◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない44◆
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2 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 03:06:14
脳は本質だから神は必然にすぎない。
量子論と自由意志関連のまとめ
・たとえ唯物論的な立場でも、量子論の見方では世界は決定論的ではない(かもしれない)。
多世界解釈で決定論的、ただし観測者から見た場合は非決定論的という見方も可能。
コペンハーゲン解釈とエヴェレット解釈
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%88%E8%A7%A3%E9%87%88
・波動状態の収束に確率以外の何か(個人の自由意志、または神)が影響している可能性も否定できない。
グレッグ・イーガン『宇宙消失』など
・脳の働きには量子力学が関わっている可能性が高い
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/ryoushinou.htm
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20010704304.html
・たとえ唯物論的な立場でも、量子論の見方では世界は決定論的ではない(かもしれない)。
多世界解釈で決定論的、ただし観測者から見た場合は非決定論的という見方も可能。
コペンハーゲン解釈とエヴェレット解釈
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%88%E8%A7%A3%E9%87%88
・波動状態の収束に確率以外の何か(個人の自由意志、または神)が影響している可能性も否定できない。
グレッグ・イーガン『宇宙消失』など
・脳の働きには量子力学が関わっている可能性が高い
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/ryoushinou.htm
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20010704304.html
4 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 03:37:47
２ちゃん飽きた
*^v^*ﾉｼ
5 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 04:09:26
飽きは感情の変容だから意識の様態にすぎない。
なんかペンローズによると意識は脳のなんとかチューブと関係があるらしい。
7 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 12:44:58
8 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 13:01:09
いつも思うんだが、このスレは板違いじゃないのかな？
物理板に行くべきだよ。
物理板に行くべきだよ。
9 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 13:01:52
10 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 13:39:37
Conclusion
第43刷 決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない
刷主：「機械的唯物論」者
結論：自我の有無は各自で決めること。
唯物論は自我を否定できない。
機械的唯物論が真理であるとしても、それは人間の本性に全く反している。
レス数順位
１位 哲学者最高位 107レス
２位 オレオレ詐欺 66レス
３位 NAS6 64レス
４位 機械的唯物論者 45レス
５位 運命論者 30レス
６位 唯識 15レス
第43刷 決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない
刷主：「機械的唯物論」者
結論：自我の有無は各自で決めること。
唯物論は自我を否定できない。
機械的唯物論が真理であるとしても、それは人間の本性に全く反している。
レス数順位
１位 哲学者最高位 107レス
２位 オレオレ詐欺 66レス
３位 NAS6 64レス
４位 機械的唯物論者 45レス
５位 運命論者 30レス
６位 唯識 15レス
11 ：藻：2005/09/22(木) 13:39:49
「必然である」、ということは
ある状態から（未来の）ある状態が定まるということを意味するが、
現実には
ある一つの状態それのみから、他のある状態を演繹することは
不可能である。
（＜このりんごは赤い＞という命題から＜このりんごは甘い＞という命題を導くことは不可能である）
なぜなら、
演繹には、恒に諸前提および観察のために適用される論理の規則が
必要だからである。そして、
そのある一つの状態のみから、それが成立するための前提が
導かれるなんてことはないし、
論理の規則に関してはそもそも定まる（演繹される）類のものではなく
観察の結果を「規則」と呼んでいるのだから
これが「定まったもの（演繹されたもの）」と主張するのは
「＜りんごは赤い＞という命題は、人間がりんごの色を赤と呼ぶようになった"のではなく"
りんごみずからが赤くなることを望んだのだ」ということを主張することと同じであり、
滑稽そのものだ。
決定論は、ある種の盲目者たちにとって信仰の価値あるもの（のよう）だが
確実さを主張することはできない。
ある状態から（未来の）ある状態が定まるということを意味するが、
現実には
ある一つの状態それのみから、他のある状態を演繹することは
不可能である。
（＜このりんごは赤い＞という命題から＜このりんごは甘い＞という命題を導くことは不可能である）
なぜなら、
演繹には、恒に諸前提および観察のために適用される論理の規則が
必要だからである。そして、
そのある一つの状態のみから、それが成立するための前提が
導かれるなんてことはないし、
論理の規則に関してはそもそも定まる（演繹される）類のものではなく
観察の結果を「規則」と呼んでいるのだから
これが「定まったもの（演繹されたもの）」と主張するのは
「＜りんごは赤い＞という命題は、人間がりんごの色を赤と呼ぶようになった"のではなく"
りんごみずからが赤くなることを望んだのだ」ということを主張することと同じであり、
滑稽そのものだ。
決定論は、ある種の盲目者たちにとって信仰の価値あるもの（のよう）だが
確実さを主張することはできない。
12 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 13:46:53
どうやら終了のようだ
＞唯物論は自我を否定できない
自我を否定する唯物論なんて、聞いたことないぞ。
結局「確かなことは何も判らない」が結論なのか？
自我を否定する唯物論なんて、聞いたことないぞ。
結局「確かなことは何も判らない」が結論なのか？
14 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/22(木) 14:01:13
>>11
選択の自由はこの世に存在していません。選択している自由感ならありますが。
日常的な意味であれば、意識は選択していない瞬間はありません。
常に選択の連続であり、それが意識の流れになっています。
グラスの中で揺れる水のように、外部から作用がない限り、
時と共に決定論的に波打つことしかできません。
選択に理由があるならば、同じ状態の中で何度やっても同じ選択をするでしょう。
理由のある選択の意志を保証するのが決定論です。
選択に理由があっても、その意志が因果的物理作用に関係なく勝手に変えられてしまうのが、
非決定論です。 非決定論の世界では自由意志が妨害されます。
自由意志は、それが未来において決まっているかどうかは無関係で、その意志が妨害されないことが重要です。
なので、
決定論(自由と秩序) vs 非決定論(不自由と混沌)
という図式になり、
非決定論の非決定性は、自由意志を妨害する敵になると思います。
選択の自由はこの世に存在していません。選択している自由感ならありますが。
日常的な意味であれば、意識は選択していない瞬間はありません。
常に選択の連続であり、それが意識の流れになっています。
グラスの中で揺れる水のように、外部から作用がない限り、
時と共に決定論的に波打つことしかできません。
選択に理由があるならば、同じ状態の中で何度やっても同じ選択をするでしょう。
理由のある選択の意志を保証するのが決定論です。
選択に理由があっても、その意志が因果的物理作用に関係なく勝手に変えられてしまうのが、
非決定論です。 非決定論の世界では自由意志が妨害されます。
自由意志は、それが未来において決まっているかどうかは無関係で、その意志が妨害されないことが重要です。
なので、
決定論(自由と秩序) vs 非決定論(不自由と混沌)
という図式になり、
非決定論の非決定性は、自由意志を妨害する敵になると思います。
15 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/22(木) 14:01:26
自分の時間が世界の中心でも、最前線でもありません。時空は相対的なものです。
「時間の瞬間」というのも自己にとってはそうですが、観測する世界は常に過去のものです。
8分前の太陽を見て、1秒前の月を見て、10億分の1秒前の隣人を見ているわけです。
自分以外の未来は既に先に進んでいます。
自己が認識できるのは自分いる場所と瞬間だけで、独我論でないならば、
自己のいる時空以外にもあらゆる時間と空間は既に存在しています。変える事は不可能です。
未来も過去も一つしかありません。神が作った法則、制限には誰も逆らえません。
円周率の値を変えることが出来る人間が出てきたら、認識を改めますが、その可能性は0でしょう。
哲学的に考えるなら、円周率を変えられたり、世界が1秒前に出来た可能性、自分以外は
仮想現実であるシミュレータの可能性など、いくらでもあると思います。
でも現実には、そんな想定をしてても幻想世界を楽しむ以外何もないでしょう。
「決定論」は過去が存在する程度に、尤度の高い仮定だと思います。
「時間の瞬間」というのも自己にとってはそうですが、観測する世界は常に過去のものです。
8分前の太陽を見て、1秒前の月を見て、10億分の1秒前の隣人を見ているわけです。
自分以外の未来は既に先に進んでいます。
自己が認識できるのは自分いる場所と瞬間だけで、独我論でないならば、
自己のいる時空以外にもあらゆる時間と空間は既に存在しています。変える事は不可能です。
未来も過去も一つしかありません。神が作った法則、制限には誰も逆らえません。
円周率の値を変えることが出来る人間が出てきたら、認識を改めますが、その可能性は0でしょう。
哲学的に考えるなら、円周率を変えられたり、世界が1秒前に出来た可能性、自分以外は
仮想現実であるシミュレータの可能性など、いくらでもあると思います。
でも現実には、そんな想定をしてても幻想世界を楽しむ以外何もないでしょう。
「決定論」は過去が存在する程度に、尤度の高い仮定だと思います。
16 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/22(木) 14:02:04
決定論の世界の中で、見かけ上の非決定論的世界は存在できます。
エヴェレット解釈の中で、見かけ上のコペンハーゲン解釈の世界は存在できます。
両者このように共存すれば何も問題ありません。
エヴェレット解釈の中で、見かけ上のコペンハーゲン解釈の世界は存在できます。
両者このように共存すれば何も問題ありません。
17 ：藻：2005/09/22(木) 14:22:40
いま読んでて気づいたが、
つまり決定論者は、「必然である」という論理を
すべての方面に適用することで、
「すべては必然である」と主張することを可能にしてるんだな。
これはデカルトの論証、
「神は完全であり、
完全なものは完全であるのだからは存在し、
ゆえに神は存在する」
とまったく同じわけだ。
またキリスト者の「聖書は真理であるから、間違っていない」というのとも同じ。
たしかにこの論理法だと見かけ上、帰結を真だと思い込むことができるために
自分の主張が間違いだとは気づかないわけだ。
反論しておくと、あるものの必然性の理由を
それを成り立たせているものが必然だからだ、と述べたところで、
それを成り立たせているものの必然性に理由が欠けてるんだよ。
「Ａが必然なのはaが必然だから、aが必然なのはaaが必然だから・・・・（以下無限）」
この論理はトートロジーであって何も内容を語ってないのだから
帰結が正しいことを演繹したことにはならない。
つまり決定論者は、「必然である」という論理を
すべての方面に適用することで、
「すべては必然である」と主張することを可能にしてるんだな。
これはデカルトの論証、
「神は完全であり、
完全なものは完全であるのだからは存在し、
ゆえに神は存在する」
とまったく同じわけだ。
またキリスト者の「聖書は真理であるから、間違っていない」というのとも同じ。
たしかにこの論理法だと見かけ上、帰結を真だと思い込むことができるために
自分の主張が間違いだとは気づかないわけだ。
反論しておくと、あるものの必然性の理由を
それを成り立たせているものが必然だからだ、と述べたところで、
それを成り立たせているものの必然性に理由が欠けてるんだよ。
「Ａが必然なのはaが必然だから、aが必然なのはaaが必然だから・・・・（以下無限）」
この論理はトートロジーであって何も内容を語ってないのだから
帰結が正しいことを演繹したことにはならない。
18 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/22(木) 14:34:38
19 ：藻：2005/09/22(木) 14:36:28
20 ：藻：2005/09/22(木) 14:38:11
21 ：藻：2005/09/22(木) 14:46:01
>>11や>>17の「反論しておくと」以降は
スルーするしかない
これが結局、あなたや機械や
デカルトの神の証明やキリスト者たちが
とらざるをえない行動
だから結局かれはみんな宗教（信仰）であって
哲学ではない
スルーするしかない
これが結局、あなたや機械や
デカルトの神の証明やキリスト者たちが
とらざるをえない行動
だから結局かれはみんな宗教（信仰）であって
哲学ではない
思考の訓練にはなるさ。
まあそうだね
決定論って、結局「誰も経験したことがない」こと（未来）について
断言するわけだから、何かの超越存在（神）を信じていないと、
主張できないんだよね。ＳＹＮはその点正直だから、機械よりは
好感が持てる。
断言するわけだから、何かの超越存在（神）を信じていないと、
主張できないんだよね。ＳＹＮはその点正直だから、機械よりは
好感が持てる。
25 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 14:52:02
エヴェレット解釈やコペンハーゲン解釈自体が
物理学者のマイ哲学なのに、それをさらにコテハンが
マイ哲学に再変換しているからもう訳がわからん。
おかしいのは確率論の解釈だな。ベイズ確率が正しい。
物理学者のマイ哲学なのに、それをさらにコテハンが
マイ哲学に再変換しているからもう訳がわからん。
おかしいのは確率論の解釈だな。ベイズ確率が正しい。
26 ：集計係：2005/09/22(木) 15:12:54
決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない43
レス数順位 ＜改訂板＞
１位 哲学者最高位 107レス
２位 SYN 67レス
３位 オレオレ詐欺 66レス
４位 NAS6 64レス
５位 機械的唯物論者 45レス
６位 運命論者 30レス
７位 唯識 15レス
レス数順位 ＜改訂板＞
１位 哲学者最高位 107レス
２位 SYN 67レス
３位 オレオレ詐欺 66レス
４位 NAS6 64レス
５位 機械的唯物論者 45レス
６位 運命論者 30レス
７位 唯識 15レス
27 ：集計係：2005/09/22(木) 15:15:15
＞SYN ◆Dgc0R/.dgc さん
集計ミスすいませんでした・・・
集計ミスすいませんでした・・・
>>14
決定論＝自由意志、 って間違ってないか？
合理的な選択肢が複数あって甲乙つけがたい場合を考えてみてよ。
どちらを選んでも合理的なのだから決定論かどうかは自由意志に影響しない。
そして人間はそれほど賢い生き物ではないので、
あらゆる場面で選択肢に厳密な優先順位をつけることはしていない。
決定論＝自由意志、 って間違ってないか？
合理的な選択肢が複数あって甲乙つけがたい場合を考えてみてよ。
どちらを選んでも合理的なのだから決定論かどうかは自由意志に影響しない。
そして人間はそれほど賢い生き物ではないので、
あらゆる場面で選択肢に厳密な優先順位をつけることはしていない。
ベイズ確率って統計学の用語じゃん…
「シュレーディンガーの猫」で有名なエルヴィン・シュレーディンガーは
幼い少女たちとの性生活にふける真性の児童性愛者として知られている。
幼い少女たちとの性生活にふける真性の児童性愛者として知られている。
>>28
甲乙つけがたい状態が作られているって事だろ。
脳という物質が無ければ、そういう迷いは発生しないわけで、
甲乙つけがたい状態は、ＰＣのプログラムの計算中の状態と同じだろ。
どちらを選んでも合理的というのではなく、合理的にどちらかを選ぶことになるわけだ。
計算で動いているプログラムは、自分で選んでいると感じるのだろうが、
実際には決まっているのは明らか。
甲乙つけがたい状態が作られているって事だろ。
脳という物質が無ければ、そういう迷いは発生しないわけで、
甲乙つけがたい状態は、ＰＣのプログラムの計算中の状態と同じだろ。
どちらを選んでも合理的というのではなく、合理的にどちらかを選ぶことになるわけだ。
計算で動いているプログラムは、自分で選んでいると感じるのだろうが、
実際には決まっているのは明らか。
わかってねーな
実際に決まってるかどうかはどうでもいいんだよ
たとえば「多世界解釈して決定論」を信じるなら
偶然性があってもなくても全体としては決定論的なんだから。
>>14 が
非決定論的な世界では自由意志は妨害される、と言ってるのが問題。
たとえばフダをめくるカードゲームをプレイしてる人がいて、
その人は終始偶然に妨害されるけども
だからといってプレイしている人に意志がないとは言えないだろう。
実際に決まってるかどうかはどうでもいいんだよ
たとえば「多世界解釈して決定論」を信じるなら
偶然性があってもなくても全体としては決定論的なんだから。
>>14 が
非決定論的な世界では自由意志は妨害される、と言ってるのが問題。
たとえばフダをめくるカードゲームをプレイしてる人がいて、
その人は終始偶然に妨害されるけども
だからといってプレイしている人に意志がないとは言えないだろう。
非決定論的な世界で自由意志が妨害されるとして、
それは自由意志を否定する理由として正しいのか？
それは自由意志を否定する理由として正しいのか？
単に妨害されるだけで、意志はあり続けるだけでは？
結局、決定論でも非決定論でも自由意志はあるだろ。
結局、決定論でも非決定論でも自由意志はあるだろ。
自由意志は偶然性のカタマリだと思うので、
非決定論が自由意志を妨害する、というのは
自由意志の定義に関わるという意味なのだと思います。
非決定論が自由意志を妨害する、というのは
自由意志の定義に関わるという意味なのだと思います。
自由意志（じゆういし）は、我々の選択は究極的に「我々次第」であるとする哲学上の学説である。
つまり、不自由な行為はともかくとして何か他のもの「次第」であるという学説である。
この「我々次第」 (up to us) というフレーズは、故意に曖昧であり、
ちょうど自由意志そのもののように多様な解釈を許す。
この曖昧さの故に、自由意志の概念の有益さを疑問視する人もいる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97
つまり、不自由な行為はともかくとして何か他のもの「次第」であるという学説である。
この「我々次第」 (up to us) というフレーズは、故意に曖昧であり、
ちょうど自由意志そのもののように多様な解釈を許す。
この曖昧さの故に、自由意志の概念の有益さを疑問視する人もいる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97
だって、「我々の選択」というのは「我々の存在の仕方」のことだろ。
それが「我々次第」なのは当たり前、というか同語反復ではないか。
それが「我々次第」なのは当たり前、というか同語反復ではないか。
俺の意識と思考が俺だけのものだ
たとえ俺の持ち物が全て取り上げられ
手足を動かなくされ
目も耳もふさがれたとしても
俺が起きている限りは俺の意識と思考は俺だけのものだ
たとえ俺の持ち物が全て取り上げられ
手足を動かなくされ
目も耳もふさがれたとしても
俺が起きている限りは俺の意識と思考は俺だけのものだ
40 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/09/22(木) 17:29:13
前スレ992さん
デスクトップの自由度が自由意志に繋がるのか、という意味です。
逆に言えばデスクトップは違っても、同じOS、同じ筐体ならば
それからできる事は限られているのか、
それとも本人の意思で無限の可能性があるのか。
デスクトップの自由度が自由意志に繋がるのか、という意味です。
逆に言えばデスクトップは違っても、同じOS、同じ筐体ならば
それからできる事は限られているのか、
それとも本人の意思で無限の可能性があるのか。
（実際には、体がある程度正常じゃないと正常な意識を保てない。
43 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 17:46:35
>>29
＞ベイズ確率って統計学の用語じゃん…
統計学が間違っていると行ってるのではなく、
統計学を誤って解釈したり無視したりしている
マイ哲学が間違っていると言っている。
>>30
＞ベイズ統計は再現可能な現象しか扱えないが、
＞世界にある事象は頻繁に再現されるわけではない。
＞したがって統計だけを元に未来を予測するのは不可能。
再現性のないものを予想することはできない。
したといしてもそれはドクマチックな予言に過ぎない。
＞ベイズ確率って統計学の用語じゃん…
統計学が間違っていると行ってるのではなく、
統計学を誤って解釈したり無視したりしている
マイ哲学が間違っていると言っている。
>>30
＞ベイズ統計は再現可能な現象しか扱えないが、
＞世界にある事象は頻繁に再現されるわけではない。
＞したがって統計だけを元に未来を予測するのは不可能。
再現性のないものを予想することはできない。
したといしてもそれはドクマチックな予言に過ぎない。
収束せず振動するような現象にはベイズ統計は向いてませんね。
ベイズ統計でいいたいのは前提条件を利用すれば次の事象を推測しやすくなる、てことだろ
前提条件にあまり依存しない事象には無力。
じゃんけんに強いAIは書けても、サイコロの目は当てられないでしょ
前提条件にあまり依存しない事象には無力。
じゃんけんに強いAIは書けても、サイコロの目は当てられないでしょ
46 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 18:12:36
「シュレーディンガーの猫」で有名なエルヴィン・シュレーディンガーは
幼い少女たちとの性生活にふける真性の児童性愛者として知られている。
幼い少女たちとの性生活にふける真性の児童性愛者として知られている。
48 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 18:55:41
相手がいれば、おまえだって・・ｗ
49 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 19:12:59
言語論的転回しろよ。
はっきり言わせてもらうが、
お前らは、遅れている。
お前らの用いている言語の特徴を解そうともせずに、
既存の日常言語ですべてのことが語られうるとでも思っているのか？
底の浅い哲学のふり、懐疑のふりでも延々繰り返しているがいいさ。
はっきり言わせてもらうが、
お前らは、遅れている。
お前らの用いている言語の特徴を解そうともせずに、
既存の日常言語ですべてのことが語られうるとでも思っているのか？
底の浅い哲学のふり、懐疑のふりでも延々繰り返しているがいいさ。
50 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 19:28:09
>>1
そうだったのかよ！
そうだったのかよ！
51 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 20:02:54
52 ：白子のり ◆x7WWgZANGE ：2005/09/22(木) 20:37:24
定期的なオナニーが必要である。だがオナニーし過ぎると精子が一滴しかでないAVとかで「いっぱい出たね」なんていうからには理由がある
しかし乍ら大量に発射しようと何ヶ月も蓄積した精子は臭過ぎてほどよく漂白剤っぽいイカ臭さとは違う異臭となる
しかし乍ら大量に発射しようと何ヶ月も蓄積した精子は臭過ぎてほどよく漂白剤っぽいイカ臭さとは違う異臭となる
53 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 20:48:17
いちいち匂い嗅ぐやつも珍しいんじゃね？
54 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 22:56:19
∩ ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉﾉノノ
|| ミ ,,､,､,､,､,､､,､,､､ 彡 ？
|| l i''" i彡 ？
／〔.| 」 ⌒' '⌒ | ？
〔 ノ´｀ゝ ＜･> < ･> |
ノ ノ^,-,､ ﾉ( ､_, )ヽ| もしもし、はあ？？
/´ ´ ' , ^ヽ ノ､＿_!!＿､|
/ ﾉ'"＼ ヽニﾆｿ |
人 ノ＼／ ＾ ﾉ
／ ＼＿／＼ヽ､ / ＼
／ / ＼ ｀ー── '/ ヽ
/ ─── / ヽ
／| Y ヽ
|| ミ ,,､,､,､,､,､､,､,､､ 彡 ？
|| l i''" i彡 ？
／〔.| 」 ⌒' '⌒ | ？
〔 ノ´｀ゝ ＜･> < ･> |
ノ ノ^,-,､ ﾉ( ､_, )ヽ| もしもし、はあ？？
/´ ´ ' , ^ヽ ノ､＿_!!＿､|
/ ﾉ'"＼ ヽニﾆｿ |
人 ノ＼／ ＾ ﾉ
／ ＼＿／＼ヽ､ / ＼
／ / ＼ ｀ー── '/ ヽ
/ ─── / ヽ
／| Y ヽ
∩ ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉﾉノノ
|| ミ ,,､,､,､,､,､､,､,､､ 彡
|| l i''" i彡
／〔.| 」 ⌒' '⌒ |
〔 ノ´｀ゝ ＜･> < ･> | It's Substance！
ノ ノ^,-,､ ﾉ( ､_, )ヽ|
/´ ´ ' , ^ヽ ノ､＿_!!＿､|
/ ﾉ'"＼ ヽニﾆｿ |
人 ノ＼／ ＾ ﾉ
／ ＼＿／＼ヽ､ / ＼
／ / ＼ ｀ー── '/ ヽ
/ ─── / ヽ
／| Y ヽ
|| ミ ,,､,､,､,､,､､,､,､､ 彡
|| l i''" i彡
／〔.| 」 ⌒' '⌒ |
〔 ノ´｀ゝ ＜･> < ･> | It's Substance！
ノ ノ^,-,､ ﾉ( ､_, )ヽ|
/´ ´ ' , ^ヽ ノ､＿_!!＿､|
/ ﾉ'"＼ ヽニﾆｿ |
人 ノ＼／ ＾ ﾉ
／ ＼＿／＼ヽ､ / ＼
／ / ＼ ｀ー── '/ ヽ
/ ─── / ヽ
／| Y ヽ
56 ：「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc ：2005/09/22(木) 23:54:56
>>39
＞俺の意識と思考が俺だけのものだ
＞たとえ俺の持ち物が全て取り上げられ
＞手足を動かなくされ
＞目も耳もふさがれたとしても
＞俺が起きている限りは俺の意識と思考は俺だけのものだ
その辺は面白い問題提起だと思います。
要は「全ての感覚的クオリアを奪われる状態」に、人間の「指向的クオリア群」は
何時間耐えられるのか？・・・「トリビアの種」ですね。
「ブラックルーム」・・・は、拷問の一種として研究されてきました・・・、
無論「某国特殊機関」による「人体実験」も行われました。
すなわち、「完全に全ての音（含む空調音）を遮断した暗室を水に浮かべ」
＆「その暗室の中に出来るだけ均一な触覚に保つための『境目のないウォーター
ベッド』で内装し、全裸の人間を閉じこめる・・・
「感覚的クオリア」を出来る限り採り上げる・・・と最初は誰でも深い眠りに
陥ります。
・・・その後どうなるか？無論「水と食糧」は「宇宙食」のような形で補給し、
排泄物も宇宙ステーション並みに「効率的に収集するシステム」を備えている
・・・そういう設備を「金に糸目を付けず」（何しろ国防予算ですから）作るわけです。
目的は「相手国スパイに自白させること」です。
その実験結果は？？？・・・無論・・・・発表されておりません。
＞俺の意識と思考が俺だけのものだ
＞たとえ俺の持ち物が全て取り上げられ
＞手足を動かなくされ
＞目も耳もふさがれたとしても
＞俺が起きている限りは俺の意識と思考は俺だけのものだ
その辺は面白い問題提起だと思います。
要は「全ての感覚的クオリアを奪われる状態」に、人間の「指向的クオリア群」は
何時間耐えられるのか？・・・「トリビアの種」ですね。
「ブラックルーム」・・・は、拷問の一種として研究されてきました・・・、
無論「某国特殊機関」による「人体実験」も行われました。
すなわち、「完全に全ての音（含む空調音）を遮断した暗室を水に浮かべ」
＆「その暗室の中に出来るだけ均一な触覚に保つための『境目のないウォーター
ベッド』で内装し、全裸の人間を閉じこめる・・・
「感覚的クオリア」を出来る限り採り上げる・・・と最初は誰でも深い眠りに
陥ります。
・・・その後どうなるか？無論「水と食糧」は「宇宙食」のような形で補給し、
排泄物も宇宙ステーション並みに「効率的に収集するシステム」を備えている
・・・そういう設備を「金に糸目を付けず」（何しろ国防予算ですから）作るわけです。
目的は「相手国スパイに自白させること」です。
その実験結果は？？？・・・無論・・・・発表されておりません。
57 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/23(金) 00:14:39
キミらは何度説明してあげても理解できないんだなぁ
読んでないの？
それともバカなのか？
たぶん理解したくないんだろうと思うけどね
『私』というものは本来、物理世界では存在するはずのないものなんだよ
どうして私が存在したのかなんて、どんなに物理学を勉強したって、わかりっこないぞ？
主観性もしかり
主観性ってのは主体である存在性があっての事だからね
人間の意志ってのは『私』という主観性の、クオリアの世界にあるんだよ
物理現象で解明できない世界で、物理的刺激が、価値観というものに変換されて選択されるわけ
人間が物理世界に住んでいて、体も物体だからって
何でもかんでも物理現象で決定されてると結論づけるのは短絡的だと言ってるでしょ
何度言ったらわかるの？
人間の意志も、物理的に決定されてると断言するならさ
内的世界も物理的に解明してからにしてくれよ
読んでないの？
それともバカなのか？
たぶん理解したくないんだろうと思うけどね
『私』というものは本来、物理世界では存在するはずのないものなんだよ
どうして私が存在したのかなんて、どんなに物理学を勉強したって、わかりっこないぞ？
主観性もしかり
主観性ってのは主体である存在性があっての事だからね
人間の意志ってのは『私』という主観性の、クオリアの世界にあるんだよ
物理現象で解明できない世界で、物理的刺激が、価値観というものに変換されて選択されるわけ
人間が物理世界に住んでいて、体も物体だからって
何でもかんでも物理現象で決定されてると結論づけるのは短絡的だと言ってるでしょ
何度言ったらわかるの？
人間の意志も、物理的に決定されてると断言するならさ
内的世界も物理的に解明してからにしてくれよ
58 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/09/23(金) 00:18:29
>>57最高位さん、こんばんは。
なんとなくカバラの生命の樹の思想も感じるのですが。
なんとなくカバラの生命の樹の思想も感じるのですが。
59 ：「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc ：2005/09/23(金) 00:20:57
>>57
その「内的世界」とやらは、「人類特有のもの」なのですか？
それとも、９８％遺伝子が同じである「チンパンジー」にも
適用できますか？
テナガザル、ゴリラ、ニホンザル（の「内界」）はどうですか？
「有る」のですか？「無い」のですか？
ペットであり「家族」でもある「犬や猫」はどうですか？
それとも、この際ですから「最高位氏の『私』だけが存在する」という
「本音」をおっしゃいちゃいますか？
その「内的世界」とやらは、「人類特有のもの」なのですか？
それとも、９８％遺伝子が同じである「チンパンジー」にも
適用できますか？
テナガザル、ゴリラ、ニホンザル（の「内界」）はどうですか？
「有る」のですか？「無い」のですか？
ペットであり「家族」でもある「犬や猫」はどうですか？
それとも、この際ですから「最高位氏の『私』だけが存在する」という
「本音」をおっしゃいちゃいますか？
60 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 00:22:09
>>57
①「本来、物理世界では存在するはずのないもの」である『私』を
持った「人間が物理世界に住んで」いるのは、どうしてでしょうか？
②「『私』という主観性の、クオリアの世界にある」はずの人間の意志が、
なにゆえに体という物体を動かすことができるのでしょうか？
①「本来、物理世界では存在するはずのないもの」である『私』を
持った「人間が物理世界に住んで」いるのは、どうしてでしょうか？
②「『私』という主観性の、クオリアの世界にある」はずの人間の意志が、
なにゆえに体という物体を動かすことができるのでしょうか？
62 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/23(金) 00:28:40
>>58
こんばんは
私は、知らない事や、わからない事には言及しませんよ
自分で、わかる所まで論理的に整理しているだけです
>>59
私以外の事については、わかるわけがないでしょう
有るとか無いとか、どうして言えますか？
しかし自分自身に在るという事実を分析し、しゃべっているんですよ
あなたには有りますか？無いですか？
少なくとも、私にはありますよ？
こんばんは
私は、知らない事や、わからない事には言及しませんよ
自分で、わかる所まで論理的に整理しているだけです
>>59
私以外の事については、わかるわけがないでしょう
有るとか無いとか、どうして言えますか？
しかし自分自身に在るという事実を分析し、しゃべっているんですよ
あなたには有りますか？無いですか？
少なくとも、私にはありますよ？
63 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 00:29:15
神様は存在する
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1123331446/
このスレで小さなヨハネが哲学者最高位 さんにストーカーされ
たでんでん言ってます。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1123331446/
このスレで小さなヨハネが哲学者最高位 さんにストーカーされ
たでんでん言ってます。
64 ：「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc ：2005/09/23(金) 00:31:54
65 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 00:35:29
また論の分類かよｗ
66 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 00:39:40
最高位って半年以上、まったく同じ内容の事を繰り返しコピペしてるけど
バカじゃないの。
バカじゃないの。
67 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/23(金) 00:39:53
いきなりみんな食いついてきたなｗ
>>60
存在するって、いったいなんなんだろうね
ホントこれって哲学の究極の課題だね
存在するって、いったい何？
知ってたら教えて下さい
>>61
①→知りません
物理法則から考えると有りえない事です
有りえるのなら、その根拠を教えて下さい
どういう理由で私は存在したのでしょうか？
②→知りません
そういうふうに成っている事実があるとしか言えません
>>60
存在するって、いったいなんなんだろうね
ホントこれって哲学の究極の課題だね
存在するって、いったい何？
知ってたら教えて下さい
>>61
①→知りません
物理法則から考えると有りえない事です
有りえるのなら、その根拠を教えて下さい
どういう理由で私は存在したのでしょうか？
②→知りません
そういうふうに成っている事実があるとしか言えません
68 ：「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc ：2005/09/23(金) 00:41:53
>>62
>>56で提起した「問題」は、あなたの「遙か上」を行っている思考
なのです。
出来れば、あなた自身を「ブラックルーム」に然るべき時間入っていただいて、
「パニックボタン」を押すまでの時間を計りたいと思いますね・・
あなたは間違いなく「十数時間寝た後、覚醒しその後３０分以内にパニックボタンを押す」
と思います。・・・間違いありません。
>>56で提起した「問題」は、あなたの「遙か上」を行っている思考
なのです。
出来れば、あなた自身を「ブラックルーム」に然るべき時間入っていただいて、
「パニックボタン」を押すまでの時間を計りたいと思いますね・・
あなたは間違いなく「十数時間寝た後、覚醒しその後３０分以内にパニックボタンを押す」
と思います。・・・間違いありません。
69 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 00:43:12
>>66
それを言うなら機械ﾀﾝもおんなじｗ
それを言うなら機械ﾀﾝもおんなじｗ
最高位さんは、やっとこさ哲学の入り口に足を一歩踏み入れただけですね。
その入り口にすぎないものを最終的な真理と勘違いしているのが最高位さん
なんです。
その入り口にすぎないものを最終的な真理と勘違いしているのが最高位さん
なんです。
71 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 00:44:26
>>68
予言も始めたのか？
予言も始めたのか？
＞存在するって、いったい何？
＞知ってたら教えて下さい
しかし、あなたは>>57で
＞どうして私が存在したのかなんて
＞主観性ってのは主体である存在性があっての事だからね
等々と書いていますが… 意味のわからないことを書いておられたのですか？
＞知ってたら教えて下さい
しかし、あなたは>>57で
＞どうして私が存在したのかなんて
＞主観性ってのは主体である存在性があっての事だからね
等々と書いていますが… 意味のわからないことを書いておられたのですか？
機械はかつて宗教や思弁哲学にかぶれた友人に女を寝取られた経験があり、
最高位はかつて唯物史観に凝り固まった左翼の友達に苛められ続けたことがあるので、
みなさん勘弁してやってください。
最高位はかつて唯物史観に凝り固まった左翼の友達に苛められ続けたことがあるので、
みなさん勘弁してやってください。
74 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/23(金) 00:54:48
>>63
小さなヨハネ君ねぇ
彼も人の話を全然、聞かないんだよね
確か、スウェーデンボルグに心酔してたかな
気の毒には思ったけど、人の話を聞けと
ちょっと私の宗教哲学を、熱く語ってしまったかもねｗ
>>64
何が言いたいの？？
>>66
ちゃんとした反論もできないくせに同じ事ばかり言ってるからだよ
だから、こっちも同じ事を言わざるをえないのさ
文句があるなら、きっちり反論してごらんよ
>>68
>>56？
そんなの読んでないけど？ｗ
あ
今さっと読んだ
あれが何？
>>70
浅いなぁ
認識が浅いとだけ言っておきましょう
>>712
ﾜﾗﾀｗ
小さなヨハネ君ねぇ
彼も人の話を全然、聞かないんだよね
確か、スウェーデンボルグに心酔してたかな
気の毒には思ったけど、人の話を聞けと
ちょっと私の宗教哲学を、熱く語ってしまったかもねｗ
>>64
何が言いたいの？？
>>66
ちゃんとした反論もできないくせに同じ事ばかり言ってるからだよ
だから、こっちも同じ事を言わざるをえないのさ
文句があるなら、きっちり反論してごらんよ
>>68
>>56？
そんなの読んでないけど？ｗ
あ
今さっと読んだ
あれが何？
>>70
浅いなぁ
認識が浅いとだけ言っておきましょう
>>712
ﾜﾗﾀｗ
75 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 00:57:48
76 ：「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc ：2005/09/23(金) 00:59:36
>>73
そういう「俗物性に全てを収斂させて納得する自我」は、実は、
「（競争社会）を乗り切る自信のない迷える子羊のような自我」ですね。
あなたが（万一）救われるとしたら「ジャンボ宝くじに当たる確率」より
低い「個別的出会い」が、あなたに「個性」をもたらすことです。
要は「殆どあり得ない暁光」・・ということですが、可能性が「ゼロではない」
という意味で「頑張って下さい」と申し上げます。
「未来」は全て細部まで「決定されている」のですから、・・気楽にどうぞ。
そういう「俗物性に全てを収斂させて納得する自我」は、実は、
「（競争社会）を乗り切る自信のない迷える子羊のような自我」ですね。
あなたが（万一）救われるとしたら「ジャンボ宝くじに当たる確率」より
低い「個別的出会い」が、あなたに「個性」をもたらすことです。
要は「殆どあり得ない暁光」・・ということですが、可能性が「ゼロではない」
という意味で「頑張って下さい」と申し上げます。
「未来」は全て細部まで「決定されている」のですから、・・気楽にどうぞ。
77 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 01:03:55
78 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/23(金) 01:10:37
>>72
ふむ
厳密に言うと「わからんね」としか言えない
そこに在ると認識しているものを、とりあえず「存在」と呼んでみてるだけだな
存在するって、いったい何？
知ってるなら教えてよ
私はこの「存在するって、いったい何」という設問が
哲学の究極の課題だと思っている
キミは、わかるの？
ふむ
厳密に言うと「わからんね」としか言えない
そこに在ると認識しているものを、とりあえず「存在」と呼んでみてるだけだな
存在するって、いったい何？
知ってるなら教えてよ
私はこの「存在するって、いったい何」という設問が
哲学の究極の課題だと思っている
キミは、わかるの？
79 ：「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc ：2005/09/23(金) 01:10:59
>>77
＞唯物論＝マルクス主義者＝共産主義＝右翼でない？
ここまでの「無知」については、眠い眼を擦っても反省していただきたい
と思います。
で、「どうやって『無知』を自覚して貰うか？」については、「最高位さん」
に対するより「更に大きな障害」があるようです。
・・・・「少しは『自分で考え』てから、哲学板に来て下さい」としか
言いようがありません。
私は「（哲学）幼稚園児の社会適応教育」には、向いていないようです。
沢山居る「保父さん達」にお任せし、就寝させていただきます。
＞唯物論＝マルクス主義者＝共産主義＝右翼でない？
ここまでの「無知」については、眠い眼を擦っても反省していただきたい
と思います。
で、「どうやって『無知』を自覚して貰うか？」については、「最高位さん」
に対するより「更に大きな障害」があるようです。
・・・・「少しは『自分で考え』てから、哲学板に来て下さい」としか
言いようがありません。
私は「（哲学）幼稚園児の社会適応教育」には、向いていないようです。
沢山居る「保父さん達」にお任せし、就寝させていただきます。
「非決定論的唯物論」がほぼ真実だってことがはっきりしてきた現代に
このような不毛な議論が続いていることが信じられないな。
このような不毛な議論が続いていることが信じられないな。
81 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/23(金) 01:22:54
82 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 01:23:57
83 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 01:24:46
最高位は独我論、唯識論だっけ？
もしかしたら宇宙なんて存在しないかもしれないよな、
そう思ってるだけで。
明日になったらこの部屋の外は真っ暗だと真剣に思うんだが、
貴方もですかな？
もしかしたら宇宙なんて存在しないかもしれないよな、
そう思ってるだけで。
明日になったらこの部屋の外は真っ暗だと真剣に思うんだが、
貴方もですかな？
84 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 01:27:03
よほほ最高位、お前ま～だ懲りないのｗ？
それはともかく、自分の書き込みが「逆効果」だということに気付かんかな？
お前、そもそも唯物論者が人間を石ころと同じ「単なる物質」とみなして
平気で壊したり殺したりするのが許せなくて、こんなこと書いてるんだろ。
ところが、お前自身が>>62で、他者の『私』について
＞私以外の事については、わかるわけがないでしょう
＞有るとか無いとか、どうして言えますか？
と言ってしまっているじゃないの。
一方、唯物論者なら、『私』は高度に組織化された物質である肉体の活動から
必然的に発生する、と考えるだろうから、自分の肉体と同レベルの活動を
している他者の肉体には当然『私』があると考える。
もうすでに、お前と唯物論者の立場が逆転しているだろ。
お前の精力的な言論活動ｗが効を奏すれば奏するほど
（こんな所に何書いたって効なんかゼロだから本当はどうでもいいんだがｗ）、
「他人に『私』があるかどうかなんて知らない」と言って
平気で盗んだり殺したりする人間を量産する結果になってしまうわけさ。
（冗談事でなく、最近はそういうニュアンスの考えを持つ若い奴が少なからず
出てきているような気がするんだ俺は。）
これじゃ、当初の志と正反対だろ。違うか？
それはともかく、自分の書き込みが「逆効果」だということに気付かんかな？
お前、そもそも唯物論者が人間を石ころと同じ「単なる物質」とみなして
平気で壊したり殺したりするのが許せなくて、こんなこと書いてるんだろ。
ところが、お前自身が>>62で、他者の『私』について
＞私以外の事については、わかるわけがないでしょう
＞有るとか無いとか、どうして言えますか？
と言ってしまっているじゃないの。
一方、唯物論者なら、『私』は高度に組織化された物質である肉体の活動から
必然的に発生する、と考えるだろうから、自分の肉体と同レベルの活動を
している他者の肉体には当然『私』があると考える。
もうすでに、お前と唯物論者の立場が逆転しているだろ。
お前の精力的な言論活動ｗが効を奏すれば奏するほど
（こんな所に何書いたって効なんかゼロだから本当はどうでもいいんだがｗ）、
「他人に『私』があるかどうかなんて知らない」と言って
平気で盗んだり殺したりする人間を量産する結果になってしまうわけさ。
（冗談事でなく、最近はそういうニュアンスの考えを持つ若い奴が少なからず
出てきているような気がするんだ俺は。）
これじゃ、当初の志と正反対だろ。違うか？
86 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/23(金) 01:31:56
87 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 01:33:43
哲学者最高位さんは地縛霊なのですか。
89 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/23(金) 01:45:14
>>85
何でもゴチャ混ぜだなキミは
哲学的議論の手法というものはだね
設問の種類によって変化するのだよ
キミは頭の中がゴチャゴチャになってるから
変な方向へ、勝手な解釈で先走りして行ってしまうんだよ
今は倫理観の話じゃないだろ
キミらはいつも、論点がズレていくんだからさ
まず真正面から来てみなさいって
まぁ無理なのはわかるんだけどさ
だったら認めなさいっていう話
だんだん面倒くさくなってきた
連投ひっかかるかもだから、しばらく休憩するね
何でもゴチャ混ぜだなキミは
哲学的議論の手法というものはだね
設問の種類によって変化するのだよ
キミは頭の中がゴチャゴチャになってるから
変な方向へ、勝手な解釈で先走りして行ってしまうんだよ
今は倫理観の話じゃないだろ
キミらはいつも、論点がズレていくんだからさ
まず真正面から来てみなさいって
まぁ無理なのはわかるんだけどさ
だったら認めなさいっていう話
だんだん面倒くさくなってきた
連投ひっかかるかもだから、しばらく休憩するね
91 ：茶番は終わりだ：2005/09/23(金) 01:50:59
最高位さんは文句ばっかり言われてますけど、
最高位さんの方がその他大勢よりもまともだと思いますよ。
彼は海外経験が豊富でしょうね。議論ができますから。英語は得意でしょう。
それ以外の人たちは、ダメですね。日本人のダメなところを丸出ししているみたいですよ。
しっかり議論してください。宗教家になってますよ。ただ、批判されたから自説にこだわる子供みたいな真似はやめましょう。
見苦しいです。しっかりと批判してください。ボヤキは不要です。個人的な感情や経験もいりません。
ただ反論してください。
最高位さんの方がその他大勢よりもまともだと思いますよ。
彼は海外経験が豊富でしょうね。議論ができますから。英語は得意でしょう。
それ以外の人たちは、ダメですね。日本人のダメなところを丸出ししているみたいですよ。
しっかり議論してください。宗教家になってますよ。ただ、批判されたから自説にこだわる子供みたいな真似はやめましょう。
見苦しいです。しっかりと批判してください。ボヤキは不要です。個人的な感情や経験もいりません。
ただ反論してください。
反論するなんて丸っきり一致している考えだね
哲学者最高位さん、おしえて。
「私」と物理的世界は並存していてお互い作用しあうことはないものなんですか？
そうじゃないとしたら、どういう関係としてあるんでしょうか？
「私」と物理的世界は並存していてお互い作用しあうことはないものなんですか？
そうじゃないとしたら、どういう関係としてあるんでしょうか？
95 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 02:01:26
改行位置や語尾使い、正しい丁寧語やらで名無しすら見分けつくじ
ゃろ。名無しでも各々の主張する内容も偏っとるしのう・・・。
ゃろ。名無しでも各々の主張する内容も偏っとるしのう・・・。
私の内と私の外は並存しているのか、
これは、それらが私の内のものであるのか、
或は、それらが私の外のものであるのか、
この二つの考え方であるようだ。
並存とは、一方が自己同一的に他方を含んでいると考えられているわけであり、
自己同一的に行われないことは関係しないものであると考えられている。
だが、私が世界であると認めることができて初めて、この問いが答えになる
と考えられる。
私と私の外のものが全てであるのか。これが認められるならば、どちらか一方
であると考えられるようだ。
これは、それらが私の内のものであるのか、
或は、それらが私の外のものであるのか、
この二つの考え方であるようだ。
並存とは、一方が自己同一的に他方を含んでいると考えられているわけであり、
自己同一的に行われないことは関係しないものであると考えられている。
だが、私が世界であると認めることができて初めて、この問いが答えになる
と考えられる。
私と私の外のものが全てであるのか。これが認められるならば、どちらか一方
であると考えられるようだ。
>>89
＞まず真正面から来てみなさいって
＞まぁ無理なのはわかるんだけどさ
＞だったら認めなさいっていう話
ええと、何に「真正面から」来て、何を認めればいいんだ？
さっぱりわからんがｗ
まさかまた「同じ肉体を作ったら」って例のバカ話を繰り返す気かｗ？
要するに、お前が言いたいのは「唯物論では『私』の存在を説明できない」
と、これだけだろ。で、百歩譲って（譲る必要もないんだがｗ）それが
正しいとするとだな、反唯物論のどんな哲学理論でも、同じようにそれは
説明できないわけさ。（『私』を『神』の位置に置いてしまえば、問題は
回避できる。たぶんこれが独我論と呼ばれるもんだが、これは説明の回避
に過ぎないわな。）
仮説Ａでも仮説非Ａでも説明できない現象があったら、
唯一の結論は「仮説Ａも仮説非Ａも正しいかどうか、わからない」と、
これだけなのよ。要するに「唯物論も非唯物論も、決定論も非決定論も、
正しいかどうか、わからない」と、現状で言えるのはこれだけよ。
それを認めればいいだけなのに、お前も機械も「Ａが真理だ！」
「非Ａが真理だ！」って、何のためにそんなに必死になってるんだか、
さっぱり理解できん。お前と機械は方向性が逆なだけで、同類だぜ。
本当に同一人で、盛り上げるためにやってるんなら別に構わんけどｗ
＞まず真正面から来てみなさいって
＞まぁ無理なのはわかるんだけどさ
＞だったら認めなさいっていう話
ええと、何に「真正面から」来て、何を認めればいいんだ？
さっぱりわからんがｗ
まさかまた「同じ肉体を作ったら」って例のバカ話を繰り返す気かｗ？
要するに、お前が言いたいのは「唯物論では『私』の存在を説明できない」
と、これだけだろ。で、百歩譲って（譲る必要もないんだがｗ）それが
正しいとするとだな、反唯物論のどんな哲学理論でも、同じようにそれは
説明できないわけさ。（『私』を『神』の位置に置いてしまえば、問題は
回避できる。たぶんこれが独我論と呼ばれるもんだが、これは説明の回避
に過ぎないわな。）
仮説Ａでも仮説非Ａでも説明できない現象があったら、
唯一の結論は「仮説Ａも仮説非Ａも正しいかどうか、わからない」と、
これだけなのよ。要するに「唯物論も非唯物論も、決定論も非決定論も、
正しいかどうか、わからない」と、現状で言えるのはこれだけよ。
それを認めればいいだけなのに、お前も機械も「Ａが真理だ！」
「非Ａが真理だ！」って、何のためにそんなに必死になってるんだか、
さっぱり理解できん。お前と機械は方向性が逆なだけで、同類だぜ。
本当に同一人で、盛り上げるためにやってるんなら別に構わんけどｗ
99 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 02:15:47
100 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 02:18:32
兎に角？いみふめい・・・
101 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/23(金) 02:18:59
ある瞬間「自分の肉体の分子（脳を含む）」のデッドコピーが、
１０ｃｍ隣に出現する・・で、「自分自身（私）」は
①コピーもとにある
②コピーされた方にある
③両方にある
どれでしょう？
１０ｃｍ隣に出現する・・で、「自分自身（私）」は
①コピーもとにある
②コピーされた方にある
③両方にある
どれでしょう？
>>97
確認したいんですけど、
>仮説Ａでも仮説非Ａでも説明できない現象があったら、
>唯一の結論は「仮説Ａも仮説非Ａも正しいかどうか、わからない」と、
>これだけなのよ。
の話で登場する「仮説非Ａ」というのは、あくまで特定の、Ａではない仮説ですよね？
「仮説Ａ」以外のすべてという意味じゃないですよね？
あと、
唯物論で精神が説明できないって言うのは、
唯物論自身からの帰結じゃなかったっけ？
確認したいんですけど、
>仮説Ａでも仮説非Ａでも説明できない現象があったら、
>唯一の結論は「仮説Ａも仮説非Ａも正しいかどうか、わからない」と、
>これだけなのよ。
の話で登場する「仮説非Ａ」というのは、あくまで特定の、Ａではない仮説ですよね？
「仮説Ａ」以外のすべてという意味じゃないですよね？
あと、
唯物論で精神が説明できないって言うのは、
唯物論自身からの帰結じゃなかったっけ？
103 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 02:26:18
起きてみたら、何この電波とゴミレスの嵐。
自由意志が物理的に捻じ曲げられて、かつ本人がそれを知らない例はある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97#.E8.87.AA.E7.94.B1.E6.84.8F.E5.BF.97.E3.81.AE.E7.A7.91.E5.AD.A6
磁場を用いて脳の異なる半球を刺激することによって被験者のどちらかの手に強く影響を及ぼしうることを発見した。
の場合、意志決定へ外的影響が加えられていたにもかかわらず、被験者は「手の選択が自由になされてたことを確信している」と報告している。
自由意志が物理的な世界の外にあるという主張はよく聞くが、
この例は実際にはそうではないこと可能性を示唆している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97#.E8.87.AA.E7.94.B1.E6.84.8F.E5.BF.97.E3.81.AE.E7.A7.91.E5.AD.A6
磁場を用いて脳の異なる半球を刺激することによって被験者のどちらかの手に強く影響を及ぼしうることを発見した。
の場合、意志決定へ外的影響が加えられていたにもかかわらず、被験者は「手の選択が自由になされてたことを確信している」と報告している。
自由意志が物理的な世界の外にあるという主張はよく聞くが、
この例は実際にはそうではないこと可能性を示唆している。
独我論はハッキリいってスレ違いだろ。
面白い話題だとは思うからよそでやれ。
面白い話題だとは思うからよそでやれ。
108 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 02:34:47
109 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/23(金) 02:34:47
>>103
「私」が主語・・・とおっしゃいますが、
この場合「（元祖）私」が「どちらに『ある』」ことを問題としておりますので、
そういう指摘は適切ではありません。
では「元祖私」だけが「オリジナル」かというと「デッドコピー」の
「本舗『私』の実存が生じてしまっていた後に」・・「元祖」云々の意味？
あるのですか？
最高位さんの「要は私の意識が全てであり『それ以外』は（私の許し無しには
存在しない」・・・という（最高位氏の「独我論」）に「ハイル・最高位」となれる
のですか？・・・素朴・単純に「アホクサ」と思いますが。
「私」が主語・・・とおっしゃいますが、
この場合「（元祖）私」が「どちらに『ある』」ことを問題としておりますので、
そういう指摘は適切ではありません。
では「元祖私」だけが「オリジナル」かというと「デッドコピー」の
「本舗『私』の実存が生じてしまっていた後に」・・「元祖」云々の意味？
あるのですか？
最高位さんの「要は私の意識が全てであり『それ以外』は（私の許し無しには
存在しない」・・・という（最高位氏の「独我論」）に「ハイル・最高位」となれる
のですか？・・・素朴・単純に「アホクサ」と思いますが。
110 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/09/23(金) 02:35:41
哲学的には「存在とは何か」
宗教的には「自分とは何か」
これは同義でしょうか。
宗教的には「自分とは何か」
これは同義でしょうか。
>>101
電子と温度まで正確にコピーしてくれ。
電子の分布が変わっただけでおかしくなる可能性はあるので。
コピーだと認識している人と
オリジナルだと認識している人ができて、
その2人には特別な意思疎通能力は備わっていない、
という状態になるとおもう。
電子と温度まで正確にコピーしてくれ。
電子の分布が変わっただけでおかしくなる可能性はあるので。
コピーだと認識している人と
オリジナルだと認識している人ができて、
その2人には特別な意思疎通能力は備わっていない、
という状態になるとおもう。
科学的に扱えない部分に意識があるという主張は反証不能なので議論に値しない。
一方、科学的に意識を制御しようとする実験は行われていて、それなりに成果をあげている。
一方、科学的に意識を制御しようとする実験は行われていて、それなりに成果をあげている。
114 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 02:50:43
答え①コピーもとにある
「②コピーされた方にある ③両方にある 」はあり得ない。
「②コピーされた方にある ③両方にある 」はあり得ない。
>>101
おお、こりゃ手間がはぶける。機械よ、お前の答えは何だ。どうせ①だろ。
機械でも最高位でも俺でも誰でも、①以外の答えは想像しにくい。
つまり、この問いは唯物論の当否と何も関係ない、ということだ。
わかったか最高位ｗ？
>>102
仮説非Ａについては無論その通りです。現状のいかなる仮説でも
『私』について説明できない以上、どの仮説が正しいとも間違いとも言えない、
と、そういうことです。
ただ、ここでいう『私』というのは「精神」のことではありません。
「唯物論で精神が説明できない」とすると（私もできにくいと思いますが）、
物質と精神は異質の存在、ということになりますが、そうすると両者が
相互作用するという事実を説明できない、と、これは古典的な「心身問題」
で、この難問を矛盾なく説明する納得できる理論はまだないと思います。
（まあ、聞いても私はバカなので理解できないでしょうがｗ）。
だから、心身問題を巡るどんな理論も「仮説」にとどまっているわけです。
しかし、最高位の言う『私』というのは恐らくそういうことではなく
（彼自身の説明が曖昧なので何とも言えないのですが）、
永井均という哲学者が言う、いかなる物理的精神的原因も有り得ない
「世界の原点」「開闢の奇跡」としての私、というニュアンスでしょう。
ただし、この話は心身問題とも唯物論とも本来何も関係ないのですが。
おお、こりゃ手間がはぶける。機械よ、お前の答えは何だ。どうせ①だろ。
機械でも最高位でも俺でも誰でも、①以外の答えは想像しにくい。
つまり、この問いは唯物論の当否と何も関係ない、ということだ。
わかったか最高位ｗ？
>>102
仮説非Ａについては無論その通りです。現状のいかなる仮説でも
『私』について説明できない以上、どの仮説が正しいとも間違いとも言えない、
と、そういうことです。
ただ、ここでいう『私』というのは「精神」のことではありません。
「唯物論で精神が説明できない」とすると（私もできにくいと思いますが）、
物質と精神は異質の存在、ということになりますが、そうすると両者が
相互作用するという事実を説明できない、と、これは古典的な「心身問題」
で、この難問を矛盾なく説明する納得できる理論はまだないと思います。
（まあ、聞いても私はバカなので理解できないでしょうがｗ）。
だから、心身問題を巡るどんな理論も「仮説」にとどまっているわけです。
しかし、最高位の言う『私』というのは恐らくそういうことではなく
（彼自身の説明が曖昧なので何とも言えないのですが）、
永井均という哲学者が言う、いかなる物理的精神的原因も有り得ない
「世界の原点」「開闢の奇跡」としての私、というニュアンスでしょう。
ただし、この話は心身問題とも唯物論とも本来何も関係ないのですが。
116 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/09/23(金) 02:55:43
117 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 02:56:32
>>112
変なことしてほしいんだったら期待にこたえないこともないよ。フフ
変なことしてほしいんだったら期待にこたえないこともないよ。フフ
118 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 03:26:28
ｺｺﾃﾞｽｶ、ﾎｽﾋﾟｽ？
119 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 04:44:49
∩ ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉﾉノノ
|| ミ ,,､,､,､,､,､､,､,､､ 彡
|| l i''" i彡
／〔.| 」 ⌒' '⌒ |
〔 ノ´｀ゝ ＜･> < ･>|
ノ ノ^,-,､ ﾉ( ､_, )ヽ| あっもしもし、オレだけど・・・ 自演バレちゃったみたいでさあ
/´ ´ ' , ^ヽ ノ､＿_!!＿､|
/ ﾉ'"＼ ヽニﾆｿ |
人 ノ＼／ ＾ ﾉ
／ ＼＿／＼ヽ､ / ＼
／ / ＼ ｀ー── '/ ヽ
/ ─── / ヽ
／| Y ヽ
|| ミ ,,､,､,､,､,､､,､,､､ 彡
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／〔.| 」 ⌒' '⌒ |
〔 ノ´｀ゝ ＜･> < ･>|
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人 ノ＼／ ＾ ﾉ
／ ＼＿／＼ヽ､ / ＼
／ / ＼ ｀ー── '/ ヽ
/ ─── / ヽ
／| Y ヽ
120 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/23(金) 04:54:40
>>97
キミの方こそ何が言いたいのかサッパリわからんぞ？
ここでの議題は、唯物論の正否だよ
その議論をしてるのに
必死になってる理由がサッパリ理解できんとは、どういう事？？
＞『私』を『神』の位置に置いてしまえば、問題は 回避できる。
神の位置になど置いてはいないが
キミがそう錯覚するほど『私』というものは物理的には解明できない、不可解なものだという事さ
私は、「唯物論が正しいと主張するなら、この『私』を物理的に説明しなさい」と言っているだけだよ？
何勘違いしてるの？
私の方がサッパリ理解できんよ
>>115
あのね
キミ頭わるいよ
①しか有りえないわな
私と、その他人とは、物理的には差異がないんだよ？
それは、この体が私であった物理的な要因がゼロだという事に他ならないわけ
本当に頭悪いなキミは
＞永井均という哲学者が言う、いかなる物理的精神的原因も有り得ない
＞「世界の原点」「開闢の奇跡」としての私、というニュアンスでしょう。
＞ただし、この話は心身問題とも唯物論とも本来何も関係ないのですが。
なんで関係がないんだよ
その理由が書かれていないじゃないか
永井先生も、ちゃんと言ってるじゃないか
物理的原因もありえない と言ってるんだろ？
その通りだよ
キミの方こそ何が言いたいのかサッパリわからんぞ？
ここでの議題は、唯物論の正否だよ
その議論をしてるのに
必死になってる理由がサッパリ理解できんとは、どういう事？？
＞『私』を『神』の位置に置いてしまえば、問題は 回避できる。
神の位置になど置いてはいないが
キミがそう錯覚するほど『私』というものは物理的には解明できない、不可解なものだという事さ
私は、「唯物論が正しいと主張するなら、この『私』を物理的に説明しなさい」と言っているだけだよ？
何勘違いしてるの？
私の方がサッパリ理解できんよ
>>115
あのね
キミ頭わるいよ
①しか有りえないわな
私と、その他人とは、物理的には差異がないんだよ？
それは、この体が私であった物理的な要因がゼロだという事に他ならないわけ
本当に頭悪いなキミは
＞永井均という哲学者が言う、いかなる物理的精神的原因も有り得ない
＞「世界の原点」「開闢の奇跡」としての私、というニュアンスでしょう。
＞ただし、この話は心身問題とも唯物論とも本来何も関係ないのですが。
なんで関係がないんだよ
その理由が書かれていないじゃないか
永井先生も、ちゃんと言ってるじゃないか
物理的原因もありえない と言ってるんだろ？
その通りだよ
最高位は、心身問題がどこを問題にしてるのか理解してないだけなんだな。
中世の心身問題を考えない時代ならば、最高位の言ってる事でいいと思うよ。
中世の心身問題を考えない時代ならば、最高位の言ってる事でいいと思うよ。
>>121
詳しく。
詳しく。
精々、2500年くらいしの伝統までしかないみたいだけど、本当はどうなんだろうね。
「『私』というものは物理的には解明できない」から「唯物論は偽」は乱暴すぎ。
科学で解明できてない物理的な現象はいくらでもある。
科学で解明できてない物理的な現象はいくらでもある。
http://syobon.com/img-bbs/nuko/src/1127015545624.jpg
世界で初めて自我と素朴実在論をデジタル画像化することに成功しますた
世界で初めて自我と素朴実在論をデジタル画像化することに成功しますた
126 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/23(金) 07:19:19
127 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/23(金) 07:22:18
>>125
奥深い映像ですな
奥深い映像ですな
「解明できる可能性がゼロ」って、どこからきたの？
>>115
ありがとう。
本当はやさしい人だったんだね。
なぜか、みんな僕には優しいみたい。変なの。
>>117
君とはイヤ！ていうか、僕、変なことは期待してませんから。フフ
＞哲学者最高位さん
夜中にあなたと間違われて逮捕されそうになった者です。
僕もひとつ質問したんだけどなぁ・・・ま、いいや。
改めて質問しなおすと、
最高位さんは、「観念論」も「唯物論」も、
それだけじゃ問題の解決にならないから否定していますよね？
それに対して、「実在」は肯定している。
そして、実在の中で発生した「意識」というようなことではなく、
実在とは別に、全く異質な唯一絶対の「私」というものがあり、
それらは全く異質なものでありながら、表裏一体でもあるとも言っていたと思います。
僕はその言い方から、
まず、「実在の世界」と「私の世界」という二つの世界があって、
両者は全く無関係に、それぞれが独立してある、
と言っているような印象を受けました。
なのに表裏一体の関係と言うのはどういうことなのかと思ったのです。
それぞれがどのように関わっているのかを聞きたかったのです。
僕はなんとなく、内容と形式のような関係かな、と考えてみました。
ありがとう。
本当はやさしい人だったんだね。
なぜか、みんな僕には優しいみたい。変なの。
>>117
君とはイヤ！ていうか、僕、変なことは期待してませんから。フフ
＞哲学者最高位さん
夜中にあなたと間違われて逮捕されそうになった者です。
僕もひとつ質問したんだけどなぁ・・・ま、いいや。
改めて質問しなおすと、
最高位さんは、「観念論」も「唯物論」も、
それだけじゃ問題の解決にならないから否定していますよね？
それに対して、「実在」は肯定している。
そして、実在の中で発生した「意識」というようなことではなく、
実在とは別に、全く異質な唯一絶対の「私」というものがあり、
それらは全く異質なものでありながら、表裏一体でもあるとも言っていたと思います。
僕はその言い方から、
まず、「実在の世界」と「私の世界」という二つの世界があって、
両者は全く無関係に、それぞれが独立してある、
と言っているような印象を受けました。
なのに表裏一体の関係と言うのはどういうことなのかと思ったのです。
それぞれがどのように関わっているのかを聞きたかったのです。
僕はなんとなく、内容と形式のような関係かな、と考えてみました。
130 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 08:36:10
>>101
＞ある瞬間「自分の肉体の分子（脳を含む）」のデッドコピーが、
＞１０ｃｍ隣に出現する・・で、「自分自身（私）」は
＞①コピーもとにある
＞②コピーされた方にある
＞③両方にある
１０ｃｍじゃ重なっちゃうから１ｍ離れたところに出現したとして、
答えは③だろう。②だと思っている人はさすがにいないようだが、
①だと思っている人や、他人も①だとおもっているとおもっている
人がいるのは意外だな。
＞ある瞬間「自分の肉体の分子（脳を含む）」のデッドコピーが、
＞１０ｃｍ隣に出現する・・で、「自分自身（私）」は
＞①コピーもとにある
＞②コピーされた方にある
＞③両方にある
１０ｃｍじゃ重なっちゃうから１ｍ離れたところに出現したとして、
答えは③だろう。②だと思っている人はさすがにいないようだが、
①だと思っている人や、他人も①だとおもっているとおもっている
人がいるのは意外だな。
ちょっと素朴な質問していい？
僕、「デッドコピー」と言う言葉の意味が分からないんだけど、どういう意味？
僕、「デッドコピー」と言う言葉の意味が分からないんだけど、どういう意味？
意外と言うか、世の中には独我論者や唯物論者や決定論者がいるから、
意外じゃないんだが、意外に多いと言うのが意外だな。まあ決定論の
スレだからそうなのかも知れないが。
意外じゃないんだが、意外に多いと言うのが意外だな。まあ決定論の
スレだからそうなのかも知れないが。
僕が思ったのはさ、
そもそもこの問題は決定論を前提としなきゃ成り立たないんじゃないかってこと。
ていうのは、理由は２点あって、
・10cm隣に出現したなら厳密には同じものじゃない。
←空間の中の座標が違う
・実在の世界は運動の世界、つまり、過程の中にあるので、
コピーする場合、コピー元の情報を読み取る時間が必要だし、
その情報をもとにコピーされた方を作成する時間が必要になる。
その時間の中でコピー元は情報を読み取られた時点とは違うものになっている。
ということ。
だから、過程（運動）のない世界でしかこの話は成り立たない。
前スレでちょっと書いたんだけど、
決定論というのは、実在の全体がすでに決まっているということなので、
過程がないと同じことになり、実在が実在しないと言っていることと同じ、
つまり、世界が存在しないと言っているのと同じなので、原理的に成立しない。
この問題は、その成立しない世界でしか成立しない問題だと思うんだ。
そもそもこの問題は決定論を前提としなきゃ成り立たないんじゃないかってこと。
ていうのは、理由は２点あって、
・10cm隣に出現したなら厳密には同じものじゃない。
←空間の中の座標が違う
・実在の世界は運動の世界、つまり、過程の中にあるので、
コピーする場合、コピー元の情報を読み取る時間が必要だし、
その情報をもとにコピーされた方を作成する時間が必要になる。
その時間の中でコピー元は情報を読み取られた時点とは違うものになっている。
ということ。
だから、過程（運動）のない世界でしかこの話は成り立たない。
前スレでちょっと書いたんだけど、
決定論というのは、実在の全体がすでに決まっているということなので、
過程がないと同じことになり、実在が実在しないと言っていることと同じ、
つまり、世界が存在しないと言っているのと同じなので、原理的に成立しない。
この問題は、その成立しない世界でしか成立しない問題だと思うんだ。
135 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/23(金) 09:13:47
>>129
質問の意味がよくわからないんだけど
＞それに対して、「実在」は肯定している。
『私』の実在はね
それを肯定しないと何にも始まらないし
また、否定する事などで出来はしない
『私』の存在性を認めた上で
完全な観念論、独我論としても私には否定するすべは無いが
それもまた実証不可能
そして、意味の無い結論にも思える
しかしながら否定もできない立場ではある
『私』、精神、肉体 というものの関係は
『私』という存在性の、表と裏
それが精神と肉体だと思っている
全ての存在物には、内面性と外形が備わっている
それは表裏一体だという事
実に簡単で当たり前の考え方だと思うが、いかがかな？
>>130
それは自分自身ではなく、他人というんだよ
自分自身なら４つの目からものが見えなきゃならん
しかし物理的に離れた二つの体を同時に所有する事など不可能
しかも単に物理的なコピーを作っても
それが、人として動き出すという保障もないんだよ
単なる唯物論者の短絡的な思い込みだ
言える事は、私は自分自身であり続けているという自覚は
変わらないという事だけだ
その他に関しては、何ら自覚のしょうがない
質問の意味がよくわからないんだけど
＞それに対して、「実在」は肯定している。
『私』の実在はね
それを肯定しないと何にも始まらないし
また、否定する事などで出来はしない
『私』の存在性を認めた上で
完全な観念論、独我論としても私には否定するすべは無いが
それもまた実証不可能
そして、意味の無い結論にも思える
しかしながら否定もできない立場ではある
『私』、精神、肉体 というものの関係は
『私』という存在性の、表と裏
それが精神と肉体だと思っている
全ての存在物には、内面性と外形が備わっている
それは表裏一体だという事
実に簡単で当たり前の考え方だと思うが、いかがかな？
>>130
それは自分自身ではなく、他人というんだよ
自分自身なら４つの目からものが見えなきゃならん
しかし物理的に離れた二つの体を同時に所有する事など不可能
しかも単に物理的なコピーを作っても
それが、人として動き出すという保障もないんだよ
単なる唯物論者の短絡的な思い込みだ
言える事は、私は自分自身であり続けているという自覚は
変わらないという事だけだ
その他に関しては、何ら自覚のしょうがない
136 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 09:23:29
>>133
それぞれに「私自身」があるという事。
>>135
＞しかも単に物理的なコピーを作っても
＞それが、人として動き出すという保障もないんだよ
しかしまぁ動き出すと考えたほうが妥当なんじゃない？
それぞれに「私自身」があるという事。
>>135
＞しかも単に物理的なコピーを作っても
＞それが、人として動き出すという保障もないんだよ
しかしまぁ動き出すと考えたほうが妥当なんじゃない？
137 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/23(金) 09:33:09
「私は自分自身であり続けている」がさっぱりわからん。
なんせ半年前に自分で書いたコードの意味も思い出せないくらいだからな、俺は。
なんせ半年前に自分で書いたコードの意味も思い出せないくらいだからな、俺は。
「どちらも「この」私ではない」が正解だと思うぞ。
未来の俺は俺ではない。
未来の俺は俺ではない。
140 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 09:37:25
>>140
いや、あまり信じてない。信じてたら138のような疑問は出さないだろ
いや、あまり信じてない。信じてたら138のような疑問は出さないだろ
寝る前と起きた後で「私は自分自身であり続けている」なんて
保証もどこにもないよな。
別人と入れ替わっていたって、わかりっこないもの。
保証もどこにもないよな。
別人と入れ替わっていたって、わかりっこないもの。
143 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 09:43:39
＞質問の意味がよくわからないんだけど
よく言われます・・・ごめんなさーい。
存在性の世界が精神的な世界で、それと物理的肉体的世界との二元論かと思ってたんですけど、
そうじゃなくて、「存在性」と、精神・肉体を含めた「実在性」の二つがあって、
存在性の『私』に対応する、実在の世界の中での部分に、
内面性（精神性）と外面性（肉体・物理性）がある。
そして、内面性と外面性が表裏一体になっていると言うことなんですね？
僕は、意識とか精神が、最高位さんの言う『私』なのかと思ってて、
存在性が形式、実在性が内容ととらえていたので、
存在性と実在性とがどのように作用しあうのかと思ったんです。
最高位さんの言うことがかなり分かってきたと、僕自身は思います。
でも、まだ全然間違っているかもしれないけどね。
よく言われます・・・ごめんなさーい。
存在性の世界が精神的な世界で、それと物理的肉体的世界との二元論かと思ってたんですけど、
そうじゃなくて、「存在性」と、精神・肉体を含めた「実在性」の二つがあって、
存在性の『私』に対応する、実在の世界の中での部分に、
内面性（精神性）と外面性（肉体・物理性）がある。
そして、内面性と外面性が表裏一体になっていると言うことなんですね？
僕は、意識とか精神が、最高位さんの言う『私』なのかと思ってて、
存在性が形式、実在性が内容ととらえていたので、
存在性と実在性とがどのように作用しあうのかと思ったんです。
最高位さんの言うことがかなり分かってきたと、僕自身は思います。
でも、まだ全然間違っているかもしれないけどね。
そりゃ、１０センチ隣にいる何かが「今、ここにいる俺」であるわけがないｗ
147 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 09:55:53
わからないのはおまいだけだよ乖離性人格障害者くん
148 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 09:57:18
>>145
その何かにとっては、それ自身が「今、ここにいる俺」である可能性もあるわけよ。
>>146
「私」という自己同一性も持たない認識主体について話合ってもいいんだけど、
それは「私」に含まれるものだから区別するのがめんどくさいんで「私」として
話し合ってるんじゃないの？
大体、コピーを作るべくスキャンをしただけで「私」がなくなっちゃうかも
しれないんだから、この思考実験をあんまり物理的に厳密に考える事に意味はないとおもわれ。
その何かにとっては、それ自身が「今、ここにいる俺」である可能性もあるわけよ。
>>146
「私」という自己同一性も持たない認識主体について話合ってもいいんだけど、
それは「私」に含まれるものだから区別するのがめんどくさいんで「私」として
話し合ってるんじゃないの？
大体、コピーを作るべくスキャンをしただけで「私」がなくなっちゃうかも
しれないんだから、この思考実験をあんまり物理的に厳密に考える事に意味はないとおもわれ。
最高位さんの『私』というのは、
その時その時の状況に内在する形式的主体とか主観性の私で、
他の皆さんが言ってるのは、過程の中で連続して自分や他人に承認される、
同一性としての「私」なんでしょうね。
その時その時の状況に内在する形式的主体とか主観性の私で、
他の皆さんが言ってるのは、過程の中で連続して自分や他人に承認される、
同一性としての「私」なんでしょうね。
>>101
>>111
「オリジナルだと認識している人」が２人できるんじゃないの？
片方に「お前はコピーだ」と説明するのは面倒臭そう。
意思疎通能力は…一卵性双生児でも特殊なテレパシーみたいなのが
あるらしいから、なにかができるかも。
>>148
>その何かにとっては、それ自身が「今、ここにいる俺」である可能性もあるわけよ。
可能性って何よ。そうに決まっているじゃない。
>>111
「オリジナルだと認識している人」が２人できるんじゃないの？
片方に「お前はコピーだ」と説明するのは面倒臭そう。
意思疎通能力は…一卵性双生児でも特殊なテレパシーみたいなのが
あるらしいから、なにかができるかも。
>>148
>その何かにとっては、それ自身が「今、ここにいる俺」である可能性もあるわけよ。
可能性って何よ。そうに決まっているじゃない。
私の意識は連続性を保っている
それが一日で一度消える
それは睡眠時である
それは私であるという意識が消えることである
いずれにしても私などという不確かな存在は妄想でしかない
「私」というのは「私」だけではない
それが一日で一度消える
それは睡眠時である
それは私であるという意識が消えることである
いずれにしても私などという不確かな存在は妄想でしかない
「私」というのは「私」だけではない
それはただの意識現象である
意識現象が私は昨日と変わらないという
意識の機能が私である
「本当の私」はいない
意識現象が私は昨日と変わらないという
意識の機能が私である
「本当の私」はいない
科学的な検証を経ずとも自分のなかの自我やクオリアの存在を主張するのは、
その人がそう主張する本能を持っているからである。
その人がそう主張する本能を持っているからである。
>>154
149は僕が書いたんだけど、
あれは機械さんの思考実験とは特に関係なく書いたつもりだよ。
最高位さんの『私』というのが何なのか、ご本人に質問してみて思ったことを書いただけ。
機械さんの思考実験に関しては、
はじめ、「①が正解かな？」って思ったけど、
よく考えてみたら、正解が①～③のどれかになると言うものじゃなくて、
あの思考実験のためにどのような条件が必要かを掘り下げることによって、
問題自体が成り立たないってことが分かったよ。
ちなみに、同一性に関して、僕の意見を言うと、
人間も含めて実在するものはすべて時々刻々瞬間瞬間に変化していて、
運動し変化し続けるからこそ実在だと言えるものだとおもうので、
さっきも「承認」って書いたんだけど、「誰か」として名づけられた者だという
承認あるいは思い込みによって支えられているのが同一性だと思います。
たぶん、みなさんも同じように考えてるんじゃないかと思うけど。
昨日の夜からいる僕って、どんだけ暇人なんだろう・・・
149は僕が書いたんだけど、
あれは機械さんの思考実験とは特に関係なく書いたつもりだよ。
最高位さんの『私』というのが何なのか、ご本人に質問してみて思ったことを書いただけ。
機械さんの思考実験に関しては、
はじめ、「①が正解かな？」って思ったけど、
よく考えてみたら、正解が①～③のどれかになると言うものじゃなくて、
あの思考実験のためにどのような条件が必要かを掘り下げることによって、
問題自体が成り立たないってことが分かったよ。
ちなみに、同一性に関して、僕の意見を言うと、
人間も含めて実在するものはすべて時々刻々瞬間瞬間に変化していて、
運動し変化し続けるからこそ実在だと言えるものだとおもうので、
さっきも「承認」って書いたんだけど、「誰か」として名づけられた者だという
承認あるいは思い込みによって支えられているのが同一性だと思います。
たぶん、みなさんも同じように考えてるんじゃないかと思うけど。
昨日の夜からいる僕って、どんだけ暇人なんだろう・・・
信念は個人の自由だと保証されているので、
反証不能な主張をすることは問題ではない。
問題は、それが反証不能であるがゆえに
肯定も否定もできず、したがって議論が成り立たないことだ。
だから「そうですか、それは反証不能ですね」と返すしかない。
反証不能な主張をすることは問題ではない。
問題は、それが反証不能であるがゆえに
肯定も否定もできず、したがって議論が成り立たないことだ。
だから「そうですか、それは反証不能ですね」と返すしかない。
「補強済みドグマティズムですね」とかね。
それは困ることではないよね？
その人がそう信じているだけであれば放っておけばいいんだから。
でもやっぱり、議論の場で反証不可能な話が出てきたら、
そういう場合はハッキリと排除したほうがいいのかなぁ？
それは困ることではないよね？
その人がそう信じているだけであれば放っておけばいいんだから。
でもやっぱり、議論の場で反証不可能な話が出てきたら、
そういう場合はハッキリと排除したほうがいいのかなぁ？
反証が可能か不可能というのもあるけど、
それ以前に、論理的に成り立ってないと思った話は僕も排除するな。
それ以前に、論理的に成り立ってないと思った話は僕も排除するな。
ではスレに多少戻った質問を。
脳死はその人の死ですか？
脳死はその人の死ですか？
「その人」と言うのがどう定義されるものかというのと、
人の死の判定基準の問題とで答えられる問題だと思うので、
どちらも、どっちにしろ、定義の問題なんじゃないかと思います。
それなので、あんまり哲学的な問題じゃないような気がする。
ごめんなさい怒らないで。
そう思ってしまったんだからしょうがないじゃん？
人の死の判定基準の問題とで答えられる問題だと思うので、
どちらも、どっちにしろ、定義の問題なんじゃないかと思います。
それなので、あんまり哲学的な問題じゃないような気がする。
ごめんなさい怒らないで。
そう思ってしまったんだからしょうがないじゃん？
不治の病にかかった人を「死んだ」とは判定しないように、
医学的には脳死は「死に至る深刻な臓器障害」でしかない。
しかし人間的な活動を全く行えないこと、臓器移植に有用なことから
脳死は死であると判断されているのが現状だ。
哲学的には、思考の停止こそが死ではないだろうか？
医学的には脳死は「死に至る深刻な臓器障害」でしかない。
しかし人間的な活動を全く行えないこと、臓器移植に有用なことから
脳死は死であると判断されているのが現状だ。
哲学的には、思考の停止こそが死ではないだろうか？
>>164
最高位みたいな独我論がどう考えるかがポイントだな。
最高位みたいな独我論がどう考えるかがポイントだな。
164の最後の２行は冗談です。
「信念だから思うのはかってでしょ？」という、さっきの話を基にした冗談。
ちょっと手抜きだけど批判可能な議論の取っ掛りにはなってると思います。
でもやっぱり、スレに戻った話題じゃないような気はするよ。
決定論と非決定論のぎろんや、意識についての議論が見て見たい。
僕は決定論は成り立たないと思っているので、
特に決定論の面白い意見が見てみたい。
「信念だから思うのはかってでしょ？」という、さっきの話を基にした冗談。
ちょっと手抜きだけど批判可能な議論の取っ掛りにはなってると思います。
でもやっぱり、スレに戻った話題じゃないような気はするよ。
決定論と非決定論のぎろんや、意識についての議論が見て見たい。
僕は決定論は成り立たないと思っているので、
特に決定論の面白い意見が見てみたい。
＞不治の病にかかった人を「死んだ」とは判定しないように
なるほど。そう考えると面白い話になるね。
現段階の医療技術では不治の病でも、
今後の技術の発展で治癒可能になるかもしれない病気はいっぱいある。
脳死についても、画期的な技術の登場で治癒可能になるかもしれない。
可能性は０ではない。
脳死でなくても、死体を蘇生する技術が出てくるかもしれない。
そうなるとまた新たな問題が出てくるね。
なるほど。そう考えると面白い話になるね。
現段階の医療技術では不治の病でも、
今後の技術の発展で治癒可能になるかもしれない病気はいっぱいある。
脳死についても、画期的な技術の登場で治癒可能になるかもしれない。
可能性は０ではない。
脳死でなくても、死体を蘇生する技術が出てくるかもしれない。
そうなるとまた新たな問題が出てくるね。
＞最高位
＞しかし物理的に離れた二つの体を同時に所有する事など不可能
やっぱり最高位の言う「わたし」がコギトとは思えないんだよね
まぁ、言葉尻だけでしゃべっているのは明らかだし、真剣に相手をするに値しないということは明白ではあるのだが
＞しかし物理的に離れた二つの体を同時に所有する事など不可能
やっぱり最高位の言う「わたし」がコギトとは思えないんだよね
まぁ、言葉尻だけでしゃべっているのは明らかだし、真剣に相手をするに値しないということは明白ではあるのだが
僕には、そういうオレオレ詐欺さんも、
ずうっと刀を鞘から抜かないままいるように見えるんだよな。
両者とも、なんか奥歯に物が詰まったような、
抑えた議論をしているように見えるのは僕だけかな？
ずうっと刀を鞘から抜かないままいるように見えるんだよな。
両者とも、なんか奥歯に物が詰まったような、
抑えた議論をしているように見えるのは僕だけかな？
171 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 15:27:08
竹光じゃ抜けないだろ（笑）
>>170
まともに議論ができない人相手には抑えているよ
最高位相手に議論ができるとは思わない
議論は論理を前提にしないと成立しないと考えている
>>171
竹光でも議論はできるよ
「竹光では議論できない」と思ってる人がいるだけ
じゃあお言葉に甘えて少しだけ
「コギトは否定できない、肯定するしかない」というのがこのスレの観念論者の意見のようだが
俺は実在論の立場から「実在は否定できるのか？」と質問したくなる
実在が存在するかどうかは疑わしいことだが、コギトだって疑ってもいい
コギトを「疑っても"否定できない"」という論証をするならば
実在だって「疑えるかどうか」ではなく「否定できるかどうか」を問題にすべきではなかろうか
俺が実在論の立場を表明したときの最高位の悪質な絡みに対して、俺はそう思った
まともに議論ができない人相手には抑えているよ
最高位相手に議論ができるとは思わない
議論は論理を前提にしないと成立しないと考えている
>>171
竹光でも議論はできるよ
「竹光では議論できない」と思ってる人がいるだけ
じゃあお言葉に甘えて少しだけ
「コギトは否定できない、肯定するしかない」というのがこのスレの観念論者の意見のようだが
俺は実在論の立場から「実在は否定できるのか？」と質問したくなる
実在が存在するかどうかは疑わしいことだが、コギトだって疑ってもいい
コギトを「疑っても"否定できない"」という論証をするならば
実在だって「疑えるかどうか」ではなく「否定できるかどうか」を問題にすべきではなかろうか
俺が実在論の立場を表明したときの最高位の悪質な絡みに対して、俺はそう思った
173 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 16:49:58
最高位は、受動意識仮説等でググって出てくるカリフォルニア大の実験結
果についてはどう捉えてるんだろ。
果についてはどう捉えてるんだろ。
175 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 17:59:57
これですね。実在論でないような唯物論に、各種の本能説がありますが、
これを支持する立場を強化しそうな内容ですね。
＞人が指を動かそうとするとき，脳の中の，「動かそう」と意図する
＞働きを担う部分と，筋肉を動かそうと指令する運動神経が，どんな
＞タイミングで活動するかを計測したカリフォルニア大のリベット博士の
＞実験だ。結果は実に意外だった。筋肉を動かすための運動神経の指令は
＞，心が「動かそう」と意図する脳活動よりも，0.5秒も先だというのだ。
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/
これを支持する立場を強化しそうな内容ですね。
＞人が指を動かそうとするとき，脳の中の，「動かそう」と意図する
＞働きを担う部分と，筋肉を動かそうと指令する運動神経が，どんな
＞タイミングで活動するかを計測したカリフォルニア大のリベット博士の
＞実験だ。結果は実に意外だった。筋肉を動かすための運動神経の指令は
＞，心が「動かそう」と意図する脳活動よりも，0.5秒も先だというのだ。
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/
>>172
漏れにはオレオレ氏の方が、会話すらできないように見えてしかたないんだが。
オレオレ氏は思い込みが激しくて早とちりが多く、
また、自分の知識を語りたい衝動にまけて、議論の方向性を間違えやすい。
一方、最高位氏は哲学史に関する知識は少ないが、
冷静で、常に議論の方向性を正す事を心がけ、大人の余裕を感じる。
明らかに、最高位氏の方が人間的にも哲学者としても、数段格が上だ。
漏れにはオレオレ氏の方が、会話すらできないように見えてしかたないんだが。
オレオレ氏は思い込みが激しくて早とちりが多く、
また、自分の知識を語りたい衝動にまけて、議論の方向性を間違えやすい。
一方、最高位氏は哲学史に関する知識は少ないが、
冷静で、常に議論の方向性を正す事を心がけ、大人の余裕を感じる。
明らかに、最高位氏の方が人間的にも哲学者としても、数段格が上だ。
自演乙
何でも事故円扱いだな。
179 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/24(土) 00:50:06
>>130
＞１０ｃｍじゃ重なっちゃうから１ｍ離れたところに出現したとして、
＞答えは③だろう。②だと思っている人はさすがにいないようだが、
＞①だと思っている人や、他人も①だとおもっているとおもっている
＞人がいるのは意外だな。
ある意味で「正解」です。
「一つの脳」に数個～」数十個の「人格」が現れる「多重人格」は
よく知られておりますが、そもそも「人格の同一性」など誰も保証できないのです。
今日眠り・・・明日起きた「あなた」の「自己同一性」は「記憶」しかありません。
従って、①も②も③も「正解」・・・ということになります。
そういう結論に「せざるを得ない」・・・からです。
明日の朝「起きた自分」が今夜「寝た自分」と「同じであるか？」誰も（誰一人）
保証できません。
＞１０ｃｍじゃ重なっちゃうから１ｍ離れたところに出現したとして、
＞答えは③だろう。②だと思っている人はさすがにいないようだが、
＞①だと思っている人や、他人も①だとおもっているとおもっている
＞人がいるのは意外だな。
ある意味で「正解」です。
「一つの脳」に数個～」数十個の「人格」が現れる「多重人格」は
よく知られておりますが、そもそも「人格の同一性」など誰も保証できないのです。
今日眠り・・・明日起きた「あなた」の「自己同一性」は「記憶」しかありません。
従って、①も②も③も「正解」・・・ということになります。
そういう結論に「せざるを得ない」・・・からです。
明日の朝「起きた自分」が今夜「寝た自分」と「同じであるか？」誰も（誰一人）
保証できません。
180 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 02:48:54
181 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 03:10:17
「脳と心」
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/tiewosaguru3brain1.html
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/tiewosaguru3brain1.html
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html
182 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/24(土) 04:10:50
>>169
ところでキミの言うコギトとは、どういう意味なのかね？
私はキミが、私の言う『私』の意味を理解して議論に参加しているとは、到底思えないがね
>>175
そのＨＰの人も、重要な箇所を間違えているな
それに、この実験も眉唾ものだね
＞脳の中の，「動かそう」と意図する働きを担う部分と，
＞筋肉を動かそうと指令する運動神経が，
＞どんなタイミングで活動するかを計測したカリフォルニア大のリベット博士の実験だ。
＞結果は実に意外だった。
＞筋肉を動かすための運動神経の指令は，
＞心が「動かそう」と意図する脳活動よりも，0.5秒も先だというのだ。
これには重大な勘違い、またはトリックがある
＞脳の中の，「動かそう」と意図する働きを担う部分
この反応と、実際に人間が、動かそうと思う という事が、すでに同一視されている
前提が、すでに自分に都合のいい、唯物的な解釈になっているんだよね
また、私は格闘技をやっていたから、よくわかるけど
０．５秒って、かなり長いんだよね
いちいち、そんなにかかってたら相手の動きについていけないよ
私の場合
相手が動くと同時に、それを認識して、それとほぼ同時に動こうと思ってるけどな
いちいち０．５秒も待ってから、思ったりしないぞ？
動くときには、いちいち言語化したりはしないが、同時にイメージ化はされている
この実験は、動こうと思うという本人の判断よりも
脳の動きが０．５秒遅く現れるという
唯物論から考えると、全く逆の実験結果である可能性が高い
ところでキミの言うコギトとは、どういう意味なのかね？
私はキミが、私の言う『私』の意味を理解して議論に参加しているとは、到底思えないがね
>>175
そのＨＰの人も、重要な箇所を間違えているな
それに、この実験も眉唾ものだね
＞脳の中の，「動かそう」と意図する働きを担う部分と，
＞筋肉を動かそうと指令する運動神経が，
＞どんなタイミングで活動するかを計測したカリフォルニア大のリベット博士の実験だ。
＞結果は実に意外だった。
＞筋肉を動かすための運動神経の指令は，
＞心が「動かそう」と意図する脳活動よりも，0.5秒も先だというのだ。
これには重大な勘違い、またはトリックがある
＞脳の中の，「動かそう」と意図する働きを担う部分
この反応と、実際に人間が、動かそうと思う という事が、すでに同一視されている
前提が、すでに自分に都合のいい、唯物的な解釈になっているんだよね
また、私は格闘技をやっていたから、よくわかるけど
０．５秒って、かなり長いんだよね
いちいち、そんなにかかってたら相手の動きについていけないよ
私の場合
相手が動くと同時に、それを認識して、それとほぼ同時に動こうと思ってるけどな
いちいち０．５秒も待ってから、思ったりしないぞ？
動くときには、いちいち言語化したりはしないが、同時にイメージ化はされている
この実験は、動こうと思うという本人の判断よりも
脳の動きが０．５秒遅く現れるという
唯物論から考えると、全く逆の実験結果である可能性が高い
>>182
その実験は確かにいろんな批判ができるのだが、あなたの批判は
あまりにナイーブすぎる。
実際の運動と運動前野や前頭前野の活動のタイミング、視知覚が
認知されるまでのタイミング、さらにはovertrainingの作用などを
もっとよく検討しないと。
その実験は確かにいろんな批判ができるのだが、あなたの批判は
あまりにナイーブすぎる。
実際の運動と運動前野や前頭前野の活動のタイミング、視知覚が
認知されるまでのタイミング、さらにはovertrainingの作用などを
もっとよく検討しないと。
184 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/24(土) 04:47:17
普通に考えたら、わかるわな
思ってもないのに動くわけがない
動かそうと決断すると同時に、体は反応して準備するんだよ
脳の反応だけが０．５秒遅く現れるんだよ
動いてから０．５秒も後に動かそうと思っているのなら
思う前に動いてると、自分でもわかるぞ
自覚できるっちゅーの
まぁ、その実験結果を単純に、無条件に受け入れて解釈すればの話だけどね
もっと詳しく聞かないと何とも言えない
人間の意識と行動と、脳の関係なんて、そんなに単純なものじゃないけどね
みんな単純に考えすぎだ
それに活字を、無条件に信じすぎ
思ってもないのに動くわけがない
動かそうと決断すると同時に、体は反応して準備するんだよ
脳の反応だけが０．５秒遅く現れるんだよ
動いてから０．５秒も後に動かそうと思っているのなら
思う前に動いてると、自分でもわかるぞ
自覚できるっちゅーの
まぁ、その実験結果を単純に、無条件に受け入れて解釈すればの話だけどね
もっと詳しく聞かないと何とも言えない
人間の意識と行動と、脳の関係なんて、そんなに単純なものじゃないけどね
みんな単純に考えすぎだ
それに活字を、無条件に信じすぎ
>>184
> 思ってもないのに動くわけがない
そんなことはない。あなたが思わなくとも、あなたの身体は無意識につねに動き続けている。
これは心拍や自律神経系などの不随意な活動は言うまでもなく、随意筋の活動自体がそうだ。
> もっと詳しく聞かないと何とも言えない
だったら今は黙れ。
> 人間の意識と行動と、脳の関係なんて、そんなに単純なものじゃないけどね
> みんな単純に考えすぎだ
それはあなたの方だ。
> 思ってもないのに動くわけがない
そんなことはない。あなたが思わなくとも、あなたの身体は無意識につねに動き続けている。
これは心拍や自律神経系などの不随意な活動は言うまでもなく、随意筋の活動自体がそうだ。
> もっと詳しく聞かないと何とも言えない
だったら今は黙れ。
> 人間の意識と行動と、脳の関係なんて、そんなに単純なものじゃないけどね
> みんな単純に考えすぎだ
それはあなたの方だ。
う～ん、反復動作は作業効率を良くするために、ニューロンのバイパスを作っちゃうってことですかね？
187 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/24(土) 05:06:00
動かそうと決断して
いきなり「やんぴ」と言ってやめる事もできる
そしたら体は、ガクッとなったりするだろ？
体が勝手に動いて、それから脳が自分の意思で動いていると錯覚してるのなら
そんな不合理な事はせんだろｗ
人間には、自由意志があるんだよ
自分自身で、ちゃんと動くようにイメージしないで動くと
動きがバラバラで、ちゃらんぽらんになるんだよ
どっちが先か、重要か
考えたらわかるだろ
いきなり「やんぴ」と言ってやめる事もできる
そしたら体は、ガクッとなったりするだろ？
体が勝手に動いて、それから脳が自分の意思で動いていると錯覚してるのなら
そんな不合理な事はせんだろｗ
人間には、自由意志があるんだよ
自分自身で、ちゃんと動くようにイメージしないで動くと
動きがバラバラで、ちゃらんぽらんになるんだよ
どっちが先か、重要か
考えたらわかるだろ
>>186
端的に言うとそういうことだが、overtraining（過剰訓練）の結果、
外界に対して運動系が素早く応答するため、その運動は運動認知より
先行するようになる、ということだよ。
しかし、運動の意図が運動より本当に先行したかどうかはまだなんとも…
端的に言うとそういうことだが、overtraining（過剰訓練）の結果、
外界に対して運動系が素早く応答するため、その運動は運動認知より
先行するようになる、ということだよ。
しかし、運動の意図が運動より本当に先行したかどうかはまだなんとも…
190 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/24(土) 05:13:52
>>185
アハハ
人間には随意筋と不随意筋というものがあるんだよ
そんな基本的な事を言ってどうするつもり？
詳しく書かれていないから、詳しく書かれていないなりにコメントしたんだけど？
それとも無条件に作者を信じろと？？
キミが詳しく説明してよ
内容については、一言も書いていないじゃないかよ
何のつもりで批判してるわけ？？？
アハハ
人間には随意筋と不随意筋というものがあるんだよ
そんな基本的な事を言ってどうするつもり？
詳しく書かれていないから、詳しく書かれていないなりにコメントしたんだけど？
それとも無条件に作者を信じろと？？
キミが詳しく説明してよ
内容については、一言も書いていないじゃないかよ
何のつもりで批判してるわけ？？？
やっぱりね。
最高位に対する対応としては、私はオレオレ詐欺を支持する。
最高位に対する対応としては、私はオレオレ詐欺を支持する。
192 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/24(土) 05:24:57
あのＨＰの作者をはじめ
キミらは大切な事を忘れてるんだよ
何の為に意識や、主観性ってのがあるのか
ＨＰの作者は、記憶の蓄積のためだ なんていってたけど
それなら主観性など必要ないんだよ
機械的に、勝手にやってればいいだけだ
そんなのを自我一般しか考えられない「バカ」というんだよ
なんで、それが私なんだよ
自我一般と『私』というものを、もっと掘り下げて考えなさいよ
人間の肉体という機械と『私』というものは、全く別次元の問題
あのＨＰの作者は、問題が解けたなんて言ってるけど
全くのデタラメだね
影響されちゃう人が多くて、困るよホント
キミらは大切な事を忘れてるんだよ
何の為に意識や、主観性ってのがあるのか
ＨＰの作者は、記憶の蓄積のためだ なんていってたけど
それなら主観性など必要ないんだよ
機械的に、勝手にやってればいいだけだ
そんなのを自我一般しか考えられない「バカ」というんだよ
なんで、それが私なんだよ
自我一般と『私』というものを、もっと掘り下げて考えなさいよ
人間の肉体という機械と『私』というものは、全く別次元の問題
あのＨＰの作者は、問題が解けたなんて言ってるけど
全くのデタラメだね
影響されちゃう人が多くて、困るよホント
193 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/24(土) 05:27:40
194 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/24(土) 05:48:44
ナイーブだとかさ
そんな抽象的な事ばかり言ってないでさ
ビシッ！と、具体的に反論できないのかねぇ
レベルの低い内容なのなら、簡単にビシッ！と決められるんじゃないの？？
やってよ具体的にさ
馬鹿らしいほど、簡単にできちゃうんでしょ？
そんな抽象的な事ばかり言ってないでさ
ビシッ！と、具体的に反論できないのかねぇ
レベルの低い内容なのなら、簡単にビシッ！と決められるんじゃないの？？
やってよ具体的にさ
馬鹿らしいほど、簡単にできちゃうんでしょ？
無視されているのにがなり立ててるのがいるな・・・
受動意識仮説は漏れの場合、意識の実動部隊は無意識であり、
無意識が動かそうとした状態をモニター役の意識が
モニタリングして動かそうとしたと認識する。
自由意志については実動部隊が無意識であることを考慮して
無意識の部分まで自由意志に含めるように定義し直せば
今までと何の変わりもないと思うがどうかな？
無意識が動かそうとした状態をモニター役の意識が
モニタリングして動かそうとしたと認識する。
自由意志については実動部隊が無意識であることを考慮して
無意識の部分まで自由意志に含めるように定義し直せば
今までと何の変わりもないと思うがどうかな？
>>196
「自由意志」という言葉の起源がきわめて古いために、現代では
あまりに多くの内容を含みすぎ、そのために混乱を来している面が
あると感じる。
「自由意志」を定義し直すのではなく、少し分類してみてはどうかな。
「自由意志」という言葉の起源がきわめて古いために、現代では
あまりに多くの内容を含みすぎ、そのために混乱を来している面が
あると感じる。
「自由意志」を定義し直すのではなく、少し分類してみてはどうかな。
>>173
それは知っている
それに俺は観念論を一度たりとも否定してない
前スレにおける最高位の俺に対する悪質な絡みを見れば俺の言うこともわかるというものさ
>>176
会話すらできてないように感じるのは俺と最高位の間での真理観が違うからさ
そしてそれは最高位が自分のロジックを把握してないためにおこる
まぁ俺は論理を重視するし、それゆえに実在論の立場をとる
それと「確実さ」と「真理」の概念を峻別する
そういう態度が受け入れられにくくて議論に参加していないように見えるのだろう
「ナイーブ(素朴)」という言葉が哲学では否定的見解を意味することを最高位は知らないだろうし
また「なぜナイーブではいけないのか」ということも最高位は考えたこともないだろう
それは知っている
それに俺は観念論を一度たりとも否定してない
前スレにおける最高位の俺に対する悪質な絡みを見れば俺の言うこともわかるというものさ
>>176
会話すらできてないように感じるのは俺と最高位の間での真理観が違うからさ
そしてそれは最高位が自分のロジックを把握してないためにおこる
まぁ俺は論理を重視するし、それゆえに実在論の立場をとる
それと「確実さ」と「真理」の概念を峻別する
そういう態度が受け入れられにくくて議論に参加していないように見えるのだろう
「ナイーブ(素朴)」という言葉が哲学では否定的見解を意味することを最高位は知らないだろうし
また「なぜナイーブではいけないのか」ということも最高位は考えたこともないだろう
>>196-197
ある 〔A〕 その行為の
という行為 （思考を含む） 根本的意志
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
物理的 現在の 成功への希望 伝聞等 過去の 遺伝子レベルでの
肉体的制限 環境 失敗への怖れ 関連情報 経験・記憶 行動への縛り
ある 〔A〕
という行為 （思考を含む） 『自由意志はない』？
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ━ ・・・・・？
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
物理的 現在の 成功への希望 伝聞等 過去の 遺伝子レベルでの
肉体的制限 環境 失敗への怖れ 関連情報 経験・記憶 行動への縛り
さて、どの時点ではたらくものが（自由）意志・意思なのだろうか？
ある 〔A〕 その行為の
という行為 （思考を含む） 根本的意志
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
物理的 現在の 成功への希望 伝聞等 過去の 遺伝子レベルでの
肉体的制限 環境 失敗への怖れ 関連情報 経験・記憶 行動への縛り
ある 〔A〕
という行為 （思考を含む） 『自由意志はない』？
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ━ ・・・・・？
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
物理的 現在の 成功への希望 伝聞等 過去の 遺伝子レベルでの
肉体的制限 環境 失敗への怖れ 関連情報 経験・記憶 行動への縛り
さて、どの時点ではたらくものが（自由）意志・意思なのだろうか？
201 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/24(土) 07:59:09
なんかおかしいと思ったら、オレオレの自演だったってわけか。
理由なく支持するとか言っちゃってさ
会話ができないトコなんか同じだもんな
キミの言い訳は、議論ができない理由であってね
私が言ってるのは、もっと基本的な「会話」の話
また、会話になっていなかったね
２ちゃんやる前に、会話の練習した方がいいと思うよ？
理由なく支持するとか言っちゃってさ
会話ができないトコなんか同じだもんな
キミの言い訳は、議論ができない理由であってね
私が言ってるのは、もっと基本的な「会話」の話
また、会話になっていなかったね
２ちゃんやる前に、会話の練習した方がいいと思うよ？
>>192
>自我一般と『私』というものを、もっと掘り下げて考えなさいよ
>人間の肉体という機械と『私』というものは、全く別次元の問題
あなた、「肉体と精神は、私という存在の二つの側面であって一体である」
と前に言ってませんでしたか？
>自我一般と『私』というものを、もっと掘り下げて考えなさいよ
>人間の肉体という機械と『私』というものは、全く別次元の問題
あなた、「肉体と精神は、私という存在の二つの側面であって一体である」
と前に言ってませんでしたか？
最高位は「肉体感覚という主観的精神内容」を「物質的肉体」と混同してるから
論理がおかしくなるんだな。
身体感覚/精神/観念 ＝ 物質(ヒトの体) で最高位は考えてるからね。
内側の主観的視点と外側の客観的視点の区別が最高位には出来ないんだな。
論理がおかしくなるんだな。
身体感覚/精神/観念 ＝ 物質(ヒトの体) で最高位は考えてるからね。
内側の主観的視点と外側の客観的視点の区別が最高位には出来ないんだな。
＞身体感覚/精神/観念 ＝ 物質(ヒトの体)
それじゃ、もろに唯物論だろｗ
それじゃ、もろに唯物論だろｗ
206 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 09:09:54
>>182
アホな説明だな。
あんたはほんとうに自分で言ってることが理解できてるのかな。
格闘技で瞬間的に反応する自分の体というのは意識ではコントロール
できない。普段、意識的に練習していた動きが瞬間的に出てくるまで鍛錬した結果。
体が勝手に動くレベルまで練習しないと実戦では使えない。
この無意識的反応は、コギトを支えている下部構造みたいなもの。
アホな説明だな。
あんたはほんとうに自分で言ってることが理解できてるのかな。
格闘技で瞬間的に反応する自分の体というのは意識ではコントロール
できない。普段、意識的に練習していた動きが瞬間的に出てくるまで鍛錬した結果。
体が勝手に動くレベルまで練習しないと実戦では使えない。
この無意識的反応は、コギトを支えている下部構造みたいなもの。
207 ：２０６：2005/09/24(土) 09:22:04
>>182
つまりだな。あんたは「私」には物質的根拠がないという立場なんだろ。
その立場のくせに、脳の機序にこじつけの論理を当てはめようとするのがアホなんだ。
あんたは「０コンマ数秒遅れるから何？『私』は脳には存在しないから、
そんな実験は関係ないよ」とでも言っておけば宜しい。
つまりだな。あんたは「私」には物質的根拠がないという立場なんだろ。
その立場のくせに、脳の機序にこじつけの論理を当てはめようとするのがアホなんだ。
あんたは「０コンマ数秒遅れるから何？『私』は脳には存在しないから、
そんな実験は関係ないよ」とでも言っておけば宜しい。
自分の体の中に心臓があると言えるのは解剖とかで調べた知識をもとにして
言っているわけで、自分に自我があると言うことは常に本能的な表明でしか
ないんじゃないかな。
言っているわけで、自分に自我があると言うことは常に本能的な表明でしか
ないんじゃないかな。
209 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/24(土) 11:18:01
>>202
自演であろうがなかろうが
そんなの、どうでもいいんだよ
要するに、キミには会話ができないんだよ
という事を伝えたいわけ
「ちゃんと区別されている。」っていうのも意味不明だしね
>>203
はぁ？
問題が、別次元だと言ってるんだよ
何考えてんの？？
>>204
＞身体感覚/精神/観念 ＝ 物質(ヒトの体)
悪いけど、全然意味わからんわ
>>206
はぁ？？？
格闘技ってアレ、無意識でやってると思ってんの？？？
体が勝手に動くという事もあるけど
だいたいは自分で考えて動いてるんだよ！アホか
＞体が勝手に動くレベルまで練習しないと実戦では使えない。
受け売りを、そのまま言うなよ
基本をいちいち意識しなくても、基本に忠実に効果的な動きができるようになるという意味であってね
どう動くかは、基本的に自分の意思だ アホ
>>207
全然、意味がわからん
日本語を話しなさいよ
自演であろうがなかろうが
そんなの、どうでもいいんだよ
要するに、キミには会話ができないんだよ
という事を伝えたいわけ
「ちゃんと区別されている。」っていうのも意味不明だしね
>>203
はぁ？
問題が、別次元だと言ってるんだよ
何考えてんの？？
>>204
＞身体感覚/精神/観念 ＝ 物質(ヒトの体)
悪いけど、全然意味わからんわ
>>206
はぁ？？？
格闘技ってアレ、無意識でやってると思ってんの？？？
体が勝手に動くという事もあるけど
だいたいは自分で考えて動いてるんだよ！アホか
＞体が勝手に動くレベルまで練習しないと実戦では使えない。
受け売りを、そのまま言うなよ
基本をいちいち意識しなくても、基本に忠実に効果的な動きができるようになるという意味であってね
どう動くかは、基本的に自分の意思だ アホ
>>207
全然、意味がわからん
日本語を話しなさいよ
とりあえず 哲学者最高位 をNGNameに追加するぜ
211 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/24(土) 11:47:08
>>210
いちいち、言わなくてよろしい
しかし格闘技は無意識でやってると思ってる人がいるのは驚きだね
どうやって、狙ってカウンターとかとると思ってんのかね
何も考えんと、惰性でばかりやってたら逆に読まれて
逆にカウウターもらうっつーの
いちいち、言わなくてよろしい
しかし格闘技は無意識でやってると思ってる人がいるのは驚きだね
どうやって、狙ってカウンターとかとると思ってんのかね
何も考えんと、惰性でばかりやってたら逆に読まれて
逆にカウウターもらうっつーの
>>209
あなたのお考えによれば、「人間の肉体は精神と一体で『私』の二つの側面の一つ」
であるはずなのに、>>192では「人間の肉体と『私』は全く別次元の問題」
となっていたので、「これは明らかに矛盾ではないですか？」とお聞きした
だけなのですが…
普通に読めば、誰でも感じる疑問だと思います。それに対して
「何考えてんの」では、会話になりません。困り果てるばかりです。
あなたのお考えによれば、「人間の肉体は精神と一体で『私』の二つの側面の一つ」
であるはずなのに、>>192では「人間の肉体と『私』は全く別次元の問題」
となっていたので、「これは明らかに矛盾ではないですか？」とお聞きした
だけなのですが…
普通に読めば、誰でも感じる疑問だと思います。それに対して
「何考えてんの」では、会話になりません。困り果てるばかりです。
213 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/24(土) 12:19:07
>>212
こんなのに解説がいるのかよ・・・
「人間の肉体と『私』は全く別次元の問題」
これを読んでキミは
肉体と『私』が別次元に存在する二つの実体だ と言ってると勘違いしてるのかな？
一体であるにもかかわらず、根本的な部分で、互いの性質に因果的な直接のつながりが見出せないんだよ
それぞれに奥深く、物理的に解明できる問題と、できない問題がある
体に関しては、物理的に研究できるだろうが
『私』に関しては物理的にはどうしても越えられない壁、問題があるわけ
だから体の問題を物理的に考える事と
『私』の問題は、別次元の問題だと言っているわけ
こんなのに解説がいるのかよ・・・
「人間の肉体と『私』は全く別次元の問題」
これを読んでキミは
肉体と『私』が別次元に存在する二つの実体だ と言ってると勘違いしてるのかな？
一体であるにもかかわらず、根本的な部分で、互いの性質に因果的な直接のつながりが見出せないんだよ
それぞれに奥深く、物理的に解明できる問題と、できない問題がある
体に関しては、物理的に研究できるだろうが
『私』に関しては物理的にはどうしても越えられない壁、問題があるわけ
だから体の問題を物理的に考える事と
『私』の問題は、別次元の問題だと言っているわけ
今日の最高位は「私」と「精神」を混同しているな。
215 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 12:27:38
>>211
>しかし格闘技は無意識でやってると思ってる人がいるのは驚きだね
>どうやって、狙ってカウンターとかとると思ってんのかね
>何も考えんと、惰性でばかりやってたら逆に読まれて
>逆にカウウターもらうっつーの
そういうのを無意識のレベルで学習できている、
というのでは？普通はそんなことを考えても
思うように体は動かない。あなたも書いてるけど
意識しなくても基本通り動けるようにする、あるいは
意識するべきところをしぼるために型通りの動きを
無意識のレベルに落とし込む、というところを
>>206 がいっているのはあなたもわかっているのでは？
>しかし格闘技は無意識でやってると思ってる人がいるのは驚きだね
>どうやって、狙ってカウンターとかとると思ってんのかね
>何も考えんと、惰性でばかりやってたら逆に読まれて
>逆にカウウターもらうっつーの
そういうのを無意識のレベルで学習できている、
というのでは？普通はそんなことを考えても
思うように体は動かない。あなたも書いてるけど
意識しなくても基本通り動けるようにする、あるいは
意識するべきところをしぼるために型通りの動きを
無意識のレベルに落とし込む、というところを
>>206 がいっているのはあなたもわかっているのでは？
研究できないなら問題ではないな。問題を解くことが何を指しているのかも
わからない。
わからない。
>>215
ハンドル入れ忘れますた
ハンドル入れ忘れますた
218 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/24(土) 12:33:01
>>214
今日はそこまで、ちゃんと分別してレスしなきゃならん相手でもないからね
細かく解説するのは結構面倒なんだよ
理解できないだろうしね
よけい話がややこしくなる
今日は小中学生レベルでいいんじゃない？
今日はそこまで、ちゃんと分別してレスしなきゃならん相手でもないからね
細かく解説するのは結構面倒なんだよ
理解できないだろうしね
よけい話がややこしくなる
今日は小中学生レベルでいいんじゃない？
219 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/24(土) 12:56:11
>>215
それは学習というよりは、クセの問題じゃないかな
いい指導者や練習方法で、いいクセをつけられると、たまたまイイと言われる基本が身につく
しかし我流や、へんな指導者について、悪いクセをつけられると、悪いクセがついちゃう
いいクセが付いちゃうと、悪い例をマネようとしても、これがうまくいかないんだよね
だから、ただ単に動きのクセを付けるための反復練習であって
格闘や、動きそのものを無意識にするためのものではないよ
一番最初から読んでから発言しようよ
彼は
人間は意識して運動すると言った私の発言を否定したんだよ？
格闘技のような、瞬間的な対応を要する動きには意識など介入しない とね
格闘家は、無意識に格闘しているとね
細かい動きはクセに任せるとしても
こう動こう というのは自分の意思だと思うよ？
それは学習というよりは、クセの問題じゃないかな
いい指導者や練習方法で、いいクセをつけられると、たまたまイイと言われる基本が身につく
しかし我流や、へんな指導者について、悪いクセをつけられると、悪いクセがついちゃう
いいクセが付いちゃうと、悪い例をマネようとしても、これがうまくいかないんだよね
だから、ただ単に動きのクセを付けるための反復練習であって
格闘や、動きそのものを無意識にするためのものではないよ
一番最初から読んでから発言しようよ
彼は
人間は意識して運動すると言った私の発言を否定したんだよ？
格闘技のような、瞬間的な対応を要する動きには意識など介入しない とね
格闘家は、無意識に格闘しているとね
細かい動きはクセに任せるとしても
こう動こう というのは自分の意思だと思うよ？
220 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/24(土) 13:05:13
人間はね
イメージで行動するんだよ
エンピツをつかもうと思っても
いちいち人差し指をこうやって、親指をこうやって なんて考えないわけ
普通は、いちいち言語化したりもしない
自転車を運転するのも同じ
なれちゃえば、うまくできた時のイメージで動かすんだよ
基本的に、どんな動きでもイメージに従って動いてるわけ
それはある意味、無意識とも言えるが
ちゃんとイメージに従って、意識して動かしている
イメージで行動するんだよ
エンピツをつかもうと思っても
いちいち人差し指をこうやって、親指をこうやって なんて考えないわけ
普通は、いちいち言語化したりもしない
自転車を運転するのも同じ
なれちゃえば、うまくできた時のイメージで動かすんだよ
基本的に、どんな動きでもイメージに従って動いてるわけ
それはある意味、無意識とも言えるが
ちゃんとイメージに従って、意識して動かしている
>>213
どうも全く理解できません。
あなたが「一体だ」と言っていたのは「肉体と精神」であって、
それが『私』の二つの側面である、という話だったと思いますが。
それならば、『私』を解明するのに、肉体は物理的な方法で、
精神は心理的な方法で研究する以外に、どんな方法があるのでしょうか。
そして、このリベットの実験というのは、要するに
「肉体と精神の因果的なつながりがどんなものか」に関する実験
なので、もともと「両者が一体だ」と考えているあなたなら、
どんな結果が出ても構わないはずだとしか思えないのですが…
どうも全く理解できません。
あなたが「一体だ」と言っていたのは「肉体と精神」であって、
それが『私』の二つの側面である、という話だったと思いますが。
それならば、『私』を解明するのに、肉体は物理的な方法で、
精神は心理的な方法で研究する以外に、どんな方法があるのでしょうか。
そして、このリベットの実験というのは、要するに
「肉体と精神の因果的なつながりがどんなものか」に関する実験
なので、もともと「両者が一体だ」と考えているあなたなら、
どんな結果が出ても構わないはずだとしか思えないのですが…
10回クイズなんかは、訓練された無意識が意志を裏切っちゃうわけです。ｗ
クオリア、クオリア、クオリア、クオリア、クオリア、クオリア、クオリア、クオリア、クオリア、クオリア。
さてスペイン風炊き込みご飯のことを何と言う？
クオリア、クオリア、クオリア、クオリア、クオリア、クオリア、クオリア、クオリア、クオリア、クオリア。
さてスペイン風炊き込みご飯のことを何と言う？
リゾットかな。
224 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/24(土) 15:03:53
少しは自分で、いろんな角度から考えてから質問してよね
目的を間違えてない？
いちゃもんつけるという目的じゃないの？
＞それならば、『私』を解明するのに、肉体は物理的な方法で、
＞精神は心理的な方法で研究する以外に、どんな方法があるのでしょうか。
いやいや、あのHPの作者および、このスレ住人の多くは
精神を物理的な方法で解明できると言ってるんだけど？
『私』と精神、肉体は、一体ではあるが、互いに因果的な根拠がありえない
ゆえに肉体を原因的に、物理的に分析しても
精神や『私』を解明など、できはしないんだよ
精神は解明できると思われがちだが
精神は肉体とは別の角度から『私』の存在性に深く根付いているんだからね
＞そして、このリベットの実験というのは、要するに
＞「肉体と精神の因果的なつながりがどんなものか」に関する実験
＞なので、もともと「両者が一体だ」と考えているあなたなら、
＞どんな結果が出ても構わないはずだとしか思えないのですが…
うむ、当然構わないよ
しかし解釈に、明らかな飛躍があるんじゃないか？と言ってるんだよ
動いてから０．５秒も後に動かそうと考えてるなんて
おかしいと思わない？
それなら明らかに、思う前に勝手に動いたと、自覚できそうなもんだけどね
クルマなら、危ない！キィーーー！
ブレーキを踏もう！
って、あれ？もう踏んでた
じゃんかｗ
危ないと思った瞬間に、ほぼ同時にブレーキ踏もうと考えてるよ
その判断に０．５秒もかからんよ
実際に動くのは、時間的誤差があるけどね
動かそうと思う時に働く脳の部位って、いったいどこの事なんだよ
信憑性は確かなのかよ って感じ？ｗ
目的を間違えてない？
いちゃもんつけるという目的じゃないの？
＞それならば、『私』を解明するのに、肉体は物理的な方法で、
＞精神は心理的な方法で研究する以外に、どんな方法があるのでしょうか。
いやいや、あのHPの作者および、このスレ住人の多くは
精神を物理的な方法で解明できると言ってるんだけど？
『私』と精神、肉体は、一体ではあるが、互いに因果的な根拠がありえない
ゆえに肉体を原因的に、物理的に分析しても
精神や『私』を解明など、できはしないんだよ
精神は解明できると思われがちだが
精神は肉体とは別の角度から『私』の存在性に深く根付いているんだからね
＞そして、このリベットの実験というのは、要するに
＞「肉体と精神の因果的なつながりがどんなものか」に関する実験
＞なので、もともと「両者が一体だ」と考えているあなたなら、
＞どんな結果が出ても構わないはずだとしか思えないのですが…
うむ、当然構わないよ
しかし解釈に、明らかな飛躍があるんじゃないか？と言ってるんだよ
動いてから０．５秒も後に動かそうと考えてるなんて
おかしいと思わない？
それなら明らかに、思う前に勝手に動いたと、自覚できそうなもんだけどね
クルマなら、危ない！キィーーー！
ブレーキを踏もう！
って、あれ？もう踏んでた
じゃんかｗ
危ないと思った瞬間に、ほぼ同時にブレーキ踏もうと考えてるよ
その判断に０．５秒もかからんよ
実際に動くのは、時間的誤差があるけどね
動かそうと思う時に働く脳の部位って、いったいどこの事なんだよ
信憑性は確かなのかよ って感じ？ｗ
養老孟司「唯脳論」「神と人の解剖学」
かなり古い本だが、一度でいいから読んでみろ。 >>ALL
これが正しいと言うんじゃない。
示唆に富む発言に満ちているという意味で読んでみろ。
特に最高位にはなｗ
かなり古い本だが、一度でいいから読んでみろ。 >>ALL
これが正しいと言うんじゃない。
示唆に富む発言に満ちているという意味で読んでみろ。
特に最高位にはなｗ
まっ、あのＨＰは唯物的にも怪しいものですけどね。
227 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/24(土) 15:30:29
>>219
>それは学習というよりは、クセの問題じゃないかな
>いい指導者や練習方法で、いいクセをつけられると、たまたまイイと言われる基本が身につく
>しかし我流や、へんな指導者について、悪いクセをつけられると、悪いクセがついちゃう
>いいクセが付いちゃうと、悪い例をマネようとしても、これがうまくいかないんだよね
>だから、ただ単に動きのクセを付けるための反復練習であって
>格闘や、動きそのものを無意識にするためのものではないよ
意識できない、しない動きは無意識が行っているというのは
無理のない考え方ですよね？もしそうだったら、あなたのいう癖は
無意識が行う行動なんじゃないですか？
>一番最初から読んでから発言しようよ
>彼は
>人間は意識して運動すると言った私の発言を否定したんだよ？
>格闘技のような、瞬間的な対応を要する動きには意識など介入しない とね
>格闘家は、無意識に格闘しているとね
>
>細かい動きはクセに任せるとしても
>こう動こう というのは自分の意思だと思うよ？
そこは単にあなたが「瞬間的な」という注意書きを
見ているにもかかわらずそうでないところの否定にまで
拡大解釈を行った結果じゃないかと思います。
>それは学習というよりは、クセの問題じゃないかな
>いい指導者や練習方法で、いいクセをつけられると、たまたまイイと言われる基本が身につく
>しかし我流や、へんな指導者について、悪いクセをつけられると、悪いクセがついちゃう
>いいクセが付いちゃうと、悪い例をマネようとしても、これがうまくいかないんだよね
>だから、ただ単に動きのクセを付けるための反復練習であって
>格闘や、動きそのものを無意識にするためのものではないよ
意識できない、しない動きは無意識が行っているというのは
無理のない考え方ですよね？もしそうだったら、あなたのいう癖は
無意識が行う行動なんじゃないですか？
>一番最初から読んでから発言しようよ
>彼は
>人間は意識して運動すると言った私の発言を否定したんだよ？
>格闘技のような、瞬間的な対応を要する動きには意識など介入しない とね
>格闘家は、無意識に格闘しているとね
>
>細かい動きはクセに任せるとしても
>こう動こう というのは自分の意思だと思うよ？
そこは単にあなたが「瞬間的な」という注意書きを
見ているにもかかわらずそうでないところの否定にまで
拡大解釈を行った結果じゃないかと思います。
229 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 16:59:43
>>225
養老氏は自ら「私はデカルト主義だ」と述べている。
つまり、田舎に対して都市には自然のものがない。それは人工物しか見当たらないということである。
そして、人間を自然の存在とはせずに人工的に子供のころから矯正し、大人にしていくのも都市である。
つまり、それは都市が意識中心の世界であるからだ。都会にいると体がうごかなくなる。
法律は都市で出現してくる。つまり、意識の産物である。それは言語化することを要する。
私という唯一無二の存在というのが出現するのも都市である。
つまり自我というのは都市の産物である。最高位は物理的に私は全く独立していて
いかなる影響も受けないというのは、都市型人間の特徴なのである。
養老氏は自ら「私はデカルト主義だ」と述べている。
つまり、田舎に対して都市には自然のものがない。それは人工物しか見当たらないということである。
そして、人間を自然の存在とはせずに人工的に子供のころから矯正し、大人にしていくのも都市である。
つまり、それは都市が意識中心の世界であるからだ。都会にいると体がうごかなくなる。
法律は都市で出現してくる。つまり、意識の産物である。それは言語化することを要する。
私という唯一無二の存在というのが出現するのも都市である。
つまり自我というのは都市の産物である。最高位は物理的に私は全く独立していて
いかなる影響も受けないというのは、都市型人間の特徴なのである。
>>224
>しかし解釈に、明らかな飛躍があるんじゃないか？と言ってるんだよ
>動いてから０．５秒も後に動かそうと考えてるなんて
>おかしいと思わない？
確かにごく自然に考えるとその通りだと思います。
受動意識仮説にはこの手の疑問に答えるための簡単な実験方法や
思考実験を用意する必要があるんじゃないかと思います。
何かいい例をみんなで考えませんか？
私は前に意識の実動部隊が無意識で意識は無意識が行ったことを
自分が行ったことのように錯覚するモニター機関としてとらえているのが
受動意識仮説だととらえています。
もちろん、この説によっても反射神経などの運動でなければ、
無意識がおこなう脳活動は運動神経に先立って行われるはずです。
ただ、意識がそれを認識するのが運動神経より 0.5 秒遅れている、
という話な訳です。しかし、意識は無意識が行ったことを
自分が行ったことだと錯覚しています。何せ無意識は確かに
運動神経に先立って活動を開始しているんですから意識が
運動神経に遅れて動かそうとした、つまり、考えるより
先に動いたように認識することはない訳です。この錯覚を
認識できるような場面というのは本当にあるんでしょうか？
>しかし解釈に、明らかな飛躍があるんじゃないか？と言ってるんだよ
>動いてから０．５秒も後に動かそうと考えてるなんて
>おかしいと思わない？
確かにごく自然に考えるとその通りだと思います。
受動意識仮説にはこの手の疑問に答えるための簡単な実験方法や
思考実験を用意する必要があるんじゃないかと思います。
何かいい例をみんなで考えませんか？
私は前に意識の実動部隊が無意識で意識は無意識が行ったことを
自分が行ったことのように錯覚するモニター機関としてとらえているのが
受動意識仮説だととらえています。
もちろん、この説によっても反射神経などの運動でなければ、
無意識がおこなう脳活動は運動神経に先立って行われるはずです。
ただ、意識がそれを認識するのが運動神経より 0.5 秒遅れている、
という話な訳です。しかし、意識は無意識が行ったことを
自分が行ったことだと錯覚しています。何せ無意識は確かに
運動神経に先立って活動を開始しているんですから意識が
運動神経に遅れて動かそうとした、つまり、考えるより
先に動いたように認識することはない訳です。この錯覚を
認識できるような場面というのは本当にあるんでしょうか？
231 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 17:27:59
＞『私』と精神、肉体は、一体ではあるが、互いに因果的な根拠がありえない
232 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 17:31:24
↑間違えた。
＞『私』と精神、肉体は、一体ではあるが、互いに因果的な根拠がありえない
因果的な根拠がないもの同士が、どうして「一体」なんだ？
「私」が原因で、精神と肉体は両方ともその結果、ということじゃないの？
だから、精神と肉体は並行しているが、互いに因果関係はない、と。
スピノザの「並行説」の神にあたるところに「私」を置いたのが
あなたの考えだと思っていたんだが、違うのか。
＞『私』と精神、肉体は、一体ではあるが、互いに因果的な根拠がありえない
因果的な根拠がないもの同士が、どうして「一体」なんだ？
「私」が原因で、精神と肉体は両方ともその結果、ということじゃないの？
だから、精神と肉体は並行しているが、互いに因果関係はない、と。
スピノザの「並行説」の神にあたるところに「私」を置いたのが
あなたの考えだと思っていたんだが、違うのか。
233 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 18:28:29
受動意識仮説では人間の予定行動、たとえば明日の約束とか、
来月の旅行計画とか５ヵ年計画とかの計画行動を人間が行える
ことを説明できない。
行動前の０．５秒の意識の遅れなんか問題ではない。
未来を想定して行動計画を立てられることが意識の効用だ。
来月の旅行計画とか５ヵ年計画とかの計画行動を人間が行える
ことを説明できない。
行動前の０．５秒の意識の遅れなんか問題ではない。
未来を想定して行動計画を立てられることが意識の効用だ。
>>233
結局それは無意識がやったことであって、それに対して受動的に
意識が反応しているだけ、といわれればその話は片付けられてしまいます。
主体を意識から無意識に切り替えて意識の地動説とするのが
受動意識仮説な訳ですから。
結局それは無意識がやったことであって、それに対して受動的に
意識が反応しているだけ、といわれればその話は片付けられてしまいます。
主体を意識から無意識に切り替えて意識の地動説とするのが
受動意識仮説な訳ですから。
倒れている人に意識があるか確認するのは反応があるかを確認するのである。
自分に意識があると表明するのは自分は反応できるという表明である。
自分に意識があると表明するのは自分は反応できるという表明である。
236 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 18:50:21
意識活動に無意識なんて文字どおり無い。
意識でないものを「～意識」と呼ぶなんて
アホかｗ
別の名を当てろ。
意識でないものを「～意識」と呼ぶなんて
アホかｗ
別の名を当てろ。
237 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 18:59:21
意味と論理に基づき行動を支配するものを意識と再定義し、
そのうち自覚のない部分を無意識と命名したのだから
それはそれでよいのだ。
そのうち自覚のない部分を無意識と命名したのだから
それはそれでよいのだ。
238 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 19:01:09
深層意識
お前ら哲板の連中は本当にバカばっかだな。
心身問題はそう簡単には解けないんだよ。
脳の研究は一元論の立場。
哲学者最高位等の近代哲学は二元論の立場。
最高位や君達は、一元論や二元論も知らずに脳や心身問題にぶつかろう
としている。そんな状態で意識や無意識を持ち出してゴチャゴチャ説明しても、
滅茶苦茶になるのがオチ。
何やってんだ。勉強しろ。
心身問題はそう簡単には解けないんだよ。
脳の研究は一元論の立場。
哲学者最高位等の近代哲学は二元論の立場。
最高位や君達は、一元論や二元論も知らずに脳や心身問題にぶつかろう
としている。そんな状態で意識や無意識を持ち出してゴチャゴチャ説明しても、
滅茶苦茶になるのがオチ。
何やってんだ。勉強しろ。
>>239
「機械的唯物論」者みたいなのも二元論者？
「機械的唯物論」者みたいなのも二元論者？
241 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 19:31:53
＞＞ALL
実はね一元論者が一番のアホなのよ。これは原理主義とたいして変わらないんだから。
日本に一元論的な人が増えてるのが何よりも不安だ。
一元論者っていうのは「人の話を聞かない」んだよ。
それで困ってるのがアメリカ。アメリカは都市部は結構多様性があるんだけど
地方来たとたんにキリスト教根本主義者しかいないんだからね。
ほんと、一元論者っていうのは一つの立場に固執して狂信者みたいにそれを信じ、崇拝する。
ホントに阿呆ばかりなのよ。このスレはどうせ一元論者しかいないんだろうし、そうであって当たり前。
なぜなら、ここは掲示板だからね。誰だかわかんない奴に誰だかわかんないのが返答する。
もし普段の人間同士の議論であれば、一種の脳の病の人しかそんな態度はとらない。
だから、ここの人はなんとしても他の人を説き伏せて自説を浸透させたい、という思いだけなのね。
愚かすぎ。
阿呆の固まりだよ。
実はね一元論者が一番のアホなのよ。これは原理主義とたいして変わらないんだから。
日本に一元論的な人が増えてるのが何よりも不安だ。
一元論者っていうのは「人の話を聞かない」んだよ。
それで困ってるのがアメリカ。アメリカは都市部は結構多様性があるんだけど
地方来たとたんにキリスト教根本主義者しかいないんだからね。
ほんと、一元論者っていうのは一つの立場に固執して狂信者みたいにそれを信じ、崇拝する。
ホントに阿呆ばかりなのよ。このスレはどうせ一元論者しかいないんだろうし、そうであって当たり前。
なぜなら、ここは掲示板だからね。誰だかわかんない奴に誰だかわかんないのが返答する。
もし普段の人間同士の議論であれば、一種の脳の病の人しかそんな態度はとらない。
だから、ここの人はなんとしても他の人を説き伏せて自説を浸透させたい、という思いだけなのね。
愚かすぎ。
阿呆の固まりだよ。
242 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 19:34:43
>>234
>結局それは無意識がやったことであって
計画やスケジュールを立案することが無意識にできる
なんてバカなことを言ってる人にはじめたあった。
無意識と意識の区別もわからない人に何を言っても無駄だ。
>結局それは無意識がやったことであって
計画やスケジュールを立案することが無意識にできる
なんてバカなことを言ってる人にはじめたあった。
無意識と意識の区別もわからない人に何を言っても無駄だ。
243 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 19:38:07
>>241
「あ・・ だめ・・ 下着よごれちゃう・・・」まで読んだ。
「あ・・ だめ・・ 下着よごれちゃう・・・」まで読んだ。
244 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/09/24(土) 19:46:19
無意識でも今ここで論じられているのは
反射（錐体外路）の事ですね。
反射（錐体外路）の事ですね。
245 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 19:48:47
246 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 19:53:53
248 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 21:29:22
人間の脳の思考過程をシミュレーションするには、ゆっくりやってもいいのであれば
現在のコンピューターのレベルでもできると思う。
現在のコンピューターのレベルでもできると思う。
250 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/25(日) 01:46:07
>>242
私も、無意識で「できる」と考えます。
人間はなぜ他事を考えならが歩けるのか、蜘蛛は何故巣を張れるのかを考えると、
無意識の方が顕在意識よりも優れている可能性もあるでしょう。
意識は所詮モニターであり、自己観測をしているだけで何も出来ないのだと私は思います。
私も、無意識で「できる」と考えます。
人間はなぜ他事を考えならが歩けるのか、蜘蛛は何故巣を張れるのかを考えると、
無意識の方が顕在意識よりも優れている可能性もあるでしょう。
意識は所詮モニターであり、自己観測をしているだけで何も出来ないのだと私は思います。
251 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 01:57:15
252 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/25(日) 01:59:59
253 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/25(日) 02:06:56
>>251
寝ながら呼吸はできますし、寝ながら歩くこともできます。
脳内の小人さんが全滅したら、駄目かもしれませんが、
自我意識が吹き飛んでも、意外と何とかなるものです。
殴られて「本人」は意識が飛んだと思っていたのに、
気がつかないうちに相手を倒していたという話もよくあります。
ネオが倒れても仲間が助けてくれるのでしょう。
寝ながら呼吸はできますし、寝ながら歩くこともできます。
脳内の小人さんが全滅したら、駄目かもしれませんが、
自我意識が吹き飛んでも、意外と何とかなるものです。
殴られて「本人」は意識が飛んだと思っていたのに、
気がつかないうちに相手を倒していたという話もよくあります。
ネオが倒れても仲間が助けてくれるのでしょう。
254 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 02:10:23
255 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 02:18:38
>>252
反射の話をしてるんだと思うが、
反射は反射すべき対象を認知した後、
初めて起こされる。
認知は意識活動のひとつだ。
認知後の反射運動をいかにするかは
経験に基づく。
経験は思考を伴ない、回を重ねるごとに
思考スピードは短くなる。
しかし、スピードがゼロになる事は無い。
短くなるだけだ。
反射の話をしてるんだと思うが、
反射は反射すべき対象を認知した後、
初めて起こされる。
認知は意識活動のひとつだ。
認知後の反射運動をいかにするかは
経験に基づく。
経験は思考を伴ない、回を重ねるごとに
思考スピードは短くなる。
しかし、スピードがゼロになる事は無い。
短くなるだけだ。
256 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 02:18:59
意識の覚知の範囲は広くないが、行為、行動といわれるレベルでは
かなりをカバーしている。
胃腸の動きは行動とは呼ばれない。
かなりをカバーしている。
胃腸の動きは行動とは呼ばれない。
257 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/25(日) 02:34:01
258 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/25(日) 02:36:11
259 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 02:47:00
ＳＹＮ，あいも変わらずだなｗ
もう寝ろ。
もう寝ろ。
260 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/25(日) 05:33:16
しかしみんな何やってんの？？
相変わらず論点のズレやすい人達ばかりだなぁ
人間には反射とか、思考を通さずに反応する行動があるのは当たり前だろ
それから人間はイメージで行動するんだから
いちいち体の全ての部位に、同時に意識して命令を与えたりしない
覚えた動きに対しては、自動運行システムを使えるんだよ
だから歩きながら他の事を考えたりもできるわけ
しかしここで大切なのは
その自動運行システムも、自分の意思で解除できるという事
あの実験 というかＨＰで言ってるのは
全ての行動には、自分の意思は関係がない という事であってね
全て無意識が行っており
自分の自由意思は、後から感じる錯覚にすぎない という事が書かれている
それがいつの間にか、無意識があるか無いか という論点に摩り替わっている
唯物論者がよく使う 論点のすり替えってやつさ
やつらは反論できなくなると、いつも論点をずらそうとしてくるのさ
相変わらず論点のズレやすい人達ばかりだなぁ
人間には反射とか、思考を通さずに反応する行動があるのは当たり前だろ
それから人間はイメージで行動するんだから
いちいち体の全ての部位に、同時に意識して命令を与えたりしない
覚えた動きに対しては、自動運行システムを使えるんだよ
だから歩きながら他の事を考えたりもできるわけ
しかしここで大切なのは
その自動運行システムも、自分の意思で解除できるという事
あの実験 というかＨＰで言ってるのは
全ての行動には、自分の意思は関係がない という事であってね
全て無意識が行っており
自分の自由意思は、後から感じる錯覚にすぎない という事が書かれている
それがいつの間にか、無意識があるか無いか という論点に摩り替わっている
唯物論者がよく使う 論点のすり替えってやつさ
やつらは反論できなくなると、いつも論点をずらそうとしてくるのさ
261 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/25(日) 05:49:46
>>253
＞殴られて「本人」は意識が飛んだと思っていたのに、
＞気がつかないうちに相手を倒していたという話もよくあります。
意識が飛んでるのに、何で本人が意識が飛んだと思えるんだよｗ
マンガの読みすぎだぞ？
無意識に相手を倒していたなんて
そんなの、よくあってたまるかよｗ
意識が飛んだら、普通は倒れちゃうんだよ
空手の試合で、アゴにキレイに一本決められたのに
無意識のまま戦い続けてるヤツなんて見た事ないよｗ
キミは夢と現実がゴッチャになった、妄想家だ
＞殴られて「本人」は意識が飛んだと思っていたのに、
＞気がつかないうちに相手を倒していたという話もよくあります。
意識が飛んでるのに、何で本人が意識が飛んだと思えるんだよｗ
マンガの読みすぎだぞ？
無意識に相手を倒していたなんて
そんなの、よくあってたまるかよｗ
意識が飛んだら、普通は倒れちゃうんだよ
空手の試合で、アゴにキレイに一本決められたのに
無意識のまま戦い続けてるヤツなんて見た事ないよｗ
キミは夢と現実がゴッチャになった、妄想家だ
>>261
無意識まで飛ぶかどうかでしょう。
漏れの頭がおかしいのかもしれんが考え事をしていて
徒歩１０分の家路の記憶がないことがよくあった。
無意識ってのも高度だなと思います。
ここからはあなたに対する意見ではないですが
そもそも意識と無意識で二重に実装を持つより
無意識という実装を意識が持っている方が自然な気がします。
二重に冗長性を持つような実装もある意味で自然かもしれませんが、
学習まで二重に行われるのは容量的に厳しい気がします。
無意識まで飛ぶかどうかでしょう。
漏れの頭がおかしいのかもしれんが考え事をしていて
徒歩１０分の家路の記憶がないことがよくあった。
無意識ってのも高度だなと思います。
ここからはあなたに対する意見ではないですが
そもそも意識と無意識で二重に実装を持つより
無意識という実装を意識が持っている方が自然な気がします。
二重に冗長性を持つような実装もある意味で自然かもしれませんが、
学習まで二重に行われるのは容量的に厳しい気がします。
263 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 06:49:58
>>260
＞人間には反射とか、思考を通さずに反応する行動があるのは当たり前
＞その自動運行システムも、自分の意思で解除できる
あんたはバカか？
脚気の診察で膝をポンと叩いたら、足が跳ねる。
これも解除できるのか？
強力な覚醒剤で幻覚が起きてもその幻覚を意志で解除できるのか？
目の前の石に躓いても意志の力で転ばないのか？
電車で急ブレーキでも体は意志によって前に傾かないのか？
意志万能信仰のバカとしか思えない。
＞人間には反射とか、思考を通さずに反応する行動があるのは当たり前
＞その自動運行システムも、自分の意思で解除できる
あんたはバカか？
脚気の診察で膝をポンと叩いたら、足が跳ねる。
これも解除できるのか？
強力な覚醒剤で幻覚が起きてもその幻覚を意志で解除できるのか？
目の前の石に躓いても意志の力で転ばないのか？
電車で急ブレーキでも体は意志によって前に傾かないのか？
意志万能信仰のバカとしか思えない。
>>260
お前、追いつめられて意見をコロッと変えてんじゃないよｗ
自分の身体行動は全て自我が命令してから行っていると言っていたじゃないかｗ
嘘つきｗ
まあ、君は自分の浅はかさに段々気がついてきたようだから良かったけどね。
お前、追いつめられて意見をコロッと変えてんじゃないよｗ
自分の身体行動は全て自我が命令してから行っていると言っていたじゃないかｗ
嘘つきｗ
まあ、君は自分の浅はかさに段々気がついてきたようだから良かったけどね。
>>260
＞その自動運行システムも、自分の意思で解除できるという事
ああ、これも嘘だな。無意識的な身体運動を止めるのは、これまた
無意識の働きで止めてるんだ。意志の働きで止まるのではない。
別の事を考えながら車の運転をしていて、ハット気がついたら家に
ついてた。全く途中の道のりの事は覚えていない。ハッとして運転を
止めたのも無意識の働き。意識というのは様々な無意識の働きを最終的
に統合して大まかな事しか出来ないんだ。統合する途中経過に意識は
関与できない。意識は統合された結果を見て大まかな事を決め、
無意識に命令して、あとは身体的な無意識に任せるしかないんだ。
最高位は何も分かってないので、いちいち説明してやらなきゃいけなくて
疲れる。最高位はバカすぎ。
＞その自動運行システムも、自分の意思で解除できるという事
ああ、これも嘘だな。無意識的な身体運動を止めるのは、これまた
無意識の働きで止めてるんだ。意志の働きで止まるのではない。
別の事を考えながら車の運転をしていて、ハット気がついたら家に
ついてた。全く途中の道のりの事は覚えていない。ハッとして運転を
止めたのも無意識の働き。意識というのは様々な無意識の働きを最終的
に統合して大まかな事しか出来ないんだ。統合する途中経過に意識は
関与できない。意識は統合された結果を見て大まかな事を決め、
無意識に命令して、あとは身体的な無意識に任せるしかないんだ。
最高位は何も分かってないので、いちいち説明してやらなきゃいけなくて
疲れる。最高位はバカすぎ。
266 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/25(日) 07:18:43
>>263
間の文章を飛ばして、人の発言を捏造するなよ
反射と、無意識っぽい行動とは、別物だろ
キミら、ちゃんと生物の勉強したのか？
それとも、まだ小中学生なの？
そこから授業しなきゃならんのか？？？
>>264
はぁ？？？
あんたアホ？
常識で考えろよ
学校ぐらい行ってるんだろ？
間の文章を飛ばして、人の発言を捏造するなよ
反射と、無意識っぽい行動とは、別物だろ
キミら、ちゃんと生物の勉強したのか？
それとも、まだ小中学生なの？
そこから授業しなきゃならんのか？？？
>>264
はぁ？？？
あんたアホ？
常識で考えろよ
学校ぐらい行ってるんだろ？
267 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/25(日) 07:22:08
>>265
あんたはただ、ボーッとしてる時間が長いだけだよ
あんたはただ、ボーッとしてる時間が長いだけだよ
268 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/25(日) 07:30:15
>>265
２ちゃんに書き込んでても、過去に何を書いたのか
誰と、どんな会話をしたのかなんて、キッチリ覚えてないぞ？
知らん間に、何十レスもしている
しかし書いてる時は、ちゃんと意識して書いてるんだよ
無意識に書いてるとでも思ってるのか？？？ｗ
２ちゃんに書き込んでても、過去に何を書いたのか
誰と、どんな会話をしたのかなんて、キッチリ覚えてないぞ？
知らん間に、何十レスもしている
しかし書いてる時は、ちゃんと意識して書いてるんだよ
無意識に書いてるとでも思ってるのか？？？ｗ
>>265
>意識というのは様々な無意識の働きを最終的
>に統合して大まかな事しか出来ないんだ。統合する途中経過に意識は
>関与できない。意識は統合された結果を見て大まかな事を決め、
>無意識に命令して、あとは身体的な無意識に任せるしかないんだ。
もう一歩進めると、無意識全体が意識であって意識が命令すべき
無意識という関係は無いかもしれないのでは？と思います。
意識的に行動を変えたというのも無意識がやったことで
単にそれをモニターできたからこそ意識がやったと錯覚する訳です。
そしてモニターできなかったことは無意識がやったと感じると。
本当に意識に実体はあるのか？意識と呼べる活動に対応する
脳の部位は無かったりするのでは？脳活動の全体意志とでもいうべき
上部構造的に存在しているものが意識であって、下部構造には
具体的な実体を持たないのかも...
例えば法人が具体的な体を持たないのと同じように...
>意識というのは様々な無意識の働きを最終的
>に統合して大まかな事しか出来ないんだ。統合する途中経過に意識は
>関与できない。意識は統合された結果を見て大まかな事を決め、
>無意識に命令して、あとは身体的な無意識に任せるしかないんだ。
もう一歩進めると、無意識全体が意識であって意識が命令すべき
無意識という関係は無いかもしれないのでは？と思います。
意識的に行動を変えたというのも無意識がやったことで
単にそれをモニターできたからこそ意識がやったと錯覚する訳です。
そしてモニターできなかったことは無意識がやったと感じると。
本当に意識に実体はあるのか？意識と呼べる活動に対応する
脳の部位は無かったりするのでは？脳活動の全体意志とでもいうべき
上部構造的に存在しているものが意識であって、下部構造には
具体的な実体を持たないのかも...
例えば法人が具体的な体を持たないのと同じように...
271 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/25(日) 08:45:03
あのー、すいません。皆さんが言っている「無意識」って、何のことですか。
そんなものが「存在する」と、どうしてわかるのですか。
文字通りに取れば「意識が無い」ということで、無いものが何かをする、
というのは、変だと思うのですが。
「意識がなくても、脳（又は神経系のどこか）が随意筋を動かすことがある」
と言えば済むと思うのですが。
そんなものが「存在する」と、どうしてわかるのですか。
文字通りに取れば「意識が無い」ということで、無いものが何かをする、
というのは、変だと思うのですが。
「意識がなくても、脳（又は神経系のどこか）が随意筋を動かすことがある」
と言えば済むと思うのですが。
>>272
私の場合、意識が認識できない意識のことを無意識と言っている感じですね。
随意筋だけではなく、より高度なことも無意識で
やってしまっている経験が皆さんあると思います。
だから世間一般に無意識という認識があるんだと思います。
ただ記憶が無いだけかもしれませんが、それこそ
意識がモニターできなかったためにエピソード記憶が
できなかったという話にされてしまいます。
私の場合、意識が認識できない意識のことを無意識と言っている感じですね。
随意筋だけではなく、より高度なことも無意識で
やってしまっている経験が皆さんあると思います。
だから世間一般に無意識という認識があるんだと思います。
ただ記憶が無いだけかもしれませんが、それこそ
意識がモニターできなかったためにエピソード記憶が
できなかったという話にされてしまいます。
>>273
その「意識が認識できない意識」というのが、よくわかりません。
そもそも「意識」とは、何のことでしょうか。
例えば動物には人間のような意味の「意識」はない、と考える人も
多いようですが、動物はそれでも問題なく環境に適応して複雑に動いて
生活しています。人間も動物の一種なのだから、そういう面が多分にある、
で、問題ないと思います。
>>175のＨＰについては、最初から唯物論を前提にしているので
（脳の中の，「動かそう」と意図する働きを担う部分、とか）、
このスレのテーマの本質とは余り関係ないと思います。
人間が意図的に行動するときに肉体のどの部分が最初に反応するか、は、
脳科学者にとっては重大なテーマかもしれませんが、哲学的には
さして問題とは思えません。それが脳でも運動神経でも、極論すれば
盲腸や髪の毛や爪でも、別に構わないと思うのですが。
その「意識が認識できない意識」というのが、よくわかりません。
そもそも「意識」とは、何のことでしょうか。
例えば動物には人間のような意味の「意識」はない、と考える人も
多いようですが、動物はそれでも問題なく環境に適応して複雑に動いて
生活しています。人間も動物の一種なのだから、そういう面が多分にある、
で、問題ないと思います。
>>175のＨＰについては、最初から唯物論を前提にしているので
（脳の中の，「動かそう」と意図する働きを担う部分、とか）、
このスレのテーマの本質とは余り関係ないと思います。
人間が意図的に行動するときに肉体のどの部分が最初に反応するか、は、
脳科学者にとっては重大なテーマかもしれませんが、哲学的には
さして問題とは思えません。それが脳でも運動神経でも、極論すれば
盲腸や髪の毛や爪でも、別に構わないと思うのですが。
>>274
>その「意識が認識できない意識」というのが、よくわかりません。
>そもそも「意識」とは、何のことでしょうか。
>例えば動物には人間のような意味の「意識」はない、と考える人も
>多いようですが、動物はそれでも問題なく環境に適応して複雑に動いて
>生活しています。人間も動物の一種なのだから、そういう面が多分にある、
>で、問題ないと思います。
その通りです。そういうものを無意識やら深層意識やら意識できない
活動としていっているのでは無いかと思います。意識がなんなのかは
今まさに議論しているところじゃないかと思います。
>>>175のＨＰについては、最初から唯物論を前提にしているので
>（脳の中の，「動かそう」と意図する働きを担う部分、とか）、
>このスレのテーマの本質とは余り関係ないと思います。
>人間が意図的に行動するときに肉体のどの部分が最初に反応するか、は、
>脳科学者にとっては重大なテーマかもしれませんが、哲学的には
>さして問題とは思えません。それが脳でも運動神経でも、極論すれば
>盲腸や髪の毛や爪でも、別に構わないと思うのですが。
場所はさておくとしても因果関係についてはどうでしょうか？
意識と運動神経の時系列を逆転されてしまったのです。
まさか時間をさかのぼることを考慮する訳にもいきません。
だから受動意識仮説についてこのような議論になっているのだと
思いますがどうでしょうか。
>その「意識が認識できない意識」というのが、よくわかりません。
>そもそも「意識」とは、何のことでしょうか。
>例えば動物には人間のような意味の「意識」はない、と考える人も
>多いようですが、動物はそれでも問題なく環境に適応して複雑に動いて
>生活しています。人間も動物の一種なのだから、そういう面が多分にある、
>で、問題ないと思います。
その通りです。そういうものを無意識やら深層意識やら意識できない
活動としていっているのでは無いかと思います。意識がなんなのかは
今まさに議論しているところじゃないかと思います。
>>>175のＨＰについては、最初から唯物論を前提にしているので
>（脳の中の，「動かそう」と意図する働きを担う部分、とか）、
>このスレのテーマの本質とは余り関係ないと思います。
>人間が意図的に行動するときに肉体のどの部分が最初に反応するか、は、
>脳科学者にとっては重大なテーマかもしれませんが、哲学的には
>さして問題とは思えません。それが脳でも運動神経でも、極論すれば
>盲腸や髪の毛や爪でも、別に構わないと思うのですが。
場所はさておくとしても因果関係についてはどうでしょうか？
意識と運動神経の時系列を逆転されてしまったのです。
まさか時間をさかのぼることを考慮する訳にもいきません。
だから受動意識仮説についてこのような議論になっているのだと
思いますがどうでしょうか。
>>275
＞場所はさておくとしても因果関係についてはどうでしょうか？
＞意識と運動神経の時系列を逆転されてしまったのです。
その「意識」を「脳の反応」と同一視しているところが問題だと思います。
実験でわかるのは、脳と運動神経という肉体の二つの部分の反応の
時系列だけで、「意識」と「肉体」の時系列ではありません。
そもそも「動かそうとする意志」がいつ発生したのかは、わかりようが
ないわけです。意志とか意識とか心とかいうものは、それ自体を観測する
方法がないわけですから。「他人に意識があるかどうか立証する方法はない」
とよく言われるのは御存知のとおりです。
他人の「動かそうとする意志」がいつ発生したのか、それを知るには
当人に言葉で報告してもらうしかありません。しかし、言葉というのは
筋肉を動かして発生するものなので、当然タイムラグがあります。
この実験は他ならぬそのタイムラグを問題にしているのですから、
矛盾をはらんでいると思います。
＞場所はさておくとしても因果関係についてはどうでしょうか？
＞意識と運動神経の時系列を逆転されてしまったのです。
その「意識」を「脳の反応」と同一視しているところが問題だと思います。
実験でわかるのは、脳と運動神経という肉体の二つの部分の反応の
時系列だけで、「意識」と「肉体」の時系列ではありません。
そもそも「動かそうとする意志」がいつ発生したのかは、わかりようが
ないわけです。意志とか意識とか心とかいうものは、それ自体を観測する
方法がないわけですから。「他人に意識があるかどうか立証する方法はない」
とよく言われるのは御存知のとおりです。
他人の「動かそうとする意志」がいつ発生したのか、それを知るには
当人に言葉で報告してもらうしかありません。しかし、言葉というのは
筋肉を動かして発生するものなので、当然タイムラグがあります。
この実験は他ならぬそのタイムラグを問題にしているのですから、
矛盾をはらんでいると思います。
>>276
>その「意識」を「脳の反応」と同一視しているところが問題だと思います。
？？
無意識かなにかわかりませんが運動神経に先立つ
脳の活動があることは書きましたが、意識に相当する
脳の活動はあるかどうかわからないし、意識がなんなのかも
確定せずに議論の対象にしているつもりでしたが...
>他人の「動かそうとする意志」がいつ発生したのか、それを知るには
>当人に言葉で報告してもらうしかありません。しかし、言葉というのは
>筋肉を動かして発生するものなので、当然タイムラグがあります。
>この実験は他ならぬそのタイムラグを問題にしているのですから、
>矛盾をはらんでいると思います。
よく理解できます。なので >>230 に書いたように
受動意識仮説はその点を説明するような簡単な実験や思考実験を
用意する必要があるのではないかと書いたりしているんです。
リベット博士の実験について詳細を調べるのも一つの手ですね。
>その「意識」を「脳の反応」と同一視しているところが問題だと思います。
？？
無意識かなにかわかりませんが運動神経に先立つ
脳の活動があることは書きましたが、意識に相当する
脳の活動はあるかどうかわからないし、意識がなんなのかも
確定せずに議論の対象にしているつもりでしたが...
>他人の「動かそうとする意志」がいつ発生したのか、それを知るには
>当人に言葉で報告してもらうしかありません。しかし、言葉というのは
>筋肉を動かして発生するものなので、当然タイムラグがあります。
>この実験は他ならぬそのタイムラグを問題にしているのですから、
>矛盾をはらんでいると思います。
よく理解できます。なので >>230 に書いたように
受動意識仮説はその点を説明するような簡単な実験や思考実験を
用意する必要があるのではないかと書いたりしているんです。
リベット博士の実験について詳細を調べるのも一つの手ですね。
>>277
あ、すいません。私はあなたの立論を批判しているのではなくて、
>>175のＨＰの実験を批判（というか意味が違うのではないかという指摘）
しているだけです。少なくとも「意識と運動神経の時系列の逆転」を
示すことにはなっていないのではないか、ということです。
「リベット博士の実験」について詳細を知っているわけではないので、
本当は何とも言えないのですが。
私見では、例えば被験者自身が観察者になって、脳と腕の運動神経に電極を
つないでモニターできるようにして、
「なるほど、俺が腕を動かすときは、動かそうと思う前に腕の運動神経
（または脳の対応部位）が反応している。これは不思議だ！」
という結果になれば、「意識と運動神経（か脳か、とにかく肉体のどこか）
の時系列の逆転」を示すことにはなると思います。実際上は難しいとは思いますが。
あ、すいません。私はあなたの立論を批判しているのではなくて、
>>175のＨＰの実験を批判（というか意味が違うのではないかという指摘）
しているだけです。少なくとも「意識と運動神経の時系列の逆転」を
示すことにはなっていないのではないか、ということです。
「リベット博士の実験」について詳細を知っているわけではないので、
本当は何とも言えないのですが。
私見では、例えば被験者自身が観察者になって、脳と腕の運動神経に電極を
つないでモニターできるようにして、
「なるほど、俺が腕を動かすときは、動かそうと思う前に腕の運動神経
（または脳の対応部位）が反応している。これは不思議だ！」
という結果になれば、「意識と運動神経（か脳か、とにかく肉体のどこか）
の時系列の逆転」を示すことにはなると思います。実際上は難しいとは思いますが。
>>278
最高位氏と、どこが違うのですか？
最高位氏と、どこが違うのですか？
生まれつき持ってる反射もあるし、後天的に作られた反射もあると思います。
思考パターンや反射回路を作る役割を持っているのが意識だと思うんですけどね。
思考パターンそのものは意識ではないと思います。
一般的に知的労働と思われている仕事を行っている人の中で、
生産性の高い人の方が実は脳をほとんど働かせていないという実験もありました。
思考パターンや反射回路を作る役割を持っているのが意識だと思うんですけどね。
思考パターンそのものは意識ではないと思います。
一般的に知的労働と思われている仕事を行っている人の中で、
生産性の高い人の方が実は脳をほとんど働かせていないという実験もありました。
>>279
>>175のＨＰの実験の解釈については、最高位氏と共通の点があるように
思います。ただし、私は唯物論を否定するつもりは全くありません。
（別に唯物論が正しいと主張するつもりもありません。）
例えば仮に>>278で書いたような実験結果が出て、
「体を動かそうとする意志よりも、体の反応（脳か運動神経か）が先立つ」
ことが明らかになったとします。これで、唯物論者は
「肉体が精神に先立つことが明らかになった」と主張するでしょう。
これに対して、反唯物論者は、
「何を言う。精神は意識や意志だけではない。それよりもはるかに広大な
『無意識』という領域があるのだ。脳も運動神経も、『無意識』が
動かしている。つまり、精神が肉体に先立つのだ」と反論するでしょう。
つまり、「無意識」はむしろ反唯物論者のよりどころであって、最高位氏が
格闘技の例などで｢無意識の動き」を否定しようとしているのは、
その意図が理解できかねます。
私個人は、「無意識」というのが何のことなのかわかりません。
意識なら少なくとも自分自身については認識できますが、「無意識」など、
主観的にも客観的にも認識する方法はないし、認識されたこともないと
思います。それは単に「想定されている」だけで、存在している、などと
どうして言えるのか、理解できません。
>>175のＨＰの実験の解釈については、最高位氏と共通の点があるように
思います。ただし、私は唯物論を否定するつもりは全くありません。
（別に唯物論が正しいと主張するつもりもありません。）
例えば仮に>>278で書いたような実験結果が出て、
「体を動かそうとする意志よりも、体の反応（脳か運動神経か）が先立つ」
ことが明らかになったとします。これで、唯物論者は
「肉体が精神に先立つことが明らかになった」と主張するでしょう。
これに対して、反唯物論者は、
「何を言う。精神は意識や意志だけではない。それよりもはるかに広大な
『無意識』という領域があるのだ。脳も運動神経も、『無意識』が
動かしている。つまり、精神が肉体に先立つのだ」と反論するでしょう。
つまり、「無意識」はむしろ反唯物論者のよりどころであって、最高位氏が
格闘技の例などで｢無意識の動き」を否定しようとしているのは、
その意図が理解できかねます。
私個人は、「無意識」というのが何のことなのかわかりません。
意識なら少なくとも自分自身については認識できますが、「無意識」など、
主観的にも客観的にも認識する方法はないし、認識されたこともないと
思います。それは単に「想定されている」だけで、存在している、などと
どうして言えるのか、理解できません。
リベット博士の実験から心身問題について何らかの結論を導くことはできない
逆に、リベット博士の実験をさらに進めていくために心身論における何らかの哲学的立場をとる必要がある
坂本百大先生が、
大脳生理学の発展とともに心身問題の意義が再度問われていることと
その解決として「原事件一元論」(Ur-event monism)を提案していた
たしか５つぐらい前のスレで説明したはず
逆に、リベット博士の実験をさらに進めていくために心身論における何らかの哲学的立場をとる必要がある
坂本百大先生が、
大脳生理学の発展とともに心身問題の意義が再度問われていることと
その解決として「原事件一元論」(Ur-event monism)を提案していた
たしか５つぐらい前のスレで説明したはず
283 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/25(日) 12:18:22
>>282
> 坂本百大先生が、
> 大脳生理学の発展とともに心身問題の意義が再度問われていることと
> その解決として「原事件一元論」(Ur-event monism)を提案していた
> たしか５つぐらい前のスレで説明したはず
今すぐに５つぐらい前のスレを参照する余裕はないのだけれど、坂本先生は
その原事件とは具体的に何だとおっしゃっていますか？
> 坂本百大先生が、
> 大脳生理学の発展とともに心身問題の意義が再度問われていることと
> その解決として「原事件一元論」(Ur-event monism)を提案していた
> たしか５つぐらい前のスレで説明したはず
今すぐに５つぐらい前のスレを参照する余裕はないのだけれど、坂本先生は
その原事件とは具体的に何だとおっしゃっていますか？
284 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 12:43:50
運動神経キターーーー！！
>>283
"原事件"とはYHWHかもしれませんね
以下引用
「原一元論」心身観は次のように説明されよう。
すなわち「心」と「身体」とは、ある仮構としての同一者の２つの現れ方であるということになるだろう。
つまり、いわゆる心的現象が生起している時、それはある根源的な１つの事件に対し、
人間にとって可能な、ある一つの観察手段(内観)を用いたとき、その観察に現れるデータが心的事件として解釈されるのであり、
また、別な観察手段(科学的方法)を用いれば、それは１つの「物的事件」、例えば「大脳過程」として現れるのである。
したがって、心的事件と大脳過程との間に近代的意味の実質的因果関係が成立しないのは当然である。
とりあえずここまでで引用終了
"原事件"とはYHWHかもしれませんね
以下引用
「原一元論」心身観は次のように説明されよう。
すなわち「心」と「身体」とは、ある仮構としての同一者の２つの現れ方であるということになるだろう。
つまり、いわゆる心的現象が生起している時、それはある根源的な１つの事件に対し、
人間にとって可能な、ある一つの観察手段(内観)を用いたとき、その観察に現れるデータが心的事件として解釈されるのであり、
また、別な観察手段(科学的方法)を用いれば、それは１つの「物的事件」、例えば「大脳過程」として現れるのである。
したがって、心的事件と大脳過程との間に近代的意味の実質的因果関係が成立しないのは当然である。
とりあえずここまでで引用終了
>>281
>私個人は、「無意識」というのが何のことなのかわかりません。
>意識なら少なくとも自分自身については認識できますが、「無意識」など、
>主観的にも客観的にも認識する方法はないし、認識されたこともないと
>思います。それは単に「想定されている」だけで、存在している、などと
>どうして言えるのか、理解できません。
どちらかというとそう想定されているものはなんなのか、
という話で進んでいるかもしれません。存在しているというのが
実体を持つことをさしているのか、それ以外のことなのか
わかりませんが、想定されているものを語ることに関しては
クオリアなどもそうですし、心のレベルの話をする場合は
よくあることではないかと思います。
>私個人は、「無意識」というのが何のことなのかわかりません。
>意識なら少なくとも自分自身については認識できますが、「無意識」など、
>主観的にも客観的にも認識する方法はないし、認識されたこともないと
>思います。それは単に「想定されている」だけで、存在している、などと
>どうして言えるのか、理解できません。
どちらかというとそう想定されているものはなんなのか、
という話で進んでいるかもしれません。存在しているというのが
実体を持つことをさしているのか、それ以外のことなのか
わかりませんが、想定されているものを語ることに関しては
クオリアなどもそうですし、心のレベルの話をする場合は
よくあることではないかと思います。
このあと、坂本先生は実体二元論を否定して
言語における概念フレームワークにおける二元論を展開している
「物概念枠」において「物言語」を用いての記述と「心概念枠」において「心言語」を用いての記述の二元論が
デカルトでは実体における二元論に陥ったのではないかと書いてある
言語における概念フレームワークにおける二元論を展開している
「物概念枠」において「物言語」を用いての記述と「心概念枠」において「心言語」を用いての記述の二元論が
デカルトでは実体における二元論に陥ったのではないかと書いてある
289 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/25(日) 13:01:06
290 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/25(日) 13:03:15
291 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/25(日) 13:10:39
>>281
毎度の事ながら、国語の授業からだな
問題は、あのＨＰの主張が正しいのかにある
だから、あのＨＰの主張を、把握するところから始めねばならない
彼は「動かそうと思う」時に働く脳の部位が反応する０．５秒も前に
体は動いている と主張している
要するに、彼は唯物論者であるから
「動かそうと思う」０．５秒も前に、体は動いている という主張をしている
そしてこれを以ってして、「思い」は錯覚であり
唯物論が正しいという裏づけになる というような論法
彼は、人間は機械的な動きに支配されていて、行動した後に見せられているものを
自由意志だと錯覚しているのだ
『自由意志などというものは一切無い』という主張
そこが論点なんだよ？ｗ
反射や、潜在意識による行動、動きがあってもいいんだよ
『自由意志による行動 というものが有る』
という事を、私は主張しているわけ
だから、あの実験にイチャモンつけてるんだよ
みんな、何を勘違いしているの？ｗ
だいたいおかしいんだよあんなの
例えば目の前に、毒蛇が現れたらビックリするよね
その瞬間に、噛まれる！逃げなきゃ！逃げよう！
と、瞬時にして結論までイメージし、それと同時に手を引っ込めたり行動するんだよ
言語化なんてしない
瞬時だよ瞬時 ０．５秒もかからんよ
０．５秒後に考えてるんだったら、蛇が現れる前に逃げる事になっちゃうじゃないかｗ
それに実際には、瞬時に逃げようと思っても、腰が抜けちゃう場面もあるだろうね
行動は後なんだよ 当たり前だろ？ｗ
毎度の事ながら、国語の授業からだな
問題は、あのＨＰの主張が正しいのかにある
だから、あのＨＰの主張を、把握するところから始めねばならない
彼は「動かそうと思う」時に働く脳の部位が反応する０．５秒も前に
体は動いている と主張している
要するに、彼は唯物論者であるから
「動かそうと思う」０．５秒も前に、体は動いている という主張をしている
そしてこれを以ってして、「思い」は錯覚であり
唯物論が正しいという裏づけになる というような論法
彼は、人間は機械的な動きに支配されていて、行動した後に見せられているものを
自由意志だと錯覚しているのだ
『自由意志などというものは一切無い』という主張
そこが論点なんだよ？ｗ
反射や、潜在意識による行動、動きがあってもいいんだよ
『自由意志による行動 というものが有る』
という事を、私は主張しているわけ
だから、あの実験にイチャモンつけてるんだよ
みんな、何を勘違いしているの？ｗ
だいたいおかしいんだよあんなの
例えば目の前に、毒蛇が現れたらビックリするよね
その瞬間に、噛まれる！逃げなきゃ！逃げよう！
と、瞬時にして結論までイメージし、それと同時に手を引っ込めたり行動するんだよ
言語化なんてしない
瞬時だよ瞬時 ０．５秒もかからんよ
０．５秒後に考えてるんだったら、蛇が現れる前に逃げる事になっちゃうじゃないかｗ
それに実際には、瞬時に逃げようと思っても、腰が抜けちゃう場面もあるだろうね
行動は後なんだよ 当たり前だろ？ｗ
>>285
非常に興味深いです（私も初心者なので十分理解できませんが）。
ただ、結局その「ある根源的な１つの事件」とか、「人間にとって可能な」
の「人間」とは何なのか、と問い始めると、元に戻ってしまうのではないか
という気もします。
スピノザの「心身対応論」の「神」の位置に「根源的事件」を置く
考え、ということなのでしょうか。
>>287
お話はよくわかりますが、ただ「クオリア」のことがわかりません。
実はこの言葉の明解な説明を聞いたことがないのですが、個人的には
クオリアは「想定される」どころか文字通り直接認識されるもので、
というより人間が直接認識できるものはクオリアだけであって、
要するに「意識の内容を構成するすべて」がクオリアだと理解していたのですが、
違うのでしょうか。
非常に興味深いです（私も初心者なので十分理解できませんが）。
ただ、結局その「ある根源的な１つの事件」とか、「人間にとって可能な」
の「人間」とは何なのか、と問い始めると、元に戻ってしまうのではないか
という気もします。
スピノザの「心身対応論」の「神」の位置に「根源的事件」を置く
考え、ということなのでしょうか。
>>287
お話はよくわかりますが、ただ「クオリア」のことがわかりません。
実はこの言葉の明解な説明を聞いたことがないのですが、個人的には
クオリアは「想定される」どころか文字通り直接認識されるもので、
というより人間が直接認識できるものはクオリアだけであって、
要するに「意識の内容を構成するすべて」がクオリアだと理解していたのですが、
違うのでしょうか。
293 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/09/25(日) 13:25:51
294 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/25(日) 13:39:26
キミら何むずかしい事いってんの？
何度も何度も説明してあげてるでしょう
『私』という『存在性』の二つの側面だとね
存在性一元論とでも、名前をつけてやったら理解しやすいのかな？
存在には、常に二つの側面があるのよ
性質と形質
陰と陽、表と裏などなど
全部そうなってるわけ
『私』という究極の『存在性』も当然、例にもれない
心と体がある
心と体は別々の実体ではなく表裏一体
二元ではない
『私』という存在性によって一元である
キミ達、『私』をもっと深く研究しなさいよ
何度も何度も説明してあげてるでしょう
『私』という『存在性』の二つの側面だとね
存在性一元論とでも、名前をつけてやったら理解しやすいのかな？
存在には、常に二つの側面があるのよ
性質と形質
陰と陽、表と裏などなど
全部そうなってるわけ
『私』という究極の『存在性』も当然、例にもれない
心と体がある
心と体は別々の実体ではなく表裏一体
二元ではない
『私』という存在性によって一元である
キミ達、『私』をもっと深く研究しなさいよ
>>291
＞『自由意志による行動 というものが有る』
＞という事を、私は主張しているわけ
ええと、それはよくわかりますが、問題は「自由意志」と「行動」の時系列的な
先後関係であって、あのＨＰの実験は「自由意志」を「脳の反応」と同一視して
いる時点で間違いだ、というのが私の指摘なので、あなたの言っていることと同じ
だと思うのですが。「自由意志」と「行動」の先後関係については、そもそも
前者の「時点」を秒単位で特定することに意味があるとは思えないので、
そもそも実験で確かめることは難しいと思います。
「ヘビを見た時に手を引っ込める」の例は「熱い物に触った時に手を引っ込める」
例と同じで、「意識が手を引っ込めた」とも「手が脳の指令で引っ込んだだけで、
恐いとか危ないとか熱いとかいう意識は後から来たものだ」
とも解釈できると思います。
それが「自由意志による行動」だと断定するためには、「自分は手を引っ込める
ことも引っ込めないこともできた。どうしようか考えて検討した上で、意識的に
引っ込めることを選んだのだ」と立証する必要がありますが、恐らくそれは無理、
というより、実情に反していると思います。
>>281で書いたのは、そのような例でも、例えばボクサーが打たれて記憶（意識）が
全くない状態で何ラウンドも戦う、とか、病院で癌を宣告された人が家に帰るまでの
記憶（意識）が全く無い、とかいう例のように、「意識的な行動」と言いづらい
身体の動きでも、あるいは本当に>>278で書いたような実験で「肉体の反応は意志に
先立つ」ことが立証されても、
「体を動かしているのは精神の無意識や潜在意識の領域なのだ」と主張すれば、
唯物論の主張に反論できるのだから、むしろ反唯物論者なら「無意識の行動」を
積極的に認めるべきなのではないか、ということだけです。
＞『自由意志による行動 というものが有る』
＞という事を、私は主張しているわけ
ええと、それはよくわかりますが、問題は「自由意志」と「行動」の時系列的な
先後関係であって、あのＨＰの実験は「自由意志」を「脳の反応」と同一視して
いる時点で間違いだ、というのが私の指摘なので、あなたの言っていることと同じ
だと思うのですが。「自由意志」と「行動」の先後関係については、そもそも
前者の「時点」を秒単位で特定することに意味があるとは思えないので、
そもそも実験で確かめることは難しいと思います。
「ヘビを見た時に手を引っ込める」の例は「熱い物に触った時に手を引っ込める」
例と同じで、「意識が手を引っ込めた」とも「手が脳の指令で引っ込んだだけで、
恐いとか危ないとか熱いとかいう意識は後から来たものだ」
とも解釈できると思います。
それが「自由意志による行動」だと断定するためには、「自分は手を引っ込める
ことも引っ込めないこともできた。どうしようか考えて検討した上で、意識的に
引っ込めることを選んだのだ」と立証する必要がありますが、恐らくそれは無理、
というより、実情に反していると思います。
>>281で書いたのは、そのような例でも、例えばボクサーが打たれて記憶（意識）が
全くない状態で何ラウンドも戦う、とか、病院で癌を宣告された人が家に帰るまでの
記憶（意識）が全く無い、とかいう例のように、「意識的な行動」と言いづらい
身体の動きでも、あるいは本当に>>278で書いたような実験で「肉体の反応は意志に
先立つ」ことが立証されても、
「体を動かしているのは精神の無意識や潜在意識の領域なのだ」と主張すれば、
唯物論の主張に反論できるのだから、むしろ反唯物論者なら「無意識の行動」を
積極的に認めるべきなのではないか、ということだけです。
>>294
＞心と体は別々の実体ではなく表裏一体
ええと、それは>>291の立論と矛盾すると思いますが。
あなたの考えは、ある種の肉体の動きについては「自由意志」が先にあって、
それが主体として体を動かす、というものです。
そうでない体の動き（反射、潜在意識による動き、心臓の鼓動などの
心と全く無関係の動き）と自由意志による体の動きは区別される、と。
しかし、「心と体が表裏一体」で同一のものの二つの現れ方、だとすると、
心（自由意志）と体の動きと、どちらが先でどちらが後、という区別は
無意味になります。そして、あらゆる体の動きにはそれに対応する心
（当然、無意識）が同時にあることになります。ますます「無意識」を
重視しなければならないと思いますが。
＞心と体は別々の実体ではなく表裏一体
ええと、それは>>291の立論と矛盾すると思いますが。
あなたの考えは、ある種の肉体の動きについては「自由意志」が先にあって、
それが主体として体を動かす、というものです。
そうでない体の動き（反射、潜在意識による動き、心臓の鼓動などの
心と全く無関係の動き）と自由意志による体の動きは区別される、と。
しかし、「心と体が表裏一体」で同一のものの二つの現れ方、だとすると、
心（自由意志）と体の動きと、どちらが先でどちらが後、という区別は
無意味になります。そして、あらゆる体の動きにはそれに対応する心
（当然、無意識）が同時にあることになります。ますます「無意識」を
重視しなければならないと思いますが。
297 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/25(日) 14:22:17
>>295
なんか面倒くさいなぁ・・・大丈夫？
＞前者の「時点」を秒単位で特定することに意味があるとは思えないので、
＞そもそも実験で確かめることは難しいと思います。
アホだなぁ 相手は実験結果として、明確に「０．５秒後」と言ってるんだよ？
確かめるも何も、相手がそうハッキリと言ってるんだよ
確かな実験の結果だとね
そこに突っ込まないで、どうすんのよｗ
＞「ヘビを見た時に手を引っ込める」の例は「熱い物に触った時に手を引っ込める」
＞例と同じで、「意識が手を引っ込めた」とも「手が脳の指令で引っ込んだだけで、
＞恐いとか危ないとか熱いとかいう意識は後から来たものだ」
＞とも解釈できると思います。
キミは反射って何なのか知らないのか？？？
なんでゴッチャなんだよ話にならんよ・・・
反射ってのは、熱い→危険 を脊椎が判断して起こす行動だよ
毒蛇が危険 なんてのは、学習して得た知識だろ？
行動のシステムが、全く違うのよ
毒蛇だとしても
あ、この毒蛇ならオレのペットだから慣れてるし噛まない、毒にも免疫あるんだよね
だから大丈夫 などという判断もできるわけでしょ？
＞唯物論の主張に反論できるのだから、むしろ反唯物論者なら「無意識の行動」を
＞積極的に認めるべきなのではないか、ということだけです。
言っておきますけど、私は、反唯物論信者でも唯心論応援団でもありませんよ
単に事実を事実のまま、論理的に整理して発言している
だから、どの立場 とかで発言しているのではないのです
「無意識の行動」と言っても、とらえかたはイロイロです
唯物論者に言わせれば「機械的行動」とも言える
それから何度も言いますが、意識が飛んだら倒れます
倒れていないのなら、おぼろげながらに意識はあるはずですよ
ただ、夢中で その時の事を覚えていないだけでしょう
完全に意識が飛んだら、倒れますよｗ
なんか面倒くさいなぁ・・・大丈夫？
＞前者の「時点」を秒単位で特定することに意味があるとは思えないので、
＞そもそも実験で確かめることは難しいと思います。
アホだなぁ 相手は実験結果として、明確に「０．５秒後」と言ってるんだよ？
確かめるも何も、相手がそうハッキリと言ってるんだよ
確かな実験の結果だとね
そこに突っ込まないで、どうすんのよｗ
＞「ヘビを見た時に手を引っ込める」の例は「熱い物に触った時に手を引っ込める」
＞例と同じで、「意識が手を引っ込めた」とも「手が脳の指令で引っ込んだだけで、
＞恐いとか危ないとか熱いとかいう意識は後から来たものだ」
＞とも解釈できると思います。
キミは反射って何なのか知らないのか？？？
なんでゴッチャなんだよ話にならんよ・・・
反射ってのは、熱い→危険 を脊椎が判断して起こす行動だよ
毒蛇が危険 なんてのは、学習して得た知識だろ？
行動のシステムが、全く違うのよ
毒蛇だとしても
あ、この毒蛇ならオレのペットだから慣れてるし噛まない、毒にも免疫あるんだよね
だから大丈夫 などという判断もできるわけでしょ？
＞唯物論の主張に反論できるのだから、むしろ反唯物論者なら「無意識の行動」を
＞積極的に認めるべきなのではないか、ということだけです。
言っておきますけど、私は、反唯物論信者でも唯心論応援団でもありませんよ
単に事実を事実のまま、論理的に整理して発言している
だから、どの立場 とかで発言しているのではないのです
「無意識の行動」と言っても、とらえかたはイロイロです
唯物論者に言わせれば「機械的行動」とも言える
それから何度も言いますが、意識が飛んだら倒れます
倒れていないのなら、おぼろげながらに意識はあるはずですよ
ただ、夢中で その時の事を覚えていないだけでしょう
完全に意識が飛んだら、倒れますよｗ
298 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/25(日) 14:31:12
>>296
はぁ？？？
何が言いたいのか、サッパリわからんなぁ・・・
私は、あのＨＰの
『自由意志などというものは一切無い』という主張
を叩いているだけですよ？と何度も言ってるでしょう
脊椎反射的に、思いつきでしゃべりかけて来ないでくれるかな
だんだん疲れてきましたよ
はぁ？？？
何が言いたいのか、サッパリわからんなぁ・・・
私は、あのＨＰの
『自由意志などというものは一切無い』という主張
を叩いているだけですよ？と何度も言ってるでしょう
脊椎反射的に、思いつきでしゃべりかけて来ないでくれるかな
だんだん疲れてきましたよ
299 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 14:47:20
最近でた、マジで恋する０．５秒前のリベットの翻訳読めよ。
もちろん最高位はそのニックネームでレビューを書くんだぞ。
日本中の人間が注目すると思います。
哲学者最高位と名乗る人物の書いた「マインド・タイム」のレビュー記事。
真に有名になるチャンスだ。頑張れぇ。
哲学者最高位と名乗る人物の書いた「マインド・タイム」のレビュー記事。
真に有名になるチャンスだ。頑張れぇ。
我も読みたいのだか時間がないのじゃ。
その前にまだ読んでない本もあるし。
その前にまだ読んでない本もあるし。
306 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/25(日) 15:51:08
>>300
何それ？
開かん・・・
まぁ、今までの哲学史が歩んできた道
唯物論とか、唯心論とか、心身二元論とか
そういった観点からのアプローチは次元が低いんだよね
本質を突いていないんだよ
現象ばかりに目が行ってて
人間とは『私』だ という事がわかる人間が少なすぎた
まぁ今でも少ないわけだが、時代は進んでいる
『存在性』こそが本質だ
人間の本質を解明しようなんてのは、アレだよ
宇宙の本質や
神とは何か
などの根本問題に匹敵する大それた事なんだよね
『存在するって、いったい何？』
コレ、哲学における究極の問題
心身問題ってのは、これにもかかってくるんだよね
本質は、現象にあるのではない
もう一次元高い、存在性にこそある
何それ？
開かん・・・
まぁ、今までの哲学史が歩んできた道
唯物論とか、唯心論とか、心身二元論とか
そういった観点からのアプローチは次元が低いんだよね
本質を突いていないんだよ
現象ばかりに目が行ってて
人間とは『私』だ という事がわかる人間が少なすぎた
まぁ今でも少ないわけだが、時代は進んでいる
『存在性』こそが本質だ
人間の本質を解明しようなんてのは、アレだよ
宇宙の本質や
神とは何か
などの根本問題に匹敵する大それた事なんだよね
『存在するって、いったい何？』
コレ、哲学における究極の問題
心身問題ってのは、これにもかかってくるんだよね
本質は、現象にあるのではない
もう一次元高い、存在性にこそある
しかし、リベットの実験自体はさまざまなメディアで
紹介されているよね。
紹介されているよね。
308 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/25(日) 15:55:07
>>298
>『自由意志などというものは一切無い』という主張
自由意志の捉え方の違いだと思います。
決定論の世界でも見かけの自由意志は存在します。
未来を変えるという意味での選択の自由はこの世に存在していません。
選択している自由感ならありますが。
日常的な意味であれば、意識は選択していない瞬間はありません。
常に選択の連続であり、それが意識の流れになっています。
グラスの中で揺れる水のように、外部から作用がない限り、
時と共に決定論的に波打つことしかできません。
選択に理由があるならば、同じ状態の中で何度やっても同じ選択をするでしょう。
理由のある選択の意志を保証するのが決定論です。
選択に理由があっても、その意志が因果的物理作用に関係なく勝手に変えられてしまうのが、
非決定論です。 非決定論の世界では自由意志が妨害されます。
自由意志は、それが未来において決まっているかどうかは無関係で、その意志が妨害されないことが重要です。
なので、
決定論(自由と秩序) vs 非決定論(不自由と混沌)
という図式になり、
非決定論の非決定性は、自由意志を妨害する敵になると思います。
>『自由意志などというものは一切無い』という主張
自由意志の捉え方の違いだと思います。
決定論の世界でも見かけの自由意志は存在します。
未来を変えるという意味での選択の自由はこの世に存在していません。
選択している自由感ならありますが。
日常的な意味であれば、意識は選択していない瞬間はありません。
常に選択の連続であり、それが意識の流れになっています。
グラスの中で揺れる水のように、外部から作用がない限り、
時と共に決定論的に波打つことしかできません。
選択に理由があるならば、同じ状態の中で何度やっても同じ選択をするでしょう。
理由のある選択の意志を保証するのが決定論です。
選択に理由があっても、その意志が因果的物理作用に関係なく勝手に変えられてしまうのが、
非決定論です。 非決定論の世界では自由意志が妨害されます。
自由意志は、それが未来において決まっているかどうかは無関係で、その意志が妨害されないことが重要です。
なので、
決定論(自由と秩序) vs 非決定論(不自由と混沌)
という図式になり、
非決定論の非決定性は、自由意志を妨害する敵になると思います。
310 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/25(日) 15:59:14
>>297
>それから何度も言いますが、意識が飛んだら倒れます
>倒れていないのなら、おぼろげながらに意識はあるはずですよ
>ただ、夢中で その時の事を覚えていないだけでしょう
>完全に意識が飛んだら、倒れますよｗ
「完全に」なら確かにそうですが、自我に接続されている意識が飛んでも、
脳内の他の小人さんの働きで制御が続けられます。
マルチスレッドのプログラムは、一つのスレッドが死んでも動き続ける事ができます。
>それから何度も言いますが、意識が飛んだら倒れます
>倒れていないのなら、おぼろげながらに意識はあるはずですよ
>ただ、夢中で その時の事を覚えていないだけでしょう
>完全に意識が飛んだら、倒れますよｗ
「完全に」なら確かにそうですが、自我に接続されている意識が飛んでも、
脳内の他の小人さんの働きで制御が続けられます。
マルチスレッドのプログラムは、一つのスレッドが死んでも動き続ける事ができます。
311 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/25(日) 16:07:10
>>295
>「体を動かしているのは精神の無意識や潜在意識の領域なのだ」と主張すれば、
>唯物論の主張に反論できるのだから、むしろ反唯物論者なら「無意識の行動」を
>積極的に認めるべきなのではないか、ということだけです。
無意識や潜在意識の存在は、唯物論の主張を支えるものだと思います。
既に我々は他人の意識をほとんど自分の意識とは感じられないわけで、
そういう現象が、各個人の脳内で発生しない方が不思議でしょう。
結局、物理現象と意識は一体のものの表裏に過ぎなく、
唯物論を否定する事は原理的に不可能でしょう。
>「体を動かしているのは精神の無意識や潜在意識の領域なのだ」と主張すれば、
>唯物論の主張に反論できるのだから、むしろ反唯物論者なら「無意識の行動」を
>積極的に認めるべきなのではないか、ということだけです。
無意識や潜在意識の存在は、唯物論の主張を支えるものだと思います。
既に我々は他人の意識をほとんど自分の意識とは感じられないわけで、
そういう現象が、各個人の脳内で発生しない方が不思議でしょう。
結局、物理現象と意識は一体のものの表裏に過ぎなく、
唯物論を否定する事は原理的に不可能でしょう。
312 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 16:07:19
313 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 16:13:28
脳のなかの からだを無意識に操る小人は何人(司令塔はいくつ)？
314 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/25(日) 16:19:50
>>285
唯物論、汎心論、決定論、汎神論は全て成立すると思います。
私は、何もかも合わせて「在りて在るもの」=YHWHという立場です。
また、表裏一体のものであっても、表と裏があるので、
一元論であっても、二元論的に見ることもできるでしょう。
唯物論、汎心論、決定論、汎神論は全て成立すると思います。
私は、何もかも合わせて「在りて在るもの」=YHWHという立場です。
また、表裏一体のものであっても、表と裏があるので、
一元論であっても、二元論的に見ることもできるでしょう。
315 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/25(日) 16:23:09
>>313
重ねあわせ状態を考えると、無限だと思われます。
重ねあわせ状態を考えると、無限だと思われます。
マインド・タイム 脳と意識の時間
「自分の研究に全力を注ぐため、翻訳の仕事はしない」というポリシーの脳科学者にそれを曲げさせた画期的な書。
翻訳者に自由意志はない！いや、画期的なのはそれなのか？
れびゅう
ttp://club.pep.ne.jp/~yozaki/shelf_psyc.html
「自分の研究に全力を注ぐため、翻訳の仕事はしない」というポリシーの脳科学者にそれを曲げさせた画期的な書。
翻訳者に自由意志はない！いや、画期的なのはそれなのか？
れびゅう
ttp://club.pep.ne.jp/~yozaki/shelf_psyc.html
317 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 19:02:25
無知と嘘のオンパレードか・・・
318 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 19:18:42
我々の認識である主観性が対象を規定するのであります。
対象によって認識が規定されているんではないのであります。
我々の認識は我々の世界の対象物を超えて超観念的に主観性が定義して来たのがこれまでの
人類の歴史なのであります。
我々は唯物論の物理的視野を入手しつつも、当該視野が進歩的認識と到達することを
また、到達への距離を短縮し得た様相を呈していたとても、それが
我々の認識に確固とた客観性と主観性を保証し得えない現状と
それを対象物による物理作用が恰も認識を規定しているという誤謬が
今後の大コペルニクス的転回を促進し、認識による現象の規定及び仮象の捏造を
我々に轟かせるのであります。
対象によって認識が規定されているんではないのであります。
我々の認識は我々の世界の対象物を超えて超観念的に主観性が定義して来たのがこれまでの
人類の歴史なのであります。
我々は唯物論の物理的視野を入手しつつも、当該視野が進歩的認識と到達することを
また、到達への距離を短縮し得た様相を呈していたとても、それが
我々の認識に確固とた客観性と主観性を保証し得えない現状と
それを対象物による物理作用が恰も認識を規定しているという誤謬が
今後の大コペルニクス的転回を促進し、認識による現象の規定及び仮象の捏造を
我々に轟かせるのであります。
どうやって主観性が対象を規定するんだ？科学法則も主観性が規定したのか？
寝ている間は実在世界は消えてしまうのか？
寝ている間は実在世界は消えてしまうのか？
320 ：ＹＨＷＨ：2005/09/25(日) 20:20:40
無知を知りなさい
嘘を吐くな
迷惑を考えよ
嘘を吐くな
迷惑を考えよ
オレオレも名無しで荒らすなよ
322 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 20:32:25
Ｂ＆Ｂ
323 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 20:36:25
総て認識の主観性が対象を規定し、対象が認識の主観性を規定しないのであります。
対象の規定は専ら主観性の性能および性質を最大限発揮する事がかなうよう
認識が主観性を調整することが可能である事が自明であります。
我々が主観性を用いる時点に於いて又かくあるべくしか機能せざらんのは
科学的法則が客観的妥当性を要求し須らく主観性の誤謬排除を促さんが為であります。
即ち科学法則が対象自体に内包される事が必要条件とはなり得ないのであります。
睡眠時に於ける主観性が実在世界を消失させる要因は主観性の対象の認識によるのに非ず
実在世界という認識不可能な空間及び時間と同定されうる故であります。
対象の規定は専ら主観性の性能および性質を最大限発揮する事がかなうよう
認識が主観性を調整することが可能である事が自明であります。
我々が主観性を用いる時点に於いて又かくあるべくしか機能せざらんのは
科学的法則が客観的妥当性を要求し須らく主観性の誤謬排除を促さんが為であります。
即ち科学法則が対象自体に内包される事が必要条件とはなり得ないのであります。
睡眠時に於ける主観性が実在世界を消失させる要因は主観性の対象の認識によるのに非ず
実在世界という認識不可能な空間及び時間と同定されうる故であります。
325 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 21:33:15
>>297
＞アホだなぁ 相手は実験結果として、明確に「０．５秒後」と言ってるんだよ？
いやですから、私も「それは間違いだ」と指摘しているわけです。その理由として
>>175のＨＰで、「筋肉を動かすための運動神経の指令は，心が「動かそう」と意図する
脳活動よりも，0.5秒も先だというのだ」とあるので、「動かそうとする意図」
と「脳活動」を同一視するのが間違いで、前者は主観的心理的な体験で、
当人以外に観測する方法はないし、当人に言葉で報告してもらったところで、
｢動かそうとする意図」がいつ生じたかなど、コンマ何秒単位で特定する意味がある
とは思えない、ということです。
＞反射ってのは、熱い→危険 を脊椎が判断して起こす行動だよ
脊椎が判断するか、脳が判断するか、経験的学習が関与するか否か、は、
余り本質的問題とは思えません。脊椎も脳も所詮は「体」の一部です。
体に危険をもたらす情報が視覚からくるか触覚からくるかの違いしかないと
思います。「沸いているヤカンがひっくり返ったのでよける」という例でも
同じです。要は「意識的な（又は自由意志による)行動かどうか」です。
どれも「そうしないことも可能だった」とは、思えません。
それからボクシングで意識がないまま戦う例については、意識があるかどうかは
外部から判定する方法はないので、当人の言葉による以外なく、当人が
「全く意識がなかった」と言う話をよく聞く、ということです。立っているか
倒れているかは、あまり問題だとは思えません。よりわかりやすい例で「夢遊病」
などというものもあります。
そもそも、「意識によらない随意筋の活動」が存在することは否定できないわけで、
それを唯物論によらずに説明するためには「無意識による行動」というものが
有力な武器になる、という話をしただけですので、こういう議論にあまり意味が
あるとも思えないのですが。
＞アホだなぁ 相手は実験結果として、明確に「０．５秒後」と言ってるんだよ？
いやですから、私も「それは間違いだ」と指摘しているわけです。その理由として
>>175のＨＰで、「筋肉を動かすための運動神経の指令は，心が「動かそう」と意図する
脳活動よりも，0.5秒も先だというのだ」とあるので、「動かそうとする意図」
と「脳活動」を同一視するのが間違いで、前者は主観的心理的な体験で、
当人以外に観測する方法はないし、当人に言葉で報告してもらったところで、
｢動かそうとする意図」がいつ生じたかなど、コンマ何秒単位で特定する意味がある
とは思えない、ということです。
＞反射ってのは、熱い→危険 を脊椎が判断して起こす行動だよ
脊椎が判断するか、脳が判断するか、経験的学習が関与するか否か、は、
余り本質的問題とは思えません。脊椎も脳も所詮は「体」の一部です。
体に危険をもたらす情報が視覚からくるか触覚からくるかの違いしかないと
思います。「沸いているヤカンがひっくり返ったのでよける」という例でも
同じです。要は「意識的な（又は自由意志による)行動かどうか」です。
どれも「そうしないことも可能だった」とは、思えません。
それからボクシングで意識がないまま戦う例については、意識があるかどうかは
外部から判定する方法はないので、当人の言葉による以外なく、当人が
「全く意識がなかった」と言う話をよく聞く、ということです。立っているか
倒れているかは、あまり問題だとは思えません。よりわかりやすい例で「夢遊病」
などというものもあります。
そもそも、「意識によらない随意筋の活動」が存在することは否定できないわけで、
それを唯物論によらずに説明するためには「無意識による行動」というものが
有力な武器になる、という話をしただけですので、こういう議論にあまり意味が
あるとも思えないのですが。
>>298
ええと、>>291と>>294の間には矛盾があるのではないか、と指摘しただけなのですが。
「心と体は別々の実体ではなく表裏一体 」であるのなら、自由意志による行動
というのは、有り得ないと思います。「まず自由意志があり、それが体の行動を
引き起こす」というのが「自由意志による行動」だと思いますが、心と体が
表裏一体なら、意志と行動は表裏一体で、どちらが先でも後でもない、という
結論にならざるを得ないのではないでしょうか。
それと、>>316のレビューを見ると、リベット博士自身は自由意志を否定して
いないようです（私も否定していると思ったのですが）。たぶんこの実験自体が
そんな単純なものではないのかもしれません。
>>311
＞無意識や潜在意識の存在は、唯物論の主張を支えるものだと思います。
＞既に我々は他人の意識をほとんど自分の意識とは感じられないわけで、
＞そういう現象が、各個人の脳内で発生しない方が不思議でしょう。
ええと、まず私は「無意識や潜在意識が存在する」という意味が、よく理解できません。
一体どうやってそんなものが「存在する」とわかるのでしょうか。
二行目は、正直言って全く意味不明です。「他人の意識を自分の意識と感じられない」
のは自明のことだと思いますが。あなたは「本来人間の意識はすべて一つの存在だ」
というお考えなのでしょうか。それは少なくとも余り一般的な考えではないと
思いますが。
ええと、>>291と>>294の間には矛盾があるのではないか、と指摘しただけなのですが。
「心と体は別々の実体ではなく表裏一体 」であるのなら、自由意志による行動
というのは、有り得ないと思います。「まず自由意志があり、それが体の行動を
引き起こす」というのが「自由意志による行動」だと思いますが、心と体が
表裏一体なら、意志と行動は表裏一体で、どちらが先でも後でもない、という
結論にならざるを得ないのではないでしょうか。
それと、>>316のレビューを見ると、リベット博士自身は自由意志を否定して
いないようです（私も否定していると思ったのですが）。たぶんこの実験自体が
そんな単純なものではないのかもしれません。
>>311
＞無意識や潜在意識の存在は、唯物論の主張を支えるものだと思います。
＞既に我々は他人の意識をほとんど自分の意識とは感じられないわけで、
＞そういう現象が、各個人の脳内で発生しない方が不思議でしょう。
ええと、まず私は「無意識や潜在意識が存在する」という意味が、よく理解できません。
一体どうやってそんなものが「存在する」とわかるのでしょうか。
二行目は、正直言って全く意味不明です。「他人の意識を自分の意識と感じられない」
のは自明のことだと思いますが。あなたは「本来人間の意識はすべて一つの存在だ」
というお考えなのでしょうか。それは少なくとも余り一般的な考えではないと
思いますが。
328 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 22:00:00
うるせーバカ。
329 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 22:42:26
>>325
文章を書く練習という謂わば訓練の種類は文章を書く事自体に於いて
完結される訓練であります。それが余に適用され又訓練を施してくる事を
要請するなれば根源的能力を開発することを継続すれば可能であります。
文章を書く練習という謂わば訓練の種類は文章を書く事自体に於いて
完結される訓練であります。それが余に適用され又訓練を施してくる事を
要請するなれば根源的能力を開発することを継続すれば可能であります。
330 ：考える名無しさん：2005/09/26(月) 00:41:00
文章など、ど～でもいい！
問題は中味だ！
おまえら、中味が無さすぎる！
おまえもだって？
わかってらっｗ
問題は中味だ！
おまえら、中味が無さすぎる！
おまえもだって？
わかってらっｗ
331 ：考える名無しさん：2005/09/26(月) 01:23:37
>>330
文章は要点、論点等を中心に簡潔に記すベきであります。その文章の中味は大筋で
相手に的確に理解が容易になるようすべきであります。詰まる所知識教養の量を
比較し合う換言すれば団栗の背比の如き発言要旨は大方百科事典の転載と同様の
提示のみであります。
文章は要点、論点等を中心に簡潔に記すベきであります。その文章の中味は大筋で
相手に的確に理解が容易になるようすべきであります。詰まる所知識教養の量を
比較し合う換言すれば団栗の背比の如き発言要旨は大方百科事典の転載と同様の
提示のみであります。
332 ：考える名無しさん：2005/09/26(月) 01:30:54
333 ：考える名無しさん：2005/09/26(月) 01:36:46
自分でわかってない事柄を
ヒトに判らせることはできない
どんな言語をもってしてもだ。
334 ：考える名無しさん：2005/09/26(月) 01:40:37
>>332
その為にまず書込以前に記述内容を二三に決定し要点が結合される様構想すべきであります。
それは書込みを行なっていると同時に、惰性的に要点の結合がなされずに連想文の如き様相を
呈する事を回避する為であります。書き込むという作業と同時進行的に次に何を書かんとするか
思考する事は文脈の論理整合性と一貫性が担保されず、自己連想文同様の支離滅裂感を
与えてしまうのであります。
その為にまず書込以前に記述内容を二三に決定し要点が結合される様構想すべきであります。
それは書込みを行なっていると同時に、惰性的に要点の結合がなされずに連想文の如き様相を
呈する事を回避する為であります。書き込むという作業と同時進行的に次に何を書かんとするか
思考する事は文脈の論理整合性と一貫性が担保されず、自己連想文同様の支離滅裂感を
与えてしまうのであります。
335 ：考える名無しさん：2005/09/26(月) 01:52:48
>>334
無理言うなｗ
論理的、あるいは合理的な考え方をできる者は
ここにはいない。
ここにいるのは、おのれの結論が先の、
血気盛んな感情に走った馬鹿ばかりｗ
しかも合理より感情が先行してることに気付かない。
そんな連中につける薬などないｗ
無理言うなｗ
論理的、あるいは合理的な考え方をできる者は
ここにはいない。
ここにいるのは、おのれの結論が先の、
血気盛んな感情に走った馬鹿ばかりｗ
しかも合理より感情が先行してることに気付かない。
そんな連中につける薬などないｗ
336 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/26(月) 02:33:34
>>322
朝食付の宿泊施設？ｗ
朝食付の宿泊施設？ｗ
337 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/26(月) 02:49:02
しかし
いくら考えても、よくわからんなぁ
判断よりも行動の方が早いなんて、どういう事なんだろう
たとえば、電球が点灯したらスイッチを押して下さい と言われたとする
点灯したのを、まず認識し、そして「押さなきゃ」と思ってスイッチを押す
私に、「押さなきゃ」と思う前にスイッチを押さしめる根拠など、あるのだろうか？？？
全く思いつかない
そんな根拠など、どこにもないのではなかろうか
私の判断以外に、電球とスイッチをつなぐもの
それはいったい何だと言うのか・・・
いくら考えても、よくわからんなぁ
判断よりも行動の方が早いなんて、どういう事なんだろう
たとえば、電球が点灯したらスイッチを押して下さい と言われたとする
点灯したのを、まず認識し、そして「押さなきゃ」と思ってスイッチを押す
私に、「押さなきゃ」と思う前にスイッチを押さしめる根拠など、あるのだろうか？？？
全く思いつかない
そんな根拠など、どこにもないのではなかろうか
私の判断以外に、電球とスイッチをつなぐもの
それはいったい何だと言うのか・・・
338 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/26(月) 02:51:25
339 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/09/26(月) 02:52:02
>>336最高位さん
昔の漫才コンビではないかと。
昔の漫才コンビではないかと。
340 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/26(月) 02:54:54
>>327
>ええと、まず私は「無意識や潜在意識が存在する」という意味が、よく理解できません。
>一体どうやってそんなものが「存在する」とわかるのでしょうか。
存在をどういう意味で使うかにもよりますが、他人が存在すると言えるのなら、
同様に「無意識や潜在意識が存在する」と言えると思います。
哲学的には、他人が「存在する」とは厳密にはわからないでしょうけど。
>ええと、まず私は「無意識や潜在意識が存在する」という意味が、よく理解できません。
>一体どうやってそんなものが「存在する」とわかるのでしょうか。
存在をどういう意味で使うかにもよりますが、他人が存在すると言えるのなら、
同様に「無意識や潜在意識が存在する」と言えると思います。
哲学的には、他人が「存在する」とは厳密にはわからないでしょうけど。
あの実験から分かるのは、筋肉の運動の0.5秒後に、
脳から何らかの信号が出ていると言う今まで知られていなかった事実ですよね？
その信号が特定の身体部位を動作させる命令で、
動作のあとに命令をしているのだ、という考えは、
その事実がなんなのかを説明するための単なる仮説だから、
いくらでも否定できるんじゃないですかね？
脳から何らかの信号が出ていると言う今まで知られていなかった事実ですよね？
その信号が特定の身体部位を動作させる命令で、
動作のあとに命令をしているのだ、という考えは、
その事実がなんなのかを説明するための単なる仮説だから、
いくらでも否定できるんじゃないですかね？
342 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/26(月) 02:56:14
>>339
洋七、洋八？ｗ
洋七、洋八？ｗ
＞哲学的には、他人が「存在する」とは厳密にはわからないでしょうけど。
認識論的には不可知と言うことになるんでしょうが、
存在論や論理で考えると、逆に、否定不可能となるんじゃないでしょうか。
認識論的には不可知と言うことになるんでしょうが、
存在論や論理で考えると、逆に、否定不可能となるんじゃないでしょうか。
344 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/26(月) 03:08:20
>>343
この世界が仮想現実ではないとは、誰も証明できないと思います。
この世界が仮想現実ではないとは、誰も証明できないと思います。
345 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/26(月) 03:13:01
>>337の続き
しかも私は、電球が点灯して０．５秒以内に
確実に「押そう！」と『思う』自信がある
なんなら０．５秒以内に、言語化して叫びながら押す自信がある
それができたなら
わかるはずもない電球の点灯するタイミングがわかっていて
その０．１秒ぐらい前に、確実にスイッチを押す事ができる
という事になってしまうのではあるまいかｗ
しかも私は、電球が点灯して０．５秒以内に
確実に「押そう！」と『思う』自信がある
なんなら０．５秒以内に、言語化して叫びながら押す自信がある
それができたなら
わかるはずもない電球の点灯するタイミングがわかっていて
その０．１秒ぐらい前に、確実にスイッチを押す事ができる
という事になってしまうのではあるまいかｗ
「この世界」と「仮想現実」の意味がよく分からないのですが、
「世界全体」と「仮想の世界」というように、世界を二重化するということでしょうか？
あるいは、世界の中にあるどのようなものでも、
主観の表象の世界の外には出られず、また、表象と世界全体との一致は不可能だという、
認識の不可知論を言っているだけでしょうか？
いずれにせよ、決定論には結びつきません。
あるいは、また別の意味で言っているのでしょうか？
「世界全体」と「仮想の世界」というように、世界を二重化するということでしょうか？
あるいは、世界の中にあるどのようなものでも、
主観の表象の世界の外には出られず、また、表象と世界全体との一致は不可能だという、
認識の不可知論を言っているだけでしょうか？
いずれにせよ、決定論には結びつきません。
あるいは、また別の意味で言っているのでしょうか？
347 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/26(月) 03:26:46
そうなんですか。あまり前から読んでいなかったもので。
「尤度の高い仮定」というのは、論理的に否定されていても、
現時点で相対的に有効な仮説ということでしょうか？
「尤度の高い仮定」というのは、論理的に否定されていても、
現時点で相対的に有効な仮説ということでしょうか？
349 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/26(月) 03:35:57
＞ＳＹ君へ
そろそろ
仮定を前提にした論の進め方は
卒業してはどうかね？
そういう論の進め方で熱弁するのを
マイ哲学の信仰と言うんだよ
そろそろ
仮定を前提にした論の進め方は
卒業してはどうかね？
そういう論の進め方で熱弁するのを
マイ哲学の信仰と言うんだよ
仮定すれば、先ず断定がある
351 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/26(月) 03:44:47
どうしてこのような結果でなければならないのか、
ということで、やはり断定があることで判る。
ということで、やはり断定があることで判る。
私が思うに、SYNさん、オレオレ詐欺さん、哲学者最高位さんのお三方は、
一見、まったく異なった主張をぶつけ合っているかのように見えて、
実際はそれぞれの考え方の全体構造は似通っているように、私には思えます。
SYNさんは、非常に誠実に考えていらっしゃる方だと思うのですが、
哲学の専門家の世界の言葉とのズレがあるために、
専門的知識のある方々には受け入れがたく映ることがあるのではないかと思います。
オレオレ詐欺さんはカールポパーを中心とした科学哲学、哲学史の知識を持ち、
哲学者最高位さんはフッサールやハイデガーを中心とした哲学史の知識を持ち、
両者とも議論好きであることがうかがえます。
オレオレ詐欺さんは、まるで合意に達することを恐れるように、
相手の主張と自分の主張との、構造的な対応関係を、
見て見ぬふりをしているかのように見えます。
哲学者最高位さんは、
各自がもっと自分の中で思考を進めるべきだと言う、
啓蒙的な立場からだと思うのですが、説明が不親切なことが多く、
また、その一環としてなんでしょうが、煽りが過剰です。
「機械的唯物論」者さんについては、
いつも言っていることもその意図もよく分かりません。
この人だけは謎です。
一見、まったく異なった主張をぶつけ合っているかのように見えて、
実際はそれぞれの考え方の全体構造は似通っているように、私には思えます。
SYNさんは、非常に誠実に考えていらっしゃる方だと思うのですが、
哲学の専門家の世界の言葉とのズレがあるために、
専門的知識のある方々には受け入れがたく映ることがあるのではないかと思います。
オレオレ詐欺さんはカールポパーを中心とした科学哲学、哲学史の知識を持ち、
哲学者最高位さんはフッサールやハイデガーを中心とした哲学史の知識を持ち、
両者とも議論好きであることがうかがえます。
オレオレ詐欺さんは、まるで合意に達することを恐れるように、
相手の主張と自分の主張との、構造的な対応関係を、
見て見ぬふりをしているかのように見えます。
哲学者最高位さんは、
各自がもっと自分の中で思考を進めるべきだと言う、
啓蒙的な立場からだと思うのですが、説明が不親切なことが多く、
また、その一環としてなんでしょうが、煽りが過剰です。
「機械的唯物論」者さんについては、
いつも言っていることもその意図もよく分かりません。
この人だけは謎です。
354 ：考える名無しさん：2005/09/26(月) 07:59:54
＞哲学者最高位さんはフッサールやハイデガーを中心とした哲学史の知識を持ち、
んな訳はない。最高位はマルクス主義＋マイ哲学だよ。知識としては。
主張としては反マルクス主義、マイ哲学。
んな訳はない。最高位はマルクス主義＋マイ哲学だよ。知識としては。
主張としては反マルクス主義、マイ哲学。
355 ：考える名無しさん：2005/09/26(月) 08:08:16
ロボットで試してみれば
>>354
その他の知識がなくてもマルクス主義だけで、あれほど奥深く語れるようになるものなのでしょうか？
その他の知識がなくてもマルクス主義だけで、あれほど奥深く語れるようになるものなのでしょうか？
>>354
マルクス主義もよく理解しているとは思えんが
マルクス主義もよく理解しているとは思えんが
358 ：考える名無しさん：2005/09/26(月) 08:43:28
>>356
フッサールもハイデガーもマルクスもヘーゲルの後継者だから趣旨が似ているのは当然。
それに、彼らの全体がデカルト以来の理性主義の産物として、非難される立場にある。
マルクス主義の害毒は明らかだから、それへの反省が原点にある最高位が優れているのは
当然だろう。むしろ最高位の語彙に引きずられて彼をマルクス主義者（あるいはデカルト
以来の理性主義者）と誤解してしまう周囲の方が浅はかなのかも知らん。
フッサールもハイデガーもマルクスもヘーゲルの後継者だから趣旨が似ているのは当然。
それに、彼らの全体がデカルト以来の理性主義の産物として、非難される立場にある。
マルクス主義の害毒は明らかだから、それへの反省が原点にある最高位が優れているのは
当然だろう。むしろ最高位の語彙に引きずられて彼をマルクス主義者（あるいはデカルト
以来の理性主義者）と誤解してしまう周囲の方が浅はかなのかも知らん。
>>356-358
自演乙
自演乙
>>353
＞オレオレ詐欺さんは、まるで合意に達することを恐れるように、
＞相手の主張と自分の主張との、構造的な対応関係を、
＞見て見ぬふりをしているかのように見えます。
よく観察してらっしゃる
俺も啓蒙主義者の一人だよ
＞オレオレ詐欺さんは、まるで合意に達することを恐れるように、
＞相手の主張と自分の主張との、構造的な対応関係を、
＞見て見ぬふりをしているかのように見えます。
よく観察してらっしゃる
俺も啓蒙主義者の一人だよ
>>349
＞349 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/26(月) 03:35:57
＞ＳＹ君へ
＞そろそろ
＞仮定を前提にした論の進め方は
＞卒業してはどうかね？
＞そういう論の進め方で熱弁するのを
＞マイ哲学の信仰と言うんだよ
とあるが、最高位のこの文章などは俺とまったく相容れないものだ
というのも、「いかなる理論(言葉)も何らかの仮定なくして考えることはできない」と俺は考える
可謬主義が俺にとって基礎になる仮定である限り、俺と最高位の考えは相容れない
何らかの仮定の上に考察を進めることが本来の哲学ではなくマイ哲学であると言うのなら
俺は哲学者ではないし、また哲学者であろうとも思わない
＞349 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/26(月) 03:35:57
＞ＳＹ君へ
＞そろそろ
＞仮定を前提にした論の進め方は
＞卒業してはどうかね？
＞そういう論の進め方で熱弁するのを
＞マイ哲学の信仰と言うんだよ
とあるが、最高位のこの文章などは俺とまったく相容れないものだ
というのも、「いかなる理論(言葉)も何らかの仮定なくして考えることはできない」と俺は考える
可謬主義が俺にとって基礎になる仮定である限り、俺と最高位の考えは相容れない
何らかの仮定の上に考察を進めることが本来の哲学ではなくマイ哲学であると言うのなら
俺は哲学者ではないし、また哲学者であろうとも思わない
>>353
俺なりに思うこと
俺とSYNの考え方はかなり似てる
ただ俺は非決定論者だし、SYNの考えの中で決定論は無用の長物だと考える
俺は心身論における最高位の考えがわからない
が、真理における最高位の考えを俺はまったく受け入れられない
「哲学とはどうあるべきか？」という部分で俺と最高位は互いの考えを全く異にする
「機械的唯物論」者とは問題を共有することが難しい
俺なりに思うこと
俺とSYNの考え方はかなり似てる
ただ俺は非決定論者だし、SYNの考えの中で決定論は無用の長物だと考える
俺は心身論における最高位の考えがわからない
が、真理における最高位の考えを俺はまったく受け入れられない
「哲学とはどうあるべきか？」という部分で俺と最高位は互いの考えを全く異にする
「機械的唯物論」者とは問題を共有することが難しい
>>358
最高位氏は、周囲から誤解を受けているから理解されず、批判されているという事でしょうか。
最高位氏は、周囲から誤解を受けているから理解されず、批判されているという事でしょうか。
ついでに言うと、議論においては考えを異にする部分に着目することが望ましいと俺は考える
というのも議論の目的は同意に至ることではなく、議論を通じて真理に接近することにあると俺は考えるからね
というのも議論の目的は同意に至ることではなく、議論を通じて真理に接近することにあると俺は考えるからね
>>358
＞マルクス主義の害毒は明らかだから、それへの反省が原点にある最高位が優れているのは
＞当然だろう。
マルクス主義が世界的な流行になったのはそこに正しさがあるように思われたからでしょうし
結果としてマルクス主義が失敗したのは理論全体のどこかに誤りがあったからでしょう
マルクス主義の害毒が明らかだからとマルクスを全否定するのではなく
具体的にどこに欠陥があったのかと考察するほうが誠実な対応に思えます
＞マルクス主義の害毒は明らかだから、それへの反省が原点にある最高位が優れているのは
＞当然だろう。
マルクス主義が世界的な流行になったのはそこに正しさがあるように思われたからでしょうし
結果としてマルクス主義が失敗したのは理論全体のどこかに誤りがあったからでしょう
マルクス主義の害毒が明らかだからとマルクスを全否定するのではなく
具体的にどこに欠陥があったのかと考察するほうが誠実な対応に思えます
「リベット博士の実験」というのが面白そうなんでググってみたんだが、
実際どんな実験なのかがよくわからない。一応こんなページを見つけた。
>>175のページの作者の前野氏が直接応答していたりして、興味深い。
http://d.hatena.ne.jp/charis/20050203
ここの説明だと、前野氏のページや上の方の話と大分食い違っていて、
(a)自分の心が「曲げよう！」と意図する時刻
(b)脳内に電流が流れる時刻
(c)実際に人差し指が曲がる時刻
の三つの時刻を比較したことになっている。そして、（ａ）の時刻を
確定する方法は、「時計回りに動く光の点滅を見ながら、自分が意図を
心に感じた瞬間をその発光と同期させる」ということのようだ。
しかし、これはどう考えてもおかしい。
１．もし、この光の点滅に一定の規則（１０秒間隔とか）があるなら、
被験者は当然「よし次の発光のときに指を曲げよう」と無意識にでも
思うわけだから、それ以前に脳に電流が流れて、何の不思議もない。
２．もし、この光の点滅が不規則で予測できないのなら、自分の意図を
発光と同期させることなど不可能だ。もしそれが可能で、なおかつ
脳の電流がそれより以前に流れていたのなら、>>345の最高位の話のように、
脳が予知能力を発揮したことになってしまう。
実際どんな実験なのかがよくわからない。一応こんなページを見つけた。
>>175のページの作者の前野氏が直接応答していたりして、興味深い。
http://d.hatena.ne.jp/charis/20050203
ここの説明だと、前野氏のページや上の方の話と大分食い違っていて、
(a)自分の心が「曲げよう！」と意図する時刻
(b)脳内に電流が流れる時刻
(c)実際に人差し指が曲がる時刻
の三つの時刻を比較したことになっている。そして、（ａ）の時刻を
確定する方法は、「時計回りに動く光の点滅を見ながら、自分が意図を
心に感じた瞬間をその発光と同期させる」ということのようだ。
しかし、これはどう考えてもおかしい。
１．もし、この光の点滅に一定の規則（１０秒間隔とか）があるなら、
被験者は当然「よし次の発光のときに指を曲げよう」と無意識にでも
思うわけだから、それ以前に脳に電流が流れて、何の不思議もない。
２．もし、この光の点滅が不規則で予測できないのなら、自分の意図を
発光と同期させることなど不可能だ。もしそれが可能で、なおかつ
脳の電流がそれより以前に流れていたのなら、>>345の最高位の話のように、
脳が予知能力を発揮したことになってしまう。
365の続き
それ以前の問題として、この「指を曲げる」行為は、本当に自発的な行為
と言えるのだろうか。とにかく発光と同時に指を曲げなければならない
のだから、外部の刺激と行動が直接結びついているという意味で、
強制的な反射に近い。仮に脳の反応が意識に先行していても、なんら
不思議はないのではないか。
本当に実験したいのなら、最低限「いつでも好きなときに指を曲げてもらう」
ことが必要だろう。しかし、それだと「指を曲げようと意図した時刻」の
決定が不可能だ。
どうもこの実験自体の全貌がわからない。リベットの本を読むしかないのか。
どなたか詳しい方の紹介を希望。
それ以前の問題として、この「指を曲げる」行為は、本当に自発的な行為
と言えるのだろうか。とにかく発光と同時に指を曲げなければならない
のだから、外部の刺激と行動が直接結びついているという意味で、
強制的な反射に近い。仮に脳の反応が意識に先行していても、なんら
不思議はないのではないか。
本当に実験したいのなら、最低限「いつでも好きなときに指を曲げてもらう」
ことが必要だろう。しかし、それだと「指を曲げようと意図した時刻」の
決定が不可能だ。
どうもこの実験自体の全貌がわからない。リベットの本を読むしかないのか。
どなたか詳しい方の紹介を希望。
368 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/26(月) 10:56:11
＞オレオレ君
>>360の返答が
私には、また会話になっていないように見えるのだが
少し解説してもらっていいかな
彼の言っている事の趣旨は
オレオレさんは、相手の主張と自分の主張との、構造的な対応関係を明確にせず、合意点を明確にせず
わざと話題をずらす事によって、逃げているように見える
だから会話にならないのだ
バカではないだろうから、それは多分わざとなのであろう
と、控えめに言っているように読み取ったのだが
キミは、いったいどう解釈して
＞よく観察してらっしゃる
＞俺も啓蒙主義者の一人だよ
という返答になったのか理解できない
クエスチョンマークなんだよね
あれはキミにとって、どういう意味の会話なの？
>>361>>362
＞「いかなる理論(言葉)も何らかの仮定なくして考えることはできない」
仮定して考えるのはいいんだよ
しかし、それを前提にしてしまって、あらゆる事にまで論を進め
熱弁を振るう行為とは、別だろ別
その「仮定」を立証する事に情熱を注ぐのならわかるが
自分は、○○論者だからと、仮定を前提に据えてしまって論を進める事は
いかがなものか
前提そのものが不安定なのに、いったいコイツは何やってんだ？という事になるんだよ
それは信仰だろう
信仰を力説されてもなぁ という事になるんじゃないか？
あ、それから忘れてたけど
キミの言うコギトとは、どういう意味？と質問したけど
まだ返答もらってなかったんじゃないかな
>>360の返答が
私には、また会話になっていないように見えるのだが
少し解説してもらっていいかな
彼の言っている事の趣旨は
オレオレさんは、相手の主張と自分の主張との、構造的な対応関係を明確にせず、合意点を明確にせず
わざと話題をずらす事によって、逃げているように見える
だから会話にならないのだ
バカではないだろうから、それは多分わざとなのであろう
と、控えめに言っているように読み取ったのだが
キミは、いったいどう解釈して
＞よく観察してらっしゃる
＞俺も啓蒙主義者の一人だよ
という返答になったのか理解できない
クエスチョンマークなんだよね
あれはキミにとって、どういう意味の会話なの？
>>361>>362
＞「いかなる理論(言葉)も何らかの仮定なくして考えることはできない」
仮定して考えるのはいいんだよ
しかし、それを前提にしてしまって、あらゆる事にまで論を進め
熱弁を振るう行為とは、別だろ別
その「仮定」を立証する事に情熱を注ぐのならわかるが
自分は、○○論者だからと、仮定を前提に据えてしまって論を進める事は
いかがなものか
前提そのものが不安定なのに、いったいコイツは何やってんだ？という事になるんだよ
それは信仰だろう
信仰を力説されてもなぁ という事になるんじゃないか？
あ、それから忘れてたけど
キミの言うコギトとは、どういう意味？と質問したけど
まだ返答もらってなかったんじゃないかな
369 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/26(月) 11:45:51
>>366>>367
面白いですね
あの実験のキモは、０．５秒とか０．３５秒とか
そのタイムラグの長さにありますね
そんなに長かったら、気づいてから中断できるはずです
しかし、あの実験からすれば
その中断も、０．５秒前に決定されていなければならないわけで
中断は不可能だ という事になります
しかし０．５秒もあれば中断しようと思えるし
実際指を動かさずに中断できるだろうｗ
と、突っ込まれる事になりますよね
面白いですね
あの実験のキモは、０．５秒とか０．３５秒とか
そのタイムラグの長さにありますね
そんなに長かったら、気づいてから中断できるはずです
しかし、あの実験からすれば
その中断も、０．５秒前に決定されていなければならないわけで
中断は不可能だ という事になります
しかし０．５秒もあれば中断しようと思えるし
実際指を動かさずに中断できるだろうｗ
と、突っ込まれる事になりますよね
＞最高位
>>368
＞わざと話題をずらす事によって、逃げているように見える
＞だから会話にならないのだ
俺はそうは読まない
議論には議題の共有が不可欠だが
俺には君が何を問題にしようとしているかがわからない
「私」の問題が心身問題において避けてはとおれないものとも思えないし
俺には君が自分の関心を他人に押し付けているだけにしか見えない
俺は自分が興味ない話題にまで口出す気はない
俺と最高位は実在論に関して少し議論したが
あの部分は明らかに最高位が勝手に妄想して勝手に絡んできただけ
他人の言葉を勝手に改ざんして好き勝手にわめくお前をほうっておいた俺が大人の対応をしてるんだよ
＞という返答になったのか理解できない
＞クエスチョンマークなんだよね
＞あれはキミにとって、どういう意味の会話なの？
俺は多元主義者だ(相対主義ではない)
解答の多元性を認める立場にある
それがこのスレの常連の中ではかなりクセがある態度になるということ
それを指摘できるのはよく観察しているということさ
俺が啓蒙主義の一人とは君が啓蒙主義でないということの指摘さ
最高位を啓蒙思想と解釈するのは哲学に携わる人全員への侮辱
>>368
＞わざと話題をずらす事によって、逃げているように見える
＞だから会話にならないのだ
俺はそうは読まない
議論には議題の共有が不可欠だが
俺には君が何を問題にしようとしているかがわからない
「私」の問題が心身問題において避けてはとおれないものとも思えないし
俺には君が自分の関心を他人に押し付けているだけにしか見えない
俺は自分が興味ない話題にまで口出す気はない
俺と最高位は実在論に関して少し議論したが
あの部分は明らかに最高位が勝手に妄想して勝手に絡んできただけ
他人の言葉を勝手に改ざんして好き勝手にわめくお前をほうっておいた俺が大人の対応をしてるんだよ
＞という返答になったのか理解できない
＞クエスチョンマークなんだよね
＞あれはキミにとって、どういう意味の会話なの？
俺は多元主義者だ(相対主義ではない)
解答の多元性を認める立場にある
それがこのスレの常連の中ではかなりクセがある態度になるということ
それを指摘できるのはよく観察しているということさ
俺が啓蒙主義の一人とは君が啓蒙主義でないということの指摘さ
最高位を啓蒙思想と解釈するのは哲学に携わる人全員への侮辱
続き
＞その「仮定」を立証する事に情熱を注ぐのならわかるが
＞自分は、○○論者だからと、仮定を前提に据えてしまって論を進める事は
＞いかがなものか
俺が興味あるのは「真理の探究」だ
仮定を立証することにはまるで興味がない
"positivism"には限界があると考えている
"positivism"はそれ自体が何らかの信仰への独善的な帰依へ後退するだけだろう
＞キミの言うコギトとは、どういう意味？と質問したけど
＞まだ返答もらってなかったんじゃないかな
思推そのもの
「俺がそう考えている」ということ
俺の文章によくある「～と俺は考える」という部分
＞その「仮定」を立証する事に情熱を注ぐのならわかるが
＞自分は、○○論者だからと、仮定を前提に据えてしまって論を進める事は
＞いかがなものか
俺が興味あるのは「真理の探究」だ
仮定を立証することにはまるで興味がない
"positivism"には限界があると考えている
"positivism"はそれ自体が何らかの信仰への独善的な帰依へ後退するだけだろう
＞キミの言うコギトとは、どういう意味？と質問したけど
＞まだ返答もらってなかったんじゃないかな
思推そのもの
「俺がそう考えている」ということ
俺の文章によくある「～と俺は考える」という部分
372 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/26(月) 12:36:26
>>370
＞俺には君が何を問題にしようとしているかがわからない
＞「私」の問題が心身問題において避けてはとおれないものとも思えないし
＞俺には君が自分の関心を他人に押し付けているだけにしか見えない
＞俺は自分が興味ない話題にまで口出す気はない
要するに、キミは自分が関心のある事にしか興味を示さないわけで
相手を理解する必要などないと考えているという事だね
理由も、よくわからないまま、人を批判してるわけ？
＞俺と最高位は実在論に関して少し議論したが
＞あの部分は明らかに最高位が勝手に妄想して勝手に絡んできただけ
＞他人の言葉を勝手に改ざんして好き勝手にわめくお前をほうっておいた俺が大人の対応をしてるんだよ
またその話？
キミが、対象の存在を信じる事が真理に至る道だと信じている と言うから
私が「何で？その理由は？」と聞いていたんじゃないか
そしたらキミは、一生懸命に実在論とは の解説をしていたわけ
そのものの解説ではなく、真理に至る道であるという根拠を聞いていたんだよ
この違い、わからないの？？
＞オレオレ詐欺さんは、まるで合意に達することを恐れるように、
＞相手の主張と自分の主張との、構造的な対応関係を、
＞見て見ぬふりをしているかのように見えます。
↓
＞俺は多元主義者だ(相対主義ではない)
＞解答の多元性を認める立場にある
＞それがこのスレの常連の中ではかなりクセがある態度になるということ
＞それを指摘できるのはよく観察しているということさ
どんだけ飛躍した解釈なんだよ・・・・
＞俺には君が何を問題にしようとしているかがわからない
＞「私」の問題が心身問題において避けてはとおれないものとも思えないし
＞俺には君が自分の関心を他人に押し付けているだけにしか見えない
＞俺は自分が興味ない話題にまで口出す気はない
要するに、キミは自分が関心のある事にしか興味を示さないわけで
相手を理解する必要などないと考えているという事だね
理由も、よくわからないまま、人を批判してるわけ？
＞俺と最高位は実在論に関して少し議論したが
＞あの部分は明らかに最高位が勝手に妄想して勝手に絡んできただけ
＞他人の言葉を勝手に改ざんして好き勝手にわめくお前をほうっておいた俺が大人の対応をしてるんだよ
またその話？
キミが、対象の存在を信じる事が真理に至る道だと信じている と言うから
私が「何で？その理由は？」と聞いていたんじゃないか
そしたらキミは、一生懸命に実在論とは の解説をしていたわけ
そのものの解説ではなく、真理に至る道であるという根拠を聞いていたんだよ
この違い、わからないの？？
＞オレオレ詐欺さんは、まるで合意に達することを恐れるように、
＞相手の主張と自分の主張との、構造的な対応関係を、
＞見て見ぬふりをしているかのように見えます。
↓
＞俺は多元主義者だ(相対主義ではない)
＞解答の多元性を認める立場にある
＞それがこのスレの常連の中ではかなりクセがある態度になるということ
＞それを指摘できるのはよく観察しているということさ
どんだけ飛躍した解釈なんだよ・・・・
373 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/26(月) 12:47:10
>>371
＞俺が興味あるのは「真理の探究」だ
＞仮定を立証することにはまるで興味がない
論理性を抜きにして
いかに哲学によって真理にいたろうと考えているのか理解不能
信仰じゃんか
そんなのを力説して
哲学的な、どんな説得力があると言うの
論理性の無い、キミの信ずる本の受け売りなら
キミに聞かなくても本読めばいいじゃんか
＞思推そのもの
＞「俺がそう考えている」ということ
要するにキミの言っているコギトとは
思考するという動詞の事なの？
ではアイデンティティとは？
＞俺が興味あるのは「真理の探究」だ
＞仮定を立証することにはまるで興味がない
論理性を抜きにして
いかに哲学によって真理にいたろうと考えているのか理解不能
信仰じゃんか
そんなのを力説して
哲学的な、どんな説得力があると言うの
論理性の無い、キミの信ずる本の受け売りなら
キミに聞かなくても本読めばいいじゃんか
＞思推そのもの
＞「俺がそう考えている」ということ
要するにキミの言っているコギトとは
思考するという動詞の事なの？
ではアイデンティティとは？
>>372
＞要するに、キミは自分が関心のある事にしか興味を示さないわけで
当然
＞相手を理解する必要などないと考えているという事だね
論理の飛躍
＞理由も、よくわからないまま、人を批判してるわけ？
俺は人を批判したことは一度もない
俺が批判するのは理論だけ
＞キミが、対象の存在を信じる事が真理に至る道だと信じている と言うから
＞私が「何で？その理由は？」と聞いていたんじゃないか
対象を「ある」としなければ真理についての探求が成立しない と言い
その理由として対応説真理といくつかの実在論についての説明をした
君が納得できないのは、君自身が「真理」という表現を無思慮に使ってるからだよ
＞どんだけ飛躍した解釈なんだよ・・・・
「同じ」ことに注目するか「違う」ことに注目するかということだけ
＞要するに、キミは自分が関心のある事にしか興味を示さないわけで
当然
＞相手を理解する必要などないと考えているという事だね
論理の飛躍
＞理由も、よくわからないまま、人を批判してるわけ？
俺は人を批判したことは一度もない
俺が批判するのは理論だけ
＞キミが、対象の存在を信じる事が真理に至る道だと信じている と言うから
＞私が「何で？その理由は？」と聞いていたんじゃないか
対象を「ある」としなければ真理についての探求が成立しない と言い
その理由として対応説真理といくつかの実在論についての説明をした
君が納得できないのは、君自身が「真理」という表現を無思慮に使ってるからだよ
＞どんだけ飛躍した解釈なんだよ・・・・
「同じ」ことに注目するか「違う」ことに注目するかということだけ
375 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/26(月) 13:04:13
>>374
相手の言論に興味を持たずして、議論など出来るわけがないだろ
何が論理の飛躍なんだよ
＞俺は人を批判したことは一度もない
＞俺が批判するのは理論だけ
そういうのを、へ理屈と言うんだよ
人間的な、底が見えちゃうぞ？ｗ
＞対象を「ある」としなければ真理についての探求が成立しない
実在論でない真理は、有りえないと？
だから、その根拠を聞いているんだよ
＞「同じ」ことに注目するか「違う」ことに注目するかということだけ
同じ事って何なんだよ
空想が膨らみすぎだろ
相手の言論に興味を持たずして、議論など出来るわけがないだろ
何が論理の飛躍なんだよ
＞俺は人を批判したことは一度もない
＞俺が批判するのは理論だけ
そういうのを、へ理屈と言うんだよ
人間的な、底が見えちゃうぞ？ｗ
＞対象を「ある」としなければ真理についての探求が成立しない
実在論でない真理は、有りえないと？
だから、その根拠を聞いているんだよ
＞「同じ」ことに注目するか「違う」ことに注目するかということだけ
同じ事って何なんだよ
空想が膨らみすぎだろ
＞最高位
>>373
＞論理性を抜きにして
＞いかに哲学によって真理にいたろうと考えているのか理解不能
＞信仰じゃんか
俺は論理を前提にしている
というのも、矛盾は間違っていると考え矛盾した発言を禁止するからだ
論理を前提にして論理に注意を払っているが、形式論理の公理群がパラドクスを起こす関係にはないと信じている
これも信仰の一種だろうね
＞論理性の無い、キミの信ずる本の受け売りなら
＞キミに聞かなくても本読めばいいじゃんか
君が本を読まないから俺が説明してるんじゃん
ところで、君は君の信じる教義を探すために本を読むのか？
そういう聖典主義な読書は感心しないな
＞ではアイデンティティとは？
名詞の同一性を保証する属性
>>373
＞論理性を抜きにして
＞いかに哲学によって真理にいたろうと考えているのか理解不能
＞信仰じゃんか
俺は論理を前提にしている
というのも、矛盾は間違っていると考え矛盾した発言を禁止するからだ
論理を前提にして論理に注意を払っているが、形式論理の公理群がパラドクスを起こす関係にはないと信じている
これも信仰の一種だろうね
＞論理性の無い、キミの信ずる本の受け売りなら
＞キミに聞かなくても本読めばいいじゃんか
君が本を読まないから俺が説明してるんじゃん
ところで、君は君の信じる教義を探すために本を読むのか？
そういう聖典主義な読書は感心しないな
＞ではアイデンティティとは？
名詞の同一性を保証する属性
＞最高位
＞相手の言論に興味を持たずして、議論など出来るわけがないだろ
＞何が論理の飛躍なんだよ
自分の興味ある議題にしか関心をもたないからといって他人に興味がないわけではない
俺が興味があるのは真理だ
誰が言ったかではなくその理論が問題に対してどうなのかということに興味がある
誰が言ったにせよ自分の関心ある問題領域と無関係な言葉には興味をもてない
＞そういうのを、へ理屈と言うんだよ
＞人間的な、底が見えちゃうぞ？ｗ
俺は個人とその人の理論を分別するだけ
＞実在論でない真理は、有りえないと？
＞だから、その根拠を聞いているんだよ
俺は議論には論理が前提となると考える
だから論理が理解できない人とは議論できないと考える
＞同じ事って何なんだよ
＞空想が膨らみすぎだろ
「同じ」という性質に着目する見方もあるが
これとは別に「違う」という性質に着目する見方もあるということ
俺は「両立しない理論が問題に対してそれぞれどのような解決を与えているか」を考えるから
同じことよりも違うことのほうに特に焦点がいくだけ
＞相手の言論に興味を持たずして、議論など出来るわけがないだろ
＞何が論理の飛躍なんだよ
自分の興味ある議題にしか関心をもたないからといって他人に興味がないわけではない
俺が興味があるのは真理だ
誰が言ったかではなくその理論が問題に対してどうなのかということに興味がある
誰が言ったにせよ自分の関心ある問題領域と無関係な言葉には興味をもてない
＞そういうのを、へ理屈と言うんだよ
＞人間的な、底が見えちゃうぞ？ｗ
俺は個人とその人の理論を分別するだけ
＞実在論でない真理は、有りえないと？
＞だから、その根拠を聞いているんだよ
俺は議論には論理が前提となると考える
だから論理が理解できない人とは議論できないと考える
＞同じ事って何なんだよ
＞空想が膨らみすぎだろ
「同じ」という性質に着目する見方もあるが
これとは別に「違う」という性質に着目する見方もあるということ
俺は「両立しない理論が問題に対してそれぞれどのような解決を与えているか」を考えるから
同じことよりも違うことのほうに特に焦点がいくだけ
378 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/26(月) 14:14:39
>>376
＞俺は論理を前提にしている
＞というのも、矛盾は間違っていると考え矛盾した発言を禁止するからだ
この発言と
>>371の
＞俺が興味あるのは「真理の探究」だ
＞仮定を立証することにはまるで興味がない
は矛盾していないのかい？
仮定の正当性が曖昧である状態で、それを前提に据え
論理展開したものに、どんな論理性があると言うの？
何で、まるで興味がないわけ？
＞君が本を読まないから俺が説明してるんじゃん
いやいや
だから本の説明を聞いてるんじゃないんだって
キミが、なぜそう信じているのか理由を聞いてるわけ
ホントに、いつまでも会話の通じないやつだなぁ
＞ところで、君は君の信じる教義を探すために本を読むのか？
＞そういう聖典主義な読書は感心しないな
どっからそんな発言がでてくるの？？？
キミと話してると、不思議で仕方ないよ
＞俺は論理を前提にしている
＞というのも、矛盾は間違っていると考え矛盾した発言を禁止するからだ
この発言と
>>371の
＞俺が興味あるのは「真理の探究」だ
＞仮定を立証することにはまるで興味がない
は矛盾していないのかい？
仮定の正当性が曖昧である状態で、それを前提に据え
論理展開したものに、どんな論理性があると言うの？
何で、まるで興味がないわけ？
＞君が本を読まないから俺が説明してるんじゃん
いやいや
だから本の説明を聞いてるんじゃないんだって
キミが、なぜそう信じているのか理由を聞いてるわけ
ホントに、いつまでも会話の通じないやつだなぁ
＞ところで、君は君の信じる教義を探すために本を読むのか？
＞そういう聖典主義な読書は感心しないな
どっからそんな発言がでてくるの？？？
キミと話してると、不思議で仕方ないよ
＞最高位君
＞仮定の正当性が曖昧である状態で、それを前提に据え
＞論理展開したものに、どんな論理性があると言うの？
まだ気づかないのか？
俺は非正当化主義なんだよ
つまり「正当性なんて幻想だ」という立場なの
君は幻想に過ぎない正当性にしがみついてロジックを組み立てているんだよ
それが君の思想が持つアルキメデス点なんだよ
＞仮定の正当性が曖昧である状態で、それを前提に据え
＞論理展開したものに、どんな論理性があると言うの？
まだ気づかないのか？
俺は非正当化主義なんだよ
つまり「正当性なんて幻想だ」という立場なの
君は幻想に過ぎない正当性にしがみついてロジックを組み立てているんだよ
それが君の思想が持つアルキメデス点なんだよ
誰か、ここまでのまとめ書いてくれ。
追いかけるのめんどくさい。
追いかけるのめんどくさい。
哲学者最高位とオレオレ詐欺の話が通じないのは、
最高位論理学とオレオレ論理学が対立しているからに他ならない。
最高位論理学とオレオレ論理学が対立しているからに他ならない。
383 ：考える名無しさん：2005/09/26(月) 16:26:09
啓蒙主義はデカルト以来の理性主義の一変種として、
マルクス主義批判の一環として批判されていると思ったんだが。
マルクス主義批判の一環として批判されていると思ったんだが。
誰が何主義だとかいうシッタカ話は、最高位先生がもっとも嫌うところ。
哲学史を無視して、徒手空拳で真理に迫りましょう。
哲学史を無視して、徒手空拳で真理に迫りましょう。
385 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/26(月) 17:23:49
>>377
＞誰が言ったかではなくその理論が問題に対してどうなのかということに興味がある
＞誰が言ったにせよ自分の関心ある問題領域と無関係な言葉には興味をもてない
関係がある と言ってるのに
理解もできる前から結論づけて、関心がないと言ったって
何だそりゃって事になるよ？
関心がなくて理解もしてないのに、何で関係がないなんて言えるんだよ
あとのコメントも全部、会話になっていないわ
ダミダコリャ・・・
>>379
さっそく、正当性という言葉尻に反応してきたな
別に正当性という言葉でなく、論理性でいいよ
訂正する
正当性のところを論理性に変更
正当性じゃ、話が逸らされる
論理性で反論してくれ
そうするとキミの発言は、完全に矛盾してくるのではないのかね？
>>381
その発言の理由を、書いてくれ と言ってるんだよ
何回言ったらわかるんだ？？？
そしたらキミは、関心が無くて理解できない
とかぬかすんじゃないか
アホか
理解できないクセに、何でいっちょまえに批判してくるんだよ
いつも会話すらできていないだろが
>>380
まとめ？まとめはいらないよ
>>368を読めばいいだけ
あとはオレオレ君が、逃げ回ってるだけだから
会話できない人だから、たぶん追いかけて読んでも理解に苦しむよｗ
＞誰が言ったかではなくその理論が問題に対してどうなのかということに興味がある
＞誰が言ったにせよ自分の関心ある問題領域と無関係な言葉には興味をもてない
関係がある と言ってるのに
理解もできる前から結論づけて、関心がないと言ったって
何だそりゃって事になるよ？
関心がなくて理解もしてないのに、何で関係がないなんて言えるんだよ
あとのコメントも全部、会話になっていないわ
ダミダコリャ・・・
>>379
さっそく、正当性という言葉尻に反応してきたな
別に正当性という言葉でなく、論理性でいいよ
訂正する
正当性のところを論理性に変更
正当性じゃ、話が逸らされる
論理性で反論してくれ
そうするとキミの発言は、完全に矛盾してくるのではないのかね？
>>381
その発言の理由を、書いてくれ と言ってるんだよ
何回言ったらわかるんだ？？？
そしたらキミは、関心が無くて理解できない
とかぬかすんじゃないか
アホか
理解できないクセに、何でいっちょまえに批判してくるんだよ
いつも会話すらできていないだろが
>>380
まとめ？まとめはいらないよ
>>368を読めばいいだけ
あとはオレオレ君が、逃げ回ってるだけだから
会話できない人だから、たぶん追いかけて読んでも理解に苦しむよｗ
386 ：考える名無しさん：2005/09/26(月) 19:38:24
388 ：一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/09/26(月) 20:12:38
>>150
亀レスですが、位置が異なる物体が「同一」という
ことはありえないと思います。ですから、私の10m
横にいる時点で「彼と私は同一では無い」のです
から、「どっちが本物か？」論争しても意味が無い
と思います。
亀レスですが、位置が異なる物体が「同一」という
ことはありえないと思います。ですから、私の10m
横にいる時点で「彼と私は同一では無い」のです
から、「どっちが本物か？」論争しても意味が無い
と思います。
>>388
もちと分かり易く。
もちと分かり易く。
390 ：一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/09/26(月) 20:25:04
>>389
例えばコップを一個用意します。これをコップAと名付けます。
次にこれと位置以外が全く同一のコップBを作ります。
この時「コップAとBのどっちがオリジナルでしょう？」と
問うことは「コップAとコップBはそもそも異なる」という
事実を無視した問題提起ではないでしょうか。
例えばコップを一個用意します。これをコップAと名付けます。
次にこれと位置以外が全く同一のコップBを作ります。
この時「コップAとBのどっちがオリジナルでしょう？」と
問うことは「コップAとコップBはそもそも異なる」という
事実を無視した問題提起ではないでしょうか。
ってかオリジナルの意味が何なのかも曖昧だ罠。
同一と言う意味なら一言が言うように最初からありえないし、
本来のコップＡはどっちでしょう、という問いなら答える
までも無いわけだし。
同一と言う意味なら一言が言うように最初からありえないし、
本来のコップＡはどっちでしょう、という問いなら答える
までも無いわけだし。
392 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/09/26(月) 20:42:31
コップの水
雨水
雪解け水
井戸の水
水道の水。
雨水
雪解け水
井戸の水
水道の水。
393 ：考える名無しさん：2005/09/26(月) 20:44:41
哲学では論理的に考える事が必須ですよね。
これはつまり、或る(一つまたは複数の)根拠(又は原因ないし理由)から、
何らかの主張を引き出すことです。
このことを言い換れば、
根拠(原因・理由)を前提として、
主張を結論することです。
このことが“推論する”ことであるとｵﾚは捉えています。
でも実際のところは、
真理関数的にトートロジーである論理式に対応する推論か、
正しく演繹されたことが示された推論だけしか、
論理的に正しい主張(推論)だと認めることができないんじゃないかなあ。
しかもこうした正しい推論って、
実際の議論にはなかなか現れなかったりしますよね。
それ以外の殆どの推論は、正しい推論か、正しい推論ではないのか、
文章上では判断つかない推論になりませんかね？
ならば、哲学の議論(哲学的推論)における主張って、
正しいのか正しくないのか分かりませんね。
正しい推論という判断基準がなければ、
何を哲学的議論の正しさを判定するものさしにすれば良いんでしょうね。
気分？好み？権威？雰囲気？
これらが議論の正しさの判定するものさしならばどれにしても、
哲学的じゃなくなりますね。論理的じゃないから。
これはつまり、或る(一つまたは複数の)根拠(又は原因ないし理由)から、
何らかの主張を引き出すことです。
このことを言い換れば、
根拠(原因・理由)を前提として、
主張を結論することです。
このことが“推論する”ことであるとｵﾚは捉えています。
でも実際のところは、
真理関数的にトートロジーである論理式に対応する推論か、
正しく演繹されたことが示された推論だけしか、
論理的に正しい主張(推論)だと認めることができないんじゃないかなあ。
しかもこうした正しい推論って、
実際の議論にはなかなか現れなかったりしますよね。
それ以外の殆どの推論は、正しい推論か、正しい推論ではないのか、
文章上では判断つかない推論になりませんかね？
ならば、哲学の議論(哲学的推論)における主張って、
正しいのか正しくないのか分かりませんね。
正しい推論という判断基準がなければ、
何を哲学的議論の正しさを判定するものさしにすれば良いんでしょうね。
気分？好み？権威？雰囲気？
これらが議論の正しさの判定するものさしならばどれにしても、
哲学的じゃなくなりますね。論理的じゃないから。
395 ：考える名無しさん：2005/09/26(月) 22:24:57
〉〉３８８
がいしゅつ
がいしゅつ
396 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/27(火) 00:42:45
>>393
＞ならば、哲学の議論(哲学的推論)における主張って、
＞正しいのか正しくないのか分かりませんね。
確かに「演繹法」だけで「全てを説明しよう」とする試みは必ず挫折します。
演繹法と（科学的）帰納法を用いて「理論物理学」他の「自然科学」は、
「最終真理の一歩手前」まで到達している・・・という事実を認めなければ
なりません。
現在の「自然科学の最先端」の理論に「ケチ」を付けるのは、殆どがいわゆる
「屁理屈」であり、さらに言うならば、自分でも信じていない「アキレスと亀の
競争のパラドクス」のような「人間の思考の陥穽」に他者を導く「自己欺瞞中毒
の観念論」です。・・自分の魂だけ救われればいいという「悪しき宗教」と同じです。
＞ならば、哲学の議論(哲学的推論)における主張って、
＞正しいのか正しくないのか分かりませんね。
確かに「演繹法」だけで「全てを説明しよう」とする試みは必ず挫折します。
演繹法と（科学的）帰納法を用いて「理論物理学」他の「自然科学」は、
「最終真理の一歩手前」まで到達している・・・という事実を認めなければ
なりません。
現在の「自然科学の最先端」の理論に「ケチ」を付けるのは、殆どがいわゆる
「屁理屈」であり、さらに言うならば、自分でも信じていない「アキレスと亀の
競争のパラドクス」のような「人間の思考の陥穽」に他者を導く「自己欺瞞中毒
の観念論」です。・・自分の魂だけ救われればいいという「悪しき宗教」と同じです。
397 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 00:52:28
>>396
それにしちゃ、「１００まで数えたら∞まであと一歩」的な
誤りがあると思われるよ。その一歩を空想で乗り越えてしまったら、
それはもう科学ではないので。量子力学の何々解釈、なんてのは、
それは既に科学ではない。
それにしちゃ、「１００まで数えたら∞まであと一歩」的な
誤りがあると思われるよ。その一歩を空想で乗り越えてしまったら、
それはもう科学ではないので。量子力学の何々解釈、なんてのは、
それは既に科学ではない。
398 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/27(火) 01:04:05
>>397
＞量子力学の何々解釈、なんてのは、それは既に科学ではない。
とアインシュタインは最期まで主張しておりました。
理論的に絶対観測出来ない事象がある・・・ということは、ある意味で、
「簡単なこと」なのですが、量子力学の（特にシュレディンガー方程式）が、
数学における「確率論」を使用して、「有効な結果」を導き出したことで、
「＊＊解釈」とか「＋＋解釈」とかが論じられるようになったのです・・
しかし「世界」は「＊＊or＋＋解釈」以前に「存在している」のであり、
それは「一つの（時間軸で）線的に（決定された）世界」が「存在するだけ」
である・・・という、いわゆる「コペンハーゲン解釈」が、「漁師の振るまい」
を「精密に説明するために（のみ）」案出された「確率論方程式」に「従う」
という考え方は「本末転倒そのもの」です。
そもそも「確率論」は何のためにあるのか？
・・・「必然」として生起する「真理の時間的経過」を「事前に予測する」ため・・、
・・・それ以上の「機能」を確率論に持たせようとすることが「本末転倒」なのです。
＞量子力学の何々解釈、なんてのは、それは既に科学ではない。
とアインシュタインは最期まで主張しておりました。
理論的に絶対観測出来ない事象がある・・・ということは、ある意味で、
「簡単なこと」なのですが、量子力学の（特にシュレディンガー方程式）が、
数学における「確率論」を使用して、「有効な結果」を導き出したことで、
「＊＊解釈」とか「＋＋解釈」とかが論じられるようになったのです・・
しかし「世界」は「＊＊or＋＋解釈」以前に「存在している」のであり、
それは「一つの（時間軸で）線的に（決定された）世界」が「存在するだけ」
である・・・という、いわゆる「コペンハーゲン解釈」が、「漁師の振るまい」
を「精密に説明するために（のみ）」案出された「確率論方程式」に「従う」
という考え方は「本末転倒そのもの」です。
そもそも「確率論」は何のためにあるのか？
・・・「必然」として生起する「真理の時間的経過」を「事前に予測する」ため・・、
・・・それ以上の「機能」を確率論に持たせようとすることが「本末転倒」なのです。
399 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 01:04:34
現代物理学では、物質の究極は、粒子性に加えて波動性を併せ持つ
ことを発見してきましたが、更に「オーラ性」をも持つことが
見出されるでしょう。この段階に至って、生命、心、意識などの
謎が解明される可能性が開けてくると考えられます。
ことを発見してきましたが、更に「オーラ性」をも持つことが
見出されるでしょう。この段階に至って、生命、心、意識などの
謎が解明される可能性が開けてくると考えられます。
抽象的自我を解明できればノイマン博士も喜ぶことでしょう・・・
401 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 01:09:52
402 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/27(火) 01:15:30
>>401
「完全に確立からフリーな存在」が実在するのです。
それは「乱数（群）」という「存在（群）」です。
「確率」はある意味で「乱数の乱れ」ですので、
「乱数」というニュートラルな存在が「偏向した理由」があり、
それ（その理由）が「自然科学の観測対象」となる「自然現象」なのです。
「完全に確立からフリーな存在」が実在するのです。
それは「乱数（群）」という「存在（群）」です。
「確率」はある意味で「乱数の乱れ」ですので、
「乱数」というニュートラルな存在が「偏向した理由」があり、
それ（その理由）が「自然科学の観測対象」となる「自然現象」なのです。
「屁理屈」であり、さらに言うならば、自分でも信じていない「アキレスと亀の
競争のパラドクス」のような「人間の思考の陥穽」に他者を導く「自己欺瞞中毒
の観念論」です。・・自分の魂だけ救われればいいという「悪しき宗教」と同じです。
競争のパラドクス」のような「人間の思考の陥穽」に他者を導く「自己欺瞞中毒
の観念論」です。・・自分の魂だけ救われればいいという「悪しき宗教」と同じです。
404 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/27(火) 01:41:45
>>403
そのとおりです。
「観念論」と「宗教」は（巧妙に偽装され、大衆を懐柔するための）
「本当の権力をキープする者達の意思」でコントロールされている
「どうでもいい大衆」が動物的「人生」に満足するようし向けるための
「自己欺瞞装置」・・・なのです。
そのとおりです。
「観念論」と「宗教」は（巧妙に偽装され、大衆を懐柔するための）
「本当の権力をキープする者達の意思」でコントロールされている
「どうでもいい大衆」が動物的「人生」に満足するようし向けるための
「自己欺瞞装置」・・・なのです。
405 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/27(火) 01:46:49
＞機械君
＞「屁理屈」であり、さらに言うならば、自分でも信じていない「アキレスと亀の
＞競争のパラドクス」のような「人間の思考の陥穽」に他者を導く「自己欺瞞中毒
＞の観念論」です。・・自分の魂だけ救われればいいという「悪しき宗教」と同じです。
めずらしく面白いっぽい事を言うねぇｗ
アキレスと亀の話ねぇ
アレはアレで、間違ってはいないよ？
キミに論理性というものがないから、非論理的に感じるだけだよ
アレは、アキレスが亀に追いつくまでの過程を
無限分割する事によって解明しようとするものだよ
そうすると結局、追い越す瞬間というものは論理的には有りえない
という事になる
ここで問題なのは、距離や時間というものは、無限分割できるものなのか
できないものなのか という疑問点が浮かび上がってくる
結局、『物体が移動する際の、根本原理』というものは
前提としてあるけれども
無限に小さな単位の世界では、いったいどうなっているかという事は
いまだに、サッパリわかんね と言う事さ
科学の最先端を以ってしても、この程度の疑問も解明されてはいない
これが論理的に考える という事さ
＞「屁理屈」であり、さらに言うならば、自分でも信じていない「アキレスと亀の
＞競争のパラドクス」のような「人間の思考の陥穽」に他者を導く「自己欺瞞中毒
＞の観念論」です。・・自分の魂だけ救われればいいという「悪しき宗教」と同じです。
めずらしく面白いっぽい事を言うねぇｗ
アキレスと亀の話ねぇ
アレはアレで、間違ってはいないよ？
キミに論理性というものがないから、非論理的に感じるだけだよ
アレは、アキレスが亀に追いつくまでの過程を
無限分割する事によって解明しようとするものだよ
そうすると結局、追い越す瞬間というものは論理的には有りえない
という事になる
ここで問題なのは、距離や時間というものは、無限分割できるものなのか
できないものなのか という疑問点が浮かび上がってくる
結局、『物体が移動する際の、根本原理』というものは
前提としてあるけれども
無限に小さな単位の世界では、いったいどうなっているかという事は
いまだに、サッパリわかんね と言う事さ
科学の最先端を以ってしても、この程度の疑問も解明されてはいない
これが論理的に考える という事さ
406 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/27(火) 01:54:36
>>405
「この世界」が、「３次元＋時間」だと思っている・・・それ以上の「次元」なんて
「文科系だから」語りたくない・・・方は、みんなあなたのように素朴に「疑問点」を
吐露出来ると思います。
・・・いいですか！？
「この世界」についての最新の理論物理学の「観測結果」は「１０次元＋時間」＝１１次元
なのです。
でも「縦・横・高さ」しか見えねえよな～～みんな？！・・とおっしゃっても
「自然科学の世界」は「文学の世界」とは異なるのです。・・悪しからずご了承下さい。
「この世界」が、「３次元＋時間」だと思っている・・・それ以上の「次元」なんて
「文科系だから」語りたくない・・・方は、みんなあなたのように素朴に「疑問点」を
吐露出来ると思います。
・・・いいですか！？
「この世界」についての最新の理論物理学の「観測結果」は「１０次元＋時間」＝１１次元
なのです。
でも「縦・横・高さ」しか見えねえよな～～みんな？！・・とおっしゃっても
「自然科学の世界」は「文学の世界」とは異なるのです。・・悪しからずご了承下さい。
407 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/27(火) 02:02:27
>>406
何を言ってるのか、わからんのだけれども
科学の最先端を以ってすればアキレスと亀の話が説明できるのなら
ここでやってみてよ
アキレスと亀の話は、文学じゃないよ
「自然科学」の話ですよ
モノが動くって、いったいどういう原理で成されているの？
何を言ってるのか、わからんのだけれども
科学の最先端を以ってすればアキレスと亀の話が説明できるのなら
ここでやってみてよ
アキレスと亀の話は、文学じゃないよ
「自然科学」の話ですよ
モノが動くって、いったいどういう原理で成されているの？
408 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 02:03:34
ついに詭弁論理学名誉教授のご登場！
409 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 02:04:37
>>402
乱数はノイズであり真の確率を推定す際には妨げにしかならんだろ。
乱数があるという事を認めながら、真の確率が求め得ないものだと
素直に認めない態度は不可解だ。真の確率への最後の一歩を空想で
補う態度はおおよそ科学的とは認められないものだ。
乱数はノイズであり真の確率を推定す際には妨げにしかならんだろ。
乱数があるという事を認めながら、真の確率が求め得ないものだと
素直に認めない態度は不可解だ。真の確率への最後の一歩を空想で
補う態度はおおよそ科学的とは認められないものだ。
早くﾈﾛ＞機械
411 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/27(火) 02:07:06
動くことの尺度・・・「速度」が速いほうが「単位距離」において
「競争で勝つ」事になります。
「速度」は「進む距離」が「分子」であり「経過時間」が分母である
「単位」です。
いずれにしろ「時間」は「絶対単位」として「所与の要素」なのです。
しかし、１１次元の世界・・・そこでも「時間だけは同じ」なのではありません。
「競争で勝つ」事になります。
「速度」は「進む距離」が「分子」であり「経過時間」が分母である
「単位」です。
いずれにしろ「時間」は「絶対単位」として「所与の要素」なのです。
しかし、１１次元の世界・・・そこでも「時間だけは同じ」なのではありません。
412 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/27(火) 02:08:54
>>410
あっつ、こんな時刻でした！。寝ます。
あっつ、こんな時刻でした！。寝ます。
413 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 02:10:46
おひおひ、時間も空間も観測系によって伸び縮みするんじゃないのかい？
414 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/27(火) 02:13:38
>>411
＞「速度」は「進む距離」が「分子」であり「経過時間」が分母である
＞「単位」です。
意味がわからないなぁ
「速度」は「進む距離」が「分子」？？？
分子の単位で飛び越えて移動しているの？
その単位を、ワープ？してるとか？
それに
分子って、分子の種類によって大きさが違うんだよ？
目視できる大きさの分子もあるんだよ？ｗ
言ってる事が、おかしすぎるだろｗ
＞「速度」は「進む距離」が「分子」であり「経過時間」が分母である
＞「単位」です。
意味がわからないなぁ
「速度」は「進む距離」が「分子」？？？
分子の単位で飛び越えて移動しているの？
その単位を、ワープ？してるとか？
それに
分子って、分子の種類によって大きさが違うんだよ？
目視できる大きさの分子もあるんだよ？ｗ
言ってる事が、おかしすぎるだろｗ
415 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/27(火) 02:18:14
>>413
確かに。空間と時間は伸び縮みします。しかし、伸び縮みするのを計る
「元基」である物質も「空間や時間」の仲間・・なのです。
全ては「相対性」という悪魔のコントロール下にあり、「絶対性」という
（概念を「自己存在の必要条件とする）「エホバ」のコントロール下にはない
・・・ということです。
確かに。空間と時間は伸び縮みします。しかし、伸び縮みするのを計る
「元基」である物質も「空間や時間」の仲間・・なのです。
全ては「相対性」という悪魔のコントロール下にあり、「絶対性」という
（概念を「自己存在の必要条件とする）「エホバ」のコントロール下にはない
・・・ということです。
416 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/27(火) 02:30:01
>>415
伸び縮み？
伸び縮みしたって同じだよ
単位が長いか短いか の違いになるだけだよ
切断とかしなけりゃ説明できないと思うよ？
エホバ？
なにそれ
そんな事きいてないよ
誰もそんな話はしていない
アキレスと亀の話が、非現実的だと言うから
何故なのか
それを説明して下さい と言ってるだけだよ
キミは単に、アキレスと亀の話を
深く理解してもいないのに批判しているだけじゃないのかい？
どこが非現実的で間違えているのか
キッチリ説明してごらんよ
伸び縮み？
伸び縮みしたって同じだよ
単位が長いか短いか の違いになるだけだよ
切断とかしなけりゃ説明できないと思うよ？
エホバ？
なにそれ
そんな事きいてないよ
誰もそんな話はしていない
アキレスと亀の話が、非現実的だと言うから
何故なのか
それを説明して下さい と言ってるだけだよ
キミは単に、アキレスと亀の話を
深く理解してもいないのに批判しているだけじゃないのかい？
どこが非現実的で間違えているのか
キッチリ説明してごらんよ
417 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 02:46:14
時間にせよ空間にせよ人間が観念を物質にあてはめた目盛りとして計測されるだよ。
418 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 02:50:25
ゼノンの亀とアキレスのパラドックスを今まで反撃できた人はいない。
円周率3,14・・・・・・・・・・・・
が永遠に続くのと変わらない。
つまり、この場合は、その・・亀とアキレスの速度がどんどん遅くなってゆく。
それか、時間の流れが遅くなってゆくか・・・・・・・・・
頭いてえ・・・・・・・・・
円周率3,14・・・・・・・・・・・・
が永遠に続くのと変わらない。
つまり、この場合は、その・・亀とアキレスの速度がどんどん遅くなってゆく。
それか、時間の流れが遅くなってゆくか・・・・・・・・・
頭いてえ・・・・・・・・・
419 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/27(火) 03:09:35
420 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 03:20:46
>>419
それも論理的にできるとおっっっっっしゃられるのか～～～～～？？？？
それも論理的にできるとおっっっっっしゃられるのか～～～～～？？？？
421 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/27(火) 03:26:09
422 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 03:31:27
小学生でもできるよｗ
423 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 03:32:33
424 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 03:44:01
>>414
肉眼で確認できる分子って何ですか？
肉眼で確認できる分子って何ですか？
425 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/27(火) 03:53:01
>>422
たぶん錯覚だと思うよ
私以外にできた人って見た事ないんだよね
でも以前、他のスレでやったから、それを読んだ人はできるかもね
あ、旅人算とかはダメだよ？
問題の本質が理解できていない人は、旅人算で解決できるとかぬかすけどね
できるのなら
何なら私が、カメ役やってあげてもいいよ
勝てるかな？ｗ
>>423
ちょっと、もったいないかなｗ
>>424
でんぷんｗ
たぶん錯覚だと思うよ
私以外にできた人って見た事ないんだよね
でも以前、他のスレでやったから、それを読んだ人はできるかもね
あ、旅人算とかはダメだよ？
問題の本質が理解できていない人は、旅人算で解決できるとかぬかすけどね
できるのなら
何なら私が、カメ役やってあげてもいいよ
勝てるかな？ｗ
>>423
ちょっと、もったいないかなｗ
>>424
でんぷんｗ
426 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 03:57:31
>>425
デンプンの分子って肉眼で確認できるんですか？
デンプンの分子って肉眼で確認できるんですか？
427 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/27(火) 05:11:46
428 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 06:21:17
429 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 06:24:41
430 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 06:30:02
>>427
ちなみに、でんぷんの分子の大きさを教えてくもらえますか？
ちなみに、でんぷんの分子の大きさを教えてくもらえますか？
431 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 07:08:08
モルってわかる？
432 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 07:43:00
433 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 07:54:27
巨大分子
＞ダイヤモンドや石英のように、共有結合によって多数の原子が結合したもの。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%8B%90%91%E5%95%AA%8Eq&kind=jn
＞ダイヤモンドや石英のように、共有結合によって多数の原子が結合したもの。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%8B%90%91%E5%95%AA%8Eq&kind=jn
高分子ポリマーの事を言ってんのか。巨大分子は俗語。
「アキレスと亀が謎だ」とかいまだに言っているアホがいるのか
つーか、>>411の分子は分数の分子だろｗ
437 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/27(火) 08:59:42
>>436
アハハ！
そそ勘違いｗ
彼はいつもややこしい事を書くから勘違いしたよ
＞「速度」は「進む距離」が「分子」であり「経過時間」が分母である
＞「単位」です。
って、当たり前やないか！！！
と、怒りたくなりますね
アハハ！
そそ勘違いｗ
彼はいつもややこしい事を書くから勘違いしたよ
＞「速度」は「進む距離」が「分子」であり「経過時間」が分母である
＞「単位」です。
って、当たり前やないか！！！
と、怒りたくなりますね
なんだかここんとこ急に寒くなったねぇ～。
寒いのは嫌いだ。やだやだ。
風邪ひいちゃいそうだよ。
ヘックション！！
で、何の話？
寒いのは嫌いだ。やだやだ。
風邪ひいちゃいそうだよ。
ヘックション！！
で、何の話？
>>435
「アキレスと亀」を理解するためのなぞなぞ集
問い１
アキレスと亀が１００メートル競走をしました。勝つのはどちらでしょう？
問い２
アキレスと亀が並んで走ります。亀が先にスタートします。
亀がＡ地点まで来たとき、アキレスがスタートします。
アキレスがＡ地点まで来たとき、亀はその先のＢ地点にいます。
アキレスがＢ地点まで来たとき、亀はその先のＣ地点にいます。
アキレスがＣ地点まで来たとき… と、何度繰り返しても、
亀はアキレスより先の地点にいます。
だから、アキレスは永遠に亀に追いつけません。
さて、上の文章は正しいでしょうか、間違っているでしょうか？
問い３
秒速１メートルで進む物体「亀」と、秒速２メートルで進む物体「アキレス」が
並んで走ります。亀がスタートして１０秒後に、アキレスがスタートします。
アキレスが亀に追いつくのはスタートして何秒後でしょうか？
「アキレスと亀」を理解するためのなぞなぞ集
問い１
アキレスと亀が１００メートル競走をしました。勝つのはどちらでしょう？
問い２
アキレスと亀が並んで走ります。亀が先にスタートします。
亀がＡ地点まで来たとき、アキレスがスタートします。
アキレスがＡ地点まで来たとき、亀はその先のＢ地点にいます。
アキレスがＢ地点まで来たとき、亀はその先のＣ地点にいます。
アキレスがＣ地点まで来たとき… と、何度繰り返しても、
亀はアキレスより先の地点にいます。
だから、アキレスは永遠に亀に追いつけません。
さて、上の文章は正しいでしょうか、間違っているでしょうか？
問い３
秒速１メートルで進む物体「亀」と、秒速２メートルで進む物体「アキレス」が
並んで走ります。亀がスタートして１０秒後に、アキレスがスタートします。
アキレスが亀に追いつくのはスタートして何秒後でしょうか？
問い１ 出走者の名前と距離だけじゃ判断できません。
問い２ アキレスの速度が亀の速度以下なら正しい。
アキレスの速度が亀より速い場合は、
距離によって正しくも間違いにもなる。
問い３ 算数ニガテだから分からない・・・
問い２ アキレスの速度が亀の速度以下なら正しい。
アキレスの速度が亀より速い場合は、
距離によって正しくも間違いにもなる。
問い３ 算数ニガテだから分からない・・・
激しくすれ違いだと思いつつ
微積分の極限と無限分割との間の飛躍を
問題にしてるのがこの話じゃないかと思いますた
微積分の極限と無限分割との間の飛躍を
問題にしてるのがこの話じゃないかと思いますた
⊆ニ(二(ニニ⊇ ⊆ニ(二(ニニ⊇
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>>440
問い１
正解です。わからない人は、わが国の民話「ウサギと亀」を
思い出してみるのもよいでしょう。
問い２
どちらともいえない、という点は正解です。
ただし、問題文には「アキレスも亀も、一定の速度で進む」とは一言も
書いてありません。速度が変わっても、止まっても、一向に構わないのです。
亀がＡ地点からＢ地点までゆっくり進む。次にアキレスが光速で
スタートからＡ地点まで進む。亀がＢ地点からＣ地点までゆっくり進む。
次にアキレスがＡ地点からＢ地点まで瞬間移動する…
このような「ゴーアンドストップ」を何回繰り返しても、
アキレスは永遠に亀に追いつきません。当たり前ですね。
問い３
実は先生も算数が苦手なので、よくわかりません。しくしく。
講評：440さんは大変頭の良い子ですが、国語と算数に弱点が
あるようです。もっとがんばりましょう。
問い１
正解です。わからない人は、わが国の民話「ウサギと亀」を
思い出してみるのもよいでしょう。
問い２
どちらともいえない、という点は正解です。
ただし、問題文には「アキレスも亀も、一定の速度で進む」とは一言も
書いてありません。速度が変わっても、止まっても、一向に構わないのです。
亀がＡ地点からＢ地点までゆっくり進む。次にアキレスが光速で
スタートからＡ地点まで進む。亀がＢ地点からＣ地点までゆっくり進む。
次にアキレスがＡ地点からＢ地点まで瞬間移動する…
このような「ゴーアンドストップ」を何回繰り返しても、
アキレスは永遠に亀に追いつきません。当たり前ですね。
問い３
実は先生も算数が苦手なので、よくわかりません。しくしく。
講評：440さんは大変頭の良い子ですが、国語と算数に弱点が
あるようです。もっとがんばりましょう。
秒速１㍍の亀が１０秒先行するのだから、アキレスがスタートする時点で亀はスタート地点より１０㍍の位置にある。
すなわちこの時点での亀とアキレスの差は１０㍍である。アキレスは秒速２㍍だから秒速１㍍の亀との差を毎秒１㍍ずつ縮めることになる。
よってアキレスはスタートしてから１０秒で亀に追いつくことになる。これでおｋ？
すなわちこの時点での亀とアキレスの差は１０㍍である。アキレスは秒速２㍍だから秒速１㍍の亀との差を毎秒１㍍ずつ縮めることになる。
よってアキレスはスタートしてから１０秒で亀に追いつくことになる。これでおｋ？
＞最高位
＞関係がある と言ってるのに
＞理解もできる前から結論づけて、関心がないと言ったって
＞何だそりゃって事になるよ？
「関係がある」と言ってるのは君だけだし、どのように関係があるかを君は説明できてない
君が嫌う「問題の整理」というやつが君はできていない
なんで俺がそんなまとまってない雑多な君の文章を盲目的に信じなければならないのだ？
＞さっそく、正当性という言葉尻に反応してきたな
＞別に正当性という言葉でなく、論理性でいいよ
論理性と正当性を混同すること、「論理性」という言葉を「正当性」の意味で使用することこそ
沼から自分の髪の毛を引っ張り出す行為だとは思わないのか？
＞訂正する
＞正当性のところを論理性に変更
では最高位の文章は
「仮定の論理性が曖昧である状態で、それを前提に据え 」となる
では仮定に矛盾やパラドクスがあるのだろうか？
君は一度足りとも仮定における矛盾やパラドクスを指摘していない
君は仮定が仮定であるがゆえに否定しているのだ
＞そうするとキミの発言は、完全に矛盾してくるのではないのかね？
まったく矛盾しない
論理も知らないバカは死ねよ
＞＞要は、「沼で溺れてたけど自分で自分の髪の毛をひっぱって沼から出ることができた」と言う最高位はほら吹き男爵ということさ
＞その発言の理由を、書いてくれ と言ってるんだよ
＞何回言ったらわかるんだ？？？
俺のこのジョークを理解できてニヤニヤできるやつは、君の無能さを理解しているということさ
＞関係がある と言ってるのに
＞理解もできる前から結論づけて、関心がないと言ったって
＞何だそりゃって事になるよ？
「関係がある」と言ってるのは君だけだし、どのように関係があるかを君は説明できてない
君が嫌う「問題の整理」というやつが君はできていない
なんで俺がそんなまとまってない雑多な君の文章を盲目的に信じなければならないのだ？
＞さっそく、正当性という言葉尻に反応してきたな
＞別に正当性という言葉でなく、論理性でいいよ
論理性と正当性を混同すること、「論理性」という言葉を「正当性」の意味で使用することこそ
沼から自分の髪の毛を引っ張り出す行為だとは思わないのか？
＞訂正する
＞正当性のところを論理性に変更
では最高位の文章は
「仮定の論理性が曖昧である状態で、それを前提に据え 」となる
では仮定に矛盾やパラドクスがあるのだろうか？
君は一度足りとも仮定における矛盾やパラドクスを指摘していない
君は仮定が仮定であるがゆえに否定しているのだ
＞そうするとキミの発言は、完全に矛盾してくるのではないのかね？
まったく矛盾しない
論理も知らないバカは死ねよ
＞＞要は、「沼で溺れてたけど自分で自分の髪の毛をひっぱって沼から出ることができた」と言う最高位はほら吹き男爵ということさ
＞その発言の理由を、書いてくれ と言ってるんだよ
＞何回言ったらわかるんだ？？？
俺のこのジョークを理解できてニヤニヤできるやつは、君の無能さを理解しているということさ
いい加減にしろ見苦しい。まともに議論しろよ。
そんなに相手の人となりが大切か？
それならコテハンたたきのゴシップ系板にでもいけばいい
そんなに相手の人となりが大切か？
それならコテハンたたきのゴシップ系板にでもいけばいい
マインドタイム届きますた
ゆっくり読んでみまつ
ゆっくり読んでみまつ
452 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 19:47:06
ｹﾘ？ ｺｺﾃﾞｽｶ、Ｋ1ﾉ ｽﾚ？ ﾊﾞﾝﾅﾉ ｹﾘﾊ ｽｺﾞｶﾀ！
453 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/28(水) 00:36:24
>>414
＞意味がわからないなぁ
＞「速度」は「進む距離」が「分子」？？？
＞分子の単位で飛び越えて移動しているの？
＞その単位を、ワープ？してるとか？それに
＞分子って、分子の種類によって大きさが違うんだよ？
＞目視できる大きさの分子もあるんだよ？ｗ
＞言ってる事が、おかしすぎるだろｗ
どこが「最高位」なのか？自称でしょうがご自分で恥を晒している事の
認識がないのですね？
「とにかく『自分の自我は肉体の死後も永遠に存続する』と信じている」
（あるいは「信じたい」）ために、「自分の思考もねじ曲げる」・・観念論
の「典型」として・・・「名を留めたい」のですか？・・「無駄な抵抗」は
あくまで「無駄」だと思いますが・・・？
ついでに言いますと、あなたの『脳』はあなたの言う「分子」で出来ている
・・・のですよね？
＞意味がわからないなぁ
＞「速度」は「進む距離」が「分子」？？？
＞分子の単位で飛び越えて移動しているの？
＞その単位を、ワープ？してるとか？それに
＞分子って、分子の種類によって大きさが違うんだよ？
＞目視できる大きさの分子もあるんだよ？ｗ
＞言ってる事が、おかしすぎるだろｗ
どこが「最高位」なのか？自称でしょうがご自分で恥を晒している事の
認識がないのですね？
「とにかく『自分の自我は肉体の死後も永遠に存続する』と信じている」
（あるいは「信じたい」）ために、「自分の思考もねじ曲げる」・・観念論
の「典型」として・・・「名を留めたい」のですか？・・「無駄な抵抗」は
あくまで「無駄」だと思いますが・・・？
ついでに言いますと、あなたの『脳』はあなたの言う「分子」で出来ている
・・・のですよね？
＞どこが「最高位」なのか？自称でしょうがご自分で恥を晒している事の
＞認識がないのですね？
お前がいうか？
自分では気づいていないだけで
お前のレスを読んでみんな笑ってるぞ
気づけ！
＞認識がないのですね？
お前がいうか？
自分では気づいていないだけで
お前のレスを読んでみんな笑ってるぞ
気づけ！
455 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/28(水) 00:40:12
|
| ('A`)y- ﾍﾝﾄｳｽﾙﾉﾏﾝﾄﾞｸｾ
／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣
| ('A`)y- ﾍﾝﾄｳｽﾙﾉﾏﾝﾄﾞｸｾ
／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣
459 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 01:30:49
ｺｺﾃﾞｽﾈ、ﾎｽﾋﾟｽ？
460 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 05:12:07
>>452－457－458－459
悪霊退散
悪霊退散
461 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/28(水) 06:14:35
>>445
オレオレ君
キミは本当にダメダメなんだよ
マジに、ダメダメなんだよ
口ごたえばかり考えてないで、普通に冷静に考えなさい
＞では最高位の文章は
＞「仮定の論理性が曖昧である状態で、それを前提に据え 」となる
＞では仮定に矛盾やパラドクスがあるのだろうか？
矛盾やパラドクスが無ければ、それだけで、その仮定は論理性を持つのかね？
他の、全く逆の仮定にも矛盾やパラドクスがない場合
どちらも論理的で、正しいと言えるのかね？
＞君は一度足りとも仮定における矛盾やパラドクスを指摘していない
＞君は仮定が仮定であるがゆえに否定しているのだ
いやいや
否定はしていないだろ
仮定は、あくまでも仮定だと言っているにすぎない
たとえば
キミが、対象の実在は真である と言っているね？
私は、否定などしていないよ？
ただ、それが私の観念が生み出した錯覚でないと、どうして言えるの？
論理的に説明して下さい と言ってるだけだよ
否定というのはね
対象の実在などはない と言う事なんだよ
なんでこんな国語の基礎の基礎から教えにゃならんの？？？
ちょっと聞きたいんだけど、キミはマトモに社会生活できているかい？
哲学用語もいいが
まず、日常会話じゃないか？
オレオレ君
キミは本当にダメダメなんだよ
マジに、ダメダメなんだよ
口ごたえばかり考えてないで、普通に冷静に考えなさい
＞では最高位の文章は
＞「仮定の論理性が曖昧である状態で、それを前提に据え 」となる
＞では仮定に矛盾やパラドクスがあるのだろうか？
矛盾やパラドクスが無ければ、それだけで、その仮定は論理性を持つのかね？
他の、全く逆の仮定にも矛盾やパラドクスがない場合
どちらも論理的で、正しいと言えるのかね？
＞君は一度足りとも仮定における矛盾やパラドクスを指摘していない
＞君は仮定が仮定であるがゆえに否定しているのだ
いやいや
否定はしていないだろ
仮定は、あくまでも仮定だと言っているにすぎない
たとえば
キミが、対象の実在は真である と言っているね？
私は、否定などしていないよ？
ただ、それが私の観念が生み出した錯覚でないと、どうして言えるの？
論理的に説明して下さい と言ってるだけだよ
否定というのはね
対象の実在などはない と言う事なんだよ
なんでこんな国語の基礎の基礎から教えにゃならんの？？？
ちょっと聞きたいんだけど、キミはマトモに社会生活できているかい？
哲学用語もいいが
まず、日常会話じゃないか？
＞最高位
＞他の、全く逆の仮定にも矛盾やパラドクスがない場合
＞どちらも論理的で、正しいと言えるのかね？
そのとおり
どちらも論理的には間違ってなく正しいのだ
「論理的」ということは「ただひとつの回答を正当化すること」とはまったく別なのだ
君自身が解答の一元性に固執していることに気がついたのではないかね？
＞キミが、対象の実在は真である と言っているね？
＞私は、否定などしていないよ？
＞ただ、それが私の観念が生み出した錯覚でないと、どうして言えるの？
＞論理的に説明して下さい と言ってるだけだよ
＞否定というのはね
＞対象の実在などはない と言う事なんだよ
俺の考えは「対象の実在が真である」ということであり
この根拠は「対象の実在が偽ではない」という一点に尽きる
君は「対象の実在は偽であるとは言わないが、それは確実ではない」と言っている
俺は真偽を問題にする
君は錯覚であるか錯覚でないか、確実さを問題にする
俺の言葉に対してまったく見当違いのつっこみを入れているのは最高位の方だと気づいたのではないかね？
最高位は仮定か仮定でないかを問題にする
それはそれでいいだろう
だが俺は「仮定でないものはない(この言明も含めて)」という仮定を前提として
仮定の真偽を吟味する態度をとる
このような態度をとる哲学もあるということだ
＞他の、全く逆の仮定にも矛盾やパラドクスがない場合
＞どちらも論理的で、正しいと言えるのかね？
そのとおり
どちらも論理的には間違ってなく正しいのだ
「論理的」ということは「ただひとつの回答を正当化すること」とはまったく別なのだ
君自身が解答の一元性に固執していることに気がついたのではないかね？
＞キミが、対象の実在は真である と言っているね？
＞私は、否定などしていないよ？
＞ただ、それが私の観念が生み出した錯覚でないと、どうして言えるの？
＞論理的に説明して下さい と言ってるだけだよ
＞否定というのはね
＞対象の実在などはない と言う事なんだよ
俺の考えは「対象の実在が真である」ということであり
この根拠は「対象の実在が偽ではない」という一点に尽きる
君は「対象の実在は偽であるとは言わないが、それは確実ではない」と言っている
俺は真偽を問題にする
君は錯覚であるか錯覚でないか、確実さを問題にする
俺の言葉に対してまったく見当違いのつっこみを入れているのは最高位の方だと気づいたのではないかね？
最高位は仮定か仮定でないかを問題にする
それはそれでいいだろう
だが俺は「仮定でないものはない(この言明も含めて)」という仮定を前提として
仮定の真偽を吟味する態度をとる
このような態度をとる哲学もあるということだ
その上でこの言葉に答えるならば
＞ただ、それが私の観念が生み出した錯覚でないと、どうして言えるの？
俺の観念が生み出した錯覚であるかもしれないが
俺の家から見えるサンシャインビルは小さいが、サンシャインのふもとに行くとサンシャインがより大きく見える
この時、俺は「サンシャインビルが大きくなったんだ」とは考えない
「サンシャインビルの大きさは変わらないが、俺がサンシャインビルに近づいたから大きく見えるようになったんだ」と考える
「実在」とは理論の経験への優位性を保つ観念だ
俺が実在の存在を信じるのは論理をもって世界を考察できるというひとつの信念にすぎない
＞ただ、それが私の観念が生み出した錯覚でないと、どうして言えるの？
俺の観念が生み出した錯覚であるかもしれないが
俺の家から見えるサンシャインビルは小さいが、サンシャインのふもとに行くとサンシャインがより大きく見える
この時、俺は「サンシャインビルが大きくなったんだ」とは考えない
「サンシャインビルの大きさは変わらないが、俺がサンシャインビルに近づいたから大きく見えるようになったんだ」と考える
「実在」とは理論の経験への優位性を保つ観念だ
俺が実在の存在を信じるのは論理をもって世界を考察できるというひとつの信念にすぎない
464 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/28(水) 10:49:22
>>462
キミは、ホントーーーーー！に、アホだなぁ
ホントにホントに、ホントにアホだ
＞ ＞他の、全く逆の仮定にも矛盾やパラドクスがない場合
＞ ＞どちらも論理的で、正しいと言えるのかね？
＞ そのとおり
＞ どちらも論理的には間違ってなく正しいのだ
何で真逆の相反する仮定が、同時に真でありえるんだよ
それを「矛盾」と言うんだよ
キミは、ホントーーーーー！に、アホだなぁ
ホントにホントに、ホントにアホだ
＞ ＞他の、全く逆の仮定にも矛盾やパラドクスがない場合
＞ ＞どちらも論理的で、正しいと言えるのかね？
＞ そのとおり
＞ どちらも論理的には間違ってなく正しいのだ
何で真逆の相反する仮定が、同時に真でありえるんだよ
それを「矛盾」と言うんだよ
＞最高位
＞何で真逆の相反する仮定が、同時に真でありえるんだよ
＞それを「矛盾」と言うんだよ
「同時に真ではある」とは俺は一度たりとも言ってない
君はいつも他人の言葉を勝手に書き換えるね
＞何で真逆の相反する仮定が、同時に真でありえるんだよ
＞それを「矛盾」と言うんだよ
「同時に真ではある」とは俺は一度たりとも言ってない
君はいつも他人の言葉を勝手に書き換えるね
466 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/28(水) 10:57:55
相反する理論のどちらも同時に正しいということはない
これは前から常々俺が口にしていることだ
そしてこれは、相反する理論の、どちらか片方か、もしくはその両方が間違っているということだ
決定論と非決定論の両方が同時に正しいということはありえず、(排中律を採用しないならば)どちらも間違っている可能性すらある
これは前から常々俺が口にしていることだ
そしてこれは、相反する理論の、どちらか片方か、もしくはその両方が間違っているということだ
決定論と非決定論の両方が同時に正しいということはありえず、(排中律を採用しないならば)どちらも間違っている可能性すらある
＞最高位
＞どちらも正しいんだろ？
＞ん？？？正しくないの？
＞どっち？
どちらも正しい
＞どちらも正しいんだろ？
＞ん？？？正しくないの？
＞どっち？
どちらも正しい
470 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 11:07:39
否定できない＝正しい、なんだろｗ
つまり神もドラエモンもいる、ということではｗ
つまり神もドラエモンもいる、ということではｗ
こないだハンス・アルバートの説明のHPをアプしたけど
ハンス・アルバートはドイツ哲学にありがちな難解な言い回しで煙に巻く韜晦術を嫌った
透徹な言葉で議論することは批判的議論による真理への接近へのもっとも有為な方法であるということだろう
＞アルバート自身、そうした批判がでてくることを内心喜んでいるかのようである。
＞彼の眼中にあるのは、ひとえに、批判活動による学問、社会の進歩、改善のみである。
＞個人的な成功や功名心のひとかけらも彼にはみられない。
＞ドイツ的水準からみて、どう見てもおんぼろ長屋といった風情のハイデルベルクのアパートに、
＞書物に埋もれるようにして暮しているアルバートのもとには、
＞毎日のように若い駆けだしの学者たちが自然と集まってくる。
＞彼らとアルバートの間でかわされている熱のこもった議論をぼんやりと眺めながら、
＞筆者が身震いするほどに感じたのは、ここに学問の批判的精神が生きている！ということであった。
そういう議論をしたいと思ってもなかなか出会えないものだねぇ
２ちゃんの哲学板では学問の批判的精神は死んだのかねぇ
ハンス・アルバートはドイツ哲学にありがちな難解な言い回しで煙に巻く韜晦術を嫌った
透徹な言葉で議論することは批判的議論による真理への接近へのもっとも有為な方法であるということだろう
＞アルバート自身、そうした批判がでてくることを内心喜んでいるかのようである。
＞彼の眼中にあるのは、ひとえに、批判活動による学問、社会の進歩、改善のみである。
＞個人的な成功や功名心のひとかけらも彼にはみられない。
＞ドイツ的水準からみて、どう見てもおんぼろ長屋といった風情のハイデルベルクのアパートに、
＞書物に埋もれるようにして暮しているアルバートのもとには、
＞毎日のように若い駆けだしの学者たちが自然と集まってくる。
＞彼らとアルバートの間でかわされている熱のこもった議論をぼんやりと眺めながら、
＞筆者が身震いするほどに感じたのは、ここに学問の批判的精神が生きている！ということであった。
そういう議論をしたいと思ってもなかなか出会えないものだねぇ
２ちゃんの哲学板では学問の批判的精神は死んだのかねぇ
472 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/28(水) 11:13:44
>>468
おまえ、いいかげんにしろよ
自分の言ってる事わかってるのか？？？
＞ ＞他の、全く逆の仮定にも矛盾やパラドクスがない場合
＞ ＞どちらも論理的で、正しいと言えるのかね？
＞ そのとおり
＞ どちらも論理的には間違ってなく正しいのだ
と言って
＞相反する理論のどちらも同時に正しいということはない
＞ これは前から常々俺が口にしていることだ
＞そしてこれは、相反する理論の、どちらか片方か、もしくはその両方が間違っているということだ
間違っていると言った尻から
更にまた
＞どちらも正しい
なんだコリャ
どっちなんだよ
おまえ、いいかげんにしろよ
自分の言ってる事わかってるのか？？？
＞ ＞他の、全く逆の仮定にも矛盾やパラドクスがない場合
＞ ＞どちらも論理的で、正しいと言えるのかね？
＞ そのとおり
＞ どちらも論理的には間違ってなく正しいのだ
と言って
＞相反する理論のどちらも同時に正しいということはない
＞ これは前から常々俺が口にしていることだ
＞そしてこれは、相反する理論の、どちらか片方か、もしくはその両方が間違っているということだ
間違っていると言った尻から
更にまた
＞どちらも正しい
なんだコリャ
どっちなんだよ
「論理的には正しくても、経験的には間違っている」
ということもあるんではないですか。
そもそも
「正しい」＝「矛盾がない」
「間違い」＝「矛盾がある」という意味でよろしいのですか。
実在論を否定すると「経験」も否定せざるを得ないので、
論理の内部で無矛盾なら、その論理は「正しい」と言わざるを得ないのでは。
「経験」を肯定するなら、論理的に正しくても、経験と矛盾する論理は
間違いだ、とか、経験を説明する能力に欠ける論理は説得力がない、
とか、言えるでしょうが。
ということもあるんではないですか。
そもそも
「正しい」＝「矛盾がない」
「間違い」＝「矛盾がある」という意味でよろしいのですか。
実在論を否定すると「経験」も否定せざるを得ないので、
論理の内部で無矛盾なら、その論理は「正しい」と言わざるを得ないのでは。
「経験」を肯定するなら、論理的に正しくても、経験と矛盾する論理は
間違いだ、とか、経験を説明する能力に欠ける論理は説得力がない、
とか、言えるでしょうが。
474 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 11:16:27
>>469
＞「相反する」と「逆」の意味を区別してるってこと？
「相反する」とは「互いに両立しない」ということ
＞「仮定」と「理論」を区別してるってこと？
同じ、すべての理論は仮定
>>470
＞否定できない＝正しい、なんだろｗ
＞つまり神もドラエモンもいる、ということではｗ
いるかいないかわからない
別に「存在する」と考えてもいい
＞「相反する」と「逆」の意味を区別してるってこと？
「相反する」とは「互いに両立しない」ということ
＞「仮定」と「理論」を区別してるってこと？
同じ、すべての理論は仮定
>>470
＞否定できない＝正しい、なんだろｗ
＞つまり神もドラエモンもいる、ということではｗ
いるかいないかわからない
別に「存在する」と考えてもいい
頭が爆発しそう・・・
477 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/28(水) 11:24:25
>>475
何を必死に話を逸らしてるんだよ
キミとナゾかけしてるんじゃないんだ
何で普通に直球勝負できないのかねぇ
まぁ、ただただ逃げて行った結果
そんなくだらん事を言うはめになっただけなんだろうけど
話が逸れすぎ
普通に話し、してくれたらいいんだよ
いったい何の解説してるんだよ
バカじゃないの？？？
今なんで、自分がそんな話してるのかわかってるのか？ｗ
なんでそんな話してるの？
意図的に本題から話を逸らした結果だろがボケ
何を必死に話を逸らしてるんだよ
キミとナゾかけしてるんじゃないんだ
何で普通に直球勝負できないのかねぇ
まぁ、ただただ逃げて行った結果
そんなくだらん事を言うはめになっただけなんだろうけど
話が逸れすぎ
普通に話し、してくれたらいいんだよ
いったい何の解説してるんだよ
バカじゃないの？？？
今なんで、自分がそんな話してるのかわかってるのか？ｗ
なんでそんな話してるの？
意図的に本題から話を逸らした結果だろがボケ
479 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/28(水) 11:27:04
オレオレ君
ハッキリと言うよ
キミは精神病だ
ハッキリと言うよ
キミは精神病だ
>>477
なにも言ってないに等しいなｗ
なにも言ってないに等しいなｗ
あと、
正当/不当と真/偽、是/非を混同しているとしたら、
それは議論していくうえで重要なことだと思うんですけど、
どう混同していて、どう区別すべきかを、
具体的に指摘して説明しないのは不親切なんじゃないかと思いますよ。
正当/不当と真/偽、是/非を混同しているとしたら、
それは議論していくうえで重要なことだと思うんですけど、
どう混同していて、どう区別すべきかを、
具体的に指摘して説明しないのは不親切なんじゃないかと思いますよ。
483 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 11:54:33
やっぱりまだやってるのか低能ども
ほんと学習能力の無い馬鹿どもだ
ほんと学習能力の無い馬鹿どもだ
484 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 11:57:42
対立する二つの命題が共に真である場合は「小反対対立」と呼ばれるのであります。
対立する二つの命題が共に偽である場合は「反対対立」と呼ばれるのであります。
対立する二つの命題が共に偽である場合は「反対対立」と呼ばれるのであります。
食べ得ない食べ物
腐敗している食べ物
毒の入っている食べ物
腐敗している食べ物
毒の入っている食べ物
487 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 12:17:03
＞「砂糖は甘い」「犬は哺乳類である」等々の命題の真偽は、経験的にしか 確かめ得ない。
＝経験主義
＝経験主義
てゆうか、
「砂糖は甘い」は価値判断でしょ。
「犬は哺乳類である」は、多分、定義なんじゃないのかな？
それと、真偽（論理）と経験に接点はないんじゃないかな？
経験主義ってどうやって成り立つの？
「砂糖は甘い」は価値判断でしょ。
「犬は哺乳類である」は、多分、定義なんじゃないのかな？
それと、真偽（論理）と経験に接点はないんじゃないかな？
経験主義ってどうやって成り立つの？
489 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 13:14:22
いや、究極的には言語と論理とのどちらがより根源的な経験かという問いになるのよ。
みんなはどっちと思うね？
みんなはどっちと思うね？
経験でも言語でも論理でもいいが、
「脳は物質だから、意識は必然にすぎない」という命題は、
真なのか偽なのか、どっちなんだ。
「脳は物質だから、意識は必然にすぎない」という命題は、
真なのか偽なのか、どっちなんだ。
491 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 13:53:56
そうきたか！ウケタ。
それはそうとして、
命題を「意識の挙動は決定されている」と書き換えても、
論理的には成り立たないから偽だね。
それはそうとして、
命題を「意識の挙動は決定されている」と書き換えても、
論理的には成り立たないから偽だね。
ついでに、「物質の挙動は決定されている」も偽だよね。
両方とも命題のはじめに「全ての」をつけといて。
495 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 14:14:41
「脳は物質だから、その産物たる意識は物理的影響を排除できない」
ぐらいが関の山じゃ？
ぐらいが関の山じゃ？
しつこいようだが、「すべての物質の挙動は決定されている」
という命題の真偽は、論理で判定できるのか。やっぱり経験では？
という命題の真偽は、論理で判定できるのか。やっぱり経験では？
498 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 14:32:49
言葉遊び
＞最高位
じゃあ精神病で結構
君との議論は打ち切りだ
俺は、君の名前とパフォーマンスだけの言葉で哲学に興味ある若者が道を誤らないかだけが心配だ
>>481
＞是/非 というのは何ですか？規範？
規範言明には真偽を言うのが不適切という考えがあるから、妥当/非妥当の方がいい
是/非は問題解決の意味をこめて使用した
議論が必ずしも真偽だけを問題にするとは限らない
>>482
＞それは議論していくうえで重要なことだと思うんですけど、
＞どう混同していて、どう区別すべきかを、
＞具体的に指摘して説明しないのは不親切なんじゃないかと思いますよ。
一応、哲学では有名なアポリア、ミュンヒハウゼン・トリレンマは紹介したし
以前にも決定的基礎付けの不可能性について本を読んで勉強しろとアドバイスしたこともある
そのときはマイ哲学特有の「自分で考える」という言い訳で読書を拒否していたがね
じゃあ精神病で結構
君との議論は打ち切りだ
俺は、君の名前とパフォーマンスだけの言葉で哲学に興味ある若者が道を誤らないかだけが心配だ
>>481
＞是/非 というのは何ですか？規範？
規範言明には真偽を言うのが不適切という考えがあるから、妥当/非妥当の方がいい
是/非は問題解決の意味をこめて使用した
議論が必ずしも真偽だけを問題にするとは限らない
>>482
＞それは議論していくうえで重要なことだと思うんですけど、
＞どう混同していて、どう区別すべきかを、
＞具体的に指摘して説明しないのは不親切なんじゃないかと思いますよ。
一応、哲学では有名なアポリア、ミュンヒハウゼン・トリレンマは紹介したし
以前にも決定的基礎付けの不可能性について本を読んで勉強しろとアドバイスしたこともある
そのときはマイ哲学特有の「自分で考える」という言い訳で読書を拒否していたがね
500 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 15:03:07
ﾎﾝﾆ ｶｲﾃ ｱﾙｺﾄｦ ｼｮｰｶｲ ｽﾙ ｽﾚﾊ ｺｺﾃﾞｽｶ？
>>488
＞それと、真偽（論理）と経験に接点はないんじゃないかな？
＞経験主義ってどうやって成り立つの？
経験主義は経験を第一とする考え方
一般に合理論と対になる
イギリス経験論と大陸合理論の対立は哲学史上は重要
ジョン・ロック、ジョージ・バークリ、デヴィッド・ヒュームらが有名
「相対主義、主観主義と結びつきやすく、論理的に徹底すると懐疑論に陥り、また独我論と結びつく」
と俺の辞典にはある
カントはこの対立を調停した
「感性のない悟性は空虚であり、悟性のない感性は盲目である」という言葉は有名
今風に言うと
「経験のない論理は空虚であり、論理のない経験は盲目である」という感じかな
＞それと、真偽（論理）と経験に接点はないんじゃないかな？
＞経験主義ってどうやって成り立つの？
経験主義は経験を第一とする考え方
一般に合理論と対になる
イギリス経験論と大陸合理論の対立は哲学史上は重要
ジョン・ロック、ジョージ・バークリ、デヴィッド・ヒュームらが有名
「相対主義、主観主義と結びつきやすく、論理的に徹底すると懐疑論に陥り、また独我論と結びつく」
と俺の辞典にはある
カントはこの対立を調停した
「感性のない悟性は空虚であり、悟性のない感性は盲目である」という言葉は有名
今風に言うと
「経験のない論理は空虚であり、論理のない経験は盲目である」という感じかな
>>496
＞しつこいようだが、「すべての物質の挙動は決定されている」
＞という命題の真偽は、論理で判定できるのか。やっぱり経験では？
「すべての～」というのは経験では判定できない
われわれの経験は普遍的なものを扱えない
経験は常に個別特殊なもの
また、決定論は「すべては決定されている」ということだが
決定されていない個別な事象を反対例として挙げたとしても「すべては決定されているからそれもまた決定されている」と回答する
これは決定論によって決定論を説明しているので説明の循環が起きているし
また反対例を防ぐ「免疫化戦略」が生じている
このような免疫化戦略を認めると「理論のドグマ化(仮説の教義的信仰)」に陥る
＞しつこいようだが、「すべての物質の挙動は決定されている」
＞という命題の真偽は、論理で判定できるのか。やっぱり経験では？
「すべての～」というのは経験では判定できない
われわれの経験は普遍的なものを扱えない
経験は常に個別特殊なもの
また、決定論は「すべては決定されている」ということだが
決定されていない個別な事象を反対例として挙げたとしても「すべては決定されているからそれもまた決定されている」と回答する
これは決定論によって決定論を説明しているので説明の循環が起きているし
また反対例を防ぐ「免疫化戦略」が生じている
このような免疫化戦略を認めると「理論のドグマ化(仮説の教義的信仰)」に陥る
503 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/28(水) 15:43:59
>>502
> われわれの経験は普遍的なものを扱えない
> 経験は常に個別特殊なもの
その個別特殊な経験を普遍的なものにしようとする試みが帰納的推論と
いうことになるのだが、それはともかく、オレオレ詐欺氏を見込んでお願いが
あるのだが、私のブログを時間順で読んでくれない？ まだ始めて間がないので、
読むのはそんなに苦痛ではないはずだ。
ttp://blog.goo.ne.jp/umineko_2005/
ちなみにミツバチの話はオレオレ詐欺氏には印象深かったようで、私も喜んでいる。
実はあのミツバチの話をしたのは私だ。
> われわれの経験は普遍的なものを扱えない
> 経験は常に個別特殊なもの
その個別特殊な経験を普遍的なものにしようとする試みが帰納的推論と
いうことになるのだが、それはともかく、オレオレ詐欺氏を見込んでお願いが
あるのだが、私のブログを時間順で読んでくれない？ まだ始めて間がないので、
読むのはそんなに苦痛ではないはずだ。
ttp://blog.goo.ne.jp/umineko_2005/
ちなみにミツバチの話はオレオレ詐欺氏には印象深かったようで、私も喜んでいる。
実はあのミツバチの話をしたのは私だ。
504 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 15:53:15
＞俺は、君の名前とパフォーマンスだけの言葉で哲学に興味ある若者が道を誤らないかだけが心配だ
そんなに二人はお年をめされているのですか？
そんなに二人はお年をめされているのですか？
＞うみねこ氏
＞その個別特殊な経験を普遍的なものにしようとする試みが帰納的推論と
＞いうことになるのだが、
失礼ながら、私のような哲学的立場を「批判的合理主義」と呼ぶのですが
批判的合理主義者は帰納を一切認めません
帰納論理(個別言明から普遍言明を導くこと)は論理的に誤りですし
また、帰納論理はそれによって秘密裏に正当化を導入しています
ブログは夜にでも読みます
＞その個別特殊な経験を普遍的なものにしようとする試みが帰納的推論と
＞いうことになるのだが、
失礼ながら、私のような哲学的立場を「批判的合理主義」と呼ぶのですが
批判的合理主義者は帰納を一切認めません
帰納論理(個別言明から普遍言明を導くこと)は論理的に誤りですし
また、帰納論理はそれによって秘密裏に正当化を導入しています
ブログは夜にでも読みます
ごめ。不成立。
509 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/28(水) 16:05:53
>>507
> 失礼ながら、私のような哲学的立場を「批判的合理主義」と呼ぶのですが
> 批判的合理主義者は帰納を一切認めません
> 帰納論理(個別言明から普遍言明を導くこと)は論理的に誤りですし
> また、帰納論理はそれによって秘密裏に正当化を導入しています
わかりました。だから、私はあえて「試み」だ、と言ったわけで、なにもそれが
論理的に正しいと言っているわけではありません。
> ブログは夜にでも読みます
よろしく。
> 失礼ながら、私のような哲学的立場を「批判的合理主義」と呼ぶのですが
> 批判的合理主義者は帰納を一切認めません
> 帰納論理(個別言明から普遍言明を導くこと)は論理的に誤りですし
> また、帰納論理はそれによって秘密裏に正当化を導入しています
わかりました。だから、私はあえて「試み」だ、と言ったわけで、なにもそれが
論理的に正しいと言っているわけではありません。
> ブログは夜にでも読みます
よろしく。
511 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/28(水) 16:12:43
512 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/28(水) 16:18:25
>>499
＞じゃあ精神病で結構
＞君との議論は打ち切りだ
うまく逃げるねぇ！
精神鑑定に持ち込んで、無罪を勝ち取るなんて、あんたスゴイわ
私には出来ない芸当だわ
＞俺は、君の名前とパフォーマンスだけの言葉で
＞哲学に興味ある若者が道を誤らないかだけが心配だ
私に、具体的には何にも反論できないクセに
抽象的な批判だけはイッチョ前だよな
ホント、イラつくヤツだなキミは
普通に会話しろ普通によ
＞じゃあ精神病で結構
＞君との議論は打ち切りだ
うまく逃げるねぇ！
精神鑑定に持ち込んで、無罪を勝ち取るなんて、あんたスゴイわ
私には出来ない芸当だわ
＞俺は、君の名前とパフォーマンスだけの言葉で
＞哲学に興味ある若者が道を誤らないかだけが心配だ
私に、具体的には何にも反論できないクセに
抽象的な批判だけはイッチョ前だよな
ホント、イラつくヤツだなキミは
普通に会話しろ普通によ
514 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 16:43:40
515 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/09/28(水) 16:46:27
なにか揚げ足取りになっているようですが。
516 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 17:11:06
演繹など無い
幻想だ
幻想だ
517 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 18:28:50
幾つか物理的な知識として突っ込みを入れておく。
いわゆる余剰次元（世界は１０次元だとかというやつ）はまだ仮説の段階で
実験的検証はまだない。
物理理論では時空の連続性は普通は仮定するが、
（計算がしやすい）
連続な理論はちゃんと定義できないので、
不連続なものの極限としてとらえたりする。
また、そもそも不連続だとする立場もある。
まだ物理的には決着がついてない。
量子力学の解釈はネルソン流の確率過程量子化を使えば
波動関数の収束を考える必要性がないし、
ネルソンの隠れた変数理論を使えば決定論ですらある。
量子力学の研究が当時からまったく進んでいないと思っているやつが多すぎ（物理系ですらｗ）。
少なくとも量子力学は哲学的な命題を何も解決していない。
いわゆる余剰次元（世界は１０次元だとかというやつ）はまだ仮説の段階で
実験的検証はまだない。
物理理論では時空の連続性は普通は仮定するが、
（計算がしやすい）
連続な理論はちゃんと定義できないので、
不連続なものの極限としてとらえたりする。
また、そもそも不連続だとする立場もある。
まだ物理的には決着がついてない。
量子力学の解釈はネルソン流の確率過程量子化を使えば
波動関数の収束を考える必要性がないし、
ネルソンの隠れた変数理論を使えば決定論ですらある。
量子力学の研究が当時からまったく進んでいないと思っているやつが多すぎ（物理系ですらｗ）。
少なくとも量子力学は哲学的な命題を何も解決していない。
>>517
> 量子力学の研究が当時からまったく進んでいないと思っているやつが多すぎ（物理系ですらｗ）。
と
> 少なくとも量子力学は哲学的な命題を何も解決していない。
の文章は矛盾していませんか？
量子力学は哲学的な命題を何も解決していないのであれば、量子力学は当時からまったく
進んでいないのと同じこと、ではありませんか？
> 量子力学の研究が当時からまったく進んでいないと思っているやつが多すぎ（物理系ですらｗ）。
と
> 少なくとも量子力学は哲学的な命題を何も解決していない。
の文章は矛盾していませんか？
量子力学は哲学的な命題を何も解決していないのであれば、量子力学は当時からまったく
進んでいないのと同じこと、ではありませんか？
あと、「機械的唯物論」者君。
>415の相対論の「相対」に拘泥するのはあまりにも愚か。
相対論の相対とはどういう意味か分かっているかね?
相対論では「一般共変性」が「絶対」成り立ちます！
>415の相対論の「相対」に拘泥するのはあまりにも愚か。
相対論の相対とはどういう意味か分かっているかね?
相対論では「一般共変性」が「絶対」成り立ちます！
>518
研究が進んで確率的解釈以外のものも産出されたということ。
つまり、かつては量子力学は決定論を葬り去ったように思われていたが、
そうではなかったということだ。
少なくとも物理は今のところ哲学的な命題にまったく言及しない。
研究が進んで確率的解釈以外のものも産出されたということ。
つまり、かつては量子力学は決定論を葬り去ったように思われていたが、
そうではなかったということだ。
少なくとも物理は今のところ哲学的な命題にまったく言及しない。
521 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 18:58:45
>521
ネルソンの隠れた変数理論というものがある。
ネルソンの隠れた変数理論というものがある。
523 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 19:23:37
観測者についての研究はある？
このスレはどこまでずれてくんでつか？
マインドタイム中程まで読んでの感想
リベット博士は一貫して意識と脳との関係を実験的に確認することを目指している。
意識の第一義として自覚、気付き（アウェアネスと併記されている）を
基準とし、自覚の無いものは無意識の活動としている。
そして、意識の研究に関しては内観報告が第一級のデータであり、
それをもとに科学的手続きを踏むことができることを主張する。
件の0.5秒については、まず、意識的な気付きを発生させる感覚皮質への電気刺激が
0.5秒間の連続パルスであることを突き止めている。それ以内の長さの
連続パルスに対しては被験者は何も感じないと報告する。
また、同時に皮膚への電気刺激も試験しているが、感覚皮質への刺激と同時に行うと
被験者は皮膚の方が先に感じられたと報告する。皮膚の刺激を感覚皮質への
刺激より0.5秒遅らせたとき被験者は刺激を同時に感じると報告するという。
この二つの経路の違いは初期EP（誘発電位反応）があるかどうかであり、
この初期EPがある場合、意識は0.5秒の遅れを補正して感じるということらしい。
マインドタイム中程まで読んでの感想
リベット博士は一貫して意識と脳との関係を実験的に確認することを目指している。
意識の第一義として自覚、気付き（アウェアネスと併記されている）を
基準とし、自覚の無いものは無意識の活動としている。
そして、意識の研究に関しては内観報告が第一級のデータであり、
それをもとに科学的手続きを踏むことができることを主張する。
件の0.5秒については、まず、意識的な気付きを発生させる感覚皮質への電気刺激が
0.5秒間の連続パルスであることを突き止めている。それ以内の長さの
連続パルスに対しては被験者は何も感じないと報告する。
また、同時に皮膚への電気刺激も試験しているが、感覚皮質への刺激と同時に行うと
被験者は皮膚の方が先に感じられたと報告する。皮膚の刺激を感覚皮質への
刺激より0.5秒遅らせたとき被験者は刺激を同時に感じると報告するという。
この二つの経路の違いは初期EP（誘発電位反応）があるかどうかであり、
この初期EPがある場合、意識は0.5秒の遅れを補正して感じるということらしい。
そんなことよりすごくわかりやすい現象が載ってるじゃないか。
関係のない実験だったらしいが、ジェンセンという教授が
単に反応時間を測定していた。ある信号が出たときにできるだけ早く
ボタンを押すという単純なものだ。反応時間は信号の種類によって
200~300ms の範囲だったが、グループごとに平均値に差があったため意図的に反応時間を引き延ばした場合を排除するため、
引き延ばそうとした場合に特徴が無いか調べようとした。
そこで、被験者すべてに 100ms 程度意図的に反応時間を
引き延ばしてボタンを押してみるよう指示した。
結果は意外なもので、指示通りにできた被験者は一人もおらず
600~800ms の反応時間が記録されたという。
ジェンセンはリベット博士の0.5秒の意識の遅れを聞いたとき
この奇妙な発見を説明できるに違いないと気づいたという。
関係のない実験だったらしいが、ジェンセンという教授が
単に反応時間を測定していた。ある信号が出たときにできるだけ早く
ボタンを押すという単純なものだ。反応時間は信号の種類によって
200~300ms の範囲だったが、グループごとに平均値に差があったため意図的に反応時間を引き延ばした場合を排除するため、
引き延ばそうとした場合に特徴が無いか調べようとした。
そこで、被験者すべてに 100ms 程度意図的に反応時間を
引き延ばしてボタンを押してみるよう指示した。
結果は意外なもので、指示通りにできた被験者は一人もおらず
600~800ms の反応時間が記録されたという。
ジェンセンはリベット博士の0.5秒の意識の遅れを聞いたとき
この奇妙な発見を説明できるに違いないと気づいたという。
気付きが後でもいい、つまり、無意識の過程でも反応できるものは100ms 程度で脳神経が反応して処理し、意識が0.5秒後でこの過程に気付く。
ただし、0.5秒補正付きなので後で気付いていることは認識できない。
意識する、すなわち気付く必要がある過程には0.5秒よけいにかかってしまう。
この違いが出ているのがジェンセンの実験の結果ということらしい。
ただし、0.5秒補正付きなので後で気付いていることは認識できない。
意識する、すなわち気付く必要がある過程には0.5秒よけいにかかってしまう。
この違いが出ているのがジェンセンの実験の結果ということらしい。
なるほどｗ
２ｃｈのレスが、いかに上っ面を撫でただけで
批判・引用・賛同・煽りが為されているかがよく解るなｗ
２ｃｈのレスが、いかに上っ面を撫でただけで
批判・引用・賛同・煽りが為されているかがよく解るなｗ
この補正についてはもっともらしいその他の対比できる例をあげていた。
この補正のことを「主観的な遡及」といっているがこれは脳の感覚一般に見られるもので、
例えば脳を直接刺激しても当然ながら脳に刺激を感じる訳ではなく
特定の部位の刺激として感じる。これは主観的な遡及だ。
ただ、これは空間的な遡及であり、先の0.5秒は時間的な遡及だ。
こういった「主観的な遡及」が神経の表象を修正するという。
そしてこの遡及は学習的なものだという。この例として
よくある反転眼鏡での生活をあげている。そういわれると
一貫性があって説得力がある気もしてしまう。
この補正のことを「主観的な遡及」といっているがこれは脳の感覚一般に見られるもので、
例えば脳を直接刺激しても当然ながら脳に刺激を感じる訳ではなく
特定の部位の刺激として感じる。これは主観的な遡及だ。
ただ、これは空間的な遡及であり、先の0.5秒は時間的な遡及だ。
こういった「主観的な遡及」が神経の表象を修正するという。
そしてこの遡及は学習的なものだという。この例として
よくある反転眼鏡での生活をあげている。そういわれると
一貫性があって説得力がある気もしてしまう。
連投すんません、とりあえず以上です。
531 ：一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/09/29(木) 00:57:39
これだけ見ると自由意志の否定・肯定の根拠にはならない
気がしますね。
気がしますね。
>>531
Why?
Why?
533 ：一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/09/29(木) 01:05:20
>>532
思考が五感と一緒かどうかまだ分からないからです。
思考が五感と一緒かどうかまだ分からないからです。
534 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/29(木) 01:31:27
>>519
＞＞あと、「機械的唯物論」者君。
＞>415の相対論の「相対」に拘泥するのはあまりにも愚か。
＞相対論の相対とはどういう意味か分かっているかね?
では「一般相対性理論は否定された」とでもおっしゃるのでしょうか？
「時間」と「３次元空間」は「密接に関連している」・・・「（重力等で）どちらかが縮み、
どちらかが伸びる」・・・そのような「相関関係」におあり、それは「４次元 以上」
の「この宇宙」で、展開されている「時間と空間の・・・あるいは、
「時間という名の空間の広がり」の「ふるまい」の問題ｏｒ「法則」の問題なのです。
「教科書レベル以上は判っていない」のは「あなた」のほうです。
＞＞あと、「機械的唯物論」者君。
＞>415の相対論の「相対」に拘泥するのはあまりにも愚か。
＞相対論の相対とはどういう意味か分かっているかね?
では「一般相対性理論は否定された」とでもおっしゃるのでしょうか？
「時間」と「３次元空間」は「密接に関連している」・・・「（重力等で）どちらかが縮み、
どちらかが伸びる」・・・そのような「相関関係」におあり、それは「４次元 以上」
の「この宇宙」で、展開されている「時間と空間の・・・あるいは、
「時間という名の空間の広がり」の「ふるまい」の問題ｏｒ「法則」の問題なのです。
「教科書レベル以上は判っていない」のは「あなた」のほうです。
535 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/29(木) 01:45:45
夜空を見上げて、「想像力を働かす」という素朴な「知性」は、
ＴＶのバラエティやドラマを見ること・・・で「消滅」しました。
メソポタミアの民やエジプト・ギリシアの民の方が「現代の民」
より、「宇宙の知識は多かった」・・・それは間違いありません。
要するに・・・『彼ら』の方が「知性的であった」ということです。
夜空に光る「星」を、
①殆ど「火星のような衛星だ」と思っている
②殆ど「太陽のような恒星だ」と思っている
・・・だいたいどちらかですが、「同じ馬鹿」でも
②のほう「『馬鹿度が小さい』だけ」であることに誰も気づかない
「この国の知的生命」は、どうして自己を「知的」だと思うのか？
理解できません。
ＴＶのバラエティやドラマを見ること・・・で「消滅」しました。
メソポタミアの民やエジプト・ギリシアの民の方が「現代の民」
より、「宇宙の知識は多かった」・・・それは間違いありません。
要するに・・・『彼ら』の方が「知性的であった」ということです。
夜空に光る「星」を、
①殆ど「火星のような衛星だ」と思っている
②殆ど「太陽のような恒星だ」と思っている
・・・だいたいどちらかですが、「同じ馬鹿」でも
②のほう「『馬鹿度が小さい』だけ」であることに誰も気づかない
「この国の知的生命」は、どうして自己を「知的」だと思うのか？
理解できません。
536 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 01:53:16
>>534
特殊相対性理論で、光の速度が観測者の速度に関わりなく同一なのを
知ってますね？
あとあなたがいってるのは弱い力、強い力、重力、あとなんだか忘れた、、、
それら四つが組み合わされたら真理となるのですか？
ダーウィンの進化論もメンデルの遺伝の法則も一般の人々が理解できなければ意味がないということを
わかって言ってるんですよね？観念論と宗教は徒労の情熱だとか言ってますけど・・・
あなたが頭がいいのはわかりますが、そうだからといって、
真理は見つかったと言っても他の人々が理解できないんじゃしょうがないでしょ？
哲人政治が成り立たないのもその辺にあるでしょ。総理の政策が国民に意味不明のもの
だったら国民は知らんぷりでしょう。だから郵政に賛成か反対か、とわかりやすいから支持を得る。
「機械的唯物論」者さんももっとわかりやすいようになりませんか？
特殊相対性理論で、光の速度が観測者の速度に関わりなく同一なのを
知ってますね？
あとあなたがいってるのは弱い力、強い力、重力、あとなんだか忘れた、、、
それら四つが組み合わされたら真理となるのですか？
ダーウィンの進化論もメンデルの遺伝の法則も一般の人々が理解できなければ意味がないということを
わかって言ってるんですよね？観念論と宗教は徒労の情熱だとか言ってますけど・・・
あなたが頭がいいのはわかりますが、そうだからといって、
真理は見つかったと言っても他の人々が理解できないんじゃしょうがないでしょ？
哲人政治が成り立たないのもその辺にあるでしょ。総理の政策が国民に意味不明のもの
だったら国民は知らんぷりでしょう。だから郵政に賛成か反対か、とわかりやすいから支持を得る。
「機械的唯物論」者さんももっとわかりやすいようになりませんか？
537 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/29(木) 02:01:15
>>536
＞真理は見つかったと言っても他の人々が理解できないんじゃしょうがないでしょ？
民衆が理解しようが理解しまいが支持しようが支持しまいが・・・そんなことが「何」
なんですか？「あなた」は「哲学」に興味がありこの板に来ている・・
「真理を民衆に知らしめて民衆の民度を高める」（必要があるかは不明ですが）仕事は、
「政治」の仕事です。・・・私は「衆議院議員」になりたいと思ったことは一度もありません。
＞哲人政治が成り立たないのもその辺にあるでしょ。
「政治が成り立たない」かどうかは？「誰がどう判断するか」の問題だけです。
北朝鮮民主主義人民共和国の「政治」は、「治安維持」という面では「米国より完璧」
ですが・・・（米国より）「政治が成り立っている」のか？私には疑問です。
＞真理は見つかったと言っても他の人々が理解できないんじゃしょうがないでしょ？
民衆が理解しようが理解しまいが支持しようが支持しまいが・・・そんなことが「何」
なんですか？「あなた」は「哲学」に興味がありこの板に来ている・・
「真理を民衆に知らしめて民衆の民度を高める」（必要があるかは不明ですが）仕事は、
「政治」の仕事です。・・・私は「衆議院議員」になりたいと思ったことは一度もありません。
＞哲人政治が成り立たないのもその辺にあるでしょ。
「政治が成り立たない」かどうかは？「誰がどう判断するか」の問題だけです。
北朝鮮民主主義人民共和国の「政治」は、「治安維持」という面では「米国より完璧」
ですが・・・（米国より）「政治が成り立っている」のか？私には疑問です。
>>536
> 特殊相対性理論で、光の速度が観測者の速度に関わりなく同一なのを知ってますね？
これ、光が波だとするなら当たり前のことを言ってるだけなんですよね。
それより、光が来るのは実体が来るのではなく、あくまで情報が来るに過ぎない。
このことを指摘する方がはるかに重要だと感じる。
> ダーウィンの進化論もメンデルの遺伝の法則も一般の人々が理解できなければ意味がない
そんなことはない。一般人が理解できるのはいつもほんの表層だけだ。
> だから郵政に賛成か反対か、とわかりやすいから支持を得る。
これは単に好意のようなもの。郵政民営化したらどうなるかということは誰も分かっちゃいない。
> 特殊相対性理論で、光の速度が観測者の速度に関わりなく同一なのを知ってますね？
これ、光が波だとするなら当たり前のことを言ってるだけなんですよね。
それより、光が来るのは実体が来るのではなく、あくまで情報が来るに過ぎない。
このことを指摘する方がはるかに重要だと感じる。
> ダーウィンの進化論もメンデルの遺伝の法則も一般の人々が理解できなければ意味がない
そんなことはない。一般人が理解できるのはいつもほんの表層だけだ。
> だから郵政に賛成か反対か、とわかりやすいから支持を得る。
これは単に好意のようなもの。郵政民営化したらどうなるかということは誰も分かっちゃいない。
539 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 02:29:36
ﾎｽﾋﾟｽ ｦ ｺｴﾃﾙ・・ (ノ＿ ＿)ノ
「羊たちの沈黙」のレクター博士みたいなものだ。
形の上ではFBI捜査官の方が偉そうにしているが、
能力はレクター博士の方がはるかに上。
形の上ではFBI捜査官の方が偉そうにしているが、
能力はレクター博士の方がはるかに上。
機械は普通の会話ができないのだよ
相手の文章を理解できず自分の文脈で勝手に解釈してラベルを貼るだけ
本気で相手しないほうがいいよ
相手の文章を理解できず自分の文脈で勝手に解釈してラベルを貼るだけ
本気で相手しないほうがいいよ
>523
当然非局所。
クラスター分解性など持ちませんｗ
当然非局所。
クラスター分解性など持ちませんｗ
543 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 04:33:54
>534
誰もそんなことは言っていない。
一般相対性理論はあらゆる観測者にとって不変な量（作用）を用いて記述され、
あらゆる観測者が絶対的な同一の法則によって説明されるという、
絶対性を含んでいる。
相対性理論の相対性というのは一般共変性のことで、
普通の意味の相対とは異なる概念なのである。
誰もそんなことは言っていない。
一般相対性理論はあらゆる観測者にとって不変な量（作用）を用いて記述され、
あらゆる観測者が絶対的な同一の法則によって説明されるという、
絶対性を含んでいる。
相対性理論の相対性というのは一般共変性のことで、
普通の意味の相対とは異なる概念なのである。
>538
例えば音波のようなものは観測者の速度によっているので光が波だから不変だということはできない。
また、光の実態というのが不可思議だが、
光子という実態は観測されている。
例えば音波のようなものは観測者の速度によっているので光が波だから不変だということはできない。
また、光の実態というのが不可思議だが、
光子という実態は観測されている。
>524
そのあたりは申し訳ないが門外漢なので分からない。
機会があったら調べてみるよ。
そのあたりは申し訳ないが門外漢なので分からない。
機会があったら調べてみるよ。
>思考が五感と一緒かどうかまだ分からないからです。
何を言いたいのかよくわかりませんが
自覚できる意識的思考については感覚神経による
0.5秒間の持続的パルスが発生しないと気付き事態が発生しないので
すべて無意識過程となり、すべての意識的思考は
0.5秒遅れているということははっきりしています。
しかし、これは普段の実生活と実感が異なると思います。
そのためには無意識的思考を主役に据える必要があります。
これなら普段皆さんが感じている0.1秒程度で
感覚に反応できる世界そのままです。
ただし、意識的思考は後付けであることを認める必要がありますが...
この辺はマインドタイムの後半で語られているようなので
また後ほど。
何を言いたいのかよくわかりませんが
自覚できる意識的思考については感覚神経による
0.5秒間の持続的パルスが発生しないと気付き事態が発生しないので
すべて無意識過程となり、すべての意識的思考は
0.5秒遅れているということははっきりしています。
しかし、これは普段の実生活と実感が異なると思います。
そのためには無意識的思考を主役に据える必要があります。
これなら普段皆さんが感じている0.1秒程度で
感覚に反応できる世界そのままです。
ただし、意識的思考は後付けであることを認める必要がありますが...
この辺はマインドタイムの後半で語られているようなので
また後ほど。
ちなみにまだ例の行動しようと意識したタイミングと行動のタイミング
を調べる実験にも至っていません。それを調べる以前の段階で
いろいろ既に実験して調べていた訳ですね。
を調べる実験にも至っていません。それを調べる以前の段階で
いろいろ既に実験して調べていた訳ですね。
＞うみねこ氏
ぶろぐをざっと読みました
うみねこ氏の主張
「 生命は自発的に行動し、その結果帰還してきたフィードバック情報を処理している。情報はこの方法によってしか収集できない。 」
ということに基本的にわたしは賛成です
正確には、「知識の形成はこのような方法でしか成し得ない」というのがわたしの考えです
しかし、わたしとうみねこ氏では哲学的にいくつかの立場を異にするものでもあります
・わたしは経験や観察の前にドグマが先行することを認める立場です
しかし、うみねこ氏は純粋な経験のようなものを想定しているように思えます
・うみねこ氏は生命の段階での自発性に着目してます
わたしもその点は賛成ですが、人間の脳による知識形成はさらに高次のレベルにあるとわたしは考えます
また、AIが人間の自我の域に到達できる可能性は認めてます
・坂本先生の「心言語」と「物言語」の例を以前挙げましたが、うみねこ氏はやや物質的な説明が強いように感じます
わたしはDNAの遺伝情報による説明が物質としての説明の範囲を超えていると考えてます
その点でわたしは第三の表現「情報を問題にする言語フレームワーク」の可能性を考えてます
わたしは物質以外の説明を認める立場であり、唯物論には反対です
・最後に、わたしは科学的営為と多くの科学者(たとえそれがわたしが受け入れられない主張であっても)を尊敬してますが
科学が真理だとは思ってません
もちろん科学が有用な道具にすぎないとも思ってません
科学に対する解釈がわたしとうみねこ氏で異なるということでしょう
読んだことがあるかもしれませんが、もし参考になれば
『自我と脳(THE SELF AND ITS BRAIN)』 新思索社
カール・R・ポパー、ジョン・C・エクルズ共著
ぶろぐをざっと読みました
うみねこ氏の主張
「 生命は自発的に行動し、その結果帰還してきたフィードバック情報を処理している。情報はこの方法によってしか収集できない。 」
ということに基本的にわたしは賛成です
正確には、「知識の形成はこのような方法でしか成し得ない」というのがわたしの考えです
しかし、わたしとうみねこ氏では哲学的にいくつかの立場を異にするものでもあります
・わたしは経験や観察の前にドグマが先行することを認める立場です
しかし、うみねこ氏は純粋な経験のようなものを想定しているように思えます
・うみねこ氏は生命の段階での自発性に着目してます
わたしもその点は賛成ですが、人間の脳による知識形成はさらに高次のレベルにあるとわたしは考えます
また、AIが人間の自我の域に到達できる可能性は認めてます
・坂本先生の「心言語」と「物言語」の例を以前挙げましたが、うみねこ氏はやや物質的な説明が強いように感じます
わたしはDNAの遺伝情報による説明が物質としての説明の範囲を超えていると考えてます
その点でわたしは第三の表現「情報を問題にする言語フレームワーク」の可能性を考えてます
わたしは物質以外の説明を認める立場であり、唯物論には反対です
・最後に、わたしは科学的営為と多くの科学者(たとえそれがわたしが受け入れられない主張であっても)を尊敬してますが
科学が真理だとは思ってません
もちろん科学が有用な道具にすぎないとも思ってません
科学に対する解釈がわたしとうみねこ氏で異なるということでしょう
読んだことがあるかもしれませんが、もし参考になれば
『自我と脳(THE SELF AND ITS BRAIN)』 新思索社
カール・R・ポパー、ジョン・C・エクルズ共著
>>513
＞帰納論理が誤りだとすると、科学理論の「正しさ」は
＞何によって担保されることになるのでしょうか。
別に科学理論を「間違っている」と考えたってかまいませんが
批判的合理主義者が科学理論を重視しその優位性を説くのは「真理接近性」という概念が大きく関わってきます
(この概念は不明瞭で同じ批判的合理主義者のワトキンズなどは批判してもいますが)
これを説明するのはちょっと難しいんですが
ちょっとした比喩として「オオカミ少年」の寓話を使用したいと思います
(この寓話で真理接近性の説明を図るのは俺のオリジナルです)
・オオカミ少年は日頃から「狼がきた」と嘘をついていた
・ある日、いつもと同じようにその少年が「狼がきた」と騒ぎ立てた
その時の町人の立場としては
・この瞬間における少年は本当のことを言っているか嘘をついているかのどちらかである
・今まで狼が来なかったからといって、今回もまた狼が来ていないとは限らない(個別から普遍は導き出せない)
にも関らず町人らはなぜ、オオカミ少年の言葉を信じなかったのでしょうか
おそらくはオオカミ少年の言葉の内容ではなく別の事柄で判断したのでしょう
科学理論が信頼に値すると考えられるのもこれと同じような部分にあると思われます
すなわち、科学が批判的議論や批判的実験を通じて吟味を重ねてきたものであり
対して、宗教的教義は吟味を放棄してただドグマを飾ってきたものである
真偽について考えるならば、吟味を重ねた科学理論と盲信によって支えられた宗教的教義とで変わらないが
わたしは、オオカミ少年を信じることができないように、盲信によって支えられた教義を信じることはできない
これは、「吟味を受けたものは現にそのとおりになるだろう」と考えるからではなく
わたし自身が自ら吟味をするにあたって、今まで多くの吟味を経たものの方がさらに新しい発想で吟味を行えるからである
＞帰納論理が誤りだとすると、科学理論の「正しさ」は
＞何によって担保されることになるのでしょうか。
別に科学理論を「間違っている」と考えたってかまいませんが
批判的合理主義者が科学理論を重視しその優位性を説くのは「真理接近性」という概念が大きく関わってきます
(この概念は不明瞭で同じ批判的合理主義者のワトキンズなどは批判してもいますが)
これを説明するのはちょっと難しいんですが
ちょっとした比喩として「オオカミ少年」の寓話を使用したいと思います
(この寓話で真理接近性の説明を図るのは俺のオリジナルです)
・オオカミ少年は日頃から「狼がきた」と嘘をついていた
・ある日、いつもと同じようにその少年が「狼がきた」と騒ぎ立てた
その時の町人の立場としては
・この瞬間における少年は本当のことを言っているか嘘をついているかのどちらかである
・今まで狼が来なかったからといって、今回もまた狼が来ていないとは限らない(個別から普遍は導き出せない)
にも関らず町人らはなぜ、オオカミ少年の言葉を信じなかったのでしょうか
おそらくはオオカミ少年の言葉の内容ではなく別の事柄で判断したのでしょう
科学理論が信頼に値すると考えられるのもこれと同じような部分にあると思われます
すなわち、科学が批判的議論や批判的実験を通じて吟味を重ねてきたものであり
対して、宗教的教義は吟味を放棄してただドグマを飾ってきたものである
真偽について考えるならば、吟味を重ねた科学理論と盲信によって支えられた宗教的教義とで変わらないが
わたしは、オオカミ少年を信じることができないように、盲信によって支えられた教義を信じることはできない
これは、「吟味を受けたものは現にそのとおりになるだろう」と考えるからではなく
わたし自身が自ら吟味をするにあたって、今まで多くの吟味を経たものの方がさらに新しい発想で吟味を行えるからである
550 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/29(木) 07:36:25
>>548
どうも。比較的深く読み込んでもらえたことに感謝しています。
列挙された問いについてですが、私は2chではまともな議論ができるとは思っておりません。
また、ブログは議論するためにはあまり適切な媒体ではない、とも感じております。
そこで、私とオレオレ詐欺氏とで適当なMLを立ち上げて、そこでお話しするというのはいかが
でしょう？ もちろん、参加者は募ります。実は数年前にこういう提案があったのですが、
その時は私が乗り気になれなかった。しかし、今は私から動こうと思っているわけです。
どうも。比較的深く読み込んでもらえたことに感謝しています。
列挙された問いについてですが、私は2chではまともな議論ができるとは思っておりません。
また、ブログは議論するためにはあまり適切な媒体ではない、とも感じております。
そこで、私とオレオレ詐欺氏とで適当なMLを立ち上げて、そこでお話しするというのはいかが
でしょう？ もちろん、参加者は募ります。実は数年前にこういう提案があったのですが、
その時は私が乗り気になれなかった。しかし、今は私から動こうと思っているわけです。
551 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/29(木) 08:04:21
>>548
>わたしは物質以外の説明を認める立場であり、唯物論には反対です
貴方は物質や物理現象の正体を知っているとでもいうのでしょうか？
物質や物理現象が、意識的なもので構成されていた場合、
物や物理現象自体が意識的なものと再定義されるだけで、
唯物論が崩れるわけではありません。唯物論と観念論が一致するに過ぎないのです。
唯物論に反対する人のほとんどが、物の正体を知らないのに知ったつもりになっている人です。
>わたしは物質以外の説明を認める立場であり、唯物論には反対です
貴方は物質や物理現象の正体を知っているとでもいうのでしょうか？
物質や物理現象が、意識的なもので構成されていた場合、
物や物理現象自体が意識的なものと再定義されるだけで、
唯物論が崩れるわけではありません。唯物論と観念論が一致するに過ぎないのです。
唯物論に反対する人のほとんどが、物の正体を知らないのに知ったつもりになっている人です。
552 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/29(木) 08:06:57
>>550
それならば、二人だけでクローズな環境で議論されては如何でしょうか。
公の場でやるというのなら、私も別ハンドルで参加するかもしれません。
特に量子力学について誤解されていらっしゃるようなので、
いい加減な事は訂正させていただきます。
それならば、二人だけでクローズな環境で議論されては如何でしょうか。
公の場でやるというのなら、私も別ハンドルで参加するかもしれません。
特に量子力学について誤解されていらっしゃるようなので、
いい加減な事は訂正させていただきます。
>>550
提案はありがたいのですが、
わたしは学問の道をドロップアウトした人間です
最近は読書量もめっきり減りましたし(このごろはお金も本ではなく女性につぎこんでます)
私自身自らの思索を深めるレベルに至ってません
(まだまだ修行中の身です)
うみねこ氏と精微な議論を展開する自信がありません
また、PC音痴で8年前のパソコンで２ちゃんに時折書き込むだけしか能力がありません
ですから運営面で大きく負担をかけることになると思われます
そして、精微な議論を展開するための調べ物に必要な時間をつくれません
以上の理由からご遠慮させていただきます
「２ちゃんでまともな議論ができない」と感じるのもわからなくはありません
真理に関心があるのではなく、他人を貶めることにしか関心がないレスをよく見かけます
(逆に、自分を尊大に見せることにしか関心がない人もいます)
そのような風潮の中で「真理への関心」が復古して
他人の考えを認めながらもお互いに批判し合う学問の精神が少しでも根付いてくれればいいなと思ってます
哲学に関心がある青少年らが哲学板の議論に参加しながら、彼らの問題意識が以前よりいっそうはっきりすれば幸いと考えてます
わたしはこの板が学問の栄えある板になってほしいと考えてます
昨日の、量子力学と非決定論の議論など見ると、わたしは２ちゃんねるに希望をもってしまいます
提案はありがたいのですが、
わたしは学問の道をドロップアウトした人間です
最近は読書量もめっきり減りましたし(このごろはお金も本ではなく女性につぎこんでます)
私自身自らの思索を深めるレベルに至ってません
(まだまだ修行中の身です)
うみねこ氏と精微な議論を展開する自信がありません
また、PC音痴で8年前のパソコンで２ちゃんに時折書き込むだけしか能力がありません
ですから運営面で大きく負担をかけることになると思われます
そして、精微な議論を展開するための調べ物に必要な時間をつくれません
以上の理由からご遠慮させていただきます
「２ちゃんでまともな議論ができない」と感じるのもわからなくはありません
真理に関心があるのではなく、他人を貶めることにしか関心がないレスをよく見かけます
(逆に、自分を尊大に見せることにしか関心がない人もいます)
そのような風潮の中で「真理への関心」が復古して
他人の考えを認めながらもお互いに批判し合う学問の精神が少しでも根付いてくれればいいなと思ってます
哲学に関心がある青少年らが哲学板の議論に参加しながら、彼らの問題意識が以前よりいっそうはっきりすれば幸いと考えてます
わたしはこの板が学問の栄えある板になってほしいと考えてます
昨日の、量子力学と非決定論の議論など見ると、わたしは２ちゃんねるに希望をもってしまいます
＞SYN
「物質」という言葉の意味を伸び縮みさせることは誰にでもできます
「物質」という言葉の意味を限りなく大きくさせて
「すべては物質である」と言うことでどのような問題解決が得られるのでしょうか
そんなものは言葉の盲腸です
「言明がもつ意味の量はその言明が排除している意味の量に等しい」という考えがあります
何も排除できない言明は、その実何も言ってないに等しいのです
あなたの発言が排除しているのは二元論だけであり、
あなたが主張できているのは唯物論ではなく一元論です
「物質」という言葉の意味を伸び縮みさせることは誰にでもできます
「物質」という言葉の意味を限りなく大きくさせて
「すべては物質である」と言うことでどのような問題解決が得られるのでしょうか
そんなものは言葉の盲腸です
「言明がもつ意味の量はその言明が排除している意味の量に等しい」という考えがあります
何も排除できない言明は、その実何も言ってないに等しいのです
あなたの発言が排除しているのは二元論だけであり、
あなたが主張できているのは唯物論ではなく一元論です
555 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/29(木) 08:50:52
>>554
そもそも唯物論は一元論です。
そもそも唯物論は一元論です。
例えばＳＹＮさんは唯物論には「反証可能性」があると思われますか。
仮に何がどうなったら「やはり唯物論は間違いだ」と認められるでしょうか。
仮に何がどうなったら「やはり唯物論は間違いだ」と認められるでしょうか。
557 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/29(木) 08:55:42
>>554
>「すべては物質である」と言うことでどのような問題解決が得られるのでしょうか
解決をするためではないでしょう。
立脚するための基盤を構成するだけであって、その上で他の論を成立させ、
説明なり解決すればよいと考えます。
あらゆるコンピュータ上の画像は0と1で構成されますが、
0と1がその画像の美しさを解明するものではありません。
それと同様の問題と考えます。
>「すべては物質である」と言うことでどのような問題解決が得られるのでしょうか
解決をするためではないでしょう。
立脚するための基盤を構成するだけであって、その上で他の論を成立させ、
説明なり解決すればよいと考えます。
あらゆるコンピュータ上の画像は0と1で構成されますが、
0と1がその画像の美しさを解明するものではありません。
それと同様の問題と考えます。
558 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/29(木) 09:01:21
>>556
我々が人間である限り、唯物論でない現象を検出する事は不可能だと思います。
なぜなら、物理現象に影響を与えるものは、またそれも物理現象であるからです。
つまり、我々の知らない物理現象が見つかるだけになるのです。
もちろん、これまで考えられていた物理現象に間違いが見つかる可能性もあると
思いますが、唯物論は我々の知識によって進化し続けます。
従って、唯物論と決定論は永遠に不滅です。
我々が人間である限り、唯物論でない現象を検出する事は不可能だと思います。
なぜなら、物理現象に影響を与えるものは、またそれも物理現象であるからです。
つまり、我々の知らない物理現象が見つかるだけになるのです。
もちろん、これまで考えられていた物理現象に間違いが見つかる可能性もあると
思いますが、唯物論は我々の知識によって進化し続けます。
従って、唯物論と決定論は永遠に不滅です。
559 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 09:32:43
>>558
物質一元論ならそれはそれでそういう主張だとわかるんだが、
SYNさんはそれに心や神も含めてしまう。神、心も物質だという
なら唯物論だが、物質、心も神だというなら汎神論、物質も
神も心だというのなら汎心論、その全てが同時に成り立って
いるというのなら、それは唯物論でも汎神論でも汎心論でも
ない。それは、物質と神と心が一体となったような何らかの
材料による一元論としかいえないものだ。SYNさんはとにかく
言葉を正確に使って欲しい。
物質一元論ならそれはそれでそういう主張だとわかるんだが、
SYNさんはそれに心や神も含めてしまう。神、心も物質だという
なら唯物論だが、物質、心も神だというなら汎神論、物質も
神も心だというのなら汎心論、その全てが同時に成り立って
いるというのなら、それは唯物論でも汎神論でも汎心論でも
ない。それは、物質と神と心が一体となったような何らかの
材料による一元論としかいえないものだ。SYNさんはとにかく
言葉を正確に使って欲しい。
560 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/29(木) 10:33:39
>>553
> 以上の理由からご遠慮させていただきます
了解いたしました。以前は当方が乗り気にならず、今回は先方が乗り気にならない。
この件に関し、これで2回破談したことになります（笑）
ではそういうことで。
> 以上の理由からご遠慮させていただきます
了解いたしました。以前は当方が乗り気にならず、今回は先方が乗り気にならない。
この件に関し、これで2回破談したことになります（笑）
ではそういうことで。
561 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 10:36:14
>>558
「条件をゆるめれば」どんな事柄も自論の中に収められる。
こんな都合のいい事はない。
だから自民も民主も共産党もみんなそうやってる。
政治とはそういうもの。
ＳＹＮ、それがおまえのやってることだｗ
「条件をゆるめれば」どんな事柄も自論の中に収められる。
こんな都合のいい事はない。
だから自民も民主も共産党もみんなそうやってる。
政治とはそういうもの。
ＳＹＮ、それがおまえのやってることだｗ
562 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/29(木) 11:41:13
>>559
>その全てが同時に成り立っているというのなら、それは唯物論でも汎神論でも汎心論でもない。
私はそのどれでもあると思います。
>それは、物質と神と心が一体となったような何らかの材料による一元論としかいえないものだ。
もちろん、そのように表現してもいいでしょう。ラベルの問題に過ぎないと思います。
>その全てが同時に成り立っているというのなら、それは唯物論でも汎神論でも汎心論でもない。
私はそのどれでもあると思います。
>それは、物質と神と心が一体となったような何らかの材料による一元論としかいえないものだ。
もちろん、そのように表現してもいいでしょう。ラベルの問題に過ぎないと思います。
>>561に書かれてることを地で行ってるのな
564 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 11:55:57
565 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/29(木) 12:00:24
>>564
そもそも勝手にラベルを貼っている方が問題でしょう。
貴方は、物の正体、心の正体、神の正体を、どういうものか知り尽くし、
区別できた上で、そのラベルを使用しているのでしょうか？
そうだとおっしゃるのなら、厳密に定義してみてください。
そもそも勝手にラベルを貼っている方が問題でしょう。
貴方は、物の正体、心の正体、神の正体を、どういうものか知り尽くし、
区別できた上で、そのラベルを使用しているのでしょうか？
そうだとおっしゃるのなら、厳密に定義してみてください。
566 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 12:18:55
>>565
正体とかなんとか思弁に入る前に、言葉を歴史的な文脈に沿った
辞書的な意味に従って使ってくださいよ。
唯物論
＞哲学で、精神的なものに対する物質的なものの根源性を主張し、
＞精神的なものはその現象ないし仮象と見なす認識論的、形而上学的な立場。
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%CD%A3%CA%AA%CF%C0&stype=0&dtype=0
正体とかなんとか思弁に入る前に、言葉を歴史的な文脈に沿った
辞書的な意味に従って使ってくださいよ。
唯物論
＞哲学で、精神的なものに対する物質的なものの根源性を主張し、
＞精神的なものはその現象ないし仮象と見なす認識論的、形而上学的な立場。
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%CD%A3%CA%AA%CF%C0&stype=0&dtype=0
567 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/29(木) 12:22:17
568 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 12:26:59
569 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/29(木) 12:28:16
何かよくわからないものがあって、それを
物質的世界で見れば、物理現象
精神的世界で見れば、意識現象
イデア的世界で見れば、計算
になるということです。
物質的世界で見れば、物理現象
精神的世界で見れば、意識現象
イデア的世界で見れば、計算
になるということです。
570 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 12:46:00
壊れっぱなしだな、ＳＹＮ
それでは、ＳＹＮさんにとって「唯物論に反する世界観」、
「認めることができない哲学」というのは、どのようなものでしょうか。
「認めることができない哲学」というのは、どのようなものでしょうか。
572 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/29(木) 13:25:40
>>571
例えば、円周率の値が時と共に変わっていく世界等でしょうか。
例えば、円周率の値が時と共に変わっていく世界等でしょうか。
573 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 13:31:30
ニート革命
俺らロボット、機械。
マトリックスのような世界いる。
マトリックスのような世界いる。
>>572
そうすると、>>566にあるような、通常の意味の「唯物論ー観念論」
の対立などには全く興味がない、ということでよいのですね。
というより、「円周率の値が変化しない限り、すべて唯物論」
ということですね。
そうすると、>>566にあるような、通常の意味の「唯物論ー観念論」
の対立などには全く興味がない、ということでよいのですね。
というより、「円周率の値が変化しない限り、すべて唯物論」
ということですね。
物質世界を知覚するのが、目とか耳とかだとして、
精神世界って、どうやって近くしているの？
精神世界って、どうやって近くしているの？
もう、～主義とかって、主義るのやめようぜ。
どうせ貫き通すの無理だしよ。
どうせ貫き通すの無理だしよ。
579 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 18:20:56
>>535 機械的唯物論者様
高邁にして、きわめて尊敬すべく、並ぶ者なき方々
あなたのスレをよく読ませて頂いています。非常に興味深い唯物論です。
そこで、ぶっきらぼうな質問なのですが、
あなたの主張することが真理が発見されたとすると、
何か人間生活に劇的な変化が起こるとお考えですか？
高邁にして、きわめて尊敬すべく、並ぶ者なき方々
あなたのスレをよく読ませて頂いています。非常に興味深い唯物論です。
そこで、ぶっきらぼうな質問なのですが、
あなたの主張することが真理が発見されたとすると、
何か人間生活に劇的な変化が起こるとお考えですか？
581 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 19:42:12
方々ｗ
機械、ｺﾋﾟｰされちまってる
機械、ｺﾋﾟｰされちまってる
582 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 19:50:24
類は友をよぶ。
自身が信仰するイデオロギーの発表会
>>583
2/5≠3/8
2/5≠3/8
586 ：るな ◆KcV/dP4Jlg ：2005/09/29(木) 23:01:19
587 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/30(金) 00:10:40
>>548
＞その点でわたしは第三の表現「情報を問題にする言語フレームワーク」の可能性を考えてます
＞わたしは物質以外の説明を認める立場であり、唯物論には反対です
「ん～～っつたく」何で観念論は「観念しない」のでしょうか？
「あなたの脳」は物質でしょう？
「あなたの脳」が消滅した後に「あなた」は存在し「得」ないでしょう？
「希望的観測」は止めましょうよ。
＞その点でわたしは第三の表現「情報を問題にする言語フレームワーク」の可能性を考えてます
＞わたしは物質以外の説明を認める立場であり、唯物論には反対です
「ん～～っつたく」何で観念論は「観念しない」のでしょうか？
「あなたの脳」は物質でしょう？
「あなたの脳」が消滅した後に「あなた」は存在し「得」ないでしょう？
「希望的観測」は止めましょうよ。
588 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/30(金) 00:18:49
>>579
＞あなたの主張することが真理が発見されたとすると、
＞何か人間生活に劇的な変化が起こるとお考えですか？
ニーチェの言う（彼の時代の１００年後に起きる）「ニヒリズムの到来」
は、「起きつつある」と思います。
「価値が相対的なものであること」は、いまや「常識」ですが、それを
教師達は理解できず、子供に「とにかく権威には従う方が得ですよ」という
「教育」しかできません。
教師達も「価値の相対性」をじわじわと感じているからです。
すなわち・・・「基督教とイスラム教とユダヤ教の争い」等々を見ていると
「あほくさ」と思うのが「正常」だということです。
なにも「初詣に行かなかったから今年は良いことが少ない」などと考える
「日本人」＝（事実上の）無宗教徒が多いことは、この国の「唯一の美点」かもしれません。
＞あなたの主張することが真理が発見されたとすると、
＞何か人間生活に劇的な変化が起こるとお考えですか？
ニーチェの言う（彼の時代の１００年後に起きる）「ニヒリズムの到来」
は、「起きつつある」と思います。
「価値が相対的なものであること」は、いまや「常識」ですが、それを
教師達は理解できず、子供に「とにかく権威には従う方が得ですよ」という
「教育」しかできません。
教師達も「価値の相対性」をじわじわと感じているからです。
すなわち・・・「基督教とイスラム教とユダヤ教の争い」等々を見ていると
「あほくさ」と思うのが「正常」だということです。
なにも「初詣に行かなかったから今年は良いことが少ない」などと考える
「日本人」＝（事実上の）無宗教徒が多いことは、この国の「唯一の美点」かもしれません。
589 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/30(金) 00:20:40
５８８の修正です
最終行「多い」→「少ない」でした。すみません。
最終行「多い」→「少ない」でした。すみません。
590 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/30(金) 00:22:55
再修正です。「（事実上の）無宗教徒が多いこと」は「この国の救い」
だということです。
だということです。
ｗ
変なのはそこだけ？
日本語が乱れてますなｗｗｗ
変なのはそこだけ？
日本語が乱れてますなｗｗｗ
592 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/30(金) 00:40:50
>>566
＞唯物論
＞哲学で、精神的なものに対する物質的なものの根源性を主張し、
＞精神的なものはその現象ないし仮象と見なす認識論的、形而上学的な立場。
「はあぁ～～～？？」です。
「自然科学はよくわかりませんが、そういう分野が最近力を蓄えている情報は知ってます」
程度の「百科全書」など、今どき引用しても「意味無い」とした言いようがありません。
それが「権威」であり、「どうだ『権威的書物にこう書いてある』誰か（権威に）逆らう勇気のあるやつ居る？」
という「くだらないパターン」は「哲学」ではなく「古典（権威主義）哲学」という方法であり、「本来の哲学」
とは「似て非なるもの」だと思います。
＞唯物論
＞哲学で、精神的なものに対する物質的なものの根源性を主張し、
＞精神的なものはその現象ないし仮象と見なす認識論的、形而上学的な立場。
「はあぁ～～～？？」です。
「自然科学はよくわかりませんが、そういう分野が最近力を蓄えている情報は知ってます」
程度の「百科全書」など、今どき引用しても「意味無い」とした言いようがありません。
それが「権威」であり、「どうだ『権威的書物にこう書いてある』誰か（権威に）逆らう勇気のあるやつ居る？」
という「くだらないパターン」は「哲学」ではなく「古典（権威主義）哲学」という方法であり、「本来の哲学」
とは「似て非なるもの」だと思います。
593 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 00:42:31
「自然科学はよくわかりませんが、そういう分野が最近力を蓄えている情報は知ってます」
これ、まさに機械じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これ、まさに機械じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
594 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/30(金) 00:46:58
595 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 00:49:41
でも量子力学すら怪しかったのに（ｗ
化こすれを顧みよ
化こすれを顧みよ
,ｒ'＾⌒⌒ヽ,ｒ''⌒｀ヽ、
／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ
/;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノﾉ´｀´｀ヽ;;;;;;;;;;;;i
!;;;;;;;;;;;;イ::. ／ ＼ ヽ;;;ﾉ
,-――､＿ ﾉ ,,,@,,, ﾉ､ ＿,ｒ―-､
（ ⌒ ヾ､.::;;;;;;::.ﾉ ⌒ ）
＼ ヽ ﾐｼﾐｯ ノ ／
＼ ヽ､ ヽ( i i )ノ ,ﾉ ／
＼ l`ｰ-―' ｀∪´｀ｰ-―' ／
ゝ;;;;;;;|:::: （●） ,（●） |ｼ
从从/: ＼ ､_! / ﾉ
从从 i 'ｰ三-' i l
ﾉ从ヽ._!＿＿＿!_/
「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I は私の軍門に下った
／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ
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（ ⌒ ヾ､.::;;;;;;::.ﾉ ⌒ ）
＼ ヽ ﾐｼﾐｯ ノ ／
＼ ヽ､ ヽ( i i )ノ ,ﾉ ／
＼ l`ｰ-―' ｀∪´｀ｰ-―' ／
ゝ;;;;;;;|:::: （●） ,（●） |ｼ
从从/: ＼ ､_! / ﾉ
从从 i 'ｰ三-' i l
ﾉ从ヽ._!＿＿＿!_/
「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I は私の軍門に下った
598 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/09/30(金) 01:00:14
>>596
「自然『科学』」至上主義が「信仰」に分類されるのですか？
それは「信仰」という胃重要概念と「科学」という重要概念の
「拡大解釈」「縮小解釈」による「我田引水解釈」だと思います。
「あなた」の「世界観」を知りたいですね？「あなた」が「世界」に
「対峙」する勇気があるかどうか・・・それにかかっていると思いますが・・・
「自然『科学』」至上主義が「信仰」に分類されるのですか？
それは「信仰」という胃重要概念と「科学」という重要概念の
「拡大解釈」「縮小解釈」による「我田引水解釈」だと思います。
「あなた」の「世界観」を知りたいですね？「あなた」が「世界」に
「対峙」する勇気があるかどうか・・・それにかかっていると思いますが・・・
599 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 01:19:20
あー心理学は糞、心理学は非科学
600 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 01:20:41
>>599
いまさら気づいたんですか
いまさら気づいたんですか
>>598
自分の信仰の道具によく理解してもいない自然科学を使っているだけでしょう
自然科学を哲学的思考の代わりに使っても哲学にはなりませんし
あなたの好きなクオリアを説明に使うのをやめて
クオリアそのものを哲学的に考察してみることをおすすめします
何でもクオリアで哲学の課題がすべて解決、なんてことはあり得ませんし
自分の信仰の道具によく理解してもいない自然科学を使っているだけでしょう
自然科学を哲学的思考の代わりに使っても哲学にはなりませんし
あなたの好きなクオリアを説明に使うのをやめて
クオリアそのものを哲学的に考察してみることをおすすめします
何でもクオリアで哲学の課題がすべて解決、なんてことはあり得ませんし
602 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/09/30(金) 02:07:39
＞でも量子力学すら怪しかったのに（ｗ
何ひとつとして怪しくないものはない。
そして、何ひとつとして合理的な説明もない。
なにかいわれたら「ｶﾝﾈﾝﾛﾝｶﾝﾈﾝﾛﾝ」と繰り返すだけ。
どこが科学なんだか…
何ひとつとして怪しくないものはない。
そして、何ひとつとして合理的な説明もない。
なにかいわれたら「ｶﾝﾈﾝﾛﾝｶﾝﾈﾝﾛﾝ」と繰り返すだけ。
どこが科学なんだか…
603 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 02:36:27
604 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 02:42:44
>>603
例えば精神分析学がアメリカでは精神分析教と化してる。
例えば精神分析学がアメリカでは精神分析教と化してる。
605 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 02:46:39
だいたい国民の過半数がメンヘルいってるといいうのは末期症状
606 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 02:48:23
機械ﾀﾝの科学的恋のアプローチを見てみたい・・
マニュアル片手にした光景が思い浮かぶｗ
がはははは！
マニュアル片手にした光景が思い浮かぶｗ
がはははは！
607 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/09/30(金) 03:01:13
608 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 03:02:37
ｗ !! アリエ～ル♪
609 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 03:09:09
恋愛も「超観念論」です・・・徒労の情熱です・・・
恋愛は精神異常の一種
611 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 03:18:35
まあ恋愛は生物学的現象だからね。
でも恋愛のあの感覚は別人になっちゃったような気分になる。
でも恋愛のあの感覚は別人になっちゃったような気分になる。
612 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 03:23:16
613 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 03:31:00
「いいですか～！」徒労の情熱は徒労なんですよ・・・
未開人は恋愛しないんですよ・・・現代人の超観念論の産物・・・
徒労の情熱です。
未開人は恋愛しないんですよ・・・現代人の超観念論の産物・・・
徒労の情熱です。
614 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/09/30(金) 03:49:52
>>613
そりゃ、君にとっちゃ徒労だろうよ。
そりゃ、君にとっちゃ徒労だろうよ。
615 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 04:35:48
616 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 04:40:28
悟りを開いたら生きる気力がなくなるわけですが。
そうだ漏れはテトリスプレーヤーだった。
まずこのムービーを見てみてほしい。
テトリス ザ グランドマスター シリーズ
ＴＧＭ３ Ｓ１０ムービ(14.3MB)
http://arika.co.jp/movie.htm
漏れはここまでの腕前は無いけどレベル500の
足切りタイムまで後ちょっとというところなので
素人さんには似たようなもんに見えるかもしれない。
さてこのパズルをとっさに解き続けているのは
無意識だろうか？意識だろうか？
個人的な感覚では、全体的な流れを意識したり
トリッキーな操作のとき集中したりすることはあるが、
違和感が無い限り無意識に任せているような気がしているが...
皆さんはどう考えるだろうか？
まずこのムービーを見てみてほしい。
テトリス ザ グランドマスター シリーズ
ＴＧＭ３ Ｓ１０ムービ(14.3MB)
http://arika.co.jp/movie.htm
漏れはここまでの腕前は無いけどレベル500の
足切りタイムまで後ちょっとというところなので
素人さんには似たようなもんに見えるかもしれない。
さてこのパズルをとっさに解き続けているのは
無意識だろうか？意識だろうか？
個人的な感覚では、全体的な流れを意識したり
トリッキーな操作のとき集中したりすることはあるが、
違和感が無い限り無意識に任せているような気がしているが...
皆さんはどう考えるだろうか？
619 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 13:53:43
機械君の世界観はわかったが、それならその範囲で、
「万人には万人に対しランダムに振舞う自由がある」とか
「自分は他人に対しなるべくランダムに振舞わないよう心がけている」とか
そういう内容にならなないのか。それが不思議だ。
「万人には万人に対しランダムに振舞う自由がある」とか
「自分は他人に対しなるべくランダムに振舞わないよう心がけている」とか
そういう内容にならなないのか。それが不思議だ。
なこと言うわけないよ、
場の特質や人の心理には疎い2chピープル、
言い過ぎますた。
場の特質や人の心理には疎い2chピープル、
言い過ぎますた。
>>619
自由は存在しない。この世は機械。
自由は存在しない。この世は機械。
コンピュータの中の純計算論な概念世界と、「実在」とを全く区別しない（できない）
能天気な人が多そうだ。
能天気な人が多そうだ。
>>623
2001か
2001か
考える名無しさん です。
国家の行政モジュールはお役所的（官僚的）処理であり、
そを利用したある民衆な処理単位を民主主義的な処理と便宜的に区別してる
だけだから、基本的には全部が官僚と言っていいんじゃない。
そを利用したある民衆な処理単位を民主主義的な処理と便宜的に区別してる
だけだから、基本的には全部が官僚と言っていいんじゃない。
別にいいのでは？？？
628 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 22:28:07
ちょっと小さなヨハネに聞いて来るね
629 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/01(土) 00:09:17
>>619
＞機械君の世界観はわかったが、それならその範囲で、
＞「万人には万人に対しランダムに振舞う自由がある」とか
「自由」という概念がそもそも「不分明」なのです。
①Ｆ１レースで３００ｋｍ近いスピードでＲ１８０を抜けるドライバーの脳
②始めてＪＤＬ「スペースマウンテン」に乗った人が（半意識的に）「ぎゃー」
と叫びながら（一所懸命）身体を左右に傾ける衝動・・に「抵抗する」自由
を比べると・・・、多分②のほうが「小さい」と思います。
「自由」とは「脳が感じる『自由』感」・・に他ならず・・それ以外の「何」でもない
からです。
＞機械君の世界観はわかったが、それならその範囲で、
＞「万人には万人に対しランダムに振舞う自由がある」とか
「自由」という概念がそもそも「不分明」なのです。
①Ｆ１レースで３００ｋｍ近いスピードでＲ１８０を抜けるドライバーの脳
②始めてＪＤＬ「スペースマウンテン」に乗った人が（半意識的に）「ぎゃー」
と叫びながら（一所懸命）身体を左右に傾ける衝動・・に「抵抗する」自由
を比べると・・・、多分②のほうが「小さい」と思います。
「自由」とは「脳が感じる『自由』感」・・に他ならず・・それ以外の「何」でもない
からです。
630 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/01(土) 00:10:13
>>616
＞悟りを開いたら生きる気力がなくなるわけですが。
そんなものは悟りでも何でもない。
なに寝惚けたこといってんだ、コラ。
>>617
うん、そうだよ。理解度の話。
科学の理解度（ニュートンの第二法則がエントロピー）
哲学の理解度（英語のエポケーにウムラウトがついてアポケー）
文学の理解度（モーリス・ロブ＝グリエ）
音楽の理解度（リムスキー＆コルサコフ）
何ひとつとして…
＞悟りを開いたら生きる気力がなくなるわけですが。
そんなものは悟りでも何でもない。
なに寝惚けたこといってんだ、コラ。
>>617
うん、そうだよ。理解度の話。
科学の理解度（ニュートンの第二法則がエントロピー）
哲学の理解度（英語のエポケーにウムラウトがついてアポケー）
文学の理解度（モーリス・ロブ＝グリエ）
音楽の理解度（リムスキー＆コルサコフ）
何ひとつとして…
631 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 01:09:37
つまり「必然感」だろ。
633 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 01:15:37
ﾜﾛﾀ
634 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 01:21:39
ёﾉ {アポケー
635 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/01(土) 01:52:15
みなさん人生という「ジェットコースター」を自由に操縦する体験
を経験した上で、「お亡くなりになる」のも一つの「真理」です。
「わー」とか「ぎゃー」とか言いながら「一所賢明」身体を左右に
「動かして頑張った」けど、結局は「レールの通り」始点と終点
・・・がありました・・・ということです。
「操縦感」を味わう・・それが「自由（感）」ですが、実際に操縦して
いた訳ではありません。・・・ジェットコースターは「操縦」できません
から。
を経験した上で、「お亡くなりになる」のも一つの「真理」です。
「わー」とか「ぎゃー」とか言いながら「一所賢明」身体を左右に
「動かして頑張った」けど、結局は「レールの通り」始点と終点
・・・がありました・・・ということです。
「操縦感」を味わう・・それが「自由（感）」ですが、実際に操縦して
いた訳ではありません。・・・ジェットコースターは「操縦」できません
から。
636 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 02:01:48
ずいぶん簡単な人生おくってるんだなｗ
ところで、キーボードの操作感は十分味わったか？
ところで、キーボードの操作感は十分味わったか？
637 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/01(土) 02:04:44
>>835
いい例えですね。
いい例えですね。
638 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 02:06:42
機械氏も結構、実存的なわけだ。
639 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/01(土) 02:06:57
640 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 02:07:35
>>637
おいおい、「私には」が抜けてるぞｗ
おいおい、「私には」が抜けてるぞｗ
641 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 02:14:38
君ら２ちゃん以外にやることないの？
ｹﾞﾗｹﾞﾗ
642 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 02:23:40
,. ‐''´￣￣_.二＞－'' ´￣￣`丶、
/ _,. - '' ´ ヽ
,ム'´ _,. -‐──t‐- 丿
／ , ｨ ´ ヽ _／
. ／ ／ /l__,ハ 八ﾉ,ﾑﾊj | ,／
. , ' ｲjｌ l,ｨ＝､｀ ｒ=､/ レ ''´
〈 Ｎ | l､_丿 しﾉl l つまんでものよ！
ヽ、 | ヽゝ ー ノ ｎﾉ
` ー---‐l. ｌ ｀＞ｰ-､＜ ィ′〉
∨ﾚ/ヽ、＿_｣kノ /
. / /´Ｏ ゝ| /
/ /Ｏ Ｏ.レ'
643 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 02:25:34
644 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 06:57:41
645 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/01(土) 07:01:23
人間が、例外ではなく
単なる物理現象の一部であるならば
物理現象である人間に
どうして、自由『感』なるものがあるのかがポイント
なぜ人間は観測者たりえたのか
また、その必要性はどこにあったのか
ジェットコースターなのならば、必要性などありえない
なぜならば自由感には、何の機能もありえない事になってしまうからである
どう考えても、不合理ではなかろうか？
自由性のない、自由『感』など必要がない
そもそも主観性そのものが、物理現象とは完全に一線を隔している
唯物論者は、なぜその事に必死になって目をそむけるのだろうか
単なる物理現象の一部であるならば
物理現象である人間に
どうして、自由『感』なるものがあるのかがポイント
なぜ人間は観測者たりえたのか
また、その必要性はどこにあったのか
ジェットコースターなのならば、必要性などありえない
なぜならば自由感には、何の機能もありえない事になってしまうからである
どう考えても、不合理ではなかろうか？
自由性のない、自由『感』など必要がない
そもそも主観性そのものが、物理現象とは完全に一線を隔している
唯物論者は、なぜその事に必死になって目をそむけるのだろうか
646 ：素人：2005/10/01(土) 07:31:40
>>645
逆に、なぜそこまで物質を否定する必要があるのか理解できない。
今ここに存在している「この私」を大切にするならば、こだわるポイントではなかろうに。
人が、有機物でできていようが、ネジや歯車でできていようが、
『そこに顕現している』「自分」というものをしっかり見つめることができれば十分ではないか。
仮に、自分がネジや歯車でできていても『今ここにいる私』を認めることができるならば（そこに主観が生じているならば）
その時も、「私は今ここにいる！」と実存的に生きるだろう。
ICチップだろうが蛋白質やニューロンの電気信号であろうが、たいした問題ではない。
物理現象の上に自分（意識（主観））が生じることに何の問題があろうか。
「あ、そうなの？ま、どっちでもいいやｗ 自分は今ここにいる自分を大事にするだけさ。」
というのが、最高位の言う「私」だと理解するようにレスを読んできているのだが、時折オカルト臭く見えるのだ（＾＾;）
こうした視点はスレ違いなので、この考え方についてはあまり書き込まず
赤肉団上一無位の真人、本来の面目、といった特殊な言葉のみにして様子を見ていたが、
一度くらいは書いておこう。
と、これまた様子見のレスをしてみるｗ
逆に、なぜそこまで物質を否定する必要があるのか理解できない。
今ここに存在している「この私」を大切にするならば、こだわるポイントではなかろうに。
人が、有機物でできていようが、ネジや歯車でできていようが、
『そこに顕現している』「自分」というものをしっかり見つめることができれば十分ではないか。
仮に、自分がネジや歯車でできていても『今ここにいる私』を認めることができるならば（そこに主観が生じているならば）
その時も、「私は今ここにいる！」と実存的に生きるだろう。
ICチップだろうが蛋白質やニューロンの電気信号であろうが、たいした問題ではない。
物理現象の上に自分（意識（主観））が生じることに何の問題があろうか。
「あ、そうなの？ま、どっちでもいいやｗ 自分は今ここにいる自分を大事にするだけさ。」
というのが、最高位の言う「私」だと理解するようにレスを読んできているのだが、時折オカルト臭く見えるのだ（＾＾;）
こうした視点はスレ違いなので、この考え方についてはあまり書き込まず
赤肉団上一無位の真人、本来の面目、といった特殊な言葉のみにして様子を見ていたが、
一度くらいは書いておこう。
と、これまた様子見のレスをしてみるｗ
ふむ・・ なんか変だ。
一行目を訂正しておく。
逆に、なぜそこまで物理現象（という言葉）を嫌う必要があるのか理解できない。
一行目を訂正しておく。
逆に、なぜそこまで物理現象（という言葉）を嫌う必要があるのか理解できない。
648 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/01(土) 07:59:35
>>645
>物理現象である人間に
>どうして、自由『感』なるものがあるのかがポイント
全ての物理現象にそれがあるため、人間にもあるのは当然だと思います。
>自由性のない、自由『感』など必要がない
必要かどうかではなく、そのように出来ているのだからどうしようもありません。
五感以外の自由感も含めて、神の作った映画を見ているようなものだと思います。
>物理現象である人間に
>どうして、自由『感』なるものがあるのかがポイント
全ての物理現象にそれがあるため、人間にもあるのは当然だと思います。
>自由性のない、自由『感』など必要がない
必要かどうかではなく、そのように出来ているのだからどうしようもありません。
五感以外の自由感も含めて、神の作った映画を見ているようなものだと思います。
649 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/01(土) 08:08:24
人間はジェットコースターに縛り付けられているような状態で
人生を見せられているだけである という説が
オカルトに感じない方が、私は理解に苦しむのだがね
なぜ、縛り付けられているのか
見せられているのか
そんなの見せられている私って、何者なんだろう
と疑問に思わないのが不思議でならない
なぜ疑問を発展させないのだろうか？？？
中途半端にでも、とにかく唯物論に結論づければ正しいんだと思い込む信仰
唯物論を信じていれば、オカルトだと言われないだろうという安心感があるのだろうか
私は、物質を否定などしていないし、嫌っているのでもない
唯物論は間違いだ と言っているのだ
人生を見せられているだけである という説が
オカルトに感じない方が、私は理解に苦しむのだがね
なぜ、縛り付けられているのか
見せられているのか
そんなの見せられている私って、何者なんだろう
と疑問に思わないのが不思議でならない
なぜ疑問を発展させないのだろうか？？？
中途半端にでも、とにかく唯物論に結論づければ正しいんだと思い込む信仰
唯物論を信じていれば、オカルトだと言われないだろうという安心感があるのだろうか
私は、物質を否定などしていないし、嫌っているのでもない
唯物論は間違いだ と言っているのだ
650 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/01(土) 08:15:58
>>649
この世に縛り付けられていない存在はありません。
縛り付けているものを見ないことで自由に錯覚する事ができるだけです。
>なぜ疑問を発展させないのだろうか？？？
これは人間の分際で、未来を変えられると勘違いしている人たちの方でしょう。
すべての現象には原因があります。その原因を知らなければ知らないほど、
偶然に見えたり、自由感を得られたりするに過ぎません。
この世に縛り付けられていない存在はありません。
縛り付けているものを見ないことで自由に錯覚する事ができるだけです。
>なぜ疑問を発展させないのだろうか？？？
これは人間の分際で、未来を変えられると勘違いしている人たちの方でしょう。
すべての現象には原因があります。その原因を知らなければ知らないほど、
偶然に見えたり、自由感を得られたりするに過ぎません。
651 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/01(土) 08:21:08
652 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/01(土) 08:23:35
653 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/01(土) 08:30:32
>>652
またまたコミュニケーション能力の低さを露呈したね
私が批判したのは、キミの論法だよ
哲学的な論法ではなく、宗教的な論法になっているよと指摘しただけだ
スネたってダメだぞ
自分で自分の論法を、よく反省してみる事を勧める
またまたコミュニケーション能力の低さを露呈したね
私が批判したのは、キミの論法だよ
哲学的な論法ではなく、宗教的な論法になっているよと指摘しただけだ
スネたってダメだぞ
自分で自分の論法を、よく反省してみる事を勧める
＞最高位
「私」が物質だったとしても（唯物論が正しくても）、
物質ではなかったとしても（反唯物論が正しくても）、
「私」が「私」であることには何も変わりないんだから、別にいいでしょ、
ということよ。
「私」が物質だったとしても（唯物論が正しくても）、
物質ではなかったとしても（反唯物論が正しくても）、
「私」が「私」であることには何も変わりないんだから、別にいいでしょ、
ということよ。
655 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/01(土) 08:32:59
縛り付けられている『私』は、いったい何モンなんだよ
物質かい？物理現象かい？
何者？
物質かい？物理現象かい？
何者？
656 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/01(土) 08:36:05
658 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/01(土) 08:46:23
>>655
物理現象に作用する事が出来るなら、それも物理現象です。
物理現象に作用する事が出来るなら、それも物理現象です。
659 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/01(土) 08:48:36
660 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/01(土) 08:50:38
>>657
唯物論に反発する人は、自分以外の他の存在を見下しているのだと思います。
唯物論に反発する人は、自分以外の他の存在を見下しているのだと思います。
661 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/01(土) 08:51:08
>>659
決定論が正しいです。
決定論が正しいです。
662 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/01(土) 10:07:50
これはさすがに意見が違いますね。
宗教的になりますが
見えないレール乗って走らされている「私」は
「自我」が作り出したその人にとっての「世界」です。
走る力は（プログラム通りの）有限の命。
レールはカルマ（業）
景色は本来普遍でありながら自我のレンズ、フィルタによって歪んだ
自分だけの景色です。
宗教的になりますが
見えないレール乗って走らされている「私」は
「自我」が作り出したその人にとっての「世界」です。
走る力は（プログラム通りの）有限の命。
レールはカルマ（業）
景色は本来普遍でありながら自我のレンズ、フィルタによって歪んだ
自分だけの景色です。
663 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 10:11:47
「私」が見なくても景色はある
みなさんは、自分の外界世界は実在するということに関しては同意しているの？
>>662
>>635についてでしょ？
そこまで掘り下げる喩え話じゃないような・・（＾＾;）
人生のある一面を、（ある視点から）大雑把に誇張しただけのこと。
細かく吟味や整合性を詰めていくとズレるよ。
喩え話というのはそういうものじゃないかな？ （>>644）
ある事柄（A）を構成する大切な要素・ポイントは幾つもあれど、
そのうちの（今、話題として必要な部分としての）ある一面を切り取って、
何か相手の知識の範疇にある事柄（B）に接近させ、類似点を見つけさせ、
Aという事柄の重要な点について理解させる。 というような・・
共通点をピックアップするというか・・。
AとBとが同じ、或いは相似である必要は無い。
ある別な要素に着目すると、異なっていたり相反する事例も出てくるでしょう。
あくまでも、ある一面についての喩えであるということを忘れないようにしなきゃ ｖ（＾_＾）
>>635についてでしょ？
そこまで掘り下げる喩え話じゃないような・・（＾＾;）
人生のある一面を、（ある視点から）大雑把に誇張しただけのこと。
細かく吟味や整合性を詰めていくとズレるよ。
喩え話というのはそういうものじゃないかな？ （>>644）
ある事柄（A）を構成する大切な要素・ポイントは幾つもあれど、
そのうちの（今、話題として必要な部分としての）ある一面を切り取って、
何か相手の知識の範疇にある事柄（B）に接近させ、類似点を見つけさせ、
Aという事柄の重要な点について理解させる。 というような・・
共通点をピックアップするというか・・。
AとBとが同じ、或いは相似である必要は無い。
ある別な要素に着目すると、異なっていたり相反する事例も出てくるでしょう。
あくまでも、ある一面についての喩えであるということを忘れないようにしなきゃ ｖ（＾_＾）
ﾊｯ
Σ（ﾟДﾟ；） 悪魔の数字・・・
(((ﾟдﾟ；))) ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
Σ（ﾟДﾟ；） 悪魔の数字・・・
(((ﾟдﾟ；))) ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
668 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/01(土) 11:33:33
そもそも決定論も非決定論も根拠がない状況でどちらとも決定するべき状態ではないのに
決定しようとするのは哲板ならでは？そう言うことなら少し距離置いた方が良さそうだな。
決定しようとするのは哲板ならでは？そう言うことなら少し距離置いた方が良さそうだな。
669 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 11:47:50
私は目が悪い
だからいつもメガネをかけてる
人間も常にメガネをかけてる
それも色メガネを
だからメガネを外せない
もともと組み込まれたメガネ
だからいつもメガネをかけてる
人間も常にメガネをかけてる
それも色メガネを
だからメガネを外せない
もともと組み込まれたメガネ
>>669
視力を矯正するためにかけているメガネはかけようが、外そうが
見えている世界は本質的には変化しない。
同様に、もともと組み込まれたメガネもかけようが外そうが、
本質的には変化しない成分があるのではないか。
それは何か？ それともそんなものはないのか？
視力を矯正するためにかけているメガネはかけようが、外そうが
見えている世界は本質的には変化しない。
同様に、もともと組み込まれたメガネもかけようが外そうが、
本質的には変化しない成分があるのではないか。
それは何か？ それともそんなものはないのか？
672 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 11:54:17
673 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 12:00:58
観念のない世界
それは言語が使用されていなかった時代の人々・・・
そんな人々は自然の中を歩いている
言語を使わず「木」も「木」だとわからず
「木」といっても目の前にある木しかわからない
「木」は目の前にある木でなく
「木一般」を示すから・・・
それは言語が使用されていなかった時代の人々・・・
そんな人々は自然の中を歩いている
言語を使わず「木」も「木」だとわからず
「木」といっても目の前にある木しかわからない
「木」は目の前にある木でなく
「木一般」を示すから・・・
>>673
昆虫が言語を持たないかどうか、本当のところはわからないが、
仮に言語を持っていないとしても、現に昆虫は木の幹や葉に止まり、
また移動する時は、それら障害物のない空間を飛翔している。
これは木を、広義には障害物を認識しているからこそできることではないのか？
昆虫が言語を持たないかどうか、本当のところはわからないが、
仮に言語を持っていないとしても、現に昆虫は木の幹や葉に止まり、
また移動する時は、それら障害物のない空間を飛翔している。
これは木を、広義には障害物を認識しているからこそできることではないのか？
676 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 12:14:34
物があるかないかは虫もわかる
太古の昔から大地を生きている虫たち
鳥は大空を飛んでる
でも・・・
人間が作ったガラスの窓に激突する・・・
人間はぶつからない
「窓」だって知ってるから・・・
太古の昔から大地を生きている虫たち
鳥は大空を飛んでる
でも・・・
人間が作ったガラスの窓に激突する・・・
人間はぶつからない
「窓」だって知ってるから・・・
>>676
人間でもガラスの窓にぶつかることはある。
人間でもガラスの窓にぶつかることはある。
678 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 12:37:44
あなたがガラスにぶつかる
音をたてて粉々に壊れるガラス
顔にガラス片が突き刺さる
僕はぶつからない
いいメガネをかけてるから・・・
でもメガネは外せない
経験によって汚れてしまうメガネ・・・
森の色、都会の色、異国の色・・・
メガネがいろんな色をつくってくれる
憂鬱にする色、快感の色、
色を自由に混ぜて一番いい色をつくれば
ずっと快感でいれる
けど・・・他の人もメガネをかけている
相手のメガネが僕のメガネを汚してく
きれいにしてくれることもある
でも汚れないメガネ・・・曇りないメガネ
メガネは外せないけど
外したらどんな世界なのかな・・・
たぶん人と関わりのない世界
裸眼で森を歩く・・・自分も裸体・・・みんな裸体
でも人と関わりはない
自然の中・・・人工物は一つもない
ただ観念はない
自分がいつか死んでしまうことも知らない・・・
本能のままに生きてる
家族もない・・・出会いざまに愛を交わす
けど愛という観念はない・・・それっきり・・・
女は子供を少し面倒見る
それから子供は一人で森を生きる
そんな世界・・・
音をたてて粉々に壊れるガラス
顔にガラス片が突き刺さる
僕はぶつからない
いいメガネをかけてるから・・・
でもメガネは外せない
経験によって汚れてしまうメガネ・・・
森の色、都会の色、異国の色・・・
メガネがいろんな色をつくってくれる
憂鬱にする色、快感の色、
色を自由に混ぜて一番いい色をつくれば
ずっと快感でいれる
けど・・・他の人もメガネをかけている
相手のメガネが僕のメガネを汚してく
きれいにしてくれることもある
でも汚れないメガネ・・・曇りないメガネ
メガネは外せないけど
外したらどんな世界なのかな・・・
たぶん人と関わりのない世界
裸眼で森を歩く・・・自分も裸体・・・みんな裸体
でも人と関わりはない
自然の中・・・人工物は一つもない
ただ観念はない
自分がいつか死んでしまうことも知らない・・・
本能のままに生きてる
家族もない・・・出会いざまに愛を交わす
けど愛という観念はない・・・それっきり・・・
女は子供を少し面倒見る
それから子供は一人で森を生きる
そんな世界・・・
679 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 12:51:37
⊆ニ(二(ニニ⊇ ⊆ニ(二(ニニ⊇
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＞機械君
＞「あなたの脳」は物質でしょう？
＞「あなたの脳」が消滅した後に「あなた」は存在し「得」ないでしょう？
逆が成立するかどうかは考えてみたのか？
「存在」についての素朴な信仰があるから
いつまでもガキの言葉遊びから抜け出せないんだよ
「もし唯物論が正しいならば、われわれはその正しさを知ることができないように思える。
もし私の持説が私の大脳で起こっている化学的過程の結果であるとすれば、
それら持説は論理学の法則によってではなく、化学の法則によって決定されるのだ。」
J・B・S・ホールディン
(のちにホールディンはこの発言を不適切として撤回した)
俺は論証を重んじるし
「論証が書かれた本」が焼失してしまっても、「論証」は残ると考えている
だが、機械君は「本に書かれている論証」よりも「本を書いた人の名前」のほうが大事みたいだね
オーソリタニアリズムも結構だが、それを他人に押し付けることは勘弁してほしいね
＞「あなたの脳」は物質でしょう？
＞「あなたの脳」が消滅した後に「あなた」は存在し「得」ないでしょう？
逆が成立するかどうかは考えてみたのか？
「存在」についての素朴な信仰があるから
いつまでもガキの言葉遊びから抜け出せないんだよ
「もし唯物論が正しいならば、われわれはその正しさを知ることができないように思える。
もし私の持説が私の大脳で起こっている化学的過程の結果であるとすれば、
それら持説は論理学の法則によってではなく、化学の法則によって決定されるのだ。」
J・B・S・ホールディン
(のちにホールディンはこの発言を不適切として撤回した)
俺は論証を重んじるし
「論証が書かれた本」が焼失してしまっても、「論証」は残ると考えている
だが、機械君は「本に書かれている論証」よりも「本を書いた人の名前」のほうが大事みたいだね
オーソリタニアリズムも結構だが、それを他人に押し付けることは勘弁してほしいね
オーソリタニアリズム？（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
>>681
オーソリタリアニズム
オーソリタリアニズム
683 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 15:24:17
僕らは、いつになれば
このアングラから抜け出せるのだろう…
>>680
そのホールディンの言葉を引用した理由、それとホールディンが
なぜその発言を後に撤回したのか、その理由がわからないのですが。
話は変わって、
オレオレ詐欺さんはこの世界の実在を信じる立場だ、と書かれておられ
ましたよね。私も同じ立場なのですが、それを証明することは一般に不可能と
思われているように感じます。しかし、以下の考え方はこれが限りなく真実で
あることを信じるに足るものにしていると思うのですが、どうでしょう？
ブタは（少なくとも地球表面という環境においては）空を飛ば（べ）ない。そのための
形態をしていないから。しかし、鳥はブタよりはるかに貧弱な足を持っているが空気を
捕まえられる翼を持っており、それはまさに空を飛ぶことができる。魚は足もなく翼も
持たないが、高い抵抗に逆らって移動できる形態（流線型）と、その抵抗の高い
物体（水）を捕まえられる（かき分けられる）鰭を持っており、そしてそれはまさに
水中を泳ぐことができる。
このように、環境の媒体の性質と生物の形態とは、我々の想像ではコントロール
できない形（ブタが空を飛ぶ様はいくらでも想像できるが、実際はできない）で強く
結びついて（対応して）いる。このことをもって、我々は外界は実在していると信じることが
できる。
そのホールディンの言葉を引用した理由、それとホールディンが
なぜその発言を後に撤回したのか、その理由がわからないのですが。
話は変わって、
オレオレ詐欺さんはこの世界の実在を信じる立場だ、と書かれておられ
ましたよね。私も同じ立場なのですが、それを証明することは一般に不可能と
思われているように感じます。しかし、以下の考え方はこれが限りなく真実で
あることを信じるに足るものにしていると思うのですが、どうでしょう？
ブタは（少なくとも地球表面という環境においては）空を飛ば（べ）ない。そのための
形態をしていないから。しかし、鳥はブタよりはるかに貧弱な足を持っているが空気を
捕まえられる翼を持っており、それはまさに空を飛ぶことができる。魚は足もなく翼も
持たないが、高い抵抗に逆らって移動できる形態（流線型）と、その抵抗の高い
物体（水）を捕まえられる（かき分けられる）鰭を持っており、そしてそれはまさに
水中を泳ぐことができる。
このように、環境の媒体の性質と生物の形態とは、我々の想像ではコントロール
できない形（ブタが空を飛ぶ様はいくらでも想像できるが、実際はできない）で強く
結びついて（対応して）いる。このことをもって、我々は外界は実在していると信じることが
できる。
「信じるに足るか」どうかの基準なんて、人それぞれでしょ？
私がここでとくに問題にしたかったのは、生物の「形態」の持つ意味なんですよね。
687 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 15:48:54
＞それら持説は論理学の法則によってではなく、化学の法則によって決定されるのだ
少なくとも「この世界の実在」や「生物の形態の持つ意味」が、
「論理学の法則」によって決定されるわけがあるまいよ。
少なくとも「この世界の実在」や「生物の形態の持つ意味」が、
「論理学の法則」によって決定されるわけがあるまいよ。
非生物の形態のもつ意味は、それが人工物でない限りほとんど問題にならない。
しかし、生物においてはその形態が重要な意味を持っている、ということです。
しかし、生物においてはその形態が重要な意味を持っている、ということです。
689 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 16:49:23
>>680
＞「論証が書かれた本」が焼失してしまっても、「論証」は残ると考えている
なにか、シェルドレイクの仮説のような怪しい雰囲気なんですが。
というかアカシックレコードすら連想してしまいますが、それらが世間でいう
オカルト的な説であるという事について何か感想をお持ちでしょうか？？？
＞「論証が書かれた本」が焼失してしまっても、「論証」は残ると考えている
なにか、シェルドレイクの仮説のような怪しい雰囲気なんですが。
というかアカシックレコードすら連想してしまいますが、それらが世間でいう
オカルト的な説であるという事について何か感想をお持ちでしょうか？？？
690 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 16:56:22
あはははは。わろうたよ！！
691 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/01(土) 17:02:20
>>672
唯物論と死後の世界は両立しますので、当然在り得ます。
唯物論と死後の世界は両立しますので、当然在り得ます。
>>689
今までに何兆、何京の人間が生まれ死んでいったか知らないけれど、
そのうちの一人でも思いついた（または発見した）ことは、たとえその
記録は失われても、その事実は残る、という考え方でしょ。
考えてみれば、現代は過去にすでに発見されたけれども失われたことが
多いでしょうね。
今までに何兆、何京の人間が生まれ死んでいったか知らないけれど、
そのうちの一人でも思いついた（または発見した）ことは、たとえその
記録は失われても、その事実は残る、という考え方でしょ。
考えてみれば、現代は過去にすでに発見されたけれども失われたことが
多いでしょうね。
>>684
唯物論批判に興味があるなら、以前に挙げた『自我と脳』を参考にするといい
俺のここでの発言はその本の二番煎じにも足らない
6800円もするがそれだけ内容が濃い
＞それとホールディンがなぜその発言を後に撤回したのか、その理由がわからないのですが。
コンピューターは物理学の法則によってその働きが決定されていると言えるが論理学の法則にしたがって働くことができる
ホールディンは問われている正しさの階層を混同している
＞そのホールディンの言葉を引用した理由
唯物論では科学的営為を含めた理論的作業(論理の世界の作業)をうまく説明できない
理論の情報内容という考え方は唯物論的観点を超えない限り明らかにできない
例えば、>>680で俺は単語の綴りを間違えたが、>>681でこれを指摘された
だが、この指摘ができるのは、(単語の綴りにおける)妥当な基準があるからであり、
このような基準が個人の言語行動とは別に存在するということを唯物論者は承認できないだろう
唯物論批判に興味があるなら、以前に挙げた『自我と脳』を参考にするといい
俺のここでの発言はその本の二番煎じにも足らない
6800円もするがそれだけ内容が濃い
＞それとホールディンがなぜその発言を後に撤回したのか、その理由がわからないのですが。
コンピューターは物理学の法則によってその働きが決定されていると言えるが論理学の法則にしたがって働くことができる
ホールディンは問われている正しさの階層を混同している
＞そのホールディンの言葉を引用した理由
唯物論では科学的営為を含めた理論的作業(論理の世界の作業)をうまく説明できない
理論の情報内容という考え方は唯物論的観点を超えない限り明らかにできない
例えば、>>680で俺は単語の綴りを間違えたが、>>681でこれを指摘された
だが、この指摘ができるのは、(単語の綴りにおける)妥当な基準があるからであり、
このような基準が個人の言語行動とは別に存在するということを唯物論者は承認できないだろう
694 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/01(土) 19:00:26
>>693
>このような基準が個人の言語行動とは別に存在するということを唯物論者は承認できないだろう
問題なく、承認できます。
そもそも唯物論が正しくても、唯物論で【人間が】何もかも説明できるということにはなりません。
コンピュータのすべてのデータが1と0で出来ている事は確かですが、
それによって、画像の美しさを説明できるものではありません。問題としている階層が違うのです。
>このような基準が個人の言語行動とは別に存在するということを唯物論者は承認できないだろう
問題なく、承認できます。
そもそも唯物論が正しくても、唯物論で【人間が】何もかも説明できるということにはなりません。
コンピュータのすべてのデータが1と0で出来ている事は確かですが、
それによって、画像の美しさを説明できるものではありません。問題としている階層が違うのです。
>>693
> 唯物論批判に興味があるなら、以前に挙げた『自我と脳』を参考にするといい
ポパーはともかく、エクルズはねぇ…。生物学者としてのホールディンは好きですけど。
> コンピューターは物理学の法則によってその働きが決定されていると言えるが論理学の法則にしたがって働くことができる
そのように作られたマシンですからね…。
> 唯物論では科学的営為を含めた理論的作業(論理の世界の作業)をうまく説明できない
> 理論の情報内容という考え方は唯物論的観点を超えない限り明らかにできない
私とは使う言葉が異なるのでしょうか……。「生物の形態」も情報を持っていますよね。
> 唯物論批判に興味があるなら、以前に挙げた『自我と脳』を参考にするといい
ポパーはともかく、エクルズはねぇ…。生物学者としてのホールディンは好きですけど。
> コンピューターは物理学の法則によってその働きが決定されていると言えるが論理学の法則にしたがって働くことができる
そのように作られたマシンですからね…。
> 唯物論では科学的営為を含めた理論的作業(論理の世界の作業)をうまく説明できない
> 理論の情報内容という考え方は唯物論的観点を超えない限り明らかにできない
私とは使う言葉が異なるのでしょうか……。「生物の形態」も情報を持っていますよね。
696 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/01(土) 19:07:02
>>695
というよりも、物質や物理現象が情報を保持しています。
というよりも、物質や物理現象が情報を保持しています。
>>695の追加で、
> 理論の情報内容という考え方は唯物論的観点を超えない限り明らかにできない
たとえば私が科学書を読む時はデータに注目する。医学論文を読む時もそう。
あくまで客観的なResults（データ）に注目する。データをどう解釈するかは各人の自由だ。
科学書における主張や論文のDiscussionは、それはあくまで著者の考え。読者まで
それに追随する必要はない。
「理論の情報内容」を、私は「データの解釈」を指すと判断する。そして、それは個人によって
まちまちであり得る。
> 理論の情報内容という考え方は唯物論的観点を超えない限り明らかにできない
たとえば私が科学書を読む時はデータに注目する。医学論文を読む時もそう。
あくまで客観的なResults（データ）に注目する。データをどう解釈するかは各人の自由だ。
科学書における主張や論文のDiscussionは、それはあくまで著者の考え。読者まで
それに追随する必要はない。
「理論の情報内容」を、私は「データの解釈」を指すと判断する。そして、それは個人によって
まちまちであり得る。
>697
どこまでをデーターの解釈に含むかがちょっと興味がある。
例えば、実験によって得られた関係式が精度何パーセントで成り立つというのはデーターの解釈になるのか？
もう一歩進むと、幾つかの実験を良い精度で説明できる式の集合もデーターの解釈になるのか？
どこまでをデーターの解釈に含むかがちょっと興味がある。
例えば、実験によって得られた関係式が精度何パーセントで成り立つというのはデーターの解釈になるのか？
もう一歩進むと、幾つかの実験を良い精度で説明できる式の集合もデーターの解釈になるのか？
とにかく「唯物論」という言葉の意味が曖昧すぎるから、話にならないわな。
>>566のような意味（これもかなり曖昧な説明だが）で使っている人って、
ほとんどいないんじゃないの。
ＳＹＮ氏に至っては「円周率が変わらない限りみんな唯物論」だもの。
>>566のような意味（これもかなり曖昧な説明だが）で使っている人って、
ほとんどいないんじゃないの。
ＳＹＮ氏に至っては「円周率が変わらない限りみんな唯物論」だもの。
700 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/01(土) 22:01:33
701 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/01(土) 23:45:29
>>699
＞とにかく「唯物論」という言葉の意味が曖昧すぎるから、話にならないわな
では「物性物理学」「理論物理学」⊇量子力学＊相対性理論⊇宇宙物理学
且つ・・・⊇化学⊇分子生物学⊇遺伝子工学・・・等々の「矛盾無い自然科学の大系」
が「脳科学」の「脳細胞の振るまい」を説明する・・・「説明出来る」という考え・・
それが「唯物論」です。
「クオリア」という概念は「脳科学」の中で「観念（様のもの）」は「ある」と
言うことを説明するための概念です。
「映画はある」・・と言ったときに「スクリーンに投影されている光の２次元発光現象」
はある・・①といった程度のレベルの「存在論」です。
しかし、「皆さんが見ている映画館の映画」は上記①にすぎません。
それに「勝手に意味付けしている」のは「記憶」・・「脳内指向的クオリア」です。
＞とにかく「唯物論」という言葉の意味が曖昧すぎるから、話にならないわな
では「物性物理学」「理論物理学」⊇量子力学＊相対性理論⊇宇宙物理学
且つ・・・⊇化学⊇分子生物学⊇遺伝子工学・・・等々の「矛盾無い自然科学の大系」
が「脳科学」の「脳細胞の振るまい」を説明する・・・「説明出来る」という考え・・
それが「唯物論」です。
「クオリア」という概念は「脳科学」の中で「観念（様のもの）」は「ある」と
言うことを説明するための概念です。
「映画はある」・・と言ったときに「スクリーンに投影されている光の２次元発光現象」
はある・・①といった程度のレベルの「存在論」です。
しかし、「皆さんが見ている映画館の映画」は上記①にすぎません。
それに「勝手に意味付けしている」のは「記憶」・・「脳内指向的クオリア」です。
702 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 23:48:28
はじめて書き込みします。
ロボットに40度以上だと熱いと感じるプログラムとセンサー付きの指があります。
指を入れ熱いと感じた場合
本当に熱いという意識はあるのか？
人間の熱いとどう違うの？
ロボットに40度以上だと熱いと感じるプログラムとセンサー付きの指があります。
指を入れ熱いと感じた場合
本当に熱いという意識はあるのか？
人間の熱いとどう違うの？
「熱いと感じるプログラム」って何よ。
温度計だって熱に反応するには違いないよ。
温度計だって熱に反応するには違いないよ。
704 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 23:55:36
スマソ いやー知能や意識の問題は不思議ですな
705 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 00:00:49
最近ＳＹＮさんのレスがスルーされているような気がする。
なぜだろう。
なぜだろう。
706 ：るな ◆KcV/dP4Jlg ：2005/10/02(日) 00:13:12
>>702
ロボットだけじゃなく、他人でも判らないでしょ。
ロボットだけじゃなく、他人でも判らないでしょ。
707 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 00:29:19
今日も２ちゃん以外にやることなかったみたいね
ﾜﾛｽ
708 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 00:48:20
>>699
それ以前に、物質の正体(現代物理でわかっている範囲程度でいいのですが)を
知らない人が多すぎます。量子力学を学ばずに、唯物論は理解できないと思います。
>ＳＹＮ氏に至っては「円周率が変わらない限りみんな唯物論」だもの。
違います。貴方も十分条件と必要条件の違いがわからないようですね。
論理的思考能力の欠如が見られます。
それ以前に、物質の正体(現代物理でわかっている範囲程度でいいのですが)を
知らない人が多すぎます。量子力学を学ばずに、唯物論は理解できないと思います。
>ＳＹＮ氏に至っては「円周率が変わらない限りみんな唯物論」だもの。
違います。貴方も十分条件と必要条件の違いがわからないようですね。
論理的思考能力の欠如が見られます。
709 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/02(日) 01:04:49
>701
致命的な間違いとまではいわないが
>では「物性物理学」「理論物理学」⊇量子力学＊相対性理論⊇宇宙物理学
且つ・・・⊇化学⊇分子生物学⊇遺伝子工学・・・等々の「矛盾無い自然科学の大系」
が「脳科学」の「脳細胞の振るまい」を説明する・・・「説明出来る」という考え・・
それが「唯物論」です。
という体系にはなっていない！
例えば、宇宙物理はどうがんばっても化学を説明できない。
現代物理で幾つかの指針となる基本的な法則は
「量子力学」
「場の量子論」
「特殊相対性理論」
「一般相対性理論」
「統計物理」
だ。
「一般相対性理論」⊇「特殊相対性理論」だが、
この二つの使用法には大きな区分があるので、分けておく。
致命的な間違いとまではいわないが
>では「物性物理学」「理論物理学」⊇量子力学＊相対性理論⊇宇宙物理学
且つ・・・⊇化学⊇分子生物学⊇遺伝子工学・・・等々の「矛盾無い自然科学の大系」
が「脳科学」の「脳細胞の振るまい」を説明する・・・「説明出来る」という考え・・
それが「唯物論」です。
という体系にはなっていない！
例えば、宇宙物理はどうがんばっても化学を説明できない。
現代物理で幾つかの指針となる基本的な法則は
「量子力学」
「場の量子論」
「特殊相対性理論」
「一般相対性理論」
「統計物理」
だ。
「一般相対性理論」⊇「特殊相対性理論」だが、
この二つの使用法には大きな区分があるので、分けておく。
710 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/02(日) 01:16:27
普通は
「場の量子論」＋「特殊相対性理論」⊇「（実験を説明する）素粒子物理」
(「量子力学」 or「場の量子論])+「統計物理」 ⊇「物性物理」
「一般相対理論」＋(「量子力学」 or「場の量子論])⊇「宇宙物理」
となるだろう。
ここで、素粒子に注釈をつけたのは、
いわゆる弦理論のような
「一般相対性理論」と「量子力学」o「r場の量子論」の合体を目指すような理論と分けたかったからで、
これらは実験的検証がいまだなく、
「（実験を説明する）素粒子物理」を導出できていないからである。
ここに深い溝があることを強調しておく。
「場の量子論」＋「特殊相対性理論」⊇「（実験を説明する）素粒子物理」
(「量子力学」 or「場の量子論])+「統計物理」 ⊇「物性物理」
「一般相対理論」＋(「量子力学」 or「場の量子論])⊇「宇宙物理」
となるだろう。
ここで、素粒子に注釈をつけたのは、
いわゆる弦理論のような
「一般相対性理論」と「量子力学」o「r場の量子論」の合体を目指すような理論と分けたかったからで、
これらは実験的検証がいまだなく、
「（実験を説明する）素粒子物理」を導出できていないからである。
ここに深い溝があることを強調しておく。
711 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/02(日) 01:20:48
>708
以前にも述べたが量子力学は何も語ってはくれない。
真の理論は古典論であり、量子力学は統計物理学に過ぎない！
という考え方は物理的には否定されない。
実際まだ生きている。
以前にも述べたが量子力学は何も語ってはくれない。
真の理論は古典論であり、量子力学は統計物理学に過ぎない！
という考え方は物理的には否定されない。
実際まだ生きている。
リベットの実験で、自由意志と脳活動のどちらが先か、という
問いはおそらく意味がない。自由意志を自ら認識した、その
数百ミリセカンド前の（どこかの）脳活動が自由意志を表象して
いるのだろう。つまり、自由意志も、ある脳の活動にsupervene
（随伴）しているんだ。
だから、ある脳の活動がどうして自由意志を表象できる（産む）のか、
という、クオリアと同じ問いとして捉えられなければならない。
問いはおそらく意味がない。自由意志を自ら認識した、その
数百ミリセカンド前の（どこかの）脳活動が自由意志を表象して
いるのだろう。つまり、自由意志も、ある脳の活動にsupervene
（随伴）しているんだ。
だから、ある脳の活動がどうして自由意志を表象できる（産む）のか、
という、クオリアと同じ問いとして捉えられなければならない。
興味のある人のために
「Research on hidden variable theories:A review of recent progresses」
Marco Genovese
Physics Reports 413 (2005) のP319-396を参照すればよい。
「Research on hidden variable theories:A review of recent progresses」
Marco Genovese
Physics Reports 413 (2005) のP319-396を参照すればよい。
714 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/02(日) 03:28:25
>>712
自由意志という言葉がどのようなことを表すのかによって話は違うと思うけど、
リベットが問題にしているのは自覚的意識が動かそうとしたと認識したタイミングを問題にしている。
それは多くの人が自覚的な意識が行動を司っていて、自由意志の起源だと考えている
現状にマッチしていると思う。
今日も意識の 0.5 秒遅延を実感したよ。
ムービーの CM カットをするためにコマ送りでマウスをかちかちやっていた。
CM に切り替わったが指は止まらず1,2回かちかち押してしまってコマを少し戻す。
よけいに押さないようにするためには 0.5 秒感覚のクリックだと何とかなる。
自由意志という言葉がどのようなことを表すのかによって話は違うと思うけど、
リベットが問題にしているのは自覚的意識が動かそうとしたと認識したタイミングを問題にしている。
それは多くの人が自覚的な意識が行動を司っていて、自由意志の起源だと考えている
現状にマッチしていると思う。
今日も意識の 0.5 秒遅延を実感したよ。
ムービーの CM カットをするためにコマ送りでマウスをかちかちやっていた。
CM に切り替わったが指は止まらず1,2回かちかち押してしまってコマを少し戻す。
よけいに押さないようにするためには 0.5 秒感覚のクリックだと何とかなる。
715 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/02(日) 07:21:18
やっぱり２ちゃんて、スポーツした事のないような人が多いのかな
アホな発想、アホな発言が多すぎる
ドリブルしながら走ってて、敵が目の前に来たら
その瞬間に「ヤバイ」「よけなきゃ」と『思う』だろ
行動の方は、多少遅れるのが当たり前
あのね
何度も言うけど
相手の、とっさの行動に合わせて、０．５秒以内に考えが浮かんだとしたら
あの実験でいくと、相手が動く前に、こっちの体はすでに準備してる事になるんだよ
予知能力がなければ、相手の行動の０.５秒以内には、人間は思考する事ができないという事なんだからね
人間の行動というものは、基本的にはこうだよ
見るなどして情報を得る→判断し行動する
それが、あの実験ではこうなると主張している
見るなどして情報を得る→行動する→自由意志によって、判断したと錯覚する
だから
>>714じゃ、おかしいんだよ
無意識のうちに指は止まらなきゃいけないんだよ
思うまえから、不思議なくらい体は瞬間的に対応していなきゃならない
あれじゃ、思うのが遅れたから指が止まらない という事になる
思ってもないのに指が止まって、そのあと気づいた とならなきゃね
あれじゃただ、キミがどんくさいだけじゃん という事になるよ？ｗ
アホな発想、アホな発言が多すぎる
ドリブルしながら走ってて、敵が目の前に来たら
その瞬間に「ヤバイ」「よけなきゃ」と『思う』だろ
行動の方は、多少遅れるのが当たり前
あのね
何度も言うけど
相手の、とっさの行動に合わせて、０．５秒以内に考えが浮かんだとしたら
あの実験でいくと、相手が動く前に、こっちの体はすでに準備してる事になるんだよ
予知能力がなければ、相手の行動の０.５秒以内には、人間は思考する事ができないという事なんだからね
人間の行動というものは、基本的にはこうだよ
見るなどして情報を得る→判断し行動する
それが、あの実験ではこうなると主張している
見るなどして情報を得る→行動する→自由意志によって、判断したと錯覚する
だから
>>714じゃ、おかしいんだよ
無意識のうちに指は止まらなきゃいけないんだよ
思うまえから、不思議なくらい体は瞬間的に対応していなきゃならない
あれじゃ、思うのが遅れたから指が止まらない という事になる
思ってもないのに指が止まって、そのあと気づいた とならなきゃね
あれじゃただ、キミがどんくさいだけじゃん という事になるよ？ｗ
>>715
> 見るなどして情報を得る→行動する→自由意志によって、判断したと錯覚する
実際、そうなんだよ。
> あれじゃ、思うのが遅れたから指が止まらない という事になる
> 思ってもないのに指が止まって、そのあと気づいた とならなきゃね
バッターが、ストライクではないボールに対して空振りして三振と判定された時、
自分はバットを振っていない、と主張することがたまにあるよね。ところが、
スローモーションビデオで見ると、手首が返って明らかにバットを振っていることが
よくあるでしょ。
> 見るなどして情報を得る→行動する→自由意志によって、判断したと錯覚する
実際、そうなんだよ。
> あれじゃ、思うのが遅れたから指が止まらない という事になる
> 思ってもないのに指が止まって、そのあと気づいた とならなきゃね
バッターが、ストライクではないボールに対して空振りして三振と判定された時、
自分はバットを振っていない、と主張することがたまにあるよね。ところが、
スローモーションビデオで見ると、手首が返って明らかにバットを振っていることが
よくあるでしょ。
717 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/02(日) 08:20:54
>>716
またまた意味不明な主張だな
バッターは振ろうと思ったから、振り始めたわけでね
途中で「やっぱ、ヤンピ」と思ったから中断したわけ
一連の動作が終わって「ストライク！」と言われてから
「振ろう！」と思って、「やっぱヤンピ」と思ったとキミは言うわけ？？？
それにね
どうでもいいけど
手首が返ってたかどうかなんて
本人はわかっているんだよｗ
野球やった事ないの？見る専門？？
またまた意味不明な主張だな
バッターは振ろうと思ったから、振り始めたわけでね
途中で「やっぱ、ヤンピ」と思ったから中断したわけ
一連の動作が終わって「ストライク！」と言われてから
「振ろう！」と思って、「やっぱヤンピ」と思ったとキミは言うわけ？？？
それにね
どうでもいいけど
手首が返ってたかどうかなんて
本人はわかっているんだよｗ
野球やった事ないの？見る専門？？
>人間の行動というものは、基本的にはこうだよ
>見るなどして情報を得る→判断し行動する
> 見るなどして情報を得る→行動する→自由意志によって、判断したと錯覚する
「情報を得て、判断して、行動する」主体は「脳」であって、意識はそれに
遅れて随伴するのだ、というのがリベットの主張だろう。
その限りで、>>715の主張と特に矛盾するものではない。
ただし、その場合は>>712（の趣旨とは違うが）のように「脳が自由なのだ」と
考えればいいのであって、この話は決定論の是非とは何も関係ないと思う。
「物質は物理法則に従うから必然だ」という固定観念に根拠はない。
>見るなどして情報を得る→判断し行動する
> 見るなどして情報を得る→行動する→自由意志によって、判断したと錯覚する
「情報を得て、判断して、行動する」主体は「脳」であって、意識はそれに
遅れて随伴するのだ、というのがリベットの主張だろう。
その限りで、>>715の主張と特に矛盾するものではない。
ただし、その場合は>>712（の趣旨とは違うが）のように「脳が自由なのだ」と
考えればいいのであって、この話は決定論の是非とは何も関係ないと思う。
「物質は物理法則に従うから必然だ」という固定観念に根拠はない。
719 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/02(日) 09:26:02
>>718
？？？
＞「情報を得て、判断して、行動する」主体は「脳」であって、意識はそれに
＞遅れて随伴するのだ、というのがリベットの主張だろう。
なんだコリャ
もう説明してあげるのも面倒になってきたよ
ちゃんと読んで、理解してから書き込んだ方がいいんじゃないの？
？？？
＞「情報を得て、判断して、行動する」主体は「脳」であって、意識はそれに
＞遅れて随伴するのだ、というのがリベットの主張だろう。
なんだコリャ
もう説明してあげるのも面倒になってきたよ
ちゃんと読んで、理解してから書き込んだ方がいいんじゃないの？
721 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 10:01:56
鉛筆の真ん中を軽くもって
鉛筆にたいして垂直方向に揺らすと
鉛筆が曲がって見えるという錯覚があるが、
これなんかいい例ではないか？
鉛筆にたいして垂直方向に揺らすと
鉛筆が曲がって見えるという錯覚があるが、
これなんかいい例ではないか？
722 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/02(日) 10:09:13
>>715
自覚的な気づきが必要な判断かどうかが重要なポイント。
無意識が画面の切り替わりを認識する->CM画面かどうか判断するには意識的な気づきが必要
->気づきが発生するには 0.5 秒の刺激持続が必要->指を止めようと判断
->止まったあと 0.5 秒経ってから指が止まったことが意識に登るが、
0.5 秒補正つきなので遅れて気づいていることは認識できない
もちろん十分に訓練を行えば無意識が判断を行えるようになって
反応速度が 0.5 秒以内に入ってくるだろう。
>>526-527
の実験も参照
>>>714じゃ、おかしいんだよ
>無意識のうちに指は止まらなきゃいけないんだよ
>思うまえから、不思議なくらい体は瞬間的に対応していなきゃならない
だからそこは意識が 0.5 秒の時間補正をして感じるように
物心ついてからずっと学習し続けていると言う説明だね。
目に見えている歪んだ映像を正しい形に補正して感じる。
頭の皮膚への刺激と足先の刺激、到達時間が違うのに同時に感じるように
タイミングを補正して感じる、と言った補正とまったく同様、と言うことだね。
自覚的な気づきが必要な判断かどうかが重要なポイント。
無意識が画面の切り替わりを認識する->CM画面かどうか判断するには意識的な気づきが必要
->気づきが発生するには 0.5 秒の刺激持続が必要->指を止めようと判断
->止まったあと 0.5 秒経ってから指が止まったことが意識に登るが、
0.5 秒補正つきなので遅れて気づいていることは認識できない
もちろん十分に訓練を行えば無意識が判断を行えるようになって
反応速度が 0.5 秒以内に入ってくるだろう。
>>526-527
の実験も参照
>>>714じゃ、おかしいんだよ
>無意識のうちに指は止まらなきゃいけないんだよ
>思うまえから、不思議なくらい体は瞬間的に対応していなきゃならない
だからそこは意識が 0.5 秒の時間補正をして感じるように
物心ついてからずっと学習し続けていると言う説明だね。
目に見えている歪んだ映像を正しい形に補正して感じる。
頭の皮膚への刺激と足先の刺激、到達時間が違うのに同時に感じるように
タイミングを補正して感じる、と言った補正とまったく同様、と言うことだね。
723 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/02(日) 10:15:53
> 0.5 秒補正つきなので遅れて気づいていることは認識できない
と言うことを何度も言ってるけど最高位さんはここをすっ飛ばして
>あの実験でいくと、相手が動く前に、こっちの体はすでに準備してる事になるんだよ
と言うことばかり考えているように見えますけどどうでしょう。
と言うことを何度も言ってるけど最高位さんはここをすっ飛ばして
>あの実験でいくと、相手が動く前に、こっちの体はすでに準備してる事になるんだよ
と言うことばかり考えているように見えますけどどうでしょう。
724 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 10:35:52
社交ダンスロボットは0.5秒はやく腰のジャイロを予測で作動させとるよ？
さもないと自然な動きにはならないからね。
さもないと自然な動きにはならないからね。
725 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/02(日) 10:47:11
>>723
０．５秒の補正付き？
誰がそんなこと決めたんだよｗ
だから私は０．５秒以内に、言語化して叫びながら行動してあげるよ と言ってるじゃないか
私は何も、すっ飛ばしていないよ？
全部、順番に考えて行ってるよ
では検証してみよう
キミ達の言ってるのはこうでしょう
最初、相手が動いたとしよう
それを自分が見た
そして行動した
この時、相手が動くのと自分が見るのは、ほぼ同時
行動する際には、思考していない
まず、何の根拠かはわからないが、思考より早く体が準備行動に入る
そこから０．５秒のちに思考開始
体が動く根拠はわからないが、とにかく動いてから０．５秒のちに思考し
そのタイムラグは自覚がない
という事でしょう？
ホントにわけのわからない理屈だが
もし、この原則から外れる事がないのならば
相手が動いた０．５秒以内に、自分の思考が動く事があれば
それは相手が動く以前から体は準備行動に入っていなければ有りえないという事になってしまうのでは？
と言ってるわけ
０．５秒の補正付き？
誰がそんなこと決めたんだよｗ
だから私は０．５秒以内に、言語化して叫びながら行動してあげるよ と言ってるじゃないか
私は何も、すっ飛ばしていないよ？
全部、順番に考えて行ってるよ
では検証してみよう
キミ達の言ってるのはこうでしょう
最初、相手が動いたとしよう
それを自分が見た
そして行動した
この時、相手が動くのと自分が見るのは、ほぼ同時
行動する際には、思考していない
まず、何の根拠かはわからないが、思考より早く体が準備行動に入る
そこから０．５秒のちに思考開始
体が動く根拠はわからないが、とにかく動いてから０．５秒のちに思考し
そのタイムラグは自覚がない
という事でしょう？
ホントにわけのわからない理屈だが
もし、この原則から外れる事がないのならば
相手が動いた０．５秒以内に、自分の思考が動く事があれば
それは相手が動く以前から体は準備行動に入っていなければ有りえないという事になってしまうのでは？
と言ってるわけ
726 ：一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/10/02(日) 10:50:00
なんか脳のある状態が意識のそれに対応した状態に先行する
というのは、星の存在が我々の視覚的な光る星に先行する、と
いうのに似ていて面白いですね。ただ、五感と思考の仕組みが
同じなのかは分かりませんが。
というのは、星の存在が我々の視覚的な光る星に先行する、と
いうのに似ていて面白いですね。ただ、五感と思考の仕組みが
同じなのかは分かりませんが。
＞行動する際には、思考していない
＞まず、何の根拠かはわからないが、思考より早く体が準備行動に入る
＞そこから０．５秒のちに思考開始
あんたほんとに他人のレスが読めないんだな。釣りか？
＞まず、何の根拠かはわからないが、思考より早く体が準備行動に入る
＞そこから０．５秒のちに思考開始
あんたほんとに他人のレスが読めないんだな。釣りか？
728 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 11:02:48
天然だろ？もう仕方が（略
729 ：一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/10/02(日) 11:03:46
この実験のポイントは、
思考＝意識ではなくて脳による思考結果の表象＝意識
という点にあるのではないでしょうか？？？
思考＝意識ではなくて脳による思考結果の表象＝意識
という点にあるのではないでしょうか？？？
730 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/02(日) 11:10:46
たとえば電球が点灯したらボタンを押して下さい
と言われたとしよう
電球が点灯した
ボタンを押した
この時、思考は必ず０．５秒あとなのか？
点灯してから「押します押します」と二回言っても１秒かからないだろう
０コンマ数秒で二回言える
「押す」なら０．２～０．３秒ではなかろうか？
「す」で押せば絶対に０．５秒以内に押せるはず
しかしキミ達は、言うのも行動だから、その行動の０．５秒のちに考えてるんだよ
なんて言うのかも知れないが
言語化する以上に考える事など、ありえんだろ
電球が点灯して
０．５秒以内に
「押す」と考えながら、実際にボタンを押す
これは絶対に不可能な事だと考えているのか
説明して下さい
と言われたとしよう
電球が点灯した
ボタンを押した
この時、思考は必ず０．５秒あとなのか？
点灯してから「押します押します」と二回言っても１秒かからないだろう
０コンマ数秒で二回言える
「押す」なら０．２～０．３秒ではなかろうか？
「す」で押せば絶対に０．５秒以内に押せるはず
しかしキミ達は、言うのも行動だから、その行動の０．５秒のちに考えてるんだよ
なんて言うのかも知れないが
言語化する以上に考える事など、ありえんだろ
電球が点灯して
０．５秒以内に
「押す」と考えながら、実際にボタンを押す
これは絶対に不可能な事だと考えているのか
説明して下さい
731 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/02(日) 11:15:23
732 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 11:16:23
だから、思考が0.5秒遅いんじゃないんだって。
733 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/02(日) 11:17:24
>>730
>言語化する以上に考える事など、ありえんだろ
ここに関してはおもしろい言い回しがあります。
「我々は言語化せずに自分の考えが分かることなどあるだろうか」
ここでも言語化して初めて自分の考えに気づいているという考え方ができます。
>言語化する以上に考える事など、ありえんだろ
ここに関してはおもしろい言い回しがあります。
「我々は言語化せずに自分の考えが分かることなどあるだろうか」
ここでも言語化して初めて自分の考えに気づいているという考え方ができます。
734 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/02(日) 11:18:13
>>732
はぁ？？？
はぁ？？？
735 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/02(日) 11:23:14
>>731
あの本では無意識の思考と、自覚的な意識の思考とを厳密に分けて考えています。
自覚的なというのは「気づき」が重要なファクターです。
この後者の思考に関しては 0.5 秒の持続的刺激が必要、と言うことです。
脳の思考に圧倒されないようにするためのフィルターという考え方もあるようです。
集中する、意識を向ける、と言った機能でもこの 0.5 秒の持続的刺激を作るように
できるようだといった指摘もあります。
あの本では無意識の思考と、自覚的な意識の思考とを厳密に分けて考えています。
自覚的なというのは「気づき」が重要なファクターです。
この後者の思考に関しては 0.5 秒の持続的刺激が必要、と言うことです。
脳の思考に圧倒されないようにするためのフィルターという考え方もあるようです。
集中する、意識を向ける、と言った機能でもこの 0.5 秒の持続的刺激を作るように
できるようだといった指摘もあります。
736 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/02(日) 11:24:36
>>733
特殊な環境で言葉を知らないで成長した人間がいたとして
その人は、おなかがすいたとも思わないのだろうか？
食べ物があっても、食べようとも思わないのだろうか？
どんな環境にあっても、心が影響を受ける事はないのだろうか？
何にも考えないのだろうか？
そんなワキャないだろ
人間はイメージで考えるんだよ
キミって、完全な左脳人間なんじゃないのか？
思考が偏りすぎている
特殊な環境で言葉を知らないで成長した人間がいたとして
その人は、おなかがすいたとも思わないのだろうか？
食べ物があっても、食べようとも思わないのだろうか？
どんな環境にあっても、心が影響を受ける事はないのだろうか？
何にも考えないのだろうか？
そんなワキャないだろ
人間はイメージで考えるんだよ
キミって、完全な左脳人間なんじゃないのか？
思考が偏りすぎている
たとえば動物には「自覚的な意識の思考」というのがあるのかどうか。
740 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 12:08:59
741 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 12:20:28
イメージの発生と言語の発生は異なるよね？同じ？
ネコかわいいとするのは言語じゃないよね
ネコかわいいとするのは言語じゃないよね
742 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/02(日) 12:22:30
前五識（五感）と意識間とのタイムラグと考えてよろしいですか。
743 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 12:23:22
イメージが論理に、論理が言語に発達したんでしょう。
猫だって遠近やものの重なりは分かるんで、素朴な論理機能はあるとおもわれ。
猫だって遠近やものの重なりは分かるんで、素朴な論理機能はあるとおもわれ。
744 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 12:28:57
w(~o~)wアウチ！
745 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 12:33:37
746 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/02(日) 12:36:28
>>735
何を言ってるのかわからんな
バッターボックスに立った人間は
打とうと思うから打つんじゃないのか？
野球のルールを知らない人が
無意識に、反射的に打ったらスゴイぞ
そして打ったら一塁に走ろうと思うから走るんであって
無意識に一塁に走ったらすごすぎるぞ
無意識の思考とは、何ぞや
>>738
どこが？
何を言ってるのかわからんな
バッターボックスに立った人間は
打とうと思うから打つんじゃないのか？
野球のルールを知らない人が
無意識に、反射的に打ったらスゴイぞ
そして打ったら一塁に走ろうと思うから走るんであって
無意識に一塁に走ったらすごすぎるぞ
無意識の思考とは、何ぞや
>>738
どこが？
747 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/02(日) 12:37:38
>>739-740
自分の記憶を掘り起こして考えてみるとおもしろいかもしれません。
物心が付く前の記憶はあるでしょうか？たぶんないと思います。
しかし、自分が物心がついてなかった頃の年齢の子供と接すると
とても自覚的な意識がないとは思えません。本当に自覚的な意識を持って
行動しているかどうかは議論の余地がありますが、振る舞いでの判断も難しいと
考えておいた方がいいのではないかと思います。
自分の記憶を掘り起こして考えてみるとおもしろいかもしれません。
物心が付く前の記憶はあるでしょうか？たぶんないと思います。
しかし、自分が物心がついてなかった頃の年齢の子供と接すると
とても自覚的な意識がないとは思えません。本当に自覚的な意識を持って
行動しているかどうかは議論の余地がありますが、振る舞いでの判断も難しいと
考えておいた方がいいのではないかと思います。
748 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 12:40:30
749 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/02(日) 12:59:26
>>746
野球の話は良く例としてあげられるようです。
145km/sの投球は450msでバッターに届くので
マインドタイムではボールの認知もスイングするかしないかの決定も
無意識だろうと書いています。そしてスイングは始めてしまうと止めるのは困難です。
野球の話は良く例としてあげられるようです。
145km/sの投球は450msでバッターに届くので
マインドタイムではボールの認知もスイングするかしないかの決定も
無意識だろうと書いています。そしてスイングは始めてしまうと止めるのは困難です。
750 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/02(日) 13:01:54
それほどの速球でなければ意識して打つことは可能でしょうが、
まるで居合い抜きのごとく、瞬間の勝負になってしまうとこういう話になる、と言うことですね。
まるで居合い抜きのごとく、瞬間の勝負になってしまうとこういう話になる、と言うことですね。
751 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/02(日) 13:06:19
752 ：骨肉の争い ◆rBlGBOMBeg ：2005/10/02(日) 13:06:44
レクサス台湾ラーメン逆ビルマ
753 ：アイスバーン 卍 Eisbahn ◆PiN6ggVOMU ：2005/10/02(日) 13:09:20
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
http://（◔ิд◔ิ） ｡ｏΟｏ〇
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754 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/02(日) 13:13:49
>>748
赤ちゃんまで行かなくても 2~3 歳、もしかしたら 5 歳前後でも
物心って厳しくないですか？
自分の行動に意識を向けていることはあるとしても割合は低いのではないかと思います。
前野さんの言うところのエピソード記憶と関係があるかもしれませんね。
自覚的な意識がエピソード記憶を作り出すので、記憶をたどれる限界、
つまり、物心が付く前はエピソード記憶ができていないか、切れ切れか、
と言う考えですね。
赤ちゃんまで行かなくても 2~3 歳、もしかしたら 5 歳前後でも
物心って厳しくないですか？
自分の行動に意識を向けていることはあるとしても割合は低いのではないかと思います。
前野さんの言うところのエピソード記憶と関係があるかもしれませんね。
自覚的な意識がエピソード記憶を作り出すので、記憶をたどれる限界、
つまり、物心が付く前はエピソード記憶ができていないか、切れ切れか、
と言う考えですね。
755 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/02(日) 13:16:09
>>751
打つ意思はもちろんあります。
ただし、その意思は無意識でまず起動し、自覚的意識が 0.5 秒後に打とうとしたと気づくという話です。
意思が自覚的ではないと言うことがマインドタイムの指摘のひとつです。
打つ意思はもちろんあります。
ただし、その意思は無意識でまず起動し、自覚的意識が 0.5 秒後に打とうとしたと気づくという話です。
意思が自覚的ではないと言うことがマインドタイムの指摘のひとつです。
最高位はやっぱ勘違いしてるな。
初心者が何度も指摘してるように、マインドタイムは、
「思考の自覚が脳の処理の0.5秒後に生じる」
と言ってるんであって、
「思考が行動の0.5秒後に生じる」
と言ってるわけではない。
初心者が何度も指摘してるように、マインドタイムは、
「思考の自覚が脳の処理の0.5秒後に生じる」
と言ってるんであって、
「思考が行動の0.5秒後に生じる」
と言ってるわけではない。
758 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 13:53:28
>>715
>やっぱり２ちゃんて、スポーツした事のないような人が多いのかな
私は最高位さんが、本当に武術経験者なのか疑問です。
他律制御を行うのが武術です。合気や気功を知らないのでしょうか。
自分の意志で肉体を制御することが不能になる現象を知っていたら、
無意識による行動も理解できそうなものですが。
>やっぱり２ちゃんて、スポーツした事のないような人が多いのかな
私は最高位さんが、本当に武術経験者なのか疑問です。
他律制御を行うのが武術です。合気や気功を知らないのでしょうか。
自分の意志で肉体を制御することが不能になる現象を知っていたら、
無意識による行動も理解できそうなものですが。
759 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/02(日) 14:09:33
>>758
最高位さんはそのことを「癖」と言って別のものだと言っています。
もちろん、そういう捉え方でもいいわけですが、私は無意識が判断、行動できるように
学習、訓練されたと考えた方が自然かなぁとは思います。
捉え方が違うからと言って疑うのはお互いの信頼を傷つけてしまうと思います。
あまり個人の問題に論点を移したくないので避けていましたが、
補強になるのであれば、一応述べておきます。結構スポーツはやっていて
6年間硬式テニス部、その前はスイミング、趣味でスキー
今はダーツやビリヤードをスポーツとしてやっています。
個人的にはやはりスポーツをやる人の方がこの手の意識の位置づけには
理解を示しやすいかなとは思っていましたが...
最高位さんはそのことを「癖」と言って別のものだと言っています。
もちろん、そういう捉え方でもいいわけですが、私は無意識が判断、行動できるように
学習、訓練されたと考えた方が自然かなぁとは思います。
捉え方が違うからと言って疑うのはお互いの信頼を傷つけてしまうと思います。
あまり個人の問題に論点を移したくないので避けていましたが、
補強になるのであれば、一応述べておきます。結構スポーツはやっていて
6年間硬式テニス部、その前はスイミング、趣味でスキー
今はダーツやビリヤードをスポーツとしてやっています。
個人的にはやはりスポーツをやる人の方がこの手の意識の位置づけには
理解を示しやすいかなとは思っていましたが...
トレーニングを積んだプロスポーツ選手と初心者とで比較してみるのは有効だと思う。
リベットが指のタップを利用しているのは、この差が出にくいだろうと考えてのことだろう。
それと、打撃のトレーニングを積んだイチロー選手の動作の意志決定と、イチロー選手が
プロ野球選手になろうと決めた時の意志決定を同じレベルで語れるとは思えないのだが、
これについてはマインドタイムで触れられていた？
リベットが指のタップを利用しているのは、この差が出にくいだろうと考えてのことだろう。
それと、打撃のトレーニングを積んだイチロー選手の動作の意志決定と、イチロー選手が
プロ野球選手になろうと決めた時の意志決定を同じレベルで語れるとは思えないのだが、
これについてはマインドタイムで触れられていた？
761 ：運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/10/02(日) 15:47:47
763 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 16:05:41
>>762
人生を決めているのは潜在意識(無意識)であって、
それを顕在意識に自分で決めたかのように見せているのだと思います。クオリア。
潜在意識(無意識)は、顕在意識など比較にならないほど優秀でしょう。
呼吸、記憶、認識、歩行、etc...すべてを管理しているその能力に比べたら、
顕在意識の思考モドキはゴミのようなものに思えます。
人生を決めているのは潜在意識(無意識)であって、
それを顕在意識に自分で決めたかのように見せているのだと思います。クオリア。
潜在意識(無意識)は、顕在意識など比較にならないほど優秀でしょう。
呼吸、記憶、認識、歩行、etc...すべてを管理しているその能力に比べたら、
顕在意識の思考モドキはゴミのようなものに思えます。
>>695
＞ポパーはともかく、エクルズはねぇ…。生物学者としてのホールディンは好きですけど。
哲学を愛する者としてアドバイスするなら
自分が受け入れられない主張をしている本をすすんで読んだほうがいいですよ
なぜ自分がその主張を受け入れられないのか相手のロジックを分析することは
持論のロジックを練り上げることにつながります
＞そのように作られたマシンですからね…。
ホールディンは、われわれが論理のレベルで唯物論を考察する実践をもって唯物論を反駁しようとしています
しかし、ロボットの例があるように、われわれの理論考察における実践と唯物論とは矛盾しません
このような論証は「超実論的論証」と呼ばれますが、超実論的論証によって何らかの理論を基礎付けることは論理的に誤りです
＞「理論の情報内容」を、私は「データの解釈」を指すと判断する。そして、それは個人によって
＞まちまちであり得る。
そこまで難しく考えなくてOKです
簡単な論理規則でもいいですし「３＋５＝８(プラス関数を前提にするならば)」でもいいです
わたしは論理や数の実在性を信じる立場ですが、唯物論ではこれを承認できないでしょう
また、それゆえに唯物論は決定論に陥りやすいのだと思われます
＞たとえば私が科学書を読む時はデータに注目する。医学論文を読む時もそう。
＞あくまで客観的なResults（データ）に注目する。
「客観」という言葉の使用は気をつけたほうがいいですよ
わたしは哲学史的には「客観主義」に分類されますが
「客観」概念は通常の科学者が使用するそれと大きく異なるでしょう
＞ポパーはともかく、エクルズはねぇ…。生物学者としてのホールディンは好きですけど。
哲学を愛する者としてアドバイスするなら
自分が受け入れられない主張をしている本をすすんで読んだほうがいいですよ
なぜ自分がその主張を受け入れられないのか相手のロジックを分析することは
持論のロジックを練り上げることにつながります
＞そのように作られたマシンですからね…。
ホールディンは、われわれが論理のレベルで唯物論を考察する実践をもって唯物論を反駁しようとしています
しかし、ロボットの例があるように、われわれの理論考察における実践と唯物論とは矛盾しません
このような論証は「超実論的論証」と呼ばれますが、超実論的論証によって何らかの理論を基礎付けることは論理的に誤りです
＞「理論の情報内容」を、私は「データの解釈」を指すと判断する。そして、それは個人によって
＞まちまちであり得る。
そこまで難しく考えなくてOKです
簡単な論理規則でもいいですし「３＋５＝８(プラス関数を前提にするならば)」でもいいです
わたしは論理や数の実在性を信じる立場ですが、唯物論ではこれを承認できないでしょう
また、それゆえに唯物論は決定論に陥りやすいのだと思われます
＞たとえば私が科学書を読む時はデータに注目する。医学論文を読む時もそう。
＞あくまで客観的なResults（データ）に注目する。
「客観」という言葉の使用は気をつけたほうがいいですよ
わたしは哲学史的には「客観主義」に分類されますが
「客観」概念は通常の科学者が使用するそれと大きく異なるでしょう
765 ：運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/10/02(日) 16:09:52
>>762
そうかもしれません（人は自分の人生の全てを知らないの
ですから）が、そもそも「野球選手になろう！」という考え
（意思決定？）は、日常で24時間ずっと思い続けているわけ
ではありません。時たま、「自分はなぜこんなことをしている
のか？」という疑問に対して「こうだからだ」と理由付けし
ているわけです。
ところが、これは「普段は野球の練習をほとんど自覚せずに
やり、時たま自覚的になった時に後から理由付けしている」
のとどう違うのか私には分かりません。
そうかもしれません（人は自分の人生の全てを知らないの
ですから）が、そもそも「野球選手になろう！」という考え
（意思決定？）は、日常で24時間ずっと思い続けているわけ
ではありません。時たま、「自分はなぜこんなことをしている
のか？」という疑問に対して「こうだからだ」と理由付けし
ているわけです。
ところが、これは「普段は野球の練習をほとんど自覚せずに
やり、時たま自覚的になった時に後から理由付けしている」
のとどう違うのか私には分かりません。
766 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 16:15:21
>>764
>わたしは論理や数の実在性を信じる立場ですが、唯物論ではこれを承認できないでしょう
承認できます。
唯物論の世界ではコンピュータも動かないなんてことはありませんし、
この世がコンピュータの中の計算過程ではないとは言い切れませんから、
唯物論を否定する事は原理的に不可能です。
また、唯物論が意識や論理の実在を否定する事はありません。付随して存在します。
>わたしは論理や数の実在性を信じる立場ですが、唯物論ではこれを承認できないでしょう
承認できます。
唯物論の世界ではコンピュータも動かないなんてことはありませんし、
この世がコンピュータの中の計算過程ではないとは言い切れませんから、
唯物論を否定する事は原理的に不可能です。
また、唯物論が意識や論理の実在を否定する事はありません。付随して存在します。
本当に自分で決めたってどうやって証明するんだ。
ってか、本当に自分で決めるの意味は何だろうか。
他人の助言を受けないとしても、それまでの蓄積や
環境にある程度左右されているのは否めないのでは。
ってか、本当に自分で決めるの意味は何だろうか。
他人の助言を受けないとしても、それまでの蓄積や
環境にある程度左右されているのは否めないのでは。
768 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 16:17:55
>>767
その前に、脳を意思決定の座と考え、意識を意思決定の表象の
ようなものと考えるなら、脳が決めてるんだから、私の意思決定
という問題提起自体が無意味ではないの。
私は脳です、と言うのなら別だが。
その前に、脳を意思決定の座と考え、意識を意思決定の表象の
ようなものと考えるなら、脳が決めてるんだから、私の意思決定
という問題提起自体が無意味ではないの。
私は脳です、と言うのなら別だが。
＞SYN
＞というよりも、物質や物理現象が情報を保持しています。
誰もそれを否定しないだろう
俺は存在論には興味がない
「脳が意識を所有しているのか、意識が脳を所有しているのか」とか
「物質が情報を保持しているのか、情報が物質を保持しているのか」とかにか関心をもてない
だが、「１＋１＝２」をとっても
鉛筆で書かれた紙の上の炭素
声帯から生じた空気の振動
指を使って子供に教えるなど
物質においてはまるで異なるが、物質ではなくその上に載せられた同じ情報を問題にしている
このような、情報を問題にするわれわれの営為を唯物論的態度は説明できないのではないか
＞というよりも、物質や物理現象が情報を保持しています。
誰もそれを否定しないだろう
俺は存在論には興味がない
「脳が意識を所有しているのか、意識が脳を所有しているのか」とか
「物質が情報を保持しているのか、情報が物質を保持しているのか」とかにか関心をもてない
だが、「１＋１＝２」をとっても
鉛筆で書かれた紙の上の炭素
声帯から生じた空気の振動
指を使って子供に教えるなど
物質においてはまるで異なるが、物質ではなくその上に載せられた同じ情報を問題にしている
このような、情報を問題にするわれわれの営為を唯物論的態度は説明できないのではないか
771 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 16:31:47
>>770
そこまで説明するのは唯物論の仕事ではありません。
唯物論は、単にあらゆる論の基底に存在するというだけのことです。
コンピュータのデータはすべて1と0で表されますが、
そのコンテンツを1と0で説明したりしないのと同じです。
そこまで説明するのは唯物論の仕事ではありません。
唯物論は、単にあらゆる論の基底に存在するというだけのことです。
コンピュータのデータはすべて1と0で表されますが、
そのコンテンツを1と0で説明したりしないのと同じです。
＞SYN
>>771
いやいや、唯物論は情報を物質とリンクする限りにおいて説明することはできる
だが、物質と切り離された純粋な理念を唯物論は承認できない
それが「論理や数の実在性を唯物論は承認できない」ということだ
>>771
いやいや、唯物論は情報を物質とリンクする限りにおいて説明することはできる
だが、物質と切り離された純粋な理念を唯物論は承認できない
それが「論理や数の実在性を唯物論は承認できない」ということだ
773 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 16:53:30
774 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 16:54:51
＞SYN
>>773
＞情報が物理現象や物質から切り離されたことは一度もありません。
＞人間が切り離して考えているように見えるだけです。
論理もまたそうである(人間個人の言語行動から切り離すことができない)というのが唯物論の必然的帰結となる
これがホールディンが問題にしたかったことだろう
唯物論は、われわれが真偽を問うという行為(この行為は妥当性の基準がわれわれの脳や言語行動とは区別されて存在することを前提とする)の意味を
唯物論は見逃しているということだ
さて、いかなるコンピューターも(もちろん人間の脳も)、故障したり誤りをおかす可能性をまぬがれえない
論理学の本が印刷ミスで間違った記述をしているかもしれない
しかし、そこでの記述が誤りであるとわかるには、本ではない別の次元に論理の妥当性の基準が必要である
われわれは論理学の本に書いてあるゆえに論理式を正しいと考えるのではなく
論理の実在を承認するがゆえに論理学の本の印刷ミスを訂正できるのだ
>>774
＞唯物論は【切り離さないで】、論理や数の実在性を承認できます。
それは「実在」とは呼べない
唯物論にそって、君の脳がそのような君自身の言語を選択することは問題ないが
われわれが使用する言語の基準(これは非物質的なものだろう)に照らし合わせると
君は言葉を間違えて使用している
>>773
＞情報が物理現象や物質から切り離されたことは一度もありません。
＞人間が切り離して考えているように見えるだけです。
論理もまたそうである(人間個人の言語行動から切り離すことができない)というのが唯物論の必然的帰結となる
これがホールディンが問題にしたかったことだろう
唯物論は、われわれが真偽を問うという行為(この行為は妥当性の基準がわれわれの脳や言語行動とは区別されて存在することを前提とする)の意味を
唯物論は見逃しているということだ
さて、いかなるコンピューターも(もちろん人間の脳も)、故障したり誤りをおかす可能性をまぬがれえない
論理学の本が印刷ミスで間違った記述をしているかもしれない
しかし、そこでの記述が誤りであるとわかるには、本ではない別の次元に論理の妥当性の基準が必要である
われわれは論理学の本に書いてあるゆえに論理式を正しいと考えるのではなく
論理の実在を承認するがゆえに論理学の本の印刷ミスを訂正できるのだ
>>774
＞唯物論は【切り離さないで】、論理や数の実在性を承認できます。
それは「実在」とは呼べない
唯物論にそって、君の脳がそのような君自身の言語を選択することは問題ないが
われわれが使用する言語の基準(これは非物質的なものだろう)に照らし合わせると
君は言葉を間違えて使用している
あまり即座に応答しない方がよい。何かにつけ…。
777 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 17:44:41
>>774
唯物論「教」に進展させてしまった事に気付かず、
論理も根拠も示さず、ひたすら教義（結論）だけ
をオウム返すＳＹＮ。
どこかのスレの小さなヨハなんたらにそっくりｗ
小学校低学年には よく見受けるが・・
唯物論「教」に進展させてしまった事に気付かず、
論理も根拠も示さず、ひたすら教義（結論）だけ
をオウム返すＳＹＮ。
どこかのスレの小さなヨハなんたらにそっくりｗ
小学校低学年には よく見受けるが・・
778 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/02(日) 18:41:04
テトリスの最新作でネクストブロックが三つ表示されるようになった。
前作は一つしか表示されなかった。もし、一つしか表示されていないだけで
三つすでに決まっていたら知らないだけでもう決まってるんだからつまらない
などと考えるんだろうか？そんなことは感じるだけで実質なにも変わっていない。
つまり錯覚と言って差し支えないだろう。
意思が先に決まっていようがいまいがなにも変わらず人生楽しめると思うのは
浅はかだろうか？もっと言ってしまえば、決定論だろうがなにも変わらないのでは？
ってそんなこと言ってたら議論のネタがなくなる？
前作は一つしか表示されなかった。もし、一つしか表示されていないだけで
三つすでに決まっていたら知らないだけでもう決まってるんだからつまらない
などと考えるんだろうか？そんなことは感じるだけで実質なにも変わっていない。
つまり錯覚と言って差し支えないだろう。
意思が先に決まっていようがいまいがなにも変わらず人生楽しめると思うのは
浅はかだろうか？もっと言ってしまえば、決定論だろうがなにも変わらないのでは？
ってそんなこと言ってたら議論のネタがなくなる？
779 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/02(日) 18:52:15
知らないから諦めるのか
知らないから希望があるのか。
それが人としての・・・やめておきます。
知らないから希望があるのか。
それが人としての・・・やめておきます。
780 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 19:23:31
>>775
>唯物論は、われわれが真偽を問うという行為(この行為は妥当性の基準がわれわれの脳や言語行動とは区別されて存在することを前提とする)の意味を
>唯物論は見逃しているということだ
それは違います。脳や言語行動という高次の存在から切り離されたことがないと
申し上げているわけではありません。脳や言語行動からは切り離せるでしょう。
切り離せないのはあくまで物質や物理現象です。
>それは「実在」とは呼べない
呼べます。違うというのなら、貴方の言う実在とは一体なんでしょうか。
違いを定義で表現してみてください。
>唯物論は、われわれが真偽を問うという行為(この行為は妥当性の基準がわれわれの脳や言語行動とは区別されて存在することを前提とする)の意味を
>唯物論は見逃しているということだ
それは違います。脳や言語行動という高次の存在から切り離されたことがないと
申し上げているわけではありません。脳や言語行動からは切り離せるでしょう。
切り離せないのはあくまで物質や物理現象です。
>それは「実在」とは呼べない
呼べます。違うというのなら、貴方の言う実在とは一体なんでしょうか。
違いを定義で表現してみてください。
781 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 19:31:41
>>778
>意思が先に決まっていようがいまいがなにも変わらず人生楽しめると思うのは
>浅はかだろうか？もっと言ってしまえば、決定論だろうがなにも変わらないのでは？
その通りなんですが、何故か決定論に反発する人がいるのです。
非因果的決定論を含めれば、絶対的に予測不能であり、
希望の条件は満たせるはずなのですが。
>意思が先に決まっていようがいまいがなにも変わらず人生楽しめると思うのは
>浅はかだろうか？もっと言ってしまえば、決定論だろうがなにも変わらないのでは？
その通りなんですが、何故か決定論に反発する人がいるのです。
非因果的決定論を含めれば、絶対的に予測不能であり、
希望の条件は満たせるはずなのですが。
782 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 19:41:03
783 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 19:42:43
>>775
>さて、いかなるコンピューターも(もちろん人間の脳も)、故障したり誤りをおかす可能性をまぬがれえない
>論理学の本が印刷ミスで間違った記述をしているかもしれない
>しかし、そこでの記述が誤りであるとわかるには、本ではない別の次元に論理の妥当性の基準が必要である
>われわれは論理学の本に書いてあるゆえに論理式を正しいと考えるのではなく
>論理の実在を承認するがゆえに論理学の本の印刷ミスを訂正できるのだ
唯物論の世界には計算機もないと仰るのでしょうか。
それとも、宇宙が計算過程(この場合の計算機というのは日常のそれではありません)と
申し上げている意味がわからないのでしょうか。
>さて、いかなるコンピューターも(もちろん人間の脳も)、故障したり誤りをおかす可能性をまぬがれえない
>論理学の本が印刷ミスで間違った記述をしているかもしれない
>しかし、そこでの記述が誤りであるとわかるには、本ではない別の次元に論理の妥当性の基準が必要である
>われわれは論理学の本に書いてあるゆえに論理式を正しいと考えるのではなく
>論理の実在を承認するがゆえに論理学の本の印刷ミスを訂正できるのだ
唯物論の世界には計算機もないと仰るのでしょうか。
それとも、宇宙が計算過程(この場合の計算機というのは日常のそれではありません)と
申し上げている意味がわからないのでしょうか。
784 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 19:43:49
>>782
否定する事が不可能かつ尤度のある仮定なので、正しいとして何も問題ありません。
否定する事が不可能かつ尤度のある仮定なので、正しいとして何も問題ありません。
785 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 19:44:58
唯名論が間違ってるという証明が必要なのでは？＞オレオレ
786 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 19:50:41
>>782
また、訳も無くではありません。
非因果的決定論を含めるのなら、決定論と非決定論の違いは、
意志によって未来を変えれるかどうかぐらいしかありません。
私は人間の意思による選択の自由が存在しないということで決定論と呼んでいますが、
選択の自由が存在しないことが明確なら、別にそれを非決定論と呼んでもいいような気もします。
重要なのは、名称ではなく、選択の自由が存在しないこと、
また選択が存在しないため、他の要因によって勝手に決められてしまうことです。
また、訳も無くではありません。
非因果的決定論を含めるのなら、決定論と非決定論の違いは、
意志によって未来を変えれるかどうかぐらいしかありません。
私は人間の意思による選択の自由が存在しないということで決定論と呼んでいますが、
選択の自由が存在しないことが明確なら、別にそれを非決定論と呼んでもいいような気もします。
重要なのは、名称ではなく、選択の自由が存在しないこと、
また選択が存在しないため、他の要因によって勝手に決められてしまうことです。
787 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 20:47:01
やっぱこの世の全ては必然ですかね？
そんでそれを超える事は出来ないから認識しろって事ですかね？
そんでそれを超える事は出来ないから認識しろって事ですかね？
788 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 21:05:51
この世は自然と自由です。
必然も因果もありません。
必然も因果もありません。
「選択の自由が存在しない」と、何でわかるのですか？
790 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 21:07:41
バカのひとつ覚えだから選択の余地がないのです。
>>789
ある 〔A〕
という行為 （思考を含む） 『選択の自由・自由意志はない』？
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ━ ・・・・・？
↑ ↑ ↑ ↑ ↑
物理的 現在の 成功への希望 伝聞等 過去の 遺伝子レベルでの
肉体的制限 環境 失敗への怖れ 関連情報 経験・記憶 行動への縛り
荒っぽく言えばこういうことかな？
下図は、「根本の意志はなく全ては『各種条件の加算によって』行為がなされる」と・・・。
そして、外的（内的）因子がどの程度の強制力をもって個人へ影響するかの見極めで、
この線上の線引き（即ち「何を自由意志とみなすか。どこまでを自由意志とみなすか。」）
が変わってくるのでは？ （とりあえず反射的反応は除外してるが・・・）
さて、どこからが決定してるんでしょう？
一般的感覚と、哲学者の感覚と、決定論から見た線引きと、
かなりの違いがありそうですね
ある 〔A〕
という行為 （思考を含む） 『選択の自由・自由意志はない』？
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ━ ・・・・・？
↑ ↑ ↑ ↑ ↑
物理的 現在の 成功への希望 伝聞等 過去の 遺伝子レベルでの
肉体的制限 環境 失敗への怖れ 関連情報 経験・記憶 行動への縛り
荒っぽく言えばこういうことかな？
下図は、「根本の意志はなく全ては『各種条件の加算によって』行為がなされる」と・・・。
そして、外的（内的）因子がどの程度の強制力をもって個人へ影響するかの見極めで、
この線上の線引き（即ち「何を自由意志とみなすか。どこまでを自由意志とみなすか。」）
が変わってくるのでは？ （とりあえず反射的反応は除外してるが・・・）
さて、どこからが決定してるんでしょう？
一般的感覚と、哲学者の感覚と、決定論から見た線引きと、
かなりの違いがありそうですね
792 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/02(日) 21:11:48
＞７７４
唯物論は数の実在性を示すというが、
果たしてそれはどのレベルであるのか？
例えば、実数の実在性は絶望的だ。
空間や時間の連続性をどうやって実験で証明できるというのか？
むしろ、離散的であるかのような取り扱いさえあり、
そういう意味では有理数の実在性も怪しいものだ。
じゃあ、整数ないし自然数は何とかなるのかといわれればこれも怪しい。
我々は世界が無限であるという実験結果をいまだに得ていないからだ。
全宇宙の体積は有限かもしれないし、全宇宙のエネルギーも有限かもしれない。
唯物論は数の実在性を示すというが、
果たしてそれはどのレベルであるのか？
例えば、実数の実在性は絶望的だ。
空間や時間の連続性をどうやって実験で証明できるというのか？
むしろ、離散的であるかのような取り扱いさえあり、
そういう意味では有理数の実在性も怪しいものだ。
じゃあ、整数ないし自然数は何とかなるのかといわれればこれも怪しい。
我々は世界が無限であるという実験結果をいまだに得ていないからだ。
全宇宙の体積は有限かもしれないし、全宇宙のエネルギーも有限かもしれない。
＞SYN
＞それは違います。脳や言語行動という高次の存在から切り離されたことがないと
＞申し上げているわけではありません。脳や言語行動からは切り離せるでしょう。
＞切り離せないのはあくまで物質や物理現象です。
じゃあ、どんな物質なのですか？
これは当然の疑問ですし、これに答えられるほうがトンデモでしょう
＞呼べます。違うというのなら、貴方の言う実在とは一体なんでしょうか。
＞違いを定義で表現してみてください。
あなたが自分の好きなように声帯をふるわすことができるという意味で、あなたがそう呼ぶことはできます
しかし、そんなものは何の解決にもならない
「実在」の定義はポパーから引用しましょう
＞われわれは、対象が日常の物質的諸対象に因果的に作用できる、あるいはそれらと相互作用があるならば、
＞その対象を<<実在的>>であるとみなすのである。
逆に言えば、相互作用から切り離されたものは<<実在的>>であるとは見なされない
われわれが理論においていくつかの関係を偽とするのは
脳が受け入れる気にならないからではなく、その論理の妥当性を問題にしているからです
そしてこの妥当性の基準をもって判断することで、われわれは論理的考察から物質的世界に相互作用をもたらすことができる
その意味で「論理は実在的である」と言うことができます
これがポパーの言う「論理や数の実在性」でしょう
もっとも、ここで「実在してるかどうか」は大きな問題にならないでしょう
唯物論はこのような理論的作業のもつ意味を評価できないということ
そしてそれがホールディンが発言した唯物論反駁の内容です
＞それは違います。脳や言語行動という高次の存在から切り離されたことがないと
＞申し上げているわけではありません。脳や言語行動からは切り離せるでしょう。
＞切り離せないのはあくまで物質や物理現象です。
じゃあ、どんな物質なのですか？
これは当然の疑問ですし、これに答えられるほうがトンデモでしょう
＞呼べます。違うというのなら、貴方の言う実在とは一体なんでしょうか。
＞違いを定義で表現してみてください。
あなたが自分の好きなように声帯をふるわすことができるという意味で、あなたがそう呼ぶことはできます
しかし、そんなものは何の解決にもならない
「実在」の定義はポパーから引用しましょう
＞われわれは、対象が日常の物質的諸対象に因果的に作用できる、あるいはそれらと相互作用があるならば、
＞その対象を<<実在的>>であるとみなすのである。
逆に言えば、相互作用から切り離されたものは<<実在的>>であるとは見なされない
われわれが理論においていくつかの関係を偽とするのは
脳が受け入れる気にならないからではなく、その論理の妥当性を問題にしているからです
そしてこの妥当性の基準をもって判断することで、われわれは論理的考察から物質的世界に相互作用をもたらすことができる
その意味で「論理は実在的である」と言うことができます
これがポパーの言う「論理や数の実在性」でしょう
もっとも、ここで「実在してるかどうか」は大きな問題にならないでしょう
唯物論はこのような理論的作業のもつ意味を評価できないということ
そしてそれがホールディンが発言した唯物論反駁の内容です
＞われわれが理論においていくつかの関係を偽とするのは
＞脳が受け入れる気にならないからではなく、
＞その論理の妥当性を問題にしているからです
要証明だな。
＞脳が受け入れる気にならないからではなく、
＞その論理の妥当性を問題にしているからです
要証明だな。
いずれにせよ唯物論が崩れたら決定論が崩れるという
関係に無いからちょっと横道に逸れてる気がする。
唯物論なら決定論ってわけでもないし。
関係に無いからちょっと横道に逸れてる気がする。
唯物論なら決定論ってわけでもないし。
796 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/03(月) 00:25:10
>>680
＞「もし唯物論が正しいならば、われわれはその正しさを知ることができないように思える。
＞もし私の持説が私の大脳で起こっている化学的過程の結果であるとすれば、
＞それら持説は論理学の法則によってではなく、化学の法則によって決定されるのだ。」
＞ J・B・S・ホールディン
＞ (のちにホールディンはこの発言を不適切として撤回した)
ホールディンさん（「ライ麦畑」の主人公？）が「撤回」したのは「正しい選択」です。
その程度のメカは「現代」では常識です。Ａ神経細胞間刺激を「次のＢ細胞受容体」まで
「伝達する」のはドーパミンとかセロトニンといった「脳内神経伝達物質」で、
「その過程（「Ａ」細胞が化学物質を生成する）こととＢ細胞受容体が「受け取ること」は、
「化学」的過程ですが、Ｂ細胞が次のＣ細胞に「伝えるか否か」はＣ細胞内の電圧の励起が
「閾値を超えるか否か」で決定されますので、「物理的」過程・・ということになります。
＞「もし唯物論が正しいならば、われわれはその正しさを知ることができないように思える。
＞もし私の持説が私の大脳で起こっている化学的過程の結果であるとすれば、
＞それら持説は論理学の法則によってではなく、化学の法則によって決定されるのだ。」
＞ J・B・S・ホールディン
＞ (のちにホールディンはこの発言を不適切として撤回した)
ホールディンさん（「ライ麦畑」の主人公？）が「撤回」したのは「正しい選択」です。
その程度のメカは「現代」では常識です。Ａ神経細胞間刺激を「次のＢ細胞受容体」まで
「伝達する」のはドーパミンとかセロトニンといった「脳内神経伝達物質」で、
「その過程（「Ａ」細胞が化学物質を生成する）こととＢ細胞受容体が「受け取ること」は、
「化学」的過程ですが、Ｂ細胞が次のＣ細胞に「伝えるか否か」はＣ細胞内の電圧の励起が
「閾値を超えるか否か」で決定されますので、「物理的」過程・・ということになります。
797 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/03(月) 00:27:16
７９６の訂正です。
Ｂ細胞が次のＣ細胞に「伝えるか否か」はＣ細胞内の電圧の励起が
→Ｂ細胞が次のＣ細胞に「伝えるか否か」はＢ細胞内の電圧の励起が
Ｂ細胞が次のＣ細胞に「伝えるか否か」はＣ細胞内の電圧の励起が
→Ｂ細胞が次のＣ細胞に「伝えるか否か」はＢ細胞内の電圧の励起が
798 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/03(月) 00:38:23
>>792
＞唯物論は数の実在性を示すというが、
＞果たしてそれはどのレベルであるのか？
そんなことどこに書いてあるのですか？
「数」は典型的な「観念」の類型だと思います。
①「十進法」は絶対的数学の方法ではない・・２進法でも１２進法でも
「十進法」に勝るとも劣らない「効能」がある。
②「整数」は「数・・量の尺度」の「踊り場」であり、「絶対の存在」ではない。
・・・当然「素数」がランダムに出現するのも当たり前である・・し、
・・・当然「無理数」が「整数表記出来（え）ない」のも当たり前である。
・・ということだと思います。
＞唯物論は数の実在性を示すというが、
＞果たしてそれはどのレベルであるのか？
そんなことどこに書いてあるのですか？
「数」は典型的な「観念」の類型だと思います。
①「十進法」は絶対的数学の方法ではない・・２進法でも１２進法でも
「十進法」に勝るとも劣らない「効能」がある。
②「整数」は「数・・量の尺度」の「踊り場」であり、「絶対の存在」ではない。
・・・当然「素数」がランダムに出現するのも当たり前である・・し、
・・・当然「無理数」が「整数表記出来（え）ない」のも当たり前である。
・・ということだと思います。
799 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/03(月) 00:41:57
>>797機械さん。
B細胞は免疫機能のそれと混同されるのでご注意を。
B細胞は免疫機能のそれと混同されるのでご注意を。
800 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/03(月) 00:49:47
>>799
私は、人間の脳の中で、「眼から入った電気的情報」「耳から入った電気的情報」・・
「舌」「鼻の嗅覚細胞」「皮膚の触覚細胞」から入った「電気的情報」が、脳内に乱入した後
「どう処理されるか？」のメカニズムを説明しているだけです。
「全部の情報が、全部シナプス連結している次細胞に伝達される」のでは「ない」：閾値を越えたものだけ
・・・という「脳内細胞の情報伝達ルール」により、「脳内秩序」が保たれている・・・
ということをご説明したかっただけです。
私は、人間の脳の中で、「眼から入った電気的情報」「耳から入った電気的情報」・・
「舌」「鼻の嗅覚細胞」「皮膚の触覚細胞」から入った「電気的情報」が、脳内に乱入した後
「どう処理されるか？」のメカニズムを説明しているだけです。
「全部の情報が、全部シナプス連結している次細胞に伝達される」のでは「ない」：閾値を越えたものだけ
・・・という「脳内細胞の情報伝達ルール」により、「脳内秩序」が保たれている・・・
ということをご説明したかっただけです。
801 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 00:52:33
Ｂ細胞しらんかったの？機械ﾀﾝ
>>794
どんな科学者の論文も
自分の脳がいかに持説を支持するかについての分析について書かれてはいない
ま、これをもって証明できるとは思いませんが
われわれが論理を前提にして矛盾した関係を偽とするのは言語を使用する上で当然とされる前提だと思いますよ
このような前提を否定することは可能ですが
否定する者たちは当然ながら哲学的な多くの営為を放棄することになるでしょう
それは「イデオロギーへの後退」と呼ばれるものですが
それをしてはいけない理由はありません
どんな科学者の論文も
自分の脳がいかに持説を支持するかについての分析について書かれてはいない
ま、これをもって証明できるとは思いませんが
われわれが論理を前提にして矛盾した関係を偽とするのは言語を使用する上で当然とされる前提だと思いますよ
このような前提を否定することは可能ですが
否定する者たちは当然ながら哲学的な多くの営為を放棄することになるでしょう
それは「イデオロギーへの後退」と呼ばれるものですが
それをしてはいけない理由はありません
オレオレ詐欺はポパーの影響受けすぎ。
804 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 02:07:14
>>「機械的唯物論」者
なんで西田幾多郎や和辻哲郎は読んでも無駄なんですか？
なんで西田幾多郎や和辻哲郎は読んでも無駄なんですか？
>>803
まだまだ修行中の身だからねぇ
ポパーの本は(邦訳なら)全部持ってるし、ポパーの影響からはまだ抜け出せないかな
まぁ無理に唯物論を否定する必要はないと思うんだよね
俺は存在論に関心が向かないから
まだまだ修行中の身だからねぇ
ポパーの本は(邦訳なら)全部持ってるし、ポパーの影響からはまだ抜け出せないかな
まぁ無理に唯物論を否定する必要はないと思うんだよね
俺は存在論に関心が向かないから
>>796
> Ｂ細胞が次のＣ細胞に「伝えるか否か」はＣ細胞内の電圧の励起が
> 「閾値を超えるか否か」で決定されますので、「物理的」過程・・ということになります。
これだって、ナトリウム・カリウムポンプ等の酵素とイオンの相互作用がもたらす
化学的過程なのですが…
> Ｂ細胞が次のＣ細胞に「伝えるか否か」はＣ細胞内の電圧の励起が
> 「閾値を超えるか否か」で決定されますので、「物理的」過程・・ということになります。
これだって、ナトリウム・カリウムポンプ等の酵素とイオンの相互作用がもたらす
化学的過程なのですが…
807 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/03(月) 02:36:06
>>806を補足して、
生物は内部での化学反応連鎖の継続によって活動するケミカル・マシーンであり、
化学反応の連鎖によって産み出された蛋白質という質量を持つ物質によって
外界に物理的作用を及ぼす存在なのだ、と思いますけれど。
この生物学上の認識自体は未来永劫、とまでは言わずとも今後長期にわたって
有効な認識だと思います。
生物は内部での化学反応連鎖の継続によって活動するケミカル・マシーンであり、
化学反応の連鎖によって産み出された蛋白質という質量を持つ物質によって
外界に物理的作用を及ぼす存在なのだ、と思いますけれど。
この生物学上の認識自体は未来永劫、とまでは言わずとも今後長期にわたって
有効な認識だと思います。
808 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/03(月) 02:50:27
機械さんはホールディンをご存じないようなので
説明しますが、
ホールディン=Haldane
ホールデン J(ohn) B(urdon) S(anderson) ～ (1892-1964) 《英国の生理学者･遺伝学者》で、
ホールデンの法則（Haldane's rule：雑種第一代で雌雄のどちらかの性が少ないか，まったく
生じないか，または不稔であるとき，その性について性染色体はヘテロである、という説を唱えた人。
ドーキンスがホールディンを持ちあげるはずだわ。と同時に、すでに過去の人という印象も
ぬぐえない＞オレオレ詐欺さん
説明しますが、
ホールディン=Haldane
ホールデン J(ohn) B(urdon) S(anderson) ～ (1892-1964) 《英国の生理学者･遺伝学者》で、
ホールデンの法則（Haldane's rule：雑種第一代で雌雄のどちらかの性が少ないか，まったく
生じないか，または不稔であるとき，その性について性染色体はヘテロである、という説を唱えた人。
ドーキンスがホールディンを持ちあげるはずだわ。と同時に、すでに過去の人という印象も
ぬぐえない＞オレオレ詐欺さん
809 ：とっとこ：2005/10/03(月) 02:53:29
まとめスレあったら良いのにな。
次にどんな書き込みがされるかも決まっているんだろうか。
思考の推移は必然。
従ってこの議論内容の推移も必然的な内容になる。
極めて平らなDataの総体。
それ故にNonsense。
次にどんな書き込みがされるかも決まっているんだろうか。
思考の推移は必然。
従ってこの議論内容の推移も必然的な内容になる。
極めて平らなDataの総体。
それ故にNonsense。
>>635
なにがジェットコースターだ！
ジェットコースターに乗ってるやつは操縦できないってことは誰かが操縦してんのか？
「人生」がジェットコースターなんじゃなくて、人間の作った社会がジェットコースターなんだよ。
＞結局は「レールの通り」始点と終点
これがあるのはいいが、要はその始点と終点があるレールの中味よ。
その辺りがまったく説得力に欠けてんのよ。
なにがジェットコースターだ！
ジェットコースターに乗ってるやつは操縦できないってことは誰かが操縦してんのか？
「人生」がジェットコースターなんじゃなくて、人間の作った社会がジェットコースターなんだよ。
＞結局は「レールの通り」始点と終点
これがあるのはいいが、要はその始点と終点があるレールの中味よ。
その辺りがまったく説得力に欠けてんのよ。
811 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/03(月) 03:06:30
オレオレ詐欺さん：
オレオレ詐欺さんが先に指摘したように、確かに私は基本的に唯物論者です。
しかし、唯物論から導くことのできる（演繹）事柄は多いが、それでも不可能な
事柄が存在することも理解しているつもり。
なお、決定/不決定に関しては私も関心がない。
オレオレ詐欺さんが先に指摘したように、確かに私は基本的に唯物論者です。
しかし、唯物論から導くことのできる（演繹）事柄は多いが、それでも不可能な
事柄が存在することも理解しているつもり。
なお、決定/不決定に関しては私も関心がない。
812 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 03:09:15
人間の行動パターン＝レールであり、自動的に敷かれているもの。
人間の動きもまた極めて機械的。
存在者の宿命。
思考も機械的。
人間の動きもまた極めて機械的。
存在者の宿命。
思考も機械的。
813 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/03(月) 03:10:42
814 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 03:12:10
「人間」という「機械」は、自分が「機械」である事に「気付かない」ように「プログラム」されているのです。
815 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 03:36:32
機械的唯物論者は、自分が「機械的唯物論」者になって、このスレを立ち上げることになった
理由は何なんだね？
それも決定されているのかね？だったらこれだけ機械的唯物論が受け入れられないということも
決定されているのだよ。すべて決定されているのが決定論でしょ？
全宗教全観念論は徒労であるとあなたが言い、全宗教全観念論が徒労ではなく真理だという人々が
いることも決定されているのだよ。
理由は何なんだね？
それも決定されているのかね？だったらこれだけ機械的唯物論が受け入れられないということも
決定されているのだよ。すべて決定されているのが決定論でしょ？
全宗教全観念論は徒労であるとあなたが言い、全宗教全観念論が徒労ではなく真理だという人々が
いることも決定されているのだよ。
＞うみねこ
(敬称略でいきますね)
ホールディンの発言は唯物論を反駁するには至りません
というよりも、唯物論は反駁不可能です(反駁可能性は主張する者の態度によって変化しますが)
しかし、ホールディンがそのような発言をした動機は理解できます
ホールディンはおそらく合理主義者でしょうし、
合理主義者は合理的論証による支持を重んじる者でしょう
(合理主義者か非合理主義者かの選択は個人の自由です、もしくは個人の脳の化学反応に依存するのでしょう)
しかし、唯物論的態度を徹底するならば、われわれが合理的論証を用いて思考するという作業の意義が消失します
(同様のことは決定論にも言えます、どの理論を支持するかについて決定されているならば、合理的論証をする意義はないでしょう)
というのも、われわれは論証において、物質(化学反応)ではなく論理的関係を問題にしており
唯物的な説明だけではこのような理論について考察する営為をうまく説明できないからです
唯物論者は論証過程においては論理をはじめとした非物質的なものの存在を少なくとも道具として設定せざるをえません
(このことは唯物論が自己矛盾していることを意味しない)
仮に唯物論が正しいとしても、そのような態度を徹底することは合理的論証を重んじることと両立しません
それゆえ、合理的であろうとするならばどこかで非唯物的なものを承認する態度をとる必要があります
このような態度が自己挫折的であるということがホールディンが発言した動機でしょう
(敬称略でいきますね)
ホールディンの発言は唯物論を反駁するには至りません
というよりも、唯物論は反駁不可能です(反駁可能性は主張する者の態度によって変化しますが)
しかし、ホールディンがそのような発言をした動機は理解できます
ホールディンはおそらく合理主義者でしょうし、
合理主義者は合理的論証による支持を重んじる者でしょう
(合理主義者か非合理主義者かの選択は個人の自由です、もしくは個人の脳の化学反応に依存するのでしょう)
しかし、唯物論的態度を徹底するならば、われわれが合理的論証を用いて思考するという作業の意義が消失します
(同様のことは決定論にも言えます、どの理論を支持するかについて決定されているならば、合理的論証をする意義はないでしょう)
というのも、われわれは論証において、物質(化学反応)ではなく論理的関係を問題にしており
唯物的な説明だけではこのような理論について考察する営為をうまく説明できないからです
唯物論者は論証過程においては論理をはじめとした非物質的なものの存在を少なくとも道具として設定せざるをえません
(このことは唯物論が自己矛盾していることを意味しない)
仮に唯物論が正しいとしても、そのような態度を徹底することは合理的論証を重んじることと両立しません
それゆえ、合理的であろうとするならばどこかで非唯物的なものを承認する態度をとる必要があります
このような態度が自己挫折的であるということがホールディンが発言した動機でしょう
817 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 03:47:38
815のつづき
つまり、すべて決定されているということは何も決まってないってことと同じなのだよ。
何によって決定されているかあなた方は血眼になって探ろうとする。
神経細胞がどうのこうの、神経伝達物質だ出るだの影響を与えるだの、
何がそのようにさせてるの？あなた方は論理ばかり。論理整合性ばかり。
結果から原因へ、そのまた原因へ。
決定なんて人がするもんじゃない。「決定しているのはこの私だ」というのも違う。
決定しているのと決定してないのは同じことだよ。
つまり、すべて決定されているということは何も決まってないってことと同じなのだよ。
何によって決定されているかあなた方は血眼になって探ろうとする。
神経細胞がどうのこうの、神経伝達物質だ出るだの影響を与えるだの、
何がそのようにさせてるの？あなた方は論理ばかり。論理整合性ばかり。
結果から原因へ、そのまた原因へ。
決定なんて人がするもんじゃない。「決定しているのはこの私だ」というのも違う。
決定しているのと決定してないのは同じことだよ。
818 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/03(月) 03:49:56
>798
>そんなことどこに書いてあるのですか？
>774に書いてありますが・・・・・・
私の言いたかったことは
唯物論の世界には実数や有理数に対応するものが存在するというナイーブな考えの否定です。
そういう点では数を純粋に観念上のものと考える立場であるあなたと一緒ですよ。
ただ、その後が良くない。
十進数が絶対的数学方法であるとか誰も主張していないし、
整数という無限を含む概念が数量の尺度の踊り場というのも、
数量という対応物を考えている時点で純粋数学からずれている。
さらにいうと、「素数」がランダムに出現するというのも証明はいまだなかったはずだ。
無理数が整数/整数の形にかけないというのは正しいですが。
>そんなことどこに書いてあるのですか？
>774に書いてありますが・・・・・・
私の言いたかったことは
唯物論の世界には実数や有理数に対応するものが存在するというナイーブな考えの否定です。
そういう点では数を純粋に観念上のものと考える立場であるあなたと一緒ですよ。
ただ、その後が良くない。
十進数が絶対的数学方法であるとか誰も主張していないし、
整数という無限を含む概念が数量の尺度の踊り場というのも、
数量という対応物を考えている時点で純粋数学からずれている。
さらにいうと、「素数」がランダムに出現するというのも証明はいまだなかったはずだ。
無理数が整数/整数の形にかけないというのは正しいですが。
＞うみねこ
一年程前に最高位が唯物論を否定するスレを建てた時は
科学的研究を進めるための唯物論を擁護しました
その時の論旨は
科学的研究はデュエム・クワイン・テーゼに代表されるように
単独の理論ではなく理論全体と経験との衝突が問題になるが
この時に研究を前進させるには個々の理論にある程度の理論的硬度が求められる
理論的硬度がなければ実験のパターンを変えてもそれぞれのまとまった理論群を効率よく批判することができないからである
(エーテルの風が速度に影響を与えるだけでなく距離を縮めるという補助仮説がエーテルに関する実験を不可能なものとしたように
理論的硬度がない補助仮説の導入は経験世界ではなく言葉だけの領域の問題に話題が移行する)
われわれは「物」と「心」の２つの説明方法をもつが
心的説明は(現在ではまだ)理論的硬度が低いためこれを理論に導入しても研究を前進させることが困難である
それゆえ、科学的研究においては心的説明を省いて研究することに問題はないし、またそうしたほうがいい
一言で言えば、
現実に唯物的世界を主張するのではなく
研究モデルにおいて心的事象を省いて唯物的なモデルを構築することは何ら問題ないし
そうした方が研究が進むということです
一年程前に最高位が唯物論を否定するスレを建てた時は
科学的研究を進めるための唯物論を擁護しました
その時の論旨は
科学的研究はデュエム・クワイン・テーゼに代表されるように
単独の理論ではなく理論全体と経験との衝突が問題になるが
この時に研究を前進させるには個々の理論にある程度の理論的硬度が求められる
理論的硬度がなければ実験のパターンを変えてもそれぞれのまとまった理論群を効率よく批判することができないからである
(エーテルの風が速度に影響を与えるだけでなく距離を縮めるという補助仮説がエーテルに関する実験を不可能なものとしたように
理論的硬度がない補助仮説の導入は経験世界ではなく言葉だけの領域の問題に話題が移行する)
われわれは「物」と「心」の２つの説明方法をもつが
心的説明は(現在ではまだ)理論的硬度が低いためこれを理論に導入しても研究を前進させることが困難である
それゆえ、科学的研究においては心的説明を省いて研究することに問題はないし、またそうしたほうがいい
一言で言えば、
現実に唯物的世界を主張するのではなく
研究モデルにおいて心的事象を省いて唯物的なモデルを構築することは何ら問題ないし
そうした方が研究が進むということです
820 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/03(月) 04:05:40
ちょっといっておくと、
唯物論者はナイーブに物理の内容を引っ張ってくるが
その割には物理を良く知らない。
世の中には科学論のようなものが一応あるのだが、
それは学会というシステムの解体に専念するばかりで、
科学が何を言えて何がいえないのかということを
ちゃんと議論できてはいないのではないか。
別にこのことを理由に唯物論がおかしいとはいわないが（むしろ唯物論に惹かれる）、
あんまりいい加減だと知の欺瞞になっちゃうよ。
まあ、おかしなこと書いても片っ端から訂正するが。
唯物論者はナイーブに物理の内容を引っ張ってくるが
その割には物理を良く知らない。
世の中には科学論のようなものが一応あるのだが、
それは学会というシステムの解体に専念するばかりで、
科学が何を言えて何がいえないのかということを
ちゃんと議論できてはいないのではないか。
別にこのことを理由に唯物論がおかしいとはいわないが（むしろ唯物論に惹かれる）、
あんまりいい加減だと知の欺瞞になっちゃうよ。
まあ、おかしなこと書いても片っ端から訂正するが。
「決定論vs非決定論」がテーマじゃなかったっけ？
823 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/03(月) 05:47:31
>>823
最高位は今はマインドタイム熟読時間にして、今は黙っててくれんかね。
最高位は今はマインドタイム熟読時間にして、今は黙っててくれんかね。
825 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 08:01:13
>>792
>例えば、実数の実在性は絶望的だ。
構造的に完全な「円」が存在すれば、それは実数の存在性を肯定すると思います。
>空間や時間の連続性をどうやって実験で証明できるというのか？
ものの存在性と同様証明は不可能でしょう。過去の存在も証明できないのと同様、
否定する根拠がない限り、連続性は尤度の高い仮定として受け入れるのが良いと思います。
>全宇宙の体積は有限かもしれないし、全宇宙のエネルギーも有限かもしれない。
構造的に存在する子宇宙は有限に見えるだけで、全宇宙は無限だと思います。
>例えば、実数の実在性は絶望的だ。
構造的に完全な「円」が存在すれば、それは実数の存在性を肯定すると思います。
>空間や時間の連続性をどうやって実験で証明できるというのか？
ものの存在性と同様証明は不可能でしょう。過去の存在も証明できないのと同様、
否定する根拠がない限り、連続性は尤度の高い仮定として受け入れるのが良いと思います。
>全宇宙の体積は有限かもしれないし、全宇宙のエネルギーも有限かもしれない。
構造的に存在する子宇宙は有限に見えるだけで、全宇宙は無限だと思います。
826 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 08:06:30
>>793
>唯物論はこのような理論的作業のもつ意味を評価できないということ
いえ違います。そのような評価作業は、唯物論の仕事ではないだけです。
人間が考える論理は、すべて物理現象の相互作用上だけ存在します。切り離すことはできません。
物理現象上に載せられないような論理は、そもそも人間が思考する事ができません。
>唯物論はこのような理論的作業のもつ意味を評価できないということ
いえ違います。そのような評価作業は、唯物論の仕事ではないだけです。
人間が考える論理は、すべて物理現象の相互作用上だけ存在します。切り離すことはできません。
物理現象上に載せられないような論理は、そもそも人間が思考する事ができません。
827 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 08:09:03
828 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 08:10:35
>>813
AIに関する貴方の根拠のない否定の方が、多くの人にアホだと思われているようです。
AIに関する貴方の根拠のない否定の方が、多くの人にアホだと思われているようです。
829 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 08:13:08
>>815
>それも決定されているのかね？だったらこれだけ機械的唯物論が受け入れられないということも
>決定されているのだよ。すべて決定されているのが決定論でしょ？
その通りです。
そして恐らく機械的唯物論が広まっていくことも決定されているでしょう。
世界は限りなくコンピュータ化自動化していきます。
人間が必要なくなるのも時間の問題です。
>それも決定されているのかね？だったらこれだけ機械的唯物論が受け入れられないということも
>決定されているのだよ。すべて決定されているのが決定論でしょ？
その通りです。
そして恐らく機械的唯物論が広まっていくことも決定されているでしょう。
世界は限りなくコンピュータ化自動化していきます。
人間が必要なくなるのも時間の問題です。
830 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 08:18:23
>>820
>唯物論者はナイーブに物理の内容を引っ張ってくるが
>その割には物理を良く知らない。
唯物論者の中にはそういう人もいるのは残念ですが、
唯物論を否定する人間は、それ以上に知らない人が多すぎます。
量子力学の知識が十分にあり、唯物論を否定する人間は見た事がありません。
>唯物論者はナイーブに物理の内容を引っ張ってくるが
>その割には物理を良く知らない。
唯物論者の中にはそういう人もいるのは残念ですが、
唯物論を否定する人間は、それ以上に知らない人が多すぎます。
量子力学の知識が十分にあり、唯物論を否定する人間は見た事がありません。
>825
>構造的に完全な「円」が存在すれば、それは実数の存在性を肯定すると思います。
完全な円はどこにありますか？
また、それで存在が肯定されるのは実数ではなくU(1)といわれる構造体ですし、
さらに、実数の持つ完備性を持たないかもしれません。
>ものの存在性と同様証明は不可能でしょう。過去の存在も証明できないのと同様、
否定する根拠がない限り、連続性は尤度の高い仮定として受け入れるのが良いと思います。
残念なことに、幾つかの物理理論はすでに連続性を放棄しています。
つまり、世の中が連続であるとすると世の中を説明できないｗ
>構造的に完全な「円」が存在すれば、それは実数の存在性を肯定すると思います。
完全な円はどこにありますか？
また、それで存在が肯定されるのは実数ではなくU(1)といわれる構造体ですし、
さらに、実数の持つ完備性を持たないかもしれません。
>ものの存在性と同様証明は不可能でしょう。過去の存在も証明できないのと同様、
否定する根拠がない限り、連続性は尤度の高い仮定として受け入れるのが良いと思います。
残念なことに、幾つかの物理理論はすでに連続性を放棄しています。
つまり、世の中が連続であるとすると世の中を説明できないｗ
832 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/03(月) 09:32:53
>825
>構造的に存在する子宇宙は有限に見えるだけで、全宇宙は無限だと思います。
現在の物理学が保障していることではありません。
いずれにしろ、物理世界に数学的対応物があるとはなかなかいえません。
>構造的に存在する子宇宙は有限に見えるだけで、全宇宙は無限だと思います。
現在の物理学が保障していることではありません。
いずれにしろ、物理世界に数学的対応物があるとはなかなかいえません。
833 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 09:37:08
834 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/03(月) 09:37:52
>831
＞つまり、世の中が連続であるとすると世の中を説明できないｗ
から
つまり、世の中が連続であるとすると世の中を説明できないかもしれないｗ
に訂正
＞つまり、世の中が連続であるとすると世の中を説明できないｗ
から
つまり、世の中が連続であるとすると世の中を説明できないかもしれないｗ
に訂正
>833
重力の量子化
重力の量子化
836 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 09:43:07
837 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 09:46:22
>>835
それはまだ説明ができていないというだけでしょう。
それはまだ説明ができていないというだけでしょう。
838 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 09:46:46
連続性を否定するものではありません。
もうちょっと補足しておくと、
例えば場の量子論のような理論を数学的にちゃんと定義しようとするとき、
たちの悪い発散がでてくることが多々ある。
物理屋はその発散を物理屋的テクニックで形式的には反映されないことを知っている（繰り込み理論）。
ところが重力はそうもいかなくってたちの悪い発散が起きてしまうので、
従来物理学が仮定している幾つかの仮定を放棄せねばならなくなる。
そのうちの一つの候補が時空の連続性ということになる。
で、さらに補足しておくと
物理屋的に満足のいく精度ではあるが数学的には矛盾を生じるわけですが、
これは空間を離散化して理論を定義し、
その連続極限であると考えるとまあ、数学的にも何とかなると。
ここでも時空の連続性がたちの悪い性質であることが見て取れます。
例えば場の量子論のような理論を数学的にちゃんと定義しようとするとき、
たちの悪い発散がでてくることが多々ある。
物理屋はその発散を物理屋的テクニックで形式的には反映されないことを知っている（繰り込み理論）。
ところが重力はそうもいかなくってたちの悪い発散が起きてしまうので、
従来物理学が仮定している幾つかの仮定を放棄せねばならなくなる。
そのうちの一つの候補が時空の連続性ということになる。
で、さらに補足しておくと
物理屋的に満足のいく精度ではあるが数学的には矛盾を生じるわけですが、
これは空間を離散化して理論を定義し、
その連続極限であると考えるとまあ、数学的にも何とかなると。
ここでも時空の連続性がたちの悪い性質であることが見て取れます。
>836
等ポテンシャル面はどこにありますか？
もうちょっというと、古典力学的には定義できるものですが
量子的にはどう定義しますか？
>838
その通り。
逆に言うと、連続性は必ずしも唯物論が供給するものではないということです。
つまり、否定も肯定もしない。
等ポテンシャル面はどこにありますか？
もうちょっというと、古典力学的には定義できるものですが
量子的にはどう定義しますか？
>838
その通り。
逆に言うと、連続性は必ずしも唯物論が供給するものではないということです。
つまり、否定も肯定もしない。
841 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 10:02:04
>>839
というよりも、それは連続性をそのままでは「処理できない」ことによるもので、
そういう事態こそが、根源的に連続性が存在することを含んでいると思います。
そもそも、根源的な不連続が一体どこにあるのか疑問です。
というよりも、それは連続性をそのままでは「処理できない」ことによるもので、
そういう事態こそが、根源的に連続性が存在することを含んでいると思います。
そもそも、根源的な不連続が一体どこにあるのか疑問です。
842 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/03(月) 10:04:37
>835
>839
>840
でトリップ付け忘れたけど、全部私です。
>839
の補足をしておくと、連続性以外の候補は
因果律
確率保存
局所性
点粒子
であり、一番人気があるのは点粒子を放棄する方向であることは一応いっておきます。
>839
>840
でトリップ付け忘れたけど、全部私です。
>839
の補足をしておくと、連続性以外の候補は
因果律
確率保存
局所性
点粒子
であり、一番人気があるのは点粒子を放棄する方向であることは一応いっておきます。
843 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 10:12:47
>>842
何れも人間が情報を処理する時の問題であり、連続性を否定できる根拠にはなりません。
何れも人間が情報を処理する時の問題であり、連続性を否定できる根拠にはなりません。
844 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 10:30:26
>>840
>等ポテンシャル面はどこにありますか？
「何かが存在する」ことと同時に、構造的に存在するものでしょう。
そもそも物質自体、根源的なものではなく、構造上のものだと思います。
それを「物質」と呼んでいるだけで。
>等ポテンシャル面はどこにありますか？
「何かが存在する」ことと同時に、構造的に存在するものでしょう。
そもそも物質自体、根源的なものではなく、構造上のものだと思います。
それを「物質」と呼んでいるだけで。
>841
>というよりも、それは連続性をそのままでは「処理できない」ことによるもので、
ではなく、連続「だと」処理できないんですよ。
>そもそも、根源的な不連続が一体どこにあるのか疑問です。
根源的な不連続性がどこにあるかといわれれば、
逆に、根源的な連続性がどこにあるのかも疑問なんですが。
物理やが世界を記述する際に置く仮設に過ぎないことを
物理的事実だと思っていませんか？
>843
しつこいようですが
連続性は物理学では仮設です。
不連続な理論でも世界を説明できます（格子理論）。
そしてこの二つは連続極限によって互いに移り変われます。
つまり、物理的にはどちらでも良いということになります。
>844
たとえば我々が等ポテンシャル面を定義しようと思うなら、
ポテンシャルの強さを計る必要性があります。
ポテンシャルの強さを測るには、
例えば電場ならテスト電荷といわれる物を用意して
それにかかる力を計測することによってポテンシャル面を得ることができます。
ところが量子力学では物質は局在することができない！ので
そのような計測が不可能となります。
>というよりも、それは連続性をそのままでは「処理できない」ことによるもので、
ではなく、連続「だと」処理できないんですよ。
>そもそも、根源的な不連続が一体どこにあるのか疑問です。
根源的な不連続性がどこにあるかといわれれば、
逆に、根源的な連続性がどこにあるのかも疑問なんですが。
物理やが世界を記述する際に置く仮設に過ぎないことを
物理的事実だと思っていませんか？
>843
しつこいようですが
連続性は物理学では仮設です。
不連続な理論でも世界を説明できます（格子理論）。
そしてこの二つは連続極限によって互いに移り変われます。
つまり、物理的にはどちらでも良いということになります。
>844
たとえば我々が等ポテンシャル面を定義しようと思うなら、
ポテンシャルの強さを計る必要性があります。
ポテンシャルの強さを測るには、
例えば電場ならテスト電荷といわれる物を用意して
それにかかる力を計測することによってポテンシャル面を得ることができます。
ところが量子力学では物質は局在することができない！ので
そのような計測が不可能となります。
846 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 11:06:36
>>845
>ではなく、連続「だと」処理できないんですよ。
だから処理できないと申し上げています。
>物理やが世界を記述する際に置く仮設に過ぎないことを
>物理的事実だと思っていませんか？
貴方は何を今まで読んできたのですか？私は全て仮定であると申し上げています。
哲学的に考えたら、世界が一秒前にできた可能性だってあると前から申し上げています。
>ではなく、連続「だと」処理できないんですよ。
だから処理できないと申し上げています。
>物理やが世界を記述する際に置く仮設に過ぎないことを
>物理的事実だと思っていませんか？
貴方は何を今まで読んできたのですか？私は全て仮定であると申し上げています。
哲学的に考えたら、世界が一秒前にできた可能性だってあると前から申し上げています。
847 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 11:08:16
>>845
>ところが量子力学では物質は局在することができない！ので
>そのような計測が不可能となります。
ならば、確率的な面でもなんでも構いません。
構造的にそこに存在していることは何も変わりません。
>ところが量子力学では物質は局在することができない！ので
>そのような計測が不可能となります。
ならば、確率的な面でもなんでも構いません。
構造的にそこに存在していることは何も変わりません。
848 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/03(月) 11:09:37
>846
つまり、例えばあなたの存在するというのは
唯物論的な意味ではなくあなたが唯物論というものにいだく観念的な概念であるということですか？
それならば納得がいきます。
つまり、例えばあなたの存在するというのは
唯物論的な意味ではなくあなたが唯物論というものにいだく観念的な概念であるということですか？
それならば納得がいきます。
>847
脊髄反射的にレスを入れると
それで存在が言えたとします。
そうするともう一つの疑問が残ります。
つまり、それは果たしてあなたの観念上では連続かもしれませんが
唯物論的に連続なんですか？
脊髄反射的にレスを入れると
それで存在が言えたとします。
そうするともう一つの疑問が残ります。
つまり、それは果たしてあなたの観念上では連続かもしれませんが
唯物論的に連続なんですか？
850 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 11:16:54
851 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/03(月) 11:19:05
>848
だとするならば
我々が把握可能な規定システムが連続的であるという根拠は何ですか？
少なくとも物理は連続的であっても不連続的であっても理論の構築が可能であり、
いずれもまだ生き残っています。
だとするならば
我々が把握可能な規定システムが連続的であるという根拠は何ですか？
少なくとも物理は連続的であっても不連続的であっても理論の構築が可能であり、
いずれもまだ生き残っています。
852 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 11:21:41
>852
あなたの尤度の高いでは
「格子重力理論」
のような不連続な理論は唯物論ではないということですか。
言い方を変えるならあなたにとっての物理というのは
あなたの唯物論には必ずしも含まれないわけですか？
あなたの尤度の高いでは
「格子重力理論」
のような不連続な理論は唯物論ではないということですか。
言い方を変えるならあなたにとっての物理というのは
あなたの唯物論には必ずしも含まれないわけですか？
854 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 11:28:54
855 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/03(月) 11:29:03
>353
以下のように訂正します。
あなたの尤度の高い仮定によると、
「格子重力理論」
のような不連続な理論は唯物論ではないということですか。
言い方を変えるならあなたにとっての物理というのは
あなたの唯物論には必ずしも含まれないわけですか？
以下のように訂正します。
あなたの尤度の高い仮定によると、
「格子重力理論」
のような不連続な理論は唯物論ではないということですか。
言い方を変えるならあなたにとっての物理というのは
あなたの唯物論には必ずしも含まれないわけですか？
856 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 11:33:45
つまり、全て含まれるということです。
一次元の世界で、直線が不連続の点をすべて含むように。
一次元の世界で、直線が不連続の点をすべて含むように。
>854
つまり、あなたにとっての連続性は唯物論から導出されるものではなく、
唯物論に対するあなたの仮定だということですか。
もっというと、あなたの仮定を認めるならば、
>774
でいうところの実数(数の一部)の実在性が承認できるということですか。
それならば納得です。
つまり、あなたにとっての連続性は唯物論から導出されるものではなく、
唯物論に対するあなたの仮定だということですか。
もっというと、あなたの仮定を認めるならば、
>774
でいうところの実数(数の一部)の実在性が承認できるということですか。
それならば納得です。
858 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 11:38:47
>856
数学的には連続ではない一次元の世界を作ることはできますよ。
数学的には連続ではない一次元の世界を作ることはできますよ。
859 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 11:40:22
>>858
含まれると申し上げているだけで、「できない」とは言っていないのですが…。
含まれると申し上げているだけで、「できない」とは言っていないのですが…。
>>821
たとえば、
社会科学では「人間の行動はつねに目的に対して最も合理的な選択をする」という合理性原理が導入されます
しかし、この原理が現実にそうであるかと問われるならばわたしは否定します
人間は非合理的な選択をする生き物です(歴史を見ればいくらでも例を探せるでしょう)
しかし、社会科学においては合理性原理を導入してモデルを構築することは問題ないと考えますし
逆に人間の意志の自由を含めて構築されたモデルは研究を前進させることはできないでしょう
具体例としては，経済学で人間が合理的に動くという合理性原理を導入するにあたり(物質的関係をもって人間の行動を説明しようとするにあたり)
「それは人間がそれ以外の理由(たまたまわたしがそう思った)で行動することを無視している」と批判することなどです
たとえば、
社会科学では「人間の行動はつねに目的に対して最も合理的な選択をする」という合理性原理が導入されます
しかし、この原理が現実にそうであるかと問われるならばわたしは否定します
人間は非合理的な選択をする生き物です(歴史を見ればいくらでも例を探せるでしょう)
しかし、社会科学においては合理性原理を導入してモデルを構築することは問題ないと考えますし
逆に人間の意志の自由を含めて構築されたモデルは研究を前進させることはできないでしょう
具体例としては，経済学で人間が合理的に動くという合理性原理を導入するにあたり(物質的関係をもって人間の行動を説明しようとするにあたり)
「それは人間がそれ以外の理由(たまたまわたしがそう思った)で行動することを無視している」と批判することなどです
861 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 11:51:25
あー何でもいいんですが、「唯物論」という言葉をちゃんと
定義しないで使っても、話はかみ合わないと思うのですが。
まあ、難しいと思いますが。そもそも「物質」という概念の定義
がよくわからないですし。
定義しないで使っても、話はかみ合わないと思うのですが。
まあ、難しいと思いますが。そもそも「物質」という概念の定義
がよくわからないですし。
863 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 11:56:54
同様に人間は合理的にしか動けないと思います。
それが本人にとってメリットがあるかどうかではありません。
ロボットがバグで間違った動きをしてしまうのと同じです。
それが本人にとってメリットがあるかどうかではありません。
ロボットがバグで間違った動きをしてしまうのと同じです。
864 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 12:02:19
>>864
そうすると、その物質から「我々が日常経験する現象」が
いかにしてもたらされ得るのでしょうか。
それと、その「物質の正体」ですが、文系に理解しにくいとすると、
数式を使わないと定義できないようなものなのでしょうか。
そうすると、その物質から「我々が日常経験する現象」が
いかにしてもたらされ得るのでしょうか。
それと、その「物質の正体」ですが、文系に理解しにくいとすると、
数式を使わないと定義できないようなものなのでしょうか。
867 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/03(月) 13:09:22
>>865
>そうすると、その物質から「我々が日常経験する現象」が
>いかにしてもたらされ得るのでしょうか。
その説明が現代物理であり、量子力学です。
どうしてそうなっているかということには、掘り下げる事は可能でしょうが、
最後は「何故だかわからないが、そうなっている」という答えしか出てきません。
>それと、その「物質の正体」ですが、文系に理解しにくいとすると、
>数式を使わないと定義できないようなものなのでしょうか。
数式は物理の世界の言語ですので、使わないで正しく伝えるのは、ほぼ不可能です。
「a=b」を「aとｂは等しい」というように、見かけ上数式を使わないで表現することは
不可能ではないでしょうが、それは数式をより複雑にしたに過ぎません。
>そうすると、その物質から「我々が日常経験する現象」が
>いかにしてもたらされ得るのでしょうか。
その説明が現代物理であり、量子力学です。
どうしてそうなっているかということには、掘り下げる事は可能でしょうが、
最後は「何故だかわからないが、そうなっている」という答えしか出てきません。
>それと、その「物質の正体」ですが、文系に理解しにくいとすると、
>数式を使わないと定義できないようなものなのでしょうか。
数式は物理の世界の言語ですので、使わないで正しく伝えるのは、ほぼ不可能です。
「a=b」を「aとｂは等しい」というように、見かけ上数式を使わないで表現することは
不可能ではないでしょうが、それは数式をより複雑にしたに過ぎません。
868 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 13:22:10
869 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/03(月) 15:04:00
870 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/03(月) 15:41:47
またトリップを付け忘れました。
>853
>857
>858
は全部私ですので。
>859
>856が数学的に正しいと必ずしもいえないといったわけですが、
ちょっと考えてみると連続性という言葉の用法がおかしいので撤回します。
で、SYN氏、>857ということでよろしいのですか？
つまり、あなたにとっての唯物論とは、
あなたの唯物論に対する仮定（または唯物論的な仮定）を内包するものである
という認識でよろしいのですか
(ナイーブな言い方をすると物質だけの唯物論ではなく
あなたなりの世界観が組み込まれている)
>868
∫Dψ exp{iS[ψ]}
まあ、一応物理系であるということを立証するために。
>853
>857
>858
は全部私ですので。
>859
>856が数学的に正しいと必ずしもいえないといったわけですが、
ちょっと考えてみると連続性という言葉の用法がおかしいので撤回します。
で、SYN氏、>857ということでよろしいのですか？
つまり、あなたにとっての唯物論とは、
あなたの唯物論に対する仮定（または唯物論的な仮定）を内包するものである
という認識でよろしいのですか
(ナイーブな言い方をすると物質だけの唯物論ではなく
あなたなりの世界観が組み込まれている)
>868
∫Dψ exp{iS[ψ]}
まあ、一応物理系であるということを立証するために。
私は思う。機械的唯物論が拡大する中でどのようにしてエントロピーの増大を
抑えることができるのかと。
それを抑えるための観念論や宗教ではないのかと。
抑えることができるのかと。
それを抑えるための観念論や宗教ではないのかと。
872 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/03(月) 18:13:25
>871
地球は閉鎖系ではないからエントロピーの拡大はいえないよ。
地球は閉鎖系ではないからエントロピーの拡大はいえないよ。
873 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 18:16:27
この世は必然である
874 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 18:27:02
哲学って心理とか意識も扱うから心理学に似てるじゃん
875 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 18:33:07
哲学は臨床じゃないから。
876 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/03(月) 22:16:30
>>871
自己組織化は？
自己組織化は？
878 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 00:58:07
291 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/25(日) 13:10:39
>>281
毎度の事ながら、国語の授業からだな
問題は、あのＨＰの主張が正しいのかにある
だから、あのＨＰの主張を、把握するところから始めねばならない
彼は「動かそうと思う」時に働く脳の部位が反応する０．５秒も前に
体は動いている と主張している
要するに、彼は唯物論者であるから
「動かそうと思う」０．５秒も前に、体は動いている という主張をしている
そしてこれを以ってして、「思い」は錯覚であり
唯物論が正しいという裏づけになる というような論法
彼は、人間は機械的な動きに支配されていて、行動した後に見せられているものを
自由意志だと錯覚しているのだ
『自由意志などというものは一切無い』という主張
そこが論点なんだよ？ｗ
反射や、潜在意識による行動、動きがあってもいいんだよ
『自由意志による行動 というものが有る』
という事を、私は主張しているわけ
だから、あの実験にイチャモンつけてるんだよ
みんな、何を勘違いしているの？ｗ
だいたいおかしいんだよあんなの
例えば目の前に、毒蛇が現れたらビックリするよね
その瞬間に、噛まれる！逃げなきゃ！逃げよう！
と、瞬時にして結論までイメージし、それと同時に手を引っ込めたり行動するんだよ
言語化なんてしない
瞬時だよ瞬時 ０．５秒もかからんよ
０．５秒後に考えてるんだったら、蛇が現れる前に逃げる事になっちゃうじゃないかｗ
それに実際には、瞬時に逃げようと思っても、腰が抜けちゃう場面もあるだろうね
行動は後なんだよ 当たり前だろ？ｗ
>>281
毎度の事ながら、国語の授業からだな
問題は、あのＨＰの主張が正しいのかにある
だから、あのＨＰの主張を、把握するところから始めねばならない
彼は「動かそうと思う」時に働く脳の部位が反応する０．５秒も前に
体は動いている と主張している
要するに、彼は唯物論者であるから
「動かそうと思う」０．５秒も前に、体は動いている という主張をしている
そしてこれを以ってして、「思い」は錯覚であり
唯物論が正しいという裏づけになる というような論法
彼は、人間は機械的な動きに支配されていて、行動した後に見せられているものを
自由意志だと錯覚しているのだ
『自由意志などというものは一切無い』という主張
そこが論点なんだよ？ｗ
反射や、潜在意識による行動、動きがあってもいいんだよ
『自由意志による行動 というものが有る』
という事を、私は主張しているわけ
だから、あの実験にイチャモンつけてるんだよ
みんな、何を勘違いしているの？ｗ
だいたいおかしいんだよあんなの
例えば目の前に、毒蛇が現れたらビックリするよね
その瞬間に、噛まれる！逃げなきゃ！逃げよう！
と、瞬時にして結論までイメージし、それと同時に手を引っ込めたり行動するんだよ
言語化なんてしない
瞬時だよ瞬時 ０．５秒もかからんよ
０．５秒後に考えてるんだったら、蛇が現れる前に逃げる事になっちゃうじゃないかｗ
それに実際には、瞬時に逃げようと思っても、腰が抜けちゃう場面もあるだろうね
行動は後なんだよ 当たり前だろ？ｗ
879 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 01:06:38
「買い物に行こう」とは思っても、いちいち「右足を出してその後に左足を」とか思う人は
いないだろう。
いないだろう。
880 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 01:14:27
260 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/09/25(日) 05:33:16
しかしみんな何やってんの？？
相変わらず論点のズレやすい人達ばかりだなぁ
人間には反射とか、思考を通さずに反応する行動があるのは当たり前だろ
それから人間はイメージで行動するんだから
いちいち体の全ての部位に、同時に意識して命令を与えたりしない
覚えた動きに対しては、自動運行システムを使えるんだよ
だから歩きながら他の事を考えたりもできるわけ
しかしここで大切なのは
その自動運行システムも、自分の意思で解除できるという事
あの実験 というかＨＰで言ってるのは
全ての行動には、自分の意思は関係がない という事であってね
全て無意識が行っており
自分の自由意思は、後から感じる錯覚にすぎない という事が書かれている
それがいつの間にか、無意識があるか無いか という論点に摩り替わっている
唯物論者がよく使う 論点のすり替えってやつさ
やつらは反論できなくなると、いつも論点をずらそうとしてくるのさ
しかしみんな何やってんの？？
相変わらず論点のズレやすい人達ばかりだなぁ
人間には反射とか、思考を通さずに反応する行動があるのは当たり前だろ
それから人間はイメージで行動するんだから
いちいち体の全ての部位に、同時に意識して命令を与えたりしない
覚えた動きに対しては、自動運行システムを使えるんだよ
だから歩きながら他の事を考えたりもできるわけ
しかしここで大切なのは
その自動運行システムも、自分の意思で解除できるという事
あの実験 というかＨＰで言ってるのは
全ての行動には、自分の意思は関係がない という事であってね
全て無意識が行っており
自分の自由意思は、後から感じる錯覚にすぎない という事が書かれている
それがいつの間にか、無意識があるか無いか という論点に摩り替わっている
唯物論者がよく使う 論点のすり替えってやつさ
やつらは反論できなくなると、いつも論点をずらそうとしてくるのさ
881 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 01:21:34
「買い物に行こう」と思う前に「コンビニに向かう動作」が開始するとは
考えにくい。
考えにくい。
882 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/04(火) 01:24:40
>>175のＨＰでは
とにかく体が先に動くとなっている
無意識や、自覚がどうのこうの ではなく
とにかく体が先に動いてから、動かそうと心が動く
考えるのである とだけ主張している
その点を、勘違いしてはいけない
とにかく体が先に動くとなっている
無意識や、自覚がどうのこうの ではなく
とにかく体が先に動いてから、動かそうと心が動く
考えるのである とだけ主張している
その点を、勘違いしてはいけない
883 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 01:29:57
普通は滅多に「右手を上げよう」などは思わない。「棚の本を取ろうとかする」ので
ある。
「笑い」について、ベルグソンやジェームスがすでに考察している。
ある。
「笑い」について、ベルグソンやジェームスがすでに考察している。
884 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/04(火) 01:55:12
>>881
>>883
その通りですね
本人の意思、価値観以外に
足とコンビニを、つなげるものなど無い
唯物的に考えるならば、こうなるのかな？
物理的にランダムに動いた結果
たまたまコンビニに足が向いていたので、コンビニへ行こうと考えた
なんてのは、ホントわけのわからない理屈だ
笑いについても
笑けたから笑うのであって
たまたまランダムに、笑いの行動をとったから笑った のである
となったら、お笑い など成立しない
笑わせたい側の意図とは関係がなく、相手は笑ったり怒ったりするのだから
社会生活そのものが逆転し、わけのわからない事になってしまう
人間の行動とは、価値観というものが根底にある事は言うまでもない
>>883
その通りですね
本人の意思、価値観以外に
足とコンビニを、つなげるものなど無い
唯物的に考えるならば、こうなるのかな？
物理的にランダムに動いた結果
たまたまコンビニに足が向いていたので、コンビニへ行こうと考えた
なんてのは、ホントわけのわからない理屈だ
笑いについても
笑けたから笑うのであって
たまたまランダムに、笑いの行動をとったから笑った のである
となったら、お笑い など成立しない
笑わせたい側の意図とは関係がなく、相手は笑ったり怒ったりするのだから
社会生活そのものが逆転し、わけのわからない事になってしまう
人間の行動とは、価値観というものが根底にある事は言うまでもない
885 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/04(火) 02:00:40
山を歩いていて熊に出くわしたとするじゃない。
で、熊に背を向けて前屈みになる。
恐怖心が起きて前屈みになるんじゃなくて、
前屈みになるから恐怖心が起こる、と聞いたことがあるな。
で、熊に背を向けて前屈みになる。
恐怖心が起きて前屈みになるんじゃなくて、
前屈みになるから恐怖心が起こる、と聞いたことがあるな。
886 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/04(火) 02:03:04
887 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 02:03:29
「笑い」は意図的な動作ではなく、例えば「おかしさ」に触発される。
その意味では「自由意志」よりは「動物的反応」に近い。
「猫も笑う」ことは確からしい。
つい最近ではサルが「杖をついて」河を渡ることが見出された。
その意味では「自由意志」よりは「動物的反応」に近い。
「猫も笑う」ことは確からしい。
つい最近ではサルが「杖をついて」河を渡ることが見出された。
888 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/04(火) 02:12:52
>>887
笑いなどの感情の発露というのは、一方的に与えられるものではなく
受けるこちら側にも、笑える要素などがあって初めて成立する
無形な価値観に左右されている行動であって
唯物的に、画一的に成されるものではない
どうでもいいけど
その笑いの話と、杖をついたサルの話は、どこでどうつながっているの？？
笑いなどの感情の発露というのは、一方的に与えられるものではなく
受けるこちら側にも、笑える要素などがあって初めて成立する
無形な価値観に左右されている行動であって
唯物的に、画一的に成されるものではない
どうでもいいけど
その笑いの話と、杖をついたサルの話は、どこでどうつながっているの？？
889 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 02:36:30
890 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/04(火) 02:46:10
>>886
今から前屈みになってみるから、私の部屋に熊を連れて来い。
今から前屈みになってみるから、私の部屋に熊を連れて来い。
891 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 03:13:55
>>890
名将ハンニバル、なかなかおもしろ～い。
名将ハンニバル、なかなかおもしろ～い。
892 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 03:37:33
前かがみになって恐怖心があらわれるかどうか個人差があるだろうが、
「笑い」については意気消沈している時でも無理にでも笑顔をつくると気分が多少良くなる
らしい。
なんか笑ってる時の顔の筋肉が作用して脳に影響を与えるらしい。
「笑い」については意気消沈している時でも無理にでも笑顔をつくると気分が多少良くなる
らしい。
なんか笑ってる時の顔の筋肉が作用して脳に影響を与えるらしい。
893 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/04(火) 04:20:16
>>890
あれ？
恐怖心の原因が、熊ではなく
前かがみになるからだという主張じゃないのか？
だから熊なしで前かがみのいなって恐怖心がわいたら
キミの主張が正しかった事になるだろ？
熊を連れて行ったら、どっちが原因かわからなくなるじゃないかｗ
私は、熊が原因で恐怖心がわくんだと思ってるからね
あれ？
恐怖心の原因が、熊ではなく
前かがみになるからだという主張じゃないのか？
だから熊なしで前かがみのいなって恐怖心がわいたら
キミの主張が正しかった事になるだろ？
熊を連れて行ったら、どっちが原因かわからなくなるじゃないかｗ
私は、熊が原因で恐怖心がわくんだと思ってるからね
894 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/04(火) 04:27:47
他に質問は？
895 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/04(火) 04:34:46
896 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 04:56:37
897 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/04(火) 05:40:50
>>893
＞私は、熊が原因で恐怖心がわくんだと思ってるからね
①熊（という感覚的クオリア）が原因で「恐怖心（指向的クオリア）がわく」
②さらに①を受けて（「熊は怖い」という指向的クオリア）が原因で「恐怖心がわく」場合、
・・・「恐怖心がわく」というのは、一般的警戒（アドレナリン・ノルアドレナりンの血中濃度
の急上昇し、それによって引き起こされる「大脳機能の一時抑制と筋肉（系）への血流強化」
・・それへの大脳自身による自覚……等々ですが）
通常の①のような連鎖抜きで「身体をかがめる動作」が惹起され（殆ど脊髄反射と同じ）ように
②の過程が惹起される場合があります。（「狼」「敵」などという「話し言葉」や、「叫び声」等
の「感覚的クオリア」に起因する場合もある他「夢」という純粋「指向的クオリア」が原因になる
場合もあります）
このような場合、「大脳の関与が抑制されること」になるのを「大脳自身がコントロールできない」
いわば「あがり」の状態に近い「パニック」状態・・・ということです。
「その機能」が（も）あったからこそ、３０万年間人類はこの地球上で「生き残った」のです。
ＳＹＮさんのおっしゃるような「身体をかがめると恐怖が引き起こされる（わく）」という
「省略プロセス」（①を省略しいきなり②に移行すること）も当然考えられます。
＞私は、熊が原因で恐怖心がわくんだと思ってるからね
①熊（という感覚的クオリア）が原因で「恐怖心（指向的クオリア）がわく」
②さらに①を受けて（「熊は怖い」という指向的クオリア）が原因で「恐怖心がわく」場合、
・・・「恐怖心がわく」というのは、一般的警戒（アドレナリン・ノルアドレナりンの血中濃度
の急上昇し、それによって引き起こされる「大脳機能の一時抑制と筋肉（系）への血流強化」
・・それへの大脳自身による自覚……等々ですが）
通常の①のような連鎖抜きで「身体をかがめる動作」が惹起され（殆ど脊髄反射と同じ）ように
②の過程が惹起される場合があります。（「狼」「敵」などという「話し言葉」や、「叫び声」等
の「感覚的クオリア」に起因する場合もある他「夢」という純粋「指向的クオリア」が原因になる
場合もあります）
このような場合、「大脳の関与が抑制されること」になるのを「大脳自身がコントロールできない」
いわば「あがり」の状態に近い「パニック」状態・・・ということです。
「その機能」が（も）あったからこそ、３０万年間人類はこの地球上で「生き残った」のです。
ＳＹＮさんのおっしゃるような「身体をかがめると恐怖が引き起こされる（わく）」という
「省略プロセス」（①を省略しいきなり②に移行すること）も当然考えられます。
898 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/04(火) 06:12:14
>>893
＞前かがみになるからだという主張じゃないのか？
＞キミの主張が正しかった事になるだろ？
完全な疑問形だよね。君の方こそ頭は大丈夫か？
＞私は、熊が原因で恐怖心がわくんだと思ってるからね
君がどう思ってるかなんざ、この際、どうだっていい。
血の巡りの悪い君への老婆心で、まず>>885の大意を説明すれば、ここでは、
「熊が原因で恐怖心が起こるのか、前屈みが原因で恐怖心が起こるのか」
で は な く、当 然、
「恐怖心が原因で前屈みが起こるのか、前屈みが原因で恐怖心が起こるのか」
が問題となっている。
さらに「山を歩いていて…」なる一文が挿入されていることを考えるなら、
当 然、熊が重要なファクターになっているとしなければならず、つまりは、
「熊＋恐怖心が原因で前屈みが起こるのか、熊＋前屈みが原因で恐怖心が起こるのか」
が問題とされているわけで、君にはどうしたって熊を連れて来てもらわねばならない。
で、いつになったら熊を連れて来てくれるんだ？
さっきから前屈みになって待ってるんだが？
＞前かがみになるからだという主張じゃないのか？
＞キミの主張が正しかった事になるだろ？
完全な疑問形だよね。君の方こそ頭は大丈夫か？
＞私は、熊が原因で恐怖心がわくんだと思ってるからね
君がどう思ってるかなんざ、この際、どうだっていい。
血の巡りの悪い君への老婆心で、まず>>885の大意を説明すれば、ここでは、
「熊が原因で恐怖心が起こるのか、前屈みが原因で恐怖心が起こるのか」
で は な く、当 然、
「恐怖心が原因で前屈みが起こるのか、前屈みが原因で恐怖心が起こるのか」
が問題となっている。
さらに「山を歩いていて…」なる一文が挿入されていることを考えるなら、
当 然、熊が重要なファクターになっているとしなければならず、つまりは、
「熊＋恐怖心が原因で前屈みが起こるのか、熊＋前屈みが原因で恐怖心が起こるのか」
が問題とされているわけで、君にはどうしたって熊を連れて来てもらわねばならない。
で、いつになったら熊を連れて来てくれるんだ？
さっきから前屈みになって待ってるんだが？
899 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/04(火) 06:25:39
900 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/04(火) 06:30:32
>>899
なんだ？ このレスｗ
なんだ？ このレスｗ
901 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/04(火) 06:50:17
902 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/04(火) 06:52:51
誤魔化すなよ、インチキ野郎が！
903 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/04(火) 07:46:36
ぼくも前屈みにならなくても、熊は恐いと思います。
ぼくもハンニバルさんは、おかしいと思います。
ぼくもハンニバルさんは、おかしいと思います。
905 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 08:01:41
>>904
Hannibalは、前屈みで親に尻を叩かれ、
前屈みで真っ暗な押入れに押し込められ、
前屈みで失禁、脱糞した生い立ちを持つと
推量される
治療法は、同じ回数だけ前屈みの姿勢で
ｲｲｺﾄさせてやって相殺してやるほか無い。
もちろん、病院でだ
看護婦はｲﾔがるだろうから、付き添い婦を
あてがってやるしかないだろな
Hannibalは、前屈みで親に尻を叩かれ、
前屈みで真っ暗な押入れに押し込められ、
前屈みで失禁、脱糞した生い立ちを持つと
推量される
治療法は、同じ回数だけ前屈みの姿勢で
ｲｲｺﾄさせてやって相殺してやるほか無い。
もちろん、病院でだ
看護婦はｲﾔがるだろうから、付き添い婦を
あてがってやるしかないだろな
基本的に、>>175のＨＰは、リベットの実験の説明としてはどうも
おかしいようだ。>>366のＨＰの説明とも食い違う。
>>366のページに書き込んでいる文章を読むと、この前野さんという人は
かなりおおらかというか、哲学的な問題については余り考えていない人の
ように思える。そもそもリベット博士の「マインド・タイム」を
ちゃんと読んでいるのかどうか、やや疑わしい。
「初期不良」さんの報告を聞かないと、そもそもどんな実験なのかが
よくわからないというのが本当のところだ。
おかしいようだ。>>366のＨＰの説明とも食い違う。
>>366のページに書き込んでいる文章を読むと、この前野さんという人は
かなりおおらかというか、哲学的な問題については余り考えていない人の
ように思える。そもそもリベット博士の「マインド・タイム」を
ちゃんと読んでいるのかどうか、やや疑わしい。
「初期不良」さんの報告を聞かないと、そもそもどんな実験なのかが
よくわからないというのが本当のところだ。
907 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/04(火) 09:04:34
どうでもいい事で、ちょっとイジメすぎちゃったかな
クマと出くわしたら、死んだ真似とかしちゃダメなんだってさ
走って逃げても、犬と同じで余計追いかけてくるし
木登りも得意らしい
動物は身長で相手の大きさを測るらしいから
死んだ真似しても、大きいと思ってた相手が急に小さくなるわけだから
なめられるらしい
前かがみってのも同じ理由でよくないよね
そういった行動を戒めるために、前かがみになるなと言うんじゃないかな
聞いた話によると、出くわしてもひるまずに
クマの口の中に、こっちから自分の手を突っ込んで
んで、巴投げが有効らしいよ
恐いんだけど、恐がってちゃ、やられるよ って事でしょ
クマと出くわしたら、死んだ真似とかしちゃダメなんだってさ
走って逃げても、犬と同じで余計追いかけてくるし
木登りも得意らしい
動物は身長で相手の大きさを測るらしいから
死んだ真似しても、大きいと思ってた相手が急に小さくなるわけだから
なめられるらしい
前かがみってのも同じ理由でよくないよね
そういった行動を戒めるために、前かがみになるなと言うんじゃないかな
聞いた話によると、出くわしてもひるまずに
クマの口の中に、こっちから自分の手を突っ込んで
んで、巴投げが有効らしいよ
恐いんだけど、恐がってちゃ、やられるよ って事でしょ
908 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 10:10:47
>>906
とにかくまず脳の特定部位の電位変化が先にあって、「指を曲げよう」
という意志はその後に起こる、という主張なのは確かなんだろ。
だったら、コンマ何秒先とか後とかヌルイことを言っていないで、
人為的にその部位に電流を流す実験をやったらどうなんだ。
それで指が曲がって、しかも本人に「自分の意志で曲げたんだ」と
言わせることができるかどうか、確かめたらいい。
それができれば、「物理的に自由意志を発生させることができる」
わけだから、誰も文句はなかろ。
なんでそういう実験をやらないんだ。技術的にまだ不可能なのか。
倫理的にヤバイからできないのか。それともやったけど上手く
行かなかったのか。どれなんだ。
とにかくまず脳の特定部位の電位変化が先にあって、「指を曲げよう」
という意志はその後に起こる、という主張なのは確かなんだろ。
だったら、コンマ何秒先とか後とかヌルイことを言っていないで、
人為的にその部位に電流を流す実験をやったらどうなんだ。
それで指が曲がって、しかも本人に「自分の意志で曲げたんだ」と
言わせることができるかどうか、確かめたらいい。
それができれば、「物理的に自由意志を発生させることができる」
わけだから、誰も文句はなかろ。
なんでそういう実験をやらないんだ。技術的にまだ不可能なのか。
倫理的にヤバイからできないのか。それともやったけど上手く
行かなかったのか。どれなんだ。
909 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/04(火) 10:34:06
中途半端な実験結果を発表する事で話題性を呼んで本が売れて
作者および翻訳者はウハウハなんだろうけど
たとえ、これに対する完璧な反論を展開したところで
そんなに話題性はないだろうね
所詮はトンデモ本の部類じゃないの？
作者および翻訳者はウハウハなんだろうけど
たとえ、これに対する完璧な反論を展開したところで
そんなに話題性はないだろうね
所詮はトンデモ本の部類じゃないの？
プーさんのぬいぐるみの前で、前屈みになってみた。
なんだか、プーさんに謝っているような気分になった...
なんだか、プーさんに謝っているような気分になった...
911 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 11:51:16
脳の中に小人さんがいて、そこから全部の指令が出ているって説は
どうもまちがいみたいだよね。
どうもまちがいみたいだよね。
912 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 11:55:23
>>911
そうなのか。小人に相当するはたらきはあると思っていたのだが・・・。
そうなのか。小人に相当するはたらきはあると思っていたのだが・・・。
脳が全部やってるというのは間違いだろうけど、オカルト的な
もの（魂とか）が作用してると言うわけではないので、大差ない
のではなかろうか？
もの（魂とか）が作用してると言うわけではないので、大差ない
のではなかろうか？
914 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 12:09:16
「小人さん」から「魂とか」までは、発想としては一歩の差だろう。
>>912>>913
むしろ魂＝小人という宗教的な考えも否定されるんだ罠。
身体の様々な機能が複合的に作用してると考えるのが妥当
なんだろうけど、その時にクオリアがどのように作用してる
かが重要になってくる希ガス。
むしろ魂＝小人という宗教的な考えも否定されるんだ罠。
身体の様々な機能が複合的に作用してると考えるのが妥当
なんだろうけど、その時にクオリアがどのように作用してる
かが重要になってくる希ガス。
916 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 12:14:49
「クオリア」というのも、「小人」や「魂」の一種だろう。
917 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/04(火) 12:15:28
何だろな、どっちも少しずつ違う気がする。
まず、脳の自意識のなさを重要視した方がいい気がする。
脳自体に痛覚もなくすべての刺激は脳以外の刺激と還元される。
そう言うモニター役としての働きに対比させて自覚的意識というものを考えたらどうだろう。
脳が全体的な働きとして笑う方向に動いた。その動きを自覚的意識が認識した。
そのとき、自覚的意識は脳が笑ったんだなとは感じない。
脳が刺激を自分自身への刺激と認識しないのと同じように自覚的意識自体に自意識はない。
自覚的意識が自分だと思うものはモニターしている脳自体であり、脳も身体が自分だと思っている。
自覚的意識があとから認識したとしても、0.5秒遅れて感じたなとか今脳が笑ったなとか
そう言うことを考えるには自覚的意識自体に自分というものが必要になる。
それが無いと言うことを考慮しないと、何かおかしな議論になってしまう気がする。
まず、脳の自意識のなさを重要視した方がいい気がする。
脳自体に痛覚もなくすべての刺激は脳以外の刺激と還元される。
そう言うモニター役としての働きに対比させて自覚的意識というものを考えたらどうだろう。
脳が全体的な働きとして笑う方向に動いた。その動きを自覚的意識が認識した。
そのとき、自覚的意識は脳が笑ったんだなとは感じない。
脳が刺激を自分自身への刺激と認識しないのと同じように自覚的意識自体に自意識はない。
自覚的意識が自分だと思うものはモニターしている脳自体であり、脳も身体が自分だと思っている。
自覚的意識があとから認識したとしても、0.5秒遅れて感じたなとか今脳が笑ったなとか
そう言うことを考えるには自覚的意識自体に自分というものが必要になる。
それが無いと言うことを考慮しないと、何かおかしな議論になってしまう気がする。
919 ：運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/10/04(火) 12:25:41
920 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 12:32:51
921 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 12:42:56
>>920
間違いかどうかは、その何かと自分の境界をどこに仕切るかによると思います。
物理法則に従っているかどうかという境界で考えるなら、自我は無限小に押し込められ、
肉体や自我意識は物理法則に従って動いており、自我はそのモニターでしかありません。
間違いかどうかは、その何かと自分の境界をどこに仕切るかによると思います。
物理法則に従っているかどうかという境界で考えるなら、自我は無限小に押し込められ、
肉体や自我意識は物理法則に従って動いており、自我はそのモニターでしかありません。
922 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 12:45:22
923 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 12:48:03
924 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 12:48:49
＜自己＞や自意識とは異なる身体統合機能を総じて
統合者（統率者、統治者、ガバナー）と呼ぼう
・・・そして統合者は複数人いる
デュアルでなくトリプルかそれ以上で統治する
統合者（統率者、統治者、ガバナー）と呼ぼう
・・・そして統合者は複数人いる
デュアルでなくトリプルかそれ以上で統治する
925 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 12:52:57
926 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 12:56:21
927 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 13:00:20
やはりとんでも・・・
まともな議論は成り立たないな。
まともな議論は成り立たないな。
929 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 13:12:08
>>927
意識とか相互作用とかを厳密に考えた事が無い人はそう思うのでしょう。
人間は全体のまま物事を把握するのはできませんから、分けて考えますが、
より精密な世界では分ける事ができないことに気がつきます。
結局、人間は大雑把に「分ける」ことによって、
物事が「分かる」気になっているだけなのです。
宇宙全体は、全てが繋がって決定論的に動いている巨大な一つの計算過程でしかありません。
人は、それを部分的に把握しようとしているだけです。
意識とか相互作用とかを厳密に考えた事が無い人はそう思うのでしょう。
人間は全体のまま物事を把握するのはできませんから、分けて考えますが、
より精密な世界では分ける事ができないことに気がつきます。
結局、人間は大雑把に「分ける」ことによって、
物事が「分かる」気になっているだけなのです。
宇宙全体は、全てが繋がって決定論的に動いている巨大な一つの計算過程でしかありません。
人は、それを部分的に把握しようとしているだけです。
ってか、クオリアは、「まさにこの赤」なんだから
否定しようがない。
否定しようがない。
933 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 13:20:08
>>929
＞結局、人間は大雑把に「分ける」ことによって、
＞物事が「分かる」気になっているだけなのです。
それは正しい理解です。人間の特性はプロパティ抽出して自分に認識できるように
あるいみ色眼鏡を架ける
＞宇宙全体は、全てが繋がって決定論的に動いている巨大な一つの計算過程でしかありません。
言い切っちゃったよ
＞人は、それを部分的に把握しようとしているだけです。
また部分と全体の議論するの？
＞結局、人間は大雑把に「分ける」ことによって、
＞物事が「分かる」気になっているだけなのです。
それは正しい理解です。人間の特性はプロパティ抽出して自分に認識できるように
あるいみ色眼鏡を架ける
＞宇宙全体は、全てが繋がって決定論的に動いている巨大な一つの計算過程でしかありません。
言い切っちゃったよ
＞人は、それを部分的に把握しようとしているだけです。
また部分と全体の議論するの？
クオリアというのは「赤さ」とか「甘さ」とかいう「感覚質」のことでしょ。
何かを管理するとかいうものではないんじゃないの？
何かを管理するとかいうものではないんじゃないの？
935 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 13:22:35
939 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 13:37:11
誰だ！！？
「自覚的意識＝画面」を見ているのは
誰だ！！？誰だ！！？誰だ！！？誰だ！！？
誰なんですかーーー！！！？
「自覚的意識＝画面」を見ているのは
誰だ！！？誰だ！！？誰だ！！？誰だ！！？
誰なんですかーーー！！！？
>>937
うんうん、まあそれは俺もそう思うけどね。
とにかく「クオリアは小人の一種」は「クオリアが全機能を管理している」という意味じゃ無かろうやということで・・・・。
ああ、俺は何やってるんだ・・・。
てか本人出てこいよ・・・。
うんうん、まあそれは俺もそう思うけどね。
とにかく「クオリアは小人の一種」は「クオリアが全機能を管理している」という意味じゃ無かろうやということで・・・・。
ああ、俺は何やってるんだ・・・。
てか本人出てこいよ・・・。
クオリアってことは、
「自覚的意識＝画面」はソニーだね。
「自覚的意識＝画面」はソニーだね。
クオリア事業はすでにリストラされることが決まっている。
アイボも危ないらしいが。
アイボも危ないらしいが。
945 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 13:55:34
クオリア説ってなんだｗ
947 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 13:59:18
クオリアの解明が意識の解明において重要であるという説だと思うよ。
ねえ、パソコンに例えるよりも、国家のシステムに例えたほうが良くない？
主権・議会・政府・官僚 って言葉を使ってさ。
主権・議会・政府・官僚 って言葉を使ってさ。
949 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 14:05:01
950 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 14:07:20
ってか例える必要ないやん。
953 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 14:10:11
954 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 14:13:13
一人ひとり異なる脳内宇宙を持ち、お互いの脳内宇宙を報告しあう素朴実在論系言語ゲーム
956 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 14:13:58
957 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 14:17:23
958 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 14:18:29
>>957
だとしたら貴方が受動意識仮説を理解していないだけです。
だとしたら貴方が受動意識仮説を理解していないだけです。
959 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 14:21:32
自意識→（ ´_ゝ`）流石だよな俺ら（´く_｀ ）←＜自己＞
脳：ＣＰＵ
無意識：チャネル
反射：フラグトリガー
短期記憶：メモリ
ドグマ：プログラム（群）
遺伝子：コード生成トリガー
ホルモン：コード群
情報伝達：電圧フリップフロップ
伝達経路：電気回路
クオリア：外部入力
身体：画面など外部出力
話題：掲示板スレッド
返事：掲示板へのレス
脳：ＣＰＵ
無意識：チャネル
反射：フラグトリガー
短期記憶：メモリ
ドグマ：プログラム（群）
遺伝子：コード生成トリガー
ホルモン：コード群
情報伝達：電圧フリップフロップ
伝達経路：電気回路
クオリア：外部入力
身体：画面など外部出力
話題：掲示板スレッド
返事：掲示板へのレス
960 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 14:24:51
961 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 14:28:07
自我というか顕在意識は、自己正当化やゴマカシが上手い。
身体が勝手に反応しているのに自我が主体的にやってると勘違いする。
本当に主体的である領域は意外と少ない。
受動的意識説というのは、それだけの議論であって、哲学をひっくり返す
ほどの議論ではない。
自我の反省意識はゴマカシや勘違いを含めて心身を統合しようとあいかわらず頑張っている。
身体が勝手に反応しているのに自我が主体的にやってると勘違いする。
本当に主体的である領域は意外と少ない。
受動的意識説というのは、それだけの議論であって、哲学をひっくり返す
ほどの議論ではない。
自我の反省意識はゴマカシや勘違いを含めて心身を統合しようとあいかわらず頑張っている。
963 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 14:32:52
>>961
そういうロボットを作ったとしても、そのロボットが外部の環境の
どういう情報をもとに行動しているかはわからないから、なぜ意志か
もわからないと思われるよ。もちろんそれが機械的であるかについて
も何ら断言できない。とにかく意志が脳の中だけで発生するという
考えは小人さん説で、それはどうもまちがっていそうだという話なので
小人さん説に繰り返し戻ってしまうのはいくない。
そういうロボットを作ったとしても、そのロボットが外部の環境の
どういう情報をもとに行動しているかはわからないから、なぜ意志か
もわからないと思われるよ。もちろんそれが機械的であるかについて
も何ら断言できない。とにかく意志が脳の中だけで発生するという
考えは小人さん説で、それはどうもまちがっていそうだという話なので
小人さん説に繰り返し戻ってしまうのはいくない。
964 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 14:33:48
>>963
それは、他人もロボットも同じ問題になるだけです。
それは、他人もロボットも同じ問題になるだけです。
965 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 14:35:02
966 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 14:46:22
ロボットを作るのは人工知能よりは簡単だよね。
自分の動きをモニタリングする自己制御装置を積めばいい。
この場合の自動制御装置は脳幹と小脳に当たる。
そして自動制御装置は自意識そのものではない。
大脳が自動制御装置をどう解釈して再プログラミングいくかで
自意識が働く。
大脳は表象記号を使用して自意識を働かせているから、
人工知能はロボットのように簡単にはいかない。
自分の動きをモニタリングする自己制御装置を積めばいい。
この場合の自動制御装置は脳幹と小脳に当たる。
そして自動制御装置は自意識そのものではない。
大脳が自動制御装置をどう解釈して再プログラミングいくかで
自意識が働く。
大脳は表象記号を使用して自意識を働かせているから、
人工知能はロボットのように簡単にはいかない。
968 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/04(火) 15:00:10
969 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 15:10:06
テキストとは何か何処か
・画面に映る文字側にある
・うけとる人側にある
・どちらにもなく浮遊している
意識もそうだよ
・画面に映る文字側にある
・うけとる人側にある
・どちらにもなく浮遊している
意識もそうだよ
外界のほとんどの物が機械的に動いているというのに、
意識だけは別という考えはおかしい。意識も機械的であるとする方が普通だろ。
意識だけは別という考えはおかしい。意識も機械的であるとする方が普通だろ。
>>971
複雑すぎて何がなんだか分からないけどね。
複雑すぎて何がなんだか分からないけどね。
機械的自由意志と物質的魂
974 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/04(火) 15:39:36
>>919
>脳＝CPU
>自覚的意識＝画面
よく考えたらこれちょっと違うね。
画面はモニターという呼び方にはなるけど、実際はモニターされるものであって
観測者じゃない。どちらかというと表現するもの、振る舞いにあたるね。
そうなると一段階下げてこうだろうか？
身体＝システム全体
脳＝画面
自覚的意識＝画面を見る人
画面を見る人はシステムをいじるのか？
>脳＝CPU
>自覚的意識＝画面
よく考えたらこれちょっと違うね。
画面はモニターという呼び方にはなるけど、実際はモニターされるものであって
観測者じゃない。どちらかというと表現するもの、振る舞いにあたるね。
そうなると一段階下げてこうだろうか？
身体＝システム全体
脳＝画面
自覚的意識＝画面を見る人
画面を見る人はシステムをいじるのか？
手も足もないのに、どうやっていじるのよ？
976 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 16:14:59
画面を見る人に目しかないって訳でもないだろ。小人さんには手も足もあるさ。
>>969
＞・画面に映る文字側にある
＞・うけとる人側にある
＞・どちらにもなく浮遊している
この場合、画面と人のどちらとも区別する必要があるように思えます
例えば「円周率＝π」を例に挙げてみると(SYNの好きな事例なので)
それが受け取る人側にあるならば、人間の意識で「円周率＝π」を変更できそうですが
現実には表現を変えるだけで、数学の内容を変更することはできません
それが画面にあるならば、例えば紙の上に書かれた「円周率＝π」に斜線を引いて「円周率≠π」としたところで
これまた紙に書かれた文字を変更するだけで、数学の内容を変更することはできません
「数学の内容」はどこにあるのか？とSYNに質問したくなる
＞・画面に映る文字側にある
＞・うけとる人側にある
＞・どちらにもなく浮遊している
この場合、画面と人のどちらとも区別する必要があるように思えます
例えば「円周率＝π」を例に挙げてみると(SYNの好きな事例なので)
それが受け取る人側にあるならば、人間の意識で「円周率＝π」を変更できそうですが
現実には表現を変えるだけで、数学の内容を変更することはできません
それが画面にあるならば、例えば紙の上に書かれた「円周率＝π」に斜線を引いて「円周率≠π」としたところで
これまた紙に書かれた文字を変更するだけで、数学の内容を変更することはできません
「数学の内容」はどこにあるのか？とSYNに質問したくなる
978 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 16:29:38
>>976
目しかないよ。比喩であって人じゃないし。
目しかないよ。比喩であって人じゃないし。
979 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 16:32:48
980 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 16:33:54
>>979
いや、映画を見ているだけだから。見ているだけでも勝手に行動するから。
いや、映画を見ているだけだから。見ているだけでも勝手に行動するから。
981 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 16:36:57
982 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 16:38:40
983 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 16:40:45
どなたか、教えてください。
わたしはだれなんですか？
わたしはだれなんですか？
>>984
考える名無しさん
考える名無しさん
986 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 16:47:46
筋反射や無意識に勝手に反応する部分も含めて、最終的に責任をとらなきゃ
いけないのが自我。子供が万引きをしても親の教育が悪いと責任を問われる
のと似たような。
いけないのが自我。子供が万引きをしても親の教育が悪いと責任を問われる
のと似たような。
990 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/04(火) 17:21:39
偶然と感じるのは、人間の推測や認識や想像力に限界があって貧しいからであって、
この世が必然であってもおかしくない。しかし人間の思考や想像力には限界があるので
偶然か必然かは分からない。つまり考えてもしょうがない。
この世が必然であってもおかしくない。しかし人間の思考や想像力には限界があるので
偶然か必然かは分からない。つまり考えてもしょうがない。
992 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 18:01:09
本来わからないものをあえて断言するその心理に迫りたいものだな。
つーか、脳こそ自我であって、脳に自由意志がある、で、
いけないのか。
「意識」や「自由感」は脳（＝自我）の上澄み、ということで。
いけないのか。
「意識」や「自由感」は脳（＝自我）の上澄み、ということで。
我々が意識してる事は氷山の一角に過ぎず、ほとんどの事が無意識の出来事である。故に女のコがかわいいからとミニスカートを履くのは無意識のところでセックスをしたいのである。
995 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/04(火) 19:00:01
996 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 19:02:29
>>993
窓こそ風景であり山並みは窓の上澄み･･･ってぐらいはダメだろう。
>>994
だからって、ミニスカートを履いている女の子に潜在意識の話を
したってその子とセックスできる訳じゃあないだろ。潜在意識の
理論はどうにも実践的でない。
窓こそ風景であり山並みは窓の上澄み･･･ってぐらいはダメだろう。
>>994
だからって、ミニスカートを履いている女の子に潜在意識の話を
したってその子とセックスできる訳じゃあないだろ。潜在意識の
理論はどうにも実践的でない。
世界は意識する主体と意識させる客体の縁によってたちあがる
ま、すべては機械だけどな。
1001 ：１００１：
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