自由意志って人間にあるの？

1 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 23:50:51

誰か教えてください(*´･ω･)(･ω･｀*)

2 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/15(月) 23:53:04

選択の自由はこの世に存在していません。選択している自由感ならありますが。
日常的な意味であれば、意識は選択していない瞬間はありません。
常に選択の連続であり、それが意識の流れになっています。
グラスの中で揺れる水のように、外部から作用がない限り、
時と共に決定論的に波打つことしかできません。

選択に理由があるならば、同じ状態の中で何度やっても同じ選択をするでしょう。
理由のある選択の意志を保証するのが決定論です。

選択に理由があっても、その意志が因果的物理作用に関係なく勝手に変えられてしまうのが、
非決定論です。非決定論の世界では自由意志が妨害されます。

自由意志は、それが未来において決まっているかどうかは無関係で、その意志が妨害されないことが重要です。

なので、
決定論(自由と秩序) vs 非決定論(不自由と混沌)
という図式になり、
非決定論の非決定性は、自由意志を妨害する敵になると思います。

3 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/15(月) 23:54:41

つまり、未来が決まっている自由意志はありますが、未来を変えられるような自由意志は存在しません。

4 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 23:55:11

>>1 人間にあるといわれている自由意志なら、計算機にもあるそうですｗ

5 ：ぬえ：2005/08/15(月) 23:56:24

未来が決まっていると仮定したら、自由意志はないでしょうが決まってないと仮定したら自由意志はあるでしょ？

6 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 23:57:41

自由意志はあるが、無制限に自由というわけではないでしょう。

7 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 23:58:47

>>2
＞選択に理由があっても、その意志が因果的物理作用に関係なく勝手に変えられてしまうのが、
＞非決定論です。非決定論の世界では自由意志が妨害されます
SYNさん、ここのところよくわかりません。

8 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 23:59:07

そもそも自由意志って何？

9 ：ぬえ：2005/08/15(月) 23:59:25

自分が存在していることがすでに無制限に自由じゃないしねw

10 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 00:01:36

結局「何を自由意志と見なすか」によって文法的に決まる問題だな。

11 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/16(火) 00:02:31

>>5
未来が決まっているからこそ、自由意志が存在できると思います。

12 ：芥川：2005/08/16(火) 00:03:35

自由意志
そんなもんあったねー

13 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 20:24:08

無制限の自由だから自由意志です。
そもそも意志は自由によるしかない。

14 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 20:37:55

自由意志は時間の中にある
つまり無い。

15 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 21:11:26

意識する時間はいつも「いま」、
意識する意志はすべて自由意志。

16 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 21:23:07

>>2なるほど適切な解説

いままで逆方向に議論が進んでたから人間だけは特別だとか魂だ神だとか
話がおかしくなっていたんだな

17 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 21:23:18

意識する時間は常に今につながる記憶と未来への予測
しかし時間は存在しない。

18 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 21:26:40

合理的思考の基本は「理由なく存在者を増やさないこと」だよね。
この観点からは「自由意志」は存在しないと仮定して考えた方がいいよ。

19 ：オレオレ詐欺：2005/08/27(土) 21:36:43

グルっちにレスを返したいんだが決定論スレの新しいのは建たんのか？

20 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 21:37:03

自己の意志が自由意志であって「意志」は存在者ではない。
意志は自己に所属して存在する。

21 ：18：2005/08/27(土) 21:40:58

>>20
かしこまってものを言うなよ。たかが２ちゃんで。
「存在者」も「概念」も同じこと。
お前みたいなまぬけな堅ブツが議論を紛糾させんだよ。
本質をつかみな、本質を。

22 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 21:41:12

未来が決っていようがいまいが、正確に予測できないのなら
決っていないのと同じこと。

自由があろうがなかろうが、その正否が判定できないなら、
自由だと思うなら自由だ。

23 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 21:43:57

>>21
君みたいに自分が柔軟思考してると思ってる奴も（ｒｙ
どういう物言いをしようが本人の勝手だし貴方にそれを止めさせる権利もない

24 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 21:47:42

最近までまったく別件で、パーキンソン病の治療薬に関する資料を読んでいたんだ。
ご存じのようにパーキンソン病は高齢者に多い、ドーパミン神経が枯渇することによって
発病する疾患で、その主な症状は運動障害だ。
従来、パーキンソン病の治療薬はこの運動障害を抑制することに重点を置いていた。
しかし、ここに来て「ドーパミン神経保護作用」をもつ薬剤、という新しい概念が登場してきた。
ところが従来の治療薬は運動障害を抑制するために、それを投与してしまうと、仮にその
薬剤に神経保護作用があったとしても、その作用は隠蔽されてしまうわけだ。
したがって、神経保護作用を検討するためには今までになかった、まったく新しい研究方法が
開発される必要があるんだ。言わんとすることは分かるね？

25 ：18：2005/08/27(土) 21:57:12

>>23
物言いじゃなくて、意見の中身がくだらないってことだよ。
頭悪いやつは黙って反省してろ。

26 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 22:02:21

>>19
機械氏はもう満足したのではないかな

27 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 22:23:07

「黙ってろ」といわれても書き込みするのも
自由意志の存在証明ですね。

28 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 22:31:42

真に自由な意志ってのはないだろうけどね。
人間の思考は外部からの影響を排除することはできないから。

29 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 22:34:16

>>27
きみの主観にとっての「存在」証明だね、それは。

30 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 22:36:58

そもそも自由意志っつーものの定義はなんだ？

意志は主観的なものなんだから、自由に決まってんだろ

31 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 22:39:32

主観に自由は無い
ただ知覚するのみ、だから。

32 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 22:40:08

>>30
それはそうだな。

33 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 22:44:04

つーか、自由に、主体的に持つものだから”意志”なんだろ
そもそも語彙に矛盾がある

34 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 22:48:06

自由なのは客観と言う空想だけだよ。

35 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 22:51:24

「客観」とか「物質」とかいうのは観念の極みだと思うんだかなぁ。。。

36 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 22:56:48

自由の国アメリカとか自由気ままな生活とか自由にお持ち帰りください
など、一般的に解釈されている自由などこの程度

このスレで言ってる自由とはそんな話ではありません

37 ：深田：2005/08/27(土) 23:00:52

>>36
ではどんなお話なのでせうか？

38 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 23:14:32

意志は存在の自己主張だから
この点を独立に微視的に見るのならば
自由意志は認められると思う。
ただ、“私”の自由意志なんてものがあるとは思わない。
“私”っていう主体がそもそもいろんな存在の抑圧と妥協の産物
だからだ。
“私”の自由意志なんてのは所詮、ただ単に本来的に抑圧と妥協の
産物である主体的私にアクセプタブルな存在に関する自由でしかないからだ。
というわけで、人間は完全に自由であるということ（非決定論）が誤りなら
人間に自由は全くないということ（決定論）も誤り。

39 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 23:15:41

>>28
>人間の思考は外部からの影響を排除することはできない

そうですね。
外部からの影響を受容するのも自由ですね。受容する主体は自己ですから。

40 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 23:26:53

>>39
受容は否応なくされます。
例えば、外気温や血糖値によって否応なく意思は影響を受けるでしょう。
人間は外界からの影響から完全に自由になることはできません。

41 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 23:48:04

>>40

そうですね。
室温が高いからエアコンのスイッチを入れようか、
とか、血糖値が高いからお酒を少し控えようか、など
自由に行動を選択することができますね。　　

42 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 23:49:22

自由意志の存在を証明する実験方法はあるのか？

43 ：運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/08/27(土) 23:53:37

>>42
既出の実験方法としては、

完全に同じ状態で異なる行動を起せるか？

というものがありますが、実証不能ですし、また、
この実験が本当に証明を可能にしているのか、
と言うと疑わしいと私は思います。

なぜなら、異なる行動が起きたならば、それは
非決定論の証明にはなるのですが、「自由意志」
など仮定しなくても「宇宙の運行はランダムだから」
という説明で片がついてしまうからです。

44 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 23:55:06

自分で自由だと感じられるのが自由意志じゃないか？
あくまでも主観的な自己主張でよいのではないか？

45 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 00:01:02

>>41
室温が高いからエアコンのスイッチを入れようかと
思い付いたのは室温が高いからであって、真に自由な
意志から出てきた考えではありません。

46 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 00:02:44

>>40,41
> 室温が高いからエアコンのスイッチを入れようか、
> とか、血糖値が高いからお酒を少し控えようか、など

でもね、室温が低くても冷房を入れたり、血糖値が高くても
酒を飲み続けることもできるんだよ。

47 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 00:08:47

>>46

そうですね。
それも自分で意識しているなら自由意志のなせる業でしょう。　

48 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 00:16:25

>>46
そうするためには葛藤をおぼえるでしょう？
そして、それを乗り越えないと冷房は入れられない。
室温が高いのなら、そんな葛藤は始めから存在しない。

冷房を入れようという意志に対し、室温は大きな
影響を与える。室温から完全な自由ではいられないのです。

49 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 00:20:35

>>38
＞人間は完全に自由であるということ（非決定論）
非決定論のどこらへんが自由なのでしょうか？

50 ：42：2005/08/28(日) 00:21:44

>>43
では自由意志は仮定として導入する価値も無いと？

51 ：運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/08/28(日) 00:26:10

>>50
別にそういうことは言いません。
ただ「意味がある」「価値がある」「意義がある」などは一体
何を言ってるのか、設問として非常に曖昧です。

意識は必然スレの後半で「決定論だと目的について論じる
意味が無くなる」という意見がありましたが、「決定論」「非決定論」
と「目的」は実は必然的な関係にはありません。

SYN氏風に言えばテレビゲームの中で「目的」について真摯に
語っているキャラがいても、彼は決定性に従っているということ
を考えれば分かります。世界が決定論だから世界に意味が無い
ということは全く論証になっていません。

52 ：凡人：2005/08/28(日) 00:48:09

自由とは全てに痛みを与えぬ思考および行動で有る､と認識をしております。
この範囲を守れ無い自由は身勝手と言う名称が付き自由とは別物です｡
自己や国益を優先する意識は身勝手な自由で有り真の自由とは全くの別物です｡
他国を思いやらず富の独占を企てる大国のシンボルは身勝手な自由の女神と成りますね｡
哲学も★★の哲学と付けばやはり哲学もどきと言う偽の哲学です｡
全ての学問の源と言われる哲学は人間として生きる為には誰でも愛智の真意を会得する必要を説いている意味合いです｡
当然､学問を目指す場合も基本の哲学の真意を会得してから始めなさいと言う事です｡
学ぶ事では得ることのできない愛智の真意を哲学と命名した意図は人が愛智の真意を会得すると知能が成長を
始めて今の人が持っている知恵の数十倍の知恵が産み出され蒙昧意識が支配してきた人類史が消滅し新しい人間の
歴史が始まる事を懸念して哲学と学ぶ事で得られると思い込みを植え付ける為の名称では無いかと推測されます｡
ユガヤ人のアィンシュタインも愛智の真意に従い物理学を目指した一人では無いでしょうか｡
それが人と人間の知能の違いですね｡

53 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 00:50:43

>>2-3
論理的に矛盾してるじゃん

54 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/08/28(日) 00:55:42

一般的に自由がどのような意味で使われているかというと、何かから解放される、
何かに束縛されないという意味なんだよな。その何かというのが自由意志の場合は
判断を阻害するものなのだろう。

55 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 00:58:20

たとえばこの世界は１１次元で構成されていると最近言われてるけど
本当にそーなんだろうか？という問いに対して

そんなはずはない自分には３次元（４次元？）にしか見えないから
この世界は３次元だ（って事でいいんだ）という人をよく見かけるが
それでは議論になってないから（ピントがずれてるって事）

そこんとこよっく考えてほしい

56 ：３８：2005/08/28(日) 01:49:49

>>49
すいません。
非決定論＝人間は完全に自由であるということ
としたのは私の誤りです。
人間に自由意志は全くない＝決定論
との対比でうまくまとめたかったもので。
ただ、上のような概念で非決定論という言葉を使っている人もいるので
「まぁいいかな。」
と・・。
どちらにせよ、すいません。

57 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 02:23:47

デネット「自由は進化する」を嫁。

58 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 02:40:44

>>57
トンデモ本なので読まないでよし。

59 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 08:29:50

>>58

デネット「自由は進化する」を読んで見たうえでの評価かな？
どこが、どういう風にトンデモなのかな？

60 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 08:38:26

>>54

自由といえば「何からの自由」と「何への自由」があるでしょう。
「何への自由」は目的や目標への志向性をもった選択の自由でしょう。
また自由が必ずしも要求されるものではなく「自由からの逃避」という
志向性もあります。自由にともなう自己責任はウザイという感覚ですね。

61 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 11:18:07

>>59
自由意志の有無に関係する内容を持つ文献だったら古今東西いくらでもある。
おまいだって、すべてを読み尽くしたわけじゃあるまいに、
「・・・は読んだのか」なんていう３流哲学教師のような言い草はやめろ。
しかも、ここは２ちゃんねるだぞ。

62 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 11:31:42

紀伊国屋書店から引用

＞デネット「自由は進化する」

＞哲学上の難問を唯物論・進化論的に説明し、人間を魂の呪縛から解放するとんでもない本。

＞第１章　自然の自由
＞第２章　決定論について考えるためのツール
＞第３章　決定論について考える
＞第４章　リバータリアニズムの言い分をきく
＞第５章　これほどの設計はどこからきたの？
＞第６章　オープンな心の進化
＞第７章　道徳的行為の進化
＞第８章　あなたはカヤの外ですか？
＞第９章　自分で自分を自由へと引き上げる
＞第１０章　人の自由の未来

なお作者コメントによると「自分を自由だと思う人は読まなくてよろしい」
との事です

63 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 11:42:09

自由意志はありません。なぜならば、意志と言うのは、因果律に縛られた
原因への結果だからです。

64 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/08/28(日) 11:56:00

>意志と言うのは、因果律に縛られた原因「への」結果だからです。
への？からのじゃなくて？

65 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 11:57:08

おとなの男の７割が痴漢経験ありだという
残りの３割は
そもそも女に興味のない異常者か
女にさわるのがコワイ臆病者（ﾁｷﾝ）か
女をさわるのは失礼だと考えているバカか
さて、どれでしょう。

66 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 11:58:38

まあ、恋愛のひとつでもやれば、人間に自由意志があるなどという幻想は
消えると思うよ。きみらはガキだ。童貞だ。女を抱け。

67 ：修羅場を潜る ◆H2eVomuo1s ：2005/08/28(日) 12:06:08

http://　　　　＜○√
http://　　　　　∥　
http://　　　　くく

68 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 12:24:55

↑どっかにリンクしてればいいのに

69 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 12:25:07

ハードボイルド作家先生乙
最近の中高生もポパイ読んでるんでちゅね

70 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 12:28:40

>>66
人間に自由意志があるというのは、単純な幻想などではないし、
恋愛やセックスの経験とは全然関係ない。
おまいが「自由意志などない」と考えたがるのは多分、
自分の意志で何かをしたことがない自分の正当化のためだろうな。

71 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 12:44:51

恋愛をするとセックスさせてもらうのに女に相当ぺこぺこしないといけない、
という経験的事実を述べているのだろう。自由意志が発揮される場と言うのは
想像以上にない。しかしここで話題になっているのは、そもそも自由意志というのが
全くないのか、そうでないのかということ。

72 ： ◆.orzSrRaH2 ：2005/08/28(日) 12:55:27

>>71 相当ぺこぺこしないといけない

額で決まるとか思わないか?

73 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 13:00:42

円光！キタコレ

74 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 13:01:29

おまいらって、性欲と恋愛の区別、ないのか？ｗ

75 ：ブラックホール ◆.orzSrRaH2 ：2005/08/28(日) 13:04:20

>>1
野良猫は拾われることに飼われるようになる当然だが我侭になる超越を意味するし餌を与えると勘違いする

76 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 13:06:53

↑外国人か？　それとも最近のガキは日本人でもこんな日本語なのか？

77 ：ブラックホール ◆.orzSrRaH2 ：2005/08/28(日) 13:07:19

>>74
難点なのはハトにエサを与えることにあります（謎

78 ：思惑 ◆t2BACKdt7o ：2005/08/28(日) 13:13:30

飢餓について
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
仲間のハトが数匹クルマにはねられて死んでいる横で他の偶然助かったハトはきがねなく道路に撒かれたエサを食べています
人間が餌を与えなければそうはなりませんね

79 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 14:45:51

956 考える名無しさん 2005/08/26(金) 19:39:10
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『自由意志』
ある　〔A〕　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その行為の
という行為　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　根本的意志
　　┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫
　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　↑
　　　　　物理的　　　　　　　　成功への希望　　　　　現在の　　　　　過去の
　　　　　肉体的制限　　　　　失敗への怖れ　　　　　環境　　　　　　経験・記憶

ある　〔A〕
という行為　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『自由意志はない』
　　┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ━ ・・・・・
　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　↑
　　　　　　物理的　　　　　　　　　　成功への希望　　　　　　現在の　　　　　過去の
　　　　　　肉体的制限　　　　　　　失敗への怖れ　　　　　　　環境　　　　　　経験・記憶

荒っぽく言えばこういうことかな？
下図は、「根本の意志はなく全ては各種条件の加算によって行為がなされる」と・・・。
そして、外的因子がどの程度の強制力をもって個人へ影響するかの見極めで、
この線上の線引き（即ち「何を自由意志とみなすか。どこまでを自由意志とみなすか。」）
が変わってくるのでは？　　　（とりあえず反射的反応は除外してるが・・・）

80 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 14:46:30

962 考える名無しさん 2005/08/26(金) 19:52:18

ってか、そうした細目の名称はポイントではないんだが・・・
様々な要因の影響を受けた上で、我々の思考・行為は成り立っているのだろうという仮定を表したつもり。
その上で、そうした（外的・内的）要因と関係無しに根本的意志があるのかどうか？
ないならば、どこからが自由意志と呼べるのか？
という視点の人が誰もいないようだったから、ない智恵絞って図にしてみたまで。
不備は承知の輔（＾＾）ｖ

975 考える名無しさん 2005/08/26(金) 23:28:42
>>965
だから、その定義は>>956の線上のどこを採るかでしかないわけで、
まったくもって恣意的にならざるを得ないだろう。
　　　（つまり、拠って立つスタンス・思想・価値観に合わせて必要なレベルで区切ってしまえばいいｗ）
この話題の時にはここにしましょうｗ　という話者間の共通理解をとるしかないでしょう。

脳死・臓器移植問題の死の基準なんてまさにそれなんじゃないですか？

983 考える名無しさん 2005/08/27(土) 00:32:26
選択の際の基準（強制要素）は
道徳とか正しさとかで単純に規定されるのでなく、多様な要因・条件の複合的結果であり
場合によっては不道徳で非倫理的で正しくない選択も当然なされるであろう。

その意味で極論すれば、
全ての選択は
『過去に自分の中に積まれた経験や記憶と、
現在置かれている環境・状況に規定されるものでありそこに自由はない。』
という主張はもっともなものであろう。

81 ：偶因論 ◆dIcXXXXlPE ：2005/08/28(日) 14:49:55

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1125197548/14-

82 ：膠 ◆MjAVYHSipQ ：2005/08/29(月) 01:18:58

自由意志ってなーんだ？

83 ：考える名無しさん：2005/08/29(月) 02:55:10

すべては感じるもの。

84 ：考える名無しさん：2005/08/29(月) 10:18:31

> 全ての選択は
> 『過去に自分の中に積まれた経験や記憶と、
> 現在置かれている環境・状況に規定されるものでありそこに自由はない。』
> という主張はもっともなものであろう。

経験に基づいて判断して何かを行うと、自由でないことになるのか？
奇妙な自由観のような気がするが。

85 ：考える名無しさん：2005/08/29(月) 10:22:13

>>84
>経験に基づいて判断して何かを行うと

決定論的には、それも強制的因子と見做すからじゃない？
真の意味での自発的因子は無いと・・。

86 ：考える名無しさん：2005/08/29(月) 10:27:42

それが変。真の意味での自発的因子というのは、
経験にもその人の思想にも基づかないような無作為の偶然
ではないはず。

87 ：考える名無しさん：2005/08/29(月) 11:12:04

自発的でなければ経験ではない。
経験はすべて自発的である。
人は他人の経験を持つことはできない。

88 ：考える名無しさん：2005/08/29(月) 11:30:47

強姦された女性がいたとする。
Ａ、彼女は男性との関わりを避ける。

１．嫌悪感や恐怖が生じるので男性との関わりを避ける。
　　ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝは可能。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　自由意志？

２．男性を前にすると、動悸が激しくなり息苦しくなり
　　気分が悪くなるので男性との関わりを避ける。というか相対することが出来ない。
　　ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ不可。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　自由意志？

Ａという同じ行為（選択）には変わりが無いが大きな隔たりがある。

また、どちらも強姦されたという経験が、後の思考・行動に制限を与えているという点において
自由ではない、と言う（記述する）ことが可能なのだろうか？

それとも、そうした条件を情報として踏まえた上での判断であるから、自由意志と見做せるのだろうか？

89 ：考える名無しさん：2005/08/29(月) 11:32:09

はっきりしていることは
バカに説明しても無駄だということだ。

90 ：考える名無しさん：2005/08/29(月) 11:35:37

哲学という業界での「自由」や「自由意志」という概念と
一般社会での「自由」や「自由意志」という概念との乖離が大きすぎるのかもしれない・・・

91 ：考える名無しさん：2005/08/29(月) 12:05:03

完全な自由意志はありえない
でも自分の行動の結果には責任を負わなきゃいけないから、
人は世界認識を深めようとする　のかなあ？

92 ：考える名無しさん：2005/08/29(月) 12:16:53

>>88
つまり、ナイフを持った男がそのナイフを女に突きつけ、１日中正座をしろといったとする。
その女は仕方がないので、１日正座をし、後日仲間引き連れ男を責め立てた。
しかし男は言い返す。
「確かに俺は正座をしろと言ったかもしれない。しかし、彼女は自由意志で正座をしたはず。
刺して被害を与えたならまだしも、彼女が勝手にしたことに責任は持てない。
彼女は自由意志で行動を決めたのだから、その行動の責任は彼女が取るべきだ。」
でも女は、そんなのは自由意志じゃないという。
まー女なんてのは、みんな頭がおかしいからしゃーないか。

93 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 03:51:02

あげ

94 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 17:29:46

>>86　て言うか自分の内部要因の発露が自由じゃないのか？？
まさか人生を毎日発作的に生きるのが自由ではあるまい

95 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 18:03:54

「意志の強い人」とか「意志の弱い人」とか言いますよね。
たとえば「今日は勉強しよう」と自分で決めたらその通りにやる人と、
ついついテレビや２ちゃんを見てダラダラ過ごしてしまう人と。
この例で言えば、むしろ「規則的」なのが自由意志で、
「発作的」なのは弱自由意志または自由意志の欠如、と思えます。

96 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 18:35:47

思いついたことをすぐ実行するのを信条とする意志
に従った人の行動は発作的行動と見えるだろう。
意志の強さと行動の自発性とは関係ない。
自分の行為はすべて自由な自発的行為だ。
人は他人の身体を直接制御することはできない。

97 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 20:18:36

自由人とはワガママとかむら気、自分勝手な人に代表される。

98 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 21:10:30

小池一夫/池上遼一

99 ：ハル：2005/10/17(月) 02:06:17

人間は絶対に「人間」という定義から自由になれない。

100 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 04:10:32

株で儲けたいのに損した。
自由意志は存在しなかった‥‥。

101 ：ハル：2005/10/17(月) 07:54:50

人間が自由意志は存在すると言うのは失敗していない時だけですね。

102 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 08:04:18

>>101
そんなことはないよ。ただ、その時の選択を誤ったのだ、
と思うだけ。そして、選択を誤ったかどうかは後からしか分からない。
しかも、さらに時間が経てば、その時の選択は正しかったと思える
時が来るかも知れない。
この、正しかったと思うかどうかも我々の自由に任されているのだ。

103 ：俺は中卒！！：2005/10/17(月) 09:01:47

自由意志。選択の判断を下すのは脳内に伝えられた情報の解析が電気信号となり五体がその信号に的確なリアクションを示し行動に移った過去の産物である。つまり選択が先に起こるのでは無く情報の解析の結果として選択は具現化する。

104 ：俺は中卒！！：2005/10/17(月) 09:08:28

つまり己の意志とは別次元の所に選択と情報と行動と結果は折り重なる。そこから自由を私考しよう、多くの人達の認識は自己を独立させ肉体的にも解放されていると言う解釈が一般的だが。

105 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 09:10:14

開放の神学↑

106 ：俺は中卒！！：2005/10/17(月) 09:16:40

その義を掘り下げた時に、ヒトツの解釈の切っ掛けとなった。先程の｢選択｣の例の様に自由とは過去の産物であると俺の中で主張し始めた。つまり選択の連鎖が意志を機能させ、その反応で現世を切り開くなら、

107 ：俺は中卒！！：2005/10/17(月) 09:23:44

次々と迫る選択は、まるで映画のフィルムみたく時の流れに適応して、過去から未来へと流れ無ければならない。よって選択とは認知出来る空間へのコンタクト、であり意志とはそれらから獲た知識・情報である。

108 ：俺は中卒！！：2005/10/17(月) 09:31:31

したがって自由とは流れる続ける時に唯一、干渉可能な存在と言える。まとめると選択の反応で意志を認識して行動と自由が過去と未来の知恵・知識を与える要因と成る。

109 ：俺は中卒！！：2005/10/17(月) 09:37:45

その結果｢自由とは意志をもって知る事で在る｣と勝手に定義した。その意味はつまり、知る事でしか世の中に干渉出来ない我々は意志の許に存在する、砕けた言い回しにすると、｢今アンタはテレビを見ている｣とすれば

110 ：俺は中卒！！：2005/10/17(月) 09:43:41

テレビを見る何らかの理由によりテレビを見ている。そしてそのテレビの内容の是非に関わらずアンタはテレビを見る、テレビを見なければ為らない要因を究明する為に知る事が解決の手助となる。

111 ：俺は中卒！！：2005/10/17(月) 09:54:50

したがって明確な意志の主張を聞き取り望んだ知る事への欲求が明確に意思表示された行動に直結する。腕を上げようと思ったのは、選択によって、なぜ腕を上げ無きゃなんのかは知る事によって、

112 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 10:04:31

>>111はぴかぁ～ですか、どうよ？

113 ：ハル：2005/10/17(月) 16:09:34

>>102
ですが、普通の人は「死ぬときよければ全てよし」と言います。
ハイデガーを持ち出すまでもなく、人は必ず死にます。
人の一生の価値は基本的には死の瞬間のみに集約されるのではないでしょうか。
それは自由が効かないでしょう。普通は。

114 ：考える名無しさん：2005/12/20(火) 09:22:55

　　　　　_,,;::-―ー-:;:,,、
　　　／''''''　　　'''''':::::::＼　
　　　|::-=・=-;;;;;;;_-=・=-:::|　　　　　　
　　　 |　　.:"ｰ=〓=-'｀::::　| 　　　　　　　　
　　　＼　　　｀ﾆﾆ´ .::::::／　　
　,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
　:　　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　　　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　　　＞　　ヽ. ハ　 | 　 |
言うなれば私は、私の天才的知能により誰もが持っている「内なる世界」
とでも呼ぶべき世界を、常人より遥かに優れた形で構築してしまっている。
その世界は既に外界のそれに迫り、一部では遥かに凌駕してしまっている。

115 ：修羅 ◆H2eVomuo1s ：2005/12/29(木) 02:20:24

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112427692/

116 ：惑：2005/12/29(木) 04:01:18

>>113
～必ずしにます。から、～死に集約されるが飛躍しすぎ。
その根拠は？
死は大層なもんじゃない。生きることは要は時間をかけて死んでるだけ。生死は表裏一体で内在する意義は普遍的。
世の中のものは例外なく冷静にただただ元の在るべきものにかえって行くだけ。自由意思は幻想。

117 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/12/29(木) 04:16:38

自由意志を価値観に置き換えればどうなの？
価値観によって選択するのだし、価値観のない人なんて居るの？

118 ：惑：2005/12/29(木) 04:32:07

価値観は選択の要に見えて、価値観自体があらゆる環境に影響をうけているため選択は最初から限定されている。
大局的にみれば人間みなばらばらに動いてそうで結局種としての意思に集約される…

119 ：考える名無しさん：2005/12/29(木) 04:44:48

>>118
種としての意思など存在しない。
あなたは惑っているのではなく、思い込んでいるだけ。

120 ：惑：2005/12/29(木) 04:54:10

根拠も示さず、ただ否定するのは辞めてほしい。
俺が言ってる意思は人間に定義される狭義のものではない。
石が大地にひかれ落ちるのも意思。自由意思に使われてるものとは別物。最後の一文が不愉快だ。

121 ：考える名無しさん：2005/12/29(木) 04:56:55

>>120
> 石が大地にひかれ落ちるのも意思。
誰の（何の）意思？

122 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/12/29(木) 04:58:38

＞選択は最初から限定されている
限定されていても
＞大局的にみれば種としての意思に集約される
大局的に集約されていても

私の選んだ事は私が「これが良い」と思って選択したものではないか。

限定されていようが、大局的に決められていようが、
私は局所的で､私の主観がGOサイン出した事をやっている。
これが自由意志じゃないのでしょうか。

123 ：惑：2005/12/29(木) 05:27:44

>>121
石の意思。つまり意思は人間だけのものではなく万物に伏す法則性と意義を拡張したもの。

>>122
つまるところ意思は精神から導かれるのではなく、ただ脳内の化学反応による産物として必然的に導かれるだけ。故に局部的な自由に見える選択も、本人がそうしたいという願い(精神的に)がすでに形而下であり本人による(形而上の精神下の自由意思による)決定は介在していない。

124 ：考える名無しさん：2005/12/29(木) 05:48:59

>>123
意思は脳内の化学反応が産み出すものかも知れない。
だが、意図することで身体（これも化学物質の産物だ）を
鍛えることができるのはどういうわけだろう？

125 ：考える名無しさん：2005/12/29(木) 05:50:27

>>124
×身体（これも化学物質の産物だ）
○身体（これも化学反応の産物である化学物質そのものだ）

126 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/12/29(木) 06:02:07

＞＞123
＞自由に見える選択も本人の願望が形而下で本人の自由意志による決定は介在しない
自分で選択できないってそんな奴隷根性で生きてるの楽しい？
いや、あなたの言いたい事は分かるような気もしますが、例えば
価値観は先天要素から徐々に後天的に規定されるとか、だろうけど、
でもね、私は私の思考や行動を私自身が為しえた事と思いたいの。

127 ：惑：2005/12/29(木) 06:02:55

んん？
それに何か問題が？
化学反応として正常だと思いますよ。
意思の範疇です。
問題点をもう一度説明お願いします。

128 ：考える名無しさん：2005/12/29(木) 06:52:16

奴隷根性って酷いな(´･ω･｀)まぁなげやりですが…

129 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 23:54:34

全てどうでもいい。等しく価値がある。

130 ：【大凶】：2006/01/01(日) 21:11:54

test

131 ：考える名無しさん：2006/01/16(月) 00:35:03

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1133455812/1000
煽りとしか思えんｗ

132 ：考える名無しさん：2006/01/16(月) 00:36:51

もちろんあるさ！スレ終了！

133 ：考える名無しさん：2006/01/16(月) 00:39:35

白根ーよ

134 ：考える名無しさん：2006/01/16(月) 00:41:37

因果律は前提でいいのかな？

135 ：鬼頭：2006/01/16(月) 00:52:25

1000とっておけばよかった。

136 ：考える名無しさん：2006/03/08(水) 09:35:47

窓惑

137 ：考える名無しさん：2006/03/15(水) 15:44:55

自由意志と聞いて、新たな言葉の意味を構築しようとする哲学厨から逃れた世界では、
ごく普通に存在する。

138 ：3時で1時：2006/04/25(火) 01:09:26

ペンは手に従う。手は心に従う。心は何に従うか？自由意志を成り立たせるためには心を従わせるもうひとつの高次の心が必要になる。

139 ：考える名無しさん：2006/04/25(火) 09:56:07

>>138
心は脳の化学反応に従う。

140 ：メフィスト：2006/04/28(金) 09:19:57

ケケケケ・・
　「ある」とおもえば、ある
　「ない」とおもえば、ない

　「できる」とおもえば、できる
　「できない」とおもえば、できない

　人生ってこれだけのことさ　思い込んだら勝ちや　

　　　　　　　　　　　　　　奥義やで

　　　　　　　　　　　ケケケケケ・・・

141 ：メフィスト：2006/04/28(金) 09:22:21

簡単に「こころ」なんて言葉を使うな。

こころを　定義せよ

　　　　　　　　　ケケケケ・・・

142 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/04/29(土) 09:31:36

>>1
お前にはあっても、俺にはないかも知れない。それでも別に構わんが。

143 ：考える名無しさん：2006/05/27(土) 04:17:50

>>139
気のせいだよ。

144 ：考える名無しさん：2006/06/11(日) 23:26:25

定義などすると視野が限定的になるぞ。
我々は虹に様々な色彩が一つの現象として織り込まれているのをみるように
様々な立場から､角度から、物事をみつめるべきなのだ｡

145 ：考える名無しさん：2006/06/11(日) 23:58:26

心は身体の外側に在るっていう話もあるよな。
外界からの刺激がなければ我々は心身ともに微動だにできないってヤツ。
そこを考えると、それを越えた自由意志なぞ在り得るのか？
そりゃもはやスピリットの世界だろ。

146 ：考える名無しさん：2006/06/13(火) 22:12:39

自由意志は普通に考えたらオカルト。究極実体などありえないことは自明だ。
大部分の一般大衆はオカルトを信じていることになる。
その半面でカルト宗教をとやかく言い、自分は健全で正常だと胸を張っている
さまはまるで山賊が海賊の非をなじるようなもので非常に滑稽である。

147 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 13:07:09

>>1
「自由意思」は有るに決まってんじゃん。なにいってんだよ。

ところで、「意志」って何だ？。
たぶん、人間ていう動物のあるものごとを指してると思うんだけど。
さらに「自由意志」なんていったら、ますますわからん。

まぁ、あるんだろうな。たぶん(←本投稿２行目より随分後退したな　>>　俺)

148 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 15:06:59

>>147
自由意思はあるが、それを含んだ未来はすべて決定している。

149 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 16:50:01

矛盾してるよ。

150 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 18:38:01

>>149
していないよ。決定論と自由意志は両立するからね。

151 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 18:38:49

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96
また別の哲学者は、決定論は自由意志と両立可能であると考えた。
これは両立主義（りょうりつしゅぎ）とよばれる考え方である。
ホッブズのような両立主義者は一般に、人が行為を意志しその人が意志したならば別様に行為することが（仮言的に）できただろう場合にのみ、人は自由に行為する、と主張する。
彼らはしばしば、強姦、殺人、強盗、等々といった誰かの自由意志が否定される明快な事態を指摘する。
この事態のカギは、過去が未来を決定しないという点にでなく、侵害者が犠牲者固有の行為についての欲求や選好を無視するという点にある。
侵害者は、犠牲者に自由意志を無にすることを強いる。決定論は問題でなく、我々の選択が我々自身の欲求や選好の結果であり、いかなる外的な力によって（あるいは内的な力によってですら）も無視されない、ということが重要なのである。
多くの両立主義者にとって、自由であることは for reasons that one doesn't mind acting from 行為することを意味する。この立場は両立主義の典型である。

152 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 18:39:18

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93
アインシュタイン的時間解釈
アインシュタインによれば時間と空間は同じもので時空（時空連続体）と解釈する。
ニュートンの時間方程式もアインシュタイン方程式も時間対称性を持ち、ニュートンもアインシュタインも自分の方程式に時間対称性（時間は等方向つまり過去、現在、未来にも流れる事が方程式上可能）が存在するのを見つけており悩んだが、
アインシュタインはあえてこの方程式上に存在する時間対称性が数学的に存在を許すのを肯定し、過去、現在、未来が同時に存在しているという解釈をした。
これを時空連続体という。時空連続体には過去、現在、未来がすでに同時に存在しているという解釈である。

この概念を発展させた近年の研究で、なぜ光速が秒速約30万キロなのかという事も説明する。
即ち、すでに出来上がっている過去、現在、未来（時空連続体）の中を私たちが光速度　秒速約30万キロで走っているのである。
私たちが光の速度を秒速約30万キロと観測するのもこの為である。
もし、私たちが時空連続体内を秒速10万キロで走っていると、光速度は秒速10万キロとなる。
アインシュタインは記者から「その様な事が本当にあるのか？」と聞かれ、「信じては貰えないと思うが、過去、現在、未来がすでに同時に私の数学方程式上には存在しているのです」と答えている。

153 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 19:02:16

「在る」も定義によるから…

154 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 19:39:54

>>150
矛盾しているというのは言葉の辻褄が合わないということだよ。
未来が決定しているということなら人に自由意志はなく、決定にしたがっているだけ
だということになるよ。

>>150
両立しないよ。

155 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 20:26:13

>>154
矛盾していないよ。
未来は決定しているが、それは自由意志で、
どういう選択するかが決まっているからというだけ。

君がいくら両立しないよと馬鹿げた事を言っていても、
世の識者の多くは両立すると考えているんだ。
君の言葉には説得力がないね。

156 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 20:34:22

>>155
>未来は決定しているが、それは自由意志で、
>どういう選択するかが決まっているからというだけ。
矛盾してるよ。

>君がいくら両立しないよと馬鹿げた事を言っていても、
>世の識者の多くは両立すると考えているんだ。
君の言葉には説得力がないね。

157 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 23:54:15

>>156
＞矛盾してるよ。

矛盾していないよ。矛盾していると言い張るなら根拠を示さないとダメだね。ｗ

＞君の言葉には説得力がないね。

うん。俺の言葉には説得力ないけど、元の著者には説得力があるよ。
コピペだからね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96
また別の哲学者は、決定論は自由意志と両立可能であると考えた。
これは両立主義（りょうりつしゅぎ）とよばれる考え方である。
ホッブズのような両立主義者は一般に、人が行為を意志しその人が意志したならば別様に行為することが（仮言的に）できただろう場合にのみ、人は自由に行為する、と主張する。
彼らはしばしば、強姦、殺人、強盗、等々といった誰かの自由意志が否定される明快な事態を指摘する。
この事態のカギは、過去が未来を決定しないという点にでなく、侵害者が犠牲者固有の行為についての欲求や選好を無視するという点にある。
侵害者は、犠牲者に自由意志を無にすることを強いる。決定論は問題でなく、我々の選択が我々自身の欲求や選好の結果であり、いかなる外的な力によって（あるいは内的な力によってですら）も無視されない、ということが重要なのである。
多くの両立主義者にとって、自由であることは for reasons that one doesn't mind acting from 行為することを意味する。この立場は両立主義の典型である。

158 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 02:37:42

≫1
はぁ？俺が右に向かえば右に行き、左を向かえば左に行く。
俺には俺の道があるんや！

159 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 02:44:41

>>158
えっ?そんなんあるんですか!?

160 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 07:09:10

≫159
そうや！男の花道や！

161 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 08:12:15

>160
花道→道→レール→運命→自由意志なし

162 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 08:17:37

花道はレールじゃなくて舞台

163 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 08:29:52

>162
屁理屈ｗ

164 ：一言居士：2006/06/25(日) 13:00:27

置かれた状況によって考えることが違うので、人間には完全な自由意志など存在しない。
限定された状況の中で、選択できるにすぎない。選択肢すら限定されている。

165 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 16:56:24

まじれすすると、ある

166 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 19:31:25

まとめ

自由意志はあるが、未来は決定している。
どのように選択するかは決まっている。
自由意志と決定論は両立する。

167 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 19:56:30

>>166
意味わかる様な分からない様な
もう少し詳しく教えて。
哲学初心者なのでなるべく簡単に
すまん。

168 ：一言居士：2006/06/25(日) 22:13:23

早い話が決定された自由意志。決定された内容の一つとしての自由意志。
結局、決定論。
しかし、自由意志のニュアンスが違っていることが話が錯綜する原因。
両立論者：自由意志とは、自由である、と感じるところの意志。だが、あくまで決定はなされている。
非両立論者：自由意志とは、未定のものを決定していく意志のこと。決定がすでにされているなら、自由とはいわない。
私の意見：ある程度選択の自由が存在する。意志はさまざまな要因で形成されるので意志は完全に自由ではない。
　　　　　ただ、未来のことが定まっているなんてのはナンセンスである。

169 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 22:20:23

>>168

＞ただ、未来のことが定まっているなんてのはナンセンスである。

この一行に限りない共感
本当にナンセンスだとおれも思う

170 ：一言居士：2006/06/25(日) 22:22:22

ちなみにニーチェは自由意志も決定論（不自由意志）も否定した。

171 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 00:05:03

一言居士もたまにはいいこと言うんだな。

172 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 02:47:27

自由は自分の意志で造り出す物や。
不自由の割合を減らせば、未来や運命も変わるんやで！

173 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 07:33:37

ここは詭弁の多いインターネットですね。

174 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 12:05:09

哲学の神髄です。

175 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 05:27:39

元気で脳の病気にならなければ自由ですよ？

176 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 05:44:43

なにが自由意志だアホ

177 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 06:00:43

決定論も自由のなかからでた発想である以上、
決定論＝自由意志
ですか？

178 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 06:05:52

宇宙はひとつ。繋がってるんだよ。
繋がってるからこそテレビでもよく俺のこといってるし、アイデアもいろんなところに送ってやって実用化してもらってる。

179 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 07:22:57

>>178
関係性障害……

180 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 13:18:12

自由意志は未来の選択に対し、全責任を負うこと。
結果として　”言い訳”の余地が無いこと。

181 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 13:33:27

所詮、代用がなんとでもできる交換可能なパーツなオマイラ。
機械と大差ないよ。機械に生きている意義などない。

己の魂の命ずるままに生きてみろ。
それこそ自由意思のしるし。

182 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 17:05:35

夢遊病者か（笑）

183 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 17:39:23

>>172
未来や運命は、変わらないよ。
変わったと思っても、そうなることを知らなかっただけで、
それ以外の状態はありえないんだよ。

184 ：　：2006/06/27(火) 18:40:43

>>183
そう言ってしまうと面白くない。
未来の生成に僅かでも関与するって事かな。
そして、関与したって事で結果を受け入れる覚悟かな．．．
ひょっとしたら、すべて幻想かも知らないけど。
斜に構えるよりは手応えはあるわな．．自らの認識の中で。
いずれにしても真実はわからんのだから。

185 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 19:03:18

三歳児並みの判断力しかない連中には有害なもの、と政治板を
見ていてふと思った。

186 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 19:11:20

判断力、というか良識、良心、かな。当たり前のことだが。

187 ：考える名無しさん：2006/07/02(日) 19:33:57

自由意志と本能はどう違うの？

188 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 20:14:42

概ね近代的意味での「本能」はダーウィニズム（進化と淘汰の
生物学的メカニズム）に根拠付けられる。自由意識はそういう
自然の仕組みに根拠を持つものを超えた形而上学的概念。

189 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 20:18:07

もとい「自由意志」。昔、同じ話題、ここでやったっけな。

「俺は自由だ！」って叫ぶ動物的本能の奴隷な連中が多いってさー。

190 ：考える名無しさん：2006/07/02(日) 20:18:26

判ってない人はレスしてくれなくてもいいですよ

191 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 20:21:10

しかし、形而上学的に完全な自由を追求すると、良心からの自由すら
必要になってしまいかねない。

そもそも良心とは何だろう？　自由とは？

192 ：ソロスファンド：2006/07/02(日) 20:25:58

自由とは完全な孤独を意味し、
本能はそれに制限を加える。

そして人間は自由ではなくなり、
良心に従い、責任をとる必要に迫られる。

193 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 20:39:30

微妙に歪んでる。

194 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 20:44:53

つまりハンガリー出身の投資家であるジョージ・ソロスの言い分では、
人間から自由を奪うものは本能であり、良心と責任は本能の強制の結果
として与えられる形而下的なものに過ぎない、ということになるな。

195 ：ソロスファンド：2006/07/02(日) 20:45:04

マジで！？
どこか指摘してくれ。
おねげえしますm9(- -)>>193

196 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 20:52:00

つまり、機械的本能に束縛されたロボットとして生きるには、
人生は余りに下らなくて厄介が多すぎる。余りに馬鹿げてる。

・・・ということ。そう思わん奴も多いわけだがな。

197 ：ソロスファンド ◆sZMOg20d0E ：2006/07/02(日) 20:54:17

ぬうううう。
良心は本能の一部だとし、
責任はその本能による自由の制限に基づいて発生するものだとして
、もう一度>>192
を再考してみてくれ。>>194m9(- -）>>196

198 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 21:13:56

私の良心は本能に逆らう。人生は不可能だ。

M.I.2やってんな・・・。

199 ：ソロスファンド ◆sZMOg20d0E ：2006/07/02(日) 21:29:11

>>198
良心は本能に逆らうが、本能に従う事が自身の為に有益だと考えるのも
これまた良心。

ほんとだやってるな・・・。

200 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 21:32:26

自分の益を考慮する心を、普通、良心とは呼ばない。

彼はアルキメデスの一点を見つけた。彼はそれを自らの益に
反して利用した。明らかにそのような形でしか、それを見つ
けることを許されなかったのである。

201 ：ソロスファンド ◆sZMOg20d0E ：2006/07/02(日) 21:41:07

その一点を良心ではなく自己犠牲だとしよう。
しかし、それでも自己犠牲は自身の益となる。
m9(- -)

202 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 21:46:55

そう、しかし自らの死を本当に超越するような、そんな利益は、
利益という言葉で呼んでしまって良いだろうか？

203 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 21:52:54

保身のこと以外何一つ頭にない威張り散らすだけの高級将校に
天皇のために死ぬことを命じられて、兵士はわだつみを見つめ
ながら何を思ったろう？

204 ：ソロスファンド ◆sZMOg20d0E ：2006/07/02(日) 22:00:22

その益を考える本能はどこからからくるのか？
それは愛という本能からくる。
そしてそれは全く自身の益になる。
だから愛という本能を持った兵士はその対象を国に見出し、その責任を背負った。
だからこそ、本能は自由を制限する。

205 ：ソロスファンド ◆sZMOg20d0E ：2006/07/02(日) 22:08:28

そして本能が自由を制限する以上、
自由意志は存在しないという結論がでる。

206 ：ソロスファンド ◆sZMOg20d0E ：2006/07/02(日) 22:12:34

これどう？？？m9(- -)

207 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 22:19:35

>>204
本能は何に根拠を持つ？

それは形而上学的なものなのか、それとも進化の過程で獲得した
メカニズムに過ぎないのか。思考が曖昧だぞ。

208 ：ソロスファンド ◆sZMOg20d0E ：2006/07/02(日) 22:25:21

>>207
ちょっと待ってね。

そして良心に逆らう本能とは
本能によって生じた責任を、何かを制限されたと感じる、
責任の無理解から生じる本能の反発運動だと考える。
これにより、良心が本能に逆らう状態を無知と定義し、
その無知が人間を苦しめるのだとする。m9(- -)

>>207
本能は進化の過程で獲得したメカニズムだと定義して考察して下さい。

209 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 22:30:35

人間は生物の一種に過ぎないとして、自由の問題は生命
論的に論じることも可能だが。

生命という概念は全く主観的概念だ。自然科学としての
生物学は生物を客観的にしか把握しない。当然のことな
がらそこに主観的概念である「生命」は考慮されない。

「生命認識」という言葉があるがな。

210 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 22:37:51

俺は国家単位での生存利益の共有は嫌いな方だな（笑

211 ：ソロスファンド ◆sZMOg20d0E ：2006/07/02(日) 22:58:44

>>209
生命論的にいっても生存本能は明らかに自由を制限してるよね。

>>210
自分の中の観念も同じ意見m9(- -)

212 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 23:12:12

>>211
対立している、というべきだな。ドストエフスキーの『地下室の手記』でも
読んでな。

>>210へのレスは意味不明。

213 ：考える名無しさん：2006/07/02(日) 23:17:54

日本人が「努力無しに英語がペラペラ」になるような自由は一般に存在しない。
ここでは労苦からの自由と、自在に話せる自由とが拮抗するからである。

214 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 23:20:34

私だって死ぬのは怖くないわけでは決してない。

215 ：ソロスファンド ◆sZMOg20d0E ：2006/07/02(日) 23:21:27

『地下室の手記』は読んだ事がないのでなんとも。
それを読むと対立となり、自由意志と本能に対し、
どういう考察をする事が可能ですか？
>>212m9(- -)

216 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 23:23:23

>>215m9(- -)
自分が死ぬことについて、怖いと思うか？

217 ：ソロスファンド ◆sZMOg20d0E ：2006/07/02(日) 23:26:02

>>216m9(- -)
思う。

218 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 23:27:30

>>217m9(- -)
その恐怖に立ち向かわないことに恥や呵責を感じたりはしないか？

219 ：ソロスファンド ◆sZMOg20d0E ：2006/07/02(日) 23:29:03

>>218m9(- -)
感じない。

220 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/02(日) 23:29:45

そう、人間というのは弱いものだ。

221 ：ソロスファンド ◆sZMOg20d0E ：2006/07/02(日) 23:32:09

処刑ライダーすまないが、時間切れだ。
また戻ってくるからその間にその調子でどんどん展開してくれ。
あとでぜひ覗きたい　m9（・|>>219

>>213
良い意見だと感じる。

222 ：一言居士：2006/07/03(月) 09:39:31

私が考えたのですが、運命は我々にある程度の選択の自由を与えているのではないでしょうか？
その限られた選択肢のなかから決定すると運命が変わるように出来ているのではないでしょうか？

223 ：考える名無しさん：2006/07/03(月) 10:01:22

>>222
選択の自由感があるだけで、実際のところ何を選択するかは決まっている。
選択に理由があれば、同じ状況なら結局同じ理由で同じ選択をするのだから。

決定論と自由意志は両立する。

224 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/03(月) 18:22:34

着るものを選ぶ自由、食う物を選ぶ自由、その程度の自由さえあれば
充分って連中は、実際、多いわけだがな。

225 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/03(月) 18:39:32

ついでに、

>>209の「主観的概念」とは、「主観主義的概念（根拠のない妄想＝
「日本は神国、偉い国！」とか）」とは違う。ハイデガー風に言うなら
「了解的」にしか認識されないもののこと、だな。

「生命がある」とは何かが「生きている」ことを意味する。そして、
「生きている」ということは、そこに主体性が存することを意味する。

226 ：ソロスファンド#：2006/07/03(月) 19:06:02

>>225

227 ：ソロスファンド ◆sZMOg20d0E ：2006/07/03(月) 19:08:18

>>225
あ～あ間違えたすまソ。

じゃあその｢主体性｣は自由であり得るの？

228 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/03(月) 23:28:18

純粋主観は、経験的知性の把握可能な範囲の外にあるだろう。
信仰とは実証不可能な事柄を客観的事実と見なすことではない。

229 ：考える名無しさん：2006/07/03(月) 23:33:46

>>228
純粋主観て形式的なものか？
信仰って何？

230 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/03(月) 23:38:39

「何者にも認識されず、一切を認識する。これが主観の定義である」。
by ショーペンハウアー

シャンカラの『ウパデーシャ・サーハスリー』とか読め。

勉強するつもりがない？　それじゃ教えてやっても無理だ。

231 ：ソロスファンド ◆sZMOg20d0E ：2006/07/03(月) 23:47:07

>>228
信仰の話に飛躍するとは。。。ちょっとおどろいたよ。
それだと先験的にも経験的にも、悟性を超えた所である、
純粋主観は把握できない。
だから、信仰は不完全定理のようなもので、
それを持っているなら、純粋主観はわからないと
すべき。
といいたいんだろうね。
ま～そう考えるならそれでも良いだろう。
しかしシケる事をいうね。m9(- -)

>>230
その主観はあくまでもアポステリオリな主観だろう？

232 ：考える名無しさん：2006/07/03(月) 23:49:45

>>230
一切を認識する？
主観は神様かね？

233 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/03(月) 23:56:53

>>228は信仰と盲信の違いについて、重要な問題なんだがね。

234 ：ソロスファンド ◆sZMOg20d0E ：2006/07/04(火) 00:04:26

>>233
信仰と盲信の違いなんぞに興味はないので
私はここで止めるよ。
絡んですまなかったね。

235 ：考える名無しさん：2006/07/04(火) 00:05:54

>>233
実証不可能な事柄を客観的事実と見なすのは盲信か？
信仰は？

236 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/04(火) 00:12:08

ああ、この場限りの話では「客観的事実」とは、科学的に証明可能な
事柄だな。絶対の真実が科学で解明出来るなら、責任を負わないで
人類から切り離されることもなく救われるだろう。

237 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/04(火) 00:14:13

こないだ録画した『もののけ姫』の続きに戻る・・・。

238 ：考える名無しさん：2006/07/04(火) 00:40:51

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1151487515/l50

さあアノミが板違いで調子こいていますｗ　専門板の方　駆逐してやってください。

852 ：アンティノミー ◆MiDylqCWJg ：2006/07/03(月) 14:59:06 ID:wRz8x5cB0
>>851
あなたに質問していいですか？

853 ：アンティノミー ◆MiDylqCWJg ：2006/07/03(月) 15:01:45 ID:wRz8x5cB0
基本的にこのスレで哲学談義に異常な食いつきを見せる人
なんていうのは限られています。
哲学なんて読んでいる奴はそんなにいませんからね。

今までも私にしてやられてきた人だろうから興味がまるでわかない。
もう程度は分かってる。

がんばって対等に相手されるぐらいまでには上げよう。

239 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/07/09(日) 22:51:49

>>234
「信仰」という言葉の意味を哲学的に分析するほど深く考えたことはない
ようだな。

240 ：考える名無しさん：2006/07/27(木) 21:42:01

自由の定義がよくわかりませんね。
確率的意志ならありますが。

241 ：考える名無しさん：2006/07/27(木) 21:50:24

人間の意志は本能と経験から生じる確率的決定と言ったほうがいいかな。

242 ：考える名無しさん：2006/07/27(木) 23:11:25

カンガルーの意志は？

243 ：考える名無しさん：2006/07/28(金) 06:17:53

なぜカンガルー？
脳があれば神経振動子の作用で確率的に意志は決定されますよ。
確率っていっても、時間の関数なんで、乱数を用いた
コンピュータープログラムとなんら変わりありません。

244 ：考える名無しさん：2006/07/28(金) 07:40:11

じゃあミミズは？

245 ：美しいうんこ：2006/07/28(金) 13:14:13

僕は他者と異なる個性というものに自由な意思を感じる。

246 ：考える名無しさん：2006/07/28(金) 13:30:10

「他の人と違うことをしてみたい」という欲求って、誰にでもあるから、
その欲求に動かされている人って、すごく平凡。
「個性」という名のステレオタイプ。

247 ：阿佐ヶ谷：2006/07/28(金) 13:54:58

まあ自由があると言えばあるしないと言えばないよね。

248 ：考える名無しさん：2006/07/28(金) 14:21:01

<<247
こういうヤツが一番無価値。
「ある」「ない」、この２点で可能性は全部埋まってんだよ！

249 ：考える名無しさん：2006/07/28(金) 14:48:29

<<247
こういうヤツが一番無価値。
「ある」「ない」、この２点で可能性は全部埋まってんだよ！

￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　>>248
　　　　　　　↓
　　　　／￣￣￣￣＼　　　
　　　（　　人＿＿＿＿）　　　
　　　｜./　　ー◎-◎-）　
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　　　　　　|￣

250 ：考える名無しさん：2006/07/28(金) 18:03:33

あるあｗｗｗねえよｗｗｗｗ

251 ：考える名無しさん：2006/07/28(金) 18:04:32

あるとないとでどんな実質的違いがあるというのか、よくわからない

252 ：考える名無しさん：2006/07/28(金) 18:52:03

自由を人間に関する概念とするとですかね？
それなら自由意志ってあると思う。
自由と束縛は相関関係だから、一定の束縛はあるだろうけど

253 ：考える名無しさん：2006/07/28(金) 19:37:34

ささやかなものの中に永遠を見出せるようになる。
イニシアティブを持つ意志があるかどうかによるな。
それを抜きにしても自由意志は存在している。魂が抜けていなければな。

254 ：考える名無しさん：2006/07/28(金) 19:47:52

>>253
すいません。
本当に意味不明です。
もう一度、お書きくださいますか？

255 ：考える名無しさん：2006/07/28(金) 19:59:38

浄土真宗本願寺派。臨在宗妙心寺派です

256 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/07/28(金) 20:46:27

>>252
外部から規定される/自発的に規定するという、「規定される-規定する」という相互関係の中でしか、思考も行動も成立しない。
そうだとして、「自由意志」の領域は、規定される側と規定する側との間の、そのつどの交通関係の中にしか求められない。
そして、この交通関係が、一旦ルーチン化すれば、それは日常的/恒常的関係となる。
それは、もはや「自由」の領域等ではなく、外部性の無い経済活動と化していく。
そういう領域から常に漏れ落ちる部分、誰もその関係の中に入り込まないでいる領域とタイムラグ。
そこに、関わろうとする営為一般が、「自由」というものを、瞬時、瞬時にそのつど生起させていく要因であると思います。

257 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/07/28(金) 20:53:42

>256
そういう物理的には限りなく無に近似していく時間と空間の領域における外界と意識との相互規定の関係性の構造等を考えていくことも、まだまだ哲学からしかトライできないミッションであると思います。

258 ：252：2006/07/29(土) 08:56:29

>>256
「外部から規定される」のと、「自発的に規定する」。
ここに見られる差異が、自由かどうかということなのでは？
主観による自由なのか、第三者が見た自由なのかで
また違ってくると思うけど。
どうでしょうか？

259 ：美しいうんこ：2006/07/29(土) 12:54:48

やっぱり個性に自由を感じるよ。他の人と違う事をやってみたいと思う
欲求は同じだけど、思いから出来上がった物事は違っている。
例えばピカソの絵には個性があり。全く同じ絵などない。
書く紙、書く線は同じに出来るかもしれないけど、なんで作ったかいつ作ったか
とか違う所はある。平凡じゃない他者と違ってる個性だ。

260 ：考える名無しさん：2006/07/29(土) 13:01:48

このテの問いって、見た瞬間に
「人間に自由意志なんてものはない」
という意見が優勢になるんだろうな、と想像がつく。
何故ですか。

261 ：考える名無しさん：2006/07/29(土) 13:03:58

自由意志にたるだけのものが無いの、
それとも、本当に自由意志が無いの。

262 ：考える名無しさん：2006/07/29(土) 13:21:10

>>260
それはあなたに自由意志が無いからです。

263 ：考える名無しさん：2006/07/29(土) 13:23:29

自由が無い以上、自由意志などありえない

264 ：考える名無しさん：2006/07/29(土) 13:54:18

自由意志＝自由＋意思
が説明されなければ、それは成り立たない。
算数じゃないんだからさ。

265 ：考える名無しさん：2006/07/29(土) 17:03:04

意志と意思の違いが分からんのかね

266 ：考える名無しさん：2006/07/30(日) 00:28:36

誤変換に突っ込む人カコワルイです。

267 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/07/31(月) 20:35:59

>>258
「物理的には限りなく無に近似していく時間と空間の領域における外界と意識との相互規定」は、外部からの規定か自発的規定か、という差異を見出すのは困難であると思います。
瞬時、エポケーに近い領域でのみしか、自発的自由意志は成り立たない。
そして、それは、外部から規定される/自発的に規定するという、「規定される-規定する」という相互関係/交通関係の中で、瞬時に生起し、一瞬後には、消え去っていくScheinであると思います。

ところで、「第三者が見た自由」という概念に、どういう定義づけをされているのでしょうか？

268 ：考える名無しさん：2006/07/31(月) 20:50:47

>>1
俺こないだ見つけたよ。拾って引き出しのなかに大事にしまっておいた。

269 ：考える名無しさん：2006/08/01(火) 13:31:45

ピンと来る書込みが一個もなかった。

良くあるパターンとしては、2桁レス番ぐらいのとこでズバリの解答が載ってて、
あとはそれに気付かない連中の言葉遊びが続くのだが、このスレには「ズバリ」
がなかった。

270 ：考える名無しさん：2006/08/01(火) 14:41:06

>>269
何のズバリだよｗ

271 ：考える名無しさん：2006/08/01(火) 15:50:14

自由意志があるかどうかの結論

272 ：考える名無しさん：2006/08/01(火) 18:50:11

そんなん毎回ズバリ出てたらこの板が哲学の最先端になるぞ。

273 ：考える名無しさん：2006/08/01(火) 19:44:37

＞＞270

>>269は自分がズバリであると思っている段階でハズレた人間なんだから気にするなって

274 ：考える名無しさん：2006/08/01(火) 19:46:33

>273
確かに、「自由意志の有無」の解釈に、ズバリ等、無い。

275 ：考える名無しさん：2006/08/01(火) 20:40:30

スレ違いですが、なぜお母さんやお父さんが死ぬとその子供は悲しいのでしょうか？
～～だから→～～になって→～～になる
という形で、教えてくれませんか？
死→悲しいまでの構造を知れば、感情を制御できる気がして

276 ：考える名無しさん：2006/08/02(水) 02:51:39

>>275
哲学じゃなくて行動科学とか心理学とか向けの問いかも。
哲学は自身にその問いを発して気を紛らすくらいしかできない。

277 ：考える名無しさん：2006/08/02(水) 17:08:16

>>275
親が死んでも悲しくない子供もいるけどね。
感情は構造を理解できても制御はできないよ。
機械ならそれも可能だろうけど、人間では無理。

278 ：考える名無しさん：2006/08/02(水) 18:02:31

>277
機械に構造を認識させることはできる。
しかし、「悲しむ」という「感情」を生起させ、且つ、どうやって、それを制御させられるのだろうか？

279 ：考える名無しさん：2006/08/02(水) 18:44:53

>>278
それは、心を実装すればいいのよ。そして魂も。

280 ：考える名無しさん：2006/08/02(水) 18:50:28

>>278
感情パラメータを実装するだけ。数値が上がれば、その感情が高まる。
実は人間も同じ実装。だから電極で脳に信号を送ると、わけもなく感情が高ぶったりする。

281 ：考える名無しさん：2006/08/02(水) 18:53:14

真理にぶち当たるのが宝くじに当たる程度の確率なら、
世界全体で何十億人も人間がいるんだから、誰か一人くらい
思いつきで言ったことが正しくなるんじゃないの。それらの寝言を
歴史的に繋げていけば、人類の誰かが言ったことはすべて正しい
という事になる。

282 ：考える名無しさん：2006/08/02(水) 18:54:01

そのうち、親が死んで悲しんでいる人の悲しみを強制的に消してしまう
ことも、やろうと思えば可能になるわけですか？

283 ：考える名無しさん：2006/08/02(水) 18:55:01

>>280
まあね。天候の変化よりは複雑じゃないしね。

284 ：考える名無しさん：2006/08/02(水) 19:01:07

>>280
メカニックと、認識する精神とは違う。

285 ：考える名無しさん：2006/08/02(水) 19:11:05

感情なんて生化学的なもんだから、感情くらいはコントロールできる
ようになるだろうよ。

286 ：考える名無しさん：2006/08/02(水) 19:14:56

>285
殴られれば怒る、破壊されれば哀しむ、程度の感情のこと？

287 ：考える名無しさん：2006/08/02(水) 20:20:10

哲学じゃなくてトンデモ理論になってね？

288 ：考える名無しさん：2006/08/02(水) 20:22:54

トンデモ理論というか、NewtonとかAeraムックを読んだのでちょっとそれっぽいことを言ってみたい年頃。
たぶん。

289 ：↑：2006/08/03(木) 12:12:34

トンデモとかNewtonとかAeraムックとかいいたいバカ

290 ：考える名無しさん：2006/08/03(木) 13:36:32

>>270-289 の間にズバリがあった

291 ：考える名無しさん：2006/08/03(木) 17:22:08

>>270-289 の間に釣り人と魚がいた

292 ：考える名無しさん：2006/08/03(木) 20:09:49

289が煽られて怒ったってことは理解できた。

293 ：自己分析経験者：2006/08/03(木) 21:35:43

　ちょっと、的がはずれているかもしれない・・・。

　意思発生は、無意識によって行われると思う。例えば、運転のひとつひとつ
で膨大に発生した意思を意識できていないと思います。それを自由意志と言う
のだろうか？意識の能力で、無意識の膨大な思考を追いかけるのは面白いけど、
きちぃ。
　ただし、不安を感じた際には、意思発生メカニズムを操作する膨大な思考を
大きく左右する選択を、私の意識に求められるようです。事象に不安のトリガ
(Event Driven)を仕掛けることも可能なようです。よく、ポカしますが・・・。
よって、不安を感じた際の思考方針選択の自由な意識はあるのかな。つまり、
そこが自分を変えるチャンス。そしたら、こんなのできました。
　ちなみに、意思発生だけでは問題ないが、意識により選択し、行動（言動）
を行うと、観念構造が成長し人格として固定化されてしまうみたいです。
　だから、私は「かもしれない」なのです。少しでも思考を束縛したくない。
　無意識は一意性を求めるが故に、「かもしれない」でもなんとか通じます。

294 ：自己分析経験者：2006/08/03(木) 21:36:50

　ただ、自由といってもね・・・私の場合は、かなり無意識から束縛される。
無意識は一意性を求めるから厳しい。思考疲労で苦しめるくせに・・・。とん
でもない奴だ。しかし、彼なしでは生きてゆけないし、社会が成り立たない。
意図的に（怒りで）壊そうとする人も居るようだけど、結局は、正規化しない
と楽になれないと思う。一時的に解決した気分になるだけ。これだけは他人に
頼れないから、金や権威があってもどうにもならない。思考余裕は作れるかも
しれないが、逆に頼ってしまうが故に、その矛盾の解決は困難な気がする。
　ちなみに、切迫した思考の余地が無い状態は「心地良い」ようですよ。まぁ、
短絡回路でその状態を作る人も居るようですが・・・。たぶん、短絡回路が働
かなくなった場合の切迫した思考はつらいのです。まぁ一時的に、自分を捉え
にくくなりますが、心の視界は広がると思う。

　最近、私の概念で、「自由」をどう表現すればよいのか・・・悩んでる。
　確かに「思考方針選択の自由」の中に「思考停止の自由」はあるんだけど、
「思考停止の自由」は多用しないほうが、後々苦労しないんじゃないかな。

295 ：考える名無しさん：2006/08/03(木) 22:17:48

１．「念力」、つまり意思という精神の働きによって、物質を動かせると
考えるならば、「自由意志」はあるでしょう。
意思の力ないしは働きによって身体（随意筋）を動かせる、と表象することは、
つまりは「念力」の存在を肯定することに他ならない。
自分はそうは考えないけれど。

２．現在の脳科学等で主流の考え方である、いわゆる脳－精神の平行論（反映論）は、
自由意志の存在を否定するけれど、これは不徹底だと思う。
なぜなら脳を構成する物質と身体およびその他のあらゆる物体を構成する物質の間には、
本質的な違いは無いのだから。従って、脳・身体・その他の物体の各々には、
それらに対応する（厳密に平行する）精神が在るということになる。
脳が特権的な器官とされるのは、単にその他の部位ならびに物体に比べて、
相対的な可塑性の高さを持つというだけの理由に過ぎない。

３．従って、物質が決定論的に把握される限りにおいて、精神も同様に考えられる
べきであって、いわゆる「自由意志」は存在しない。

４．ちなみに、自由意志の根拠を、いわゆる「量子論的ゆらぎ（不確定性）」に
求める議論があるが、これはレベルの混同という誤謬推理である。

296 ：考える名無しさん：2006/08/04(金) 11:16:03

>>288
一本のニューロンに、ある値以上の刺激を与えると常に
最も大きな反応を起こすのを何の法則と言うか。
その法則は多くの細胞が集まる神経で成り立つか。
中学生でも知ってるような知識もない、288は低偏差値のバカだろｗ

297 ：考える名無しさん：2006/08/04(金) 17:07:33

煽られて汚い言葉使ってる人もどうかと思うけどね。

298 ：考える名無しさん：2006/08/17(木) 14:27:02

俺個人としては、人間に自由意志はないと思うんだけど、最近思ったことを一つ。

仕事人・一個人としては、「自由意志はある」と思ってる奴の方が成功するし、有能だ。
教育者・上司としては、「自由意志はない」と思ってる奴の方が成功するし、有能だ。

なぜなら、実務に当たる人間は、自分の周囲がどんな環境であるかに関わらず、
最大限に努力することが仕事であり、それには、自分が出した成果は自分の手柄だと
思いこめる「自由意志は存在する」という立場の方が都合がいい。
一方、教育者としての人間は、生徒や部下がどんな個性・能力の資質の人間であろうと、
環境――つまり教育者すなわち自分の教育の巧拙こそが正否の鍵を握るのだと
考えられる「自由意志は存在しない」という立場の方が教師としての努力ができる。

要するに、どっちの場合も「責任は自分にある」と考えられる方が成功するし有能なのだ。
問題は、「自由意志はある」と思ってる人間が中途半端な決意のまま教師や上司になると、
「これだけ教えてできないのは部下の資質が悪いのだ」と考えて責任を放棄してしまう。
教育者や上司は、やはり、「生徒や部下がダメなのは、指導者の俺の能力不足だ」
と思わなければならない。

299 ：考える名無しさん：2006/08/19(土) 18:41:12

自由意志の有無の問題ってのは、責任の問題から来ているわけでしょ?
まあ、から来てるって表現はあれだけど、一応、責任の問題の傍証として話そうよ。

決定論でも非決定論でもいいけど、ある主体の判断を下した時、その理由が遡れて、か
つ拡散していく、というのが責任の所在において問題となるから、自由意志問題があるわ
けで。例えば、精神病にかかれば妄想によってとんでもない被害を与える判断をする事
があるけど、それって本人の責任?　というのと同じように、じゃあ虐待された人格障害者
は?　小学生の時にいじめられて性格歪んだ奴は?　と問題のレベルは連続して境が無く、
免責が精神病にだけ有効である根拠なんて存在しない。そして、その判断の理由は一瞬
事に積み重なり、逆箒状に分散していく影響の連鎖として遡れ、つまり調べれば調べる
だけ拡散してしまう。その「寄ってたかって」つまり世界の前には個人はあまりにも弱い。
それが責任の論拠たる自由意志であれるのか。これは一本道だろうが多世界解釈だろ
うが同じ事。
でも、その無限免責を認めてしまうと、社会は回ってくれない。自由意志を理由に、大体
は本人の責任とする。しかし、自由意志が人間の尊厳そのものになりそうな響きを持つ
ため、それがあるとする理由が社会を回す為、という実務的な内容であるという軽さにも
人類は耐えられない。

ていう事でしょ?　本当にやばい意味での責任（賠償金1億とか私財没収の上で懲役とか）
を取らされない意味での自由意志問題はあんまり意味がないんじゃないかなぁ。
それこそ個人の気の持ちようで、実際にあるかないかは大した問題じゃないでしょ。

300 ：考える名無しさん：2006/09/08(金) 09:16:59

300

301 ：考える名無しさん：2006/09/19(火) 15:29:14

自由意志という概念自体がとんでもないでっち上げ。

302 ：７５０：2006/09/20(水) 21:46:26

>>301
自由意志が無ければただの自動機械だが・・・・・
どこに自由意志の領域が見出せるか？
認識して実行する場合はどうなの？

303 ：考える名無しさん：2006/09/20(水) 22:12:39

501:７５０ :2006/09/20(水) 21:48:04
普通の人は認識して実行してないから自由意志は無いと思うし
まずは、自由の理念てなんでしょう？

304 ：考える名無しさん：2006/09/20(水) 22:22:16

所詮どうあがいても自動機械なのだ。人は多くの知識と癖によって
判断しているからこそ自由意志があるというのであろう。

つまり　自由意志≒決定論。自由意志は決定論的であり、決定論は
カオス理論の為に癖という偏りをもった。違うようでいてこの二つは
クリソツだ。

305 ：考える名無しさん：2006/09/21(木) 02:41:45

決定論でも予め計算出来ない非線型現象

306 ：考える名無しさん：2006/09/21(木) 09:11:34

線形だよ。エヴェレット解釈学べばわかる。

307 ：考える名無しさん：2006/09/21(木) 11:43:25

仮定と解釈と科学的事実の違いもわからんのかアホ

308 ：考える名無しさん：2006/09/21(木) 11:51:50

それを言うなら、非線形も仮定だし、解釈だし、妄想に過ぎない。

309 ：考える名無しさん：2006/09/21(木) 13:36:02

>>306
他世界はすべてを観測出来るわけじゃない。
決定論的不確性は、量子の不確定性とは異なる、非線型現象の
鋭敏な初期値依存性に係わるものだ。
人間の脳が非線型マシンなのは、騙し絵の多重解からも明らか。

310 ：考える名無しさん：2006/09/21(木) 13:36:56

訂正；多世界

311 ：考える名無しさん：2006/09/21(木) 14:26:56

>>309
その非線型マシンが線形ロジックから作られている。

312 ：考える名無しさん：2006/09/21(木) 14:29:07

できてないよ。
近似的にそんな部分（線型論理的）もあるというだけ。

313 ：考える名無しさん：2006/09/21(木) 15:44:35

>>312
できているよ。
非線形事象なんてこの世にない。非線形的事象ならあるが。
コンピュータの動作は線形だが、その上で非線形的計算は可能。

314 ：考える名無しさん：2006/09/21(木) 20:12:14

> 自由意志が無ければただの自動機械だが・・・・・
>どこに自由意志の領域が見出せるか？

まず、「自由意志」と「自動機械意志」をわけてみる。

目覚まし時計が「ベルを鳴らす」のは、なせベルが鳴るか説明ができる「自動機械意志」です。

説明できるから、機械で作用できる。

なぜ目覚まし時計をセットしたのか、理由が説明できるなら「自動機械意志」です。

かくかくしかじかの場合セットすべし、とパソコンでプログラムできるから。

まったく理由が説明できない作用のとき、「自由意志」といえる。

本能によらず、合理的な理由によらず、未知の作用により「自由意志」が発生する。

「自由意志」は起こすものではなく、起きてしまったもの。

315 ：考える名無しさん：2006/09/22(金) 20:47:19

>>313
線型で近似出来る非線型現象があってよかったね、程度なのだよ。
線型は幻想。

316 ：考える名無しさん：2006/09/22(金) 20:50:07

>>313
バッカじゃないの？
f(x+y)=f(x)+f(y)がそうそう成り立つとでも思ってんのかw

317 ：考える名無しさん：2006/09/22(金) 22:04:53

>>315
非線形こそ幻想。非線形的事象は物理的に存在していない。

318 ：考える名無しさん：2006/09/22(金) 22:07:56

物理的には殆どが非線形現象ですが、何か？

319 ：考える名無しさん：2006/09/22(金) 22:19:43

>>318
波動関数は線形。非線形の事象は存在しない。

320 ：考える名無しさん：2006/09/22(金) 23:42:28

波動関数は解なんですが。
線型か非線型かは微分方程式の方で決まるんじゃないんですか？

321 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 00:02:15

線形か非線形かは事前に十分な情報がある場合に
完全な予測が可能であるか否かということですか？

322 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 00:34:06

>>320
シュレーディンガー方程式は線形

323 ：霞を食う某人：2006/09/23(土) 00:44:23

自由意志と線形、非線形の関係性を３行以内で述べよ。

324 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 02:52:12

>>322
より一般的には、シュレーディンガー方程式もクラインゴルドン方程式も非線型です。
線型方程式で解析的に解けるのは非常に特殊な場合です。

325 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 02:57:15

どうやら誰もこのお方を論破できないようだな。
所詮哲学板なんてこの程度か。

レベル低すぎｗ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144424801/
に偉大な先生がおられる。

326 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 11:48:30

>>324
それは解くのが難しいだけ。現実の物理現象に原理的な非線形事象は存在していないよ。

327 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 13:11:28

そもそも、誰も「自由」と「意志」の定義をしていない。
だから、誰かの学説を引っ張り出して知ったかぶりをしているだけになるw

328 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 13:15:14

まったく逆。
現実の物理現象は多体化するだけでもたちまち非線型に陥るし、媒介粒子自身が相互
作用に含まれるような場合はもとから非線型。
線型なQCDも量子重力も存在しないし、古典論の一般相対論ですら、重力場方程式は
非線型。
線型は夢。

329 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 13:17:10

で、だから何を言いたいわけ

330 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 13:20:34

>>328
＞現実の物理現象は多体化するだけでもたちまち非線型に陥るし、

そうだよ。線形のものが、非線形的な事象を生み出している例。
根源的にはすべて線形だが、非線形的事象で覆われる。
どうように、決定論の世界でも非決定論的世界が観測される。

エヴェレット解釈に矛盾も隙もない。
根源的には、すべては線形であり、決定論的である。

331 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 13:22:48

>>329
すべて決まっている。何も変える事はできない。変化の仕方もすべて決まっている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93
アインシュタイン的時間解釈
アインシュタインによれば時間と空間は同じもので時空（時空連続体）と解釈する。
ニュートンの時間方程式もアインシュタイン方程式も時間対称性を持ち、ニュートンもアインシュタインも自分の方程式に時間対称性（時間は等方向つまり過去、現在、未来にも流れる事が方程式上可能）が存在するのを見つけており悩んだが、
アインシュタインはあえてこの方程式上に存在する時間対称性が数学的に存在を許すのを肯定し、過去、現在、未来が同時に存在しているという解釈をした。
これを時空連続体という。時空連続体には過去、現在、未来がすでに同時に存在しているという解釈である。

この概念を発展させた近年の研究で、なぜ光速が秒速約30万キロなのかという事も説明する。
即ち、すでに出来上がっている過去、現在、未来（時空連続体）の中を私たちが光速度　秒速約30万キロで走っているのである。
私たちが光の速度を秒速約30万キロと観測するのもこの為である。
もし、私たちが時空連続体内を秒速10万キロで走っていると、光速度は秒速10万キロとなる。
アインシュタインは記者から「その様な事が本当にあるのか？」と聞かれ、「信じては貰えないと思うが、過去、現在、未来がすでに同時に私の数学方程式上には存在しているのです」と答えている。

332 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 13:24:34

それで何か理解してるつもりかよw

333 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 13:33:01

>>330
線型性が基本的に保証されたものなら、多体化されても、線型＋線型＝線型になる筈だが、
決してそうはならない。
すなわち、線型性とは、本質的非線型の中で、特に単純化された場合にのみ、たまたま高次
部分が小さくなり、扱えるようになっただけのこと。
解釈は都合づけただけで実際に観測出来なければ意味がない。

334 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 13:53:51

ネットを見ると、エヴェレット解釈を誤って解釈しているところがあるね。

335 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 14:02:12

コペンハーゲン解釈にしても、電子がぼうっと広がっているかのような誤った受け取り方をしてるし。

336 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 14:05:22

>>333
＞線型性が基本的に保証されたものなら、多体化されても、線型＋線型＝線型になる筈だが、

そのとおり。でも、非線形「的」な現象は発生する。
決定論的な世界でも、カオスのように、非決定論的現象が起こるのと同じ。逆はない。

337 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 14:09:04

>>336
まったく逆。

338 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 14:13:07

非線型の中に、線型的な場合が単純化されてるだけ。

339 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 14:17:36

大体、エヴェレット解釈が決定論だなんて大嘘を文系向けに吹き込む無責任サイトを放置しといてよいものか？

340 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 14:27:54

>>338
それは無理。非線形で線形は作れない。

341 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 14:28:33

>>339
決定論だってば。お前が理解できていないだけだろ。

342 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 14:32:20

>>340
どこからそんなおかしなネタ仕入れたの？

343 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 14:34:32

>>341
互いに観測出来ない状態（世界）が重なっているから決定論てのがまったく論理矛盾。

344 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 14:35:49

>>343
観測できないのが原因じゃないぞ。結果としてそうなっているだけ。
時間発展が線形だと言うことが理解できていないと思われ。

345 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 14:46:05

間違ってるね。量子力学的不確定性と、決定論的不確定性はべつものだよ。
量子力学的不確定性は、基礎方程式の線型非線型によらず成立する。
互いに観測できないということが本質論。
理由なく波束が収束することと、互いに観測出来ない世界のうちのどれかに
転ぶ事は、単なるイメージの違いで、シュレ猫の助けにはならない。

346 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 14:53:40

>>345
＞量子力学的不確定性と、決定論的不確定性はべつものだよ。

当然。決定論は、量子力学に立脚していない。
不確定性原理があろうがなかろうが、カオスのような決定論的不確定性は存在する。

＞量子力学的不確定性は、基礎方程式の線型非線型によらず成立する。
＞互いに観測できないということが本質論。

正解。厳密に言えることは、事象の不確定性ではなく、観測上の不確定性のみ。

＞理由なく波束が収束することと、

波束は収束しない。収束はオカルト。収束なんてものは観測も説明もされたことがない。

＞互いに観測出来ない世界のうちのどれかに転ぶ事は、

エヴェレット解釈では、どれかに転ぶわけじゃないよ。分岐するわけじゃないから。

347 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 15:01:41

>>346
確かに、一般に言われる波束の収束という用語は変だ。
波動関数の収束とでも言っといた方が良かろう。
当然、波動関数そのものは観測できないから、あくまで出て来た結果を知るのみ。

分岐しなければいずれの世界も観測可能となり矛盾する。

348 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 15:28:23

>>347
＞分岐しなければいずれの世界も観測可能となり矛盾する。

まず、エヴェレット解釈では分岐はしない。（他の解釈なら分岐はあるかもしれんが）

それから、分岐しなければ、観測可能と言うのも間違っている。
「相互作用がある」程度なら別だが、不確定性原理があるように、
プランク定数以下に収まる現象は観測不可能だ。
相互作用がある程度の意味で、観測可能と言っているのなら、
実際その通りかもしれない。２重スリットの問題は、
多世界による相互作用の結果ともいえる。

いずれにせよ、エヴェレット解釈には矛盾はない。が、どちらかといえば、
矛盾をなくした結果、そこに異様な世界が記述されたと言う形に近い。

349 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 17:11:39

純粋状態が保存されているという事は、観測を含めた何らの相互作用も起こっていないと
いうだけの事で、特に解釈の必要もないし、プランクスケール以下の「現象」が存在すると
いうのも間違っている。
方程式に示される事がすべてであり、解釈に意味はない。
また、多世界の相互作用を認めるなら、それは直ちに線型過程の否定に他ならない。

350 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 17:38:04

>>349
＞純粋状態が保存されているという事は、観測を含めた何らの相互作用も起こっていないと
＞いうだけの事で

それは違う。純粋状態しか存在しない。それ以外のものは見かけ上のものということ。

＞方程式に示される事がすべてであり、解釈に意味はない。

これも違う。方程式に示される事をどう解釈するかであり、人間にとってそれは意味はある。

＞また、多世界の相互作用を認めるなら、それは直ちに線型過程の否定に他ならない。

系全体では線形なので、否定にはならない。
宇宙に巨大な状態ベクトルが一つあるだけというのは、相互作用とは無関係。

351 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 17:39:34

トンデモがバレたようだな

352 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 17:42:00

>>350
科哲の人かな？
物理の人にはそういう考え方の人はまずいない。

353 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 17:43:32

>>352
俺は、量子力学で論文書いてた。
決定論スレでは知っている奴が多いと思うけど。

354 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 17:46:50

あまり受けが良くなかったろう？

355 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 17:50:06

情報科学系の人にも、量子論を決定論に含めたがるのがいるみたいだけど、頂けないね。

356 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 18:41:17

>>355
というより、科学は決定論の中に含まれている。
非決定論的事象も、決定論の中に存在し得る。

357 ：考える名無しさん：2006/09/23(土) 23:27:56

量子力学の論文て馬鹿でも書けるよ

358 ：考える名無しさん：2006/09/24(日) 03:23:23

>>357
うん。だけどアフォには無理だよ。

359 ：考える名無しさん：2006/09/24(日) 04:24:54

普遍的な規則性が認められないからといって、そこに自由意志があるとは限らないだろう。
ただ無秩序に動いているだけ。

360 ：考える名無しさん：2006/09/27(水) 19:25:02

＞自由意志って人間にあるの？
何の束縛も受けず自由に考え､自由に行動する自由意思､答えはある｡
ただ､あるけど使えない｡
人は自分の脳を3％使えば生きていける､と言われていますが現状では3％以上の脳を使えないシステムに成っています｡
従って､脳が3％しか使えないので知能も3％しか発育しません｡
知能が3％しか発育しないと言うことは智恵も3％しか産みだせない､と言うことになります｡
3％と言う僅かな智恵で生きるので種々の問題が解決できず､自分の思い通りに生きると言う自由を束縛されます｡
例えば１時間に4キロ歩ける体を持ちながら１時間に120mしか歩けなければ不自由でしょ｡
もともと1時間に120mしか歩けないのなら不自由を感じないですね｡

361 ：考える名無しさん：2006/09/27(水) 20:35:54

>>360
＞現状では3％以上の脳を使えないシステムに成っています
＞もともと1時間に120mしか歩けないのなら不自由を感じないですね

これは矛盾しているのでは？

362 ：考える名無しさん：2006/09/27(水) 23:01:19

＞361
誰でも100％の脳を使う心を持っているのに3％の脳しか使えないので不自由を感ずることを歩行に例えたのですが､まずかったですか？
人がもともと3％の脳しか使えないので有れば不自由も感じないだろう､と言うつもりでした｡
誤解を招いて､済みませんでした｡

363 ：考える名無しさん：2006/09/27(水) 23:21:28

たとえば、
自分が置かれている状況やこれまでの経験を基に、
今、目の前のテーブルに置かれているアイスクリームを手に取るかどうかを
意識的に考えてみる。
で、15秒後くらいに取ろうと決めてみる。
それから実際に15秒くらい経ってからアイスクリームを手に取って食べる。
自由意志はあった？　なかった？

364 ：考える名無しさん：2006/09/28(木) 22:01:49

>>363
それは「選択をしている自由感」の存在しか確かめられない

365 ：考える名無しさん：2006/09/28(木) 22:42:48

>>364
じゃ、自由感は自明だから363のようなことする必要はないね。
363で自由意志の有無が確かめられないのはどうして？

366 ：考える名無しさん：2006/09/28(木) 22:46:23

以前リベットを紹介してる人がいたけど
被験者が自分の意志を知るまでの時間は計算に入ってたのかな？

367 ：考える名無しさん：2006/09/29(金) 05:15:07

自由の定義からしてやり直せ

368 ：「危害的怪物論」者 ◆lEKTFOSnAo ：2006/09/29(金) 18:08:17

　　自由意志はあるぜ。
　　自由はないけどな。

369 ：考える名無しさん：2006/09/29(金) 23:23:14

>>367
答えに合わせてかね？

370 ：考える名無しさん：2006/09/30(土) 02:30:07

自由意志って何？

371 ：考える名無しさん：2006/10/03(火) 00:06:01

少し上のやり取りを見ると、
主観的に感じる自由とは違うんだなー
と考えられると思います。
そこからもまだもう少し考えられそうな気がします。

372 ：考える名無しさん：2006/10/03(火) 00:12:11

被験者の脳味噌の準備電位の原因て何？

373 ：考える名無しさん：2006/10/04(水) 23:59:42

>>372
カリウムナトリウムポンプ

374 ：考える名無しさん：2006/10/05(木) 18:01:05

>>370
> 自由意志って何？

他者の意志（思い通り）にコントロールされない自己の意志のことだよ。

375 ：考える名無しさん：2006/10/05(木) 18:02:21

例えば、他人に「お前明日自殺しろ」と言われたらそのとおり自殺する？

376 ：考える名無しさん：2006/10/05(木) 18:17:59

馬鹿なことは一歳知らんぞ。

377 ：考える名無しさん：2006/10/05(木) 20:36:06

身体を取り囲む物質を他者と認めるのであれば、
生涯において他と関わりを持たない個体など存在せず、
またフィードバック則から生物が「完全に自己完結した」
思考を手に入れることは不可能であると予想される。

378 ：考える名無しさん：2006/10/05(木) 21:04:00

外人は決定論と自由意志を和解させようと必死なように見える。

379 ：考える名無しさん：2006/10/05(木) 21:06:31

>>373
その信号の発せられるそもそもの原因は分かる、分からない、分かる可能性はある？

380 ：考える名無しさん：2006/10/05(木) 21:08:42

自由意志って人間にあるの？より
自由の定義からしてやり直せ、や
自由意志って何？　の方がいい気がしてきた。

381 ：考える名無しさん：2006/10/05(木) 22:03:25

統合失調症の症状に自分が自分以外の何者かに完全に乗っ取られている感覚に
悩まされる妄想ってのがある。しかし本当はその症状のほうが正常なのかもしれない。

382 ：考える名無しさん：2006/10/05(木) 22:14:42

だが、客体においてではないだろう。

383 ：考える名無しさん：2006/10/05(木) 22:18:03

病気に足をつっこんで哲学するのは危険な遊びだと思う。

384 ：考える名無しさん：2006/10/05(木) 23:30:06

>>383
哲学して病気になるんだから、逆じゃないか？

385 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 03:22:16

大多数の人は、子供のうちは、自分の意思の根源は
自由意志が９で、それ以外のもの（周りから影響されて無意識に選んでるもの）が１、
ぐらいに思っているが、色々勉強していくうちに、自由意思が７で無意識が３ぐらいだ、
という感覚に落ち着くと思う。問題は、勉強することによって自由意思の比率が
下がったということだ。逆に、勉強したら自由意思を信じる割合が増えたという話は
聞かない。これは回帰分析すれば、人は、この世のことを理解すればするほど
自由意思を信じる割合は右肩下がりに下がることを示唆する。
では究極的には、世界を理解すればするほど自由意思の割合は０に近くなり、
最後にはゼロになってしまうのではないかという問題に突き当たる。
それでも人は、自由意思はゼロだとはなかなか言えまい。
やはり選択している自由感というものは依然存在するからでもあるし、
「自由意思はゼロだ」と言ってしまうと、周囲の、怠惰が原因で努力しようとしない
迷惑な人に、努力しない（できない？）言い訳を与えてしまうことになりかねないから、
という、日常生活レベルの問題があるからなのかもしれない。

386 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 03:30:58

それはさておいて、個人的に周りを見渡すと、女性は自分の自由意思の割合を
多く認めている傾向がある。哲学者に女性がいないことを含めて、私はこのことで
女性を嘲笑したい気持ちに駆られる。

また、自由意思はある、私は自由意思１００％で生きている、とぬけぬけと言いながら、
日本に生まれて、日本語を喋っている人がいる。
もし本当に自由意思があるならば、日本に生まれていても、赤ちゃんのうちに
日本語を覚えず、日本語ではなくて、英語や中国語、あるいは、まだ地球上で
誰もしゃべっていない新しい言語を突然喋り出して良さそうなものだ。
日本に生まれて、周りの大人が全員日本語をしゃべっているから、
日本語を覚えてしまった、という時点で、お前は何も選択していないじゃないか、
と言いたくなる。与えられた環境をそのまま受け取って、反応的に生きてきたからこそ、
日本語を覚えているのだ。

387 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 03:38:32

人間はランダムな数字を思いつくことができないという実験結果がある。
これはコンピュータのCPUと全く同じであり、人の脳も機械に過ぎないことを示唆する。
どういう実験かというと、コンピュータとジャンケンをするゲームプログラムを作る。
そのプログラムは、過去に人間が出した手のパターンをすべて覚えていき、
人間がどういうパターンで手を出したあとは、次にどの手を出しやすいかということを
解析して、それに勝つようにコンピュータがグー・チョキ・パーの手を選んで出してくる。
このプログラムは非常に簡単なのだが、これを人間に遊ばせると、
絶対にコンピュータの方が50％以上勝つのだ。
人間はランダムに手を選んでいるつもりでも、パターンができてしまうのである。
「ランダムな数字を思いつけないことが自由意思のなさの証明にはならない」って？
それはそう思う。その通りで、しかし、こういう技ありの積み重ねで、
自由意思の存在の可能性は着実に下がる。最終的には合わせ技一本で、
自由意思の存在の可能性は無視できるくらいに小さくなってしまうのではないだろうか。

388 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 05:21:44

面倒なんで3行でよろ。

389 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 06:13:30

エヴァンゲリオンを見よう。以上。

390 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 10:23:33

>>387
ランダムは自由意志なのかな。
ランダムな数字を思いつかず、結局自分の出したいものを出すのだとしたら
かえって自由意志が確保されるんじゃない？

391 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 10:31:07

自由意志があると言う奴は、自由意志とは何かを説明してから言え。

自由意志があろうがなかろうが、未来は決まっているけどな。

392 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 11:13:22

>>384
いやだから病気のほうが正常だろって話なんだが・・・

人間の精神の健康が、現実には自由意志などないのに
自由意志があるかのごとく妄想して成り立つ自閉化した
自我を根拠にしているなら、それこそ統合失調症だろう。

393 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 11:39:40

ランダムを出せる出せないは、自由意志の問題と言うより、決定論の問題だな。
CPUはランダムな数字を創り出せない。内部で何かを創ることはできなくて、
必ずそれまでのそのCPUの動作の歴史から合成するか、
外部から注入された刺激から合成するしかない。
ということはCPUは完全に決定論で動いているといえる。
決定論で動いているものには、自由意思はないと思う。
「選択している自由感」はあるけどね。

394 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 11:55:02

なぜ「自由意志のなさ」を論じる必要があるかと言えば、
自由意志があると思う者（意識の中で自由意志の占めるパートが多いと考える者）ほど、
意固地で、環境に左右されてきたくせにそれを自覚していない者が多いからだ。
スラム街に育てば「一度くらい刑務所に入ってないと箔が付かない」
という価値観を形成するし、同人ヲタしか友達がいない女は、
「私はやおいマンガが好き。コミケで壁で個人誌を出すことが人生最高の栄誉。
これは私の生まれつきの嗜好。」と思い込む。それが、
自分が「たまたま」流れ着いた環境から学び取った価値観であることを認めようとしない。
自分の思考を絶対だと思っている。つまり謙虚さがない。
自由意志の存在を否定する者は、謙虚で、認知的不協和から自己正当化の
理論をひねり出すことが少なくなる。自分の思考が自分の思うようにならないことを
理解しているから。真理に辿り着くために、自分の一時的な快楽、我執を捨てる
度量がある。

認知的不協和
ttp://www.fml.t.u-tokyo.ac.jp/Dame/Dame_2nd_report.htm

395 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 12:58:21

>>391
自由意志がないという奴は自由意志とは何かを説明してから言え。

396 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 13:00:03

ランダムな振る舞いが自由意志かどうかは定義の違いだ。

397 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 13:01:42

>>395
俺はあるともないとも言わない。定義しだいであるともないとも言えるから。

自由意志があると言う奴は、自由意志とは何かを説明してから言え。

自由意志があろうがなかろうが、未来は決まっているけどな。

398 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 13:02:46

>>385-386
>>394のあたりはスレ違いだろ？

399 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 13:04:44

>>397
俺はあるともないとも言わない。定義しだいであるともないとも言えるから。
自由意志がないと言う奴は、自由意志とは何かを説明してから言え。
自由意志は語義矛盾だけどな。

400 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 13:36:09

自由意志：

他の自由意志による完全な支配（統制）を受けない自己の意志、
言い換えれば、自分の思い通りにならない他者の意志・精神。

この場合の他者とは、「神の意志」なるものを除外する。

401 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 16:05:55

>>399

俺はあるともないとも言わない。定義しだいであるともないとも言えるから。

自由意志がないと言う奴も、自由意志があると言う奴も、自由意志とは何かを説明してから言え。

自由意志があろうがなかろうが、未来は決まっているけどな。

402 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 16:16:29

よく頑張ったな。そんなに長く苦しみは続かない

403 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 16:24:32

>>402
誤爆？

404 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 17:30:13

この病んだ場を去る。そして自由になる。

405 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 17:39:06

自由意志があるかないかは
そいつ自身がどう感じるかの問題だ
あると思えば（信じれば）ある
ないと思えばない（一切の可能性を放棄するわけですから）
どちらを選ぼうが自由。　それが自由意志だ。

406 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 18:03:17

>>405
俺はあるともないとも言わない。定義しだいであるともないとも言えるから。
自由意志がないと言う奴も、自由意志があると言う奴も、自由意志とは何かを説明してから言え。
自由意志があろうがなかろうが、未来は決まっているけどな。

407 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 18:55:02

＞未来は決まっているけどな。

機械か？

408 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 20:52:53

自分の行為を自分で意志して選び実行できるのが自由意志だと思うが、
問題はもしかしたら自分で選択したというのは錯覚にすぎず、
そのように選ばされているにすぎないかもしれないってことだろ。
意識も含めすべて物質で物理学的な法則下で意識もできあがっているなら、
選ばされているだけの可能性はかなり高いよ。

今どこかを移動中の未知の巨大天体があって、それが1000年後に地球に衝突して人類は絶滅するとする。
もしその天体に人間がちょっかいだせなければ、そういうのは最初から決まっている未来といえる。
しかし人間も天体同様同じ物質的存在なら、隕石同様、宇宙法則の支配下にあるはず。
機械が法則通りに動いているだけかもしれない。衝突を回避しようとか逃げようとするのも法則通り、
うまくいくもいかぬも最初から決まっているのかもしれない。

409 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 21:14:44

>>401
>自由意志があろうがなかろうが、未来は決まっているけどな。
それだけじゃ、信仰告白だ。
思想信条の自由が認められていてよかったね。

410 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 21:19:08

とにかく、世界観の押し売りが許容されてるスレは他にあるから
そっちに行った方がいいと思います。

411 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 22:50:29

>>409
未来を人間が変更することはできないし、
同じ条件下で違う選択ができる理由もない以上、
未来が決まっているとするのが妥当だろう。

412 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 23:17:37

>>411
>未来を人間が変更することはできないし、
>同じ条件下で違う選択ができる理由もない
このへんはどうやって分かるの？
人間が、という限定もなくせれば自由意志を、
その可能な解釈を全部含めて否定できることになるはず。

413 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 23:28:03

自由意志 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97

脳に磁場刺激を与えると。与えられた被験者は手を動かした。そのくせに
「私は自由意志で手を動かしたと確信している」ってのたまったらしいよ

414 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 23:31:15

別に自由意志なんてなくってもいいんじゃない？
そんなもの求めたらキリがないからさ
楽しきゃいいのさ
それが自由意志であろうがなかろうがね

415 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 07:58:17

自分が今いる環境が「ぴったり来るかどうか」の問題じゃないのか
最終的には。
今を嘆いてる奴は世間を自分の同類にしようとせず努力をしろ！

416 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 08:32:19

自由意志はほとんど無きに等しいが、そうした自然界や宇宙に強制されている意志への反逆は可能だといったのがグルジェフだな。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1099151763/l50
自由意志を普通の人はほとんどもってないのだが、自己想起によって自由意志を発揮することは可能だと考えた。
自由意志がほとんど不在だということに気づき、なんとかそれに抵抗できる可能性があるとなれば、それに向けて努力してみる道もある。
そのためには不在だということを自覚して受け入れないと抵抗することはできないが。

414や415は、結局のところ、不在性をせいぜい一般知識としてしか理解しておらず、
人生上での実感としては不在性にはまったく気づいていないのだろう。

417 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 08:34:08

>>413
自由意志というのも脳や意識に備わった装置のようなもので、
それが外的要因で狂わされているだけかもしれず
その磁場刺激の実験の結果をもって自由意志の不在を結論づけることはできないだろうな。

418 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 09:25:09

「世界が物理法則だけで動いてる」と勘違いしてる目出度いのがいるようだが
人間の場合、物理法則は「自己都合（自由意志）を実現させるための」道具の
ひとつに過ぎず・・つまり事象の起点は自由意志であり、物理法則は結果との
間をつなぐ単なる達成道具でしない・・ってことさ

419 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 09:31:05

自由かどうか以前に、「意志」は存在するのかどうか。
「意志」を定義すると、どうしても「自発性」のような意味合いが入らざるを
得ないように思われるが。

420 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 10:46:37

神の意志からの自由か、人間同士の自由意志からの相対的自由か、
この二つの意味での自由意志がごっちゃにされているから混乱する。

421 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 10:47:21

>>419
意識と言い換えたほうがいいのかな

422 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 10:52:05

>>416
その話は神の意志からの自由という意味での自由意志のことだね。
しかし、神の意志に人間が拘束されているかどうかは形而上学的で
人間の自由の問題を超えている。
個人がどこまで自由に振舞ってもそれは神の意志が導いたことだから、
自由に振舞おうが、道徳的に振舞おうが、もはや区別をつける必要はない。
つまり、自由意志と神の意志は矛盾せず、対立もしない。

423 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 10:54:38

しかし人間が神の意志なるものを自己の道徳心や社会の規範として
組み込んだら最後、それは宗教的な拘束力として働くようになる。
そこに自由意志にとっての臨界がある。問題はその意識の臨界にある。

424 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 10:59:42

あのねのね、「神の」意志とか不明朗な概念を使って
何かを説明した気になるのヤメろｗ　漫才になっちまうだろ

425 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 11:36:44

だから形而上学的な概念だと書いているでしょう。

426 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 11:40:07

神がどんな概念だっつの、言うてみれｗ
何も知らないくせに概念の名の下、言葉だけ独り歩き・・

427 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 16:05:33

>>422
神の意志じゃなくて、自分以外のなんらかの法則に支配されていて、
それが宇宙や自然界の意志ともいえるだろってこと。
その強制力を神と呼ぶやつもいるが、支配されているということがわかるということは、
その宇宙の意志に反逆できる意志を少しは自分が所有していると考えられる。

支配性に気づくことは、牢獄や牧場で飼育されているようなことを自覚することだから、

＞自由意志と神の意志は矛盾せず、対立もしない。

こんなのんきなこといってるやつは、まったくその自覚がないってことで、
最初から議論してもしょうがないあいてだってことだ。

428 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 17:02:14

神なんか関係ないよ
選択の範囲の限界が問題なんだ

429 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 17:58:09

選択の範囲に限界が無いとしたら、何を選べばいいんだ。

430 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 20:32:42

エヴァンゲリオンを見ろ。お前の状態がわかるだろうから。

431 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 20:55:50

ＴＶ版の最後の２話をな

432 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 21:07:00

>>430
だからさ、つまり、シンジにもアスカにもレイにもなれるとしたら、誰になればいいんだよ。

433 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 21:13:18

アスカ
　あんた、バカー？こんなに素晴らしい私になれるのよ。私みたいに
なれたら、感激でしょ？誰だって私になりたがるわよね～。

シンジ
　君が嫌じゃないなら、良いと思うよ。でも、そうなったら、僕が困
ることもあるかもしれないし、でも、どうしても君がなりたいなら、
僕は何も、あの、そのー・・・

レイ
　私になりたいのはどうして？私が考えることじゃないのよ。

434 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 21:19:42

坂を登りながら暗くなるな。我々は我々であり私は私だ。日々我々を発見しどこかで到達しようじゃないか

435 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 21:40:02

その我々ってナンダヨｗ？

436 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 06:24:58

>>432
シンジだろ。

437 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 09:59:12

シンジヨ、エビシンジョ

438 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 12:51:36

なんでもかんでもアニメに結びつけようとするオタ

439 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 13:32:44

>>427
> 神の意志じゃなくて、自分以外のなんらかの法則に支配されていて、
> それが宇宙や自然界の意志ともいえるだろってこと。

宇宙や自然界に意志の存在を見出すというところに神観念の発生があると
示唆しているんだけどなあ。そこを理解できないわけじゃないでしょーに。
「神の意志」という形而上学的言葉をあえて使っているはそういう理由からだよ。

440 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 13:35:54

>>426
> 神がどんな概念だっつの、言うてみれｗ

自然の意志や法則なる人間の観念と同義だよ。
つまり、自然界を支配・制御する全知全能の存在を指している。

441 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 13:37:46

>>427
> その宇宙の意志に反逆できる意志を少しは自分が所有していると考えられる。

宇宙の意志ってなんだよ。ちゃんと説明してもらおうか。
神の意志を単に言い換えていることに気づけよ。

442 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 13:53:06

>>439
宇宙や天体の意志といっても、それは比喩にしかすぎだろ。
だから見いだしてもいるともいえるし見いだしてもいないんだよ。
法則どおり動かされていて、それに反逆できるかどうかだろ。
で、おまえはそれについてどう考えてるのか？
神がいようがいまいが関係ねーんだよ。この問題には。

443 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 14:14:55

>>441
宇宙がマクロ的な領域からミクロやそれよりさらに微細な領域で
非常に数学的に正確に動くことなどから考え、人間の意志を含めた意識や身体もふくめ、
宇宙法則の支配下にあり、人の意志や意識もそれに支配されている可能性が高く、
はたして自由意志はあるのかって問題だ。

たとえばおまえが生まれついた環境は、おまえが自分で選んでうまれてきたわけではないだろう。
自分の将来についてもぜんぶ自分で選んでいるわけでもない。
自分自身がおかれた条件下で選択しているだけだ。
しかしその選択だって>>413に示唆されているように、外界からの影響を受けてしまってる可能性もあるわけだ。
人の脳や意識はかなり簡単に、電気的な影響を受けてしまうことが示唆されている。
そんななかでどこまで自由意志をもっているといえるかってことだ。

しかしこういうのはさ、自由意志が充分にあると思ってるやつとは話はかみ合わないんだよな。
だって普通はみな自由意志があると信じているだろうし、疑ったことすら無いだろうから。

444 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 15:18:11

「意思」って言う言葉の定義の問題もあるような。
「宇宙の意思」というのは、比喩的な意味で言っているのか、
本当に宇宙に意思（我々が日常語で言うところの）があるという意味なのか。

445 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 15:27:07

まぁ一応これは読んでちょ
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757160119/ref=sr_11_1/250-9982840-1255440?ie=UTF8

446 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 17:40:09

>>444
その違いから、どの後のあんたの推論がどう変わるのか説明してみてよ。
比喩だった場合と比喩でなかった場合の二つ。

447 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 17:40:12

>>440
自然に意志があるわけないだろｱﾎｗ
法則なる人間てナニｗ
自然界を支配・制御する存在なんて「無い」じゃんよｗ

「あることにしたい」・・という気持ちはよく伝わって来たが、がははは♪

448 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 20:38:52

俺は440じゃないが、文末に♪をつけると虚勢張ってるように見えるからしないほうがいい

449 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 20:47:39

>>446
推論？
何についての推論？
っていうか、 >>444 のなかで、私がなんらかの推論を立てているというということは書いてないし、
当人もそのつおもりがないが・・・。
強いて言うのでれば、意思という言葉の定義について、二つの推論を立ててはいるが・・・。

450 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 20:59:26

>>449
その違いにこだわっておまえはなに考えてんだ？ってことよ。
なにも考えてないなら用はなしﾉｼ

451 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:08:49

>>450
別にこだわってないよ。
だから「こだわって考えてること」は無い。

君は、何の権利があって、「違いにこだわって考える」ことを要求するのだ？

452 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:18:11

>>443

人それぞれ宇宙を持っていて、自分の見ている宇宙が他の人と同じ見え方だとは限らない。
宇宙は意志を持つかもしれない、それによって動かされると思う人もいていいと思う。
しかし、自分で制御できないと、猟奇的殺人者のような心理に陥る可能性はある。
はたまた、マザーテレサのような神秘的な人物になる可能性もある。

自分で制御できる人は自分の思考によって、人生を切り開く。
そう思っている。私もその一人。
行動を伴わなければ意味ないが…

453 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:22:52

>>452
そうであっても、そのように未来が定まっているだけで、すべて決まっている。
それ以外の選択は取りようがない。
思考が起こるには、それなりの仕組みがあってのことで、それにしたがっているに過ぎない。

454 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:23:17

>>451
はいはい。ﾉｼ
おまえには興味ねぇや。つまらん。

455 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:25:09

自由意志を「拘束するもの」ってなんですか

456 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:26:20

>>453
占い師に良い未来になりますよと言われたのかい？
未来が定まっているという証拠は？
過去は変えられないとは思うが、未来は自分の意志によっても動かせると思うのだが…
何故、未来が定まっていると言えるか？を聞きたい。

457 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:26:21

>>455

拘束かどうかしらんが、自由意志なるものがあるとして、
そのありようを既定しているのは物理法則と物理現象。

458 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:29:55

>>457
ニュートン的因果律の考え方の延長ですね。
全てに原因があり、その結果、未来は定まってしまう、と…
僕は条件付き因果律を信じているので、原因があるなら結果が出る。と思っている。
アインシュタインは関係ありません。

459 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:30:09

>>456
＞未来が定まっているという証拠は？

地上一メートルの空中で、鉄球を放し、周りに接触するものがなければ、どうなるか？
落ちるに決まっている。すべての存在するものは、一定のルールで動いているに過ぎない。
もちろん、人間が知らないルールもあるだろうが、それは人間が制御しているわけではない。
変えることができるものなど、何もないのだ。

＞過去は変えられないとは思うが、未来は自分の意志によっても動かせると思うのだが…

未来は知らないわけだし、現在の同じ状態から違う状態が生じることは原理的にあり得ない。
宇宙の変化の法則に従って変化する以外の状態と言うのはこの世に存在しないし、
未来にも実現しない。ゆえに決定している。

460 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:33:59

>>458に捕捉
全てに原因があるとは仮定していません。
原因になるべくしてなったもの、なるべくせずしてなったもの、いろんなものが相互作用して未来が複雑に絡まっていくように思える。
なるべくせずしてなったものについては、そんな原因知らねーよと言いたくなります。
ですが、大きな出来事には小さな出来事がくっついて起こるでしょう。そういうことかな？と思ってます。
全てに適正な原因があるとは思いません。

461 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:34:31

身体

462 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:35:28

>>459
それで？

463 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:38:22

>>462
それだけ。所詮宇宙の生成物に過ぎないんだよ。

464 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:38:54

>>459
未来は知らない。確かにほとんどの人がそうだと思います。
知らないけど「こうしたい」と思うこともできる人もいます。
それを法律の知識、経営の知識、経済原理などを駆使して、自分の富を築く人もいます。
物理法則だけによって成り立っているというのは、少し幼く見えます。
生物学的なことも絡んでくるでしょう。化学的な事も起きます。
物理法則だけに捕らわれずと言ったら語弊があるかもしれないが、他の分野も知ってもいいと思うよ。

465 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:40:50

>>459
不確定性原理はどうなるの？

466 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:42:42

>>464
量子力学や非線型力学、経済物理学、金融工学ご存知ですか？

467 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:43:53

哲学ってのは、いまだにラプラスの魔が支配しているのか？ww

468 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:45:30

>>466
いえ知りません。
唯そういうのを上手く使って生活を豊かにしていると思ったのです。
人間が技術を持って科学を制し、生活を豊かにしていると考えています。

469 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:48:43

>>463
それだけならたいした意味はないでしょ
人は必ず死ぬというのと同じ
ああそうかもねってだけ
しかし論理に一見穴がないだけでは、それが事実と一致してる保証にはならない

470 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:50:03

>>468
トンデモさんだと言う事は判りました。
科学は上限を示すもので、例えば、いかに技術的工夫を凝らしたとしても永久機関は出来ません。

471 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:50:54

>>467
ラプラスの魔のWikipedia見てきました。
私たちは自分の未来への道を一つしか選べませんね。それを振り返って、確率的にこうなったと言うことしかできない気がします。
未来は確率的にしか分かり得ず、選べるのもその振り分けられた道の一つだけ。
道は一つではない気がします。それのどれを選ぶか、選ばないで環境に任せるか？がここでの議論の気がします。

472 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:52:24

過去が決まっていると言うのも思い込みかも知れません。

473 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:54:24

>>470
永久機関を作り出さなければいけない理由はありますか？
作り出せたとしても人間が怠惰になるだけです。
できる範囲で創意工夫によって自分の生活を成り立たせる。
いわゆるマネジメントが大事だと思います。

474 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:56:46

>>471
よくお解りではないようですね？
不確定性原理、EPRパラドックス、ベル不等式、隠れた変数などもお調べになった方が良いでしょう。

475 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 21:57:53

>>473
怠惰になるかどうかと言った価値論はこの際関係ありません。
真理は何かと言う事だけが問題なのです。

476 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:04:51

例えばＡさんがＢ地点からＣ地点へ行きたいときに、
途中に川Dがあってわたれないとする。

ここで、川ＤはＡさんの意思は拘束されているといえるのか？

477 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:07:44

船を道けるか橋を架ければよいのでは？

478 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:09:30

訂正。見つけるか、です。

479 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:11:16

×ここで、川ＤはＡさんの意思は拘束されているといえるのか？
○ここで、川ＤはＡさんの意思は拘束しているといえるのか？

>>477
ええと、「わたれないとする」までが前提です。
船や橋ができる前の状態を考えてください。

480 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:13:14

分からない原因ではなく、原因そのものの存在がない事を知りましょう。

481 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:14:52

>>479
それは恣意であって、科学的束縛条件ではないから、私の関心の外である。

482 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:20:46

>>481
「科学的束縛条件」と呼べる事柄とは、どういったことでしょう？
具体的な例を教えてください。

483 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:24:17

位置と運動量、時間とエネルギーを同時に決定はできない。など。

484 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:28:21

>>483
すいません、もう少し具体的なお話にならないでしょうか？
例えば、我々の日常生活において、それらが同時に決定できないことで、
意思が拘束されているという例がありますか？

485 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:28:55

低熱源から高熱源へ、他へ何の仕事もなさずに熱量をうつすことはできない、とか。

486 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:30:52

>>484
たぶん、量の関係としては束縛ですが、現象的には不確定を与える条件になるでしょうね。

487 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:31:58

>>485
例えば、電気代を払わずにエアコンは使えない、というようなことが該当しますか？

488 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:34:27

ある時間の間に、核崩壊が1/2回起こる量に放射性物質の量を調整してカウンターをセットし、
それに核爆弾の起爆装置を繋いで、その時間だけ我慢してみる。

489 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:35:38

>>487
刑務所に入る覚悟なら出来るんじゃないですか？

490 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:37:37

>>488は、どんな情報収集をしても無駄。

491 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:40:54

>>486
我々の日常生活では、そのことは、どのような事柄で、
観察できるでしょうか？
あるいは、普通に生活していては出会わないような、特殊な条件での出来事のお話ですか？

492 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:45:06

氷が水より軽いのも、哲が磁石にくっつくのも、スピード出し過ぎるとカーブを曲がり切れないのも、
コンピュータが動くのも、人間が考えられるのも、世界のすべては物理法則。

493 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:45:48

哲じゃなくて鉄でしたねw

494 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:48:15

そして未来が不確定であり、過去も決まっていると言いきれないのも物理法則。

495 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:49:44

電子Aと電子Bが区別出来ないのも。

496 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 22:56:22

>>492
では、スピードを出しすぎて、カーブが曲がれない場合を考えてみましょう。
このとき、カーブを曲がろうとしている人の意思は物理法則に拘束されているといえるのでしょうか？

497 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 23:02:59

怪我せずに曲がりたいのか否か？

498 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 23:05:05

>>496
そいつがバカなら結果が拘束されてるだけじゃない？
利口なら計算上不可能だからやめとくだろうが。

499 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 23:09:41

脳は非線型マシンだろうから、決定論的非決定性があるんじゃないかな？

500 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 23:17:10

>>499
決定論的不確定性と言え。

501 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 23:27:55

>>498
「結果の拘束」と「意思の拘束」はどう関係するのですか？

502 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 23:31:45

事前の情報量じゃない？

503 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 23:36:25

情報収集と計算の結果、失敗の公算が大きければ、手を出すか出さないか。

504 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 23:44:22

>>459
＞地上一メートルの空中で、鉄球を放し

あのね、下から風圧かければ落ちて来ないのよ、鉄球は
あと磁石置いても落ちて来ない
なのに必ず落ちて来ると決め付けるその出鱈目さ、いったい
どこの中学で教わったんだ？

505 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 23:49:40

磁石置くと、落下速度が増すんじゃね？

506 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 00:16:12

>>505
ｱﾎｗ　磁石は上に置くに決まってるだろｗ

507 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 00:21:39

>>506
上に磁石置く場所があるんなら、アロンアルファでくっつけてもいいな。

508 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 00:28:07

カーブを曲がろうとして曲がれないと計算して、曲がるのを止めた場合、
「曲がろうという自由意志は存在した」、とらえるべきｊか、
「曲がる意思を物理法則によって妨げられたので（拘束された）＝自由意志は無かった」ととらえるべきか。

509 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 00:31:10

>>508
自殺にちょうどいいと思う人もイルカ藻

510 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 00:33:21

>>509
それで？

511 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 00:36:26

>>459
真空中で重力の強さも一定とした時、鉄球は必ず同じ場所に落ちるの？

512 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 00:38:21

>>510
その人の気分次第で、同じ情報、計算結果を与えても、同じ行動をとるとは限らない。

513 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 00:39:34

気分はどうやって決まるか？

514 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 00:41:52

同じ環境で育てた双子は、完全に同じ気分になるか？

515 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 00:43:48

一卵性双生児でも、指紋や静脈パターンが違うのはどうして？

516 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 00:45:21

種が異なるんじゃないか

517 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 00:46:54

クローン猫でも毛の色や模様が変わるのはどうして？

518 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 00:47:28

>>516
？

519 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 00:51:45

>>511
アホか、まったく同じ地点に落下する事など有り得ないだろｗ

520 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 00:57:32

自由かどうかは知らんが、あらゆる条件を同等に揃えても、同じ気分になるとは言えない。
確かに、完全に同じ条件を設定する事は出来ないが、条件のブレと、結果のブレは、線型
予想以上のものとなり得るだろう。

521 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 00:59:13

>>519
では何故完全に未来が予測出来るの？

522 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:16:13

>>521
できねぇよｗ

523 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:19:06

>>512
だから？

524 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:19:40

＞現在の同じ状態から違う状態が生じることは原理的にあり得ない。
＞宇宙の変化の法則に従って変化する以外の状態と言うのはこの世に存在しないし、
＞未来にも実現しない。ゆえに決定している。

じゃないの？

525 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:20:34

>>523

>>520

526 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:22:43

なんか論点がさっぱりわからん。
「物理現象」と「自由意志」の話が出てるけど、この二つは関係がないの？

527 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:24:19

>>525
だからさ、自由と関係があるかないかわからんんということを自分で自覚してる話を、
なぜ蒸し返すの？

528 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:24:44

すべては物理現象。

529 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:25:35

物理現象は不確定。

530 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:26:18

不確定である事が自由かどうか。

531 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:26:19

>>528
「全ては物理現象なのか？」というスレなら、それが結論でも構わないんだけどさ。
中途半端なんだよ。

532 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:27:13

>>531
自由の定義の問題

533 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:27:44

>>531
物理現象でない現象とは？

534 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:29:36

いや、遠慮なく続きをどうそ。

535 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:30:37

>>533
なぜそれを私に聞く？

536 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:30:38

妄想は物理現象ではないが、妄想する脳は物理現象。

537 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:32:55

>>535
物理現象でない現象をご存じないかと思ったものでね。

538 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:33:01

もしかすると、ポエムを一行ずつ書き込んでるだけ？

539 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:34:41

自由意志w

540 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:36:11

>>537
個人的な思いつきで、無関係な質問をレスするのはやめてください。

541 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:37:36

>>540
無関係かな？

542 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:41:03

>>541
質問者当人がそう言っていますから。

543 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:42:24

>>464
＞それを法律の知識、経営の知識、経済原理などを駆使して、自分の富を築く人もいます。

それ自体がすでに物理法則の上での出来事だ。

>>459
＞不確定性原理はどうなるの？

しょせん、予測、観測上の問題にすぎない。

544 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:44:30

>>469
別に論理に一致しているかは関係ない。
その「事実」を成立させている法則があるってこと。
それを人間が知っているか知らないかも関係ない。

545 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:46:55

従う方程式も初期条件も判っているのに結果が一意に確定出来ないというのは、
物理法則下に意識があるとするならおろそかには出来ない問題だと思うが？

546 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:48:59

>>543
あなたの言っていることが正しいとして、
そのことと「自由意志」に、どんな関係があるのかがよくわからないのだが？

547 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:55:08

自由意志の反対が不自由意思として、その意味が完全な予測可能にあるとすれば、云々

548 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:55:21

>>546
自由意志があろうが、なかろうが未来は決まっている。
で、自由意志をあるとか、ないとか主張している人の、自由意志とは一体何なのだ？
（どういう定義をしているのか）という疑問だ。

549 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:57:51

>>548
方程式も初期条件も判っているのに一意予測不能にも係わらず未来が決まっているとはどういうこと？

550 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 01:59:28

>>549
＞方程式も初期条件も判っているのに

わかっていない。

551 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:01:06

>>550
隠れた変数を含んでいないから方程式が完全でないと言う意味？

552 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:05:14

>>551
現実世界の初期条件なんてわかるわけがない。

553 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:09:04

>>548
>自由意志があろうが、なかろうが未来は決まっている。
とすれば、自由意志と、未来が決まっていることは関係が無い、ってことなんじゃあないの？

554 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:10:43

初期条件は同じであれば仮定でもかまわない。
完全な宇宙方程式が発見され、同じ初期条件を与えても、結果（宇宙）は異なる。
これが不確定性と量子論の所以。

555 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:13:05

>>554
＞完全な宇宙方程式が発見され、同じ初期条件を与えても、結果（宇宙）は異なる。

異ならない。同じになる。

＞これが不確定性と量子論の所以。

間違い。不確定性というのは、観測する側にある予測、観測の限界にすぎない。

556 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:13:20

>>553
未来が決まっていると言う事は、現在の意思から未来の状態へ、一本筋ということになる。
変わった自由意志だ。

557 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:14:59

>>555
観測とは相互作用。

558 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:16:22

>>557
そうだが。どのように作用するかは決まっている。不確定性は予測能力の限界に過ぎない。

559 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:19:02

>>558
作用の確率が決まっているだけ。決定論的不確定性とは本質的に異なる。

560 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:19:57

>>556
「変わった」というからには、「あなたは」そうでない自由意志の定義を持っているということ？

561 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:20:42

>>559
確率と言うのは、観測上の情報処理の問題。確率は事象ではない。
未来が決まっていると言うのは、不確定性原理とは関係がない。

562 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:22:35

よかったね

563 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:24:55

>>560
決定しているなら「自由度」はないわけで、自由意志と言うのも変だろう。

564 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:26:25

>>561
情報処理の問題なら隠れた変数（補完情報）は未発見ながら存在する事になる。

565 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:27:24

あれもダメこれもダメで自由じゃないじゃん
でもそれもまた自由の中の自由

566 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:32:05

>>564
別に存在しても問題ない。

567 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:37:29

>>566
その一言をお待ちしておりました。
トンデモさん。

568 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:42:37

>>567
貴方は、量子力学上存在しないということ、実世界に存在しないということの違いがわからないようですね。

569 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:45:42

存在しても問題ない、というのは、

もっと言えば、我々の世界がマトリックス（計算機）内の現象だとしても、
そこで隠れた変数がない世界、不確定性原理の世界が観測され、かつ、計算機同様、未来が決定しているという状態が
普通にありうると示唆しているのだ。

570 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:53:25

>>569
残念だけど、隠れた変数は完全な情報を与えるが故に、量子を空間的に局在させてしまう。
しかし、ベル不等式の破れが示す通り、量子は非局在であり、両立はしない。

571 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 02:59:03

単純な話、量子力学的な不確定性が情報の取りそこねだとすれば、情報は∞の伝達速度を
持たねばならない。

572 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 03:11:19

古典＋中心極限定理でも通常の量子力学の範囲ではほぼ同じ結果を得られるが、場の量子論と
しては用いる事が出来ない。
量子力学的不確定性は、隠された情報の問題ではない点で、通常の確率論とは本質的に異なる。

573 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 03:17:15

隠れた変数は破られたが、量子力学はまだ現実の世界との破れを経験していない。
そして、実世界とは、予め理想として仮想された世界ではない。

574 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 03:23:51

>>563
そこの理屈がよくわからない。

決定していると、なくなるという、あなたが言うところの「自由度」というのは、
どういうもの？
その「自由度」と「自由意志」には、どんな関係があるの？

575 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 03:44:01

>>574
それ以外に無い、選ばない事も出来ない決定未来にはめ込まれた状態に移行する唯一の軌道
しかない意思に、どうやって「自由」の名を冠するのか、その理屈の方を聞きたい。

576 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 03:56:02

>>442
> >>439
> 宇宙や天体の意志といっても、それは比喩にしかすぎだろ。

神の意志も比喩であることに早く気づけよ。
神の意志とは自然界の決定論的法則観を比喩したものだと。

577 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 04:02:04

>>443
> 宇宙がマクロ的な領域からミクロやそれよりさらに微細な領域で
> 非常に数学的に正確に動くことなどから考え、人間の意志を含めた意識や身体もふくめ、
> 宇宙法則の支配下にあり、人の意志や意識もそれに支配されている可能性が高く、
> はたして自由意志はあるのかって問題だ。

だからその決定論的自然観・宇宙観のことを、こちらは、「自由意志」に対する超越的
意志決定の存在法則を見出すという意味で「神の意志」という比喩で言ったわけだ。
だから君の言っていることは「神の意志」と比喩してもけっきょく同じことを指している。

宗教家がすべての自然は人間も含めて神の支配下にあるという、そういう自然法則観だ。

578 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 04:09:25

原因原因でつきつめていくと、第一動因になっちまう。嘘っぱちだ。

579 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 04:11:53

>>578
それは意の中の蛙理論で考えているから。
意味は常に客観的に存在する訳ではない。
観察する側の都合で変形してしまう。
もっと大きな系をかんじてみるべき

580 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 04:14:30

すると、まったく理由無くざわめくミクロの時空。
これだとスッキリするな。

581 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 04:16:41

まあ理由なんざ、人間がご都合で作ったテンプレートみたいな概念だ。

582 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 04:26:33

意味や理由は再帰的に定義して逝くと無くなるのが正しい。

583 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 06:22:05

>>570
残念じゃないし、両立は可能だよ。
量子論がどうこうと言う問題でもないことが、基本的にわかってないと思われ。

584 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 08:43:03

>>583
言葉遊びじゃ駄目だよw

585 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 08:51:59

物事は実際に起きるまで確定しない
手を離してみないことには林檎が落下するかどうかわからないってこと
未来はすべて予想に過ぎないということだ

586 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 09:25:00

>>585
それともちょっと違うんだが

587 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 09:41:29

自由意志だと思える（物理的にどうかではなく）のは>>585のレベルだろう。
わからないから、自分の意志の関与で可能性が収斂したような気がする。
しかし実際には、物理法則を無視したパルスが脳を走る事は無い。

588 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 10:14:26

>>587
意志は、それまで行なわれていた物理運動（影響関係）にかかわりなく
それまでと何の関係も無い新たな運動の起点（命令点）をつとめ得る
気まぐれだってこと

でも物理法則が法則足りえず気まぐれだってんじゃ物理信奉者は困るんだろ？

589 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 10:30:54

単なる気まぐれは「自由意志」とは呼べない
だから量子力学がどうたらという話しではないんだよ

結局「自由意志があるか否か」という議論は
「唯一絶対神は存在するか否か」という議論に収斂される

590 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 10:32:10

それは588の主観的な思い込み。その思い込みにも法則性がある。

591 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 10:33:47

そもそも「自由意志」という概念は神学の中で出てきたものだしね

592 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 10:42:35

何らかの物理法則にも支配されず
単なる気まぐれでもない…

様々な諸条件に抗して、「唯一絶対善に派生する正しき魂によってなされる決定」という定義をするしかない

因みに、俺はそれがあると言ってるわけではない
「自由意志」とはそもそも何かということを言っているだけ

593 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 10:47:24

>>575
自由とは（特に「自由意志」の方の自由は）、「自らに由る」とうことだろう？
その意味で、「自由」電子の「自由」と「自由意思」の自由は意味が違う。
電子には、己というものが無いからだ。

自由電子が何らかの分子の軌道に入ったのであれば、それはもう自由電子ではなくなる。
しかし、「自由意志」の場合、このような運動の制限が必ずしも自由でないことを意味しない。
自らの意思で罪を償うために、自首して服役している囚人は、
自由電子の意味では自由ではないが、自らの意思に由っているという点では、
完全に自由だ。

全てのものが、「それ以外に無い、選ばない事も出来ない決定未来にはめ込まれた状態に移行する唯一の軌道」を取っているのであれば、
既に、「それ以外に無い、選ばない事も出来ない決定未来にはめ込まれた状態に移行する唯一の軌道」を取っているということに、
意味は無い。
幾つかのりんごの価値を比べるのに、「りんごである」ということが比較の基準として意味がないのと同じだ。
全ての意思があらかじめ決定されており、行動や結果もあらかじめ決定されているとしても、
自らの意思に由る行動と、自らの意思に由らない行動は存在する。
であれば、自由不自由とは、その違いを指す概念であって、
>自由意志があろうが、なかろうが未来は決まっている。
のと同様、未来が決まっていようといまいと、自由意志は存在する。

594 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 11:03:50

>>593
「自由」という明治時代に作られた言葉の成り立ちから、その概念理解をしていいものか？…

そもそも欧米から来た概念
英語で書けば FREE WILL
ある行動が自らに由っているかどうかという問題ではなく
ある意志が何の法則にも支配されていないかという問題でしょ
何の法則にも支配されず、しかも全くランダムでないということになると
やはり唯一絶対神の問題になってくるわけだよ

595 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 11:51:33

>>589
量子力学が自由意志に係わるなんて話は出てないだろ。
どっかのバカが、未来が決定してるって言ったからそれはないってこと。

596 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 11:54:32

>>594
神は不要な仮定。ミクロに突き詰めると本質的（理由も情報も無い）ランダムになる。

597 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 11:58:01

ランダムだ。ただ日常だ。悲しくなるよいろいろなところで旅に出ればよかろう。自分を探しにな。行きたいところへな。イブまで

598 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 12:03:33

>>588
信奉ではなく、事実から取り出されたのが法則。
自然は決定論ではない事を示している。
物理法則は、物理学者が恣意で作ったものではなく、現実に合う公理系を見つけたと言う事だから勘違いなきよう。

599 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 12:08:43

量子力学的不確定性が何か、解ってない香具師ばかり。
あるものが知れていないのではない。情報の問題ではまったくない。

600 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 12:09:54

自然は言葉遊びではないし、決定論でもない。

601 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 12:10:38

神の存在余地もない。

602 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 12:11:19

>>594
つまり、「自由」を「自らに由る」と解釈する限りにおいては、 >>597 は正しいとあなたは認めてくださるわけですね？

>ある意志が何の法則にも支配されていないかという問題でしょ
それは意思とは呼べない。
「自らの法則（信念）にのみ支配される状態」が、（人間の意志の）自由なんでないですか？
それにさえまったく支配されないのであれば、それは、夢遊病患者のようなものでしかない。

603 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 12:26:06

>>595
いや決まっている。どのように決まっているか知りようがないだけ。

604 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 12:35:33

「あの時、あの場所で、あんな風に、おまえが、屁をした」のは
「既に決まっていた」事だ・・という具合に仮にでも言えるのは
どうしてかというと・・それが「実際に起きた」事だからなのよ

つまり「だって起きたじゃん、起きた事には必ず原因があるだろ？」と
最低でも「結果のある事をもって決まっていた事の証明とする」
因果論を用いた誤魔化しが可能だってこと

しかし因果論が教科書のどこにも出てないのは知ってるよなｗ？
因果論てのは科学でも法則でもないのよ
「結果に対応する原因」の「見つかる場合があるよ」といってるに過ぎない

「まだ起きておらぬ、我々の目の前に出現しておらぬ全事象に
必ず原因があるなんて・・そんなこと証明しようも無い事だし
馬鹿でもないかぎり誰も言えないんだからね

結論だが「まだ起きてない」事を「既に決まっていた」事のように
言えるかというと「言えない」ってこと、なんせ「まだ起きてない」んだからｗ

わかるね、未来は「決定してない」のよ

605 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 12:41:10

>>603
それは普通の確率論。
量子確率力学は、はっきり言って失敗。

606 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 12:46:46

量子の確率は空間的にも時間的にも非局在であり、ある事が判らないのではない。

607 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 12:48:22

>>604
註）過去も決まっていると言い切れないよ。

608 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 12:50:39

神の視座は否定されるのである。

609 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 14:32:57

>>604
＞それが「実際に起きた」事だからなのよ

違う。
その事象まで因果が連続に法則に従ってきているから。
そうでない現象が起きた（ような気がする）とき、人間は認識、その現象を疑う。

＞わかるね、未来は「決定してない」のよ

決定はしている。しかし、知りようがない。
また、人間が決定することはできない。

610 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 15:05:21

>>602
何の法則にも支配されていなければもはや意志とは言えないというのは同意です

ただ「自由意志」という概念は、唯一絶対善の存在を仮定し、それをより所とする意志作用に特別な地位を認めて名付けたものだと言っているのです。

611 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 15:10:56

決定論か非決定論かは自由意志存在の問題そのものではないと理解しているか？

612 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 15:11:37

だから、決定論か非決定論かは自由意志存在の問題そのものとは全く別であると理解しているか？

613 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 15:33:22

>>607
過去が決まっている・・とか書いてるのはおまえじゃんよ
おれはそんなこと一言も触れてないよｗ

614 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 15:41:26

>>609
事物は運動している・・その運動の在り方を
因果性やら法則性でもってとらえようとする
のはかまわないが

根拠や証明なく結論づけようとする態度は馬鹿過ぎｗ

615 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 16:01:58

>>576
気づけつーより、>>442をよめば神の意志も比喩なのは自明でしょ。w
それでおまえはこの問題についてどう考えてんだよ？

>>577
それで？
足下はなにをいわんとしておるのか？w

616 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 17:54:17

>>610
>唯一絶対善の存在を仮定し、それをより所とする意志作用
逆に言うと、「唯一絶対善」を仮定しないのなら、自由意志は存在すると考えて差し障り無いということ？

617 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 17:54:33

神はいるよ。未来は最初から超越的に決定されている。
自然を全て統御する絶対的意志のようなものはある。

618 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 17:57:33

仮に自然現象をすべて予期する能力、すなわち神の意志を予期する能力を
人間が獲得できたとして、そのとき人間は自由意志を手にするのだろうか。
それともそのまったく逆か。人間の無力さに改めて気づくのだろうか。

619 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 18:51:43

>>616
？？？

620 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 19:54:22

>>619
つまり、 >>610 は、「自由意志」という概念を、
「唯一絶対善の存在を仮定し、それをより所とする意志作用に特別な地位を認めて名付けた」
わけでしょう？

「自由意志」を「そのように定義するならば」（細かい論理的な裏づけは不明ですが）
>それ以外に無い、選ばない事も出来ない決定未来にはめ込まれた状態に移行する唯一の軌道
>しかない意思
は、「自由意志」とはいえないということを言っているわけでしょう？

でも、「唯一絶対善」なんて、あるわけないという立場もあるわけで、その立場からいえば、
「自由意志」は、「唯一絶対善の存在を仮定し、それをより所とする意志作用に特別な地位を認めて名付けた」
ものではないわけですよ。
（これから存在の有無を検討しようとしているものの定義で、
　自分が存在しないと考えているものの存在を仮定するなんて、
　完全に矛盾していますからね）

ですから、
>それ以外に無い、選ばない事も出来ない決定未来にはめ込まれた状態に移行する唯一の軌道しかない意思
であるから、「自由ではない」、という考えは、
>唯一絶対善の存在を仮定
する、>>610 のような人の定義する「自由意志」についてしかあてはまらないのではないか？
ということです。

621 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 20:49:29

>>620

>>610 は「自由意志」という概念が、西欧においてどういう文脈で生まれたかを言ってるだけだろ。

・「自由意志」はあるか？
・決定論が正しいか非決定論が正しいか？
・意識活動は物理還元主義で完全に説明できるか？
…

といったテーマがごちゃごちゃに語られているが、分けて語らないと…朝生状態になるだけ

622 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 21:02:20

>>621
> >>610 は「自由意志」という概念が、西欧においてどういう文脈で生まれたかを言ってるだけだろ。
それはあなたの憶測でしかないですね。

>といったテーマがごちゃごちゃに語られているが、分けて語らないと…朝生状態になるだけ
とりあえず、私が申し上げているのは、
二項目以降は自由意志の存在とは関係ない、ということです。

623 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 21:43:42

>>622

憶測というが、西欧思想史を少しでも勉強すれば
実際、>>610 の通りと分かるわけで…

624 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 21:56:12

なんかますますややこしくなってきたな。議論を誰か整理してくれない？

625 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 22:42:26

>>623
別に、あなたが間違っているといっているわけではありません。
>>610 当人がそういってない以上、
（あなたのおっしゃることがどんなに妥当うでも）あなたの憶測でしかないということだけです。。

それから、「西洋思想史においてそうなっている」では質問の答えになっていません。
「西洋思想史においてこうなっており、自分はその流れを採用して、
　こう考える（自由意志は存在する・しない、その理由はこれこれ）」
というべきでしょう。
「西洋思想史」についての議論をしているのではないのですから。
（まあ、>>610 がいない以上、仮定の話でしかありませんが。）

626 ：610：2006/10/09(月) 22:50:01

どーも
西欧思想史の話しをしていないとおっしゃいますが、
「自由意志」という概念が西欧から出現したものである以上、
その内容を把握するにはまずは参照すべきものではないですか？

それぞれが勝手に概念規定をしても話しは混乱するばかりだと思いますが。

627 ：610：2006/10/09(月) 22:54:33

で、オリジナルの概念とは全く別の意味で
議論したいのであれば、別のタームを使われることをお勧めします

628 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 23:02:21

>>626
ですから、「西欧から出現した」
「唯一絶対善の存在を仮定し、それをより所とする意志作用に特別な地位を認めて名付けた」ところの、
「自由意志」というものは、
意思に、「それ以外に無い、選ばない事も出来ない決定未来にはめ込まれた状態に移行する唯一の軌道しかない」
のであれば、存在しない、わけですよね？
私もその点には（どういう論理でそうなるのかわかりませんが、興味が無いので）反論するつもりはありません。

この点について、他に何か反論が出ていますか？
無いのであれば、「その定義における」議論には結論が出ているわけですから、
蒸し返す必要は無いじゃありませんか。

629 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 23:05:57

うる覚えだけど、俺も、高校の倫理担当で早稲田哲学科卒の先生が授業で言ってたような気がする

中世あたりのキリスト教神学の中で、どうすれば人間は様々な誘惑に打ち勝って善をなせるかどうか、
そして悪をなしたときの処罰の根拠の問題として
自由意志の問題が語られるようになったと

本当にうる覚えだけどね

630 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 23:38:23

>>628
「その定義における議論には結論が出ている」とおっしゃいますが、どのような結論が出ているのですか？

ラプラス的宇宙観が正しければ、その定義による自由意志は否定されるということを言ってるの？

631 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 23:43:42

>>628
「自由」という表記から、自由意志(による決定)の概念を「自己決定」と解するあなたに、そもそもの概念は違いますよと指摘しているのですが
何を反論されているのでしょうか？

632 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 23:50:09

うる覚え？ｗ

うろ覚えだろｗ

633 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 23:52:02

>>630
ええと、わざわざ念押ししてるですが・・・・。

>「唯一絶対善の存在を仮定し、それをより所とする意志作用に特別な地位を認めて名付けた」ところの、
>「自由意志」というものは、
>意思に、「それ以外に無い、選ばない事も出来ない決定未来にはめ込まれた状態に移行する唯一の軌道しかない」
>のであれば、存在しない、わけですよね？

634 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 00:02:46

>>633

だから、それはあなたの関心事についてのみの結論でしょ（ラプラス的宇宙観が正しいのであれば、古典的な意味での自由意志は否定される）。

（古典的な意味での）「自由意志」はあるのか？
という議論に明確な結論は出ていませんよ。

635 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 00:15:32

>>633
あなたの理解する概念だと、「自己決定」という言葉を使われるのが良いと思います

636 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 00:15:43

>>634
>だから、それはあなたの関心事についてのみの結論でしょ
いえ、 >>610 さんの関心事でしょう。
>>633
で引用した念押しは、>>610 さんの発言の要約です。
私がこの問題にあまり関心がないことは、
>>628
にも書きましたが・・・・。
だいたい、自分自身の関心事について、私が自分で「蒸し返す必要は無いじゃありませんか」
などというのはおかしいとは思いませんか。

>（古典的な意味での）「自由意志」はあるのか？
（古典的な意味での）「自由意志」というのは、「西欧から出現した」
「唯一絶対善の存在を仮定し、それをより所とする意志作用に特別な地位を認めて名付けた」ところの、
「自由意志」とはまた別のものですか？

637 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 00:21:31

>>631
はい、ご指摘はよくわかりました。
わかりましたので、このあたりでお引きとりください、と指摘しているのですが

638 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 00:46:56

>>636

>>610 の関心事？？？
「全てが決定されているなら、古典的自由意志は否定されるのか」なんていう問いがどこにありますか？

それから、あなたは「結論が出ているのに蒸し返しす必要はない」とおっしゃったのですよ。
当該テーマに興味があろうがなかろうが結論が出ていれば蒸し返す必要はないと主張することは何らかおかしくないと解しましたが…？？？

「古典的」とは「西欧で…」と同じ意味です。わかりにくくてすみません。

で、退場頂くのは「自己決定」の話しをそれている方がされた方が適当だと私は判断いたします。

639 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 01:03:20

訂正です
×話しをそれている方
○話しをされている方

失礼しました

640 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 09:07:59

>>609

＞決定はしている。しかし、知りようがない。
＞また、人間が決定することはできない。

いかなる存在も知り得ない。決定していないから。

641 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 09:09:47

決定しているが知り得ないのと、決定していないのでは、知り得た段階での結果が異なる。

642 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 09:11:27

それが量子力学特有の一見奇妙な結果を導き出すが、次々に実証されている。

643 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 09:13:18

>>640
決定していると言うのは、人間がいかなる存在を知ろうが知りまいが、
事象の発展の仕組みは存在し、それによって未来は勝手に決まっていくことから、
決定していると書いている。事象の発展の仕組み＝物理法則は、変えることができないし、
それによって存在しているすべてのものはすべて従うことしかできない。

ゆえにすべて決まっている。

644 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 10:10:01

物理法則は、たった一つの未来可能性しか持ち得ないのか？
分かり易く宗教的比喩を使えば、神は唯一しかおらず、その唯一
絶対のシナリオしか、この宇宙はその内容をもっていないのか。
すべては必然。
昨日起こった凶悪犯罪も人為的に防ぎようのなかった宇宙の必然だったと。

645 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 11:23:23

>>643
その物理法則が決定論ではない。
量子力学的不確定性は、いかなる情報の不足にもよらない。
決まっていない。

646 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 11:26:28

自然は究極でぼやけている。
それは観測技術の問題ではなく、自然が決定していないからである。

647 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 11:29:33

しかし、意志の自由とどうかかわっているかは不明。

648 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 11:33:29

>>645
＞その物理法則が決定論ではない。

物理法則は完全に決定論。

＞量子力学的不確定性は、いかなる情報の不足にもよらない。

間違い。それは量子力学上でのことで、実際の事象ではない。
量子力学的不確定性は、人間の情報処理上の問題として、予測限界を示したに過ぎない。
エヴェレット解釈を理解すればそのあたりはわかるだろう。

＞決まっていない。

間違い。決まっている。

649 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 11:35:08

実際には、非線型性による、決定論的不確定の方が遥かに影響しているだろう。

650 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 11:35:32

>>646
＞自然は究極でぼやけている。

ぼやけているのは、人間の観測方法による解像度の限界に過ぎない。
実際にどうなっているかは根源的なことは不明だが、そういうものが
あるということには変わりがない。

＞それは観測技術の問題ではなく、自然が決定していないからである。

自然は決定しているが、人間が知りえないだけ。

651 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 11:39:04

>>648
エヴェレット解釈の誤った拡大解釈による決定論を信じ込んでいる機械くんw

652 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 12:02:28

>>651
誤った解釈ではないよ。決定論を否定することは（量子力学に関係なく）原理的にできない。
例えばマトリックスのように、決定論的計算機上で仮想的に、
量子力学が成立するように見える世界を構築することは可能。
立脚している事象の原因については知らないといえるだけで、原因がなくなるわけではない。
どこまで因果後退しても、差異を生じる原因は存在するわけで、
結果、その法則に従っている世界は、未来も決まっている。

653 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 13:27:16

>>652
> 例えばマトリックスのように、決定論的計算機上で仮想的に、
> 量子力学が成立するように見える世界を構築することは可能。

そのいわゆる複雑系の証拠はむしろ、ディジタル計算機上の仮想空間ですら
不確定性を産出できるいう、決定論の敷居を意味するんじゃないか。

654 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 13:30:08

決定論的アルゴリズムが必ずしも決定論的な結果を生み出すわけじゃない。
たとえ決定論的だとしても情報の量が宇宙的規模に達すればもはや予測など意味がない。

655 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 16:05:24

ここでこういう議論をしてるのもあらかじめ決まってるのか？
決まっていると分かっている者が、流れをかえようと議論をやめてしまうことすら不可能なのか？
やめたとしてもそれもあらかじめ決まっていてそうなったにすぎないのか？

656 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 17:33:03

このスレの事象の因果律を操作して、お前たちをここへ引き合わせ語らせるのも私だ。

657 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 18:59:32

まぁ～～～～だ因果律とか言ってるのか？
そんなﾓﾝは存在してないって教えたろがｺﾗ !!

658 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 19:18:05

>>638
>「全てが決定されているなら、古典的自由意志は否定されるのか」なんていう問いがどこにありますか？
問いがあるかどうかは私にはわかりません。
私が知っているのは、「全てが決定されているなら、古典的自由意志は否定される」
>>610 が主張していたということだけです。

659 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 19:22:02

>>655
君がそういう書き込みをして僕がこういうレスをつけるのもすべて運命なのさ。

660 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 19:25:57

社会規範的な次元での自由意志と形而上的なそれとが混同されている気がする。

661 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 20:08:27

哲板の病人どもの討論の特徴だ。
全ての討論は思わせぶりから始まり無意味に回帰する。
このスレは哲学に自由を奪われた患者どもの集まり。

662 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 20:15:50

>>659
でもそれは無意味な主張だよね。

663 ：考える名無しさん：2006/10/10(火) 22:27:33

>社会規範的な次元での自由意志

殺人犯「私は人を殺しましたが、それはあらかじめ決定されていたことなので、
　私はそうするしかなかったのです。ですから、私は罰せられるべきではありません。」

664 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 00:16:46

>>459
証拠になってないよ。

665 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 00:29:26

忘れてたけど、SYNのような解釈もあったね。
そういう考え方なら、自分の意志と言えるためには決定されてなければならない。
別の考え方だと、自由と言えるためには決定されていてはならない。
この二つの意見は、自由意志の定義の違いだから、自由意志のあるなしの対立じゃないね。
自らにしたがうという意味の自由は、SYNのいう自由の方だ。

666 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 01:42:17

エヴェレット解釈を曲解しているURLに書かれている通りなんだよ、機械君は。

667 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 02:01:14

>>666
具体的に、詳しく。ちゃんと説明できないならキミは言い掛かりをつけているだけだ。

668 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 02:51:55

エヴェレット解釈も決定論ではない。
すべての世界とすべての観測者を「同時に」知る事が出来ない以上、すべての
世界でそれぞれ別個の波の収束が起こっているのと区別出来ない。

669 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 02:53:47

「知る事は出来ないが、決まっている」は言葉遊び。

670 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:13:40

>>668
どう考えてもエヴェレット解釈は決定論だろ。
知ることができるかどうかと、決定論は別だぞ。
コンピュータ上の仮想世界の中で、その決定論的システムが見つからなかったからといって、
そのコンピュータが決定論的に動いていることは変わらない。

671 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:29:53

量子力学の対象は仮想世界じゃなくて、観測される実世界ね。

＞知ることができるかどうかと、決定論は別だぞ。

技術的な情報の取りようではなく、原理的に知る事が出来ない場合、決定論は有り得ない。
解釈は解釈であり、こう考えれば見えるだろうと言っても、観測が原理的に否定されれば、
量子力学そのものの数学形式がすべてだ。
コンピューターの喩えはまったく的外れ。

672 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:32:53

神の視座は存在しない。

673 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:32:53

>>671
＞技術的な情報の取りようではなく、原理的に知る事が出来ない場合、決定論は有り得ない。

知ることができないだけでは決定論は否定できない。
キミが知らないだけであって、他の者が知ることができる場合もある。

674 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:34:35

>>671
＞量子力学の対象は仮想世界じゃなくて、観測される実世界ね。

それも間違い。量子力学は、観測されたデータの情報処理の一つに過ぎない。
実世界を完全に反映している保証はない。

675 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:36:30

>>671
＞解釈は解釈であり、こう考えれば見えるだろうと言っても、観測が原理的に否定されれば、
＞量子力学そのものの数学形式がすべてだ。

それは量子力学上での話。量子力学だと起こる現象を説明しやすいというだけ。
本当の実世界がどうかとはまた別。

＞コンピューターの喩えはまったく的外れ。

キミが理解できずに、的外れに思っているだけ。

676 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:39:21

>>673
観測者同士も『分裂』して、その世界ごと相互の観測出来なければ、

＞キミが知らないだけであって、他の者が知ることができる場合もある。

は、まったく無意味な発言。言葉遊びはやめましょう。

677 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:40:24

>>676
言葉遊びではないが、キミにとっては理解できずに無意味だということはわかった。
理解できず、無意味だと思うのなら、無視すればよい。

678 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:40:37

>>675
観測出来ない想念世界を実世界とは言いません。

679 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:41:10

>>676
＞観測者同士も『分裂』して、

それから、分裂なんてしない。
そういうことを書くのは、エヴェレット解釈を理解していない証拠。

680 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:43:13

>>677
エヴェレット解釈が量子力学の導出する一連の結果に対す解釈である事を忘れてないか？

681 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:43:56

>>678
観測で推定される世界が実世界でもない。
観測でデータが得られたことは実でも、観測対象が存在するかどうかはまた別。
月が見えたからといって、月が存在する保証はない。

682 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:44:53

>>680
忘れているのは君のほうだろう。
エヴェレット解釈に限らず、あらゆる論が「解釈」なのだよ。

683 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:44:54

>>679
互いに観測出来なくなる事を別の言葉で置き換えても同じ事。

684 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:45:43

>>682
それが哲学の言葉遊び。

685 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:45:52

>>683
俺は観測できなくなるとは言っていないが。

686 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:46:14

>>684
ならキミはそう思っていればよい。

687 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:47:00

科学は解釈ではなく実証。

688 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:47:24

自由意志がないと言う奴も、自由意志があると言う奴も、自由意志とは何かを説明してから言え。
自由意志があろうがなかろうが、未来は決まっているけどな。

689 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:48:14

>>687
科学の話なんかしていない。哲学の話。ここは哲学板だしな。
科学の話なら、物理板に逝け。

690 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:48:37

>>685
では多世界の線型性は保証されないわけだね。

691 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:50:00

>>689
哲学は逃げて逃げてここまで糞になったわけだな。

692 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:52:21

原理的に観測出来ないものをあるとして決定論を論ずるのは神の視座を容認した宗教。

693 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 10:58:06

>>692
それは決定論の種類による。

どんな原因かわからなくても、原因があるとし、探究するのが科学。
原因などないとしたら、それは科学ではない。

そして、原因がある限り、決定論が成立する。

694 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 11:03:51

>>693
古典論

695 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 11:06:48

>どんな原因かわからなくても、原因があるとし、探究するのが科学。
>原因などないとしたら、それは科学ではない。

苦し紛れに変な事言わないで欲しいね。

696 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 11:07:48

未来どころか、過去についても決定していないとするのが今の見方だろ。

697 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 11:48:04

>>696
別にそう思いたいなら思っていればいいじゃね？
無知になる自由はあるよ。

698 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 14:27:08

妄想を知と呼ぶならなw

699 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 14:34:32

原因がないとするのは妄想。
原因があるだろうが、わからないというのが正しい態度。

700 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 14:55:01

当初の多世界解釈は、シュレ猫の箱のふたを開けた瞬間、即ち、観測が行われた瞬間に、
死んだ猫と生きた猫のいる2つの世界に観測者ごと分裂し、以後、両世界の関わりは断た
れるとするものだった。
波動関数の収束が超光速で起こり、理由なくいずれかの状態に決定されるという奇怪さに
比べれば、可能な世界は互いに観測出来ないだけで、すべて実現されているとした方が、
古典論的描像からの飛躍は小さくて済む。
さらに、観測に限らず、量子的瞬間（～プランク時間）ごとに、系の全相互作用から生ま
れる可能性世界がすべて実現され、互いに干渉せず、「平行に」存在しているとすれば、
量子力学の不確定性は解消される。

701 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 14:57:41

>>699
あんたの思考の限界だな。

702 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 15:02:55

>>700
正しい多世界解釈では、分裂はしない。

703 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 15:20:08

>>696
あなたを知っている人があなたにされた嫌なことがあった場合、その人はあなたの過去について知っているのでは？
人の記憶によるものは、そう簡単に消せないのでは？
それが事実ならばなおのこと。

704 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 15:28:42

>>703
話のレベルが違い過ぎ。
人間の記憶やコンピュータのメモリーのようなマクロの事ではないのだが。

705 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 15:29:34

>>702
そこを詳しく。

706 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 15:35:32

>>704
基本的には同じこと。
現実にはマクロとミクロとわけられるものでもないし、
ミクロで起こることはマクロでも起こりうる。

707 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 15:38:32

>>705
A→A'
→A''
になるのではなく、
A→A'
B→B'
だから。'

708 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 15:42:30

>>707
最初からAと無関係ならBはいらないんじゃないの？

709 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 15:43:28

>>706
壁抜けとか？

710 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 15:50:23

>>709
トンネル効果だろ。一粒子なら起こるだろうね。

起こらないのは、ミクロ、マクロの違いではなく、複数粒子が結合しているかどうかの問題だから。

711 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 15:52:05

>>708
AとBは近い状態にあると考えてくれ。

712 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 16:41:36

消防の僕にも分かるように説明お願いします

713 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 17:04:00

>>712
無理。高校レベルの教養を身につけてから参加してくれ。

714 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 18:35:37

>>692-693
だから「決定」ってなに？なんのこと？
どういう条件を満たすものを「決定」と呼んでるんだ？

715 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 19:48:09

「決まっている」と「決定されている」は微妙に意味が違う・・・
・・・のだろうか。

716 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 20:42:35

>>711
近くても相互作用があると線型性はぶち壊れる。

717 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 20:45:45

>>714
古典運動方程式に初期値決めたようなもんね。
物理か科学基礎論で調べてくれ。きっちり定義されてるから。

718 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 21:18:34

>>717
説明にも何にもなってね～ｗ

719 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 21:50:30

>>718
ニュートンの運動方程式に初期値を与えると、未来永劫決まる、ってわかる？

720 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 22:00:24

>>719
ｦﾏｲ「かったるい」ってよく言われるだろｗ

721 ：おー：2006/10/11(水) 22:19:28

ほれ
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/index.html

722 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 23:19:37

哲学って小難しい言葉ばっか並べて言葉遊びをしているだけですね。

723 ：考える名無しさん：2006/10/11(水) 23:28:27

＞721
後で見させて貰うよ､

＞自由意思って人間にあるの？
先ずは､自由の本質を知らないと意思と付けられないよね｡
自由って身勝手な我が侭だと勘違いしてる人が多いよね｡
（自由とは他の全てに痛みを与えぬ範囲に収まる､思考および行動を指す）
これだと他から束縛されないでしょう｡
自由意思だと他から束縛されず自らの責任に於いて決定する意思､と言うことですね｡
ですので本当の自由を知らない人には自由意思も使えないんだよ｡

724 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 02:12:50

1がこのスレを立てたのは、自由意志ではないのかい？

725 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 03:05:41

つまり　職業選択の自由　あははん　ってこと。

726 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 04:08:12

自由意志って人間にあるかどうかがわかると
何か良いことはありますか？

727 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 04:21:34

それはアンタの自由意志でやった事だからアンタが責任とってよって言えるじゃん

728 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 04:36:51

>>720
おまい、それくらい自分で調べろって言われるだろ。

729 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 04:38:40

自由意志の定義は、決定論、非決定論ほど確固とはしてないって事か？

730 ：1：2006/10/12(木) 15:14:09

>>724
神のお告げです。

731 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 15:16:18

人の脳みそを食べろ

732 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 17:57:03

調べるまでもない。
自由意思はあるように思えるがない。
完全に同じ状態を用意すれば同じ行動をとるのが人間だ。
同じ行動をとらせない何かがあれば、
哲学などと言う合理的思考は無意味になる。
奇跡は起きないと仮定しないと真理の探究などできはしない。

733 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 18:35:55

>>731
変異型クロイツフェルトヤコブ病乙

734 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 18:58:04

というより、奇跡が起きないことを仮定して考えるのが哲学だろ？
奇跡を認めるなら、宇宙の始まりだって簡単に説明できるじゃないか。
奇跡が起きたんだよってさ。

735 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 19:03:53

すべては神がお決めになられたことです。人間の意思ではそれに逆らえません。
あなたの意思とあなたが思っている意思は、実際には神の意思そのものなのです。

736 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 21:17:05

>>732
人間の行動が、y=f(a,b,c,d,・・・・・ｚ）の関数で決定できるとし、a,b等の説明変数をすべて措定しきれること、且つモデル式をつくれること

これができなければ、あなたの仮定は成り立たない。

737 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 21:26:14

>736
ぶっしつとしてのにんげんではなく、いしきをもっているらしいにんげんのいしきには、けっていろんから、つねにそのつどもれおちていくなにかがあるらしい、というかていも、かていとしてだが、のこる

738 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 21:28:28

あまりに複雑で、今の人類の知性ではモデルを作れない。
けれでも、合理を超えた奇跡が起きないと仮定すれば、
自由意思などないのは当然のことじゃないか。

合理を超えた奇跡が起きないと仮定するのが、学問じゃないのか？

地震がなぜ起きるか仮に分からなかったとしても、
奇跡ではなく、合理的に説明できると考えるから学問なんじゃないのか？

739 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 21:29:49

だから、説明できないから、自由意思はあるんだってのは、
雨が降るのが説明できないから、神様がいるんだって言ってた昔の人と同じなんだよ。

740 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 21:32:09

>738
奇跡と書くから誤解を招く。
変数、モデルからは決定しきれない残余がある、その残余とは何か？
それを、残余が出現するたびに変数の追加/削除、
モデルの見直し/修正/補強等をし続けていくのが学問ではないでしょうか？

741 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 21:36:13

このすれで言う意思は、つまり、意思の限界を超えてますが。ｗ

それは意思でなくて化学、物理の世界だよ。ｗ

742 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/10/12(木) 21:39:16

合理性とは、経験則ですね。
ノイズが出たとき、それをノイズとして無視するか、
それを注視し、新規の変数として追加し、
且つモデル自体の見直し/修正/補強を行う方向に向かうのが合理的思考の基本姿勢ではないでしょうか？

いしきをもっているらしいにんげんのいしきには、けっていろんから、つねにそのつどもれおちていくなにかがあるかもしれない、というかていがぜんていになりますが。

743 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/10/12(木) 21:45:34

>>738
<あまりに複雑で、今の人類の知性ではモデルを作れない。
けれでも、合理を超えた奇跡が起きないと仮定すれば、
自由意思などないのは当然のことじゃないか。>

これは論にはなっていないですよ。
モデルをつくれない→ノイズ（奇跡）を許容しない→自由意志は無い、
というのであれば、やはり論理としては破綻しています。

744 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 21:53:38

前提としておいた仮定の正しさを、その仮定の上に築かれた理論で証明する。

745 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 21:54:25

>>743
自由意思が必ずしもないと言ってるわけじゃないんだよ。
そんなことは、神の存在と同じようにわからない話なんだ。

自由意思も神もあるかどうかわからない。これが理性的な態度だ。

哲学ならば、ノイズはないという仮定にたって考えるのは、前提だろう。
その前提を踏まえれば、自由意思はないんだよ。

モデルを作れないbut
ノイズを許容しないという前提があるならば、自由意思はない

ってことだよ。

ノイズを許容するなら宗教じゃん。

746 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 21:55:41

語義矛盾を追い出して事実上の自由に満足できるような人間は
病気や電波と呼ばれるに値しないのだ。

747 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 22:29:34

文明のもとの人類は、一日を24時間きっかりと仮定して生活しているので
自由意志のもとに成り立った生活を送っているのじゃないのか？

748 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 22:31:49

おまいらは自由意思の根源を唯物論に置き換えてる。ｗ
同様に、唯心論への変換も可能だ。ｗ

むしろそこに解釈を与えることに意味はないのだよ。

749 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 22:42:27

とりあえずﾘﾍﾞｯﾄの実験で分かったことが何なのかが分からなかったりする。

750 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 22:48:32

その実験では自由意思の存在が確認できないってことがわかったんだろ。
しかし、必ずしもそれは自由意思の存在を否定できたということではないってことで、
リベットは>>745の言うようなことを言いたいんだろ。

751 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 22:57:32

第一原因自由意志霊魂経

主体独在　哲学者最高位　我思故我在　唯物論即空也
　
意識実体　哲学者最高位　唯我創世界　現象即基実在

霊魂不滅　哲学者最高位　悟性是迷妄　唯意識即実在

思考停止　判断中止　神秘是主体　不条理是実体

自由意志霊魂経

752 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 22:59:17

なるほど。

753 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 23:03:40

どっちか分かる？
被験者が行動を起こす時、まず脳に準備電位が観測され、その後被験者(意識)は「自分(意識)がその行動を意志した」ことを感じる。
被験者が行動を起こす時、まず脳に準備電位が観測され、その後被験者(意識)はその行動を意志する。

754 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 23:16:40

意識→準備電位（行動の初動）ならば、自由意思の存在を証明できる。
ところが、準備電位→意識だったから、自由意思の証明はできなかったって話だろ。

後者の意味が分からないが、実験の結果は前者だったんじゃないのか？

755 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 23:24:09

わかった。
>被験者が行動を起こす時、まず脳に準備電位が観測され、その後被験者(意識)はその行動を意志する。

そう言ってみたところで、準備電位（行動の初動）の後の意志ってのは、自由意志とは呼べないんだよ。
だから、前者と後者は同じ話だ。後者の方が、俺たちの普通の感覚であるだけだ。
つまり、自由意志ではないが、自由意志のような気がするってこと。

756 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 23:24:25

行動を意志してから、その意志を知るまでには時間がかかるけど、その時間は考えなくていいのか？とか
自分がいつ意志したかなんて俺は特定できないぞ、とか疑問が浮かんでくる。

757 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 23:27:43

意志から行動のプロセスの中で、
もしくは行動から意志するプロセスの中で、
知るなんて作業は不要だと思うよ。

758 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 23:34:02

実験自体をよく分かってないんだけど
内観法なんだから、被験者は知ることができなきゃ報告もできないのでは？

759 ：考える名無しさん：2006/10/12(木) 23:58:43

>>723
＞自由意思って人間にあるの？

人間にとって「自由」というのはね
「言いたい事を言い、したい事をする」ことさ
で、自由意志ってのは「それに向かう意志」のことを言ってるのよ

760 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 00:04:15

>>758
一般人としては、結果だけ知ってりゃいいのさ。

761 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 02:16:20

>>759
食いたいものを食いたいだけ食って糖尿に向かう意志は？

762 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 03:33:46

>>759
めちゃめちゃな定義をするなよｗ

763 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 03:47:50

>>727
それは本当か？
「止むに止まれぬ自由意志」「必然的自由意志」っていうのはあり得ないということか？

たとえば、幼い頃からオウム真理教施設で洗脳され続けて、その信念に基づいて自らサリン撒いた場合は？
彼を簡単に非難できますか？

それともこれは自由意志ではないですか？

764 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 04:01:19

洗脳されてた場合は自由意志ではないという立場は成り立つのか？

誰しもがある程度、洗脳されているでしょ

それに影響受けない部分ていうのは理性ということになるのかな？

理性とは何か？
脳の働きだとすれば、脳による限定を受けるわけだから、
やはり、「お前が自由意志でやったのだから責任を取るべし」というのが文句なく正しいかは疑問だ

結局、自由意志を根拠にするよりは、結果責任的に、非難するしかないのではなかろうか？

765 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 04:04:04

つまり、刑法は結果無価値論が妥当ｗ

766 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 04:10:47

自由意志発動の基盤、根拠は何か？

特定の思想(洗脳)でないとすると、理性？魂？

767 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 04:12:03

自由意志がもしあるとするなら
自由意志発動の基盤、根拠は何か？

特定の思想(洗脳)でも生理的欲求でもないとすると、理性？魂？

768 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 04:19:04

しかし、特定の思想から無縁な理性活動なんてあるのだろうか？

769 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 04:24:33

結局、何からも自由な意志なんて概念として考えられない

何からも影響を受けず、正しきことを見通せる「魂」のようなものを仮定するしかないのだろうか？

770 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 04:30:01

自由意志がないからと言って責任というシステムが妥当性を失うことはないよ。
話が飛びすぎてるんだよ。自由意志はないが、自由意志と思えるものがあるのは確かなんだから。

真理として脳が関数に過ぎないとしても、物語として自由意志を仮定して責任を問うのは問題ないんだよ。

771 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 11:38:45

>>770
責任というシステムが妥当性を失うなんて誰も言っていないぞ
話が飛び過ぎている
自由意志が、単なる物語とはっきり認識されるのなら、結果責任を問うことが妥当だと言ってるんだろ？

772 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/10/13(金) 11:42:16

>>745
<哲学ならば、ノイズはないという仮定にたって考えるのは、前提だろう。>
<ノイズを許容するなら宗教じゃん。>

ノイズを許容し、それが生起するごとに、y=f(a,b,c,d,・・・・・ｚ）の説明変数に取込み続け、
モデルの見直し/修正/補強等を、「理性的な態度」でもって改変し続けていくことが行動科学でもあるべきである哲学の本分ではないでしょうか。

773 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 12:56:50

>>772

>それが生起するごとに、y=f(a,b,c,d,・・・・・ｚ）の説明変数に取込み続け、
>モデルの見直し/修正/補強等を、「理性的な態度」でもって改変し続けていくことが

それがノイズを許容しないって事だよ。

774 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 14:53:16

目的意識の無い討論だな～。ｗ

775 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/10/13(金) 17:06:02

>>773

>>772はノイズを受け入れるって事だよ。

776 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 17:43:23

>それが生起するごとに、y=f(a,b,c,d,・・・・・ｚ）の説明変数に取込み続け、
>モデルの見直し/修正/補強等を、「理性的な態度」でもって改変し続けていくことが
これはノイズに見えるものをノイズでないもの（論理）に変える作業だろ。
ノイズを許容しないという前提があるから、この作業を行うんじゃないのか？

ノイズを許容するなら、ノイズに見えるものをノイズとして放置すればいいじゃないか。
キリストが復活したというノイズをそのままノイズとして受け入れる宗教のようにさ。
復活したとしたら、どういう理屈で復活したのか考えるのが学問じゃないか。

777 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 19:22:40

ようわからん。
「モデル式を作ること」も「あらかじめきまっている」というのが決定論じゃないの？

778 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 19:36:44

決定論的世界観というのは、天気予報が可能な世界観なんだよ。
もしも、完全なデータと完全な計算能力があれば、天気を完全に予測できる。
したがって、宇宙の始まりから、過去・現在・未来のことは演繹的に予測が可能だっていうこと。
世界に真の偶然はなく、偶然というのは必然であることを説明できない場合を指して言ってるに過ぎないってこと。
例えば、今日、階段から落ちたのは偶然でも何でもなく、玄関を出るときに右足から踏み出したからとか、
様々な複合的な要因によって起きた必然的な結果に過ぎず、
さらに、右足か踏み出したなどの要因はさらに、他の要因によって引き起こされたものだと考えるって事。

だから、現在、モデル式を創ろうとする学者も、ここでぼやいてる俺たちも、
それぞれの自由意志に基づいて行動しているように、本人は感じているが、
実はそんなものはなく、脳の中で化学反応のようなものが起きているにすぎないというのが、自由意志などないってこと。

それでも、俺たちが、自由意志とかんじるものがあるのは確かなんだ。それを否定するものじゃない。

779 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 20:01:54

決定的でなかったとしても、絶対善が存在しなければ、
自由意志も存在しないんでは？

780 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/10/13(金) 20:44:14

>>776
<ノイズを許容するなら、ノイズに見えるものをノイズとして放置すればいいじゃないか。
キリストが復活したというノイズをそのままノイズとして受け入れる宗教のようにさ。
復活したとしたら、どういう理屈で復活したのか考えるのが学問じゃないか。>
↑
ノイズ(あなたの言うところの奇跡、復活）を鵜呑みにすると宗教ですね。
ノイズを変数/モデルに組入れようとするのが科学一般ですね。
そして、このモデルができない限り、決定論も、自由意志の存在を肯定することも、
拠って立つ論拠はありませんよね。

781 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 20:47:50

そうだよ。実際には、ノイズがないという態度は間違いで、どこかの宗教が正しいのかもしれない。
しかし、哲学の場では、ノイズがないと仮定するんだろ？
だから、自由意志はないと言ってるのさ。
自由意志を自由意志として許容してしまえば、哲学じゃなくて宗教の始まりだ。

782 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/10/13(金) 21:11:15

ノイズという用語がわかりにくければ、説明できないなにものか、と言い換えますね。
それを紐解いていくのも哲学ですよ。
自由意志が有るとも無いとも、許容するともしないとも、私は一度も書いていませんよ。

783 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 21:22:18

その通りだよ。
説明できない（ようにみえる）何かをひもといて
説明しようというのは、
真に説明できないものはないと構えるって事じゃないか。

だから、俺は、哲学においては自由意志はないと考えるしかないって言ってるんだよ。

自由意志がないなんてのは悪魔の存在と同じように、わからないものなんだよ。
だけど、ここは哲学板だ。宗教板じゃない。

雨は神が降らしているとか、自由意志（説明できない何か）があると構えれば、哲学は始まらないんだよ。

784 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/10/13(金) 21:26:29

あげつらいではないですよ。
「自由意志がないなんてのは悪魔の存在と同じように、わからないものなんだよ。」は、
「自由意志が有るなんてのは悪魔の存在と同じように、わからないものなんだよ。」と等値ですよ。
>>780で「このモデルができない限り、決定論も、自由意志の存在を肯定することも、拠って立つ論拠はありませんよね。」と書いたように。

785 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 21:35:28

等値だよ。そう言い換えても俺は何も困らない。

分からないけれども、論理で説明が付くと構えるから哲学なんじゃないか？
分からない、論理で説明が付かないと構えれば宗教が始まる。

哲学の場で、自由意志が存在するなんて言うのは、
宇宙の始まりを不思議がって探求してる場で、
「何も不思議なことはない。宇宙は神が創ったんだよ」と言うようなもんだっていってるわけ。

786 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/10/13(金) 21:55:55

だ・か・ら、「自由意志が存在する」とは言ってないです。
自由意志の存在を、肯定も、否定もできる論拠はありません。
そして、ここまでしか言えない、書けない、と書いています。

787 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/10/13(金) 22:06:37

敢えて言うなら、他の人の言葉だけど、「命がけの飛躍」の瞬間において、なにものにもコミット/保証されない意識の領域というものは、あるのかもしれませんね。

788 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/10/13(金) 22:16:24

その瞬間の意識は、not belong to anything, belong to nothing、の領域ですから、free from anythingという意味では、一種のエポケー状態ですね。
しかし、このエポケー状態が、「自由意志」に基づくものかと言うと、違いますね。
このエポケーの動因は、常に、外部から規定され、且つ、「なにかが、なにものかであるためには、外部との交換/交通が必須である」という動因に強いられたものですから。

789 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 22:16:51

>>786
そんあこと分かってるよ。
でも、ここまでしか言えないって事には為らないんだよ。
哲学として考えるなら、
つまり、ノイズがないと仮定するなら、
自由意志はないって言えるだろ。

それを言うと、論理が破綻してるって君が言うから、喧嘩してるんじゃん。

790 ：短パン：2006/10/13(金) 22:23:32

>自由意志って人間にあるの？

それは在る。
だだっぴろい荒野に、ビルを建てる野心を持つかどうかの話だ。。。
意思は、誰にとっても縦横無尽で、統率の術も無い。
抜きん出る事なら、実は、容易いことなんだよな・・・。

さて。どぅしようかね？

791 ：短パン：2006/10/13(金) 22:27:06

何を持って「勝ちだ」と言わしめるのならば、
そうぞ。俺に教えて欲しい位なんだが・・・よ？

792 ：短パン：2006/10/13(金) 22:30:23

そうぞ？
どぅぞ、なんだがな・・・・。

どぅかしましたか？（俺が、な。）

ま、テケトーにやっとけよ。な？

793 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/10/13(金) 22:41:33

>>789
<ノイズがないと仮定するなら、自由意志はないって言えるだろ。>
↑
自由意志はノイズである、と仮に言い換えても、自由意志(=ノイズ)はあるとも無いとも言えない。
>>787、>>788で書いたけど、その動因にまで遡ると、「必死の跳躍」の動因が何に由来するかといえば、「意識しなくてもそうする」、としか言えない。
そして、この「意識しなくてもそうする」動因は、「なにかが、なにものかであるためには、外部との交換/交通が必須である」から、「そうする」ということになる。
これは、一見、決定論に近付くようにもみえる。
しかし、更に、この「なにかが、なにものかであろうとする」動因を遡及していった先に何かがあるとして、その何かを説明しきれないのであれば、やはり、「自由意志の存在は、肯定も、否定もできる論拠は無い」、としか言いようがない。

794 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/10/13(金) 22:52:17

「交換価値を発現させるため」、という言い方もできるし、生きる糧を得るため、貨幣を得るため、というところまでは説明できる。
しかし、それは、とりあえず生き続けるための形式であるが、「そうする」主体の意識の様態までをも規定できるものでもない。

795 ：考える名無しさん：2006/10/13(金) 22:53:46

遡ろうとするのはどうしてだ？
すべて論理で説明できると構えるからだろ？
脳に物質以外の何かがあると構えればそれは、宗教になるんだよ。

>「自由意志の存在は、肯定も、否定もできる論拠は無い」
その通りだよ。未だ分からない。

だけど、ここは真のノイズはないと仮定する哲学の場だ。
そこで、ノイズがないと言うのは当然だし、自由意志がないというのは当然じゃないか。
どこに論理の破綻がある？

796 ：短パン：2006/10/13(金) 23:13:35

・・・関心持って、ちゃんと読んだつもり。。。
だが、>>795.
おまえ、そこまで、哲学は確立された存在じゃねぇから・・・。

797 ：短パン：2006/10/13(金) 23:44:21

哲学は何処かの誰かに信仰された時に、宗教となる。
依存が過ぎれば、しっぺ返し喰らうと思っていた方がいいのでわ？

ま、ま、よろしくな？

798 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 02:26:54

宮崎の自由意志
宅間の自由意志
小林の自由意志
植草の自由意志
近所の獣医師

799 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 02:51:57

>>798
どれも存在しない

800 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 02:53:32

近所の獣医師はいるぞ

801 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 03:39:27

>>795
>>脳に物質以外の何かがあると構えればそれは、宗教になる
還元主義以外ダメってこと？

802 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 03:43:36

例えば、後期ヴィトゲンシュタインはノイズの存在を仮定してるな

803 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 04:06:49

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/46/8c/fe91bce598168787244b8fe85e61c8c7.jpg

804 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 04:22:39

>>800
それは錯覚にすぎない

805 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 09:24:03

個々の分子原子に還元すると、電子メディアの持っていた情報はどうなるんじゃ？

806 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 10:02:07

人の脳みそって美味いか？

807 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 13:30:27

ノイズの存在を仮定するって事は、不思議なものの追求をとりあえず諦めるということだ。

量子力学も理論の根本のところで、古典物理学と矛盾してもそれをとりあえず放置して、その上に理論を組み立てている。
その理論は実用に耐えるが、根本に分からないものがある。

ノイズは存在しないはずだが、ノイズに見えるようなものがあるから、
とりあえずノイズがあると仮定して、その上に理論を組み立ててみるというのは、それに似ている。

しかし、ノイズが存在しないと構えるから、古典物理と量子力学の統合を図ろうとするのだし、
ノイズに見えるものをノイズでないように変えようとするんじゃないのか。

ヴィトゲンシュタインが、後期、自由意志の存在を仮定していたとしても、
それは、ノイズの非ノイズ化（古典物理との矛盾の解決）が、分からなかったり、めんどくさかったりしたからだ。
けれども、高次の哲学（量子力学）をしたかったからだ。

ヴィトゲンシュタインに、自由意志はありますかときけば、ないと応えるだろうよ。
ただ、後期の自分の哲学は自由意志の存在を仮定したものにすぎない。
本当の意味での自由意志はないはずだと言うんじゃないか？

808 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 13:39:04

ヴィトの阿呆が何を言おうが関係ないだろ

809 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 14:20:18

>>807

>>ヴィトゲンシュタインが、後期、自由意志の存在を仮定していたとしても、
>>それは、ノイズの非ノイズ化（古典物理との矛盾の解決）が、分からなかったり、めんどくさかったりしたからだ。
>>けれども、高次の哲学（量子力学）をしたかったからだ。
>>ヴィトゲンシュタインに、自由意志はありますかときけば、ないと応えるだろうよ。
>>ただ、後期の自分の哲学は自由意志の存在を仮定したものにすぎない。
>>本当の意味での自由意志はないはずだと言うんじゃないか？

ヴィトゲンシュタインの入門書すら読んだことないやつが何言ってんだよｗ
誰もヴィトゲンシュタインが自由意志とやらを仮定しているなんて
言ってないだろ。
ノイズ（説明できないなにものか）が仮定されているとしか言っていない。
それでも、彼は君の定義に反して、宗教家ではなく哲学者だ。

ヴィトゲンシュタインは、｢語りえないものがあって、それについては沈黙するしかない｣と
言っている。
言語の限界、知性の限界を認めているわけだ。
別にだからと言って宗教家というわけではない。

語りうるべきことを徹底的に語りつくすことによって、
語りえぬことの輪郭が見えてくるとも言っている。
（Ｍ.メルロ=ポンティも｢見えるものと見えないもの｣で同様のことを言っている。）

君の哲学の概念は狭すぎるし、言語・知性の限界について無自覚すぎる。
ヴィトゲンシュタインに、自由意志はありますかときけば、
多分彼は沈黙で応えるだろう。

810 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 14:30:27

>>809
知性の限界をヴィトに決めてもらってど～するｗ

811 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 14:39:07

確かに、量子力学もヴィトゲンシュタインが言うことも、哲学・科学であって、宗教じゃない。
それは、ノイズを仮定しても、それをノイズのまま放置しようとはしなからだ。

語り得ないものがあって、それについて沈黙するしかないというのは、
現在において、語り得ないものがあるって事だ。
語り得ぬ事の輪郭がみえるというのは、語り得ないものが語り得るものに変わろうとしている瞬間だ。

言語・知性に限界はあるかもしれないし、無いかもしれない。
が、それを信じなければ、哲学は停止する。

普通の感覚なら、自由意志はあるはずだというところからスタートするが、
哲学者なら、無いはずだというところからスタートするだろうってこと。

812 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 14:52:37

>>811
なにもかも語り得るだろｗ　

813 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 16:10:30

>>810
日本語読めないのか？馬鹿ｗ

814 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 16:14:47

>>哲学者なら、無いはずだというところからスタートするだろうってこと。
別に、無いはずという前提である必要はない

>>言語・知性に限界はあるかもしれないし、無いかもしれない。
言語に限界が無いかもしれないなんて考えられるのか？
君は現代思想一般に疎いのではないのか？

815 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 16:22:38

無いはずと思うから、不思議なんじゃないか。

自由意志というノイズがあるはずと思えば、
確かにあると思えるんだからそれでおしまいだ。

無いはずの自由意志があるように思えるから必死で考えるんだろ？

816 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 17:00:13

>あるはずと思えば、
>確かにあると思えるんだからそれでおしまいだ。

じゃあ、俺の脳内彼女も居るはずと思えば、
確かに居ると思えるからそれでいいということだな。

817 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 17:18:03

やっぱり機械にも意識があるから、あるんじゃないの？

818 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 20:14:53

>>813
ヴィトがどう言ったこう言った・・という無意味な文字の羅列を
どう読んだらいいんだｗ？

819 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 21:33:40

>>818
お前は無理しなくていいよ

820 ：考える名無しさん：2006/10/14(土) 22:28:13

>>819
じゃぁ、おまえが無理しろｗ

821 ：考える名無しさん：2006/10/15(日) 08:59:42

すべては神がお決めになられたことです。人間の意思ではそれに逆らえません。
あなたの自由とあなたが思っている意思は、実際には神の意思そのものなのです。

822 ：考える名無しさん：2006/10/15(日) 09:01:50

>>811
人間の知性ではどうしたって「語り得ない」のか、
語り得るのに「あえて沈黙するしかない」のかどっち？

823 ：考える名無しさん：2006/10/15(日) 09:38:12

>>821
＞あなたの自由とあなたが思っている意思は、実際には神の意思そのもの

そうすると
神ってのは淫行のことばかり考えて一日を過ごしてるってかｗ
で、ときどき幼児姦淫ね～
神ってスゲ～恥ずかしいやつなんじゃね？

824 ：考える名無しさん：2006/10/15(日) 10:02:46

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）
　（　　　　）
　｜｜　|
　（_＿）＿）

825 ：考える名無しさん：2006/10/15(日) 22:10:32

>>823
あんたがそれを恥じる思いもすべて含めて神のご意志なのです。
あなたはどう足掻いても神の掌の外に出ることはできないのですよ！！

826 ：考える名無しさん：2006/10/15(日) 22:12:38

『神への意志』（230頁）より

827 ：考える名無しさん：2006/10/15(日) 22:29:32

>>825
神の手は何センチなんだ？

828 ：考える名無しさん：2006/10/15(日) 22:31:01

>>822
現在の人間の知性ではどうしたって、語り得ないものがあるって事だよ。

ヴィトゲンシュタインは、永遠に語りえないものがあるって言ったんだろう。
しかし、重ねて、語り得る部分を語り尽くすことによって、語り得ないものの輪郭が見えるとも言ったんだ。

輪郭が見えるということは、それは（輪郭を）語り得るものじゃないか。

この言い方は悪いかもしれないが、
周りを語り尽くすことによって語り得ないものを解決するという方針を表明するってことは、
要は、全てを知性によって解決しようとするってことだ。

結局、ヴィトゲンシュタインは、知性による新しい解決方法を提案したに過ぎない。
哲学者である限り、知性で解決するという姿勢から逃れることはできない。

829 ：考える名無しさん：2006/10/15(日) 22:36:34

>>828
知性とか言っちゃってｵﾏｲ馬鹿じゃねｗ？

人間は目的があってそれを得んがために思考し
何らかの言動や行動をチョイスするわけだが、
知性とか曖昧な概念でそれは達成されないのよ

830 ：考える名無しさん：2006/10/15(日) 22:44:21

>>825
人格を持った全知全能の神がこの宇宙を始めたと仮定するとそうなる。
他にも、宇宙はもとからあったと仮定する人とかもいるだろう。
仮定をおかないという人もいるだろう。

いずれの人でも、哲学者であり科学者であることができる。

哲学の前提は、
（神がいるとしても）そのような神などが、
（創造があるとしても）宇宙の創造以降は、この宇宙の外から何らかの影響をこの宇宙に及ぼさないと仮定することだ。
つまり、ノイズはない、奇跡は起きないと仮定することだ。
そうであるから、ノイズや奇跡にみえるものがあったときに、哲学は思考を開始するんだ。
その思考の一つが
例えば、
>それが生起するごとに、y=f(a,b,c,d,・・・・・ｚ）の説明変数に取込み続け、
>モデルの見直し/修正/補強等を、「理性的な態度」でもって改変し続けていく
ことであったり、
ヴィトゲンシュタインの語りえるものを語り尽くすことによって語り得ない者の輪郭を明らかにすることであったりするわけだ。

831 ：考える名無しさん：2006/10/15(日) 23:25:12

>>825
ｵﾏｲって何の根拠も示さず、自分の思う勝手な結論だけ書くのなｗ
以下に↓ｵﾏｲのやり方を真似てみたから、自分の論法考察してみ

あんたの思いのすべては俺様のご意志なのです。
あなたはどう足掻いても俺様の掌の外に出ることはできないのですよ！！

否定してみｗ

832 ：考える名無しさん：2006/10/16(月) 10:42:38

>>831
否定はしません。それも神のご意志ですから。人間にはそれを否定する自由意志などありません。

833 ：考える名無しさん：2006/10/16(月) 19:22:02

>>832
それも俺様のご意志ですから。
おまえにそれを否定する自由意志などありません。

834 ：考える名無しさん：2006/10/16(月) 19:39:22

832も833も、自由意志がないと信じてる人も、あると信じてる人も、
未だ分からないものを信じてる点で、同じ。

哲学するなら、自由意志がないと考えるのが基本。
その基本がとけないから、
とりあえず、自由意志があるとして組み立ててみるのが、今の応用で、
例えば、法学とか社会学とか新しい哲学とか。

古典物理と、量子力学の関係によく似てる。

835 ：考える名無しさん：2006/10/16(月) 19:50:32

>>834
信じる・・って、どうゆうことを言うの？

836 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/10/16(月) 19:53:07

>834
ノイズ（自由意志）は、いつかは、すべてが説明可能なものとなり、決定モデルに組み込まれ尽くすものかもしれない。
しかし、説明できない限りは、ノイズのまま残余として残る。
だから、自由意志は、今、有るとも、無い、とも言明できない。
「哲学するなら、自由意志がないと考えるのが基本」と置かなければならないという、あなたの論拠がいまだにわからない。

837 ：考える名無しさん：2006/10/16(月) 20:04:13

ノイズをなくそうと試みる場所だから

838 ：考える名無しさん：2006/10/16(月) 20:07:05

>>836
わからなくていいのよ
自分の言いたい事が述べられたのならね
でもさ、何も述べてないようにみえるんだけど ^^;

839 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/10/16(月) 20:07:16

>837
何を、どこまで語り得るか、を試みるのが、哲学という場ですよ。

840 ：考える名無しさん：2006/10/16(月) 20:08:00

ノイズどころか、自由意志って人間行動の記述においてはメインじゃないの。
それ抜きで、人間行動の記述が可能になる見込みすらないんでは。

841 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/10/16(月) 20:10:45

>>838
では、何か述べてみてください。

842 ：考える名無しさん：2006/10/16(月) 20:16:41

>>840
そのメインの記述（法学や社会学とか）は、積み木の上の部分を先に組み立ててる感じだね。
哲学は、下の部分を組み立てて、上の部分とつないだり、上の部分を（おそらくはごく一部を）修正したりしようとする。

843 ：考える名無しさん：2006/10/16(月) 20:31:08

自由「意志」はあるけど、自由意志は自由じゃない。

844 ：考える名無しさん：2006/10/16(月) 20:34:39

意志ってなによ？

845 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/10/16(月) 20:42:56

>844
意識を生起させるmotiveくらいの意味で自由意志という用語を使ってきてます。
ほかの人は、わかりません。

846 ：考える名無しさん：2006/10/16(月) 21:31:43

「ノイズ」って映画あったろ。
宇宙飛行士の奥さんが狂っちゃうやつ。
それで答えは十分わかるだろ。
まあ分からない奴はゴミだがな。

847 ：考える名無しさん：2006/10/16(月) 21:59:16

>>846
そんなこと言ったって、その映画の内容知らないんだから
わかるわけないだろｗ

848 ：考える名無しさん：2006/10/17(火) 00:09:08

＞古典物理と、量子力学の関係によく似てる。

量子力学は、解らないと置いている（中心極限定理的）のではなく、原理的に解らないもの
（[p, q]≠0）として構成してる。
実際、前者に相当する確率力学という考え方はかつて存在し、現在も初等的な問題の代用解
法として用いられる。しかし、場の量子論への拡張には適さなかった。

849 ：考える名無しさん：2006/10/17(火) 11:18:44

で、脳みそは食えるんですか？

850 ：考える名無しさん：2006/10/17(火) 19:21:34

食えない、という話は聞かないな
食った、という話なら聞く

851 ：考える名無しさん：2006/10/17(火) 22:20:42

へんいがたくろいつふぇるとやこぶびょう

852 ：考える名無しさん：2006/10/17(火) 23:38:35

脳は物質だから意識は必然にすぎない

853 ：考える名無しさん：2006/10/17(火) 23:40:18

>>852はｳﾝｺだからｳﾝｺ臭いのは必然に過ぎない

854 ：考える名無しさん：2006/10/18(水) 02:03:34

自由意志があるのかないのかってのは要するにすべては必然かということか？

855 ：考える名無しさん：2006/10/18(水) 05:13:31

他に定義のしようがあるならヨロ

856 ：考える名無しさん：2006/10/18(水) 05:59:33

人の脳は食べるのである。

857 ：考える名無しさん：2006/10/18(水) 09:51:25

ガンってのは悪性新生物に食べられちゃうってことだな。で、ガン細胞に自由意志はあるのか？

858 ：考える名無しさん：2006/10/18(水) 09:56:56

自由ってのは相対的概念とはいえる。ガン細胞は生体免疫システムから
独立して自由意志をもってしまった細胞と捉えてみたらどうだろうか？

しかしまあ、もっとマクロな生態系とか宇宙とかそういうシステムにとっては、
悪性（？）新生物とてシステムの作動原理の一つなのかもしれんけど。

いや、逆かな？　マクロなではなくミクロなシステムにとっては・・・かな？

859 ：考える名無しさん：2006/10/18(水) 10:40:09

生態系のシステムが正常であるとき、その生態系のシステムは不完全である。
生態系のシステムが正常であるとき、その生態系のシステムは自己の無矛盾性を証明できない。

と、ゲーデルのように書いてみる。

860 ：ソロスファンド ◆sZMOg20d0E ：2006/10/21(土) 23:19:27

あげてみよう

861 ：ソロスファンド ◆sZMOg20d0E ：2006/10/21(土) 23:36:20

>>239亀れすだけど、その通りｍ９（－－）

862 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 00:49:03

自由意志はでたらめであってはならない。また、それに先立つ原因を持っていてはならない。
単純に言って、語義矛盾だ。無意味な命題として捨ててしまうか？

863 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 00:56:38

単に、行動が無意識に起動されるから自由意志はない、と主張されたときの自由意志は、
例えばこんな風に否定されることもできるのではないか？
被験者がその実験への参加不参加を決めるとき、その理由は意識されたいくつかの条件から選ばれる。

864 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 00:59:15

両立論者の自由意志は自由感だ。だから両立できる。

865 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 01:02:43

あと可能なのは、でたらめな自由意志か、必然的な自由意志だ。

866 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 01:51:06

科学主義者は、神の意志（必然・自然法則）は、人間の解放、要するに自由意志と
対立しないと考える人が多いよ。科学は人間を縛りつけるよりも解放するものだと。

867 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 11:39:56

　　　　　　自由に振舞うから意志という

868 ：考える名無しさん：2006/10/28(土) 12:47:25

>>863
＞被験者がその実験への参加不参加を決めるとき、その理由は意識されたいくつかの条件から選ばれる。
そして結局その選択は被験者の価値観によって決定されているわけだが、
この「選んだ」「選べる」という意識こそが、自由であるという感じを与えているわけだな。

869 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 15:34:38

というわけで、自由意志は存在せず、ただ自由感があるのみなのです

870 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 23:08:26

興味あるヤツいないみたいだね。

871 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 23:12:17

気分、性格、価値観が決めている。
状況、環境、素質が決めている。
遺伝子が決めている。
物理法則が決めている。

872 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 23:14:56

リベットの実験も、リベットも含めてその捕らえ方は
かなりばらついてるみたいだね。
ほとんどはそれぞれの自由意志が違うからだろうけどね。

873 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 23:20:03

自然の仕組みを理解して操作できるようになれば当然その分自由は増す。
でもここは一応自由意志のスレなんだよね。

874 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 20:40:43

>>869
ｵﾏｲｗ　ただの自由感でﾓﾉ言われてもなぁ

875 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 21:06:05

自由感は間違いなくあるんだから、
自由意志がないことに、拒絶反応を起こす必要はない。

876 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 21:10:32

で自由意志って何？

877 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 21:12:22

>>876
物理法則から外れたノイズ

878 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 21:15:14

ノイズがあるなら、それも物理法則じゃね、問う意味ないよな。
理解する為のプロセスが抜けてる典型的例だろ。

879 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 21:21:33

外れていなければ、ノイズに見えるものであってノイズじゃない。
それは自由意志に見えるものであって（自由感を感じるものであって）、自由意志じゃない。

880 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 21:22:02

すごく楽しい人いますよ。
↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1159705834/413-

881 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 21:36:15

>>877
＞物理法則から外れたノイズ

物理法則って何？
それから「外れる」ってどういう意味？
ノイズって何？

882 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 21:42:56

>>881
お化けみたいに、不思議なものだよ。

883 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 21:49:23

こういうった命題は大抵無知を自覚すれば簡単に
納得出来るんだけどな。自分だけは分かっている！
と思ってるやつ多すぎ。

884 ：考える名無しさん：2006/10/30(月) 23:32:07

>>875
拒絶反応の話は別スレで。

885 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 09:21:33

だから、物理法則と自由意志を対立概念として命題化することが間違っていると
何度も指摘しているだろうが。
必然論者も偶然論者もいずれもこの対立を前提に論じているから意味がない。

886 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 09:24:27

>>881
>物理法則って何？

意志にとって既知である未来。

>それから「外れる」ってどういう意味？

意志にとって未知である未来。

既知であることと未知であることは、意志にとって決定的な影響をもつ。

887 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 09:27:01

>>886
うーむ、未来に起こることが分かっていて行動するのと、
未来に起こることが全く予期できずに行動するのとでは、
結果に違いが生じるか否かということ？

888 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 09:30:28

例えば、織田信長が自分が明智光秀の謀反によって本能寺で自害に
追い込まれるという未来を、神のお告げかコンピュータシミュレーションか
なにかによって、完全に予知できていた場合、織田信長の運命は物理法則的に
変わったかどうか、ということだろう。

889 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 09:56:18

>>888
それおかしい。その予知を聞いて、自分が行動することによって、
どうなるかという予知まで入っていないじゃないか。
そんなものは予知ではなく、推測に過ぎん。

890 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 10:55:09

>>889
もちろんその予知も含まれる。自分が違う行動をしたときに
自分の運命がこう変わるというということまで織田信長は
完全に知っている。
このことによって織田信長が本能寺で自害に追い込まれて
死ぬという未来が物理法則的に変わるのか否かだ。

891 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 11:05:02

そこで、>>889さんが言おうとした意味をあえてこう受け取ろう。
予知は予知を予知していなければ完全な予知ではない、と。
しかしまあ、これは実験だ。仮定の話だ。シミュレーションなのだ。

892 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 11:08:31

無駄な議論だな。
物理法則と自由意志を対立概念として命題化することが間違っていると
何度も指摘しているだろうが。
必然論者も偶然論者もいずれもこの対立を前提に論じているから意味がない。

893 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 11:11:49

>>891
予知の前提に、予知した結果を知らせた状態を入れることができないので、

予知した結果を知らせることで、予知が崩壊する。

予知が予知として正確さを保つためには、結果が確定するまで知らせないことが重要。

894 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 13:36:25

>>886
自由意志を説明するのに物理法則を用い
物理法則を説明するのに意志を用いるわけか

>>892
前から順に読めばいい

895 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 18:37:37

>>893
>予知が予知として正確さを保つためには、結果が確定するまで知らせないことが重要。

ってことは自由意志の存在を認めるんじゃね？

896 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 18:39:44

だれか、論理記号をつかって整理してくれ。

897 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 18:48:38

てか「自由意志」とかいう概念を考えた奴は誰なの？西洋人？
日本人なら「因果が巡った」で終わりじゃんかよ。

898 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 19:11:13

量子力学的不確定性が、情報の不足から来る確率ではない事をまず知ってくれよ。

899 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 19:51:30

>>898
決定論が量子力学や不確定性に立脚していないことをさらに先に知ってくれよ。
あとエヴェレット解釈もな。量子論も決定論の上に存在している。

900 ：考える名無しさん：2006/10/31(火) 20:14:26

>>898
そんな仮説は認めない…

901 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 00:06:15

さらにその前に形而上学の自覚はあるのか？

902 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 03:07:49

>>899
エヴェレット解釈のご解釈はやめろ。NETの上の方に出て来るURLには大間違いのがある。
決定論にはならない。

903 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 03:09:29

>>900
文系には、ニュートンの2006年7月号を勧める。

904 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 03:10:25

>>901
数学以外の形而上学は駄作だ。

905 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 09:07:07

>>902
エヴェレット解釈は完全に決定論だよ。
正しいサイトを挙げておく。
http://homepage2.nifty.com/qm/index_jap.html

それに決定論は原理的に否定することができない。
これがわかっていないなら、決定論を理解していないと思われ。

906 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 09:32:50

完全に自由な状況での完全に自由な意志とは気まぐれ以上のものではなく
そんなものに大した価値はない。

自由は拠り所を求めないが
意志には拠って立つものが必要だ。

予言が意志の依って立つもの（人間の尊厳、希望など）を奪うとしたら
意志は予言を聞こうと思うだろうか。

907 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 12:53:13

>>905
状態の分裂を世界の分裂と呼ぶか呼ばないかだけで、観測者の個々に状態の交差がないから、
すべてないし複数の状態を同時に観測は出来ないし、観測者がどの状態に当たるかも確率的にしか予言出来ない。
どれかを決定出来ないのなら原理的に決定論ではない。

だいたい、ベル不等式の破れを一旦認めておきながら、巧妙な仕掛けで＝の場合が成立する言い抜けをやっている。

908 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 13:31:42

>>905
それが俺の言った間違いサイトw

909 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 14:05:54

>>907
＞どれかを決定出来ないのなら原理的に決定論ではない。

間違い。どれかを決定できるから決定論ではないよ。

物理のどんな論も決定論上の世界の上で成立するから、
原理的に決定論は否定できないのだよ。

910 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 14:06:35

>>908
どこが間違っている？お前の頭じゃねーの？ｗ

911 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 18:33:48

どれかが決まる前に決まる状態が指定出来なければ決定論ではない。

912 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 18:38:39

>>910
固有状態のベクトルしてみるのはハイゼンベルグピクチャーで、ヒルベルト空間の
中でどう移し替えるかと言う事になり、シュレーディンガー方程式が時間発展に
拠っているのとは違う。
その２つを都合良く織り交ぜながら言い抜けをやっているだけで、どこにも決定論
なんて無い。

913 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 18:39:12

あるのは優しさだ。優しさだけ。それが真実だ。優しさがあったかなかったか。本当のありがとうという言葉を聞いたことがあるか。多少裏があってもいい。それでも泣け

914 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 18:44:31

例え人間が観測できなくても、
観測によって対象の状態が変わってしまっても、

そこには、決まったものがある。

915 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 18:48:00

十円投げて、裏か表かなんてゲームをやったとき、
手をあけてみるまでは、十円は裏か表か言えず、確率的な何かとしてしか存在しないなんて…馬鹿げてる。

確率的な何かとして存在してるとすれば、手をあけなくても、理論がかけるだけ。

ミクロの世界で、観測によって、状態が変わってしまうとしても、
それは、観測が不可能であると言うだけで、状態が確率的な何かとしてしか存在していない訳じゃない。

916 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 19:47:09

>>914
そういう考え方だから哲屋はカビが生えるんだw

917 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 19:50:09

>>915
十円は情報、主として初期条件の不正確さに拠る。
量子論とは話が違う。

918 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 20:21:07

>>917
同じだよ。量子論は観測を諦めただけ。

919 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 20:22:14

>>918
違うね。

920 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 20:23:08

量子論を誤解してる馬鹿は、
確率という仮定を真理と誤解してるだけ。

921 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 20:27:08

量子力学の確率は仮定に非ず。

922 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 20:30:00

>>921
量子力学の観測問題の解釈にしても、いろいろあるのに、
少し囓っただけで、全体を知った気になって、そんなこと言ってるから、
馬鹿だと言われるんだ。

923 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 20:33:42

>>922
主流は決してるが、まだ哲学寄りにネズミがいるだけ。
ベル不等式で片はついた。

924 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 20:39:43

アインシュタインの主張を破っただけで、それが正しいかどうかは別の話。
結局、不合理なものは不合理であり続けてる。だから、反論が出てくる。

925 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 22:28:05

>>924
その凝り固まった合理のもとは二値論理。限定的な経験から導かれた1体系に過ぎない。
量子力学より広いのに、無理に当てはめようとして矛盾を導けばそれこそ不合理。

926 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 22:29:25

訂正：量子力学の方がより広いのに

927 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 23:03:26

下に向かって考えるのをやめたのが主流。

928 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 00:12:16

>>911
それは決定論ではありません。

929 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 00:16:26

>>912
すべてが決定論の上にあるから見えないだけ。
この世がマトリックスであったとしても決定論は成立する。
どんな世界でも決定論が成立するため、
原理的に決定論を否定することは不可能。

930 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 00:37:49

>>928
決定論であるニュートン力学はそうなんだが。なんせ、固有値ベクトルにあたるところが１つの結果
しか示さないからね。

931 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 00:41:10

>>929
それは神の視座を取るもので意味が無い。
エヴェレット解釈の曲回。
その中から1つが確率に従ってに現れるだけ。

932 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 00:41:52

あのURLは誤り。

933 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 00:42:47

変換が良くないな。曲解。

934 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:05:22

>>930
ニュートン力学がそうなだけ。
ニュートン力学は決定論の一つであって、逆ではない。

935 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:07:16

>>931
＞それは神の視座を取るもので意味が無い。

意味がないかどうか、あるかどうかは主体による。
キミに意味がないからといって、他人はそうではないのだよ。

＞その中から1つが確率に従ってに現れるだけ。

確率と言うのは情報の把握の仕方であって、実際の現象ではない。

936 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:08:38

逆ではなくても量子力学は非決定論。

937 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:10:25

>>935
趣味の問題ではなく、検証出来ない事いうのは与太郎。
量子力学の確率は統計とは違う。

938 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:12:42

実際、ネルソンの方法は場の量子論には拡張出来ない。

939 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:16:56

>>936
非決定論ではないよ。
決定論でも成立するから。

940 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:18:45

>>937
もちろん統計とは違うが、情報の把握の仕方であって、
実際の事象ではない。
決定論の世界の中で、量子論や不確定性原理のある世界は作れる。
原理的に決定論を否定できないと言う意味がわかっていないと思われ。

941 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:18:47

>>939
だからそれは誤り。

942 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:21:53

>>941
別に誤りじゃないよ。
決定論というのは、物理学とは関係なく成立するもの。

あと、おまけ。

ハイゼンベルクの顕微鏡~不確定性原理は超えられるか
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822282333/

>ハイゼンベルクが発見した不確定性原理は、量子力学の一応の完成を
>告げると同時に、量子力学の物理的解釈をめぐって論争の種をまくことになった。
>量子力学の数学的定式化はフォン・ノイマンによって達成されるが、
>このときノイマンは不確定性原理がもたらす量子の観測問題にも手を染めた。
>量子力学を疑う人々がほとんどいなくなっていったこととは裏腹に、
>観測問題については「シュレディンガーの猫」「ウィグナーの友人」
>「EPRパラドックス」などのさまざまな疑問が提出され、長い間にわたって論争が続いてきた。

>量子力学における観測問題を決着させたのは、日本の数理物理学者であった。
>その新しい観測理論は、ハイゼンベルクの不確定性原理に修正を迫る結果になった。

943 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:23:02

>>940
実際の事象にかかわるんだよ。
非局所性。ベル不等式の破れ。量子テレポーテーション。
古典描像や、あんたらが思うような日常範囲の対象じゃない。

944 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:25:33

>>942
修正しても決定論にはならない。

945 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:28:54

>>943
キミが思うような日常的な異常さでもないよ。
俺は量子論で論文書いているので。決定論スレに出ているけどね。

量子力学は、事象の把握の仕方であって、実際の事象そのものではないんだな。
寧ろ量子テレポーテーションというかエンタグルメントは隠れた変数の可能性も出てきているんだよ。
物理知らない奴に限って、物理から出た結果の適用範囲を考えず神聖視するものだ。

何にせよ、量子論が決定論を否定するものでないよ。

946 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:29:20

>>944
キミが決定論を理解していないだけ。
決定論を否定することは原理的に不可能。

947 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:32:34

ならば宇宙の完全な基礎方程式が見つかり、完全に等しい初期条件が与えられれば、
寸分違わぬ双子宇宙が可能なのか？

948 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:32:53

俺はあるともないとも言わない。定義しだいであるともないとも言えるから。
自由意志がないと言う奴も、自由意志があると言う奴も、自由意志とは何かを説明してから言え。
自由意志があろうがなかろうが、未来は決まっているけどな。

949 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:34:17

>>947
別に人間が方程式を見つける必要はない。
完全に等しい初期状態が与えられれば、寸分違わぬ同じ宇宙になる。

950 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:42:09

わかった。まったく理解してない。

951 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:43:51

アホくさ

952 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:45:24

アフォくさいのはこっちだよ。どうしてニュートン力学じゃなくて量子力学なのかが全然解ってない。
論外だ。

953 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 01:47:16

スレ違いだアホ共

954 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:09:08

「隠れた変数」という発想が出てくるのは決定論的世界観を持ってるが故だよな。

955 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:24:10

実際、世界は決定論的世界だし。

956 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:27:21

良かったね

957 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:28:51

多世界解釈も決定論的ですわね
神様はサイコロの６つ目全てを出したとさ

958 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:29:05

>>955
一体何見てんだお前？
決定論なら量子エレクトロニクスは存在せず、NETもPCも存在せず。
どこまでアフォなんだろうな文系DQNというやつは。

大体、哀れな文系を騙すようなURL立て基地外がいるから病気が広がるんだ。
科学は表現の自由とは違うんだぞ。

959 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:30:32

>>957
神の視座は観測されないから意味が無いと言ってるだろこのド馬鹿！！！

960 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:31:51

役に立つものを作るために、
根本に、仮定をおいて理論を組み立てているうちに、
その仮定が真理だと思いこんでしまった…

961 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:34:00

観測されないので決定論は否定されるそうです
実際のところ、どうなってるかはわかりませんがね

962 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:35:03

>>945
またその手の勘違いする。隠れた変数が「無い」事にによって保証されるんだよ。
まいるなもう。

963 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:36:31

>>961
否定されないよ。
差異には原因があるというのが決定論。

原因のない差異というのを証明できれば決定論を否定できるが、
原理的にそれは不可能。
よって、決定論を否定することはできない。

964 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:37:50

機械のスレに常駐してるアホだからほっとけよ

965 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:37:55

>>962
エンタグルメントは無いこととは関係が無いぞ。

966 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:38:01

>>960
役に立つか立たないかじゃなく、多くの現象について、個々を、矛盾無く説明出来るかどうか。

967 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:38:39

>>960
そうそう。量子論も仮定なんだよな。それがわかっていない奴が多すぎる。

968 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:39:37

>>963
だからその原因を定量的に表すのが陰の変数になり、それはもう否定されてるんだって。

969 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:40:12

>>968
否定されていないのだが。
というか、否定することは不可能だよ。根本的に理解していないだろ。

970 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:41:14

>>966
多くの矛盾を解決するために一つだけ矛盾を抱えた理論が用意された。
これで矛盾はたった一つになったヽ(●´ε｀●)ノ

971 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:41:22

>>967
気をつけろ。
下手に仮定と言うと、哲屋どもは任意の仮定と勘違いする。

972 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:43:11

量子論の根本には、仮説じゃなくて仮定がある。

973 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:45:52

それはない

974 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:46:56

だが、80年間明らかなハズレ現象は観測されていない。

975 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:48:24

量子電気力学については、誤差10億分の1だぞ。

976 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:48:31

外れるわけ無いだろ。確率で理論立てているんだから。

977 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:49:47

>>970
哲「全ての矛盾を解決できる理論があるはずだ。」
工「役に立てばいいよ～」

978 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:52:34

この世界は僕の夢なんだお
僕の心が世界を創造しているの　わかった？

979 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:52:41

>>976
分布が合わなきゃ確率だって破れるさ。

980 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:54:01

>>979
決定論的事象でも、確率分布は成立するのだが。
擬似乱数なんかでもいえるけど。

981 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:55:20

理「数学的整合性と現象の定量的説明が出来なければならない。そのためには、
　　安易な決定論を捨て去り、最も矛盾の無い形に認識を変更しなけらならない」

982 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:58:49

>>980
ネルソンの確率力学と言うのがあってね、古典軌道の周りにガウス分布を足すと言うもの。
初等的な問題ではよく合うし、近似解を求めたいシミュレーションにもよく使われる。
が所詮便法どまりで、理論的な拡張が出来なかったのだよ。

983 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 02:59:21

数学的整合性と現象の定量的説明が出来なければならない。そのためには
完全に矛盾を解決しなければならないが、思いつかない…
しかたないから、決定論を捨て去り、最も矛盾の無い形に認識を変更してみる。
お、うまくいくよ　ｋｔｋｒ

984 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 03:01:40

>>982
そりゃモデルがおかしい。そもそも古典軌道って間違いだし。

985 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 03:02:32

いや、別に決定論を捨ててないだろ。
決定論の中で非決定論的世界が構築できる以上、否定することは不可能だよ。

986 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 03:03:20

哲学は、街を歩いて、机の上の観念で考える事しか出来ない。
200年あぐらをかいた二値論理万能世界をぶっ壊したのが、
量子力学だ。

987 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 03:06:55

>>983
それで良いんだよ。お利口な論理学者は3値論理学を、物理学者兼任の科哲学者は
量子論理を作り出した。
DQN文哲だけが、旧態然としがみついて喚いているのさ。

988 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 03:08:08

>>984
これが、一定範囲の問題にはよく合うんだよ、計算簡単だし。

989 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 03:12:37

1個でも確率的な振る舞いをする粒子の集団と、集団で確率的振る舞いになってしまう古典粒子の
見分け方は、初等問題ほど難しい。

990 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 03:19:09

確率的な振る舞いをするというのは、
その振る舞いが確率的にしか予測できないというだけ。
どうしてそのように振舞うのか原因がわからないだけで、
仕組みがないというわけではない。
仕組みを知ることができないというだけ。
だからこそ決定論は否定できない。

991 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 03:31:46

>>990
解らん人だね。
古典粒子の集団的振る舞いには機構がある。
量子の場合は、隠れた変数の否定で、構・造・は・無・い。
理由も仕組みも無い。

992 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 03:38:29

>>991
＞量子の場合は、隠れた変数の否定で、構・造・は・無・い。
＞理由も仕組みも無い。

ないわけではなく、今のところ知らないだけ。
悪魔の証明と同じで、無いものは証明できないのだよ。
量子論以外からのアプローチで解明される可能性だってある。

993 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 03:39:28

>>991
＞隠れた変数の否定で

これは間違い。実際のところ、隠れた変数は否定されていない。

994 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 03:41:02

どうせ知りえないんだから無いってことにしとこうぜ、死後の世界

995 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 03:42:27

>>994
知らないということと、無いということは違う。

996 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 03:42:47

997 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 03:42:54

998 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 03:43:01

999 ：考える名無しさん：2006/11/02(木) 03:43:05

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