自分を見つめていく５

容量がいっぱいなので勝手に立てさせてもらいました
ごめんなさい

常に自分を見つめ続けていくって事。
いろいろ考えて、僕もそれが結局一番楽に
つながるんじゃないかと思いました。

だから僕もそうやって生きようとしています。
でも実際、ほんと「その場の気持ち」ってやつに
流されてばっかりです。難しい。

このスレの「スレ主」は誰なのさ？

1だろうね

じゃ、自分が「スレ主」でない場合のｋさんの対応を見つめていくことにしよう。

なぬ、ズレ主？

>1
ご苦労様。
容量がいっぱいだったんだね。気がつかなくて申し訳ない。

自分を見つめていく　３　のときも誰かが立ててくれていた。
スレ主問題（？）はさておいて、気が向いたら書き込みをさせていただくので
よろしく。

kはこれまで「生きる」ということに焦点を当てて自己の
願望を満たす方法を考えてきた。

このスレも５スレまで来たので
一つの実験をしたいと思う。

思考パターンを絶対的とせず常に変更しうるものと
認識し変更する作業を楽しむことで生きる喜びが増えるかもしれない

ここに一つの舞台がある。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1121483940/l50

ネット上に作られた組織の中で様々な思考が
絡み合い、各人が自己の気持ちを満足させるために
活動している。ここに参加し、観察することで
自分を見つめることが容易になるかもしれない。
気が向いたら参加してみて欲しい。

>>8
kを語るのはきみの自由。文体もよく似ている。
実に面白いけど、一応否定しておく。

>>8のレスはいままでスレッドを立てたり書き込みを続けていたkのものではない。
でも判断は各自がするものなので、よろしくお願いしたい。
つまり何を信じるかは自分で決めるということ。
これを書いているのがkかどうかは書き手本人にしかわからない。

つまり>>7のk、>>8のk、>>9のk
そして今までのk
全てが同じkであり得る可能性も
全てが違うkであり得る可能性も等しく存在する。
そういう意味も込めて敢えてトリップもつけていない。
全てのkが同じkかどうかは重要ではない。

>これを書いているのがkかどうかは書き手本人にしかわからない。
どうしてそう言いきれるのだろう？
書き手本人も判断できない可能性もあるかもしれない。
もっと自分を見つめてみてほしい。

生きていく上で何が重要か。
つきつめると自分がどういう気持ちでいたいか
ということになる。
喜びとか幸せとか楽しいとかそういう気分でいたければ、
自分を見つめ修練することで気持ちをコントロールする
技術を身につけることは可能だ。
このことをいくつかのk、いくつかのバカを通して
訴え続けてきた。気づいてる人も多いだろう。
もちろん対話も続けていくつもりだ。
ここでkと対話していくこともきみの自由。

人はしたいことしかできない。
だが、全ての人が自分の気持ちを優先していけば、当然
軋轢が生じる。そこで折り合いが必要になる。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1121483940/l50
この舞台でその経過を体感し、気づきのきっかけにするのも
きみの自由。
無理強いするつもりはまったくない。
全てはその人の選択による。それは真理。
無理強いはまったく無意味だとよく知っている。

ついにKは壊れたのか？
しかしおもしろいので見ていようか

>>12
もともと壊れているかもしれない。
それにしても確かに面白い。むろん>>11もkではないが、kという名前はだれが使うのも自由。
それにしても、もうひとりのkがなぜ別スレの宣伝をするのかを知りたいな。

>>11
なぜそこの宣伝をするの？きみが運営しているのかな？

>>10
>全てが違うkであり得る可能性も等しく存在する。
確かにそのとおりに見える。
でも、kという名で書き込んだ本人にとっては自分以外のkが書き込んでいることがわかる。
もちろん、何らかの病気でない限り。kの場合仕事で書き込むことが不可能な時間にkで書き込み
があるので、自分と異なる人がkという名を使って書き込みをしているという判断になる。

>そういう意味も込めて敢えてトリップもつけていない。
トリップに関して明言した記憶はないけど、トリップは模倣できないの？意味あるのかな。

>全てのkが同じkかどうかは重要ではない。
何にとってどのように重要でないの？

>どうしてそう言いきれるのだろう？
>書き手本人も判断できない可能性もあるかもしれない。
>もっと自分を見つめてみてほしい。
上の理由で自分にはわかるという意味。少なくとも14:3549は仕事の真っ最中でPC
に触れなかったことは他にも証人がいるので仕方ない。

いずれにせよ主観の話。きみが否定するなら、きみの中ではそのとおり。でもきみにはわかる話でもある。
つまり、きみが書いていないkを語るレスがあることはきみならわかる、という意味。

>>10
下手

平凡な若い男女は
ヘアースタイルがどうとか
服装がどうとか
自分の外見がもっぱらの関心事である
それは、程度の低い脳みそにとって
セックスが最大の関心事であることから必然的に生じる結果だ。
女は何歳になってもほぼ全員が外見を整えることにしか関心がない。
これは、女の知性の救いがたい劣等性を証している。

頭のついている人間なら、人生には
いろいろなおもしろいテーマがあり
異性とかセックスの問題は
多様な関心事の中のひとつにすぎない。
しかしそのような非凡な人間も
年をとって、自分の研究テーマでは
もはや大した成果が期待できないとあきらめ始めたころ
セックスがにわかに大きな姿で彼の視界に現れてきたりするものだ。
非凡な人も若さを失いはじめて
ようやく世間なみのレベルまで脳みそが弱ってくる。

>>13

自分がただ一人のkだ、というのは思い込みにすぎない。kは演出された一形態
であり、複数の人の心に存在するかもしれないし、あるいは書き手の意識できない
別の人格として複数存在するのかもしれない。
自分を見つめてゆくことで、自分が唯一のkである、と思いたい気持ちがたいした物ではない
ないと分ってくる。

一つのkが新たなkを生み、多くのkによって、新しいステップへ進化していくのである。

>>18
>自分がただ一人のkだ、というのは思い込みにすぎない。
だれがそんなことを書いているんだい？自分がただ一人のkとは思うけど、他の可能性
つまり誰かがkとして書き込むことは現に起きていてその人と自分が異なることは自分
にはわかる。

>kは演出された一形態であり、複数の人の心に存在するかもしれないし、あるいは書き手の意識できない
>別の人格として複数存在するのかもしれない。
可能性は否定できないけど、前述したように書き込めない時間に書き込みがあれば自分でないことは明白なんだよ。

>自分を見つめてゆくことで、自分が唯一のkである、と思いたい気持ちがたいした物ではない
>ないと分ってくる。
「たいした物」とはどんなものときみはとらえているのかな？その言葉はきみが使用したもので
他の人のものではない。

というより、きみが何を語ろうがkを模倣して書き込みをしている事実は変わらないよ。

さて、これはどんな余興なのだろうか。

>>19
>一つのkが新たなkを生み、多くのkによって、新しいステップへ進化していくのである。
SFっぽくなってきたね。
新しいステップは「新たなステップ」とした方が格好いいかも。
「ステップ」とか「進化」など、今までのkが使用しなかった語彙が使われることが
変革の証なんだろうか。
凄いね、ばからしさが。でも面白いので何をどうしたいのかを明確にして欲しい。
また、新しいステップの様子をわかりやすく解説して欲しい。

>>20
>「たいした物」とはどんなものときみはとらえているのかな？その言葉はきみが使用したもので
> 他の人のものではない。
たいした物、とは自分の評価基準での評価なので、自分が決めるしかない。
ただ、こう書くことによって気づいてくれる人はいると思う。思うのは勝手。

> というより、きみが何を語ろうがkを模倣して書き込みをしている事実は変わらないよ。
模倣と思うのはきみの勝手だが、kからすればきみのほうが模倣している。事実と言う
のもきみの勝手だが、それはきみの思い込みに過ぎない。

> さて、これはどんな余興なのだろうか。
進化の新たなステップが始まってるといえる。もちろん余興として笑うのも自由だ。

> kという名前はだれが使うのも自由。

いっそのこと、このスレではみんなｋという名前で書きむという「ローカルルール」
にしたらどうだろう？ｗ

>>21
> 凄いね、ばからしさが。でも面白いので何をどうしたいのかを明確にして欲しい。
ばからしさはkが別形態でこれまでも追求してきたこと。もちろん、kの一形態
として、そのばからしさを笑うのも自由。何をどうしたいかは、対話をすることによって
明確化される。質問や疑問点があったら、具体的に聞いて欲しい。

> また、新しいステップの様子をわかりやすく解説して欲しい。
わかりやすいかどうかは、きみのことをよく知らないのでどうすればよいのか
わからない。まず、きみのことを詳しく話してみて欲しい。

>>22
>ただ、こう書くことによって気づいてくれる人はいると思う。思うのは勝手。
そうだね。

>模倣と思うのはきみの勝手だが、kからすればきみのほうが模倣している。
なるほど。では尋ねるが、きみは前スレまでkで書き込みをしていた人だと思っているの？

>事実と言うのもきみの勝手だが、それはきみの思い込みに過ぎない。
そうだね。でもきみもその事実を知っていると思うよ。

当然読む人のなかには混乱する人もいるだろう。
きみがそれを狙ってkで書き込みをしているのかは知るよしもないが、このいたずらが
読んでいる人の混乱を招くことは必至なので、その点に関しての考えを教えてほしい。

>>23
確かにそのとおり。
面白くはあるけど、その面白さは一過性のものでばからしさに嫌気がさすたぐいのような気がする。

>>24
>まず、きみのことを詳しく話してみて欲しい。
よく読んでくれていたようで使用語彙が似ていて面白い。
さて、前スレまでのkに関してご存知とは思うので、その他にあの質問にわかりやすく
こたえるためにきみに必要なことの詳細をまず尋ねた方が折り合いが付きやすいと思うよ。

偽物の何が下手かって
必然性がぜんぜん足りないのさ
言わなくて良いことばっかり言ってる
これまで言ったことを参考につなぎ合わせただけのものだから必然性なんかあり得ない

>>25
> このいたずらが
> 読んでいる人の混乱を招くことは必至なので、その点に関しての考えを教えてほしい。
いたずらと思うのは勝手だが、それはきみの思い込みに過ぎない。もし、混乱をおそれる
のなら、その解決はきみ自身も簡単にできるはずだ。それをしない理由も自分をみつめて
みればわかるはず。

>>28
なるほど。リクエストに応えてトリップをつけることにしよう。さて君の目的は
これではたされたのかな？

28はアホだなあ

エスカレータの上で手鏡で自分を見つめていたら、タイーホされますた。

なんだ？kが狂った？
何かの実験？
複数kがいたの？それならば、どれが本物のkかわからん
似てるな、全部

うんざりしている人も多いことと思う。
せっかく立ててくれた人や以前のような進行を期待していた人には大変残念なことだが、
この状況もそれなりととらえていただけたら、面白さも見出せると思う。

>>28
>もし、混乱をおそれるのなら、その解決はきみ自身も簡単にできるはずだ。
>それをしない理由も自分をみつめてみればわかるはず。

を受けて、

>>29
>>28
>なるほど。リクエストに応えてトリップをつけることにしよう。さて君の目的は
>これではたされたのかな？

とレスしたトリップつきのkはきみではないの？少なくとも前スレまでのkではない。
これは前スレまでにkを揶揄する言葉の一つ、ジサクジエンのように見える。
まあ、もともとkはジサクジエンが得意なのだからそれを利用したギャグ。なのかもしれないね。

>>32
>なんだ？kが狂った？
もともと正常というほどでもなかったけど、今回のは誰かのいたずら。

>何かの実験？
前スレまでのkでないkを語る人の実験かもしれないけど、ここまで執拗だと新手の荒らしだろうね。

>複数kがいたの？それならば、どれが本物のkかわからん 似てるな、全部
前スレでもそれまでのkでない人がkでレスをしたことがあったけど、とりあえず一貫して
今このスレを書いている人間がkとして書き込みをしていたので、基本的には複数ではない。

本物かどうか判然としない状況は、申し訳ない。
表現方法を限定しているが故に、模倣も容易。とりあえず気になったレスに質問してみたらどうだろう。

本物のｋは、とりあえず偽者の出現を眺める自分をみつめていくといいんじゃないかい？

偽者だから何であるか。
ただ単に、偽者と思われるということを表現しているのだろうか。

どれくらい本物のKに詳しいのか。

>>24
>何をどうしたいかは、対話をすることによって
>明確化される。質問や疑問点があったら、具体的に聞いて欲しい。
ということなので

スルーされた質問に関してこたえて欲しい

>>11
なぜそこの宣伝をするの？きみが運営しているのかな？

>模倣と思うのはきみの勝手だが、kからすればきみのほうが模倣している。
なるほど。では尋ねるが、きみは前スレまでkで書き込みをしていた人だと思っているの？

この書き手でないk、もしくはトリップつきのk、よろしく。

>>35
>本物のｋは、とりあえず偽者の出現を眺める自分をみつめていくといいんじゃないかい？
そうだね。
いいかどうかはわからないが、この現状を楽しむ自分と、そこまでして荒らしたいのかと思うほど
このスレへの奇妙な愛着を持つ人がいるという事実を認識する自分を見つめている。

もう一人（もしくはそれ以上）のkが飽きるまでこの状況が続くかもしれない。
それなりに楽しんでもらえればと思う。

見つめていくことで、自分がここしてきた活動について、何か気づけるといいね。

黒豚の分際でよ、ただ腹の肉にうんざりだし、お前が不細工だから何もしてやる気が
起きないだけだ、言い換えると、美しいものでないから作り出す情熱が掻き立てられ
ないので結果として何もしてないのだ。嘘でも本当でも、本人のことでも、それ以外
の他の誰の事でも無いのだ。

おもしろい。
kに偽者も本物も無い。kという形態を借りて自分の考えを表明するものはみな
kだ。中には自分以外のkを不愉快に思うkもいるだろうが、そのような感情を
もつのもその人の自由である。
ただ、その不愉快さは自分を見つめていくことで、思い込みでしかないとわかる
ことであるが、そのような努力をするもしないもそのひとの自由だ。

不愉快さを表明するkを見るのもたのしい。

>>38
> なぜそこの宣伝をするの？きみが運営しているのかな？
kの別の一形態が宣伝しているので、この書き手には上手く説明することは出来ない。

> なるほど。では尋ねるが、きみは前スレまでkで書き込みをしていた人だと思っているの？
他の人の思いを聞いても、そんなものは思い込みでどうにでもなるものである、と
kは言っている。しかしそれでも、きみが気が済むというのなら答えるが、
前スレまでkとして書いていたkは、kの一表現形態である。kが書き手固有のもの
だと思うのは自由だが、実際にはそうではない。でも、その独占欲は
非常に興味深い。どこまでその欲求を貫けるかが楽しみだ。ガンバレ！

ｋが三人集まればKKK。

けけけのけー

>>40
もういろいろ気づいたよ。
模倣が容易な文体であること。執拗に荒らしたい人がいること。その荒らしの思惑に乗って
必死でレスをしていること。ほんとうにめんどくさいこと。この作業が面白いこと。
もう二度と書くまいと思うこと。また書いていること。自分のばかさ加減など。

>>42
>不愉快さを表明するkを見るのもたのしい。
そこでたのしいと感じている主体はどなた？

>>43
>前スレまでkとして書いていたkは、kの一表現形態である。kが書き手固有のもの
>だと思うのは自由だが、実際にはそうではない。
そうかもしれないけど、答えが明確ではないね。
別の聞き方をしよう。
きみは前スレまでにkで書き込みをしたことがあるのかな？
もしくはkを叩こうとしたレスをかいたことがあるかな？

> もういろいろ気づいたよ。

これからも、もっといろいろ気づけるといいね。

出目金

>>46
悲鳴のような事を書いてしまったが、実はおふざけであることは、これまでkの書込みを読んできた
人たちにはわかってもらえるものと思う。
自分を見つめることによってほとんどの問題は自分の思い込みに過ぎない、と分かって
きたkにとって、今のこの状況も楽しむべきものである。
混乱している人も、ぜひ、自分を見つめることで感じ方を変えてみて欲しい。

kにとっては複数の書き手がいるというのは喜ぶべき事で、kの考えがひとりでに
広まる状況になった、と思っている。もちろん、複数の書き手がいるというのも
kの思い込みかもしれないが。kの考えをより実践的に会得したいと思う人は、kとして
書いてみて欲しい。自分の見つめ方がより深くなるかもしれない。

どれが本物かわからないな

全てのkに質問する。

生きる上で重要なのは、楽しいとか喜びの気持ちを持つこと。

できるだけ、そういう気持ちになれるよう
コントロールすること。だったよね？

じゃあ、コントロールする技術を具体的に教えてくれ。
kはどういうふうにして、いろんな場面において
喜びとか楽しいと思えるように心をコントロールするのか
具体的に例などをあげて説明してみてください

できれば、全員、トリップをつけてレスしてくれると
本物のkがわかる気がする。

俺のいう本物のkとはパート1からレスし続けたkのこと。

屁理屈はいらないから、この質問に答えてください。全てのkさん

>>46
> きみは前スレまでにkで書き込みをしたことがあるのかな？
「きみ」というのは誰のことをさしているのかな？ 前スレまででkはたくさん
書込みをしてきたと思うのだが。もちろんそのkが全部自分だ、と思い込むのは
その人の自由だ。

> もしくはkを叩こうとしたレスをかいたことがあるかな？
叩くとはどういうことかね？叩くというのもその人の受け取り方次第。
自分を見つめて受け取り方を変えることで自由自在だ。しかもkは叩かれたとは
思っていない。

自分の気持ちに正直に生きることは大切だが
僕のように世捨て人のようになると
他人からは社会不適合者のレッテルを貼られるので
オススメできない

【Offiicial Home Page】
Leaf　http://leaf.aquaplus.co.jp/
key　http://key.visualarts.gr.jp/index.htm

>>50に答えてくれ、kさん。

トリップつけてくれ。良い機会じゃないか

この質問に対するレスを見て、各自がどれが本物のkか判断すれば良いだろう

どれが本物かなんてどうでもいいことにはこだわらず、
ｋｋｋの乱舞を見つめていこうではないか。

>>50
>どれが本物かわからないな
申し訳ない。他の表現方法を使用したところで模倣されれば結果は同じなのでとりあえず
このまま行く予定。

>生きる上で重要なのは、楽しいとか喜びの気持ちを持つこと。
>できるだけ、そういう気持ちになれるようコントロールすること。だったよね？
そうだね。

>じゃあ、コントロールする技術を具体的に教えてくれ。
初めに断ると、とても長くなるし、説明しきれない。また質問して欲しい。

まず理解して欲しいのは、瞬時の自己認識の重要性。
自分が今なぜこの行動をしているのか。自分はさっきまでこう思っていたが今はこう思う。
などの気持ちの推移を事実確認として認識すること。

こうであったはずなのに、今こう思っているもしくはこう感じているのは変だ。おかしい。
という思い込みに対する修正を行おうとすることで自分が見えなくなることが多い。

それをするのが悪いわけではなく、その修正を行うストレスと要する時間が喜びを得る機会を
失わせている。

自分の行動の善悪の判断は自分で決めている。つまり、自分のその言動がよくなかったこと
を嘆いたり悔やんだりすること自体が喜びを得る機会を失わせることにつながる。

つづき
具体的な例で考えてみる。人前で発表する機会があったとしよう。
その人は事前に準備した発表内容を暗記するまで練習して臨もうとしている。当日には
自信をつけ、できるはずだと思っている。また、自分をよく見せたい相手もその場に来る
ので緊張もある。
いざ発表の場面。自信があったその人は壇上に上がり多くの人を目前として緊張する。
暗記するまでに練習した内容が出てこなった。

さてこの場合、出来るはずだという思い込みが邪魔をして状況判断を適切に出来ず焦りだけが
つのり、しどろもどろのまま時間経過を迎えるということもあるだろう。
こんな自分じゃダメだ、なんとかしなくちゃ。

それら焦りは、自分の思い描いた理想像と現実との違いの認識であり、理想に現実を近づけ
なければという修正の行為。

つづき
しかしそれは自分で規定した理想像であり、その場に必要なのは本質的には自分の利益
の認識。
ところがその人はその反対の不利益を最大限に感じている。
なぜか？
自己認識が自己の理想像と現実（とその人が認識する像）との違いの認識であり、
その場の自分がどうしたいかをよく見ていない。

ではその人はどうしたかったのか？むろんその人は自分の理想像を実現させたかったに
違いないが、その本質はなんだろうか。
それはその発表の成功であり、それによる自己満足だろう。つまり本質は自己の利益。
結局その人は、自己の規定した理想像（思い込み）にこだわって不利益さを増大させる結果
となった。

つづき
ではどのようにすれば利己益を得られるのか。
それが前述の瞬時の自己認識となる。

人は本質的に利己益を優先させたい。だが、自分が瞬時に何を欲しているかに目を向けること
が難しい。
先の例でいえば、大勢の人の前で発表を成功させることが前提となる利己益を固定観念として
持っている。そして、その成功のシナリオまでしっかりと考え、練習までした。
だからそれにこだわりたい気持ちはとても強い。しかし現時点で緊張の為頭の中が空白のように
なっている事実を認識すれば、利己益を得るためには何をすべきかいろいろな選択肢が浮かぶ。

自分は満足したい。理想はあくまでも理想であり、客席の人が見ているのは自分の発表であり
自分のうろたえた姿ではない（とは言い切れないけど）。今の自分は格好悪く人々の目に
映っているだろう。それを補ったりごまかしたりという作業をするためにここにいるのではない。
この場で自分の求められていることは発表という行為であり、自分の理想像の体現ではない。
なぜならそれは自分しか知りえないものでだれもそれを期待し得ないから。

つづき
焦る気持ちは自分の中での思い込みとの折り合いがつかなかったことで増長されていた
と気づくとき、それが以下に自己に不利益であるかにも気づく（というたとえなので、
そう簡単に瞬時に気づくものでもないし、気づいても次の行動に移れるとも限らないけど）。

ここで重要なのは徹底した利己益の追及。
その場の瞬時の自己認識は今このときこの言動は有益かどうかの判断でもある。

われわれは多くの場合不利益を認識しつつ、次の行動に移れない。
それは自己の規定した思い込みに縛られて焦りや憂鬱さに押し切られて、不利益に身を任せる
ある種甘美な状態に逃避するからとも言える。
不利益は視点を変えればある種の美徳であり、悲劇の主人公でもある。そこに不利益ながらも
利を見出すものもいるかもしれない

>>60
もし、kなら、その例で
発表する時、緊張してしどろもどろになってしまったら
どのように考え、そのように言動するの？

つづき
自己をコントロールする技術は人それぞれにあることだろう。
それを身に付けたり、実践で生かすためには瞬時の自己認識が重要となる。
そしてそのときにもしくはそれ以前に、自己の欲求をよく理解することが必要。

自分がそのときどうしたいのか、それはその場にならなければわからないが、その本質は
利己益に他ならない。
そこを理解すれば、その場で何が利己益なのかを瞬時に判断することも可能となる。
そのためには常に日常でそれを修練する必要がある。

人は自分の気持ちを最も大切にしている。自分の世界観は自分と自分以外。自分以外の人の
気持ちや考えはわからない。善悪は自分で判断し決定している。

それらのことをよく理解して生活することで自分を見失う瞬間が少なくなる。

結局先の例では、その人は発表をすることが目的でその行為を通して満足したかったので
自分の理想を脇において、カンペを見たり、忘れてきたのなら嘲笑を浴びてでも取りに戻ったり
して当初の目的を遂げるという方法が一つ。むろんそこにもさまざまな枝葉が考えられる。
また、目的が理想像の体現であったならすでに失敗と判断し、堂々と発表を中止にする方法もある。

重要なのはその人の納得であり、それが他の人と折り合えばなお喜びも大きいだろう。

結局、他人との折り合いでの納得を重要視するように教育されているわれわれは利己益の優先
をよく理解しつつ他人との折り合いをつけるという行為を実践せざるを得ない。
つまり、発表する方向がその場に居合わせた人との折り合いをつけることになる。
だが、それを判断するのは自分であって正解などない。

例えば、自分の気持ちは
あの綺麗な女を犯したい
でもそれをすると刑務所に入ってしまう　とか

美味しいものをいっぱい食べたい　でもそれをすると
デブッて、外見が格好悪くなって、

とか、このへんのことをkになんか語ってもらいたいな

>>61
>もし、kなら、その例で発表する時、緊張してしどろもどろになってしまったら
>どのように考え、そのように言動するの？
前述のようにその例にはその人の描いた理想像があり、その理想像は誰しも描きそうな
ものでもあり、また実現は容易そうで緊張すれば困難にもなりうるもの。

kはそのような場面にそういった理想像を強く抱いて望むということはしないので、
しどろもどろになり難いとは思う。
仮になってしまったら、とても恥ずかしいので自分をそれなりに見てもらうために
自分の状態を説明する。
つまり、今緊張して呂律が回らず失礼致しました、とか、すみません今落ち着きますので
しばらくお待ちくださいとか。
要するに相手の失笑を狙った発言を自己認識し得る事実を混ぜてすると思う。

笑われるのが嫌な人には何ら参考にならないと思うが、失笑をその場の緊張の緩和剤的に
使う手段は芸人など舞台に立つ人の常套手段でもある。

自分がしどろもどろであることを自分がよく認めて、相手がおそらくそう思っていることも
よく理解することから次の行動が見えると思う。
起きたことを取り消すことは困難であり、膨大なストレスと労力がかかりそう。
起きたことをよく認識して、その善悪の判断をするのは自分であることにあらためて気づくこと
が重要。

自分がどれほどのものかの認識があれば、どのように相手から見られるのもそれは見る相手の自由
であり、それなりであろうという判断にしかならない。なぜなら相手のことはこちらにはわからないから。

相手に「よく見てもらう」ことは不可能なことであり、仮にそれを目的として行動するとしたら
膨大な努力を要しても実現し得ないものであることを知ることも重要。
相手が自分をどのように見るかは、相手が決めること。
この馬鹿みたいに当たり前の認識を忘れるていることが多い。

>>63
>例えば、自分の気持ちはあの綺麗な女を犯したいでもそれをすると刑務所に入ってしまう　
それは自分の欲求との折り合いのつけ方の話ということになるね。

女性に欲情する男性なら、自分が「いい女」と認識する女性に対して性的行為に及びたい
という欲求が起こるのは生理的に当たり前とされる。
だが、不確かな概念である「理性」で抑制することで刑務所に入らずに済むということになる。

きれいな女を犯すのも刑務所に入りたくないのも願望であり、自己内での損得勘定の結果行動を起こす。

道徳的にはきれいな女を犯すのは許されないことだが、そうしたい気持ちは事実であり
それを思うこともしくは妄想することは個人の自由。それは前提として相手にそれがわからない
ということが必要。
そうでなければセクハラで訴えられる。結果刑務所かもしれない。

どこで折り合いをつけるかは自己判断。相手のことが好きならなおさら判断は複雑になる。
相手のことをよく知ったり、相手の家族と知り合いになって心地よい関係を作れば
いっそう判断は複雑になる。
そういったことを踏まえて、社会的に正規な手続きとされる結婚もしくは恋人という
形まで努力する方法もある。

繁殖期の豚は檻の柱に鼻面を近づけて、頬からわき腹にかけて体を擦り付ける
動作を実際にする。愛の表現はそれぞれなのだ。自分が原因となるならば、好
ましいという考え方は愛の一つ仕方なのだろうね。

>>65
アホ。
オマイはセックスの最中まで思考してその行動を見つめながらゴニョゴニョしてそうだな。
ギコチなさそう。

>>66
頬からわき腹にかけてカユかったんじゃないか？

いってることは分かるけど、そんな単純に行くことは、まず有り得ない。
生きてれば色んなことがあって、その一つ一つに考えるべきことが無数にあるんだし。
答えはバランスの中にしかない場合も多い。
ｋ自身は自分の言ってるとおりに出来てるの？
言ってることが理想論で「そうなる努力をする」ってことだとしたら、
ｋ自身の到達度は何％ぐらい？

>>67
実際ぎこちない。笑いを堪えるのに精一杯だよ・・。

>>69
>いってることは分かるけど、そんな単純に行くことは、まず有り得ない。
きみが指している「いっている」とは何のことだろうか。
kはきみがいう「単純に行くこと」をここに書いたつもりがないので、双方の見解の違い
があると思う。
だからきみの表現なり、kのレスの引用なりで示して欲しい。

>生きてれば色んなことがあって、その一つ一つに考えるべきことが無数にあるんだし。
そのとおりだと思うし、そういうことを書いてきている。

>答えはバランスの中にしかない場合も多い。
こたえは自分で見出すもので正解かどうかは自分で決めている。

きみの指摘のように理想論的な部分は「努力」という実践が不可欠なものであり、思い込みを
よく認識して目標に向けて努力するといった当たり前のこと。
そこで必要となる技術が瞬時の自己認識。特にそれを連続してやれといったような話ではない。

やりたいことがあるなら、自分の現状をよく把握する必要がある、という話。それこそ当たり前
の話だと思うよ。
何かをしようとしてうまくいかないとしたら、「うまくいかない」と評価するのは自分であり、
「うまくいかない」ことをしているのも自分。誰かを責めるのも自由だけど、結局自分でしていること。
自分のしていることの認識が「うまくいく」ことに適していない事実認識がないから（もしくは
足りないから）「うまくいかない」んじゃないかな。
だから瞬時の自己認識は生きる上で重要だと思うので書いている。賛同はあまり得られないようだけど。

つづき
>ｋ自身は自分の言ってるとおりに出来てるの？
いっているとおりとは何を指すのだろう？
瞬時の自己認識のことであれば、出来ていないがする努力を多くしている。つまりすぐに忘れるので
出来ていないことが多々あるが、しようと思い実践するので多くしている。
その他のことは人の認識する事実に言及していることであり、するしないに関わらずそういうものだ
ということ。
例えば、他人のことはわからないとか、善悪は自分で決めるとか。

>言ってることが理想論
実践を伴わないものは全て理想論だよ。2chでいろいろなことを断定する人が多いけど、
実践を伴わない限り全て理想論。kが書いている大半は理想論ではなく事実。どういうことかといえば
上に書いたほかに、人は自分の最も大切にしているとか、世界観は自分と自分以外だとか
当たり前のこと。
理想論的な部分に関しては前述のとおり。

つづき
>ｋ自身の到達度は何％ぐらい？
割合では示せない。なぜならデータはk個人の主観でしかないからいくらでも改竄できるし、
第一何をデータとするかもこちらの主観であるためあまりにもいい加減。
きみが尋ねたい到達度が何を指しているのかこちらにはわからない。
推測して、kが目標としたことを達成したと思い込める状態になったことと、立てた目標の割合
のことと仮定してこたえると、日々の気持ちによって異なるというこたえ方になる。
客観視した場合、つまり他人から見ればそれなりに成功したように見える部分もあるだろうし、
別の人から見ればたいしたことがないように見えるだろう。そして、それは自分自身にも当てはまる。
つまり、まだまだだけどまあそれなりかなといった具合に評価は一様ではないということ。

きみや他の人中にもkがここで書いていることに対して疑問を感じると思うので質問してくれれば
こたえる所存。
ただし誤解するのはとらえる人の自由だが、kは何ら特別にすごいことを書いていない。
そんなつもりもない。あまりにも当たり前のことを書いているので、そんなことをえらそう
に書いているkが自分の馬鹿さ加減に気づかずに馬鹿にしか見えないだろうなとも思う。
大変申し訳ない。それらの見解についてはそれなりに考えて書いていることも度々述べている
ところだが、読む側は全てに目を通すわけでないことも承知しているので何度でも書く。

>>67
>オマイはセックスの最中まで思考してその行動を見つめながらゴニョゴニョしてそうだな。
>ギコチなさそう。
に関して、
これらが書き込みの主体の推測であることが「してそう」「なさそう」という表現で容易に出来る。
相手のことつまりこの場合アホと呼ばれたkのことは67にはわかりようもないので、書かれたことは
相手から指摘されるような不備が見当たらない。

ところが
>>70
>実際ぎこちない。笑いを堪えるのに精一杯だよ・・。
実際ぎこちないかどうかは相手に関してはわからないことなので、不思議な感じがする。
主体が「実際」と使うからには本人の体験談というなら理解可能。
「笑いを堪えるのに〜」とはだれのどのような状態を指しているのかが不明瞭。
よもや書き手の体験談ではないだろうから（そうかもしれないけど）、kのそのような
状態（参照>>67）を想像したものと推測する。
だとすると、なぜ笑いを堪えるのかという疑問が残る。笑ってはいけない場所でこのスレを
読んだ？それとも思い出した？
それをわざわざここに報告するという事実から、何らかの意図があって何らかの効果を狙って
のことと推測されるが、不備があるとその点に気をとられて狙った効果が得られにくくなる。
相手を揶揄するにも方法がある。わざわざ書き込むのだから、そういうことを考慮するだと思うよ。

ちなみに67の書いたことが70よりすぐれているということではなくて不備が見えないということ。
相手のことはわからないのだから、自分以外の人のことを書くときは自分の推測しか書けない。
内容に関しての言及はしていないのであしからず。

>>74
訂正とお詫び

下から４行目　「考慮するだと思うよ」は「考慮することも必要だと思うよ」に訂正
すみませんでした

ｋが話していることは自分の生活をより良くするための方法論でしょ。
俺が興味を持ったのはその方法論が役に立つものかどうかという点。

「単純にいくことはない」と言ったのは、ｋが単純にいくと言ってるように勘違いしたんじゃなく、
「実際の生活では役に立たないのでは？」という疑問があったから。

＞いっているとおりとは何を指すのだろう？
言っているとおりってのは、このスレでｋが言っているようなことをｋ自身が実践して
実際に生活が向上しているのかということ。

＞到達度が何を指しているのかこちらにはわからない
じゃあ質問の表現を変える。
ｋは自分自身の生活に満足してるか？「これ以上の幸せはない」という状態を１００％としたら何％くらい？
もちろん日によって変わるのは当たり前だから、大体どのくらいのラインを通ってるかでいい。
もし、大体のラインも分からないくらい変動が激しいのなら、それを説明してほしい。
それと、評価の基準は人にどう思われてるかじゃなくてｋ自身の「満足度」ね。
今のｋとこのスレで話しているようなことを実践する前とで二つ答えて欲しい。



それと、あまり関係がないんだけど「理想論」という言葉を使う場合、
普通はそれが「机上の空論じゃないのか」というニュアンスが含まれてるから
気をつけたほうがいいよ。実践以外が全部理想なのは当然の前提。
まあ、この話は別に気にしなくていいや。

行動あるのみ。

>>76
>ｋが話していることは自分の生活をより良くするための方法論でしょ。
きみのとらえ方がそうなのかもしれないが、kは一度もそう書いたことはない。
kが書いていることは、生きる上で重要となる事実に関して。
しつこいようだが、「より良い」などといった陳腐な表現を使ったことはない。
善悪は自分が決めるもので、良いかどうかはとらえ方で変わる。

>ｋは自分自身の生活に満足してるか？
実践する前と現在を比較するなら、比べようがないほど満足している。
以前は自分が見えていなかった。
「こうあるべき」といった自分で設定した（無論その自覚もなく、それがいいに決まってる
といった思い込み）理想を前提に生きていたのでつらくて仕方なかった。
今現在は現状認識がすべてであり、それが刻々と変わることについていくことから
得られる発見に喜びを見出しているのでその点で満足。

きみは何か本当にいいことがあるといった期待を抱いているかもしれない。
ここで書いた「本当に」が曲者で、「真の」とかも同様に理想を掲げ現実をよく
認識しない方向を「良い」とするような雰囲気が見える。

あくまでもとらえ方は多様にあり、自己の満足を良しとしない限り、良いことは得られない。

kが上に書いた「満足」はそれも含むが、少し異なると思う。異なる点は、日常の
当たり前と思い込んでいることの中に「発見」を見出し「喜び」を得ている点。
ここには期待がない。つまり、「こうしたい」とか「こうあってほしい」とは別の
話だということ。
たとえて書けば、「あっ、そうか」とか「へ〜そうなんだ」とか「やっぱそうだよな」
といったようなことを瞬時に数多く感じること。

>>78
＞きみのとらえ方がそうなのかもしれないが〜
ああ、そうなの？じゃ、俺の誤解だったかもな
でもまだよく分からないところがあるので確認させて欲しい。

まず、言葉の誤解があるかもしれないので確認。
＞善悪は自分が決めるもので、良いかどうかはとらえ方で変わる。
ｋが捉える「良い」でいいよ。俺は「良い」という言葉を
別に客観的な善悪に限って使ったつもりはない。

＞kが書いていることは、生きる上で重要となる事実に関して。
と書いてあるが、重要な事を見逃さないようにしているのは何のため？

＞実践する前と現在を比較するなら、比べようがないほど満足している。
とあるが、満足できるようになるために実践しているんじゃないの？
だとしたら、「生活をより良くするために」という事と同じだと思うんだが。

>>79
>ｋが捉える「良い」でいいよ。俺は「良い」という言葉を
>別に客観的な善悪に限って使ったつもりはない。
「つもりはない」 だろうが、こちらも「つもりはない」。つまり、「よい」は
「自分にとってよい」ことと思うがいかがかな？
客観的な善悪の話など書いていないから「自分で決める」と主観を強調していることが
理解できないだろうか。

よいかどうかは各自が決めている。まだ理解しない？

「より良く」とは自分にとって都合が良く利益が多く自覚できる、といった意味合いだと思うけど
いかがかな？


>満足できるようになるために実践しているんじゃないの？
>だとしたら、「生活をより良くするために」という事と同じだと思うんだが。
そういう意味では同じだと思うよ。
「より良く」という言葉には「なんとなくすばらしいこと」といった不明瞭な
雰囲気を含めて使用していることが多いように思うのでｋは使わない。

きみはkのレスをどれくらい読んでいるのかわからないから繰り返すが、利己益を得るために
生きていることは認識できることだろう。
利己益が「喜び」「満足」などであるとすれば、それを得るために生きているともいえる。

そのことを執拗に書いてきている。kが自己満足を得るために実践していることを
明確に書き続けている。だからきみのその質問から推測すると、きみはあまりkのレスを読んでいないか
理解していないように見える。いかがだろう。

＞客観的な善悪の話など書いていないから「自分で決める」と主観を強調していることが
＞理解できないだろうか。
理解してるから、俺も客観的な善悪のことなんか言ってないよとわざわざ書いたんじゃないか。
初めから「良い」という言葉を「利己益」のつもりで使ってたよ。

＞そういう意味では同じだと思うよ。
やっぱりそうなんじゃないか。初めからそういう意味でしか言ってない。

＞「より良く」という言葉には「なんとなくすばらしいこと」といった不明瞭な
＞雰囲気を含めて使用していることが多いように思うのでｋは使わない。
「良い」という言葉だけで、そんな意味はないけど、使いづらいなら、まあｋに合わせるよ
「自分にとって良い」と言いたい場合は、「良い」じゃなく「利己益」って言えばいいんだろ？

＞理解していないように見える。いかがだろう。
「良い」という言葉のすれ違いだけで、まだ主張はなんの衝突もしてないよ。


とりあえずここまで、おｋ？

>>81
>初めから「良い」という言葉を「利己益」のつもりで使ってたよ。
なるほど。でもそれは確認しないとこちらには理解できないことなのであしからず。

>やっぱりそうなんじゃないか。初めからそういう意味でしか言ってない。
そうかもしれないが、確認しないとこちらには理解できない。きみはその手間を無駄と思う
かもしれないが、掲示板の性格上その手間は仕方のないことだと思う。

>「良い」という言葉だけで、そんな意味はないけど
それはきみの誤解ではないかな？良いという言葉に「なんとなくいい感じ」といった雰囲気を
感じずに、利己益と限定して使用している人のほうが少ないと思うよ。どう？

>使いづらいなら、まあｋに合わせるよ
合わせてほしいわけではなく、kは使わないということ。きみはご自由に。相互の
理解が確認できればそれなりに話は進むだろう。

>「自分にとって良い」と言いたい場合は、「良い」じゃなく「利己益」って言えばいいんだろ？
「いいんだろ？」と尋ねられたら、「いいや」というこたえになる。こちらにとってはどうでもよい。
きみ自身が「初めから〜のつもりで使ってた」と書いている。きみの考えがきみの中で
整理されているとしてもそれを相手に理解させるにはそれなりの手順が必要だろう。
つまり、きみが使う「良い」が利己益以外にもある（という意味に見えるが）ならば
その点にこだわった書き込みをしているkにはその違いを明確にしてもらわないと先に進めない。
だからといって、きみに「良い」を「利己益」と書き直すことを強要していない。
上に書いたように確認ができればそれなりだよ。よって「いいや」というこたえになる。

>「良い」という言葉のすれ違いだけで、まだ主張はなんの衝突もしてないよ。
そうだね。
しかしきみはこちらの質問に答えていない。>>80の最後にある質問についてはどう？

>とりあえずここまで、おｋ？
まあね。

＞利己益と限定して使用している人のほうが少ないと思うよ。どう？
だから「良い」という言葉だけでは、客観的な善悪という意味にも、
利己益という意味にも限定されないと言ってるんだよね。
俺はどっちの意味と限定するとも言ってないのに、ｋが一方的に
「自分の使いたい意味ではない」って主張していたってことは、
もう一度落ち着いて読み返せば分かると思うよ。

＞>>80の最後にある質問についてはどう？
読んでるのは前スレからだね。俺が理解してるかどうかはｋにしか分からないでしょ。
書いてある言葉を理解できてるとしても、ｋが自分の言いたいことを言葉にできてなければ
ｋの主張を理解できてないことになるわけだし。

ｋの文面からは、俺は何も非難してないのに一人で責任逃れしようとしてる、という印象を受けるんだよな。
「自分を見つめる」という主張も、言葉の端々から無理に客観的になろうとしてるように見える点がある。
その場の欲求を価値観の中心にすると、確かにその欲求が満たされなかったとき
残念に思うことになるんだけど、ｋがやろうとしてることは、そういうことからただ逃れようとしてるだけじゃないの？

> 俺は何も非難してないのに一人で責任逃れしようとしてる

他の人たちから責めつづけられたせいで、心がねじくれてしまったんだろう。

> 欲求が満たされなかったとき残念に思うことになるんだけど、ｋがやろうとしてることは、
> いうことからただ逃れようとしてるだけじゃないの？

そのとおりだと思うけど、上手く逃れられるんならそれでいいんじゃないか？
kがそれに成功しているとは思わんけど。

ｋ、目的の無い人生を ひたすら とぼとぼ、ただ とぼとぼ… ^^;

>>84
＞そのとおりだと思うけど、上手く逃れられるんならそれでいいんじゃないか？
まず、最初に言いたいのは別にｋの生き方自体は、ｋが選ぶことなので俺にとってはどうでもいい。
それでも、あえて、書き込んでるのは方法論としての欠点があるだろうってこと。

ｋの方法論は、欲求を抑えて挫折することを避けたり、
否定されにくい喜び（自分自身の中に見出すような喜び）に頼りすぎてるように思う。
強い喜びは強い欲求から得られるもの。まずは、それが生きるうえでの基本だと俺は考えるよ。
自分自身の中に見出すような味わい深い喜びも確かにあるし、
大事なことなんだけど、行動的になって色々な浮き沈みを経験する中でこそ
自分自身に対する考えも深まるものだと考えるよ。

それは
お前の考え、主張であって
真理でも何でもない以上
万人に当てはまらないんだから
kの方法論の欠点とかの議論には行き着きようがないだろうが
言葉は慎重に選べ

>>87
それを言い出したら議論にならんでしょ

>>86
浮き沈みの激しい人生の方が良い、という価値基準があるようだな。
でも、みんなが行動的になって一生懸命生きちゃうと、資源とか早く無くなりそうで心配だ。(w

「浮き沈みの激しい人生の方が良い」という価値基準は、69の「好み」なんだろうね。
大概の人も、子供の頃はこういう価値基準を持っていたと思う。
でも、いろいろ挫折を繰り返して、欲求が叶えられない辛さを知ると、
「逃げ」の考え方をするようになる。

浮き沈みが大きい方が楽しい、と思っていられるのは挫折を乗り越えられた
幸運な人間だけじゃないかと思う。

＞浮き沈みの激しい人生の方が良い、という価値基準があるようだな。
うん、そうね。

＞浮き沈みが大きい方が楽しい、と思っていられるのは挫折を乗り越えられた
＞幸運な人間だけじゃないかと思う。
欲求を満たすこと「だけ」が目的だと、挫折したら立ち直れないだろうね。
俺は浮き沈みそのものが大事なんじゃなくて、その中に身を置くってことが重要だと考えてる。
「強い喜びは強い欲求から得られるもの」というのはあくまで生きる上での基本。
そして、そういう環境の中でこそ、自分自身についても良く知ることが出来て
自分自身の中に大きな喜びを見出すことが出来るという考えなわけ。

つまり、ｋの「発見に喜びを見出す」ってのには同意なんだけど、そこに辿りつくまでが違う。
ｋの主張だと、欲求から喜びを見出すことから逃げた後の、代わりの自己満足に聞こえるんだよな。
発見の喜びってのは、単純な欲求を満たすよりもっと大きな喜びを見出せると思うよ。

「発見に喜びを見出す」という価値観においても、
安全な遠くから見つめて発見したつもりになってるだけじゃ、
目の前まで行って、手で触って確かめて得た発見には及ばない。


あと、資源のことは考えたこと無かったなｗ

>「強い喜びは強い欲求から得られるもの」というのはあくまで生きる上での基本。

その通りだと思うけど、強い欲求は大きな苦しみを与える事もある。
そういうのどっちも要らないから穏やかな人生を送りたい、という人もいるんじゃないか？

強い喜びは、その時はいいけど失われたときにガッカリ感が大きいし。

「自己満足はよくない」「より大きな喜びはより良い喜び」「現実をちゃんと認識すべし」
というのは、やっぱり絶対的な評価基準とは言えず、その当人の好みにすぎないと
思うがどうだろうか？ 挫折に強い人間の好み。

その前に「人間すべからく挫折には強くならなきゃならない」とかいう評価基準があるのかな？

>>83
>俺はどっちの意味と限定するとも言ってないのに、ｋが一方的に「自分の使いたい意味ではない」
>って主張していたってことは、もう一度落ち着いて読み返せば分かると思うよ。
きみのそのこたえを導いたkの問いかけは、一般的な「より良い」の対する見識についての
きみの意見をきいているように読めないのかな？
というように相手の考えは理解しがたく、こちらの意図も相手には伝え難い。

さて
>>69できみは、「kのいっていることはわかる」と書いている。
それに対してkは>>71の冒頭で　きみが指している「いっている」とは何のことだろうか。
と質問を提示し、かつ双方の見解の相違があることを示唆している。

それに対してきみは>>76 で問いかけにはこたえず
ｋが話していることは自分の生活をより良くするための方法論でしょ。
と書いてきた。
これはkが一度も書いたことのない表現方法であるため、>>71で示唆した双方の見解の相違
を強く感じたので、
>>78で
善悪は自分が決めるもので、良いかどうかはとらえ方で変わる。
と繰り返し執拗に書いてきたことをまた書いた。
理由はきみの反応を見たかったから。
きみの反応を見るにkが執拗に繰り返し書いてきたことに触れず、なぜそこにこだわった書き方を
kがしているかも理解していないように見えた。
つまり、kの書いてきたことをあまり読んでいないか、覚えていないか、それらのふりをしているか
に見える。 前レスから読んでいるということだけど、いい悪いという表現に関して執拗にこだわっていた
ことには気づかなかったのだろうか。

つづき
きみは>>69のレスより先に進んでいるつもりだろうし、もうそんな過去に書いたことに戻るのはごめんだと
思うかもしれないが、kの行動をとやかく書くならば、きみ自身もそれなりの対応を見せたら
どうだろう。

きみに宛てた>>71-72にkが過去に書いてきたつまりきみのレスに「いってること」
の概要が書いてある。

それらを見るなりして、きみが「わかる」としたkの「いってること」とは何かを教えてほしい。
きみの決め付けたまとめ（人生を〜でしょ）にうんそうだよ、と簡単には生返事は出来ない。
これまでもずっとそういうやりとりをしてきている。
きみや他の人たちにとってそれらの面倒で手間のかかるやりかたが気に食わないのは
よく理解するが、ここはそういうスレとしてkは書き込みをしている。
他の人たちのやりとりの仕方を強要するつもりはないが、kに対してkの書いていたことが
わかるというなら、それは「どの内容のことをどのように理解したか」を手間をかけて
説明願いたい。

むろん、きみは理解しているつもりだろうが、相手のことはわからないんだよ。
つまりきみがどう理解しているのかはこちらにはわからない。
だから、kの書いてきたことのどれをどのように解釈したかを教えてほしい。

ということをきみの最初のレス（>>69）に対するレス(>>71)の冒頭に書いたんだよ。
これだけ繰り返したら理解してもらえるだろうか。

> むろん、きみは理解しているつもりだろうが、相手のことはわからないんだよ。

根拠のない決め付け。
うだうだうだうだ細かい重箱の隅をつついて、端から見ていてスッキリ感がない。
「自分を見つめろ」などとアドバイスしてるようだが、そうした結果、
そういうふうやつ(k)にしかなれないんじゃあんまりやる気起きないだろうね。

いいとこ、「社会的に最底辺にいたやつが、負け惜しみが上手くなったことで、
社会的に中の下ぐらいのランクにはなれた」ぐらいにしか見えない。

「考え方を変えた事で人生うまく行くようになった」って主張するんなら、
もう少し魅力的に見えるキャラクターにしないと説得力がない。

>>90
＞そういうのどっちも要らないから穏やかな人生を送りたい、という人もいるんじゃないか？
うん。もちろん、最終的にどういう人生を選ぶかは個人の自由だと思う。
そこに文句つけようとは思わない。俺が言おうとしてるのは、
選択の良し悪しじゃなくてｋのような主張自体に筋が通ってない部分があるってこと。

＞「自己満足はよくない」
自己満足が全て良くないとは言ったつもりはないよ。紛らわしい表現だったかもな。
自分の喜びは結局は自己満足でしかない。それはｋも言ってることで、納得できる。
重要なのは、自己満足でも、
出来るところまでやる前に諦めて「まあ、これでいいや」という妥協の自己満足と、
諦めるより先に行動して、「ここまでやった」という自尊心からくる自己満足とがあるってとこ。

＞「より大きな喜びはより良い喜び」
これも一概には言ってないよ。俺の主張は次のようなこと。
　
大きな喜びより、小さい喜びを最初から選ぶのは妥協で良くない。
深い喜びより、浅い喜びを最初から選ぶのは妥協で良くない。
大きな喜びが深い喜びより価値があるわけではないが、
深い喜びは大きな喜びを経験してからじゃないと
（あるいは、経験しようと努力してからじゃないと）得られない。

>>90　（つづき）
＞「現実をちゃんと認識すべし」
社会的な地位とか収入とか、そういう現実は必ずしも価値があるわけじゃないので
個人の好みで良いんだけど、自分自身がそれをどう思ってるか、
そういう現実の中でどう生きたいかは考えるべきだと思うよ。

要するに、色んな局面で妥協するなってことを言ってるんだけど、
ただ、ガムシャラに行動して努力しろってことではない。
行動そのものというよりは、考えることを妥協するなってことだね。
だから例えば、
「仕事は俺にとっては重要なことではないから、出来るだけ楽できるようなやり方をして
休みの時間を充実させよう」と考えたとしたら、それは別に妥協してるわけじゃない。
ちゃんと考えて意思を持った上での選択だからね。

＞その前に「人間すべからく挫折には強くならなきゃならない」とかいう評価基準があるのかな？
いや、そういうわけではない。強くなるための努力はした方が良いんだけど、
努力できるというのと、最初から挫折に強いというのは、同じことを言ってる場合が多いし。

>>91
＞一般的な「より良い」の対する見識についての きみの意見をきいているように読めないのかな？
そう読ませたいなら、初めからそういえば良いじゃないか。
しかもただ「見識」と言っても、どういう点をどういう趣旨できいてるのか書いてないので分からない。
漠然とした言葉で「そう読める」とか「反応がみたかった」とか言ってないでハッキリ聞けばいいんじゃない？

＞それに対してきみは>>76 で問いかけにはこたえず
いや、>>76の「いっているとおりとは〜」って質問への返答で、そっちの質問にも答えたことになると
思ったんだよ。

＞一度も書いたことのない表現方法であるため、
言葉が違うだけで意味は食い違ってないでしょ。
ｋ自身、>>80で「そういう意味では同じだと思うよ。」と納得してるじゃないか。

＞いい悪いという表現に関して執拗にこだわっていた ことには気づかなかったのだろうか。
上で言ったように、別に衝突してないんだから、それ以上言うことはないって判断しただけ。

>>92
＞kの行動をとやかく書くならば
俺は行動にはとやかく言ってないよ。すでに言ったとおりｋがどんな生き方を選んでようが俺には関係ない。
俺がしたいのはｋの行動に対しての文句じゃなくて、ｋの主張に関しての議論。

＞きみ自身もそれなりの対応を見せたら どうだろう。
それなりの対応ってのは、前の文章からみて、「ｋの過去のレスに対する質問に細かく答えること」
でいいのかな。だとしたら、俺は答えない気なんてないし、初めからそういう対応をしてる。
>>71の「いってること」に対しての質問は別に無視したわけでも見落としたわけでもなく、
もうすでに答えたつもりでいたってだけだよ。そこの認識の違いだけ。

で、それに答えると、（ｋにすれば、ようやく、といった感じかもしれないが）
>>64>>65の内容そのまま。>>69の内容をもう一度言うと
「>>64>>65のような対応方法が効果がある場合もあるだろうけど、
それでカバーできるのは一部にしか過ぎない」ってこと。

ここまで書いて思ったんだけど、もしかしてｋは、俺が「いってることがわかる」と言ったのが
過去のスレや文章に表せないところまで含めて「ｋの全ての主張が分かる」というように
とったのか？俺は文脈的に>>64>>65のことって分かるだろうと判断したんだけど、
理解出来なかったんなら俺に誤解があったな。

>>97
きみがわかったとした内容が>>64-65ということだね。
それは理解した。

細かいことで申し訳ないが、「文脈的に〜分かる」ときみは書いているが、きみはレス番
をつけておらず、また挙げられたレスの内容に関して>>69何ら触れられていない。
なおかつ繰り返したように「何について」かの質問にも今回までこたえてくれなかったので
kとしては判断できなかった。

kがこのスレで書いているのは>>64-65のような架空の話が中心ではない。あれはリクエストに
こたえた形をとっていることは理解できると思う。
kが書いているのはわれわれが常に直面する事実認識に関しての考察。

今回のやりとりを通してきみは思い込みが自分だけのものであって相手には思うとおりに伝わって
いないことを感じたことと推測する。
これは当たり前の事実であり、きみは知識としてよく知っていたのではないだろうか。
当然kも知っている。kときみの違いは、常にそれを確認したり疑ったりして認識するかどうかということ。
つまり、きみが「わかる」とした内容をきみの言葉で確認するという作業から入る。
きみは書いて伝わったと判断した。
その違い。どちらが正しいとか間違っているという話ではなく、このスレ運営上の
k独自のルールと解釈願いたい。

つづき
きみの指摘どおり>>64-65に関しては架空の話であり一つの例に過ぎない。
つまり全ての場合すべての人に当てはまるものではない。
そのようなつもりで書いたものでないことはそれこそ文脈を読めばわかると思うし、
>>61で
>もし、kなら、その例で 〜
と書いてあるように、絵空事前提のkの主観を問われたのでそれにこたえた形。
きみはちょっとした誤解をしたのではないだろうか。

>>64-65のようなことはほとんど書いたことがない。言い訳ではなくkは今回のきみとのやりとり
のようなことをひたすら続けている。
「こうすればいいことあるよ！」などといった内容の事を書いたことはない。

きみに宛てたレスにあるように、kが書いてきたことは
人々は自分の思い込みの認識が足りずに不利益にな状態を招いている。
それを何とかしたければ自由な思考をするほかない。
それを実現するには瞬時の自己認識をする必要がある。
といったこと。

繰り返すが>>64-65はkの主張ではない。これからもああいったことはよほど執拗にリクエストされない
限り書かない所存。

こういったことを踏まえてきみがkと対話を望むならこちらとしてはとてもうれしいこと。
よろしくお願いしたい。

また、文章表現等は演出上の都合一本調子だが、ご希望とあれば他の方法もある。
といっても「ばか」という名前で書いていた大変無礼極まりない表現方法と
カオルというコテに対してのみ使用していた丁寧な表現の二通り。
それ以外は今のところやるつもりがないので、希望があればどうぞ。

>>93
>>むろん、きみは理解しているつもりだろうが、相手のことはわからないんだよ。
>根拠のない決め付け。
>うだうだうだうだ細かい重箱の隅をつついて、端から見ていてスッキリ感がない。
おまえばかだろ！（これぞまさしく根拠のない決め付けだばか）
相手のことがわからねーっつうのはてめーの主観なんだらから根拠があるわけねーだろ糞やろう
うだうだこいてんのはおめーじゃねーかよ
端から見ていてスッキリ感がない？ちょくせつ来いやボケ！
端から見ていて？？端から？どこじゃそいつはーー！

>「自分を見つめろ」などとアドバイスしてるようだが、そうした結果、
>そういうふうやつ(k)にしかなれないんじゃあんまりやる気起きないだろうね。
人の感想を推測して書いて面白いのかへたれ！
おめーはどうなん？おまえがそう思うかを書け!お前は何がしとーてこのスレ覗いとるん？

>いいとこ、「社会的に最底辺にいたやつが、負け惜しみが上手くなったことで、
>社会的に中の下ぐらいのランクにはなれた」ぐらいにしか見えない。
「いいとこ」つれ〜〜〜！社会的に最底辺ってどんなんですか？おまえにそうみえると
なんか大変なことでも起きるんすか？

>「考え方を変えた事で人生うまく行くようになった」って主張するんなら、
>もう少し魅力的に見えるキャラクターにしないと説得力がない。
おまえのその主張も説得力がないな〜。もう少し魅力的な書き方せんとな。
しかし、考え方かえると人生「うまく行くように」なるんかい？「うまく」ってだれにとって
どうなるん？ちみ〜わかっとるの？

おまえのその書き込みもおめーの納得で書いてんだろ？
人間はてめーの満足でしか行動しねーよ。その満足をどこに見出すかを問うてんだよばか。
おまえはkを馬鹿にしたいんか？馬鹿に出来たと思うか？ばかか？
だれがそれを判断する？おまえとちゃうん？おまえだろ！
おまえがおまえの書き込みがおまえの思い通りに作用したかどうかおまえが判断しておまえがよろこん
でたとしたら、おまえのいう社会的にどの辺の奴のやってることになるのかね？ばかくん。

そのキャラクターもあんまり魅力ないな

精一杯考えて変えたキャラクターがそれかよ、って感じ

ばかども
すばらしい感想あがとりい
それかよ、って感じ・・・・かなしいやね

ねむい

うーむ、ほとんど俺が言ったこと繰り返してるだけじゃないか。
それで話が解決したみたいな感じにしたいようだけど、俺の主張の核心には触れようとしないんだな。
そういうところも逃げだし、キャラを演じるのも逃げ。演じてることを自分からわざわざ宣言するのも、
「これはキャラだから、キャラに勝っても俺に勝ったことにはならないよ」という逃げ。

でも、まあ「逃げ」という否定的な言葉を俺は使ったけど、それは俺の個人的な価値観によるところがある。
捉え方によっては逃げ続けるのも一つの生き方なのかもな。「雑念を払って無心になる」とか「悟りを開く」とか
ある意味、逃げの究極の形なのかもしれん。

とりあえず、俺はｋに対する興味が無くなったので、これがｋの意図するものなら
俺から逃げることには成功したのかもね。

あれ、なんか名無しになってる。>>105は俺（>>69）ね

見透かされちゃったね > k

>>105
kもこのぐらいスッキリ書ければいいのに。今まで山のように書いてきたkの主張
全部合わせたのが、このレスに網羅されている。

>>107
>見透かされちゃったね > k
そう？

>このレスに網羅されている。
どこに？説明して欲しい。

網羅？そろそろ相手に伝える努力をしたらどうかな。
端的に何かを表現するなら、具体性を示す必要がないだろうか。
漠然とした内容で全てが網羅されるなら、ここでの対話は互いの思い込みだけで成り立つ
意思の疎通を図らない独りよがりのものとなるよ。

>>105
そこまで漠然とした非難を続けるならきみが逃げていると見なす他ない。

１．きみが69で指摘した「わかる」とした内容が64-65であるなら、それに関しては
きみの指摘どおり。そう認めたことはきみには読めないのかい？

２．64-65の内容に関して、あれがkが継続して主張してきたことでないことは理解したのかい？

３．きみはkの問いかけに「もうすでに答えたつもりでいたってだけだよ」と認めているように
「つもり」であって明記されていない。それではきみの意思は伝わらないと思うがいかが？
また、答えたと言うならその部分を引用して欲しい。

４．逃げたと書いてあるが具体的に何に対してkがこたえていないのかを書いて欲しい。
何度もそう書いているのにきみは無視し続けていないか？ちなみに１．に記したように
きみの指摘は認めている。

５．すべてここに書いてある。漠然と非難しないで、明確に分かりやすく書いたことを
引用して指摘しないと、それこそ逃げだと思うがいかが？

まともなやつをおまえの世界に引き込まないように > k

「逃げ」を否定すんなよ

「逃げ」を明確に指摘してもらって納得すれば否定しないよ。あたりまえのこと。
どこが逃げかをわかりやすく指摘してごらん。
そういうことをしないのは逃げじゃないの？

逃げですが何か？

kの「逃げ」を説明してちょ。

長々と説明したからって伝わるもんじゃない。短くてもすっきり説明すれば
伝わる。kの場合前者。>>105は後者。

相当頑固だね。
長々と説明とか短くてとか、おばか？

的確な指摘が重要じゃない？

kがごちゃごちゃしていようが、的確にここに書いてあるレスの中だけに限定して
話をすすめている。
きみもこのスレに書いてあることを引用して説明してごらん。

このスレをこれまで続けてきていろいろな書き込みがあった。

このところ継続している69の関連の書き込みも、これまでの批判もほぼ同じで、具体的な
指摘に欠けている。
「kが逃げた」といった言い回しは揶揄する格好の材料だけど、何を指して「逃げた」としている
かくらいは指摘しないと、逃げている事実が見えない。

批判は結構だが、ここでの争い事はこのスレが落ちるまで繰り返し読むことが出来る。
ここでの書き込み以外では話し合っていないのだから、批判の対象はkのレスにあるはず。

がんばって具体的に指摘してみようよ。

誰一人kと対話を続けて指摘した人はいない。むろんそんなことをするのは暇人とか
そんな奴はいないとかいう言い訳はよくわかるけど、実際ここを覗いて批判したり
揶揄している事実があるのだから、せっかくやるなら徹底的にkを懲らしめたらどうかな。

いつも中途半端だよ。がんばんな！

具体的だから伝わるってもんでもない。抽象的でもうまく説明すれば伝わる。
>>105がそれ。わずか1レスにも負けるkの山ほどのレス。
そこに、kが生きるのがつらくて変な道を探さざるを得なくなった原因がある。
才能が絶対的に不足しているとこ。

>>105
言い逃れできないようにもう一回念をおすよ。興味なくしたからレスしない？

>うーむ、ほとんど俺が言ったこと繰り返してるだけじゃないか。
具体的にどこが？

>俺の主張の核心には触れようとしないんだな。
きみの主張の核心を書きなさい。
とにかくあるなら書きなさい。さすればどんどん触れます。

>そういうところも逃げだし、キャラを演じるのも逃げ。
きみもこたえなければ逃げ。

>俺から逃げることには成功したのかもね。
逃げてないよ。おばか？

>>118
>抽象的でもうまく説明すれば伝わる。
具体的にやってちょ。言うだけ番長さん。
具体的に説明できない言い逃れじゃないだろうね？

抽象的概念は話をする際逃れようのないもの。こちらが具体的に言ったつもりでも
相手は別のことを思い描くもの。だから具体的な指摘が重要。
馬鹿な言い訳していないで、kのレスから引用して逃げている指摘をどうぞ。

逃げんなよ〜

わかってないなあ。言葉以外に、全体的な雰囲気で「こいつはダメ」ってことは分かる
もんだよ。kはダメっぽい。最低のやつがいくら工夫して自分なりに心が楽になっても
回りから見たら、ダメなことは変わらなかったりする。

そういう抽象的な言葉での批判は具体性に欠けるので説得力がないんだよ。

どこがどうだめなのか指摘しようよ。

心が楽になるのに「自分なり」以外にあると思う？
人がどう見ようが自分が楽なら楽なんだよ。きみは違うの？

kを説得したいとは思わんし、kみたいな分からず屋(低脳？)に分からせたいと
思うほど暇じゃない。

ものごとを一発で把握できず、うだうだと言わないと気が済まないらしいkの馬鹿さ
加減がかなりイメージダウン。

私の職場にこんな後輩がいる。

パティシエやってるんですが

例えば、私が指差しながら

「バニラエッセッンス！」

と言うと

「バビラエッセンスがどうかしましたか？」とくる。

普通に常識のある人なら
バニラエッセンスを私に持ってきて
と言ってることくらいわかりそうなものだ。

「バニラエッセンスをとって」と言ってくれないと
わかりません　と、とぼけたことを言う。

他の後輩はそれで問題なく意志の疎通ができてるのに

kはこの後輩と同じにおいがする

暇がないなら覗かない方法もある。
イメージダウンはkをとらえる人のすること。
意思の疎通がはかれていると思うのも思い込み。

きみたちはこのスレでいったい何をしたいんだい？
いつまでも通りすがりを装って覗き書き込むのかい？

なんでも教えてもらえるなんて甘いこと考えてちゃだめだよ

妄想も大概にしたら？
「もらえる」なんて期待すると思う？ここまでかみ合わない対話が続いてるんだよ。
きみらの目的はいつでも興味深いけどね。

バカ教祖をからかって遊んでるだけだよ

相手してもらってよかったね。

バカ教祖をからかって遊ぶ目的は何だろう？
それがきみの喜び？「だけ」じゃないと思うよ。
遊ぶにはそこで得られる何かがあるから遊ぶんじゃない？

さあて、きみは果たして「遊んでるだけ」なのかな？
このスレに書き込んで反応がある。それが面白い。
よく考えてみたら？きみはきみの満足を得るためにその作業をしている。
もしそうなら、きみはこのスレに依存している。もしそうでないなら、
遊んでるだけ。「だけ」。遊ぶことが目的。満足や喜びは期待しない？

ここのバカ教祖はきみの相手をしてくれる。それってうれしい？
それとも相手してほしくない？

コケにされてるのに自分の教義で押し通そうとするバカ教祖

そういうスレだと理解できないバカ住人

きみはほんとにこれがやりたいのかい？
だったらかなりのうつけ。kと同等にバカ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

レス早っ。このスレに命かけてるな…

今までずっとＲＯＭってたのにｋが劣勢と見るやいなや
ｋを攻撃しようとする奴等も程度低い

劣勢だそうだ > k

相手のことがわかる。

そう思うのは本人の自由だが、どれほど知る機会があっても全てを知り得るわけではない。
ましてや掲示板上におけるやりとりで相手のことをわかったと思うのは早計。

書いてあることを鵜呑みにするならまだしも、そこに書かれていることを自分の経験で
培ったパターンに当てはめて推測し、その推測を疑いもせず決め付ける行為はそれなり
のものであり、その行為とは別にその推測から生じた結論は事実出ない可能性がある。
というよりも事実である可能性が低いと考える方が妥当。

相手の書いたことは相手の本心だと思うのだろうか。
自分の書いていることは自分の本心を伝え得る適切な表現と思い込めるのだろうか。
自分の推測は決め付けられるほど確かなのか。

疑うことは嫌らしい感覚を生じる側面は否定できないが、相手との意思の疎通をはかる
手段では有益に働かせることが出来る。

われわれが自分の思い通りに相手とコミュニケーションが取れない現実は、以上のことが
関係している。
相手を疑うことは罪もしくは非礼であるという認識。
自分の推測や決め付けを疑わない。
相手のことはなかなか理解し得ない事実認識。

これらのことを理解することは対話には重要。むろん揶揄したり非難する上でも重要。
自由に思考しない限り、自らを追い込むことになりかねない。

自分にとっての世界観は、自分と自分以外というとらえかたになる。

そして自分のとらえ方も多様であり、自分の所在をどこに置くかは定まっていないことが多い。
自分という主体は体なのか、思考する何かなのか。
これらを論じたり規定することは出来るが決定は自分でするほかない。
そして、事実認識として「所在がよくわからない」ことも重要。

世の中には分からないことだらけであり、わかっているとされていることで自分で
検証して納得しているものなどほんの僅かにしか過ぎない。

kが偉そうになにやら語っていると思う人は、確かにそのとおりで偉そうに語れるような
人間ではない。だから偉そうに語っているつもりもなければ、そう見えるかもしれない
書き方をしている旨も何度も書いてきている。依存や甘えを排除する目的でこの表現
を使用している。

丁寧な言葉は緊張を和らげる効果がある。だが、油断を生じさせる事実もあり、雰囲気に流され
思考を停止させる傾向も強い。

誰のいうことも信じるのは自分で決めること。疑うことをやめることは楽な感じもするしいい感じもするが
思考は停止する傾向が強い。その先に何があるかは書き続けたとおり、思い込みや決め付けに
自動的に動かされて生きる（考える必要がないので）楽で（得体の知れない）苦しい生き方
になるだろう。
誰かのせいにして非難したり、自分を振り返らずに他にあたることが悪いわけではない。
自分に不利益であることに気づく必要がある。
思い込んだり決め付けたのは自分であり、どれほど人にすすめられようが決定したのが自分であること
をよく理解しないと問題は課解決しない。

>>136 6行目　「事実出ない」は「事実でない」に
>>137 最後　「課解決しない」は「解決しない」にあわせて訂正

またいいわけか

>>139
お前の目は節穴か
そうでないのなら
お前の脳は梅干だ

どちらにせよ頭脳労働をしても無能でしかないから
体だけ動かして余生を送れ
頭使うな

ｋ←他人ばかりを見つめ、自分を見つめそこねる (o＿ ＿)o　ﾄﾞｯ

またkの別キャラのジエンか >>140

ｋくん　体壊さないようにね

>143
何が木村仁仁だよばか　

でもあいにく今腰痛です　体に気をつけましゅ

おめー少しは痩せたか？ああ？

ｋがパワーアップしないとつまらんな ^^;

なんかｋの新しいキャラないかなあ
欲求不満の団地妻キャラというのはどうだろう

自分ってのは複雑だ。自分を失うのが怖い
くせに自分を手に入れてさえいない俺って
なんなんだか。笑
自分に時々ついていけない俺がいる。

一寸の虫にも五分の魂。
盗っ人にも三分の理。

つまり、おまえは
虫で盗っ人ってことだｗ

俺…右脳
自分…左脳

左も右もおまえのだろがｗ
それともなにか、ほかの誰かからかっぱらってきたのかｗ？

やっぱ、おまえは盗っ人。

俺　　右脳
ワシ　左脳

ワシって、おまい虫で盗っ人で、おまけに鳥かｗ

洗脳され　喜びを得れれば　非常に楽な　安楽亭じゃないですか

ttp://www.koptic.co.jp/opt/mini_heliostat.htm

いっぱいいっぱいダヨ(´・ω・｀)

人の歴史を見れば、今のところ生存しているわれわれが死を迎えることは避けられない事実。

社会のため人のためー何かのために行動しているつもりでも、本質は自己の満足のために他ならない。
その事実認識がどのようなものであるかによって喜びや苦しみを感じる。

人の気持ちは一様ではなく、一貫もしていない。瞬時に変化するものであり、多種多様に見える。
自分で自分を把握しきれないことが多く、悩み苦しむことにもなる。

本質的に利己的なものであり、自己の満足や喜びを期待して行動している事実をよく理解する
ことでそれらの悩みや苦しみを軽くしたり避けたりなくしたりすることが可能となる。

自分をよく見つめることは生きるうえで重要だと思う。
いずれ死ぬことが明白な事実をも見つめることでさらに気づくことも増えると思う。

お前はその先について考えたことがあるか？
すべてを考慮した先にあるもの
それは結局にして結局同じものだよ
何も知らず何も考えないことと
そして何かを知り何かを考えていることともだ
すべてが等価
誰が何を知り
何をしても
何かを知らず
何かをしなくても
すべて同じ
それは起こるし
これは起こらない
そういうものだ

だから俺が何を言おうと
あんたはそういう主張を続けるかもしれないし続けないかもしれない
君の主張を見て誰かが何かに気づき
何かをしたりしなかったりするかもしれない
でもそれは必ずどちらか一方だけが起きどちらか一方は起きない
『起きる』が起きるか『起きない』が起きるか
必ずどちらか一方だ
何がどうなってどちらが起こるか
それはあたかも過去の何らかの経験によるように見えるかもしれないが
それが事実そうであるかどうかはわからない
未来をより自分の望む形にするため
そのためだけに人は生きていると表現することに疑いはないが
結果は期待とは関係の無いものだとも俺は言う
未来のための行動が無行動に勝るかどうかはわからない
そういうことだ

目指さなければ届かない
なんてことに意味はない
だからって届くものは目指さずとも届くとは言わない
自然と目指すか目指すがごとき選択をしていく
そういう流れができる
何かに気づきそれによって目指すものもあろうがそれもまたあるがしてあるのみ
それも流れだ
あんたの行動も俺の行動も何かを変えるのではなく
他の選択ではない選択をしたにすぎず
それに影響を受けたとしても
未来から見ればそうでなかった可能性はゼロなのだ
すべてに意味はない
つまり全てが素晴らしい

あんたは自分の行動で世界の歴史を形作ろうとし

俺は俺の言葉をあんたの未来の材料にするつもりすらない
暇つぶしに結果を求めないのが俺の無難な生き方だ

さて
結果ってのはどこにでてきて
どこからどこまでなんだろうな

それって未来全部だと思わないか？
結果は無限に始まり続け
永遠に終わりを迎えない
自分の世界を定義したところでそれは変わらない
死は終わりであっても結果とは限らないからな
漠然とした結果なんてやはり空想だな
言葉には範囲の限定をつけなければ全ておとぎ話になる
まあいいか

ラストは続くよどこまでも。
でも現実的には破壊が持続するから痛いのよ。
痛みは痛みで懸想かねえ。
それなら安いことは安いわ。
俺の変わりによがって見るかい？

全ては主観。本人のとらえ方でいかようにも変化する。

>>161
>お前はその先について考えたことがあるか？
どの先だ？おれが何かひとつでも到達点らしきものを示しているとでも思ったか？

おれが書いているのは事実であり、何かすばらしい理想形を語っているのではない。
粘着していていまだに気づかないのか。ばかだな。

>結果は期待とは関係の無いものだとも俺は言う
それはお前のご自由だが、とらえ方によって判断は異なる種類の話。
結果と期待？ばかだな。因果関係も否定するか？

>>161
>あんたは自分の行動で世界の歴史を形作ろうとし
歴史を形作るとは何か特殊なことなのか？意味が不明だ。
われわれは生きたり死ぬことで歴史ととらえられるものに加担した形になっている。当たり前だ。

>それって未来全部だと思わないか？
そういうとらえ方は否定しない。ただし、結果は誰かの判断によってとらえ方が異なる。
生じる事実がある。その生じた瞬間を現在ととらえれば、現在。結果ととらえれば過去。
いまだ生じずととらえれば永遠に未来だ。そういう定義が一般的と思うがいかがか？

>>162
なぜそういう理解しづらい文章を書くのかね？
おれの変わりってなにさ。代わりか？よがる？ば〜か。

主観や捉え方でウンコを我慢できた試しが無い。

糞の我慢は主観がやってること。とらえ方で我慢すんだよ。
できたためしがないお前さんは漏らしたということかね、それとも別に何か方法が？
自虐行為による痛覚によるごまかしも主観が痛いととらえてるからごまかせるんじゃないかね？

仮死状態だったスレをわざわざ覗いてレスしてそれかよ。それで満足かね？

> 糞の我慢は主観がやってること。とらえ方で我慢すんだよ。
そうかどうかは分からんが、アキレスと亀のようには持たない。
> できたためしがないお前さんは漏らしたということかね
そこにトイレがなければ。
> 主観が痛いととらえてるからごまかせるんじゃないかね？
いや。体が痛いと捉えるように出来ているから
主観がそれを利用できる。同時に複数の痛みを感じることは困難だから。
大きい痛みの方が気になるという機能を主観が利用することもある。
> 仮死状態だったスレをわざわざ覗いてレスしてそれかよ。それで満足かね？
自分に言い聞かせてくれ。

何回か漏らした経験があるのかよ。糞を？下痢かね？

自分に言い聞かせてほしいのか？頼むのかね？馬鹿な奴だな。

適切な表現は、問いかけてくれ、ではないか？
そして答えは無論イエスだ。満足するように書き込んでる。
で、おまえはどうなんだよ。うんこネタで主観やとらえ方に対する適切な指摘が
できたと納得いったのか？

>頼むのかね？馬鹿な奴だな。
頼むのは別に馬鹿じゃないだろう。
あんた馬鹿か。

> 適切な表現は、問いかけてくれ、ではないか?
そうだな。おかげで納得いった。

頼むのが馬鹿だと指摘したわけじゃない。
おまえさんが納得したと書いた内容に関しての指摘だ。

つまり、おれの書いたー仮死状態だった〜満足かね？−を揶揄しておれに言い返すのであれば
「自分に言い聞かせてくれ」というおまえの表現は不適切であり、その不適切なことを頼む
内容に読み取れたから馬鹿な奴だなと書いた。

自分の書いた内容を見つめていないからそういう文章を書き、またそれにも指摘されなければ気づかない。
指摘されて気づいた点はご立派。

そして何度も書くがおれは馬鹿だ。疑念の余地もない。こんなことを続けていること自体が馬鹿の証明。

生きる上での悩みは自己の欲求の本質を理解しないことに起因することが多い。

なぜ生きているかを考える無意味さに気づくことなく、ふとした瞬間に厭世感
に捕らわれて悩んで苦しむときもある。

人は何のために生きているのか、なぜ生きているのかに関して思いを巡らすことがある。
その答えは誰かが与えてくれるかもしれないし、自分で見出せるかもしれないし、見つけること
ができないかもしれないが、いずれにせよ正解は自分の価値観に適うものでしかない。

自己の欲求を見つめることは生きる意味を見出すのに似ているが、生きることに意味を見出す
には自己の欲求とは別のある種大いなる意思のようなものの存在を仮定してそれから与えられ
る類のものであったり、大いなる権威を自己が認める自分以外の誰かから提示されるような
ものという意識があるかもしれない。

自己の欲求は独りよがりの思い上がりであり、他にもっとすばらしく価値のあるものがある
という思いが自己否定や他人の否定の根拠となる。
しかしそのようなすばらしいものは個々の主観により異なるもので、絶対なるものは
存在し得ない。

肯定否定の根拠は個々の主観でしかなく、にもかかわらずそこに気づいていない人が多いため
なにやらすばらしい根拠があると思い込んで、それを認めていること自体が自己の思い込み
であることすら忘れて何かにすがっている。
帰結すべきはすべて自己であり、他を批判するも自己を肯定するもまたその逆も
すべてなんら絶対的な根拠のないことかもしれないくらいのゆとりを持つことで
自己のストレスは減る。決め付けて固定することで辛さは増す。むろん快感がそこに生じる事実も
ある。
自由な思考を実現するか一時的な快楽を追い求めるかは個人の自由。

あれ？なんかkのキャラが変わってる
もっと丁寧なカンジだったけど・・
なんかあったの？
それとも別人？

なにかはあるだろう、普通に。

別人かどうかは本人にしかわからないことだ。
今のスレの初めのころにいた増殖するkもすっかり影を潜めているしね。

ここに書き込むのは自由だが、そんなくだらない感想はいい加減にやめたらどうだ。
それがおまえに有意義なら仕方ないが、このスレに書かれてあることを踏まえた
面白い書き込みをしてほしいものだね。

もっと丁寧なカンジとは恐れ入った感想だな。以前と今回の「丁寧」の度合いを
具体的に提示してほしいな。文章表現を少し変えただけでそう受け取っているなら
人の主観とはそのように思い込みが強く、容易に操作される典型的な例ともいえる。

え？え？

なにかはあるだろう、普通に。ってって

なんかスゲーひねくれてる　

普通に一般的に考えたらキャラが変わるキッカケがなにかあったのかな？
っていう意味だって普通わかるもんなんだけど・・・

また普通ってなんだ？一般的ってどんなだ？
とか聞かれるんだろうか・・

>なんかスゲーひねくれてる
よほどぬるい対話の経験しかないんだな。どこがひねくれていると感じるんだ？

おまえの意図がわからんはずもなかろうに。
それを踏まえた上での「なにかはある」だ。

おまえの安易な質問が悪いという意味ではない。
そのやり方で応えてもらえるという考えがあるとしたらぬるいという意味。

相手と対話するには折り合いが必要であり、おまえや他の書き込みの一方的な
思い込みによる短絡的な表現方法（もしくはそれをさせる思考の単純さ）が原因。

おれは今までもレスしてきたしこれからもするつもりだが、どうするかはこちらの自由。
おまえらも自由に書き込みをしている。
なんら強制も制限もない。それこそ当たり前だ。
おまえのように相手に依存した書き込みはバカの露呈でしかない。　

とりあえずkはこのスレで何がしたいのか
できるだけわかりやすく
あまり難解な言い回しをせずに
教えてくれ　改めて教えてくれ　

セックスしたいの。

だったらこんなスレに居るべきじゃない。

>>175
できるだけわかりやすく、難解でない表現はとらえかたであり個々に異なる。
努めてそれを心がけて書いた結果がこれまでであり、レスに合わせて表現を変えている。

希望に沿わない場合はまことに申し訳ないが、再三書いてきたように細かく執拗に
質問してほしい。
こんな仮死状態のスレに興味を持つ人であれば、そんなめんどくさいことと一蹴
する前によく考えてほしい。

質問にこたえると、何度も書いてきたことだが、対話がしたい。
どのような対話かといえば、相手の気持ちを操作することを最優先しない対話。
相手の書いたことを鵜呑みにしない対話。疑問を率直に出し合える対話。

今までもいろいろな人と対話をしてきたが、あまりにも簡単に納得する人が多い。
納得しない人は大方批判非難を一方的に書く。
どちらでもかまわないので徹底的に逃げずに対話してもらいたい。
かならず見えなかった自分に気づくと思う。

>>176
増殖したのか？ここでセックスはできん。

>>177
そういうことだな。だまされたか？あれはおれじゃない。

>>178
なんでそんなに対話したいの？寂しいの？

このスレに来る人々に「見えなかった自分に気づく」手伝いをしてあげたいの？
「見えなかった自分に気づく」ことの良さを広めたいの？

kの言いたいことの要点は

どんな出来事がおこっても
どんな環境にいても
自分自身で自分の気持ちや考え方を操作することによって
楽しいとか嬉しいとか満足とかいうような
喜びの気持ちに持っていけるよ！
そのことに気付こうよ！

ってことかな？


あと、kがこのスレに頻繁にカキコする時と
全然来ない時の差は何？仕事の忙しさ？

もし答えてもらえるなら
宝くじ3億円当たったらkなら何に使いたい？
すごく興味あるんだけど

>>179
>なんでそんなに対話したいの？寂しいの？
面白いからで、寂しいからではない。寂しさをどうにかするために対話を望むなら
kのやり方は不適切だ。もっと相手の気持ちを操作する技術を使う必要がある。
対話したい理由を寂しいからかと本気で思ったのか？

>このスレに来る人々に「見えなかった自分に気づく」手伝いをしてあげたいの？
はい。

>「見えなかった自分に気づく」ことの良さを広めたいの？
いいえ。

>kの言いたいことの要点は ・・・ってことかな？
ひとつはそうだね。

>あと、kがこのスレに頻繁にカキコする時と全然来ない時の差は何？仕事の忙しさ？
ひとつにアクセス規制。今日も職場のＰＣはアク規。
ひとつにＰＣのトラブル。このスレ（１から５を通して）ＰＣは２回使えない状態
があった。
ひとつに気分。書きたくないときは書かない。

>宝くじ3億円当たったらkなら何に使いたい？
金に不自由しているので生活費。基本的に労働して金を稼ぐことが苦痛なので
それだけあれば今の経済状況が大きく変化しない仮定の下では死ぬまで余裕で生活
できるのでいわゆる金を稼ぐことはしない。そしてやりたいことをやる。
やりたいことのひとつにチェロがあり手持ちのチェロが貧相なものなので
その金があればチェロは買いたい気もする。
この種の仮定の話のどこに興味が出るのか知りたい。
３億円という数字の出所も知りたい。 教えてくれ。

もみあげ

>>180


＞ひとつはそうだね
他にもあるの？言いたいこと。教えて。

宝くじ3億の使い道を聞くのは癖でね。
それ聞くとだいたいその人の興味をもってることとか
わかるから。
3億っていう数字はあまり深い意味はないよ
チェロって答えはかっこいいな。
k像が少し変わった。

kは株はやらないの？
馬鹿な自分でも一日5000から10000円は稼げてるよ
今、上げ相場だからの話だけど

>>182
>他にもあるの？言いたいこと。教えて。
他になかったらそれだけ書いて終了だよ。

気づくことの重要性に関して書き続けている。
気づくのは主体であり、とどのつまり主観による。自分に気づくことがすべてともいえる。
哲学板である以上あまり書いていないが、体の使い方に関しては気づいてほしいことがある。

チェロに関しては何年も前になるが何度か触れている。

株はやらない。種銭がない。上げ相場だから儲けやすいということだろうが、
もうはまだなり、まだはもうなり。うまくやれば取れるし、下手を打てば取られるんじゃない？
きみは元手がどのくらいでどのくらいの期間にどれだけ利を得た？

また、対話したい理由を寂しいからかと本気で思ったのか？ にはこたえていないね。

きみは三億円あったらどうするんだい？

>>183

僕は寂しい時、哲学板や心理板や宗教板でいろんな人と対話するから
kも寂しい時にこのスレを使ってるのかな？って思った。
というよりも他人に気付くことのすばらしさを教えて
自分の満足感を満たすという方が正解かな？

チェロに関しては過去ログ読んでないのでスマソ。

株はある意味ギャンブル的なとこもあるけど
業績やチャートや皆の心理を研究したり
仕手筋の動きを予想したり
勉強するほど勝つ確率をあげれると思ってる。

株やりだして1年近くなるけど
最初タネは100万。3ヶ月で150万にできたので
調子に乗りもう100万追加して
250万から、だいたい月に20万円を目標にしてる。
ここ最近は日経平均が爆上げしてるので先月なんかは
50万円の利益がでたよ。

僕は3億あったら、まず家のローンを払ってあげて
親の負担を軽くしてあげたい。
子供のために質素な生活してるから。
残ったお金で親の自営業の店をきれいにしてあげる。
ぼろい飲食店なんだ。

僕は決して頭はよくないし理解力も幼稚だけど
自分に気付くということをkに教えて欲しい。

もし家が近くならkと実際に会って話をするのは可能？
とてもkに興味がある。

>>184
>他人に気付くことのすばらしさを教えて自分の満足感を満たすという方が正解かな？
すばらしさを教えるという部分は違うけど、自己満足する点は正解。
すばらしさなど教えられない。自分で気づくほかない。
おれができるのはその手伝いでしかない。
相手のレスにおれなりの主観で気づいたことを見て取れたときに喜びを感じる。

３億円の使い道は親孝行で感心だね。株で儲けらるといいな。
おれにはきみの種銭ほどの蓄えすらもない。労働意欲に欠けているんだ。

kが自分に気づくことをきみに教えるというのは少し違うと思うよ。手伝いしかできない。
教えられるとしたら具体的な欲求に対してのいくつかの方法論の提示という形しかとれない。

実際に会うのは可能だけどその前にここで徹底的にやり取りをしてみたら？
きみは過去ログを読んでいないとあるから記しておくと、kを語るおれはいわゆる営業用の
態度と素の状態では言う言葉の内容は変わらないけど、言葉遣いには雲泥の差がある。
一般的な見識で見れば実にいやな奴に見えたり、付き合いづらい人間にしか見えない。
事実付き合う人間は自己の素を見つめざる終えない状況に追い込まれるので通常
逃げていく。ここで行われている事と同じ。
違うのはおれがあまりに粗暴なためちょっかいを出し続けられる人があまりいないこと。
おれが揶揄ばかりのレスで平然と装ったように見せられるのも、彼らに実際に会えば
口でも暴力でも彼らがおれに適わないだろうと思い上がっているから。

きみがkに興味があるのは読み取れる。そういうことを記した人は過去に何人かいた。
きみの気がすむように利用してもらいたいが、こちらとの折り合いが必要となる。

>>185
下から７行目「見つめざる終えない」は「見つめざるを得ない」に訂正

おっ、kに好意を持ってくれる人がいてくれたんじゃん。良かったね、kちゃん
だけど逃げられちゃったねw。可哀相なkちゃん。
だめだよー、kみたいなのが相手に心を開いて >>185みたいな正体をみせちゃ。
ガッカリされるだけだよwww

>おっ
ずいぶんと稚拙な演出だな。

>だめだよー、 正体をみせちゃ。
正体？みせる？すでにかわいそうだな

仮死状態のこのスレを覗いて書き込む行為はk同様に痛々しいことに気づかないか？
揶揄するのは自由だが、オリジナリティに欠ける。
つまりは面白くない。

だめだよーそんな揶揄じゃ。ひかれるのが落ちだよwwwww
こういうことしてんのと同じ　kレベルだな。

静かになったな

ｋが人間の本質を自己満足だと悟った体験を聞かせて欲しいな
俺は恩着せがましい人間が回りにいるおかげでそれは自己満足という
結論にまで考えを深めることができた。
必死に自分の理想どうりに動かしたいとおもっているとおもわれる人間が
多いねえ
俺のレスも好奇心と探究心と暇つぶしだがな
でも自己満足でも汚いとおもうことやすばらしいとおもうことが思い込みとして
俺の中ではある。あるとおもわれる。
○○したのにどうしてあなたは感謝してくれない云々
どうして認めてやれないんだ云々
テラウザスなやつが多いんですがどのような利用の仕方があるでしょうか
教えてくれよん

>>190
人間の本質が自己満足というのは正確ではないと思う。
人間の本質には自己満足と解釈できる部分があるのは否定しようがないところだろうが、
人間の本質はわれわれが認知する人間の言動すべてだ。

kが書いているのは、人間の「納得」や「満足」「喜び」などはつまるところ自己満足
であって、それらもとらえ方により千差万別だということ。

他人の評価（先生にほめられたとか、賞をとったとか、好きな人にうれしいことを言ってもらったとか）
も受け取る側のとらえかたで満足にも不快にもなる。

われわれ（とりあえずマスコミ媒体を共有している日本としておく）は幼少のころ
から自分以外の評価に対して自己満足以上の価値があるとする教育を施され続けていて、
逆に自己満足のむなしさや無意味さを植えつけられ続けている。
この偏りに気づけば、kの書いていることは容易に理解できるだろう。

つづき
きみの質問に答えると、kは幼少のころの記憶が残っていて、自分以外の人の行動に対して
自分がどのように感じてどのように思考したかをよく覚えている。
うまくいやりたいのにできなかったり、他人がうらやましくてしかたなかったり、
理解できないことで叱られたり意地悪をされたり、わけもわからず発狂して他人に当たったり
といったことをよく覚えている。
そしてことあるごとにそれを思い出してはそのときの言動の動機や理由などを
考えるようになっていった。

また、体の使い方がよくわからず快適に使うやり方とはかけ離れた使い方をしすぎたため
自分としては言葉では表し難いつらさを感じた。
それらつらさの理由に気づく度に改善を試みるように心がけた。これは想像をはるかに
超えたつらさがあり、以前のつらさの方がましではないかと何度も思った。

体験は数多くありひとつずつ書くことは容易ではない。
だが、それらはすべて気づき。自分で気づいた後に忘れるか考えるか覚えておくか、
それはそれぞれの人が決めること。

kを語るおれは自分が楽になりたくてその楽の本質についてよく考え検証した。
その結果が今であり、気づけ続けて実践し続けるほかない。

>テラウザスなやつが多いんですがどのような利用の仕方があるでしょうか
テラウザスなやつってなに？
どんなものでも利用の仕方はあるだろうが、きみの主張がよく理解できないのでもう少し
説明してほしい。

kテラウザス

自分が不快だとおもう行動を多くする人間のことが
非常にわずらわしいです
テラウザス＝すごいうざい＝すごい不快
俺の主張は彼らのしてくる行動まあもちろん色々あるわけだが
人の行動や趣味を馬鹿にしたり中傷したりする（２ｃｈでもよくあるね）
そんなんうざいと俺はおもうわけ
もっと軽減したいとおもうわけね。不快だから
あとはどの部分がわからない？

途中だな
そいつらの習性なり行動を自分に対しての利益にできないかと
いうわけ
どのような方法があるか？という問いかけ

>>194-195
おかげでテラウザスに関しては理解したと思う。

うざいと感じるのは個々の主観であり、この場合はきみの主観。
kの書き込みをうざいという意見とそうでもないという意見に分かれているのも
個々の主観がそれぞれ異なるため。

kも世の中というか接触する人々の対応がうざいと思うので、こちらがうざく
感じないですむように働きかけている。
どのような働きかけかといえば、相手の気持ちを操作しあったりするのではなく
そのときの気持ちを相手に伝えたければ相手に伝える努力をしたり、理解して
欲しければ相手に理解してもらう努力をして伝えたり、ふざけたければその行為が
冗談でありふざけているのだと理解し合えるまで何度も繰り返し少しずつ相手の
気持ちを確認しながらそのような関係を築いていく努力のこと。

つづき
うざい状態を回避するにはそういう人との接触を断つ努力という方向もある。
自ら身を遠ざけたり、相手を傷つけて近寄らせないようにしたり、殺害して
この世から葬り去るなど。

きみの悩みを解決する方法はものすごく多岐にわたって存在すると思う。
要はきみがどれをもしくはどのような方向を選択するかによって方法が決まる。
きみの選択にはきみの欲求の本質の理解が必要。
つまり
きみがどうしたいか
ということ。

>もっと軽減したいとおもうわけね。不快だから
>あとはどの部分がわからない？
もっと軽減したいだけでは方向が見えない。相手のきみに対する対応を変えたいのか、
それとも相手と会う時間を減らしたいのか、きみ自身のとらえ方を変化させて
相手の対応をうざく感じないようにするのか。
その部分がわからない。

つづき
>そいつらの習性なり行動を自分に対しての利益にできないかというわけ どのような方法があるか？
あいての行動パターンを分析・理解して自分に利があるようにすることは
できるし、すべての人がそれを心がけて（たぶん無意識）生活してる。
人は自己の利を得ることを優先して行動するので、きみの願望は人として
しかるべき欲求だと思う。
君の相手の行動パターンを書いてくれると細かく指摘できるので気が向いたら書いて欲しい。

きみは冷静に相手を観察しているかもしれない。その時点できみには利が生じている。
相手からいやだという印象を受ける事実認識があり、それを積極的に自己の利に転換
しようという意志が働いている事実からきみの思考は「うざい」状態で停滞していない
ように見える。それはすでにきみの願望が達成される兆しにも見える。
つまり不快を快に転換させたい願望がきみの思考を働かせ思考を自由にしはじめている。

きみはうざい状態がなくなって「安心」したいのかもしれないが、きみがうざさを認識
しなくならない限り、死ぬまでうざい状態がなくなることはない。
ただし、うざい状態をきっかけに利を得たいなら十分可能。というか君はすでに得ているし
これから事実認識を見失わなければたくさんの発見を得て思考が自由になる快感を得られるだろう。

まずは相手の行動がなぜうざいのかの分析が必要。これを納得いくまでできれば
それだけでもずいぶん利が得られると思う。
きみはその先の話を書いているのだろうけど、その分析ができてきみがどうしたいかが
はっきりすればきみにはそれが見えてくると思う。

そろそろお別れかな。時効警察も終わったし。

三日月くんは顔が長いからその名がついたような気もするが・・・

このスレにはいろいろな人が訪れては消えていった。
「わかったんだよ」の何倍もの人にお世話になった。
ありがとうございました。

　　　　　　　　　　　　　　　　デュマデュマ　　　　　　　　　　　デュマ

スレの占拠ｳｻﾞｽ

ageたおまえがよほどうざいわ　ぼけなす

いやだ　Kにはここにいてほしい

おまえはだれだよ？

このスレがなくなろうがおれがここからいなくなろうが、はなからどうでもよいことに
加えて、ここ何ヶ月も限られた人間が書き込んでいるだけの現状を踏まえてから
コメントして欲しいもんだな。

ばかかよ

誰って言われてもただ楽しくロムってただけの１人だよ
Kが好きなんだよ　Kのレスを読むのが好きなんだよ
理由はわかんないけど

理由はあほやでやわ

おまいらぁ、いまも自分を見つめているかぁい？！

鏡の中を見つめていこう。
ひとみって面白いね。
自分の中に無限に自分がいるのか。
どのくらいの時間鏡のなかの自分を見つめ続けれるか。
チャレンジ。
飽きちゃうけどね。

自分を見つめることは、自分のその瞬間を認識することでもある。

自分が何をしたいのか、どうしたいのか、どう思っているのか、どう考えているのか
そのようなことをめんどうでもいちいち見ていく作業。

自分のこともよくわからないで他人の行動や考えまでも理解したつもりになれるのが
人間であり、そこは歴史が物語る人の愚かさの根源でもある。

人は思い込みをよりどころに行動しているのであり、その思い込みを思い込みと
認識することを恐れる人があまりにも多い現実がここにある。

正しいことやよいことは自分の判断であり、そう思い込めるだけの材料を「手段」として
探している。
誰かが言ったから、こういうデータがあるから、それらは思い込むためのひとつ
の道具であり手段でもある。

自分が何をしたいか。人はその実現のために行動している。
だが、根源の「自分は何をしたいか」に気づこうとする努力を怠るので、行動の
理由が見えなくなる。自分の行動にも関わらず。

思いや考えは瞬時に変化する、行動したときには変わっているかもしれない。
自己認識は瞬時にし続けることでしか成しえない。

> 自分が何をしたいか。人はその実現のために行動している。
> だが、根源の「自分は何をしたいか」に気づこうとする努力を怠るので、行動の
> 理由が見えなくなる。自分の行動にも関わらず。

２ちゃんねるでこうした発言を続けているあなたは、
それを通じて自分が何をしようとしているのか、気づいていますか？

>>209
>２ちゃんねるでこうした発言を続けているあなたは、
>それを通じて自分が何をしようとしているのか、気づいていますか？
いますよ。
気づき続けていますよ。
あなたはそのレスを書いた理由に気づいていますか？

こんな風な堂々巡りをどれだけやってきたかをきみは知らないのかね？

おれは自己満足のためにこの書き込みをしているし、きみを含めた他の人も
同様だと推測するがいかがかな？

語り合うつもりもねーくせにちょーしこいてあげてんじゃねーぞこら！

あげるも書き込むももちろんあなたのご自由ですけど

kさん、僕の悩みを聞いてください
最近、何もやる気が起きないのです。
1年前くらいまではお金を稼いでのしあがってやろうという欲望がありましたが
最近は、お金持ちになったところで、あと40〜50年で死ぬだろうし
どうでも良いやみたいな　かんじです
死ぬのが恐いから（痛い）から仕方なく生きているというかんじです。
かといってすごく自殺したいわけでもないのです。
どうでもいいのです。
昔みたいに、女にもてたい、金が欲しい、いい車にのりたい
出世したい、僕の生きた証をこの世に残したいとか
そういう欲望がゼロに近くなったのです。
何をやろうが、がんばって生きようが、良い行いをしようが
悪い行いをしようが、どうせ死んじゃうんだ〜みたいな。
これって鬱の一種なんでしょうか？
最初に悩みと書きましたが実は、この状態をそれほど悩んでるという
わけでもないのです。ただkさんとこの僕の心理状態について
話あってみたいと思ったんです。何か見つかるかな？と。
よろしければしばらくおつきあいください。

>>210は本物のk？

本物のkは「語り合うつもりもねーくせに」とか書かない気がする

もし本物の　ｋなら何故「語り合うつもりもねー」と決めつけるのだろう？

>>211
>これって鬱の一種なんでしょうか？
かもしれないし違うかもしれない。病名の分類の特定がきみのしたいことではないんでしょ？
もしそうならどうでもよいこと。

おれもしょっちゅうきみが表現した心理状態に陥っている。
いまもそう。特に何かがしたいわけでもないし、でもこの書き込みはしたいし
腹が減ればなんか食べたいとは思う。
こんな感じでよければどうぞ。


>>212
本物。

>もし本物の　ｋなら何故「語り合うつもりもねー」と決めつけるのだろう？
相手を挑発する作戦。 もっとなんか書いて欲しいと思ったからとりあえず釣ってみた。

その通り。病名なんてどうでもいい。病気がそうじゃないかもどっちでもいい。
でもkさんも僕と似た心理状態の時があると知り、びっくりというか
親近感を覚え少し嬉しいような。
kさんはもっと前向きなかんじかと思ってたから。
俺は前向きでも後ろ向きでもなく、ただ、そこにいるってかんじ
海にうかぶワカメのように漂ってるイメージ。

さて僕は生きる意味、生まれてきた意味をこの1年くらい考えていて
いろんな宗教本やトンデモ本にいたるまで多くの本を読んだ
でも現時点でも結論は「生きる意味なんてない」
ただ生まれ死んでいく。人類もただ生まれ滅ぶ。地球もただ生まれ
いつかなくなる。こんなカンジです。
まあ、生きる意味云々についてはまた後で話すことにして
こんなだから生きていてつまらない。目的もない
そりゃ、セックスや美味しい食事。ふとした他人の親切などは
普通に嬉しいし気持ちいい。でもだから？ってかんじ。

kもこんなつまらないカンジなのかな？
つまらないから少しでも人生を楽しくしようと
いろいろ気付くことで、人生をおもしろくしようとしてるのかな？

>>214
きみは自分の体に関してどのような感覚を持っているだろう。

おれはとにかくつらい。肉体がつらいと表現するほかないくらいつらい。
もっと端的にいえば、病める感じであり、こり（血行不良による疲労物質がからだの
そこここにたまっている状態）を認識すること。もしくはそれによって体の不自由さを
感じたり思考が自由でない状態になること。

きみは上にあげたことに関する認識があるだろうか。
おれはきみが書いたことはひとつひとつよく理解できるし、きみの書いたとおり
だともいえる。
だから、
>kもこんなつまらないカンジなのかな？
と問われれば、そうかもしれない。

>つまらないから少しでも人生を楽しくしようと
>いろいろ気付くことで、人生をおもしろくしようとしてるのかな？
と問われれば、そうかもしれない。

人生を楽しむ方法論は無限にあり、具体的にいくらでも実践して楽しめる。
人は喜びを求めているし、その実現が喜びでもある。でもそれがすべてではないし、
いずれもどうでもよいととらえられる。
kがつらいのは生きることであり、その本質は肉体と密接に関連している。
生きることは肉体とは切り離せないし、肉体から得られる快楽のひとつには肉体
からの自由（といったわかりにくい表現でごめんね）がある気がする。
そしてその実現はめんどくさい。ものすごく大変。それこそほとんど無意味なくらい。

>>215
肉体については
いたって健康です。全くと言っていいほど悪いとこはないです。
特にだるさを感じることもそうないし。
体力を使う仕事でもないので、体力は有り余っており
仕事が終わって家に帰ると意味もなく腕立てやダンベル運動などをしてるくらい。

病んでるとすれば精神かな　
よく友達とかに「どうせ何をがんばってもいつかどうせ死ぬんだ」
と言うと
ほとんどの人が「1回きりの人生だからこそ、いつか死んでしまうからこそ
一生懸命生きるんじゃないか！やれるだけのことをやってみろ！」
みたいなことを言われるが、全くその必要性を感じない。　　

>肉体から得られる快楽のひとつには肉体
からの自由（といったわかりにくい表現でごめんね）がある

これの意味がよくわからないんだけど
幽体離脱とか瞑想とか、その手の話かな？

>>216
>肉体についてはいたって健康です。全くと言っていいほど悪いとこはないです。
なるほど。
きみは余程体に気を使い、疲労を常に取り、体を適度に休め適度に鍛える努力
を徹底的にしていると言い切れるだろうか？そうでなければ（そういう人はあまりいない
と思うけど）きみの感覚が鈍くて体の不調に気づいていない可能性のほうが高いと思う。

仮に、私の精神状態ははいたって健全で悩みはひとつもなくいつもすっきりしています
という人がいたらきみはそれを簡単に受け入れられるだろうか？

気づくことは簡単だがそれを忘れるのも簡単。気づきを知識として気づき続けることを
やめれば今の自分は見えない。

>みたいなことを言われるが、全くその必要性を感じない。
そうだね。おれも必要性は感じない。やりたいとおもえばやる。おもわなければやらない。
意欲をもたなければいけないことなどないし、持つのも自由。

>幽体離脱とか瞑想とか、その手の話かな？
違う。
われわれが得ている快楽はすべて肉体を通して得られる。
肉体からの自由と表現した内容は、もっと具体的に言うと前述した疲労物質
から開放されること。きみは気づいていないということだからとりあえずやめておこう。


　　

>徹底的にしていると言い切れるだろうか？

むしろまったくしてないですね　放ったらかし

>きみの感覚が鈍くて体の不調に気づいていない可能性のほうが高い

今まで、体調の不良を特に感じたことがなかったので
気にしたことがなかったけど、そう言われると否定できないですね。

>われわれが得ている快楽はすべて肉体を通して得られる。

例えば、褒められて嬉しいという種類の快楽は　【耳】を通して
　　　　綺麗なものを見て得る快楽は【目】を通して
ってことかな

でも、すべて肉体を通してってのはピンとこない
例えば想像や妄想することで得られる快楽などは
精神的なもののような気がする
的はずれなことを言ってたら、すみません　教えてください。

>肉体からの自由と表現した内容は、もっと具体的に言うと前述した疲労物質
から開放されること

つまり、kはこう言いたいのかな？
211ももっと自分の肉体をよく研究し、実は気付いてない
が存在するであろう不調な部分（疲労物質）に気付き
それを取り除けば、快楽を得やすい状態になるよ、と。
もしくは取り除くことそのものが快楽なのかな？

>>218
>例えば想像や妄想することで得られる快楽
想像や妄想が脳を介してるのかどうか、はたまた脳が肉体なのかどうか、そういうことに関しての
相互理解を確認するする必要があるかな？
また、快楽を感じるのが脳によるものだとしたら、そこだけ見ても快楽は肉体
を通して得られるという考えが妥当とも思えるけど。

精神論を語るつもりは毛頭ない。
kがこのスレで語ろうとしているのは見える事実であって、わからないことはわからない。
ただ、科学的に検証されたとおれが認識している範疇では、精神的なことは肉体を伴っている
人を対象にしている。
つまり、人として肉体のある人の精神的な部分とされることの検証だと理解している。
精神だけを語ることは可能だが、精神だけの人間をおれは知らない。

>つまり、kはこう言いたいのかな？
そうだね。そういう部分はある。
でも実際気づき続けることでつらさの認識がものすごく高くなる可能性が高いので
気づいていないなら、その方が「楽」な状態にいられるだろう。
すべてはとらえかたであり、絶対的に正しかったりよい状態などない。
kが実践しているやり方が正しいものでもすばらしいものでもないのは自明の理。

ただ経験上いえることは多くの人は自分の体の認識があまりにも甘い。
精神的とされる部分を解消することと比較したら（完全に分離することは不可能だけど）
身体的不具合を調節することの方がはるかに困難。極論を言えば気がつかないで病気になって
薬漬けになる方が幸せとする見方が十分成り立つと思う。
もちろん精神的な病で薬漬けの人も多い。そしてそういう人は不定愁訴が多い。

人は体があって人。体が病んでいて精神的に安定している人は極めて少ない。
そしてそういう人は地獄を体感していることが多い。それをその人なりに克服するには
多くの努力が必要。

ｋ、あい変わらず何の前進も無いな、あははｗ

kに前進のないことを相変わらず学習していないからここを覗くのかね。
つまりはおまえも何の前進も無いようだなぼけなすちゃん

>>210
> おれは自己満足のためにこの書き込みをしているし、

これじゃ、あまりに表面的じゃないかな。
あなたの言う自己満足というのはどういうこと？

>>222
>これじゃ、あまりに表面的じゃないかな。
あんたのとらえかただろ。表面的でないのはいったいどんな表現になるんだい？

>あなたの言う自己満足というのはどういうこと？
どれだけこういったやり取りをしているかあんたは知らんのじゃろーのー。
おれが言う自己満足はあんたが考えている自己満足と本質的には変わらない。
自分で納得できる状態の実現。

では尋ねるが、あんたはなんで上の書き込みをした？なんのために、なぜ？

>>223
> 自分で納得できる状態の実現。

抽象的過ぎて分らないね。
まず第一に聞きたいのは、その「自分が納得できる状態」っていうのは、
すでに実現しているの？　それともそれはまだ実現しておらず、
それを実現させようとして書き込みを続けているの？

>抽象的過ぎて分らないね。
具体的に書く素材が提示されてねーじゃねーかよ。わからなくて当たり前だ。
抽象的概念は理解できるのか？

>>224が>>222を書いたやつなら、質問する前にこちらの質問に答えたらどうかね。
礼節はないのか？
もし違うやつなら違うと示してくださいな。

面白がって突っ込むのは自由だが、自分を見つめたらどうかね。
自分が質問している理由の本質が何らかの納得を得たいことだという事実にも気づけないのかね。
おめでたいとはこのことじゃの〜

>>225
具体的な素材は提示されているよ。２ちゃんねるでこうした発言を続けている
あなたは、そこからどういう「自己満足」を得ているのか、ということを私は
訊ねているのだから。自分に向けられた質問にはろくに答えずに、質問者の
心理の方へ話をずらすのがあなたの得意技なのかい？

どうもすみませんでした。真性の方だとは気づきませんで。

対話している相手の方からの反応や自分で書き込んだレスに悦に入ったりむかついたりばかにしたりして
自分の書き込みたい欲求や誰かとの掲示板上での接触をしたいという欲求を満たしています


これを何度書いたことか
自分の要求が正当だと思いこめる無能さがすばらしい
自分では応えず相手に要求
自分を見つめたらどうかな
おれは何年も同じ事を書いてきている
質問者の心理？ばかかおまえは　自分を見つめるのが怖くて防御しているのかね？
自分の質問に答えてくれなければごねる。そして相手の要求は無視非難
それで満足かね？

>>227
> 対話している相手の方からの反応や自分で書き込んだレスに悦に入ったりむかついたりばかにしたりして
> 自分の書き込みたい欲求や誰かとの掲示板上での接触をしたいという欲求を満たしています

上の２行じゃ、２ちゃんねるに書き込んでいる人のほとんど全員に
当てはまることに過ぎないので、答えてもらった感じはしないな。
これを何度も書いているってことは、結局この質問にちゃんと答えた
ことがないんだろ。人に「自分を見つめる」のを薦めるのもいいけれど、
自分がなぜこの質問に答えられない、あるいは答えたくないのか、
あなたも、自分を見つめてみた方がいいんじゃないか？

ｋ、書けば書くほどボロが出るな、わははｗ

別にボロは出てないでしょ、変化の無い回答だし
ただ君の欲しい返事がかえってこない事が不服なんだろ。

接触って何か・・・・キモイ

だから２ちゃんぬるやりなすっでが？

>上の２行じゃ、２ちゃんねるに書き込んでいる人のほとんど全員に
>当てはまることに過ぎないので、答えてもらった感じはしないな。

あんたがこだわったレスに

>おれは自己満足のためにこの書き込みをしているし、きみを含めた他の人も
>同様だと推測するがいかがかな？

と書いてある。多くの人と本質は同じ。
どういう答えなら満足するのかね？そしておまえもおれのレスで満足したがっている
意味で本質的に同じ動機でここへ書き込んでいるように見えるが？
おれが何かの宣伝で書いていると書けば納得するのかね？
おれは何年もこれを続けているが何の宣伝もしていない。仮にしていても
何の効果も出ていない。おまえや>>229>>231のようなレスがくるばかり。
おれがそれを面白がっている事実をおまえが理解しないのはおまえには他人の気持ち
がわからない証明でもある。
なおかつおまえは人と折り合いををつける努力も見せない。
今までにも何度も現れた馬鹿と同じだ。ひとつくらいおまえも答えたらどうだね？

>>233
そう。あなたはここで何年も同じような発言を続けている。
その点だけでも、他の多くの人とは違うよ。
他人に「自分を見つめろ」と言うことであなたはどういう
「自己満足」を得ているの？

慇懃無礼な態度は変えないのかね？
相手の要求にこたえず自分の要求だけにはこたえさせたいと見えるが、意図しているのかな？

折り合いをつける必然性を感じていないのかもしれないが、あんたのやりかたは
哀れで面白い。過去何度となく現れては消えていった奴らと同じ。

>他人に「自分を見つめろ」と言うことであなたはどういう「自己満足」を得ているの？
自己満足にどういうもこういうもないんだよ。
自己の主観でしかはかれない満足を相手と折り合う態度を示せない奴にどうやって
理解させればいいのか教えろよ。

おまえは相手にどうやって自己満足を「どういう」という形で説明できるんだね？
おれはできない。

喜びや納得とおれが思い込めることが体感できたときに自己満足を得たと感じているのであり、
それを相手との折り合いをつける作業を拒否するおまえにどうやったら納得させられるというんだね？

悟ったら？まだわからないのか？

>>235
妙なポーズを取るのを止めて、率直に語ってもらえばそれでいいんだけどね。
何年にも渡って「自分を見つめろ」という本質的にはほとんど同じ内容の
発言を続けるというのは、興味本位で２ちゃんねるを除き、ひやかし半分で
たまに発言をして見るという多くの人とはかなり違う行動だと思う。そういう
行動を続けるあなたには、それなりの理由があるはずだと思うから、それが
知りたいだけなんだけれどね。要するに、あなた自身、その理由は分らない
ということなのか？

頭のいい奴が自分を見つめるとそれなりの成果はある。
頭の悪い奴が自分を見つめても、周りに不快な結果にしかならない。
河村、熊川、ガクト、宮元、堂ツヨ・・・全て後者だ。
結局のところ、自分を見つめるという行為ですら、
それ以前に持ち合わせた知性が問題となってくるのだ。
この不可能性をこそ哲学するべきではないか。

>妙なポーズを取るのを止めて、率直に語ってもらえばそれでいいんだけどね。
結局おまえの主観による独善的な判断で相手（この場合はk）の言動を決め付けて
好きなように納得しているように見えますよ。

妙なポーズ？率直に？
おまえは馬鹿だから気づいていないんだろうけど、再三再四書いているように
人はおまえのいう妙なポーズ（演出）をして生きている。
また、おれは率直に書いているがおまえには理解できていないだけの話。

人は自分と自分以外という分類でしか自分とその周りの世界を認識し得ない。
そして他人の気持ちや考えは絶対にわからない。
仮に理解したい欲求が生じてそれを実現したければ相手と折り合いをつける作業が必要となる。

おまえにはこの事実が理解できていないように見える。

>興味本位で２ちゃんねるを除き、ひやかし半分で
>たまに発言をして見るという多くの人とはかなり違う行動だと思う。
だから上にもそう書いてあるし、前からそう書いてきている。
それを指摘する自由はおまえにあるが、あたかも諭すかのように書くおまえの行動は馬鹿でしかない。

>それなりの理由があるはずだと思うから、それが知りたいだけなんだけれどね。
それなりの理由があると思うのは自由だが、おれに確認を取りたかったらそういう
努力がおまえには必要。
知りたいから教えてくれというのも自由だが、教えているのにわからないと言い張り
おまえ自身が納得いくように説明をしてもらう努力すらしないおまえに願望成就
は困難といわざるを得ない。


>要するに、あなた自身、その理由は分らないということなのか？
ばかなんだろうな。何度も書いてきたし、何度も答えている。
おまえのように同じ質問をしたやつは数知れず、そういう奴がどういう理解の仕方を
するかはそいつら次第。納得した後書く奴もいれば、かっこよく（うそ）捨て台詞
を書いていなくなるやつ、いろいろいた。
おまえは捨て台詞パターンになりそうだな。

おまえの納得の仕方はおまえにしかわからないんだよ。
それが理解できないのか？

おまえ自身の体験と照らして、おまえから見えるおれの言動と照らして、
ああ、そういうことか
とおまえが自分勝手に納得するしかないんだよ。
本当にわからないのかね？

上の作業をするためには、おまえ自身が自分を見つめて少なくともおれにおまえが投げかけた質問や
おれがおまえに投げかけた質問に素直に答えて、おまえの考え方とおれの考え方の折り合いをつけて
相互理解を図る努力をするしかないんだよ。

言葉には誤解が付きまとう。
理解したつもりにはなれるが、それは思い込みに過ぎない。どこまでいっても。
おまえがおれの表現が気に入らなくて、「それが知りたいだけなんだけれどね」
と書くなら、それを実現する努力をしたらどうかね。
相手と折り合いをつける努力だよ。
したくなけりゃ、うそぶいて捨て台詞吐いて消えな

>>238
人は「他人の気持ちや考えは絶対にわからない」けれども、
「人はおまえのいう妙なポーズ（演出）をして生きている」ものだとか
「お前には理解できていないだけの話」だとかいうことがあなたには分るってこと？　
まるであなたは、自分を「人」とは別のもので、人には分からないことも
自分には分ると考えているみたいだけど？　

> あたかも諭すかのように書くおまえの行動は馬鹿でしかない。

私は「諭すかのように」書いてなんかいないよ。
そういう書き方をしているのはあなたの方でしょ。
最近の２〜３個の発言だけを見ても誰の眼にもそう見えると思うけど。

おまえの質問におまえが理解できるかもしれない表現でこたえてみよう

おまえのようなばかがいてうざいからだ。
うざいのがいやだから無駄な努力にしか思えないけどおれに関わってくる奴と
本質的な話をして相手と折り合いをつけてうざく感じないようにするため。

いかがですかな？

>まるであなたは、自分を「人」とは別のもので、人には分からないことも
>自分には分ると考えているみたいだけど？
そう見えますか。それはあなたのご自由ですが、前述のように人は相手のことを
わかったつもりにはなれますが、理解することは本質的にできません。
私はそれに気づいたから書いているので、私が「人」と別ものだなどと考えているなら
ここにレスする他の人々と同じ理由で書き込んでいると書き続けていることと矛盾します。
もういい加減気づきませんか。あなたがぼんくらなことをほざいていらっしゃるのですよ。
痛々しいけど、ちょっと面白い事実はある。いやいや、あんたの行動が。
だから付き合ってんだよ。慇懃無礼なあんたに。

というより、誰にでも付き合うんだけどね。みんなおもろいから。

>私は「諭すかのように」書いてなんかいないよ。
またばかさらけてるよ。
「かのように」という表現は、こちらからそう見えるという比喩であってそう見える
こちらの現実とおまえが「書いていない」と主張することは相反するが同時に成立する。
「諭すかのように」書いていないおまえの文章をそう見えるのは仕方のないことで、
おまえがおれのおまえに対する答えを納得しないのと同じ原理だ。ばか。

>そういう書き方をしているのはあなたの方でしょ。
そうだよ。おまえがばかだから諭しているんだよ。気づけよ。

>>243
> おまえのようなばかがいてうざいからだ。

さっぱり分りませんな。本質的な話をして相手と折り合いをつけるというのは
大いに結構なことなので、それを期待してるんですがね。
しかし、「うざい」っていうことは多分、今回のような会話があなたがこの場に
期待しているような転回じゃないってことでしょうかね？

> 前述のように人は相手のことを
> わかったつもりにはなれますが、理解することは本質的にできません。
> 私はそれに気づいたから書いているので、私が「人」と別ものだなどと考えているなら
> ここにレスする他の人々と同じ理由で書き込んでいると書き続けていることと矛盾します。

このあたりもすごく不思議なんですね。このスレで一番「相手のことをわかったつもり」に
なって教え諭すような態度で発言しているのは、あなたのように私には見えるので。

> そうだよ。おまえがばかだから諭しているんだよ。気づけよ。

↑相手のことをわかったつもりになって教え諭すような態度の発言の典型ｗ

ひょっとしてｋさんは、話の展開が気に入らないので、
私を挑発して「かっこよく（うそ）捨て台詞 を書いていなくなる」
ようにさせようとしているのかな？

粘着ねちねちかおるちゃん

さっぱり分りませんな。ほんとに。
>本質的な話をして相手と折り合いをつけるというのは大いに結構なことなので、それを期待してるんですがね
というなら折り合いをつけていただいて、あなたも質問にこたえていただけませんか
あなたはなにを求めてこのレスを書いているのですか？
そしてそれは本質的にあなたの満足や納得を得ることではないのですか？

>↑相手のことをわかったつもりになって教え諭すような態度の発言の典型ｗ
そうだね。典型なんだね。よくわかってるんだよ。何百回となく指摘されて
同じ答えをしているからね。ばかなんだね。

>させようとしているのかな？
だったらどうする？思い通りになっちゃあ面白くないもんね。もっとがんばるんだよ。

でも今日は仕事が３時までで、そのあと買い物して犬の予防接種と子供の体育着買いに出かけて
めしつくって風呂はいってめしくって子供の勉強見て録画したからくり（将棋少年と猛牛娘がおこのみ）
みて洗濯してストレッチして寝るので今日はもう書き込みません。

あなたが挑発に乗って粘着をやめるもどうするもあなたの自由だったわね。
でも挑発と受け取るかどうかもあなたのご自由。
すべてはあなたの選択に委ねられているわ。　つうこって、ではまた。
ねっとりくん

>>248
> あなたはなにを求めてこのレスを書いているのですか？

私は、あなたがどういう人で、どういう理由でここでこういう発言をし続けているのか
知りたいと思って、このスレで書き込みをしている。

> 今日はもう書き込みません。

ゆっくりとやって行きましょう。

>>248
ｋ、長いだけでなんの中身も無いレスばっかだな・・・・・・・あい変らずｗ

この板には自分の意見やスタンスを提示する事なく
誰かの発言を批判する事で拙い自尊心を満たす暇人が溢れています。

その場合、想定する第三者に自分の方が優位に会話を進めている
と、表現しようとする為、建設的な会話にならず
対峙する者の間に違和感、そこから不快感が生じる事が多々ある
よう見受けられます。

拙い自尊心を満たす事を目的に置いた会話は、噛み合わぬ事で
ある種、会話として成り立ってますが
正に暇人のそれなので、皆様そのような者を相手する時は
少し大人な気分になり、相手の土俵では勝ちを譲る余裕を持つよう
心がけて下さい。おはようございます。

そのような者の最大の特徴としまして、自らがそのような行為に及んでいる
自覚症状が無い事が挙げられるよう思います。

どうある事が好ましいとは申し上げにくいのですが
皆様、楽しい２ちゃんねるライフをお送り下さい。

>私は、あなたがどういう人で、どういう理由でここでこういう発言をし続けているのか
>知りたいと思って、このスレで書き込みをしている。
なぜそのような知識欲を満たそうとするのですか？
また、欲求を満たすことが目的とは言いかえられませんか？

人は自己の欲求を満たしたり、自己の満足を得ようとして行動します。
わたしは日頃それを目的として生きています。その一環としてこの掲示板を利用しています。
この掲示板にはいろいろな人が書き込みをしていて率直に見える表現をする人が多いので
私にとってはそれが面白く感じられるので利用しています。
自分を見つめるよう提案しているのはおまえのようなばかと折り合いをつけずに
対話を繰り返しても埒が明かない現状が私の周りやＴＶなどを通してい知る世間に
多いため、まずは話し合いの基本であると思われる事実を提示して、自分の行動
と照らして考察していただき折り合いをつける努力をお願いしたいと切に願うが故に
同じことを書き続けています。
私の希望のひとつは相手と気楽に本音で話をすることですが、書き込み自体も面白く
相手のレスを読むのも面白いのでそれもここにいる理由です。
私は自己満足のためにレスをし、書き込みをしています。自分を見つめるよう促すのは
ひとつの振りでもあり、本音でもあります。

このように本当のことはこれなのでこれしかかけませんが、おまえのようなくそばかには
理解できないのでしょうから、具体的に細かくおまえがわかるように質問をして
自分で理解する努力をしたらいかがでしょうか？

>少し大人な気分になり、相手の土俵では勝ちを譲る余裕を持つよう心がけて下さい。
はい。
大人気ない態度で申し訳ありませんでした。
以後反省して気をつける所存です。

>>253
ｋ、おまえがなぜヒトに受け入れられないか、それを指摘しといてやろう

おまえのｶｷｺの動機が「ほかの人に自分を理解してもらう点だけ」にあって
おまえが「ほかの人の言う事を理解するところには無い」からなんだよ
おまえがそれをわかっていない事がこのスレを必ず糞スレにするわけだがｗ

具体的にいうと、このレスを読んで、おまえに湧いてくる感情は次だ
１「それでけっこう」、
２「私を理解しない者は私から何かを得る事もまたない」
３「少しは相手してやるが、かわいそうに・・」

おまえの関心は相手が「自分を理解してくれたか、受け入れてくれたか」
だけに向かい、「相手を知ろう、わかろう」「書いた相手の真の意図は何？」
に向かうことは決して無いのよ・・しかしだ、それでダイアログが成り立つか？
自分だけを一方的にわかってもらう事が対話で成立する訳ないだろ、ﾄﾝﾏｗ

　　　おまえがそうであるように
　　　相手もまた何かをわかってもらいたくてｶｷｺしてるんだからさ

そんな事も気付かずおまえは対話の相手を求めるという矛盾を侵してるのよ
おまえが「それでけっこう、私は自分自身のためにｶｷｺしてるんだから」と
いくら嘘ぶいてみても、この空虚なスパイラルはそのままでは一生変わらないぞ

いつもそうやってかごの中で回転板をこぎ続けるハツカネズミのようなおまえを
見るしかないないのがこのスレを覗く者の感想ｗ

「そんなこともわからぬおまえ」が「他人を理解して初めて成り立つ対話」を
試みようなんて最初から無理な話なんだよｗ

何されたの>>254

>いつもそうやってかごの中で回転板をこぎ続けるハツカネズミのようなおまえを
>見るしかないないのがこのスレを覗く者の感想ｗ
そういう見るしかないないな部分をエンターテイメント的に楽しんでるのかね？
基本的に掲示板とはエンターテイメントでありそれをどのように楽しむかは
各人の自由なんだよ。
えらそうに説教かますならkと大して変わりはない。
もっといえばいい逃げする分男らしくないぞ、名無しくん。


>おまえに湧いてくる感情は次だ
おまえは馬鹿だと証明してるな。人の感情がわかるのかね？ばかなことを示したいのかね？
人の気持ちは絶対にわからないんだよ。
わかったつもりになっているだけなんだな〜。

>何されたの
いえ、なにもされていません。調子に乗って反応したまでです。

>>257

255考える名無しさん2006/04/24(月) 14:37:20 >>253
ｋ、おまえがなぜヒトに受け入れられないか、それを指摘しといてやろう

おまえのｶｷｺの動機が「ほかの人に自分を理解してもらう点だけ」にあって
おまえが「ほかの人の言う事を理解するところには無い」からなんだよ
おまえがそれをわかっていない事がこのスレを必ず糞スレにするわけだがｗ

　　

　　　　　　　　　　　　　　わはははは !!

おまえも‥

k同様気づいていないということだね･･

哲学板を見る限り議論の殆どが意見の押しつけ合いだもんね。
それが間違ってる訳でも、だから糞レスって訳でもないけど
会話する当事者は不快な思いする事が多々あるよう思います。

そうだね。
でも意見の押し付け合いは哲学板や2chに限らず人の対話では付き物だと思う。

名無しのままで同じ内容の会話を続けようとする人は、相手に依存しすぎだと思うよ。
このくらいわかれよ、というつもりだろうけど受け取り手には判断しにくい事実もある。

書き込みは自己満足を満たすための行為。
これは誰にとっても本質的に同じ。

対話をしたかったら相手との折り合いが必要となる。
折り合う努力をしない人は努力をしていない事実ややり方がわからないのかもしれない。
そういう何でもありが2chでありこの世の中だけど、そうでないやりかたもあるんだよ。

このスレを読んでいる人の中には少し気づいた人もいるかもしれない。
自分がいかに自己の主観のみで「他」の事象を判断しているか。
目に見える事実は単なる主観に過ぎない。
自分にとっては絶対に思えても、見方を変えれば流動的であることにきがつく。

哲学板て同意する時は黙っているけど、意見の相違を感じた時に発言する
傾向があるように感じる。だから否定から入る事多いのだろうけど
実生活では主にその反対の反応が基本だったりする。

些細な違いで、わざわざ敵を作るような対応する必要性なんて
多分、言ってる本人も無いと思うんだろけど
自分なんかはそういう癖が実生活でもよく出ている気がする。

ぼくは他者の吐き出す異物を消化する事が、ヘタクソなんだもんね！

そういう点ではKはまだましな方だと思われる。
「脳は物質だから意識は必然にすぎない」とかいうスレを覗くと
その最たるもののように感じる。

そういった異物感こそが発言する原動力であるなら
それこそ好きにしたらいいんだけど。

豪雨だな〜
自転車で帰るのはきつい

名無しくん。きみは自分の書き込みが自己満足を体感するための行動である自覚は
あるかい？
むろん書き込まずに読む行為も同様。


きみは誰かに何かを期待している。
きみは誰かの期待にこたえているかい？

対話の基本には上の事柄は重要となる。人は互いに利用し合って生きている。
何のための利用だろうね。
いうまでもなく満足や喜びを体感するため。

この事実の認識を常に持つと自分というものがよくわかってくるんだよ。
自己の行動の動機が一つ一つ見えてくる。それはそれはうっとうしいけど
常に新たな発見がある。自分を理解することで。

他人は理解できないんだよ。他人に依存するのは自由だけど、いったい自分は他人に
どれだけのことをしているんだろうね。
そう考えると、相手に期待することはずいぶんと一方的な要求だということがわかったりもするよ。

自覚ありますよ。
でも書き込みの多くに於いて目的を持たない暇潰しである為
会話の中で育まれた方向性により
主に対話する相手により満足感を得れるか否か変わってきます。

だから極力否定しない形で発言するのですが、書き込むと主に
否定的なリアクションが返ってきますので書き込みに対し
なんらかの刺激があればそれで良しとしています。

ちなみに私は貴方の在り方にケチを付けようとしていた名無しとは
別人ですが。

他者の期待に答えてるかどうかは知りません！
どの位の数の糞共が私の書き込みを覗くのかは知り得ませんが
その中の誰か一人でも「ふーん」なり「きぃぃｯ！むかつく！」などと
そう思って頂ければ、他者に対する役目は十分に果たした気でおります。

そんな事よりかつゆきは元気してますか？

能率が悪いから、
おまえは首になりそうになる、
不機嫌になり、周りの人に八つ当たりする。
どうして彼は私を受け入れてくれないんだろう、
まあ、
彼には人に受け入れられないところがあるんだろうね。
おまえはこういうことを考えているので、
電車の中に知り合いを待機させたり、盗聴器を知り合いに仕掛けているわけなんだ。
歌麻呂くんよわかるかね。

賢明だね。

否定的な意見によって自分が嫌な思いをすることは多いだろうけど、自分で書き込んだ
結果だからそれなりなんだね。
すべてはとらえ方で変わる。
kのやりかた（まあおれなんだけどそういう演出なもんで）は相手に同意を求めたり
賛成してもらうことは目的には入っていないのできみとは書き込むことで得られる
満足の度合いが異なると思う。

kは否定的な意見こそ対話のきっかけになるとさえ思っている。
実際の会話でも相手が自分にとってきついなと思うことを言ったり、相手をむかつかせちゃてから
分かり合えることもあると思うよ。

否定しようが肯定しようが相手のとらえかたでどうとでも受け取られるんだよ。
その事実をどう理解していくかできみの書き込む態度が決まるんだろうね。

人の気持ちはわからない。きみの気持ちも誰にもわからない。わかってもらいたいときは
相手と折り合いをつけながらわかってもらえる努力をするしかない。
それでもわかってはもらえない。わかったつもりにはなってくれるかもしれないけど。
そういう事実と自分の気持ちをどう折り合いつけるかだと思うよ。
でも、努力している事実は確実に相手に伝わるんだけどね。見えるようにすれば。

何故、雇用者が充分であるのに、更に能率を求めるのだろうか。
どうやって答えますか。
何故なら、おまえは少し働くだけであり、権威を上げようと考えているのだ。
それ故に、おまえの権威と能率が矛盾して、つまり、不能率なったのだ。
しかし、新しい雇用者が雇われたので、おまえの権威が揺らいでいる。
だから、不機嫌なのだ。それで、人に当たって、尚且つもう関係ない人に装置を取り付けてしまっているのだ。
ただ、少し考えよう、おまえは権威があるのか。一番偉いのは支配人だ。二番目は諸々の年長者だ。
おまえは精々、四番目五番目の順位を持っているものなのだ。そもそも、大して権威はないのだ。
だから、権威が揺らぐから攻撃するというのはあり得ないのだ。
すると、どうして不能率なのかだ。おまえは不能率だから、馬鹿にされている訳なのだ。
そのおまえの馬鹿なことを支配人なり、新人なりになすりつけているのだよ。
だから、今、俺をやっかいな目に合わることになっているのだ。
おまえが能率よくすればよいし、無い権威を求めるな、馬鹿、ノロマ、根暗、
直視できない無能力者、短気の気違い、烏合の衆。

違うな。
余りにも腹立たしく「予定調和」だからだ。

だから、ずらす。

おまえはしっかり働いたら、それに伴い権威があがるのだ。
不能率だから、馬鹿だなって思われているわけなんだ、
薄ら笑い浮かべて反論してもだけだし、
しおらしい感じにしても、
やっぱり馬鹿だなって考えるのだ。
おまえは考えが無いので、おまえの満足なことと、周りのことが合致することは
無いんだ。
おまえは考えが無いので、周りに引きずられて噛み付いているのだ。
いうなれば、おまえは気違いだ。
繰り返すと、不能率だから、馬鹿なんだと考えているのだ。
おまえは馬鹿に俺を巻き込むなよ。

――どっちにも腹の立つ言葉を言おうか？

守備が甘いんだよ。

いやそうでもないよ、おまえは沈むものが無いのだ。
どういうことに従っているにしても、おまえが汚いことばを吐けども、
誰一人がっかりする人もいないし、咎めもしないのだ。
おまえの一帯は否定的なことに包まれているのだ。だから、無敵のようなものに
なっているのだ。
見放されているやつに周りを巻き込んでいるのだ。
何故、不能率であるのかということに絶対答えることができない。
不細工な恋人候補が新人が来る度に、あんな人あり得ないって言われるくらいに
がっかりされている人なので、不機嫌になるのは、馬鹿だなって軽蔑するけどな。
おまえの本来の状態じゃないんだろ？

面白い。

その、あり得ない破壊こそ作り物の世界。
その後に建築を設計しているだけだのに。
その作り物を越えない以上は、
その壊れた作り物の世界を前に苛立ちながら、
そのまま的外れに当り散らしながら、謎のまま一生を終えるが良いさ。

混ざり物を作る仕事は私の専業である。
何故、おまえの専業であるのか。
その場所の支配人が外に出て働けと注文をつけるのだが、
不平感を漂わせて命令に従わない。だから、周りにしわ寄せが来ているんだ。
それで、馬鹿だなって思われて、新しい人を雇い入れることになってるのだ。
つまり、おまえの専業でないし、そして、こいつは何を言っても無駄だなって
思われている。
それ故に、自称混ぜ物従事者だから、なんだ。
言わせてもらうと、大抵の人間にできる仕事なんだ。おまえが排他的に働いているので、
キャリアを積むのを妨げて、ローテーションを組めなくしているのだ。
そういうことから、おまえは居るだけでシステムに支障をきたしているので、
新しい人が雇われて来るんだよ。
だから、害悪分を他に振り分けているのだ。おまえは俺に感謝してもよいくらいだし、
もっとしっかりしたらどうなの。

要するに、見た瞬間最初から、
何だ？この訳の分からん会話は？
で良いんだろ？

なんで、現実の例えば仕事におけるローテーションの原理を、
わざわざ（匿名にせよ）、蜂の巣にされる様な掲示板の原理と混ぜるんだ？
なにか秘密でもあるのか？

>>278
論証は、排他的に働いているから、それ以外のものができない。
だから、ローテーションが上手くいかない。
判った？

単純だ。
その排他的に感じるその感覚そのものを境界線無く染み込む事をせず、
作り物の世界として、置いて置く、これだけの事なのだが。

そこを揺れる水面のように分かり辛くすると、
迷い込み、立ち止まり、錯覚する人間出て来ても仕方ない。

それが分かる人間ばかりではないし、
されが分かると動く事もままならない人間も出る。

それなら、解雇すべきだね。

>>253
> なぜそのような知識欲を満たそうとするのですか？
> また、欲求を満たすことが目的とは言いかえられませんか？

言い換えることはできるかもしれませんが、何の意味もないと思いますね。
「あなたは何を望んでいるの？」という問いに「望みが満たされること」と
答えることは、実質的には何も答えないのに等しいですから。
高校生ぐらいだと、そういう詭弁を思いついて、何か根本的な原理を発見
したかのように勘違いする人がいますが、あなたはそういう年齢なんですか？

> 私の希望のひとつは相手と気楽に本音で話をすることですが、書き込み自体も面白く
> 相手のレスを読むのも面白いのでそれもここにいる理由です。

そうだったら、変な説教調の態度や、明らかに無意味な罵倒語の使用は控えるべき
じゃないですか？

> 私は自己満足のためにレスをし、書き込みをしています。

この「自己満足」というのは、何となく心理的自己防衛の響きがありますね。
何か目的を設定すれば、「そのためには・・・すべきだ／すべきでない」
という批判を受ける可能性があるが、最初から自己満足だけが目的だとしておけば、
「自分はこれで満足しているんだ」というのが万能の言い訳になるというような。

> このように本当のことはこれなのでこれしかかけませんが、

こういう言葉を聞くと、あなたがここでの会話を「自分を見つめる」機会として
利用しているようには見えませんね。あなたは「自分がなぜこういうことをしているか
自分はよく知っている」と考え、自分を見つめなくなっているんじゃないですか？
私としては、人に自分を見つめるように促す前に、あなたご自身が自分を見つめることを
おすすめしたいですね。

>>285
能率ってなんだろうね。

陸上選手に水泳をやらせる人はいない。

トライアスロン、と言う競技が別にある。

百メートル走で五十メートを走るのが得意という人がいるかね。

おまえが、百メートル競技で五十メートルを走るのが得意だ、と言っている。
それならば、五十メートル競技に行けよ。
しかし、俺たちは同じく五十メートル競技をしている、とおまえは考えているのか。
おまえが得意だとしても、それ以外しないなんてことにはならないのだ。
それ以外しないところにいけば？

そりゃ別に、
百メートル走で五十メートを走るのが得意という人が、
いてもおかしくはないでしょう。
50メートル走が得意な人が大半を占めていたら、
1人だけ100メートルを走っても意味ないでしょう。

そうならば、世の中は、その100メートル走がいかに得意だろうが、
50メートル走の優劣の方が大事でしょう、実際。

だから、トロイ奴は解雇、なんて発想も、出るんじゃないですか？

>>288
また論点をずらしている、反論になってない。
どういうことだか全然判ってない。
トロイ奴が解雇なんて考えもあるんですね。
ああ、そうですか、ふ〜ん。

・能率＝するする事が運ぶ
・どうもするする事が運ばない＝トロイ
・トロイ（言う事を聞かない）＝徐々に積み重なって、

>それなら、解雇すべきだね。

つー事じゃないですか。そう組み立てましたが。

> 284 名前：考える名無しさん ：2006/04/24(月) 21:32:46
> >>285
> 能率ってなんだろうね

未来の発言にコメントをつけるってちょっと凄杉じゃね？

>>291
少し下にレスしたのだけど、頭きたって怒る気違いが世の中にはいるからねえ。

真実を突かれ逃げ惑うｋ・・ｗ !!

もう何が何だか分らん。

予定調和！

例によって・・・・・・。

禅問答のスレってここですか？

>言い換えることはできるかもしれませんが、何の意味もないと思いますね。
ごまかさないで、言い切ってほしいのですが。
いいかえられるんですか？

>「あなたは何を望んでいるの？」という問いに「望みが満たされること」と
>答えることは、実質的には何も答えないのに等しいですから。
それはおまえに知恵が足りないのかもしれませんよ。
人は望みを満たしたいのであって、具体的なものが手に入れたい事実は便宜的なもの
にすぎないとは考えられませんか？
例えば、おなかが空いたから何か欲しい状態において、食べ物が欲しいという欲求
具体的にパンが欲しいという欲求、何でもいいから空腹感を満たしたいという欲求。
とらえ方はさまざまですが、本質は同じで欲求を満たしたいことだと考えられます。

私が満足したいというのは具体的な事象をあげればきりがありません。
このスレッドも５を数えますが、おまえがどの程度読んでいるのか知りませんが
同じことを繰り返しているのはおまえのような馬鹿が自分を上に指摘したように
ごまかした上でこちらに質問を繰り返すこともひとつの原因です。

>高校生ぐらいだと、そういう詭弁を思いついて、何か根本的な原理を発見
>したかのように勘違いする人がいますが、あなたはそういう年齢なんですか？
そういう年齢ではありません。
また、おまえがとらえている詭弁を私は使いませんし、おまえは上に指摘したように
詭弁を使って平然と私を詭弁だと非難しています。

おまえがしようとしているのは相手を屈服させたり、正論ぶってやり込めたり
自分の意見を認めさせたりすることで自己満足を得ようとする行為ではないのですか？
おまえは自分の行動をよく分析して答えていますか？

>そうだったら、変な説教調の態度や、明らかに無意味な罵倒語の使用は控えるべきじゃないですか？
なぜそう思うのか理由を書いてください。馬鹿にしか見えません。

>この「自己満足」というのは、何となく心理的自己防衛の響きがありますね。
おまえの馬鹿がその指摘でよくわかる。
自己防衛をしないで書き込む奴がいると思っているのですか？
おまえは思いっきり自己防衛していますよ、
>言い換えることはできるかもしれませんが、何の意味もないと思いますね。
というように。
そしてそれは人の本質であり、おまえがいやでもやっていることです。
わたしは意識的に自己防衛しています。

>「自分はこれで満足しているんだ」というのが万能の言い訳になるというような。
そのとおり。そして発想を変えてみたらいかがかな？万能の言い訳になるとおまえが思える
ことなんですよ。真理や事実とは考えられませんか？

>自分を見つめなくなっているんじゃないですか？
いいえ。おまえのように自分を見つめない馬鹿に理解できないのは仕方ありませんが
見つめ続けています。

>私としては、人に自分を見つめるように促す前に、あなたご自身が自分を見つめることを
>おすすめしたいですね。
過去たくさんの方にまったく同様のすすめを賜っています。
そんなくだらない模倣で〆てご満足ですか？

せっかくですからごまかさずに話をしてみませんか？

おまえが自分のしている行為の動機や理由などを明確に私に伝える努力をしてみてもらえませんか？

むろんこのスレッドに書き込んでいる理由です。

私の書き込む本当の理由を知りたいというのは読み飽きました。
それだけでは私には納得がいきません。
なぜなら私は過去に同じ理由を何度となく述べていてそれ以外にないと書いてきている
にもかかわらずおまえがしつこく尋ね、私の答えを非難するからです。

つまり、おまえは私の答えに満足していない、だから満足できるまでとりあえず
相手を非難するという自己防衛の形をとって自分の思考を固定させたまま馬鹿な状態
に陥っている、ように見えます。

おまえは私の答えで満足したいのではありませんか？
そのためにここに書き込んでいませんか？
満足するための努力（相手と折り合いをつけたり自分のとらえ方を見つめなおす）
を怠っていませんか？

答えてください。

>>298
>人は望みを満たしたいのであって、具体的なものが手に入れたい事実は便宜的なもの
>にすぎないとは考えられませんか？

最初に「望みを満たしたい」という根本的な欲求があって、具体的な欲求はそこから派生する
便宜的なものだ、ということですか？　それは奇妙ですね。たとえば、食欲について、
「望みを満たしたい」という欲求がまずあって、それ基づいてとりあえず食べ物を求めること
にした、とか解釈したりするわけですか？

たしかに、どんな欲求であれ、欲求が満たされれば人は満足を感じるというのは事実でしょうが、
だからといって、「満足を感じたい」という欲求が最初にあってその手段としてさまざまの
具体的欲求が派生してくる、ということにはならないと思いますね。

実現できない欲求を抱き続けている人がいることが反例になるんじゃないでしょうか。
もし「満足したい」というのが根本的な欲求であり、具体的な欲求はその実現のための
手段に過ぎないのであれば、ある欲求の実現が難しいときには、その欲求を抱き続けて
いても満足は得られないということになりますから、その欲求はあきらめ、他の欲求を
満たすことによって満足を得よう、ということになりそうなものですが、現実には
人間はそうはしませんよね。

たとえば、「人に尊敬されたい」と望んでいる人がいたとして、その人に対して、
「あなたの場合、その望みを実現させて満足を感じることは難しい。『人に笑われたい』
という望みなら容易に実現させることが出来るから、そっちを望むことにして、
それを実現させて満足を感じなさい」と誰かがいったとしたら、その人は
「ああ、そうだったか。そうしよう」と答えますか？ｗ

> いいえ。おまえのように自分を見つめない馬鹿に理解できないのは仕方ありませんが
> 見つめ続けています。

おや、私が自分を見つめているか、いないかが、あなたには分るんですか？ｗ

こういう自己啓発精神世界スレッドは飽きました。


人生板かメンヘル板でやって下さい。
この手の人生論とは、哲学で言えばものすごく低次元の実践的倫理です。
歴史的にももう何千年前の話だろうかと思うのですよ。

>>303
まあ、そう言うな。飽きていない人もいるんだから。
おまいが飽きているなら、おまいが読まなければいいだけだろ。

>こういう自己啓発精神世界スレッドは飽きました。

別にそうではありませんが何で飽きたのにいるんですか？

>人生板かメンヘル板でやって下さい。
いやです。おまえがこのスレを覗かなければすむ話です。何でそんなに慇懃無礼ですか？

>この手の人生論とは、哲学で言えばものすごく低次元の実践的倫理です。
低次元なんでしょうけど、実践的なんですよ。

>おや、私が自分を見つめているか、いないかが、あなたには分るんですか？ｗ
いいえわかりません。おれにはそう見えるという話なんです。理解できますか？
人のことはわかったつもりにしかなれません。

おまえは低次元の実践的理論と定義したものに答えられていませんよ。ばかちゃん

歌麻呂は韓国人なの？

あんたは馬鹿にしか見えません。

まずはおれとの折り合いをつける練習をしてみましょうよ。

おまえは私の答えで満足したいのではありませんか？
そのためにここに書き込んでいませんか？
満足するための努力（相手と折り合いをつけたり自分のとらえ方を見つめなおす）
を怠っていませんか？

答えてください。

さて、
>最初に「望みを満たしたい」という根本的な欲求があって、具体的な欲求はそこから派生する
>便宜的なものだ、ということですか？
違うよ馬鹿。
分析していけば根本的にはそういう欲求の本質が見えるのであって、おまえは気づいていないから
理解不能なんですよ。
「最初」に「願望成就の欲求」があるかどうかは人によるでしょ。最初って何？
あんたはおれの最初の動機が知りたいのかね？
ここは自分を見つめて物事の本質に気づく作業の重要性（自己の欲求達成のためにという前提あり）
を説いているスレ。最初でも最後でもその本質に自分がどう気づくかが問題なんですよ。

おまえのように言いがかりしかせずにもうここはだめだからなくせだのいなくなるだの
いう奴がいます。
おまえはその人たちとまったく同様の行為をしています。
こうなることが予測できなかったのですか？
そういうことでは、おまえ自身なにがしたくてここに書き込んだのかが見えなくならないかい？
自分を見つめてごらんよ。こんな結末も予想できずに先例のたくさんある行為に追従したのかい？
悲しくないの？

それで、歌麻呂は韓国人なの？

> おまえは私の答えで満足したいのではありませんか？

そうではないと思いますよ。私は、あなたがどんな答をしたら自分が満足するか、
自分でも予想できませんしね。

私は>>301や>>304を書いたけれど、>>303は別の人が書いたもの。
混乱を避けるためには、便宜上「名前」をつけた方がいいかな？

> 分析していけば根本的にはそういう欲求の本質が見えるのであって、おまえは気づいていないから
> 理解不能なんですよ。

簡単に言えば、あなたが発見したつもりになっているその「欲求の本質」の理解が
間違っていないかどうか、それを私は検討してみたいわけですね。

>そうではないと思いますよ。私は、あなたがどんな答をしたら自分が満足するか、
>自分でも予想できませんしね。
だから自分を見つめて考えてみてください。
おまえはおれの答えを聞いて納得していないように見えますがいかがですかな？
それを納得させたいのではないのですか？
いったい何をどう実現させたいのですか？
kが本音でおまえの質問にこたえたと思いたいのではないんですか？

歌麻呂はゴミ集積所で、韓国人なんだ。
国籍が違うから問題起しやすいし、
どうして俺はゴミ捨て場じゃないって反対しないで、しかも、不法投棄をしている。

>私は>>301や>>304を書いたけれど、>>303は別の人が書いたもの。
ですからそんなものはこちらにはわかりません。

>混乱を避けるためには、便宜上「名前」をつけた方がいいかな？
あたりまえです。そんなことも気づかずに慇懃無礼を通したとでもいいますか？
もっと自分の周りを見渡していろいろと発見してください。

>>311
じゃあ、それは誤解だな。やっぱり、わざわざ国籍を違う人間を使っているから、
誤解させている。
よくそんな不細工な面で希望もってんな。女郎は彼が希望の星だなんて、人を転ばせるような願望を抱くなよ。
お前が希望抱くのは勝手だろうが、従わせることに配慮してないので、韓国人から新人から
みんな駄目になってる。あ〜あ、かわいそうだなぁ。
その結果、訳の判らないマシーンを人に対して使用しているんだから、
だから、これは権利の侵害だ。逮捕だな、留置所行きだな。

>簡単に言えば、あなたが発見したつもりになっているその「欲求の本質」の理解が
>間違っていないかどうか、それを私は検討してみたいわけですね。
ご自由にご自分で検討してください。
おれは提示することはできてもおれの理解をあんたらに理解させることはできない。
できることはきっかけの提示だけだ。理解できますか？

欲求の本質はおまえ自身で見極めなければおまえ自身の理解はないんだよ。
つまりは自分を見つめて自分はなぜこれをこうしているかを考えていくことで
発見できるかもしれない。
やってみそ。

おまえは検討したいんだったね。何で検討したいんだい？
おまえがとらえるおれが発見したとおまえがいう「欲求の本質の理解」を信じたいのか、
信じたくないのか、はたまたおまえの理解はどの程度でどのようなものなのか、
はたまたおれはおまえが書いたような欲求の本質の理解などしているのか、そんなことを書いているのか？

手助けはいくらでもするけど、これは自分で自分に気づくことだぞ。
そこが理解できているのか？

タカリって奴だな。

だから、こいつは馬鹿なんだなって思われるのだ。

ﾊﾂｶﾈｽﾞﾐｶﾞ　ﾐﾚﾙﾉｯﾃ　ｺｺﾃﾞﾂｶ？

メズミさんは凶暴性を帯びつつあります ^^;

tt://www11.plala.or.jp/fumimaru-web/o-sonota-1.html

Σ(||ﾟДﾟ)ﾋｨｨｨｨ

>>276
全然直ってねえじゃねえかよ。どこを直すことになったんだ。
それ以外仕事をしないんだろ、それ以外しない方針に従っているんだから、
それ以外できない、つまり、それのみがどんなにできようとも不能力者なんだよ。
おまえが不能力者だから、上司に怒られてるのだ。
彼はお前がそれ以外しないことに含まれてねえんだよ。

ttp://www.deepmysterymania.biz-web.jp/Dokusatu100.htm

すーはぁぁ〜・・・すーはぁぁ〜っ・・・
そんなに僕をやめさせたいんですか・・・

> 分析していけば根本的にはそういう欲求の本質が見えるのであって、おまえは気づいていないから
> 理解不能なんですよ。

そこを説明してくれなければ困りますね。どういう分析をして、その結果として
見えたという「欲求の本質」が何なのかを。「何かを望むことは、その望みがかなう
ことを望むことだ」というのは真だけれど無意味だということ、「人間が持つすべて
の欲求は、満足を求めるという根源的な欲求から派生しているもの」という主張なら
間違っているだろう、ということを私はすでに言いましたね。これらの解釈で違うと
いうのなら、あなたの言っていることが何なのでしょう？

あんたが気づくことなのでその手伝いはできますがあんたを納得させることは
できません。

おれは問うていますね、
おまえは何のために書き込みをしているのかと。

おまえが自分で気づかなければ答えは見えないですわ。

自分で何らかの欲求を満たしたいと思うからではないんですか？
こたえてみろよ

>無意味だということ
それはおまえの価値観ではないのかね？おまえは世の中すべての代表なのかね？
おまえが無意味と決め付けるのは自由だが、ばかでしかない。
それでも主張するなら無意味である証明でもしてみなさい。

>>325
彼が辞めさせていたのか？いじめられていたのかな。
可哀想な奴だなぁ

回転車を踏みはずしたのも気付かず漕ぎ続けるｋ…ｗ !!

なんやｋは欲求の本質もわかってないのんか・・アホちゃう？

>>327
> 自分で何らかの欲求を満たしたいと思うからではないんですか？

それは多分違うと思うと答えたはずですが。
ここに書き込むことで満たされる「欲求」っていうのは、
思い当たらないので。

> それでも主張するなら無意味である証明でもしてみなさい。

無意味である証明なんてないですよ。
「何かを望むことは、その望みがかなうことを望むことだ」という
ことに気づくことにどういう意味があるか、
意味が有ると思う人の方が説明すべきだと思うんですがね。

たとえば、それに気づくと、気づいていないときと何か違いが出てくるとかですね。

人間がなんでも知っていると思っているのだろう。
なんでも判る人だから、気付くこともあるし、気付かないこともあるのだ。
おまえは、本来の対象の横にあるものから、話を始めるやつだ。

愚鈍なことを言われ、欲求の本質に思い当たるとも思えない。

ｋは認知症が始まってるんとチャウか？
わかるように説明できんという事は本人がわかってないからやで

豚革は気持ち悪いから来ないでくれ、帰れ

ﾊﾂｶﾈｽﾞﾐ ^^;

本当に、豚革君のこと嫌いなんだ。豚革は異なる板の人間でしょう。
媚びられるのも不気味だし、追跡されるのも嫌だし、横でベラベラ喋られるのも煩い。
豚革のことを本当に嫌いなんだ、お願いしたい、関係をもたないでほしい。
豚革はいなくなるべきだ。

また逃げたか、ｋ・・・

>>317から>>322までのところとかに、私にはまったく意味不明の発言の連鎖があるんですが、
これってどういうことなのか、分かる人がいたら解説して。

>>335から>>337とかもそうなんだけど。

逃げ足だけは早くなったなｗ

ルールはお前じゃないんだよ

330さん貴方の理解している欲求の本質とやらを教えて頂けませんか？

>それは多分違うと思うと答えたはずですが。
少なくとも言い切れないんだね。
よくじぶんと向き合ってみたら？

>ここに書き込むことで満たされる「欲求」っていうのは、思い当たらないので。
それはお気の毒。
きみは書きたいという欲求があって書いてることに気づいていないとでも？
そんなのはたいした欲求じゃないから違うとでも？

家の中を歩いたりといった多くの人が「普通のこと」ととらえられる行動でさえ
ほとんどの場合（反射的な行動もあるからね）理由があり、その本質はなんらかの欲求。

でもね、このスレにきみが書き込む行為は上に示した何気ない普通のことではないと思うよ。
何の意図もなく書いているわけではないね。きみの願望なり欲求（kの書き込み意図を知りたい？とか）
があってそれを叶えようとして、ＰＣなりに向かってそれなりの時間を費やして書き込んでいる。
はっきりとした意志を持って作業をしている。そうでないと一般的に脈絡のある文章は書き込めない。

きみはそこにその行為を成し遂げるなりのなんらかの欲求を自分の気持ちの中に見出せないというわけかい？
正直に考えてごらん。

自分を見つめていくってスレですよね。。。

人の目は自分を見られないように出来ているみたい。
人を見つめて、その瞳に映る自分が見える。

ｵﾚﾉ　ｼｭﾐﾊ　ﾊﾂｶﾈｽﾞﾐﾉ　ｶﾝｻﾂ　ﾃﾞﾂ ^^;

>「何かを望むことは、その望みがかなうことを望むことだ」
その言葉はきみの書いた言葉であり、kが主張したりこだわっているものではない。
きみは今までに現れた自己完結していった人たちと同様大きな勘違いをしている。

行動の基本には理由があり、その本質は欲求であることがほとんど。
つまりは人は何らかの欲求を満たそうとして行動している。
そこに意味があるかどうかはきみが決めることだが、無意味だとするならその根拠はあるのか？
と尋ねたまでであり、きみがどう思おうがきみの自由。言い切る根拠があれば聞かせてほしいと
思った。

kが言い切っていることの根拠は体験。何度も書いたが他人を説得したり理解させることはできない。
みんなそれぞれに体感してもらうしかない。その手助けしかできない。
それは自分を見つめる作業であり、きみが拒み続けていることでもある。

よく考えてごらん。きみ何かの目的でここへ書き込んだ。でもさ、書き込む行為ひとつとってもさまざまな
作業の積み重ねで成り立っているんだよ。
ＰＣの前に座ったり、時間をそこへ当てたり、思考したり、指を動かしたり。
簡単な行為だけど、多くの要素が詰まっているんだよ。
そして書き込む動機が必要。
さてその動機は何だろうね。少なくとも、書き込みをしたいということ自体の単純
な願望を満たすことがきみの中にあるという事実も認めたくないか？

>>346
観ることが出来る人、尊敬します。
「ありのままに観る」ことが何よりも難しい。

ｋﾉ　ﾘｶｲﾘｮｸﾉ　ﾅｻﾊ　ﾋﾟｶｲﾁ、ﾊﾂｶﾈｽﾞﾐ　ｿｯｸﾘ　ﾃﾞﾂ ^^;　ｶﾝｻﾂﾉ　ｼｶﾞｲｶﾞ　ｱﾘﾏﾂｗ

>>349
理解なんてしようとしないハツカネズミくんは偉いんだよ。
「ひたすらに生きる」彼らは素晴らしい。
「生きること」なんて問わない。
「生きること」を全身で知っている。

豚箱に詰め込まれて擦れてわきまくった耳がきたねえ

言われたことは本当なの？
なにやってんの？

>>347
> 行動の基本には理由があり、その本質は欲求であることがほとんど。

これだったら、別に私も異議はありませんよ。しかし、あなたは以前には、
これに付け加えて「人間の欲求はすべて自己満足への欲求だ」みたいなことを
言っているように見えたから、それは違うだろうと指摘しただけですから。

> 行動の基本には理由があり、その本質は欲求であることがほとんど。
> つまりは人は何らかの欲求を満たそうとして行動している。
> そこに意味があるかどうかはきみが決めることだが、無意味だとするならその根拠はあるのか？

「何かを望むことは、自分の望みが満たされることを望むことだ」というような
空虚な分析（？）については、私がそんな分析には何の意義もないのではないか
と言いましたが、それに対するあなたの返答がこれだとすると、何か話が通じて
いないようですね。

> さてその動機は何だろうね。少なくとも、書き込みをしたいということ自体の単純
> な願望を満たすことがきみの中にあるという事実も認めたくないか？

動機ねえ・・・まあ強いて言えば、いろいろなことを言ってみてあなたがどう反応
するのか見てみたい、ということはありますね。最初から言っているように、あな
たがどういう動機からここで発言しつづけているのか、私は興味を持っていますから。

横レスだけど、「他人を知りたい」というのは人間の根源的な欲求の一つだと思います
自己満足というのは便利な言葉ですが、人との関係の中でしか得られない満足もあります
それも自己満足の一種と考えても構わないけど

>これだったら、別に私も異議はありませんよ。
当たり前。

>しかし、あなたは以前には、
このスレ上の話だろ。細かくどこだと指摘してくれ。

>それは違うだろうと指摘しただけですから。
その「だけ」にずいぶんと時間と労力をかけたもんだね。文章をよく読んで
内容を把握してから質問しようね。

>空虚な分析（？）については、私がそんな分析には何の意義もないのではないかと言いましたが
kはそのことをずっと書いてきているのでそのことについて気づきたくないなら
何でここにいるんですか？
空虚な分析（？）とする理由を書いてみなよ。おそらくあんたの思い込みでしかないと思うよ。
事実はkの分析どおりだから。いってみれば事実として当たり前すぎることをきみがよく知っているか
ら「空虚」という表現になったんじゃないの？
おれは当たり前の事実を知識として見ない様にしたことが原因で苦しんでる人が
多いように思えるから余計なおせっかいをしている。余計だと思う人はこのスレを覗かなければ
すむとも思うしね。それは各人のご自由だから。おれも自由にやっている。

>あなたがどう反応するのか見てみたい、ということはありますね
ほかに何かあるのかね？
また、「見てみたい」は欲求でありその実現のために書き込んでいるということではないのか？
ごまかすなよ。

何度も何度も何度も書いているが、おれは人の本質について書いている。
おまえの行動の基本は欲求を満たすため。それ以外のなにものでもない。違うか？
おまえはそれにこたえずにおれの答え方が気に入らないと文句をつけていたように見えるぞ。

>自己満足というのは便利な言葉ですが、人との関係の中でしか得られない満足もあります
>それも自己満足の一種と考えても構わないけど
だからそう書いている。

「便利な言葉」とあるが、言葉とは基本的に利便性を持たせて作られている。
kは自己満足に関して過去も現在も説明し続けている。利便性（共通認識的な理解）だけで
かたづけるつもりはないので疑問があれば直接聞いて欲しい。

>人との関係の中でしか得られない満足もあります
そうだね。
そしてそれは一種の分類による。
kが書いているのは本質的な話。
きみが人との関係の中で得られる満足が特別なもの（ドラマなどではよく描かれる）と
おもっているならそれは多くの人と共通の認識かもしれないが、本質的には自己満足であることは
きみの指摘どおり。

そして「構わないけど」というのも事実であり、きみがどう考えようが他の人が
どうとらえようが「構わない」つまりは「自由」。

人によく見られたいとか、こう思って欲しいとか、何を考えているか教えて欲しいとか
人はそのようなことを当たり前のこととして思い同様に相手に強要しているが、
強要と受け取られている事実には気づかないし、答えてもらえるとかよく見てくれるはずだとか
平然と思い込める。
そして自分の思い通りにしてくれた人はいい人で、そうでない人はいやな人・悪い人になる。
でもそれはその人の判断であり、なおかつ一時的なものだ。仮に否定的な反応の後に自分の思い通りに
してくれたりしたら反動で物凄くいい人に見えるかもしれない。

こんな当たり前の馬鹿みたいな事実にわれわれ人間は振り回されて生きている。
というより、相手の気持ちを動かしたり自分の気持ちを動かすことに意義を見出して
積極的に行動している部分も多い。

kが書き続けているのは、こうした事実の常なる認識で自分というものを常に把握することが可能となり
つらさや悩みを解消するすべを見出しやすくなるという話。

ﾋﾞｮｰｷ、ﾏｽﾏｽ　ｼﾝｺｰ　ｼﾃﾙ　ﾐﾀｲﾀﾞﾅ・・ﾊﾂｋﾈｽﾞﾐ ^^;　

>ﾋﾞｮｰｷ、ﾏｽﾏｽ　ｼﾝｺｰ　ｼﾃﾙ　ﾐﾀｲﾀﾞﾅ・・ﾊﾂｋﾈｽﾞﾐ ^^;　
一連の自称ハツカネズミ（ﾊﾂkはイケテルとで思うのか？）観察愛好者の書き込み
もkのそれも本質は変わらない。
むろん他の人のそれも同様。

上のばかも誰かの反応を待っている。自分の書き込みで誰かの気持ちを変化させてたい。
それをさびしいととらえるか、そういう趣味ととらえるか、すばらしいことととらえるか、
ばかととらえるかは、とらえる人の自由。事実は本質的にはみな同様の理由で
書き込みをしている。

相手を揶揄したり褒め称えたりする行為とそれを受け取る行為の間にある隔たりに関する
認識がない人は少ないと思う。
つまり、そんなつもりでいったんじゃないのに相手を怒らせた結果になったり、
相手は褒めてくれているようなんだけどいやな感じがしたりといった経験によって
多くの人が「隔たり」を実感していると思う。

その隔たりの原因は己を知らないことが原因。
そしていま自分が生きている世の中の仕組みに対してあまり多角的な認識の仕方を
していないことも原因。

言葉は共通認識的に同義語として扱うが、個々にとらえ方が異なる可能性を常に秘めている。
また、人との接触はすべて自己の演出のもとに行われているがそれが自覚されていない場合が多い。

これらに関して何度も何度も書いてきたが理解を得られた実感はまったくない。
日常での人との会話等でも日々実感し続けていることだが、ほとんどの人に自覚がない。
または演出の自覚のある人は、自己の演技に関して、人によって対応を使い分けている
事実に気づき「自分はなぜ八方美人なんだろう」などと悩む人や「わたしは
その人にあわせた話し方がができる」と悦に入っている人もいる。

いずれもその人の自由であるが、演技をしている事実はすべての人にある。
それに気づいて利用するのは当たり前のことでいいかどうかは自分で判断するもので
判断する必要もないものでもある。

>>355
> このスレ上の話だろ。細かくどこだと指摘してくれ。

たとえば、次のところなんか典型的じゃないかな？

> >「あなたは何を望んでいるの？」という問いに「望みが満たされること」と
> >答えることは、実質的には何も答えないのに等しいですから。
> それはおまえに知恵が足りないのかもしれませんよ。
> 人は望みを満たしたいのであって、具体的なものが手に入れたい事実は便宜的なもの
> にすぎないとは考えられませんか？

普通の人がこれを読めば、「望みを満たしたい」という抽象的欲求が基本にあり、
そこから個々の具体的な欲求が派生して生じる、という主張だと受け取ると思うけどねえ。

あと、自分は「自分を見つめて」いるから、その自分がそこから理解した（と信じる）ものに
間違いがあるはずがなく、仮に自分の間違いを指摘する人がいれば、その人が「自分を見つめて」
いないか、あるいは自分のことを誤解しているだけだ、という妄想にあなたは
陥っているように見えるんですが、違いますか？

間違いであれ何であれ、ともかく「自分は本質を理解した」と信じて「自己満足」することが
自分の目的なんだから邪魔するな、とお答えになりますか？

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

相手から揶揄されたことをそのまま自分の気持ちを傷つける道具として利用する人が多い。
それも自由だが自己保存という点では不利益。

ば〜かと誰かに言われて落ち込んでいじけたり果てに自殺するという自体は哀れだが
その人にとって不利益に見える。

また、誰かに褒められて調子に乗って自分をいうしなって失敗することもある。

他人の判断はあくまでも他人の判断でそれを自分でどう受け取るかは選択可能。
この事実は知識として持っている人もいるが、多くの場合気づいていないし
実践できていない。

じしょうはつkねずみかんさつあいこうしゃとkの間にある認識の隔たりと同様の
ものすべての人間関係の中にある。
気にするかどうかは自分で選択できる。

ｋ、ｲｲﾀｲｺﾄ　ｱﾗﾊﾞ　ｸﾞﾀｲﾃｷﾆ　ｶﾀﾚ、ｻﾙﾃﾞﾓ　ｼｯﾃﾙ　ﾊﾅｼﾊ　ﾓｰ　ｱｷﾀｗ

ログを見ていて、ちょっと面白かったので、もう一つ。

> kは否定的な意見こそ対話のきっかけになるとさえ思っている。
> 実際の会話でも相手が自分にとってきついなと思うことを言ったり、相手をむかつかせちゃてから
> 分かり合えることもあると思うよ。

なかなかいいことを言っているじゃないか。
不思議なのは、実際に誰かが自分に対してそれをした場合のｋ氏自身の反応。

>普通の人がこれを読めば、「望みを満たしたい」という抽象的欲求が基本にあり、
>そこから個々の具体的な欲求が派生して生じる、という主張だと受け取ると思うけどねえ。
そうだろうね。きみがそう受け取るのは自由だからね。
おれが書いたのは具体的な欲求の根源に抽象的欲求があるという主張ではなく、
具体的な欲求の根源は単なる欲求を満たしたいという気持ちがそこに生じている
ということ。
きみのいう、「何かを望むことは、自分の望みが満たされることを望むことだ」
ということもあるかもしれないが、おれは書いていないしそんなことはおれにはわからない。

どちらにせよ引用するならはじめから正確にしたら？

>という妄想にあなたは陥っているように見えるんですが、違いますか？
わかりません。
きみはかわいそうなくらいばかなので説明すると、妄想に陥っていると疑っている人
に陥っているかを尋ねてもすでにきみの認識する妄想でない世界（のつもりなんだろ？）の人と
正常（ときみが思っている）な会話は困難であり、おれがどうこたえようが
きみに納得がいくとは思えないんだけど。
でもおれの反応が楽しみだろうから答えるたのが上の答え。

>間違いであれ何であれ、ともかく「自分は本質を理解した」と信じて「自己満足」することが
>自分の目的なんだから邪魔するな、とお答えになりますか？
きみが理解できないのは仕方がないが、きみとのこのやり取りがおれのこのスレの
目的に適うことなんだよ。そしてきみが邪魔かどうかはおれの判断であり、君が邪魔をするか
どうかもきみの自由なので、おれはそんな無駄なお願いや命令はしない。
もう一度書くと、きみとの（どのレスの奴かいまだ識別させてくれないけど）やりとりを
面白く思うし、面白く読んでいる人もいるんじゃないかと期待している。
おれのしたいことはこのやりとり。

サルが知っていることをしていると書くおまえはばかなんだろうが、言いたいことは
具体的に語っているのでこの調子で続けていくということを理解してみたら？
何年にもわたってやり方を基本的に変えないのは変えようがないからでそれを理解しない
おまえがここを覗く理由はkに具体的に何がいいたいかを語らせることではないのではないかね。
ｗ

>>367　ｻﾙﾊ　ｼﾞﾌﾞﾝｦ　ﾐﾂﾒﾅｸﾃﾓ　ｼﾞﾌﾞﾝﾉ　ﾖｯｷｭｰｦ　ｼｯﾃﾙｿﾞ、ｵﾏｲﾄ　ﾁｶﾞｯﾃｗ

>なかなかいいことを言っているじゃないか。
ではそういう関係になってみるかね？

>不思議なのは、実際に誰かが自分に対してそれをした場合のｋ氏自身の反応。
どう不思議なんだね？具体的に引用してくれよ。

またおまえが一連のばかなら、>>355の問いに答えてみたらどうだね。

ﾏﾆｳｹﾃﾙﾖ ^^;

ムシャクシャしているので、憂さを晴らしている。

> きみはかわいそうなくらいばかなので説明すると、妄想に陥っていると疑っている人
> に陥っているかを尋ねてもすでにきみの認識する妄想でない世界（のつもりなんだろ？）の人と
> 正常（ときみが思っている）な会話は困難であり、おれがどうこたえようが
> きみに納得がいくとは思えないんだけど。

固定観念に陥っていても、人から指摘されて「気づく」ということもあるとは思わない？
もし、思っていないのだとしたら、あなたがここでしていることは何なんだろう？

> おれが書いたのは具体的な欲求の根源に抽象的欲求があるという主張ではなく、
> 具体的な欲求の根源は単なる欲求を満たしたいという気持ちがそこに生じている
> ということ。

具体的な欲求があればそこから「欲求を満たしたい」という気持ちが生じる
というのなら、それなりに分るところがあるが、その「生じるもの」が「根源」
というのは分らんなあ。

はっきり言ってKは賢いと思う

Kくらいの人物になると
「言葉」や「表情」や「行動やしぐさ」
などを巧みに駆使して

他人の気持ちを操ることなんて容易いんじゃないかな？

例えば、Kのことを好きでも嫌いでもない女にKの技（言葉など）を掛ける
ことによってKの事を好きにさせるというような

こうすれば人は他人を好きになるとか嫌いになるとか詳しそう

今、好きな女がいるんだけど
俺のこと気になってるクセに素直じゃないんだわ
なんとか素直に俺の事好きって言わせる
というか、自分から好きって言ったら負けみたいなプライドを
取り除いてやる方法がないだろうか？K、助けてくれよ

ｺｺﾃﾞｽｶ、ﾁﾝｺｦ　ﾐﾂﾒﾃｲｸ5？

>>369
> どう不思議なんだね？具体的に引用してくれよ。

どう「不思議」なのかは、少なくともこのスレを除いているあなた以外の大多数の眼には
明らかだと思うよ。あなたにもそれが分らないとは思えないから、分らないふりをしている
だと思うが。

>>377　ｋﾊﾈ、ｺﾏｶｸ　ｶﾐｸﾀﾞｲﾃ　100ｶｲ　ｸﾞﾗｲ　ｲｯﾃ　ﾔﾝﾅｲﾄ　ﾜｶﾝﾅｲ、ﾅﾝｾ　ﾉ〜ﾀﾘﾝｗ

>固定観念に陥っていても、人から指摘されて「気づく」ということもあるとは思わない？
>もし、思っていないのだとしたら、あなたがここでしていることは何なんだろう？
何の話だね。
妄想に陥っているかいないかの話と固定観念を混同するのかい？
しっかりしろよ自分でふったネタだろ。

>その「生じるもの」が「根源」というのは分らんなあ。
おまえが曲解するからわからないんですよ。

>あなたにもそれが分らないとは思えないから
あんたがどう思おうとご自由だが、人の気持ちや考えはおれにはわからない。
だからいつも質問している。

おまえはこちらの質問にはこたえずこっちの答えにはいちゃもんばかり。

おまえが一連のばかなら、>>355の問いに答えてみたらどうだね。

>自分から好きって言ったら負けみたいなプライドを取り除いてやる方法がないだろうか？
そんなプライドをその女が持っている事実を確認したのかね？

きみの文章を読むときみがその女をどう思っているかが書かれていないが、つまりすきかどうか。

そしてきみの文章からは、相手に告白してもらいたい願望がきみにあるようにも読み取れるが
いかがかな？

きみがその女を好きならきみから告白したら？好きじゃないなら告白させたところで
きみは相手とは違う気持ちなんだから、相手に酷だね。

きみ自身の相手に対する気持ちをよく整理してみたら？

ｋ、ｺﾝﾗﾝｶﾞ　ﾊｹﾞｼｸ　ﾅｯﾃ　ｷﾀﾅ・・ｱﾊﾊｗ

俺がみんなに好かれているから、上手く纏まってるのに、
みんながあいつを好きになると、台無しになるだろうが、
あいつはなーんか気に入らない、
元々纏まって上手くやってきたんだから、あいつ自体はどうなのか試してみないとわからないけど、
あいつはそうじゃないってことを明らかにして、平和な秩序を取り戻さないと。

なんか気に入らないんじゃないんだ、
口に出すと絶対そういう秩序でしなければってことで、みなが一致してしまうので、
みんなそんなことは冗談じゃないって反対するだろう。
だから、言葉を濁してなんか気に入らないって言ってんだ。
こういう奴をぶっ飛ばして、女が怒るとすると、そいつと女はデキてるんだなって思う罠。
しかし、そうでない、暴力はいけないというかもしれない。でも、なんか気に入らないといって挑戦している
のだから、一種の力を示す行為だな。一種の暴力的なことだ。鞘当は止めないけど、買ったら怒るというと、
ある種の暴力は認めている、しかし、受けることは認めないんだろうね。
そして、やられる奴はずっとやられたままでいろって考え方なんだろうね。
そうしたら、その人は拷問嗜好者の類の人間だね。まあ、そういう訳ではないだろうね。
すると、何故、彼は挑戦を受けるのだろう。すると、ただ、受けるというだけではなくて、
こういうわけから、彼が行為したってことがよく判るようだ。
　まあ、だいたい習慣で大して考えもねえんだろうけど、わたしがこうやって考えようとするのは
これまで続いてきたからだ、なんてグチャグチャな考え方しているんだろうな。こんなものに巻き
込まれたら、ただただ可哀想だなぁとなるべく成仏を祈りましょう。

無教養で、長続きしそうなものを否定しておけばよい、
なんて考えるかもしれない。
救いがねぇえなぁ、いろんものを通り越した先に悲惨だな。
こんなものにものを判らせるなんて無理だな。
いや、まいったなぁ。

> 空虚な分析（？）とする理由を書いてみなよ。おそらくあんたの思い込みでしかないと思うよ。

空虚な分析（？）だと私が考えるのは、「何かを望むことは、その望みがかなうことを望むことだ」
と分析（？）したところで、そこから「何かを望む」ということの本質についての何らかの理解が
でてくることがなさそうに私には見えているということですね。そういう分析をすると、そこから
どういう帰結があるんでしょう？

ひょっとして、あなたはそこから「人間のすべての行動は、自己満足を求めて為される」みたいな
ことを主張しようとしているのかな？　もしそうなら、それについては議論ができると思いますが。

>しっかりしろよ自分でふったネタだろ。

そうですか。それじゃ、「妄想」という言葉がお気に召さなかったようなので
そこを訂正してもう一度お尋ねします。自分は「自分を見つめて」いるから、
その自分がそこから理解した（と信じる）ものに間違いがあるはずがなく、
仮に自分の間違いを指摘する人がいれば、その人が「自分を見つめて」いないか、
あるいは自分のことを誤解しているだけだ、とあなたは考えていませんか？

交流を拒絶するというスタイルで交流する欲求か？

>「何かを望むことは、その望みがかなうことを望むことだ」
その君の分析はきみ独自のものでkはそう書いていない。

>「人間のすべての行動は、自己満足を求めて為される」みたいなことを主張しようとしているのかな？　
いいかげんにしないか？
そんなことを主張したこともなければ今後もしない。

>仮に自分の間違いを指摘する人がいれば、その人が「自分を見つめて」いないか、
>あるいは自分のことを誤解しているだけだ、とあなたは考えていませんか？
いいえ。

きみは頭が悪いのか、質問が適切ではない。
きみの書いた文章どおりの質問なら、いいえとこたえるほかない。

ここは対話をすることを目的としたスレとしておれが立てた。君らがどう使おうが自由。
ただしおれはおれのやり方で書き続ける。
つまり、だれかに強く自分の主張を押し付けたり、決め付けて誰かの意見を意味もなく
疑って否定したりということはしない。

おれがしているのは対話であって、自己主張を誰かに認めさせることではない。

対話には折り合いが必要。

おれは答えてもおまえは答えない。そういう意味でこれは対話ではない。

>>355の問いに答えてみたらどうだね
おまえの行動の基本は欲求を満たすため。それ以外のなにものでもない。違うか？

>>388　ﾀｲﾜﾃﾞ　ﾋﾂﾖｰ　ﾅﾉﾊ　「ｵﾘｱｲ」ﾖﾘ　ﾏｴﾆ　「ｱｲﾃﾉ　ｹﾞﾝｾﾂﾉ　ﾘｶｲ」　ﾅﾝﾀﾞﾖ、ｋ。ｵﾏｲﾊ　ｿﾚｶﾞ　ﾃﾞｷﾃ　ﾅｲﾉﾖｗ

>>388
> おまえの行動の基本は欲求を満たすため。それ以外のなにものでもない。違うか？

あなたの行動は、私から「はい」という答を引き出したいという欲求を満たすためだけのもののようだね。ｗ

私としては、ここで発言するという行動が「欲求を満たすため」かどうか、もしそうだとしたらどんな
「欲求を満たす」ためなのか、特に興味がないので何とも答えようがないというのが正直なところだ。

人の行動の分析の要素として存在を仮定される「欲求」と、行為者本人が内観的に直覚する「欲求」は
必ずしも一致しない。私の行動を分析すればそこから「欲求」の存在を推定することはできるだろうが、
私自身は一貫した欲求に基づいて発言を続けているという感じはしていない。
眠気覚ましのために発言したり、ムカついて発言したり、ときによってさまざまといったところかな。

「今何時？」
「１０時２０分ぐらいだね」
「いまあたなが質問に答えたのは、欲求を満たすため。違うか？」
「はぁ？」
　　みたいな感じ。

こういうことを言って見たいけれど現実世界ではできない、というような発言をし、
そういう発言をしている自分に自己陶酔するための専用スレがあってもいいかな。
「釣り」として人生相談みたいな書き込みを誰かがすると、ここぞとばかり、
偉そうな説教を書き込み自己満足する、みたいな。
スレタイは「自分に見とれていく」がいい。ｗ

「教えてるつもり★※▽■！♂●∞？!!」というスレタイどうよ？

「[自己］自分に見惚れていく［満足］」でどうよ？

「見惚れてミポリン♪」　　　　　　　　　　　　・・どうよ？

>あなたの行動は、私から「はい」という答を引き出したいという欲求を満たすためだけのもののようだね。ｗ
まったくよくいうよ、というところだな。
おれの行動ではなくて、「おれの質問が」だろ。
おまえから絡んできて、kは何のためにこのスレに書き込みをしているのか？
という問いかけをした。その答えが自己満足。そして気に入らない。
だから、おまえみたいなやつと対話すること自体が面白いとこたえる。それには無反応。

結局おまえがおれの言葉を信じるか信じないかの問題。

>>391のような不適切な例で悦に入るのは自由だがそれはまったく頓珍漢だ。

人の気持ちは瞬時に変化可能。瞬時の自己認識をしなければ自分を見失う。

>私自身は一貫した欲求に基づいて発言を続けているという感じはしていない。
おれもそう思うよ。まったく同じ。だからそう書き続けている。
一貫した欲求は「思い込み」として持ち続けることで願望成就につながる。
何度書いてもおまえらは読み落とすんだろうな。

おまえがおれに付きまとうには何らかの理由があり、それは一貫していないだろう。
でも書き込んでいる。
その書き込む理由は？
書き込む瞬間は何らかの欲求を満たしたいがためにやっているのではないのかね？
こんな単純明快な事実の肯定なり認識をそこまで拒むのはなぜだ？

きみはよほど難しいことを、なにやらすばらしいことをやっている錯覚を持ちたいのかね？
半角ねずみやろうも、きみもおれも書き込みをする時点でなんら程度に差がない
同胞というとらえ方もできる。
きみはそう思っていないのかもしれないけど、事実きみもおれも半角もいろんなやつから
いろんな見方ができて、結局客観的にはばか。
むきになって自分のやりたいように書き込んでいる。きみはそれ以外に何かすばらしいことを
しているつもりかもしれないけど、事実は自分の気持ちを満足させることをしていると思う。
人にとってなによりも大切なのは自分の気持ち。自分の体はないがしろ。
生きていきたけりゃ大切にするべきは体だと思うんだけどね。

>こういうことを言って見たいけれど現実世界ではできない、というような発言をし、
まったくばかだな、事実を書いているのに、現実世界ではできないだって？

kを批判するのはそれなりに面白いんだろうからこれだけ多いんだとは思うけど
もう少し現実が見られないものかね。

kが書いていることが理想だとでも言うのか？どこが？
単なる事実しか書いていない。
人は思い込みで行動している。それに気づかないから苦しんでいる。
大切なのは自分の気持ちであり、相手や自分の気持ちを動かすために行動している。
そしてそれを自覚しないから葛藤があり苦しんでいる。
自分のしていることの理由が見えなくなるから。
人の気持ちはわからない。わかったつもりにしかなれない。善悪は自分で決めている。

これらのどこが現実実世界ではできないことなんだい？
明確に答えてみろよバカくん

>>398　ｵｲ､ﾊﾂｋﾈｽﾞﾐｗ　ｻﾙﾃﾞﾓ　ｼｯﾃﾙ　ｺﾄｦ　ﾅｶﾞﾅｶﾞﾄ・・ｶﾞﾊﾊﾊｗ !!

> 単なる事実しか書いていない。

「単なる思い込みしか書いていない」とは違うの？

>>398
おいおい、>>392は別にあなたがそうだと決め付けてはいないよ。
しかし、そう勘違いして腹を立てるってことは、あなたは
少なくとも>>392の意味での「自己満足」で発言しているわけではない
と言いたいわけか？

> こんな単純明快な事実の肯定なり認識をそこまで拒むのはなぜだ？

俺はそんなことはどっちでもいいと何度も書いているんだから、
その点については好きなように考えたらいいだろ。
何でそこまでしつこく質問を繰り返し、
「欲求を満たしたいがためにやっている」と私に認めさせたいんだね？
その執拗な質問の裏にある欲求は何？ｗ

>「単なる思い込みしか書いていない」とは違うの？
そう。
まったくの思い込み。
ただし、思い込まずに気づき続けている結果なので、他の人特にこのスレに
いる人はどうなのかと尋ねている。

思い込みが悪いとかいいとかの話は何度もしてきたけど、目的達成のための
道具である「思い込み」は利用するものであっていいわるいはみんな自分で決めている。

それは思い込みだからだめだという指摘はしていない。
目的達成のために有効に利用できるか否かに感しての再考を促している。

まったくの余計なお世話であり、いらつく人には大変申し訳ない。
そういうひとは覗かない方法もある。
それこそ2chには星の数のほどスレッドが立っている。
わざわざここを覗いているのが自分の判断によってなされている事実がそこにある。
違うの？事実じゃない？おれはそう思うよ。というおれの思い込み。
おれの思い込みに付き合うかどうかはご自分で決めてくださいな。

>その執拗な質問の裏にある欲求は何？ｗ
裏？
なんですか？
認めたくないなら認めたくないでいいんじゃないの？
違うなら違うそうならそうでだめならああ、そうですかで終わり。
どちらの答えでもそれで終わりです。ｗ

> 人は思い込みで行動している。それに気づかないから苦しんでいる。

あなた自身はどうなんだ？　あなたもまた思い込みで行動し、
それに気づかないで苦しんでいる一人なのか、
それともあなたはそれに気づいているから苦しんでいない例外なのか？

>あなた自身はどうなんだ？　
苦しんでる。
そして何度もそう書いてきている。
少しは読んでくれよ。

ついでに予測して書くけど、解決策をおれがしっているからみんなにおれに従え
ということで書いているのではない。これも何度も書いている。

おれは理想論やすばらしいことなど書いていないしそんなつもりもない。
否定するなら自分を振り返ってからにしてほしい。

おれには他人のことはわからない。そう見えるというだけの話。
おれが書いていることに異論があるならおれの質問にも答えてそのときの自分の気持ち
や考えを見つめてほしい。
無理なんだろうけど、それをしないで批判するならこの繰り返しだよ。

じゃ、こっちはどうだろう？

> そしてそれを自覚しないから葛藤があり苦しんでいる。
> 自分のしていることの理由が見えなくなるから。

ここだけ読むと、「それを自覚しない」ことが葛藤の原因であると言っているように読める。
「それ」というのはその前の一文の内容を指すのだろうから、あなたはそれを自覚している、
つまりあなたには自分のしていることの理由が見えているということになり、
あなたには葛藤はないということにはならないのか？

>あなたには葛藤はないということにはならないのか？
きみの三段論法的な手法にかかればそういうことになるんじゃない。

もう一度正確に引用しよう

kが書いていることが理想だとでも言うのか？どこが？
単なる事実しか書いていない。
人は思い込みで行動している。それに気づかないから苦しんでいる。
大切なのは自分の気持ちであり、相手や自分の気持ちを動かすために行動している。
そしてそれを自覚しないから葛藤があり苦しんでいる。
自分のしていることの理由が見えなくなるから。
人の気持ちはわからない。わかったつもりにしかなれない。善悪は自分で決めている。

これらのどこが現実実世界ではできないことなんだい？
明確に答えてみろよバカくん

だったね。
話がそれているし質問にこたえていない。ごまかしたいのかもしれないけど
こたえてみたら？

きみは話をそらせたいのかもしれないけど自分で書いたことに対する単純な質問
（この場合は「現実世界では実現できないことをkが書いている」というくだり）
には簡単に答えてくれよ。

それにこたえないで、「じゃ、こっちはどうだろう？ここだけ読むと」は無礼すぎるよ。

いずれにせよ君が勝手な思い込みをしてkはこういう奴だなどと決めつけて
kが書いているきみの質問に対するこたえに納得せず、こちらの質問はほとんどはぐらかしている
のが現状。

でもこれはきみ同様な行為をここでして来た人たちと共通の行動パターン。
自分のその場の気持ちを書こうと努めたように見えた人たちもたくさんいたけど、
きみのように自分は振り返らずに上に挙げたパターンを貫いた人の方が多かった。

なにをするものきみの自由だけど、そんなに自分をごまかしたようなやり方はこのスレで
kを相手にするには不適切だよ。

kの質問は君の作った質問のように難しく現実を歪めてはいない。
理解しやすい質問だと思うよ。

kは自分を宣伝したり（こんなところでしこしこ書き込みしていることが宣伝だととらえるなら仕方ないけど）
教えを広めようとしている教祖様ではない。

日々生活をしながら何らかの苦しみにさいなまれている人の考えやその苦しめている
原因の本質を考えてみたいという気持ちがあってこのスレを立てた。
だけどその理由にしたっていい加減なもので、今まで生きていて気づいたことを
他の人はどう思いそう解決するのかを知りたい部分や、手助けできるならしたい思いや
苦しみの本質を見極めることをしてみたいと思う部分などいろいろな要素を含んでいる。

そして端的にいえば自分の自己満足を得るためにこのスレに参加していることに
変わりはない。というかそれしかない。
なにがしたいかといえば、こうしたいという具体的なものは上に挙げたこととは別の表現
で書けば人との対話。そして相手が自分に気づいたように見えるときが最も面白い。
でもそれはその一瞬で終了であり、こっちの思い込みでしかないかも知れず
固執するようなものではないからまた続ける。

おれはおれなりのやり方で問題を解決するすべを見出した。
それはいって見れば「ある主体が解決しにくいやっかいごとと決め付けたり思い込んだ
ことで問題となった、実は単なるひとつの事象である」といったとらえ方だ。
とらえ方を多様化することでその人の問題は解決の方向へ傾く。
そしてそれを実現するのが自分とよく向き合うこと。

でもきみがそうじゃないと思うなら、違うんだろうし、そんなの当たり前で
前から知っていたけど損なんじゃ何も変わらないというなら、たぶん自分が見えていない。
そう書ける理由はおれにたくさんのそれを実現した経験があるから。
おそらくきみやここにいる人は賢いので相手を怒らせたり落ち込ませたりはたまた自分が
そうなるのを回避するためにおれほどしつこく人や自分と徹底的に関わっていないと思う。
やった人はわかるみたいだよ。これも経験上のことで全員にあてはまるかはわからない。
わからないからしつこくここで試している。それがおれにとって面白いから。

> これらのどこが現実実世界ではできないことなんだい？
> 明確に答えてみろよバカくん

現実世界ではできないというのは、たとえば「明確に答えてみろよバカくん」など
という言いかたはそうかもしれないね。ｗ

ｋ、ﾏﾀ　ﾊﾞｶﾆ　ｻﾚﾃﾙ ^^;

あなたの考えはだいたい分ったと思う。何度も繰り返しているが、
俺はあなたが何をしているか、知りたいと思っていただけで、
批判するために発言しているのではない。

> おれはおれなりのやり方で問題を解決するすべを見出した。

問題はこの言い方だ。「問題を解決するすべを見出した」と言えば、
読み手は、あなたがそのやり方で問題を解決したと宣言していると受け取る。
しかし、そうではないんだろ？　正確に言えばあなたが見出したのは、
「このやり方で問題が解決するはずだ」とあなたが信じているものではないのか？

スレタイだが「自分を見つめそこねて」・・・はどうよ？

>現実世界ではできないというのは、たとえば「明確に答えてみろよバカくん」など
>という言いかたはそうかもしれないね。ｗ
「人は思い込みで行動している。それに気づかないから苦しんでいる。
大切なのは自分の気持ちであり、相手や自分の気持ちを動かすために行動している。
そしてそれを自覚しないから葛藤があり苦しんでいる。
自分のしていることの理由が見えなくなるから。
人の気持ちはわからない。わかったつもりにしかなれない。善悪は自分で決めている。」

たとえば、この上に挙げた中からお願いします。おばかちゃん

>正確に言えばあなたが見出したのは、
>「このやり方で問題が解決するはずだ」とあなたが信じているものではないのか？
そうです。>>403に明記してあります。
あなたなりの理解の仕方があるのですから仕方ありませんが、何度も書いたことです。

わたしはそれを見つめ続けています。自分が思い込んでいる事実をよく理解しています。

あなたがこのスレに書き込む理由は、「書き込みたい」からではないのですか？
明確に答えてください。

動物の縄張り行動を研究すべきだね。

ﾊﾂｋﾈｽﾞﾐﾉ　ｹﾝｷｭｰ　ﾅﾗ　ﾏｶｾﾛ！

> たとえば、この上に挙げた中からお願いします。

お願いしますって言われたって、そもそも「現実世界ではできない発言を
して自己満足をする」ってのは、そういう「自分に見とれていく」スレが
あってもいいかなという話であって、あなたがここでしていることがそう
だと言った覚えはないんだが。それを自分について言われていると決め付
け、それを前提にしてしつこく質問を繰り返しているあなたの方が
「おばかちゃん」なんだけど。ｗ

> あなたがこのスレに書き込む理由は、「書き込みたい」からではないのですか

例えば、質問されて答える人は、「答えたい」から答えるのか？

はつｋねzみ

> あなたなりの理解の仕方があるのですから仕方ありませんが、何度も書いたことです。

あなたなりの発言の仕方があるのですから仕方ありませんが・・・。ｗ

>>411
いや、現実世界でもそれぐらいのことやってそうだ。

>>419
答えたくなけりゃ答えないだろ
どんな言い訳つけても
結局、答えたいから答えてるってことになる

そのくらいkじゃなくてもわかる

kを叩いてる奴も、そのことに何か意味があるから、そうしてるのであって
それが言い負かす喜びなのか、誰かと意見を交換して孤独を紛らわせるためなのか
何かはわからないが、全く無意味には叩かないはずだ

その意味を掘り下げて考えたい

>>424
叩くという言葉には「叩くべきでないもの」を叩いてるの響きがある
ｋの場合、叩かれてるというより「単にその不明の指摘を受けてる」ぐらいだろ

したがい、指摘する側の動機も「叩きたい欲求」というほどものじゃなく
よくある親切心が呼び起こされての行動ってとこなんじゃ？

それを「欲求だ！気持だ！」と必死になって凄まれても、
「そんなのどうでもいいこと、ムキになる意味も無い」・・これが指摘する側の心境かと

ｋにしてみればそんなことは「欲求してない」ことだろうからｗ悔しいかぎりだとは思うが
・・なんせハツカネズミの頭脳ｗ

皆様ここはハツカネズミを観察する暇人を観察するスレッドです。
ハツカネズミを観察する事でモノいえぬ不快感に襲われ攻撃的になる事が
暇人の特徴として現れる事が見て取れます。

ハツカネズミがこのような影響をもたらす事が稀にあるようですが
これはハツカネズミの特徴ではなく、暇人の特徴とし受け止めると
少しだけ優しい気持ちになれますが、暇人に触れると危険なので
皆様、少し距離をおいて御観察ください。

人類はあと何年、繁栄すると思いますか？
西暦にしたら今2006年　3000年、4000年、10000年と続いていくのでしょうか？
西暦4000年の世界ってどんな世界なんでしょう？
とんでもなく科学とかも発達してるのかな？
私はその世界を見てみたい。

> 答えたくなけりゃ答えないだろ

質問されても答えなければ、「答えたくないんだろう」と考えるのは普通だ。
しかし、質問されて答えたときに、「答えたかったんだろう」と言うか？
何かした人は、そうしたかったかったからそうしたということが
常に言えるわけじゃないだろ？
極端な話、たとえば裁判官が有罪の判決をだしたとき、
その理由は「有罪にしたかった」からだとは言わないだろ？

言うとすれば、個人的な欲求から不正な判決を出したという意味だろ？

一連の名無しくんは自分の行動を見たくないし、kの書いてある通りであることを
認めることになることが嫌で質問にこたえていないように見える。

kに指摘している本人が「書きたい欲求があってこの書き込みをしている」とは書きづらい様子だ。

そういう行動がkを批判するのに不適切なことが見えていないのは過去に現れた人とまったく同じ
なところが面白い。

kはすべて答えている事実と彼らがほとんど答えない事実はこのスレ上では明白であり
彼らにはいいわけしかできない。
そしてkが書いていることが彼らに当てはまっている可能性の高さも示唆している。

自分の行動に気づかないとはこのようなものであり、kおまえも気づいていないよ！
という突っ込みもよくわかるが残念ながら気づき続けているからこんなばかな
ことを「ばかだな」とよく認識しつつ続けられる。

>>430あたりを読むと、この人の解釈が、「自己満足したい」という欲求に
よって歪められていることがよく見えるような気がする。
ｋの「指摘」なるものを認めれば、自分の指摘で「相手が自分に気づいた」
と自己満足し、認めなければ上のように考えて自己満足する。
ともかく自分に対する批判は、一切理解しないという姿勢は一貫している。

どうでもよいから答えてごらん。

お話にならないよ名無しくん。言い逃れしてばかりでは相手にできない。
k
はきみ程度の批判や指摘は何度も書いてあるとおりさんざん過去に受けている。
そのすべてに正面から向きって答え続けているし、質問も同じことを繰り返している。
そしてきみと同様質問にはこたえず、きみが今やっているように話を違う方へ持っていったり
してごまかす。とにかく答えない。こたえられる簡単なことなのにね。

とにかくごちゃごちゃ言わずに今まで君に質問したものに正面からこたえてみなさい。
きみははつかねずみおとこ同様とてもつまらない。
ちなみに何度も書いたことだけど君が突っ込みそうだから付け加えると
おれは面白いかどうかでこのスレをやっている。わるいね。そういう自由はみんなにあるんだよ。
きみがつまらないのも自由。相手にしないのも自由なんだね。ずいぶんと相手したけどね。

>一連の名無しくんは自分の行動を見たくないし、kの書いてある通りであることを
>認めることになることが嫌で質問にこたえていないように見える。

違うと思うなぁ
ただ頭固いあほなだけでしょこの人は
日本人の大多数と一緒で
自己の経験に基づく知識を重視するあまりに
事実を事実として捉える能力を失ってしまった短絡的思考型民族の一人だよ

でも短絡的だからこそ本人たちは生涯において概ね極めて幸せだ

中途半端に賢い人間と出会いさえしなければね

> きみ程度の批判や指摘は何度も書いてあるとおりさんざん過去に受けている。

しかし、一度としてその批判を理解したことがないし、答えたこともない。
そして、みんな最後にはあきれ返って去っていくのだが、
それをまたｋ氏は自己満足に適合するように歪めて解釈する。

>>430
ちょっと見ただけなのでよくわかりませんが、kさんの主張は、
「人の行動は自分の欲求を満たすためである」
というものなのでしょうか・・

その場合の「欲求」というのは、どういう意味の「欲求」でしょうか？
それはニーチェの「力への意志」のようなものなのか、あるいは、
仏教で言われる「煩悩」のようなものなのか、あるいは心理学でいう
リビドーみたいなものなのかな？

そこがわからないと、なんとも言えませんね・・

>ともかく自分に対する批判は、一切理解しないという姿勢は一貫している。
もういいかげんにしなさい。
よく理解してるよ。
何度もそうかいたし、きみにおれの気持ちは理解できないだろ。
結局このスレの文章上できみが勝手に解釈して君がそう書いているんだよ。
気づきなさいよ、いい加減に。

kはばかだし自分のことがわかっていないし、書いていることはめちゃくちゃだよ。

それで？きみは批判していないと書いていたけど、批判をしているようだけどさ、
それをどう受け取って欲しいわけさ？

ああそうですかすみませんと書けば気がすみますか？

きみは君の気持ちを満足するためにこのスレを利用しているように見えるよ？ちがうの？
みんなそうなんだよ。ちがうの？
その事実を知ることの必然性を書いているのであって、きみのように自分の行動を見ない人
にはまったく無意味なスレだよ。まだきづかないのか？

しかしまぁ
よく同じようなことをいつまでも続けるものだね
300レスあたりから読み飛ばして400から再開しても
内容に劇的変化が感じられない

この状況を長く続けることに何らかの目的性を見出している
という可能性は否定できないが
ｋの文面だけ見て、その発言を信じるなら
コレはｋの実力不足じゃないかと言いたいね

馬鹿にも通じるやり方
って奴を君はまだ見出せていないのか？

437だが
このスレ全体のことじゃなくて
今のあほな七氏とのやり取りについての話ね

>「人の行動は自分の欲求を満たすためである」というものなのでしょうか・・
きみも名無しなんだね。ルールは便宜上発生した。守るかどうかは自由だが、
紛らわしい事実は否定しようもない。君が一連の名無しではなく今後も書き続けるなら
「名前」の欄になんか書いてくれよ。

自分に振り返って考えたときに行動の欲求の本質とはなんだろう？という疑問
に対するこたえが「その欲求を満たしたい」というものではないか？という問いかけ。

そういう疑問がない人にはこたえは難しいかもしれない。
自分が自分のちょっとした願望を満たすことをある種無意識的に目的として
行動していると気づくのは嫌なものかもしれない。
そしてそうではなく行動している人が圧倒的に多い事実もよく認識している。

kがこのスレでみんなに尋ねているのは、そうじゃないと思っている人はじゃあ
どうして行動しているんですか？という単純な問いかけ。
決して何かの論理を主張して洗脳しようとしていない。つうかんなことできるわけないっしょ。
単純な問いかけだけです。リビドーとかの分類もしません。すみません。

>コレはｋの実力不足じゃないかと言いたいね
おっしゃるとおりです。

>馬鹿にも通じるやり方って奴を君はまだ見出せていないのか？
魔法はないようだよ。
きみはむろんやったことはないと思うけど、実際にkは実生活でこういうことを
ばかみたいにやっている結論として、きみのいうようなやり方はないとしかいえない。
とにもかくにも根気よく接するしか方法はない。
きみは誰かにものを教えたことはないのかい？
よく理解する子もいればそうでない子もいる。人それぞれ。
実際に目の前に名無しくんがいたら話はちょっと違うと思う。
ここでは文章しか使えないんだよ。

＞ｋくんへ

馬鹿な子に何かを伝えたいなら例を使って説明すると良いですよ
あと、おやつのプリンは冷蔵庫の一番下に入ってるからね

ママより

>>439
やはり「欲求」の意味が曖昧で、なんとも答えようがない・・
「欲求」について、もう少し哲学的に深めることはできませんか？

>行動の欲求の本質とはなんだろう？
に対して
>その欲求を満たしたい
という答えでは、
疑問の中に既に答えが含まれているように思われます。

例えば、ｋさんの言う「欲求」は、意識的なものなのか、
あるいは、無意識的なものなのか？

＞きみはむろんやったことはないと思うけど、実際にkは実生活でこういうことを
自分以上に自分と同じことを試し続け、結果を出し続けてきた人間の存在を簡単には想像できまいな
まぁいいけど

＞きみのいうようなやり方はないとしかいえない。
だから、こそ、君の実力が足りないと俺は言う
＞おっしゃるとおりです。
って自分でも認めただろ
完璧な人間なんざいないんだから
この世で人間が確定的な判断を下せる時など来ないんだ
だから、出来ないのは結局実力不足

やりかたってのは無限に存在する
それを見つけられないのは経験が足りないってことさ

ま、っつっても
馬鹿には馬鹿なりの通じ方しかしねぇけどな
どんなに高画質の信号を送っても
受信機側の最大画質が低ければその画質でしか見れないってのは変わらないんだ

しかし、そのことは初めから了解しておくことだし
その上で伝えようとするなら、こっちも相手の尺度で伝えた方がうまく伝わるし
効率も良いってことさ

>>435も言っているように、「欲求を満たす」という言葉をどういう意味で
使っているのか分らなければ、ｋ氏の言う意味で「発言しているのは欲求を
満たすため」か否か答えようがない。しかし、それをしようとしても、ｋ氏
は「言い逃れ」だの「ごちゃごちゃ言わずに正面からこたえてみなさい」だ
のという見当外れの応答をするばかり。それで、会話が成立しないというの
が私の側から見た状況。

ところでｋ君、あなたが「自分を見つめる」のは、満足するためなのか？
どういう欲求を満たそうとしているんだい？

>>443
>例えば、ｋさんの言う「欲求」は、意識的なものなのか、あるいは、無意識的なものなのか？
大変申し訳ないんだけど、これはきみが考えることでもあるんだよ。
kが書いているのはkの経験であって、それははじめは意識的なものではなかった。
だから自分の行動を後悔することが多く、またなぜ後悔しているのかもよくわからなかった。
そこで意識的に自分の行動を見ることで自分にはさまざまな欲求があり、それを
瞬間に満たそうとしている（これも欲求だけど）ことに気づいてきた。
だからいまは意識的に見ることが可能になった。

おれにはおれのことしかわからない。これは事実。おそらくきみにもほかの人のことは
わからないだろう。もっといえばとても偉い人とされている人たちも同様だと推測する。

きみはどうなのかをききたい。

>>444
>自分以上に自分と同じことを試し続け、結果を出し続けてきた人間の存在を簡単には想像できまいなまぁいいけど
きみは結果を出しているんだね。それは失礼。

>その上で伝えようとするなら、こっちも相手の尺度で伝えた方がうまく伝わるし
>効率も良いってことさ
そうだね。でも効率は求めていないしおれにはこのスレの書き込みだけでは相手の
尺度がわからない。

>>446
これだけでは、意味がよくわかりませんが・・

もしｋさんの言う「欲求」が意識的なものを意味しているのなら、
私の行動は、意識的なものだけによっているのではないので、
「欲求」を満たすため、とは言えないでしょう。

もしｋさんの言う「欲求」が無意識的なものを意味しているのなら、
私はそのような「欲求」については知り得ない部分が多いはずであるので、
そのような問いには、答えられない、ということになると思います。

＞でも効率は求めていないしおれにはこのスレの書き込みだけでは相手の尺度がわからない。
そうか

まぁいいんだが
「相手のことはわからない」
コレは掲示板に限ったことじゃないし
ｋ自身も言ってるが
まったく事実だろう
それどころか人間は自分のこともわかるようには出来ちゃいない

でもな、そのことと、わかったような形で行動しないこととは
直結したことではない

「わからない、でもわかったようなテイで行動する」
それが求める結果を導く上で近道、あるいは不可避の道である場合と言うのは存在するし
その道を通らない理由と言うものもまた、常に存在するものじゃない

ただ、遠回りすることも、それそのものが目的の一部となりうるし
ｋはそういう側面も持ってるんだろうと感じるが
新しい何かを得たいときが来たなら、知ったような行動をとってみるのも割りと良いもんだぜ
ｋなら新しい発見もあるかもしれんよ

まぁいいか

k氏が「自分を見つめる」ときそこに見えるものは、ｋ氏にしか見えないが、
その内容を言葉に表そうとするなら、「人は満足を求めて行動している」
というような人間の行動に関する一般論にならざるを得ない。それは人間の
行動に関する一つの理論的主張のように見えるから、それについて哲学的
議論をしようとする者が現れるが、ｋ氏がここで演じたいのは「自分を見つめる」教の
「導師」みたいなものなので、哲学の議論にはつきあう気がない。
その結果、延々と「おまえにもそれが見えないか」と繰り返すだけという
ことになる−−ここで起こっている状況は、そういうことか？

ttp://www.advanseek-jp.net/advanseek-mobile/i.asp?u=peaceful%20room&htid=0

癒され〜癒され〜♪

>>448
>これだけでは、意味がよくわかりませんが・・
大変申し訳ありません。
あなたが理解するためには自分自身に問いかけてください、ということなんです。

上に書いたとおりで、君自身の今その瞬間の実感の話であって、哲学的にどうの
というのとは違うかもしれません。
ただ、これが一般的認識となる可能性もあり、それを試行しているに過ぎません。

こういう考え方があって、そこを基盤に話を展開する
というのとまったく逆のことをしています。
つまり、基盤の基盤を考えていく作業です。
人は何のために生きているのかという答えの出ない命題に関して根本的に
自分という主観を徹底的に見つめることで各人で答えを出していこうという試みです。
自己啓発っぽいようですが、そういうつもりもありません。
ことは単純で、自分はいったいどうしたいのかを素直に見ることで人の本質を
見ていこうという試みです。

>>452
哲学というのは、あなたが思っているような、「経験」や「実感」から
遊離したものではないと思いますよ。

＞きみはどうなのかをききたい。
と言うから、私の経験と実感から得たものを含めた私の考えを書いた
のですが、それについてスルーされては、どうしようもないですね・・

>>452　ｋ、「ｼﾞﾌﾞﾝﾊ　ｲｯﾀｲ　ﾄﾞｳｼﾀｲ」ｯﾃ　ｲｯﾃﾙﾉ？　ｿﾚ　ｶｲﾃ　ﾐ？

>ここで起こっている状況は、そういうことか？
違うけどそう見えているのはよくわかる。
上のこたえはkの主観によるものでこのスレを覗いている人にはそれぞれの見方がある。
こたえは人それぞれにあり、みなが納得する共通の正解はないと思う。

というようなこと。
実際は君の書いたとおりに見えている。空論を語る気はまったくない。

>>453
スルーなどしていませんよ。
あなたとおりだと思います。
スルーだとするなら、私に対する要求（これに関してコメントしろとか）を
明記してください。

>ｋ、「ｼﾞﾌﾞﾝﾊ　ｲｯﾀｲ　ﾄﾞｳｼﾀｲ」ｯﾃ　ｲｯﾃﾙﾉ？　ｿﾚ　ｶｲﾃ　ﾐ？
おまえはいかにも無礼だけどかわいい奴だな。
ばかだね。
kはねここでいろんな人とレスをやり取りすることが面白いからやっているので
それを「したい」って何回も書いてるんだよ。
やり取りの中でみんながkの書いたことをどう受け取るかな〜とか、どういう風に考えるのかな〜
などを文章上で読み取ることを「したい」なあ〜っていってるの。

>>456　ﾃﾞﾊ　ｷｸｶﾞ、「ﾏﾝｿﾞｸ」ｯﾃ　ﾅﾆ？

>ﾃﾞﾊ　ｷｸｶﾞ、「ﾏﾝｿﾞｸ」ｯﾃ　ﾅﾆ？
一瞬の納得。すぐになくなるもの。
おまえもこたえろ

何のために書き込んでいる？

>>458　ｵﾏｲ　ｼﾞﾌﾞﾝﾉ　ｲｯﾃﾙ　ｲﾐ　ﾜｶｯﾃﾙｶ？「ｽｸﾞﾆ　ﾅｸﾅﾙ　ﾓﾉ」ｦ　「ﾋﾄﾊ　ﾓﾄﾒﾃﾙ」ｯﾃ　ﾍﾝﾀﾞﾛｗ

要するに、人間の行動は、自分が「正しい」と思ったことをするのであって
（赤信号はわたらないとか）、自分なりの「ルール」のもとで、自分の欲求を
満たしたり、自己犠牲の行動をとったりするのだろう。（ウィトゲンシュタイン
の言語ゲームというのは、そういった意味合いではないだろうか）
ｋさんの「ルール」が、自分の欲求を満たすために何でもして良いと
いったものであるかぎりは、話は収まらないだろう。

>ｋさんの「ルール」が、自分の欲求を満たすために何でもして良いといったものであるかぎりは
そんなルールを書いたことは一度もありませんよ。

別に変でもないよ
金にしろ、実現された夢にしろ、それを手にした時得るのは束の間の満足感よ

半角、どうせ書き込むならもっとがんばれよ

>>461
書いたことがなくても内面的なものとして、発言からは明らかにそうした傾向が見受けられる。違っていたらスマソ。

はっきり言ってkの回りくどい言い回しなどは好きじゃない

でも全ての質問にkは答えてるが、kの対話相手は答えてないことが多いのも
悔しいが事実だな

素朴な質問ですがKさんの血液型ってA型ですか？

>>462　ｱﾎ、ｲｼﾞﾒｽｷﾞﾙﾄ　ﾏﾀ　ｽｸﾞ　ﾆｹﾞﾀﾞｽ　ﾀﾞﾛｶﾞｗ　ﾃｶｹﾞﾝｶﾞ　ｲﾙ　ﾉﾖ、ﾊﾂｋﾈｽﾞﾐ　ｶｳﾆﾊｗ

>>464
質問にはすべて答えているかもしれないが、文章の意図を汲み取って、対話
しようとはほとんどしてない。読解力のなさか、性格がゆがんでるのか。

>>466
半角って
人生最大の発見★１０
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1143556084/l50

ここの半角と同一人物？

今、最初から読んでみたけど
>>125のレスを読んで、確かにこういうヘンコツなとこがkにはあるなって思う

>文章の意図を汲み取って、対話しようとはほとんどしてない。
まったくしていないわけではないよ。
ただね、共通認識的なあたかも一般常識的だといわんばかりに自己の思い込みや決めつけ
で質問する文章に対しては細かく質問している。
理由は相互理解を早めるため。なんだけど、現状は相互理解が困難になっている。
多くの人は互いの思い込みを確認することもなく話を続けているように見える。
kはそれをしない。
>>469のいわんとしていることも類似していると思う。
でもこれは本質的に理解するための方法だと思う。
まあ、適当に、いい加減に理解したつもりになって砂上の楼閣を作るのも面白いし
そういうことをしないわけではないけど、ここでは絶対にしない。

>読解力のなさか、性格がゆがんでるのか。
そうともいえるね。性格はともかく、読解力はあるかもしれないけど。

>>470　ｋ、ｲﾂﾏﾃﾞﾓ　ｺﾄﾞﾓ　ﾐﾀｲﾅ　ﾊﾅｼ　ｼﾃﾃﾓ　ｼｮｳｶﾞﾅｲ、ｻｷﾆ　ｽｽﾒﾛ、
　　　　　「ﾖｯｷｭｳ」ﾉ　ﾎﾝｼﾂﾊ　ﾅﾝﾅﾝﾀﾞ？「ﾏﾝｿﾞｸ」ﾄﾊ　ﾅﾝﾀﾞ？

>>470
まったくでも、ほとんどでも、対話しようとしない態度にかわりない。
要するに、自分にとって都合のいいように話を進めて、捻じ曲げようとする。
哲学的態度とは対極にある。

> ところでｋ君、あなたが「自分を見つめる」のは、満足するためなのか？
> どういう欲求を満たそうとしているんだい？

この質問への答、なかったよね？

ところで「自分を見つめる」ってどういうことなの？
自分の行動を分析してそこに隠れている「欲求」を見つけたりすること？
それとも、指先の感覚に注意力を向けるように、「自分」に注意力を向けること？　
しかしそれってどういうことなんだろうね。
注意力をそこに向けることができるポイントとしての「自分」なんてあるか？

ｋ、ﾊﾔｸﾓ　ｴﾝｼﾞｮｰ　ﾁｭｰ♪ﾁｭｰﾁｭｰﾁｭｰ　ﾊﾂｋﾈｽﾞﾐｗ　ｵﾂﾑｶﾗ　ﾌﾞｽﾌﾞｽ　ｹﾑﾘｶﾞ　ﾀｯﾃﾙｿﾞ、ｵｲｗ !!

おまえら馬鹿だろ？


享楽は退屈凌ぎが本質だよ

>>476
>>472

>>476
どうして退屈な状態をしのぐことが享楽＝たのしみにひたることになるのか。
それをいうなら、退屈しのぎに他人を利用して、悦に入ってるんだろ。

自己満足のために他人を利用し、悦に入りあう・・・これぞ「折り合い」。ｗ

そりゃｾｸﾛｽｗ

建前社会建前社会ｗ

これはひどいｗ

ｋが出てこなかったら出てこなかったで、こうなるわけだｗ

釣りにしか見えないｗ

ｗ × ６入りました

馬鹿丸出し
知ってるかもしれないけど、君、人に好かれたこと無いよ

>>485
ずいぶん断定的な人だねｗ

少なくとも哲学的な人ではないようだｗ

ｗｗｗｗｗｗ

ｺｺﾃﾞｽｶ、ｵﾍﾞﾝｼﾞｮ？

>>485は、まず自分を見つめたほうがいいｗ

見つめた結果がそれなんじゃ？
ま、見つめる事の効果はｋを見りゃわかるがｗ

自分をみつめるってなんじゃ？

自分をみつめるというのは ｋを見ればわかるだろ
回転車のハツカネズミのように 同じ所をグルグル回るってことさ

>>491
それ聞きたいよね。>>474でも聞いてみたんだけど。

単調なレスに単調なレスを返す君らのセンスの無さにはうんざりする。

kの悪いとこは形成不利になると姿をくらますとこだな
卑怯な奴だ

kは帰郷しました。

>>496
どこへ？

北しかないだろ

そうか、なるほど。�d

>>125 別バージョン

A:　が「それ取って」　と言うときに

B:　が「それ」を持ってくると

A:　は「違うそれじゃない、何持ってきてんだよ、バカが！」と言うが

B:　は「それってなんだよ」って話であって

A:　としては「それ」、がB:に分かって当たり前という幻想を持っているアホで

B:　としては「それ」をもっと具体的に言わないと分からんだろ、と言えるわけ。

しかしまぁ
みんなよくそんなに
どこかで誰かが既に言ったことあるようなことを
書き込むことに時間を割くもんだね
感心するね

>>500

kの場合は >>125 のバージョンで合ってる。

>>500
「それ」を間違えたんじゃなくて、「とってきて」と行動を指図されないと
やりたくない、もしくはわからない、という話。

>>495
連休で遊びに行っている自分を見つめていたりするんだろ？

社会に出ると、そういうのあるよな。概念のみで動いてるから、忘れるのか？
なんでも、職人や個人創作などに多い。

みんなそう考えることができるよ

間違いを最大限になくすための手法なんだけど
意思統一がなされていないところでしても馬鹿扱いされるだけというアレですよそれは

漏れの提案：
つべこべ言わずに
直感で生きてみるべし
シンプル伊豆座ベスト

ｓはじぶんをみつめない

ｓは生きてるだけでＡＬＬ　ＯＫ

ｓはｋの言動やその動機に興味があったのでカキコした
が
当人がいないので
つまらん

結構まじめにＲＯＭってたんだけどな

出てきて15分で諦めるsは掲示板初心者かアホかどっちか

人の悩みは自分の思い込みや決め付けに気づいていないことに起因する。
自分の悩みを解消するにはその思い込みや決め付けに自ら気づく必要がある。

ということを提示してこのスレ（自分を見つめていくの最初のスレ）をはじめた。

やりたいことはそれらについて話し合うこと。

当面の書き込む理由は自己満足。対話を楽しんでいた。

だが、同じ質問の受け答えに終始している。
また、こちらの問いかけに答える人はあまりいない。この繰り返しなら続ける意味はない。

今後名無しでこちらの質問にこたえてくれない場合にはレスをしない。
よって実質的にkの書き込みは終了間近いということになりそう。
そうなったらさようなら
いままでありがとうございました

質問に対する受け答えという形でないと受け入れられないｋの態度はいかにも
頭わるすぎる。スレに対して実のある意見を述べている人はたくさんいるのに、
自分の責任を負うのを放棄している？

ｋ…ｼﾞﾌﾞﾝﾃﾞ　ｲｲ　ﾀﾞｼﾀ「ﾏﾝｿﾞｸ」ﾉ　「ﾎﾝｼﾂ」ｦ　ﾄﾜﾚ、ｺﾀｴ　ﾗﾚｽﾞﾆ
ｴﾝｼﾞｮｰ　ﾉﾁ　ｼｮ-ﾒﾂｗ　ｱｲｶﾜﾗｽﾞﾉ　ﾊﾞｶｯﾌﾟﾘ・・　ﾜﾊﾊﾊ !! 　

わけわからん

> 人の悩みは自分の思い込みや決め付けに気づいていないことに起因する。
> 自分の悩みを解消するにはその思い込みや決め付けに自ら気づく必要がある。

これ自体が思い込みや決め付けであることに気づいているのだろうか

>>512
sは初心者かつ頭は並以下
あの日は目が痛くなってきたから消えたのです。

ｋの言わんとすることが>>513でちょっと理解できたかも。
「それで望みがどうのこうのって話があったのか」っておもった。
すべては悩みを減らして（満たされながら？）生きていくための方法として
「自分を見つめる」ということだったのでしょうか？

悩みが解決するときにｓは「何でこんなこと気付かなかったんだろう」
って思うからｋに共感。
ここで意見
気づこうとするには人生経験が必要だと思う
経験量で、解決策の選択筋の幅が違ってくるはずだし。
できるだけ簡単な文でレスくれたら感激

ちょっと見直してみて気づいた
ｋの主張の核心？は「フレームワーク」とか言うことについてなのかな
あとは純粋に、形式にのっとった「議論」をしたかったのかな

つーかオレってば寂しい奴
そのうち悪口が来そうだし
寝よ

>>519＞そのうち悪口が来そうだし

自己の発言が肯定されないと・・悪口、ｋと同類だな おまいもｗ
ｋはね、良くいえば自分の発見?や気付きを「分かち合いたい」・・なのよ、それだけ

でもねその気付きのレベルが浅過ぎて、つ〜かどっかから借りてきた暫定モノ
だから、わかってあげようにも「アホクサ！」がどうしても先に来る
そうすると「もっと気付かせてやる方が先かな・・」って親切心がくすぐられる

ところがｋは「自分がヒトに気付かされる」事は望んでないのよ
すなわち「まず俺様の言う事に同意を表明せよ、でないと話は聞かん」・・となるｗ
飽きずにえんえんとそれを繰返すんだが、ある日自分に分がないのに気付く

で、今回は「自己満足とは何か？」の掘り下げがまったくできて無いことに気付き
そんな自分をさらす予感に耐え切れず、いつものごとく逃亡を謀ったわけさｗ
聞く耳というか理解力がｋにもうすこしあるといいんだが、
ケツノアナ/思考能力ともに小さすぎて・・（以下略、　　　　がはははは !!

自己に気付くと自己自身が拒否反応起こす

「自己満足とは何か」を掘り下げるとどうなるの？
kは何に気づくべき？

>>522
ｋはね、欲の少ない人間なのよ
あまり深くまで知る事は望んでないのさ
だから現時点の自己をわかってもらえば、それで十分満足

そういう者に外部が手を貸そうにも、
「望んでない事」は「受け取らない」・・それが人間
きみの言う「べき」などという強い意志に発展するまでの気付きとは
およそ縁の無い人生なんだと思う

>>520　←この人　半角君（>>515←こいつな）
んで
>>522　←この人　k
んで
>>523　←この人　またまた半角君（>>522がkじゃないと思ってる）

OK?　

>>524

522はkじゃない。kの別形態でもない。

>>520が半角君かもしれない、というのは俺も思った。>>515の内容とダブるし。
でも、過去レスを読んだら同様の発言でkと慇懃にやり合ってた人も
いたからその人かと思った。
でも、>>523を読むと、kをけなしたいだけみたいだからヤッパリ半角君なのかも
知れないな。
とすると、マシンを気取っていた半角君が思わず人間化した姿を見たことになるな。

半角君でもいいから「ﾏﾝｿﾞｸ」の「ﾎﾝｼﾂ」が分ってるんなら書いてみて欲しいな。
それとも「知らぬが仏」で、知らない方が良い？

>>518
>すべては悩みを減らして（満たされながら？）生きていくための方法として
>「自分を見つめる」ということだったのでしょうか？
そう。最初からそう書いてあったし、一貫してその話をしている。
「なにかよいこと」といった漠然としたものではなく、その瞬間にも自己を悩ます
問題（と自分で決め付けたこと）の解決法的な意味合い。

>>519
>ｋの主張の核心？は「フレームワーク」とか言うことについてなのかな
>あとは純粋に、形式にのっとった「議論」をしたかったのかな
「形式」にもさまざまなとらえ方がある。
今までスレッドの１〜３まではすべてのレスに返事をしていた。
それはkが独自に自分に課したルールで他の人にはまったく無意味な行為。k自身の自己満足でしかない。
対話の基本姿勢にもいろいろなとらえ方がる。
相手の言葉をどう受け取るかは受け取る側の自由。つまりは意図どおりには受け取られない。
受け取られたというのも思い込みであり、実際にはわからない。
そういう細かい確認も含めて対話をしたい気はある。むろんはじめからそれほど期待していない。

kはもういいから
お前がいると話が前に進まない

> 最初からそう書いてあったし、一貫してその話をしている。

一貫してw

まあそうかもなw

しかしものは言いようだな。
何の進展もなく同じことを繰り返してることを「一貫して」か。

本当に自己完結するのが好きみたいだね、ｋって。自分を持つということと自己満足
することは違う。たまには「他人をみつめていく」ことをしたっていいんじゃない？
自分の利害に関係することだけじゃなくってさ。

とりあえず、ここのスレざっと読ませてもらったけれど
やはり何か矛盾しているような気がしてならない。
ｋが言っていることは理解している（と思っている）が、
そのやり方でここの人たち納得させるのには限界があると思う。
対話ってそもそも問答の繰り返しではないでしょ？
ｋが求めている対話ってこういうものなんですか？
それともまだ最初の段階なのかな？
しかも、相手がｋの質問に答えていないのなんてｋ自身が認識していること。
それなのに、いつまでも同じやり方で押し通そうとしている理由がわからない。
相手の考えてることを知る方法なんてたくさんあるのに。
そのやり方をｋ自身が知らないなら別だけどね。
そこら辺についてはｋはどう思っているんですか？

>相手の考えてることを知る方法なんてたくさんあるのに。
たくさん教えて。

>>530
別にkの言ってることが理解できないわけじゃないよ。

「もうわかったから。 で？」

ってだけのこと。

>>531
簡単だよ、質問すればいいのさ

＞たくさん教えて。
この質問をするってことは、ｋはもうその方法を知ってるってことだね。
私を試しているつもりなのかな？
そして、どういう返答が返ってきても
それに反論できるだけの知識（？）は持っていると（ｋ自身が思っている）いうこと。
なら、馬鹿正直に説明する理由はなくなった。
だけど、それだとｋは納得いかないだろうから私自身の意見として言っておきます。
とりあえず、誰も自分の質問に答えないと思った時点で、やり方を変えるべきだと思う。
妥協している風に見せるとか、相手の意見の確認をするだけでも違うと思うしね。
ｋがここでどういう方法を使ってきたかわからないけど（１〜４のスレが見れないから）
あえていい加減にこういう回答をしてみた。だってｋ自身が知っていることだから、
自信を持って言うと反論が返ってきてってその後にこちらが反論してってやってくと
きりがないから。
納得いきませんか？
てか、こっちの質問に答えてください。

↑数字入れてなかった。すみません。

数字を青にする方法がわからないら黒になってしまいます。
やり方教えていただけたらうれしいです。

＞５３２
ｋの言ってる事が進展していないということですかぁ・・・。

自分を見つめる最良の視点は、自分を見るヒトの視点なんだよ

>私を試しているつもりなのかな？
まあね。相手の考えていることを知るすべはない。
相手の考えていることを推測する方法はいくらでもあるけどね。

>納得いきませんか？
別に。

>てか、こっちの質問に答えてください。
どの質問？
>>530の？すべてということなら時間がかかりそうだから、とりあえず絞ってください。

>>536
>やり方教えていただけたらうれしいです。
E-mail(省略可)：の次にある欄にsageと半角で入れるとなると思うよ。

>>538
ありがとうございます。

＞相手の考えていることを推測する方法はいくらでもあるけどね。
納得しました。

じゃあ、少しずつ質問していきますね。
あなたはこの問答の繰り返しになっている対話をしていて、
あなた自身が満足できるのですか？
相手の考えていることを推測する方法は知っていても、
その方法を実践していないような気がするのですが・・・。

>>539
>あなた自身が満足できるのですか？
できるよ。自己満足は生理学的にいえば脳内モルヒネを出すことでもある。
書き込むという作業をすることで、書き込みたいという欲求が満たされるので
一時的な満足が得られる。

でも、おそらくきみが尋ねていることは、「相手から自分（k）が期待しているような反応が
ないのに満足できるのか？」ということだろう。
仮にそうだとすれば、論点が違うという結論になる。
基本的に相手を操作することは困難であり、相手にこちらの意図どおりの回答を
この掲示板に書かせることは不可能に近い。

kがしているのは相手に気づいてもらう手助けであって（最近はまったく実現していないけど）
相手にこちらの都合よくレスをしてもらうことではない。
kのやりかたが揶揄されたり非難されたりするのは当然であり、初めからわかっていたし
１〜４でもずいぶん同じせりふで叩かれた。
ここにきてそれらに対する反応をやめたのは、きみが書いたとおり「きりがないから」。

kを攻撃するせりふは、おまえは気づいていない、おまえのやり方はむだだ、せっかく
教えてやってるのに理解しようとしない、他人を見つめろ、などとおおよそ決まっている。
そう叩きたくなるのもわかるので、仕方がないと思う。

きみがkのしていることや書いていることを理解しようという気があるなら、
是非自分を振り返って自分と対話しながら試みて欲しい。

自分を「攻撃する」せりふがわかっているなら、それに対して思ったことを
レスすればいいんじゃない？仕方がないなんていわないで。概出かもしれないが。

>>540
＞一時的な満足が得られる。
その満足感のために払っている代償は大きいですよね。
なんとなくですがそう思います。

＞基本的に相手を操作することは困難であり、相手にこちらの意図どおりの回答を
この掲示板に書かせることは不可能に近い。
確かにそうですが、相手があなたの言っていることをある程度まででも理解しているとは思えない。
恐らくあなたもわかっていると思いますが。
ただ返ってくるのはあなたの言う批判だけ。
それに対して「きりがないから」止める（以前のレスでこんな書き込み見ましたが）。
あなたはここに来て何を得たのですか？

＞そう叩きたくなるのもわかるので、仕方がないと思う。
なんかあきらめのようにも聞こえるのですが、
あなたがしたいことに対して相手が批判してくる。
それはこのスレを立てる前から予測はできていたと思います。
でも、あきらめモードですよね。

＞是非自分を振り返って自分と対話しながら
ここ１年ぐらいその作業はやっていますが、まだ全然です。
でも続けてはいますので、あなたの言うことを理解するのも時間がかかるかと思います。

Kは自分を振り返って欲しい　見つめてみてほしい
とずっと言ってる

でも俺にはその方法がわからない
振り返るって言われても25年生きてきた何を振り返れば良いのかわからない

見つめる方法を教えてくれ　

俺はまじめにKと対話する用意がある

まず何をすれば良い？

>>542
>その満足感のために払っている代償は大きいですよね。
きみが考える代償を何か具体的に書いて欲しい。

>あなたはここに来て何を得たのですか？
自己満足。
逆に尋ねるが、きみは何かを得たときにどう思う？

>でも、あきらめモードですよね。
そうだよ。はじめから半ば諦めている。
でも半分は期待している。
きみは未知の世界に足を踏み入れるときどんな心持ちで臨んでいるだろう。

>>543
>まず何をすれば良い？
きみが今どう感じているか。きみはいまどうしたいのか。
具体的に書けば、喜んでいるか、悩んでいるか、楽しんでいるか、悲しいのか。
なぜここに書き込むのか。

そういう瞬間の自分を一時的にでも見ることから始まると思うよ。
そして、自分が見えたら、なぜそうなのかも考えてみるとまた発見がある。

＞きみが考える代償を何か具体的に書いて欲しい。
いろいろな人からの批判です。
当たり前のことかもしれないけれど、それでもやり方を変えないで続けるのは、
たとえネットの中であってもいくらかストレスになると自分で勝手に思っています。
それが続くのは私には耐えられないと思うから、
そのストレスに耐えるだけの精神力（？）はすごいと思う。
つまり、大きなストレスを受けることが代償だと思ってます。

＞きみは何かを得たときにどう思う？
なんだろう・・・。
少なくとも喜びは意識的に感じないようにしている。
失う感覚が怖いから。
感情を抑えているからわからないな。
曖昧ですみません。

＞きみは未知の世界に足を踏み入れるときどんな心持ちで臨んでいるだろう。
ある程度の予測は立ててから臨みますね。
あとは覚悟とか。
この先に何があるかわからないから、結構不安とかもあるかな。

キーワードが笑える。
しかもちょこっとずつ入れ替わる。「ばか」がいいね。

>>546
>つまり、大きなストレスを受けることが代償だと思ってます。
そうだね。
ストレスは体にも影響が強い。というかkはそのことばかり書いている。
きみは精神的なストレスのことを書いていると思うけど、相手の書いたことを
気にするかどうかは自分で決められるんだよ。もっといえば精神的なストレスを
きみが受けているとしたら、相手にばかり原因があるのではない。きみがストレスとして
受け取っている。
kの苦労はすべての書き込みにレスしていた頃。面白いんだけど体力的にきつかった。
いまはそういう意味では楽。返さないからつまらないけど。

>失う感覚が怖いから。
なるほど。
感情は湧いては消える。きみはその事実を受け入れられないかな？
嫌なことは消えないかもしれないけど、それは消えないように思い込み続けているから。
楽しいことが消えるのは当たり前。楽しいことにしがみついているのはみっともないと
誰かに言われたか耳にしたかもしれない。でも楽しいことも思い込み続ければそうなる。
でも事実は感情は一時的なものであるということ。

>この先に何があるかわからないから、結構不安とかもあるかな。
そうだね。絶対にうまく行くと思い込んで臨むとうまく行くという話がよくある。
でも事実は不安もあり、あきらめもあるんだよ。
きみもkと同じということにはならないかな？

Don't think, but look!

>>545
今、俺の頭の中にいつもあるのは
仕事だりぃーってかんじ　やめたい　めんどくさい
遊んでくらしたい　目が自然に覚めるまで寝てたい　ってかんじ

これをどう見つめていけばいい？

＞T
わかるよその気持ち。
俺は半年遊ぶの我慢して今５０万貯めた。
それを元手に株をやる。
儲けたら、その金と今後の給料の余った金はすべて株につぎ込んで
やっていくつもり。
うまくいくかは分からないけど３年くらいは頑張るつもり。
うまくいけば、あとは一生のんきなフリーターで適当に暮らすつもり。

典型的な大衆がいるな

別に自分の行動に理由なんてなくてもいいんじゃ？人間は快感原則によって行動
しているわけで、嫌なこと（ばかとか）いわれたら、気にするなっていわれても
無理だろう。ほかの人に嫌な気分を押し付けてごまかすのが関の山だろう。（あるい
は、ほかの人にそれでいいんだよ、と、仲間内気分でごまかすとか）酒飲んで
酔っ払ってくだをまくのとなんのかわりもない。

>>548
その発言はｋが事実だと思って言っていることだよね？
そうであってもそうでなくても、私は否定しないし逆に気持ちの持ちようによっては
受け止め方も変わると思った。

＞返さないからつまらないけど。
前のｋと比べて今のｋのほうが余裕があるってことかな？
つまらないって思うのだったら楽しめるようにレスするのもありかもしれないね。
Ｔさんのスレに答え続けるのもひとつの手だし、
それで新たな発見があるかもしれないし。

＞感情は湧いては消える。きみはその事実を受け入れられないかな？
それは、以前はそう思って感情の変化とかは認識できていたけれど、
今は感情が沸いていたとしても、それに気づいていないからなんとも言えない。

＞きみもkと同じということにはならないかな？
この発言には正直驚いた。
何を以ってそう言っているのかな？
仮に私がｋと同類であったとしても、その前の私のネガティブ的な発言に対して
ｋは「こうすればこうなる」（みたいなポジティブ）的なスレを返した。
私から見たらむしろ逆のような気もしたよ。
で、ひとつ矛盾点があったんだけれど、
もしもｋが私の発言に対してのその答えが事実だというのならば、
その事実をｋはもうできているってことだよね？
そうなると、私とｋは同じではない。
その逆としてもし仮にできていなかったとしたら、ｋが言っている「事実」というのは
ｋにとっては事実かもしれないけれど、それと同時にｋの理想像でもあると思う。
こうすればこうなる、って思っていても実際にはそれを実行することは容易ではないから
それは仕方のないことだけれど。
ある意味ではｋのその答えはｋの理想であるということは言えないかな？

>>550
>仕事だりぃーってかんじ　やめたい　めんどくさい
まったくもって本質をついているね。
何度も書いているけど、人間の本質はめんどくさがり。きみはそういう自分を
どうおもうの？

>遊んでくらしたい
たとえばどんな感じで？

>目が自然に覚めるまで寝てたい　
普段どんな感じの時間帯で生活している？就寝時間や起床時間など。

>これをどう見つめていけばいい？
自分にとってそれがどう受け取られているかという事実をみていく。
読んだ感じはとてもだるそーな雰囲気が伝わるけど、きみはそれが嫌なの？
嫌だとしたら何が嫌？

>>554
>その発言はｋが事実だと思って言っていることだよね？
そうだよ。

>そうであってもそうでなくても、私は否定しないし逆に気持ちの持ちようによっては
>受け止め方も変わると思った。
きみはそういうことを知らなかった？考えたことがなかった？正直にそう思う？

>前のｋと比べて今のｋのほうが余裕があるってことかな？
そうだね。とても楽。でもつまらない部分もある。
きみの提案はよく理解するが、何年も続けてきた結果今の状態にした。また変わる可能性もある。

>今は感情が沸いていたとしても、それに気づいていないからなんとも言えない。
気づいたら？そういう状態できみは生きていて面白いの？

>何を以ってそう言っているのかな？
引用された箇所や文章をよく読んでね。
きみがkに対して「あきらめモード」という指摘があったので、きみのもうひとつの指摘
「それはこのスレを立てる前から予測はできていたと思います」をも受けた発言。
つまり、何かをするにはいろいろな予想は立つし、それに対しての対処法も思いつくけど
相手には伝わらないだろうとの予測も立つし、そういった意味で不安にもなるだろうし
うまくかないだろうという「あきらめ」は半分くらい持つだろう。
そういう点できみも同じではないかな？ということ。違うの？

>ある意味ではｋのその答えはｋの理想であるということは言えないかな？
言えるね、ある意味。

>>556
＞きみはそういうことを知らなかった？考えたことがなかった？正直にそう思う？
少なくともそういうのは知識として受け止めることではないと思う。
その人がそう思っているのならそうだし。
ある程度そう思うっていうこと。
全て理解していたらその発言は出てこない。
わかってるよ、だけで済ますね。

＞気づいたら？そういう状態できみは生きていて面白いの？
今現在については面白みはないかな。
変化がない分、楽とも言えるしね。

＞そういう点できみも同じではないかな？ということ。違うの？
そういう意味だったら同じかもね。

＞言えるね、ある意味。
事実＝理想になり得るということも言えるかな？

>>551　株は本当に気を付けてな　
>>555
>きみはそういう自分を どうおもうの？
仕事をするのが好きになれれば問題ないんだろうけど多分無理。
仕事をめんどくさがってる自分を見つめてみたけど
別に好きでも嫌いでもない。
何で短い人生なのに、嫌なことをし続けて、死んでいかなければならないんだろうって思う。
よく宗教とかで人生は修行だみたいに言うけど,そんなのクソ食らえってカンジ。

>たとえばどんな感じで？
働かなくても金がいっぱいあればそれなりの遊びをしてみたい　
世界を旅行して現地の酒を飲み歩きたい。世界の古い建物などを見て歩きたい。
でも金がないならないで、質素に静かに本を読んだりして
暮らしたい。遊んでくらしたいというより、仕事をせずに暮らしたいってカンジ。

>普段どんな感じの時間帯で生活している？
朝9時から昼3時まで昼の仕事。夕方6時から深夜1時くらいまで夜のバイト。
深夜2時に寝て8時に起きるってカンジ。もっと寝たい。

>嫌だとしたら何が嫌？
仕事をするのが嫌。苦痛。
だるい、めんどくさいって感じてるのは仕方ないって思う。実際そうなんだから。

あと、一つ気になるのは性欲が明らかに減退してる。
ここ1年くらいセックスをしたくなくなってきた。
夜の仕事は水商売なので女には不自由しないので
たくさんセックスしてきたが、最近はそれもめんどくさい。
余談だが、今の彼女は精液を飲むのがとても好きで
出す時は必ず口に、しょっちゅうフェラして飲みたがるってカンジなんだけど
今はセックスする時間があったら寝たいし
精液を出したら、体力がすごく失われる気がしてもったいないと思う。
性欲が少なくなってきてる時点で生物としておかしくなってる気がする。

>>557
>少なくともそういうのは知識として受け止めることではないと思う。
おれはどう受け止めようが本人の自由だと思う。

きみは共通認識（ひとつの事象に対してみんなが同じ認識を持つこと）は存在すると思う？
たとえば、ば〜か！といわれたらどう思うかな。
１．相手が自分をばかにしたと思う
２．相手が自分をばかにする言葉を発していると思う
３．相手は「ば〜か」といっていると見る
４．相手は共通認識的に「ば〜か」といえばこちらをばかにできたと思い込んでる
面白い（あるいは哀れな）奴だなと思う。

>今現在については面白みはないかな。
日々に喜びはないの？例えばきみのそのレスの書き込みは面白くないけどしているの？

>事実＝理想になり得るということも言えるかな？
とらえ方という言葉があるよ。
無理やりこじつければ可能だけど、あくまでも無理やりだね。
事実は理想と等しくはない。
実感して何度も確認し再現性のあることを本人がよく自覚している思い込みが事実であって、
理想はそうあったらいいな、という願望がどうしても含まれる。
kが書いている「事実」としているところには残念ながら理想や願望はない。

もっといえばこれだけやってきても理想を語るところまでいっていない。
多くの人（対話した人ということ）がこちらの提示した事実認識を拒否することが多い。
否定じゃないよ。考えることを拒否してきた。事実じゃないというならそれはそれ。
きみが事実じゃないとするなら拒否ではなくて、kが書いていることは事実ではない、
単なる理想だということをわからせて欲しい。

ひとりごとスレですか^^

ｼﾞﾌﾞﾝｦ　ﾐﾂﾒ　ｿｺﾈﾀ　ﾉｶﾞ　ｱﾂﾏｯﾃﾙ　ｽﾚｯﾃ　ｺｺﾃﾞｽｶ？

>>558
>何で短い人生なのに、嫌なことをし続けて、死んでいかなければならないんだろうって思う。
でも、現在はきみが選択している生き方。
「嫌なこと」って仕事だと思うんだけど、きみはなぜ嫌なのに仕事をしているかわかる？
それがわかればきみが今の生き方を選択している事実が見えてくると思うよ。

>よく宗教とかで人生は修行だみたいに言うけど,そんなのクソ食らえってカンジ。
まったくだね。それはひとつのとらえ方でしかない。

>遊んでくらしたいというより、仕事をせずに暮らしたいってカンジ。
まったく同感。
それを実現するためには努力が必要な状態なんだろうね、お互い。
でもそういう努力もしたくないんでしょ？

>もっと寝たい。
なるほど。睡眠時間よりも時間帯が一般的に考えると体に悪そうだね。
どうしてそういう時間帯になっているの？

>仕事をするのが嫌。苦痛。
それは仕事をしていても面白くなかったり、喜びを得られないということ？

つづき
>今はセックスする時間があったら寝たいし
>精液を出したら、体力がすごく失われる気がしてもったいないと思う。
寝たほうが精神的にも体にも適切なように見えるね。
また確かに精液の出しすぎはもったいないといえる。頻度にもよるけどね。

きみがその彼女とどういう関係を続けて生きたいかによるけど、きみが今望むことを
実現してみたらどうかな。
とりあえずセックスしないで寝ることを選択することは可能なんじゃない？
彼女とは折り合いをつける努力、つまりそれについての話し合いを軽く持ったらどうかな。
素直に寝たい（ちょっと妙だね別の意味もあるし）ということを表現してみたら？

>性欲が少なくなってきてる時点で生物としておかしくなってる気がする。
そうでもないけど、年齢的にいえばそういう見方もできるとは思う。
きみはやりたいことをしていないという感じを感じを強く持っているように見える。
彼女もいてセックスに困らない状態が続いているから、一般的な日本人男性の視点からは
とてもうらやましいことだし、きみもそういう視点で自分を見れば自己満足を得られる
だろうけど、そのこと自体は実現してしまえばなんら価値を見出せないこともある。
彼女のことをどう思っているとか、どういうところに惹かれたとか、それこそめんどくさいけど
そういう事実確認をしないと満足感は得られない。
感覚は一瞬にして変化しうるし、感情も同様。
自分の今を見続けることが積極的に生きる上では必要。
今実現できるしたいこと、将来実現したいからそれに向けて今実現すること。
そういうことをみつけることも積極的に生きるには必要。
要は自分選択による。どうしたいかは自分で決めるしかないよ。

ｺｺﾃﾞｽｶ、ﾊﾂｋﾈｽﾞﾐﾉ　ｼﾞﾝｾｰ　ｿｰﾀﾞﾝｗ

仕事のよろこびを知らないというのは、不幸なことですね。
人は働く事で社会に参加し、人に必要とされる人間になります。
仕事を通して人に必要とされることは、精神衛生という面でもとても有意義な事です。
いい仕事が見つかるといいね。

同じ人とセックスを普通に繰り返していれば、飽きてくるのが当たり前。
だから人間は様々な工夫をしてきたわけだね。
体位もそうだし、道具もそうだし、その他もろもろ。
健康器具のマッサージ器はおすすめです。
しかし一番大事なのは、自分で工夫すること、つまり創造力です。
これはセックスに限りませんけどね。

女を替えるほが早いというのは真理ですか？

>>567
セックスだけならね。
でも男女の付き合いはセックスだけではないから、セックス以外の部分でうまくやっていくのは結構大変なことだと思う。
一番いいのは、性格的に合う人と、セックスの面でもうまくいくように工夫することだと思うのだが。

>>559
＞きみは共通認識（ひとつの事象に対してみんなが同じ認識を持つこと）は存在すると思う？
大体言いたいことはわかりました。
そういう風に考えていくと存在しないですね。
でも、
「その人がそう思っているのならそうだし。」の発言も見てほしかった。
ほかの人がどう思っているのかわからないし、
それこそ人の自由だし。
私はそう思っているということで、万人が共通理解を示しているとは言っていません。

＞日々に喜びはないの？例えばきみのそのレスの書き込みは面白くないけどしているの？
日々の生活とネットでの書き込みとかは別物だと思っています。
確かにここに書き込むことは面白いし、いろいろな人の意見も見れるからいいと思っている。
でもそれはあくまで画面の中での会話であって、人と直接会って話しているわけではない。
日々の喜びとかは微妙なところ。
あと、面白みと喜びは違うと思うよ。
面白いからといって喜びまで感じるかといえばこれは違うし。
喜びを感じたからといって面白みまでも感じるということは必然ではないと思う。

＞きみが事実じゃないとするなら拒否ではなくて、kが書いていることは事実ではない、
単なる理想だということをわからせて欲しい。
まず、ｋが言っていることが誰にとって「事実」であるか、
誰にとって「理想」であるかが問題になる。
ｋは「事実」と言い張っているかもしれないが、ｋ以外の人にとっては「理想」と考えるかもしれない。
ひとつ聞くけれど、ｋがここで言っていることが事実だというのならば、
その言っていることをｋが実証することは可能かな？
少なくとも多少は「理想」が入ってると思う。
本人が気づいていないだけで。

>>569
共通認識はないっていうのは、認識の「完全な一致」というのを想定した場合の話ですね。
しかし実生活では「完全な一致」なんて考える必要はないですね。
大事なのは、相互理解が可能であると信じる事。
そしてできるだけの相互理解にむけて努力する事だよね。

「事実」ってなんだろうね。
ニーチェなら、事実なんてない、すべては解釈であるって言うだろうね。

>>570
＞大事なのは、相互理解が可能であると信じる事。
相互理解が可能か不可能かは別にして、信じることはそれなりに必要になりますよね。
不可能だと思えることでも努力しだいでは可能になる可能性もありますしね。

＞「事実」ってなんだろうね。
ニーチェなら、事実なんてない、すべては解釈であるって言うだろうね。
ニーチェとか勉強したことないからわからないけど、
私なりに「事実」っていうのは、
人がある事象を見たとき、あるいは聞いたときに
それが現実的に可能で思われるものは「事実」と認識し、
不可能であることは「事実」と認識しないということだと思います。
しかし、人の感覚とかってすごい不確かなものだから、
「事実」を見ていてもそれが「事実」でないとか、
「事実」じゃないものを見て「事実」だとか言う時もあるからなんとも言えないですね。

>>569
すべては主観じゃないかな？
kが事実だと言い切っているのは一種の作戦からくる決め付けであって、既述のように
kが事実といっているのはkが何度確認してもそうなると思い込めること。
きみにとっては違うかもしれない。そしてそれを確認する作業をここでしている面もある。

きみはkとのやり取りを通してkの書いた文章の見方を変えていると思う。

「相手の気持ちや考えはわからない。わかりたかったら確認しあう必要がる。」

こういうことも何度も書いているんだけど、きみは上の文章から理想を見るかな？
それとも事実？よく読んでからこたえてほしい。
ちなみにわからないのにわかりたいとは矛盾ではないか？というのはちょっと待ってね。
人の思いや考えは総じて矛盾していると思うんだけど、きみがそういう人でないなら後に回してください。

>>572
＞すべては主観じゃないかな？
だとしても、主観だけで主張しきれるのですか？
そもそもこのスレの「自分を見て目ていく」っていうのは
主観だけじゃ無理だと思う。
必ず客観的な目で見ないとそれこそｋが言う自己満足で終わるような気がする。
だから、答えが出たと思ってもなんかもやもやしたものが残っていると思いますよ。

＞kが事実だと言い切っているのは一種の作戦からくる決め付けであって、既述のように
kが事実といっているのはkが何度確認してもそうなると思い込めること。
でしょうね。
これと同じことかわからないけれど、
ｋを見ていると、どうも「ｋ」自身と「ｋ」と名乗っている「あなた」の２人が見えてくるのです。
「あなた」自身のことを「ｋ」と第三者に置き換えて話しているのは演出という意味もあるかもしれないが、
自然と「ｋ」のキャラと「あなた」のキャラが合わさって「ｋ」としてここにいるような気がして・・・。
だから矛盾とかを感じるのかな？

＞「相手の気持ちや考えはわからない。わかりたかったら確認しあう必要がる。」
これについては少し時間がほしい。
答えが出たら書くようにしますので、待っていてください。

>>572
＞「相手の気持ちや考えはわからない。わかりたかったら確認しあう必要がる。」
考え始めてすぐにで悪いけれど、何か矛盾していると思う。
それにその方法で分かり合えるとも思えないし。
ほかので頼みます。

>>573
>だとしても、主観だけで主張しきれるのですか？
論点がずれていないかな？
「だとしても」のところをはっきりとこたえてくれないだろうか。
「主張しきれる」かどうかの話ではないし、そんな話はしていない。

きみは勘違いをしている可能性が高い。

すべては主観だ。

これは、きみが思うことも見ることも聞くことも感じることすべて、
きみの主観だということ。こんな単純な事実も認めれない？それとも理想なの？

深読みはきみの自由だけど、書いたことをまず理解してくれないかな。
話はそれからだよ。

>>574
>考え始めてすぐにで悪いけれど、何か矛盾していると思う。
あまりにもこちらの予想通りの答えだね。

>それにその方法で分かり合えるとも思えないし。
また深読みだね。
「分かり合える」なんてどこに書いてある？よく読もうよ。
「必要」って意味理解できない？

とりあえず、減らそう。

「人の気持ちはわからない」
これならどう？
きみは半角で読みにくい書き込みをしている奴のここに書き込みする気持ちがわかる？
わかった気ににはなれるとは思うけど、仮にきみがわかった気になれるというなら
それは上に提示したきみの「主観」ではないかな？

何年か前からこのスレを知っている人は、またkは同じことやってるよ、と思う
ような展開になっている。
でもこれが世の中の現状。

人は書いてある事実すら主観で受け取るのでその人なりの解釈になる。
結果説明が必要になる。

これはkが繰り返し同じことを書いていることの言い訳であり、また先に進めと
レスする人への言い訳でもある。
この程度の事実が認識できていない現状で机上の空論を語ることの意味がわからない。

>>575
＞論点がずれていないかな？
ｋも論点ずらしているよ。
＞ｋがここで言っていることが事実だというのならば、
その言っていることをｋが実証することは可能かな？
この質問に答えていない。
むしろこたえる気はないのか、別の角度から話を進めようとしている。

あとこれは確認したいことなのだが、
＞ｋを見ていると、どうも「ｋ」自身と「ｋ」と名乗っている「あなた」の２人が見えてくるのです。
「あなた」自身のことを「ｋ」と第三者に置き換えて話しているのは演出という意味もあるかもしれないが、
自然と「ｋ」のキャラと「あなた」のキャラが合わさって「ｋ」としてここにいるような気がして・・・。
だから矛盾とかを感じるのかな？
これについてはどう？

>>576
＞すべては主観だ。
これは理解できるよ。
この主観を使ってここのスレでｋは主張しているんでしょ？

＞また深読みだね
よく読んでからっていったのはだれ？

＞「人の気持ちはわからない」
これもわかる。

とりあえず、確認の意味でもこちらの質問に答えてくれないかな？
お願いしますね。

>>577
＞人は書いてある事実すら主観で受け取るのでその人なりの解釈になる
書いている事実を受け止める側は主観で受け止めているんでしょ？
それは、受け止められている側としては客観的に受け止められているってこと？

ｋﾊ　ﾌﾀﾘ　ｲﾙﾃﾞｽ　�@ｼﾞﾌﾞﾝ　ﾃﾞﾓ　ﾅﾆ　ｲｯﾃﾙｶ　ﾜｶﾗﾅｲｋ　�Aｳｿ　ﾂｲﾃﾙｋ、ｿﾉ　ﾄﾞｯﾁｶｗ

ｋって、「書き込みはもうやめた」とか言ってたんじゃね？

>>581　ｿﾘﾊ　�Aﾉ　ｳｿ　ﾂｲﾃﾙｋ　ﾃﾞﾂｗ

別にkの肩を持ちたいとか全然思わないが
kとその他の書き込みしてる方達ではレベルが違いすぎる。
kの思考のレベルの方が高いので、その他の者は理解がついていってない。
それがkが叩かれる理由。kもそれをわかっているはずなのに
何故、レベルを落として相手に合わせることをしないのか
その理由も知りたい。

>>583はなぜ書き込んだものの「レベル」が自分には分ると思っているのか
その理由を知りたい。ｗ

それは、何故なら、レベルを落とすことだからだ。

>>583　ｼﾞｴﾝｗ？　kﾉ　ｼｺｳﾉ　ﾚﾍﾞﾙﾉ　ﾀｶｻｦ　ｼﾒｽ　ﾚｽﾉ　ﾊﾞﾝｺﾞｰ　ｶｲﾃﾐ、ｋ

ひがみ根性があるから、がんばっている人に対して、
レベルを落として相手に合わせるように求める。
何故なら、ひがみ根性があるからだ。
それなのに、気違いだから、私の外のことだと考えている。
すると、我々の外で粗悪なことをしなければならない、と
言い給え。だが、そうしたらそうしたで、ああ、がっかりと
したり、うれしくなったりするのだ。
こいつはｷﾁｶﾞｲだなって思われたら、冷めて相手にしなくなると思うでしょう。
だから、置いてきぼりにされたんでしょ？

半角が実はｋの自演だったら驚く。ちょっと感心してしまうかも。

>>578=>>530です
今名無しになっているのに気づいた。
すみません。

考えの転換をしよう、
我々はレベルを落とすべきだ。
何故なら、我々は楽をしたいからだ。
我々は楽をしたいから、我々はレベルを落とさなければならない、
だが、彼はレベルを上げている。彼は楽をしたくないのだろう。
彼が楽をしたくない、みんなが楽をしたいと考えていないということがわかった
としても、私は楽をしたいことがわかった。
OK？

自作自演をここまで使わないといられないｋって・・・。

彼がレベルを落とさないから、犯罪者なったのｗ

>>578
>その言っていることをｋが実証することは可能かな？ この質問に答えていない。
可能だよ。この対話を通してきみが気づけばきみにとっては実証できたとすることもできる。
でもそういう過程を経ないで万人にここで読んで納得！的な実証はできない。
こたえたよ。

>むしろこたえる気はないのか、別の角度から話を進めようとしている。
勘違いだよ。事実かどうかはkの主観、思い込みとはっきり明記しているのが読めないの？

>だから矛盾とかを感じるのかな？これについてはどう？
きみのことはわからない。
君が何をどう矛盾とするかはきみの勝手。
kはすべて演出上の書き込みをしている。その上で何？

>これは理解できるよ。
ではきみにとって、きみの認識はすべてきみの主観によるという事実を認める？

>この主観を使ってここのスレでｋは主張しているんでしょ？
そう。

＞また深読みだね
>よく読んでからっていったのはだれ？
おいおい。よく読むというのは書いてあるとおり理解するということだよ。
深読みは推測でしかない。それが悪いわけではなくて確認しないと事実と反する。
それくらい理解しようよ。

＞「人の気持ちはわからない」
>これもわかる。
ではこれもきみにとって事実ということを認める？

>とりあえず、確認の意味でもこちらの質問に答えてくれないかな？
しました。

>>579
>書いている事実を受け止める側は主観で受け止めているんでしょ？
あたりまえです

>それは、受け止められている側としては客観的に受け止められているってこと？
そういう表現も可能かと思います。

>>589
>今名無しになっているのに気づいた。すみません。
了解。
書いてくれて助かりました。

>>593
いまさらだけど断っておきますね。
私はｋの主張を「理想」だとｋにわからせたくてここに書き込んでいるのではない。
ｋの主張に矛盾を感じているからそれが矛盾であるか否か、
また、矛盾していた場合何が矛盾しているかの確認がしたいだけ。
今はｋの要望に答えて拒絶しないで書くけど・・・。

＞この対話を通してきみが気づけばきみにとっては実証できたとすることもできる。
その気づきが万人に通用すると思っているのですか？
この世に確かなものがあるとでも言うつもりですか？
ｋはどのようにして証明しようとしているのかな？

＞事実かどうかはkの主観、思い込みとはっきり明記しているのが読めないの？
確かにそれは言っているけれど、そのｋの主観や思い込みはｋが体験したことに基づいているんですよね？
他の人に理解してもらうには体験しないといけない。
体験すれば皆がｋと同じことに気づくはずだ、ってことですか？

＞kはすべて演出上の書き込みをしている。
その意味を説明してほしい。
私が感じている矛盾は私の勝手としても、
「ｋ」自身には「ｋ」と「あなた」の２つの人格（みたいなもの）が入っていると思うのは間違い？

＞きみの認識はすべてきみの主観によるという事実を認める？
＞ではこれもきみにとって事実ということを認める？
認めますよ。ってか否定した覚えがない。
それは一個人でのみの場合だから。
ただ、誰かに何かを伝えるときには客観性も必要になると思ったから言っただけであって。

＞よく読むというのは書いてあるとおり理解するということだよ。
わかりました。
ちょっと無駄に読みすぎていたかもしれません。
すみませんでした。

>>594
＞そういう表現も可能かと思います。
自分が言っていることは他の人から客観的に見られているということですよね？
他の人の言っていることを理解することはたぶんｋもしようとしていることかもしれませんが、
もしそう試みているのならば、思ったり感じたりするのは主観であっても、
それを客観的に噛み砕くことも必要になると思うのですが・・・。

>>595
>ｋの主張に矛盾を感じているからそれが矛盾であるか否か、
>また、矛盾していた場合何が矛盾しているかの確認がしたいだけ。
それはきみの自由。また今は認めたくないかもしれないが、きみの満足を満たす
行為に他ならない。
だって、矛盾を感じたのはきみなんでしょ。きみという主観がある種の疑問を抱き
それを解決しようとしている。事実はそれ。それ以外でも以上でも以下でもない。

>その気づきが万人に通用すると思っているのですか？
通用？そう聞かれると、そういう考えをしていないのでなんともいえない。

>この世に確かなものがあるとでも言うつもりですか？
この世？自分の主観がすべてだと書いたはずだけど、自分の主観が絶対と思うなら
それが絶対。おれにはわからない。きみはあると思うの？

>ｋはどのようにして証明しようとしているのかな？
きみもよくよく理解しないね。
証明なんてできないし、する気はまったくないよ。
きみがこの対話を続けていけば君自身で気づくことがあるかもしれない。
おれはその手伝いしかできない。

>体験すれば皆がｋと同じことに気づくはずだ、ってことですか？
「はず」とはいわない。可能性はあると思う。

>「ｋ」自身には「ｋ」と「あなた」の２つの人格（みたいなもの）が入っていると思うのは間違い？
演出は演出。きみもしていると思うよ。
きみのいわんとしていることがよくわからない。
解離性同一性障害を患っているか？ということかい？

>認めますよ。ってか否定した覚えがない。
あっそ。
とりあえずきみにとっては事実なわけだね。こんなに大変なことなのかといいたい。

>それは一個人でのみの場合だから。
kは徹底して一個人を対象に対話している。複数と同時に対話していても個々にレスの内容
は違う。
おれは一人一人に語りかけている。一般論を語っていない。一般論にかこつけて問いかけてはいるけど。

>ちょっと無駄に読みすぎていたかもしれません。
えらい。事実認識をしてくれると助かる。

>>596
>自分が言っていることは他の人から客観的に見られているということですよね？
そうです。

>もしそう試みているのならば、思ったり感じたりするのは主観であっても、
>それを客観的に噛み砕くことも必要になると思うのですが・・・。
そうだね。
でもさ、客観的に噛み砕いている行為も事実はそのひとの主観がしているんだよ。
きみは主観的と対比して客観的を使っているように見えるけど、対異義語である事実
は国語上確かだけど、そういうことではないんだよ。
言葉遊びに見えていたらごめんね。
世界の中心は自分としか人はとらえられないんだよ。
そういう意味での主観。この続きは今度。きょうはここまで。

>>597
＞きみの満足を満たす 行為に他ならない。
そうですね。
結構自己満足のためだと思います。
それは否定しません。

＞通用？そう聞かれると、そういう考えをしていないのでなんともいえない。
では言い方を変えます。
「あなたと共通の気づきが万人ができると思っているのですか？」
多少意味合いは違いますが「通用」と「気づきができる」の中間あたりだと思ってください。

＞きみはあると思うの？
私はないと思っています。
人の感覚は不確かなものだと思っていますので。
その中で確かなものを見出したつもりでも、不確かなものだったりするから。

＞君自身で気づくことがあるかもしれない。
その気づきがｋの気づきとは正反対であっても、ｋは気づきであると思うのですか？

＞「はず」とはいわない。可能性はあると思う。
それは、全ての人がという意味ではないですよね？

ついでにさっきの質問を繰り返します。
＞kはすべて演出上の書き込みをしている。
その意味を説明してほしい。
私が感じている矛盾は私の勝手としても、
「ｋ」自身には「ｋ」と「あなた」の２つの人格（みたいなもの）が入っていると思うのは間違い？

スレがかぶってしまったみたいです。
最後の質問はいいです。
すみません。

＞解離性同一性障害を患っているか？ということかい？
解離性ってよくわからないけど、障害者だとはぜんぜん思ってません。
ですが、そう聞こえてしまったのでしたら申し訳ありません。

＞演出は演出。きみもしていると思うよ。
きみのいわんとしていることがよくわからない。
つまり、意識的にでも、無意識にでも「ｋ」の中に「ｋ」というキャラと「あなた」がいるのだったら
ｋのことを理解する、またはｋの言っていることが間違っていると誰かがｋにわからせることは
困難だということです。
このレス上では「ｋ」のキャラがいるけれど、時折「あなた」が「ｋ」の思考に対して
「あなた」自身の考えを入れることも可能だということ。
そして、相手は「ｋ」に対してわからせようとしているのに、考えの刷り込み（？）をしているが故に
「ｋ」が理解できることでも「あなた」は理解できない。
私もそういう傾向があるかもしれないが、ｋの場合は「あなた」がｋを「ｋ」と
３人称で呼んでいることが非常に多い。
そういうことでも、他の人よりも上記にあげた傾向が強いような気がする。
っと私が勝手に思っているだけのことであって、思いっきり否定されるかもしれないが
結構な率でその可能性があると思っています。
いかがでしょうか。
もし否定したとしても、無意識の下でという可能性もあるので「ｋ」に限らず
そういうことが可能かどうかのご意見も聞きたいです。

>>599
＞対異義語である事実は国語上確かだけど、そういうことではないんだよ。
言葉ではうまく説明できないけれど、なんとなく理解（？）はできたような気がします。
でも、客観的に考えているようでそこに主観が入っていたとして、その全てを主観で考えているということですか？

＞言葉遊びに見えていたらごめんね。
結構そう思えてたりするｗｗ
だけど、視野が広くなるような気がするからいいですよ。

＞世界の中心は自分としか人はとらえられないんだよ。 そういう意味での主観。
これについては少し考えてみます。
それでわからなかったらまた聞くかもしれません。

＞この続きは今度。きょうはここまで。
はい。
ありがとうございました。
またお願いしますね。

ﾊﾏｯﾄﾙｗ

>>603

やーいやーい
全角かな漢字で書いてやんのwww >>520-523
あんまり文章は上手くないな。半角にするわけだw

ﾃﾝ　ﾆﾌﾞﾂｦ　ｱﾀｴｽﾞ ^^;

>>605
全角かな漢字で書いたり、半角カタカナで書いたり
自分と同じ意見の者が多くいるように見せたいの？
つまりね、なんで自演するの？
カッコ悪いよ君。

>>606　ﾊﾝｶｸ、ｾﾞﾝｶｸ、ﾅﾅｼ、ｺﾃ、ﾅﾝﾃﾞﾓ　ｱﾘ、ﾃﾂｲﾀﾊ　ｾﾞﾝｶｸｶﾞ　ｵｰｲ
　　　　　ﾃﾞﾓ　ｺﾉｽﾚﾊ　ﾊﾝｶｸﾆ　ｼﾄｶﾅｲﾄ　ｼﾞｭｰﾆﾝﾉ　ｵﾏｲﾗ　ｶﾝｼﾞ　ﾖﾒﾈｰ　ﾀﾞﾛｗ　ｱﾊﾊ !!

>>606　ｶｷﾓﾚ→　ｶｯｺﾜﾙｻﾃﾞ　ｵｲﾗﾆ　ｶﾄｰ　ﾅﾝﾃ　1ﾏﾝﾈﾝ　ﾊﾔｲｿﾞ、ﾄﾞﾝｶｽ !!

>>606
あれをジサクジエンとは呼ばないよ。あそこに半角で「ｿｳﾀﾞｿｳﾀﾞ」なんてレスを
入れてるわけじゃないんだから。
半角の、kに対する評はするどいと思う。

ところで半角は分ってるってことなのか？ kが分ってないのは確かだが、
分ってるから分らないくせにうだうだ書いてるkを鬱陶しく感じてるのか？

私のレスで誤字脱字がたくさんあることに今になって気づきました。
読みづらいレスしてしまってすみませんでした。
お詫びいたします。

あと、このスレの１〜４は見れたりしますか？
方法を知っている方がいたら教えてください。
お願いいたします。

>>600
>結構自己満足のためだと思います。
うん。
ここではきみくらいだね、それを認めたのは。えらいよ。

>「あなたと共通の気づきが万人ができると思っているのですか？」
はい。だってだれでもわかることだもん。
きみはこのまま行けばあっさり気づきそうだけどね。

>その気づきがｋの気づきとは正反対であっても、ｋは気づきであると思うのですか？
もちろん。
断っておくけど、つうかもういい加減に理解して欲しいんだけど、kが書いているのは
当たり前のことで、なにやらすごい「気づき」について書いていたりするわけじゃないんだよ。
だれかが何かに気づけばそれは気づき。間違いない。

>それは、全ての人がという意味ではないですよね？
いや、すべての人。

>>601
この内容についてはこたえようがない。
とにかくきみが考えうる最悪の状態でも考えておいてよ。
最悪じゃなかったら、最低。
とにかくkはこんなことしてこのスレの住人をだまそうとしてんのか！といった感じ
のことでも想像してよ。
きみがどう考えようがきみの自由なんだけど、こちらのやり方はなかなか理解しもらえないと思う。

まったく違う言い方で説明すると、きみが使った「客観的」に自分を見続けているということ。
いくら客観的に見ても結局おれの主観には変わりないんだよ。
でも、仮にきみが生活の中で自分を見失って客観性に欠く言動をしたことがあるとしたら、
k（おれだよ、なんでこういうややこしい使い方をしているかにもおれなりの理由はあるけど
知りたい？）の書き込みの際にはそういう状態が少ないように努めている。
つまり、極力客観視するよう努めている。それは素の自分ではないのだから演出をしたことになる。
ということなんだけど、だめ？

>>611
＞ここではきみくらいだね、それを認めたのは。えらいよ。
自己満足のためにしているという意味ではなくて、
していること自体が自己満足に繋がっている、という意味だったんだけど、それでもいいのかな？
ってか、このスレって長くやってるんだよね？
昨日のｋのレス見てからすごく気になってたんだけれど、
ｋはここでどういう会話してきたの？
自己満足だと認めたり、主観で物事を考えてると言ったら、「えらい」っていうのがわからない。
本気でないことを期待しているけれど。

＞だってだれでもわかることだもん。 きみはこのまま行けばあっさり気づきそうだけどね。
その気付きっていうのも主観で気づいているわけでしょ？
だったら人それぞれの捉え方って違うんじゃないかな。
ｋの主観がほかの人と一致しているというのはありえない。
ｋが何に気づいているのかいまだにわからないけど、その気付きってかなりたくさんあるのかな？

＞だれかが何かに気づけばそれは気づき。間違いない。
それでｋとは違う答えに達してその人が満足していたら、満足する？

＞いや、すべての人。
なぜそう思うの？

>>602
>でも、客観的に考えているようでそこに主観が入っていたとして、その全てを主観で考えているということですか？
ここがわかればきみの思考は結構自由になりそうなんだけどな。

言葉遊びとして考えてくれてもいいんだけど、
主観　というのは自分なりの見方といった意味　さて、それ以外の見方が本質的にあるだろうか？
子供の視点に立ってとかよくいうね。おれもよくやってる。でもそれは自分の視点を変えただけで
変えた視点も結局自分の視点だ。言ってみれば多角的な見方ができただけの話で、視野が広がった程度。
しかもその視点をやめてしまえばすぐに忘れてしまう。
kが何度も書いた、気づき続けることの重要性がそこにある。

>だけど、視野が広くなるような気がするからいいですよ。
ありがたい。

kが書いていることは当たり前のこと。でもここに書き込む人の中にはそれが理解できない人がいる。
無論きみもその一人なんだろうけど、もう少しわかった感じがしていないかな？
事実だよ。書いてあることをそのままによく考えてみてよ。

相手の気持ちや考えはわからない、だからもし、もしもだよ、万が一だよ、
相手の気持ち、たとえば好きな人の気持ちとかね、わからないよね、そういうのを知りたいと
万が一思ったとしてよ。
そうしたら、相手の気持ちを知るためにはわかるような働きかけをする必要があるんじゃないかな？
それを
「相手の気持ちや考えはわからない。わかりたかったら確認しあう必要がる。」
と書いたんだけど、まだ矛盾しているかい？