◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない34◆

>>949
此方は単純なことしかいっていないのであり、何がわからんのかが、不明だが、
先ず時間を直線化してみろ。次にその直線中で現在が長さ＝延長を持たぬなら現在はない。
現在が無ければ過去も未来もない。現在の延長の集まりが直線化するのだから。
現在が有延長ならば過去と未来に分割可能であり、現在が延長を持つことはない。
つまり直線的時間は成立しない。

更に単純化しておこう。
時間だろうが空間だろうがその他だろうが、拡がりや同一性つまり、
延長が実有ならば更に部分に分割可であり、延長が皆無ならば全体を構成出来ない。
故に延長（の有無）ということがそもそも成立しない、延長の有か無か、がない。
また延長の有無を自明して余所を考えるのは正しくない。

>>952
「直線は成立しない」と言っている様に聞こえるな。

それ、「ゼノンのパラドックス」というやつではないの。

次スレ

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない36◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118199690/l50

>>950-951
要するにね、「心身問題は、容易に解けない難問である」
と、これだけのことなのよ。
唯物論、唯心論、二元論、同一説、その中のいろんなバリエーション、
（創発主義的唯物論だの随伴説だの何だの）
大勢の人が苦心惨憺していろんな考えを出しているが、どれも
基本的な矛盾や困難を免れない。
最高位はその「解けない難問だ」という（誰でも知っている）
当たり前の事実を指摘することで「唯物論を破壊する」とか
見当違いなことを主張するから突っ込まれるわけ。
その上「このことに気付いているのは私だけだ」とかアホ言うし、
中途半端で混乱した「独我論もどき」を振り回すし。
で、心身問題について何か斬新な意見でもあるのかと思うと、
中身空っぽだから、みんなあきれている、と、それだけのことさ。

>>952

>>947では過去・未来を取り除いたら現在は存在しない、
という間違った論理であった。
今度は
>次にその直線中で現在が長さ＝延長を持たぬなら現在はない。
現在が長さを持たないから存在しない、という間違った論理である。
時間を直線にたとえるなら現在は無限小の極限点として存在する。　　　

>>958
＞間違った論理
＞現在が長さを持たないから存在しない、という間違った論理である。
何処がどのように間違っている？
此方はすでに具体的に述べたのであり可能な限り具体的に書いてくれ。
単に「間違った論理」と連呼されても君がそう信じているというだけの話だ。

＞時間を直線にたとえるなら現在は無限小の極限点として存在する。
第一にそんなものは幾何学的な抽象の産物であり経験されない。
第二にすでに“複数回”言ったように、それらを幾ら集めても過去や未来を構成不能。
延長性がゼロである以上は幾ら集めても線にならない。

数学の世界に可能無限と実無限の考えがあります。
可能無限は「可能性」としての無限であり、実無限は「存在する」無限です。
点が無限に集まれば線になるという考えは実無限です。
しかし、実無限が果たして正しいのかは証明できません。
なぜなら、計算そのものが既に必然性を意味しないという事ができるからです。
可能性的な幅の無い「今」が過去と未来の境界線上にあるなら、それは過去でも未来でもありません。時間的な事象をそこでは問いかけるのが不可能です。
「今」は二律背反の中間点で超越論的な未来と経験論的な過去の地平に当たります。
そこにいる私もまた二つの立場のいずれにも分類できない存在となるでしょう。

>>959
数学ができないバカが現れました

>>956
はえーよ

>>960
誰宛か？　また全体的によく分からなかった。

＞実無限が果たして正しいのかは証明できません。
＞なぜなら、計算そのものが既に必然性を意味しないという事ができるからです。
よく分からないが、とりあえず、無限の線ではなく、前後二点で十分であることも銘記されたい。

＞可能性的な幅の無い「今」が過去と未来の境界線上にある
とは此方はしていない。
また、無延長の現在、という発想は経験の内容が無い、
現象する内容が無い、というに等しい。
それは抽象的な自然的態度ではあっても、
還元を経る超越論的な現象学的な厳密な実証的態度ではない。

追記。
958＝960？
数学や幾何学が問題になっているならまだしも、経験が問題故に
可能性的な無延長的現在、というのは問題がないか？

>>963
誰宛とは決めずに書いたので誰宛とは書いてませんでした。
958さんではありません。
実証的態度は基本的には私は取りません。「それじゃどうやって証明するんだ」と言うでしょうが、果たして証明そのものが証明になるかです。
もし、証明を過去との共通点とするなら、自分の存在は今にしか厳密には存在しません。存在が現出するのは客観があるからであり、それにより自らの存在は痕跡として認識されます。この痕跡は自分から可能性論的な無を放り投げたために起こるものです。
自分の存在はその意味で証明不可能です。
そのため自分の存在は通常の証明の逆のやり方で解明しようとする必要があるでしょう。
「今」と「経験」が一致するのは矛盾しません。
現象を今実数として抽象するとそれは無次元定数となります。
無次元ではありますが一応実体（？）はあります。
その無次元定数の積分状態として世界が存在するように見えるとすると、無次元の世界が現在の次元的世界に拡張されます。
その積分状態を経験の実体とし、定数そのものを今の現象とすればその二つが合一となるでしょう。

無限の話では、もし幅が無いなら「円周率は必然的実数」となり、幅があれば「計算による現出」となります。
二点について言えば二点の前後性を決めるのはこの宇宙の全体的構造の中においてであり、その二つの点の前後性は本質として存在しません。
前も後ろも無いものは直線にはなれないでしょう。
可能無限の考え方に本質重視のこの場合はなるわけです。

>>950
＞考える名無しクン
キミ、会話できる？
できてないよ？
キミ、頭だいじょうぶ？
もぉ本当は相手にしたくないよ
前提を説明するまではいいよ
しかし最後で勘違いしちゃってる
たとえば密室殺人で、「本人が死んだのちに、自分で密室にしたのだ」と主張する人がいたとしよう
これがキミの言うAとする
いわゆる唯物論の立場　とする
しかし本人は死んでいるのだからという理由で、殺した犯人または死人とは別の人が閉めたに違いない　と普通は考える
はたまた自殺で、想像を絶するトリックを使っているのかも知れない
これがB、私の立場だ
その時、キミの論法でいくと、犯人が合鍵を持っている事など、何らかの方法を証明しなければ
死人が死んだのちに、自分でカギを閉めたという説は否定されない
こういうような事を言っているんだよ
長々と書きながら、自分で気がつかないのかよホント

最高位と考えるコテハンのやりとり
なんか飽きた

>>950
>>966
立場が違ってもいずれにも根拠が無い場合そのいずれも矛盾しません。
しかしその二つの立場は互いに同一の場において主張しようとした場合は矛盾します。
したがって、その本質はいずれでもありいずれでもないとなります。

>>967
今まで楽しんだおまいは十分幸せ。
よくこんな中身のないやり取りを楽しめたな。電波浴としてもとっくに賞味期限切れだろ。

>>965
＞無限の話では、もし幅が無いなら「円周率は必然的実数」となり、幅があれば「計算による現出」となります。
すいません、逆でした。正しくは『幅があるなら「円周率は必然的実数」となり、幅がないなら「計算による現出」となります。』です。

時間を直線的にみることで矛盾が生じるのは
マクタガートを持ち出すまでもなく、よく言われていること。
過去や未来を物質的に考えることの錯覚。
実際の時間はあくまでも物理量として規定される

>>957
まぁ、普通の凡人の考え方かな
私が、いろんな事を説明したから頭が混乱しちゃってるんだろね
＞要するにね、「心身問題は、容易に解けない難問である」
＞と、これだけのことなのよ。
まぁ、それはそう
難問ですよ
簡単には解けませんよ
実際、解けてない
しかし、唯物論は否定される
それとこれとは問題が違うんだよ
それこそキミ達お決まりの、問題が違う　ってヤツさｗ
唯物論を、こんなに単純明快に、論理的に破壊した人は、いません
なぜなら、いたら私が知らないわけがない
反共理論で、そこが一番の問題点なんだからね
私は専門家だったんだからｗ

>>966
＞しかし本人は死んでいるのだからという理由で、殺した犯人または死人とは別の人が閉めたに違いない　と普通は考える
＞はたまた自殺で、想像を絶するトリックを使っているのかも知れない
＞これがB、私の立場だ

Aを否定できてないやんｗ
アホやんｗ

哲学なんかで解けたら苦労しないね。
お医者さんや科学者に任せましょう。

>>957
まさにそう！ですね。

>>966
あなたの譬えのＢの場合、矛盾なく説明出来る解答が存在しているでしょ？
自分で書いている、合鍵を持っていた場合とか。
つまりＢは矛盾していない。矛盾していない論と矛盾している論を較べたら、矛盾していない方が正しいに決まってるの。
でも「主観が物理現象か否か」という問題の場合はね、
Ａを選んでもＢを選んでも矛盾しているんだよ。
これを譬えで表現する事は、私には出来ない。
なぜなら、通常どっちに転んでも矛盾しているなんて状況はありえないからね。
けど、〈私〉に関する議論の場合、それが矛盾だらけだから、君みたいな勘違い人が現れるんだよ。
いいですか、
「立場唯物論」と「立場Ｐ」は排中律である。ゆえに、立場唯物論を否定するなら立場Ｐとなる。
現在、立場唯物論と立場Ｐにはそれぞれ〈私〉の存在の根拠となる説明がなされていない。
ゆえに双方ともが矛盾しているような状況なの。
だから、
唯物論を主張する→その矛盾が指摘される→必然的に立場Ｐが主張される→
その矛盾が指摘される→必然的に唯物論が主張される……
と、どうしても引き分けにならざるを得ないの。
どちらかに改良の余地があるのかも知れない。
が、現在のところ、君が唯物論を徹底的に破壊したなどおこがましい。
「どれだけ頑張っても引き分けが良いところ」です。
>>957さんのレスをじっくり読み返すが良いと思う。

>>967
ごめんなさい。
最高位にレスしても空回りなのは解ってるんだけど・・・。

>>967
だね
読んでもらえばわかる通り
私が一番、飽きてんのよ

なんで子供に国語の授業からやらにゃならんのか悩んでいる・・・
ここは学童保育かって〜の
まぁ、ほとんどが釣りなんだろうけどさ

>>966
密室殺人（というからには、普通鍵は中からかかっている）の例ならね、
仮説として
Ａ「自殺である」に当たるのが、唯物論。
Ｂ「自殺ではない」に当たるのが、反唯物論。（他殺その他）
で、
「自殺なら凶器が室内にあるはずなのに見当たらない」
「他殺ならどうやって犯人が出入りしたのかわからない」
要するに、ＡでもＢでも、矛盾や困難があって、「真相がわからない」から、
名探偵も困るわけよ。
君はみんなが「真相はどうなのだ？」と首をひねっているときに
「Ａには矛盾があるからＢが正しいと立証された！」とかアホなことを
言うから批判されているわけ。自殺した後で、未知のトリックで
鍵を室外に運び出した、とか、外で自ら傷を負って、部屋の中に入って
鍵をかけてから死んだ、とか、可能性はいくらでもあるんだから。
ただし、それが実際の証拠と矛盾すれば、その仮説もアウト。
例えば「入口はずっと第三者によって見張られていた」とかね。
そうすると、不可能性がさらに高まって、読者が喜ぶ。
同じように、心身問題について
Ａ「主観は物理現象によって生じている」でも
Ｂ「主観は物理現象によって生じていない」でも、
どちらでも矛盾や困難があって「真相がわからない」から、
哲学者が困っているわけ。
要は、現段階では「Ａが正しいか、Ｂが正しいか、わからない」としか
言えない、と、そういうことよ。

＞なぜなら、いたら私が知らないわけがない
＞反共理論で、そこが一番の問題点なんだからね
＞私は専門家だったんだからｗ

一体全体、いつの時代の何の話をしてるんだw

>>977
＞「Ａには矛盾があるからＢが正しいと立証された！」とかアホなことを

これは違いまつ。
最高位ﾀﾝが言ってるのは「とにかくＢが正しいんだからＡは間違ってる！」ってことでつ。

>977
ホント、もぉいいよ
ただ私に反抗したいだけなんだろ？
おかしな事ばっかり言ってるよ？
＞君はみんなが「真相はどうなのだ？」と首をひねっているときに
＞「Ａには矛盾があるからＢが正しいと立証された！」とかアホなことを
＞言うから批判されているわけ。
唯物論というのは、「こうだ！」と言ってる立場なんだよ
そして、その根拠も挙げている
しかし、その主張も根拠もおかしければ否定されるだろ？
名無し君にも同じ事が言えるけど
唯物論　対　唯物論間違い論　なんだよ
唯物論　対　唯心論とか、矛盾なき代案　なんて関係ないんだよ
そこんとこが勘違い

>>944
やっと答えてくれたよｗ
でも質問の意味すら理解してもらえなかったようだね…

＞唯物論というのは、世界には物があるだけで、全ては物理現象だとする説だよ？
まあこれはいいでしょう。

＞そして人間の精神も物理現象だとするわけ
だからぁ、こういう文章を書く前に、「精神」の意味を相手と共有しないと話が通じないよ、
って事を>>392で言ってるんだけどなぁ…
なんであれだけはっきり書いたのに理解してくれないんだろう…？

＞私の存在性を抜きにしちゃ、人間の精神については語れない
＞ただ逃げているだけ
＞人間の精神を、正しく認識していない事になる
で、何度も言うけど、↑のようなことも、あなたの考えている「精神」についてはそうなんだろうけど、
あなたに反論している人たちにとってはそうじゃないの。
「精神」の意味が違っちゃってるの。
お互いが何について語ってるのかが一致してなかったら、話がかみ合うわけないでしょう？

＞主観性についてもテキトーでしょう
＞物理現象によって主観性が生まれる　なんてのは何の根拠もないでしょ
＞物理現象と主観性が、どこで　どうつながると言うの？
＞こじつけだよ　こじつけ
まあこれは正しいね。
唯物論の立場では主観性については何も言えないね。
こんなこと言ってた人いたのかな？

>>979
そでつね。唯物論は<私>の存在主張する必要ないし。
あってもなくてもいい。

>>980
レスするのに疲れたら、寝てくれ寝てくれｗ
＞唯物論というのは、「こうだ！」と言ってる立場なんだよ
＞そして、その根拠も挙げている
＞しかし、その主張も根拠もおかしければ否定されるだろ？
現在のところ、立場Ｐの主張も根拠もとてもおかしなものです。
＞名無し君にも同じ事が言えるけど
＞唯物論　対　唯物論間違い論　なんだよ
わかっとります。唯物論間違い論＝立場Ｐですので。
唯物論間違い論に矛盾があったら、唯物論が間違っている事が立証出来ないでしょう。

>>982
そういうことです。

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない36◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118199690/l50

>>972
＞唯物論を、こんなに単純明快に、論理的に破壊した人は、いません
＞なぜなら、いたら私が知らないわけがない
＞反共理論で、そこが一番の問題点なんだからね
＞私は専門家だったんだからｗ
>>378が図星かｗ

一般的には、「最高位は唯物論の反証可能性を示した」
と言うだろうな。
そんなの示されるまでもないが。
最高位は、「反証可能性がある」＝「矛盾」と考えている。

>>981
じゃあ聞くけど、唯物論者って、どんなのを精神だと思ってるの？
私は単純に言えば、思うとか考えるとか、私や他人の精神活動の事だと思ってるんだけど
それ以外に精神て何？
私は普通と違うわけ？？？
そこんとこ、いったい何が違うのか、具体的に教えてよ
>>983
＞唯物論間違い論に矛盾があったら、唯物論が間違っている事が立証出来ないでしょう。
うんうん
そこから初めて議論が始まる
私の論の矛盾点を、具体的に指摘してよ
何度も言ってるんだよね
真正面から否定してみなさいよ　とね

人間の精神とは各自、私の精神だよね？
違うの？
まぁ　まず、ここからでいい
違うという根拠を挙げてくれ

教えてよ
教えてよ
教えてよ
教えてよ
ﾃﾞﾗﾜﾛｽ

>>987
恐らくあなたに反論してる人たちは、精神というのを機能主義的に考えていて、
思ったり考えたりする「はたらき」のことを精神と呼んでいるのでしょう。
だから、例えばロボットを作って、そいつが人と同じように計算したり、
推論を働かせたり、言葉を喋ったりすれば、「はたらき」としては人間と同じことが
実現されているのだから、それは精神とみなしてかまわない、ということになるわけです。

何度も言っているように、<私>という立場に立って、<私>の感じたり体験したりしているものを
精神と言っているわけではないのです。
他人を観察して、その人が、自分が精神活動を行ったときに生じるアウトプットと
同等のものを出力していたら、その人は私の精神活動と機能的に同等なものを
持っていることになるから、その人は精神を持っている、とみなすわけです。

あなたは勘違いしやすいようなのでしつこく言っておきますが、
別に私はあなたの言う「精神」の意味が間違ってる、などと言っているのではありません。
あなたが相手にしている人と、あなたとでは「精神」を違う意味で使っているのだ、
ということを言っているだけです。

>>987
＞人間の精神とは各自、私の精神だよね？
＞違うの？
＞まぁ　まず、ここからでいい
＞違うという根拠を挙げてくれ
君に付き合ってもいいんだけどね。
そうすると個人的な話になってしまって、あなたの論の矛盾を指摘するという本懐が達成出来ないでしょう。
唯物論のカテゴリには機械論的唯物論もあれば、〈私〉の存在を否定しない唯物論だって存在しています。
そこの誤解をあなたがずーっと誤解したままなんだけど、コレ、わざとじゃないよね？
それから、あなたは非決定論を主張されておりますが、
唯物論を破壊しても決定論は主張可能であること。
うえに、あなたは〈私〉という動的でない筈の立場が物理現象に影響を与えるとおっしゃりますが、
それはどのようにしてか。
更に、〈私〉が物理現象でないならば、それがどうしてこの世界に影響を与えうるのか。
この世界に影響を与えられるという権利を持っている時点で、それは既に物理現象にほかなりません。
あなたは物理現象と物理学は違うとか、どこかで言っていたけど、それもあなたの勝手に作った理屈でしょ？

いや、「真正面から否定してみなさい」と言われても、
肝心の先生の論の内容がはなはだ不分明なもので。
>>681の
＞精神と肉体は『私』という１つの存在性の２つの側面であって一体なんです！
＞ただ、精神と肉体の関係に、因果的な直接的な繋がりは無い　という事なんですよ先生！
これのことでしょうか？
先生の心身問題に関する論というと、このくらいしか思い当たりません。
それでしたら、とりあえず既出の批判、とりあえず
>>698、>>702、>>704、>>706あたりにお答えになるのが先決かと。

何故単なる原子や分子が集まるだけで生命体として機能するのか、何故終りのない原子の活動なのに、生命は死を向かえるのか？

>>992
鉄屑を集めてロボットが作れるんだから、原子や分子が集まれば生命体は作れると思うけどね。
死なんてのは、人間が勝手にそう呼んでいるだけ、勝手に人間が作った概念だろうね。

>>988
わけわからん事を言われて、それを理解してやろうとしたら教えてもらう以外ないだろ
アホか
>>989
人間と同じ事を実現しようとしたら、同じにしなきゃならんだろ？
普通の理屈だと思うが？？
精神とは人間の精神なんだよね？
じゃあ人間の精神を研究しなきゃいかんのではないかい？
精神を無視して、動きだけを真似したロボットは、文字通り、動きを真似したロボットだ
精神を作って初めて精神と言えるのだから、精神を解明せにゃならんのは当たり前の道理だと思うが？
間違い？
こんな説明は、私は何度もやっているのだが、どこが間違いなのかハッキリ答えて欲しいね

＞別に私はあなたの言う「精神」の意味が間違ってる、
＞などと言っているのではありません。
＞あなたが相手にしている人と、あなたとでは「精神」を違う意味で使っているのだ、
＞ということを言っているだけです。
では、なぜ私にばかりレスを送るのかな？
私は、同じテーブルにつけるよう、再三、説明しているのだが
理解しないのは向こうの方なんだよ
動き似せたって精神じゃない　と何度も言っている
少なくとも、人間である私の精神とは異質なものだ
反論するなら、彼らは、まずそれを否定しなければならないのではないかな？
私にばかりレスするという事は、私の側に訂正の必要ありと判断するからではないのかね？
違うのなら、他の人にも説明したまえ

>>993
地球も生命体かもよ？

>>989
> あなたが相手にしている人と、あなたとでは「精神」を違う意味で使っているのだ、
> ということを言っているだけです。

両者ともに普通に同じ意味で使ってると思うが。
違うのはその「精神」が物理現象かそうじゃないかあたりが違うみたいだが。

「動きを似せる」んじゃなくて、
「自分で感じて考えて自分の意志で動いているとしか思えないような
動き方をさせる」ということでしょ。
そういう動き方をしていたら、人間でも猿でもロボットでも「精神がある」と
みなすしかないでしょ。他人に精神があると思うのも、そういう理由でしょ。
唯物論者は「精神は脳の機能の産物だ」と考えているから、
脳を研究すれば、そういう動き方をするロボットを作ることもできる、
と考えているわけでしょ。できるかどうかは、今のところはわからない。
なんでそんな簡単なことがわからんの。

>>990
またまた会話になったないなぁ
いいかげんにしろよ
なに話すりかえてるんだよ
ホントあきれるけど、面倒だからもぉいいや
人と会話できるようになりなさい　とだけ言っておくよ
＞唯物論を破壊しても決定論は主張可能であること。
唯物論を根拠にした決定論なら、自動的に破壊されるんだよ
他の決定論の事なんて関係ない
知るかよ
＞あなたは物理現象と物理学は違うとか、どこかで言っていたけど、
アホか
そんな事は過去に言った事はない
言ったとすれば、物理学そのものと、唯物論とは違う　だ
キミは、なんか妄想と戦っているんじゃないか？
とにかく、キミ、おかしいよ？

>>995
そういう認識が観念的にあればそうかもしれませんね。
ウイルスとかでも生命といえるのか怪しいですし、深海生物では一つの固体か分からないものもありますし。
飛躍しすぎといえば飛躍しすぎでしょうが、そもそも生物という概念自体人間が理性で作り出した錯覚なのではないでしょうか。

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