ポパーの反証主義

http://www.law.keio.ac.jp/~popper/

今晩は。

３げと（ﾌﾟ

ところでなんで慶応なの？

>>4
ポパー研究会の窓口役をやってる先生が慶応大学に勤めてるから

カール・R・ポパーについてのスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/974108933/

ポパースレは本来哲学板だと思います
社会学でポパーってのは関係ない

社会学方法論をめぐってハーバマス派とポパー派の論争ってなかったっけ？
論理実証主義だったっけ？

>>8
ハーバマス/ルーマン論争のことじゃないの？

>>8
アドルノとポパーもやってますね

科学社会学だよ

哲学じゃないの？

なぜ伸びないの？

のびろ〜〜〜

日本の科哲の連中は、
社会科学ネタに近寄らないからだな。
もったいない、というか覇気が低い。

じゃ、伊勢田先生は偉いね

哲屋の科学嫌いは、自然科学に限らないってことかw

伊勢田は偉いよ。

http://www.google.co.jp/search?q=%88%C9%90%A8%93c&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

どれだよ？

のびないねw

>>19
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4815804893/
この本では社会学について論じてる。

なんかさあ、哲学者はみんな科学の｢敵｣だと思ってない？　それ凄い誤解だよ。
歴史的にはむしろ科学の合理性とかを擁護しようとした哲学者の方が主流なんじゃない？
三中さんとことかみて。伊勢田さんや戸田山さんを好意的に評してるから。

岸田先生からお葉書をいただきました。ポパーという名前は聞いたことがあるが興味はないし、精神分析が科学かどうかにも興味はないそうです。

6: 「精神分析が科学かどうかにも興味はないそう」だとしても、フロイドの著作には興味あると、岸田秀さんは、書いていますね。
　飛躍しますが、もしかしたら、根拠がなくとも、フロイドを読まざるを得ないという「脅迫神経症」の方なのかも知れませんね。

7: いやあ、『諸君！』7月号で、日本には「物語」が必要で、その物語は天皇だ、って書いていたけど、葉書には、天皇はあってもなくてもいいと思っています、って書いているから、単なる嘘つき秀ちゃんなのでは。学歴詐称もしてたし。

ポパーは科学者じゃないでしょ

>>15
近寄っても駄目だけどな。

ポパー対クーン
ポパー対ウィトゲンシュタイン

ポパーの勝ち！！
ウィトはなんか火鉢かなんか持ったんだよね。かっこわるいよ！
世間ではウィトのほうが有名だけど
本当はポパーのほうが頭いいんだよ
みんな気づけよ

>>25
頭いいかどうかはどうでもいいが、実質的に科学的研究を支えているのは反証主義。

>>26
「科学者は反証可能性なんて考えてない」という批判は
よくあるし、実際にそうだろう。盲目的信仰の方が研究を
促進することもある。

とはいえ、これは科哲全般に当て嵌まることだが。

>>25
火かき棒だよ。火鉢って……。

ジョージソロスの投資理論はポパーの科学哲学に基づいている。

>>27
優れた科学哲学や数学基礎論は一流の自然科学者や
数学者によって構築されている。

要は餅は餅屋ってこと。

つーてもその科学哲学や数学基礎論は、実際の研究に
影響を及ぼしていない場合がほとんどだけどね。

フロイトの精神分析やマルクスの歴史観を、
「科学にあらず」と哲学的に的確に批判できたのは
ポパーだけだと思う。
精神分析（精神力動）の流れに与する臨床心理家や
いまだにマルクス主義の正当性に拘るいわゆる
「新」左翼党派の中で、ポパーの反証主義に対し
明確な再批判をおこなった理論を目にしたことがない。

>>31
お前のその説自体が信仰だからw

むしろ物理学なんかは「世界は物理的説明に還元できる。
還元できない事例があるならば、それは理論が不十分で
あるか、観測方法がおかしい。」という前提で邁進してる。

「反証可能なリスクを負うものが科学である」　ポパー

ポパーは、だからといって 「科学理論は反証によって作られるべきだ」
と考えたわけじゃない。

ポパーは、「反証可能性を持つものが、科学であり、
逆に、反証可能性を持たないものはウソ科学である」とはっきり定義したのである。

しかしこのことの最大の問題は、「実験を行って、理論と異なる結果が得られたからといって、
理論が間違っているのか？たくさんある前提条件のうち、どれかが満たされていないだけなのか？　まったく区別がつかない。」

人類にとって、反証すら確かな検証方法ではない

ポパーが賢かったのは、このような問題点にちゃんと気付いていたところだった。
ポパーは、「結局、このような疑いを乗り越えて、何らかの科学理論を構築するためには、
どこかで疑いを止める地点を<決断>しなくてはならない」と述べた。

デリダは、｢純粋の暴力」を発動させる��瞬間�＝A
つまり「法／不法」の境界線を措定して｢正義｣を呼び込む｢決定｣の��瞬間�≠ﾉは、
どうしても｢割り切れない」｢決定不可能なもの｣が亡霊のように取り憑いてくるが、
それにもかかわらず、｢決定＝判決 decision」はなされねばならず、
実際になされている、という立場を取っている。

ウソ科学というのはちょっとニュアンスが違うと思う。
それだと理論自体が誤りであるかのように見えてしまう。
しかし反証可能性を持たない理論は、誤りなのではなくて、
誤りなのか分からないという点が強調される。

「擬似科学」という従来の訳語でいいのでは？

>>36
しかし反証されたものも「誤り」なのではない。
「誤りと看做される」ということ。これがポパーの言う決断でしょう。
マトリックス的世界観について考えれば分かる。
これは社会科学ではウケがいいけど哲学ではウケが悪い（というか
やってる人が少ない）理由でもある。

ただ俺が気になるのはウィトゲンシュタイの「沈黙云々」や
デリダの>>35みたいな発言は受け入れられるのに、ポパー
はあんまり流行らないんだよね。
懐疑をどこかで止める、あるいは、それを（懐疑は消滅しない
のに決断はあるということを）指摘するという点で一緒だと
思うんだが。

>>34はコピペ。ご存知だったらスマヌ。

猿でもわかる哲学史
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saruTetuFrame.html

>>35も多分コピペと思うけどどこからかわからん。

>>39
コピペなのか。

別に流行らなくてもいいと思うが。

ってか懐疑主義は従来からあり、それに対抗する理論も
どんどん作られていった。デカルトなんかはその最たる
例でしょう。ただ、現代になると実証科学という新たな
着眼点ができたからそれを用いている。

>>38
ポパーについては彼の反証可能性の考えが特別ポパーの名を冠せられることなく
その有用性から広く用いられてる。
一方、「決断」については文脈主義みたいな形で定着しつつあると思う。
俺は個人名と一緒になって流行るよりはこっちの方が健全だし望ましいと思うけどね。

流行る流行らないというか、科学性の問題は、

当の自然科学から見れば「俺達が範になってるの？フーン」
法学や文芸から見れば「へー。でも俺達は科学じゃなくても無くならないし」

で、結局社会学なんかが一番真剣になるんだよね。

>>43
経済学や社会学が「俺達科学に近付かないとダメなんじゃね？」
ってことで、そのための一手法になってるのは認める。

>>44>>45
科学性の議論はそもそもそのための議論みたいなもんだからいいんだよ。
別に裁判官的な断罪機能ははなからない。
非科学の領域が無意味であるというわけでもない。
あと、心理学も忘れずに。

>>45
いや、そういうつもりで書いた訳では全然ないんだけど。。。

なんかかなり鬱屈した想いを溜め込んでそうだねｗ
どれ、お兄さんに何でも話してごらんｗ

社会学って「俺達科学に近付かないとダメなんじゃね？」 なんて思ってるのかね？
なんか科学の現場における適当さを強調することで「社会学は努力しなくていい」って風潮があるように見える

ちゃんと研究してる人はちゃんとしてるんじゃないの？
確かに現場をちょっとうろうろしただけで実証されたと
思ってるような話が多いけど。

既出だけど一番科学性を気にしたのは心理学でしょ。

>>49
例えばジェンダーは実証可能？反証可能？

>>51
そりゃジェンダー理論の中身にも寄ると思うが。

社会学は政治（政治学ではない）や生活と近すぎるから実証主義を
貫徹するのはほとんど無理なんじゃない？

>>51>>52
ジェンダー理論を本当に実証的に研究しようとしたら社会学じゃ
無くて医学か脳科学になると思う。

>>54
つーか人間の行動を扱う問題は全部そうなると思うんだが。
社会学が実証主義を名乗るのって、

「自然科学に吸収されるのを待つ問題群の集まり」

ってことでしか希ガス。

>>55
それは言い過ぎでしょ。
心理学は最後脳科学に還元されるというのと同じ。

カールシュミット決断主義

ポパーはマルクス主義とフロイトのことは、明らかに断罪しようと試みたと思う。

はっきりいってそのせいで、
せっかくのアイディアがちょっとイデオロギー色に染まったな
「知識人の阿片」とか幼稚なキャッチフレーズ使ったし
それさえなければもっとまともな考えだったと思う。
なぜならポパーを論敵叩きに「のみ」使う香具師が続出したから。

ポパーに哲学的野心があったという本がおもしろかったよ。

ポパーとウィトゲンシュタインとのあいだで交わされた世上名高い一〇分間の大激論の謎
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480847154/qid=1124112632/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-4141619-1370726

読んでないけどウィト嫌いなのでポパーage

>>61　おいおい、なんでage たんだよｗ

すこしはまともすれもあがってないとね

反証主義って道徳にも適用できますか？
例えば「普遍的な善などない」とするような相対主義は「無い」ことを主張するので
悪魔の証明に当たるから反証可能性がなく、道徳とは呼べないとみなす、とか。

訂正
「〜相対主義は」以降を、
積極的に主張できず「いや善はある」という反証を出すためのたたき台とみなす。に変えてください。

ポパーの指摘では
われわれは自らの誤りを認めるために真理理念の存在を必要とする

ならば正義もまた
われわれは自らの行いを反省するために正義理念の存在を必要とするのだろう
普遍的な真理が得られないことと同様に、普遍的な善が得られないことに関しては相対主義も反証主義も同じく認めるだろう
相対主義は、普遍的な善の理念を放棄することにより、自らが善であるという独裁的態度に陥ってしまう

神聖化age

fosyu

反証可能で、数理論理学のような厳密性を持つ理論体系こそが真の科学であり、
それ以外の理論体系は科学から埋葬されるべきである、というのがポパーの主張。

つまりポパーに言わせると、フロイトやマルクスはそこらへんの小説と同じで、
ただの一般教養レベルの価値しか無いということ。

×反証可能で
○反証可能性と

>そこらへんの小説と同じでただの一般教養レベルの価値しか無いということ。
哲学もそうなのに...

>>69
ポパーは科学性だけに価値を認める科学主義者だったのか。

>>72
少なくとも1950年代以降のポパーは科学や哲学における
形而上学の積極的役割を認めている。最近訳された
ポストスクリプト三部作を見てみるとよい。
非決定論の宇宙観は反証不能だが戦後ポパー哲学の中心となっている。
進化論も「反証不能だが役に立つ」という肯定的な評価をされている
（これはのちに撤回されて「進化論も反証可能」に態度変更）。

ポパーが否定したのは、普通に反証可能な仮説を立てられる領域の
研究をしているにもかかわらずそういう仮説を立てようとしない
（あるいはアドホックな抜け道で事実上反証を不可能にしてしまう）
人たちの営みで、マルクス主義もフロイト主義もこのカテゴリーに入る。

そんにゃのポストスクリプト見るまでもないだろ。
ポパに言わせれば推測は幾らでも大胆であって構わないんだから。

>>73
ポパー爺さんも、自分が認めたいものは肯定され、
自分が認めたくないものは否定されるような基準を
求めて大奮闘のご様子。お疲れ様です。

いっちょまえの口利く前にまともな日本語覚えろよｗ

>>76
>>75の日本語のどこが変だっておまいは思うんだ？

人に訊く前に自分で考えろよｗｗｗ

心の片隅に>>75みたいな観点を持つことは重要だよな。

片隅ならな

　ば　か　や　ろ　う

ポパイはほうれん草が好きだったな。

>>82 それ俺が言おうとしたのに何で先に言うんだよ！ﾊﾞｶ！

ポパーの言ってることなんて科学者から見たら常識

この程度の奴をマンセーするようでは哲学の適性が無い

>>84
２ｃｈの適性があるのは分かったからとっとと氏ね

>>84
常識でもなんだかついポパーを非難したくなる気持ちがうずうず沸いてきて、
いろいろ欠陥はあってもウィトなんかをどうも擁護したくなるくらいでないと、
哲学の適性は確かに無いといえるなｗｗｗ

>>84
>ポパーの言ってることなんて科学者から見たら常識

科学者にとっては帰納的推論をしないのが常識？
不利な証拠が出たらどんな仮説もぽいぽい捨てるのが常識？
むしろカールはかなり非常識なことを言っていたような気がするのだが。

ポパーなんて何か言ってるようで何も言ってないんだよな。
飲めない水は飲料水ではない、みたいな。

>89
そのくせ、ちょっと目を離すと
いつのまにか夢みたいな世界を作り始めてるしな

文芸の高尚さが理解できないようだね？

>>66
＞相対主義は、普遍的な善の理念を放棄することにより、
＞自らが善であるという独裁的態度に陥ってしまう

ってか、それほどまでに思想が行動に直結してるもんなんかな？
「相対主義者は全員独裁者か？」という問いを立てたらその答えはどうなるんだろ？

ってか、その引用文、前段と後段が連絡してないよね。

ってか、相対主義の人ってたいてい独り善がりだよね。

>>93
反証テスト汁。

デュエム−クワイン・テーゼ

「すべての言説は反証可能である」　カール・R・ポパー

とりあえず(((・∀・)))ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ してみよう。

正義（仮）

�dプルさんがこんなところにも！

100

ころころころがった糞を相手の顔面に投げる練習なくしては
哲学の入り口にすらたどり着かぬと心得よ。

よいしょ

誰か第３世界や反証可能について語ってくれ。

ウィトやゲーデルはもうそろそろ飽きた。

最近、批判的合理主義が一番ベストな主義だと思うんだけど、
みなさんどう？

あれは　ベストでマストだね

本当に沈んだ過去スレ


沈む?!　ポパースレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1017967653/

再浮上！

「反証可能性」はポパーが最初に考えたのですか？

それとも

一部では昔から言われていたことをポパーが大きな声で言ったということですか？

どうぞよろしく教えてください。

「反証可能性」を科学性の基準として重要視したのがポパーって感じじゃないの。
論理実証主義の「検証可能性」だって、観察命題への還元云々なければ似たようなもんじゃん。

ポパーの物理学の実力は、東大の物理学科教授より上か？

ポパーは科学哲学者であって物理学者ではありません

会社では、無能なのが出世したり（社長になったり）することが
多々ある。　というより、これが普通かもしれない。　そうは言っても、
よく考えてみると、ゴマスリ等の「後付の理由」はあるものだ。　
しかしながら、社外から見ると、「優秀だから社長になった」ということになる。

おれはこのことは、「オレの会社」だけのことでなく、すべての社会システム
において、日常的なことと思っている。

なにが言いたいかというと、
「ポパーとオレの会社の社長は似ている」
ということだ。

ポパーの社外評価でなく社内評価を知りたい。

>>112
否定はしないが、ヘーゲルだって似たようなものだろう。
ヘーゲルと一緒にされるとポパーは怒るかな？

個人的評価としては「知と無知の源泉について」などで
「知の源泉」「無知の源泉」などをテーマとして扱ったということを評価している。
後期ポパーは新しい発想の芽があったと思う。
それを明確な形にはできていなかったっぽいが。

関係ないかもしれんがポール・ジョンソンがポパーの
『開かれた社会とその敵』『歴史主義の貧困』を賢い高校生
または大学一年生に読ませれば変な思想にかぶれないと言ってた

>>114
ポパーにかぶれてしまいました。・・

最近、「反証可能性」より「多数決｣と思い始めました。
間違っているのでしょうか？

ポペリアンっていう響き　ちょっと笑えるよね

>>116
結局は、最後は「多数決」なのだから、いいんじゃない。
「反証可能性」は多数を得るための一手段でしょう。

>>116
なにがぁ？

「日本の学界は戦前からヘーゲルになぜかひどく魅せられて来た。
マルクス主義を断固としてはねつけた西田幾多郎ほどの碩学でさえヘーゲルを頻繁
に引用しヘーゲルにのめりこんでいった。
このような日本において、本格的なヘーゲル批判の書であるポパーの「開かれた社会とその敵」
が邦訳された時、日本でもヘーゲル離れが進むと考えられたがそうはならなかった。
この原因は、日本のポパー研究者はポパー哲学を恣意的なつまみ食いをしてヘーゲル
批判の部分を存在しないことにしたからである。」

ポパーに詳しい人いませんか？
ポパーは結局何をいいたかったの？よくわからないんです
おとしどころは自分で決めろって事？
なんかいろんな人が当たり前のようにポパー引用して困ってます
開かれた社会とその敵
反証可能性
確率　とポパーが何をいってたのかわからないので困ってます

>>121
貴方が一番詳しいようですね。
「ポパーが何をいったのかわからない」ことがわかっている。

>>122さんと似たような意見を持っています。

私の専門は確率・統計で、「確率」に関してなら評価する実力があると自負しています。
しかし、「傾向性の確率論」を全くナンセンスと思っています。
もちろん、私の勘違いかもしれません。
どなたか、
「傾向性の確率論は○○という観点からは重要なんだよ」
という示唆をいただければ幸いです。
確率・統計の専門家の大部分は、「傾向性の確率論」を評価していないどころか、
その存在すら知らないというのが現状です。
ポパーの悪口を意図しているのではありません。「傾向性の確率論」を正しく評価したいだけです。

まず最初の仮定「公理」　これが反証可能性がないものは科学ではない
この世界は素粒子でできている　これは科学なのか？

反証可能だろ。

数学板の別スレ
「確率・エルゴード・情報量・推論」
　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1170218754/
でポパーについて議論をしているよ。
みんなポパーのことがよくわからないみたいで、
よく知っている人を探しているみたいだよ。
誰か行って、教えてあげたら感謝されるよ。

公理に反証可能性が必要ってポパー主張していたっけ？

公理っていろいろあるから、具体的に言って。

公理に種類ってあるの？

御免。公理と定理を勘違いしてた。

確率の傾向性解釈は法学者からは支持されたと聞いたお
数学からはボロじゃん？

反共主義者ポパー
ソロスの師匠ポパー

公理でも何でも、個々の命題を切り離してその反証を考えるのは無理なんでは？
やはり、反証可能なのは理論の全体でしょ？

傾向性解釈というのは、頻度説のような客観的確率解釈の
別の表現に過ぎないんじゃなかろうか？

傾向性って、「もし・・・すれば、・・・となる」という条件文で表される性質でしょ？
こういう条件文の意味の曖昧さに応じて、「何でもあり」のような感じ。

>>134　,>>135
傾向性解釈はポパーの失敗作だよ。
興味持たない方がいいよ。

みんなギリースの『確率の哲学理論』は読んでから書いてるよな？
傾向説をけなすにせよ褒めるにせよまずはこの本読んでからだよな。

>>137
ギリースは理解してないよ。

「傾向性」って「DISPOSITION」と「PROPENSITY」ってあるけどニュアンス違うの？

>>138
同意。
言葉とかニュアンスをいくらいじってもだめだよ。
もともと間違っているトンデモ理論なんだから。
確率論の専門家で「傾向性確率論」をわかっている人を一人でも探してごらん。
一人もいなことはすぐわかるよ。

>>138 >>140

間違っているというのは同意するのだけど、動機は理解して
あげてもいいんじゃないの。

-物理学などで使う確率を客観的なものととらえたいから主観説はやだ
-一回きりの出来事についても有意味に確率について語りたいから頻度説はだめ

といったところで対案を探すことになったわけでしょう？
あと、
>確率論の専門家
はこのさいあまり関係ないんじゃないの？確率の哲学的解釈という
いわば確率論の外側の話なわけだから。

結局、ポパーって何にもやらなかったんだな。

>>141
確率論の専門家にわからない「確率論」を評価するとは驚いた。

確率論の専門家を過小評価しているのでは。
彼らだって「確率の哲学的解釈」に興味を持って、ポパーの仕事を
徹底的に検討して、それで「ﾀﾞﾒ」の結論をだしているんだよ。
「確率の哲学的解釈」は確率論の外側だから興味なしなんていう
確率論の一流専門家はいないよ。

>>143
哲学がわかってないみたいだね。

「難しくて高尚でわからないこと」が哲学の魅力なんだよ。
科学と違うんだよ。

確率論の専門家が確率の哲学的解釈に興味を持つとしても
哲学者と同じような興味を持つとは限らない。
ポパーのバージョンの傾向説が致命的な欠陥を持つのは
誰もが認める。しかしその路線の意義を認めて改良を試みるか
相手にしないかという選択はあいかわらず残る。ギリースは
前者の選択肢を選んだが、数学系の確率論をやる人には
そんな苦労をする動機はないだろうから後者を選ぶ。
それだけのことでは。
ついでに

>徹底的に検討して、それで「ﾀﾞﾒ」の結論をだしている

というのが本当なら、二、三文献を挙げてくれまいか。
確率論の人がどうポパーを読んだのか興味があるから。

>>145
アインシュタインが「ベルグソンの時空」を相手にしなっかのと同じ。
まともな科学者は本当につまらないものは「否定しない」で「相手にしない」んだよ。

>>146
>まともな科学者は本当につまらないものは「否定しない」で「相手にしない」んだよ。

もし146=143だとしたら、つまり数学で確率論をやってる人たちが
ポパーについてどういう論文を書いているかとかそういう情報も何もなく、
「徹底的に検討して、それで「ﾀﾞﾒ」の結論をだしている」なんて
書いていたんだ、と理解していいんだろうか。
そういう人が「まともな科学者」について語るなんてちゃんちゃらおかしい。

ポパーの傾向性確率論はトンデモ理論だよ。

一ノ瀬さんが「ポパーの最大の業績は傾向性解釈につきる」って主旨のこと書いてたよ！

一ノ瀬さんって誰？

>>148
哲学はみんなトンデモ理論だよ。
イデア論、モナド論、カント哲学、マルクス主義、実存主義、現象学・・・

流行って楽しめればいいんだよ。

>>151
> 哲学はみんなトンデモ理論だよ。

２ちゃんねる様

>>151を削除してください。
>>151は「王様は裸だ」と本当のこと言ってしまいました。

>>151
トンデモでなければ、科学になっている。たとえば物理みたいに。
という意味では一理あるかも。

この本にポパーの人となりが出てたけど、
ポパー本人はその哲学と違って、
非常に怒りっぽく非寛容だったとか。


哲学人　ブライアン・マギー
http://www.amazon.co.jp/dp/4140805986

ポパーはかなり誤解されてる哲学者だよ。
反証主義についても的外れな批判が多いし。

この原因が実はポパリストにあるというのが厄介なところで、
ポパリストが反証主義を万能の基準みたいに言うところから
変になってきた。

反証主義で切れるのはトンデモの中でもかなり特殊なトンデモ（？）
だけなんだよね。

反証主義と関係があるのだけれど、科学の「演繹性」はどう思う？
仮説から反証へというプロセスが演繹的だという意味で、ポパーは科学に
帰納を認めないのだが。

＞科学に帰納を認めない

これは誤解を招く表現だね。
帰納を認めないのは理論の「テスト」においてでしょ。
理論の「発見」において帰納が果たす役割については否定していないと思うが。

>>157
まあ帰納の是非となれば、大抵はテストの段階が念頭におかれるから、
それはそれとして別個に分けるのがよいだろう。

>>156
帰納法を認めるか反証テストにするのかというのは、案外大きな差異に
見えて、実際にはそうでもないんだよ。
というのは、どちらの立場を取るにせよ、テスト内容は変わらないから。
Wikipediaにも書いたが、「帰納テスト」から「反証テスト」への切り替えが
起こるわけではない。
問題なのは、「そのテストは何をやっているのか」という解釈。
理論的には「反証している」という解釈の方が優れているかもしれない
（帰納による理論の正当化については哲学的擁護は難しいように思う）。

とはいえ、反証テストという解釈が十全かというと、そうでもない。
帰納とは異なって、論理学のところで穴ができる。
つまり、演繹に必要な論理は信仰として採用されるということだ
（ここで帰納によって論理を正当化するのは無理）。

Wikiが莫迦のスクツになるわけだ。。。

>>158
「演繹に必要な論理は信仰として採用される」――まさしくポパーはそう考えて
いたと思うのだけど。まあ「信仰」というのは言いすぎにしても、論理的整合性
などを導きの糸として、「非合理的な」直感によって定式化されると。というのも、
帰納を認めれば、命題の定式化に必要な「事実」が与えられれば誰でもまちがいなく
定式化に成功してしまうが、実際はそのようなことはありえない。実験方法すら
仮説によって採択されるのであるし。

自分にレスするバカ

>>153
> トンデモでなければ、科学になっている。

なるほど、「哲学はすべてトンデモ理論」の完全な証明になっている。

すべての科学理論は必ず未実証な部分を含む。
従って全部トンデモ理論。

結局は
「役に立つかどうか？」
だよ。

あらゆる哲学を論破できる万能の言葉
「それはあなたがそう思い込んでるだけですね？」

>>160
＞帰納を認めれば、命題の定式化に必要な「事実」が与えられれば
＞誰でもまちがいなく定式化に成功してしまう。

逆じゃないか？
命題の定式化に必要な事実は与えられない。
だから帰納は無理、と。
帰納によって正当化するためには無限回の試行が必要なはず。

>>166
論理は帰納論理と演繹論理がある
帰納の正当化には無限回の試行が必要である
実際に無限回の試行はできないので帰納は正当化できない
無限回の試行なくして特殊事例から普遍事例を導き出すのを帰納と呼ぶ
帰納論理を認めるならば、事例から何でも導き出せてしまう
ポパーは帰納を「チープ」と言ってた

>>166
同じことを言っているような気がするのですが。
帰納を認めてしまえば、命題の定式化に必要な事実が安易に与えられてしまう。
しかし、そのような命題はほとんど無意味で、論理的に正当化できない、と。
ただ「実験方法すら仮説によって採択される」と言ったのは、ちょっと別の問題
だったですね。これは、実験データですら仮説のバイアスを掛けて見る、換言すれば、
人は自分の仮説に照らされた事実を見る、ということに関してでした。

>>167>>168
＞帰納論理を認めるならば、事例から何でも導き出せてしまう
＞帰納を認めてしまえば、命題の定式化に必要な事実が安易に与えられてしまう。

実際問題として科学で帰納的思考が上手くいっているのはどうする？
有限回の試行内部で何らかのより妥当な基準を与えることは可能では。
例えば、１回切りの実験で「事実が与えられた」とは普通言わないよね。

「命題の定式化に必要な事実が安易に与えられた科学史上の具体的事案って何？」

と言われたら、なかなか難しいのでは？

なぜ会話が成立しているのかわからん。

>命題の定式化に必要な事実

って何よ？「定式化」ってことばの意味わかってるか？
正当化とかそういう言葉と混同してない？

>>169
「命題の定式化に必要な事実が安易に与えられた科学史上の具体的事案って何？」と
いうことですが、「そのような命題はほとんど無意味」とある通り、もちろん
そのような事案はありません。ちょっと不正確になるのは仕方ありませんが、比喩で
語ってみましょうか。
生まれてから白い猫しか見たことがない人がいたとします。これが「事実」ですね。
帰納を認めると、この人が「すべての猫は白い」という命題を真とすることが避けられない。
しかしこれは「事例から何でも導き出せてしまう」「安易な」命題であり、少なくとも
科学的には真とは言えない。
「実際問題として科学で帰納的思考が上手くいっている」というのはやはり誤解で、
そのような例を挙げることはできないと思います。しかし、演繹的な命題に関しては
それが可能であり、そのような命題に対して「有限回の試行内部で何らかのより妥当な
基準を与えることは可能」であると思います。付言しておけばこれは命題の「検証」
に係わる話であり、「試行」そのものに命題の演繹的なバイアスが掛かってきますし、
反証可能性もここで利いてきます。すなわち、「試行」が命題を反証すればその命題は
偽だし、そうでなければそれは当座は生き延びる、ということです。

>>171
反証テストにおけるひとつの問題として、

「帰納的思考にもとづく信頼性と反証テストにもとづく強度は比例して上がる」

というのがある。
生まれて白い猫しか見たことの無い人の中では、

「猫は全て白い」

という命題の強度は、帰納によって信頼性が高まっているのと同様に高い。

それは別としても、「帰納というのは有限回試行から【真の】命題を導き出すことだ」
というめちゃくちゃ限定された定義になんか意味があるとは思えない。
（ポパーの著作にありがちな傾向として、反論し易いように定義してるという
印象を拭えないんだが）。
例えば、「帰納というのは有限回試行によって命題の信頼性を高める作業だ」
って定義したら生き残れそうじゃない？

>>170
よい御指摘ありがとうございます。
微妙なニュアンスの違いですね。これも上の比喩を使うと、「生まれてから
白い猫しか見たことがない」という事実から「すべての猫は白い」という命題を
導くのが「定式化」です。この定式化をおこなう人はもちろん命題を真なる
ものとして主張するでしょうから、これは命題の「正当化」と言ってもよいでしょうね。

>>172
「命題の信頼性を高める」というのは、まさしく反証可能性に係わるのです。
すなわちそれは「信頼性を高める」だけで、わずか一つの事実によってすら反証されれば
その命題は偽になるということです。ポジティブな事実をいくらたくさん挙げても、
ネガティブな事実が一つあれば終わり、というのが反証可能性であり、科学的という
ことですね。それが「帰納の正当化には無限回の試行が必要である」ということの
意味だと思います。

>>174
強度の問題はどうするの？
「信頼性が高まるだけ」というが、信頼性が高まることが実験の重要な点なわけで。
というか帰納の定義の問題なのだけれども（帰納を狭く定義することに意味があるのか？）。

あと、ポパー自身が「ネガティブな事実が出た」という実験結果に対して、
「それは実験が間違っている」という反論をするのはありだと答えてた
ように思う（ウロ覚えだが）。

むしろ次のように論点を炙り出す方がいいかもしれない。

それまでどんなに肯定的な実験結果が出たとしても、ある日ネガティブな結果が出て、
それを人々が認めるならば、その理論は反証されてしまう。
なるほど、これはその通りだ。

しかし、問題なのは、「これまで肯定的な実験結果が出てるんだから、この命題は
絶対確実に真だ！」と狂信的に信じてるような理論家が本当に存在するのか？

「科学とは仮説の積み重ねだ」と考える人々にとって（そして、科学者の大勢は実際に
そう考えているのではないかと思うけれども）、反証可能性というのは実際にはそんなに
重要な指摘ではないのではないか？

「ポジティブな結果が続くとその仮説の信頼性が高くなる」というのはどういうことなのか
を考える方が科学哲学として有意義なのではないか？

もう少し言っておけば、「すべての猫は白い」なる命題がいけないというのでは
なくて、「生まれてから白い猫しか見たことがない」という事実から帰納的に
真だと導出するのが科学的でないということです。これを正当化するには、
無限回の試行が必要とされます。この命題を反証可能なものと捉えることは
可能ですが、このような操作はもちろん殆ど無意味です。なぜなら、命題は
「安易に」導出されたものであるから。そして、帰納はこのような「安易な」
命題を必然的に産んでしまうのです。

>>175>>176
「反証可能性」というのは、科学の砦みたいなものなんですね。これがないと
最低限科学とはいえないという。「仮説の信頼性」というのは別問題で、ポパー自身も
確率なんかを持ち出してきて、藪に迷い込んでいるわけです。事ここに至ると
すでにポパーを追うことができなくなってくる。だから、仮説の信頼性というのが
「科学哲学として有意義」というのは、それはそうかも知れないですね。

「反証可能性」とか「仮説の信頼性」とか言ってても何も起こらんよ。
「科学とは？」などと言ってるヤツより
「科学をしてヤツ」の方がえらい。

>>179
さよう。
光司は協会を上げた片ヤオ。磐石の寄り
とかいわれてるが、ヤオがやりやすいのはああいう相撲。
ボノとマルが光司は弱すぎて苦労してたからな。
禁を破って光司にガチしかけると若と安芸の島のガチ制裁
がくるから大半はしたがっていた。

これが歴史的な事実。

>>179
このスレで正論はダメだよ。

http://libertarian.seesaa.net/article/37254721.html　（Libertarianism@Japan）

ホップは、これから日本でももっと注目されていい存在ではないかと思う。とはいえ、リバタリアニズムの
コンテキストを理解している日本人などまずいないから、まだそんな段階ではない。

日本の研究者？のリバタリアニズム理解はあまりに低レベルで話しにならない。
日本では、ポパーもハイエクも、ノージックもそのコンテキストを理解できている人間は私の知る限りでは
いない。(というか、その筋の第一人者といわれてるらしい連中のレベルが低すぎるし、でたらめな理解を
している。）
これでは研究者というよりは、タダ飯食っているだけの教師というところか。文系の研究は、まっとうな
競争らしい競争がない事務員みたいな公務員社会なのだろう。（足のひっぱりあいだけは凄そうだが。）
中身（思考）が０でも、スノビズムだけで通用してしまうのは日本の文系の伝統のようだ。

しかしホップとかは、いい教師だと思う。こういう人の話からリバタリアニズムのコンテキストを解読して
いくしかないだろう。ホップも、始めは若者らしく左翼がかっていたが、その後、リバタリアニズムの存在
に目覚めたらしい。彼に言わせると、重要な思想家は次の順だ。
フリードマン＜ハイエク＜＜ミーゼス、ロスバード
ミーゼス、ロスバード（ミーゼスの後継者として）が、いわゆるＡｕｓｔｒｉａｎ（オーストリア学派）の
最右翼だ。フリードマンはPositivist！だが、ハイエクは、フリードマンのPositivist的なスタンスを批判
していた。しかし、その反Positivismの姿勢が一番ラディカルなのは、ハイエクよりもミーゼスだ。そして
その正統的継承者としてマレー・ロスバードがいる。
そして、ミーゼスの反Positivism思想を、Praxeology(プラクセオロジー）という。

反証主義に反証可能性がないそうですが、
つまり反証主義は疑似科学でありポパーは疑似科学者ということですか？

哲学だから科学ではないでしょう。
哲学に反証可能性を求めてもしかたがない。

つまり、反証主義は、疑似科学を根拠に「あれはホントの科学」「これは疑似科学」と判定していることになるね。
それって信用できるの？

>>184
じゃあ哲学に正しい正しくないはないわけですね

悪魔の証明だかなんだかが出回ったのか知らんが、一つでも反証すればその主張を否定できると思い込むバカが増えたな。

主張が論理的かつ不偏性を求める性質のものであれば
反証はたったひとつで十分ですわな

一つや二つ反証されたからって、現実に理論が放棄されるわけないじゃん。

>>188
じゃあまず、該当の主張が論理的かつ普遍性を求める性質のものであると言うことを検証しなければ…。

>>184
そもそも学問なのだろうか？

ニュートン力学はかなり反証されてるけどバリバリ現役だが？

>>192
近似的にまだまだ十分役に立つというだけ。
スケールによらず成立するようなよりよい近似を求めるという立場で見れば、
とっくに現役ではない。

1回反証が起きたくらいで理論が破棄されるなら統計学はいらんだろ。

理論の破棄は決断の問題ではないのか
ポパーはそう言ってなかったか？

>>195
じゃあポモとなんも変わらんじゃン。

彼が矛盾した発言をしたとしても、
それを理由に彼に矛盾した発言を撤回させることはできない

　ラッセル

反証主義って科学と疑似科学を分ける手法のはずだよね。
でもさあ、今ある理論が全部反証テストが必要な仮説だとしたら、
反証主義においてそのテストには終わりがない以上、
結局どこまでいってもすべての理論は仮説ってことにならない？
これって「科学は全部疑似科学」っていうのと同じことに思えるんだが。

>>193
厳密な答えがでなくても、現実的に十分使える精度を持った答えがでるなら価値があると思うよ。
もちろん厳密な答えを出す方法に価値がないと言ってるのではないので念のため。

>>198
君は、「疑似科学は仮説、科学は真の知識」とか思ってんのかな？

根拠薄弱な理論＝仮説＝疑似科学

陰謀史観とかＵＦＯ実在論とかも疑似科学だろ。

そりゃ、根拠薄弱な理論＝疑似科学とするなら、
反証主義ではすべての理論は疑似科学となるだろ。
検証や根拠付けは不可能だと彼らは考えるんだから。

なんか異議があるみたいだね。

>根拠薄弱な理論＝疑似科学

これは間違いだと？

根拠薄弱＝疑似科学だったら、
理論物理学の先端的理論は疑似科学に分類されるわな。

仮説＝疑似科学というまとめはいかがなものか。

科学理論がどういう条件を満たすと仮説以上のものになると思うの？

つか、これまで解明されてないことを一生懸命研究している学者たちはどうなるのかと。
研究途上なんだから根拠が弱いのは当たり前。
理論の根拠があったらそもそも研究は終わっている。
根拠薄弱＝疑似科学なら科学者は全員疑似科学者だ。
そんなバカな話はないだろ？

>>206
そりゃ観察と実験でしょ。あと反証可能性。

「科学理論に根拠なんていらない」って言うのが反証主義だろ？

>>208
君はひょっとして、観察と実験によって理論が検証されると考えているのか？
それが可能なら誰も反証主義などと言う立場はとらないと思うが。

確かに帰納は証明の代用にはならないが…。
しかし反証主義だって色々破綻があるじゃないか。
ポパーだってボコボコに叩かれてるし。

反証主義は強すぎるが、かといって帰納主義が勝るわけではない、ということだよ。

反証主義者に質問だが、色々な反証テストをこなして理論の信頼性が高まると、具体的にどんないいことがあるの？
現実には、すでに反証済みのニュートン力学は非常に役に立っているんだが、それ以上に役に立ったりするわけ？

樽好きに首ったけ

素人の聞きかじりなんでアレですが、反証主義では反証のテストを潜り抜けたからって
その仮説の信頼性が高まるとは考えられてないようですよ。
それはつまり「今度もきっと大丈夫」って考えてるってことで帰納してることになる。
そうじゃなくて反証テストをパスした仮説はとりあえず生き延びただけ、と考えるみたいです。
間違ってたらごめんなさい。

>>213
信頼性が高まること自体いいことでしょ

>>215が「信頼性が高まる」とは考えないと言ってんだろ。
何で無視するかな？

だから>>215の聞きかじりが間違いでしょ

ところで、反証テストってどんなテストをどれだけこなせばいいの？

信頼性じゃなくて強度ね。
ちなみに強度が何なのかはよく分からん。
このへんは帰納を排除するあまりよく分からんくなってるところだと思う。

>>219
Wikipedia見れ。その問題については解説がある。

信頼性を「確証度」として尺度化することが無意味だとポパーは言うわけだよ。
これはカルナップの帰納主義に対する批判の文脈で出てくる。
まあポパー自身それらしきことも書いてるから混乱を招くわけだが。

ニュートン力学は反証されたから役に立つ

ポパーは理論がテストに耐えた度合いを験証度として理論の優劣の度合いとした
これが役に立つかといったら役に立たないかもな

どんな大理論でも必ず修正されたり覆されたり、もっといい見方が出てきて「ウソ」になる可能性がある。
しかし、その理論が出された時点では正しかった。したがって科学とは、その時点におけるもっともレヴェル
の高いウソである。
（中略）
前に、「科学とはうそをつくことである」と言ったけれど、ウソだけの話になってしまっても困るんで、今度は
別の面から、科学とは何か、話そうか。サイエンスという言葉は、語源がラテン語のスキエンザSCIOで、「知る」
という意味なんだ。SCIOはアイ・ノウ、NESCIOはアイ・ドント・ノウということで、SCIENTIAが知ること。
要するに科学とは「知ること」なんだ。だから、「知ること」が基礎かどうかなんてあるはずがない。知ってから
何に使うかは別問題だよ。「知る」ためには、ストーリーが必要になるよね。「○○は××である」という
話になって「なぜならば」という理由が付いて初めて一つのストーリーができるわけ。そのストーリーをこちらが
諒解して、納得するという行為がサイエンスなんだと、僕はずっと思っている。「なぜならば」の部分をどういう
ふうに証明するか。その理由は時代によって内容もやり方も違う。ウソでもいい。あるいは時代が変わればウソに
なる、というのはそういうことなんだ。
日高俊隆　竹内久美子　「もっとウソを」

>>207

馬鹿でもないんでもない。
そういう説を唱えてる人はいる。
海外で、すべての科学は疑似科学（似非科学だっけかな？）であると言ってる人いるし。

すべての科学は似非科学というのが合ってるか合ってないかは別にして、
そういう説もあるということも知っておいたほうがいい。

論理実証主義者のウィーン学団だね。
科学と疑似科学の境界を厳密に検証していったところ、
すべての科学理論には必ず未実証な部分が含まれるため
全部疑似科学になってしまったと。

うっそーん

反証可能性というのは「科学」の条件の一つなんだろうね。
その条件を満たすが、科学とは見なしがたいものも存在するだろう。

逆に、反証可能性を持たないが科学に含めたいような理論もあるかも。

>>225
そんなこと言ってる人いるの？226じゃなくてさ。
当然オカルトじゃなく科学者でだよね？

なにがほんとうのことなのか、を決めることにたいして
じつは科学といわれてきた分野の方法も一定のルールがあるわけではなく
その分野の慣習や「自分がそう思うから」といったものが根拠になっていて
さりとてなんらかのルールを設けようとしても、そのルール自体の真理性といった
やっかいなそして解決可能とは思えない哲学上の問題を抱えることになる。
そんな科学というものの活動にとって、科学者同士でなんらかのルールを作ることの意味は
その真理性になんら積極的な意味を付与するものではなく、
単に自らの活動から一般性を放擲するものでしかないだろう。

>>222
じゃ、信頼性って何なの？　尺度がないわけ？
どっちがより信頼性が高いとか低いとかも言えないわけ？
そうでないのだとしたら、どうやって信頼性の高さを測るのさ？

反証例があるかないか、それだけ

それだったら、多くの反証実験に耐えてきた理論も、
一度もそうした機会がなかった理論も、
どちらも同じく「いまのところ反証例がない」というだけなんだから、
信頼性もへったくれもないでしょうが。

結局、反証主義では創造論とかを否定できるだけなのかな？

反証主義の中にもいろいろなものが含まれているような気がする。
「全称命題は有限の事例では検証できないが、反証はできる」という
演繹論理の視点から出発しているのは事実だろうが、
「正当化を否定し批判を重視する」という思想は、
演繹論理にのみ基づくものではなかろう。

>>235
反証主義じゃ普通の創造論は否定できない。
普通の創造論は反証可能性がある（というか反証されてる）から。

うーん、じゃあ「反証可能性がない」ってのはどういうことなんだろう。

「反証可能性」の「可能性」って、いろいろ解釈できるからねえ。

>>238
創造論でも
「神の創造はあったけど、その痕跡は人間には秘されている」
というのは反証可能性がないよ。

反証っていうものも一定の枠組みの中でのみ存在するもんなのだから、
何の立場も前提にしない絶対的な反証なんてあるはずがない

別に論理実証主義でいいじゃない。
確証の度合を高めていけば良い。

>>242
よくないから過去のものになってしまったんだろ。

反証主義だって似たようなものだろ。

最後に「決断」をもってくるんなら最初に「論理実証主義」
という「決断」を持ってきてもいいように思うのだが。

「反証主義」は「決断主義」とは根本的に態度が異なるが
決断主義的に論理実証主義をとる人がいても仕方あるまい
他人の信仰に口出すなってね

なにか「反証可能性」について誤解があるようなので。
ある理論が科学的かどうかは、それが反証されるか否かというよりも、その理論が
誤っているかどうかを判断する検証を「提出できるか否か」で決められるわけです。
例えばニュートン力学が反証されているけれども「科学的」であるというのは、
ニュートン力学では水星の近日点移動が説明できるかどうか（実際には説明できない）
という「検証が可能」だからです。
だからポパーが精神分析などは科学的でないというのも、それが反証されているからでは
なくて、反証できるか否かという検証（すなわち反証可能性）が不可能であるからです。
よって、科学的な理論を構築するというのは、上のような意味での「検証」を許すように
理論を組み立てるということです。例えばこれは実際に、ある種の経済学などで既に試みられた
ことでもあります。

>>247
精神分析が全然反証できないってのも嘘だけどな。
まあ一部の精神分析はそんな感じだけど。

しかし「反証可能性」自体に反証可能性はないんだろ。
つまり反証主義は疑似科学でありトンデモ。

ちょっと待った。
「その理論が誤っているかどうかを判断する検証」
というが、その検証法の正しさはどうやって検証するの？

>>249
反証可能性のないものすべてが
疑似科学・トンデモなわけではないぞ

>>250
「検証法の正しさを検証する」というのはどういう意味なのでしょうか。
上の例で言えば、ニュートン力学を検証するということであれば、水星の近日点
移動の数値は天体観測によって得られます。他の天体の寄与に因るその数値を
ニュートン力学で計算した場合、観測値をすべて説明することができず、一方、
一般相対性理論の計算によれば、その寄与をすべて説明することができます。
このような検証は、ニュートン力学と一般相対性理論を理解しているかぎり
まったくクリアで論理的なもので、その「正しさの検証」というようなものが
入る余地はまったくありません。

>>251
確かに、今は観測できず従って反証不可能なものでも、
将来観測技術が発達して観測できるようになる、ということがあるかもしれない。
でもさ、だったら反証できるできないを基準にしたってしょうがないんじゃねえの？

トンデモと科学の境界付けのための一基準を
科学的仮説間の優劣の基準に持ち込んでも機能しないだろ。
記述だが、反証可能性の適用範囲は狭いんだよ。

それを拡大してから批判しても意味がない。

>>253
「今は観測できず従って反証不可能なものでも、将来観測技術が発達して観測できる
ようになる」というのは、理論が誤っているか否かを決定する検証が（今はできなく
ても）存在するという点で「反証可能性」が「ある」のです。だから、そのような
理論は「科学的」です。このように技術の進歩によって検証が可能になった例は、
たとえば、EPRパラドックスの検証実験など、量子力学の分野に少なくありません。

結局、トンデモか科学かっていうのは、素人が安易に判別できるもんではないと。

>>255
それは間違い。
「将来観測技術の向上により観測できるかもしれない」という余地を
認めていいんなら、「心霊現象や神も観測技術のように観測できる
かもしれない」という奇妙な反論を認めることに繋がる。

ポパーは検証技術の向上の問題については見落としてると解するのが相当。

×心霊現象や神も観測技術のように観測できるかもしれない
○心霊現象や神も観測技術の向上に観測できるかもしれない

>「心霊現象や神も観測技術のように観測できる
>かもしれない」という奇妙な反論を認めることに繋がる。

いやいや、認めたっていいんじゃないの？
ポパーがどう考えていたかはともかく、
その検証が科学のプロセスを用いて行われる限り、
科学と認めるべきだろう。

ｗ

>>259
それは要するに「反証可能性という基準は無意味だ」と言うことだろう。
反証可能性批判としてはそれでいいのかもしれんが、結局のところ、
「理想的な議論とは終わりのない批判の継続である」という、実践的には
全く無意味な主張（というのは、実践は批判の中断だから）に行き着くだけ
だと思う。

「心霊現象はいつかは証明されるかもしれない」という主張は、議論の
理想的な在り方だとしても、「じゃあ何で俺はいまそれを信じないのか」
という実践的問題については何ら回答を与えていない。

>>261
別に回答なんかでなくたっていいじゃん。
答えの出ない議論なんて腐るほどあるんだし。

>>262
「議論に対して解答する」というのと「回答する」というのは違う。
解答というのは答えを出すこと。
回答というのは問いに対して一定のレスポンスをすること。

神の存在について解答を出さないことも、その問題に対する一定の
レスポンス（態度保留）。

>>257
「『心霊現象や神も観測技術の向上に（よって？（引用者））観測できるかも
しれない』という奇妙な反論を認めることに繋がる」とありますが、これは
勿論そうではありません。心霊現象や神の存在証明を「科学的に」行おうと
するならば、その理論の検証方法を具体的に説明しなければなりません。上に
例で挙げた量子力学の場合であれば、検証方法のための原理が誤解のないやり方で
理論によって既に指定されているのです。
逆に、心霊現象や神が存在するという理論が検証できるという意味で「反証可能な」
方法が存在すれば、たとえそれが今おこなわれず将来に行われようが、その理論は
「科学的」です。ある理論が「科学的」だというのは、思考実験においてすら可能で、
例えばよく知られているように、アインシュタインは量子力学を「反証」しようと
さまざまな思考実験を考え出して、量子力学のコペンハーゲン解釈を葬り去ろうと
したのです。しかし、それらはすべて思考実験のレヴェルで反駁されたり、（上に
述べたEPRパラドックスのように）後の実験で反駁され、その試みは成功しなかった
のですが、量子力学の「科学性」を確立するということについては、たいへんな
寄与をしたのです。あえて言えば、理論の「科学性」というのは、ニュートン力学を
考えてもわかるように、それが正しいか否かということには必ずしも関わらないのです。

>>264
要するに、「科学的」という言葉は無内容なんでしょ。
それを先に言わないから誤解が生じる。

>「科学的」という言葉は無内容

この意味がよく分からんのだが。どういう意味？

>>265
当方も同じくわかりません。「誤読」もよいですが、どうしてそういう結論が
でるのか…

わたしとすれば、やはり量子力学や一般相対性理論はベタな意味で科学的だと
思うし、ニュートン力学も相対論に乗り越えられたとはいえ、やはり科学だと
思いますよ。ただ、ポパー御大は、ニュートン力学は「誤りである」というような
言い方をするので、「乗り越えられた」くらいにしてほしいものだとは思いますが。
ただし、分子生物学など物理学以外も考えてみると、御大の言い方のほうが首尾一貫
しているような気もしますが。

>>253
そういうことじゃないよ
数学は（ポパーによれば）反証可能性がないが
（ポパーによれば）疑似科学・トンデモではない

じゃあ、「反証可能性がないから疑似科学」と短絡するのが間違いだってこと？

>>269
そうじゃなくて、「疑似科学」っていうのは「反証可能性が無い理論」
という意味で、「悪い」「避けられるべきである」「信頼できない」「信じてはならない」
ということとは一切関係ないの。

要するに、ポパー批判者がポパーの主張を過大評価してるわけ。

反証主義で分かるのは、ある主張に反証可能性があるかどうかだけ。

「じゃあ私は創造論を信じない方がいいのか？」という問いに対しては、
反証主義は沈黙してる。

しかし、疑似科学呼ばわりしてる時点で
「この理論は信用しない方がいいですよー」
って言ってるようなもんじゃないの？

一番多い誤解は、「科学的」というレッテルに「善い」とか「正しい」という意味を、
「疑似科学」というレッテルに「悪い」とか「誤っている」という意味を読み込んでしまうことだ。

反証主義はそういう物の見方とは関係が無い。
もちろん、検証方法が提示されていない理論を信じる人は、世間的には
「馬鹿だ」と思われるかもしれないが、「疑似科学を信じてる奴は馬鹿だ」
という評価は、反証主義とは関係が無い。

>>271
そのへんが言葉の罠なんだよね。

内容が無いとまでは言わないが、日常的に「科学的だね」とか
「それはトンデモだな」という用法よりもはるかに希薄化されてる。

ポパー自身は

A theory which is not refutable by any conceivable event is *non-scientific*

I thus felt that if a theory is found to be *non-scientific*, or "metaphysical"
(as we might say), it is not thereby found to be unimportant, or insignificant,
or "meaningless," or "nonsensical." But it cannot claim to be backed by
empirical evidence in the scientific sense

と言ってる。反証不可能すなわちpseudo-scientific、ではないでしょ

>>274
疑似科学は「科学を装ってる場合」やね。
ポパー自身の説明に従っても、「非科学」には何の価値付けも
なされてないし、「非科学的」ということにほとんど何の意味も
与えられてないことが分かるな。

なんか、最近流行りのトンデモ疑似科学叩きとは全然違うね。
トンデモ認定なんて真に受けない方がよさそうだ。

「デュエム-クワイン・テーゼ」が基本でしょ

当時「これは科学的に必然な革命だ」と言う革命家が流行ったから

！サ・ラ・バ・アーヴァー旅立つ船はＵＰＬの宇宙戦艦ゴモラで地球を完璧に滅ぼす使命を帯びて戦う男手もエールーロマンー！必ずも戸戸得帰って来ないと皆に皮肉で告げて！地球をキツイヨウデスガ去って行くＵＰＬの宇宙戦艦ゴモラ！

確かに、「科学的」という言葉に過剰に価値を負わせないというのは正しい
でしょうね。哲学なども、物理学と同じ意味では反証可能性はないけれども、
だからといって直ちに「トンデモ」であるとは言えない。価値のある哲学は
たくさんあるわけです。
といっても、「科学的」であるということを全く捨ててしまうのもどうかとは
思いますが。しかし、これは既に信念の問題ですね。

なんだかんだ言っても
結局は科学に頼るのが普通。
病気になったら医学に頼るだろう？
相対主義に転倒するのは反対だ。

>>281
普通、反対されてるのは批判的合理主義の方なんじゃないの？
反証主義はそんな大きなこと言ってないから、別に批判の対象に
する必要もないと思うんだが。

反証主義が「科学」というときと日常で「科学」というときは違うだろ。
反証主義は後者の意味での「科学」擁護じゃないんだよ。
同音異義語の意味を、字面を利用していったりきたりさせるのはいかん。

ポパーは相対主義に激しく反対した
それを知的無責任だとした
だが、ポパーもまた相対主義者とよく誤解された
相対主義を批判するに相対主義の何が悪いかを見なおすべきでは

相対主義の何が悪いかだって？
相対主義は自己論駁的であるからだよ

なんで自己論駁的だと悪いの？

相対主義は何でも主張できる
それゆえに何も主張できない
相対主義は必然的にアナーキズムに陥る
理論の対立を解決するのに理論自身によっては不可能と考えるため、理論の外部、権力や暴力に解決を求める

ポパーは科学の発展を理論を反駁しようとする試みと見た
それは権力や暴力の介入しない解釈ではないのか

>>287
それのどこが相対主義は悪いってことの説明なの？

相対主義は悪いって誰が言った？
ポパーが相対主義じゃないことの説明
権力こそが全てと考える人には相対主義が悪いなんて欠けらも思えないだろう
理論自身の正しさの尺度があると考える人にはその限りではない

>>289
要するに会話ができないわけねw

悪いという自分で持ち出した表現を相手の表現にすりかえ、
自己論駁的であるという指摘にはなんら反論しないのなｗ

>>291は>>286>>288>>290へのレスだよ

相対主義者は病にかかると霊媒師にでも頼むのだろうか？

自己論駁的であるということは、相対主義批判にはならないように思う。
それは冷蔵庫の中に食べ物がないことが冷蔵庫に対する批判にならない
のと同様である。

ないものはないのであり、「ないと困る」という理由から「あることに
してみる」というのは、批判ではなく単なる飛躍なのである。

従来行われているのは、実は相対主義に対する批判ではなく、
相対主義は取らないという出発点における決断である。

相対主義への批判から絶対主義への移行があるのではなく、
相対主義と絶対主義は最初から根本的に決別している。

なんでポパースレで相対主義批判なんてやってんの？

ポパーは相対主義者ではないし、かといって単純な絶対主義者でもない。

これを理解せずに自分の思考を否定されて、やれ相対主義だの言い出すのは
単純に自分の理論に穴があるのを他者に見い出され、それを認めたくないってだけ。

要するにこのスレで相対主義批判をやりだす奴はソフィストではない。

おれも相対主義にたいして自己論駁的だという批判が
以前からなんとなく批判になっていないように感じていたんだけれども、
どうもそれは相対主義の主張内容を批判するものではないからじゃないかな。

たとえば「絶対的に真である主張はない」と、ある相対主義者が主張したとして
ふつうはそれが自己論駁的であるということから、この主張自体も真ではないとされるのだけれども、
「絶対的に真である主張はない」という事実を想定することは別に不可能じゃないでしょ。
ただそれを主張したとたん、その主張そのものがそれ自身の主張によって問われてしまう
のだけれども、それはよくわからないけど形式的な問題じゃないのかな。
階型理論みたいなもので回避することはできないのだろうか。
そうでなければ、ある想定可能な主張が主張できないなんて
なんかおかしいようなきがするんだよね。

>>296
私はむしろ逆に捉えている。

相対主義というのは、「絶対的に真であることはない」ということではなく、
「ある観点から見ればそれは確かに絶対的に真であるのだが、しかし、観点
そのものがたくさんあるのだ」ということであると解するからだ。

多くの相対主義者が、ある観点から見れば確かに物事の真偽が定まることを、
意識的かどうかは別にして、認めているように見受けられる。

これは単純な二元論では解決できない多様性である。

ポパー自身、相対主義を先頭立って批判してきたし、
そのポパーも相対主義と誤解されることも度々あった
これは既存の科学解釈をする人がもつ感覚から受け入れられないことと、相対主義に対して受け入れられないことがかぶるためだろう
だが、ポパーが相対主義と間違われたようにかぶらない部分もあるだろう
それを見なおすことはスレ違いではなく、正統なポパー問題だと思う

296
階級理論では解決できない
仮にメタ言語と対象言語に分けたとしても、
相対主義はメタ言語レベルにおいてそのような主張内容をもつからである

どうでもいいけど、
会話能力ない奴に「会話能力ない」と言われると腹立つな

>>299
うーん。どうもそういったことから
相対主義を否定してしまうことにひっかかりを
感じるんだよなー。
なんかこううまくいえないけど大事なものを捉え損なっているような
感じがするんだよね。

300
ポパーは非合理主義はある種の合理主義より合理的であると述べている
ポパーもまた相対主義をただそれだけで否定してはいない
相対主義は必然的にアナーキズムに陥る、のところの文章はポパーからの抜粋

>>298
ポパーが言いたいのは、ある事象が真であると論証された時に
それを盲信してしまわない姿勢だと思う。

真理を探究する姿勢。

>>299
会話能力ない奴に「会話能力ない」と言われて
会話能力がないという主張に対し、可謬性を指摘すると、それは
「相対主義」ですね。
と言われた時の俺の心情は穏やかで無かった。

めんどいからコテつける
中の人の質問には受け付けない
一応ポパーはほとんど読んでいる

もう少し踏み込んでみる
真だと論証されたのならばそれ以上思考する必要はないのでは？
続けて思考する必要があるのならば、それは真だと論証されていないのではないか？

ポパーは自身の方法論を問題解決の方法と呼んでいる
これは、別の目的のための理論展開には通用しないということだろう
真の論証を求めることと問題解決の図式は両立するのか？
「真」の概念とは？
相対主義にとって「真」とはどのようなものなのか

ポパーの第三世界はヘーゲルの弁証法と似ていると思うのは俺だけだろうか？

本人は否定すると思うが。


>>303
真だと証明されれば、次にそれが反証可能かどうかにより、科学か疑似科学かの線引きをしよう
ってのがポパーでしょ？

相対主義は真理をどこにも認めないから相対主義に真理はない。

しかし相対主義者は真理概念を否定しながら、自らの言明は真であると主張する点において、
自己論駁的であるわけですよ。

「相対主義」というのは少なくとも、科学の分野だけに関わるのではないですよね。
むしろ哲学的なテーマだというか。もちろん科学哲学というのを広くとって、
ポパースレで扱ってもよいと思いますが。
この話題でこれほどレスが伸びるのも、「相対主義」というのが今の「ポストモダン的
状況」（だと一応しておいて）でホットなテーマになってきているからでしょうね。
個人的な偏見でいうと、はやりのローティなんかの「プラグマティズム」が、「相対主義」
くさいという気がしてしょうがない。まあ、普段は相対主義とかについてはエポケー状態
なので、それについて語る資格はないと自覚しておりますが。

ポストモダンかぁ。
ポストモダンとかフーコーの構造主義とかついていけない俺ガイル。。
読んでないからかもしれないけど。

相対主義は理性を定義できないから俺にとって実用的じゃないんだよなぁ。

え？
理性の定義ってどういうの？

マルキシストがカスだということを教えてくれた

【開かれた社会？　ハイエクvs.ポパー　解説】萩 原 能 久
ここでは『現代思想』に掲載されたナオミ・モロドフスキーの論文の翻訳部分は
（著作権の問題もありますから）割愛し、私自身がそれに加えた解説部分だけを
ご紹介します
http://www.law.keio.ac.jp/~hagiwara/hayek.html

面白いよこれ。

いわゆる科学の真理とは、帰納的飛躍という直感過程によって設定された仮説にすぎず、その妥当性は、反復的反証努力の失敗によって消極的にしか検証することはできない。

まあ理論なんてしょせん後追いだからね。

質問です！！
ピースミール社会工学とユートピア社会工学の違いってなに？

ユートピア社会工学という言い方したっけ？
おおざっぱに言うと前者は体制内改革、後者は革命です

暫時的改革、抜本的改革

ポパーはヘラクレイトスの｢万物は流転する｣というテーゼに回帰しなければならないと述べているわけだが……ポパーにとっての最大の批判対象であるプラトンもまた彼のテーゼを基盤にしていることも事実……………矛盾してね？

>ヘラクレイトスの｢万物は流転する｣というテーゼ

このテーゼに反証可能性はあるか？

ポパーは著者｢開かれた社会とその敵｣でヘラクレイトスのテーゼには｢いくら評価してもし過ぎではない｣ と述べているわけだが………

「プラトンがあらゆる哲学者のうちでも最大の哲学者であるというわたくしの見解は変わらなかった。
彼の道徳および政治哲学でさえ、わたくしは道徳的に嫌悪を感じ、じっさい戦慄を覚えるが、知的な偉業としては、並ぶものがない。
……彼の文学的能力を称えるなどというのは僭越と考えるべきである。わたくしの批判者たちが示したのは、
思うに、プラトンが偉大であればこそ彼の道徳および政治哲学とたたかい、そして彼の魔術的呪縛のもとにあるかもしれない人びとに警告することが、
ますますもって重要事となるということである。」

Open Society, vol.1, p. 343

↑は結局どういうことなの？

むしろソクラテス主義者にしか見えないわけだが

マルクス主義は反証可能性が無いから駄目だって主張してたが、
マルクス主義が現実に反証されてしまったので、
ポパー的にはマルクス主義はOKとなった。

それ反証の用法が違うから

たゆしき概念も扱えない哲学など子供じみている。

ここまで全部が不毛な議論だな。
「反証」なんてどうでもいいことさ。
結局は、「多数決」だけなんだよ。

朝青龍・・男芸者（使物にならなくなるまで縛られ、自由が無い存在）
親方・・・置屋（男芸者を囲って搾取、祝儀までピンはね）
協会・・・置屋組合（掟を設け搾取機構を維持する共助組織）
贔屓筋・・自分たちが楽しめれば男芸者の人権など無頓着なファンという人々）
これらは破壊するべき悪しき伝統、外人は理解できないだろう

>>325
「反証」と「多数決」は対立概念じゃないよ
「多数決による反証」もありうるわけでね

ようするに素人が「反証できるからダメ」とか言ってるのは
まともに受け取らないのが吉ってことだ。

多数決しても合ってなければ破綻する。

と学会のトンデモ認定は反証主義的？

小河原誠の『ポパー：批判的合理主義』（現代思想の冒険者たち１４）を古書店にて購入。
今読んでる最中だけど、非常に分かりやすくてイイねこの本。
絶版になっているのが勿体ないくらい。

このシリーズはセレクト版で何冊か復刊されてるけど、ポパーの巻も復刊すれば良いのに。

ポパー研究会の人だね
ポパーは日本では経営学者の間で需要があるのがおもしろいね

科学と認めてもらえていなくて、科学に成りたい学問やってる人には
需要があるんじゃない？
法学も一昔前はポパーが人気だったしね

ポパーって馬鹿でもわかるから人気なんだよね。

同意、文系でもわかる。

>>322
Ａ．反証可能性が無いから駄目
Ｂ．反証可能性が無いから科学ではない

同じではない。

でもさあ、よくある疑似科学叩きでは

反証可能性がない＝非科学的＝トンデモ＝ダメ

という図式がよくあるけど？

>>322
反証可能性がないということは反証もされてないということだよ

>>337
既出だけど、例えば哲学には普通の意味で反証可能性はないでしょ？　でもそれが
理由で哲学はダメだとはいえない。ただ哲学は科学ではないというだけ。科学で
なくとも価値のあるものは存在する。

>>339
疑似科学叩きが間違いだとでも？

>>340
そういうつもりではありません。（もっとも疑似科学叩きというのは個人的には
あまり好きではないですが。ただし、「水からの伝言」みたいに悪質な疑似科学も
存在するので、一概には言えませんけれども。）「科学でなくとも価値のある
ものは存在する」といっただけで、「科学でないものはすべて価値がある」と
いった訳ではありませんので。

「水からの伝言」は反証されたから科学だろ。

「水からの伝言」が悪質であったとしても、
そんなのは科学か疑似科学かどうかの判断には
まるっきり関係のない話だと思うが？

>>342
「反証されたから科学」というのは完全なミス・リーディングです。「反証可能性」の
あるものが「科学」なのであり、「反証された」からではありません。（もちろん反証
されたもので科学といえるものもあります。例えばニュートン力学など。これは
ニュートン力学に反証可能性があったからです。）単に偽であることと反証可能性は
別ものです。例えば「猫は死なない」というのは偽ですが、これは反証可能性とは
関係がありません。

>>343
まったくおっしゃる通りです。「水からの伝言」を例に挙げたのは、疑似科学
叩きが好きでない私でもこれは放置しておけないという個人的な判断を述べたに
過ぎず、単なる蛇足です。括弧の中に入れてあるのは、そういう訳です。私が
「水からの伝言」を疑似科学と捉えていることは、これが「悪質」かどうかに
よって判断されている訳ではありません。まあ確かに、誤解をまねきそうな
文章でした。

不用意に「水からの伝言」を例に採ってしまいましたが、これは、明らかに偽なのに
きちんと論破しようとするとけっこう厄介な、擬似科学の良い例だと思います。
あまり深入りするとスレ違いになるので、詳しくはWikipediaや以下のサイトを
参考にしてみて下さい。
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fs/#7

論破する手間を惜しんでか、疑似科学ってだけで
感情的に叩くバカが結構多いんだよね。
地道な検証こそ科学的態度なのに。

>疑似科学叩きが好きでない私でもこれは放置しておけないという個人的な判断を述べたに過ぎず

放置したっていいと思うよ。
逆に放置してはいけない理由って何？
バカが騙されるから？

薬は効く人間と効かない人間がいるから擬似科学。

>>347
飽くまでも個人的な理由です。別に隠すようなことでもないので書きますが、
いちおう科学にたずさわっている人間として、このトピックが教育現場で
肯定的に取り上げられているという点に尽きます。
上にも書きましたが、疑似科学叩きは基本的に好きではないというのが私の
スタンスです。むしろ放置ＯＫ！と言っても良いくらいなのです。

なぜ教育現場で肯定的に取り上げるといけないのだろう？
子供が騙されるから？
そもそも、教育で水伝を使う場合は道徳教育に使われてるんじゃないの？
「水だって分かるんだから君たちもきれいな言葉遣いをしましょう」って。

子供の頃に道徳の時間で読まされた本じゃ、
犬や鳥が人間と喋ったり恩返ししたりしていたが、
これらも非科学的だから削除すべき？

ところで、似非科学と疑似科学って
どちらもよく見かける言葉で使われる文脈も同じような感じなんだが、
これって全く同じ意味の言葉と見なしてOK？

俺は疑似科学って言葉のほうを使ってるんだが、
比率的には「似非科学」を使ってる人のほうが多いみたいだから、ちょっと気になる

科学を論じる＝文系
科学を行なう＝理系

やっぱ文系はダメだな。

多数決で>>325＝無知と決定しました。

>>353
なぜ科学を論じることが駄目なんだよ？
あのソーカルもポパーに関しては好意的な評価をしていたわけだが

時代遅れ

たしかに、「科学には反証可能性が無ければならない」
「反証可能性をもつものが科学である」と言ってるだけでは
何の科学的・実質的進歩も無いもんなぁ

なんかバカが混じっているな
荒らし？

ポパーが科学者から何の評価もされないという現実は考察に値する。

そんなことはないでしょ
エクルズしかり

ベル然りって
ただの煽りだから真面目に相手することもあるまい
どうせポパリアンに論破されたんだろ

>>359
同意。
科学者は「科学が出来ないヤツ」は評価しないからな。

というか、科学者の日常業務に何の示唆も与えない哲学は無価値ってことじゃないの？

科学を騙るエセ科学を叩く道具であって科学者に何かを示唆するものではないってことかな。

ポパーはエセ科学を叩いたことは一度もない
科学の指針の基準を出し
それに影響を受けた物理学者は新しい実験基準を打ち出し
量子力学に新しい展開を与えた
皮肉なことに、それはポパーが支持していた世界観を覆すものであったが
なぜかポパーはと学会と同類に見られる
不思議なことだ

ポパーははっきりと述べている
論理実証主義による意味の境界設定に興味はない
科学的でなくとも意味のあることはたくさんあると考えていたから、
だそうだ

文献の世界で冤罪ほど怖いものはないね

>>365
>それに影響を受けた物理学者は新しい実験基準を打ち出し
>量子力学に新しい展開を与えた

具体的に。

科学者でポパーを正確に理解している人などごく少数です。みんな自分の蛸壺で
やっていくだけで精一杯なのです。どうして科学哲学を理解できようか。

それは>>363で確認済みでしょう。

ベルの不等式

科学についていかない大衆を味方につけたんだから、
ポパーは偉い。

>>371
ポパーをかじれば、
科学音痴でもシッタカできるということか。

自分の研究もないただのオタクが虎の威を借る狐だということはわかるな
要は、研究しろってことだからな

ポパーは哲学者であって、自然科学の研究なんてやってないけど？
やったのは科学哲学の研究という形而上学。

文系ということだな。

>>374
科学哲学には反証性がないの？
そんなことないでしょ。

哲学はそもそも科学ではない。
だから反証可能性なんて求めても仕方ないし、また求めるべきではない。

>>377
その通りです。このことは何度強調しておいてもいいと思いますね。
哲学の価値は科学のそれと違うところにあるのです。

自然科学＝自然哲学
よって科学＝哲学

哲学は自然科学ほどの客観性も再現性も持っていない。
同列には扱えない。

客観性なんて曖昧な概念を持ち出されてもなあ。科学理論なんて全て仮説に過ぎないという点では客観性の保証なんて無い。哲学だって同じだろ。

それこそミソもクソも一緒にするようなものでは？

>>381
じゃあなんで哲学者は理系の学者に比べて完璧に役立たずなの？

>>383
哲学を本気で勉強していないから、そんなくだらないことが言えるのだと思うが。
哲学の「役の立ちかた」というのは科学のそれとは違う。どんな抽象的な哲学で
あろうが、根本のところでは、人生を何かしら「豊か」にしていくことに係っている筈だ。

くっだらねえ
その辺の宗教の教義でも実践してろや、カス！

>>383
役に立つの基準はなんだ？

>>385
オウムが科学者の吹き溜まりだった件

>人生を何かしら「豊か」にしていくことに係っている筈だ。

哲学者って、どっちかっていうと偏屈でキチガイ染みたイメージがあるな。
ニーチェとかヴェブレンとか。
あまり幸せそうな一生を送ってるようには見えない。

そもそも哲学自体が脳内妄想だしな。
脳内妄想に浸ってずーっと生きてりゃキチガイにもなるわな。
〜を哲学する＝〜を妄想する
この辺はテストに出るから覚えておくように。

結局、工学こそが
斐匙琶螺矧汰櫨菟魔璽斐螺禰佐都簑菟匙簾邊獅
ってことがわからない奴らはカスということです

科学だって、本物の科学者はそうとうキチガイでないかい？

哲学者は始祖たるソクラテスからしてキチガイ。
科学者は？

文系で資格がとれないヤツが哲学に走る。

マッドサイエンティストという言われ方があるが、奴らこそあらゆる分野の先駆者である
そのほかは大体彼らの後追いに過ぎない

あぼーん

反証主義ってけっきょくどうなったの？
オススメ本をしえて

>>396
大筋としては反証主義では現実の科学の営みを説明できないという流れかな
一方で、反証可能性を論理公準として確保しておかないとFeyerabendの"anything goes"的アナーキズムを排除できなくなるというジレンマがある

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/cmt/40e390bc27e3560ccd71d9b2909f0d3e
経済学者池田信夫氏
ポパー (池田信夫)

2008-01-10 11:35:20

出典を修正しました。この概念の初出(1944)は『歴史主義』ですが、一般には『開かれた社会』で知られているので。

ところで、ポパーというのは私の学生のころは人気があったのですが、最近は聞かないです
ね。科学哲学の世界では、クーンやファイヤアーベントが、ポパーの「反証可能性理論」に論
理的な欠陥があることを指摘し、ポパー自身も晩年にはそれを認めたようです。今では、す
っかり忘れられています。

政治哲学の面でも、1940年代に社会主義を批判した点では先見性があったのですが、これ
はハイエクの影響で、二番煎じです。そのヘーゲル・マルクス解釈も幼稚で、今ではとても
読むに耐えない。内田氏の専門は「現代思想」らしいけど、彼の話は基本的な読解がなって
ないですね。

堕ちたクーン　蘇るポパー (さとる)

2008-01-10 14:22:07

>ポパーというのは私の学生のころは人気があった

それは「反マルクス」ということで右からも非マルクスの左からも人気があったからです。ク
ーンのパラダイム論をはじめとした相対主義の流行のピークは八十年代までで、それ以降
はむしろ批判が強くなってきています。対してポパーを始祖とする批判的合理主義は英米哲
学の中では依然として有力な潮流です。ポパーに対する評価もクーンと入れ替わって80年代以降高くなってきています。背後には「新自由主義」的な風潮があるのでしょう。

＞科学哲学の世界では、クーンやファイヤアーベントが、ポパーの「反証可能性理論」に論
理的な欠陥があることを指摘し、ポパー自身も晩年にはそれを認めたようです。今では、すっかり忘れられています。

それは池田さんが不勉強なだけです。「新科学哲学」などというものは、元々科学哲学の主
流になったこともありません（ここらへんはアマチュアがよく誤解するところです）し、80年代
が流行のピークでした。また、村上陽一郎あたりからの孫引きで覚えたのかもしれませんが
、「反証理論」に対する「反証」なるものの多くは稚拙な誤解や、ポパーが主張していないこと
を主張したと言いがかりをつけるものです。http://www2u.biglobe.ne.jp/~kogawara/kagaku.htm

クーンの概念枠相対主義に関しては、ポパー本人が「フレームワークの神話」の中で批判し
ていますが、この批判は一般的なものにはなりませんでした。
決定的だったのは、分析哲学の泰斗であるデヴィッドソンが行なった批判です。この批判に
よって、「新科学哲学」はその哲学的な基礎を根本から破壊され、霧消してしまいました。
いまだにクーンをありがたがってるのは、下部構造論とパラダイム論を接合しようとしてるマ
ルクス主義科学史家ぐらいでしょう。

＞「反証主義は科学の現場の実体と合致しない」という批判

＞反証主義は、科学的な知識と非科学的な知識の境界線を設定しようとする試みであり、
＞科学者の行動に関する指導原理や倫理規定ではない。
＞また、反証主義は「科学の現場では何が行われているのか？」という問題に対する解答を与えるものではない。

wikipediaの反証主義の項目にあったんだが、この記述はおかしくない？
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9&diff=16667078&oldid=16666563

「理論が反証不可能なんて何の自慢にもならんぞ（単に内容がないだけ）」とか
いいこと言ってると思うけどな。

> 今では、すっかり忘れられています。
そうなのか。でも、ラカトシュとか優秀な弟子たちがいるから無問題。

2004年09月17日
Natural Law とNatural Right
http://libertarian.seesaa.net/article/37254707.html

日本やヨーロッパなどの大陸法諸国、社会主義、共産主義諸国は、全てＬｅｇａｌＰｏｓｉｔｉｖｉｓｍであるが
制度を改革するうえで、まず乗り越えなければならないのは、思想としてのＰｏｓｉｔｉｖｉｓｍであり、また
（制度の根幹としての）ＬｅｇａｌＰｏｓｉｔｉｖｉｓｍだろう。
だからこそ、Positivismに根本的に対立したハイエクーポパーの哲学が、現代的に未だに重要な意味があるのである。
社会主義、共産主義の思想は、ヘーゲルーマルクスに至るまで、哲学的にはPositivismであり、それに全面的に
対抗するリバタリアニズムの政治思想としての根本は、そのpositivismに対するアンチテーゼである。つまり
Natural Law,Natural rightsを主張することは反Positivismとイコールである。そしてポパーの場合は、それが
まさにCritical Rationalismなのだ。ハイエクはポパーの哲学を”我々の哲学”と呼んだが、彼らの哲学は
Positivismに対する徹底的な批判だ。これを絶対主義だなんだとさらにいいかげんなＬａｂｅｌｉｎｇを
してはいけない。

ハイエクの後期の仕事が、初期の経済面におけるConstructivism批判を超えて、制定法の根源的批判として、
LegalPositivism批判へとフォーカスしていった事の意味が分からなければ、リバタリアニズムにおける
ハイエクのPerspectiveが見えていないことになる。
Positivism,Legal Positivismは、２０世紀の負の遺産であり、設計主義とワンセットとなっている。そして、
社会主義＝設計主義は、経済システムよりも、むしろその法システムの部分の影響が、はるかに強大なの
である。経済システムを政府コントロールで動かす権力の源泉が法律なのだから、これは当然のことだが。

いわゆる、科学の真理とは、帰納的飛躍という直観仮定によって設定された仮説に過ぎず、その妥当性は、反復的反証努力の失敗によって、消極的にしか証明できない。

その意味でもPopperは証明という語は使いません

池田信夫は知ったかぶりばっかでアテにならんよ

池田信夫って経済学者だったのか。
ただのネットゴロだと思ってた。
こいつ、基本的に議論はできないだろ。
すべてにおいて自分は正しいと主張することしか知らんから。

>>406
そりゃポパーは専門外だし

専門外で知らなかったら書かなきゃいいのに知ったかぶって書くのが痛い

かつては「すべての改革を否定するのがバーク以来の保守主義の本流」とか書いちゃってるしな。
池田サンは保守と守旧の区別がつかないらしい。

科学哲学者諸君、きっちり反論してやってくれ。

http://news.livedoor.com/article/detail/3559043/
犯罪犯す可能性のある小学生のDNA、採取・登録へ?

新華社ロンドン(イギリス):
英国の科学捜査専門家は、以降の人生で犯罪を犯す恐れのある小学生のDNAをデータベースに保管することを主張している。
英紙「オブザーザー」はこのほど、ロンドン警視庁科学捜査主任で、英国警察長協会(ACPO)のDNA報道官のゲイリー・ピュー氏による上記の提案を伝えた。
同氏はまた「潜在的犯罪者を識別するのに、どれほどまで深く踏み込んでいくか検討することが必要だ。将来の犯罪の兆候は、早くて5歳時から現れるのだから」と述べている。
「犯罪学の専門家によると、犯罪の兆候は成長と共に失われる人もいるが、そうでない人もいる。社会の脅威となるのは誰かを見極めねばならない」と、同氏は語る。
「両親の同意をどのように取り付けるか、子供に烙印を押しはしないか、潜在的犯罪者の識別における教師の役割は何かなど、この提案は多くの論争を巻き起こすだろう。
しかしどのように犯罪を未然に防ぐかということについては、十分かつオープンな論議が行われなければならない」と同氏。
英国はサンプル数450万という、現時点でヨーロッパ最大規模のDNAデータベースを有している。

軽犯罪は関係ないが、性犯罪とサイコ犯罪は関係あるからしょうがない

常識的な批判になってしまうが、遺伝的な形質とDNAレヴェルでのパターンの
関係すらまだ判明していないのに、精神的な嗜好との因果関係を云々するのは
早すぎるだろうな。

犯罪者になるかどうかは遺伝的に決まるとした学者の主張

ttp://charm.at.webry.info/200701/article_9.html
これは、たんなる思いつきでなく、霊感がひらめいたのである。
その頭蓋骨を見て、燃える大空の下の広大な平原のように、突然すべてが明るく照らし出され、犯罪者の本性の問題が分かったように思えた。
原始人や下等動物のもつ残忍な本能が先祖返りをした犯罪者に再現される。

解剖学的に表せば、犯罪者や未開人、そしてサルに見られるつぎのような特徴、すなわち大きな顎、高い頬骨、突起した目の上のアーチ、手のひらを横断する一本の線（猿線）、極端に大きい眼窩、取っ手状の耳などである。
痛みには無感覚で、極端に鋭い視線をもち、いれずみをし、過度のなまけぐせがあり、飲めや歌えの騒ぎを好み、自分のためなら悪事でも無責任に切望する

頭蓋骨の形だか人相だかで犯罪者になるか決まる
なんて昔は主張されてたらしいけど
それと同じ？

というか、そもそも猿に似ているから犯罪者というのは論理の飛躍だな。
犯罪を犯すのは人間だけです。

>これは、たんなる思いつきでなく、霊感がひらめいたのである。

思いつきと霊感の違いって？

トンデモ骨相学等とは確度のレベルが違うからな。
凶悪犯罪者のDNAは研究はすべきか、
それともプライバシーの問題から研究すべきでない
という議論なら分かるが、
君たち、最初からDNA研究はトンデモ科学だから研究反対
というのは筋が通っていないぞ。

そんなこと言っている人いるかな？

科哲は簡単すぎ。
と言いたいの？

「Witgenstein」という題名のW.バートリーの邦題を
「ウィトゲンシュタインと同性愛」と名付けたのは、
火箸を投げられかけた、K.ポパーの弟子筋の小河原誠。
その邦題はまさに差別的「悪意」の表出だ。

と、ウィトヲタは逆差別で返すのだ。wwwww

916 名前: 考える名無しさん Mail: 投稿日: 2008/05/24(土) 12:57:25 [ 0 ]
>>915
あの題名は酷い。ポパー研究者の底が知れる。
バートリーその本そのものは良書なのに、
その題名のせいでトンデモ本扱いされてる気がする。

>>407
ネットゴロだよ
池田は経済屋じゃないが、経済屋にネゴロは多いけど

血液型占いは反証主義の観点で見ると
実証主義の観点で見るよりかは信頼性高いよね。

どう？

>>399
↑ また ル・サンチマン™ が気に入らないレスを晒しています。

　 これが ル・サンチマン™ の習性です。

ネットゴロｗ
大月なんとかが使いそうな用語ですね

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/40e390bc27e3560ccd71d9b2909f0d3e

以下コメント欄

ポパー (池田信夫)

2008-01-10 11:35:20

出典を修正しました。この概念の初出(1944)は『歴史主義』ですが、一般には『開かれた社会』で知られているので。

ところで、ポパーというのは私の学生のころは人気があったのですが、最近は聞かないですね。
科学哲学の世界では、クーンやファイヤアーベントが、ポパーの「反証可能性理論」に論理的な欠陥があることを指摘し、ポパー自身も晩年にはそれを認めたようです。今では、すっかり忘れられています。

政治哲学の面でも、1940年代に社会主義を批判した点では先見性があったのですが、これはハイエクの影響で、二番煎じです。
そのヘーゲル・マルクス解釈も幼稚で、今ではとても読むに耐えない。内田氏の専門は「現代思想」らしいけど、彼の話は基本的な読解がなってないですね。


クーン紹介者達の低レベル (さとる)

2008-01-10 14:11:03

クーンの紹介者である村上陽一郎や野家啓一は、「科学史家」でありながら、科学を知らない、哲学の訓練もできていない、というお寒い人たちです。
こういった人たちの「新科学哲学によってクーンの反証理論は反証された」という論説は極めて危ういので、ぜひとも、ポパー本人やクーン本人が書いたものを是非読むべき、といいたいのですが、クーンの日本語訳は誤訳満載で読むに耐えません。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Articles/kuhn-excerpts.html#tsuiki20010302
クーンの弟子と名乗っていた佐々木力氏（本当はマホーニーに師事していました）は、セクハラやマルクス趣味はともかく、科学史家としては一流の人物で、村上などは話にならない。孫引きなら佐々木氏の本からしたほうがいい。
村上は高校レベルの微積分も知らず、自説のために資料の捏造も行なった最低の人物です。そもそも村上には専門論文がまったくない。
http://www.nikonet.or.jp/spring/analyst/analyst.htm
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/huzinaga.html

堕ちたクーン　蘇るポパー (さとる)

2008-01-10 14:22:07

>ポパーというのは私の学生のころは人気があった

それは「反マルクス」ということで右からも非マルクスの左からも人気があったからです。
クーンのパラダイム論をはじめとした相対主義の流行のピークは八十年代までで、それ以降はむしろ批判が強くなってきています。
対してポパーを始祖とする批判的合理主義は英米哲学の中では依然として有力な潮流です。ポパーに対する評価もクーンと入れ替わって80年代以降高くなってきています。背後には「新自由主義」的な風潮があるのでしょう。

＞科学哲学の世界では、クーンやファイヤアーベントが、ポパーの「反証可能性理論」に論理的な欠陥があることを指摘し、ポパー自身も晩年にはそれを認めたようです。今では、すっかり忘れられています。

それは池田さんが不勉強なだけです。「新科学哲学」などというものは、元々科学哲学の主流になったこともありません（ここらへんはアマチュアがよく誤解するところです）し、80年代が流行のピークでした。
また、村上陽一郎あたりからの孫引きで覚えたのかもしれませんが、「反証理論」に対する「反証」なるものの多くは稚拙な誤解や、ポパーが主張していないことを主張したと言いがかりをつけるものです。http://www2u.biglobe.ne.jp/~kogawara/kagaku.htm

クーンの概念枠相対主義に関しては、ポパー本人が「フレームワークの神話」の中で批判していますが、この批判は一般的なものにはなりませんでした。
決定的だったのは、分析哲学の泰斗であるデヴィッドソンが行なった批判です。この批判によって、「新科学哲学」はその哲学的な基礎を根本から破壊され、霧消してしまいました。
いまだにクーンをありがたがってるのは、下部構造論とパラダイム論を接合しようとしてるマルクス主義科学史家ぐらいでしょう。

Re: ポパー (池田信夫)

2008-01-10 16:28:09

日本にはまだ、チョムスキーやポパーの亡霊を信じる好事家が棲息しているようですね。
ポパーが正しいことを論証したいのなら、論理的に反論してください。村上氏を個人攻撃しても意味がない。

あなたの思い込みはともかく、教科書的な評価でも「反証主義が真剣な科学哲学上の立場として取り上げられることは現在ではほとんどない」（『哲学の歴史11』講談社、p.529）と書かれています。海外の客観的な評価でも、ポパーが終わっていることは明白です：

http://plato.stanford.edu/entries/popper/

佐々木氏は、私は学生時代に個人的に知っていますが、人格的には最低の人物です。「下部構造論とパラダイム論を接合しようとしてるマルクス主義科学史家」とは彼のことでしょう。

廣松渉 (池田信夫)

2008-01-11 01:37:54

私は、日本の分析哲学のセンターである東大の駒場で廣松や大森荘蔵の講義を聞いてましたが、2人ともポパーの評価は低かったですね。まぁ日本の哲学界（東大では本郷）ではドイツ観念論が本流で、分析哲学そのものがバカにされてましたが。

廣松は、クーンについては「マルクスが100年前に言ったことを再発見しただけ」と、それなりに肯定的な評価でしたが、ポパーについては「認識論的にチンケで話にならない」と一蹴していました。

管理人より (池田信夫)

2008-01-11 16:22:22

コメント欄は、これまでなるべくそのまま載せる方針でしたが、「ゴミが多い」という批判もあるので、読む価値のないコメントは削除することにしました。

これは批判的なコメントは載せないということではありません。これまでの記事でもわかるように、誤りの指摘は歓迎します。
しかし議論するのが無意味なコメント（明白な事実誤認や狂信的な思い込み）は、いちいち訂正しないで削除します。

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/d9219ec0aa76deab5dbe4d33b58412e8

ここでは、1点だけコメントしておく。それは著者の議論のコアになっている素朴ポパー主義だ。
ポパーについては、当ブログで私が批判すると、アマチュアから粘着的なコメントが来るが、もはや見捨てられた過去の哲学者であることは世界の常識だ。
著者もそれを前提にしているのだが、彼はあえてポパーの反証主義を文字どおり実行する。つまり1度でも反証された理論はすべて棄却するのである。

そうすると当然のことながら、すべての経済理論も統計的推計も棄却される。そこから先、どうやって相場を読むかというのが本論なのだが、ここでは省く（本を読んでください）。
興味あるのは、著者が科学哲学における通約不可能性理論と同じ結論に達していることだ。彼の議論を論理的につきつめると、ファイヤアーベントのいうように、すべての科学理論は宗教の一種であり、客観的知識なんて存在しない、という知的アナーキズムになる。

反証可能性を考慮するってのはある意味重要だと思う。
ポパーは分からないものに蓋をするのが嫌いだっただけなんだよ。

反ポパーは科学の世界にどっぷり身を置いてる人
ポパーは科学の世界の外から、その在りかたを見てたような。

何か新しいことに取り組んでる科学者がポパーを信奉してると
なんか胡散臭いというか、白旗？って感じだけど
利害関係に無い位置からポパーの目で見るなら、それはそれで面白いと思う。

マルクス主義批判は確かに哲学者の批判としては浅い感が否めないけど
生い立ちを考慮してやらないとね。

ポパーはSF

>>399
大きな物語の健在は証明できますか？
大きな物語の健在はどのようにして計測されますか？
またそれは科学的・統計学的に正しいですか？

おまえにきいてんだよ、このトーヘンボクが

あの黒木玄もポパーの思想には批判的だったな。
精神分析のデタラメさに対して嫌悪を抱いているという点では共通のはずなんだが、
ポパーの反証主義の考えが黒木には気に入らなかったらしい。

でもソーカルの知の欺瞞では確かそれなりに好意的に評価されてるんだったっけ？

証明（の「正しさ）は全部その公理の「正しさ」に依存している
・・・ということはご理解になれるのですか？

>>433
評価っていうか反証主義ってすげえ当たり前じゃね？
俺はどっちかっていうと「だから何？」みたいな感じだったが。

それが必ずしも当たり前じゃない連中もいるんだろ、科学信奉者の中には。

先生！　精神分析が非科学的なら犯罪心理学はどうなるんですか？

何でも文系の手にかかって「〜主義」化されるとロクでも無いものになる。
ダーウィン主義然り、相対主義然り。
反証可能性の担保も、反証主義になった時、糞に変わったのさ。

今回のグルジア戦争もソロスのOpen Societyがかなり深く関与しているようだ。
ソロスって凄いね
ポパーの思想を手前の金で押し通すんだから。

>>439
どう関与してる？詳しく聞きたい

sage

84 ：【日本の鬼才浅田彰が現代思想を牽引せよ。】：2008/12/12(金) 16:42:37 0
頭が悪いうえに努力もしないクズどもが
空気は読めるからと、自分の勉強嫌いを
正当化してんじゃねーぞこらうんちょりーな乙wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
いいか？人文や社会学は運知思想の実践である肛門性交をするための思考法だよ
ただ毎日毎日目の前にクラゲやら何やらを置いてそれを調べるだけの
ミスターベルトコンベヤー工場勤務の理系ＢＯＹには分からないかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
摩羅つかえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ポパイのオリーブ主義

　あの ル・サンチマン™ が訊くんです。


　　　こねこねろってるり？

　　　ろってるり？

反証主義の反証は可能ですか？

池田信夫にこっぴどく叩かれてる件

>>445
「反証」を狭く解釈するなら、
反証主義は規範的な主張ですから、
事実によって反証可能ではないでしょう。
しかし、「反証可能」を「批判に対して開かれている」
というように広く解釈するなら、
反証主義に対する批判も当然あり得るので、
その意味でなら可能とも言えるでしょう。
もっとも、反証主義そのものは科学的主張ではないので、
反証不可能であったとしても何も問題ありませんが。

「○月×日、△時▽分までに意見をまとめよう」
は反証可能でしょうか？

>>448
反証主義を勘違いしてないか？

>>437
心理学ってだいたいが似非科学じゃね
ただ、最近は科学に近付こうとする流れが強いみたいだけど

可謬主義？

なにこの馬鹿スレおもしれーｗ

日本では、向こうの一流学者の評判を取った本を翻訳することが、学者の仕事のようなものである。
そういう国だ。自分が作った理論（仮説）を、現実社会に投げ込んで、実験してみて、その成果を
厳密に測定する、というような態度などまったくない。ただひたすら、学者と自称する連中が、
「トーマス・クーンの「パラダイム」paradign 理論は、カール・ポパーの「反証可能性 (falsefiability
フォールスファイアビリティ）とはちがう」「いや、似ている」というような議論をえんえんとやる。
そういう国だ。その程度の国だ。壮大な社会実験など、やらなくて済むし、やるだけの土俵もないし。
みんな、紙と鉛筆と自分の研究室、の３つしかない。それでも、企業サラリーマンとなって会社奴隷になって
働かされるよりは格段にまし、ということか。
日本では大学か公立の研究所に籍を置かなければ、知識人生活はおくれない。そうでなければ、貧乏な、在野の、
一匹オオカミの雑文業者でしかない。江戸時代の傘貼り浪人か、寺子屋の先生をやることに等しいのだ。私は
ずっとこれをやった。そのかわり、国民の方は、学者と雑文家の差というか、社会的区別をあまり認めないから
おもしろい。すぐれた文章家が、学者より高い尊敬を集める。その程度の国だ。
だから、司馬遼太郎を私は、そのうち、徹底的に、砲撃する。彼は文章がきわめてうまいというだけの人だ。
あの文章は、英語（ヨーロッパ語）には翻訳できない。だらだらと非論理的な話が果てしなく続くからだ。
副島隆彦「属国日本論を超えて」ｐ４０〜４１

車にポパー

＞「トーマス・クーンの「パラダイム」paradign 理論は、カール・ポパーの「反証可能性 (falsefiability
フォールスファイアビリティ）とはちがう」「いや、似ている」というような議論をえんえんとやる。

違うし似てないし、そんな議論やってないし。
科学論の知識もなく書いてるのがすぐわかるな

>>1医学はかなり怪しいと今頃気づいてもておくれだ

おっぴろげ

＞ポパーについては、当ブログで私が批判すると、アマチュアから粘着的なコメントが来るが、もはや見捨てられた過去の哲学者であることは世界の常識だ。
ポパーが過去の哲学者なんてありえない事はアマチュアでもわかる。
大体一流の哲学者は「過去の人」になんかなりゃしない。
ポパーを「分析哲学者」と勘違いしているところもあきれる。
「廣松や大森荘蔵」あたりはマルクス主義者だから、ポパーを毛嫌いして当然。
自分の学問の基礎たるマルクス主義に科学的な意味で止めを刺されたのだから。

反証可能性ということをわかっていない人がいるんじゃないか?
たとえば、
「白鳥はすべて白い」というのは反証可能だ。だから、科学的な言明だ。
それに対して、
「あほだら教を信仰すれば幸福になる」というのは反証不能だ。だから科学的な言明ではない。

反証可能性は反証可能か?
→可能である。

「反証可能性は反証可能か?」という言葉の意味するところが曖昧だからよくわからないのであって、
ポパーの主張は

「すべての科学法則は反証可能である」

ということだから、
反証不可能な科学法則を提示すれば反証出来る。
したがって、反証可能である。

反証主義それじたいはひとつの「決断」であるとポパーは言っているよ

反証可能性ということをわかっていない人がいるんじゃないか?
たとえば、
「神の存在ゆえに1=2」というのは反証可能だ。だから、科学的な言明だ。
それに対して、
「1=1」というのは反証不能だ。だから科学的な言明ではない。

>>462
通りすがりのものだが、
>「神の存在ゆえに1=2」というのは反証可能だ。
というのは、間違い。論理法則は反証されるとはいわない。
たとえば1=2は検証されることも反証されることもありえない。
ただの真理。

反証可能にするのも反証不可能にするのも、解釈と態度しだい

反証可能性は意味の境界設定基準じゃなくて、単に科学の方法論基準

>>463
俺は>>459の矛盾を皮肉っぽく示しただけ。

【山梨・甲府】突然変異？白いカラス発見
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1261456918/

アルピノのカラスだろ
大学2年ですでに例題で習ったわ

反証主義は科学活動の指針であって方法ではない

正解はこれだな？どうよ？

それでいいんじゃない

そういうわけにも行くまい。やはり進展はない。
笑いの早稲登校と豚まんだな。

く〜るまにポパー

科学は反証されてナンボ

く〜るまにポパー

アフリカで人気のアルビノ

ポパー・ザ・セーラーマン

1=2はただの定義。

でもその定義じゃ整合的な自然数論を構成できないよ