【生命】オイおまいら！「命」を定義せよ。

>>823
＞しかしこだわりをすてるという事は最終的に生への執着も捨てる事になる

仏教ではそれでも「命」は尊いのだよ。
執着を捨てることと、「命」が尊いことが両立しているのが仏教。
君は馬鹿だからそれを理解していないだけ。

>>840
確率？つまり始めから結果が一定でないという事かな
確かにそれは生物らしい、柔らかさのような物を感じる
そういうロボを作れない事もない気もするけど

ロボが１つの目的を達成するために作られるのに対し、生命は実は決まった目的はなく、ただ残りやすいものが残ってきたという違いかな

>>844
君は被害妄想に捕われているんじゃないのか？
誰も文句など言っていない嘘だと思うならその部分を抜き出してみるといい

>>845
まあ何教徒であろうと命を愛する事は素晴らしく、そこに異論はない

・すべての生物は命をもっていると仮定する。

・以下の３点にあてはまるものを生物と定義する。
１．代謝を行う
２．増殖能力をもつ
３．突然変異をする可能性がある

議題：命とは何か？

前提がないと議題及び議論の方向性の認識差が生じるだろ
だからこういうのを前提として議論を進めていくべきじゃ？

各々が違う点に主眼をおいて議論が進んでいるようだから言わせてもらった
的外れだったらスルーしてくれ

>>848
そもそもそんな前提には同意できんな。
俺は生物の定義に、増殖能力は関係ないと思うし。

命とは物理現象である。すべての物理現象は命である。

>>849
言い方が悪かったな、すまん。
ただ、”何らかの共通の認識”のもとで議論をしなければそれは議論ですらなくなるという事を言いたかっただけなんだ。
今だってもう（命を論じる上で重要なものである）生物に対する認識のずれが私とあなたで生じていたわけだし

ちなみに上記の生物の定義は”現在の科学における一般的な生物の定義”である。

>>851
生物の定義をするから生命がよくわからなくなるのぐらい理解できていないの？

>>850
時間と空間は関係ないの？

>>850
死体の物理現象は生きているってこと？

命を定義したいのなら、
命あるものに共通する属性を抽象化していけばいいだけ。
限界事例のようなものは当然でてくるだろうが、それは出てきたときに考えればいい。
定義というのものはそうして決まっていくもの。
生物の定義にしてもそうだし、哲学の定義にしてもそう。
誰かがそう決めたからそうなっているだけ。
生命の定義を、演繹的に考えようとしている人もいる（？）ようだけど
結局、帰納的に考えないとダメ。

>>854
命を見出せば命、それは物理現象のすべてを命と定義してもいい。
それすらわからないような君には理解できない、思考が低次元すぎるんだよ。
そらに手を伸ばして勝ち取れ。

>>855
ダメじゃないよ。哲学や数学、特にここでは演繹的な定義もいい。
帰納的にやったって、辞書的な定義が出てくるだけ。それでは面白くない。
もちろん、そういう定義があってもいいが、演繹的な定義の方が議論しやすく、哲学的にも面白い。

>>857
じゃ哲学的にも面白い演繹的な定義を
ひとつ教えて

>>858
俺が言っているのは、俺が定義できるかどうかでなく、
演繹的な定義をするのはダメではないってこと。それを禁じる必要も無い。

>>859
禁じられた人生だったの？

>>860
ダメって言う馬鹿がいたから、ダメじゃないよって言ってるだけだろ。

>>861
他人に左右されて生きてるの？

>>862
逆。他人が左右させようとするのを間違いだって指摘しているだけ。

指摘させられてるわけ？
他人に振り回されてないでもっと主体的に生きたら？

>>864
主体的に指摘しているだけだよ。それが趣味だしな。

ダメにしたかったのにできなくなって、よほど指摘が気に入らなかったのかなｗ

>>848
おそらく、そういう物理的状態よりも
『人間が、主観100％で、命と感じるかどうか』
これが命の本質では？つまり本能をそう作用させる条件は何か？が命
で、おそらく
・たんぱく質で構成されている
・何らかの区切りで、周囲の物質との境界がある
・規則的な運動をする
こういった事。代謝があってもタンパク質でなかったら
命と感じないだろうし（炎とか）。
区切りがなかったら、複雑な化学反応と思うのでは？
で、人間は命＝意思と感じ易いので
複雑な運動が必要でしょう。

特に俺はタンパク質ってのがポイントだと思う。
肌色の目に見える存在。

要は命ってのは、本能がそう感じるだけの、定義オンリーの話。
生死もそう。全て本能、もしくは無限通りの定義。

>>866
無理だとは思うが
論理的にｶｷｺするようにね！

あとｵﾏｲのｶｷｺには結論がない
何のためにｶｷｺしてるんだ？
病院に帰る途中なのかｗ

>>866
＞『人間が、主観100％で、命と感じるかどうか』
感じるかという話は客観的ではなく、主観的な論理となるだろう。
そもそもスレ主が問う命とは、生物学や物理学、化学を元にとは主張されて
いないし、命という観念ができるのは学問ができるはるか前の話だろう。
故に底辺からの定義では曖昧な存在であることは間違いない。
>>867
すべてのものに結論が出せるという思い込みなら君も同じじゃないのか？

>>868
すべてのものに結論が出せますが なにか？

>>865
命のようなそれ自体根本的なものについては、演繹的に定義することができない。
できるのは、仮定的な定義か、（定義に機能を持たせるための）便宜的な定義か、帰納的定義か。
ある物事について演繹的な定義をするためには、その物事を構成する原理を先ず的確に示す必要があるが、
上位概念、原理が存在しないものについては、それができない。
私は、命には上位概念・原理を見出しがたいため、命について演繹的な定義はできないと判断した（>>855）。
ただ、もし、命に（同一属性の）上位概念があるならば、
演繹的な定義も不可能ではないし、それ自体は確かに>>857のいうように面白い。
また、命の上位概念は想定し難いにしても、成程想定不可能なことではない。
もし、演繹的な定義を行うならば、「命」ではなく「その上位概念」をまず定義づける必要があるだろう。
ちなみに、>>858,>>860,>>862,>>864は私ではない。釣り人だな。

>>870
＞命のようなそれ自体根本的なものについては、演繹的に定義することができない。

それは君がそう思い込んでいるだけ。
演繹的に定義できるのもがこの世になるならば、
それを命と呼ぶ定義があってもいい。
何を命と呼ぶか、何を命と定義するかは、このスレでは全く自由。
お前の制限は必要ないよ。

生命とは外界に対して主体的に反応する個体。
よって、主体性を失った人間は生命ではない。
自由に定義するのは自由だが、その定義が社会に受け入れられなければＧ行為でしょ。

>>872
社会てだれよ？
ある人の自由が何であるか決めるのは他人だってこと？
初めて聞く主張だな、、

>>871
同意する。自由には干渉できない。
あなたその他第三者が演繹を如何に理解しようと自由だし、
私がどのような主張をしようと自由だ。

>>873
>>872は、ある人が主張する定義がその人の属する社会に受け入れられなければ、
その定義は、定義としての意味を持たないということを言っているのでは？
たとえば、人々が互いに共通に理解しているものが全くなければ話はできないが、
これを可能にするのが定義であって、そこにこそ定義の意味があると考えれば、
>>872の言うことにももっともな面がある。
それに、「社会」に受け入れられるかどうかによって定義の有効性を判断するのは奇妙だが、
善意に解釈すれば、「ある定義が社会に受け入れられる」ということの意味は、
その定義が「説得的である」「合理的である」「論理的である」「有用である」ことだ、と、理解することも可能。
あるいは、「ある人がその自由に基づいてなした行為を評価するのは他人だ」とも言えるかもしれない。
ただ、哲学にＧ行為もヘチマもないとは思う。

>>872
主体性については僕も考えていたが、意識的な主体性の他に、
無意識に生きようとする主体性があるような、無いような

もう一度聞くが、










　　　　　　社会て「だれ」よ？

社会は複数の人のつながりを指すのでは？
つまり最低２人の人が出会えば、そこに社会が生まれるのか

そして一般社会とは一般常識(知識)が通用する社会かな？

そこに受け入れられない哲学とは、一般知識では理解できない哲学だろう

>>877
三人寄れば、そこに派閥と政治が生まれるっていいますね。

人工栄養臓器機作ってよ

血管と結びついて人工の胃袋とか腸を作るんだ
食物繊維も糖にしたり、食い物を食って発電したりするんだ
ツマミ一本でダイエットできたりとか
ツマミ一本で木の皮を食って太るとか

スーパーコンピューターはこのままでいくと2025年には人間の脳をシミュレーションできるようになる
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090315_supercomputer_power/

愛 自由

脳及び肉体の活動に順ずる『生きている』という概念（？）

>>880
脳をシミュレーションは既にできているよ。ただし脳の一部な
大脳をシミュレーションしても、小脳、延髄も末端神経も除かれる
そして「小脳、延髄も末端神経」もシミュレーションしても、肉体は除かれる
そして肉体もシミュレーションしても「肉体が育つ社会」は除かれる。
そして「肉体が育つ社会」もシミュレーションしても、その社会が存在
できる原理や物理、地球の外や宇宙は除かれる。
まあ脳がシミュレーションできるとはその程度のことで、何もできていない
現在、現実にコンピュータ模擬している脳の一部の模擬と５０歩１００歩
でしかないわけだ。もうちょっとだったよな。

生きるとは、環境や社会、情報の中枢が行う意味が
情報全体から活かされているということ。

それは魂という言葉が似合う、魂の存在が性質として特徴として肉体、社会
環境の全てから、その秩序がもっとも活きる状態が回り廻るとき、
それが活きていると呼べる。
その秩序が生物（なまもの）である、つまり腐り、腐敗する未来がある。
桜が満開で散り行くように、秋の紅葉が移ろうように、川や海の波が揺れ動き
そこにある船が漂うように、生の秩序として森羅万象の中の存在が一定の
秩序が意味となりえる場合が「命」であるわけだ。
もうちょっと深く考えような。

>>883
そうは言っても、人間を越える部分が次々に出てきている。
計算能力は当たり前として、オセロやチェスだって普通の人間には歯が立たない。
画像認識や音声認識も人間のレベルを超えだしている。
人間はこれ以上進化しないのに対し、コンピュータの進化はとてつもない。
このまま進歩が止まらなければ、人間を超えるのは確実だよ。

>>885
それは全て論理的なもので。論理を元に処理するものが論理の塊でしかない
計算機に人間が勝てるわけがない。あたま悪いぞ。

計算機が人間に勝てないものは論理を飛躍する領域、つまり創造や
発明、芸術、完全に未知なものへの取り組み。
人が何故その辺が上手なのかは、明快な仕組みがある
それは妄想や幻想、非論理な思考の類が自然に行われているからだ。

>>886
＞それは全て論理的なもので。論理を元に処理するものが論理の塊でしかない
＞計算機に人間が勝てるわけがない。あたま悪いぞ。

頭悪いのはお前。

＞計算機が人間に勝てないものは論理を飛躍する領域、つまり創造や
＞発明、芸術、完全に未知なものへの取り組み。

人間の脳で起きていることはすべて論理的な演算の上にある。
創造性も発明も芸術も、物理法則の論理の上にある。
実際、創造や芸術の分野にもＡＩは進出している。今の先端のＡＩは絵は書くし、
ＧＡによるアルゴリズムで、人間が思いもつかない回路設計なども行っている。

＞人が何故その辺が上手なのかは、明快な仕組みがある
＞それは妄想や幻想、非論理な思考の類が自然に行われているからだ。

それは当人が上手く説明できないため、論理的でないと思い込んでいるだけであり、
脳自体は、論理的に動いている。もちろん、脳は既存のコンピュータほど稚拙なものではないが、
量子コンピュータとして考えれば、すべて論理的な演算に過ぎない。
宇宙自体にも言える事だが。

ウンコ製造機のソフト

自分で仮説立て実験する「ロボット科学者」誕生
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-37315620090403

［ロンドン　２日　ロイター］　人工知能を備えたロボットが自分で推論し、
仮説を立て、科学的な発見をすることに成功したことが分かった。
英国の研究チームが米科学誌サイエンスに発表した。
　こうした「ロボット科学者」は、複雑な生態系の分析や新薬の研究のほか、
地球規模での気候モデリング、宇宙の解明にも利用できる可能性があるという。

　ウェールズ大学アベリストウィス校のロス・キング教授らの研究チームによると、
「アダム」と名づけられたロボットは、パン酵母の遺伝子について、
自ら仮説を立て、それに基づく実験を実施。実験の結果も正しかったという。

　研究チームは、さらに進んだ人工知能を持つロボット「イブ」を製作する予定で、
新薬の研究を行うことにしている。

>>889
もっとも合理的な仮説を得る○
非合理な領域からみつけられない仮説を得る×

つまり推論といっても、１００回調べれば９９回命中するような解を
得る機能であって、１００回調べれば１回しか得られない解を得る
仕組みを得たわけではない。

参考：8年前の物理板見解

生命とは＠物理板
http://cheese.2ch.net/sci/kako/990/990390941.html

>>889
まだまだだな。真の変革がおこるのは「へび」と名づけられたロボットが
「アダム」と「イブ」に「知恵の木の実」を食べさせたときさ。

あるていど身近で自然を感じるもの、名詞に生命がある、と考えると
それはそれで納得する。でも定義とまで言われるとめんどくさいので
さっきの自分の納得は取り消される。つまり妄想。
どこぞの誰かが哲学的思考も無く適当に
草木は生きている、と発言しただけかもしれないから深追いは良くないよ。
ましてや定義なんて考えても・・・物質としての定義なら意味はあるかもしれんが。

物理じゃないものは、物理とは無関係な対象との関係で定義されるべきで

893君は、物理と関係づけたいという何かをもっているようだ