【みんな】死んだら何も残らないよ【バカか？】

1 ：考える名無しさん：05/02/17 17:00:36

なんか、世の中、死後の世界があることが前提になってるのが気にくわん。
おまえら、バカ？
死んだら何も残らないんだよ。
自爆テロとか、本気で天国いけると思ってやってるんだろ？
人類の半分以上、ってか、99パーセントはバカじゃねえの？

2 ：考える名無しさん：05/02/17 17:06:10

死後の世界があるかどうかはわからないが、死後の世界がないかどうかもわからない。
それはわれわれには知りえない。

3 ：考える名無しさん：05/02/17 17:26:49

馬鹿でいいじゃん

4 ：考える名無しさん：05/02/17 17:35:56

＞なんか、世の中、死後の世界があることが前提になってるのが気にくわん。

こんなこと本気で思ってるの？馬鹿じゃない？

5 ：考える名無しさん：05/02/17 17:58:50

馬鹿でいいじゃん

6 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：05/02/17 18:31:33

>>1さんは世の中が死後の世界だと気づいてしまったようですね。

7 ：１：05/02/17 18:34:32

死んでもあの世があったり、生まれ変わったりすると信じて疑わない
ヤツはO型が多いんだろうな。アイツら寂しがりやだからな。ちなみに漏れはB型だ。

8 ：考える名無しさん：05/02/17 18:40:01

血液型診断は信じてるのかよ！

9 ：考える名無しさん：05/02/17 20:52:29

血液型占いを頭から信じて疑わない
ヤツはＢ型が多いよな。アイツら間抜けだからな。

10 ：考える名無しさん：05/02/17 20:59:58

>>9
オマエモナー

11 ：考える名無しさん：05/02/17 21:02:49

証明もされてない事を信じて疑わないと言う点では１も同類

12 ：考える名無しさん：05/02/17 21:55:28

死後の世界は無いと思うけど、死んだら何も残らないわけじゃなくて、
可能性としては遺伝子もミームも残せるよ。

13 ：考える名無しさん：05/02/17 21:56:20

骨が残る

14 ：考える名無しさん：05/02/17 22:09:20

マジレスしとくと、
もし仮に人類の99％が「バカ」である、ということは
「バカ」という言葉の定義上、あり得ない。
（バカというのは、全人類の中で総体的に知能程度の低い人々のことを示すのだから）
従って、結論としては
>>1は日本語を適切に使うことができないバカ、で決着。

15 ：考える名無しさん：05/02/17 22:11:54

すまん、「総体的」じゃない「相対的」だ orz

16 ：考える名無しさん：05/02/17 22:29:40

>>1
>死んだら何も残らないんだよ。

じゃあ何を信じて生きてもいいじゃん。

17 ：考える名無しさん：05/02/17 22:32:40

思い出が残る

18 ：考える名無しさん：05/02/17 22:34:12

死後の世界があるかどうかと、
死んだら何も残らないかどうかは、別の問題だよな。
つなげてしまうから、おかしくなる。

19 ：考える名無しさん：05/02/17 22:34:25

>>17
2代過ぎればそれも終わり。

20 ：考える名無しさん：05/02/17 22:38:30

死んだら、君の死んでしまった知り合い達が死後の世界で会いに来るぞ！！

「お前のオナニー変わったやり方だな！ぷ！」とか言われて恥ずかしいから
もうオナニーするなよ！

夏目漱石やらジェームスディーンや石館鉄男やら皆さん居るから楽しいぞ！
会話が尽きないな！
だが、君の行動も筒抜けなので嫌われないよう今を精一杯生きるんだ！！
ヒットラーに本音も聞けるぞ！！

21 ：考える名無しさん：05/02/17 22:39:20

>>18
前世来世はパターン妄想。

22 ：考える名無しさん：05/02/17 22:40:31

>>19
今はそうとも言えないよ

23 ：考える名無しさん：05/02/17 22:41:18

パターン妄想って何？ｗ

24 ：１だ：05/02/18 00:18:28

「敵」とみなすとすぐ攻撃してくるのもＯ型に多いな（ワラ

＞死後の世界があるかどうかと、
＞死んだら何も残らないかどうかは、別の問題だよな。
＞つなげてしまうから、おかしくなる。

心に残った反論はコイツだけだ。
もちろん、マジに前世来世の話だったらヘソがヴェノアティーを沸かすが。

25 ：考える名無しさん：05/02/18 00:20:56

はいはい
僕ちゃんはもう寝ましょうね

26 ：考える名無しさん：05/02/18 00:23:07

死んだらどうなるかは死ねばわかる。
そして人間いつか必ず死ぬ。
楽しみに待てばよい。

27 ：考える名無しさん：05/02/18 00:26:04

人は死んだらみな悟れる
苦しみのない無が手に入る

28 ：考える名無しさん：05/02/18 01:50:15

>>23
対称性拡張妄想ともいっていいかな。

29 ：考える名無しさん：05/02/19 09:10:53

>>1（１％のバカ）
死後の世界なんてどうでもいいじゃないか？
今を生きろ！！

30 ：考える名無しさん：05/02/19 11:31:04

> なんか、世の中、死後の世界があることが前提になってるのが気にくわん。

現代の日本に暮らしていて、「死後の世界があることが前提になってる」って
思えると言うのが異常だなあ。特殊な宗教団体内部の人なんだろうか？

31 ：考える名無しさん：05/02/19 12:57:29

>>20
石館鉄男って死んでたの？
知らなかった。

32 ：マトン：05/02/19 13:04:52

バカのが楽でいい…

33 ：考える名無しさん：05/02/19 13:05:21

1が死ぬ前と後では、なんら変化や影響はない。
何も残らないのではない。関係ない、とおもう。
1は自分を特別視しすぎ。だからといって悪いわけではない。

34 ：考える名無しさん：05/02/19 13:46:45

>>31
お前どこのワカメじゃ？！
死んでないよ！

35 ：考える名無しさん：05/02/19 16:03:40

何も残す物がないｵｲﾗは逝ってよしですか？

36 ：考える名無しさん：05/02/19 17:27:56

１日１kgとして、１年３６５kg、８０年だと２９２００kg、およそ３t。
１日２?Pとして、１年７３０?P、８０年だと５８４００?P、およそ風呂３００杯分。

37 ：考える名無しさん：05/02/19 17:38:30

犬や牛には色覚が無い。彼らは色の無い白黒の世界に住んでいる。
もし突然変異で“色が分かる犬”が現われて
「色ってのはこういうものだよ」
と仲間の普通な犬に教えたとしよう。
仲間たちはどんな反応をするか？　おおよそ見当は付く。
「ﾊｧ？　色？　んなもんあるわけねーだろ。おまえバカか(ﾌﾟｹﾞﾗ」

・・・しかし、現実に色は存在している。

犬→人間、色→超感覚的な世界、と置き換えていただきたい。
超感覚的な世界の存在を否定することはできないと俺が思うのは
こういう理由からである（証明もできないけどね）。

38 ：考える名無しさん：05/02/19 17:40:41

ばか↑

39 ：考える名無しさん：05/02/19 17:42:34

死後の世界ってやつは、そもそも臨死体験から来る誇大妄想なんだよね。
この臨死体験ってやつは、脳科学の分野では側頭葉への刺激、酸欠状態に
よって引き起こされるわけで、つまるところ、死後の世界は人類にとって
必然的なモノだったわけだ、
個体数の増加、その定常状態の維持が生命の基本原理だとすると
死の神格化は、無用な個体間の争いを無くし、その繁栄を絶対的なものにした
そして、今、人はその知性によって神に変わる秩序、法を生み出した
つまり、法が誕生するまでは、死後の世界もとい神は、
その存在の有無に関わらず、人類にとって必要不可欠なものであって必然的に生まれうるものだったわけだね

40 ：考える名無しさん：05/02/19 17:46:23

>>37
実は人類の祖先も、一時期色覚の一部を失っていて、突然変異で回復したという説がある。

さて、対称性拡張妄想の初歩的な例がおまいみたいなのだ。

41 ：牛さんQ：05/02/19 18:11:08

>>37
何故？！喋れないのに解かるんだよ！！
牛さんが「あー色の識別出来ませんねー」って言ったのかよ！
犬さんが「えーっと、色ね～さっぱりです．．．．．」って言ったのかよ！

牛さんA「オイ！人間達がさ、俺たちが識別出来るか実験するってよ！」
牛さんB「マジカよ～！誰が実験されるのよ？」
牛さんA「C牛とD牛が明日車で連れて行かれるんだってよ！」
牛さんB「オーイ！C牛よ！」
牛さんC「何だモー」
牛さんB「馬鹿ヤロウ！何だモーじゃネーよ！！明日の実験の時識別できないふりしろよな！」
牛さんC「解かったモー」
牛さんA「解かったモーじゃネーよ！こら！絶対だぞ！いいな！！」
牛さんD「大丈夫さ！俺が上手くやるから！な！もう寝ろ！」

てな会話が有ったかもしれないんじゃないか？

人間が想像できる事は99.99％の割合で実現できるのがこの世の中！と偉い人が言ってるんだぞ！

42 ：考える名無しさん：05/02/19 20:09:39

>>40
おまえ>>37の言ってる意味、解ってないだろｗ

43 ：考える名無しさん：05/02/19 20:36:57

>>42
いや、おまえが>>40言っていることが理解出来ていないだけ。

44 ：41：05/02/19 20:57:19

>>40さんは凄く解かってるから書いたんじゃないの？
理解してるから遊び心で遊んだだけじゃないのかなーと思います。
遊び場でしょ？ここ？

45 ：考える名無しさん：05/02/19 21:00:25

死んだら終わり。脳が壊れると考える事も出来ない。って常識なんじゃないの？死んだら天国へ行くっなんて思ってる人、いないよ。魂なんて存在しない。

46 ：考える名無しさん：05/02/19 21:11:54

> 死後の世界ってやつは、そもそも臨死体験から来る誇大妄想なんだよね。

そういう意見はあるが、根拠のない憶測だろ。自分の信念に都合がいい
意見を聞くとすぐに妄信する厨房だろ、おまい。ｗ

47 ：考える名無しさん：05/02/19 21:50:51

あるか無いかわからないものは、差し当たって無いものとして取り扱う以外には出来ないのである。
これは命令です。

48 ：考える名無しさん：05/02/19 21:52:50

死んだら何ものこらない。　死は宇宙の消滅と同義。　
だから出来る限り悔いのない死に方をすればいいと思う。
子孫のために美田を残すもよし、　また
自爆テロみたく敵を殺せると言う満足感と共に死ぬのも正解の一つだろう。
もし仮にもうじき死のと分かっていて
核ミサイルの発射ボタンを手にしているのなら、漏れは迷わず押す。　　
まぁ、漏れがそんな重責をまかされることはあり得んから、
せめて拳銃でも仕入れておいて気に入らん奴の眉間でも撃ち抜こう。

49 ：考える名無しさん：05/02/19 21:56:47

>>37
ていうか色はスペクトル？の違いだろ
色はあるわけないだろ、ただスペクトルの違いを感知できるかできないかのレベルの話だろ
間違ってたらごめん

50 ：考える名無しさん：05/02/19 22:03:52

> 死んだら何ものこらない。死は宇宙の消滅と同義。
> ・・・・・・子孫のために美田を残すもよし

アタマ大丈夫か？

51 ：考える名無しさん：05/02/19 22:10:17

白、黒、赤、青は他の人には違う色に見えてるんじゃないかって思わない？
あぁそうか俺だけか
名前は一緒でも見えている色が違ったり…

52 ：考える名無しさん：05/02/19 22:10:36

おまえはアタマは悪そうだな。 >>50

53 ：考える名無しさん：05/02/19 22:13:03

>>51
そう思っていても確かめられないと思うが

54 ：考える名無しさん：05/02/19 22:23:09

これが哲学板なんだろうか
恐ろしい

55 ：考える名無しさん：05/02/19 23:05:24

>>46 それは話の切り出しに過ぎん、少し誇張表現を入れただけでぎゃーぎゃーわめくな

56 ：考える名無しさん：05/02/19 23:07:36

>>55
嘲笑いはしたが喚いてはいないが？

57 ：考える名無しさん：05/02/19 23:08:50

あっそ　じゃあな

58 ：考える名無しさん：05/02/19 23:39:07

ドイツで行われた実験で1/1000ｇを量れる量りの上に死にそうな人間を乗せて
監視し、死んだ瞬間0.1ｇ重量が減ったって事実があります。
一円玉の1/10の重さがいきなり減ったと言う事実は、さて何なんでしょう？

59 ：考える名無しさん：05/02/19 23:42:44

はかりの誤差だろ。

60 ：考える名無しさん：05/02/19 23:45:09

>>59
そんなお馬鹿なことしか言えないの？
「はかりの誤差だろ」これじゃ馬鹿じゃん！ぷ！
いいや、正論だな！調べもせず直ぐに意見を言いたい人にとっては、、、、、

61 ：考える名無しさん：05/02/19 23:45:51

>>59直感君ハケーン

62 ：考える名無しさん：05/02/19 23:46:26

死んだ瞬間てどの瞬間だよ

63 ：考える名無しさん：05/02/19 23:51:41

馬鹿はおまい。一回そういうことがありました、っていうだけなら、
「はかりの誤差だろ」と推定するのが科学方法論としても適切。ｗ

64 ：考える名無しさん：05/02/19 23:55:32

死んで筋肉が弛緩したんで、屁でも漏れたんだろうw

65 ：考える名無しさん：05/02/20 00:12:12

>>58
さあそこから判断すると、1回だけの観測では、信憑性がかけるな
仮に本当に質量が減っているとしたら、まずは既存の理論の中から最適な理論を使って説明する
でもそれでも説明できないなら納得できる説明を考えて既存の理論の修正を図るね

66 ：考える名無しさん：05/02/20 01:01:09

皆さんカッコ良いね！

67 ：考える名無しさん：05/02/20 01:33:26

>>58
追試のためにたくさんの実験動物が無駄に死んでいったことだろう。

68 ：考える名無しさん：05/02/20 01:43:18

>>1
死んだら肉片が残るではないか

69 ：考える名無しさん：05/02/20 01:57:05

>>58
>>67の実験により、嘘であることが証明されました。

70 ：考える名無しさん：05/02/20 02:01:42

>>1
思想家なり、実践屋ならば、その言葉なり、その結果・記憶は残る。
凡庸な一般人にしても子供が残るだろう。それだけのことよ。

71 ：考える名無しさん：05/02/20 02:08:15

>>1

なんで死んだらなんも残らないんだ？お前死んだことあんのか？わかんねえから可能性があって人間みんな好き勝手やってんじゃん。
だいたいバカは死んだ時のこと考えてるヤツのほうだろ。
死ぬ事考えんのは死ぬ前にでも考えりゃいいんだよ。

72 ：考える名無しさん：05/02/20 03:16:32

死んだら何も残らん。一度死んだことあるから憶えてる。

73 ：考える名無しさん：05/02/20 03:20:39

>>72
記憶何て殊更残んねーよw

74 ：考える名無しさん：05/02/20 03:29:36

>>72
おい！おまっ...おまい大丈夫か？？自分の書いた文章をよく見ろ。

75 ：考える名無しさん：05/02/20 03:45:25

あったとしても
今の生活に何の影響もないだろう。
たとえば1週間まえの夢なんか無にひとしい

76 ：考える名無しさん：05/02/20 03:50:37

「死は生の中にあり、生は死の中にあり」

確かホメロスの句。もしくはパイドンの引用句。逆説である。つまり生
きている者はみな実は死んでいる。なのにそれに気づいていないので闇
雲に死を恐れたり、生にしがみつこうとするのだ。

77 ：考える名無しさん：05/02/20 03:56:43

ゴウタマシッタルタの説みたいですね！
偉い人？は同じこと言うんですね！

78 ：考える名無しさん：05/02/20 04:31:59

お褒めにあずかりまして・・・

79 ：考える名無しさん：05/02/20 04:37:59

最後に残るのは言葉だけ、と埴谷雄高はいった。

80 ：考える名無しさん：05/02/20 04:39:54

>>76
その文書いた人は何をもってしてそんなこと言ったんだろ。
それだけでは「はあ？何言ってんのｗ」って言われるだろうに。

81 ：考える名無しさん：05/02/20 05:04:43

>>79
人間社会が消えれば言葉も残らんだろけどな。

82 ：考える名無しさん：05/02/20 09:51:48

死後の世界なんて物がなんで常識の中に有るかだよね。
それ自体確認できないし、捉らえ方や発祥は様々だけどさ。
生の世界に慢頴してるのは生きるためだろ？一つの救いの形だよね。
それに執着してる人は、今が辛いか高望みしてる人じゃないかな。葬式と同じ意味だと思うよ。

83 ：考える名無しさん：05/02/20 09:57:28

不合理な概念を否定しないといられないというのも、一つの執着だよね。

84 ：考える名無しさん：05/02/20 13:56:30

>>83
執着というより、より安全に生きたい本能だろ

85 ：考える名無しさん：05/02/20 14:40:14

>>1
物質脳の枠組み

86 ：考える名無しさん：05/02/20 14:58:34

知っちゃった最後

87 ：考える名無しさん：05/02/20 15:07:44

死後の世界→死なないと行けない→死んだら生返らない→見てきた香具師はいない→そんなものはありませんが、何か？

臨死体験は妄想の一種。

88 ：考える名無しさん：05/02/20 15:25:47

物理学的な意味の死は簡単だけどねー

外的世界には何か残せるかもしれないが、個人の世界は消滅しちゃうきがするね。

仏教なら輪廻転生？キリスト教に死後ってあるの？
猫や犬はどうなんだろ？死後ってことは有機生物の生命活動停止後ってことだよね。

やっぱり人間重視論なのかな

89 ：考える名無しさん：05/02/20 15:37:37

物理学的な枠組みの外には何も無いのかと言うことに尽きる。

90 ：考える名無しさん：05/02/20 16:06:24

>1
世の中という人間社会において「死後の世界」という
「死んだ後も因業を背負う世界」という証明できない物が犯罪抑止としては
「動物には魂がある、無機物には魂が無いよって人工知能では動物のような動きを再現できない」
という夢想を持つような人には有効な可能性があるからでは？

91 ：考える名無しさん：05/02/20 16:15:54

>>1
死後の世界は無い。正解。

でもいつか必ず、別の生命体に生まれ変わる。
前世の記憶とかカルマとかは関係無い、
物理的に考えれば必ず生まれ変わるのである。

92 ：考える名無しさん：05/02/20 16:20:13

死後の世界はあるだろ。おまいらが知らないだけ。ｗ

93 ：考える名無しさん：05/02/20 16:24:49

あるかないかは人それぞれだろ？

94 ：考える名無しさん：05/02/20 16:32:10

そもそも死後の世界って何？みんな何を想像して、あるだのないだのいっているの？
天国とか地獄とか？
ひねくれた言い方するけど、自分が死んだ後のこの世だって「死後」の世界っていえるかもよ。。。

95 ：考える名無しさん：05/02/20 16:50:23

死んでしまったら、それまで使っていた体から魂が出て行ってしまいます。
死体は抜け殻といわれ、不要になり焼いたり埋めたりミイラにしたりします。
魂は何処？
教えましょう！
君が道を歩いていると、何故か君に向かいほえる犬やカラス、ネコなど居ますね？
その吠えてる犬は君の亡くなったおじいちゃんです。
死んだおじいちゃんの魂が犬のボデーに入っちゃたんですね。
「ワンワン！ヮオーーー！！」と君に向かい吠える犬は、「俺だよ俺！分かってくれないかなー」
と言ってるんですよ。
それを見た君は「ウルセー糞犬！シッシ！！」と言ったが最後、おじいちゃんは
その日眠れませんよ！

「嘘だー！あるわきゃねーじゃん！」とも言えない話でした。

96 ：考える名無しさん：05/02/20 16:53:31

自分が死んだ後も、この世界は永遠に続く。
それがどういうことか物理的に考えてみよう。

自分が死んで、取り合えず消えて無くなったとしよう、
自分がその状態の時は、消えて無くなっている、
正確には自分を構成していた原子達はバラバラに散っていった状態だ。

さて、その状態は永遠に続くだろうか想像してみよう、
永遠だぜ永遠、その永遠に続いているこの世界、その間様々な事が起こる、
宇宙が膨張し切って、今度は収縮に向かい、そしてまたビックバン、
そんなことを永遠に繰り返す。

その永遠の流れの中で、自分だけが死んでバラバラになった状態で
永遠に在り続けられるだろうか、そんなことは不可能だろう。

てことは、必ず生まれ変わる。そして生まれ変わった瞬間から意識を持つ。
それがどういうことかといえば、ひとつの生命は死ぬ瞬間まで意識があり、
死んでからは意識が無い、そして次の生命として生まれた瞬間に意識を持つ。
つまり、意識だけで見れば、死んだ瞬間には次の生命に生まれ変わることになる。
実際には、今の生命から次の生命までの間には永遠に近いほどの時が経っているのだが。

97 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：05/02/20 17:46:48

>>86
ｗ

98 ：考える名無しさん：05/02/20 17:47:37

>>96
てことは、必ず生まれ変わる。
てことは、必ず生まれ変わる。
てことは、必ず生まれ変わる。
てことは、必ず生まれ変わる。

99 ：考える名無しさん：05/02/20 17:49:40

死後の世界があるかって？
次の瞬間もあるだってわからんだろーが。
しるか、ぼけっ！

100 ：考える名無しさん：05/02/20 17:52:43

DQN氏ね

101 ：考える名無しさん：05/02/20 18:23:33

>>97
こんにちわ

102 ：考える名無しさん：05/02/20 18:28:58

>>1は童貞

103 ：考える名無しさん：05/02/20 18:33:50

>>1は自殺しました？

104 ：考える名無しさん：05/02/20 18:45:32

死後の人生とか世界って意識できるのは
自我があってのこと。さて自我って何でしょう？
記憶の集積が自己なので
その人の人生の記憶を持たない次なる自我においては
まったく新しい自我となる。
死んだ後の体の原子が次の肉体の一部になる可能性はある。
しかしそのとき前の肉体と新しい肉体を同一と思うだろうか？
よって死後の世界を考えても不毛

105 ：考える名無しさん：05/02/20 18:48:50

記憶の集積が身体の死とともに消滅するのがたしかなら、そうかな？
ん、微妙だな。記憶喪失になった未来の自分というのも想像可能だし。

106 ：考える名無しさん：05/02/20 19:15:11

>>104
>死んだ後の体の原子が次の肉体の一部になる可能性はある。

永遠だぜ永遠。

死んだ後の体の原子が次の肉体の"全部"になる可能性はある。
つまり、全く同じ自分になる可能性もある。

例えば、気の遠くなるほど時が経った後（気の遠くなるほどの回数のビックバンを繰り返した後）の、
次の回のビックバンは、現在の回のビックバンと全く同じビックバンだったりする。
そうして、今と全く同じ自分に生まれることだってある。

まあ、前世なんて覚えてないので、そんなこととはいざ知らず、
今と全く同じ人生を歩むんだろうけどね。

107 ：考える名無しさん：05/02/20 19:23:53

魂が物質ならば、物理法則に従う。ならば宇宙の外とは関係ない。
魂が物質でないならば、魂と結びつく人間は物理法則に従わない魂とも結びつける特殊な物質でなければならない。
ならば、水素も酸素も炭素、窒素その他も特殊な物質でなければならない。そこらじゅうみんな特殊な物質なら、
それが従う物理法則は、特殊な物質や魂にも有効なので、魂は物質でなければならない。
文頭に戻る。

108 ：考える名無しさん：05/02/20 19:24:42

いいかー、今の人生を大切にしろよー、
気の遠くなるほど時が経った後、
今と全く同じ人生を歩むんだからなー。

109 ：１だぜ：05/02/20 19:36:47

なんだ、おまえら。１００個もレス消費してこの程度か（ｗ

ひとつだけ印象に残ったのな
>死んだら何ものこらない。　死は宇宙の消滅と同義。　
>だから出来る限り悔いのない死に方をすればいいと思う。
このバカ、良いこと言ってると思うのに、
>核ミサイルの発射ボタンを手にしているのなら、漏れは迷わず押す。　
↑なんでこんな結論が出るのだ？
「死後の世界はさみしそうだからみんなに来てもらいたい」ってんなら
まだわかるが、「何も残らない」って言ってるクセに・・・。もまいが
「悔いのない死に方をしよう」と頑張ってる時に、どっかのバカが臨終
の道連れに核爆弾落としてもいいってことか？
思うにやっぱりコイツも「死後の世界がある」とか思って書いてるな。

俺は「何も残らない」と断言したら、もっとヒステリックな反論が集まる
と思ってたんだがな。おまえらそんなに生に固執がないのか？

110 ：考える名無しさん：05/02/20 19:38:58

> もっとヒステリックな反論が集まると思ってたんだがな。

「何で当たり前のことをいうのに、こんなに必死なんだ？」ってみんな
思ってるんじゃないかい？ｗ

111 ：考える名無しさん：05/02/20 19:48:40

>>109
反論を期待してたのかー
自分でも疑ってる事書いて論破されたかったんだね？
マゾー。
も少し巧く立てたら気持ちよくなれたのにね。

112 ：考える名無しさん：05/02/20 20:00:53

>>109
どんな意図があっての書き込みか理解できない。
「言いたいこと」をまとめて書けよ。

113 ：考える名無しさん：05/02/20 20:46:11

死後の世界も、このスレも「あー言えばこー言う」。
結局丹波哲郎を信じるしかない！！

114 ：１だぜ：05/02/20 20:52:06

>>112
「言いたい」んじゃない、「聞きたい」んだよ
もまいら、死後の世界がないと生きていけないのか？

115 ：考える名無しさん：05/02/20 21:05:56

>>114
要はそーいうことだ、死後の世界は人類にとって必要な概念だったんだよ
現代においては、それも無用と化しつつあるけどね・・・ただルサンチマン的信奉者は
歪んだ排他的「死後の世界」を切望して止まない様だがｗ

116 ：考える名無しさん：05/02/20 21:22:14

>>115
>現代においては、それも無用と化しつつあるけどね・・・

幸せな事ゆーなって、自殺志願者に千切られるぞ。
ただ日本で死を重んじる宗教が表だたないだけだと思うよ。

>>1
仏教の死生感（どこの宗派だか忘れたけど）についてはどうよ？
生まれてきたのはお釈迦様の手伝いだとか、悪業を返すためだとか。
そーゆー死後の世界も無駄？

宗教論で無いから無視してもかまわないですけど

117 ：考える名無しさん：05/02/20 21:29:28

>>116
説明済み　

公的な宗教は皆、その効力を失ってしまってるんだよ
坊主にできることと言えば、悩み相談ぐらいだ。宗教が実質無力化した
現代にこそ電波教が流行るのは至極当然のことなんだよ

118 ：116：05/02/20 21:42:07

そんなもん？
純粋な宗教信者って少ないんだ。
身近に居るから口に出さないだけで結構いるもんだと思ってたよ。
レスありがとね。

119 ：考える名無しさん：05/02/20 21:44:16

>>114
>もまいら、死後の世界がないと生きていけないのか？
ん？「死後の世界がないと生きていけない」といってる奴が、このスレに居るのか？

君は仮想の敵を作り上げて不満をぶちまけたいようだね^^、
だけど、そんな奴は、逆にこの板には少ないだろう、俺も違うしな。

そんなことがしたいのなら、心と宗教板にでも立てればいいのに。

120 ：考える名無しさん：05/02/20 22:14:11

ほんとに脳だけなのか？

121 ：考える名無しさん：05/02/20 23:11:23

>>120
答えはもちろん「ノー」だ。

122 ：考える名無しさん：05/02/21 00:32:00

ばかなこと考えるのは脳だけだ
それも脳の作った自我だけだ

123 ：考える名無しさん：05/02/21 01:30:39

自分自身の死がこの世の終わりと確信すれば
死が目前に迫った者はすべてからの自由を得たのと同じだろ。
理由は必要じゃない、気が向くままに何やっても良いのじゃないか？
もうじき　私は死ぬ＝地球の最期＝この世の消滅　なんだぞ。
愚かな>>1は死後の世界が無ければ、
人は静かに消え去るとでも思っているのだろう。　
ところが、愚か者の思惑とは無関係に、
無差別大量殺人をやりたがる人々も普通にでてくる。
死後の世界が加速する暴走もあるが抑止している暴走も普通にある。
死後の世界を否定しても人間社会にメリットはない。
まぁ、
愚かな>>1には理解できないだろし、理解する必要もないがな。

124 ：考える名無しさん：05/02/21 01:46:27

おまいの死はこの世の終わりじゃねえよ。ｗ

125 ：クリスチャン：05/02/21 02:23:54

死後の世界がなくて、どうして社会道徳を維持できますか？
自由意志がなくて、どうして倫理を貫けますか？
神はいつもわれわれを見守っており、死後の世界は必ずあり、
われわれには自由意志が存在するのです。
こんなことはあたりまえでなければならないはず。

126 ：クリスチャン：05/02/21 02:29:49

>>124
機械的唯物論者や独我論者にとっては、この世の始まり
（ビッグバン）は自我の芽生えたときで、この世の終わり
（ビッグクランチ）は自我の終焉のときではないですか？
科学的にも宗教的にも、客観性をすこしでも認めるなら
「世界の中に私がいる」「私は世界の一部である」はずです。
そしてその認識こそが社会道徳や倫理の柱になります。
「宇宙が存在し続けようが国が侵略の危機にあろうが、俺様が
死んだらすべて終わり」という無神論こそエゴの肥大化した
近代病者ということです。左翼の残飯ということです。

127 ：考える名無しさん：05/02/21 02:37:25

> われわれには自由意志が存在するのです。

あなたカトリックなの？

128 ：考える名無しさん：05/02/21 03:16:13

釣りだから。

129 ：考える名無しさん：05/02/21 03:16:56

ああ、釣りなの。つまらん。

130 ：考える名無しさん：05/02/21 03:53:22

私のところは祖父も父も科学者で、小さい頃から、既に研究者として名の通った祖父の教え子や、父の同僚の
外国人教授、父の研究室の助手や学生たちとも、随分話してきた。
無論、私は中学高校も理系コースで、当然のようにK大の理学部に入り学位取得した。
私の知る人達は、何かの比喩として神や魂を持ち出すことはあるけれど、実態は妄想だと思っているようで、
来世もあったらそれなりに気が楽なんだけどね、と言って笑っている。
まるで信じている風はない。
だから、本気でそんなものを信じて期待したり、信仰したりする人達のことが奇妙で、ときに不気味に感じて
しまう。
本当に、初めは、ジョークか悪ふざけで言っているのだと思っていて、マジだと知った時はびっくりした。
人類の将来に立ちこめる暗雲を見ている気がする。

131 ：考える名無しさん：05/02/21 04:05:48

↑
同じ書き込みが３つもありますよ・・・。そんなに自慢したいのですか？

132 ：考える名無しさん：05/02/21 04:11:02

>>131
似たようなスレを立てるすべての人に言いたいだけです。

133 ：考える名無しさん：05/02/21 05:05:16

>>125 126
釣りかどうかはともかくこのスレでもっとも本質を語る一人なのは間違いない

134 ：考える名無しさん：05/02/21 05:28:01

>>130
信仰したりする人達のことが奇妙で、ときに不気味に感じる･･･とのことですが、
信仰とは誰もが例外なく持ってるものであり、その教授らが携わった研究とやらも
その研究に対する強い信念が無ければ、取り組むことができなかったはずです。

不気味なのは「アレフ」であって「信仰」ではありせん

135 ：考える名無しさん：05/02/21 06:33:08

他人から見たら魂の不滅を前提に行動しているとしか見えないんだけど
本人の意識上はそんなものは信じていないと言い張る人っていますよね（ﾆｺﾘ

136 ：考える名無しさん：05/02/21 06:41:17

>>126
ねえねえ、クリスチャンの頭の中では地球を中心に太陽が回ってるって本当？
そのいかれた脳みそは猿から進化したんじゃなくて、泥人形でできてるって本当？
キリスト教の名の下で戦争を起こして沢山の人を殺して来たって本当？
いつも愛、愛って言ってる割には平気で酷いことをするもんだね。びっくりだよ。

　　　　　　こんどは誰を殺すんだい？

137 ：考える名無しさん：05/02/21 07:59:25

キリスト教徒が人間を殺すたびに、キリストは死の痛みを受けている。
知らないって幸せだよなぁ。ひひひっ。

138 ：１だよん：05/02/21 11:18:19

流し読みですまん。流し読みにひっかからない意見はしょせん大したことは
ないだろう。
>>123
「死が目前に迫った者はすべてからの自由を得たのと同じだろ」
よしよし。いいところにキガツイタ。ほめてつかわす。
ところで「目前」ってどのくらいだい？　「50年」だって目前だと
考えられないか？　そしたらほとんどの人は「気が向くままに何
やっても良いのじゃないか？」状態に今すぐなるんじゃいなの？
>>クリスチャン
「死後の世界がなくて、どうして社会道徳を維持できますか？」
だから、死後の世界を信じてる連中が社会道徳を維持できてるのかっつーの！
それはわれわれの信仰が足りないから？　イスラム教徒はあんたらと同じ
エホバを信じながら人殺しながら死んでるだろ！　たぶん、聞きたいのは
そこだ。人類全部がクリスチャンになれば千年王国が来るってか？
『マトリックス・レボリューションズ』見たか？　あのなかに「薄汚いキリ
スト」が出てくるよな？　彼が命じると「線路はエンエンと同じところを回り
続けた」よな？　つまり、イエスの言った言葉が、現在の状況に遅延しかもた
さなくなったって表現だったんだ。旋律したね。

おっと、なんか、自分の言いたいことが自分でわかってきた気がする・・・。

139 ：１だよん：05/02/21 11:19:46

「戦慄」・・・・だった・・・・。

140 ：考える名無しさん：05/02/21 11:51:59

駄目だ･･･世俗権力と信仰を混同してやがる････

141 ：考える名無しさん：05/02/21 12:28:37

>>1を含むすべての人が全然違う前提で話をしてるな、このスレ。
これじゃ話が生産的に進むわけないよ。

>>1も>>1でさ、あなたの煽るような書き方ってのも
ここの議論の非生産性の一因だと思うよ。
まず冷静になって、あなたが議論をする上でよって立ってる暗黙の前提を明らかにした上で、
論理の飛躍などをすることなく、丁寧に、あなたが言いたいことのすべてを言葉とするかのように
ここに書き出してみることから始めるといいんでないかな。
そうすると、ここの議論の進みももっと知的に面白いものになると思うんだけど。

142 ：考える名無しさん：05/02/21 12:45:30

まあ、バカが自分よりもっとバカな香具師を見つけて安心しようっていう
動機のスレのようだから、話を生産的に進めようとしたってしょうがない
んじゃない？

143 ：考える名無しさん：05/02/21 13:34:40

>>142
それは、哲学的態度とはいえないな。

144 ：考える名無しさん：05/02/21 14:15:34

>>134
信仰したりする人達のことが奇妙で、ときに不気味に感じる･･･とのことですが、
信仰とは誰もが例外なく持ってるものであり、その教授らが携わった研究とやらも
その研究に対する強い信念が無ければ、取り組むことができなかったはずです。
不気味なのは「アレフ」であって「信仰」ではありせん

まともな人間から見れば
あんたらもアレフも同類に見える

145 ：考える名無しさん：05/02/21 14:26:03

自分はまともな人間だからそう見える、とあなたは主張しているの？

146 ：考える名無しさん：05/02/21 14:27:19

あなた＝>>134

147 ：考える名無しさん：05/02/21 14:30:26

信仰の不気味さの存在を理解できませんか？

148 ：考える名無しさん：05/02/21 14:37:21

自分の死んだ後の世界のことなんてどーでもいい

149 ：考える名無しさん：05/02/21 14:42:17

閻魔大王の前で同じことが言えるかな？ｗ

150 ：考える名無しさん：05/02/21 14:44:32

死ぬ前にかなりがんばった人には名声が残ります。
しかし、この世は１みたいな奴ばかりです。

151 ：考える名無しさん：05/02/21 14:46:21

残るのは２ちゃんなるのログの中の発言だけだったりして。

152 ：考える名無しさん：05/02/21 14:51:58

ブログにも残るし、論文にも残るぞ

153 ：考える名無しさん：05/02/21 14:54:05

定義付けの成ってない哲学なんぞ茶番にすぎないね

154 ：考える名無しさん：05/02/21 14:54:38

残ったらどうだって言うんだ？

155 ：考える名無しさん：05/02/21 14:55:57

まぁ>>1は、自分が絶対と定義して話を進めているようだけどね

156 ：考える名無しさん：05/02/21 14:58:24

>>154
ヒトがその成果を後世に残してきたからこそ、今ここに居るんじゃ無かったのか？

157 ：gay：05/02/21 15:02:14

>>1
your are jast japanese.
I was'nt understood in japanese of brain in my life.
Ever.

158 ：考える名無しさん：05/02/21 15:03:14

ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊ

159 ：考える名無しさん：05/02/21 15:11:24

>>144
私はいつだって客観的な立場で語ってきた
なのにその根拠無き主観的態度はなんだ？
おまいの脳内変換は自己満のための言葉遊びに
特化してるようだね

160 ：考える名無しさん：05/02/21 15:13:44

ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊ

161 ：考える名無しさん：05/02/21 15:28:21

>>159
彼は典型的な自然科学信者だよ。
自然科学を信仰しているくせに、自分はそのことに気づいてないのさ。

ただ、アレフのことをちらつかせたのは不味かったかもしれないね。
言葉を借りるけど、彼らは主観的だから。

162 ：考える名無しさん：05/02/21 15:31:45

マトモな議論がしたい人はthe掲示板の哲学カテゴリーをおすすめします。
流れはやや遅いけど興味深い返事をくれる人が多いし、なによりアラシが皆無です。

163 ：考える名無しさん：05/02/21 15:50:21

哲学はただの理論遊びだ

164 ：考える名無しさん：05/02/21 16:35:49

人の一生は音楽みたいなものだ。
その音楽の最後の余韻に、そういうものがあっても悪くない。

165 ：考える名無しさん：05/02/21 20:02:13

>>162

166 ：考える名無しさん：05/02/21 20:14:00

この２ちゃんの書き込みが残るんだよー
だから心して書き込め

167 ：考える名無しさん：05/02/21 21:08:34

>>166
はたして本当に残るのだろうか？

168 ：考える名無しさん：05/02/21 21:12:16

>>166
それが残るということを、いったい誰が確認して、それを当の死んだ人に伝えることができるのか？

169 ：考える名無しさん：05/02/21 22:13:29

死んだら霊だけになって生き続ける。

これを否定できるヤシいる？

170 ：考える名無しさん：05/02/21 22:19:40

否定も肯定も出来ない。

だが俺は霊など見た事も感じた事も無いし、
そんなものの影響など受けていない、
つまり、俺が死んで霊だけになって生き続けたところで、
この世界には何の影響も及ぼす事など出来ないから、
そんなこと考えても意味が無い。

171 ：考える名無しさん：05/02/21 22:22:20

この世界には何の影響も及ぼす事など出来ないけど
あの世で表象世界を展開してるんじゃないのか？

172 ：考える名無しさん：05/02/21 22:26:35

>>170
ところが、「霊は人間に見えるものだ」という人がいます。
霊が現世に影響を与えるという主張です。

173 ：考える名無しさん：05/02/21 22:27:18

>>171
>あの世で表象世界を展開してるんじゃないのか？

そん時はその、あの世とやらで楽しくやりましょう

174 ：考える名無しさん：05/02/21 22:34:48

>>172
>「霊は人間に見えるものだ」という人がいます。

と言われた所で、俺には見えないし、霊の影響を感じた事は無い、
そんな俺にどうしろと言うのだ、それを妄信的に信じろというのかい。

175 ：ころも ◆CoromoYEWE ：05/02/21 22:37:54

仮に霊で生き続けたとしても、何も出来ないよ。
従ってやはり死んだら全て無意味になるに剥げどう。

176 ：考える名無しさん：05/02/21 22:38:08

>>172
見たやつがいたのか。
ではそいつらに説明して欲しいな、なぜそれが見えたのかを
霊的な世界があると仮定してだ
その世界がこちらの世界にどうのような干渉を引き起こすのかを

177 ：佐伯君：05/02/21 22:48:37

まぁデカルトの言うところの゛我゛は死んだ時点でいなくなる事は確実。
人間の思考感情その他もろもろは脳の神経細胞やらホルモンやらが作っているわけだから、肉体がなくなった時点で゛我゛はなくなるだろうな。

178 ：考える名無しさん：05/02/21 22:54:10

>1
何が残るとか残らないとかじゃなく
死ぬのにもある程度以上のエネルギーが必要で
なかなか自由に死ねない
だから生きる
どうせ生きるなら楽しく
それだけさ

179 ：91=96=106：05/02/21 23:11:08

>>178
>どうせ生きるなら楽しく

そうだな、今回そうやって生きた生命は、
次回に全く同じ自分に生まれ変わった時も、
今回と全く同じ様に楽しく生きることが確定されてることになるからな。
そして前回の時の全く同じ自分だって、そうやって生きていたんだしね。

180 ：考える名無しさん：05/02/21 23:28:21

>>179
なるほど.................
イエス・キリストが甦るという表現を使って伝えたかったのは、
そういうことだったのか................................

181 ：１だべさ：05/02/21 23:51:09

煽るような書き方は生産性をあげられないのか・・・。

俺が言いたいのはたぶん「死を恐れて生がゆがんでいないか？」
「死を美化して生がゆがんでいないか？」
「死を忘れることで生がゆがんでいないか？」
ということなんだろう。

何も日常的に「死」について考えるべきだなどと言ってるのではない。

「死は生の前提なんだ、われわれにはその死が与えられていない・・・」
（映画『台風クラブ』)。
われわれは「死」を共有できていない。「事件」として消費される「死」
しか・・・。

182 ：考える名無しさん：05/02/22 00:04:51

人間は弱いから仕方ない

183 ：考える名無しさん：05/02/22 00:28:31

>>179
なるほど.................
ニーチェの永劫回帰って、
そういうことだったのか................................

184 ：考える名無しさん：05/02/22 00:35:13

>>179
なるほど.................
輪廻転生って、
そういうことだったのか................................
ｗ

185 ：考える名無しさん：05/02/22 00:36:20

>>179
何を脳天気なこと言ってるんだ。　
生まれ変わる保証なんてないし、まして同じ生を繰り返すなんてありえない。
今や宇宙が永遠の過去から存在してたわけじゃないって事はガキでもしってる。
永遠の未来を期待するなんて頭悪すぎ。　

186 ：考える名無しさん：05/02/22 00:38:34

>>185
取り敢えず、寿命1000万年もあれば飽きると思います。

187 ：考える名無しさん：05/02/22 00:40:34

俺はハワイが伊豆の沖辺りにやってくるのを見たいから、1億年ほど。

188 ：考える名無しさん：05/02/22 00:47:26

>>185
>同じ生を繰り返すなんてありえない
そうかな？

>宇宙が永遠の過去から存在してたわけじゃない
そうかな？

>永遠の未来を期待
同じ生を繰り返すなら、普通は期待するより恐怖する。

189 ：考える名無しさん：05/02/22 00:49:33

私が死んだら私の所有している私の世界は消えてしまいます
しかし
私が死んでも貴方の所有している貴方の世界は貴方のものなので消える事はありません

190 ：考える名無しさん：05/02/22 00:49:52

>>188
そうかな？そうかな？ばっかですね
なんでも疑問に思えばいいわけじゃないぞ

191 ：考える名無しさん：05/02/22 00:51:31

人間は神の存在を信じます

192 ：考える名無しさん：05/02/22 01:07:16

>>189
私の世界もあなたの世界もない。われわれは同じ世界で生きているんだよ。

193 ：考える名無しさん：05/02/22 01:12:40

>>192
お前の言う世界は土台に過ぎないよ
相対的にしか世の中を見ることの出来ない俺たち主観の主にとって
それを唯一絶対の世界の見方とすることにさして利点は無いよ

194 ：考える名無しさん：05/02/22 01:17:55

>>193
そうそう、税金とかでは便利だけどね

195 ：考える名無しさん：05/02/22 02:04:26

もしあなたの世界と私の世界が別なら、私の世界に現れているあなたと
あなたの世界に現れているあなたは別人であり、私の世界に現れている
私とあなたの世界に現れている私は別人だろう。そうであれば、あなた
と私にはまったく接点がないことになる。

196 ：考える名無しさん：05/02/22 02:49:21

世界が各々の時点にて多元的に広がってるってやつか･･･
量子力学でも取り上げられてる考え方だな

197 ：考える名無しさん：05/02/22 03:24:58

>>195
そんな大げさなｗ頭でっかちか？
ものの捉え方が人様々で各自の物語の主人公が違うだけだろ。

198 ：考える名無しさん：05/02/22 03:40:27

>>196
量子力学での多元的視点に関する本ってありますか？

199 ：考える名無しさん：05/02/22 03:43:23

ここで捜したら？

http://www.google.co.jp/search?q=%91%BD%90%A2%8AE%89%F0%8E%DF&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

200 ：考える名無しさん：05/02/22 03:44:16

さて、２００

201 ：考える名無しさん：05/02/22 03:50:01

さて、２０１

202 ：カオル：05/02/22 04:03:04

>>181

なんかスルーされちゃってるけど

＞死は生の前提なんだ、われわれにはその死が与えられていない・・・

なんかいい感じの言葉、共感できるな。

203 ：考える名無しさん：05/02/22 07:22:45

>>190
何の根拠も無いことを当然のように言い切っている>>185君
みたいな思い込みで固まってる奴よりいいだろうよ。

204 ：丹波哲露：05/02/22 09:26:08

藻舞たちに本当のことを話しておこう。
表象世界の基になった物質世界は表象世界の極一部に過ぎないのだ。

205 ：考える名無しさん：05/02/22 09:59:14

自分大好き、マイケル！

.

206 ：考える名無しさん：05/02/22 10:04:30

丹波哲郎が正しい！！

207 ：考える名無しさん：05/02/22 11:11:58

そんな考え方ができるのも今の日本のおかげだな。

208 ：考える名無しさん：05/02/22 12:06:31

>>1
死後の世界があることって前提だったんですか？
死後の世界なんてないっていうことが前提だと思って今まで生きてきました。
みんなそう思っていると思ってました。
人類の９９％とが死後の世界があると思っているんですね。
まー残りの１％っていっても５～６千人もいるからみんな無いと思っているのかと
勘違いしてしまったのかも。
私の世界って狭い・・・orz

209 ：考える名無しさん：05/02/22 12:14:32

>>208
人類の１％は６千万では？
まあいいけど、俺も死後の世界はないと思ってるから

210 ：考える名無しさん：05/02/22 12:16:44

>>209
万付け忘れました・・・orz

211 ：考える名無しさん：05/02/22 12:23:28

人生が一度切りと思ってるなら、なおさら
楽しく生きてください

212 ：考える名無しさん：05/02/22 13:16:17

私としての人生は一度きりでしょうが、別の生命体としての人生は無限に続いて
いく。
私が生きている間は、私以外の生命体になることは不可能ですが、死ぬことによって、
別の脳の意識になれる。
これはある意味、今の人生が嫌な人は自殺して別の生命体として人生を送ればいいじゃんってなる。
それと脳は物質であって、この物質が意識を作り出している。
この世の中に脳という物質はたくさんあるのに私が私であるということはどういうことなのか？
私が私であることが、別に大したことではないのなら、何も残らなくていいし、
少々人生がうまくいかなくても、深く悩む必要はないのではないかと思う。
そうなってくると俺は楽しく生きればいいじゃんって感じになってくる。

213 ：考える名無しさん：05/02/22 13:19:27

君は「脳」ではなく、「気」「魂」「Soul」だ
前半部分は、正しい　素晴らしい。

214 ：考える名無しさん：05/02/22 13:25:22

人間の構成部分は数週間で入れ替わる
今私のタンパク質は1～2週間前に食べたすき焼きの肉だ
さてこのすき焼きの肉は実は2年前の俺の構成部分だった
なんてことだ俺は人食いになってしまった

215 ：考える名無しさん：05/02/22 13:27:21

おめーらバカ？
詩ねよ

216 ：考える名無しさん：05/02/22 14:08:42

>>213
それが本当なら大変なことだ！！！
俺も人食いになってしまう！！！
どうか、嘘でありますように・・・

217 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：05/02/22 14:23:05

身辺整理して死のうかな。
せっかく生きてきたのにな。
もうどうしたらいいかわからない。

218 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：05/02/22 14:24:43

今死んだら生きることを放棄したことになるのだろうか。
それとももう十分なんだろうか。

219 ：考える名無しさん：05/02/22 14:36:45

自殺すると成仏できないそうだ

220 ：考える名無しさん：05/02/22 14:37:15

おまいら完全に物質中心主義だな。
自分の意識が、死んだあともこの世界に残るという保証はないだろ。

221 ：考える名無しさん：05/02/22 14:39:31

>>220
意味不明

222 ：考える名無しさん：05/02/22 14:45:53

一人一人の中で自分が死ぬということは無いに等しいきがする。
死ねるのは他人だけ。
自分が何時何分何秒に寝たかわからないのと一緒だ。
だから、自分が死ぬということは、考えなくていいと思う。
どうせ死ねないのだから。
死にたくないと思っているヤツは、
死後の世界があると思っているということになる。

223 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：05/02/22 14:49:58

なにも残さずに死にたくない。
でもやり残して死にたくない。

224 ：考える名無しさん：05/02/22 14:52:17

>>221
しんでこい

225 ：考える名無しさん：05/02/22 14:54:07

>>220
意味が分からないorz

226 ：220：05/02/22 14:55:49

俺が悪かった。

227 ：考える名無しさん：05/02/22 15:05:09

本能的な死の恐怖と言うのもあるだろう。

228 ：考える名無しさん：05/02/22 15:16:24

たとえ生まれ変わっても、前世の記憶がないとすると、生まれ変わらない
のと同じことのような。

229 ：考える名無しさん：05/02/22 15:19:22

誰が誰に生まれ変わったのか、「名簿」を見ないと分らんな。

230 ：考える名無しさん：05/02/22 15:31:17

>>228
死んだら意識が無くなるが一生、無ということではないっということ
だと思う。
記憶は肉体にあるので、前世の記憶が無いのは当たり前だろ。あったら怖いわ！
今回の人生が楽しいのだから、次の人生も楽しいだろうなって感じ。
意識は永遠にあり、記憶は肉体に残る。

231 ：考える名無しさん：05/02/22 15:37:05

>>230
「実は人間と言うのは、睡眠中にしばしば幽体離脱して、さまざまな世
界に行き、さまざまな霊的な体験をしているのだが、離脱中の体験は記
憶として脳に残らないから、起きてからそれを思い出すことはできない
のだ」みたいな意見だなあ。

232 ：考える名無しさん：05/02/22 15:47:30

前世の記憶とか言うおばかども。
ハードウェアと基本プログラムは遺伝子で作られる。
そこから先が記憶になるが、無論、基本ソフト上に載る思考のパターンや情動の処理方法等も記憶に含まれる
のである。
従って、記憶をクリアされてしまえば、前世との同一性連続性は皆無となる。
無意味な議論やってんじゃないよ！

233 ：考える名無しさん：05/02/22 15:49:54

test
http://red.jpg-gif.net/bbsx/6/img/212118.jpg

234 ：考える名無しさん：05/02/22 15:55:23

>>231
それって夢のこと。
夢は憶えてたり憶えてなかったりだろ～。

235 ：考える名無しさん：05/02/22 15:56:09

THE　無職

236 ：考える名無しさん：05/02/22 15:58:35

>>232
おまいは、夢の中で死んだら、夢の記憶がなくなってんのかよ！
死んで今の記憶がなくなるといえるわけがない。

237 ：考える名無しさん：05/02/22 16:01:16

>>234
夢は脳が作り出す幻影だから、脳に記憶が残る。幽体離脱は、脳に記憶が残らない。

238 ：丹波哲路：05/02/22 16:03:40

藻舞たちの中には、死んで灰になればそれで全て終わりという素朴な物質信仰を
どうしても疑うことの出来ないヤシがいるんだな、これが。

239 ：考える名無しさん：05/02/22 16:06:44

>>237
幽体離脱は、脳の中の話じゃないみたいですね。
幽体離脱は、何処の部分で起こっているのですか？
脳以外の物質でそこまでできる器官が人間にあるのですか？

240 ：考える名無しさん：05/02/22 16:08:21

>>238
終わりじゃない！
　　　　　始まりだぜ！

241 ：丹波哲路：05/02/22 16:09:41

無。人は物質のみにあらず。

242 ：考える名無しさん：05/02/22 16:10:54

>>239
エーテル体とかアストラル体とかの、霊的身体にある器官だろうな。

243 ：丹波哲路：05/02/22 16:11:52

>>239
無。人は物質のみにあらず

244 ：考える名無しさん：05/02/22 16:21:36

>>242
エーテル体アストラル体は初耳です。
なんかアニメの中の話みたいですな～。
そんなものが生物にあったなんてしりませんでした。

無。人は物質のみにあらず

245 ：考える名無しさん：05/02/22 16:23:38

test
http://red.jpg-gif.net/bbsx/6/img/212118.jpg

246 ：考える名無しさん：05/02/22 17:05:13

>>245

　　たわけ！　　一切は無ぢゃ

247 ：考える名無しさん：05/02/22 17:27:30

物質以外に残せるのはミーム。

248 ：考える名無しさん：05/02/22 17:30:38

>>181
＞「死を恐れて生がゆがんでいないか？」
これはエピクロスの考え方に近いな。

＞「死を美化して生がゆがんでいないか？」
これはあえて言えばニーチェの考え方に近いかも。

＞「死を忘れることで生がゆがんでいないか？」
これはソクラテス＆プラトンとかカトリックの「メメント・モリ」の考え方に近いな。

で、>>1に尋ねたいんだが、
このあなたが自分が言いたいことだといって挙げた３つってのは
実はどれも方向性が違うものだと思うんだが、
「死んだら何も残らないよ」ということであなたが本当に主張したいと強く思ってたのは、
このうちどの方向性についてなんだ？

249 ：１なのさ：05/02/22 19:46:26

>>248
おれもどの方向性なのかを知りたくて叫んだのかもしれん。
ただ、書いたきっかけはよくわかっている。
『泣ける2ちゃんねる』の中で、9年7ケ月で死んだ男の子の話があった。
彼は最後に2ちゃんねるの軍事板の連中のおかげでよい思い出をもらって
この世を去っていくのだが・・・・。
彼の生きたことには何の意味があったんだろう？彼を育てた両親には悲しみ
以外の何があったんだろう？彼を最後にサポートしたちゃねらーにはどんな
情熱で書き込みをしたんだろう？だってもう、死ぬことが決まってる子供
なんだよ？この世に何の生産的な成果も残さずにただ去っていくというのに。

俺はその「無駄に思える死」に、大きなかなしみしか残さなかったような
「死」にもっとも大きな「生」を見たんだよ。軍事板の連中は彼が「天国」
へ行けるように祈っていたけれど（あるいは「ネタだ！」と否定していた
けれど)、仮に、そう、「仮に」「存在」するものは物質だけで、当然死
後の世界も、転生も、天国も地獄もないとしても、あの9年7ケ月の命には
存在した大きな意味があり、その生を覚えているものにとって永遠に、少
なくとも脳が活動して記憶を保持する限り大きな意義を持つと思ったんだよ。

すると、死後の世界だの、死んでからの「ステージ」だの、そう、「来世」
だのと言ってる連中がたまらなく下らなく思えたんだ。なぜ？なぜ今今生で、
いや、単に物質としての影としての生で満足できないんだ？と。あの、米軍の
戦闘機にあこがれるしか幸せを持たなかった9年7ケ月の「生」の前で、少なく
ともそれ以上は生きているであろう自分の生に、自分の生で完結する内部に
なぜ意味を見いだせないのか、と。

だからたぶん、「死を美化して生がゆがんでないか」が一番のテーゼかも。

250 ：１なのさ：05/02/22 19:55:10

いわなきゃいい蛇足だ。
「死を美化して生の美を見失ってないか」

251 ：考える名無しさん：05/02/22 22:09:58

人の生き死にには本来なんの意味もない。
ただの自然現象なんだし。
だからこそ生きてることの有り難さを言い募る必要があるのだろう。
死や死後の世界を神聖視するのは生に価値を与えるための有効な手法の一つだ。
無闇にケチ付けてどうする？
それに取って代わる画期的な新方法でも発見したのなら
もったいぶらずにさっさと公開すればいい。

252 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：05/02/23 00:58:53

生に価値を与える・・・か。

253 ：考える名無しさん：05/02/23 00:59:58

死を直視したヤツって以外と少ないんじゃないの。
物語とかで表面ずらをなめただけだと悲しいオチぐらいにしか
捉えてないよ。若い人も生命力強すぎてむずかしい。
ただどんな逃げもうたずに直面するとこれほど深いものはない。
慰めや神の概念とか使えば確かに時はやり過ごせる。
でも実感として、それはやっぱりごまかしだ。
ただ言えることは、それは何かの最高の機会だということ・・・

254 ：考える名無しさん：05/02/23 01:11:17

自分に酔うのは良いが
真実と真実っぽいものを同じものだとは思わない方が良い

255 ：１です：05/02/23 06:52:38

>>251
「それに取って代わる画期的な新方法でも発見したのなら
もったいぶらずにさっさと公開すればいい」
たぶん、それを垣間見た、いや、それの必要を垣間見たから
哲板に来たんですよ。
>>254
「自分に酔うのは良いが」
「死を美化して」とは、まさに自分のことを反省して言ったのですよ。

死を絶対化することはある意味とても危険なことだと思う。その恐怖は
ましく「生を歪める」。オウムが洗脳の最初に「人は必ず死ぬ」を持ってきた
のは実によい方法だった。「いつか死ぬのだから限りある生を大切に」って
いう観念では人は動けない。なぜなら日常的には死は忘れておくべき存在
でもあるからだ。そんな恐怖に踊らされるならエピクロスの言う通り「死が
存在する時には自己は存在しない」とタカをくくっておいた方がマシだ。

イエスではなくパウロが普及した「死後の楽園」ではなく「死でも生でも
ない」楽園を描かなくてはならない、と俺は思ったんだ。

256 ：１です：05/02/23 07:23:26

生と死をみつめることは大事だ。
だが、死があるから生があるんじゃない。
生があるから死の観念も生まれるんだ。
死は生を含んでいないが、生は死とすべてを包括している。

・・・どうもありきたりな「かぎりある生を」論に堕ちてしまうな。

257 ：考える名無しさん：05/02/23 08:00:55

いやにまともな方向に議論が動き出してきたな。いいことだ。

258 ：考える名無しさん：05/02/23 10:37:16

死ぬっていうから難しくなるんじゃないの？
故障して壊れたって言ったほうが分かりやすい。
この前友達が車にひかれて故障して壊れました、みたいな。

259 ：考える名無しさん：05/02/23 11:13:14

魂とか信じるのは頭おかしいかも。
まあ、死んで無になったほうがサッパリ
していいような。
無なら考え悩むこともなくなるから。

260 ：考える名無しさん：05/02/23 11:57:04

>88
同感だね。そういう考えは好き。

>259
魂はね…ちょっと無理だな。

>1
死んで残るの「我」は無いんだろうけど
　自爆テロの話なら「我」の残り香の「志」みたいなものが残るかも。
　天国に行く行かないは宗教上の観念だから別として（輪廻もね）、
　遺伝子に子孫を残すべしって書いてあるわけで、それさえ果たせば
　満足なんだろうしねぇ。

261 ：考える名無しさん：05/02/23 13:24:30

正直、男の遺伝子に子孫を残すべしって書いてあるか？
おれのは無いがな・・・

262 ：考える名無しさん：05/02/23 13:30:38

>>261
「射精=子孫繁栄」とすればありえるぞ

263 ：考える名無しさん：05/02/23 13:58:28

>>261は、まだ射精したことないんだろ？

264 ：考える名無しさん：05/02/23 14:12:50

死んだらどうなるか‥宇宙人に聞いたのでお答えしよう。
これは、こちら側の宇宙の殆どの生命体にあてはまるのらしいのだが、
いわゆる嘱殖細胞が機能を失うと、いわゆる浮由意識は新たな生命に受け継がれる事になるとか。
それは、第二世界とは異なる、マイナス或いはプラスのあちら側の世界で〝生まれ変わる〟、
ここで重要なのは離れた浮由意識は何の遺伝子情報も持てないという事らしい。

　この事からすると、地球の生命体は
遺伝子の最終型に到達する前に、種篩いにかけられる恐れは充分にあると言うことだ。

「バランセメタリジーアは永遠ではありません。」

このメッセージをどう受け止めればよいか‥
悩んでます。

265 ：考える名無しさん：05/02/23 14:37:31

宇宙語が得意な奴って、漢字はダメなのかな。

266 ：考える名無しさん：05/02/23 17:05:25

>>263
何度かはある

267 ：１ぴょん：05/02/23 19:12:41

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

だいたいこんなのと五十歩百歩だよな。

268 ：考える名無しさん：05/02/23 19:40:06

読むのがﾏﾝﾄﾞｸさくなってきたな

269 ：考える名無しさん：05/02/23 19:46:08

死んだら無くなるものなどない。
死んでも物質は保存される。

270 ：オートマータ：05/02/23 19:59:00

違う違ぁーう、そうじゃないのさ。
ほぉら、死ぬことで停止するものがあるだろ？心臓とか眼球振動とか脳のインパルスとかっ！！！
理由は知らないがなぁ、ヒトは「それ」を大事にするんだよなぁーあ？

271 ：考える名無しさん：05/02/25 03:59:16

age

272 ：考える名無しさん：05/02/25 04:24:02

死んだら、良いことをした人は天国へ、
悪いことした人は地獄へ行く。

これが哲学的に正しいのでは?
こういうことを想像できるし、価値観を共有しているし、存在している。

273 ：考える名無しさん：05/02/25 04:26:45

>>272
妄想なんですが

274 ：考える名無しさん：05/02/25 04:59:01

死んだら終わりなんだから金を貯めてないで使え。
無駄な物質なんか所持するな、消費物に注ぎ込め。

275 ：考える名無しさん：05/02/25 05:17:06

事実は残るんじゃねーの？
知覚も想起も出来なくなるだろうけど。

276 ：考える名無しさん：05/02/25 05:25:02

そんなの関係ない。
意識もクソも無くなるのだから。
旅の恥はかき捨てとゆうだろ。

277 ：考える名無しさん：05/02/25 05:28:08

「死んだらすべて終わり」みたいなことを言う人は、十中八九、
自分の子供がいない人だろうな・・・

278 ：１っす：05/02/25 07:45:15

>>272
スレタイとちがうと言われそうだが、共感します。
ただし「哲学的に」正しいのです。
しかし、この観念は「事実として正しい」と認識しないと機能
しないという弱点があります。
その混乱こそが現代社会を覆う絶望的状況に拍車をかけているのです。
いや、出口を見いだす努力を放棄させているのです。

>>277
あなたの子供はまだ小さいのではありませんか？

でも、答えは案外ここにありそうです。
私は昨今の「利己遺伝子」なる俗説はあらたな宗教心の
萌芽だと考えています。
ただ、あの俗説だと、遺伝子的にしか「自己」が残らない
ことになっしまうのが難点です。つまり「養子では何の意味もない」ことに
なりかねません。
その点を克服してくれるといいのですが。

279 ：１っす：05/02/25 07:49:06

>>276
有益な意見ですね。
「旅の恥はかき捨て」
つまり、警察などに物理的に拘束されない限りは
何をしてもいいのですね。
犯罪で手に入れた金で、うまいものを食い、女を抱き、
時に暴力や権力を行使して、人を完全に犠牲にして快楽を得る・・・

地獄さえなければすべて自由です

しかしニーチェはそんな俗人を生み出すために神を殺したわけでは
ないはずです。

280 ：考える名無しさん：05/02/25 08:03:31

>>279
言っとくけど、ニーチェは無神論者じゃないよ。

281 ：考える名無しさん：05/02/25 08:10:55

しかも、死んでも永遠に回帰するし。

282 ：考える名無しさん：05/02/25 08:29:37

回帰するならなおのこと幸せに生きなきゃ損だろ。

283 ：考える名無しさん：05/02/25 13:42:09

あの、損得とかのレベルでない自由の感覚ってありますよ
すっぽ抜けるみたいな自由感・・・

>>278
ただ、あの俗説だと、遺伝子的にしか「自己」が残らない
ことになっしまうのが難点です。つまり「養子では何の意味もない」ことに
なりかねません。
その点を克服してくれるといいのですが。

たしかにそうですね。
なんか愛の大きさが利己的だと違う気が。
そもそも自己すら仮想の感覚だとか
Ｋはいってますね

284 ：考える名無しさん：05/02/26 05:13:15

>>283
>Ｋはいってますね

Ｋって何？

285 ：考える名無しさん：05/02/26 11:43:21

クリシュナムルティー

286 ：考える名無しさん：05/02/26 11:47:00

え？　　薬飲むなってかー

287 ：考える名無しさん：05/02/26 12:36:03

いえ、クルシムナってことで・・・

288 ：考える名無しさん：05/02/26 12:38:31

クリシュナムルティーのスレってなくなったの？

289 ：考える名無しさん：05/02/26 14:15:39

>>285
なんかそれ、ウマソー

290 ：考える名無しさん：05/02/26 14:17:43

だれか、クリシュナムルティーのスレ、立てろよ。
ウマソーって言ってくれる人もいるんだし。

291 ：考える名無しさん：05/02/26 14:26:13

味ないよ

292 ：考える名無しさん：05/02/26 14:43:24

味ないのに旨いのかー

食えるのか？飲めるのか？どっち？

293 ：考える名無しさん：05/02/26 14:46:24

だから、だれかスレ立てろよ。

294 ：311：05/02/26 14:49:41

>>1
つーか死んでも生きたものがそれを
受け継いでいくんだよ

歴史を学べよ

295 ：294：05/02/26 14:55:29

そりゃ全てか全部か知らないけど
それが無くなったらお終いも
くるだろうけどさ

結婚して子供作って頑張って生きていけば
いいじゃねーか。

結果は何かが受け継いでくれるよ

日本には戸籍があるんだし

ということは戸籍に載ってる

人間全員

歴史に残って

後から探れば

その人のこと

わかるじゃねーか

296 ：考える名無しさん：05/02/26 15:04:24

死んだ後、記録が残っていても、しょうがないんじゃない？

297 ：294：05/02/26 15:22:51

そしたら絶望するしかないんじゃない？

298 ：考える名無しさん：05/02/26 15:26:19

そうかなあ？　「どうせまた腹がすくだろうから食べても無駄だ」と分
っていても、食欲は消えないだろ？

299 ：294：05/02/26 15:27:46

その生きていたことがまた新たなこと
につながればいいじゃないですか・・・。

300 ：294：05/02/26 15:29:51

まぁ極端な話祖先の屍を踏み
そして乗り越えてゆけってなことで

301 ：294：05/02/26 15:35:55

>>298
だから頑張って生きてゆけばいいじゃないですか。

302 ：294：05/02/26 15:39:56

まあ死というのは
死ぬことができるもの
に備わっている

物の内
その内の選択肢
に含まれる
選択死

によって引き起こされる
状態

と捉えています

個人的に

303 ：考える名無しさん：05/02/26 16:27:39

お前薄っぺらい脳みそで公害撒き散らすのやめろや

お前のやってんのは考えねーほうが楽だってそそのかしてんのと同じだ
堕落させようとしてんじゃねぇ

304 ：考える名無しさん：05/02/26 16:37:00

>>290
宗教板にある

305 ：考える名無しさん：05/02/26 19:20:03

>>302
簡潔に言えば、生には死があるってことだな。
正常な頭じゃないか。

306 ：考える名無しさん：05/02/26 19:23:29

>>1
＞世の中、死後の世界があることが前提になってるのが気にくわん。

そんな前提、聞いたことねーぞｗ

307 ：ミキ：05/02/26 19:27:23

私はこう思います。
生とは天の我を労するにあり、死とは天の乃ち我を安んずるにあり。っとね。

308 ：考える名無しさん：05/02/26 19:29:30

死んだら何も残らない、というのは、おかしな言い方だ。
唯物論的に考えるならむしろ「死んでも世界は存続するし、
ほとんど何も変わらない」というべきだろう。

309 ：考える名無しさん：05/02/26 19:35:36

「死んだら何も残らない」というのは、ニュアンスとしては「私に関係
がないことは私にとって何の意味もない」ということを含意しているの
だろう。だから、私がいなくなった世界の存続は、私にとっては無に等
しい、ということになるんじゃないか？

310 ：考える名無しさん：05/02/26 19:38:00

だから、「死んだら何も残らない」という考えは、唯物論＋「人間の利
己性の仮定」の帰結だと思う。

311 ：考える名無しさん：05/02/26 19:40:35

>>309
普通に子供や家族や友達や会社や国や人類の行く末を案じていれば、
そんな考えにはならないと思うがな。
「遺言状」なんて、誰も書くはずがないではないか。

312 ：考える名無しさん：05/02/26 19:45:51

>>311
そうだと思う。多くの人は、「自分が死んだ後なら何が起こってもかま
わない」などとは考えていない、と私も思う。

313 ：考える名無しさん：05/02/26 19:47:31

「死んだら何も残らない」は完全な独我論でしょう。
私の世界は私がなくなれば消滅する。
でも、本当の独我論には「死」もないのかもしれない。
いずれにしろ、私にとって「死」は「生」の出来事ではない。

314 ：考える名無しさん：05/02/26 19:49:55

他の人が死ぬのを見ても、独我論者なら、そこから「自分もまた死ぬだ
ろう」という結論はださないんじゃないのかな？

315 ：１でんねん：05/02/27 01:11:57

>>312
「そうだと思う。多くの人は、「自分が死んだ後なら何が起こってもかま
わない」などとは考えていない、と私も思う」

正解なんてないこと知ってて、なんとなく正解に近いかも知れない。

漏れが「何も残らない」といったのは、もちろん「自分の意識」のこと。
それは脳の中にあるものだから。いや、正確には「あると思われるもの」
に過ぎないことも知っている。

時流に乗ったこというけど、今後ますます、金以外の価値基準があいまい
になっていく。そのときに「天国も地獄もなしに」どうやって「倫理」というもの
を構築していくべきかを問題にしたいんだ。

「神様にワイロを送り、天国へのパスポートを、ねだるなんて、正気なのか」
（『青空』）

ただ、神って言葉を聞いたらその瞬間だけ無神論者であると錯覚するヤツ
多過ぎ。

316 ：胡雨 ◆TJ9qoWuqvA ：05/02/27 01:17:37

皆死ぬ時は初心者なのです。永六輔

317 ：考える名無しさん：05/02/27 04:06:10

つまらん

318 ：考える名無しさん：05/02/27 11:18:20

1はテレビっ子
テレビのまねして考えてる振りしてるだけで
実際は自分の考えってのをどうやって考えたら良いのかわからない
だからもってまわったような言い回しをするだけで本質に触れようとしない

319 ：１じゃ：05/02/27 13:13:34

>>318
「ただ、神って言葉を聞いたらその瞬間だけ無神論者であると錯覚するヤツ
多過ぎ」
スマン、意味わからなかったかな？
「しごのせかいをかんがえることはつまりかみにつていかんがえるのとおんなじ
ことだよ」ってことです。

320 ：294：05/02/27 15:19:49

>>1&319そんなこと観念的にわかっとりますがな

　　　　薄っぺらい頭でも
　　　　がいどくまきちらしてても
　　　　考える葦になることはできますよ。
　　　
倫理はまぁ小学校の道徳の時間をおそまつにしてちゃあ
いけないわな（小学校の科目で一番難しく重要なのは道徳です）

まあ考えてみて上記の294の結果になったんですから

まぁ人は人とおもって聞いてくださいな。

それともデュルケームの自殺論でも読めば
（世界の名著シリーズ）

ちょっとは死について先人の考えが
またはヒントがつかめるんじゃないでしょうか？

321 ：考える名無しさん：05/02/27 15:25:28

ｐ

322 ：考える名無しさん：05/02/28 00:48:30

死んだら何も残らない　は全てにおいて精確に真実だったのだが。
ありふれたつまらない処世術の泥沼に沈んだようだな。

323 ：考える名無しさん：05/02/28 04:54:23

二宮尊徳いわく
「経済のない道徳は寝言
道徳のない経済は犯罪」といっているが

「処世術のない哲学は寝言
哲学のない処世は無価値」

といったところであろうか。

324 ：考える名無しさん：05/02/28 13:30:41

とりあえず死後の世界がないと言う奴、人のお墓荒らしてみろよ。
人は死んだら終わりで幽霊なんていないと思うなら墓を荒らしても
罰が当たるとなんて思わないよね。

325 ：考える名無しさん：05/02/28 14:59:25

>>324

自分の墓をあらかじめ作っておいて、死後、自分でそこに
入れるなら間違いなく幽霊だろうな。

326 ：考える名無しさん：05/02/28 15:00:40

墓を荒らしたら、罰は当たらなくても警察には捕まるんだが。

327 ：考える名無しさん：05/02/28 15:08:05

馬鹿は盲目だから仕方ない

328 ：１でごわす：05/02/28 15:26:23

>>324
いい！実にいいツッコミだ！
ちなみに俺は墓は荒らさないし、荒らせない。
死後の世界があるかどうかと、死者を尊ぶことは同じことではない。

ただし、

もし、墓を護るために命を失おうとする人間がいたら、喜んで
墓を荒らして「バカなことはやめろ」と言ってあげられる。

329 ：考える名無しさん：05/02/28 15:34:48

>>328
数子「あなた地獄へ堕ちるわよ！」

330 ：考える名無しさん：05/02/28 15:39:21

> もし、墓を護るために命を失おうとする人間がいたら、喜んで
> 墓を荒らして「バカなことはやめろ」と言ってあげられる。

コイズミの靖国参拝を批判しているのか？

331 ：考える名無しさん：05/02/28 15:59:37

ところで、何か残らないと問題でもあるの？

332 ：１でごわす：05/02/28 17:38:50

>>330
ふたたびクリーンヒット！
おれは参拝賛成派だよ。
だけど、「英霊の魂を汚されてたまるか」と命を捨てることはこの上
なくバカバカしいと思う。そんな事態にならないためにも、小泉は参拝した
方がいいだろう。・・・・まあ、今は関係ない。

↑パレスチナ問題も所詮これじゃないのか？

もちろん本質は貧困の問題だし、経済的に解決可能なことに大義名分を
与えてるだけだが（靖国もそうか）。

>>331
「残らない」と思ってないヤツラが迷惑かけまくってる、それを批判してるの。
思うのはかまわん。迷惑かけるなよ、と。

333 ：tohtoshi：05/02/28 17:59:52

「潜在意識の奥底には霊的な次元がある」ということをユング博士が発見された。
人間の本質を心霊科学や神智学や神道などにより観ますと、本来は霊性であり心のエッセンス
である精神や魂と幽体と霊体、それに頭脳と肉体という高次元の霊体と多重多層界の次元から
構成する、霊的な複合体の存在ですから、たとえ死んで肉体は無くなっても別次元の霊魂と
して残るから、宇宙空間には霊的な存在として個体の想念による活動があるわけです。
つまり、人間は霊的な存在が物質的な形に現された霊魂の相応物であるのです。
例えば、心の働きは顔の表情に表れます。心と顔はこの場合に相応していますが、
心は霊的な存在であり、顔は物質的な存在なのです。
この出典は ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/ 危機が近し心して暮らそう。

334 ：考える名無しさん：05/02/28 20:30:53

クローン人間が誕生するのも時間の問題だろうけど、
クローン人間にも霊魂って宿るのだろうか？
クローン人間にも心があって普通の人との差異がなければ
人間も物質で書かれたプログラムに過ぎないことの証明になるよな？
それとも体細胞の一個一個に霊魂が宿ってるのかな？
とすると、
抜け毛とかは一足先に死後の世界へ旅だった魂の一部なのかも。
抜け毛はどうやって三途の川を渡っているのだろう。
本体が来るまで賽の河原で昼寝でもしてるのかなぁ。
って、なんかもうあほらしくなってきたな。
やはり無いな死後の世界も霊魂も。

335 ：考える名無しさん：05/02/28 20:40:10

で>>326の言い分はモーレツスルーなわけだな＞１

336 ：考える名無しさん：05/02/28 21:31:04

>>324
俺は、夜中に墓に行って墓の上に座ってタバコを吸って
タバコの灰を墓にかけたことがあるけど、何にも無かったよ。
幽霊に逢いたいけど、逢えないんだよね。
だから、俺は幽霊はいないと思っている。

337 ：考える名無しさん：05/02/28 21:36:23

死んだら何も残らない。確かに。
でも、じゃあなぜ生まれたのよ。
無から現在の意識を得て無に還るのなら
死後の世界も在ってもおかしくはないと思う。

338 ：考える名無しさん：05/02/28 21:36:58

>>336
幽霊が出やすいのは柳の下だって知らなかった？

339 ：考える名無しさん：05/02/28 21:40:57

197ﾀﾝからの質問まち

340 ：考える名無しさん：05/02/28 21:51:02

幽霊は何でできているのかな？

341 ：１でごわす：05/02/28 22:02:14

>>333
ゆんぐがしねゆーたらおまえもしぬんかー（w
>>334
ヒマ潰しにはおもしろいテーマだよね。
じゃあ、お題をあげるよ
「物質転送機」っていうものは理論的には可能なんだそうだ。つまり、人間の構成物
をデータ化して、情報をコピーして、別の場所に再構築する。その際、オリジナルの
方を残すとやっかいだから、オリジナルの方は完全に「破壊」してしまう。つまり、
スタートレックの「転送！」ってヤツだ。送られた先には完全に同じものが出来上がる
から、コピーした瞬間の意識の状態も再現されて、回りの者からは完全にオリジナル
が「ここに移ってきた」と判断される。

さて、ここで問題です。

「破壊」される方のオリジナルは死ぬの？死なないの？

>>335 大事なことだけど、ここで答えるような質問か？
>>336
やめとけ。バチはあたらなくても、君の内部の死生観にストレスが残る
と思う。おれは霊魂の存在を否定するためくらいのことでそんな無茶はしたくない。
>>337
スルーすると怒られそうなので今回は逐一答えておく。
いや、それでいいんですよ。「あってもおかしくない」って意識は健康だと思うよ。
>>338 んじゃ、柳を絶滅させたら幽霊も減るかな（w
>>339 ？
>>340
われわれの罪悪感からだね。

342 ：考える名無しさん：05/02/28 23:32:49

＞「破壊」される方のオリジナルは死ぬの？死なないの？
んなもん死ぬに決まってるだろ
いまさら何言ってんだ

さすが偉そうなだけで馬鹿な１だな

343 ：考える名無しさん：05/02/28 23:55:29

>>337
＞無から現在の意識を得て無に還る

これだと死後の世界は必要ないだろ。
と言うより死後の世界が入り込む隙間がまったく無いじゃないか。

344 ：考える名無しさん：05/03/01 03:36:28

幽霊は、枯れ尾花と妄想からできている。

345 ：悪魔：05/03/01 04:50:41

派手に死んだ、らここに載せてもらえるかも知れないよ

http://www.rotten.com/

346 ：考える名無しさん：05/03/01 06:08:07

私も前は死語の世界や神、幽霊の類は全く信じていませんでした。
今でも、死語の世界にいけるとか、神や幽霊が何か禍福をもたらすなどとは信じていませんし、
ほとんどの体験談や目撃談などは、観測者側、体験者側に依存した単なる現象だと考えています。
ただ、以前友人とそういったことについて議論したことがあり、ディベートをわかりやすくするために、
私は完全否定、科学で全てが成り立ち、証明、説明できるという立場で話しました。
その時に、私のその後のスタンスを変えた意見で「気」というものは、数十年ほどまえには全くのオカルトとして
扱われていたのに、現在では心理的（時には視覚や聴覚からも）な刺激によって、肉体的に変化を及ぼすとされ
マジメに科学として研究されているという事実が上がりました。是は幽霊や神の存在を認めたことにはなりませんが、
そういった言葉で表されている「現在の科学ではなんの説明もできないもの」がすべてオカルトでないことや、いつかそれが
大まじめに科学の仲間入りを果たす可能性が有るということをシメしているのだとおもいます。

347 ：考える名無しさん：05/03/01 06:17:14

>>346の続き
自分が死んだ後の世界などというものは論じるまでもなく、今私たちが生きているこの世、
またもっとも身近で有るはずの自分の肉体や精神についても、ほとんどが未知で不確定なものです。
科学的な研究や今まで経験をもとに、はっきりとしていることも有るのだといっても、
まるで釈迦の手のひらが全ての世界であるといっているようなものに感じてしまいます。
本当に、自分が眠っているときもこの世界は存在するのでしょうか？
本当に自分が死んだとき、単に生物が死んだというだけで終わってしまうのでしょうか？
家族に看取られ、少し息苦しくなり、ああこれで自分はもう死ぬのだな、と目を閉じた瞬間、
目覚めたという夢は何度もみます。
この世界が本当に夢でない証拠はどこにあるのでしょうか？

348 ：考える名無しさん：05/03/01 06:41:57

ほっぺつねってみて痛ければ夢じゃないよ。

349 ：１でごわす：05/03/01 07:04:13

うーん、気づいたらこのスレ立てたのおれだったな、責任とっとかなきゃな。
>>346-347
のように真剣に考える人たちに「おまえら馬鹿か」なんていう意図はちっとも
ありません。私の挑発的スレ立ての原因になっている事象はふたつです。
「生きている世界よりも死後の世界を重んじるひとびとがいる」
「そのために生きていることの美しさを（ありがたさ、とは言わない）軽んじて
いるひとびとがいる」
の二点のようです。
その意味では「死後の世界があるか、ないか」で悩みそうなひとはさっさと
「ある」と結論づけて生きてもまったく問題ないと思うわけです、そのことが
生を軽んじることにならなければ。「この世が夢」なら美しい夢をみようとすれ
ばいいだけで、その意味では、本物の夢より起きている時の方がずいぶん
自由になるとは思いませんか？夢の中のように何かに足をとられて前に
進めない状態より、起きていて理性を働かせれば何でも解決できると思いませんか。
（まんまり自信はないけど、「気」は私も少々使えます。それが「念の力」であろうと
「暗示によって血流が上昇したけっか」であろうと問題は「効くかどうか」でしょう）。

>>342
じゃやっぱりドクターマッコイとかは、「命を大事にしろ」とか言ってて毎回
死んでるわけだ（w。
悩み方が甘いな。だって、オリジナルが破壊されると同時に、まったく同じ
意識状態のものが他の場所に存在するんだぜ。それはあたかも一瞬目が
くらんで別の場所で目覚める、という現象になるとは想像できない？そう
考えはじめると、「魂」とはいわない「意識」ってなんだろう、って悩んだぜ。

350 ：考える名無しさん：05/03/01 11:40:45

破壊的転送をどうとらえるかは人により異なる。大別すると、
・オリジナルの破壊＝意識の破壊＝死
・客観的には（他者にとっては）これまでどおり＝生
の二つに分けられる。
ここで、後者は暗黙に前者的な「死」を受け入れていることに注意。

言うまでもなく、私は後者だ。
なぜなら「眠り」もまた意識の消失を伴うものなのだから、「眠り」を肯定し実践する者が
後者を否定するのは極めてナンセンスだからだ。

351 ：考える名無しさん：05/03/01 12:28:27

>>350
おっ、おれとおなじ結論のヤツが痛。
問題は、「目覚めるのは誰か？」ってことなんだよな。
綾波に聞いてみてくれ。

352 ：考える名無しさん：05/03/01 12:37:58

眠りに例えれば自明なことさ。
目覚めるのは「翌日の自分」だよ。

「今日の自分」が大切なら、物質転送も眠りも諦めることだ。
それでも変化は止まってはくれないが。

353 ：考える名無しさん：05/03/01 12:48:28

注意深く観察すれば分かることだが、そもそも意識は連続的なものではない。
故に意識の連続を生死の境界とみなす慣習は間違いであり、そういう意味での
生死を論じることも無意味でしかない。

生死の境界なんてものは、人間の信仰の中にしか存在しないのさ。

354 ：考える名無しさん：05/03/01 12:53:15

ところでおまいら、破壊的転送の間でDVDに落とされたり、コピーされたりしたらどうしますか？
1000年後に「再生」されたり、256体ほど並べられたりしたら。

355 ：考える名無しさん：05/03/01 13:06:44

面白そうだな。

356 ：考える名無しさん：05/03/01 13:33:04

>>353
逆に言うとすべては連続しているということにもなる。
自分が価値あると思うものを子供や後継者が引き継いでくれる
とすれば、それはすでに永遠の命に踏み出したと言えなくもない。
そもそも宗教のいわんとしていることはそういうことの比喩だと
思うのだが。

しかし、とすれば、自爆テロの連中の行動も肯定することになってしまうな。
ただ、本来はたとえばまだ続くはずの自己の生命を宗教的価値に捧げてしまう
なんてことは聖者レベルの人間にしかできないことのはずなんだが。

自爆テロを行っている連中はみんな聖者レベルということか？そんなことは
ないね。彼らはただ明日目覚めたら金色の乙女が自分にかしづいてくれる
という幻想に酔いしれているだけさ。でなけりゃなんだって麻薬なんか施して
からテロにいくんだ？自己犠牲自体が最高の麻薬のはずなのに。

話がそれた。

罪なのは「自分の死生観」を他人に押しつけることだ。ましてや自分の死もって
人に死をもたらすことなど言語道断。自分の線路を敷けなかった電車会社が
かってに人の線路に電車を走らせて事故を起こすようなものだ。何の意味もない
暴挙なのだ。

357 ：考える名無しさん：05/03/01 14:03:41

お前ら馬鹿だろ
転送された時点で全体を一つとして捉えちゃ駄目なんだよ
そこで二つに分かれるの
それまでも含めて連続していく転送された側と
それ以降を持たない消失する転送した側
もう全く別物なんだよ
だから前者に取っちゃ単なる転送でも
後者に取っちゃ単純に死であることは間違いないだろうが

破壊というプロセスを体験する存在があるかないか
ここが眠りとの違いだ

ばか

358 ：考える名無しさん：05/03/01 14:32:12

>>357
まあ、そういうもまいも数週間ですっかり
別の物質に新陳代謝しているわけだが。

359 ：考える名無しさん：05/03/01 15:20:57

>>357
内容が保存されて、唯一性も確保できるのなら、同一人格と考えていいんじゃない？
ウィリアムズなら、「他の複製が存在するか否かで、その複製がオリジナルと同一
であるか否かが変化するのは変だ」と言うだろうけれど。

360 ：考える名無しさん：05/03/01 20:48:30

破壊というからビビるが、転写過程としてだから、新陳代謝の凄く速いのと考えても確かにおかしくはない。

361 ：考える名無しさん：05/03/01 20:54:46

「同一人と言えるために、必ずしも実体としての同一性は必要でない」というのは、
ロック以来の伝統に沿った考え方だしね。

362 ：考える名無しさん：05/03/01 21:09:34

１．転送ルームへ入る
2．「準備よろしいですか、座標○○、への快適な旅をお楽しみください」
３．ランプ点滅、転送開始
４．「ピッ、ピッ、ピッ」っていう音が三回聞こえる

さあ、次だ

５－１．意識が消えて、何も感じなくなって、ジ・エンド。安楽死と感じる
こともなく永遠の闇へ。

５－２．「ピーッ」っていう音がして転送完了。
６．「ようこそ、座標○○、宇宙ヘルスセンターへ」
７．宇宙温泉で芸者をあげて大騒ぎ

どっちだよ？

363 ：考える名無しさん：05/03/01 21:16:35

新陳代謝による置き換えが徐々にうまく行かなくなって、もと（若い時）の通りの複製ができず（老化）、
限度をこえると、死ぬ。
逆に、高速でもうまく連続した複製がなされるなら、死は介在しないと思う。

364 ：考える名無しさん：05/03/01 21:23:42

昨日の夜眠りについたのは俺なのか？　それともそいつは意識が消えて、
何も感じなくなって、永遠の闇へ吸い込まれ、代わりに記憶を継承した
別人である俺が現れたのか？

365 ：考える名無しさん：05/03/01 22:00:42

>>364
アルツハイマーで数分ごとにリセットになったら？

366 ：ワサビ茶漬け：05/03/01 22:21:46

まず人間の脳の特徴として次の二つを考えてみる。

■人脳はやがて来る自らの死を認識できるように作られている
■デフォルトの状態では、自らの死を認識した時恐怖するように作られている

この二つから分かること、それは特に何の対策も講じない限り
人間は死への恐怖の中で生き続けなければならないという事。
ここがまず大切な所です。『死への恐怖が、
人脳の構造上避け得ないイベントとして必ず発生するという事。』

でも人脳はこの恐怖を何とか避けたがるようにも作られている。
そして、恐怖を避ける為の手段は一通りではないです。
いくつもの異なった方法があります。列挙してみると

●永遠の命を得ようと頑張る。
●死の事を考える時間も無いほど、自分を何かに没頭させる。
●様々な意味付けの中で、死を受け入れる。
●来世があると思って、安心する。

まあ色々あるわけです。そしてどれもそれなりに効果があるでしょう。
でもこの中で一番簡単な方法はどれでしょうか？
５歳の子供へも、文字の読めないおばあちゃんへも伝えられる様な、
最も伝達が容易な　死への恐怖から逃れられる方法はどれでしょうか？

それは来世思想でしょう。
この伝達の容易性こそが、来世思想が広く普及し続けている原因なのでしょう。

しかしながら、
こうやって最初は死への恐怖から逃れたいがために信じた物語だったものが、
やがてその物語自体に日常の生活の行動が縛られていくよう様になると、
ハタからは見てる人間にとっては「なんのこっちゃいな」とバカらしく見えもするワケです。
これは自分もよく感じるところですな。>>1氏の主張はｵﾓｼﾛｽ。

367 ：考える名無しさん：05/03/01 22:56:23

自分の死への恐怖からというより、親密な関係にあった人が完全に消滅してしまった
と考えることに耐えられなかったので、来世への信仰が生まれたような気がする。

368 ：考える名無しさん：05/03/01 23:21:37

>>367
再開の場の提供か。

369 ：考える名無しさん：05/03/01 23:25:55

>>368
親しい人の死というのは、受け入れがたいものだ。再会の希望とは別にしても。

370 ：考える名無しさん：05/03/02 01:37:12

>>356
自爆テロを実行した人間を蔑むようにするための情報操作を鵜呑みにしてるのな。

371 ：考える名無しさん：05/03/02 02:00:20

>>370
操作でもなんでもなく、結局は載せられた鉄砲玉

372 ：考える名無しさん：05/03/02 02:18:28

神風の実行犯も載せられた鉄砲玉だったんだろな。

373 ：考える名無しさん：05/03/02 02:33:57

>>366
の「来世思想が簡単な死への恐怖からの逃避」というのは納得。
確かに挙げられている他の方法より簡単で、しかも試して見ることができない分
説得力が有るんだろうね。

そもそも生死という言葉の概念もはっきりしない場で、そのメカニズムやその後を考えても
散漫になってしまうね。キャッチーな意味での哲学という背景で死を考えるなら、
破壊的転送やＤＮＡの継承なんかは違うのかも。（論理パズルみたいなもんだし）

374 ：考える名無しさん：05/03/02 02:41:57

それぞれが口にしている「死」という言葉には、いったいどんな種類の「死」が含まれているだろう。

１．医学的な死　　心臓がとまって呼吸をしていない状態
２．宗教的な死　　第３者から見て、同じ現世にとどまれなくなった状態（要はあの世にいっちゃった）
３．倫理的な死？　その人の持っている情報や、最低限個人を特定できる情報が欠落した状態？

でも、「この世は夢ではないのだろうか？」とか
「更に上位の階層で自分たちを創造して観察している人がいるんじゃないだろうか？」とか
「今自分から見えていない世界は、この瞬間も本当に存在しているんだろうか？」
なんていう、小説や映画の世界のような話しも完全に否定することはできないし。

これは　そもそも生？

375 ：おやすみ：05/03/02 02:43:32

生き恥という言葉があるように、
その昔は、名を惜しんで死地に挑んだり、自刃して果てる場合があった。
してみれば、死して残るものは、名（誉）であろうぞ。

376 ：考える名無しさん：05/03/02 02:56:53

>>372
悲愴なまでに本人はその気になってしまう。あらゆる理由づけを総動員して。
しかし、実態は、巡行ミサイルのチップ以外の何ものでもない。悲惨だ。

377 ：考える名無しさん：05/03/02 02:58:47

>>375
生き恥とは、特攻機を送り出しながら、勝てなかった指揮官のためにある言葉だ。

378 ：考える名無しさん：05/03/02 03:03:43

生き恥は奇異

379 ：１でおます：05/03/02 07:21:02

>>366
うーん、いいんだけど、
「デフォルトの状態では、自らの死を認識した時恐怖するように作られている」
↑作られている、がちょっと言い過ぎかな。
あとの意見はよくわかる。つまり、「5才の子供でも文字の読めないおばあちゃん
でも」わかることに命をかける人もいるというわけだ。
おれは別にそういう人々に「おまえらバカか」と行ってまわるようなキチガイでは
ないですよ。極楽へ行けば長年の腰痛から逃れられると毎日とげ抜き地蔵に
通う人に議論をふっかける気もない。そのぐらい常識的な範囲で逆のことも疑い
たいってこと。
>>370
おっ、つっかかるねえ。おれは「無辜の人を巻き込む殺人行為」のすべてが
悪だという判断で話している。麻薬をやっていたかどうかは本質ではないよ。
あれは宗教でもないだろ。イスラム法にも「戦争以外でイスラム信者を殺して
はならない」と書いてあるはずだ。話はずれるけど、真にアメリカや異教徒の
脅威と戦いたいのなら自爆テロよりやるべきことが沢山あるはずだ。どう考え
ても宗教の「天国妄想」を利用した別の意図で動いてるとしか思えない。

特攻隊の論を入れると別の変な議論になりそうだが、とりあえず「無辜を
殺したとはいえない」と思ってる。
あと、武士道とは死ぬことと見つけたり、もキライではない。すまんな、スレ
タイの意見と乖離してきたように見えて。

380 ：考える名無しさん：05/03/02 08:07:22

>>374
>１．医学的な死　　心臓がとまって呼吸をしていない状態
>２．宗教的な死　　第３者から見て、同じ現世にとどまれなくなった状態（要はあの世にいっちゃった）
>３．倫理的な死？　その人の持っている情報や、最低限個人を特定できる情報が欠落した状態？

いずれも他者の死であって、私の死ではない。
やはり、私の死は無いのかもしれない。
死は生の出来事ではない。

381 ：考える名無しさん：05/03/02 08:23:18

>>379
の方向で殺すことの善悪を考えるなら、やはり死の定義をしなければならなくなる。
単に、即時的に（もしくはそれに近い形で）殺すことだけが殺すということでないとすれば、
（わたしはそうではないと考えているが）社会の中で殺される人やアメリカの政策によって殺される人や
友人や恋人に殺される人もいる。その目的が来世思想でなければ許されるというわけでもないだろうし。

特攻が武士道かどうかは私にはわからないが、身近な例に置き換えれば私も人を殺す事ができるかもしれない。
目の前で訳もなく人が殴られていれば（当時の兵士にはアメリカの行動がそうみえたのだろう）私だって、その人を
制止するためには、殴り倒す覚悟（というか免罪符？）がもてるとおもう。

>>380
他者の死と自分の死は、この場合明確に違うものだね。私もそう感じます。
自分の死について考える事は、意外なほど少ない。実はそれほど、自分の死に対する恐怖も
今は持っていない。死が生の出来事でない。死が生の対極や延長にないというのであれば、
（私もそうかんじているが）生とは、死とは、なんだろう。

382 ：考える名無しさん：05/03/02 08:27:09

生とは水面に浮かぶ泡。死とはハジケて消えること。

ドンパッチ、参る！

383 ：考える名無しさん：05/03/02 09:02:55

＞死とはハジケて消えること。

　またまた、他者の死を持ち出す。
　自分がハジケて消えることを自覚できるのだろうか？

384 ：考える名無しさん：05/03/02 10:10:18

まぁなんだな　
世界は調和を目指すが不調和を前提に存在している
善意と悪意の共存だな
これがぁ～なぁかなぁか難しい　
バランスを安定させることは
いかに困難であるか　
死はおそらく絶対じゃないだろう
むしろ生こそ存在不調和といえる
私達の生きている世界とは･･･　
いやこれ以上考える必要もないだろう
フッ･･･知識は人を迷わせる材料でしかない

385 ：考える名無しさん：05/03/02 10:11:33

生をとらえようと空念仏をとなえるような者は星人｛ほしびと｝に
ふさわしくない

386 ：考える名無しさん：05/03/02 14:21:14

>>379
うーん、いいんだけど、
「デフォルトの状態では、自らの死を認識した時恐怖するように作られている」
↑作られている、がちょっと言い過ぎかな。

いや、遺伝子存続のテーマの元に
なるべく生のチャンスを長引かせようと作られてるよ。
唯一、悟りというレベルでそれも解けるけど。

387 ：考える名無しさん：05/03/02 14:27:44

脳は、DNAの増殖と存続に都合のいいように作りっぱなしされただけで、過剰な計算容量も設計されたわけではないし、
用途を果たした後も、アポトーシスを容認するようにプログラムされているわけでもない。

388 ：キキキ（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：05/03/02 15:10:22

死んだら何も残らない　＝　生きていても何も残らない

って事です。

死んだ後なんてどうでも良いんですよ。

生きている時と、死ぬ間際に、「死を受け入れることができるか。」

それだけなんですよ。

389 ：考える名無しさん：05/03/02 16:10:36

てゆーか
死ぬ間際はもう気力もなくどーでもいいや、じゃないかな。
死ぬほど眠い時なんか
なんの抵抗もできず気絶するように眠ってしまうよ。
結局、本人の死はあくまで思考の産物程度。
その恐怖を煽りすぎるのは神経症。

390 ：１でおます：05/03/02 19:49:59

>>即時的に（もしくはそれに近い形で）殺すことだけが殺すということでないとすれば

　ワケ　　　　　ワカ　　　　　ラン
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　彡（_＿）

「精神的に殺される」ってこと？「生きていけないような状態に
されて自殺に追い込む」ってこと？

よく、刑事ドラマとかで「あいつはオヤジの工場を乗っ取って、
オヤジは首をくくった。俺はヤツに復讐したんだ」って殺人を
正当化してるヤツいるけど、

「自殺は自己への殺人である」と思ってる。

程度にもよるが、今の日本で財産奪ったくらいで殺人よばわり
されたらたまらん。日枝、自殺すんなよ！

391 ：１でおます：05/03/02 19:52:18

「死を無意味に恐れることなく峻別したい」ということだよ。
物理的な殺人だけは「別格」ということだ。自殺も含め、殺人は別格の
悪ということだよ。「死んだら何も残らないよ」っ言ったのは、そういうことだったんだ。

392 ：世界を舐める：05/03/02 19:52:21

ﾁﾝﾁﾝ

393 ：考える名無しさん：05/03/02 21:35:24

なめろ

394 ：381：05/03/02 23:47:27

>>即時的に（もしくはそれに近い形で）殺すことだけが殺すということでないとすれば
は、所謂殺人のつもりでいいました。直接的な殺人という意味で。

>>「自殺は自己への殺人である」と思ってる。
自殺は他者への殺人と同様愚かしいことだという意味であれば同感です。
ただ、今は自分が自殺するなんて想像もできませんが、その可能性は十分に有るとも認識しています。
友人で自分の会社を倒産させて１億７０００万円の借金ができ、その時はホームへ飛び込もうかと
真剣に考えたという奴がいます（おもいとどまって、今は元気ですが）が、それまでは自分が
そんなことをするタイプではないと信じていたそうです。

もし、誰かのせいで不当に貶められ、ましてやそれが原因で死ぬことなど甘えだという意味であれば、
あまりにものんきという気がします。それほど、今の世の中は見えないところで操作され詐取されているような
きがしますが、どうでしょうか？

395 ：１でおます：05/03/03 00:26:11

>>394
「間接的殺人」ってなに？

「自殺は愚か」・・・・愚か、っていうと許されるみたいだから「悪」っていうことにした

「詐取されているような
きがしますが、どうでしょうか？」
↑、搾取のことかしら？搾取のない時代・社会なんてあったかしら？
そう思って、それがイヤなら逃れるかあきらめるかすりゃいいだけでは？
「きがしますが」ぜんぶ幻想。どこかにシルクハットかぶってハマキ吸いながら
ごちそう食べてるブタみたいな人類がいると思ってる共産主義者と同じでは？

「自殺は悪かそれともそれ自信善でも悪でもないのか、彼にはわからなかった」
彼っていうのはヴィトゲンシュタインのことだけど、俺はそれを「悪」って決める
ことにした。そうすると何か吹っ切れた気がしたんだけどな。

396 ：381：05/03/03 00:58:04

そもそも私の中で殺人を直接的、間接的と分けていませんからどこからが間接的にあたるかはわかりません。

搾取の間違いでした。この場合、詐取でもあながち遠くありませんが。
搾取のない社会はなかったでしょうね。仮になかったとしたら、納得できるのですか？
逃げてもあきらめてもどうにもならなかった人から死んで（殺されて）いくのではないでしょうか。
シルクハットかぶってハマキ吸いながらごちそう食べてるブタみたいな人類は、本当にいないのですか？
と、えらそうに書きましたが私もそんな社会の裏の裏まで知ってる訳ではありません。
この場合の「殺される」も「シルクハットのブタ人類」もあくまで程度の問題で、
いわれのない不利益はあなたもわたしも被っているのは間違いないのではないででょうか。

397 ：考える名無しさん：05/03/03 00:58:46

「人殺しは社会を破壊する悪である」というのと同じ意味で、「自殺は社会を破壊する悪である」と言える。
決して誇張ではなく、大規模な集団自殺は本当に社会を破壊してしまうためだ。

398 ：考える名無しさん：05/03/03 01:00:42

そんなことおきえるわけないっしょ

399 ：考える名無しさん：05/03/03 01:11:17

大規模な集団自殺で崩壊した国家とか、社会集団って、歴史上あったっけ？
人民寺院ぐらいじゃないか？　ジャイナ教徒なんか今でも健在のようだし。

400 ：考える名無しさん：05/03/03 01:15:39

大規模な集団自殺って何？映画か何かか。

401 ：考える名無しさん：05/03/03 02:50:28

自殺ぐらい自由にさせてやれよ。
それでもって、ホントの自由だろ。ダメだというなら
そいつの面倒みてやれるのかい？
真の自由のないところに愛はない。
善悪はある意味、物事の一面でしかないのでは？

402 ：考える名無しさん：05/03/03 05:47:57

まあ人間やればできる。
神は何でもできる。
そう捉えて人間は発展してきたんじゃないかなぁ

現代に必要なのは

神は何でもできる

だからって人間は思考停止しちゃいけないよ

ってことだろ

全般的に・・・・

403 ：402：05/03/03 05:53:40

でしょ
>>１
さん

404 ：402：05/03/03 05:58:07

まあ神は便利な共通項っだったのです。
「バカの壁」を読んでみると

現代は直接現実に人間がやっていかなければ成らない

ってことの重要さが欠けてるところが僕を含め

若い世代にあるんじゃないでしょうか

ってこの掲示板がおおいに盛りがって

現実社会の糧になってくれれば良いのでは。

405 ：１でおます：05/03/03 06:24:19

>>402
えーと、神は死後の世界と一体のような・・・でもないような・・・思考停止
というより循環してる感じですよね。ここ2000年ほど。
>>401
よくわかる意見ですし納得もします。でも私は社会全体というより自分を
戒めるために「悪」と決めたので言い切っておきます。

また話がそれますが「シルクハットのブタ人類」は存在するでしょう。
でも、これをステロタイプに捉えていたらたぶん問題は見えてこないでしょう。
世界的に見ればどう考えても日本国籍とかアメリカ国籍持ってる
人間は「ブタ人類」に所属するでしょう。その中で「超ブタ人類」を捜し
まわるより、いかに自分がブタ人類から抜け出せるかを考えるべき
という気がします。それと社会悪を糾弾することは別ですが。

ネムイ・・・。

406 ：381：05/03/03 08:27:15

>>世界的に見ればどう考えても日本国籍とかアメリカ国籍持ってる
人間は「ブタ人類」に所属するでしょう。

がーん。ちょっとショックです。そうですよね。どちらかといえばそっちに入るんでしょうね。
そう考えるとまた考え方も進みます。

「自殺は悪だ」に限らず、とりあえず自分のスタンスを意識的に偏らせることは、私もやっていることで
物事を宙ぶらりんのままにしておきたがる社会の中では重要な事だと思っています。
間違っていれば変節すればいいわけですし。

407 ：考える名無しさん：05/03/03 08:39:12

「ブタ人類」って何？
「犬人類」とか「猿人類」とどこが違うの？

408 ：考える名無しさん：05/03/03 08:52:22

ここに集まるのは鉄人類かな。

409 ：考える名無しさん：05/03/03 10:39:08

唯物論で考えると、何か残りそうだね
死んだらただのたんぱく質の塊になる
いや、死ぬ前からただのたんぱく質の塊だし
諸行無常、諸方無我、それなのに自分を感じる　これは錯覚？
死んだ後も錯覚し続けるかもね

410 ：考える名無しさん：05/03/03 10:42:28

物理的には何も生まれないし、何も無くならないよ。

411 ：考える名無しさん：05/03/03 10:47:49

だとすると、死んでなくなる「何か」は唯物論では説明できないということか？

412 ：381：05/03/03 10:50:13

>>407
ブタさんには申し訳ないけど、ニュアンスの問題です。

>>409
の、死んでも死ななくてもタンパク質もおもしろいね。
単に「俺はまだ生きている！」と本人が錯覚しているだけ・・・
ただ、その割には皆ふつうに、昨日と変わらず接してくれているな。

413 ：考える名無しさん：05/03/03 11:07:01

コールドスリープ中は心臓は止まっている。脳も動いていない。
つまり生物学的には間違いなく死んでいるわけだが、復活への期待、連続性への期待が、
観察者に生の錯覚を与える。つまり生死は思い込みなのだ。

414 ：考える名無しさん：05/03/03 13:15:24

つか、思うと言うこと自体錯覚だし

415 ：381：05/03/03 18:22:45

自分の中で何となく答えが定まり始めた。

他者の死は、感覚的なもので解釈の違いで様々
シュレディンガーの猫のように、遠方の知人はいつまでも生きているといえる。
当然、あくまでも生物的、医学的な死とはべつの意味で。

自己の死については、そもそもそんなもの存在しない。
なぜなら死んだ瞬間、生で無くなるだけで死という状態になるわけではないから。
他者から見ればたしかに死んでるんだけど。

人間は他者（未来の自分も含めて）の死についてしか考えることはできないね。

416 ：考える名無しさん：05/03/03 21:06:33

そーゆーこと。
私は親や友人の死が怖い。

417 ：１でおます：05/03/03 22:34:15

エピクロスでんな

418 ：考える名無しさん：05/03/04 03:09:42

まあ、エピクロスだろな

419 ：381：05/03/04 05:43:47

理性的に（なんのことやら）考えれば、エピクロスで終わっちゃうんだけど、
高次元に自分たちの創造主がいるだとか、平行宇宙だとか、全ては夢だとか、そういう事も
考えてみたくはなる。

前に４次元とは何かという議論をしたときに、一般的によく言われてるのが、４次元目は時間で、
ほかに、同じ場所にものを置くということを前提に考えて、振幅（電波のようなもの？）という話しがでた。
９次元目（なぜ９なのかはわからないが）には神がいるだろうというどっかの人の文章もでた。
で、俺は４次元は時間でも（時間はもっと高次元または別格泣きがするので）振幅でもなく、
人間の深層、意識なんじゃないかと思ったな。
３次元的な死が物理的な死だとしたら、意識の死や神（創造主）による死（単なるデータ消去）も
話しとしては落ちがあるなと感じた。

420 ：考える名無しさん：05/03/04 06:18:00

>>415
それって死人には思考能力がありませんって言ってるのと同じ意味だよ。

自分達を複雑で高度な存在だと思いこみたがるのはわかるけど、
無駄なフリルで飾り立てようとしてるみたいでなんだかなぁ。

421 ：考える名無しさん：05/03/04 06:30:02

親や友人の死が怖いのは自分の不利益を嫌がってるだけ。
自分の不利益を怖れて他人を殺すのと同じ仕組みと言っても過言じゃない。

422 ：１でごわす：05/03/04 06:56:01

>>421
に対する反論じゃないけど・・・
生死の問題に利益という概念を導入するのはとてもコワイ
「死んでも誰も困らない人間は殺してもいい」
「自分にとっても社会に取っても益になるなら殺してもいい」

2ちゃんねるで死の問題を論じはじめると理系史上主義の「物質のみ
実在主義者」か（まあスレタイはそれを装ったわけだが）えせラスコーリ
ニコフだらけになるのう。

423 ：うあああ：05/03/04 09:06:32

究極的にはそうなるね。

ある種のアリの社会では、動きが鈍い同僚をゴミとして捨てる。
人間社会にだって、そういう主義の社会――集落、企業、等――はある。

ただし、目的がはっきりしていないと間違った選別が行われてしまうことには注意が必要だ。
その場合、系の効率はむしろ低下してしまう。

従って、人類に明確な目的が生まれるまでは、それは一部の社会においてのみ肯定される極論に過ぎないだろう。

424 ：１だぎゃあ：05/03/04 09:47:55

>>423
うあああさん、気を悪くしないでね

「人類に明確な目的が生まれるまでは」

↑これな、
おれは、全身全霊をもってこれを否定する。
これはほぼ転向の可能性もないし、この結論が間違っていたらその
ために「死んだら何も残らない＝全宇宙そのもの」であるはずの生命
を失ってもいいと思ってる。

あるよ、そりゃ、「現在の飢餓状態を解消する」とか「核の脅威を減らす」
とか「オゾン層の破壊を防ぐ」とか・・・「一時的な目的」はな。

だが、「人格の存在の恒久的な目的」となると。

それは「人格の尊重」以外にありえないし、あってはならないと思う。

この真理のためにならそのために生きてもいいし、そのために死んでもいい。

フッ、スレタイでせっかくニヒルに決めたのに熱くなっちまったぜ・・・

425 ：381：05/03/04 09:58:45

>>420
>>それって死人には思考能力がありませんって言ってるのと同じ意味だよ。
その通りだよ。ただ、その事実があって人は死についてどう考えるかってことを言っている。

人間は複雑なものだよ。何と比べて高度と言っているかにもよるけど、少なくとも考えるということは
それなりに高度だともおもうし。ただ生きている物という意味の生物に無駄（とは思わないが）なフリルが
くっついて人間は生きてるんだと思う。

426 ：考える名無しさん：05/03/04 10:37:06

まず、唯物論を肯定するのか、唯心論を肯定するのか、物心二元論を肯定するのか述べよ
何を前提に論理を組み立てているの示しましょう

427 ：１だぎゃあ：05/03/04 11:11:43

>>426
スレタイを否定するわけにはいかないから、もちろん唯物論に基づいている。
しかし、そこで問題になるのは物理的死ではないので唯心論といえなくもない。
んで、物心二元論って、イミがよくわからない。

あえて言うならば、人が行為する時何を基準に行為なせばよいか、という問題なので
唯心論として展開するのがのぞみだが。

428 ：考える名無しさん：05/03/04 11:50:01

>>427

フォイエルバッハの人間学的唯物論が一番ぴったりくるのでは
ないか。
物心二元論ならデカルト哲学でしょう。物と精神の二つの実体
を措定する。そのため心身問題で苦しむことになる。

429 ：考える名無しさん：05/03/04 14:57:22

>>421
親や友人の死が怖いのは自分の不利益を嫌がってるだけ。
自分の不利益を怖れて他人を殺すのと同じ仕組みと言っても過言じゃない。

そうなんだが、ライオンに殺されるシマウマを見ても
似たようなやるせなさを感じる。
こんな感覚がヒューマニズムの基盤を作ってる気もするんだが
どうだろ？
悲しみのない世界ってあるのだろうか？
悲しみは不必要な感覚なのだろうか？

430 ：考える名無しさん：05/03/04 20:49:11

>>422
「死んでも誰も困らない人間は殺してもいい」

そんな人間いるのか？いないだろｗ

431 ：１だぎゃあ：05/03/04 21:01:17

>>430
思っている人間が？殺しもいい人間が？
後者はもちろんいない。前者はいっぱい。
あのわかり易いオウム真理教の過ちすら何の教訓にも
なりはしなかった。
ホームレスを殺す中学生、先生を殺す卒業生、
人を殺したことを自慢する犯罪者、失態の責任を取る経営者・・・
この世に死んでも誰も困らない人間はいるかも知れない、だが、
その人間を殺していい人間など誰もいはしない。

その人の宇宙を破壊するほどの大罪に、なぜ人は躊躇もしなくなったのか。

（ちょっとttp://hide-mix.hp.infoseek.co.jp/09/amazing_g.htmを聞いてた
もんでさ。俺には信仰なんてないはずだが）

432 ：１だぎゃあ：05/03/04 21:05:06

（補足）
こんな子供だましな幻想を、こんな他愛もないうそごとを
欲してしまうほどに、人は愚かで弱い。ゆえにこそ人はいとおしい。
そんな人間の生命をなぜそんなにも簡単に失えるのか。なぜそん
なにも簡単に奪えるのか。

433 ：考える名無しさん：05/03/04 21:26:12

自我を持って生きているように見えるだけだから

434 ：考える名無しさん：05/03/04 22:20:12

死んだら何も残らない　と言うことが科学的だとでも思っているのだろうか？

435 ：考える名無しさん：05/03/04 22:26:27

死んだら　死体という物質は残るよね。

436 ：考える名無しさん：05/03/04 23:50:21

死は即身仏ですよ。
死んだら(死ぬ気なら)何でも出来る。ただし、
「全てが自由になる」というのは＝「認識範囲内に自己1体のみになる」ということですよ。
これは「何をやっても自分の思うまま」というのは＝「絶界の孤独を背負う」に置換できます。
だから、生とは他の存在を記憶するという修行だと思ってます。
他の存在とは単純にすると＋-の符号でお互いが呼び合って消滅するのではないかと。
死後の世界で+だらけの所に+(仮に+とする)で訪れたらまた-を探し続ける。
仏教で言う「死んだら仏」と「輪廻転生」をミスリードするﾃｽﾄ。

437 ：考える名無しさん：05/03/04 23:50:35

死んだら思い出も残るね

438 ：考える名無しさん：05/03/05 11:06:24

生きてるときも物質なんじゃ・・・

439 ：考える名無しさん：05/03/05 12:38:08

河童はいるか?という問題提起がある。

現代では、沼に河童はいない。
しかし、江戸時代には、沼にカッパがいる必要性があった。
子供が沼で死ぬのを防ぐため、藩や幕府は今でいう行政責任などとらない。
庶民の知恵から、河童を生み出したといえる。

死んでも何も残らないという、一般的なニヒリズムから生み出すものは少ない。
自暴自棄になり犯罪さえおこる。
さて、新しい価値観を提起してください。

440 ：考える名無しさん：05/03/05 12:47:44

河童と死後を同列と見なしたか

441 ：考える名無しさん：05/03/05 14:12:36

死んでも何も残らないという、一般的なニヒリズムから生み出すものは少ない。
自暴自棄になり犯罪さえおこる。
　
　　↑
これが分からない。なんで自暴自棄になるかな？
むしろそんなに価値あるものから
離れなければならないことの恐怖のほうが
ばかな事すると思うが。
堤の金銭欲とか

442 ：１っす：05/03/05 20:06:24

>>439
>>441

まあ、このへんが議論の白眉なわけで。

「死んだら何も残らない」ことがもし証明されたら、人間は尊くなるか愚かになるか。
439の「機能重視説」は俺も同じだ。だから宗教そのものを否定する気はないのだ。
441の危惧をむしろいだいている。「悪魔に魂を売ったヤツが悪行を重ねる」の図式。

「新しい価値観を提起してください」

ここにスレたてたこと自体がその提起なんだが。
なにしろここ2000年の澱みたいなものだと思ってるんだからハンパじゃないや。

「死んだら何も残らない」という文章自体の意味は「霊魂が残ってこの世をうろ
ついたり、生きてるヤツに復讐したり」することは絶対にない、と思っているってこと。
死んだヤツが生きたヤツより力があるなんてあってはならない。ただ、確かに死ぬ
ことで影響を残せる状況はあるだろう。それの成果を認識する「自我」は存在しないのだが。

『スカイハイ』ってマンガ・ドラマがあったな。釈由美子がやってたヤツ。ああいうのを
「バカか」と思ってしまうわけ。
でもなあ・・・・・この世で本当に虐げられてると思い込んでるヤツは、つまり自殺を
禁じられてしまったら、復讐するしかなくなるかなあ、とも思う。

実は諸刃の剣の問題提起。

443 ：考える名無しさん：05/03/05 20:07:19

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444 ：１っす：05/03/05 20:12:08

世界的には「自爆テロ」の天国妄想がうっとおしいのだが、
国内的には「他者に自我がある」ことへの想像力がなさすぎる気がする。

ゲームやってると、どっちかというと「忘我」の状態なワケで。あの17才のガキも
悩んだり苦しんだりしてれば、「ああ、この先コウも悩んだり苦しんだりしたのだなあ」
と想像できればそう簡単には刺せないだろう？まあ、ヤツは単に象徴だが。

サカキバラがヒーローになるあたりも「生命への畏敬」が少しも育ってないから。
その根本には単に「霊魂の存在を信じる」とかじゃなくて、「生の実感がないから」
な気がする。生の前提が死ならば、その死を「終わり」なのだと自覚し直した方
がよいのではと。

しかし、その延長には「殺してやる」という脅迫が何よりも威力を持ってしまう
かも知れぬ。むずかしい。むずかしいが、進んだ方がいい気がしている。

445 ：考える名無しさん：05/03/05 20:59:08

まぁ…

死後の世界が理想の世界として存在するなら、
一体何のために現実が在るのか返って理解できなくなる。

だってもし理想の世界が在るとすれば、
最初から理想の世界にずっと存在してればいいのに…
なんで態々現実に生き物として生まれてくるのか見当もつかないからだ。

よって「理想的」な死後の世界は人間の「妄想」であるというのは断言できる。

だが、本当の「死後の世界」は在るかどうかは、逝ってみないと分からないだろう。
その場合、脳や意識や魂とかの定義が問題になるがこれはまた別の話。

とにかく折角現実に産まれたんだから
現実を生きようという姿勢は生き物として大切ではないかと思う。

でも「人間として」どう生きるべきかということは、
また別の話になるが…。（ｰｰ；）

446 ：考える名無しさん：05/03/05 21:18:44

自分のためだけに生きても問題なし

447 ：１でおます：05/03/05 21:21:11

岡崎次郎のSFに、死後の世界が存在しないことを数学的に証明して
しまった僧侶の話があって)、最後は絶望した群衆になぶり殺しに
あうのだが、それは実は予知夢で、僧侶を訪ねてきた男が数式に手心
を加えて証明を不完全なものにしてやる。実はその男はお釈迦さまの化身だった・・・
とうい漏れの大好きな作品ガある。

世界はその程度に「ゆるい」方がいいはずだと思う。

・・・・どんどんスレタイを裏切りはじめてるな・・・・。

448 ：考える名無しさん：05/03/05 21:22:00

>>446
それは無理。
ていうか、「無駄」。

449 ：考える名無しさん：05/03/05 21:35:31

>>447
死んだら何も残らないのか　について議論したいのかな？

450 ：考える名無しさん：05/03/06 01:47:02

>>448
そうかな？
その段階をしっかり通らないと
中途半端のままだよ。
徹底して我を突き詰めなければダメ
それ以前の愛は実はエゴだ

451 ：考える名無しさん：05/03/06 01:59:19

ン？論点が拡大している気がするけど。

Q現代における宗教に変る価値観
A今後も宗教の価値観は変らない。

Q「自爆テロ」の天国妄想
A多くのイスラム教徒にとり迷惑な話だ。

Q生の実感がない
A健康な胃は存在を意識しない。

Q生の実感がない
A生の実感を少子化問題にまで発展させてみるテスト

452 ：考える名無しさん：05/03/06 04:47:51

>>430
死んでくれた方が安心できる人間はいるが。

453 ：考える名無しさん：05/03/06 05:30:12

生きてることが楽しければ死後の世界が無くても問題ないよな。
死によって自分の宇宙が消滅するなら、なるべく長く生の安楽が欲しい。
口に正義を唱えつつ金や地位や名声や子孫の繁栄をエネルギッシュに追い求める続ける。
死後の世界の代替となる価値観はやはりこんな感じかな。
でも、
このような価値観を持つ人達が絶望のあまり自暴自棄になる人達より
尊いなんてことはけっして無いけどね。

454 ：考える名無しさん：05/03/06 06:28:51

自爆テロと天国の絡みをヒステリックに嫌ってるいるようだけど、
聖戦で死んだら天国へ行ける、自分だけじゃなく仲間も引き連れて。
と
イラク派兵から帰れば昇進、もし殉死なら遺族に億単位の大金をくれてやろう。
は意味としては全く同じだろ。
所詮、死後の世界のような来世利益に代わるものは現世利益しかないってこと。
新しい価値観もくそもない。

455 ：考える名無しさん：05/03/06 16:01:11

>新しい価値観もくそもない。
大多数の人は、今も昔も、死にたくないから、生きているんだよね。

でも、必ず死ぬ。
で、それを受け入れる、言い訳として死後の世界を創作した。
で、それが膨張して、死後の世界が、現世より素晴らしいと洗脳して自爆テロ。

つまり、自爆テロを無くすには、現世が死後より素晴らしいと、
テロリストの住むイスラム世界にも享受させること。

それがアメリカ式民主主義かは別問題。

456 ：考える名無しさん：05/03/06 16:15:12

>>455
>現世が死後より素晴らしいと
つまり、現世が天国だと。
そして、死後は現世より劣ると。
としたら、死んだら地獄行きということですか。

457 ：考える名無しさん：05/03/06 16:24:49

そもそも、比較するとかの精神の段階では
どのみち安心はないということを
はっきり知らしめることかと。
たずねられれば
そう答えられる人がいることが重要。

458 ：考える名無しさん：05/03/06 16:43:50

人は考える拠り所として不変値を利用するのだが、
457は原点を知れということですか？
原点は0というか無のことですよ。
そういうことでOK？

459 ：１でござる：05/03/06 19:14:22

>>254
「聖戦で死んだら天国へ行ける、自分だけじゃなく仲間も引き連れて。
とイラク派兵から帰れば昇進、もし殉死なら遺族に億単位の大金をくれてやろう。
は意味としては全く同じだろ」

後者は本当にもらえる
前者はもらえない

不公平なうえに、バカ。
俺にはアメリカよりも、イスラム自身の考え方の
中に問題があると思う。
もちろん、アメリカの問題の原因もアメリカ自身の
中にある。

460 ：考える名無しさん：05/03/06 20:28:59

聖戦での死による天国と派兵での殉職による遺族への大金。
前者は嘘で後者は本当？
もし仮にそうだとして、それが死んでいった者にとってどんな意味がある？
どちらが嘘でも本当でも死者には無意味で関係ない。
死んだら何も残らないのだから。
来世の天国も現世の金も、生きた兵士を操るためのエサとして等価だ。
憎むなら同じように憎めよ。
じゃなきゃ、それこそ　不公平なうえに、バカ　だろ。　

461 ：１でござる：05/03/06 21:07:10

>>460
大事なところだな。まさに哲学的な意味で。

「現世の金」が残って、たとえば自分の息子の難病の治療費が払える
としよう。それを「何も残らない」と考えるのか？
それを言うのなら、聖戦で自爆テロで戦って、残された家族が立派な父
の姿を誇りに生きていく。それを「何も残らない」と考えるのか？

こいつはまさに思想と思想、文明と文明の衝突なのかもしれない。

そして俺は、前者に軍配を、仕方なく不機嫌に上げたい。

仮にふたつが等価であるとしても、未来は残念ながらとりあえず前者に
あると思う。

思わないか？

462 ：１でござる：05/03/06 21:14:55

2005年の世界において、
金があって誇りがなくてもとりあえず生きていける
だが、誇りがあっても金がなくては生きていけない

「逆のことが現実である社会も有り得た」

と認めた上でだ。今も様々な例外を孕みつつ、
人類は前者を「選んで進んできてしまった」のだ。

だとすれば、イスラムの聖戦戦士のやるべきことは自爆テロ
ではない。

金融工学を学び、もてる能力のすべてを駆使してアメリカ＝グローバリズム
と戦うことではないのか？

（ホ○エのようにな・・・・・・・)

463 ：考える名無しさん：05/03/06 22:41:33

う～ん、難病の息子に立派な父を誇りに思う家族か、、、
なんだかいろいろと残るのな。
要するに　死んだら何も残らないよ　は間違いだと認めるわけね。

＞そして俺は、前者に軍配を、仕方なく不機嫌に上げたい。
まぁ、強そうな方に尻尾振っとけば無難だよね。
ついでに弱そうな奴には少し吠えとこう。「おまえらもっと勉強しろよ！」
旗幟鮮明は大事だし。
＞金があって誇りがなくてもとりあえず生きていける
なんだか説得力あるなぁ。　生き証人の証言ってことか？　

464 ：１でござる：05/03/07 00:27:47

>>463
「死んだら何も残らないよ」
の、意味を考え直そうよ、というのがもともとの動機だと言ってみるテスツ。

「まぁ、強そうな方に尻尾振っとけば無難だよね」
その通り、その通りなんだけども、いつかはそいつよりも強くなりたいんだ。
「金があって誇りがなくてもとりあえず生きていける」

俺は今、どっちもないがな（笑

465 ：考える名無しさん：05/03/07 01:52:10

＞「金があって誇りがなくてもとりあえず生きていける」

↑は確定原理ではないよ。大地震でもくリャ、即避難民。
真の安心は今でしか実現できない。
今を離れた安心は、実は失うという恐怖をも育てている。

466 ：考える名無しさん：05/03/07 02:00:45

旧日本軍の特攻パイロットの全てが、戦闘で死んだら神社に奉られると信じて特攻した訳ではないだろう。
中東で自爆攻撃を志願する戦士にしても、その全てが、天国を信じている訳ではない、と漏れは思う。

467 ：考える名無しさん：05/03/07 02:27:08

ようするに
群れた状態では全体の流れに抵抗することが出来ず
しぶしぶ従うことにもなる。
宗教好きは群れる。弱いものも群れる。中高生も群れる。
女のブーツも蒸れる。

468 ：考える名無しさん：05/03/07 02:32:39

>>467
究極の群れないクン、引き蘢りが強いとも思えないが？

469 ：考える名無しさん：05/03/07 04:01:16

つーか｢死んだら何も残らない。あの世は無い｣ってのは
根本的に間違っているんだよね。
宗教ってのは救済を目的に存在するんだからさ。
経典の真理は絶対であり教えを守れば
救われる(極楽浄土？)という前提で信仰している。
宗派によって解釈の違いはあるけど
もし間違っていると思ったら
他の宗派や宗教に改宗する事も出来る。
しかしイラク軍の残党は
アメリカ軍と戦う事を聖戦と信じ命を投げる。
そしたら自分や家族は苦しみから解放されると信じている。
ある意味狂信的だがキリスト教徒は十字軍遠征したし
日本にも一向一揆や法華一揆、
天草の乱が起きた歴史がある。
現在ではラマ教徒が中国共産党に抵抗している。
つまり信者は救済を目的とする宗教の為なら
身を投げ出せるというのが本来あるべき姿である。
しかしながら現在では政治や金儲けに利用されたりと
形骸化が酷くそして浅ましく(特に創価)、
無宗教の者にとっては宗教の為に殉死する事が
馬鹿げているようにしか見えないのである。
長文ｽﾏｿ

470 ：考える名無しさん：05/03/07 04:11:33

信仰という鎖を絶つには滅ぼすしかないのか？

471 ：考える名無しさん：05/03/07 04:16:08

問題はそれでホントに救われるかだ・・・
個人は救われるかもな。少なくとも恐怖心から開放はされる。
だが俺にとっては迷惑を被る可能性がある。
だから困る。その点のみ困る・・・かな

472 ：考える名無しさん：05/03/07 05:34:39

信じる者は救われるbyブッダ

473 ：１じゃ：05/03/07 06:48:47

>>469
「アメリカ軍と戦う事を聖戦と信じ命を投げる。
そしたら自分や家族は苦しみから解放されると信じている」
だから戦いかたが間違ってるんだと思う。

命を投げ出すと自己陶酔できるし、まわりのものも「俺たちは命まで投げ出して
戦っているんだ！」と高揚する。今はそんな実感も知らないだろうけど、昔は運動部
で誰かが「特訓」を受けてブッ倒れると「俺もお願いします！」とか志願したものだ。
要するに、宗教で「戦おう」とするヤツは時代遅れのスポコン野郎だってことさ。
創価がそうかは知らんがな。あれは別に命かけてないだろう。

>>472
「信じる者は救われる」

俺はもしかしたら、この真理に異議を申し立てようとしている？

「信じる者は、現代では救われない。進んでいくものだけが救われる」？

474 ：402：05/03/07 08:39:39

そんなに聖にこだわりたいなら
やるしかないじゃないですか

現代はすべてがすべて可能であるそれを可能性という
それと個々が満載の時代なんだから

DO　SELF

でしょう

原子も生命も世界もすべても全部分も

475 ：381：05/03/07 09:23:32

>>う～ん、難病の息子に立派な父を誇りに思う家族か、、、
>>なんだかいろいろと残るのな。
>>要するに　死んだら何も残らないよ　は間違いだと認めるわけね。

それはあくまでも他者からみた他者の死。
「そう思って死んでいける自己の死もある」というかもしれないが、それも他者がそう感じるだけで、
実際の死の後にはそんなものはない（かもしれない）し、その自己の死すら、
未来の自己（自分の死後の自分）を見ているという意味で他者の死。
スレタイは他者にも何も残らないなんて言いたいわけではないだろう？

476 ：うあああ：05/03/07 10:53:40

それを言うなら、自分の心も他者的なものだよ。
心が真に主観的なら、心を自覚できるはずがない。

477 ：考える名無しさん：05/03/07 13:04:28

>>473
「信じる者は救われる」　この場合、信じない者については触れていない
「信じる者が救われる」　この場合、信じない者は救われない

478 ：考える名無しさん：05/03/07 13:05:57

>>472
信じる者は救われるbyブッダ

んなこた言ってない！

479 ：考える名無しさん：05/03/07 13:14:45

信じる阿呆に信じぬ阿呆同じ阿呆なら信じにゃ損損

480 ：考える名無しさん：05/03/07 13:43:49

ところで、ここの人は神の存在を信じないの？
私は、サイエンスとして神の存在は信じざるをえないけど。
物理の世界では500億年前のビックバン以前は分からないわけでしょ？
それ以前の、BCではなくBBの世界に思いを巡らせたとき、
民族紛争や宗教対立なんてスケールが小さく思える。
この思想の良いところは、教団による縛りや、寄付金が要らないところ。

481 ：１でござる：05/03/07 14:38:36

>>477
「信じるものが救われる」を批判するより「信じるものは救われる」を
批判する方がラディカル。

>>480
とうとう「神」がお出ましになったね。

「神」という場合、99％の人は（？)心から苦しいとき「これからは良いことを
しますから一度だけお願いします」と現実を変形してくれることを願い、偶然
にそれが達成されると「ありがとうございました、これから一生いいことします」
と言って二週間ほどで忘れる「神」をイメージすると思うが。

俺は「祈れば自分の思い通りに現実を変形してくれる神」なんていないと思って
行動しなくてはいけないと思っている。

10年か、もっと前か、新聞の片隅に載っていた小さなニュース
「アメリカの○○州で、プロホッケーの試合中、パッドが場外に飛び出し、
見に来ていた女の子に当たり、女の子は死亡しました。女の子は誕生日
のお祝いに両親に連れてきてもらっていたということです」

空の上とやらにいる「全知全能」の、心から願えば60億分の1の心の叫び
まで聞き分けるエスパーであらせられる「神」が存在しない反証なんてこ
のひとつで十分じゃないか？

482 ：考える名無しさん：05/03/07 15:08:36

>>481
>10年か、もっと前か、新聞の片隅に載っていた小さなニュース
>「アメリカの○○州で、プロホッケーの試合中、パッドが場外に飛び出し、
>見に来ていた女の子に当たり、女の子は死亡しました。女の子は誕生日
>のお祝いに両親に連れてきてもらっていたということです」

>空の上とやらにいる「全知全能」の、心から願えば60億分の1の心の叫び
>まで聞き分けるエスパーであらせられる「神」が存在しない反証なんてこ
>のひとつで十分じゃないか？
この事例で反証可能だとでも？
神は心の叫びを聞き分けただが彼女の心の叫び聞いた上で死亡という決断をくだした
それ以外に彼女の心の願いは死だったかもしれない、たとえその子の誕生日だとしても
だから事例だけでは反証不可能じゃないか？

483 ：考える名無しさん：05/03/07 15:53:10

もし幽霊なるものが存在していたら
地球は満員電車みたく幽霊がギューギューになってそうだ
幽霊の数＝（地球の年齢×一年間で無くなった生命）－成仏した幽霊の数

484 ：考える名無しさん：05/03/07 16:03:18

人間の利己的な欲望と自然の流れとは別もの。
自然の流れを神と呼ぶなら
神は利己的な欲望を満たしてくれる類のものでは無い
神の名をかたり、エゴをとおそうとする
思考こそ糾弾されるもの。

485 ：考える名無しさん：05/03/07 16:09:53

>>483
幽霊がこの世界にはいなく
幽霊が別の世界におって
そこからこちらの世界との干渉を引き起こしてるとしたら
幽霊の数はギュウギュウにはならないな
まあどうでもいいことだな

486 ：考える名無しさん：05/03/07 16:50:01

人間の命は重たいものと言うけれど、それはその人が
どれだけ周りの人達に対して影響力があるかという事で
重さ・軽さは決まるんだと思う。
愛されていたとか、疎まれていたとかで、命の重さは変わる。
そして精神論ではなく物理的に肉体は意外にもろい。
死ぬ時はあまり綺麗じゃない。美しく死ぬのは難しい。
ひっそり死にたくても、誰かに死骸を見られてしまう。
本当に死とは残酷な物だ。そこに、重さ、軽さ、綺麗さ、醜さが
見えてしまう。天命を全うして、できるならば周りの人々に
良きなにかを残し、そして、自然と枯れ木のように微笑んで
死ねたらそんな素晴らしい人生はないだろう・・と思う。

487 ：考える名無しさん：05/03/07 17:10:24

オレは神を信じてるが､神が人間に何かをしてくるとは思わん｡
物理やってると美しい宇宙の法則に､巨大な意志を感じるが､
地球の人間一人一人に気を配るような暇な人格神ではないだろう｡

488 ：１でごわす：05/03/07 18:22:47

理系の神論（アインシュタインに代表される）
秩序イコール神・・・・・そんなにキライじゃないのだが、そういう考え方には
「美しいね、きれいだね」って声をかけ続けると氷の結晶がキレイになる、なんて
実験をどう考えるのだろう？

まず一笑にふして、実際にデータを取ってみて、実証されるとすごい感動する
んじゃないの？

俺なんかそういう写真とか見せられても「そりゃ、声をかけられれば、水だって
美しく凍るだろうさ、それがどうかしたのか？」としか思えない（というか、思わない
ようにした）。

エセ科学、オウム真理科学と物理法則の美しさをいっしょにされては困ると
思うんだけどね。

自然の秩序の美しさに神の意志を感じて満足できるなら、それはとても美しい
信仰だと思う。つまり、人類がみな科学者になればいいのだろうか？

アインシュタインは原爆の基礎理論を作った・・・いや、こういうと反論がある
だろう。少なくとも、彼はアメリカの原爆実験に賛成した（ナチスに先をこされる
という恐怖ゆえに）。そして、日本人がそのことを質問する手紙を書くと、その
手紙の裏になぐり書きの反論を返信するほとに激怒した。

物理法則が美しいほどに、なかなか人間は美しくなれない。

489 ：381：05/03/07 18:46:02

>>とうとう神がお出ましになったね。

あれ？言葉にしてないだけで、当然同じような概念のものについて語ってるとおもってたけど。

死後に何ものこらない→死後の世界というものが個人個人でどのように存在するか
だと思う。だから神も同じこと。

ただそれだと身も蓋もないのでもうちょっと考えてみた。
神は存在するか
神が物理的に存在するかどうかは誰にもわからない。なぜならいるとしても、その存在の意味から
人間より上位にいるはずなので、下位から干渉することはできないから。
ＵＦＯがいないと断言していいのは、宇宙の全てを見てきた人だけ。
だから「神はいない、霊はいない」は、だれにも言えない。
蟻の目の前にある角砂糖を人が取り上げると、蟻には突然この世から角砂糖が消えたように見えるという
話しを聞いたことがある。蟻には２次元的な世界、視野、思考（あんのか？）しか存在しないのでということらしい。

神の役割（それこそいろいろあるとおもうが）という観点から見れば、それによって救われる（もしくは狂わされる）人
が確かに存在するのだから、神（と呼んでいる心のシステム）は間違いなく存在している。

なんだかよくわかんないけど、一意見。

490 ：考える名無しさん：05/03/07 19:29:03

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1109504623/119
この間こう書き込んだんだけど妄想って切って捨てられました。
でも、完璧ですよ。神の壁は絶対破られないし、
生物が生まれる時、死ぬ時、に無抵抗になる瞬間で
神による救済(無抵抗のエネルギー)がある。
悪政が無抵抗を押し付けると革命が起こったりとか、
いろんな事が入っているんですよ。

なんだか妄想みたいだけど、一意見。

491 ：490：05/03/07 21:52:43

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1109061892/l50
相手してくれないから移ります。

492 ：487：05/03/07 23:24:38

>>488

秩序イコール神とは思っていはいない｡秩序の奥に荘厳な意志を感じるのです｡
しかしその意志は個々人の倫理に関わる事はないと思う｡
悪人でも長生きする者もいるし､善人でも早死にする者もいる｡
しかしそれは善悪がどうこうではなく､神が定めた物理法則や生理現象に従っているだけのこと｡
(地球では)物を手離せば落ちるし､死んだ人間は生き返らない｡
神が定めたこの世の理(ｺﾄﾜﾘ)というものだ｡

>雪の結晶がきれいになる

そのような現象が仮に実証されれば(現状は無理だろうが)
人間の思念が植物に影響を与えるという新たな法則が加わるのみ｡
そして未だ全てのヴェールを脱がぬ神の御業に絶句するのみ｡

嗚呼､宇宙は謎と神秘に満ちている･･･星空見て寝よう

その前に｡
哲学や芸術を嗜みつつ､数学や自然科学を教養として学ぶのはよい｡
へたな宗教より神を感じられるはず｡
あまり頭でっかちになってもオウムみたいになるから適度に｡
佐治晴夫さんの｢宇宙の不思議｣PHP研究所などはいいね｡

493 ：１でござる：05/03/08 00:13:40

>>492
ほんとうはねえ・・・そんな神で満足できていたら、人間はもっと満足して
生きられただろうねえ・・・・。

カントが「我が心の道徳律」と「夜空の星」を同列にならべたことは故無き
ことではないよね。かれは道徳法則にも神の摂理を見いだしたわけです。

星空の美しさを何の説明も理由も必要とせず感じられたら、それでいいような
気がします。

全人類がそんなふうに星空を見上げられる日を祈りつつ、おやすみなさい。

494 ：考える名無しさん：05/03/09 01:46:17

人間にもう一ランク上の精神活動は期待できますか？

495 ：考える名無しさん：05/03/09 02:02:47

神とかってのは、いるかいないかじゃなくて信じるか信じないかで
いる奴にはいるしいない奴にはいない。
「死後の世界」も結局は生きている今の為に存在しているのであって
死後の為に死後の世界があるとしても生きている今は全く関係無い

まあ天国なんてあるかどうか知らんが、信じてた方が人生楽しいだろ

496 ：考える名無しさん：05/03/09 02:06:01

たしかに自我の防衛策として立派だと思う。
しかし、自我をはなれた世界があるという先人の教えも
気になります。

497 ：１っす：05/03/09 07:50:27

>>まあ天国なんてあるかどうか知らんが、信じてた方が人生楽しいだろ

↑これを結論として飲める人はそこから進む必要はないと思う。それを
やっきになって否定したりしない。ただ、ここは哲板だから、あえてそれに
疑いをはさんでみたってこと。

ジョン・レノンが「天国はない、ただ空があるだけ」と歌ったのを聞いて、
かならずしも共感ではなく違和感を感じた。「あるって考えた方が楽しいじゃ
ないか」と。
しかし、彼はなぜそれを問いかけたのだろう。「そうすれば人々は今日に生きる
だろう」そんな残酷なことをあんな優しげなメロディーでなぜ問いかけたのか。

あくまで現在進行中の問いかけです。

498 ：考える名無しさん：05/03/09 08:02:22

>>494
言葉の通り捉えると意識のさらに上って事？
どうだろうね今の所考えられないが、あるとしても我々には認識不可能じゃないか？

499 ：考える名無しさん：05/03/09 12:25:21

ジョン・レノンが「天国はない、ただ空があるだけ」と歌ったのを聞いて、
かならずしも共感ではなく違和感を感じた。「あるって考えた方が楽しいじゃ
ないか」と。
しかし、彼はなぜそれを問いかけたのだろう。「そうすれば人々は今日に生きる
だろう」そんな残酷なことをあんな優しげなメロディーでなぜ問いかけたのか。

＜神を信じてる人が多いのに
現実は殺し合いの世界が蔓延してるからでは？
要するに、みんなの信じてるのは本物なのか、ってことだろう。
個人がいくら満足でも、周りが悲惨では許せなかったのでは？

500 ：考える名無しさん：05/03/09 13:41:03

イエスもブッダも死後を死後の安息など約束しなかった。

「神の国はここにある」

妄想に安息を求めず、現実を生きろということだ。

501 ：１でござる：05/03/09 14:01:14

>>500

ほんとうに約束しなかったのか？「神の国」の方便を使うことはその
誤解を生むことを予測し得なかったのか？あの賢者たちは？

彼らの思想を否定することも、真意を汲み取ることも難しいことではない。

だが、彼らの中にあった欠陥をだれも「それを必要とする人々にわかるコトバで」
指摘した人はいなかった。

彼らは「迷える子羊のために」わかりやすくいえば「子供たちのために」
厳密にいえば「自分が自分の子供のように愛することのできる衆生のために」
教えをといた。

その教えは力強く根付いたが、時とともに現実との矛盾を多く生み出しはじめた。

今、われわれは、彼らと同じように「力強い、わかりやすい」コトバで彼らを否定
しなくてはならない。

「死んだら何も残らないよ、バカじゃないの？」それは、自らの信仰を試すための
呪文でもあるのだ。

502 ：考える名無しさん：05/03/09 21:37:11

死後を信じるのはおおいに結構だが死後の保障なんて何も無い。
つまり保障も無い死後の為に死後を信じて生きるのは本末転倒。
それは生きる今の為の信仰で
信仰とは生きる人の為のものなのよ

503 ：てきと：05/03/09 22:00:40

>>1は馬鹿じゃん
輪廻転生するよ。信じないだろうけど

504 ：考える名無しさん：05/03/09 22:04:30

愛は必ず最後に勝つだろう
そういうことにして生きていける

505 ：考える名無しさん：05/03/09 22:20:18

>>503
信じさせるだけの証拠がないからなw

506 ：考える名無しさん：05/03/09 22:59:27

> 死後を信じるのはおおいに結構だが死後の保障なんて何も無い。

明日のおまいの存在にも、５分後の世界の存在にも保障なんて何もないんだが。

507 ：な：05/03/09 23:00:04

死んだら体特に脳がないんだから記憶も無いじゃん
死んだかどうかの記憶が無いんだよ

508 ：な：05/03/09 23:00:41

だから特に気にしなくていいんじゃないの

509 ：考える名無しさん：05/03/09 23:04:26

>>507
脳の中で記憶がどのように保存されているかがもっと解明されれば、
「脳がないんだから記憶もないじゃん」にも説得力がでてくるだろうが、
今はまだそれほどでもないな。

510 ：考える名無しさん：05/03/09 23:09:56

親戚の叔父さんの仕事の関係から紹介されたものかどうかは確かではないが、お前とその周辺は違うものだという
事は間違いないよ。ツバメの巣好きさん。

511 ：１でおます：05/03/09 23:18:40

だんだん香ばしくなってきたな・・・・。

512 ：考える名無しさん：05/03/10 00:17:59

結局死後を信じるのも五分後の世界の存在を信じるのも
>それは生きる今の為の信仰
ってことなんじゃないの

513 ：考える名無しさん：05/03/10 00:42:53

死後の世界の存在も５分後の世界の存在もどちらも根拠なき信念ってことは
みんな納得してるのか？

514 ：考える名無しさん：05/03/10 01:36:56

してる

515 ：考える名無しさん：05/03/10 01:39:26

しとる

516 ：考える名無しさん：05/03/10 01:41:57

>>513
後者には方程式が立ち、定量的な検証にも耐えられる。
死後や輪廻には、物語以上の何ものも無い。

517 ：１じゃ：05/03/10 06:12:45

>>516
おっ、一本！って感じですね。
まさにそういうこと。

フジテレビの日枝サンよろしくさらにカサにかかってみようか。

あと、仮に、もし仮に、来世があるとして、現世
と何のつながりもないのに、なんでそれを「自分」といえるのかね？

もひとつつっこんどけば、あらゆる「前世」を見もらう占い/霊能はなんで「農民」
って絶対にいわないのかね？絶対数が一番多いハズなのに。

俺が霊能者キライになったのは、エイズが最初に話題になったころ
「これは神が罪深いものにバツをお与えになったのです」とか堂々と言って
たの聞いてさ。要するに同性愛者への差別なんだけど、それ以上に、
霊能者のクセに薬害エイズも「知り得なかった」のかい！と思ってさ。

「物語」は大事でそれを否定して人間は生きていけない、けれど時に生きて
いる人間を圧迫する物語にもなってしまうのを、ここでは批判しています。

518 ：考える名無しさん：05/03/10 06:43:47

前世が人間である必要はないだろ。
先祖と前世の区別もつかんのか。

519 ：１でごわす：05/03/10 08:01:15

>>518
今日はシツコク突っ込んでみようか。
「前世」は「輪廻」っいう仏教の基本アイテムだよねえ。
輪廻の対象をどこで分けてるのかねえ？「生物」と「無生物」？
ミドリムシにも輪廻するの？乳酸菌なんか一人のお腹に何十億もいますが？
せいぜい「虫」まで？それとも「哺乳類」だけ？

だから「物語に過ぎない」んだよ。

何度もいうけど、「物語」を「不必要」って言ってるんじゃないよ。

520 ：考える名無しさん：05/03/10 08:11:03

所詮、仏教は虫のサイズまでしか見ることができなかった時代に生まれた宗教ですから。
虫まで、というのが妥当な回答ではないかと。

521 ：考える名無しさん：05/03/10 09:24:11

＞もひとつつっこんどけば、あらゆる「前世」を見もらう占い/霊能はなんで「農民」
＞って絶対にいわないのかね？絶対数が一番多いハズなのに。

タモリだったか、前世はナマコだと言われておったなw

522 ：考える名無しさん：05/03/10 09:27:24

微生物の存在が明らかになった以上、真の仏教徒は、免疫不全でないとな。

523 ：考える名無しさん：05/03/10 10:25:25

>>516
五分後の世界の存在は、もし５分後に世界が存在していれば、そのとき検証される。
死後の世界の存在は、もし死後の世界が存在するなら、そのとき検証される。
あなたが５分後の世界の存在は信じ、死後の世界の存在は信じていないという点をのぞくと、
どこに違いがある？

524 ：考える名無しさん：05/03/10 10:28:17

> あと、仮に、もし仮に、来世があるとして、現世
> と何のつながりもないのに、なんでそれを「自分」といえるのかね？

何のつながりもない、なんてことはないよ。
来世を考える人は、記憶などの心の内容が継続すると考えてるだろ。

525 ：考える名無しさん：05/03/10 10:33:33

>>524
前世の記憶が保存されていないと困るな。変な占師の託宣などは論外。

526 ：考える名無しさん：05/03/10 10:37:14

>>523
この世界が最初の世界なのかな？

527 ：考える名無しさん：05/03/10 11:03:01

いや五分後の世界の存在の保証が「何も」ねえこたねえだろ
今から時計で五分数えてみろよ。五分後の世界の存在ぐらい俺が保証してやるよ。

528 ：考える名無しさん：05/03/10 11:04:13

お前ら全員馬鹿

529 ：考える名無しさん：05/03/10 11:17:33

>>528
大馬鹿大将？

530 ：考える名無しさん：05/03/10 11:24:05

前世で人間だった香具師が現世でニワトリになると、大半の記憶が消失せざるを得ないな。
来世で人間に戻っても、失われたデータは回復しないから、連続性は怪しい。
魂には全データ蓄積されていると言い張る香具師は、一度虫でもやってみるとよいな。
5分(ぶ)は消えるぞw

531 ：１だぎゃあ：05/03/10 11:45:13

いやいや
>>死後の世界の存在は、もし死後の世界が存在するなら、そのとき検証される。
523はいい切り返しだよ。

俺は科学を信じることは「分子間力が明日も働くと信じる宗教」と定義づけた
ことがある（厨房の時な）。その意味では同じだな。

こういうのはどうだ。
「5分後のことには今現在の判断が影響を与えうるし、何度も検証されてきた」
しかし、
「死後の世界に生前の行いが影響されたということは、いまだかつて検証された
ことはない」
チベット死者の書も、アガスティアの葉も、しょせんはよく書かれた物語に
過ぎない。「今のお前の不幸は前世が悪いのだ」と指摘され、涙して、今まで
の自分を悔い、いまからの自分に希望を抱く・・・。

おれは「死後の世界」を語るヤツにも程度のいい悪いがあると思ってる。

丹波哲郎はつまるところ「自殺はよくない」ということを主張するために
大霊界を語る。しかも、自分をうさん臭く見せておくことを忘れない立派な
宗教家だと思っている。

532 ：考える名無しさん：05/03/10 13:50:06

身近に死を見た時
死後の世界などという甘い考えはぶっとんだ。
もういちど笑顔で話してくれなければ意味無い。

533 ：考える名無しさん：05/03/10 13:56:34

私の場合は違うなあ。再会の可能性とは無関係に、その人が本当に消滅して
しまったのかどうかということがとてもに気になる。

534 ：考える名無しさん：05/03/10 15:00:56

何度も死に目に遭ってるし、他人の死にも出遭って来たが、
人の死は、アリやゴキブリの死となにも変わらないというの
が実感だ。

ちなみにおれは普通人。
つまんない突っ込み、すんなよｗ

535 ：考える名無しさん：05/03/10 15:09:58

ある程度長く生きていれば、だれでも何回か人の死に目に会う経験ぐらいはしているよ。
ただ、同じような場面に居合わせていても、人によって見るものが違う。それだけのことだよ。

536 ：考える名無しさん：05/03/10 15:18:08

他人の死と自分の死はぜんぜん違う、というのはたしかだね。

537 ：考える名無しさん：05/03/10 15:22:59

>>536
そのとおりだ、おまえは８０キロでオレは６０キロ。
当然、焼き上がる時間に差は出るｗ

538 ：１でござる：05/03/10 15:45:50

>>532

『泣ける2ちゃんねる』を読んで立てたのがこのスレ。
人が死んで天国へ行けないとしたら、悲しすぎるし、何よりも早すぎる死や、
犯罪などによる不条理な死の前に、人は死後の世界なしには耐えられない。
だけど同じ本の中に、突然の家族の死を受け入れる瞬間の話があった。

感じたことは「生きていりゃこそ、生きていればこそだ」っていうことなのだ。
天国がなくても自分が忘れなければ死んだ者は生き続ける。もちろんそれが
生きている人間を縛らない程度に。

例がいいとは思わないが、死んだペットのクローンを飼おうとするあの心性はどうだ。
けれど、もしそれが人間に可能なら・・・・。

死後の世界を考える時間を生きている世界のために向けられれば、もっと
世界は明るくなると思う。無意識のうちに「悪魔に魂を売った」連中に、その
罪悪感から逃れるための浪費につき合わされるのはまっぴらだ。そうじゃないか？

「天国はない、ただ空があるだけ」だけど、その空には間違いなく、人間を構成して
いた物質は含まれる、いくらかは自分の中にも。

かつて何万光年も離れた場所にあった貴金属の原資が、今間違いなく自分の
身体の中にも含まれている。

・・・・・これもまた、死後の世界と同じ、ひとつの物語さ。

539 ：考える名無しさん：05/03/10 16:09:32

確実に言えるのは
そこには悲しみがある。
悲しみはつらい。悲しみの恐怖。
それを避けるための方法を何とか考え出そうとする。
しかしそうせずとも
傷が自然治癒するように悲しみもやがて忘れる
すべては記憶に関係すると思う

540 ：考える名無しさん：05/03/10 16:20:26

ちょっと遅レスになったが、現世が、特に最初である理由はないので、前世も来世があると仮定すれば、
現世→来世が来世において検証されるなら、同様に、前世→現世も現世において検証されるはずである。
しかし、前世が証明充足された例を見ないのだが？占師の世迷い言などはまったく論外。

541 ：考える名無しさん：05/03/10 22:47:18

キューブラー・ロスが自分の書いていたのだが、彼女はターミナルケアの仕事を
するまえは死は意識の完全な消滅だと信じていたが、その仕事をしていくうちに
そうではないと信じるようになったそうだ。他人の死は、それを見るものの思想
によって、まったく違うものとして受け取られるものらしい。

542 ：考える名無しさん：05/03/10 22:50:00

そう思う方が気が楽だということと、真実はまた別だから。

543 ：考える名無しさん：05/03/10 22:53:16

ロスは、そう考えるほうが楽だから死後の心の存続を信じるようになったのだろうと
示唆しているのかな？

544 ：考える名無しさん：05/03/10 23:06:37

>>543
そ。

545 ：考える名無しさん：05/03/10 23:07:59

キューブラー・ロスは電波

546 ：考える名無しさん：05/03/10 23:09:21

それも一つの解釈だろうな。ｗ

547 ：ろじ：05/03/10 23:34:20

死んだら生まれ変わるだなんて、宗教団体の身勝手な作り話だよ。
都合の良い話だ。
人間の希望的観測から派生した代物。
個人的にはこんなのがなければ自殺する人だって
もっと少ないと思うよ。
死んだら楽になるってアホらし過ぎるよ。

548 ：考える名無しさん：05/03/11 00:01:52

自殺する人はふつう来世も生まれ変わりも信じてないと思うよ。
死ねば意識がなくなり苦痛も感じなくなると信じて自殺する人が
多いんじゃないか？　「死んだら楽になる」ってそのことでしょ？

549 ：ろじ：05/03/11 00:10:59

>>548
さあ？
自殺した事ないからね。
でも少なからずいるんじゃない？
死んで生まれ変わってああなりたい
とか思って自殺した人。
俺も全部が無くなるなんて書いてないしね。（言い訳がましいかな）
少なくはなるんじゃない？

550 ：考える名無しさん：05/03/11 00:24:04

自殺すると地獄に落ちるぞみたいな信仰の方が自殺抑止には効果的だろ？

551 ：０～０：05/03/11 00:56:51

＞550

そこに因果というか必然性がなくない？

552 ：考える名無しさん：05/03/11 00:59:08

自殺の多くは耐えられない苦しさとかだろ。
生きる希望もなく。

実は自殺に反対することが
より自殺者を増やす一因になってると思う。
全てから逃げ出したいからから
皆が反対すれば余計聖域化しちゃう
自殺したい人はする自由を認めればいいのさ。
そのほうがより柔軟に生きられる。

553 ：考える名無しさん：05/03/11 01:01:21

自殺すれば無。苦楽の定義外。

554 ：考える名無しさん：05/03/11 01:04:34

「生きることが苦痛であり、自殺すれば意識が完全に消滅するから苦痛を
感じることはない」と考える香具師が自殺するんだろうなあ。

555 ：考える名無しさん：05/03/11 01:05:40

練炭七輪レンタカー

556 ：考える名無しさん：05/03/11 03:11:05

死が来る事は生きる事の中で最大の恩恵だね
死が生きるという事に尊さを与えている
死が来ないと思うとゾッとするよ

557 ：考える名無しさん：05/03/11 03:45:03

>>556
今年のクリスマス・プレゼントに贈ってやってもいいぞ

558 ：考える名無しさん：05/03/11 03:53:05

>>557
間に合ってます

559 ：考える名無しさん：05/03/11 04:28:27

>>558
なだゾッとしてたほうがいいかｗ

560 ：考える名無しさん：05/03/11 04:40:05

ドラマを考えてみれ。
死がなくちゃ、しまりも何もなくなって
面白くも感動も死ねえぞ

561 ：考える名無しさん：05/03/11 05:14:55

たしかに・・、

じゃ、今年のクリスマス・プレゼントに贈ってやる

　　( ･∀･) 旦~~ 「ｼﾉ　ｵﾁｬﾄﾞｿﾞ」

562 ：１っす：05/03/11 07:25:05

だから丹波哲郎のやり方がうまいんだよ
「死後は楽しいぞ、だからちょっとの生の苦しみは耐えてろよ」って。
うさんくささを残しているのは、その解釈の「ゆれ」を許容することに
なるからだ。

新しい死生観というものが生まれてくるなら、むしろあのくらいマンガ
チックな方がいいのかもしれない、と思っていたのだけれど、どうも
逆にそれが生の実感を失わせることになっているのかも・・・。

>>560
すごいいいとこ突いてるかも知れないね。
うん、すごく。

563 ：考える名無しさん：05/03/11 09:18:35

おれは不老不死になりたいと思う！
宇宙の謎を知りたいし、自分の好きなことを極めたい。
宇宙の果てとか、宇宙の前には何があったとか、タイムトラベルとか。あと何年後だろうか？
まっおれが解明するんじゃなく、解明するのをまって教えてもらう笑

564 ：１でんねん：05/03/11 10:41:56

>>560
なんか、ちょっと「見えた」。
たとえば今日病院へ行って「ガンです、あと一年の命でしょう」と告げられたら
たぶん、今以上に生を充実させようとするだろう。
「あいつらは明日死ぬかもしれないほど命をかけて生きてるんだ、だから
あんなに心から笑えるんだ」と、『ワンピース』のウソップは言った。

別に「あと一年の命のつもりで生きてみよう」なんて重い暗示をかける必要
はないさ。「今日、仕事が終ったらデートだ！待ち遠しくって仕方ないけど、
上の空で失敗してから行くデートより、充実して仕事で成果を上げてから
のデートの方が楽しい」というのも、ひとつの「生の限定」を作ることだよね。
仕事人としての自分は5時で死に、そのあとに「天国」があるという。

例がわかりにくいかな。

今、俺は2ちゃんなどに入って書き込みをしている、これは仕事ではないが、
せっかく書く以上充実させたいし、充実させて空しいスレならもうアクセスし
なければいい。

どんどんわかりにくくなる。

死後の世界がないことは証明されていない。だが、それを楽しみと考える
にしてもその前の部分が充実しなくてはどうしようもない。というのは、「充実
する」という幸福感は日々の生の中の訓練でしか得られないものだから。

アウト・オン・リムだっけ？「生は修行の場所」的な「物語」はこのあたり
から形成されたものだろう。

565 ：１でんねん：05/03/11 10:48:13

つまり、死後の世界も、天国も、最後の審判も、ついでに秘密金剛乗までも、
すべては

「生の充実」（だれかもっとアカヌケた言葉を考えてくれろ）

のために作り出された物語だということだ。それが実在の証明のないことは
誰だって知っている、知っているがそれを口にしては物語は成り立たない。

ゆえに

「生の充実をもたらさない死の物語は本来の目的から見て価値がない」
ということになる。

同時に

「自己の生の充実をもたらすための死の物語をもって、他者の生を破壊する」

ことがどれほど愚かなことか自明である。

水泳の練習のために、自分が練習になるからといってコースを横に泳いで
人にぶつかることに等しい。自分がぶつかられたら激怒するくせにな。

『オウムと私』の林の得手勝手な改心の描写を思い出したよ。

566 ：考える名無しさん：05/03/11 11:21:00

生命にはそれぞれ寿命がある、人も同じ
この世に生まれるという事は、その瞬間から死へ歩き始めた証し
生とは死を形に表わしたもの。存在が唯一その存在を否定できる

567 ：考える名無しさん：05/03/11 11:32:13

悲しまないように　苦しまないように
人として生き抜く上で心が折れないように

人は死後の世界とかを作り出したんじゃないかな？

失ったものは取り戻せないとどこかで分かっていても
確実に失い行く事がわかっていても

それを認めることで苦しむことを回避するために
死後にも何かがあるという風にしたのではないだろうか？
そうでもしなければ辛過ぎる事もあるだろうから。

568 ：考える名無しさん：05/03/11 13:36:29

辛過ぎるといっても、それが現実で
それがありのまま。そこに真実があるのだが。
脚色されたものは、無意識層に行き表面上は穏やかになるが
次なる時に必ず現れると思う

569 ：考える名無しさん：05/03/11 21:08:46

>>565

>>512が大体同じ内容だと思うよ

570 ：考える名無しさん：05/03/12 00:45:47

世の中、予想どうりになったことあるか？
あしたの天気すらむずかしい
安全、安心なんて所詮妄想ね

571 ：考える名無しさん：05/03/12 00:53:24

>>570
難しいが、コンピューターのフロップスが上がれば、どんどん精度を高められる。

572 ：信者：05/03/12 02:41:34

善でも悪でも最後まで貫き通した信念に
偽りなどは何一つ無い！

573 ：考える名無しさん：05/03/12 02:43:07

うむ。

574 ：考える名無しさん：05/03/12 03:53:21

>>572
そーゆーのを、妄想というんだよ

575 ：信者：05/03/12 04:03:46

妄想ではない。
我々には確固たる信念がある。
志の無い者に言われる筋合いは無い。
全てはアッラーの意思のもとに。

576 ：考える名無しさん：05/03/12 04:08:31

>>575
アッラーが妄想なんだよ！！！！

577 ：考える名無しさん：05/03/12 04:14:09

アッラーは妄想だ。神に誓ってもいい！

578 ：考える名無しさん：05/03/12 04:25:55

アッラーに誓って言う、アッラーは妄想だ !!

579 ：考える名無しさん：05/03/12 10:27:37

臆病な野郎が物陰で威勢のいいことを言って盛り上がるっていうのは醜悪だな。
>>576-578はバグダッドかテヘランの街角で辻説法しろ。ｗ

580 ：考える名無しさん：05/03/12 13:29:58

>>579　部屋で寝てるだけのヤツの言うことかｗ　さっさと面接行け

581 ：考える名無しさん：05/03/12 13:50:38

死後の世界を、証明できるとしたら信じてくれる？証明できても信じない人がいて、何かのﾄﾘｯｸだと思う人もいるから困る

582 ：考える名無しさん：05/03/12 13:53:34

死後の世界がないと言う人は科学を信じてる人？本当に賢い科学者は死後の世界を否定しないし肯定もしないよ？大半の科学者は分からないって答えると思うんだけど

583 ：考える名無しさん：05/03/12 13:56:19

完全に証明できるのなら良いのだが
実際のところ死んで見るまで分からないから
死後が有るか無いかを考えてるじゃないかな？

584 ：考える名無しさん：05/03/12 13:57:01

スレ主は死後の世界があるなら生きる意味は無いって言いたいの？逆だよ。死後の世界があるからこそ、生きるんだと思う。死後の世界を天国みたい場所とは思わないで地上の生活以上につらい事も楽しいもある

585 ：考える名無しさん：05/03/12 14:02:20

物理的に証明できないよね大昔では地球が丸いっていうのも信じられない事だったし、科学的に証明できる日がいつか来るんじゃない？宇宙の誕生、何故時間は始まりも終わりもないのかって事もきちんと証明出来てない

586 ：考える名無しさん：05/03/12 14:03:53

>>584
御主人様からのお達し「明日は解放してやるから、今日は死ぬ気で働け！」

587 ：考える名無しさん：05/03/12 14:04:41

>>581
トリック使うからトリックだって言われるのさw

588 ：考える名無しさん：05/03/12 14:31:41

死後の世界なんか興味無いのに、なんでオレ、ここのぞいてるんだろ？
興味あるんだよ、という指摘はあたらない。ホントに興味ないのだ ^^;

589 ：考える名無しさん：05/03/12 14:34:00

結論自体はどうでもいが、議論には興味があるってことじゃない？

590 ：考える名無しさん：05/03/12 14:57:25

それは前世の影響だなｗ

591 ：考える名無しさん：05/03/12 15:00:31

前世が有るとするならば、その前世にも前世があるのだから
それを辿って行くと最終的にはいったい何が根源になるんだろう？

592 ：考える名無しさん：05/03/12 15:02:20

とりあえずビッグバン

593 ：考える名無しさん：05/03/12 15:13:29

それでダメなら永劫回帰

594 ：考える名無しさん：05/03/12 15:39:30

ビッグバンが始まりとするならば
始まりの物質はどこから現れたものなのか？

永劫回帰が根源ならば
永劫回帰の始まりは一体どこからなのか？

こういう始まりが
多少なりとも分かれば終わりも多少は推測できるのだろうか？

595 ：考える名無しさん：05/03/12 16:03:12

永劫回帰の始まりはないだろ。赤道はどこから始まる？

596 ：考える名無しさん：05/03/12 16:08:13

ドーナツの始まりといっしょ

597 ：考える名無しさん：05/03/12 16:10:48

モノポール磁性体がないのと一緒

598 ：考える名無しさん：05/03/12 16:29:23

始まって終わるという時間の観念が
そもそも違うかも知れない

599 ：考える名無しさん：05/03/12 16:43:24

>>598
具体的にはどういうことなの？
常に存在し続けるかも知れないってこと？

600 ：考える名無しさん：05/03/12 16:46:19

時間の概念は人間が作ったから、無いに等しい

601 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：05/03/12 16:52:02

ドーナツ食べたい(^Д^)

602 ：考える名無しさん：05/03/12 16:57:33

おまいは、ドーナツを食べたいんじゃなくて、「ドーナツ食べたい」と
言ってみたいんだろ。まあいい。そういう年頃もあるだろう。ｗ

603 ：考える名無しさん：05/03/12 18:55:41

時間が思考の産物であるから

604 ：１だぜ：05/03/12 19:42:45

今日、駅前で近藤勇と土方歳三の碑みたいのを見つけた。

思い出したよ、第三のこのスレ立てた第三の源泉を。
（ちなみに、第一が『泣ける2ちゃんねる』、第二が自爆テロ）

「切腹」ってなんだ、切腹って。
あんなに生命を軽んじたものがあるだろうか。
この世には生存競争ってのがある、誰かと戦ってどちらかが
生き残る、ってことはあるだろう。異性をかけての決闘だってまあ、
愚かに見えるけど人間も動物だから仕方ないか。

切腹ってなんだ、切腹って。

特にあの珍走組。

「規律を守るため切腹」本当になんというムダ死になんだろう。

「敵前逃亡したな、今度は死ぬま敵と戦ってこい！」ならまだ
理解できないこともない。

あの、土方歳三だけは、英雄視するヤツがどうしてもわからない、許せない。

まあ、雑談になったがね。

605 ：考える名無しさん：05/03/12 19:54:45

「規律を守るための死刑」
は軍隊はもちろん一般社会でも当然でしょ。
何言ってるの？

606 ：１だぜ：05/03/12 20:18:32

>>605
だから本当は軍隊組織も認めたくない。ほんものの「自衛隊」が現状と
しては一番いいと思ったのに。
あと、一般社会って、どこの一般社会で「規律を守るための死刑」やってるの？
北朝鮮？日本では殺人者ですらめったに死刑にならないだろ。

607 ：考える名無しさん：05/03/12 20:21:49

>>606
死刑が重犯罪の抑止力になると言う考えならば
「規律を守るための死刑」となる。

608 ：考える名無しさん：05/03/12 21:25:55

>>606
人を殺す　という規律を反した人間が
死刑にならなくても良いと思うのか？
たとえ殺されたのが大切な人だとしても？

609 ：１でござる：05/03/12 22:43:44

別に死刑廃止論の話なんかしてないだろ。おれは「命には命をもって
報いるべき」と思ってるよ。

単に規律のための死刑と、殺人の罪への懲罰としての
死刑は違うと思うが。

まあ、水掛け論になるかも。

珍栓組も、「規律がなければより多くの隊員が犠牲になる」との考えから
規律を厳しくした、と言ってもいいかもしれないな。

いや、

少なくとも珍栓組はやりすぎ。

「敵に殺された隊員より切腹で死んだ隊員の方が多い」

チンポ組はやはり「生命のなんたるかを知らない愚か者」に決定。

・・・・ってこんな感情的なこと書くから反論を受けるんだろうな・・・。

610 ：四儀 ◆unSIGITrGc ：05/03/13 08:03:09

神はさいころを振らない。

611 ：考える名無しさん：05/03/13 08:33:24

>>610
世界は確率だ

612 ：四儀 ◆unSIGITrGc ：05/03/13 08:38:59

そう言ったのはアインシュタインじゃなかったか？　

613 ：１だぜ：05/03/13 08:46:34

知ってる言葉を引用するのはいいが、ひとことくらい「だから、こうだ」と
自分の見解を添えなよ。「カッコいいこと言うぜ。オレって博識。だけど、反論
されるのいやだから書きっぱなしな」っ雰囲気だぜ。

米軍の誤射事件の報道に思う。一日3～40回のテロ攻撃にさらされ
ているので過剰反応で撃ったのではないか、と。彼らに「天国はない、死ね
ば無になるだけだ」と信じさせたら何が起こるだろう？死を恐れるがゆえに
さらに過剰反応をして撃ちまくるか？それともそもそも戦場などに行けなく
なるか。もしそうなったら、天国を信じる狂信者たちの勢力は増すだろう。

愚かな者の方が力を持つ。その矛盾の解決のために人類は愚かであり続けて
いるのだろうか？？？

614 ：四儀 ◆unSIGITrGc ：05/03/13 09:08:11

何も考えず言ってみただけだからな。どこかのスレで言っている奴がいたから。

自分の見解だな。
さいころを振らないのは、自分で振る価値がない、ってとこか。
神が創る者なら、計るのは創られた者だ、とでも言いたかったんじゃないか？

と、自分で言ってみてよくわからない。

615 ：四儀 ◆unSIGITrGc ：05/03/13 09:13:04

「自分は調べ尽くせなかった」って意味か。

616 ：考える名無しさん：05/03/13 10:18:06

死ぬのが怖くなった人間は銃を過剰反応で撃ちまくらずに
戦場からの逃走すると思うな。
そうなると戦争していく事が不可能になるから
規律という形で縛りつけつけてるんだと思うのですが。

あと、神はいてもいなくても変わらないと思う
実質生き抜く上ではあまり影響はでなさそうだし。

617 ：考える名無しさん：05/03/13 10:28:37

残りの１パーセントは？

618 ：考える名無しさん：05/03/13 10:31:35

99％がバカとしているから
残りはまともな人間なのではないかと？

619 ：１でおます：05/03/13 10:34:03

おう、返答乙。

「神はさいころを振らない」というのは「この世に偶然というものはない、
すべては法則に支配されている」ということを表している。
アインシュタインの相対性理論はすべてを解きあかすものだと信じていた、
もちろん信仰心の厚いアインシュタインは「物理法則は神の作りたもうた
ものだから美しく、人類の進歩とともに解明可能だ」という主張だ。

これは量子力学の「どんなに人間が進歩しても確率でしか解明できない
こともある」、すなわち「神の力の及ばぬ現象もあるのだ」という考えに対抗
して言ったもの（だったはず）。

神については前に意見は述べた。

良くないと思うのは「神を言い訳にするヤツが多すぎる」ってことだ。

620 ：考える名無しさん：05/03/13 13:37:13

>>612
アインシュタインも間違う。

621 ：考える名無しさん：05/03/13 13:38:55

>>616
督戦隊がゆく

622 ：考える名無しさん：05/03/13 14:00:52

死後の世界が「ある」「ない」のどっちが正しいかっていったらどっちも正しくてどっちも間違いなんじゃないですかね？
実際、死なないと見れないわけだけど、死んだら他人に伝えられないわけだし。
だから「ある」「ない」って断定できないと思う。
死んだ人を生き返らせる魔法みたいな技術ができたら分かるかもしれませんが・・・、ちょっと遠そうだなぁ、それは。

とりあえず、死ぬまで楽しみにしてみませんか？
あぁ、でも何も残らなかったら確認もできないのか、困った。

駄目だ俺、全然哲学っぽくないよ、ごめんなさいもうしません。
ってゆうかもう死後云々って話してない？

623 ：四儀 ◆unSIGITrGc ：05/03/13 18:54:31

>>619
へぇ～。勉強になる。

>>622
死の世界では「ある」と「ない」が同義なんじゃないか？
法則も何もあったもんじゃないけど。

624 ：考える名無しさん：05/03/14 12:38:36

相対論と量子論は当面扱うレベルが違うんだよね。
前者は宇宙や惑星などのマクロ的対象
後者は分子や素粒子などのミクロな対象
個々を見るとそれぞれ正しい。
これはウィトゲンシュタインの論理空間で説明できるんちゃうか？
つまりジャンケンで言えば、グー、チョキ、パーの3手で2人なら9通りの結果が出る。
この3手＋9通りが論理空間であって、その空間自体は厳密に構成されており、
その空間から外に出ることはできない。つまり必然。
他方、9通りの内どの結果がでるかは偶然の連続でしかない。
(解釈が違ってたら笑ってスルーしてね)

相対論的に言えば「世界はグー、チョキ、パーの3手によって構成されている。例外はない」
量子論的に言えば「9通りの結果のどれが出るかはお互いが出すまで決定しない」
となる。
つまりこの世界は起こるべく事しか起こらない。が、何が起こるかは未決定。
秩序というフィールドは存在するが、個々人の決められた「運命」なるものは存在しないと。

さて死後の世界。それが存在しているとしても、
それは明らかに論理空間外の存在であり、我々の思考の限界であるよ。
だから問題は信じるか信じないかでしかないのであって、あるないの話じゃない。

625 ：考える名無しさん：05/03/14 13:10:22

>>624
ということは、
あると思った時は存在する。ないと思ったときは無い、ですね。
で、ないという人を納得させることは無理。
そのような物は、3次元の我々の世界では
存在しないといいますね。
あるいはその手のものは
物語といいますね。

626 ：１だぜ：05/03/15 12:18:57

>>624
んでも、とりあえず、アインシュタインが量子力学に反感もったってのは
ホントじゃなかったっけ？

盛り下がってきたので、別のネタを・・・・
世間はライブドアで喧しいけど、いいことだね、誰が死ぬワケでも
ない事件で盛りあがるのって。もちろんその裏に隠れてるだけで
ホントは対策をねらなきゃならないことが沢山あると思うんだけど。

結局、これも物語でね、ただただたまらない閉塞感をやぶるため
だけに人を殺すヤツが出るよりも、やじうま根性でも、自分たちを
支配しているものが「動いて」いるところが見れるっていうのは随分
イキヌキになると思うんだ。ことにマスコミなんて直接的には人を
殺す力もない空虚な存在と思ってるから（たとえば医療や自動車
産業なんて、ヘタなヤツが入ったらほんとに人が死ぬことにもな
りかねないだろ？フジの視聴率が上がろうが下がろうが、誰が
死ぬってんだ？）。

せいぜいあばれて夢見せてくれや。

627 ：考える名無しさん：05/03/15 13:07:21

富士は「地獄にいくわよ！」のおばさんの番組やってたっけ？

628 ：１でおます：05/03/17 06:56:13

さすがに議論がつきたか・・・な・・・・

629 ：考える名無しさん：05/03/17 10:26:03

量子学とかわからないからな。
観念的にしか言えない。

630 ：考える名無しさん：05/03/17 12:55:32

なにしろ文句いわれて
親を殺しちゃうご時世だからな

631 ：考える名無しさん：05/03/17 13:32:44

>>630
祖父母じゃねーの？

632 ：考える名無しさん：05/03/17 13:34:24

量子力学は観念じゃできない。
どこかで数学を丸飲みするしか無くなる。
だが、結果はその通りになる。

633 ：考える名無しさん：05/03/17 14:46:16

わしらで死後の世界の実在を証明しよう。

634 ：考える名無しさん：05/03/17 14:53:34

>>633
化けて出たためしがない。

635 ：考える名無しさん：05/03/17 14:54:41

出まんがな

636 ：考える名無しさん：05/03/17 15:01:37

霊体で出ます。さわるとスルーしちゃいます。
イエス・キリストがこれをやりました。

637 ：考える名無しさん：05/03/17 15:02:09

>>636
異端派だな

638 ：考える名無しさん：05/03/17 15:06:34

復活したイエスがわしに触るなと言ったのはまぢでそう言う理由でつ。

639 ：考える名無しさん：05/03/17 15:46:45

>>638
重力や慣性力も作用しないのかな？

640 ：考える名無しさん：05/03/17 15:46:58

サイババもやりそうだなｗ

641 ：考える名無しさん：05/03/17 18:36:59

霊ですからね。物理法則関係ありません。

642 ：考える名無しさん：05/03/17 19:16:42

霊の実在を証明すればいいわけですよ。

643 ：考える名無しさん：05/03/17 19:19:07

やる前から諦めてはやかんと小学校で習いましたね？

644 ：考える名無しさん：05/03/17 21:05:28

ま、そんな雰囲気でオウムは大きくなっていった

645 ：考える名無しさん：05/03/17 23:26:18

まーあれだ・・・
クリオアだな。

646 ：(有)N書店エロ本屋店長：05/03/17 23:31:35

え、真剣に死語の世界なんて考えてるひといるの。

647 ：１だぜ：05/03/17 23:44:31

わしも忙しゅうてなあ・・・
死後の世界とかあるとかないとか、考えてるヒマない。
たぶん、そういう状態が長く続くのが幸せな人生と言える気がする。
たとえばフト死を思うことがあっても、自分の人生に充実の実感があり、
子供なり仕事なり、例え形にならなくても残してきたものもあるから、
あんまり死も恐れないで済む。

「道（タオ）に君臨するもの」とそれを人は呼ぶ。

↑これ、浦沢直樹の『パイナップルアーミー』で読んだセリフなんだけど、
原典がわかんないんだよね。知ってたら教えてクリクリ。

648 ：& ◆TvNpS4sUVc ：05/03/18 02:40:14

１はなぜ、そういうことが言えるのだろうか？
【みんな】死んだら何も残らないよ【バカか？】というスレタイ。。。
じゃぁ！お前は死んだことがあるのかっ！(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！！
死ぬと何も残らないと判ってるか、実際そうだったから言えるのか？
そうじゃないだろう？生きてるやつが死んだ後のことをｳﾀﾞｳﾀﾞいうのは
『存在』してるやつが『無』に関して言及するのと等しいことだっ！
と、言ってみるﾃｽﾄ

649 ：考える名無しさん：05/03/18 03:07:40

なんだぁ？ここは『考える名無しさん』じゃないといけないのか？
なんか、変なｷｬﾌﾟがでたんだが。。。まぁいい

死後の世界が無いなんてのは寂しくないか？
他のスレタイで「◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない30◆ (xxxx)」
ってのがあるんだが、例えば(あくまでも例えば)生命が死んだら、
物質ってのはもう更新しなくなるから、生命としての輝きを維持できなくなる
そうしたなら、どんどん腐ってく、脳まで腐ってく、意識がなくなってくる。
そうなると、自分としての『世界』や『宇宙』が消えていく、
だから何もないと言えるのか？
。。。とんだｵｶﾄ違いだ。
意識まで物質として存在するなら、それを証明してくれ。
意識をマグロ漁船で釣れるか？釣れないだろ？
たとえ、１が死んだとしても１としては何も残らなくても、
他の香具師にとっての世界がまだある！

650 ：考える名無しさん：05/03/18 03:11:38

それは皆承知だよ。
あくまで個人の世界の問題

651 ：考える名無しさん：05/03/18 03:19:05

>>649
黙れ。俺にとって宇宙の始まりは俺の自我が芽生えたときで、
宇宙の終わりは俺が死ぬときだ。俺が死ねば俺にとってすべて終わる。

652 ：考える名無しさん：05/03/18 03:30:01

あぁぁ～。。。
さっき『さらっと』このスレ読んだんだけど、なんで１ってそんなにも
『死』にこだわるわけ？
。。。
まぁ、本当は１が一番(とはいえないかもしれないが)死後の世界について興味が
あるって事でしょ？隠さなくていいよ、そもそも本当にそう思ってるやつは、
哲学板には来ないし、俺は興味あるよ

なぜ自分は生まれたのか？
なぜ世界はあるのか？
なぜ存在しなければならないのか？
なぜ争いが絶えないのか？

...『Why』から始まる問いは万能ではない。
万人の満足させてくれる『答え』では無い。
自分を信じれない者は他人を信じれない。
他人を信じれない者は宗教を信じれない。
または、信じきれていない。
中立を保つ者は自分を信じているが、他人を信じていない(少なくとも宗教は信じているようだ)
宗教を『硬く』信じる者は、自分を信じきれていない(本当にそれが正しいのかわからない)
他人を信用してならない者は不確かな情報を信じようとしない。(それがあってるかどうかを他人に聞く)

。。。俺は哲学が好きだ。
例え俺を叩くやつがいても、俺は哲学が好きだ。
例え俺を無視するやつがいても、俺は哲学が好きだ。
このような駄文(そう思ってる時点で(ry)を読んでくれても読んでくれなくても。
俺は哲学が好きでいたかった。

653 ：考える名無しさん：05/03/18 08:13:52

そうだ、霊と交信しよう。

654 ：東大番長：05/03/18 08:20:13

人間の本質は情報だから人間は不滅だよ

655 ：考える名無しさん：05/03/18 08:37:12

俺が生まれる前には俺は存在しなかったのは確かだ。
だから、俺が死んだ後に俺が存在するという想定には無理があるのではないか。
生まれる＝「無から生へ」、である以上、
死ぬ＝「生から無へ」、と考えるのが自然。
ただ、「死ぬ」の反対は「生きる」であって、「生まれる」では
ないのではないか、という疑問はあるが。

656 ：考える名無しさん：05/03/18 12:25:25

>>655
あなたは無から誕生し無へ戻るのだから
また無から誕生するであろう
無から生→生から無→無から生→生から無・・・・・

657 ：考える名無しさん：05/03/18 12:31:34

無により生があることはない。
無明があることによって生がある。
無明が滅すれば生が滅する。
生がなければ死もない。
無明の滅により不死が得られると
もろもろのブッダは言う。

658 ：考える名無しさん：05/03/18 12:59:45

われわれは
生まれてもいないのだから
死にもしない

659 ：考える名無しさん：05/03/18 13:17:59

>>658
馬鹿じゃねーのｗ
一番馬鹿っぽいｗ

660 ：考える名無しさん：05/03/18 13:54:57

馬鹿とは無明のことである。
馬鹿は死ななきゃ直らない。

661 ：考える名無しさん：05/03/18 13:56:22

そうだ、悟りを開こう

662 ：考える名無しさん：05/03/18 14:13:54

そうだそうだ
悟りを開いちゃ尾

663 ：ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI ：05/03/18 14:38:40

>>1塩狩峠て゛死んだキリスト教徒はバカではない。この人間が愛していた集団はその恩恵を受ける。彼はミームと呼ばれる遺伝子となって、その集団の中に生き続ける。

664 ：考える名無しさん：05/03/18 14:49:50

>>641
ならば空気を振動させて声を出したり、光を反射して姿を見せたり、物理法則に関係することは出来ません。

665 ：考える名無しさん：05/03/18 14:57:17

>>655
「亡くなる」じゃん？

666 ：考える名無しさん：05/03/18 15:32:24

>>664ポルターガイストが霊的エネルギーによるものだと、証明されていればだがなぁ。多くのものはイカサマか、他の原因だと言われている。

667 ：考える名無しさん：05/03/18 15:51:34

かりにあっても、その程度のあいまいなもの。
夢みたいなもんじゃん

668 ：考える名無しさん：05/03/18 16:32:18

死後の魂の存続を主張する香具師が必死になるのは分らないでもないが、
その否定を主張する香具師が何でこんなに必死になっているのか、不思議だ。

669 ：考える名無しさん：05/03/18 16:59:08

>>664
脳に音や色の認識を起こさせる、物質以外の何かなんでしょうな。
死後の世界は心の中にあるなど言ったりする様です。
ここから、幻覚、妄想に過ぎないと誤解されておるわけです。

670 ：考える名無しさん：05/03/18 17:03:01

死んだことがない人に死後の世界を語られると、詐欺にあってるような気がするんだよね。

671 ：考える名無しさん：05/03/18 17:04:11

>>659
馬鹿とは無知の証である。
無知であるということは、純粋でもあるはずだか。。。
最近の無知は昔で言う無知とは違うらしい。

672 ：考える名無しさん：05/03/18 17:07:23

>>670
生まれる前に居た処ですがな。

673 ：考える名無しさん：05/03/18 17:08:16

生まれる前と死んだ後では別な場所かもしれない。

674 ：考える名無しさん：05/03/18 17:13:08

霊界も色んな処があるらしいですが、霊界である点では同じです。
とりあえず思い出してみましょう。
あと、悟った人は違うとこにいくらしい。

675 ：考える名無しさん：05/03/18 17:17:27

>>657
意味不明なこと言ってんじゃねーよｗ

676 ：考える名無しさん：05/03/18 17:33:18

よくよく考えてください。はたして、私たちは。。。
生まれているのでしょうか？生きているのでしょうか？死んでいるのでしょうか？

死後の事がわからなければ、今生きているのか、死んでいるのかが
わからないのではないでしょうか？
死後の事が始めてわかって、今生きていること、今死んでいることがわかるのでは？

。。。しかし、なぜか生きていることがわかってしまう。
なぜわかるのか？死んでもないくせに。今生きていると？
それは痛みを感じるから？それは楽しいから？それは悲しいから？それは（ｒｙ

しかし、これらは堂々巡りというやつです。私たちは少なくとも生きているでしょう。
ですから死後のことがわからない。死後のことがわからない以上、
死んだ後は痛みもなければ、楽しみもない、悲しみもない。ましてや、
『自分』として培ってきた『意識』ですら無い。。。
はたして死んでもいないやつらが、これらに対して回答できますか？
もちろん脳科学で話すこともできるでしょうが、人間というのは、そういう科学的なものよりも
宗教といったものを信じやすいです。だから、色々な宗教で言われている『死後』の世界と言うのを
イメージしてしまうのです。私はあらとあらゆる宗教について蜜に知っているというわけではありませんから、
それらの死後感と言ったものを述べれる立場にありありませんが、少なくとも、『天国』のようなイメージと
それと逆の『地獄』と言ったイメージがあるでしょう。もちろん、宗教によって違ってきますから、
死んだ後はなにも無い、ただただ『無』があるだけだと。(このただただ『無』が『在る』という表現はおかしいですが)
世界には色々な宗教がありますが、それらは『正式』な宗教形態を保っているのであれば、思想は大体同じであると思います
（理由は最初から色々な宗教があったわけではないと思うので、しかし、
この『最初』という概念をいつにするかでかわってくるでしょうし）ですから、
人によって死後の世界観が違っても、死後という概念を考えれることはすごいことだと思います。
私はなんの宗教にも属していませんが、死後という概念は考えれますし、死後の世界があると思います。
。。。なんか長くなってしまった、すいません。

677 ：１でござる：05/03/18 19:22:14

すまん、忙しくてレスしきれん。
塩狩峠の話してたやつ>>ミームがなかったら、あのキリスト教徒はバカなのか？
俺が一番キライな考えかただな。

678 ：考える名無しさん：05/03/18 21:12:00

>>676
生まれる前は死の側（無や死後などをひっくるめて）にいたのだから、
今の生の側で、無意識に生きているとわかるんじゃないか？

679 ：ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI ：05/03/18 21:41:13

>>677もちろんバカではない。世界に向かって自分の意志を行使することができた、幸福な人間である。

680 ：ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI ：05/03/18 21:59:14

>>1パレスチナ人にはもう自爆テロ位しか、抵抗の方法がない。オレは笑う気にはなれん。日本の特功隊員もバカではなかったろう。小利口だから幸せになれるってもんでもない。

681 ：考える名無しさん：05/03/18 23:06:27

ｺｺﾃﾞｽｶ　ﾋﾞｮｰｲﾝ？

682 ：681：05/03/18 23:15:23

ﾜﾀｼﾊﾋﾞｮｳﾆﾝﾃﾞｽ

683 ：考える名無しさん：05/03/18 23:21:08

>>681ﾋｷｮｳﾅｸｽﾞ

684 ：考える名無しさん：05/03/19 01:31:44

>>683　ﾅﾅ、ﾅﾝﾃﾞｼﾞｬ、ｺﾗ！

685 ：考える名無しさん：05/03/19 02:51:58

哲学を学んだことないうえに>>1だけ読んでレスする。

あなたの言うとおり死んだ後には何もない。
つまり、私たちには｢生きている時間｣しか存在しない。
それなのに死後という存在しない時間と空間のことを思って憂うなんて
果てしなく不毛じゃない？

こんな意見どうせ既出だろうけど。

686 ：考える名無しさん：05/03/19 03:37:08

最高に幸せな奴は今忘我状態にあるよ。
忘我、すなわち未来も無く過去も無い。
まして死後なんて。それは欲求不満の投影でしかない。
忘我は永遠。
死後のこと心配するのは
今が充実してない証拠だよ。
今に情熱をそそげ！

687 ：１でござる：05/03/19 06:53:05

>>685-686
厨房っぽい意見だけど、それが真実なんだろうねえ。
オウム事件から10年、やっぱり頭にあるのはあの連中の愚かさ
なんだけど、死もなく生もない状態に、彼らはあったんだろうかねえ。

「生命への畏敬」というのはアインシュタインの言葉だったと思うけど、
生命への畏敬を声高に叫ばねばならないなんて、不幸な世の中だな。

>>657
の無明についてはなかなか面白いのに見逃してたが、ちょっと言い方
が難しいが、けっこう686の意見に近いんだろうね。

でも、考えてみるとみると、本当に不思議に思えることだが、オウム
事件のころにはインターネットは普及していなかったんだよね少なく
とも現在ほどには。まあ、寸前にあった阪神大震災でもVネットが
活躍していたのだからなかったワケではないが、すくなくともオウム発展
段階では「米軍の陰謀」といわれても検証する手段はほとんどなかった。

ネット中毒の生は無明ならんや？

688 ：考える名無しさん：05/03/19 12:59:35

ネットの限界は思考の限界で
所詮たのしいおしゃべりの場。
本道の質とは違う希ガス
おしゃべりの癒しは所詮エゴの波風の調整

689 ：考える名無しさん：05/03/20 03:34:40

死んだら何も残らないよ

死んだのに何か残っちゃ困るボ

690 ：１だぜ：05/03/20 06:59:21

ただのイチャモンだが、『スカイハイ』ってマンガも大嫌いだったなあ。
生きているうちには復讐できないのに、死んだら地獄へ堕ちるのと引き換え
に復讐できるとか・・・。「死んだヤツの方が何かができる」っていう考え方が・・・。

でも・・・・考えたら・・・・この世にはどうにもできないことがあるわけで、「まあ
死んだらバケて出てやる」ってな気持ちでガマンすることも・・・・しかし、ガマン
するから現実の解決につながらないということも・・・。

もう、ひとびとは、オウム的なものを信じないのだろうか？そういえば、「スカラー波」
の連中はどうなったろうか？ 2ちゃんついでに言っておけば、創○○会の作り出す
価値の源泉は架空の死後の世界だったりしないのだろうか・・・・。

>>無明があることによって生がある
>>無明が滅することによって不死が得られる

・・・・ふーむ・・・・本当にブッダがそう言っていたとすれば、オウムのどこが
仏教者なんだ？と思うし、彼らが仏教を曲解していった過程にまさに無明、
人間の弱さが存在する。

>>675
>>意味不明なこと言ってんじゃねーよw
意味不明なことを、彼はなぜスルーできなかったのか。表現は難しいが何かを
直感したのだろう。

「方便ゲン涅槃」・・・・・ゲン、はどう書くのか、誰か教えてクリ

691 ：１だぜ：05/03/20 07:11:16

いや、ホントに、ググるって便利だよなあ・・・・普通なら、図書館にでもいって
一日がかりで調べるか、でなきゃ、勧誘されるのを承知で学会員にでも聞かなきゃ
ならないのに

「衆生を度せんが為の故に　方便して涅槃を現ず」（如来寿量品第十六）

ゲン、は「現」でんな。↑、もちろん、法華経。

昔、学会員の友人に聞いた時、死後についてズバリ答えてくれた。ヤツは凄かった。
つまり、（愚かな、ってニュアンスがあるのかどうか）衆生のためにあの世を仮定して
教える、ってことだよな？ふむ、キリスト教徒はみんな仏教徒よりは愚かなわけだ。
でも、死を正面からみつめると、世捨て人的になるか発狂するかって気もする。
「方便現涅槃」それはそれで仕方ないのかも知れない。

692 ：１だぜ：05/03/20 07:25:13

連休スペサル
・・・・しかし、「方便現涅槃」というコトバを知って極楽を想像して心を安んずることと
知らずに迷信を信ずることとではずいぶん違う気がする。「死んだら何も残らないよ」
と口に出したところで、死んだ後に自分が世界を認識している状態、という想像が滅す
るワケではないことに気がついた。つまり、死後に自分が無力だとしても、死後に世界
まで無くなると考える必要はないのかも・・・・「死んでも世界は残る」と言ったヤツが
正しかったのかな。「死後のイメージを真闇から真光に」うわ、また変な単語が・・・w

693 ：ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI ：05/03/20 11:16:39

>>1血気盛んだなぁ。ネットの情報には著作権法の問題で、常に本文が欠けている。手に入るのは周辺状況だけだと、頭に入れとけ。

694 ：ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI ：05/03/20 11:27:32

人間の脳は死を意識できるので、宗教で痛みを和らげることが必要になった。それにつけこんで、詐欺を働く人間も出現した。まやかしに怒る、君の怒りは正しい。しかし、全ての宗教家がそうではないのだ。

695 ：ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI ：05/03/20 11:37:41

方便本は馬鹿な衆生にも解るように直してあります、というもので、教義の本体ではない。

696 ：ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI ：05/03/20 11:43:13

>>695撤回します。勢いで書いちゃったが、>>1は既に理解しているので。

697 ：考える名無しさん：05/03/20 14:10:36

よーするに
自分に都合のいいように解釈するもんなんだよ。
無意識の恐怖をほおって置くとね
これは意識の構造的問題なんだ。
とにかく安易に群れないことだ。
独個をおそれない！この姿勢を徹底すべきだ！

698 ：１でごわす：2005/03/21(月) 06:49:10

優香が「コックリさん」の映画やるらしいな。
前に「俺は死後の世界を否定しているけど墓は荒らさない」と書いたことを
簡単に説明すると、「超常現象を否定していてもコックリさんで指は動く」って
ことかも知れない。
ううむ・・・・・・・「死んだら魂なんて残らない、だが、死後の世界は否定できない」
のカモシレナイ。

699 ：考える名無しさん：2005/03/21(月) 12:48:47

て優香、正確には、死後のことまで分からないが正解だろう
そして我々に扱えるのは今だけ。
未来も過去も時間という思考の世界（ある意味妄想）のこと。
これに囚われると、当然それなりの思考の影響はあるだろう。
これに囚われない自由な状態が悟り。

700 ：考える名無しさん：2005/03/21(月) 13:17:39

こっくりさんが引き出しているのは、潜在下ギリギリの意識じゃないかな？

701 ：考える名無しさん：2005/03/21(月) 13:43:30

科学が正しいと言うことを論理的に証明することはできない。
つまり論理を超えたものを語ることができない。
人間の感覚というのはそれだけで論理を超えているから、
感覚の総体である魂とか、その一形態と言われる死に関して
科学が解答するのは不可能。
死後の世界がないというのは一種の信仰だ。つまり科学は正しいって信じてるんだろ。
科学というのは明らかに信仰だし、立派な宗教だ。
「おまえまだ科学なんて信じてるの？」こういう時代が必ずくる。

702 ：考える名無しさん：2005/03/21(月) 13:47:14

科学は進化する
あたらしい発見をのみこんで。
確実なステップをもって。
これが重要。脅かしや妄想の入る余地はない

703 ：１だぜ：2005/03/21(月) 13:51:07

>>700
うむ。
「潜在化ギリギリの意識」にこそ、死後の世界は「実在」するのではなかろうか
（意識も無意識も所詮方法論的な仮定、つー議論はなしね）。

つまり、ある種の非在の連続性への信頼が、自我を形成するかなり根本的
な部分を占めている、ということ。それがなければ夜眠る時でも、人は不安に
苛まれて眠れないだろう。眠るのと死ぬのとは違う、という意見もあったが、
不確かなものを信じているという点では同じ。

俺は死後の問題を意識の問題に還元する気はなかった、意識だの脳だの
変に実体論的になって不毛になる。スレタイは唯物的に聞こえるだろうけど、
実は唯心論者な気がする。だからこそ、「心」が存在しないはずの死後など
存在しない、存在することを前提に生きるんじゃねえ！と吼えたわけだが、
すでにして死後を内包している自我からそんなことを叫んでも所詮は空しい
ことなのかも知れない。

「方便現涅槃」だが、衆生のために、という時点でそれは傲慢の哲学なのかも
知れぬ。しからば釈尊自身は、そんなにも死について知っていたのか？実感
していたであろうし、恐れてもいなかったであろう、だが、仏教の出した死につい
ての結論もまた、キリスト教/他のエホバの一神教、と同様、「無明」の域を出る
ものではなかったろうか。

アジアの仏教国のひとびとを安んじているものはやはり輪廻の思想であろう。
しかし、本来輪廻は「苦」としてとらえられるはずなのに、それを「救い」として
見ている。60年代以降、特にアメリカ人あたりが仏教思想に凝ったのも（ジョージ
・ハリスンもか？）、所詮は同レベルでの堂々めぐりだったのか。『マトリックス・
レボリューションズ』の、イエスに支配されるインド人の家族はその比喩である。

704 ：考える名無しさん：2005/03/21(月) 21:00:37

輪廻を大げさに受け止めないほうがいいのでは？
星が生まれ死に新たな星の素材になるのは事実。
そこに記憶の総体である自意識が付いて回るわけではない。

705 ：考える名無しさん：2005/03/22(火) 13:39:37

　　　　　　死んだらどうなる？

　　　　　　忘れられるだけだ。

706 ：考える名無しさん：2005/03/22(火) 14:09:51

>>705
アリストテレスは長いな。

707 ：考える名無しさん：2005/03/22(火) 14:10:12

>>705

三平は？

708 ：考える名無しさん：2005/03/22(火) 14:10:54

死んだら何も残らないから物なんか持ったってしょうがないってこった。

709 ：考える名無しさん：2005/03/22(火) 14:12:36

>>708
それはウソだな、単に。でなけりゃ、お釈迦さまだな。

710 ：考える名無しさん：2005/03/22(火) 14:16:46

>>708
あなたが今お金持ちなら、持ったってしょうがないものを頂戴に上がりますが？

711 ：考える名無しさん：2005/03/22(火) 17:01:03

今はこまるＷ

712 ：考える名無しさん：2005/03/22(火) 17:03:59

お金は代償エネルギーだ
無いと困るが
必要以上あっても煩悩をうむだけ。
執着が来世を求める
避けるのも逃避だ

713 ：考える名無しさん：2005/03/22(火) 21:21:23

>>712
必要以上の部分貰い受けます。

714 ：708：2005/03/22(火) 23:13:33

物がないと出来ないことがあるから、持たざるを得ないだけで、
物自体が欲しいわけではないし、
物を持つことで精神的に縛られることも多い。
手ぶらで生きれたらそんなに気楽で自由なことはないよ。

715 ：１だぜ：2005/03/23(水) 00:16:11

放送中の裏ジャニ（藁

716 ：考える名無しさん：2005/03/23(水) 00:37:22

>>715
お前だろ、降りてたのw

717 ：考える名無しさん：2005/03/24(木) 12:41:46

２２日の夜イライラ静めるために薬飲んで寝たら
目が覚めて起きたのが今日２４日の朝。
３６時間も寝ちまったｗ

718 ：考える名無しさん：2005/03/24(木) 14:10:22

ヤバそうな薬だな。

719 ：考える名無しさん：2005/03/24(木) 14:19:26

なんてゆうやつだ？

720 ：考える名無しさん：2005/03/24(木) 17:17:00

>>717
何か漏れてなかったか？

721 ：考える名無しさん：2005/03/24(木) 17:21:26

漏れは、ハルシオンの青粒2つにデパスを40度のウイスキーダブルで入れても、効くまで1時間以上、3～4で目が覚めてしまう。

722 ：考える名無しさん：2005/03/24(木) 17:23:08

おおっと、3～4時間ね。

723 ：考える名無しさん：2005/03/24(木) 19:16:43

死ぬぞ。ここ逝って見れ。
http://www.d9.dion.ne.jp/~shohei-c/s-4.html

724 ：考える名無しさん：2005/03/24(木) 19:30:06

>>７２１
俺は、ロヒプノールとユーロジンとブロムワレリル尿素とロドピンを、缶チューハイで飲んでるけど、８～１２はいけるよｗ

725 ：考える名無しさん：2005/03/24(木) 19:48:35

俺もブロバリンをウイスキーで飲んでたけど、蕁麻疹が出てくるようになって
やめた。

726 ：１でごわす：2005/03/26(土) 23:48:08

書くのもイヤなんだけど、例の事件
「命だけは取らないで」
「かわいそうだけど、俺たちも捕まりたくないんだよ」

答えの出しようがないよね。死んだら霊になって恨みを晴らす、
そう思う以外・・・・・・もし、思えないとしたら、この世はどんなに不条理な
現実なんだろう。

「俺たちも捕まりたくないんだよ」
「俺たちも捕まりたくないんだよ」
「俺たちも捕まりたくないんだよ」

こいつらには、まず「死んだら何も残らない、何も見ることも
何も聞くことも、何も知ることもできない」ことを実感させてから殺すべき
なのか、それとも「地獄の苦しみが待っている」と洗脳してから殺す日を
決めては伸ばし、決めては伸ばし、するべきなのか。

日本の刑罰ってどうなんだろ。↑こいつらに生きていく資格なんてあり
えるんだろうか？
いわく「加害者は複雑な仮定環境にあり、愛情を知らずに育ち・・・」
いわく「社会的に不遇であり、情状酌量をするべき点も多々あり」

生命についての倫理感はいつまでたっても定まらない。ただ弱者が
犠牲になる現実だけがある。

727 ：１でごわす：2005/03/26(土) 23:51:47

そして、弱者のために死後の世界が存在するとしたら、矛盾の解決を先のばしに
してはいないのか？
我々は数千年の迷いから目覚め、今生命の倫理を新たに打ち立てるべきではないのか。
こんなことを叫ぶの所詮「ネット上の空論」なのか・・・・・。

生命の尊厳を正面からみつめられたら、その場で再生のトビラが開くのではないのか。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・（・・・・『カイジ』の利根川のセリフだったOLT）

728 ：しかも・・・：2005/03/26(土) 23:53:27

OLTじゃなくOTLだった・・・

729 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 13:34:13

いたい・・・ｗ

730 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 13:44:32

復讐権、仇討赦免

731 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 16:08:23

死んじゃったら自己認知もできないくらいだから、死んだら思いっきし馬鹿になるね

732 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 20:19:26

馬鹿になる主体もなし

733 ：１だぎゃあ：2005/03/29(火) 23:53:52

1000まで行かずに議論も出尽くしたかな。
今日も逆転死刑の判決があったけど、そもそも殺人という罪は
近代の法律制度に「そぐわない」犯罪なんじゃないかな。
あれ？「裁ききれない」と言った方がいいのかな。
「目には目を、歯には歯を、死には死をもって報いる」ってのも
単純すぎるけど、要するに、戦争のない社会では殺人はどのみち
「殺され損」ってことだな。

だからこそ、宗教、道徳、法律、あらゆる人智をもって「平時の」殺人
を戒めてきたのだが。「俺たちも捕まりたくないんだ」で同級生を殺せる
ような人間を人間と認めていいのかどうか。親は人間として育てたのか
どうか。その親を作ったのは社会であり、その社会を作ったのは（君が
リアル厨房でもないかぎり）君なのであるわけだ。君とは僕のことだが。

「死んだら何も残らない」ことを前提に生を充実させたかったが、その事
を認めてしまったら一歩も前に踏み出せないのかもしれない、人間は。

734 ：１だぎゃあ：2005/03/30(水) 00:16:08

悪あがきで材料投入しとくか。
いま、「虐殺AA｣を読んで回ってる。
以前はもう、チラと見るのもイヤで、いや、今でもイヤだが。
連中はいったい何が楽しくて人をなごませるために出来た
AAキャラをできるだけ残虐に殺そうとするのだろう。

そこには「自由」という大きな問題が潜んでいる。

俺の結論から言うと、人は「自由になるために」生きている。
これは「気ままにふるまえる」という「イメージとしての自由」ではない。
むしろ形は正反対だ。たとえば親が痴呆になって介護の必要が生じる、
愛情をもって積極的に介護をすれば彼は「自由に選択」したことになる
し、ただ社会的な圧力からイヤイヤやれば彼の「自由は圧殺」されたことになる。

ところが世に表出し理解されている「自由」はもっともっと浅薄で知能指数の低い
もののようだ。たとえば他者を本人の意志と逆に動かせばそれが動かしたものの
自由を証明するものだと思っている。彼らの自由は他人の不自由の中にしか見いだせない。
その極端な形が殺人である。

2ちゃん周辺でも、殺人者が妙に英雄扱いになったり、そこまでふっ切れないヤツは
外国人や犯罪者の（差別する理由があればその時点で犯罪者と同格）「抹殺を叫ぶ」
ことで自分の自由を垣間見ようとする。

愚かなことだ。愚かなことだ。まったく明晰に愚かなことだよ！

735 ：１だぎゃあ：2005/03/30(水) 00:21:10

>>743
「虐殺AA」についての意見が中途半端なので補足しておく。
つまり、人に愛され、好かれているAAほど「他者」に存在が近くなる。
新聞紙を踏みつけても人は振り向かないが、猫を踏みつければ人は振り向く、
そして物理的にそれをやめさせない限り、非難の目を向けたり、時には口で
注意したりしてなおその行為を続けられればそこに自分の「自由」を見ること
になる。

愚かしい。

だが、その愚かしさ以上に哀れである。

真の自由を社会は見せない。親は見せない。教育は見せない。神は見せない。

近代人は「自由から逃走」したのではなく、自由の意味を忘れ去ったのだ。

そこに「生を延長、いや、生の遅延」の地平の両面性が潜んでいる。

736 ：１だぎゃあ：2005/03/30(水) 00:31:29

粘着な

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 12:14 ID:HqVMALoQ
>>203-207
ＧＪ！！
全ての虐殺スレに言える事だけど、アンチにしても擁護にしても、
虐殺もネタのひとつだってことが分かってない香具師が多くて嫌だね。

↑「ネタ」
このひとは、なにをいっているのだろう？

俺は虐殺AA、AAの虐殺は虫酸が走るほど嫌いだし、いわゆるホラー映画も
見たくもないが、その存在を否定するものではないし、ましてやそれを無くせば
世の中がよくなるなどとは思っていない。

イヤなのは、「なぜ自分が虐殺AAを喜ぶのか」を少しも理解していない、しよ
うともしない。
少なくともホラー映画を世に出すには多くの制約の中でそうそう無自覚には作品
は作れないだろう。

嫌いなんで、粘着してみますた。

737 ：１だぎゃあ：2005/03/30(水) 00:33:13

>>736
「作り手が」な>>理解していない

粘着おわり

738 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 00:41:09

ぶっちゃけ、真の自由がわかるには悟りの状態を垣間見ないと
だめなわけで。今の教育ではそれは無理。教える人が未熟なまま。
で、結局いまのばかな世の中も悟りに向かわせる土壌ではあると
思うしかない。
今の裁判菅は加害者の更正に振れすぎる。
更正はあくまで加害者のためであり
被害者への償いとは全く別ものである。

739 ：ﾌｻｰﾙ ◆nj5mzrdIEM ：2005/03/31(木) 18:45:25

>>734
　釣りならやめておけ。
調子に乗って虐コピ張る馬鹿が調子に乗るから。
まぁでも真面目にそう考えてるものだと仮定してマジレス。

　要するに、君は虐殺AAを作る職人が、他人の身体を
擬似的に弄ぶことで自分の自由を満喫する変態だとでも
言いたいのか？

　「煙草が嫌いだ、こんな自分の体を痛めつけるものを吸う
奴はマゾヒストに違いない、こんなモノが流通している社会は
不健全だ。」君の意見は今のところ、この程度の偏狭な
好き嫌いにすぎない。

　俺は単にちゃねらーが祭り＝非日常が好きだからだと思うよ。
けどまあ、自由も人間の残酷さもスレタイから脱線してるから
これに関しては、思いこみを指摘するに留めておく。

740 ：ﾌｻｰﾙ ◆nj5mzrdIEM ：2005/03/31(木) 18:45:49

　そしてスレタイに戻って死生観についての議論だが、俺は
「死があるから生が素晴らしいものになる」という思想を一歩進めて、
「そもそも、死を恐れたり怯えたり忘れたりすることが生だ」と考える。
死を視野に入れていることが生、ということだな。

　少なくとも、死んだ後に死を見据えることはできないと思われる。
「死んだ後は永遠の世界がひろがっている」場合もそうだし、
死後の世界があって、もしそこで「さらに死ぬ」という事態があった場合を
仮定すると、それは「肉体の死をきっかけに別の生が開ける」という
思想であって、それは喪失としての死ではないからね。

　「死んだら何も残らない」っていうのは、まだわからない
死後のことをなにかに位置づけている点で不自然。
君は「死んだあと何もないのヤダ！その後の世界がないとヤダ！」
という思想が見苦しいとでも思っている風だけど、死の恐怖を克服した
人間って言うのはいろんな意味で人間離れしていると思うよ。

　死というものは絶対的な不可知+恐怖で、人間はそれを避けるために
割に合わない労働をしたり、食事を取ったり、医者にかかったりする。
そして、時にはなにか強い思想にすがって死を忘れたりもする。
これはきわめて自然なことじゃないか。

　「死んだら何も残らない」という発想だって「死ねば借金もない」とか、
「死ねば苦しみはない」とか死の恐怖を忘れようとする、昔からある陳腐な発想だよ。
それをもとに新しい人間の倫理をぶっ立てようなんておこがましいとは思わんかね……

741 ：オッス！オラ１だぞ！：皇紀2665/04/01(金) 06:06:45

>>739
最低限言えることは、「批判能力のないものに見せて百害あって一利もない」
のが虐殺AAだと思ってる。そしてとりあえずあとでアップする文章を書いた動機は
「虐殺AAを貼る荒らしの自己疎外を救いたい」ということだ。今どうしているのか知らん
が「ﾅﾂﾒ」なる職人がいた。本当か嘘か彼は高校生で、長編AAは恐るべき「作品」
だった。「筒井康隆ならてんかんについて書くのもあり」という判断が妥当だと思う
ごとくに、彼の「作品」なら芸術のもつ機能として人々を戦慄させるために発表に
値すると思う。しかし、便所の落書きが多いし、そんなにのべつ幕なしに便所に落書き
する行為が健康的とは思えないし、なによりも
「赤ん坊のいる部屋で無神経に煙草をくゆらす」ような「荒らし」への怒りの表明だ。
他の2ちゃんの問題ともかかわるがその状態に耐性ができることが怖い。
俺は「虐殺ＡＡ荒らし」（いちおう荒らしに限定しておく）の問題はドメスティックバイオ
レンス、幼児虐待の問題と深く関わっていると思っている。

>>740
「死を視野に入れていることが生、ということだな」
ひさびさのクリーンヒット、というレスだと思う。
スレタイはスキャンダラスに釣るつもりの表現で、その後かなり俺自身の考え
に踏み込んで展開してきたはず。
それを読んでくれ、とはいわないが、
「ならば、どうすれば<生命への畏敬>を効果的に復活できると思う？」
「死の恐怖」を復権させればいいと思ったが、それはオウムと同じ方法論だと
気づいてしまったので・・・。

742 ：オス！オラ１だぞ！：皇紀2665/04/01(金) 06:09:43

88 ：これは俺が書いた：2005/03/30(水) 23:36:03 ID:TetluOIS
128 ：名無しさん＠├＼├＼廾□｀／：05/03/20 20:22:56 ID:5cxV8AkI
虐殺房についての一考察
彼らにとってしいをはじめとするマターリ系、カワイイ系のキャラはどんな
存在なのだろうか。たとえばグラスタワーが眼の前で完成されていて、そこ
にシャンパンが注がれているとする。人が美しいとする観念が結実して、繊細
な神経と感覚が集中され努力が報われようとする瞬間である。グラスに琥珀
の液体が浸透して流れてゆくと、人々は称賛の声をあげ拍手をする。
しかし、どんなひともまた、同時にその瞬間に、グラスタワーをたたき潰した
いという欲求にかられる。いや、かられることを無意識に封じ込めても、想像
を禁じられれば、いや、自ら禁じれば禁じるほどに意識に上ってくるに違いな
い。だがそれは、侵犯の快楽ではない。たとえば禁じられた性に立ち至ること
による侵犯の快楽は、もともとの性の享楽を増幅させるにすぎない。しかる
にグラスタワーを壊すこと事態にもともとの享楽はないはずである。グラス
タワーを壊す時に得られる快楽は「自らの自由の確認」である。そこには
本来ない快楽が「どこからともなく」発生している。
想像してみよう、グラスタワーにシャンパンが注がれはじめた瞬間、注ぎ手
と喝采をあげるべき観客が消失して、タワーだけが残されたステージを。
その時、グラスタワーを叩き潰すことが快楽であるかどうかを。

あまり長くなるとアップできないかもしれないが、言いたいことは言った。
何が言いたいかというと、「吊られて書き込む人は、自らの快楽を手放さない
で書き込むこと」つまり、ただ虐殺房に対抗するためだけに、面倒くさいの
にAAを改造することは一方的に相手に快感を与えているにすぎないことを。

（2ちゃんねるバイブル、三巻21章21項目、「嵐は無視」補足）

743 ：オス！オラ１だぞ！：皇紀2665/04/01(金) 06:12:02

129 ：名無しさん＠├＼├＼廾□｀／：05/03/20 20:37:56 ID:5cxV8AkI
虐殺房についての一考察
比喩についての補足。
マターリ系のキャラは虐殺房にとってどんな存在かという比喩に
ついて文意が通らなかったので補足しておく。
彼らはAAキャラに限りない愛着を抱いている。すなわち価値を感じて
いる。つまりとても「好き」なのである。しかるになぜ虐殺せねば
ならないかというとマターリ系キャラを描き、創作することの背景に
なる世界観である。ほのぼのとした話、心あたたまる話を代表するよ
うな人好きのするキャラが、それを描き、共有する人々の生活に対す
る自らの憧憬を自覚させてしまう。疎外というと簡単なようだが実際
には母親や父親に対する反抗意識、真理機制、防衛といったものである。
従って、その世界観の側から彼らを説得することは不可能で、常にア
ラシに対する反応が火に油を注ぐ結果になることは必然である。無視
もまた、ひとつの表明になってしまう以上、効果的ではあるが万全の
対策にはなり得ないということだ。
危惧するのは虐殺房の虐殺房自身への疎外である。「反応してやがる
イラついてるな。ザマアミロ」といった感想を享受して溜飲を下げる
のなら良い（2ちゃんねるなどそのためにあるのだから）。だが、虐殺
房となることがもともとの疎外を増幅するとしたら？描けば描くほど
不満が溜まるのに止められないとすれば？それはドメスティックバイ
オレンスと同じく、小さな波紋がフィードバックされることで歪みが
拡大する「ハウリング理論」の結果である。彼らがその歪みから外れる
方法で有効なのはたぶん、逆位相の波を立てること、すなわちマターリ
キャラを自ら創造することであろう、と一応結論づけておく。
（2ちゃんねるバイブル、三巻21章21項目、「嵐は無視」補足2）

744 ：オス！オラ１だぞ！：皇紀2665/04/01(金) 06:13:31

89 ：88：2005/03/30(水) 23:39:45 ID:TetluOIS
「撲滅」などというのは穏当な表現ではないと思う。
ＡＡ虐殺が現実の虐殺に直結するかどうかはまだわからない。

だが、俺はAA虐殺を書いて楽しんでるヤツが理解できない。
そして、マターリスレに虐殺AAを貼っていくやつを、心の底から
憎んでいる、呪っている。
荒らされたスレに書けば挑発するだけだからそこに書くことも
怒りを表すこともできない。

少なくとも荒らしのために虐殺AAを軽蔑すること、哀れに思うこと
だけは間違いない。

90 ：88：2005/03/30(水) 23:41:20 ID:TetluOIS
以上の理由からマターリスレに荒らしのために虐殺AAを貼って
いくやつは許さないからそう思え。

91 ：88：2005/03/30(水) 23:43:46 ID:TetluOIS
と、脅しを書くしか何もできない無力感を味わっている。
気持ちいいだろう？

92 ：88：2005/03/30(水) 23:44:20 ID:TetluOIS
いつかきっと復讐してやる。
おまえらを幸せにしてやる。

745 ：ﾌｻｰﾙ ◆nj5mzrdIEM ：皇紀2665/04/01(金) 08:31:22

>>741
朝早くからﾓﾂｶﾚｰ。
ｵﾚﾓﾅｰ。

そりゃ虐殺AAはいわゆる青少年に害があるとは思うけど、
でもそれは作る人の責任とも言い切れないよ。
「赤ん坊のいる部屋で無神経に煙草をくゆらす」と同じく、
「煙草の煙が漂う部屋に赤ん坊を入れる」のも問題だろ。

＞ならば、どうすれば<生命への畏敬>を効果的に復活できると思う？
　復活「させる」必要はない。そういう思想は、人間の精神のバランス機構によって、
生命がほんとうに己の危うさを関知したときに自ずと現れるものだろう。
俺はもとより、現代がそんなに危うい時代だとは思ってないからね。

　「七五三」の祝いの意味は知ってるかな？自分の子が五歳とか七歳まで
生き延びてくれた祝いで、生への敬意を表すわけだが、乳児死亡率が
4/1000を割った現在、これに意味を見いだすことは難しいだろう？
でも昔はやっぱりそういう祝い事には実に大きな意味があったわけだ。
今は時代がそういう思想を必要としていないんだ、としか言いようがないな。

　けど「死と立ち向かうのが生」だから、死を明確に意識できない人間には
「生が明確でない」というぼんやりとした閉塞感がつきまとう。これが
「昔の人間は活き活きとしていた」とかいう思いを生み出すんじゃないだろうか。
そしてこれは個々の問題だから、個々で解決してもらうしかない。
芸術や歴史を学んで生と死をヴィヴィッドに感じていた人たちを追体験するとかね。
おそらくこれが、一番手っ取り早い解決法じゃないかな。

746 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 12:09:44

死ねば死体が残って処理するのに手間がかかる。
そして、死人は忘却されていくだけ。

747 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/02(土) 02:46:50

君達は単なる記憶の蓄積でしかない。

748 ：１だぎゃあ：2005/04/02(土) 07:41:02

>>747
「死ぬのが皆他人ならば、生きるのも皆他人」（寺山修司）

749 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 02:39:31

｢死んだら～｣という時点ですでに死後のことについて考えている。よってスレタテは自分を馬鹿といっています。

750 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 10:07:42

「自分の死後の世界がある」ということは
「輪廻転生を信じる」という意味以外にある
のだろうか？
おれは物質の輪廻は信じるけど転生は信じられない。
個体の生命は死で終わりだと思う。
個体の名前や人格はその記憶や記録として多少は残るだろう。

751 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 10:46:06

宇宙が繰り返しているとすれば、輪廻転生も有り得るよ。

今と同じことを繰り返すだけなら、罪人に救いは無いが。

752 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 15:40:59

今現在、過去生とかの影響を考えても
もろもろの答えにはならない。
問題はたった今にある。
すべては自我にある。
その考察がなさすぎる。

753 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 16:05:03

自我とは何かってことでもある

754 ：１だぜ：2005/04/03(日) 16:36:01

>>753
この場では「自我の存在論」であって「本質論」ではないという気がする
（言い方間違ってる？）。
「自我とは何か」というよりも「自我があるとは何か」。
哲学を「ワケのわからんヘ理屈」としてスルーする、人類の90パーセントは
その答えを常識にゆだねて疑うことはない。選択肢もそれほどない。
しかし、現代の矛盾の根本にこの「常識」どうしの衝突や、「常識」の揺らぎが
あると思う。

「悪いことしたヤツは地獄へ行き、よいことしたものは天国へ行く」が常識として
内面化されていた時代でも、しかし、犯罪は多くあったわけだが。

「死は生の前提なんだ、われわれにはそれが与えられていない」（『台風クラブ』）
ここなんだと思う。ツボは。

755 ：ﾌｻｰﾙ ◆nj5mzrdIEM ：2005/04/03(日) 22:22:33

>>754
　スルーはやめてくれよ。俺は寂しいと寂しがっちゃいます。
＞「悪いことしたヤツは地獄へ行き、よいことしたものは天国へ行く」が常識として
＞内面化されていた時代でも、しかし、犯罪は多くあったわけだが。

　逆。犯罪が多くあって死が身近だったから、そういう道徳が発達したってこと。
常識を変えても人の行動が変わるとは限らない。

＞「死は生の前提～
　じゃあ死を与えて歩けばいいじゃない。警察に捕まらないように気をつけて！

756 ：１じゃ：2005/04/04(月) 00:30:41

>>755
スルーっつーか、納得して反論もなかっただけ。
「芸術や歴史を学んで生と死をヴィヴィッドに感じていた人たちを追体験するとかね。
おそらくこれが、一番手っ取り早い解決法じゃないかな」

↑これがここを開いたことの最大の収穫かもしれん。ちょっと仕事がらみでね。
まあ、この方法論に確信と具体性がもっと持てなきゃいけないワケだが。

「死を与える」というのは、生きてる人をムリヤリ殺すことではないでしょう。
大家族で暮らしていれば祖父母、曾祖父母の死をとりあえず身近に感じられるだろう。
このスレ立ての動機のひとつとなった『泣ける2ちゃんねる』が肉親の死の話であふれ
ていたのは意味深いことではある。かといって、戦争の死はシミュレーションの死に
しか感じられないだろう。
「死」はけっこう幼児体験に有効な親和性があるかもしれない。ゲームやロボットの発達
はますます「死」を遠ざけるだろう。世代的に「1999問題」もまっとうな死の感覚を大きく
狂わせたかもね。

NHKで「格差社会」の話をしてたけど、まともに見てないけど、結局「人間は立場を
超えた理解などできない」って気がした。そんな中で、「死」だけは見事に平等だ。
金があれば延命もできるだろうが、現在の科学力では財力での死の無化は不可能だ。
「死」そのものに格差が訪れた時は、現文明の真の終焉だと思う。

話それたか？

うん、死生観だけじゃなく、人生観にも大きく影響するんだと思う。「死」は。

757 ：ローカルルール審議中：2005/04/04(月) 12:24:32

ローマ法王がなくなられます田

758 ：ローカルルール審議中：2005/04/04(月) 17:16:33

>>757
一分間の黙祷を捧げた。

俺はキリスト教は嫌いだ。

759 ：ローカルルール審議中：2005/04/05(火) 09:55:59 BE:35750584-

一口にキリスト教と言っても宗派や地域によっていろいろあるわけですが。

>>756
寿命や死に様に差が出来ることはあるだろうし現実に差があるわけだけど、
「死」そのものに差のつきようがあるのかね？

760 ：ローカルルール審議中：2005/04/05(火) 16:02:10

金があればマラリヤは防げるんだ。

金があれば。金があれば。金があれば。

文明国の坊やがぐちゃぐちゃ言ってるんじゃないよ。

金があれば死なずに済むんだ。

761 ：ローカルルール審議中：2005/04/05(火) 16:46:55

死後の世界とやらが証明不可なように、
死後の世界がないというのも証明不可
だとも思ってしまう

762 ：ローカルルール審議中：2005/04/05(火) 17:10:05 BE:30165539-

>>761
そうだね。知り得ない事だからどっちみち怖いよね。

763 ：ローカルルール審議中：2005/04/05(火) 18:05:13

じゃあ、ローマ法王の業績やご遺体はどうなるんだ、ゴルァ！！

764 ：ローカルルール審議中：2005/04/05(火) 22:26:02

死後の世界に限らず、神や悪魔やツチノコもだけど、
何かが存在しないことを証明するのって難しいよな。
オッカムのカミソリって考え方あるけど、あれもちょっと問題あるし。

765 ：ローカルルール審議中：2005/04/06(水) 02:21:50

見えないものが怖いのは当然。
問題はその恐怖が精神的に人生にどう影響するかだ。
そしてそれに付随する全ての構造が
はたして確固たるものなのか、の次元に入っていく・・・

766 ：１：2005/04/06(水) 07:33:02

>>765
「死後の世界の存在」をプラグマティックに考えようということかな。
まあ、プラグマティズム自体が有効なものかどうかとは思うけども・・・・。
だとしたら、その観念の「運用の仕方」が問題かな。しっかりとした死生観が
あると「自爆テロ」に利用され、あいまいだとアパシーを生む・・・・・。

「死を重大な現実として受け止め、生の価値を実感する」という「消失点を設定
した上での実存主義」みたいのがいいんだろうか？

ちかごろあった「一家心中」って、「あの世で仲良く暮らそう」みたいな観念への
依存だと思うんだけど、彼らから、天国を奪うことはあまりに残酷な気もするし・・・。

767 ：ローカルルール審議中：2005/04/06(水) 07:39:50

自殺は残酷どころか滑稽だよ。

768 ：ローカルルール審議中：2005/04/06(水) 08:23:59 BE:11172252-

>>766

無理心中は単なる殺人。個人のエゴ。

だいたいトチ狂って実行したヤツ自身は生き残るしｗｗｗ

769 ：ローカルルール審議中：2005/04/06(水) 12:14:59

すべてエゴの起こすこと。
神、おばけ、自分・・・などを
マトモニ信じてはいけません。
エゴは唯の記憶の蓄積です。
痴呆になれば、変わった記憶で
違ったエゴが現れます。

770 ：ローカルルール審議中：2005/04/06(水) 21:54:14

死んで何もなくなるってことはなし！
水が蒸発してそこに水としてなくなったとしても見えないだけで
空気の中にちゃんと存在るように。
目に見えないからといって何も無いとは言えない。

771 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 00:28:03

その理論をすすめると
私とアナタは同一。
喧嘩してるのはおかしいになる。
だが現実は戦争してる。

772 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 02:38:44

死後があるかどうか気になるんだったら、
ヘミシンクを始めりゃ良いじゃん。
自分で体験してみるんだな。
うだうだと自分の科学信仰やらなんやらを
書き込んでないでさあ。
時間はかかるかもしれないけど、
うまくいけば俺たちみたいに
死後の世界はあるということを確認できるから。

773 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 02:56:03

キチガイ（のふりをしている人？）ｷﾀ━━━(´∀`)━━━!!!!

774 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 03:04:42

そういう反応は残念だなあ・・・・
時代の変化を感じてないのかな？
退行催眠だってあるのに。
様々なものに感謝する生活を送ってみよう。
きっと何か変わるから。

元・唯物論者より

775 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 03:20:49

信仰は己の内にあればいい。
極端から極端に走る単細胞さんは勝手に陶酔しててください。
でも汚物を公共の場所で撒き散らさないでね。
ここ哲学板だから君の妄想は板違い。

776 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 03:23:15

ちなみに前世治療が盛んなアメリカでは、
輪廻を信じる人の割合が４０％である。
これは驚異的な数字である。
一応参考までに。

元・唯物論者（半年前まで）より

777 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 03:27:02

＞775
ほら、あなたの言葉が、あなたがどういう人間なのか
語っていますよ。あなたはソクラテスとは逆の人間ですよ。
そのような心のあり方では、何も分かりませんよ。

778 ：１だぜ：2005/04/07(木) 06:54:28

>>様々なものに感謝する生活を送ってみよう。

本当にそうですね。前世の業を償い、来世に向けての修行の場と考えれば、
現世を豊かに生きていける気がします。
でも、死後の世界の観念なしにそれができれば、もっと多くの人が感謝する
生活を送れるのではないかと考えているのですが。

自我などというものがどうしてあるのか。いままでで最も説得力のあった答え
は「宇宙が自分を認識しようとして生まれたのではないか」ということでした。
つまり、そんな答えしか、そんなどうでもいいような答えしかないような問いで
もあります。

・・・・スレタイからだんだん遊離してきましたね。
次スレを立てる気はありませんので、そろそろ収束に向かいましょうか。
って、まだ四分の一もあるか。

一家心中のニュース。あれこそが「死後の世界の観念」の最も悪い例では
ないかと思っています。「この世に残して行っても親が死んで財産も残せ
ないのでは不幸になるだけだ、あの世で一緒に暮らそうな」・・・・だから、あの世
なんかないんだって！それは単なるあんたの思い込みだって！死者に鞭打つ
ようですが、怖くないよ。だって、死んだら何もできやしないんだから！

私の主張したいことがわかっていただけるでしょうか？

779 ：１だぜ：2005/04/07(木) 08:37:15

言い方悪いとは思うけどさ

金牧師の犯罪は、特別な例とは思えないよ

「死後の世界で騙す」というのは宗教の本質

780 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 09:36:09

生と死の境目なんて無い。肉塊になっても細胞は生きようともがいてる。培養すれば生き続ける。

意識こそが生であるとするなら、我々は毎日眠るたびに死んでいる。死はその程度のものでしかない。

退行催眠は（訴訟国家在住のアメリカ人は決して認めないだろうが）偽記憶というやつで、輪廻転生の証拠にはならない。

死後の世界などペテンだ。

781 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 10:30:20

>>778
>私の主張したいことがわかっていただけるでしょうか？

だったら、「死んでも何もなくならない」と言ったほうが説得力あるじゃないの。
なんで「死んだら何も無くなる」なんてうそを言わなきゃならないの？

782 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 11:00:42

>>780
退行催眠は偽記憶というやつで
↑
何故なんですか？？？？？？？
あなたの信仰？？？

783 ：１だぎゃあ：2005/04/07(木) 19:03:15

>>781
「死んだら何も感じなくなら、何も考えられなくなる、何も見えなくなる、
何も聞こえなくなる、何も言えなくなる、何も喜べなくなる」でしょ？

>>782
退行催眠も死後の世界と同じで証明不能だよね
少なくとも、「誰にでも前世の記憶がある」っていうのは嘘として扱う方針で
だって、俺にはないもん

でも・・・・・「わしは何千年も前にここでこうしていた」（ミヒャエル・エンデの
『モモ』のペッポ、だったっけ・・・・）という「感覚」はあるかも知れないね。それは
前世とかじゃないよね。
ダライラマとかホントに転生してたら、歴史の記録なんかいらねーじゃん
アホですか？（スレタイの挑戦的態度回復！)

784 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 22:04:00

>>783
>「死んだら何も感じなくなら、何も考えられなくなる、何も見えなくなる、
>何も聞こえなくなる、何も言えなくなる、何も喜べなくなる」でしょ？

だから、一人称の「私」ではそんなのわからないでしょう？
たんなる空想･想像・妄想にすぎない。
経験談を聞いたことがありますか？

785 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 22:18:22

死ねばわかるよ。やってみろ

786 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 22:22:55

世の中には霊的な透視で大事件を解決する人がいますが、
チャクラの勉強をすると、
透視と輪廻という出来事が不可分であることが分かります。
まあ、輪廻を否定する人がチャクラについて
知識を持っているとは思えませんが。
とにかく、これについて輪廻を否定する人は
どうお考えでしょう？？

787 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 22:28:12

わかるということは意識があることだろう。
無意識で解るはずが無い。
死んでも意識がある人がいるのか？

788 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 22:36:20

肉体には無いだろうな。

789 ：１だぜ：2005/04/07(木) 22:55:25

ひさびさに材料投下のようですね。

「ヘミシンク」とか
「チャクラ」とか、いきなりのタームで人を説得しようとして、わからない
と勉強が足りない、とこうくる。
そりゃ゛「チャクラ」って単語くらい聞いたことあるけど、これで本気で人を説得
できると信じるあたりが信仰のすごいところだよね。

死後の世界の体験談が本物かどうかは「信じるかどうか」しかないよね。
仮に自分が経験したとしても、それが幻想かどうかはどうやって決めるの？

すべては「信仰」の問題。

ところが、信仰深いひとはわりと科学的というか、客観的思考の得意でない
人が多いので非常に人に言葉が通じにくくなる。

繰り返すけど、例の事件、差別され、虐げられた人が最後の逃げ場として
逃げ込んだ場所に狼がいたってことなんだろ。信仰も時には悪を生む例だよね。

790 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 22:59:11

救済なんて無い。

何も無いんだよ。

791 ：１だぜ：2005/04/07(木) 22:59:35

すべては「信仰」の問題。

↑これを断言する時、決しておれは「俺は客観的な、科学的な、真実の立場にいる」
と上に立つ気はないですよ。でも、少なくとも死んだ人が現世に自分の意志で影響
を及ぼすなんてことはないし、「あってはならない」と思うよ。影響があるとすれば
それはどこまでも生きている人の死んだ人への追慕に過ぎない。

死んだら何もできない、これだけは真実、というのが俺の確固たる信仰。

792 ：１だぜ：2005/04/07(木) 23:00:19

>>790
混乱させるかも知れないけど、
「救済はある」とも思っているよ。

793 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 23:01:54

まあ何も無いからといって、
落ち込むことも無いわけで、と。

794 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 23:02:57

おっと軽く混乱したぞ、と。

795 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 23:04:59

眠りを跨いだ意識の継続すら、信仰なんだよ。
私という偶像もまた、信仰なんだよ。

思い込みを捨てたなら何も残らない。
それが人間なんだよ。

796 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 23:07:17

だからそんな深刻っぽく言うことかな？

797 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 23:57:10

>>１だぜさん

786です。先ほどの文だけで人を説得しようとは
思っていないんですよ。
どう思うのでしょうかという問いを投げただけです。
それに対してあなたは何を答えるでもなく、
こちらを非難しているだけですね。予想はついていましたが。
死後どうなるのか本当に気になっている人は、
色々自分で調べ、または色々自分で試し、
その上でどうなのか判断して欲しいと思ったんですよ。
だから、ヘミシンク、チャクラという重要な言葉を掲載したのです。
哲学、科学の精神に探求は欠かせないと思うのです。
死後の世界がないという人の中で、ただ今の現状を探求なしに
受け入れている人は多数に上るものと思います。
しかし、あるということは非常に難しい。
無論、他者に証明できないことは分かっています。
ただ、この板を見るわずかの人にでも、
思いが届けばよいと思ったのです。以上です。

798 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 00:11:59

死んだらなにも残らないと言われているわな

799 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 01:15:35

仮に死後の世界があったとしても、物理的なものは全て失ってるので
アストラル体だけ残ったとしても自分であって自分でない罠。
99%自我は残ってないと言える

800 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 01:39:40

>>780
に同意！
意識を深く掘り下げれば
自我がなくなることは周知の事実
自我はないが世界が無いわけではない。
意識のセンタリングされる中心がなくなるわけだ。
中心がなくなれば個人の自我は発生しようがない。
すべての自我発生による一人称の物語はなりたたない。

801 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 01:50:38

死ねば無に還るに決まってるし
無こそが死後の世界、逝くことは在っても滞在することはない

802 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 04:38:36

おまえらの前世に乾杯！
おまえらの死後に乾杯！

803 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 05:15:09 BE:20110436-

>>779
その騙す機能が政治に利用されたりなんだりといった歴史があって
伝統的な宗教は社会とそれなりにうまくやるようになってる
亡くなった法皇の発言とかちゃんと世界情勢とかに気使ってらしたやろ。

新興宗教が害悪になり得るのはその騙す機能がまだ社会にもまれてないとこ。

804 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 05:16:36 BE:13407034-

>>779
つーかあの糞犯罪者の金の野郎を「牧師」と呼ぶな！
統一教会とそれにつらなる糞詐欺集団は滅ぼすべし！

805 ：１だぜ：2005/04/08(金) 06:25:34

>>797
「こちらを非難しているだけですね。予想はついていましたが」

すいません。ああいう挑戦的な言い方の方が反響があることを覚えてしまい
ましたので。
死後の世界について真剣に、学問的に追求している方の探求にケチをつけ
ようとまでは思わないです、哲学はすべてを探求する学問だと思っていますので。
ただ、このスレの主旨として現実の人生観と深くかかわったところの死生観を
追っておりますので・・・・。何でしたら精神世界を話題にしている板へ誘導して
いただいてもかまいませんよ。

「あの糞犯罪者」を宗教者と同一視した言い方をしているのも同様の理由からです。
どんなにキチンとした宗教も「ああなる」危険をはらんでいると思っています。

そして、そういうふうに利用可能な以上、キリスト教も、仏教も、もちろんイスラム教
も「根本的に間違っているのではないか？」という観点から問い直すことにやぶさ
かでありません。そのひとつの重要な構成要因が「死後の世界」についての観念
だと思っています。

>>803
ヨハネパウロ二世聖下は立派な方だったでしょう。しかし、結局キリスト教のからむ
重要な問題を解決し得たでしょうか？

2ちゃんねるであることをいいことに、最もラディカルな問いを！

806 ：１だぜ：2005/04/08(金) 07:04:48

「例の牧師」がクソニセ牧師だということは認めた上で
（牧師と呼んでまずいなら「あのアホ」)、あのアホの説法が
説得力を持ったのは、結局「既成の死生観」をうまく利用したから。

つまり

死生観を問いただすということは

「神に挑む」という

ことでもあるな

807 ：１だぜ：2005/04/08(金) 08:25:49

http://www.cable-net.ne.jp/user/ryoukakuji/05ikiru/aihara001.jpg
↑
ただ、俺は、どっちかというと、右のおねえさんのセリフを言いたい。
左の赤ちゃんのセリフは、知ってさえいれば言う必要のないセリフ。
特にに下のセリフ。
スレの主旨と矛盾してみえますか？

808 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 10:21:29

耐えるっつーか、すんなり理解したけどな。

809 ：跨足袋：2005/04/08(金) 10:29:20

死ねることと何も残らないことが矛盾してる
なにも残らないなら死も残らないのだから

810 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 10:41:49

死は残らないぞ。
これ以上何も生み出さない状態を「死」というだけだから。

811 ：跨足袋：2005/04/08(金) 10:46:32

死が残らないなら、死なないということだ

812 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 10:54:49

「死んだら何も残らない」はずがない。
「死後の世界」が残る。死後の世界について慮るのは、ごくごく
常識的なことだ。遺言などその一つ。
死んだら何も残らないのなら、老人が地球環境問題について
あれこれ心配したりするはずがない。

813 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 12:08:20

>>812
その考えだと何も残らない人間も存在する
地球環境問題に関心のない老人も少なくない
メディアに惑わされてるだけ

814 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 12:23:11

人は死を経験しない。
経験することは、死がやってくる直前までしか可能ではないからだ。

死んだ後に世界が残るかどうかは証明不可能。

815 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 14:02:05

証明に気をとられてると間違うよ。

人が体験するのは知人の死だ。友人、血縁者が死んだとき
我々は死と出会う。

816 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 14:18:34

自分の死と他人の死は質的に異なる。

817 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 14:23:43

自分の死は経験できないんだから、
自分が出会う死との本質的な差異としてしか
死を考えることはできない。

818 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 14:56:05

最後の一行だけ同意

819 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 15:00:23

生の方が錯覚である可能性がある。

820 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 15:27:53

本質に意味はない
意味が本質である

821 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 18:10:42

錯覚だと思う人間もいる

822 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 20:20:27

>>1
死んだら何も残らないってなぜ言い切れるのか？
死んだことないのになぜ分かる？
死んだら何も残らないか、何かあるのかについては
わからない、が最大の答えじゃないか？死後どうなるかについて
大衆が納得できる答えを今だに誰も提示していない。
死んだらどうなるかなんて死んでみないとわからない。いや、
死んでもわからないかもしれないね。

823 ：１：2005/04/09(土) 00:16:12

>>822
それはね、そういうことで救いがあるのかどうか、知りたいからさ。
知ることを欲することが哲学だから。
またつまらん話題ですまんが、「あのアホ」の車から大量のバイアグラが
見つかったって。「出来心」じゃないんだよね。そして、そんなヤツが何故人を
騙せるかといえば「天国と地獄がある」というストーリーからだよね。

そのストーリーを根本的に支えているのが、死んでも生きてる時と同じ
ような自我があるって迷妄だと思うんだよね。

死んでから生きてる時と同じ自我があるなんて、本当に恐ろしいことだと
思わない？つまり、生きたまま、目も耳も見えるのに口もきけず手紙も
書けない状態だろ？「完全なる孤独」の状態じゃん。

「人は死んだら仏になる」これが一番よい説明かもしれん。

「仏」の定義がまた問題だが

824 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 01:56:31

バイアグラのお世話に・・・
やりやがったな坊主、くそ・・・
地獄へ落ちろ～～～、ん？

825 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 02:22:36

そういや今日しゃべり場の投稿で、典型的B型とかいうのがいたな、
B型はおそらく、メディアやネット上、血液型に影響されたかわいそうな人から
色々言われてるもんな、それで連鎖的に影響受けるの分かるよ、うん(藁

で、死んだら何も残らないというが、擬似経験的に死を予測する(死に限らず)
機能が人にはあるから、それで錯覚してしまうんだろうな、結論は急げないよ、君。

826 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 02:44:33

>>1
死んでから生きてる時と同じ自我があるなんて、
本当に恐ろしいことだと思わない？
つまり、生きたまま、目も耳も見えるのに口もきけず手紙も
書けない状態だろ？「完全なる孤独」の状態じゃん。

死んでも自我があったとしたら、
そのような状態になることは間違いないんですか？
目も耳も見えるのに口はきけないといいますが、
何故ですか？詳細な解説お願いします。

827 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 03:50:38

現実にあの世から音声でコンタクトとった例は知らない

828 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 10:57:16

結論:(自分を主観にして)自分は死なない｡他人は死んだら分解され土に還る。

829 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 10:59:04

>>828
土から生まれてきたのではないのだから「還らない」

830 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 11:14:16 BE:31282447-

つーか要するに>>1が言いたい事はエセ宗教にだまされんなよって事だろぉ。
なぜ哲学板で。

831 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 12:50:28

そこに人間の本質的なものが含まれるからだろ

832 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 17:39:23

まーだ本質主義やってんのー？

833 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 17:50:05

>>826

いや、死んでからは自我なんてない、と主張しているんですが・・・・。
そんなことを恐れていると、「神の代理人」に簡単にだまされてしまい
ますよ、と言っている。

もし、この世に秩序があるとすれば、大きな悪を犯してもいないのに
永遠の苦しみなんてくるはずがないし
もし、この世に秩序がないとすれば、永遠の苦しみなんて維持するもの
はいない

安心して生きて、安心して死んでください

834 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 17:50:31

833＝１だぜ

835 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 18:16:24

神は人間の妄想ってのは100%本当だな

836 ：１だぜ：2005/04/09(土) 19:34:52

>>835
そんなこと、本当は最初からわかってることなんだけどさあ
「神が人間を作ったのではない、人間が神を作ったのだ」って言わずもがな
のことを鬼の首取ったように言ってたおっちゃんたち（共産主義者)は世の中を
少しでも住みやすくしてくれたかなあ・・・・・？

そして、たぶん、いいことも沢山してきた「神を信じる派」もそろそろ限界にきて
ないかい？ってのが主張。だいたい歴史的には功罪総じてプラマイゼロになっ
てるので、今現状で悪いことが多ければそれはマイナスって気がする。

宗教以外にヒューマニズムの根拠を見つけたいという幻想は、妄想は、真理と
なるとしたら、今ここから始まっている！・・・・・っていう自覚が、宗教に取って
代われないかなあと。

「生きる義務もない、生きる権利もない、ただ限りなくちっぽけな使命だけがそこにある」
（NHK「詩のボクシング」高校生大会の優勝作品より)

ハレルヤ

837 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 20:48:26

妄想＝否定って訳でもないよな
普遍的無意識≒妄想だし

838 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 21:22:41

＞１
神否定はなにも共産主義者だけじゃないよ。
共産主義も一つのイデオロギーだし、
そういう堅い頭の人は自由がないんだ。

839 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 22:25:44

>>1
826ですが、自分の書いたことには全て責任を持ってください。
全然答えになっていない。
分かりますか？私の言っていることが。
あげあし取りだとかそういった主張は一切通りません。

840 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 22:54:11

>>839
なんかあなたの聞き方がこわいのでこう答えます。
「口もきけず手紙も書けない」という文書の前に
「生きている人に対して」とつけてください。これでよろしいでしょうか？

841 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 00:03:21

理解しました。

842 ：840＝1だぜ：2005/04/10(日) 07:03:32

まだこわいんですけど・・・、気をとりなおして・・・・

な？
もし俺さまが、かなりの声色をつかって、ドスをきかせて、いささか集団催眠的な
状況を作って
「罪を犯したまま死んだものは、霊となっても永遠に苦しみ続けるのです！」と
やったら、独立した自我を捨ててでも安心を得たくなること実証でしょう？

俺が一番最初にこれを感じたのは、桑田次郎（最近SMAPが歌ってる「エイトマン」
のマンガを描いてたた人）が般若心経に完全にハマってその解説マンガを描いた
んだが、
「地獄に落ちると、身体を折り曲げてやっとのような箱の中へ永遠に閉じ込めら
れる」みたいなことをいってた。これがフツーに文字だけで読めば「バカか？」
で済ませられるんだが、なにしろ一流のマンガ家、絵が妙にリアルで、今でもトラウマ
になっている。
江戸時代、江戸の町内には閻魔堂がかならずのようにあって、子供が悪いことする
と耳ひっぱって連れていかれて「ウソつくと舌ひっこぬかれるよ！」とやってた。この
ことは大変効果的な道徳教育だったろう。もちろん、だからといって犯罪がなくなった
ワケではないが・・・。
「恐ろしいのは、死ではない。死を恐れることで、生がゆがむこと」（ビートたけし）

843 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 07:21:29

GO!　TIGER　WOODS　GO!

844 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 08:38:28 BE:8937942-

生きてるうちに片目が故障すれば片目が見えなくなるだろ。
耳が故障すれば音が聞こえなくなるだろ。
じゃあ死んで全身が故障したら五官の全てが失われると考えて自然だよな？
仮に思考と意識が残ってるとしたら、((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

845 ：１：2005/04/10(日) 09:39:23

>>844
だから、そんな心配は杞憂だといっている。
杞の国のひとびとは、よほど恵まれたひとびとだったに違いない。
だって、空を見上げている余裕があったんだからね。

846 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 10:01:35

>>844
シックスセンスを知らん様じゃ、こま

847 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 10:35:35

気絶すれば思考は止まるだろ？脳で思考してんだよ脳で？

848 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 11:30:14

臨死体験を知らんようじゃ、こま

849 ：844：2005/04/10(日) 11:37:35 BE:70384379-

>>846
ペガサス流星拳！！！

850 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 15:00:48

>>844
入力が無いと少し経った時点で意識が無くなる。
意識が無い間の出来事はほとんど記憶されない。

なので、仮にそうなったとしても漆黒の絶望の中で
葛藤するという状況にはならないと思われ。

851 ：844：2005/04/10(日) 15:02:48 BE:40219766-

>>850
> 入力が無いと少し経った時点で意識が無くなる
なぜそんな事が言えますか？

852 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 15:08:57

死ねば何も考える必要もないし
考えることもできないって意味？

853 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 15:18:43

>>851
子供は目を閉じてやるとそのまま寝ちゃうだろ？

あれと同じで、脳はやることが無くなると寝るようにできてる。

854 ：844：2005/04/10(日) 15:19:35 BE:70384379-

>>853
実証されてるの？
閉じ込め症候群とかいうのがあったような？

855 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 15:59:04

臨死体験中は完全に気絶した状態で思考がある。

856 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 16:04:32

>>854
閉じ込め症候群は入力は全部残ってるでしょ。
筋肉が動かせなくて出力が出来ないだけ。

入力が無い状態って言うのは、催眠なんかで作り出される状態に近い。
１．身体をリラックスさせて
２．全ての注意（≒意識）を視覚に向けさせて
３．まぶたを閉じることで視覚からの入力を消す。
４．すると、意識も消える。

意識ってのは身体や頭に宿るものじゃなくて、集中するポイントのことだから、
移動させて、遮断すると、人為的に消せる。

857 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 17:16:03

>>1
俺は、他人に意識があることが前提になっていることが気に食わん。

858 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 21:16:18

>>867
>他人に意識があること

どうして他人に意識があったらいけないの？
そうであったからといって何の矛盾も無いじゃない。
矛盾のない事は存在するでいいではないか。
　

859 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 21:27:54

「他人」を根拠にして物事を動かそうとする人は嫌いだ。以上。

860 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 21:37:10

何かを残せるように、

頑張ろうね(^Д^)

861 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/04/10(日) 21:37:46

名前が消えてた(^Д^)

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1111644213/

862 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 21:40:17

以上に多いな。

863 ：ローカルルール審議中：2005/04/11(月) 00:14:27

>>1
826です。このぐらいのことで怖がっていてはいけません。
あなたには悪をなくそうという信念があります。
しかし、信念や思想を妥協することなく実行するには
ものすごい力が必要となるのです。
例えば、お寺とヤクザが連合を組んでいたとして、
あなたは、堂々と声を大にして自分の主張を言えますか？
それを実行できることを目指すというのが、
哲学者たるものだと思います。
思想は全て肉体を通過しないと意味がないんですよ。

864 ：ローカルルール審議中：2005/04/11(月) 00:33:19

みわあきひろが言ってたが
悪意のある奴には
何を言ってもむだ。
避けるしかないと。

８６１あたりに
ヘンな奴が来ちゃったな。来なくて良いよ
あっちで相手にされなくなったか？
よごすなよ！

865 ：１だぜ：2005/04/11(月) 14:01:47

>>863
私がこわいと言ったのは、「死を恐れている人間に無記名の書き込み（＝1だぜ）で
影響を与えるのが怖い」という意味です。簡単にいうと、「はい、死んだら見えて
聞こえるのに、話も書きもできませんよ」と書いて、それを読んだあなたがノイローゼ
にでもなられたら「怖い」と思っただけです。
思うに、キリスト教あたりを信じる方ではないでしょうか。
十字軍の罪をどう思いますか。信仰を隠れ蓑にしているアメリカの中枢部はどうで
しょう。
「思想は表現しないと意味がない」という意味では、今ささやかながら、ここに表現
しているところです。「死を恐れるという根本に間違いはないか？」と。
「死は恐れるべきもの」です。しかし、避け得ない以上、人生の勘定書に入れること
は時として間違いをうみます。その拡大に「死後の世界」の「おはなし」は手をかして
いませんか？と言いたいのです。

866 ：ローカルルール審議中：2005/04/11(月) 19:03:42

>>855に誰もツッコまんのか？

867 ：１じゃ：2005/04/11(月) 20:38:53

>>866
>>855に突っ込む理由がありますか？「臨死体験」というのは「死後の世界の体験」
ではありませんよ「生きているうちに見た夢の体験」ですよ。
「みんな同じような場所に行く」「瀕死」（臨死、ではない）状態の脳の反応なんて同じ
生物なんだから似たようなもんだし、それが文化的なイメージに補完されて光の世界
だのお花畑だのが見えるんだよ。
「ちがう、あれは間違いなく死んだおばあちゃんだった」それは否定しないです。その
おばあちゃんは、あなたが記憶した通りのおばあちゃんだったでしょう？あんまり夢
のないことは言いたくないですが、そういうことです。

868 ：ローカルルール審議中：2005/04/11(月) 20:45:09

臨死体験はレム睡眠じゃないよ。

869 ：ローカルルール審議中：2005/04/11(月) 21:25:05

人間てのは肉体が臨床的に死んでても見たり思考したり出来るもんなんだよ。

870 ：ローカルルール審議中：2005/04/11(月) 21:49:42

ほんと哲学板ってカルト・オカルト系のスレとか書き込みとかコテとか多いよね。

871 ：ローカルルール審議中：2005/04/11(月) 22:24:16

臨死体験
www40.tok2.com/home/kob/drama/act17/penp/ptop.htm

872 ：ローカルルール審議中：2005/04/12(火) 01:42:07

哲学の＊神髄見えたり＊ヒッキーに

873 ：ローカルルール審議中：2005/04/12(火) 03:13:42

おおっ！！誰のことを言っているのかな？
俺じゃあないよな。

874 ：ローカルルール審議中：2005/04/12(火) 05:41:48

内の学問

875 ：ローカルルール審議中：2005/04/12(火) 12:51:15

死ねば終わりだと信じれば本当に楽だよな。

876 ：ローカルルール審議中：2005/04/12(火) 15:46:52

そのとたん、現世が天国になるでそ

877 ：ローカルルール審議中：2005/04/12(火) 19:39:56

>>875
何を苦しんでたの？
天国？地獄？

878 ：ローカルルール審議中：2005/04/12(火) 22:05:01

>>1
＞死んだら何も残らないんだよ。
どうやってそんなことを知ったのですか。

879 ：１でんねん：2005/04/12(火) 22:19:25

>>878
そうね、それが最大のツッコミだね。
だから、それと同じ確かさで「死んだら天国や地獄へ行く、なんてどうやって
知ったんですか、細木和子さん」ということを主張するスレだよ。

880 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 00:09:42

それは単純に死後のビジョンを何らかの形で見たという
ことじゃないですかね。
当人にとっては、信じる信じないの問題ではなく、
“分かっている”ということなのでしょう。
もちろんエセもたくさんいると思います。
純粋な死後の問題に関しては、
これ以上語ることはないんじゃないですか？

881 ：１でんねん：2005/04/13(水) 00:27:43

>>880
うん、次スレを立てる気はない。あと100ほどだから、心置きなく語ってくれ。
結局は結論や正しい方法は出ないんだろうけど・・・・。
いのちなんて大したものじゃないのかなあ。
人間以外の「生命」がどんなに簡単に消えてゆくことか。
ほら、今、椅子で背伸びをした瞬間、何万の微生物が圧死した。彼らだって
遥か先祖から子々孫々にいたるDNAの運び手だったのに、その無限の連鎖
がいま、ひとつ背伸びで永遠に途切れたよ。

でも、人間の生死だけは特別視していいと思うよ。鯨が絶滅するよりも、一人の
罪のない人間が助かる方が尊いことだと思う。まあ、そんな局面は巡り得ないと
思うけどね（藤子・F・富士夫の『TPぼん』というマンガにはそれがあったが）。

つまり、人格をもった人一人のいのちは、数億、数兆、数京の、下等な生物、
理性を持たない生物のいのちよりも「尊い」ということなんだ。
だからこそ、それを奪ったものには「死」を与えなくてはいけないと思うし。
同時に、その過ちを許し、奪った命の分まで生きなくてはならないとも、どこかで思うし。

そんなふうに、人類の一人一人が考えることができたら、もっともっと、世界は
美しくなる、そうは思わないかい？

882 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 01:05:10

中国のとか韓国のとか見てると
人間なんかたいしたことない・・・

883 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 01:13:01

死んだら、物理的な物は残らんかもしれんが
宇宙の活動の一部、或いは記録）として残る。

884 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 01:17:30

>>1
思い残すなよ・・・。

885 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 01:23:24

>>883
そんなへりくつ言ってまで残る説を唱える君はすごいね。

886 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 01:26:56

屁理屈？
それは認めたって事ですかw

887 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 01:32:16

どこから認めたって話が出てくるのか知らないが、
>>883につっこんでみる。
誰が記録を取ってるんですか？
記録が残っている事にしているだけですよね、それって。
それで、死んでも残るものはあるんだ！わーいわーいって事なら
残るって事でもいいんじゃない？おめでとう。

888 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 01:39:45

？とりあえず、ありがとう。
宇宙が始まってから今まで887が存在した事実は消えないだろ？
そんなに自己の存在を否定するな。

889 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 01:51:37

どこに記録として残るんですか？
思い出とか心の中ですか？
それはずっと消えないものなんですか？

というか、>>888さんは残るって事でいいんじゃないって言われてるのに。
カチンときたなら謝りますよ。

890 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 01:54:31

>>1

その美しい世界観は、唯物論では難しいですね。やっぱり。
大勢の人が虚無主義や利己主義に陥ってしまうのも当然な気がします。
死んだら終わりなんですから。人間1人1人に価値が出にくいと思います。
それに魂に心を向けることがないということは、
充足感を全て外側に向かわせることでしょう。
権力、名声、富。それを持たない人に対しては軽蔑の念。
現在広がりつつある、スピリチュアルという考え。
世界を良くしていくには、僕にはこれしかないと思います。
輪廻、カルマというものが存在する宇宙。
そしてその中で精神的に成長していく私。
他にもっと良い方法というものが、
唯物論の側から出てくるのでしょうか。
疑問です。

891 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 05:50:39

>>888はメル欄で>>889を釣ろうと思ったけど失敗して質問にも答えずにいなくなったわけね。

892 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 05:52:32

>>877
永遠

893 ：１でごわす：2005/04/13(水) 07:16:37

>>890
私のことを「唯物論」というのはかまいませんが、そのひとことで自分の立場に
ついての考察を浅くしないようにね。
>>現在広がりつつある、スピリチュアルという考え。
初耳ですね。なんですかそれは。
ただ、その後のリクツは、よくわかります。「カルマというものが存在して、その中
で成長していく」という観念は自分が如何に生きるかを、如何に満足して生きる
かを考える時、大変有効な方法論であることは認めます。

哲学板だからこそ、あえて考察を深めている訳です。

その方法論は十分なのか、「信仰」自身に罪はないのか、現実に対する批判力を
弱くしてはいないか、と。

そろそろ終わりが近いので、思い残すことなく書きますと、私のアタマの中にある
のは宮崎駿の『風の谷のナウシカ』（ただし、原作の方）です。あの中では霊や超能力、
カルマ、成仏、といったことと平行して、その中でも最も優先されるべきは「今ここにあ
る現実」であることが語られています。「いつか清浄の地に至る」ことは心の支えで
ある、しかし、そのことが「今ここにある悲惨さ」を覆い隠してはならない、と。

894 ：１でごわす：2005/04/13(水) 07:23:49

難しいテーマです。目の前にある花一輪、虫一匹のはかなさ、美しさ、その価値を
感じるためには「永遠に至る回路」、唯物論ではない、超越者を必要とするのかどうか
という・・・・・。
私の考える最も卑しい唯物論は、間違ってるといけないので名前は伏せますが、
ノーベル賞を取った日本人の科学者の「すべては物理的反応、心理学も哲学も
いずれは物理学に還元される」という発言です。「すべてが物質の反応なら、価値、
というものはどこから来るというのか」そんなこともわからない人間がノーベル賞を
取ったからという理由で人の精神について発言することに嫌悪を、吐き気すら覚え
ました。

エホバの一神教の広めてきた「地上」と「天上」と「地獄」という観念は、仏教の
広めてきた｢輪廻」という方便は、もう限界に来ているのではないか、でないと
すれば何故これほどまでに地上の悲惨が続くのか。そういうことを根本的に疑おう
としています。

895 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 07:39:04

>>881
別に人間の命が特別に尊いわけじゃないだろ。

単に俺達自身が人間で死にたくなくて群れで協力して生きていく生き物で
言葉で話し合う事ができて
同種の他個体の気持ちは自分と同じようなものだと思っていて
情や憐れみを強く感じるから
人間の命は大切にするという事でしょ。
立場の問題でしょ。
どこまで行っても俺達は人間で、
人間の目線・立場からしか物事を判断できない。それだけの話。

896 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 08:08:13

>>895
人間の命を最も尊いと考えないで何を尊いすればいいのでしょうか。
もちろん、環境問題などを考える時には地球単位の「生態系」として考えなく
てはならない、方法論として。
でも、虫のために人間が殺されることがあってはならないように、どんな大事な
ペットでも人間の命と軽重を問うことがあってはならないという意味で、人間の
命が特別に尊いと言ったのです。

よく2ちゃんねるにもあるムスカのAA「みろ、人がゴミのようだ」なぜあのAAが
人気かといえば、人をゴミとしてとらえることではじめて人の命の重さから解放
されるからです。もちろん、物語ではその解放者は「悪」として滅ぼされなくて
はなりませんが・・・・。

「生態系」の問題も結局人間のために考えているだけであり、それでよいでは
ないですか。「太陽はいずれ膨張して太陽系は滅びる、つまり自然は滅びた
がっているのだから、核爆発を起こして自然の意図に沿ってあげよう」そんな
視点をもつことは単なる狂気でしょう？いいんです、人間の立場、人間の視線、
人間のためで・・・・。今は人間のためですらない運動原理が支配している時代
なんですから。金もそのひとつ。そのひとつに「宗教」をカテゴライズしようと、
今ここに書いているわけです。

897 ：895：2005/04/13(水) 08:25:10 BE:60329669-

>>896
書いてる事が理解できなかったかな？
俺達は人間で自分や家族や隣人を失いたくないから人間の命が大事。それだけ。

898 ：１じゃ：2005/04/13(水) 11:43:13

>>897
つまりそれは、自分や家族や隣人が生き残れるなら、地球の裏側で何兆人死のうと
かまわない、という「思想」ですね。

俺もまったくその通りの反応を示すが、それは「思想」などと呼べるものではない。
つまりそれは「生活」であり、「尊厳」という単語の出てくる文脈の話ではない、ということ。
死後の世界を前提にした宗教と同じく、この、今回の場合は漏れが言った「思想」とや
らも、現実を曲げていく可能性もある。だが、カルマだ唯物論だと「思想」を持ち出された
時には思想で対抗するしかない。
ので、出したまでです。

と、材料投入用の反応を示したあと、読み返したみた>>895
問題があるとすれば、ヘタすれば地球の裏側にまで影響を与えるほど人間は力
を持ってしまったという問題ですかね。

899 ：895：2005/04/13(水) 12:01:18 BE:8938324-

>>898
誰も地球の裏側で死んでもかまわんとか言ってないがな・・。

>>881が「絶対的に」人間の命が尊いかのように書いていたので、
人間の視点から見れば「相対的に」人間の命が大事なだけだろ、
と言っているわけ。
わかりますか。

900 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 13:29:35

今８９５がいいこと言った。
人間の命が一番なんて
勝手な思い込みじゃ。
しかたなしのじゃが

901 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 13:39:47

オレ中卒だけど　

残らない派　無=0=1
残る派　　　無≠0≠1

どっちも
人間の想像の範囲外で
証明は不可能。
以上終わり。

902 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 13:56:16

最後には直感でしか解けないだろう。

オレ的なイメージ
人間が死んだらその人が存在した事実
（これは記憶や記録される必要はない）だけ残るが、
それもこの宇宙が始まってから終わるまでの間しか残らない。

毎日毎日ゼロと同じものを少しづつ積み重ねているが
結局ゼロだから何も残らないのと同義。

残るし、残らない。
これが答え。

903 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 14:03:23

更に補足

人間も微生物も原子も宇宙も等しく等価値
更には哲学も数学もその他すべてこの宇宙でしか通用しない
ので等しく等価値。

904 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/04/13(水) 14:09:50

自分の死んだ後に、

自分が残る、って事の意味と、

それを実現させる力を持った人間、

ココには僕だけのようだね(^Д^)

905 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 14:15:05

具体的にどうぞ。

906 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 15:06:07

この中には概存の宗教や価値観に限界を感じている
人もいるみたいだけどおれは更に今ある学問もそれに付け加えたい。

907 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 16:06:42

存在した事実が残るって言うけど、
そんなの残っているうちに入らない。
それが残るって言うんなら、哲学で結論なんか永遠に出ないよ。

908 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 16:10:17 BE:40219766-

>>907
３行目が意味不明

909 ：901=902=903：2005/04/13(水) 16:14:26

>>907
存在した事実=0

結論なんか初めから終わりまで出ませんが？

910 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 16:26:13

>>908
言葉遊びだって言ってるんだよ。
>>902が
＞残るし、残らない。これが答え。

って言ってる。哲学でもし結論を出すのなら確かにこれが答えだろうね。
しかし、所詮言葉遊び的結論。
それは他の哲学にも言えると思う。
でも「残るし残らない」が結論って･･･、これ帰結してるって言えるんだろうか？
あくまでも私は帰結しているとは言い難いと思う。
何故なら、帰結するという事は最終的に辿り着くべきところであるはず。
それなのにこれでは結論としてあやふやすぎる。

そこで、ここでの「残る」という言葉遊び的結論の方を否定すれば、
結論・残らない、でいいと思う。

↑あー自分で書いててすごい適当だと思った。反撃がすごそう('A`)

911 ：901=902=903：2005/04/13(水) 16:29:06

ごめん。おれ中卒だから簡単な言葉でお願いねw

言葉遊びと哲学とどう違うのか説明してもらえると
有り難いんだけど。

912 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 16:31:58

こ、これ以上簡単な言葉で書けと言いますか･･･。

913 ：901=902=903：2005/04/13(水) 16:32:39

あ、あと帰結にこだわるならそれは無理。
なぜならこういった問題は人間の感知（想像かな？）できる
外側のお話だから。

914 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 16:42:12

え～っと･･･、つまり、
存在した「事実」が残るじゃん？っていうのがここでの残る派の意見でしょ？（違う人もいるだろうけど
その「事実」が残るという表現はただの言葉遊びなんじゃ？って事。
他のスレとか見てると、結局こういった言葉遊び的結論で終わったり、
無理に終わらせないような言葉遊び的意見が更に出てきたりして、
これじゃ結論なんか出ないじゃん？って事なんだけど･･･。
↑（実際この２行あたりにすごいつっこみが来そうｗ）
で、人間が感知できないから結論は出ないっていう事が言いたいんだろうけど、
それもいわゆる言葉遊びだよね。
残らない派はたぶん人間の機能が停止して終了。魂や霊魂が出現する仕組みはどうなってる？
解明されてないし、できる可能性も無いに等しい。
だったら残らないっていう結論で、何がいけないのかな？って思ったんです。
つっこみよろ('A`)

915 ：中卒薬中ニート軽度メンヘラ音楽家：2005/04/13(水) 16:45:30

コテつけるわ。

916 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 16:46:37

とりあえずここでもし「結論」というものが出るとしたら、

「残る」←これはたぶんないと思う
「残らない」←十分可能性はある
「残るし、残らない」←これが一番ありそう
「結論は出ない、が結論」←知るか！勘弁して！

917 ：中卒薬中ニート軽度メンヘラ音楽家：2005/04/13(水) 16:51:16

もともと結論なんか出ないんだから、その結論でも
いいんだわ。

＞その「事実」が残るという表現はただの言葉遊びなんじゃ？って事。
だから哲学も言葉遊びも一緒なんだって。
逆に聞いたらどう違うの？

918 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 16:55:53 BE:8938324-

■残る物
・生きた事実、存在した事実
・財産、所有物。あるいは借金。
・関係した人のその人についての記憶、想い出。
・死体、遺骨

■残るかどうかわからないもの（こっちが議論の対象だろ）
・自我、意識
・幽体のようなものなど

919 ：中卒薬中ニート軽度メンヘラ音楽家：2005/04/13(水) 16:55:59

今ここに存在している以上無にはなれない。
なぜなら無はそれ自体が無であって、無意外の何ものでもないから。

920 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 17:10:07

確かに言葉遊び的でない哲学ってなんかよくわかんないけど･･･。
一応考えてみる。
哲学は単純に世界や人間などの探究心を深くしたようなものだと思う。
が、言葉遊びの方は、議論すべき内容を哲学として深く深く考察して、
回りまわってほぼ結論が出ようとしているのにもかかわらず、
無理に「このように表現や解釈をすればまだ考察の余地あり」という言葉で
結論を出させないようにしているように思う。
それは考慮の余地がない程度の事であって（もちろん主観だからそうとも言い切れないのがやっかい）
その程度の事をやっていたらおそらく自分が生きている間には無理なんじゃないかなぁと錯覚するくらいの
細かい事を言っているだけのような気がする。

だってだよ？死んでも「事実」が残る、というのが例え完全否定されたとしても
次は「いや、事実は記録されているかもしれない。それは我々人間が感知できない所で密かに行われているのかもしれない」
とか言われたら、今度はそれを考慮しなくちゃならない。
それならなんだって言える。
しかも考慮すべき「要点」を見極めるのは個人の主観だから完全に否定などできない。
これって議論？というか議論としての楽しさがなくない？
だったらそのあたりの言葉遊び的意見は排除してもいいと思う。

↑自分で書いててこれぞ言葉遊びかも･･とか思った　orz

921 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 17:22:03

age

922 ：918：2005/04/13(水) 17:26:44 BE:39102757-

おーい。>>1の内容からしても、
死後の世界だとか死後の意識や自我の有無が問題だったんじゃねーのかよ。

>>920
お前バカだろ？な？

923 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/04/13(水) 17:51:34

死ぬ寸前、あるいは死を意識した時、

コイツがいるから、死んでも大丈夫だな。

と思える気持ちが無いなら、１みたいな事を言うんだよな(^Д^)

ちなみにその大丈夫とは、仕事や残さないといけない（続けないといけない）、
家系や仲間内の代紋ではなく、自分の意志としてのモノである(^Д^)

ようは、悲観が消えたと同時に、残っても残らなくても、幸せなんです(^Д^)
１はただ悲観してるだけなんです(^Д^)

924 ：中卒(ry：2005/04/13(水) 17:51:47

あーアク禁くらっちったorz
〉920表現の地平線の向こう側って事。
あなたは電子レンジで宇宙開闢させるおつもりでしか？
〉918オマエがイチバンのばかだろ。
オカルトはよそでお願いします。

また来るよ。ﾉｼ

925 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 18:19:44

てす

926 ：918：2005/04/13(水) 18:44:43

>>924
いやなんつーかオカルト無しよでいいんだったら、
>>918の上の物が残りますでFAやん。

927 ：もとく ◆TpifAK1n8E ：2005/04/13(水) 19:00:51

みんな議論楽しんでるかい？答えを探してるようで探す事自体を考える。だがその時、又はその事はもう考える事(時)ではない。それは哲学なんだろね。死んだら○○がなくなる→○○は△△→△△は死なない(無くならない)。までくると1は論破されちまうな。

928 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 19:02:52

一つ疑問なのは>>1は自爆テロなどが行われている戦争・紛争の事情は
理解してるのかな。
まあスレと関係ないけどさ。

929 ：1ー携帯より：2005/04/13(水) 19:17:37

928さん
人並みには知ってるつもりだが…簡単にまとめてくなさい

930 ：もとく ◆TpifAK1n8E ：2005/04/13(水) 19:21:14

ところで>>929さん、あなたはその六千五百万人の「馬鹿じゃない人」の一人って事だよね？

931 ：929：2005/04/13(水) 19:28:36

930さん
次スレは立てないんだから主張は疑問文にせず簡潔に

932 ：もとく ◆TpifAK1n8E ：2005/04/13(水) 19:33:20

>>931は、はいっ！！もういいですっ！！

933 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 19:57:51

ソクラテスいわく

死は一種の幸福である。という。
理由は二つ。
死ぬとはまったくの虚無に帰る事を意味し、死者は何ものについても何の感覚も持たなくなるのか。
それとも、人の言うごとく、それは一種の更生であり、この世からあの世への霊魂の移転であるのか
前者が永遠の眠りのようなものならば幸福。熟睡して眠っている時のようなものならば利得。
後者ならば、死人があの世に住んでいて全ての死者がそこに住んでいるのならばこれ以上の幸福はない。

とのこと。人間がいう死後は二つのうちのどっちかですよね。
俺もそう思うんだけど、俺は前者の場合は永遠の眠りってのは怖い。なぜか怖い。明日目が覚めると分かっている
から寝られる。寝て起きれないと分かった日には絶対に眠れない。永遠の無が怖いから。
後者も同じくらい怖い。もし本当に地獄があったらおしまいだ。俺は今までに幾千ものの生物を食べてきたし、
嘘をついた事もあれば、ちょっとくらいのいたずらなどの悪さもした事もある。どう考えても俺は地獄行きだ。
他にも死者がいっぱいいてみんな一緒に苦痛を味わって他の死者としゃべる事ができるならばまだマシだけど。
どちらにしてもやっぱり死ぬのは怖いね。怖いから死にたくないねぇ。死んで天国があって美人に囲まれて
ウハウハ生活送れるのなら迷わず死んでるよ。ソクラテスは地獄とか天国とかは人の作ったものだから信じて
ないんだっけ？わかんねぇ！ソクラテスよりも納得の行く死後説を教えてエロい人！

934 ：中卒薬中ニート軽度メンヘラ音楽家：2005/04/13(水) 19:59:35

test

935 ：中卒薬中ニート軽度メンヘラ音楽家：2005/04/13(水) 20:09:56

仏説摩訶般若波羅蜜多心経観自在菩薩行深般若波羅蜜多時照見五蘊皆空度一
切苦厄舎利子色不異空空不異色色即是空空即是色受想行識亦復如是舎利子是
諸法空相不生不滅不垢不浄不増不減是故空中無色無受想行識無眼耳鼻舌身意
無色声香味触法無眼界乃至無意識界無無明亦無無明尽乃至無老死亦無老死尽
無苦集滅道無智亦無得以無所得故菩提薩捶依般若波羅蜜多故心無罫礙無罫礙
故無有恐怖遠離一切顛倒夢想究竟涅槃三世諸仏依般若波羅蜜多故得阿耨多羅
三貌三菩提故知般若波羅蜜多是大神呪是大明呪是無上呪是無等等呪能除一切
苦真実不虚故説般若波羅蜜多呪即説呪曰羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩
婆訶般若心経

936 ：中卒薬中ニート軽度メンヘラ音楽家：2005/04/13(水) 20:17:39

↑>>933へのレスね。

近所の居酒屋でメシ食ってきたお。
アゲ茄子とカニ雑炊とからあげとナマ中ウマー

937 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 20:25:14

>>936
般若心経って「宇宙から比べれば人間の悩みや考えなどはチリみたいなもの。」だっけ？多分。
つまりはあんまり悩むな、って事でFA？

938 ：中卒薬中ニート軽度メンヘラ音楽家：2005/04/13(水) 20:30:13

>>937
解釈の違いもあるかもだけど、
この世に存在する物の本質は全て等しいって事かと...

つまり死んだらこの世界そのものになると。

939 ：中卒薬中ニート軽度メンヘラ音楽家：2005/04/13(水) 20:38:55

おれ仏教徒でもなんでもないんだけど、
コレ創った人はかなりに人間の限界の近くまで逝ったと
思うんだよね。

940 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 20:43:32

何も残らないなら何か残るという妄念を持っても残らないんだから別にいいじゃんほっといてくれよ

941 ：中卒薬中ニート軽度メンヘラ音楽家：2005/04/13(水) 20:44:24

今更だが
>>920
そもそも哲学って何？
解らない事や不思議な事を言葉で表わそうって事でしょ？
え？ちがうの（汗

942 ：901-902-903 ◆tr.t4dJfuU ：2005/04/13(水) 20:49:13

>>940コテ戻すわ。

943 ：１だぎゃあ：2005/04/13(水) 20:49:55

なんか、ペースが上がってきたな。埋まる前に挨拶しとこう。
うん、いい議論ができますた。前に立てた戦争関連のスレ以来の充実ぶりだった。
結論が出ないことなんざわかっていたが、議論することでそれぞれの生死の意義
を深めたり、客観的な視点を持てたりしたとしたら成功です。少なくともより頑なにな
るために立てたつもりではありませんでした。そうなった人、残念！

俺自身の結論のひとつを申し上げておきます。さて、「ニセ医者ヒルルク」の物語。

・・・・独裁者のいる王国のニセ医者、ヒルルクは、圧政のための「医者狩り」に
反抗して逃げ回るお尋ね者だった。だが、彼には夢があった「この国は今、病気なんだ、
おれがそれを治してやる」と。そんなヒルルクは、親や仲間から捨てられた孤児・チョッ
パーに出会う（原作を思い当たる人、しばらく黙ってて）。彼にはじめて人間としての優し
さを教えたのはヒルルクであった。
そのヒルルクは「国の病気を治す」研究を続けながら、不治の病に侵され、余命わずか
となった。その病の治療薬を命がけで捜し求め、傷だらけで帰ってきたチョッパー。
ヒルルクはその薬が毒薬と知りながらチョッパーの優しさに応えるため、口にする。
「お前は勉強すれば、きっと立派な医者になれるぜ」

その時、国に残ったわずかな医師が病気にかかったという報せが入る。治療のため、
王宮に向かうヒルルク。だがそれは、独裁者がヒルルクを抹殺するための卑劣な罠で
あった。
「バカ者め、お前は騙されたんだ。処刑しろ」国王の非情の命令が下る・・・・・。

944 ：１だぎゃあ：2005/04/13(水) 20:50:52

ヒルルク「やめておけ・・・・・お前らにゃあ、おれは殺せねえよ」
国王「何？」
ヒルルク「・・・よう、人はいつ死ぬと思う？」
ヒルルク「心臓を銃で撃ち抜かれた時？違う・・・不治の病におかされた時？違う・・・。
毒薬を飲んだ時？・・・・・・違う！」
ヒルルク「・・・・・人に、忘れられた時さ・・・・・・。俺が消えても、俺の夢はかなう。病んだ
国の心も、きっと救えるさ・・・・<受け継ぐ者>がいりゃあな・・・・・まったく！いい人生だったありがとう・・・チョッパー」（自爆する）

書いててまた涙が出てきた。
『ワンピース』第16巻「受け継がれる意志」（集英社）
チョッパーとヒルルクは親子ではない、受け継がれるのはDNAではない。その人間が
生きて、価値ありとして守り育ててきた「何か」なのだ。それは子孫かもしれない、仕事
かも知れない、芸術かも知れない、よく掃除された部屋かも知れない、名もない一輪の
花なのかもしれない。ただ・・・生きているうちに「永遠」を「受け継がれるものを」を感じる
ことのできなかったものにとって、「死」はすべての終焉でしかなく、現世でそれを感じられない者ほど、来世や過去世にそれを「遅延」しようとする。

スレ立てのモチーフはふたつだった。「自爆テロ」と「軽視され続ける生の尊厳」。
後者についてはヒルルクの物語で十分だ。自爆テロについては、「これが俺の
永遠の価値と感じるものだ」と言われれば反論できない・・・・いや、そんなことはない、
「自爆テロは所詮逃げだ、卑怯者の所業だ。何故戦わないのだ！この世で」
人間の生命の可能性が爆弾一個分だというのはとんでもない生命への侮蔑だ。
なぜお前は、この世にいきて、●●●●の横暴と戦おうとしない。お前ならきっと、
生命の可能性を使い切ればきっと、世界を変えられる、多くの預言者（予言者ではない、
あいつらはクソだ）がそうしてきたように。なぜ世界を自分の理想で覆うことを目指さない、
なぜ爆弾一個分に成り下がろうとするのだ、それは生の実相からの「逃避」に過ぎない。
俺はお前たちを軽蔑する。生の侮蔑者として。俺はお前たちを哀れむ、死の意味の誤解者として・・・・・・・・・・・・・・・・。

945 ：901-902-903 ◆tr.t4dJfuU ：2005/04/13(水) 20:57:26

要するに1の限界はそこだったと。
別に煽ってる訳じゃないお

おまえはまだチククのような存在だろ？
これから何を描くんだ？どこまで描くんだ？

誰かオレを論破してくれ！！頭がおかしくなりそうだ。

946 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 21:01:10

>>945
つttp://www.cable-net.ne.jp/user/ryoukakuji/05ikiru/aihara001.jpg

947 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 21:02:13 BE:44688285-

ワンピースで感動できるってのはうらやましいようなかわいそうなような。
俺が子供の頃感動した物語とかって何だったかな。

言わなくてもわかってるとは思うけど、
自爆テロは別に死ぬことが目的なわけじゃなくて
リモートコントロールで相手に当てるミサイルとか買えないからやるんでしょ。
戦時中の日本軍の特攻隊も一緒だし。

戦争に出ればいつでも殺される可能性はあるわけだし、戦争自体がアホな事やけど、
まあ自ら命を捨てるのは、なんつーか悲しいわな。
彼らの目的は自分自身の死後ではなくて、
死と引き換えにもたらされる戦況の変化とかその後なわけでしょ？
そうすると今までの議論とあんまり関係なくない？

948 ：もとく ◆TpifAK1n8E ：2005/04/13(水) 21:09:03

>>945まじで天才なんじゃないの？頭がおかしくなるって具体的にどういう症状がでてるんですか？

949 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 21:10:15

>>947
スレ終盤にきて悪霊を呼び込む危険をおかすのもイヤだが、
「古来人類の戦争において<死を覚悟しての戦闘>は数限りなくあった。
だが、<戦いに出れば必ず死ぬ>戦術が日常的に実行されたことなどなかった」という
言葉を俺は信じる。もちろん、これは「あの民族」の戦術。
戦争の方法論として「決死」を組み込んだ時点でその戦争は不義のものである
と俺は思う。どんなに弱者であっても、絶えて覆す戦いをしなくてはならない。
イスラム民族主義者のふべきことは戦闘訓練ではなく、IT革命と金融工学の学習
だと俺は信じたい。100年後の勝利を信じられないものが、ありもしない天国を信じる
なんて・・・・・と語尾を濁しておく。

950 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 21:16:04 BE:20109863-

>>949
昔日本で３人で細長い爆雷みたいなの担いで相手の陣地に突っ込んで道開いた兵隊さんが
英雄扱いされて少年向けの絵本とかマンガとか？いっぱい作られたらしいんだが、
チミはそんな話知らないよな。

951 ：もとく ◆TpifAK1n8E ：2005/04/13(水) 21:28:12

>>945教えてくれよ～。「頭がおかしくなる」というのは自覚できるの？それとも「ことばのあや」みたいな感じで言ったのかい？もしそうなら言う必要あるか？その言葉を聞いて俺は「まじで天才！？」と思ったがまさかそれが狙いじゃないよな？

952 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 21:33:22

昔、丈って男が、リングの上で真白な灰になっちまってな。
宿命のライバルに出会って、らしくもない恋もして、何かを残そうと必至だったんだ。
それなのに、あいつはすべてを出し切って燃え尽きちまったよ。
でもあいつは、ボロボロのサンドバックの向こうに、あの男の影を見たんだ。
あいつが見たあの男は、間違いなく前世からの宿敵だった。
結局、あいつ自身が残りもんだったんだよ。

モチヤって言葉知ってるかい。

953 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 21:39:14

ていうか、不可能だと思うけど
もし死後の世界が何も残らない無だという事を証明されてしまった時は皆どうする？
逆に地獄や天国があるという事を証明されてしまった時はどうする？

俺は死後の世界なんて証明されなくて良いと思う。証明されてしまった日には生きてても
死んだ後の事がわかっているから生きる気力がなくなってしまうと思う。
俺の結論を述べると、死後の世界は分からない方がいい。わからないからこそ今が楽しい。以上！

954 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 21:44:17

>>949
えーとつまり戦車で撃たれて殺されても
今は耐えて反撃するなと言いたいのかな？

955 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 21:47:51

何かやっぱパレスチナあたりの情勢とか
イマイチ理解しないで書いてる人が居そうな悪寒。

956 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/04/13(水) 21:51:59

こう、思ったこと事の無い人間の人生は乏しい(^Д^)　↓

死ぬ寸前、あるいは死を意識した時、

コイツがいるから、死んでも大丈夫だな。

と思える気持ちが無いなら、１みたいな事を言うんだよな(^Д^)

ちなみにその大丈夫とは、仕事や残さないといけない（続けないといけない）、
家系や仲間内の代紋ではなく、自分の意志としてのモノである(^Д^)

ようは、悲観が消えたと同時に、残っても残らなくても、幸せなんです(^Д^)
１はただ悲観してるだけなんです(^Д^)

957 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 21:57:30

>>956
何ツーか視野狭窄みたいな？

あんたの頭の中には具体的なその理想の死に様のイメージがあるのかもしんないけどさ、
読んでるこっちにしてみたらはっきり言って、
『何言ってんのこいつ、バカじゃね？ｗ』て感じｗ

958 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/04/13(水) 22:01:05

>>957
飯代を稼ぐのに必死で、
自分を見つめる事のできない人に、
何を思われても痛くないですよ(^Д^)

褒められれば、同じ位置だと思いショックだし、
バカにされれば、それは当然だし(^Д^)

無知な人には理解できない次元を言っているだけですから(^Д^)

959 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 22:04:12 BE:13406843-

>>958
いや俺ニートだしｗｗｗ
金銭的に余裕有るしｗｗ

960 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/04/13(水) 22:06:55

>>959
だからぁ(^Д^)

１００００００００００００００００００００００億円持ってても、
幸せになれないんだよぉ(^Д^)

結局は、凡人の発想に何の価値も無いんだよ(^Д^)
残念だったね(^Д^)

961 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 22:09:05

自分は無知だという事を知っている分、自分は無知だと思っていない人より賢いと思う。　by ソクラテス

962 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 22:09:55

>>960
やりたい事をやれるのが幸せなので、使える金があると言うのは悪くないと思うけどね？

963 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 22:11:57 BE:60329669-

>>960
はあ。つまり自分以外は「自分の内面を見つめる」事をしたことがないと思ってるんだ？ｗ

>>956の
「コイツがいるから、死んでも大丈夫だな」なんてのはそんなに普遍性があるものか？
そして>>1は死後に不安があるのではなくて、
死後の世界がある事を信じて命を散らす行為に腹を立てているわけだが？

964 ：１：2005/04/13(水) 22:12:35

>>954-955
謙虚にひとつだけ聞いておきたい。
イラクでも事情は同じなのかい？アメリカ相手に耐える戦いはできない？
今すぐにも、アメリカに協力する雇用が欲しい自国民を爆弾になり下がって殺さない
と殺されてしまうの？素直に質問したい。

965 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 22:18:32 BE:8937942-

>>964
だからさ、「イラクでは」とかさ、個別の事情によるだろ？
一括りにするのは乱暴じゃないか？

966 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 22:25:07 BE:35751348-

>>964
> アメリカに協力する雇用が欲しい自国民を
詳しく。
標的の話？自爆テロやった人の話？
「アメリカに協力する雇用が欲しい」って？
仕事が欲しい人って事？
自分で自爆テロをやろうと思ってない人が人間爆弾にされたって事？
それとも自爆テロによって死んだのがイラク人だっていう意味？

967 ：１：2005/04/13(水) 22:25:21

>>965
じゃあ「イラクの自爆テロ」と限定したってかまわないけど・・・
「殺されるも同じだ」という言葉を俺は認めない。今まさに戦車で迫ってきて、砲弾
バンバン撃ってきているなら、爆弾抱いて特攻も仕方ないと思う。そんな状況だらけなの
かい？もしそうなら、もしそうでも、やりようはある、きっとあると信じる。完全に一方的な
虐殺状況が日常化しているなんて信じられないよ。

「こまままでは奴隷同然だ、子供も飢えて死んでいく、仕事も将来も希望もない」
その結果が自爆テロだとしても、彼らの社会が存在する以上指導者層も存在する
はずで、その指導者が止めるべきは虐殺と自爆テロという名の自殺ではないのか？
そして原点の質問に戻る。「神の名の下に死ねば美しい処女がかしづいてくれる天国
に行って幸せに暮らせる」それを信じるために麻薬までやって、飛行機を落として同じ
イスラム教徒を殺し（コーランに明確に禁止されてるはずだが）、人間の尊厳を爆弾に
なり下げる。「バカじゃない？」匿名掲示板以外では言えないだろうが、そう思う。

968 ：１：2005/04/13(水) 22:27:37

>>966
詳しくは965に聞いてくれ。イラクであった自爆テロの対象はアメリカ軍だけではなく、
イラクの新政府の警察に募集してきた自国民だったってこと。そして、テロをしかけて
いるのはほんとうにイラク人で、仮にそうとして、それが自国民のためになるのかっ
てこと。・・・・・・・・・・・・・・・・・ああもう残り少ないのに・・・・基本的なことばっかり・・・。

969 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 22:38:17 BE:8937942-

>>968
てか君がちゃんと自爆テロの話にしぼってスレを進めないから終盤になってこんな話してるんやろ。
君は自爆テロしてる人達について色々決めつけをした上で
天国なんか信じてバカじゃね？と言い捨てたわけだ。
んでその上でスレを立てて迷走させたわけだ。
> 対象は～
ああそういう意味ね。何か>>964の日本語が不思議やったもんで。

970 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 22:50:36 BE:26813546-

>>968
で、このスレは「自爆」という手段に対する疑問、批判から始まったはずなんだが、
>>964を見るとむしろ「いつどんな状況でやるか」「標的は誰か」という事の問題って感じなわけだが？

971 ：１：2005/04/13(水) 23:30:32

>>970
読み返して欲しいのは、「自爆テロ」そのものを問題にしたかったワケではないこと。
「自爆テロ」を「自殺」と分ける根本にある「死後の世界」という「幻想」を哲学的に問題
にしたかった。だから具体論には入らなかったし、正直「関係ない」。自爆テロをやる連中
が「死後の世界なんかない」ことを知っても同じ行動ができるかどうか、それを問題にし
たい。もし、それができる、一点の疑いもなく、アメリカへの憎しみだけで、「永遠の虚無」
に放り出されることを良しとするのなら、ノー問題です。繰り返すけど、ドラッグに頼って
の宗教的行為なんて宗教とすら認めたくないね。
「いつどんな状況でやるか」なんて中東板にまかせておいてくれ。問題は「他者のため
に死ぬのは自分のためではないだろうな？」という疑問。いや、かまわないんだ、それ
でも。「永遠の楽園で、美しい処女にかしずかれて」なんて子供騙しの幻想にふきこま
れて永遠の虚無に落とされていく人々を「バカ」がだめなら「哀れ」に思わないか？

『ワンピース』の例に感動したのは、ヒルルクは天国も地獄も設定してないだろ？
「火が消えたあと、火がどこへ行ったかと問う人はいない。そこには灰が残るかも
しれないが、それはすでに火ではない」「人の命も波のようなもの、ただ生まれ、
広がり、響きあい、そして消えてゆく」それだけの中に永遠を見、それだけの中に
永遠の価値を造り出せないのか？いや、きっとできる、と俺は思う。

972 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/04/13(水) 23:41:27

>>961
どう思っていても、
どんどん成長できる人間が賢いんだと思う(^Д^)

ソクラテスの限界が見えたな(^Д^)

>>962
やりたい事は、ただ生きてても見つからない(^Д^)
って事が問題なんです(^Д^)　ただ今やりたい事をやっても、
それが自分の本質と違えば、ただの暇つぶしなんです(^Д^)

>>963
内面を見つめる事はしても、見つめ切る事はしてないらしいね(^Д^)

973 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/04/13(水) 23:46:29

貴様等マヌケに、真実を教えてやろう(^Д^)

死後を信じ、清く生きていく人間は良いが、

死後に何も無い、人生に何の意味も無い、と悲観して言い訳をする人間は、

クズだ(^Д^)

そんな事否定する前に、自分を極めろ(^Д^)

974 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 23:49:17 BE:10055333-

>>973
死後には何もないから今を一生懸命生きようと思う人間は？ｗ

975 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 23:53:28 BE:44688858-

>>971
> 自爆テロをやる連中が「死後の世界なんかない」ことを知っても
> 同じ行動ができるかどうか、それを問題にしたい。

だからそこを確認できないのに議論もせず
『死後の世界なんか信じてバカじゃね？』っていうスレを立てたわけだろ君は？
もうちょっとさあああ。考えようよ。マヂで。
週刊少年ジャンプ以外も読もう？な？

976 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/04/13(水) 23:54:55

>>974
その、今　に対する懸命さが、本質に添ってるなら良い(^Д^)

そんな人間は、１００００００人に一人もいないけどね(^Д^)

977 ：ローカルルール審議中：2005/04/14(木) 00:04:13 BE:46923067-

>>976
本質って何？ｗ

タイムリミットがあるから頑張ろうと思う事、そんなに珍しい？

978 ：１：2005/04/14(木) 00:06:52

>>975
アオリ文句のおかげでこれだけの議論ができたんだ、その責めはあえて引き受けよう。
ちょっとラストにきて新しい意見も増えたので、このへんで沈黙しとこうか。
言いたいこともだいたい言ったしね。
あと、少年ジャンプにだってコロコロコミックスにだって、見つける気になれば大事な
ことを考えるヒントはあるよ。この態度がつまり、宗教的欺瞞から（個別論じゃいよ
途中で世界三代宗教プラスアルファことごとく否定しましたからね）自由に真実を
見いだす、価値を造り出すための秘訣だと思っているから。

自爆テロはイスラムだけじゃない。古びてしまったがオウムだってそうだった。
林郁夫が最終的に自供をはじめたのは、「尊師（アホ原）を裏切るなら自殺しよう、
だが、最後に一言残していきたい・・・しかしここには神もペンもない、ああ、最後
の一言も残せないのか・・・」と悔しがった時・・・・「では、自分が命を奪ってきた人
たちはどうだったろう、最後に言葉を残すどころか、何が起こっているかもわから
ぬまま、命を失った人はどんなに悔しかったろう」と悔恨の涙を流したからだそうだ
（実はこのあとの「悲しみのイメージ」云々てとこで怒りが再燃するのだが）。

命の重みを感じるために死が必要なだけでなく、今は死の重みすら失われていく
ように見える。シミュレーションの発達が悪いのか、一元化されていく（金にな）
価値観が悪いのか・・・。俺は俺の永遠を見つけよう。天国の保証なしに見つけ
られる本当の天上を。

979 ：ローカルルール審議中：2005/04/14(木) 00:15:20 BE:13407034-

>>978
> 少年ジャンプにだって～
俺よりたくさんマンガを読んでから言え。

> 秘訣
アホか。誰かの描いたもんはそのまた誰かの影響を受けてて連綿と続いとるんじゃ。
お前さんはそれを読んで何かおもいついたら、
それが自分の「オリジナル」だとか思うわけ？

> 本当の天上を
あーほか。何陶酔してんだテメーはよ。
酔っぱらってるだけだよほんとテメーは。
何かワルモノ作って「セイギノイカリ」燃やしてよ。
バカガキだよテメーはよ。

980 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/04/14(木) 01:08:35

>>977
僕のＨＰ見てくれ(^Д^)

http://rararasama.fc2web.com/

981 ：ローカルルール審議中：2005/04/14(木) 01:19:57

死後何か残ると思ってる人は
そう思いたいのだ。これは欲。
そうあって欲しいのだ。
その欲がどこから来るか考えよう。
君の心の不毛さからだろ？

982 ：ローカルルール審議中：2005/04/14(木) 01:27:03

死後の世界に何もないという根拠はゼロ。

983 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/04/14(木) 02:05:42

確かに、

今に満足できない人間の良い訳だよな(^Д^)

死後がどうなんて考える時点で、死を恐れてる(^Д^)

984 ：ローカルルール審議中：2005/04/14(木) 02:25:36

死後は生きている人の記憶の中にあるでしょ？
友達とか親とか、チョットすれ違っただけの人の記憶の中に。
ようは生きていた事実があるって事で。
変な話それはバタフライ効果みたいなもので、自分がいま生きている場合と死んでいる場合では既に現実が異なるわけで。
誰かが存在した事によって誰かがいるとかいないとか、幸とか不幸とか。
そんなこんなが延々受け継がれて今生きてるみたいな。
それが｢業｣みたいなもんじゃないかと。
前世とか後世みたいな。
過去があるし未来があるみたいな。

985 ：ローカルルール審議中：2005/04/14(木) 04:09:21

その「事実」は普遍的なものとして言ってる人が多いけど結局概念でしかない。
どこかに記録として残るわけではない。
死んだら人間としての機能が停止するだけ。
その際に霊魂や意識だけが残るという考えはどこからきた考えですか？
それらが残るという仕組みはどのようになっているんですか？
そんな「言ってるだけ」の意見なんて全然説得力ないですよ。

＞キ
金を持ってても幸せになれないとか死後を考える時点で恐れてるとか何言ってるんですか？
死んだら残るか残らないか、はたまた全く違う考えがあるのか、などを議論しているんじゃないんですか？
その論点のズレた議論は御自分のＨＰだけにして下さい。
気分を害されるかもしれませんが、自分に酔ってないで他の人のレスの意味も考えてみて下さい。

986 ：ローカルルール審議中：2005/04/14(木) 12:01:41

今自分はここに有る。
それだけでもういいんじゃね？

こういうのを不毛な議論ていうんじゃ？

パトラッシュ...もう眠いんだ...zzz

987 ：ローカルルール審議中：2005/04/14(木) 13:28:57

今以外は幻想、妄想なり。
記憶にしても完璧ではなく
自分なりの脚色がされる。
すべての主体はエゴである。
個人的見解は万人と共有できない。
脚色なくただ見つめていることだけは
真実だろう。
それを否定するなら
その責任自体も同時に否定される