俺が見ている世界とお前が見ている世界は同じか？

お前も俺と同じ世界を見ているのだろうか？

(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

>>1　妄想？

ん？

違うかもね

ぽっ？

同じものから同じ刺激を受けて、違うものを見ている

お前らとは住んでる世界が違うからな、やっぱ違うだろ

ある対象物を複数人で見たとして
理解の方向性が類似する場合はあるにしても
全く同じ理解はない。

したがって、一人一人の世界は違う。

哲学って心理学と近いよね

>>1
同じ世界だろ。それを疑うことは止めよう。それらをどう受け止めるかには、
違いがある。ただ、それだけ。

同じ世界を見てるが
どう見えてるかはわからない

（ﾟДﾟ）ﾊｧ?

チミにこの世界の総てを。

群盲が象をなでている。

で、取り敢えず、象はいるのかいないのか？

↓象だゾウ禁止

「同じ」って何ですか。
「世界」って何ですか。

言葉によって一致しているだけ。

全く同じものを同じように見ているならば同じものが見える。
ただそれを脳がどう感じるか。
>>1と俺では視力違うだろう。

また、世界という表現も曖昧だな。景色ということか？

>>1 まったくちがうね
みんなぜんぜんちがうよ

クオリア問題でつか？

無理にクオリアに結びつけることもないと思うが。

根本的に違うのは誰が自分かだな

今見えてるモノと、実際のモノとでは多少ズレがあるんだよな。

この場合「同じ」という言葉に意味をもたせることはできない。
私の赤色と他人の赤色は同じか、というような話でしょ？

普遍性自体個々の区別無しには成り立たない､土台言葉はそれ止まりじゃないか?

同じ世界見てないんとちゃう。
男が女見る視と、女が女見る視は違う希ガス
｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡

空の青さも・・・

男が女の尻見る視と、女が女の尻みる視が・・・

世界は物体ではないから眼で見れない。
見えるのは風景とか景色だろう。

疑えばきりがない。この問題も同様。

↑
ここで言う世界とは認識対象のコト。トリビアルな語義に無理してこだわって、哲学的先了解を無視することはない。

で漏れの答え。認識の蓋然性として同一。認識の絶対的確実性としてズレを孕んでいる。
(数学や古典物理学のように解釈の余地がよいものは概念として同一。いち＋いちは誰がやってもにであるように。)
ただしこの問いの完全な解答は、人間的認識の外に出ることでしか解決できない。
多分、『純粋理性批判』の中でとっくに答えが出ている筈。

>>32
訂正:解釈の余地がよい×⇒余地が無い○

それと>>32は>>30へのレス。(^_^;)

人間が使う「他人」という概念には、（ある意味で）自分と同じということが
組み込まれていると思う。

子供が見ている世界と老人が見ている世界は同じか？
に置き換えると同じではないわな。

>>32
>世界とは認識対象のコト

認識する世界なら個人ごとちがう。全く同一の他人が
いないように全く同一の認識世界はない。

昨日見た世界と今日の世界と同じか？
に置き換えると同じではないわな。

見てる世界がちがうとすると議論の意味がなくなるでは？
１はスレ立てしてる時点で暗黙に世界が同じであることを
前提にしてると思うが

>>37
そりゃ昨日の世界と今日の世界が同じではないだろ。

世界の定義、同一の定義、いずれもさまざまになしうる。
まず、同一性の確認が「何のために」必要なのかを明確にする必要があるだろう。

>>40
俺はトラックが突っ込んでくるのを見る、おまいはそんなもの見えないと言う。
俺は飛び退く、おまいはつぶされる。

物理実証主義。

>>28 の
>私の赤色と他人の赤色は同じか、というような話でしょ？
これは、
>>18 の
>言葉によって一致しているだけ。
っていうか、言葉によって一致してるのは事実だけど
本当のところはどうなの？。

ごめん、 >>28 じゃなくて　>>25 だった。

概念の一致だけで成り立っている。

>>42
一般に太陽は赤色というが、
実は他の人の見てる感じでは違うかもしれん。
A氏とB氏がいたとして、A氏は太陽は赤色だと思ってる。
B氏ももちろん太陽は赤色だと思ってる。
しかしB氏にとっての赤色は実は紫色で、A氏の言葉ですればB氏の赤色とは紫色のことになる。
でも言葉上、赤色は一致している。

だから絵の好き嫌いが多いのかな。
黒色ってどんな色？って言葉じゃ説明できないしな。

入れ物が違うから見える世界も変わるだろうね
中身は同じだけど

>>42
識別の仕方が同じだったら、同じとしか言いようがないでしょう。
それ以外に「同じ」とか「違う」という意味をもたせることはできない。
世の中には色盲の人もいるし、４原色でものを見る鳥がいるそうだからそういう人も
いるのかもしれない。健常者でも、３種類の視細胞の感度によって、識別の仕方は
わずかに異なるそうだ。

色にこだわる奴は、色にこだわらなければならない理由を書くべきだな。

>>45
>>47
>健常者でも、３種類の視細胞の感度によって、識別の仕方は
>わずかに異なるそうだ。
了解。

>>48
1 は「世界」と書いたが範囲を絞って「色」で考えてみただけ。

同じということは常識ですが一応根拠は証明されています。以上

>>41
>>40 との論理のつながりが全然見えないんだが・・・。

なんだ、ここはウィトゲンシュタイン的探求ごっこをするスレか？
少なくともカントの物自体と現象、ウオーフとサピアの言語的認識世界、ソシュールのラングの世界の分節化、ユクスキルの環境世界あたりは予備知識として踏まえておこう。

ところで、人の見解をきちんと聞いていない>>36への反駁。(漏れは絶対的確実性では同一ではないと既に言ってるんだが。)
そのように主客問題に強い唯我論を立ててしまうと、>>41が言うように交通法規すらが成り立たなくなるんだよな。
そもそも認識論に全く同一の他人を想定する必要は無い。
有機体の器官(脳と感覚器)が種として同一のユニットなら、構造的同一性(或いは関係的同一性)を持って世界を認識している。思考概念上としても同一。
信号が赤なら、誰もがブレーキを踏む。唯我論者の君に緑に見えるならブレーキを踏まなくていい。さて結果は？

ではなぜこの議論に終わりがないのか？
世界の認識に「解釈過程」を持ち込むからだ。そこにズレが生じてしまう。
漏れと>>36の世界観が違うように解釈過程に突入した途端、不可知論に陥り議論が噛みあわなくなる･･･。
しかし世界観の違いは、その知識の量と質による蓋然性の論理強度によって、自ずと答えがでるだろう。

一本のワインボトルにがワインが半分入っている。
漏れがあと半分もあるといい、他人があと半分しかないという。
解釈過程において、愚か者と賢者の世界(解釈)は違う。愚者は言う。ホンマに半分かいな？ブツブツ･･･。
(勿論漏れは賢者じゃない。だが１＋１の自明な解が多様に解釈できるとすると、２以外の答えにも耳を傾ける必要があるだろうか？>>36よ。やれやれ。)

>>53

個人の経験世界が個人ごとに異なるなんて常識だろう。
♪人生いろいろ、女もいろいろ
そんな常識を疑うことが哲学なのか？
１＋１＝２は自明じゃない。小学校でさんざ教えられた
経験のたまものだ。脳がつくりだしているものだ。

ずいぶん安手の経験論者だな。漏れは既にそういう世界解釈に基づく世界観は多様だと言ってる訳だが。
そしてやはりカント読んでないのは想定の範囲内といでも言おうか。
哲学が常識批判であり、その存立構造を疑う学知であることなどまさしく"常識"じゃないか？
そして常識が抑圧的イデオロギーに過ぎないことは、哲学を語るものには"常識"じゃないのか？

ではその"常識"とやらのオレへの同一性の言明は、何によって支えられるのだ？
まさか経験世界は個人ごとに異なるが、常識だけは特別に純粋で同一でありつづけるのだとでも思っているのか？
そりゃ矛盾しているじゃないか？w
ちなみにソシュールのラングの作用については学んだのか？小学校では教えてないと思うが･･･？
その論理じゃ、"教えてもらってない=経験していないこと"は全く分からない筈だから。
あっ、だから漏れの言ってることが分からないんだね。

>>55
常識が個人ごとに異なるのも常識だろう。
常識が常に同一ではなく無常であることも常識
だろう。
昨日の常識が今日の非常識になることなんて常識だろう。
「常識とは常識でないことだ、だから常識と名付ける。」
これ即非の論理の常識。
「知るを以て知るとなし知らぬを以て知らぬとする。
これ知るなり。」これも常識だった。今は非常識かもね。
経験してないことがわからないのも常識だろう。　

>>54　36さん

>>32さんは、
> 認識の蓋然性として同一。認識の絶対的確実性としてズレを孕んでいる。
と、蓋然的に同一、絶対的に同一ではないと述べられています。>>36及び>>54の見解はあらかじめ先取りされているのでは？

>>57

「認識対象としての世界」が個人によって同じか、違うかという
ことでしょう。認識を離れた、ただの（客観）「世界」がひとつ
かという問題とは別です。
俺が見る世界は俺の眼識（視覚）であり、お前の見ている世界は
お前の眼識（視覚）であり、ちっがって当然だろう、という当たり前
のことを私はいってる。
認識とは認識主体が意識して知覚・推理し認める物事だろう。
どこを観ているか、何を観ているかは各人各様で多様性がある
で問題ないじゃん。

>>58
「認識の絶対的確実性としてズレを孕んでいる」ことの要約として「絶対的に同一ではない」とするのはまずかったですね。

対象が「個人によって同じか、違うかということ」については絶対的に確実なことは言えないが、確かに>>58のような意味では違っている可能性は高いでしょう。
しかし、一方で我々の知識や経験から共通の身体構造であるなら認識の構造も同一であることの蓋然性もきわめて高い。
また、１＋１＝２の例も確かに自明ではないかもしれないが、「小学校でさんざ教えられた経験」が共通しているので同一性も同様に高いと思われる、ということでしょう。

改行しろよｗ

http://www.bvfty78iokjnbvftyuikjnbvfgyujbvfgyhjbvcfghgcgjcjcgttudgchbchkd,cjcjckhv jdyjvkchkfvvhklblvllglbjvhkulbvoul,iikgjyguhik,vyguikhyguoijknn bgyijknhyiokjbhyyokjbhyfjbkhyguoikjbhyyuojkjhkyiy8uhkhyity89uihyfity8uihyfity8uhgy7t8yiyft8ypi

http://www.xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>>57が正しい。
常識の訳語は、Common Sence=共通感覚。
したがって、常識が各人ごとに異なるのは概念の内包量を恣意的にもてあそぶ詭弁に過ぎない。
漏れが知る限りそんな具合に常識を振りかざす人間ってロクなもんじゃないんだが･･･。

>経験してないことがわからないのも常識だろう。
だからそれは安手の経験論的唯我論なのだって。
経験主体の外にも世界は広がっていて、それは主体を拘束するシステムを構造的に編成している。
いやしくも哲学を語ろうとする時、認識主体は現象学の志向対象しか理解し得ないというのは、ただの醜悪なエゴセントリズムでしかないよ。
>>36の論理的帰結は、世界に恣意的な解釈を持ち込めるというところに帰結している。(常識に訴える非常識さをごらん！)
しかしそれは無責任な放言でしかない。深い論理の自由度とは別のモノだ。

ちなみに>>36は、量子力学の観測と事実の不可分性(波動関数の収縮)まで視野に入れて、
世界の認識を語っているんだろうか？
どうもそうには思えないんだが･･･。

>>62
>常識が各人ごとに異なるのは概念の内包量を恣意的にもてあそぶ詭弁に過ぎない。

そうかな。常識の内包は同じでも各人の常識の外延はちがうだろ。どこが詭弁だ。

>深い論理の自由度とは別のモノだ。

「論理の自由度」ってどういうこと？
哲学なら用語は定義して使いましょう。哲学は文学でも思想とも違う。

人間の意思が介在しないものは、概ね同じように見えるだろうが
そうでないものは、バラツキが結構あるだろうな。

ちょっと戻るがそもそも「色」は世界に存在しない。
例えばヒトが光として見ることができる可視光線の中で
周波数によって網膜にある光の受容体が感受し、脳内で「ある色」として認識するだけだ。
だから(以下略

それから1の問いにある「見ている世界」の世界とは、
視覚的に眼前のものを見ている場合に限定されるのか？
その場の感受に限らずより広い対象として想像しているものを含むのか、区別しなくてはならない。

また、先天的に全盲、三重苦のヒトの場合等はどうなるのか？

通りすがりですが思いついたことをちょっと書き申した、失敬

＞ちょっと戻るがそもそも「色」は世界に存在しない。
そんなこというなら、「コップ」も「地球」も世界の中には存在しないでしょ。

>>66
色があるから感受したんだろ。
なきゃ感受しないんだから。

>>67
>「コップ」も「地球」も世界の中には存在しないでしょ。

そうですね。コップも地球も「存在」しない。

>>67
コップや地球は、視覚以外でも感知できるが、色は視覚以外で感知できないな。

>>70
嘘つくな。科学音痴か？

>>71
俺、科学音痴です。どういうことか教えてください。

>>64
トリビアルな揚げ足取りご苦労であった。しかしツッコミどころが違うだろう。どうせならCommon Senceの原語の訳が逆だろっwとこなきゃw。
さて内包が同じなら"基本的に"外延は蓋然性の次元で一致するが、詭弁家の論理学は違うようだな。
論理の自由度とは、論理的記述になんでもありなんてことはないということ。その論理性において恣意的な解釈は排除されるっていうことだよ。
メッセージは当該の界(byﾌﾞﾙﾃﾞｭｰ)においてコンテクスト依存的であり、言葉には作用=効果である事をお忘れなく!とりわけ2チャンのような表出的言表の場では。
また哲学はそれ程、厳密に領域確定できない。ニーチェ、バルト、デリダの晩年の作品群をご覧！やれやれ！

>>66&>>71
カントの総合判断と分析判断を検索汁！

さて漏れの結論。
社会的コードとしての概念の蓋然性において、対象の同一性は存在する。
各人の世界観は存在するが、同時にそれだけしかないというのはただの強弁でしかない。
それは結局安っぽいエゴセントリズムに行くつく。この間のトラック暴走野郎と同じ世界観だ。
問題のポイントは社会的コードという共約事項の存在を肯定するか、否定するかということ。
(あと明後日から、漏れは出張でネット生活から離れるんで。よろしくアミーゴ！ちょっと北尾風に語りすぎちまってごめんよ。)

↑
>>あはは71は関係なかったね。(^_^;)
ちなみにオレも視覚以外じゃ、色は感知できないと思う。
もちろん何らかの測定器(感知器)を使用して、別の感覚パラメータに置き換えることは
できるだろうけど。(例えば音声で色の波長測定して、その帯域を色のカテゴリーに当てはめて告げ知らせるとかね。)
でもその感知器の作成に視覚が関与するとなると、視覚無しじゃダメなんじゃないかな？
いずれにせよラングという社会的コードの媒介無しには、概念の同一性は全く語れねぇ訳よ。

例えば音声で色の波長測定して×⇒例えば色の波長測定をして、音声で〜告げ知らせる。○

他にもテニヲハ間違いあるが、まあご愛嬌つーことで！

色はあるに決まってるだろ。

あるから感受したわけで
なきゃ感受しないんだから。 

アホかｗ

>>76
＞例えば色の波長測定をして、音声で〜告げ知らせる。
http://www.seeingwithsound.com/
このサイトでまさにそのような事をやっていますよ。
全盲人の為のツールを開発してみよう、という気持ちから始まったネット発の実験的(半分趣味？)なプロジェクトのようです。
仕組みはCCDカメラで一秒ごとに撮った画像を、ノートPCで逐一音に変換してヘッドフォンに出力していく、というだけのモノです。
使用者の評判はマチマチのようですが、その中で好意的な感想を一部転載しておきます。後天的全盲の人です。
＞この機械を最初に使い始めたときには、ある音が何を表しているのか、という事を解釈するのがとても大変でした。
＞しかし外に散歩に出てみて、やっと判ってきました。「部屋に居る時とは違う音がするなぁ」とまず気づき、
＞やがて「あぁ、ドアはこういう音なのね！」という具合にだんだん慣れていったのです。
＞こうして数ヶ月近所をブラブラしているうちに、特に意識を音に集中させないでも
＞自動的に音がイメージへと翻訳されて、自然と周りの情景がイメージできるようになりました。
＞(中略)
＞この機械、ほんとおもしろいですねｗ

他にも舌ディスプレイなんてのもあるようです。画像を舌に出力する、というものでこちらは中々良く見えるようです。
http://www.sciencenews.org/articles/20010901/bob14.asp
＞生まれつき全盲の女性マーチンさんは、39歳の今になるまで
＞ロウソクの炎というのは、大きい丸いボールのようなものだと思っていた。
＞手をかざした時の熱の感じから、そういうものだと思っていたのだ。
＞そんなマーチンさんが去年の10月、この装置を使って初めてロウソクの炎を見た。
＞そのとき彼女は非常に驚いたと言う。
＞「ロウソクの炎って、こんなに小さかったの！？しかもフラフラ揺れてるのね！」

>>77
ホントに哲板の住人か？w
あるから感受したんたじゃなくて、感受したからあるんだよ。(認識のｺﾍﾟﾙﾆｸｽ的転回。)
その論理じゃあらかじめ在ることが前提さてれるじゃないか。
今はその感受する認識行為自体の各人のズレが、ここで問われているんだが。

>>79

認識論を徹底すると何も存在しなくなる。
存在論が先に決まってる。
存在するから認識できる、で問題ない。

>>73
>論理の自由度とは、論理的記述になんでもありなんてことはないということ。
>その論理性において恣意的な解釈は排除されるっていうことだよ。

普通、これは論理の必然性といわれるな。蓋然性や恣意性がないから必然だろ。何処が自由だ？
自由度というからには温度や速度のように数量化できなくてはいけないだろ。
論理の階数なら一階の述語論理とか二階の述語論理とか変数の多重度で数値化される。
力学の自由度をわけもわからずファッションとして論理に持ち込んだのが
「論理の自由度」なんて無意味な用語だろう。オッカムの剃刀で剃っちゃえ。

えーと。お話が弾んでいるところ申し訳ありません。
私、哲学に関して全くの素人であり、皆さまの使われている用語や論理もまるでわからず、
その他の事についても教養が少なく人としてもアホ以下の部類なのでありますが、

『各々が見ている世界が同じかどうかはわからないが
　それがわからなくても言葉を使う事によって同じ物があるようにして生活できる』
ではいけないのでしょうか。

>>82
そうですね。それが健全な常識でしょう。

>>83
レスありがとうございます。
それでですね。私講談社現代新書の『ハーバードより愛をこめて』とかいう本で
リチャード・ローティさんとかいう方の思想の概要を説明してあるのを読みまして、
その中に指示理論とかいうのが書いてあったのですが、
結局そういう話になるんではないのでしょうか。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061494066/

>色はあるに決まってるだろ。
>あるから感受したわけで
>なきゃ感受しないんだから。

色じゃなくて、特定の周波数の電磁波を感受したわけですが。
色は脳内？にしかないよw　そんなことも解らんかな・・・

>>81
またしてもトリビアルな揚げ足取りご苦労。
>自由度というからには温度や速度のように数量化できなくてはいけないだろ。
「自由度」を力学のコンテクストで語るならそうだが、自然言語をメタファーとして使用していけないと誰が決めたんだ？
すべての語の意味の開示は実定的じゃなく、テクスト依存的なんだよ！自分の専門に引き寄せて勇み足。
ソーカル好きでしょ？オレも好き！でもドゥルーズも好きなんだな、これが。

>>82 図星ですな！

>>81
またしてもトリビアルな揚げ足取りご苦労。
>>85 >>74の前段参照のコト。

なんかマジレス先生になってきた。
でもあんまり単純な答えばかりだと、存在者の存在の究明に膨大な労力を費やしたハイデカー先生も草葉の陰で泣いておられるぞ。
あとできればペンローズあたりも、問題の射程に入れて欲しいな。

ありゃ途中できったら、重複カキコになっちまった。しつこくて失敬！

>>85
色の物理的特性を指して色とは言わない。
「物理的特性はあるが、色は無い」←本末転倒
「色があって、色の物理的特性がある」←正解

>>80
存在論ってのは、存在と認識を明確に分割できないところに難点があるのだが。

五感の精度に違いがあれば、違うだろうよｗ

同じに見えるわけがない
ある人が見てる風景と同じ風景を見ようとして頭を近付けても
頭一個分はズレるから見る角度が違う
全く同じ風景を見るには、その人の頭に自分の頭をめり込まχせtξΨ

>>92
頭１個分ずれてもらえば同じ位置から見れるだろ。
キスしよ〜として頭１個逃げられたの想い出せｗ

>>93
悪いツッコミ

使用する言語が違えば、見えているものも違ってくるのではないか？
例えば、「虹は何色で構成されているか」とか。

犬はバウワウで、鶏はクックドゥードゥー

久しぶりに来ました､良いﾚｽがいっぱいになってて良かったです
で…
当初の議題は答えの出そうなものなのか､どなたか見通しについて…

>>90
>存在と認識を明確に分割できないところに

存在と認識を明確に分割できないってどういうことでしょう。
できれば詳細な説明をして頂きたい。
人間の脳内でも存在と認識は脳内の別の場所で分割処理される。
視覚でいえば動態知覚（ものがどう運動するか）と物体認識（
そのものがなんであるかの識別）は別々に処理される。　　

>>97
>当初の議題は答えの出そうなものなのか､どなたか見通しについて…

「世界」とは何かさえ合意できてない。
まぁ、結論が「群盲が象をなでる」でよいならすでに出てるけれど。

>>95
>>96

文化に依り見る世界がちがうということですね。
かすみ・おぼろ・きり・さぎり・もや・・・の区別を
する日本文化も欧米文化では理解しがたいでしょう。
そういえば、このあいだのスマトラの津波で「つなみ」
が世界語であることをはじめて知った。

>>1　お前も俺と同じ世界を見ているのだろうか？

そのとおりだ。
自分があまりにも不幸だと、つい、自分は違う世界を
見ているのではないか？違う世界に生きてるのでは？
と思うようになる。

ケーススタディ�@　　　　ヒトの女＞自分の女

　　　〃　　　　 �A　女のいるヤツ＞いない自分

>>101
?????

>>101
俺の世界もお前の世界も同じだとそんな無茶なことを言うのか？
俺とお前は住む世界が違うぞ。これはハッキリしておく。
俺の女はお前の女ではない。それが仁義というものだ。

物理学的世界がこの世界ではないことは確かだ。
ものの総体が世界という象ではない。
自我像すなわち私の世界の総体が人間世界であろう。

ウィトのイタコが現れたようです･･･。

物理学だって人間の認識による世界の記述をしているわけでしょ？
再現性があるという事は色々な人間が観測者になった場合に同じ現象が見られるという事だから、
人間共通の言語っちゅーかそういうもんなのでないの？

ただしもちろん物理学は数式で記述できる部分を記述してるだけだから
記述漏れの部分はあるよね。

>>106

物理学では「心の世界」は扱えません。
五感と意識（心）は物理の対象外です。
無色・無音・無味・無臭・無痛・無心の世界が
物理的世界です。

よく「ためしてガッテン」で旨味成分の測定とかやってるょね。

>>108
>旨味成分の測定

測定器は旨味を感じません。キッパリ

>>1と同じようなことを考えたことがある。
私のいる世界は縄文時代やらがあって、武士が戦った時期があって、戦争があって、
今は日中の関係が悪化してきてたりする。
でも、他の人は違うんじゃないか、と。
たとえば、私の世界で警察官してる人は、その人の世界ではコソ泥だったりしてるかも。
私の世界で『戦争』と名のついているものは、他の人の世界では『日常』って名前だったり？

なんか上手く言えない(´Д`;)ｼｶﾓ ﾀﾀﾞﾉﾓｳｿｳﾆ ｽｷﾞﾅｲ

>>109
感じないけど物理学の方法で記述できるんだよね。

でも、物理現象だって文学の方法で記述できるよ。

>>112
なぜ「でも」なのか、そして何故文学が出てくるのか
よくわからないです。

俺とお前らの見てる世界は違うよ。
先天性緑内障だからな。

脳膜炎と脳挫傷が抜けてまつよ

単に「近眼」なだけだって、全然違うぜ。
眼鏡を変えたときなんて、文字通り世界が変わって見える。

眼鏡かける前はおんなの肌がｷﾚｲに見えた ^^;

メガネ外すと信号機の光や月が昆虫の複眼みたいに分裂して見える。
16個くらいとか。

目は正常でも、オツムがやられてる場合があるな ^^;

>>119
それは脳腫瘍とかで神経が圧迫されて視野が制限されたりする事を言ってる？

まんまｗ

>>1
＞俺が見ている世界とお前が見ている世界は同じか？
コミュニケーションが成り立ちさえすれば、
そんなことどうでもいいよ。てか、論証不能だｽｲ。

>>1
岩波書店から出ている月刊誌という意味では同じだが、
見ている個体そのものは違うだろう。

同じかどうかより、何故おなじものとして
共通に語ることができるかが問題なんです

絶対同じじゃねー

在る世界は全く同じでも、観測条件で違いがでます、
観測条件とは、知能、五感の良し悪し、・・経験、錯覚、・・自我・・欲深
人間の魂のレベルでは全く同じに感じますが、自己(体）、自我に至っては
観測の値も当然同じにならない、が、魂（クオリア)は同じと言う原則から、
最終到達信号は完全に補正、最適化され、在る世界と同等に再現、記憶される。

だから絶対同じではありません。
しかし同等です。

センスの問題だよね

観測条件は自我に包括されて一体であるから、受け取る値がちがっても
これを理解でき、他人と同等の値と成る、総合的感性は同じと言う原則。

目の見えない人と見える人との差では、総合的感性では同じことといえる。

かってな造語を使ってすみません。
あげ

>>1
オレが小学3年生くらいの時の問いだな。あの時は泣きたくなるくらい不安だったw

>>130
今いくつ？今はどんな感じですごしてるの

同じに決まってるだろ。人間は異論反論で喧嘩するのが好きだから違うだの
ゴチャゴチャ言い出す。

自由主義者のクオリアは突然変異的に発達して
四次元的質感を生み出し結果、自己の主体性を知覚することになった。
原理主義者のクオリアは変化を拒み時間感覚は退化し、厳しい戒律無しには生活もできない。
この両者の世界の見え方が同じはずは無い。

おまいはトラックが突っ込んでくるのを見る、おれはそんなもの見えないと言う。
おまえは飛び退く、おれはつぶされない。

おまいは精神病院に行く

おまえはかわいそうに

おれのほうがかわいそうだ

今のところ平凡なつまらない意見しか出てないが、哲板には期待してるので
天才的な宇宙全体がひっくり返るような意見を読みたいですね。

テコもって来い！

おれが見ている世界とおれが見ている世界は違う。

同じかどうか証明のしようがないんじゃなかた？

いや主観世界は人それぞれだと思う。
自分が死ねばなくなるのが主観世界。
自分が死んでも続いて行くのが客観世界。

当然、見え方は各人ちがってきます、だから違うと断定いたします。
しかし各々意見を出し合ってもう一度見直すと同じに見え感じます、大体は。
だから感性の共有が必要。
目の見えない人の場合は共有ができませんが見えないと言う条件で相殺、補正
して値は同じとすると、それなりに正しい世界を見たことになる。
ちがうかな？

いいえ違います。各人の意見を聞くのは誰ですか？
世界を見るのは私だけです

だから意見を聞かなくて違った世界を感じても、結局同じです。

>144
結局何が同じなの？

在る世界において、その観測は観測条件で値はかわります。
観測条件とはフィルターの事であり、そのフィルターとは、自己であり自我
である。
観測条件とは自分自身であり、その観測は、それなりに正確に反映されます。
この正確に反映されることが結局同じことと言えます。
在る世界は万人に平等に発信されている、から単なる観測問題です。
以上です　　間違っていたらごめんなさい。

観測者のエネルギーによって、対象物のエネルギーも変化してしまうようだね。

虫眼鏡で手相を観測する場合、倍率が高いほうがいいとは限らないようだね。

＞観測者のエネルギーによって、対象物のエネルギーも変化される。
しかし対象物のエネルギーは変化してほしくないです、ので、
そのエネルギーは観測者自身に吸収され、それがフィルターの役を勤めたか？
もしくはそれがフィルターの正体であり自分である。
そして、それらを通過して意識に到達した。
しかし、それを自分は知らないが体は知っている。

エネルギーの問題は非常に微小な問題だと思う。

白人の見てる色と、日本人の見てる色は微妙に違うらしい。
スーツの青山の定員さんが言ってた。

白人は黒目じゃないから。

そうかな？

自分の感性（意識）に到達している信号でも見落とす事がありますように、
一日の内でも変化しますし人種でもちがうと思います、
もともと（魂)感性は同じです。
観測条件は全てに自己（体）であり自我（意識）であり、自分（総合）です、
どう割り振りしようが、自分であり、自分の勝手です。
だから、単なる観測問題です。

要するに同じ物を見ても感じても、各々の受取方は違うのです。
そして次の表現の仕方（出力）に至っては、もう様々です。

受け取り方が違うのに
違うものを見てるのか同じものを見ているのかが
分るのか？

在る世界は万人に平等に発信されている。
同じ物を見ても感じても受け取り方(知的解釈）で各々違います。
だから、観測は同じ事、解釈は様々です。
これが回答です。

＞在る世界は万人に平等に発信されている
この確信は何を拠り所としているの？

拠り所、と言われると・・・

　　　　　　神
　　　　　　　　　　　　　離脱します。　ありがと

亀レスごめん。

>>131
今30歳をちょっとすぎました。
今は、>>1みたいな問いに対しては妥協してしまいました。フッサールのおかげで。
まあその、確認は不可能だということと、それでも世界は回るのだ、ということ。
ただ、他人がオレと同じ世界を見ているかどうかわからない＝他人はオレではない（って当たり前のことだけど）
という前提をきちんと考えているつもり。自分の考え方や感覚を人に押しつけないようにしなきゃなあ。とかって。

同じかどうかは死ぬまで答えを出せないとなんとなく思っていて、
曖昧だからこそ、心にゆとりとか余裕を持ってないとダメかな。と思っている。
言葉ではうまくいえないですなあ。勉強不足です。

>>151
オレがある外国人と話してなるほど、と思ったのは、色を表すコトバってあるじゃん。
赤とか朱色とか黄色とか。そういう単語が日本語には多いんだって。勉強大変って言ってた。
という意味で、外国人と日本人の色彩感覚ってのはちょっと違うんだろうなと思った。ことがある。
>>152的な答えでいいのかもしらないけど。


長文ごめんなさい。

> ＞在る世界は万人に平等に発信されている
> この確信は何を拠り所としているの？


ここ、ものすごく重要な哲学問題。

>>1
違います

私が見てる世界とみんなが見てる世界は違う！！・・・って思ってたほうが色々楽しい。大体私は生きてるのか、って話。見てるのは世界なの？赤はホントに赤なの？・・・これ悩みだすと鬱になるからね。

>>160
はげしく共感します！漏れも現象学の毒牙にかかりました。

同じだよ

>>1

その問いは無意味だ。ｗ

それはなぜかな？

>>167
コミュニケーションさえ成立すればなんら問題は生じないよ。

むかし、ジムキャリー主演のトゥルーマンショーって映画を観たとき、世界は虚構で誰かの指示でむこうからエキストラの通行人が歩いてきたり、隠しカメラがあったり、世界のすべてはジオラマだと、ふと思った時期がありますた。

いま起きたとこ。
さっきまで寝てた時に夢を見ていた。
その夢の中では夢の世界が現実と思い込んでいた。
目覚めた時に、なんだ夢だったのか？と初めて気付いた。世界を認識している脳の機能は意外と単純な作りだと思いますた

>>170
私は夢と現実の区別がつきますよ。
夢の中で怒ったり喜んだりしますが、現実感は感じませんし。

多くの人は常に現実感を感じながら生きているようには思えない
例えば読書に夢中になっている人は外の車の音が聞こえない

夢のなかで「これは現実だ」と思う時とそうで無い時があるね、私の場合は。

睡眠中に見る夢の中で、『わたしは今、夢を見ている、夢の中の世界にいるんだ』とは思いません。そして起きてから、みていた夢を思い出せる時と、ぜんぜん記憶に残っていない夢もあります。なんでかな？

夢の中で夢だと気づけたことは21年で2、3度しかない。
今でもあらすじを覚えてる夢も2、3個しかないな

違っている可能性はある。例えば甲が赤い色を認識し周囲もその色を
赤だと呼んでいるとしよう。ところが、乙は生まれて初めて青い色を
見た。やがて、乙が認識している青い色は皆は赤と呼んでることに
気が付いた。それ以降、乙は青を認識しながら赤と呼んで、また、
あれは赤だ。青い服を見ながら　あの赤いシャツをくださいと言って
買う。　　　今の眼科医じゃわかんねだろな。脳神経の問題か。

バカだな、お前ら。見てる世界は同じ。
受け取る人間が違う。
つまり、キャッチボールのボールは同じだけど、ミットが違う。
でも、質問は、俺が受け取ったボールと、お前らの受け取ったボールは同じか？
だから、答えは、同じ。

見ている世界と見えている世界を混同してない？
つまり、そこにあるものか見て感じているものかの違い

つか、>>1の解釈がどちらとも取れるというところからおかしぃ

>>177
おまえの書き込みって、中身ゼロだなｗ
結局、おまえは、どういうスタンスなんだよ。Yes or No　ハッキリしろ。

じゃあ、orで。

キャッチボールのボールは違う。勝手に同じだと思い込んでるだけだ

見える世界が先に存在しそれを>>1の目は見ているでしょ？
視界は必ず自らが見開いている。自分自身の目で世界を見て認識してるからこそ、世界は存在している。逆に考えれば、自分が存在しなければ世界は認識できないので存在しないに等しいと思うべな

寝てる時に見る夢ってさ目は閉じてるのに、どの目で夢の世界を見ているのだろうか？

何かを見るのに目は重要ではあっても必要では無いのかも

外世界は同じ
内世界は違う

以上

>>187
だからその外世界の根拠を示さなきゃ意味無いっってんだろ！

物質世界と感覚世界という解釈で。

ちがた、物質世界と概念世界だ　orz

言葉を置き換えただけじゃん。それじゃあ根拠でも証明でも何でも無い

>>185
つか、それを問うのは愚問だろうが

>>189
それを説明しなきゃ184はただのトートロジーのようなものに終わり、主張とは成り得ないよ

主張も何も、確かめる術がない時点でこの議論は破綻してるわけだが

というよりも世界をどう定義するかという問題では？

>>1

あたしが見ている世界とあなたが見ている世界。
おんなじ景色を見ているにしても、ぜんぜん違う世界だと思うよ。

あたしは飛蚊症だから、とくに青い空なんか見ると蚊がプンプン飛んでいるように見えるのね。この黒い蚊の模様はあたしにしか見えない世界だし…

まだそんなところにいるのかね

まだ世界の定義もしてないの？
あの世かこの世かもわからないで議論してるのか？

たとえ違っていてもそれを信じなければ実存できないですよ。

>>180
それじゃぁ、世界が二つある事になってしまう。
オレとおまえが触れ合えるなら、まったく同じ座標には存在できない事になり、
同じ空間に存在しているという事になって、見ている世界は同じ世界となる。
ただ、それを受け取るグラブが違うだけ。

>>1
>>1
主観主義の認識論の基本か？
誰でも誰かが表象し識別している色彩と、同じ色彩を表象し識別していると論証することができないという。

しかし、これは身体構造の同一性を鑑れば、感受性の程度の差こそあれ、
ほぼ同一の色彩を表象していると言い切って良いはずだ。

たとえば個々人で声帯の差こそあるものの、誰にでもわかる言葉を発することが可能だ。
それが後天的な教育によるものであってさえ、発声する声帯という構造を有することに
人類的な差はないからだ。

最近の研究に拠れば、我々人類の直接の祖先であるクロマニヨン系が、
ネアンデルタール系と共存していた時期があったという。
しかし、クロマニヨン系が５音以上の母音を発声できる声帯を有していたのと比較して、
ネアンデルタール系は２音しか母音を発声できなかった、
とは頭蓋骨と喉の構造を研究して判明したこと。

眼球と神経と脳の構造も、我々が受け継いできたものであって、
文化と自然環境の差が、後天的な影響を感受性に及ぼすとしても、
（我々日本人をはじめ温帯に居住する者は、緑と青に安らぎを覚える。
　砂漠の民や高々度の高原の民も同様とは限らない。
　また狩猟民は、保護色に身を潜める獲物を発見するだろうし、
　この場合緑や土色の中の差違に敏感なことだろう。）
色彩そのものが人間に表象させるものには、特殊な差違など生じないはずだ。

>198
そもそも、その認識論の基本を否定してからでないと身体構造の同一性を鑑れない

銀ってあるじゃん。
犬がしゃべる漫画。
あれを久しぶりに読み返したら
犬が会話してることに強烈な違和感を覚えたんだけど
これってゲシュタルト崩壊の一種なのだろうか？

>>75
み゛ーバシリって感じかな

>>200
カラスと犬ではカラスのほうが物理的に賢いらしい

パラレルワールドとは他人の心に映った世界。

見ている世界は同じ。
しかし、見えてる映像が違うかもしれない。

視覚的に見えているものはほぼ同じだとしても
それにどのような意味・感情を付与しているのかはまったく異なる。
そこから己へとどのようなフィードバックがあるのかも
個々人でまったく異なる。

世界の「中に」主体がいるのか？
主体が「世界」を構成するのではないだろうか？

役に立つという尺度を持っている、
背が高い、
身奇麗にしている、
礼儀正しい、
この場所において、別の或る所の仕方を併置するが、全体と考えているが全体ではない、
他所のところにおけることを語る、
他所のところで我々は彼が高いということを知らない、
他所のところからここへ連れて来る、
ここから別のところへ持って行ってしまう、
一般的な人である、
特別なことが一般的になってしまう、

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1123982179/l50

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1108124876/25

自明性があるから違うのさ