【コウモリ】トマス・ネーゲル【倫理学】

人に薦められてネーゲルの本を少し読みはじめたんですけど、面白いですね。
ネーゲルについてもっと知りたいと思ってスレを立ててみました。

コウモリであるとはどのようなことか
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326152222/

哲学ってどんなこと?―とっても短い哲学入門
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4812293057/

2get!
>>1
まだ読んでないのですが　ぜひとも読みたい著作です>>コウモリ
よろ！

邦訳が二冊しか出ていないのが残念です。

>>2
こちらこそ、よろしくです。
私も読み始めたばかりなので、ぼちぼちと。

>>3
そのようですね。アマゾンjpで検索しても二冊しか引っかかりませんでした。

景気づけにage

期待スレだ。
誰ぞ各章毎にまとめるなら、それを見て僕も読むぞ。

コウモリ本の気に入った章を読んでみてコメントするスレに
してもよいかもしれない。

読書会きぼん

http://www.tannerlectures.utah.edu/nopq.html

読んだけどピンと来なかった。どこが凄いの？

コウモリだけど何か質問ある？

お前等はどこか間違ってるぞ

哲学と法学の二つの学位をもってるらしいよこのオヤジ。

まさにコウモリじゃん

すげえ、でも、どこか間違ってるぞ

う〜ん、興味あるけど読んでないので参加できない。残念！
せめて過去スレでも張って貢献しよう。

｢コウモリであるとはどのようなことか｣
http://makimo.to/2ch/mentai_philo/1009/1009635823.html

とりあえず１００番台まで読めば十分です。

>>16
有益なリンクども!

>>16は阿修羅∞落とし ◆suDYa/2Mってのが登場してからが面白かったな。
落ちもあるし。

「死」の章だけ読んだ。
生きることは良いことで死ぬことはなぜ悪いのかの
理由を解き明かしていたな。
死は、一言で言うと、生きていたらできたかもしれない可能性を人から奪うから、悪なのだ、という結論が出ていた。

一言で解き明かしたい香具師はネーゲル読むのヤメれ
という結論が出ていた。

>>20
>>19はあくまで議論の叩き台としてちょっと書いてみた
にすぎません。ぜひ内容に即した反論をお願いします。

ぱーひっととかねーげるとか大陸哲学の知識なさすぎね？

>>22
アメリカの分析哲学者ってそういうもんだろ

そうだよ。自分で考えることの弊害。

アメリカの哲学科では、大陸系の哲学知識を振りかざすと
「文献学」「自分で考えていない」とみなされて
煙たがられる。

ローティでさえ哲学科ではなく比較文学科で教えているからね。

ポモとか批判してる暇あったらこいつら批判した方が有益じゃね？

ブランダム嫁

これなんかアメリカの哲学者の大陸哲学への応答として読める。

ヘーゲルにおけるプラグマティスト的主題
R. B. ブランダム
http://www.iwanami.co.jp/shiso/0948/shiso.html

アメリカの哲学科では、大陸系の哲学知識を振りかざすと
「文献学」「自分で考えていない」とみなされて
煙たがられる。

健全な研究態度ですね。不都合だと思うならアメリカの大学
（って具体的にどこ？）にクレームをつけてください

大陸哲学といっても『純粋理性批判』ぐらいは読んでないと
いくらアメリカでも単にパカにされるだけ。

つうかおまいらの知識が心配だよ
デイヴィドソンでさえ、マルクスの講義とかベケットの講義とかも
大学で受け持ってたくらいだし、
アメリカ人なめたら痛い目見るぞ

ブランダムなんかに示されてるように、
アメリカでも流石に今は大陸哲学は十分読まれ研究されるようになってきているゾ

ブランダムの主著の翻訳まだ？

「副専攻」てこわいよね

俺はまんじゅう怖い

sage

コウモリって広い意味での物理主義に対するカウンターで書かれたものだったけど、
それに対する物理主義者の反論ってあるの？

あまりにも「広い意味での」だったので、どうしたら反論になるのか・・・。

>>37
佃煮にするほどｲﾊﾟｰｲある

ぴかぁ〜であるとはどのようなことか？

うんこのようなこと

ξ

悲惨だなｗ

定期age

hoshu

Letter from Paul Boghossian and Thomas Nagel
http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/mstsokal.html

定期age

hh

この人を研究対象にして、大学院哲学専攻に進むのは
可能なのだろうか。

ありでしょ。指導できる教官はかなりかぎられると思うけれど。

>>49
で、君が研究するのか？

>>49
どうなんだ？

こうもりが体験を持つことは私は疑ったことがあるし、
そんなことは全く信じないという人（特にキリスト教徒）は多いと思う。

日本人にはピンと来ない議論だ。
分析哲学でこの話題をしている香具師は、そらぞらしくないのだろうか？

頭の悪さを国籍のせいにするのはやめましょう

頭の善し悪しとは関係ないね。
理解できてもピンと来ないことは往々にしてあり得る。

ピンとｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

あなたは頭の善い日本人ですね（ﾌﾟ

一般に、無根拠な一般化とかへーきでする奴は頭悪いな

f

とりあえずざっと目を通してみたが、「コウモリ〜」と「主観的と客観的」
にネーゲルの言いたいことが集中的に書いてあるんじゃないかと思った。
世界に対する態度には主観的な姿勢と客観的な姿勢があって、これら二つの
姿勢は互いに絶対的な意味で調停不可能である、って感じで良いのか？
まだ読み始めたばかりで自信がないから違っていたら批判してくれ。

読んでる人が全然いない気がする。

Mortal Questionsだけじゃなくて、ネーゲルの他の
著作も訳されねーかなぁ。

The Possibility of Altruism (Oxford, 1970, reprinted Princeton, 1978)
Mortal Questions (Cambridge, 1979)
The View From Nowhere (Oxford, 1986)
What Does It All Mean? (Oxford, 1987)
Equality and Partiality (Oxford, 1991)
Other Minds (Oxford, 1995)
The Last Word (Oxford, 1997)
The Myth of Ownership: Taxes and Justice with Liam Murphy (Oxford, 2002)
Concealment and Exposure (Oxford, 2002).

http://philosophy.fas.nyu.edu/object/thomasnagel

イラネ
日本人にアピールしないだろ
しょせんアメ公の処世倫理という感想だな
テクニカルな議論は面白いんだけどさ

出たよ薄らバカ

>>62
What Does It All Mean? なら翻訳出てるじゃんか。
あと論文だけど"Physicalism"もたしか翻訳されてたはず。

>>65
>What Does It All Mean? なら翻訳出てる

邦訳のタイトル教えてくらはい

おまいはアマゾンとかで検索するってことを知らないのか？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4812293057/qid=1120492379/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-6069318-7732343

>>62
確かに。主著が意外と訳されてないな。

>The Myth of Ownership

なんて昨今の所有論ばやりからすれば
訳されて当然であるべき書物なのだが。

おまえ馬鹿だろ

何で荒れてるの？

入不二基義訳の“The View From Nowhere”はいつ出るの？

sage

>>71
本当に出るの？

>>71
まじ？今度本人に確認してみよう。

http://society3.2ch.net/volunteer/

sage

Philosphy Nowシリーズで今度出るね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/トマス・ネーゲル

h

２ちゃんねらーであるとはどのようなことか

書籍名
クオリティー・オブ・ライフ-豊かさの本質
著者名
M.ヌスバウム 編著 A.セン 編著
出版社名
里文出版
発行年月
2006年3月
価格（税込）
3,150円
ISBNコード
4-89806-246-6

http://blog.goo.ne.jp/nobol7/e/eaee3987da88a3793e7658629674f192

新訳期待age

↑ホントに出るのかね

さげ

そのブログ誰？

この人の全集が出たら買って、研究をライフワークにしたい。

中村昇

↑誰？

とりあえず面倒くさいのでネーゲルだけ読んで、あとは商売に戻ろうと
思うのですが、OKですかね？

なにがOKだよ

コウモリについての反駁で有名な人ってチャーチランド以外だと誰がいますか？

デネット

>>94
ありがとうございます。
さっそく読んでみます！

デネットのどの論文だよｗ

税と正義
　
Ｌ・マーフィー／Ｔ・ネーゲル著
伊藤恭彦訳
Ａ５判・上製・270頁　'06
4,500円(税別)

「税は公平であるべきだ」と多くの人が言う。しかし、その意
味をきちんと考えるこ とは実は難しい。本書は、現代正義論の
観点から、これまでの租税理論を根本的に再 検討したうえで、
課税ベース、累進性、相続、差別といった具体的論点に説きお
よび、 アメリカで大きな反響を呼んだ話題作。

目次：
序　言
第１章　序　論
第２章　租税の公平性に関する伝統的基準
第３章　政治理論における経済的正義
第４章　再分配と公的提供
第５章　課税ベース
第６章　累進性
第７章　相　続
第８章　税制上の差別
第９章　結論―政治
訳者あとがき
ISBN 4-8158-0548-2

http://www.unp.or.jp/ISBN/ISBN4-8158-0548-2.html

>>96
とりあえず『解明される意識』でいいでしょうか？

YES.
ネーゲルについての章を独立にとってあるので短いページですので
立ち読みでいいでしょう。

100

ここまで約２年

ネーゲルって本が少ないけど、ただの論文書いて講義しているだけの
普通の大学教授って位置づけでOK？
もし違うなら、根拠を示してご教授下さい。

>>101
>ただの論文書いて講義しているだけの
>普通の大学教授って位置づけ

哲学者に、他にどんな位置づけがあるというんだ？

>>96
『心はどこにあるのか』（土屋俊訳　草思社）p264

コウモリ（あるいは他の動物）が「どのようなことか」も考えずに巧妙な芸当を演じる可能性があることを、
頭の端から追いやってしまう。・・・

>>101
翻訳されているのが少ないんじゃないの？
ま、ネーゲルはいわゆる体系的な大哲学者じゃないけどな。

>>103
kwsk

>>105
上掲本のp263〜264からデネットの言わんとすることを抜粋すると、

言葉を持たない哺乳類が人間と同じ概念を持つことはできない。
（略）
人間以外の動物の知的能力を解明しようとするときに最大の障害となるのは、・・・
動物たちの賢い行動を見て、人間と同じ内省的な意識のようなものがあるのではないかと
思ってしまうことである。
動物にそんなことはできないと、はっきりとわかっているわけではない。
ただ、研究がはじまったばかりの現時点では、できると決めてかかるべきではないだろう。
この問題に関する哲学的な考察も科学的な考察も、（ネーゲルの『コウモリ』に）強く影響されている。
このタイトルからして私たちを間違った考え方におとしいれやすい。
コウモリ（あるいは他の動物）が「どのようなことか」も考えずに巧妙な芸当を演じる可能性があることを、
頭の端から追いやってしまう。

>>106
サンクス

読んでみる。

信原幸弘がネーゲル（コウモリ）について述べている論文あるいは著書ってありませんか？

>>108
信原幸弘『意識と機能主義』（藤本・伊藤編「分析哲学の現在」（世界思想社）所収）を読むかぎり、
まだ正面切った論評をやってなさそうな気もするが。

　p55
以上、意識への現れを志向的内容に解消して物理的一元論を貫徹しようとする志向説を、
　・・・擁護してきた。しかし、このほかにもネーゲル＝ジャクソン問題や・・・など、
　まだまだ多くの克服すべき問題がある。・・・そのような問題に対しても志向説を擁護することは
　不可能ではないと思う。

とあり、末尾に「ネーゲル＝ジャクソン問題」を次のように注釈している。

　これは、物理的なものについての知識から意識への現れについての知識を導き出すことはできず、
　したがって、意識への現れは物理的なものではありえないのではないか、という問題である。
　Cf.Thomas Nagel,"What Is It Like to Be a Bat?"　・・・

"the view from nowhere"って本もネーゲルだろ？

>>110
そうですよ。

What Does It All Mean?をアイルランドの中学校の教科書で使ってたような。違ったかな。

>>109
即レスありがとうございます！！

税と正義買っちゃった、読もうっと♪

随分とマニアックだな・・・

ヘーゲル＞＞＞ネーゲル

書評『税と正義』
不平等是正への情熱
評・川出良枝（東京大学教授）
(2006年11月20日 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/book/review/20061120bk06.htm

デネットを読んでみたが、
>>103で批判している部分はわかったのだが、
>>98でのネーゲル批判は理解できないorz
わかりやすく教えてくださいエロイ人お願いします。

sage

age

hoshuage

sage

ネーゲルとサール、どっちがいいですか？

>>122
どっちも日本ではメジャーでないから、誰も

日本でメジャー云々はどうでもいいんです。
ネーゲルとサールのどちらを読んだほうがいいか聞きたかったのです。
ちなみに、フランス現象学は、けっこう沢山読みました。

>>124
ネーゲルのほうが面白いよ。絶対。

>>125
ありがとうございます。
まずネーゲルを読んでから、サール等に移っていくことにします。

倫理は正しいという信念を論証なしに正当化する頭の弱い存在者の論駁

●超越論（0→1）
http://www.google.com/search?q=%22%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%EF%BC%880%E2%86%921%EF%BC%89%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●超越論にまつわる3つの難問
http://www.google.com/search?q=%22%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%E3%81%AB%E3%81%BE%E3%81%A4%E3%82%8F%E3%82%8B3%E3%81%A4%E3%81%AE%E9%9B%A3%E5%95%8F%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●非超越論（1→0）
http://www.google.com/search?q=%22%E9%9D%9E%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%EF%BC%881%E2%86%920%EF%BC%89%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●非超越論にまつわる3つの難問
http://www.google.com/search?q=%22%E9%9D%9E%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%E3%81%AB%E3%81%BE%E3%81%A4%E3%82%8F%E3%82%8B3%E3%81%A4%E3%81%AE%E9%9B%A3%E5%95%8F%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●啓蒙の実践
http://www.google.com/search?q=%22%E5%95%93%E8%92%99%E3%81%AE%E5%AE%9F%E8%B7%B5%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8

●何が攻撃に該当するか
http://www.google.com/search?q=%22%E4%BA%8B%E5%AE%9F%E8%AA%8D%E8%AD%98%E3%81%A8%E4%BE%A1%E5%80%A4%E5%88%A4%E6%96%AD%E3%80%81%E3%81%8A%E3%82%88%E3%81%B3%E6%94%BB%E6%92%83%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●攻撃という概念の予備的考察
http://www.google.com/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aen-US&q=%22%E6%94%BB%E6%92%83%E3%81%A8%E3%81%84%E3%81%86%E6%A6%82%E5%BF%B5%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6%E3%81%AE%E4%BA%88%E5%82%99%E7%9A%84%E8%80%83%E5%AF%9F%22&lr=lang_ja
●行為の切断
http://www.google.com/search?q=%E8%B6%85%E8%B6%8A%E7%9A%84%E8%A8%98%E9%8C%B2+%E8%A1%8C%E7%82%BA%E3%81%AE%E5%88%87%E6%96%AD&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
■矛盾・自己中心性・社会性
http://www.google.com/search?q=%22%E7%9F%9B%E7%9B%BE%E3%83%BB%E8%87%AA%E5%B7%B1%E4%B8%AD%E5%BF%83%E6%80%A7%E3%83%BB%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%80%A7%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8

『どこでもないところからの眺め』トマス・ネーゲル　
岡本敬二監訳　新海太郎・斎藤宣之・鈴木保早訳

>>128
いつ出るの？

お蔵入り

>>130
残念・・・。
研究者や学校どうしの揉め事なら、ノーサンキューです・・・。

>>128
てゆうか揉め事云々以前に訳者が知らない人ばっかなのだが大丈夫なのか？

コウモリに意識がなくても遺伝子操作で聴覚を拡張した人間や言語を与えられたコウモリみたいなSF的な想定でもありだと思う。

>>132
中央大学の関連らしい。しかもみんなネーゲルの専門じゃない。
これならｲﾗﾈ

ネーゲルの専門家なんているの？

アメリカの大学でネーゲルと交流があり哲学博士を取った日本人に訳してもらうべき。

>>135
英米系の倫理学・心の哲学・メタフィジックスいずれかの研究者。
俺は河野哲也あたりが訳すのかと思ってた。

河野哲也って、メルロ＝ポンティもやってるんだな。
素人の漏れだが、直感的に、ネーゲルとメルロ＝ポンティは
呼応し合うと思っているんだ。

よし。じゃあ河野哲也がやれ。俺が命じる。

丹治信春とか入不二基義もいいな。というかそれが理想だが。

で、結局誰も訳さないの？

>>138
悪いけど
ほとんど呼応しないよ

>>142
了解。
レスありがと。

ねたなしなたね

age

sage

>>144
おお！回文になっているじゃないか。

>>144
すげーw

sage

心から政治までやってる大御所へったよなー

ちくま学芸文庫　近刊
『世界制作の方法』　ネルソン・グッドマン/菅野盾樹　2/6　¥1,365

the view from nowhere
この本の翻訳の話が出て、立ち消えるたびに思うんだけど、このタイトルの訳は「どこでもないところからの眺め」では不十分じゃないかな。
内容は一人称視点（内部からの視点）と三人称視点（時間・空間を超越した神の視点）の対立の話でしょ。
だからnow-here(今・ここ）の視点とno-where(いつ・どこでもない場所）の視点の二重の意味をもつタイトル訳にしないと片手落ち。

最終章の便所の蜘蛛の話は何気に考えさせられる。
コウモリ論文もそうだし、ネーゲル氏はこういうアナロジーが上手。

「どこでもない今ここ<から／へ>の眺望」ではどうか。

>>153
盛り込みすぎて訳分かんなくなったパターンだなｗ
腕力は評価できる。

原書のまま読めばいいではないか

でもこなれた日本語でネーゲルを読んでみたいな。
永井均みたいなのになっちゃうのかな？

パトナムはたとえコウモリであっても
別になんもかわらんはずだといってたね。

ほほう

sage

v(ё)v＜ブイブイ

グッドマンスレが立ったので記念あげ

「THE LAST WORD」の翻訳出ないの？

>>128はどうなったんだろう・・・

よくあることだがお蔵入りだ。しかも専門化じゃねーし、ｲﾗﾈ。

sage

　ル・サンチマン™、また言い負けたの(笑)？

sage

sage

コウモリのクオリアもいいけど、自分は「道徳的運（moral luck）」というのが
気になったので読んだ。
記憶で書いちゃいますが、たしかこんな例題があったとおもう。

母親が赤ん坊をお風呂で洗っている。
何か用事をおもい出し、ほんのちょっとの間目を離してしまう。
そんな不注意から赤ん坊を死なせてしまったらその母親は罪あるいは道徳的に
問われるが、何事も起きなかったらただの不注意に終わる。
運が悪いということは、すなわち道徳的にもいけないことなのか？

モラルラックは過失の場合だけでなく意図行為の場合もある。
誰かを殺そうとしてそいつの家に行ったらたまたま留守だったので、
殺せなかった場合とか、殺そうとして船から海に突き落としたが、
たまたま別の船に救助された場合とか。

おお、まさか道徳的運がテーマでこんなに早くレスポンスがもらえるとは！！
なるほど、運が良いモラルラックというのもあるのか。いや、運が悪いのか？
“意図行為”ということで「志向性（intentionality）」の問題にも似てますね。
道徳的運は決定論の問題とかなりかぶってるけど、志向性とむすびつけて考える
こともできるのか。気がつかなかった。勉強になりました。幸運です。

sage

view from nowhere
近々、翻訳出ます

モラルラックと踊っちまったぜ

>>173 ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!
10月下旬
どこでもないところからの眺め 春秋社
3675円 トマス・ネーゲル 著 中村 昇 訳

中村昇が入ったのか。これでいくらかはマシになったな。
前回お蔵入りしかけてた時は専門家がいなかったからよっぽど酷かったのかな。

デネットはもろにアンチネーゲルだよね

>>176
アメリカの、専門の人も加わってる、とのこと

>>176
前回のようなのは依頼する出版社もどうかしてると思う。
ときどきそういう不幸なケースがあるけど。

中村昇と山田雅大が専門家なんだな。で、2人とも前回は含まれてなかった。

http://www.shunjusha.co.jp/detail/isbn/978-4-393-32904-7/
それにしても前回の面子はあまりにも酷すぎる。専攻的に関係なさ過ぎるだろ。
何でこれで企画できたんだろうか。

>>180
中村氏は始めから加わってたよ
なぜ、最初に、彼抜きで発表されたのか、わからないけど

いやいや専門家といえるのは山田だけだ。
一応完成したけど編集者が読んでさっぱり意味が分からなかったので、
山田が懇願されて結局ぜんぶ訳し直したようだよ。

>>182
その意味では編集者の英断だな。仕事してる。
稀にイミフなのがそのまま出ちゃうことがあるから。
でも、最初にとんちんかんな方面に依頼をしたミスは
編集者が責められねばなるまい。

現代的な古典なんだから、適切な訳者なんていくらでもいると思うんだけどな。
セラーズみたいに他の訳も出てくれないかな。

適切な訳者はいくらでもいると思うが、そういう人に限って忙しくて
翻訳なんてやってる暇のない人が多い。翻訳はとにかく時間がかかるので、
で、院生とかポスドクとかの若手に話が回ってくることになる。

でもよりによってあれはないだろ。分析哲学系なんて腐るほどいるっていうのに。

で、いつ出りの?

THE LAST WORDの翻訳も出そうよ！

View from nowhereの訳がとっくに出てるが、何のレスも無いね。
やっぱり訳悪いの？

買いましたお
訳文は割と正確なのかもしれないけど、読みにくいです（＾_＾；）

読みづらいのは、訳文のせいではなく、
ネーゲルの議論が込み入っているせいだと思う

たまたま開いたページ、例えば第10章の導入から。

「動機付けする様々な要素を、道徳の起源として
認めれば、自己の分裂を反映する体系に帰着する。」
・・・とまあこんな感じの文章が連なっているわけです。
一読してスラリと入ってくる内容ではないよね。

>>192
ヒュームとかパーフィットとか知識ないと読めんなｗ

そこの原文は

The admission of a variety of motivational elements among the sources of morality
results in a system that reflects the divisions of the self.

恐らく、

「様々な動機付けの要素を、道徳の諸源泉の間に認めることは、
結局、自己の分裂を反映した[道徳の]体系を認めることになる」

くらいの訳になるんじゃないか？

該当箇所の訳を読んでみたが、このあとの訳も何か生硬というか、分かり難いな。

「はじめに」からして主旨や間違ってないにしても、何か変な訳やってるんだよな。
こなれた訳でも意訳でもないような感じ。
もしかしたら、ドイツ語訳とかフランス語訳(あるかどうか知らんが)を参考にでもしてんじゃないのか？

>>195
翻訳の癖に一貫性があればいいじゃないの

一貫性があっても、筋を追うのにいちいち原文にあたらなければならないなら駄目だろ。

>>195
多分あとから、いじくりすぎて日本語がおかしくなってるんだろう。
もともと日本語の文章力やまともな語感のない奴は、翻訳やっちゃ駄目だよな。

「mind」を終始「頭の中で起きている(出来)事」と訳しているのはどういう意図があるんだろう?

何か、ここ最近で出た翻訳では最高レベルの珍訳なんじゃないのか？

で、この訳は買わないほうがいいのか？良くなくても参考にはなるのか？

出来てきたのがあまりにトンデモ訳だったので
急いで英米系の分かる人を加えて作り直した…
と聞いたが、焼け石に水だったということか？

>>192
「として」は誤訳だし「帰着する」もあんまりな日本語。
>>194が訳すべきだったな。

それはどうかな。

入不二訳で読みたかった。

>>199
その訳はともかく、英語以外に訳しにくい言葉ではある

別に「心」でいいだろ。張り切って変な訳語当てる意味が無い。

「心」。少し古い訳語で「精神」。
それぐらい。捻ると墓穴を掘る訳語の典型だな。

The admission of a variety of motivational elements among the sources of morality
results in a system that reflects the divisions of the self.

道徳性の源として多様な動機の要素があることを認めると、自己の分裂を反映した体系が結果としてできあがる。

別に翻訳合戦しなくていいよ。

いいえ、どんどん訳しちゃってください

途中の同じ箇所訳しあってるだけだろw

しかも質がなんか落ちてきてるしｗ

訳よりも内容で論じてよ。
この本のテーマって主観性でしょ。。。

じゃ、主観性がテーマと思っているあなたから論じてください

悪いけど、この訳じゃ内容追うのも難しい。
>>214が論じてくれるのを待ってるわ。

いや、それほど悪くはないよ。
少なくとも（俺が）原文で読むよりは（俺には）よくわかる。

>>194以外にないの？
もっとトンデモ訳を叩こうぜ。

誰か1500円で売ってあげるよ
もう多分読まねーや

必死で訳を庇ってるやつがいるな。英文解釈以前のレベルなのに。
関係者でも来てるのかね？

原文はこれで読める。
http://books.google.co.jp/books?q=the+view+from+nowhere

試しに10章を訳と照らし合わせてみたが、酷すぎる。

第1文の

「動機付けする様々な要素を、道徳の起源として認めれば、自己の分裂を反映する体系に帰着する。」

に続く文は、

「だからといって、この分裂が解決されたり除去されたりはしない」

になっているんだが、何でもとの文には無い「だからといって」を入れてるのか分からないし、
何で前を受けて「だからといって」となるのか全く分からない。むしろ入れないほうがいい。
この訳者は内容を理解して訳してたんだろうかと疑いたくなる。

マインドを「頭の中の出来事」と訳すと、それが
主観的な体験のことなのか、観測可能な脳の
物理過程のことなのか判断しにくいやな。

いや、そういう用語の話以前に、高校生の英文解釈レベルの話なんだよ。

そうこうしているうちにネーゲルにもトンデモが移っただろ
http://hwmh.wordpress.com/2009/12/02/036/

>>223
あちゃーｗ

>>223なんて書いてあるのよ?

ごめん読めた

そういやエリオット・ソーバーも創造論には
「創造論的な前提立ててまで得られる認識利得がない・・・」
みたいな言い方で牽制はしてたけど、
それほど否定的ではなかった気がする

週刊読書人に書評が出てるらしいが、どういうこと書いてるの？

週刊読書人なんてまだあるのか

>>227
評者は岡本裕一朗。やっぱり訳文にツッコミを入れてる。
「マインド」の訳をはじめとして、評価が分かれるだろう、だって。

だいたいこんな感じで疲れる。「われわれを中心としない世界にわれわれの場所を求めるときに生じる問題は、観念論（唯心論）的ではない現実世界の捉え方を形成しようという目論見から離れたところでも、より単純なかたちで哲学に現われる。この問題は……」（p.29）

A simpler version of the problem of placing ourselves in a world of which we are not the center appears in philosophy independently of the ambition to form a general non idealistic conception of reality. It appears at ...

「私たちを中心としない世界に私たち自身を位置づけるというここまでの問題には、もっと簡単なバージョンがある。このバージョンは、実在について観念論的ではない一般構想をつくりあげるという大それた願望とは独立したものと
して哲学上の問題になる。それ［このバージョン］は……」？

話題の10章：誤訳＋意味不明な箇所

二つの観念が等しいというわけではないが、いい人生
の必要条件は、他人との関係や社会的役割の達成、感
情表現や感情の制御といった個人の行為の側面に左右
される限りにおいて、道徳の内容がいい人生の必要条
件によって決定されることにはなる。

>>232
当該箇所を前のくだりを足して訳してみた。

(1)道徳的生は善き生によって規定される。
これはおおよそ、アリストテレスの立場である。この立場によると、他人との関係、社会的な役割を遂行すること、
自らの感情を表現したり抑制したりすることといった、個人的な行為がある特定の状況にある場合、
道徳的生と善き生という二つの観念は等価ではなく、道徳の内容が善き生であるための必要条件によって規定されるのである。

恐らくこの訳者はnot... but...構文すら捕らえていないと思われる。

>>232
道徳的生は善い生によって定義される。
これは、おおよそアリストテレスの立場である。この立場が言わんとして
いることは、これら二つの概念が等しいということではなくて、道徳性の
中身が、善い生の必要条件によって規定されるということなのだ。じっさ
い〔アリストテレスによれば〕善い生は個人の行為の様々な側面、〔例え
ば、彼の社会的役割の達成や、彼の感情の表現や制御に依存するものなの
だから。〕

こんな感じか？

自分で訳してみて(原文は195ページにある）、232の訳を見てみたがあまりにも酷すぎるな。

not...but構文が読み取れていないし、so far as...が何処に掛かっているかも把握できていない。
訳文にしても「いい人生の必要条件は」が何処に掛かっているかも分からないし、
何でこれが入っているのかも分からない。日本語としてもおかしい。

長野県の善光寺ｗｗｗ阪急阪神ホールディングスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

壮絶いじめ宝塚歌劇団(阪急阪神ホールディングス)ｗ

長野県善光寺の娘(９６期)と宝塚歌劇団と副校長と９６期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。ｗｗｗ
長野県善光寺の娘(９６期)と宝塚歌劇団と副校長と９６期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。ｗｗｗ
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△▼【万引捏造】96期[Part15] 【冤罪退学】▼△
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/siki/1260543134/
【Googleは】宝塚音楽学校冤罪退学事件3【ﾊｯｶｰ】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/12★60390479/
宝塚音楽学校を退学処分になった女性、不祥事を捏造されたとして提訴
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/125★7679254/

宝塚音楽学校でガチャ切りしたの誰なんだろうね？
事務員とかな電話対応やクレーム対応習わないのかとらびっくりなんだけど。
宝塚歌劇営業部はまともな対応だね。
音楽学校は、アーアー聞こえなーい電話ガチャンって姿勢だからね。
裁判所にもアーアー聞こえなーいだし、クレームなんか聞く気もなさそうだよ。

うーむ。10章に限って言えば「買ってはいけない」レベル。

「つまり、極悪人であることはあまりにひどいことだから〔どう転
んでも、ひどい人生になるので〕、悪党でなかったらもっとひどい
人生になるというような〔道徳的に悪いことをしなければ、例えば
経済的に「いい」人生を送れなくなる〕、悪人であることによって
人生がうまくいくなどということは、このばあいは、ありえないか
もしれない」

というかこれはすでに「英語」ではなくて「国語」の問題だろう。
この訳者日本語書けるんだろうか？

別にその翻訳を擁護する気もないけれど
訓練を受けていない人が翻訳をすると、原文に引きずられて日本語としての文章の自然さを意識できなくなるから
そういう文章が生まれやすい

要は理解もしてないのに訳しているってことだな。
言っちゃ悪いが、こんなの学部生レベル以下だよ。

少なくとも山田雅大はニューヨーク大学でPh.D.を取って、
クレアモント大学院大学の準教授なんだろ？
そういう人が「全訳文を検討した」のに、
どうしてそんなに酷いの？

>>237が入っている段落の原文を訳してみた。結構難しかったがこんな感じになった。
あまり自信がないのでかなり意訳してみたところもあるが、>>237のようには絶対ならないと思う。

[(2)の立場がなぜ間違っているかというと、道徳性に直接関わるものよりも多くの事柄が、
私達にとって、ひいては私達にとって善であることや悪であることにとって、存在するからである。
不道徳を極めることで、その人が悪に支配されることがありうる。]
つまり、恐ろしいほど邪悪な人で、他の種類の報酬が得られないほどの悪人になってしまうと、
自分が邪悪でなければ、生活がより悪くなってしまうということを意味しうるのである。
[しかし、道徳性と善き生一般との間の関係は、このようなケースでは決定的ではない。]

>>240
名前貸してるだけ、直そうと思ったが酷すぎてゼロからやった方が簡単なのであきらめた
とか訳本だと良くあること・・・

だいたい最初の企画からして
専門でもない無名の院生(？)の名前が並んでたから
この訳本は出来がものすごく不安視されていた。
このスレの上の方にそのやり取りがあるけど。

無名の院生でも専門外でも構わないが、いくらなんでもあの訳は酷い。
実際、ここで曝されてる訳文って、専門なんて関係ないレベルの話だろ。

>>237
結構むずかしいですね。文脈読まずに試訳。
Position (2) is wrong because there is much more to us,
and terefore much more to what is good and bad for us,
than what is directly involved in morality.
It may be that the extremes of immorality constitute a dominant evil
-- that to be horribly wicked is so bad that no rewards of other kind could imply
that such a person would be worse off if he were not wicked. But the relation
between morality and good life in general is not determined by such cases.

第二の立場［よい生は道徳的な生によって定義されるという立場］は間違っとる。なぜな
ら、私たちにおこるすべてのことがらが道徳に直接に関連するなんてことはないし、てこ
とはまた私たちにとっての善いことや悪いことすべてが道徳に直接に関連するなんてこと
はないからだ。なるほど極度の不道徳が支配的な悪を構成しておるということはあるかも
しれん。つまり、とんでもない悪人は悪のどん底にあって、他の種類の報いがどれだけ与
えられようが「そのような人物が仮に不道徳でなかったとしてももっと苦しい人生を送っ
たかもしれないね」なんてことは思いも寄らないというぐあいに。だが、道徳とよい生の
関係は一般にそのような事例によって決定されるわけではない。

訳者は伊藤和夫の「ビジュアル英文解釈」あたりからやり直したらどうだろうか。

http://c.2ch.net/test/-/ihou/1257076749/1-
http://c.2ch.net/test/-/ihou/1237736083/1-

もしかして、この翻訳、

ヒラリー・パットナム(藤川吉美訳)「科学的認識の構造」
G.H.フォン・ウリクト(稲田静樹訳)「規範と行動の論理学」

に続く分析哲学系名訳本リストに入りますか？

いや

ジェグォン・キム（太田雅子訳）「物理世界のなかの心」
デイヴィド・ルイス（吉満昭宏訳）「反事実的条件法」

のレベルでは？

それは君の読解力の問題じゃね？

「それ」とはどこを指す？

>>248
そこに加えるのはさすがに失礼だろw

自分が読めないからって何でも珍訳認定しちゃいけないよ。
このネーゲルの訳は明らかに珍訳だけど。

もしかして

ジェグォン・キム（太田雅子訳）「物理世界のなかの心」
デイヴィド・ルイス（吉満昭宏訳）「反事実的条件法」

が誤訳・珍訳だらけだということを知らない人がいるの？

恐らく読めなかったあなた1人だけが、そんなこと吼えてるだけだと思いますが。
そんなに語りたかったら、他のところで私怨を晴らしてくださいな。

いや、すでに業界では有名な事実。
チャルマーズ（林一訳）「意識する心」の酷さと並んで。
ちなみに、同じ春秋社でも「現代哲学への招待」シリーズの訳はとてもいい。
ネーゲルもあれに組み込まれていれば、事前に名高い「丹治チェック」で落とされていたことだろうに。

　提供　ル・サンチマン™

>>256
丹治さんは確かにシリーズ全体の監修者だけど、
本当にすべての訳書の全訳文を一々チェックしているの？

してるわけないだろ

すでに業界では有名な事実(笑)

>>256
だって現代哲学への招待は訳者が有名どころか
または院生でもその専門っぽいじゃん

この種の拙い訳は、編集サイドできちんとチェックして
ダメ出ししないいけないんだけどね。
編集者の責任もあるよ、これは。

いまどきは最低限の校正すらしない編集者が普通です
特に学術出版

俺には訳文の質について語る能力はないが……。

キムの訳者：
・『思想』掲載の一般向け論文を読んだことがある。
その論文での日本語には特に問題はなかったと思う。
・『科学哲学』掲載の書評では訳文の質への言及はない。
・『科学哲学』や『科学基礎論研究』にこの本の内容に関する訳者の論文が掲載されている。
なので訳者は専門家と言っていいと思う。少なくともチャルマーズの訳者と一緒にするのはどうかと思う。

ルイスの訳者：
・『論理の哲学』所収の一般向け論文（解説？）を読んだことがある。
その論文での日本語には特に問題はなかったと思う。
・解説を読んだ限りではまともな人だという印象。というか解説はよかった。

ひどい訳は時間と金の無駄であるだけではなく社会的に損失。ひ
どい訳を世に出すと、その思想家やその思想家の議論それ自体が
だめだめに見えてしまう。中央大の若い人たちも頼まれ仕事だろ
うからあんまり責められないけど、やるからには責任をもってや
ってほしいなあ。翻訳だって工業製品だしているのと同じレベル
で品質保証ってものがあるだろうに。

ネーゲルは専門家以外にもお勧めしやすい哲学者だったので期待
していたのですが、とても残念。

差別的言い方になるが、私大大学院の駄目さが訳にまで露呈したわけだ。
旧帝大系だったらここまで酷くはないはず。

旧帝大「系」って何だよｗ

旧帝大系卒で実態を知っている俺が言うが、そんなことはありませんｗ
これは翻訳業界というか（学術）出版業界の構造的問題

中央って、木田元が訳に関してはうるさかったから、翻訳はかなり定評があったと思うんだがな。
何で今回はこんな酷いの出したんだろ？

木田元はとっくに定年退職してる。
要するに、今回監督責任のある中央の教員が無能。
旧帝大だったらきちんと指導できる教員がいるはずだ。

教員によるだろそんなもん

旧帝大(笑)

>>270の知ったかぶりっぷりが微笑ましい

私大大学院なら法政大学のほうがずっとマシだな。
法政大関係者チームの訳業をいくつか知ってるが、
ここまで酷くない。

おいおい馬鹿私大の争いは見苦しいからやめろ

訳のどこが悪いかとかの話もできないような、尻馬に乗ってるだけの知ったかはどっか行けよ

>>270が知ったかぶりとは思わん。
最終行は必ずしもそうとはいえないが、
もし相対評価であればほぼそういえるだろう。
中央大教員が自大学出身者で占められているところが諸悪の根源だろう。

一日かけて調べたんだね、知ったか君。相変らず的はずれだけど。

あと、もうひとつ。
査読論文が一つもないことも調べたよｗ

一日かけて実績がないというのを調べましたとさ。

で？

2ちゃんにいるバカって、的外れな業界事情の話をしだして知った気になるよね。
そんなのに一日かけるなら、訳のおかしいところでも調べてくれれば良いのに。

いや、一瞬で調べられる。
そして、よく問題になる大学教員の就職の公正さという観点からも問題だと思った。
これはある意味では一つの本の翻訳の問題よりも重要なことだともいえるのではあるまいか？

>中央大教員が自大学出身者で占められているところが諸悪の根源だろう。

なーるほど。これは鋭い指摘。コネ就職の弊害がこういう糞訳となって具体化するわけだ。
翻訳ってアカデミシャンとしての実力がもろに出るからな。
このネーゲルの訳書が、木田元なき後の中央大哲学科の現実。
中央大には、村岡晋一がいるのでまだ希望がもてるけど、残念ながらこの人は哲学科の教員じゃない。

簡単に調べられる程度の情報で、事情通気取りのバカが連続書き込みですか。

なんか一人妙に怒ってる人がいるな

ああ、旧帝大とか言ってる奴ね

いや>>276＝281＝284のことだけど

どこにそんなに腹が立ったか言ってみ

まあ専門でもない人が訳したもの読むくらいなら原書読めってことだろ。
英語なんだし。

研究者でもないのにそんな暇ありません

>>289
でもね。もしそうだとすると、翻訳する意味が最初からなくね？

>>291
ってか翻訳作業って基本的には意味ないでしょ。
あれって同業者用の検索ツール＝該当箇所発見のための補助だと思ってるけど。

>>292
100％それだけならまがりなりにも商業出版に乗ったりはしないよ。
とくにネーゲルならもう少しまともな商品になりえた。

原書読んだという奴にかぎって
その先の評価の詳細を書かないんだよなｗ

>>293
個人的に翻訳は「ちょい興味あるけど別に哲学したいわけではない」
という教養層向けだと思うんだよね。
まあそういう層から見ても今回の翻訳はいただけないかもしれんけど。

ああ、ちなみに俺は292じゃないから。
292が一般向け翻訳をどう考えてるのかはしらん。

正確な翻訳書の存在は、専門家の間であっても、日本語の論文を書く上で、
研究者同士の共通了解を作るためにも不可欠になるんだけどね。
日本語で哲学やるなら、原書嫁だけでは済まない問題は多々ある。

>>289
前半の「専門家じゃない」云々には同意した上での話なんだ
けど、専門家にとっても首を絞めてるんじゃないのかな。

興味のある人の母数が減ったり、DQN訳をありがたがったり
する集団だったりするのって。

というか「授業で使える」副読本がほしいんだよ！
学生どもは英語読めないんだよ！

御託じみた話はいいから、最初から訳してくれ。

もう許してやれよ

ネーゲルはアメリカで(分析哲学の中では割と)
美文家として一般読者にも親しまれている模様。
扱っているテエマもグルーやらゲティア問題などと違って
しみったれた人生と宇宙の広大さ、みたいな
ﾎﾟﾋﾟｭﾗﾘﾃｨｰ
のある題材を主客を基幹に掘り下げている訳でさ。
論理記号がづらづら続くこともないしね。　

だから今回の翻訳はことのほか残念な出来だと思う。
読みにくすぎるもん。

実際、あの訳に対して学界の反応はどんな感じ？

「論理記号がづらづら続く」ような分析哲学なんて少ないと思いますが

>>301
うん。ネーゲルとウィリアムズはそういう扱いなんじゃないだろか。
アームストロングとかルイスとかとはちょっと別口だし、認知科学
にいっちゃった連中とかハイパーなメタ倫理にいっちゃった連中と
かに比べればずっとずっと日本の人が考える「哲学・倫理学」に近
いのでは？

ひどい訳文のノイズをくぐり抜けて読めるものをむかむかしながら
読んでみて（いやもうほんっとにむかむかしてるんだけど）途中か
ら英語ひっぱりだして読んでみて思うに、ネーゲルさんというのは、
凡人にもわかる形の問題提起に妙味があって、解決の方は今一つ切
れが悪い。

パーフィットの人格同一性の議論をくらってぶつぶつ文句垂れてい
るところとか。「常識的に考えてみた」というスタンスが基本にあ
って、そこが読みやすいし、逆にまわりくどい
。
ただ、これは一連の議論の発端なんであって、後から回顧してる我
々には「いまいち」に見えるからなのかもしれんがね。

ウィリアムズとかネーゲルとかテイラーとかは翻訳のタイミングを
逃したのかもね。惜しいが、まあ、こういうのの優先順位は誰がど
う決めてるんだろうねえ。

会話してるように見せたいなら、改行直しておけよ。

他の出版社で訳を出す予定とかなかったのかな、勁草とか産業図書とか。

訳は大体がわかればそれでいい。そんなことより、他の言語に訳されるような論文を書いてください。

へー、あんなんで大体分かるんだ。凄い天才発見。

は？俺読んでないし。
文句言うなら翻訳買うな。気にくわないなら自分で訳せ。

なんだ、単なる馬鹿かw

そうだね。君ぐらいの

やっぱり馬鹿だw

ソース自体が怪しげではあるけれど、16パーセントしか進化論を信じていない国で
ネーゲルがIDに転ぶのも無理はないね

神の存在「信じる」８割　米国人対象の意識調査　「絶対確信」６割
http://www.christiantoday.co.jp/main/international-news-2636.html

かといって、日本でどれだけ進化論を理解している人がいるか。
ほとんどが「きりんは高いところの草を食べるために首が伸びた」レベルだろ。

「科学哲学」で書評出ないかな。あそこは悪訳にたいして容赦ない。

そんなこと言わねーゲル

結局この訳で読めた奴なんているの？

俺これから読むよ
買っちゃった・・・ｗ

で、318は読めたのか？

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1238471229/l50

糞論文より、ドーキンスの「ブラインド・ウォッチメイカー」のほうが、はるかに
おもしろいよ。
生物学に興味があるなら、グールドの「ダーウィン以来」もおすすめ。

20年前の一般教養課程の学生かよ

で、この駄訳の評判はどうなんだ？

読んだ。
もちろん翻訳はよくないが、そもそもたいした本じゃないと思った。

ふーん、天才だねぇ