素人と飲み屋で話がはずむ位の哲学ﾈﾀ　五軒目

1 ：考える名無しさん：05/01/10 00:46:43

哲学について、全然学問的予備知識のない素人と
一緒に飲み屋で話が盛れるような哲学について
このスレでどんな議論をすることが果たして可能だろうか？

2 ：二酉：05/01/10 00:47:37

■過去スレ　
素人と飲み屋で話がはずむ位の哲学ﾈﾀ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066293293/
素人と飲み屋で話がはずむ位の哲学ﾈﾀ　二軒目
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1093623610/
素人と飲み屋で話がはずむ位の哲学ﾈﾀ　三軒目
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1099150291/
素人と飲み屋で話がはずむ位の哲学ﾈﾀ　四軒目
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101525708/

3 ：寂 3dd7098f.speednet.ne.jp：05/01/10 00:48:22

おちゅ

4 ：考える名無しさん：05/01/10 00:50:30

４様

5 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/10 00:52:14

ドルは、もう下がらないね。夜のコラーゲンが効いてるんだ。
でも、年内にEUR/USDが1.21になるときが、きっとあるはず。

>>1
お疲れさま。

6 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 06:00:59

おはよございまーす。乙です。

7 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/10 09:30:38

＞二酉さん

＞倫理は社会（自分以外の人間がいること）を前提にしてるけど、社会を否定したからって
＞倫理が否定されるわけではないと思うのよね。倫理を拒否した社会は破綻するけど。
ええ、存在と当為の間にはどうしようもない裂け目がありますからね
個々人がどのような倫理観を持つかは個々人の選択の問題です
それが「意思の自律の原理」であり、カントを代表する道徳的客観主義の前提とする立場だと思います

＞無人島で暮らしたとしても、世界戦争でこの世に独りきりになったとしても、
＞自分、ひいては人間について考えうる知性をもつなら、そこに倫理が生まれると思う。
＞少なくとも、自分は自分の中に自分の意志を規定する絶対者をもっていますし、
＞それに最大限の敬意を払っているので、あとは程度の違いであろうと思う（自信無し）
素晴らしい文章です
自分も同じくそう思います。また、それは倫理に限らないと考えます
もっと深い哲学的な部分に関連するのではないでしょうか？
この文章はウィトの独我論に対する態度を批判できるように思われます

＞アナーキズムへの反論はなんとなくわかるような気がするです。
＞でも、利己主義者への反論って？
引っ張ってきたのは井上先生の本からなんですけど
井上先生はそこで「正義の可能性」について論じてます
利己主義者とは「正義はない」とする立場、利他主義者とは「正義はある」とする立場と理解して大丈夫だと思います
内容は、道徳的主観主義対道徳的客観主義において、極端な主観主義(相対主義)はどの程度可能なのか
ということを考えるものです

8 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 19:14:54

中学生日記おもしろいよ中学生日記

9 ：二酉：05/01/10 19:31:46

八丁堀の七人、いかにもいかにも時代劇って感じでおもしろいよ(･∀･)

>>8
最近の中学生日記って妙にリアルさを追求してて見ててぞわぞわする感じ。。。
って感じて以来ここ数年見てないんだけど、おもしろくなったの？

10 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 19:39:10

俺も最近見てなかったけど、
一時期は社会問題を盛りだくさんに盛り込んで
あざとい感じだったね。

今日のはリアルさの追及とは真逆。
マンガチックな感じだった。
「天然少女　天然ショウコ」

篠原ともえみたいなかんじの元気なノリで、
妖精も見えちゃう不思議少女が、
好きになった男の子の好みに合わせて自分を変えてしまったために、
妖精や不思議（マニアック）友達とお別れしちゃうお話。
でも、最後にどんでん返しあり。

11 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 19:48:32

追及じゃなくて、追求でちた。。。

俺も身辺整理しすぎて自分が自分じゃなくなったら
妖精さんが見えなくなって嫌なので、
整理は部屋のお片付け程度にしましたとさ。

12 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 19:49:40

ところで、井上先生ってだれ？

13 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 19:59:39

出てきた。
井上達夫って人ね？法哲学の先生ですか。
んー読んだ事ないっす。。。

14 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 20:06:06

すごく細かいどうでもいいことだけど、
「倫理」っていうと、字義的にはあくまで複数の人の間でのルールだから、
一人の場合は、「倫理」じゃなくてなんか違う名前のほうがいいと思う。

15 ：考える名無しさん：05/01/10 20:09:28

>>14
すごく細かいどうでもいいことだけど、
「倫理」をルールに還元してしまっていいんだろうか？

16 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 20:17:19

>>15
倫理はルールと違うと思う？
前スレでも書いたけど、大学のころ先生にもなんかそんなこと言われた記憶がある。

ルールってのはつまり「取り決め」で、
漏れ漏れさんの言うようにそれに従うか従わないかの自由ががるものでしょ。
それに対して、カントは単なる「取り決め」じゃなくて、
「法則」と呼べる普遍的なもの、道徳法則があるっていう。
それへと、できるだけ自分の行為を一致させようっていう善意志がだいじだとか。

17 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 20:19:42

複数の人の場合の取り決めが「倫理」。
一人のばあいが「格律（率）」。
普遍的だと「道徳（法則）」。
って感じでとらえてます。

18 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 20:20:34

自信ないので、ツッコミよろです。。。

19 ：二酉：05/01/10 20:35:02

>>17
道徳法則と格律（主観的原理）は扱う対象が違う感じ。
後者は個々のケースに応じて、その行為・どうあるべきかを規定するけど、
道徳は、そういう「どうあるべきか」って考えちゃうことの源泉みたいな感じ。
その泉の水は（およそ知性をもつ人間には）万人に注がれている（＝普遍的）し、
その水が注がれた先の不純物の度合いによっては、個々の主観的な原理に応じて、
いわゆる「反道徳的な」行為をすることもできる感じ。

倫理は複数の人の間にあるものだけど、その複数のしとたちが、実際に
目の前にいる必要はないと思う。従うか従わないか、っていうよりは
倫理を肯定（その意義に賛同）するものはそれにしたがわなきゃいけない（従う義務がある）と思う。
拒否するものは、従う必要は無い、けどその際は倫理を肯定しちゃいけない感じ。
ルールは、肯定も否定もなくって、従うか、従わないかだけだと思う。
従わないならゲームに参加できないし、参加したいなら従う感じ。
それ以外の行為選択がアナーキーな感じ。ルールには道徳的価値は介在しないと思う。

20 ：二酉：05/01/10 20:36:01

自信ないので、ツッコミよろです。。。

21 ：考える名無しさん：05/01/10 20:39:48

頭悪いんでツッコメません。。。

ただ、「倫理」ってものを考えるとき、一人か複数かどうかは余り関係無いような。
一人だろうが複数だろうが、「倫理」にはすでに普遍性が繰り込まれていると。
で、ルールとは「取り決め」「約束事」なんですが、確かに倫理はそういうものとして現れますが、しかしルールそのものではない。
むしろ、「悪い事をしてはいけないよ」とかをルールとして成立させているもののほうを「倫理」と呼ぶんじゃないかと思う次第です。

一向に具体的でなくてすみません。。。

22 ：15＝21：05/01/10 20:42:18

すみません、>>21はチーズさんへのレスです。。。

23 ：二酉：05/01/10 20:43:58

今、>>7をもぐもぐ咀嚼してるんですけど、いろんな主義があるでちね。。。
積極的な「イズム」なのか、そう観察されたから貼られた「ラベル」なのか
個人的にはそういう細かいところにこだわっちゃう感じ。

道徳的主観主義のしとって、利己主義者のこと？
具体的にどういうｺﾄ考えてるの？ちょっと想像できない感じ。
あと、極端な主観主義が相対主義とイコールっていう移行もちょと想像つかない。
だれかおせーてください(･∀･)

24 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 20:46:51

>>19
前半は俺の言ったのとおんなじ感じ。
法則はもはやルールじゃない感じ。
ただ、源泉とはいっても、人は因果律の流れをさかのぼって、
源泉に向かって上へ上へと向かう運動をしなくてはいけないし、
完全には源泉にたどり着けないよ、というのがカントの考えっぽい。
上へ上へ向かうことが善なんだって言う感じ。

下段は、たとえば、小野田さんや横井正一さんみたいに、
部隊が自分以外戦死して一人残った場合も、
上官から任を解かれるまでは、
日本兵としての任務を貫徹しようとするようなケースが、
倫理（複数の取り決め）の肯定ってことになると思うですが、
日本兵としての任務の遂行は人としての普遍的義務ではない感じ。

なんか例がおかしい気もするのでツッコミよろでち。。。

25 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 20:51:42

>>21
そうですか。
いやこれはカントの言葉のとらえ方のズレだけみたいです。
ごめんでち。。。

前スレでオイラこう書いたでち。
＞道徳は社会一般の成立を脅かすことをやらないようにするためのことだと思うでち。
＞それにたいして、倫理は、個々の社会の歴史や風土から来る考え方を反映してると思うでち。

で、オレオレさんにツッコまれた気がする。。。

26 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 20:59:25

あああ。。
とういか、格律、道徳法則はカントの言葉を俺的に捕らえたもので、
倫理は字義的にとらえたものでした。。。

カントが倫理についてどういってたかは誰かツッコミよろ、
21さんのがツッコミだったのかも。。。ごめんでち。

27 ：二酉：05/01/10 21:02:36

>>24
源流に溯るというよりは、自分の中の不純物を取り除いていくような感じだとおもてたおー。
源流から流れてきた、澄んだ水を、経験っていう不純物の入った器にしか
汲む事ができないから、その不純物をいかに濾過していくかっていう時の
濾紙が理性って感じ。どんなに濾過しても最初の水には戻せないけど
そうやって純化しようとするのは、人間にしかできないし、だからこそそれを
やることに意義がある、みたいな。途中からトンデモくさいな。。。

下段は、倫理じゃなくって権力を行使された状態だと思う。
従わない、という選択ができない状態。なので倫理とはちょっと違う感じー。
倫理って言葉に込める意味が違うんだと思うんだけど、
ルールはゲームの参加者が作りかえる事ができるけど、一方的に権力を行使される場合は
ゲーム内ではそれに逆らうことができないのよね。
逆らう＝ゲーム外に出される、であって、社会においては仲間外れや死刑になる感じ。

28 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 21:10:40

>>27
俺としては、また上段はオイラの考えてたのと同じと思えちゃうのです。。。
不純物は人間が神のような単なる理性的存在者じゃなくて、
自然（因果律）にも属する有限的理性的存在者だからで、
濾過を怠っていれば自然的傾向性にどんどん濁されてしまうし、
みたいなかんじでち。。。

下段は、なるほどー！！ってかんじでち。
やっぱり例が間違ってたでちねぇ。。。

29 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 21:22:59

あーでも、考えてみると、権力の行使とか脅しであっても、
それが社会のルールであればそれは倫理だな。

それに従うか、脅しを突っぱねて、ゲームの外に出るかどうかの判断は
そのひとの格律で決まる行為で、
行為ができるだけ道徳法則に近づくようにする意志が
善意志ってことだと思う。

30 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 21:28:48

ただ、たしかカントは、
変な強制でも、議論・批判はしつつ、
突っぱねずに従うべきだってことも言ってた気がする。
そこら辺はオイラよく分かってないので、
だれかにレクチャーしてほしいでち。。。

31 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 21:47:08

沈黙が怖いでち。。。
テレビでも見るでち。。。

多分オイラがみんなとズレてるのは、
道徳＝倫理としてないところだと思うでち。

32 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 21:58:25

あ、英語でいうと、
ethic→道徳
moral→倫理
っていうふうに俺の中で割り当てちゃってるのかも。

33 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 22:16:53

ごめんなさい。全部嘘です。
花火犬で許してください。
ttp://happy.web.infoseek.co.jp/movie26.htm

34 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 22:26:24

>>32
うわ！今調べたら訳語としては逆だってことが分かった。。。
こりゃまずいっす。。。

35 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 22:49:36

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
ごめんなさい。全部嘘って言ったのは嘘です。
オイラは叱って欲しいでち。。。
馬鹿にされたいでち。。。
ゆるしてくだちぃ。。。
ひとりにしないでくだちぃ。。。

36 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/10 22:58:45

この男を叱ったり馬鹿にしたりするなよ。
きっと性的な歓びにしてしまうから。

37 ：考える名無しさん：05/01/10 22:59:13

よしよし

38 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/10 23:12:33

叱ってくれないなら宣伝しちゃうよ。

１月６日、
ダブルユー写真集『50W(フィフティ・ダブルユー)』が発売されたよ！
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4847028406/

みんな買うのだ！
(　‘д‘)ＶＶ(´ⅴ｀ )

39 ：二酉：05/01/10 23:43:50

>>28
うーん。でも、「因果律の流れをさかのぼって、源泉に向かって上へ上へと向かう運動」（>>24）
と、濾過はしっくりこない感じがするのよね。因果律ってとこが引っかかる。
精神世界に因果律はあるのかしら？例えば二酉はうにが嫌いですけど、
別に、うにに何か嫌なことをされたわけじゃないのよ。でも嫌い。
どこかに「因果」と呼べるほど因果関係があるのかしら。

例えがアレなら、二酉の主観は、何か原因があって存在するのかしらと言い換えても良い。
認識されたものに対して、因果を認めることはできるけど、認識する当のものに
因果があると思えるほどの説得は、生物学的なものや、脳科学なんかを含めて
まだされたことがないでち。

40 ：二酉：05/01/10 23:49:50

>>31
道徳法則と倫理はイコールでは結べないと思う。
⇒とかの方がしっくりくる感じ。倫理は、普遍的じゃないけど、道徳法則は普遍的だお。

どうしてもルール＝倫理だと思う？>>29
「社会のルールに従う」ことが（狭義の）倫理であって、
社会のルール＝倫理っていうのはなんか違和感があるでち。

41 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/10 23:55:32

「社会のルールに従わないこと」が、倫理になることはあっても、
道徳にはなりえないってことかな。
で、二酉さんも、うに、嫌いなんだ。やっぱり気が合うなあ。

42 ：二酉：05/01/10 23:56:04

礼記だと、原理のほうの道徳法則を「倫理」
実践的な道徳行為の方を「道徳」って言うんだよね、確か。

43 ：二酉：05/01/10 23:58:11

>>41
わー！Hannしゃんもうに嫌いなのですか(･∀･人(･∀･) ﾅｶﾏ

44 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/11 00:07:38

>>42
社会のルールに従わないこと云々というのは、たとえば、
社会の方が原理に従わない場合もある。
しかし、社会に合わせる方が、より実践的ではある…
えーと、違うかな。
>>43
うにはダメですねえ。

45 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/11 00:08:21

うにー。はじめに澄んだ源流の水ありき、ではないってことについては、
同じ考えなのか、それとも、澄んだ源流の水ありきの考えなのか分からなくなってきたでち。
多分、言葉のズレだけじゃなくて、論点のズレもあるでちね。

今度の上段の話は、人の好き嫌いの話だから、
カントは、個人の自然的な傾向の話だというんじゃないかと思うでち。
うにを嫌いな人もいれば好きな人もいるし。
嫌いになったきっかけが因果の流れの中にあったはずでち。
ただ、カントの言う因果律は、因果関係ということでもあるけど、
どっちかというと、物理とかの自然法則や、
科学的説明って感じだったと思うでち。（ん？同じか）

下段は新しい話でちね？
カントじゃなくてオイラが思うに、
主観を持つもの、ある程度独立して認識するものは、
さっき書いた「上への運動」をする系としての
生命やグループに起こるものだと思うでち。

上への運動ってのはカントじゃなくて、ベルクソンからパクッたでち。。。
これは因果の下へ流れていく運動の逆なのでち。
あ、やっぱり新しい話じゃなくてつながってる話か。。。ごめんでち。。。

46 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/11 00:12:26

>>40
なるほど！
「ルール」と、ルールに「従うこと」を区別して、
「従うこと」を「倫理」と呼ぶってことでちね。

47 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/11 00:15:26

>>42
なるほどー。
本によって言葉の割り当てがいろいろあるってことでちね。
今日の話はなんか複雑でち。。。

48 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/11 00:27:41

ようするに、言葉の割り当て方が違うだけで、
考えてるもの、見えてるものの構造は同じだと思うでちよ。

49 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/11 00:37:02

＞濾過を怠っていれば自然的傾向性にどんどん濁されてしまうし、
＞みたいなかんじでち。。。
「自然的」というと言葉の割り当てが、ちょっとアレだけど、
仏教の考え方にも、まあ、近いよね。

50 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/11 00:40:57

>>49
へー、そうなんですか。。。

なんか、もうどうでもいいでち。。。
二酉さんから嫌われてしまった感じがして、
すごくつらいでち。。。(´・ω・`)

51 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/11 00:42:39

えっ！　好かれていたの！？

52 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/11 00:45:07

>>51
ｶﾞ━━━━━━━━(ﾟДﾟ;)━━━━━━━━ｿ!
もともと嫌われてたノカーくぁせｄｒｆｔｙｇふじこｌｐ１１！１

53 ：二酉：05/01/11 00:48:20

>>50
えええ？なんでそうなるの！？
レスがなかったのはお風呂はいってたからですよ？
質問攻めにするのは毎度の事だとおもってたんだけど・・・(´・ω・)ｱﾚ-?

54 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/11 00:49:23

生意気なことばかり書いてごめんなさい

55 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/11 00:51:04

じゃ、私もお風呂。二酉さんのあとに。

56 ：二酉：05/01/11 00:52:46

>>54
いやいやいやいやいやいやいやいや
生意気も何も、自分の方が年下ですし！！１！

>>55
いてらしゃーい(*´∀｀)ﾉ

57 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/11 00:53:07

お風呂だったノカー！！１！
いやなんか沈黙が怖いしとなのでち。。。

58 ：二酉：05/01/11 00:57:40

沈黙といえばメーテルリンクの『沈黙』が気になるお年頃でち。
途中まで読んで印刷の不鮮明さに疲れて投げ出した。

59 ：二酉：05/01/11 01:07:56

しーん。。。
もしかして今度は自分がしとりぼっちですか？(´･ω･`)

60 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/11 01:23:05

お風呂行ってきます。
またねー！

61 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/11 11:14:16

ふーん、みんなうに嫌いなんだぁ～↑
オレオレはうには大好物なのです
生うに、おいしいのです
オレオレはゲテモノ食いなのです
よく部屋に友達連れてきてはゲテモノ食わすので畏れられてます

62 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/11 11:42:31

＞二酉さん
＞積極的な「イズム」なのか、そう観察されたから貼られた「ラベル」なのか
＞個人的にはそういう細かいところにこだわっちゃう感じ。
単純に、ある考え方をいちいち説明するのに面倒くさいからそう名づけただけかと思います
名前は所詮名前です、重要なことは何が問われているかを読み取ることではないでしょうか？
どのような表現が使用されているのか、とか、どのような立場をとるか、には個人的にはあまり興味をもてません
オレオレの尊敬するマッキーは自らを道徳的主観主義と名乗ってますが
彼の意見の内容はほとんど道徳的客観主義と同等であると訳者の加藤尚武先生は書いてます

＞道徳的主観主義
道徳的主観主義が必ずしも利己主義に結びつかないことはマッキーの例を見れば分かります
ここでは井上先生の本から抜粋してみます

＞利己主義
井上先生は利己主義を説明する時に、次のように言ってます
＞(逆にいえば)、個々の正義原則を斥けるだけでなく、正義なる理念そのものの「外」に立つ超越者が存在しないだろうか。
＞ここで言う「超越者」とは、一切の価値判断の無意味性を主張する者のことではない。
＞後者は正義の理念だけでなく、一切の価値的思考の「外」に立つ。
＞ここでの「超越者」とは価値的思考の「内」にいながらも、正義の理念に内在する特定の規範－そういうものがあるとすれば－を斥けるもののことである。

＞相対主義
井上先生は相対主義を次のように分類してます

経験的相対主義
<価値論的相対主義　規範的相対主義
　　　　　　　　　 <メタ価値論的相対主義　非普遍主義
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 <価値相対主義(狭義の相対主義)

また、井上先生が相対主義を論じる時には価値相対主義をその矛先に挙げると宣言しています

63 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/11 11:44:00

相対主義と主観主義の関連性についてはポパーが指摘しています
ある概念に対して客観的なものを想定しない場合に、その概念は個々人に相対的なものであるという態度をとることになる
主観主義と相対主義の関連を否定するならば、客観的な設定をしながらもその設定に対して相対主義的立場を取れる例を示せば早いと思います

64 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/11 12:08:29

＞道徳、格率、倫理
えーとですね
単語なんて好きなように使えばいいかと思います
重要なことは書く側の伝えたいことが相手に伝わることです
相手の語の使用方法を見ながら相手に適した表現方法をとれば問題ないかと

オレオレがどんな感じで使うかというと
道徳→「良い」という概念を含んだ意識
格率→道徳的な事柄に関する記述で法則の形式をとるもの、(≒道徳規則)
倫理→ルールや道徳について語る時、それを適用する集団や個人を想定している時にオレオレは使用します
　　　もしくは「事実的」と区別したい時、価値や道徳に関する記述をしていることを伝えたい時に「倫理的」という言葉を使用します

個人的には「道徳」という語ほど形而上学的なことを語りたい時に使用してますね
あと、オレオレは、哲学畑とは思えないくらい「良い」「悪い」という言葉を平気で使うのであんまり言葉に困ることは少ないです

ま、表現なんて人それぞれ
単語の使い方の指摘はそれが議論や対話を滞らせない程度には許されるものでしょう
誤解を避け不要な議論を避けるぐらいために時々する程度でいいのでは？

65 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/11 13:04:12

＞カント
オレオレの読解では、カントは「『善(最高善)』と呼べる<行為>はない」とする立場です
カントは具体的な行為の良し悪しについて語ってません
もともと語ってないのだから「カントの道徳論は具体的ではない」という批判は無効だとオレオレは考えています

・とりあえずカントの表現はクソ難解なんでオレオレ流に解釈しますね

最初に、オレオレが読んだ限りではカントは「客観的な道徳規則がある」とははっきり言ってないです
常に「もし、客観的な道徳原理が存在するならば、これこれこうである」と仮定的な物言いをしています

カントの立場では、経験が混じった判断は「道徳的判断に適っている」とは言えない
そのため経験を取り払った純粋な道徳的思考を道徳の根源と考える
そして、道徳的思考とは、そのような理由付けを取り除いたものと考える

また、意思の自律の原理から、
人間は自らの自由意思のもとに自らの行為を規則に従わせるということをする
もし、客観的道徳規則が存在するならば、人間の理性は人間の行為をまるで因果律による必然であるかのように行為せしめるはずである
そのため、道徳はあたかも自然法則と同じような仕方で表現される
悟性が使用され、その行為は「法則」という形で記述される
あとは法則の選択であるが、この際に法則が普遍的であるように、かつ、自己矛盾しないように選択することが善となる

66 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/11 13:05:33

このように、自らの行為を法則化し、その法則が普遍的である(かつ、自己矛盾しない)ように求める意思
この善意思だけが「善」と呼べるものである

普遍的でない個人が、その意思を自ら普遍的であるようにすることは崇高である
そしてその人格が自らの立法を行い自らの行為を立法に従わせしめること
これが道徳的行為である

こんな感じですかね？
多分、おかしいとこたくさんあると思うのです
「目的の国」のとこを読んでる途中でプラトンの『国家』との関連とか考えてたので独自の解釈バリバリだと思うのです

疑問に思うとこと関連すれば幸いです
あと、カントの解釈と関係なくおかしいと思うつっこみも大歓迎なのです

67 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/11 13:48:29

ああ、ずっとオレオレのレスが続いてるのです
あいやー独りなのです、独りぼっちなのです
淋しいよー、
病気になりそうなのです
こんな時間だから誰もいなくて当然なのです
わいわい、みんな楽しそうでうらやましいのです
いくらはじめての縦読み挑戦でもちょっと下手すぎですかね？

68 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/11 14:01:59

倫理は組織を維持する方法だと思います。

69 ：二酉：05/01/11 14:03:39

>>67
|∀･) ｺｿｰﾘ

|　(･∀･)ﾉ　＜せんせい！思い当たる節がおありなのですか！

|彡ﾋﾟｬｯ

70 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/12 00:47:54

さすが漏れ漏れさんだ。べんきょうになるなー。

病気とは違う話だけど、
もう５年ぐらい前に、ねこ蚤が部屋に大量発生したことがあって、
足をねこ蚤さんに噛まれてそこからバイ菌が入って水泡だらけになったことがあった。

ねこ蚤さんは布団にも侵入していたらしく、
足だけではなく、就寝中の俺の息子さんまで噛みつきやがった。
朝起きてなんか息子さんの様子が変だなと思っていたら、
その日のうちにみるみる息子さんの首のかわが腫れ上がって、
ドーナツのような浮き輪のような状態になってしまった。。。
フランシスコザビエルのカラーをうきわに変えたようなへんてこな状態。

寂も以前、低脳スレで息子さんがおかしくなって、
写真撮ろうかと思ったという話を書いてたけど、
いまおもえば俺も写真撮っとけばよかったと思ってる。。。

71 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/12 01:07:11

さすが偉大な先輩だ。べんきょうになるなー。

72 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/12 01:17:46

ここから何を勉強するんですか？。。。

73 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/12 01:35:06

まあ、そんなことより、為替とかやってると本が読めない。冗談じゃないよ、まったく。
こんなことしてるんだったら、ユーロの底値でマッタリと外貨預金を始めてしまいたい。
どうも値動きがシャキッとしないんで、易を立ててみたんだよ。
そうしたら、恆の第四爻、「田（かり）して禽（えもの）なし」だって。
これの解釈は、他にない。早くやめたいよ。

74 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/12 01:44:03

そんなこと書いていたら、USD/JPYが急激に下がってきたぞ。
私はどうすりゃいいんだ、え？　チーズ君。

75 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/12 01:55:47

でも、あそびとかゲーム的な意味合いでやってるんでそ？
プロなら確実に稼げることするだろうからね。

76 ：二酉：05/01/12 01:57:28

でも、ゲームだってまけたらくやしいじゃない？

77 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/12 02:01:30

為替の利益で牛丼食ってるわけじゃないから、プロではないよ。
そう。ゲームだって負けたらくやしいし、おまけに損をする。

78 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/12 02:02:51

自分を信じて行くのがよろし！

79 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/12 02:04:22

アフェリエイトって儲かるのかなぁ。。。
なんかよく聞くけど。

80 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/12 02:10:19

>>78
うん。この下がり方は自分の思い描いていたものとは違う。
無視、無視…でも、惚れぼれするような下がり方だ。

81 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/12 02:55:13

♪アカシアーの雨に打たれて
　　このままー　死んでしまいたいー

♪夜が明けるー日がのぼーる
　　朝の　光の　その中で

♪冷たくなった　私を見つけて
　　あの人はーーーー

♪涙を　流して
　　くれるで　しょーうかー

おやしみー

82 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/12 04:01:04

凄い、凄い！　まだ下がり続けている！　って、寝ないで何やってんだ？
弟子某甲　尽未来際　帰依仏　帰依法　帰依僧。

83 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/12 12:10:35

＞二酉さん
オレオレはゲテモノ喰いなのです

カントの道徳論は「形式主義」と呼ばれるのです
カントの意見は普遍性を要求することである種の行為を禁止しているものです
それは「形式的正義」と呼んでいいと思うのです
利己主義に関しても井上先生は「種のエゴイスト」と「個のエゴイスト」に分類してますが
井上先生の目的は形式的正義が意味しているものをはっきりとさせ、正義の主張をしているのです
「正義」という名前の主張ではなく、「正義」理念そのものを訴えてるのです

＞チーズたん
カントの道徳は「上へ上へ」というよりは「内へ内へ」といった感じなのです
カントの墓には次のような言葉が刻まれているそうなのです
「上には星空、内には道徳法、この２つを考えれば考えるほど感嘆と畏敬の念をおこさせる」

良心という内なる声と、自然内存在という人間としてのあり方
この二つの葛藤にオレオレはロマンを感じるのです

84 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/12 12:30:55

＞飛べないカラスさん
カントは格率が自己矛盾しないようにするには、存在自体が目的となるように見なす必要があるとしてます
それゆえに、自殺の禁止が導かれますし、同様に組織の維持が導かれるのだと思います
しかし、組織の維持という目的から倫理が導かれることは誤りであると思いますよ

85 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/12 12:35:40

だってロマンチック♪
胸が～胸が～苦しくなる(苦しくなる)♪

って誰の曲でしたっけ？
ロマンって言葉使ったら頭からはなれない・・・・

86 ：二酉：05/01/12 22:45:20

>>62
＞名前は所詮名前です
同意。でも、いちいち説明するのが面倒だからってつけた名前なのに
本人の自己申告（イズム）と、客観的な観察（ラベル）が一致しない場合が多いので
（´･∀･`）ﾏｲｯﾀﾈって感じなのです。いや、横着してないでちゃんと自分で接すれば
いいだけの話なんですけどね。。。

カント解釈はほとんど同じです。自分は道徳関係は儒家から入った方なので
おもきし性悪説じゃん、とか思っちゃうんですけどこっちは実際の行為の方に
特に注意を向けて話をしてるので、その予感が正しいかどうかまではまだフォローしかねてますです。。。
まだ、そう考えた方が自分の中ですとんと落ち着くという感じってレベル。

87 ：二酉：05/01/12 22:48:00

>>83
＞オレオレはゲテモノ喰いなのです
うにを食べると淋病になるんですか！！１！Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ

すごくためになるお話です。べんきょーになるです。

88 ：二酉：05/01/12 23:01:13

お墓といえば、確かボルツマンの墓には「S=klogW」って彫ってあるんだよね。
スタンダールは「生きた。書いた。愛した。」
素敵なエピタフだと思うです(･∀･)

89 ：考える名無しさん：05/01/13 00:24:08

ウニのどこがゲテモノか！こら！

90 ：名無しさん＠Linuxザウルス：05/01/13 00:28:20

＞＞83
上へ上へはベルクソンのぱくりをしたのです。

きょうは新年会ということで、
また終電をなくした訳だが。。。

91 ：名無しさん＠Linuxザウルス：05/01/13 00:30:12

＞＞８５
ＣＣＢ「ロマンチックが止まらない」

92 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/13 00:34:10

ああ、なんか、この板来るとホッとする…。

93 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/13 01:22:52

>>84
> しかし、組織の維持という目的から倫理が導かれることは誤りであると思いますよ

なぜでしょう。

94 ：二酉：05/01/13 01:26:40

>>89
うえーん。ごみんなさーい・゜・(ノД`)・゜・。

>>93
目的が何かのための手段だからじゃない？

95 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/13 01:56:27

>>94
> 目的が何かのための手段

そうだと思う。目的とされることはすべて何かの手段であると思う。
カントはどのようにして手段でない格率を考えることができたのだろう。

96 ：二酉：05/01/13 02:53:30

>>95
手段になりうる可能性を剃刀でぞいぞいそり落としていったからじゃない？
いわゆるシャーロック・ホームズ方式。
それでたどり着いたのが>>65、>>84なんだと思うです。

97 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/13 08:37:49

＞飛べないカラスさん
>>95
では「善くあれ」という目的はどのような手段を意味するのでしょうか？
それは純粋な目的であるような気がします

以下は『道徳形而上学原論』より

理性的存在者を他の存在者から区別する顕著な特性は、前者が自分自身に対して自ら目的を設定することである、
そしてこのような目的がそれぞれの善意思の実質をなすと言えるだろう。
しかし(あれこれの特殊的目的を達成するという)条件にいささかも制限されない絶対的な善意思という理念においては、
およそ実現され得る目的(この種の目的は、どんな意思をも単なる相対的な善意思にしてしまうだろう)は、すべて排除されねばならない。
それだからここに言うところの目的は、実現され得る目的としてではなく、自存的な目的として、従ってまったく消極的にのみ考えられねばならない。

98 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/13 08:58:46

「善」という表現が何を意味しようとしているかをはっきりさせることは難しいですが
では逆に何を禁止しているかということを考えると、「形式的正義」が意味するものが見えると思います
「善くあれ」という命令は何を禁止しているのでしょうか？
井上先生は形式的正義をアリストテレスの「等しきは等しく、不等なるは不等に」という言葉をもってきて、次のように論じています

＞従って、正義定式は、
＞個人を彼の個体的同一性に応じてではなく、他者との共有が論理的に可能な彼の属性に応じて取り扱うべきことをも要請しているのである。
＞この要請の下で、正義の第一の禁止はさらに明確化される。
＞即ち、二つの場合を区別する要因として当事者の個体的同一性しか挙げることができないのに、両者を差別的に扱うことは許されない。

要は「わたしはわたしだから」「彼は彼だから」「あれはあれだから」という理由付けの禁止です

99 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/13 09:05:53

97と98の間に、「いかなる目的も決してただの手段として扱うな」というカントの文章を入れたほうが良かったですかね

100 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/13 09:44:29

100ｹﾞｯﾁｭ！

話は変わりますが
文章が分かりづらい時は、その文章が何を否定しているか、何を禁止しているかを考えると分かりやすいです
文章の意味の量は禁止の量なんです
その意味でもポパーの反証可能性の理論は科学の境界設定問題以上に豊かなものだと思うのです

101 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/13 09:50:49

＞先輩
ありがとなのですー
京都1400mの高松宮杯のトライアルと覚えとけばいいっすね(←前フリ長すぎ)

でもロマンっていい言葉なのです
箱根のロマンスカー
あぁ一度でいいから乗ってみたいのです

102 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/13 10:06:55

＞二酉さん
チャレンジ精神は時に大きなリスクを負うということで・・

でも生うにはおいしいのです
特に秋田で食った、うにの殻を割って直接食べるやつはサイコなのです
ｂヴいおｓｈぐｈふぁ
サイコーなのです
この世には見聞きしたことがないことが不幸である芸術作品が存在するのと同じように
食べたことがないことが不幸である料理があるのです
うに♪　うに♪　うに♪
ぜひ、もう一度生うにを食ってやってほしいのです
うにを「漢」にしてください(ちなみにオスのうには食えない)
オレオレは生うにを食った時、その美味しさの感動の前ではイスラム教徒だろうとキリスト教徒だろうと同じ気持ちになると感じたのです
どこからともなく第九が流れてきたのです

それは嘘ですが、うには食すに値するのです
かわりにオレオレも二酉さんの感動したものを食うのです

103 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/13 10:08:21

ﾊｯ！オレオレは何を書き込んでいるんだ・・・・・・・

104 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/13 10:13:39

>>97
善いとは倫理に適合することなので組織を維持することだと思います。
組織を維持する行為は組織の維持という目的を達成する手段です。

105 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/13 14:37:40

>>104
ドイツの哲学者ハンス・アルバートが提唱した有名なアポリアがあります
正当化しようとする試みは恣意的中断、無限後退、循環の３つのいずれかに陥る、というものです
これは「ミュンヒハウゼン・トリレンマ」(ほらふき男爵のトリレンマ)と呼ばれます

もっとも、循環は無限後退の形式を変えて、見せかけだけ無限後退じゃないように見せているだけなのでジレンマでもあるんですけどね
このトリレンマをもってハンス・アルバートはハーバーマスを批判しました

106 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/13 15:06:48

＞二酉さん
>>86
＞本人の自己申告（イズム）と、客観的な観察（ラベル）が一致しない場合が多いので
＞（´･∀･`）ﾏｲｯﾀﾈって感じなのです
思うにですね、主義(イズム)は問題とするところとの関連で考える必要があるということではないかと思うんですね

以下はものすごい勝手な想像なんですけど
例えば、マッキーとオレオレが議論するならば
具体的な道徳行為や裁判についてなどを議論するならば、オレオレはマッキーとほとんど意見が合うと思うんですね
だけど、道徳の客観性について、とか、哲学者の倫理について、発言はどうあるべきか、などだと議論できるんだと思うんですよ
そこでは意見の食い違いが出てくると思うんですね
井上先生もイズムについて語るとき、それを本当に詳細に分類しますが
それらの分類はそれぞれ問題とする考え方の食い違いを一つ一つ説明するために分類していると思うんですね
イズム(主義)ってのは考え方ですから、問われるのはロジックだと思うんですよ
どういうロジックを使用しているかってことで細かく分類していると思うんですね
そしてロジックを一つ一つ批判していると思うんですよ

例えば、井上先生は「相対主義」について論じる時と「ego-ism」について論じる時には
・相対主義はロジックとして「ego-ism」に陥る危険性をもち、そうでないとしても正義の理念を負っている
そのため、彼らは正義の理念を使用しながら「正義」という言葉を知らない、正義について無知である
・「ego-ism」については形式的正義の外にいるとして、論理的コミットメントなどで批判にかけます

この２つの違いを井上先生は
前者を詰め将棋の解の誤りとするならば、後者は香車を斜めに動かすような誤りである
と説明してます

「主義」って人ではなく一つの思考や態度、理由付けを示すものではないでしょうか？

107 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/13 22:30:15

昨日はひさびさに悪酔いしたですよ。。。
きょうの昼過ぎまで二日酔いで気持ち悪かった。

>>100
＞文章が分かりづらい時は、その文章が何を否定しているか、何を禁止しているかを考えると分かりやすいです
＞文章の意味の量は禁止の量なんです

なんかこのはなし面白そう。
「○○は、□□でもなく、△△でもない」っていうふうに、
示したいことを他から切り離していって、
範囲を絞っていって表現の精度を上げていくことが
意味の量をふやすことなのだ、ってこと？

>>101
＞京都1400mの高松宮杯のトライアルと覚えとけばいいっすね(←前フリ長すぎ)

競馬はここ3～4年行ってないから、
しょうじき、この文章が分かりづらいぞーー！！１！
それはＣＣＢじゃなくてＣＢＣじゃないのか！！１！
京都1400ｍじゃなくて中京1200ｍじゃないのかー！！１！

「ロマン」というと、「男のロマン」ってのを連想するほうです。
このまえ、銀河鉄道999にのって、線路から宇宙へ飛び立ったら、
そこは宇宙ではなくて、上空から見た海で、
俺は海に向かって落下していて、
思いっきり「ペチーーン！」とイルカの背中の上で受身を取ったら、
それはイルカではなく獰猛なシャチだったので、シャチと俺との格闘になり、
シャチにヘッドロックをかけようとしたが、首がどこだか分からないし、つるつる滑るので、
必死にしがみついているのがやっとであった。
という夢を見た。

108 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/13 22:35:32

「○○主義者」っていうとなんか血なまぐさいかんじがするので、
俺は「○○方式採用中」ぐらいがいいや。

109 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/13 22:45:14

>>105
正当化はよくないっていう話ですね。

110 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/13 23:16:30

>>107
ベルクソンに従って「上へ上へ」と向かうつもりが、実は「内へ内へ」と向かっていた。
この濾過の障壁となるのが、獰猛な性欲。そこで組み伏せようとしたが巧くいかず、
ああ、せめてこのシャチがねこ蚤に喰われて、首の周りが浮き輪状だったらなあ、
…という夢。

111 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/13 23:36:03

起きてから考えたんじゃないの

112 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/13 23:40:10

>>110
涙出るほどﾜﾛﾀ。。。

ハンさんあなた鋭すぎます。
俺も気付いてないような俺の事に気付きすぎです。
何でも見透かされてしまいそうでこわいでち。。。
あれ？もしかして俺が分かり易すぎるのかなぁ。。。
もっと慎重にしゃべらなきゃイカンでちね。。。

113 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/13 23:43:55

>>111
そういう分析みたいなことはぜんぜんしてなかったの。
なんかすごく充実感というか迫力がある夢だったんで、
起きてすぐ頭がジーーンとしたまま反芻したりはしたけど。

114 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/14 00:13:40

>>112
まあ、コテ名が、いちおうHannibalだったりするからね。

115 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/14 09:31:28

>>114
さっすがレクター博士
精神分析を利用して相手を恋愛にひきずりこむのもお上手なんでしょうね

＞チーズたん
＞「○○は、□□でもなく、△△でもない」っていうふうに、
＞示したいことを他から切り離していって、
＞範囲を絞っていって表現の精度を上げていくことが
＞意味の量をふやすことなのだ、ってこと？
「意味の量を増やす」というのはちと分かりませんが天秤みたいなもんです
ある言明がもつ意味の量＝その言明が禁止している意味の量
ものすごい難解な文章を書いててもその文章が何も禁止していなかったらその文章はただの記号の羅列なんです
「～は・・・でない」と書いても、「・・・」がほとんど取るに足らないことだったら
この文章の内容はやはり取るに足らないことなんです
ちゃんとした文章って「～は・・・である」「・・・は。。。である」みたいなものだと思われがちですが
意味ある文章は「～は・・・でない」という文章なんです

＞それはＣＣＢじゃなくてＣＢＣじゃないのか！！１！
＞京都1400ｍじゃなくて中京1200ｍじゃないのかー！！１！
あれ？CBCって1200ｍでしたっけ？それは高松宮杯では？
オレオレも高校以来やってないのです
とりあえずつっこみありがとなのです

116 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/14 10:11:51

＞飛べないカラスさん
別のアプローチを考えてみます

「形式的正義」が禁止するものは井上先生の語によれば「ego-ism」です(形式的正義⇔ego-ism)
さらに井上先生は「正義」と「愛」が異なるものであることを指摘しているのです
「愛」とはそのものがそのものであるために生じる選好です
オレオレは、彼女が他ならぬ彼女自身だから好きなのです
別の女性なら誰でもいいわけではないし、美人なら誰でもいいわけでもないし、若ければ誰でもいいわけでもないのです
「愛」もまた「ego-ism」の一形態なのです(愛⊃ego-ism)
(ここで挙げた「愛」は「極限的利他」というあくまで狭義のケースです)
(<極限的利他⇔極限的利己>⊃「ego-ism」⇔「形式的正義」)
もちろん、これは「愛」の道徳性を否定するわけではないです
井上先生は「正義の女神は卑劣漢を憎むと同時に、道徳的英雄にも嫉妬する」と書いてるのです
(考えてみれば、ポパーの「愛のパラドクス」は愛のエゴ性を指摘してエゴが問題解決を不可能にするという形式と読めますね)

さて、カントの定言命令は普遍性を常に欲させようと無条件に命令するものです
これは次のような言い換えが可能ではないでしょうか？
「(不正を憎み)正義を愛せよ」

もちろん、この命令を否定するならば、
それは「正義を憎み不正(ego-ism)を愛せよ」となります

117 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/14 10:43:39

暇なんで「愛によって不正をなす」道徳的行為の例を挙げてみます

・例えば、タイタニックが沈む際に他人の救助を優先して自らの生命を終わらせる
・崩壊する貿易センタービルに人命救助のために突入し生命を落とす

自らの命と引き換えに他人の命を助ける行為は
同じ普遍的な扱いをせねばならない生命に対して「自分＜他人」という判断をしている点で正義ではありません
それは「ego-ism」になります

もし二人のうち一人しか助からない状況で、お互いが愛のために相手を助けようとするならば
それはポパーの「愛のパラドクス」と同じ状況を招くでしょう

118 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/14 12:11:24

ボケがなかったのでボケに来たのです
それにしてもよく夢をおぼえてますね
オレオレはたいてい忘れてしまうのです
いつも夢はいいとこで目が覚めて続きを見ようとすると別の夢になるのです
今でも覚えている夢と言えば

アメリカニューヨークに住んでいるのにそこはシカゴ並のギャング界
殺し屋に狙われ夜に家宅に侵入されたオレオレは家族を見捨てて必死で逃げ隠れる
家族が無残にも殺害される合間に外に出たオレオレはそのまま海にダイビング
大西洋を東に向かって平泳ぎで泳いでいくが、気づいたら太平洋をハワイに向かって泳いでいる
長い遠泳で疲れたオレオレはようやく見えた陸地に安堵するが、つかの間足を引っ張られ海中に
溺れそうなところを必死で海面に向かって上昇するが、なぜか海面が陸地のように固くて水上に頭を出せない
このままでは溺れ死んでしまう
そして次の瞬間、オレオレはテレビを見ていた
テレビではニューヨークで惨殺された家族のニュースを放映、家族の一人一人の死に絶望的な衝動
そして最後に目に入ってきたニュースは井戸の中で無残にも殺害されていたオレオレの映像だった
「うわー！！！」と驚いて起床

ハンさん、この夢の分析を頼む(マジでつくりじゃないです)

119 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/15 00:33:18

チーズ君の場合は、ある女性が好きだとか、ベルクソンとかねこ蚤とか、
材料も豊富だったので、解釈しやすかったといえる。
ところが、>>118の夢は、いつ頃、どんな状況で見た夢かもわからず、
従って有効な解釈は、ほぼ無理だろうといわざるをえない。
一般的な解釈で許してもらうなら、まず死は当然、再生を意味する。
若い頃というのは、なにかにつけ自信たっぷりでいられるもんだ。
大洋を泳ぐような気でいた君は、ある出来事に遭遇して、
自分が井の中の蛙であったことに気づく。
その出来事というのは、おそらく家族に関係したものだろう。
これは、新たな世界認識の再構築をうながす夢だ。

120 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/15 00:56:23

>>115
「意味の量」という言葉は漏れ漏れさんの使ったのをそのままかりてしまたんですが、
想定してたのは「情報量」っていうやつです。
「ビット」で表されるあれ。

「・・・である」というときには、
「・・・である」か「・・・ではない」か1/2の確率→情報量は１ビット。

「□□であり、△△である」というときには、
1「□□であり、△△である」
2「□□であり、△△でない」
3「□□でなく、△△である」
4「□□でなく、△△でない」
の1/4の確率→情報量は２ビット。

とかいうのを考えて書きました。

CBCのはなしはぐぐるで調べて書いただけ。
俺も覚えてないのです。。。
距離はたまに変更になるから変わったのかもしれない。

121 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/15 01:38:21

疲れたからいったん寝よう、っと。
３時とか４時に起きたらまた来ます。

なんかオフ会スレが物々しいでちね。
あんまりびびらせないで欲しいでち！
でも、オイラ淋しがりやだから、
ビビリながらもまたどんどん参加しちゃうんだろうな。。。

はぁ。。。
一つ屋根の下で生活を共にしてきた３匹の猫のうち２匹が死んでもう半年だ。
ぎゅーーっとだきつくのが好きな猫と、ぺろぺろなめるのが好きな猫だった。
生き残った猫は、甘えんぼのくせに抱っこされるのが嫌いな子で、
ちとそっけないやつです。なでなでだけを要求してくるです。
でも、いつまでたっても子猫みたいなか細い声でかわいいやつ。
ねこかわいいよねこ。

でも、猫は一緒に外に出かけられないからなぁ。。。
一回、首輪に紐つけて犬みたいに散歩させようとしたことがあったんだけど、
大暴れして大変なことになった。
そのときひっかかれた傷痕がまだ手の甲に残ってる。
ひっかいた当の猫はもうこの世にいないけどね。

ねこもかわいいけど、やっぱりひとがいいよな。。。
はぁ。。。

いったんオヤシミ。

122 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/15 06:13:54

>>116
(形式的正義⇔ego-ism)は全体主義⇔個人主義と違うのでしょうか。

>>117
同じ普遍的な扱いをせねばならない生命というのはどこから出てくるのでしょうか。

>>118
夢の中だろうと家族を見捨てるのはヨクナイ。

123 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/15 11:41:38

＞ハンさん
解析ありがとなのです
うーん、胃の中の蛙かー、身につまされるのです
確かに家族との関係はいろいろあって、最近考え方が変わるようなことがあったのです

チーズたんとの類似点で思うのは、上へ上へ行ったら海とか、東に向かったら西、とか目的が逆転している構造がありますよね
それと、ヘッドロックをかけるけどツルツルとか、水面へ出ようとするけどゴツンとか
目的がなかなか達成できないのとかありますよね
やっぱ先輩後輩つーことで夢の構造も同じなのかとか思ったのです

一度でいいから目的が達成されてウハウハの夢を見たいのです
どうせならそのまま夢から醒めないでほしいのです

124 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/15 11:50:53

10時間寝たぜ!

125 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/15 11:56:35

＞チーズたん
「ビット」ってちょっとよく理解できないのです
オレオレは、オイラーの図形とか想像したのです
どっちかていうと論理学に関連すると思うのです

＞オフ
多分、大丈夫でしょう
暴力なんてふるわないですよ
仮にふるわれても止めればいいだけです
過去のオフ会だって暴力をふるわれる可能性はあったわけですし
暴力を示唆する者は理論的には興味深い哲学的考察を含んでいると思います
それは井上先生の『共生の作法』におけるエゴイズムに対する批判なのですが
「エゴイストが議論に参加して相手の批判を論駁しようとつとめる時、彼はすでにして自由と順境とに対する権利主張にコミットしている」
というエゴイズム批判です

暴力を示唆する者はこのような問題を指摘したいのではないでしょうか？

126 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/15 12:03:44

ベン図みたいな図？
そだったんですか。

＞オフ
たぶんくらひとくんの暗号文に反感を持った人が、
ちょっと脅かして暗号文を控えさせようとしてるんだと思いますが、
本気の可能性もあるので、事件が実際に発せしないようにする予防策
を考えないといかんなぁ。。。

127 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/15 12:10:41

＞カラスさん
＞(形式的正義⇔ego-ism)は全体主義⇔個人主義と違うのでしょうか。
形式的正義が問題とするのは理由付けであるという点です
「個人主義(全体主義)こそ正義である」と誰かが言う時、彼は「正義」という理念を使用しています
このような理念上の正義がすでにある種の行為を禁止しているということです

＞同じ普遍的な扱いをせねばならない生命というのはどこから出てくるのでしょうか。
「私の生命」と「彼の生命」という二つの生命があるとしましょう
これらは「私」と「彼」という個体差以外には何の違いも挙げられていません
この二つにおいて片方をもう片方に優先するには何らかの理由付けが必要です
その理由付けにおいて「個体性」を挙げることが「ego-ism」です
「これは<私>の生命であるのだから、私の生命は彼の生命より優先される」
または「これは<彼>の生命であるのだから、彼の生命は私の生命より優先される」
このような理由付けが「(個の)エゴイズム」です
「形式的正義」はこのような理由付けを禁止します

「私の生命」と「彼の生命」において個体差による理由付けを禁止されたら
それらは同じ「生命」という同一のものではないでしょうか？
「個々には別のものであるにも関わらずそれらを同一に扱う」という行為は「言語の普遍化可能性」と示唆します

例
「あのリンゴは赤いが、このリンゴは赤くない」という文章は、「赤い」という語が形容詞で使用される限り
「赤い」という語の意味に関わらず、「あのリンゴ」と「このリンゴ」における「あれ」と「これ」以外の差異を指摘している
ということです

>>夢の中だろうと家族を見捨てるのはヨクナイ。
良くないでしょうね

128 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/15 12:14:47

>>126
＞ちょっと脅かして暗号文を控えさせようとしてるんだと思いますが、
くらひとさんは最近暗号文を書いてないのでそれはないと思いますよ
あの憤りはそのような知的スタイルへの憤りだと思います

129 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/15 12:20:13

「知的スタイル」っていうと、

417 ：kurahito ◆XEF65wQsug ：05/01/13 01:06:51
二次会では、内言(私的言語)の不可能性に留まりたい（byくらひと）
譫言のﾊﾟﾌｫｰﾏﾃｨｳﾞの方が、哲学以上に興味を引く、
見たいな事が話題になりましたね。

このあたりかな？

130 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/15 12:20:20

『共生の作法』からの引用箇所を探してたらタバコに気づかず落としてカーペットを焦がしてしまったのです
敷金返ってこないのです、ショックなのです
ずっと丁寧に扱ってきたので、もう放心状態なのです

131 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/15 12:23:29

オフ会スレの暴力さんは、
くらひとくんがリアルでも２ちゃんでのスタイルを貫いてたら大したもんだ
的なこと書いてたけど、
この前のオフ会で会って話した限り、実際貫いてたと思うなぁ。

132 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/15 12:26:41

１１月にアパートの契約更新があったときに
なんか法律が変わって、敷金ってそのまま帰ってくるようになった、
と聴いたような記憶がある。
壁紙の張り替えやらドアの付け替えやらクリーニング代は大家さん持ちになるとか。

はっきりとは覚えてないけど。。。

133 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/15 12:27:16

ドアじゃなくてドアの鍵ね。

134 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/15 12:28:01

>>129
そうですね
そのような態度に対して批判したいんじゃないんですかね？
これはエゴイズムの問題と関連すると思いますよ

私見ですが、二酉さんとくらひとさんのどちらも井上先生が「エゴイスト」と呼ぶ態度を自認していると思います
ただしタイプは異なります

135 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/15 12:38:18

>>131
「暴力をふるわれても貫けるか」ってことが論点ではないでしょうか？
暴力に限らず疎外でもいいですけど

くらひとさんの知的態度は哲学的な論点を少なくとも一つは提供しますが
困ったことに、オレオレと議論できる論点もその一つの周辺しかないんですね
アナーキズムやエゴイズムに関する問題もそれに関わると思いますよ

それとなぐさめありがとうございます
多分返ってこないとあきらめて目一杯汚すことにしたのです
もう汚しまくりなのです
というか、ベランダでしか吸わなかったタバコを部屋で吸ってる時点でもうあきらめモード入ってたのです

136 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/15 12:42:11

あー！！！！
せっかく買ってきた「ビエネッタ」も冷凍庫に入れるの忘れて放置していたのです
悲しいのです
もうサラミとジョニ黒で現実から逃避するのです

137 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/15 12:48:57

135の補足
＞「暴力をふるわれても貫けるか」
逆に言うと、くらひとさんは自らの行為に「暴力をふるうな」という権利を暗黙裡に要求しているのではないか？
という批判ともとれます

138 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/15 12:54:08

くらひとくんのスタイルって、
そもそも疎外感から出てきてるんじゃないかって気がする。
なので、暴力は火に油を注ぐことなんじゃないかって気もする。
いずれにせよ、暴力反対！！

うちは、猫が爪とぎ放題なので壁紙はぼろぼろ。
猫にやられる以前にタバコですすけて変色してるし。。。
床のフローリングもところどころ表面がはがれてる。

ビエネッタってアイス？
よくこの時期にアイス食べようと思えますなぁ。
うちはエアコンつけててもなんかあったまりきらなくて、
あったかいものしか食べる気にならんとです。。。

139 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/15 13:02:46

いややっぱり、
「僕の話なんて誰も聞いてくれてないんじゃないかというのがあって、
だったらいっそ、僕は『うわごと』を言いたい」
「ぶっちゃけ哲学に興味があるのではなく、
哲学を利用して暗号文を作ることのほうに興味がある」
みたいなことを二次会でポツリといってたので、
スルーすることのほうが火に油なのかも。
暴力は嫌だけど、それも一種の反応でいわゆる非言語的な交話かもしれない。

140 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/15 13:09:06

＞チーズたん
ビエネッタはケーキアイスなのです
高いだけあっておいしいのです
この1週間ダイエットにはげんで1日に2㍑ヘルシア茶を飲んだごほうびだったのですが・・・

猫はかわいいですよね
オレオレも猫大好きなのです
でもペット禁止なので「こころに猫が住む人へ　月間　NEKO」を読んでるのです

オレオレも暴力反対！

141 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/15 13:12:28

もちろん、暴力を肯定してるんじゃないですよ。

あーやっぱりやっぱり、ちがう。
表現上は暗号文であっても、それもメッセージなので、
内容を解読してくれる人は実際いくらかいると思います。
でもほとんどの人は、わざわざ解読使用とは思わないので、
その内容に反応するのではなくて、表現方法に反応されてる、
ってことだな。

どっちにしろ暴力反対！

142 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/15 13:16:47

>>140
ダイエットしてたんですか。
オフ会参加者さんは２度目に会うと、
１度目にあったときよりふっくらしてる方がいたりして面白いです。
阿修羅もそうだったし、オレオレさんもそうだった気がする。
そういう俺もものすごい勢いで増量中だったりする。。。

143 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/15 13:19:08

>>139
くらひとさんとは一度真剣に議論してみたいですけどね
疎外に対する嫌悪があるからこそ、何も疎外しないような表現に落ち着くのではないかと思うのです
意味ある文章は、言葉の内に何かを疎外することで生じます
「A」という文章は「￢A]を疎外するわけです

「矛盾は間違っている」というオレオレのオフでの最初の主張は、くらひとさんと議論できる最初の論点だったと思うのです
あの時はオレオレの口調の強さからくらひとさんもちょっと引いちゃったのですが
「間違っている」という主張はむしろ強い関心がないと起きないと思うのです
オレオレは興味が少ない分野では批判しないのです

144 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/15 13:23:13

>>142
＞オレオレさんもそうだった気がする。
元カノにフラれたショックでストレスがたまりましてね
胃がムカムカするんでついいつもより食べてしまうんですよ
その結果太る
悲しい連鎖です

145 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/15 13:28:19

>>141
くらひとさんの暗号は一つの文章に多義性を盛り込むことが基本です
ですから解読不可能です
もとから解読した結果、意味がひとつになるようにはなってないのです

146 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/15 13:30:46

>>145の補足
一つの構文に一つの意味を対応させることはできませんが
くらひとさん自身が一つの意味を語ろうとしていないということです

147 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/15 13:32:08

ごめんなさい、用事があるので落ちるのです

148 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/15 13:35:20

そっか、解読不可能なのか。
全部は見てないけど、一度このスレに対する痛烈な批判を、
暗号文を婉曲表現のように使ってしてたのもあったので、
いつもそういう感じなのかと思ってたです。

149 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/15 13:35:50

>>147
ほーい！
ほんじゃまたねー

150 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/15 22:30:09

何故わざわざ２ちゃんまで来て、解読不能の暗号を書き連ねるのか。
コミュニケーションを拒否するかに見えて、実のところ、
コミュニケーションしたいのではないか。それは矛盾ではないか。
そういう苛立ちだと思う。
暴力というのは、交渉の最短コースにあるものだからね。
そんなにコミュニケートしたいんなら、俺がしてやるよ、
ってな感じだと思う。

151 ：二酉：05/01/15 23:49:43

>>134
ご指摘、自分に関しては大当たりです(･∀･;)

＞意味ある文章は、言葉の内に何かを疎外することで生じます
＞「A」という文章は「￢A]を疎外するわけです
でも、これはあくまでも意味の量にこだわった文章の時なような気もする。
文学の読解では最初に解釈の可能性を提示するんですけど、
完全に作者の意図を解読することは出来ないけど、限りなくこの辺が妥当だろう
って言うラインはでてくるです。その程度のラインでいいのなら、くらひと氏の
メッセージは十分に読み取り可能だと自分は思う。音にすごく注意してるように
みえるので、その音を辿るとどこでどういう飛躍をしやのか、思考の道筋が見える感じ。
自分の見たところ彼のメッセージは、ヤコブソンの言う「日常言語に加えられた組織的暴力行為」
そのものに見える。発せられたメッセージそれ自体が非常に注意を引かせるものであるのに
その内容は理解（されること）を拒絶した形式で書かれてる。そのシニフィアンと
シニフィエの間の不均衡を、一番手っ取り早い相互理解の手段である
暴力で解消しようとしてるのかなーとかおもた。なのでHannしゃん（>>150）に激しく同意。

152 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/15 23:58:11

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

153 ：二酉：05/01/16 00:09:39

>>152
なに？宝くじでもあたったの？(･∀･)

154 ：二酉：05/01/16 00:12:36

あんよがひゃっこいのでお風呂はいってくるですー。

155 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 00:14:17

あたってないお。
ひさしびりでち。
ん？ひさしびりでもないか。
今日はチョコとみかん1こしか食べてない。
ダイエットじゃなくてめんどくさかっただけ。
ちとコンビニ行って食料調達するです。

156 ：考える名無しさん：05/01/16 00:53:33

今日になったばかりじゃないか

157 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 00:56:33

>>156
オマ　アタマイイナ。

今てんぷら鍋焼きうどんあっため中。
よ～し、パパ、たまご２個入れちゃうぞ。

158 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/16 01:08:14

>>157
今日になったばかりなのは日本だけなのです
チーズたんが中国に住んでたらまだ昨日なのです

159 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 01:12:35

東京は調布に住んでおります。
鍋焼きてんぷらうどんおいしいよ鍋焼きてんぷらうどん。

160 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/16 01:14:28

>>159
いいですね
オレオレもこないだ同じシリーズのすき焼きうどん入りを食ったのです
量が少ないのがちょっと残念ですよね？

161 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 01:16:54

>>160
ほほー
それは食ったことないですね。
うどんが入ってないとりなべは食べたけど。

俺はてんぷらをグダグダになるまで煮込んで食べる鍋焼きうどんが大好き。
たまごもくずすよ。

162 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/16 01:19:50

>>161
たまごいいですよね～
オレオレも卵とか落としたいんですけど
卵を買わないんですよ
あまり自炊しないので買っても腐らすだけなのです
だからほんとに欲しいときに卵がない
冷蔵庫の中にはピータンは10個ぐらいあるんですけど・・・・

163 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 01:24:51

安いものはないが高いものはあるというレスのかえし方、
ハンさんと通じるものがあるですね。。。

164 ：二酉：05/01/16 01:27:04

ピータン使った料理ってあんまり普段はやらないような。。。
あれってクセないですか？

それにしてもいかにも独身男爵の会話って感じだ(･∀･)

165 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 01:28:09

独身さびしいよ独身。

166 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 01:28:56

ここ数ヶ月、なぜか急に寂しさを感じるようになった。。。

167 ：二酉：05/01/16 01:30:20

>>166
それはきっと、心のねこが不足してるからだよ(･∀･)

168 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/16 01:32:32

>>163
ピータン安いっすよ
池袋で6個280円ぐらいで売ってたのです
中華料理屋で食って以来病みつきでいかにして安く仕入れるか探したのです

>>164
クセはあるけどおいしいのです
あの皮のゼラチン感と気味のコクがたまらないのです
個人的には中華料理屋でピータンによくかけるタレを開発したいのですがまだまだ試作中なのです

それとウニウニ発言はごめんなさいなのです
自分の嫌いなものをすすめられるのって二酉さんの美学からは許せなかったと思うのです
でも、自分の気に入った人には自分が感動したものを伝えたいし相手が感動したものを知りたいと思うのは人の常なのです

169 ：二酉：05/01/16 01:37:39

>>120
意味の量と情報量は少し違う感じがするー。
意味って、要素の総和＝全体で表せるようなものなのかしら。
情報量は、属性を追加していくことで単純に（線状に）増やす事ができるけど、
意味はそうはいかないと思うんだけど、どして情報量が思いつけたの？

170 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 01:38:17

>>167
こころのねこか。。。
フィジカルにもねこも減っちゃったしね。

>>168
へー。ピータンそんなに高くないのね。

そだ。
＞二酉さん
感動した食べ物おもいついた？

171 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/16 01:38:56

>>165
独身は淋しいっすよね・・・
こないだ同級生に会ったら結婚してて2歳の子供までいたのです
仕事に汗流しながら人生に生きがいを感じている風だったのです
ふと、知的な歓びなんて、こういう些細なことに幸せを見出せる生活の足元にも及ばないんじゃないかと思ってしまったのです

172 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 01:39:38

>>169
「量」つながり。

173 ：二酉：05/01/16 01:41:20

>>168
いや、全然謝られるようなことじゃないですよ(´□｀;)
食べて感動したもの、何だろ？って考えてたら思いつきすぎて
候補を絞るのに苦労してたら話が流れてしまったよというのが真相。。。
うには、嫌いというよりは、まだ好きじゃないのレベルなので、これから奇跡が起こったら
食べれるようになる可能性があるです。でも北海道行った時もジンギスカンで
満足してうにに挑戦できなかったのです。へたれなのです。
最初にふぐを食べたしとのような勇気が欲しい。

174 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 01:43:00

「量」もそうだし、「とるにたらない意味」っていう「量」のとらえかたが、
まさに情報理論の情報量の話と一致してたからかな？

175 ：二酉：05/01/16 01:47:05

>>170
うん。思いつく順に羅列すると、六花亭のバターサンド、いちご大福、
トラピストバター、つぼ鯛の一夜干し、天津甘栗、京菜と菊のおひたし。
最近初めて食べて感動したのは、レバ刺と、豚トロ（レモンのたれ限定）
なんか統一性が無いな。。。

176 ：二酉：05/01/16 01:50:53

おひたしはねぇ、お醤油じゃなくって、ごま油とポン酢を１：１くらいで
あわせたもので和えるとおいしいんだよぉ。最近ドレッシングは全部ｺﾚ。
ごま油の香ばしさとポン酢の酸味でもりもり食べれるよ、野菜。

177 ：二酉：05/01/16 01:52:39

>>174
＞「とるにたらない意味」っていう「量」のとらえかたが、
＞まさに情報理論の情報量の話と一致してたからかな？

どゆこと？(･∀･)

178 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/16 01:53:38

>>175
統一性なんてなくていいのです
少しづつでも理解していければそれは歓びなのです

でも、ほとんど食べたことがないものばかりなのです
バターサンドやトラビストバターなんてどんな食べ物かすら分からないのです
ユッケや馬刺しを食ったことはあるけどレバ刺は食べたことないのです
今度食べてみるのです

それにしてもコンビニやスーパーとは縁がない食生活でちね
うらやましいのです

179 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 01:57:40

>>175
おお！いっぱい出てきた。

>>177
あ、ごめん、まちがい。
それは俺が「情報量のはなし？」って聞いてから、
オレオレさんの返事の中に出てきたことだった。

180 ：考える名無しさん：05/01/16 01:58:05

思うに（←うにつながり）、最初にふぐを食べた人は毒があるなんて知らなかったんじゃないか？だから真に勇気がある人は二番目に食べた人ではないだろうか。

タコを最初に食べた人は勇気があると思う。

181 ：考える名無しさん：05/01/16 01:59:48

>>169
意味は脳内情報とか言語であらわした範囲の情報のことかな。

182 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 02:01:53

「最初にタコを食べたのも名古屋人だでよ、たぶん♪」
ってのは本当なんだろうか？

183 ：二酉：05/01/16 02:02:22

>>178
＞少しづつでも理解していければそれは歓びなのです
はげど(*´∀｀)

バターサンドはおいしいよー。レーズン嫌いじゃなければぜひお奨めしたい。
二酉はレーズンの好きな子なのです。アイスもラムレーズンが好きだし、
クッキーにもレーズンを入れたい。サラダにも許せる。
トラピスト修道院で作ってるバターもおいしいのです。飴じゃなくて、バター自体が好き。
平たくて丸い缶に入ってるの。

でも、出来合いのを買わないだけでコンビニやスーパーもばっちし行く子ですよ(･∀･)

184 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/16 02:06:57

>>180
フグの毒は蓄積毒なので養殖したら毒なしのフグになると聞いたのです
あとハリセンボンも毒なしだそうです

ウニも勇気があるのです
あとは、イチイ、サソリ
そうそう、世の中にはゴキブリ鍋というものもあるらしいのです

185 ：二酉：05/01/16 02:08:09

>>180
なるほどー！(･∀･)
たこって、海の悪魔とか言われてなかったっけ？
たこ、ギリシャでも食べるらしいけど、世界で最初にタコ食べたのってどこのしとなのかな。
昔おとたんに連れられて釣りに行ったとき、するめで子ども達がカニを釣って
そのカニでおとたんがたこ釣ってたけど、生きてるタコって、うじゅるうじゅるしてるよね。
あれ見て、それでも食べる気になれるしとは勇気があるしとだ。

186 ：二酉：05/01/16 02:11:08

>>184
＞黒井鍋
ええええええええええええええええええええええええええええええ!?Σ(´□｀;)

いや、あれほど供給が容易な食材も無いと思うけど、えええー。うわー。うわわー。
やっぱ、親とテーブル以外は食べるって言うあの国で食べるのかな。

187 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/16 02:15:40

>>183
オレオレもラムレーズンは大好きなのです
ハーゲンダッツもラムレーズンが大好き
もっともオレオレの場合はラム好きでただのレーズンはあんま食べないのです←(健康に悪い！

トラビスト修道院？って知らないのです
「とるにたらない」つながり？(トリビアリストつながり？)

・・・・・・オヤジギャグすみません

188 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 02:15:46

どっかの国にゴキブリの揚げ物があるってのもテレビで見たよ。
やっぱりあの国だったような気がするけど、東南アジアだったかも。

189 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/16 02:17:57

>>188
オレオレも東南アジアだったと聞いたのです
タイかマレーシアかそっちの方
だけど昆虫でダシが出るんですかね？

190 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 02:18:33

たまの歌に「トラピストクッキー」ってのが出てくるので、
トラピストって名前は知ってたけど、俺も実物は知らないです。
北海道だよね？

191 ：考える名無しさん：05/01/16 02:19:02

ゴキブリって久しく見ないな。ってか虫を見ない。とんぼぐらいか。
以前借りてた部屋ではいろいろ見た。
ゴキブリ・ムカデ・蚊・シロアリ・羽蟻・だんごむし・蜘蛛・かまきり・やもり・コメツキムシ・バッタ。。。

屋根裏にはネコがいた。

192 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/16 02:21:01

>>191
！！！！！
それ全部、部屋の「中」で見たんですか？！！！！！！！！！

193 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 02:21:03

昆虫って食べるとエビとあんまり変わらないらしいから、
味自体はおいしいんだろうけど、
どうしても昆虫だと思うときもち悪くて食えない。。。

他にまったく食料がなくて飢え死にするかもしれないような
極限的状況に追い込まれたらしょうがなく食べるだろうけど。

194 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 02:23:49

>>191
ゴキブリを久しく見ない今の部屋と、
昆虫天国みたいな以前の部屋とのギャップがすごい。。。
東京ですか？

195 ：考える名無しさん：05/01/16 02:24:07

>>192
そうですが何か。

いちばんビビッタのはネコが天井から落ちてきたとき。

196 ：二酉：05/01/16 02:24:32

>>187
トラピストの修道院だお(･∀･) ビール作ってるとこもある。
ベネディクト派の「厳律シトー会」の修道院のこと。
戒律が厳しくて、確か酪農するのも、生きてるものを食べちゃいけないって
とこからだった気が（だから、乳製品はおｋ）
ここで作ってる食べ物は、修道士のしとたちがそれしか食べられない
っていうのもあって非常においしいものが多いです、はい。

197 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/16 02:26:17

>>193
＞昆虫って食べるとエビとあんまり変わらないらしいから、
チーズたんのセリフで、オレオレは今度からエビを食う時にゴキブリを思い出すことになると思うのです
もうエビは食えないのです
でも殻つきのエビと同じ食感てことっすよね？
エビを殻のままバリバリ食うってあんまないっすよね？
四国で一度、生きたエビの殻をむいてそのまま食べたことはあったけどあれはうまかったです
口の中でピチピチはねるのがもう・・4匹ぐらい食べたのです

198 ：二酉：05/01/16 02:27:57

>>193
ええー。。。嫌だー。
ワームは食べれそうな気がするけど、成虫は嫌だ。
ああでも、シートン動物記のコウモリの話読んでるときに
無性にかぶとむしを食べてみたくなったことがある。子どもの頃。

199 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 02:29:55

>>197
昆虫の中のしとの味や触感と、
エビの殻をむいた中身の味や触感が似ていて、
目隠しして食べ比べても見分けがつかないらしい。

200 ：考える名無しさん：05/01/16 02:30:48

ワームのほうが嫌だろう。成虫だとイナゴの佃煮くらいだったら何とかいけそうな気がしない？

201 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/16 02:31:54

>>195
同じ一つ屋根の下で猫と暮らす生活は楽しそうなのです
でも発情期のネコはにゃーにゃーうるさいのです

それだけ虫を見かけることがすごいのです
オレオレは夏にゴキブリが部屋を徘徊すると思うだけでゾッとするので
夏に出かける時は冷房を最強にして出て行くのです
おかげで夏は電気代がかかるかかる

202 ：二酉：05/01/16 02:35:18

>>200
いや、栄養はありそうかなーと。バターみたいな味って聞いたことがあるから
目隠しして、ワームってことを隠された状態ならいける気がする(･｀ω´・)
イナゴの佃煮は子どもの頃食べてた。というかおばあちゃんちで食べさせられた。
だからきっと危機的状況の際には食べられると思うけど今は食べたくないや。。。

203 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/16 02:35:33

>>199
うっ！数年前に食ったエビの思い出が汚されていく・・・・・・・・

204 ：考える名無しさん：05/01/16 02:36:40

>>201
よくできた発情期のネコと赤ん坊の泣き声は見わけがつかない。

シロアリは発泡スチロールが好きって知ってた？
畳の上に発泡スチロールの箱を何日か置きっぱなしにしてたことがあったんだけど、しばらくして片付けようと思って持ち上げたら。。。

205 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 02:37:15

>>201
発情期ににゃーにゃーうるさくするのは、
オス猫同士がメスの取り合いでけんかするときだよ。
家に居つくのはメス猫ばっかりだから、
発情期でもうるさくないよ。

でも、出産のときはすごい声でなくけどね。

206 ：二酉：05/01/16 02:38:40

>>199
鶏肉とかえるの肉がそっくりっていうのと同じ気分かな。
でも、むしのあれは・・・身ではあるけど肉じゃないよね。。。
ああ、えびも気持ち悪く思えてきた。。。うへー。

207 ：考える名無しさん：05/01/16 02:42:00

発情期といえばネコはもちろんだが、近所の若夫婦がすごかった。日曜日の午前中いっぱい聞こえてきたことがある。
「隣」じゃなくて「近所」ですから。

208 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 02:42:37

>>204
発泡スチロール好きなのか！
これシロアリ駆除のために発泡スチロール使えるってことじゃない？
特許取れるんじゃない？

ていうか、シロアリが部屋にいたってことは、
そのアパートやばいですな。。。

209 ：二酉：05/01/16 02:45:01

>>207
(･∀･*)

>>208
駆除っていうより、むしろ寄って来ちゃうのでは。

210 ：考える名無しさん：05/01/16 02:46:39

>>208
お、逆転の発想！
でも、発泡スチロールが好きってのはシロアリ駆除の業者の人から聞いたんだけど。

それからアパートじゃなくて借家です。正確には一軒家を賃貸用に増築したところを間借りしてた。

211 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 02:47:52

>>207
虫や猫やたのしそうな夫婦がいてにぎやかなとこだ。。。

212 ：考える名無しさん：05/01/16 02:49:55

>>209
> 駆除っていうより、むしろ寄って来ちゃうのでは。
ゴキブリホイホイと同じ発想では？

213 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/16 02:51:06

>>207
いいでつね♪
そこまでいかなくても声を出してくれたほうが興奮するのでつ
五感を駆使した方が盛り上がるのです

シロアリは見たことないのです
というか部屋の中で見ますかね？
最近見るのはトンボ？
トンボなんて何年見てないことやら

214 ：二酉：05/01/16 02:56:34

>>212
なるほどー。。。集まってるとこ想像してうへー。。

>>213
でも、個人的には出そうになっちゃう声を我慢させられた方が萌えるかも。
抑制に対する萌え。マゾヒズムでちね。。。

215 ：考える名無しさん：05/01/16 02:56:36

>>213
発泡スチロールをどけたら、畳どころか床まで大きな穴があいていてそこからシロアリが部屋中に散っていった。。。

今の部屋は同じく借家なんだが、夏から秋にかけて窓をあけてるとトンボが迷い込んでくる。
人馴れしてるのか何か知らないが、俺がいても普通に休んでる。
とても幸せな気分になります。

216 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 02:56:55

夏場は猫がセミやカマキリ連れてくるお

217 ：二酉：05/01/16 03:00:58

>>215
トンボに止まられると、なんか自然の一部になった気がする。
ドライブで、山の中行ってコーヒーなんぞ飲んでるときに
トンボにとまられると、このトンボにとっては二酉は木の枝と一緒なのね、って
思えて無性に嬉しくなる。

>>216
にゃんこがせみを食べてるの見た時は衝撃的ですた。。。

218 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/16 03:01:09

風呂に入ってる間にスレが進んでいて、ビックリ。
ピータンは旨いね。しばらく咀嚼してからビールを飲むと、
何ともいえない甘さが口いっぱいに広がる。
ビールはアジア系の、青島なんかがいちばん合うね。

219 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/16 03:07:12

えーと、御免。空気よみ間違えたか？
鉄砲虫。カミキリムシの幼虫なんだけど、旨いらしいよ。

あれ？

220 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 03:08:18

なんか今日は夏の気分。

221 ：二酉：05/01/16 03:10:01

それまではシロアリのわくような部屋にいて、わいわいとげてものの話をしてたところに
高級そうな光輝をまとった将軍が現れてどうしていいかわからなくなった。

って気分のしと挙手
(･∀･)ﾉ

222 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 03:11:03

将軍のエビのカクテルの話を思い出した。

223 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/16 03:12:16

げてものの話ね。
究極はコウガイビルだと思う。

224 ：二酉：05/01/16 03:13:36

コウガイビルってなあに？(･∀･)

225 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 03:13:46

コウガイビルってヒル？血を吸うヒルですか？
どんな食べ方すんの？

226 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 03:16:38

そいえば、さっきの「最初にタコを食べたのは名古屋人」てのは、
「名古屋はええよ、やっとかめ」っていう歌の歌詞。
有名なフラッシュの奴。
ttp://www1.odn.ne.jp/hidea/nagoya.swf

227 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/16 03:19:34

コウガイビルといってもヒルの仲間ではありません。
血は吸いません。えーと、たぶん食べられません。
略してＫＧＢ↓　二酉さんは見なくてもいいです。
http://www.st.rim.or.jp/~anmitsu/kgb/

っていっても見ちゃうんだろうなあ…。

228 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 03:25:35

黄色の絵の具をチューブからウニュニューっ正した感じだね。

229 ：二酉：05/01/16 03:25:46

嫌な予感がする。もしかして人体の一部？コウガイは口蓋？
見なくていいって許可がでたから見ないでおくです。
答え合わせもしません。クガイビルに関する記憶を抹消します。ｼｭｲｰﾝ（作業音

230 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 03:26:02

ウニュニューっって出した感じだね。

231 ：考える名無しさん：05/01/16 03:26:19

>>227
ああ、これテレビで見たことあるよ！
そう言えば寄生虫って食べられるのかな？サナダムシとか。

232 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/16 03:28:16

コウガイは口蓋です。正解！　でも、人体の一部ではありません。
ヒルではなく、プラナリアの仲間の生物です。あとは自己責任で。

233 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 03:29:19

笄でそ！髪飾りの笄（こうがい）。

234 ：二酉：05/01/16 03:30:24

人体じゃないならへーきー。
見てみた。これか！！１！へへへー。
って、これ食べるの？

235 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/16 03:31:03

あ、そうか。笄か。口の部分が特徴的だから「口蓋」なのかと思ってた。

236 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 03:34:39

227のHPに書いてあったお。

＞文献によれば「コウガイビルは頭形が笄（こうがい。昔、婦人がまげに挿して飾りにした）
＞に似ているところからつけられた名前で、
＞すでに寺島良安の倭漢三才図絵（1713年刊行）に記されている」とのことであり、
＞バイパリュウム科のソレは「頭部が半月形状に広がり、
＞その周辺部と体側部に多数の小眼がある。
＞１５０種類以上知られており、
＞体長２センチくらいから１メートルくらいまで様々である。
＞背面（ときに腹面にも）に縞模様や横班模様を持つ美しい種類が多い」
＞（以上、雑誌「遺伝」1983掲載『コウガイビルの話』by川勝正治より抜粋）
＞のだそうだ。

237 ：二酉：05/01/16 03:37:38

でも、これ地上をうねうね行くのかー。それはちょっと見たくないな。
水棲のプラナリア類は嫌いじゃないんだけど、陸棲はやだな。
切ったら再生するのかな。

238 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 03:37:58

昭和天皇はKGBが大好きだったんだね。

239 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/16 03:39:36

>>236
読むの早いなあ。私はずっと「口蓋」だと思ってた。勉強になりました。
それから、「ゲテモノ」っていったら、ふつう、食べる方の話だよね。
よろしかったら、トコロテンのように七味でもふって、ツルツルっと。

240 ：考える名無しさん：05/01/16 03:42:47

>>237
一度は見たほうがいい。目の保養になる。

241 ：二酉：05/01/16 03:49:30

>>239
ぎにゃーーー(((；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>240
保養って（ﾟдﾟlll）
すさんだ心を癒されるような動き？
蟷螂の威嚇ダンスみたいな。

242 ：二酉：05/01/16 03:52:58

夜中にゲテモノ談義か。でもそれも一興でございますね。
おやしみー(･∀･)ﾉ

243 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 03:53:35

>>242
(･∀･)ﾉ

244 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/16 03:54:59

コブラみたいに鎌首もちあげて、「笄」部分をふくらませて、
やたら動きが素早かったりしたら…癒されるというか、怖いね。
クロイロコウガイビルは見たことがある。15cm位の短いやつ。
まあ、素早くはなかったです。

245 ：考える名無しさん：05/01/16 04:01:26

>>244
実物見たことあるのか！うらやましー！！
日本全国に生息してるそうだから俺も気を付けとこう。

嫁が帰ってきたので、晩飯（ちょっと遅いけど）食って寝ることにする。今日はﾏｼﾞ勉強になった。皆さんありがとう。

246 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/16 04:05:38

>>245
それほどのことは…。

おやすみなさい。

247 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/16 10:32:46

昨夜は途中でfall in asleepしてしまったのです
ごめんなさいなのです

＞ハンさん
ハンさんもピータン好きなのですか？
ピータンおいしいですよねー
オレオレの好きな食べ方は、
ピータンを細かく刻んで黄身と黒身？と絹ごし豆腐とあえて、ごま油としょうゆをたらすやつです

248 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/16 10:46:58

>>127
> このような理念上の正義がすでにある種の行為を禁止しているということです

(形式的正義⇔ego-ism)は法による禁止⇔無法ということでしょうか。

> この二つにおいて片方をもう片方に優先するには何らかの理由付けが必要です
> その理由付けにおいて「個体性」を挙げることが「ego-ism」です

個体性による区別とそれ以外の区別は何が違うのでしょうか。生命と非生命の区別はどのような
ものでしょうか。非生命を自分と違うものと定義したのであれば、同様に私と彼を区別することが
できます。

249 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/16 10:50:39

暴力反対という意見はどこから出てくるのでしょうか。ただ暴力反対というだけでは
哲学じゃないと思うのです。
政治的理念から出てくるのか、個人的甘えから出てくるのか、不思議。

250 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/16 11:59:44

＞カラスさん
＞(形式的正義⇔ego-ism)は法による禁止⇔無法ということでしょうか。
いいえ、形式的正義は抽象的理念です
それが具体的なものではなく形式だけにすぎないものです
一言で言えば"just"です("justice"よりも理解しやすいと思ってこう表現しました)

＞個体性による区別とそれ以外の区別は何が違うのでしょうか。生命と非生命の区別はどのような
＞ものでしょうか。
個体性の区別以外には、種の区別、類の区別があります
さらには抽象的理念による区別もまたあるでしょう
先に挙げられた例からもってくるならば「赤い」「赤くない」という区別はどのような区別でしょうか？

先に話題になった「ウニ」はどうでしょう？
「ウニが好き」という時、ウニの個体性は問題になってません
「このウニは好きだけどあのウニは嫌い」という表現は個体性の区別を示します
「黄色いウニは好きだけど黒いウニは嫌い」という表現は個体性の区別を否定して別の基準「色」を持ち出します
「バフンウニは好きだけどニホンウニは嫌い」という表現は個体性の区別を否定して類の区別をしています

＞非生命を自分と違うものと定義したのであれば、同様に私と彼を区別することができます。
ええ、しかし「自分」「自分と違うもの」という線引きは「自分」と「他人」という区別であり
それは「個体性」の区別ではありません
従ってそのような理由付けは「(個の)エゴイズム」には含まれないものです

それは正義の理念に適う可能性をもっているのです

＞定義
それと「定義」は言葉の説明以上のいかなるものも語れません

251 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/16 12:21:00

>>249
＞暴力反対という意見はどこから出てくるのでしょうか。
「出てくる」という言葉はどこから出てくるのでしょうか？
「存在」は何から出てくるのでしょうか？
「いかなる理由により、存在しないのではなく存在するのでしょうか？」

＞哲学じゃないと思うのです。
哲学の祖と言われるタレスは「万物は水である」と言いました
彼の言葉はどこから出てきたのでしょうか？

意見は口から出るものですし、選好は感情から出るものです
哲学に対するオレオレの態度は、昔から「哲学じゃない」とこの板で言われてきました
それに対してオレオレはいつもこう答えてきました

オレオレは哲学がどのようなものなのかは知らない
オレオレの態度が哲学であるかどうかにはオレオレは興味がない
オレオレが興味があるのは、問題とそれに対する解決、さらにその真理性だ

252 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/16 12:43:51

＞カラスさん
そうそう

＞善いとは倫理に適合することなので組織を維持することだと思います。
＞組織を維持する行為は組織の維持という目的を達成する手段です。

＞そうだと思う。目的とされることはすべて何かの手段であると思う。

という文章はともにカラスさんの文章ですが
「組織の維持」という目的は何のための手段なんですか？
「組織の維持」が目的と手段を兼ね備えるのでしたら

＞カントはどのようにして手段でない格率を考えることができたのだろう。
という疑問にカラスさんは答えを出しているのではないでしょうか？

253 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/16 14:42:37

東京は雨、出かけるのも億劫なので部屋で一人さみしく音楽をきいてるのです
優れた芸術は人間をどこか遠くに吹き飛ばしてしまうような迫力をもちますね
圧倒的な力、無限に続く開かれた地平を否応なしに感じさせるのです
このチンケで小さな灰色の小部屋にそのような世界が存在するというだけでオレオレは驚きを感じるのです

254 ：考える名無しさん：05/01/16 19:44:19

★本日購入した本★
早川いくを「へんないきもの」

影響を受けやすい奴だな、漏れは。。。

255 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 20:01:37

昨日は変な生き物の話満載だったからな。。。
昆虫の味とエビの味が似てるって話は、
書いてスマンカッタ。。。

俺も今日は新宿に行って本を買いだめしてきたよ。
1万円分以上買っちゃった。。。
胡雨の本も手に入れたし、SASAKIさんの本も注文したさ♪

256 ：考える名無しさん：05/01/16 20:14:43

ＳＡＳＡＫＩさん、トリップつけるの苦労してるみたいねｗ

257 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 20:16:31

★本日購入した本★

◆紀伊国屋書店　新宿南店
・　山口晃『山口晃作品集』
・　山本タカト『ナルシスの祭壇』
・　山本タカト『ファルマコンの蠱惑』
・　佐々木寛『日いづる国の民』（注文）
◆ジュンク堂書店　新宿店
･　貝塚茂樹訳注『論語』
・　著者8人『ワンナイト･ラブ』
◆　ブックスローラン
･　W写真集『50W』

本買ったあと、ヨドバシで外付けハードディスクも買っちゃった。
今月の生活大丈夫かしら？てへ。。。

258 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 20:17:41

>>256
そみたいねｗ
俺に聞いてくれればよかったのに。
テスト用のサイトも教えたのに。。。

259 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 20:23:03

>>253
芸術いいよね芸術

絵は興味ないの？
オフ会でも話したけど、俺は大学時代、
3号館片隅に部室がある「美術研究会」というサークルに所属して、
絵を描いてました。

今日買った本も3冊は画集です。

260 ：考える名無しさん：05/01/16 20:23:07

>>258
あそこで酉のテストしてる中に本人いるのかねｗ
>>495と>>501は確実に違うといえるけれど。
俺だからｗ

261 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 20:31:14

>>260
そうだったのか。。。

ここでテストできるよ。
　↓
http://www.dawgsdk.org/tripmona/index.php/tools

262 ：考える名無しさん：05/01/16 20:35:27

>>261
ＳＡＳＡＫＩさんにメールで教えてやりなよｗ

263 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/16 20:46:00

メールじゃないけど教えてきた。

264 ：考える名無しさん：05/01/16 20:49:39

>>263
乙ｗ
酉割れとかでトラブっちゃうとシャレにならんからねｗ

265 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/16 23:37:30

山本タカトか…なんというか、あからさまに『ドグラマグラ』の世界だね。

266 ：二酉：05/01/17 00:01:44

ほんと、相当好きなんだねー(･∀･)

267 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/17 01:09:27

>>265
死体・性・美少年･美少女の織り成す、
妖しくも美しい世界を描く山本タカト。
って書くと『ドグラ・マグラ』っぽいですけど、
俺が『ドグラ・マグラ』を絵にするときは、
この人や丸尾末広みたいに、どろっどろのどぅるっどぅるな感じじゃなくて、
もうちょっと、さらっとポップな感じに描きたいっすね。

とはいえ、俺のお手本のひとりです、山本タカト。
でも、描く顔のバリエーションが少ないっすねこの人。
3･4年前から知ってたんですが、画集を買ったのは初めてです、山本タカト。

>>266
好きだーー(･∀･)

268 ：寂：05/01/17 01:38:01

http://yamamototakato.com/yamamoto03.html

って誰も貼ッといてくれないから自分でぐぐったよ。
誰か気の利く奴がいてもよさそうなもんだ。

269 ：二酉：05/01/17 01:38:19

描く顔のバリエーションが少ないって言うのは、それだけ
その表情（顔）が抽象化されたものだからかなとおもた。
見る人・他の描写によって、変化して見えるというか、能面みたいな。

さらっとポップなどぐまぐ。。。ちょっと想像つかないや(･∀･)

270 ：二酉：05/01/17 01:40:02

>>268
つまり、飲み屋住人で一番気が利くのは寂さまってことれすね！！１！(･∀･)

まざー２クリアしてナポレオン始めたけど、価格以上の面白さだよなぽれおん。
480円とは思えない面白さだ。

271 ：寂：05/01/17 01:45:16

ちなみに僕の一番好きなイラストレーターはこの人です！
それではどうぞ！！グワシ！！１

ttp://umezz.com/mt/archives/kijima_umezz01.jpg

272 ：寂：05/01/17 01:46:42

なんて気の利く俺！グワシ！１

ttp://umezz.com/mt/archives/kijima_gwshi.jpg

273 ：寂：05/01/17 01:47:23

http://umezz.com/jp/

274 ：寂：05/01/17 01:49:45

結構忙しかった。。。

275 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/17 01:51:59

>>268
気が利くついでにこれも貼っといてくれよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4847028406/

>>269
そうか、想像つかないか。がんばって想像してくれ。

>>271-272
こ、これは、実物じゃないよな？どこにあるんだろう？
やっぱ東京タワーかな。。。

276 ：寂：05/01/17 01:57:19

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　＿＿＿＿.＿＿＿＿　　 |
　　　　　|　　　　 | 　　　　|　　 |　　
　　　　　|　　　　 | ∧＿∧　|　　 | 　　
　　　　　|　　　　 |（　´∀｀）つミ | 　　
　　　　　|　　　　 |/ ⊃　ﾉ　|　　 |
　　　　￣￣￣￣'￣￣￣￣　　 | 　　ミhttp://ime.nu/www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4847028406/

277 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/17 02:03:00

>>276
謝れ！！
俺には謝らなくていいから、
のんちゃんと、あいぼんさんに謝れ！！１！

278 ：二酉：05/01/17 02:03:14

>>275
がんがるー(･｀ω´・)

ってか、その人形リアルすぎてキモチワルイ。。。
でも、そこがいかにも梅津ワールドって気がしないでもない。
けど人形苦手だ。うへへー。

279 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/17 02:08:34

>>276
ん？よく見たら、 ime.nu　がはさまってる。
やっぱり気が利くってことなのか。。。

280 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/17 02:12:13

んなこたーない

281 ：寂：05/01/17 02:21:23

「うめづかづお」じゃなく「うめずかずお」、な。まぁどうでもいいけど。

隊長がすげぇところに話を放り出すから困り果てて疲れちゃったよ。眠

282 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/17 02:29:18

もっとすごいとこに話しとばそうか？

283 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/17 02:49:38

>>10に戻るけどさ、
祥子ちゃんは彼女も含めた女子たち憧れのカコイイ男子に好かれるために、
元気に爆走するヲタ系天然少女のノリを抑え、
いまどきのいわゆる普通の女の子のノリにキャラを代え、
外見も、めがねをやめ、髪を下ろしより女らしく見えるように変えていくという、
努力の結果、ついに憧れの男子を振り向かせチューまでされちゃう。
でも、そのときに気付く。「ぜんぜんうれしくない」

仲のよかった友達も離れて行った。妖精さんも見えなくなった。
彼が好きになったのは本当の私じゃない。

祥子ちゃんは、次のデートで元の自分に戻って彼の前に現れる。
彼は、「やっぱ俺、お前とは合わないわ。。。」
祥子ちゃん、「そう。でもいいの。ありがとー」
祥子ちゃんは今までどおりマニアックな友達や妖精さんと仲良く暮らしましたとさ。
みたいな話だったんだ。

で、あくまで俺じゃなくて、俺の知り合いの話なんだけど、
そのカコイイ彼にあたる部分が幻想だったらしい。
つまり、好かれようとして変わった先にある自分が相手の好みなのではなく、
相手はそのままの自分のほうを好意的に見てくれていたらしい。

まさに、オレオレさんが前スレで書いてた「愛のパラドクス」っすよ。
＞オレオレが彼女のために自分の夢をあきらめて彼女を幸せにしようとする
＞彼女がオレオレのために自分の夢を追ってほしいとする
＞こういう場合、両者の愛が深ければ深いほど解決不可能なパラドクスに陥る

なのでね、俺はもう開き直って今までどおりの俺で行こうと思う。
もう、考えるほどよく分からなくなる。。。

284 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/17 02:57:22

あーもー２０分もかかったのに、
わけわかんない文章だね。忘れろ。
明日は午後出勤だけど、疲れたので寝る。

おやしみー(･∀･)ﾉ

285 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/17 03:04:03

>>283
そうか？
相手がジルバを踊ったらジルバを、ワルツを踊ったらワルツを踊れ。
元ＡＷＡ世界王者ニック・ボックウィンクルの言葉だ。

286 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/17 08:39:18

>>250
> いいえ、形式的正義は抽象的理念です

禁止と理念の両方でしょうか。禁止は暴力を奮う条件を提示することだと思います。

> 「このウニは好きだけどあのウニは嫌い」という表現は個体性の区別を示します

基準が表現されていないだけで、何らかの基準によって区別しているのではないでしょうか。
形式的正義が禁止している個体性による区別とはどのようなことでしょうか。

> ええ、しかし「自分」「自分と違うもの」という線引きは「自分」と「他人」という区別であり
> それは「個体性」の区別ではありません
> 従ってそのような理由付けは「(個の)エゴイズム」には含まれないものです
>
> それは正義の理念に適う可能性をもっているのです

>>127　とは違っているようですが。

>>251
暴力反対という意見の真理性は何でしょうか。

287 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/17 09:19:01

>>252
目的論的思考は我々の考えでしかなく、考えられる範囲には限界があるとは思いますが、
組織の維持を最終目的と考えたとしても、なぜ組織を維持しなければならないのだろう、
自分は何のために生きているのだろうという疑問は残るかもしれません。
ラプラスの悪魔がいたとしたら、すべてはあるがままにあり、すべてが目的で手段でもあると
考えられるのかもしれないと思います。
我々が何かを考えるとき、因果律を前提とした目的論的思考をすることが多いです。
思考の結果判断したことは手段です。カントが哲学書を書くこともカントが目的としている
ことを成就するための手段です。

288 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/17 12:06:35

＞カラスさん
＞禁止と理念の両方でしょうか。禁止は暴力を奮う条件を提示することだと思います。
あなたがそう思うならそれでよろし、オレオレは禁止をそのようには理解しない
それだけです
矛盾律￢(Ａ∧￢Ａ)　は、「Ａ、かつＡでない、はない」と言います
「Ａ、かつＡでない、」を禁止しているわけです

＞基準が表現されていないだけで、何らかの基準によって区別しているのではないでしょうか。
＞形式的正義が禁止している個体性による区別とはどのようなことでしょうか。
ええ、何らかの基準によって区別しています
形式的正義は基準そのものの正義ではないということです
よりメタ・レヴェルでの正義理念ということですね
個体性の区別は下で

＞>>127　とは違っているようですが。
違っていません
個々の唯一性による区別をしていないです

仮にある基準として「私」と「他者」による区別をしたとしましょう
その基準が「彼」には適され、「彼女」には適されなかったとしましょう
あなたは疑問に思うはずです
彼も彼女も同じ「他者」ではないか？と
そこで「だって彼は他ならぬ彼だからだよ」と彼個人の唯一個体性を根拠に挙げるならば
それは形式的正義の理念に反するということです

さらに全然異なる別の例でいきましょう
記念日は毎年やってきます
「今日は記念日、だって今日という日はこの一日しか存在しない特別な日だから
来年の今日は、今の今日とは別の日でしょ？」
このように個別性を理由に挙げること、それが形式的正義の理念が禁止するものなのです

289 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/17 12:17:15

＞暴力反対という意見の真理性は何でしょうか。
すなわち、暴力賛成という意見の真理性と同等ということです
論理を前提にする限り、「暴力賛成かつ暴力反対」は虚偽です
従って、暴力賛成か暴力反対かそのどちらでもないかのいずれかです
暴力反対の理由は「それが『いかなる目的をもただの手段として扱うな』という命令に反するから」というカントの理由付けをまず挙げます
いちいち説明するには長すぎますので

>>287
では「すべての目的は何らかの手段」というのは、あなたがそう考えているだけだということですね？
オレオレはそう考えないということです
「善い」「悪い」は目的と手段を満たすと考えるからです
ソクラテスが「悪い行いを悪いと知りつつ行う者は誰もいない」と言うように

290 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/17 12:27:52

＞カラスさん
＞我々が何かを考えるとき、因果律を前提とした目的論的思考をすることが多いです。
＞思考の結果判断したことは手段です。
オレオレはそう考えない
そういうことに興味がない
それだけです

291 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/17 12:49:41

＞チーズたん
もちろん絵も好きです
昔「週間　世界の美術館」も購読していたし、美術展もよく行きます
先週もグランマ・モーゼス展に行ってきたのです
個人的にはbunkamuraミュージアムがお気に入りなのです
テーマ性をもって美術展を開いてくれるので感性の乏しいオレオレでも知的感動を感じやすいのです
特に写実主義、印象派、色使いが突飛な主義、キュビズムとかの歴史の流れをテーマにしてた時は
objectに対する様々なアプローチに哲学と似たものを感じたのです

好きな画家はミーハーなのでゴッホ、ルノワール、モネとかです
特にゴッホの「種まく人」は好きです、一番感動した作品です
美術展で30分ぐらいボーッとしていたのです
オレオレの部屋にはルノワールの絵皿(850円)とか飾ってあってちょっぴりお洒落ですよ

292 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/17 12:53:37

＞チーズたん
＞3号館片隅に部室がある「美術研究会」というサークルに所属して、
＞絵を描いてました。
3号館は夕方5時か6時ごろから演劇サークルが4階で練習してませんか？
円陣を組んでする発声の練習が大きくて廊下まで聞こえてくるのです
最初、宇宙人と交信する儀式かと思って無茶苦茶ビビってたのです

293 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/17 13:15:29

>>283
その話、
中学生日記の中の話なのか、チーズたんの友達の話なのか、それともチーズたん本人の話なのかよく分からないのです

でもオレオレ思うのです
「ほんとのわたし」にこだわるのってどうかと思うのです
恋愛って相手に合わせるものでもなければ自分を通すものでもないと思うのです
相手を尊重して相手を理解しようとする運動だと思うのです
そうやって相手を理解しようとした結果、自分が新しいものを得ることができたらとても喜ばしいことだと思うのです
だから好きな人の好きなものには自分も触れてみたいし、相手の知らないことにも触れさせてあげたいと思うのです
できれば二人で新しいことに興味をもっていけたらとても幸せだと思うのです

もし「ほんとの自分」にこだわって新しいことに興味を持たない女性ならば
オレオレと一緒にいても彼女はオレオレから何も新しさを得ないのです
それはオレオレの前で昔の彼との思い出に浸っているみたいでオレオレにはとても悲しいことなのです
今までのところ、そんな女性とはつき合ったことはないですけど

294 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/17 13:31:14

あー、でもオレオレの体験だと
オレオレには不釣合いなものすごい美人とつきあえたことがあったのです
でも彼女は笑顔にコンプレクスもってたのです
彼女は笑うとちょっと醜くなるからできる限り笑わないようにしてたのです
いろいろと楽しませて笑顔にさせて、それをオレオレが見てるのに気づくと口をつぐむ仕草がたまらなく愛しかったのです
これって「ほんとの自分」が好きってのと似てるんですかね？

＞愛のパラドクス
オレオレはリアルでは愛のパラドクスにあったことはないです
女性ってあんま素直に甘えてくれないですよね？
何かに理由をつけるし、理由なく自分の意志でどうこうってあんまない感じです
あと、みんないつもオレオレをわざと困らせてるとしか思えないことを平気でやるのです
オレオレは怒りっぽいのでよくそれで気まずくなるのです

295 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/17 13:56:55

>>288
> 矛盾律￢(Ａ∧￢Ａ)　は、「Ａ、かつＡでない、はない」と言います
> 「Ａ、かつＡでない、」を禁止しているわけです

それは否定ですね。

> このように個別性を理由に挙げること、それが形式的正義の理念が禁止するものなのです

それが>>98にあるように
＞即ち、二つの場合を区別する要因として当事者の個体的同一性しか挙げることができないのに、
両者を差別的に扱うことは許されない。
ということなのですね。では例えばみかんを食べるときにもみかんの個体性以外の基準で区別して
みかんを取り出さなければ形式的正義が禁止する差別的行為になるのでしょうか。
差別は肌の色など何らかの基準によってなされることが多いと思っていました。

>>289
いかなる目的も決してただの手段として扱うなというのはどんな理由からでしょうか。
目的の国とはどんな国でしょう。また、実際にそれを目指した政治などの具体例はあるのでしょうか。

296 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/17 14:04:55

理解力の無いオレがオレオレさんにわからないところを質問していますが、他の方の
沈黙がこわいでち。。。
カントも理解できないんだな、なんて思われているのかも。

297 ：考える名無しさん：05/01/17 14:54:11

倫理に興味ないからじゃね？

298 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/17 15:12:26

目的の国は説明すると長くなるということか。
まあオレはカント読んでもそんな国は想像つかないかも。

299 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/18 00:37:52

＞倫理に興味ないからじゃね？
ま、実をいうと、その通りなんだな私は。

300 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/18 02:00:36

＞寂
あ、>>273見てなかった。。。

＞はんさん
ひとが何を踊ってるのかも、自分が何を踊ってるのかも分からなくなった。
ひとも俺が何を踊ってるか分からないところが多いらしく、
突っ込まれたり質問されたりするけど、
相手に何を突っ込まれ何を質問されてるのかさえ分からない。
分かろうとするほど分からなくなったので、いったん気持ちをリセットしたくなった。
昨日は、リセットしようと思っただけで、けっこう気分が晴れた。
でも今日は、なんだか胸騒ぎがして不安と淋しさに襲われた。
相手の踊りをわかるようになりたい。分かりやすく踊れるようになりたい。

＞オレオレさん
283は、3段目までが中学生日記。
4段目、5段目が俺の知り合いの話（といいながらホントは俺の話。。。）
6段目がそのまんま俺の話。
分かりにくくて、しかも、誤解を招く書き方だったかもしれない。
要するに、俺一人が考えすぎて空回りしてたっていうバカな話だ。

嫌な気分になったり心配した人がいたらスマンカッタ。。。
5発ほどぶん殴ってくれ。

＞カラスさん、297さん
興味ないわけじゃないですけどね、いかんせんよく分かってないから、
話についていけてないんすよ、俺の場合。
大学のときのカントの授業は、『道徳形而上学原論』がテキストだったので、
多分オレオレさんとは同じ先生から習ってるっぽいのに、
ここに賢さの違いが出ましたね♪
しかも俺、もう一年同じ先生からカントの授業受けてる。。。
そんときのテキストは『単なる理性の範囲内における宗教』ってのだった。

301 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/18 02:03:42

次回のオフ会はチーズを殴るオフだな。

302 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/18 02:12:39

たまにはスレオフってやってみない？
前例はあるらしいし。

303 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/18 02:14:11

やるなら2月19日あたり希望。

304 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/18 02:16:40

せっかくのリセットを、私のレスがぶち壊したのであれば申し訳ない。
「修証義」でも読誦して、心を落ち着けて欲しい。
ttp://www.cable-net.ne.jp/user/terao-ji/tera63.htm

305 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/18 02:22:22

>>304
どうもでーす。読んで見まーす。
あ、そういえば、『創造的進化』読むのは今ちょっと中断してて、
そのかわり『論語』よんでおりまする。

306 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/18 02:44:51

オヤシミ。。。

307 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/18 02:51:57

モコホジャホロミ。

308 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/18 08:35:49

モコホジャ・・・?

309 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/18 12:22:27

＞カラスさん
失礼、カントの説明ではなく、途中から道徳についての考察に話が流れていました
オレオレは哲学書の解説をひたすら行うのは苦手です
特にカントの道徳論に対してはオレオレ自身が批判する点があるので説明しきれないものがあるのです
途中で定言命令を二種類の形で示したのは二酉さんの視線を意識しています
オレオレの中で相対主義に対する問題意識があったことがカラスさんに理解しにくい状況をつくったのかもしれません

>>295
＞それは否定ですね。
ならば、オレオレの文章で使用されている「禁止」は「否定」と読み替えてください

＞では例えばみかんを食べるときにもみかんの個体性以外の基準で区別して
＞みかんを取り出さなければ形式的正義が禁止する差別的行為になるのでしょうか。
はい、そのような個別性の理由付けはいかなる正義にもあてはまりません
これは法律を運用した時にはじめてその効果を実感できるはずです

いかなる法律であれ、法で裁く人間をその個別性によって量刑を変更することは許されません
これは古来からのいかなる法であれ認められていることです

＞差別は肌の色など何らかの基準によってなされることが多いと思っていました。
なぜ「肌の色で人を差別すること」は正義ではないのでしょうか？
肌の色による差別が正義の原理に適うことはまったくありえないことなのでしょうか？

このオレオレの意見はオレオレ自身の問題意識から出てきたものなのでカラスさんには興味がないことと思います
この言葉、二酉さんに向けられています
オレオレは、二酉さんの態度ですら正義に適う可能性があると主張します
(久々に突拍子もない主張をしています)

310 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/18 12:41:50

＞カラスさん
>>295
＞いかなる目的も決してただの手段として扱うなというのはどんな理由からでしょうか。
自律した理性的な精神は、ある目的をもって他のものをただの手段として扱うような目的に追従しない、ということです

目的に追従する例
・「わたしの利益」という目的を最上の目的として他のものをただの手段として扱う

これは「対象的に相対化される目的を最上の目的とするな」と見れるのではないでしょうか？
いかなる目的も同様に尊重するわけですから、目的をつくりだす個人の意思を尊重することになります

＞目的の国とはどんな国でしょう。また、実際にそれを目指した政治などの具体例はあるのでしょうか。
「目的の国」は比喩です
それはおそらくアナーキストの理想とするところと同じで、具体的な国家については否定的でしょう

＞意思の自律の原理
「ラプラスの悪魔」という言葉にひっかかりました
以下に、『道徳形而上学原論』より「意思の自律の原理」に関する部分を引用します

311 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/18 12:42:46

道徳性の原理を見出そうとして、我々がこれまで傾けてきたいっさいの努力の跡を見ると、
かかる努力が水泡に帰せざるを得なかったことは、少しも不思議ではない。
我々は、人間が義務によって法則に結び付けられていることを知っていた、
ところが我々は、
人間が彼自身の立法ではあるが、しかし普遍的であるような立法にのみ服従するものであるということ、
また彼自身の意思ではあるが、しかし自然の目的に従って普遍的に立法する意思のままに行動するより他はないということに気づかなかったのである。
我々は、自分の意志が訳もなく法則(それがどのようなものであるにせよ)に服従しているとだけ考えていたために、
この法則はなんらかの関心を魅力あるいは強制として伴わねばないことになったのである。
しかしそのような法則は、彼自身の意思から、法則として発生したものではなくて、
彼の意思が合法則的に何か他のあるものに強要され、或る仕方で行為せざるを得なかったからである。
このような、まったく必然的な推論があるので、義務の最高の根拠を見出そうとするいっさいの労力はすべて失敗に帰し、再び取り返しがつかなくなったのである。
これによって諸人が得たところのものは、義務ではなくて、ある種の関心にもとづく行為の必然性にすぎなかった。
かかる関心には、自分自身の関心もあったろうし、また他人の関心もあったであろう。
だがそうなると命法は、常に条件付きのものにならざるを得なかったし、それだからまた道徳的命令たるに耐えなかったのである。
私はこの原則を、意思の自律の原理と呼びたい、
そしてこの原理は、私が上述の理由からすべて他律の中に算え入れるようないっさいの原理と対立するのである。

312 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/18 13:04:15

>>300
＞4段目、5段目が俺の知り合いの話（といいながらホントは俺の話。。。）
おそらくチーズたん自身の話だと思ってました
好かれようと思わなくても、相手のことを思って優しくしてたら自然と好かれてますよ

オレオレも過去の美人に対して好かれようとはしてなかったのですが(手が届かないと思ってたので)
相手に気づかれないように優しくしてたら、いつのまにやら、です
あ、でもオレオレの知り合いの女性は「はたから見てると好きなのがバレバレ」って言ってたからそうじゃないかも
男の方は「全然気づかなかった」て言ってたので、女性はそういうのに鋭いんですかねぇ？

313 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/18 22:28:21

＞倫理に興味ないからじゃね？
ちなみにオレオレの興味は今、道徳にあります
オレオレは人間理性を信じたいです
そのための理屈を考えています

＞チーズたん
>>300
オレオレもあの先生の講義はあんま覚えてないんですよ
オレオレの時は、カントと功利主義に関してだったと思うんですが、当時はカントが読めなかったんです
とりあえずカントの道徳論は外の世界とは切り離された純粋な善意思から来ているということだけ覚えて
それと功利主義との関連をよく考えていた記憶だけあります
当時は「普遍性」がなぜ道徳の条件になるか理解してなかったです
(おそらくは当時、道徳にあまり興味がなかったからかも)

道徳に興味をもつようになったのは、
真理性を問う際には道徳を使用しないと判断しようがない、という結論に至ってからですね
こないだのオフで「なぜ地球は平らではなく丸いのか」についてオレオレは説明しましたが
あの理屈は純粋な論理ではなく途中で道徳的判断が導入されているのです

「なぜ経験に合っている理屈(現象を論理を前提にした上でうまく説明できる理屈)の方がそうでない理屈より正しいと考えられるのか？」
という質問に対しては、「それが道徳的な判断だから」と答えるよりありません
外に理由付けを求められない以上、内側に求めざるをえないのです

314 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/18 22:45:09

あ、オレオレさんだ！
今日はこの時間大丈夫なの？

315 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/18 23:28:58

＞チーズたん
大丈夫です
ほんとは家に持ち帰った仕事があるけど
今日は忘れたい気分です

316 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/18 23:34:31

そうですか。いろいろアドバイスありがとね。
オイラはインドに行きたい気分でち。。。

317 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/18 23:39:30

やっぱ、気持ちのリセットなんてできないや。。。

でも、自分の馬鹿さ加減と、表現の下手さのせいで
取り返しのつかないことになっちゃったかも。

なんとなくインドに行きたい気分なので、
当分このスレから消えます。
どっかしら哲板にはいると思うけど。。。

勝手ながら、一ヵ月後の2月19日、
「飲み屋スレオフ」開催します。
板オフでよく使った渋谷の「とりかく」宮益坂店に、
6時半から俺一人でも開催。

だれか覚えてて時間があったら来てよ。
参加表明いりません。
お店の人に「チーズって人来てますか？」って
たずねればわかるようにしておきます。

お店がつぶれたりとか、大災害が起きたり、
どうしても開催できないようなことになったら、
予定変更の連絡します。

318 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/18 23:45:40

>>316
アドバイスというほどでもないです
一応オレオレの体験からですけど、オレオレもそれほど恋愛経験多いほうじゃないので・・・

でもでちね
オレオレが思うに、他人を求めるのってオレオレはとても素晴らしいように思うのでち
それだけでオレオレは歓びを感じるのでち
だからチーズたんにもその歓びを感じてもらいたいのでち

319 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/18 23:49:51

>>317
ええー？！！！
消えないでよ、チーズたん

何があったか分からないけど、そんなこと気にしないでさ
一人より複数でいた方が絶対に気が晴れるよ

320 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/19 00:01:19

>>308
摩訶般若波羅密を漢音で読むとこうなる。

>>319に同意。

321 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/19 00:03:56

＞チーズたん
気持ちにリセットなんかしなくたっていいじゃない
リセットしようというのは、自分の理想と現実が合わない時に、現実を理想に合わせようとする欲求だよ
そんなものはおかしいよ
まるで独裁政治だよ
グチャグチャになってもそれでいいじゃん
ゴーイングマイウェイだよ、チーズたん

322 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/19 00:15:11

＞チーズたん
オレオレも元カノにフラれた時は精神が病んだけど、他人と交流して克服できたのです
一人でいると余計につらいのです
複数でいようよ、バカやってようよ
楽しくやろうよ
ね？

323 ：二酉：05/01/19 00:39:20

なになに？どうしたの？？

>>319に激しく同意。

324 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/19 00:47:50

＞323
チーズたんがスレから消えるとかいうのでち
なぜかは不明なのでち

325 ：二酉：05/01/19 01:10:58

空前絶後前代未聞急転直下の怒涛の展開についていくのがやっとですよ！！１！

>>296　カラスさま。
自分には思いつけない問題点を次々出してらっしゃるので、
ＲＯＭの方が楽しいなぁとか思いながら眺めてまちた（´･∀･`）ｴﾍ。

>>309　オレオレさん。
そのような意図があったとわ！！へへーとか思いながらROMってたでち。
>>313の道徳的判断抜きに真理性の判断をしようがない、というのに同意でち。
道徳っていうとどうも強制力のある（他人も射程に含める）、倫理的なものを想像しちゃいがちなんで
自分はそれを誠実な態度、くらいの位置づけをしてますです。

普遍的であるということは、必要な条件を整えればいつでも、どこでも、
時間空間の制約に縛られず再現可能であるということだと思うです。
自然法則と同等の普遍性をもつっていうのは、そういうことだと思うのです。
その「必要な条件」っていうのが、身体をもつこと、その身体に知性をもつこと
その知性を用いて原理を探求しようと思う意志をもつことかなと今のところ思ってるです。
でも意志の自律の原理は諸刃の剣です。それに抗うにはやっぱり初等教育が大事かなと思うです。
このへんが先生になるたい理由だったりもする。うあ。全然関係ない落ちなのですorz

326 ：二酉：05/01/19 01:38:47

>>324
あいがとー！(･∀･)

＞チーズしゃん
消えないでよう。チーズしゃんがチーズしゃんの意志に従って
このスレから消えるという行為を選択するのは自由であり、
その意志の強さによっては可能であるけど二酉はその意志に
影響を与えるべく説得を開始するお。

そもそも消えるっていうのはリセット行為の一環であるわけでしょう？
このスレに書き込まなくなったからと言って、スレに対する愛着や未練まで消えるものかしら？
むしろ展開に疑問をもっても宣言のためにジレンマに陥ったり、歯がゆい思いを
することになるような気がするわ。←は非常に不確定であり、憶測の域を出ないものだけど、
二酉は自分のすきなしとがそういう困難に陥るのを想像すると、胸が痛くなるし
できたら積極的にその困難の解消に力を貸したいと思う。何の役に立てなくても
とりあえず何かあったときにお手伝いができるように見守っているという事はできると思う。

飢えは、ものを食べることによってしか充たされないのと同様に、困難を解決する手段として
それから意識的に遠ざかったとしても、困難の解消にはならないのよ。
それよりは、リセットしなきゃって思うような困難を受け入れ、消化できるようになるまで、
その困難に目を瞑り、一旦顕在的意識の外に出すという方が
困難を意識しながら遠ざけるよりは有効的な方法だと思います。
そしてそのための具体的な行為としては>>319が挙げられます。
　　　　　　_, ,_
　　　　　（`Д´ ∩　＜　だから消えちゃヤダヤダヤダヤダ
　　　　　⊂　　　（
　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　〃〃

327 ：二酉：05/01/19 01:42:31

要約すると、「楽しくおしゃべりできるしとが減るとさみしいから
インドに行って悟りを開いちゃいや！」となっております(･∀･)

328 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/19 02:14:00

＞二酉さん
＞道徳っていうとどうも強制力のある（他人も射程に含める）、倫理的なものを想像しちゃいがちなんで
＞自分はそれを誠実な態度、くらいの位置づけをしてますです。
道徳にどれほどの強制力があるのでしょう？
「意思の自律の原理」は格率が人間の行動に対して無力であるとすら解釈できます
オレオレは道徳を数学と同じようなものと理解しています
そして道徳が語るのは"good"についてだと思うのです
誠実な態度をとることの理由付け、それがオレオレの今の問題意識です

＞普遍的であるということは、必要な条件を整えればいつでも、どこでも、
＞時間空間の制約に縛られず再現可能であるということだと思うです。
逆に言えば、再現できない時には何らかの条件を理由付けとして挙げねばならないこと
これが「普遍的である」ということだと思います

＞その「必要な条件」っていうのが、身体をもつこと、その身体に知性をもつこと
＞その知性を用いて原理を探求しようと思う意志をもつことかなと今のところ思ってるです。
必要な条件をすべて挙げることは難しいです
それはハンス・アルバートのミュンヒハウゼン・トリレンマの餌食となるだけです
オレオレはここで発想の逆転を提案します

329 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/19 02:57:15

＞チーズたん
んじゃ、オレオレも説得するのです
オレオレはチーズたんがスレから消えることがチーズたんにとって良くないと思うのです
チーズたんの行動を批判するのです

＞やっぱ、気持ちのリセットなんてできないや。。。
＞でも、自分の馬鹿さ加減と、表現の下手さのせいで
＞取り返しのつかないことになっちゃったかも。
もとから取り返しのつくことなんてないのです
このリアルな世界はすべて唯一無二、一瞬一瞬が代用がきかない特別な時間なんです
それを悔いるなんてリアルな世界への冒涜なのです
リセットするなんてできないんだから、過去を悔いるより未来を考えた方がずっといいのです

人間みんな生まれた時はバカなのです、お釈迦様は例外かもしれないけど
みんな多くの失敗と経験を積んで知識を得ていくのです
うまくやる必要なんて元からないのです、ラッセルも言ってたけど不可能なことを求めるのは空しいのです
バカなことやって後悔して、でも、そこから何かを得たら素晴らしいじゃないですか！
オレオレが過去にどれだけ失敗してると思います？どれだけ恥をかいているのか
どれだけフラれ続けたのか、オレオレは一度も自分からフッたことないんですよ
でも、そういう経験を積んでオレオレはいろいろと変化してきたのです

インドに行って悟りを開くのもいいかもしれないけど
それじゃ人間的に完成されちゃってつまらないのです
完成されたらもうやることないですよ
自殺しちゃうのです
それはチーズたんの今後の未来を否定することなのです
だからチーズたん、インドに行かないでー

330 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/19 06:52:51

たただーいまっと（･∀･）

331 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/19 06:54:15

きえるのやめました（･∀･）

332 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/19 07:04:05

取り越し苦労でした。。。
偶然が重なって誤解が重なりました
ほんとにご心配かけました。。。
ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい

333 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/19 12:58:20

>>309
> これは法律を運用した時にはじめてその効果を実感できるはずです

どのような効果でしょうか。

>>310
> 自律した理性的な精神は、ある目的をもって他のものをただの手段として扱うような目的に追従しない、ということです

自律した理性的な精神を善いとする理由は何でしょうか。
会社が手段として人を雇うことは悪いことでしょうか。

> いかなる目的も同様に尊重するわけですから、目的をつくりだす個人の意思を尊重することになります

対立するそれぞれの目的を同時に尊重できるのでしょうか。

334 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/19 13:39:15

マルクス主義はたくさんの人を不幸にした。無責任な反体制思想を主張する罪は重い。
コンピューターによるシミュレーションが進んで人間社会をシミュレートできるようになると
いいね。

335 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/19 14:04:10

＞カラスさん
あなた、まじめに読んでますか？
ちょっと疑問に思います
もしオレオレの意見があなたの問題意識に合わないなら、ご自分の問題意識をはっきり述べたほうがいいですよ

＞どのような効果でしょうか。
例えば、ある法律があったとします
「白人が黒人に障害を与えた場合は罰金、黒人が白人に障害を与えた場合は死刑」
二人の黒人が白人に障害を与えたとします
彼らは当然ながらこの法律に照らし合わせて、二人とも死刑にならなければなりません
しかし、そこでブラックは死刑になりブラウンは死刑にならなかったとしましょう
その際に裁判官が「ブラックはブラックだから死刑、ブラウンはブラウンだから死刑にしなかったのだ」
こう答えることを「形式的正義」は禁止しているということです

「悪こそ正義」と誰かがいったところで、その悪は個別性による区別を禁止しているのです

＞自律した理性的な精神を善いとする理由は何でしょうか。
他律、すなわち何かに盲信することを善いとしないだけです
その理由はそのように意思を追従させる法則がないというだけです
それこそラプラスの悪魔のように彼がその法則に追従しなければならないような法則がない限り

＞会社が手段として人を雇うことは悪いことでしょうか。
はい、ただの手段として彼の目的を無視して彼を雇用することは「善くない」ことです
会社がある人間を、会社の目的に沿うただの手段、すなわち機械と同等のように扱うことは「善い」とは言えません
なぜならば、「会社の利益」という目的は相対化可能なものであり、それを最上の目的とする理由がないからです

＞対立するそれぞれの目的を同時に尊重できるのでしょうか。
できないのですか？
たいていの場合できるように思われますが・・・・
カラスさんの現状はとても大変なんでしょうね

336 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/19 14:38:44

>>334
誰に対して言っているかは分かりませんが
>>334の文章は哲学的にはどうしようもないくらい甘いと思いますよ
(ポパーの科学的決定論反駁ぐらい読んでみてはどうですか？)

ご自分の考えを論理立てて組み立てることです
すると自分の理屈がどのような理屈の組み合わせによってできているか分かるはずです
あとはご自分が興味あるところについて考えてみればいいでしょう

オレオレがカラスさんと議論できる議題は職業倫理においてしかないと思います
オレオレは自らを「哲学者」とは言いません
それは皮肉でも何でもなく職業倫理において大きい転換を行っているということです
ハンス・アルバートのミュンヒハウゼン・トリレンマが意味するものはまったく別のものなんです
あなたがミュンヒハウゼン・トリレンマから取り出した答えが、あなた自身が気づかずに採用している信仰を浮き彫りにしてくれます
まずはそれに気づきなさい
もしそれが嫌ならば、「似非哲学者」というレッテルをあなた以外の全員に貼りなさい

337 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/19 16:31:56

>>335
> もしオレオレの意見があなたの問題意識に合わないなら、ご自分の問題意識をはっきり述べたほうがいいですよ」

とりあえず、アナーキズム、非暴力主義、反戦思想がどのような論理から導き出されるのか、
実現されるのかに興味があります。小さくてもいいのでこのような集団が実現されれば
理解しやすいのですが。

> その際に裁判官が「ブラックはブラックだから死刑、ブラウンはブラウンだから死刑にしなかったのだ」
> こう答えることを「形式的正義」は禁止しているということです

刑罰は組織の維持を阻害する要因を取り除くために行われるのだと思います。刑罰を行うこと
には組織の維持という理由があります。それに対し、（みかんの例を挙げましたが）個別性による
区別を禁止する法にどのような有効性があるのかわからないです。

> 他律、すなわち何かに盲信することを善いとしないだけです
> その理由はそのように意思を追従させる法則がないというだけです

それだけでは善いとも悪いともされないのではないでしょうか。自律はなぜ善いのでしょう。
自律した組織の一部分は他律ではないでしょうか。自律も他律がないと実現できないのでは
ないでしょうか。

> ＞対立するそれぞれの目的を同時に尊重できるのでしょうか。
> できないのですか？
> たいていの場合できるように思われますが・・・・
> カラスさんの現状はとても大変なんでしょうね

ではオレの目的とオレオレさんの目的を…

338 ：二酉：05/01/19 22:03:13

>>330-332
兄さん、謝ってすむならｹｰｻﾂは要らないんだじぇ(･∀･ﾒ)
気分はﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰﾝのAAですよ。でもひっぱたくと手が痛いので変わりに
般若心経262文字を一日三回音読の刑。期限はﾓﾔﾓﾔが消えるまで。
朝昼晩、食後30分以内に唱えるようにしてください。

＞カラスさま、オレオレさん。
えと。ご休憩にお茶でもどぞー (;･∀･)つ　旦　旦
キットカットもどぞー　つ■　■

339 ：二酉：05/01/19 22:48:52

>>328
どれほどの、って言われると困っちゃうんですけど価値判断の一基準としての
道徳が、もうそれ自体に価値があるような幻想が一般には広くあるです。
だから道徳を「身につけて」当然、それに従って当然、そうしないものは人非人、みたいな
風潮があることはいなめない。でも、そういう具体的な評価や行為として現れる、
一般的な意味での道徳的行為・評価は、当然個人の意志の原理に基準を
パスしたものだけなので、自分の原理に合致しない行為、ひいてはその行為者を、
非難・排斥しようとする態度がどうも目に付く。これって前出のego-ismじゃないかなと思う。

＞そして道徳が語るのは"good"についてだと思うのです
自分もそう思う。このgoodは、worthと切り離せないgoodだとも思う。

自分の場合は自分の知っていることや信念（自分の好み）に矛盾する言動や振る舞いを
することがすごく疲れるので、なるべくそうしないようにすると、一番楽なのが
可能な限り誠実に振舞うっていうことになるです。アンフェアなことをすると無理やり大リーグ養成ギプスを
つけられてうにを口にぎゅうぎゅう詰め込まれるような気分に陥るです。
なので出来る限り、それをしないようにしてる感じ。でも、これは全然普遍的な理由じゃない。

340 ：二酉：05/01/19 22:52:22

不誠実な事をすると余計なエネルギーを使うのは当然だと思うんですけど、
じゃあなんで誠実に振舞うよりも不誠実に振舞う方が疲れるんだろう？と思う。
観測された事実に則って行為したほうが、そうしないより楽なのはどうしてかしら。
形式的に、同一律に基くからとはいえるけど、じゃあどうして同一性を保持するんだろう。
どうしてそれを保持できないと困ったことや、疲れることになるのかしら。
保持する時間が短いことは、どうしてよくないことなのかしら。それだけ未来が
あるって自覚をみんながもってるからかしら。じゃあ危機的状況に陥った時は
どうしたらいいのかしら。それともそれは「普遍的」な状況で無いから
それについて考えることは時間の無駄なのかしら。とかそういうことを考えますた。

最終的に、個人に還元にされちゃうのでなるべく自分は意志の方に影響を
与えたいと思ってます。説得を主眼とするのはそういう理由。
形式として論理的であることと説得することは矛盾するものではないと思う。
というか、対立してるって言われてるものがどうしてそう言われるのか不思議な事が多い。
自分には対立してるようには見えないので。そこらへんのずれは何によるものなのかな
どうやったら解消できそうかなっていうのが最近の関心ごとです。

必要な条件ってそんなにたくさんあるですか？ハードと、OS・エネルギー源と、それを
統制する原理があれば、あとは程度問題かなと思う。大雑把過ぎますかね。。。
発想の逆転って？

341 ：二酉：05/01/19 22:58:49

>>334
シミュレートって演繹だからコンピュータよりは、人間の方が
より速く、柔軟に予測することができるんじゃないかな。
柔軟に、っていうのは現実の条件の微細な変化を汲んで前提を交換することができるって意味で。
自然法則と同じような法則を個人の内部でじゃんじゃん採用してくれればなぁと思う。

でも、幸福か不幸かっていうのは他人には観測できないし、罪は重い、って
誰がその罪を与えるの？カラスさま？

342 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/19 23:15:35

みなさん、ほんとにご迷惑後心配おかけしました。
申し訳ございません。

がんばって唱えます。。。
ttp://www2.gyojya.jp:8000/Flash/Good/oharai.swf

343 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/19 23:25:16

後心配　→　ご心配
たびたび、ご迷惑をおかけいたしました。。。

この度の一件を深く反省し、細心の注意を払って再発を防止し、
謝罪の念を持って今後のレスにつとめて参ります所存でち。。。
てへてへ。。。

マジでスマンカッタ。。。

344 ：考える名無しさん：05/01/19 23:34:39

チーズこのやろう！

345 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/19 23:41:32

>>342
これは曹洞宗式だね。リンの入れ方と、最初の般若波羅密多心経が
「心経ォ～オォオ～」と一回、音程が下がるのが特徴なんだ。

346 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/20 00:07:11

>>344
あわわわわわ。。。ごめんなさい。
出来る範囲で何かお詫びしますよ。
何がいいですか？

俺、消えた前例があるんですよね。
今回も本気だったんだけど、
取り越し苦労というか、早とちりというか、
また空回りしてるだけだったんすよ。

今朝、けっきょくなんともなかったということが分かったので、
今はホッとしてるところです。。。

自分勝手でスマンカッタ。。。

>>345
そうなんすか。
お経って気持ちいいですねぇ。

347 ：二酉：05/01/20 00:18:07

>>337
＞小さくてもいいのでこのような集団が実現されれば
その一番小さくて基本的な集団は家庭だとおもまーす。
作ろうと思えば、作れるんじゃないかな。自分はそう思うです。

ちなみに非暴力主義って言うけど、子供のうちの躾・教化を目的とした
ぺちーんやごづーんは暴力には入らないと思う。
これは行使される力ではあるけど、「暴」力ではないという考え。
なぜなら言葉が通じない以上、共通する論理が身体を通した接触、ある種の力しかないからです。
抱きしめるのも、強く抱きすぎて鯖折りにしちゃうのも同じ力であって
あとは程度問題だと思う。発達段階によっては、力の行使を一概に
「暴力」と言って排除することは、しちゃいけないと思うです。
子猫がじゃれながら手加減を覚えるのと一緒で、力を行使されたり、行使したりした
経験の無い人間に、その手加減ができるとは思えないので。
習得段階にある以上は、必要な手順だと思うのです。

組織って言うのは、個々が形成するものです。個々に差別を設けると言う事は
組織の分裂の危険性を孕みます。なので、同じ組織に属し、その組織を
維持しようとする以上は、個別性による区別をやるといただけないんじゃないかなと思う。
肝臓が、小腸ムカツクから胆汁ださね（ﾟ⊿ﾟ）ってなったら死ねます。死ななくても、全体として
ダメージをうけますし、それは肝臓自身にもはねかえってくる。だからそんなことしない。
小腸も、胃も、自分と同じように大事にする。区別を設けない。
でも、人間と組織の連携はそこまで密接じゃないので多少区別しても
ぎくしゃくするくらいで大した被害は被らないこともある感じ。
でも、被害が出てる時点で、出ないよりはマイナスなので、
組織としてはそれを禁止する感じかなと思う。

組織は自律しないです。所属する多数の人間の意志の流れに沿うけど、
「組織」自体が自律するわけじゃないです。
なのでその話は適用するフィールドがちょと頂けないかなと自分は思います。

348 ：二酉：05/01/20 00:20:54

>>346
(･∀･)ﾉ　＜プリン1年分！

>>345
すごい！詳しいでちねﾟ+.(･∀･)ﾟ+.ﾟ　
ちなみに我が家は曹洞宗です。去年永平寺いってきたよ永平寺。
当然ながらおぼーさんがいっぱいいたよ永平寺。

349 ：二酉：05/01/20 00:24:20

あ、でも2006年の1/20まで毎日プリンのAA貼られるとかやだから
やっぱしいいや(･∀･)

350 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/20 00:32:18

>>346
真言宗の声明もいいよ。あれがお唱えできたら気持ちいいだろうなあ。
せめて理趣経だけでもと思うんだけど、習いにいかなきゃダメかな。
ＣＤ買ったり、ダウンロードしたりして、いろいろ聴いてるんだけど、
必ずひとり、音程はずしてる人がいるんだよね。

>>348
永平寺か。
しばらく行けそうもないから、これまたＣＤ買おうかな。
あ、そうだ。アマゾンの500円ギフト券があったはずだ。

351 ：考える名無しさん：05/01/20 00:36:36

じゃプリン風呂ね
あまったら食べてね

352 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/20 00:47:25

>>347
読んでたら「怒ることは」スレを思い出して、
カラスさんの問題意識というか関心領域が見えてきた気がする。

>>348-349、>>351（こういうときのアンカーの使い方わからない。。。）
なんかみんなプリン好きなのね。

プリン風呂って、江口寿史のマンガに出てきたあれ？

>>350
お経のカラオケってあるらしいですよ。
「トリビア」でやってた。

353 ：二酉：05/01/20 00:51:48

>>351
プリン風呂。すっごく甘そうな感じ(*´Д`)=3
ぐにゅぐにゅしてるのかなぁ。入浴剤で、とろみ入浴剤ってあるよね。
実はあれ、結構好きです。なんかこう、水の粘性が上がって、お湯を
かき混ぜてる時に感じる抵抗感とかがちょっと普段と違くなって、面白いでち。
書いてたらなんかお風呂が恋しくなったのでいてちまー(･∀･)ﾉ

354 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/20 00:53:53

もしかして、ハンさんにとって、お経も健康法のひとつ？
ttp://www.webone.ne.jp/~satoshi.o/dokyou.karaoke.htm

355 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/20 01:17:26

＞二酉さん
>>339
＞だから道徳を「身につけて」当然、それに従って当然、そうしないものは人非人、みたいな
＞風潮があることはいなめない。でも、そういう具体的な評価や行為として現れる、
そのような風潮があることは認めます
それを「権力」とか「力への意思」とか呼ぶ人もいるでしょう
しかし、オレオレは「物体」と「精神」と「言葉」は異なる次元にあると考える多元論者ですので
道徳には何の強制力もないと考えるのです
理性的な人間は自らの意志で判断するものです

＞自分もそう思う。このgoodは、worthと切り離せないgoodだとも思う。
はい、そう思います、それゆえに相対的な基準と思われがちです
対称的なものは"good"と"worth"を入れ替えることができるからです
しかし、矛盾や"ego-ism"を考えると非対称的な関係が出ます
ここにメタ・レベルで道徳を肯定できる余地があると思われます

＞自分の場合は自分の知っていることや信念（自分の好み）に矛盾する言動や振る舞いを
＞することがすごく疲れるので、
＞でも、これは全然普遍的な理由じゃない。
二酉さんは道徳を肯定しながらも、その肯定が"ego-ism"に立脚していることを自覚しています
前スレでの言動からそれを感じてました
(むしろ、「正義」という言葉を問題視しているように思えました)

オレオレも道徳に普遍的理由付けができるとは思いません
道徳に限らず、あらゆるものは普遍的理由付けができないのです
理由付けは"ego-ism"の回避に用いられるものであって、正当化のためのものではない
それがオレオレの考えです
今のオレオレの問題は「"ego-ism"を回避することは"ego-ism"ではない」ということをどうやって示すかということです
(ちなみに「論理の使用は"ego-ism"ではない」はある哲学者によって提出されてます)

356 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/20 01:29:55

言葉が難しくてぜんぜん話しに入っていけない俺。。。
オレオレさんにはどんなお詫びしましょうか？

357 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/20 01:36:13

カントの道徳学を教えてくれたHせんせは、
実はニーチェが専門だったんですよね。
おもしろいね。

358 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/20 01:43:27

＞最終的に、個人に還元されちゃうのでなるべく自分は意志の方に影響を
＞与えたいと思ってます。説得を主眼とするのはそういう理由。
オレオレは・・・
相手の意思に影響を与えることは相手の意思を他律たらしめようようとする行為なので
自分のエゴを理由付けとする説得はあまり好きじゃないです
それよりは自分の価値をぶつける方ですね

＞必要な条件ってそんなにたくさんあるですか？ハードと、OS・エネルギー源と、それを統制する原理があれば、
常に、「それで全部なのだろうか？」と批判可能だからです

＞発想の逆転って？
ハンス・アルバートのトリレンマは、正当化を求めるとトリレンマに陥るというものです
ラッセルの「不可能なことを要求することはむなしい」(カントの「当為は可能を含意する」)と組み合わせると
「正当化を求めることはむなしい」が出ます
ですから、正当化を求めない理由付け、これがオレオレの主張する発想の転換です
先に挙げた普遍性に対する態度の変換、科学における普遍性も同じです
「重力」という普遍性は、タケトンボという観察によって、「揚力」という普遍性を提出します

359 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/20 01:51:36

>>チーズたん
＞カントの道徳学を教えてくれたHせんせは、
＞実はニーチェが専門だったんですよね。
そうなんですか！
オレオレの時は、あんまりカントカントしてなかったのです
カントの道徳論が問題視された事件「善意から無実の人を殺してしまった事件」などを聞いた記憶があるのです

＞オレオレさんにはどんなお詫びしましょうか？
過去のことは水に流してチーズたんが元気にレスしてくれること
それがオレオレが望むものです

360 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/20 02:04:55

＞カラスさん
>>337
＞とりあえず、アナーキズム、非暴力主義、反戦思想がどのような論理から導き出されるのか、
＞実現されるのかに興味があります。小さくてもいいのでこのような集団が実現されれば
＞理解しやすいのですが。
ならば「なんで？」という質問をしないことです
複数の公理系がどのような公理の上に成立しているかを考える際に
「なんで矛盾は否定されるのか？」と聞いたところで公理系を理解する糞の役にも立ちはしないでしょう

形式的正義は形式的なものです
「非暴力主義」だろうが「絶対王政」だろうがそのものの是非は問いませんよ

＞（みかんの例を挙げましたが）個別性による
＞区別を禁止する法にどのような有効性があるのかわからないです。
個別性による区別を禁止しない法は、すでに法ではないのです
例え、どんな悪法であれ、それが法である限りは排除しなければならないもの
それが「個別性による区別」です

「組織にとって有害である/ない」という区別は、何ら個別性を語ってませんよね？
もし「ウサマは組織にとって有害な人間だが、彼はウサマだから罰してはならない」
「マザー・テレサは組織にとって利益をもたらす人間だが、彼女はマザー・テレサだから罰するべきだ」
こういう言葉をどう思いますか？
どんな法であれ、その法は内部で個別性による区分けを禁止しているのです
それが「法」なのです

361 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/20 02:17:02

＞続き

＞それだけでは善いとも悪いともされないのではないでしょうか。自律はなぜ善いのでしょう。
なんで、ある信仰に取り付かれた奴隷状態が「善い」と言えるのですか？
あなたはそのような「善さ」を知っているのですか？
カラスさん、あなたがそのような「善さ」を提出できれば、あなたの言うとおり「自律した精神」は「善い」とは言えません
しかしそのような「善さ」を提出する義務はあなたにあるでしょう？

＞自律した組織の一部分は他律ではないでしょうか。自律も他律がないと実現できないのでは
＞ないでしょうか。
自律した組織の一部分とは具体的に何ですか？
あなたは精神が複数あるのですか？

＞ではオレの目的とオレオレさんの目的を…
オレオレの目的はあなたの質問に答えることです
しかし、断言できますが、あなたはオレオレの文章を読んでいません

オレオレの>>311のレスのあとに、あなたが>>334のレスを返すということがオレオレには信じられません
カラスさん、オレオレはあなたを人であるということすら疑っています
ただのプログラムではないかと思っているということです

362 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/20 02:24:20

＞カラスさん
＞アナーキズム、非暴力主義、反戦思想
そうそう、カラスさんがこのようなことに興味があるのなら
もともとオレオレとは議論する余地がありません

オレオレは非暴力主義にも反戦思想にも興味がないからです
(唯一アナーキズムにおいてはそのロジックに興味があります)
議論はお互いの興味が重なる部分でしかできません

別の人を探しなさい
もし、道徳に興味があるならば会話を続けましょう

363 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/20 15:38:00

オレオレの語気の強さからかちょっと引かれましたかね

個々人の興味は異なるものです
オレオレとカラスさんは元から興味となる範囲が異なるのでしょう
議論には「議題」が必要不可欠です
「議論しなさい」と命令したら、命令された者は戸惑ってこう聞き返すはずです
「何について？」と

思考は常に問題意識と関連しています。問題と関連しない思考はありません
ある問題はその周辺の複数の問題と関わります。他から切り離された単一の問題もまた存在しません

もし、カラスさんがオレオレが扱う問題に興味をもつことがあるならば、その時にまた議論しましょう

わたしは、全員とは言わないまでも多くの哲学者を尊敬しますし
哲学的営為、科学的営為は素晴らしいものだと思っています
カラスさんが哲学を捨てないことを願うばかりです

364 ：寂：05/01/21 00:15:16

「国民クイズ」知ってる？

http://www5a.biglobe.ne.jp/~moon1972/kokumin.html

365 ：寂：05/01/21 00:18:54

優勝者の望みは何でも叶うクイズ番組＠国民クイズ省

「阪神の攻撃だけ9アウトにならないとチェンジにならない」
って優勝者が言い出しちゃったから野球のルールが変りましたとか

「俺以外はベンツ乗っちゃ駄目」
って言い出しちゃったから○○さん以外のベンツ所持禁止、って法律ができましたとか

366 ：寂：05/01/21 00:24:01

復刻版が出てるのは今日ぐぐって初めて知った
途中までしか読んでなくてラスト知らないので明日書店で探す予定

367 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/21 00:41:38

>>364
１年ぐらい前に、調布パルコの本屋でチラッと立ち読みして、
面白そうだと思ってたけど、そのうち買おうと思ったまま忘れてた。。。

368 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/21 00:49:14

いや、２年ぐらい前だったかも。

369 ：二酉：05/01/21 01:30:52

>>364
おもしろそー(･∀･) 初めて知りますたよ。
「宇宙人はいる。いない。」って、問題が凄いなぁ。。。
答えどーやって確かめるんだろう。ドレーク方程式とか？それとも
もう宇宙人が発見されてる時代とか、地球人も広義の宇宙人とか
そういう回答なのかしら。すごく気になるお(･∀･)

370 ：二酉：05/01/21 02:22:31

>>355
＞二酉さんは道徳を肯定しながらも、その肯定が"ego-ism"に立脚していることを自覚しています
そうなの。あくまでも二酉の価値判断に基いて、二酉がそれを肯定しているって以外に
理由が無いって思うので。でも、これは東洋的なスタイルでもあるの。
出発点が自分しかない以上、そこからいかに自分の欲求・エゴを理性的・普遍的な
それに合致させ、またその通りに振舞うかっていうのが儒家の求めるところなの。

説得は意志に影響を与えこそすれ、他律とは異なると思うです。
それは他の選択肢・考え方の提示であり、説得に応じるのも応じないのも
相手の判断に任されているからです。少なくとも自分はそういう意識で
いつもお話しているです。発言者が誰かっていうある種の権力にはひとまず目を瞑って、
発言の趣旨の同一性や、その発言内容についての妥当性とかを判断して欲しい感じ。
だから、逆にいかなる場合でも発言者の人格に関しては（行為・発言に関する事実判断こそすれ）
価値判断は肯定的にしか表明したくない。これも自分のエゴですけどね。。。
しかも時々それに従えてないこともあるし(ノ∀`)ﾀﾞﾒﾎﾟ

＞常に、「それで全部なのだろうか？」と批判可能だからです
なるほどー(･∀･) でも、アプリオリに人間に備わってるものって、他に何がありますか？
普遍的に人間に備わっている初期条件としてはこの３つ以外に思いつけないです。現時点では。

＞「重力」という普遍性は、タケトンボという観察によって、「揚力」という普遍性を提出します
その例え、とっても素敵です(*´∀｀)でも揚力に相当する新たな態度が想像できまてん。。。
よろしかったらおせーてください(･∀･)

371 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/21 04:25:39

＞オレオレさん

唐突だけど、「ベターハーフ」って,
なんで「ベスト」じゃなくて「ベター」なんだっけ？
ある先生がよく話してくれてたんだけど、
思い出せなくて、気になってしょうがないもんで。。。

372 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/21 10:52:17

＞チーズたん
ベターハーフって何ですか？
オレオレ、知らないのです

その言葉を聞いて
アリストテレスの「正義を行うことは不正を為すことと不正を被ることの『中』である」
という言葉を思い出したのです
関係ないですかね？

373 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/21 11:20:17

＞二酉さん

＞そうなの。あくまでも二酉の価値判断に基いて、二酉がそれを肯定しているって以外に
＞理由が無いって思うので。
西洋で言えば決断主義ですね、ポパーもそう言ってました
しかし、出発点は自分しかないとしても理由付けはできるのではないか？科学もまた出発点が自分であるにも関わらず理由付けできるように。
そう考えたポパーの弟子の思想にオレオレは影響を受けてます

＞説得は意志に影響を与えこそすれ、他律とは異なると思うです。
＞それは他の選択肢・考え方の提示であり、説得に応じるのも応じないのも
＞相手の判断に任されているからです。
ええ、同意します
それはコミュニケーションとしては適切だと思います

＞だから、逆にいかなる場合でも発言者の人格に関しては（行為・発言に関する事実判断こそすれ）
＞価値判断は肯定的にしか表明したくない。
しかし、それでは価値判断を共有する間柄でしかコミュニケートできないように思われます
それは、コミュニケーションを円滑にする上では重要かもしれません
しかし、わたしは気心が知れた中においては相互に価値批判を行う方がより望ましいと考えるのです
「・・は～である」という語より「・・・は～でない」という語の方が意味があるように、両立不可能な意見の対立はそこに必ず意味が存在します
そのような意見のぶつかり合いから学び取れることは多々あるように思えます
価値判断抜きの事実判断が不可能であり、価値判断について語れないならば、もはや何についても語ることができなくなります
そんなものは言語を捨て猿に戻る行為にしか思えません
言語内(第一論理の公理内)にパラドクスがありながら言語を保持する行為はエゴイズム以外の何者でもないでしょうが
幸いにも未だパラドクスは発見されていません
少なくともオレオレが価値批判を行うことは今のところは許されそうです

374 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/21 11:53:40

＞なるほどー(･∀･) でも、アプリオリに人間に備わってるものって、他に何がありますか？
＞普遍的に人間に備わっている初期条件としてはこの３つ以外に思いつけないです。現時点では。
いくつかの例を考えてみましたが、「知性」や「探求」という言葉で消化されてしまいそうです

オレオレはアプリオリ主義ではないし、普遍性に必要な条件は特定できないと思います
自然科学においてすら再現する必要条件を特定できないからです
自然科学の普遍性が「再現可能」と言うとき、その再現可能性は脳内フィクションとしてしか成立しません
個別性の例を挙げるまでもなく、一瞬一瞬、一挙一動、あらゆる単一なものは唯一無二なんです
この「リアルな世界」(プラトンならば「にせものの世界」)は唯一無二なんです
普遍性は「言葉の世界」(プラトンならば「イデア界」)におけるものとオレオレは考えます

井上先生もポパーも「客観世界の住人」(「言葉の世界の住人」)と自らを語ってますが
オレオレも、普遍性に関してはそれが言語上の知識に対する問いとする立場を認めたいです

＞その例え、とっても素敵です(*´∀｀)
ありがと・・ちょと照れる

＞でも揚力に相当する新たな態度が想像できまてん。。。
＞よろしかったらおせーてください(･∀･)
問題と反証例によるかと思われます
オレオレは道徳的態度にしろ、批判を通じて改変でき、さらに複雑に理解を進めていくことができると考えます

例、殺人の禁止→堕胎問題→非功績的義務としての子宮の貸与
偽りの約束で金を借りることの禁止→実際生活上の問題→差異原理や最高金利の設定
２つとも出発点はカントの完全義務を例にもってきました

375 ：考える名無しさん：05/01/21 20:49:43

「モアベター」なら知っているが。

376 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/22 01:39:06

オレオレさん、>>375さん、どもです。

自分でネット上を探してみて、
http://www.sm-town.com/m_jo/kotoba/half.html
↑これをみつけて、「あー、こんな話だったかも」と
自分なりに納得しましたです。

（以下、オレオレさんと俺しかわかんない話なので予め謝っとく。）
（スマンでち。。。）

「ベターハーフ」の話をよくしていた先生というのは、カルテジアンM先生です。
俺としては、その先生に対してジェントルマンな印象しかなかったので、
この前の二次会で「『むかしは鬼のMと呼ばれていた』とご自分でおっしゃっていた」
というオレオレさんの話は意外でした。

M先生は、「接して漏らさず」って言葉もお気に入りのようで、
よくつかってらっしゃいましたです。。。
こっちの意味はなんとなく分かります、反対か賛成はともかく。。。

377 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/22 01:40:49

あともういっこだけ、この先生に関する話さして。

この先生は自分の飼っている猫の話もよくされていたんですが、
俺の周りの学生たちの間で「先生の言う猫は愛人のこと」
という解釈が定着していたので、
「妻と旅行に行っていたので、しばらく相手をしてあげられないでいたら、
腹いせに、ソファーにおしっこされちゃいましたよ。はっはっはー」
と、爽やかにお話になるのを聞いても、
あんまり爽やかじゃないものを想像していました。。。

助手のSさんに「猫は愛人のことですよね？」と聞いたら、
「いやいやいや、あの先生はほんとに猫好きなんだよ」と笑われました。
本当の猫の話だったようです。
先生には、変な解釈してスマンカッタとゆいたい。。。

378 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/22 01:48:45

あの、ちょっと言っときますけどね、
>>376のサイトは「ベターハーフ」を調べてて、
たまたま見つけただけですから。。。

379 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/22 03:36:28

＞チーズたん
いい言葉ですね、ベターハーフ
オレオレのベストパートナーはすでに過去の人なので
これからは愛情というパテで埋めねばなりません

オレオレはM先生についてはとことんデカルト好きだということしか覚えてませんねぇ
西洋哲学史の講義だったんですが、デカルトだけはとことんやってました
『方法序説』を読んでその感動に浸る、みたいな講義でした
いや、その感動に浸るM先生を眺める、みたいな

あ、でも猫好きの話はオレオレもかすかに記憶があります
奥さんの話もよくしてましたね
でも内容は覚えてないです

380 ：二酉：05/01/22 11:37:24

>>373
科学が理由付けできるのは、実現象に一致するかどうかっていう分かりやすい答え合わせ法があることと
その答えにたどり着くための手順が特殊な技能を要しない、適切な手法と道具を
指定された境界条件の上で実行すれば（内容的に）同等の解を得られるからだと思う。
経験としては唯一無二なんですけど、式に対する解き方・その解が一致するのであれば
自然科学のフィールドにおけるそのセットは普遍的っていっていいかな、と思うような気分でち。
その点で、論理と同じように、自分の頭だけで考えたことじゃない、
ゆえに客観的な理由となる、ってことじゃないかしら。

でも、意志や動機の理由付けは、その本来の性質において無理ぽな感じ。
なので自分はそれ以上踏み込めない。トートロジーでお茶を濁すのがせいいっぱいです。
意識の研究が進んで、言語化される前の思考を、全部ぐあーっと記述してくれるような
すんごいシステムができたらまた違うのかな、とか、
考えたことをできるだけしっくりくる感じで記述できるような言語技術または
新たな言語体系を身につけたらまた違うのかな、とか思っています。
そういうアプローチの仕方を好むです。だからまだまだ勉強が足りない感じ。。。

381 ：二酉：05/01/22 11:39:37

＞しかし、わたしは気心が知れた中においては相互に価値批判を行う方がより望ましいと考えるのです
脳内にメモしておきますた(･｀ω´・)
自分の知らない価値を学ぶだけであったら本を読むほうが効率的かなと思う。
それを理解できていれば批判も可能でしょうし。
でも、その瞬間どういう取捨選択がそのしとの中でなされているのか、
それは生きた人間にしかできないことなので、自分はそっちの方が興味あるです。
文学作品もその代替手段になりますけど、どしてもデフォルメされて、
凝縮された疑似体験だって思っちゃうのでやっぱり人から直接見出すほうが面白いなぁと思う。

自分は相手の理解（≠ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ）って面で言うなら、どっちかってーと
発言それ自体の意味内容よりも、その発言をさせたもの、発言に潜む意志の方を
重要視するです。相手がどういう角度から、どういう眼鏡でものを見てるのか
それを追体験するような感じで理解するです。発言するという行為自体に
相手に伝えるべき情報があると判断したこと、興味を引く内容であることっていうのが見て取れるし、
その際どのような発言であってもまずその内容の取捨選択が行われますし、
その内容をどう表現するかが相手がどういう感性をもっていて、どういう意志で
それをコントロールしてるのか知る手立てになると思う。
>>362-363を読んだ限りですがこの辺の考え方は似てるんじゃないかしらと推測してたり(･∀･)

382 ：二酉：05/01/22 11:40:35

価値判断もするですよ。
特定個人の人格に関して、負の価値判断を表明しないだけでち（判断しないわけではない）
「あいつは××だ」と言ったところでそれで得るものより、
マイナス面のほうが多かろう、という政治的判断です。
ただ、本人が（単なる）事実と思う事が他のしとにとっては
崇高なものであったり全然無意味だったりするのでその辺の判断が
まだまだ世間知らずな感じではあるかなと思う(´･ω･`)

それに、二酉がそういう判断をするしとだよってことを受け入れられない相手とは
お話できないわけですし。でも、ここはクラスじゃないからやだと思うしとと
しゃべらない自由もあるよねっとも思う。
でも・・・っていくらでも後退できるのでこの辺で決断するでち。

383 ：二酉：05/01/22 11:47:44

>>377
それ、猫を愛人で読むとすごいことになるですね。。。(･∀･;)

プラモみたいにかちっと嵌らなくても、ぬいぐるみみたいに
抱きついてしっくりくればいいかなって感じもする。
ベターハーフのベターは、（以前の恋人よりも）ベターだからかな？とか
自分よりベターと互いに思いあうからかな？とかおもてたです。目から鱗(･∀･)

384 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/22 13:48:19

>>380
＞科学が理由付けできるのは、実現象に一致するかどうかっていう分かりやすい答え合わせ法があることと
＞その答えにたどり着くための手順が特殊な技能を要しない、適切な手法と道具を
＞指定された境界条件の上で実行すれば（内容的に）同等の解を得られるからだと思う。
つまり、科学の真理性は経験と道徳、論理の複合の２つということですね
ポパーもまた自らを経験主義者として経験を確固たるものとして科学を語ってます
しかし、わたしは、科学における経験主義を批判します
科学を見れば経験と合致しない理論は山ほどあります
一般相対性理論と水星の公転周期運動
万有引力の法則(便宜上この表現を使います)と二点間で離れているものすべて
既存の科学理論を全部つめこんだところであらゆる経験と合致しない部分は必ず生じます

また、非科学と言われるものは経験を間違っているものとしているでしょうか？
デカルトが経験を信じるに値しないとした時、彼は現象そのものを否定したでしょうか？
逆に科学を学べば、蜃気楼、ドップラー効果、心理学などまるで悪魔が騙しているのと同じ錯覚に襲われます
わたしは科学の真理性の理由付けを経験に求めることそれ自体が過ちであると考えます

また、「分かりやすさ」という説明をしてますが、それは真理開示説の立場だと思います
「真理は隠蔽されていない」という立場です
これは哲学における問題です

385 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/22 13:58:58

＞その点で、論理と同じように、自分の頭だけで考えたことじゃない、
＞ゆえに客観的な理由となる、ってことじゃないかしら。
論理も科学もどちらも人間の頭だけで考えられたことです
どこかの教導者がお告げとして出したものではありません
ましてや、論理や科学が自然の中に埋もれているという発言は科学者や数学者ならばまったく相手にしないでしょう
(アインシュタインは反自然主義者として有名です)
論理や科学を客観的と考えることができる理由は道徳だけとわたしは考えます

わたしは科学が好きですし、縁あって科学史を勉強させられましたが
巷にある科学に対する理解の方が偏見なのです
これは一部の哲学者にも言えることです
ウィトゲンシュタインなどは科学に対してあまりにも無知です

＞でも、意志や動機の理由付けは、その本来の性質において無理ぽな感じ。
科学の理由付けもその本来の性質において無理です
熱力学の第二法則、エントロピーの法則、これらにはどのような理由付けが可能でしょうか？
わたしには意思や動機の理由付け以上の理由付けが可能とは思えません

386 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/22 14:08:34

＞自分の知らない価値を学ぶだけであったら本を読むほうが効率的かなと思う。
＞それを理解できていれば批判も可能でしょうし。
価値を理解することから価値を批判することは、不可能だとわたしは考えます
なぜならば、「事実のみから価値は導き出せない」という自然主義的誤謬があるからです
この原理が正しいならば、事実のみによって価値を批判することも不可能です(論理的に事実と価値は分断されているゆえ)
事実のみによって価値を批判できないのですから、価値を批判するには別の価値を必要とします
それゆえに、価値を批判する行為は、批判者がもつ価値が反批判される行為になります
本に書いてある思考に対して価値批判を行う行為もまた意味があることでしょう
しかし、生きている人間が反論する方がもっと意味があることでしょう
価値批判を行うには相互批判の形しかとりようがないのですから、反論できる者に対して批判を行う方が反論できないものに対して批判を行うより断然いいでしょう
むしろ有意義な本の読み方とは、本に書いてある価値を批判することではなく、本に書いてあることから自らの価値が批判されることです

387 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/22 14:25:58

＞>>362-363を読んだ限りですがこの辺の考え方は似てるんじゃないかしらと推測してたり(･∀･)
・・・・・多分違うかなと
問題から切り離された理屈ほど無味乾燥なものはないと思うだけです
わたしは客観的問題の存在を信じる人間ですし、それゆえにあらゆる表現は可能であると考えます
意味的に矛盾した表現についても、わたしは「間違っている」と言うだけであり「言えない」などとは言いません
いかなる問題とも切り離して「言える」「言えない」などという表現方法をすることがわたしには信じられません
物理的には発話可能であるのですから、言えないものは無言だけです
にも関わらず「言える」「言えない」という表現を使用するのは、彼が自らの価値に立脚しており、さらにそれに無自覚なだけです

わたしは「あらゆる立場の間で議論は可能である」と考えますが
「あらゆる立場の間であらゆる議題で議論は可能である」とは考えません
「極楽浄土への達し方」についてキリスト教徒と仏教徒が議論できるとは考えません
ただそれだけです

388 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/22 14:45:02

＞特定個人の人格に関して、負の価値判断を表明しないだけでち（判断しないわけではない）
＞「あいつは××だ」と言ったところでそれで得るものより、
わたしも人格に対して批判するつもりはさらさらありません
価値判断抜きに言葉を使用し会話をすることはほとんど不可能です
ましてや議論することははっきり言って不可能です
すると発話行為は、コミュニケーションの道具か、議論の手段か、それ以外ということになりそうですね

オレオレは「言葉の世界の住人」なので議論を重んじるということなのでしょう
二酉さんはコミュニケーションを重んじ、くらひとさんはそれ以外ということですかね？

389 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/22 14:57:47

なんか、長々とした文章になってすみません
プライベートでちょっと嫌なことがあったんで言葉がきついかもしれないです
ごめんなさい

オレオレの意見を一言で表現すると
「良い/悪い」「正しい/間違っている」という言葉が使えないのはあまりにも不便だということ
科学が正しいと考えられる理由は、その営みが真理におけるいくつかの性質を示しているからです

390 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/22 19:24:09

小人の交わりは甘きこと醴の如し、とも申しますから、
あまりベターとしない方がよろしいでしょうね。

391 ：二酉：05/01/22 20:27:58

水のようにも醴のようにも交われる、ゲーム理論でいうブルジョワ派を目指したいでち(･∀･)

392 ：二酉：05/01/22 20:48:18

>>384
＞科学を見れば経験と合致しない理論は山ほどあります
うん。そう思う。でも、それは現在の科学が発展途上であるということであって
科学法則が経験と合致しない、ということとは違うかなとも思う。
現象界の中の限られた条件内で、理論・法則がそれに合致するか・しないかが
明らかになるところだと思うです。合えばそのモデルを維持するし、あわなかったら
既存の理論・もしくは実験結果の検証をすることができる。
何らかの形で前進する事ができるって言うのはいいなぁと思うです。
でも一般相対性理論って、水星の近日点移動を算出できるってーんで
有名になったんじゃなかったでしたっけ？うろ覚えでち。。。

論理と科学法則が客観的であるのは、その手法に於いて個体性による区別が
無視されるからかなとも自分は思うです。
どっかのスレでも書きましたが、「万人に経験可能な形で示されているんだから
おまいさんもそれを疑いようがないじゃろう」な感じ。
言い換えると、おまいさんも経験できることを疑えはしないだろう、であって
その理由として、前に話の出た道徳とかの話があげられるような気分でち。
疑っちゃったら、それこそアナーキーかな、みたいな。

393 ：二酉：05/01/22 21:04:07

＞価値批判を行うには相互批判の形しかとりようがないのですから、反論できる者に対して批判を行う方が反論できないものに対して批判を行うより断然いいでしょう
すごく同意(･∀･) でも、対話しながら、議論しながらだと仮に趣旨が一貫しててもその中から
そのしとの価値を知り、批判するっていうのはめまぐるしくってどんくさい自分としてはチョト
難しいのです。。。こういう、文字媒介だと音声よりは整理されてるんですけど
やっぱり推敲時間が短いだけあって読み取りにくい感じ。

＞すると発話行為は、コミュニケーションの道具か、議論の手段か、それ以外ということになりそうですね
うーん。そかな。自分はorじゃなくって、それらはandでつながってると思うです。
お客様に振舞う料理を作るのも、自分用のご飯をつくるのも、同じ庖丁やお鍋で
作るような気分。ちょっと違うかな。。。

ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝを重んじては、いないと思う。誰かと比較すれば重んじてるのかもしれないけど
障害になりそうなことは予め取り除けておくよ、でもそれは目的を達成するための
効率的な手段を選択したからであってｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ自体に価値を見出してるわけじゃないよ、みたいな気分。
二酉は二酉のことなら大体分かりますが、二酉以外のしとのことに関しては
さっぱりです。教えられるまで別ハンも見分けられません。。。

394 ：二酉：05/01/22 21:11:04

お正月に引いたおみくじ、さっきコートのポッケから出てきたんですけどね、
「縁談　腹立ちて自ら破る恐あり。人に任せよ」
「願望　あせるな。人に任せれば吉」

今年は他力本願でいけということでしょうか(´･ω･`)

395 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/23 03:33:18

会社に手段として使われて忙しかった。オレも他人を手段として使ってしまいましたが
目的の国の場合はどうすればよかったのでしょうね。

>>341
予測は人間やコンピューターにもよるけれど、マルクス主義に傾倒し自滅した人達は
便利な道具でもないと予測できないのかなと思いました。
不幸というのは予測がはずれたこと、罪は他人を騙したこととして書きました。

396 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/23 03:36:24

>>347
> その一番小さくて基本的な集団は家庭だとおもまーす。

そうですね。家族は小さな社会ですね。

> これは行使される力ではあるけど、「暴」力ではないという考え。
> なぜなら言葉が通じない以上、共通する論理が身体を通した接触、ある種の力しかないからです。

例えばアメリカが北朝鮮に対して説得が通じなくて軍事力を行使した場合も暴力ではないのでしょうか。

> 組織って言うのは、個々が形成するものです。個々に差別を設けると言う事は
> 組織の分裂の危険性を孕みます。

これは生物学でいうとどのような現象を指しているのでしょうか。

> 小腸も、胃も、自分と同じように大事にする。区別を設けない。

大事にするのと区別とは違うと思います。区別は認識上でのソシュール言語学における差異化の
ことだと思います。

> 組織は自律しないです。所属する多数の人間の意志の流れに沿うけど、
> 「組織」自体が自律するわけじゃないです。

組織自体が他からコントロールされていれば他律ですが、コントロールされないとしても、
まとまった意志がないと組織ではなく単に多数の集まりだと思います。

397 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/23 03:37:27

>>360
> ならば「なんで？」という質問をしないことです
> 複数の公理系がどのような公理の上に成立しているかを考える際に
> 「なんで矛盾は否定されるのか？」と聞いたところで公理系を理解する糞の役にも立ちはしないでしょう

オレオレさんに質問したのはオレオレさんの主張の理由を知りたいからなのです。

> 個別性による区別を禁止しない法は、すでに法ではないのです
> 例え、どんな悪法であれ、それが法である限りは排除しなければならないもの
> それが「個別性による区別」です

個別性による区別を法で禁止するとみかんも食べられないです。法の執行者が個別性による区別を
した場合はどうするのでしょうか。

> もし「ウサマは組織にとって有害な人間だが、彼はウサマだから罰してはならない」
> 「マザー・テレサは組織にとって利益をもたらす人間だが、彼女はマザー・テレサだから罰するべきだ」
> こういう言葉をどう思いますか？

刑罰を与える理由を書いていないだけです。刑罰の対象は組織の維持を阻害する要因です。

>>361
> なんで、ある信仰に取り付かれた奴隷状態が「善い」と言えるのですか？

組織の維持になるからです。

> 自律した組織の一部分とは具体的に何ですか？

組織によります。他律から逃れようとする人も、その人の構成要素は他律です。
精神とは何でしょうか。

398 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/23 03:38:57

>>362
倫理は組織を維持する方法であるというのが誤りである理由、>>140　での暴力に反対する
理由も知りたいです。

399 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/23 10:42:20

＞二酉さん
＞うん。そう思う。でも、それは現在の科学が発展途上であるということであって
＞科学法則が経験と合致しない、ということとは違うかなとも思う。
何百年経っても発展途上だと思いますよ

＞何らかの形で前進する事ができるって言うのはいいなぁと思うです。
ええ、それはすばらしいことです
むしろ、科学は前進そのものを目的としていると表現することもできます

＞でも一般相対性理論って、水星の近日点移動を算出できるってーんで
＞有名になったんじゃなかったでしたっけ？うろ覚えでち。。。
アインシュタインは水星の運動をぴったり計算しました
これで科学界は大きく揺れましたが、この計算の際に太陽を完全な球形として計算しています
しかし太陽は楕円球です
太陽を楕円球として計算すると計算結果と観測がズレます
ちなみに水星の近日点移動が生じる理由を説明できるのもアインシュタインの一般相対性理論だけです

＞論理と科学法則が客観的であるのは、その手法に於いて個体性による区別が
＞無視されるからかなとも自分は思うです。
個体性による区別は科学においても無視されています
万有引力の法則に反する観測が挙がればなぜそうなるのか科学者は考えます
磁力、遠心力、揚力etc
しかし、「そのタケトンボはそのタケトンボであるがゆえ・・・」という説明はしません
わたしは個体性の区別の禁止は悟性の使用と密接に関わるのではないかと考えております
もっとも、「超越論的」とか「超越的」とかいう言葉を使用せずに説明できるほど消化しきれていませんが

400 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/23 10:58:41

＞「万人に経験可能な形で示されているんだからおまいさんもそれを疑いようがないじゃろう」な感じ。
これに関してはわたしは反論します
科学における一番の誤解は「科学の回答は一つである」という単元主義です
しかし、コペンハーゲン解釈、多世界解釈や相対性理論、それに反発する者など
科学は異なる解釈をもつことを許容する多元主義です
誰かがUFOを見てUFOの存在を信じることを科学は否定しません
しかし、「わたしが見たのだから・・」とか「わたし」という個別性による理由付けを科学は否定します
そしてまた、科学は理由付けが提出されてない理論をそうでない理論より良しとみることはほとんどない
(そのような態度をとるのであれば何らかの理由付けを要請する)
つまり、理論そのものへのエゴイスティックな保持を好まない道徳的な営為であると思われます

＞言い換えると、おまいさんも経験できることを疑えはしないだろう、であって
＞その理由として、前に話の出た道徳とかの話があげられるような気分でち。
＞疑っちゃったら、それこそアナーキーかな、みたいな。
経験もまた疑えるし疑ってよいと思いますが
そのような態度によって事態が収集つかなくなるということはあると思います
ですから「経験は疑いようもなく正しい」というルールをしくことも問題ないと思います(特に経験科学においては)
しかし、「科学の真理性が経験によって裏づけられている」というのは、科学に対する誤解です

＞うーん。そかな。自分はorじゃなくって、それらはandでつながってると思うです。
オレオレも純粋に議論目的とは言えませんよ、コミュニケーションも含まれます
積極的に議論をしかける傾向があるということですね
チーズさんの説得に、その価値批判を行うというあたり
一応、半分ジョークですよ

401 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/23 10:59:51

＞教えられるまで別ハンも見分けられません。。。
それはオレオレの前のハンを知ってるということでしょうか？

オレオレも見分けられませんが、
議論をしてると「あれ？この人の思考の組み合わせはあの人に似てる」とか感じることはあります
オフでチーズさんにも説明したんですが、
トートロジーは無意味なので、論理的に飛躍しているところはその人が前提にしている論理や価値観が見える瞬間です
すると議論にかけることができる問題点がいくつか見えてきますし、言葉の使用における相手のモラルは見えます
それらは相手を理解する一つの手助けになってくれると思います
むしろ、オレオレは文学読解が苦手なのでその方法しかないのですが・・・・

402 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/23 11:14:58

＞カラスさん
＞会社に手段として使われて忙しかった。オレも他人を手段として使ってしまいましたが
＞目的の国の場合はどうすればよかったのでしょうね。
・会社に手段として使われ自分の目的が果たせない時は、その旨を陳情する
・手段として相手を使用する際にも、相手の目的を無視しないよう配慮する
これでよろしいのではないですか？

＞予測は人間やコンピューターにもよるけれど、マルクス主義に傾倒し自滅した人達は
＞便利な道具でもないと予測できないのかなと思いました。
マルクス主義者の欠点は、彼らが科学に対して無理解であったことです
彼らは科学を偏見として見て、その偏見に合わせようと理論立てたので失敗したのです
これはオレオレ個人の考えですが、簡単な話で、「良い」「悪い」という表現を使用すればあんな悲劇は起きなかったのです

＞オレオレさんに質問したのはオレオレさんの主張の理由を知りたいからなのです。
ならば、もう一度、ミュンヒハウゼン・トリレンマに注意しましょう
ミュンヒハウゼン・トリレンマは「なんで？」と永久に質問しつづけることの馬鹿らしさも指摘します

ここで、オレオレの理由付けの仕方を説明しますが、まずオレオレは論理を前提にします
そして、問題に対してどのような選択肢があるかを提示します
それが「ＡかＢかそれ以外か、そして【ＡかつＢ】は矛盾している」というオレオレの決まり文句です

例、地球は平らであるか、丸いか、それ以外か、しかし「平らであり、かつ、丸い」ということはない
(オフで「地球は丸い」という説明をした時の最初の発言です)

また、オレオレは「それ以外」という選択肢を選びません、選択肢は具体的に提出されてはじめて検討に値すると考えるからです
あとはそれらが保持できない理由付けの提出を見て、よりエゴイスティックでない選択が、その選択として最適である
という考え方がオレオレの考えかたです

403 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/23 11:26:39

>>397
＞個別性による区別を法で禁止するとみかんも食べられないです。
個別性によらない区別をすればいいだけです
別の理由を挙げればいいでしょう
例「別にどのみかんでもいいけど、これが大きいから」「別にどのみかんでもいいけど、これが近かったから」
エゴの例「どのみかんでもいいわけじゃない、このみかんじゃなきゃダメ、だってこのみかんはこれだけだから」

子供がいつも抱えてるぬいぐるみと同じですね

＞法の執行者が個別性による区別をした場合はどうするのでしょうか。
その執行者(正確には裁判官)が、「不正を行った」と言われるでしょう
(彼の行為を「正義」と呼ぶことは語の用法として間違ってます)

＞刑罰を与える理由を書いていないだけです。刑罰の対象は組織の維持を阻害する要因です。
いいえ、理由は与えられています
「彼はウサマだから」「彼女はマザー・テレサだから」
これが個別性の区別による理由付けです
そして、個別性の理由付けを認める限り、これは「法」(もはやそう呼ぶ必要はないが)と両立するのです

＞組織の維持になるからです。
彼が「組織の維持」を良しとしなければならない理由は何でしょうか？
「組織の維持」という目的は最上のものではありません
なぜ、それを最上としなければならないのでしょうか？
それとも組織の維持は最上のものなのでしょうか？

404 ：考える名無しさん：05/01/23 11:32:25

阪神だから９アウトまでおｋとか？誰々さんだけベンツおｋとか？

405 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/23 11:41:23

＞他律から逃れようとする人も、その人の構成要素は他律です。
なぜ、他律なのですか？
誰も自分の意志で自分の行為を決定できないということですか？
そうでないならば・・・自分の意志で自分の行動を決定できるならば、そのような自分の意思での決定は「自律」と言うのではないでしょうか？

＞精神とは何でしょうか。
スピリチュアルなものであり、マテリアルなものと対になるものです

ちなみに哲学では「精神とは何ですか？」より「ものとは何ですか？」の方がポピュラーです
これはコギトが精神だからですね

それともう一点、「～とは何か」"What is ･･･？"という質問は擬似問題です

＞倫理は組織を維持する方法であるというのが誤りである理由
わたしの怒りを買いたくないのなら表現に気をつけなさい
組織の維持から倫理を導き出すことが誤りである理由ですね？
「組織の維持」は最上の目的ではありません
したがってそこから導かれる命令は仮言命令です
仮言命令は道徳としては偽りの姿だからです(ああ、カント的表現)

＞>>140　での暴力に反対する理由も知りたいです
一言で言えば、暴力に賛成する理由がないことです
暴力によって相手の意思を他律たらしめること、そのような行為を行うに適うほどの目的をオレオレは知らないからです

406 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/23 15:28:19

>>402
> ・会社に手段として使われ自分の目的が果たせない時は、その旨を陳情する

会社はその旨を陳情された場合どうすればいいのでしょうか。

> ・手段として相手を使用する際にも、相手の目的を無視しないよう配慮する

相手の目的は知らないし、手段として相手を使用することに変わりはないと思います。

> これはオレオレ個人の考えですが、簡単な話で、「良い」「悪い」という表現を使用すればあんな悲劇は起きなかったのです

どのような表現でしょう。労働者は良くて資本家は悪いという表現でしょうか。

> また、オレオレは「それ以外」という選択肢を選びません、選択肢は具体的に提出されてはじめて検討に値すると考えるからです

そうですか。プログラミングにはelseがありますが。

>>403
> ＞刑罰を与える理由を書いていないだけです。刑罰の対象は組織の維持を阻害する要因です。
> いいえ、理由は与えられています
> 「彼はウサマだから」「彼女はマザー・テレサだから」
> これが個別性の区別による理由付けです

個別性の区別は組織の維持を阻害する要因ではないので刑罰を与える理由にはならないと思います。

> 彼が「組織の維持」を良しとしなければならない理由は何でしょうか？

彼は自身の行為は格率によって判断します。格率では彼が属する組織の維持を良いとする必要はありません。
彼が帰属する組織を維持する方法を倫理とし、倫理に適合する行為を善いとします。

407 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/23 15:29:13

>>405
> ＞他律から逃れようとする人も、その人の構成要素は他律です。
> なぜ、他律なのですか？

人の構成要素である細胞は細胞組織の維持になるようにコントロールされています。

> そうでないならば・・・自分の意志で自分の行動を決定できるならば、そのような自分の意思での決定は「自律」と言うのではないでしょうか？

そういう意味では自律ですが、組織の維持になることをするのは組織に影響を受けた行為であり、
自分の意志を通すことが結果的に組織の維持になるという状態は他律であり徹底した他律や
洗脳の結果だと思います。

> ＞倫理は組織を維持する方法であるというのが誤りである理由
> わたしの怒りを買いたくないのなら表現に気をつけなさい
> 組織の維持から倫理を導き出すことが誤りである理由ですね？

>>68　に反論されたので、対するオレオレさんの考える倫理を知りたいのですが。

> したがってそこから導かれる命令は仮言命令です

そうですね。善いことは組織の維持になり、善くないことは組織の維持にならないということです。

> 一言で言えば、暴力に賛成する理由がないことです

オレも暴力一般に賛成する理由はないと思います。でも何故暴力に反対なのでしょう。

408 ：考える名無しさん：05/01/23 15:42:31

>飛べないカラス
話の腰を折るようで申し訳ないけど、このスレのログ持ってない？
確か君も書きこんでたと思うんだけど。。。

「なぜ自意識と自分は一対一対応なのだろう？」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078158582/

409 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/23 16:39:22

＞カラスさん
わたしもただの一人間ですのでテキトーに返事しますね

＞会社はその旨を陳情された場合どうすればいいのでしょうか。
まずは、事実について調べることでしょう
会社の目的と個人の目的が両立可能かどうか
両立可能ならば両立させればよいでしょう
両立不可能ならば、そこに問題が生じてますから解決策を考えねばならないでしょうね

＞相手の目的は知らないし、手段として相手を使用することに変わりはないと思います。
しかし、相手の目的を無視して手段として使用することをしてはいけません
「寝るな、食うな、休むな、働け、そして給料をもらうな」と命令してはなりません
もし、あなたがそのような発言をしているなら即刻やめなさい

それと「変わりない」という表現はやめなさい
あなたの言葉もわたしの言葉も沈黙と変わりません
「黙れ」と言われてしまいますよ

＞どのような表現でしょう。労働者は良くて資本家は悪いという表現でしょうか。
どのような社会が良いか、悪いか、です
当時のイギリスの労働状況は問題が山積みでしたし、今はその頃よりずっと良くなってると思いますよ

＞そうですか。プログラミングにはelseがありますが。
では、あなたは「それ以外」と叫べばよろし
そのような選択も十分、理に適ってるものですし、そのように叫ぶ哲学者もいますよ
わたしは否定しません

410 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/23 16:40:05

＞個別性の区別は組織の維持を阻害する要因ではないので刑罰を与える理由にはならないと思います。
法は必ずその法の通りに裁かれるとは限りません
有名なハムラビ法典「目には目を」という復讐法も、その例外が存在します
それは奴隷に対しては行為以上の刑罰を与えることを許すというものです
法律はその内部で別の基準を導入することを許します
現代でも情状酌量、再犯可能性など
これらの区別は抽象的な道徳的基準ですし、時代によっては肌の色や性別で区別されてきたこともあるでしょう
しかし、個別性で区別されてきたことはありません
それは法が法であるために禁止することです
ここにjusticeが成立します

＞彼が帰属する組織を維持する方法を倫理とし、倫理に適合する行為を善いとします
ならば、あなたは「倫理」という言葉をトートロジーとして使用しているだけです
別スレでも言いましたが、わたしは言葉の問題に興味ありません

＞人の構成要素である細胞は細胞組織の維持になるようにコントロールされています。
では細胞に精神があるのでしょうね
あなたのように細胞に人格を見出せる人はすばらしいと思いますよ

＞組織の維持になることをするのは組織に影響を受けた行為であり、
なぜ自主的に行為してはいけないのですか？
自ら進んで組織の維持になることをしたっていいじゃないですか？
なぜダメなんですか？

＞オレも暴力一般に賛成する理由はないと思います。でも何故暴力に反対なのでしょう。
・・・・あいかわらず読んでませんね
いかなる他律にも賛成する理由がないと書いているでしょ

なぜ人間には口が１つしかないのに目が2つあるか知ってますか？
他人の言葉を見聞きしない人間が多いので神様が目と耳を増やしたのだそうです

411 ：二酉：05/01/23 21:46:39

スプラウトが流行ったのって２～３年前くらいじゃなかったっけ？(･∀･)

412 ：寂：05/01/23 22:10:21

実際よく頑張ったと思う
しかしさらっと流すのも雑すれのテクニックかと思う

413 ：寂：05/01/23 22:11:15

すまん誤爆

414 ：二酉：05/01/23 22:12:04

なにかとおもたーよ(･∀･)

スプラウトが頑張ったの？

415 ：二酉：05/01/23 23:55:56

(´-`).｡ｏＯ（今年に入ってからスレスト多いな。。。）

416 ：寂：05/01/23 23:56:20

すまんすまん見事に放置。

どうも絡み辛いから敬遠したとかじゃなくて
ほんとに。わざとじゃないんだ。
ちょっと作業の間に何時の間にかこんな時間。
普段は疲れ果てて眠るところだが今日は機嫌が良くてもうひと頑張り

417 ：寂：05/01/23 23:57:07

わぁびっくり！なんてタイミングが悪いんだ！！１

418 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/23 23:57:52

漏れ漏れ君と飛べない君のおかげで、ここはスレスト無縁だね。

419 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/23 23:57:58

>>107
私もです。
そもそも私は朝食を食べないことが多いが、
バナナやみかんだけ食べて出かけることもあるし、
お菓子を食べていくこともある。
つまり、少なくとも私の場合に限れば、
バナナもお菓子も、それだけで一回分の食事となりうる。
おやつとなりうるものは食事ともなりうる、といえる。

420 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/23 23:58:29

わざとらしく誤爆。

421 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/23 23:59:10

先生、バナナはおやつに入るんですか？

何のはなし？

422 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 00:00:06

豆もやしとかもスプラウと？

423 ：寂：05/01/24 00:03:09

わらわら集まって来るんじゃねぇ！
俺の鼻水の話が台無しじゃねぇか！！１

424 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 00:05:12

まだカゼ治ってなかったの？

バナナのスプラウトってのはありえないんだよね？

425 ：寂：05/01/24 00:05:22

>>420

426 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 00:08:01

いつだって俺は正直さ！近所でも評判さ！

427 ：寂：05/01/24 00:08:45

そうそう。年末から年始にかけて風邪ひいて
２年越しの病み上がりは人生ワーストの2005年スタートだった訳だが

風邪は直ったのに鼻水だけが止まらねぇんだよ。
どういうことか説明して欲しい。

428 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 00:10:06

同じ東京でも、調布は雪が降ったのに、江戸川は降らなかったらしい。
せまい東京にもけっこう温度差があるさ。

429 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 00:10:58

あ、ごめん。ぜんぜん説明になってなかった。

430 ：寂：05/01/24 00:11:44

>>420

431 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 00:13:03

んで、国民クイズみっかったのかよ？

432 ：寂：05/01/24 00:15:17

いや
探してない。明日探す。絶対。

国民クイズ面白いよ国民クイズ、ってやってねぇなぁ。気が利かねぇのは俺か。

433 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 00:17:43

そっか。
いちおう俺は目撃情報提供したからな。
2年前の情報だけど。

434 ：寂：05/01/24 00:23:36

花粉症の人はいらっしゃいますでしょうか？

なんか今年は杉花粉が記録的になる予定とかニュースでちらっと見たのを思い出して
ちょっと不安になったりしたので訊いておきたいんですけど。

去年まで花粉なんか全く気にならなかったのに今年になって突然発症、
ってケースがあるらしいって噂なんですけどそんな事って本当にあるんでしょうか。
あと、まだまだ春は遠いと思うんですけど、今年はもうスギ花粉は飛んでるんでしょうか。
プロの花粉症の方々は今年はもう既に鼻水が止まらなかったりするんでしょうか。
不安なんです、僕。止まらないんです、鼻水。「花粉症じゃないよ」って誰か言ってやってください。

435 ：二酉：05/01/24 00:24:15

>>427
実は原因は風邪じゃなくって、なんかのアレルギーとか、鼻炎とかって可能性は？

436 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 00:24:55

俺も復刻版出して欲しい漫画があるんだよなぁ。

カネコアツシ『ロックンロール意外は全部嘘』
http://www.sitebq.com/comix/com/com01.html

この本持ってたんだけどさ、
むかし、友達にあげちゃったんだよね。
あげたというか、MDプレイヤーと交換したんだけど。
今、絶版になってて、ネットで調べた限り、
古本として買おうとすると7000円以上するらしい。。。

437 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 00:26:53

もう花粉来てるみたいな噂聞いたよ。
そういや最近、俺も鼻水がよく出るかも。。。

438 ：寂：05/01/24 00:28:57

　　Λ＿Λ　　＼＼
　（　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>_Λ∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　　　/　←>>435

439 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 00:32:03

いいじゃなぁい花粉症。
東京都内では5人に1人は花粉症らしいし。
わーい！花粉症だ！花粉症だ！

440 ：二酉：05/01/24 00:33:25

>>437
マジデスカΣ(´□｀;)
花粉ってもすこし後じゃないの？例年は。
弟が花粉症だけどまだへーきっぽい。

>>438
|ΦДΦ）呪ﾏｰｽ

441 ：二酉：05/01/24 00:35:26

あえ？でも鼻うがいすると花粉症にいいとかいわないっけ？

442 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 00:38:41

>>440
杉かどうかは分からないけど、「来てる」って話をしてる人がいて、
「箱ティッシュ持ち歩くようになった」とも言ってたデース。

443 ：寂：05/01/24 00:39:02

そうだ。
鼻うがいをマスターした途端に風邪ひいて
風邪が直ったかと思えば花粉症がおまけだったなんて

そんな都合のいいお話があってたまるか。
絶対認めねぇ

444 ：二酉：05/01/24 00:45:45

はなに蛇口ついてて、きゅっと止められたらいいのにね。

>>443
それは、全ての元凶が鼻うがいであるという事実を指し示しているようにしか見えないお。

445 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/24 00:48:22

いやいや、ヨガなんかも始めてみるとカルマが出てきて、
一時的に体を悪くすることなんかがあるらしい。
あくまでも一時的なことだから続けてみたら、鼻うがいも。

446 ：寂：05/01/24 00:48:37

　　　　　　　　_ ＿_
　　　＿ =ﾆ∠＿_）　ミ　､
　 ,∠＿_）　　　| 　　　｀､─､
　　　　＼　　| 　　　　　>､_,)
　　　　｀ｎ　∩ 　　／　　:
l⌒l──⊂(・（　　・)つ´ 　　 i　 !
ヽ､| 　／と(∀･ _（　・∀・）　|＼l
, -､／　　 /(ノ　と　　　)─‐l　 l　ｶﾞｯ
ヽ、＼＿/ 　　　（Ｙ /ノ　人‐′
　￣（＿フ　　　　｀|/ ）　＜　＞Λ∩
　　　　　　　　＿/し' 　ノﾉＶ｀Д´）ﾉ　←>>444
　　　　　　（＿_フ　彡ｲ　　　／

447 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 00:50:16

相当のカルマがたまってたんだよ。

448 ：二酉：05/01/24 00:51:21

そいえば、生徒に年中はなをぐずぐずいわせてる子がいて、
季節に応じて「風邪？」とか「花粉症？」って聞くたび
「ううん、鼻炎」って頑なに言い続けてたの思い出した。
治療法はなかったんだろうか。

そだ、耳鼻科いって調べてもらえば話が早いよ。

449 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/24 00:55:47

鼻茸じゃないの？
http://www.fujikawa-do.jp/exp/sub/hana1/hana118.gif

450 ：二酉：05/01/24 00:56:29

>>445-447
寂さまは因業にいさんっと( ..)φ

451 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 00:58:25

ｍｓｎメッセをお使いの方はいらっしゃいますでしょうか？

なんか今日は接続が勝手に切れて、何度サインインしてもつながらないんで、
ちょっと不安になったりしたので訊いておきたいんですけど。

452 ：二酉：05/01/24 01:01:04

>>449
！！Σ(´□｀;)
人体の不思議。。。

>>451
妨害電波出てるとか？スーパーハカーな方のアタック受けてるとか？
自分はサインインできたお。

453 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 01:04:43

うわぁ、鼻茸こわいよぅ。。。
むかし桂歌丸さんが、笑点の大喜利で鼻茸とったっていってたよぅ。
あんなデカイ物が鼻の中にできるとは思わなかったよぅ。。。

454 ：寂：05/01/24 01:05:11

こんなお行儀のいいお兄さんを捕まえて「因業にいさｎ」とは
って反論するのもめんどくさいのでやめとくけど

＞妨害電波
出てるよバリ３

455 ：寂：05/01/24 01:09:58

えー、と
msnメッセの件で一番気が利かないのは俺だと思う人は挙手

（・∀）ﾉ？

456 ：二酉：05/01/24 01:11:57

(･∀･)ﾉ

457 ：二酉：05/01/24 01:14:15

実は最初はなきのこ、って読んじゃったんだよね。きのこの胞子がはなの中に入って
中で菌糸がもしょもしょもしょって増えて、またふぁさーって胞子を出すから
はながくずくず言うのかと思った。よかった違ってて。

458 ：寂：05/01/24 01:17:52

エラーコード：0x81000306
って出るよ、メッセ6.2

459 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 01:20:42

妨害電波ではないようだ。
つながる人もいるのかぁ、じゃあうちのアプリのせいかって思って、
MSNメッセじゃなくてWindowｓメッセでサインインしたらできますた！
で、もう一回MSNメッセ立ち上げてみたら、
「接続診断ツール」というものが起動し始めた。
で、診断してくれるのかと思ってたから、
「このページは一時的に利用できません」と表示された。
やっぱりおかしい。。。

460 ：二酉：05/01/24 01:22:01

おおう。じゃあ自分のは全然あぷでーとしてないからだいじょぶだったのかな。
ちなみに4.7。今のところ動作も安定してる。

461 ：寂：05/01/24 01:22:15

おいおいおい俺んとこもつながんねぇよ。
やぱし俺んちも妨害電波出てるクチなのか？

462 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 01:22:30

>>458
うちはエラーコード：0x81000301だった。

463 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 01:23:10

ゆんゆんです。

464 ：二酉：05/01/24 01:24:00

最新バージョンだとエラーがでるとか？ありがちだ。。。

465 ：寂：05/01/24 01:24:33

もちろんゆんゆんです。

466 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/24 01:24:45

それもアレなんだけど、最近、ずっと下に出ている、

read.cgi ver 05.0.0.15 2005/01/19
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)

って何だ？

467 ：二酉：05/01/24 01:27:14

msnのHP見たら、さーばーえらーだって。

468 ：寂：05/01/24 01:28:28

>>466
ここのcgi書いたヤツのサインだって噂をきいたよ

469 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 01:31:33

ありがとですです。
うちだけじゃなくって、6.2の人のつながるサーバがおかしいってことね？

470 ：寂：05/01/24 01:31:44

自他共に認めるゆんゆんです

471 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/24 01:34:00

>>468
ありがとですです。
でも、知ったところで…という知識でした。

472 ：寂：05/01/24 01:35:26

あぁそうだよ、
>>466のネタだったらにゅーいっぱい持ってるだろ
俺も良く知らねぇんでよろしく頼むよ

473 ：二酉：05/01/24 01:36:24

>>469
そなのかな？(･∀･) えらーめっせーじ翻訳かけた。

記述: アプリケーションエラーはサーバに起こりました。
このアプリケーションのための現在のカスタム誤り設定は、
アプリケーションエラーの詳細が離れて(安全保障上の理由で)見られるのを防ぎます。
しかしながら、ローカルサーバマシンで動いているブラウザはそれを見ることができました。

詳細: この特定のエラーメッセージの詳細がリモートマシンで見えているのを可能にするには、
現在のウェブアプリケーションに関するルートディレクトリに位置する
"web.config"構成ファイルの中で<customErrors>タグを作成してください。
そして、この<customErrors>タグで、“Off"に「モード」属性を設定するべきです。

474 ：寂：05/01/24 01:37:00

うまれてこのかたゆんゆんですです

475 ：寂：05/01/24 01:40:07

おいおい難解な文章が出てきたなぁ

挑戦する？

（・∀）ﾉ

476 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 01:41:30

>>473
ありあとー。

ところで、FOX★　てしとはどういうしとなの？

477 ：二酉：05/01/24 01:44:23

>>472
ええ？bbs.cgiが全鯖統一にゅーばーじょんって以外は知らないお(･∀･)
高速化して、トリップも全鯖共通になったとかなんとか。

>>476
設定とか仕様変更とかのえらいしと。

478 ：二酉：05/01/24 01:46:44

ちっちゃなころからゆんゆんでー
じゅうごででんぱとよばれたのー

挑戦？しなーい(･∀･)

479 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 01:47:54

IEのクッキーとファイルの削除して再チャレンジしたら、
なんかつながった。。。

でも相手からみると、こっちの状態が「オフライン」になってるらしい。
不思議。。。

480 ：二酉：05/01/24 01:51:14

>>476補足。

お星様名鑑
http://meikan.s101.xrea.com/

481 ：寂：05/01/24 01:54:42

相手からこっちがオフラインに見えるなら
やっぱログインできてねぇんじゃん
ログインできたら方法教えてよ。俺ぁグダグダするから

482 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 01:58:11

>>481
いや、「オフラインになってるよ」ってのも、
メッセの相手にメッセ上で教えてもらったので、つながってはいる。

483 ：寂：05/01/24 02:00:33

面倒な事したくないのおでメッセ終了

484 ：二酉：05/01/24 02:06:08

今HP見たら復旧したみたい。

485 ：二酉：05/01/24 02:06:43

６分遅かったか。。。

486 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 02:07:44

>>483
相手にサインインしなおしてもらったら、
こっちの状態が「オンライン」になったって。
これで普通の状態に戻った。

487 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 02:09:22

>>484
あ、そゆことか。。。

ていうか、26秒で連投えらー出るようになったの？
（こんどはメッセじゃなくて哲板のはなし）

488 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 02:10:24

前は20秒だったよね？
今度は30秒になったのかな？

489 ：寂：05/01/24 02:11:34

＞隊長
つまり、隊長はメッセ使って何がしたいのかと問い詰めているんだよ。
こっそり俺にだけ教えてくれていいから白状したほうがいいって。

490 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 02:13:05

そりゃ、お話したり、ファイル送り合ったりしてるですわよ。
それだけですわよ。

491 ：寂：05/01/24 02:17:38

お話はちゃんとログが残るところで堂々とやらなきゃツマラナイよね。
メッセンジャーソフトなんてゴミだよ。今すぐ窓から投げ捨てたい。

492 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 02:18:20

今日はダメだこりゃ。また勝手に接続切れた。。。
MSNのサーバ側の問題を解決してもらうしかないっすね。。。

493 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/24 02:18:57

いずれ良からぬことに決まっておるわい。

494 ：二酉：05/01/24 02:20:25

>>487
秒数はわかんなかったや。
こないだの申請のときに上げたんじゃない？

495 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 02:21:20

うふふ♪

496 ：二酉：05/01/24 02:22:55

(´-`).｡ｏＯ（アイス屋さんが「うふふ♪」って。。。

497 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 02:23:20

>>494
さんきゅー。
教えて君でスマンカッタ。。。

498 ：二酉：05/01/24 02:29:40

>>497
よかよかよー。

ところでもしかして、例の好きなしとを口説いてるの？(･∀･)ﾜｸﾜｸ

499 ：寂：05/01/24 02:30:06

>>403

前例がありますもので今回も気を付けた方がよろしいかと
幼女監禁淫行事件とか強制わいせつ事件とか
次辺り、危ないですよね。気を付けといた方がいいってぜって。

500 ：寂：05/01/24 02:31:38

アンカー間違い>>493

501 ：二酉：05/01/24 02:35:22

>>499
確か「強」の字がつくと刑が格段に重くなるんじゃなかったっけ。

502 ：寂：05/01/24 02:39:20

うむそうか
それじゃこれからは弱々しく密輸にするよ

503 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 02:40:27

>>498
えへへー。
オイラ口説くのは下手なので、楽しくおしゃべりして、
自分の気持ちを伝えるので精一杯です。。。

>>499
チーズ君にそんな行動力があるとでも思ってんのか？
むしろチーズ君が誘拐されないか心配しろ。

504 ：二酉：05/01/24 02:42:44

>>502
思わず紅茶こぼしそうになった。。。

ベンガルトラとか、いいよね。ふかふかしてそう。
密輸したら貸して(･∀･)

505 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 02:43:41

何を密輸すんの？
ホウシャガメとか？

506 ：寂：05/01/24 02:48:31

馬鹿もーん弱々しく密輸って言ってるんだから
ベンガルトラとか勝てる訳ねぇだろ！
もっと消極的に密輸品オファー出せよ

507 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/24 02:50:48

誘拐されないように、個人的に核武装してみたいから、
密輸しといて。

508 ：寂：05/01/24 02:54:16

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　|:￣＼(∩( ;ﾟ∀ﾟ)　＜　　　ご自由にお使いください
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　　　　ﾊﾞﾀﾝｯ!!
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　|:￣＼　　　　　＼　　
　|:　　 |:￣￣￣￣:|

509 ：二酉：05/01/24 03:00:27

10分考えたけど、消極的な密輸品目が思い浮かばなかった(´･ω･`)
やっぱし、やるならワイルドにいかなきゃだよ。ベンガルトラ希望。
希望しながら寝ます。オヤシミー(･∀･)ﾉ

510 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/25 01:08:12

いるのに何も書かないのもなんだから、
とりあえず、こんばんわー(･∀･)

511 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/25 02:51:46

突然ですが、胡雨に関する情報です。

元気でやってるみたいです。
来月、彼女と韓国に行くそうです。
旅行なのか住むのか、詳細は今のところ不明。
以上、きわめて大雑把なニュースでした。

512 ：名無しさん＠Linuxザウルス：05/01/25 22:48:05

食中毒になっちやったＹＯ！

513 ：考える名無しさん：05/01/25 23:42:56

奇遇ですなー！
俺、生牡蠣にあたったみたい。もう大丈夫だけど。

514 ：二酉：05/01/26 05:29:45

おはよーございます。早寝早起き子さん実践中です。

>>512-513
ええええ!?Σ(´□｀;) だいじょぶですか？？
今はそういう時期・・・なの？(´･ω･`)

515 ：考える名無しさん：05/01/27 15:44:09

516 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/27 21:13:14

>>513-514
もう大丈夫です。
牡蠣の祟りは恐ろしいらしいですね。。。

おとといの朝、吐き気で目覚めて即トイレに行ったんですけど、
上からはほとんど何も出なかったので、下から出してみたら、
水みたいにビチビチなのがたくさんれた！

吐き気というか、食道がただれたような不快感が治まらないまま出かけて、
お仕事してるうちにだんだん体中が痛くなってきたので、「もうだめぽ」と思い、
早退させてもらって病院にいってきちゃいましたよ。
そしたらやっぱり、せんせいに食中毒だって言われました。てへ。
体中が痛かったのは発熱のせいらしい。

昨日一日休ませてもらったし、薬が効いて熱も治まりましたので、
若干吐き気は残ってるけど、ほとんどだいじょうぶです。
ただ、何に当たったのか、犯人はよく分からない。。。
ラーメンか？餃子か？コンビニで買って帰ったクリームパンか？

ところで！！！
さっきコンビニにあった新聞の一面に、
「加護」「妊娠」ってあったんだけど、まじですか！？うそでしょ？
ぼっくりして、またビチビチな下痢しそうになりますたよ。。。

517 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/28 00:22:29

ふ～ん。
私も、この月曜日、食ったもん全部吐いちまった。
で、やっぱり下痢だった。なんだろね。

518 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/28 00:59:16

hannさんも！？
なんでしょうねぇ。急に気温が上がったってわけでもないのに。。。
細菌兵器ばら撒かれたわけでもないだろうし。。。

あいぼんさん妊娠説はほんとじゃなかったようです。
あいぼんさんの最近の激太りのご様子をみて、
そんなようなものを妄想として書いているサイトがあっただけだとか。。。
ついさっきまったく関係ない物を探してネットをさまよってたら、
新聞記事の元ネタのサイトに偶然たどりつきました。
そのサイトでも、新聞の記事に唖然としてるようですた。
新聞記事の趣旨はそういう噂の影響がどのように及んでるかの追跡調査として、
事務所にインタビューしたりしてるだけらしい。。。

519 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/28 01:00:42

ぽさんとはなしてるしと面白くていいしとだなぁ。

520 ：考える名無しさん：05/01/28 01:04:03

521 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/28 01:08:38

うあ、地上は寒いよ。。。

言い忘れた。ぽさんもいいしと。

522 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/28 01:11:37

とかいいながら、さっきまで地上で名無しさんやってますた。。。

523 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/28 01:41:04

ぽさんの前スレ見たら「三十路かよ」って書いてる人いたけど、
それってもしかして俺のことかな？
ぽさんは俺じゃないよ。ぽさんと話してるしとも俺じゃないよ。
話題も雰囲気もネタ的にも俺好みだけど。。。

誤解されてる方がいたらぽさんやぽさんと話してる方々に悪いんで、
ここではっきり言っときますです。

524 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/28 01:48:42

俺も早寝早起き子さんになれるようがんがりまし。
（´･∀･`）ﾉおやしみー

525 ：Limahl ◆SxAKrzWJr. ：05/01/28 03:27:29

「自分は、深くものを考えたり空想したりする癖のある人間です。止めようと思っても止まりません。そういう人知ってますか？」って、
ハッキリと哲学徒であることを宣言すると、話しが進むんじゃないですか。
「例えば、こうあなたと話していて、あなたが使った表現のうちの一言が、俺の気に止まったとします。」
「すると、あなたの話しの続きをそっちのけで、その一句について、あなたの目の前にいるのにも関わらず、
俺は一人で物思いモードに入ってしまうんですねー」と、正直に俺は言っちまいます。

過剰にものを考える時、ほとんどの人は行動が疎かになります。お手手の動きが鈍ってしまいます。
そんな悪癖にまつわる日常生活でのトンマなエピソードを、
無理に同情を求めるのでもなく話すと、テーブルが賑やかになると思います。

この前、俺は運転中の思索で"ハイ"になって、
車を横転させ、クレーン二台が出動せざるを得ないような事故を起こしました。
あれ、車のドアって、上に向かって開けようとすると、途端に重くなるものですねー。
天に向かってのラグビーのタックルの姿勢になりました。
…例えばこんなこととかですね（涙）

次に「こんな哲学者のこんなトンマなエピソードがあるんだ」と続ければ、さらに活況を維持できると思います。

526 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/28 23:39:38

おう、なるほど！五スレ目にしてスレタイの趣旨に戻ったわけですね。
命がけで思索してるんですね。運転中は程ほどにでち。
「思索に殉じた現代の青年」なんてことになったら、
周りが笑ったりどう思っても、オイラは笑えないでちよ。。。
面識がなかったとしてもお墓参りには行きたい。

トンマなエピソードでもないし哲学者でもないんだけど、
岩波書店創業者の岩波茂雄っているでしょ？
岩波文庫の最後のページ見ると「読書子に寄す」っていうのあるじゃん。
あれを書いたしとでち。読んだことあるでちか？
あれ読んだだけでも熱い志と使命感を抱いたしとなんだなぁってのが
ビシビシ伝わってくるんでちが、もう一個、熱いエピソード。

テレビで一回聞いただけで、検索してもこの話は出てこないので、
細かいことまで確認はできないんですが。。。

この人が若いころ、同じような志を持つ友人（名前忘れちゃった）とともに、
「悲鳴窟」と彼らが呼ぶ空き地の掘っ立て小屋にこもって、
日夜、哲学書など外国の書籍を読んだり、議論を戦わせたり、
それはそれは血の滲む様な猛勉強の日々を送った時期があるそうです。

でですね、彼らは、自らに課した使命の重みや勉強の辛さに耐え切れず、
二人してしばしば悲鳴を上げて泣いていたんだそうです。
それで小屋を「悲鳴窟」と呼ぶようになったとか。

ほんとにすごい話でち。エライしとでち。
すごい話だと思うんでちが、ご近所では変な噂が立ったでしょうね。
男二人が小屋にこもって悲鳴を上げてたら。。。

527 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/29 00:04:12

俺の大学の友達でも勉強に対する姿勢でまねのできない奴がいた。

そいつんちは大学のすぐそばのアパートだったんで、
俺ともう一人とで大学への前線基地というか溜まり場にしてた。
そいつは、哲学科に入る以前から、
哲学よりも精神医学のほうに興味を持っている奴で、
そのうち、向精神薬などの精神へのアプローチに興味が移り、
哲学科卒業後、１年浪人して薬科大学にはいった。

奴の浪人中、俺ももう一人も留年中(/ｰ＼)ｷｬｰだったので、
相変わらず奴の部屋を前線基地として使わせてもらってた。
で、ある日、奴の手の甲にいくつかの●があるのに気付いた。
いわゆる「根性焼き」ですよ。

眠くなって勉強に身が入らなくなるとタバコで「ジュッ！」っとやりながら
お勉強していたそうです。

528 ：考える名無しさん：05/01/29 00:12:14

　　　　　　　　　 , '´ ￣￣ ` ､
　　　　　　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i
　　　　　　　　　|　|,,＿　＿,{|
　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　　　　や　ら　な　い　か
　　　　　　　　ﾄ.i 　 ,__''_　 !
　　　　　　　　／i/ l＼ー .ｲ|､
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　￣ / |　|` ┬-､
　　 /　ヽ.　/ 　　ト-` ､ノ- |　 l　　l　ヽ.
　　/　　　 ∨ 　　　l 　　|!　 | 　｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
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　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
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　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
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￣￣￣　　　 |　　　 _ 二 =〒￣　｝￣／　　　　　l |　　　　　　!￣￣|
＿＿＿＿＿__l　　　　　　 -ヾ￣　　l／　　　　　　l|　　　　　 |＿＿_|

529 ：考える名無しさん：05/01/29 00:21:22

>>526
数学をしばらくやっていると
奇声を発せずにはいられなくなる。

単に私に数学が
向いていないだけかもしれないが。

530 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/29 00:30:12

奴はいつもプンプン怒ってるしとだったなぁ。。。
なにか「ぶつぶつ」言いながらプンプンイライラしはじめえて、
「ぶつぶつ」が次第にと演説のようになっていく。。。

オイラ、「怒りんぼさんはイクナイよ」っていったことがあったのね、
そしたら奴は、
「君は分かってないなぁ！怒りが快楽へと変わるんだよ。
はっはっはっはっはははははあああああぁぁぁぁあ！」
って、いってたでち。
たしかに気持ちよさそうだったでち。。。

531 ：考える名無しさん：05/01/29 01:25:26

ぽさんって？

532 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/29 01:25:34

今夜のドルの動きには、マジで悲鳴が出ました。

533 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/29 02:01:30

>>531
ぽさんてオッパイスレのしと。

>>532
そういうニュースとかよく知らないんだけど、よい悲鳴？悪い悲鳴？

534 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/29 03:47:48

>>533
当然、悪い悲鳴。ま、一瞬のことだったけどね。
よいときはニヤニヤ笑いしか出ない。

535 ：考える名無しさん：05/01/29 03:52:04

金の亡者

Hannibal

53歳

536 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/29 03:53:14

18歳の女子高生をつかまえて、失敬な。

537 ：考える名無しさん：05/01/29 04:35:29

>>536
付き合ってくれ。

538 ：Limahl ◆SxAKrzWJr. ：05/01/29 10:52:11

＞チーズさん
昨晩は、せっかく楽しいお話しができると思ったのに、公開なんとかの規制で、全然書き込めないの！
バッカみたいな！

あ、俺は無傷でしたよ。しかし、思索の産物の方は無残な姿になってしまいました。

539 ：Limahl ◆SxAKrzWJr. ：05/01/29 10:53:50

この前、「ん～。あーでもない、こーでもない」って考えていて、ふと、この「ん～」が気になりだしたんです。

「そういえば、俺はこうしてものを考えながら、今まで何遍『ん～』って唸ったことだろう…？
この、自分にも相手にも納得のいく表現が向こうからやってくるのを待ってるみたいなときの、
『ん～』の回数を競う大会とか、もしも開かれたりしたら、俺は結構いい成績かもしれないなー。
競争相手は全人間ってわけだ。一体どんなもんだろうなぁ？？？」と。

だから、早速、手強そうな連中の話しが聞けた、ってわけです。

金メダル取った人は、やっぱり、"ﾁｮｰ気持ちいい！"とか"ハイ………、幸せです…。"とか言ったりするんでしょうか？？？
いや、違う。
たとえ想像し得る限りのどんな称揚と喝采が与えられて、その分だけ気分よくなるのだとしても、
「タノむ！放っといてくれ！」と、静かなところに抜け出して思索の続きに移るのが、真の哲学徒であるはず云々…。

哲学が怖いです。

540 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/29 16:04:47

他人事じゃないよね
オレオレもよく変人扱いされるよ
できる限り俗世では哲学関連の話題や単語は使用しないようにしてるけど
仕事上の話でも、
あ！相手の話し方はpositivismを使用してるだとか
正当化の罠にはまってるとか、超実論的基礎付けを導入してるとか思うことが多々ある
異なる意見に対して、きちんと対話し続けることは難しい
そういう時に哲学的話題をふるとと余計こんがらがるからこっちが折れるようにしているけどね

よく感じるのが歴史主義、実存主義、決断主義などの傾向
オレオレは言葉の世界が大好きなので、時々ものすごく悲しくなるのです

541 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/29 17:03:16

串でもないのに書き込めないことがあるみたい。

>>540
いろいろ説明していただいたが手段として扱うことや個別性の区別を禁止する理由が
よくわからなかった。
オレは他人の意見を事実に基づいていないと批判することはよくある。
そういうのがpositivismなんだろうけれど、事実に基づいていないことはいくらでも
想像できてしまうし、それが事実と関係ないなら無駄な話だと思う。

542 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/30 00:05:53

（´･∀･`）ﾉお腹の調子がよくなってきたもんで、調子こいてがつがつ食いすぎたよ。
（´･∀･`）ﾉきもりわるい。。。

（´･∀･`）ﾉLimahlさん、その名前どういう意味？
（´･∀･`）ﾉオレオレさん、カラスさん、ひさしびり。

（´･∀･`）ﾉみなさん、哲学ずぎだとやっぱり家に本がたくさんあるでしょ？
（´･∀･`）ﾉ本棚に入りきらなくなったらどうしてます？

543 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/30 01:00:18

(´･ω･｀)ﾉ最近、上のほうのスレにいってもうまく流れに乗れんとです。。。

544 ：考える名無しさん：05/01/30 01:06:36

確かに出方を間違ってる。
なんでもからめば良いというわけではない。

545 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/30 01:10:25

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ごめんでち

546 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/30 01:15:34

本棚に入る分だけを蔵書と決めている。入りきらなくなったら売る。

なんてことできたら苦労はないよなあ。床に積むしかないでしょ。

547 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/30 01:22:30

（´･∀･`）ﾉ　やっぱり床に積んでるんだね
（´･∀･`）ﾉ　うちも床と机にいろんな高さのタワーができます
（´･∀･`）ﾉ　机のほうは、入りきらないせいだけじゃなくて
（´･∀･`）ﾉ　一度棚から出した本を、
（´･∀･`）ﾉ　使い終わってすぐに元に戻すのを怠ってるからなんだけどね。

548 ：考える名無しさん：05/01/30 01:25:23

Limahlって、KajagoogooのVo.やってた人のことかな？
映画のThe Never Ending Story のテーマ歌ってた人。

549 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/30 01:31:20

（´･∀･`）ﾉ　ﾅﾙﾎﾄﾞ。人名だったのか。
（´･∀･`）ﾉ　ネバーエンディングストーリーの歌は知ってたけど、
（´･∀･`）ﾉ　歌ってた人の名前は知らなかった世。
（´･∀･`）ﾉ　さんきゅー＞548

550 ：Limahl ◆SxAKrzWJr. ：05/01/30 01:43:50

Limahlという名前は、確かに、「ネヴァーエンディング・ストーリーのテーマ」を歌っていた男のことです。
洋楽ファンの間では、"二度、一発ヒットを飛ばした男"として有名なヤツなんです。バンドで一度、ソロで一度です。
当時のアイドルの典型的な、（つまり現代の目ではダサすぎる）ルックスをしてました。イケメンでした。
今、HONDAの環境広告のCMで、坂本美雨（坂本龍一と矢野顕子の娘）がカヴァーしてましてね。
それで思い出したんです。
二度も果てしない物語のチャンスを与えられながら、どちらも全く跡形もな～くポシャらせた男のことをです。

実を言うと、羽賀研二も例の曲をカヴァーしていて、それがやたらとバカっぽい歌詞になっているらしいんです。
何とかその曲を聴きたいと思ってCDショップを探し回っているところです。
俺はゲテモノ好きなんですね～。

551 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/30 01:51:12

>>550
しょぼ～い中古屋に横浜銀蝿のシングルＣＤとか、普通に置いてるじゃない。
ああいったところにないのかね？

552 ：考える名無しさん：05/01/30 01:56:11

>>550
WinnyとかWinMXじゃ手に入らない？

553 ：考える名無しさん：05/01/30 02:01:31

>よせよ強がりは俺の前で、どんなお前だって構わないさ
>黒いマシーンでこの街を、誰にももう止められないネバーエンディングストーリー
>
>俺も転がって生きてきたぜ、いつか暗い物を見過ぎながら
>テレた男のジグザグを解ってくれ、あぁお前がネバーエンディングストーリー
>
>風は痛いけどお前だけは、イイね燃え尽きても俺と明日
>滅びる事が怖くない出会ったのさ、いま運命（さだめ）のネバーエンディングストーリー
>
>ストーリー　
>命のストーリー
>ネバーエンディングストーリー♪

つうか、ネットで売ってるじゃん！２７０円で。
ＣＤじゃなきゃだめなの？

554 ：Limahl ◆SxAKrzWJr. ：05/01/30 02:06:53

あっははは、こんなの哲板の話題じゃありませんよ。
「テクノ歌謡東芝EMI編」って廃盤を目当てにしています。
「コンピューターおばあちゃん」ってみんなの歌であったヤツや、
「19」って歌も収録されている…。

気に入ったときにいつでも聴けるよう、そばに置いておきたい邪欲があるんです。

555 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/30 02:10:30

（´･∀･`）ﾉ　羽賀研二のカバー版、テレビで見たことあるー！！

（´･∀･`）ﾉ　神田古書センターの上のほうの階に
（´･∀･`）ﾉ　古いレコードがたくさん置いてある店があるよ。
（´･∀･`）ﾉ　昔、「電線マン音頭」を探しにいったんだけど見つからなくて、
（´･∀･`）ﾉ　「ハイスクールララバイ」（イモ欽トリオ）を買って帰りました。
（´･∀･`）ﾉ　あ、レコードじゃなくてＣＤか。。。

556 ：Limahl ◆SxAKrzWJr. ：05/01/30 02:18:36

ん～、哲板の住人にも、80'sのピコピコサウンドが好きな人いるのか～。驚いた。

そんなのに気を回していないで、本読むか思索しなさいな！

557 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/30 02:33:11

（´･∀･`）ﾉ　「コンピューターおばあちゃん」なつかしいなぁ。「19」てのは知らない。
（´･∀･`）ﾉ　テクノ歌謡ぐぐって見てみた。
（´･∀･`）ﾉ　そんなかだと矢野顕子の「春咲小紅」だけうちにあるよ。

（´･∀･`）ﾉ　Limahlさんてもしかして、
（´･∀･`）ﾉ　ヒカシューとかパール兄弟とかPLASTICSみたいなの好き？
（´･∀･`）ﾉ　オイラは好き。オイラのことはどうでもいいけど。。。

558 ：Limahl ◆SxAKrzWJr. ：05/01/30 02:55:06

ん～、ヒカシューしか知らないなぁ。

俺はプログレが好きです。
イタリアのAreaとフランスのMagmaとか、ペンギン・カフェ・オーケストラが好きです。
どう好きかって、哲学する気分に合っているっていう意味です。
ピコピコサウンドは断じていけませんっ。緊張が失われてしまいますもの。

559 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/30 04:08:11

80年代ピコピコサウンドで思い出すのは、
ビートたけしの「俺は絶対テクニシャン」だな。
Ｂ面はビートきよし「茅場町の女」。
ttp://www.ne.jp/asahi/sgmori/mitarashiya/chinban_tantei/html/orehazettaitechnician.htm

560 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/30 08:44:43

＞カラスさん
＞いろいろ説明していただいたが手段として扱うことや個別性の区別を禁止する理由が
＞よくわからなかった。

・目的をただの手段として扱うことが禁止される理由
複数の目的Ａ、Ｂがあるとしますよね
Ａという目的のためにＢという目的をただの手段として扱うと、Ａという目的を絶対化してますよね
Ａのためには何でもやる、そのために別の目的をただの手段として扱う
これにはＡという目的を絶対化する理由が必要だと思いませんか？

・個別性の禁止の理由
この理由付けのときに「ＡはＡだから」と説明するのは、説明として成り立っていると思いますか？

「善」という理念は、
いかなる目的もそれを最上目的としないとする態度から、解ではなく問いとして要請されるものです

ナチス兵士が「ナチズムは正しい、ナチスのためには何をやってもよい、ナチスが正しい理由はそれがナチスであるゆえにある」
もしくはマルクス主義者が「マルクス主義は正しい、マルクス主義のためには何をやってもよい、マルクス主義が正しい理由はそれがマルクス主義であるゆえにある」
こう発言する時
彼らは自らの理想となる天国をつくるために地獄をつくることになるでしょう
彼らの発言を正しいと考える理由がわたしには分かりません

「形式的正義」の理念は、無理性的な偏りを禁止するものです
それは禁止される理由付けはまさに理性そのものにあると言ってもよいでしょう

561 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/30 08:45:58

続き

矛盾が禁止される理由は「矛盾が正しいならば何でも証明できるから」ですが
「なぜ何でも証明できてしまうことは禁止されるのか？」と質問されてはわたしは困ります

形式的正義が禁止を課すのも、何でも正しくなってしまうからですが、その正当なる理由付けもありません
(可能な理由付けは正当化を行わない理由付けだけです)

これに対する多くのアプローチがありますが、おそらくはそれらの方がカラスさんは納得しやすいでしょう
しかし、わたしはそれらは全て間違っていると考えますので、それについて述べるつもりはありません
カラスさんがわたしの言葉の内容に無関心であるということが原因であるとわたしは考えています
カラスさんが今後、興味をもつことがあれば幸いです

562 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/30 08:56:03

＞カラスさん
＞オレは他人の意見を事実に基づいていないと批判することはよくある。
＞そういうのがpositivismなんだろうけれど、事実に基づいていないことはいくらでも
＞想像できてしまうし、それが事実と関係ないなら無駄な話だと思う。

"positivism"がなぜ「実証主義」と翻訳されるのか知ってますか？
わたしはこれは誤解を招くので「明証主義」と訳すほうがいいと考えています
そして、多くの"positivism"を「素朴明証主義」とわたしはよく揶揄します

明証主義が真理性の基準に掲げる「明証性」は非対称的な基準です
わたしは、非対称的な基準を理由なく掲げる行為は非合理的な行為と考えます

それと一点、「事実」と「真実」という単語がどう異なるのかは踏まえた方がいいですよ
単語を使用する時に、その語が指す意味を理解して使用するのは哲学の基本だと思います

563 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/30 09:04:25

Ｐ.Ｓです

「それが事実と関係ないなら無駄な話だと思う。」とカラスさんからレスありますが、
わたしが尊敬する哲学者もまた「意味の基準」を提出しています

・意味の基準/それ以外

という区別で、前者が無意味、後者は有意味です
真偽は有意味性の中につけられる基準ですので、真なる文章は有意味ですが同じく偽なる文章も有意味でなければならないのです

564 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/30 09:26:56

＞チーズたん
＞（´･∀･`）ﾉみなさん、哲学ずぎだとやっぱり家に本がたくさんあるでしょ？
＞（´･∀･`）ﾉ本棚に入りきらなくなったらどうしてます？
お久しぶりッス
最近かきこ少なめです
いろいろありまして。。。(異性関係)

本は本棚を2つもってるのでそこにと、あとは袋２つぐらいですね
家の本棚はかなり大きいです

困ったら実家にでも送るのです
でも多分困らないのです
最近本を買ってないし、本も薄い小説ばかり読んでるのです
家にカントの三批判書やヘーゲルの特大『小論理学』があっても引かれるだけと気づいて
一見お洒落な本を置こうかなと思ってるのです
カフカ、カミュ、トルストイ、ドストエフスキーあたりを読んでます
あとは今年は詩にも手を出そうかなと、リルケ、ランボオ、ロルカあたりか・・
彼女にも薦めれる本を置こうと・・・・
カントなんて薦めたらフラれてしまうのです
文学青年と哲学青年ってこれだけイメージ違うもんなんですかね？
どうせオレオレは理屈屋ですよ！

565 ：二酉：05/01/30 10:53:47

本が溢れたらおじいちゃんちの書庫行きです。
同じ本が何冊もあるような事態になりやすいのが欠点。

>>564
理屈屋さんも物理屋さんも面白いと思うんだけどなぁ(´･ω･`)
二酉の中ではなんとなく、文学青年⊇哲学青年ってイメージがあるですよ。

566 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/31 00:00:48

＞カントなんて薦めたらフラれてしまうのです
そんなもの、当たり前だ。
ただ本棚に置いときゃいいんで、別に薦める必要なんかない。
＞カフカ、カミュ、トルストイ、ドストエフスキーあたりを読んでます
いっちゃあ悪いが、定番中の定番。お洒落でもなんでもない。
＞あとは今年は詩にも手を出そうかなと、リルケ、ランボオ、ロルカあたりか・・
絶対に薦めない。場合によったら、カントより引かれるかもしれない。
死神博士の天本英世を思い出す。

567 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/31 01:06:15

俺は、なっちの詩集を読んでみたいです。

568 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/31 01:09:01

引かれないだろうけど、お洒落からは程遠い。

569 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/31 01:10:15

詩といえばあとあれだ、『詩経』。
論語の中で何回も孔子が薦めるから読んでみたくなった。

570 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/31 01:13:21

『楚辞』なんかどうだろう。ちょっとお洒落かも。

571 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/31 01:18:11

まじすか。楚辞ならおしゃれなんすか。
というか、おしゃれかどうかは別にどうでもいいんですけど。。。

572 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/31 01:19:43

バカモノ！！　これから女を横取りしようって男が、何いってる！

573 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/31 01:21:24

おしゃれな本なんかうちにあったかなぁ。。。
美術書なんかはちょっとおしゃれかな。
ミュシャの画集のよこに『サルでも描けるマンガ教室』が並んでるのは
おしゃれじゃないな。。。

574 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/31 01:26:27

『サルマン』より先に、ミュシャって時点でＯＵＴ。
マチスか、できればマルクあたりで決めて欲しい。

って私は哲板の、おすぎですか？

575 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/31 01:29:19

あーなにより別冊宝島が本棚の一ブロック占有して
ズラーっと並んでるのがなんかはずかすぃー。。。
マンガが２ブロックあるのも。。。
なぜかこの年で学習参考書までたくさんある。。。
なんじゃこりゃ。。。

576 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/31 01:31:17

ああ、学習参考書はお洒落じゃないけど、ちょっと楽しいよね。
世界史とか生物とか。

577 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/31 01:35:39

ミュシャよりＯＵＴっぽいのでうちにあるのが、
ノーマンロックウェルかな。。。

マルクってシャガール？
シャガールけっこう嫌いじゃないけどもってないですね。
マチスはそんなに好きって程でもない。
アサヒグラフのドガ、ゴヤ、ルノワールならあるよ。

ムンクが好き。ムンクとルドン。
あとは日本人のだな。

578 ：考える名無しさん：05/01/31 01:39:27

山本タカトがあるじゃないか。

579 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/31 01:39:49

＞マルクってシャガール？
ドイツ表現主義のフランツ・マルクです。
好き嫌いでいうと、私も別に好きではない。

580 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/31 01:42:42

>>578
そうそう。
山本タカトとか会田誠、山口晃、横尾忠則、伊藤彦造がその他日本人。

>>579
フランツ・マルクぐぐってみます。

581 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/31 01:45:25

おー！ほんとだ、おしゃれっぽい＜フランツ・マルク
なぜかジミー大西の絵を思い出した。
カラフルな感じだからかな。

582 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/31 01:52:51

　　　　 ┌''ﾆ三三三三三ミﾐﾐ=､,
　　　　　,.-┤三三三三三三ミミミﾐ,＼
　　　 ,／,彡l三三三三三三ミミミﾐﾐﾐﾐﾐ＼
　　　/〃,彡ﾚべｷ三三三三ミミミミﾐﾐﾐﾐﾐヾ､
　　,//〃彡{" 　　 ~ﾞ''=ﾆ三ミミミミﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ;;}
　　レ〃三l; ,, 　　　　　　~ﾞ"''ｰｰｰ=弌ﾐﾐ三;}
　　ｌ/彡三;j , . - ' '　　 , 　 :._,,..-―‐‐､ヾ;三j
　　,!;三;三j ,.-'''~￣`ヽｉ　　::.,,..-―‐'' ､_!'i"
　　'ヾ;三;;j　,.:-'ﾆ二ﾆ'⊥　　≡~￣　　　 !ｉ
　　　ヾツ　;　　　　.:;ｌ　　　ｉ;_ 　　　 !ｌ
　　　　l!　;!:: 　　　':;ｌ,_;;..　 r-'　ヽ､,　　ｌ !
　　　　　 .} ;{:::.　　　, 　　￣　　ヽ, 　　 |"
　　　　　 {,,.j::::;::　::''　_,. -―　''''ユ∧　　 !
　　　　　　ﾞ:, ヽ.　:.弋;;;:::ﾆニニ‐"　　 / 　でっしょー？
　　　　　　,入.ヽ, ､　　= = =　　　 ,/
　　　　　 _,,.:ぐi. ﾞヾ:; ゝ.. 　　　　　ノト､
,,,.. --::ｧ'':::::::::::ｌ#ｉｉ_　ﾞヽ:;,_　　　　,.-''　j#;ｌヽ

583 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/31 01:54:26

おすぎΣ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ

584 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/31 01:58:29

床や机にバラバラに本を置いてると探しづらいけど、
本棚にきれいに並んでるのもなんか飾ってるみたいで、
いやらしい感じがするんだよなぁ。
って考えてる時点でいやらしいけど。。。

585 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/31 02:09:07

図書館がレンタルビデオや並に遅くまで開いてたらいいのになぁ、と思う。
（´･∀･`）ﾉオヤシミー

586 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/01/31 02:15:25

これおもしろそう！！
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006JLHW/

ちなみに、俺は、「子猫物語」を劇場で観たしとです。。。
（´･∀･`）ﾉオヤシミー

587 ：考える名無しさん：05/01/31 02:41:48

588 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/31 07:26:48

>>560
> Ａのためには何でもやる、そのために別の目的をただの手段として扱う
> これにはＡという目的を絶対化する理由が必要だと思いませんか？

Ａという目的を絶対化するとはＡが別の目的のための手段になっていないことなのでしょう。
理由とは手段に対する目的なので絶対の目的には理由はあげられないです。

> この理由付けのときに「ＡはＡだから」と説明するのは、説明として成り立っていると思いますか？

「Ａは非Ａである」としなければ説明にはなりませんね。個別性による区別とどのように関係するのでしょう。

> 彼らの発言を正しいと考える理由がわたしには分かりません

正しいとは何でしょう。人間が生きることは正しいのでしょうか。

> 「形式的正義」の理念は、無理性的な偏りを禁止するものです
> それは禁止される理由付けはまさに理性そのものにあると言ってもよいでしょう

無理性的な偏りとは何でしょう。
オレオレさんのいうことに従った場合、どのように変わるのでしょうか。他人にどのように説得し
理解して従ってもらうのでしょう。

589 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/31 07:28:02

>>562
> "positivism"がなぜ「実証主義」と翻訳されるのか知ってますか？
> わたしはこれは誤解を招くので「明証主義」と訳すほうがいいと考えています

明証は実証の意味の他に演繹によって示すという意味もあります。
positivismには事実に基づかない演繹は含まれないので実証主義という
訳でいいと思います。

590 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/31 09:07:37

＞カラスさん
＞Ａという目的を絶対化するとはＡが別の目的のための手段になっていないことなのでしょう。
＞理由とは手段に対する目的なので絶対の目的には理由はあげられないです。
わたしにはあなたが言葉を語る目的が分かりません
カラスさんはなぜ沈黙しないのですか？

＞「Ａは非Ａである」としなければ説明にはなりませんね。個別性による区別とどのように関係するのでしょう。
個別性の区別を導入する限り理由付けはその役割を果たせません
マルクス主義にしろ「わたしの、マルクス主義はその個別性ゆえに・・・」と言えてしまいます
個別性の区別は客観世界においては通用しないものです
もっともその意義も客観世界の住人にしか通用しないものなのでしょう
カラスさんに押し付ける気はありませんよ

＞正しいとは何でしょう。人間が生きることは正しいのでしょうか。
人生に関する文章においてもまた、それが一義的な意味において使用される限り、正しいか間違っているかのいずれかです
(残りはパラドクス)
「正しさ」とは言葉の世界において通用するものですから、あなたが言葉に興味がなければあなたには何の関係もありません

＞オレオレさんのいうことに従った場合、どのように変わるのでしょうか。他人にどのように説得し
＞理解して従ってもらうのでしょう。
わたしの言葉は正当化をまったく相手にしていないので他人が従うこととはまったく関係ありません
可能なことは、言葉によって対話をすること、知的営為、いわゆる議論を行うための条件思考でしかありません
わたしの言葉は、哲学のために哲学の外に向かって発せられるものです
これがウィリアム・バートリーのCCRであり、わたしが「議論主義」と名づけたものです

だから、前にも言ったでしょう
わたしとカラスさんは職業倫理においてしか議論できないと
あなたに議論する気がないならば、あなた以外の全員に「似非哲学者」のレッテルを貼りなさい

591 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/31 09:08:50

＞明証は実証の意味の他に演繹によって示すという意味もあります。
＞positivismには事実に基づかない演繹は含まれないので実証主義という
＞訳でいいと思います。
１、あなたが使用する「事実」という語は何を指しているのでしょうか？説明してください
観察ですか？道具ですか？権力ですか？

２、「事実」から演繹するだけではあなたは沈黙しなければならないはずです
しかし、あなた自身、その禁を破っている
あなたは"positivism"は演繹以外に何を使用してもいいと考えているのですか？

わたしの卒論指導の先生は、あなたのような人に対しては「人差し指を口に当ててシッと言え」と言ってましたよ

592 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/31 09:20:41

＞ハンさん
＞＞カントなんて薦めたらフラれてしまうのです
＞そんなもの、当たり前だ。
＞ただ本棚に置いときゃいいんで、別に薦める必要なんかない。
いや、同じ趣味を分かち合いたいじゃないですか！
もちろん薦めませんでしたよ
オレオレも現実が大事です

＞いっちゃあ悪いが、定番中の定番。お洒落でもなんでもない。
マニアックな名前だとやはり引かれるかなと・・・
トルストイは読みやすかったので初心者向けかなと思ったのです
それにカミュやカフカは哲学と絡めれるし、ゲーテの『ファウスト』とかも哲学と絡むと思うんですけどちょっと引くかなと
いや、無理に哲学に引っ張りこまんでもいいんだが

＞＞あとは今年は詩にも手を出そうかなと、リルケ、ランボオ、ロルカあたりか・・
＞絶対に薦めない。場合によったら、カントより引かれるかもしれない。
＞死神博士の天本英世を思い出す。
そうなんですか・・・
オレオレは詩は読まないので分からないですねー
天本英世ってユニクロのCMに出てたイカす爺ですよね

どういうのがお洒落な文学青年っぽいんですかね？
やっぱ村上春樹の「海辺のカフカ」とか「ノルウェイの森」とかっスか？
「蹴りたい背中」とかですか？
多分オレオレが読まないんでほんとに飾りになってしまうのです

593 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/31 12:04:25

>>590
> わたしの言葉は正当化をまったく相手にしていないので他人が従うこととはまったく関係ありません
> 可能なことは、言葉によって対話をすること、知的営為、いわゆる議論を行うための条件思考でしかありません
> わたしの言葉は、哲学のために哲学の外に向かって発せられるものです
> これがウィリアム・バートリーのCCRであり、わたしが「議論主義」と名づけたものです

よくわからないのですが現実の倫理とは関係ないということでしょうか。
倫理は組織を維持する方法だと書いたのは現実の倫理がそうなっていると思うからです。それに対する
反論はどのようなものでしょう。

>>591
> １、あなたが使用する「事実」という語は何を指しているのでしょうか？説明してください

辞書にあるとおりです。

> ２、「事実」から演繹するだけではあなたは沈黙しなければならないはずです

何故でしょう。

> あなたは"positivism"は演繹以外に何を使用してもいいと考えているのですか？

わかりません。

594 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/31 17:39:01

＞カラスさん

＞よくわからないのですが現実の倫理とは関係ないということでしょうか。
この発想は、道徳的思考を肯定する余地があるということを示すことができます
これは哲学的には十分な意義を持っています
おそらくは、カラスさんには何の興味もないでしょうが

＞倫理は組織を維持する方法だと書いたのは現実の倫理がそうなっていると思うからです。それに対する
＞反論はどのようなものでしょう。
反論しません
井上先生の本から引用します
＞おやおや、あなたともあろうお方が問題の本質を見失われたようですね。
＞私はただ正義の禁止が何らかの仕方で正当化しうるかどうかを問題にしているのです
もともとはカントの定言命令に対する説明ですから、わたしの目的も道徳の肯定という哲学的問題です
いつのまにやら、あなたの目的は別のことになっているようですね？

595 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/31 17:40:07

＞> ２、「事実」から演繹するだけではあなたは沈黙しなければならないはずです
＞何故でしょう。
事実に対する説明は
(1)現実に起こり、または存在する事柄。本当のこと。
(2)〔哲〕時間空間内に現に存在するものとして我々に経験される出来事や存在。現実的・実在的なものとして想像・幻覚・可能性などに対し、また経験的に与えられている現象として理想・当為・価値に対する。

１に関しては「本当のこと」という説明があるので、「本当のこと」が道徳と結びついているためただの循環に陥ります
これでは何の説明にもなってないのでカラスさんは１の意味では使用してないでしょう
わたしはカラスさんがそこまで愚かだとは思いません

２に関しては「当為・価値と対立する」とあるので
「事実に基づく」とは「価値や当為について考えない」とあります
価値や当為について考えない人間が道徳の理由付けを質問すること自体わたしには謎ですし
わたしの説明が「価値や当為についてではないもの(事実)に基づいてないから無意味だ」というのはナンセンスも甚だしいでしょう
わたしは他ならぬ価値や当為について説明しているのですから

あなたは道徳に対して「わたしは道徳は無意味だと考える、それゆえに道徳は無意味だ」と言っているようなものです
わたしが反論できるはずもありません

596 ：漏れ漏れ詐欺：05/01/31 21:13:38

追加
なぜ事実からの演繹では何も語れないのか話してませんでしたね
「事実」という語をカラスさんがどのような意図で使用しているか分かりませんが
経験は悟性を語らないからです
わたしは言語の使用において悟性は必要な条件であると考えます
理性の役割は悟性の適用にあると考えるわけです

例えばシミュレーションはいかなる経験のみからも演繹できませんね
科学法則も同じく経験のみからは演繹できません
地動説も「明日太陽が東から昇る」も経験のみからは演繹できません
(これはラッセルが苦心した問題です)

597 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/01/31 23:11:16

>>592
恥ずかしながら、トルストイは短編ぐらいしか読んだことがない。
長編読んだら、たぶんこれは面白いと思う。冒険活劇風なのでは？
面白いものを読んでいればいいと思うんだけど、まあ、あえて、
お洒落で、かつマニアックすぎないものを選ぶとするなら、
ヴァージニア・ウルフ、イーヴリン・ウォー、マルグリット・ユルスナール
ってなところだろうか。
詩なら、T.S.Eliot を英語で読めば、まずお洒落だと思う。
Old Possum's Book of Practical Cats なら、女性にも薦められる範囲。
そして、洋書の写真集。Elliott Erwitt ぐらいが無難と思われるけど、
もうちょっと高度な線を狙いたいなら、Becher なんかもいいかもしれない。
あとは、NADiff あたりでマルクの画集を揃えれば文句はない。

598 ：二酉：05/02/01 09:18:32

ここはおしゃれさんなインターネットですか？(･∀･)

599 ：二酉：05/02/01 09:24:11

なんかこう、もやもやーっとした飽和水蒸気量限界な空気がいっぱい詰まった
風船が、首の上に乗っかってるような気分がしてたんですが、
日が昇ると元気が出るでちね。早起きしすぎるのもいくないなぁ、と思ったり。

600 ：二酉：05/02/01 09:27:46

ん。全然おしゃれさんじゃないな。マラルメとか、ポール・エリュアールとかしか
思いつかなかった。プレヴェール好き。今度天井桟敷の人々やるよね。

601 ：二酉：05/02/01 09:38:43

もにゃもにゃと600げｔ

602 ：二酉：05/02/01 09:46:28

あ、そだ。すんごい亀レスですけど
>>401
飲み屋には替え衣装をたくさんお持ちの偉大な先輩がいらっしゃいますですよ(･∀･)

603 ：二酉：05/02/01 10:11:22

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1104508029/
ここみて哲学のもろもろって、量化できないのかなぁとおもた。
不定のｘやf(x)じゃなくって、実際のこれをアレって扱うようなもので。
ホロンと複雑系のリンクじゃないけど、思考の非線形的な飛躍を
アトラクターで描けたり、どれだけ収束してるのかの比較とか、
個人の悟性（と理性使用）の複雑度を測れたりしたら面白いんだけどな。
突拍子なさすぎますかそうですか。

604 ：二酉：05/02/01 10:12:14

おおおう。上げちゃったです。スマソorz

605 ：考える名無しさん：05/02/01 11:19:21

>漏れ漏れ詐欺

吉野家：２月１１日に牛丼復活　米産牛肉で１日限り
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050201k0000m020120000c.html
だそうです。
予定空けて待っとけ！

606 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/02 00:28:06

>>598
　　　　　　　＿,,,,,,,,,,,,,,,＿＿
　　　　　 ┌''ﾆ三三三三三ミﾐﾐ=､,
　　　　　,.-┤三三三三三三ミミミﾐ,＼
　　　 ,／,彡l三三三三三三ミミミﾐﾐﾐﾐﾐ＼
　　　/〃,彡ﾚべｷ三三三三ミミミミﾐﾐﾐﾐﾐヾ､
　　,//〃彡{" 　　 ~ﾞ''=ﾆ三ミミミミﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ;;}
　　レ〃三l; ,, 　　　　　　~ﾞ"''ｰｰｰ=弌ﾐﾐ三;}
　　ｌ/彡三;j , . - ' '　　 , 　 :._,,..-―‐‐､ヾ;三j
　　,!;三;三j ,.-'''~￣`ヽｉ　　::.,,..-―‐'' ､_!'i"
　　'ヾ;三;;j　,.:-'ﾆ二ﾆ'⊥　　≡~￣　　　 !ｉ
　　　ヾツ　;　　　　.:;ｌ　　　ｉ;_ 　　　 !ｌ
　　　　l!　;!:: 　　　':;ｌ,_;;..　 r-'　ヽ､,　　ｌ !
　　　　　 .} ;{:::.　　　, 　　￣　　ヽ, 　　 |"
　　　　　 {,,.j::::;::　::''　_,. -―　''''ユ∧　　 !
　　　　　　ﾞ:, ヽ.　:.弋;;;:::ﾆニニ‐"　　 / そぉよぉおん。
　　　　　　,入.ヽ, ､　　= = =　　　 ,/
　　　　　 _,,.:ぐi. ﾞヾ:; ゝ.. 　　　　　ノト､
,,,.. --::ｧ'':::::::::::ｌ#ｉｉ_　ﾞヽ:;,_　　　　,.-''　j#;ｌヽ

607 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/02 00:33:02

>>600
いいですね、マラルメ、エリュアール。ジャン・コクトーも忘れちゃいけない。
>>603
なんか「実存度数」みたいなのがあって、ランボー、ドストエフスキー、
当然カミュなんかは、ちょっと高い。
やや低めに抑えておくのが、お洒落かと。

608 ：考える名無しさん：05/02/02 00:39:08

609 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/02/02 00:46:23

書き込もうと思ってたけど、絶妙なタイミングであがったからやめとこ。。。

610 ：寂：05/02/02 01:00:03

ヌルい、ヌルいね将軍
センス疑うぜ>>597

お洒落なハードボイルドならこれだろ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198608989

お洒落な詩集はこれで
http://plaza.rakuten.co.jp/ahoyoshi/diary/200405230000/

お洒落な画集はこの人だよッ！！１１！
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4812401143

611 ：寂：05/02/02 01:01:51

なんで上がってるんだ？

612 ：寂：05/02/02 01:03:46

まずい
フォロー入れるべきか

613 ：寂：05/02/02 01:04:19

小説は「源氏物語」（著：紫式部
詩集は「新古今和歌集」（編：藤原定家
画集は「つひの雛形」（画：葛飾北斎

これですよねぇ皆さん。

614 ：寂：05/02/02 01:07:30

　　　　　|∧∧
　　　　　|･ω･)　　　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ...
　　　　　|⊂　　　　　ﾊﾞﾙﾀﾝｽﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ...
　　　　　|

　　　　　　　　(V)∧_∧(V)
　　　　　　　　　ヽ(･ω･)ノ　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
　　　　　　　　　/　 /
　　　　　　　　　ノ￣ゝ

　　　　　　　　　　　　 (V)∧_∧(V)
　　　　　　　　　　　　　ヽ( 　　)ノ　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
　　　　　　　　　　　　　　/　 /
　　　　　　　　　　.......... ノ￣ゝ

615 ：寂：05/02/02 01:12:07

…まずい！１

逃げるしかないか？

616 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/02/02 01:36:43

まずい
数量化にちなんだ話考えてたら、
クリシンの『鉄の処女』に載ってた「Ａゾーン」「Ｂゾーン」てのを思い出したんで、
本から抜粋しようとしてたら、流れが変わってたか。。。

>>610
新宿西口の「志集さん」相変わらずあの場所にいるよな。

617 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/02/02 01:54:00

ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ...

618 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/02/02 02:08:06

じゃあいいや、やっぱり書いちゃおう。

　ニーチェが出てきたところで、私は、ある「暴挙」に出ようと思う。
　なぜか身体的にそういう気分になったのである。
　それは、多くの古今東西の哲学者および社会哲学者の思想を、
　ある一つの暴力的な資格によって切り取り、
　誰にでも一目瞭然で分かるように単純化して見せることである。
　そうしなければ人々は、
　無限に増えていく哲学の著作の海で溺れ死ぬしかないからである。

　単純化による罪の重さは計り知れないだろう。
　しかし、実際には単純なことを複雑に言い立てて、
　ことを分かりにくくする罪のほうが重い。
　後者が山のように行われているから、たまには前者があってもいいのだ。

Ａゾーン・・・アポロ的秩序
　　　　　　　　理性、秩序、日常、表層、日在、俗、中心、内部、
　　　　　　　　人間性、有、ノモス、明晰、男、大人、言語、現実

Ｂゾーン・・・デュオニソス的混沌＋境界域
　　　　　　　　非理性、混沌、非日常、深層、闇、聖、周縁、外部
　　　　　　　　動物性、無、カオス、神秘、女、子供、非言語、神話

619 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/02/02 02:09:05

日在　→　光

620 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/02/02 02:10:22

【世間の見方：指定席】
　・学者名（Ａゾーン：Ｂゾーン）

【父親としては信頼できる学者：並席】
　・普通の学者（20：-10）
【教祖：教祖席】
　・マルクス（12：-2）
　・フロイト（11：-1）
【優秀な個性溢れる学者：人格者席】
　・大森荘蔵（10：0）
　・ヘーゲル（9：1）
【優秀な個性溢れる学者：非人格者席】
　・中沢新一（9：1）
　・岸田秀（8：2）
【物語を作り出す前衛：名誉教授席】
　・ドゥルーズ（6：4）
　・広松渉（6：4）
　・浅田彰（6：4）
　・蓮實重彦（6：4）
【分からない人々：恩師席】
　・ニーチェ（5：5）
　・マッハ（5：5）

621 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/02/02 02:12:01

【学者としての限界ぎりぎりで活躍する人：ロマン派】
　・吉本隆明（4：6）
　・柄谷行人（4：6）
　・キュルケゴール（4：6）
【学者としての限界ぎりぎりで活躍する人：パラダイム・パラノイア席】
　・ハイデガー（3：7）
　・ソシュール（3：7）
　・丸山圭三郎（3：7）
【行き過ぎた山の向こうに行ってしまった学者：バンパイア席】
　・栗本慎一郎（2：8）
【狂人：貴賓席】
　・出口王仁三郎（1：9）
【狂人：反存在者席】
　・ライアル・ワトソン（0：10）
【鬼人】
　・ユング（-1：11）
　・エリアーデ（-2：12）

（以上『鉄の処女』からでした。学者は一部省略してます。）

622 ：二酉：05/02/02 07:40:03

>>606-607
わーい！おすぎｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!
実存度数とおしゃれ度数は反比例するって理解で宜しいでしょーか(･∀･)

>>613
源氏もいいけど、とりはへばやとか落窪のほうが、テーマが軽い＆
人間関係がどろどろしててお洒落な感じ(･∀･)

623 ：二酉：05/02/02 07:53:17

>>620-621
ユングとフロイトが正反対っていうのがｗ
でも、既にやってたしとがいたのに驚きだ(･∀･)
これって持ち点10になるように調節するんだね。
著作ごとに取り上げて、A,B各ゾーンの要素ごとに数値化したら面白そうでち。
ああでも視点を変えるのも難しいけど、ずっと固定しておくのもそれに負けず劣らず難しいか。

624 ：考える名無しさん：05/02/02 14:39:34

>>620-621
栗本慎一郎本人と同席には当然のごとくＭ．ポランニーが入ってる。
出口王仁三郎と同席には小室直樹・小松和彦・平岡正明がいるね。ｗ

あと本文読むと
・フッサール（3：7）
とか。
ヴィトゲンシュタインは（5：5）になってるけど、これは（10：0）であり、かつまた（0：10）の結果として、とコメントされてる。

625 ：考える名無しさん：05/02/02 14:48:25

>>623
> >>620-621
> ユングとフロイトが正反対っていうのがｗ
> でも、既にやってたしとがいたのに驚きだ(･∀･)

でも、これだと>>603の
>思考の非線形的な飛躍をアトラクターで描けたり、どれだけ収束してるのかの比較
は難しいね。
概念ごとのマッピングと組み合わせるとわかりやすそう。
例えば、Ｊ．ラカンにおける「虚数」は数学・科学に剥けては発散するけど、結局は「ちんぽ」に収束して知的興奮を勃起度で測る、みたいな。ｗ

626 ：考える名無しさん：05/02/02 14:49:58

>>625
おっと、失礼。
×剥けては→○向けては
でした。ｗ

627 ：考える名無しさん：05/02/02 19:21:46

ここなんてどうよ？
http://member.blogpeople.net/TB_People/tbp_301.html

628 ：考える名無しさん：05/02/02 19:32:50

つうか、
「思考の非線形的な飛躍をアトラクターで描」くってどういうこと？
説明してくれんですか？

629 ：二酉：05/02/02 20:29:35

>>626
その誤変換はとってもえろいとおもいました(･∀･*)

>>628
うああ。気の利かない子でスマソ（´д｀;）
http://www.sekine-lab.ei.tuat.ac.jp/~kanamaru/Chaos/Henon/
アトラクターっていうのは、簡単に言うとカオスを記述する図です（↑）
挙動が分からないからカオスなんじゃんって話もあったんですが、
微分して見るとその解が一定の軌道に収束するようなのです。
その軌跡をアトラクターって言うです。
カオスについてはhttp://mec1.idac.tohoku.ac.jp/chaos.html

漏れ漏れさんが>>596で、経験は悟性を語らないって仰ってますが
自分もそう思います。言語化することで、どこでどう働いたかは観測できますけど
未来の悟性の振る舞いは予測できません。
人間の思考って飛躍するです。飛躍を可能にするのは悟性です。
つまり、その飛躍・悟性においてカオスであると言って良いと思う。
で、悟性を記述する事ができるとしたら、こういうアトラクターなんじゃないかと思ったの。
でも、そのためには非線形方程式で扱えるよう、何らかの数値にしなきゃなのよね。
いや、数取り団ができるよう単位にできた時点で満足な気もするんですが(´･ω･`)

630 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/02/02 23:28:29

>>596
そうではなくて、個別性の区別や手段として扱うことを禁止することが現実に
どのようなことなのかを説明しないことが形而上学にあたるということです。
実証主義が形而上学を批判するのと同様の理由です。

アナーキズムや非暴力主義も実証主義的観点からの説明がどういうもの
なのか興味があります。

631 ：考える名無しさん：05/02/02 23:30:32

632 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/02 23:38:22

よく考えてみたら、ファッション・チェックって、
おすぎじゃなくてピーコだった。
本気で勘違いしてた…まあ、どっちでもいいや。

633 ：考える名無しさん：05/02/02 23:40:06

いよいよボケがはじまった

Hannibal

58歳

634 ：考える名無しさん：05/02/03 00:33:52

ファッション・チェックをおすぎとピーコどっちがやってるか、
なんて考えたこともなかった。
勉強になります。

635 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/02/03 01:15:16

ピーコのＡＡはないの？

636 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/02/03 01:17:17

>>624
補足、ありがとうござんす！
フッサールとヴィトゲンシュタイン、見た記憶があったのに表にはないから、
俺の記憶違いだったのかと思ったら、本文にあったんだね。

637 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/03 04:54:30

＞カラスさん
＞実証主義が形而上学を批判するのと同様の理由です
「実証主義」という主義はたいていコントの実証論における立場を示しますが
カントもまた広義の実証主義と呼んでもかまわない立場です(わたしは「実証主義」という言葉を使用してほしくありませんが)
認識の限界について考えると、独断論、懐疑論、実証論、批判論などに分類されますが
「実証主義が形而上学を批判する」とありますが
誰がそのような批判をしたのですか？
哲学者名か著作を教えてください
わたしの知る限り「形而上学を批判する実証主義」はもはや虫の息だったと思うのですが

＞そうではなくて、個別性の区別や手段として扱うことを禁止することが現実に
＞どのようなことなのかを説明しないことが形而上学にあたるということです。
わたしは十分な説明をしていると思います
何度も具体的に例を示している
文章の量を見ればわたしがどれほどの労力を使用しているか分かりそうなものです
それもこれもわたしの理論において具体的な反論を受けたいがためです
しかし、カラスさんはわたしの意に反して批判をしてくれません
そろそろ疲れました

638 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/02/03 06:47:08

>>637
> カントもまた広義の実証主義と呼んでもかまわない立場です

形式的正義や目的の国も現実に適用した場合のビジョンがあるということですね。
それを示してもらいたいのですが。

> わたしの知る限り「形而上学を批判する実証主義」はもはや虫の息だったと思うのですが

そもそも実証主義は形而上学を批判することから始まっています。

> わたしは十分な説明をしていると思います
> 何度も具体的に例を示している
> 文章の量を見ればわたしがどれほどの労力を使用しているか分かりそうなものです
> それもこれもわたしの理論において具体的な反論を受けたいがためです
> しかし、カラスさんはわたしの意に反して批判をしてくれません

こちらの理解不足かもしれませんが、個別性の区別や手段として扱うことを禁止すると不便
だと思います。みかんも理由をつけなければ食べられないとか、他人に頼み事ができないとか。
形式的正義や目的の国のすばらしさを表現してほしいです。

639 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/02/03 07:06:25

>>335
> 他律、すなわち何かに盲信することを善いとしないだけです
> その理由はそのように意思を追従させる法則がないというだけです

これもまだわからないのですが、意思を追従させる法則がないので自律は善い
という意味でしょうか。
社会を形成し、社会にコントロールされて暮らした方が淘汰圧に対してより強い
力を持つと思います。

640 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/03 07:15:13

＞カラスさん
疲れました

あなたが参考にしている本を教えてください
わたしはここで文章を書くにあたり
カントの『道徳形而上学原論』『実践理性批判』、マッキーの『倫理学』
井上先生の『共生の作法』、加藤先生の『現代倫理学入門』を参考にしました
それに対してあなたはどのような本を参考にしたのか、是非教えてください

＞> カントもまた広義の実証主義と呼んでもかまわない立場です
＞形式的正義や目的の国も現実に適用した場合のビジョンがあるということですね。
いいえ
あなたのいう「実証主義」とは何ですか？
誰の本を参考にその表現を使用しいるのか教えてください

＞そもそも実証主義は形而上学を批判することから始まっています。
形而上学の排斥を唱えた論理実証主義の破綻は有名だと思うのですが？
形而上学を排斥するならば、エルンスト・マッハのように科学法則について語らないという態度をとることになるのではないですか？
わたしは論理実証主義についてはそこそこに勉強しましたが、わたしの理解が間違っているのでしょうか？
ポパー、クワインらの批判は実証主義批判としては失敗しているのですか？
ぜひ、実証主義について哲学者の名前を挙げてその成立する余地を教えてください

＞そもそも実証主義は形而上学を批判することから始まっています。
マッハの影響を受けて発生したウィーン学団のことですね？
ポパーはその内在的批判者です
ポパーは「わたしがウィーン学団に終止符を打った」と言っています
彼の批判は失敗しているのですか？実証主義からの反論をわたしは知りませんが？

641 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/03 07:15:46

＞こちらの理解不足かもしれませんが、個別性の区別や手段として扱うことを禁止すると不便
＞だと思います。
わたしには禁止しないと不便に思えます
どこを見ても皆、個別性による理由付けをしてませんし、目的をただの手段として使用していません
理由をつける時に「これはこれだから」と理由付けする者は見かけませんし
会社において「給料をとるな」と社員を奴隷扱いする会社も見たことはありません
人間を麻薬付けにして目的のために機械のように使用するなんてまるで暴力団による売春宿のようですが
それを禁止することは不便なのでしょうか？
わたしにはカラスさんこそ具体的事例を何一つ出していないように思えます

＞他人に頼み事ができないとか。
なぜ他人に頼みごとをするのですか？
それは他人の目的を決してただの手段として扱ってないということではないですか！
あなたはボールペンに対して「どうかインクを出してください」などと頼みごとをしますか？
バイクに対して「どうか走ってください」と頼みごとをしますか？
ねずみに対して「どうかコードをかじらないでください」と頼みごとをしますか？
白血球に対して「どうか雑菌の繁殖を防いでください」と頼みごとをするのですか？
頼みごとをするのは、あなたが彼の目的を尊重した上で自分の目的を遂行しようとしているからでしょ
あなたが彼の目的を無視しただの手段とするならば、ただ命令しそれに従わせればよいのです

642 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/03 07:38:29

＞カラスさん
少し誠実さのレベルを落としますね

＞社会を形成し、社会にコントロールされて暮らした方が淘汰圧に対してより強い
＞力を持つと思います。
だから何ですか？
強い力をもつから何なのですか？
関係ない話をしないでくださいよ

それが法則であるわけでもなく、ましてや価値としてあるかどうか・・
おっと！カラスさんは価値に対しては言及していませんでしたね
いいかげんに会話してください
あなたの意見はわたしの意見と触れてないんですよ
今まではあなたの問題点を読み取ろうとしていましたが、わたしのお人よしにも限度がありますからね

ヒュームの自然主義的誤謬でも勉強してください
倫理を語るにあたりもっとも基本的になる事柄だと思います
事実命題と当為命題は論理的に隔絶されているのです

643 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/03 07:44:58

続き

わたしは国家がどうだろうと知ったことではないです
無政府だろうが国家があろうがどうでもいい
わたしの興味はロジックつまり言葉の世界における問題です
あなたは言葉に興味がないでしょ？
「目的の国」は国家論ではないんです
啓蒙ついての話なんです
カントの『道徳形而上学原論』は岩波文庫で500円です
安いです、是非、買って読んでください
そして、自らの理性で思考することのすばらしさを感じてください
カントの本の内容のすばらしさはこれだけです
プラトンの『国家』も国家論ではなく道徳論として読むべきだと思います
副題が「正義について」ですからね
カントもプラトンも、批判して検討する価値こそあれ、すばらしさを謳うことには何の意味もありません
彼らも自らの本が崇め奉られることではなく検討してもらうことを欲するでしょう
それが学者というものです

それ以上の賞賛の声が聞きたいならば、教会にでもいけば神への賛辞を嫌というほど聞かせてくれますよ

644 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/02/03 20:18:34

>>640
> ポパー、クワインらの批判は実証主義批判としては失敗しているのですか？

ポパー、クワインは実証主義の観点で論理実証主義を批判しました。

>>641
相手の目的を尊重した上で相手を手段として扱うことは禁止されないのでしょうか。
それともそれは手段とは言わないのでしょうか。オレはどのようなことを禁止するのかを理解して
いないようなのでオレオレさんの意見に反論することは不可能かもしれません。

>>642
> 強い力をもつから何なのですか？

我々が社会を形成するのは社会を形成した方が強い力を得られるからだと思います。

> おっと！カラスさんは価値に対しては言及していませんでしたね

オレは価値という言葉は主観価値の意味で使います。

> 事実命題と当為命題は論理的に隔絶されているのです

当為が事実に影響を与えないのなら、当為に対して反論しようとは思いません。しかし、
教育で倫理を教え事実に影響を及ぼすことを考えると、倫理は事実と関係し、政治とも
不可分だと思います。なのに自然主義的誤謬で反論をさけるのであればでたらめの主張が
事実に影響を与えることになるかもしれません。

645 ：考える名無しさん：05/02/03 21:35:35

>>飛べないカラス ◆hslonKolMc
>>漏れ漏れ詐欺
ちょっと議論の場が間違ってるかもね。

646 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/02/03 23:30:07

福はうちとゆいたいです。

647 ：考える名無しさん：05/02/03 23:35:58

雑談スレで哲学するのはスレ違いだろ
>>飛べないカラス ◆hslonKolMc
>>漏れ漏れ詐欺

648 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/02/03 23:51:57

哲学板の雑談スレだからいいんじゃない？

つーか、ひさしぶりに歌っていい？

649 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/02/03 23:58:28

♪まずぼくは壊す　退屈な人間は　ごめんだ
　　まるで思春期の少年のように

♪いじるよろこび　おぼえたて　胸が騒ぐのさ
　　新しい予感　新しい時代　カモン

♪ばかのままでいい　ばかのままがいい
　　よけいなインプットいらない　ありのままがいい

♪男らしいとか　女らしいとか
　　そんなことどうでもいい　人間らしいきみと

♪In changing time's four seasons. I'm crying.
　　美しい希望の季節を

♪In changing time's four seasons. I'm crying.
　　ねえ探しに行かないか?

♪まずぼくは壊す退屈な人生さよなら
　　きみに誰よりもやさしい口づけを

♪アンコールはない死ねばそれで終わり
　　ストレートに行こうぜ　回り道はきらい

650 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/02/03 23:59:04

♪人様に迷惑とコーヒーは　かけちゃいけない
　　そんなの自分で決められるさ　ただのばかじゃない

♪これから始まる世界は　不安がいっぱい
　　大人は危険な動物だし　場合によっては人も殺すぜ

♪ヤケドしそうな　熱いぼくのコーヒーは
　　ミルクも　シュガーも　入れない

♪In changing time's four seasons. I'm crying.
　　美しい希望の季節が

♪In changing time's four seasons. I'm crying.
　　すぐそこまで近づいてる

♪だけど勇気がたりない力がたりない時間がたりない
　　お金がたりない空気がたりない命がたりない

♪だからまずぼくは壊す全部たりないから
　　まずぼくは壊す全部ほしいから

651 ：考える名無しさん：05/02/04 00:15:09

いい歌だ。みんなに聞いてもらおう。

652 ：考える名無しさん：05/02/04 00:37:24

何処までも平らな床以外何もない場所において、
自分と全く同じ人間が、自分と全く同じ姿勢で目の前に立っているとする。
この時両者の視野には全く同じものが映っている。
この条件下で、目の前の人物と違う行動をとる事は可能か否か。

素人とでも結構話せた。
結局不可能という結論に達したが。

653 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/02/04 00:42:50

イエモンいいよイエモン。

そいえば、数量化の話についてまた戻るけど、

654 ：二酉：05/02/04 00:43:06

>>652
その不可能って結論に達するまで、どういうお話になったか聞きたいでち(･∀･)

655 ：考える名無しさん：05/02/04 00:43:58

>>652
面白そう。
> 結局不可能という結論に達したが。
その理由を小出ししてくれないか？
但し、議論内容・推論をすべて書くのはやめてくれ。
楽しみが減る。ｗ

656 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/02/04 00:44:43

やべ、途中で送っちゃった。。。

本棚に別冊宝島がたくさんあって恥ずかしいってこの前書いたじゃん。
そのなかに「思想の測量術」ってのがあったでち。
けっこうこれみたいなかんじかなとおもった。

657 ：二酉：05/02/04 00:46:50

>>656
「思想の測量術」ってどういうものなの？(･∀･)

658 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/02/04 00:50:59

>>652
多分俺なら30分ぐらい笑い転げると思う。

659 ：考える名無しさん：05/02/04 00:53:26

>>652
> この時両者の視野には全く同じものが映っている。
これは前提なのかな？
ちょっと視点をずらすことが可能なら、当然視界に自分の身体も入ってくるはずだから、違う行動をとる可能性は高いと思うけど、どうかな？

660 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/04 00:54:27

>>656
そういえばと思って、自分の本棚を探したら、あったよ、『思想の測量術』。
内容、覚えてないなあ。ちょっと読んでみようか。

661 ：二酉：05/02/04 00:56:55

>>652
鏡相手じゃなくって、生身の人間なんだよね？
なんか、決定論っぽい感じもするけど、初期条件と入力数値が
一緒だったらやっぱし同じｺﾄする⇒ゆえに不可能ってことかな。
パラレルワールドみたいに、分岐することってないのかしら。

662 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/04 01:04:50

＞カラスさん
場所を変えましょう、別の場所で議論しましょう
もっとも、わたしはまじめに議論する気は消えましたけどね
あなたに議論をしようという真剣さを感じないのです
わたしは犬と議論しようとは思いませんし機械に頼みごともしません
そんな言葉を雑談スレに載せたくないのです

＞ポパー、クワインは実証主義の観点で論理実証主義を批判しました。
ほんとにそう思うなら発表しなさい
ポパー研究会がひっくり返りますよ
ポパーは「わたしはいかなる時でも実証主義に反対した」と語ってますし
アドルノに「実証主義」と言われて「なんでわたしが実証主義なんだ」と語ってます
クワインの批判もどこが実証主義なのでしょう
わたしの疑問は増えるばかりです
どう実証主義の観点なのですか？具体的に教えてください

＞我々が社会を形成するのは社会を形成した方が強い力を得られるからだと思います。
そうかもしれませんね
だから何ですか？
まだ、わたしの意見と触れてませんよ

663 ：考える名無しさん：05/02/04 01:05:41

>>659
例えば、両者の向いている方向が
　　　↓

　　　→
なら、簡単に違う行動を取り得るので、
「自分が相手を視野の中に収めているのと全く同じように相手も自分を視野に納めている。」
という条件を付けたかった。

>>661
簡潔に言うとそゆこと。
床以外に何かあったら(勿論点対称な置き方ではダメ)変わるんだろうけども。

664 ：考える名無しさん：05/02/04 01:07:31

せっかく上がってるのに人来ないね。。。

>>661
> パラレルワールドみたいに、分岐することってないのかしら。
俺、>>652読んで最初に頭に浮かんだのはイーガンの「無限の暗殺者」なんだよね。
そういえば、イーガンの「祈りの海」には思考の量化やアトラクターネタの話があったと思う。

665 ：652：05/02/04 01:09:18

名前付け忘れたorz
しかし、こう考えると人間でさえもやはり必然的に動いてる、という事になるのだろうか。

666 ：652：05/02/04 01:12:44

>>664
検索掛けてみたところなかなか面白そう。
明日(今日)にでも本屋巡ってみるかなぁ

667 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/04 01:20:33

＞カラスさん
＞相手の目的を尊重した上で相手を手段として扱うことは禁止されないのでしょうか。
＞それともそれは手段とは言わないのでしょうか。オレはどのようなことを禁止するのかを理解して
カント『道徳形而上学原論』を買いましょう、講義に教科書はつきものですよ
「目的を決してただの手段として扱うな」これがカントの文章ですね
相手の目的を尊重する限り、それはカントの道徳律には反しません
目的を目的とした上で手段として扱うことは構わないのです
なぜなら主観的な目的も目的の一つだからです
「相手の目的を絶対化して自分の目的をただの手段とせよ」はもちろんカントに反してます
ところで、あなたはカント批判ではなくて表現批判をしたいのですか？
ならば別の人を相手にしてください
わたしは表現方法のみの問題には興味がないからです

＞オレは価値という言葉は主観価値の意味で使います。
あなたは一度も当為について直接に言及しちゃいないでしょ

＞当為が事実に影響を与えないのなら、当為に対して反論しようとは思いません。しかし、
＞教育で倫理を教え事実に影響を及ぼすことを考えると、倫理は事実と関係し、政治とも
＞不可分だと思います。なのに自然主義的誤謬で反論をさけるのであればでたらめの主張が
＞事実に影響を与えることになるかもしれません。
自然主義的誤謬が当為言明への反論を防ぐなんて、それこそでたらめな意見ですよ
逆ですよ、逆
たいていの当為に対する言明が自然主義的誤謬を犯しているために却下されるのです
わたしは当為について扱っているので、あなたもまた当為をもって反論しなければなりません
反論は議論全体で論理的矛盾を構成することで可能となるからです
にもかかわらず、あなたが事実についてしか語らないならば、あなたの反論はわたしに届いてないのも当然ではないですか

668 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/04 01:21:52

続き

いいですか、反論は両者の意見が論理的矛盾を構成することで可能となるのですよ！
あなたの意見とわたしの意見が両立しない時にはじめて議論が前に進む負荷がかかるのですよ！
二酉さんあてにも書きましたが、自然主義的誤謬が正しいならば価値批判は別の価値をもってしか行えません
当為言明に反論したいのならばあなたも当為について言明しなければならないのです
「明日は晴れる」に反論するのに「昨日は雨だったよ」「一昨日は雨だったよ」と言っても反論にはならないでしょ？
「だから何ですか？」のフレーズが心の中で反復するだけです
反論するには「明日は晴れない」とまず言わなければならないのです
そして「昨日は雨だった」「一昨日は雨だった」という事柄と「明日は晴れない」を論理的につなぐ思考を導入しなければなりません
その思考は帰納と呼ばれ、帰納に関する議論になり有意義な議論となるでしょう
それが嫌ならば、マッハと同じように「明日については語らない」という態度をとりなさい

ちなみに、わたしが事実と当為をつなぐカギとする当為言明は
カントの「当為は可能を含意する」です
分析するとこれも一つの当為言明でして、ラッセルは「不可能なことを要求することはむなしい」と翻訳しています

カラスさんは「実証主義」という名であなたの馬鹿げた態度を正当化してませんか？
それともあなたはご自分の思考の拙さに気づいてないのですか？
いや、わたしの疑問に答えず疑問点ばかり増やしていくカラスさん
あなた、哲学書を1冊でも読んだことありますか？
あなたは、擬似的に議論を行うただのプログラムではないのですか？

669 ：二酉：05/02/04 01:23:12

>>663
ふんふん。ナルホドー(･∀･)
ってことは、人間は同じインプットからは同一の行動しか引き出せないって感じ？
誰だっけ。現在の条件が全く同じなら、未来も同じっていったしとがいたように思うんだけど
そしてそれはごく最近見たはずなんだけど、誰だっけ。。。
決定論とはまた少し視点が違う考え方だよね。

>>664
まじすか！うわぁ面白そうﾟ+.(･∀･)ﾟ+.ﾟ　ちぇきしてみるですよ！
最近SFから遠ざかってたのでわくわくするです。

670 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/04 01:23:15

Ｇ．Ｋ．チェスタトンの小説に『ポンド氏の逆説』というのがあって、
その中のポンド氏のセリフに、
「わたしは、完全なる意見の一致に達した二人の男を知っていますが…」
といのがある。セリフは、こう続く。
「むろん、その一人が相手の男を殺すという結果になりましたよ」

それはともかく将棋でも対局者の視野には、ほぼ同じものが映っているんだから、
>>652の場合も、いろいろ違う行動を取りうるように思うけどなあ。

671 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/02/04 01:26:15

>>657
今、何かしら説明しようと思って目次を見てたんだけど。
目次をぱっと見りゃ本文読むよりは大体どういう本かが普通分かるじゃん？
この本は異常に目次が読みづらい。。。

図はたくさん出てくるんだけど、量化って感じではなかった。

挙がってる人名は、哲学や現代思想のひととゆうより、
明治からの政治家や宗教家が多くてかなり渋めです。

672 ：二酉：05/02/04 01:26:30

>>670
でも、対局者は別人じゃない？この場合は同一人物って設定だから
ちょっとそこを考える必要があると思う。
将棋で言うなら、同じCOMで対戦させるというか。
全く同じにプログラミングされた人工知能同士で対戦させるとか。
ああ、でもこの場合はどっちが先って条件が追加されるのか。うやー。
おもしろ難しくてわくわくするでち(･｀ω´・)

673 ：652：05/02/04 01:27:25

>>670
将棋の場合は全く同じ人間同士が対局する事は無いから別かとー。
囲碁なら段位持ってたりするものの、社会的に言うところの同じ私とはいえ、気分次第で打ち方も変わるものですょ。

674 ：考える名無しさん：05/02/04 01:30:31

>>665
俺は決定論にはかなり納得するものがあるんだけど、でも>>652からそこに話を持ってくにはもう少し条件をつけないといけない気がする。
なによりも人間の場合は自意識があるし、しかも自分の身体も完全に自分のものとは感じてないだろうから。

>>672
え、同一人物？
同じ姿形の別人って設定じゃないすか？

675 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/04 01:30:50

長文失礼しました

哲学者を分類するのって面白そうですね
だけど有名な哲学者を分類するのって難しそうなのです
前期と後期で態度変更してるのとかいるし・・・

＞お洒落度と実存度は反比例
そうだったんですか！
オレオレ的には『ソクラテスの弁明』とかの方が説教くさくて引かれると思ってたのです
お洒落な小説は、合理性皆無、とことん不条理な小説だと思ってました
うーん、お洒落センスの無さを露呈してしまった

676 ：二酉：05/02/04 01:34:22

>>674
まじで？てっきり同一人物だとおもてたよー。
経験とか人格的にも同一っていみだと解釈したでち。
そうなると「全く同じ人間」っていう中身も問題になるでちね(･｀ω´・)
どこまで「全く同じ」なのかで違うことになりそう。

677 ：考える名無しさん：05/02/04 01:34:37

>>671
「思想の測量術」って、あれだよ、フーコーみたいなのだよ。
量化の話は関係ない。

>>675
本の内容より並べたり積んだりしたときの見た目に気を使えば？

678 ：652：05/02/04 01:34:43

>>674
姿形どころか中身まで全く同じ人物二人。
>この時両者の視野には全く同じものが映っている。
ので、五感への入力も同じ。
つまり、初期段階では違う所は無し。

679 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/04 01:35:46

＞え、同一人物？
＞同じ姿形の別人って設定じゃないすか？
だよねぇ。将棋の駒だって、ほぼ姿形は一緒。
王将と玉将の違いはあるけど。

＞お洒落度と実存度は反比例
まあ、私はそう思うだよねえ。

680 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/04 01:35:46

>>652の仮想実験

多分、行動不能に陥ると思います
似たようなパラドクスを聞いたことがある
完全に予測できる予測機械がお互いに相手の機械を予測するパラドクス・・みたいな

681 ：考える名無しさん：05/02/04 01:36:47

>>678
えええ！
それじゃあ思考実験としては使えないじゃん。
少なくともこれから「人間」については語れないよー。

682 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/04 01:38:52

＞ハンさん
いえいえ、ハンさんのほとばしりあふれるお洒落センスを見れば
もう「間違いない！」です！

683 ：652：05/02/04 01:40:51

>>680
確かにﾊﾟﾆｸるでしょうねぇ。
でも相手も同じ様にﾊﾟﾆｸるから、やはり違う行動は取れない訳で。

>完全に予測できる予測機械がお互いに相手の機械を予測するパラドクス・・みたいな
予測に終わりがない、つまり、エンドレスなプログラムを組むと鯖が逝く、みたいな？（ぉ

684 ：考える名無しさん：05/02/04 01:41:28

>>682
実存は来てる。来てるよー。

685 ：652：05/02/04 01:42:06

>>681
中身が違えば第一声から変わってくるし、
ジャンケンでもすれば良い話になってしまいますょ。

686 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/04 01:45:35

＞683
シャットダウンするのは仮想実験をしているこちらの脳ではないかと・・・

仮に決定論が正しいならば、行動には何らかの原因が必要になります
ポンとある仮想状態に放り込んでも動いてくれないわけで、動作する前の最初の命令が必要なわけだけど
その命令もまた両者ともまったく同じとすると、両者がぶつからない限りは同じ動作をしてもぶつかった瞬間にフリーズしそうです

687 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/04 01:46:28

どうだろうねえ。
バタフライ効果っていうのもあるし、偏西風やら月の重力の影響で、
３億年ほど経てば、おすぎとピーコの違いぐらい出てくるんじゃないか？

まあ、それも考えるなってことだと思うけど…。

688 ：二酉：05/02/04 01:47:34

>>675
過去の哲学者を知るには、テクストを通してしかないから、そのテクストごとに
評価したらどうかなとか思ってたりもしますた(･∀･)
その数値の推移を見るだけで変化が見て取れたら、面白いかなと。

お洒落っていっても、どういう方向性かで違うかも。
二酉はレトロでデコラティブなもの、もしくはキュートなものが好きなので
どっちに比重を置くかで家具や並べる本が変わる感じでち。
オレオレさんはどういうお洒落が理想なの？(･∀･)

689 ：考える名無しさん：05/02/04 01:52:10

>>685
中身が一緒ってのがわからん。
いや、確かに想像は可能だけど、でもそれは俺達が知ってる人間（ってか生物）じゃないと思う。
問題が逆立ちしてると思うんだけど違うかなあ。

690 ：652：05/02/04 01:53:40

>>686
実験をしている側、という区別も無く、ですょ。
目の前に立っている方を自分としても、両方自分でなくとも良い訳で。
更に、
>この時両者の視野には全く同じものが映っている。
ので、両者は点対称な位置にあるから、例えば相手の右肩を押せば自分の右肩も押される、ということ。

この特殊な状況下において人間がどう壊れるかは皆目検討も付きませぬ（ぉ

691 ：652：05/02/04 01:55:39

>>689
だから仮定の話、ですょ。
それを言うと何処までも平らな床しかないような世界も無い訳で。

692 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/04 01:55:44

＞二酉さん
確かに・・・
オレオレの好きなポパーなんて初期と後期で全然違うのです
ポパーも初期はプラトンいまいち論者だったのに
後期は「わたしの興味はプラトンとかぶってる」とか言ってるし
ヘーゲル嫌いは一貫しているけど・・・

個人的にはシックなのが好きです
派手なのが嫌いで、シックな色使いの中にも少し遊び心があるという感じ
色はグレーが大好きです
外人に「好きな色は？」て訊かれて「グレー！」と答えたら変な顔されたことあるです
生活色がないけど機械的でもなく愛にあふれた部屋にしたいですね

693 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/04 01:58:08

問題を、もっと切実なものに変えてみよう。
何処までも平らな床以外何もない場所において、
全く同じ容姿の二人の美女が、全く同じ姿勢で裸で対峙しているとする。
二人を結ぶ直線上の中点に位置する私は、いかなる行動をとりうるか。

二酉さんの場合は、ビキニパンツ一枚の二人のマッチョをお考えください。
ただし、皮膚はテラテラに光っています。

694 ：二酉：05/02/04 01:59:12

>>693
ぎやーーΣ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ
ふっきんが！ふっきんが！！１！

695 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/04 01:59:47

そりゃ、両手で両方つかまえる
これ以外の選択肢なんてないでしょ

696 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/04 02:00:31

でも1本しかないんだよね・・・・

697 ：考える名無しさん：05/02/04 02:01:23

>>696
何を言っとるんだ君は。

698 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/04 02:02:34

>>694
ふっきんは４段に割れています。
>>695
自分から二人までの距離は、10ｍぐらい離しましょうよ。

699 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/04 02:02:45

何を言ってるんだろう俺？

700 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/04 02:05:08

そりゃコインでも振って決めるしかないな
あとは無限床をひたすら追いかけるのみ！
不二子ちゃーん！

701 ：652：05/02/04 02:06:40

>>693
それは･･･自販機に同じ種類の缶が二つ並んでいた時にどっちのボタンを押すか、と同じような気が。

今日は当然休みじゃないのでそろそろ限界ー、帰ってきたらまた見ますょ。では。

702 ：考える名無しさん：05/02/04 02:07:32

>>691
もちろんわかってるつもりだけど。。。
やっぱり俺はこの手の話が哲学ネタになる場合は、まず機械でやってみたらこうなった。じゃあ、人間でやったらどうなるだろう？同じ？それとも違う？違うならどうして？っていう風に進めるのがフェア？だし実り多いと思う。。。

ってか、変にむきになってｽﾏｿ。オヤスミ～。

703 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/04 02:08:49

>>700
そりゃズルい。「コインの両面は表である」としよう。

704 ：二酉：05/02/04 02:09:29

>>692
人は変わる生き物なのですね(･∀･)
かくいう自分も哲板来始めたころと今じゃ結構違うでち。。。

グレーって扱うのが難しい色じゃないですか？
高校時代、英語の先生でグレーのスーツを愛用してた先生（男）がいたんですけど
友人達と「あれはぐれーっていうよりねずみ色だよね」って話になって
卒業するまでこっそりミッキーって呼んでますた。。。

705 ：二酉：05/02/04 02:13:36

>>701　>>702
おやすみなさーい(･∀･)ﾉ

>>698
ぎやーーーーーー(((ﾟДﾟ；))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
腹筋きもちわるくて思考実験自体がむずかしいでち。。。

706 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/04 02:19:06

＞二酉さん
人は変わるのです
というか変わらないと生きていくのがつらいのです
つらいことを忘れるために人は変わり続けるのです
などと言ってみる

＞「あれはぐれーっていうよりねずみ色だよね」
それじゃオレンジは橙々、ピンクは桃、カタカナの方がおしゃれ度ＵＰなのです

＞ハンさん
それじゃ利き腕に近いほうってのもズルいから両利きか
追いかける方を選ぶことができないなら近寄らせるまで
オレオレの魅力でひきつけるのです、たいてい斥力が働くのですが

707 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/04 02:20:48

>>701、702
おやすみなのです
オレオレもおやすみするのです

よい節分を！

708 ：考える名無しさん：05/02/04 16:02:16

>>652の問題は、その予想される結論（決定論とか機械論とか）よりも、いわゆる素人、哲学の知識がない人がどう考えたのか、の方を聞いてみたい。

709 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/02/04 16:28:02

>>662
> ＞カラスさん
> 場所を変えましょう、別の場所で議論しましょう

そうですかw
オレは社会、アナーキズム、非暴力主義がどのようなものか興味があるので
引き続き意見をきいてみたいと思っています。

710 ：考える名無しさん：05/02/04 16:42:52

>>709
俺が隔離スレ立ててやろうか？ｗ

【タイトル】激突！カラスVs.詐欺師
【本文】黒白決着つくまですっこんでろ！

711 ：710：05/02/04 17:01:13

別にここでやってもいいと思うんだけど、周りの人が絡みやすいようにも少し要点をまとめてほしい、長文じゃなく。
まあ、そもそもかみ合ってないそうだから無理か。
とにかく、俺は二人の議論とチーズの歌はスルーするようにしてる。

712 ：チーズ ◆LOVEDsheSM ：05/02/04 22:31:27

ｶﾞ━━━Σ（ﾟдﾟlll）━━━ｿ! 　
スルーされてた。。。

昨日は盛り上がってたんだねぇ。。。
ちくしょーーー！！１！

713 ：考える名無しさん：05/02/05 02:43:35

ドキュソ・アトラクタって何だっけ？

714 ：二酉：05/02/05 16:53:24

>>712
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>713
何だっけと聞かれましてもそれ自体が初耳なんでし。なあに？それ。
ウエダアトラクタ（ジャパニーズアトラクタ）みたいに、
発見したしとの名前をつけたような名詞だなとはおもた。

715 ：二酉：05/02/05 17:09:37

>>706
なんか経験がたらふくどっぷり振りかかったような重みのあるお言葉なんでし。
ちなみにミッキーの由来は、ねずみ色のスーツを着ている、というのに加え、
その雰囲気がゲゲゲの鬼太郎のネズミ男のようだったから、というものでもあり、
あんまし素敵な渾名じゃなかったりもするのです。。。てへ。。。

自分の場合変化というと、内面的な変化が大きいかも。なんていうか、志向性は同じなんですけど
アプローチの仕方が変わりました。別のアプローチを受け入れられるようになった。
器用貧乏な上に無感傷な生き方をしてきたので、挫折したりつらかったりって
あんまり意識したことはないんですが、それでも以前に比べると、
世界と自分がしっくりきてるような気持ちがするです。
清濁併せ飲むってわけではなく、ああこれは別に濁ってわけではないな、
って切り口を得たような、そんな感じ。ひじょーに抽象的なお話でﾓﾒﾝﾅｻｲ。。。

716 ：二酉：05/02/05 17:36:51

論理的な真偽と、正誤は同列・同じ手法では扱えないと思うの。
だからそれぞれに対するアプローチは混同しちゃいけないと思う。
でも、究極的に求めるものは同じだとも思うの。

シンタックスとセマンティクスは相互に翻訳可能だけど、だからといって
一緒（同時）に扱うことはできない。その瞬間に於いてはどっちかの形式に依らざるを得ない。
倫理学と論理学が、共に哲学の一分野である事が不思議だと思うし、
だからすごいな、懐広いな哲学って思う。

717 ：二酉：05/02/05 17:43:21

飛行機で行こうが、電車で行こうが、車で行こうが船で行こうが
目的地に対するアプローチが正しく、かつそれを正確に実践すれば
乗り換え間違えたり、便を間違えたり、目的地を見失ったりしない限り
到達できると思うのよね。先人がうっかり踏み外した道があれば回避すればいいし。
分離することで統合する、ということは思考に於いてはよくあることだと思う。
一般的にも、距離をおいて初めて見えるものもあるっていうし。
真理ってものがあるとすれば、階層を問わず通用するこうした法則を言うんじゃないかな。
法則である以上、我々はそれらから構成されている。ゆえに、真理と言われる
ことがらは、「真理」という言葉の重々しさと比較すると「んなこたわかってるよー」
って内容になるんだろう。幻想を手放した時、初めてものを見ることが出来る。
最終的に残る幻想は、信仰だろうって思うけど、それを自分に置くか、それ以外に置くかが
道徳と宗教の分かれ目なのかなとかおもた。
でも、法則・原理は一つとは限らない、と。統一原理なんて出てくるのかね。
あったら回心しちゃいそうだし、できればあってほしいし、あってほしいと思う以上
誰かが捏造するんだろう。万人が信者になれるかどうかは別として。

今日は抽象的な気分だ。。。(´･ω･`)

718 ：二酉：05/02/05 18:00:12

そいえば>>693の思考実験をしようとしたら、その二人（Ａ・Ｂ）からの距離は
等しい状態を維持したまま全速力で遠ざかる、となりますた。
二酉を頂点とした二等辺三角形の、二辺の長さを引き伸ばすような感じ。

>>709
ずっとやり取りを見てておもったんだけど、社会やアナーキズム、非暴力的主義が
「どのようなものであるか」っていう問いに対する答えは、カラスさまご自身が
既にお持ちなんじゃないかしら？欲しているのは、「どのようなものか」ではなくて
「なぜ理想とされる社会が実現しないのか」だと思ったんですけど、どうでそ。

719 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/02/05 19:13:39

> 「なぜ理想とされる社会が実現しないのか」

現在の社会が保守的だからとか？

720 ：二酉：05/02/05 19:18:52

>>719
ううんと、>>718は形式的に問いに対する答えを欲してるんじゃなくって、
問題意識がそこにあるんじゃないかと思ったの。保守的かどうかはわからない。
むしろ、保守－革新のような二項対立で回答しても、無意味だと思う。
見る人によっては、どちらにも見える時代ですから。

721 ：二酉：05/02/05 19:21:19

>>720はわかりにくいかも。質問を変えたほうがいいかな。

どうしてカラスさまはアナーキズムや非暴力主義、社会に対してお考えになるの？
それらを問うのは何故？問うことによって何を得るの？それは何のため？

722 ：考える名無しさん：05/02/05 19:27:02

>>718
仮定から世界は二酉とマッチョ二人（Ａ・Ｂ）で閉じられており、その三角形の面積は一定である。その状態で二酉が二人から全速力で遠ざかった場合、残る一辺の両端に位置するマッチョ二人は全速力で・・・(・∀・)ウホッ!!

>>719
おまいが質問されとるんだろ。

>>721
一度に複数の質問をする女は、答えなど欲していない。

723 ：二酉：05/02/05 19:37:22

>>722
(・∀・)ウホッ!! ってｗｗｗうけたｗ

えへ。。。具体的回答をここで公表する必要はないかなと思ってる。
他人の考え方をなぞることで見えるものもあるじゃない？
二酉は>>721のように問いを立てて目的を達しようとするので、
別のしとがその順番で問うことで、見えるものがあるだろう、
それが今後の思考の助けになるだろう、という希望的な気持ちがあったでち。

724 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/02/05 19:40:30

>>721
なぜ理想とされる社会が実現しないのかと疑問に思っているのは無政府主義者や
非暴力主義者のほうじゃないかな。
オレはただ社会など現実にあることがどのようなことか理解したいと。
アナーキズムや非暴力主義がなぜ存在するのかも知りたいのですが、説明できる
人がみつからないです。

725 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/02/05 19:44:20

倫理の教科書はこれまでにあった様々な思想を紹介して結論はおあずけという感じ。
道徳から倫理に変更されたのは、道徳が倫理と格率の意味を持つからでしょうか。

726 ：二酉：05/02/05 19:49:35

>>724
うやー。現実にある事がどのような事か理解したいなら、哲板じゃなくって
ニュースや新聞のほうがよりその目的を達成できると思いますですよ。

「なぜ存在するか」っていう問いは、「なぜあなたが存在するか」ってのと同じで
形式的に与えられる回答では満足できないでしょうから問うだけ時間の無駄かと。
「説明できる」しとはいっぱいいますよ。その説明にカラスさまが納得できるかは別として。

カラスさま自身ははアナーキズムや非暴力主義者をどう思ってらっしゃるの？
その趣旨に賛同しているの？それとも排すべきだと思うの？
存在することを「なぜ」と問うってことは、その存在を疑問視しているのかしら。
だとしたらどうしてそれらを疑問視するの？
それらが存在することはカラスさまにとって何か不都合なことなの？

727 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/02/05 19:50:01

無政府主義者や非暴力主義者は、現在はそうでなくても将来は実現するだろうと
考えるのだろうね。

728 ：二酉：05/02/05 19:52:33

>>725
小中学校で教える道徳と、高校で教える倫理は、内容が全く異なりますですよ。
よく、「哲学」を教えることはできても、「哲学すること」を教えることはできないって
いいますけど、小中学校では後者を、高校では前者を教えます。
日本の教育制度では態度・関心を養うのは中等教育までなんでち。

729 ：考える名無しさん：05/02/05 19:54:23

「でち」ってなんかの単位にならんかな？

730 ：二酉：05/02/05 19:54:48

>>727
ううん、無政府主義者な方々のことは今は問題じゃないの。

カラスさま自身は、無政府主義者や非暴力主義者なの？

731 ：考える名無しさん：05/02/05 19:58:41

カラスは汎心論者だったよね。

732 ：二酉：05/02/05 20:04:47

>>729
体言に接続する、可愛らしさをアピールする単位。
１でちの可愛らしさは10ロリに相当する。参照⇒ロリ
文章中にいくつ現れるかでその文章の可愛らしさを測ることができる。
だが人の中の「でち」許容量を超えると可愛さ余ってキモさ百倍になる諸刃の剣。
素人は文中に一つ二つ使うだけで我慢しておきなさいってことでち。

733 ：二酉：05/02/05 20:13:19

>>731
そなの？確かチーズしゃんもそうだよね。
自分も、表出型は違えどそういう感じになったでち。。。

ここは汎心論者の集まるインターネットですか？(･∀･)

734 ：二酉：05/02/05 20:13:52

うわ。。。>>732すべった。。。orz

735 ：考える名無しさん：05/02/05 20:15:03

>>732
ここらへんの用法は間違いでちか？↓

30 チーズ ◆LOVEDsheSM sage 05/01/10 21:28:48
ただ、たしかカントは、
変な強制でも、議論・批判はしつつ、
突っぱねずに従うべきだってことも言ってた気がする。
そこら辺はオイラよく分かってないので、
だれかにレクチャーしてほしいでち。。。

31 チーズ ◆LOVEDsheSM sage 05/01/10 21:47:08
沈黙が怖いでち。。。
テレビでも見るでち。。。

多分オイラがみんなとズレてるのは、
道徳＝倫理としてないところだと思うでち。

736 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/02/05 20:16:45

>>726
> うやー。現実にある事がどのような事か理解したいなら、哲板じゃなくって
> ニュースや新聞のほうがよりその目的を達成できると思いますですよ。

ニュースも情報源だけれどね。

> 「なぜ存在するか」っていう問いは、「なぜあなたが存在するか」ってのと同じで
> 形式的に与えられる回答では満足できないでしょうから問うだけ時間の無駄かと。

では無駄ではない問いとは何でしょう。
オレは因果律に基づいた実在論的問いが有益だと思います。自己が実在を認識する
ということです。

> カラスさま自身ははアナーキズムや非暴力主義者をどう思ってらっしゃるの？
> その趣旨に賛同しているの？それとも排すべきだと思うの？

理解できないことには賛同もできないです。

737 ：二酉：05/02/05 20:17:51

すべってなかったーーヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｱﾋｬ

>>735
そのしとは「でち」に関しては玄人なので用法・用量を守って正しく使ってると思うでち。

738 ：考える名無しさん：05/02/05 20:21:53

>>737
いや、みんな動詞や形容動詞に接続してるから。

739 ：考える名無しさん：05/02/05 20:36:52

あれ、俺なんか間違ったこと言ったかな？
あれ、あれ？ (ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)？？

740 ：二酉：05/02/05 20:41:23

>>738
ナルホド(･∀･)
連体形は体言相当の語として用いる事が可能だから、それらの語を
終止形じゃなくって連体形とみれば、「ほしい」「怖い」「見る」「思う」なども
体言相当として扱うことが可能だと思う。
なので終止形と連体形の区別がない形容詞・動詞における限りでは用法面はおｋかと。
ただ、形容動詞はこれでは扱えないので注意が必要かな。

741 ：二酉：05/02/05 20:43:08

書いて気が付いたけど、>>735の中に形容動詞ってあった？？
形容詞と動詞だけに見えたんだが。。。

>>739
亀レススマソ。てへ。。。

742 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/02/05 20:43:24

>>728
なるほど。でも入試があるから関心をもつのが現状というところもあるのでは。

>>
汎心論者です。ここで話題にしてもいいでちか。

743 ：二酉：05/02/05 20:49:16

>>736
＞ニュースも情報源だけれどね。
もし、二酉やオレオレさんも同様の情報源、って思うなら、そして今以降も
その情報源を利用したいと思うなら、その考えを表明しないほうが賢明だと思うですよ。
自分は手段として利用されること自体は厭いませんが、それを言われると
あんまり良い気分はしませんので(´･ω･`)

無駄な問いっていうのは、「なぜ二酉は寝坊するのか」と同じ根っこをもつような問いです。
目的に対するアプローチを間違った状態、と言える。
「なぜ」と問うてもその問題の解決にはならないです。
寝坊がいやなら、早く寝るとか目覚ましかけるとか、別の手段を講じなければいけない。
アプローチを変更しなきゃいけない。

実在論的問いを無駄と思うしともいるです。「もっと原理を希求しろ」と。
形而上学的問いを無駄と思うしともいるです。「頭でっかちになっているな」と。
問題意識が異なるしとに、同じ問いが同じ意味を持つとは思えません。
だから形式的には無駄でない問いっていうのは
「その問題意識に対して適切なアプローチである問い」としか言えない。
でも、カラスさまの問題意識がどこにあるのかわからないから、別の
アプローチを提示する事ができないんでち。

理解できなくとも、受け入れたり趣旨に賛同することは可能だと思うですよ。
人を好きになるときって、その時点で相手を理解して無くても積極的に受け入れるでしょう？

744 ：考える名無しさん：05/02/05 20:53:40

>>740
了解しますた(・∀・)
連体形の扱いが？ですが、言葉は生き物ってことでＯＫです（ﾅﾝﾉｺｯﾁｬｗ）。

>>741
> 書いて気が付いたけど、>>735の中に形容動詞ってあった？？
> 形容詞と動詞だけに見えたんだが。。。
ないでち。。。てへ。

>>742
> 汎心論者です。ここで話題にしてもいいでちか。
いいでち。

745 ：二酉：05/02/05 20:57:43

ちなみに>>740は口語文法での話ね。文語文法にある上二段・下二段動詞では
連体形と終止形は異なりますです。つけるなら連体形にドゾー(･∀･)

>>742
うん。入試で関心もつしともいるし、もともと興味のあるしともいるし、
その両方（もしくはそれ以外）なしともいると思うです。
これらは対立しないので、好きに世界を見るが良いかと。
どれを多めに見ても、リサーチして結果が出ない限りは間違いじゃないので。

746 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/02/05 21:30:02

>>743
> ＞ニュースも情報源だけれどね。
> もし、二酉やオレオレさんも同様の情報源、って思うなら、そして今以降も
> その情報源を利用したいと思うなら、その考えを表明しないほうが賢明だと思うですよ。

ニュースも情報源だけれど、無政府主義者や非暴力主義者と双方向の対話で理解したい
です。

> 無駄な問いっていうのは、「なぜ二酉は寝坊するのか」と同じ根っこをもつような問いです。
> 目的に対するアプローチを間違った状態、と言える。
> 「なぜ」と問うてもその問題の解決にはならないです。
> 寝坊がいやなら、早く寝るとか目覚ましかけるとか、別の手段を講じなければいけない。
> アプローチを変更しなきゃいけない。

寝坊する原因を考えるということでいいのでは。

> 理解できなくとも、受け入れたり趣旨に賛同することは可能だと思うですよ。
> 人を好きになるときって、その時点で相手を理解して無くても積極的に受け入れるでしょう？

そうですね。恋愛で人を好きになるのは、相手の思想を理解するというより、もたらされる結果に賛同する
ということだと思います。むしろ自分の不得意分野を相手がもっているから分業関係ができる。

747 ：考える名無しさん：05/02/05 22:00:02

そういえば、以前顔文字先生が掲示板上の議論で文末を「にゃ」にすることの利点を書いてたにゃ。
なんと書いてたかはよく憶えてないにゃ。

748 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/05 22:23:34

顔文字先生「にゃ」調　→　二酉「でしまし」調
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「でつ」調　→「でち」調
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　山本晋也かんとく「です（ますが無い）」調

749 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/02/05 22:25:28

>>747
攻撃的にならないようにするだとか。うろ覚えですが。

750 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/05 22:59:22

カラスさんも俺も、「考え方がなぞれない」仲間でちね。
オイラも砦でいろんなしとに、
「その考え方はよく分からない」的なこと言われたでちよ。。。
飲み屋では「スルーしてる」とも言われたでち。。。

いやあの、オイラの歌はぜんぜんスルーしてくれていいんでちよ。
オイラが低脳スレちょっと前あたりから歌の歌詞を書くようになったのは、
書き込まれた会話と構造が似てる歌がふと浮かんできただけだったり、
2ちゃん外で自分の置かれた状況のせいからか、
しぜんと脳内ヘビーローテーションしてたりする歌を書いてるだけなので。。。

『論語』の中で孔子が『詩経』という共通の教養をよく身につけて、
会話の中でうまく引用できないと、
外交トークが上手くいかない的なこといってたでちが、
そういう高度なことをやろうとしてるんじゃなくて、
書き込まれた会話と平行して、その外というか下層にある、
無意識の叫びみたいなもんでち。

いわば、前に書いたクリシンの言う「Ｂゾーン」なので、
「Ｂゾーン」に対する勘の鋭いしとはそこからいろいろ読み取って、
面白がってくれてるんじゃなかかかと、淡い期待ばしとるとです。。。
「Ａゾーン」好きのしとには目障りなものだと思うので、
ほんとにごめんなちぃ(´・ω・`)

751 ：寂：05/02/05 23:09:12

亀レスですけども>>711

チーズの歌はみんなが暗黙の了解でスルーだったのに
わざわざスルー宣言なんて余りにも酷だと思った
この機会に再確認しとくでち
チーズの歌とののネタはオートスルーでおｋ

752 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/05 23:11:11

しとるとです　→　しよるとです

また流れと関係ない話で恐縮ですが、
初代低脳スレで「異邦人」の１番の歌詞を書き込んだら、
翌日、２番を書き込んだしとがおったとです。俺的にかなりウケました。
その２番を書き込んだしとってのは、ハンさんだったりします。。。

ハンさんは、俺自身の気付いてない言外の意を読み取ってしまう裏読み名人なので、
かなり「Ｂゾーン」な人なんだろうなぁとおもう。

753 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/05 23:11:58

>>751
　　　　　　ﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰﾝ
　　　　　　☆))Д´)
　　　 _, ,_ ∩☆))Д´)
　（　‘д‘）彡☆))Д´)
　　　⊂彡☆))Д´)
　　　　　☆))Д´)

754 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/05 23:13:48

　　　　　　☆ﾉハヽ
　　　　　　　(*´ⅴ｀)＜わ～いのんのｽﾚだぁ～♪
　　　　　　　(l]つ：)]つ
　　　　　　　く_,._,._,.ゝ
　 εεε　(__/"(__)

755 ：寂：05/02/05 23:19:44

Vゾーンがかゆい人です

756 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/05 23:21:36

カラスさん、オイラみたいなだめな子でも分かるような、
むづかしくない言葉で書いてくれたらオイラもお話に参加するでちよ。
カラスさんが期待するような答えをだす自信はないでちが、
いっしょに考えてはみたいんでち。

757 ：考える名無しさん：05/02/05 23:23:13

>>752
プロパーだが、しとるとですでもおＫ．

758 ：寂：05/02/05 23:25:45

何のプロパーかねｗ

759 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/05 23:27:25

【突っ込みは鋭いが何やら怪しいコテ：キノコ野郎席】
　・寂（Ａゾーン0：Ｂゾーン0：Ｖゾーン10）

760 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/05 23:28:49

>>752
うん、覚えている。２番、書いたね。
密教とか気功とか好きだから、Ｂゾーン寄りかも。
でも、せいぜいのところ、中沢新一並みかもね。
私も『鉄の処女』読んだことあるけど（いま、手元にはない）、
見直してみると、ハイデガーって意外とＢゾーン寄りになってるね。

761 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/05 23:29:18

>>757
ネイティブスピーカーさんですか？
これまでだけじゃなく、今もそうだし、これからもそうだろうと思うので、
「しよる」のほうがいいかと思ったとです。

762 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/05 23:31:48

>>760
＞ハイデガーって意外とＢゾーン寄りになってるね
でしょでしょ！
俺もそう思うんですよ。
後期って言われるころだけじゃなくて、
「存在と時間」のときからすでにＢゾーンな人だと思ってたんで、
オフ会のときの「存在と時間」の話で如月さんと意見が分かれたんですよ。

763 ：寂：05/02/05 23:32:39

>>756
直訳するとこんな感じだろ

折角スレッド潰しておしゃべりしてんだからさ、
2人だけで完結してんの勿体無いし参加したいとは思うけれど。。。
話がかみあってないからツッコミどころが満載で
どこから入っていいものやら面倒臭くなってスルーだよ。
頼むからもう少し解り易くっていうか難しい易しいの問題じゃなくって
とにかくよろしく頼むよ。

764 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/05 23:40:41

Ｂゾーン訳？

765 ：寂：05/02/05 23:41:19

いやむしろVゾーン訳

766 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/05 23:43:01

>>763
訳さんでよろしあｑｗせｄｒｔｇｙふじこｌｐ！１！！
はっきり言いすぎだ。

便乗してはっきり言ってしまうと、
話がかみ合わなかったのは、
オレオレさんのほうもカラスさんに歩み寄らな過ぎで、
得意分野に話を持っていこうとしがちかとおもったですよ。

俺もいっぺんそういうことがあったですよ。
俺が相手との会話で相手の使った比喩にあわせて書いたことに、
「その比喩はズレてますよ」的なことを指摘してくださって、
そのあと、これこれこういうことですってな哲学の解説をしてくださいました。
いやいや、そんなこと分かってますって、
わかってて相手の比喩に合わせて書くとそうなるんだろっ！てちょっとカチーンときたけど、
ご指摘ありがとうございまーす的なレスをしてカントの話からは身を引きました。。。

767 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/05 23:46:38

コミュニケーションの責任、分かってもらえないってことの責任は、
受信者側じゃなくて発信者側にあると思うので、
わかってもらえるように書かなかった俺が悪かったんです。
オレオレさんごめんなちぃ(´･ω･｀)

768 ：二酉：05/02/05 23:48:27

ぷはー。お風呂上りに食べるセロリっていいよね(･∀･)

>>744
室町時代以降、終止形と連体形は合一の傾向をとります。
天草版イソホ物語の時点で、終止形が消滅し連体形に合流してるでち。
だから、今の口語文法の動詞・形容詞の終止形は本来、連体形である
（便宜上、終止形という名前を残してある）って思っていただいていいでち。
形容動詞が扱えないのは、形容動詞自体が学校文法として昭和10年ごろ成立した、
新しい分類であって、その扱いが人によって異なるからでち。

769 ：二酉：05/02/05 23:49:04

おおう、もんのすごい亀レスですたね。。。

770 ：寂：05/02/05 23:51:03

オイラみたいなだめな子でも分かるような
むづかしくない言葉で書いてください

771 ：寂：05/02/05 23:55:38

風呂上がりはやっぱあれでしょ
牛乳、ビンのやつ、キャップをぱかってして飲むやつ、小学校の時求職で出てきたやつ
よろしければコーヒー牛乳でお願いします

風呂上り牛乳うまいよ風呂上りできればコーヒー牛乳で。

772 ：考える名無しさん：05/02/05 23:58:40

>>768
俺も判らんばい。学生時分に戻ったみたいで鬱ばい。

「レクチャーしてほしい」「沈黙が怖い」は言いきりじゃなくて後に続く名詞が省略された形ってことですか？

773 ：二酉：05/02/05 23:59:21

カフェオレもいいよねカフェオレ。
冬は牛乳あっためて、そこにインスタントコーヒーを溶かしたカフェオレが
すごくおいしく感じる季節だお。

774 ：寂：05/02/06 00:00:35

駄菓子菓子！！１
「コーヒー牛乳」の隣のボタンは！なんという事かあろう事か

「いちごミルク」

あぁいちごミルク！浮気してもいいですかコーヒー牛乳様？

775 ：考える名無しさん：05/02/06 00:01:42

フルーツ牛乳ってのもあったけどね。

776 ：寂：05/02/06 00:07:19

おぉフルーツ牛乳！貴方は何故フルーツ牛乳なの！！１（涙

777 ：寂：05/02/06 00:10:32

…

778 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/06 00:11:42

冷たいもんばっか飲んでるとゲリするじょー。
俺は風呂上り、なまぬるい紅茶のんでる。

779 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/06 00:13:33

>>773
いいね、カフェオレ。
うちのインスタントは、牛乳にもきれいに溶けるBlendyなんだ。
一つ瓶詰めを買うと、あとは詰め替え用の袋で買えるから、
ゴミが増えなくていいんだ。

780 ：寂：05/02/06 00:20:49

↓テキストエディット中ですので今しばらくお待ち下さい

781 ：二酉：05/02/06 00:25:16

>>746
好きになるのにゃ理屈はいらないと思うんだけどなぁ。
分業とか、そういうのは考えたことないや。。。てへ。。。

＞ニュースも情報源だけれど、
んと、これはどうかなと思う。二酉が対話の結果、情報をもたらすことはあっても
単なる情報源とは扱わないでほしいというか、そういう気分。
結果的にもたらすことと、情報を得るための手段として扱うことは、
「カラスさまが情報を得る」って観点では同じだけど、新聞と同様な媒介・手段扱いは
やぱしぼみょーな気分になるです。利用するのは構わないけど、
最低限それを気取られないようにしてほしい。二酉の問題意識に基いた発言は
二酉にとってはすんごい重大なことで、替えがきかないものなので
それらの逡巡や葛藤を単なる手段としては扱ってほしくないと言うか、そんな気分。

なぜ？って問う・原因を考えるのは、その問題を解決したいからなんですが、
ねぼーする原因を考えても、ねぼーをしなくなくなるわけではないのですよ。。。
ねぼーしないようにするには、その考え付いた原因を解消しなきゃいけないの。
実際的な困難に対して、ただ問うだけで済ませるのは何の解決にもならないし、
他のするべきことを退けてまで時間を割いてるわけだからむしろ、時間の無駄とも言えると思うの。

782 ：二酉：05/02/06 00:26:01

わーお。すんごいタイミングだよ！！１！ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

783 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/06 00:30:16

乙でち

784 ：考える名無しさん：05/02/06 00:37:25

>>781

＞ニュースも情報源だけれど、
からそこまで言うのはちょっと言いすぎな気がするけど。
俺だったらそれは気分だけに留めて表明してほしくないなあ。

それから、「なぜ二酉は寝坊するのか」は原因を探るために必ず必要な問いだから無駄じゃないと思うけど。
「無駄な問い」の例はもっと別なのがいいと思おう。

785 ：二酉：05/02/06 00:40:32

>>772
ううん、省略されたってわけじゃないんだ。
時代が下ると、活用形が単純化してくるのね。
に・て・ある→で・ある→ぢゃ、みたいに。
そいで、終止形がだんだん連体形に吸収されるというか、
文末に置く活用形と文中に置く活用形が合流してくると言うか、
なんでか知らないけど終止形が消えて、連体形がその役割をするようになるの。
そういう変化の上に、今の口語文法は成立してるの。
終止形と連体形の合流とかでぐぐると、その「なんでか」を説明してるページが
いっぱいでると思うお(･∀･)

786 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/06 00:41:26

カラスさんのいう「分業」を俺なりにトレースして、
単にこの前俺が書いた「ベターハーフ」とか「片割れ」ってことなんじゃないかとおもた。
たしかに好きになるときにいちいち家事や仕事の分業みたいなことは考えないけど、
お互いを補いあえるような人に魅力を感じたりはするですから。

でもねー、どっちかっつーと、
俺、自分と似てる部分を見出した相手を好きになることが多いんだよね。
どういうことだべか。。。
ベターハーフ的な好きと、同類・同士としての好きはちがうのかなぁ。
前者は恋愛で、後者は違うもんなのかもなぁ。
自分で「ベターハーフ」の話し出して自分で分からなくなってしもた。。。

787 ：二酉：05/02/06 00:45:51

>>777
その近くにヤクルトとかジョアとかピルクルとかはないの？
ってか、イメージ的にいちご牛乳のかわいらしい甘さとと寂さまが結びつかないんだが
一体どーすればいいんですかorz

>>778
紅茶は熱いのに限ると思う。
猫舌だけど、そう思う(･∀･)

788 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/06 00:50:21

帰宅してすぐ１．５リットル紅茶つくってガラスのポットに入れとくと、
お風呂上がるころには、「生ぬる～い」か「冷た～い」になっちゃってんのさ。。。

789 ：考える名無しさん：05/02/06 01:06:30

>>785
ぐぐってみますた。
しかし、これ連体形が終止形にも使われた結果連体形に吸収される形になった（元々の終止形は消えていった）けど、「ほしい」「怖い」は文末にある点では機能？は終止形のそれじゃないでしょうか？

790 ：二酉：05/02/06 01:19:16

>>784
うやー、やーな気分にさせて申し訳ないでち。。。
でも、そういう風に感じるしとだよって一度ちゃんと表明しておいたほうが
今後のためかなと思って。その気持ちを汲む事が可能かどうかが、
ｶﾝﾄの理解にも役立つと思うの。「君以外のいかなる人間を単に手段として扱わず
いついかなる場合でも、同時に目的自体として扱うべきである」ってこういうことじゃないかと。

無駄な問いの例えとしては、そのねぼーの２回目以降の問いが適切かな？
状況が変化しないのに、原因を問うても得られるのは同じ答えだけ、みたいな。
間を空けず同じ論者に同じ問いをぶつけてもループする、みたいな。

791 ：考える名無しさん：05/02/06 01:29:09

>>790
>「君以外のいかなる人間を単に手段として（扱う）
これはないと思うよ。ｗ
カラスさんとの議論に関わらず、ここでのやり取りでそれはありえない。

無駄な問いの例としては女のコがよく言う「なんでそういうこと言うの（怒」ってのはどうかな？
もちろん俺がよく言われるんだけど。

792 ：二酉：05/02/06 01:34:41

>>789
うやー。逆に言うと、文末に置いてるってだけでシンタックス的には連体形と同じ形っていうのがミソ。
助動詞が接続するのは、機械的に決まるから、形が同じなら同じように接続するんでし。
終止形の機能は、文章を終了させることなんだけど、今の終止形にその機能は残ってないんでち。。。
文末にあっても、その後ろにまた文章を接続させることが可能なの。
どこで文章を切るかはその話者次第と言うか。

同じ言葉が文中にあれば連体形、文末にあれば終止形って言うだけで
その場所を限定しないで語句だけ、辞書的に扱うなら連体形ってくくりになるの。

793 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/06 01:40:48

＞無駄な問いの例としては女のコがよく言う「なんでそういうこと言うの（怒」ってのはどうかな？
「あなたにとって私って何なの（怒」とか。
「ガッツにとってのバナナかな」とでも答えておこう。

794 ：二酉：05/02/06 01:45:51

>>791
よく言われるのかｗ
でもその「なんで」は、問うことによって「私はそんなｺﾄを言われたくないの！」
ってアピールをしてると思う。形式としては問いだけど、内容的には主張。
内容的にも問いじゃないと、無駄な問いのカテゴリには入らないなぁ。
ちなみに自分の場合、無駄って言葉は不必要に重複してるって意味で使ってますです。

795 ：二酉：05/02/06 01:52:22

>>793
えっとぉ、うんとぉ、「ガッツにとってのバナナ」ってどういう意味？？
全然さっぱりまったくもって想像が付かないんでち。。。

796 ：考える名無しさん：05/02/06 01:53:47

>>792
なるほど、理解できた気がします。

>>732 >>740に戻るけど、「ほしい」「怖い」は「でち」が接続する場合用言ではなく、
体言とみなすということでいいでしょうか？

797 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/06 02:06:39

「ほしいもの」「怖いもの」って言う名詞句みたいになるってことじゃないでちか？

798 ：二酉：05/02/06 02:08:02

>>796
ぶっちゃけ、そういうことでち。

現在の口語文法では用言・体言ってくくりはあんまり意識しないほうがいいんじゃないかと思うでし。
体言止め・連体止めがすんごく幅を利かせてる文法ですので。
「超」の使い方とか、従来の修飾語とは接続方法が違いますしね。
言葉は生き物とは良く言ったものでち。

799 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/06 02:09:00

学校で習う文法って、分析が甘いような気がするでち。
専門家はもっと高度な分析してるのかもね。

800 ：二酉：05/02/06 02:12:47

>>797
ちがうっつの！！１！(*ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯ

とりあえず>>768 >>772 >>785 >>789 >>792の流れを100回黙読せよ。

801 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/06 02:15:19

眠ってるガッツ石松にバナナのにおいを嗅がせたらどうなるかの実験を
テレビで見た記憶がある。
たしか、ぐっすりと眠ってるガッツの鼻にバナナを近づけたら、
がしっ！とバナナをつかんでとりあげ、むしゃむしゃ食べ始める、
という結果が出たと思う。
ガッツにとってのバナナってそんな感じ。

802 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/06 02:16:10

>>799
ごめんでち。。。
寝てたから最後のとこしか見てなかった。。。

803 ：二酉：05/02/06 02:19:09

>>799
甘いっていうか、「便宜上」のものがすごく多い感じ。
とりあえず、日常生活で齟齬がなければそれでオッケイ☆みたいな。
形容動詞なんてその最たるものでそ。
個人的には文法に限らず、常用漢字や簡体字への改変とかもどうかと思う。

804 ：二酉：05/02/06 02:21:42

あと、音読み・訓読みの偏りも不便だなぁと思うですよ。

>>801
そんなことがあったノカー(･∀･;)

805 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/06 02:26:29

百回は無理なので一回だけ読んでみたでし。
俺が言ったのはですね、
話の流れだと、学校文法的に、表現をみて直接的に機能が変わったという捕らえ方になってるけど、
深層構造を分析するような捕らえ方だと、連体形に続く名詞が表現上省略されて、
脳内補完されて体言扱いになるってことだと思うってことだと自分で思うでし。

806 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/06 02:30:52

>>803
あおう、それでち。
それでことたりるから学校で教える文法はそうなってるけど、
言語感覚の鋭い人とかは疑問を感じるんだろうと思うってことでち。

807 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/06 02:34:25

>>804
偏りって言うと、読み方を限定しすぎということ？
もっとたくさん読み方の正解があっても言いということかな？

俺は音読みに関しては、むしろ、呉音・漢音・唐音みたいに複数あるんじゃなくて、
どれかひとつに統一して欲しいですよ。
憶えるの大変だから。。。

808 ：二酉：05/02/06 02:37:58

>>805
うーん。別に表現上省略されてるかっていうと、そんなこともないのよね。。。
平安時代の頃から、連体止めっていう表現技巧があって、より余韻を残す技術として
使われていたの。これは文末を、終止形で止めるほかに連体形で止めることもあったということ。
で、時代が下るに連れて、気持ちをより伝える連体形で止めるほうが幅を利かせて、
終止形は淘汰されてったよという感じ。

でも、文語文法にあった終止形って欄を、口語になった途端消すのは
比較して学習する事が難しくなるし、他の活用語には終止形があるから
便宜上、終止形の欄を残したよっていう感じに理解してます。

809 ：二酉：05/02/06 02:44:44

>>806
疑問を感じた人は、自分で調べたり先生に聞いたりそういう道に進んだりするんじゃないかな？

正解があってもっていうか、音読みと訓読みをちゃんと教えてほしいと言うか。
たとえば、「校」って漢字は「コウ」って音読みしか教えないのよね。
そこからどうやって「校正」って熟語に結び付けろというのかと。
「校」に「くらべる」って訓読みがあるって事を教えて初めて、「校正」が
「文字の誤りをくらべ正すこと」って意味と結びつくと思うんだ。
機械的に一対一対応で熟語を覚えるよりは、その構成原理を知って
そのバリエーションとして覚えたほうが将来的には体系的な知識をもてると思うのよね。
特に子どものうちが一番そういう能力に長けてるんだから、その間に教えちゃえばいいのにって思う。

810 ：考える名無しさん：05/02/06 02:46:43

文法さんは悪くないでち。文法さんが日本語作ってるわけじゃないし。
みんなが勝手に話してるのを一生懸命まとめてるんだから多少のことは目をつぶってやるでち！！

811 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/06 02:51:14

そそ。
「余韻」てのがまさに脳内補完をせまってる効果だとおもう。
それが当たり前のように使われだすと、
瞬時に補完されてもうそういう機能として固定してしまうみたいな。

終止形と連体形は同じ形とは限らないからのこさざるをえないんっじゃない？

812 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/06 02:52:32

目をつぶるでち。

813 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/06 02:58:06

>>809
ああ、そういう意味か＜偏り

俺も記憶モノは頭が柔らかくて記憶力のある小さいうちにみっちりやるのがいいと思う。

814 ：二酉：05/02/06 03:06:11

>>810
うん！目をつぶるー(n∀n)
いくないのは受け継がれてきた文化の重層構造を無視した国語改革だよね！
ごめんね文法さん！

>>811
それが、口語文法の全ての形容詞・動詞は終止形と連体形が同じ形なんだな。
以下３番目（終止形）・４番目（連体形）に注目してくだちぃ。

四段・・・聞く「か（こ）・き・く・く・け・け」
カ変・・・「こ・き・くる・くる・くれ・こい」
サ変・・・「し・し・する・する・すれ・せよ」
上一段・・・居る「い・い・いる・いる・いれ・いろ」
下一段・・・得る「え・え・える・える・えれ・えろ」

815 ：二酉：05/02/06 03:09:49

形容詞も、白い「かろ・かっ（く）・い・い・けれ」でやぱし同じ形なの。

816 ：考える名無しさん：05/02/06 03:09:53

>>814
「下」一段・・・「えろ」
ﾜﾗ。

817 ：二酉：05/02/06 03:10:34

うあ、すんごい時間だ。。。寝よ。。。おやすみなさーい(･∀･)ﾉ

818 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/06 16:26:50

昨夜は盛り上がってたようでちね

＞チーズたん
「上へ上へ」と「内へ内へ」での時でちか？
ごめんなさいなのです
オレオレがこだわったのは
「カントの道徳律が社会の維持という外界からの判断が含まれている」という表現だったのでち
オレオレはカントは内的な要因のみから道徳を導こうとしたと理解するのでつい・・・
ほんとにごめんなのです

オレオレも歩み寄り少ないですかね
カラスさんに関しては歩み寄るとか以前の話だと思います

前にも書きましたが、意味ある文章は「～～は・・ではない」という文章です
複数の意見からそのような関係が生じるならば、どんなことであれ、そこには意味があり、得るものがあります
分かりやすさってのは、そういう関係、問題意識をはっきりさせることだと思うのです
「何が問われているか・・・」ってのが分かりやすく提示されると読みやすいと思うのです
逆に、問題意識が共有されてないとどうしようもない対話になってしまうのです
分かりにくくてごめんなさいなのです
努力するのです

819 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/06 16:53:17

＞無駄な問いについて

これは問題意識として「どうすれば二酉さんは寝坊しなくなるか」があって
そのために「なぜ寝坊するのか」と問うているわけですよね

ですから、この問いは「なぜ二酉は寝坊するのか」であって「なぜ寝坊が存在するのか」ではないということ

「人間は睡眠をとらないと死んでしまう生き物だから・・・云々」という説明は問題意識に即していないという意味で無意味です
さらに「なぜ睡眠をとらないと死んでしまうのか？」というのはもはや最初の問題を見失ってます
ここで有意義とされるのは問題解決を目指した問い、「目覚まし時計はどうか」「前日の就寝時間はどうか」という問いなわけです

多くの思考方法がありますが、オレオレの思考は「問題－解決」と呼ばれる思考方法を使用します
問題と切り離された問い、もしくは、問題と切り離された表現については
それらが無味乾燥としていて、オレオレにはまるで興味がないだけです

820 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/06 17:07:26

＞実在について
「実在」って言葉が簡単に使用される風潮になったのは喜ばしいことだと思うのでつ
「実在」ってのは"reality"なので、こういう表現を使用すると哲学では叩かれやすいと思ってたのです
もちろんオレオレは「実在論者」(自称ではなく正統な意味で)なのです

だけど「実在って何？」て質問されると困るのです
もっと言えば「何が実在ではないのか？」という質問が困るのです
というのも、哲学には古くから「数学的実在」論争があるのです
「数はどこにあるのか？」という質問は難しいのです
古くはピュタゴラスから、彼の発想はプラトンのイデア論とほぼ近いものです
また、「数学的実在を認めるならば、道徳的実在はどうなのか？」という意見もあるのです

数学について考えると深いのです
古代ギリシャでは数学能力が高いと知恵者の評価を得たというのも分かる気がするのです
「本屋で英和辞典をフィクションのコーナーに置こうとする」という有名な揶揄があるのですけど
「本屋で数学書をフィクションのコーナーに置こうとする」という揶揄がつくれるなぁとか思ったのです

821 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/02/06 19:04:28

>>781
二酉さんがニュースや新聞を勧めてくるので、それは情報源かもしれないけれど、ここでの
対話のほうが得られるものがあるのではないかということです。

>>786
> ベターハーフ的な好きと、同類・同士としての好きはちがうのかなぁ。

同じかも。好きなること一般は自分と似ているかは関係ないかもしれない。
でも有性生物は雄と雌の性質に差を作る方向に進化しているから男と女に違いがあるのは
当然。自分と相手の性質が違っても全体として機能するなら相性が合うということ。

>>820
実在論は、あらゆる現象は実在によるものとする立場。数学的、道徳的とよばれることも
すべて実在によるものと解釈されます。

822 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/07 00:11:59

＞カラスさん
＞ここでの対話のほうが得られるものがあるのではないかということです。
winnyとかいうソフトがあるらしいですけど
あれって自由に欲しいものを得ることができるのではなく交換条件らしいですね
オレオレはまだ未熟なので一方的に教授できる身分ではないのです
オレオレもまた享受したいわけです
お互いに新しい知識を得るには問題の共有と論理の使用が必要不可欠と思うわけです

＞実在論は、あらゆる現象は実在によるものとする立場。数学的、道徳的とよばれることも
＞すべて実在によるものと解釈されます。
この手の論争の有名な問いは「どこにあるか」なんです
「数学的実在はどこにあるか」という問いなわけです
「どこにあるかは無関心だが、ただあるんだ」という回答は訊いたことないです

オレオレの読んだ本(最近の本、題は忘れました)ではこう書いてありました
「『実在論』とは言語を通じて考察しようとする態度のことだ」
オレオレも同意するのです
実在論者とは理屈を重視する者だと思うのです

823 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/07 01:06:45

言語を通じて考察、ねえ…。
私は最近、身体を通じた考察を信用するようにしている。
脚を使って得たとか、拳を使って得たとか。
もちろん、呼吸法や読経もこの範疇に入る。

824 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/02/07 03:03:31

>>822
数学的実在とは何でしょうか。実在とは区別されるのでしょうか。

825 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/02/07 03:06:06

オレは国家が個人や法人の所有権やプライバシーを保護するのは
国家の利益にならないと思います。みなさんはどう考えているでしょうか。

826 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/07 06:24:59

＞カラスさん
＞数学的実在とは何でしょうか。実在とは区別されるのでしょうか。
数学的実在とは「数自体」のことです
自然数、「１」とか「２」
少数「0,5」
分数「1/2」
無理数「1/7」
虚数「i」
などのことです
「１」や「２」はどこにあるのでしょうか？
考えてみると深いんじゃないですか？

827 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/07 06:38:11

＞825
＞オレは国家が個人や法人の所有権やプライバシーを保護するのは
＞国家の利益にならないと思います。みなさんはどう考えているでしょうか。
個人の利益ですら何が利益になるか分かりませんからね
知ったことではないし興味がないです

だいたい、一個人であるわたしが何で国家の利益を考えなければならないのでしょうか？
国家が一個人の利益を考える理由がないならば、わたしが国家の利益を考える理由もなさそうなものです
ましてや、そこで真摯に考察することがわたしの利益になるのでしょうか？
わたしが自らの利益のために「国家が個人を保護しないと不利益になる」と嘘をついてはいけないのでしょうか？

私自身が自らを「自らの利益が最大限になるよう行動せよ」としたところで、私自身はあれかこれかの選択の判断材料にはならないわけです
1000円のＣＤと2000円のメロンでどっちが利益となるかは一概には言えません
わたしは自分の趣味を欲してはならないのでしょうか
気まぐれをおこしてはいけないのでしょうか
「利益」という言葉の奴隷になるよりは、気まぐれで非合理に行動した方がよっぽど人間らしさを味わえる気がします
その点で、わたしにとっては「利益を追求しない」ということが私自身の利益となっています

828 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/07 06:53:36

＞ハンさん
実在ってのは「物自体」のことなんですけど
「物自体」ってのは経験を言語化する際の理屈の重要視のために要請されるものです
要は「つじつまが合わない、おかしい」という感覚の発生装置みたいなもんです

例えば、電車に載ってると窓の風景が後ろへ流れますよね
この時に、「電車が止まって風景が後ろに流れるんだ」とは考えないで「電車が前に進んでるんだ」と考えます
これは理屈を考えると後者の方が納得しやすいからで、この理屈をあてはめるものが「物自体」です

別の例だと、「サンシャインに近づくとサンシャインが大きく見える」
この時に「サンシャインが大きくなったんだ」とは考えないで
「サンシャイン自体の大きさは変わらないけど、近づくことで大きく見えるようになったんだ」と考えます

この理屈を使用するためのものが「実在」です
「実在論者」とは認識の対象を「実在」に置くもののことです
「認識の対象」こそが「実在論」「観念論」の哲学史上正統な区別であり、形而上学的実体はまた別の話です

話が横道にそれたけど
経験を無視するのではなく、経験を言語化を通じて理解するために必要と理解してください
でないと、修練の末、頭で考えなくても勝手に身体が動く・・・というのが言語ではなく身体を通じた考察となってしまいます

829 ：二酉：05/02/07 07:40:33

>>819
そうなの！それが言いたかったの！ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
この場合の有意義でない問い、が二酉にとって無駄な問いだと言いたかったのです。

>>821
うーんと、新聞やニュースなどを勧めたのは、目的である
「ただ社会や現実に起こっていることを知りたい」（>>724）を達成したいなら
こんな隔離された、非一般的とも言える場所で対話するよりも、もっとマスに
目を向けたメディアを利用したほうが、よりその目的を達成できると思ったからだお。
ここは、確かに人が集まり形成された一個の社会ではあるけど、
現実の社会にそのまま適応できるような性質のものではないです。

それよりも対話を重視したいって思うなら、思うなりの理由・問題意識があるはずだと思うんだ。
本人がそれに自覚的か、無自覚かは別として。

メディア・媒介としての情報源と、二酉とが、「情報源」として同列に扱われるのがぼみょーなのよ。
前にも言ったけど、利用されるのは構わないけど、それをけどられないように
してほしいの。それができないなら、カラスさまの目的を達成する手段として利用するのではなく
その個人も、当人の目的を達成するための意識をもった人間だということを意識して扱ってほしい。
その扱い方がマナーっていうか、礼儀だと思う。避けられる軋轢をわざわざ生じさせるのは、合理的じゃないと思うので。

830 ：二酉：05/02/07 07:48:02

>>823
身体、大事ですよね(･∀･)
最近、匂い情報はあなどれないなと思うようになった。忘れがちだけど
自分が生きてる感じを実感するのには見るよりも、聞くよりも、においをかいでる時だなとおもた。
動物的感覚ってーか、そんな感じ。

831 ：二酉：05/02/07 07:53:05

>>825
むしろ、所有権やプライバシーを保護することで軋轢が減って民度が上がり、その結果
その国が世界に誇れる文化や技術を持ったなら、そっちの方がずっと国益があるとさえ思う。
もし仮に利益にならなくても、法律が現に成立しちゃった以上
保護しなきゃいけないんだから、二酉としては考えるだけ無意味かなと。

それよりも、どうしてそのような考えを持つに至ったかの方がずっと気になるでち(･∀･)

832 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/07 20:54:01

>>828
ちょいと私も話を横道にずらすようで申し訳ない。
以下のようなことが、より>>823でいいたかったことに近いと思うので。
「車窓の風景が…」「サンシャインが…」の例が、いみじくも示しているように、
実在とは結局のところ「視覚像」ではないのか。つまり、
「言語化」ということの裏には、もう一つ「視覚化」が隠されているのでは。
もちろん、「言語化」「視覚化」を否定するつもりはない。
眼もまた身体ではあるし。
人間は得られる情報のうちの80％か何だかを視覚に頼っているともいうけど、
これはただし、視覚のみが信用に足ることを意味しない。
むしろ人間の認識方法は、あまりにバランスを欠いていないかと
疑ってみるべきだと思う。その点、
>>830
やはり、二酉さんとは話が合うなあ。ウニのことといい。
>>831についても、ほぼ同意見。
かりにプライバシーなどの保護が国家に有害だったとしても、
それがどれ程のことだろう。
国家がカラス君の友人であったことが、一度でもあったか？

833 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/07 22:21:09

>>814-815
せんせいすごいでち！
オイラも中学生になったら、
いっぱい文法さんのおべんきょうするでち！
はやく中学生になりたいでち！！

形容詞　かろかっくいーいーけれ
形容動詞　だろだっでにだーなーなら
段田男の五段活用　だんだだんぢんぢぢんずんずずんでんででんどんどどん

>>818
うわぁ～～ん、ごめんなちぃ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
オイラどうかしてたでち。ゆるしてくれでち。
(;´д⊂ヽﾋｯｸﾋｯｸ

>>821
明快なお答えありがとう。
とくに、
「自分と相手の性質が違っても全体として機能するなら相性が合うということ。」
のところは、なるほどぉー！って感じです。めからうろこ。

834 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/07 22:52:22

オイラは国家を撤廃して天下統一したいでち。
はやく天下統一したいでち！！

835 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/08 06:00:41

＞830
＞自分が生きてる感じを実感するのには見るよりも、聞くよりも、においをかいでる時だなとおもた。
＞動物的感覚ってーか、そんな感じ。
なんかエロスが漂う文章なのです

＞ハンさん
実在は音でも例示できるのです
「走り去る救急車のサイレンが低くなる時、乗員がサイレンの音を変えたは思わない」

だけど、匂いは例を想像できないのです
これは盲点だったのです
考えてみれば嗅覚による区別は科学では少ないのです、窒息臭、刺激臭、硫黄臭
他は機械を使って視覚化してるのです
でもウィスキーやワインを飲む人だと匂いも細かく分類できますよね
嗅覚に生きる人間はやっぱお洒落なのです

ハンさんの文章を読んで、ヘレン・ケラーにとって世界はどのようなものだったのだろうと思ったのです
視覚と聴覚が閉ざされてなお、彼女は世界を理解できたような気がします(そう信じたいだけかも)

＞チーズたん
オレオレも許してください
パシってきますんで、先輩！

836 ：二酉：05/02/08 21:14:18

>>832
やー、ほんとに話が合うですねぇ。
哲板のお洒落リーダとお話が合うなんて身に余る光栄なんでち(*´∀｀)ｴﾍﾍ

>>833
子どもの頃もらった絵本「アンパンマンとダダンダーン」思い出した。
ばいきんまんって、ジャムおじさんに負けず劣らずものすごい発明家だよね。
一介のパン屋にすぎないジャムおじさんが、なんであれだけの技術を持ってるのか謎だった。
少し突っ込むと、「ずんずずん」ではなく「づんづづん」なんではなかろうか。
ちなみに二酉は「ず」と「づ」の言い分けができるしとです。

837 ：二酉：05/02/08 21:28:07

>>835
そのエロスは「生への衝動」の方のエロスでちよね？？
>>816の指摘といい、最近なんだかアダルトな子なのです。なんでだ。。。

匂い情報だけは、目の前にそのモトがないとその経験ができないですものね。
ワイン飲んでて、干草や野菜の匂いはともかく猫のおしっことか、ええーって感じ。
そんなの嗅いだこと無いんでわかんないれすよ。
http://www.izumitrading.co.jp/doc/frflndvn.html
しかし酵母の匂いって・・・匂いあるのか・・・。
化石にいたってはもう(　 Д )　ﾟ　ﾟ　って感じ。
いや、化石は嗅いだことあるけど、匂い・・・乾燥した砂の匂いだったお。

838 ：二酉：05/02/08 21:34:59

匂い情報はなかなか分節できない。分離できないっていうか。
要素の総和＝全体にならない例だと思う。
聴覚・視覚情報は、その量が多いから全部を記述するのが難しいけど
見たもの・聞いたもの以上でも以下でもなく平面的に理解されるのに、
匂いはなんてーか立体的なもやもやっとした感じ。
嗅ぎ分けることと、それを言語化できるかどうかが別なのもまた難しいところでち。

839 ：二酉：05/02/08 21:44:29

そいえば、ヘレン・ケラーが臨界期超えた後で言語（手話）を獲得できたのは
彼女の障害が後天的なもので、言語習得に必要な発達の初期段階までは
ちゃんと耳が聞こえてたからって話を聞いた事があるような。
知能は正常で、かつ生まれたときから聴力と視力がなかったら、どうなっちゃってたんだろうね。。。

840 ：二酉：05/02/08 21:56:34

生き物としての人間のｽｺﾞｲところは、環境に対する非常に高い適応力だと思うの。
種としてここまで地域を問わず繁栄できてるのは、黒井さん以上の適応力だと思うの。
しかも、個体としてみても、親を選ばない。犬は人間に育てられても犬であって
嗅覚が退化するとか、言語処理ができるようになるとかはないけど、人間が狼に育てられると
嗅覚の鋭敏化、夜行性、情緒機能の欠落など、著しい変化を見せるです。
人間の画用紙はほんとまっさらだよねぇ。

841 ：二酉：05/02/08 22:05:02

　　　| ＼
　　　|Д｀)　　･･･ｲﾏﾅﾗﾀﾌﾞﾝ　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ
　　　|⊂　　　　　　ｽﾊﾞﾔｸｵﾄﾞﾚﾊﾞ　ﾐﾂｶﾗﾅｲ
　　　|

　　　　　　　♪、　　　　　♪
　　　　　　　　＼　　Å　,/
　　　　　　　　　　／＼　　　　　　ﾗﾀﾀﾗﾀﾀﾗﾀﾀﾀｯ
　　　　　　(（ヽ(´Д≡Д｀)ﾉ）)　　ﾗﾀﾀﾗﾀﾀﾗﾀﾀﾀｯ
　　　　　_　　　ﾉ(へへ)ヽ
　　　　♪─　 (（　く　ゝ　）)
　　　　　　　　　　/'
　　　　　　　　　♪　　　　　｀＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ♪

　　　|
　　　|　ｻｯ
　　　|　三
　　　|

842 ：考える名無しさん：05/02/08 22:33:18

どったん？
>>840
Neuroplasticity

843 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/08 23:36:36

＞二酉さん
ごめんなさいなのです
アダルティな意味で使ったのです
でも嗅覚ってアダルトですよね♪
五感の一つなのに五感を超えた感じなのです

ル・ネ・デュバンすごいのです
オレオレはタバコを吸う原始人なのでもう嗅覚はダメダメだと思うのだけど
1000以上の区別は凄すぎなのです
音の区別や色覚の区別などでも1000種類はないと思うのです
匂いって下手したら言語超えてるんじゃないですか？
匂い情報すご過ぎなのです
物理的には、視覚は光、聴覚は音波、だけど嗅覚は神経に直接そのものの粒子が触れることで感じるものなのです
だからより"reality"に直に触れてるわけですよね
人間は脳で直接に実在を感じることはできないけど(ベチャッとね)
嗅覚ってそれに近いものがあるのかもしれないのです

844 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/09 00:08:48

＞知能は正常で、かつ生まれたときから聴力と視力がなかったら、どうなっちゃってたんだろうね。。。
残りは味覚、嗅覚、触覚と第六感ですか
どうなるんでしょうね、その状態で数を数えられるかどうかが不明というのが何とも・・

人間の文化は誇る価値があるものですし、人間の先験的能力も後天的に獲得されるのです
論理が後天的産物であることはまず間違いないそうなのです
あ、でもカラスは４までは数を数えられる(区別できる)らしいので、他の生物でも後天的に先験的能力を身に付けるとは思うのですが
でも、ヒトはその能力が他に類を見ないぐらい発達してるのです
やっぱ言語能力の獲得に由来するんでしょうかね？

言語の存在ってすごいのです
言語がなければ「嘘」も「間違い」も存在しようがないのです
「本当」も「真理」も言語上の産物なのです

だから、ヘレン・ケラーが言語を獲得できたというのはすごいことだし、ものすごい感動を受けるのです
子供のころはなぜヘレン・ケラーが偉人伝に載ってるのか理解できなかったけど、今では分かるのです
人間は視覚、聴覚に頼りすぎですよね
もし視覚が失われれば、それはとても不便だとは思うのですけど
それでも、この世界が存在し世界の中で生きる喜びはきっとその数億倍も実感できると思うのです

ところで黒井さんって誰ですか？

845 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/09 00:46:37

暇だね

今日はいかの炉辺焼きをつまみに黒霧島を飲んでるのです
生きていることを実感するのは嗅覚よりも味覚なのです
あぁ生きててよかった

黒霧島はオレオレの故郷名産の焼酎なのです
ぜひ飲んで故郷の経済発展に力を貸してほしいのです
飲む価値のある焼酎なのです

846 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/09 01:33:07

>>833
（´･∀･`）ﾉオヤシミー
そういう歌があったのよ。やっぱ知らないよね。気が利かなかった。。。
http://ebi.2ch.net/owarai/kako/1002/10025/1002598202.html
↑
ここをもとにしたて書き込んだんで「ずんずずん」になってしまった。。。

847 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/09 01:36:13

オレオレさんまだ起きてる？
起きてたら、
意味のある文は何かを否定している・・・っていう話、
対話形式で、オイラに教えてくれでち。
オイラ、もうちょっとだけ起きてるでち。

「意味のある」って言うのは「価値のある」って言うのと同じこと？

848 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/09 01:52:23

よく見たらオレオレさんの最後のレスは１時間前か。
じゃ、もう寝てますね。。。

暇ならひさしぶりにリアルタイムでお話しようかと思ったんでちが、
リアルタイムでなければ別にいいので、>>847はスルーしてくだちぃ。

オイラも寝るとするでち。
（´･∀･`）ﾉオヤシミー

849 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/09 02:58:13

＞意味について
スルーせずにちょっとだけ
「意味」と「意義」という語は使い方に気をつけるといいのです

「意味(meaning)」という語は文章にこめられた情報量のことを言うのです
論理学でよく使用する表現なのです

対して、一般に「それは無意味な問題だよ」とか言う時の価値の無さを言う時は「意義」という表現をするのです
こっちは英語だとsignificanceになるのかな？ちょっとよく分からないのです
オレオレは外国語がちょっと苦手なのです

「意味」は文章における情報の量を言うので「意義」とは区別してオレオレは使用しているのです
ついでにいうとトートロジー以外のすべての言明は有意味だとオレオレは考えているのです
これは矛盾した表現も一つの意味を語っているということなのです(矛盾律はトートロジーに還元できない)
これはとても興味深いことなのです
よく「矛盾は間違っている」とオレオレが主張するのは、それがトートロジーではなく考察に値する余地が残されているということなのです
つまり矛盾律の否定「矛盾は間違ってない」(Ａかつ￢Ａの成立)もある情報を語っている有意味な言明なのです

矛盾を認めるならばすべてが証明できてしまうのです(何も排除できないため)
「何も排除しない」規律が、何かを排除した有意味な言明であるというのはとても面白いと思うのです

850 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/09 03:19:15

オレオレは最近マンガの「蒼天航路」にはまって読んでるのです
このマンガ面白いですよね
オレオレはｼﾞｭﾝｲｸ(←なぜか変換できない)とｶｸｶとｼｭｳﾕが好きなんですけど
この漫画はｼｭｳﾕの扱いよくないですね
曹操視点だから仕方ないのかもしれないですけど

こういう無茶苦茶な推測も、歴史が権力の名のもとに捏造されてきたことを想像させてとても面白いのです

851 ：二酉：05/02/09 13:22:08

>>842
うんー。でも、なんか可塑性っていうと、どーも唯物論ちっくになっちゃう感じ。
身体によるところが大きいのは事実だろうけど、直結か？っていうと、うーんって感じ。
なんで大脳がここまで大きくなった生き物が他に居ないんだろね。
いたら比較検討できるのにね。宇宙人ﾊｹｰﾝって言うけど、そのうちゅーじんも
やぱし大脳相当の器官があって、独我論に悩まされてたりするのかね。

>>843
(･∀･*)
味覚と嗅覚って、刺激の需要の仕方が同じだから、究極的に分離はできないっていいますよね。
すっごいくさい匂いをかぐと、口の中が変な味するとか、その逆とか。
視覚は脳が再構成した映像（だからだまされてるような気にもなる）けど、
直接ならだまされようがないですしねー。

852 ：二酉：05/02/09 14:05:50

>>844
第六感ってほんとにあるのかな？二酉には全く欠落してるぽなんですが。。。
五感の中でも、一般的な人より飛びぬけてはながいいとか、再構成の能力に長けてるとか
情報の取捨選択が速いとか、適切とかで、人よりずばぬけて外界を認識できる、っていうのが
第六感の正体じゃないかと思ってたりもしますた。

言語能力って一口に言っても大事なのは象徴化、概念操作を可能にする能力だと思うのね。
手話を母語として習得するしとがいる以上、音声言語には限らないかなと。
サピアが言うように、音声を産出するのにたまたま役立つ器官が存在するだけで、
言語自体は純粋に人間的で、非本能的なものだと思う。
自分は実習で養護学校にもいきましたけど、そこは重度の障害を持つ子だけのクラスだったの。
言葉は当然通じなかったんですけど、意思疎通はなんとなーくできたの。
彼らは彼らの論理で動いてるから、それを読み解いて同じ式で動くとちゃんと反応が返ってきたのね。
自分自身を疑うほど余裕がないってーか、生きてるだけで精一杯な感じだったけど
その精一杯さに救われたというか、一緒に居るとひたむきさが伝染してくるような、そんな感じだったでち。
だからそれ以降、ますます相手を観ること、説得や読み解こうとする意志を意識するようになった。
自分が理解できないのは、現時点で同じ式をもってないだけで、いつかは解れる可能性があるだろうって思うようになった。

黒井さんは、夏になると飛んだり、寂さまのお部屋に居候してたり、
バルサンで退治されたり、なんか鍋の具になったりもするアグレッシブな昆虫さんです。
名前を言うと寄ってくる、という言霊信仰に基き、黒井さんとお呼びしています。。。

853 ：二酉：05/02/09 14:59:08

>>847　>>849
横レスですけど、論理学で言う意味のある文章って、「Pである」「Pではない」で表現する文章だと思うの。
言語表現自体、ことばに意味を与えるものだけど、こっちの「意味」はある状況下で
真偽（もしくはunknown）を示せるようなもの、っていう意味での「意味」だと思う。

正誤じゃなくって真偽っていうのがポイントじゃないかと。
真偽は個人の主観に係らず、純粋に論理上、言語的に規定されるものなので。

ある言明が意味を持つって場合、それはP or ￢Pのどっちかだと思うの。
で、内包と外延の話になるけど、その言説の扱う意味の範囲を考えた時に
Pであるものと、Pでないものでは後者のほうが断然多いです。
「動物」って集合とその要素を考えた時に、「人間とはなにか」を指示するなら、
ずばっと人間を指すのも大事だけど、「何は人間じゃないか」を明かにすることで
より「人間」の性質・本質をより明らかに出来るような感じ。前者はトーロジーであって
人間自体の説明はしてないから、あんまり有意味ではない。
哲学とか、世界みたいにPが抽象化されたものほど、意味の範囲は広くなる。
なので￢Pで示す言説がより有効になる。
逆に、「二酉」とか「２ちゃんねる」みたいな固有名詞ほど、意味の範囲は狭いし
概念の公共性や指示の成功の方が重要になるから、Pで示す言説が有効になるって思う。

論理的に真偽の判定ができないってことは、どっちを言うのも自由ってわけで
たとえば「うには不味い」って文章は、個人の主観で正誤の判断は出来ても
真偽の程は知りようがない、ので論理的には無意味、って感じ。

前ににオレオレさんが、「禁止（否定）の量が意味の量」って仰ってたのはこういうことかなとか思った。
違ってたらごみんたい。。。(´･ω･`)

854 ：二酉：05/02/09 15:02:15

３時のおやつはいちご大福。

855 ：二酉：05/02/09 15:26:19

>>852
あ。第二パラグラフ、上から五行目。

×　障害を持つ
○　障害のある

「障害を好きで持ってるわけじゃない」「特殊教育は特別支援教育、special educationなんだ」
って、障害児教育の先生が熱弁を振るって言葉狩りをしてたのを思い出した。。。

856 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/09 16:06:27

＞続・「意味」について
なぜか論理学が経験主義(観念論)と結びついたというのは不思議なことなのです

哲学では「意味の境界設定問題」って一時流行した話題なんですが
オレオレの尊敬するポパーは、非分析的な言明はトートロジー以外すべて有意味とする立場をとってるのです
ただラッセルは「嘘つきパラドクス」を無意味な言明としてるし、一般に真偽の判断ができない言明は無意味とされるのが哲学ではポピュラーなのです
これはウィトゲンシュタインの影響が強いんだろうけど

だけどオレオレはそうは思わないのです
無意味な言明は、真偽、正誤を疑うことすらできない言明だというのがポパーの立場なのです
ポパーとウィトゲンシュタインはすごい似たもの同士なんですけど、根本がもう180度違うのです
有名な「嘘つきパラドクス」も真偽の判定はできないけど、数学者は皆パラドクスの内容を理解しているのです
これは「嘘つきパラドクス」が有意味ということを示す一例だとポパーは論じてるのです
仮に真偽が判断できない言明を無意味とすると何も残らないのです
(詳細は『推測と反駁』の「日常言語における自己言及と意味」で書かれてるのです)

脱線したけど
これは「うには不味い」も「暴力はよくない」も「お金で買えない価値がある、買えるものはマスターカードで」
も全部、有意味であるという考え方なのです
「味」も「価値」も「美」も、それらを客観的実在として要請することが可能なのです
もちろん「物自体」も要請されるものなのです

他は二酉さんの説明で合ってるのです
オレオレより詳しいのです

857 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/09 16:28:40

>>852
世界には不思議なこともあるのです、女の直感とか・・
まぁオレオレも信じちゃいないけど、外しちゃいけない項目かなと
それに「悪魔が騙す」は第六感以外では知りようがないですからね

＞言語能力って一口に言っても大事なのは象徴化、概念操作を可能にする能力だと思うのね。
オレオレもまったくそう思うのです
でも突っ込まれたくないから前回削除した文章なのです
ヒト以外の言語(情報伝達)、無文字社会、さらに「言語が先か概念が先か」とか考えるとちょっと理解が甘いなと感じて自粛したのです

＞手話を母語として習得するしとがいる以上、音声言語には限らないかなと。
ええ、そう思うのです
数学も一つの言語ですし、逆に無文字社会も存在します
音の高さの違いを言語化する部族もいるそうです

匂いや味の言語が存在しないのはそれらを創造するに適切な器官がないからですかね
おならと鼻で会話する生物に進化してなくてホッとしたのです
それじゃ好きな娘と会話することも憚れるのです

＞だからそれ以降、ますます相手を観ること、説得や読み解こうとする意志を意識するようになった。
＞自分が理解できないのは、現時点で同じ式をもってないだけで、いつかは解れる可能性があるだろうって思うようになった。
オレオレもそう思うのです
どのような思考だろうとロジックはあるのです
精神分裂病患者とかは論理(first order logic)が通用しないらしいのですが、
それでも彼の中では何らかのロジックがあると思うのです
多分、オレオレが生きている間はオレオレが精神分裂病患者を理解することはできないでしょうけど
(オレオレが"first order logic"を前提にしているから)
相互に通じ合う可能性の存在は信じたいのです
それゆえに「真理」の存在を信じる人間なのです

858 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/09 16:48:01

今日はさけのはら身の塩焼きと黒霧島なのです
黒霧島は何にでもあうのです
お金で買えない価値があるのです

インドのヒンドゥー教とイスラム教の対立レポートを読んで
何の文化的対立もない国で育った自分は、この手の他者との関わりあいには幼稚なのかなとか思ってしまうのです
宗教的対立も民族的対立も身近に感じてこなかったというのは裕福であるとともにドグマティックでもあるんだろうなと
ほんの半世紀ちょっと前はユダヤ人が亡命せねばならない状況だったというのに
オレオレはそれを嗅覚で感じることができないことを悲しく思うのです

859 ：二酉：05/02/09 19:21:16

>>858
そかなぁ？二酉の中のしとは東北人ですので、東夷の迫害っぷりは
結構リアリティがあるのです。アイヌのアテルイや吾妻鏡の悪路王みたいに、
朝廷文化とまつろわぬ民の衝突って結構あったと思うのよね。
古事記の国譲り神話もそうだけど。

ユダヤとかのしとたちのすごいところは、もう何千年も前の契約を、
今でも有効って思えるところだと思う。気が長いというか。
日本人はその辺柔軟というか、逃げ場がないので服従か死かというか、そんな感じ。
仏教が伝来した時に、「仏教か神道か」じゃなくて、「仏教も神道も」を
選択できた柔軟性は、すごいなぁと思う。漢字伝来以降の日本語の言語構造で
一字の音を採って意を捨てる方式と、一字の意を採って音を捨てる方式を
両方採用したっていうのも凄い。そしてその二重構造がずっと保たれてたのも凄い。
忘れられがちだけど日本語と中国語の二ヶ国語使用って、明治時代まであったんだお。

860 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/10 16:59:08

＞二酉さん
確かに日本にも文化対立の歴史はあったのです
仏教輸入に伴い神道は迫害されましたし、明治の西洋文化輸入に伴い仏教は迫害されたのです
アイヌや琉球の例に漏れず日本人は単一民族ではないのです

それでも、オレオレにはリアリティがないのです
文章によってはじめて理解しているという点で、遠い異国と同じレベルの話なのです
現代でも、えた・ひにんなどの部落差別、共産党シンパへの迫害などがあるらしいので
オレオレがそれらをナマに感じないのはオレオレ個人の偶然かもしれないけど
現代日本ではまるで見かけないのです

ちょっと海外を調べてみたら、イギリスも同じみたいですね
35歳未満のイギリス人の60％は「アウシュビッツ」という言葉を一度も聞いたことがなかったそうなのです
ハリー王子の服のセンスに脱帽なのです

オレオレは歴史の一部としてしか対立を知らないし、そこには嗅覚がまったく使用されてないのです
だから、他者との対話に対しては実体験ではなく、言葉上でしか知らないのです
今年はアウシュビッツ開放60周年ですけど、哲学者には亡命を余儀なくされたユダヤ人が多いのです
アドルノ、ベンヤミン、アレント、ウィトゲンシュタイン、ポパー
「開かれた社会・・」を著し、そこで対話の重要性を説いたポパーも、ある種の思考には徹底して対話可能性を示さないのです
それは実体験として対立をナマで感じて生きたからなのかなとか思うと
言葉だけでどうこうやってるのがとても虚しく思えるのです

861 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/10 17:10:27

それでも、そのような発想と向き合うことって重要だと思うのです
リースの『アウシュビッツ』では
「ホロコーストは、大勢の人間が長期間にわたって会議を繰り返し開き、冷静に話し合った結果である。
一人の頭のおかしな人間のせいだと考えるより、ずっと不愉快なことだが。」とあるのです

ロジックを考えることの重要性もきっとあると思うのです

862 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/10 17:20:17

今日はとうがらしの種と黒霧島なのです

東北って日本酒がおいしいって言いますよね
二酉さんのおすすめって何ですか？

863 ：二酉：05/02/11 16:11:38

お酒ー。やぱし十四代と言いたいけど毎日飲めるようなものではないので
普段飲みでは住吉あたりが宜しいんじゃないかと思われますです。
でも比べ飲みするとやぱし十四代は際立ってるですよ。毎年楽しみなお酒です。
出羽桜、国権なんかもいいお酒です。飛露喜とかはちょっと辛いかも。
マイナーですけど開當男山あたりも良いと思う。

自分はすっきりしてるお酒も好きなんですが雑味というか、こう、分割できない
複合的な味のするお酒が好みなので(･∀･)

864 ：二酉：05/02/11 16:31:11

>>860
じゃぁ類は友を（ｒｙというか自分の周りに過激なしとが多いっていうのと同じ根っこなのですかね。
リアリティを実際に感じるのは対立っていうよりは、迫害じゃないかとおもう。
力関係が均衡してるなら、あんまり意識には上らないけど、その均衡が崩れて
自分や自分の大事なしとが迫害されるとあうあうあーって思うですよー。

そういう時代の空気を忘れないための古典教育がおろそかな以上
しどいことをされた人以外が昔を忘れるのは仕方ないかなと思う。
実際に体験してないことでも、体験したかのように感じる虚構の経験は
これからでも十分に得られると思うですよー(･∀･)

865 ：二酉：05/02/11 18:04:43

そいえば今日は牛丼復活の日だったんだね。食べたしといる？

866 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/11 22:57:28

>>二酉さん
聞いたことないです
今度飲んでみるのです
日本酒はめったに飲まないけど、こないだ飲んだ日本酒はおいしかったのです、奥の松とかいうやつ
焼酎より飲みやすくて、次の日一日中死んでたのです

黒霧島はくさいのです
田舎くささが故郷を思い出させるのです
あぁ帰ろうかな・・・・

＞牛丼
吉野家行ったら、売り切れてたのです
そりゃそうだ
トボトボと帰ってきたのです
築地行こうかな

867 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/11 23:06:40

>>864
フォローありがとうなのです

ロジックとしてその部分を何とかしようとすると
「迫害全然オケー」みたいな思考との対話を考えないといけないのです
すると「迫害全然オケー」にも正しい可能性を与えないといけないのです
こういうことを言葉でどうこういじることが何かむなしく思えてきたのです
リアルにそれを体験してきた人からすると、
そのような「迫害オケー思想」と対話しようとするオレオレも、同じ穴のムジナなのかなと思ったのです

ポパーもその部分のロジックはまるでなくて、そこは非合理的な決断としてるし
批判にも「あなたにとって敵は、対話しようとしている人ではないのか」って感じで、つっかかってるのです

868 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/11 23:54:54

チーズ君、いないね。インフルエンザだろう。

>>863
十四代。こんど試してみよっと。

869 ：二酉：05/02/12 09:39:50

インフルエンザ流行ってるみたいですものね。だいじょぶかな。。。(´･ω･`)

>>866
奥の松も良いですよー。あそこは毎年10月に蔵を解放してイベントをするのです。
おちょこ１こ買うと、出されてる全部のお酒がそれで試飲できるの(･∀･)
芋焼酎はくさいのが良いと思う。お湯割りしてもよし、ロックでよし、みたいな。
おうちに「きろく」って焼酎があったお。←お湯割り派。

870 ：二酉：05/02/12 09:54:30

>>868
そかな。同じ穴の狢じゃないと思うですよ？(´･ω･`)
対話は、相手が正しい可能性を与えると同時に、相手が正しくない可能性も与えると思うです。
知らないことには批判できない、知ってなおかつ自説の補強になる、みたいな。
気持ちとロジックは別物だと思うですよ。後者はより普遍的じゃなきゃいけないけど、
前者は自分と、自分がわかってほしいしとに汲んでもらえればいいかな、と思う。

871 ：名無しさん＠Linuxザウルス：05/02/12 22:48:51

インフルエンザじゃないですからご心配なく。

ただ今、室内環境の大改革を決行中のため、
あまり来られなくなっておりマスデス。。。
本当にご心配なく。

872 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/13 23:18:29

うむ。部屋の掃除は運気が上がるとか書かせてもらったね、そういえば。
でも、実はなにかスケベなこと、計画してるんだろ、オイ！

873 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/14 01:13:12

Σ（；´_ゝ｀）い、いえ、べべ別に、けけけけ計画なんてしてませんよ？
やだなぁ。あは、あはははははは；

874 ：考える名無しさん：05/02/14 02:43:41

875 ：考える名無しさん：05/02/15 01:03:50

876 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/15 01:47:59

明日は不燃ごみと有害ごみの日だから、
有害なビデオは全部捨てよう。。。

877 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/15 01:49:48

あれ？なんか今日はこのスレ上のほうに来てる？
ちと書くタイミングしくじったか。。。

878 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/15 02:00:01

＞有害なビデオは全部捨てよう。。。
つまり、スケベなビデオということですね？
スケベなビデオを全部捨てるのですね？

879 ：考える名無しさん：05/02/15 02:38:35

876 名前：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/15 01:47:59
明日は不燃ごみと有害ごみの日だから、
有害なビデオは全部捨てよう。。。

878 名前：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/15 02:00:01
＞有害なビデオは全部捨てよう。。。
つまり、スケベなビデオということですね？
スケベなビデオを全部捨てるのですね？

880 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/15 03:11:46

>>878
あんまりはっきり言ってくれるな！！ヽ(`Д´)ﾉ

>>879
繰り返すな。いぢわるぅ！！ヽ(`Д´)ﾉ

881 ：考える名無しさん：05/02/15 07:00:24

ﾍﾝﾀｲﾊｱﾔﾏﾚ

882 ：考える名無しさん：05/02/16 01:55:07

883 ：考える名無しさん：05/02/17 01:01:12

884 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/17 01:24:45

ふん、あげ馬鹿が。仲間に入れて欲しいか？
入れてやるもんか。

885 ：考える名無しさん：05/02/18 01:57:25

886 ：B：05/02/18 02:02:58

俺自称あげ馬鹿なんだが。良くsageます。一緒に遊んでくれんの？カルタゴの名将。
気まぐれで、すぐあきるんだが。こんな俺はいつも仲間はずれ。
よくいじめられたっけなぁ。ガキの頃。

887 ：二酉：05/02/18 17:44:01

みんなでドロケーとかしようか(･∀･)

なんか、上の方にあって、流れ的にも書きにくいんですけども
恋人さんと別れちゃった(´･∀･`)ｹﾍﾍ
ういで、四月から先生になることになった。
恋人さんのいる土地でorz
・・・のんだくれて宜しいか。

888 ：考える名無しさん：05/02/18 17:51:50

ああ飲め飲め

889 ：二酉：05/02/18 18:01:41

>>888
あいがとー(ノ∀`)ﾟ｡
888さまも飲んで。ぐいっとぐいっと飲んで。

890 ：二酉：05/02/18 18:05:46

ｶﾃｷｮ前なのでお酒じゃなくて牛乳にしたお。
夜は飲むよ。飲みに飲むよ。
気持ちに整理はついたし、新天地でがんがるもの(･｀ω´・)
前祝ですよ。祝杯ですよ。門出ですもの！！１！

891 ：考える名無しさん：05/02/18 18:06:26

うん　ごめん　上げちゃった
では久しぶりに飲みますよ

892 ：二酉：05/02/18 18:09:07

>>891
よかよかよー(･∀･)
のもーのもー。いっそ明日の飲み屋オフ（やるのか？）も行こうかな。

893 ：二酉：05/02/18 18:11:24

ああでも先生かー。どきどきするな。。。
ひさびさの一人暮らしもどきどきだけど、こっちのほうがどきどきだわー。

894 ：考える名無しさん：05/02/18 18:16:43

学級崩壊だな

895 ：二酉：05/02/18 18:18:11

Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ

896 ：二酉：05/02/18 18:21:00

むしろ崩壊した学級の建て直ししたいでし。
生徒と共に学べる先生になりたいでし。
人間共生・生涯学習の気持ちなんでし。

897 ：考える名無しさん：05/02/18 18:23:38

高校か。小中学は難しいぞ。

898 ：二酉：05/02/18 18:30:17

ううん、その難しい方。。。orz　まだ小・中どっちになるか決まってないぽ。
やぱし難しいのかなぁ。頼りは実習の時の記憶だけだし。。。
おおう、なんかどきどきが加速してきたお。

899 ：考える名無しさん：05/02/18 18:34:23

１年もすれば学校で快便するくらいに慣れるよ。

900 ：二酉：05/02/18 18:41:34

快便って(･∀･*)

ｶﾃｷｮも塾も、週に一ニ回だったから、最初の一回目でぐっと掴まなきゃって
プレッシャーがあったんだけど、学校は毎日だものね。
慣れが重要っと( ..)φ

901 ：二酉：05/02/18 18:42:58

ういじゃ、そろそろｶﾃｷｮ行って来るです。
お話してくださってありがとー！ヽ(･∀･)ﾉ

902 ：寂：05/02/19 00:31:12

>>892
「忘れてる」に10000ﾍﾟﾘｶ

903 ：寂：05/02/19 00:32:59

いやだよもう
また風邪ひいちまって
俺今年になってから50日のうち半分くらい風邪ひいてるよ
あたまいてぇ

904 ：二酉：05/02/19 01:00:54

>>903
風邪菌に愛されてるんだネ(･∀･)
でも、そんなに風邪引くって、抵抗力が相当落ちてるんじゃないの？
ちゃんと休んでないとかちゃんとご飯食べてないとか。

905 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/19 01:08:09

>>902
忘れてるわけねーだろ！！
俺がやるといってやらなかったオフ会があるか？

お店の情報貼らなくて気が利かなかった。。。
とりかく宮益坂店
http://r.gnavi.co.jp/g084652/
↑地図もあります。

＞二酉さん
べつに参加表明しなくてもよかったのに。
でもありがと。

906 ：考える名無しさん：05/02/19 01:12:00

＞二酉さん

よい先生になってくださいね。
応援してるよ。

907 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/19 01:13:59

外は雪だねえ。

♪むなしいゆーめ　しぃーろい涙ー
　　とーりはあそぶー　夜はー更けるー
♪あなたは来ないー　いくら呼んでもー
　　しぃーろい雪がー　ただ降るぅばかりー

>>886
上げても構わないが、面白いこと書けよ。

908 ：寂：05/02/19 01:15:29

「ちゃんと休んでない」ほうにちょっぴり心当たりが

909 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/19 01:19:13

そだ。言い忘れてた。

＞二酉さん
おめれとー！！

910 ：二酉：05/02/19 01:25:33

>>906
わわわ！ありがとうございまーす(*´∀｀)
ちからのかぎりがんばる所存でし(･｀ω´・)ﾑﾌｰ

>>908
じゃあきっとそのせいじゃないかと(･∀･)
はなみずの時はガッガッてされた記憶が新しいから
素直すぎてﾁｮﾄ変な感じ。風邪のせい？

911 ：二酉：05/02/19 01:26:27

>>909
あいがとー！(*´∀｀)ﾉｼ

912 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/19 01:31:58

＞寂
ちゃんと休んじゃえ。

＞二酉さん
別れちゃったしとのいる土地に行って先生になるって、
なんか、どきどきはらはらな感じでちね。。。

塾と学校じゃ違うだろうけど、
俺がアルバイトしてた塾は、個別じゃなくて10人前後の授業だったので、
授業が崩壊しないようにどうするかなんて話を研修でよくされた。

生徒の注意を授業に向け続けさせるにはどうすべきだとか、
塾慣れして講師の力量を見透かしてナメてくる生徒に
どうハッタリをかますかとか、
基本的に授業中はトイレに行かしちゃ駄目だが、
もし行かせるとしてもトイレには絶対複数で行かすなとか、
そんなことばっかり教わった。　
基本的にハッタリばかりを教わった感じ。

913 ：考える名無しさん：05/02/19 01:46:53

教師って大変なんだ。

914 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/19 01:52:08

ねー。すごくたいへんだろうねー。

がんがれおー！！＞にゆうさん

915 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/19 01:54:35

がんばってね。

916 ：二酉：05/02/19 01:55:10

>>912
(((；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ハッタリとか、なめるとか、別世界の単語だとおもってますた。。。
気をつけるです。引き締めるです。
実習で授業もしたけど、数回だしな。。。どきどきぢでぎだ。

917 ：二酉：05/02/19 01:57:28

>>914　>>915
あいがとー！がんがるー！(･｀ω´・)

とりあえずがんがる一歩として風邪ひかないように早寝早起きするです。
おやしみー(･∀･)ﾉｼ

918 ：B：05/02/19 03:39:11

>>907
むふふ。さすがは百戦錬磨とな。オシャレ童子の俺には無理だ。いつかよろしく。

919 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/19 03:44:33

＞二酉さん
レス遅くなったのです
フォローありがとうなのです
元気でたのです
だけど今度は二酉さんがダウナーモードなのです
オレオレができることあれば何でもするのです

教師とか学芸員ってサイコーの仕事だと思うのです
知識という客観的な存在物を伝えるなんてとてもすばらしいと思うのです
多分、予想以上に大変な仕事だと思うけど、つらいことがあればここで垂れ流してほしいのです
そんで、仕事のつらさは流して、仕事の満足感を倍増できたらとてもいいと思うのです

オレオレも家庭教師なら少し経験あるけど、今のオレオレには二度とできないと思うのです
疑問の余地が残らないように教えるということがその時に気をつけたことだけど
自分で疑問に思って考えることを奪ってたなぁなどと今では思うのです
そこらへん、試験対策やテストの点を上げる以上を求められる分、難しいと思うのです
あと、小中学生相手だとちょっとした行動にも完璧さを求められるらしいのです
漢字の間違いとか書き順とか、かなりウザいと知り合いの塾講師が言ってたのです

何はともあれがんばってください

920 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/19 03:57:13

＞チーズたん
オフやるのですか？
やるならオレオレも飛び入り参加するのです

また「テツイタ」の名でやるんですか？
SASAKIさんが懐かしいのです
「とりかく」ははじめてチーズさんに会った場所なので思い出深いのです

921 ：考える名無しさん：05/02/19 05:44:46

922 ：考える名無しさん：05/02/19 15:24:25

このスレでマイヤヒーの話題出てたよね？
あのグループ解散だってよ　まあそれだけなんだが

923 ：チーズ＠Linuxザウルス ◆LOVEDsheSM ：05/02/19 18:24:11

ちょっと早めですが、もうとりかくにいます。
現在、二名です。

３１番テーブルです。

924 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/19 18:33:39

今、仕事が終わりました
今からいきます、1時間ぐらいかかるかな
毎回遅刻してゴメンなのです
パシリますんで、先輩！

925 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/20 00:29:48

今日はとても楽しかったのです
笑かせてもらって、楽しんで、哲学の話題をちらほら、純粋に心から楽しめたのです
また機会があったら次も呼んでください
本当に今日は楽しかったです
ありがとうございました

926 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/20 01:31:54

今日は俺含めて４人集まりました。
楽しかったよ。

927 ：考える名無しさん：05/02/20 15:30:31

928 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/20 23:28:05

昨日だったんだ。チーズ君じゃなくて私が忘れてた。
いずれにしろ行くのは無理だったけどね。

929 ：チーズジャイアン：05/02/21 09:49:15

　　オッパイ！　　オッパイ！
　　－＝≡　　　 _　_ ∩
　－＝≡　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　　
－＝≡　　　⊂　 ⊂彡　　　
　－＝≡　　（　⌒)　　
　　－＝≡　　c し'

930 ：二酉：05/02/21 17:56:15

てへてへ。参加者の四分の一ですた。
飲み屋スレのしとが飲み屋に集まるとこうなるのかーって感じで
らくーな気分でテンポ良く会話が弾んですんごく楽しかったれす。
今後もﾁｮﾄおうちの事情で上京することが増えると思いますので、
ぜひぜひまた参加させてくださいです。お花見とかお花見とかお花見とか。
皆様楽しい時間をありがとうございました＆ごちそうさまですた(*´д`*)

931 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/22 04:26:37

>>930
オレオレもとても楽しかったです
最後の方、一方的にしゃべくってすみません
帰宅した後、心身論の例示における文法の分類とか、価値論における科学信仰の位置とか考え直したのです
二酉さんは即答しにくいつっこみ入れるから困ったのです
ぜひまた、次の機会には桜の下で哲学を

舞い散る花びらを身に受けるオシャレ将軍を期待してます

932 ：寂：05/02/23 22:53:28

ガァーーー
ッッッッペペッ！！１！
セブンスター吸い込む毎に痰が喉に絡みやがるッ！

糞がァ！インフルエンザごときに俺が！
俺が膝を折るかァ！！くたばれやウィルス野郎がァ！！１

933 ：寂：05/02/23 22:56:22

てめーらにハッピーな報せがあるぜ
こないだし損ねた俺ン家のワン公の話だ聴きやがれ

934 ：寂：05/02/23 22:58:09

ヨークシャテリア２号が俺ン家に来たんだぜ
ほら出番だ自己紹介しやがれチビスケがァ！！

935 ：ヨークシャ２号：05/02/23 23:00:37

我が名はウィルバー
全にして一なるものヨグ・ソトホートが息子、ウィルバー・ウェイトリー也
コンゴトモヨロシク…

936 ：寂：05/02/23 23:04:55

よくできましたァッ（なでなで）

以上終わり

937 ：二酉：05/02/23 23:05:08

なんか飲み会続きの日々なんですが。。。(´･ω･`)

>>931
うひゃは。あえー。困らせるつもりは全然なかったとですよ(´・ω・)ｱﾚ-?
コレに懲りずにまた一緒に飲んでくらさい。。。

>>922
まじでか！ってちぇきしたらほんとっぽいですね。。。ええー。
教えてくれてあいがとー(･∀･)ﾉｼ
つうか解散の理由すごいな。。。仲悪かったのかな。
(´･ω･`)つ　http://www.o-zone-hall.net/　

938 ：寂：05/02/23 23:06:50

おおおおぉおおぉオオオッ！！

　　オッパイ！　　オッパイ！
　　－＝≡　　　 _　_ ∩
　－＝≡　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　　
－＝≡　　　⊂　 ⊂彡　　　
　－＝≡　　（　⌒)　　
　　－＝≡　　c し'

939 ：二酉：05/02/23 23:07:23

すごいタイミングだ！！ヽ(･∀･)ﾉ
つうか犬！いぬさま！！１！
ヨグ・ソトースと言ってほしかった。

っていうのは置いといて二号って事は、一号もヨークシャ・テリアなの？(*´Д`)=3ﾊｧﾊｧ

940 ：寂：05/02/23 23:07:42

じゃなくて
おめーらッ！”！！

そろそろ1000盗り合戦じゃねぇのか？

941 ：寂：05/02/23 23:09:48

一号の名前はヨグ・ソトホート

いい名前だろ？あ、な？

942 ：二酉：05/02/23 23:10:09

いや、まだ早かろうと思ふけふこのごろ。
風邪で気が短くなってる？(･∀･)

943 ：二酉：05/02/23 23:12:46

>>941
なんだか光の玉が浮遊してそうな素敵なお名前ですNE！(･∀･)

944 ：寂：05/02/23 23:16:06

諸星大二郎的には「ソトホート」で問題無し

クトゥルーちゃんの飼い犬は光の玉なんて背負っちゃいねぇがな

945 ：寂：05/02/23 23:25:58

チッ
1000盗りやらねぇんなら俺ぁ風呂に入る
そして身体が冷えねぇうちに布団に潜る
じゃぁな

946 ：二酉：05/02/23 23:32:28

のうあー。。。うろ覚えが露呈した上にきまずいしとから電話が来ちゃってたですよ。
合戦参加できなくてすまなんだ。。。あったかくして早く風邪菌をやっつけてくらさい(･∀･)ﾉ

947 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/24 01:15:12

1000!

948 ：考える名無しさん：05/02/24 01:19:03

俺的にはソトートがよかった

949 ：二酉：05/02/24 01:30:29

>>947
将軍、フライング！フライング！ヾ(・ω・｀)

>>948
自分を含めて皆様こだわりがてんこ盛りれすのね(･∀･)
つうかクトゥルフネタが通じるしとがこんなにいるとは思わなかったお哲板。。。

950 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/26 04:46:50

もうすぐ1000ですね
次スレは何番目の人が立てるんですかね？

今日の60ミニッツは衝撃的だったのです
スーダンの大虐殺とベトナムのソンミ村虐殺
死体映像の連続はかなり胸にくるのです
いつか吊るされた鶏のように何も感じなくなる日がくるのでしょうかね

＞二酉さん
とても楽しかったです、ぜひまた飲みましょう
こないだ「蝶の舌」レンタルにいったんですが
邦画だと思って邦画コーナーをずっと探してて見つからなかったのです
「もしかして、のれんの向こう？大人な映画？」とか思って引き返したのです
まさか洋画だったとは！

951 ：漏れ漏れ詐欺：05/02/27 03:44:05

うーん、週末なのにレスが少ないのです
二酉さんと会話できないのは寂しいのです
などと言ってみるのです

やっぱ950番が次スレ立てるんですかねぇ
オレオレもそれが嫌でレスするの躊躇していたのです

>雀さん
風邪大丈夫ですか？
風邪にはやっぱにんにくなのです
睡眠中に起きるぐらい摂取することで次の日にはｽｯｷﾘ
でも女性にはｻｯﾊﾟﾘ
それぐらいが風邪対策には丁度いいのです

952 ：考える名無しさん：05/02/27 04:14:54

age

953 ：Joy：05/02/27 04:15:17

あげるな！ボケ！

954 ：考える名無しさん：05/02/27 23:09:19

次スレ立ては嫌がる奴が多いのに何故か糞スレは立つ件について。

955 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/27 23:21:24

次スレ立て担当は980あたりでいいんでない？
というか、俺はぜんぜん次スレ立ててもおｋだけど。

次回は花見にしようってことになったんだよねぇ＜スレオフ会
板オフ会も春にやろうってことになってたんだけどどうしよっかな。
ま、それぞれやりゃいいか。

この前のスレオフ会と上のレスを見て、
オレオレさんは深夜の報道ドキュメンタリー系のテレビ番組がすきだってことが分かった！
だからどうだってわけじゃないけど。。。

956 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/27 23:32:04

>>953
形而上学を語るスレというかカントスレとか、
論駁スレみてまーす。
はじめまして。（とか白々しいことを言ってみるてｓｔ

議論に関するスレってやっぱ好きかも
＞こういう話題、好き！
とだけレスしちゃった。

前にもそういう話題のスレがあって、
俺は議論は何のためにやるの？
その目的のためには他にもっといいやり方があるんじゃないの？
議論なんてやらないほうがいいんじゃないの？
見たいなこと書いてたら、
「君が今やってるのがまさに議論だ」
って書かれて、なんとも言えなくなってしまった事があったでち。

いつも思いつきで書いちゃって先の見通しが立ってない俺。。。

957 ：考える名無しさん：05/02/27 23:34:58

今や立つべきものも立たないチーズ。

958 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/27 23:38:55

>>957
いやいやいや。。。
俺のあいつはかなり元気ですって。マジでマジで。

＞寂
この前言い忘れたけど、
俺は密輸とかしてませんから！！１！
自然と元気になったのだよ、たぶん。

959 ：寂：05/02/27 23:41:39

あぁ？バイアグラの密輸か？
別に密じゃなくたって個人輸入はおｋなんだろ？隠すこたねぇじゃんよ。

960 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/27 23:45:30

そっちは元気なんだけど、頭のほうが心配だな。。。

ほんのちょっと難しい話に突入しただけで、
俺の低脳ＣＰＵはオーバーヒート気味になっちゃうからな。
年なのかしら。。。やーねー。

スレオフでもちとフリーズ起こし気味なときがあって、
二酉さんに「おーい、だいじょぶかー！」って突っ込まれたでち。

961 ：寂：05/02/27 23:46:39

埋め立てだけやろうと思ってブラウザ開いてさ、
40レス以上も埋めるんだから何かネタ用意しなきゃ、って
考え出したんだけどどれもこれもイマイチなんだわ。
もう放り出して眠ろうと思ってとりあえずF5押したらおめーらがいたんだよ。
埋め立てに協力、お願いしちゃうぜ？

962 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/27 23:47:37

>>959
隠してるとかいうなっつの！
ほんとだと思う人がいるでしょ！！１！
人聞きの悪いことを。。。もう、やーねー。。。

963 ：寂：05/02/27 23:49:20

「難しい事は考えなくてもいいや」って
これが「悟り」ってやつだよ。開き直ろうぜ？

964 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/27 23:50:49

つーかさー、
俺は前々から「埋め立て」反対論者なんだぞ！
ご飯は農家の方に感謝して最後の一粒まで味わって食わなきゃもったいないだろーが！
もったいないお化けが出ちゃうだろーが！
それを、ただ埋めるためだけのレスをしていくだなんて、
ありえねーっての！！１！

もったいないもったいない。。。

965 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/27 23:51:40

　＼＼おっぱい！おっぱい！おっぱい！おっぱい！おっぱい！おっぱい！／／
　　　＼＼　おっぱい！おっぱい！おっぱい！おっぱい！おっぱい！　／／

　　　　　　 _ 　∩. 　　　 _ 　∩. 　　　 _ 　∩. 　　　 _ 　∩. 　　　 _ 　∩. 　　　 _ 　∩. 　
　　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　
　　　　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡　　
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　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡
　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡. 　　(　 ⊂彡.
　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　　　|　
　　し ⌒Ｊ.　　　し ⌒Ｊ.　　　し ⌒Ｊ.　　　し ⌒Ｊ.　　　し ⌒Ｊ.　　　し ⌒Ｊ.　　　し ⌒Ｊ.

966 ：寂：05/02/27 23:52:55

別になんにも工夫はしてないけど何時の間にか元気になりました、って
そっちのほうがどうかと思うよなァ。
歳くってからサカリがつくと大変らしいから気を付けろよ。
小学生に手を出しちゃう変態教師とかってそのクチだろうと思うし

967 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/27 23:54:43

すいません。いってることとやってることがかみ合ってない俺です。。。

「悟り」ねぇ。。。
単なる脳の老化のような気もするんだよな。
ＤＨＡのサプリは飲んでるんだけどな。。。

968 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/27 23:57:22

>>966
まぁまぁまぁ、そな話はもういいじゃないの。
一時期おかしかったのが元に戻ったってだけのことだよ。
変なからくりもないし、急に盛りがついたってこともないよ、多分。

969 ：寂：05/02/28 00:01:01

いいじゃん老化しちゃっても。
もともと低速CPUなんだしさぁ。劣化したってパフォーマンスは大して変わらんだろ？
俺なんか難しい事は他人に任せちゃうからさ。開き直っときゃいいんだ。

970 ：寂：05/02/28 00:03:46

桜の花を見に出かけられる程度に元気ならそれでよし！
花見て一杯、以上にしあーせな事が他にあんのか、あ？

971 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/28 00:05:15

そっかー！
よーし、パパ開き直っちゃうぞー！！１！

惑星メーテルまで行って、
脳をスーパーコンピューターにしてもらおうかと思ってたけど、
それはやめて、生身の低脳おぢさんとしてゆるゆるでいくべ。

972 ：寂：05/02/28 00:06:42

わぁびっくり！！
新スレ建てられたぜオツカレチャーン

973 ：寂：05/02/28 00:10:38

そんでしばらく放っときゃ頃合いには適度に沈んでる、って寸法だぁ！
巧い事いくといいなぁ、ゲェアッハハハッハァアァン？！

974 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/28 00:11:03

場所だよ、場所どうしよう。
花見スポットでいいとこ無いかな？

時期も重要だ。
散ってる真っ最中の桜って凄い迫力なんだよな。
散ってる真っ最中いいな。

一度千鳥ヶ淵で、真っ最中の中を歩いたことがあったけど、
なんかほんと、圧倒される。
吹雪のように降り注ぐ桜の中にいるとぞわわわわーっとくるよ。
超あやしうこそものぐるおしけれ。

どこがいいかなぁ。
千鳥ヶ淵、芝公園は場所取り大変そうだな。

975 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/28 00:12:50

俺の980という提案はスルーされたわけだが、
ありがとう、いいしとだ。＜立ててくれたしと

976 ：寂：05/02/28 00:18:18

場所と頭数揃えんのが自分の仕事だ、って言ってたよな？
全部任せた、いい仕事期待してるぜぇ？

977 ：寂：05/02/28 00:21:02

…今更「いいしとだ」なんて照れるじゃないの。
建てたのは俺だ。前回ハネられたけど今回はいけたね。

978 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/28 00:25:43

ヒヒヒヒヒ。。。

期待してるって言われると空回りしがち
ヒヒヒヒヒ。。。

そうさなぁ、穴場だけど、交通の便も良くて、
ちゃっとライティングされて夜桜の綺麗なとこがいいな。

時期に関しては、

＞民間気象情報会社のウェザーニューズは２５日、
＞今春の桜（ソメイヨシノ）の開花予測をまとめた。
＞３月の気温は全国的に平年並みとみられるため、
＞開花時期も平年並みの所が多いという。
＞西日本と東日本は３月２０日－４月１０日ごろ、
＞北日本は４月１０日－５月５日ごろには桜の便りが届くとみられている。

な感じらしい。

979 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/28 00:32:05

>>977
なんだよー。ＨＮ入れて立てればいいのに。

はんさん、新スレのほうには来てるのにこっちに来ないな。
次回のオフははんさん来て欲しいなぁ。
来てよはんさん。都合のいい日いつ？

980 ：寂：05/02/28 00:32:27

俺が思いつく限りで花見スポットちうたら
大学通りか、井之頭公園か。

イノコーは名所で文句無しとして
大学通りも悪くはないんだぜ？どこまでも真っ直ぐ、なかなかの壮観だ。

981 ：寂：05/02/28 00:33:18

http://www.citydo.com/sakura/kanto/096.html

982 ：二酉：05/02/28 00:35:49

>>960
たしか、その時「だいじょうぶー」って反応が返ってくるまでにも
時間差が合ったような記憶があるじょ(･∀･)

>>977
乙でーす(*´∀｀)

983 ：寂：05/02/28 00:37:39

ハンドル入れてスレッドたてるなんて
そんな下品な事ができますかあなたぁッ！”！！

984 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/28 00:40:41

ごめん、風呂入る。

985 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/28 00:43:59

井の頭公園いいね！
大学通りって道じゃないの？
敷物しいて飲み食いできる場所あんの？行った事ないんだけど。

>>982
めんぼくねーー！

986 ：二酉：05/02/28 00:48:08

>>978
公立だから、学校始まるの四月六日からだと思うのよね。
なのでそれより前の方が何かと都合が良いかも。
でも、都合はどうにかして調整するお(･｀ω´・)

987 ：寂：05/02/28 00:48:30

大学通り？名前の通り、道だよ、道。
真中から左右対象に車道、サイクリングロード、緑地、歩道、って感じ。
春になると花見客はわんさかいたけどな、
確かに学生がうじゃうじゃ通りやがるから花見て一杯、にはちょいとうざってぇかもな。

988 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/28 00:49:43

>>984
いってらー！

ハンドルといえば、
名無しさんも参加してもらわねばな。
このスレだってコテ同士ばかりでじゃなくて、
けっこう名無しさん来てくれてるし、
ロムってくれてる人だってけっこういるっしょ。

ってわけで、名無し上等！きてくだちぃ。
３月下旬から４月上旬あたりあけといて下せえ。

989 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/28 00:54:58

>>986
ってことは、３月の終わりあたりがいいのね。
土日だったら、26・27か。
４月の２・３日もいいかな。
新学期直前で忙しいかな。

>>987
んじゃ、飲み会場所としては却下だな。
花を見に行くだけならいい場所っぽいけど。

990 ：寂：05/02/28 00:55:21

いってらー
じゃ、ねぇぞ馬鹿ぁ！！
こーゆーの世間じゃ「逃げられた」って言うんだよぉ！！”！

991 ：二酉：05/02/28 00:59:47

ふられても気づかなさそうなタイプらね！(･∀･)

>>989
昼組・夜組の二部構成とかは？
メインは夜で、物好きは昼から参加とか。

992 ：二酉：05/02/28 01:01:08

そうこうしてるうちに残り８！！１！ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

993 ：寂：05/02/28 01:02:21

しぱしぱしてきたので眠ります。あとはまかせた

994 ：二酉：05/02/28 01:05:27

ここは先行逃げ切りタイプの多いインターネットですか？

おやしみー。ゆっくり休んでー(･∀･)ﾉｼ

995 ：チーズジャイアン ◆LOVEDsheSM ：05/02/28 01:05:49

オイラ振られちゃったの？。。。
ハンさん、しどいでち。。。

二部構成だと、たぶん俺両方出るからもうベロンベロンによっちゃうね。
日にちはなんともならないことはあるだろうけど、
時間帯は昼からでなくてもいいんでない？

996 ：二酉：05/02/28 01:08:19

やーいふられんぼー(･∀･)

って、ちょい待って。昼から飲む気してるの？
お昼は花見メイン、夜は飲みメインって気分で提案したんだけど(´・ω・)ｱﾚ-?
昼から飲んだくれるのはなんだかなぁ。

997 ：二酉：05/02/28 01:14:29

1000目前の緊張感とレス無い間の倦怠感の見事なコラボレーションで
ねもくなってきたですよ。あとは宜しく。おやしみー。

998 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：05/02/28 02:26:21

1000！

999 ：考える名無しさん：05/02/28 02:59:14

999

1000 ：考える名無しさん：05/02/28 03:10:54

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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