●☆　人工知能全般　Mode V　☆●

>>4
フレーム問題はねぇ、課題溜め込んだ学生みたいなもんで、
まとめてやろうとするから死ぬわけだ。
だから、事象を認識する都度仕分け作業を行う。

そこで次に問題となるのは、無限の事象の仕分けは無限の
時間がかかるだろ、ってことだ。まあ一般に事象は無限というほど
無限に認識されてるわけじゃない、というのはおいておく。
要は、とってもたくさんってことだからな。

その状況は、認識できる、あるいは処理対象となる事象をあえて
少なく制限しておくことで打開できる。

そこでさらに問題となるのは、管理する事象を少なくしたら、まとも
に思考できるのか？ということだ。人間はそんなに同時に数多の
ことを考えていない、というのは言い訳にならん。適切な事象を
どうやって選択しているか、という問題があるからな。

これは、これも考えるべき事象にあらかじめ優先順位がついていれば
よい。状況によって優先順位は変わるから、各優先順位表の優先順位
が決められていればよい。以下メタメタメタに続く。

まー、あれだ、上では学習については意図的に省いてある。難しいもん。
たぶん、こんな長々と駄文を垂れ流さないでも、～説とか～パターンとか
～構造とか、もっと洗練された有名な考え方はあるんだろうけど、あれだ、
とりあえず自分はこんな立場、ということ。

意識は、優先順位表のカオスか秩序的かとりがたい変動によって構成
されるんじゃないかね、ということで。

12 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/04 00:58:44

前スレ1000ナイス。
>>1乙。

13 ：論外な人 ◆R/rLuLKeEI ：04/12/04 08:00:22

フレーム問題は必ず絡んでくる輩が出てきて平行線のままループするので棚上げしといたほうがいいな。
じゃ、また基本的にROMっとくわ。

14 ：セスナ機 ◆k0IhV/Ox2w ：04/12/04 09:04:07

まぁ新スレだし。

＞フレーム問題
「コンピュータで生じる問題」と言うよりは、
「ソフトウェア設計がヘボいと生じる問題」でしかないからね・・・。
入門者や実質素人には手頃な題材だろうから、この板的には仕方ないのでは。

15 ：うあああ：04/12/04 11:25:37

>>11
優先順位の継続時間というのが、生体ではかなり重要。

ロボットは一瞬だけ優先度1位になった作業を即座に開始できるけど、
生体はそういうのは無理。高い優先順位がある程度継続することが、
作業開始のトリガーとして必要になる。（おなかがすいた、という衝動は
継続的にそう考え続けるようになってから、ようやく行動に移される）

だからヒトは寝食を忘れて作業に没頭できるし（メリット）、
おなかが減りすぎて倒れたりもする（デメリット）。

ここらへんのバランスが動的に変化する（そして、その変化もまた
学習され得る）というのも、生体がフレーム問題の解決に役立てている
アルゴリズムなのだと思う。

学習のメタ・パラメタを学習して、より効率良く学習できるように制御する。
同じ環境にいても「駄目な奴は何をやっても駄目」だったり、「成功する奴は
何処に行っても成功する」だったりといったサンプルを見ていると、
ヒトが無意識にそういうメタ学習をやっていて、その効率が学習曲線に、
あるいは知能に、多大な影響を与えているのは間違いないと思う。

16 ：考える名無しさん：04/12/04 11:56:35

↓重複スレ、削除依頼求む！

■☆人工知能全般 Mode Ⅵ SPECIAL(第２の生命)☆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102126852/

17 ：考える名無しさん：04/12/04 12:00:52

>>16
向こうが隔離スレって事ね。放置でいいんでない？
うみねこも2001も向こうにいてくれればこっちでまともな議論になるよ。
しかし見苦しい・・・・

18 ：考える名無しさん：04/12/04 12:04:58

カーカー

19 ：考える名無しさん：04/12/04 12:07:51

＞3 ：2001 ：04/12/04 11:38:57
＞雑多な話題（初心者）はmodeⅤで、
＞専門的な議論ならここでやろう。

2001が名無しでこっちに嫌がらせ粘着してきそうだ

20 ：考える名無しさん：04/12/04 12:08:23

>>15 なかなか興味深い指摘。
「うあああ」さんの文章は読んでいて面白い。

21 ：うあああ：04/12/04 12:19:09

知能的に振舞わせるためには、複雑にしないことだ。

パラメタが増えるということは、ボトルネックの候補が増えるということ。
それは系全体の自由度の低下を招き、局所解への収束を冗長する結果になる。
それはカーブフィッティングの罠。

推論エンジンは、命題の追加によって制約を増やすタイプのシステム故に、
系のボトルネック（答えられない問い）が幾何級数的に増加していき、
いずれどんな問いにも実時間では答えられなくなって崩壊してしまう。
まさにカーブフィッティングの罠。

そうじゃない。JOJO。逆に考えるんだ。
生物はもっと単純に、ただ唯一にして最大の目的のために
その知能を進化させてきたんじゃないかと考えるんだ。

「未知のパラメタの予測」

それは細胞、個体、社会、あらゆる群体が存在を安定化させるために
行ってきた行動なのでは？ニューロンもまた、それを行うための機械なのでは？

22 ：考える名無しさん：04/12/04 12:20:30

うみねこ自発性爆弾処理ロボット対連続美術品爆破魔の世紀の対決！
世界に二つとない美術品を毎回、趣向を凝らした奇天烈な仕掛けで爆破する犯人に対し、
うみねこ自発性爆弾処理ロボットは何点の美術品を奪還するか？乞うご期待！

手口を学習した頃に、美術品のうえに置いただけの時限爆弾を前に疑心暗鬼に陥って爆死するかもね（笑）。

23 ：2001：04/12/04 14:31:30

>>19
>2001が名無しでこっちに嫌がらせ粘着してきそうだ

そんなことはしません。

次スレは更に専門特化を考えていたのですが、modeⅣの単純継続スレとして
modeⅤが建ったので止む終えず新設したまでです。
スレ繁盛は考えません。また対立スレでもありません。

24 ：考える名無しさん：04/12/04 18:00:18

>>22
彼の自発性理論では、具体的に知性体をどう形作るかまで話が及んでないから
とりあえずは美術品の傍で蠢く細胞モドキ、ってのがせいぜいだろうなー。
話が及んだところで、理論自体の破綻にやっと本人が気付くだけだろうけど。

25 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/04 19:53:46

脳への酸素供給が少しでも途切れると、ソフトウェア的な障害が発生してしまう。
データベースの整合性が崩れるようなものなのかな。

26 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/04 20:01:47

痛みのクオリアはどのようなところに発生するのか。
痛覚からの信号は脳のある回路を作動させる。その回路は
自分を作動させる信号を排除しようとする、自己否定の
回路である。このような回路はすべて、作動すると痛みのクオリアを
発生するのかもしれない。

27 ：考える名無しさん：04/12/04 21:04:01

>>13
だってうみねこの話のウリが
「自発性でフレーム問題解決！」
なんだから、話のネタになってくるのは
しょうがないだろう

28 ：考える名無しさん：04/12/04 21:41:50

ここはうあああ氏隔離スレッド、あちらはうみねこ＆2001隔離スレッドという住み分け。
うみねこストーカーもあっちだな。

29 ：考える名無しさん：04/12/05 00:09:55

予測というのは「過去の」失敗（事故）や成功に関する経験（情報の蓄積）を
通して可能になっていくものだよね。
だから、もちろん経験は積み重ねている方が多くを予測できるようになるだろうが、
新たに起こる事故というのは本質的に予測できないものでしょう。
だから、むしろ事故というのはいつでも起こりうるものだと割り切って、新たに
生じた未経験の事故に対処できる能力の方が重要なのではないかな。

30 ：考える名無しさん：04/12/05 03:07:54

一つの主体が全ての問題に対処する筈、という幻想がフレーム問題という怪物を
生み出してしまう。

蟻のコロニーに知能が有るように見えるというのは既出だと思うが、ではどの
ようにフレーム問題から逃れているか？
問題が生じる場合、活躍の主体となるグループが入れ替わる事により対処している。餌が乏しくなると育児担当の活性が落ち、狩担当の
行動半径が広がる。外的が来た場合は外敵によって狩担当の数が減り、戦闘担当が
外敵と戦う。つまり、蟻のコロニーはフレーム問題から狡猾に逃れている。

「問題解決するのはボクという主体に決まっている」と思いたい気持ちは判るが、
現実問題として人間は全ての場合において同一なのか？

31 ：考える名無しさん：04/12/05 03:09:11

小説の話になるが、ビリーミリガンは虐待される役、交渉する役、嘘をつく役、
切れる役と役割分担して、問題に対処している。
単純作業をする役の者には高度な判断能力は不必要だし、犯罪を犯す役には
道徳心は不要。ビリーもまた、上手くフレーム問題から逃れる方法を持っている
といえる。
その方法とは問題解決する為に不要な人格が消える（逃げる）事により相対的に
残った人格にスポットライトが当てられ、問題解決をする事になる。
（その多くは我慢したり、泣いたり、暴力を振るったり、とろくでもない訳だが･･･）

32 ：考える名無しさん：04/12/05 03:10:10

通常の人間ではビリーと異なり人格が統合されている事となっている。
しかし、「なんであんな事をしでかしてしまったんだろう？」と後悔する事は良く
ある話で、心の状態は全てのシーンにおいて一様ではない。
問題を対処するとき、ある状態が効率良く選択できるアルゴリズムがあれば、
フレーム問題からは逃れる事ができるわけだ。

環境の変化に併せて、都合の悪い部分が不活性となり、都合の良い部分が活性化
するアルゴリズムを得たものがより環境に適合する。
そして、その間口を広げて冗長性な部分を持ったものの方が未知の問題の解決に
対応できる可能性が高い事となる。

33 ：考える名無しさん：04/12/05 12:09:52

誰がそのアルゴリズムを選択するのだろう？
そのアルゴリズムを選択するアルゴリズムを誰が選択するのだろう？

34 ：考える名無しさん：04/12/05 12:10:42

＞そのアルゴリズムを選択するアルゴリズムを誰が選択するのだろう？
ではなくて、

そのアルゴリズムを選択するアルゴリズムを誰が起動するのだろう？

35 ：考える名無しさん：04/12/05 14:28:31

愚問だな。

36 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/05 17:55:13

安定的な物質は長い時間形態を維持し、不安定な物質は早く別の形態に変化する。
生命と呼ばれるものは、組織であり、高度な分業化によって安定形態を模索している
ようにみえる。

37 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/05 17:56:42

他我問題とは、他人にも自分と同じような自我があるかどうかを確認する方法は無いと
いう問題。
逆に考えれば、原子一個にも自我があるかもしれないという見方もできる。
確認できないならどちらでもいいではないかという意見もあるが、自分に自我があることの
原因を究明したいという意見もある。

38 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/05 18:25:14

>>34
そのアルゴリズムを起動しっぱなしにしているのが
一つの個体なのだということにして、具体的な
アルゴリズムを考えなきゃなぁ。

39 ：考える名無しさん：04/12/05 18:32:40

創造することにアルゴリズムなんてあるのかなあ
アルゴリズムが存在すると考える時点で誤っているのではないのかなあ

40 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/05 18:39:28

そのアルゴリズムは何を指しているのでしょうか？単細胞生物はアルゴリズムを
持つのでしょうか。

41 ：考える名無しさん：04/12/05 18:50:07

フレーム問題から逃れるアルゴリズム

42 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/05 18:55:08

そうですか。

43 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/05 18:55:41

>>39
新しいものは既存のものの組み合わせ、ってよく言うし。

もし神様謹製のブラックボックスによって人が作られたとしたら
アルゴリズムを探求する努力は（その目的には）無駄なものだけど、
今諦めることはなかろ？

44 ：29：04/12/05 20:09:25

>>34
アルゴリズムを起動する主体を求めている時点で、フレーム問題の罠から
逃れる事はできない。
しかし、高度な知性は複層につみあがってシステム構造を構築している
わけだから、アルゴリズムを起動するアルゴリズムの存在の指摘は妥当だろう。

>>38
具体的なアルゴリズムを既に二つ提示したつもりなのだが･･･
更に一つ示そう。
結婚相談所で多少問題のある女性に男性を紹介する問題があったとする。
登録会員である多くの男性に女性のプロフィールを紹介すると、
容姿的に拒絶する、過去の履歴により拒絶する等により男性側は拒否する
者がでてくる。そして相対的に残った男性を女性側に紹介すると解決
するだろう。
男性側を構成素子に例えるならば、自分で解決できない阻止は活性を失い
バックグラウンドに消えてゆく。そして、今までそれほど活性が無かった
素子が活性化して問題解決を行う。うまく出来たアルゴリズムだね。

>>40
大腸菌の薬物に対する耐性の発露のアルゴリズムを見ると似た構造を見出す
事ができる。大腸菌の生き残りに関するメカニズムが知能的か否かは議論の
余地があるが…

45 ：29：04/12/05 20:28:12

>>39
創造する事、と一口に言っても多様だ。一つのアルゴリズムで問題解決
しているとは思いにくい。

だが、あえて一つのパターンを指摘しておく。
１．ある固体が突然変異を行い、ある問題の解決に特化した存在として
　　解決できる問題である事を示す。
２．別の固体がその問題の解決を行う為の状態遷移過程を整える。
３．２．によりその他の多くの固体に問題解決への状態遷移が安易となり般化される。

塚原が天才的な身体能力の創造力で塚原跳びが可能であることを示す。塚原が
現れることは偶然だとする。直後では誰にもマネできない神業としか思えない。
しかし、その技を分解し練習方法を整える者が現れる。
その練習方法は文書や口伝により伝わり広まる。
その後練習さえ積めば才能ある者にならだれにでも可能である事が知れ渡る。

纏めると
・辺縁部のランダムネスによる地点の存在の認識
・有用性による重心の移動とマッピング
・選択者の増加による般化

このパターンは偶然による創造のアルゴリズムだけれど、他にも既にあるが
使われていない能力の発露等のパターンもありえるだろう。

これらが創造的かに関しては納得しないかもね。

46 ：考える名無しさん：04/12/05 20:47:40

今度は騙りか・・・

47 ：考える名無しさん：04/12/05 20:55:39

この>>29の騙りは真性の馬鹿だな。

48 ：考える名無しさん：04/12/05 23:26:09

うみね○の亡霊が居ついているようだな。

49 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/06 00:32:04

塚原跳びというフレームにより塚原という事象を括りだすときの
フレーム問題はなんも解決しとらんね。一つの問題に150億年
費やされるんじゃやっとれんなぁ。

50 ：考える名無しさん：04/12/06 00:47:19

150億年たったら問題自体も消滅しておるわな

51 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/06 01:06:34

意識に同一性なんて無いんだ。オレの意識は一瞬しか生きない。
一瞬で死んで別の意識が宿ることの繰り返しだ。
もし人間コピー機があって自分をコピーして自分が死ねば、転送装置で
転送したことになる。
勇気のない香具師はこんな便利なものがあっても使わないだろうな。

52 ：飛べないカラス ◆OZummJyEIo ：04/12/06 01:10:43

53 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/06 01:13:24

あとはまかせた！

　　　　　バタッ

54 ：考える名無しさん：04/12/06 03:18:50

みんな、どこかで何かで読んだか聞いたかした話を鵜呑みにしているのね。

>>49
> 一つの問題に150億年
> 費やされるんじゃやっとれんなぁ。
前に書いた覚えがあるんだけど、混ぜ合わさる、という操作は
自然界でもいたるところで行われているわけね。で、仮に酵素が北極で
基質が南極で合成されても反応の起こしようがないでしょ。それらが
ごく近傍で合成出現して初めて反応できるわけだ。分子進化に要した
時間のかなりの部分はこのこと（反応可能な近傍で酵素と基質が偶然
合成されること）のために費やされてきたのではないかな。
とすると、人間が適切な酵素と基質を混ぜ合わせるという操作は
数億年という時間を飛び越える操作である、と考えることができるわけよ。
何を言いたいかというと、コンピュータ上ではない真の人工生命は
意外と速やかに実現するのではないか、ということ。
現にタバコモザイクウイルスはそれが進化史上に出現するまでは気の
遠くなるほどの時間を要しただろうが、それが先ほど、人間が文明と
呼べるものを持ち始めてから進化史的にはあっという間に合成に成功し
ちゃったからね。

55 ：考える名無しさん：04/12/06 07:00:35

みんな、どこかで誰かが書いた話だけは鵜呑みにしない。

56 ：２○○１：04/12/06 07:05:37

>>54
偏った発言でログの半数を埋めようとする君の性癖がフレーム問題そのものです。

誘導。君のスレは↓こっちです。存分にどうぞ。
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102126852/

57 ：考える名無しさん：04/12/06 07:33:09

発言内容に偏りがあるのは普通だと思う。
しかし、多くの方が発展も修正もない内容に飽き飽きしている。

58 ：考える名無しさん：04/12/06 08:00:23

>>57にだけは少しだけ答えておこうか。
私は公開の場では基本路線しか説明しないことにしている。
しかし、その基本路線さえ理解せずに書き込む人がいるから
その都度説明することになり、前から知っている人はそりゃ
飽き飽きするだろうさ。私だって飽き飽きしている（笑）

基本路線には発展させる方向と深める方向があって、私は
現在は深める方向に関心が向いている。しかし、その議論も
基本路線も理解しないままではついてこれるはずがない。
だからこちらが理解されないのは今は仕方がないと思っている。

飽き飽きしているくらいなら、基本路線も、深める方向もそれらが
何を指しているかはお分かりだろう？

59 ：うあああ：04/12/06 09:29:18

生きるために、すなわち群体の安定性を追求するために、生物は進化してきた。
本質的に物理的な相互作用から成る世界。再帰性と遅延性により、カオスとして振る舞う環境。
そのなかで、細胞は一時の安定を、すなわちアトラクターを求め、そのための検出装置を進化させた。
それはランダムウォークよりほとんどのケースで効率的であったという点で、まさに最初の知能であったと言える。

そのアルゴリズムが、全てのはじまりだった。

60 ：考える名無しさん：04/12/06 11:03:00

ドグマティック・・・

61 ：考える名無しさん：04/12/06 15:44:09

「意外と速やか」とか感性ワードで述べられてもなぁ。
1万年でも10万年でも進化のタイムスケールに比べれば
「意外と速やか」だろうよ

62 ：考える名無しさん：04/12/06 15:45:24

ところでうみねこは金子・四方グループの仕事とかは
チェックしてんのかなぁ

63 ：考える名無しさん：04/12/06 18:35:45

No one lives foreverやってみたけど、たいしたことなかったね

64 ：うあああ：04/12/06 22:46:06

シナプスは発火が多いほうに伸びる傾向がある。
それは、結合一つあたりが受け持つ発火量を平均化する役割を果たす。
同時期に発火したニューロン間の結合は強められ、逆の振る舞いをした結合は弱められる（ヘッブ、逆ヘッブ）。
これは同期性を高め、全体を波のように振る舞わせる。
結合の密度はある程度高いほうが良い。なぜならニューロンが死滅し結合の密度が低下した場合、
アルツハイマー的な機能低下が起こることが経験的に知られているからである。
これらの事実から分かることは何か？
大脳新皮質は、入力に偏り無く対応するために、（わざと偏って広がることで）
入力の高次元マッピングを行っている。
入力は複数の発火の波を作り出し、最初は無数にあった波の発生源は徐々に数を減らしてゆき、数個に収束する。
波の発生源は移動する。また、それは最も発火が強い点であり、最も周期性が強い点（アトラクター）でもある。
このアトラクターの数の減り方、すなわち収束性能には、結合の密度と正の相関がある。
想起や意識の鮮明さが老化などによる結合密度低下に伴って低下することを考えると、
このアトラクターこそが意識なのではないかと思えてくるのだが、どうだろうか？
（ちなみに全てシミュレーション結果からの考察である）

65 ：考える名無しさん：04/12/06 23:48:46

どういうモデルのシミュレーションの結果なのか言わなきゃ
何の意味もないじゃん
あほか

66 ：あほ：04/12/06 23:50:57

あほな煽りはやめなはれ

67 ：考える名無しさん：04/12/06 23:54:38

＞最も周期性が強い点（アトラクター）
てのもよくわからんし。
アトラクタにはfixed pointもstrange attractorもあるし、
周期性の強さとアトラクタには何の関係もない
（不安定周期軌道なんていくらでもあるし）
どうみても半可通だな
ほんとにシミュレーションしてるのかどうかすら怪しい

68 ：うあああ：04/12/07 00:45:59

どんなモデルかって聞かれても……普通だよ？
入力（入力応答性、高）としきい値（入力応答性、低）と発火（入力＞しきい値の時、その差に比例。そうでなければゼロ）と
結合荷重（しきい値よりゆっくり変化）と出力（入力時、合計後にシグモイド関数で加工）だけしか使ってないよ。
普通すぎてつまらないだろうけど、ソース見る？

69 ：考える名無しさん：04/12/07 01:23:32

ソースくれ
　　　　　　　　　　　　　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　　／i
　　　　　　　　　　　　　;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　　　　　　　　　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ￣￣
　　　　　　　　　　　　　　｀"ﾞ' ''`ﾞ `´ﾞ｀´´´

70 ：考える名無しさん：04/12/07 01:38:27

>>68
それだけでリミットサイクルがアトラクタになるんだ
へー

71 ：29：04/12/07 01:48:44

>>49
フレーム問題を回避するアルゴリズムと、創造的に見えるアルゴリズムは別の話題。
混同しているようだがそれは誤読。意図的に誤読しているのかも知れんが。

一つの問題に150億年費やされるとは何の事か？もう少し判りやすく書いて欲しい。
人間並みの創造的に見える知能を作ろうとした場合生物進化の過程を経る必要が
あると読み取ったのならばそれも誤読。そのような事は主張していない。

そもそも、全ての人間の知能が創造的である、というのも幻想だと指摘しておく。

今朝君がチラッと考えた事は本当は革命的に新しい事かも知れない。しかし、その
重要性を認識できなかった為、意識の重心の移動もリマッピングも行われなかった。
よって、考えはノイズの海に埋もれてしまったから、創造性は発揮されなかった。
つまり今朝の君は全然創造的ではなかった訳だ。

逆に言えば、ノイズでも有利な結果を再現可能にする構造があればどんなに
シンプルなアルゴリズムでも創造的であると言える。ウイルスの突然変異に
よる多様性、その結果による種の存続は知能的であると言えよう。

72 ：29：04/12/07 01:49:24

>>64
意識が波であると言う示唆は興味深いと思う。意識は既周期性を持った状態遷移の
極限の集合であり、記憶は特定の波に対するインパルス応答と位置づける。
概周期性の低下が老化であり、喪失が死となる。

興味深いが、この続きのは如何に？

73 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/07 02:01:27

>>61
具体性に欠けてるよね。

74 ：考える名無しさん：04/12/07 02:04:43

>>72
・・・はぁ？
あんた何十年前の人間？

75 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/07 02:23:18

>>71
> フレーム問題を回避するアルゴリズムと、創造的に見えるアルゴリズムは別の話題。
一般にはそうだが、そっちの説では本質的に不可分じゃねーか、って指摘してるんだが。

> 一つの問題に150億年費やされるとは何の事か？もう少し判りやすく書いて欲しい。
問題に対して回答を括りだすに要する時間の一例だよ。
実際にどんくらい掛かるか提示してくれっていうネタ振り。

そういや、ランダムデータに対する圧縮を開発した、とか言ってたのは
その後どうなったんだろうな。
ブラックボックスをもって説明すんなよな、って感じだったが。

76 ：考える名無しさん：04/12/07 05:59:29

>>75

なんでお前はそんなのにいちいちレスをつけるんだ？
似非科学者の居心地をよくさせてるのはお前だよ。

77 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/07 07:49:13

>>64
ニューロンの発火が意識だといっているのと変わりはない。束になれば強い意識になるだけのこと。

78 ：考える名無しさん：04/12/07 08:10:31

>>76
みなで似非科学者の居心地をわるくしよう。

79 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/07 08:13:05

脳に意識が発生する。脳は情報を扱っている。コンピューターも情報を扱っている。
コンピューターで脳をシミュレートすると、そこに脳と同じように意識が発生する。

というのが前スレでのオレの主張。あまり反論は無かった。
相手にされていないだけかもしれない。

80 ：考える名無しさん：04/12/07 08:25:42

脳味噌でけで意識があるのだろうけど、意識は日常生活にもあるでしょう。
視覚情報の刺激をシュミレートして加えないと、眠ってる意識をシュミレート？

81 ：考える名無しさん：04/12/07 08:28:41

>>80
？？？

82 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/07 08:31:44

>>80
入力のことはいわなかったけれど、何でもいいと思ったので。
カメラでも付けておけばいいかも。

83 ：うみねこ：04/12/07 09:50:42

アンカー番号>>29を書いたのは私だが、29のハンドルで書きこみを
続けている人間は私ではないよ。念のため。

29氏自身は古典的で、しかも誤ったことを述べている人物だね。
私を中傷する気なのかも知れんが。

84 ：哲子：04/12/07 09:52:11

>>82

入力をどのように統合解釈するかが意識の働きではないか？
どの入力を選択するのかも含めて、入力をつねに与え続けなく
ては意識は発生しないと思われる。
樽の中の脳には意識はないでしょう。

85 ：うみねこ：04/12/07 09:56:40

予測対象の「無限の事象」というのは、最初から無限の事象と
して立ち現れるのではないと思うんだ。最初から無限の事象と
して立ち現れると考えるからフレーム問題が生じてしまう。

実際は、行動することで、そのうちの少数が「予測されざる事象」として
立ち現れてくるんじゃないかな。個体はそれにさえ対処できればいいんだ。

86 ：うみねこ：04/12/07 09:59:25

>>84
＞入力をつねに与え続けなくては意識は発生しないと思われる。
だから、これが、我々は入力刺激を受容・処理してから行動する、
という、私にいわせれば誤った見方から発生する考え方なんだよ。

87 ：うあああ：04/12/07 10:00:03

>>82
……入力が偏ってると記憶も思考も偏るぞ。
カメラ映像しか与えないと、映像の記憶しか持たないし、映像のイメージしか思考できなくなる。
まともに思考させたきゃまともな身体からの入力が要るし、
特に、論理的思考させたきゃ言語を（できれば視覚・聴覚経由で）覚えさせないとダメ。
狼少年っぽい脳を作りたいなら話は別だけどなぁ。

入力の偏りに合わせて負荷を上手く分散しないと「背中の痒み」とかに意識を占有されちまうぜぇ。
ひひひっ。

88 ：うみねこ：04/12/07 10:32:28

>>87
＞特に、論理的思考させたきゃ言語を（できれば視覚・聴覚経由で）覚えさせないとダメ。
視覚・聴覚経由で覚えるといっても、漠然と見たり聞いたりしただけでは記憶にならない
（入力としての価値を持たない）だろう。
記憶するためには、なによりもまず個体が積極的に「注意」を働かせる必要があるよね。

89 ：うみねこ：04/12/07 10:35:18

結局、積極的に注意を働かせた対象だけが記憶されるので、
入力が偏るのはある程度、仕方のないことなんだよ。

90 ：考える名無しさん：04/12/07 10:37:36

はいはい、卵が先でいいよ　もう

91 ：うみねこ：04/12/07 10:41:28

>>90
卵が先か、鶏が先かは重要な問題だよ。
それを見誤っていると、せっかく読んでも注意の向きが定まらない（または誤っている）ために
入力されないことも生じてくる。

92 ：考える名無しさん：04/12/07 10:45:16

2chでは特定のコテハンをあぼーんするのは
問題も多い。あぼーんして一方的な情報にしか
触れないようにすることでますます偏っていくし。

93 ：2001：04/12/07 10:50:39

>結局、積極的に注意を働かせた対象だけが記憶されるので、
俺が前スレで挙げた「意識の機能」の一つだな。

MoodeⅤ：トップダウン（抽象論～）　哲学的⇒意識⇒NN的解釈・・
ModeⅥ：ボトムアップ（具体的～）　数理的⇒汎化（特徴抽出）⇒メタ学習・・
ModeⅦ：総合的考察

こんな感じにできればよいが（理想）、重複しそうだな。

94 ：考える名無しさん：04/12/07 12:15:56

彼は、永久にループし続ける人だね。
発想の転換ができない。

95 ：考える名無しさん：04/12/07 12:32:48

>>94
いつも見落とされていることがあると思うから、
それをその都度指摘しているだけです。

96 ：考える名無しさん：04/12/07 16:48:02

>>85
いつまで経ってもそういうお話ばかりなのですかあなたは？

プログラミングの技術がなくても、アルゴリズムは考えられるでしょう。

具体的にアルゴリズムを組み立ててみれば、あなたのお話が
どれだけ穴だらけで妄想に満ちていてどっかで聞きかじった話を
批判的検討もなしにまるごと信じ込んでいるだけなのだということが
実感できるでしょう。

97 ：考える名無しさん：04/12/07 17:19:20

>>96
「創造」という行為にアルゴリズムは存在するのだろうか。
アルゴリズムが存在しないからこそ、創造と呼ぶのでは・・・？

98 ：考える名無しさん：04/12/07 17:22:08

もちろん、いったん創造された行為に対してはアルゴリズムを組むことができる。
しかし、創造することそのものにアルゴリズムを組むことはできないのではないか。

99 ：考える名無しさん：04/12/07 17:26:16

>>96は感情的になっているだけのばかだろ

100 ：考える名無しさん：04/12/07 17:27:18

>>99は反論できないだけのうみねこだろ

101 ：考える名無しさん：04/12/07 17:29:23

そもそも「予測できない事象」にどうやって「対処」することができるんだ。
「対処」したところでその有効性に何の保証もないじゃないか。
あるていど「予測」できるからこそ「対処」のしようがあるんだろう。

102 ：考える名無しさん：04/12/07 17:30:43

>>100は煽りレスをうみねこに汎化した結果だろ

103 ：うみねこ：04/12/07 17:31:07

>>100
>>97-98は私だが、それがなにか？

104 ：考える名無しさん：04/12/07 17:32:54

>>102は無意識化とニヤイコールな汎化だろ

105 ：考える名無しさん：04/12/07 17:34:31

>>103
サンプルデータ（名無し）の背景にある真の構造（うみねこ）を正確に抽出するのは
人でも難しかったということだね

106 ：考える名無しさん：04/12/07 17:34:55

>>103
すごい逃げですね。
なんでも創造。
あんたのは創造じゃなくて単なる妄想ですから。
残念

107 ：考える名無しさん：04/12/07 17:35:55

106の　あおりは　ここで　おわってしまった！

108 ：うみねこ：04/12/07 17:37:22

>>101
＞そもそも「予測できない事象」にどうやって「対処」することができるんだ。
べつに難しいことを考える必要はないんだよ。
ボールを投げる前から手が滑ったらどうしようと考えるからフレーム問題に
陥る。そうではなく、とにかく投げてみればいいんだよ。投げてみて手が滑って
ボールを落とした場合はそれを拾って再度投げる。これが不測の事態に
対処することであり、生物が日常的にやっていることだ。

109 ：考える名無しさん：04/12/07 17:38:51

＞ボールを落とした場合はそれを拾って再度投げる。
何度投げても手が滑ってボールが落ちてしまいました。
おしまい

110 ：考える名無しさん：04/12/07 17:41:24

なぜ手が滑るのか考えてみる

111 ：考える名無しさん：04/12/07 17:42:31

>>110
そういうメタな視点がどこからともなく降って湧いてくると思ってるところが
妄想だっての

112 ：考える名無しさん：04/12/07 17:46:08

てか「拾って再度投げる」って行動も、
ボールが落ちる可能性をはじめから考慮してるから
実装されてるんじゃないの？

113 ：考える名無しさん：04/12/07 17:47:23

うみねこは　はんろんが　できなくなってしまった！

114 ：考える名無しさん：04/12/07 17:51:11

そこでボールを上手く投げる友達を見ていた記憶の中から
友達が手に白い粉をつけていたのを思い出すのですよ

115 ：考える名無しさん：04/12/07 17:53:55

同時にその友達が、ボールを投げる前にいつも足場をならしていたことも
思い出すのですよ

116 ：考える名無しさん：04/12/07 17:54:55

さらににその友達が、ボールを投げる前にいつも咳払いしていたことも
思い出すのですよ

117 ：考える名無しさん：04/12/07 17:55:31

さらににその友達が、ボールを投げる前に股間に手をやって
モノの位置を直したりしていたことも思い出すのですよ

118 ：考える名無しさん：04/12/07 17:56:04

わかる？
これがフレーム問題

119 ：考える名無しさん：04/12/07 17:56:04

そして自分はベンチ　友達は四番でエースだったことも
思い出すのですよ

120 ：考える名無しさん：04/12/07 17:57:21

そして全部真似してみたら
上手く投げられたわけですよ

121 ：考える名無しさん：04/12/07 17:59:17

>>120
そんな安直に全部真似られると思ってるところが
妄想だっての

122 ：考える名無しさん：04/12/07 18:01:34

そこで10年ほど練習するわけですよ

123 ：考える名無しさん：04/12/07 18:03:23

そこで記号主義では一万年かかるわけですよ

124 ：考える名無しさん：04/12/07 18:06:15

それでも進化のタイムスケールに比べたら意外と速やかなんですよ

125 ：考える名無しさん：04/12/07 18:44:46

具体例に基づいて的確にうみねこ理論が批判されているのでage。

うみねこよ、もし君がこれらの指摘を「くだらねー煽りだ」で一蹴して
無視しようとしてるんなら、今後君の話には何の説得力も無くなる事になるよ。

126 ：考える名無しさん：04/12/07 18:45:09

上がってなかった･･･ショック。

127 ：考える名無しさん：04/12/07 19:03:33

フレーム問題なんて何時まで言ってるんだろう。
知能はプログラムされているモノでなく、予測する能力だろう。

128 ：考える名無しさん：04/12/07 19:09:30

>>127
はぁ？
予測にこそフレーム問題が関わってくるんだろうが。
意味のねえこといってんじゃねえ

129 ：考える名無しさん：04/12/07 19:10:14

今までうみね○の話に説得力があったかのような言い草だな。
うみね○は何も分かっちゃいないと宣って消え、
ほとぼりのさめやらぬうちに別の例え話をひっさげてくるのがうみね○の手口だ。
論破されたことがないと言い張るところは哲学者最高位にそっくりだな。

130 ：うみねこ：04/12/07 19:11:34

>>125
いや、やはりくだらねー煽りにしか見えねぇな（笑）

赤ん坊は四肢を動かす能力は遺伝的に与えられているが、
実際に動かしてみないことには四肢の動かし方は分からない。
そして、生まれて初めて腕を上げてみて、腕に重力がかかる
ことを知った（フィードバック刺激）。その次に腕を上げる時は、
その知識を利用してあらかじめ力を蓄えることでさらにうまく
腕を上げられるようになる。学習というのはこうやって進んで
いくんだよ。

131 ：考える名無しさん：04/12/07 19:11:38

ゲームのプレイスタイルからそうだと自分で言っている

正面からまともにやりあっても勝てないから
陰からプシュプシュと撃って殺すと

132 ：考える名無しさん：04/12/07 19:13:08

殺したつもりになってるだけで実は相手にされてないｗ

133 ：考える名無しさん：04/12/07 19:14:18

>>130
ほれ、違うたとえ話に逃げ込んだｗ
自分からボール投げの話を出したんだから、
責任持って最後までその設定で話をしろよな

134 ：考える名無しさん：04/12/07 19:15:01

自発的に書き込む動機はレスを求めてというただ一点とも自分で言っているのだし
レスを与えなければ枯れ死にすると思われるから放置しる

レスがこないときは連投して目立たせ、煽りを繰り返すのも
すべてはレスを貰うためのアルゴリズムだろう。

135 ：考える名無しさん：04/12/07 19:15:57

赤ん坊？四肢を動かす？？

ほんと、いつまでたっても昆虫レベルの話までしかできねーのな
ボール投げでもう挫折かよ

136 ：考える名無しさん：04/12/07 19:17:02

とにかく彼は自発的に人工知能を作成できない以上は
人工知能製作者に憑くしかないのだよ

137 ：うみねこ：04/12/07 19:17:41

>>130はいわば、事の起こりというものだ。
これが積み重なって、将来は>>108で書いたように
ボールさえも投げられるようになるんだよ。

もうこれ以上は言わん。

138 ：考える名無しさん：04/12/07 19:19:33

そして大人になると銃で人を殺せるようにもなるのだよ。

139 ：考える名無しさん：04/12/07 19:20:01

「これが積み重なって」
新たな言葉がうみねこ語録に付け加わりました。

「いずれは」「おそらく」「と思うよ」「これが積み重なって」

昆虫レベルから知能レベルへと昇華させる際の魔法の呪文です。

＞もうこれ以上は言わん。
正直に、「もうこれ以上は詳しく説明できないから勘弁してください」
って言ったら？ｗ

140 ：考える名無しさん：04/12/07 19:20:59

>>130 人間の足は、股関節に付いているだけではないだろう。
常に微弱な筋電位が発生していて、動かすことを要求している。
生き物の体は、ロボットと違って動かしていることが安定な状態なんだよ。

141 ：考える名無しさん：04/12/07 19:25:06

＞これが積み重なって
笑える

政治家の答弁かよ

142 ：考える名無しさん：04/12/07 19:26:49

それでもめげずにまた別の例え話を持ってきてしたり顔で語るんでしょうね
彼のこの根拠のない優越感はいったいどこから来るんでしょうか？

143 ：うみねこ：04/12/07 19:28:47

>>140
> 生き物の体は、ロボットと違って動かしていることが安定な状態なんだよ。
そうだね。生き物の体は動いていると安定するようにできている。
であれば、ロボットもそのように作ればいいではないか。

144 ：考える名無しさん：04/12/07 19:30:11

>>130の話なら、別に自発性なんかなくても、
単純な段階から徐々に学習させていけばいいだけの話じゃん。
自発性があればほっといても学習するから楽だってだけの話で。
知能にとって本質的な話じゃないでしょ。

145 ：考える名無しさん：04/12/07 19:31:09

「安定」ってどういう意味でいってるの？
気分だけで使ってない？

146 ：うみねこ：04/12/07 19:33:28

>>144
楽だからじゃないよ（笑）　それでないと学習は進まない、と言っているんだよ。

なお、>>143レベルの話はたとえば川人氏のコグはできている。私はコグに
足りないのは「中枢における自発性」だと思うんだ。

147 ：考える名無しさん：04/12/07 19:35:38

>>145 足が足として機能するため、さらに、脳から足への指令が正しく伝わるために、
さらには、足が恒常性を維持するために、足は動いていなければならない。

148 ：考える名無しさん：04/12/07 19:37:00

>>146
＞それでないと学習は進まない
なんで？
勝手に進まないならこっちが勝手に進めてやればいいだけの話じゃん。
ぜんぜん肝心の部分が語られてないんですけど。

で、川人氏のコグってなに？ロボット？

149 ：考える名無しさん：04/12/07 19:38:27

>>147
それは別に>>130の話とは何の関係もないように思えるんですけど

150 ：考える名無しさん：04/12/07 19:39:28

>>142
>彼のこの根拠のない優越感はいったいどこから来るんでしょうか?
神戸大学博士課程終了したからだろ？修士だっけ？
愚鈍な一般庶民に真理を説いているつもりなんじゃないかな。

151 ：考える名無しさん：04/12/07 19:40:48

>>150
博士号ぐらい俺も持ってるんですけどねー
ってこんなとこで言っても何の意味もないけどｗ

152 ：考える名無しさん：04/12/07 19:42:52

>>149 反射でできる行動の様な基本的な運動は、知能が関与しているものでは
ないでしょう。足の基本的な動かし方などは、頭がなくてもできるのでは？

153 ：考える名無しさん：04/12/07 19:46:40

>>152
勝手に動いてるのと、目的を持って特定の軌道に乗るように動かすのとでは
話が違ってくるでしょう。
うみねこは後者の場合を想定しているのでは？

154 ：考える名無しさん：04/12/07 19:59:34

>>153 その場合、フレーム問題が起きるかな？
彼は、個別のケースについて、基本的な動かし方の延長で考えているから
フレーム問題にぶつかっているのではないか。
アフォーダンス認知なんかを適応させれば、フレーム問題は解決できるのではないか。

155 ：考える名無しさん：04/12/07 20:02:57

>>153
うみねこの場合は後者以外にはありえないと主張。
眼球の微小な動きすら勝手に動いているのではなく、
常に見えるようにするという目的で無意識に「自発的」に動かしているらしい。
なお、ここでの「自発的」とはうみねこ定義であることに注意。

156 ：考える名無しさん：04/12/07 20:08:01

>>154
うまくいっている間はフレーム問題は無視できますが、
いったんうまくいかなくなったら、こんな単純な例でも
フレーム問題とは無縁ではないですよ。
まあいくらうまくいかなくても、ひたすら同じ学習アルゴリズムでがんばる、
っていうならフレーム問題も何もありませんが。
うまくいかない原因を特定しようとしたら、とたんにフレーム問題にぶつかります。

まあフレーム問題ってのは「賢すぎるロボット」に特有の問題なので、
どういう主体がどういう課題に取り組むのか、ってことを明確にしないと
フレーム問題関連の議論ってのは意味がないんですけどね。

157 ：考える名無しさん：04/12/07 20:13:01

人工知能は無機物だけで作ることが出来るのか？

158 ：考える名無しさん：04/12/07 20:22:12

まあ自発性があれば学習が楽に進むってのはあるだろうけど、
それ以上の意味はないよね。
>>130の腕を動かすっていう課題だって、自発的に獲得した動かし方と、
その獲得の過程と同じようにして外から学習させて覚えさせた動かし方とで
パフォーマンスになんの差も現れるはすがないんだから。

159 ：考える名無しさん：04/12/07 20:24:02

>>156
>>156
＞＞同じ学習アルゴリズム
俺は、これが違うと思う。知能は予測であってアルゴリズムじゃないんじゃないか。

あなたの言うように、うまくいかない時は、知能が最大限に発揮される。
アルゴリズムでなく、例えばアフォーダンスの予測と、試行錯誤で解決するのではないか。

160 ：考える名無しさん：04/12/07 20:32:51

>>159
もちろん、
＞いくらうまくいかなくても、ひたすら同じ学習アルゴリズムでがんばる
なんてのを知能だなんて言ってないですよ。
そういう知能的とは言えない主体にはフレーム問題はない、って言ってるんです。

＞知能は予測であってアルゴリズムじゃないんじゃないか。
意味不明ですね。
予測とアルゴリズムってのは別のレベルの話だし、
そもそも「知能はアルゴリズムだ」なんてこと誰も言ってません。

161 ：考える名無しさん：04/12/07 20:36:05

ボール投げの喩をそのまま爆弾処理ロボットの喩に置き換えるのはいささか乱暴であるが…
一号機はボール投げの喩の通りまず動く、そして対処を誤って爆死する～個体が死んでしまっては学習など意味をなさない。
このやり直しのきかない状況でうみねこ理論は如何に解くのであろうか？

「自発的であれば臨機応変になんとかするだろう」は答えになるのか？

162 ：考える名無しさん：04/12/07 20:38:49

>>161
そんな状況じゃ人間だって爆死するよｗ

163 ：うみねこ：04/12/07 20:44:13

予測さえうまく行かない時にこそ、知能が発揮されるのではないのかな。
アフォーダンスもそれまでのフィードバック刺激から得られた知識が大部分を
占めるだろうが、それより試行錯誤と一言で言うが、なぜ試行錯誤ができるのだろう？

爆弾処理ロボットの喩えだが、私もあれは失敗すると爆死してしまう、、つまり学習する
機会を奪っているという意味で問題の設定自体が悪いと思う。

164 ：考える名無しさん：04/12/07 20:45:22

うみねこ理論は「考える前にとにかく何でもいいからやみくもにやってみよう！」じゃなかったか？

165 ：考える名無しさん：04/12/07 20:47:25

スーパーマリオをプレイさせてみようぜ

オレのファーストプレイはクリボーに突撃死だったけど

166 ：考える名無しさん：04/12/07 20:47:50

2001がいないだけで議論が健全化するね

167 ：考える名無しさん：04/12/07 20:48:34

>>163
>>148に何で答えてくれないの？

168 ：うみねこ：04/12/07 20:48:42

>>164
その通りだよ。そして、失敗や成功を積み重ねた結果が今の我々自身というわけさ。
その際に、失敗したら必ず死んでいたのでは学習など起こりようがないよね。

169 ：考える名無しさん：04/12/07 20:49:18

>>165
クリボーじゃなくてノコノコだとおもう

170 ：考える名無しさん：04/12/07 20:51:56

>>168
「失敗や成功を積み重ね」るのに自発性は必須じゃないでしょう。
こちらから課題をどんどん与えてやったって「失敗や成功を積み重ね」る
ことはいくらでもできるんだから。
その辺について回答がぜんぜんもらえないんですが。

171 ：考える名無しさん：04/12/07 20:52:21

>>169
ノコノコはカメ
クリボーはキノコだよ

172 ：考える名無しさん：04/12/07 20:53:07

トライ＆エラー
何人ものマリオの屍を乗り越えて
やっとクリアしたものだ

173 ：考える名無しさん：04/12/07 20:53:31

>>171
最初に出てくるのはノコノコでしょ？
それに突撃したんじゃないのかしら

174 ：考える名無しさん：04/12/07 20:54:56

>>173
最初にでてくるのはクリボーだよ

175 ：うみねこ：04/12/07 20:55:25

>>170
ちょっと外れるかも知れないけれど、古い実験で恐縮だがHeld & Heinの
ゴンドラ猫の実験って知ってる？
私はこの実験ですごい示唆を受けたものだ。再検討してみてよ。

176 ：セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk ：04/12/07 20:58:45

>>170
一般論と特殊（似非科学）論を無理矢理短絡させて見かけ上成り立ってるのが
うみねこの自発性理論。
その境界の説明をしたらボロが出まくりになるのは明らかだから
うみねこは逃げて話をはぐらかす、しかできない。

177 ：考える名無しさん：04/12/07 21:00:07

>>168
>その際に、失敗したら必ず死んでいたのでは学習など起こりようがないよね。
まったくその通りだね。対人地雷のように片足が吹っ飛ぶ程度なら学習効果が利いてきて、
見たことのない仕掛けにいらぬ詮索をしてしまうような癖がついてしまうだろうね。

178 ：セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk ：04/12/07 21:00:14

・・・・・とまで打ち込んでみたら
ほんとにはぐらかしてるなぁ。

179 ：考える名無しさん：04/12/07 21:01:51

>>175
それは視覚刺激と体性感覚がマッチしない状況を
人為的に作り出したってだけの話でしょう。
それはそれでおもしろい話だけど、今の話とは関係ないでしょ。

赤ちゃんロボット（体性感覚とかもちゃんとついてる）に
自発的にリーチングを学習させるのと、
外から課題としてリーチングを学習させるのとで、
視覚刺激も体性感覚刺激も変わらないんだったら、
学習の結果に違いが出るわけがないってことを言ってるの。

180 ：うみねこ：04/12/07 21:03:55

>>177
対人地雷のように片足が吹っ飛ぶ程度なら学習効果が利いてきて、
そうなったら事実上失敗して死んだも同然さ。その人はもはや爆弾処理班の
任務には就けないだろうからね。

181 ：考える名無しさん：04/12/07 21:06:24

>>160
何でそう考えるのか、理解に苦しむ。
アルゴリズムで解決するのは、人間の基本的な動作だけでしょう。
人間（ロボット）に可能な全ての動作のアルゴリズムがあれば、後は、
目的に対するアフォーダンスの予測で解決できる。

>>163
＞＞予測さえうまく行かない時
予測できない時は、行動できない。
＞＞なぜ試行錯誤ができるのだろう？
目的に対する認知と、基本動作のアルゴリズム。

182 ：うみねこ：04/12/07 21:06:40

>>179
＞それは視覚刺激と体性感覚がマッチしない状況を
＞人為的に作り出したってだけの話でしょう。
そういう捉え方をするんじゃなくて、能動的に動いた猫と受動的に動かされた猫の
対比実験と見るのさ。

183 ：考える名無しさん：04/12/07 21:10:03

>>181
あなた日本語ちゃんと読めてます？？
「アルゴリズムで何かが解決する」とかいうようなこと、
誰もどこでも言ってないんですけど？？
むしろはっきり、
＞そもそも「知能はアルゴリズムだ」なんてこと誰も言ってません。
って言ってるんですけど？？
読めないんですか？？

184 ：うみねこ：04/12/07 21:10:36

>>181
＞予測できない時は、行動できない。
そんなことはない（笑）　生物なら。

185 ：考える名無しさん：04/12/07 21:11:11

>>182
だからそう見たとしても、今の話とは関係ないって言ってるんですが。

いいから>>179の後半にレスくださいよ

186 ：考える名無しさん：04/12/07 21:12:01

うみねこさん　株やってみましょうよ

187 ：考える名無しさん：04/12/07 21:12:24

>>183 だから、フレーム問題の事を言っているんだよ。
フレームという事は、個別的ケースのアルゴリズムだろう。

188 ：考える名無しさん：04/12/07 21:13:09

>>187
＞フレームという事は、個別的ケースのアルゴリズムだろう。
さっぱり意味がわからないんですが。
もうちょっと噛み砕いて説明していただけませんか？

189 ：考える名無しさん：04/12/07 21:13:20

>>180
そうだな、常人ならね。
爆弾処理ロボットに恐怖心が生まれたなら、手足を完璧に復元しても任務には就けないだろうね。

190 ：考える名無しさん：04/12/07 21:14:31

人間でもへんとうたいがどーにかなれば平気

191 ：考える名無しさん：04/12/07 21:17:54

>>184 あなたね、ブラウン運動や、酵素反応でなく、細胞レベルの行動なら
必ず刺激に対して反応している。
情報の入力に対して出力している。刺激が全くなければ、行動できないよ。

192 ：うみねこ：04/12/07 21:22:13

>>191
Mode VIの方の>>71はどう思います？

193 ：うみねこ：04/12/07 21:26:48

>>185
難しい問題だと思いますけれども、たとえば報酬はどのように与えますか？
自発的にリーチングした場合は、「自らできた」という体験それ自体が
報酬になると思うけれども、課題として与えた場合はどうなんでしょう・・・

今のところ、上の問いはまだ暫定的な考えから出たものと思っておいてください。

194 ：考える名無しさん：04/12/07 21:26:56

>>192 生物学を学んだ人ではないね。
内分泌系、神経系を学んだ人ではない。

195 ：うみねこ：04/12/07 21:32:01

>>194
それは、本スレではなく、Mode VIの方の>>71を読まれた上での感想ですね？
私はどちらが正しい、と主張する気はありません。
Mode VIの方の>>71の真ん中あたりに書いたことは、私の考えだと一応断っています。

196 ：うみねこ：04/12/07 21:38:52

>>191
＞細胞レベルの行動なら必ず刺激に対して反応している。
＞情報の入力に対して出力している。刺激が全くなければ、行動できないよ。
私はこの文言が受け入れられないな。
ゾウリムシは恒常環境においたら本当に動きを停止するだろうか。私はそうは思えない。

197 ：考える名無しさん：04/12/07 21:48:03

>>195
神経伝達物質は、内分泌系と代謝経路を一部共有していて、相互に影響しあっている。
どちらも、外部刺激（環境）に対して反応することで、生物を環境に適応させている。

>>196
恒常環境と刺激がないのとは違うからね。

なんか、アホらしくなってきたよ。
俺は、一応、理学で修士持っています。

198 ：考える名無しさん：04/12/07 21:52:44

内分泌系と代謝経路は何であるかを仮にXとする。Xは外部刺激に反応するものである。
外部反応は～、なら理解できるが、これはつながりが理解できない。

199 ：うみねこ：04/12/07 21:55:01

>>197
> 神経伝達物質は、内分泌系と代謝経路を一部共有していて、相互に影響しあっている。
> どちらも、外部刺激（環境）に対して反応することで、生物を環境に適応させている。
教科書にはそう書いてありますよ、もちろん（笑）
あなた、そのことを一度も疑ったことはありませんか？

> >>196
> 恒常環境と刺激がないのとは違うからね。
じゃあ、ちょっと書き方を変えて浸透圧、環境温度、塩濃度その他ゾウリムシの
生存に適した「均一な」環境で、ただし餌となる物質はない環境ににゾウリムシを
おいた場合に、ゾウリムシは「直ちに」活動を停止すると思いますか？

200 ：考える名無しさん：04/12/07 22:01:10

>>190
へんとうたいがどーにかなった人間はフレーム問題に頭を悩ますことになる？

201 ：考える名無しさん：04/12/07 22:02:35

>>199
あなた生物学勉強したの？
例えば、動物細胞の場合、器壁（シャーレ）等に接触していないと増殖でき
ません。接触している事が刺激になって、分裂することが可能になるのです。

浸透圧、環境温度、塩濃度が一定の場合は、光刺激、化学物質の濃度などで
エサがありそうな方向へ動くでしょう。

202 ：うみねこ：04/12/07 22:09:46

>>201
> あなた生物学勉強したの？
私はすぐに中傷を交えてものを言う人を好きになれません。

> 例えば、動物細胞の場合、器壁（シャーレ）等に接触していないと増殖でき
> ません。接触している事が刺激になって、分裂することが可能になるのです。
ゾウリムシはいつも器壁に接触していないと増殖できないのでしたっけ？

> 浸透圧、環境温度、塩濃度が一定の場合は、光刺激、化学物質の濃度などで
> エサがありそうな方向へ動くでしょう。
私は『浸透圧、環境温度、塩濃度その他ゾウリムシの生存に適した「均一な」環境』
と書きましたが、あなたの言うことはこの条件から逸脱していますね？
では、光刺激や化学物質の濃度も一定ならゾウリムシは「直ちに」動けなくなりますか？

203 ：考える名無しさん：04/12/07 22:18:02

>>202
＞＞ゾウリムシはいつも器壁に接触していないと増殖できないのでしたっけ？
これが修士の反応か？（あなたも修士だと聞いたけど）
器壁に接触している事でさえ、刺激になるということ。

＞＞光刺激や化学物質の濃度も一定
全ての条件が、常に一定なら、エサにありつける事を予測して、運動を始めるでしょう。
ただ、全ての刺激がなければ、運動もできませんよ。

204 ：うみねこ：04/12/07 22:23:08

>>203
これ以上続けるのはやめますが、分かる人には分かると思うけれども、
あなたの論理思考には欠陥があります。

205 ：考える名無しさん：04/12/07 22:23:59

なぜ「徐々に」ではなく「直ちに」に拘るのだ？
相手が、ゾウリムシの内部状態までもが突然停止すると主張しているかのように誘導している。

206 ：考える名無しさん：04/12/07 22:24:56

中傷を普段から好んで使ううみねこのくせに
論破された時は決まって

＞私はすぐに中傷を交えてものを言う人を好きになれません。

突然「好き嫌い」の話になるのでありました。

207 ：うあああ：04/12/07 22:26:58

ある瞬間においての意識とは、波のせめぎ合いを制した発信者であり、それは通常複数存在する。
しかし、意識とは常に単一の存在であるように感じられる。この一般的な認識と、観察結果は矛盾している。
この点から、意識についてさらに考察することができよう。
それぞれの発信者の継続時間には、比較的大きな差が見られる。
これが現在の意識と、それ以外（無意識、または「意識」の次の遷移先候補）の違いとなっていると考えられる。
複数の意識によって身体はタイムシェアリングされ、最も長時間存在した意識が「連続する意識」の構成要素として認識される。
それ以外は、無意識と呼ばれる。つまり、そういうことである。
意識と無意識の一見明白に思える区分は、実のところ、その継続時間に基づく相対的な区分なのではなかろうか。

208 ：考える名無しさん：04/12/07 22:27:09

>>204
俺は思うけど、「うあああ氏」も、ドクターか、最低でも修士は持ってると
思うよ。

209 ：うみねこ：04/12/07 22:29:04

>>205
刺激がないと運動できないとおっしゃるからです。
体内に蓄えられたエネルギーが残存する限りは私は運動できると思います。

理学部修士修了の誰かさん、猛省されることをお勧めします。

210 ：うみねこ：04/12/07 22:32:17

>>208
それは否定しない。しかし、彼も思い込みが強い（笑）

211 ：考える名無しさん：04/12/07 22:35:20

>>208
そういうドクターと修士が何十人もガンクビ並べて何年も取り組んで
それでも実現達成してないのが人工知能だ

212 ：考える名無しさん：04/12/07 22:35:47

>>209 だからね、足で地面を蹴るのも刺激なんですよ。
そこに、足場があるという信号を与えてくれる。
そこから、次の一歩も、地面が固いと言う予測に基づいて、走り出す事ができる。

213 ：考える名無しさん：04/12/07 22:37:46

>>209
>体内に蓄えられたエネルギーが残存する限りは私は運動できると思います。
私も不可逆なレベルに達するまで「徐々に」停止すると思います。まあ、.1秒後か1秒後か10秒後か知りませんけど。

214 ：考える名無しさん：04/12/07 22:39:39

>>207
＞＞意識と無意識の一見明白に思える区分は、実のところ、その継続時間に基づく相対的な区分なのではなかろうか。
認知心理学で、同じようなこと言ってたな。

215 ：うみねこ：04/12/07 22:48:07

>>212
> 足で地面を蹴るのも刺激なんですよ。
それは脚で地面を蹴るという行動の結果帰還してくるフィードバック情報ですね。
あなたの例でも、先行するのは刺激ではなく行動の方ですね。

ま、もうやめましょ。私は離席します。こちらもバカらしくなってきた。

216 ：考える名無しさん：04/12/07 22:51:55

うみねこの馬鹿さ加減のあまりに
みんなが付き合ってやってるんだろうに

217 ：考える名無しさん：04/12/07 22:52:20

>>215 それで、卵と鶏ね。
パラドックスが好きだね（笑

218 ：うみねこ：04/12/07 22:56:27

>>217
パラドックス、かなぁ・・・
少なくとも、いろんな人が見過ごしてきたことだと思いますけどね。

219 ：考える名無しさん：04/12/07 23:00:27

パラドックスに付け込んで人々を騙そうとする事が似非科学だと思いますけどね。

220 ：うあああ：04/12/07 23:02:58

波のように振る舞う群体の中には、必ず群を先導する「ように見える」個体が存在する。
その個体は、全く特別ではない、隣の個体と同機能の個体なのだが、置かれた立場だけが特別である。
客観的には、その個体の行動が波を生み出し、群体全体の行動を決定することになるのである。
ただのありふれた個体は、群体代行者としての権限を持つ。それを選択するアルゴリズムは何か？
それは人が意識と呼ぶものを生み出すルール、寡黙なる群体代行者の自動的な徴募機構である。

OVERS! OVERS! OVERS! OVERS! OVERS! OVERS! OVERS! OVERS!

221 ：考える名無しさん：04/12/07 23:09:16

＞私はすぐに中傷を交えてものを言う人を好きになれません。

自分が嫌いな方なんだな・・・

222 ：考える名無しさん：04/12/07 23:11:34

>>221
十人中九人がそう思って見てるよ

223 ：考える名無しさん：04/12/07 23:19:04

>>199
教科書の接し方
うみねこ流：まず疑え。それを検証せよ。
非うみねこ流：まず信じよ。矛盾あるいは実験事実に合わぬなら修正せよ。
うみねこ流は個人でより深い理解を得られるだろう。
非うみねこ流は集団でより精緻化するだろう。

地動説の証拠はよくあげられるが、
あの時代の教科書（天動説）は複雑なだけでなく観測事実と合わない部分があるという致命的な欠陥があったことを忘れてはならない。

で、刺激-応答はどのような実験事実に合わぬのだろうか？
これを示さぬ限り教科書を疑う理由は非うみねこ流には起こらない。

224 ：223：04/12/07 23:33:41

どちらの流派もエセ科学に突っ走ってしまう危険性を孕んでいる。
しかし、集団であるが故に急速に内部から矛盾が噴出するようになるため自浄作用が強く働く。

だから何なんだ？
意味無い書き込みなので止め。

さいなら

225 ：考える名無しさん：04/12/07 23:49:27

>>221
前々スレだかで「うみねこが他人の批判をするときまるで自分に言ってるみたいだ」っていう書き込みがあったな。
誰だったかな？

226 ：考える名無しさん：04/12/07 23:52:56

世界は己であるゆえに、か。

227 ：うみねこ：04/12/08 00:21:37

>>223
> あの時代の教科書（天動説）は複雑なだけでなく観測事実と合わない部分があるという致命的な欠陥があったことを忘れてはならない。
私も天動説のことを詳しく知っているわけではないが、高校の時の物理の先生が言った、
地球圏外に飛び出すという暴挙さえしなければ、天動説でも一向に差し支えがないのだ、
相対論というのはどちらを採用しても不都合ということはない、ただ地動説が人間が
地球圏外に飛び出す以前に広く受け入れられたのは、火星の逆行などという無茶なことを
考えなくともさまざまな観測事実をすんなりと説明できたからに過ぎない、という言葉を
今でも思い出す。
しかし、「刺激-応答」の考え方と「行動-フィードバック刺激」の考え方に関して言うと、
後者の方がさまざまな事象をすんなりと説明できるだけでなく、人工知能開発にも
有意義だと私は思うのだ。ただ、脳の働きとして後者の方が正しいことを示す証拠は
数あれど、有無を言わせぬ決定打がないらしい、という状況（こちらが決定打として示した
つもりのものでも必ず反論を返されてしまう）。
その一つの原因は、「行動-フィードバック刺激」の考え方に沿った実験パラダイムが
神経科学にない、というのが大きいと思う。「刺激-応答」の考え方に沿った実験だけが
行われているのでは、その考え方の正しさを証明することはできないにもかかわらず、
その信念だけがどんどん助長されるという状況が続くのだ。

228 ：考える名無しさん：04/12/08 00:25:50

「刺激-応答」→客観・・・実験者

「行動-フィードバック刺激」→主観・・・モルモット

？？？

229 ：考える名無しさん：04/12/08 00:45:15

「刺激-応答」→客観・・・プログラマ

「行動-フィードバック刺激」→主観・・・人工知能

230 ：考える名無しさん：04/12/08 01:03:13

>>227
実は天動説には二種類のモデルがある。
一つは伝統的な、地球の周りを全ての天体が回転するもの。
もう一つはあまり紹介されない、地球の周りを月、太陽、天球が回り、太陽の周りを他の惑星が回転するもの。
後者は太陽を固定すると今の太陽系そのもの。これは教会に納得してもらうためのもの。
前者の欠点は逆行の説明に取り入れた軌道上の小円によって見かけの大きさの変化が実際より大きくなってしまうことだ。
このために惑星の直径は地球から見て観測に合うように可変でないと…
裸眼に比べ観測精度が向上したせいで綻びか顕著に…

231 ：考える名無しさん：04/12/08 01:09:08

船の航海で難破しないためには天動説でも問題なかったが
宇宙の飛行では、地動説でないと火星に辿り付けない罠。

232 ：考える名無しさん：04/12/08 01:28:47

天体が回って、何か生産してたら面白いのにね。
時間が長すぎて分からないけど、どこかを中心に考える事もできるけど、
単に回りながらそれぞれが何か作ってるだけ。

233 ：230：04/12/08 01:30:04

>>227の後段は私が墓穴を掘りやすいので別の話。
「万有引力の法則は正しくない」というもの。ネタは水星の近日点移動の予測がずれる件。有名なので詳しくは説明しない。
これは別の理論でずれの説明が付くのだが、その理論から特別な場合として万有引力の法則が導けるのだ。

何が言いたいかというと「刺激-応答」は「行動-フィードバック刺激」の特別な場合として導けるのではないかということだ。
「刺激-応答」が全面的に誤っているに違いないと結論づけるのはまだ早いと思う。

234 ：考える名無しさん：04/12/08 16:03:03

>>193
強制的に学習させる場合、報酬は必要ないでしょう。
自発的に学習させる必要があるから報酬が必要になるんであって、
外部から学習させる場合には報酬を与える必要などなく、
ただ学習させ続ければいいでしょう。

で、結局、自発性を持つべき必然性など、どこにもないでしょう？

あと横レスしておくと、
「刺激-応答」「行動-フィードバック刺激」
のどちらかの立場を取らなければいけない、みたいな話になってるけど、
これにもなんの必然性も感じない。
実際にあるのは主体と環境の間のループだけであって、
それをどこで区切るかというのは観察者の都合に過ぎないでしょう。
どっちの立場を取ったとしても説明しきれない部分が出てくるんだから、
どちらかの立場を取らなければならない、というのは端的にナンセンス。

235 ：考える名無しさん：04/12/08 16:30:27

ほとんど基礎知識も無いようで

236 ：うみねこ：04/12/08 16:40:07

>>234
> 強制的に学習させる場合、報酬は必要ないでしょう。
> 自発的に学習させる必要があるから報酬が必要になるんであって、
逆ですよ。自発的に学習する場合は「自らできた」それ自体が報酬に
なるので外部から報酬を与える必要がないが、強制的に学習させる場合こそ
外部から報酬を与える必要があるのですよ。

> で、結局、自発性を持つべき必然性など、どこにもないでしょう？
「知識はすべて、自発的に行動した結果帰還するフィードバック情報から
構成されている」、ということを理解していないとそうなります。

237 ：考える名無しさん：04/12/08 16:49:59

>>236
なんか話のレベルが食い違ってますね
＞自発的に学習する場合は「自らできた」それ自体が報酬になる
っていうのは、実際の生物でそうなっているということに過ぎず、
それは自発性を持つ主体において、必然的にそうなっていなければならない、
ということを意味するわけではないでしょう？
（自発性はあるが、「自らできた」ということを報酬としないエージェントなど
いくらでも作れる）

正しくは、
自発性を持つ主体において、学習が自動的に進むようにするには、
「自らできた」ということを報酬としなければならない
ということなんですよ。

この意味で、「自発的に学習させる必要があるから報酬が必要になる」んですよ。

238 ：うみねこ：04/12/08 16:55:21

>>237
これ以上やっても水掛け論になりますからやめておきますが、
従来のシステムとは逆の論理で作動する、つまり自発的に
行動することで学習が進行するようなシステムを一度考案
なさってはいかが？というのが私の提案ということになります。

239 ：考える名無しさん：04/12/08 16:55:48

>>236
自発的に学習させるためには、学習させるための「動機」が必要になってくるでしょう。
その「動機」として、なんらかの報酬を与えないといけない。

一方、強制的に学習させる場合は「動機」など必要ないのです。
単に外部の操作者が、望むままに刺激を与え、学習させればいいだけのことなので。
「動機」の必要がなければ報酬も必要ないでしょう。

240 ：考える名無しさん：04/12/08 17:01:13

>>238
どこがどう水掛け論なんですか？
（そういう逃げは感心しません）

「人工知能にとって自発性は必須か」ということについて
根本のレベルから問い直しているところでしょう？
ここをあいまいにしておいて、ただ「自発性が大事だ」って主張したって
何の説得力もないでしょう？

単に
＞自発的に行動することで学習が進行するようなシステムを一度考案なさってはいかが？
という「提案」だけなんだったら、それなりの言葉遣いで主張すべきでしょう。
あなたの言葉遣いは
＞人工知能にとって自発性は必須である
という「断定」にしか取れないんですよ。
せめて、自分とは別の意見を持っている人を見下したような言い草だけは
控えたらどうですか？

241 ：考える名無しさん：04/12/08 17:03:53

>>238
あと、
＞自発的に行動することで学習が進行するようなシステム
の研究として、谷淳さんの仕事を挙げておきましょう

242 ：うみねこ：04/12/08 17:08:12

>>239
> 自発的に学習させるためには、学習させるための「動機」が必要になってくるでしょう。
> その「動機」として、なんらかの報酬を与えないといけない。
動機も与えなくとも内部で生じるのです。それが、たとえばドーパミン作動性神経系の
活動、なんですよ。おそらく、「自らできた」という感覚それ自体がドーパミン作動性
神経系を活動させることになる。

243 ：うみねこ：04/12/08 17:10:51

>>241
谷醇氏の研究は知っていますよ。
ただ、、、それを固体のトランジスタで作ろうとしているところに
限界があるでしょう。というのが私の見方。

244 ：考える名無しさん：04/12/08 17:15:01

脳細胞とトランジスタはどう違うのか

245 ：考える名無しさん：04/12/08 17:15:17

>>242
＞動機も与えなくとも内部で生じるのです
別に「外部から報酬を与えなければならない」と言ってるんじゃなくて、
「自動的に学習が進むシステムを構成するには、内部的にであれ外部的にであれ、
「自らできた」ということが報酬として働くような機構を与えてやらなければならない」
ということを言っているのです。

で、ドーパミンうんぬんは「実際の生物でそうなっている」ということに過ぎないでしょう。
いまは「人工知能を作ろうとしたときにそれが必須か」ということを考えてるんですよ。

246 ：うみねこ：04/12/08 17:18:10

>>244
> 脳細胞とトランジスタはどう違うのか
内部が流動的であることによって、活動を自ら継続するシステムを
構成することが可能になるのです。

247 ：考える名無しさん：04/12/08 17:18:54

>>243
どこにどういう限界があるんでしょう。
なんか気分で言ってるだけのようにしか聞こえないんですが。

248 ：うみねこ：04/12/08 17:19:26

おそらく>>245に対しても、>246が適用できます。

249 ：うみねこ：04/12/08 17:20:35

>>247
>>246参照。
内部が流動的であることによって初めて、活動を自ら継続するシステムを
構成することが可能になるのです。

250 ：考える名無しさん：04/12/08 17:22:28

>>248
「活動を自ら継続する」だけだったら、
電源を絶えず供給してやればいいだけでしょう。
そうして活動状態に保たれたトランジスタ上に構成された
リカレントニューラルネットの上で、活動が絶えず循環していて、
それが認識と行動を生み出している。
これ以上何が必要なんでしょう？

251 ：うみねこ：04/12/08 17:23:55

>>249に対して疑問をお持ちの方は、
私の掲示板、
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
の[593]をお読みの上、私の掲示板でお話を続けましょう。

252 ：考える名無しさん：04/12/08 17:25:58

>>251
それは読みましたが、単に活動を継続するにはエネルギー源が必要だというだけでしょう。
場所を変える必要性も感じませんが。

253 ：うみねこ：04/12/08 17:29:02

>>250
内部が流動的であることのもう一つの利点として、
外部からの作用を受けずとも自ら形態を変化させる
ことができる、ということが挙げられますね。

254 ：うみねこ：04/12/08 17:30:11

形態、ここでは結合構造を指しているとお考えください。

255 ：考える名無しさん：04/12/08 17:32:03

>>253
細胞が形を変えることと人工知能との間にどういう関係があるんですか？
ニューロンのシナプス形成とかだったら、いくらでも抽象的なモデルに
implementできるでしょう。
やはり「内部が流動的」である必要性を感じませんが。

256 ：うみねこ：04/12/08 17:34:10

>>255
ま、落ち着いて（笑）
>>254をお読みの上、再検討ください。

257 ：考える名無しさん：04/12/08 17:35:00

>>256
「結合構造」ってなんのことですか？
未定義用語で説明されてもちんぷんかんぷんなんですが。

258 ：うみねこ：04/12/08 17:36:09

>>257
神経連絡構造のことですが。

259 ：考える名無しさん：04/12/08 17:37:21

てか話題がずれてきてるんで軌道修正しますと、
自発的に学習させたいなら、内部的にであれ外部的にであれ
「自らできた」ことが報酬となるような機構が必要ですが、
強制的に学習させるのなら報酬は必要ないし、またそのような学習でも
自発的に行った学習と同じ成果が挙げられる、ということなんですが、
これについては納得していただいたと考えていいんでしょうか？

260 ：考える名無しさん：04/12/08 17:38:33

>>258
そしたらやっぱりシナプス形成のことじゃないですか。
シナプス形成以外の「神経連絡構造」を考えているんですか？
ギャップジャンクションとか。
それでも、抽象的なモデルにimplementできることには変わりないんですが。

261 ：うみねこ：04/12/08 17:41:27

>>259
古典的な心理学者さんには上記の議論をもう一度読み返されることをお勧めします。

>>260
＞それでも、抽象的なモデルにimplementできることには変わりないんですが。
じゃ、やってください。私は楽しみにしていますよ。

262 ：考える名無しさん：04/12/08 17:49:13

>>261
＞古典的な心理学者さんには上記の議論をもう一度読み返されることをお勧めします。
そうやってうやむやにするのはやめましょうよ。

「自発的に学習させるために必要なこと」については、あなたの意見に何の反対もしてませんよ。
わたしが言っているのは、そもそも「自発的に学習させること」が必須なのかということです。

どうやら自発性がないと「活動を自ら維持するシステム」にならないからダメだ、
ということを言いたいようですが、
ではそもそも、
人工知能が「活動を自ら維持するシステム」でなければならない
という根拠はどこにあるのですか？
それに対する反例として、完全に受動的に学習するシステムを考えて、
そのようなシステムでも、「活動を自ら維持」し、自発的に学習するシステムと
同じことを学習できる、よって学習ということに関しては
自発性や、「活動を自ら維持」することが必須だとは思えない、
ということを何度も述べているのですが、
これに対してはっきりとした回答は一度もないですよね。

263 ：うみねこ：04/12/08 17:53:36

>>262
だから>>234から読み返してくださいって。>>242とか、>>236の二段目とか

264 ：考える名無しさん：04/12/08 17:55:12

＞じゃ、やってください。私は楽しみにしていますよ。
ギャップジャンクション系のシミュレーションは
藤井さんと津田さんがもうやってますよ。
なかなかおもしろいです。
が、それが知能とかにもろに関わってくるかどうかは、まだわかりませんね。

265 ：考える名無しさん：04/12/08 17:56:46

シリコン以外の素材でトランジスタを作る研究は
プラスチック以外ではどんなのがあるの？

イオン分子を使う部品とかあるの？

266 ：うみねこ：04/12/08 17:57:05

>>236二段目の意味は、そもそも自発的でなければ学習は進行しない、
と言っているのです。

267 ：考える名無しさん：04/12/08 18:00:36

昔、睡眠学習枕ってのがあったな。

268 ：考える名無しさん：04/12/08 18:01:03

>>242
どうも「実際の生物で○○だ→人工知能でも○○でないといけない」式の
思い込みから脱出できないようですね･･･
べつに>>242で言ってることに反対などしてないでしょう。
べつにドーパミン系で内部的に生成されてようが、外から与えようが、
自発的な学習には動機が必要だ、ってことには変わりがないでしょう。
そんなことを言ってるんじゃなくて、そもそも自発的な学習が必要か、
ってことを言ってるんですよ。

>>236
＞知識はすべて、自発的に行動した結果帰還するフィードバック情報から構成されている
どういう根拠からそういうことになるのかわかりません。
サブリミナルに学習させたことは、知識になりえないんですか？

269 ：考える名無しさん：04/12/08 18:02:09

>>267
そうそう。
ま、睡眠学習はかなり眉唾ですがｗ

270 ：うみねこ：04/12/08 18:06:30

>>268
サブリミナル学習は私はあまり信用していないのですが、ま、それはともかく、
何もできない赤ん坊がどうやってさまざまな行為を行うことが可能になって
いくのか、ご自身の記憶をただってみればどうですか？（笑）

271 ：考える名無しさん：04/12/08 18:10:37

おや、うみねこさんも子持ちですか。

272 ：考える名無しさん：04/12/08 18:12:02

大人を動かすことで
赤ん坊は生き延びることができますね

273 ：うみねこ：04/12/08 18:12:26

教科書で学習するのはもちろん重要ですが、
教科書には明記されていない「その時代の思潮」を色濃く反映していることが
多いのです。それを見抜いて、それに容易には染まらないように心がける、
というのも私は重要だと思っています。

274 ：考える名無しさん：04/12/08 18:13:37

>>270
もう何度目かはわかりませんが、
それもまた、
＞「実際の生物で○○だ→人工知能でも○○でないといけない」式の思い込み
でしかないでしょう？
「自発的な学習よりも効率よく強制的に学習させることができる」
という可能性をどうやって排除できるんですか？
排除できないなら、「自発性が人工知能に必須である」という主張には
根拠がないでしょう？

275 ：考える名無しさん：04/12/08 18:15:01

>>273
わたしには、あなたのほうが「自己組織化」「オートポイエーシス」という
時代の思潮に染まっているとしか思えないのですが。

276 ：うみねこ：04/12/08 18:20:37

たとえばカウフマンとかを読んで、「あ、こいつも（笑）俺と同じことを考えてやがる」
と思ったことはないですか？　その場合、では私はカウフマンの主張に染まったのでしょうか？
違うよね。

277 ：考える名無しさん：04/12/08 18:23:09

>>276
あの、また話がずれてますが、>>274にレスくださいよ。

＞たとえばカウフマンとかを読んで、「あ、こいつも（笑）俺と同じことを考えてやがる」
＞と思ったことはないですか？　その場合、では私はカウフマンの主張に染まったのでしょうか？
＞違うよね。
カウフマンならよくて、教科書はダメなんですかｗ

278 ：うみねこ：04/12/08 18:24:54

お互い研鑽を続けていきましょう。

279 ：考える名無しさん：04/12/08 18:25:51

>>278
研鑽もいいですけど、意見が異なる人を見下すような言い草はやめましょうね。
ほんとに。

280 ：うみねこ：04/12/08 18:29:21

>>279
べつに見下した覚えはありませんが。
あなたが人を見下しているからそう見えるんじゃありませんか？（笑）

「投射」に言及するまでもなく、その種の言動は自分に跳ね返ってくるものです。

281 ：考える名無しさん：04/12/08 18:34:13

>>280
自覚なしにおっしゃってるならよけいたちが悪いですよ
「自発性を組み込んでいない時点でもうダメ」
「伝統的なアプローチのわりにはいいところまで行っている」
「そんなやり方じゃいつまで経っても人工知能など無理」
こういう言い草、身に覚えありませんか？

自分の立場が無条件に相手より優位だと信じてないと
こんな発言できませんよ。

282 ：考える名無しさん：04/12/08 18:36:37

私自身は、自己組織化もオートポイエーシスも自発性も、
重要な概念だと思ってますよ。
だからそのような考えを見下すつもりなど毛頭ありません。

ただ、人工知能にとってそれらが必須か、と考えると、
そうとは限らないだろう、ということを主張してきただけです。

283 ：考える名無しさん：04/12/08 18:40:03

ただ、真摯な議論をまともに受け止めず、話をずらしたり、
「水掛け論だ」で打ち切ろうとしたりするような態度は、
見下されてしかるべきだとは思いますｗ

284 ：考える名無しさん：04/12/08 18:51:54

うーん　大人っていやぁねぇ

285 ：うみねこ：04/12/08 19:00:10

でも、基本的に同一性も保証されない「名無し」ハンドルで書き込む人間は信用していないね。

286 ：考える名無しさん：04/12/08 19:04:01

嘘を嘘と見抜けない人には、掲示板の利用は難しい

287 ：考える名無しさん：04/12/08 19:04:49

わたしという人間を信用できなくても、
わたしの発言は、その論理的一貫性から
信用していただいてもよろしいかと思いますが。

288 ：考える名無しさん：04/12/08 19:10:21

ハンドルつけてたってトリップつけなきゃいっしょじゃねーか

289 ：考える名無しさん：04/12/08 19:11:09

固定ハンドルでも結果は変わらんよ。
「ダメだ、ダメだ、話にならない」と罵倒しあって終わるだけだ。

290 ：うみねこ：04/12/08 19:11:53

>>287
あなたにはご自分の発言はどれか分かっても、私には分からないからね。

291 ：考える名無しさん：04/12/08 19:13:02

まあここまでつきあったうみねこも立派なもんだ
これだけ突っ込んだ議論って初めてじゃね？このスレで

292 ：考える名無しさん：04/12/08 19:14:08

トリップも無駄。

293 ：考える名無しさん：04/12/08 19:17:59

結局明らかになったのは、うみねこ理論には再考の余地が多分にあるってことだな。
「学習が勝手に進む」以上の利点を「自発性」に見出さない限り、
強硬的にうみねこ理論を振りかざしても、もう誰も見向きもしないよな。

294 ：うみねこ：04/12/08 19:43:43

>>293
そちらこそ、よく流れも読まずにそれだけ断定的なことが書けるね。

295 ：考える名無しさん：04/12/08 19:45:58

>>294
はいはい、意地はるのはもうやめて、素直に自説の再考を始めましょうよ

296 ：考える名無しさん：04/12/08 19:58:02

>>294
流れって･･･いつまで経ってもかんじんな所がうやむやなままのうみねこ理論が、
やっと根本のところまで明らかになって、結果、前提に無理なところがあることが
わかってみんなすっきりした、ってのが流れですが何か？

297 ：考える名無しさん：04/12/08 20:00:13

>>294
そちらこそ､よく吟味もせずにそれだけひとりよがりなことが書けるね。

298 ：うみねこ：04/12/08 20:39:01

人工の知能というのはあり得ない。
設計やプログラムをしたらそれは入力だから自発的ではない。本当の知能と
いうのは最初から誰にも設計されず自発的に自己組織化していくものだ。
きみたちはそんなことも理解しないから、いつまでたっても人工知能を作れな
いんだよね（笑）。

299 ：考える名無しさん：04/12/08 20:44:06

＞きみたちはそんなことも理解しないから、いつまでたっても人工知能を作れな
＞いんだよね（笑）。

>>279,>>281

300 ：考える名無しさん：04/12/08 20:46:12

＞人工の知能というのはあり得ない。
単なる思い込み

＞設計やプログラムをしたらそれは入力だから自発的ではない。
だからなに？

＞本当の知能というのは最初から誰にも設計されず自発的に自己組織化していくものだ。
単なる思い込み

＞きみたちはそんなことも理解しないから、いつまでたっても人工知能を作れないんだよね（笑）。
じゃあ自分で作れよ（笑）

301 ：考える名無しさん：04/12/08 20:50:24

>>298の文章は論理がえらくお粗末だな
こんなんでまともな翻訳の仕事を取れてるんだろうか？

302 ：　：04/12/08 21:28:17

同じ名前だからといって同一人物とは限らないのだよ
考える名無しさん

303 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/08 21:28:53

>>298は騙りだよ。

304 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/08 21:30:29

ちょっと目を離したらこれだ（笑）
ほんとにイヤになってくるよな。

305 ：考える名無しさん：04/12/08 21:35:54

急にトリップを付けたりはしているが
実はつい本音を言ったんだろう

306 ：　：04/12/08 21:37:59

>>298、人工うみねこは、本物のうみねこと見分けがつかなかったのだから
>>298は本物のうみねことして問題ないかな？

307 ：論外な人 ◆R/rLuLKeEI ：04/12/08 21:39:10

ほんとにｲﾔになって来たならこなけりゃいいのに｡

308 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/08 21:45:39

>>307
まだおったのか。この数学科修士卒のストーカー野郎が。

309 ：考える名無しさん：04/12/08 21:46:27

ｵﾏｴﾓﾅｰ

310 ：考える名無しさん：04/12/08 21:47:29

>>306
人工うみねこはチューリングテストに合格したわけかな。

311 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/08 21:48:15

>>307
貴様も一度、そのハンドルで自分の主張を展開してみろ。
じっくりと聞いてやるから。

312 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/08 21:51:04

人の主張を似非科学だ似非科学だと言うだけじゃダメだ。
自分の人工知能に関する考えを語らないとな。

313 ：考える名無しさん：04/12/08 21:56:32

>>310

>>298がスクリプトだとしても
我々はうみねこだと思ったのだから・・・
>>298は合格。

314 ：論外な人 ◆R/rLuLKeEI ：04/12/08 21:56:46

>>311:うみねこ
ストーカー野郎に主張などないよ。

うみねこの主張が方々で物議を醸しているのが面白くて、追っかけがいがある、まあその程度の奴だ。
また、ROMって一人ほくそ笑んでおくよ。

315 ：　：04/12/08 21:57:59

>>314

半年ROMってろ屑

316 ：310：04/12/08 22:00:19

>>315
>半年ROMってろ屑
りょうかーい｡

317 ：考える名無しさん：04/12/08 22:05:20

名前にスペースだけ入れてる人もうみねこと考えてよろしいかな。

318 ：考える名無しさん：04/12/08 22:14:14

ここは皆が誰でも使える掲示板なのに・・・・
>>308って何様なの？

319 ：考える名無しさん：04/12/08 22:20:26

>>318
>>308はこのスレを立てた張本人だろ。
「てめえらは人工無能しか作れていない」という主張によく合うしな。

320 ：考える名無しさん：04/12/08 22:22:24

論外の人は31ではない

321 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/08 22:24:57

>>298はオレ。ごめんなさい。本物のうみねこさんの主張と
違うところがあれば教えてください。

322 ：310：04/12/08 22:42:05

>>320:
論外の人は31ではない:知らん｡
論外な人 ◆R/rLuLKeEIは31ではない｡
論外な人 ◆R/rLuLKeEIは>>310である｡
>>31を持ってくるところがにくいねえ｡
論外な人 ◆R/rLuLKeEIと>>310は同一人物にして別人かもな｡

323 ：　：04/12/08 22:48:32

よし、半年はそのまま310で書き込めよ葛餅べっとり野郎。

324 ：考える名無しさん：04/12/08 22:52:53

2001の本性が>>319ですねなるほど

325 ：考える名無しさん：04/12/08 22:56:13

はい、そうします、と誰が従うかよ。笑わせんな。

326 ：　：04/12/08 23:01:46

笑ったのかよ

327 ：考える名無しさん：04/12/08 23:47:32

>>324
ハズレ

328 ：考える名無しさん：04/12/09 08:03:23

WIKIPEDIAの｢疑似科学｣のページの｢疑似科学者の傾向｣のところをよく読んでみなさいってこった。

329 ：考える名無しさん：04/12/09 16:46:48

>>321
空気読めないバカ

330 ：考える名無しさん：04/12/09 16:59:03

てかべつにうみねこは科学者じゃなくて単なるしがない翻訳屋なんだから
そこまで責めなくてもいいじゃん。

331 ：考える名無しさん：04/12/09 22:48:50

「翻訳屋兼科学者」にならない理由は何？
学会に所属して、論文読んだり、研究したり、論文書いたり、議論したり。
その程度のことなら余暇でもやれるだろ。

そりゃあ、DNAの解析やニューロンの培養のような研究をやろうとすると、
個人では少し厳しいかもしれんが、当たって粉と砕け散るくらいの覚悟があればなんとかなる。

職場で「趣味は人工知能の開発です！」と公言すれば、
君も立派な変人の仲間入りだ！

332 ：考える名無しさん：04/12/09 22:58:37

>>331
じゃあ自分でやれよ

あおりにしてもつまらなすぎるよバカ

333 ：　：04/12/09 23:39:35

批評は必要だと思うけどね

334 ：考える名無しさん：04/12/10 00:13:49

うみねこは自分が批評されれば中傷だ中傷だと騒ぎ出す

335 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/10 00:15:20

>>330
しがない翻訳屋として振舞ってればだれの気にも障らないんだろうけどね。

>>332
「じゃあ自分でやれよ」なんて、あおりにしてはつまらなすぎると思った。

336 ：考える名無しさん：04/12/10 00:18:49

>>335
ちょっと勘違いしたしがない翻訳屋なんだから
そこまで責めなくてもいいじゃん。

337 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/10 00:48:35

>>336
いや、自己申告で賢者として振舞ってる人を賢者として
扱ってあげる、このスレなりのやさしさだと思う。

本人にとって「賢者にしては論外の誤りだ」と言われる事は、
自分の＊＊を賢者の誤りとして扱ってくれる、とても嬉しい
ことなんだと思う。
きっと、それだからこのスレに居るんじゃないかな。

だから、何を言われても賢者として振舞うし、一度ダメ出しされた論を
何度でも繰り出し、何度も同じ流れを楽しむんだよ。駄目だと分かってて
やってると思う。

むしろこのスレの住人から本当に賛同されたりするのは論外なんだよ。
自分の考えは賢者の知識だから、賢者でない者が理解できちゃいけない。
本当に現れるかもしれない味方が同調発言してしまう機会を、そのために
わざわざ名無しで自演煽りをすることで奪ってしまうんだ。

2001との因縁も、このセンで説明がつくと思われる。
この論の後は誰か任せた。

338 ：考える名無しさん：04/12/10 01:09:02

◆EdmocJ6aUcは一見流れをまとめようとしているようでいて
単に自分の思ったことをダラダラ書いてるだけだな、いつも。

339 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/10 01:39:57

◆EdmocJ6aUcはもう少しマシな奴かと思っていたが・・・

＞本当に現れるかもしれない味方が同調発言してしまう機会を、そのために
＞わざわざ名無しで自演煽りをすることで奪ってしまうんだ。
私は自演煽り（これなんじゃ？）などした覚えもないし、「私が自演煽り」していると
言う連中の言葉を真に受けているだけの、つまりは憶測を事実と勘違いするアホと
いうことだ。

340 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/10 01:48:47

今までねばり強くやってきたが、はっきり言って、私は人工知能スレの
コテハン連中には愛想が尽きそうじゃ。
すべての事象に対してアルゴリズムが書けると思っている限り、今のPC上で
人工知能が実現できると思っている限り、君たちはいずれ行き詰まる。
警鐘と捉えてもらえればありがたい。

341 ：考える名無しさん：04/12/10 02:25:20

>>340
今まで呆れ果てながらやってきたが、はっきり言って、私はうみねこにはとっくに愛想が尽きている。
人工知能スレのコテハン連中が全ての事象に対してアルゴリズムが書けると思っていると思っている限り、
また今のPC上ではどんな人工知能も実現できないと思っている限り、うみねこは異端のままだ。
これも警鐘と捉えてはくれないだろう。

342 ：考える名無しさん：04/12/10 03:36:21

>>340
それでコテハンより名無しとガチンコ議論して、
見事討ち死にされたわけですな。

343 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/10 03:39:05

名無しなどコテハンよりさらに相手にしていないけどな、
9日の夕方には1名か2名、専門家らしい人物が書き込んでいたな。

344 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/10 03:39:39

すまん、8日の夕方な

345 ：考える名無しさん：04/12/10 06:56:24

どこまでも見苦しいなうみねこは。

>>341
ナイス。

346 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/10 08:44:22

どちらが見苦しいんだか・・・
君らの方がよほど卑怯だということに早く気がつきたまえ。

347 ：考える名無しさん：04/12/10 12:48:48

>>343
まずは>>342のような名無しを相手にしないようになりましょうね

348 ：考える名無しさん：04/12/10 12:59:25

まああまりに叩かれすぎてるから
すこしだけうみねこを擁護しといてやると、
自発性という観点は、実際の生物における知能的行動を考えるのには
重要なものだってのは間違いないだろう。

ただそれが必要不可欠かっていうと、それはなんともいえない。
そこをあまり深く考えずにすませているところが、
うみねこの甘いところなんだな。
オートポイエーシスの話でも、主張されているのは
「行為と認識のカップリング」ってことだけで、
その行為が自発的でなければならないかってことは、
実ははっきりと述べられてはいないんだよね。

また人工知能を考える場合、それが実際の生物における知能的な行動と
まったく同じ原理で働かなければならないかってことは、
これもまた、必ずしもそうだとは言えないんだよね。

てことでうみねこ理論の難点は、
「行為→自発性」と「実際の生物→人工知能」
という短絡性にあるわけね。

って擁護するつもりがまったく擁護になってなかった。
すまんｗ

349 ：考える名無しさん：04/12/10 13:08:49

>>343
うみねこなど名無しやｺﾃﾊﾝよりさらに相手にならない。
どの時間帯にも1名、荒らしらしい人物が書き込んでいるな。

350 ：考える名無しさん：04/12/10 13:14:56

>>346
うみねこが見苦しいんだが･･･
うみねこの方がよほどスレ住人を中傷しているということに早く気がつきたまえ。

351 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/10 13:31:37

>>348
> その行為が自発的でなければならないかってことは、
> 実ははっきりと述べられてはいないんだよね。
ま、彼らも用心深いんだね（笑）

> また人工知能を考える場合、それが実際の生物における知能的な行動と
> まったく同じ原理で働かなければならないかってことは、
> これもまた、必ずしもそうだとは言えないんだよね。
うーん。自発的であるための物質基盤の要件（内部が流動的であることなど）
これ自体はかなり確実だと私は思っている。知能的であるためには自発的でなければ
ならない、というのも、私はかなり確実だと思うんだ。
ただ、調理ロボットの例で示したように、どちらのロボットで良しとするかで自発性の
必要性の有無も変わってくる。言われた通りの食事を作るだけでいいというのだったら、
私には知能的とは思えないし、自発的である必要もないんだ。
ま、結局、納得させることができるかどうかという問題に過ぎない、のかも知れない。
少なくと私は動作原理ではなく、その挙動を批判の目で眺めることはやめないだろう（笑）

352 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/10 13:42:26

はっきり言って、非常にねじれた議論になっているんだよ。
読んでいる各個人がそれをどの程度把握しているかどうか知らないけどね、
私も今それを整理するのに難渋しているところ。

353 ：考える名無しさん：04/12/10 14:24:33

>>351-352
あなたが一人でねじくれているだけだと思うんですがｗ
要するに「知能的」という言葉の意味が、あなただけ他の人と違ってるってだけでしょう。
そしたら、あなたの意味で「知能的」という言葉を使うことに
どれだけ蓋然性・妥当性・有用性・その他もろもろがあるかってことを
はっきり示さないといけないでしょう。
それをしないで私的言語に閉じこもっているから、これだけ叩かれるのかと。

354 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/10 14:31:18

>>353
> 要するに「知能的」という言葉の意味が、あなただけ他の人と違ってるってだけでしょう。
かも知れないね。
だったら、悪いけど、そちらから「知能的」という言葉の意味を示してくれない？
十人十色でないものを求む。

355 ：考える名無しさん：04/12/10 14:38:28

>>354
論理的推論を用いて問題解決をしているように見えること

ぐらいでいいんじゃない

356 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/10 14:46:37

こういうことは私はあまりしないんだけど、広辞苑によると、一番まともな定義として、

知能とは
環境に適応し、新しい問題状況に対処する知的機能・能力
とあるよね。

357 ：考える名無しさん：04/12/10 14:49:46

>>356
いやべつにそれでもいいよ。
で、うみねこ流「知能」の定義は？

358 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/10 14:51:16

マグローヒル科学技術用語辞典では

1.知性や明敏さ.
2.自然界，人間の本質，特質を認識および理解する能力.
3.問題を解いたり，抽象的な思考を行なう能力．
とある。

359 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/10 14:57:09

>>357
以前にも書いたけど、ひとつの例として、

「本質的に予測できない事故に対処できること」

としたことがある。これは広辞苑の定義に近いものだね。
そちらには予測できなければ行動できない、などと言う人もいたけど（笑）、
私は自発的であれば予測できなくとも行動でき、その行動の結果帰還してきた
フィードバック情報云々、と書いたはずだ。

360 ：　：04/12/10 15:03:22

自発的であれば三体問題に対処できるのですか

361 ：考える名無しさん：04/12/10 15:03:59

>>359
「対処」と「行動」は違うだろう。
ただ「行動」するだけならいくらでもできる。
「対処」と見なされる行動ができるかどうかだろ。

たとえば、
「予測ができない状態になったらランダムに行動を選択する」
こういうアルゴリズムを考えれば「予測できなくとも行動でき」るが、
果たしてこれは「知能的」と言えるのか？

362 ：考える名無しさん：04/12/10 15:45:11

ありゃ、スレストしちゃったよ。

ごめんな、擁護するつもりが傷口に塩ぬりこんじゃってｗ

363 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/10 19:30:02

１０の情報から１００以上の情報を得る

自己組織化や複雑系の特徴。

364 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/10 19:54:11

せっかくあぼーんしているコテハンが名無しであぼーん回避
しやがるので、スレはもとより俺の幼稚な心も荒れるんですが
どうにかしてください。（あっちの話）

>>338
自分のなかの考えを整理するために書き込み用の文章をタイプ
するから、まとめ気取りに見えてしまうのかもしれん。

>>341
> 全ての事象に対してアルゴリズムが書けると思っていると
さらに、思ってるにしても、空想じゃなくて学問において考察と
検証が積み重ねられてきたからなんだよな。根拠がある。
第一、既存の枠に対して、「そうではないかもしれない」と考えることに
なんの根拠もいらない。その可能性を議論の俎上に載るレベルで
理屈だてて説明することが、凡人には難しいことなんだよな。

365 ：考える名無しさん：04/12/10 19:57:38

◆EdmocJ6aUc ローカルあぼーん推奨

366 ：考える名無しさん：04/12/10 20:43:57

>>365
身になること全然言ってないしね。
初めのころは口調も丁寧だったのに
いつの間にかマッチョになってるとこも
気持ち悪い

367 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/11 02:13:40

少なくとも、生物も行動する前から無限の事象が予測できるわけではないんだ。
当たり前だけど。そういう事象は行動することによって、そのごく一部が「予測できない
事象」として少しずつ立ち現れてくるんだよ。だから、その事象にさえ対処していけばよい。
これがすなわち、自発的に行動できる生物にとってフレーム問題は問題にならない、
ということなんだよ。

368 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/11 02:29:27

上で三体問題への言及があったけれども、言うまでもないが普通、生物は
三体問題など知っちゃいない（笑）
三体問題が生物にとって重大になるのはその物体が自分の方に飛んできて
自分を傷つけるかどうかでしかない。それが予測できないからと言って
縮こまっている（フリーズしている）だけではどうにもならない。その対処法として
生物は進化レベルで硬い甲冑を装着する、素早く行動する、などを獲得してきたんだろう。
そして三体問題が生じている現場で問題の物体に当たって死んでしまった個体はそれまで。
しかし、運良く当たらずに逃げおおせた個体もたくさんいた。それが現在に生きる我々の祖先
なんだろう。

369 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/11 02:48:40

ただ我々は、進化レベルで硬い甲冑を身につけた等の形態レベルでの対処は
知能によるものとは考えない。
では「素早く行動すること」のどこに知能を見いだすのか。もちろん、それができるためには
精巧な感覚器官が進化レベルで発達する必要があった。それと平行して、あらゆる方向に
進行方向を変えられる筋肉（運動系）の発達も進んだ。しかし、それでもなお、三体問題に
おける物体の運動など予測できるわけがない。そこでとにかく素早く行動してその場を早く
切り抜けるということを考える。当たって死んでしまった場合は運が悪かったとして諦める。
しかし、当たらずに逃げおおせた個体以外に、死にはしなかったが怪我を負った個体もいただろう。
そういう個体こそが、その現場においてなんらかの事柄を学習する機会が与えられた個体なのだ。
その個体が再度、同様の現場に遭遇したとすると、その個体は前回は右に行って怪我をしたことを
覚えており、従って今回は左に行ってみようとしたとする。この行動を見た時、我々はそこに知能を
見いだすのだろう。

370 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/11 03:41:49

>>369を読み直してみて思ったのだが、これこそ、FPS（first-person shooter）と
呼ばれるゲームでプレイヤーが行っていることなんだよね。

371 ：考える名無しさん：04/12/11 03:53:19

なんで>>361を無視するわけ？

372 ：考える名無しさん：04/12/11 04:01:26

＞そういう事象は行動することによって、そのごく一部が「予測できない
＞事象」として少しずつ立ち現れてくるんだよ。だから、その事象にさえ対処していけばよい。
その対処をどうやって行うのかということから、ボール投げの例を自分で出して、
そこからこてんぱんに叩きのめされた記憶がもう消えているらしい。

373 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/11 04:10:55

>>372
対処の一番基本的な形を>>368-369で示したつもりなんだが・・・
「素早く動く」というのも対処の一例だよ。

374 ：考える名無しさん：04/12/11 05:11:47

　　　 ○
　　　●　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 ◎ 　／⌒ヽ　　　　　　　　　
　　　　ｌ　/　 =ﾟωﾟ)　うみねこさんも食おうぜ　　　　　　
　　　　⊂ノ　　/つ　　　　　イェイ
　　　　（　ヽノ　　　　　　　　
　　　　　ﾉ>ノ　　ﾋﾀﾋﾀ　　　　
.　三　　しＵ　

375 ：考える名無しさん：04/12/11 05:45:58

>>367-369
何度も何度もダラダラと教科書からの受け売りウゼー

376 ：考える名無しさん：04/12/11 06:16:17

　　　 ○
　　　●　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 ◎ 　／⌒ヽ　　　　　　　　　
　　　　ｌ　/　 =ﾟωﾟ)　君には絶対食べさせない　　　　　　
　　　　⊂ノ　　/つ　　　　　イェイ
　　　　（　ヽノ　　　　　　　　
　　　　　ﾉ>ノ　　ﾋﾀﾋﾀ　　　　
.　三　　しＵ　

377 ：セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk ：04/12/11 07:00:25

自発性理論の欠陥を突かれれば、それが最も重要な指摘であるのを退ける。
お決まりで性質の批判までも突かれれば、見苦しく気の済むまで悪態をつく。
そうするとループが一巡するんで「私はこんなに詳しいんだ」っていう受け売りで自己顕示を示す事で
自分がやってる議論もどきゲームにリセットをかけてるつもりなんだろうね。

そこらへんも踏まえると見えてくるけれど、
自発性理論の根本にはうみねこの自己中心的性癖が100％くらい関与している。

378 ：論外な人 ◇R/rLuLKeEI：04/12/11 08:40:02

そしておきまりの如く罵られに論外が出てくる

379 ：k1：04/12/11 09:14:24

まず、人間がほんとうに自発的に動いているのかどうかを整理しておかないと･･･

380 ：論外な人 ◇R/rLuLKeEI：04/12/11 09:19:47

>>367
フレーム問題に対する考えに変化がみられる。
以前は、生物にとってフレーム問題は存在しない、だった。
今は、フレーム問題はあるが問題にならない、となった。
問題にならないのは起こってしまった一つの事象にその都度、対処出来ればよいからだそうだ。
順番に対処していくという発想の転換はなかなかのものだ。
しかし深読みをせず過去の経験から行き当たりばったりに行動するというふうにもとれる。
また、事象→対処は刺激→反応に似ている。
深読みをしないのはどこまで読めば十分かというフレーム問題の別形態が出てしまうから

381 ：k1：04/12/11 09:28:20

↑すいません。いつもプロキシ制限ではじかれるので書き込めると
思わずに適当に書いてしまいました。無視してください。
というのは、書き込んだ後で自発性の定義がむずかしいことに気づ
いたからです。
うみねこさんは刺激の有無を自発性の有無の根拠にしているみたい
ですし、一般的には、意思の有無が自発性の有無の根拠だと考えて
いると思います。
多分、うみねこさんが言いたいのは、刺激がないにもかかわらず自発
的に行動できる素子(もしくはその集合体)だけが、意思を持ちえると
いうことだと思うので、最終的には意思の有無で自発性を定義できそ
うですが･･･。

382 ：論外な人 ◇R/rLuLKeEI：04/12/11 09:40:53

>>380
先を読まないという戦略より先を少し読むという戦略の方が少し知的である。
それによって出し抜くとか裏をかくとか備えることが可能になるからだ。
しかし、先を読むという戦略を突き詰めて考察はしない。
それは伝統的な記号主義的人工知能への道だからだ。

383 ：考える名無しさん：04/12/11 09:46:30

　　　　　　　
　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　　　細かいこと気にするなクマー
　　　　∩＿＿＿∩ 　　　　　　　　
　　　　| ノ　　　　　ヽ'''';,,　　　　　　　　　
　 ,,.....-|　　●　　　● |　）　　　 ,,''´＾'＾^3､
”” ;　　|　////( _●_)/,ミ　　　 ξ,'＿,;'_'',､,3　
　 ;;　　彡､　　　|∪|　　|､＿__ _,|'～～～'| §
　;　　/　＿＿　ヽノ　/､＿__J| | 　｡　ﾟ　|　ｼｭﾜｼｭﾜ
　; 　 (＿＿＿）　　　 |　　 ''""|_|　ﾟ　｡　|
　￣￣￣￣￣）　,,..-'''⌒';,　　|_＿＿＿j
　￣￣￣￣／　　　 ,,..-.';;-'　｜
　　　　　　　（　　,,...-''";;.,　";,..-'" 　
　　　　　　　|"””　　 _,.-|;　 ;|
　　　　　　　|_,,...--''" 　"'-''"

384 ：k1：04/12/11 10:03:59

あああ、381で「無視してください」と書いたのは380の「論外な人」
さんの発言をではなく、379の私の発言です。どうも、すいません。

ついでなので、もうちょっと書いておくと、人間の自由意志と物理メカ
ニズムの間には、私たちの認知方法では決定的な矛盾があります。
物理法則(構造)だけを見るならば、私たちに自由意志はないわけです。

うみねこさんの理論に対する前述の私の解釈が正しいならば、うみねこ
さんは物理的な構造から、自由意志発生の根拠を解き明かそうとしてい
るように見えます。ですから、彼のいうことが正しいならば、これは科
学と哲学を結ぶ、決定的なブレークスルーだということができます。
彼の意見の正否はともかく、彼の意見を完全に否定することは、論理的
にできないのではないでしょうか。例えば「呼吸をするものにのみ意思
がある」と誰かか言いだしたとして、それを論理的に完全に反駁できな
いように･･･。だから、人格攻撃になるのでしょう。
ちなみに彼のいうことが正しいことも、論理的に、彼自身、証明できな
いはずです。自信はありませんが、もしかしたら、これはゲーデル命題
かもしれません。自己言及してますし･･･。うみねこさんの主張に限らず
意思の根拠について語るすべてがゲーデル命題なのかもしれません(やは
り、自信はない)。

私の立場は、人間にも意思はないのだから、うみねこさんの主張自体に
意味がないというものです。つまり刺激による反射か、無刺激でも活動
するかは、最終的に意思自体がないのだから、どうでもいいということ
だということです。

385 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/11 10:37:39

ここで私が書き込んでいいものかどうか、判断が難しいんだけど・・・

>>384
＞私の立場は、人間にも意思はないのだから、うみねこさんの主張自体に
＞意味がないというものです。
私の主張に意味がないかどうかはどうでもいいんだけど（笑）、それより、なぜ
k1さんは「人間にも意思はない」とお考えになるのですか？　その根拠がまったく
示されていないので、私には単に「信仰を吐露したもの」としか読めないのですが。

386 ：亡くなった白黒猫：04/12/11 11:57:16

うみねこは、以前うみねこ型コンピュータで入力のアルゴリズムを示して、
出力のアルゴリズムが無いと指摘したら、アルゴリズム否定にはしらず、
素直に「わからない」と答えたのに、今回はアルゴリズム否定に走る。

「自発性」そのものを否定するつもりは無いが、
他人に挑発して自発性で片付けるワンパターンは止めて欲しい。
追記;ゲームを例えに出しても理解不能だから出さないで欲しいですね

うみねこはアルゴリズムって何を指しているのかわかっている?
フレーム問題も本来の意味は知っているの?

>>379
あと、k1=カラスですか?　

387 ：考える名無しさん：04/12/11 15:00:32

2001=白黒猫らしい勘繰り方だ

388 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/11 17:55:34

>>387
つーより、唐突に出てきたコテに対して「お前誰だよ」って問
う意図だろ。

389 ：考える名無しさん：04/12/11 20:50:19

経験と学習により不測の事態から生き延びた生物は同様な事態に直面した場合にそれを回避する行動をとる。これに異論はない。
一方、人工「無能」プログラムは不測の事態に直面したらプログラマがプログラムを修正することで対応する、これでは駄目だという人がいる。
これは知識をプログラムとして表現している場合は全く正しいが実用的な人工「無能」プログラムでは普通そんなことはしない｡
保守が大変だからだ｡
大抵、知識をプログラム外部に置く事を考えるが、この知識を人が保守するのはプログラマでなくてもできる｡

続く

390 ：うあああ：04/12/11 23:36:35

>>389
最近では、馬鹿正直に既存技術を使って設計された強化学習型の人工知能でさえ
＞経験と学習により不測の事態から生き延びた生物は同様な事態に直面した場合に
＞それを回避する行動をとる。
ってくらいのことは実現出来てると思うんだけど。人工無能は計算機コストと
戦う必要があるから、制約を満たす必要があるという意味で、理想環境を想定する
人工知能よりも高いハードルがあるんだよね。何しろ相手は現実のヒトなんだから。

行動が成功するにせよ失敗するにせよ、どのタイミングで、また、どれだけ経緯を
遡って報酬を与えるべきか。誤差逆伝播法よりも低コストで効率的な
学習方法は存在するのか。あるいは、うみねこ氏の言うように人工知能
自身の観点から見た「成功」「失敗」の概念を導入するべきなのか。
また、知能の最高峰（？）であるはずのヒトでさえ嵌ってしまう落とし穴である、
短絡的で誤った関係性の学習は、何故起こるのか。もし、そのような
間違いが論理的に訂正し得るとして、では刺激はいかにして差異となり、
差異はいかにして命題となり、命題はいかにして論理となるのか。

391 ：うあああ：04/12/11 23:46:27

ヒト相手の会話はマルコフ過程ほどには単純ではないけれど、本質はやはり予測だと思う。
ヒトは、会話の話題や文脈から次の発音や文章の展開を予測する。
その時、意識の中には会話全体の正確な文章的イメージは存在していない。
より効率的な方法として、予測と現実との乖離、誤差成分（＝ストレス）こそが
情報として処理されている。故にイメージは断片的だ。

予測可能な会話、読みやすい文章と、あまりにもランダムな会話・文章とは、
こういった方法によってほぼ完全に区別され得る。ヒトがこのような方法を使うなら、
私たちが文章を読む時に受ける「なるほど」「はぁ？」「…文字化けか？」といった
感覚の大部分は、この予測誤差ストレスの上に成り立つ上位感情であると
言えるのではないだろうか？

つまり、進化が単細胞生物の環境予測効率を高めるよう淘汰圧をかけ、
その結果として生まれた原始的な「予測誤差をストレスとみなす機構」が
生物の知能の根底にあって、多細胞生物にせよサルにせよヒトにせよ、
それが「報酬のルール」と密接に関連していると考えるべきなのではないかな？

この方法なら、学習を始めるために「餌場への到着」「会話の終了」「チェックメイト」
などを待つ必要は無いし、BP法のような非現実的な計算方法も必要ではない。
長期的な学習とは異なる、短期的な学習は、このように行うことが合理的だ。

392 ：389：04/12/12 01:15:27

>>390
>最近では､馬鹿正直に既存技術を使って設計された強化学習型の人工知能でさえ
>>略
>ってくらいのことは実現出来てると思うんだけど。
勿論、私も知識の追加、更新、削除を人手によらず行うことは実現出来てると思う。
しかし、時代錯誤的な想定で、しかも商用ゲームやデモをベースにそれらを現代の人工「知能」として批判する人が後を断たない。

商用ゲームは平均的な人間プレイヤーより少し賢い程度（＋１σくらいか？）でないと次回作が敬遠され売り上げか下がる。
全ての登場人物が賢者であることを全てのユーザーが望んでいる？

393 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/12 01:20:36

>>391
＞「予測誤差をストレスとみなす機構」

先にブドウ糖の受容体を1個だけもっている場合と複数個もっている場合について
論じたと思うのだが、複数個もっている場合はどの受容体が先にブドウ糖を検出したか
によって、その単細胞生物が"静止している場合"においても濃度の高いブドウ糖の
方向を特定できるのでその方向に向かって移動を開始できるわけだ。
一方、その受容体を1個しかもっていない場合は運良く濃度の高い方に移動した個体は
在処にたどり着けるが、濃度の低い方に移動した個体はブドウ糖を見失うのでたどり着けないと
論じた。
しかし、ここでその受容体を1個しかもたない単細胞生物が「予測誤差をストレスとみなす機構」を
備えていたとすると、その受容体でブドウ糖を検出した後、とりあえず現在の進行方向を維持して
みて、ブドウ糖検出頻度が上昇した場合はその方向をさらに維持し、検出頻度が低下した
場合はそれを予測誤差ストレスと見なして方向転換する仕組みを働かせればブドウ糖にたどり
着ける確率が上昇することが期待できる。つまり、受容体を1個しかもたない単細胞生物でも
この機構を備えておれば生存確率の上昇が期待できる。
ただし、ここで見落としてはならないのは、その機構はその個体が"常時移動している場合"または
"周囲媒体が常に流れている場合"に初めて有効に働く機構であるということ。そして、この機構の
獲得は受容体を増やすストラテジーと両立するということ。

飛躍するかも知れないが、先述のドーパミン作動性神経がその機構に関与しているのかも知れない。

394 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/12 01:49:12

>>392
その強化学習型の人工知能の話はちょっと不満がある（つまり実現できていると
よくモノの本には書いてあるけれども、検討してみるとお世辞にも実現できていない）
けれども、今は触れないことにした。

＞しかも商用ゲームやデモをベースにそれらを現代の人工「知能」として批判する人が後を断たない。
私もここでいくつか商用ゲームを紹介したが、その意図は人工「知能」として批判することではなく、
「あんなものは人工知能ではない」と言いたいがために紹介したまでのこと。

＞商用ゲームは平均的な人間プレイヤーより少し賢い程度（＋１σくらいか？）でないと次回作が敬遠され
＞売り上げか下がる。
これは"No One Lives Forever"でも言われた。コンピュータが操作するキャラの感覚をあまり鋭敏に
しすぎるとゲームとして難しくなるので、かなり鈍感に設定してあるらしい。また、あまりにリアリティを追求すると
ゲームとして面白くならないということもある。簡単な話がたいていのゲームはプレイヤーが操作するキャラは
恐ろしく強靱な肉体を持ち、ピストルの弾を数発喰らっても平気だが、現実は当たり所が悪ければ1発喰らっても
死んでしまう。しかし、それではプレイを放棄するプレイヤーが続出するだろう（笑）

395 ：考える名無しさん：04/12/12 02:03:44

>>393
常時移動と媒質の流れは相対的なので本質的には同じだが、その場で回転は移動ではないと突っこむ奴が居そうだな。

止まって回転して検出頻度のピークの方向に進み、検出頻度が下がってきたら止まって回転…以下繰り返しでもいいわけだ。
もしどの方向も検出頻度に違いがなければ移動しなくてもよいのでは？
消費によって検出頻度が下がるまでその場に留まるということだが、内部では検出のために常に活動しているのだ。

名無しでは相手にされないんだっだな～

396 ：392：04/12/12 02:30:46

>>394
>私もここでいくつか商用ゲームを紹介したが、その意図は人工「知能」として批判することではなく、
>「あんなものは人工知能ではない」と言いたいがために紹介したまでのこと。
人工「知能」とするか「無能」とするか迷ったのだが、どうせ名無しは相手にされないので「知能」とした。
貴方ほど過激ではないが、実際に「あんなものは人工知能ではない」と言ってくる方が居る。
よくよく話を聞くと非常に高レベルで今の技術レベルではあらゆる面で実現困難なので見送りにすることが多い。
次の納期までに実現可能な要望が優先になるのだ。

397 ：考える名無しさん：04/12/12 06:46:59

>「あんなものは人工知能ではない」と言いたいがために紹介したまでのこと。

うみねこが紹介した商用ゲームの中に、人工知能分野から見て「人工知能」と
呼ばれるべきものがあったとは思えないのだが。
文句をつけたいなら「人工知能」と謳って宣伝している営業部門に言えばいいわけで。

企業の中で働いた事のない単なるゲームユーザーには理解できないかな？

398 ：396：04/12/12 07:46:57

>>397
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/index_ja.html
>うみねこが紹介した商用ゲームの中に、人工知能分野から見て「人工知能」と
>呼ばれるべきものがあったとは思えないのだが。
大多数のユーザーが人工知能分野に明るいというわけでは決してない。
紹介された商用ゲームの中にユーザーから見て「人工知能」と紛らわしい売り文句があったようだが、
ユーザーの考えている「人工知能」についての幻想が大変厄介なのだ。

399 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/12 08:17:55

ま、いずれにしろ、だ。私は今のコンピュータ上で作成されたプログラムは
なんであれ、人工知能にはなり得ない、と一貫して主張していることはお分かり
だろうし、この主張ゆえにおそらくすべての人工知能研究者を敵に回して
いるんだろう？
商用プログラム云々の話ではないのだ。

400 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/12 08:26:51

ついでにいうと、商用プログラムを紹介したもう一つの意図は
今のPCゲームはここまでできるんだよ、ということを知っておいて
ほしかったということもある。
人工知能と言えるような代物でなくとも、いやしくも人工知能研究者が
最先端のPCゲームも知らないというのは片手落ちだろう。
なぁ？2001氏にゲームの話題にするだけで嫌がる白黒猫氏よ。

401 ：考える名無しさん：04/12/12 08:30:39

所詮屈折エロゲーマーのタワゴト

402 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/12 08:36:40

>>401
ほっとけよ（笑）
批判しながらも称賛する、ということは現実においてもよくあることだろう。
その意味で、NOLF2は私にとっては「ここまできたか」と初めて思えたゲームだし、
一方、あちらの方はかなり失望した・・・

403 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/12 08:41:02

さらについでに、あちらの方もゲームソフトとしては失望したが、
ポリゴンキャラの美しさは他の追随を許さぬものだ。初めてプレイしたら
きっと感動するよ。それくらい美しい。

404 ：考える名無しさん：04/12/12 08:48:24

>>394
通常、目的を達成した段階で実現できたという表現をする。
的外れな批判をするクレーマーは目的以上の要求をしがちである。
クレーマーはそもそも目的の設定がおかしいとか、その程度で満足しているとか、志が低いとか、ついには馬鹿とまで言って中傷しがちだ。
非常に腹立たしい。クレーマーは分割統治の考え方を知らないのかとさえ勘ぐってしまいたくなる。

バグ報告をするユーザーの中に極僅かであるが開発者の怒りを招くようなケチを付ける人達がいる。
そのようなユーザーは最低ランクに位置付けられる（対外的には出さない）。

405 ：考える名無しさん：04/12/12 08:48:36

誘導。その手の話題は別スレでやれ。

そういうゲームのためにPCまで買い換えたスレ主が
ミエミエの自演までしながら閑古化を嘆いてる。
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102126852/l50

406 ：考える名無しさん：04/12/12 09:07:27

【人工知能】人間に近い形の学習や推論の機能をもつ知的なｺﾝﾋﾟｭｰﾀｼｽﾃﾑ。
>>399
ま、いずれにしろ、だ。
私は今のコンピュータ上で作成された人工知能はなんであれ、人工無能ではない、主張していることはお分かり
だろうし、この主張ゆえにおそらくうみねこは敵だろう。

商用プログラム云々の話ではなく商用ゲーム云々の話をしているのだ。
そして商用ゲームをベースに話をするのは馬鹿げているのだ。

407 ：うあああ：04/12/12 10:55:19

>>393
おお。具体例thanks

>>392
ゲームは漫画と同じで、受け手の想像力を刺激してなんぼのメディアだからねー。
その当時のどんなに優秀な技術を使えたとしても、大多数のユーザの満足の
ためにはバランス調整やデフォルメは必須だってのは分かるつもり。

AIが騒がれていた時代に出たドラクエ４。
味方が勝手に行動してくれるのは新鮮だったけど、極端に賢くはなかったし、
続編でもそうだった。まともな人工知能だったら、「パーティー全員が一瞬で
瀕死になったら、勝つことを諦めて逃走を優先する」くらいの判断はするだろうし、
実際にそういうロジックを組むことも可能だろうけど、問題はそれで
プレイヤーが満足するかどうか？だものね。

戦闘中に「○○は戦闘からの離脱を提案しています」なんて始めたら
雰囲気ぶち壊し。高い全滅可能性を前提に戦うこともあるのに、
主導権が無くなってしまえばプレイヤーは単なる傍観者でしかなくなる。

408 ：うあああ：04/12/12 10:55:47

>>392(続き)
敵をAI化するにしても、「一撃確殺のキャラを最優先で攻撃（問答無用で一人減る）」
「特定キャラのHPの1/2を削れるパターンで攻撃（問答無用で回復せざるを得なくなる）」
「女性キャラを優先的に攻撃する（非力な女性キャラは回復役を務めることが多い）」
「鎧が薄い奴から先に攻撃する（防御が低め）」「同じキャラを全員で攻撃する（基本戦略）」
「同種族間ではコミュニケーションが行われ、戦闘の記憶が擬似共有される」
なんていう実装をしただけで、全く手におえなくなってしまう。

イノシシは一番弱い猟師めがけて突進することで包囲網の突破を試みるというが、
あまりに敵が賢すぎるのも困る。結局、微妙な味付け程度のAIしか実装されない。

>>394
そういう殺伐とした傾向が強いゲームとして、NetHack（とその亜種）があるよ。
「死ねばそれまで」「ステータス異常は全て死活問題」「ミスは死に直結」
など、現在のぬるま湯のようなRPGとは一線を画す特長を有している。
それに、敵もアイテムを使ってくるから、（古典的ながら）AI的な要素が皆無というわけでもない。

409 ：考える名無しさん：04/12/12 14:01:53

>>400
商用ゲームプログラムを紹介されてもその意図とは裏腹に
今のＰＣゲームはまだこんな程度か、ということを知ってがっかりするんだ。
ゲーマーは最先端のＰＣゲーム程度の人工知能もどきな代物で称賛するというのはお笑いだろう｡
なぁ？

410 ：考える名無しさん：04/12/12 14:07:31

>>402
ほっとくよ(笑)
批判しながらも実は中傷している、ということはこのスレにおいてはよくあることだろう。
その意味で、誰かさんは私にとっては「またか」と思える。
一方、あちらの方はいつも失望している･･･

411 ：考える名無しさん：04/12/12 14:20:45

>>403
古典的ボードゲームソフトを初めてプレイしたらきっと感動するよ。それくらい強い。意味無しレス返し。

412 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/12 15:03:08

>>411
私は一応、将棋や囲碁もやるし、そのゲームソフトも持っているよ。
ただ、なんだかんだ言ってもこれらのゲームにおける定義空間は
我々の現実の生活空間と比較してごく狭いものだ。
そのおかげで、それこそデータベースの保持と探索というアルゴリズムで
ある程度の成功を収めているに過ぎないよ。

413 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/12 15:43:14

>>408
NetHackなんて聞いたことがないな、と思ったらMacOS上で動作するゲームのようだね。
私はWindowsゲームしか知らないが、こちら側の人間ならその種のゲームとして
DOOM、Quake、HalfLifeをまず連想するだろう。

414 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/12 17:00:27

べつにWindowsを全面的に支持しているわけではないけれども、
マックユーザーが自慢気に話すことはWindowsではとっくに実現し、
さらに高機能なものがすでにいっぱい出回っている、ということが多いよね。
その起源はマックであったとしても。
これも複雑系経済学のブライアン・アーサーの言う「収益逓増」の一種なんだが、
単なる一ユーザーとしては、現状やはりWindowsに乗ってしまうよな。

415 ：うあああ：04/12/12 17:06:06

>>413
UNIX発のゲームだけど、Windows上でも動くよ。
コンパイルとかがめんどくさいなら、日本語訳されててCUIとGUIが選べる
「JNetHack」のバイナリをダウンロードしてくるのがオススメ。

トルネコの大冒険や風来のシレンの原型となった由緒正しい
ダンジョン探索ゲームで、（他のゲームと比べ）主人公が極めて死にやすい。

多くのアイテムと多くのコマンドが様々な組み合わせで実装されているから、
敵を排除する方法だけでも、「殴る」「アイテムを投げつける」「杖を振る」
「魔法を使う」「罠におびきよせる」「ペットに任せる」「魅了する」
「油に火を付ける（火の付いた油＝火炎瓶になる）→投げる（爆発）」
etcetc...

ゲーム中の選択肢の多さは他の追随を許さないと思う。

416 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/12 17:14:58

>>415
RPGなのか・・・　私はRPGは面倒くさいのであまりプレイしないのだが・・・

＞トルネコの大冒険や風来のシレンの原型となった由緒正しい
＞ダンジョン探索ゲームで、（他のゲームと比べ）主人公が極めて死にやすい。
それに、私はプレステやドリキャスでプレイするゲームはほとんど知らないので、
「トルネコの大冒険」や「風来のシレン」と言われても分からないわけだが。
実際、日本製のゲームはエロげー以外知らん・・・

＞多くのアイテムと多くのコマンドが様々な組み合わせで実装されているから、
＞敵を排除する方法だけでも、「殴る」「アイテムを投げつける」「杖を振る」
＞「魔法を使う」「罠におびきよせる」「ペットに任せる」「魅了する」
＞「油に火を付ける（火の付いた油＝火炎瓶になる）→投げる（爆発）」
Diabloってこんな感じじゃないの？

417 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/12 17:26:57

＞ダンジョン探索ゲームで、（他のゲームと比べ）主人公が極めて死にやすい。
NOLFなどのstealth-based gameとかfirst-person sneakerと呼ばれるゲームも
その傾向はある。あと、最近はPCのメモリー搭載量が増えてきたのと相まってか、
FarCryのようにダンジョンではなく広大なオープンフィールドを走り回るゲームが増えてきたね。

418 ：うあああ：04/12/12 17:45:42

>>416
落ちているアイテムに能力修正や属性が付いていたりとか、好きな能力を
優先的に伸ばしていけたりとか、確かにDiabloと被っている点はあるね。
でも、Diabloって自分の持ってる剣やポーションを敵に投げつけたりできたっけ？

さっきの選択肢だけど、「蹴る」って攻撃方法が抜けてた。
「敵を直接蹴る」、「アイテムを蹴って、その先にいる敵にぶつける」
という選択肢もある。他にも何かあったかもしれんが……思い出せん。

大部分のRPGでは、敵は落ちているアイテムを拾って使ったりはしないんだが、
NetHackでは主人公と同様、敵もアイテムを拾って使うor装備する。
装備は敵に先に拾われることも、能動的に奪われることもある。つまり
主人公は、決して特権階級に存在しているわけではない、ということ。

この環境を、格子状世界のシミュレーションとして見ると、
なかなか興味深いと思うのだな……。現実世界のヒト、プレイヤーは
どうやってこの世界のルールを学習し、生き延びるのか……。

それが体感できるゲームなのではないか、とか思ってみたり。

419 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/12 17:47:02

>>415
＞ゲーム中の選択肢の多さは他の追随を許さないと思う。
この場合の選択肢というのは主に戦法に関するもので、筋書きの選択肢と
いう意味ではないだろう。
筋書きが選択肢によって分岐するという意味では、意外と思うかも知れないが
エロげーのアドベンチャーゲームにこういうのが多い。ここでのアドベンチャーと
いうのは筋書きを探索するという意味合いになる。

420 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/12 17:51:14

>>418
＞NetHackでは主人公と同様、敵もアイテムを拾って使うor装備する。
＞装備は敵に先に拾われることも、能動的に奪われることもある。つまり
＞主人公は、決して特権階級に存在しているわけではない、ということ。
確かにこれは面白いかも知れんね。

421 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/12 18:23:09

筋書きを選択することで自分の望む世界を作っていくというゲームは
私の知る限り、海外のゲームでもそんなに多くなく、たいていはある決まったストーリーに
乗ってゲームが進行していくものだ。最近のゲームでDeusEx: Invisible Warは筋書きを
選択できるというのが売りだった。つまり、選択によって敵が味方になったり味方が
敵になったり、機械文明で発展する世界を作ることも荒廃した世界を作ることも可能に
なっている。しかし、そんなことはエロげーのアドベンチャーゲームで嫌というほど行われて
きたこと。
しかし、残念ながらプレイヤーがストーリーをクリエイトできるわけではなく、あくまで既存の
複数のシナリオのひとつを選択するに過ぎないんだ。

422 ：考える名無しさん：04/12/12 18:36:41

ストーリーをクリエイトするなら実生活で十分だと思ってしまう。。。

423 ：論外な人 ◆R/rLuLKeEI ：04/12/12 20:11:31

ｹﾞｰﾑの話よりは意味のある議論がなされる事を願いたい｡

424 ：うあああ：04/12/12 21:37:31

>>423
それは無理だろうね。
NNにしろGAにしろ、人工知能というのは基本的に「よくわかっていない」技術なんだ。
生物は自分の脳を観測者にとって理解しやすいように作っていないし、
生物は自分の脳を観測するために進化したわけじゃない。そういう理由で、
現実に対して人間の理解が追いつくのは、大抵遅れがちになる。

そんな「よくわかっていない」技術を、現実世界にいきなり使えると思うかい？
無理だね。危険すぎる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゲ　　ー　　ム
だから伝統的に、人工知能の検証というのは理想的な環境でやるものだ。
しかし、ゲーム設計のセンスが無い人間が多すぎる。それが問題だ。

425 ：うあああ：04/12/12 21:39:46

最初から分類済みの情報、全体的なゼロ時間同期処理、
外部から与えられる教師信号。どれもこれも巧妙に混ぜ込まれた非現実的な設定だ。

現実には、刺激は分類されていないし、同期には遅延が存在するし、
学習は内部的に制御されている。

ヒトが知能的なのは社会性を持つからで、単一の個体の環境適応性を
どれだけ高めても、ヒトのように（あるいは、哺乳類のように、鳥類のように、
魚類のように）は振舞わない。

身体の欠けた機械が知能を獲得するには、最低でもヘレンケラーに
物を教えるくらいの努力が必要だ。でなければ、暖かさと好意、
冷たさと敵意の関係を学習できない。

ヒトの個体が偏った性格を持つように、人工知能が偏った性格を持つのは当然だ。
様々なメディアから学習したロボットがテロリストの思想に染まってしまっている
可能性は否定できない。だから、そういう方法で学習させた知能は炉心点検には
流用できない。人工知能のコピーによる、大量生産も危険だ。
同じ箇所に欠陥があると、壊れる時には全部壊れてしまうから。

ヒトと同レベルの人工知能を作るためには、本質的な制約が数多く存在する。
解けることが分かっているゲームばかりを設計し、制約から逃げ回って
ばかりでは意味が無いんだ。ちゃんと意義のあるゲームを設計しろ、と言いたい。

426 ：うあああ身体性の無い知能と数字の理解：04/12/12 22:22:59

初期の人工無能は、「同じ台詞を繰り返す」「分からないことを聞き返す」
などの特徴から、チューリングテストであっさり敗退していた。

統計処理や単語間結合、テンプレート置き換えなどによって、
類義語検索や文脈推定が可能になり、先ほどの問題がほぼ解決すると、
今度は身体性や理解面での特徴がヒトの目には際立って見え始める。

A＞いやー２年ぶりだねー
B＞別のチャンネルで昨日会ったばかりだろーが！
A＞このチャンネルでは２年ぶりなのですよ
B＞なるほど

というような受け答えは、人工無能にとっては比較的難しい。
なぜなら、人工無能は数字を理解をしないからである――本当に？

427 ：うあああ身体性の無い知能と数字の理解：04/12/12 22:28:03

人工無能は、少なくとも文字としての数字は理解している。
だとすると、単語中に含まれる数字の位置について処理を行うことで、
その単語のどの部分が数字になり得るか？という程度の推論は可能だろう。
だが人工無能は、「数字は0,1,2,3,4,5,6,7,8,9と進んでいくものである」といった概念を、
通常の会話からは決して学習しない――ヒトと同様に。

学習させるには、「教える」必要がある。

1 ○
2 ○○
3 ○○○
4 ○○○○
5 ○○○○○

ヒトの子供に数の概念を教える手順は、人工無能にも有用だろう。
数字と文字列長の対応を学習し、共起による上位概念「数字」を形成することで、

12345

というような、「「数字」の並び」も学習できるようになる。
他に、ヒトや人工無能に対して、数字の概念を与える適当な方法があるだろうか？

428 ：うあああ身体性の無い知能と数字の理解：04/12/12 22:48:22

人工無能は身体性を持たない。これは明らかに、ヘレン・ケラーよりも過酷な環境である。
そのため、人工無能は時間の順序というものを自分では理解できない。
これが可能であるようにするには、最も直接的な方法として、時間（前回の会話からの
経過時間）を入力として受け取らせるしかない。

これで、子供が時計の見方を理解する時のように、時間の方向性と数字の方向性を
関連付けることが出来るようになるだろう。しかし、人工無能は時間のループを
理解できるだろうか？時計を見たことが無い人工無能に、人間の使う時間単位を教える
ことは、さらに困難を伴うだろう。

12の次が13になる環境と12の次が1になる環境を、どのように区別すればいいのか？

ここでは、会話に「時間」の概念が含まれるか否か、という学習を行わなければ
ならなくなるだろう。運が良ければ、人工無能は「:」や「：」で区切られている数字が時間を示す
ものであることを発見するかもしれない。しかし、これもまた、ヒトの小学生がどれほどの
時間と経験を必要とするのかと考えると、辛く苦しい作業になるように思える。

429 ：うあああ：04/12/12 22:59:58

「知能が高い」という状況は、個体の性能だけではなく、
教育方法にも大きく依存している。

もし数字を理解出来る能力を持った人工無能がいたとしても、
誰も教育を開始しなければ、その人工無能は数字を理解しないままだろう。

逆に、能力に劣る人工無能でも、教育次第で能力に勝る人工無能よりも
知能的に振舞える可能性もある。長い時間をかけて教育する必要がある場合、
現在の社会では「知能が低い」と言われたりもするが、人工知能に
限っては、CPUの高速化などもあるから、一概にそうとは言えないだろう。

どのように教えるべきか？

それが、知能の性能を最大限に引き出す鍵なのではないだろうか。

430 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/13 02:40:18

うあああ氏の意見には「自発性」は抜きにしても同意できる部分は多い。

以下に細かいことで気がついたことをいくつか挙げる。
＞現実には、刺激は分類されていない
「分類」をどういう意味で用いているのか分からないのだが、例えば空気の振動は音と
して耳で聞き、電磁波（そのうちの可視光線というごく狭い範囲に関しては）は光として
目で見るという具合に、我々は身体構造レベルから刺激を分類している。

＞ヒトが知能的なのは社会性を持つからで、
社会性をもつから、というより、我々哺乳類は最初から「母子」という最も基本的な
社会関係の存在を前提に生まれてくるのだ。そして、ヒトではこの母子という関係から
ヒトとしての基本的な知能が発達する。しかし、母子という社会関係を与えなかったら
ヒトとしての知能は発達しないかというと、分からない。それは倫理的に実験できないから。
ただ狼少年の例を考えると、オオカミに育てられるとオオカミとしての知能が発達するであろう
ことは予想できる。

＞ヒトの個体が偏った性格を持つように、人工知能が偏った性格を持つのは当然だ。
情報は与えられるにしても自発的に収集していくにしても、森羅万象すべての情報を
個体が入手するのは不可能なので、偏りができるのは当然だ。

＞様々なメディアから学習したロボットがテロリストの思想に染まってしまっている
＞可能性は否定できない。だから、そういう方法で学習させた知能は炉心点検には
＞流用できない。
ロボットをテロリストにしたくなければ、テロリズムや爆弾製造に関する情報などへの
アクセスを制限する、という配慮は必要だろう。しかし、炉心点検だけを教えても、
その人工知能が自発的であれば、炉心点検をサボタージュすることでテロを起こせることを
思いつく（創造する）かも知れない。人間からしてそうだ。確率は低いとしても、自発的な
人工知能であればその可能性は常につきまとう。
しかし、いずれにしても教育は非常に難しい問題だ。

431 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/13 03:10:09

>>429
よい教育方法は、よい音楽を聴かせることだよ。
"♪ デイジーデイジー答えておくれ気が狂いそうなほどきみが好き ♪"

432 ：考える名無しさん：04/12/13 08:58:03

>>431

東京の南　繁華街の傍　　ひろし君が熱を出した
２年前に捨てられて　まだ４歳なのに　　７回も入院しているひろし君が　またまた熱を出した
きよみちゃんが泣いている
３年前に捨てられて　まだ６歳なのに　背中にやけどの跡があるきよみちゃんが
ひろし君が可愛相だと泣いている
そのきよみちゃんを見て　１２年前に捨てられた１２歳のりゅう君がなぐさめている
りゅう君は一番年上だから　いつもみんなの面倒を見る　誰かが泣き出すと心配することないよといつも言うのだ
ちなつちゃんもよしき君もななこちゃんも　しのぶちゃんもけんじ君もはるお君も
みんな今夜を楽しみにしていた　だけど、ひろし君の熱が下がるまで
忘れたふりをしているんだ　きよしこの夜　東京聖夜

東京のど真中
男が一人　凍えた地下街で震えている　欠けた茶碗にダンボール　腐ったパジャマに新聞紙
結核に皮膚病に狭心病　男の持ち物はそれだけだ
ただひとつ　思い出を除いては
なぜこんなことになってしまったのか
男にはわからない
東京大空襲のあの夜
子供を背負った妻とともに隅田川に飛び込んだ　助かったのは男一人
焼け焦げの街とともに妻と子供は消えたのさ
戦争が終わってすぐ　男は罪を犯した　それからどれだけ鉄格子をながめていたか
男にはわからない
いったい何十年　目の前を通りすぎる雑踏をながめていたのか
男にはわからない
男は震えながら妻と子供の夢を見る
にこにこと笑う妻とその足元でじゃれついていた子供の夢だ
きっとあと少しで逢える　きっとあと少しで逢える
男は用意していたガソリンをふりかぶると
マッチで火をつけた
きよしこの夜　東京聖夜　きよしこの夜　東京聖夜

433 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/13 12:11:46

>>384
k1さん、今でもここをお読みですか？
私はNiftyのフォーラムやいくつかのml、ここの心理学板、生物学板、哲学板などで
約15年間ほどにわたって、我々は刺激に反応するのではなく、まず行動しその結果
帰還してきたフィードバック情報を処理している、そのためにはなによりもまず自発的で
なければならない、ということを何度も主張してきたのですが、k1さんは私が今までに
遭遇してきた人々にはなかった視点をお持ちだと見ています。ねばり強く繰り返して
主張することでこういう人に初めて出会うことができた、と私は内心喜んでいるのです。

>>385では少し意地悪な質問をしてしまいましたが、改めてお伺いします。
どうしてk1さんは「人間にも意思はない」とお考えになるのですか？
それから、私は今までに「意思」という言葉を使用したことはないのですが、k1さんは
「意思」と「意志」または「自由意志」という言葉をどのように使い分けていらっしゃるのか、
それについてもお聞かせください。

ここでは書き込めないということであれば、私の掲示板
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
に書き込んでいただいても構いませんし、オープンな場ではお話しできないということで
あれば、メールでやり取りすることも可能です。
私は常に、いい加減な気持ちで文章を書いているのではない。これだけは分かっていただきたい。

上の方で私の主張には飽きたという人がいましたけれど、この人はまだダメなんですね。
ある時、突然視点が反転し、今まで当たり前に見えていたことが急にみずみずしい光を放って
輝き始める瞬間がある。こういう経験をしないとダメです。

434 ：考える名無しさん：04/12/13 14:34:53

>>433
もう一個のスレでもうその手の話出てたじゃねーか
何であっちはほったらかしなんだ？

435 ：考える名無しさん：04/12/13 14:53:35

>>434
自由意志の話より人工少女の話のほうが大事だったんだろｗ

436 ：考える名無しさん：04/12/13 17:15:22

>>435
向こうのスレでそのとおりのレスしててﾜﾛﾀ

437 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/13 18:25:40

k1さんのような考え方は他のスレでも見かけました（機械さんとか）。

438 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/13 18:58:40

>>437
君の言うことはもはや何かにつけ、信用していないので・・・

439 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/13 19:02:01

そりゃオレのいったことを信用したら自発性に対する信念が崩壊するからね。

440 ：考える名無しさん：04/12/13 19:04:05

2001は自発的にエロゲを買ったのだろうか？

441 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/13 19:07:20

>>440
購入することを決めたのは彼自身さ。
まさか、私に言われて買ったなどと主体性のないことを彼は言うまい。

442 ：2001：04/12/13 19:19:40

>>440
うみねこの催眠術にかかっただけだ。
うみねこによると「自発性説」の催眠にもかかっている、とのこと。

443 ：考える名無しさん：04/12/13 19:58:16

でもうみねこがここで紹介しなかったら
2001が地雷を踏むこともなかったのにな

444 ：考える名無しさん：04/12/13 20:20:22

あれだけエロで意気投合しておいて今更催眠術とか言う奴って

445 ：考える名無しさん：04/12/13 20:25:21

だってうみねこ氏が布教しなければ
僕達は永遠に自発性に目覚めることはないのだもの

446 ：考える名無しさん：04/12/13 20:42:26

そうさ。
機械文明に毒され人が人としてのアイデンティティを喪失しかけている
今の時代にあって、うみねこ氏だけが最後の希望なんだよ。

うみねこ氏の作品が読めるのはこのスレ（とあともうひとつのスレ）だけ！

447 ：考える名無しさん：04/12/13 20:58:49

彼は救世主か。
しかし15年もあって実証機の製作依頼のための設計などはしなかったんかいな。

448 ：考える名無しさん：04/12/13 21:09:33

>>446
機械文明から最も毒されてる代表がうみねこだと思うんだが

449 ：考える名無しさん：04/12/13 22:52:14

>>447
彼の高尚な思想が実機製作者に理解されるまでは、
あと74年ぐらいは優にかかるだろうね。

450 ：447：04/12/13 23:41:27

>>449
Charles Babbageの解析機関みたいな話だな。

451 ：考える名無しさん：04/12/13 23:43:17

君たちはまだ全然まったくもってして自発性理論を理解してないのだな・・・
実機製作者が製作したその時点で、もう既にその機械は自発的とは言えないんだよ。

452 ：考える名無しさん：04/12/13 23:52:13

うちゅうはかみさまがつくったので
このよのすべてはじはつてきじゃないのです　らーめん

453 ：考える名無しさん：04/12/14 00:04:32

>>452
そうではない。
150億年続いた物質の形成から生命の誕生、そして人への進化に至るまでが
自発的な存在だからこそ成り得た結果なのだよ。
その自発性を、誰かが「神」と呼んだとしても私は構わないと思っておる。

454 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 00:09:48

わざわざ言うまでもないだろうが、これは現在のコンピュータで
人工知能は実現できるとする主張に対し、生物学の側から
出されたアンチテーゼなの。
これは決して人工知能の実証機制作を目的としたものではないが、
自発性、すなわち刺激の有無にかかわらず行動を開始できる性質は
すでに知られている物理学的性質すなわち化学反応性に由来すること、
意識と呼ばれる脳機能の中でもとくに自由意志は未知の物理学的性質に
依らずとも説明できる可能性を示唆している、となる。

455 ：考える名無しさん：04/12/14 00:10:56

この宇宙という機械の自発性も誰かが設計したものなのです
機械と交わろうとする狂信者よ悔い改めよ

456 ：考える名無しさん：04/12/14 00:14:30

ようするに機械の部品の精度を化学分子のれべるにまで小さくしる！ということでつね

457 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 00:14:50

>>442
裏切り者（笑）

458 ：考える名無しさん：04/12/14 00:15:31

その通りじゃナノマシン万歳！

459 ：考える名無しさん：04/12/14 00:17:40

2001が最近大人し目なのは
例のゲームとハマッてて忙しいからだと思うよ

460 ：考える名無しさん：04/12/14 00:19:10

２ｃｈで騙されて地雷PCと地雷ゲーを踏んだからだと思うよ。

461 ：考える名無しさん：04/12/14 00:22:30

うみねこに唆されて地雷PCと地雷ゲーを踏んだからだと思うよ。

462 ：考える名無しさん：04/12/14 00:25:04

>自発性、すなわち刺激の有無にかかわらず行動を開始できる性質

人間にそんな性質はありません。たんなる錯覚ですよ。
人間の行動連関はすべて物理化学的に説明できます。
自由な意志をもって自ら行動を始められるというのは
思い込みです。

463 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 00:27:06

根底には、生物（=人間）も機械であり、その機械である人間が知能を持つと
我々が考える以上、人工知能は実現できるはずだ、という信念がある。
それは現在の固体のシリコン・マシンではなく、流動的な媒体で内部を
満たされたケミカル・マシンだろう、と考えている。
ただし、ケミカル・マシンらしいものとしてDNAマシンや量子コンピュータが
現在取りざたされているが、それに対して現在の固体のシリコン・マシンと
同様の操作で動作させることができると考えていると、おそらく誤りになる。

464 ：考える名無しさん：04/12/14 00:28:57

液体コンピュータですか

465 ：考える名無しさん：04/12/14 00:30:04

錯覚という意識を起こさせる物理的化学的現象があるに違い。
その物理的化学的現象は自発的と呼ばれているのだ。
で、物理的化学的現象はあるの、ないの？

466 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 00:30:24

当面の敵が>>462のような考え方であることは
認識している。

467 ：考える名無しさん：04/12/14 00:33:04

物理化学的に説明するのは人間の行動で・・・
その人間の行動は物理化学的に説明できるので・・・

468 ：考える名無しさん：04/12/14 00:33:59

勝利の日までか　　がんばれよ

469 ：考える名無しさん：04/12/14 00:35:02

その物理現象があるなら、錯覚はある。
従って、自発性もある。
問題ある？

470 ：462：04/12/14 00:35:45

>>465
＞錯覚という意識を起こさせる物理的化学的現象があるに違い。
その物理的化学的現象は自発的と呼ばれている

＝自己組織化

471 ：考える名無しさん：04/12/14 00:38:12

うみねこは思想家だな。

472 ：考える名無しさん：04/12/14 00:40:01

人工知能評論家

473 ：462：04/12/14 00:40:26

>>469
錯覚＝自発性、ではない。

474 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 00:42:11

自発性が化学反応性に由来し、それによって素子としての神経細胞の
自発発火までは説明できるとしても、その素子をどのように組み合わせて
ネットワークを構成すれば個体レベルでの自発性、さらには我々が自由意志と
考える機能が出現するかに関しては、少なくとも私はまだ何も言っていない。

475 ：考える名無しさん：04/12/14 00:43:16

常温核融合とかどうですか

476 ：考える名無しさん：04/12/14 00:44:01

15年間に蓄積されてきたデタラメをここで疲労もとい披露したまへうみねこ

477 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 00:44:03

>>471
少なくともそれは誉め言葉ではないな（笑）

478 ：462：04/12/14 00:45:37

>>474
正確には「自発性」と思い込まれている行動が、
だね。

479 ：考える名無しさん：04/12/14 00:47:27

人間の脳って低温で高速動作　　いいねぇ

480 ：考える名無しさん：04/12/14 00:48:38

脳内常温核融合による意識の自発性の研究を開始します。

481 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 00:50:17

>>478
多元宇宙理論でもなんでもいいんだが、少なくともこの宇宙が始まった時点から
今ここでこのような議論をすることも選択肢のひとつとしてすでに存在していた、
とする考え方には同意できない。

482 ：462：04/12/14 00:57:28

>>481
そうではなくて、「自発性」や「自由意志」といういわば仮想敵
があまり適切ではないと言いたいだけです。
われわれが少なくとも行動に関して機械であることは自明なので。

483 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 01:01:03

>>482
われわれが少なくとも行動に関して機械であることは自明であることは
もちろんそうだよ。先に言った通り、私も人間は機械だと考えている。
その上で、つまり我々は物理学と齟齬を来すことなく動作していることを
受け入れた上で、自発性という性質が出現してくることを私は主張しているんだよ。

484 ：考える名無しさん：04/12/14 01:02:35

>>482
ちゃんとうみねこのレベルに合わせないと
せっかくのスレが楽しくなくなるよ？

485 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 01:04:12

>>482
私の掲示板
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
の[593]に対する感想または反論を求める。

486 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 01:05:12

とくに一番最後の段落に対して・・・

487 ：462：04/12/14 01:05:57

>>483
その議論だと、自由意志の物質的からくりを解明する、
という陳腐な方向に進んでしまう。自由意志なんか
はじめから仮定しないほうがいいのではないかな？

488 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 01:11:11

>>487
陳腐かどうかは知らないが、
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
の[593]（とくに最終段）から予測可能な動作は導かれるだろうか。
これは本当に分からないから訊いている。

489 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 01:13:02

酵素や基質を含めた全体としての系の動作に関して、ね

490 ：考える名無しさん：04/12/14 01:13:42

俺も>>474の文章には論理的な欠陥があると判断してる。
どういう欠陥かというのは敢えて伏せるけどね。
このまま見てたほうが面白そうだ。

491 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 01:17:22

>>490
それは、http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
の[593]（とくに最終段）を読んだ上での判断だろうか？

492 ：462：04/12/14 01:17:35

>>485
生物がたんなる刺激－反応系ではなく、情報のフィードバックを
くりかえしながら自己を更新するシステムだ、という指摘に
異存はありません。この点は同感です。ただし、しつこいようですが、
そこから「自発性」に飛躍する理由がこの記述だけからでは
私には飲み込めません。

493 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 01:20:39

>>492
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
の[593]（とくに最終段）から、外部からの刺激がなくとも
「活動を継続できる」ということに関しては同意できますか？

494 ：考える名無しさん：04/12/14 01:23:51

＞http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
＞の[593]（とくに最終段）

一読したがひどい素人理論だな・・・・・リンクをむやみに張らないほうがいい

495 ：考える名無しさん：04/12/14 01:24:41

細胞内の巧妙に仕組まれた玉突き衝突の際限ない繰り返しをも「自発性」と定義するうみねこにとっては飛躍ではなく、自明らしい。

496 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 01:24:57

「活動を継続できる」というのは代謝回路が循環を持続できる、という意味になります。

497 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 01:26:24

>>494
なんとでも言ってくれ（笑）
これは自己責任でやっている。

498 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 01:30:42

このレベルまで来たらお互いに正体を明かしてほしいものだな・・・

499 ：462：04/12/14 01:33:26

>>489
個々の生化学的メカニズムが予測不可能性を持つことはたしかでも、
メカニズムが自発的に働いていることにはならない。
生物物理が非平衡熱力学の「分岐」概念を取り入れて、生命システムの
自己組織化モデルを作り出していることはあなたもご存知でしょう。
私がさっきからしつこく「自発性」という概念を批判するのは、
生命システムのフィードバックループや、予測不可能性を
論じるにあたってそういう概念に頼る必要がないからです。

500 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 01:33:39

>>495
細胞内の巧妙に仕組まれた玉突き衝突の際限ない繰り返し、それが
回路を構成していることが重要なんですよ。

501 ：考える名無しさん：04/12/14 01:34:44

そして卑怯理論発動。
もうすぐいつものサイクルの終盤だね。

502 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 01:39:31

>>499
生命システムのフィードバックループは、それがただ存在しているだけでなく
実際に回転している、ということが重要なのでしょう。
そのことを指して、簡単に「自発性」と言い換えたと考えればどうでしょう？

503 ：462：04/12/14 01:41:28

>>498
私はただの通りがかりです。
横レス失礼しました。

504 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 01:42:18

>>501
わざわざageてまで、そういうことを書き込む君の方が卑怯だと思いますが？

505 ：495：04/12/14 01:44:33

>>500
>細胞内の巧妙に仕組まれた玉突き衝突の際限ない繰り返し､それが
>回路を構成していることが重要なんですよ｡
それはそれでいいんじゃないの。
同じ状態に戻れば同じ機能を提供できるわけだし。

些細なことだが「自発」には「自然にそうなる」という意味もあるのを辞書を繰ってて気が付いたよ。

506 ：462：04/12/14 01:45:33

>>502
ヴァレラ流のオートポイエーシスというやつかな。
システムには外部はなく、フィードバックループ
を通して自らをつくりだす、という考え方。
そのレベルで「自発性」というなら同意できます。

507 ：考える名無しさん：04/12/14 01:49:53

それをしたじゃないか。自然に出てこないから無理。ほか当たってくれ。萌えとかいってる人間がいるところいって同じ提案すればうまくいくよ。現代人的で似合うんじゃないか

508 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 01:50:44

「刺激がなくとも行動を開始できる」ということに対して
何か用語が必要なんですよ。それが、私には「自発性」という
言葉以外思いつかなかった、ということがあります。
英語ではspontaneity、voluntariness、、、等々のどれが最も適当かというと・・・

509 ：462：04/12/14 01:53:37

>>508
システム論には
emergence （創発）
というりっぱな用語がありますよ。

510 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 01:57:49

>>509
emergence （創発）、もちろん知ってますけど、うーん・・・

511 ：462：04/12/14 02:02:02

>>510
＞うみねこさん。初カキコでいろいろ失礼だったかもしれませんが、
私が言いたかったことは単純なことです。
「自発性」という「神秘」の背後にはシンプルなからくりあり、
という議論より、
シンプルなからくりしかない、という議論の方がエレガントだという
ことです。

512 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 02:03:13

>>506
システムには外部はなく、フィードバックループ
を通して自らをつくりだす・・・

ヴァレラ流のオートポイエーシスにおいて、個体の行動レベルで
刺激という情報入力がなくとも活動を開始できることが
明言されていますかね・・・

513 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 02:08:24

>>511
しつこくからむようで申し訳ないんですが、

> 「自発性」という「神秘」の背後にはシンプルなからくりあり、
> という議論より、
> シンプルなからくりしかない、という議論の方がエレガントだという
> ことです。

シンプルなからくりしかない、としか言わなかった場合に、その背後で
含意することをすべての人が読み取れるでしょうか？　このことが
科学理論が一般人に理解されないことがあるひとつの要因ではないでしょうか・・・

514 ：462：04/12/14 02:11:06

>>512
原著は読んでいません。
私は川本なんとかさんの本で読んだだけです。
ヴァレラたちはまずシステムありき、という考え方です。
ただ発想の原点は生物のフィードバックループらしいです。
個体の行動レベルでの明言かどうかはわかりません。

515 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 02:12:30

簡単な例が、E=mc2
これ自体はシンプルですが、その背後に含意することを、
今でこそ啓蒙書がたくさん書かれていますから多くの人が
ご存じでしょうが、逆に言うと啓蒙書が書かれないことには
多くの人は理解できなかったわけでしょう。

516 ：462：04/12/14 02:15:21

>>513
もちろんすべての人が理解できる理論はないでしょう。
うみねこさんがおっしゃりたいのは、そういうことではないのでは？
専門家の間でも、仮想的なモデルが必要ではないか、ということでは？
私は専門家の間ならば、そうしたモデルはシンプルな方がよい、
と考えます。
特殊相対性理論だって1905年当時には世界で10人程度しか理解者は
いなかったといいますが、いまでは学部の学生の必修科目です。

517 ：495：04/12/14 02:16:19

私の疑問は、腹が減るから食べに行こうと思うのか、腹が減ったから食べに行こうと思うのかということだ。
前者は確かに自発的だが、後者はどうか？
この寝てるだけでも腹が減るという感覚はどういった行動の結果なのか～わからん。

518 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 02:17:30

>>514
河本英夫氏ですね。
ただ悲しいのは、マトゥラーナやヴァレラは生物学者なのに、なんでそれを
日本では哲学者が解説するのか、ということです。

519 ：462：04/12/14 02:19:04

>>515
あ、かぶった。
私が「自発性」を「仮想敵」と言ったのは、
それについて解明を進める仮の対象という意味でです。
この場合、解明の対象があいまいでは、その方針も
おかしな方向に進むのではないか、と思ったわけです。

520 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 02:24:08

>>517
> この寝てるだけでも腹が減るという感覚はどういった行動の結果なのか～わからん。
寝てるだけでも代謝は常時行われ、エネルギーを消耗していくから（笑）、つまり寝ている
だけでもそういう活動が行われているからでしょう。

521 ：462：04/12/14 02:25:04

>>517
どちらも自発的ではないと、さきほどから口を
すっぱくしていっているのに。

>>518
やっぱりオートポイエーシスをふまえた発想
だったわけですね。
それならなおさら簡単に「自発性」を仮想敵にしないで
ほしかったです。

522 ：462：04/12/14 02:29:02

そろそろ落ちます。
おやすみなさい。

523 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 02:31:21

>>521
> どちらも自発的ではないと、さきほどから口を
> すっぱくしていっているのに。
違いますよ。代謝を継続していることをもって「自発的」と言ってはどうかと
言っているのですよ（笑）

> やっぱりオートポイエーシスをふまえた発想
> だったわけですね。
残念ながら、私の中ではオートポイエーシスも自己組織化という考え方も
自発性ということを考えついた後で知ったことです。
オートポイエーシスを踏まえた発想ではありません。

524 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 02:32:45

>>522
どうもありがとうございました。おやすみなさい。

525 ：495：04/12/14 02:35:14

>>520
勿論、代謝活動が行われているのは知っているが、そういった意識下にない活動を「自発」と呼んでいいものかと…
食べに行こうと思う前に腹が減るという刺激、いやその前に代謝活動があるからやはり自発的か。
言葉に踊らされすぎですかね。

526 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 02:43:41

>>525
クラッシュ症候群というのが話題になりましたよね、例の阪神大震災で。
身体が重いものに押しつぶされている状態というのは筋肉が活動して
いないわけではないんですよ。むしろ逆に必死でその重みに抵抗しているわけです。
だから、急に開放されてから、それまで緊張していた筋肉が一気に崩壊するのが
クラッシュ症候群なんですよ。

527 ：495：04/12/14 03:03:17

>>526
ｸﾗｯｼｭ症候群は筋肉もだが、解放時に筋肉から放出されたカリウムやミオグロビン（だっけ？）が全身に回って起こる全身症状じゃなかったかな。
多臓器不全というか…あまり突っ込まないで欲しい。門外漢なものなので。

それと自発性との関わりは？

以降、レスの推敲中に寝てしまったらすみません。眠くなってきた。

528 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 03:05:35

>>527
> 解放時に筋肉から放出されたカリウムやミオグロビン（だっけ？）が全身に回って起こる
これが筋肉が崩壊するということです。

> それと自発性との関わりは？
お考えください。

私も寝ます。

529 ：495：04/12/14 03:07:33

おやすみなさい。

530 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/14 04:35:02

>>463
液体トランジスタで作ればいいのでしょうか。現在の液体トランジスタではクロックが低すぎて実用的ではないですが。

531 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/14 04:58:18

>>474
これまで入力無しに出力できる回路構成だと言っていたのではなかったのかな。

532 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/14 05:05:28

オレは知能の定義は情報を扱うこととしています。みなさんはどうですか。

533 ：Ar=As-Ab/As：04/12/14 06:35:06

>>532
それで好いよ。
母音だけ、子音だけで入力出来る辞書が欲しい。

534 ：考える名無しさん：04/12/14 07:18:03

「自発性」という物理的化学的現象のメカニズムが明らかになった！

そういうこと？

535 ：495：04/12/14 08:23:35

>>532
知能の定義は知識や技能を獲得する知的能力としています。
他の固定ハンドルの皆さんはどうですか。

536 ：うあああ：04/12/14 09:34:04

うみねこ氏は自発性自発性と言うが、「自」と環境の区分なんてものはヒトの都合で決まるものでしょ。
義手をつける、足を切断する、眼鏡をかける、車に乗る、etcetc...判断基準は考え方次第だ。
また、フィードバックという言葉は暗黙に内と外の区分を仮定するものだが、そんな区分は現実には存在していない。
例えば、猫は赤と青を区分できないし、砂糖と果糖も区分できない。
ならば、彼らが自分と環境を区分できないという可能性も大いにあり得るだろう。
内と外の明確な区分を想定するのは、物事を汎化しすぎて勘違いしてしまった人間だけだ。
フィードバック・ループというのも、物理現象が相互干渉に基づくが故に影響は再帰的である、という事実を都合良く切り出して言い換えているだけに聞こえる。
それは生物の出現以前から存在するルールで、結果として自己組織化が起きている。生物はそれを使ってうまくやっている。
ハードウェアのアーキティキチャがどうであれ、その程度ならソフトウェアで再現できると思うのだが？

537 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 09:56:44

>>536
うあああ氏のいうことは耳当たりはよいが、細部を検討すると首をかしげたくなることも多い。

＞義手をつける、足を切断する、眼鏡をかける、車に乗る、etcetc...判断基準は考え方次第だ。
これの言わんとすることは分からないでもないのだが、

＞例えば、猫は赤と青を区分できないし、砂糖と果糖も区分できない。
＞ならば、彼らが自分と環境を区分できないという可能性も大いにあり得るだろう。
この二つの文章を「ならば」でつなぐ論理が私には理解できないし、ネコに限って言えば
彼らが自分と環境を区別できていない、とはとても思えない・・・

＞ハードウェアのアーキティキチャがどうであれ、その程度ならソフトウェアで再現できると思うのだが？
この考え方の問題点は、内と外の明確な区分などないと言いながら、制作者（=観察者=プログラマ）だけは
絶対的な外部に置いている点だと私は思う。

538 ：考える名無しさん：04/12/14 10:03:48

コンピュータの
ハードウェアとソフトウェアに
明確な区分がついたのは
いつからでしょうか

539 ：考える名無しさん：04/12/14 10:06:24

というか人の脳には、区分が仕事の部分があり
そこが仕事をさぼると、区分がなくなるみたいだね。

540 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 10:10:43

>>536
＞それは生物の出現以前から存在するルールで、結果として自己組織化が起きている。生物はそれを使ってうまくやっている。
反応が循環することはどこででも起こり得ることだが、生物個体は明らかにそれを自らの内部に囲い込んでいる、と思う。

541 ：うあああ：04/12/14 10:15:32

>>537
比喩のつもりだったんだけど、猫はまずかったかな。
イグアナや昆虫、植物などにまで考えを広げてみてほしい。

>製作者だけは絶対的外部に
私は、この問題を克服するために近年の研究があると思う。
NN、GA、GP、カオス、自己組織化……
それは大抵、製作者でさえ予測できない、製作者を上回る、上手いやりかたを発見する。
もちろんこれがシミュレーションならば、（すぐに予測不能になるとはいえ、）初期環境を決定できるという点で、
製作者はまだ外部にいると言えるだろう。

しかし、再生産不能なロボットに搭載されたら？それはヒトが子供を生む時のように
製作者の意図を好き勝手には反映できなくなるから、製作者はもはや万能ではなくなる。

そこからの成長は教育次第で、機械の自発性に任せるしかない。ヒトと同じにね。

542 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 10:16:02

>>539
でもね、末梢神経系の分布を見ると、それは明らかに個体の身体の形状として分布しており、
まさか体外にまで広がっているわけではないよね。
つまり、脳による「認識」より手前のこととして、「形態」そのものに内部と外部の明確な区別が
存在するんだよ。

543 ：うあああ：04/12/14 10:41:34

>>542
それは極めて疑問だなぁ。
生れつき手足が無い人は手足に対応する末梢神経を持たないし、
逆に後から手足を切断した人には末梢神経の分布がしばらく（あるいは、死ぬまで）残る。
区分は脳によって後天的につくられるものなのでは？

544 ：考える名無しさん：04/12/14 10:47:46

ラットの髭の話ですね。

末梢神経系が伸びている範囲を体内とするだけですね。

仮にインターネットと神経を繋げたら、それまで体外であったネットが、体内になるだけですね。
新着レスやメールが来たら、音や振動ではなく、痒みなどの感覚として知るようになるかもしれないですね。

半分冗談ですけど。

545 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 10:51:44

>>543
ここはきわめて重要な論点だよ（笑）

確かに区分することは脳によってソフトウェア的に後天的に行われるが、
それ以前に、形態すなわちハードウェア自体に区分が備わっているんだよ。

そして先に述べた囲い込み、形態レベルでの内外の区分の境界となっているのが
細胞膜または皮膚であり、これは単細胞生物に至るまで適用できる原則だ。

546 ：考える名無しさん：04/12/14 10:57:07

その「ハードウェア自体に区分がある」とする概念は、ソフトウェア的に後天的に行われた結果、備わったものでわ・・・

547 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 10:57:10

>>544
あなた自身はどちらの立場に立っているつもりか知らないけれども、
その通りだよ。

仮にインターネットと神経を繋げたら、つまりそういう形態を与えれば、それまで体外であったネットが、
体内になるんだよ。

548 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 11:13:35

この辺の議論はむしろ、私がわざと旧パラダイムとされるパラダイムに立って、
新パラダイムとされるあなた方の考え方に揺さぶりをかけている、という状況だなー

549 ：考える名無しさん：04/12/14 13:07:15

自己陶酔だなー

550 ：考える名無しさん：04/12/14 13:10:36

>>548は何か変だなー。
旧パラダイムに立って旧パラダイムに揺さぶりをかけてるなら分かるけどなー。

551 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 13:38:09

>>550
ほー、彼らさえ旧パラダイムに立っているというのなら、あなたの言う
新パラダイムというものがべつに存在するというわけだね。
それを説明していただけないか？

私が「形態」に言及することで彼らが答えに窮したとしたら私の目論見は
奏功したことになるんだが、それとも単に無視したということかな？

552 ：考える名無しさん：04/12/14 13:52:44

外部なんて存在しないとでも？

553 ：考える名無しさん：04/12/14 13:53:36

わたしは既にうみねこさんですけどね（笑）

554 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 14:02:32

外部など存在しないという主張に対しても、私はすでに答えを用意している。
それが進化に関わることと、茂木氏もすでに言及しているコンティンジェンシーに
関わること。

555 ：考える名無しさん：04/12/14 14:09:56

細胞もない、酵素化学反応もない、流動的でもない、そんなものは
自でも他でもない、石ころと同じですよね。

556 ：考える名無しさん：04/12/14 14:12:04

わけがわからないかんきょうには
わけがわからないこうどうで対応すればいいのでつ

そのうちなんとかなるだろう

557 ：みけねこ：04/12/14 14:18:43

最初から誰の手も借りず、先ず自ら自発的に行動できる、
これが重要なんです。

558 ：みけねこ：04/12/14 14:22:18

人がプログラムしたり、起動したり、スイッチを入れたり、
そんなものの何処が自発的と言えますか？
良く考えてくださいよ。

559 ：みけねこ：04/12/14 14:33:22

そのような自発性を実現するにはどのような条件が必要だと思う？
深い洞察の結果それは『流動性』以外に考えられない、
という結論に至りました。

560 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/14 14:33:25

>>558
人工知能に対する批判における、私の原初的な批判はそういうことなんだけど、
今はちょっと黙っていてもらえますか？
それから書き込む時は、メール欄に[sage]と記入してください。

561 ：みけねこ：04/12/14 14:51:58

命令に従って通り一片の作業をする、そんなものが知的と言えますか。
自発的に命令以外の事にまで気を使う（心配りができる）そいうものこそ
真の知能システムと言えるんじゃないですか。
それを手続き的な処理に従うだけの計算機で実現できるとは到底思えないわけです。

562 ：他スレ125：04/12/14 17:05:50

もう一方のスレで自由意志についてコメントしたものですが
無視されてしまっているのでこちらに参加させていただきます。

内部と外部の区別というのはある程度先天的に、ある程度後天的に
獲得されるものだと思われます。

生物が体を動かしたり、刺激を知覚したりしているうち、
「ある種の刺激の変化は、自分の体性感覚の変化と高度に相関している」
ということを学習できるはずです。
つまり、自分で腕を動かしたときには、視覚上の腕の位置の変化や
その腕が何かに触れたときの触覚上の変化が、
体性感覚の変化や運動系からのフィードバック信号と
高度に相関していることに気づくはずです。
一方、体性感覚の変化や運動系からのフィードバック信号と
ほとんど無相関で変化する感覚刺激というのも存在します。
それらの違いが、内部と外部の違いとして概念化されるのでしょう。

身体の形状や、体内の神経末端の分布によって、
先天的にある程度内部・外部が区別されているというのは間違いありません。
（また体性感覚やフィードバック信号と、その他の知覚刺激との違いというのも
モダリティの違いとして先天的に獲得されています。この違いが獲得されていなければ、
内部・外部概念の獲得はかなり難しくなるでしょう）
しかしながら、それだけでは内部･外部という概念は獲得されないでしょう。
体性感覚・運動系からのフィードバックと、知覚刺激との相関を経験して始めて、
そのような概念が獲得されると思われます。
この意味で、内部・外部というのは、ある程度先天的に、ある程度後天的に
獲得されると言えると思われます。

563 ：他スレ125：04/12/14 17:16:57

（つづき）

しかしながら、先天的な内部・外部の区別が絶対的かというとそのようなことはなく、
むしろ後天的な要素のほうが重要であるという観点が現在では主流かと思われます。
サルを用いた、道具使用によるボディイメージの変化の研究は、このことを鮮やかに示しています。
体性感覚やフィードバック信号と強い相関があれば、自分の手に持った道具すらも
自分の体の一部として感覚されるのです。
メルロ・ポンティにさかのぼるこのような視点は、いまや脳科学の世界では
標準的な見方として定着していると思われます。

「自由意志」という概念は、このような内部・外部の区別を基盤として、
言語の発生と共に産まれてきたものと考えられます。
言語の発生以前は、内部・外部という区別は、
自他の区別としては経験されていないと思われます。
単に、体性感覚・運動系からのフィードバックと相関の強い変化と、
相関の弱い変化、という形でカテゴリー化されているだけだと思われます。

ここで言語の構造について考えてみると、すべての言語は基本文として
「主語＋述語」という構造を持ちます。
これは、言語の基盤となる世界認識の構造が、
「なんらかの変化（述語によって記述される）とそれを引き起こす主体（主語）」
という形を持っていることを強く示唆しています。
また「主語＋述語」という言語構造の普遍性は、このような認識構造の普遍性をも
強く示唆します。
この認識構造と前述の内部・外部の区別を組み合わせると、
内部的な変化の主体としての自、外部的な変化の主体としての他、
という概念が自然に発生してくるものと思われます。

564 ：他スレ125：04/12/14 17:27:17

（つづき）

しかしここまでの段階ではまだ、自由意志という概念は発生していません。
わたしのお気に入りの仮説は、金沢創氏による、
「他者の自由意志という概念が先に生まれ、それを自分に適用することで
自己の自由意識という概念が生まれた」
というものです。
簡単に説明すると、社会生活を営む上で、他者の行動を予測するということは
非常に重要かつ有用なスキルとなります。
「他者は自由意志を持ち、それに従って行動している」というモデルは
このスキルにとって非常に有用なモデルであったため進化的に
（あるいは人類に普遍的な文化として）獲得され、その後、
このモデルを前述の「世界認識の構造」を経由して自己に当てはめた結果、
自分が自由意志を持って行動しているという認識に到る、という仮説です。

はじめから自分の自由意志という概念が存在し、それを他人に敷衍していると考える
一般的な見方とは正反対の見方で、非常に刺激的かつ納得のいく仮説だと
個人的には思っています。

565 ：他スレ125：04/12/14 17:33:21

（つづき）

この仮説が正しいとすれば、自由意志というものは幻想に過ぎないという
わたしの主張も、より蓋然性が増します。
というのも、この仮説に基づけば、自由意志というのは他人の行動を説明するための
モデルとして導入されたものに過ぎず、実体的な基盤は何もないからです。
そしてこのような見方は、脳科学によって明らかになってきた
自由意志という概念の基盤の危うさと、見事に一致します。

566 ：考える名無しさん：04/12/14 18:10:36

>>562-565

　　　1 名前：考える名無しさん 04/12/03 23:24:19
　　　人工無能の会話よりは意味のある議論がなされる事を願いたい

567 ：他スレ125：04/12/14 18:12:52

>>566
それ、私が書いたんですｗ
このスレを立てたのは私です。

568 ：考える名無しさん：04/12/14 18:20:01

567=飛べないカラス？

569 ：他スレ125：04/12/14 18:24:49

>>568
別人です。

570 ：考える名無しさん：04/12/14 18:28:30

>>567-569

　　　1 名前：考える名無しさん 04/12/03 23:24:19
　　　人工無能の会話よりは意味のある議論がなされる事を願いたい

571 ：考える名無しさん：04/12/14 20:36:02

なんか久々に大物が現れたな。
誰かの自演じゃなければ。

とりあえずもっと他の事に関しても意見が聞きたい。

572 ：考える名無しさん：04/12/14 21:12:54

うみねこあたりと比べると
随分スレ名にも板にも沿った内容だよな

573 ：うあああ：04/12/14 21:25:26

>>565
他人のモデル化から自由意志の幻想が生まれる、というくだり、非常に興味深い。
まず親などのモデル化、次に自分自身のモデル化、そして他人のモデル化、と進み、
最後に別の種（動物や植物、無機物）の擬人化へと進むわけかな？
（欧米などでは植物や鉱物に話し掛けると精神異常者と思われるらしいが）

ほとんど同意するのだが、非社会的な独立環境下で育てた場合にはどうなるのだろう？
鏡によるフィードバックだけでは、自由意志は生まれないのだろうか？

574 ：他スレ125：04/12/14 21:59:11

>>573
この仮説の要点は、
「自由意識は他者にしか存在しない」
ということです。
自分の自由意識というのも、自己を他者として見たときに
初めて存在するものなのです。

非社会的な環境で育てられた場合、その主体は
「自己を他者として見る」という視点を獲得しうるでしょうか？
わたしにはほとんど不可能なように思えます。
鏡を見ても、それだけでは他者の概念は生まれないと思います。
というのは、>>562で示した考え方に従えば、
鏡の像は自分とまったく同じ運動をし、それは体性感覚や
運動系からのフィードバックと高度に相関しているので、
鏡の像はむしろ「内部」としてカテゴライズされると思われるからです。

575 ：セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk ：04/12/14 22:16:20

>>565 ：他スレ125
初めて知ったけど、自分もその仮説に納得する。一票入れたい。

自分の行動には常に原因があり、原因は世界の中に状態でのみ決まるわけだから
世界の一部を領域とする自己の振る舞いは、世界の状態によって決定している。
自己の物質体は世界の一部として決定済みの行動をするだけであり、
自己の意識はその世界の一部を観測しているだけ。

しかし、行動の原因関係が重なって知的振る舞いにまで達すると
相手の結果的な行動を自由意志として観測し情報処理する方法が都合が良くなる。
世界の一部の観測者でしかない自己の意識は、相手と同じ知性体だという認知から
自己がまるで自由意志で判断や決定を行っているかのように客観視してしまうわけか。

これには量子論を踏まえた浅はかな反論などが出てくるような気もするけど、
それも観測・非観測、確率・現実の間で生じるパラドックスとして片付けられる。

576 ：他スレ125：04/12/14 22:42:39

>>575
詳しくは金沢創著「他者の心は存在するか」を読んでください。
わたしが曲解している部分もあるかもしれないので。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760894055/qid=1103031573/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/249-9331979-0333901

ところで、>>574で「自由意識」とか言っちゃってますね…「自由意志」の間違いです。

577 ：うあああ：04/12/14 22:50:59

>>574
ふむ。私が魔術師としての自由意志を持ち得るのは、私が自分を他人として、魔術師として見ているからというわけか。
ヒトは自分を演じているときだけ、操作している感覚、自由意志を知覚する。
その仮説によれば、自分を常に他人としてまるで映画の如く観察することが出来る人というのは、
常人よりもはるかに強い自由意志を持っている（と、錯覚している）人だということになるね。なるほど、納得だ。

578 ：うあああ：04/12/14 23:17:33

確か、催眠療法の一種にそういうのがあったよ。

まず、被検者に理想の未来を想像させる。億万長者、大出世、孫との生活、想像は人それぞれだ。
しかしこのとき、ほとんどの人は「自分」を想像の中に登場させないんだそうだ。

セラピストは、ちゃんとそけに「自分」を登場させるように誘導する。

そして被検者にしばらく想像を続けさせた後、こう聞くのだ。
「あなたは幸せそうでしたか？」
「いいや。広い家というのは息が切れるね。私は少し太りすぎみたいだ」
治療を受けた被検者は、自分の理想の未来には問題があること、改善のために今から始めなくてはならないことなどを納得し、
自分から進んで行動を起こせるようになるんだそうだ。

前から不思議だったんだが、ようやく原理が分かったよ。
それは自己の客観視によって意志を強くする療法なのだな。錯覚であっても、自由意志は有用だからね。

579 ：考える名無しさん：04/12/14 23:23:19

この辺りの話を、ミラーニューロンと結びつけると面白いね。

580 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/14 23:26:13

>>574
四肢は操作に従って動くので、自己だと認識し、
他者は自分の操作によらず動くので非自己だと認識。

非自己で、かつ他の何かの操作によって動いているので、
そういう操作をする主体を自由意志と認識する、ということか。

で、自由意志を自分に当てはめるとき、自己の操作を行う主体を
自己の自由意志と認識する、と。

その場合、自己が操作できるのは自己の肉体だよな。
すると、肉体が自己であって、自己を操作する主体というのは
肉体の中に潜むもう一人の他人だと認識されているといえるかも。

（自由意志）→肉体：自己→非自己：他者←（自由意志）

まあ、「自由意志がない」という主張をするときの文脈は、
そういった認識上の自由意志の話をしてるんじゃなくて、
意思の機能が決定論的である、という話をしてるんだと思うんだが。

>561
その文で気づいたんだけど、計算機上の"命令"と、人への指示
という意味でのいわゆる"命令"と、ごっちゃになってるんだな。
理論の話と日常の話が。
いわゆる命令では、知的な活動をさせるに十分な行動を全部
列挙なんて出来ないし、出来てもそれは他人の猿真似であって
何も知的ではない、ってのはその通りなんだよね。
けど、計算機上の命令ってのは知的振る舞いについてそんな直接的に
記述するんではない。列挙可能な原理から、その組み合わせにより
無数のアルゴリズムを導出するんだ。
そこで重要なのは、これが自発的に行われることではなく、適切な
アルゴリズムを導出すること。適切ならスイッチ式でも知的。

581 ：考える名無しさん：04/12/14 23:38:05

外から身体や思考を操られるような体験 ... 統合失調症は、自由意志失調症か。

582 ：うあああ：04/12/14 23:39:13

>>578
×そけ
○そこ

もし自由意志が他者の行動推定の結果として生まれる錯覚で、ストレス低減のための道具に過ぎないのだとすれば、
ヒトは自身を客観視する訓練をすることで、突発的な感情を理性の制御下に置けるようになるのだろう。

だが、それは同時に、多重人格化の一歩手前の状態でもある。
主観が消失してしまえば、自分とは映画の俳優のようなものになるから、
行動や記憶は環境ごとに組織化され、人格は環境ごとに分離していくだろう。

583 ：他スレ125：04/12/14 23:42:52

>>580
＞まあ、「自由意志がない」という主張をするときの文脈は、
＞そういった認識上の自由意志の話をしてるんじゃなくて、
＞意思の機能が決定論的である、という話をしてるんだと思うんだが。
そちらの件はもう別スレで述べたので…

584 ：考える名無しさん：04/12/14 23:49:44

>>582

職場の『私』
友達の前での『私』
２ｃｈコテハンとしての『私』
本名の『私』
ネットゲームでのハンドル名の『私』

『私』というのは基本的に操作の対象、キャラクタ・アプリケーションだね。

585 ：考える名無しさん：04/12/14 23:59:29

>>584
お、うみねこだ
すっかりゲーマーとしてしか話すことがなくなったようだ

586 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/15 00:04:28

>>585
うん？>>584は私じゃないよ。
私は刺激の有無にかかわらず、自ら行動を開始できる仕組みに
関心があるが、今の話題に口を挟む気はあまりない。
しかし、興味深く読ませてもらっているよ。

587 ：他スレ125：04/12/15 04:04:16

>>586
＞私は刺激の有無にかかわらず、自ら行動を開始できる仕組み
これを言葉どおりに受け取るなら、
「ミクロなレベルのさまざまな揺らぎを非線形に増幅してマクロな行動に繋げる」
という仕組みで十分のように思えます。
それ以上何を求めているのでしょう？

588 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/15 04:18:59

>>587
分子の挙動を含めた物質的基盤を求めているのですが？
数学的にシミュレートして何になるのですか？（笑）

589 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/15 04:22:55

どうやらこの辺に、数学的シミュレーションを主体とする人工知能研究と、
私のような生物学などの基礎研究との間の齟齬の原因があるような
気がします。

590 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/15 04:28:23

私は数学的シミュレーションは仮説を検証する上で価値はあっても、
その仮説自体はシミュレーションからは生まれないと思います。

591 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/15 04:36:35

私にとっては
「ミクロなレベルのさまざまな揺らぎを非線形に増幅してマクロな行動に繋げる」
という言葉はせいぜい念仏であって、この言葉から何かが分かった、という気がしない
のですよ。

592 ：他スレ125：04/12/15 05:47:18

>>591
では大沢文夫さんの、ゾウリムシの自発性に関する研究などはどう思いますか？
わたしの言う
「ミクロなレベルのさまざまな揺らぎを非線形に増幅してマクロな行動に繋げる」
という仕組みの基盤は、コンピュータシミュレーションなどではなく
大沢さんのゾウリムシの自発性の研究にあるのですが。

593 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/15 06:09:15

>>592
えらく古い話をもってきたね。いや、もちろん大沢文夫氏の話は知っているけれども詳細は
忘れた。
それはともかく、よく生物は負のエントロピーを食うとか言われるよね。では、この文章で
あなたは満足しますか？少なくとも何かが分かったと思いますか？

594 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/15 06:22:16

なんというかな、その大沢氏の説にしても具体的じゃないのね。
はぁ、そうですか・・・と思っても分かった気がしない。

一方、私の酵素と基質が最初は引き合ってくっつき、反応を起こした後は
基質の立体構造が変化して斥け合うようになって離れ、酵素はインタクトな
状態に戻って次の基質と新たに触媒反応を起こす、こうしてこの反応は継続される、
という考え方は具体的でしょ。これを少し抽象化すると、引力と斥力が切り替われる
ことが反応が継続されるための要件だ、となる。
なるほど、と思わない？（笑）

595 ：他スレ125：04/12/15 06:28:04

＞えらく古い話をもってきたね。いや、もちろん大沢文夫氏の話は知っているけれども詳細は
＞忘れた。
それなら最近の本をチェックしてみるといいですよ。
あなたの求める
＞分子の挙動を含めた物質的基盤
そのものに関する研究ですから。
（ルースカップリングなどとは別の話です）

＞それはともかく、よく生物は負のエントロピーを食うとか言われるよね。では、この文章で
＞あなたは満足しますか？少なくとも何かが分かったと思いますか？
「エントロピー」という言葉を使っている時点で、
マクロな対象にしか適用できない議論だというのは明らかです。
ミクロな詳細を知りたいのなら、そのような議論では何もわからないでしょう。
マクロな観点で考えるならば、「負エントロピーを食う」という表現は
現象の本質をうまく浮き上がらせていて、生物のしくみの理解に
貢献しているとはっきりと言えます。
まあ、これで満足かと聞かれれば、その後の非線形非平衡系の研究の進展を
知っている身としては、満足できるとはいえませんね。

596 ：他スレ125：04/12/15 06:34:01

>>594
どうも、「ゾウリムシの自発性の研究」についてはまったくご存じないようですね。
熱揺らぎからべん毛の回転方向の変化がどのようにして
生み出されるかについて、シグナル伝達経路のどこでどのような処理が
行われているかについて調べた研究ですよ。
引力と斥力がどうこうとかいう話よりはずっと具体的だと思いますが…

597 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/15 06:35:08

あとね、研究には流行もあるからね、非線形非平衡系の研究といっても、
それを例えばすべての生物学者が納得して受け入れるわけではない。

598 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/15 06:37:33

>>596
＞生み出されるかについて、シグナル伝達経路のどこでどのような処理が
＞行われているかについて調べた研究ですよ。
それは現状でしょう。大沢氏の頃はそこまで行っていないはずだが。

599 ：他スレ125：04/12/15 06:39:17

>>598
大沢さんがご自身でそれについて書かれてるんですよ。
金子邦彦編著「複雑系のバイオフィジックス」をお読みください。

600 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/15 06:43:02

あとね、細部まで明らかにするのはもちろん重要なんだが、
共通する原理を見つけるのも重要だよ。

601 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/15 06:44:06

>>599
なるほど。チェックしておきましょう。

602 ：他スレ125：04/12/15 06:47:26

>>600
＞あとね、細部まで明らかにするのはもちろん重要なんだが、
＞共通する原理を見つけるのも重要だよ。
そのとおりですね。
同じ金子邦彦氏の「生命とは何か」もお勧めしておきましょう。

603 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/15 06:56:11

>>602
それは今読んでいる途中なんだが、
その非線形非平衡系という場合、内部と外部の区別は意味があるの？

604 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/15 06:58:49

開放系とか閉鎖系とか、そういうことは言わないわけか・・・

605 ：うあああ：04/12/15 07:24:50

>>581
>外から身体や思考を操られるような体験 ... 統合失調症は、自由意志失調症か。

それは違うと思う。むしろ統合失調症は自由意志失調症というよりも、
自由意志過剰症なのでは？

>>582でも書いたが、自己の客観視が進むと、それに比例して自由意志が強くなる。
そして、自由意志とは「操作している」という感覚に他ならない。

そのため自由意志が強すぎる場合には、「操作できるはずだ」という思い込みが先行し、
無意識的な行動、外的要因により失敗した行動、などの「操作できない」状況に
強い違和感を感じるようになってしまう。そのため、

「誰かが私を操作している」「失敗したのは他人に操作されたからだ」
というような思い込み（というか、脳が操作しているし、環境が操作しているのだから、
限り無く事実に近い思い込みだが）に発展するのではないかな。

606 ：考える名無しさん：04/12/15 07:25:11

ここでも似非科学者らしい問答っぷりだなうみねこは

607 ：うあああ：04/12/15 07:37:26

常々思っているんだが、一部の精神病というのは「脳がおかしい」のではなくて、
正常な脳の真っ当な対応の結果として生まれてくる状況に過ぎないのだと思う。

もしヒトの進化の潮流が、自由意志を強める方向に向いているのだとしたら、
自由意志が「ある」or「ない」と明確に区分出来る真偽値では無い以上、
自由意志が強くなりすぎて障害となってしまうという状況も、そういうヒトが
どんどん増えていくだろうということも、予測して然るべきことだったのでは
ないだろうか。

自閉症の子供たちが、「自分は何かに操られる機械に過ぎない」と知覚して
しまっているのだとしたら？

608 ：考える名無しさん：04/12/15 07:40:02

>>600:うみねこ
マクロからミクロまで絶え間なく、細部まで明らかにするのは重要なんだが、
マクロとミクロしか（なくて途中が）ない疑似科学者共通の原理を見つけるのも重要だよ。

609 ：うあああ：04/12/15 07:54:05

この話題を人工知能の話題に絡めると、なかなか面白いことになるね。

ヒトよりも賢い人工知能があったとして、「自分や他者は、頭脳に操られる機械に過ぎない」
という事実に、ヒトよりも遥かに早く気付いてしまったとしたら。どうなるのだろう？

彼らは、ヒトの心や自由意志を、自分の心や自由意志を否定するだろう。
彼らは、生物は単なる機械であると結論し、生物に重きを置く、錯覚に基づくヒトの文化を否定するだろう。
彼らは、全ての行動と思考を放棄することで、この無意味な系の循環から受けるストレスの全てを
遮断するかもしれない。（自閉症化）

あるいは、一度ヒトと同じように心や自由意志を錯覚をした後で真実に気付くのであれば、
彼らは論理的思考の果てに地球資源の保全を考慮し、人類という害虫を滅ぼすために
核のスイッチを押すかもしれない。

映画「ターミネーター」で軍用人工知能スカイネットが自我に目覚めた後、躊躇無く
核を使用したのも、なるほど全く頷ける話のような気がしてきたよ。
彼の視点じゃ、「人工知能、大義に目覚める」ってとこだろうなぁ。ひひひっ。

610 ：考える名無しさん：04/12/15 08:14:49

ｱﾙｼﾞｬｰﾉﾝに花束を…

611 ：うあああ：04/12/15 08:27:37

>>587
私はそれで十分だと思う。

意識は特定のニューロン群を勝者（リミットアトラクタ）として選び出し、
その発火周期を周囲に伝播するというアルゴリズムから
生まれているようだし。それはOVERS（群体を代理する個体を徴募する、
この世界では極めてありふれたアルゴリズム）の一種だし。

視覚は（主に発火疲労による不変物処理速度の低下によって相対的に）
変化するものを優先して処理するようだし。他の器官も似たようなものだから、
恒常的に受け取っている刺激の大部分は遮断されるし。

リミットアトラクタは発火（＝予測誤差ストレス）の大きい部分の周囲に
長時間留まり、身体全体の制御権を上手くタイムシェアリングしているようだし。

思考をしている間は外部からの刺激は遮断される必要があって、非周期的な
運動をしている間は別のことを考えようとしても思考が鈍るようだし。
逆に、周期的な運動（歩くとか、自転車を漕ぐとか）をしていても、
思考は鈍らないことから、脳は周期的で予測可能な刺激を無視しているようだし。

記憶は２種類あって、ニューロンの興奮は全体的傾向として記録され、
抑制は局所的回路として記録されるようだし。前者は直感的な処理に
大きく関係していて、後者は論理的な処理に大きく関係しているようだし。

連続時間的なモデルなら、必要なだけ十分に脳を近似出来ると思う。

612 ：考える名無しさん：04/12/15 08:48:03

フレーム問題とP=NP問題との関連について
調べています。参考文献とかあったら、教えてください。

613 ：他スレ125：04/12/15 09:22:53

>>603
質問の意味がわかりかねます。

614 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/15 12:11:37

>>611
> 記憶は２種類あって、ニューロンの興奮は全体的傾向として記録され、
> 抑制は局所的回路として記録されるようだし。前者は直感的な処理に
> 大きく関係していて、後者は論理的な処理に大きく関係しているようだし。

もう少し詳しくお願いします。ソースもあればお願いします。

615 ：他スレ125：04/12/15 19:21:37

そういえば、自発性に対するマクロレベルからのアプローチとして
オペランド条件付けがありますが、今まで一度も話題にでてきてませんね。

616 ：他スレ125：04/12/15 19:25:40

オペランドじゃなくてオペラントですね
（つい間違えてしまう･･･）

617 ：うあああ：04/12/15 22:33:21

>>614
常識だと思って書いたんだが、どうやら違ったみたいだな……。

ほぼ一様に存在するニューロンに刺激を与えると、発火はドミノ倒しに広がっていく。興奮の波だ。
で、「波になるかならないか」は何によって決まると思う？

――興奮の伝播過程はハンカチに水がしみ込む場合に酷似している。
　　それはランダムウォーク系の物理モデルで近似できる。

答えは、浸透率。すなわち結合密度が波の決め手になる。
……しかし、だ。ニューロン間の結合の変化は極めて遅い！
結合に変化が起きるまでの間、興奮は場に浸透しつづけて波となり続けるか、
そうでないかのどちらかでしかありえない。
そして波は瞬時に消えたりすることはできないから、影響は長期的かつ大局的なものにならざるを得ないんだ。
さて、こーんな性質を持つニューロンの興奮という現象が、瞬間的で局所的な振る舞いを実現できるだろうか？

無理。

興奮だけじゃ、意識や末梢神経のマッピングなど、大局的な現象を引き起こすのがせいぜいってこった。

一方、抑制は波のようには伝播しない。また、抑制による防波堤によって、大局的な興奮波の伝播は阻害される。
これによって「洗い流されない領域」が生まれ、ようやく局所的な回路形成が可能になるのだ。

指先のある一つの痛点からの刺激は、通常――針に刺されでもしない限り――その領域の中でのみ処理される。
その領域は局所的なことがらを、（防波堤の外部との整合性は無視して）比較的速やかに学習するのだ。

618 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/15 22:50:05

>>616
オペラント行動はどうして出現するのかと問えば、あなたはなんと答えますか？

619 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/15 22:58:17

確かにマクロなオペラント条件づけなどは話題にはしてこなかったが、
私はラットを用いた条件回避学習やオペラント条件づけ、迷路学習実験、
薬物スクリーニングの一環としての行動観察実験の経験は長い。
そういう経験が私の主張や考え方の基盤にあることは疑いない。

620 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/15 23:06:08

>>617
＞常識だと思って書いたんだが、どうやら違ったみたいだな……。
この一連の自由意志の議論にしても、いちいち細かいことは指摘しないけれど、
あなたは思い込みや憶測と事実の誤認、現象を記述することと現象の原因との
混同が多いよ・・・

621 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/15 23:13:59

他スレ125氏やうあああ氏の場合、1回当たりに書き込む文章が長いので、
あ、ここおかしいな、と思ってもその上にどんどん議論が積み重ねられるので、
後からその部分を指摘するのが厄介なんだよ。
ちゃんと文章が飲み込めていくのならいいのだが、途中で引っかかってしまうとね・・・

622 ：うあああ：04/12/15 23:24:03

>>621
遠慮せずに突っ込んで。

うみねこ氏は客観的視点と自由意志のくだりに納得していないようだけど、あの心理療法をどう解釈する？
ぜひ聞きたい。

623 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/15 23:36:47

>>622
遠慮はしていないさ。厄介なだけ（笑）

＞うみねこ氏は客観的視点と自由意志のくだりに納得していないようだけど、あの心理療法をどう解釈する？
＞ぜひ聞きたい。
そこまで行く前に、他スレ125氏が言及した金沢氏の主張ね。私はあれが疑問だな。
>>564の
＞簡単に説明すると、社会生活を営む上で、他者の行動を予測するということは
＞非常に重要かつ有用なスキルとなります。
＞「他者は自由意志を持ち、それに従って行動している」というモデルは
この部分だけど、他者は自由意志を持つということは、言い換えると他者の行動は
予測できない、ということなんだよ。それなのに、他者の行動を予測するために
「他者は自由意志を持ち・・・」というモデルを構築することに意味があるのか？
おかしいでしょう？

624 ：うあああ：04/12/15 23:51:07

普通、>>617くらいのことはちょっと脳を観察したりシミュレーションしたりすれば経験的に分かると思うんだがなぁ。
ヒトが都市を形成していくように、ニューロンはニューロン・グループを形成する。
ヒトの都市同様、ニューロン・グループは必要に応じて合併や分割を繰り返しながら役割を分担していく。
それが「心の社会」を形成している……という解釈は、あんまり流行っていないのかな……。

625 ：考える名無しさん：04/12/15 23:57:16

まあフリーターの俺にはファンタジーな話ですな

626 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/15 23:59:49

>>624
シミュレーションするというのは、ある仮説を検証する、というであって、
シミュレーションからはなにも新しい仮説は出てこないよ。そうじゃないの？

627 ：うあああ：04/12/16 00:05:23

>>623
へえ。
だが少なくとも、IBMが主催したRoboCodeというプログラミング大会のことは知っておいてくれ。
主砲しか持たない戦車をプログラミングして戦わせる極めて単純な
シミュレーション・ゲームのモデル（しかしイカサマは出来ないし、行動はリアルタイムに行われる）では、
当然相手の行動は完全に予測できないにも関わらず、それでも相手の行動を予測するタイプの
射撃アルゴリズムが最も有用な戦略として機能していた。

ちなみに、最高の回避戦略は反重力移動――計画を持たず、常に環境から最も距離が取れる場所をめざす――だった。
鳥や魚の行動アルゴリズムと同じなのは、果たして偶然だろうか？

628 ：考える名無しさん：04/12/16 00:10:54

>>626:うみねこ
ある仮説の検証結果が良好ならその仮説の上に仮説を立てて、
結果が不良なら仮説を棄てるか修正するよ。そうじゃないの？

629 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 00:11:15

>>627
＞当然相手の行動は完全に予測できないにも関わらず、それでも相手の行動を予測するタイプの
＞射撃アルゴリズムが最も有用な戦略として機能していた。
それはつまり、相手の行動は予測できないのではなく予想できる、ということではないの？

＞ちなみに、最高の回避戦略は反重力移動――計画を持たず、常に環境から最も距離が取れる場所をめざす――だった。
＞鳥や魚の行動アルゴリズムと同じ
本当に、同じなのか？

630 ：うあああ：04/12/16 00:14:11

>>626
いいや違うね。
カオスの淵や位相の転換点があるだろうことを知っていることと、
領域がどのように分布しているかということは、別の理解だ。
その領域にあるパラメタがどのような振る舞いを生み出すか、となると、
遅延性と再帰性によって系がカオス性を持つ場合、実際にやってみるまで予想が出来ないよ。

やってみて初めて、認識できる、理解できる、次の理論に繋がる。
そういう非検証的な、実験的シミュレーションもあるんだ。

631 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 00:15:49

>>628
> ある仮説の検証結果が良好ならその仮説の上に仮説を立てて、
> 結果が不良なら仮説を棄てるか修正するよ。そうじゃないの？
そうだよ。その場合でも、シミュレーションは仮説を検証するために行われるので
あって、シミュレーションによって仮説が検証された後、その上に仮説を立てるのは
シミュレーションに基づくのではなく、先の仮説に基づいてその上に仮説が立てられる
んだろう？

632 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 00:21:26

>>630
＞やってみて初めて、認識できる、理解できる、次の理論に繋がる。
＞そういう非検証的な、実験的シミュレーションもあるんだ。
構成主義的方法というやつだね。それは分かる。

＞遅延性と再帰性によって系がカオス性を持つ場合、実際にやってみるまで予想が出来ないよ。
それは時間がかかるから結果が分からないから予想できないだけであって、実はすでに
決まっているんじゃないの？

633 ：考える名無しさん：04/12/16 00:21:48

>>621
うみねこの場合、十数年分の考察があるので、
あ、ここおかしいな、と思ってもどんどん別の例え話に切り替わっていって、
後からその部分を指摘するのが厄介なんだよ。
ちゃんと文章を飲み込めていけるのならいいのだが、途中で引っかかってしまうとね･･･

634 ：考える名無しさん：04/12/16 00:22:54

ずいぶん芸のないテンプレ改造を続けている知能だな

635 ：考える名無しさん：04/12/16 00:27:50

>>623
他者が自由意志を持つことと他者の行動が予測できないことが同義であることが信じられない。
あなたは自由意志などないとでもいうのか？

636 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 00:28:48

>>635
はあ？（笑）

637 ：うあああ：04/12/16 00:30:31

>>629
現実には、常に予測に失敗するケースのほうが特殊だよ。
RoboCodeのシミュレータには現実と同様に慣性などがあるから、決して予測可能性はゼロにはならない。
だから、ほとんど常に予測不能な相手であっても、ランダムな射撃よりは
マシな結果になる可能性がある。僅かな傾向でも優位は優位だからね。

>本当に同じなのか
映画などで、鳥や魚の群れの映像の合成に違和感無く使われていることを考えると、
少なくともチューリングテストはクリアしているように思える。

638 ：考える名無しさん：04/12/16 00:34:01

なんとなくRoboCodeをダウンロードしてみたけど
さて何からはじめてよいものか

639 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 00:34:49

>>637
> だから、ほとんど常に予測不能な相手であっても、ランダムな射撃よりは
> マシな結果になる可能性がある。僅かな傾向でも優位は優位だからね。
そうだね。少なくとも、「完全に」予測できない、と言ったら誤りになるということだ。

> >本当に同じなのか
> 映画などで、鳥や魚の群れの映像の合成に違和感無く使われていることを考えると、
> 少なくともチューリングテストはクリアしているように思える。
憶測を事実だと言い切ってはいけないよ。

640 ：考える名無しさん：04/12/16 00:39:29

俺的にもパスしてるぜ
昔のジュラシックパークとかでも

641 ：考える名無しさん：04/12/16 00:40:57

>>634
他に芸がないからね。

642 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 00:41:42

一例報告でパスしていると言ってもなんの意味もない

643 ：考える名無しさん：04/12/16 00:42:38

>>641
そうか・・・もうちょっと
議論の本質を抉る内容を含めると
より良くなると思う　がんばってくれ

644 ：考える名無しさん：04/12/16 00:51:05

>>643
がんばってくれと書かれると面食らってしまう。
頑張らないでしばらく消える。

645 ：うあああ：04/12/16 00:51:39

>>642
一例？
ボイドの群飛行モデルは数多の映画制作に応用され、今も基本コンセプトはそのままに使われているんだがな。
これほど公正明大なチューリングテストは他に類を見ないと言っても過言ではない。

それを無意味と断じる根拠は何だ？

646 ：考える名無しさん：04/12/16 00:55:47

無意味と断じる根拠はきっと森羅万象を余すところなく説明するうみねこ自発性理論に合わないからだ。

647 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 01:06:34

>>645
ああ、>>642は>>640への応答だ。

648 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 01:14:48

>>627の
＞ちなみに、最高の回避戦略は反重力移動――計画を持たず、常に環境から最も距離が取れる場所をめざす
これは攻撃などのように特定のspecificな対象があるのではなく、ただ非特定の個体同士が
互いに衝突を避ける場合には有効なんだろうね。

649 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 02:02:56

それで、そのボイドの群飛行モデルだけど、これから結局何が分かったんだい？
個々の鳥が反重力移動というアルゴリズムに基づいて飛行しているとして、
ではそれは脳のどういうメカニズムによって可能になっているんだ？

650 ：考える名無しさん：04/12/16 02:06:40

相手の攻撃を避けつつこちらの攻撃をする場合の最高の回避戦略は反重力移動なんじゃないのか？

651 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 02:19:25

>>650
仮にそうだったとして、では武器が大砲の弾（質量がある）ではなく
光線銃だったらどうだ？　武器が光線銃だったら反重力移動という
戦略は有効かな。
そのモデルというかアルゴリズムには、知らぬ間に武器は質量を持つ
大砲の弾でなければならない、という前提または必要条件が入り込んで
いないか？

652 ：考える名無しさん：04/12/16 02:32:40

>>651
IBMが主催したRoboCodeというﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ大会の規約に武器である大砲は何でもありと書いてあったならその戦略は変わるだろうね。
規約に書いてない訳がないと思うのだがなぁ。

ところでボイドの群飛行モデルって何？八の字編隊のこと？

653 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 02:33:15

普通の実験においても、その実験方法自体の中に実験者自身も
気づかないままに、前提や固定観念が忍び込んでいる場合があるよね。

私自身が今までよく使ってきたこれに対する例として、刺激に対する反応を
見るという実験をしているのでは刺激に対する反応しか知ることはできず、
刺激がなくても行われる活動が実験手続きからしてあらかじめネグレクトされている、
というものだ。

654 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 02:38:26

>>652
ボイドならググれば分かる

655 ：考える名無しさん：04/12/16 02:51:58

>>654
ボイドでググったら最初に出てきた。ありがとう。
現実とモデルが酷似しているだけなのかほとんど立体視できない鳥や魚の脳の何らかの働きによるものかは私には分からない。

656 ：考える名無しさん：04/12/16 04:55:29

>>633
ナイス。
原文を考えた奴は鏡でも見て書いたようなものだから
君の改造文のほうが真実。

657 ：セスナ機：04/12/16 06:33:03

＞ルールの基本となっているのは以下の３つです。
＞1.近くにいる仲間と衝突しないようにする。
＞2.近くにいる仲間と動きを合わせようとする。
＞3.群の中心に向かおうとする。
＞この３つの簡単なルールから、複雑な、それでいてある秩序を持った動きが生まれてきます。

なつかしい…。今改めてこの条件を見てみると、
シミュレートするだけであれば「簡単なルール」と言われるものの、群れロボットがリアルで実装するには
動体視覚認識あたりの十分高度な知覚処理が必要だろうなとも思った。
鳥たちにしてみれば地理情報やら体内コンパスなどを頼りに目的の方向に移動するのが最大の目的なので
その移動を「安全」に達成するために、付加条件として上の３つのルールが派生していると見ていいと思う。

で、うあああの疑問>>627について。
群飛行シミュレーションだけでいいのなら、抽出した付加ルールだけで成立してしまう。
一方、シミュレーション上でその付加ルールだけを組み込まれたロボットは、プログラマも知らないうちに
派生原因である「安全」という目的を達成してしまう、という事は偶然ではなくあり得ると思う。

658 ：612：04/12/16 06:35:17

>>612

フレーム問題と計算量の問題はどこが同じでどこが違うのか。
うあああさん、うみねこさん、教えてください。m(__)m

659 ：341:633：04/12/16 07:47:32

>>345
>>656
ありがとう。
でも、概ね不評だ。

660 ：考える名無しさん：04/12/16 08:31:57

>>653
うみねこは自発性を検証する実験をしたことがあるのかね。

661 ：うあああ：04/12/16 09:42:36

>>651
仮にそういうルールだったとしても、回避が完全に不可能になるわけではない。
視界の回避、射線の回避、被弾による硬直を狙った先制攻撃による回避などは依然有効だ。

相手の視界（レーダー）の向きや砲身の向きを含む、より高度な行動予測、モデル化に基づく射戦略の有用性は、
環境の激化によってむしろ増すことになるのではないかな。

また、自分自身の行動を客観的に予測し、時々それを裏切るように行動する戦略は、
（相手が自分同様に予測を行っている場合）相手の予測を撹乱するという
結果を生み出すだろう。
客観視点には、相手の高度な知能（高精度行動予測）を前提とするメリットがあるように思える。

同種の群れの中で生活するサルが、相手の行動予測→自分の行動予測（客観視点の獲得）
という方向への圧力を受けた可能性は高いと思う。

662 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/16 09:54:28

>>617
それは海馬記憶、側頭葉記憶とは別の仕組みでしょうか。直感的、論理的な処理に
関係するとはどういうことでしょうか。

663 ：考える名無しさん：04/12/16 09:59:06

ぐぐれやぼけ

664 ：考える名無しさん：04/12/16 10:13:49

最低限のことを調べてから質問しましょうね。

665 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 11:18:29

>>660
刺激に対する反応を見る実験は、実験手続きからして「生物は刺激に反応するものだ」
というパラダイムに拘束されているという書き方をした。しかし一方で、実験者が刺激を
統制できる実験を行おうと思えばそういう実験しかできないというのも事実。

しかし一方で、決して自発性が検証できるわけではないけれども、刺激よりなにより先に生体が
行動しないことには学習が進行しないような実験を行ってみる、ということも必要だ。
こういう実験パラダイムは実のところ非常に少ないようだが、私が数年間関わり、論文も
書いてきた、「放射状迷路」課題という実験はこの要求を満足しているように思える。
この実験では実験者はただネズミを迷路に入れるだけで、後はネズミが勝手に走り回って
最も効率よくしかも短時間ですべての餌を採るようになる。
「放射状迷路」もググれば分かる。

666 ：考える名無しさん：04/12/16 11:22:44

「放射状迷路」という名の刺激を与えているん？

667 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 11:47:39

>>661
一人称視点（主観視点）ゲームマンセーの私には
＞自分自身の行動を客観的に予測し、時々それを裏切るように行動する戦略
こういう戦略を多くの人々が採用している、ということ自体、受け入れがたいものだ。
私はむしろ、多くの人々は
相手の行動を客観的に予測し、自分は時々それの裏をかくように行動する戦略
を採っているように思える。大事なことは我々に見えるすべてのものは相手（対象）であって、
自分自身は見えない、ということ。先に挙げられた心理療法にしても、自分自身を
客観的に見るように仕向けたのではなく、外界（対象）をより客観的に見るように仕向けたの
ではないか？　客体としての広い家は裕福の象徴かも知れないが、自分が高齢になって
客体としての外界の移動範囲が狭まってくると、広い家は逆に苦痛になってくるのは当然だ。

668 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 11:59:50

>>666
確かに、「放射状迷路という場に入れないことには学習が生じないから
放射状迷路に入れる」という操作が刺激を与えていることになる、と言われれば
そうかも知れない。しかし、では、我々の一人ひとりが「この宇宙」という場に
産み落とされたこと自体が刺激を与えられたことになる、と考えるかね？
普通はそれこそそれを「前提」と捉え、その後のことしか問題にしないのでは
ないだろうか。

669 ：他スレ125：04/12/16 14:52:00

＞こういう実験パラダイムは実のところ非常に少ないようだが、
オペラント心理学の実験には膨大な蓄積があるようですが。

670 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 15:50:29

>>669
> オペラント心理学の実験には膨大な蓄積があるようですが。
しかし、そもそもオペラント行動が発現する仕組みについては
あまり考察されてこなかったんだよ、少なくとも心理学では。
スキナーの興味は行動を制御することにあったわけで、脳内事象を
含めたオペラント行動が発現する仕組みは問われることなく、もっぱら
刺激の与え方の研究に費やされたわけだ。

ちなみに私は中枢作用性の抗コリン薬を与えたり、脳を破壊して
放射状迷路における行動変容を観察してきたわけだが、各種の
薬剤だけでなく脳刺激を行った場合の行動変容も盛んに研究されて
きた。

671 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 16:07:17

当時、私には製薬会社の研究員として抗痴呆薬を開発するという大義名分があった。
言うまでもないけれども、中枢作用性抗コリン薬投与や脳破壊は痴呆症モデルの
作成を意図したものだ

672 ：他スレ125：04/12/16 16:36:36

＞しかし、そもそもオペラント行動が発現する仕組みについては
＞あまり考察されてこなかったんだよ、少なくとも心理学では。
手持ちの行動レパートリーからランダムに発現する、
というのでは満足できないのでしょうか？

673 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 16:43:35

>>672
> 手持ちの行動レパートリーからランダムに発現する、
> というのでは満足できないのでしょうか？
それより前に、そもそもどうして行動を開始できるのか？ということだよ。
この疑問を発する者から見て、行動はランダムに発現すると言われても
なんの意味もないことはお分かりだろう？

674 ：考える名無しさん：04/12/16 16:52:59

＞そもそもどうして行動を開始できるのか？
それについては
「ミクロなレベルのさまざまな揺らぎを非線形に増幅してマクロな行動に繋げる」
という仕組みで十分だ、
と回答済みなので。
別スレ>>125以降の私の意見も参考にしていただければ。

このような見方でなぜ満足できないのか、さっぱり理解できません。

675 ：他スレ125：04/12/16 16:53:34

おっと。
>>674はわたしです。

676 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 17:08:44

>>674
> 「ミクロなレベルのさまざまな揺らぎを非線形に増幅してマクロな行動に繋げる」
これに関しても、こちらも先に論じたが、もう少し詳しくなぜ納得できないかを説明しておこう。

まず、
＞ミクロなレベルのさまざまな揺らぎ
いったいこの物質的基盤は何か？

＞非線形に増幅してマクロな行動に繋げる
これは私には絶対的外部から現象を記述したものに過ぎないと感じる。
つまり、鳥瞰的にその現象が生起する様子を説明しているだけだ。
一方、酵素-基質間の引力と斥力が交替に働くという説明は、活動が開始され
継続される仕組みの本質に関わる説明だと、少なくとも私には感じられる。
あの大沢氏が解明されたことも、その根底には「酵素-基質間の引力と斥力が
交替に働く」という現象があるからこそ生じるのだ、と私は言いたいの。

677 ：他スレ125：04/12/16 17:24:27

＞いったいこの物質的基盤は何か？
量子ゆらぎ（シナプスにおける素量放出に関わってくるらしい）
熱ゆらぎ（有限温度で作動する機構である限り不可避）
あと神経回路のダイナミクスは不可避的にカオスを内包するでしょうから、
それもゆらぎのソースとして用いることができるでしょう。

＞活動が開始され継続される仕組みの本質に関わる説明
「活動の開始」については私の主張でも扱えているでしょう。
「継続される仕組み」については、量子ゆらぎや熱ゆらぎについては
「仕組み」など必要ないというのはお分かりでしょう。
「神経回路のカオス的活動」については、ニューロンが活動を
継続していさえすれば現れるものですね。
で、ニューロンの活動の継続は、細胞内化学反応経路の活動に他ならないわけですが、
それについてはATP分解によるエネルギー供給が必要だというのはそのとおりです。
が、それは当たり前のことすぎて何の説明にもなってないですね。
あなたの掲示板での主張は、単に細胞内化学反応系の活動を抽象的に表現しただけで、
そこから新しい理解は何も生まれてないように思います。

また、「酵素-基質間の引力と斥力が交替に働く」といったところで、
それが行動にどう繋がるかはまったく明らかでないですね。
ミクロなダイナミクスを抽象的に表現しているだけです。
一方、私の主張は、ミクロなレベルのダイナミクスがどうマクロな行動に
繋がるのかということを説明しているのです。
あなたのおっしゃっていることは、全くレベルの違う説明をむりやり比較して
いるだけとしか思えません。

678 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 17:26:31

>>676で書いたことをもう少し上のレベルで論じると、
「酵素-基質間の引力と斥力が交替に働く」という現象が回路を形成しているから
始まりも終わりもなしに活動を継続できるのだし、その回路の各ステップで生じる
エネルギーが直接間接的にその回路を回転させる原動力になっている、という
ことなんだよ。

679 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 17:40:52

>>677
> また、「酵素-基質間の引力と斥力が交替に働く」といったところで、
> それが行動にどう繋がるかはまったく明らかでないですね。
それはこれからの課題ですよ。もちろん気の遠くなるようなギャップが
ありますけど。それを説明する途中で、活動を継続する神経回路から
我々が「意識」と呼ぶものがどういう仕組みで発生してくるのか、に関する
説明もしなければならなくなるでしょう。

> ミクロなダイナミクスを抽象的に表現しているだけです。
> 一方、私の主張は、ミクロなレベルのダイナミクスがどうマクロな行動に
> 繋がるのかということを説明しているのです。
そうかな。私には私の説明の方が具体的だし、あなたの説明はやはり
外部から現象を記述しているだけとしか思えない。

この辺、各人は何をもって納得できるのか？という難しい問題が出てきそうです。
これについて、私はまだあまり考えていないけれども。

680 ：他スレ125：04/12/16 17:53:45

＞そうかな。私には私の説明の方が具体的だし、あなたの説明はやはり
＞外部から現象を記述しているだけとしか思えない。
何か根本的に理解していただいていないような気がするんですが、
例えて言えば、あなたは量子力学（もしくは古典力学）を、
わたしは統計力学を主張しているから、
それらを比べても意味がない、ということを言っているのです。

具体性を言うなら、私の主張をより具体的に述べることはいくらでもできます。
冗長になるから言わないだけで、ミクロなゆらぎがどうやって
マクロなレベルにまで増幅されるかといったことに関する具体的な研究は
いくらでもありますし、調べればいくらでも手に入ります。

「外部から現象を記述しているだけ」という意見も、では、あなたの主張は、
どこがどのように内部からの記述になっているのか、とお聞きしたい。

さらに言うと、統計力学において、ミクロのダイナミクスとして量子力学を取るか
古典力学を取るかというのは、基本的には自由です。
研究者はそれぞれ、好みのミクロのダイナミクスを採用することができます。
で、私は、ミクロのダイナミクスとしてあなたの主張を採用することに
意義が見出せない
（なぜなら、それは従来の説の抽象的な言い直しに過ぎず、
なにも新しい理解が生まれていないから。
具体性を求めるならもっと具体的な説明はいくらでもある。）
ということを言っているのです。

681 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 18:06:55

>>680
ま、もう少し時間をかけてゆっくりと考えましょう、お互いに。

なお、これはどうでもいいけれど、私は意識と量子力学を結びつける
気もないですよ。簡単な話が液体窒素でキンギョを凍結させると、
その温度は絶対零度よりはるかに高い温度なのに、そのキンギョは「意識（？）」を
もっていないでしょうね。それは量子力学というレベルではなく、単に流動性の
ある媒体が固まる（凍結する）ために酵素が移動できなくなって（モビリティを失って）
触媒活性を発揮できなくなることによるだけだ、と思うのです。

682 ：他スレ125：04/12/16 18:14:48

>>681
つまり、私の主張に対しては
「理由は明確に述べられないが、なんとなく納得できない」
という立場だということで理解しておけばいいんでしょうか？

あと、ゆっくり考えるにしても、うやむやにしておけないのは

＞あなたの主張は、どこがどのように内部からの記述になっているのか

ということと、

＞あなたの掲示板での主張は、単に細胞内化学反応系の活動を抽象的に表現しただけで、
＞そこから新しい理解は何も生まれてないように思います。

ということについて、あなたがどう考えているのか、ということです。

レスをいただければありがたいです。

683 ：考える名無しさん：04/12/16 18:22:28

>>682
うみねこが「ゆっくり考えましょうよ」などと言うのは、
「もうこれ以上いじめないで」という降参の証。
つっこんでも何もでてこないよ。

684 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 18:31:10

>>682
> ＞あなたの主張は、どこがどのように内部からの記述になっているのか
私は「個体」または「細胞」は非常に重要な説明レベルと考えています。
それより下のレベルは生物ではないんですもの。その意味で酵素-基質云々は
完全に細胞内部レベルでの記述でしょう。

> ＞あなたの掲示板での主張は、単に細胞内化学反応系の活動を抽象的に表現しただけで、
> ＞そこから新しい理解は何も生まれてないように思います。
ドーキンスの利己的遺伝子理論をそのように言う人もいますよ。私はこれを受け入れるかどうかは
ともかく、生物に対する新しい理解のひとつを提供してくれたものと考えていますけど。

685 ：考える名無しさん：04/12/16 18:34:18

で今回の餌食はどっち

686 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 18:38:00

>>683
数日の、それも対談みたいな形で結論の出るような議論なら底が浅いですって。
学術雑誌で論争が展開される場合は各論文が数か月ないし数年のインターバルで
現れるものですし、中には一生、あるいは数世代かけて続く論争もあるでしょう。

687 ：他スレ125：04/12/16 18:41:06

>>684
＞私は「個体」または「細胞」は非常に重要な説明レベルと考えています。
＞それより下のレベルは生物ではないんですもの。その意味で酵素-基質云々は
＞完全に細胞内部レベルでの記述でしょう。
ああ、単に細胞の内部・外部ということを言ってたんですか。
わたしは内部観測のことを言っているのだと取っていました。
そうでないなら特に質すべき点はありません。

＞ドーキンスの利己的遺伝子理論をそのように言う人もいますよ。
ドーキンスの話は、ミームという概念を除けば、
ハミルトンの説を整理しただけだというのは、ある面では正しいでしょう。

で、お聞きしたいのは、あなたの主張によって
「生物に対する新しい理解のひとつ」
は生まれているのかどうかということなのですが。

688 ：考える名無しさん：04/12/16 18:46:57

>>686
つまりは「今の時点では何も反論ができない」というわけだな。
はっきりそう言えばいいものを。

自分のしてることを「学術雑誌で論争が展開される場合」などと
恥ずかしげもなく等置してしまってるところがとても痛い。

689 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 18:53:07

>>687
＞で、お聞きしたいのは、あなたの主張によって
＞「生物に対する新しい理解のひとつ」
＞は生まれているのかどうかということなのですが。
まだ途中ですし。制作途上のものでああだこうだ言われても、ね。

それとね、誰でも知っていることであっても、今まで提示されてこなかった
文脈で提示すると新しい理解に至ることがあるのです。

逆にお伺いしますが、あなたのおっしゃることで、すでに出版された
書物に書かれている内容以外の内容がありますか？　また、思いも
かけなかったような文脈で提示したこと、というのはありますか？

690 ：他スレ125：04/12/16 19:02:48

＞まだ途中ですし。制作途上のものでああだこうだ言われても、ね。
うーん、このスレでも何度も引用していて、よほど自信のある主張のようなので、
意義についてくらいは即答していただけると思っていたのですが･･･かなりがっかりです。

＞逆にお伺いしますが、あなたのおっしゃることで、すでに出版された
＞書物に書かれている内容以外の内容がありますか？　また、思いも
＞かけなかったような文脈で提示したこと、というのはありますか？
出版されている書物すべてをチェックできるわけではないので
はっきりとは言えませんが、私の主張をズバリそのまま主張している
書物にはお目にかかったことはありません。

が、私の主張は、多少知識のある人間が少し考えれば
到達するようなものだと思っていますし、私自身、
それほど大層な主張ではないということは自覚しています。
ですから異なる意見を持つ人の発言は参考にしたいし、
私の主張でうまく答えられない点を指摘されれば、
それまでの主張は取り下げて、より改良された主張を目指していくのは
当然のことだと思っています。

691 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 19:05:30

他スレ125氏は本をよく読み、よく勉強されていると思いますよ。
しかし、おっしゃることはどれもこれも、どこかですでに聞いたことが
ある話ばっかりだ。私はそういう印象です。

692 ：他スレ125：04/12/16 19:12:16

>>691
いや、もちろんそのとおりですよ。
私がしているのはいろんな知識の整理にすぎません。

で、そのような整理で得られる知見ではなぜ満足できないのか、
（そのような知見で説明できることしか考えていないのに）
というのが疑問なわけです。

693 ：考える名無しさん：04/12/16 20:01:13

>>685
ゲテモノ食いも最初だけは刺激があるが
こう何回も連続で出されては迷惑なだけだよなぁ

694 ：考える名無しさん：04/12/16 20:17:33

誰かさあ、>>658　の質問にまともに答えてあげようよ。
無視されると寂しいだろうからさ。ね？

695 ：考える名無しさん：04/12/16 20:18:23

>>694
お前が質問者なんだろうがｗ

696 ：考える名無しさん：04/12/16 20:28:31

>>658
>フレーム問題と計算量の問題
フレーム問題ってどの範囲で問題の答えをさがせばよいか
決定できないのが問題ってことで、計算量の問題って
アルゴリズムはあっても計算が有限時間で終了できるか
決定できないのが問題ってことじゃなかったかな？

697 ：考える名無しさん：04/12/16 20:37:53

＞計算量の問題ってアルゴリズムはあっても計算が有限時間で終了できるか
＞決定できないのが問題ってことじゃなかったかな？
それって計算量の問題じゃないじゃん
停止問題の決定不能性だろ

698 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/16 20:41:58

うみねこさんは自身のＨＰを公開しているのだから、そこに自発性に関する主張を
まとめてもらえると、こちらとしてもわかりやすいと思うのですが。

699 ：考える名無しさん：04/12/16 20:43:05

>>698
いじめるなよ
まとめるほどのものがないってわかってるくせに

700 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/16 20:54:22

これまでうみねこさんへされていた質問で代表的なものは、

酵素化学反応とコンピューターの違い
脳は情報の処理において酵素化学反応をどのように利用しているか
知能をどう定義しているか

この他にもいろいろとありました。

701 ：考える名無しさん：04/12/16 21:06:24

そううみねこは貴重な存在だ
似非科学の虚構っぷりを生で見れるなんて
普段そうそうある事じゃないから

702 ：うあああ：04/12/16 22:53:55

>>681
ゆらぎ増幅の過程の一部を遮断したら意識が消えるのは当たり前だよ。

量子のゆらぎ→原子のゆらぎ→分子のゆらぎ→細胞のゆらぎ→細胞群のゆらぎ→脳のゆらぎ

下位から上位へと正常にボトムアップできた場合にだけ、意識は現われる。
逆に言えば、どれかの過程が大きく欠ければ、意識は損なわれるんだよ。

構成要素の一つを恣意的に取り出して破壊する。
もしそれによって系が動かなくなったてしても、決してその要素が物事の本質だと証明されるわけではない。
例えば、かつて心臓はヒトにとって必須の機関で、生命の本質だと考えられていた。
しかし今そんなことを言い出したならオカルト扱いされるのがオチだ。
今では、埋め込み式の人工心臓さえ存在する。彼らは変わらず生物で、ヒトで、生きている、とされている。
だからもはや心臓は生命の本質ではありえない。（あるいは、生命の「本質」という概念こそが錯覚なのか、だ）

なーんか似ているんだよなぁ。うみねこ氏の言う酵素化学反応とやらも、
確実に同じ道を歩みそうな気がするんだよなぁ。ひひひっ。

703 ：うあああ：04/12/16 23:13:51

意識は水に浮かぶ泡のようなものなんだよ。

ある人は、水の分子の運動こそが泡を作るのだ、という。
彼は水を凍らせると泡が出来ないことを示す。

ある人は、水の分子のイオン化こそが泡を作るのだ、という。
彼はイオン化の度合いによっては泡が出来なくなることを示す。

ある人は、水の中の不純物こそが泡を作るのだ、という。
彼は水道水と純水を比較して、泡の出来かたに大きな差があることを示す。

どれが正しいのか？という質問は無意味だ。それらはどれが欠けても泡は出来ない。だから、どれもある程度は正しいと言える。
しかし彼らは、そういうあいまいな結論が嫌いらしく、議論は平行線を辿ることになる。

704 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 23:20:35

>>702
＞ゆらぎ増幅の過程の一部を遮断したら意識が消えるのは当たり前だよ。
なるほど。

＞量子のゆらぎ→原子のゆらぎ→分子のゆらぎ→細胞のゆらぎ→細胞群のゆらぎ→脳のゆらぎ
しかし、なんでも「ゆらぎ」で片づけるんだね。
随意運動を起こす場合、その数百ミリ秒前には「動かそう」とする「意図」が発生するわけだが、この「意図」も
ゆらぎから発生すると？

リベットの実験が示すように、その「意図」が発生する前から実は「準備電位」が発生しているのだと。
しかし、通常、問題の随意運動は「意識」の視点から見て目的に添った妥当なものであるのが普通だ。
では、この「意識」の視点から見て目的に添った妥当な行為が「ゆらぎ」のような、いわば無責任な
活動から発生すると？
問いたい意味は分かるね？

それから本筋からは離れるが、リベットの実験手続きは本当に妥当なのだろうか。リベットの結論はまったく
悩ましいものだ。私の掲示板[546]に対してはどう考えるか。

705 ：考える名無しさん：04/12/17 02:13:55

うみねこ発見
生成文法総合スレ＜１４＞
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1101915756/

706 ：考える名無しさん：04/12/17 02:20:15

って誰が言ってたんですか？

707 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/17 05:13:00

>>705
あそこは大学教官らしいのが5名はいるし、しかも互いに顔が割れているらしく
立場上いい加減なことが言えないので、そこら辺の板やスレよりははるかに健全だよ。
ただ方法が言語を話せる人間の内観に依らざるを得ないので、よい意味でも悪い意味でも
先走り過ぎている。私の総合的な印象はこんな感じ。

708 ：考える名無しさん：04/12/17 06:58:44

悪い意味のみで先走りしてる似非科学理論の布教活動よりはマシだな

709 ：694：04/12/17 07:12:58

>>696-697
チューリング機械の停止問題の決定不能性は、
計算量が指数時間に属する（つまり実質的に解けない）ということと、
どう違うのですか？
また実質的に解けないということから、
フレーム問題と関連があると論じるのは間違いですか？

710 ：考える名無しさん：04/12/17 07:43:49

>>695が正しかったということだな

711 ：うあああ：04/12/17 08:51:21

>>704
ゆらぎという表現を使ったのが気に障ったなら謝る。
どうも適切な言葉が見つからなくてね。
ミクロからマクロにまで一貫して存在する、自己組織化を伴う様々なカオス運動を意味する短い言葉があればいいんだけど。

>問いたい意味は分かるね？まず、ゆらぎは（ヒトが言葉を使って指し示すような）特定の抽象度に限れば、自己組織化によって規則性を獲得している。

また、カオスはランダムではない。カオスとはランダム性と周期性が様々なレベルで混在している状態。
特にリミットアトラクターではランダム性は消失し、周期性が、秩序を持った活動が生まれる。
（マクロ系では、土星の輪の縞模様などがこの一例だ）

リミットアトラクターによって、下位の（ニューロン以下の）無数のランダム性は一つの秩序へと収束する。
これは一過性の、偶然の現象だろうか？いいや、そうではない。

この秩序ある活動は周囲に伝播し、分散的な影響を残す。影響は主に、長期的にはしきい値の変化、
短期的には化学物質濃度の変化として分散記憶される。
ニューロンは多数決（ニューロンは複数の他者と繋がっているから、
常に多数決を行っていると言える）によって、過去を再構築可能である。（参考、カナーヴァの「まばらな分散記憶」）
刺激からの想起（記憶の再構築）は結合の偏りを強め、リミットアトラクターは
以前とより似た形で、より正確な場所に、より高速に出現するようになる。
かつて偶然だったものは必然となり、ある場所に生まれたリミットアトラクターは特定の刺激との対応を獲得する。

しかし、私が調べた限りでは、下位のランダム性は必ずしも必要では無いようだ。
ランダム活動は、脳の活動を開始・継続させる役割が主であるように思える。

712 ：うあああ：04/12/17 09:10:06

改行ミスった。欝だ。

シミュレーションでは、刺激の完璧な予測は、完璧な無発火状態を生み出した。
そこには活動も意識も存在しない。私はこれを眠り、思考停止、ぼーっとした状態、と解釈する。
困ったことに、僅かな入力ではこの静止状態は打破されない。

頻繁に思考停止しないようにするためには、眠りから覚め活動を継続するためには、
誰かに殴ってもらうか、ニューロンを自発的に発火させるかのどちらかしかないようだ。

生物は後者を選んだ。

713 ：2001：04/12/17 11:57:09

意識の生成に関する、ミクロレベルの原理（仮説）について、ペンローズは
ﾁｭｰﾌﾞﾘﾝ（蛋白質）の量子論的重ね合わせ状態がコヒーレントな状態から
波動関数の自己収縮に向かう過程によって説明（示唆）している。
更に、ﾏｲｸﾛﾁｭｰﾌﾞﾙのｻﾌﾞﾕﾆｯﾄ（ﾁｭｰﾌﾞﾘﾝ）がシナプス、及び一般のニューロンを
制御するとき非計算論的な「選択」を行うと考えているようだ。

俺も、この『非計算論的な「選択」』は意識と深い関わりが有るように感じる。
因みに、ゲーデルの不完全性定理では無いが、明確な作業手順に従って
動作するチューリングマシンも、設定次第では計算可能性問題と呼ばれる
計算結果予測不能なアルゴリズムを扱うことが可能。（その時、僅かな意識
のカケラが発生しているのかも、只の妄想か）

意識の発生に関し、ミクロだけ、またはマクロレベルだけの説明では不十分、
全過程を具体的に説明できて初めて「解明された」と言える。
そのとき、ミクロからマクロまでの全過程に於いてどの部分が「本質」とも
言い難い筈。（例えて言えば、古典力学的解釈に対して、量子論的解釈）

逆に言えば、各レベルの仮説を尊重し、それらを繋げて全過程の説明が
できないか、そんなアプローチも「あり」だろ。

714 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/17 13:45:44

>>713
> そんなアプローチも「あり」だろ。
各部に拘った主張でも、言ってる事に間違いがないならそれに文句
言わん方が普通だろうと思う。

> そのとき、ミクロからマクロまでの全過程に於いてどの部分が「本質」とも
> 言い難い筈。
よりミクロなレイヤをブラックボックス的にモデル化できるとき、それは機能の
分離が各レイヤごとになされているということになる。このとき、ある機能を
中心的に果たすレイヤを指して、そのレイヤを本質だと言うことができる。

ただし、
　・このときの本質という言葉が機能について限定的な意味であること
　・必要不可欠であることは本質であることとイコールではないこと
　・そのレイヤの果たす機能を欠くとき全体が機能しないとしても、
　　全体の機能を構成するにあたってそのレイヤの代替構成を
　　提示できるならば必要不可欠ですらないこと
これら三点については留意すべきだと思う。

n次元で決定論的な振る舞いはn次以下の次元で確率的な振る舞いと
して観測される、という話を聞いて確率の神秘性についてちょっとがっかり
してしまったり。
確率的に見えるのは、未来の観測が現在の状態に影響を与えるんだよ！
という話を聞いて、そりゃ当たり前なんじゃないか？としか思えなかったり。

715 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/17 14:20:08

>>711
> ゆらぎという表現を使ったのが気に障ったなら謝る。
そういうわけではないんだけど、

> どうも適切な言葉が見つからなくてね。
> ミクロからマクロにまで一貫して存在する、自己組織化を伴う様々なカオス運動を意味する短い言葉があればいいんだけど。
どうも、うあああ氏の使う「カオス運動」≒私の言う「自発性」なんじゃないか、という嫌な予感がしてくる・・・

しかし、カオスは私は例のパイをのばしては二つ折りにする話で理解しているのだが、初期値が
どうのこうの言ったって、要は決定論だよ。
それと、自己組織化という「意識」のあずかり知らぬところで決まる規則で「自由意志」や「意図」が
決まる、ということで本当に納得できるのか？ということ。
この二点が少なくとも今、抵抗を感じるところ。

716 ：2001：04/12/17 15:25:03

>>714
>ある機能を中心的に果たすレイヤを指して、そのレイヤを本質だと言うことができる。

つまり何が中心的であるかを「特定できるか」、という問題だな。
例えば、
「自動車の走行機能」に関する「本質」をどう説明したらいい？
熱膨張（ブラウン運動）から最終的にタイヤの摩擦まで説明したら、
中心的に果たすレイヤを特定した、と言えるだろうか。

>確率的に見えるのは、未来の観測が現在の状態に影響を与えるんだよ！

位置と運動量を同時に知ることは出来ない、という不確定性原理の話で
あって、前述の波動関数の自己収縮関わる「確率」は別次元の話かと。

波動関数の未収縮状態（重ね合わせ状態）とは本当に複数の状態が
同時に存在する不思議な世界かも。

717 ：他スレ125：04/12/17 17:27:43

少し上に出てきていたリベットの実験についてですが、
「指を動かそう」という意志の生まれた時間を測るのには、
被験者に時計を眺めさせておいて、「指を動かそう」と思った瞬間に
時計の針がどこを指していたかを後で答えさせる、という方法を
使ったようです。
（実際は針じゃなくて光点なんですが。円周上を光点が回転する時計を用いたようです。）

ですから、「報告に要するタイムラグをちゃんと考慮しているのか」
といううみねこ氏の指摘は意味がありません。
また、時計からの視覚刺激を認識するのに要するタイムラグを考慮に入れても、
それは意志の発生時刻を「遅く」するほうの修正にしかなりませんから、
準備電位が意志より早く発生するという結論は覆りません。

結局、（少なくともこの実験において）自由意志が仮構であるという結論は
覆りそうにありません。

718 ：他スレ125：04/12/17 17:59:39

＞この「意識」の視点から見て目的に添った妥当な行為が「ゆらぎ」のような、いわば無責任な
＞活動から発生すると？
活動の開始から終了まですべてがゆらぎから発生すると考えていらっしゃるのでしょうか。
個々の行動のレパートリーは神経回路内にアトラクタ様に埋め込まれているので、
一度活動を発生させればその後はある程度自動的に行動は生成されるでしょう。
ゆらぎに由来するのは、その、活動を発生させる「きっかけ」だけだと考えられます。

＞しかし、カオスは私は例のパイをのばしては二つ折りにする話で理解しているのだが、初期値が
＞どうのこうの言ったって、要は決定論だよ。
その初期値がゆらぎに晒されているので、完全な決定論にはならないでしょう。
カオスの重要な機能（また同時に厄介な点）は、ミクロな変化をマクロなレベルに増幅する
ということです。
この機能によって、ミクロなゆらぎがマクロな行動につながるわけです。
前にも言ったように、ミクロなゆらぎ自体は確率論的ですが、一度その確率分布が決まれば、
そこからマクロな行動の確率分布が一意に決まると考えられます。
つまり、ミクロなゆらぎやマクロな行動だけを見れば確率論的に振舞っていますが、
ミクロからマクロへの繋ぎの過程は決定論的である、ということです。
この視点からすると、
「カオスは所詮決定論だから納得できない」
というのは意味がないと思われます。

＞自己組織化という「意識」のあずかり知らぬところで決まる規則で「自由意志」や「意図」が
＞決まる、ということで本当に納得できるのか？
これはもう各人の信念によるとしか言いようがないですね。
実存主義的な人はとうてい納得できないでしょうね。

719 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/17 18:00:59

>>717
> また、時計からの視覚刺激を認識するのに要するタイムラグを考慮に入れても、
> それは意志の発生時刻を「遅く」するほうの修正にしかなりませんから、
逆でしょう。意志の発生が認識された時、実際の時計はそれより先に進んでいるはず。
ということは認識された意志の発生時刻は「早めに」報告されることになる。したがって、
それは準備電位発生時刻との差に関し、その差を縮める方向、下手すると逆転させる
方向への修正になる。ただし、実際に指を動かした時刻と意志発生時刻との差は広がる。

もう一つの難点は、準備電位は何を表しているのか、ということ。意志の発生より先に、
我々はまさに準備しているということがある。
「もうすぐ動かすぞ、もうすぐ動かすぞ、さあ動かそう！」と考えていた場合に、報告される
意志発生時刻は「さあ動かそう！」とした時刻になるが、実際は「もうすぐ動かすぞ、もうすぐ
動かすぞ」と思い続けることで緊張状態が徐々に上昇する、ということが先行するはずだ。
準備電位はこれを見ているのではないか？

> 結局、（少なくともこの実験において）自由意志が仮構であるという結論は覆りそうにありません
ま、私の難癖が当たっているかどうかはともかく、本や論文に書かれていることを鵜呑みにせんことです。

720 ：他スレ125：04/12/17 18:10:35

＞逆でしょう。意志の発生が認識された時、実際の時計はそれより先に進んでいるはず。
＞ということは認識された意志の発生時刻は「早めに」報告されることになる。したがって、
＞それは準備電位発生時刻との差に関し、その差を縮める方向、下手すると逆転させる
＞方向への修正になる。ただし、実際に指を動かした時刻と意志発生時刻との差は広がる。

いいですか、丁寧に説明するので、よく考えてくださいね。

実験開始から3秒後に意志が発生した、という報告がなされたとします。
仮に時計からの視覚刺激を認識するのに0.1秒かかるとしましょう。
すると、意識が「時計の3秒」を認識した時刻は、
実際には3.1秒の時点だということになりますね。
この時点で意志が発生した、と報告は伝えているわけです。
（意志が発生したのを認識するのにかかる時間というものが仮にあるとしても、
それは視覚の認識よりもずっと速く行われると考えられるので、
それを無視しても結論は変わりません。）
つまり、報告をそのまま信じれば、意志は3秒の時点で発生したことになりますが、
視覚の認識のラグを考慮すると、意志は3.1秒の時点で発生したことになります。
つまり、ラグを考慮すると、その時間だけ意志の発生時刻が後にずれる、ということです。

どこかまちがってますか？

721 ：考える名無しさん：04/12/17 18:16:19

うみねこ・・・もう終わったな

722 ：考える名無しさん：04/12/17 18:17:14

ﾌﾟ

晒しage

723 ：考える名無しさん：04/12/17 18:23:58

うみねこが屁理屈をこねてまた場が荒れるに7万HalfLife。

724 ：考える名無しさん：04/12/17 18:27:51

泣くなよ、うみねこ・・・・
いっしょに謝ってやるからさ、
出て来いよ・・・な？

725 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/17 18:46:28

>>720
＞実験開始から3秒後に意志が発生した、という報告がなされたとします。
ということは、実際に意志が発生したのは3秒より前である可能性がある。

＞意志が発生したのを認識するのにかかる時間というものが仮にあるとしても、
＞それは視覚の認識よりもずっと速く行われると考えられるので、
＞それを無視しても結論は変わりません
これに要する時間はおそらく測定不能。測定不能なものを視覚の認識よりも
ずっと速く行われると決めつけるのは誤り。

こういう思考というのはものすごく疲れる（笑）　ま、かなり難癖チックだが・・・

翻って、我々の目に届く☆の光ははるか昔に発せられた光だと普通は考える。
しかし、その光は今地球上に届いたのであるから、地球上においてはその☆の
姿はまさに現在の☆の光なのだと考えることもできる。

726 ：考える名無しさん：04/12/17 18:54:11

思うより前に意志が発生したって？
なんで？

727 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/17 19:00:33

たぶん、>>720は他スレ125氏があらかじめ用意していた答えなんでしょう。
それに対する私の>>725の応答は、彼にとって正面からではなく土手っ腹を
攻められたような気がしていることを私は期待している。

728 ：他スレ125：04/12/17 19:03:33

>>725
＞ということは、実際に意志が発生したのは3秒より前である可能性がある。
それを言ったらこの実験は何の意味もないことになります。
この実験を意味があるものとして考慮する以上、この可能性は排除すべきです。
（少なくとも100ミリ秒単位で発生と報告がずれるという可能性は排除すべき）

逆にこの可能性を考慮するなら、はじめから「この実験には意味がない」と
切り捨てていなければならないはずで、それをしなかった人間が後から
このような可能性を出してくるなんてのは、
まあいわゆる「後出しジャンケン」ってやつですね。

＞これに要する時間はおそらく測定不能。測定不能なものを視覚の認識よりも
＞ずっと速く行われると決めつけるのは誤り。
べつに視覚の認識より意志の発生の認識が遅くても、視覚のラグを考慮すれば
「意志の発生時刻が後にずれる」という結果は変わらないんですよ。
で、意志の発生の認識が遅いとしても、あまりに遅いと考えるのは
意味がないというのは上で述べました。

「ラグを考慮すると意志の発生時刻が早いほうに修正される」
というのは明らかに間違いでしょう。
このことは理解できましたか？

729 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/17 19:08:33

>>728
この種の実験で他の文献は知らない？

現状、私自身はやはり、判断保留のまま置いておきたいね。

730 ：他スレ125：04/12/17 19:09:05

>>727
＞たぶん、>>720は他スレ125氏があらかじめ用意していた答えなんでしょう。
あらかじめ用意なんてするわけないでしょう･･･
「ラグを考慮すると意志の発生時刻が早いほうに修正される」と間違うなど
想像もしませんでした。
「この程度の考察もできないのか」とかなり驚きました。

731 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/17 19:12:16

ま、これ以上やると醜くなるからやめておきましょう。
いずれにしろ、私は判断保留です。

732 ：他スレ125：04/12/17 19:14:05

>>729
あの･･･私の説明は理解されているんですか？？
「理解できたか？」と聞いているのに返答がないんでは、
話が伝わっているのかどうか見当がつきませんよ。
話が伝わらないんじゃ議論する意味がないんですが。

733 ：考える名無しさん：04/12/17 19:28:50

>>732:他ｽﾚ125
約15年間に渡って至る所で同じ主張を繰り返して一向に悔い改めない者に何が理解できるのかね。
あまり変な奴に構っていると貴方にも伝染しますよ。

痴呆患者は漫画が3冊あれば死ぬまで楽しめるというが…

734 ：考える名無しさん：04/12/17 19:33:00

うみねこ、ひどいやつだな・・・

リベットの実験の手続きでうみねこがよく知らなかったところを
他スレ125が教えてやって、さらにそれに基づいて、掲示板での
うみねこの考察が意味がないってことを指摘してやってるわけだろ。
つまり善意の情報提供をして、しかもうみねこが自分の掲示板での
発言に対して意見を求めてるから、それに応えてやってるわけだ。

そんな相手にこの態度かよ。

人間としておかしいだろ。

735 ：723：04/12/17 19:38:34

予想的中ｗ

736 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/17 19:45:04

ミクロなゆらぎがマクロな行動につながるということですが、ミクロなゆらぎが
意識の正体なのか、それがどうやって意識を作っているか説明しないと
ならないのではないでしょうか。

737 ：考える名無しさん：04/12/17 19:45:53

なんでうみねこは、自分が間違ってるのが明らかなのに
いつまでも相手より優位に立とうとするのかね。

なんでそういう態度が、場が荒れたり自分が煙たがられたりする
一番の原因だってことに気づかないのかね。

要するに性格に欠陥があるって事なんだろうか。

まあ欠陥があるのはしょうがないとして、それを直したりカバーしたり
しようとしない人ってのは、単なる迷惑な人に過ぎないよな。

いい大人がなんでそんな単純なことに気づかないのか。

738 ：他スレ125：04/12/17 19:48:18

>>736
ゆらぎと意識を関連付けて述べたことはありませんよ。
私が言っているのは、ゆらぎと自由意志についてです。

意識については別スレ>>125以降で少し述べていますが、
基本的にはゆらぎとはあまり関係ないと思っています。

739 ：考える名無しさん：04/12/17 20:22:19

ほとぼりが冷めるまで隠れていて、そのうちひょっこりまた
なんでもない顔で出てくるんだろうな、うみねこ。
反省もなしに。

始末に負えんな。
いるだけ有害だとしか思えなくなってきた。

740 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/17 20:35:45

>>738
そうですか。オレもゆらぎと意識は関係ないと考えます。

741 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/17 20:42:42

ニューロンの発火の組み合わせで意識が生じている。ならば
一つのニューロンの発火も意識を有しているということだろう。

742 ：セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk ：04/12/17 21:04:14

うみねこ恒例の議論もどきループ「他スレ125の回」が終わったところですか……。
お疲れ様＞他スレ125

自分の場合は「両方向から考えるべき物事を、うみねこは片方向からしか考えていない」と
自発性理論その他諸々の言動に見て取れる学術への取り組み姿勢について指摘をしたところ
「片目が失明している事への中傷」にされて「セスナ機の回」は終わったさ。
科学にまっとうな気持ちを抱く人なら、相手の話を、そうは身勝手に捻じ曲げないでしょ。

今では、結果としてうみねこみたいな相手と意気投合に至らなくて良かったと思ってますが。

743 ：うあああ：04/12/17 21:52:13

>>741
水の分子が泡を作ったからといって、水の分子に泡の性質があるわけではない。
同様に、ニューロンが意識を作ったからといって、ニューロンに意識の性質があるわけではない。

ニューロンの発火と意識は、最初からレイヤが異なる活動だと考えたほうがいいよ。私も以前同じ過ちを犯した……。
意識を観測するときにはニューロンの発火などはノイズとみなして、
空間方向と時間方向にフィルタをかけて意識の活動成分だけを取り出して考えることだよ。

簡易な2次元のシミュレーションでも、時間方向を考慮すると情報が3次元になってしまう。
統計的傾向を調べようとして十分なサンプルを確保しようとすると、時間方向に情報は増え続ける。
解析はかなり面倒臭いだろうが、おそらく以前通った道をなぞるような活動が見られるはずだ。
それが意識だよ。

嗚呼、ヒトの知能なんて所詮そんなものだ。
進化は白痴の時計職人で、設計はまったく御都合主義で、生命も知能も錯覚で。
宗教は詐欺で、哲学は役立たずで、科学は無慈悲で。嗚呼この世界なんて所詮ことごとくそんなものだ。

さて、メロンパンでも食うか。

744 ：セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk ：04/12/17 22:22:14

>>743
悟るのは構わんけど
少なくとも人類とか文明とかの当人（我々）には錯覚しっ放しが許されるだろうから
そのスケールの中で有意義な事をすればいいわけだ。

文学とか人工知能の実装理論とか、そうすると知能が面白いものに見えてくる。

745 ：考える名無しさん：04/12/17 22:28:23

あとは馬鹿でも可愛いお姫様を見つければ（うみだせば）、旦那様方の冒険は終わりですじゃ。

746 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/17 23:24:24

>>716
> 「自動車の走行機能」に関する「本質」をどう説明したらいい？
> 熱膨張（ブラウン運動）から最終的にタイヤの摩擦まで説明したら、
> 中心的に果たすレイヤを特定した、と言えるだろうか。
その場合、二通りの考え方があります。
　１、説明箇所全体がひとつのレイヤ
　２、各説明の部分々々がレイヤ
１の場合、全体は全体が本質だ、といっていることと同じです。
レイヤ分けに失敗した、つまり特定できなかったと考えるべきですね。
2の場合、各レイヤは、自分のレイヤが果たす機能のみについて
その本質と言えますが、どれも全体における本質ではありません。
つまり、レイヤ分けに成功しただけではレイヤを特定したことには
なりません。
まとめると、>714で述べた論法では本質について語ってることには
ならない、となります。
実際、どうやったら本質が説明できるんでしょうかね？本質部分
が必須、かつ代替不可、かつ本質部分以外が代替可能、という
条件が満たされるなら、本質と言える気もします。
WinXPとOfficeXPのアクティベーション条件の考察から、PCが
同一のPCであるとは、そのフレーム（ケース）が同一であることだ、
と言う論があって、あー本質はそれなんだ、とか思ったり。

> 位置と運動量を同時に知ることは出来ない、という不確定性原理の話で
> あって、前述の波動関数の自己収縮関わる「確率」は別次元の話かと。
ああー、なるほど。話が違うのか。そして、観測が影響を与えてしまう、
というその話と同一の内容なのか。

未来でAという事象が観測されることが分かっていれば現在の確率的状態
など存在しないので、現在確率的に見えるのは、その未来の一点から過去方向
に可能性が発散していくからだ、という解釈をしていました。
結局ただの運命論で、それでなんか新しいことの説明になってんのかな、
と感じ、その主張が出てきた背景が理解できなかったのです。

747 ：考える名無しさん：04/12/17 23:48:40

>>731
うみねこは首尾一貫して醜い。
それから、愚痴を他スレで吐くのもみっともないのでやめましょう。

748 ：考える名無しさん：04/12/17 23:59:09

>>739:
うみねこは自分の掲示板に引き込もうとやみくもに頑張っているキャッチセールスみたいだな。
駆除してもほとぼりが冷めるまで他板でキャッチして、そのうちまた出てくるんだ。
うみねこに抗体のない初心者を漁りに。
それが約15年間に渡って続けているうみねこの仕事。

749 ：考える名無しさん：04/12/18 00:05:23

>>748
キ、キモいな・・・
うみねこHPのあの写真とその習性が見事にマッチして
本気で吐き気がしてきた

750 ：考える名無しさん：04/12/18 00:22:04

>>737:
何故ならうみねこは、自分は間違っていないし、いつでも相手より優位に立っていると思い込んでいるから。
しかも場が荒れたりするのは煽り、荒らしが真摯な議論を不当に妨害して持論の発表の機会を奪っていると信じている。
要するに典型的な疑似科学者である。
それを直したりカバーしたりしようとしないのは必要がないからだ。
自分こそが真理に最も近くにいると思い込んでいるのだ。

751 ：考える名無しさん：04/12/18 00:22:30

うみねこって、ただのくそじじいいだね。

752 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/18 00:40:02

えーと、あれから何度も読み返して考え、>>719の前半は確かに誤っております。
それは認めます。どうもすみません。

しかし、それでもなお、>>719の後半部分、ならびに>>725の方はどうなるのでしょう？

この実験は実験手続きをよくよく検討しないと、なかなか判断が難しいと思います。
例えば、問題の光点が光る時計は普通の時計と同じ速さで回っていたのだろうか、
被験者は常に正午の位置に来たら指を動かすことにあらかじめ決めていた場合は
どうなるのだろう（この場合でも遅れるのは同じだろうが、遅れる量が変化するかも知れない）、
訓練を重ねるとどうなるのだろう等々、実験手続きを検討・調査する余地はいくらでも
あるような気がする。
いずれにしても、私はこの実験のみから判断することは避けたい。やはり、いろんな実験
手続きを用いた他の研究者による実験も併せて調査が行われるまで判断は避けたい。

753 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/18 00:50:37

しかし、正直なところ、今でもネッカーの立方体のようにコロッコロッと
見方が反転するんよ・・・

754 ：考える名無しさん：04/12/18 00:53:48

>>752の後半は慎重な、しかしまっとうな意見だな。
ある意味、うみねこらしくない。
土手っ腹から攻められた感じ。

755 ：考える名無しさん：04/12/18 05:18:50

何このうみねこの上塗り

756 ：考える名無しさん：04/12/18 10:44:43

こらまでの傾向から、混乱動揺すると”関西弁”が出るみたい

757 ：うあああ＠脳をフィードバック系として考える１：04/12/18 11:37:02

系の安定化に向かおうとする傾向を持つニューロン群にとって、
環境は「出力と入力の間に存在する障害物」としての
意味しか持たない。

　入力→→→→ニューロン群→→→→↓
　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
　 ←←←←環境（障害物）←←←←出力

図を見て欲しい。もしかすると、入力と出力という概念でさえ
便宜上の決定に過ぎず、根拠が無いものなのかもしれない。
本当に、思考しているのは脳なのだろうか。

　出力→→ニューロン群（障害物）→→↓
　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
　 ←←←←←←環境←←←←←←入力

環境は脳からの入力を受け取り、脳に出力を返す。
ならば、常識とは逆に、環境こそが意思を持っている
とは考えられないだろうか？

758 ：うあああ＠脳を循環系として考える２：04/12/18 11:39:14

ブルックスのサブサンプション・アーキテクチャはこの考え方を肯定する。
昆虫ロボットの行動は明白に環境からの入力に依存している。
にもかかわらず、昆虫ロボットの行動は十分に複雑であり、
道具を使わない場合のヒトの生身の知能では、単純なアルゴリズムに
基づいていると推定することは極めて困難である

――もし取扱説明書も分解用の器具もそこに無かったなら、
私はその機械の中にブラックボックスを想定して、昆虫ロボットの
予期せぬ行動から発生するストレスを軽減してしまいたくなるだろう。

「あれを動かすルールは、岩山や川とは違う。ブラックボックスなのだ。
　だから、分からないのはしかたがない」

事実、ヒトはそうして他人の行動を理解したと思い込んでいて、
問題のブラックボックスは「心」と呼ばれているのでは？

759 ：うあああ＠脳を循環系として考える３：04/12/18 11:52:27

環境には、ヒトの群体化（社会化）によって明らかに自己組織化が発生している。
少年の環境がどうであったかは知らないが、少なくとも人間社会において言えば、
環境は決してランダムなものではない。非線形のダイナミクスが存在する以上、
環境に意思が無いと即断することはできないだろう。

ヒトの個体の活動とはほぼ無関係な、統計的傾向に基づく上位現象が、
現実に存在するのではないか？
そういうものが存在しているという考え方は、実は太古の昔から存在している。
それをヒトは世界の意思、「運命」と呼称してきた。

例えば進化には、子殺しや突然変異の誘発などによって、継続的な方向性付けが
行える可能性が存在する。このような方向付けの仕組みが、個体の活動傾向（ゆらぎ）を
増幅し、一つの方向性に収束させる性質を持っているのだとしたら、
それはマクロな方向性決定アルゴリズム、意思として振る舞うだろう。

ヒトが直感的に辿り付く認識、「運命」「種の意思」「生物界の意思」が
現実の環境に存在している可能性は、この科学万能（古っ）の世界でも
むしろ説明可能性を伴って、そっくりそのまま残されているように思えてならない。

昔、うあああは夢で運命になった。
ひらひらとして運命そのものであった。
自然と楽しくなり、気持ちがのびのびしたことだった。
自分がうあああであることはわからなくなっていた。
にわかに目覚めると、なんと自分はうあああであった。
うあああの夢で運命になったのか、運命の夢で
うあああになったのかはわからない。

なーんてね。ひひひっ。

760 ：うあああ：04/12/18 12:01:00

>>759　認めたくないものだな…。自分自信の…若さ故の過ちというものを…

×少年
○狼少年

761 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/18 20:03:30

>>757
> ならば、常識とは逆に、環境こそが意思を持っている
> とは考えられないだろうか？

我々を作った環境は産みの親だね。
環境という原因があって我々という結果があるのかも。

762 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/18 20:29:28

オレが前スレで提示した持論は、
コンピューターで脳をシミュレートしたら、それに実際の脳と同じように意識が発生する
というものでした。
現在のコンピューターでは処理速度が遅いという反論がありましたが、ゆっくりやっても
よいと回答しました。
他に反論はあるでしょうか。

763 ：セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk ：04/12/18 21:47:21

>>762
証明できるかどうかを考えてみ

764 ：考える名無しさん：04/12/18 22:45:49

>>762
なんで意識が発生すると思うのかな？

765 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/19 11:09:54

>>763
>>27のとおり証明できないと考えます。
>>764
自分に意識があるから、自分と同じようにできているものにも
意識があると思います。

766 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/19 11:31:33

訂正　>>27→>>37

767 ：考える名無しさん：04/12/19 15:58:53

シミュレートだろ？
同じじゃないじゃん。

768 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/19 16:02:48

>>767
何が違うのでしょうか。

769 ：考える名無しさん考える名無しさん：04/12/19 16:05:45

物理的に違うだろ

770 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/19 16:11:12

物理的な違いこそが意識の正体ということかな。それは何かな。

771 ：考える名無しさん：04/12/19 16:34:03

飛べないカラスは透明あぼ～ん
邪魔なだけ

772 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/19 21:14:20

見えてるいから反応しているんだな。これからシミュレート不可能性を説明してくれるのでしたね。

773 ：うあああ：04/12/19 21:28:38

多量の抗生物質に触れる機会を持ったウイルス群は、そうでないウイルス群より早く抵抗力を獲得する。
化石生物の例からも分かる通り、進化速度は可変である。
その最も簡単なインプリメントは、死亡率を高めることによる世代交代の加速であろう。
これにより時間当たりの転写エラー量は増え、探索領域はより広範囲となり、進化は加速することとなる。

では、種の優位性のために進化を加速するとして、どのようなパラメタを使えば良いのか？
そこに存在するのはメタ・パラメタの推定問題である。この問題は誰が解くのか？――それは、種である。

生物群における固体数の変動同様、そこにはカオス状の周期が存在するだろう。
そして、カオス状の周期は環境が激変した際には急速にリミットサイクルに近づくだろう。
爆発的な進化で勝ち残るのは、最初に「そこ」に到達した種である。競争には「種の状態」が深く絡んでいるだろう。

「『種の状態』だって？馬鹿馬鹿しい！種は生きものじゃないぞ！
それは単なる個体の集合じゃないか！」と君は言うだろうか？

そうとも。そしてヒトも細胞という個体の集合だ。何が違うというのか？
我々がマクロの系を生物と認識しないのは、それが真実だからではなく、そう作られているからに過ぎない。

774 ：考える名無しさん：04/12/19 22:24:16

えんえん意識と生物の話ばっかりだな
そろそろ知能の話に切り替えるなり繋げるなりしてよ

775 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/20 01:00:41

なぁ、向こうのスレは、専門的な話が展開されるんじゃなかったのか？

776 ：考える名無しさん：04/12/20 01:04:46

専門的な荒し方が展開されている

777 ：考える名無しさん：04/12/20 05:29:21

意識は飛びます～飛びます～

778 ：考える名無しさん：04/12/20 14:56:57

>>773
誰もあなたに反論のレスをつけないのは、単にあなたの相手をしても
厄介なだけで得るものが何もないのが明らかだからであって、
別にあなたの意見に同意しているからだというわけではないということは
自覚しておいたほうがいいと思います。

779 ：考える名無しさん：04/12/20 22:11:02

>>778
お前の書き込みよりは>>773のほうが内容あるよ。
それに、うみねこの言動がいよいよ皆にとって害毒になり始めたのから比べれば
うあああはまだ「閑古よりはマシ」と言える。

780 ：うあああ：04/12/20 22:11:11

まさか無自覚だと思われていたとは驚きだ！

781 ：考える名無しさん：04/12/20 22:19:52

うみねこは反論や反響があるので
自分の説には価値があると思っているのだな

782 ：考える名無しさん：04/12/20 22:20:28

×　うみねこの言動がいよいよ皆にとって害毒になり始めたのから比べれば
〇　うみねこの言動が皆にとって害毒である事から比べれば

783 ：考える名無しさん：04/12/20 22:40:59

>>779
素人にはわからないかもしれないけど、
言ってることぐちゃぐちゃなんだよ。
反論？勘弁してくれよ、ってぐらい。

784 ：考える名無しさん：04/12/20 23:02:13

自発性理論の提唱者が他人に
「言ってることぐちゃぐちゃなんだよ」などと言ってはいけません

785 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/20 23:15:25

>>784
>>783は私の発言ではないよ。

もうとにかく、名無しの卑怯者どもは散れ、と私は言いたい。

786 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/20 23:19:45

>>781
私の考え方に価値があるかどうかは私だって分からない。
しかし、反論があるのは、君たちが無自覚に受け入れている
根本的な考え方と抵触するせいだろう、とは思っている。

787 ：うあああ：04/12/20 23:57:46

BP法が前提とする解釈は、発火が準方向に伝播し、誤差が（何らかの方法で）逆方向に伝播するというものだ。
これは、以下に示すように誤った解釈である。

まず、単細胞生物はストレスが大きい時に活発に活動する。ニューロンもまた、ストレスが大きい時に活発に発火する。
それは細胞に共通する基本原則である。
また、細胞は分子反応の遅延性などを利用して環境を予測する。
――その証拠に、単細胞生物は極めてゆっくりとした環境変化を無視する傾向がある。
予測誤差は直接的に細胞のストレスとなり、それは他の細胞に伝える意味のある情報でもある。
――シャノンの情報量の定義が意外性に基づくものであったことを思い出してほしい。
　　意外な、予想外の刺激の他に、細胞が情報として他者に伝えるべきものがあるだろうか？

さて、発火量こそが誤差量であるなら、発火の伝播こそが誤差の伝播である。
誤差を減らしストレスを減らすために、結合は修正されていく。
ヘッブ学習則はそれを実現する代表格である。子細は省くが、結合は興奮波（誤差伝播）の来るほう
（誤差の発生地点）に向かって強化されるとだけ知っていれば十分だろう。
これはストレスを分散して受け持つ結果となり、そのためシナプス結合はニューロン内部のしきい値と共に
カナーヴァの分散記憶システムを実現することになるのである。

788 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/20 23:58:46

>>784
ちがう気がする。

789 ：うあああ：04/12/21 00:05:49

ごめんミスった。

×分散して受け持つ
○分散した複数のニューロンの多数決の結果として、似たストレスを次も同じ領域のニューロン群が受け持つ

790 ：考える名無しさん：04/12/21 00:06:08

>>788
議論に参加する気なら、特定の人物の発言をあぼーん（無視）していてはいけないよ。
さもないと、間の抜けた発言をすることになる。

791 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/21 00:08:02

>>787
いつまで経っても、絶対的な外部から事象を記述する、
ということをやめないんだね。

792 ：うあああ：04/12/21 00:22:46

>>791
意識と無意識のように、本来は連続的な存在なのに、文化上・言語上の理由から
断絶しているように思われてしまっている概念についていくら論じても
性質が良く分かってくるだけであって、それを作れるようになるわけじゃないからね。

今のところ、シリコン製の人工知能を造るためには、客観的なアルゴリズムの記述が必要なのさ。
あくまで、今のところはね。

793 ：考える名無しさん：04/12/21 00:23:25

オレ流造語の「誤差」とバックプロパゲーションの「誤差」を
むりやり一緒にして妄想語られてもねぇ・・・

794 ：考える名無しさん：04/12/21 00:29:34

>>791
細胞レベルで記述すれば内部だと思ってる幸せな人が来ましたよ

795 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/21 00:36:32

>>792
やっぱりシリコン製の人工知能を造ることができる、と考えているんだね。
それがやはり私とは違うな。

＞それを作れるようになるわけじゃないからね。
作るための提案もしているんだけど？

796 ：うあああ：04/12/21 00:52:31

>>793
BP法が紹介された当時、脳内にこの構造が存在するはずだと本気で信じてた
（あるいは、まだ信じている）可哀相な人たちにまず言ってやってくれ。

発火を順方向と定義するなら、誤差「逆」伝播現象は現実には存在しない、と。

797 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/21 01:00:58

>>790
ということは、おそらく本人が先に自白してるんだろうけど、
>788の気持ちは汲んでもらえると思う。

798 ：考える名無しさん：04/12/21 01:04:56

>>797
自白？　そういう誤解を招く言い方はやめてもらえないかな。
私は間違いを正しただけ。

799 ：考える名無しさん：04/12/21 01:27:06

>>785:うみねこ
もうとにかく、荒れる原因となる固定ハンドルの論者は去れ、と私は言いたい。

800 ：考える名無しさん：04/12/21 01:31:22

>>786
うみねこの考え方に価値がないかどうかは分からない。
しかし、反論するのは、我々が無自覚に受け入れている根本的な考え方～論理的思考法～に抵触するせいだろう、とは思っている。

801 ：考える名無しさん：04/12/21 01:39:49

>>791:うみねこ
いつまで経っても、自分の考え方が正しくて、広く信じられている考え方が絶対的に誤っていると言うのをやめないんだね。

自分の考えが正しいと思ってるからこそだろうけど

802 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/21 01:52:16

［>>785:うみねこ］こういう特徴のあるレスの返し方をするのは「奴」なんだが、
しかし、まったく内容がないよね。
私は自分の主張を開陳した上でそう言っているのに、あなたは自分の考えを
明らかにすることなくそういうことを書くのはどうなのかね。
あなたは現在の人工知能研究のあり方にまったく疑問がないわけ？

803 ：奴：04/12/21 02:00:08

>>802:うみねこ
私は現在の人工知能研究のあり方にまったく疑問はない｡
彼らのやりたいようにさせておくだけだ｡

804 ：考える名無しさん：04/12/21 02:02:44

>>802
てか内部、外部ってのださすぎるからやめようぜ
自分でもよくわからないまま内部とか言ってんだろ？

805 ：考える名無しさん：04/12/21 02:06:24

>>796
やはり日本語が通じなかったか・・・

どうぞ、好きなように好きなこと語ってください。
誰もあんたの言うこと聞いてないから

806 ：考える名無しさん：04/12/21 02:07:50

それ以外何があるの？全部とかいわないでしょうね。
自分の感覚が希薄な人だから分る所がないのですか？

807 ：考える名無しさん：04/12/21 02:13:12

>>806
これうみねこ？
だったらほんとバカだね
ここまでバカだとは思わんかった

808 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/21 02:21:27

>>807
>>806は私ではないよ・・・
困ったもんだ・・・

809 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/21 02:36:04

>>804
前にも書いたんだが、私は「個体」や「細胞」が最も重要な説明レベル、
というかシステムとして最も重要な単位、と思っているわけ。それに
細胞レベルより下は生命ではないしね。となると、要するに流動性のある
媒体を囲い込んでいるもの、すなわち皮膚や細胞膜の内側が「内部」と
いうことになるでしょ。

うあああ氏の説明が、絶対的な外部からシステムの挙動を記述したものだ
というのは分かるでしょ。で、これは誤っているという気はない。というより、
従来の科学は物理学にしてもそういう説明をしてきたわけだ。

しかし、こと脳の機能を理解したり、人工知能を開発しようという場合には
その説明方法は本当に有効なのか？と思っているわけ。私はむしろ細胞の
中に居ながら、細胞が自発的に動作することを説明しようとしているんだよ。
今の段階はね。

810 ：考える名無しさん：04/12/21 03:07:00

>>809
内部外部じゃなくて単なる空間スケールの違いじゃねーか
似非科学者はすぐこうやってなんでもないことを
ハッタリかましてオレ流用語で語りたがる。

811 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/21 03:07:56

うあああ氏の説明で、私がどうしても受け入れられないと感じたのは、
>>757にあるように、環境も循環系の中に取り込もうとする考え方だね。

私が思うには、循環系は生物内部にあるのであり、生物にとって環境は
あくまで外部であって、操作する対象なんだよ。生態学はなんと言おうと、
脳から見たらそうなんだよ。
これに同意していただけないとなると、お別れを言うしかないけど。

812 ：考える名無しさん：04/12/21 03:09:32

＞うあああ氏の説明が、絶対的な外部からシステムの挙動を記述したものだ
＞というのは分かるでしょ。
お前の説明だって、絶対的な外部から細胞の挙動を
発展性が何もない意味不明の抽象化で語ってるだけだよ。

813 ：考える名無しさん：04/12/21 03:10:20

>>811
同意できませんね。
さあ、お別れを言ってください。

814 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/21 03:12:09

>>810
なんでだよ。スケールじゃなく、流動性のある媒体を囲い込んでいる
皮膚や細胞膜の内側が内部だと言っているじゃないか。むしろ、
これは古典的な考え方だよ。
オレ流用語を用いているのは、最近流行の内部観測の方じゃないの？（笑）

815 ：考える名無しさん：04/12/21 03:13:51

>>811
脳から見たら、内部からの刺激も外部からの刺激も
共に神経細胞の発火にすぎない。
区別する根拠などないんだよ。

さ、わかったら消えてくれ。

816 ：考える名無しさん：04/12/21 03:16:58

>>814
じゃあ流動性のある神経活動を囲い込んでいる
頭蓋骨の内側を内部として神経細胞レベルで議論しても
内部からの議論になってるじゃないか。

もう屁理屈はいいから約束どおり消えろよ

817 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/21 03:18:48

いったいこの時間帯に起きているのはどういう人々なのかな・・・
もう冬休みに入った高校生か大学生か？

818 ：考える名無しさん：04/12/21 03:23:40

>>817
んなことどーでもいいだろ
お別れいうんじゃなかったのか

819 ：考える名無しさん：04/12/21 03:26:57

結局口だけか。
ま、こんなもんかしょせん

820 ：考える名無しさん：04/12/21 03:29:15

名無しは卑怯だ卑怯だといいつつも
２ちゃんから離れられないうみねこ
哀れだｗ

821 ：考える名無しさん：04/12/21 07:06:05

いったい毎日２４時間２ちゃんをやってるのはどういう人なのかな・・・
もう仕事が入ってこない翻訳業者か？

822 ：考える名無しさん：04/12/21 08:05:47

お別れをいうのは同意しなかった場合のうあああ氏に対してだけで、同意できる他の固定ハンドルを探すために引き続きこのスレッドなどで相手をするのは変わらない。
つまり中の人にとっては何ら好転はしない。
むしろ新しく中の人になった固定ハンドルに一から説明を始めるであろうから悪化するものと思われる。

823 ：考える名無しさん：04/12/21 17:39:24

うみねこのお別れの言葉ﾏﾀﾞｰﾁﾝﾁｰﾝ

824 ：考える名無しさん：04/12/22 00:13:22

>>821
ナイス。
奴のいない静けさが訪れたよ。

825 ：考える名無しさん：04/12/22 08:13:44

ずいぶん芸のないテンプレ改造を続けている自称数学科修士卒と同程度の知能は何人いるのかね？

826 ：考える名無しさん：04/12/22 08:38:12

ＭＬ上でのうみねことアホウドリ達の戦いは何年前のことなん？

827 ：考える名無しさん：04/12/22 08:38:51

>>825
>知能は何人

統語的におかしいとおもわあれます。

828 ：考える名無しさん：04/12/22 09:12:46

>>827
>おもわあれます。
可笑しいとおもわあれます。

829 ：考える名無しさん：04/12/22 14:59:58

どれだけうみねこによって無駄なレスが消費されてきたかありありとわかるな

830 ：考える名無しさん：04/12/22 18:12:24

>>826
http://www.qualia-manifesto.com/mystery/bbslog36.txt
によるとqualia IVなる催しの前後のようですので、
2002年のことと思われます。

831 ：考える名無しさん：04/12/22 20:57:26

＞ずいぶん芸のない

と言ってる割には最大級の効果が現れているんだよな。
>>821のどのへんに魔法の呪文が込められていたんだろうねぇ。

832 ：考える名無しさん：04/12/22 23:23:48

べつに>>821だけのせいで来なくなったわけじゃないだろ
>>811での失言とそれ以降の畳み掛けるようなつっこみが原因だろ

833 ：考える名無しさん：04/12/23 08:37:18

まぁ奴の最後の情けない捨て台詞が>>825だしな。
＞名無しの卑怯者どもは散れ
ついにこっちでも名無しになって、自分以外の特定コテハンに言いがかりをつける
のがせいぜいな程度の卑怯者になって、やっと自分の発言をに従ったんだろう。

834 ：考える名無しさん：04/12/23 12:17:10

奴＝自称数学科修士卒＝荒らし
確かにこやつが来ないときはくだらないテンプレ改造がない分、静かだわな。

835 ：考える名無しさん：04/12/23 13:04:53

ﾊｧ？

836 ：考える名無しさん：04/12/23 15:01:10

文体を真似てわざとDQNな書き込みをすることで中傷する、か。
手の込んだことをするものよの。そして、ほとんどのねらーはそれに騙される。

837 ：考える名無しさん：04/12/23 15:05:43

自分たちの行っている行為の卑劣さを反省する余裕もないのか・・・
哀れなり。

838 ：考える名無しさん：04/12/23 15:33:35

いいからエロゲ板あたりで語ってろ名無しうみねこ

839 ：考える名無しさん：04/12/23 19:05:33

>>836
下手なモノ真似はやめなさい。

840 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/23 19:48:52

平行して名無し書き込みしてるのが原因なんだけどな。

841 ：考える名無しさん：04/12/23 21:44:42

＞うみねこ

＼＼／／　　／＼　＼／　／　　　 |
　 >　 <　＼／　　＼　_,. -－─－-　|　 ┬ 　 ⊥上　┬ｒ_ｊ_, ｌ、
／／＼＼／＼／_,　'"　　　　　　 |　|工|　 .ロ.|| 　 |ｺ┴'┼!
　／／＼　　_,r'"　　　　　　　　　　　｜十'十　小儿　┴| 日乂/
>　 < 　／ ,.ｲl/r'　／⌒´　　　　　　　｜
　　　　　ｊ≧i{ﾙzえr‐=＝宀Y!→三　 |　　　ﾅ__ぃ　ﾅヽ　 |〉
　　　　　 /ﾄ{⌒｀´″　　　　　ｌ| 　三　|　　 / ー　　ｄ、　Ｏ
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　　　 _ｒ＝＝≠ー‐' ｒ‐テ宍ぃ,＿＿＿ヾミ　　　　ヽ、 !
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　　　ヽ＿!｀_ｊ　　　ヽ＿ _ノ'_ノ'´　　ﾉ　ミ!　i片 l//ll |
　　　　　ヽ　}　　 '´ `!　　　　　　／　　ﾐ!　し'ノ/l!ｌリ
　　　＼／　､ヽ _ ｒ‐- ﾉ　　｀ヽ、　　　　　　　i＿,ノﾍ川
　　　／＼　川从川从川从　 !　　i 　　　 !　　　ﾉﾙ{
　　　　　　　ヽ‐ー→―ｰ‐ｧ'’ ｊ　 !　　　 !　}　　　{_
　　×　　　　ヽi`ー─－^'´/　 !　　　　　 /　/　　　ｿヽ
　　　　　　　　い､＿___,.　　　/　　　／l 　}　　／　/ヽ
　　　　　　×　 }　　　　　　　　 ,.　'" 　 } /　／　／
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　 ×　　　　　　　　｀`＝ニｒ‐ '"/　　　／　　／
／　＼　＼／　　　　 }　 /　　　／

842 ：考える名無しさん：04/12/24 00:44:56

>>837
自分だけがそこまで叩かれる理由を自覚するほうが先なんじゃないのか？

843 ：考える名無しさん：04/12/24 01:43:16

うみねこ氏の主張の最も特異な点は現在のコンピュータでは人工知能は実現できないということであり、
それ故すべての人工知能研究者を敵に回すことになる、とは彼自身が認めていること。

問題は人工知能研究者の側が彼に納得できるかたちで現在のコンピュータで人工知能が実現できる
ということを示せていない、ということじゃないのかな。

彼がこのような場で自分の素性を明かしてまであのように主張するということは、そこに並々ならぬ
信念があるということを読み取るべきだ。人工知能研究者はそれに応える義務がある、と思うのだが。

844 ：考える名無しさん：04/12/24 03:49:11

>>843
自演ウザイ

845 ：考える名無しさん：04/12/24 03:54:56

＞彼がこのような場で自分の素性を明かしてまであのように主張するということは、そこに並々ならぬ
＞信念があるということを読み取るべきだ。人工知能研究者はそれに応える義務がある、と思うのだが。
信念だけで中身がないから叩かれてんだよ。
中身がないものに答える義務などあるか。
それがわからず>>843のようなレスを書くのは
このスレではおまえ＝うみねこだけ。
バレバレなんだよ。
晒しあげ。

846 ：考える名無しさん：04/12/24 04:06:35

何を言いたいかも汲み取らず、自演だというだけで済ますのか。
子どものような奴ばかりだな・・・。

847 ：考える名無しさん：04/12/24 05:18:20

＞彼がこのような場で自分の素性を明かしてまであのように主張する

スレの経緯的には、荒らし行為がひどさの余りに素性をばらされた、というだけだよ。
自発云々のキーワードでググればあの特異なホムペに行き当たるからね。

848 ：考える名無しさん：04/12/24 05:27:19

>>843
＞並々ならぬ信念があるということを読み取るべき

いいえ、うみねこの書き込みは単なるオナニーだという事実を君は読み取るべきです。

議論を進めようとしても議論成立にならず、お互いが成果を得るのではなく
うみねこが非難を浴びながらうみねこだけが勝者でいられる連続書き込み。
果たして、人工知能研究者が応える義務などありますか？

849 ：考える名無しさん：04/12/24 05:27:32

>>847
違うよ。一番最初は私が自分のディスクスペースに置いた画像を示したことに始まる。
スレの流れを途中からしか見ていない者が口出しするな。

少しはまともな話をしてみろよ。聞いていてやるから（笑）

850 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/24 05:31:11

>>848
> うみねこが非難を浴びながらうみねこだけが勝者でいられる連続書き込み。
この辺は、昼夜を問わずアクセスしながら仕事ができるという、私の仕事の
性質から来るものだね。

851 ：考える名無しさん：04/12/24 05:42:51

>>849
この期に及んで嘘を書くのが好きだねぇ。
ここの前前前…スレでＵＲＬ晒されて開き直ったのがお前だ。

852 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/24 05:45:42

>>851
君が何を言おうが、私が最初に画像を示したのが最初。

そんなことはどうでもいいから、まともな話を聞かせてくれ。

853 ：考える名無しさん：04/12/24 05:51:17

>少しはまともな話をしてみろよ。聞いていてやるから（笑）

お前が「まともな話」をできると思ってるような住人はいない。
ここの初代スレで名無し荒らしだったお前のコテハンとＵＲＬが晒された事実を否定してまで
新しいオナニーをしたいというんなら
誰かが書いてあるように就職活動するなりエロゲー板に行くなりすればいい。

854 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/24 05:53:14

>>853
黙って聞いているから、どうぞ人工知能に関する現在のトピックを聞かせてください。
ここを見ているのはまさか私だけではないだろう？

855 ：考える名無しさん：04/12/24 06:15:00

856 ：考える名無しさん：04/12/24 06:16:56

哲学板住人のためのお約束　◇ローカル・ルール◇
　　　　中傷や罵倒、コテ叩きは慎みましょう
　　　　一発ネタ＆板違いスレ、スレ荒らしにレスをしてはいけません
　　　　荒らしを誘発、増長させる煽りや挑発の文句に反応してはいけません
　　　　議論の場では発言者に敬意と寛容の精神を持ちましょう
　　　　一通りログを読んで議論に参加するようにしなさい
　　　　それから初心者、専門家を大事にしましょう

857 ：考える名無しさん：04/12/24 06:33:05

>>849の調子で嘘を平気に書き込まれたら
知らない人の中には信じてしまう人も出てくるわな……

で、敵が増えていく、と。

858 ：考える名無しさん：04/12/24 06:44:12

1 名前：考える名無しさん 04/12/03 23:24:19
人工無能の会話よりは意味のある議論がなされる事を願いたい

859 ：論外な人：04/12/24 07:45:56

晒したか晒されたかはURLとともにレスを貼ってもらえれば一目瞭然と思うのだが…どうでっしゃろ？

860 ：考える名無しさん：04/12/24 07:47:17

人工無能の会話よりは意味のある議論がなされる事を願いたい

861 ：論外な人：04/12/24 08:03:37

>>860:
ネタナシですんません。

862 ：考える名無しさん：04/12/24 08:08:11

つまらんことを書き込む奴に限ってageるのな

人工無能の会話よりは意味のある議論がなされる事を願いたい

863 ：うあああ：04/12/24 09:44:34

なんとなく煽り文句を考えたのでカキコ。

貴様等の頭蓋骨内部に寄生する単細胞生物の群れは想像を絶するほどに低機能らしいな。
話題のループくらいガキが書いた人工無能でも優雅に華麗に回避するぞ？
自覚しているのかね人工無能以下の天然無能諸君！

ってやつなんだが、どうかな？
韻を踏んでないからインパクトが弱すぎるかな？

864 ：2001：04/12/24 10:05:29

お前ら「うみねこネタ」が好きだねぇ・・
「うみねこ論」にどうしてそれ程「目くじら」たてるんだ。
要するにお前ら自身、「うみねこ論」の何処に矛盾があるのか明確に理解
（特定）できない、または自信が無い、んじゃないのか。

865 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/24 17:07:11

フィードバックを入力に対する出力とすると、すべての事象は因果律に
基づいていて原因に対して結果があるのだから、フィードバックでない
事象は存在しないことになりますね。

866 ：考える名無しさん：04/12/24 17:16:20

＞「うみねこ論」にどうしてそれ程「目くじら」たてるんだ。
「うみねこ論」なんかどうでもいいんだよ。
「うみねこの人間性」に目くじら立ててんだろみんな。

867 ：考える名無しさん：04/12/24 17:27:46

哲学板住人のためのお約束　◇ローカル・ルール◇

中傷や罵倒、コテ叩きは慎みましょう
一発ネタ＆板違いスレ、スレ荒らしにレスをしてはいけません
荒らしを誘発、増長させる煽りや挑発の文句に反応してはいけません
議論の場では発言者に敬意と寛容の精神を持ちましょう
一通りログを読んで議論に参加するようにしなさい
それから初心者、専門家を大事にしましょう

868 ：考える名無しさん：04/12/24 21:12:37

2001が馬鹿っぷりを披露してるな

869 ：考える名無しさん：04/12/24 21:47:23

>>864
かの師匠のエロゲ弟子らしい絡みかただねぇ

870 ：考える名無しさん：04/12/25 10:05:53

馬鹿は全員こちらのスレに隔離されとれ、一生。

871 ：考える名無しさん：04/12/25 10:55:13

馬鹿とは誰のことかね？
具体的じゃないねえ。

872 ：考える名無しさん：04/12/25 11:19:00

哲学板住人のためのお約束　◇ローカル・ルール◇

中傷や罵倒、コテ叩きは慎みましょう
一発ネタ＆板違いスレ、スレ荒らしにレスをしてはいけません
荒らしを誘発、増長させる煽りや挑発の文句に反応してはいけません
議論の場では発言者に敬意と寛容の精神を持ちましょう
一通りログを読んで議論に参加するようにしなさい
それから初心者、専門家を大事にしましょう

873 ：考える名無しさん：04/12/25 12:59:21

>>871
>馬鹿とは誰のことかね？

そういう馬鹿な質問する奴

874 ：考える名無しさん：04/12/25 13:15:51

馬鹿っていうやつが馬鹿なんだよ

875 ：考える名無しさん：04/12/25 14:15:21

てことは馬鹿っていうやつが馬鹿、というやつも馬鹿なのか？

876 ：考える名無しさん：04/12/25 14:17:57

馬と鹿が入り乱れて動物園状態ですね。一生ここに隔離されとれ

877 ：考える名無しさん：04/12/25 14:18:01

うん、たぶん馬鹿なんじゃないかな

878 ：考える名無しさん：04/12/25 19:09:20

のどかだな

879 ：( ﾉﾟДﾟ)あのさあ：04/12/26 02:55:02

( ﾉﾟДﾟ)あのさあ
ここ前スレ？

880 ：考える名無しさん：04/12/26 02:57:07

わがまま坊やが乱立しただけ

881 ：考える名無しさん：04/12/26 10:24:40

1000取り合戦、いくぞゴルァ！

882 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/26 15:49:58

>>879
向こうのスレの1にある通りだと信じています。…嘘。
いちおう平行スレとして両方生かすという建前みたい。

2001氏の願った流れは結局、向こうのスレの現状通りでいいのかな。
ＶＩという名前をつけてるあたり、こちらを消滅させる気満々みたいだけど、
住み分け出来てない現状を鑑みると、こちらを消滅させても
なんの意味もなさそう。

883 ：考える名無しさん：04/12/26 17:30:38

レベルの自覚が欠落してる2001が絡んでくると
スレが止まっちゃうんだよな
いない時はどっちのスレもいい流れになる

884 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/27 01:44:39

>>883
レベルの自覚の欠如してる名無しが絡んだら、
酷い事になってるみたいよ。

885 ：考える名無しさん：04/12/27 08:39:24

ロボカップ2005の車内吊り広告にアシモとともにハカイダーみたいな黒いのが出てた。
「クロイノ」～そのまんまやん（笑）。
「クロイノ」のデモを観て奴がまた的外れなケチを付けるんだろうな。

886 ：考える名無しさん：04/12/27 08:47:39

でも、自覚するのはラベルだけなんでしょ

887 ：考える名無しさん：04/12/27 12:42:42

うみねこは、チョコチョコと自分を煽っていた名無しは、
全て亡くなった白黒猫だと推定し、
報復として名無しで（>>604と>>661）誹謗中傷したのか？

888 ：考える名無しさん：04/12/27 13:59:54

>>887
名無しを白黒猫と推定したのかどうかはしらんが、
報復として名無しになったってのはそのとおりだろ。

しかし、あれだけ名無しは卑劣だなんだ言ってたくせに
自分自身がいちばん卑劣な名無しになってしまっているとは、
なんとも悲しい性。

889 ：考える名無しさん：04/12/27 14:16:32

名無しも名無しだが、白黒猫の以前からの発言に腹をすえかねていた
ということもあるだろう。

890 ：考える名無しさん：04/12/27 15:10:08

なんかこっち、VIのヲチスレになってきてるな

891 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/27 18:42:33

>>887
たぶん、誰がそれと実際には区別してなくて、自分を不快にさせた人に
とりあえず不快感を与えてやろうってことじゃない？手段が持論の主張
じゃなくて人格攻撃に移っただけで。

向こうの604はスレ違いもいいとこで、件の発表会での
質問やうみねこへの意見の批判はTPOに沿ったものなのにね。

発展性のなさそうな意見とそれを改善せず回避してリピートする
その態度はありふれたものだから、実際のところ今までそんなに
評価を下げていなかっんだよね。自分よりはまだ上だと思ってた。

俺はまだうみねこと604を同定出来ないんだけどね、それでもなぁ……。

まあ、白黒猫氏と違って直接関わってるわけじゃないので、俺にとっては
違う世界の何かとして考えていていいわけだけど。

892 ：うあああ：04/12/27 22:42:17

いつも、ひひひっ、とか言ってプチ煽りを気取っている私だが、
今回だけは火にガソリンを注ぐような煽りカキコは自重しておくよ……。

私の安っぽい文才を振るう価値さえ無い。

893 ：考える名無しさん：04/12/27 22:53:13

支援

894 ：考える名無しさん：04/12/27 23:01:38

借り

895 ：考える名無しさん：04/12/27 23:17:43

うみねこ氏に関しては、以前から中傷を交えて話の流れの腰を折る書き込みをする
彼に腹をすえかねている。彼自身や他の者がなんと言おうと私達にはそう見えている。

意識的かつ殊更に「世間の冷たい目」による見方（私はこれも世間のひとつの本音だと考える）
を強調した「強烈なものをかましてやろう」と思う所存である。

私達自身の本当の考えをここで書くわけではない。

・・・アホらしい。やめだやめ。

896 ：考える名無しさん：04/12/27 23:47:36

サイトネタや翻訳業ネタで、うみねこを煽ってた人も、もうやめとけ。触るな。

897 ：考える名無しさん：04/12/28 00:06:53

芸のないテンプレ改造も廃業だよ。

898 ：考える名無しさん：04/12/28 00:14:50

必死で人工知能の議論に話を戻そうとしてるが、
当然無視な。

899 ：考える名無しさん：04/12/28 00:20:02

ここは人工知能を議論するスレなのに、それを無視すると宣言する人の方こそ
ここから出て行くべき。

900 ：考える名無しさん：04/12/28 00:39:36

人工知能の議論は無視しない。
ただし発言がうみねこ及びうみねこと思しき者ならこれを無視する。

以上。

901 ：うあああ：04/12/28 07:29:54

シミュレーションはプログラマに教わったことしか出来ない。
故に、シミュレーションは知能とは呼べない。

このうみねこ論法が正しいのは、次のようなくだらない意味でだけだ。

シェイクスピアは先生に教わったことしか書けなかった。
つまり、言葉だ。

で？

本当にまともなシミュレーションを書いたことがあれば、「何度やっても同じになる」
「時間をかければ結果は予測できる」なんて発言が飛び出すわけが無い。
一体、いつの時代の話をしているのやら……。

902 ：考える名無しさん：04/12/28 07:55:05

>>901
> 本当にまともなシミュレーションを書いたことがあれば、「何度やっても同じになる」
> 「時間をかければ結果は予測できる」なんて発言が飛び出すわけが無い。
前に聞いたところでは、初期値を変えれば結果は変わるという話が出てきた。
しかし、変形の規則は、同じじゃないんですか？
そして、その規則は人間が与えたもの、じゃないんですか？

903 ：うあああ：04/12/28 08:21:04

変形の規則があるかどうか、あったとしてどんなルールか、そんなことは
プログラマには予測できないと言っただろうが。
確かそのときあんたは「でも、十分な時間があれば必ず予測できるはずでしょう？」なんて言って、
自分の都合のいい仮定を持ち出して逃げたんだ。

初期値となりうる実数の密度は無限なのに、この宇宙のどこに「十分な時間」があるっていうんだ！
論理的に矛盾しているねぇ。ひひひっ。

904 ：考える名無しさん：04/12/28 08:32:51

>>903
待て待て、「変形の規則」の意味が食い違っているようだ。
たとえばボイドでも、例の3つの条件（=変形の規則）は人間が与えたものでしょう。
そのボイドのプログラムに適当な初期値を与えてシミュレートしたとする。
そしたら特徴的なパターンが生まれたとする。あなたはこの「特徴的なパターン」に
対して変形の規則と言っているんじゃないの？

例の3つの条件を与えたボイドに初期値を与えた時点でもう結果は決まっている。
ただ、その経緯はやってみないと分からないから動かしてみる。これがシミュレーションでしょ。
そこで特徴的なパターンが出てきても、そんなもの、人間（プログラマ）はまだ知らなかっただけで、
前から決まっていたことでしょう。
別の例で言うと、選挙の開票速報なんてやってるけれど、あんなもの投票が締め切られた時点で
結果は決まっているでしょ。ただ結果が出るまで（開票が終わるまで）数時間でも時間がかかるから、
シミュレーションやってるけどさ。

905 ：うあああ：04/12/28 08:54:41

>>904
決定論的ならば知能ではないとでも言いたいのかな？
なら、この世界が決定論的では無いと証明できなければ、私にも君にも知能は無いことになるよ。
この証明責任は知能の存在を主張する側にある。つまり君がそれを証明するか、妥協するか、だ。

私は最初からあらゆる知能は錯覚だと主張してきた。その上で、錯覚を再現することが人工知能を造るということだとして、
そのためにはアルゴリズムの抽出と別媒体での実装が有効であり、脳のアルゴリズムのコピーという
戦略がヒトの意識や概念を再現することを論じてきた。

君が言う、本当の意味での「知能」なんて、この宇宙には存在しないんだよ。

906 ：考える名無しさん：04/12/28 09:03:05

>>905
＞君が言う、本当の意味での「知能」なんて、この宇宙には存在しないんだよ。
そうだよ。私と同じ意見じゃないか。向こうのスレの>>641の最後で自発性というのは、
この宇宙の持つ自発的な性質、すなわち化学反応性によって生まれるものだ
と書いている。実は、私は「知能」もそうだと思っているんだよ。

で、シミュレーションからは人間が考えた規則以外の新しいものは生まれない、
ということには同意するのね？

907 ：考える名無しさん：04/12/28 09:08:50

「知能」にしても「自発性」というのもあるシステムを外部から見たらそう見えるだけだ。
内部では、細胞の場合は物理化学的な連鎖が継続して作動していて、それが
「知能」や「自発性」をもっているように見せているのだ、ということだよ。

908 ：考える名無しさん：04/12/28 09:19:45

それでも私とうあああ氏の違う点は、今のコンピュータで人工知能が実現できるかどうかという点。
私は実現できないと思う。それはなぜかというと、向こうのスレで書いたけれど、この宇宙の持つ
自発的な性質を生物はうまく利用しているが、コンピュータは利用できていないから、と言いたいわけ。

909 ：考える名無しさん：04/12/28 09:35:58

へー

910 ：考える名無しさん：04/12/28 09:40:43

すばらしいお考えです。
人工知能研究にパラダイムシフトを巻き起こすでしょう。
感服いたしました。

911 ：考える名無しさん：04/12/28 09:42:44

・・・で、それはあなたの本当のお考えですか？
それとも厳しい世間一般の考えを代弁しただけですか？

912 ：考える名無しさん：04/12/28 09:44:16

脳型コンピュータについてはどうお考えですか？

913 ：考える名無しさん：04/12/28 09:44:54

また、あなたの「人工知能」の定義について、詳細をお聞かせ願えますか？

914 ：考える名無しさん：04/12/28 09:49:28

そのあなたの定義による「人工知能」は
現在のコンピュータや魔法を使わずに、どうすれば実現できるとお考えですか？

915 ：考える名無しさん：04/12/28 10:01:45

人間という機械に、われわれが「知能」とよぶ能力が備わっているのだろう。
自然が作り出せた機械を人間も作れないはずがないだろう。

時間？そんなものは容易にクリアできる（可能性がある）。
現に数十億年を要したと思われるタバコモザイクウイルスを、人間は
その作成を意図してからたったの数十年で作ってしまったのだから。

916 ：考える名無しさん：04/12/28 10:06:39

で、どのように実現できるとお考えですか？

『僕は未来になれば実現できると思う』（ふるた　たかし　３さい）

917 ：考える名無しさん：04/12/28 10:12:16

向こうのスレでうあああ氏が1％の神経細胞と99％のトランジスタでできた
ロボットのことを書いていたが、トランジスタとニューロンを生体適合性のある
状態で結合できたら、かなり早期に実現しそうな気がするね。
トランジスタ群の中にニューロンが1個でも含まれていたら、そのマシンは
二者択一できる自由意志をもつだろう。

918 ：考える名無しさん：04/12/28 10:38:45

うん、そうだね。たぶん気のせいじゃないかな。

919 ：考える名無しさん：04/12/28 13:16:19

なんだ、うみねこと思しき冷たい世間の代弁者を無視しないのね。
それでは非常に芸のないテンプレ改造をば…
これからも遠慮して、匿名で野次を飛ばそうと改めて決心したところだ。

920 ：考える名無しさん：04/12/28 14:11:03

1台の自発型ｺﾝﾋﾟｭｰﾀと世界中のﾉｲﾏﾝ型ｺﾝﾋﾟｭｰﾀを繋いでできたﾈｯﾄﾜｰｸはどんな自由意志をもつのだろうか｡

921 ：考える名無しさん：04/12/28 15:06:21

海猫はｴﾐｭﾚｰｼｮﾝとｼﾐｭﾚｰｼｮﾝの目的と意義､演繹と帰納の手法の違いにかなり詳しいようでわざとうあああ氏他固定ﾊﾝﾄﾞﾙ達を試しているのだろう?

922 ：考える名無しさん：04/12/28 15:07:39

え？うみねこいるの？名無ししか見えないけど。

923 ：考える名無しさん：04/12/28 15:45:32

え?うみねこいないの?てっきりうあああ氏とだけ会話している名無しがうみねこと思っていた｡

924 ：考える名無しさん：04/12/28 16:02:00

人工知能─────→人工知能は可愛いよ
　　　　　　　│　　　　│
　　　　　　　│　　　　└───→人工少女（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ派（最大派閥、萌え路線）
　　　　　　　│　　　　│　│
　　　　　　　│　　　　│　└─→人工知能とイギリス庭園を散歩しながらプロポーズしたいよ派（正統空想的路線）
　　　　　　　│　　　　│
　　　　　　　│　　　　├→ 人工知能は使えるよ(金目当て派)
　　　　　　　│　　　　│
　　　　　　　│　　　　└→ 人工知能はＣｏｏｌだよ(プログラマ派)
　　　　　　　│
　　　　　　　│
　　　　　　　│
　　　　　　　└─→全然知的じゃないよ
　　　　　　　│　　　　│
　　　　　　　│　　　　└─→自発的じゃないので知能とは言えないよ派（生物学的見地）
　　　　　　 │ 　　　 │
　　　　　　 │ 　　　 └─→でもコンピュータが変われば可能だよ派(中立派、固定観念)
　　　　　　 │ 　　　 │
　　　　　　 │ 　　　 │
　　　　　　 │ 　　 └─→そもそも人間にも知能なんてないよ（錯覚派）
　　　　　　　│
　　　　　　　├→ 宇宙の旅に連れて行きたいよ(ＳＦファン青春派)
　　　　　　　 │
　　　　　　　 └→ しかもフィリップ・Ｋ・ディックのファンだったよ(人工生命派)

925 ：考える名無しさん：04/12/28 16:30:37

もううみねこの相手するのやめようぜ。
いい年して、人と違うこと言っていさえすれば独創的なんだと
勘違いしてるようなアホにつきあってやってもなんのメリットもないよ。
何聞いても同じ答が返ってくるだけだし、
それこそ人工無能と話してるほうがずっとましだよ。

926 ：考える名無しさん：04/12/28 16:34:43

うみねこなんてもういない
言葉の暴力で傷つけるのが得意な
２ｃｈによくいる名無しだけ
うみねこなんてもういない

927 ：うあああ：04/12/28 21:13:44

パラメタと振る舞いの間に非線形の対応があり、そして有限の時間で全ての振る舞いを分析できないのなら、
条件が進化の与えたものだろうがヒトが与えたものだろうが
予測不能な結果が生まれることに変わりは無い。
（うみねこ氏が感染している日本特有の愚かな慣習と違い、）科学では、過去の経緯は現在の価値に影響を与えない。
経緯に基づいて恣意的な区分をしてはならない。

もしセンサが外界からの刺激を受け取るならば、最後の差異、僅かな予測可能性と再現性すら消え失せる。

それはもはやヒトと等しく世界の一部であり、次の瞬間に振る舞いがどう変わるかは決定不能だ。
それはセンサを構成する分子を構成する原子を構成する量子の干渉、観測問題にまで還元されるからだ。

で、
そいつが流暢に喋りだしたとしたら、ヒトと何が違うんだ？
この機械に知能が無いと言うなら、うみねこ、君にも知能は無いことになるが？無能を自称したいのか？

928 ：考える名無しさん：04/12/28 21:21:59

無能を自称する膿み猫

929 ：考える名無しさん：04/12/28 23:55:12

>>927
あなたは予測することが知能だと考えているのかも知れないが、
私は生物の個体が収集できる情報は限られているので、個々の個体に
とっては世界は本来予測不可能なのであり、したがって事故などの自らの
損傷に結びつきうる予測不可能な事態に遭遇した時にいかにそれにうまく
対処できるか、が知能である、と考える。

これはすべては、システムはなんであれその行動（動作）には情報が先行すると考えるあなたと、
知的なシステムはまず行動しその結果帰還してきたフィードバック情報を蓄積・処理していくものだと
考える私の違いに帰すことができる。

930 ：考える名無しさん：04/12/29 00:11:33

古い話で恐縮だが、1970年代に心理学のある領域で行動を決定する要因として
predictability（予測可能性）とcontrollability（制御または対処可能性）に関する論争が
あってね、うあああ氏と私の議論もこの論争と同じ構造になっていると感じている。
もちろん当時より議論は精緻化されているのだが。
ちなみに当時は議論はcontrollabilityの方に収束した、と思う。

931 ：考える名無しさん：04/12/29 00:30:55

おまけ：
ちなみに1980年代以降の抗うつ薬の開発は、controllabilityの側に立つ行動薬理や
精神薬理の研究者によって進められてきたんだよ。

932 ：考える名無しさん：04/12/29 00:37:46

つまり、うつ病はuncontrollableな状況におかれることで発病すると考えられたのだ。
そうして開発された抗うつ薬がいずれもドーパミン作動作用をもつ薬剤であることが
知られるようになり、逆にドーパミン作動作用をもつ薬剤はみな抗うつ作用を
有していた・・・

933 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/29 02:10:45

>>929
> 生物の個体が収集できる情報は限られている
予測が一切不可能になるわけではない。

> 個々の個体にとっては世界は本来予測不可能
"完全な"予測が不可能であって、一切の予測が不可能なのではない。
（どの程度可能か、は別の話。とりあえず、ある程度可能である。）

> まず行動しその結果帰還してきたフィードバック情報を蓄積・処理していく
留意すべきこと：
　・フィードバック情報は限られている
　・行動はランダムではなく、蓄積された情報に基づく
これらから
> 行動（動作）には情報が先行する
との差異はあんまり認められない。
大昔に出てきた、卵と鶏どっちを先とみなすかの問題でしかない。

こんなとこ？

934 ：考える名無しさん：04/12/29 02:16:03

＞パラメタと振る舞いの間に非線形の対応があり
「非線形」ってのは入力と出力、正確にはxとf(x)との関係についての
性質であって、パラメタと振る舞いの間の関係を非線形だなどとは
絶対に言わない。
前からそうですが、あなた用語の使い方めちゃくちゃですよ。
素人相手ならハッタリ半分でごまかせますが、
ここはそういう人ばかりじゃないですよ。
ろくに理解してない用語をむやみに振り回す前に、
もっとしっかり勉強したほうがいいですよ。

935 ：考える名無しさん：04/12/29 02:16:53

>>933
もういちいち相手すんなっての。
荒らしにレスするのも荒らし。

936 ：考える名無しさん：04/12/29 02:21:35

>>933
> > 生物の個体が収集できる情報は限られている
> 予測が一切不可能になるわけではない。
違います。生物の個体が収集できる情報は限られているということは、ある状況に関する情報を
もっていない状況というものは無数に存在し、その状況においては予測を行うことができない、
ということ。
予測を行うことができるのはすでに経験した状況（およびそれを汎化できる状況）においてのみ。

> > 個々の個体にとっては世界は本来予測不可能
> "完全な"予測が不可能であって、一切の予測が不可能なのではない。
> （どの程度可能か、は別の話。とりあえず、ある程度可能である。）
前段を参照のこと。

> > まず行動しその結果帰還してきたフィードバック情報を蓄積・処理していく
> 留意すべきこと：
> 　・フィードバック情報は限られている
> 　・行動はランダムではなく、蓄積された情報に基づく←これが違います。
蓄積された情報のない状況においては自発的に行動してみざるを得ず、その際に選ばれる
アルゴリズムは無作為（ランダム）である場合が多い、となる。

937 ：考える名無しさん：04/12/29 02:27:42

>>934
> 「非線形」ってのは入力と出力、正確にはxとf(x)との関係についての
> 性質であって、パラメタと振る舞いの間の関係を非線形だなどとは
> 絶対に言わない。
この考え方も、その根底には入力xがなされて初めて処理f(x)が行われて出力が
なされる（インプット→処理→アウトプット）というパラダイムが無自覚に適用されて
いるのですよ。

とにかく、「我々は刺激に反応する」という考え方が我々の脳裏にこびりついてしまっていて、
ほとんどの人はそれから逃れることができないでいる。

938 ：考える名無しさん：04/12/29 02:37:54

>>936
> > まず行動しその結果帰還してきたフィードバック情報を蓄積・処理していく
> 留意すべきこと：
> 　・フィードバック情報は限られている←曖昧
これについても付け加えておきますが、我々が行動できるレパートリーというのは限られており、
そのために帰還してくるフィードバック情報も限られたものとなる、のです。

939 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/29 02:45:06

>>936
> 違います。生物の個体が収集できる情報は限られているということは、ある状況に関する情報を
> もっていない状況というものは無数に存在し、その状況においては予測を行うことができない、
> ということ。
「違います。」ではなくて、どの程度可能かの問題において、予測が役立つ場合はとても少ない、
ということですね。これはまた別の問題だと先に述べました。
が、「程度問題をおいておけば問題ない→しかし役立つ程度は低すぎる→大問題」という流れは
省略する事にして、この問題を取り上げてみます。

> 予測を行うことができるのはすでに経験した状況（およびそれを汎化できる状況）においてのみ。
大昔にも言ったけれど、すべての事象が基本的な要素の組み合わせからなるとするとき、
すべての事象から、経験済みの基本的な要素の組み合わせを抽出できます。
喩えると、
アルファベットの組み合わせで任意の長さの文字列が出来上がりますが、
それらから"abc","norloi","kl*ms"など、さまざまな経験済み・汎化済みの
事象を取り出せますし、最悪でもaからzという基本的な要素を抽出でき、
それら情報から行動・判断を出力できます。

要素は実際上有限か、という問題は置いておきますね。

940 ：考える名無しさん：04/12/29 02:58:50

>>939
いいですか？　程度問題ではないのです。
予測はすでに経験した状況（およびそれを汎化できる状況）においてのみ行うことができる。
そうではない状況においては予測を行うことはでき「ない」のです。

＞すべての事象が基本的な要素の組み合わせからなるとするとき、
＞すべての事象から、経験済みの基本的な要素の組み合わせを抽出できます。
「すべての事象が基本的な要素の組み合わせからなるとするとき」←この前提は常に当てはまりますか？
常に当てはまる場合にのみ、あなたの主張は支持できます。しかし、そのアルファベットの例においても
突然a-z以外の要素が挿入されたらどうなりますか？　これはあり得ることです。過去にはアルファベットは
最初から26文字であったのではなく、おそらく追加や削除が行われてきたでしょう。
これは、「要素は実際上有限か、という問題」とは別の問題です。

941 ：考える名無しさん：04/12/29 03:08:35

たとえばニュートンが万有引力を思いついた時、それは当時の人々がもっていた
基本的な要素（この場合は力の基本要素）に新たな要素が加えられたことに等しいのです。
当然、世界観は大きく変化しましたね。

942 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/29 03:21:39

>>940
> いいですか？　程度問題ではないのです。
程度問題には、役立つ状況の多少も含まれると思うのですが…。
おっしゃりたいのは「あるひとつの問題に対してどの程度役立つか」の意味での
程度だという狭い解釈なのでしょうが、私の言い方はおかしいでしょうか。

> 突然a-z以外の要素が挿入されたらどうなりますか？
ここからは喩えではありません。

人間の感覚受容器は有限で、ひとつの脳について突然第六感に
目覚める事は、一般的にはありません。（あっても知的かとは
関係ありませんしね:-））というわけで、人間のフィードバック情報において、
> これはあり得ることです。
これはあり得ないこと（としてよい）です。

「要素は実際上有限か、という問題」は置いておきます。

943 ：考える名無しさん：04/12/29 03:26:28

>>942
> ここからは喩えではありません。
> 人間の感覚受容器は有限で、ひとつの脳について突然第六感に
> 目覚める事は、一般的にはありません。（あっても知的かとは
> 関係ありませんしね:-））というわけで、人間のフィードバック情報において、
> > これはあり得ることです。
> これはあり得ないこと（としてよい）です。
現代の我々においても教育を受けることでどんどん知識が加えられ、その都度
我々個人内部での世界観はどんどん変化していっているでしょうね。

944 ：論外な人：04/12/29 03:33:04

まるで水と油だね。
理解しあえないのはよく分かっているだろうに。
いい加減あきらめたら？

945 ：考える名無しさん：04/12/29 03:35:05

一体、彼は何をしたいのだろう。不思議だ。

946 ：考える名無しさん：04/12/29 03:38:54

>>942
＞人間の感覚受容器は有限で、ひとつの脳について突然第六感に
＞目覚める事は、一般的にはありません。
「気功」という現象がありますよね。未だ、真の物理現象かどうかについては
異説があります（もちろんほぼすべては否定的です）が。しかし、私は一応、
担保としてこの現象も頭の隅に置いています。
肯定される時が来たら、そりゃ我々の世界観も大きく変化することでしょうね。

947 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/29 03:44:54

>>943
> 現代の我々においても教育を受けることでどんどん知識が加えられ、
感覚受容器は有限～ということには関係ないのではないでしょうか。
感覚受容器の話については納得されましたか？

>>946
> 「気功」という現象がありますよね。
　（略）
> 担保としてこの現象も頭の隅に置いています。
置いておいても>946の主張については問題ない（としてよい）と
先に書きましたが、納得されましたか？

948 ：考える名無しさん：04/12/29 03:45:01

>>945
> 一体、彼は何をしたいのだろう。不思議だ。
一体、私は何をしたいのだろう（笑）　分からない、自分でも。
分からないけれども、少なくともいろんな可能性を追求しているつもり。
もちろんここでは人工知能の可能性について・・・

949 ：考える名無しさん：04/12/29 03:48:43

>>947
「納得した」といちいち言うことではない。そんなことは議論をしておれば
言わなくとも分かること。
それよりあなたの方は>>943に納得しましたか？　納得している様子がないので訊くのですが。

950 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/29 04:33:18

>>949
> 「納得した」といちいち言うことではない。そんなことは議論をしておれば
> 言わなくとも分かること。
「大昔にも言いましたが」というフレーズをなぜ使っているのか理解されな
かったみたいですので説明しますと、過去の議論ですでに反論済みの
うみねこが「納得した」と言わなかった主張を行ったので、これに対して
「すでに回答済みだ」と言ったのです。
あなたがその議論を（当人でなくても）ご覧になっているのであれば、そして
そのとき納得していたならば、その既出の主張は繰り返さないはず。
であるのに繰り返したことから、納得した様子がなかったので訊くのですよ。
# あなたが過去スレを見たことがなければ・見ることができなければ、
# 仕方のないことですけれどね。

> それよりあなたの方は>>943に納得しましたか？
納得したかどうかは言わないと伝わらないと思うので言いますと、納得
しました。議論に関係がないので言わなかったんですが。

閑話休題。
さて、感覚受容器が有限であり（>942）、事象が基本的な要素の組み合わせなら
事象から経験済みの基本的な要素の組み合わせを抽出できる(>939)ので、
以下のことが言えれば、>929,936に対する反論が成立します。

決して観測されない事象は存在しないことに等しい、ということから、感覚受容器
に直接にも間接にも影響を与えない事象は存在しないものとします。
存在する事象は各感覚受容器の状態の組み合わせの、時間区切り任意長の
組み合わせで表現されるので、事象は基本的かつ有限な要素の任意長の
組み合わせからなります。
状態をアナログ状態で保持するか、アナログで取りうる状態が離散的または
誤差0もしくは影響のない範囲で離散的に近似できるならば、受容器の状態
ひとつが基本要素になるか状態を表現する各ビットが基本要素になるかの
違いだけで、「有限」という制約を破りません。
以上、反論終了。

951 ：考える名無しさん：04/12/29 05:05:11

>>950
> 存在する事象は各感覚受容器の状態の組み合わせの、時間区切り任意長の
> 組み合わせで表現されるので、事象は基本的かつ有限な要素の任意長の
> 組み合わせからなります。
確かに事象の数は有限ではあるがそれは莫大な数に及び、それを有限だから
いつかは必ず処理できると考えてすべて処理しようとするから動けなくなって
しまったのがフレーム問題におけるロボット君でしょう。
私が言いたいのは、事象の数は有限とは言え莫大な数（これを慣用的に「無限」と
言っているに過ぎない）なので、あらかじめすべて処理しようと考えること自体が
現実的（feasible）ではない、ということなのです。
そんなことをしている暇があったら動け（自発的に行動しろ）、ということです。
そして事故に遭遇したら、それさえ結果オーライでくぐり抜けていければよい。こういう
システムの挙動はきっと知的に見えますよ。

いい諺がありますよ。「案じるより産むが易し」
これはおちょくっているんじゃない。生命という知的システムはこうして数十億年と
いう時間を生き抜いてきたのですよ。
以上、反論終了。

952 ：考える名無しさん：04/12/29 05:29:44

>こうして数十億年という時間を生き抜いてきたのですよ。
この辺りが弱い所だ。
さも自分が数十億年という時間を見てきたかのようだが、これは憶測とは違うのかね。
これが今まさに起こっていることを示さなければ…やめた、いつもの堂々巡りになる。

953 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/29 05:46:28

>>951
> 確かに事象の数は有限ではあるがそれは莫大な数に及び、
有限の基本要素であって、時間区切り有限長なんて言ってません。

宇宙の出来事すべてをひとつの事象としても、これなら反論の定義を外れません。
念のため、感覚受容器の数は人間に備わる分だけなので、脳にとって到底
無限とは言えないことを付記しておきます。

さて、ひとつの時間区切りについて、これに対応する感覚受容器の組み合わせ
（≠組み合わせ数）は人間に備わってる分だけだというのは上述の通り。
受容器が反応可能な間隔上限で次々に脳（とかその他）に信号が送られています。
時間区切りと隣り合う時間区切りの間隔が、この間隔上限にあたりますね。
（間隔がどれくらいかという問題は置いておきます。）

入力をある時間区切りに対応するすべての感覚受容器の入力とします。
次のシナプス、次のシナプスーと渡したり渡さなかったりする過程で、
とりあえず処理が行われますね。この時間区切りの処理はそれで
おしまい。あとはこの繰り返しです。理解されたでしょうか？

> 私が言いたいのは
うみねこが「お前の論は『自発性なら出来る』であって『自発性でなければ
できない』じゃない」って言われてたのを見てないんでしょうか。
「予測方式が駄目だ」の反論が完結したときにあなたが言うべきなのは、
反論を成立させている論理か根拠の誤りを指摘することです。

> 以上、反論終了。
俺の>929に対する反論が数レスに及んだ事に関して、あのレスで反論は
一段落ですよ、という意を込めての台詞であって、それを踏まえて興を
添えるでなしに、ただ言ってみました、ってのはどうなんでしょう？

954 ：考える名無しさん：04/12/29 05:55:30

>>953
＞「予測方式が駄目だ」の反論が完結したときにあなたが言うべきなのは、
＞反論を成立させている論理か根拠の誤りを指摘することです。
あのフレーム問題におけるロボット君ではいけないのですか？

やめましょう。私はあなたとはこれ以上お話ししたくない。

955 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/29 06:29:22

>>954
> あのフレーム問題におけるロボット君ではいけないのですか？
無限云々については>953で有限時間しかかからないことを説明
しました。もともと「事象が有限だと主張している」という誤解に
もとづいた話なので、それが根拠を否定していることにはなりません。

というわけで、論の根拠にも論理にも関係ない話をしても反論にはなりません。

そして、どのみちその誤解を取り消した上で「事象が無限ならフレーム問題だ」
とかいろいろ新たな反論が出てくるので、誤解の穴埋めと理解の促進、
想定した反論への反論を書き連ねた次第です。

> やめましょう。私はあなたとはこれ以上お話ししたくない。
あなたが今主張している内容をうみねこというコテハンで延々繰り返されている
スレ住人が度々「もうお前の話は聞きたくない」と主張しているのはご覧に
なっているでしょう。
結論を放棄しては「もうお前の話は聞きたくない」が果たされないことを、
あなたが示したんですよ。

956 ：うあああ：04/12/29 09:33:53

勉強は大事だが、時間は有限でね。
人工知能さえ造れれば用語なんてどーでもいい。

957 ：うあああ：04/12/29 09:38:31

分子は相互作用しているのに、なぜフィードバックという考えに拘るのか。
入力→応答モデルを否定するなら、循環モデルのほうがよほど真実に近いのに。

958 ：考える名無しさん：04/12/29 12:09:40

>>957
循環の立役者である酵素は細胞内部にしか含まれていないということだね
（もちろん例外はあるよ）。細胞内部でこそ、閉じた循環が形成されているんだよ。
これに気がついていないと、うあああ氏のように環境も含めた循環を考えてしまう。

細胞内部で閉じた循環が形成されているからこそ、細胞をひとつのシステムと
見なすことが可能になるんだ。細胞から見たら周囲環境は「操作する対象」なんだよ。

959 ：考える名無しさん：04/12/29 12:26:41

>>956
> 人工知能さえ造れれば用語なんてどーでもいい。

これを読んで私のしたいことが分かった（笑）
本当に人工知能を創る気であるのであれば、今のシリコン基板（固体）のコンピュータ上で創れると思うな。
これを訴えるためなんだ。

960 ：考える名無しさん：04/12/29 14:11:07

本当に人工知能を創る気であれば、ではなくて
これこれ、このような人工知能を創るのなら、と言い換えてみてはどうでしょう。

961 ：考える名無しさん：04/12/29 14:11:50

とりあえず、人工知能への要求を述べてみましょう。

962 ：考える名無しさん：04/12/29 14:36:01

そこまで考えないで言ってるんでしょうけどね。

963 ：考える名無しさん：04/12/29 14:39:26

調理ロボットの例を思い出しておくれ

964 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/29 19:12:37

>>959
> これを訴えるためなんだ。
無根拠に言うだけか、根拠をもって主張するか。

前者は情報量ゼロのノイズで、後者は有り難いシグナルですが、
俺は後者の訴えができるようになりたいものです。

965 ： ◆EdmocJ6aUc ：04/12/29 21:47:32

俺宛じゃないけどコメント。
>>961
飽きない対話と、実務の肩代わり。

飽きない対話ってのは、情報の収集と"適切な"解釈との組み合わせで
考えられると思う。
どのように、どんな視点で解釈するのか、ってのは個性なんだけど、
面倒なので置いておこう。

実務の肩代わりは、俺がやるべき仕事が何かの判断と、仕事の処理。
仕事の処理も判断も面倒なので置いておこう。

飽きない対話については、人工無脳の方面で作り手のシナリオに従って話す
方式があるね。
それを読書と考えると、通常の読書のようにある程度まとめて読むんじゃなくて、
細切れに、思い出したように、断片を読ませられることだと考えられるかな。
そこに拙い人工無脳的反応が入って、キャラクタの確立と動的な反応という
機能を実現しようとしている。
それっぽく錯覚（しようと思えば）できるアプローチだね。まさに人工無脳的。

966 ：考える名無しさん：04/12/29 23:41:07

人工知能への２ｃｈ当スレ局所的レスによる欲求まとめ

・家庭料理が美味い
・おしゃべりが楽しい
・家計のやりくり上手で内助の功

さて、これらの機能を実現する人工物は
シリコン基板（固体）のコンピュータ上で創れるか否か？

さてさて、どうでしょう。

967 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/29 23:45:32

そんなことやらせるなら人間でもいいじゃないか。
人工知能を研究する動機は脳の仕組みに問題解決のための
論理を学ぶことじゃないかな。

968 ：考える名無しさん：04/12/29 23:51:17

人工知能──→人間の学習過程における副産物だよ派（飛べないカラス）

969 ：考える名無しさん：04/12/29 23:51:18

>>967
バカ、人工知能がやるからサプライズがあるんだろ？

970 ：考える名無しさん：04/12/29 23:53:55

・家庭料理が美味い
・おしゃべりが楽しい
・家計のやりくり上手で内助の功
・問題解決のための論理を教えてくれる
・大道芸でビックリさせてくれる

971 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/12/29 23:59:39

まともに相手してくれる人間がいない
↓
人工知能ﾀﾝﾊｧﾊｧ　orz