野矢茂樹

1

２ゲット

サン様

う

トレーニングを始めるとそう悪いものでもなさそうだ。だって、ほら、
大胸筋がはってんしてるもの。

>>1
●のテストだかなんだか知らないが、>>1にはちゃんとコメントを書きこんでおいてほしい。じゃなきゃ明らかな糞スレでテストされた方が削除依頼が簡単だからなんぼかましだ。反省してほしい。

ところで自分は野矢成樹は講談社現代新書の「哲学の謎」を読んだ。
他の本は読んでないのでこの人がどんな主張をしているのかは知らない。

>>6
「哲学の謎」読んでみてどうだった？
それが>>6さまの感じた大事な感想であって、他人の評価は２の次。
知っとくともしかしたら違う観点から見れるかも？って参考程度でございますですよ。
研究って、誰かと評価が一致しなければ間違ってる、とかいうものじゃないし。

>>7
？

> 「哲学の謎」読んでみてどうだった？
憶えてない。
> それが>>6さまの感じた大事な感想であって、
自分としては>>1にコメントがなかったから、煽るつもりで上のようなつっこみが入ることを予想・期待して>>6を書いた。だからここまではむしろありがたいのだが、しかし余計なおせっかいだったか？
それはいいとして、以下はちょっと意味がわからなかった。

>他人の評価は２の次。
> 知っとくともしかしたら違う観点から見れるかも？って参考程度でございますですよ。
> 研究って、誰かと評価が一致しなければ間違ってる、とかいうものじゃないし。
・・・どゆこと？なんで俺に？

ハゲ

>>8
いや、その煽りに便乗したのでお節介でもなんでもないれす。
下２行の方は何か勘ちがいしたでち。。。ｽﾏｿ。

>>6
>>1で力むと逆にスレが寂れるというのもよくある現象

開き直るのはどうかと思う

じゃ、新刊の話でもしますか、
『ここにないもの―新哲学対話』なんですけど、
立ち読みした感じでは絵本調で割高感がします

野矢の才能は（哲学）教師にあると思う
今の時代に上品なユーモアは貴重だけれど
図式マニアとしては絵本より教科書を書いて欲しい

まだ学生つれて座禅とかやってるの？

ほう

新司法試験の適性試験対策に
野矢先生の論理トレーニングが売れております。
論理力をつけるためには野矢先生の書籍を大量に読むとよいとの
先輩からのアドバイスを受けているのですが、
どういった順番で読んでいけばよいのでしょうか？
また不要な著作はどれでしょうか？

著者名[野矢茂樹]
http://esbooks.yahoo.co.jp/books/search_result?kword_in=&kword_out=&title=&info=&writer=%CC%EE%CC%F0%CC%D0%BC%F9&publisher=&code=&ctgy=&sort=0&disp=0&dsptch=0&oop=on&publish_sy=&publish_sm=&publish_ey=&publish_em=&x=34&y=9

野矢先生の本は「論理トレーニング」（産業図書）と
「論理トレーニング１０１題」（産業図書）
を読めば（勉強すれば）良いんじゃないかな。順番はお好きに！！
他の著書は哲学に関する本だから、「他者」とか「心」とかを考えたいなら
読んでみると良いかもしれん。
あっ、あと「論理学」（東大出版）があるけど、これって論理力をつける
ための本ではないかもしないけど、時間ががあればいいかもな〜。
個人的には「論理哲学論考を読む」はかなりいいと思うな〜

月丘うさぎタンが好きだと言ってた

論理トレーニング 独学でやってるんだが、練習問題に解答がないものがあるので、だれか解答を書いて。あってるかわからん。
論理トレーニング１０１題を買わせるための商法にみえてたまらんのだが。買う気はないのでお願いします。

>>17
自分は野矢先生の本はほとんど読んでますが
論理力が付く、という視点なら以下の三冊をこの順番でお勧めします

1　論理トレーニング
2　論理トレーニング101題
3　論理学

余力があればこれも良いでしょう

4　論理哲学論考＆論理哲学論考を読む

…というか全部「論理」がタイトルについてますね

>>20
あ、このスレで完全な解答を作るのって、面白そうですね
たぶん誰もやらないから自分がやるのが自然ですね
自分が解答案を出して名無しさんが突っ込む形でどうかな
とりあえず論理トレーニング読み返してみます

や、やべー。実は練習問題はすっ飛ばして読んで終りにしたんですけど
12Pの問3bで解答と注を見てから10分位考えてやっと理解できました
なんで「したがって」なのか最初分からなかった。この本以外と難しいな
この先が不安ですね…

>>23
自分もがんばって解答提示していこうとおもいます。
とりあえず解答まとめてから書いていきます。

p11 練習問題１

問1
(1)　たとえば：�@−例(�A〜�B)
(3)　それゆえ：�@→�A
(4)　しかも　：�@＋�A
(5)　つまり　：�@＝�A
(6)a そして　：(�@〜�A)＋�B
b したがって：(�@〜�B)→�C
問２
(a)　しかも　：(�@〜�A)＋(�B〜�C)
(b)　だから　：(�@〜�C)→�D
問４
(a)　しかも　：�@＋�A
(b)　したがって：(�@〜�A)→�B
(c)　たとえば：(�@〜�B)−例(�C〜�D)
(d)　つまり　：�C＝�D
問５
(a)　�@−例(�A〜�F)
(b)　�B＝(�C〜�D)
(c)　�C＋�D
(d)　(�C〜�D)＋(�E〜�F)

全然間違ってそう。接続詞のかかる範囲とかわからん。。　

結構難しいんで、ゆっくりやっていっていいですか。
まずは練習問題１の問１の空欄埋めだけやってみます。
あと、解答は後で自分のサイトに貼るつもりです

p11　練習問題1　問1
(1)たとえば
(3)だから
(4)しかも
(5)すなわち
(6)aむしろbつまり

問2
(a)すなわち
(b)だから

問4
(a)しかも
(b)したがって
(c)たとえば
(d)つまり

野矢先生が岩波版の論理哲学論考につけてた解説
思考が世界の可能性を捉えることであるならば、思考とはまさに像である。
ここで、「心」とか「意識」といった言葉で連想されがちな非物理的な何ものかを想定してはならない。
思考もまた、この世界に起きたある事実が、他の事実を表現することによって成立するものにほかならない。
となってるんだが、ヴィトはこんなことはまったくどこにも書いていないような？
これが野矢先生の個人的な主義主張なら、そんなものを論考の解説で披露するなよと思うのだが

>>29
>こんなことはまったくどこにも書いていない
それはないんじゃないかな

たとえば「思考とはまさに像である」というのは論考の
「事実の論理的像が思考である」に対応するんじゃないですか

>>30
ここの引用だけだとわかりにくかったですね
その先にはさらに、
（小さな声で独り言を言う、文字を紙に書き連ねるなのどの）なんらかの身体運動ないしそれによって生じた事実が、
＜タマがポチを追う＞のような事態を表現するのであり、それがすなわち可能な事態を思考するということなのである。
かくして、『論考』があきらかにしようと狙う思考の限界は、像の限界、すなわち言語の限界と厳格に一致する。
と書いてあります
野矢先生の勝手な思い込み、もしくは、個人的な主張だと思う点は、
○思考は物理的に表されていなければならない、非物理的な何ものかであってはならない
○思考の限界と言語の限界は一致する
の２点です
ちなみに>>29で問題にしていたのは前者の方です

>>31
ウィトゲンシュタインは意味が心的イメージだとする立場に対して
徹底的に批判していまして、思考が物理的に表現されている
というのは野矢のみの思い込みではないと思います

>思考の限界と言語の限界は一致する
ちょっと複雑な問題がありそうなんでうかつにコメントできないですけど
しかし論考の基本路線はそういう主張だと思いますよ、思考と言語の限界の一致。
語りえぬものについては沈黙するべし、ですから

野矢って分析哲学だろ？
ヴィトの射程は分析に尽きるものではないのだが、
分析哲学者の多くは、文献学を蔑視している。
だから、時々とんちんかんなのは諦めよう。

>>32
論考では「思考は物理的に表されていなければならない」というようなことはまったく書いていないと思いますが、
ヴィトがそれ以外のところでそのようなことを言っているのでしょうか
個人的には「論理空間」というくらいだから非物理的な抽象的な世界のことを指しているだろうと捉えていたのですが

ヴィトが序文で思考に対して限界を引くことはできないと述べているので、
「思考の限界と言語の限界が厳格に一致する」は言いすぎではないかと
ただ、論考の基本路線として思考の限界を示すことも意図しているというのは確かにそうだと思うので、
こっちの方は野矢先生の思い込みが入っていたとしてもそんなに問題ではないと思いますが
「語りえぬもの」は言語の限界の外にあるものですが、ヴィトがそれはまた思考の限界の外でもあると考えていたのか、
思考の限界の内には入りうると考えていたのかはちょっと興味深いですね

>>33
自分の土台で解釈してしまっているということですか・・・

>>33
岩波文庫の論理哲学論考の翻訳を務めた野矢先生ですから
ウィトゲンシュタインの読解は確かです

>>34
>論考では「思考は物理的に表されていなければならない」というようなことはまったく書いていない
ここら辺に誤解がある気がします
思考は像なんですが、写像が成立するのは論理形式を共有しているからです
レコード盤と楽譜と音波は別の物質ですが
対応関係があるので同じ音楽だと分かります
このとき意味、すなわち像は物質そのものではないのですが
といって物理的な現実を超えたものは一切想定しません
ここら辺の事情はちょっと難しいな

>>35
>自分の土台で解釈してしまっている
のが、２ちゃんの住人である確率の方がはるかに高いでしょう

>>36
論考では
思考は命題において知覚可能な形で表される。
われわれは、可能な状況を射影するものとして、命題という知覚可能な記号（音声記号、文字記号、等々）を用いる。
となっているので、
野矢先生のいうところの「この世界に起きたある事実が、他の事実を表現することによって成立する」というのは、
「思考」ではなくて、「命題」だと思うのですが

>>37
例えば論考の４で「思考は有意味な命題」だとありますから
思考と命題の関連は深いと思います

まあ論考も野矢も最近読んでなくてあやふやなので
自分も読み直す必要がありますね

>>38
なるほど、そうやって細かく読んでいくと厳密にどのようなことを言っているのかよくわからないですね
結局、語りえることでも明晰に語るのは難しいんだか、不可能なんだか
いろいろ参考になりました、どーもでした

野矢茂樹に最近興味があるのでage

こないだたまたま放送大学聞いたら野家啓一が講義してたのでsage

野矢さんは数学で落ちこぼれて科哲に行った。

の矢はよく数学で落ちこぼれたとかいってるけど、
はっきりいって落ちこぼれるところまでやっていないのが現実
脚色してかっこよく言ってるだけｗ

落ちこぼれたのって理学部数学科じゃなくて
教養学部基礎科学科の数理科学分科ですか？
たしかずっと駒場なんですよね？

『論理学』のプロフィール見ると基礎科学科出たあと
教養学科卒となってるなあ。
科哲って昔は教養学科にあったのですか？

あーそうだったかも

つーか教養学部を二度も卒業って。。

あと野矢さんって大学教授っていうより和尚さんってイメージ。

>>29
野矢の論考解釈は訳書の解説のみから汲むのは早計かも。
彼自身、翻訳のついでに「『論理哲学論考』を読む」って
本も出してたから、解釈の議論はそれも踏まえたがよさそう。
野矢曰く「論考はスポーツカー。ブイブイ乗り回そうよ」

どうでもいいけど「哲学の謎」って流石兄弟だよな・・兄者。

なあ「論理トレーニング」ってナンセンスだと思わないか？

>>50
どうして？

>>44
今は数学科も駒場にある。

この人ほんと自由に哲学してる感じ
こんな大人になりたい・・

増田達哉のような大人にはなりたくない

質問です。野矢訳の「論理哲学論考」がずいぶん売れましたね。
私は論理学が苦手なのですが、平易と評判の高い岩波文庫の野矢訳は
論理学の知識がなくても読めるでしょうか。
つまらない質問で恐縮ですので、スルーしてくださっても結構ですが・・・。

誰だか分からない。

やっぱ、基礎的知識として、
本くらいは読まないと駄目ですか？

つか、哲学は、
本をよんで感想を述べ合う学問ですか？

>>55
論理学の知識という言葉をどういった意味で捉えているかは
わかりませんが、仮にそれが形式論理学だと解しますと。
おそらく半分は読めるでしょう。ただ暗号っぽく感じるかもしれません。
残りの半分は形式論理学をかじった人なら「これってあれじゃん」
とか思い返しながら読める内容でしょう。

現代論理学の礎ができはじめた頃の書物です。論考。

>>56
>本を読んで感想云々
野矢は恐らく哲学はそういったことではないだろうと考えてる人です。
正確には彼のお師匠さんがそう思っていたようです。
本を読まなきゃいいか駄目かを自分で判断できないのなら読んでみては？
その時はじめて善し悪しが言えるようになるんだから。

>>55
『論考』を完全に自力で読破できたらかなり凄いと思う
ふつうは言語明瞭意味不明という感じになるでしょうね
命題論理を押さえるだけでかなり読みやすくなりますが
『論理哲学論考を読む』とセットで読んでも見通しがよくなります
いずれもない場合、後ろの訳者解説を全体の見取り図にするとか

>>56
>哲学は、本をよんで感想を述べ合う学問ですか？
哲板で超既出の話題ですが、
上手くラーメンを作ろうとするなら、美味いラーメンを喰ってみ、という位でFA

美味いラーメンを知ってりゃ、
うかつなラーメンも人には食わせられんわなぁ。

誰か「哲学航海日誌」読んだ人いる？

フッサールに大森、野家がことごとく否定されてるけど、野矢の他我問題の考え方いまいちよくわからない…。

来週テストがあるんですわ。俺なりにまとめると

大森→意味的と感覚的に分けて他人の痛みを理解しようとした。しかし、感覚的には無理よってそこは空欄。
フッサール→大森と似ている。しかし、他人の痛みの感覚的理解の空欄を埋めようとして失敗。
野家→実践的要求がどうだとかいい始める。つまり人が痛いというときは痛いので心配して、ばんそうこう持って来てなどの意味が含まれるのだとか。
　　　分かりやすくいうと、恋人といて向こうが腹減ったというとそろそろお昼にしようという要求があるということ。どういう風に減ったのとか、どの表現はいいねとかいったら、ぶんなぐられます。

野矢→他者、自分と分けて考えない。非人称的な視点にたつのだという。
　　　

こんな感じかな。でも野矢んが一番むずい。

age

野矢の他我問題について解説します
身体・認識のレベルにおいては自他に内外のような区分は発生しません
なぜなら他の人が立っている場所に行けば同じ景色が見れるように
他の人の身体状況に立ったとすれば同じ認識になるだろうというのです
つまり諸々の感覚・認識の条件をパースペクティブ的に一元化してしまうのです
しかし言語や規則を巡るアスペクトにおいて意味の発信源としての他者が立ち上がります

417 ：考える名無しさん ：05/01/29 12:31:37
Ｓ教授（57歳、独身）の甘酸っぱい思い出４題

１。２０歳のころ：http://www.sakamura-lab.org/tachibana/hatachi/sasaki.html
二十歳のころは農学部の同級生に好きな女子学生がいて、せっせと手紙を書いていた。彼女にしてみれば、幼稚な文面と映るだけだったかもしれません。結局、実りある結末にはいたりませんでしたが、これも甘酸っぱい味のする思い出です。」

２。３０代のころ：（プチ詐称）　略歴には「１９８０年米国プリンストン大学大学院Ph.D」でも実際は1988年らしい

３。４０代のころ：（科哲（学科）内部では知れわたってる）ある女子学部生に熱を上げて、著書の扉にラブレターを書いて謹呈した

４。５０代のころ：「週間新潮」に立派な顔写真入りの記事 http://f20.aaa.livedoor.jp/~merc/sasaki_shincho1.jpg

いつまでも若々しく甘酸っぱいＳ先生が大好きです！

野矢さんは佐々木力とは仲悪いんでつか？

洗濯板の事ですか？古いですね。

>>26
>あと、解答は後で自分のサイトに貼るつもりです

しろうとさんのホームページのアドレスを教えていただけないでしょうか？

このひと狂人は隔離しろっつーひとなんでしょ？なんかイヤだね。

分析哲学者は社会の事なんかに興味ないよ

>>69
そんなことはないだろ。ｗｗｗ

そんなの社会思想の香具師がやればいいじゃん

隔離しろとか言ってる野矢自身が（自粛

たぶんフーコーとかそういうの嫌いなんだよ
分析にはそういう空気がある

>>67
すいません。やっぱ止めときます。
一人で考えた解答が間違ってたら恥ずかしいし意味ないので…

R25で論理トレーニング紹介されてますね。ロングセラー

　　　　∧＿＿＿∧
　　 ／=・=-∴-=・=＼
　　 |　　,,ﾉ(､_, )ヽ､,　 | 　
　／|　 　｀-=ﾆ=- '　 .| 　つまるところ動物化なんだろ？ｗ
/　 .ヽ､＿ ｀ﾆﾆ´＿_ノ　　　　
|　　　　＿＿_＿_　ﾉ
∪⌒∪　　　　　∪

関係ない

私、野矢は大嫌いです。
この人の本はクソつまらないです。

私、野矢の日本語感覚は異常だと思います。
中島が、野矢は一番よい日本語を書くと書いてましたが、
アホか、と思いました。

クソつまらないレスだ

>>78
哲学者の中では一番まともだと思う。

しろうとさんと29さんの対話が聞きたいです

ほ

＞３３
＞野矢って分析哲学だろ？
＞ヴィトの射程は分析に尽きるものではないのだが、

野矢を分析哲学っていうのは、ウィトゲンシュタインを分析哲学というのと大差ない
程度のラフなくくりなんだが。
野矢は、最終的には論理の筋が通るほうを文献的支持に優越させる解釈をとったが、
その解釈に定める過程ではかなり文献をきっちりおさえてるよ『論考』については。

>>36
Ｔ３・１「命題において思想は感性的に知覚可能に表現される．」
Ｔ３・１１「我々は命題の感性記号に知覚可能な記号（音声記号・文字記号）を可能的
状態の射影として用いる」
とあるから，「知覚可能」を「音声・文字」などの物的もしくは物理的な対象とは限定
しない，という（記号表現に内在現象をも割り当てる）ことが不可能ではない．

だから「なんらかの身体運動ないしそれによって生じた事実」という物的な身体運動を
命題存立の必須要件と考えるのは，それだけをとりだすとやや野矢の主張という面があ
るように思われるかもしれない．　ただし，『論考』に現象主義的存在者を導入すると
いうのはウィトゲンシュタインの哲学的発展をみるとき、かなり困難だとはおもうけど。

ない

（音声記号・文字記号）→（音声記号・文字記号など）

「など」があるから物的でない対象を導入可能だ，と議論してるのに大切な
一語を入力から落としていた。

> 「語りえぬもの」は言語の限界の外にあるものですが、ヴィトがそれはまた思考の限界の外でもあると考えていたのか、
> 思考の限界の内には入りうると考えていたのかはちょっと興味深いですね
「Gedanke＝思想」が写像しえない言語の限界の外が、どうしたら思考の限界の中に入りうるんだろう？？

>>32
> ウィトゲンシュタインは意味が心的イメージだとする立場に対して
> 徹底的に批判していまして
『論考』のどこで、そんなものを＜徹底的に＞批判してるの？
まさか『論考』解釈に『青色本』『黄色本』『茶色本』だの『探求』だのを引いてこよう
なんて考えているんじゃないでしょうね？

>>論考では「思考は物理的に表されていなければならない」というようなことはまったく書いていない
>　ここら辺に誤解がある気がします
> このとき意味、すなわち像は物質そのものではないのですが
> といって物理的な現実を超えたものは一切想定しません

ドイツ語では同じphiysikalischであらわされるからといって、日本語では物的と
物理的とをわけようね。　奥さんみたいになるよ。

>>88
あひゃｗ
でももの的な現実ってなんだろ

> ただし，『論考』に現象主義的存在者を導入するというのはウィトゲンシュ
> タインの哲学的発展をみるとき、かなり困難だとはおもうけど。

いきなり現象主義的存在者に飛んでしまったのは，わたしのミス．
論考では「痛み」や「痒み」といった感覚的存在者の存在可能性を否定して
はいないから，たとえば「この痛みがあの痒みにある関係」が事態「この犬
は五本足をもつ」を写像することを退ける根拠はない，と考えます．
ですので，非物質的な諸存在者とその関係が，記号である可能性もあります
ね――それだけ，って可能かなぁ？　確かに唯心論的に『論考』はよめるか
ら，すべての存在者を非物理主義的・心内在的なものと解釈して，それらを
記号と理解すれば可能かなぁ？？　

＞８９
もの的な現実＝素朴実在論的対象：たとえば目の前の机とかりんごとか
物理的な現実＝物理学的対象　　：大抵，素朴実在論的対象に（　大森荘蔵
的にいえば　）重ね描かれた，理論的存在者（机に対応する分子なり原子な
りの集団とか）

でもわらうようなところって＞８８にありました？？

考えてみると「物理学」ってうっとうしい表現だなぁ
理ですでに対象の事理をあきらめることがはいっているのにそのうえ学（-logic）
がついている
ほとんどphisico=logy-logicみたいな形で重複している．
「物学」「心学」「論学」「倫学」「美学」・・・でよかったのに．　理を究わめ
ない学問の方が珍しいのに．

> もの的な現実＝素朴実在論的対象：たとえば目の前の机とかりんごとか
> 物理的な現実＝物理学的対象　　：大抵，素朴実在論的対象に（　大森荘蔵
> 的にいえば　）重ね描かれた，理論的存在者（机に対応する分子なり原子な
> りの集団とか）

あーまた間違っている
「対象」じゃ，「Ding」になってしまう．「（諸）対象からなる事態」です，訂正．

だから「目の前に机がある」とか「このりんごは赤い」とか．物理的事実に
ついてもまた同じ．

>>36
> このとき意味、すなわち像は物質そのものではないのですが
　「意味」で　‘Sinn’と‘Bedeutung’のどちらを指しているのかはわからないけど
いずれにせよそれぞれ写像されたところの‘Sachverhaltniss’か‘Ding’がそれらに
相当するのであって，像（Bild）が意味であるということはありえないでしょ．　像は
写像する当の何か( いわば　etwas bildend )であって（Ｔ２．１以下参照）写像され
る( gebildet )ところの何かではないのだから．

　野矢氏は，『論考』が記述言語（命題＊）しか扱っていないことを，言語表現に他
のモード（　命令とか嘆願とか　）があることをウィトゲンシュタインは承知のうえ
で現実性から可能性への展開の過程として，あえて記述言語のみに議論対象をしぼっ
ている，と考えておられるけど，これほんとにそうなのかしら？

　わたしには，どうも『論考』にそういう自制は感じられないので，むしろ命令文や
嘆願文等も分析を完璧に遂行すれば，記述言語の原子命題の真理函数に還元できる,
と安易に考えていたのではないか？という気がする（　だけで−−野矢氏の主張も彼
の読解の立場からの選択でしかないように思われるのと同様に−−単なる感想でテク
スト上の支持があるわｋではない　）のですけど．

　このへんどうなのでしょうか？　『青色本』の著者やオースティン以前の著作なの
で，気づいていなかった−―もしくは，重要な言語哲学的問題を抱えているとは思っ
いなかった−−という可能性は結構あるのじゃないかな，とわたしは思っています．

＊　もちろん，これはラフないいかたで，恒真律や矛盾律といった記述でない命題の
一部が『論考』であつかわれていることは承知しています．　

野矢さんてイケメン？？

ハゲメン

野矢さんって哲学者にしては頭良すぎる希ガス

明朗な性格だね

孫正義と区別がつかない

>>96
＞『青色本』の著者やオースティン以前の著作なので，
＞気づいていなかった

オースティンの理論は
フレーゲの力の理論の展開だった気がする。

( ﾟДﾟ)＜コノヒトノ本
( ﾟДﾟ)＜おさるさんでも解るように書いてあるけえ結構スキ

>>99
なぜそう思う？

だって自分で無能とかいってるけどめっちゃ切れ者じゃないすか〜

野矢組は、常人並みの知識はあるかもしれんが、
そこらへんの学生よりも哲学史の知識が相当薄い。
なので、本筋の哲学史知ってる人間から見ると甘く思える。

> そこらへんの学生よりも哲学史の知識が相当薄い。

だって，野矢氏自身が「忘却力」を自慢にしている人だから．
それに，哲学の現場では哲学史は参考にしかならない．
数学や物理学をやるのに，数学史や物理学史を知っていることは，研究の深みをまし
えるので有用であるにしても，研究に必要ではないから．

>>102
オースティン自身についてはわたしはなんともいえないけど，サールは完全に
そのラインでオースティンを整理していたように思えます．

でもそれだと実は就職に超不利

野矢さんの絵本の内容をホントにわかってる人がどれだけいるんじゃいって話。

>>109
そもそも就職を優先する人は本郷にいくもの．
で，利口な人は本郷に籍をおいて駒場通いをしている．
駒場で進学しているのはほんとに哲学愛好家（と事情がよくわかってない人）だけがほとんどだよ．
中には，駒場に進学しても楽勝で就職できると自分の能力を評価している人（で実際に出来る人が
いる）もいるけどね．

>>102

クラフトの事がウィトゲンシュタインの念頭にあったら、フレーゲがいいだしっぺなんだし
多少でも言及していたんじゃないかな？　　それを語りえぬものに入れるとしても

ho

タカムラさん萌えage

>>114
ラッセリアンの？？

大リーグで投げてるやつか？

いや中日

「哲学の謎」の最終章で自由の意味づけについて語られていますが、
ここをもっと掘り下げた書物って無いですか？

自由について図書館で調べて本を見ても、どうも野野さん視点の「自由」について、考察している本が無くて・・・

野矢さんですね、すいません。

　野矢茂樹最低。ガキだまし。教養もないし、この世代は死んで欲しい。

「無限論の教室」は、野矢センセの選考を知らないで読んだから、
最後に「あっ！」と言わされることになった。良書。

>>118
意志論より行為論で
『心と他者』か『哲学航海日誌』に進むのがまっとうでは？と．

うーん、でも野野さん視点の自由の考え方ももっと掘り下げてみたいんですよね。

>>123
哲学の謎の自由意志って物理的な事柄に対しての反論じゃないよね。
どちらかというと決定という意味を問題にしてかわしてる感じかな。
未来に何が起こるかは未来の現在に委ねられている故に自由みたいな。
突き詰めると現在も過去すらも何も確定できず、真の意味など無く
ある程度の幅を持つ意味に対して当座の解釈を行うのが人間。
てな具合に読み取れたんだけど。

>>18
アドバイスありがとうございます

>>21
アドバイスありがとうございます

哲学の謎最終章で気になるところがありました。
野矢さんは、「腕を上げるという意志」が存在しない事を突いて、
そこの自由は無いとしていますが、
そもそも、意志とは、行為と切り離せないものだと思います。
つまり、行為の原因として意志があるのではなく、
原因とは結果に先行して、起こるものであると同時に、
原因は、常にその後に、全く同じ事象を起こすというものではないのではないでしょうか。

例えば、雨が降るという原因があっても、結果として、常に傘をさすといった事が起こらないように。
では、意志と行為の関係とは何でしょうか。
意志とは外的要因により起され、そして、行為が行われる。
（何もしないという事も行為とみなします）
ここは切り離せないものであり、切り離すこと自体が不可能だと思います。

私は10分後に、腕を上げるか、上げないかする、と言った時、その10分後が訪れるまでは、我々は未来について、自由を物語ることができるのです。
ですから、自由とは過去の語り方であると同時に未来への語り方でもある気がするのですがどう思いますか？

>>84
現象主義的存在者がどういう論理形式を
現実と共有するかですね

>>96
むしろ還元できないもの（について語ること）を
ナンセンスと切り捨てる感じですね

>>107
「教養がなくってごめんなさい」ですね。でも学はあります
データベース型じゃなくてアルゴリズム型の人ですね

>>127
>切り離すこと自体が不可能　は本文中での「観点」の違い、
>過去の語り方であると同時に未来への語り方　は「虚構」の語りと同じ印象で、
野矢センセイとの違いが分からないです

>雨が降るという原因があっても、結果として、常に傘をさすといった事が起こらない
原因が結果と独立して存在するんですか。右が左から独立して単独で存在するみたいな

論考の論理空間について言うと
コンピュータの世界を想定すると
ぴったりあてはまってわかりやすい

『哲学の謎』最終章の「自由」について言えば、やはりアスペクトですね
手を上げるか上げないかと、うさぎとあひるの図形は同じことに見えます

行為、選択、表現、自由　などはすべて「意志の自由」を
前提としていますね。

果して、行為、選択、表現、自由　は「意志の自由」か？。


しばし問う、その自由は無意識に縛られていないかね？。
ま、それが自由意志の範疇だな。

>>131
意志の自由には様々な制約・障害があります。
必然の世界にはそんなものはありません。

産業図書から新刊か。
しかもエッセイらしい。
『流れとよどみ』を思い出すな。

( ﾟДﾟ) ＜いま読んじょるけど
( ﾟДﾟ) ＜なかなかたのしい
( ﾟДﾟ) ＜いろんな原稿の寄せ集めみたいじゃけえ
( ﾟДﾟ) ＜ある程度ほかのも読んじょらんにゃあ
( ﾟДﾟ) ＜話が通じにくいかなってとこもあるんやけど
( ﾟДﾟ) ＜
( ﾟДﾟ) ＜どうでもいいことやけど
( ﾟДﾟ) ＜フェルマーの予想(定理？)を
( ﾟДﾟ) ＜ゴールドバッハの予想といってるのは
( ﾟДﾟ) ＜野矢チャンの勘違い？
( ﾟДﾟ) ＜今読んだところまででも2箇所あるんやけど
( ﾟДﾟ) ＜でも論考を読むではちゃんとしてたのに

新刊age
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4782801548/

他者の声実在の声
野矢 茂樹 (著)

新刊の感想キボン

こういう哲学エッセイはクワインクラスの大哲学者が年を取ってから余興で書くものだ。

エッセイって・・・
「本格的論文集」？と何か本質的に差があるとも別に思えなかったが。
ゼノンのパラドックスにけりをつける、は最高でした。
こういう大問題がそう簡単に解決するはずがない、という
権威主義者は多いだろうけどね。哲学屋の世界には。

さすがに権威主義じゃなくて論証で批判するだろ
大口叩いているのはむしろ野矢

ほんとにけりをつけたなら 素人向けの雑文書いてないで Mind にでも Philosophical Review にでも投稿しろよ。

>>135>>136
11の表題と同じ題の章が全体の縮図なので、
まずそこから読むと議論がわかりやすいでしょう。

『哲学航海日誌』が一番体系的で名著というところは揺るがなくて、
既刊の各テーマを丁寧に掘り下げた参考書という感じでしょうか。

アスペクト図式が出ないまま話題が既刊と重複してるので少し内容が薄いです。
が、論考の解釈やアキレスと亀論や廣松批判などは楽しめる内容になっています。

アキレスと亀が、パラドクスではなくモデルの話だというのは分かりやすいです。
自然数から偶数を抽出して、偶数が全て2で割れるから自然数も2で割れる！？

本書のテーマは「意味の他者」です。

野矢は構成主義的立場を取り、
無限が起こすパラドクス（アキレスと亀）を解決しようとする一方で、
その生成が体系（科学・論考・廣松の論）に収まらないことも見ます。

意味の発信源たる他者と実在は、言語の生成（時間・未来）により現れます。
具体的な理論装置としては、論考の論理空間の生成を考えます。
ただ本書は未だ問題提起に止まっている印象です。問いは大事ですが。

>>138,141,142
�d

10年間一国のトップとされる大学の教授をやっていて分析哲学専門と称していて Mind にも　Journal of Philosophy にも Philosophical Review にも Philosophical Studies にも　Analysis にも　Synthese にも Philosophical Quarterly にも 　
Journal of Philosophical Logic にも Philosophy and Phenomenological Research にも Nous にも Australasian Journal of Philosophy にも

Philosophia にも Canadian Journal of Philosophy にも Philosophical Topics にも Erkenntnis にも Inquiry にも Monist にも Theoria にも

おまえら頭だいじょうぶか？
『哲学航海日誌』（だっけ？）なんか特にネタぶちこみまくりんぐの大盤振る舞いだから
それ使うだけでもJournal of Philosophyに載せられるくらいの論文５，６本は軽々
書けるぞ。たぶんそうゆうことには興味ないんだろうけど。

Journal of Philosophy に5，6本載せられる力量があるのに、学部生や素人向けの本を書くことのほうに興味があるとは珍しい価値観ですね。

ミック･ジャガーやジョン・レノンのサインより五木ひろしや森進一のサインをありがたがるおばさんのメンタリティーに通じるものがありますね。

力量の評価もできない輩が価値観を云々するのは何に通じるんだかｗ

野矢先生マンセー

おまえに力量が無いのは分かったからどうでもいいよ

英語がろくに読めないバカばかりの国に生まれてよかったね、野矢さん。そういう連中相手に商売してるんだもんね。

はいはい
キャヴェルもパトナムもネーゲルもデネットもチャルマーズも、英語がろくに読める
バカばかり相手に商売してよかったね

野矢大先生マンセー！

学部生向け、素人向けに哲学を紹介することが悪いことであるはずがない。
彼らはオリジナルの論文や著書を読む力はないものの、知的な欲求や好奇心を持っているわけだから、
そういう需要を満たすものがあるということは、むしろ望ましいことだ。

問題は、一国における学術上の政治的ヒエラルキーのトップにいる者が、
そういう仕事をメインにしてしまう、ということだろう。本来そのような人間は、
（哲学であればMind なり Journal of Philosophy なりの）国際的に権威あるとされる
ジャーナルに載るレベルの仕事をすることを目指して努力すべきであり、
またそのことによって国内の同分野の研究者の間に高いレベルを目指す態度を醸成すべきであろう。

しかし、（政治的な意味で）アカデミズムのトップにいる者が、
素人向け仕事をメインにしてしまうと、素人向け仕事の分野で権威ができてしまい、
そのような仕事をしている者が評価される傾向が生じるので、
グローバル・スタンダードで仕事をしようという志向を阻害することになる。
問題はこの点なのだ。

絵本はもういいとは思いますけどね

>>156
まさにお前のような読者ばかりになることが問題視されているんだが

>>155
素人向けの本は儲かりますから。まめにやってると家が建つよ。

>>154-155
Mindやらでやられている権威的な哲学に対抗して、学部生、素人向けに本を書くのは
十分ありえることだと思うし、まっとうなことでもありうると思うけど。

そういうのは、研究者向けと素人向けの両方で通用
してこそ言えることだろ
研究者にしか通じない「権威」を批判するのであれば
素人にしか通じない何かも批判してしかるべき

真っ先に批判されるべきなのは「しろうと」さんということですね

はいはいわろすわろす

文才のある人が一般向けの本を書くのはイギリスだってアメリカだって普通にあることだろ。
「素人にしか通じない」とかゆってる奴は具体的にどこがダメなのかを言ってみればいいじゃんか。
構成主義が気に食わないとかいった素人くさい感想しかないなら別だけど。

野矢たんがMindに載せれば納得するよ。

意味不明な文章から何かバカの匂いがするんですけど
ピエさんっすか？

きちがいｶﾖ

> 文才のある人が一般向けの本を書くのはイギリスだってアメリカだって普通にあることだろ。

だからさ、そういう人達は一方で研究者としてちゃんと学術雑誌に
論文出したうえでやってるんでしょ、イギリスやアメリカでは。

イギリスやアメリカにはおまいらのようなアホは存在しないから安心しろ

野矢大先生マンセ〜〜〜！！！

何これ？釣り？

海外の人間は最高！
日本と違って一人もヘタレも居ないからね

というわけで、今後三年間以内に144で言及されているジャーナルに三本以上論文を載せることが野矢先生のノルマとなりました。

ノルマ達成失敗の場合には

そういう意味では同世代の秋葉さんこそが最強だろーな。

>>134
「フェルマーの予想(定理？)をゴールドバッハの予想といってる」
　↑
そうそう。
このこと、ググっても誰もあまり指摘していないみたいだけど、なんでだろ?

野失茂樹先生と黒木玄先生、どっちがエライ?

>>174
結局、読者がろくに数学の知識が無いからでしょ。
極限分かってないし。どうやっても0.9999999…=1なんだけどね。ﾊｧ..
この人の数学議論で分かった気になるのは不味いね。
ゲーデルとか、無限とか。お話にならない。
直観主義も誤解してるし。最近ではこの、野矢流の直観主義を
真面目に信じて吹聴してる輩が多くて笑える。

0.9999999…=1
定まらない数が定まった数と等しい？
あからさまな矛盾だろうよ。ｗ

元々認識自体が相対的だからこの論理が数学で成立するだけだよ。
数学がこのことを宣言すれば良いだけなんだけど、そのことは理解していないからね。

大工は道具は使えても道具がどう出来たかを知らない。
数学者は数がどんなものかはわからないが、巧みに使いこなせる。
名工、ヘボ大工を問わず道具そのものはわかっていない。

野矢さんの疑問も数学者の理解も区別と連関がわかっていないだけだよ。

オイラー流の証明は、実は1＝0も証明してしまうとある数学科卒の人間が式を示していたな。

>>176
「君は実無限派。私は可能無限派。」


と作中で両者を相対化出来る人だからそこまでひどいとは思わん。

>>176は極限しか分かってないんだろ

けっきょく学問の基礎そのものは未だわからないんだよ。
それを完成したがごとく理解している人間が多い。
数学もまたその基礎はわからないんだよ。

そもそも値が定まらない数ということ自体が（ｒｙ

数学基礎論は数学で数学の哲学は哲学なの？

>ゲーデルとか、無限とか。お話にならない。

現在の学問の水準では「お話にならない」かどうかもわからないんだがね。ｗ

>>176は数学を少しばかり齧ってわかったつもりのバカ、ということですか。ハハッ

数学の知識があっても、肝心の数学という学問自体がはたしてどうか、ということなんだけどねぇ・・・

>真面目に信じて吹聴してる輩が多くて笑える。

数学者流の主張を鵜呑みにして吹聴してる輩が・・・　ｗｗｗ

>>182
>そもそも値が定まらない数ということ自体が（ｒｙ

数が自然に存在するとしたら値が定まらない数というのはおかしい。
数は相対的であることを本質とする認識に必要な観念的存在に過ぎない。
相対的だからこそ、値が定まらなくても認識できれば数とする。
虚数なんて典型的で、こんな数が存在するわけではないがこの数を仮定すると認識可能になる場合がある。
認識できればなんでもアリ、ということに過ぎない。
そのうちにルールを決めてその中で無矛盾ならばＯＫというふうに発展していく。
いわば学問の小説のようなもんだろう。
文学と違ってルールが厳密で論理的整合性を求められる、ということだ。
文学はある程度の破綻というか瑕疵は認められる。
以前あるところでポーの推理小説の説明の矛盾を指摘していたのがあったし、トリックとか毒殺手段の荒唐無稽性を指摘した本もある。
そのかわり時代とともに飽きられたら小説の価値は滅びる。
しかし数学は論理的整合性があれば人間が文化を形成している限り滅びない。

話が逸れたが、いずれにしても数そのものは認識の相対性に基づくから1＝0.999・・・が成立しているだけだ。
たしかにおかしいのだが、元々相対的な認識には十分だし、また厳正さは望むべくも無い。

十分かな

>>176は
>定まらない数が定まった数と等しい？
>あからさまな矛盾だろうよ。ｗ
という批判に答えるべきだと思うのですが。

>>176、早く答えろよ、ボケ、ｗｗｗ

>>176さんはまだお勉強中ですので答えることはできません。
いつ答えるられるかは不明デツ。
一生できないかもしれませんが、カンベンしてやってください。
後世の人がやってくれるかもしれません。
一から十まで人頼みの176さんデツ　ｗｗｗ

age

この人の興味の対象はその筋では重要なものなのかも知れないが、
人間にとって重要なものとは思えない。

分析哲学ってそんなのばっかりだよ
特に日本では知的パズルに陥っている

野矢先生の本はパズルではありません

パズルだろ
社会の事柄と哲学を切り離すばかりだ
米国の分析哲学は決してそんなことはない

なんだか分哲って択一刑法みたいなもんなんだな。
択一刑法のパズル化って分哲の影響なんだろうか？

＞＞１７７
１７６ではないが・・・

野矢さんもあなたも分かってないことは、

0.999･･･の現在の数学での説明だ。といっても高校の数学IIIで
やる程度なのだが。

つまり、0.999･･･の意味は、数列

0.9, 0.99, 0.999,････

の”近づき先”という意味なのだ。（"･･･"という記号が気になるのなら
次々に後ろに９を付け加えて行くと考えれば良い）
可能無限の立場でも、これが１になることは分かるだろう。
野矢サンもあなたも、数学を批判するなら、数学における標準的見解を知る必要がある。数学者の見解だと勝手に妄想したものを批判するのは
トンデモさんのすることだ。

野矢サンは先生のＯ森サンから変なウィルスをもらったんだろうな（w

”近づき先”であり1ではない。

>次々に後ろに９を付け加えて行くと考えれば良い
1は1であり、それ以外の数ではない。

数学者の言うとおりに考えてみる。
数には大きさが無いから、大きさの無いものを幾ら集めても大きさが無い。
0+0+0+0+0+・・・＝0

数とは何か？という問題なんだけどね。

ゼノンの逆説は、世界は数で出来ているのか、いないのか、という論争過程でできただけ。
仮に空間と時間に最小単位が出来ているとする。
競技場の逆説では、最小単位の半分があることを証明してみせる。
ピタゴラス派は数には大きさが無いと反駁する。
アキレスと亀、二分の一の逆説で、数に大きさが無く、空間と時間が数で出来ているのなら、踏破できないことを証明してみせる。
なぜなら無限を<現実>には踏破することはできないから。
<現実>において無限を数え上げることができるのなら、<現実>に数え上げてくれ。
そして飛ぶ矢の逆説では、空間が点で構成されているのなら運動は不可能であることを示している。

つまり自然は数で出来ているわけではない、ということを証明したのがゼノンの逆説。
では数とは何か？

>仮に空間と時間に最小単位が出来ているとする。

→仮に空間と時間に最小単位で出来ているとする。

>>200-203まではとにかく

数そのものの理解は自然と数の関係を理解しなければ解決がつかない。

野矢先生はアキレスが亀を追い抜いたときの最後の数は偶数か奇数か、と書いている。
一歩・・・・無限の数の歩数で追い抜く。
では追い抜いた時の最後の数は偶数か奇数か。

けっきょく自然は数では出来てはいないが、数で理解しなければならない。
認識が相対的なのはこういう事情だからだ。
絶対座標が実在しない、ということは次元も実在しないことを意味する。
わたしという存在は次元で理解するが次元で出来ているわけではない。

数はあくまでも理解するための観念的存在でしかない。
そして理解が相対的にしか成立しないからこそ数学の中で1＝0.999・・・という論理が成立するだけだ。

値が定まった数が定まらない数と等しいはずが無い。
0.999・・・が値が定まっているなんてこたあ聞いたことが無い。

>次々に後ろに９を付け加えて行くと考えれば良い
定まっているのなら、次々と後ろに9を付け加える必要は無い。
つまり定まっていない。

数は自然において存在するわけではない。
そして認識の相対性ということを前提にすれば、限りなく0に近いが0でない、ということが認識上役に立ち、そして認識の中では正しいことになる。
つまり1＝0.999・・・は認識の中で成立するだけだ。

> >次々に後ろに９を付け加えて行くと考えれば良い
> 定まっているのなら、次々と後ろに9を付け加える必要は無い。
> つまり定まっていない。

次々と後ろに9を付け加えるということが定まっているんですけど。

だって、数というのは「言葉」だろう。
自然が言葉でできていないのは、当然ではないだろうか。
聖書的な考え方（の源流がピタゴラスなのか？）をしない限りは。

>だって、数というのは「言葉」だろう。
>自然が言葉でできていないのは、当然ではないだろうか。

もちろんそうですね。
しかし言葉の成立は自然との関係とは無関係ではないですよね。
言葉は自然そのものではありえないが、自然とまったく無関係ではない。
では数とはどういう関係にあるのか、ということです。

>>208
値そのものは定まっていない。
根本的に大きさが無いなら、いくら集まっても大きさが無いはず。
1そのものにも大きさがなく、0.999・・・にも大きさが無い。
1が値0なら0.999・・・も値0で1＝0.999・・は正解。
しかしこの論理なら1＝100000000000000、また9、いや1000、いやどんな数でも等しい。　笑

数は約束事の世界の論理。
1=0.999・・・にしましょうね、ということ。

> 根本的に大きさが無いなら、いくら集まっても大きさが無いはず。
> 1そのものにも大きさがなく、0.999・・・にも大きさが無い。
> 1が値0なら0.999・・・も値0で1＝0.999・・は正解。
> しかしこの論理なら1＝100000000000000、また9、いや1000、いやどんな数でも等しい。　笑

確かに失笑ものですね

次々と後ろに9を付け加えるということが定まっている
のは値が定まっているからこそなんだよね。
値が定まっていないのならばそこへ向かう道筋も
定まっていないのでなければならん。

お前の家へ向かう道筋が決まっているのは
お前の家の座標が固定されているからだろう？
「お前の家へ近づいていくことができる」ということが
お前の家の座標が定まっていないことを意味するか？

>お前の家の座標が定まっていないことを意味するか？

あうっ・・・
現実と数の関係、という議論の前提がわかっていないようです。

少し時間を置きましょう。

おく必要はないよ。
そんな前提をたてるかたてないかにかかわらず
お前の論理が破綻しているのを指摘しただけだから。

現実には座標なんてのは無いんですが・・・

座標が実在すると主張するのなら、わたしは引っ込みます。

・・・特殊相対性理論が否定されるのですから。

いいんだよ、論理が破綻してるかどうかは
そんなことと無関係なんだから。

395 ：考える名無しさん ：2005/11/26(土) 14:49:49
携帯からごめんｽ。あのシェファーの棒記号なんだけど、野矢訳論考と野矢作論理学で違っちゃってるのはどしてなの？

それと、座標が実在するかどうかと
相対論はさほど関係ない。いい加減なことばかり言うな。

>お前の家の座標が固定されているからだろう？

認識するには固定されることが<必要>ですが、それは座標が現実に存在することを意味しないのです。

>相対論はさほど関係ない。

さほど、ですか。笑

破綻していることは証明されてませんよ。笑

もう少し冷静になりなさいよ。
数と現実の関係が前提です。

ではでは。

論理の破綻云々を相対論を持ち出して逃げを打つ人間には
何を証明しても無駄だろう。論理の何たるかがまったく
わかっていないのだからな。

>>221
相対論が成立した歴史的経緯と
時間空間の実在論とは関連があった。
そこの歴史的な格闘には経緯を表するが、
しかし座標の実在と相対論とは完全に
両立する。
お前が間違っていることには変わりないんだよ。

ロースクール適性対策のトップが野矢先生らしいのですが、
適性試験に役立つ著書は何があるでしょうか？

論理トレーニング、同101題はメジャーですが


大学入試センター-平成17年度法科大学院適性試験実施結果
http://www.dnc.ac.jp/houka/17/result.html

試験問題
http://www.dnc.ac.jp/houka/17/result_honq.html

利用著作物一覧
http://www.dnc.ac.jp/houka/17/pdf/kekka.pdf

>>224

ぷっ

断末魔乙

>お前の家の座標が固定されているからだろう？
>お前の家の座標が固定されているからだろう？
>お前の家の座標が固定されているからだろう？
>お前の家の座標が固定されているからだろう？
>お前の家の座標が固定されているからだろう？

www

<座標>が<現実>に固定されているわけではない。
自然は運動している。
座標原点が自然に存在したら、自然は無矛盾たりえなくなる。
静止、つまり運動の否定と運動が存在することになる。

光速度一定の法則は自然が無矛盾であることを保証する。
そしてゼロ次元、大きさのない点もまた実在しないことを意味する。
大きさの無いものをいくら集めても大きさ形成するわけではない。
自然は次元で説明されるが、次元そのものでできているわけではない。

自然はただただ運動しているだけです。
そして自然を理解するために、仮に、と座標原点を設定して運動量として理解する。

わたしたちはそのまま自然を認識できるわけではない。
数学は約束事の世界だ。

>大きさの無いものをいくら集めても大きさ形成するわけではない。
→大きさの無いものをいくら集めても大きさを形成するわけではない。

>>229
座標が現実に存在しなくたって

> そして自然を理解するために、仮に、と座標原点を設定して運動量として理解する

ことができるだけでも俺の指摘は有効なんだけど？

>>229
座標が現実に存在しなくたって

> そして自然を理解するために、仮に、と座標原点を設定して運動量として理解する

ことが可能であるというただそれだけの前提でも俺の指摘は有効なんだけど？

座標がそんなに嫌いで、特殊相対論なんて持ち出すくらいなら

> お前の家へ向かう道筋が決まっているのは
> お前の家の世界線が定まっているからだろう？
> 「お前の家へ近づいていくことができる」ということが
> お前の家の世界線が定まっていないことを意味するか？

と置き換えてやってもいいけど？
それでも俺の指摘は相変わらず有効だよ。

そもそも>>212は前半部のほうが本題に即した論点で、
後半の家の話は>>210の論理が通らないことを例証する
数々ある反例のうちのたった1つに過ぎないので、
座標と相対論がどうとか頭の悪い逃げをうたれても
つまらない以前にまったく意味がないんだけど。

現実に定まっているというのならそれは明らかな間違い。

どうやら特殊相対性理論を理解していないようだから、議論は成立しない。
諦めるよ。

だから現実にどうかは関係ないって
>>232を読んでもまだわかんねえの？
論理の話をしてるんだよ馬鹿が。
野矢の論理の本でいいからちょっとでも読んでみろよ。

オレのは物理学専攻で大学院生らとの議論の積み重ねの結果でね。
ああ、数学科を専攻しているのも交えて議論したもので、彼らは賛成はしないまでも否定できないことは認めている。

基礎的なことはわからないようだから、何を話しても無駄なようだな。ｗｗｗ

> オレのは物理学専攻で大学院生らとの議論の積み重ねの結果でね。
> ああ、数学科を専攻しているのも交えて議論したもので、

へーえ。変な日本語で理系のふり？
俺も数理物理専攻とは行かないまでも
特殊相対論くらいはできなくもない数学の大学院生なんだがな。
じゃ、特殊相対論の話でもしようか？

> 彼らは賛成はしないまでも否定できないことは認めている。

要するに、物理板や数学板に行って妄想哲学スレを立てて
自分の誤りを絶対認めず逆毛で煽りまくっていたらとうとう
「お前につける薬はないよ」と言われた、って意味かね？

> 光速度一定の法則は自然が無矛盾であることを保証する。

そんなこと言われて「ﾊｧ？」って言わない物理学の学生がいたら見てみたいな。

> 大きさの無いものをいくら集めても大きさ形成するわけではない。

数学の学生なら学部生でもそこで当然測度論を持ち出すものなんだが
お前の「数学科を専攻しているのも交えて」の「議論」じゃ何て答えたんだよ？

おかしな人は一人なのか、何人もいるのか？
いずれにせよ、スレガ活性化して結構なことだ（ｗ

ちょっとジョークを一つ・・・

0.9999･･･<1という人は隠れた実無限派のような気がする
１メートルの間隔を、最初９０センチ、次に９センチ、９ミリ
とそれぞれ前回の１０分の１になるようにペンキで塗りつぶす。
そこで”いつかは塗りつぶされる部分の全体”を考える。これは
0.9999･･･に対応する、半開区間 [0,1)だ。一方　１は閉区間
[1,0]に対応する。前者は後者の真部分集合なので、
0.999･･･<1だ。

もちろん数と集合は別ものなので、この議論は間違いで
ジョークにしかならないのだがね

どこを笑えばいいのかな。
普通デデキントの切断では最大元をもたない集合をとるのに
勝手に[0,1]を1と対応させてるところだろうか。

>>242
一応親切に言って上げるけど、最大元のない集合は
半開区間[0,1)というつもりだよね

>>242
すまん、勘違い。
ていうか、ここで全然関係ない切断の話を持ち出たりして、間違えたじゃないか（ｗ

242=200
と思って話してるんだけど
0.999・・・＝１は、数の極限の話、コーシーあたりで９世紀前半には
問題なくなったはず。切断は知ってのとおりデデキンドで１９世紀後半

このへんは○森（これじゃ仮名にならんなｗ）さんも誤解している。

数の極限値は、有理数（議論になってるのは１）に収束する場合でよければ可能無限の話


おなじ無限小数でも
0.101001000100001・・・（１の間の０の個数がひとつずつ増えて行く無限小数）
という数が存在するか？

ということなら実数論で、まともな数学の哲学の話になるのだが

1=0.999・・・
（アキレスと亀も同じなのだが）
今どき問題にするのは、
　�@高校数学さえあやふやな
　�Aごく一部の
　�Bウィトゲンシュタインウィルスに感染した
�C日本の分析哲学者だけだと思うのだが？


哲学者でもまともな見解を持ってる例は、セインズブリー”パラドックスの哲学”などにある。

超準解析的に説明ｷﾎﾞﾝﾇ

>>超準解析的に説明ｷﾎﾞﾝﾇ

超順解析はよく知りません。
ただ、標準的な数学で正しいことは、超準解析でも正しいはずなの
１＝０．９９９９・・・になると思う。

１より無限小だけ小さい数というのはあるけど、それを0.999・・・とは
いわないと思う。普通の数学と違ったら困るでしょ

その前に１９９で言っていたことは理解できた？

補足

１に対応するデデキンドの切断は２種類あって

�@　A＝｛ｘ；ｘ＜１｝とB＝｛ｘ；ｘ＜＝１｝の組

�A　A'＝｛ｘ；ｘ＜＝１｝とB'＝｛ｘ；ｘ＜１｝の組

１＝０．９９９・・・　”なので”
１のかわりに０．９９９・・・と書いても同じ

補足の補足（ｗ

この二つの切断は同一視する（正確には切断全体の集合に同値関係を入れる）
つまり両方とも１を表す

ばーか

>>199
１＝０．９９９９・・・っていうのは高校数学での話じゃないの？
高校での極限や無限の扱いかたっていい加減らしいから、
それに基づいた説明をしてもなんだかなあと思います。

>可能無限の立場でも、これが１になることは分かるだろう。
1に無限に近づくが、1とは別の数じゃないの。
あるいは、１≠０．９９９９・・・だが、1との差は無限小というか。

いや、高校数学の考え方で本質的には正しい。高校では、数列　｛a_n｝の極限値を、限りなく近づく値と定義する。
全く一般の数列に対してはそもそもその”値”が存在するかどうかが問題だけど高校で実際に扱うのは、有理数になる場合だけだから、
もちろん存在する。今の問題では値１だ。（一般の数列の場合数列の項だけで収束を定義する基本列と言うのがあって・・・と言う話は直接関係ないのでとりあえず省略。）
厳密な大学の数学では、”限りなく近づく”という部分をイプシロン法で言い換えるだけ。

つまり、数列｛a_n｝が値aに収束するとは、

　　任意に与えられた（小さな）正の数Eに対して
　　ある（大きな）正の数Nが存在して、　整数nがn>=Nを満たせば
　　　　｜a_n-a ｜<E　となること、

と定義する。（ギリシャ文字が使えないのでEと書iいた）

続き

しかし　0.9, 0.99, 0.999,....という数列が １に収束するのを示すには

　　　｜１−０．（の後ろに９がn個）｜＝1/10^n　　　（＃）

なので、上のようなNを見つけるのは簡単だからこれは明らかと言っていいだろう。

それから、０．９９・・・の意味は、無限級数

　０．９＋０．０９＋０．００９＋・・・

で定義するのだが、そもそも無限級数　b_1+b_2+・・・の意味は部分和　s_n=b_1+・・・+b_n　をまず定義して、次に数列｛s_n｝の極限値として定める。ここは高校の教科書にちゃんと書いてあるはず。

この場合、部分和は数列　｛０．９、０．９９、０．９９９、・・・｝になるから（＃）のとおり極限値は１。だから０．９９９・・・は厳密に１になる。

無限小という語は、少なくともこういう文脈では、数学の用語ではない超準解析を持ち出す前に、これくらいは理解してほしい。


>>249=200?
がついに負けを認めて、くやしまぎれに自己言及をはじめたかなw
別人ならｽﾏｿ

>>無限小という語は、少なくともこういう文脈では、数学の用語ではない超準解析を持ち出す前に

は

無限小という語は、少なくともこういう文脈では、数学の用語ではない。　超準解析を持ち出す前に

の間違い。

高校数学での「無限に大きくする」とか「無限に小さくする」がいいかげんだから、
イプシロン-デルタ(とか超準解析)があるんじゃなかったっけ。
>>252
>この場合、部分和は数列　｛０．９、０．９９、０．９９９、・・・｝になるから（＃）のとおり極限値は１。
これはいいけど、
>だから０．９９９・・・は厳密に１になる。
これは嘘でしょ。やはり無限小だけの差がある。
>>253
>無限小という語は、少なくともこういう文脈では、数学の用語ではない。　
そういうふうに考えれば、何も問題は無いと思います。
ただし>>252で「厳密に１になる」と書いた手前、やや強弁に聞こえますけど-;)

>>241に対する疑問があるんだ。

>これは
>0.9999・・・に対応する、半開区間 [0,1)だ。一方　１は閉区間
>[1,0]に対応する。前者は後者の真部分集合なので、
>0.999・・・＜1だ。

とあるのは正しいのかなあ？ というのが、
半開区間 [0,1)に属するどんな実数xをとっても、
x＜0.999……
だから
¬0.999…… ∈ [0,1)
のような気がするんだが。したがって
0.9999＝１
つまり、いつか塗りつぶされる全体というのは、
やっぱり１になるんじゃないの？

255の下から3行目はもちろんwww
　0.9999……＝１
の間違いでありますwww

>>244
いや、本気で、きみのジョークのどこが笑うところなのか
わからないのよ。別に

> 0.999・・・＝１は、数の極限の話、コーシーあたりで９世紀前半には
> 問題なくなったはず。切断は知ってのとおりデデキンドで１９世紀後半
> このへんは○森（これじゃ仮名にならんなｗ）さんも誤解している。

とかいう以前の話なんだけど。
そもそも数を集合と対応づけるのはきみが持ち出したことで、
そのジョークのオチを読みとろうとあれこれ考えた結果が
「切断とかけてるのかな？」だったので、別にコーシーと
デデキントを誤解してるわけではないよ。
実数と集合を対応づけるときは
・[0,a)と[0,a]のどちらかだけをとる
・[0,a)と[0,a]を同一視する
のどちらかの方法をとるのはごくごく自明のことで、これを
しないでいきなり

> 0.9999･･･に対応する、半開区間 [0,1)だ。一方　１は閉区間
> [1,0]に対応する。

なんていうものだから、「0除算で1=2を証明」と同じ路線の
ジョークなのかなと考えたわけ。

>>257

別に無理に笑ってもらわなくても良いんだが（笑）

まともに切断などで対応づけたら、それは通常の数学だから
０．９９９・・・＝１になるに決まっているだろう。
ただ、”端までペンキを塗った区間”と有限小数を対応づけるのは
一応もっともらしくない？そして、不等号を真部分集合
と解釈するところも。あとは集合論の無限和を使うと
正しくない式が証明？されるのが笑うところかな？

>>255
>とあるのは正しいのかなあ？ というのが、
半開区間 [0,1)に属するどんな実数xをとっても、
x＜0.999……
だから
¬0.999…… ∈ [0,1)

これは、区間で数を解釈するというもともと無理な仮定をした
ジョークなので、通常の解釈を混ぜてはいけない。

>つまり、いつか塗りつぶされる全体というのは、
やっぱり１になるんじゃないの？

いつか塗りつぶされるとは、もちろん有限ステップ後にということ。
（さすがに無限ステップなどというむちゃな言い方はしていない）
[0,0.9･･･(9がn個)･･9]という閉区間全部の和集合なので、１は
入らない。

>この場合、部分和は数列　｛０．９、０．９９、０．９９９、・・・｝になるから（＃）のとおり極限値は１。
これはいいけど

それを認めるのなら２５２に

そもそも無限級数　b_1+b_2+・・・の意味は部分和　s_n=b_1+・・・+b_n　をまず定義して、次に数列｛s_n｝の極限値として定める。ここは高校の教科書にちゃんと書いてあるはず

とあるので、当然定義によって

０．９＋０．９９＋・・・（＝０．９９９・・・）＝１

となるのはわからない？

部分和の極限値をもって無限級数の和と定義するのは、１９世紀前半に確立された考え方で
大げさに言えば、解析学の全体がその上に成り立っている、今でも標準的な立場。

無限和が、なんらかの定義以前に意味を持つと言うある意味で自然な考え方が、
多くの矛盾や混乱を招いた。それに対する反省として、こういう考え方が生まれた。

高校数学を強調したのでかえって誤解を招いたかもしれないが、高校数学”でも”、もちろん
それ以上の数学でもここは変わらない。

０．９９９・・・が1に「限りなく近づく」のは>>251にもあるけど、
「限りなく近づく」だけで、ぴったり1にはならないんじゃないの。

同じことだけど、任意の正数Ｅに対して、n>=Nであれば
｜１−０．（の後ろに９がn個）｜＝1/10^n　<E
が成り立つようなＮが存在する。
でも、だからといって1/10^nはぴったり0にはならない。
n>=Nのときでも1/10^nがぴったり0になるわけではない。
Nを無限に大きくしても、1/10^nは無限小にはなるけど、0にはならないよ。

こんにちはぼく松本真吾よろしくね

自己レスだけど、
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=168199
を見たら、ふつうの解析学だと0.999・・=1みたいです。
ふつうの解析学って、イプシロン-デルタのことだと思うけど、
その場合は「限りなく1に近づく」は「1と同じ」とみなすということかな。

で、>>260みたいに無限小を直接扱うのは超準解析の話みたいです。
nを無限大の超実数とすると、1/10^n≠1だけど、1との差は無限小だと。
あれ？すると「限りなく1に近い」けど「1とは違う」ということになるの？

なんかふつうの解析と超準解析で言ってることが違うような気がするんだけど。
そのあたり、どうなってんの？＞識者。

通りすがりの無学者です。
議論がヒートアップしてる中、ヨコスレすまんが

今議論してる事って数学的には０，９９９・・・が１であるということ？
それとも現実的にも０，９９９・・・は１であるということなの？

ここは野矢茂樹スレなので、ひとつ問題のウィトゲンシュタイン的解決をwww
「１＝0.999……」に否定的な人でも、「１／３＝0.3333……」は
ほとんどの人が認めると思う。実際、１を３で割ったら0.3333……になるじゃない。
しかし、「１／３＝0.3333……」の両辺に３をかければ、
「１／３×３＝１」であり、「0.3333……×３＝0.9999……」なので、
「１＝0.999……」が出てしまう。
これはつまり、少数という数の表記法に欠陥(バグ)があって、
ある種の計算結果や数を表記しようと思ったら、は無限ループが起きてしまうため、
「１＝0.9999……」のような一見奇妙に見える事態が起きるのだ。
すなわち、この問題は、言語使用の混乱に由来する疑似問題にすぎないのである。
ああ、なんてウィトゲンシュタイン的……www

>>264
いや、0.333･･･は1/3に限りなく近いけど、無限小異なるとか言われそうだけど（ｗ

>>263
現実に、とはどういう意味かな？数式や数を使った時点で数学の話になると思うけど。

>>262
限りなく近づくのは数列の各項、極限値は近づく目標値、だから厳密に１

超準解析の本をちょっと見たら、0.999･･･を超実数と見れば、
野矢サンのような解釈もできるような気がしてきた。まあ普通の解釈ではないだろうが

で？

ぼけ。超準解析の「超実数」は本当に無限大や無限小を数として存在を認める実在論だ。

野矢氏の荷担する直観主義はそういう数の存在を認めない数学版観念論なんだから全然逆だ。

>>267
ボケはお前だ････wwwww
野矢（やウィト）はそのままではＤＱＮすぎて話にならないから
わざわざ使いたくもない実無限を使ってまで合理的解釈を
して上げてるのに・・・

直感で数を把握できる人は天才である。

>>267
興奮してずれたレスをしてしまった(w

でも今は、実在論と対になるのは観念論じゃなく唯名論じゃなかったっけ？

で、２６８で言いたかったのは、野矢氏は自分が可能無限の立場だと主張するけれども
むしろ実無限を密輸入していると言う印象を受けた。

超準解析が実在論というのも疑問がある。超準解析は数学で、バックグラウンドにどういう
哲学的立場をとっているかにかかわらない。第一、創始者のロビンソンは形式主義者で
これは唯名論に近いんじゃないか？

>超準解析が実在論というのも疑問がある。

　じゃ何だよ。「超実数」てのはどういう存在なんだよ。

>創始者のロビンソンは形式主義者でこれは唯名論に近いんじゃないか？

　別に近くない。「形式主義者 兼 実在論者」なんて数学者山ほどいる（いた）

　ヒルベルトの助手だったベルナイス（もちろん形式主義者）の「数学におけるプラトニズム」っていう有名な実在論擁護の論文読んだことないのか？
　それでよく形式主義と実在論の関係について語れるな。

独占して申し訳ないが、もうちょっと書かせてもらう。

超準解析は確かに実在論的に見えるかもしれない。しかし、non-standardとは
公理系をみたす、異なる実在を認める立場だ。要するに、形式論理的に同じくらいの確実さならば
その意味合いがどうであれ、使えるものは何でも使うのじゃないか？

ああ、ちょっと酔っ払ってるので変なことを言ってるかも・・・

超準解析と実無限とは関係ないかもしれない（ｗ

ふむ、俺はロジックは勉強したことないのでボロが出てきた・・・（泣

ちなみにベルナイスの論文は翻訳あるの？ドイツ語を読むほどの暇はないのでね

でもそんなにロジックに強いヒトがなぜ野矢さんの立場を支持できるのか、謎だ・・・

直観主義でも具体的な級数の無限和は議論できるはずで、当然

0.9999・・・・=1になると思うんだけど。

>ちなみにベルナイスの論文は翻訳あるの

　ない、と思う。でも英訳はよくアンソロジーに収録されてる。
　おれは別に野矢氏の立場を支持してない、かつ数学や論理学に強いわけでもない。
　それでも「実在論と形式主義が相容れない」なんて誤解を指摘するぐらいはできる。

苦手なところからは逃げるにしかず（ｗ

で、極限値と数列の各項を混同している人が多いので思いついたたとえ話を・・・

Aちゃん（女）とB君（男）がデートをした。B君が先に来て、どこでもいいが、例えば渋谷ハチ公前で待っているとする。
この場所が１だ。そこへ遅れてきたAちゃんがB君を見つけて近づいてくる。これが０．９、０．９９、・・・とだんだん近づく。
そこで勘違いしている人たちは、Aちゃんのことを０．９９９９・・・だと思っているのだが、数学で言う極限値とは
ハチ公のある場所”１”のことを指している。気に入ろうが気に入るまいがそういう約束事なのだからしょうがない。

>>274
ついでに聞くけど、ヒルベルトは実在論者だったんだろうか？

調べてみ。ヒルベルトは邦訳も多い。

彼の場合は、時期によっても変遷するし、実は存在論的には結構複雑だとおれは思ってる。
（ヒルベルトがあっさり実無限を認める立場だったと思っている人、わりと多いんじゃなかろうか）

ここの人は、実数体の構成法をきちんとわかっているのだろうか？
わかっているなら、普通の解析学（ε‐δ式）では１＝０．９９９９９９・・・・・
は当然なんだけど。
完備化の方法から当然そうなる。
そのように舞台設定をした上で、通常の解析学が可能になってるわけだから。

勉強になります。
0.999・・・=1になるというのは切断で納得しました。

以下、見当違いだったら申し訳ないです。
>>270
実在論は実無限で、直観主義は可能無限になるんでしょうか。
1-0.999・・・を素朴に計算すると、0.00000・・・と0が永遠に続きます。
引き算の0をどんどん数えていくと、いつまでたっても0が終わらないので、
0.999・・・=1とは結論されないというのは、
可能無限にとっては自然である気もします。
(しかし、「だから0.999・・・≠1」とするのは排中律っぽいような。)

直観主義でも実数が作れるんですかね。すごい大変そう。

>>265
数学の観点では正しくてもその理論が物質世界でも通用するのか？
ということです。
つまり、０，００００・・・グラムの石は、1グラムのそれと同質の石と同じなのか？
といった疑問です。

>>277
なるほど・・・・
ヒルベルトの形式主義というのは心では実在論者でも、哲学者と議論するのが面倒なので
そういうときは”数学はゲームです”で決着をつける立場だと思っていた。
自分や知り合いのことを考えてみても、数学者は哲学的な立場までまじめに考えていないことが多い。
相手によって臨機応変と言うか（ｗ

>>278,279
せっかく納得してもらったところで申し訳ないが、
実数論はとりあえず関係ないよ。全部有理数（それも、分母が１０の冪になるものだけ）で完結する話。
実数体を持ち出すと、集合論なんかの絡む実無限の話になってしまう。

>>280
>つまり、０，００００・・・グラムの石は、1グラムのそれと同質の石と同じなのか？ といった疑問です。

ちょっとわけがわからない。重さが違えば同じわけないでしょう？0.999・・・の間違い？
それから物理というなら、物質は素粒子からできているので重さには最小単位がある、あるいはプランク定数で
それ以下はあいまいになるとかじゃない？よく知らないけど

>>281
有理数だけの話では、収束点列を持ち出す意味がないのでは？
無限に続く循環小数の例である0.9999…は、収束列の類を1つの代表元で表現したものでしょ？

>>267
> ぼけ。超準解析の「超実数」は本当に無限大や無限小を数として存在を認める実在論だ。

お前昔「研究する人生」で知ったかこいて
ぼこられてなかった？

>>282
無限小数の値とは、無限級数の和であり、無限級数の和とは、部分和のなす”収束数列”
の極限値
すなわち、数列の各項によって接近される値（あまり普通しない言い方だけど、この方が誤解がないと思った）
のこと、だからこのスレの話題では、1になる・・・・というのが数学の通常の解釈です。

>283

何の話だよ。そこで超準解析の話してた奴がいるのか？

>数列の各項によって接近される値

また適当なこといってんな、お前は。
普通の数学（δ-ε論法）では「そういう接近される値」の存在を前提せずに収束を説明するんだよ。

>>267
あ、本当の馬鹿だったんだ。まじめに相手して損した（ｗ
それとも釣り？

イプシロンデルタでも |a_n-a|<E という時のaはちゃんとあるんだが

それともコーシーの収束条件のことを言っている？

今の場合、aはどんな有限主義者でも認める（ｗ　数　"1"だ。


だんだんスレ違いになってきたんでもう消える。　

>>284
199とは別人ですが・・・

有理数だけなら、無限小数表示（つまり無限級数）とは関係なく、
つまり無限小数など持ち出さなければ、
2つの有理数が同値であるか否かは、
整数のペア同士の同値関係の定義から簡単に判別可能なわけですよね？
無限級数（有限級数による無限数列）同士の同値関係を論ずる必要は、
完備化の段階ではじめて必要になるのではないでしょうか？

もう消えると言ったのだが・・（笑

掲示板では十分に説明できないので、ブログを作りました
ttp://mathpl.exblog.jp 数学屋の素人哲学
にまとめて書くつもり。まだ、余り書いてないけど、興味のある人は
見に来てください。

普通の数学では1=0.999…でしょうが、
1≠0.999…という別の定義、公理系もできるだろうということ。それだけ。

そういうのを思考停止というんだよ

「0.999・・・=1」は真か偽か?
という設問ならば、定義上「真」なんだろうね。
それはその通りだろう。

野矢が言いたいのは、ゼノンのパラドクスを前提にして
「0.9999・・・」という表記において
「99999と9が＜無限に＞続くこと」はどういうことだろうか、
ということじゃないのかな。

野矢自身はゼノンのパラドクスは「パラドクスではない」
という解決をしようとしているわけだから、
それを考えれば「0.999・・・=1」を認めるしかないだろう。

ただ、一方ではゼノンのパラドクスは彼にとって未解決な部分もある。
それは「無限の操作」という作業のこと。
0.9+0.09+0.009+0.0009+・・・という足していく作業そのものは
果てしなく続く。それを「無限」の作業と言ってもよいが
「その作業はいつ終わるのだろうか」という疑問には答えられないのではないか。というのが野矢の意図だろう。

つまり、その意図に対して
示された野矢の問題の設定がおかしい、ということなんだよ。

>>291
野矢が言いたいことは違っていて、ゼノンのパラドクスの解消は、
モデルと現実が違っているという話でモデルを認めたわけじゃない。

無限の作業は定義上完遂できないけれども、それは分析的生成で、
現実はモデルのように矛盾を起さない。矛盾は概念化によって生じます。

>>292
いやだから、それだと191の努力に対して応えてないレスになるんだけど
それでいいの？

199でした。ｽﾏｿ

刺激age

しろうとって中卒？

しろうとって自分の曲解でしかない理解を
あたかも原典に基づいた事実であるかのようにして
書き込むから相手にしないほうがいいよ。たぶんこいつニートで
脳みそ麻痺してるだろうから。

曲解なんでつかｗ

ほとんど曲解じゃん。

ぴかぁうざい

>>275
>気に入ろうが気に入るまいがそういう約束事なのだからしょうがない。

そう、数学は約束事の世界だよ。
その世界では1＝0.999・・・
それだけの話だ。

現代思想臨時増刊号(Vol.28-12)『数学の思考』（2000.10)を
読むと、いくつかの論点がはっきりするかもしれません。
特に長岡亮介氏の「数学史的視点から」。
（長岡氏の専門は数学史ですが、数学者です。）

久々に覗いて見たが、あまりレスついてないな

３日くらい前、池袋のジュンク堂で現代思想０４年７月号分析哲学特集を買ってきた。野矢氏と大庭健の対談があって、
大庭健がタジタジとなっているのがなかなか面白い（笑　他にも面白い論文がいくつかあった。

age

野矢さんの出身高校ってどこ？

首都高

鶴光

哲学って謎なんですか

哲学に謎がある

>>302
約束事と言えばそのとおりだが、
整合性とともに数の概念を拡張していくために
必然としてそうなっているわけだ。

>>303
長岡さんは数学史が専門でしょ。
研究に入る前の段階で数学の方はやめてたよ。

そういうことだな。>>311

そういや、こんなスレあったな・・・

「ウィトゲンシュタイン『論理哲学論考』を読む」4月ちくま学芸文庫化

『プリンピキア・マテマティカ序論』も文庫化したら菩薩。
潰れない程度に頑張れ。

数学は計算であり、したがって本質的に、いかなる対象とも関係付けられない。
それゆえ、メタ数学は存在しない。

ﾌﾟｯ

私が聞きたいのはこういうことだ。
「あなたは数学を利用して、その有用性を目指しているのか？
　それならあなたが矛盾におちいることはないだろう。
　有用性を目指しているのではないならば、
　その場合には矛盾に出会ったとしてもたいした問題ではないだろう」

???

????

?????

??????

???????

数学において証明可能性に関わる問いは存在しない。
したがって、証明可能性の証明も存在しない。
実は「証明可能性」の証明とは帰納法のことなのだ。
これはまた別の新しい認識と捉えるべきなのだ。

つまり、数学的無矛盾性の証明を試みることは
公理の適用を考えるに本質的な意義を持たないのである。

?

R*の公理系ってよく分りません。
公理の内容自体はわかりますが、R*は公理によって仮定するのでなく
構成可能な集合であることを証明しなければいけないのではないでしょうか？
因みにR*はZFCから存在性を証明することができるのでしょうか？

あとdxって超順解析を使うとどのように定義できますか？
（一意的に定義しているの？）

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

＞数学は計算であり、したがって本質的に、いかなる対象とも関係付けられない。

対象というのは相対的に捉えられている。
つまり関係付けられるということもまた相対的である。

まあ、相対的なものも相対的なんだがw

｢『論理哲学論考』を読む｣を読む。

文庫版になってるのを見つけて読んでみたのだが、この本随分（『論考』当時の）ウィトゲンシュタインの
肩を持つなあ。あんまり好意的過ぎてアド・ホックではないかと感じた点が多々あり。
自分などは政治的な理由を深読みしてしまった。
（例えば無限についてのウィトゲンシュタインの立場とか。この辺り自分自身のイデオロギーの
正当化の為にウィト御大将を擁護してるようにしか見えなかった。）

あと単純に『論考』の＜対象＞についての解釈は完全に間違ってないかなあ。
野矢氏は＜対象＞として固有名や性質や関係を挙げてるけど、これはウィトゲンシュタインが
何故＜対象＞の実例を一つも挙げられなかったかについてあんまりに楽観的過ぎるよ。

そもそも＜対象＞は当時の（即ちフレーゲの創始になる）論理学に強く影響された
『像理論』を成り立たせる為に要請された形而上学的な実在物なんだから具体例が
出せるわけが無い。これは２・０２３２｢言うなれは対象は無色透明である｣に端的に
示されていると思う。多分ウィト本人は写像のアイディアが先にあって、
後の辻褄合わせはどうにかなると思ってたんじゃなかろうか。

だからこそ『哲学探求』に於いてはまず最初にアウグスティヌスの言語観を以前の
自分の考え方にだぶらせて詳細に検討・批判していくんだから。

そこんとこ分かってないのは職業的哲学者として失格ちゃうんかなあ。

おまえに読ませる『論考』はねえ

>331 の意見に対して・・・

いいんじゃないのかなあ
野矢ちゃんが自分で考えた結論なんだろうから

例えウィトゲンシュタインの意図と違っていても

野矢ちゃんは確かに我田引水なんだけれど、
それを今さらどうこうってのは、大学関係ではないでしょ
(2ちゃんでは、もっとあり得ないしw)

野矢1人で職業的哲学者100人分の価値があるので、失格でも別にいいです

>>331
でも野矢氏自身は｢これがウィトゲンシュタインの意図だ｣と見なしてるみたいだし
｢例えウィトゲンシュタインの意図と違っていても ｣良いということにはならないと思うな。
それは野矢氏の擁護になってない。

それにもし＜対象＞が野矢氏の言う通り、例えば固有名だったりしたのなら
何故ウィトゲンシュタインが簡単にそういう答えを持ってこなかったのかが
全然意味が分からないことになるじゃない。

これって職業哲学者としても失格だし､一哲学者としても失格な浅い考察なんじゃない？

はいはい２ちゃん名物の浅い読みワロスワロス

>>335
あなた自身Wをかなり読んでるようなので野矢氏の読解への疑問を
メール送ったりすればわりと有意義に発展するんじゃない

いや私信でなあなあになってしまうのではなく
ここで公開でやってくれ。

公開って野矢氏がここ見てるの？

331の修正。
>多分ウィト本人は写像のアイディアが先にあって、
>後の辻褄合わせはどうにかなると思ってたんじゃなかろうか。

ノーマン・マルカム｢何も隠されていない｣を読んでこれは間違ってると判った。
やはりウィトゲンシュタインは世界の形式としての不動の対象から写像ということを
考えたのだろう。（即ち命題は世界の形式と同一の形式を持つとき有意味となるから）
写像理論から考えて対象の方はどうにかなるという風な順序ではなかったはず。

あと、335のアンカーは333の間違い。

とは言えこうした修正とは関係無く野矢氏の対象＝固有名・性質・関係ではないことは明白。
だって『論考』２・０２７１で

｢対象とは不動のもの､存続するもの。対象の配列は､変動するもの､移ろい易いものである｣

と述べられていて、明らかに関係や性質は｢移ろい易いもの｣のはずだろうから。
固有名についても、例えば固有名『ウィトゲンシュタイン』は不動のものだろうか。
この固有名が存在しなかったということは十分あり得ることだろう。
『ウィトゲンシュタイン』という固有名はあったり､無かったりすることは出来る。
でも対象は｢不動で存続する｣と言われているんだから。

どうもそそっかしくて仕方が無い。
331,340の訂正。どちらも『固有名』となっているところは野矢氏の用語による
『個体』として読まれたし。

まあ､あんまり読む人はいないとは思うけど。

赤いって性質が白くなったり青くなったり移ろうのかよバカ

アホはほっとけ

⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃ ﾌﾞｰﾝ

当時、私は論理学者として物事を考えていたので、ある種の観点による見方とは無縁でありました。ｗ

みんな、「わからない」という原点に立ち返る必要があるね

>>342
しかし赤い性質とは何か？緑色のトマトが段々と赤く変色する場合にはどうか。
或いは赤い塗料が年月を経て薄くなるというような場合は？
それでも性質としての色は不動で存続するのだろうか？

答えるつもりなど無いんだろうけど、
このバカ・アホの見解に対してそれでもバカ・アホなのか？

馬鹿は不動で存続

トマトが緑色から赤い色に変化する。緑色という性質を持たなくなって赤い色という性質を持つ
ようになる、と言ってもいい。
じゃその時に、赤い色という性質も変化するんですか。それはじゃあ何色から何色に変わる
んですか。
トマトが赤い色という性質はいい。でもじゃあ赤い色という性質の色は何色なんですか。
トマトが赤いという性質を持つみたいに、赤いという性質も赤いという性質を持ってるんですか。

性質としての色と色の性質は違うということなんじゃないか
当然トマトの性質としての色は変化する、しかし赤の性質が変化するとは何か？
赤の性質というのがなんなのかはわからないが
赤の性質が変わったら単に違う色になったということじゃないか

トマトみたいな物（個体）がその性質を変化させるからといって、
性質そのものの変化なんてものまで同じように起こりうるなんて考えるのは、
犬であるという性質そのものが四足で走ってワンワン鳴くんだと考えるようなものですよ。

必要なのは徹底的に（暗黙の）前提を疑う事だと思うな

＞読んだ相手の反応をきっちり“読める”ことが大事。書いたものを
＞誰かに批判的に読んでもらい、自分の言いたいことがどれだけ分かってもらえたか、
＞もらえなかったかを確かめる経験をたくさん積まなければならない

＞“異質な相手”とコミュニケーションをとる場合には、自分の抱えている
＞暗黙の前提をすべて明らかにしたうえで話をしなくてはならない。
＞実に回りくどい作業ですが、まさにそうした場でこそ
＞論理的なコミュニケーションが要求されるのです

と、野矢さんも言ってる
http://www.tokyo-np.co.jp/00/hom/20050820/ftu_____hom_____000.shtml

松岡正剛は
＞ぼくが書物を難解だというばあいは、
＞次のいずれかの条件にひっかかっているばあいのことをいう。
＞１、取り扱っている主題を気安くさせたくないという著者の意図がある、
＞２、そもそも「難解な問題」という現象や手続きを主題に扱った、
＞３、文意が伝わらないような書き方しかできていない。

と言ってたけど、まさに３というのが巨大な壁として立ちはだかってる

はいはい人の言葉を引用して悦に逝ってる暇があるくらいなら
もっと頭使え

ベンヤミンみたいに引用だけで語りたいよね

引用だけだろ。独自の表現なんてこれっぽっちも思い浮かばないくせに。

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

不動かつ存続する性質というのは何なのか。
例えばその様なものとしての＜赤＞は一体どんな色をしているのか。
これはもう既に『探求』の領域だけど。

>349,>350,>351は色のイデアについて語っているのじゃないだろうか。
色のイデアが先で実際に見られる様々な色はその例に過ぎない、と。
でも実際に見られる色を通してしか色のイデアについては語れないんじゃないか。

イデアなんて語ってないよ馬鹿
個体と性質は違うって言ってるだけだろ
個体と同じようには変化しない性質そのものがイデア的だってゆうなら
性質の変化の底にあって同じままであり続ける個体だってイデア的てことに
なるだろうが。
もっとよく考えてから物を言えよアホ

ＮＧワード指定でスレがすっきり

>>357
そもそもの

>>340
> とは言えこうした修正とは関係無く野矢氏の対象＝固有名・性質・関係ではないことは明白。
> だって『論考』２・０２７１で
>
> ｢対象とは不動のもの､存続するもの。対象の配列は､変動するもの､移ろい易いものである｣
>
> と述べられていて、明らかに関係や性質は｢移ろい易いもの｣のはずだろうから。

に戻るとね、野矢さんが
あなたの言う「移ろい易いもの」としての性質のほうじゃなくて
あなたの言う「イデア」的なものとしての性質のほうを指して
「対象」だと言ってる、
って可能性は考えてみた？

それと、

> 明らかに関係や性質は｢移ろい易いもの｣のはずだろうから。

とか

> でも実際に見られる色を通してしか色のイデアについては語れないんじゃないか。

という根拠はウィトゲンシュタインに即したものなの？
「ウィトゲンシュタインはＡと考えていたのだから
　ウィトゲンシュタインがＢと考えていたはずない
　（だから野矢さんの解釈は正しくない）」
でなくてはいけない議論が
「（俺の考えでは）Ａなのだから
　ウィトゲンシュタインがＢと考えていたはずない」
になっちゃってる疑いが残る気がするというか。

あとついでだからゆっとくけどな、
「このトマトが前は赤かったのに今は赤くない」＝「前は赤さという性質を持っていたけど
今は持ってない」という風に個体の変化を語ることができるのと同じみたいに、
「赤さ（という性質）は、前はこのトマトによって実現されてたけど今はそうじゃない」
＝「このトマトによって実現されるという性質を前は持ってたけど今は持ってない」
という風に赤という性質の変化を言うことができるんじゃねーの？
だからけっきょく個体と同じように性質も変化するんじゃね？
とかって話は使いものにはならねえからな。
なんでそれが使い物にならねえかって話は『論考』が書かれた時代の常識だから
わざわざ言うまでもねえことだろうけどな。

>>360,361
確かにそうだ。野矢氏はイデア的なものとして個体や性質を挙げたんだろう。
でももう一度言うがどうしてウィトゲンシュタインは＜対象＞の例としてそれら
を挙げなかったのか。

そもそも『論考』の形而上学的実在論の否定が『探求』の主題になっているから
もう既に間違いだと見なしているものをもう一度それが真理だと見なされていた
時代に戻って『論考』を読むというのは自己矛盾している行為だ。
ウィトゲンシュタインが『論考』と『探求』を合わせて出版するべきだと考えたのは
そうすることによって『論考』の誤りが明確になると考えたからだろう。

>>358は意味不明だ。349,350,351と同一人物か。

本物の馬鹿かよ
相手して損したわｗ

>>362は358と同一人物か。

あなたの見解は赤さ（という性質）は変化しないということらしいが
それは実際どんな赤さなのか。実際の赤さとは関係の無いイデア的赤さのこと
を言ってるとしか思えないが。

この世界から赤い染料や赤い木の実といったものが一切無くなるということは十分可能
であるように思えるのだがこれはどうか。

野茂と勘違いして困る

>>365
読解力に難があるみたいだから最後に少しだけ教えてやろう。
上で言ったのは、性質が一切変化しないということではなくて、
個体と同じような変化をするわけではないてことだ。
つまり、個体が変化するからといって性質の変化もあるだろ、て理屈はトオラねってことだ。
だから赤いものが一切無くなるとかって話も同じ。
赤い色をした個物が一切無くなるという変化と同じような変化を赤さという性質にも
当てはめるのはオカシイだろってことだ。
これはイデアとかって話とはまた別なんだよ。
まあ最初からやり直すんだな。基本だよワトソン君。

>>363
うーん。そういう「イデア」的な個体とか性質とかが
「実際の赤さ」と独立な「イデア」的なものであるからこそ

> ｢言うなれは対象は無色透明である｣

としかウィトゲンシュタインは言えなかった、って解釈も
あるんでないの？（私はとらないけど）

（まあ「イデア的な個体」って言い方もかなり変だけど、
性質や関係を全部はぎとった何か、って了解しとく
「的」ということで許そう）

>>367
そんな話誰もしてないと思うよ。

>>369
君には関係のないことだから別にいいのだよワトソン君
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

それもそうだ。

349.351は自分ではないです
素朴に赤さという性質の変化とはなんですか

>>372
赤さの性質の変化というのは素朴に言って例えば赤い絵の具を水に溶かして薄めるといったこと。
ここでこの『性質』という超概念が誤解を招いている。
これは単に色の変化と呼ばれるべきものだろう。赤い夕焼けが刻一刻変化する様子とか。

>>367
ということはあらゆる個物が無くなっても性質は存在し続けるというわけなのか。
ではその時『性質』なるものは一体どこに浮遊しているのか。イデアの世界に逃避できるから
赤い個物が存在しなくなっても性質だけは安全というわけか。
個物と性質を切り離して考えることができるとしているようだが、では個物無しの性質とは何か。
まるでルイス・キャロルの｢猫の無い笑い｣じゃないか。

>>368
野矢氏は個物といっても普通の椅子やテーブルの話を持ち出しているので
まるでお話にならないと思う。ややこしいのは『論考』の間違いを野矢氏流に
さらに誤解しているという点。

まあ存在論的コミットメントとかって言ってカッコつけたかったら
条件反射でイデアとか言い出す癖は控えることだろうな

Witさんや野矢さんのいう「対象」は、個物・性質という区別とは関係なくって、
「記号」に対応する「対象」のことでしょ。「赤」や「red」に対応する、赤さのこと。
対象が不動というのは、記号の意味が、少なくとも記号として機能する程度には
固定しているということ。（意味がどういう存在かはどうでもいい）
あるものが赤くなったり青くなったりするのは、対象の「配列」の変動。
対象の実例が示されないのは「単純／複合」の問題によるものだから、別件だと思います。

>>374＝367なのか。ちゃんとアイデンティティを出してくれ。
存在論的コミットメント？全く意味不明。個物無しの性質というものがあり得る
というのはイデア的ではないかと言っているのだから。

>>375
どうやら野矢氏の『論理哲学論考を読む』を通読されていないようだが野矢氏は
同書４０ｐで｢対象は現実のものである。たとえば机であるこれや､本であるあれである｣
とはっきり書いている。
またウィトゲンシュタインが
>少なくとも記号として機能する程度には 固定しているということ。
程度に対象を考えていたとは到底思えない。彼によれば命題が意味を持つのは
それが対象の形式を複写しているからであって、この逆じゃない。
対象は全てに先んじている。

>対象の実例が示されないのは「単純／複合」の問題によるものだから

確かにこれは対象の実例が示されない＜一つの＞理由ではあるけど、もうひとつの
理由としては対象という当初の想定が形而上学的なものであったということによる
のだと思う。対象のような不動で存続するものなどありはしない、ということが
『探求』の大きなテーマの一つになっている。

誤解。『論考』の「対象」は不変。対象が事態を構成するのだから、事実の推移は関係ない。

> 誤解。

野矢の、ね

アイデンテイテイだってよｗ
馬鹿じゃね？

>>376 赤さのような性質だって現実のものだと思うが？水掛け論に入ってるかな。
まあいいや。「論考の形而上学的実在論」とかいうあなたの解釈が正しくて、
野矢の解釈が間違ってるのかもしれない。
問題は、それで論考に少しでも興味をもって読む気になれるかですね。
論考ってただでも難しくてなかなか読む気になれないのに、それに輪をかけるような気が。
その点野矢の本は正反対で、やっぱり前例の少ないいい仕事だと思います。

鏡の色は何色か。

色彩科学での「正解」を先に言ってしまうと、鏡の場合、○○色という表現はできない。
これは「モノはみな色を持っている」という誤解からくる不能問題なのである。
「鏡は何色か」という問い自体が誤っているのだ。
実は、鏡だけに限らず、全てのモノに関して「○○は何色である」という言い方を
する事が誤りである。色は、モノにもともと属する性質ではなく、
観察という行為を通じて初めて、その観察する人の心に生じる感覚である…というのが
現在の色彩科学の一般的な答えである。

だがしかし…と思う。色は感覚であって、誰にも見られていないモノは
色という性質を持っていない。それは自然な印象とは大きく隔たっている。
人が見ていようといまいと、モノはモノであって、形や大きさが
決まっているのと同じように、色も決まった色がついているんじゃないの?　
と感じるのが、おそらく一般的であろう。
「真理とは人間とは無関係に存在するものなのではないでしょうか。
たとえば、私が見ていなくても、月は確かにあるのです。」
アインシュタインが、インドの詩人タゴールに語った言葉である。
それに対してタゴールはなんと答えたか。
アインシュタインの話は物理学の量子力学に関するもので、
あくまでも自然科学の枠の中での話である。
一方、色の話は、むしろ哲学の話なのだが、
両者がまったく違う話でもないところが妙に悩ましい。

>>380
誤解でいいから読んでもらおうというのは賛成できない。
それこそ「職業哲学者として失格」でしょう。

本当はつまらない小説を読んで、間違って感動してしまってもいいじゃない。
たかが哲学書です。面白さより解釈の正しさを優先する人は、他の本を読めばいい。
矛盾だらけの解釈は使い物にならないが、仮に間違っててもそれなりに一貫性があり、
それ自体として理解し納得できる考えを提示する解釈なら、十分価値がある。

そうですね。
「たかが哲学」で終わらせたくない人、
例えば解釈の正しさにこだわる「職業哲学者」は
他の本を読めばいい。
ということで決着していいと思います。

これは別にけなしているわけではなくて、
クリプキのウィトゲンシュタイン解釈なども、
間違っているけど大変面白いということで
歴史に残る傑作になったわけですから。
もちろんクリプキ自身は職業哲学者ですから、
「間違っていてもたかが哲学書」というスタンスで
ああいう本を書いたわけではありませんけれど。

しかし野矢さんがそこまで面白いとも思いませんが。

野○とか長◆とかは、売ったが勝ちの新書本哲学屋だからね。
「お笑い」と同レベル。売れれば人気も出るし有名になれる世界。ｗ

>>380に対する見解は382で為されているので特に無し。

だが382＝384の意見は383に対する対応としては賛成し難い。
クリプキは確かにウィトゲンシュタインの意図を誤解していると思うけど
最終的な方向性が違うというだけで、例えば規則のパラドックスについてクリプキは
間違った事を言ってるわけじゃない。これを野矢氏の初歩的な誤解と一緒くたにする
のはおかしい。

383氏に言いたいのだが仮にも『論理哲学論考を読む』と題された本で最も根本的な
＜対象＞の概念をあっさりと誤解して論を進めるというのは余りにもお粗末極まりない
としか言いようが無いのではないか。それでも書くのならこの題名を撤回するべきだろう。

383氏の意見は全然野矢氏の擁護になっていない。哲学は議論そのものが重要なのに
その議論を誤解してそれで面白ければいいというのであれば哲学なんて何の意味があるのか。
それなら哲学なんてスキャンダラスな三流週刊誌と同じになってしまう。それが事実かどうか
なんてどうでもよくて面白ければいいんだから。

正しい解釈ったってWittgenstein本人に確かめられるわけじゃなし。
同業者に突っ込まれないのがとりえの解釈なんてね。Wittgensteinが生きてたらどう思うかしらね。
批判を受けにくいというのは、たいてい単に実質的内容に乏しいってだけのことだよ。
まあ正直言って論考より探求の方がずっと面白いけど、論考を最大限面白く読むということでは
野矢さんはよくやってると思う。面白さというのは読者の思考を喚起する力のことね。

「正しい解釈」ながら「同業者に突っ込まれないのがとりえ」
でないものは存在します。そんな当たり前のことも見逃して
くだらない開き直りをすることこそ「Wittgensteinが生きてたら」
最も蔑んだものだろうと思いますけどね。
「本人に確かめられるわけじゃな」いので別にいいでしょうけど。

勝手批評氏によれば独自の読解というレベルではなくたんなる誤読であるということなんでしょう
どっちも読んでないから知らないけど

>>387
どうしてそんなに野矢氏の肩を持つのか理解できない。
『論理哲学論考を読む』という題名ではなく『野矢の哲学』となっているのなら
理解できるが。｢不動で存続する｣としている＜対象＞を
｢たとえば机であるこれや､本であるあれである｣（同書４０ｐ）
などと言ってしまう解釈力を面白いというのか。

>まあ正直言って論考より探求の方がずっと面白いけど
ウィトゲンシュタインは『探求』を『論考』と一緒にして比較されるべきだ、
そうすることによって旧思想に光を当てられるからと考えていたのだから
その意見は余りに底が浅いんじゃないか。その口ぶりでは『探求』の方も
よく理解していないという事を示してるんじゃないか。だって『探求』は『論考』
の根本的な批判として書かれているんだから。

ここまで書いて大きな間違いに気付いた。363で
>野矢氏はイデア的なものとして個体や性質を挙げたんだろう。
と書いたのは全くの誤りだった。よくよく本を読んでみたらそんな深いことはこの人は考えていなかった。

ウィトゲンシュタインは形而上学的実在論から＜対象＞について述べているのに対し
野矢氏は全く素朴な実在論から＜対象＞を捉えているということだ。
両者は実在論を取ってるという点で似てるけど全然帰結が違ってくる。
だからウィトゲンシュタインは＜対象＞の例を一つも挙げられなかったというわけだ。
イデアというのは言わば形而上学的実在論だから。野矢氏もそういってるはずと思い込んでしまった。

しろうと談義でどうにかなるのが哲学の難点ともいえるな。
いや、どうにもなってないはずなんだが、とりあえずそれで飯が食えてしまう。
そういういい加減な業界だってことだ。

音楽業界はいい加減な業界かね。
音大で専門的な訓練を受けることによって
音楽で食えるようになるひとは一握りで、
専門的な訓練を受けていないにも関わらず
音楽で食えるようになるひとも少しはいるが。

しろうと談義でどうにかなるのが２ちゃんの難点ともいえるな。
いや、どうにもなってないはずなんだが、とりあえずそれでレスが書けてしまう。
そういういい加減な板だってことだ。

>>390
> どうしてそんなに野矢氏の肩を持つのか理解できない。

それは、あなたがあまりにも野矢を馬鹿扱いするからですよ。
だいたいあなたの、「対象とは不動のもの」から形而上学的実在論？を引き出すっていうのも
ずいぶんウィトゲンシュタインを馬鹿にした解釈だと思う。
もちろんあなたが「客観的にそれ以外の解釈はありえない」と考えているのは分かるけど。
野矢は逆に、ウィトゲンシュタインに愛情を持って、論考が今の自分自身や自分たちにとって
読むに値する内容を含んでいるとすればどう読めるか、という観点で解釈している。
そのほうがよほど生産的だし、才能も必要な作業です。
我田引水だ、みたいな批判はとっくに折込済みでしょう。
「論考はドグマに支配された本で、探求によって乗り越えられた。」これが 唯一の 正しい解釈と
言い張る人に対しては、無理に説得する必要もない。哲学に対する考え方が全然違うようだから。

だーかーらー、クリプキみたいに、間違っていても面白い解釈が
生み出せるってことは既出ですよ。
そこについては390さんも同意してくれてるし。
そのうえで390さんが問題にしてるのは、解釈が間違ってるうえに
現代的な価値もない、ってことなんでしょう（私は知らんけど）。
才能ないからなんですかね。

それに、現代的意義を見出してやろうという読みが
一種の愛情の形なのは同意するけれども、
だから誤解でもいいんだ、本の中の文脈さえもばらばらに
切り刻んで、切り貼りモンタージュで我田引水でもいいんだ、
という極まで行ってしまうと歪んだ愛としかいえない。

誤解しなければ現代的価値がないと言わんばかりの態度は
さすがにウィトゲンシュタインに失礼じゃないのかな。

あなたがあまりにも極論するので一言くさしたくなってしまった。

> 「論考はドグマに支配された本で、探求によって乗り越えられた。」これが 唯一の 正しい解釈と
> 言い張る人に対しては、無理に説得する必要もない。

そうだね。で、誰が言い張ってるの？

>>395
>それは、あなたがあまりにも野矢を馬鹿扱いするからですよ。
と言うが野矢氏を馬鹿にしているのではなく、単純に間違いを指摘しただけ。
全く虚心坦懐に言って｢不動で存続する｣ような｢たとえば机であるこれや､本であるあれである｣
があるとはどういうことだろう。現実の本や机が不動で存続するなんてどうやって考えられるのか。
野矢氏の権威にひれ伏す前に自分で考えて欲しい。既に書いたがこの本が『論理哲学論考を読む』
という題名ではなく『野矢の哲学』となっているのなら この考えだって問題は無いと思うが。

>「論考はドグマに支配された本で、探求によって乗り越えられた。」これが 唯一の 正しい解釈と云々
というのはよく判らない。繰り返しになるが『論考』は『探求』によって光を当てられるべきもの
だろう。

どうやらみんな野矢氏の『論理哲学論考を読む』を読んでいないらしいのでその根本的な
間違いを指摘したところで不毛になりそうなのでこの辺りで終えます。

結論としては原典にあたるのが一番だし、『論考』だけでなくウィトゲンシュタインの哲学
の包括的な解釈としては簡潔なものとしては永井均氏の『ウィトゲンシュタイン』
専門的な議論に踏み込んだ解釈としてはノーマン・マルカム『何も隠されていない』がいいと思う。
自分が持ってるのだけだけど。この人達は誠実で確実な仕事をしてると思う。

現実の本や机も、一定時間「不動で存続」してるじゃん。

というか、実際に「不動で存続」してるかどうかはともかく、
少なくとも一定時間は「不動で存続」していると考えなきゃ生活できないじゃん。

>>397
気に障ったならごめんなさい。でも、野矢が間違ってるって結論で既成事実にしないで。
反論はこのスレですでに他の人たちが十分やってるから繰り返すのも無駄でしょう。
>>398
要は勝手批評さんに、論考を探求の前史として以上に読む意志がほとんど感じられないのが不満なんです。
まあ、まじめな研究者だけでなく軽薄なファンもいるということで許して下さい。

終わりにしようと思ったんだけど・・・
>>400
>>401
｢対象は不動のもの､存続するもの。対象の配列は変動するもの移ろい易いものである｣『論考』２・０２７１
に明らかなように一定時間しか｢不動で存続｣できないものは対象の配列だ。

これじゃ『論考』の解釈としてはいきなり挫折している。そんな風に考えたら
命題に実質を与えられなくなってしまう。命題の写像理論が成り立つ為の土台
が崩れてしまう。（もっとも『探求』でその土台を徹底的に破壊するわけだが『論考』
の時点ではウィトゲンシュタインはその土台に寄り掛かっている）
野矢氏の本を読む前に原典と399で挙げた本を首っ引きで読んで下さい。

>>402
>要は勝手批評さんに、論考を探求の前史として以上に読む意志がほとんど感じられないのが不満なんです。
395さん、これは完全にあなたの誤解だ。何度も書いているが『論考』は『探求』の光に
照らして読まれるべきものだ。その逆も真だと僕は思ってる。
根本的なウィトゲンシュタインの思想は前期・中期・後期
を通して一貫している。僕は『論考』が『探求』の前史だなんて思ってない。
何だか勝手に「論考はドグマに支配された本で、探求によって乗り越えられた｣論者に
仕立て上げられているが何でそんな風に誤解されたのか理解に苦しむ。

哲学に｢軽薄なファン｣が可能とは思えないけど。（２ちゃんねるなら可能なのか。）
それなら哲学なんて悪影響しかない。ただ知的な雰囲気に酔い痴れるだけが目的なら。

>>403
2.0271 Der Gegenstand ist das Feste, Bestehende;
die Konfiguration ist das Wechselnde, Unbestandige.

なんか　Feste　を不動とまでしてしまっていいのかね。

>>404
オグデンの英訳では｢fixed｣となっているから日本語の｢不動｣は強過ぎると思うのかも
知れないけど､『論考』2.022で｢現実とどれほど異なった世界を想像したところで
その世界も現実と同じ形式を共有しなければならない｣とされ、次の2.023
｢この（不動の）形式は対象によって作られる｣とあるわけだから、どんなに異なった世界
でも同じ形式､即ち対象が前提されているんだから対象は不動でなければならないはずだ。

そして当然のことながら野矢氏のように対象を現実の机や本と解釈するのは
不合理であることが判明する。現実の机は現にあるような仕方で構成されていなくても
よかったはずである。人は同じ木材を使って机ではなく､椅子を作る事もできたはずである。
現実の机も本ももっと細かく分解する事ができる。この様なものは到底対象にはなれない。
それは単純でなければならないから。（後に『探求』では何を単純と言えるかということ
を徹底的に論じて＜対象＞という概念を攻撃している。）

｢この　形式　は対象によって作られる｣って、

「この　対象の配列　は対象によって作られる」

ってことではありえないの？

「文は語によって作られる」ってことと
並行的なことかと素朴に思った。

で、文でありうる語の配列が
どのような世界でも共有されなければならないように、

事態でありうる対象の配列も
どのような世界でも共有されなければならないのだと思った。

＞後に『探求』では何を単純と言えるかということ
＞を徹底的に論じて＜対象＞という概念を攻撃している。

『探求』の39節以下のことなら、
ラッセルの考えを批判しているのかもしれないと思った。
最初に論理的固有名の話があるし。

>>406>>407
やや要旨が不明なのだが。どの見解に対する反論なのか､それともただの感想なのか。
>>408
ラッセルのどんな考えなのかよく判らないがとにかく自分自身の旧思想で陥ったような
考えとそれに類似した考えとを引っくるめての批判だろう。自己批判と見なした方がわかり易いとは思うが。
そうすれば『論考』2.02｢対象は単純｣と言っていることもよく理解できる。

ある現実の机をAと仮に名づけると、現実世界ではAは木でできているが、ある可能世界ではAは石でできているかもしれない。
でも、それは同じ1つのAについてのいろんな想像であって、全然別々のものの話をしているわけじゃない。
また、Aの「形や材質を持つ」という論理形式はどんな可能世界でも変わらない。
そういう意味で、現実のこの机は不動（fixed）の対象でいいと思うよ。

>>409

>>406-407は、

>>405にある

＞2.023｢この（不動の）形式は対象によって作られる｣
への
＞同じ形式､即ち対象

というコメントに対するレス。

『探究』46節の末尾に決定的に見える文があった。

でも写像理論を思いついたきっかけだとされているエピソードを思い出したら、
直接実在論的に『論考』を読むのもありなのかもしれないと思った。

>>410
>現実のこの机は不動（fixed）の対象でいいと思うよ。

その机を構成している全く同じ材料を使って椅子を作れるという話をしたんだが、
それでもこの＜机＞が不動だと言うのか？机は椅子に変わってるのに？そんな馬鹿な。
そしてそれが本当なら『探求』の単純・複合の議論は全く無意味になってしまう。
木でできている机と石でできている机を同じものと見なすなんていう人はそもそも物の区別が
つかないんちゃうかな。＜机＞というだけで全部同じに見えてしまうなんて。

野矢氏のように実物の机を対象と見なすと2.01｢事態は諸対象の結合である｣
の解釈がわけが判らなくなってしまう。（野矢氏などは全く頓珍漢な解釈を引き出してる。）
机のようなものは簡単に分解できてしまって単純ではないから対象に数えることはできないと
405でも書いたのだが。それとも机や本は完全に分解不可能だと主張しているのか。

>>413
素朴な実在論的な見方はもちろんインスピレーションとして働いたことは間違い無い。
でも『論考』はフレーゲ､ラッセルらの現代論理学とウィトゲンシュタイン独自の
自我や論理・倫理を語り得ないものとして世界の外に置く考えとの奇妙な結合となっている
から単に素朴実在論として読もうとすると全体の論旨が判らなくなってしまうと思う。
そういう読み方は論理実証主義者達の二の舞になるだけだ。

このものが机から椅子に変わるでも、子供が大人になるでもいいんだけど。
変化は常に一定の対象の変化として語られる、というのは基本的な文法的事実だよ。
可能な言語のあり方を手がかりに世界についてアプリオリに語るのがウィトゲンシュタインの基本だから
実物の机の変化について語れるなら、変化の基体は不動（fixed）の対象と言っていい。

「世界は事実の総体であり、ものの総体ではない。」というわけで、ウィトゲンシュタインにとって
存在論的に一次的なのは事実であって、対象じゃない。
対象は名を含む言語の使用を現に可能にしているものとして要請される意味論的概念なの。
個体としての机は分解できるけど、それによって対応する名前が無意味になるわけではないから問題ない。
机個体の名前なんて普通ないけど、野矢さんを真似てお茶目な固有名を付ければ、それは単純でしょ。

>>415
>実物の机の変化について語れるなら、変化の基体は不動（fixed）の対象と言っていい。

いつの間にか＜机＞ ではなくて＜基体＞というあなたの考える形而上学的概念が出てきてしまった。
あなたの言う＜基体＞のレベルがウィトゲンシュタインの言う＜対象＞のレベルなのだが
どうやら415氏はその事に無頓着らしい。
問題はその時現実の＜机＞や＜本＞はそれ自体としては対象ではないということだ。
＜机＞や＜本＞はもちろん幾らでも変化するから。
（そこの所を野矢氏は無理やり素朴実在論によって理解しようとしてわけが判らなくなってる。
で415氏の場合は自分が形而上学的な概念に言及しているのに気付かずそれが野矢氏の
解釈と同じだと誤解している。415氏は恐らく『論考』も野矢氏の『論考を読む』もちゃんと読んでないと思う）

>>416
>対象は名を含む言語の使用を現に可能にしているものとして要請される意味論的概念なの。

僕も最初そんな風に考えて｢写像理論を考えついて､対象の方は何とかなる｣と
ウィトが考えていると思っていたが、これは誤解でもちろん命題の形式は実在する世界の形式
と一致するから命題は意味を持つと考えていたのだから世界の形式､対象は実在して
いなければならない。対象が元になかったらそもそも命題なんて作れないからだ。

｢個体としての机は分解できるけど・・・｣以下の文章は全く意味が判らない。
個体としての机が分解できるのならそれは対象ではなく､対象の配列だ。
そもそも野矢氏もあなたも＜対象＞を＜事態＞或いは＜事実＞と混同している。

野矢氏の言う現実の机は『論考』のいうところの（成立している事態即ち）＜事実＞
のことなのだが野矢氏は全くそれに気付かず自己流の解釈を施して勝手に混乱に陥っている。

我々の世界にあるこの机は「事実」ではないだろ。
ウィト神の直観する世界には「事実」の事例があるのかもしれないけど。

『科学哲学　37-1』所収の書評論文で、
空間時間色等々が『論考』の「対象」である
という行き方が示唆されていた。

それが正しいとして、それらの「対象」から日常的なこの机が作れるのかね。
（その論文では日常的な対象とは「事実」のことであるなどとはいっていないが。）
日常的ではないものは作れそうだが。

>>418
>我々の世界にあるこの机は「事実」ではないだろ。
？？？これはまた奇妙な事を言い出した。事実とは成立している事態のことだが。
当然現実の机は可能的な＜事態＞の内で成立している事柄だから事実だ。
これは1.1｢世界は事実の総体であって、もの（対象）の集まりではない｣に繋がって
世界は可能な事態の内で現実に成り立っているもの（事実）の総体である、という
誰もが納得する事を言ってるに過ぎない。可能なだけならそれはまだ現実ではないからだ。

ウィト神の直観？うんぬんはもはや（文字通り）神がかった解釈でついていけない。
事実という語を普通の意味で解釈すればすぐに意味がわかると思うんだが。
あなたは普段｢事実｣という語をどうやって使っているのか。

もう同じことを何度も繰り返しているがいい加減野矢氏の、そして自分の解釈の
奇妙さに気付いて欲しい。それには原典の『論考』と既に挙げた誠実な解釈本
をちゃんと読んで下さい。

＞事実という語を普通の意味で解釈すれば
＞現実の机は可能的な＜事態＞の内で成立している事柄

なんてなるはずがない。

机が事柄であるなんて言い方はしないだろ。

>>417
> いつの間にか＜机＞ ではなくて＜基体＞というあなたの考える形而上学的概念が出てきてしまった。
ん？基体って言葉使っただけで形而上学扱いされるなら、「話題」でもいいけど。
要は言語表現の成り立ちについて言いたいだけで、存在論的にはもちろん中立だから。

> 野矢氏の言う現実の机は『論考』のいうところの（成立している事態即ち）＜事実＞ のことなのだが
いや、そういう誤解を避けるために、野矢氏は机に「XXちゃん」とか固有名をあえて付けるわけ。
そうやって対象を固定して、いろいろ有意味に反実仮想できるでしょ。
つまり、対象としていろんな事態の構成要素になれる。

単純性の扱いについて野矢さんとウィトゲンシュタインが分かれることは、彼自身が明記している。
野矢さんは固有名や赤さは単純とみなして問題ないという考えだが、ウィトゲンシュタインの方は
要素命題相互独立性にこだわったので、もっと分析が必要と考えた。彼が対象の具体例を示さないのは
分析の結果を見るまで分からないからであって、形而上学的実体とかとは何の関係もない。
ただ、そういう「対象とは何か」みたいなことは論考の価値を致命的に左右することではないというのが
野矢さんの考えだし、彼の解釈の主要関心でもない。彼の論考解釈で斬新なのは論理や関数概念の方だよ。

わかりやすくいえば、
《事態》に対応するものは《命題》だとされているが、
机が《事態》だとすると、机に対応する「机」が《命題》だということになる。
これはすくなくとも普通の言い方ではない。

机に対応する《命題》は「机」ではなくて、
複雑な表現になるのだろうが、
それは既に日常的な机ではないな。

421＝424,と｢415,416｣氏は別の人物なのか。それとも全部同じ一人の人物なのか。

>>421
机を構成している木材はそれだけなら椅子を作る事も出来るということは認める？
それならその木材が現に机であるということは可能な事態の内で成立している事柄
即ち事実だ。（そして『探求』ではその木材は単純な対象と言えるか、と問うている
と見る事が出来る。そして結論は否定的なものだ。何を単純と見なすかは場合によって
違うと。）

>>422
固有名を付けると対象が固定される？意味不明だが仮に机に「XXちゃん」と
名前をつけたところでその「XXちゃん」（机）は脚や台の部分に分解できるんだから
単純な対象になり得ない、と何度も何度も言っているんだが。
>要は言語表現の成り立ちについて言いたいだけで、存在論的にはもちろん中立だから。
というのはあなたの勝手だがそれを『論考』の解釈とすると『論考』全体の筋が通らなくなる。

>>423
>彼が対象の具体例を示さないのは 分析の結果を見るまで分からないからであって
違う違う。分析が初めにあるんじゃない。それは実在を写像しているから命題は
意味を持つんだって。これは物理学的に言うと何が物質の根本要素なのかという問いと
類比的だ。『論考』ではクウォークのような単純な存在（即ち＜対象＞）を前提にしていたが
『探求』ではそういうことは場合によって違うとしか言えないとしてこれを退けている。

>>424
現実の机は＜事態＞じゃなくて（現実にあるんだから）＜事実＞だ。
机はある、とか無いとか言える。だから命題で表せる。即ち｢机:真｜偽｣だ。
机が現実にあるのなら机＝真であり、現実に無ければ机＝偽だ。

すごい身勝手だｗ

>>425のいう
「机」という「命題」は、
「その木材が机である」とともに
「机はある」でもあるわけか。

そうだとすると、そのような「命題」は
偽であるとともに真でもある
場合もあることになるな。

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

もうね（ｒｙ

これは「ツルツル発言」の実践？

>399　　で

どうやらみんな野矢氏の『論理哲学論考を読む』を読んでいないらしいのでその根本的な
間違いを指摘したところで不毛になりそうなのでこの辺りで終えます。

と言った人物が、しつこく野矢批判を続けると言うことは、
ただの自己顕示欲が強い人と判断せざるをえないよねw

本当に野矢を乗り越えたのなら
彼を批判などしなくてもいいはずなんだが。

だって野矢より彼の方が「正しい」ことは
こんなとこで書かなくても明らかのはず・・・
らしいからwwwww

お前みたいなカスのいない板があればなあ

刺激age

　　　_　_ ∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　_　_ ∩
　　( ﾟ∀ﾟ )ﾉ )))　　　　　　　 　　　　　⊂ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( ﾟ∀ﾟ )/　
　　(　二つ　　　　おっぱい！　　　 ((( (_　_　)､　　　おっぱい！　 　　　⊂　　 ﾉ　　　おっぱいぱい！
　　ﾉ　彡ヽ　　　　　　　　　　　　 　　 γ　⊂ノ, 彡　　　　　　　　 .　　　　　(つ ﾉ 　
　 (_ノ ⌒ﾞJ　　　　　　　　　　　　.　　　し'⌒ヽJ　　　　　　　　　　.　　　　彡(ノ

「探求を読む」ってのが２年後ぐらいにでるといいなぁ

要らないな＞探究を読む

しろうと談義でどうにかなるのが哲学の難点ともいえるな。
いや、どうにもなってないはずなんだが、とりあえずそれで飯が食えてしまう。
そういういい加減な業界だってことだ。

sage

『入門！論理学』はどうよ？

http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1150955419/150-151

>> 439さん
！！
出てたの知らなかった
読んでみようと思う

買いました。まだ「はじめに」しか読んでないけど
「はじめに」にある
「入門の第一歩ではあるけれども、同時に、ここは何度でも立ち戻ってこなければ
ならない論理学の核心部分なのです。」ってのを読んで
野矢の本が好きな理由はこれなのかぁと
実際、何回も読むんですよね、野矢の本

中央公論新社１２０周年記念講演会について
http://www.chuko.co.jp/event/018/

好評発売中の中公新書『入門！論理学』の著者・野矢茂樹東大助教授を招き、当社1
階ホールで「中央公論新社120周年記念講演会　言葉の論理・言葉にならない論理」を
開催いたします。入場無料・プレゼント付きですので奮ってご応募ください。

■ 日　時　１１月２６日（日）
午後１時３０分から３時３０分
（受付は午後1時から）

■ 場　所　中央区京橋２-８-７
読売中公ビル１階ホール

■ 定　員　抽選で１３０名
（当選の方には１１月２１日までに通知）

■ 入場料
無料（プレゼント付き）

■ 応募方法　「講演会参加希望」、 住所、氏名、年齢、電話番号を明記し、
ＦＡＸまたはＥﾒｰﾙで中央公論新社宣伝事業部にお申し込み下さい。
E-mail : [email protected]
FAX 03-3567-3904
問い合わせ先は　宣伝事業部　電話03-3563-2128

■ 締　切　１１月２０日（月）

申し込んだっ
当選しますように

te

返信こねーぇー
ハズレたのかな

「ウィトゲンシュタインは2で割り切れそうですヨ」

といいたい

『哲学の謎』の一方の登場人物がキザったらしくて鼻につく。

キザったらしいのは、冨田恭彦。
前に『哲学の最前線』や『科学哲学者柏木達彦の春麗ら』なんかを読んで、
ハーバード留学の浮かれぶりにあきれた。
おのぼりさん、そのものじゃね〜か。

>>443
メールで申し込んだのに対して、いま
「１２０周年記念講演会　ご当選のお知らせ」
というタイトルのメールが送信されてきた！

当選した人には同報で届いてるんじゃないかい？

443ありがとう。

当選通知か何かは来ないのかな？
当日は何か当選を証明するものを持っていかなくてもいいの？

おれんとこにもきた
うれしい

>> 450さん
と同じことを考えた
「当選メールきましたョ」といえばいれてくれるんだろうか...

５人ぐらいだったらキンチョーするな

5人ってw
定員130名だよw
まぁ、申込者全員当選のような気もするけど・・・

この種の講演には何度か出たことあるけど、受付で名前のチェックぐらいはするよ。

「あれ？　おかしいなあ、何かの手違いじゃないですか？」とかで対処できなくはないかもしれないけど。

ただ、お土産が出るってところがよくあるのと違う。
どうせ中央公論社名入りボールペンとかだろうけどw

前に行われたリブレの野矢先生の有料講演でも５０人ぐらいは入ってた。
大学院生っぽい参加者が多かったな。
ちなみに、そのとき、野矢先生は、主催者に頼まれても著書にサインしなかった。
サインしてる自分という「いい気になってる」ような図が堪え難いそうで。

こういうのに行ったことないんだけど
なんか録音できるの持ち込んだりしたらアウトなんかね

>>443
こんなのがあったなんて・・・
ていうか今日だね。行ったﾔｼ乾燥機本

「論考を読む」の後書きで、野矢氏が哲学を始めたのは20歳台の中盤からだと
語っていたけど、どうやって今の地位と名声を得たんだ？
学生のころは哲学なんてしてなかったそうだが。

有名教授に体を

ウホッ

アッー！

単に日本の哲学のレベルが低いだけって身も蓋もないこと言っちゃだめですか？

数学・物理が分からない人が哲学科に集まるという現実は
日本特有の現象でしょうね

欧米の哲学科では考えられない事態ですが・・・

>>461
欧米の哲学科は数学・物理がわかる人間も集まってくるが
数学・物理のわからない人間だってたくさんいるぞ

数学科にも数学のわからないバカはいるだろｗ

日本の哲学科学生の９９％以上は数学・物理がチンプンカンプンだが、
欧米の哲学科学生はかなりの割合で数学・物理の素養を持っている。
この違いは大きい。
大学によっては副専攻として数学・物理あるいは生物学の履修を義務付けているしな。

> ９９％以上

そういういい加減な数字を書いてたら説得力がなくなるよ

> 大学によっては副専攻として数学・物理あるいは生物学の履修を義務付けているしな。

学部の副専攻は自分で選べるものなので義務付けと言えるかな？
大学院では副専攻というものはないし（人によっては自主的に数学・物理の
修士号をとろうとするけど）

まあ違いが大きいのは確かだけどね

99パーセント以上を云々できるとなると、
日本の哲学科学生は1000人以上ですか。


いや、101人以上いれば十分か。

>>465
はぁ？
あんた白痴？

>>466
別に煽ってないけどそういう事言うという事は学生なんだね。すぐ煽るだとかそういう考えやめた方がよいよ。
はっきり言って採用面接の際おそらく20代中盤位の女の子が「結果は月曜に連絡します」と発言した傍らの人が
その人に肘撃ちし小声で「馬鹿っ！火曜でしょ」なんて言うやり取りをしてる始末。
そういう人を企業の人選選びのセクションに配置するばかりか、企業の顔として
求職者に相対させる始末。これには私も驚いてしまったんだけど、今の時代こんなもんなのかもと思った。
前職が比較的警察官僚の天下りで経営されていた企業だけに。
こんな文章書く社会人なんて珍しくないし、外部に文章出す時は、辞書やら引っ張り出し
何十回も校生したりして、一応格好つけた文章にはしている。
しかしベンチャー企業に至ってはそれすらしないらしい。だって誤字がまばらだもんな。
それでいいらしい。貴方も就職したら分かるよ。大半の企業はここに文章書くときに
このレベルの者でも全然普通に会社でやっていけるということに。

科哲にいて大丈夫だろうか

佐々木力と一緒にいて。。。。

寂しすぎなんだけど何なの？一体。何？

なんか東大の科学哲学部ってセクハラとか似非科学とか糾弾されてるらしい。
村上陽一郎氏と佐々木力氏のことですハイ。

科学哲学はそもそも科学を標榜しないから
どう転んでも似非科学とは言われないと思うけど

間違えﾀ〜インチキ論文のことアルヨｗ↓
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Kuroki.html

　ついでに・・・・暇なんで（　＾ω＾）・・・・・↓
166 名前：名無しさん [2005/02/23(水) 03:17]
301 ：１３２人目の素数さん ：05/02/23 02:51:10
５７歳のオオカミ少年（チェリー），佐々木力教授の重ねた嘘の数々…

高校生の頃…井の中の蛙，ＤＱＮ高校から模試に名前が載った程度のことを
　　　　　　「全国でも名が知れた数学少年だった」と大風呂敷。

学部生の頃…大学２年で学部課程の数学をマスターし，ブルバキを原書で読破していたと吹聴するも，
　　　　　　今だに書ける数式はＳＴ＝ｆ｛Ｅ(x,y,z,t)：Ｔ｝のみ。

大学院の頃…数学が理解不能になり，現実逃避で学生運動にお熱をあげすぎて崩れたのを，
　　　　　　「数学史へ関心が移行した」と誤魔化す。博士課程中退を「修了」とし，初めての学歴詐称。

アメリカ留学の頃…ギリスピー博士に自分の論文を絶賛されたと自慢するも，その論文の存在は確認できていない。
　　　　　　　　　優等生だったように偽っているが，本当は４年でプリンストンを追い出された。
　　　　　　　　　帰国後また「大学院修了，博士号取得」と学歴詐称。

東大教官の頃…あたかもクーンの直弟子であるかのようにふるまい学生の注目を集めるも，本当の指導教官はマホーニィ。
　　　　　　　研究室はアカハラ・セクハラの巣窟と化す。教え子の盗作論文多数の疑惑。

セクハラ発覚の頃…停職処分中，週刊新潮のインタビューに答えて，「あのセクハラというのは間違い。全くの勘違い。
　　　　　　　　　あんなことはセクハラに当たりません。」
　　　　　　　　　http://f20.aaa.livedoor.jp/~merc/sasaki_shincho1.jpg

佐々木氏に関する唯一の真実…「佐々木力は嘘つきであること」

・・・続き（　＾ω＾）・・・・・↓
173 名前：名無しさん [2005/04/15(金) 22:54]
東大科哲

「文理の融合」「学際研究」「新生学問」

みんなインチキ
ただの低能の巣窟

193 名前：名無しさん [2006/08/17(木) 13:23 ID:CA5Vq7LY]
>>192
山本氏もかなり懲りてるみたいですよ
今科学史の学界は佐々木みたいなゴミだらけ。

194 名前：名無しさん [2006/08/19(土) 14:02 ID:4GUJSYfs]
実名晒すのはまずいよ。

195 名前：名無しさん [2006/10/02(月) 01:29 ID:4jTb1KOo]
>>193
科哲は
おちこぼれの救済学科だからしょうがない
　
　・・・・・なんか読んでると、科哲って理系志して挫折した人の巣窟のように聞こえるが？！
野矢氏は違うと考えるしかないｗ考えたい（　＾ω＾）！
http://hps.c.u-tokyo.ac.jp/index.html　　　　　　　　　　　　　東大科学哲学
http://f20.aaa.livedoor.jp/~merc/sasaki_shincho1.jpg　　　　　　　　　　セクハラ
http://campus.milkcafe.net/test/read.cgi/toudai/1104187909/l50
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1111686981/
http://talk.milkcafe.net/test/read.cgi/news/1104201022/

科学哲学は科学を基礎付けるために必要さ

論理トレーニングが新版になってた・・・

この人は面倒見がいいよ

なんでいまだに助教授なの？　だれかに足引っ張られてる？

えーと、相談に乗って頂きたいのですが・・・。
ここにいるひとなら自分の違和感をわかってくれるかなと思い書き込むんですが・・。
最近、当たり前のことが疑問に思えて、・・頭おかしくなってるのかもしれません、
その違和感が頭から離れず日常生活に支障をきたしてます。

具体的には、言葉と思考（心象）のずれ（違和感）に、自分の認知がとまどっています。
それで、論理学を勉強しようと野矢先生の本読んだんですけど・・
僕は最初、論理は思考についての学問（思考はこうあるべきだ）という学問だと思いこんでいたのですが・・。
僕の感じる違和感は、論理は思考についての学問だと思い込んだせいでこの感覚が生じたのかもしれない。

野矢先生の「論理トレーニング」（演繹や推論）という本の冒頭に、
たしか「論理と思考の関係について」という文章があって
そこに思考と論理は別物であって、論理は文と文（言語の世界）の関係
についていうみたいな趣旨のことが書いてあって、さらに「一種の文法だ」
みたいなことが書いてあって、僕はショックを受けたんです。
「えー、論理って思考の規範というよりは整理整頓みたいな程度でしかないの？」って。

具体的にいうと、僕が悩んでいるのは「言葉と心象のずれ」に対する違和感
言葉にこだわりすぎというか、言葉を文字通り受け取ってそれとの心象のずれに
「あれっ？」てつまづく。認知障害かも
おもしろい例えを思いついたので・・。
豆腐と聞くと、普通の人は「あの白くて固いもの」（心象）が思い浮かんで終わりなんですが
僕の場合は、「豆腐」→「あの白くてかたいもの」と浮かんだあとに、「豆腐」は「豆の腐った
もの（例えば納豆）」（ここが自分の硬い思考）と考え、あれっと感じるのです。

推論・・例えば、「昨日は下痢をした。昨日食べた魚のせいだ」と誰かに言ったとして、
これを聞いた普通の人はあー、あいつは昨日は下痢をしたのねとイメージして、そのあとに
「昨日食べた魚のせいだ」とイメージして、「ああそうなのね」と腑に落ちて終わりなんですが、
野矢先生の本を読むと、他にも「さっきのとんかつのせいだ」と考えられるから
といって、確かさを保障しないといいます。確かさを保障しないというのが僕の認知に影響したらしく

普通の人「昨日は下痢をした」→「昨日の魚のせいだ」（心象）で腑に落ちておわりだと思うんですが、
でも、僕にとっては「昨日は下痢をした」→「昨日の魚のせいだ」（心象）で腑に落ちるんですが、
そのあと、そうじゃないかもしれない（言葉の世界が自分の心象に影響を与えて気持ち悪く感じます、これが違和感）
（こういう推論の文章を聞いた後は、最近自然な感じがしないので気持ち悪く感じます）
（さらに言うと客観的事実は、「５日前の刺身のせいかもしれない」）
やっぱり、「昨日は下痢をした」→「昨日の魚のせいだ」（心象）で腑に落ちておわりでいいんですよね。

それで、言葉の世界と自分の心象の世界と事実の世界は別なのかなって考えてるんですけど

言葉と思考と事実はは密接に結びついているので、なんかずれる場面になると
うまく認知できなくて悩んでいます。こういう違和感にどう思われますか？
考えすぎておかしくなりませんか？

ここに自分は言語が指し示す世界で妥当される判断（演繹、推論）と心象における判断の
間にずれを感じ、根深い違和感を感じるのです。

何か感じたことがあれば、書き込んでください。
きついので。

>>480-482
>言葉と思考と事実はは密接に結びついているので、なんかずれる場面になると
うまく認知できなくて悩んでいます。

論理は言語の使用の規則だというふうに私は捉えています。
従って、思考や事実と基盤が異なっているのは当然でしょう。

α　　　　β
a 1100　 a 1100
b 1010　 b 1010
c 1000　 c 0110

例えば上表のような対応関係があるときに、
αのcが「&」・βのcが「^」となる規則の事です。

ここでの「&」は「a:1 b:1 c:1」となるが、「a:1 b:1 c:0」とはならない。
心象イメージではなく、そういう記号に関する構造が論理です。

上は形式的な論理ですが、われわれは現実にも用いています。
例えば、青い線(a)と赤い線(b)のどれを切れば（切らなければ）
爆弾が爆発する（しない）場合に、「&」か「^」は命に関わります(^^)

もちろん記号的・形式的・抽象的でない言語使用もあるでしょう。
最近の野矢先生の本で言えば、『入門！　論理学』の第一章で、
その説明（論理と常識・連想との違い）が平易になされています。

>>483
レス、ありがとうございます。

論理は思考というよりは、思考を表現するための、道具というイメージで
よろしいでしょうか？
しかし、思考も文章という形で表されるなら、論理で表される気がしますが・・。

>>484
>論理は思考というよりは、思考を表現するための、道具
>しかし、思考も文章という形で表されるなら、論理で表される

両立可能な主張のように思われますが…。例えば以下のように。
>「思考」を「論理」という道具を用いて「表現」したものが「文章」である。

ここで「思考」と「論理」と「表現」と「文章」が示すものは一致しません。
例えば「思考していることが上手く表現できない」事態は普通でしょう。

たぶん、思考は文章の形で表されるが、それは思考の「すべてではない」、
ということではないでしょうか。ある思考は表現され、別の思考はされない。

>>485
非常に明晰な分析、感謝します。
＞ここで「思考」と「論理」と「表現」と「文章」が示すものは一致しません。
例えば「思考していることが上手く表現できない」事態は普通でしょう。

確かに。言われてみれば当たり前ですが、しかし、よく気がつきますね。

＞思考は文章の形で表されるが、それは思考の「すべてではない」、
ということではないでしょうか。ある思考は表現され、別の思考はされない。

なるほど、基盤が違うから、一致する場面もあれば、異なる場面もあると。
この点に僕は、感覚的なおかしさを抱いていたのだと思います。
僕は、論理学を勉強して、よりよく判断できるようになると思っていたのですが、
かえって違和感を覚えてしまい、こんなこと知らなければよかったと考えていました。
こういうことは、あまり書いてないので、僕のような頭の悪い人間には誤解を与え、認知
障害を引き起こしかねない怖い学問だなと感じます。
質問ばかりで恐縮ですが
論理は演繹と推論が代表的だと思いますが、他にありますか？
＞もちろん記号的・形式的・抽象的でない言語使用もあるでしょう。
ひょっとしてこのこと？
僕は論理は心象イメージに関するもの（演繹と推論）と考えていて、
そう考えたから変な違和感を感じていたのではと思うんです。
しろうとさんは、日常言語とどう付き合っていますか？
分析しようとするから違和感を感じるのですが、このままでは深みにはまりそうで
怖いですね。

＞ここで「思考」と「論理」と「表現」と「文章」が示すものは一致しません。
例えば「思考していることが上手く表現できない」事態は普通でしょう。

ここで、あらたな疑問が・・。では日常生活では論理や言葉を借りて、
受け手は、相手の「心象」を取り出そうとします。論理や言葉が心象と一致しないなら、
それを受け手が取り出すのにも根本的な不安が生じると思います。当たり前ですが、
その点に取り出すべき約束（慣習）などが生じるから、我々の生活はうまくいってるんですね。

物の理を学ぶのが物理学で、
論の理を学ぶのが論理学でしょう。

現実世界には空気抵抗や地面の摩擦があるので、
古典的な慣性による等速運動は見られませんね。

同じように、日常言語では言葉の誤差（言葉の綾）が増幅して、
論理学の記述通りでない現実（ザラザラした大地）があります。

ただ、現実を単純化・抽象化したモデルとしての有用性はあります。
現実の言語活動をある程度シミュレーションすることはできるでしょう。

>>488
しろうとさん、ありがとうございます。
また考えてみて、疑問が生まれたのでしつこいようですがお付き合いください。
演繹（その内容からその内容だけを取り出す）とか推論（積極的に飛躍しようとする）とか
は、そうはいっても頭（思考）の働きでもあると思います。
大雑把にみれば、心象イメージに関する構造が論理という見方も成り立ちうると思うんです。
（自分の最初の考えもこのイメージがもとになっていた気がします）
＞論理は言語の使用の規則だというふうに私は捉えています。
従って、思考や事実と基盤が異なっているのは当然でしょう。

基盤が異なるというのは、どういうきっかけでそう感じたのでしょうか？
言語の使用規則というのは、尊敬語とかそういうレベルと同じもの
と認識しているということでよろしいでしょうか？

>演繹とか推論とかは、そうはいっても頭（思考）の働きでもある
脳は確かに論理を使うときのハードウェアではありますが、

>大雑把にみれば、心象イメージに関する構造が論理という見方
数値計算や論理演算は、コンピュータにもできますよね。
しかし、コンピュータは機械だから、イメージは完全にないのです。

>言語の使用規則というのは
従って、「1+1=2」というレベルにあると認識しています。
もちろん言語には（形式）論理的でない側面もあります。

機械だからイメージはないとなぜ言い切れる？

正確に言うと、コンピュータが仮にイメージを描いているとしても、
人間にとっては不可知であり、行為の連関に影響しません。
人間でも「1+1=2」が正しいかどうかは、「1個のリンゴ」のような
内部で思い浮かべているイメージには全く関係ないわけです。

野矢さんの哲学てどんなん？

野矢さんってまだ助教授？

東京大学出版会
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1169876189/l50

野矢先生かわいい♪

『哲学・航海日誌』のような本はまだか。
次は、『同一性・変化・時間』の主題について明確な答えを出す本だろ？

>>494
いまや准教授だ。

この4月から教授だ。

>>499
やっと昇任か。

野矢さん、本捨て考えろ的な哲学者で、まぁ僕としても同意なんだけど、
でもそう言いつつも、この人さ、なんだかんだ腐るほど本読んでるよね？
ふと思ってさ

>>500
科哲ではできなかったので、比較文化へ異動した模様。
fusehime.c.u-tokyo.ac.jp/profs/index.html

へー。

>>502
それもそれでなんか生臭い話だね…
まあ比較には門脇先生もいるし、そっちのほうが野矢先生的にもいいのかもしれないけど。

しかし、野矢さん抜けちまって、科哲ヤバイな。

世渡り下手っぽい野矢先生もとうとう教授か！　おめでとう！　よかったね！

またいっちょ講演会開いて、考えてることの一端を公開してくれるのを楽しみにしてるよ。

今学期は理系は野矢先生の総合科目取れないみたいで残念だね(´･ω･)

http://www.c.u-tokyo.ac.jp/jpn/kyokan/new_07_04_noya.html

>>501
考えるきっかけにしたってことじゃないの？
何も無いところから考え続けることなんて普通の人間には無理だろ
ただ人の論理を追うだけのことはやめたほうがいいってことじゃ？

ヒューム"人間知性研究"フレーゲ"算術の基礎"の野矢さん訳出たら絶対読むお！(^ω^)ﾉｼ

>>443の記念公演会に言った人、ここにもいると思うんだけども簡単でもいいから報告よろしくお願いします。
あとお土産がなんだったのかも。

野矢先生かわいい♪

なんで科哲から移っちゃったの？

愛知の立てこもり事件の犯人
野矢先生にちょっと似てない？

>>510
おみやげは中央公論社の雑誌の最新号と宣伝パンフ。
大きい紙袋に入って最初から座席においてあった。

講演の内容は、直後に聞いてくれないから忘れてしまったw
直後なら理解して一応文脈は追えていたつもりだったんだけどなー

しいて思い出してみると、入門論理学を書いてる過程で野矢先生が考えたこと。
倫理において相対主義をとる野矢先生が、論理においても相対主義を貫きたい、
しかし、それを主張することは思いの外難しい、でもなんとか主張してみる、といった話。

入門論理学については、オーソドックスな軽い入門書を予定していたのに書いてるうちに
話がそれていって当初の想定とは異なるものになったとのこと。

age

>>510
キャロルの「アキレスと亀のパラッドクス」のメタ・パラドックス（俺の造語なんで気にしないで）
を持ち出して、「それでも語れていないものがある」という前提のもと、それをどうやって汲み取ろうか
ということを考えているのですが、時間が限られているのでここで終わりますって感じだった気が

×「パラッドクス」
○「パラドックス」

まったくの門外漢だけど
『ウィトゲンシュタイン『論理哲学論考』を読む』
を買ってきたのでsage

あげ
ttp://www.nhk.or.jp/bakumon/nexttime/

次回の日本の教養で出るよ！

野矢さん年取ったなあ。。

同じく。写真見て驚いた。

>>519
おおおおお、野矢センセイが！
爆笑問題のバラエティじゃ、
深い話にならなそうだけど、見ます。

３人で漫才になりそうだなｗ

>20世紀最大の哲学者、ウィトゲンシュタインの研究では世界トップクラスと評される。
そうなの？

>>525
野矢さんは英語の論文もないし
世界的には無に等しいよ。

野矢センセイは世界に通用するとは思いますが、
日本トップクラスと控え目に言っておくべきだと思う。

>20世紀最大の哲学者、ウィトゲンシュタインの研究では世界トップクラスと評される。

誰がそう評してるの？

>>528
>>519

この番組がデッチアゲたってことか。

もうすぐage

くるぞー

野矢先生ダンディーだな

禅でまとめるのはどうかと･･･

やはり爆笑問題だとベタな話になっちゃうな…。
しかし、「語りきれぬことは語り続け〜」が
テレビで放送される日が来るとは。

野矢かわいいな

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1184336732/

今NHKで野矢茂樹がバカにされてる件

>>537
本当に今の哲板はどうしようもないな。

でも野矢先生が爆笑問題のレベルに
落として語るというのはある意味大人。

哲学者の名前は出さなかったけど、
ロックの第一性質と第二性質とか
（太田氏の考えを解釈して）アリストテレスの魂論とか
ライルの行動主義とかに大雑把に言及してたってことでいいのか。

全部台本どおりですから

哲学の謎みたいなわりとスムーズな台本じゃなくて、
わざとズレが生じるようなのにしたわけね。台本を乱すことについて。

>>539
ところどころデイヴィトソンも入ってた感じ。

>>539
＞ロックの第一性質と第二性質とか
白さは第二性質じゃないか？

>>543
そうだった。ありがと。
ロックは常識より心の領域を拡大しているのであるってか。

台本のすてきな乱れ。

野矢って爆笑問題にバカにされるレベルだったのかよ。
爆笑問題のあの坊主は頭が良いからな。
哲学者でも勝てないのは仕方がないか

太田は自分の頭で考え自分の言葉で話している

野矢は過去の偉大な哲学者の尻馬に乗るだけ

>>546
しろうとみたいな奴だな 野矢は

ああそうだ
他人の思想を弄繰り回しているだけだからな
決して新しいことなどでてこない

爆笑問題じゃセンスがなさすぎる。
やっぱり専門家がTVのバラエティに
出るのって不毛だなあ…。NHKはまだましか。

昔いたキキキみたいな奴がもっと哲学に造詣が深くなれば
野矢くらいなら簡単に見下せそう

つまり狭い範囲で自己満足しかできないのが専門家か

心とは何か？

　　心とは「その他」である。　――　のや

世界に零れ落ちてこない「その他」が「心」である。

そもそも「どこから」世界に零れ落ちてくるというお話しなのでしょうか？

もしも「心から」世界が零れ落ちてくるというお話なのだとしたら、
「心が世界のすべて」という太田の「大きな話し」はちっともおかしくないし、

零れ落ちる場所「世界」が“あり”、零れ落ちない「その他（心）」が“ある”、
ということなら、「世界がある」「心がある」を前提にしている、という太田の指摘も正しい。

ところで、世界に零れ落ちることのない「何か」とは、心の内容のことでしょうか？

もしもそうなら、世界に零れ落ちてこない「心の内容」をもって「心である」とするのは、
おかしくないでしょうか？

そうでないなら、心の内容では“ない”「その他（心）」とは、いったい何のことでしょうか？

世界に零れ落ちない「その他（心）」は、世界に零れ落ちないのだから、
世界の中には“ない”はずだし、世界の中には“ない”ものを「心」と名付けて、
「心とは何か？」と問うているのだとしたら、心とは「語りきれない」のではなくて、
「語りえない」ものなのではないでしょうか？

しろうとの意見を待とうよ。
大田が野矢よりも上であることを、しろうとが説明できるならね

野矢じゃあ、ありきたりの問いの立て方と答えしかでてこないからな。
んなもん、いまさら野矢から聞くまでも無い

「哲学とは、落っこっちゃった人が元の場所に戻ろうとはいあがろうとする努力」

なんか永井均も同じようなこと言ってたね。

太田氏が宇宙とか言いだしたところで
とりあえず身近なところから攻めましょうや、
っていったのはヘーゲルに対する論理実証主義ネタだなたぶん。

ＮＨＫ見たのだが、何でこの人こんなに高飛車なの？
今まで出た学者の中で一番エラソーだった。

例えば、プロレスの選手なら、爆笑問題が戦って勝てるとは、
本人たちも思わない。数学者なら問題を解かしてみれば、
差は一目瞭然になる。しかし、人文系の学問は文脈を
押さえていないと議論にならない。野矢先生はこのことに
自覚的で、そういう発言をしている（何かの対談だったっけ？）。
ゆとり化した哲板を見ていると、権威は必要（悪）なんだと思う。
つまり、難しい本が読めない人には、実力は権威でしか示せない。

で、心ってなんだよ素人

>>557
その方が哲学者っぽいでしょ

>>546　むしろ、
太田氏は、もはや常識にも断片的かつ不整合的にではあるが
入り込んできているある種の哲学的見解をなんとか表現しようと苦心している（役を演じている）
って感じかと。

>>559
簡単に言えば、意味を作るモノですね。

>>562
意味をつくるモノが「心」？
そのモノ（心）ってなんだよ？

しろうとさんって、最初は謙虚だったのに
ずいぶん上からモノを言うようになっちゃったんだな・・・

>>564
ぴかあのマネしてるんだろ。

>>552　「ところで、」より前について。
太田氏の一部の呻きや552氏は心と世界をどちらかがどちらかに完全に含まれるって捉えてるみたいだけど、
野矢氏は曖昧な部分を除いたら重なるところはないと考えてるようだね。

>>564
まあそんなこと言うなよ。

しかし、ゆとり化ってのが今一はっきりしないが
ゆとり化してない板ってどこになるんだろう。

>>558
？？？
何のために権威が必要なのかがまるで分からないんだが
理解する意欲に向かわせるために権威を示すのならまだ分かるが、
難しい本とやらが読めない人相手にしても結局意味ないだろ

単に見栄えを保つために権威が必要というだけか？

>>563
心は実体がないので、記号で表現した意味から
推測していくことしかできません。でも例えば、
お金だって価値の表現はお札だけではないでしょう。

>>564
一から説明するとキリがないからですね。
水位が下がりすぎると泳げなくなるように、
水準が下がりすぎると議論が成立しません。

このスレなら、野矢先生の本を読まないで
適当に書いている人に長文でレスしても、
理解されないし報われることがありません。

>>567
理系や技術系の板は相対的にましだと思います。

つうかこれはフィヒテの絶対的自我から自我と非我が分凝するって議論か。
ただ野矢氏はなんか実体的に考えてるんじゃなくて、
常識的な「心」と「世界」の言語使用の一部を例をあげて説明してるのか。
もちろんたーとはんどるんぐとか呪文は唱えない。

野矢って人は尻馬に乗っただけの人。
暇だから知識だけは多く吸収できたってことか

>>568
見栄えではなく実質的な学問の水準を保つために必要という話です。

それで…、
人工無能は記号を操作できるけれど意味を込めてはいません。
プログラムの段階で言語使用の規則が決められているからです。
人間が解釈することで意味が生じるけれども、それも含めて、
意味を新しく作るモノ（実体ではなく効果）を心だと捉えています。

>>572
ますます分かりません
難しい本を読めない人に権威を示すことがどうして学問の実質的な水準を保つことにつながるんですか

なんだ　しろうとは権力なんて言葉を使って権力を肯定する奴か
危険だな。

しろうと様は馬鹿は相手にしません

意味っていうが、人間の活動にはほとんど意味などないよ。
必要なときだけ事後的に意味づけをしているだけだ。
心を局所的に捉えるところは、まさしく素人ならではの発狂。
でも、その素朴な考えかたは悪くはない。
俺は見下したりなんかしないぞ。
むしろ、応援してやる

爆笑問題と同調するような人間が哲学者

>>552
もしも心から世界が零れ落ちてくるというお話であり、
かつ「世界が零れ落ちる前の心」と「世界が零れ落ちた後の心」を区別しているとしたら、
「世界が零れ落ちた後の心」においては心が世界のすべてという太田の大きな話しはおかしい。

＞零れ落ちる場所「世界」が“あり”、零れ落ちない「その他（心）」が“ある”、
＞ということなら、「世界がある」「心がある」を前提にしている、という太田の指摘も正しい。

一学年50人の生徒を25人ずつ二組に分けたとき、その二組は前提されているか？

＞世界に零れ落ちない「その他（心）」は、世界に零れ落ちないのだから、
＞世界の中には“ない”はずだし、世界の中には“ない”ものを「心」と名付けて、
＞「心とは何か？」と問うているのだとしたら、心とは「語りきれない」のではなくて、
＞「語りえない」ものなのではないでしょうか？

心を部分として含む存在者の全体としてのみ世界って言葉を使うという立場だということだけはわかった。

>>573
例えば、２ちゃんねるでも事実の正誤を判断するときに
「ソースを出せ」という。ここで、一個人の書き込みより
メディアの記事の方が正しいというのも「権威」です。
もしそのような基準が全くなく、何でもランダムな主張が
通れば、議論の水準を保つのは難しいだろうという話です。

>>576
もちろん、心は（顔の表情など身体も含めた）
表層の記号の使用からしか読み取れない。
事前に心が実在しているとは考えません。

もう一つ、ここでの「意味」は、「２ちゃんねるは
文字を読み書きする掲示板だ」という理解のような、
人間の活動のかなり根本的な部分を指しています。

そして、２ちゃんが掲示板だとか、いま文字を書いている、
といったことは普段意識されず、指摘されてから認めるけれども、
その事後的な意味付けを可能にする地平が心なのです。

やっぱバカだわ

>>579
ぐだぐた書いていますが、まず、ソースの件ね。
ソースというのは、いわゆる主張にを支持するデータや裏付けのことです。
アカデミックな論文や議論の際に、当たり前のように必要なものです。
メディアだとか権威だとか以前の、議論の共通ルール（＝常識）です。

心を意味を見出だす働きである思考などの
高次脳機能として捉えていますが、
そう捉える根拠が弱い気がします。
つまり、まだ脳が未発達な幼い子どもには心がないことになります。
障害者なども同様です。
彼らは、世界を切り取り意味づけをする道具（言語）や
その使用法（知識・知能）を持ち合わせていないからです。
しかし、幼い子どもには心がないと主張できるでしょうか？
安易に心なるものを局所的に限定してしまうのはよろしくないですね

>>576と>>579の違いを整理すると、
自分は「人間の活動にはほとんど意味などない」とは考えない。
確かに>>576で言うように意味付けは事後的になされるけれども、
それをもって「意味などない」と言うのでは、意味を素朴に局所的に
捉えています。可能的な意味の世界は、見た目より遙かに広大です。
普段は意識しないが、子供や外国人の他者による指摘で気付きます。

>>581
権威（権力）とソース（データ）が独立しているとは考えません。
「当たり前」「＝常識」とナイーブに規定しているようですが、
そもそも常識として共有させるのが権威（権力）なのですから。
アカデミックな論文が作文と違うだとか、議論が雑談と違うとか、
そういうカテゴリの構成があらかじめ決まっているのではなくて、
時代環境が作り出すわけです。例えば大昔なら巫女の予言を
ソースにするのが当たり前＝常識かもしれません。常識は、
超歴史的で普遍的なモノではなく、権威・権力で変化します。
ネットの記事はソースにならず新聞の記事はソースになる、
というのも、何十年後かには変わっているかもしれません。

>>582
>心を意味を見出だす働きである思考などの
>高次脳機能として捉えて
…はいません。身体・環境などが重層的に決定するものです。
だから、「安易に心なるものを局所的に限定して」はいません。

>脳が未発達な幼い子どもには心がない
…とは考えません。しかし、心が未発達だとは考えます。
それは脳が未発達＝心が未発達という単一還元ではなく、
身体・言語・思考・環境など多重の要因があるでしょう。

粗雑に喩えれば、PCのOSや機器のバージョンが低いのです。
言語の習得はOSのインストールだけど、心はPCの処理全体。

ここでいうソースというのは、客観的に第三者がアクセス・検証可能なデータを意味します。
エロい巫女さんが言ったからではソースにはなりません。
権威とは全く別の話です。
むしろ、大本営発表を鵜呑みにしないための議論の流れです。
それなのにどうして権威だとかいうものを持ち出してくるのか理解に苦しみます。
あなたは、権威なるものを持ち出すことにより持論の流れを誘導し
補強しているに過ぎないように見えてしまいます。
もう一度言います。
ソースの提示をもとめることは、権威やメディアに諂うことではなく、
当然、ソースの信頼妥当性さえ吟味されうる議論の流れなのです。

>>584
>客観的に第三者がアクセス・検証可能なデータ

これ十分権威性があるじゃない。
ソースってだいたいメディアの情報に頼ってるわけでしょ。
そこには必ずメディアの権威に依存している構造がある。
科学的真理も権威的な経路の承認によって真理性
が確保されるというのは、科学哲学の基礎。

>>584
まず権威の使用範囲について話し合ったら？

�@大本営発表
�Aあいさつをする
�B客観的に第三者がアクセス・検証可能なデータ

どれもその時代、地域の権威構造に寄っていると思うよ。
�Aや�Bの中にも大本営発表的な信を前提にしたいくつもの跳躍があったはず。

権威という言葉からファシズムを想定したのだろうけど、「将棋には段位があった
方が実力が分かりやすい」ぐらいの意味だと思うよ。

>>585
もう一度言います。
発言を鵜呑みにしないための検証可能なデータや裏付けです。
そこにあるのは、データの信頼妥当性の判別だけです。
そこにデータの出所などという権威の概念は無用です。
ブラインドアナルシスでデータのみが検証対象になります。
事実、論文の査読はそうなっています

つまり、権威を持ち出してきた時点で
すでに権威に影響されてしまっているのでしょう。
実に反権力ニート世代らしい発送です

本当に心、他者、実在が言語によって発生しているのかがそもそも怪しい
言語論的転回はすでにだめなんでしょ？認識論的転回の段階だっけ？戸田山？
で、動物幼児だって言語未発達でも同じような心他者実在を感じている
言語は自己言及的によいはっきりしてくるだけ。
言語によって初めて私的秘匿概念があらわるる

>>587
> そこにあるのは、データの信頼妥当性の判別だけです。
> そこにデータの出所などという権威の概念は無用です。

ある公理系を選択した時点で、その公理系全体のバックボーンを当てにしている
ということは分かってる？そして、その体系を成り立たせている信頼の集合を権威と
言っているわけ。データの出所ではなくデータを処理する体系側の話。

笑いの記号で笑わせてるのが今のお笑いだな
それは哲学的な批評になりうる

座禅をして心を無にするという話をしている時、
じゃあ心って無じゃないじゃんという爆問田中の指摘に驚く野矢先生がよかったね。
確かに心は無ではない。では心を無にするとは何か。無にする心とは何か。

>>590
それは違います。
ソースを提示する側がそのソースに基づいて
ある公理体系をバックボーンとした主張を導き出しているわけですから。
まず、ソースと主張との結び付きが正しいかという判断がありますね。
それと、データの信頼妥当性は別の話です。

やっぱり座禅は甘いんで、心を無にしたければ自殺するしかないな。
「自殺とはどんなバカでも到達できる涅槃、力ずくのニルヴァーナである」
とシオランが言っていた。

カトリックも原始仏教もわからんくせに　おまいら　うぜぇｗ消えろｗ
せっかくの機会なのに
面白い話もひきだせない時点で爆笑問題ホスト失格ｗ

爆笑問題に何期待してるんだｗ
お前こそ原始仏典でもおとなしくシコシコ読んでろ

だって、あの番組見る人のほとんどは「爆笑問題と偉い学者先生の絡み」
を見たいわけで、野矢さんについても哲学についても予備知識なんか
ないわけだから、哲学的に突っ込んだ話を期待するのは無理だろ。
個人的にはラストの発言といい、むしろ田中の方が「常識的な哲学のセンス」
がいいと感じた。太田の方は何でも自分の土俵に引きずり込まないと
気が済まない、というか。まああのコンビはそういう役割分担なんだろうが。

>>593
体系、ルール、慣習に寄らないと言うのであれば、そのデータの
信頼妥当性は何によって得られるのですか？

妥当性とは、そのデータが使用目的に沿うものかということであり
信頼性は、時間的タイムラグや使用者がことなっても
同一条件であれば同様な結果が臨めるということです。
これも価値体系だといおうが権威体系だと定義しようが
言葉遊びとしていくらでも可能です。
お好きにどうぞ。

>>599
> 妥当性とは、そのデータが使用目的に沿うものかということであり
> 信頼性は、時間的タイムラグや使用者がことなっても

用語の説明をする場面ではないですよね。これこそまさに言葉遊びです。
それにその説明は間違っています。妥当性は神が認めるかどうかですし、
信頼性は百年以上は大丈夫という意味です。

↑のデンパな用語説明に反発を覚えたのであれば、あなたはあなたが正しい
と思える用語を成り立たせる世界観に無自覚に寄って立っています。
しかし権威による防衛を否定するあなたは、上記のデンパの説明を受け入れ
なければならない立場に立ってしまっています。

人文系の素養を持っている人ならば、権威を成り立たせている当のものにつ
いて言及するのは自然な流れです。そうなれば、あなた自身の寄って立って
いる権威について言及されてフリーズするのがオチです。

そのような不利な立場に追い込まれない為にも、あなたはまずしろうとさんの
> 権威（権力）とソース（データ）が独立しているとは考えません。
と言う発言に対してエロい巫女と茶化さずに根拠を持って対応するべきでした。
権威とは大本営発表のように分かりやすいものだけではありませんよ。

そのような言葉あそびからは、世界に変化を与える具体物は生まれません。
それも一つの見極めです。
いうなれば、言葉遊び＝形而上学にはデータの妥当性・信頼性はありえません。
言葉遊びだという価値体系の中にいるからです。

用語．言葉なんぞはそれこそなんでもかまいません。
ここでは行為を問題としているので、それを権威だろうが何だろうが
お好きな言葉遊びで楽しんでください。
掲示板という制約条件の中で便宜上ことばをつかっていますが、
言葉など使わずに行為で伝達したいぐらいです。

>>600
お得意の芸ですね。
あなたの理論に立つと私たちすべてが権威なるものの犬でしかないことになります。
なぜなら、こうやって日本語という体系（権威）を用いなければ、私たちの性活・コミュニケーションが成り立たないからです。
そうすると、ソースが権威だとかいう小話は消滅致します。

割り込みすみませんが　ちょっとわからないのですが、
自然数論の公理系Ｎに
述語論理が含まれているのですが、∀はともかく
∃が見当たらないのはどうしてなんでしょうか？
あと四則演算も含まれるはずですが、＋と・しかなく
・の意味も乗算なのかよくわかりません
また、「２」は集合の集合であるとは循環定義であるが、
基本は動かないというのも釈然としません。
わかる方はいらっしゃらないでしょうか

>>604
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1182420001/

野矢は爆笑問題があっさり出した答えを
あとからようやく追い付いて 本人は勝ったと思ってると
結局は爆笑問題は最初からそう言ってただけ
という馬鹿な展開だったな
野矢はアホ

>>601
議論というゲームを降りたみたいなんで２ちゃんデフォのタメ語に戻すわ。

君がどんな世界に変化を与える具体物を生み出したのかは知らないけどさ。
子作りとか環境汚染とかか？言葉遊びも形而上学も満足に知らないのに両者を
勝手に結びつけて堕とすってどうなの？

当然、形而上学に危惧した哲学者や言葉遊びだした上でどう生きるのかという
事について考え、あるいは実践した哲学者も居たわけでしょう。君の言葉は
そう言った蓄積を踏まえていないから薄い。中二病的な危うさしか伝わらない。

それに頼んでもいないのに勝手に人文系のスレに参加しておいて不利になると、
こんなの何になるんだ馬鹿馬鹿しいと土俵自体をひっくり返すのはダサイから
止めた方がいいよ。しろうとさんが危惧した、まともな住人が減るサンプルに
なっているから。そういう事がやりたければポエム板でやりな。

素人が昨日野矢や爆笑問題が話したことを焼き直してるのを見ると
素人もたかがしれてるんだな

>>603
>>603
せいかつと打って性活と出るのが凄いね。
誰かと間違えているようだけどこのスレは初参加。

だから最初に権威の使用範囲を決めておけと言ったでしょ。権威の源泉を言語や
コミュニケーションに求めるのは人文系では一般的なんだからさ。

今日の議論は柄谷の探求が参考になると思うよ。しろうとさんと自分が言った事が
モロ書いてあるから。読まないだろうけど、読んでも他の人に相手してもらってね。

>>609
結局、あなたたちは言葉あそびの世界で閉じているのです。
殻に閉じこもって、後出しで説明（言い訳）をいくらでも付け加えていくスタイルなんですから、
そういう価値体系から自由な視点からみると、滑稽に他なりません。
これは、別に悪口ではありまえせん。
言葉あそびは正解がでませんから、太古から退屈しのぎにもってこいの
遊びとして有用な側面があるは否定しませんからね。

>>604
書名がないですが、おそらく野矢茂樹『論理学』(p191〜192)の話ですね。
>∀はともかく∃が見当たらない
「論理記号」のとこに書いてありますけど…。
公理のところで使わないということですか。
それは全ての自然数が0とSで構成できて、
特殊な数がないから、いらないんでしょう。

>四則演算も含まれるはずですが、＋と・しかなく
例えば減算(-)は「自然数」の範囲で閉じません。
ミニマムな体系で説明して不完全性が出れば、
後で演算を拡張した体系でもやはり不完全です。

>・の意味も乗算なのかよくわかりません
あの部分の「・」は関数記号です。記号は何でもよくて、
「∀x(x･0)=0」「∀x∀y(x･Sy=x･y+x)」という公理によって、
自然数の全ての乗法を実質的に定義しているのです。

>「２」は集合の集合であるとは循環定義であるが、基本は動かない
あの本は論理学の本で数学の本ではないので、
数学の公理的構成の話はまた別の書籍が必要でしょう。

相変わらず、つまらない自演ですね。

>>584
>ここでいうソースというのは、客観的に第三者がアクセス・検証可能なデータを意味します。
だから、検証可能なものしかソースと認めない、
という前提を採用するのもモダンな枠組だということです。

>ソースの信頼妥当性さえ吟味されうる議論の流れ
あるソースの検証も別のソースが土台になるはずです。
そして、全体を一遍に検証することはできません。

>>587
そもそも論文が査読されるとか、それが権威のシステムだと思うけど…。

>>599>>603
>日本語という体系（権威）を用いなければ、
>私たちの性活・コミュニケーションが成り立たないからです。
>そうすると、ソースが権威だとかいう小話は消滅致します。

当然、われわれが言語体系を用いて社会共同体に属している以上、
常に権力・権威の力関係の中で生活・コミュニケーションしています。
しかしなぜ、それがソースの権威性の否定になるのか分かりません。

権力・権威＝悪という図式で、だから権力関係なしの
中立的で客観的なコモンセンスの領域を想定する、という
発想はしません。例えば貨幣制度は権力制度でしょう。

>>611　ありがとうございます。納得しました！
二階の述語論理が公理系の中と、メタ数学のところの
二箇所にでてくるように見受けました。
できれば、前者に興味がありイメージだけでも
捉えてみたかったのですが...　
でもありがとうございました

>>613
それは、ある所属集団におけるルールのことでしょう。
それをなぜ権威という用語を用いるのでしょうか？
その理由を具体的に書いてください。

>>615
理由なんて無いだろｗｗｗ
パクリなんだからｗｗｗ

>>615
だから、共同体の規則が権力の源泉なんですよ。
それが言語表象のような中立的な知に見えても。

ミクロな権力・権威も権力として扱うし、
ここからは万人に妥当する中立的規則、
とは区別しない思考で、なぜそうするか、
といえば近代的権力論がそうだから、
とこれも権威に依拠する結論になります。

615さん的には、第三者の検証性というような
科学的テーゼは超歴史的で普遍的で
権力・権威とは関係ない、ということなのだろうけど。

>>617
あのさ、リクエストどおりま
ず
「権力」という用語をどのような意味で使用しているか書いてくれな
い？

それこそ、あれも権力これも権力、なんでも権力と言えてしまうね
全ての人間行為には権力が内在しているらしいから、いちいち
権力などという意味がないのではないでしょうか？
では、逆に問いましょう。
権力とは無関係な人間生活とはどのようなものがありますか？

>>618
権力とは主体の行為を変える力です。
共同体や他者が操作する場合が分かりやすいですが、
予期を媒介にした非人称的権力もあります。

>>619
古典物理学だってなんでも物体の運動として捉えられるでしょう。
自然現象を観測して物理的記述をするのは意味があるでしょう。

「水」という単純な対象でも、物理的・化学的・経済的・芸術的…
色々な視座から見ることができます。そういうことと同じです。

>権力とは無関係な人間生活
例えばロビンソンクルーソーみたいな一人の生活ですか。
ただ人間生活の習慣を持ち込んでいるのであれば、
地理的距離の問題ではなく、無人島でも権力が発生しえます。

>>620
まず、その権力（＝主体の行為を変える力）という意味は
あなたとあなたの愉快な仲間たちがそのように勝手に
呼んでいるに過ぎないということに同意しますか？

行為に影響を及ぼすのなら別に人間関係から生じるものだけではなく
アホウダンス的な生態学的環境なども考えられますからねえ。

とりあえず、コンセンサスを得ていない自分用語を用いて
それがあたかも正しいかのように論を進めていくメソッドを
わたくしは否定いたします。

のらりくらりと何でも言えちゃうよな。
しろうとの言い分だと、別に人間の習慣などもちこまなくても、
行為を制約する物理現象でさえ権力になりうる。

＞古典物理学だってなんでも物体の運動として捉えられるでしょう。
＞自然現象を観測して物理的記述をするのは意味があるでしょう。
＞
＞「水」という単純な対象でも、物理的・化学的・経済的・芸術的…
＞色々な視座から見ることができます。そういうことと同じです。

意味がわかりません。
はあ、色々な視座から見ることができるのですか？

ですが、物理的や化学、経済、芸術などの視座がまさしく
あなたのおっしゃる権力が内在しているものではないのでしょうか？
私が物理学などの自然科学的研究方法を論じたとしたら
あなたはそれに権力を持ち出す（した）んでしょ？
さっぱり意味不明です。

>>621
>勝手に呼んでいるに過ぎない
一応近現代的な権力論なんですが、
勝手に呼ぶのを許さないという強制力があれば、
ここの後半でも言いますが、それは権力・権威です。

>行為に影響を及ぼすのなら別に人間関係から生じるものだけではなく
基本的には、共同体も含めた他者の行動の予期から生じる力です。
しかし環境を通じた権力というのもあります。どういうことか。
例えば柵や塀や鉄条網や地雷を張り巡らせて移動を制限するのは、
まずもって物理的な事実ですが、とうぜんそこには権力も働いています。

>コンセンサスを得ていない自分用語を用いて
>それがあたかも正しいかのように論を進めていくメソッドを
>わたくしは否定いたします。
そうなると、自分の最初の話に循環するようになるんですね。
「自分用語」でない公的な用語を使え、とか、
コンセンサスを得ないメソッドは否定する、とか、
そういう言語ゲームを権力システムと言っているのですから。

>>624
＞勝手に呼ぶのを許さないという強制力があれば、
＞ここの後半でも言いますが、それは権力・権威です。

許す許さないの話ではありません。
別に構わないですよ。
ただし、それはあなたと愉快な仲間たちの内輪で盛り上がってください。
仲間を増やしたいならば、自分の意見が正しいことを前提に
解釈・論を進めていくことはどうかと思いますが。
それは一方的な信仰の世界です。

>>622
権力は共同体内外の他者との力関係なので、
例えば自然現象は権力ではありません。
人為的なモノなら物理現象も権力が関係します。

>>623
自然科学的研究方法それ自体ではなくて、
他者との関係で、こちらの方が正しいと共有させる
力が働いたときに権力場が見出せます。
主体の行為に他の選択肢が出たときに
選ばせる力であって、単体で権力はありません。

>>625
>自分の意見が正しいことを前提に解釈・論を進めていく
誤解しているようですが、別に自分の意見が正しい、
と前提しているわけではありません。
しかし、内在的な一貫性を持たせるように、
対立する異論や批判に応答しています。

むしろ、625さんの方は議論の余地がないほど
客観的・中立的・常識的なのか、もしそうなら
それは信仰（信念）ではないのか、が不思議です。

＞しかし環境を通じた権力というのもあります。どういうことか。
＞例えば柵や塀や鉄条網や地雷を張り巡らせて移動を制限するのは、
＞まずもって物理的な事実ですが、とうぜんそこには権力も働いていま＞す。

ええ、あるでしょうね。
人為的に作られた環境がね。
ここではそれと区別する意味で、人為が入り込まない
生態学的反応について書いたつもりなのですが。

>>626
何を言っても自己解釈でのらりくらりとはぐらかすことは想定内です。
そのような（言葉）遊び人は具体物として何かをこの世界に
生み出すことはないのでしょう。
暇を持て余しているフリーターさんのように、暇つぶしのために
遊んでいるわけにはいかないものですから、仕方がありません。

大人の対応として、全力で釣られましょう。
他人の考え（土俵）にあがることを恐れ、内に篭る
ニート・フリーター世代との違いを身を持って示しましょうぞ。

自己の立場を離れて、世界を眺めなおすという行為ができるようであれば、
社会復帰も近いですぞ。

>>627
>ここではそれと区別する意味で、人為が入り込まない
>生態学的反応について書いたつもりなのですが。
が、ここでもやはり完全な区別はできません。

例えば特定の種を絶滅させれば生態系全体が変わりますが、
環境を変化させる行為連鎖を追い切れるとは限りません。

それでこの辺で整理すると、要するに
客観的・中立的な言説はありえない、
というだけの話を繰り返しています。
この発想は別に私のオリジナルでは
なく、むしろ（哲学では）ありふれています。

なにこのゆとりスレ

>>629
＞権力とは主体の行為を変える力

主体の行為は人為的な刺激だけで変わるものではない。
たとえば、雨が降れば主体の行為に変化が生じますよね？
水溜まりがあれば自然と避けるし、
雨に濡れないように傘や河童を挿すわけです。
こういった自然環境に対する反応（行為）が
あることはわかりますか？
種だとかいうトンチンカンナ答えで
馬鹿ヅラを晒さないように。

>>631
主体の行為を変化させる力のうち、
他者との力関係で決まるものが権力です。

雨が降ること自体は確かに自然現象ですが、
天気予報を信じたり、雨に濡れない地下道や
アーケードの設置を嘆願したり、長靴が格好悪いから
履かなかったり、雨が降っても仕事を休まなかったり、
そういう行動は権力現象として観察できます。

また、後だし言い訳ですか。
言い訳に言い訳を重ねることで自己防衛をする
ナイーブさが引き籠もり世代らしいですね。

権力という記号が大好きなようですから、
一時的に、ここだけでは権力と読んであげましょう。
カッコにいれないと言葉遊びから先に進めませんよ。
では、あなたは権力を肯定し受け入れる立場ですか？

>>566さん
＞野矢氏は曖昧な部分を除いたら重なるところはないと考えてるようだね。

野矢は、ホワイトボードに黒マーカーで「○」を描き、その中に「心」と書き込む。
次に「○」の外側に「心以外」と書き、「○」の縁取りを「心」と「心以外」とを分ける境界線とし、
境界線を明らかにすることが「心とは何か？」に答えることだ、と主張する。

そのとき「いや、それはおかしい！」と太田が反論する。
「心」という「○」が存在し、その外側が「心以外」として存在するかのような図式がおかしい、と。
すなわち、心があり／心以外がある、という事態の成立が、すでに前提されてしまっている、と。

もしも心と心以外に重なるところがなかったら、心は心以外との境界線を知りうるでしょうか？
言いかえるなら、心は心以外（→番組上では客観的「世界」の意）を知りうるのでしょうか？

なぜなら、境界線を目撃するためには、心と心以外とを俯瞰できなければならないからです。

でも、いったい誰が？

たぶん太田は、この「誰か」と「心」とを区別していません。
だから、「○」の内も外も「すべてが心」と言っているのではないかなと思いました。

>>578さん
＞もしも心から世界が零れ落ちてくるというお話であり、
＞かつ「世界が零れ落ちる前の心」と「世界が零れ落ちた後の心」を区別しているとしたら、
＞「世界が零れ落ちた後の心」においては心が世界のすべてという太田の大きな話しはおかしい。

そうですね。
太田は「世界が零れ落ちる前の心」について、語りえないのではないかと、
語りえないものについて、語りえない、と主張しているのですからね。

＞一学年50人の生徒を25人ずつ二組に分けたとき、その二組は前提されているか？

野矢は、二組に分けたそれぞれのクラスの違いを明確にする方法について語っていて、
太田は、それぞれにクラスは別になったけど、同じ一学年だよね、と語っているのでしょう。

>>633
途中からこちらが一方的に答えていましたが、
反論がなくなったのでこの話題は終了します。

>>634
>心と心以外とを俯瞰できなければならないからです。
語りえるものと語りえぬものの区分と同じ構造ですが、
両側を俯瞰するのはできないので、思考可能な内側
から限界を確定することしかできないでしょう。

素人がなにを言っても野矢は爆笑問題に負けた

爆笑のオナニー番組のことか。NHK子供ニュースのほうがためになるぞｗ
なんか爆笑が進行するのって、全部相手を食ってるからつまんね。
喜んでるのは一般人じゃなくて爆笑のファンだけだろ、意味ねえ。受信量返せあほプロデューさー

爆笑ってポストモダン中沢と新党ニッポン立ち上げた人？

>>636
ほう。
答えたくないのですか。
よろしいでしょう。
逃げることも大切なことです。
あなたは自説を信仰するあまり、権力を批判しつつも
権力からは逃れられない図式に陥っています。
そうやってのらりくらりと何も生み出さない言葉遊びで
内に籠りながら一生を終えるのも、また人生です。

　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　 /∴∵∴∵∴∵∴ヽ　
　　　　　　　　 |∵∴∵∴∵∴∵∴|　
　　　　　　　　 |∵.-=・=-::::::::-=・=- |
　　　　　　　　 |∵∴∵∴∵∴∵∴|　
　　　　　　　　 |∵∴∵∴∵∴∵∴|　
　　　　　　　　 |∵∴∵∴∵∴∵∴|　
　　　　　　　　 |∵∴∵∴∵∴∵∴|　　 爆笑ーはスターｦｰｽﾞのﾛﾎﾞｯﾄｺﾝﾋﾞに入ってた人ですよ？
　 　　　　　　 ∧ ヽ.　　 ヽニﾆｿ　　/ 　ﾌﾟｷ？ﾋﾟｷﾌﾟｷ？ﾋｬｰ？
　　　　　　 ／∵＼ヽ 　　　　　　　/　
　　　　 _,./‐'　 ､_ ヽ､_　　 　　' 　 ヽ、
　　 ,r'´　　　　　　 ｀''‐ ﾆ=　 '´,..-‐' ｀`ｰ､
　 /　　　　　　　　　　　　　　',　　　　 　', ヽ
　l　　　　　　　　　　　　　　　 l　 　 　 　 l　',
　|　　　 　 ､　　　　　　　　 　 l　　　　 　 l　l
./　 　 　 　 ヽ､　　　　　　　 人 　 　 　 ﾉ　 l
i　　　　　　　|　｀ｰ　---‐''''´l 　｀ｰ─‐i' 　　l
',　　　 　 　 l　　　　　　　　　!　　　　 /　　　l

＞６４０
手札がないのに自分のターンで終わらせようとするガキに見えるよ。
俺はただのギャラリーでしろうとみたいな知識がないからよくわからないけどさ、
お前の方が小物だということはわかる。

それと何かを生むことに最高の価値を求めているみたいだけど、あんたは何を生んだの？

哲学を知らんようだね？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　r'"⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／◎ω ◎＼
　 　 　　　　　　 　 ,＿＿__／ヽ　 -==-　/
　　　　　　　　　 r'"ヽ　　 t､　　ヽ＿＿_/
　　　　　　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　　　　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　
　　　　　　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　　　　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　　　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　　　　　　 /　　＼__　　　　 　　/
　　　　　　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---''
　　　　　　　　,ハ　　　 ,ｨ'　　　,;-ゝ、
　　　　　　　 /ミ`ｰt!,＿,ィ-‐彡''"^ヽ
　　　　　 　 /　 ヾ::::::::::::::::r''"　　ぃ ;}　　 　　　
　　　　　　　l　　　t:::::::::::/　　　　ﾉ / 　 　　　　
　　　　　　　l!　　　｀'T７′　　　/ /

ウィトゲンシュタインのパラドックスについて
人間と自然の観点から考察せよ

　　妖怪図鑑　其の百三十六

　　　　　　　　　_,,..i'"':,　　　　　妖怪　箱ティッシュ
　　　　　　　　 |＼`､:　i'､　
　 　 　 　 　 　 ＼ ＼`_',..-i　　　オナニーして逝きそうになると
　　　　　　　　　　 ＼|_,. -┘　　　　ティッシュが手元に無い。
　 ﾀﾀﾀｯ　　　　＿ノ )　 ﾉ　　　　それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
　　　　　　　　ﾉ ／/／
　　　　　　　_//　 | (_　　　　　　弱点は水に濡れると死ぬ。

>>642
あらあら。
傍観者が助け船ですか？
本人だったら大爆笑ものですね。
自分の価値観から出てこない引き籠もりさんのために
私くしが引き籠もりさんの価値観の中にお邪魔しましょう
ということなのに、やはり自分の部屋に入られるのが嫌なようですねｗ

>>643
生きるということは生むことです。
生むのが嫌なら消滅してください。
そして、次に問題となるのは何を生むかです。
引き籠もりさんのように、ウンコと２ちゃんの書き込みだけが
認識できるものというのもどうでしょうか？

謹んで訂正申し上げます。
しょんべんが抜けていましたｗ

自分で爆笑ってつけてるくらいだからなｗいいんだけど。
ﾏｼﾞﾚｽするとつまんなかったー。
独我論（＝心）のコンテクストを出発点にせず、心とは？とか問いだしたから
まー説明不足っちゃーそーなんだなー。
んで世界＝心（一元論）でいいじゃん　が終点になってただけだろ。
心とは？よりも、「心以外」とは＝普通実在を了解されている世界だろ。
これが独我論に陥ると世界＝心で終わっているから
その解毒のために心以外を明確にしたいんだよ。
「心以外＝心の知りえないこと」
とするのは論外だよ。ｗｗ

わんこは自我、他者を覚醒しているだろう、わん語によって
世界はひとつなんてそんなロマンチストみたいなこと感じてないだろね
ﾌﾟｷﾞｬｰーーーーーーーーーーーーーーー---------------ｯ

＞６４８
「生きるということは生むことです」ってオイ。恥ずかしくねーの？
生まない奴は死んでいるってことだよな？お前ずっと霊界と交信してたのかよｗ壺買ってろｗ
訳わかんねー言葉遊びで逃げんなよ。自分が具体的に何か生むものがあるって言ったんだろ？
責任持って具体的に言えよ。

スレの時間見直して見たけどさ、お前一日中貼りついてんのな。レス速すぎｗ
ひきこもりにコンプレックス持っている所からもリアルでひきこもりだろ。
一般人はお前がひきこもりだろーがなんだろーがどうでもいいの。スルーしてやるよ。
でもこういう人とコミュニケーションする場所にでばるんなら、
悪口で逃げねーでわかりやすい言葉で具体的にプレゼンしろってこと。
それが社会のルールなんだよ。ひきこもりルールのままこられると人様に迷惑なわけ。

あとしろうとさん、自演言われるのが嫌でしたら、時刻指定の同時書き込みをしてもイイですよ。
では、全体的に荒らしに対してスルーモードに入っているみたいなので、私もそれに習います。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1184336732/48

本放送で↑を見たうえで哲学に関しては素人ですが質問させてください

哲学では『○○とは？』という問いに対して
『○○以外を省いたもの』という答は一般的に用いられ
また、許容されているのでしょうか？
それともそういった答自体は主題にならず
そこへの思考プロセスそのものが主な評価対象なのでしょうか？

↑
素人の自演

素人の自演
↓

　　　　　　　　　　　　　naruwakeneedaro
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／∵∴∵∴.＼ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　 |：： | ト‐＝‐ｧ' |：| 　　　　.∩2z、
　　　　　　　　　　　　　　　 |：： | ` ｀二´'　|：|　　　　./ 　／
　　　　　　　　　　　　　　 　＼：|＿＿＿／／　　　／｀／
　　　　　　,　　'　　　　＿　　　l´　　　'⌒ヽ-‐ 　／ 　/　　} }　　＋
　　　 ／ ／ 　 　 ／　 　　 　 ﾘ 　　 　| 　| 　 /　　ノ
　C､/　/　　　　　　　　╋　　/ 　 　　 |　 |／　　/　　／／
＆　 ＼＿＿＿＿／　 　 　（　　　　 ﾉ／　＿／―''
　⌒ヽ-､＿＿／　　￣￣￣｀ヽ　　 '´　　　／ 　　十
　　　　　　／ ￣￣｀ー-　...,,＿災＿＿,／|　／　　　　　　　　＋
　　　　　　　 　　 　 　／ 　　ﾉ　{＝ 　　|　|
　＋　　　　　　　　　　　　∠ム-' 　　 ノ,ｨi､ヽ、

>>652
＞社会のルール

↑権力の犬ですねｗ

>>636 しろうと
＞語りえるものと語りえぬものの区分と同じ構造ですが、
＞両側を俯瞰するのはできないので、思考可能な内側
＞から限界を確定することしかできないでしょう。

野矢は、心と心以外の区別を、生死の区別と同じように扱っていましたか？

あの議論では、心以外が客観的「世界」のように想定されていましたが、
それならば、世界は「思考可能な内側」に含まれているように思うのです。

野矢の議論の進め方だと、>>578さんが想定してくれたように
あたかも、＜心＞から「世界が零れ落ちた後の心」について、
つまり、＜心＞ではない「心」と「心」以外との区別について
論じていることになってしまうように思うのです。（それならそれでもいいのですが）

野矢が、世界に零れ落ちたもの（世界に零れ落ちる可能性のあるもの？）以外を
「心」と定義しているのは、世界に零れ落ちたものが言語によって分析可能だから
でしょうか？

もしもそうなら、たしかに心と心以外との境界線を、言語的に俯瞰してみることは
できないでしょう。

しかしこの場合、思考可能な内側は「○」の中のこと（心）ではありません。
なぜなら、思考可能な内側にない（＝世界に零れ落ちない？）ものこそが
「心」なのですから。（飛躍でしょうか？）

>>653
Aと非Aを仮定し、非Aを否定すれば、二重否定でAになります。
心と心以外のモノがあって、心は心以外でないモノだ、というのは
形式的には正しいですが、もちろん心の実在の根拠にはなりません。
結論よりも過程というか、Aと非Aを何で区分するのか、という部分に
意味があります。番組でも対比が重要というような話がありました。

>>657
主張が把握しずらいのですが、自分の方の主張を繰り返すと、
野矢の区分は、客観的に認識・対象化が可能なモノが「世界」で、
そこに含まれないモノが「心」という分け方と捉えています。つまり、
「世界」は「語りえるもの」、心は「語りえぬもの」、という区分です。

また、世界から零れ落ちる前後で心が変化している（？）という
主張は面白いけど、もう少し説明を聞かないと理解できません。

岡部まりにむらっとしました

氏ね

>>658 しろうと
＞野矢の区分は、客観的に認識・対象化が可能なモノが「世界」で、
＞そこに含まれないモノが「心」という分け方と捉えています。つまり、
＞「世界」は「語りえるもの」、心は「語りえぬもの」、という区分です。

そう聞こえますよね。哲学は「大きなお話し」を夢想することではなく、
当り前の「そうであること」について厳密に分析していくことである、と。

そのための方法論として、すでにあるものがある（Ａ）のであれば、
対比（非Ａ）を用いて、あるもの（Ａ）の輪郭を明確にしていくのが、
妥当（筋が良い）なのではないか、というように。

野矢は、まるでこの議論を成立させるために、あるものとしての心と、
心から零れ落ちるものが零れ落ちた何かとして意味を成すための条件である
零れ落ちる「場所」、すなわち「心」との対比における「世界」の存在を前提して
いるようにも見えます。

＞また、世界から零れ落ちる前後で心が変化している（？）という
＞主張は面白いけど、もう少し説明を聞かないと理解できません。

野矢のお話は、＜心＞から「世界が零れ落ちてくる」というようにもとれます。
＜心＞から零れ落ちたモノ・コトによって構成されているのが「世界」である、
というように。

その場合、野矢が論じているのは、あくまで＜心＞から零ぼれ落ちた世界に
位置づけられた思考可能な内側でありながらも「語りきれない心」のことあり、
＜語りえない心＞のことではないのではないか、と思うのです。

>>661
＞その場合、野矢が論じているのは、あくまで＜心＞から零ぼれ落ちた世界に
＞位置づけられた思考可能な内側でありながらも「語りきれない心」のことあり、
＞＜語りえない心＞のことではないのではないか、と思うのです。

それで、>>552を書きました。

ギャハｈ　馬鹿か　おまえらｗ
哲学なんて無価値。暇人のただの言葉遊びだぞ。
そーやって意味ありげな言葉を羅列して
自分の文学に酔ってるうちに頭よくなったような錯覚におちいてっるだけだぞ？
おまえらより細木和子オーラの泉物見の塔のほうがよっぽどためになるんだわ

>>663
哲学というかすべては無価値。細木宗教は自分よりもアホなので信用できねー。
じゃあ、自分のソフトウェアは過去の膨大な遺産をお手本に自分で書き換えて
楽しむかって所から現代の思想業界は出発してるの。

お前が今やってるような単純な世界観に飽きた奴が世界観自体をハックして
楽しんでいるわけ。でもスペランカーあたりをずっとベタに楽しめるのも
立派な才能だからそのゲームだけやって一生を終えろよ。

>>661
>思考可能な内側でありながらも「語りきれない心」のことあり、
>＜語りえない心＞のことではないのではないか、と思うのです。

何となく分かった気がします。自分としてはこう捉えたくなります。
われわれが認識可能な内側の世界とその外側のモノがあり、
心はその外側にあるように見えて、実は境界線が心なのだと。

これは認識論から存在論への転回というか、そんな感じですね。
番組の最後の方で、禅は心を無にするんだったら、心は無では
ないじゃないか、と田中のツッコミ（太田より面白い）がありますね。

心が、意味が発生してくる境界線だと捉えれば、
線だから面積としては無だけど境界としては有、
という風になるので矛盾ではありません。

語りえないモノは語り続けることによって
（あくまで暗示だけど）示すことはできます。
そのギリギリのラインが心という感じでしょうか。

>>665 しろうと
＞これは認識論から存在論への転回というか、そんな感じですね。

「白い・ヘビ」が認識可能な内側の世界の存在者（対象）であり、
それに対して（と見なして）、白いヘビを見て｢コワイ、カワイイ｣
というクオリアが外側のモノになるようなお話ではマズイですね。

他人のクオリアについては客観的対象とはなり得ませんので、
認識可能な内側の世界には零れ落ちてはきませんが、
自分のクオリアについては認識可能な内側の世界のそれでしょう。

この他我（心）の認識問題、あるいは心脳問題と
「心とは何か？」の問題が、番組ではごっちゃになっていたように思います。

野矢には、他我（心）や主観についての認識論的な問題（　→　「心」の問題　）と、
＜心＞と「心」との存在論的区別の問題を同時に連関させつつ議論するつもりは
なかったと思いますが、やはりあの誤解を招く結果になるのは必然に思えました。

>>665 しろうと
＞心が、意味が発生してくる境界線だと捉えれば、
＞線だから面積としては無だけど境界としては有、
＞という風になるので矛盾ではありません。

「心」が、認識可能な内側の世界と、その外側とを分ける境界線であるならば、
「○」の内側に「心」とは書けません。境界線の内側と外側を成り立たせている
当の“それ”が、＜心＞のはずだからです。

当の“それ”は、認識可能な内側の世界に存在するとは言えないので、
その意味では、それ自身でないモノ、と言えるでしょうか。

どのような暗示からも逃れつづけるであろう「それ自身でないモノ」を
どこまでも追いかけ語りつづけることも「哲学ということ」なのでしょう。

受け売りの矢野
くだらない

矢野じゃなくて野矢だって

しろうとの受け売り秋田。

うん、しろうとは受け売りだからつまらない

kasosure

なんで科哲にいたのに今はちがうの？信原の本か忘れたけど機能主義ってなんか腑に落ちない。

矢野が永平寺の禅僧だということだけわかった

哲学の道で絶対矛盾的自己同一と早口で３回いえないに1000

しろうとは論破されたので逃げました

大江健三郎と討論をして勝てる著名人


http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1185373766/

　　　.　　　 /|,,,,,,/|
　　　　　　（　・ω・） 　
　　　　＿＼(＿¶¶＿
　 　／　　─　 　 ─＼ 　
　／ 　　 （●）　 （●） ＼　　　中の小人など居ないお
　|　 　　 　 （__人__）　　　|
　＼　　　 　 ｀ ⌒´　　 ／
,,.....イ.ヽヽ、___ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

http://video.google.com/videoplay?docid=-6570101719379815132
動画　爆笑問題VS野矢茂樹

ビデオみたよ。心であるものと心でないものの境界を明確にすることで、
心を理解するという手法はわかるんだけど、つまりきわめて
分類的、分析的であることはよくわかるんだけど、
それ以外に「わかる」という方法はないの？
哲学なんかやっている人は、その手法についても意識的なんだと
思うんだけど。あくまで素人の質問です。言わなくても分かるかｗ

自分も番組見逃して今動画を見た。なんだ､普通に番組成り立ってるじゃない。
よっぽどの惨状になってるのかと思った。やっぱり２ちゃんのレスをそのまま鵜呑みにしてはいけない。

そもそも太田は相手に反論して相手の反応を引き出すのが役割だからああなるのは当然。
太田も話を全然理解していないわけじゃなかったし。(ただ太田の場合｢大きい話｣の方が好みらしいが)

分析哲学の初歩的解説の紹介くらいの意味はあったかな。

　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 三'::::::............... .....::::::`ｙ,.
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ナ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヾ
　　　　　　　 　 　 　　　　　　 V::::::::::::::::_{{ （{∫∬ﾉノｊヾ:::::{
　　　　　　 　 　　|￣| |￣| 　 ﾅ::::::::::::::i`__,,,,,,,ｧ_　 _,,,,,_ t;;:ﾇ
　　 　 　　　　　　| 　| |　 |　 イﾍ::::::(ヾ~!,ｬt､　!'''i ｨｔﾝ )=f }ｆ
　　　　　　 　 　　| 　| | 　|　　i {t）テ" ﾍ' '___,ｲ　ヽ＿/　介'
　　　　　　　　 　 | 　| |　 |　_,rﾍ_,ｊ|!'　　　　 /ｰ--''! 　 　 |'
　　　　　　　　 　 |,.ｨ―''''￣　／| |　　 　 　 ／二ｸ 　 　 !　＜　おれはアニメや小中高生くらいの
　　　　　　 　 　 /;;:::'';;::''::;;:／ {　!　、　　 　 ヾニﾝ　　　ﾉ＼ 　　　子供に欲情できる
　 　 　 　 　 　 /'''::::;r|''':::;;;|　　|　!　＼　　　　　　 _,,.／|::;;'''＼ 　エロゲもすき
　　　　　　　　/:;;／　|;;;''::;;| 　　丶＼ 　｀_＿＞-ｰ´　　　!;;;:'''::iヽ、
　　　 　 　 　 i／　　 |'::;;;;''|　　 　 　三 ―''"　　　　　　　!''::;;;;| /ヽ
　　　　　　　 /⌒ヽ　 |;;''':::;|　　　　　　　＼　 　 　 　 　 　 !;;::''|/　 i
　　 　 　 　 / 　 　 ＼{'';;;::''}　　　　　　　　　￣二ニ＝　 　 !::;;|　　 |
　　　 　 　 /ﾍ　　　　 |;;:::::;{　　　　　　　　　　　　　　　　　‐- !/　　　|
　 　 　 　 /　　i　　 　 |:::;;;''!　　　　　　　　　　 　 ー　　 　 　 !　 /　|
　　　　　/　　　l　　 　 |;;'';ｲ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｝　　 {、
　　　　　〉、　　　　　 ∧ﾃ{　ヽ 　＿　 　＿,,,,;;;;;:::-==ﾆ;;;_　　 ﾉ　__,イ´
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　　　 /　　　　｀ｰ::v'´／ |　i　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 i　　　 |
　　　 i　　　　 　 /￣　　 |　|　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 i、　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　（37）

あほか、
大田に底を見抜かれてたじゃないか。
良いように考えすぎ

>>683
太田の場合、哲学的考量を経てあの結論に至ってるわけじゃないので
当然の事ながら底を見抜いたわけじゃないと思う。
だって｢宇宙が心だ｣みたいなことを口走ってるんだもの。
それこそ太田の事を｢良いように考えすぎ ｣

17 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2006/08/10(木) 03:30:17.50 ID:taTOrmp+0

　 ／⌒ヽ
　（　＾ω＾）　 おにいたんおちっこーｗ
　⊂＿＿つ
　 （ヽ ﾟﾟ ﾉ
　　∪∪

r

哲学的考量が無くても、アホな発言は頭が良ければ気づけるだろ
大田に負けた野矢

　　　　〃〃∩ ∧ ∧
　　　　　⊂⌒（　;´Д｀）　＜　ヤダヤダー!　野矢ﾊ文哲ｼﾞｬﾅｲー　馬鹿ﾆｽﾝﾅー
　　　　　　 ｀ヽ_つ＿_つ
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

分析はインチキ

文学とポモとカルスタと形而上学と分析哲学はｲﾗﾈ

ワケワカメ６８８藁

心とは思考に基づく物でない？動物だろうと思考があれば、心があると思うんだけど？

>>692
逆というか、なんちゅーか。
「心」という言葉自体は人間により作られたものでしかない。しかし「心」が指し示すその内容＝「心そのもの」というモノは思考以前に在る。
心そのものがあって初めて表現、他の者が認識できる行動が行なえる。言語表現もその中のひとつ。
通常の思考は、自分の中で擬似的に自者と他者を立て、その間で会話をしていく、こういう過程。
つまり、我々が思考と呼んでいる対象は言語の後にできるようになった。
しかし、言語獲得以前に思考がなかったのか？　と問えば、言語を伴わない形での思考というものがあっても不思議ではないだろう。
「？」に対して、「！」または「……」または「。」
訳せば、
「こりゃなんだ？」に対して、「！これか！」または「んーっ（思考中）」または「な〜んだ、これか」
しかし、「！これか！」を他の者に「これ」として伝えるのに非言語コミュニケーションを使わざるを得なく、抽象的なことに思い至ったにせよ、非常に困難を伴うでしょうね。

↑あほか

↑ｋｗｓｋ

思考盗聴で個人の生活に介入する奴は早く地球から去ったほうが

野矢さん数学厨からも哲学厨からも嫌われ板ばさみｗ

☆熟成やずやの香醋━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━☆
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sage

新刊age

数学は、公理という独断を採用しているために絶対確実に正しいかどうか分からない。
自然科学は、それに加えて実験による証明という、何らかの枠組みを独断的に前提しているために絶対確実性からさらに遠ざかった。
科学哲学は、科学を擁護したいがために、形而上学的実在論、科学的実在論、道具主義、操作主義、実証主義、奇跡論法、構成主義的経験論、介入、構造的実在論、内在的実在論などの独断に陥っている。
俗流心理学に至っては、ただ1つの演繹すらない。
しかし、演繹という語にまつわる問題もある。それは……。

どちらの陣営にも個人的な、あるいは自らが属する集団に共有されている感覚や感情を不当に〔論証なしに〕正当化するという事態が蔓延しているが、実際にはいずれも同一の誤謬に陥っているという点を以って同一項で括ることができる。
わたしは、それが暫定的なものであれ不確実なものを魔術的な仕方で確実なものに変換してしまう独断バカを一般人（これには一般的な多数派と一般的な少数派の双方が含まれる）と呼んでいる。
わたしは、こうした頭の弱い存在者群に対して啓蒙を実践しているところである……。

この問題に絶対確実な回答を与えるには、まず絶対主義対相対主義、超越論対非超越論に決着をつけねばなるまい。
「そして、指示の理論について考えねば……！」
# 記述説、因果説、記述の束説

それは、すべての独断バカを消去＝救済する計画――。（隘路であることが判明したが、それでも……！）

■永劫懐疑
http://www5.plala.or.jp/skepticism/
　 推薦のことば（ニーチェ）「この人を見よ。」

野茂英雄

分析哲学の指示論が、数学や科学などよりも、
「絶対確実性」を持つなんて、ありえないですね。

爆笑の太田云々はネタだとしても、
哲板に疑似科学が増えてませんか。

大学が嫌いだと断言してたな。
よほど嫌いなのか。あとがきで
わざわざいうなんて。

じゃあ辞めちまえよw

ああいう厭世家きどりの振る舞いも
哲学者を世間的に喧伝するための「芸」だからね
中島義道とかもそうでしょ

大学の講壇哲学は「哲学学」で駄目だ（新書哲学がよいのだ）、みたいなポーズで売ってると
「私は個人的には講壇は嫌です」みたいなポーズもとらざるをえないという

最近の大学が嫌いだってことで講壇哲学が嫌いなんて言ってなかった気が。
やる気がなかったり哲学に興味を持ってない学生に評価までされるのは嫌なんじゃないの。

講壇哲学を問題にしているというよりは、
アンケートとかパワーポイントみたいな
「わかりやすさ」的なものを嫌ってたぞ。
どちらかというと、
「講壇」すらなくなって嫌になってる感じなのでは？

そんなもんかな

大森のやつ誰もよんでないの？

あとがきすら正確に読めない奴らばっかだからなw

たしかにパワポで講義してる奴はたいてい無能だな。

age

入不二基義『哲学の誤読』で、『哲学航海日誌』の冒頭を使用した入試問題が出てくるけど、
信じられないくらいひどい出題だったw
入不二氏も「唖然とする」と書いているけど、ほんと、どう反応したらよいのやら。

どういうの？

第１章が題材なんだけど、
「「他人の痛みはどこに隠されてあるのか」とあるが、結局、どこに
隠されてあるのか。五字以内で説明せよ」

あれですか、正解は「出題者氏ね」ですかねw

「大森」本について
知覚するときには、脳も、メガネや水晶体のように経路にすぎない。
脳が知覚を生み出すわけではない。

大学嫌いだからいつまでも助教授なのだろうか。

「無限論の教室」の“タジマ先生”って田島正樹氏のこと？

TV出演情報
１月２日（水）NHK総合23:10―0:30
爆笑問題のニッポンの教養　新年会スペシャル「2008年ニッポンの大問題」

出演者：東京大学教授…浅島　　誠, 東京大学教授…佐藤　勝彦, 青山学院大学教授…福岡　伸一, 東京大学教授…野矢　茂樹, 京都大学霊長類研究所教授…遠藤　秀紀, 精神科医…斉藤　　環, 爆笑問題

太田たまには良いこと言うな

頭頂部の形が素敵です

なかなか座もちのよい人だったな。

野矢さん爆笑と仲いいんだね

野矢さんが一番積極的に話してたな。

他の先生は自説の主張が目立ったけど、
野矢先生はどちらかというと調整役だったな。
諸科学の根本の学としての哲学を地で行っている感じだった。

最初から最後まで、どーでもいい、めちゃくちゃレベル低い話だったな。
ワイドショーのコメンテーターレベル。

あんなレベルの高いワイドショーない

もうちょっと個人々々が専門分野の知識に深入りして話してくれたら神番組だった。
久しぶりに良い番組を見た感じがする。NKHもたまにはやるな。

実況見てたけどやっぱ理系対文系に話が矮小化されるんだな

野矢さん、目元が紀里谷和明氏に似てるとおもうのだが。

あれが良い番組って・・・どんだけ知的レベルが低いんだよ。
本当に表面的な話をくっちゃべってるだけ。
学者に憧れているミーハーな奴が喜ぶような顔見せ程度の内容。
著名人の顔を見ただけで喜ぶような流行かぶれの軽薄な奴にしか
受けない。
学問を批判的に広く横断している人間が司会をすれば、
もっと突っ込んで面白くなったはずなのにね。

>>733
もうちょっと踏み込んで欲しいな、と思う部分もあった。
因果の話しとか。

あんまり深くやると
理系というか画面左側が置いてけぼりになるよ
右側が左側に気を使ってる感じだった

そんなに刺激的な話はなかったろうと思いつつやっぱり見たかったなあ。
チャンネル権がツレアイにあるんでハゲ頭を一瞬確認しただけで終わってしまった・・・。

どんな話したんですか？
福岡さんや他の人達とも絡んだりしたの？

>>736
野矢は、「無駄を認めろ」って話をしてたな。
「しかし、無駄を認めるためには、無駄を定義しなきゃならないから、それもケチ臭くて嫌だ」とも言ってた。

アカの他人を幸せにすることに対価を求める太田を、「姑息だ」と言ってた。
他人の幸せは絶対的に認めるものだって。

太田の「理想論を語りたがる男連中にとって、現実主義(花より団子)な女の存在は重要だ。」という意見に
「凄くおもしろいね」と素直に言ってた。

「科学者であることに後ろめたさを全く持っていない科学者は嫌い。」なんてことをＪＡＸＡの博士に言ってた。

大した話じゃねーな。
毒にも薬にもならない女性エッセイストでも書けそうな内容。

>>738
コロンブスの卵って知ってる？

>>738
一応、形式的には新年会ですから。

親睦会の乗りでしたね。
テレビなら放送大学が一番面白いじゃあないですか。
学者が集まってなかなか面白い話をするぞ。
放送大学、あれは見ないともったいない。

>>737
ありがとうです。

ちょっと前は出版社の記念公演の話題もあったりして野矢さん結構露出してますね。
頭部も露出してますが・・・。

再放送あれば逃さず見ようと思います。

東大生専用スレです。

http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1194890754/l50

座談会で野矢が一番アホだったなｗ
太田に揚げ足取られていたのは毎度だが深みのない科学馬鹿にまで負けてんじゃね。
斉藤環が野矢を横から哀れむように見下していたのが印象的ｗ

野矢みたいな浅い論哲屋って、ウィトが一番嫌っていた人種じゃねーかｗ

>>744
あの番組のどこをどう見たらそう見えるのだか。
むしろ野矢さんが第３の司会者的に見えるくらい
あの場を取り持つように会話をつないでた感じだが。

オウムから10年もたたずにもうこれか
哲学らしい最後。東大がNHKでお笑い瞑想哲学ｗ

>>745
１自然科学者がそれぞれの研究を紹介。
２野矢が不満そうに中二レベルの茶々入れるが突っ込まれてモゴモゴフェードアウト。
３斉藤環が呆れたように纏めてフォロー

ざっとこんな感じだぞ。

そんな野矢が哲学の代表みたいに勘違いされそうで嫌すぎる。

野矢はお笑い担当だったな
無駄の価値ってのは酷かった
太田に語義矛盾を指摘されてるし

大森の「流れとよどみ―哲学断章」、持っていたことを失念して古本屋で
再度購入してしまった。
２冊あっても無駄なので、ほしい人には無償でさしあげます。
（このような書き込み自体に問題があれば撤回しますが・・・）

>>749
レシートを持ってるなら古本屋に持っていって返金してもらえばいい。
持ってないならまた売るとかｗ

本を買って1時間くらいなら店は返品に応じるけど、
デジカメやスキャナーでスキャンしてから返品と返金を要求する
悪質な客が増えたので、購入して1日過ぎてるなら
返品に応じない所がほとんどだと思う。

図書館に寄付するのがベスト

ご好意に甘えて私がいただきましょうかね。
メールお待ちしています。

この人はどういう思想の持ち主なの？
政治やジェンダーや教育問題についてとか

>>754
新年会スペシャルの内容をもとにあえて言うならば
「無駄を無駄として認める大学（→社会）になってほしい」
って感じじゃないのかな。

その新年会スペシャルが本日再放送

２月２日（土曜）午後４：１０〜５：２７再放送予定

宇宙人より。　奴隷宣言　　...　奴隷戦士　結集せよ...

マヤか？！

>>754
いわゆる左翼ではない。
ジェンダーなどには特に関わっていない。

>>754
新年会スペシャルのようにTVのレベルで言うと、
日本が「世知辛い」ので「無駄を認めよ」という思想。

この「無用の用」的な発言には深い背景があって、
ウィトゲンシュタインの「語り尽くせないもの」があります。

番組内で「書類に書けないもの」と言っていた部分で、
合理化・形式化の体系から剰余する存在のことですね。

もちろん、「無駄の価値って何」と指摘されていて、
価値なき無駄の価値を説明すると、ジレンマになってしまう。

グローバリズムに対する価値の多元化、という解はあります。
一つに情報（意味）に全体重を掛けないということですね。

ただ、無駄に長期的利益を見るのは「貧乏くさい」というように、
これは（時間に対する）空間的貧乏くささなのかもしれません。

野矢センセイは、喋っても平易で明晰だとTVを見て感心した。
「はみ出すもの」、という一貫したテーマで語っていたから。

＞グローバリズムに対する価値の多元化、という解
これはもったいなかった論点なので、ややくどく補足します。

モノカル的にコシヒカリだけ作ると、リスクに弱くなるとか、
経済的価値はないが文化的価値はある、とかですね。

複数体系なら、他体系から見た無駄は導入できます。
価値なき無駄の価値を説明してもジレンマにならない。

野矢の今までの「知覚・認識のパースペクティブ（キュビスム）」や、
「懐疑は局所的なものでしかありえない」の論点と共鳴しています。

じゃあ、なぜそれにつなげなかったのかというと、
やはり、貧乏くさいから、ということかもしれません。

自然は無駄を内包しているという話がありましたが、
意味の発信源としての自然・他者自体を認める、という…。

「大森荘蔵−哲学の見本」を読んだ。

大森の「立ち現われ一元論」を懇切に解説しているが、大森の思考は観念性が強く、
分析哲学とどこか肌合いの違いを感じた。
野矢自身、以前の「心と他者」の中では、現象主義者の虚実無記の立ち現われは哲学的
フィクションではないかと否定的に述べている。
（大森については、中期以降は現象主義者ではないと言ってはいるものの）

大森の徹底して考える姿勢を哲学教師として伝えていこうとする野矢の姿勢は、
分かる気もするが、それに費やす精力を考えると、学者としてはなんか寄り道して
いるような・・・

個人的には、野矢の哲学で同意できない部分は、大森の悪影響と思えることが多いな。知覚論とか。

>>762
まあ出発は現象学だったからね。＞大森


さらにフッサールとか読む以前は、ベルクソン読んでたらしいよ。

純粋な、一研究者、哲学者としての彼ってどうなの？

>>760
まーそういう使い古された論調を斉藤環に折り込み済みと一蹴されてたんだけどね。

>>766
が、斎藤環は強く否定できないと思いますけどね。
「ひきこもりなんか社会の無駄だ！」と批判された
ときに、（まあ無駄が良いという理屈ではないけど）
「ひきこもりを認めろ」というのと「無駄は認めない」
という主張は両立不可ではないけれど、相性が悪い。

で、大森の影響が見られるのは『心と他者』ですね。
が、同じ話題を扱っていても、『哲学航海日誌』の方が
ダンゼン面白い。大森の呪縛からいかに立ち直るか、
という乗り越えの対象みたいなことでしょうか。

一見無駄に見えるものが実は大きな働きをしていることがあるからなあ。

補足すると、織り込み済みだというのは、
野矢や太田の言うような楽観的な案は、
現場はもう既に織り込み済みだ、と。

ただ原理論としては、野矢と斎藤は
既に同じ位相に立っていますね。

斎藤は教育を工場の品質管理と
同一視するような効率的発想を
以前批判していましたから。

いや、一周遅れてるよ。
無駄とか多元なんて使い古された言説を子供に説くと子供の方が演技して合わせてくれる。すると野矢みたいなおっさんが喜ぶ。野矢が哀れみを持って接待されるお客さんになってんだよ。
斉藤環にはその事態が見えるが野矢には見えない。

野矢と太田ではバックボーンが違います。

野矢は、論理的に突き詰めても、
否定できないような原理的な無意味さを
思考していて、それは単に使い古したものに
飛びついているのとは違います。

TVだと、確かに人生論的な文脈で
語っているように見えてしまうんですけどね。
本だと、もっと掘り下げて書いている。

位相で言うなら科学馬鹿と野矢は同じ。あと戸塚ヨットスクールのおっさんなんかも同じだね。
いずれも分野が違うだけで旧態依然とした原理主義者だ。
野矢だけは違うと主張したいかもしれんが残念ながら型通りに無駄を説くだけの原理主義者だよ。

太田っていうのは子供だからバロメーターになるんだが、太田にとって野矢の説く無駄ってのは底が見えているが、野矢には太田がはみ出している余剰が見えない。だから野矢は茶化される。太田は半階上にいる。
斉藤環は太田の余剰が見えるので更に半階上にいる。

>>769
いや、野矢さんはそういう
「今は無駄だけど将来役立つかもしれないから」
という理由での擁護はしていなかった。

そうではなくて、
「「純粋な無駄」を認めるような余裕と包容力が、今の大学（社会・文化）にほしい」
という趣旨だったはず。

純粋な無駄ってなんなんだろうね。
何も無駄だと決めつけないのが一番余裕と包容力がある状態だと思うんだが。

万事無駄だと悟って以降が純粋な無駄。
無駄の効用など説いてる間はまだまだじゃな。

無駄の”効用”などは語っていないが

おまいら飲み会って事忘れるなよｗ
あの場で一人で哲学しちゃう方が頭悪そうだわ

野矢の講談社現代文庫の本は目次見るだけで何書いてあるか分かるような低俗なものだった
あんなの新入生に薦めるなよ・・・

あーたはさぁ、内容についてもともとよく知っているからね
新入生は知らないかもしれないじゃん
知者目線で低俗とか言っても説得力なし

>>779
講談社現代文庫ってナンだ？

入門新書としてはかなり読みやすいと思うよ。
どっかの誰かみたいに哲学用語を知っているという前提で進められても分からなくなるだけだし。

新連載開始記念age

講談社『本』（5月号）
「語りえぬものを語る」の連載開始

野矢は茂木と同じただの紹介屋
正体は亜流ポストモダン

>>784
茂木がいったい何を紹介してくれたのか教えてほしい。

>>784
では、本流ポストモダンはだれだ？

age

イチローの特徴

性格悪い
不倫男（フェラ強要）
種なし
ファッションセンス0

「哲学・航海日誌」を全部読んだであろう諸氏にお聞きします。
それでは結局、「他人の痛みはどこに隠されてあるのか」？

まぁ、哲学は腐ってる、そして当の哲ブタたちは反省する気など毛頭ないってのは
既知の事実のようなので、あまり議論云々もなくて、現実にイミテーションを売り歩く
商売人のようなのが沢山いて、どうやったら騙し騙し商売を続けられるかと知恵を
絞っていると、そういう現状だろうと思う。
ホントに腐ってる連中に「オマエらは腐ってる」と言っても何も起こらない。
指摘されて態度を改めるぐらいなら、最初から腐りはしないのかもね。

まあ哲学って終わってるね。終わってかまわないものが終わってるんだから
ＯＫですかな。

確かに終わってるようなこと考えてるよな。
それで金もらえるのはうらやましい。

しかし、この人ってTV見るかぎりではすごい精神的に健康そうだね。
中島義道なんかとは全然タイプが違いそう。

どんなひとでも中島とくらべたら精神は健康だと思う

sage

hage

age

「無限論の教室」を読みました。
あとがきに、「四色問題が解決したと勘違いした時期があった...」
とあるのですが、どういう意味なんでしょうか？
野矢氏によると、四色問題は解決していないということなんですか？
だとしたら、そのあたりの野矢氏の見解を知りたいのですが、
そのような文章が読める本や記事などはありますでしょうか？

4色問題を自分（＝野矢）が解決したと勘違いした、という意味

>>798さん
どうもありがとうございます。
私は学生時代、数学をやっていたのですが、
本書は＜刺激的＞でした。
そのテンションのまま、あとがきを読み、
「コンピュータを使った証明など証明ではない」と言っているように
聞こえてしまって、刺激的を通りこして、「何それ？」
と思ってしまいました。
なるほど、すっきりしました。

800

>>762
それに費やす精力を考えると、学者としてはなんか寄り道して
いるような・・・

そういう発想自体、彼からすれば「貧乏くさい」んじゃないかな？

>>799
もっとまともな証明があってしかるべきだという意味で、
未だに取り組んでる人もいるわけだよ。

「他者の声実在の声」の最後の２章は珍しく失敗だな。
未来についての言明の真偽が決まっているという宿命論が嫌だというところから始まって、
未来の対象は存在しない、未来は存在しない、と結論するやつ。
それは未来についての言明が発語内行為の規則によって端的にできないってだけのことで、
指示の失敗のせいでできないわけではないだろ。
未来について可能なのは予言予測や意志表明、それと予定に関する言明だけ。
処方箋はムーアのパラドックスと同じで、言語行為論という分析道具さえ手元にあれば
何の問題にもならなかったのに、という話だよ。
まあ何にしても野矢は圧倒的に頭いいし面白いからいいけど。

悪意はありません純粋に疑問です
なんでそんなに頭いいのに分析哲学にはしるの？

座禅も純粋な無駄である

>>804
頭いい＝秀才、って意味だったら、確かに分析哲学には向かないかもな
頭いいだけじゃ、気の利いた教科書・解説書の類しか書けないものｗ

雑誌の別冊って形でダイヤモンド社から『考える技術の教科書』というのが出てます。
それに野矢さんが短い文章を書いてます。
以上。

”イジメしかとりえのない芸人を飼う電通”とは言いえて妙　おーうーむー

道路と線路ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
クソワロｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マッコリ吹いたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まさかの理系＝土木作業　カミングアウトｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぎゃあｗｗｗｗまた電通盆踊りがはじまったぁｗｗｗｗユダヤの陰謀やｗｗｗｗ

>>810　アラフォー世代にお似合いだな　ﾑｹﾞﾗ

人工知能学会等から講演してくれとの依頼も受けているし、それに付随する人脈もあるんじゃが
例えば５人囃子に笛太鼓、そういうことじゃよ？

それより野家啓一のスレッドを作りましょう。

チョタボ？

「同一性・変化・時間」という本、哲学にありがちな痛い本だと思う。
最後の方の「同一性問題」を処理するあたりとか。
人間にせよ船にせよ、固有名は指示対象が分裂したりしない前提の範囲内で運用されるものだよ。
普通は分裂の可能性なんて意識せずに使ってるけど、こういう言語使用って
「規則は規則化されない背景の下でのみ機能する」という一般論の単なる一例でしょう。
もろに後期ウィトゲンシュタインじゃないですか。
それを踏まえてればノイラートの船の矛盾なんて元々存在しないし
わざわざ言語変化説を導入する必然性もない。
問題提起の時点で致命的に変というのは哲学ではよくあることだけど
好意的な読者って、問題提起はとりあえず受け入れちゃうからだめなんだよね。

邪な考えですが、合流論法などが載ってる論理学入門が2,000円では安いかと

野矢先生って解説下手だな
俺個人としては永井先生の方がキレると思った

永井が「哲学的問題とされているものを器用に扱うだけの哲学者」みたいな感じで揶揄してるのって
この人と信原幸弘のことか？

三浦俊彦のことじゃない？

むしろ野矢茂樹は同業者からの評価が高い哲学者の筆頭格でしょ。

えっ？

>>817
どちらがキレるかはともかく、永井先生は解説向きじゃないよ。悪文すぎるからね。
まあ、翻訳やるよりはマシだとは思うけど。
翻訳は本人にとっても読者にとっても時間の無駄だと思うので
金輪際、手を出さないで欲しいです。

論理がどうのこうのもやってるみたい

http://www.w-seminar.co.jp/law/news/news081214.html

この人のトレーニングと
細野真宏の数学嫌いでも「数学的思考力」が飛躍的に身に付く本!
はどっちが良いですか？

確かに悪文なのは認めるけれど
ウィトゲンシュタインの解説は
永井先生の方がよかったと俺は思う。
項目立てがしっかりしてると思うんだよね。
それに比べて、野矢先生は典型的な学者肌の先生で
自己満的な記述をする。

＞野矢先生は典型的な学者肌の先生で
えー

なんだかぜんぜん外れているなあ

野矢先生が学者肌だとか、
永井先生が悪文だとか、

どちらも真逆じゃん？

野矢先生は学者っぽい文章なんて一切書かないのが売りだし、
永井先生ほど美しい文体で書く哲学者はめったにいないのに。

その他の指摘も、なんだか驚くほど的が外れているんだが…

学者肌というより自己満大好き人間ってとこ。
永井は、日本語が難しい時あるね

『これがニーチェだ！』を書いた永井が自己満大好きでないとな？（それが悪いとは思わないけど）
個人的意見だが、ウィトゲンシュタインの解説本で項目立てがしっかりしていて
一番抑制が効いているのは鬼界彰夫の本だと思うが。

情報源としては役立つが、残念ながら、哲学的にはまったく面白くないな。

野矢の本ほど面白かったものはないけどなあ。
あまりにハマって、脱サラして科哲に入り直そうと画策中。

>>831
もう科哲に野矢さんいないよ。

野矢さんは、哲学と名の付くタイトルの本は出さないほうがいい。
論理学関連のエッセイ出してたほうが幸せになれると思う。

いつもの印象論の人乙。

野矢さん別に論理学の専門家でも何でもないからなあ。
論理学の本は出して良いが哲学の本は出すなというのは意味が分からん。
「ソクラテスは死すべき存在である」みたいな簡単なことしかやらないから
論理学なら良いだろうとか思ってるのなら正直、論理学を舐め過ぎだと思う。

>>827
野矢は、文章を少しひねっているところがあるね。
「あれ」、「これ」などの指示代名詞の指示する先が、すぐ前の文章だったり、
前の章全体だったり、かなり前の問題提起まで戻って、それ以降が一連の
疑問の提示だったりと、学生をテストするような文章を書いたりする。
他にも、論理のつながりをあえて飛ばしたりするところもある。

考えを分かりやすく伝えるという意味では悪文かもしれないが、考えさせる
文章という点では、思考の結論の羅列の著書より面白いと言える。

>>836
脱ぎっぱなしの靴下が居間のテーブルの下にあったり、
冷蔵庫の中にあったりする感じだな。

あげ

哲学航海日誌を読んでいる途中、少し気になった点がある。
なぜ野矢先生は他者を例に挙げるときに「彼女」と言うのだろう。
なぜ女性に限るのだろう。
二人称なんて何だっていいはずじゃないかっ！

二人称じゃないし

>>839
ヒント:あとがき

>>839
二人称？

>>839
二？

ごめんなさい。もう調子に乗った書き込みしません。許してください。
見逃してください。野矢先生にもごめんなさい。

氏ねばいいのに

なんだとてめぇが氏ね無職

>>773
野矢より斉藤環の方が半階上とかお前馬鹿だな。

「彼」ではなく「彼女」を使うのは、最近の外国語の文献によくあるね。
フェミニズムの影響なんだろうか？

誰かyoutubeに爆問学問の野矢先生出演回をうpしてくれ

>>849
アメーバにあったはず

>>850
感謝です。

番組名関係でググったら真っ先にそのページが出てきてワロタ

>>849 めんどくさいの時間の無駄。
哲学の謎 野矢茂樹
空と無我―仏教の言語観 定方 晟　
この世は空、言葉にすぎない　をよみなさい

「新版　論理トレーニング」の２章、3章の課題問題の解わかる人いますか？
答えがあってるかわからない。

おしゃべりな人ですね。
教授になかなかなれなかった理由もわかる。
http://www.youtube.com/watch?v=pIKFNqCX7mY

落ちないように保守

sage

ニッポンの教養新年会SPでのやり取りなのだがハッキリと思い出せない。誰か明確に覚えていたらぜひ教えてほしい。

斎藤環「今若者論で真剣に議論されているのが『ベーシック・インカム』っていうのがある。
　　　　　働いていてもいなくても全員に一定の報酬がある。そういう状況を作ってしまいましょうよって。
　　　　　で、結構支持者が多い。何故そんなことをするかというと、放っておくためですよ、彼ら(引きこもり・ニート)を」

太田光「そこまで親切にする必要あります？」

斎藤環「ハッハッハ」

野矢茂樹「これは親切とは違うよ」

太田光「でもニートのためにそこまでできないよねぇ、何故かというと確信が無いからだと思うんだけど
　　　　　それが自分の幸せに繋がると思えば…！」

野矢茂樹「そんなもんなの？」

太田光「そうだよ。違うの？他人の幸せ？」

野矢茂樹「いや、他人の幸せとかそういうんじゃなくって。何かのために相手を尊重するっていうのは
　　　　　　　最終的な確立だと思うけどねぇ」

太田光「うーん…でもそこで得られるのがさ、俺って偉いとか…」

野矢茂樹「そういう考え方は卑怯だと思う」

太田光「悪かったな。卑怯で…」

すみません。ageさせてもらいます。

[哲学の謎]で
非決定論の立場でも自由意志は擁護できない、幻想では　と言う箇所ですが
非決定論⇔宇宙には決定論と非決定論が混在　と仮定する
人間も宇宙・自然の一部分だから混在する決定論と非決定論に従う（A）⇔
人間は宇宙・自然（神の振るサイコロ）に従う操り人形にすぎない⇔
人間は「宇宙・自然からは」自由ではない→
自由意志はない
という論法になっています。
けど
（A)⇔人間は、非決定論の領域において「決定論から」自由である
→自由意志はある
だと思います。（非決定論で自由意志を擁護する立場）
何か仏教思想なのか科学思想なのか、まず自由意志否定ありきの文脈に見えました。

プラトンからの宿題〜ことばの世界でぐるぐる考える〜
チャンネル：ラジオ第１
放送日 ：2010年 5月 5日（水）
放送時間 ：午後10:15〜午後11:00（45分）
野矢茂樹，
【司会】柴田祐規子
http://www.nhk.or.jp/r1/platon/

論理トレーニングやってるけど解答は不親切だし、余計な感想書いているし、
誰か他の先生がもっと役に立つ本作ってくれないかな。野矢よりは売れると
思う。