ウィトゲンシュタイン3

1

２

　　　 ,r::::::::::::::::::::'-､
　,,r'::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　ウィトゲンシュタイン (Ludwig Wittgenstein) の哲学について論じるスレです。
.l::::::::::::::::::::;:-‐''"　`-､::ヽ、
. l::::::::! '"　　　　　　　 i::::::ヽ　　■前スレ
　ヽ::::i　　 _,.. !_,.._-　:..l::::::::::!　　ウィトゲンシュタイン
　　l:::l ,ｨt:t::: ':::rtｪ::;:.. ヽ::::;!　　　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1079467920/
　　!ヾ'´':::´;'　::.`ヾ ヾ　 Y ::!
.　　i :!　　;` ｰ'`ヽ　　　 l ﾉi.　　■関連スレ
　　 ヽ!　 :, ---.､ :　　 /! '　　　【意味】(σﾟдﾟ)σ言語哲学大全を読む【意義】
　　　 ヽ :'　 −　 ::.　 ;'.!　　　　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1046789016/
　　　　 ヽ 　　　　　,:'　l,r 'ヽ
　　　　 rヽ　￣　 , -'r'　　r'ヽ　■スタンフォード哲学百科事典の「ウィトゲンシュタイン」の項目
　　　i'　 lヽ　　r'7,r'´　　'　 ' ` http://plato.stanford.edu/entries/wittgenstein/

前前スレ
ウィトゲンシュタイン
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055694779/
　■『論考』の原文および英訳（オグデン訳）
http://www.kfs.org/~jonathan/witt/tlph.html
　■ウィトゲンシュタイン関連リンク集
http://www.ocf.berkeley.edu/~brianwc/ludwig/
　■Rule-Following Considerations に関するリソースを集めたサイト
http://krypton.mnsu.edu/~witt/
ウィトゲンシュタインに関係する主要な研究者のサイト、その他関連サイトは >>4-10 あたりにあるかも。

■主要な研究者

ピーター・カラザース （メリーランド大）
http://www.philosophy.umd.edu/people/faculty/pcarruthers/
スタンリー・カヴェル （元ハーヴァード大）
http://www.fas.harvard.edu/~phildept/html/cavell.html
コーラ・ダイアモンド （ヴァージニア大）
http://www.law.virginia.edu/lawweb/faculty.nsf/FHPbI/78991
ジュリエット・フロイド （ボストン大）
http://www.bu.edu/philo/faculty/floyd.html
ウォーレン・ゴールドファーブ （ハーヴァード大）
http://www.fas.harvard.edu/~phildept/html/goldfarb.html
ソール・クリプキ （ニューヨーク市立大）
http://web.gc.cuny.edu/Philosophy/kripke.htm
マシュー・マリオン （オタワ大）
http://www.uottawa.ca/academic/arts/philo/fra/prof/marion.html
エイドリアン・ムーア （オックスフォード大）
http://users.ox.ac.uk/~shug0255/
スティーヴン・マルホール （オックスフォード大）
http://users.ox.ac.uk/~newc0929/
イーアン・プループス （ミシガン大）
http://www-personal.umich.edu/~iproops/
エリック・レック （カリフォルニア大リヴァーサイド校）
http://www.philosophy.ucr.edu/people/reck_e.html
トマス・リケッツ （ノースウェスタン大）
http://www.cas.northwestern.edu/philosophy/Persons/ricketts/ricketts.htm
クリスピン・ライト （セント・アンドリュース大）
http://www.st-andrews.ac.uk/~www_spa/STAFF/wright.html

3 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：04/03/17 05:12
　■山元一郎訳『論考』（前スレ968氏がｺｿｰﾘ提供）
http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/etc/TLP.html

　■『メイド哲学論考』
ttp://www45.tok2.com/home/maid/sasagawa/ronkou.htm

>>1
otu-

俺がウィトゲンシュタインを読み始めるキッカケになった本。

ハイデガーの思想 岩波新書
木田 元 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004302684

「私はハイデガーが存在と不安について考えていることを
十分に考えることができる。人間には言語の限界へ向かっ
て突進しようという衝動がある。たとえば、何かが存在す
るという驚きを考えてみるがいい。この驚きは、問いの形
で表現することはできないし、また答えなど存在しない。
それにもかかわらず、われわれは言語の限界に向かって突
進するのだ。」

初心者です。もしウィトゲンシュタインがアフォーダンスを
語ったらどうなりますか？まじレスでお願いします。

>>9
>ウィトゲンシュタインがアフォーダンスを
>語ったらどうなりますか？

「言語ゲーム」になると思われます。
言語ほど確実に意味･指示をアフォードするものはないでしょう。

もしギブソンが言語のアフォーダンスについて
語っていたら、どんな事を言ったのでしょうか？

こころはあるのか？

こころは第六感である。

こころをばなににたとへん
こころはあぢさゐの花

ふむ

5.541
　一見すると、ある命題は、他の命題のなかに、上とは別なしかたであらわれ
ることができるようにも見える。
　たとえば、「 A は、そこには p があると信じている」とか、「 A は、 p
と考える」等々の、ある種の心理学的命題形式の場合に、とくにそう見える。
　すなわち、表面的に考えると、命題 p は、ある対象 A に対して、何かの関
係をもっているかのようでもある。〔現代の認識論　─　ラッセルやムーア、
その他の　─　でも、これらの命題は、そのように理解されている。〕

5.542
　しかしながら、「 A は p であると信ずる」「 A は p と考える」、さらに
「 A は p と語る」などが、じつは、「�� p �≠ﾍ p と語る」という形である
ことは明白である。ここで問題になっていることは、事実と対象との相関関係
ではない。事実を構成する諸対象間の相関関係を通じて成立している諸事実間
の相関関係である。▼

5.5421
　このことから、今日の皮相な心理学が考えている魂　─　主体、その他　─　
が非物であることも、明らかである。
　すなわち、合成された魂とは、もはや魂ではないのであろう。

>「�� p �≠ﾍ p と語る」という形である

タルスキの

　「雪は白い」が真であるのは、雪が白い場合、
　そしてその場合に限られる。

という「真理対応説」を想起させる表現ですね。

この心理学的命題における「A」とは仮定された主体であるってことかな。

5.632
　主体は、世界のうちに属するのではない。それは、世界の境界なのである。

ウィトゲンシュタインの残した言葉を日本語で全部読めるサイトとかってないですか？

>>19
本ぐらい買え

買え

むしろ、飼え。

外出するとき、いつもじゃれついてくる近所の犬にクリスマスプレゼントをあげることにした
最初は、骨付きフライドチキンをまるごと一本あげようかと思ったのだが、
犬小屋に近づく前ににおいで気付かれてしまうし、そもそも餌をあげると
飼い主のおっさんに嫌な顔をされるので、残念ながら断念した。
いろいろ考えた結果、自分の愛読書の『論理哲学論考』（岩波文庫）をあげることに決め、
夜中、庭に忍び込んで、犬小屋の前に置いて来た。
犬はテレビとか見れなくて年末年始は退屈だから、きっと喜んでくれると思う。

シュールだ…

鶏肉の骨は縦に裂けるので、食道に刺さるらしいので犬にやっちゃダメ

スリッパの方が喜ぶと思われ。

hoshu

「壺だって話すことができる！」とかすっとんきょうな例ばかり出していた
けど、この人なんか厳密なこと言ってますか？

　哲学探究とか？論証抜き、言いっぱなしの独断ばっかりじゃないの？

　スピノザみたいなユダヤ人がさんざ言ったことを、「命題体系が・・・」とか良いながら
反復しただけだよね。命題体系の全体については理解できないが、その外部はそれでも
侵入してくるのだ、というようなことをレヴィナスみたいに語って、それをActの問題で語って
自己満足して死んでいっただけ・・・。
　
　これ、フレーゲに材料をもらっただけのワンパターンユダヤ哲学としか言いようがないね。

>>28
論理学的な価値は皆無だが，有名文献だから一度は読んでおけ
日本語訳は妄想の元だからやめとけ

俺はユダヤ人だから、全体性についての西欧哲学的なアポリアを超えているのだ！
そしてそのことを、言語が実際に用いられるactの次元で証明してみせるのだ。

　なんてことを考えていただけ。フレーゲの文脈論理を日常言語のほうにどんどん
裏返しに拡大して、拡大しきれないところはactの次元でもう成立しちゃってるんだから、
問題にすることがおかしいのだ。といって逃げた。

　もう成立しちゃっている、と言ったって、そんな風にして納得してしまうのは後出しじゃんけん
なんだよ。後出しでしかいえないことを、先回りして言ってしまうのが、スピノザもそうだが
ユダヤ系の哲学者のいつものパターンだ。勝手に「預言」してしまうわけ。

　そして思想というものをやたらに黙示録的にしてしまうか、すでに言われた
ことの反復解釈にしてしまう。はっきり言って不毛なんだよ。

オッケー。
では次に、堕落したユダヤ哲学を粉砕する
ゲルマン哲学の真髄を紹介してください。

離散ユダヤ人の西洋思想に対する貢献の重要性を理解しろったって、
こういう連中には無理なんだよなｗ

『ウィトゲンシュタインと精神分析(ポストモダン・ブックス)』
ジョン・Ｍ．ヒートン著 岩波書店刊 ¥1,500(税込:¥1,575)
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?bibid=02512022

>>28
おまいは、そいつの私的なノートを覗き見しているだけなんだから、
文句言うんじゃない。盗撮魔が下着の色に不満を言うみたいなもんだぞ。

ウィトゲンシュタインが生きている間に出版された哲学書は「論理哲学論考」という超厳密なもののみ。

　ええっ！あの言いっ放しであとで自分でも必死になって否定してたのが
厳密だと思ってるやついるの（ｗ？

出版した時は超厳密だと本人も思ってただろうよ。
ああ、でもラッセルの序文がブチ壊しだとか言ってたっけ。

塹壕の中で、死ぬまでに言いたいことは言っておこう、って考えて書いた
ノートがもとなんでしょ？　ちがったっけ？

ようは「チラシの裏(ry」
なんですよ

「語りえないものについては沈黙しなければならない」と書き残して戦死
してたらカッコよかったのにね。

ここ数年、昔のようなヴィト信者が減っている実感がある。
なぜ？

ポストモダンの方に移って行ったんじゃないかな。

厳密なこといったかどうかより、おもろいこといったかどうかのほうが有り難いがね。

考えうるかぎりど真ん中で、親切なこと言っただけじゃん。

【サイエンス】黒木玄先生（東北大）【・ウォーズ】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1106568412/

★　ラカンと愉快な仲間たち　★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087470797/
【スラヴォイ・ジジェク】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1030985921/
ドゥルーズ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105161185/
【知】ミシェル・フーコー Michel Foucault【権力】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057991366/
【glocom】東浩紀スレッド41【ised】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1103601634/
はい、「デリダ」スレッド　その２
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101192822/
【デリダ以降＝哲学の後に】Aquirax:浅田彰 part26
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105842644/
【重康】　蓮實重彦2　【重臣】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098284571/
柄谷行人を解体する�\
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106288673/
構造主義･ポスト構造主義を超えて2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102497168/
斎藤環スレッド2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094311611/
▽▲ジル・ドゥルーズ、『感覚の論理』を読む▲▽
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098529983/
【柄谷】トラクリその可能性の中心【行人】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070451932/

「ソーカル問題」より日本にとって切実なのは「黒木玄問題」かもしれない。

「黒木玄問題」とは：

日本の大学教師の人事では実力による評価が行われず、公正な競争も無い。
（理系より、評価の難しい文系の方が顕著）
大学人がやる気を無くして、ボスの機嫌取りだけを気にするように成り易い風土である。

そのため、国立大学の設備コンピュータＨＰなどを、本来の研究成果の発表などに使わず、趣味に使っている例がかなりある。

「黒木玄」の場合はネット上なので公になったが、「小人閑居して」 趣味にばかり走るだけでなく、セクハラなどに走る大学教師もいるだろう。

このような問題を「黒木玄」が象徴している。

ジャーナル掲載論文が１９９９年以降ないけど、

http://www.ams.org/mrlookup?s3=kuroki%2Cgen&pg3=ICN&s4=&pg4=TI&s5=&pg5=JOUR&ipage=&fpage=&arg3=&format=mrcit&Search=Search

それでも黒木は偉大だよね。２００１年のワークショップのプロシー以来
仕事が無いけど、きっと凄い研究をすすめてるんだろうね。

すみません。ウィト初心者です。
新書で良いウィトゲンシュタイン入門書はどれですか？

>>49
永井均のかな（ちくま新書）

>>50

レスありがとうございます。
一応、私は哲学プロパーではありません。
永井均の筑摩新書のは読みました。

橋爪大三郎の言っている言語ゲームが理解できるように、新書が読みたいのですが。
ウィトゲンシュタインの入門書はイパーイあって、どれから手をつけて良いのかわかりませんね。

永井均のが面白く読めて
言語ゲームの理解に比重を置くのなら
柄谷行人の『探究1』（講談社学術文庫）に
挑戦してみても良いかもしれない。

プロパーてどういう意味ですか？

そいつのプロパティ

>>49
野矢本をすすめます！

もれもすすめます！

もれなくすすめます！

人間のゆず！

哲学板なんていらね。ウィト板作ろう
よ

ウィト板なんていらね。哲板の外へ飛び出そう。

ヘーゲルの顔に飽きたら、ウィトゲンシュタインの顔で休息。

とりあえず論考を読もうぜ。

ウィトゲンシュタインはフレーゲの何を否定したのですか？

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6.5
　謎は存在しない。

講談社の「〜はこう考えた」とちくまで悩んだ悩んだ。
ちくまの方がとっつき易そうです。講談社は論考を一読した後にしよう。
うは〜、じっくり読ませていただきます！

飯田さんの講談社冒険者たちシリーズでは、実は分析哲学の世界でウィトゲンシュタイン人気は
それほどない、とか書いてなかったっけ？記憶違いだったらすまそ。
実際のところどうなん>>プロパーの方々
イギリスとアメリカではまた事情が異なるのかな

>>30
哲学の世界ではギリシアとヘブライだったらヘブライズムの方が優勢だよね。
しかし数学および理学の世界じゃ情報科学の悲惨さを見るまでもなく、
ギリシア的なものの圧勝。もう少し時間が経てば、哲学の世界もギリシア的な
ものが論理厨を圧倒する時代になりまする。

�V-109.
『２Ｘ２＝４』をいまや文字通り考えることができるようになった、
と語っている一人の論理学者を私は想像できるかもしれない。

　 　　　　　人　　　　　　　　　 　　　　　人
　　　　　　（＿）　　　　　　　　　　　　　（＿）
　　　 　　（＿__）　　　　　　 　　　 　　 （＿__）
　　　　　（,,・∀・)　　ｳﾝｺｰ　　　　　　（,,・∀・)　　ｳﾝｺｰ
　　　　 　(　O┬O　　　　　 　　　　 　(　O┬O
　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　ｷｺｷｺ　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　ｷｺｷｺ
　
　 　　　　　人　　　　　　　　　 　　　　　人
　　　　　　（＿）　　　　　　　　　　　　　（＿）
　　　 　　（＿__）　　　　　　 　　　 　　 （＿__）
　　　　　（,,・∀・)　　ｳﾝｺｰ　　　　　　（,,・∀・)　　ｳﾝｺｰ
　　　　 　(　O┬O　　　　　 　　　　 　(　O┬O
　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　ｷｺｷｺ　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　ｷｺｷｺ

２×２＝４
２＋２＝４

戦術くん思い出した　つД｀)

>>67
詳しく聞きたい・・・
ギリシア→アーリア、ゲルマン系統欧州哲学(ユダヤ除く)
ヘブライ→ユダヤ系統
ってことかな？

ユダヤがなんでここまで哲学に強いのか(哲学だけじゃないけど)興味がある。

教育への投資と、
ユダヤ教が思考を強いるという二側面が重要。

日本などの東アジアは、教育投資に熱心だが、
根が実利的だから物を考え抜くことが忌避される傾向がある。

>>71
いいこと言うね。

ユダヤ教つながり、シュタインつながりでなんだけど。
ウィトはアインシュタインと面識あったのかな？
あと、相対性理論について語ったことあるのかな？

ウィトはユダヤ系オーストリア人だが、キリスト教徒だよ。
ユダヤ人＝ユダヤ教徒というのは短絡しすぎ。

そうなんだ。
ユダヤ人って言われてる人って実際の人種的には元の人たちとだいぶ違っちゃっててばらばらで、
民族宗教であるユダヤ教を信じてる事だけがユダヤ人であるというしるし
みたいな事なのかと思ってた。

アインシュタインも、ウィトゲンシュタインも、デリダも、マルクスも、フロイトも、イエスも
スピルバーグも、デヴィッドフィンチャーも、セインカミュも、デーブスペクターも、ロバートデニーロも、
デルコンピューターの創設者も、コンピューター発明した人も、ベッカムも、ナタリーポートマンも
ビルゲイツも、コロンブスも、ノストラダムスも、エルビスプレスリーも、キューブリックも
俺が「凄い」と思った人はみんなユダヤ人なんだけど
なんで？
旧約聖書で「神に選ばれた民族」だから？
左脳が極端に発達してるとか？

>>76
迫害されてきた民族だから

「苦しめばそれと反比例して幸せになる法則」は「民族単位」でも当てはまるのか

>>74
それは知りませんでした。ｽﾏｿ

相対性理論について語ったことあるのかな？←こちらの方はどうなんでしょ。

ただのミーハー質問じゃないか
くだらん

ウィトゲンシュタインをユダヤ人＝ユダヤ教徒と考えるのは完全な誤り。

４分の３ユダヤ人（４分の１ユダヤ人ではないかと噂されていたが、本人が告白している）であることは確かだが、
父親はキリスト教に改宗、母親は熱心なカトリック。本人は３度もキリスト教の修道院に入ろうとしているし、
ヒュッテルドルフの修道院で庭師として働いていたこともある。
さらに、ウィトゲンシュタインの人生を変えるほどに彼を感動させたのが、トルストイの『簡約聖書』。

また、オーストリア生まれだが、途中から英国国籍になっているので、厳密には英国人。
そのため第二次大戦中も敵国民として収容されなかった。

　ユダヤ人思想家は否応なしに知的体質（byフロイト）から言っても、ユダヤ人
らしいことしか言わないものなんだよ。

　キリスト教に改宗したくらいでそれは変わらないし、トルストイだってどうしようもなく
ロシア的じゃないか。

　在日朝鮮人だって、日本語話したってどうしようもなく違うところあるだろ？

ヴィトゲンシュタイン自身は、自分がユダヤ人の血を引いていることに
こだわりがあったようだが。

そもそもユダヤ人でなければイギリスの国籍とったりしないのでは？

>>82
変な色のグラサンで見ようとするからそう見える。ｗ

ホモらしいね。

>>81
＞そのため第二次大戦中も敵国民として収容されなかった。

それはユダヤ人じゃないからじゃなくて、ウィトゲンシュタイン家が名家で資産家だったからでしょ
訪れたユダヤ人「もちろん、ウィトゲンシュタイン家の者を強制収容などしません」
ルートヴィヒ「なに？特別扱いは許さん」

て問答は有名じゃない？

ごめん、訪れたのはユダヤ人じゃなくてナチス兵士だ
これじゃオチもなにも笑い話にもなりやしないよ・・・・・・・・orz

>>87
逆よ逆。
ウィトさんはイギリスにいたんだから。

イギリスによって強制収容されなかったってことでしょ。

5/12 08920-9 c0110 ウ-15-1 論理哲学論考 L．ウィトゲンシュタイン著　中平浩司訳 840 240 文庫

ユダヤ人かどうかなんてどうでもいいだろ。低俗な嫌韓と反日と同じじゃないか。

俺の知り合いにウィトゲンシュタインの信奉者がいるわけよ。
そんで、そいつ東大の法学部とどこか忘れたけどアメリカのロースクールでてるわけ。
専門はウィトゲンシュタインじゃないんだけど、そいつ色々知ってるんだよ。
もうトリビアなんて見なくていいくらい知識の宝庫なわけ。
理系のことでも専門の院生と普通に議論してるし、外国語も堪能なんだよ。
歴史論議にもついてくるし、結構デンパな説なんかも知っててそれを丁寧に論破したりするの。
容姿はたいしたことないんだけど、まあ結婚もしてるしモテないほどじゃない。
話術も巧みでどんどん惹きこまれていくの。
もう天才ってこういう人のこと言うんだなって思った。

だから人生相談したわけ。ちょっと悩みがあったから。
そしたらさぁ「その悩みは無意味だよ」って言われてさぁ。
ショックだったね。

俺、そいつを倒したいわけ。

なにかウィトゲンシュタインを一言で倒せるような言葉はないですか？

ｹﾞｷﾜﾛｽｗ。

>>92
その悩みを書いてくれ

>>92
語り得ないものを悟れ

ウィトゲンシュタインの生涯を聞くと日本についてはほとんど言及されないけど、
ウィトゲンシュタインと会ったことがある日本人っているの？

【ちくま学芸文庫】

5/12

ウ-15-1
論理哲学論考
L．ウィトゲンシュタイン著　中平浩司訳

840円

ｔ

>>92
気を付けろ。
「悩みを語ることが無意味（ナンセンス）」と言っているのではなく、
「悩みそのものが無意味」と言っているのなら、

そいつはウィトゲンシュタインじゃなくてカルナップだ。

１００をゲットするという論理形式、単に示されるにすぎない。

Es ist sinnlos, dass du sagst, dass du die Nummer 100 genommen hast.

Es hat keinen Sinn, du gesagt zu haben: Ich hat die Nummer 100 genommen.

我とともによみがえり我とともに滅ぶべし

>>102
って、ドッペルトプンクト以下の動詞の人称変化、まちがってるやん

俺にはとてもついていけんような高い教養レベルを駆使してアホな事をやってますね君たちｗ

最近、講談社新書の

　ウィトゲンシュタインはこう考えた　鬼界彰夫　著

を読んで、非常に感激した。

いままで、野矢、飯田、野家、永井の解説本、モンクとマッギネス
の伝記、を読み、日本語版全集を眺めても、どこが偉いのか
さっぱり分からず、読めば読むほどＤＱＮ学者だという
印象が強まるばかりだったのだが、、、

哲学・思想の内容を知りたいなら伝記読んだってしゃーないやろ。
お手軽な解説本がいくらでもあるやん。

野矢以下は立派な解説本だと思うが、誤爆か？！

いや、106が言わんとすることはわかる。
ヴィトには手垢の付いた独特のイメージがあって、
そこが好きな奴が多いんだが、
裏を返せば臭みにもなっている。

鬼頭の本はそういうのから距離を置いている。

>>108
いや誤爆じゃなくて誤読だ。すまん。>>106をよく読まないでレスしてしまった。
『DQN』という人となりについての感想が書いて有ったのと「伝記」と書いて有ったので
生い立ちだの人となりだのについて書いた本を読んで、
あとは日本語版全集（これって本人の著作の邦訳って事だよね？）に手を出したが難しくて理解できなかったのかと思い、
なぜ素直に図解雑学のような簡単な本を最初に読まないのかと思った次第。

ウィトゲンシュタインは倫理に命題は存在しないといった。

例えば、「どうして人は殺してはいけないのか？」
は命題として存在しえないというのである。

ウィトゲンシュタインは倫理はアプリオリ（先験的）であり、美的感覚と一体であるとし、どうして人を殺してはいけないのかに対しては、はじめから殺してはいけないものだからであり、美的感覚に反するからである
としている。

僕の意見としても、人を殺してはいけないという感覚は成長するにつれ自然に形成されると考えられるし、それはもう自明の理であってあえて命題にして問い直す問題では無いと思う。
そういう感覚を全く持たずに大人になる人はいるのだろうか？
まぁ美的感覚が徹底的に欠如した人はいるんだろうし、そういう人が人を殺すんだと思うけども…。

アプリオリ、美的感覚という説には激しく同意する。倫理は命題にして考える問題じゃないんだと思う。
どうして人を殺してはいけないのか？・・・本当に無意味な命題だと思う。

＞倫理は命題にして考える問題じゃないんだと思う。
命題にして考えることが倫理的じゃないのかな・・・・

ウィト研究って今でもさかんなのかい？

>>113
禿同。知りたいね。

真理値を持つ（真理関数として機能する）記述を命題とするなら、
倫理の記述は「真か偽か」と問えるような「命題」ではない、
ということではないか、という気もするんだけど、はてさて。

>>111

まあ、ウィトゲンシュタインは志願して戦争に行ったりしてるわけだ
から”人を殺してはいけない”というのが普遍的な倫理の問題になるとは
考えてはいなかっただろうとおもう。

思いっきりスレから外れるけど、人を殺してはいけないという倫理は、恐怖感が
基本だろう。遺族や共同体に復讐されるという恐怖と共同体の成員から外れる
という恐怖の二つの畏れ。近代法では国家が復讐の連鎖を防ぐ機能を果たさなけ
ればならないので、遺族の復讐を国家が肩代わりしているが、基本は復讐され
共同体から外れてしまうという恐怖感。それを美的感覚というのかは多少
観念操作を必要とするのではないだろうか。

>>113
一時期ほどじゃないけど、ウィトゲンシュタイン産業として成り立ってるでしょ、
一応。まぁカント研究とかの方が人口多そうだが

宣伝させてください、
論理哲学論考をハイパーテキスト化して日本語翻訳しています。
http://www.geocities.jp/red_mad_hatter/Tractatus.html
（折り返す点まで来たが、すこしくたびれた。）

>>117
虫も殺せない、いい男ですが何か？

手にドロリとした虫の体液がつくのが嫌だからだろう。
動いていた虫の動きが次第に止まっていくという侘びしさと無常観
に、充満していた生命の意味の空間から空虚な無の空間へと反転する
事への不快と言える。

>>120
あなたの体の中で細菌やウイルスを殺してる

そんなの虫

>>119
論考の新訳は今度ちくま学芸文庫でもまた出るがもういいよ。
「哲学探究」でやってくれ。

哲学探究は
http://www.geocities.jp/mickindex/wittgenstein/witt_pu_jp.html
但しこれも未完（354/693）

いちご姫さんとかもう来ないの？

いちご姫って自称院生のオバサンだろ。

いきなりですが、
ウィトゲンシュタインに興味があるのですが、何を読めばわかりやすくていいですか？
おススメ教えてください。

>>128
論理哲学論考

>>128
Amazonで「ウィトゲンシュタイン」で検索するといい。

解説書みたいな感じでは
・ウィトゲンシュタイン入門／永井均　ちくま書房　\735
・ウィトゲンシュタインはこう考えた／鬼界彰夫　講談社現代新書　\966
・『論理哲学論考』を読む／野矢茂樹　哲学書房　\2,520
・ウィトゲンシュタイン-言語の限界／飯田隆　講談社　\2,752
などいかがでしょう？

翻訳は岩波に論考が野矢さん訳がありますね。
ウィトは前期・後期で言語に対する構えが異なるので
流れを解説書でつかみ、図書館で全集を読まれてもよろしいのでは。

＞流れを解説書でつかみ、図書館で全集を読まれてもよろしいのでは。
むちゃいうなよ、いきなり『数学の基礎』に手を出したらすごすご引き下がるだけだろうし
補遺の『心理学の哲学』だの「断片」だのだったら、みょうにくどいかわけわからん
と思うかもしれないし。

ウィトゲンシュタイン自身の著作にあたるなら、最初は前期は残念ながら日記とかプロト
ラクタータゥスを除いてはこれしかないので『論理哲学論考』（野矢訳か黒崎訳が他のよ
りはせめて判りやすいかもしれない　とくに野矢訳は＞１３０が書いた『『論理哲学論考』
を読む』という訳者本人の註解書があるし、岩波文庫だから安いし）後期なら全集に入って
いる『青色本・茶色本』から入るのが無難だと思う。　ただし、規則のパラドックスみた
いな、概説書でよんでもわくわくするようなトピがきれいに現れるのは『哲学探究』でだ
がこれに最初に手を出すのも難しいからおすすめしない。

■山元一郎訳『論考』（前スレ968氏がｺｿｰﾘ提供）
http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/etc/TLP.html
これ、アクセスできなくなってしまった（ダウンロードしておくのだった）。
新しいｕｒｌご存知の方いらっしゃったら教えて下さい。

ちなみに
　■『メイド哲学論考』
ttp://www45.tok2.com/home/maid/sasagawa/ronkou.htm
これは健在。

>>129,130,131さん
いろいろアドバイスありがとうございます。
とても参考になります。
『論理哲学論考』を読んでみようと思います。
また何かあったらよろしくお願いします。

ウィトゲンシュタインはこう考えた　鬼界彰夫　著

この本は本当にすごい！・・・見も蓋もないほど分かる。これまで色々書いていた
奴らはなんだったんだ。

　ようするに、草稿を読まないとダメだったってことですねｗ。

「２は数である、と言うのは不合理である―２はそれ以外の何であり得ようか、」

>>134
手品に引っかかっている。ば〜か。DQN。ｗ

機会の関係者（本人）もここの読者らしいが。ｗ

>>134
つまらん本だった。

三浦梅園との関連はガイ出？
http://www.coara.or.jp/~baika/tetugaku.html

論理哲学論考くらい一読してわからなきゃｗ
早稲田慶應文学部哲学科の学生なら基本だぞ

重要であるのは、命題 5.61における次の一説である。　　　　　　　

「論理が世界の限界をもう一方の側から眺めえたとき、論理はその限
界をとび越えているはずであるから。」　　　　　　　　　　　　　

まさに、これが、三浦梅園の言う「反観」（はんかん）なのである。

プ

>>136

ハッタリでこんなこと書いていちいち釣りあがってくる君、何が手品なのか
具体的に言えるのかなｗ？

　ウィトゲンシュタインなんてあんなもんだろｗ。

>>134 必死だなｗ。

＞具体的に言えるのかなｗ？

どこがすごいか具体的にいってみろよｗ。

　暗号表記の草稿や日記までフォローして、あそこまで思想の発展史を
分かるように整理したのは偉い。鬼界だけの功績ではなく、全体の研究水準
が高くなったということもあるだろうけどさ。

　そもそも野矢、永井みたいな連中にも奨められて書いたような代物を、
お前はどこの馬の骨かしらんが、ほめたらDQNとか書いてんじゃねぇ、馬鹿がｗ。

　お前が鬼界以上のキャリアなわけないだろ。これだから２ちゃんの哲板のガキは
ダメだっていうんだよｗ。お前なんかどっかの学部生のハナタレで、鬼界本読んで
分からなかったんで悔しくて書いてるだけなんだろｗ？

　学力低下世代は悲しいねぇｗ。こんなに親切な本が出る時代になっているっていうのに。

プ

　はやくヴィトゲンシュタインの素晴らしさを鬼界以上に何か語ってくれるｗ？

　永井の説明のほうがここが素晴らしい、とかでもいいからさｗ。

　アホガキ、早く書けｗ。晒し上げ続けるぞｗ。

　こだわりがあるんだろ？お前。早く気に入らんとこを具体的に上げてみろｗ。

プげら千代

　ここまで罵られてもプしか書けないなんてｗ。

ﾌﾟ

キャヴェルくらい読めよ禿

＞１２７
院生かどうかは知らんが２０代後半らしいね。　おばんだな。

二十代後半でオバン扱いか。
ガキか童貞だな。

三十代か童貞だな

鬼界本、このＧＷに２回目の読破終了しましたよ。
いやー、いい本だ。
野矢本もいいけど、あれは論考だけだしね。

ただ、野矢本読んで、もう一回、論考読んだけど、野矢本は別物だよね。
そりゃ、「正解」ではあるんだろうけど、ｳｨﾄの意図は別なんじゃないかな。うんうん。

＞１４０
従がって、論理が世界の反対側から眺められるということはありえない。
って反語になっているのわかって言ってる？　接続法�U式だよ、そこ。

論考と野矢さんの論考を読むを買ったんだけど
どっちから先に読むべきでしょうかね？

わたしは、論考を読んで、鬼界さん読んで、論考読んで、野矢さんのを読んで、また、論考読んだ。

たぶん、そんな順番がいいかと思う。

でも岩波文庫の論考のあとがきは野矢「論考読む」のまとめみたいな感じなので、先に読むと野矢「論考読む」の面白味が減るかもね。

>>158
サンクスコ。そう言う読み方よさそうですね。
しかし、しかしですよ。

まず論考を開いてみました。

そうしたら、
「ああ、そういえばなんで僕は論考を読むも一緒に買ったんだっけ」

「論考はぱっと見さっぱりわかりそうにないし、
わかろうとするほど僕は我慢強くなさそうだ」

はい、そういうわけで論考を読むから読んでみます。
折角考えてくれたのにごめんなさい、158さん。

おいどん、アフォなもんで、野矢本も一筋縄ではいきませんね。ｱﾋｬﾋｬ
しかし、おもすれー本だな。ハードカバーでちょっと読みづらいのが残念ですけど。

論理哲学論考で言われるところの論理と、数理論理学的な論理とは
どういう関係にあるんでしょうか？

数理論理学って何だっけ？

TBS | 「奇跡のピアニスト」
http://www.tbs.co.jp/program/kisekinopianist.html
>TBSでは、5月22日（日）後2時から、北海道放送（HBC）制作の『奇跡のピアニスト』を放送する。

>また、左手のピアニストとして最も有名な、パウル・ヴィトゲンシュタイン（Paul Wittgenstein）は、第一次世界大戦のポーランド戦線で負傷し、右手の切断を余儀なくされた。
>彼は莫大な父の遺産を使って、多くの有名作曲家に左手で弾く曲を創らせた。
>結果、40曲近くがヴィトゲンシュタインのもとに集まった…。

いろいろムカつくんですけど、まあ或る部分いいかな

ふと思ったが、ウィトゲンシュタイン家って今も残ってるのか？
とりあえず男兄弟の家系は全滅だが、姉方の子孫が残ってるかもしれん。

姉方の子孫ってもう家じゃないような

。「私が手を挙げる」から「私の手が上がる」を差し引いたら何が残るかと問うたのは、哲学者ヴィトゲンシュタインです。彼は何も残らないという立場で言語ゲームを展開しましたが、これに対して行為論の哲学者アンスコムは、行為が残ると言いました。

行為がのこる。

敬愛出来る哲学屋の一人だな、ウィトゲンシュタイン。

てか、ウィトちゃんて、流行ってるよね。
なんで？。

厨に大人気だからだろ

大人気ないな。
っていうか、鉄板にはなんで変なヤツが多いの？。

一時に比べて相当下火になっている。

行為がのこるのかぁ！へぇ

ウィトゲンシュタイン家はほとんど時自殺したらしいな。
原因知ってるヤツいるか？

原因？鬱家系だから。
当時の成功したユダヤ人に抑圧が強かったのも大きい。

父親が原因
有名でござる。

子供をモノのように扱い、自分の思い通りに支配しようとした。
学校教育も受けさせなかった。それなのに、大学などに合格することを要求されていた。

特に，子息たち（　上の二人　）は人文・芸術系を志していたのに，経営業を学ぶ
ことを要求されて，失望したらしいですね。　３男だかは，自分の意思を貫いてピ
アニストになり，戦争で片腕を失ったことから，当時の有名な作曲家たちに左手だ
けのピアノ曲を作曲させるに到る（　ラヴェルの『左手のために』が一番有名　）。
あともう一人，実業で成功した男子がいたのかな？　で末弟がルードウィヒ。

鬱家系というのは，決定的な要因ではないと思う．　なぜなら女子はみな問題なく
成人し生涯を全うしているから。

伝記だな・・

ヴィトゲンシュタインてホモだったの？

そう真性のホモだよ。

哲学者の9割はホモっていうからな

完全な人間は男女を問わず他人を必要としない。彼もそういうレベルに到達してたということだな。

カント、ニーチェ、ショーペンハウアー、哲学を極めた者はみんなそうだ。

配偶者や友人が必要なのは人間性が不完全な証拠。ホモはそうした不完全な人間が陥る病気だ。彼はホモとはなんの関係もない。

神には妻も友人もいない。完全な人間にはそのような俗物は必要ないのだ。

ヴィトはホモ特有の鋭さを発揮して偉大な哲学者になった。

哲学者気取りは、ウィトの尻の穴でも煎じて飲め。

ヴィト？・・・ウィト？は、まれに見る逸材だヨ。真似出来る香具師は５０年、
１００年出来ないな。ま、ほぼ病人がココまでのし上がれるのは、もう無理だ
ろな。現代じゃヒキコさんか精神病棟行き必至だ。でも、漏れはウィトちゃん
は上手くやってきた。だから、彼を敬愛するぜ。

どうでもいいけど、罪を感じるくらいものごと厳密に感じられるかよ、もまいら。
おれは出来るよ。誰か漏れを殺してくれ・・・

ウィトに感謝だ。

畜生、出遅れたぜ！・・・やったるゼ！

心理学は中身の無い本質馬鹿、糞、金と時間の無駄

ちくま学芸文庫の翻訳はどうですか？
ほかに岩波（野矢訳）と中公版があるようですが。
論考初挑戦しる予定なんです。

ちくま訳はたぶん、いままでの論考訳では最低です。
悪いことは言わない、岩波にしなさい、岩波に。
あとがきも非常によいし。あとがきだけでも買う価値がある上に、訳がいいんだから。
現代日本で最もコストパフォーマンスのある５００円の使い方だと思う。

>>189
根拠薄弱。所詮岩波信者は低脳。ばか。

ちくま信者はそれ以上に馬鹿のようだｗ

自由か

人間の盲目的、頑固、無責任な意志を越えて規定する自由はどうなの？

１８８です。
ちくまの精巧そうな訳も捨てがたいな・・とおもいつつ
イワナミの方が読みやすいか、と購入してみました。
ほんの２，３ページで判断、しただけなんですが。

ともかく大雑把に輪郭をつかもうと、読むには読んだんですが・・
とりあえず一読でわかるような書ではないな、とそれだけ分かりますた。

論理学者でもないのになんの解説も無く、一回読んだだけでわかる香具師がいたら神だよ

セットか、経過を含めないと読んでも判らないと思うぞ。

このスレで何度かでてる鬼界本か野矢本読まないと無理。
まあ、岩波のあとがきでもないよいはいいが。

論考って、でてすぐはラッセルでさえ読み違ってる（前書き）し、後々、間違いの典型みたくいわれる論理実証主義者も生み出した。
ラッセルも論理実証主義者もこの２ちゃんに巣くっている有象無象からみれば神なのだが、彼等にしてそういう誤読しかできなかったんだから、まあ、本文だけで理解できるはずがない。

ウィトゲンシュタインはタイプ理論の何が嫌いだったんだろ

俺は黒崎宏の「ウィトゲンシュタインの生涯と哲学」を何年か前に読んで、
かなり分かり易いと思ったんですが、読んだ人いる？

「論考」ってコピー文の羅列のようだな
ニーチェの形式をパクッたのかな

↑　モンクの伝記でも読めよ

ニーチェにしてもロシュフーコーのぱくりだが

はいはい、どうでもいいから。
ウィトゲンシュタインだってオリジナリティなんてどうでもいいっていってるじゃん

>>198
嫌いとかいうレベルなのかは知らないけど
直感にそぐわなかったのでゴネたんだと思う。
言語は複雑ではあるが簡潔であるべきだと。
対象を指示するための規則（タイプ化が必要となる）など本末転倒で、
すでに完成した言語規則の中に対象が見いだされるのだから
そもそもタイプ化することがナンセンスで馬鹿げていると
思っていたのではないだろうか。

Doudemoiikedo tetsugakuga sonnanimutukashikattara darenokyoukan　mo　erarezuni

gomitokashita kotodesyouni・・・・

>>204
ウィトゲンシュタインは理論を否定するときに、
実はただたんに私が気に入らないだけです、って
正直に言ってしまう辺りは個人的には好きだし、
厳密な学問になりにくいところでもあるんでしょうね。
ただその主張の根拠に乏しいこともまた言えて
しまうのかもしれない気もしました。

「ウイトゲンシュタインの生涯と哲学」は今から約２０年前の大学生の時に読んだ。
これは哲学書というよりは伝記ですね。鬼界本は解説書としては非常にわかりやすい。
ただ「論理哲学論考」は原書を味わいながら読むのが正しい読み方だと思いますが。

>>204
ウィトの哲学は独我論に親しい脳内主義、主観主義的傾向が強いから
客観主義的な「理論」哲学、あるいはアカデミックな学風とは視点や
論点などの視野角、角度が違っていたから。では？

たとえば、客観理論の理解は脳内主観によって理解されるから唯一的
解釈図式としてなりたたない。みたいな。

独我論的、主観主義的哲学を超克するための方法論を見いだせたか
といえば疑問だけれど、ある種の諦念とか悟りとかそうした達観み
たいな境地のほうへいってしまっていたような。別に最近の黒崎を
持ち上げるつもりはないけどね。

脳内主義ってまとめはバカすぎ

お前の「脳内」ヴィト理解はわかったがな

この板は脳内主義者ばかりだからね

レベル的にはちょうどいいんじゃない？

208、頭悪そー！シビレルくらい。

同意汁。

ウィトは世界は（客観的？）事態の総和からなり主観への射影として
世界像みたいなものを考えたので、独我論とも言えない。

どーでもいいですよー♪

論考では主観論を突き詰めると独我論に一致するみたいなことを書いてはいるが
本人がその種の主義者だとは確かに書いてはいない。

だったら、探求以降はどうよ。ということなのだけどね。

頭悪いの分かったからどうでもいいよ
自分で書いたの読み返してみろよ
脱毛するぞ

禿同。ｗ

バカの3行煽りレスばっか。
これはウィトの責任だな。

禿同。ｗ

何でも「言語的主体は対象にはなりえないので全てが対象である世界には存在しない」
とか言ってたらしいですが、
わけわからんです。

>>220
そのまんまやん

言語的主体ってのはバカすぎ

おまえがハゲてるのはわかったがな
頭悪いの分かったからどうでもいいよ

>>186
君も分かるか。俺もだった。
死ぬな。抜け道はある。新潟か小浜の寺を片っ端から訪ねろ。禅寺だ。
俺はウィト的に悩んだ。
というか、俺の悩みがなぜかウィトそのものだった。
本も、すらすらと頭に入った。誰も俺の言ってることを理解できなかった。
現にこう、ありつづけるということが苦痛でしかなかった。
感覚と言語に苛まれ続けた。

あるとき「開けた」
それで分かる人をさがし回った。そしたら、分かる人がいたんだよ。
ウィトゲンシュタインの先を。

今は普通に暮らしている。
君も死ぬなよ。

>>186
>>223

支援age

224 俺もはげしく同意。ウィトはまさしく俺の問題だった・・・(過去形！)

頭悪いの分かったからどうでもいいよ
ジエン読み返してみろよ
脱毛するぞ

兄三人が自殺。
「俺はなぜ生まれてきてしまったのか・・・」
何となくそういう感じが感じられる気がする。

ハルと兄たちは違うひと。ハルと兄たちはおなじではない。
個と個。兄三人、ハルの４人はどこまでいっても、それぞれ個。４人
の個人と思うんだが。ハルは必然でハルとして生まれて来たように思うだよ。

いや、ウィトの話だよ。

＞228
＞229
ｸｿﾜﾛﾀ

194 名前：せったん@myoejoe[sage] 投稿日：2005/07/04(月) 16:25:35 ID:MbXrY5Mj
１８９ウイトゲンシュタインの東北大哲学卒いて、なんにもしないのと無心のちがいがわからない、おれは悟ったといって世の中気まずい思いしていたよ。

ttp://www.geocities.jp/tozanji/

コンテクストを読み取れないやつが居るのか？頭ワリー！！

「そして他人はだれも理解しないが、わたしは『理解しているようにみえる』音声のことを『私的言語』と呼ぶことができよう」（ヴィトゲンシュタイン『哲学探究』）って、どういうこと？
『私的言語』って何？

ポストモダン言語

はっはー！

>>235

言い得て妙！
座布団三枚！！！

もう少しわかりやすく説明していただけないでしょうか？

言葉の意味解釈はそのときそのときで恣意的に行われる。

・・・という言葉の意味解釈も恣意的に行われる。　　　果てしない堂々巡りです。

イエ〜ス！

：−）

なんかいきなりのびてるなｗ
ウィトが「私的言語」っていう概念をもちだしたのは、
言語ゲームの根拠が私的体験にもとづかない、っていうことを
言いたかったからだと思う。

「私的言語の不可能性」っていうのは、言語ゲームの根拠を
ただその遂行以外のところに求められないっていうことだから。

その不可能性を示すためにわざわざこんな概念を作るところが
ウィトらしいっちゃらしいｗ

243の逝っていることも良く分からない俺はもう駄目なのか？・・orz

＞244
ごめん、かなりはしょっちゃった。
俺の愛するウィトのスレが殺伐としてるので
マジレスしてみたのでぃす。
社会学を専攻しながらウィトゲンシュタインを
卒論に選んだ俺はヴァカなのだろうか･･･。

言語ゲームを理論社会学に組み込む件について
何か意見のある人いますか？

ところで実況スレやばいねｗ

>>245
石黒ひでの元旦那がそういう研究してただろ

頭悪いの分かったからどうでもいいよ
ジエン読み返してみろよ
脱毛するぞ

>>246
それをやろうとしていたのは、ウィンチの方じゃないのか？

とあるサイトに、「石黒ひで氏は’linguistic turn'という術後を「言語論的転回」ではなく、「言語への反省に基づく哲学」の謂だと主張している」って書かれてたんだけど、これってどういうこと？
教えて、偉い人!

２０世紀の哲学が言語への反省に基づいていることは認めるが、
思想史上でハッキングが言うような「言語論的展開」が起こったとは
認めない、ということじゃないの？

＞「言語への反省に基づく哲学」

　散文的ではあるけどこのほうがわかりやすいですね。
「ダルマさんが転んだ」が「言語論的転回」でしょう。

言語論的転回の意味はなんとなくわかるのですが、「言語への反省」ってところが全く分からないのです・・・。
この場合、「言語への反省」ってのは具体的にはどういうことなんでしょうか？

「言語への反省に基づく哲学」＝「言語論的転回」じゃないの？

というレベルの俺。

コンテクストとテクストってどういう違いがあるん？
テキストとテクストの違いは最近知りましたが。

ウィトゲンシュタインの解説本を読んだときは目から鱗だったが、
落ちた鱗はいまひとつ薄いものだったという気になってきた最近

>>255
アインシュタインを知ったときも全く同じ。

リキテンシュタインも

おまえら、目に何枚の鱗をつけているんだ？　ｗ

悲惨なスッドレだなｗ

ウィトはみんな知ってることをかっこつけて言っただけ

>>260
ようするにウィトは真理だといいたいのか？信者乙

>>261
ようするにウィトは真理に意味はないといいたいだけなのに。信者乙

> テキストとテクストの違いは最近知りましたが。

えっ、どこか違うの？　レモンとシトロン程度の違いだと思ってたんだが。

テキストは原文でいいけど
テクストはテキストが対象者に渡って解読された
状態になったときテクストと呼ぶのだそうだ。
文学の講義で聞いた。
辞書に載ってないからなんか微妙なんだけど・・・

でも分けて使用する人とどっちもテキストと呼ぶ人といるみたいね。

>>234
私的言語とは他者が訂正できない、実践を共有できない言葉のことです
例えば自分が「ズンバラビッタ」という言葉を発明して使ったとしても、
あなたは発話を聞くたびに「あっそう」としか言えない。これが私的言語です
しかしその内に規則性を見出して、「今はズンバラじゃないだろ」と言ったり
発話を聞いて塩を取ってくれるとか、言語ゲームが成立すれば私的言語ではない
老夫婦が「ん」と言っただけで理解できたり、２ちゃんねる語のような隠語も同じ具合です
（言語）ゲームは一人では行えない、共同体を必要とする、というところでしょうか
ちなみに永井均が吉田戦車の漫画にそうした感性を見出しています。その漫画では
「犬紐」という遊びを発明した男が、近所の人に「犬の散歩ですね」と言われてしまいます
自分なら他にそうした感性の漫画として、「じみへん」を挙げるところです
最後に応用問題を考えると、「詩的言語は私的言語か」というのは難しい。

>>245
>言語ゲームを理論社会学に組み込む件について
システム論の方が好まれるんでしょうか
橋爪大三郎、大澤真幸が扱ってますね
宮台真司は言語ゲームを自己言及システム（言語ゲームを観察する言語ゲーム）として
少し触れてますが少し異論がありますね。メタ言語は存在しないというか

あれ？私的言語は語りえないものじゃなかったっけ？

よく「語りえないものについては沈黙せよ」というのは無意味だ、
なぜなら語れないものは語れないから沈黙しようがない、と言われるんですけど、
これはナンセンスな発言は可能で、しかし意味を語れてはいないということです

まあ自分は野矢の影響が強いんでそこら辺は差っ引いてください

>>264
超珍説乙

『探究』読んでもほとんど意味がわかりません。
ニーチェの超訳みたいに簡単な訳がでないかなあ

司法試験の勉強進んでる？＞しろうと ◆AUSirOutoE

私的言語の不可能性について質問。
クリプキが探求の解釈で、私的言語があり得ないのは痛みといった感覚などに意味が備わるとすれば
それは痛みを感じる本人ではなく、痛みの表象を受け取る客体の見解一致のみに依存するからだ。
みたいなことを言ってたと思うんだが、これって裏を返せば
全ての言語は私的なものであり、大きな食い違いが見られないのは偶然だ。
ってことになりはしないのですか？
なぜなら、言語を習得する際に使用する五感（視覚・聴覚・触覚）ってやつこそ私的なものなんだから。
この場合、客観的な言語ってやつは五感が読み取ったり、発したりするときの
物理的なシステム（音なら大気の状態やら）になるという風な考え方は間違っているのでしょうか？

>>272
>客観的な言語〜物理的なシステム
録音された音声がたとえいくらクリアでもATMに挨拶する人はいないでしょう
また例えば「あれって○○だよね」「あ、ああ○○か（何だそりゃ）」というときに
音声的な表面上だけは一致してますが、指示の内実は異なっていますよね
そこらへんの問題をどう処理していくかですね

あとヤコブソンの音韻論というのがあって
そもそも単語を単語して捉える段階でも
単なる音波だけでないという議論があります

＞＞２７２
ウィトゲンシュタインを穴があくぐらい読めば、
あなたが言っている「五感は私的なものだ」という
ことが否定されていることがわかるはず。
私的経験と言語ゲームは、言語ゲームのほうが
より根源的なんです。
わたしたちは言語ゲームを遂行する限りにおいて、
「痛い」とか「超気持ちいい」とか
言えるわけです。

あと、クリプキを読んだなら、次は東の本を
おすすめします。

もう少しひねった例を出すと言葉の暗号的な使い方があって
Ａ「山」Ｂ「川」Ａ「入れ」というような場合、
どんな言葉を使うかは事前の規約でどうにでもできますね

認識は私的だから、客観的言語とは物理的音声である、
とすると言語使用における意味を扱うのが難しいですね

>>しろうと
そうすると、ある言葉を前にしてAという従い方をするか
それ以外の従い方をする言語ゲームを想定できるから
（あるいは単なるぼやきやうめき）
私的言語はそもそも存在しないという理解でよろしいのでしょうか。

>>275
「五感が私的なものだ」というのはその語りがパラドキシカルだということでしょうか。
感覚は共有者を持ち得ない故に、私的なのではなく
誰しもがその表象を認識し得るからこそ私的ではあり得ない。
といった感じでしょうか。

ぼーっと思いふけっていても、それは言語ではないかあるいは、
それが誰かに伝わるという可能性を持つだけで既に私的なものではなくなっている。
「がちょーん」が共同体に組み込まれる前は、それは言語ではない単なる発声であり、
決まり文句の意味として谷啓が暖めていたとしても
意味は与えられないということですね。

客観的言語になりうる形式をもった私的な心象から全て意味を切り捨ててもよいのでしょうか。

>>277

>感覚は共有者を持ち得ない故に、私的なのではなく
>誰しもがその表象を認識し得るからこそ私的ではあり得ない

これははじめに私的体験があって、それを伝達する、といった
見方ですよね。そうではなくて、ウィトゲンシュタインは私的体験
には実体がないということが言いたいのではないでしょうか。
私的体験とは、言語ゲームを遂行するうちにかすかに表れてくる
主体が、それを私的なものだと錯認することではじめて浮かび上がって
くるものなのだ、と。これはいろいろ見解の相違がありますが。

「がちょーん」に関しては、実践という意味ではそうだと思います。
しかし言語ゲームというのは言語ゲームの遂行の外に主体/客体の図式を
認めないので、あなたがいう「客観的言語になりうる形式をもった私的な
心象」は、そもそもありえないことになります。これはわたしたちの
生活実感とはかなり違う考え方ですが。まず実体をもった意思が存在する、
という先入観をとっぱらって考えてみてはいかがでしょうか。

>>277　（論点はたぶん>>265）
私的言語は実践に関係しないのでナンセンスだという事ですね

･･････他方、ウィトゲンシュタインについては、科学にたいするウィトゲンシュタインの反感は共有しながら、
彼の展望は共有しない数多くの誤解者から称賛されるという不幸を経験してきた。
そのような誤解者たちは無視してもかまわない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――ダニエル･デネット――

議論の成り立つ貴重なスレ、ウィトゲンスタイン。好きだぁ

みんな頭いーなー池田晶子スレとは大違い。
あいつムカツクよー。
あんなの哲学じゃないよー。

まあここにいるみなさんは眼中にもないでしょうし、
それが真っ当だと思うけど。

ウィトゲンシュタイン好きでつ。

ウィトゲンシュタインはアリストテレスとスピノザをどれだけ読んでたんでしょうか？

読んでないと思う。

『論理哲学論（考）』のタイトルの由来は
『神学政治論』じゃなかったっけ？

『論考』の形式が、『エチカ』を想起させたのか？

ウィトゲンシュタインはムーアのネーミングを
喜んだという話だが。

ウィトゲンシュタインは哲学の本を読まなかった、って
言われるけど、全然読んでいなかったわけではないよ。
フォアゾクラティカーにも言及してるし、アリストテレスや
スピノザももちろん読んでる。
友人に宛てた手紙なんかにも、「あの本読みましたよ」みたいなのが
けっこうあるよ。
何に書いてあったかは示せないけど、
全然読まなかったっていうのは ハイ(-Д-)ウソ〜 だよ。

あ、あげてしまった
御免

永井と永井厨がいけなかったんだろうな

ウィトゲンシュタインって舌戦に強い？

何だかんだ言って永井も相当読んでるよｗ

ウィトゲンシュタインはカラマーゾフの兄弟を５０回くらい精読したらしいね

カント、ショーペンハウアー、キルケゴールは読んでると思た

http://members.goo.ne.jp/home/wittgenstein290/main

>>289
舌戦には強いが、美男には弱い。

永井ってヴィトゲンシュタインにゾッコンだろｗ

ヴィトゲンシュタイン=ツンデレ

>>294
マイク・タイソンに舌戦で勝ったら尊敬するかもしれない
もちろんボクシングの試合の前日の会見で

なんか永井よんでない人多いのお

名前がかっこいい

>>298
科学哲学者として、それほどのものじゃないだろ？
早稲田の教員だった頃は学生が本を買うからそこそこ売れただけじゃないの？

永井はヴィトゲンシュタイン崇拝してる時点でダメだわ
ちゃんと読んだことねーけど

ウィトゲンシュタイン家って大富豪の家だったけどウィトゲンシュタインの兄弟って
ほとんど自殺しちゃったんだろ。なんかまずい家系だったのかな？

ヴィトゲンシュタインってあんま面白い事言ってなくね？

ヴィトゲンシュタインで一番面白かった言葉は

「哲学者はいかなる観念共同体の市民でもない。そのことが彼を哲学者たらしめるのだ。」

だな

カントをマンセーしてるような奴らは哲学とはなんの関係もない奴らだよな。
かといってカントを批判しているだけで哲学者かというとそんなこともないわけだがｗ

↑論理的に語って下さい

純粋理性で語ってください　>>305

論理哲学論考の中では、「PならばQ」は「Ｐ⊃Ｑ」となっています。
数学でも、同じですか。
「Ｐ⊂Ｑ」となっていませんか？

P→Q

⊂、⊃を集合論の記号として使うなら「PならばQ」は、
P⊂Q　（集合Pは集合Qに含まれる）の方が正しい。

「論理哲学論考」の邦訳の数は
歴代の哲学書のなかでもトップレベルみたいだけど、
「哲学探究」は、なんで、文庫にすらならないのだろう？

落差が不思議

ペーパーバックでなら論考も探求も入ってるのがある

>311
一つには著作権の問題（「論考」は1922年、「探求」は1953年が初版）。
もう一つはテキストの難易度、はっきり言って「論考」は翻訳困難なテキストではない（理解は困難だが）。
それに対して「探求」は理解していないと翻訳出来ない種類のテキスト。だからいい翻訳を出すのは相当難しい。

くだらない

1953年初版なら著作権切れてんじゃないのか？

著作権って日本の場合は作者の死後50年じゃなかった？
海外の作家の場合はどうなるんだろう。

多分、日本と一緒。
著作権は条約にもとづいて規定されてるから。

特許は出願制度があるから特許権の発生時期で問題になるけど、著作権は自動発生だから。

たしかに探究の方が難解、というかわけわかめ

>>313
デリダは９０年代に書かれたものでも文庫になってるじゃん
著作権関係あんの？

>319
より正確に言うと、独占翻訳権の問題。『星の王子さま』が良い例。
最初に翻訳権をとったところがどんな契約をしているかにもよる。

ヴィト、フーコー、デリダとかって同時代的なのにヴィトゲンシュタインだけ評価高くて他はイロモノ扱いなのは何で？

哲学屋に不要なものは何か？答えよ。

閃きは哲学屋に似つかわしくない。アハ体験不要。

>>321
むしろ、イロモノはヴィトゲンだろ
フーコーは桁外れにメジャー。

>>321 と >>323 とでは、住んでいる世界が違うとおもわれ。

>>321 ヴィト>>>フーコー>>>>>>>>>デリダでしょう。

人生面だけで見れば
　ヴィトゲンシュタインが思想を自らの血肉として生きていたという
点がまず大きいでしょう。それに「世の中の知ったかぶりの欺瞞だけ
を粉砕したいだけ」という中心がある。その意味で純粋だからでしょ
う。義勇兵、修道院の庭師、小学校の先生、建築設計等、彼の経歴が
それを裏付けている。アカデミズムに執着がない。
　フーコーは思想としてより行動に色々問題もあった。エイズで死亡
している（いやこの行動はそれはそれで面白いけど）。でもアカデ
ミズムというより、古文書の執着のきらいがあるところ。
　デリダは思想的に問題がある。これは欺瞞的というか、悪い意味で
真面目すぎるから。

星の王子様の新訳どうよ？

>>325
それはお前の学問観が分析哲学に偏りすぎだろ

>>323
タイムで２０世紀の科学者＆思想家でベスト２０に選ばれてるのがヴィトゲンシュタインなわけだが
フーコー、デリダは入ってないわけだが

>>328
へぇ〜へぇ〜
あと19人も教えてちょんまげ

テメーで調べろやボケ

タイムが良心的な雑誌だと思ったら大間違い。
確かに日本の雑誌よか遥かにマトモだがな。

ヴィトは悲壮感が漂ってサマになってるわけだよ。

フーコーも結構サマになってると思うがな

タイムというか、アングロサクソンの連中（特にジャーナリズム）は、
ヨーロッパにコンプレックスがあるから、あまりあてにならない。

実際アメリカはなんにもないペラペラな国なんだから、
コンプレックス感じないほうがどうかしてると思われ。

でも最近は多くの日本人がそのペラペラ史観に毒されていると思う。

だから混乱してるんでしょう。
尊敬してたアメリカは実は世界の田舎者だった。
もう数十年前の議論だけどね。

いや、日本のアカデミズムは昔はもっとヨーロッパ志向だった。
最近はアメリカ一辺倒。

あと10年もすれば、中国のアカデミズムなんていう、奇妙なものも出てくると思われ。
もちろん日本にもそれに追従する人は出てきそう。

>>327
それ以前に君の分析哲学観が偏りすぎだと思うぞ。

>>340
大陸氏ねとか、デリダはポモとか公言する香具師は多いだろ

>>341
>>325がそういう内容に見えるか？

ウィトゲンシュタイン入門オモシろかったっす。
半年前に一度呼んだ時はさっぱりだったんですけど、
今回はすうっと入ってきました。
巻末の読書案内には、中期から読み始めたほうがいと
書いてありましたが、どうなんでしょう。論考は読むつもりで購入しましたが。

>>342
デリダの欺瞞とやらについての言及

>>344
その文節だけ？他の要素は全て無視ですか？

>>342
思想家の話なのに人生面だけで判断しているところがとりわけ馬鹿

>>343
論考読むなら野矢さんの解説書と一緒に読むといいかも。
現代思想の書評集（？）みたいなので探求のことも書いてたね。
探求は現在の研究成果に沿った翻訳がちょっと見当たんない。
ウニベルシタスと全集以外はなんかあるのかな？
飯田さんがウィト担当した講談社シリーズを前後期二部ぐらいにして
書いてほしいなと、個人的には思う。

>>346
お前の考える分析に偏るってのは人生面で哲学者を判断するようなことなのか？
かなり変わった分析哲学観だな。

>>343
永井の読んだけど、フーコー、デリダよりは凄いと思った

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

こんな所で屁をこくなカスｗｗｗ

>>119
本が高くて買えない大学生のオイラには助かるよ。

>>1
アマゾンに２ちゃん固定で面出してたけど、勘違いしたら駄目。

野矢茂樹が訳した講義集って全集では読めないのも入ってる？

>>352
わらた

『何も隠されてはいない』はどう？

エゲレスのドアホ雑誌タイムの自画自賛的評価を間に受けてるドアホがいるスレ

エゲレス人が世界１０大文学をえらんだりすると
エゲレス人作家がやたら多く選ばれる。
こいつらは、羞恥心が欠けている。

タイムはアメリカの雑誌
イギリスの新聞のタイムズとごっちゃになってないかｗｗｗ

わらた

宣伝させてください、
論理哲学論考のハイパーテキスト形式英語版、日本語版を公開しています。
http://www.geocities.jp/red_mad_hatter/Tractatus.html
4月に宣伝したときには、和訳作業は５０％・折り返し点でしたが、
今日（一応）全部日本語化できました！

＞日本語版も作りたくなって法＊＊＊出版局に問い合わせたところ、法的措置も辞さないと叱られ、




当たり前といえば当たり前だが・・・森ﾀﾝｶﾜｲｿｽ。

>>361
暇人か！

あたり！、リストラ食らって失業中です;-<。失業しなければあと半年はかかった。

>>364
すげえ外人の顔文字だ。実戦で使用されるのを初めて見た。

うちの妹が神を信じて新興宗教に入りそうです、
どう説得したらいいですか？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HM6Q/qid=1129122486/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-7173961-7536363
http://images-jp.amazon.com/images/P/B00005HM6Q.09.LZZZZZZZ.jpg

ヴィトゲンシュタイン(廉価版)
カール・ジョンソン

価格: ￥2,940（税込） 　　　　　　　　　　　　　早く洒落に流すのだ。

ヴィトはキチガイスレスレだろ。
論考なんて神経症気質が丸見えだし。

>>368
そんなもん、どの伝記読んでも分かるって。

『ウィトゲンシュタイン入門』→『論考』（岩波）と進んだわけですが、わからないなりに読み進めつつ115pあたりで興奮が頂点に達しています・・
あとがきで野矢さんが「冷静に分析しろ」とおっしゃっていますが、ふひひ
鬼界さんと野矢さんの解説書以外に、よい研究書ってありますか？
あと、数学の素養が欲しいと思ったのですがよい本を教えていただけませんか？

＞あと、数学の素養が欲しいと思ったのですがよい本を教えていただけませんか？
どのレベル？
中学レベルからちゃんとやりたいなら松坂和夫の数学読本とか
さっとみたいなら、数学― その形式と機能―とか数学とは何かとか

すみません、説明不足でした。
高校レベルはやっていますが忘れているので残り半年でどうにか復習して、
来年は数学科の授業もとろうと思うのです。
つまり、高校レベルの数学の分野で復習しておいた方がよい分野とその参考書、
そして大学の数学科の授業ではどういった科目が哲学に役立つのか、を教えていただきたいのです。
自分の学科は社会科学系です。
>>371
難しそうですが読んでみます。

>>372
哲学で必要とされる数学の知識が何かというのが難しい。
ヴィトを中心とした数学なのかヴィト以降なのか
現代における数学の哲学に関するものなのかによって
薦めてもらえる本は変わってくるんじゃないのかな？

ただ372の興味をそそっているのがヴィト中心とするなら
数学基礎論関係になるのかな。
ヴィト自身フレーゲやラッセルの影響化で哲学やってたのは
明らかだし、論理学を切り離せないというのも明らか。

そう考えると
野矢茂樹「無限論の教室」（賛否両論あるかもしれんが）で
出てくる数学者の名前と代表的な業績は抑えられるような
本を読んでいくのはどうでしょう？
そういった入門書を読んでいくうちに直観主義って何？
集合論圏論を学ぶ必要があるなとか超準解析ってなんぞや
とか足りないものを自分で見つけていく方がいいのでは

野崎昭弘「不完全性定理」
って本は平易で面白かった記憶があります。

>>373
ありがとうございます。
論理学も勉強するつもりです。
無限論の教室は読みました。とにかく何らかの入門書を読んでそこから進めていけば
よいということですね。スレ違いな質問に答えていただきありがとうございました。

>>373
品切れだったので、ブルーバックスの『ゲーデル・不完全性定理』を買ってきました。
どうもです。

前期ウィトはラッセル（無神論者）に利用されたんだよね。
後期ウィトはそれに気がついて前期からの脱却を図ったものだろう。

>>368
天才と称される人間は、ほぼ例外なくスレスレだよ。

言語外の思考領域も
言語の内になるものも

そんなものはありはしない。

人間にはきついレベルの思考の中ではこういう下らん妄想がどうしても生まれてしまう。
それを哲学の発見と呼ぶ馬鹿が多いだけ。

>>378
「ありはしない」ってことを、説得力を以って証明できなければ馬鹿の同類ですよ。

記号以前のものは確かに存在している

伝記読み返した。マルコムの。

記号以前の柄谷行人

>>378
そういうことは、語るな。といっている。
だから、証明の必要さえない。ｗ

じゃあ語らないよ

ウィトノニッキデタネ

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062129574/
ウィトゲンシュタイン哲学宗教日記―1930-1932/1936-1937
ルートヴィッヒ・ウィトゲンシュタイン (著),
イルゼ・ゾマヴィラ (編さん),
鬼界 彰夫 (翻訳)

これでつね

実は偽書

>>387
詳しく

日記の原本
http://www.haymonverlag.at/lizenz03.html#anchor02

OUPから出ている　Wittgenstein's Nachlass
にもMS183として現物のファクシミリとともにテキストが収録されている

>>387
偽書と言いたい理由はわからないが、ウィトゲンシュタイン本人の日記だ

しかしゐトゲンシュタインの偽書とか作れば商売になりそうだな

　　　　　　　　>>386
　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　=========
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

で、結局どうなのさ

専門家が筆跡見れば一発だろ。贋作呼ばわりしてるのは
科哲の厨（略

めっちゃおもろいで

携帯からごめんｽ。あのシェファーの棒記号なんだけど、野矢訳論考と野矢作論理学で違っちゃってるのはどしてなの？

age

『論考』の糞面白くない記号議論を、これ一冊で丸分かりっつう本、
ないかね？ｗ

>>356
今、読んでる。なかなか面白い。
結果として、野矢論考のネタ本になるかもね。

あっそう

ﾎｼｭ

論理哲学論考を読む前提として
どのくらいの論理学の知識がいりますか？
それをカヴァーする入門書があったら教えてください。

プリンキピア・マテマティカ

>>356
「論考」と「探究」の比較には最適ですな。
論点はかなり細かいけど、もともとが細かい話だし
真面目に考えた後が窺えておもしろい。

むーん

>>401
予備知識ゼロでも、訳注で間に合ったが。

奥雅博さんが亡くなられたそうですが。

この中で「ウィトゲンシュタインの哲学宗教日記」を読んだ方おりますか？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062129574/l7-22/ref%3Dnosim/503-2731985-2089550

「論理哲学論考」から「哲学探究」に至るまでの彼の精神的遍歴が記述されて
いて、キルケゴールとの対決、自分の夢の分析などが非常に興味深い。
彼は「論理哲学論考」を書いたことに対する「自己欺瞞」＝「罪」への認識、そこから
新たな「信仰」の問題に至る記述が非常に面白い。
ウィトゲンシュタインがマルガリータという女性と親密に交際し、
婚約寸前までいっていたこと等も書かれている

ウィトゲンシュタインは言語ゲームのルールを理解させる方法（二次ルール）のルール（三次ルール）
のルールのルールの・・・とルールが無限に続く懸念をどう解決していますか？

どっかで「跳躍」しないとダメなんだっけ？

バカばかりw

根拠なき行動様式、生活様式が（あえて言えば）最高次のルール

＞＞４０７
サヨナラ、偶像化された想像上のウィトゲンシュタインとその崇拝者達、だな。

>>412
頭、大丈夫か?

>>412
　偶像？ウィトゲンシュタインを偶像化して楽しい気持ちになるならそりゃ
ナルシズムってもんだ。授業中、生徒から質問を受け、その答えを考え続け、
一向に授業が進まなかったという「誠実」さが俺は好きなだけだ。
　スタイルこそラディカルであると言ったのはスーザン・ソンダクであるけ
ど、同じことを語ってても、大森荘蔵からは全然感じないことがウィトゲン
シュタインからは、ひしひしと感じるのは、そのスタイルがあるからだ。
　俺はウィトゲンシュタインの提出した、言語ゲームとか、論理哲学論考あ
たりの理論にはさほど興味はなく、なぜウィトゲンシュタインは、そうなら
ざるを得なかったのか、こっちの方が興味がある。>>412さんは、この日記を
見てから語ってくれるなら、ある意味「誠実」と思ったが、下らんとして、
一刀両断式に「無視」するのは、「誠実」さに欠く行為だ。
　むしろ、偶像化を阻止するなら、今まで思われていたウィトゲンシュタイ
ン像がテキストから生まれた快楽作用（「テキストの快楽」ロラン・バルト）
があったということを如実に示しているから敢えて読んで欲しいと紹介した
まで。コテハンするよりウィトゲンシュタインには「誠実」さで対応した方
が良いですよ

>>407
この本の中で、ウィトの女性との結婚話があったとか、少女像を一心不
乱に彫り続けたのは、何らかの性的なリビドーをきちんと感じていたか
らであり、単なるホモセクシャルでは無く、バイセクシャルではないか
とも取れる。どちらにせよ、ウィトゲンシュタインは、まだまだ多くの
書き残した未公開の書面があるという。ウィトゲンシュタインの哲学を
語りたいなら、そういったものを無視するのは不誠実であるが、そこか
らどうしたいかなら、無視するのは構わないだろう。でもこのスレの流
れから言っても「無視」するのはこのスレ「空気」というか「文脈」に
そぐわないとは思う。

>「空気」というか「文脈」
ウィトゲンシュタインには無縁のものじゃないのか?

>>416
ウィト本人はそうだわなｗ

>>417
ワロタヨｗｗｗｗ

これは駄スレである
駄スレでなければならない

>419
駄スレは「破壊不可能」なのか？

>>407
機械の宗教的議論は底浅なので要注意。ｗ

　 ｡｡
　ﾟ●゜

　ﾟ●゜　　　　　　　　　　　

　　　　　　 ｡｡
　　　　　　ﾟ●゜

　　　 ｡｡ 　　　　　
　　　ﾟ●゜

　　　　　　　　 ｡｡
　　　　　　　　ﾟ●゜
　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　　　 | ノ　　　　　 ヽ
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　　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ
　　　/＼彡､ 　 　|∪|　　､｀
　　　ヽ　　 　　 　ヽノ　::::i　＼ 　　
　　　　＼　 　　 　　　　::::|＿/ 　　　
　　　　　│ 　　　 　 　 　::|
　　　　　 |　　　　　　　　::::|　 ｸﾏｯ♪
　　　　　 i　　　　　＼　::::/　ｸﾏｯ♪
　　　　　　＼　　　 　|::／
　　　　　　　 |＼＿／/
.　　　　　（（( ＼＿／ ））

幼児用プールで溺死するような熊を救い出すことは無駄。

言語ゲームは、芸術や有機体など、今までの論理形式では解明できなかったも
のに適用できる可能性があります。ゲーテは自然科学の研究を、かなり言語ゲ
ーム的な方法論で行いましたが、当時ほとんど相手にされませんでした。

誰か、こういう話できますか？

議論はゲームであるとして、かつゲームには勝敗があるとして、その基準は？
ゲーテのアプローチは現象論的意味での実証主義（optimism）、乃至、ゲシュタルト主義から俺は理解してるがっ。
ありがとう御座いました次の方どうぞ。

言語ゲームは、全体性を説明するためのものだと思うんです。有機体とかの。
ゲーテがやろうとしたのも、全体性の解明で、ゲシュタルトも言語ゲームが発
展したものだと思ってます。
つまり、言語ゲームは全く新しい論理形式なんです。今までの論理で全体性の
説明をしようとすると、複雑系とかになって、行き詰まってしまう。
だから、このポイントを外しちゃうと、ウィトゲンを正しく評価できないです。

十何年も前の駆け出しの頃、死ぬまで口を閉ざして、歯ぁ食いしばって生きる覚悟をしたら、言葉の世界が全体として実在世界に接地点を持たない宙に浮いた雲みたいに「見え」てね(ﾁﾗｼ略

『心理学の哲学』などに見られる「家族的類似」という観点の導入が
ヴィトゲンシュタインのプロブレマティックの変化を象徴しているように思う今日この頃
後期というか『探究』をまとめる以前の紆余曲折が好きなんだよなー

>>427
「有機体の哲学」をヴィトゲンシュタインから引き出そうというのなら、それは間違いだと思うが。

あ、違うｗ　「実証主義」は"positivism"。ここでの"positive"は「明瞭さ」というニュアンスで、巷で言う「プラス思考」とかとは無関係。
昔、そんな話をしてた。9.11クーデターのちょっと前かな。

>>430
どうして？その根拠を詳しく説明して。

俺も知りたい。

今日の朝日の朝刊にウィトのことが載ってたね。

>>430
どうせろくなもんじゃないだろうから、オレは聞きたくない

お前等馬鹿だな。
お前等の議論は本当に何の役にも立ってないね。
本当の馬鹿だ

「有機体の哲学」ってホワイトヘッドの著作な。「過程と実在」持ってたけど、食うに困って古本屋にｳｯﾊﾟﾗ

あれは、戦後まもなくの頃だったかのぅ…。
嘘だけど。

>>434
このスレのほうがマシ。駄文だったな。
>>436
君の基準に照らして君自身が馬鹿なのは明らかだろう。ｗ
>>438
なんつーか、もう少し気の利いたことカキコしろや。常時、面白くない。

朝日もこのスレも、どっちもどっこいどっこいだろ。

>>439
考える名無しさんのレスも余り面白くないが。

>>432
ｳｨｯﾄｹﾞﾝｽﾃｰﾝに組織の哲学は似合わん。

>>432
「有機体の哲学」が組織の哲学だって？プゲラ
本当に何も読んでないんだなー

ヘーゲルの哲学を組織の哲学と呼ぶのは分かるが
ヘーゲルと同じ意味で「有機体の哲学」の哲学を組織の哲学とは呼べない
なぜなら「有機体の哲学」には、「絶対知」や「否定性」のような
組織を、組織の組織化を、支配するもの（そうした哲学素）がないから

はっきり言って、字面だけで判断してレスしてるのバレバレですからー
勉強しような、こんなところに張り付いてないで

レスアンカーミス
>>442のアンカーは>>441な

右翼ﾌｨｯｼだな。

ホワイトヘッドの『観念の冒険』、ベルグソンにクリソツだな。
ハンチントン風の絵巻物こそないが。

>>445
はいはい、じゃあそれはどういうところから言えるんですか〜
さっさと説明してくださいよ
似てるというだけなら読んでいなくてもできますから

だらしなく質問するならサルにも出来るんだぞ。

チェスの比喩はソシュールと似ている。

おまいら、管理が規制かけやがったんで、携帯からﾃｽﾂ

>>442
＞なぜなら「有機体の哲学」には、「絶対知」や「否定性」のような
＞組織を、組織の組織化を、支配するもの（そうした哲学素）がないから

そう、なのに相対的な自我を暗黙裏に絶対視して主観主義的な世界を形成する。

一応、貼っとくわ。三章二節。

http://pfeil.hp.infoseek.co.jp/B2/FRAMEB2_3.HTM
　合理主義的ではなくて経験主義的なこの直覚は、この直接な内的事実は、
だから事実というものに固有な如何にも事実に相応わしい経験的な所与性を
持っている。と云うのは、この直覚内容の多様が、雑多な幾つかの内容物が、
事実の名によって、単に経験的に、即ち合理論的な根拠なしに、「事実
真理的」に結びつけられて与えられているのである。だからこの直観は
決して単一な直観ではなくて、一定の具体的内容に分割され得る処の、
その意味に於てはアーティキュレーション（分節・音述）を持った処の、
テーゼ・命題でなくてはならぬのは尤もだろう。

・・・ここからだなｗ

而もこの命題は事実というものの権威によって組み立てられている限り、
之を合理的に分解することは不可能なのだから、その命題の内部の凝結力は
絶対的でなくてはならぬ。即ちこの命題は固定した処の――まるで
合理主義によるアプリオリのように――不動の命題、公理の性質を持たざ
るを得ない。云わばこの諸命題は人間が実際生活に於て下す一切の判断の
元素や単位のようなもので、判断はいつも之をそのまま使う他はなく、
苟くも之を分解しそれ以上の要素に還元することの出来ないものなのだ。
それにも拘らず、この元素的な単位が、本当は雑合物なのだから、之は正に
公理の値いするのである。

スレ違い。

馬の耳に念仏猫に小判。

頭おかしい奴に限ってデンパなサイトとかよく見つけるような。ほんと関心するわｗ

正気なサイトって官邸のHPとかだろｗ

>>450
はぁ？「有機体の哲学」のどこらへんが「主観主義的」なの
それに、「相対的な自我」って意味分かって言ってるの、それともただの馬鹿なの？
「具体性の置き違い」や「現実的活動体」（actual entity）の議論を見ても分かるように
彼は伝統的（デカルト的）な「主観」の解体を行なったんですけどー

ホワイトヘッドは原典が英語なんだから読めないはずないけどｗｗ
まぁせめて邦訳くらいは読んでから書き込もうな
ここじゃなくてホワイトヘッドのスレにな

＞彼は伝統的（デカルト的）な「主観」の解体を行なったんですけどー

荒川選手が金メダルを取った件について。

処刑ライダーは文学板で基地外扱いされてた香具師だな。

俺は敵が多いからな（笑

ああ、ホワイトヘッドってこんな感じな。「志向性」とか。
興味薄い。

83 ：考える名無しさん ：2005/12/12(月) 23:48:26
今年の最初から原書読み始めた。
『Process&Reality』.
そんで今やっと延長的連続体のところだ。
ページにして70P。
難しすぎる！
奥が深すぎる！
ダイナミックなんだからミクロ的なんだか
よくわからんがどっちにしろスゲースケールだっ！

45万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

駄作か傑作かは、買って自分で確かめよう

好き嫌いで外交を考えるお子様は死んでくらはい。

おめーも一緒に氏ねハゲ

琴線に触れた？ｗ

何が琴線だよハゲ

とっとと氏ねハゲ

あ、正倉院の琴はイランが原型らしいぞｗ

３．杜玖椀宮家：明治天皇第八皇女允子内親王の子孫

ブッシュ＝小泉になってから政治が幼稚化したよなぁ。

>>469
杜玖椀を知らんようだねｗ

おまいら、懐かしいだろ。

944 名前：考える名無しさん ：04/02/01 17:38

ケイン「おい、おまいら！！ウィトがきますた。宴会場に集合しる！」
ラセル「詳細ｷﾎﾞｰﾇ」
ケイン「今日はオフミ宴会ですが、何か？」
ぽパ〜「ウィトーｷﾀーーーーーーーーー」
○米　「ｷﾀーーーーーーーーーー」
ぽパ〜「ウィトごときで騒ぐ奴は逝ってヨシ」
ラセル「オマエモナー」
ケイン --------終了-------


○米 　--------再開-------
ぽパ〜「再開すなＤＱＮが！それより哲学問題うｐキボンヌ」
ラセル「火掻き棒うｐ」
アン　「↑誤爆？」
ぽパ〜「哲学問題age」
○米　「ウィトだぁ＞all」
ケイン「神降臨！！」
ぽパ〜「哲学問題age」
ラセル「哲学問題ageんな！sageろ」
ぽパ〜「哲学問題age」
アン　「哲学問題age厨uzeeeeeeeeeeee！！」
ラセル「ageって言ってればあがると思ってるﾔｼはＤＱＮ」
猿取り「イタイ香具師のオフミ宴会場はここでつか？」
○米　「氏ね」
ケイン「むしろゐ�`」
ぽパ〜「哲学問題age」
アン　「ぽパ〜　、　必　死　だ　な　（　藁　」

あれ、俺のサイト繋がらないな・・・。

PCの一時的不調だな。

　　　　　 ,r::::::::::::::::::::'-､
　　　,,r'::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　.l::::::::::::::::::::;:-‐''"　`-､::ヽ、
　　. l::::::::! '"　　　　　　　 i::::::ヽ
　　　ヽ::::i　　 _,.. !_,.._-　:..l::::::::::!
　　　　l:::l ,ｨt:t::: ':::rtｪ::;:.. ヽ::::;!
　　　　!ヾ'´':::´;'　::.`ヾ ヾ　 Y ::!
　　.　　i :!　　;` ｰ'`ヽ　　　 l ﾉi
　　　　 ヽ!　 :, ---.､ :　　 /! '
　　　　　 ヽ :'　 −　 ::.　 ;'.!
　　　　　　 ヽ 　　　　　,:'　l,r 'ヽ
　　　　　　 rヽ　￣　 , -'r'　　r'ヽ
　　　　　i'　 lヽ　　r'7,r'´　　'　 ' ` ｰ
　　　　　l　　l! i. /,,r'　　　　´

　　　　　ツマンネ[Y.tzumannet]
　　　　　（1899〜1956 ベルギー）

5.6
　私の言語の境界が、私の世界の境界を意味する。▼

独我論までは何とか打ち込んだんだよな。後は買って読めや・・・。

最悪の場合、オプティカル・キャラクター・リーダーに頼るというテもあるが。

主観主義なんかじゃないんだぞ。

5.64
　ここからして、独我論は、厳格におしつめてみると、純粋なリアリズムに合致
することがわかる。独我論でいう自我は、結局は延長のない点に収縮してしまって、
残るものは、それに対置されていた実在だけである。▼


5.641
　ここに、哲学において自我は非心理学的に問題になりうることの意義が存在
する。
　すなわち自我は、「世界とは、私の世界である」ということを通じて、哲学
のなかに登場してくる。
　哲学でいう自我とは、人間、人間のからだ、あるいは心理学で取り扱われる
人間の魂などではない。かの形而上学的なる主体、つまり世界の　─　一部分
ではない　─　境界なのである。

図式的に言えば自我にとって世界とは外界のことだ。
自我は境界を持ち、また内界を持つがこれらのことは流動的である。

プリンで誘惑されるエドモンドが映画だとヴィト似ですｗ

この話題、釣れるよな・・・。

　　　　　　 ||
　　　　　∧||∧
　　　　（ / ⌒ヽ　
　　　　　| | 　　|
　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪

昔、英語翻訳機でペンタイプのOCR見かけたんだが、
今探すと結構、高いな・・・。

「定義」とは何かの問題略

懐かしいもの貼って見るかなｗ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/etc/metaphysics.htm

『宗教哲学日記』到着。

前スレ過去ログ（前半のみ）。ポイントは集合論。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/etc/Wittgenstein2.htm

プリンは微妙にこげ臭くないと。

一秒差で俺の勝ち（笑

まんこっていいですよね？
あの臭い、形、触り心地といい。
そこから流れてくる、愛液って奴ですか？
美味しいんですよね。じゅるじゅるじゅるじゅる吸っては舐め、吸っては舐め、
でも永遠に汁は止まらない。面白いですよね
人間の半分がまんこが付いてるんですよね。いい時代に生まれたと思います。
まんこって見てて飽きないんですよね。
男なら本来玉袋が付いているところに、まんこが付いているんですよ。
不思議ですよね。面白いですね。
まんこを触るとその人は悦ぶんですよね。我慢しきれず声まで発声して。
まんこをベロベロ舐めても悦ぶんですよね。
終いには「私のまんこを見て！触って！舐めて！あーーー！！」なんて言う始末ですからね。
そしてまんこにちんこを入れると、これまた悦ぶんですよね。
「もっとー！もっとー！ああー気持ちいいー！！」なんて言いながらね。面白いですね。
まんこほど面白いものも少ないですよ。
別の穴からはおしっこは出るし、触ってるとネバネバした液が出てくるし。
これからもまんこのために生きていこうと思いますよ。

たこ焼きっていいですよね？
あの臭い、形、触り心地といい。
そこから流れてくる、ソースって奴ですか？
美味しいんですよね。じゅるじゅるじゅるじゅる吸っては舐め、吸っては舐め、
でも永遠に汁は止まらない。面白いですよね
人間の半分がたこ焼きが好きなんですよね。いい時代に生まれたと思います。
たこ焼きって見てて飽きないんですよね。
男なら本来ステーキを食べるときでも、たこ焼きたべるほうがかっこいいですよ。
不思議ですよね。面白いですね。
たこ焼きをたべるとその人は悦ぶんですよね。我慢しきれず声まで発声して。
たこ焼きをベロベロ舐めても悦ぶんですよね。
終いには「私のたこ焼きを見て！触って！舐めて！あーーー！！」なんて言う始末ですからね。
そしてたこ焼きに削り節を入れると、これまたゆらゆらと揺れて美味しくなるんですよね。
「もっとー！もっとー！ああーおいしいいー！！」なんて言いながらね。たべるのがいいですね。
たこ焼きほど美味しいものも少ないですよ。
青海苔もいいですけどソースがベストまる出し、舌でネチネチいらっているとネバネバしたダシ汁が出てくるし。
これからもたこ焼きたべるのために生きていこうと思いますよ。

ここは難解なインターネットですね。

　 爼醴醴醴醴‡ .　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ‘『層醴醴匝　)llig$ .
　 爼醴門醴鬱｀ .　_ｙ444ｅgｊ,...　 　 　 ､,,,gｇg,,,_'『攜醴齔ｊ,.,..']][l .
　 ､{[醴ｊｶ.層¶' 　 　 　 　 . ｀~ｦ　 　 ､ !f~ﾟ＾｀｀ﾞﾟﾟｼ.. ‘層醴麈躍「 .
　 . ‘醴齔ll]][|､　 　_-------:　 　 　 ------ 　 淺栩鬱¶’
　 　 層鬮.ﾟ'';,}',.　 　 　 　 . ﾞﾟﾟﾟ .　 　 . ‘ﾟﾟﾟﾞ｀ .. ﾞﾞ＾ .　 .ｌ}]ぽ
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.ll,,ﾞ l,　　　　 _,,,,ノ　ﾞﾞﾞﾞヽ,,,,_,,,,,,l／!ﾞ゜ ＼_,,,、　　　 ﾉﾞ,,l
: ﾞﾞllllヽ,　　,,llﾞ~｀　　　　　 ￣"ﾞ|″　　　　 ヽlq　.,/ﾞ’,l
　　ll,,l l,,.　|｀　_　　　　 _,,,_　.,,"__　　　　　　l .,lﾞll,_,l′
　　 ﾞﾞ|'!i, ﾞ l,, .l（,,,, -=-´⌒=-´￣｀ｰ,,,,,_,_）,l".,/.l　|ﾞ’
　　　　　　　　 /　　　　　/ ◎ ヽ　∠＿　　
　　−−　　　|　 　 f＼　-=ﾆ=-　ﾉ　 　 ￣`丶.
　　　　　　　　| 　 　|　　ヽ＿＿ﾉー─-- ､_ 　　）　　　　−　_
.　　　　　　　 ｜　　|　おまんじゃよ？　/　　/
　　　　 　　 　｜　｜　　　　　　　　　　,'　　/
　　　　／ 　／　　ﾉ　　　　　　　　　 　| 　 ,'　　　 ＼
　　　　　　/ 　 ／ 　 　　　　　　　　 　|　 /　　　　　 ＼
　　　／_ノ　／　 　 　 　　　　　　　　,ﾉ　〈 　 　 　 　 　 ＼
　　　　(　 〈　　　　　　　　　　　　 　ヽ.__　＼　　　　　　　　＼
　　　　　ヽ.＿>　　　　　　　　　　　　　　＼__)

オオアリクイの信者か何かか？

本家まで荒らしに行くぞ？

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/19(日) 12:47:49
ある本に以下のような一文があった：

１）　大脳の中の情報処理システムはsyntactic engineであってもsemantic engineではないのである。

このような簡単な二分法が正しいとは考えにくいと思うのだが、では、前スレからここまでに何度か言及された

２）　語彙主義・非語彙主義あるいは状況言語・非状況言語、また、生成文法・機能文法

というような二分法との関係を考慮しながら１）のような二分法を批判するとしたら、
最も根本的な視点は何になるだろうか。

心身ともに多忙・多ストレスの先生方にはそんな余暇はないかもしれないが、午後の紅茶の
ついでに論じていただけないだろうか。（注：これは決してレポート課題ではない。）
もちろん、そういう論議自体、生産的でないと考えることもできるのだが。



219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/19(日) 12:50:16
上の１）の引用は、サールとパトナムの内在主義・外在主義に関して、
言語化される心的内容がどこに存在するかという論議の中に出てきたものなのだが。

「菩提達磨無心論」でも読むべきだろうな。言語行動をシステム論的に
客体的に把握しようとするなら、「心」という主観的な概念を安易に
持ち出すべきではないということ、かな？

人間の成長過程において「私の言語の境界が私の世界の境界を規定する」
というのはある意味において、正しいと思う。

そういや、戸坂の『イデオロギー論』、論考の受け売りも
あったが、発達心理学への言及もあったっけな。

「安易」、ということの意味。アングロサクソン系の個人心理学でも
ケストラーが批判したようなＳＲ反応式のもあれば、ジェームズ風の
経験主義的直覚型もある、という風かな（ﾁﾗｼ略

4.1121
　心理学は、哲学に対して、他の自然科学以上に親密なものではない。
　いわゆる認識論とは、心理学の哲学のことである。
　記号言語についての私の研究は、哲学者たちが論理学の哲学にとって
あれほど本質的なものであると考えている思考過程の研究に該当する、
といえないであろうか。ただし哲学者たちは、多くの場合、非本質的な
心理学的研究に迷いこんでいった。そして、私の方法にもまた同じような
危険がある。

ああ、ねずみを迷路で走らせるのは行動主義か。個人心理学とは言わない。
統計は無意味ではないが、要素還元論的メカニズムの解明を今時、心理学の
仕事と考える奴もいないだろうな、とか何とか思考は続くよ、だらしなく。

5.1以下、確率論について。

5.1のチャート開かなくなったな。javascriptは定義が曖昧だから
ハッカーまがいの真似まで出来るが。

500

堀江が買い取ったＪＢＢＳまだやってんのかな。

スレ違い、板違いだが。

ログ残ってる。

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哲学探究の翻訳だが、
今んところ「ヴィトゲンシュタイン全集」と「哲学的探求　読解」が出てるね。
どちらがまだマシな訳文ですが？ぐぐった所によると前者は誤訳が目立ち、後者は個人的感想過多みたいなんだけど。
読み比べた人おしえて。

探求は、法政うにべるたしす（違うか？）から出てるのは、昔持ってた。

手元に残ってないのは、面白くなかったせいだろうと思う。訳のせいで
なしに。

ああ、ウニベルシタスは論考との合本で抄訳だったか。

本人の前書きから萎え萎えな本。生前出版された書物でなしに
死後発見された覚書の寄せ集めだとか言われでもしたら、まだ
読む気になったかも知らん。

探求は死後の発表だが。

おもしろかったなあ

あ、ウィトの序文やラッセルの手厳しい論評だけは
生前なんだな。出版する気になれなかったんだろう。

調子の悪い時期ってあるもんな。

哲学的探求読解って本をパラ見したんだけど、なんかすごい癖があってこりゃだめだと思ったね。

上の方のリンクで論考とか探求の訳がネットでやってるけど、あれってオリジナル訳？
それとも全集の写し？？

言葉遊び（言語ゲーム）が好きなら言語学板でウィトスレ立ててやってりゃ
良いのに。

論考は、俺は記号論理学的な詳細な論議の部分が苦手だけど（理解するには、
かなり数学的な「馴れ」が必要なんじゃないだろうか）、入り口の部分読んで
見ると面白い。昔、一度、取り上げた記憶もあるけど。

3.221
　対象は、ただ名ざすことができるだけである。記号がそれを代理する。
対象について語ることはできるが、対象を語り出すことはできない。命題は、
事物がどのようであるか(wie)だけは語ることができるが、事物が何で
あるか(was)を語ることはできない。

↑原文だと、強調してる語句があって、そこから出て来る
ニュアンスが結構、大事なんだが。

豚は太っていても痩せていても豚である。

探究、おもしろいのになあ。
わからないかなあ・・・。

・・・読んでないだけだろうな。

ウィトゲンシュタインの解析結果

ウィトゲンシュタインの99%は嘘で出来ています
ウィトゲンシュタインの1%は鍛錬で出来ています

>>515
どう面白いのかをここで教えて見れ。

豚に真珠だからな。ｗ　無駄。

>>518
あんたが言ってんのは全集８？読解？

いいんや、>>518がいってるのは、文字通り、
豚には真珠の首飾りは似合わないということだろ。

横レスだが、探求は本当に面白いよ。
ゲームの説明が、色んな事例"Platte"や"Apfel"などで説明されていってエキサイティング。
俺が持ってるのはBibliothek Suhrkamp版

俺はゲームの哲学には余り興味がないな。

俺が厨房の頃考えてたような理論が哲学論理論考と被ってた。
あの頃はウィトゲンシュタインの存在すら知らずに
ただ漠然と
「こんな中学生が思いつくような哲学なんて矛盾だらけでちょっと頭の良いやつならすぐに論破できるはずなんだ」
って期待と希望を持ってた。

典型的な幼児的全能感ですね

豚が真珠に興味を持たないのは自然なこと。ｗ

>>522
おい！　ゲームの哲学って・・・orz

>>526
かまって豚なんか相手にするなよ。

学生「先生！　言語ゲームが成立していない具体例をあげてください！」
ウィトゲンシュタイン「このスレッドだ」

思想の限界って一体なんのこと？
思考の限界ってのはようは分かることと分からないことでしょ。これはいい。

人生・哲学・ウィトゲンシュタインと神

http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html

>>527
良いから言語学板行けよ、お前らには哲学は勿体無い(ｹﾞﾗ

>>523
高度35000、マッハ1.2で爆撃ポイントへ進行中。
前方に空自のF15が一機。

アンカー間違えた。方向もｗ

単なるその人の理想と変わらんこと言ってるｗ

探究、面白いよ

読解の解釈は個性的で面白いし
全集の方は、・・・まあ普通でしょ
法政のは・・・アレだけど日本語で書いてあるだけマシww

論考とセットとして考えると、探究の面白さがよくわかる
訳がまずいとか、変だとか言う前に、
使用されているものを「理解」しようとするのがビトでしょ
あるいは「承認」

翻訳が下手とか言って
「誤読」(誤読以前・・)していたらいつまでたっても
ビトの美味しいとこには行きつかないような気がするよ

論考も探求も「梯子」だから、
登り切った後はドーデモよくなる類の論説。

>>535
あんたはエラい！

Wittgenstein, Wittgenstein, u r talking nonsense.

>>534
誰に対して何がどうなのか良く分からん。

補修

ここはビトの支持者、少ないねw

支持も糞もあるか。アホ

野矢って馬鹿だなぁ〜〜〜〜〜

いひひ

此奴の文章って簡潔でいいのもあれば記号論とかで回りくどいのもあるね

どうでもいいけど、古畑任三郎のイメージなんだよな、彼。

狭隘なイメージだこと。

ビバ日本

２ちゃんねるのハエどもよ。２ちゃんねるの出口に立て

学校で言語論的転回というのを知って、言語ゲームはなるほど革命的
な発想だと思ったのですが、今は後期ウィトゲンシュタインを支持しない
人もいるそうです。どこらへんが賛成できない箇所なでしょうか。
後期ウィトゲンシュタインに有効な反論をした人の本はありますか。

という以前に、まともなヴィトの後期解説本があれば教えてほしい。

ところで『「論理哲学論考」を読む』っていつの間にか文庫版になってたんだな
今日本屋で見つけて買ってきた

（１／４）
ちょっとお伺いします。小生、哲学・論理学・数学に縁なき衆生です。

論考の5.131の英訳
If the truth of one proposition follows from the truth of others, this finds expression
in relations in which the forms of the propositions stand to one another: nor
is it necessary for us to set up these relations between them, by combining them
with one another in a single proposition;　on the contrary, the relations are internal,
and their existence is an immediate result of the existence of the propositions.

の訳について、ちょっともめております。野矢訳、中平訳をみましたが基礎的素養がない
のでわかりません。とりあえず、以下のように理解したつもりなんですが、正しい理解を
ご教示いただけませんでしょうか。

（２／４）
新しい命題の真偽は、それに関係する命題の真偽から、機械的な論理演算で判定できる、
すなわち推論ができる。
素命題（複数）があって、既存の命題（複数）がその素命題の論理演算で表されていると
する。この既存の命題の結合によって新しい命題があらわされたとき、
→ If the truth of one proposition follows from the truth of others,
その新しい命題も素命題の論理演算に還元できるので、機械的に新しい命題の真偽が判定できる。
→ this finds expression in relations in which the forms of the propositions stand to one another;

（３／４）
新しい命題を作るということは、既存命題を組み合わせるということだから、その組み
合わせ方はその新しい命題を作ったときにすでに確定している。

従って、新しい命題を記述するための関係というのは，元になる命題間の関係として
新しい命題の内部にある。また、その関係は新しい命題を作った時から、存在することになる。
→ the relations are internal, and their existence is an immediate result of the existence of the propositions

だから、 いちいち構成要素である既存命題どうしの関係を調べなくても、形式的論理演算
でこと足りると。
→nor is it necessary for us to set up these relations between them, by combining them with one another in a single proposition;

この例では、素命題、既存命題、新しい命題の３重構造だが、もっと多重構造になっても、新しい命題が既存の命題の組み合わせで記述されている限り、同じく論理演算で推論が
できる。

(４／４）
「新しい命題が既存の命題の組み合わせで記述されている限り、論理演算で推論ができる」
を「記述されていなければ推論できない」と言い換えると、有名な

「語りえぬものについては、沈黙せねばならない。 」

につながっていくのではないかと思っております。

なお、相手方の訳は以下の通りです。

ある考え方の正当性が、他の考え方の正当性と矛盾しないとき、 それぞれの考え方の
姿形がお互いに引き立てあうような関係にあることを 想像してみるとよい。
それで分かるように、それぞれのを結び付け一つの考え方にする必要はない。
これらの関係は元々それらの考え方が生まれた瞬間から存在し、切っては切れない関係
にあるのだから。

ウィトゲンシュタインはどこが行動主義とはちがうのでしょうか？

行動主義者が独我論について語るか？

というか、伝記だったか、それとも自身の著作だったかで、
「私は行動主義者になっていくのか？」というような自問が
あったので、どういう関係なんだろう？と素朴に思ったのです。

>>551
言語論的展開というのは、実証主義からの文献学主義（？）への
先祖帰りみたいな悪いイメージしかないんだが・・・。

>>561質問です
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1091672823/291

僕はマンガのように読んでますが、このスレ書いてる人は数学も入ってますね。すごい。でも示唆に富む面白い話も多いのが、変人ウィトゲンシュタイン。
「２が数であるというのはばかげている。他の何でありえようか」を生徒がまねしていた。とか、天井を見ながらの講義の話が文庫版にはあった。
個人的にはゲーム、家族的類似性の概念の提出は特筆に価しよう。
BY
http://blog.goo.ne.jp/daslebenistschoen

概念？　概念じゃないお。

おもすれえなココ
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

だべ？

>>560
ウィーン学団に引っ張られそうになったんじゃねえの？

何が「言語の意味はその使用にあり」じゃい。
生成スレ＜２２＞
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1147595207/
で待っているぞ、あほども！

限界がみえた！

度かーん

家族的類似性は融即論理に近いものだ。

それ何？

モンク『ウィトゲンシュタイン読解』(全訳）
ttp://www.geocities.jp/sstst716/translation/w-contents.html

http://kiki.minidns.net/archives/IMG_0642-thumb.JPG

ああ寝ながら読んでたら本が折れまくっちゃったよ・・・

　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　|　今　・ 　こ　 ・　 .基　俺　そ　そ　聞　小 .　　　　　|
　|　頃　・ 　の　 ・　 本　が　の　し　 く　 学 .　　　 　 |
　|　俺　・ 　言　 ・　 的　思　結　て　と 　校. 　　 　 　|
　|　を　過　葉　い　に　 う　果　最　こ　 の 　 　テ 　|
　|　笑　去 .に　え　は　.に　得　期　ろ　 性 　 　ィ .　|
　|　っ　に　騙　 い .譲　　、 た　に　に　 教　　　ッ 　|
　|　て　戦　さ　 え　り　 精　人　勝　よ　 育 . . 　シ . |
　|　い　っ　れ　.お　合　子　生　ち　る　 で.　.　. .ュ　|
　|　る　た　続　先　い　達　が　残　 と　　、　 　　 　.|
　|　の　精　け　に　　　.は　　、　っ　莫　自　.　　　.　|
　|　か　子　た　ど　　　 戦　こ　 た　大　分 　. 　 　　|
　|　　　 た　の　う　　　　っ　の　の　な　 が　　　　 　|
　|　　　 ち　が　ぞ　　　 て　有　が　 数　昔　　　 　　|
　|　　　　　 俺　！　　　 い　 り　俺　 の　　、　 　 　　|
　|　　　　　 だ　　　　　　な　 様　様　精　精 .　 　 　　|
　|　　　　　 と　　　　　　.い　　　　だ　子　子.　　.　　　|
　|　　　　　 思　　　　　　の　　　　と　 と　だ　 .　　 　 |
　|　　　　　 う　　　　　　 で　　　　い　戦　っ.　　.　　　.|
　|　　　　　 方　　　　　　は　　　　う　 っ　た.　 　　 　 |
　|　　　　　 が　　　　　　な　　　　事　た　事　.　　　　.|
　|　　　　　 自　　　　　　い　　　　だ　ら　 を　 　　　　|
　|　　　　　 然　　　　　　か　　　　　　 し.　知　 　 　 　|
　|　　　　　 だ　　　　　　　　　　　　　　い　.っ 　 　 　　|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　た 　 　 　　|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

いちご姫さん　どうしてるんだろう

ほったらかしにしてあった『哲学宗教日記』読んでみたが、
やっぱ身体動かしてないと駄目なタイプらしい・・・。

家族的類似性って僕は何も言っていない
ような気がするんだけど。「イデア性」
の本質的問題をごまかしているような
気がする

何も言ってないよ

それがビトの真骨頂ですがな

イデア性の方が「本質的」にごまかしているってわけさ

ヴィトゲンシュタインのやったことは、言語のパラドックスを開示したことにあるんだよね？

彼が示したのは論理の限界ですね

論理の限界というは独我論の限界だけ？　論理全体？
ゲーデルの完全性定理は論理の世界のことらしいけど関係なし？

うそばっかし。

やっぱりうそか？

言語ゲーム

ウィトゲンシュタインのやったことは、「思考するときは言語のルールから外れるなよ！」っていう警告じゃねーの？

お互い意思疎通を図るときにも「言語のルールから外れるなよ！」を相手に要請したいですね。

顎を撫でてなんか言った気分になっているやつには
言語のルールから外れるなよ！」と注意しましょう

顎を撫でるとつい「うーんマンダム」って

>>589 あなたは面白いですね。「注意」だと押し付けがましいので、
「要求」となっていると、このコーヒーは良い香りがしてきます。

顎を撫でてなんか言った気分になっているやつには
言語のルールから外れるなよ！」と□□しましょう

彼が示したのは論理の限界ですね

　..＿＿＿＿＿＿ 　　
　//......　　..　.....//.
　||:::.　　∧＿∧|| 　　　
　|￣＼（ ；´･ω･）... …言語ゲームまだ？
　|　　 |:￣￣￣￣| 　
　|　　 |:　 　 　 　 | 　
　|　　 |:　 　 　 　 | 　

　ウィトゲンシュタインを読みながら、よく思うんです。言語なしに私は存在しないではないか！？と。

言語は情報伝達の道具です。それが無くても私は存在できます。

空想の世界でなくて現実の世界に存在しましょう。
それが生きているということなのかもしれません。

　「言語は情報伝達の道具です」
　とありますが、では言語を情報伝達の道具として使うのが私の場合、すでにこの私は言語を習得しているというこです。そして私は《言語なしには私は存在しないのではないか！？》と主張したのです。答えになっていなのがお分りですか？

もし<<私が存在する>>という状態が、私も含めた誰一人として認識できなくても成立しうるような状態なら、言語がなくても可能なんじゃない？

>>596
主張がunsinnig

　絶対に書き込まないつもりだったのです。　ごめんなさい。私は今から忙しくなるので明日気が向いたら返答します。本当に申し訳ありません。

>>597 日本語が出来ない人に振り回されて吊るされないね。
>>596 言語や言葉を上手く使ってこそ、自分の心内にある思
いや自分の言いたい主張が相手に伝達されます。まずはそん
な道具を使えるようにしましょう。言葉を考えのは簡単で
も、存在を考えるのは一番難しいことに感じます。

>>594
そらそうだ。「私」は言語だよ。
でも、高等な哺乳動物は、自己という概念を理解してるんじゃ。

>>599さんは>>596を読んでみると宗教っぽい主観に頭が汚染されているようです。
今後は思い込みに十分注意しましょう。
返答をすること自体が、私の主張を受け入れて
などの「かまってチャン」のようで醜い行為です。
返答は残念ですが宗教版でやってください。

>>600
＞ 言語や言葉を上手く使ってこそ、自分の心内にある思いや自分の言いたい主張が相手に伝達されます。
伝達されないよ。「歯が痛い」を考えてみて。
言語は心の中や主張を伝達するものではない。
こちらの言語行動を、相手の言語解釈に委ねるだけ。

>>603 痛いと感じるのは神経が... 笑える。 だから宗教でやると知らない世界が開けるでしょう。

相手は私でもあるのです。

>>604
おい！
あの「歯が痛い」だぞ！

そろそろ言語ゲームは終了でしょうか？
今日も面白いショーが見られました。夏ですねー。

私って何？

>>608 「言語ゲーム」ショーのための寿司ネタ程度の存在かな？夏ですねー。

>>608
世界の中心でつ。

世界とその中心にある私とはどんな関係にあるんだろう？
片方だけで存在できる？

私って、意識とは区別されている？

>>611 なんだかさっぱり分かりません。 まずは伝わる日本語を習得してからでも遅くないような...

>>613
素読百遍意自ずから通ずという意味の日本語であります。

>>611
世界は既に記憶として脳に刻み込まれているから、
私だけでも存在する。

夢を見ている私が、片一方だけで存在してる私かな。

そう考えると、生まれたばかりの赤ん坊には、私も世界もないんだろうね。

>>615 そう考えなくて生きていけます。やっぱり、そんな言語ゲームは楽しいですね。

私と言われると自意識のことだと思っちゃうよね。

>>617
ここは心理学スレッドじゃないよ、ウィトゲンシュタインだお

>>617

だからどのヘンでそう思うの？

というか「私」とか「自意識」とか勝手に使ってるけど何のこと？

それどこにある言葉なの？

伝わる日本語がどうのとさっきから書いてあるのに早速かよ...

自分の世界で漂ってないで、現実においで。

もしかしてあなたもネタの一部なの？

おなかすいたし、どうやって料理しよう？

>>619なんだかさっぱり分かりません。まずは伝わる日本語を習得してからでも遅くないような...

>>618
なんでも哲学でつ！

まだやってたのか、せめてソース込みで話せよ

どうもかまってチャンが居座ってるようです。
犯人はスレタイに関係ないことをいつまでも書いている人です。
自分の巣でやれよー！

ｳﾋｮｰ

ウィトゲンシュタインを読みながら、よく思うんです。
だから、何？

　はいはい、低レベル、低レベル。ｗ

これぞ言語ゲーム よいぞ よいぞ

なんでもかんでも言語ゲームだってすましてる奴へ。
何が言語ゲームなんだか言ってみろ。

>>625 なにって、それ自己啓発セミナーのでだし部分

>>628 言語ゲームがあなたの人生にとってに何か関係があるのでしょうか？ ﾌﾟﾋﾞｬｰ

ウィトゲンシュタインを読みながら、よく思うんです。
「そんなのお前に言われなくても知ってるよ」とな。

　はいはい、おりこうさん、おりこうさん。ｗ

>>631 で、言語ゲームって何の事ですか？

言語は（クリケット）ゲームのようなもの。という表現について「何？」とは
マシュマロのような柔らかさ。という表現にマシュマロって何ですか？
と問うようなモノ。

楽してよくなろうとするな。人の痛みくらいわかったらどうだ

お教えしよう。
言語ゲームとは、ウィトゲンシュタインに関わる用語であって、
言語でゲームをすることなのです。詳しくは次の方 [ﾖﾛﾋﾟｸ]\(^∀^)\__

おけつにもんまりと

>>626
少なくとも豚さんは低レベルではありません。
>>598や>>615など他にも低レベルでない書き込みはたくさんあります。
あるレスを揶揄するような書き込みがスレを低レベルで旋回させるのであります。

>>622
3.1思考は命題において、感性的に知覚可能な表現となる。

始まりは低レベルでいいです。
離陸して上昇できればいいのであります。
助走も必要です。

>>595-596
「存在」という語の使い方にそれぞれニュアンスの差があるのになお
同じ言葉で何かを表現しようとするから齟齬が生じているだけ。探求
でウィトがクドクドしく論じている通り。ｗ

>>638
反駁不能な主張や反駁＝揶揄することを躊躇させてしまうような明晰
な記述ができてはじめて記述のレベルは云々できる。そういう記述が
成立する例は希なので（無いわけではない）、低レベルがデフォルト。
特に２ちゃんのような板・スレッドコンテキストでは。反駁を揶揄と
いわせるのはプライドです。ｗ

>>640
　終生低レベルであるということを肝に銘じよ。ウィトが教授職を辞職
した理由は受講学生が「自分の頭を良くしたい」といういわば私欲で哲
学に接していることにうんざりしたこと。そして本人が頭が良いといわ
れて気分が良くなってしまうことへの自己嫌悪など。


　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣
　　（　｀−´）＜ や〜い低レベル
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）


　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー 漏れモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

言語はなぜ成立するのか
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127487055/l50
↑
ここ見てみ。

「存在」という語の使い方にそれぞれニュアンスの差があるのになお
同じ言葉で何かを表現しようとするから齟齬が生じているだけ。

　私もあなたと同じ意見です。

ネタ乙

電波ちゃんのご登場です。
もしかしてまた「言語ゲーム」見れるの？
ﾜｸﾜｸ

ﾃｶﾃｶ

（´―`）/~[電波が転がってるな...]　　　　...*~●

ウィトを言語ゲームとほざく理数学が出来ない文系は、うざい。

言語ゲームとほざくのは無能文系の証ﾅﾘ。

>>648 おまえウザイよ。消えちまいな。
さもなくば「オイラーの演算子」について説明してみろ！あ？

能書きはそれからにしろ。

「オイラの精子」なら説明できまつ。

漏れオイラーの演算子なんてしらねーよ

演算子って量子力学で出てくるよな、しかしらね

風呂入って
早く死ね
ｹｹｹ

＊粗ぷ

>>649
オイラーとか古典を述べられてもね。ｗ

文系って、ｗｗｗ。

オイラは積くらいしか知らんよ。ｗ

　　 ∩＿＿＿∩　　　　　
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　 　|　>>650-651,>>654-655
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| 　＜　　
　/　/　 　( _●_)　 ミ/ 　　　|　ベロベロ？？
.（　　ヽ　　|∪|　　／
　＼　　　 ヽノ　/ 　　
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　∪　 　　 （　 ＼　　　　
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おまいら人生きびしそうだなｗ

>>641
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　｀−´）＜ 今回の言語ゲームはレベル低いね〜
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　｀−´）＜ 先生の言語ゲームはレベル高いね〜
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）


　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>657

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>641
ｱﾋｬ

私は常に謙虚です。

豚さんはどこいった？

素でモナーが出てくる事に驚いた

素でアヒルみたいなうさぎが出てくる事に驚いた。>NOVA

　下記の発言、本質をついてるな。
　俺は、これでウィトゲンシュタイン教の洗脳が解けました。

▼
http://8044.teacup.com/miurat/bbs
Ｒｅ：ウィト嫌い？ 投稿者：φ 投稿日： 9月 2日(土)04時17分41秒
　ウィトゲンシュタインそのものより、ウィトを取り巻く雰囲気が嫌いですね。
　ウィトは論証のできない人です。
体系だった文章が書けず、アフォリズムで鋭いアイディアを断片的に述べる。
それを崇拝者たちが寄ってたかって解釈し、どう見てもウィトが言おうとしてないことまでどんどん付け加えて、ウィトの功績に仕立てる、という秘教的教祖崇拝が形成されているのです。
[以下、略]

666　単発大当たり。

いいなー。
666 999
999 666
666 999

>665
じゃあ俺は、ウィトゲンシュタイン本人ではなく、
「解釈されたウィトゲンシュタイン」を崇拝する。ただそれだけ。

洗脳や崇拝の内容以前に、洗脳されたり崇拝することをやめる方がいいんじゃないか
とか思ったりして。

ウィトゲンシュタインは自分の問題に触れてほしくない人が
問題に触れるのを避けるために、部屋に鍵をかける要領で問題の扉を閉じた。
その扉を開け放つことができるのは、たまたま、なぜか同じ鍵を持った人だけだ。
６６５は、そこに秘教的教祖崇拝の雛形を見て毛嫌いしている。

しかし、６６５に批判されているウィトゲンシュタインを理解しようとしない崇拝者も、
秘教的教祖崇拝だと烙印を押してウィトゲンシュタインを理解しようとしない脱会推進者も、
どちらもウィトゲンシュタインをないがしろにしているという点で同じ穴のむじなだと思えるんだけど。
この場合、どちらかがどちらかより正当であることなんてことがありうるのかねぇ。

>>670
まあ665自身
＞アフォリズムで鋭いアイディアを断片的に述べる
＞どう見てもウィトが言おうとしてない
という書き込みを間違いだとは捉えていない。
それはつまりヴィトに対し、どうように評価すべきかの基準を
示せる者でなければ出せない態度にあたる。
ヴィトは過大評価されている、という趣旨の具体的な内容を
書くことは、相当にヴィトを研究していなければできる芸当ではない。

仮に670のいう後者が、秘教的教祖崇拝という烙印をヴィトに
押すのであれば、ヴィトを理解しようとしないという事態は考えにくい。

またヴィトの神輿を勝手に担ぐ前者と、単にチヤホヤされてるやつは嫌いな後者の比較だとすれば、
正当であるという観点からの比較はそもそも成り立たない。なぜなら
件の２つは「中身を理解しようとしない」という事例ではあるが
「中身」の指す内容が、カテゴリー違いだから。

>>671
御輿で担がれるためには
「理解されていない」
ということが必要条件ｗ

>>671
ウィトゲンシュタインはウィーン学団らに誤解されていたが
彼自身そういう誤解から解き放たれるべきだと考えていたのだろうか。

いや、ウィトゲンシュタインがどう考えていようと（！）
言語ゲームの哲学とは、研究者云々によって狭隘なウィトゲンシュタイン像が
結ばれることを許すのだろうか。
言語は世界の写像ではなかったんじゃないか。

言語ゲームの哲学を無視してウィトゲンシュタインを教祖の座から解放しようというなら
やっぱりウィトゲンシュタインをないがしろにしているんじゃないだろうか。
６６５ができることはせいぜい、自らのウィトゲンシュタイン像を持つくらいのことしかないんじゃないだろうか。
そしてそれがすべてなのではないだろうか。

>>673
前期と後期を区別してよ。
あと『文法』とか中期・過渡期や晩年も。

写像理論と言語ゲーム理論では別ゲンシュタインでしょ。

>>674
別でわない。ウィト自身の類比表現を借りれば、
論考は旧約。探求は新約。

というとアスペクトを欠いた嫌宗厨が暴れそうだが。ｗ

>>672
面白い皮肉やね。
でも神輿は担がれてなんぼ。
世の中には理解されないが故に担がれない神輿もある。
ちょうど670の対比が正当に行われない理由は
「理解されない」ことによってヴィトの神輿が
担がれると同時に担がれないという事態を生むためだからだと思う。

>>674
前期の立場を放棄して中期を経て、後期の言語ゲームの哲学にたどり着くという
ウィトゲンシュタインの思考の軌跡を重視しているから、
私は後期のウィトゲンシュタインを最重要視しているんだが。
それに前期・中期・後期・晩年の区別をしていなかったのは私だけなの？

ttp://8044.teacup.com/miurat/bbs
それと、いまさらだけど、これ読んだ。書いたのは三浦本人かもしれないけど、
酷い内容。ウィトゲンシュタインに対置してラッセルを置いただけじゃないの？
ウィトゲンシュタインの神秘主義的傾向にラッセルの明晰さを対置させている。
なんかイデオロギー論争みたいに、ラッセルを基準にして、ウィトゲンシュタインがいかに
ラッセル的でないかを暴き立てて槍玉に上げている感じ。

特に、「ウィトゲンシュタインには弱いやつが群がりやすい」なんて分析には唖然とするほか無い。
なんで「ラッセルにはすました勘違い野郎が群がりやすい」っていえないの？
教祖がラッセルに変わって、ドグマが神秘的なものから明晰なものへ変わっただけと
評価できないのはなぜなのか、全く納得できないなぁ。
それとも洗練された教義を持つ非秘教的教祖形成なら許されるのかねぇ。

>>676
崇拝者は崇拝者なりに自らのウィトゲンシュタイン像が正しいというだろうし、
秘教的教祖崇拝だと烙印を押すものもそのものなりに、自らのウィトゲンシュタイン像を
正しいというだろう。
崇拝者がウィトゲンシュタインを誤解しているとする烙印を押すものの考えが
正しいとされるのはどうしてなのか。
ウィトゲンシュタイン教からの脱会を勧めるものは本当にウィトゲンシュタインの神輿を
担いでいないのか、問われるべきことはたくさんあると思うよ。

理解していないことと誤解とは異なる。
理解され得ないからこそ理解していない。
とも言えそうだが、そもそもは、
理解することの全容全課程を人は容易に理解しない
というステートから脱却するのが難点。

そもそも著作でなく著者が信仰の対象になってる時点でおかしくないかい？

ところで、ウィト信者なんて本当に存在するのか？
信者だと思う香具師はカミングアウト汁！

そんなのは居ないと思うが。

>>681
ご自分の事では？

>>679
馬脚が表れすぎだよ。
崇拝者はウィトゲンシュタインを自分なりに理解しているんだよ。
ただ名前がかっこいいとかいう理由で崇拝してるわけじゃないんだから。
それで、ウィトゲンシュタイン礼賛の傾向を秘教的教祖崇拝だと批判しているものは
そういう崇拝者の理解が明らかに誤ったものだと指摘している。
つまりここでの「理解していない」という言葉は「誤解している」という内容なわけ。
だから、今回の文脈を無視して「理解していない」という言葉と「誤解している」という言葉を比べた
>>679のレスは詭弁以外の何ものでもないってこと。

>>680
そもそも人様の信仰にケチをつけるなんてこと自体おかしくない？
君が信仰に対する嫌悪感を露骨に表していいのに、ほかの人がウィトゲンシュタインに
対する信仰にも似た親愛の情を、ウィトゲンシュタインスレで示すのが悪いわけ？

ちなみに、もちろん私はウィトゲンシュタイン信者ではないよ。

おもしろいよ君

世界は言語が見る夢である。

世界は言語が作り出す夢である？

>>685
面白いねそれ

メガネは顔の一部です

ヒマだからって、一発かまそうとウズウズしてるでしょ？

　二十世紀の末日に日本国大統領だった者はウィトゲンシュタイン信者か否か?

>>690
＞二十世紀の末日に日本国大統領だった者はウィトゲンシュタイン信者か否か?
肯

その文は
２０世紀の末日に日本国大統領が少なくとも一人おり、かつその人物はウィトゲンシュタイン信者であった
といえれば肯定することになる。

俺は２０世紀末日に日本国大統領を名乗っており、かつウィトゲンシュタイン信者だったので、肯定される。

>>691
　納得されてしまいました．

日本国大統領という響きやイメージが、名乗れば通ってしまいそうな
陳腐さと現実離れした感じを持っていることにちょっと驚いた。
言葉選びってやっぱり大切なんだな。ラッセルを見直した。

>>693
　「陳腐さと現実離れした感じ」の意味を詳しく教えてください．
　

　「真理表はウィトゲンシュタインの創作だ」という話をよく見かけるが，事実?
　ウィトより前のだれかが，とっくに作っていたと思っていた．今当たり前だと思っていることも，案外最近作られたものなのだなあ,
とあらためて思った．

>>686
納得できかねます。

世界は像が織り成す夢です。

世界とは俺でＲ

世界とは俺Я

>>697-698
大間抜けな世界だな。ｗ

http://www.youtube.com/watch?v=8foQWxOcekg&mode=related&search=

>>697-698
ﾜﾛｽw

>>698
「で」が抜けてまつ。

>>696
世界が夢ならそこにいる自分も夢、同じ位相に存在するなら
現実と一緒、というのがこの板のテンプレ。

夜中に見る覚醒夢と現実の差がよく分かりません。

差は全くない。

最近は、虚構と現実の区別のつかない電波が増えたからな・・・。

>>702
　いえいえ、
"Я"はロシア語の"ヤー"なので、
「世界とは俺Я」は、関西風に「世界とは俺やー」と読めます。

ワイはサルやー

>>706
そのネタいつか使わせてもらいます

>>708
　なお、
音だけではなく、
Яがロシア語で一人称単数の人称代名詞(私)という意味も
かけてあるんや〜

>>709
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

ロシア語全然勉強した事ないのでへーの連続です

ロシア語と言えば、ロシア語書籍の老舗「ナウカ書店」が倒産してしまいましたね。

ロシア語で、さらに連想したが、Wittgensteinはかなり熱心にロシア語を学んだそうですね。

だから神秘主義にいっちゃったのか

違う、ヴィトゲンシュタインは自称左翼でソ連に移住を
考えたことがある。

ラッセルの影響だろうか。

>>714
嘘つくなよ。糞コテ。

期待を裏切られて悲しい気持ちなのは分かるよ(ｹﾞﾗ

同じユダヤ系で『第十三支族』の著者ケストラーは実際に移住経験がある。

そういうもんなんだよ。

ウィトがロシア語を学んだのは、トルストイの聖書とドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」に感銘を受けたからだろ。
政治思想とか関係なし。というか、ウィトには政治思想（や他人の痛み）を理解する能力が欠けていた。
しかも、後にトルストイの聖書を破棄してるし。

他人の痛みを理解するのって能力かｗｗｗｗ

能力だろ

後期のほうが分かりやすくて面白い

>>719
ソ連移住計画は本当なの。晩年の宗教哲学日記出たばかりだろう。

言語ゲーム厨よ、いい加減に曲解は止めて言語学板に撤退せい。

ニートの味方

ウィトゲンシュタイン！

ウィトはただの知能遅れ。

「アングロサクソンの哲学界では、ヴィトゲンシュタイン・フィーヴァーも、ようやく終をつげたようである。
神がかったいい方でもごもごものをつぶやくよりも、明晰なスタイルで論証を提出し、その長所も弱点も正直にさらすといういきかたの方にふたたび人気がもどるなら、エイヤーにもまた、関心があつまるかと思われる。」
↑
ラッセル / A.J.エイヤー著 ; 吉田夏彦訳. -- 岩波書店, 1980. -- (岩波現代選書 ; 41)
の中の
1979年12月付けの「訳者あとがき」(p. 205-209)
からの引用(p. 208-209)。

エイヤーよりはカルナップでしょう

>>725
ウィトゲンシュタインは、アスペルガー症候群だったと言われている。

>>723
適当なこと言ってんじゃねーボケ。
哲学宗教日記のどこにも、んな記述はない。

>>725
アスペルガーは、知能に障害はでない。

ソ連移住の話は別ソースだって。必死だなｗ

『反哲学的断章』では親友だったラムゼイを「ブルジョア思想家」と評して
ラムゼイの国家観と哲学に対する姿勢を分析して見せたりしてるぞ。

レイ・モンクの『ウィトゲンシュタイン』によれば、
ウィトゲンシュタインがソ連移住を計画していたのは本当。
実際、１９３５年にソ連を訪問したのだけど、集団農場で働きたい
という希望が叶わなかったので、英国に帰国したという。

>>695
Wikipediaに下記のように書かれている。
"Wittgenstein's Tractatus Logico-Philosophicus uses them [truth tables] to place truth functions in a series.
The wide influence of this work led to the spread of the use of truth tables."
http://en.wikipedia.org/wiki/Truth_table

　「真理表はウィトゲンシュタインの創作」とは言えないが、
『論考』の影響で利用されることが多くなった、
ということなのかな?

ウィトが天才とされるのは、誰も気がつかない病的視点で物事を見ることができたから。
そもそも哲学者という人種は病的なのが多いけど、ウィトはその中でもずば抜けて病的だった。

ウィトが読書を全然しないというのは嘘だけど、まじめに訓詁学したことはないというのはホントウだ。
彼は、プラトンを読むのは時間の無駄、と言っていたという。
ショウペンハウエルの本は比較的真面目に読んでいたそうだが。

彼は、自分の思考が強すぎて、他人の哲学をあまり理解できなかったといわれている。
フレーゲやラッセルのような論理的に明快でシンプルなものなら理解できたが。

ほー、それでそれで？

30年代のソ連は今の中国みたいに、躍進の時代なわけだよな。
西側諸国は大恐慌でジリ貧な中、ソ連は工業力を伸ばしてたし。
今の時代で、ウィトゲンシュタインがソ連に移住する予定があったなんて
聞くと、なんだか先進国を脱出したような感じにとられがちだけど、
実際は最先端をいっていた国に行きたかったわけだ。

経済的な問題だけじゃない。自由放任型資本主義体制の暴虐に対して
共産主義は確かに一つの時代の希望だった。

ソ連共産圏の政治システムの限界が誰の目にも明らかになるか
ならないかの頃だからな。

>>737
そこまで言うなら、ソ連崩壊の歴史を3行で語ってもらおうか？

うるせえよ、分析オタク。

そういやトロツキーもユダヤ系だったんだな。

>>734　概ね正しいと思うが、全てを先天性で片付けるのはどうかな？
ウィトゲンシュタインは、兄の二人共が自殺してしまったし、しかも思春期に
だ。感傷的な時期にそんなことに遭遇したら俺でも病的になってしまう気がす
る。尤も、遺伝的に内向的気質があったと思うのは賛成だが、それに一層の拍車をかけた
ことは確かだろうな。
　ウィトゲンシュタインの哲学の場合は、彼の気質に負う所が大きい。生徒の
質問に応えようと内省をし続け一向に授業が進まなかったなど有名ではあるし。

宇宙は、人類の未来を月並みな人々だけに任せるどんな必要があるだろうか？

とか、ウィリアム・ジェームスは言ってなかったっけ？

「論考」を理解した上で、現実に戻っていける人間に
ウィトゲンシュタインも期待を寄せてたんじゃなかろうか。

そいつがあんまりこっち（ウィト）側にのめり込みすぎないように
「梯子を上りきった者は梯子を投げ棄てねばならない（七・五四）」
って、最後のほうにあえて書いたのではないだろうか。

いいんや、はしごを立てかけた著者本人が思い描いた高み的理解の境地に
前文を書いたラッセル、出版者のフォン・フィッカー、狂信的支持者集団の
シェリック率いるウィーン学団等々をしてもだれも上って来られないことを
まざまざと知ることで、愕然とし、梯子を下りて再開したのが後期の哲学。

シェリックじゃなくてシュリックな。

>>743
だとしたら随分とつまんない男だったんだな。

「素晴らしい人生だった〜」
っていう辞世の句もハッタリか。
（それでも彼の冥福を祈る）

>>742
それは論理の行き着く先は実践しかないという意味でも書き入れているのでは？

>>746
実践が論理の嘲笑を受けないでほしかったんだろう。
梯子に登りきったまま梯子を投げ棄てるのではなく、
梯子に登りきってからもう一度降りてくるのでもなく、

梯子を登りきった先に真なる要素命題
の実在を肯んじたかったのだろう。

ウィトゲンシュタインには「他者」の問題がある
言語ゲームも他者抜きには語れないだろ

そんなタームは問題じゃないよ。ｗ

>>750
アフォですね

【群馬】警官が強盗【指名手配】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/homealone/1163263249/

【愛の卍固め】プロレス技で夫が脂肪【プロレスバカップル】
プロレス好きの妻の卍固めによって夫が脂肪・・・祭　状態
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1163269007/

互いに論理的に矛盾のない命題の集合（論理体系）は公理（それを含む論理体系が
その真偽を保証しない命題）を常に前提としている。公理のない論理体系は存在し
ないが公理自体は論理体系に含まれないと理解することも可能である。

論理体系における全ての定義は公理に分解される。

論理的に矛盾のない体系は単一の位相でのみ実現される。この場合、公理は別の
位相体系に帰属するものと理解することも出来る。

「論理的に矛盾のない体系」とは、公理に分解可能な命題の集合である。

非論理の世界があるんだろうという予感があるけど、
人間は論理でしか思考できないんだよね
非論理的だとされる論理っていうのは、非論理ではなく
誤謬や錯誤を前提にした論理なだけなんだよね

>>人間は論理でしか思考できないんだよね

まさか。ｗ　　by スポック

感情で判断するのは思考は関係ないだろ。

論理は「可能な存在」を示唆する

過去は未来のアンチテーゼ。永遠の現在はジンテーゼ。

論理は常に抽象である。力はそうではない。

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　　　|　 .ﾞ ￣"　 |ﾞ￣ "　:::|　 　今夜もオナニーでつか、乙彼
　　　 |　　　　　` '　　　　::| 　　ここにティッシュ置いときますね。
　　　 ＼　　ヽニﾆ='　 ::／
　　　 ／｀'ー‐---‐一'´＼
　　 /　　　　　　　　　::::i　 ヽ
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論理なき力の無力さなら始終見てる。

ああ、津波警報。

おーお、御丁寧に全国ネット？

ああ、千島の方か。揺れは小さかったが妙に長かったからな・・・。

いやー、何となく清々する♪

自分から見れば他の人はみんな他人。他人から見れば自分はその他大勢の中の一人。

この地球には60億人の他人がいる。

自分の意識に映った他人の姿､過去に消えていく､､､。

他人の視線という鏡に自己を映して､自意識が発生する。

発生した自意識は、他人の意識を攪乱する。

自意識と自意識がぶつかり合い､絡まり合うことによって、因縁、争い、
戦争が起きる｡鋭すぎる自意識をくるむネットのような物が必要だ。

ν＋

761 ：考える名無しさん ：2006/11/15(水) 04:29:55
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　　　 |　　　　　` '　　　　::| 　　ここにティッシュ置いときますね。
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ブタどもは地獄に叩き落としてやる。

ウィトゲンシュタインは「時間」とか「空間」とかについて
どう考えていたの？　おしえてウィトゲンな人。

語り得ぬものについては・・・

>>775
トリップぐぐらせて来ました。
皆さんすみません。ちょとライダーに伝言があって来ました。
今の邦楽みゆきスレは、粘着自演基地がほとんど一人でID変えて書いています。
（前はもっとまともだったと思いますが）他スレも同じ様にして荒らしています。
それら全部を、わざわざトリップ付けて書いてる、あなたのせいにしようとして
います。
今の邦楽みゆきスレは、名前ばかりの自演基地糞スレです（みんな、それが
分かっているから、書き込みません）。
あなたにレス付けてるのも、ほとんど、あなたを利用しよとしている自演基地です。
今はあそこに書くことだけは、止めて下さい。

論理はウサギとカラスの反転図のように制限されている｡人心の論理構造は、意識と無意識の
表裏一体だ。世界はダブル・バインドのようにどちらかを選べと迫る｡

>>778
ああ、いいんだ。あそこは公衆便所。

　　　　　/＼＿＿_／ヽ
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　　　|　 .ﾞ ￣"　 |ﾞ￣ "　:::|　 　 毎晩毎晩自家発電乙彼
　　　 |　　　　　` '　　　　::| 　　ここにティッシュ置いときますね。
　　　 ＼　　ヽニﾆ='　 ::／
　　　 ／｀'ー‐---‐一'´＼
　　 /　　　　　　　　　::::i　 ヽ
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>>776
マジレス、
時間や空間は法則の形式であって、法則ではない。

われわれが「時間」や「空間」を話題にするとき、それは
完全に普遍的なな,ん,ら,か,の,質点を対象にしてるのであって、
特,定,の,質点について語っているのではない。

幾何学の斑点が模様をつくっていたとしても、幾何学は
特定の形や位置については何も語りえない。

うん、そうだね。で？

>>782
マジレス
ウィトゲンシュタインはそんなこと言ってない。
というか，その考え方はウィトゲンシュタインと真逆。

時間とは，我々がある状況下で「時間」と呼ぶもののこと。
空間とは，我々がある状況下で「空間」と呼ぶもののこと。

「これからちょっと飲みにいこうと思うんですが，時間ありませんか？」
といえば「飲みに行くほどの時間的余裕」という意味。普遍的でもなんでもない。

論考でおもいきし言ってるぞ。
無論、これも単なる話題の相違に過ぎないが。

入不二基義の『ウィトゲンシュタイン』では、
「E」は、私的言語ではない、とされている。
一休さんと屏風の虎のような関係なんだな。

>>786
え、そうだっけ？

>>785
「法則の形式」ではなくて「対象の形式」でしょ。(2.0251)
意味が全然違うと思うが。

さっきの揺れも痛快だったな。

ヴィトゲンシュタインの論理学には主客構造があるな。
二流以下の論理学は全てを客体として取り扱うが。

禅の逸話に、師匠に弟子が刃物を貸してくれと、
頼んだら、師匠が刃の方を先に向けて弟子に差し
出した。弟子が「危ないじゃないですか」と言う
と師匠は「お前が必要としているのは刃であろう」
と切り返した。弟子はその瞬間悟りを得た、という
有名な一件がある。

言語ゲームみたいな話だが。

「だったら最初から刃だけ貸してくれと頼んだでしょう」

弟子は「柄」を必要としていたのだよ。

ウィトゲンシュタインはお喋りがしたかったんではないと思うが。

774 ：考える名無しさん ：2006/11/16(木) 06:21:24
761 ：考える名無しさん ：2006/11/15(水) 04:29:55
　　　　　/＼＿＿_／ヽ
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　　　 | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|
　　　|　 .ﾞ ￣"　 |ﾞ￣ "　:::|　 　 毎度毎度の尾何乙彼...
　　　 |　　　　　` '　　　　::| 　　お約束のティッシュ置いときますね。
　　　 ＼　　ヽニﾆ='　 ::／
　　　 ／｀'ー‐---‐一'´＼
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語り得ぬ事については沈黙せねばならぬっていってるが、語り得ぬ領域について、
思考していくのが､哲学や科学の進歩ではないか。楽器だって慣れれば自由に曲
を演奏していくことができる、言葉についても同じ事が言えると思う。

確かにウィトゲンシュタインの思想からだと
出来ないことは永遠に出来ないな

むしろ、「できないこと」などないってところじゃないの？
「できること」と「まだできていないがこれからできるかもしれないこと」しかないみたいな。

>>796
確かにウィトの思想だとできないことはできないが、796の理解は間違ってる。
「楽器だって慣れれば」の例がおかしい。
別にウィトは「言語に慣れてないから語れない」と言ってるわけではないんだから。
「ギターで自由に音を奏でるのはどうぞ。ただ、ギターでトランペットの音を出すことに挑戦することは止めなければならない」ってことでしょ。

>>799
言葉を持っていても､実践して使っていかなければ自由に自己表現できない（知的障害児とか）。
ただのたとえではなくて､楽器の習得についても､実践によって自分の表現したい音が、手の運動
と、直結し、だんだんと自由になっていく｡理解力と表現力の問題について述べたつもり。

>>795
なぶり殺しにしてやろうか？

>>800
そりゃ、知的障害などの話をすればその通りかもしれんが、ウィトの「語りえない・・・」はそういうレベルの話をしてるわけじゃない。ウィトと表現実践の話を結びつけるのはおかしい。

論考時代のウィトは「論理」の限界を示そうとしたわけで、「人間が完全に自由自在に言語を操ったとしても、なお言語が表現できない領域がある」ということを示そうとしたわけ。
知的障害等による表現力の制限やその回復の問題についてウィトはまったく無関係。

ちなみに
＞語り得ぬ領域について、思考していくのが､哲学や科学の進歩ではないか
というのはおかしい。「語り得る」からこそ哲学や科学になるのであって、「語り得ない」哲学や科学がこれから存在する可能性はありえない。誰かが思考してそれが他者に伝達されるならそれは「語り得る」ということだ。
むしろ、「語りえないのならば、語りえない」といってタウトロギーで終わりにして良い話（俺は個人的にはウィトのこの言葉自体は独自の意義がないと思っている）。
科学が何らかの進歩を見せるのは、それが語りえる領域にとどまっているから。

＊補（わけわからなければ読まないのも可）
ウィトの言葉は"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."
であって、"Wer nicht sprechen kann,,,"でも"Wenn einer nicht sprechen kann,,"でもないわけ。

>>802
科学は、たとえば､宇宙から眺めた地球像と言った物を､新たに提示して､誰も見たことがなかった
視点を与えてくれた｡それ以前にも地動説などによって（コペルニクス的転回と言われるような）
誰も考えたことがなかった説が考えられた。
　また、アインシュタインの相対性理論はニュートンの力学理論に間違いがあることを明らかに
した。つまり､全ての理論は間違いで､これから新しく塗り替えられる可能性もある。
　論理自体については､完全に閉じていて､新たな論理などという物は存在しないかも
しれないが、この世界の複雑さは､論理の組み合わせが､論理を超えたところの結果を
導くと言うことを示している。人間は論理の内にあるが､その表現はそれを超えたところ
まで、到達できるのではないか。（例；シュールレアリズム）

追加：たとえば､色についてはどうですか。論理の内にはなくて、科学的に
理解できる物の代表だと思いますが｡

なんかレベル低いね。

科学的真理にレベルなんて物は存在しないよ。

>>803
相対性理論は明らかに語り得るものだろ。
理論は閉じていたかもしれんが，論理が閉じていたなんてありえない。
てか，あなたは「語りえない」を完全に誤解してると思う。
「その時代時代で語りえないと思われているもの」の話ではないよ。

語りえないというのは以下のとおり。
「丸い四角はどうして三角なんだろうか？」
「jkasfnjukjuulklubkkl?」
「現在のフランス国王はハゲだろうか？」
「アジャルメキポンブエイスとフエクスェスラはどっちが強いだろうか？」
「シャーロックホームズの子孫は現在ザイールに住んでいるだろうか？」
という問いに何かが答えを出してくれると思う？　どんな素晴らしい表現を身につけていても無理。思い込みで発言することはできるけど，真偽の判別は無理。
これらは語りえない。こんな質問をするなよー。ってこと。


色については、ウィトゲンシュタインの考え方を知りたければウィトゲンシュタインを読めばいいと思う。

話が通じ、議論可能な奴が一人以上いることが語りえる条件。
馬鹿同士の会話は知的エリートには通じないが確かに二人は通じ合っていることはある。
馬鹿にしか語れないものの領域を馬鹿同士で決めると、馬鹿の地位も向上するのではないだろうか。
知的エリートの会話は馬鹿には通じないが確かに通じ合っているということは頻繁にあって、
それが知的格差を加速させるしな。
語りえないものとは、自分にしか分からないもの、自分にも分からないもの、自分だけ理解できないものである。

>>807
人の書いたものをなぞるだけなら誰でもできる。
せめて対案を示してくれ。

>>807
>理論は閉じていたかもしれんが，論理が閉じていたなんてありえない。
あり得ないで片付けず、論拠を示してください。
自分の考えとしては､他の理論に対して閉じている理論は宗教的言説と
何ら変わりない。論理に取って代わる論理以外の物は存在しないように
思えるが､それは閉じていることを示している。

論考のいう対象って過去現在未来の
あらゆるものごとを表現しうる全てが含まれるとしてよかったんだっけ。
つまり神の視点ってやつ。

そうだとしたら、たとえば
「アジャルメキポンブエイスはフエクスェスラより強い」
って文は語りうることでもありうるんじゃない。
どちらもまだ我々が認識していないものの名前だったときだけど。

そういえば野矢氏の『読む』で対象領域の拡張だとか意味の他者だとかが
語られていた気がするんだが。

>>810
現代社会では、他人の言葉を鵜呑みにせず、「自分の言葉で語る」ことが大切である。
従って、「私的言語の不可能性」を述べたウィトゲンシュタインは時代遅れである。

ここは徹頭徹尾、哲学ネタ板なんすね……

あまりに寒いネタは、匿名じゃないと言えないっすよね……

自己言及は可能か？

釣りとしてもひどすぎる>>812

>>816
どう酷いのか記述しないと伝わらないよ

「私的言語の不可能性」って、結局何のことだかよくわからない。

>>809
あのねぇ・・・。レスの流れや話題をきちんと理解してからレスしてくれると有難いんだけど。
俺はウィトゲンシュタインが正しいとか、ウィトゲンシュタインの言うとおりにしろとか言ってないよ。「語りえぬもの・・・」に独自の意義はないと考えてるってすでに書いたよね。
それどころか、俺はなんらかの哲学的思想を示そうとすらしていない。
だた>>796のレスがウィトゲンシュタインの「語りえぬもの・・・」の例として不適切だと言ってるだけ。
そのためにウィトゲンシュタインの思想をなぞることに何の問題があるわけ？　ここで求められてる対案って何よ？
レスの流れは796の「ウィトゲンシュタインはこう言ったが、誤りだ」という主張に対して「ウィトゲンシュタインはそうは言っていない」と言ってるだけ。
ウィトゲンシュタインスレでしょ。ここ。俺もウィトゲンシュタインには批判的だけど、796のような誤読の上に立つ批判は否定されなきゃいけないでしょ。それだけ。

>>810
だからね。あなたの言ってる「論理」とウィトゲンシュタインの言ってる「論理」が別物なの。
あなたはあなたの用語法であなたの思想を語ってもいいけど、あなたの用語法をウィトゲンシュタインに当てはめて批判するのは誤読なわけ。
ウィトゲンシュタインの「語りえぬもの・・・」について批判するなら、ウィトゲンシュタインが想定していた「語りえぬもの・・・」を基礎に批判しなきゃ意味がないでしょ。
あなたがウィトゲンシュタインとは別に勝手に想定した「語りえぬもの・・・」を持ち出して批判しても、それは学問的営為ではないんだよ。

796の言ってるのは、つまりこういうこと。
「彼は２４＋１＝２５だと言った。しかし、時間を例にとって考えると、２４時に１時間を足すと１時になるのだから、彼は誤りである」
時間を例にとればその人の主張は正しいかもしれないけど、最初に発言した「彼」が時間の話をしているのでなければこの彼への批判は無意義でしょ。

>>819
レスの「流れ」がそんなに重要なことだろうか？
別に自分はウィトゲンシュタインを批判したいわけじゃなくて、
意味のあることを言いたいだけ｡学問的であることは、哲学的態度の対極にある。
ただ、あなたは権威主義的、全体主義的な感じがするから､相容れないのかも
しれないね。

>>820
待て。
８０７の言ってることは違うと思うぞ。
初期ウィトゲンシュタインにとって「現在のフランス王」などの例は
正当な言語使用の外に位置する単なる無意味なもの。
それをウィトゲンシュタインにとって大事だった「語りえぬもの」と同列に扱うのは
かなり疑問が残る。
ウィーン学団的な誤解が潜んでいるんじゃないか。

>>821
>語りえないというのは以下のとおり。
>「現在のフランス国王はハゲだろうか？」

コレを読めば８０７の意見は明らかだと思うが？

なんで寂しくするのよ怒るよしかし

>>822
まぁ８０７を読めば、「誤解が潜んでいるんじゃないか」とか
ぼかした表現をする必要はないだろうね。

２ちゃんで著名な哲学者にくってかかる奴は
十中八九、その哲学者の著作をまともに読んでないアホウ。

だからマジ、相手にするだけ時間の無駄。なぜなら議論にならない、
ご覧のように、論理について話し合えるのではなく
ゴミのような表面上の揚げ足取り、意味の曲解による言いがかりに
終始するだけだから、こいつらは。

>>825
私もそう思います。

数理哲学者のほとんどはウィトをゴミ扱いしています。

ウィトをちゃんと読めてる奴はほぼ皆無だな。
論理哲学論考は難解、その割りに内容が薄いという評判を信じて
読もうともしない奴が多い。
その割りに名前だけは超一流の響きだから多くの素人を吸い寄せるのだろう。
若い頃苦労して読んだが実質は二流と感じた。
ここまで有名になったのは彼の商才だろうな。

>>822
単なる「誤りの記述」を「語り得ない」と評するのは笑止千万。

あんたらなんでそんなにバカなの？

そんなことはこっちが聞きたい。

素朴に考えて自然科学の命題を除いて語りえないって言った動機がわからん。
倫理的美的なことを祭り上げたいんなら、
普通のいみでの可能的事実のみを語りうるとすればいいと思ったり。

「あんたらなんでそんなにバカなの？」という時、「あんたら＝バカ」という前提がある。
もちろんその前提はここまでの議論から（少なくとも）推察されたものであるということは、「そんなに」という指示語が表している。
ただ、そうであるという事実に対して、「なんで」と問うてみたところで、まともな答が返ってくるだろうか。
例：「なんで太陽は東から昇るの？」
また、反語的用法と見なして「そんなにバカでなくともよさそうなものだ」と解釈しても、そうであるという事実に対する反感の表明でしかない。

「あんたらなんでそんなにバカなの？」に果たしてどれほどの意義があるだろうか。
むしろそれを問いたい。

普通はそんな言いかたしないだけじゃなくて、
論考的にも可能的事実とかってのはまずい表現だな。事態。

生活に関するものでも真偽を問いうる事実判断を表現する文ならいいじゃんか、ってことで。
命題的態度とか考慮しなきゃならんからダメなのか。

おまいら、「論考」を原典もしくはその翻訳書だけで理解できた？
俺は「論考を読む」がなかったら無理だった。いや、「論考を読む」を理解した上で
原典を読んで理解したつもりになっているだけだが。

俺も『読む』とか他のいくつかの解説は読んだ当時は理解したはずだが、
けっこう内容を忘れとる。翻訳については理解できたとはとても言えん。
だが真面目に楽しむというスタンスで何度か読み返していきたい。
ネタとして楽しむのもアリだとおもうけど、深刻げなご本人は怒るか。

>>833
自分がバカであることは認めるんだｗ

>>818
自分の知らないことが書いてある、やめてくれ、酷すぎる、ってことですか？

>>837
自分は「バカとは何であるかわからない」ということを堂々と認める。

「バカ」は語りえない。二次的評価語を含む主張は価値判断に基づくからだ。

それともここは
馬と鹿のキマイラを指示する記述句（だったか）を含む主張は現時点では偽であるから、
それを暗黙の前提とする疑問文は無意味だ、とか言ってみるべきなのか。

後段には賛同しかねる

>>839
自分で言ってることを自分で認めるわけか

自分で言ってることを自分で認めなかったら、他に誰が認めるというのだね。

独り言ですか

「論理哲学論考」って、論理的に正しい独り言のあり様を追求した哲学書だろ。
論理的に正しい独り言が話される限りにおいて、自分の独り言は他者おいて論理
的に了解されるかもしれない。でもマイ独り言が他者に理解されるかなんてどう
でもよいことだろ。独り言の語り手はマイ独り言の論理性だけを気にすればいい
ことなのだから。つまり論理性が突き詰められた独り言は「私的言語」とは違い
自然言語を用いて表現する限り、有意であり得る。

ま、これも電波的独り言だから、気にしないでね。ｗ

1929年以後「論理的な正しさ」なんてどうでもよくなってしまったらしい。
論理実証主義なんて電波そのものだということなんだろ。ｗ

1 あのスタイルのかっこ良さ、あるいは良さというものを
　ある一面においては、その領域の存在を認めざるを得ない
1.1 スタイルの発生は歴史性と不可分である
1.2 スタイルの模倣はいっそうそうである

2 独白が書き込まれる、または書き込み得るということは、あり得ることである

3 他人の目に付いたものが、その当人とって興味深く印象に残る、ということがある。
　この場合の論理において、また、まったく逆のことについても同じことが当てはまり、
　それゆえ、他人の書いたものが鼻につき、許せず、煽るという人間が想定できる

4 伝われないボケというものに関して、人は、スベったという感を、否めない

>>823
何で怒るんだよ、バカかおまえ。

ウィトゲンシュタイン（1889-1951）って、
ソシュール（1857-1913）の影響を受けてるの？

さあ。影響があるとしても、そんなに大きくないんじゃね。
どのあたりでソシュールの影響を感じるの？

>>819
おまえはまず､人としての態度を学んだ方がいいぞ。匿名だから、人格があからさまに表れてるな。

↑　↑　↑
論破されて人格批判に走る奴は最悪だよ。
匿名だから人格があからさまに現れてやがる。

>>851
そんなことないと思う
>>852
いいすぎ

>>852
どこが論破されてるんですか。頭おかしいんとちがいますか。自演まで使って
論破することがあなたの生き甲斐ですか。

>>854
論破されてるから論破されてるっつってんだよ田舎モン！
つうか自演じゃねえってｗ
そう思いこみたい気持ちはわかるがｗ
ま、自演でいいや、べつに。

オマエさ、よく読めよ。
オレの「匿名だから人格があからさまに現れてる」という言葉には、
暗に自己否定も含まれてんだよ。
それを「論破することがあなたの生き甲斐ですか」とか、
生まじめに批判されるとホント可哀想になる。

>>849-850
同時代的だと思う

>>856
オレぁ、無知だからよくわかんねえけど、
ウィトゲンシュタインってのは、
ソシュールの影響を免れた唯一の哲学者なんじゃねえの？
だからこそ分析哲学と現代思想は、
ウィトゲンシュタインを分岐点としてるんだろ？
どこが同時代的なんだか説明してくれや。

哲学板って正しい答えみたいなものを出すと闇雲に反発する馬鹿が多いよな。
答えなんて無いっていう思い込みもってるやつおおすぎ。

一通り1から全部ログ読んで思った。

そして俺は852が嫌いになった。しかし彼の発言は間違ってはいない。

↑　↑　↑
論破されて人格批判に走る奴は最悪だよ。
匿名だから人格があからさまに現れてやがる。

>>858
答えなんてないってとりあえず思い込んでいる漏れがここにいます

>>858
言ってしまえば
> ↑　↑　↑
> 論破されて人格批判に走る奴は最悪だよ。
> 匿名だから人格があからさまに現れてやがる。
っていうのがそれそのまま自分に向かっているっていうこともあるんだけどな

ウィトゲンシュタイン興味あるんですが、入門書でいいのありますか？

論考読め論考

入門書としては、
ちくま新書の
ウィトゲンシュタイン入門
と講談社現代新書の
ウィトゲンシュタインはこう考えた
があります。

論破ルーム

>>857
「ツチヤ教授の哲学講義」は、
言語の恣意性から言語ゲームに流しているように読める。

クオリア、スペクトル、シニフィアン、シニフィエ、エクリチュール、
センスデータ、アスペクト、ラング、パロール、メタファーについて、
言語ゲーム論の視点から語れる猛者はおらぬか

>>865
論破ゲーム嫌い
ていうか論破って言葉が嫌い

＜論破＞（類語大辞典・講談社）
『議論において、相手の説・意見の不備を十分に指摘し、価値のないもので
あることを明らかにするとともに、自分の説・意見が正しいものであることを
示し、相手を負かすこと。』

うわ、その論破の説明みただけでも嫌悪感がどんどん出てくるわ

論破ってのは、哲学者には正反対の態度だな。

>>868
「論破」って言葉からは加齢臭がする。

ソクラテスって無知の知って言葉残したんだよな

>>857
全然別の事を考えてるのに一致している

>>855
それだけの自意識があればまあ十分だよ

論考に限っていえばソシュールとは根本から違うんじゃないか。
たとえばソシュールといえばまずは言語の恣意性だろうが、
論考の意味論は語についての恣意性とは無縁で、フレーゲのSinnすら認めず
語と対象の一対一対応が成り立つとされていたはず。
あとダメットがソシュールを批判してた。内容は忘れたけど。

まあ語ってることが言語が中心であるとか大雑把には似ているんだろうな。
『岩波講座　現代思想　4　言語論的展開』だかでは両方扱ってた気がするし。
あと町田健っていう啓蒙書を書きまくってる言語学者の本とか読むと
ひょっとしたら両者のつながりが示唆されてるかもしれん。

てけとうにうってみた。

それよりさあ、ゲーデルとの関連は？
ゲーデルが内側からやった事を自分は外側からやったって言ってるけど

奥雅博　『思索のアルバム』　勁草書房
にずばり「ウィトゲンシュタインのゲーデル理解」って論文が。
惜しい人を。

頭悪いやつには言語ゲームで遊んでやるしかないにゃ c(~v~(c

>>876
そうだそうだ。
野矢茂樹が「要素命題の相互独立性」が探究では撤回されたと述べてたな。
つまり、論考に限っていえばソシュールとは根本から違うわけだ。

>>877
ヴィトゲンシュタインのゲーデル理解は何と言うか・・・・・・独創的だろうから。ｗ

脳の中にはリンゴ等を認識する一つづつの神経細胞ができていて､その働きで
リンゴをリンゴと認識できる、と脳科学の偉い先生が言っていたが。

魂の中にはりんご等を認識する一つずつのスピリチュアルができていて
その働きでりんごをりんごと認識できる、と三○さんが言っていたが

ちょっと伺いたいんでぃすが・・・

「探求」を読んでウィトゲンシュタインにハマって
「論考」に取り掛かっているんですが、わからないうえに
「探求」よりも面白く感じることができません

彼の言う「語りえぬものごと」とは即ち、哲学
（ソクラテスの「徳とは何か」というような問いに始まる
空疎な言葉のやり取り）のことと解釈するのは早計なんでしょうか？

初心者でごめんなさい

どちらかというと、下らないこと言わないで黙ってろよってんじゃなくて、
面白すぎるので没頭して生活すらままならなくなるから止めなきゃみたいな。

ということがハイデガーに対するコメントから推察できるかもしれなかったり。

>>885
アドルノ読んだ？

ごみんまだ読んでいーぬ。でもなぜゆえ？

ちなみに少し前にあるダメットのソシュール批判をひとつみつけた。
ソシュールは心理主義者だったようだね。『分析哲学の起源』の索引をみよ。

ダメットだって心理主義だと思うが
直観主義という名の

そうだったっけ。
直観主義の神秘主義的なところにはコミットしてなかったと思うけど。

というか上でいう心理主義は語の意味とは観念であるみたいなタイプのやつね。
ブラウアーの直観主義ってもはや言葉など不用だとするタイプだったような。

>>889
＞直観主義の神秘主義的なところ

ん？？？　直観主義は経験から独立した絶対的真理の存在を否定する検証主義の立場だから、
むしろ実在論のプラトニズム的神秘主義に対するアンチテーゼでは？

いやだからダメットのはそうだったはずだけど、
ブラウアーのはあたかも洞窟の奥で孤独に神の啓示を受け取るように、
孤立した人が数学的真理をひとりで構成していくみたいなやつじゃん。

で>>888さんがダメットのもそういうたぐいのやつだと思ってるんじゃないかな
という疑いがあったわけ。

おまえらハイティングとかしらねーのな

>>893
ハイティングがなんだって？

Cora Diamondの本は面白いな

もっと鏡見た？

中公と岩波　どちらがおすすめか

>>819
独自の意味が無いと思っていることに対して､正しい理解をしろ、というのに何の意味が
あるわけ？あなたの考えが知りたいから対案を示してほしいと言ったのに､何と聞かれ
ても、バカだから、対案って何よっていうくらいの事しか言えないんじゃないの。

>>819
＞>>796のレスがウィトゲンシュタインの「語りえぬもの・・・」の例として不適切だと言ってるだけ。

それならあなたが適切だと思う例を挙げるべきでしょ

関連wiki
http://wiki.ninki.org/wiki.cgi?p=%a5%a6%a5%a3%a5%c8%a5%b2%a5%f3%a5%b7%a5%e5%a5%bf%a5%a4%a5%f33

語り得ぬ事について考えてみたんだが､人間同士がコミュニケーションを取ろうとするとき､
自分と他人の二つしか考えられない｡その二人の間で気持ちや考えのやりとりを行った
とき、論理を使うしか表現のしようがない。だから、その際には､（自分にわかっていても）
語り得ぬ事が当然出てくる。その点について､ウィトゲンシュタインは、沈黙せねばならない
と言ったのではないだろうか｡

今彼に元彼との出来事は沈黙しなければならない。とかか？　あほらし。

>>902
９０１で述べた論理と言葉の限界性と、元彼今彼の別れたくないから
隠しておく､というのと何の関係があるの。

ヘーゲル流のアウフヘーベンは、戦争の原理となるので嫌ったのではないかと
考えてみたり｡

>>902
自分ではわかっていても、のところが誤解を生んだんだと思うけど､自分だけが知って
いること､と言う意味ではなくて､言葉にできない感覚、と言う意味です。

茂木君もウィトゲンシュタインを読んでればよかったのかもなｗ

>>719
トルストイの聖書ってどれ？読んでみたい。

ネトゲンシュタイン　能力名ネトゲー

完全敗北ー死亡ー　戦闘時間二分三十六秒

他人が猫と言ってる場面によく出くわす。他人も俺が猫と言っているものを猫と言っている。
その時見えている眺めの中から区別されているものは俺と他人で一致しているみたいだ。
犬や美やタマや908や運動会など、他のものから区別され名を与えられた無数の概念の中から猫が区別され
選び出されている。これも同じだ。語り得ている。お前らは正しい。俺が保証する。
猫がいるから猫がいると言っているんだ。文句あるか。豚がいるときはちゃんと豚と言う。
語り得ていないのもは何だ?
哲学は言語だけでは語り切れない
ＡＡもつかってください、お願いします。

それ何てｴﾛｹﾞﾝｼｭﾀｲﾝ？

ﾘﾋﾃﾝｼｭﾀｲﾝ

ﾊﾛｹﾞﾝｼｭﾀｲﾝ

武田観柳斎

>>909
論理思考おｋ

ﾙﾋﾞﾝｼｭﾃｲﾝ

ウィトゲンシュタインにおける言語・論理・世界『論考』の生成と崩壊
野村　恭史 著　ナカニシヤ出版 版
5,040円（税込）　2006年12月 発行

〈「世界」とは何か〉を解き明かす思考の躍動。
誰にでも分かるようにウィトゲンシュタイン哲学の真髄に肉薄した
気鋭の哲学者による待望の新ウィトゲンシュタイン論

発音はビトなんでしょうか？

いやオーストリアのウィーンをヴィーンと言わないように
ウィトと発音すべきだろう。
彼はウィーン出身のオーストリア人だったわけだから。

「言語ゲーム」という去勢

ラカンは構造主義といわれながらその言語論はかなり特殊です。まず特徴的なものが言語の生成場面
があることです。去勢はオディプスの物語で語られるように神話的ですが、去勢の本質は禁止です。象
徴界は構造主義的な言語の世界といわれますが、正確には禁止の言葉の世界です。

そして象徴界が大文字の他者（神）であるのは、なぜそれが禁止されるのかに意味がないからです。た
だみんながそうしているから禁止される。この禁止の言葉の世界は後期ヴィトゲンシュタインの言語
ゲームと奇妙に一致します。ヴィトも言語を教える―学ぶという生成に注目し、言語はその用法である
規則の生成の場であると考えました。なぜそうかでなく、それがみんなのルールであるということであ
り、だから「私的言語は存在しない」といいことです。

ラカンの思想は他者の思想です。小文字の他者、大文字の他者、現実界の他者など、主体は他者と
の関係の中で生成されます。後期ヴィトが独我論からの脱出を試みるとき、「教える」他者とは、父であ
り、大文字の他者、「学ぶ」者は言語ゲームの外の他者であり、現実界の他者です。再度いえば去勢は
言語を学ということでなく、その用法としての「規則な従う」ことを学ぶことであり、私的言語の禁止を受
け入れる儀式です。

>>919
「ああ空が綺麗だ」とか｢猫が鳴いている」なども規則なんですか？

>>919

なんだそりゃ。
そんなデマを飛ばすのはやめようね。
微妙にラカンの「専門用語」の使い方に誤りがあるし・・・・。

ｳｨﾄｹﾞﾝｼｭﾀｲﾝについて小論文を書かなければならないのだが、これだけは書かなければいけないことってなんだろうか。親切なやつ、頼む

これだけは書いとけ

ウィトゲンシュタインは哲学から離れて小学校の教師になったが、体罰しまくりだったそうだ

「ヴィトはバカだった」だろ。

>>923-924
thx
恩知らずで友達いないのも書いた方がおｋ？

>>729
アスペルガーはアスペルガー風の知能になるので障害かつ才能
というべきだ

>>747
ハエ取りツボからの脱出方法を書いたつもりだったのに
誰もハエ取りツボの底にあるものをみようともしないで
そとからハエ取りツボをバカにしてるから頭に来た
後期はツボのうちも外もそもそもないんじゃね？
という感じか

ウィトゲンシュタインの思想の中で
現代の人々にとって学ぶ価値のあるものはなんぞや！？

とりあえずウィトの意見を応用すると全ての形容詞が滅び去る。
つまり一切のものに価値がなくなる。
現代人は価値が滅びたことを学ぶべきだ。

そうなんだよなー、形容詞とか動詞とか、そういうのはどうなってんの？
て感じがするんだよな
すごく静的な世界というか

ヴィトゲンシュタインの「他者」

柄谷は「探求」の中で、ほとんどの思想は独我論であるといった。それと対比するものとして、後期ヴィト
ゲンシュタインの「教える−学ぶ」関係を上げた。外国人、子供などの共同体の外部の存在へは、当然
である内部の論理は通用せずに、そこに「暗闇への飛躍」としての「他者」が存在すると言った。

柄谷がいうように、ヴィトゲンシュタインが後期に発見したものは「他者」である。発話は他者に向けられ
るという端的な事実である。ヴィトゲンシュタインが「私的言語は存在しない」というのは、「痛い！」とい
う発話でさえ「他者」に向けた宣言としての言語行為であることからのがれられないからである。


他者との何ものか

そのように考えると、精神分析は「他者」の世界だろう。精神分析は電波な意味不明な言葉の世界であ
り、まさに「暗闇への飛躍」に橋をかけることを試みる。そして精神分析は他者とはなにかを思考する試
みである。

ラカンは他者の思想である。小文字の他者（想像的な他者）、大文字の他者（象徴的な他者）、決して到
達しない他者（現実界の他者）である。

ヴィトゲンシュタインが上げる「教える−学ぶ」関係の外国人、子供などの他者は、決して到達しない他
者（現実界の他者）であり、また学び内部へ帰属することで、大文字の他者（象徴的な他者）に支えられ
た小文字の他者（想像的な他者）という成員へと変容するだろう。

フロイトを迂回したヴィトゲンシュタイン

ヴィトゲンシュタイとラカンの近接を、ヴィトゲンシュタインは構造主義的であるということではないので
は、明かである。ヴィトゲンシュタインがフロイトから影響を受けたとというように、ラカンはヴィトゲンシュ
タインから多大な影響を受けているということだろう。ラカンのいう無意識とはヴィトゲンシュタインの「規
則に従う」という言語ゲームを参考にした可能性が高い。

ソシュールがランガージュをラングとパロールによるというときに、意図的にラングからパロールは切り
分けられている。それによって、差異の体系は可能になっている。ラカンは精神分析医である以上、パ
ロールこそが分析対象である。構造主義で留まるわけにはいけない。だからフロイトを迂回したヴィトゲ
ンシュタインである。

なぜ言語ゲームに従うのか

精神分析はまず、決して到達しない他者（現実界の他者）から始まる。いかに治療するか。すなわち「正し
さ」とはなにかが、問題になる。ラカンがたどって道は、ヴィトゲンシュタインの逆流である。決して到達しな
い他者（現実界の他者）→小文字の他者（想像的な他者）→大文字の他者（象徴的な他者）である。

そして最終地点において、言語ゲーム（規則に従う）を見いだすのである。すなわち社会的な正しさとは、
「規則に従う」ということである。ヴィトゲンシュタインが言語ゲームをコミュニケーション可能性の基底と考
える。この基底によってコミュニケーションが可能になっていると。

しかしラカンはここに留まることがなかった。ラカンは、「なぜ言語ゲーム（規則に従う）に従うのか」と問うの
である。ヴィトゲンシュタインは「規則」の確からしさを、「規則に従う」ことの反復に見いだす。そこに慣習と
しての「規則」が生まれる。ラカンの回答は、人々が「大文字の他者」を欲望するからである。簡単にいえ
ば、「みんな」と同じでありたい、共同体の成員でありたいという欲望による。

「己の欲望に譲歩するな」

そしてラカンが見いだすのは、「大文字の他者」も欲望するという不完全性である。「みんな」＝共同体の成
員は基底になるようなものでない、ということだ。簡単にいえば、ブームに流されるようなふらふらしたもの
である。

そしてラカンが最後に向かうのが、決して到達しない他者（現実界の他者）への回帰である。「己の欲望に
譲歩するな」ということだ。言語ゲーム（規則に従う）に流されず、決して到達しないとしても、自らが本当に
望むものを求め続けろ。ヴィトゲンシュタインが言語ゲーム（規則に従う）の彼岸を「狂気」といったように、
それはまさに普通の人から見れば「狂気」の地点である。それは柄谷が「探求」で指摘したヴィトゲンシュタ
インが見いだし「暗闇への飛躍」である。

反復の強度

言語ゲームにおける「規則に従う」とは自転車の乗り方を覚えるようなものである。ボクたちは自転車を
どのように乗るか説明することはできなくとも、自転車に乗ることができる。このようにボクたちは日常会
話を使っている。

言語ゲーム（規則に従う）は、ラカンが考えるように、変化するあやふやなものであることは確かである
が、ヴィトゲンシュタインが言語ゲーム（規則に従う）を基底として考えるとき、自転車の乗り方を覚える
ように、反復によって支えられた変わりにくい「技術的な強さ」がある。

さらにラカンの象徴界（無意識）を言語ゲームと同等のものとして示したが、ヴィトゲンシュタインの「規
則に従う」行為は、「無意識」というよりも、職人が経験の中で技を習得していくようなマイケルポラン
ニーがいうような「暗黙知」に近いイメージである。

これをラカンの「象徴界（無意識）」とヴィトゲンシュタインの「言語ゲーム」の対比と考えると、これらは本
質的に明確な境界があるわけではないが、反復性の強度の差というイメージで対比することができるだ
ろう。現に「規則に従う」ことの反復によって、見いだされた「規則」は反復の強度を強めることで、外部
記憶化され、「暗黙知」から「技術」化されていくだろう。

>>
反復の強度

技術（外部記憶化）　＞　言語ゲーム（暗黙知）　＞　象徴界（無意識）　＞　現実界（不確実性）
<<

ジョン・Ｍ・ヒートンの縮小再生産のような言説は慎みたまえ、波平君

長文を書けるだけの時間があってうらやましいです＾＾

それを皮肉と捉えないような見方が出来るようになってしまったらある意味で褒めるしかないよ

genngo
ha
sakai
no
shazou
????

そうさ、堺は難波の中心だからね

語りえないから境なのであって、
境の先を語ることはできないんだよ。

でも、境があるってことは言語と分かたれたその先が「ある」んじゃないかな。
言語以外の「何」をもってそれを表現すればいいのかは分からない。
シュレディンガーの猫みたいだな。

言語「ゲーム」という言い方はどうか。
ゲームという言葉は､規則があり､相互が参加しているというイメージを与える。
しかし、心の中という点では断絶された個人個人は、だからこそ、化学作用のような
意味を発生させる可能性を秘めているのであり､共同プレーが有りうると思う。

総じてチンコというものは、実際よりもはるかに大きく見えるものである。

ヴィトゲンシュタインは独我論ではない

ほんとに？
俺は逆に、「どんな論も独我論から抜け出せない」という主張を感じたが。

独我論とかそういう問題意識ではないような

独我論は主張されたとたんに、その主張者は独我論者ではなくなります。
おわかり？

ヴィトゲンシュタインの「言語ゲーム」とラカンの「象徴界」

ヴィトゲンシュタインがいう「言語ゲーム」（規則に従う）とは、実践的行為（経験命題）の総体である。規
則（論理命題）は、「規則に従う」という実践の反復の中で、実際に使える（プラグマティック）という判断
によって、事後的に「硬化」していく。だから数学も、そして「痛み」でさえ、言語ゲームとして獲得していく。

ラカンにおいて、「去勢」とは、母親との想像的な関係から、父という第三者の介入によって、社会の一
員になること、「象徴界への参入」を意味する。そして第三者の介入とは、言語の獲得を意味する。

ラカンは「無意識はランガージュ（ラング＋パロール）のように構造化されている」と言ったが、それは言
語規則（ラング）を学ぶことではなく、言語ゲームとは、日常会話（パロール）という実際の使い方（言語
ゲーム）を学ぶことを意味するからだ。

父という第三者は、実際の父親ことではなく、大文字の他者である。言語（ゲーム）学ぶとは、超越論的
他者（大文字の他者）の命令を無意識へ内面化することである。「規則に従う」ことに理由はない。ただ
社会生活を営むために従うのである。

「欲望の場」としての「言語ゲーム」

このようなヴィトゲンシュタインの「言語ゲーム」とラカンの「象徴界」は同様な意味をもつ。そしてラカン
の欲望論は、言語ゲームの生成について示している。

人は「他者」を内面化することでしか、充足できない欠けた存在である。だから言語ゲーム（大文字の他
者）を無意識に内面化することで充足を求めるしかない。「みんなが欲しいものがほしい」、大文字の他
者の欲望を欲望する。ここに「言語ゲーム」の強力さがある。主体は「言語ゲーム」なくては、主体たりえ
ないのであり、容易にそれを否定することはできないのだ。

しかしまた大文字の他者もまたは不完全である。だから人は大文字の他者（言語ゲーム）の彼岸を望
む。言語ゲームを逸脱すること（タブー）を望む。「禁止されるからやりたくなる」ここに「欲望の場」として
の言語ゲームの生成場面が見いだせる。人は完全な言語ゲームを欲望して、その彼岸を開拓していく
ことで、言語ゲームは代謝していく。

他の「言語ゲーム」との遭遇において欲望は表出する

だから数学も「痛み」も、必ず欲望的な意味がある。しかしそれは無意識にあり、当たり前なものとして
表出しにくい。このような（無意識の）欲望的な意味が表出しやすいのは、他の「言語ゲーム」との遭遇
の場面である。

言語ゲーム内では当たり前すぎて誰も疑問に思わないことが、他の言語ゲームとの遭遇において、疑
われる。それは主体が主体であるという当たり前のことが疑われる狂気である。そして言語ゲームは立
脚する明確な論理を持ち合わせてないのだ。

そして言語ゲーム間を調停するような規則は存在しない。そこに欲望が剥き出しになる。たとえば冷静
な知の蓄積の場であるはずの学問でさえ、その最前線では、派閥争いという欲望が表出する闘争と化
している。それは自らの「言語ゲーム」を守るための闘争であり、ベンヤミンがいう「神話的暴力」である。

泥臭い「政治ゲーム」

マルクスは共同体と共同体の間でこそ商品交換は始まると言った。そして「商品が価値をもつか否か
は、それが売られる（交換される）という「命がけの飛躍」にかかっている」という。このような「売る」立場
に対して、「買う」立場の優位という貨幣交換の非対称性において、貨幣へのフェティシズムという経済
という下部構造としての「資本主義の原動力」を見いだした。

人は（命がけの）リスクを嫌う。人が「売る」という危うい立場をまぬかれようとする、ということにおいて、
貨幣交換における「売る」という立場に固執するという「善意」を維持する必要はどこにあるだろうか。た
とえば、力を行使し、略奪する。あるいは貢ぎ物を差し出し、貸しをつくることで（継続的な）友好関係を
築くこともありえる。すなわち貨幣交換以外に、略奪、贈与互酬の方法論がある。

これは選択でなく、政治的戦略である。単に支配し略奪するのでは、秩序を継続性することむずかし
い。これら３つの方法を戦略的に駆使することで優位に進める。これがまさに帝国主義と植民地、資本
家と労働者、先進国と後進国など、共同体と共同体の間で行われてきた現実ではないだろうか。

現代の資本主義がそうであるように、帝国主義的に植民地を支配しなし、あからさまに資本家は労働者
を搾取しない。（継続的な）友好関係を見いだしながら、経済的に支配する。支配と被支配者という二項
対立でなく、フーコーがいう規律管理型権力のように、自らの言語ゲームを優位に進める「政治ゲーム」
なのだ。

それはゲーム理論の「囚人のジレンマ」のようにルールを守る「善意」のゲームではなく、「取調官」に泣
きつき、ワイロし、すべてをゲーム内に巻き込むもっと実践的で、泥臭く「政治ゲーム」である。

ぴかぁ〜荒らすな

論理哲学論考
ルートヴィヒ・ヴィトゲンシュタイン (著)
木村 洋平 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/dp/4784508732
単行本: 88ページ
出版社: 社会評論社 (2007/01)

初めて詩として訳された「論理哲学論考」。厳格な解釈に基いて、
鋼鉄の文体を翻訳する。ヴィトゲンシュタインの声を届ける新訳。

また論考の翻訳が出るんだな。これで何種類目だよしかし。
今度は「詩」として訳されたんだと。
安易にもほどがあるよ。

また出したっていいじゃないか
『論考』だもの
（相田うぃとを）

>>952
まさにやりたい放題だなw
しかし訳者の人は何者？
それっぽい人は検索に引っかからないけど。

沈黙したっていいじゃないか
語りえないんだもの
（相田みつげんしゅたいん）

>>955みたいな訳だったら買いだなｗ

ttp://urag.exblog.jp/
>論理哲学論考
ルートヴィヒ・ヴィトゲンシュタイン：著　木村洋平（1983-）：訳
社会評論社　07年1月　2,100円　A5判88頁
■版元紹介文より：初めて詩として訳された『論理哲学論考』。厳格な解釈に基いて、鋼鉄の文体を翻訳する。
●訳者の木村洋平さんはまだ23歳の新鋭。現在、東京大学教養学部科学史・科学哲学専攻で学んでおられるそうです。

まだ二十代だっていいじゃないか
天才なんだもん
by木村ようげんしゅたいん

翻訳ってのは熟練の技であるべきで、若造の勘違い訳など読みたかねえ。
こいつはどうせ東大だからってだけで、訳を出せるだけだろう。

老子の道徳経が詩になるのとはわけが違う。
ま、お遊びでしょ。
清水義範のようなパスティーシュだと思って楽しむようなもんだろうね。
ただ、それに2,100円は高いわ。

論考の翻訳は 全集の奥雅博訳、法政の坂井秀寿訳、岩波の野矢茂樹訳
ちくまの中平浩司訳、中公クラシックスの山元一郎訳、 産業図書の黒崎宏訳と六種類もあるのに
いまさらだす意味あるのか？

期待の若手を売り出そうってことじゃないの

ttp://blog.meicho.org/?eid=79919
ttp://www.isla.co.jp/imamichi_mp3/Wittgenstein2_1.mp3

講師：今道友信　東京大学名誉教授・英知大学大学院名誉教授
ウィトゲンシュタイン『論理哲学論』を読む　

>>961
期待される若手なら、六種類も既訳があるような本を
翻訳してないで、著書を出せと言いたい。

初心者です

>>960
そんだけあれば、原文読まなくても「オリジナル」の訳を作れそうだなw

>>962
二回目の後半14分頃で、
論考の5・6「私の言語の境界が私の世界の境界を意味する」という命題の
Grenzeを「境界」で訳すか「限界」で訳すかで今道友信氏は色々迷ってるな。

ウィトゲンシュタイン学者でなくてもここまで気になるんだから
当然木村洋平もこれ以上読んで悩んでるんだろうな。

今から楽しみだぜｗ

そーゆーのに限って「臨界」とか変な訳し方したりするというのはよくあること

うるせーバーカ

>>968
「臨界」と訳しちゃうタイプだな。

本屋に置いてあるの見た
後書きの最初だけ読んだが、詩なのでなるべく枝葉を落として訳した、みたいなこと書いてあった

あいたたたた

天才だったら面白いんだが。
これは多分練習できっと自著準備中なんだろうね。

なめんあ

>>959がパルメニデスを引き合いに出すほどの教養も無いのは
清水義範程度で楽しんでるような阿呆だからですかそうですか。

いや、木村に対してパルメニデスを引き合いに出すのはかえってやりすぎだ。
自分の知識をひけらかすのはかえって教養がないと思われるぞ。
俺は清水ですら木村と比較するのはどうかと思うがな。

>>969
どういう類推が？