◆決定論：脳は物質だから意識は必然？27◆

とりあえず立てました。
前スレ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然２５◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097024476/

尚、機械さんは現在休業中です。

機械いないのに需要あるのか？

申し訳ない。スレ番間違えました。
>>2さん
とりあえずという事で。0と1の海に消えるのもまた一興。

ぎゃくあせんぶるきんしにゃー

>>1
機械いるじゃん。俺の頭上に↑

伝説はまだ続くのですね。

「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全く無いのです。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程にすぎず、
人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『統合クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全観念論は徒労の情熱です。

うーん・・・
立てたのやっぱり失敗だったかな。

誰もいにゃいのにゃら猫の日記帳ににゃります

j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;; 　　　 脳は物質だから意識は必然
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　 　
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　　　俺にもありました
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

バー機械　倒産？

>>8
一応見てはいる。言いにくいんだけど・・・。

　時　代　遅　れ　！

なんじゃない？
(´･ω･` )

うぎゃぅっ

緊張の意図が切れたというか…

>>8
猫の日記帳でも、おもしろければいいぞ
何か書いてみ

きょうは　いじゅういんひかるのラジオの　まとめページをよみました　とても　おもしろかったです　　　　　　おわり　　　にゃ

厳しいですね・・・
ネタが無いとどうにも。
最高位さんも来られないようですし。
ここで唯識を少しだけ深く説明できないかなと思いましたが
単に書籍のコピーになりかねませんし・・・
ともすれば超科学（オカルト）や宗教に深入りしそうな内容に繋がってしまいますし・・・
とりあえず一つ
「言葉」は「脳」と「意識」を繋ぐ架け橋である。

>>16
考えたことなかったけど、言葉を使わずに理論的に物事を考えるのは無理
みたい、ちょっとやってみたけど。
言葉は単に言葉じゃなくて、脳の理論的思考をする部分そのものみたいだなぁ。
人間のどうするああするの分析や捉え方や思想やをはっきりと存在させる
力というか。

ここは伝統のあるスレだから消えてしまうのはちともったいないね。
俺が始めて書き込んだのは�ｂVくらいだったかな。

おはようございます
なんだか、私の隔離スレ？ｗというのを作ってくれた人がいますので
そっちの方で『自我』について、だいぶん喋ってしまいましたｗ
唯識さんのコメントも欲しいので、よかったら読んでみて下さいｗ

機械ﾀﾝはいないというのに他のトンデモがたくさん湧いていることよなあ。

ネコの日記のままでよかったんだけどね(-_-)

>>17
>言葉を使わずに理論的に物事を考えるのは無理
>みたい、ちょっとやってみたけど。

人によるのかな。おれなんか言葉よりイメージで思考
してるみたいだけど。　

眼や耳や舌や鼻など感覚器官のほとんどが頭に集中してる
のは何故だろうね。

決定：僕の脳は海綿質なので意識は天然

最高位はなんで機械の論を批判しない訳？
まぁ理由は分かるけど、言い訳を聞かして。

こんな夢を見た。

私は、気がついたときからお兄ちゃんと浜辺で暮らしていました。親は無く、お兄ちゃんと二人だけで生きてきたのです。
私には名前がなかった。親は私の名前をつける前に、いなくなっていたのです。
お兄ちゃんには「タロウ」という名前がありました。
私はいつもお兄ちゃんの後ろにくっ付いて生きてきました。まるで、わたしはお兄ちゃんの体の一部か、あるいは影のようなものでした。
そのことで、私は悲しいと思ったりしたことはありませんでした。というより、自分が誰なのかを考えたことすらありませんでした。

あるとき、おじさんが現れて、私たちにご飯を作って食べさせてくれました。
あまり、おいしくなかったけれど、黙ってたべました。
おじさんが「君の名前はなんというの」と聞きました。
私は「名前がないの」と答えました。
「それは、とても可哀想なことだ。君に名前をあげよう」といって、「まな」という名前をつけてくれました。
私は、この名前がとても好きになりました。

突然、自分は初めて本当の自分になったような気がしました。
今までは、砂浜に無数にある一粒の砂だったのに、突然自分が人間でなのだと感じました。
おにいちゃんは　タロウ
私は　まな

おじさんは、言いました。
「それから、文字を教えてあげよう。これは人間として生きていくのにとても大切なことだから。」
「最初に君の名前を教えてあげよう」
そして、私の「まな」という名前を砂浜に書いてくれました。
その字を見たとき、このおじさんは私たちのお父さんだと気がつきました。
気がつくと、お母さんもおじさんの隣に座っていました。

今日は、橋の夢を見た。
その始まりは宿になっていて、若返りの薬が売っている。
それを飲めば、何度でも何度でも永遠に橋に挑戦できる。
とはいえ、挑戦よりも挑戦の仕方を教える側に回る
物好きもいるわけだが。

橋は、ずっと続いている。魔物もいるし、罠もある。
危険だが、人は挑戦を止めない。
橋の先には、永遠の命よりも素晴らしいものがあるから。

私は剣を取り、橋に挑戦する。
長い橋だ。途中で脱落した友もいた。
だが、制覇は不可能ではない。そう信じた。

長い旅の末、私は終わりに到達した。
そこで、目覚めた。

ずっしりと重い剣の感触がリアルに思い出される。
この世界は、永遠の命よりも素晴らしいものらしい。

＞唯識さん
遊びに来ていただき、有難うございました
今日も書き込みしましたよｗ

>>24
私が最初、このスレに来たのは一つ前のスレでした
その時に、機械さんに議論をふっかけたんですよ
機械的唯物論を破壊できますよ　と言ってねｗ
しかし入れ違いなのか逃げたのか、それっきり姿を現しておられませんねぇ
まぁ、内容を話す前でしたので、逃げたのではなく、何らかの事情があったのだと思っています

　　　　／⌒⌒￣￣￣＼
　　／　　　　　　　　　　 ＼
　　|　　　　　 .
　　|　　　 Ｕ　 .＿）　 .＿）
　　|　　　 　ｰｰｰ◎ｰｰｰ◎（
　　|　 （６ 　 ∵　（　。。） ）　
　　 　　　　Ｕ　 　　) ０ .ﾉ　○○先生、頭丸めました。
／ ＼ ヽ ,,_　 Ｕ　 ___,,ノ　　拙者の誠意でござる。ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ　　
　　 　＼,,＿__＿＿_,ノ ＼　　　（裏声）
　 　 　　　　　　　 　　＼

逃げたのではなく、何らかの事情があったのだと思っています
逃げたのではなく、何らかの事情があったのだと思っています
逃げたのではなく、何らかの事情があったのだと思っています
逃げたのではなく、何らかの事情があったのだと思っています
逃げたのではなく、何らかの事情があったのだと思っています



( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ

>>30
一応、言っておきますが、私は機械さんとは別人ですよ

　　　　／⌒⌒￣￣￣＼
　　／　　　　　　　　　　 ＼
　　|　　　　　 .
　　|　　　 Ｕ　 .＿）　 .＿）
　　|　　　 　ｰｰｰ◎ｰｰｰ◎（
　　|　 （６ 　 ∵　（　。。） ）　
　　 　　　　Ｕ　 　　) ０ .ﾉ　○○先生、頭丸めました。
／ ＼ ヽ ,,_　 Ｕ　 ___,,ノ　　拙者の誠意でござる。ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ　　
　　 　＼,,＿__＿＿_,ノ ＼　　　（裏声）
　 　 　　　　　　　 　　＼

　　　／￣`‐-､
　　 〉@ﾆﾆﾆﾆ)　　　 　
　　 `r―‐'　 `i　　　　　| ／　 ＼　:::::::::|
　　 ⊆'　 ~　|　 |.　 　 　 | =･-　=･-　 :::::|
　　　`ｰ┬'.>‐<.　　　 　| ⌒･･　⌒　ヽ9)　　　
　　　　 ｢l.只7＾>､　　 　ヽ　 三　　　ﾉ 　　　ｲﾔｯｧｱﾌｳｩｩｩｩｳｳｳ
　　　　/.|〈V 〉|　|　　　　　 　　;;;;;;;;;;ヽﾜﾛﾀ　　
　　　 / .| `'´　|　|　　　 / ,|　:/ /;;;;;;;;;;;;;;;;|拙者は不滅でござるよ
　　　/ /|===Ｅﾆ）　 　 ＥＥ§/;;;;;;;;;;;;;;;;;;| ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ舐めるなでござる。
　　 ◎∠ﾆﾆ .∽∽∽∽∽ {_;-‐‐;;;;;;;;;/ 　　　　　（裏声で）　　
　　　　　|　　　|　　　　　　　| /　　　 /

(´`c_,'` ) ﾌﾟｯ

ヘンな人達を連れてきちゃったみたいです
申し訳ない　orz

他スレに行ってきましたが
愈物「モノ（物質）」がメインという考え方が強いですね。
物質文明・社会ですから当然の事かもしれません。
ただ「物」から「事」とする考え方はすばらしいですね。

＞唯識さん
私の自我観との事ですが
簡単に言えば、私が私を私だと認識するという事です
が
こんな説明だと誤解が生じまくります
なぜなら「自我」を認識するという事は、ある種の「悟り」に似ているからです
言葉によって、相手に悟らせるという作業が必要です
一言で悟る人もいれば、なかなか悟れない人もいます
ですから、あのスレの３３９あたりから、私の書き込みを注意深く読んで頂くしかありません
そうすれば、だいたいわかってもらえると思いますよ
唯識さんの場合、「自我」という言葉に先入観があるでしょうから、私の自我観を特定するのは難しい可能性はあるかも知れませんが
決して難しい話ではありませんので、難しく考えないで下さいね
しかし本当は、私の取って置きの手法を用いれば、ほぼ万民に伝える事はできるんですけどねｗ
それだけは、２ｃｈで言いたくないんです
お許し下さい

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒ ⌒ヽ
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　（´⌒　　⌒　　⌒ヾ
　　　　( ´;ﾟ;ё;ﾟ）　　　　　　　　（'⌒　;　⌒　　　::⌒　　）
　　　　（￣￣￣￣┴-　　　　　　（´　　　　　）　　　　　:::　）
　　　　 | 　（　　　 *≡≡≡≡≡三（´⌒;:　　　　::⌒`）　:;　　）
　　　　/　 /　　　∧ 　　＼　　　　（⌒::　　　::　　　　　::⌒　）
　　　 /　/　　　/ Ｕ＼　　　＼　　　（　　　　ゝ　　ヾ　丶　　ソ
　　 /　/　（￣）　　|　|＼ 　（￣）　　　ヽ　　ヾ　　ノノ　　ノ
　 /　（　ノ　 （　 　|　| 　＼ ﾉ　（
⊂- ┘（　　　 ） └--┘ （　 　　）
　　　　 ＵＵＵＵ　　　　　　ＵＵＵＵ

複雑系
ttp://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/fukuzatukei.htm

うーんネタが無い。
なにかありませんか？

>25に書いたことなんですが､
「意識」を徹底的に突き詰めていくと何が残るのかという疑問。
意外と､「意識」とか「自我」の正体を見極めずに言葉だけが一人歩きしてる気がします。

対象を名づけることで、それをきちんと理解しないまま、理解し、所有し、支配したような気になる。
そんな、勘違いを戒めたいと思うのであります。
一度､深く考えてみてください。
もし、自分に名前が無かったら。
砂浜にある無数の砂粒であったなら。

夢か現か幻の・・・区別はどのようにしてつけるのでしょうか？
夢を見ている時は意識は寝ているのでしょうか？
幻は誰が見るのでしょうか？
現だけが意識が見るものでしょうか？
無意識でもヒトは生きられるから意識の有無で生死を決められ
ないことは当然だと思われるが「脳死」は意識の死ではないの
でしょうか？
意識を意識すると疑問だらけになります。

＞夢を見ている時は意識は寝ているのでしょうか？

本人の意識は起きていますが、実社会上の意思表示はできません。
脳波の測定によって、意識が起きていることがわかります。

＞幻は誰が見るのでしょうか？

本人の意思です。

＞現だけが意識が見るものでしょうか？

夢、幻も意識が見るものです。

＞無意識でもヒトは生きられるから意識の有無で生死を決められ
＞ないことは当然だと思われるが「脳死」は意識の死ではないの
＞でしょうか？

脳死は意識が停止するだけでなく、意識を生じさせる機能の死です。

>>43

わかりやすい回答ありがとうございました。
ついでにもうすこし質問よろしいでしょうか？

>本人の意識は起きていますが、実社会上の意思表示はできません。

本人は夢と意識している、目覚めている意識の状態とは異なる
という理解でよろしいでしょうか。

　幻と錯覚は違うようにも思えるが本人の意思の違いだけでしょうか？

　意識の死と意識停止は違うようですが意識は意識的に停止できる
　のでしょうか？

寝ているときと言うのは､意識の変性状態

気絶してるときとか、植物状態の意識状態とは違う。
脳の部分的な機能停止で植物状態に陥ったとき、果たして意識は起きているんでしょうか？

あるいは、全身麻痺から植物状態まで脳の損傷部位によって、無数の意識状態がありうる
と考えていいのでしょうか？

久々の私以外の方の書き込み、うれしいですね。
ご批判はあるでしょうが私は「意識」をテレビやPCのディスプレイに喩えています。
覚醒状態・睡眠状態・昏睡状態・全身麻酔状態等ですね。
これは以前、はなたれ小僧さんと議論し合ったのですが。

誰も見ていないディスプレイだな。

人間の脳と、意識の関係は興味深いですね

>>46

泥酔状態ってどういう意識の状態なんでしょうね。
あとから思い出すとある時点から酔いが覚めた時点
までの記憶が白紙状態です。しかし他の人から聞くと
その場その場では意識的行動をしてるようです。

ブッダはなぜ「お酒を飲んではいけない」という戒
を推奨したのでしょう。　　　　　

>>49哲子さん
テレビで喩えるなら意識（ビジョン）は1chを受信しているのに
音声は3chみたいな感じでしょうか？
禁酒はやはり八正道の妨げ（特に正思惟、正念）になるからでは？
それとやはり酔いは「快楽」を伴うものですから、
結局は「欲」に結びついていくのではないでしょうか。

ついでに
そういった状態は「自我（末那識）」むき出し状態になりやすいので
ある意味本性が出てしまう、思考能力が低下する、自制・自省がきかない
感情（本能）が優勢になる→「夢心地」状態。
こんなことがPCで起こったら電源コンセントを抜くしかありませんが・・・

＞唯識さん
私は２４時間営業のネットカフェ等を経営しています
ネカフェ店には真夜中に行き、午前中は事務所におります
その時に２ｃｈをやったりして遊んでいるんですよｗ
でも、そろそろ飽きてきましたので、しばらくは引退するかも知れません

↑本当に骨の髄まで放射能汚染された気色悪い知的障害者だな（ｗ
前代未聞、異常発生の害虫だｗｗ

ＴＤＵ鳩山校舎は初年度納入額が157万円で、入学時最小納入額が92万円だってさ。
これで＞1.5本編み軍手(\310/ﾀﾞ-ｽ)なんだから洒落にならないなｗつーかいったい
どっから金かき集めて裕明を電機大いかせて、挙句の果てにはこの天下の異常知障犯罪者まで創造するに至ったのだ？？？？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝／￣　　￣＼
＝＝＝＝＝＝＝＝ （　　人＿＿＿＿）　
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜./　　ー◎-◎-）
＝＝＝＝＝＝＝＝ （６　　　　　(_　_)　）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＜　どけ。くそする
＝＝＝＝＝＝＝＝＝ゝ　　　　　　　ノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＝＝＝＝＝＝＝＝／　　夫馬婆　　＼
＝＝＝＝＝＝＝（＿ノヽ　　　　　ﾉ＼＿）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　（　　⌒ヽ´
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ヽ　ﾍ　 ） 　　ずんずんずんずん
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾉノ　｀J

>>53
骨の髄まで放射能汚染て
そりゃゴジラだ

↑なるほど。５５はゴジラ。

だんだんとひどいことになってきましたね。
唯識さんもそろそろ見切りをつけた方がよろしいかと。

やはり本家様が居ないとダメですね。
それでは、私なりのまとめに入りましょう。
宗教色が強くなるかもしれませんがご容赦を。

↑唯識は大乗仏教のアビダルマだから、それもしかたないか？

>>58
唯識はまぎれもなく仏教の一部ですから、遠慮せずにぶち上げちゃってください。
今や嫌だという奴もいないだろうし。独壇場でしょう。
南無妙法蓮華経だね、などと言い出す頓珍漢も不在だしｗ

>>56
シャレかい！(笑)
最高位先生は、ゴジラ級のスター。
機械的唯物論を、踏み潰しちゃった。

>>52
秋田というよりも、かみ合わなくて
「みんな、なんてアフォなんだ」と思って
徒労感を感じたんだろう？

徒労感よっか、トロさを感じたんだべな。

自分がなぜ理解されないのかを考えない最高位は去るしかない罠

板違いの板についてないレスが目立つな。
ここは機械的唯物論の説く「脳に自由意志はない、すべては
決定論で片付く」という説を批判しなさいという意図のスレだよ。
哲子は自由意志はある派ですね。
「自由・法由」＝正法をサイの角のようにただひとり歩め。

そんなもん自由と意志をどう定義するかに依るだろ

この宇宙は絶えず震えている。






何がそんなに悲しいのか。

自由：自ら思うまま
意志：あることをしたいと思うこと
とりあえず、こんな定義で考えてみたらいかが？

それじゃ手足が自由というのは手足が勝手に動くことですね

>>69

手足が不自由でないということでしょう。ありがたいことです。
しかし手足が不自由であるからといって悲観することもないでしょう。

>>69
お前、本当に頭がおかしいんだな。
普通は、手足が自由に動かせるという意味だろ。

頭のおかしい人が多すぎて、最高位先生もかなり苦労なさっていたが、
どうして２ｃｈって、普通の会話すら通じないのが多いんだろうか？

７０に対してだった。
アンカーミス

さらにミスだった。・・・

物質だから必然、というのはコペンハーゲン解釈や不確定性原理に反する。

自由と必然は別に対立することでもない。
必然と偶然が対立することでしょう。
自由意志は偶然意志でも必然意志でもない。
自由と自然はある意味で同じことである。
自由・法由は自然法爾と同じ意味である。

すみません。ネタが無いとどうにもこうにも・・・

>>75
>物質だから必然

脳は物質からできている。だから脳は物質の従う自然法則に
従うのは必然だ。しかし、自然法則は蓋然であって必然ではない。
このような理解でよろしいでしょうか？

>>76
ネタも無いくせにスレ立てるからだ。

〈物質なモノの動き〉は〈機械的な動き〉であり、
〈機械的な動き〉は〈決まりきった動き〉であり、
〈決まりきった動き〉は〈必然的な動き〉である。
よって、〈物質的なモノの動き〉は〈必然的な動き〉である。
いいかえれば、〈動き〉について〈物質的なモノ〉は〈必然的〉である。
　ところで、〈脳〉――コレを成すモノは〈非物質的〉であるようにはみえず
〈物質的〉であるようにみえる。
したがって、〈脳を成すモノの動き〉もまた〈必然的〉だろう――原理的には。
　そして、この〈脳を成すモノの動き〉にこそ〈意識〉の場が在り、
およそ、どのような〈意識〉も、この〈脳を成すモノの動き〉でしか生成の場をもちえない。
とすれば、〈意識〉が〈動きをもつモノ〉であるなら、その〈意識の動き〉も、
やはり〈脳を成すモノの動き〉がもつ必然性の程度に遵って〈必然的〉だろう、
たとえ、その〈意識の動き〉がどのレベルの〈意識の動き〉であろうとも……

久々に書き込みがありましたね。
宗教的で申し訳ありませんが
「脳」から離れた意識の状態があります。
「ニルマーナ・カーヤ」（意成身→意識より成る身体）と言われるモノです。
特にチベット仏教ではよく説かれています。

>>79

物質は自然であって、自然は必然ではない。
自然は偶然と必然の中間、即ち蓋然である。
機械も物質で作られたモノであるから
〈決まりきった動き〉をすることはない。
機械が誤動作したり故障して動かなくなったり
することもある。
だから意識が脳の働きであればその動きは
必然ではなく自然であり自由である。

お言葉ですが、脳も故障して動かなくなったり、誤動作することもあるんですがね。
意識は､脳に物理的な基礎からは自由じゃないんですね。

>>82
自由な状態の時もありますよ。

>>82
前もここで言ったけど、物理法則に支配されている物質さんは不自由な存在とも
言えるし、別の側面から見ると、自分が物理法則を産み出しているからこそ
法則を支配している自由な立場とも言える。

やっぱり禅が最高峰だと思うんだけど。
自我とか意識とかを突き詰めて考えていくと
言葉では語れない領域に入っていくってのは
ウィトゲンシュタインとか読めば明白だし、
そういう立場を明白に打ち出してるのは禅だけじゃないかと。

>>82
>脳も故障して動かなくなったり、誤動作することもあるんですがね。

ですから、脳のはたらきである意識も必然ではなく自由である。
自由とは自分自身によって動きがきめられることだから、故障
して動けなくなることは不自由ではなく自然なことでしょう。

>>80
＞「脳」から離れた意識の状態があります。

　これは「無意識」のことですか？

>>81
機械の誤作動も必然では？
単に人間が予測し得なかっただけの話で。
趣味でプログラムをよく組むのですが、
プログラムのバグも、その時作成者が何故そうなっているのかが解らないだけで、
突き詰めて考えれば何処が可笑しかったのかが解る。
上はただの例ですが、人間が誤作動(バグ)だと思っても、実は物事は必然的に動いている、ということでは。

＞機械の誤作動も必然では？

　必ず誤動作する機械なんて機械の用をなさない。
　たまには正常に働いてくれなくちゃ。

>>89
そういう意味ではなく、正常に動作する「機械」と、誤作動を起こす「機械」は別のものである、という事。
「正常に動作する」原因を持っている機械と、「誤作動を起こす」原因を持っている機械とでは、
「正常に動作する」か、「誤作動を起こす」か、という様に、結果も違ってくる訳で。
違った原因を持つものを同一視していることが、そのような考え方を持たせているのではなかろうか、と。

追記。
万物流転より、世間一般で言われる「同じもの」など存在しない。
それがその機械自身であったり、機械に与えられる外部からの影響であったり、
何かが正常に動作する場合と違うから、違う結果を生む訳で。
人間が同じだと感じている物事でも、本当は何処かが違うのだから。

>>87
チベット語で「バルドゥ」と言われる状態です。
日本語では「中有」といわれています。五感はありません・・・
>>90
前にも書いたのですが「正常」と「異常」とかは、その動作に「期待」する
「自我」が決めた事。相対的な考えから離れて、
正常も異常も一現象として捉えたらどうでしょう？

>>92
>日本語では「中有」といわれています。五感はありません・・・

　本有・死有・中有・生有の順番でいいんでしたっけ？
　七七忌のうちでエンマ様のお裁きの前の時期かな・・。
　まぁ、ホントに死んだかどうかはハッキリしないことが
　多いんで中有くらい待ってあげるのがなくなった人に
　対するエチケットかもね。
　五感があるかないかは、不明ですね。単に感じてることを
　出力する「行」がなくなってるだけかも知れないし。
　臨死体験なんて事実もありますしね。

>>92
む、それは百も承知。
単に、人間が正常と判断するある状態をA、誤作動と判断するある状態をBとして、
更に、Aの「原因」となる状態をα、Bの「原因」となる状態をβとすると、
αだからAになる、βだからBになる、つまり物事は必然である、と。

>>94
>αだからAになる、βだからBになる
と思っていても
>>91
>人間が同じだと感じている物事でも、本当は何処かが違うのだから。
ということで因果律は成り立たない。
つまり物事に必然はない。

>>93哲子さん
>出力する「行」がなくなってるだけかも知れないし。
成る程。そのように理解した方がわかりやすいかもしれません。
が、7ｘ7の間に「色・受・想・行・識」の顕現があるようなので・・・難しいですね。
>>94さん
α＝βとしたら・・・

>>96
物事の違いは単に元素の座標の違いだと認識しておりますが、
その違いを違いだと認識するな、という事でしょうか。
それとも単に、同じ原因から違う結果が生まれることがある、という事でしょうか。
完全に独学につき、的外れな事を言っていたならば申し訳有りません。

>>97
難しい事を仰いますね。
>物事の違いは単に元素の座標の違い
ちょっと分かりにくいのですが・・・
毒性のある物質でもその物質自体に「毒性」というものがあるのでしょうか？
それは当然に「対象」があるはずです・
元素レベルまで分解された世界では段々と「差別性」は消えていきます。
これは前に言いました「究極には物質にも自我がある」という私見にも関わってくるのですが。
こちらこそ的外れな答えでしたらお詫びします。

元気か？　＞機械

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　　　　ヽ|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヌッ頃すクマｰ　　　 | ●　　　● ヽ
　　　　　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　 　　彡 　(_●_ ).ｌヽ　ミ
　　　　　　　　　　　 | ノ　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　　／: 　　|∪|　.| 」　ミ
ヤッチマエクマｰ　/　　●　　　● |　　　　　　　　　　　　(; ;<ヽ　 ヽノ___||__ヽ
　　　　　　　　　　 |　 .ｌヽ ( _●_)　 ミ　　　　　　　　　　 .; ＼_) ヽ　　（＿＿___）
　　　　　　　　　　彡､ | 」　|∪|　　､｀＼　　　;　　　　　 ; /. . 　　 ヽ　　　　　 |
　　　　　　　　　/　＿_||_　 ヽノ　/´>　 )　　　;;　　　　;;/　.　;;; ／　 ／＼　 /
　　　　　　　　　(＿＿＿）　　　ヽ　(_／　＼ ＼从从// ..; ;;／ 　　／ 　 ヽ./
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　　　　　　　　　　∪　　　　　　　　　　　／:　／;;∪∪Wヾ;;　;;
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　::;　'　;:　;;ブシュゥ＼　　:;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;

「充足」「空虚」「形」「大きさ」
存在にはこの４つの性質しかない、というのが
「原子論」の前提だと思っているのだが、違うか？
そして、どういうわけだか知らないが、
１、「形」と「大きさ」が「同じ」である「充足」が無数にあり、
　これが存在の最小単位である。それを「アトム」と呼ぶ。
２、万物はアトムが組み合わさったもの、と考えるという。

物理学ではこの「アトム」が何種類かあるらしい。その時点ですでに
変といえば変だ。

単に「アトム」って言葉の定義の問題だろ。

もともと「アトム」は「分割不能」って意味。
別に分割不能なものが数種類あっても変ではない。

まあ現在言うところの「原子」は核分裂起こすから分割可能なわけで、
そのへんおかしいっちゃおかしい。

結合の神秘ってことかな。

もう少し物理をお勉強しましょうね

アリストテレスとか古代ギリシャ哲学もね

>>105
現代人にそんなモンは不要

唯物論は破壊されたよ

唯仏論じゃないけど、仏教の原子論っておもしろいね。
仏教で原子論を認めるのは部派仏教の説一切有部のアビダルマ。

原子は不可分、不変で、物質の最小単位であり、集合（蘊）の
構成要素である。
現代の原子論と似ているとのは原子は微塵（アヌ）と呼ばれ
それは７個の極微塵（パラマーヌ）という素粒子からなる。
極微塵は正立法体で中央の一個の上下左右前後に六個の極微塵
が一定の間隔をおいて互いに接触しないで、ひとつの微塵を
構成する。
原子には地水火風の４元素がある。全ての物質は色（ルーパ）と
総称されこの４元素の組み合わせで構成される。
もちろん微塵自体はビミョーで眼でみることは出来ない。
諸法（ダルマ）とはすべての存在するものごとを示す。
色法とは物質的存在のすべてである。
アビダルマは存在の分析（分類）である。５位７５法に
分類する。

仏理板へカエレや

>>108
イメージとして正八面体ですか

>>110

サイコロと同じ正六面体です。
もっとも８個ないし９個が集まって微塵（原子）
となる説もあるようです。９個なら正八面体でしょうね。　

地・水・火・風の思想は
洋の東西を問わずありますね。
仏教では「空」・「識」を加えて五大・六大とする思想もありますね。
特に密教の曼荼羅はそれそのものですし。
西洋の宗教でも四大天使がそうらしいです。
仏教には「法数」といわれるものがあるように「数」には不思議が多いですね。

塚原教授の思想には
感銘を受けたけど
知ってる人いるかな？

>>113
ああ、あれだろ？

昼飯のスパゲティナポリタンを眺めながら、積年の疑問を考えていた。
それは「なぜナポリタンは赤いのだろうか」という問いである。
簡単に見えて、奥の深い問題だ。
「赤いから赤いのだ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。
「赤方偏移」という現象がある。
宇宙空間において、地球から高速に遠ざかる天体ほどドップラー効果により、
そのスペクトル線が赤色の方に遷移するという現象である。
つまり、本来のナポリタンが何色であろうとも、ナポリタンが我々から
高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはずなのだ。
目の前のナポリタンは高速で動いているか否か？
それはナポリタンの反対側に回ってみることでわかる。
運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し、
青く見えるはずなのだ。
逆に回ってみたところ、ナポリタンは赤かった。
よってこのナポリタンは高速移動をしていないと言える。

↑こんな感じの話だっけ。
うろ覚えで書いたんだけど。

>>113
あいつ、うどんの話しかしないじゃん

あんまテレビにはでないけど凄い人だよな

>113
まぁ、売りは南アフリカ生まれってことだけだな。

でも、奥さん学会員らしいね。
三河屋さんに聞いた話しだけど。

>>115
彼のうどんに対しての考察は
結構面白かったよ
PIVの8月号にも詳しくのってる

>>113
彼こないだ死んだんじゃなかったっけ？

は？いまどき塚原？もう勘弁してくれよ。
塚原なんて前世紀の人だろ。
東洋思想をヒントにしたうどん理論なんて……

塚原オタ必死だな。あんなハゲのどこがいいんだか。

ここだけの話、体操の塚原と親類らしい

やっと人が増えた。

塚原は全てにおいて最重要人物なんだよ。

塚原より、田川のうどん起源精子論のほうが面白かった。

必然ってなんだろうな？
俺にとっての必然と
他の人から見た必然ってのは違うよな

俺から観た必然がすべてだよ
それ以外は必然にみえても単なる偶然

脳は物質ってことは
そこにはプラグマティカルエソロジーが存在するはずだろ？
でも意識はアンチプラグマティカルだからそこには矛盾が生じるわけだ。
そこで、たとえ意識に対しての心、人の心としての側面を
ＵＴＥ、つまり感覚的精神共同体としてみたとしても
なんかしっくりこないんだよな。
その辺どうよ。

あるいはソースを一気飲みした後のほのかなツカハリックなかんかくのような・・・

塚原の言うとおりなら
脳は意識とプラグマティカリングしてるはずだな

ただひとつの真実として
俺達に解るのは、悩もうどんも物質ということ、
そして、うどん無くして悩は動かない。

それが、だし汁と麺ってことか。なるほど。

ってことは関西のうどんは物質とは言えないってこと？

また私の知らない用語が出てきましたね。
勉強になります。

関東人と関西人の思考の違いはうどんの汁が影響してるんだとな

>>131
まあそういうことだろうな。
塚原の提唱するイノセンシブルツカハライザーの理論が、
脳の活動と密接に関係してるのはすでに科学的に証明されてるしな。

良心が痛む件について

同意な件について

人間の行動（動物等でも一緒だが）は
重力によって林檎が木から落ちるのと一緒で
ある事象によって起こる結果であり
1+1＝5になるような必然だと考えている

前提として必然てのはなんだ？物質―エネルギーの形相（すなわち情報）は、
定性的なパターンであるという認識を俺はもっているが
脳における情報処理は、その個人の置かれている時代的文化的社会的背景という
構築物が前提としてあるわけだから、意識＝脳の単純な構図だけでは捉えられまい
この構築された情報処理が個体外の情報処理というなら、
個体内すなわち生理的（純粋）心理的要因による情報処理は一種の個体間共通パタンとして
存在しているかもしれない。
要するに意識の部分を個体外情報と個体内情報の２層にわけ、
個体内情報の処理における脳―意識のパタン（＝必然）は可能性としてあるのではないか。

イノセンシブルツカハライザーの理論はPIVの8月号のうどんに対しての考察に出てくるな。
「プラグマティカリングとうどんの形状は酷似してる」
ってところが面白いね

麺の縮れがプラグマティカリングの基盤構造と同じ、っつー話だっけ。

>>136
まーたそんなこといってるのか
塚原この間思いっきり雁間木に論破されてたぞ
思考の違いは汁なんか関係ないって

ここもビツパーばっかだなwwwwX

すべての出会いは偶然でもあり必然でもある

イノセンシブルツカハライザーは結果的にチャールズの説の証明に一役買い、
ひいては研究中であるプラグマティカリングやポリゴニックサークルを用いた
新しい脳の概念が目指すべき方向性を明示したからな。

学者連中がこぞって支持するのも当然だわな。

894 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：04/12/09 01:10:38 ID:rguaxJiP
>>893
晩飯にうどん食ったんだろ？


895 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：04/12/09 01:10:56 ID:U5nuN4xd
>>893
うどん食った？
プラグマティカル現象が起きたんじゃない？
わさび大量に入れると、相互作用でプラグマティカル現象は起こりにくくなるから、試してみな


かぶったｗｗｗｗｗｗｗｗｗさすがｗｗｗｗVIPクオリティｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

うどんは小麦粉だから太るのは必然？

>>149
小麦粉は炭水化物だ
よって小麦粉だけで太るとは一概に言い難い

俺は塚原が嫌いだ。なぜなら俺はそばが好きだ

そば好きの俺からしてみるとイノセンシブルツカハライザーの理論によるプラグマティカリングの基盤構造は
すごいシリウスな欠陥があるように思える
それをそばとうどんの相違点と類似関係から完結に説明すると
形状による喉越しプライマルセンシティブが決定的に異なり各個人個人によっても差異がでてくること
後重要なのはネギだ。これがうどんに与える影響とそばに与える影響はヒュージライズされて、
イノセンシブルツカハライザー理論ではうまくごまかされているが、そこにファジィロジックを使っているので
理論というよりただ、言葉巧みにだましたトンデモ卒業論文という印象を受けなくもない
脳神経電子情報ヒューマンアナライズという新設の分野で活躍してる小島の爪の垢でも煎じて飲めってこった

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news5/1102339410/

こんな事するなよ（笑）

おやすみ（笑）

偶然と必然は単なる意識の問題なのだろうか？
現象に偶然も必然もない。
偶然･必然は現象に因果関係を認めようとするから
生じるのではないか？
もともと因果関係はない、とすれば偶然も必然もない。
現象はあるがままの現象だ。

あらら。最高位さんのスレ止まっちゃったみたいですね。
なぜでしょう？
こちらも一晩だけのお客様みたいでした。

>>81
そのように〈意識の動き〉が〈自由的〉であるのなら、〈意識〉はまた〈自律的なモノ〉だろう。
〈意識の動きの自律的であるコト〉が〈自然的なモノの動きの蓋然的であるコト〉に因るのであれば、
〈自然的なモノ〉も、〈自由的なモノ〉すなわち〈自律的なモノ〉でありそうだ。
　〈自然的なモノ〉＝〈物質的なモノ〉　と観るうえでは、
〈自然的なモノの自律性〉＝〈生成するモノの本質的しくみ〉＝〈物質的なモノの必然的しくみ〉
という考え方にしたがって、〈意識の動きの自由的であるコト〉も、
〈自然の本性〉である〈物質的なモノの必然的しくみ〉に因ってきたるコトだ、とみなしうる。
　ようするに、
《物質的なモノのしくみが自律的であるコトが蓋然的（＝可能的）であるのは、
　　　　　　　　　　　　　　　　物質的なモノのしくみが自律的であるコトが必然的だからだ》。

>>155
>〈自然的なモノの自律性〉＝〈生成するモノの本質的しくみ〉＝〈物質的なモノの必然的しくみ〉

ここで「＝」が同値すなわち必要十分条件を意味するなら、どうしてそのように
いえるのか理解できない。
「自律性」がどうして「本質的しくみ」になるのだろう？
「生成するモノ」はなぜ「物質的なモノ」と同一になるのだろう。
「本質的しくみ」と「必然的しくみ」が同値になるのはどうしてなのか？

「自然的なモノ」に「本質」とか「本性」があるのだろうか？

>>154
あのスレは、スレタイに
私のコテハンが使われていたので削除されてしまったようですｗ

この野郎　純粋な麺にネギも生姜もない　だから、ネギの事を考えてもしょうがない
のは理の当然であります。

>>157
良かったな、無事うやむやにできて

純粋とは本来の麺以外は何も含まれ無い状態にする事であります。

やっと見つかった！ここかぁ。盛り上がってる科学スレはww

>>159
いや
唯物論は前のスレで、ちゃんと破壊したよ
新しいスレが立っちゃったから、ダラダラしてただけさ

もっと科学的に脳には細胞が数千億とかなんとか語ってくれ〜

決定論は意思の自由を否定する因果論・宿命論
のことですか？
だったら、この世に因果はないのだから、決定論
はなりたたない。

>>1のマキ餌
「唯一の最終真理(思想)』の輪郭です」
とか何とかが無いから魚よってこなくなったネ・・

このスレ27まで続いてるみたいだけど
今まで何を議論してきてたの？

>>157最高位さん
そういうお決まりがあるのですね
>>166さん
>>6機械的唯物論さんについてあれこれと
もう二ヶ月になるのですが復帰されません・・・

今思えば機械の引力はちょっとしたブラックホールだったわけか。

一週間誰も来ないなんて・・・
ageときます。

意識って何

一週間誰も来ないことが不思議かい？

唯識では意識は必然ですか？

　　 |::::::::::::::::::::::|◎◎◎◎◎◎!　　
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　|　/ ヽ──ヽ　/　　
　 　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　!　　 ヽ─' 　／ 　　　ﾍﾗﾍﾗ

>>169
閑古鳥が鳴くことなど容易に予想できたにもかかわらず、
また、自身に人をスレに呼びこむ力量など無い事を省みずに
次スレを立てた事を反省せよ。

ていうか、機械ってどこ行ったんだ。

>>174
いちいち、うるさいんだよ
大げさだろ

>>176
お前はいつ唯識になったんだ？
いちいちというほど言われてるわけでもないし、なんなんだ？

>>176
そういうなら、てめぇが盛り上げて見せろや。

盛り上がっていようが盛り上がっていまいが
キミ達には関係がないだろ
大げさに、でしゃばるなと言いたいだけだ
それとも、そんなに盛り上げて欲しいのかい？ｗ

>>179
まるで自分は関係者であるかのような言い草だなｗ

傍観者ですから

>>179
非難しようがしまいがお前には関係ないだろ。

せっかくですから楽しくやりましょうよ

唯識さんとは、２ｃｈ内では知らない仲じゃない
知り合いがだな、偉そうに非難されてるのは気分いいもんじゃないんだよ

簡単な理屈．
[a^2 * b^2 = c^2]
は何を表しているか．
ただそれだけのこと．

ここで表されている「法則」が，何を表していて、何を表していないか.
変数は縁をあらわすのであって，
唯物論者のいう＜そこに当てはめうるすべての数の集合＞とする考え方は
誤り．

たったこれだけ．


さて,この簡単な理屈を理解できないあの病気がいないのに
なぜこの類のスレは立て続けられるのか.
（それは昔からの住人には極めてうざいと感じられる状態だ）

一つの推論：ここに集まってくる新参者はすべてあの病気なのだろう.

謙虚さと，情報を得る行動をとる、という２つの点を満たすだけで
治る症状なのに，
まだ思春期代の年齢からなのか，神秘主義思想からなのか，
とにかく現実に対して中傷する.（きっとこの書き込みの中の現実も中傷されるだろう）

なんてあわれだ，彼らが声高に真理がどうのこうのと騒ぎ立てるほどに，
現実からはより離れていく、すなわちより真理に対して空虚になっていく．

おそらく，この連中の固執という症状を直すのは，（彼がそうしないのだから）
不可能だろう．
せめて歴史を学んで、今のままでは自分らが歴史の中に登場する可能性は
ゼロだということに気づけたらいいのに.

しかし、世間では機械ﾀﾝみたいな世界の捉え方が一般的なんだろうね。
「生活世界の隠蔽」（フッサール）ということだろうけど。単に。

>>184
お前の気分など関係ない。
気分が悪いなら去れ。

ふとスレタイを眺めたのですが
「脳は物質だから意識は必然」
確かに物質ではありますが「働き」を「物質」とはいわない。

>>187
盛り上げろと言ってみたり去れと言ったり、ややこしいやつだなぁ
私の気分は、私にとっては大いに関係があるのだよ
人が理不尽な事を言われているのを見て
気分が悪いから文句を言うという選択肢を選んだわけだ
なんで去らなきゃならないんだアホか
べつに、世界はキミを中心に回っているのではないんだよ？
勝手なルールを作って指示を与えてこないでくれるかな
発想がガキなんだよ
実際、子供なんだろうがね

>>188
働きを物質だと言っているのとは違うと思いますが・・・
いや元々、スレタイ自身がヘンだとは思いますがね
物質だからといって意識が必然なわけがない
それなら全ての物質に意識がある事になってしまうｗ

いまさら馬鹿最高位なんてｲﾗﾈ

w
喧嘩しあうのも、多分に物理現象でしょうね・・

＞「脳は物質だから意識は必然」

　脳は物質である。
　物質の働きによる現象（物理現象）は
　因果の法則による必然的な事象である。
　意識は脳の物理現象である。
　ゆえに、意識という現象は必然的な事象である。

　これだけの内容を圧縮して「脳は物質だから意識は
　必然」とタイトルつけたと哲子は理解してたのだけど
　違うのだろうか？
　いわゆる意識の自由意志の否定であると。
　
　哲子は物理現象の必然を認めない、物理現象はすべて
　蓋然である確率事象である。
　したがって因果法則など存在せず、すべての科学理論は
　仮説である。
　意識も必然ではなく自由である。
　
　ところで唯識では「意識」の主体、意識を生じる「器官」
　は何と考えているのでしょう？
　「意」が「思考器官」であるとするわけでもないでしょう。
　唯識では「こころ」と「意」は同じでしょうか？

　哲子は「こころ」の「私」は「脳」であるとする「唯脳」
　説に賛同しています。いまのところ。

仏教は色即是空だから、「器官」なんて考えないんじゃない？
阿頼耶識も、本来は「空」なんでしょ。

物質→必然
物質でない存在（精神？霊魂？）→必然でない（偶然？蓋然？自由？）

この図式って何の根拠もないよな。
精神が必然で物質が自由だって、別に何の不思議もないよ。

>>194
>仏教は色即是空だから、「器官」なんて考えないんじゃない？

「色」とは「器官」の対象とするところと考えるのが仏教
　でしょう。もちろん「器官」も「色」に含まれます。
　眼・耳・鼻・舌・身の五つの「感覚器官＝根」の対象が
　色・声・臭・味・触の五つの対象となる物理現象（境）
　でありそれによって生じるのが眼識（視覚）・耳識（聴覚）
　鼻識（臭覚）・舌識（味覚）・身識（触覚）の五識です。

　仏教の認知理論では境（外部対象）〜根（感覚器官）〜識
　（感覚）の三項図式で考えています。これは現在の認知科学
　の考え方と矛盾するものではないと哲子は思います。
　したがって主観・客観の二項図式による問題は仏教哲学では
　生じません。

>>196
そういう風に五つに分類したり、三つに分類したり、
仏教もよく分類するけれど、仏教のそういう分類は仮のもの
であって、方便といわれるものでしょうね。
それをそのまま受け取って、それに囚われたら、「迷い」です。。。

物質でさえ偶然の要素をもっているんじゃないのか？

唯物論者は
精神は電気信号だって言うよね
でも、ここで疑問に思ってる事があるんだけどさ
たとえば、指を怪我すると指から脳へ｢痛い｣という電気信号が送られる
脳は思考し判断して、指を安全な場所に移動させるために、筋肉へ電気信号を送る
この一連の作業の中で、思考する際にも電気信号が出ている
しかし、この思考は、電気信号によって生じたものなのだろうか？
だとすれば、この電気信号は、どこから発生したものなんだろうか
怪我をしたなどの、何の外的な刺激が無くとも、脳は思考し電気を生じさせている
脳細胞はお互いに電気信号で連絡を取り、一つの思考作業を行う
脳細胞自身が電気信号を出し、また受け取ってもいる
と、すれば
最初の電気信号は、どこから発生したものなんだろうか？
言うまでもなく脳細胞自身が発生させている事になる
すなわち、電気信号によって思考が発生しているのではなく
元をたどれば思考によって、電気信号が発生している事にはなるまいか？

脳とは複雑なものではあるが、脳細胞の一つ一つは、ある意味独立したものではなく
普通は統制をとって、一つの意思というものを形成している
この意思とは、電気信号による受動的なものではなく
根本をつきつめれば、もっと能動的なものなのではなかろうか？
うまく説明しにくいのだが
脳細胞に電気信号を出させ、意思を形作る根本は、いったい何なのだろうか
という疑問に突き当たる

そうやって原因をたどっていく思考法をつきつめていくと、
原因のない原因、つまり、第一原因→神、に行き着くのでは？

>>199
それは別に、脳に限った話では無いのでは。
延々と続いている世界で、事象が動いているのは因果が止まらないから。
何故地球が公転しているのか、とか、要するにモノは何故動くのか。
脳云々もその一部で、何も特別な事ではないのでは。

>>199
＞最初の電気信号は、どこから発生したものなんだろうか？
＞言うまでもなく脳細胞自身が発生させている事になる
＞すなわち、電気信号によって思考が発生しているのではなく
＞元をたどれば思考によって、電気信号が発生している事にはなるまいか？

　人間の脳には「５つの扉」が付いていることをお忘れのようです。
視覚・聴覚・触覚・嗅覚・味覚です。それ以外に「外部に通じる扉」
は「全く」ありません。
　人間の脳は胎児の頃から「聴覚神経」等の神経細胞を通じて「外界」
由来の「電気信号」で絶えず刺激を受け続けております。

数人カキコがあったから機だと思ったかね。

ちなみに機械ﾀﾝはイヴどう過ごす訳？

>>202
そうですね。人間は感覚器官を通じて外界と
接触できるから「こころ」が生じるのですね。
すべての感覚遮断をするとヒトは気が狂って
しまうそうですね。実験はできないけど。

機械さん。復活おめでとうございます。

>>204
六本木で寿司〜西麻布で＊（秘）の予定です。
>>206
有り難うございます。ごぶさたしておりました。
（肉体的・物理的・社会的）引っ越しに手間取りまして・・・。

仮に脳が決定論的に機能しているとしても、
その機能が予測不可能に複雑ならば、
非決定論的とみなせるんじゃないかな。

天気を予報することはできるけど、
変化の幅が多すぎて、完璧な予報は無理に近いし。

>>202
最高位ﾀﾝの言ってる事は、もっと深い。
そんな反論してるようじゃ次元の違いが浮き彫り。

脳は常時活動してるわな。

常時、外的変化に備えてる。
外部の刺激があるまで、
止まってるわけではない。

だから、暇に耐えられないのかもね。

・・・ところで、
睡眠が必要なのは、
なんでだろ。

>>202
血管中の分子によって、脳の活動状態が変化するので
(例として、腕の血管に特定の分子を含む溶液を注入する事で
脳の動作状態を変化させている人々がいたりします)
５つの扉に、血管も追加きぼんぬ。

>>210
>脳は常時活動してるわな。

　 だから常時活動するためには末梢神経からの
　 刺激が必須なの。
　 中枢神経である脳は末梢神経である感覚器官の
　 奴隷なの。
　 睡眠は意識の休眠だって事ぐらい２５００年前から
　 わかっているぞ。
夢は何を見てるかいうまでもないよね。

夢は見るものなの？

夢を食って生きてるの？
バクみたいだね。

コックさんなら、
夢でも味を感じるかもね。

>>212
イルカは脳の半分ずつ眠って、常に起きているらしいけど？
どうやって意識を休眠させてるの？

＞だから常時活動するためには末梢神経からの 刺激が必須なの。

そおかな？全身麻痺で機械によって延命されてても脳死とは別じゃない？
何の根拠や意図があって専門家のような断定口調なの？

>>216
イルカの意識はイルカと人間と交信する方法がないと
とわからないでしょうね。
感覚遮断によって生命が絶たれるとは聞いたこと無いけど。
すくなくとも意識的な活動はヘンになるそうです。
ＵＲＬはちょっと思い出せない。

外的刺激が無くなれば、
脳の活動に変化が観察されるのも当然だろうね。

夢はスクリーンセーバー。
覚えているかどうかは記憶媒体の働き次第
バックグラウンドでは常に働いている

ところで、

寝ている間、
意識は、無くなるよな？

>>220
テレビに喩えたら（こればっかりですが）
ビデオ1・2のような外部入力待ちのようなものではないでしょうか？

睡眠時には、意識は消える。起きると意識と記憶が戻る。
また、意識は脳の活動が活発にならないと現われない。ぼーっとしてると意識は知覚できない。
なぜだか分かるかい？

意識は入力と内部が絡み合ってループする現象そのものだからだよ。
ラベルの付いていない灰色の世界からの刺激と、夢と呼ばれるランダム活動の間に生まれるカオスの縁。
アトラクターは記憶となり、入力の再構成は思考となる。概念は泡のような性質を持つ。

意識は必然なのだ。

意識も脳機能の一つにすぎないんと違うか。

意識が他の機能を制御できない場合、
例えば、小脳が寝ちまってると、
体が自由に動かせなくて、
特に、呼吸を制御できなくなって、
非常に苦しい思いをする。

「考える」と「思う」の違い

意識というのは、対応を自動化する過程において、
無関係な事象を結び付け、整理する役割と違うか？

新たな事態に直面して対応する場合には、大いに効力を発揮するけど、
飼育動物的に養われている状況では、むしろ、害にしかならん機能だ。

機械が居る！

ストレスの最小化を目指すという意味では、粘菌もニューロンも何も変わらんよ。
ヒトが賢いのは、複雑な発声が出来るようになっちゃったからで、脳の進化はその副作用に過ぎないね。

おまえらよく知りもしないこと偉そうに書けるね

知らないことを、さも知っているかのように語れるから、２ｃｈなのさ。

逆に、知ってる奴ほど語れなくなるのは、
どうしたこったろな。ｗ

そもそも「知っている」という「錯覚」の存在＝可能性
を指摘したのがソクラテスで、
それが「無知の知」＝哲学の始まりでしたね。

「知」の知覚、「無知」の知覚。
いわゆるメタ知覚は錯覚成分を多めに含んでいることが多く、
「○○は出来ます」「○○は出来ません」という台詞はあまり信用出来ない。
やってみて出来るか出来ないかが全てだ。

ソクラテスの時代にはメタ知覚を語るだけで賢者扱いされたわけだが、
それに比べて今のヒトは進歩したのだろうか。
無知の知の知、メタメタ知覚くらいは語れるようになったのだろうか。

知ってる奴は、知ってるが為に沈黙する。
知らん奴は、知らんが故に、雄弁でありえる。

なら、自己の無恥を自覚しないほうが、
少なくとも２ｃｈにおいては、有利な条件になるな。

ああ、無恥→無知。

似たようなもんだが。

>>233
確かに、でも「無知」は他者についてしか言えないので、
「他者」について「無恥」というレッテルを貼ることで
「有知」＝無恥の反対になることはできないのです。

雄弁は銀。沈黙は金。

だが賢い哲学者様は知っているかな？
この格言は語るべきものを持たないつまらないくだらない人間たちが
お互いの傷を舐め合うために作った嫉みの呪文なんだぜぇ？

だまりこくって偉ぶろうなんて都合が良すぎだねぇ！
ひひひっ。

古来西欧においては、
銀を有用な実用道具と考えていた。

つまり、彼らの認識によれば、
銀食器は、毒に反応して、
変色するのだそうだ。

雄弁は実用の価値があるけれど、
沈黙には飾りとしての意味しかない、
という意味。

とまくしたてる愚か者

愚か者だから無知を晒して無恥になれるのであって、
慎重な連中は、黙っちまってるよ。

>>238
そういうことにしたいのですね:)

>>238
「何のための豊かさ」という本を夢中で読んだ経験があります。
高度資本主義＝物質世界の自由度の増大が・・・何を運んでくるのか？
という「現代哲学の命題」に真正面から取り組んだ本でした。
著者は忘れましたが・・・
「何のための慎重」・・「自尊心の保持」ですか？

少なくとも、俺には守るべき自尊心がないから、
平気で恥を晒せるってことは分かるよね。

つまり俺は、哲学なんて何も知らないという意味だけど。

>>241
名無しが何を守るんだよアホか

まあまあ。

名無しでも、自分のレスが叩かれりゃ、
傷つくことだってあるだろ。

>>242
哲学＜アカデミズム＜偉い＜世俗の権力（行政・司法・立法）
という「気持ち」は・・まあ判りますが・・「世俗の権力」の
実体を知るものにとって・・・・？・・・ですね。

クリスマスってキリスト教の教祖・・とパウロが決めたヒトの
誕生日ですね。
「特別な日」だと真から思っている」人は・・・何％居るんでしょうか？
御祭り好きの国民性がお祭りをする日・・・クリスマス
でいいんだと思います。めーーりークリスマス！・・ＯＫですね。

おお！
伸びてますねぇ
ちょっと盛り上げてみましたが
どぉ？よかった？ｗ


＞機械さん
私の疑問は、五感による入力の話ではありませんよ
思考という能動的な作業、出力の話です
思考とは機械的に、受動的な電気信号にだけよって思考させられているものではないのではないか？
という事です
思考するという目的を持っているからこそ、脳細胞の統制がとれるのであり
その目的の主体が自分自身であるならば
自分自身が起点となって電気信号を発している事になります
また、受動的に｢思考しなさい｣という信号を受け取って思考を開始したとしても
その信号を発信したのも自分自身であり、やはりこれも目的を持った能動的作業があった事となります

うわー馬鹿まるだしー

>私の疑問は、五感による入力の話ではありませんよ
>思考という能動的な作業、出力の話です

この世界に能動的、受動的の区分など存在しない。

>思考とは機械的に、受動的な電気信号にだけよって思考させられているものではないのではないか？
>という事です

世界とは機械的に、物理的な相互作用だけによって発展させられているものなのだ、
という事を認識しろ。

>思考するという目的を持っているからこそ、脳細胞の統制がとれるのであり
>その目的の主体が自分自身であるならば
>自分自身が起点となって電気信号を発している事になります

翻訳：
脳が自分自身について思考している場合に発生した電気信号は
自分自身が起点になっている事になります。

へー。じゃあ身体からの入力がある限り、自分自身に関する思考を
完全に止めることは出来ないから、程度の差はあれ、常に自分自身が
起点になっていると言えるね。それで？

>また、受動的に｢思考しなさい｣という信号を受け取って思考を開始したとしても
>その信号を発信したのも自分自身であり、やはりこれも目的を持った能動的作業があった事となります

何だ、自由意志（＝能動的作業）を肯定したいがためにレトリックを駆使してるだけか。
くだらん。

またまた知ったか野郎がわいてきましたよ。

>>248
そいつは多分、いつも最高位先生に怒られてるやつ。
ペチャンコにされて喜ぶ真性M。

>>246
＞私の疑問は、五感による入力の話ではありませんよ
＞思考という能動的な作業、出力の話です
５感も「能動的」であることについては
「志向性」を伴うことはフッサールを
引き合いに出すまでもありません。
（眼という）カメラを向け、焦点を合わせ、
「シャッターを押す」→これが重要です
これら一連の「知覚行為」は、「脳」内に
蓄積された「志向的クオリア」が身体の各部に「命令」
することで起こされます。猫も人間も同じです。
「感覚的クオリア」を全外界情報から「切り取ってこい」
と感覚器官や（首を回す）筋肉等に命令する訳です。
最初から脳内に「志向的クオリアを発生する機能」がないヒト
（猫でも同じですが）首を回して「見る」という行為をしません。

じゃあ「志向的クオリア」とやらに自由意志があるのか。

>>1
当たりまえ

>>250
そういう煙に巻くような抽象的自己満足話法はなんとかならんか、
「志向的クオリア」？
要するに「意志」のことか。

確かに、虚飾を捨て簡単明瞭に表現できる者、それが真の賢者だな。

クオリアなんて概念はいらないね。
オッカムのかみそりでそり落としてしまえ。
脳内の「表象」で十分でしょう。

>>255
「意志と表象としての世界」は、確かショーペンハウアーの代表著です。
その「意志」と「表象」が同じ意味なら・・「全然意味のない本」になりますよね。
私はそれでもかまいませんが、「雑駁」な概念設定は雑駁な「世界観」に辿り着く
だけのことです。
観念論の雑駁さは「概念設定の雑駁さ」が大きな要因です。
「自然科学」ではそういう概念設定をすると「エラーが還ってくるだけ」ですので、
それができない世界なのです。

感覚的クオリアが表象で志向的クオリアが意志なら
意志と表象は分離できるじゃん。

>>257
強いて言えば、「クオリア」という概念が「表象」という概念に「近い」
とは言えますが、あくまで「クオリアはクオリア」です。
「志向的クオリア」は「意志」でも「意思」でもありません。

意思が自由でないとすれば、考えること自体意味無いじゃん

>>256
意志と表象とはぜんぜん別物だよ。
カントの物自体と現象との区別に、
ライプニッツの欲求と表象との区別に、
あるいはそれ以前のスコラに遡る概念。

ようするに、
世界は決定論的なのか、
非決定論的なのかという、
いつものお題ですか。

決定論的だが実時間では予測不能。

>>260
「意思・意志」は（受動的に見える）感覚（器官からの情報）
とは「全く別物」だとは言い切れないのです。
「志向性」が無ければ「感覚」は無くなることは、例えば
深い催眠状態で「痛くない」と暗示されると痛覚が麻痺する
現象にも見られます。
　神経は電気パルスを送っているのに脳の方が受け付けないと
「痛くない」訳です。

世界を二元論で説明しようが一元論で説明しようが
多元論で説明しようが求められる答えは同じ…はずなんだが…

はず　って？

今なんか言ったのか？
言わなかったのか？
はっきりしろやｗ

はじめまして、過去スレいくつか読ませてもらいました。
機械さんは観念論を夢見がちな観念論者を激しく攻撃してましたね。
これは私も同意見です。事実は事実、夢は夢。そこは大切ですよね。
今回は機械的唯物論者を自称されている機械さんを見込んで、ご意見を伺いたく参上しました。

いきなり本題ですが、「脳の物理状態」と「クオリア」との間には相関関係がありますよね。
ここで仮に脳の物理状態を一般的にs(stateの略)と表して、クオリアをqと表すと
何らかのﾏｯﾋﾟﾝｸﾞfが存在するのだと思うのですが、この ｆ はどのようなものだと考えますか？

　　　　s∈S　　　　　　q=f(s)　　 q∈Q
　　「脳の物理状態」 　←→　　 「クオリア」
　　(ドーパミン分泌)　　　　　　　(気持ちｲｲ〜)

この物理状態とクオリアの間の対応関係 f を精確に定めていく事は
結構おもしろい問題だと思ってるのですが、いかがなもんでしょう。
機械さんの意見お聞かせいただけたら幸いです。

>>266
>「脳の物理状態」と「クオリア」との間には相関関係がありますよね。

「クオリア」は物理的にどのようにして測定されるのですか？

q = f(s)

f = 1 * s

q = s

























q = s

↑ならやっぱり「クオリア」はいらない概念じゃないか。

クオリアはポストモダンの亡霊。

誰もクオリアを定義できないし、定義しようとしない。

カタカナ言葉をさも重大そうに飾り立て、流行を継続させて
書籍を売ろうとする資本主義に洗脳された哲学者がいるだけ。

　　　　　　　ク　 オ　リ　ア
ま　さ　に　粉　飾　詐　欺　。

ク　 オ　リ　ア

クオリア

ク　オ　リ　ア

クオリアより意識について語ろうよ。
意識があるからクオリアが生じるのだろう。
意識とは何か、のほうが先決問題だ。

>>267
今の所、クオリアは自己申告でしかないでね。(俺は今こう感じています、こう思っています、etc)
今の所この自己申告(俺は今こう感じています、こう思っています、etc)を被験者から聞きながら、
脳の物理状態(fMRI、etc)を観測して、f はどんなものなのかを探る試みが大々的にされてますよね。

ほう、fMRIで観測すると、言語野のココらへんと海馬のココらへんが活動してるな。(脳の物理状態)
↓
被験者曰く「えーと、先週あった○○の事を思い出しています」(クオリア)
↓
そうか・・・この人は○○の事を思い出すと(思い出すには)、言語野のココらへんと海馬のココらへんの活動が
活発になるのか。( f の一部が分かった)

現状としては、こうして得られた f を通して観測する以外には、クオリアの測定方法は考えられないですね・・・
f があれば、クオリアの物理的観測はこうして出来る、というのは一応書いておきます。
【f を通した観測】

ほう、fMRIで観測すると、言語野のココらへんと海馬のココらへんが活動してるな。(脳の物理状態)
↓
ふむ、ならば(f)
↓
○○の事を思い出しているな(クオリア)

>>270
クオリアは簡単に言えば「感じ」のことです。
誤解を恐れず言えば、I feel ○○.　の○○の事だとも言えます。

人脳を機械と見立てても、論じ損ねてしまう部分が、正にこの「感じ」の部分です。
私も人脳は機械だと思っていますが、それでもこの「感じ」が伴っている事は否定できません。
あなたもきっとそうだと思います。

例えば「痛い」。
機械として人脳を眺めると、痛みに対する反応はこう書けます。
「痛覚入力に対して、それを避けるような運動出力を出す。」
これは確かにそうです。脳の該当部分に同じような電子回路を置いておけば、ロボットでも同じ反応を返せるでしょう。
でもその途中で体験する「ｲﾀｯ！」という感じは何なのか、と。
この「ｲﾀｯ！」のクオリアは、自分で体の一部をつねってみれば、何回でも確認できます。
この「ｲﾀｯ！」を取り扱う方程式も明確な方法論も、まだ今の物理学にはないのですが
とりあえず便宜上、「ｲﾀｯ！」などの「感じ」全般をクオリアと呼んでおこう、とそういうワケです

何度つねっても痛いです。この「ｲﾀｯ！」てなによ。これがクオリアの問題です。

>>276はオイラです。

それが「意識」なのでは？
麻酔を例にしたらどうでしょう？局所、腰椎、全身。

俺もクオリアを意識と考えていいと思う。

＞い‐しき【意識】
＞4　心理学・哲学の用語。
＞　１．自分自身の精神状態の直観。
＞　２．自分の精神のうちに起こることの知覚。
＞　３．知覚・判断・感情・欲求など、すべての志向的な体験。

あ、ほんとですね。この３の定義はクオリアそのものですね。

どうも、かなり意味に広がりのある言葉のようなので、一応貼っておきます。

い‐しき【意識】

1　心が知覚を有しているときの状態。「―を取り戻す」
2　物事や状態に気づくこと。はっきり知ること。また、気にかけること。「勝ちを―して硬くなる」「彼女の存在を―する」
3　政治的、社会的関心や態度、また自覚。「―が高い」「罪の―」
4　心理学・哲学の用語。
　一.　自分自身の精神状態の直観。
　二.　自分の精神のうちに起こることの知覚。
　三.　知覚・判断・感情・欲求など、すべての志向的な体験。
5　《梵mano-vijanaの訳》仏語。六識・八識の一。目や耳などの感覚器官が、色や声など、
　　それぞれ別々に認識するのに対し、対象を総括して判断し分別する心の働き。第六識。

http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%B0%D5%BC%B1&stype=0&dtype=0

連投ｽﾏｿ・・・
日常でも一番使われている>>281の１の意味で、意識という言葉を使うと、
　・クオリアを経験できる状態にある事を、「意識がある」と呼ぶ
と言えますね。これをもうちょっと砕いて書くと
　・「ｲﾀｯ！」とか「(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ」などと感じる事ができる状態にある事を、「意識がある」と呼ぶ
スレタイの「意識」はこの意味でよかったのかな。もうちょっと広い意味かいな。
ここがもうちょっとクッキリしないと、ちょっと良く分からない・・・

>>266
＞いきなり本題ですが、「脳の物理状態」と「クオリア」との間には相関関係がありますよね。

その「相関関係」を言語化したモノが「学問」あるいは「サイエンス」だと思います。
数式・論理式は「読めないヒトを排除する」ことになるので、使いたくありませんし、だいたい
数式・論理式で表現できるクオリアは「人間が現前する（している）クオリア」の１万分の１にも
満たないし、１００年経ってもその比率は変わらないと思いますので、使う意味はないと思います。
モーチャルトのｋ３３３とｋ３３４の「違い」を数式で完全に「言い表すこと」など、今後人類が
１０万年進化しても「不可能」だと思います。

意思だ意識だって
おまえらﾏｼﾞ頭わるいな
もっとよく考えろよ


あと量子論を勉強しろ

漁師のｵｲﾗに　そんなこと言ってもなぁ…漁師論ならOKなんだが　^^

山田くん、座布団一枚もってきて!!

>>281
＞5《梵mano-vijanaの訳》仏語。六識・八識の一。目や耳などの感覚器官が、色や声など、
＞それぞれ別々に認識するのに対し、対象を総括して判断し分別する心の働き。第六識。

これを持ち出すところが仏教の「いかがわしさ」だと思います。
「第六識」など存在しない「希望的観測」です。
「シックスセンス」を持ち出せば「お前にはないけど、それを持っている偉大な人が居る」
「お前はシックスセンス無しの凡人なのだから偉大なヒトに従いなさい」という
「ルーティンお粗末宗教パターン」に陥るだけです。

２８７はもしかしたら言い過ぎでした。

「志向的クオリア」は５感（感覚的クオリア）の（経験）成果物として、
脳内に蓄積された「記憶コンプレックス」ですから、それが
５感のあり方をコントロール（あるいは偏見的に決める）仕事
をする・・・という意味あいにおいて「５感から独立している」
とは言えるかもしれません。

いわゆる超能力者ってやつか
しかし否定できる根拠はないな
５感で認識できている世界と実際の世界の姿には違いがある可能性の方が高い

ある種の生物の目と人間の目で見る世界が違うようにな

脳内シミュレーションが得意な奴は、
予測が上手だろうね。

物理的に限らず、読心術とかも。

>>289
「５感が世界の全て」である「わけがありません」
人間という「種」にとって一番重要な「視覚」でさえ
「虹のスペクトル」しか「視認できない」のが「人類の脳」です。
「虹の輪っか」が天空の一部分（殆ど線）であることこそ、人類の
「感覚的クオリア」が「ごく限られている」ことの証左になります。

誤解の無い様申し添えますが
前五識（脳）、第六意識、第七末那識、第八阿頼耶識
数字が上がるほど精神レベルが高いとか至高であるとか
人（他人）とは別次元だとか・・・（超能力etc)
それらとは全く無関係ですので、誤解の無き様。

雲を見て、雨を思うのは、
人間が物理的観測を行なっているからか、
単なる経験からか。

いいですか？
それは詩心というものですね。
これが定説です。
分かりましたか？

「黒い雲が出てきました」と報告する俺に対して、
「傘を携帯して任務に就け」と支持を降す母は、
何を根拠にしてその命令を下したのか。

・・・ぼろ誤記。ｗ

経験則

脳みその中に入ってる経験を参照するってのも、
感覚と同等に重要だと思うが。

>>199
ハードウェアとソフトウェアの二分法が可能になる問題系に行く着くね。

>>200
> そうやって原因をたどっていく思考法をつきつめていくと、
> 原因のない原因、つまり、第一原因→神、に行き着くのでは？

宇宙のはじまり？

>>298
>経験を参照するってのも

経験を参照するのも感覚をキーワードとして
たぐるのが普通じゃないかな？

>>283
ありがとうございます。
数式を使ったのは、言葉の意味を限定的にするためでした。
「脳の物理状態」と「クオリア」の間の相関関係といった時は
「学問」あるいは「サイエンス」全体ではなく、あくまでfの事を言ってることをご理解ください。
言われるように、クオリアを数式で満足に扱う事もできませんし、
みなさんが理解できることが大切ですので、もう数式は使いません。

ちょっと具体例を出してみたいと思います。
「脳の物理状態」として、脳を構成する原子全ての位置と種類を考えます。
脳の物理状態」
　　　　　　　│
　　　　　　　├─→原子1：炭素　地上から高さ1m60.cm 体の中心から東に1cm　北に4cm
原子2：炭素　地上から高さ1m62.cm 体の中心から西に8cm　北に10cm
原子3：水素　地上から高さ1m58.cm 体の中心から東に1cm　南に3cm

あう、途中で書き込んでしまった・・・orz
>>301はオイラです。完成まで、もうちょっと時間かかります。。。

>>300
「ワード」としての人間のクオリアは「聴覚」＝「会話とステートメントの聴き取り」
及び「視覚」＝エクリチュールの「読みとり」だけであり、他の「嗅覚」「味覚」「触覚」
には（点字のを除いて）直接関わりません。逆に「（最終的にも）言語化されない聴覚・視覚」
＝「美術」「文学」「演劇」等々及び他の「３っつの扉」＝嗅覚・味覚・触覚を「言語化する」
のは、今のところ「非常に困難である」あるいは「殆どされていない」と表現するしかありません。

感覚か
脳の基本原理は化学反応の回路ロジック
まあ感覚ってのが妥当か

ところで人工知能により自己成長する思考回路を持つロボに意思は無いのだろうか？

もしあれば人間となんら違わないんじゃないのか？

>>304
人間の知覚があくまで「志向的である」という点で、ＡＩと異なると思います。
ＡＩに「志向性」を組み込もうとしても、（プログラマーとしての＝自分）
「人間感覚のの志向性のあり方」を定義し、それを１ゼロのプログラムに
表現し尽くす「天才」は「人類」としては現れないと思います。
そういう「存在」が現れたら、それは「人類の進化系」＝超人になってしまうと思います。
彼らが「人類を滅ぼす」ことに、たぶん人類は抵抗できません。
ネアンデルタール人をクロマニヨン人（現世人類）が滅ぼした「地球上の生命史」の
繰り返しが起こるだけです。

うむ、人間化は無理か
まったく新しい「生物」としての意思なら可能かな？

なにか大切な事が忘れられているようですね。

職業に貴賎はあると思いますか？

ちょっと具体例を出してみたいと思います。
「脳の物理状態」として、脳を構成する原子全ての位置と種類を考えます。 つまりこんな感じです。

【脳の物理状態】
　　　　│
　　　　├─→原子1：炭素　　　　　　　　地上から高さ1m60.cm 体の中心から東に1cm　北に4cm
　　　　├─→原子2：炭素　　　　　　　　地上から高さ1m62.cm 体の中心から西に8cm　北に10cm
　　　　├─→原子3：水素　　　　　　　　地上から高さ1m58.cm 体の中心から東に1cm　南に3cm
　　　　　：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：
　　　　　：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：
　　　　└─→原子4021････315：炭素　地上から高さ1m62.cm 体の中心から西に8cm　北に10cm

原子4021････315というのがリストの最後の原子です。これがどれぐらいなのかを書くと、膨大な桁数になりますし
省略して・・・・と書いてあります。また子供が成長するにつれ、脳が重くなればリストは長くなっていきますし
(リストの最後が　原子4021････315　→　原子4021････316　→　原子4021････317　→と増えていく)
アルツハイマー等で、脳がスカスカになれば、リストはどんどん短くなっていきます。
(同様にリストの最後が　原子4021････315　→　原子4021････314　→　原子4021････313　→と減っていく)
そうです、このリストは時々刻々変化し続けている、という事です。
もしマイク・タイソンから強烈なパンチを喰らえば、脳も揺れるでしょう。その時は全原子が一斉に揺れます。
(東に1cm→東に0.7cm→東に1cm→東に0.7cm　グラグラという感じで)
>>278で唯識さんが教えてくれた全身麻酔を吸えば、麻酔ガスを構成する原子達が続々とこのリストに追加されていきます。

だから何？
はい、長々とすいません。つまり物質的な「脳状態」であれば、このようなリストで全て網羅できる、と言う事です。
【誰の】、【どの瞬間での】脳状態か。この2つを指定すればバチコーン、とリストが出てくる。
だからあなたのちょうど3年前の脳状態と、今この瞬間の脳状態をリストを使って比較する事も出来ますし、
あなたの脳状態と私の脳状態をリストを使って比較する事も出来ます。

このリストを使うと、色々おもしろい思考実験ができます。が、それは別のレスで。

また名前書くの忘れた・・・orz
>>309はオイラです。

>>305
>「人間感覚のの志向性のあり方」を定義し、それを１ゼロのプログラムに
>表現し尽くす「天才」は「人類」としては現れないと思います。

AIに対するかなり古い考え方（伝統的記号主義）ですね。
オートポイエーシスや、最近の流れ「散逸構造論」「自己組織化（知能の）」
を勉強されれば、また考えも変ると思います。

スレ違いだけど
人工知能について素朴な疑問

ＡＩで人間の知能をつくることは可能かもしれない
オレが興味あるのは、人間には「ゲシュタルト的転換」と言える信仰的態度の変化があるでしょ
それらはＡＩで擬似的に真似できるものなのかな？
2進法で考えていたコンピューターがいきなり10進法で考えるような転回ってＡＩでも可能なのかいな？
もしくは、最初に与えられた指令が外部の要因によって転換して書き換えられるってことは可能なのかな？

そこらへんが解明すると、翻訳不可能性や共約不可能性の問題が進展するように思うんだよね

おい最高位よ出番だぞ。
「ＡＩがどれほど発達しても自我にはならない」と証明してみれｗ

>>312
>人間には「ゲシュタルト的転換」と言える信仰的態度の変化があるでしょ
>それらはＡＩで擬似的に真似できるものなのかな？

自意識・欲求・快不快およびクオリアに代表される「実感」、
そういった「内省的感覚」(気持ちなど)と深い関係がある、
ように思います。
「実感」そのものの解明（原理的な）、そういう意味では
現状手も足も出ない領域、ですね。

>>309
> つまり物質的な「脳状態」であれば、このようなリストで全て網羅できる、と言う事です。

これは一見正しいようだけど，大きな間違い.

そのリストとらやらには、原子の位置は実数で表されているが、
実数という概念では「現実での正確な位置」を表すことは不可能なんよ.
小数点以下の桁数をいくら増やしても（いくら精度を上げても）、
近似値にすぎないのであって，誤差がある．

一言で言えば，そのリストは、「物質的な（正確な/現実どおりの）脳の状態」ではなくて，
「近似値に基づくシミュレート」でしかない．

しかも，一つひとつの原子の位置といったら膨大な複雑さだから
その系は間違いなくカオス.
誤差を見過ごすというわけにはいかない.

（315続き）
もちろん，微分を用いれば「現実での正確な位置」を
数式上に表現することはできる．
が，その式は解けなくなる．

したがって
> だからあなたのちょうど3年前の脳状態と、今この瞬間の脳状態をリストを使って比較する事も出来ますし、
> あなたの脳状態と私の脳状態をリストを使って比較する事も出来ます。
こういうことはできない．

ちょうどいいので、もう一度まとめて説明しましょう
時間はあんまり無いんですけどね

ここにあなたがいるとして
あなたと物質的に全く同じ人を作り出したとしましょう
あなたは二人になりますか？
なりませんね？
その人は、あなたと同じ要素を持った他人であるでしょう
あなたは唯一無二、同時に二つの自我は、絶対に存在しえないのです
では、あなたは物質的な、いかなる要素で『あなた』なのでしょう
脳の状態、電気信号など、いかに全て同じにしても、あなたが二人になる事はありえません
これが『自我』の唯一絶対性です
物質によって『あなた』自身が決定されていないとするならば、いくら物質を研究しても
『私』『自我』は解明できないのは明白です
これは揺るぎない
AIの技術が、いくら進歩しても『自我』は作り出す事はできないのです
全く同じに作っても作れないものを、どうやって作ると言うのですか？
まず、この一点は基本ですね

精神を考える際に、普通は他我ばかりを参考に考えるんですよ
しかし自我という観点を抜きにして、精神はありえないのです
これは、一種の悟りにもにた観点なので、普通は思い至りません
しかし、これからの時代は変わってきますよ
クオリアもメジャーに認識され始めていますのでね
今回の説明では理解しにくい人もいるでしょうから
次回は、クオリアについて解説を加えてみましょうかね
気が向いたらねｗ

>>317
自分を構成する「物質」が普遍だと言えますか。
極端な例を挙げますと、自分の完全なコピーを作り、
オリジナルを完全に抹殺消去する、次の瞬間また
コピーを作り、オリジナルを消す、その繰り返しが
今の自分（自我も含めて）と考えるとき、
コピーも実質自分ではないでしょうか？
「脳とクオリア」にある「人は決して死なない」
とはそういう意味かと思います。

2ch漫画板ベスト５に投票お願いします！
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1104083278/l50
（http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1077375343/l50より）
このスレは「プラネテス」や「ふたつのスピカ」を発掘して、ちょっとした
流れを作り、最終的にアニメ化まで持ち込めた一端を担った、スレであります。
だからといって、自演をしても意味ないですよ！なぜなら
このスレは、下記のような趣旨で行なわれてきたスレですから。
・好きに自分がベストと思う作品を書いてもらい、
　スレを読んだ人は何かしらそれを参考にする
・集計してランキングを作ることが目的ではない
・集計結果と、各人の投票から好きに何かを汲み取ってもらうことが重要
故に、
・自演は意味があまりない
・仮に自演されたとしても、影響は薄い
・結果が偏ってしまうのは仕方がないが、問題はない
・結果や内容に疑問を感じるならば、その上で参考にする

>>317
ぷっ！

いやまて。最高位先生は、とんでもなくものすごい事をいってるんじゃないか？？？

自スレ追い出されたのか >2001

>>321
自演？

>>323
自演ではない。俺は少し理解できたつもり。

>>315
もっともです。
実際に紙の上にこのリストを書き出す事も、
コンピューターで扱うことも近似的にしか不可能ですので、シミュレーションも出来ないです。
理由はご指摘の通りです。
>>309で示したかったのは、すごい当然の事なんですが
「物理的な側面に限れば、脳状態は一意に存在する」という事だけです。
それを感覚的にも理解できるよう、リストで表現しているだけの事です。

（もし数学の知識がある様でしたら、次のような行列を考えてください。
n行目が、n番目の粒子のx、y、ｚ軸方向の位置と運動量である、
時間の関数であるn行6列のmatrixが脳状態だとお考えてください。
量子論の知識もあるのでしたら、脳全体の波動関数を脳状態と考えてください。
きっとその方が違和感が少ないと思います。何にせよ
「物理的な側面に限れば、脳状態は一意に存在する」
これを確認してから話を進めたい、そういう気持ちだけです。)

>>317
パーマンのコピーロボットは・・・
テレポートした後の自分はまだ自分か・・・・
全身麻酔から目覚めた時、以前の自我と同じか・・・

おもしろいテーマ！気味が悪いけどｗ
続き期待。

機械やんはわしの忠告にしたがい充電中か？
機械やんのパチモンの哲学者最後尾では、役不足だな・・

まだ「役不足」の意味を間違えている奴がおるのか。

思考実験を書いてみたいと思います。
まずある時点での私の脳状態を考えます。詳細は>>309>>325

【脳の物理状態　2004/12/28/ 17:00】
　　　　│
　　　　├─→原子1：炭素　　　　　　　　地上から高さ1m60.cm 体の中心から東に1cm　北に4cm
　　　　├─→原子2：炭素　　　　　　　　地上から高さ1m62.cm 体の中心から西に8cm　北に10cm
　　　　├─→原子3：水素　　　　　　　　地上から高さ1m58.cm 体の中心から東に1cm　南に3cm
　　　　　：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：
　　　　　：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：
　　　　└─→原子4021････315：炭素　地上から高さ1m62.cm 体の中心から西に8cm　北に10cm

これは普通に意識があって、話したり、怒ったり、泣いたりもできる脳です。
さて、ここでリストの最後尾から順番にひとつづつ原子をとっていくとしましょう。
(具体的にはカッターで脳を削るなどです・・・ｸﾞﾛｲ・・・)
そうです、どんどん原子を取り除いて、遠くに吹き飛ばしていきます。
はい、どんどんリストが短くなっていきます。脳みそも小さくなっていきます。
どんどん、どんどん・・・・・・。まだまだ続けます。原子を取り除いていきます・・・・
おっと、ここらへんでストップしましょう。何故ってリストこういう状態になってしまったからです・・・

【脳の物理状態　2004/12/28/ 17:35】
　　　　│
　　　　└─→原子1：炭素　　　　　　　　地上から高さ1m60.cm 体の中心から東に1cm　北に4cm

はい・・・そうです。すでに意識も感情もございません。
私はとっくに死んでます。もう脳みそは完全にバラバラです・・・(-人-)ﾅﾑ

思考実験は以上です。
さて、リストが最初の状態から徐々に減っていき、原子ひとつになってしまう過程で
意識がある状態から始まり、最後に意識が消滅しました。
意識は徐々に消えていったのでしょうか？それとも意識が消えた ある明確な瞬間があったでしょうか？
あるとすれば何個目の原子を取り除いた時だったでしょう。私の意見はこれぐらいで・・・みなさんはこの思考実験から何を思いますか？

>>317
とりあえずウィトゲンシュタイン読んできてよ。
君の知りたいことはすべて書いてあるから。

>>329
意識は「ある・ない」と割り切れるものではない。
意識のある状態とない状態の間には連続的に中間状態があり
「ここまでは意識がある」「ここからは意識はない」などと
はっきり線を引くことはできない。

あんた考えが古いよ。
もっと勉強してから来な。

>>317
何度教えられてもわからないようだからまた教えてあげるけどさ、
「あなたと物質的に全く同じ人」って言ったって、
空間内で同じ位置を占めることはできないでしょう？
「空間内での位置」ってのは唯物論的な特性なんだから、
その特性が異なる2つの主体が、異なる自我を持つ
って言ったって、唯物論を否定してることにならないでしょう。
唯物論的には「場所が違うから違う自我になるんだ」
で終わりでしょ。
さらに言えば、実はこの例は、
「空間中の位置の違いが自我の違いに決定的な影響を持つ」
ってことを示しちゃってるから、むしろ唯物論を擁護してるの。
あなた自分で自分の首絞めちゃってるの。
いいかげん理解してね。

>>332
>「空間中の位置の違いが自我の違いに決定的な影響を持つ」

んな、バカな理論はないだろ。
オレはどこへ移動してもオレだよ、自我が場所によって
変るわけないじゃん。「いま・ここ」がどのように変っても
「いま・ここ」と意識した主体が同じ自我ではないか。
　

>>329
>みなさんはこの思考実験から何を思いますか？

ハゲあたまの論理。毛が何本になったらハゲあたまか？

>>333
んなこといってないだろ。
物質的に同じ脳でも場所が違えば違う自我を持つって言ってるだけだ。
しかもここで言ってるのはある時間上のある1点でのことのみで、
一つの脳が時間的・空間的に移動する場合のことを言ってるわけじゃない。
よく読め。

こんばんは。盛り上がってますね。
脳、物質、時間、空間に拘りすぎでは？

>>333
精神は時と場所によって変わるよ
病気の時と健常の時
バリバリ働いている時と女にフラれた時
人間の精神状態は刻々と変化し、常に同じ状態であることはありえない
そのような変化の連続の中で、一貫して存在する同一のものを「自我」と呼ぶ

例えば物質として見ても、おたまじゃくしやカエルなどの変化、エフィラ幼生やスキフラ幼生などの変化の中で
唯物論においても、それらは別の個体だとは考えないよね
それでもカエルやクラゲに自我があるとは考えない

さらに精神分裂病とか統合性失調障害とかあるよね
これらの患者において自我とはどのようなものなのだろうか？

例えばさ、
死んでしまった恋人を生き返らせて欲しいと、
神様にお願いしたとするじゃん？

したら、神様、
「うん、いいよ。まったく同じ物を作ってあげるよ」
って言われたとするわな。

なんか、ちがくないか。

本人が死んでるとややこしいけど、
本人が死んでたって、同じ物は作れるわな（思考上は）。

まあ、同一の個人でさえ、
１０年前の自分は、別人に等しいわけだけど。

・・・ごめん。

訂正：
本人が死んでたって→本人が生きてたって

いや、構わん。同じもの作ってくれ。何から何まで全部だ。
同じだよ、どこが違うんだよ。いいじゃん、本人は別人で、
その人が本物なんだよ。俺は構わないね。

本人が生きてても、
同じ物は作れるわけだよ。

死んだ人が生き返るわけじゃなくて、
死んだ人と同じ物があるだけ。

でも、生き返った（作られた人）は、
自分が生き返ったと思うだろうな。
死ぬ直前までの記憶が再現されてれば、
なおさら。

でも、死んで消滅したものは、
そこで途絶えたきりなわけで・・・。

ちょっと、悩むぞ、俺なら。

それは幸せだろうね、鍵をかけて閉じ込めてしまいたいほど幸せだろうね。
終電を止めてしまいたいくらいだろうね。
君がここから〜、帰れないように〜。

じゃあ、こう考えよう。

「あなたを、永遠に生きられるようにしてあげます」
って言われて、喜んでその秘術を施してもらったら、
自分と完璧に同じ複製を作られて、
それが永遠に生きるだけだった、と。

これ、どう思うよ。

複製は永遠に生きるかも知れんけど、
俺は､死ぬわけだ。

物理的とか化学的に同一であることよりも、
連続する現象としての俺、
それが、俺にとっては重要だと思う。

いっその事、解け合わせてもらいたい。永遠とかはいいや。
鍋とかでトロトロになるまで一緒に煮込んで欲しいね。

トロトロと言えば・・・、

脳と脳を接続して、
一つの意識にまとめられんかな。

年とって、脳みそスポンジになり始めると、
今までの状態を保てなくなってボケる一方、
往々にして、激しい焦りや、苛立ちを感じるらしいけど、これって、
意識を形成する最小の要素集合体が崩壊することに対する恐怖、
なのかな。

合同とかはどうなの？意識の内容を・・・怖いな

>>335
>一つの脳が時間的・空間的に移動する場合

だから、同一の脳であれば空間的に別の場所に移っても
その自我は変化しない。
じゃ、物質的には全く同じ別の脳がその同じ場所にあったら
もう一つの物質的に全く同じ脳と違う自我であるなら、場所
とか時間の問題で「自我」がことなるわけじゃないじゃん。
最初から二つの脳は物質的に同じであっても自我は異なる
仮定してるからそうなるだけじゃん。
同一時刻に同一位置を占有できないから二つの脳である、
と物体としての脳が違うふたつのものである理由として
　いるだけでしょ。
　二つの脳が自我も二つ別々でなければいけない根拠が
　論理的にに示されているわけではない。
　なぜ物質的に全く同じ二つの脳はその自我が同じで
　あってはいけないんだ？

そもそもバリバリ働いてる時と女の子に振られた時の脳みそは物理的に違いがあると思う。

俺の脳みその中で今流れている電気信号だけがどこかにパッとでたら、
その電気信号のカタマリは俺と同じ事を　考えてる　と言えるんだろうか。

>>337

精神＝自我としちゃったらデカルトに戻ってしまう。
自我とは私は私と言う意識であり精神＝こころのほんの
一部ではないか。唯識でいうマナ識が近いのでは？
多重人格では同一の人物が複数の自我をもつのでしょうね。
ブッダみたいに無我論＝我なんてない、とするのが論理的
に一番問題がないですね。
ウィトのように主体は論理の境界にある、でもいいでしょう。

せっかく日本人なのだから、
コトとモノは区別しようよ。

脳は、常にモノだよ。

でも、俺達という意識、現象は、
物理的活動の副次的生産物、
つまり、現象であるコトだろ。

>>347
何言ってるのかさっぱりわからん。
とりあえず作文を勉強しな。

>>343
＞物理的とか化学的に同一であることよりも、
＞連続する現象としての俺、
＞それが、俺にとっては重要だと思う。

一言で言えば、「物理的とか化学的に同一であること」は、
「絶対ありえない」のです。
この「世界」（ユニバース）が４次元時空で完結していても、
例え２１次元であっても、「あなた」と「あなたのクローン」は
「少し（時間・空間的に）違う座標」を占めている訳ですから、
あなたの「ユニークさ」をそのクローンに奪われることは、
「絶対ありえない」ということです。

そうかな？

例えば自分の遺伝子の何番遺伝子の
ある一部分（CCGとか）のGの一つの炭素原子は
受精時から死に至るまで「同じ」炭素原子なのか？
素粒子レベルではあって無いような世界。

その区別は、解釈者の解釈に依存するね。ｗ

俺は、日本人だ。
だから、主人の解釈を絶対の基準にする。

主人の環境把握は、常に正しい。
俺は、その認識に、常に従う。

それが、世界だ。ｗ

だって、自分の脳だって右脳と左脳にわければ「２つの物質」だし、
細胞でわければ「無数の物質」だぞ。１つの場所にある、なんて言えないぞ。
なぜ「１つの脳に１つの自我」なんだ。

>>355
その「ユニークさ」は「ユニーク」という単語を持っている英語圏の人々には
簡単に理解できるでしょうが、日本語文化圏では「何のこと？」と思われる
疑問ですね。
　私は「（時空間座標中以外の）性質が全く同じ粒子（量子）」でも「時空間座標が違う」
という一点をもって「違う粒子である」・・・粒子には「唯一者としての独自性がある」
と考えます。まさに「粒子実存主義」みたいなものですが「性質」とは人間（人類）が造り出した
「経済的効用において全く『同じ』ならば同じもの」という「種的独断」に過ぎないと思います。

自分の脳だって日々老化していく。
物質的に同じだからというよりむしろ
物質的に変化するのになぜ「自我」は
「自我」のままなの？と問うべきでしょう。
本当に「自我」があるならば。

>>358
鋭いですね。
機械さん的にはどう思われているのか私には分かりませんが
「自我」の考え方に近いと思います。

>>358
お前、前と言ってることが全然違うな。宗旨変えしたのか。
それとも芸風変えるつもりかｗ
「粒子に唯一者としての独自性がある」んなら、「物理法則（同一性原理）
によってすべて決定されている」なんて言えなくなるぞ。それでいいのか。

量子力学では個々の電子は区別できないと聞きますが。

同一性原理とは結び付かないのではないか？
時空上違う場所にあれば別の物というのは定理だろ
量子力学的に言えば現在過去未来、その座標は不確定といえるだろな
とゆうか現在過去未来は４次元で考えれば同時的に存在しているわけだが
あと電車男また買うの忘れたわけだが

不確定性原理があるから（よくわからんけど）
違う場所ってのもどこまで有効なんでしょうね？

プランク時間だったり

少なくとも過去から現在までは同一座標にある２つの物があったとしたら同じ場所、つまり別物にして同じ物という事になるんじゃないか
あるとは考えにくいな

>>329
原子は数えられるものだから、あるところで重要な回路が切断されて
大脳が機能しなくなるのではないですか。
それとも、取り除いた原子の個数が多いほど、一定時間後に脳が壊滅的に
自壊して意識を失う確率が高くなる。

>>361
＞「粒子に唯一者としての独自性がある」んなら、「物理法則（同一性原理）
＞によってすべて決定されている」なんて言えなくなるぞ。それでいいのか。

同じ「性質」を持った「多数の量子」が「時空間軸の異なった」座標に展開している
ということです。物理・化学の「法則の絶対性」は「座標の違い」によって左右される
訳ではありません。（相対性理論の話はまた別の話です：為念）

>>366
その「同一座標」ってのが不確定性原理だと不確定なのではないかと。
量子力学に詳しい人カモン。って、そんな人いないか。

>>369
「位置とエネルギー量を同時に同定することはできない」ということです。
位置を「同定」するとエネルギー量は「不確定」になり、
エネルギー量を「同定」すると「位置」が不確定になる。
「極微」＝想像力を越えた超精密観測機器でやっと「推定されるだけ」の
「世界」の話なのですが・・・直径数キロの加速器で量子衝突を起こすというまさに
「ミクロの決死圏」みたいな世界です。
みなさん「粒子」を目の当たりにすることが『いずれ「ＮＨＫ」がやるかもしれない』
という「感覚」で論じていることが非常に問題なのです。
不確定性を導入すべき「小ささの度合い」という尺度があるのです。

>>370
エネルギーじゃなくて運動量ではなかったですか？

よそ者ですが、なんか楽しそうですね。
割り込んで質問させてください。
必然とは確定的という意味でしょうか？

脳の挙動は五感だけではなく、脳に与えられる振動、温度といった要因さえも
おそらくTuring　Machine　のランダムテープの様な役割を十分果たしている
と思います。ですから、将来の予測をつけるのはまず不可能でしょう。
さらに、外部の要因を全て計算できても、内部状態として膨大なデータを
持っており、これに結果が将来に影響を与えるので、将来の挙動を予測するのは
まず不可能でしょう。
量子力学について気にされている人がいらっしゃるようですが、ここでは
全く関係ないでしょうからご心配なく。

>>371
「位置エネルギーの変化量」「量子の振動量」を総称して「運動量」
とします。Ｅ＝ＭＣ２「エネルギー」に変わりはありません

>>371
機械の物理知識は知ったかだよ。過去に間違いを指摘されまくってた。
今まで機械は潜伏してたけど、覚えてる人は覚えてるよ。
名無しで自演しまくって相手を貶めたりとか、そりゃあ酷いもんだった。

>>373
＞「位置エネルギーの変化量」「量子の振動量」を総称して「運動量」
俺でもそれは間違いだとわかるぞｗ

>>370>>373
お、なんか機械らしくなってきたな。知ったかぶりの物理知識が。

>>372
Turing　Machineの「原理」は判りますが、失礼ながら
「偶然に起こる自然現象の統計的観測」ではありませんか？
それが「ランダム」であることは自明ですよね。
その「ランダムさ」は「偶然」ではなく「必然」のほうに
分類されるはずです。
「統計学」の世界です。

373は間違いだが、エネルギーと位置は両立できない観測量であることは確かです。
話を先に進めませんか？

>>378
量子力学が関係ないという根拠がわかりません・・・

>>377
必然の分類はおよそ理解しました。

>>379
脳も自然現象である以上、物理法則と無関係ではありません。
ゆえに関係がないとは語弊があるのかもしれません。
しかし、普通量子力学を持ち出して意味があるのは、いわゆる量子効果が
出てくる場合であり、今回はそのような場合であるとは考えられません。
例えば脳が動く過程で受ける揺らぎは、殆ど古典的な効果に過ぎないでしょう。
もちろん、量子効果が顕著な現象を脳の動作において発見される可能性を
否定するわけではありません。

>>374
私も敢えて「物理学の専門家」に「最大限の敬意」を表しようと努力してはいます。
しかし・・・・彼らは「この世界」＝ユニバース＝人生を生きるに値する態度で受け入れる
という「哲学」「存在論・認識論」について「ブンガクテキ自己満足」という
評価しかしていないように思えるのです。
哲学は「死すべきあ・な・た」の一番重要な「明日への行動指針」なのですから、
少しは真剣に「自分で考えて」欲しいですね。

>>381
＞例えば脳が動く過程で受ける揺らぎは、殆ど古典的な効果に過ぎないでしょう。
ソースｷﾎﾞﾝﾇ

>>383
量子効果が有意に現れる現象を発見したという報告を聞かないということです。
もし聞かれた方がいらっしゃったらそちらを教えてください。また、量子効果が
有意に現れるモデルを構築した話も聞きません。
このような状況では量子効果が現れる例について語る意味がありません。
「量子力学を考えれば、人は消えるらしいよ。
　何でかわかんないけど、量子力学って不思議だもん」
といった感じの論理しか展開できないと思いますが。

>>384
私も知らないですが、聞いたことがないというのは無いことの証明にはならないと思いますが。
もしあなたが脳や意識の専門家であり、普段から論文を読み漁った上でやはり無いというなら納得しますが。
また、ペンローズが量子脳力学（だったかな）を提唱しているように、
量子力学を介在する可能性はあるんじゃないですか？
＞このような状況では量子効果が現れる例について語る意味がありません。
もし量子力学が介在する可能性があるならば、
必要な知識がないままに話を進めることこそ危険だと思いますが。

「一般物理・一般化学」＝高校で習得するレベル
（これを「哲学科大学院」で共通諒解だとは思いませんが）
「不思議だもん」では、幼児の「へーふしぎだおもしろいかも」
と「全く同じレベル」だと想います。
「量子力学の童話」は誰で書けます。幼児に「不思議さ」を納得
させるのは「ある意味で容易」＝「そうなんだ”！」ですが、
最終的に「納得できた」・・・その幼児の２０年後・・・は居ません。」

>>385
ペンローズの主張では、量子力学的な揺らぎを、脳の動作を決めるさいころ
として扱っている様です。つまり、脳からみるとランダム性の源として扱っ
ているわけです。もちろん自然現象ですからこの様な効果もありますが、
単なるランダム性の源としては、古典的な効果の方が大きいでしょう。
あと、量子状態の重ね合わせを用いて、量子計算機の様なことができるのでは
ないかと主張しているようですが、これはまず無いでしょう。

もちろん量子力学を考慮に入れないければならなくなる可能性はあるのですが、
現在の状況ではそこまでいっていないのではないですか。たとえるならば、
惑星の運行を計算するであれば、量子力学を考える前に望遠鏡の精度を上げる
方に力を注ぐべきなのです。

>>386
何が言いたいんでしょうか？
あなたも結局理解してないんですよね？

>>387
＞単なるランダム性の源としては、古典的な効果の方が大きいでしょう。
そのくらいはペンローズはすでに考えていそうですが・・・
その上で量子力学が重要だといってるのでは？

＞惑星の運行を計算するであれば、量子力学を考える前に望遠鏡の精度を上げる
＞方に力を注ぐべきなのです。
惑星はマクロですが、脳を構成する物はミクロレベルまで考えないといけないかもしれませんよ。

結局わからないから必要ないという理屈を強引につけて避けているようにしか見えないのですが・・・
わからないならそれはそれで仕方ないのですが、そのままでいいかと言うと、よくないでしょう。
このスレ（板）ではダメっぽいので、他を探します。

>>389
>そのくらいはペンローズはすでに考えていそうですが・・・
いや、単に現在の状態からは計算不可能であるといっているだけだと思います。
この予測不可能な事を意思と呼びなおしているのだと思います。
でも自然法則に従う＝必然であることにはかわりません。
ペンローズがどう考えているか良く分かりませんが、
あなたはどう考えられますか？

>惑星はマクロですが、脳を構成する物はミクロレベルまで考えない
>といけないかもしれませんよ。

一応考えた上で、古典的な効果のほうが大きいと主張しました。
スケールが違います。

>>391
脳で考えるべきスケールってどのくらいですか？
センチメートルとか言わないでくださいね。

>>392
例えば、ニューロンの先端で電子が移動する現象を考えたとき、
移動した個数がある程度ランダムに環境によってかわると思うのですが、
量子効果が重要になるには、電子の数が数個であるべきだとおもいます。
しかし、実際にはそんな少ない数で細胞の電位が変わるはずはないので、
モルのオーダーで動くのではないですか？　桁が違うように思えます。

>>393
超電動は量子効果で起こってますけど、電子の数はモルオーダーですよ。
数個であるべきということは無いと思います。

ところで、よそ者＝& ◆sDLeiaHuTw ですか？

>>395
そうです。でもそのへんな文字なんですか。

>>396
いや、なんですかと聞かれましても・・・

シナプスで伝達される時、レセプタにひっつく量も問題だが、発火する閾値も
その時々で変化している、多様なフィードバックもあるし、PHの変化ですら影響を
及ぼすだろう。暑さ寒さによっても変わるだろう。個々のニューロンは均一でもないし
・・・つまり、モデル的動作と個々の実際は相当に違うはずである。

>>398
実際相当違うと思います。でも、どこにも量子効果が重要な役割を
果たしているとは思えません。
なんか自分で話をそらしておいて申し訳ないですが、もとに戻ると、
必然かどうかはの論点は、単に物理法則に従うかというだけであって、
量子力学でも調弦理論でもなんでも良いのではないでしょうか？
話の流れが良く分かっていないよそ者にご教授ください。

ところで随分話したそれてきましたが、よそ者の私は迷惑だってでしょうか。

どんなモデルも形式論理的に構築されていれば、確率論的な要素が無ければ
必然になると考えやすいが、それもゲーデル的には不確実である。
つまり、決定論を主張は出来ない。のかもしれない。
まして、自己言及性を含むなら尚更である。

モデルだろが実物だろが現代の技術で反応予測不可能だろうがそんな事はどーでもいーの
理論上の話なの
１００億人の脳サンプルだってとれるし生体実験もやりほーだいさ
ありとあらゆる外的内的要因に対する脳反応に関する知識も完璧に収拾されてるの
その上での話

ある外的要因と内的要因を脳に与えました、さて脳の反応は予測可能かな？

とゆう事だ

>>401
蓋然的な予測しかありえない。

>>400
ゲーデル的には不確実とはどういう意味でしょう。
自然は確率的に振舞うので、予測は不可能じゃないですか？
そこで、
確率的である＜−量子論に従う
なので、皆量子力学を気にされていたのですか？

ゲーデルって不完全性定理の人かな
私は証明できないとか
なにやら数学の不完全性の証明をしたんだったかな
言葉遊びか数字遊びとしか思えぬ
そー不確定性原理は決定論の目の上のたんこぶ

もっと高次元な、、不確定性原理をも飲み込む超決定論はないものか

自分の意識が単に物理法則によってのみ決定されることが
不満なわけです。不満の解消方法として、
(1)未来の意識は確率的であるゆえに、この不確定性を意思と呼ぶ。
という方法がありますが、意識がさいころの目の分布を変える
わけには行かないので、不満は十分には解消されません。
(2)将来の意識を決定する要因として、生まれた後の外部的な要因
より、生まれたときから持つ内部状態の方が影響がある
(もっともらしい仮定）。
この内部状態の結果を意思と呼ぶ。
という方法もあります。
この内部状態は、長年の進化の結果の蓄積であるため、
なかなか満足できるとおもいますが堂でしょう。

不確定部分。まったく本人の関与できない部分を意思とゆーのはもはや本末転倒ではなかろうか

産まれた時の初期設定はたしかに影響度大だろな、なにしろそれを元に新しい回路がつくられるんだから

うむ、よくいるな物理法則に支配されてると意思が無いようで嫌とゆー人、あと未来が決定的なら努力とか無意味だと考える人

なんでだ？無意味なわけないだろ関係ないだろ

地球がまわってよーが祖先が猿だろが人間が原子のつぶつぶの集まりだろがどーでもいーだろ

物理法則に従ってよーが意思だし、未来が決まってよーが知ればパラドックスだ

不確定である事と、非決定的であることは異なる。
量子力学に於いても、物理世界が決定論的であることに変わりはない。
但し、初期値は求められないし、観測的に不確定であるだけで、決定論的（法則化可能である）である。
問題は、どう決定されるかが不確定、予測不可能なのである。
そして様相論理的に全ては偶然に帰着することも確かであるが、決定論的であることと矛盾する訳では
ない。

>>407
(3行目)決定論的であることと法則化可能であることは同義なわけですね。
(4行目)なら、決定されるかが不確定とは、どう法則化するか分からない、
つまり、法則が見つかっていないという意味ですか？
この法則化は何の法則ですか、脳に関する法則ですか？
それとも物理法則ですか？
(5行目)は2行目と同意ですね。

>>408　同意->同義
>>407
(3行目)　観測的に不確定であるだけと言い切るのは難しいですね。
観測的に不確定の意味するところが、不明確ですが、
波動関数は決定されているが、観測がなされていないので
観測値が確定していないと言う意味にとります。
すると、おそらく、最後に一回だけ観測するような系を考えてられる
のだと思いますが、途中で何度も観測する系を考えると、
途中でさいころが振られ、波動関数事態も確率的に
なってしまいます。
観測の問題は良く分からないですね。

>>368
＞同じ「性質」を持った「多数の量子」が「時空間軸の異なった」座標に展開している
＞ということです。物理・化学の「法則の絶対性」は「座標の違い」によって左右される
＞訳ではありません。

なんだ、>>358で
＞「性質」とは人間（人類）が造り出した「経済的効用において全く『同じ』
＞ならば同じもの」という「種的独断」に過ぎないと思います。
なんて「らしからぬ」こというから、「少しはましになったのか」と思ったら、
相変わらず前のまんまだな。安心したよｗ

>>332
キミのは、説明するのも面倒くさくなるような反論だなぁ
全然、論理的な考え方ができていないよ？

空間での位置が自我を決定してるって？？？
空間の、何の要素で『私』が『私』であったと言うのよ
空間とは、そこにいるという結果的なものにすぎない
違う空間に存在するからAさんとBさんは、違う個体であるいう当たり前の事を説明できるだけだ
Aさんは、なぜAさんだったのか
Bさんは、なぜBさんだったのかの要因にはなりえない
しかも空間が個体を決定しているとしても
いつに存在した空間に再生すれば同じ自我が生まれるのかなど考えれば
同じ自我が複数存在しうるという結論にならないか？
よってキミの主張は間違いです
第一、空間などというものを持ってきた時点で、私の主張を認めてる事になるんですよ
『自我』は物質的な要素ではありえない事を認めている
物質世界で生きている私が、ある座標に存在している事など、当たり前の事じゃないですかｗ
それは結果ですよ結果の一つです
『私』と『Aさん』が違う空間にいるから別人ですよと言われましてもねぇ
そんな事は言われなくても、わかっていますよｗ
私は常に違う空間にいるのですよ？
私が死んで生き返るには、どの瞬間に生きていた空間に存在させればいいんですか？ｗ

まだまだ、おかしい事はいっぱいあるけど、書くの面倒くさいや

＞決定論的であることと法則化可能であることは同義なわけですね。
ただ法則化可能と叫ぶだけでは法則化可能を示すことにはなるまい
科学はたしかにある種の関係を法則として表現することはできる
しかし、世界すべてを法則として表現することは不可能だ
仮に世界の9割9部9厘が決定していたとしても、この世界にほんの少しは非決定性が存在することは認めねばならない
世界を法則化できるのは唯一ラプラスの悪魔だけだ

>>411
ひどいな
ところで、君の意見を見てると、あえて「自我」というものを用いなくても唯物論は可能ではないかと思える

例えば、カエル
「カエルはなぜカエルなの？物質的な何がカエルを決定するの？」
そう質問されたところで唯物論者は返答に困るだろう

イスにしてもそうだ
「イスはなぜイスなの？物質的な何がイスを決定するの？」
そう質問されたところで唯物論者は返答に困る

ところで、君は自我の唯一無二性を根拠にしているが
恐山のイタコについてはどう説明する？
「わたしはわたしではない、わたしは黒沢明だ」
このようにイタコが言うとき
これはむしろ唯物論批判になりそうな事例であるにも関わらず
まるで君の意見を批判できそうな気がするのだが

決定論的であることと、法則化可能であることは、全然別のことじゃないの。
全く法則化できないランダムな現象だって「そういう風に決定されているんだ」
と思えば決定論的だし、ある程度法則化可能な現象だって「たまたまそうなって
いるんだ」と思えば決定論的じゃないし。

というか、自我でなくてもどんな物質（カエルでもイスでも）だって
唯一無二であることに変わりはないのでは。
「相似形」のイスを作ることはできても「同じイス」を作るなんて
不可能では。

ペンローズは量子運動が微小管で増幅されることで脳が非決定論的に振る舞い、
それが自由意志を生むのだ、と言う。

ならば、擬似的な自由意志を作り出すには、量子観測機と信号増幅器さえあれば良いことになる。
ヒトも、生命も、偽りの王座から降ろされるのだ。

>>414
ある２つの事象だけを見るならばそれは法則化可能だ
しかし、決定論主張はこの世界すべてを包括的に語ることのできる法則の存在を訴えることになる

＞最高位
＞『自我』は物質的な要素ではありえない事を認めている
誰も「自我は物質的な要素である」とは言ってないのだが
おそらく世界中の誰もが、自我は物質的なものではないと考えているだろう

>>417
いや、そんな法則なんかなくたって、「とにかく決定されているんだ」
と考えれば決定論ではないのか。
カルヴァンなんてそうなんでしょ。「計り知れない神の御心によって」
決定されている、という。
例えば過去の歴史を見て「包括的な法則によって決定されたんだ」
と考えても「計り知れない”運命”によって決定されたんだ」と
考えても、実質的な違いはないでしょ。どっちにしても「決定されていて
動かせない」ことに変わりはないし。
決定論というのは、要するに「未来に対しても過去に対するのと同じような
態度で臨む」ということに過ぎないような気がする。

>>419
決定論/非決定論をどのようにも解釈できる形而上学問題として捨てることもできるが
科学的決定論、科学的非決定論というように科学としてどう思考可能かという理解の仕方もあるだろう

>>417
�@Ａ（１個の量子等）と「Ａ＋ｎ」（ｎは変数）を関係づける法則は
　決定論的に決まっている。
�A�@が成立するとすれば、ＡとＮ（ｎ全ての集合＝全物質界＝世界
　　＝ユニバース））との「必然的関係」は決定論的（時間軸座標
　　の「不変性」は所与の条件として）に決まっている。
　ということではありませんか？

>>421
＞�@Ａ（１個の量子等）と「Ａ＋ｎ」（ｎは変数）を関係づける法則は
＞決定論的に決まっている。
世界の中でそこだけ摘出された「Ａ」と「Ａ＋ｎ」の法則化が可能であっても
世界すべての中で「Ａ」と「Ａ＋ｎ」の関係は決定しているとは言えない
なぜならば「Ａ」と「Ａ＋ｎ」との関係には世界すべてが密接に関係するからだ

「Ａ」も「Ａ＋ｎ」も世界の一部として成立する
法則はその二者間で世界と切り離した関係で法則化可能となる

>>422
３者間（例えば密閉系の３個の量子）の相関（ふるまい）の
「法則性」は観測できないとおっしゃりたいのですか？

>>423
法則は常に閉じられた系の中でしか法則化できない
しかし世界全体を閉じられた系とするならば
その世界全体の法則は閉じられた系の内部なのか？それとも外部なのか？

Ａもｎも「唯一無二の存在」なんだから、法則化というのは「記述上の便宜」
に過ぎないのでは。
法則というのは「同じものには同じものが対応する」ということでしょ。
でも、厳密に言えば「同じもの」なんてどこにもないんだから。
ＡとＡ’とＡ’’は「別のもの」なんでしょ。単にＡという「同じ」
記号で表現可能、というだけで。自我でも物質でも同様。
それとも「唯一無二の存在を決定する唯一無二の法則が無限にたくさんある」
ということ？

>>424
「この世界」は、半径１３７億光年の４次元時空として「閉じて」おり、
その「端と反対の端にある粒子（全部の種類ではありませんが）」は、
「万有引力」で引き合う関係があります。
それが私の言う「世界＝ユニバース」ということです。

>>426
今時、万有引力を信じている科学者がいるとは思えんが
では、その「世界＝ユニバース」が法則化できるとして
法則化した法則は「世界＝ユニバース」の内部なのか？それとも外部なのか？

精神病の真実　（政治板）
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50

世界大百科事典　精神分裂病と向精神薬　より抜粋

「分裂病の原因はなお不明だが〜発生頻度はあらゆる民族，あらゆ
る時代を通じ不変で， 0.7 〜 0.9 ％程度とされ，日本でも同様だが，
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく，近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」

「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが，あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」

「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」

「病気の機序が不明なところへ，作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」

>>413
カエルは生物学的にみてカエルはカエルなんだよ
人間がカエルと呼んでいるのさ
イスは座るという機能を人間が与えた道具だ
座る事ができて、作った人間本人または所有者が、イスだと言えばイスなんだよ
明確な定義があるわけではない
イスなんていうのは人間が物体に与えた概念なんだからね
しかし自我は、ここにあるんだよ
そして本人が、私だと言うんだよ
私である事は間違いない
私が他人であるなんて論理的におかしいだろ？ｗ
こんな簡単な事もわからないのに私に噛み付くのかい？？
それから、イタコ？？？
そんなのインチキかどうかもわからないのに、なんで例に出してくるのさ
意味がわからんね

ついでに>>418
本当に理解できていないんだな
永井均先生の独我論ですら、キミには理解できていないようだ
人間が思考するというのは、物質による物理現象なんだろ？
だから『自我』は物質の、いかなる物理現象なの？と聞いているんだよ
普通、誰が考えたって精神が物体なわけないだろ
大丈夫ですか？
同じ物体を作っても、同じ自我にはなりませんが、ではそれを決定しているのは何ですかと聞いているんです
もう少しよく考えてから反論して下さいよ
こっちも疲れるんです

↑お互い何を主張しあってるんだ？お互いおなじような事を主張してないか？

>>427
＞今時、万有引力を信じている科学者がいるとは思えんが
自然界の「４っつの基本力」を疑う科学者（物理学者）は
存在しません。
「強い力」「電磁気力」「弱い力」「万有引力」です。

なお、（半径１３７億光年の）「この世界（ユニバース）」の
「外部」には「時空間」や「真空」さえ存在しません。

外部には時空間や真空が無いんですか興味深い
なんかソースがあればプリーズ

>>431
＞自然界の「４っつの基本力」を疑う科学者（物理学者）は 存在しません。
＞「強い力」「電磁気力」「弱い力」「万有引力」です。
君が言う「万有引力」とは何なの？
説明してみて
オレオレは万有引力がなんでトンデモなのか理解してるつもりだよ

さて、君はあいかわらずオレの質問に答えてくれないね
世界すべてを包括的に記述する法則(決定論はそのような法則の存在を主張する)
その法則は世界の中に含まれるのか？それとも含まれないのか？

この質問はどちらを答えてもパラドクスになるということを君は理解して回答を拒否しているのではないかね？

>>429
理解できてないのは君なんだよ
いいかい、自我が何らかの物理現象ならば
自我の唯一無二性も現象の一部だよね？
誰もが自我の唯一無二性を考えうるんだよね？
ならば、物理的に同じ物質的変化によって同じような思考を異なる人間が行ったと考えることもできるよね？
君は読書の量が甘いから自分の考えを組み立てることもできないんだよ
まず哲学史を学びなさい

だいたい、なんで両極端の二人のバカを相手にしなけりゃならないんだ

＞私である事は間違いない
＞私が他人であるなんて論理的におかしいだろ？ｗ
わかってるじゃないか
さっさとウィトゲンシュタイン嫁よ

「自我」という言葉を人それぞれに解釈しても
議論が発散するだけでしょう。
とりあえず、国語辞典の意味にそって考察してみる。
＊＊＊
じが【自我】
1　自分。自分自身。
2　哲学で、対象の世界と区別された認識、行為の主体であり、しかも体験内容が
　 変化しても同一性を持続して、作用、反応、体験、思考、意欲の働きをする
意識の統一体。我（われ）。エゴ。⇔非我。
3　自分に対する意識。主に肉体と切り離して、心理的、精神的な意味で用いられ、
精神分析では、人間の行動を現実に適応させるものと規定している。
これは、幼児期に自覚されはじめるが、確立するのは青年期とされている。
引用：国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988
＊＊＊
　１．の意味は普通の「私」でしょう。今は問題にしない。
　　　哲子は私＝（からだ　いのち　こころ）の３次元存在と考える。
　２．が哲学的用語としての「自我」であり、自分の身体とも精神とも異なった
　　　存在です。むかしの人のいう「魂」という概念が最も近いと思われる。
　　　哲子はこの「自我」なるものの存在を認めない立場ですので「自我」という
　　　哲学的問題は生じない。
　３．は心理学的な自我という意識、自意識に近いものですね。これが生理学的に
　　　どのように発現する物理現象かというと「私は何であるという意識」を
　　　意識するいわば２階の意識現象である、というのが定説と思われる。

どうやったら、自我を知る事ができるのだ。
魂のようなものがなければいけない事になるだろう。

自我と云う「存在」を知ることは出来ないでしょうね。
可能性としては、脳機能の上に併発する自我と思われている「機能」なら将来的に
証明出来るかも知れません。
自我と云う主体は、極めて私的な体験情報のオペレーティング機能だと思ってます。

>>438
>どうやったら、自我を知る事ができるのだ。

すくなくとも、「自分は自分だ」という意識は幼児期
に「自覚」されると思うけど。魂は関係ないでしょう。
あなたはあなただと思ってないの？
　

■■に限って辞書引くの好きだなあ。。。

>>439
>自我と云う主体は、極めて私的な体験情報のオペレーティング機能だと思ってます。

自我は人の数だけあるんじゃないの？
極めて私的じゃなく誰にでもある普遍じゃないの？
主体が認識できるかは別として。認識主体は論理的に成り立たないから。　

>>441
何故だと思う？

■■■だから

>>442
ならば、論理的に成り立たないことを証明して下さい。

「論理的」とかゆうヤツに限って
論理性のカケラも見えないこと平気でゆうなあ。。。

ある環境の中において自分を意識する事では自我を自覚する事はできないのでは
ないかという意見。パーツのような感じは持てるけど、世界からの隔絶感が伴わ
ないかという事だ。自我を持とうとして自覚する事はできないだろうと言っている。

学歴の低さが滲み出て
いいレスだ

この年の瀬にクソスレ立ててるハゲもいるし。。。

この板も今年いっぱいだな

自我を持つ事が必要だと考えている者が自覚するにはどうすればいいのか、
という話だ。自我についてよく知ってなければ、仮に自我であっても、異な
る状態を模索し続けるのではないのか。

日本は言論の自由の国になったっだよ。

>>445
>論理的に成り立たないことを証明

無限後退に陥るから。

やっぱ■■■だ。。。

空間認識、時間認識などは成り立つのか？

自分と同一であるもの、自分と相違するもの、
自分と一致するもの、自分と反対するもの、
自分の内的なもの、自分の外的なもの、
自分の規定するもの、自分の規定されるもの、
これらが自我になるのかな。

>>456
自我わかってるじゃん。
んじゃやない、んじゃない、が自我。

>>455
空間・時間は思考の形式じゃなかったっけ？

>>451
非常に面白い問題提起ですね。
＞自我を持つ事が必要だと考えている者
　
　これは誰でしょうね？
　謎だ。（笑）

>>433
＞君が言う「万有引力」とは何なの？
＞説明してみて
「何なの」と言われても困りますね。「重力」という言い方もありますが、
あらゆる「質量を持った量子」間に働く引力です。「到達距離」は無限です。
　「強い力」は原子核の中で、電荷「中性」の「中性子」と電荷「＋」の陽子を
引きつけている力です。４力の中でもっとも強く、もっとも弱いのは「重力」です。

＞さて、君はあいかわらずオレの質問に答えてくれないね
＞世界すべてを包括的に記述する法則(決定論はそのような法則の存在を主張する)
＞その法則は世界の中に含まれるのか？それとも含まれないのか？

法則であろうが真空であろうが過去であろうが未来であろうが「全て」は「世界」
＝英語で言うところの「コスモス」ではなく「ユニバース」（世界）に含まれます。

>>447
>自分を意識する事では自我を自覚する事はできないのでは
>ないか

ここでいう「自我」とは４３７でいう１〜３の自我の中の
どの自我でしょう。２の哲学的自我のことでしょうね。
だったら、哲子のようにその存在を認めない人もいるのだから
そういう人にとっては「自我」は自覚できないでしょうね。
自我はないと自覚してるのですから。　

あはは〜

いいですか、
機械的唯物論とはまた古臭い思想ですね。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>460
＞あらゆる「質量を持った量子」間に働く引力です。「到達距離」は無限です。
ニュートンは「万有引力」を思いついたとき、とうとう自分の頭は狂ってしまったかと思ったそうだ
離れている2点間に無限の距離をおいても相互に引き合う力なんて物理学からするとおかしいだろ？
もちろんアインシュタインも万有引力は馬鹿げていると考えた
その結果、万有引力を否定する理論を提出した
万有引力なんて魔術的な力を今時信じている科学者がいるはずもあるまい
さらに「重力」という言葉を使用しているが、「引力」と「重力」はどう違うかも理解してないんじゃないのか？
哲学科卒に間違いを指摘されるなよ

>>460
＞法則であろうが真空であろうが過去であろうが未来であろうが「全て」は「世界」
＞＝英語で言うところの「コスモス」ではなく「ユニバース」（世界）に含まれます。

決定論は世界を包括的に記述する法則の存在を主張する
そして世界がその法則を含むならば
決定論は世界法則それ自体を(暗示的であろうと)含む世界法則の存在を主張することになる
そんな法則を記述できるかね？記述できやしない
さらに法則が記述できたとしても、未来が含まれている法則から未来を計算するにはその未来が過ぎる以上の時間がかる

決定論者の主張は
形而上学レベルで「法則化可能」と叫ぶだけでその可能性を示すことは何一つできてない

オレオレは非決定論者として次のような主張をしている
１、「世界すべて」を法則化することは不可能
２、仮に法則化可能であったとしても記述不可能
３、仮に記述可能であったとしても計算不可能

＞万有引力なんて魔術的な力を今時信じている科学者がいるはずもあるまい
「理論物理学の４種の基本力」は「信じる信じない」の世界ではありません。
この４０年間「不変の常識」ですので・・・。
ちなみに「大統一理論」は「（重力を除いた）３個の力の統一理論」
であることも「物理学の常識中の常識」ですが・・・。
もしかしたら、何か宗教がかった「変な本」に心酔されているのですか？
例えば「ビグバンは無かった」とか・・「変な本」は沢山ありますが・・。

>>466
それは君だろｗ
離れている2者間に引き合う力なんて魔術的だよ
ニュートンもまた自分の発想が魔術的だから自分の頭が馬鹿になってしまったんじゃないかと疑ったそうだ
アインシュタインは物理学における力は遠隔作用ではなく常に近時的に作用すると考えてたよ

>>467
では、「地球を回っている」月が遠心力で遠ざかっていかないのは
何故ですか？
まさか「地球が太陽を回っている」なんて「魔術的」だとか思ってませんよね。
いくら「こてこてブンンカケイ」でも「遠心力と万有引力が釣り合って」いるから
月は地球の周りを回り、地球他の惑星は太陽の周りを回っている・・ということ
ぐらい知っておくべきですよ。（ちなみに軌道は厳密には「楕円形」になります）
慶応幼稚舎の入塾試験でも、そんな「あまりに簡単すぎる問題」は出ません。

ﾌﾟ
おまいら400年前の人間ですか？

盛り上がってますね。

>>470
そうでもないですよ。
相変わらず「物理学の初歩の初歩の初歩」について説明しなければ、
文科系の「観念論教（狂？）」信者の「深い信仰」を突き崩すことは
できそうにありません。
真理を直視するのが怖いなら、そもそも哲学なんて分野に触れなければ
いいのにと・・思います。

まあ日大の受験がんばれよ

>>466
ビッグバンも必然なのかな。必然的におきた理由は何でしょうか。

>>467
あれ？近接作用だからって否定してたの？
近接作用であろうと、重力は「万有」で「引力」だと思うんだけど。
重力が働かない、もしくは引力とならない例を示してください。

>>473
それを求めるのは金太郎飴

m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>465
> オレオレは非決定論者として次のような主張をしている
> １、「世界すべて」を法則化することは不可能
> ２、仮に法則化可能であったとしても記述不可能
> ３、仮に記述可能であったとしても計算不可能

決定論者でもそういう考えかと。

すまん。
「法則化」と「記述」の違いがわからないんだが・・・
記述しないと法則化したことにはならないんと思うんだけど、どうなの？
記述する以外に法則化の方法ってあるの？

>>477
そもそもこれだけ自然科学の知識が普及している世界で、
「非決定論」＝「自由意志で次の世界を変えることが出来る」
という「考え」がありえること自体が「最も不思議」です。
「人間は有限の生命しか持たない」という真理を「受け入れたくない」
という気持ちはよく判りますが、「真理は真理」ですので、
『我々「人類の個体」は死んだら（脳の機能が停止したら）『全て終わり』
＝その「後」は「完全な無」という真理を受け入れる度量が「真理探究者」
としては必要不可欠だと思います。

最高位式「AI　に自我を持たせる方法」

＞カエルは生物学的にみてカエルはカエルなんだよ
＞人間がカエルと呼んでいるのさ
＞イスは座るという機能を人間が与えた道具だ
＞座る事ができて、作った人間本人または所有者が、イスだと言えばイスなんだよ
＞明確な定義があるわけではない
＞イスなんていうのは人間が物体に与えた概念なんだからね
＞しかし自我は、ここにあるんだよ
＞そして本人が、私だと言うんだよ
＞私である事は間違いない
＞私が他人であるなんて論理的におかしいだろ？ｗ
＞こんな簡単な事もわからないのに私に噛み付くのかい？？

AI　にこう言わせるようプログラミングする。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>479
> 「非決定論」＝「自由意志で次の世界を変えることが出来る」
> という「考え」がありえること自体が「最も不思議」です。

そうですが、脳に判断する機能があり、次の世界を変えることが出来ると
いう発想を持てることも事実でしょう。

>>479
そんな形而上学的な結論を容易く受け入れるのが「真理探究者」？
「語りえぬこと」なんだから沈黙するのが正しいだろう。

>>479
＞という「考え」がありえること自体が「最も不思議」です
だから、有り得ないんだろ？
そう決定されてただけだろ？
君が「不思議なこと」も決定されてただけだろｗ
君が受け入れようが受け入れまいが

>>481
人類の個体の「自由意志」と猫の個体の「自由意志」と、
私は（全然全く）区別できません。
「アメーバの自由意志」とかは・・・あるのでしょうか？

意識というのは脳という機械の情報処理の流れを自分の物語として
感じ取っているのだろう。因果律によってただ原因から結果に変換
されているだけのこの世界のなかで、たった一つの流れを眺めている
のだろう。

>>484
アメーバにも自由意志論者がいるかもしれない。単純な物理法則に基づいて
行動しているだけなのに滑稽ですね。

今日は就寝させていただきます。
私と「カップルペア」の方が「就寝状態」に陥りましたので、
すみません。

つまりアレだ。
機械タンの言う「真理」とやらを「受け入れられない」ように「決定された者」は
事実いるわけだ。
機械タンが「真理探究者」としてこの『事実』を「受け入れたくない」
という気持ちはよく判りますが・・・「事実は事実」ですので・・・

>>479
お前、前に「人類最初の不死者」とかいうハンドルで書き込んでたろ。
誰より「真理を受け入れる度量」がないのは自分なんだろｗ
もうちょっと素直になれ。「汝自身を知れ」だ。

あなた（みたいな低脳に）「おまえ」呼ばわりされる覚えはありません。
観念論を主張したいなら「正当な手法」で主張して下さい。
「ばか・どじ・まぬけ」と言葉を「あびせかける」（だけ）観念論には、
『いささかうんざり』というのが「正常人の感覚」です。

>>490
機械にそれを言ってほしく無いなｗ

↑しょうもない脳

「物質」も「重力」も「観念」なんだけどな。
そもそも物質が「粒子」なのか「波」なのか決着が付いていない。

物質かつ波という物質の定義として不完全なまま量子論は進んでる。

>>479
＞そもそもこれだけ自然科学の知識が普及している世界で、
＞「非決定論」＝「自由意志で次の世界を変えることが出来る」
＞という「考え」がありえること自体が「最も不思議」です。

この『不思議さ』が解消されるには、
「決定論者の脳」と「非決定論者の脳」の『違い』が、
自然科学的に記述される事が必要ではないかと。

>>493
「粒子」であることと「波」であることが排他事象であると考えることこそ誤った先入観なのかもしれませんよ。
両方の性質を併せ持った記述こそが完全な記述なのかもしれません。

>>495
言いたかったのは、記述の為に必要なモデルを仮定すればするほど
真理から遠ざかるということなんです。

科学（主に物理）で必要とされる概念は現象の近似に過ぎないので
誤差が少ないからといって現象そのものではないわけです。

極端に言えば理論は現象を説明する為の辻褄合わせなんです。

>>434
キミは『自我』を理解できていないから
私の発言が理解できていないものだとしか解釈できないんだよな
唯一無二性が自我だと思っていないかな？
自我の性質に唯一無二性があるんだよ
キミは『自我』と『他我』を唯一無二性という言葉で、ひっくるめて考えてしまっているようだ
ある側面からは正しく見える
また、ある意味正しいのだが、『自我』の本質を見落としている事に気づく事ができていないんだ
AさんとA´さんとの関係と、私と私´さんとの関係の違いがわかりますか？
『私』というものは生まれた時から存在し、すでに当たり前の事実として誰しもが認識しているのだが
唯物的に考えるならば、『私』など存在してはならないんですよ
こんな、原因的根拠の全くありえないものなどね
世界に『私』など存在せず、AさんとBさんとCさんとDさんと・・・・なら唯物的に説明しても穴は発見できないかも知れません
しかし『私』の存在、唯一絶対性という真実は、今までの価値観、唯物論を破壊してしまう破壊力を持ってしまっているのです
この『私』を理解せず、いくら精神を分析しても、それは本質には至る事ができない低次元な子供の遊びです
ガリレオ以前の人々が、世界観、宇宙観を
ああでもないこうでもないと言っているようなものですよ

ところで>>480の書き込みについて、どう思いますか？
それは私に言わせれば自我ではなく、自我に見えているだけだ
となりますね
アイボが、どんなに高性能になっても動きが複雑になるというだけです
物理現象に境目などありませんよ
たとえば自動車は、これが自動車だと人間が認識しているにすぎない
そして走るという機能性を人間が利用しているだけであり
物理現象としては、ただ単に物体が移動しているという現象があるだけです
しかも、自動車が自動車であるためには当然バッテリーが必要であり、電気も自動車の一部といえる
それからガソリンも自動車の一部、空気がなければエンジンもかからない意味では空気も自動車の一部であり
道路も自動車の一部だという事になる
物理現象は物理現象が起こっているという事実があるだけで、自動車などという概念はありません
物体が移動するという現象であり、これには明確な境目など存在しません
全ては人間の価値観によって生まれる目的性による概念です
よって物理現象をより複雑にした機械を作っても、複雑な物理現象という現象があるだけで
自我などという概念は自存しえません
概念は人間が与えるものです

>>498
俺、哲学板始めてきたけどあんた好きだわ。

>>496
＞科学（主に物理）で必要とされる概念は現象の近似に過ぎないので
＞誤差が少ないからといって現象そのものではないわけです。
ここは言いたいことはわかるけど、

＞言いたかったのは、記述の為に必要なモデルを仮定すればするほど
＞真理から遠ざかるということなんです。
飛躍がありすぎ。わかってもいない真理から何故遠ざかると言い切れる？

>>331
>前段
ありがとうございます。
そうですね。私もそう思います。
そうすると>>329と逆に、ドンドン脳を大きくしていくと・・もっとはっきりした意識状態を体験できる可能性もありますね。
確認は出来ませんが、おもしろい想像が出来ますね。

>後段
そうですか、古いですきか。
そうすると、今、主流の別の新しい考え方があるという事ですか？
あれば教えてください。

>>334
まさに言葉の定義の問題ですね。
私もこの問題はもうちょっと言葉の使い方をお互い確認した上で議論しないと
話がすぐ発散してしまうテーマだと思います。
このスレはそれが出来るほど落ち着いた感じではないので、また別の場所を捜そうと思います。
ありがとうございました。

クオリアについて説明しましょうかね

オリンピックで北島康介が金メダルを取って「超気持ちイイ〜」と言った
気持ちよかったのでしょう
気持ちいい脳内物質がでていたのでしょうね
ここで考えて下さい
なぜ気持ちよかったのでしょうか？？？ なぜ脳内物質が出たのでしょうか
物理現象として１位になる事は、直接的には気持ちよさにはつながらないのですよ
そこには単に、北島という物体が相対的に短い時間で一定の距離を移動したという現象があったにすぎない
この現象が、脳内物質を出させる原因になる根拠がない
ではナゼ、北島康介は気持ちよかったのでしょうか？
それは「金メダルを取りたい、それは価値あるものだ」という『価値観』を持っていたからです
トレーニングする際にも、この価値観に基づいて行われていたであろう事は容易に想像できます
周囲からも激励される
これも音声という物理現象として考えれば、そこに空気の振動という現象があるだけであり
北島選手には音声としての情報しか与えないでしょう
当たり前の事なのですが、実は北島選手の脳内では
この音声から『意味』という無形なものを伝達され、更にそれを自分の『価値観』というものに変換する作業が行われているのです
そしてその無形で抽象的な『価値観』というものに基づいて、今度は能動的に物理現象を起こしているのです

脳とは、物理現象を抽象的な『価値観』に変換し『目的性』というものを作り出し
それを根拠、動機として動きます
そういう特殊な器官なのです
ゆえに、物理現象だけではないのです
音声は空気の振動にすぎず、その物理現象そのものには意味を持ちません
その他の物理現象も全てです
脳が電気信号や物質を出しているのは、その中間や結果的な現象にすぎません

気持ちいいと感じているのは価値観のなせるワザであり
これを感じているのは言うまでもなく『私』『自我』なのです
ですから現象世界をいくら研究しても、この『動機』『目的性』の世界は解明できません

↑人間（特に自分）だけは自然界で特別な存在だと思い込んでるバカ

>>481
　そうですね。
　決定論も所詮「脳」が考えたことにすぎない。

決定論は理論。
思い込みや希望的観測と同じように考えちゃいけないな

理論も脳が考えたことにすぎない。
我考える、ゆえに我間違える。

理論はこうだと思うってのとは違うよね
この違いはわかるかなん

>>474
重力と引力の違いは、遠心力を計算しているかどうかだけ
もともとの万有引力という発想は物体間に遠隔に直接作用する力
アインシュタインは一般相対性理論においてこのような遠隔に直接作用する力を否定した

便宜上「引力」という名を使うことぐらいにｲﾁｲﾁ目くじらを立てるつもりはないが
「万有引力」という言葉をどのような意図のもとで使用しているか質問したら
遠隔作用、効果範囲∞と答えたので、それはニュートンの思考した魔術的定義そのままだということさ

はっきりしたことは、機械君は科学革命以降の宇宙論について理解不足のところがあるということ
科学史をちょっとかじった程度のオレオレに指摘されるレベルだからね

>>468
＞では、「地球を回っている」月が遠心力で遠ざかっていかないのは
＞何故ですか？
永遠に遠ざかっているし落下しているわけでもあるのだよ

人工衛星が地球に落下しないのはなぜですか？

↑離れてる２者間に引き合う力なんて魔術的とか言ってたﾔｼがこれだよｗ
一貫性がないな発言が適当だな

>>477
さらに説明する
> オレオレは非決定論者として次のような主張をしている
> １、「世界すべて」を法則化することは不可能
> ２、仮に法則化可能であったとしても記述不可能
> ３、仮に記述可能であったとしても計算不可能

１は形而上学レベルでの主張となる
結局ただの態度もしくは考え方、１のレベルで法則化は可能と主張するのが決定論
例えば「神はいる/いない」だって認識論や科学と切り離して主張する限り、その答えは個人によって変化する
形而上学レベルということは信念、信仰レベルということ

しかし、科学では具体的な事例や具体的な可能性を提出することで元の信念に対して軽い判断基準を与えることができる
この事例の提出の手続きが科学において一般に「実証」と呼ばれる概念
これをさらに解明すると「実証ではなく反証」などという説明になり、さらに細かく続くだろう

１における非決定論はただの主張だ
それに対して１(非決定論)を擁護する論述として、決定論の科学的手続きを批判して
決定論が形而上学レベルにおいてしか保持しえない考え方であることを説明して
それによって非決定論を主張するのが科学的非決定論の立場だ

>>510
君は科学史を勉強してないからそう言えるんだよ
ニュートンは苦悩したし、アインシュタインはその苦悩を解決したんだよ

ふと気づいた

機械君のこの文章
＞では、「地球を回っている」月が遠心力で遠ざかっていかないのは
＞何故ですか？

物理学をかじったことがある人間にしてはあまりにも表現がおかしい
機械君は文系？

>>502
それはおかしくないか。>>498の理屈によれば、「アイボ」と「北島康介」
の間に区別なんかつけられないだろ。どっちもあなたの「自我」の外部にある
「物体」に過ぎないんだから。
アイボ（や鉄腕アトムのようなロボット）には自我がなくて、北島康介には
自我がある、と、どうして判断できるんだい。

＞脳とは、物理現象を抽象的な『価値観』に変換し『目的性』というものを作り出し
＞それを根拠、動機として動きます
これも変だな。北島康介の「脳」を取り出してみたって、それは単なる「物質」だぞ。
どうして脳という物質だけが、そんな「物質でないもの」を作り出すんだい。
というか、価値観とか目的性とか意味とか呼ばれるものも「クオリア（意識表象）」
の一種じゃないの。

これは宗教的なのでお気に召さなければスルーして下さい。
「言葉」・「単語」を使うのを一旦停止させてみましょう。

>>497-498
だいぶ君の考え方が見えてきた
君の考え方は、まるで、実存主義であるように見える

つまりこういうことだね

この世界がいくら客観的視点から説明しつくされても、「わたし」という主観的視点を説明することはできない
説明できるのは「わたし」に対する客観的な説明だけだ

>>516
物質的側面だけでは、精神は説明できないと言ってるんですよ
主観や客観というのは、哲学をする上で、どちらに偏ってもいけないと思うよ？
どちらの立場からでも矛盾なく理論だてられる必要があると思っている
『私』という命題は、人間のかかえる根本問題ではないの？？
哲学をする上で軽んじてはいけない課題じゃないかな？
軽んじる事無く、あらゆる事象を考えた時に
私の存在は、何に決定されているのでもないという事実を知ったわけです
私の根本は、精神にも物質にも決定されているのではない
しかしこの『私』は精神と肉体によって現象している
という事実があるという事です
これらの簡単な発言、理屈の根拠は、すでに長々と説明してきました
しかし、あなた方は理解できないのですねぇ
困ったもんです

ちなみに『私』を抜きにした世界観など、何の意味があるというのですか？
あなたは何のために哲学をしているというのです？
いったい何が知りたいのですか？ｗ
わざわざ、私を抜きにして考えなければならない理由が、私には理解できませんね

↑思い込みが強いね

>>518
ん？
思い込みを持たずに考察を重ねた結果だよ？
論破できるなら、この場でやってみればいいんです
まぁ、同じ事の説明ばかりで、私も疲れ気味ではありますけどね
相手になりますよｗ

>>512
いやいや科学史は関係ないだろ
下手な反論したら余計な誤解を生むんだよ

>>517
まぁ落ち着きなさい
文章がね、君の言いたいことを表現できてないよ

質問に答える
＞主観や客観というのは、哲学をする上で、どちらに偏ってもいけないと思うよ？
＞どちらの立場からでも矛盾なく理論だてられる必要があると思っている
オレオレは哲学についてはよう知らん、
ただ、科学だって現象(主観的なもの)については説明するよ
でも主観的視点そのものは説明できない

＞『私』という命題は、人間のかかえる根本問題ではないの？？
＞哲学をする上で軽んじてはいけない課題じゃないかな？
哲学だって範囲は幅広い
それぞれの理論が問題とするテーマがあるだろう
テーマに沿って考察する必要があるように思うよ

数学板で社会学を語っても場違いなように
テーマに沿った範囲で議論したほうがいいとオレは思うな
もちろん問題とするところは議論に応じて移るものだよ
だけど必ず通過しなければならない問題なんてないのではないかと
強いて挙げれば「我々は無知である」という一点だけかなと

>>511
非決定論だからという以前に、有限である我々が世界すべてを知ることができないのは
当然です。

>>519
思い込みの塊がなんか言ってるよｗ

何しろ科学的根拠がまるでないしな

ま、自分の思い込みにも気付かないんだもんな、自分は神だって喚いてる基地外にどう説明しても通じないのと同じだよ

わかるかい？

>>520
じゃ、説明してみる
文系なんで細かいとこは勘弁

人工衛星は地球から発射されてから、
宇宙外にすっ飛んでいくこともなく、かといって地球に落下することもなく、永遠に地球の周りを漂い続ける
これはある角度によって発射された人工衛星が、
力の均衡によって地球の周囲を周り続けるのではなく、遠心力と空間の歪みによって直進し続けることで起きる現象だ
アインシュタインは近接的に作用する力として、遠隔に直接作用する力ではなく近接的な空間を歪める力という概念を導入した

うーん、説明不足な感が漂うね

自我の存在は証明できないと思います。
自分には意識が無いと主張する人の脳を調べても、そういう主張を
するに至った原因は発見できるかもしれないが、実際の自我の
有無を確認する方法は無いです。
自我があると主張する機械についても同じです。

>>507
理論は「こうだと思うこと」の推論による
積み上げだよ。
思惟することにかわりはない。

自我は認識が広がった時に出来る認識の一つだと思う。
個々の現象が何であるかを意識できた時に、そこに含ま
れる一つの事柄が自分であるのだと気づく事を自我とい
うのかもしれない。

>>524
> 力の均衡によって地球の周囲を周り続けるのではなく、遠心力と空間の歪みによって直進し続けることで起きる現象だ
> アインシュタインは近接的に作用する力として、遠隔に直接作用する力ではなく近接的な空間を歪める力という概念を導入した

引力を空間の歪みとして表現しているだけで引力の法則自体に変わりはないです。
空間の歪みとして考えるなら遠心力は考えないで、ただ直進していると考えればいいです。
空間を歪めるということは遠隔作用ではないでしょうか。

すいません、やっぱり参加させてくださいｗ

>>502>>519
私はこの宇宙に「ある条件」があって、
「その条件を満たすように物質を組み合わせれば、意識は必ず発生する」
と考えています。(「ある条件」という単語は>>266>>275で f と書いたものでもあります)
そして、この「ある条件」がどのようなものであるかは
分析と実験を繰り返す事で、見つける事が出来るとも考えています。

しかし
「そのような条件に沿うように物質を組み合わせると、『　な　ぜ　』　意識が発生するのか」
ここはいくら分析しても実験しても説明できないしょう。
最高位さんが言う「説明できない部分」というのは、この事ですかね？
それとも「意識が発生する、ある条件」が存在する、という話の前提からして違いますかね？

>>521
科学というのはね
事実を事実のままに
現象を現象のままに解明する必要がある
わからない事は、わからないとしなきゃいけない
仮説をたてるとしても、その仮説に矛盾がない事を証明し、そしてあくまでも仮説である事を伝えなきゃいけない
しかし、このルールを無視してる自称　科学者がなんと多い事か
そうなると、もう科学者ではないね
宗教家か、サギ師だね
ここにも多いよ　自称科学者
哲学も根本的には同じであり飛躍した論理は通用しない
しかし哲学のテーマは、抽象的な分野にまで及ぶので、証明方法に少し違いが生じるのは当たり前ですね
今回のテーマは、精神と物質(脳)という事ですので、私は『私』『自我』という観点は重要なんですよと言ってるわけです
私にだって、わからない事は山ほどあります
というか、わからない事だらけです
無知ですよ無知
しかし、わかっている事は、わかっている
それだけです

自我領域は「言葉」で語るのはほぼ不可能なのでは？

>>528
だから、「引力」という言葉の使用法を質問したんだよ
彼が力は近接的に働くという前提を理解してたかどうかをね

それから空間を歪めるということは近接作用らしい
理由は知らんがね

どうも君の意見は言葉上の問題に過ぎないような気がしてならん
表現の問題以上を語ろうとしているのか？

>>523
頭固いね！
精神は物質のみでは説明が不可能だと、念入りに解説、論証しているのに
科学的根拠がないとかなんとか・・・
ズレすぎだぞ
それしかないのかよ
どうしようもない思い込みだな

>>533
っぷ・・・

>>531
唯識さんこんにちはｗ
ほぼ不可能なのは間違いないでしょう
しかし私は、この課題に取り組みましたよｗ
クオリアそのものが、言葉では説明不可なんですよ
私の感じている赤色を、言葉で説明しろと言われても無理です
しかし、伝える方法はあるでしょう
目を開けさせて、赤色を見せればいいんですよ
目を開ける方法を言葉で説明すれば、それは伝わります
それじゃ、いけないんですか？ｗ
自我だって、自我そのものを言葉で説明するのは困難かも知れません
しかし自覚させる為の、的確なヒントを与えれば、気づく人は気づくでしょう
哲学的な認識は、だいたいこういう性質のものですよ
相手が本当に理解できているかなど、こちらはハッキリとは観測できません

おい、>>514はスルーかい。

>>531
言葉で語れないことは科学の対象にならない。
自我は認知科学の対象となっている。
自我を語ることは可能でしょう。

>>529
ニューロンの発火に意識があるということですね。

＞「そのような条件に沿うように物質を組み合わせると、『　な　ぜ　』　意識が発生するのか」
＞ここはいくら分析しても実験しても説明できないしょう。

そんなこと言ったら、物質についてだって『　な　ぜ　』という疑問には
答えられんよ。
『　な　ぜ　』物質は存在するのか。
『　な　ぜ　』存在する物質は存在し続ける（質量保存の法則がある）のか。
『　な　ぜ　』引力はあるのか（あるのかないのか知らないが）。
全部答えられない。別に意識だけじゃなく、何だって不思議といえば不思議。

>>532
近接的というのをもう少し説明してください。

>>535最高位さん
あなたが見ているその色を
そのまま別の人に見せる事
或いはあなたと私が同じものを見ていても
それは同じでは決してないでしょう。
もし同一であればあなた・私の相対、そして見る・見られるの主客もありません。
これが簡単な意味での「自我境界」の消滅です。

>>514
なぜか読んでなかったよｗ
失礼！
北島康介は人間から生まれた人間だと思うよ？
違うの？？
私は人間だから、同じ人間として、同じく『自我』を持っていると判断しているのだが
その考え方は間違いなの？
人間の根本である『自我』が普遍的なものでないとするならば
精神の基本も普遍性はなく、一人一人が全く異質な法則性を持っている事となってしまう
研究しても無駄だという結論に至ってしまうが、いかがなものだろう

北島康介は、私と同じ人間
アイボは物質をくっつけて作った物体
これの違いが、キミは本当にわからないのかい？

後半は確かにそうだね
脳は物質だ
しかし、その性質を研究すれば、どうやら特殊な物質みたいだぞ
という事さ
その特質さは前述した通り
物質なのに物理学では解明する事ができない特質を持つという結論だね
物理以外の、観念というものを作り出してしまうんだから仕方がない
そして人間は、その観念に従って行動し物理世界に影響を与えている事実を否定する事はできない
クオリアとは、その観念の主体である自我が感じている世界であって、それは物理で説明できるものではない
物理で説明できないものは存在しないと思っているようだが
そんなの誰が決めたの？？

物質にも意識があるかも。

>>538
ニューロンの発火＝意識
という意味ではないです。具体的な意識発生、クオリア発生の条件は知りません。
>>529で言った事は次のような意味です。例を出して説明してみます。

○をボール、■をレンガとして、こんな宇宙を考えてみましょう。
意識発生の「条件」が【ボールとレンガが「○○■○■」という順番で並んでいる事】
そしてクオリアの発生に関するルールは【長いモノほど気持ちいい】だったとします。
このような宇宙で、ボールやレンガを色んな風に置くと、こうなります。

意識ナシ　　　　　　　　　　　　　　　 ○■　
意識ナシ　　　　　　　　　　　　　　　 ○○○■○○■
意識アリ　気分：普通　　　　　　　　○○■○■
意識アリ　気分：かなり気持ちイイ　○○■○■○○○○

もっと複雑であるにしろ、この様なルールがこの宇宙にもあるだろう、という意味です。

>>541
言っておられる事はわかりますよ
当然、見る人の目の性能などによっても変わってくるでしょうし
世界観が、全ての人が同じに感じているわけでもありませんよね
当然の事です
しかし、同じ物体を見ても、微妙に同じに感じていないんだから全く意味がない
とはなりませんよね
基本的な情報が伝われば、ほとんどの用は足せるでしょう

>>544
そうですか。オレはどんな実在にも意識があると考えます。
↓これについてはどうですか。

痛みのクオリアはどのようなところに発生するのか。
痛覚からの信号は脳のある回路を作動させる。その回路は
自分を作動させる信号を排除しようとする、自己否定の
回路である。このような回路はすべて、作動すると痛みのクオリアを
発生するのかもしれない。

人間の意識は五感からの感覚を統合して判断
するために機能しているのではないか。
言葉に反応できることが一番わかりやすい
意識のある状態でしょう。
あとは意識的な行為ができる状態が意識の
ある状態でしょう。
人間の脳の出力は筋肉を制御し行動で示す
以外方法がない。
ホタルのように発光で意志表示はできない。
この意識の作用が行動でしか表現できない
人の神経系の本来の目的を示しているので
はないか？
環境を知覚し生存によりよき適応をしようと
行動する、それが神経系の役割ではないか。
で、意識はその脳のはたらきをモニタする
機能でしょう。
だから人工知能もメインコンピュータをモニタ
するサブコンピュータをつけることにより
意識もどきの機能を持たせることが可能と
思われる。

>>542
どうもよくわからんね。他人（北島康介）だってアイボだって、あなた
から見たら「純然たる物質」に過ぎないだろ。動きの複雑さが桁違いだ、
というだけで。あの北島康介が実は某大企業の作り出したロボットだった、
としたって、あなたにも私にもわかりようがないだろうに。そんなＳＦや
映画とかよくあるだろう。
どうして「人間から生まれた人間」に意識があって、「金属と電子部品」
から生まれたアイボには絶対に意識がない、と言えるんだい。そもそも
人間がセックスして人間を生むのは、完全に「物質的」な過程だぞ。
どこかで胎児に「精神」を注入しているわけじゃない。
にもかかわらず、生まれてきた子供は「どういうわけだか」意識を
持っている（ように見える）。
つまり、ある種の物質がある種の状態になると、メカニズムや原因は
わからないがそこに「意識」が発生すると推測されるわけだ。
精子や卵子も脳も純然たる「物質」なんだから、同じ「物質」である
金属や電子部品を組み合わせて、それと同様のことができる、と推定して、
なんでいけないんだ？　実際に「意識のあるＡＩロボット」を作ろうと
している学者だっているだろ。
あなたはそれは「原理的に不可能だ」と言いたいらしいが、そんな
理由どこにもないだろ。

>>526
未来は変えられると思うってのも理論と同列なのか？

>>549
未来はどう思おうと決まっている、が「決定論」という理論
なら,んにゃ、そんなことはない、自由意志はあるという
「非決定論」もまた理論たりえるでしょう。

>>533
念入りに解説、論証してるんだとよ、笑わせる

喪前の脳無い思考を解説してるだけだろ

誰も納得してないようだが？

皆あほだから自分の高等なZunouについてこれないんだと思ってるようだが
そんな喪前みたいのを基地外って言うんだよ

わかったかい？

劣る優れるの話は勝手にやってくれて構わんし今までの対象発言についてももう一抜けた。勝手にするからそちらもどうぞ。それからお幸せにとお伝え下さい

>>524
はじめからそう説明すればいいんだよ
離れてる２者間に引き合う力は魔術的とかテキトーな事言うから誤解されるんだろ

>>548
キミは本当に>>502を読んだの？？
何回も同じ事を説明するのはしんどいんだよ
アイボは人間が、わざと機能を与えた物質による物理現象にすぎないだろ？
物理現象には、価値観や目的性というものは、ありえないんだよ
(これは以前、議論した唯物論者が極端にこだわっていた)
これは私も、完全に同意するね
機械は単なる物理現象であって、物理現象には境目なども存在しない
これが機械であると決めているのは人間の勝手であって
地球上で起こっている物理現象の一つであり、物理現象は全てが影響しあっているのだからね
だから境目などは存在しないのさ
それがそこで起こっているという事実があるだけだ
どうして、これがアイボだと言えるの？
アイボだと決めているのは、あなたでしょう
物理世界には、アイボを定義する境目など存在しないのですよ？
意味わかります？

しかしなぜか人間は、違うんですよ
なぜなら人間である私自身が、違うと自覚しているからです
これはいくら否定されても納得がいきません
納得いくはずがないでしょう
私が境目のない物理現象の一つだなんて、おかしいですよ
私は私という個体としての自覚があり、ある価値観を持ち思考して行動しているのですからね
これは、論理的に否定する事などできないはずですよ？
意味わかります？

>>550
だからさー…

ところで未来は意図的に変えられるって意味合いでなんぞ有力な理論は発表されてるのかな？
または有力な科学的法則でもよいぞ

>>539 最高位さん？
その通りです。これは物理の世界でよく言われる事です。
(how：どのように物事が成っているか、は説明できるが、why：何故そうなっているか は説明できない)

＞物理で説明できない
と最高位さんが言う時、何が説明できないと考えているのか確認したいから書いたんです。
>>535で言ってるようなクオリアを言語化できない事でしょうか？
もし意識やクオリアの発生に>>544で言ってるような法則性があるならば、
全く扱えない対象ではないですよ。
例えば>>544の例で書くと、次のようにクオリアは定義できてしまいます

　【かなり気持ちイイ】とは【○○■○■○○○○】が感ずるクオリアである

解明する事ができない対象とは一体何を指すんですか？

>>542
物理学で説明できない事があるって誰がきめたの？
君だよなｗ
笑わせる

>>554
人間だけ特別だとさ
ヘドがでるなこの猿は

こうゆうヤシが世界は神が一週間で作ったとか言いだしたんだろうな昔

>>557さん
言葉は考える手段。文字は伝える記号。
そのような感情は文字にせず声に出してください。

ちなみに私は物理学徒ではありません。
え、誰もそんなこと聞いてないですか、そうですか。

人間と他の動物の区別がつかないようなヤシが奴隷貿易とかやってたのかもな昔。

>>555
>未来は意図的に変えられるって意味合いでなんぞ有力な理論

「行為論」とか「法哲学」をキーワードにして検索すれば
　いろいろ見つかると思います。

>>554
＞私は私という個体としての自覚があり、ある価値観を持ち思考して行動しているのですからね
＞これは、論理的に否定する事などできないはずですよ？

いや否定するつもりなんか全然ないよ。誤解されると困るから一応言っておくが、
俺は自分に意識や自我があることは直接知っているし、北島康介にもあなたにも
あると思っているよ（証明はできないが）。ただ、「動物はどうだ」「虫は」
「植物は」と聞かれると、正直わからないね。この判定基準は、要するに
「自分の自由な意志によって行動しているように見えるかどうか」だけよ。
（このへんは機械的唯物論者に対する批判になるんだが。）
逆にロボット（アイボでも何でも）が、設計者の意図を離れて自分の意志で
行動しているようにしか見えなくなったら「やべえよこいつ意識を持ってる！」
と感じるだろうね。

＞私が境目のない物理現象の一つだなんて、おかしいですよ

これは別におかしくはないよ。俺の「肉体」はどう考えたって「境目のない
物理現象」そのものだよ。あなたの肉体も北島康介の肉体もアイボもそうさ。
ただ、「どういうわけだか」わからないが、純然たる物理現象である俺の肉体に
「意識」というものが伴っている。だとすれば、同じように純然たる物理現象である
ロボットに意識が伴ったって、別に構わないでしょ。それと「価値観」や「目的性」
は意識の内容の一部であって、それ以上のものではないでしょ。
ロボットが価値観や目的性を持った（としか思えないような行動を取った）とした
って、別に不思議ではない。
あなたは、仮に鉄腕アトムのようなロボットが将来できたら、それには
「意識や自我がある」と認めるの？　それとも、そういうロボットは原理的に
不可能だ、と主張するわけ？

他の動物にも意思や感情はあるよな

哺乳類の意志や感情は人間にも認知しやすいね。
魚類だと感情がよく分からない。
ミミズやおケラになると命があることは感じるけど
感情や意志はよく分からない。
子供のころおケラと会話したこと思い出した。

>>561
…もういいよ
教えてくれてサンクス

>>564
うそだ〜！！ｗ

＞人間は、違うんですよ
＞なぜなら人間である私自身が、違うと自覚しているからです

つまり最高位ﾀﾝはこう言いたいのかな

1.私はただの物理現象ではない
2.私は人間である
3.ゆえに人間はただの物理現象ではない

三段論法の間違え方としてはありがちだね。

言語の有無が重要じゃね？

最高位先生おしいんだけどね。
「唯物論では語り得ぬコトがある」という主張は間違ってないんだけど。
「それ」について「自分は他者に語り得る」と思っているところが勘違い。
最高位先生の主張は決して「一般論」には成り得ない。
他者とは分かち合えない。論理的には。
唯物論と違った世界観の提示にはなるかもしれないが、
唯物論の論破にはならない。

『私』の唯一無二の自我の存在を認める者は『私』をおいて他にない。

故に、
『私』は、『最高位』の自我の存在を認めない（認め得ない）
だから、
最高位の主張も認めないｗ

一寸の虫にも・・・（これ何度目だろう）

>>558
了解！

脳内で本来の自分がこの体を操縦してたのか〜〜！！！！

最高位式「機械的唯物論」

私は『物質』であり、『機械』である
何故なら、私自身がそうであると自覚しているからだ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>570
最高位のロジックに添うならば、
一寸の虫の魂は、虫自身にしか語れないよ

１nmの物質にも・・・

>>546 飛べないカラスさん
どうですか、と言われると何を書けばいいのか難しいですが
まず読んですぐに、これはおもしろい、と思いました。
そういう形式でルール化されてる可能性も十分にありますね。
(もちろん具体的なルールについて、私は何も知りません)
痛み以外のクオリアについても、そういう視点からの説明が出来るか。
どんな実験であればそれを否定できるか。その実験をクリアするとどうなのか。
いろいろ話が広がりんぐ。

＞どんな実在にも意識があると考えます
>>329で書いたのですが、もしこの脳ミソ削りの実験を実際にやると、
恐らく段々意識がぼやけてきて・・・感覚が鈍ってきて・・・どうなるでしょう。
自分でもよく分かりませんが、この思考実験を延長して考えると
全ての実在が　人間と同じような意識 を持つ、という事はなかなか考えにくいのですが、
あらゆる実在に意識があるというのは、どういう感じの事でしょう。

意識は中枢神経系の機能だと思う。
だから植物には意識はない。
まして非生物には意識はない。
唯識で意識を第六識とするのは妥当と思う。

>>540
＞近接的
つなひきを想像していただければ
つなひきの力は相手に直接働くわけではなく
手元の綱を引くことでその隣の綱が引っ張られ・・という近接作用の連続でしょ？
物理学の基本的な概念は、押す、押される、でしょう
現代では電気的な力が解明されているが

＞>未来は意図的に変えられるって意味合いでなんぞ有力な理論

＞「行為論」とか「法哲学」をキーワードにして検索すれば
＞いろいろ見つかると思います。

物理学に通用するレベルの理論で、かつ、法哲学者からも賛辞を受けている非決定論主張の本があるよ
『確定性の世界』って本、

整理しよう。

まず、
人間の意識、魂、自我、
なんでも良いが、ようするに我々は、本来、
生物としての人が持っている「環境を制御する機能」にすぎないわけだ。

動物としての人としては、
その機能があることで、それなりに、
有利な立場を占めることに成功した。

ただ、我々と言う機能は、少々、
機能過剰にまで発達してしまった。
人の下位機能としての役割を果たす以上に、
自己主張するまでに成長してしまった。

我々としては、最早、単なる生物現象であることには、
耐えられないとまで感じている。
生物としての人は、すでに、我々を生成するための媒体にすぎないのだ。

・・・これを称して、
本末転倒と言う。

↑誤解するからもっと明瞭にしてくれるとよいのだが

人間の本質は、環境制御である。

人間の媒体である（動物としての）人に対しては、
特別な配慮が必要となる。

人間が環境を制御する機能である以上、
全ての法律的根拠は、財産権としてまとめることができる。ｗ

↑酔っ払ってると推測してみるｗ

酔っ払ってるのは確かだが、ｗ
言ってることだって、確かだよー。
プンプン

かなりご機嫌だねｗ

でもあんまり興味わかなかったごめんよｗ

俺の考えとしては、だな〜、
ひっく。

脳が物質で、物理的、化学的変化の現象に過ぎないとしても、
俺達人間としての存在とは、直接的には、関係ないってこった。

脳は脳。
俺達は、俺達。

文句あっか？

そだね物理法則はそれはそれでいいさ
俺達はそんなの意識する必要ぜんぜん無いってこった
ってスレの主旨に合ってるのかやや心配だがｗ

うーむ、
スレの趣旨に沿うのが、
ちょっと、難しいなぁ・・・。

つか、そもそも、
脳が物質であることと、
意識が必然であることには、
特に必然性を感じることができないんで、
困っちまうんだが・・・。

意識ってのが曖昧な表現でよろしくないな
そーいえばスレ主の指す意識ってのを把握してなかったorz

意識（入力）＋意志（出力）＝自我

つーことは、
意識を具現化できない状態の人には、
自我が無いのか？

つまり、電流が流れるとそこに意識が生じるんだよ。

その意識を測定する方法が無いから、
困ってるわけで。

ようするに、必然かどうかも分からない、と。

>>575
意識の存在は実験で確認できるものなのでしょうか。
自分に意識があるという表現だけではないでしょうか。
それならすべてに意識があるとしてしまえばいいのではというのが
オレの考えです。

意識も意志も意思も自我も魂もぐっちゃぐちゃだわｗ

最高位氏は総じてオリジナリティについて論じてるようでもあるし

でもさ、
イヌやネコに意識があるかも、
とは思うけど、

単なる物体に意識があるとは、
思えないんだよね。

そこを考えるのが肝心なわけで、
なんでも、かんでも意識があるってことにしちゃうのは、
単なる、思考放棄だと思う。

チリトリやホウキには１個で１つの意識があるわけじゃないのは
もちろんだな。人間が１個のホウキという範囲をきめているから。
人間は自分を支配し責任を持つ自我があってその範囲が
一人になるわけだ。

思考ホウキというのがあったら一人のホウキという範囲ができるかな。

とりあえず意識にしとくかな

意識は眠ってる時にはあるのか、一緒に眠ってるのか
死んだらどうか、、たぶん意識はないよなｗ

死語ただちに脳をｱﾙｺｰﾙ漬け人工心肺で脳のみ蘇生→意識はあるのか無いのか

さらに脳の一部をｽﾗｲｽしてみよう→意識はあるのか無いのか

又あるならそれは特定の部位をｽﾗｲｽした場合だけか、どこをｽﾗｲｽしても同じか

その特定部位以外は理論的にｺﾝﾋﾟｭｰﾀ等機械で代替して問題無しか？又は他人の同部位で代替可能か

あとは特定部位に徹底的にその反応に法則性があるかどうかをﾃｽﾄしまくるだけかなｗ

自我の存在を確認する方法は無いというのは
他我問題といって、哲学の中でも重要な問題だと
思う。

痴呆の症状が現れる初期には、
怒りっぽくなるという話がある。

自分が、自分でなくなるとき。
明晰な意識、自分と言う存在が失われそうになるとき、
人は、理不尽な感情を抱き、怒りを覚えるのだと思う。

脳の機能の総体として、意識が存在し、
それが、徐々に失われて、総体としての自分が消失するのを感じるから、
人は、そこに理不尽な思いをするのだと思う。

どの部分と言うのではなく、機能全体の働きとして、
おそらく、我々と言う意識が存在するのではないか。

個人的に言えば、
「俺」という存在を永続できるならば、
身体は、失っても構わない、と思う。

永遠に存在するためならば、
身体を失うことくらい、何でもない。ｗ

自分で手を動かそうと思うと手が動く。

この因果関係は解明できていないが、ものすごく自然にそうなるので意思と手が何らかの方法でつながってると考えざるを得ないのもまた事実。

>>599
詳しくは知らないが多分それは意識が必然云々の話とは、ちと主旨が違う観点の哲学だと思う

おそらく観念論と唯物論を同じ土俵で語ると話が噛み合わない気がするのだ

他人に意識があると思えるのにどうしても電流が流れたところに意識が生じるとは思えないわけ。

物理的現象というよりも、
概念的事実だよな。

俺は、俺として存在する。

俺が存在することはいい、でもほかの他人が存在することは自明じゃない。

脳が物理というのが嫌いな人にはこのスレって精神衛生的によろしくないねｗ

どっちにしろどーせなんら今までと変わり無いんだからｗ

脳が物理的現象だろうが、
俺は実在する。

それは、俺にとって、
証明を必要としない事実だ。

・・・って、
それだけだわな。

うむ
確かにあんたは存在しとるな
しかも強力にアピールしとるｗ

重要なのは、因果法則に従うだけの脳にも意識が発生しているということ。
一般に人間の意識というのは、脳のなかでも自分を支配する部位の
ことを指す。その実体は主にニューロンの発火という単純な物理現象である。
単純な物理現象が意識を持ち得るなら他の物理現象にも意識が
あるのではないだろうか。

俺が存在する以上、
俺を存在させる物理現象なんぞ、
意味を持たないよ。

せいぜい、
不可触領域に指定して、
誰にも手出しさせないことだ。

>>610
脳は感じたり考えたり思ったりする為の臓器だから…
それに脳の反応のエンジンは単純でもとんでもなく大量でとてつもなく複雑な回路だからちっと他の物質に類をみないかな


>>611
それは言えてるｗ

http://rock23.value-net.net/29/dsi/　最近、この子に萌え。


　　　　　まじヤバイ・・

　　　　　　　　　　　　　　　　リリカぁ、俺とも頼む・・・

↑逝ってもーた
もう寝るぽ

やめろ

>>500
モデルを仮定することが主観性を帯びているからです。

真理は誰にとっても真理でなければなりません。（客観性）
現象を観測し、そこから主観を排除した後に残る抽象概念こそが
真理なのではないでしょうか。

「俺」という主観の固まりを知るために、
主観を徹底的に排した抽象概念が必要と？

>>556
>>539さんは、私ではありませんよ
人類は『なぜ』という問いに答えられない事が確かに多いです
物理学を以ってしても解答が出ない問題も多い
しかし、唯物論者は答えが出ると信じているんですね
何の根拠もないのに固く固く、信じているのですｗ

私が物理で説明できないと言ってるのは
精神の根本的な構造ですよ
まず人間には『自我』というものがあり、個々のクオリアもあり『価値観』に基づいた『目的性』を持って行動します
この一連の現象を、物理学で説明するのには無理があると言っているのです
『自我』というものが物質の、ある特性によって生じているのではない事は先に説明しました
物質的に全く同一の個体を作っても私の自我は発生しないという結論から
ではいったい私は、何によって私だと決定し存在しているのか？という疑問が生じます
クオリアも価値観も全て、この『私』『自我』が感じている精神構造の一つです
また、私が、ある価値観を　Aさんに文字なり音声なりで伝えます
Aさんは、その情報から価値観を読み取り、更に自分の価値観と照らし合わせ
自分なりの答えを出して、目的性を持って行動します
人間どうしは、物理現象を通じてではあるが、この価値観、目的性の伝達を行っているのです
またこれは私の価値観が他の場所での物理現象に影響を与え作用している　という事でもあります

何度も言いますが、物理現象には個や全体という観念はありません
それを認識する主体自体がありえないのです
まず主体が存在し、個と全体を認識し、目的性を持つ必要があります
しかし唯物論者に言わせれば、目的性そのものが、存在する事がおかしいわけでしょう？ｗ
しかし私は、物理現象であるにもかかわらず、目的性を持っていますよ？

クオリアを記号で表すとおっしゃいますが
それがなぜ『気持ちいい』という『感じ』なのかという疑問に答える事はできませんし
そもそも、その記号が人間のクオリアを感じさせている原因なのか
感じた結果としての記号なのかという疑問にも答える事はできないでしょう

クオリアの概念が、いまいち不明確なんで、
なんとも分かりませんわ。

>>616
で、どうやったら主観を排除できたかどうかわかるの？
主観を排除したつもりになることは出来るけどね。

そこで人工知能ですよ。

人工知能にやらせれば、
完璧に客観的です。

人工知能に意識が生じていたとしても、
測定は不可能ですから、問題ありません。

人工知能は物理現象であって
岩が崖を転がり落ちている現象と程度の差こそあれ
基本的には同じです
自我はありえません
主観も客観もありません

で、
自我って何。

>>623
私が私を私であると認識している私という主体の根本

それを可能にしている構造物は何？

>>625
さぁね？
肉体によって現象していると言えるだろうが
存在の原因であるとは言えないようだ
その根拠は、先に何度も述べている

身体や脳を構成する物質は絶えず入れ替わっている。

>>569
けっこう教科書どおりの、いい突っ込みだね
しかし私に言わせれば、それは一昔前の浅い考え方なんだよね
書物に書いてあるからとか偉い人の発言だからとかという理由で洗脳されているだけさ

自我が他人には認識できないから一般論になりえないって？ｗ
そんなもの実は他にも、いっぱいあるんだよ
しかし一般論になってるの
他人の感情なんて、どうやって認識するのよ
できないでしょ？
しかし万民が感情を持ってる事など、常識として認識されている
本人しか観測できないにもかかわらず、一般論になっている事などいっぱいある

自我という深い観点で、精神について考察した人が、今は少ないから
一般論になっていないだけで、論理的には正しいのさ

「この物体は、ここにあり、しかも私には赤く見えている」
と言ったとする
すると目隠しした人が「いいや、それはキミが言ってるだけで私には存在は確認できない。だから間違いだ」
といったとして、どう？
この目隠しした人が、キミたちだ
人間の基本性能は同じなんですよ
こう認識するのは当然でしょう
目隠しした人が、普通に見ている人より圧倒的に多ければ
その物体は実際に存在するのに、存在を訴える人は変人扱いを受けるに違いありません
それは比率、多数決の問題にすぎません

哲学が進歩すれば、感情は万民が持っているという常識と同じように
自我も常識となるのです
あなたが、もし「自我」を少しでも理解できているなら、私の言っている事が理解できるでしょう？
自我が、わからない人からは、私はいつまでも変人扱いを受けるでしょうがねｗ

自我や他我のみならず、自然科学的な方法では観測できない「事」は無数にある。

>>618
誤解を恐れず言います。最高位さんの主張を聞いていると
「物理学には神の不存在を証明できない」と強く言い張ってる人の話を聞いた時と似た感じを受けます。

物理学が神の不存在を証明できないないのは確かです。しかし、それをことさら主張するのはどのような人達でしょうか。
それは神の概念を元に、人生や行為の意味付け・価値付けを行っている人たちです。
逆にいうと「神様いないよ」って言われると、激しく鬱になって、虚無・ニヒリズムに陥ってしまう人達です。

最高位さんも「精神の物理では扱い得ない部分」を広く捉えることで、
現在の価値付け、意味付け・有意義感を守り、虚無・ニヒリズムを避けようとしてるように見受けられます。
(こういった動機に基づく重箱の隅突付いたような主張は、このスレの各所で見られますが)

実際>>618にある価値・目的も物質的観点から、もっと踏み込んで考える事が出来ます。
「我が唯一的にある事」、この不思議についても、もっと踏み込んで考える事が出来るでしょう。
(もちろん最後は「whyの説明不可能」で打ち止めですが。)
それなのにただ、無理だ、できっこない、という点にどうも宗教的感じを受けます。
別の言葉で言うと、このスレで言う所の「物語」を守る為にことさら思考を拒否してるように思えます。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1103543264/

ここまでなら機械さんの主張と似て、観念論も宗教もアホくさい、と言ってるように読めるでしょうが、私は
【物理学的な視点を突き詰めると、宗教的思考・観念論的思考は是である事が理解できる】
と、そう考えています。宗教も観念論もイイ事だと思います。
じゃあ何が言いたいのかと・・・いや、単純に噛み合う議論がしたいだけです。
物理学の学会で「神の不存在は証明できない！」と声高に叫んでみても、ちょっと違うだろう・・・と

>>628
人間の自我を皆がお互い感じあって、存在を信じ合っているから、人間の自我は存在するとしよう。
とするならば、
アトムやらドラえもんが普及して、皆がロボットの中に自我を感じるから、ロボットの自我は存在するものとしよう。
でも構わないのではないか。
人間を極端に特別視するのはどうか。ロボットにも人間にも自我はない、もしくは、ロボットにも人間にも自我はある、
とした方が、しっくりくる。

>>630
私は、神の存在を肯定する発言など一言も言っていませんよ
なぜなら私の思考できる範囲では、どうしても論理性に飛躍ができてしまうからです
しかし、自我は違いますよ
自分自身で実存を確認できます
自分自身で自我は観測できます
我思う　ゆえに我あり　ですよ
我思う　ゆえに神あり　ではありません
あなたの思っているものとは、性質の違うものです

更に、この自我は、価値観によって生まれてきたものではありませんし
守るべき価値観が為に、自我を肯定しているのでもありません
存在を観測できるから、存在すると言っているのです
そしてこれは無視すべき事ではなく、重要な事ではありませんか？とね

重ねて言いますが、私は『自我』を信じているのではありません
実際に観測できるのだから、あると言っているだけです
論理的に考えても、誰しもが感じうるものであるはずだ　というのは
どこまで行っても『信じている』からは抜け出せませんけどね
しかし、そんな事を言い出したら、太陽の表面温度などは、誰も観測できないのだから
これも信じているの枠から、誰も出る事はできなくなってしまいますｗ

生物板よりちょっと遊びに来た生化学研究している若造です。

全てのレスを読んではいないですが、哲学板とあって我々と考え方がかなり異なる方ばかりですね。

興味深いです。

>>633
私ぐらいじゃないですか？ｗ

できれば、生物化学の見地から脳とクオリアを説明していただけませんか？
脳みそを研究すれば、いずれ赤はなぜ赤なのかが解明されるのですか？
物理世界と精神世界の相関関係を解説いただけると幸いです

小林薫でも間違いなく夫馬裕明よりはマシｗ

現象を伴わない機能は無い。
従って、機能があるならば、
現象も発生しているはずだ。

脳の現象と、人間の機能には、
必ず、相関関係があるはずで、
それさえ分かれば、「我」を観測できると思う。

ただし、それを観測できたからと言って、
そのことに、何か意味があるのかどうか、
よく分からない。

人間とは構造が異なる人工知能の「我」を、
確認する方法とはなりえないし。

あ、でも、

物理的（化学的・電気的・・・）現象を、
いわば「論理的」な現象に置き換えられるとしたら、
構造が異なる場合でも、同じように扱えるかな。

>>634
無視かよ。
クオリアというのは、人工知能を考える上で、再現困難な認識能力というだけで、
精神世界がどうのこうのという問題ではないよ。

>>633どうぞ↓

難しいですね。
生化学や遺伝学によって脳の構造は次第にわかっていくとは思われますが、
そもそも、発想するとか想像することができる遺伝子をいったいどのようにして突き止めていくか…

今のところ、精神疾患やねずみの遺伝子を意図的に破壊することによって脳を形作る遺伝子は解明されてきました。
最近は、行動学者などの知恵をかりながらその表現型というものをみて、科学者たちは解釈して来たのですが…

上記のような想像や発想というものと物質的な遺伝子を関連付けていくには…もはや我々生物・医学者も、心理・認知学者、もしくは哲学者の力を借りることになるかもしれませんね。

>>638
え？
独り言じゃなかったの？
＞人間の自我を皆がお互い感じあって、存在を信じ合っているから、人間の自我は存在するとしよう。
１行目から、すでに意味がわからん
私は自我を自覚するから、自我はあると言っているのだが
キミは他人が、「キミには自我がある」と認定するから自我があると思うのかい？？
さっぱり意味がわからん

クオリアと精神が関係ないって？
キミの言う事は、つくずく意味不明だな

>>639
親切な、お答えを有難うございます

あなたのような方を、科学している人というのでしょうね
自分なりの価値観を、できるだけ排除し
研究結果を結果のまま、事実を事実として受け止め報告する
これこそが科学者の取るべき姿勢だと思います

しかし、この板には思想かぶれした自称科学者が多いんです
まだ解明されてもいないことを、先取りして結論づけてしまう
そしてこれが絶対に正しいと主張する
これはすでに科学ではありませんよね
たいてい唯物論という名の宗教に毒されているんです

この板に来て
あなたが、そういう人に影響されないよう祈ります
しかし問題意識の観点を多角化させる意味では、有益だと思いますので楽しんで下さいｗ

精神を唯物的に特定しようというのはもともと無茶な試みだと思うよ
哲学的問題「心身論」を避けずには通れないからね

「精神」(スピリチュアルなもの)と「物質」(マテリアルなもの)との関係を考察するのは
非経験科学の分野においてしか成しえないのではないかと思われ

>>642
もう少し、脳科学が進展してから結論を出してもいいと思いますよ。

脳に関する疾患がまだまだ未解明な以上、脳科学、もしくは神経科学の発展は続いていくでしょう。優秀な神経科学者は世界中に大勢います。予算も付いていますし。


その発展を通して、我々はまた、意識や精神に関して新しい発想を得られるんじゃないですか？

>>643
多分に無理
哲学問題に生物学が答えを出せるわけがない

だいたい答えを出せないから哲学問題たりうるわけで・・・

>>644
ああ、そうだね
脳科学は科学的研究だし、新しい知識を得られるとても素晴らしい研究だと思う
その意義を否定する気は毛頭ない

私は、哲学に興味はあっても、ここにいる皆さんのように知識や教養が十分にあるわけではありません。

しかし、哲学の大きな発展はベーコンやデカルトのような自然科学にもそれなりに携わってきた人々より成り立ってきたんではないですか？

自然界のシステムに見られる人知を超え現象を得て、それをまた哲学者は発想の糧にしたこともあるんではないですか？

進化論は様々な分野において影響を与えてきたと聞いております。しかし、それはガラパゴス島の動物を観察することによって得られた発想でしょう。

アリストテレスもみな、観察して哲学をしてきました。

今、我々は脳の分子レベルのナノの世界を観察できるようになり、まだ始まったばかりなのですよ。

>>647
いろんな考え方の哲学者がいるが
オレはデカルトやベーコンには否定的なだけだ
特にベーコンは自然科学者に誤った理解を与えている時点でどうしようもないと考えている

自然科学者はカントを読むべきだ
それがオレの考えだ

しかし、科学の研究の成果が哲学の発展に寄与することは多々ある
オレオレは科学の偉業を否定する気はないし、それが哲学に与える功績も否定する気はない

もっとも、心身論が科学の発展によって解決するとも思わないが

>>648
科学者といわれましても、人によって科学をする理由は異なるでしょう。

「知りたい・誰も知らない未知のことを見たい」という姿勢の科学者もいるでしょうし、
「発見した事柄を応用して社会に役立てたい」と思う者もおります。私がその一人です。
他にも「研究で得たものを特許などにして大もうけして大金持ちになりたい」と思う者も、おそらく大勢おります。

科学者は非常に多様なのであります。

私の立場としては、遺伝子を数多く発見し、医療や遺伝子工学に携わるものへ数多くの有用な情報を提供していければよい。
どう応用していくかについて、私は口を出すこともあると思いますが、基本的には私のビジネスではありません。
そう考えているのは、私は新しい現象を解明することに適性があると判断したからです。才能があまり発揮できない分野は、出来る人がやればよい。
また、ベーコンが誤っていようと、カントやヘーゲルが優れていようと、彼らの思想が、その目的に使えそうならば使うし、そうでなければ、採用しません。

科学者の多様性をご理解願いたいものです。

>>632
＞守るべき価値観が為に、自我を肯定しているのでもありません
あれ・・・そうですか。じゃあ飛んだ言いがかりでした。申し訳ないです。

>>649
科学万能論スレの426〜430を読んでみるといい
あれはオレの書き込みではないが、素晴らしい文章だと思うよ

「科学に目的はない」か
この言葉だけはオレオレは受け入れられないね
なぜなら「何でも科学」になってしまう
自然科学の板がひどいＡＡで散乱する状況にはなってほしくないものだ

スレとは関係ないですが
振り込めさんは、振り込め詐欺で生活してるんですか？

>>652
いや、全然
コテはテキトー
どうせ大晦日だから告白するか

クッキーにある過去のコテは
オレオレ
オレオレ詐欺
(ﾟдﾟ　　)
こしあん
チーズの後輩
ニコレット
ニコレット・シガーマン
ネンチャック
のなめ
振り込め詐欺
昼行灯

ね？かなりテキトーでしょ？

>>649
それは>>648に対するものではないでしょう

私が上の方で言ったのは、科学者としての姿勢です
動機や目的は人それぞれでしょう
早とちりして結論を出し、人生観にまで言及してくる人は
それはすでに科学者でなく宗教家か思想家であるという意味です

私は科学も、哲学にとって非常に大切なものだと考えています
科学を材料にして、哲学的結論を導く
科学を正しく使い、人類に貢献させるのも哲学の仕事だと考えますし
哲学のテーマは、人類と宇宙の根本問題も含め、真・善・美を調和させて矛盾しない答えを導くものだと考えます
すなわち科学の対象としない、抽象的なものにまで及ぶという事です
全ての学問を統括していると言えなくもないでしょう

私が言いたいのは、科学と科学万能主義とは、根本的に違う性質のものだという事です
しかし科学万能主義こそが科学であると、誤解している人が多いんですよとね

＞最高位氏
なんだ、>>562はまたスルーかい。
もう一度言うが、人間の肉体・脳は純然たる物質でしょ（物質という概念だって
哲学的に突き詰めて行ったら何だかよくわからないんだけど）。
その純然たる物質に「どういうわけだか」意識・自我が伴っているんでしょ。
それなら、同じように純然たる物質である電子部品の集積であるＡＩロボットに
意識や自我が伴ったって、別に不思議ではないでしょ。

いわゆる心脳問題については、俺は振り込め氏と同じで、自然科学や脳の分析が
どんなに進歩しても原理的に解決不可能だと思うね。これは
「意識や自我を持った（と見るしかない）ロボットは実現不可能だ」という意味ではなく、
「意識や自我を持ったロボットを作れても、心脳問題の解決にはならない」という意味。
だって、物質のある状態に意識や自我が伴うことがわかったって、それが
「なぜなのか」は、相変わらず謎のままだもの。
実は、「意識や自我を持った物質を創り出す」ことなんて、昔から誰でもやっている
んだよね。普通にセックスして妊娠して子供を産んで育てると、「どういうわけだか」
意識や自我を伴っているんだもの。まさに「How」はわかるが「Why」がわからない、
の典型だ。（ちなみに書くの忘れたが>>539は俺。）
ＡＩロボットというのはその過程を電子部品で再現できるかどうかというだけで、
哲学的には本当はあんまり大した問題じゃないと思う。

>>599
>自我の存在を確認する方法は無いというのは

確認しようもないものが存在するなんて
しようもない理屈だね。
やっぱ、「自我はない」のほうが理路整然としている。　

>>655
もう少し、よく読んで、よく考えて吟味してからにして下さい
同じ事ばかり書くのは、どうも疲れます

>>653
そっか、オレオレから派生したわけですね。
納得いたしやしたｗ

>>657
「同じ事」って、何も答えてくれないから聞いているんだけど。
要するに答えられないわけね。
じゃあもっと簡単な質問。あなたは生物学的にホモ・サピエンスに
分類される存在には全て意識・自我があると考えているようだけど
（誤解されると困るが俺も、というかたいていの人はそう考えているよ、
ただし哲学的にはこの思い込みはどうも変だ。生物学と哲学はカテゴリーが
違うんだから）、
動物はどうなの。爬虫類・魚類・昆虫は。植物は。
ちなみに俺の答えは前にも書いたけど、「わからない」。
ただし、スレタイに「意識は必然」とあるけれども、「法則に則った
必然的な動き」しかしない存在に「意識」があるとは俺には思えない。
「自分の意思で自由に」動いている、としか思えない存在に「意識がある」
と感じるんだが。

>>659
他の書き込みで、十分すぎるほど説明してるんだよ
それに、キミの書き込みは読んでると、なぜか疲れる
もう少し歯切れよく書けませんか

結局、質問は何
動物に自我はあるか？



しらねぇよ

ばっかじゃねーの？

むげに扱ったら心が痛んだよ
一生懸命書いてるのに
悪かったねゴメン

＞「意識や自我を持ったロボットを作れても、心脳問題の解決にはならない」という意味。
＞だって、物質のある状態に意識や自我が伴うことがわかったって、それが
＞「なぜなのか」は、相変わらず謎のままだもの。
謎なのに、どうやってロボットに自我を与えるの？
言ってる事、おかしいと思わないかい？

＞ＡＩロボットというのはその過程を電子部品で再現できるかどうかというだけで、

物理的に、全く同じに作っても、自我は再現できないと言ってるんだよ？
そういうものが存在し、それが人間の精神の根本にあるんだという事
これが重要

どうして人間に自我があると思うのかまだ十分な説明がないな。

>>663
どういう観点での説明を求めているのかな？
「自我があると思う」ではなく
自我は自覚するものだよ？

>>662
＞物理的に、全く同じに作っても、自我は再現できないと言ってるんだよ？
＞そういうものが存在し、それが人間の精神の根本にあるんだという事

これは、
「どれだけ物質をこねくり回しても、意識をもった存在は絶対につくれない」と言う意味？
それとも
「今の自分と同じように物質を組み合わせても、それは双子を作るようなもので
自分の自我と、新しいやつの自我は別物になる」という意味？

>>663
それでは逆ですよ。
人間にあって、石ころになさそうなものを、自我と読んでるわけです。

>>664
自覚だと自分の自我しかわからないじゃん。
君は全ての人間に自我があるようなことを言ってるよ。

>>665
＞人間にあって、石ころになさそうなもの
なんでも自我でつか？

>>666
また、堂々巡りかよ
何回説明したとおもってるの？？？
いい加減にして下さい

>>668
説明って>>554とか？>>567はスルー？

>>666
他我問題は他我問題として考えましょう。(この問題は>>599で指摘されています。)
これを永遠に確認する方法が存在しない事が示せたなら、もうこれは考えても無駄でしょうし、
技術的に確認できるようになるならば、もはや問題ではないでしょうし。

現状としては確認方法の有無とそのアイデアについて考える事は
意味あるでしょうが、ただの揚げ足取りなら、あまり意味がないでしょう。

>>667
はい、言葉がおかしかったですねｗ
言わんとした事は分かってもらえたと思います。

説明してくれと言われて説明できなく
なれば討論に敗北したと認められる。
これが問答法のルール。
もひとつ、ついでに。
人に問い掛けた問題に対して自分で
答えを持ち合わせないなら、これも敗北。
その問い掛けた人の身体が七つに裂けるとか
言われた。
もっと真剣に討論してほすい。

>>665
それは正直いって、どちらになるか、わかりません
わかるわけがない
しかし同じ自我を、二つ同時に存在させる事は、原理的に無理なんだから
自我とは物質的な性質によって存在したものでない事は明らかだ　となります

同じ肉体を作ったとして、それが他人として動くのか
物理的要因だけで、人間として機能できるのか
それは今の私には、わかりません

>>670
確認方法とかじゃなくて、実際あるかどうか疑ってるんだけど。

>>593

全てに意識があるということは、
全てに意識が無いということと同義だよ。

この世界に意識の有り、無しという２者が存在せず、差異が存在しないとき、
意識の有り、無しの区別にもまた、意味が無くなる。

そして意識という言葉の意味もまた、消失する。

泡のように。

>>669
人間の基本性能に違いは無いだろうと考える方が論理的だよ？
それから>>628も読んで

>>567って、お話にもならないでしょ
スルーだよスルー
何を答えろと言うのさ


そろそろ時間なんで離席しますね〜

他我問題以前に、自我の存在自体が疑わしいんだよね。

私は「私」を認識してはいるけど、普通のひとよりも穿って見てしまう。
どうにも、「私」の存在を１００％信じる気になれないんだよ。

意識の中でも、いわゆる自由意思というやつ。つまり、２つ以上の
選択肢があるとき、どちらを選ぶかを決定する場合に、思考して、
結論を出すという行動。これがどーにも嘘っぽいんだよね。

例えば、アドベンチャーゲームなどで「１．行く」「２．行かない」
なんていう選択肢が出てくるんだけど、私の場合はゲーム内での状況や
ゲーム開発陣の性格、過去の経験から導かれる法則、その他を
統合して結論を出すことが多い。でも、これはロボットでもやってることだし、
実際、統計的な傾向を学習しただけでも同じことができるはずだ。

だとすると、自由意志というのは、ただの錯覚なんじゃないかと
思えてくるわけ。脳の中をぐるぐる回る思考も、過去の経験に
かなり大きく縛られていて、あえて自分の自動的な決定を裏切ろうと
考えない限り、私の行動は自動的に決定されてしまう。

「裏切れる」ことを自由と考えるか、それとも、それさえも必然なのか。
それは信仰の問題で、私は後者を信じたい。何故なのかはよくわからないけど、
そのほうがスッキリ理解できるんだよ。

自動的だけれど、それでも理解し難い存在。ああ、これが「私」なんだ、って。

>>669
＞人間の基本性能に違いは無いだろうと考える方が論理的だよ？
ど こ が ？
都合のいいところだけ同じと思い込んで都合のいいところだけ唯一無二と思い込んでるな。

>>628は観測できなくても一般論になっているものがあることをいっているだけで
他人に自我があることはいえてない。

哲学的「自我」は形而上の存在であり、経験として
知覚できる存在ではないでしょう。
自我は妄想である、という人も多い。
しかし、意識は科学の対象になる物理現象
です。経験として知覚できる。

>>677
↑
この人馬鹿？(藁

>>669
＞人間の基本性能に違いは無いだろうと考える方が論理的だよ？

そうだね。
人間の目の構造は極めて似通っている。赤を認識するのは
現実に「赤い」検出器が存在するからで、それが赤い波長を
抽出して脳に送っている。だから、「赤」を「緑」に、「緑」を「赤」に
感じるなんてことは、その基本性能上有り得ないことだ。

>>679
離籍すると言っちゃったからって名無しにならなくてもいいよ。

色盲のひとは、検出器が不足してたり、欠けてたりすることで
色を識別できなくなっていたりする。「赤い検出器」が存在しないと、
赤い波長は識別できないから、赤い波長の量によって判別される
「赤（赤の波長が多い）」と「緑（赤の波長が少ない）」が同じ
灰色に見えてしまう。そしてこれは、検出器の問題であって、
脳の問題ではない。脳は、検出器からの信号を合理的に、
相対的に判別した結果、「灰色」というカテゴリに分類しているに
過ぎないんだ。

だから人間が同じ「赤」を感じていないというのは間違った疑問なわけ。
人間が感知できる光の波長は虹の範囲。それは物理的に普遍で、
正常な環境ならほぼ１００％の確率で人間の脳は「赤」を「橙」と
「赤紫」の間にカテゴライズする。それは脳が相対的な方法で
ニューロンとシナプスを形成するからで、人間が人間の目を持つ限り、
皆同じになることだ。

疑う余地は無い。

「人間の基本性能に違いはないだろう」っていうのは
物質的な構成が似ていることからの推測だよね。
でも最高位先生は自我は物質的な要素ではないと言う。
「自我があること」を基本性能に含めるのは飛躍だ。

>>672
つまり最高位さんの主張は、生命素ならぬ
「精神素があると思う」という形で表現していいでしょうか？

生命素の概念について簡単に説明すると
昔は、生き物には特別な何かがあって、どれだけ精巧に物質を組み合わせても、
特別な「何か」がなければ生き物にはならないという考え方がありました。
その特別な「何か」の事を生命素と呼んでいました。
しかしウイルスやバクテリアの研究が進むにつれ、物質と生命の境が非常に曖昧である事が分かり
今では生命素の話をする人はいなくなりました。
（この概念の名称が「生命素」だったかどうか、ちょっと不安・・・>>633さん、どうだったでしょう？）

そうですね、「精神素」がある事も十分考えられます。
生命素はウイルスやバクテリアの研究で消え去ったアイデアですが、
精神素に関しては全くどうなるか分かりませんね。やっと最高位さんの主張が明確になった希ガスｗ

>>673
独我論的ですね。
「俺以外のやつらは良く出来たロボットなんじゃないか・・・」とか
「俺は実はどっかで眠っていて、見ている夢がこの世界なんじゃないか・・・」とか
そういう感じでしょうか？

少なくとも、この懐疑的思考をを100%確実に否定する方法はありません。
少なくとも私には自我がありますよ。
でもこの主張もあなたが信じなければ無意味でしょう。

技術的確認方法がない限り、論しても仕方がない話なんです。

>>684
＞論しても仕方がない
とかいいつつ全人間に自我があることを前提に議論するわけですか。
どうも話になりませんね。

全人間に自我が無いことを前提に話を進めませんか？

自我は他人の行動に未知の決定機関が存在すると推定し、
その概念を自身に適用することから生まれる錯覚です。

ということで。

>>686
その錯覚は誰がしてるの？ｗ

錯覚だけならAIでもできる。

>>672
＞しかし同じ自我を、二つ同時に存在させる事は、原理的に無理なんだから
＞自我とは物質的な性質によって存在したものでない事は明らかだ　となります

物質だろうと精神だろうと自我だろうと「同じものを二つ同時に存在させる事」は
原理的に（というか定義上）無理に決まっている。
「同じ種類のもの・同質のもの・相似形のもの」なら、二つ同時に存在させる
こともできるだろう。現に「基本性能に違いがない自我がたくさん存在している」
と、本人が力説している。
そのことと、「自我が物質によって存在するかどうか」とは、何の関係もない。

＞同じ肉体を作ったとして、それが他人として動くのか
＞物理的要因だけで、人間として機能できるのか
＞それは今の私には、わかりません

これはつまり「自我が物質によって存在するかどうかは、今の私にはわからない」
ということだ。（当然だ。現段階では誰にもわからない。）
この最高位というのは、馬鹿じゃないのか。

>>685＝>>676？(そうでないなら、>>670前段でお願いします。)
ちょっと言葉の使い方がちょっと違うようですね。
私の>>684の書き込みは、全員が何かを感じているのか、という問題だと思って書いてしまいました。
自由意志の有無について疑問に思っていると言う事ですかね？

とりあえずここも、もめる原因になるので参考程度に貼っておきます。
【自我】
1　自分。自己。
2　哲学で、知覚・思考・意志・行為などの自己同一的な主体として、
　　他者や外界から区別して意識される自分。非我。
3　一．　心理学で、行動や意識の主体。自我意識。
　 二．　 精神分析で、イド・超自我を統制して現実への適応を行わせる精神の一側面。エゴ。
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%BC%AB%B2%E6&stype=0&dtype=0

>>685≠>>676です。
私も全員が何かを感じているのか、という問題だと思って書いてますが
>>670前段がなんなのでしょう。
結局肝心な「人間に自我があるか」が確認できないのですから
これ以上論しても仕方がないのでは？

＞2　哲学で、知覚・思考・意志・行為などの自己同一的な主体として、
＞　　他者や外界から区別して意識される自分。非我。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~

意識が必要条件ということは、眠っている時、何かの行動を無意識に
行っている時などには、自我は存在していない、ということですね。

無意識が自覚できないことから意識が連続的なものだと
錯覚しているひとは多いですが、実際は意識は離散的な存在。

自我は離散的な意識が必要とされる認識だから、意識よりも離散的な存在。

ならば、あえて離散的に自己分析プロセスを構築してしまっても、
ロボットはそれを自覚しないのですから、意識を普遍的なもの、
自我を普遍的〜半普遍的なものと錯覚し得ることになりますね。

実際、子供は自我を普遍的な（それ故にメタ視点から「自我」として
認識する必要の無い）存在として扱いますし。考えさせられますね。

>眠っている時、何かの行動を無意識に
>行っている時などには、自我は存在していない

しかし、「眠っている」「行っている」のは「何」なのか？

眠ったり行ったりするのはロボットでもできる。

>>674

意識も無意識もある。

>>691 685さん
＞結局肝心な「人間に自我があるか」が確認できないのですから
＞これ以上論しても仕方がないのでは？
これは「自分以外の人間に」という意味ですよね。現状確認できないのはその通りです。
しかし・・・>>670はわかりにくかったですね。
ちょっと例を挙げて説明したいと思います。
かなり荒唐無稽ですが、>>670の意図を示す為ですので、ご了承ください。

まず、あなたの今の脳みその、３０倍の体積がある脳みそを考えてみてください。
人脳は事故や病気などで一部を失うと、能力を落ちるワケですから、
逆に色々付け足せば高い能力が得られるでしょう。(もちろん付け足し方によるのでしょうが)
さて、これでよりハイスペックの脳みそが得られたとします。一体これで何をするのか？
今回は次のソフトを参考にします。
・パソコン上でファミコンをプレイする事ができるようになるエミュレーター
・Windows上でMacを動かせるVirtualPCというソフト
これと同じような事を、新しい巨大脳みそでやってみましょう。
これが今回のアイデアの趣旨です。

とにかくあなたの脳を強烈に大きくしてみます。そしてその一部分にはポッカリ空洞を作っておきます。
空洞のサイズは今の人間の脳みそと同じぐらいです。
次に道行く人を捕まえてきて、手術室に連れていきます。
そして一時的にその人の脳を取り出して、自分の巨大脳の中、さっき作った空洞の部分に置いてみます。
そうするとその人が感じてる事を同時体験する事が可能かもしれません。
突然連れ去られたその人が感じている困惑や恐怖が、ビンビン伝わってくるかもしれません。
(もちろんこんなことが起こるという保証は、何ももないですが)

これは一例ですが、他我問題であっても、確認方法や確認可能性について論じるのは
意味があると考えます。

>>693
>「眠っている」「行っている」のは「何」なのか？

自分自身でしょう。哲学的「自我」ではない。

>>696
あ、ごめんなさい。
>>691の「これ以上論しても仕方がないのでは？」は
元のスレタイの議論を、という意味で書きました。

>>689
ほぼ同意。
　
最高位のメインの主張が>>672にあるように
>自我とは物質的な性質によって存在したものでない
であるとして、そう主張することは一向に問題が無いと思いますがしかし、その根拠が、
>しかし同じ自我を、二つ同時に存在させる事は、原理的に無理なんだから
であるなら、ちょっと乱暴と思います。
主張自体は普通に盛り上がれる話題と思うので（というか過去に盛り上がったようですが）、もう少し丁寧に進めてみてはどうでしょうか？

同様の趣旨の指摘である>>332に対する反論>>411にしても、これは「同じ」ということについてのすれ違いであり、自我とか物質とは直接関係無いように思います。

失礼しました。
上>>699は哲学者最高位さんへのレスです。

>>696
長いわりに、クオリア確認の例にしかなってなかった・・・
簡単に書くとこれ↓だけの事でした・・

＞巨大脳のなかに、チビ脳をおくと
＞チビ脳が感じている事、思っている事(自我の認識も含む)全てが
＞伝わってくるかもしれないね。
＞何にせよ、こういう方法が一つでも見つかれば、他人の自我も確認できるよね。

>>698
ぎゃふん！しかも見当違いのレスでしたか、
逝って来ます・・・・

>>675
１：自分に自我がある。２：人間に違いはないとする。
３：だから、人間は全員に、自我がある。とするわけだ。
同じ構造を持っているものは、自我があるとするわけだね。
だとすると、同じ構造をもったロボットにも、自我があるとしても、おかしくないわけだ。

機械仕掛けだと違和感があるかもしれないから、人間の構造を分析し終わった時点で、
生物細胞で人間を再現すれば、それは心を持つわけだよね。

当然、アトムにも心はあるよね。

99％が機械の人間、すなわちサイボーグの存在が夢物語ではない以上、
我々は人間とロボットの間に明確な境界を置くことを遂には諦めねばならなくなる。

>>703

「機械」という定義はなんですか？

>>705
言葉の定義は知らないですが文脈では、アイボとかアトムのような、金属的なものという意味で書きました。

あと少しで今年も終わりですね。
来る年も皆さん健やかで幸多かれん事を。

>>706
アイボとかアトムに生命はありますか？
機械に生命はありますか？
生命のあるものを生物といいますが機械と
生物は違いますか、同じですか？
人間が生物で機械が生物でないなら
人間は機械でなくなるので当然機械にも
生命がなければならなくなりますね。

>>708
逆に考えれば、機械同様、人間にも生命が無いと考えることも
出来る。それは自身の生命の否定にも繋がるが、しかしこの可能性を
考慮しないとしたら、それはフェアとは言えない。

「生命」とは、絶対的真理ではなく、人間の祖先が生み出し、
文化的に継承された道具としての区分に過ぎないのではないか？

生命とは、あると便利な錯覚、間違いだとしても有用な認識、
人類の普遍的信仰としてのみ存在する、幻想なのではないか？

そう考えることが出来れば、スッキリするんだが。

「私はなぜ私なのか？」という類の疑問は、カントの二律背反と同じで解決不能でしょう

>>709
＞生命とは、あると便利な錯覚、間違いだとしても有用な認識、
＞人類の普遍的信仰としてのみ存在する、幻想なのではないか？

その問題については、『「タバコモザイクウィルス」は生命か？
それとも「高分子」に過ぎないか？』という課題提起をした記憶があります。
「タバコモザイクウィルス」はウィルスの中でも「殆どＤＮＡの束」のような
単純な構造で、なんと「結晶」として（半）永久的に保存できるのです。
その結晶をタバコの葉に乗せると「タバコモザイク病」を起こす病原ウィルス
として「増殖をはじめる」から、それは「生命」なのか「複雑な構造の有機物」
なのか・・判断に迷うところです。仮にそれを『生命』だとするならば、
ある意味で「永久の寿命を持った生命」ということになります。

>>711

どこまでを「生命」とするかも定義の問題と思われるが
普通、ウィルスは生命としない、せいぜい半生命じゃな
かったっけ。
ところで「生命」って寿命があるのが必須条件だっけ？　
　　

>>712
「生命の定義」については「自然科学と人文科学の違い」の典型例だと思います。
両方「科学」＝サイエンスを自称しますが、
�@自然科学において「生命の定義」をするのは「生物学」及び「（獣）医学」です。
　「生物学」においては「自己増殖をするか否か」が「分かれ目」ですし、
　「（獣）医学」においては、「呼吸等（代謝）を自立的に行える個体か否か」が
「分かれ目」になります。
�A人文科学（含む「哲学」）においては、たぶん「自律完結的なフィードバック機能」
　を備えた（外界から「一応独立した」）『内界』を備えた「存在」か否か・・・
　というような「定義」が成立すると思います。

この世界がなぜ生まれたか分からないように、自我もいつの間にか
あったものでなぜ生まれたか分からない。経験世界を超えた問いなのだから
誰も答えることができない。以上。

>>714

思考停止はいつでもできるから、もうちょっと
「自我」について考えてみたら？
　せめて、自我はあるのかないのかくらい。

>>711
別に「永久の寿命を持った生命」なんて珍しくは無いんだが。
冬眠状態に入ったまま長期間を過ごす能力は植物の種子（数億年）にも
見られるし、ミクロ・サイズであれば動物性バクテリアにも見られる。
最近だと、トビクラゲが成体の細胞の欠片から同じ成長ルートを辿って
成体に戻り、（タバコモザイクウイルスのように結晶化したり、冬眠状態に
入ることなく）永遠に寿命で死なずに生き続けるという事実がニュースになった。

さて、クラゲは生命か？もちろんそうだ。

だが、トビクラゲを生物に分類するためには「自然死すること」を
生命の定義から外さざるを得ない。故に、永遠に結晶として存在できること、
すなわち「自然死しないこと」は、非生命の定義に抵触しないことになる。
だって現実に、「死なない生命」は存在しているのだから、結晶化しようが
永遠に生きようが、別にどーってことはないだろう？

というわけで、タバコモザイクウイルスを生命だとするならば、
「それは結晶化能力を持ち、タバコの葉の上で増殖する生命である」となる。
やった！分類できたぞ！そして次の疑問はこうだ。

「こいつが生命だというのなら、他の結晶を非生物に分類する理由は何だ？
　タバコの葉の上や、それ以外の適切な場所に置いて育ててみないと、
　生物と非生物を正確に分類することなんて不可能じゃないか！」

ああややこしい。

>>715
「自我」とい「概念」は確かにあります。
それと「自我という存在」が「物理学的に定義できるか」
という問題は「別問題」です。
　ただ言えることは「ある程度以上の数の『素子』をもつ
演算子として活動する」一連の神経細胞群（脳）が「意識」を持つし、
その数が更に多くなると「自我様の現象」を「脳内に造り出す」という
ことは言えるのではないかと思います。
　例えば、『三歳児（や猫）には「意識はあるが自我はない」という言い方』
が成立すると思います。

うん自我はあるに決まっていて
議論のポイントはその自我の正体に絞られるはずだと思う

>>715
そんな事言うと哲学がつまらなくなるよ

>>716
やはり、無機物→有機物→アミノ酸→高分子タンパク質→ウィルス→単細胞生物→緑藻類植物
→動物性プランクトン類→線形動物→軟体動物→環形動物→・・・→哺乳類という「地球上の物質の進化」
の「どこで生命か否かの線を引く」ことにはあまり意味がないのかもしれません。
同様に「何処までが『意識を有するのか』否か」「何処までが『自我を有するのか』否か」も同様です。
「意識」や「自我」という概念が「あまりに観念論的すぎる」ので、（自然）科学的には「定義不能」
になってしまう・・・ということだと思います。

>>718
つまり(quote 自我)は中身のわからないシンボルだが
ぬるぽではないと？ 今ひとつ根拠がわからない。

ろくな根拠もなく世界は物理法則で説明できるはずがないと信じてるアナログ人間がたまにいるのが非常に不思議ではあるが

どんな議論も科学的に証明されてない限りは決着の付けようがないのかな

たとえ自我が脳に依存しないとしてもどこまでいっても物理法則は及んでるのに…ずっと否定しつづけるつもりなのかね…あわれな奴だよほんと

分裂病患者にあの手の奴はよくいるんだが…

>>721 ガッ

おそらく、多くの人が挙げると思う根拠は、子供の時と大人の時の感覚の違い。
３歳児や猫は自我を持たないが、大人は自我を持っている。つまり、自我は
成長に伴い発達するものだ。心理学ではそのように説明されます。

思春期に脳の一部が発達を始めるという事実をもって、そのことが人類に
共通する自我の発言を促す、と解釈するのであれば、自我は哲学的、心理学的な
足場と共に、生理学的、物理的な基礎付けをも持つでしょう。

だから、自我の存在が無根拠というわけではないのです。

>>721
ちなみに私の持論。

自我という概念は存在する。しかし、その概念は魂の存在や人類の特別な知能を
肯定する存在ではなく、脳を持つ生物が進化の過程で獲得した、個体にとって
極めて都合の良い錯覚としての存在である。

>>721
ぬるぽではないだろ

自我って自己認識とか自分の存在を認識する感覚？を指してるのだと思っている

普通２・３才で自我が芽生えるらしいが
あなたも自我はあるはずなんだが

まさか無いとか…

ただその自我がどーいったメカニズムで発生してるのかがよくわからんって話になってる

>>723>>724
要するに「単なる意識」とその（変種とまで言えるほどの）」
高度化された形＝『自我』とは「別の概念として論じるべき」
ということですね。
そういえば「自我の目覚め」を書いた本を読んで「あ、今がそうか？」
と思った記憶があります。
それは十代の中頃「思春期」＝ホルモンバランスの超調整期ですので、
やはり、たぶん「脳内ホルモン分泌の問題」であり、「大脳生理学」
の「モンダイ」だと思います。

ここまでの議論をもとに自我の概念を実装しました。
struct jiga{
struct jiga *I;
}
struct jiga* newJiga(){
struct jiga *x = malloc(sizeof(struct jiga));
x.I = x;
return x;
}
この概念はどのような点で興味深いのですか？

あー。まだがんばってたんだなあ＞最高位
自我やら意識やらクオリアの問題は、言語のレイヤで構築された
フィクションに過ぎない、という立場がありうるわけだよ。
全ての言語で人称は扱われる。
言語を学ぶ過程で「私」というフィクションがヒトに刷り込まれるのさ。
それら全体を統合して包括的に管理する一貫した「私」なるモノは、
概念としても厳密には成立し得ない。最近の心理学や医学は、人間が
もっとバラバラの感覚や記憶や感情の束で出来ていることを示唆している。
そしてそれらの、言わば人格の「素子」のようなものは、いずれすっかり
物理的に仕組みが解明され尽くすことだろう。

ま、それでも、必要最低限のフィクションとしての「私」を構築しないと
ヒトは生き辛いから、精神科のお医者さんが活躍するわけだが。

あ、中盤部、コピペで推敲してる間に意味不明になってました、訂正（汗

最近の心理学や医学は、人間がもっとバラバラの感覚や記憶や感情の束で
出来ていることを示唆している。それらの、言わば人格の「素子」の
ようなものは、いずれすっかり物理的に仕組みが解明され尽くすことだろう。
それら全体を統合して包括的に管理する一貫した「私」なるモノは、
実体を持たないのみならず、概念としても厳密には成立し得ない。

「自我」とは、要するに人類がその社会生活において、
『「他者」と「異性」を意識し始める時期が
「ほぼ同時」（であることによって「社会的にバランスが取れた」脳の形成）
をする時期（思春期）以降に形成された脳内の「ある状態の種類」・・のこと
・・とかですなね。

内容的にもそうですが、形式的にも
『が閉じてなかったり「ほぼ同時」をする時期だったりなにかと意味不明ですなね。

>>730
「厳密性」は「大晦日紅白を見つつ酒を呑みつつ」ということで、ご容赦下さい。
でも、『「他者を意識する」時期と「異性を意識する」時期が「ずれる」』
ことは、「精神病理学的に興味深い」とは思いませんか？
倉木麻衣・・来年立命館卒業予定が唱ってます。

http://24h.musume.org/cgi-bin/pict/image-box/img20041231223635.jpg

あけましておめでとう。今年もどうぞよろしく＞ALL

>>727
struct　JIGA {
　JIGA　*lpjgI;
};
typedef　JIGA　*LPJIGA;


LPJIGA NewJiga(void) {
　LPJIGA　lpjgX;

　lpjgX = malloc(sizeof(JIGA));　//　mallocは先頭番地を返すだったと思うけど
　lpjgX->lpjgI = lpjgX;

　return lpjgX;
}
遂書いてみたくなって書いただけだけど
自分の中には自分への参照ポインタ？

あけましておめでとうございます。
頭と脳に関して。。。。

381 ：考える名無しさん ：04/12/31 06:42:44
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★何故、赤ちゃんの頭は体の割に大きく重いか、それは赤ちゃん自身に二足歩行を「促す、二足歩行になれ、と、うながす」こと(遺伝情報が形に成っている)である。
もしも、頭と体の割りあいの、頭が小さく軽ければ、赤ちゃんは四足歩行になり易い、と説けます。その論理は、人間が右手側に重いものを持つと、右肩が上がる、と言う現象からその論理は説けます。
★これ等の説は世間に認められた説(解釈)ではなくbigpapa独自の説(解釈)であるからしてあしからず。

>>730
>>732
ん、機械さんは自演者ですか？

また自演に失敗してるw

いいオトナが2chで自演なんて恥ずかしいねw

自演って、本当にする人がいるんですか。

ﾘﾝｸはりに失敗してるだけだろ

サージェントペパーズロンリーハーツクラブバンド

ビーイングフォーザベネフィットオブミスターカイト

デイインザライフ

サージェントペパーズロンリーハーツクラブ

言葉と論理ってどっちが先？
ウィトゲンシュタイン読んだけどﾜｶﾝﾈ
やっぱ論理かな？

ごめんバカで

どっちが先？って何か意味ある？

>>739
これも機械の自演

はじめに言葉があった。

>>747
光あれ?

論理は言語の一部じゃない？　別物ではないから、先とか後とかはない。

自我が言葉によるものだって？

何かの宗教ですか？

物理的な脳状態と、精神状態との間の関係
これを使って診断しているよ、というビデオを見つけました。
おもしろかったので、貼っておきます。ﾍﾟﾀﾍﾟﾀ
http://amenclinic.com/media/amenclinic_video_282-64.asx

ビデオの中身を少し解説すると、SPECTという装置を使って、精神状態を分析し、
患者に処方する薬を決める参考にしているよ、という内容です。SPECTTという装置は、
脳内で神経細胞が活動している領域を、３D画像にして表示してくれる物です。SPECTの原理は

患者の腕にある薬品を注射する
↓
この薬品が、血管を通って、脳の活動している部分に流れていく
↓
そこで薬がガンマ線を出す。
↓
そのガンマ線をキャッチして、脳内のどこから来たのか、記録して、CGにする

ちなみに日本でも大きい病院に行けばSPECTはあります。

放射性同位元素というやつですな。
原子核以外は変わらないから、原子や分子の振る舞いに影響を与えないで
運動を観察できる。凄い時代になったもんだ。

>>751
これを見ながら精神状態を調整する・・・バイオフィードバックで、
「禅定」や「聖テレジアの恍惚」「ニーチェの山上の悟り」等を、
意のままに脳内に再現できるようになると、「宗教の実際的・社会的
効能」も意味なくなりますね。
何年か後、ＰＳ８（ピーエスエイト）ソフトかなんかで、「禅定セット」
とか、「オルガスムスセット」とか出るかもしれませんね。

明けましておめでとうございます。

>750
反論があるなら具体的に頼む。

最高位とかにやかましく連呼されてる「私」、これは言語的に構築された概念。
知る限りどんな言語にも人称があり、助詞や、助動詞などを使って、推量や願望や
予想などの構文を組める。それらの言語的機能が「要請」するところの「私」
こそが「自我」だろう。普通の人間は、言語を獲得する過程で、そういう
「私」を自分の言語体系上のパターンとして形作っていくんじゃないのか？

>753
それじゃあヒッピーレベルだぞ。同じ脳の状態で同じ幻覚を見たとして、
それが同じ悟りを得たことを示しているわけじゃない。

なんかピカピカ光って幻覚見えるわー
→アートマンがブラフマンで俺は全宇宙を統べる神なのだ！＝ヤク中
なんかピカピカ光って幻覚見えるわー
→こいつを表現してやるぜ！＝成功すればアート
なんかピカピカ光って幻覚見えるわー
→世の中こういうこともあるんだ。ここから思索を進めねば＝宗教

機械ﾀﾝを弁護したくはないが

アートマンがブラフマンで俺は全宇宙を統べる神なのだ！
こいつを表現してやるぜ！
世の中こういうこともあるんだ。ここから思索を進めねば

はそれぞれ異なる脳の状態なわけで。

>756
そういう思索や知的活動の部分までそっくりそのまま複写できるとすれば、
たしかに宗教なんかに意味はなくなるが、そこまでの技術はまだないだろう。
というより、多分不可能。脳が言語や知的機能を獲得していく過程は後天的な
ものだから、脳に彫られる回路は各自別物。ただ部位を正確に複写しても
意味をなさない。

脳派の状態が似てるとか、同じ感覚神経が興奮してるとか、コピー出来ると
してもせいぜいその程度。似た幻覚を見せるので精一杯じゃない？
そういう研究なら、ヒッピーの時代にＬＳＤでもうやられてるわけだけど。

だいたい「禅定」「聖テレジアの恍惚」「ニーチェの山上の悟り」
というのがどんな精神状態なのか、当人以外にわからないんだから、
複製のしようがないだろうが。
それがわかるんなら、無理して複製する必要もないし。

>>755

>>750ではないが、

×自我が言葉によるもの
○自我が文化によるもの

というのが正しいと思う。
「言葉」という表現は「会話」と「文字」を含むが、このうち「文字」が欠けた文化が
地球上には現実に存在する。そして、そこにも自我という概念が依然として
存在している以上、自我の発生に「文字」は不要だろう。

だから、言葉という表現はあまり適切とは思えないし、もしかすると会話すら
不要かもしれない。せいぜい、言えるのは「文化」くらいだろう。

外界の受容は物質からであるが、外界の規定は物質からではない。

>>760
外界の規定というのは観測者の恣意的な決定なんだよ。
三段論法をやるよ？

１．外界は認識されている。
２．細胞は外界を認識しない。
３．だから、「認識」しているのはあんただ。
　　全ては人間様の勝手な想定でしかない。

補足　粘菌の細胞が外界を認識をしている可能性はある。
　　　　しかし、人間が想定する外界を認識していない可能性は極めて高い。
　　　　なぜなら人間でさえ、体温とほぼ等しい温度のプールに体を浮かべて目を閉じると、
　　　　外界の認識は曖昧になってしまう。粘菌が離散的に外界を認識しているとすれば、
　　　　継続的な外界を認識しているのは誰か？やはり、観測者なのだ。

ヒトは存在しないはずの「観測者の視点」を錯覚できるから、
この世界に対して混乱しているだけなんだよ。

>>757
脳波の状態が似てるとか、同じ感覚神経が興奮してるとかいうことが
精神的にどう似てることを意味するかは微妙な問題だよ。
例えばメタンフェタミンは思索や知的活動にかなり影響するような気が(ry

>>762
個人向けに調合したおクスリのリアルタイム投与がベストですよ！

>>762
化学構造が似た物質は脳に「似たような反応」を引き起こすことは、
よく知られた「医学界の常識」です。
たとえば「フルラゼパム」と「ニトロゼパム」は似た分子構造を持っていますが、
両方とも「よく効く睡眠導入剤」として、世界各国で使用されております。
勿論「製法特許」の関係で、「価格が違う」ということも両者が併存している
一つの理由です。
「薬品（化学物質）が精神状態を変える例」として「睡眠導入剤」ほど典型的な例は
無いと思います。
　なにしろそれは、「明晰な」覚醒状態＝「意識」を（一時的に）「無効化」＝睡眠状態
（一種の「意識不明」）に導く「薬品（化学物質）」だからです。

薬の副作用は無視かい

＞762
アンフェタミンが思索や知的活動に影響するということと、
同じ量と処方で投与されたアンフェタミンが同じ思索や知的活動を
起こさせる、ということとは違うことだからねえ。
LSDは飲んだものに座禅をしている人たちが見るのと同様の神秘現象を
見せたかもしれないが、彼らが同じ悟りに至ったわけではない。
そういうのを「魔境」っていうんじゃないかな。

すべての人間に同じ神を信じさせるような化学物質が精製可能だと考える根拠は、
たとえ将来的な可能性としてであっても、まだないと思われる。

>>765
当然脳細胞が「耐性」を持ちますが、これらの睡眠導入剤は耐性の
形成に限度があります。
すなわち「毎日量を増やさないと眠れなくなる」という現象が見られない
ため、「有効な処方薬」として世界各国で「活用」されております。
（当然「個人差」はありますが、たいていの人は「二週間程度の服用中止」で、
脳が「もとの状態に戻る」ことができるので、医師は安心して処方できる・・
と言う訳です。
ちなみに、「たいていのひと」を基準にする以外「医学」や「薬学」は成立しません。

>>766
LSDが悟りの境地に至ることと同じ体験をすることは
何を意味しているんだろな？

特別の化学物質が発火に影響を与え
意識の概容を変化させる

>768
誰だって足の小指をたんすの角にぶつけたら同じように痛いけど、
考えることはそれぞれ違うと思う。そういうことじゃないかな。

脳の一部に神をイメージさせる部分がある
人によって刺激にたいする反応が違う

ヘロインとほぼ同じな化学式をもつ脳内物質が数種あるが
悟りによって大量に放出されるのはなぜ？

悟りって表現を平気でスルーするのもなんだかなーって感じだが、まどーでもいーやな

仮想悟り体験セットか？未来のおもちゃみたいなもんに何でそんなに禿しく突っ込んでるんだここのスレは

と感想を述べてみるテスト

>772
恋人とのセックスで出されるときも、オナニーで出されるときも、
精液の組成は大差ないと思うよ。

>>773
例えば「座禅」とか「滝業」とか「荒技」に類する「宗教的修行」
の目指すところの「ある精神状態」を『バイオフィードバック』
という「科学的手法」で実現してもいいと思います。
「座禅」「滝業」「荒技」・・・これらも「原始的なバイオフィードバック」
にすぎない・・と思っておりますから、「時間短縮」を可能にする
「脳の状態を意識的に観測できる状態で、その『脳の状態』を味わう」ことで、
その「禅定」とかの状態を、薬物投与無しに自発的に創り出す・・ことは、
「科学の成果の一つ」だと思います。

>775
そう考えてＬＳＤやったたいていの人は、高度な宗教的思索を深める
のではなく、単にラリって妄想状態になってしまうだけだったの。
悟りには修行の全工程がそれぞれ重要・必要なのであって、脳内麻薬で
神秘体験らりぱっぱというのはあくまで素材のひとつに過ぎないのね。

>>776
＞悟りには修行の全工程がそれぞれ重要・必要なのであって、
それは「教典にそう書かれている」だけの話で、あ・な・た・・が、
「それを体現している」訳ではないですよね？
「禅定」の状態に至れば、たぶんニーチェが脳梅毒と闘う「脳」内で体験した
「山上の教訓」・・・「全て良し」以外の「人類の到達でき得る精神的状態」
以上のモノはあり得ないと思います。
現代（近代）哲学の課題「恍惚とコントロールの両立」は、たぶん
その辺に「回答」があると思います。

あけましておめでとうございます。
頭と脳に関して。。。。

381 ：考える名無しさん ：04/12/31 06:42:44
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★何故、赤ちゃんの頭は体の割に大きく重いか、それは赤ちゃん自身に二足歩行を「促す、二足歩行になれ、と、うながす」こと(遺伝情報が形に成っている)である。
もしも、頭と体の割りあいの、頭が小さく軽ければ、赤ちゃんは四足歩行になり易い、と説けます。その論理は、人間が右手側に重いものを持つと、右肩が上がる、と言う現象からその論理は説けます。
★これ等の説は世間に認められた説(解釈)ではなくbigpapa独自の説(解釈)であるからしてあしからず。