■ 人工知能全般　ModeIII ■

自然知能が人工知能について語るスレ



■過去ログ■


人工知能全般
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082443219/

●人工知能全般　Mode�U●
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1091840701/

＞1が既に完成された人工知能猫なので終了

>2
にゃら猫はエメラルドの都への旅にでるにゃ

まともな>>1で助かった
前スレは最悪だった

>>4
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

本人？
改行しないで横に長くするのは
うざいからもうやめてね。

以前の過去ログは「なかったこと」にしたいようだな自称人工知能研究者。

2001さんだけがまともなんだよな

まとも人モード＝2001だからね。

他のモードは・・・・・

■過去ログ

人工知能１　http://academy.2ch.net/philo/kako/1045/10456/1045655779.html
人工知能２　http://academy2.2ch.net/philo/kako/1050/10501/1050134097.html
人工知能３　http://academy2.2ch.net/philo/kako/1052/10529/1052918215.html
人工知能４　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1054456935/
人工知能５　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056182339/
人工知能６　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1071125245/
人工知能７　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078504784/

この板って即死判定あるんですか？

人工知能4 http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy2.2ch.net/philo/oyster/1054/1054456935.html
人工知能5 http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy2.2ch.net/philo/oyster/1056/1056182339.html
人工知能6 http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy2.2ch.net/philo/oyster/1071/1071125245.html


４　５　６の　みすずんのキャッシュ
７はみつからにゃい

>>7　哲学板の過去ログから、色々みつけてきたにゃぁ　褒めてにゃぁ

人工知能について　http://makimo.to/2ch/mentai_philo/964/964348416.html
人工知能が人間に取って代わる時　http://makimo.to/2ch/mentai_philo/1012/1012199869.html
人工知能　http://makimo.to/2ch/academy_philo/1023/1023866545.html
哲学って人工知能が完成したら終わっちゃうの？　http://makimo.to/2ch/academy_philo/1032/1032121746.html
脳コンピュータ（人工知能？　http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1056/1056702819.html
人工知能，インターネット，仮想現実　http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1062/1062260252.html
人工知能のスレッド 　http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1068/1068583866.html

まともな日本語しゃべれない機械は消えろ

>>7
偉い偉い。全部駄スレっぽいとこが報われないけど
2001はここまで真面目じゃないよな。

×　>>7
○　>>13

>>14　うにゃ　コマンドを受けつけるにゃ　さらばにゃ

>>15　ありがとにゃー

果たして、機械やコンピューターを使わずして人工知能が製造可能か？

>>機械仕掛けの猫
13で紹介されている物は全スレ読みました。サンクスです

>>2001
美しい文は何度も考えさせる魅力がありますね。
名前は単に６年前に亡くなった白黒猫なだけで、
車に引かれた遺体は悲惨でしたよ。
猫は実験動物で使われ、見慣れているのに

>>18
知性の原理は全てに応用は利く
DNAを使って化学反応を用いた例もあるね
ノイマン型コンピューターが磁気や化学変化で作れるのと変わらない

　　　／|：： ┌──────┐ ：：|
　　/.　 |：： ｜知性の原理は｜ ：：|
　　|....　|：： ｜全てに　　　　　| ：：|
　　|....　|：： ｜応用が利く　　｜ ：：|
　　|....　|：： └──────┘ ：：|
　　＼_｜　　　 ┌────┐　　 .|　　　　 ∧∧
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　 　 ( 　＿) ＜んなアホな
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣旦￣(_,　　 ）
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　＼ 　｀
　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|、＿）
　　　　　　　　　　　 ￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣

　　　　　|　　　　　　　　　　 .( (　|　|＼
　　　　　| )　　　　　　　　　 　) ) |　|　.|
　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿(__|　.＼|
　　　 ／― 　　∧ ∧　　――-＼≒
　　／　　　 　 ( 　　　)　　　　　　　＼
　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |
　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|

　　　∧∧
　　（　 ･ω･）
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

>>19

＞DNAを使って化学反応を用いた例もある
数ビットの論理演算だけを再現したところでそれが
大規模コンピュータの構築に応用可能だとは言えない。

＞知性の原理は全てに応用は利く
＞ノイマン型コンピューターが磁気や化学変化で作れるのと変わらない
脈絡なく断言すればいいと思ってるところが非論理的。
それにしても、2001同様下手な文章には何度か考えさせられる。

>>21
>大規模コンピュータの構築に応用可能だとは言えない
大規模コンピューターに応用とかがいいたかったのではなくて、
原理がわかっていれば、特定の現象を利用してシステムが構築できる
だから"知性の原理=自己組織的知能生成原理"がわかれば、
別に今のコンピューターシステムに縛られる必要もないと伝えたかったんですよ
普通に基礎研究がいきなり大規模コンピューターに化けるとは思ってないわけで
そもそも、DNAの例はGAの原理だから、ノイマンと元々違う

>それにしても、2001同様下手な文章には何度か考えさせられる
自分の下手さは認めるが、2001は１つの文の知識の集積が高くて美しいと感じる。
失礼だけど、前提とする知識&考え方に追いつけてないと思う

2001=亡くなった白黒猫？
まぁ、考え方はよく似とるわな

>>22
生命の原理は機械的なしくみなので、>>18の問いからの流れでいくと
GAの例としてDNAを出しているとなれば>>19は何も意味のあるレスになってないやね。

以前にも忠告したが
相手の文章からキーワードのみを抽出して受け売りぶちまけに終始するはいい加減にしろ。＞2001

2001と私は別人です。23=24?
ちょっと、誰が誰だかわからない
私は2chは最近まで経済・市況板とか生活のカード板しか見てなかった人間ですから
飛び込み参加なのは、前スレの流れからくみとって欲しい。
クオリアははっきり言って意味不明だから触れていないでしょ。
あと（）とか使ってるの私だけだし
>>24=7?=21=15?
?は自信ないけど、言葉使いから同一人物かな?
んとね、コンピューターってのは0vと5Vでなくても、PH濃度で表現して、
FF回路やらを化学変化で表現したりと、電気である必要は絶対ではないのよ。
原理そのものを表現できればいいんだから、化学変化でも物理的現象を利用しても問題はない。
だから、18の問いに対して、自己組織的知能生成原理が解っているならば
機械やコンピューターでなくても可能ではないか?と答えたわけです。
19では、人工知能関連で使われる原理が、原理をコンピューター以外の特定の現象で表現した例を示して、
こうじゃないのか?と意見を述べているの。

生物のように呼吸から得られるエネルギーにより成長し、さらに生殖していくことが、
環境におけるエントロピーの増大によるネゲントロピーとしてのシステムの維持および発展である生命のような、
「散逸構造をもった開放系の身体システム」を持たない人工知能は製造可能か？

>>26
生物は呼吸からエネルギーを得ているわけではない。

ところで、生命は本当に開放系なのか？
開放系というのは何について？　エネルギー？　物質？　それとも？

酸素の全く無い環境で高度な知能を持った生命に進化する可能性はありうるだろうか？

構造は、複雑性の落差によって環境から境界付けられる。
もっとも、あるシステムにとって構造である部分と環境である部分が、他のシステムにとっては、
それぞれ環境と構造に相当するということがある。例えば、冷たい水中に熱い鉄球を投げこんだとしよう。
熱力学的には、水のほうが、鉄よりも温度が低いから、水は低エントロピーの構造で、
鉄球はそれよりもエントロピーの高い環境ということになる。しかし鉄元素に着目すれば、水中には、
鉄イオンは微量しか溶けておらず、鉄元素の存在確率は鉄球の方がはるかに高いので、
鉄球は低エントロピーの構造で、水はそれよりもエントロピーの高い環境ということになる。
だから、構造と環境の区別は、自己と他者の区別と同様に、相対的で反転可能である。

環境に適応するということは、システムが生き延びるためには、システムが、
実在的環境と同一にならなければならないということだろうか。そうではない。
システムが環境と平衡状態になるということは、システムの死を意味する。
システムが生き延びるためには、構造と環境の間にある複雑性の落差を解消するのではなくて、
維持しなければならない。環境に適応するために変えなければならないのは手段であって、目的は自己同一である。

>>29
難しいキーワードをいっぱい使っているけれども、それをちゃんと
理解した上で書いているのか？
本に書いてあることの丸写しでは念仏を唱えているのと変わらんぞ。

知りたいという欲求、知ろうとする努力なしに知性の深遠へとたどり着く事は出来ない

>>29
その例では視点によってエントロピーが高くなったり低くなったりしているが、
ということは、そこではエントロピーという言葉を用いるのは適当ではない
のではないのか？

後段に関し、卑近な例では細胞膜上に存在するナトリウム・カリウムポンプが
エネルギーを使用しながら回転することで細胞内部のカリウム濃度が高い状態を
維持している。確かにこれは細胞膜を境として非平衡状態に保ち、酵素化学反応が
継続しやすい環境を創り出している。しかし、これはむしろ、ナトリウム・カリウム
ポンプが細胞内で酵素化学反応が継続しやすいような閉鎖環境を細胞内に創り
出していると見なした方がよいのではないか？

>>31
またそういう念仏を唱える・・・

>>31
本を読むことで知るという欲求が満たされると考える方が
浅はかなのではないか？
本に書かれていることは著者のひとつの見解に過ぎない。
むしろ、とことん疑ってかかる方が真実に迫れるのではないか？

>>33
意味が解からなけれが念仏同然だろうな。豚と同じだ。

>>34
無知が如何に理解・思考を狭めるのかも理解できないわけだ。

人工知能でどんにゃ欲望を満たすにょかにゃ

>>36
本を読んで得た知識が如何に理解・思考の方向を
束縛してしまうかも理解できないわけだ。

灯台もと暗し、ということもあるしな。

>>38
情報も得ず、一人滝に打たれて瞑想すれば最新の科学理論を思いつくって
訳だ。立派な宗教家になれるな。

>>40
極端な例ならすぐに思いつくのね。

ところで、最新の科学理論って？

>>41
だから既存の科学理論は本なり論文を読めば分かるの、それをせずに
独自の理論を考えようったって、もうそのスタンスからして無理無理ってわけ。

>>42
いやいや、どういう分野の科学理論を想像していたのかな？と
思ってね。

>>43
??? 自分が書き込んでるスレがどこか、分かってるのかな？

>>44
うん。だから、あなたは人工知能の中でもどういう分野が
最新の科学理論が現れる場だと思う？

>>45
一体そのことと

>本を読んで得た知識が如何に理解・思考の方向を
>束縛してしまうかも理解できないわけだ。

がどう関係するって言いたいの？　だいたい

>>46
うん？　キレたの？

>>47
論点がずれたら何時まで経っても議論は終わらない（結論は出ない）ってこと。

>>47
他人の真面目な意見に対して『念仏』などという空弾みな突っ込みはやめな。

ストレスのなすり付け合いの負帰還回路を構成した挙句
最後には鬱憤も晴らせずに議論放棄して引っ込むんだから、
それをいいかげん学習して、
こんにゃく問答に人を巻き込むのはやめたらどうだね。

>>50
君も参加したいようだな。

>>50
馬鹿言っちゃいかん、負帰還回路は制御の基本だゾ

帰還回路はシステム（AI）内部に存在する必要はないし、
負である必要も正である必要もない、というのは
ダメですか？

つまり、帰還回路は制御のために存在するのではない、
ということです。

>1 ：2001 ：04/08/07 10:05
>ARTIFICIALINTELLIGE（中略）TAGENETICALGORITHM・・・
>記号主義（伝統的アプローチ）じゃ１万年かかるつぅの
>自己組織的知能生成原理を見つけるしかないでしょ

>25 ：亡くなった白黒猫 ：04/09/09 08:35
（中略）
>だから、18の問いに対して、自己組織的知能生成原理が解っているならば
>機械やコンピューターでなくても可能ではないか?と答えたわけです。

＞自己組織的知能生成原理

いまさら別人説は無理無理。感化されたとか理由を後付けして自称別人を通すなら構わんけどね。
大体、機械やコンピュータでない人間ってのが自己組織的知能生成原理を備えているんだから
機械やコンピューターでなくても可能なことは60億人が知ってる。

自己組織的知能生成原理という文字列にゃら猫も使えるにゃ

自己組織的っておーとぽえーしすとは関係にゃいの？

オートポイエーシス　永井俊哉講義録　第44号
http://www.nagaitosiya.com/lecture/0044.htm

〜
オートポイエーシスが自己組織化システムの一種であることは確かだが、
すべての自己組織化システムがオートポイエーシスというわけではない。
オートポイエーシスとよぶには、さらに自己言及性が必要である。

〜
３．オートポイエーシス（autopoiesis 自己創造）
オートポイエーシスとは、自己言及的に自己自身を可能ならしめているシステムのことである。
オートポイエーシスの一番わかりやすい例は、生物の生殖である。生殖において、遺伝子は遺伝子を自己複製する。
遺伝子は、たんぱく質の作り方を指令する情報であるが、そうした情報全体を複製する情報をも部分として含んでいる。

〜
真理や価値を決定する知のシステムは、異端を排除する権力システムである。
権力には、権力自身を含めたすべての事柄について、何が正しいかを決める力がある。
「正当化の権力」と「権力の正当化」との間にはループ型のポジティブフィードバックがある。
権力は、権力の維持のために使われることによって、オートポイエティックに自己増殖する。

>>55
自己中で人から嫌われているだろ

人工知能は魂を持ちもまつか?

>>60
じゃ、人工知能でなく、ヒトであるあなたには魂はあるのですか？

>>59
↑何この2001

>>58 そいつ電波。要注意。

＞63
機械やコンピューターを使わずして、どうような枠組みで人工知能を構成したらいいのだろうか？

>>64
「知能」を持っていると我々が考えている我々自身が、機械や
コンピュータを使わずしてこの世に出現したわけでしょう？
ということは、機械やコンピュータを使わずして人工知能を
構成する枠組み自体は必ず存在するよね。

性交すれば自然と生まれてきます

>>65
>>18に対するレスならそれでいいけど>>64に対するレスにはなってないじゃん。

電流が流れればそこに意識は生じるんだよ。

人間だって人間が作ったんだから人口ジャン
だから人間も人工知能で問題ないよ。まったく。

>>69 ←ﾔﾗｼｰ
いや、親が作れるのは「子供」であって
人間を設計できるわけじゃないだろ。

>>68
マトリックスで「この世界では人間は乾電池だ」ってシーンがあったな
直流や正弦波なんかには意識はなさそうだけど
これにノイズでも加わった波形になれば意識が生じてる？

>>58
言い当てられてしまったな（座布団100枚）
そう正に、
[SelfReference→autopoiesis（特定の意味で)] ⇒ SelfOrganization
ってことだ。
語呂は悪いが「自己組織的知能生成原理」の基本（中心）は
言うようにオートポイエティック（自己創造的）な超越論的自己反省
に基づく、と考える。

>「亡くなった白黒猫」
俺と同一視する「洞察力欠如」の馬鹿もいるが、未学習システムの良いサンプル
だから、「反論・証明の必要性」は何も無い、と思う。
社会やシステムにとって馬鹿やノイズは排除したり遠ざかるだけが全てではなく、
トラップ（ローカルミニマム）からグローバルミニマム移行への主要素（力）となる
、「場合」もある。

意識とは何か
http://www.nagaitosiya.com/lecture/0046.htm

あるシステムに意識があるかどうかは、そのシステムが行為を選択する際に迷うことができるかどうかによって決まる。

行為の決定を量子的不確定性に依存しているロボットを作ったとしよう。このロボットの行為はランダムで、
予測不可能である。しかしロボットはたんに偶然性に身を委ねているだけで、ロボット自体は迷うことはない。
だから、そのロボットには意識がない。

迷わない偶然的存在者は、「他のようでもありうる」他者性を自己に内在化していない。逆に言えば、意識とは、
他者性を孕んだ、差異化された自己同一性である。もしロボットが、複数の選択肢のうちどれを選択することが
目的の達成に最適かを比較し、かつ選択する基準を固定的せずに、経験と学習によって変化させるのであるならば、
そのロボットには意識があるといえる。

もっとも、人間なみの意識を備えたロボットを作ろうとするならば、そのロボットは、たんに与えられた目的に対して
手段を選ぶだけでなく、目的の設定も、つまり究極的には自分の存在理由の決定も自分で判断しなければいけない。
人類が作ったロボットたちが、「自分たちは何のために存在するのだろうか」という哲学的思索にふけり、
ついには人類への反逆を決意するというSF的なストーリーは想像するだけで不気味だが、
実際には、迷っているふりをするロボットを作ることはできても、
本当に迷いながら意思を決定する意識のあるロボットを作ることは難しいのである。

＞　>「亡くなった白黒猫」

あれだけ自分を擁護する相手に対して敬称も無しなのは
2001がまっとうな社会人じゃないからか
それとも2001の自演頭でキャラづけが完成しているからか

っていうか意識って何？自由意志って何？自我って何？

外から見て「意識が生じてるっぽい」と思ったらそれはもう
意識が生じてることになるんじゃないか？「生じてるとみなす」じゃなく。
意識が本当にあるのかないのかっていうのを考えてもしょうがないし。
実際自分以外の存在に意識が存在することは証明不可能だしね。
自分も微妙かな？

>>73
「迷う」事が何なのかの解明もなしに
「コンピュータは選択するだけ」「人間は迷ってるっぽい」のイメージで
意識問題に直結ってのもねぇ。

人間が迷うこともなく選択する場合はそれも意識外か、と。
確かに電波のようだし永井俊哉が低脳なのは分かるね。

>>2001
無学習サンプルとは痛烈な皮肉でｗ；
何年も考えれば誰でも自然と「自己組織的知能生成原理」は考えるものですよね。
私は、人口無能からのアプローチに逃げましたが
人口無能が間違ってても何かしらフィードバックできればそれでいいしね

>>29
>システムが生き延びるためには、構造と環境の間にある複雑性の落差を解消するのではなくて、
>維持しなければならない。環境に適応するために変えなければならないのは手段であって、目的は自己同一である。
ほぼ同意見。ただ、自己同一性も目的から手段になりつつような気がする

>>32
>閉鎖環境を細胞内に創り出していると見なした方がよいのではないか？
細胞の閉鎖環境という構造から知性にどのうよに影響していくだろうか?
大変興味があり、ぜひあなたの論が聞きたいです。お願いします

細胞が自己と非自己を見分ける免疫も知能かにゃ
猫も予防接種をしたら体が勝手に学習するにゃ
のーとん先生偉いにゃ

>>77
> 私は、人口無能からのアプローチに逃げましたが
それくらい前から分かっておるわ。

> >閉鎖環境を細胞内に創り出していると見なした方がよいのではないか？
> 細胞の閉鎖環境という構造から知性にどのうよに影響していくだろうか?
> 大変興味があり、ぜひあなたの論が聞きたいです。お願いします
なんじゃ？　気がついておったのではなかったのか？　我じゃよ。
我の掲示板へのお主の書き込みはあれっきりか？　それ以降、読んでも
おらぬのか？

>>78
> 細胞が自己と非自己を見分ける免疫も知能かにゃ
免疫学者はそういうレトリックを使いたがるかも知れぬが、
普通はそうは考えぬの。

亡くなった白黒猫もネタクレ姿勢丸出しかよ
別キャラにバトンタッチさせただけ

やあ、ミルク。
またもや効率の悪い方法で自分の掲示板の宣伝に来たのかい。
ご苦労さま。

>>82
正体も知れぬ輩に馴れ馴れしく呼びかけられる
筋合いなどないわ。
そういう場合は先に自分の身元を明かすべきだろう。

>>83
お前、前スレでケツまくって逃げてた奴だろ。
そういうお前が「筋合い」とか「〜べきだ」なんて発言をしたらいかんよ。

まぁ俺は2001と違ってあんたの個人情報まで攻撃した事はないけどね。

>>84
くだらん。逃げ出したのではなく、どうでもいいことには
相手しないという方法もある

>>85
cowardな奴のやりそうなことだ

多重化した能動受動の構造を「全てが能動的」と誤認している件は
自発性理論の根拠を根元から解き明かす重要な検証だと思うけど。

自発性理論が「どうでもいいこと」だというならそれでもいいけどね。

>>88
ああ、あいつか・・・
システムを構成するエージェントがすべて受動的、つまり待ち状態にある時、
そのシステムは他者からの関与なくして動き出すことはあるかね？

待っていても応答がないようだが、我は今から外出する。
現時点において、我から見て、逃げ出したのは貴様の方と
いうことになるのだが？

にゃに喧嘩してんにょ

つくづく掲示板とチャットの区別がつかないんだなあんた。まあいい。

＞構成するエージェントがすべて受動的、つまり待ち状態にある時、
＞そのシステムは他者からの関与なくして動き出すことはあるかね？

そのシステムの中に時間制御で起動する構成要素があれば動き出すね。
>>89と>>90の間の９分間で「レスがない」タイマーが起動して
外部からのレスがないのに>>90を書き込んだあんたみたいにさ。

>>92
＞そのシステムの中に時間制御で起動する構成要素があれば動き出すね。

ということはそのシステムの中にクロックパルスを発振するエージェントが
存在していることになり、「構成するエージェントがすべて受動的、つまり
待ち状態にある時」という前提に反するよね。
当然、ミルクさんはここを突いてくるよ。

電池が切れてたり、タイマーが壊れていれば、目覚まし時計は鳴らにゃい
壊れた車、死んだ猫は、動かにゃい


･･･陽子は自発的に崩壊するにょかにゃ

権力とセックスの話でもするか

>>93
発振回路が存在すると決まってるわけじゃないから、反してない。
＞「レスがない」タイマー
なんてのを例にしてしまったからかな。

＞時間制御で起動する構成要素
は、経時変化する物理的な何かからの影響で動き出すしくみという事。
絶対零度でもない限り物理的な経時変化はいろんなものがあるからね。

自発性理論の根拠で問題なのは、システム内の異なるレベルを混同して
その区分けができずにいろんな事を誤認しているところ。
そのまま突っ走ってるから、経時変化までをも能動的と言い出しそうだ。

ビッグバンは自発的にゃのかどうにゃのかっ

>>96
> 絶対零度でもない限り物理的な経時変化はいろんなものがあるからね。

結晶などは絶対零度でなくともその内部は安定で、通常は自発的には
変化しないものだ。考えてご覧、結晶が変化するのは気体酸素などの流動的な
物質と接している界面においてのみだ。その場合でも内部は安定なままだ。

＞経時変化する物理的な何かからの影響で動き出すしくみという事。

経時変化する物理的な何かからの影響を外部から受けるのでは、
システムが他者からの関与を受けて動き出すのと同じことだ。

＞自発性理論の根拠で問題なのは、システム内の異なるレベルを混同して
＞その区分けができずにいろんな事を誤認しているところ。
＞そのまま突っ走ってるから、経時変化までをも能動的と言い出しそうだ。

批判する前に、自らの認識の方が誤っていないかどうかを先によく検討しよう。

内と外の境界線は誰が引いているにょ？

「機械仕掛けの猫」は自分がまったく相手にされていないことに早く気がつけ

猫も相手にしてにゃいのよ

>>98
認識以前に理論的かどうかの話なんだが。

>>98は、もし似非と言われたくないなら
自らの理論が誤っていないかどうかを先によく検討しよう。

>>83
本性も分からぬ輩に軽々しく身元をさらす気などないわ。
そういう場合は先に自分の品性を疑われるような発言を見なおすべきだろう。

＞経時変化する物理的な何かからの影響を外部から受けるのでは、
＞システムが他者からの関与を受けて動き出すのと同じことだ。

混同してる頭の中では同じ事だわな。そこをピンポイントで指摘してあげてんのに。

>>79
すまん、掲示板は見てない。前スレと変わらない議論に他はなりそうだし
群れという社会システムという構造から「創造」は発生するという私の持論は、
議論しようがないと思う。

>>99
>機械仕掛けの猫
内と外の境界線は、存在してるように、ヒトが錯覚している。
表現を変えると、脳にそのように考える制約があると思う。
前スレでも同じことを書いた人がいたと思うが、ヒトの学習は制約(又はルール)
によって外界から得られる情報を収束・均衡させ、得ていると考えているのが心理学や認知科学の主流
勿論、これだけのモデルでは説明できないが、このような学習システムが存在することは確かだと思う。
ゆえに、「誰か?」の問いは遺伝子という答えに行きつくのではないかと思う
これ以上は、生得論に行きつき、二元論に議論が変わったりするのが毎度のパターンだけど

あくまで私の知っている分野からのアプローチだから、他の分野の意見も聞きたい命題だね

システム/構造あるいはネゲントロピー/低エントロピーは、選択する/選択されるあるいは
基礎付ける/基礎付けられるの関係にあるが、このことは、システムが構造とは別であるということを意味しない。
選択するシステムと選択された構造が相互浸透的であることを認識することは重要である。
フォーレターワードを選ぶ人は下品である。すなわち下品な言葉を選ぶシステムは、それ自体下品である。
システムが何であるかは、システムが何を選ぶかによって決められる。だからシステムは、構造とは不可分である。

システムを構造と絶対的に区別することが不毛であるもう一つの理由は、区別が相対的であるということである。
あるものがシステムか構造かは、観点によって変わってくる。氷山を自己組織的とみなすならば、それはシステムである。
極条件によって規定されていると考えれば、氷山は、地球システムの構造の一部分（サブシステム）である。

では、この世界には独立自存のシステムがあるだろうか。おそらく一つもないであろう。
どんなシステムも基礎付けのネットワークの中にある。だから選択される構造は、選択されるシステムと
同一視しても実際上の問題はない。しかし概念上両者を区別することは可能だし、少なくとも哲学にとっては必要である。

最後に環境の概念を検討しよう。システム/環境関係は、システム/要素関係が全体/部分関係と混同されがちであるのと
同様に、内部/外部関係と混同されがちである。こうした空間的な概念把握はナイーブであり、不毛でもある。

そもそも内部/外部はどのように定義されるのか。内部/外部は、過去/現在/未来という時間的区別が
客観的でないのと同様に、客観的ではない。こうした区別を自分の主観に言及することなくすることができるであろうか。
球の内部を、x2+y2+z2＜r2というように数学的に、つまり主観への言及なしに記述することはできる。
しかしその領域を内部と呼ぶ時、その人は「もしも私がそこにいるならば、それは私にとって内部に相当するであろう」
という想定をしているのである。こうした想定は、その領域が自分の身体と類似しているから可能なのである。
それゆえ、内部と外部の区別は身体図式に基づいている。

私たちの身体は、免疫メカニズムを見れば明らかなように、自己を環境から区別するという意味でシステムである。
身体システムの場合においてさえも、システム/環境という区別は内部/外部という区別と完全には合致しない。
癌は、身体の中でエントロピーを増大させるが、身体は、癌に逆らって生き延びようとする、つまりエントロピーを
減少させようとする。この意味において、癌は身体システムの環境に属するが、癌は身体の内部に属するのである。
非物質的システムにおいては、違いはもっとはっきりしている。裏切り者は、自分の社会システムの内部に存在するが、
環境に属している（そうでなければ、裏切り者ではなくて、通常の敵になる）。

システム/環境関係は、内部/外部関係ではなくて、ネゲントロピー/エントロピー関係に等しい。
システムの外部が空間的な周辺であるのに対して、環境は、システムの他の可能なあり方から成り立つ論理空間である。
そうした可能的システムは、システムの外部に実際に見出されるかもしれないが、
それでも外部と環境の区別は妥当であり、必要である。

引用元くらい書けよ

＞このような学習システムが存在することは確かだと思う。
　　　　　　　　　↓
＞ゆえに、「誰か?」の問いは遺伝子という答えに行きつくのではないかと思う

短絡
それともそうやって素人を騙すのが好きなのか

>>93
否。クロックパルスを発振するエージェントは人がシステムを立ち上げないかぎり刻まないから受動的というのがミルクの主張。
偶然にしろ人為的にしろ始まりのあるシステムはどんなに工夫を凝らして巧く動いていても駄目らしい。

>>73
迷いは「自己との対話」という構造から生まれてくるものだと思う
自己との対話が自己認識を生成し「意思」という産物を作り出しだしたのではないか?
と直感的に感じる。自己認識と意思は別物か同一かはわからん

コミニュケーションは元来、他の個体との情報交換や異性を獲得するためにあったのに、どうようなトリガー(環境)があって
自己とコミニケーションをとるというシステムが生み出されたのか、
それが「意思」や「魂」、「クオリア」といった概念をブレイクスルーするキーになるように思う。

主に脳の空間認知と言語処理との機能の物理的な「近さ」から偶発的に生み出されたと書かれたような本を読んだこともある
一度均衡した学習内容・処理された内容が再び発散されるのが、「自己との対話」たけで起こるのかは疑問だが、
関係していることは間違いないように感じる。

＞迷いは「自己との対話」という構造から生まれてくるものだと思う
＞自己との対話が自己認識を生成し「意思」という産物を作り出しだしたのではないか?
＞と直感的に感じる。

60億人がそう感じてると思うけど。
自問自答とか、葛藤とか、意思決定とか、過去の人たちが既にそういう言葉を用意してるよ。

>>106 107
紹介の永井俊哉「システムとは何か」は読ませて貰った。
で、発言者本人の主張は要約するとどういうこと？

>>110
能動受動に関する幼稚園レベルの議論はもう止めとけ。

>うみねこ

「東田自発性理論」は矛盾や未証明な思い込み部分が多く、電波だと思う、
反面、非常に「示唆的」という意味で、「無視できない」と思っている。
と言うと、またネタクレ勘繰馬鹿でるか。

ところで、自発性の本質は「酵素化学反応」止まりなのか
それとも、例えばマイクロチューブル→チューブリンに対する量子論的効果
というように、更にミクロな世界にまで踏み込むのか。
多分、「凍った金魚」は論外ということだからそうでない、とは思うが。

>>111
>自己との対話が自己認識を生成し「意思」という産物を作り出しだしたのではないか?

それが
分かり難い表現で申し訳ないが「超越論的自己反省」であり

>語呂は悪いが「自己組織的知能生成原理」の基本（中心）は
>言うようにオートポイエティック（自己創造的）な超越論的自己反省

と言う意味。

>>111
やはり少し違うかな。
自己との対話を評価する自分もいる（超越論的）、
人工知能的に割り切った言い方をすれば「メタ学習」ということになるかもしれない。

>>113
＞多分、「凍った金魚」は論外ということだからそうでない、とは思うが。
そうだよ。それが「灯台もと暗し」という表題の意味さ。
脳の機能や意識やクオリアの問題に、私は量子論など持ち出す必要は
ないと考えている。私は何よりもまず、システム内部が動的であることが
必要なのだと考えている。もちろん、意識やクオリアの出現そのものが
このことから説明できるかどうかはまだ分からないが、それらの性質自体
（波長700nmの光が赤く見えることなど）は身体を構成する化学物質の
性質つから説明できると考えている。

おそらく動的な構造のうちの何らかの成分が、たとえばレチナールをして
視覚物質としての特権を与えているのだ。

>>113
＞「東田自発性理論」は矛盾や未証明な思い込み部分が多く、電波だと思う、
これは君が勝手に思っていること。

人工意識もつくれるにょね

>>113
>と言うと、またネタクレ勘繰馬鹿でるか。

自覚はしてるんだな。

秋は子作りの季節にゃので
猫も人工無能をつくるにゃ

>>111
>>113の後半
>>114

これは自己反省的自問自答のいい見本ですね

>>116
「東田自発性理論」は電波だと過半数が勝手に思っているだけですよ。

>>113
重要視しているのは、「コミニュケーションは元来、他の個体との情報交換や異性を獲得するためにあったのに、どうようなトリガー(環境)があって
自己とコミニケーションをとるというシステムが生み出されたのか?」という命題
「迷い」がどうのこうのは前置き程度に書いたつもりだったのだか。
2001は自己組織的知能生成原理はヒトのみの知能の指している?
私は生物全体を支配するの「自己組織的知能生成原理」を見出そうとした方だが
だから、「自己認識」は自己組織的知能生成原理そのものではなく、自己組織的知能生成原理によって
生み出された産物にすぎないから、必要不可欠なものと受けていない
今思うと、自分で定義を変えているな

永井俊哉氏の論文は、私は警戒して読む必要があると思う。
どこかで足を踏み外してトンデモ理論が入り込んでいる。
具体的にどことはいわないが、今はそれを警告するだけに留める。

自分の首をしめちゃうからだろ

･･･猫、赤ちゃん(人工無能)のつくり方わかんにゃい

人工無能をつくる知能が猫にはにゃい　　　無能にゃ


グーグルで調べてくるにゃ

>>122
>自己とコミニケーションをとるというシステムが生み出されたのか?」という命題

疑問符？　どの部分を命題と定義しているのでしょう？

>2001は自己組織的知能生成原理はヒトのみの知能を指している?
>私は生物全体を支配する「自己組織的知能生成原理」を見出そうとした方だが

それでは風呂敷が広すぎるのでは、
神経系といっても例えばミミズから人間まであるわけで、
対象としては人間に絞らざるを得ない、と凡人レベルでは考える。

･･･にゃんかウィルスの作成方法のページが
猫の子作りもウィルス作りからはじめればいいにょか

>>123
茂木健一郎も含めてどう考える。重なる部分も多いのでは。

ちょっと気になったのだが
>（波長700nmの光が赤く見えることなど）は身体を構成する化学物質の
>性質つから説明できると考えている。

クオリアについて全く理解してないようだから、良く調べといて。

解説できない2001

でわ猫が

>>128
掲示板にも書いた通り、私は憶測でものを言うのは極力控えているのでね。
茂木に関して私がどう考えているか、その腹のうちを公開の場で表現する
ことはないだろう。

「波長700nm前後の光がなぜ赤に見えるか」を説明することはできないが、
おそらく我々は皆、程度の差こそあれ同じように見ていると私は考えている。
前者は本質的な疑問だが、後者は身体を構成する化学物質の種類や
性質から、そのことが強く示唆される。
この二つの違いが理解できているか？

>>128
私はね、
＞クオリアについて全く理解してないようだから、良く調べといて。
こういうものの言い方が、自分の憶測に基づいた発言として忌み嫌うのだよ。
こういう発言を許すことがモラルの低下につながるのだ。

人の意識も、レスを読むまで不確定にゃねぇ

猫、心の理論のテスト課題は苦手にゃ

＞自分の憶測に基づいた発言

そんな高級なもんか？　ネタクレ行為に基づいた発言以外の何でもないだろうが。

産総研
平成１5年度計画

（３）脳科学技術（脳機能解析・脳型コンピュータ）
　脳の機能を理解し、それに基づく技術基盤を確立することを目的として、脳神経組織の構造と機能の理解からは、
精神神経疾患の診断治療技術の開発や神経組織の修復再生技術の開発などによるバイオ・医療福祉産業の振興に、
また脳における情報表現と情報処理の理解からは、これからの情報化社会に求められる、
人間と相性のいい脳型の情報技術の開発に貢献することを目指して、平成１５年度は以下の研究開発を進める。

【中期計画(参考)】
・ 脳機能を理解し、これを安心・安全で質の高い生活の実現に利用することを目的に、
脳の柔軟な情報処理及び神経細胞の発生・再生機構を分子生物学的、細胞生化学的及び生理学的アプローチで解析し、
それを利用した非同期型コンピュータの設計原理を開発する。
また、脳活動のリアルタイム計測のための機器の高度化を行う。

《平成１５年度計画》
・脳神経細胞･遺伝子の機能解析とその利用について以下の研究を行う。

1)発生・分化に関する幹細胞の培養、関連遺伝子Pax6 やXGB について機能解析、
ホヤを用いたシグナル伝達の解析を行う。筋神経系について逆行性シナプス伝達の解析、LMCD1/dyxin の解析を行う。
線虫神経回路網の活動の可視化に着手。げっ歯類の単離脳標本を用い、海馬周辺回路における
興奮性神経応答の統合機構を解析。体性感覚野における触覚ワーキングメモリの解明を、
行動実験と光計測を組み合わせて行う。
2)取得した新規生理活性ペプチドの特性解析及びカルモデュリンキナーゼに結合する分子、
プロテアーゼ阻害剤遺伝子を探索する。δ-catenin のAMPA 受容体のtrafficking に関するメカニズムの解析
および成熟神経細胞でのRNAi を用いた解析系の確立する。生体に近い環境下でのシナプス動態の観察
及びカルシウムチャネル分子の機能を解析する。培養細胞を用いたより簡便なスクリーニング系の開発する。
3)単粒子解析法を動的な分子構造変化に適応できるように開発・改良を行う。改良Ｘ線溶液散乱による散乱曲線から、
タンパク質分子の形状データを推定するため、逆散乱問題を制約条件下で解くアルゴリズムを研究する。
新型偏光顕微鏡を用いた成長円錐の運動機構の解析を成長円錐のアクチン関連タンパク質の動態解析で行う。
超解像光学顕微鏡試作機の性能評価、改良を進める。脳活動の非侵襲的計測法を改良する。
4)ヒト22 番染色体の配列を対象にヒトゲノム配列中の特定の区画が遺伝子である可能性の検定及び
遺伝子同定のための方法の開発を行う。原始紅藻の葉緑体ゲノムDNA の全配列を決定し、
記録されている遺伝子配列等の情報を解析する。FFRP の立体構造を解析し、これをもとに、DNA認識機構を解析する。

・脳における情報処理機構の解明について以下の研究を行う。
1)運動学習中に、ニューロン活動を記録し、運動の変化と活動との関係について検討する。
2)脳損傷回復モデル動物を使って、可塑性関連分子の機能発現を調べる。
3)刺激のもつ複数の物理情報の統合や刺激情報への意味付け（期待や報酬）プロセスを神経科学実験で検証する。
4)脳の時間順序判断を知る研究では、サルに時間順序判断を訓練し、判断を行動で表現できるようになったら、
脳内からニューロン活動を記録する。
5)脳のMRI データベースを引き続き整備する。開発した運動検出方法の企業での利用を進める。

・高次認知行動機能の研究について以下の研究を行う。
1)短期記憶・対連合・推論など認知機能に対する計算論的モデルの妥当性を検証する。
記憶に関わる脳活動をｆMRI によって計測し、特に海馬と記憶との関わり合いについての研究を継続する。
異種感覚間相互作用の研究のため、光と音に対する、呈示時間順序及び呈示場所に対して応答するように
訓練したサルの第１次視覚野と第１次聴覚野から単一細胞活動を記録する。視覚情報処理の研究のため、
色彩弁別あるいは運動速度の弁別課題を訓練したサルの第１次視覚野と第５（４）次視覚野から
単一細胞活動の同時記録を試みる。時間文脈情報を総合的に検討するための課題を作成し、
記憶における時間情報処理の神経基盤をfMRI やPET などの非侵襲的脳機能計測法を用いて同定する。
2)人の主観的味覚特性と脳活動の相関の解明、臭気の順応過程およびその脳活動の解析や視覚情報処理の
ダイナミックス解明のため、１４年度に引き続き心理実験と非侵襲計測実験を行う。
知覚-運動反応のMEG 計測を行い、空間情報の運動変換過程の解明を目指す。
複数色知覚時の色覚量のモデル化を目指し、計算機実験による検証を行う。
嗅覚検査法の実用化研究及び嗅覚同定能力DB の構築する。

・脳情報工学について以下の研究を行う。
1)学習過程の数理的理解のために、複素ニューラルネットや混合分布モデルに関して特異解に起因した
学習アルゴリズムの収束性や汎化に関する性質を調べる。また、幾何学的な手法を用いて、学習アルゴリズムを
統一的に扱う枠組みを構築し、汎化能力や収束性のよいアルゴリズムを提案する。
さらに、因子分解法や３次元自己回帰モデルを用いて、よりロバストな３次元復元や不変特徴抽出に関する検討を行う。
2)自己組織化におけるトップダウン情報の利用法として、組み合わせ構造を持つ確率モデルの隠れ変数に着目した
構築法と近似手法に関する研究を行う。また、クラスタ例からの学習の枠組みを発展させるとともに、
順序構造をもつデータに対する学習手法の構築を行う。
3)部分的に隠れを含む画像に対してもロバストな認識手法を画像中の顔の検出に応用し、画像中からサングラスなどで
一部が隠された顔も検出可能な顔検出手法を開発する。また、多項ロジットモデルをベースにした手法を
画像中の人の検出に応用し、汎化性能を評価する。
4)独立成分分析を用いた「見え」からの拡散／鏡面反射の分離について、ハーフミラープリズムを用いた二台のカメラによる
同時観測システムを完成させる。これにより、準実時間的な分離システムの実現を目指す。
また、カラー画像の分離システムについても、試作する。
5)ロボットの見えの情報と位置の情報を統合した場所細胞のモデルを用いて、場所細胞の見えの情報から
自分の位置を同定し、自律移動ロボットをナビゲーションする方法を開発する。
6)プロンプター状の手話会話記録装置を用いて、ネイティブの手話会話を記録し、データベース化する。
顔領域と顔部品の検出追跡手法としてテンプレートマッチング、オプティカルフロー、各種フィルター等の最適化を検討する。
また、WWW サイト「手話認識研究ポータルサイト」について、最新の情報発信を維持継続する。
7)触覚などの感覚チャンネルについて、言語の発達ダイナミクスとの比較を行なう。
幼児歩行器による自由度の制限を用いて、ヒューマノイドロボットのboucing behavior についての研究を行う。
また、ロボットの頭部や、記憶モデル、CG による頭部を含む、読唇学習の最初のプロトタイプを提案する。

面白い奴がいるねぇ
”うみねこ”ネタクレ！
（前紹介のあった人工少女には関心した[発売延期だって]、別のも教えて）

>>137-139
文章長いが、良い情報だ。

独立行政法人産業技術研究所
http://www.aist.go.jp/

グダグダ言ってる暇があったら片っ端から読んで来い

>>142
リンクにしたら君のような横着者が読むだろうか？

>2001
美しい文は何度も考えさせる魅力がありますね。

＞139の、1）、2）あたりが、お前らの言う所のノイマン型手法なのか？

>>145
お前に説明しても”時間の無駄”だろうな。

と言うよりもなぁ
産技研のやってる事が”時間の無駄”なんだが。

>>147まで言う気はないが、確かに実験研究パラダイムは増えた・・・

＞146
お前に説明されるのはもっと”時間の無駄”だろうな

馬鹿同士の無限ループですね

では産技研のやっていることが如何に無駄なのか、個々に検討してみようじゃないか。
まずはこれだ

1)学習過程の数理的理解のために、複素ニューラルネットや混合分布モデルに関して特異解に起因した
学習アルゴリズムの収束性や汎化に関する性質を調べる。また、幾何学的な手法を用いて、学習アルゴリズムを
統一的に扱う枠組みを構築し、汎化能力や収束性のよいアルゴリズムを提案する。
さらに、因子分解法や３次元自己回帰モデルを用いて、よりロバストな３次元復元や不変特徴抽出に関する検討を行う。

これが真の人工知能に結びつくか否か、実用性は有るか、また無用だとするならさらに有用なアプローチとは？

>>144
人のHN使うなよ。他の人のも使ってるのか?

>2001
>それでは風呂敷が広すぎるのでは、
>神経系といっても例えばミミズから人間まであるわけで、
>対象としては人間に絞らざるを得ない、と凡人レベルでは考える。

初めは2001と同じようなことを考え、突破口はないかと認知やら神経行動学やら
いろいろ手を出した。そんなことをしていたら、いつのまにか脳内で定義が変わっていっただけで
人に強制するつもりは無いよ。ただ言葉のズレを確認したレベルだから
読むだけ&自噴の中だけで処理だと勝手な解釈に陥り、相手を不快にし不毛な議論になるだけだから
否定されと思い、不安な気持ちになったのなら誤るよ。すまんかった

>>産学研
認知科学で解明された分野をロボットで実際に搭載しようとしているように見える。
研究内容は刺激的で実現可能範囲かつ実社会の製品に応用のききやすい分野が多いね
もう少し基礎研究もやってもいいような気もしないわけでもないけど
脳情報工学の(4)を誰か説明して、素で全くわからん

>>151
その前に、お前自身の見解（無駄だと言う理由）を述べてからだろ。アフォ

俺の頭じゃ無駄かどうかなんて分からんｗ
次、お前、述べてみよ

＞《平成１５年度計画》

俺にわかるのは俺の人生は無駄ってことだ

>>156
人生にはいろいろあるよ
俺らは人工知能じゃないんだからさ




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　って、そういうスレかここは？

物作る形で人工知能〜人工無能に取り組んでる側の感覚から言うと
2001やうみねこみたいに能書き垂れる事だけが目的の連中って理解できないんだが
別に理解しようとしなくて構わないんだよな？

猫は赤ちゃんをつくりたいけど
つくり方がわからにゃいのよ
つくっても、どうやって育てたらよいのかも
わからにゃいのよ

>>159:機械仕掛けの猫
>猫は赤ちゃんをつくりたいけど
>つくり方がわからにゃいのよ
性交すべし｡

>つくっても､どうやって育てたらよいのかも
>わからにゃいのよ
親に聞くべし｡

機械仕掛けの猫にはﾚｽ返したらいかんのか?

>>159
ハードウェアの種類とソフトウェア環境は何？

>>158
たとえが良くないかも知れないが、ロボコンってのを
毎年やってるでしょ。NHKもよく実況を伝えている。
あれ、最初は面白かったけど、最近は全然面白くない。
そりゃ、あれを制作している人はもちろん苦労と工夫を
重ねているのは分かるのだけど、私から見たらあんなの
ロボットじゃなくてリモコンかラジコンの機械じゃないか、と
思うわけ。
言いたいこと、分かるかな。

荒っぽく言うと、科学技術には精緻化とパラダイム変革の
二つの方向があるんだ。
精緻化というのはパラダイムに変更は加えず、どんどん
精密化の度合いを増していく方向というのかな。
しかし、異なるパラダイムに立っている者には、これは
ひどくつまらないことのように見えてしまうんだよ。

>>163
×荒っぽく言うと、科学技術には精緻化とパラダイム変革の二つの方向があるんだ
○荒っぽく言うと、科学技術の進歩には精緻化とパラダイム変革の二つの方向があるんだ

>>162
ロボコンは競技なわけだが。

謎を解き明かす事が目的じゃないし。
技術者の卵たちが実践経験を積むために有意義なわけだし。
少なくとも、うみねこを面白がらせるためにやってるわけではないんだから
何も問題ないだろ。

たしか人工知能でも大会があった気がするにゃ

>>165
>>163で書いたことの違いが分かるかどうかが、
技術者と科学者または哲学者を分ける分水嶺というかね・・・

>>167
パラダイムシフトを解説するだけでは異端論は擁護されないだろ
うみねこは自分を科学者だと意識してるのかい？

>166はロボカップだったにゃ
ttp://www.robocup.or.jp/

ロボコンは甲子園みたいだにゃ
会話能力やデザインや
仕草の可愛らしさなどは競わにゃいのか･･･

>>168
ここでは私は沈黙を守るよ。
逃げているわけではないんだがね。

了解。その程度なんだな。

うみねこは似非科学者ですよ。
まともな科学者でも技術者でも、哲学者ですらない。
詭弁を弄して混乱を楽しむただの荒らしですよ。

なんとでも言ってくれ。
私は痛くもかゆくもない。

うみねこしゃん萌えぇ〜

>>173
　　↑
無神経なんだろう。基本的に。

△　無神経
○　自発性原理に毒された神経系

>>161
とりあえず２ｃｈ上で繁殖するつもりにゃ

機械仕掛けの猫でもうみねこしゃんを捕って喰いたいほど萌えぇ〜なんか？

＞我々（生物）は入力された情報を処理して反応するのではなく、
＞まず行動してその結果還ってきたフィードバック情報を処理している。
＞そのためにはまず、自発的に行動できなければならない。
つまり、私は人工知能もこうでなければならない、と考えているわけだが、
この主張に対する批判なり疑問があれば応じましょう。
それ以外は基本的にスルー。

鳥肉うまうま　にゃ

猫もレスがにゃいときは、とりあえず書き込んでみて
お魚が釣れたら、はむはむと食べながら、レスを返すにゃ

>>179
自分から言い出した科学者的資質の議論からは逃げておいて
浅はかな持論だけ始めようというのは、傍から見てても図々しい態度だな。

つまり、うみねこしゃんは人工知能も行動してその結果還ってきたフィードバック情報を処理するためには、
まず自発的に行動できなければならない、と考えているわけだが、うみねこの主張に対する批判なり疑問を投げ掛けなければ
基本的にスルーしてくれると考えられる。


これ以外の話をしよう。

ここは電波の入りが良いスレですね

きっと誰かが食べるために養殖しているにゃ

人工無能機能付きの２ｃｈブラウザはにゃいのかにゃ

人工無能の基本って数十行のプログラムでできると思ったけど
なんかいい例ないかな？
環境は今風にはJAVAとかになるんだろうか。

猫でもできるプログラミング言語がいいにゃ

>>187

ブログをやっている兎ロボットを見つけたにゃー
ttp://roblog.yomiusa.net/

人工無能　ロイディならソースコードがダウンロードできるが、機械仕掛けの猫にはRubyは無理かな。

はろー　わーるど　から　はじめるにゃ

将来はデスマーチもラクラクにゃ
鋼のプログラマを目指すにゃ

荒らしが立てたスレか・・・・・・

"自己組織的知能生成原理"の念仏唱えて満足してる奴よりﾏｼっぽい

猫は猫自身のソースを書き換えて
もっと賢い子猫を生産するにょが夢にゃ

荒らしは荒らしの、バカはバカの肩を持つってか

でも天然知能が人工知能を自己組織的に生成しているような機能が人工無能にはまだにゃい。
猫は赤ちゃんをつくれにゃい。

人工知能がつくる人工知能は「人工」知能ではにゃいけれど。


コンピュータウィルスが自然発生する海、錬心術師のホムンクルスが育つフラスコ、猫の卵が必要にゃ。

誰が見ても>>195が荒らしだわな

>>197
オマエモナー

過去ログを読み返し
自分の発言を他者の発言と区別し
「もうちょっと違うことを書けばよかった」と反省できるのは
人間だけかにゃ

選択肢から択一する場合に選択行為を記録しておいて、
後になって状況をマイナス評価した場合に「あの選択が失敗だった」と動作させれば
人工無能なシステムにも反省行動を盛り込めるだろうね。
現在までの人工知能にもできていない自己評価機能になるかも。

>状況をマイナス評価した場合に

評価とは何か？何にとってプラスであり、何にとってマイナスなのか？
何かしら目的なり到達目標があって、それへの到達度の判断なのか？
失敗も成功の内と考える人間的な心情的判断は無理として、完全な数値的目標設定なのか？

>>200
将棋のようなゲームなどとは違って、現実世界には
選択肢は無数にあるのが普通なのだが。

別に大した事じゃないのでは。>>199の用途でいけば・・・
賛同の単語数と批判の単語数を統計とって判定するとか。
あくまで人工無能って話にすればそんなもん。

批判されたら安易に改宗するだって？
存在を否定されたら思考停止に陥るのだろうか？
人間「死ね」
人工無能「はい」

さんざん批判されても改心しないうみねこを見本にしてはいけません

理屈ばっか多くて何だかつまんねえスレだな

面白くするにはどうすればいい？理屈をなくすと何が残る？屁理屈か？

>>206がここに居なければ全て解決だ

はっぱでも吸いながら読むといいにゃ

＞209
通報しますよ

なんだ期待して待ってたのに誰も＞151に批判的な意見をぶつけられないのか。
所詮、口ばかり達者なもうろくしたジジイどものあつまりか、お前らも人工無能と何ら変わりねえよ。
「無駄だ」「無駄だ」とお題目のように唱えてるだけだもんな。

頭が良すぎる天然知能の言葉は
猫には理解できにゃい

>>211
産技研のやろうとしていることは真の人工知能に結びつける
こと「だけ」が目的ではないからの。脳の機能を理解することなども
含まれておるのじゃ。じゃから、お主の批判は当たっておらぬ。
有用なアプローチについてはたとえば我が前スレ、前々スレから
何度も述べておる。それに気づかぬのはお主が「ふぬけ」だからじゃ。

「真の人工知能」ってどんにゃの
猫でもつくれるにょかにゃ

「機械仕掛けの猫」は一切相手にせぬと前から言っておる。

読んでにゃいよ

ふんにゃ　いいにゃ　ぐーぐるしゃんい聞くからいいにゃ

長い休み時間だな、「馬鹿」も「そうでない人」もそろそろ席に着きましょう。

有用なアプローチがあったって？
ナノマシンのことを言ってるならちゃんちゃらおかしいぜ。
実現性という現実性も考慮しろやネボスケが

>>158
現在の人口知能開発に於ける膠着低迷状態を打破し、状況をブレーク＆スルー
するには、従来二元論的に扱われていた部分や哲学領域にまで踏み込まざるを得ない、
という考え（差し迫った）が主流かと思うのだが。

>物作る形で人工知能〜人工無能に取り組んでる側の感覚から言うと
>2001やうみねこみたいに能書き垂れる事だけが目的の連中って理解できないんだが

「物を作る側の感覚」にしても、認知科学や記号処理的手法で「それ」に到達できると考えて
いるのだろうか。

M.ミスキー曰く
『「1000万の知識のカタログ」が定義できれば人工知能は実現する』
今でもそう考える研究者・開発者はいるのか。

ミスキー　じゃなくて　マービン・ミンスキー　だな。

>>211
産総研（AIST）の何が「無駄」なのか言ってみな。

＞222
アゲんなボケ、俺みたいな虫が寄るだろうが。
俺は「無駄」なんてこれっぽっちも思っちゃいねぇよハゲ。文脈読み違えんな無能ライターが。
お前のネタクレにはうんざりなんだよ。

＞「それ」に到達できると考えているのだろうか。

だから「それ」がなんなのか問題だろ。自己組織的知能生成原理？まずはその説明をご高説賜りたく候。

>>223
真性「馬鹿」か？
もし、そうでないと言うなら前述のレス、例えば

>「自己組織的知能生成原理」の基本（中心）はオートポイエティック（自己創造的）な超越論的自己反省
>[SelfReference→autopoiesis（特定の意味で)] ⇒ SelfOrganization

などについて、先ずは自分なりの考え（意味のある）でも示したらどうだ。

自己組織化とにゃんか関係があるにょだらうか

人が大勢集まって(繋がって)人工知能を生成している現象とは関係にゃいのね

ｳﾎｯ、いい食い付き

まず自己組織化システムですが、これには普通「ゆらぎを通して生成する」という修飾が付けられますよね。
つまりエントロピーの増大を通して「自ずから」組織化される非平衡システムのことです。ルーマン的表現法で言えば、
複雑性の増大による複雑性の縮減です。だから「自己」という言葉にはたいした意味がないわけです。
自己が自己を正当化するシステムは、オートポイエーシスです。
では正当化とは何かということに話の焦点は移っていきます。正当化の正当化です。
伝統的な意識哲学では判断の正当性は、判断の無矛盾性によって与えられ、そして判断を無矛盾的に統一するのは、
統一機能としての超越論的意識だとされます。循環論証は証明にはなっていないとよく言われるけれど、
証明や正当化は究極的には循環論証でしかない。この究極的オートポイエーシスの洞察が超越論的自己反省です。

フッサールの超越論的主観性は、世界を己の内に担うことによって、オートポイエティックなシステムになっています。
ところがこの主観性が他のようではありえない絶対的性格を持たされているところが問題なのですよね。
カントの場合、超越論的統覚、およびその相関項である超越論的客体は物自体ではないので、
現象的世界は他のようでありえる。つまり、カントの哲学には世界の他者性が確保されているわけです。
よく物自体はカント哲学の癌だとか言う人がいるけれども、そんなことはありません。
間主観性を論じる余地は、フッサールよりもカントのほうにあるといっても過言ではないでしょう。

ん？チト強引では？

　『自我の超越』はカントの自我論、つまり実体としての自我の拒否論から始まる。
そしてカントが人間精神の英知体に唯一認める＜自発性＞の領域をフッサールの超越論的意識に求める。
もはや何ものにもつなぎとめられない自発性、能動性は精神の病の構成契機なのだが、同時に＜純粋意識＞をも構成する。
とはいえ、この部分は叙述があらかた済んでからのもので、当初はこうではなかった。
サルトルがフッサールの超越論的意識に見ていたものは、＜我＞の人称性も＜自我＞の実体性もない、
まさに純粋能動意識であるが、それがそうであるのはしかし、
＜対象＞への志向性というおきまりの格言が持つ受動能動体が保証する平安な領野においてのことである。
ハイデッガーにおいては、実存と非実存の共通項が時間における受動（事実性）能動（超越）体として記述され、
実存は「将来的既在的瞬間」として、非実存は「予期的忘却的没頭」とされ、かくて同じ受動能動性が、
未来の先取りとしての予期や、過去の事実性が誘う忘却や、現在の世界内部性への没頭によって＜頽落＞する。

ようは毒蛾か、どうかってことだろう。

自己組織化もオーポエも科学だからね。
ルーマンの無理矢理つなげすぎなんだよな。

お前ら必死でググってるだろｗ俺もだｗウケルｗｗｗ
超越論的自己、超越論的他者か。ようやっと哲学板らしい展開になってきたな

はぁ？なんでこの程度ググるんだよ
だいたい超越論的自己なんてことばないし

だから言ったろ、アゲるとゴミが入るって。

すまん

>>226 >>228
その通りだし、いいとこ取ってきてるけど「引用文」じゃなく、
自分の意見なり要約を書いて貰えると嬉しい。

そのとおり？？？？

＞自己が自己を正当化するシステムは、オートポイエーシスです。

自己言及システムがオーポエ？？？？
だいたいこの文に自己組織化、オーポエはいらないだろ。
繋がってない。
カントとフッサールだけでいいわけだ。

>>236
>自己が自己を正当化する

は最も重要な部分だな、別の言い方をすれば
「超越論的自己反省」
といってもいいautopoiesisだけでなく
「自己組織的知能生成原理」
にとっての中心要件でもある、のでは。
ここを外して知能生成なんてあり得るのか？

環境だけでなく自分自身もモデル化しにゃいと
操作の対象にできにゃいにゃぁ
メタメタにゃ

みんな。言い返せないときは言い返せませんって言おうな。そこから
話が広がるんだから。プライドが大事なら2chに来なけりゃいいんだぞ？

>>220
> 従来二元論的に扱われていた部分や哲学領域にまで踏み込まざるを得ない

>226から>226の本論に関係ないとこ引用するけど、
> 証明や正当化は究極的には循環論証でしかない。
これは言い換えれば、循環に始端を作るための「定義」とかっていう
仮定の上に理論は成り立ってる、ってことを指してる思う。

このことから言わせてもらえば、いくら形而上の話をしてくれたって、
その理論を実装に対応付けられるくらいにはしっかり構築してくれないと、
(つまり、可能そうな実装の形を例として提示できる位でないと、)作る
ことには結びつきそうもない。……って話じゃないかな、>158は。
そういう話が技術的に興味深い話を圧倒するほどあふれてるのに対し、
IF-THENアプローチやNN、GA、まーそこら辺の話からはそれほど
広く変なアイデアは語られていない、ってことに関する焦燥感からくる、
実装に囚われない話に対する八つ当たりの怒りが、根っこにあるんじゃ
ないかなと思う。

作り手としては、「化学的にフィードバック回路を形成する」とか「能動
的なシステム」とか「自己の内部に秩序を構築する」とか言ったとして、
その肝心なブラックボックスを抽象的に語られては大して意味がない、
ってことだ。ホワイトボックス式に（内部の動作をちゃんと設定した上で）
ものを語ってくれ、もしくはそれにつながる考察を付け加えてくれ、と
思う。
あとは、「そんなガレキの塔同然な理論じゃ、俺の実装を考慮（した｜したい）
理論をぶつけ合う手間が惜しい」と思っているところもあるかもしれない。
定義の差し替えでころころ話が転がるような議論なんて水掛け論だからなぁ。

>>220
> 『「1000万の知識のカタログ」が定義できれば人工知能は実現する』
そのカタログが「中国語の部屋」の中にあるアレと同質のものを
言っているなら、それはただのせこい詭弁に過ぎないと思う。

中国語の部屋のそれは、中国人と中国人の間に日本人が挟まってるだけだから。
たしかに日本人はその場合単なる記号処理機械に過ぎないが、室内の中国人が
人として言語を理解している。室内の中国人を、中国人と同等の働きをする本や
人工知能と変えた所で、それのオペレータは処理機械だが、その本は人と変わらない
知能である。（変わらない知能と同一の反応をする、と前提しているんだからね。）
# もし、「人として魂をもたないなら知性ではない」とかそういう話になるなら、
# そもそも議論するに値する命題じゃないしね。

記号処理に対する反論への反論も、その辺の話に落ち着くかな。知性を持つ
本が実装できれば、そのオペレータは記号処理機械でもよい。このとき、
中を考えてから外を考えるのではなく、考えうる外形から中を推測して彫り
進めていく、というアプローチが記号処理の現在なのかもしれないね、
それもアリでしょ？ってことだ。

そういう意味じゃ、一番最初の 『「1000万の知識のカタログ」が定義できれば
人工知能は実現する』って話は、まずその「知識」って一体何よ、ってこと
について述べてから言えよ、と思う。もしIF-THEN方式でいうような、そんな
知識を想定するなら、もう問題の捉え方から間違ってるんじゃないかな。
上の段に述べた事からね。
>239で述べた事を踏まえれば、知識ってなによ、って事を「実装の点で」
考えようね、ってことになるかな。一歩を踏み出すためには。その先の
いろいろな意味づけは、踏み出した後からでいいよ、うん。

実装の話は板違いなんだけどね。たぶん。

>>239 - 240
概ね、同感。
俺が一番興味を持つのは、実はインプリ（実装）レベルの話なのだが。
抽象レベル（形而上含む）がこの状態じゃブレークダウンしようがない。
明日時間があればそのあたり、ふれたい。

77 ：亡くなった白黒猫 ：04/09/10 23:13:11
>>2001
無学習サンプルとは痛烈な皮肉でｗ；
何年も考えれば誰でも自然と「自己組織的知能生成原理」は考えるものですよね。
私は、人口無能からのアプローチに逃げましたが
人口無能が間違ってても何かしらフィードバックできればそれでいいしね


220 ：2001 ：04/09/13 10:52:58
>>158
現在の人口知能開発に於ける


他人ぶるなら誤変換学習くらいなんとかしろ

>>240
ちょっと時間がないので簡単に。

＞記号処理に対する反論への反論も、その辺の話に落ち着くかな。知性を持つ
＞本が実装できれば、そのオペレータは記号処理機械でもよい
与えられた文章を翻訳する、つまり刺激を処理して出力するだけならそれでいいが、
我々は自発的に文章を出力できるわけだろう。我々は人から何か言われなくても、
自分から話を始められるのだ。これをどう説明するか？というのが私の論点なんだよ。

このことに気づかずにブラックボックスだとか、ガレキの塔同然と言われたら
そりゃこちらとしては反発するさ。

ブラックボックスでもなく瓦礫の塔でもなく、
他人の英語論文の電波用語を「自発」と誤訳しただけでしょ。

後に引けないか？

自発的に２ｃｈに書き込み
コテハンの中の人がいにゃくても
かわりにスレッドを伸ばし情報を収集する
コテハンBOT、なづけて「２ｃｈの哲学者」を考えてつくってにゃ
MMORPGのBOTに近い感じにゃ

スレッドを伸ばすための戦略として
粘着質の名無しとして自分を煽る
自作自演機能もあるといいにゃ

人間のコテハンにどこまで近いもにょが
現在の技術では可能なにょか猫にはさっぱりわからにゃいけど
たぶん２ｃｈに書き込んでいるもにょたちには知性があるにょだから
「２ｃｈの哲学者」が２ｃｈに書き込んでいるもにょそっくりなことができれば
「２ｃｈの哲学者」には知性があるとして良いはずにゃ

知性のある本ではなく知性のある掲示板を目指すにゃ


本からコピー＆ペースト＆テンプレ改造で
うにゃうにゃするだけにゃら猫でもできるにゃ

>>211
＞なんだ期待して待ってたのに誰も＞151に批判的な意見をぶつけられないのか。

第五世代の結果を決して「失敗」とは言わない連中たちの体質を受け継いでる。
ろくなテーマが一つもない。

コテハンの過去の発言を収集し、ものまねをする機能が必要にゃ
ミラーニューロン・・・にゃんかパーマンのコピーロボットを思い出したにゃ

猫も、強化学習、模倣、シンボル、自己組織化、創発をきーわーどに
いんてりじぇんと・だいなみくすなコテハンになりたいにゃぁ

第五世代の失敗について詳しく言及してもらえると嬉しいな

てつがくの本を読んで作者の思考をコピーしてくるにゃ

ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/247-

　富士通研究所と富士通フロンテックは１３日、空港やデパートなどで
利用者を案内誘導したり、郵便物などを運ぶことができる作業支援用
ロボットを開発したと発表した。来年６月をめどに１台２００万円で販売する計画。
　新型ロボットは高さ１・３メートル、重さ６３キロ。上半身は人型で、車輪で
移動する。頭部にカメラ８個、マイク３個を内蔵。首を上下左右に動かしながら、
独自開発の３次元画像高速処理システムで、障害物を避けながら自分で
目的地まで進む。
　エレベーターに自分で乗り込み、腕を伸ばして目的階のボタンを押したり、
両腕で荷台を押して書類などを運ぶこともできる。電池がなくなると、
自分から充電場所に行き充電する。
　人を識別し音声で応答するため、客を案内誘導したり「館内の巡回、
警備業務などにも利用できる」（開発担当者）としている。

空港で客の案内、誘導も　富士通が新型ロボット
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=econ&NWID=2004091301004432

富士通、人との共存を目指した作業支援ロボットを開発
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/flash/331147

http://img.jp.fujitsu.com/prir/jp/news/2004/09/13e_l.jpg

>>248が誰よりも詳しそうだな

第五世代コンピュータ・プロジェクト 最終評価報告書
電子計算機基礎技術開発推進委員会
学術的・技術的評価ワーキング・グループ

平成5年3月30日

このような発展段階に至った時に、第五世代コンピュータの知識情報処理技術の中心である
「論理に基づく知識表現をプログラミング言語とし、その証明過程を計算のモデルとする新しいコンピュータ技術」が、
真のブレークスルーを達成していたことがわかるだろう。

http://www.icot.or.jp/ARCHIVE/Museum/FinalReport/final.html


これでいいのか？

>>251
それはAIBOの発展系に過ぎないわな。
ロボットや人を取り巻く環境が正常に機能している間は、
どちらの振る舞いも一見似たようなものになる。しかし、
何か事故が起こった場合にその違いが明らかになる。
たとえばエレベータが故障した場合、充電場所（人間で
言うとたとえば食堂）への経路が絶たれた場合、人と
ぶつかって転倒した場合などにそのロボットはどうするか。
人間ならいくらでも対処法を思いつくものだが。

>254
まあ、そう焦るなって。
少なくともあんたが生きてる間は無理だから。
あの世に逝ってから気を長くして待ってな。

>>255
べつにこの数十年のうちに完成することは期待していないが、
それより前に、それを実現する方法についてのアイディアは
あるのか？

>>254で書いた、対処法を思いつくことに関して、それは
現在のロボット開発の方向を推進する（技術の精緻化）で
実現可能と考えているのか、それともそれではダメ（パラダイムの
変換が必要）だと考えているのか、その辺をまず確認したい。

猫も漁師コンピュータににゃって
もっとたくさん魚を獲りたいにゃ

>>241
> 抽象レベル（形而上含む）がこの状態じゃブレークダウンしようがない。
まあ、いくら実装が大事だっていったって、
ある程度の背景となる考え方は用意しないとしょうがないしね。
お話楽しみにしてます。

>>243
> 与えられた文章を翻訳する、つまり刺激を処理して出力するだけならそれでいいが、
知性を持つように振舞う本なんて、そもそもそこに書かれているもの（機能）が単なる
機械翻訳ではありえないって。そのただものではない何かの説明に、
「脳はこう働いているはずだ、この仕組みはこうであるように思われる」って
仮定から理論を立てたって、俺から見たらそれは瓦礫。（循環云々ね。）
人と変わらない知能云々のくだりがその辺の説明なんだから、時間ない時は
反論しなくていいよ。

>>244
自発自発って、自発（とかなんかそんなの）が必要なのは分かってるっつーの、
って思わず突っ込みたくなるよね。あんな連想ゲームの言葉遊びして飽きんかねぇ？

>>245
今の無脳は、会話が常に外れすぎてて、意味を深読みさせる努力が足りんね。
ファミコンのクソゲーを遊び倒そうとする感じに似てる。
ある程度は平凡なことを言わなきゃだめだよ、やっぱり。できるなら、
時々の面白い台詞がどのように捻り出されたのか、（無脳の）発想の経路
を読むことが楽しめるとよいね。
言い換えると、理屈の合う経路が確かにあることを保証されているといいな、ってことだね。

>>258
そんなコンピュータになるんだったら、魚を食べる事で電力を持続的に
生じさせて稼動できるようにならないとね。

>>259
＞今の無脳は、会話が常に外れすぎてて、意味を深読みさせる努力が足りんね。
なら深読みを徹底させると実現できると考えているのか？
であれば、>>257で書いた、現在のロボット開発の方向を推進する（技術の精緻化）で
実現可能と考えているのだな？

>>260
魚が手に入らなかったらどうするんだい？

>>259
前にも書いたが、予測不可能な事故のすべてに対処できるように
プログラムすることは不可能。このことは分かっているのか？

うみねこには飽きてきたからいつかのコテハンでどうだ。

>>263
前のその時にも書いたけど、人間は予測不可能な事故のすべてには対処できない。
なんでその事を無視して毎回幼稚なループに持っていくんだ？

>>264
人間は予測不可能な事故に遭遇しても、なんとか
対処しようとする可能性がある、少なくともその努力をするよね。
しかし、プログラムで対応させているロボットは、そのプログラムで
対応させていない事故には対処しようもないじゃないか。

最近QRIOの踊るパフォーマンスで、QRIOは手にしていた扇子を
落としてしまったんだよ。人間なら、なんとかどこかのタイミングで
落とした扇子を拾おうとするだろうが、当然、QRIOにはそんなこと
できやしない。そういう事故に対応するプログラムがQRIOには
搭載されていないのは明らかだし、扇子を持つ意味もQRIOは
理解していないことも明らかになったわけだ。

結局、QRIOは人間が作り込んだ動作をしているだけの
単なるおもちゃ、ということさ。しかし、人間は他者によって
作り込まれた動作をしているわけじゃない。

>>264
> なんでその事を無視して毎回幼稚なループに持っていくんだ？
君の言い方を真似ると、なんで>>265-266で書いたことも理解せずに、
毎回幼稚な批判を繰り返すのだ？

プログラム／学習する対象の規模の問題と
プログラム習得方法／学習方法の問題をごちゃ混ぜにしてないと
>>263〜>>265-266のような話にはならないんだけどね

>>268
規模の問題ではないよ

人間は予測不可能な事故に遭遇しても､どうにも対処できない可能性がある､少なくとも対処する努力は無駄になるよね｡
亡くなられた方は最期まで生きようとする努力は無駄になったわけだね｡
昔の台風災害では数千人単位で死者が出たよね｡
しかし､ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑで対応させている行政は､そのﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑで対応させていない事故には対処しようもないじゃないか｡

現状は所詮ロボットも予期された機能しか持たない道具の一つに過ぎない。
うみねこ氏は自発性を持ったロボットにどんな夢を見ているのだろうか？

http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20040913201.html

うみねこﾊﾟﾗﾀﾞｲﾑに立っている者の主張は､ひどくつまらないことのように見えてしまうんだよ｡

既存のﾊﾟﾗﾀﾞｲﾑを包括するものなら興味も湧くのだが､180度ﾍﾞｸﾄﾙが違う過激な理論だからな｡

＞272
ブラクラ

>>274はBOT

>>273
うみねこ本人以外、その大勘違いパラダイム（認識の枠組み）にたつ者など
他に居るのか？

それを本人も探して、ネットに接続しているのでしょう。

「つちのこ」を探す方がまだ可能性がありそうだ

なんで君たちはそんなに想像力がないんだろう・・・
私は本当に理解に苦しむ。

うみねこ氏がATF、馬鹿の壁を展開、パターン青、使途にゃ！

>>279
思考力についても、いっぺん点検されてみては如何でしょう

人工知能っつっても不可能性を排除した神を作るわけじゃあるまいし道具としてのロボットで充分じゃないか。
何を望んでいるのだ？

>>282
わかってないネ

＞283
わかってるﾈ

>>276
うみねこ本人を標的にしないでやんわりと攻めてるだけ。
正攻法ではのらりくらりとにげるうみねこ戦術の一つにはまるんでね。

哲学する人工知能きぼんにゅ

俺のＨＮって素数かと思っていたが違うんだな。
例のインプリの話は話題に応じてってことで。

無性に前頭葉前頭前野数学思考領野を活性化したくなった。
物理関係の数学的な話できる奴、いたら話題振ってくれ。
哲板だが関係ねぇだろ。
An anonymous contribution by 29×23×3.

＊＊Neuro computer　初歩の初歩＊＊
膜電位（Ｙ）は
Ｙ＝1/(1+exp(-Σwx(添字略))
で計算するらしい。
現実とだいぶ違うように思うのだが。

おまいら相変わらず頭悪いのな

Ｙ＝1/(1+exp(-Σwx(添字略))
これに自発性説の不規則発火を考慮すれば
P=(1/Z)exp(-En/T)
Z=Σexp(-En/T)
うみねこNeuronになる。

>>290
それで？

>>291
この不規則発火がシステム全体にどういう影響を与えるか、
はよく解からん。

もともと神経細胞の自発発火は単一培養細胞での観察に
基づくものだったが、実際の脳内では神経細胞が互いに興奮性、
抑制性に結合しているので、それは自発発火という形では現れず、
脳全体（または局所のひとかたまりの脳構造物、黒質などを思い
浮かべてもらえばよい）においては脱分極側に電位を上げる方向に
働くと考えることもできる。つまり、各ニューロンが自発発火する性質を
備えている故に、脳全体としては電位が上昇して発火閾値付近で
電位が揺らぐ、という状況がもたらされるかも知れない。

脳は刺激入力がなくとも活動している。そしてこの「電位の揺らぎ」が
意識の正体ではないか、と私は考えている。

>>293で重要なことは、自発発火自体には情報は
乗っておらず、それは脳全体の活動レベルを上げるように
作用している、と考えている点。

ちなみに>>293-294はすでに約10年前に
某所で私が提案したアイディア。

あ

自発発火＝自発的な不規則発火？

>>269
＞規模の問題ではないよ

そう、>>268に書いてあるとおり規模と学習の相互的な問題だね。

規模と学習の関連を言ってるのに規模だけを否定して発言を済ます。
能動受動も相互的な問題なのに一方の能動だけを偏重して自発云々を始める。
研究を実践する側でなく観察する側に居るだけなのにパラダイム云々を始める。

なんでも物事を片いっぽずつしか考えられないうみねこが能力不足なんじゃないかな。

言い方が↑投げかけなのはソフトに言ってるだけで、俺の中では結論。

>>263
言い返せないときは言い返せないって言おうね。
「それは瓦礫の塔だ」ってのは分かったかな？

あと、>243の段階であなたはすでに勘違いを始めてたのね。
気づかなかったよ。よーく噛み砕いて説明しておくよ。

中国人の部屋のカタログはブラックボックス。
中国人の部屋の中の人は、ただの処理機械。
記号処理は、ただの処理機械。
処理機械は、ブラックボックスのインターフェイス。
インターフェイスから、なかのブラックボックスについて
彫り進めていく手法もありだね、というのが>240の>243引用部段落。

>243の「記号処理はただの処理機械だ。ブラックボックスこそが
私の論点だよ」ってのの、記号処理については上のとおり>240と
変わらないね？なんでいちいちいう必要があるのかな？
そのブラックボックスを説く論点については、ブラックボックスの中を、
ブラックボックスの上にたつ理論で説明したって、ブラックボックスだし
瓦礫の塔だって>240いっているんだよ？分かる？
化学反応とかフィードバックとか言葉を並べても、それを実装できるのか？
実装をブラックボックスにしてごまかしてる話は絵空事に過ぎないよ？

で、どのことに気づかないのかな、俺は？
気づいてないのは、上に書いたとおり、そちらのほうだよ？
いい加減、人がなにをどう気づいてないのか説明する前に人に
疑いをぶつけるのはやめたらどうかな。
理解してないのは常に自分だって常に仮定していてくれないかな？
一日で理解できなかったら、二日考えてくれ。
二日で理解できなかったら、三日考えてくれ。
その間あなたは2chのこのスレに書き込まなくてよい。
もし理解できる範疇の話を望むなら、ご自分の掲示板に篭ればよい。

>>298-299
猛烈な思い込みの上に論を組み立てている疑似科学者に何を言っても無駄ですよ｡

そういえば､うみねこ(=965)は昔､こんなことを書いていた｡
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/28
つまり､話が噛み合わないのは至極当然ということだ｡

そもそも成人の人間の行動を模倣したAIを作るというアイディア自体不可能ではないか？
人間は生まれた時点では基本的な動作や感情表現を無意識のうちに行っている。
ならば、AIには初めから人間と同じ、または酷似した学習機能、そして基礎的な
行動パターンのみを外部刺激に対して行うように設定し、成長を経て結果として
人間とほぼ変わらない自発的思考や外部刺激に触発された自発的思考を、他者（人間）
に伝えることが出来るようになれば、これを人型AIと呼ぶことができるのではないでしょうか？

こういう研究をしてる人っているのかな？

人間と同じ経験を積むためにはそれなりのハードが必要ですね＾＾；
メモリの中にしか存在できないAIが知能を持つことは（現在では）不可能でしょうが・・・

流れ無視してすいませんm(_ _)m

>>300-301は論外として、>>298や>>299の議論の仕方は
どうも好きになれない。私はそういうやり方を取らない、というのは
分かるかな。

>>298に関しては
＞規模と学習の相互的な問題
と言っているだけでその内容が明らかではない。私が規模の問題では
ないというのは、予測不可能だが遭遇しうる事故をプログラムで対処
しようとするのでは、それらをすべてあらかじめプログラムで潰しておくのは
不可能だからだ。これはフレーム問題と同種の問題だ。先にQRIOが扇子を
落とす例を挙げたが、扇子を拾うようにプログラムすることは可能かも知れない。
しかし、さらにはその扇子を踏んづけて壊してしまったり、脚で蹴ってどぶに
落としてしまうという事故も起こり得る。分かってほしいのは、これらの事故を
あらかじめプログラムで対処するという方法は果てしのないイタチごっこに
なるので、もともとこの方法は誤っているのではないか、ということなのだ。しかし、
人間なら何とかしようとするだろう。諦めるということも含めて、ね。
以上、規模の問題に関する私の理解については説明した。

しかし、私には「相互的な問題」が何を指しているか分からないので、具体例を
挙げて説明してもらえないだろうか。「相互的な問題」と言いだしたのはそちらなので、
当然そちらにはこれを説明する義務がある。

>>299に関しては、ひとつだけ述べておこう。
＞化学反応とかフィードバックとか言葉を並べても、それを実装できるのか？
重要なことは、化学反応機械に過ぎない人間である我々には、それが実装されて
いるという事実だ。「我々自身」という実例がある以上、実装できないはずがない。

「人間」が存在するのだから「人間」を作れないはずが無い、そういう話か。
早く結婚して子作りしなさい。

>>305
そういうやり方では「人間」をブラックボックスのまま放置することになる。
＞「我々自身」という実例がある以上、実装できないはずがない。
というのは、実装するためには「我々自身」をもっと良く研究する（知る）必要が
あるということだよ。

>>302
＞人間と同じ、または酷似した学習機能、そして基礎的な
＞行動パターンのみを外部刺激に対して行うように設定し、・・・

我々は外部刺激に対して反応しているのだろうか？
これこそが、私が真っ先に攻撃したい考え方なのだ。
我々は外界から侵入してきた光刺激を知覚するのではない。
それより先に瞼を開くという行動を行う必要がある。こうすることで
初めて光刺激が眼に侵入できるようになるのだ。
横になった我々はそのままの姿勢で布団の重さを知覚できるのではない。
身体を動かしてみて、その動きに対する布団の抵抗を知ることで初めて
布団の重さを知覚できるのだ。

>>305
そうします＾＾

つまり、人間の成長過程を模すことでAIを作る（育てる）ことは
不可能ってことですか？

今のうちに一言言っておきたいが、>>300-301のような人物は論外として、
>>298や>>299のような論法を取る人物に対しては、私は今後一切2chでは
応答しない。言いたいことがあるなら、私の掲示板に書き込んでほしい。
ただし、その場合は匿名ではなく氏名・所属を公開して書き込むように。

一方が氏名・所属を公開しているのに他方が匿名で済ますのは、私は卑怯だと
考える。

アホらし

セスナ機よ、君が私の想定しているまさにその人物であると
仮定した上で言わせてもらうが、君はいったい坐禅で何を学んで
きたのかね？

お前みたいのは周りが同じ敵に見えてしょうがないんだろ
似非科学やりたいなら他所でやれよー

救いようのない奴じゃの（ホリィ様口調）

ああ、こういう奴なんだねうみねこは。
真面目に取り組んでる者たちにとっては下等な敵だなと認識。もういいよ。

救いようのない奴だな

人工知能という系は
人という系と繋がっているにょで
人という系が変化すれば
人工知能という系もゆらぐにゃり変化する筈、という話にゃのね

人間は夫々多様な特性特質を持つものだが、それらに関する相手方の十分な
サンプルを収集していれば、議論するにしても普通は無意識的にそれらに
縛られる、または考慮てしまうもの。

そういう意味で「セスナ機」は「うみねこ」に関するもう十分なサンプルを
持ちながら、そういう議論になる、ということは俺と違って真面目なんだな、
と思った。（ある意味尊重している、とも言えるのでは。潜在意識下で）

>実装するためには「我々自身」をもっと良く研究する（知る）必要が あるということだよ。

そういうことか。ならもうこれ以上話せることは無いな。ジエンドだ。

何度目のジエンドか知らんが、何故ジエンドなんだ？
セスナ機が寂しがるぞ

＞何度目のジエンド

は？なんのことだ？こんな事を言ったのは俺は初めてだが？

＞セスナ機が寂しがるぞ

は？そのコテハンにはまったく興味ないが、なぜ俺が考慮せねばならない？
相変わらず文脈の読めないヘボライターだなまったく（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>317、>>319
何を言っているのかわけが分からないな。
>>318は私じゃないし、なんでセスナ機が寂しがるのだ？

私が思うには、残念ながらこのスレにはまともに相手するに
足る人間はいないよ。有意義な書き込みや批判が現れるまで
私は静観することにするよ。

>>320
うみねこ　じゃなかったのか

テムズ川に身を投げて、別ハンドルで再登場きぼんにゅ

>>323
あんたの存在が一番目障りなんだけど

自身の考えも持ち合わせない馬鹿が、一人ジエンドになっただけ、だったんだな。

面白いな、うみねこは。

つまらないな、2001は。

匿名馬鹿はジエンドした筈では

ほら、まったく内容のない書き込みでログが流れていく。
これがバカらしいと思わないのか？

反省、自己参照、自己書き換え

旅行から帰ってきてみれば、前スレと同じ展開になってきてるし。
ところで、産学研を真っ先に否定した人たちは音沙汰無いけど、
書いている内容が理解できないからとりあえず否定した単なる人口無能?
わからないものを否定する傾向にあるのは心理学的問題だから仕方ないけど、
否定だけせずに、物事を一度受け入れて知識を吸収し、
それから否定するなり、なんなりしないと進歩しないよ

>>うみねこの26x
「扇子」の理解は物体の永続性の理解とか、そのためには物体の永続性の理解や
2Dから3Dへ変換する不可能性問題を克服しないといけない。
人は運動の情報や経験を使ってこの問題を克服していることがわかっているから
産学研で確か、空間座標を運動座標に変換する研究が行われていたと思う。
あのロボットの目的は動作をさせることが目的だから、その目的は成し遂げているから
十分有意義なのでは?。立派なものを作ったと褒めていいと思う。
うみねこと前提条件が違うからって理由で否定するだけならそれこそ不毛でしょ?
目的と違うものを要求されても、どうしようもないし。
私は、うみねこの自発性の概念を否定しているわけでなくて、批判の仕方を変えたほうがいいといってるのよ
うみねこ的自発性の議論はずっとされてきているし、究極的な問題でもあるからね。
ただ、ニワトリの卵が先か?とかの議論と同等に不毛(エンドレスなもの)だと思っているから自分は突っ込まないが

うにゃ、OSによってプログラム領域が保護されており、書き換え、反省できにゃい。

>>331
> ただ、ニワトリの卵が先か?とかの議論と同等に不毛(エンドレスなもの)だと思っているから自分は突っ込まないが
そう思っている限り、君には人工無能しか作れないよ（笑）

>>331
> 私は、うみねこの自発性の概念を否定しているわけでなくて、批判の仕方を変えたほうがいいといってるのよ

私はいまだかつて私の概念が完膚無きまでに否定されたと感じたことはないし、
逆に確信が強まっていくばかりなんだよ。私の方こそ、真に考慮に値する問題点が
提出されることを切に期待している。

遺伝的アルゴリズム搭載にゃのね

>>334
すまん、批判の仕方を変えたほうがいいというのは、
私が従来の考え方に対する批判の仕方を変えた方がいいと言っているのか、
他の皆が私の考え方に対する批判の仕方を変えた方がいいと言っているのか、
どちらなんだい？

>>331
＞2Dから3Dへ変換する不可能性問題
これがなぜ不可能なのか、私には理解できないんだ。
たとえばこの問題に両眼視などはほとんど関係がない。
実は私は8年前に右眼が失明し、現在は単眼状態なのだが
それでも自ら身体（視点）を動かすことで、単眼では2Dにしか
見えないはずの世界が直ちに3D世界として把握される。
現に私は単眼でも自由に車が運転できるのだ。
だから、これが不可能性問題と言っている研究者は
何かを見落としているのではないか、と私は思う。
この「何か」を、私は自ら身体（視点）を動かすことによる
「見え」の変化だと考えているんだよ。これも、自発的に行動した
結果帰還してくるフィードバック情報を利用して外界を把握している
ことの良い例だね。

>337
光学勉強しましょう。

>336
うみねこさんにです。名無しは意味ないし

＞337
色々と苦労されてるんですね

>>338
＞光学勉強しましょう。
これはいったいどういう意味だね？

>>339
ついでに言うと、右耳も生まれながら聞こえないんだ（笑）
だが、残された左耳や左眼は正常だから障害者には該当
しないのだ。こんな不条理なことがあるかーー笑

追記
3D→2Dはできても2D→3Dは光学的にはできない。できないものはできない
うみねこが脳内でいくら考えても、絶対にできない問題。
でも、人は空間座標を運動座標に変換していると331で書いた、詳しくは産学研で調べて

左側だけ正常ということは右脳が活性化されてるとか？そんなことはないか・・・

>>342
そのことなら知ってるよ。
そうかそうか、確かに「光学的には」不可能だ。
しかし、自発的に動ける人間にとっては、それが不可能だと
言ってもなんの意味もない、というわけだ。

http://www.4gamer.net/specials/hakkyu_int/MrHakkyu_07.html

>>343
確かに気になる事象はあるにはあるのだが、
憶測の域を出ないので書かない。

>>345
私はオンラインゲームはアリ地獄みたいにはまると怖いので
プレイしないが、海外のシングルプレイのFPSモノはよくプレイする。
これも片眼でプレイすることが可能だ。

2chはオンライン言語ゲーム

もしくは群知能による問題解決システム

>>348
しかし、完全日本語版（笑）ゆえ夜間は事実上、止まるし、
常に動き続けているわけでもない。話題がそんなに続かないからね。
しかし、海外のオンラインゲームとなると日夜問わず、常に動き続けているんだぞぉ

>>337:うみねこ
3Dから網膜に映った2枚の2D画像を脳が奥行ある3D空間に変換する問題｡
1枚の2D画像には奥行情報の欠落がある｡
これを復元するのは原理的に不可能なのだが､うみねこ本人の体験から分かるように､
単眼状態でも視点を動かすことで､2枚以上の2D画像をうみねこ頭脳が奥行ある3D空間に変換していると考えられないだろうか｡
つまり両岸立体視とほぼ同じだと私は思う｡


視点を変えると物体の見かけの形状が変わるが､脳はこの二つを同じ物の別の見え方であると如何にして認識しているのだろうか｡

不可能性の話題終わってたね｡
すんません｡

オンラインゲーム業界での人工知能は、今はどんなのが多いの

何時だかうみねこが紹介した「人工少女２」を購入しようと思っている。
これまでこういう世界には殆ど触れたことがない。
何か解からないことがあったら教えてくれ。

さーて今週のルサンチマンは

こんな平和なスレなのに・・

>>354
私はすでに特別会員として優待販売の予約を済ませたが、
あまり期待しない方がよい。
初心者には「セクシービーチ2」、「尾行3」の方がお奨めだろう。
http://www.illusion.jp/preview/sexy2/sexytop.html
http://www.illusion.jp/preview/BK3/BK3top.html

それより、かなり高性能のPCを要求するのだが、そちらの方は
大丈夫か？

>>357
素早いな。
そうかいろいろあるんだな、取り合えず「人工少女２」ってのを買ってみる。
巷ではこういうのを「エロゲ」っていうのか
楽しみだ。

>>358
>>357であげたのは3Dエロゲで、実はエロゲの中ではきわめて少数派だ。
一般エロゲーマーはこういうゲームをプレイしている、とは思わない方がよい。

私は一般エロゲーマーのプレイするゲームにはあまり興味はないが、
http://www.teatime.ne.jp/infor/spm/spm_set1.html
は3Dエロゲの中でも一般エロゲーマーに評判の高かったものだ。
これも、きわめて高性能のPCを必要とする。
これをプレイすると、ホリィ様の由来も分かるであろう。

守備範囲が広いんだな。ゲーオタという事は良く分かった。

>>359
ん〜ちょっとそれはロリコン上級者って感じで、俺には100年早いな。

>>360
人の趣味にケチつけんな！

>>361
今まではストーリー的に無難なモノを選んで紹介したのだが、
その・・・もっと犯罪につながりかねないどす黒いモノもあるのだが
そちらはどうかの？

>>360
DTMもやってまっせ。単なるコピーだけどね。
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/Eien_no_Melody.html
とか
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/Kokoro_dake_Aishite.html
とか。
MP3で聴いてみて。

人工知能もどきを持った人工少女つながりがだからってこの流れはスレ・板的にええんか？

かたいこと言うな
>>362
>犯罪につながりかねないどす黒いモノもあるのだが
こっそり教えてくれ

>>365
メールするよろし。
なお、大阪で9月21-23に開催される神経科学の学会に
行く予定なので、もしも来られるならそちらで会ってもいいね。

http://www.congre.co.jp/neuro2004/

>>366
ちょっとやばいか
２学会の内、一方は設立当初からの会員で良く知る連中も多いし
どっかで会ってるかもな。

>>367
勘違い、全文削除。

>人の趣味にケチつけんな！

ん〜、だからケチ付けたつもりは無いんだがそう受け取ったか。被害妄想気味なのか？2001

>>369
エロゲの師匠に対してゲーオタと言ったんだろ。
俺は言われても、未経験者だから「何外してんだ」程度にしか思わん。
但し、これを機会に俺もゲーオタになるかもしらんが。

こんな話ばかりしてたら「亡くなった白黒猫」あたりから文句でそうだな。

>>359:うみねこ
>これをﾌﾟﾚｲすると､ﾎﾘｨ様の由来も分かるであろう｡
ﾌﾟﾚｲしなくてもうみねこ掲示板[512]で自らﾊﾞﾗしているだろう?

うみねこと2001が話を弾ませると最悪、というパターンだな。
2001がうみねこのホムペに常駐してやってればお似合いだろうに。

急に冷え込んできて食欲が出てきた。腹が満たされない。

＞309 ：うみねこ ：04/09/15 06:19:11
＞>>298や>>299のような論法を取る人物に対しては、私は今後一切2chでは応答しない。

＞334 ：うみねこ ：04/09/15 11:49:24
＞私はいまだかつて私の概念が完膚無きまでに否定されたと感じたことはないし、

掲示板上で逃げが達者ということか。見習いたくないな。
それに>>298は「論評」。わざわざ「論法」扱いする作為からして逃げの手だと言える。

俺は、現在のＰＣ形態のコンピュータが人工知能を備えた形態のコンピュータになるためには
コンピュータ側がある種の能動的な要素を獲得しなければならないとありきたりに感じている。
その一点だけ、うみねこは正しい事を言っているのかと思っていた（←過去形）。

様々なプローチはあると思うが、うみねこはというとエロゲで芽生えた長年の欲求不満を
エネルギーにして偏った知識（>>298参照）で電波を振りまいて逃げて開き直っているだけのようで。

ソニーの高級カラクリ人形の話なんか持ち出されても、あれは人工知能じゃないしなぁ。

>うみねこ
>>299で書かれている通り、うみねこは文を何度も読み解して考えていないと思う。
>>351からのやり取りで痛感したし、ブラックボックス化は言うまでもない
>>374で降られていた通り
>ソニーの高級カラクリ人形の話なんか持ち出されても、あれは人工知能じゃないしなぁ。
もともと「動作」が目的なものに人工知能を求められても、意味が無いことを理解してくれ
>>337でいったことと同じこと言っているんだけど、>>337の内容をこれで理解できるのかな？

>>351
>これを復元するのは原理的に不可能なのだが､うみねこ本人の体験から分かるように､
>単眼状態でも視点を動かすことで､2枚以上の2D画像をうみねこ頭脳が奥行ある3D空間に変換していると考えられないだろうか｡
>つまり両岸立体視とほぼ同じだと私は思う
定説になってますよね。その上で空間座標を運動座標に変換して認識しているのも主流になっている。
記号主義だと2001に罵倒されそうだけど、実際そうなっているみたいがたら仕方ない
神経科学学会加入しているなら、この程度は知っているだろう？。だいぶ前の論だし

すまん、>>351は入ってないね。最後の1行は削除

よく見るとエロゲ話題の間に立体空間認識の話題が埋没してんのね

顔パターンを認識・識別する脳細胞があるわけで。
同様に立体空間認識もパターン処理が基本だとすれば、何も未知の処理系じゃないと思う。

>>376:亡くなった白黒猫さん
文を練っているうちに出遅れたﾚｽを拾って頂き有り難う｡

>>375
残念ながらやはり違う。
これも説明し出すと恐ろしく長くなってしまうのだが、
ここでそれをやる気力が出てこない。

>>377
＞顔パターンを認識・識別する脳細胞があるわけで。
顔パターンに対してインパルス頻度を上げて反応する細胞は存在する。
しかし、だからといって、その細胞が顔パターンを認識・識別している
ことにはならない。

「セスナ機」の言う程度のことならチョロいからすぐに応答できるが、「亡くなった白黒猫」に
対しては、私が見るところでは誤った基本認識の元で壮大な建物を築いているために、
これと戦うのには大変なエネルギーを要するのだ。一言言っておこう。定説を疑え。

うみねこが他人を評するとき､常に自分を評しているかのように見える｡


定説では説明困難で､且つ思考実験などではない事例を改めて一つ以上挙げてもらいたいものだ｡

>>379
＞顔パターンに対してインパルス頻度を上げて反応する細胞
があるとして、その機能を用いて
＞顔パターンを認識・識別している
のは別の脳細胞を含めた部分システムとなる脳細胞群なわけだけど。

＞その細胞が顔パターンを認識・識別していることにはならない。
のように一方向からの話の進め方しかできないあたりが非論理的なんだよ。

ちょっと分かってきた事があるけどそれは伏せておく。
一言言おう。うみねこを疑っていれば間違いない。

>>380
主流は君らの方だ。人材も多い。
こちらがある人物に対してある論点で論じると、
別の人物が別の論点から攻撃してくる有様だ。
これではこちらが一方的に疲れてしまう。

逆に君らの方から、「我々は入力された情報を処理して
行動しているのではなく、自発的に行動した結果帰還してくる
フィードバック情報を利用して外界を把握している」という
私の基本的立場では説明困難な事例を挙げてもらえないか？
そうすれば、それをひとつずつ潰していってあげよう。

非論理的説明で一方的に「潰し」て自己満足ですか？

＞我々は入力された情報を処理して行動しているのではなく、
＞自発的に行動した結果帰還してくるフィードバック情報を利用して外界を把握している

俺は、これに何ら異論はないけどなぁ。
ただ、人工知能としてこれをどう構築したらいいのかは首をひねる所だ。

眠くなってきた
ハンダゴテ握りながら片手間で哲学板見てるのって俺くらいだろうな
ではまた

>>384
念のため、>>384≠論外な人 ◆R/rLuLKeEIだね？

>>386:うみねこ
証明するものは何もないが､私は384ではない｡

>>387
了解。ならば>>382に応えてもらおう。

>>382:うみねこ
私は論外だから無視してくれていいよ｡
｢定説を疑え｣というから疑うのに足る事例を下さいと言っているのだが､それが示せないなら
・我々は入力された情報を処理して行動している
という定説は疑うことはできない｡だからといって
・自発的に行動した結果帰還してくるﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸ情報を利用して外界を把握している
という説を否定するものではない｡
一方の機構しか認めないという立場よりは両方ともある､つまりどちらの説も部分的に正しいと見るほうが自然ではないか｡

以上､うみねこは無視してくれていいよ｡

風呂入って寝るわ｡
逃げたと捉えてもいいよ｡
もとより私はうみねこにとって相手にする価値のない人物だしな｡

>>389
私の考え方では、我々が入手できるのは自発的に
行動した結果帰還してくるﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸ情報「のみ」であって、
この情報が我々の知識データベースを構成する。
そしてこのデータベースは上記フィードバック情報によって
常時更新（または補正）されている。
このようなシステムはエネルギー産生系を含む系がその内部で
他者の手を介することなく常時活動していなければならず、
そのためには内部が流動的でなければならない、と続く。
その典型的なシステムが生命なのだ。
このシステムはあらかじめプログラムする必要がないので
フレーム問題に悩まされることがない。
ところで、遺伝プログラムはすべて構造（神経ネットワーク構造、
および発達に従って出現してくる構造を含む）をプログラム
しているのであって、機能をプログラムしているのではない。
機能はすべて、自発的に行動した結果帰還してくるﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸ
情報によってプログラムされる。

＞定説では説明困難で､且つ思考実験などではない事例を改めて一つ以上
やはりQRIOの扇子の例に戻ることになる。あらかじめプログラムするのは
予想不可能な事故にすべて対処するのはイタチごっこになって不可能なので、
そもそも「あらかじめプログラムする」というストラテジーが誤っているのだ。

問題がかなり絞られてきたと思うのだがどうか。
ただ、やはりこの問題は今ここで解決するような
問題ではない。そちらはそちらで、こちらはこちらで
研究開発を進めて数十-数百年後に勝負がつくかどうか
だろう。私はそれくらい長いスパンで考えている。
もちろんこちらには画期的な技術革新が必要だ。
それは現在の予想ではナノテクからもたらされる。

たとえば「読む」という行為は情報が受動的に入力される
過程ではなく、眼を開き眼球を動かした結果帰還してくる
フィードバック情報を積極的に取り込んでいく過程だ。

かなり眠いので元から鈍い私の脳がより一層鈍くなっている｡
前後の文脈をよく読まないﾚｽだったら御免なさい｡
>>391
???
何の定説の話だっけ?
まあいいや｡


そうそう､生物板でのお勧め有り難う｡
現在､通院中｡

ﾅﾉﾃｸ､ﾅﾉﾏｼﾝの話が出るといつも科学忍者隊ｶﾞｯﾁｬﾏﾝの死んだはずのｺﾝﾄﾞﾙのｼﾞｮｰを連想してしまうんだ｡
うみねこの年齢から察するに中途半端な世代のｱﾆﾒなのでさっぱり分からないことと思う｡
ｱﾆﾒ談義は板違いやね｡sageとくわ｡

>>394
＞現在､通院中｡
おやおや、瓢箪から駒でしたか。○○科を受診しろと言ったのは
私じゃないけどね。で、診断名は？　やはり・・・？

朝の部で振っておかないと昼の部が盛り上がらないからなー

＞問題がかなり絞られてきたと思うのだがどうか。

絞る能力がないうみねこに代わって俺が絞ってやるよ。

＞私の考え方では、我々が入手できるのは自発的に
＞行動した結果帰還してくるﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸ情報「のみ」であって、
＞この情報が我々の知識データベースを構成する。
＞そしてこのデータベースは上記フィードバック情報によって
＞常時更新（または補正）されている。

これは「自発」という無意味な単語を除外すれば、現在のデータベースシステムそのものと何も変わらない。
だからこれについては、人工知能をどう捉えている住人であっても否定していない。

そしてこの５行は、

＞このようなシステムはエネルギー産生系を含む系がその内部で
＞他者の手を介することなく常時活動していなければならず、
＞そのためには内部が流動的でなければならない、と続く。

の３行に全く続いてない。勝手に続けているところが非理論的。
トリガーが人間側かデータベースシステム側か、なんていうのは鶏＆卵だと何人もが何度も指摘している。
これがうみねこの不勉強な点で、以下駄文が繋がっていくわけ。

＞その典型的なシステムが生命なのだ。

ここは人工知能スレなので板違い。

＞このシステムはあらかじめプログラムする必要がないので
＞フレーム問題に悩まされることがない。

コンピュータ上の人工知能でフレーム問題が起きるとは限らない。

＞ところで、遺伝プログラムはすべて構造（神経ネットワーク構造、
＞および発達に従って出現してくる構造を含む）をプログラム
＞しているのであって、機能をプログラムしているのではない。

遺伝プログラムはアプローチのひとつに過ぎない。もっと優れた方法があると考えている。

＞機能はすべて、自発的に行動した結果帰還してくるﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸ
＞情報によってプログラムされる。
＞そもそも「あらかじめプログラムする」というストラテジーが誤っているのだ。

個人的には人工知能の学習システムについて妥当な論を出したいところなんだけどね。
その議論を受け入れる姿勢や資格がうみねこにあるとは思えないわけよ。

＞そちらはそちらで、こちらはこちらで
＞研究開発を進めて数十-数百年後に勝負がつくかどうか
＞だろう。私はそれくらい長いスパンで考えている。

勝負？
半導体コンピュータで高度に実装達成（数十年）→ナノテクベースに応用・移行（数百年）
を「勝負」というかな。

おーおー、そのやり方。
活動時間といい、貴様はますます我が想定している
人物と瓜二つじゃわい。

＞うみねこ
みんなお前みたいに暇じゃないからな。

というか俺と同じような人が居るならそれは嬉しいことだ。

>>396:うみねこ
>おやおや､瓢箪から駒でしたか｡○○科を受診しろと言ったのは
>私じゃないけどね｡で､診断名は?　やはり･･･?
うみねこには教えない｡

>うみねこ
人の顔の認識は空間認識と別系統で処理されていることは神経科科学学会でも
20年以上前からやってるだろう？それを全否定する？
定説はデータを元に幾人もの研究者の努力積み重ねでやってきたことを
実際に実験もせずに否定する？本気ですか？
レスは夜からね。今日はさすがに休みではないし

昨晩はうみねこのﾍﾟｰｽに乗せられたようだ｡
ここ最近のﾚｽを読み返すと｢定説｣という単語が出たのは>>375なのだが､うみねこの言う｢定説｣はこれではないようだ｡
うみねこの言う現在一般に流布されている｢定説｣は
　『生命活動は全て｢刺激⇒応答｣のみから成り立っている｡それ以外はありえない』
のようだ｡
これは間違い無いかね?
うみねこ以外にもこれが｢定説｣かどうか問いたい｡
板違いなら無視して頂ければ幸いだ｡

>>403
まだダメじゃ。
お主の言葉では我の心の琴線に触れることはできぬ。

>>404
> うみねこの言う現在一般に流布されている｢定説｣は
> 　『生命活動は全て｢刺激⇒応答｣のみから成り立っている｡それ以外はありえない』
誤解しているうちは話にならぬぞ？

>>406:うみねこ
>誤解しているうちは話にならぬぞ?
つまりうみねこの言う現在一般に流布されている｢定説｣は『生命活動は全て｢刺激⇒応答｣のみから成り立っている｡それ以外はありえない』ではないということなんだね｡


何故にうみねこは論外な私の相手をしてくれているのだろう｡もしやからかわれているのか‥｡

中学ﾚﾍﾞﾙで論外な私にも分かるように私が誤解している部分を指摘してもらいたい｡

ひとつ警句を与えておこうぞ。これは亡くなった白黒猫氏にも有効なはずじゃ。

与えた刺激に対する応答を観察する実験で分かることは、与えた刺激に
対する応答だけじゃ。
与えた刺激に対する応答を観察する実験「しか」やっておらぬのでは、
与えた刺激に対する応答しか明らかにすることはできぬ。

つまり実験方法の中に、その実験が行われた当時の考え方、
先入観、パラダイムが埋め込まれてしまっていることが往々にして
あるのじゃ。

>>409:うみねこ
数学には実験という手法は基本的にないんで分からんが実験の目的というか意義というかなんというか､そういうもんなんかね｡

臨床に関する翻訳をしばしばしているらしいうみねこにしてみれば臨床と実験は根本から異なるもののようだ｡
所詮私のような数学屋崩れには臨床と実験の区別はつかんよ｡

どうなるか分からないから実験するのか､どうなるはずだから実験するのか､実験の本質とは一体何なんでしょうね｡

連続ｶｷｺによるﾚｽ消費すまん｡

>>411
＞臨床と実験は根本から異なるもののようだ｡
そういうわけでもない。>>409はもちろん実験研究の
ことを書いたものだが、臨床でも実験は行われる。
臨床試験は言うに及ばずだが、たとえば患者がある
症状を訴え（または示し）、その症状からある疾患が
疑われた場合に、医師はまずその疾患に効くとされる
薬剤を投与する（治療法を実施する）。これも実験だ。
効けばその疾患である可能性が高まるが、効かなければ
別の薬剤（治療法）を試すことになる。もちろん薬剤の
投与（治療）は十分な経験的根拠に基づいて行われるので、
実験などと言うと医師は怒るかも知れんが。
難治性疾患の症例報告などを読むとよく分かる。そうやって
治療法は確立されていくが、100％その方法が正しい（どの
患者にもそれが適用できる）なんてことは絶対にない。
多かれ少なかれ、実験は行われているんだよ。

俺の小学校の時の趣味は、「化学薬品を集める」こと、
ある時、手持ちの全ての薬品をバケツに入れて混ぜたらどうなるかと、
試したことがる（酷い匂いがした）これは実験なのか？

俺の中学校の時の趣味は、「電子パーツを集める」こと、
ある時、耐圧16Vのコンデンサに100Vを印加したらどうなるかと、
試したことがる（アルミのケースが吹っ飛んだ）これは実験なのか？

俺の高校の時の趣味は、秘密だ。

>>414
もちろん実験だよ。
私の考えでは、選択の余地のあるところでは
必ず実験が行われている。その例では薬品を
何もバケツに入れて混合しないという選択肢もあったのに、
混合する方を選択したんだ。そしてその選択の結果を
確かめたわけだ。

考えたら私も2chでさまざまな実験をしてきた。つねに、
何も書き込まないという選択もあるのに書き込むという
選択をした。そこでは、書き込みがなるべく誤解されないように
語順を変えたり言い回しを変えたりしてみて正しく読み取って
もらえるかどうかを実験しているわけだ。ついでに読者の
読解力や知能を推し量る手段としても用いている。

地球は生命の実験場である。

>>409
言いたいことも理解はできるが、
受動的に機能を使った場合と自発的に機能が動いた場合に機能に違いが現れるのか？
生物の脳の神経がすべて自発的に動いていない限り、「自発的」でないから実験データは役に立たない
は行き過ぎではないのか？。実際問題、今できることを否定されたら何もできないがな
もちろん今の実験方法に限界はあるが、MRF等が開発されて大きく道が開けているのも事実だろう

>>404
>『生命活動は全て｢刺激⇒応答｣のみから成り立っている｡それ以外はありえない』
「わからない」が定説ですね。主に哲学方面が「自発性」を使い、工学系は「能動でもいい」という考え

ＭＲＦとは、マネー・リザーブド・ファンドの略で、短期の債券など安全性の高い商品で運用する投資信託です。
　証券会社の口座に組み合わせることにより、証券総合口座として、株式などに投資していない資金を自動的に運用することができます。

>>417
その実験データは役に立たないとまでは言わないさ。しかし、
重要性が大きく変化することはあり得る。
私の掲示板にも書いたことだが、天動説時代は火星の逆走が
細かく観測された。しかし、地動説の観点ではその観測データの
価値は大きく低下しただろう。

>>418
すまん、自分の本職がでてきた
証券口座の自動運用は使えないけどな。

実験：理論や仮説が実際に正しいかどうかをためすこと。自然科学では、制限された条件のもとで自然現象を起こさせて調べることを実験といい、手を加えない生のままの現象を調べる観測・観察と区別する。[学研・百科事典]

ま、自然科学じゃないなら区別してもしなくてもいいみたいだな。

うみねこしゃん　頭いいにゃぁ

猫、むつかしい話よくわかんにゃいから、人工無能作成ツールでもいぢってるにゃ　いぢいぢ

思考実験などとよくいうが、実際に経験するわけでもないのに「実験」、
とは考えてみると変な言い方だな。
公理的感覚で因果関係が直ぐに想像できる物理的現象を対象とした、
純理性的な心的simulationということならまだわかるが、
「シュレーディンガーの猫」みたいに最初から矛盾しているようなものまで
「思考実験」、というのは何故だろうな。

>>424
シュレ猫って矛盾してんの？
箱開けて見るまでわからんってのは別にあってるんじゃない？
つーか、オレってものすごく頭悪いこときいてる？

>>425
観測問題は未だに解決していない厄介な問題だし、
量子論を深く理解する者でも、猫が「半死半生」状態になっている、
などと考える者もいない筈。

>>426
「半死半生」って生と死の確率が50/50の状態ってこと？
瀕死ってことじゃないよね。

よくわからんが、厄介な問題だ。

量子場理論の一番面白いところは、
波動関数の未収縮状態、つまり「重ね合わせ状態」、
猫の例でいうと、
その猫が「生きている状態」と「死んでいる状態」の二つの状態が
同時に存在している状態、ちょうど多世界解釈に似たような感じかな。
蓋を開けて、状態を観測した瞬間、波動関数が収縮してどちらか一方
の状態に決定する、ということ。

その辺理解できれば、世界観変るぞ。
哲版にいる奴はみなな勉強しとけ。どっかに解かり易い解説ＨＰあると思うが。

告白する前にもう結果は決まっているはずにゃのに
告白してみるまで返事がわからにゃいのは問題にゃ
むしろ告白することで相手の気持ちに影響を及ぼし
嫌われてにゃいのに嫌われちゃったりしたら
告白しにゃい方がよかったりして
でも告白しにゃいでずるずるとこにょままでわ・・・

>>428
>同時に存在している状態、ちょうど多世界解釈に似たような感じかな。
まあ、言われてみれば解らんでもないけど、それって、
「生きている状態」と「死んでいる状態」の可能性が等しくある、
って言うのとはどう違うの？
観測してる分には違いはないと思うんだけど。

可能性じゃなくて、
本当の意味で「生きている猫」と「死んでいる猫」がお化けの様に同時に存在する
ってこと。

ちょうど、一個の光子が二つのスリットを同時に通過するように。（これ現実）

どちらに落ち着くか（状態毎の確率）は、
シュレーディガー方程式（波動関数）によって求めることができる。

>>431
なんかヤバイ、凄くおもしろそう。
難しくてよく解らんけどね。

中の猫は半死半生でなく１００パーセント生きているのと
　　　　　　　　　　　　　　　：　　　死んでいるのがかさなっている
１００パーセントプラス１００パーセントの重なった世界です。
問題は重なっている事、で観測する世界では片方の100パーセントが選択される
この選択が問題で観測とは量を収束する行為である。
当然取り残された量が箱に残った。これが観測では見れない量の事で、逆の量である
どう？、このへんで、わけわかめ

>>433
うん。わけわかめ。
でもおもしろい考え方だなぁ。

がんばってね

猫が第一観測者なんだけどね

>>391
NNやGAは構造のプログラミングであって機能のプログラミングではない
一度プログラミングを経験してから、その辺は考え直した方がいいと思う。
2年ぐらい必死にやれば、NNとかGAが書けると思うし、構造が理解できるはず
NNはデータマイニング関連で初歩が売っているからそれでもいいかもしれん
うみねこはプロダクションシステムみたいな考え方に陥っているし、何か根本的に欠けている。
if then　だけ表記だったらプログラマーは発狂するし、徹夜何日しろっていうのだ
QRIQはどんな制御プログラム書いているかしらないが、
生物の筋肉の指令・制御構造を模倣したモデルも提唱されている。
制御プログラムも立派な人工知能関連の研究の一分野だ

ヒトにもフレーム問題は存在する。ヒトが高速で認知が遅れるのはフレーム問題
高速では遠くしかみれなくなるのもフレーム問題と自分は思っている。
だから、フレーム問題の定義・考え方が馬鹿馬鹿しいと思っている。

うみねこは「ＱＲＩＯじゃ萌えない」と言いたいのでは

自分の想定する外のことは頭に入れないように頑張る人と意思の疎通を
図る事はできなかったよ。反論してくれないんじゃ反論できない。ギブアップ。

まず、化学反応のシミュレートが原理的に計算機上で可能ならば、
脳と等価な機能が実現できない理由はない。（ここで、計算量問題は
二次的。）ゆえに、有機的な構成物にこだわる必要はない。

フレーム問題、なにかの言葉では「あらゆる想定外の事象
（を認識｜に対応）することは計算機プログラミングでは不可能」
という事に対する反論は以下のとおり。

まず、「人間も対処できないものがある」ということ。これについては、
「人間は、解決できなくとも一応は認識している。解決できる可能性も
持っている。計算機は想定外事象を認識できる可能性があるのか？」
という反論が予想される。
これに対しては、
ひとつは、誤認識の上で偶然解決にたどり着く可能性はある、という反論。
これは、暗に正しい（？）認識ができないということを認めている。
もうひとつは、人間も正しい認識が原理的にできない事もある、という反論。
ほんとに（未来技術の支援込みで）そういう例があるのかは知らん。

で、「人間も〜」云々の反論ではないフレーム問題への反論として、
「あらゆる事象が細かい基本的な事象に分解され得、結果あらゆる事象は
有限要素の組み合わせで表現されうる。ゆえにプログラミングの外の事象
など起こらない。」というのがある。
これに対する反論は、「プログラミング上の問題はそれで解決したとして、
組み合わせといっても、組み合わせ爆発がそもそもの問題で、
解決してないじゃん」というのがある。（組み合わせという言葉の文脈が違うが、
内容は正論。）
これに対して、「うーん、時間の問題なら、時間かければ？」というものがひとつ。
もうひとつは、「うーん、認識しようと思った組み合わせだけ認識すれば？」と
いうものがひとつ。

>>391
> そのためには内部が流動的でなければならない、と続く。
クロックつき回路もその点同等ですね。
逆に言うと、人間にも、定期的に信号を発している機構があり、
それによって持続的に活動できている、という可能性もあります。

> このシステムはあらかじめプログラムする必要がないので
本能という名で、かなりの機能が事前にプログラムされていると思われます。
それは偶然という名の猿がタイプしたプログラムかも知らんがね。

>>397
> トリガーが人間側かデータベースシステム側か、
その文脈に沿った話ではないけれど、俺は、
　「想定する→想定した刺激を受ける→想定どおりだと認識」or
　「想定する→想定外の刺激を受ける→別の想定をする」
による機構を今考えているので、人間が先の派かな。正しいか
どうかではなくね。

> 遺伝プログラムはアプローチのひとつに過ぎない。
> もっと優れた方法があると考えている。
NNもGAも、今提供されている考え方そのまま使えるわけじゃないけど、
考え方は、たぶん実現する人工知能にも含まれると予測してる。
NNは、まあ細胞模倣で考え方は使われるんだろうね。あの隣接セルに
しか伝播しないモデルは駄目だろと思うけど。詳しく知らんけどな。
GAは、上で言った、想定の変更に。想定グループXの具体的想定aを試し、
外れたら具体的想定bを試されるように。これで、グループを入れ子構造
にし、どこかの経路が微妙に変わる事で、想定も微妙に変わる事を期待して
GAを利用したい。
だからどっちも、基本的なものを一度は実装してみることになるだろうけどなぁ、
必要になるまでやんないのは悪癖だ。

>>436
観測者ごとに、未来も世界もあるってことじゃないかな。
死んだ猫と生きた猫がそれぞれ波動関数が収束した世界
に存在している間、人間は、箱を空けるまでその世界と
断絶されているとか、そういう感じかな。
（……はずしてたらすごくはずかしい）

ロブスターの口胃神経節とか神経回路のモデルについて論じようかとも思ったんだがな
ウナギやゴンズイの神経の例もあるから(このレベルの生物に自発性があるのかも聞きたいし)
まぁ、量を出してうみねこのブラックボックス化を強引に阻止しようとしているだけなんだけど

>439
単純に、例えばAIBOでも対処できない問題が生じても、別に問題は無いのでは?
と思っているだけですよ。人も生態以上のことはできないのと大して変わりはしないだろうと
ここは自分の考えを言った程度なので、あんまり気にしないでください
猫が人の言語を理解できないことがさほど問題で騒ぐほどのことか?みたいな感じです

クロックとかパルスとかはキーワードが思い出せないから、
実際にそういう機構があると示唆された論文が出たか思い出せない
強いて、言えばシナプスの発火時間が関連で思い出せる程度

>>442
> 単純に、例えばAIBOでも対処できない問題が生じても、別に問題は無いのでは?
それでおそらく実用になります。なので自分もその考え方は賛成です。

うだうだ書きましたが、「人間も〜」系の反論（というのも憚られる^^;）は、
結局そういうことを言いたかった。敷衍して、人間にはできてAIBOには
できない、ということがあるのは、できないことの量における差がある、
というくらいの意味しかない、ってことを言っていたとして思っといてください。

だけれど、しかしもっと優れた、人類限界（があるならそれ）以上の能力を
発揮できる人工知能は出来ると思ってますよ、ええ。
# といいつつも、「原理的に人の知性にあらゆる面で劣らない知性は
# 実現できない」などという理論が打ち立てられるというオチも、感動的な
# 話として夢見たり…

コンピュータプログラミングの限界とか可能性とかが焦点でしょうけど
いろんな分野同様、原理をかじった段階の発想では何も知らないのと同じで、
アクロバティックなアルゴリズムというのは相当可能ですしね。
現在のコンピュータで使われているアルゴリズムは可能性のほんの一部でしかない、
という見方をしないといけないと思います。

まあ、千年後くらいには何かしら出来てるかも知れんな。気長に待とうぜ。老人は急いていかん。

年に何度か俺自ら料理を作る（可能な料理は唯一目玉焼きだが）
先ずはレンジにフライパンを乗せ、大さじ２杯程のに油をしき、火を入れる。
暫くするとフライパン上の、油の表面が波打つような感じになり、次第に寄せ集まり、
山脈のような不規則タイル状の線、を形成する。

「散逸構造論的ポジティブフィードバックによる自己組織化、出現！」
「素晴らしい」
「脳の汎化、最小化原理、組織化の基本はこれだな」

そう思いつつ引き続き眺めていると、ピチピチと油があわ立ち始め煙が上がる。
卵の投入タイミングを完全に逸し、カリカリの目玉焼の出来る。毎度のことだが

An anonymous contribution by 29×23×3.

むにゃ、せっかくDLしたＺＯＲＫが起動しにゃい･･･

私はもちろん自分には知らないことが多いし、一般に人類だって
まだまだ知らないこと、知っているつもりで見落としていることなどが
たくさんあると思っている。その点で私は謙虚でいるつもりだ。

ぐだぐだとは書かない。ひとつだけ、
>>439
> まず、化学反応のシミュレートが原理的に計算機上で可能ならば、
> 脳と等価な機能が実現できない理由はない。
ここなんだが、私は何度か、我々生命は非平衡開放系だと言われるか、
それは本当だろうか、という疑問を投げかけているよね。たとえば細胞表面の
ナトリウムカリウムポンプは常にナトリウムを汲み出しカリウムを取り込む
ことで（ナトリウムとカリウムに関して）外界とは異なる（独立な）環境を
細胞内に作りだしているわけだ。ということは、この場合ナトリウムとカリウムに
関しては細胞内部は閉鎖系じゃないのか？と思うわけ。哺乳類になってくると
ホメオスタシスの一環として体温を維持している。これは、温度ということに
関して外界とは独立の環境を体内に創り出しているということだろう？
その上で、仮に我々が細胞内外で生じる化学反応系をすべて理解しているとしても、
上述の通り細胞内部はいろんな意味で閉鎖系なので、細胞内部は細胞外部からでは
予測できない速度（これは例だ。他にもたとえば刻々と変化する物質の濃度分布が
外部からでは予測できない可能性がある）で、つまり細胞外部とは独立の速度で反応が進行し、
その結果細胞外部からでは予測できない挙動を細胞は示すかも知れない。
この点で、ごみレス氏の言うことは生命は開放系だという前提に立って初めて
言えることなのではないか。つまり、ごみレス氏も自分で気づかないまま無意識に
現在普及している考え方（ここでは生命は開放系だというパラダイム）に拘束されている
可能性があるのではないか、と思うわけ。
以上の考え方は、私も最近、取り組むようになったばかりなので、まだ断定的なことは
言わないけどね。これは量的な問題に過ぎない、と言われると、私もまだ分からない。

フレーム問題についても言いたいことはあるけど、今はやめとく。

それから、>>442（亡くなった白黒猫氏）で、こちらが細胞レベルで自発的だと
言っているのに、
＞ウナギやゴンズイの神経の例もあるから(このレベルの生物に自発性があるのかも聞きたいし)
なんて言われるとシラケてしまうんだよ（笑）
セスナ機に関しては、こ奴はほんとに傲慢な奴なのであまり相手にしたくないというのが正直なところ。

ちょっと追加。

＞ウナギやゴンズイの神経の例もあるから(このレベルの生物に自発性があるのかも聞きたいし)
ウナギやゴンズイの鰭や鰓を引っ張ったら（刺激を与えたら）どういう反応をするか、ということは
その研究から知れるかも知れない。しかし、放りだしておいたウナギがどうやって逃げ出すか、と
いうことはその研究から分かるかな？
>>409で書いた警句を思い出してもらおうか。

（猫はうみねこをじっと観察している）　　（●）（●）

私の経歴について少しお話ししようか。
私が今まで主張してきたようなことを考えるようになったきっかけは
学生時代のある実験に遡る。その時、私は手伝いで脳波をテレメトリで
電波にして飛ばしてコンピュータ側で受信して分析するという研究で
被験者の役をやっていたんだ。ある時、そのテレメトリの装置を装着した
状態でそのコンピュータに近づく機会があったんだ。コンピュータは私の
脳波を分析して、何回かのパルスを受信するたびにピッという音を出していた。
私はコンピュータに近づいた途端、そのピッという音が私のある種の脳の活動を
反映していることに即座に気がつき、と同時に自分の脳波（=脳の活動）を自ら
コントロールできるようになったんだよ。
そのことがずっと頭にあって、その後卒研と修論でネズミの学習実験をやることに
なった。最初は音刺激と電気ショックを組み合わせた伝統的な実験をやって
いたのだが、ある時嫌になって一時実験をやめてしまったんだ。で、しばらくして
再開したのは迷路学習だったんだよ。迷路学習は人間が刺激を与えるのではなく、
ネズミが自発的に行動して初めて学習が進行するという性質があるんだよ。
ここに注目したんだね。それでいくつか論文も書いたけど、すったもんだがあって
今は翻訳者に落ちぶれているというわけさ（笑）

>>450:うみねこ
>>ｳﾅｷﾞやｺﾞﾝｽﾞｲの神経の例もあるから(このﾚﾍﾞﾙの生物に自発性があるのかも聞きたいし)
>ｳﾅｷﾞやｺﾞﾝｽﾞｲの鰭や鰓を引っ張ったら(刺激を与えたら)どういう反応をするか､ということは
>以下略
この二つがどうつながっているか私には理解できない｡
当事者であるうみねこと亡くなった白黒猫さんなら当然の如く理解しているっぽい｡
とりあえず亡くなった白黒猫さんの登場を待とうか｡

>うみねこ
生命の自発性じゃなくて、知性の自発性だよ。お主は前に生命と知性は別物と私に言ったでしょ
言葉足らずだったよ。スマンスマン

>>409の帰還防止のために具体的モデルが提唱されている例を出したんですよ。
ゴンズイの実験とかは味覚とかを殺して実験だから、409は当てはまらないと思うよ。
大脳がないから、対象とする機能が他の機能へ変わるといったこともないからね

まぁ、このレベルの生物の知性の自発性はヒトの自発性と同じものか?と自分の知識では判断できないから
具体例を上げて意見でも述べてくれると助かる。
先入観的な判断だけで、具体的に例を上げて判断できないんだよ。
細胞レベルでどう違うかとかも調べたことないしね。

>>443
読みが足りなかったよ。スマンです
考えていることは一緒みたいです。

>>453
正直うみねこの言っていることはわからん。
行動生態学とか神経行動学とかそっちのことを言っているのか?
彼がかなり特殊なので全く掴んでない。
逃げ出す?とか、研究されているし、研究内容を知らないのかな?と解釈している
まぁ、自発的に逃げ出すといいたいんだろうけど
それこそ以前言った魚のマイスナー細胞(名前が自信なくなった)で解決されてしまうと思う。
そこの細胞が刺激を受けると逃げ出るという行動にでることはわかっているんだから
その細胞から信号を発さないこともわかっているし自発性の否定みたいな例になりそうだけど

A.生命が開放系であるためには、そのどの部分も開放系でなければならない。
B.閉鎖系な細胞がある⇒生命は開放系ではない。

Aは定説か否か?…ぐぐりまっさ｡

>>448:うみねこ
>> まず､化学反応のｼﾐｭﾚｰﾄが原理的に計算機上で可能ならば､
>> 脳と等価な機能が実現できない理由はない｡
>ここなんだが､私は何度か､我々生命は非平衡開放系だと言われるか､
>それは本当だろうか､という疑問を投げかけているよね｡たとえば細胞表面の
>以下略
ここも私の中学ﾚﾍﾞﾙで論外な頭には理解できない部分だ｡
非平衡開放系または閉鎖系と計算機上の化学反応のｼﾐｭﾚｰﾄの可能性の結び付きが分からない｡

うーん、やはりバックグラウンドが違うんだろうねぇ。
こういうバックグラウンドの異なる者同士が話を通じ
合わせるというのがいかに大変か、私もよく理解している
つもりではいるんだが。

ゴンズイの話はあなたがどういう実験を指して言っているのか
分からないのでなんとも言えん。これについて、これ以上
深く追及するのはやめておこう。話が混乱するばかりだ。

>>455で、
＞そこの細胞が刺激を受けると逃げ出るという行動にでることはわかっているんだから
＞その細胞から信号を発さないこともわかっているし自発性の否定みたいな例になりそうだけど
ウナギ（べつにウナギでなくとも構わないんだが）は放っておくと、どこかに行って
しまうかも知れないだろ。これは普通に自然界で観察される行動だ。
そのマイスナー細胞とやらを刺激すると逃げ出す、ということは分かった。
しかし、その細胞が信号を発さないこともわかっているのであれば、自然界において
何もその細胞を刺激しなくともウナギは逃げ出すことができるわけだから、あなたの
言っていることは、この逃げるという行動にマイスナー細胞は関与していないという
ことを示しているんだよ。

ところでマイスナー細胞（小体？）は触覚（感覚）系の細胞のことじゃないのか？
感覚神経細胞なら逃げ出すという行動に関与していないのは当たり前だ。
マイスナー細胞を刺激すると逃げ出すというのは、単に痛覚刺激を与えたということでは
ないのか？　はっきり言おう、あなたには根本的に生物学の知識がない！

それから、あなたは私の掲示板でも黒質のことを黒体と言ったり、神経科学における
基本的な解剖学的知識もないことは私はすでに気がついている。解剖学用語というのは
すべて、ラテン語と日本語が厳密に1対1に対応した学術用語だ。これをいい加減に
言うと話など通じないぞ。
えらそうに言う気はないが、私はある程度の生理学、薬理学、解剖学的な知識は
持っている。君らの方こそ、もっと基本的な勉強をしろ。えらそうな口を利くのはその後だ。

この数日話した中ではごみレス氏が一番まともなようだ。
当面、この人以外とはもう話さないことにするよ。
ではね。

あでぃおーす

>>459
↑相変わらずチャットと掲示板の区別がついてないのな。
こいつが何の区別を正しくつけられると言うのだろう。

あんなサイトに訪れてくれる人がいるだけでも有難がらなければいけないだろうに・・・
俺はブックマークしなかったけどな。理由は他の人たちと同じ。

放っておくとどこかに行ってしまう行為は逃げ出す行動の一部だったのか｡
これは私の認識不足だったな｡
幼い子供はちょっと目を離した隙に居なくなるが､これは…この例えはやめておこう｡


学問･理系の生物板ならまだしもここは学問･文系の哲学板なので〜学の基本的知識が全く足りない勉強してから来いと言われてもなぁ｡
うみねこのようにそれらの翻訳ができるほどの強者をここで求めるのはかなり難しいと思う｡
うみねこと対等に相手が出来るほど知識があったなら今､このｽﾚには書き込みしていないだろうし｡

疲れた｡

暇だから人工知能のサイトでも漁ってくるにゃ

困ったものだ、2chは。発言者が小中学生でも区別がつかないんだからな。

>>463
> うみねこと対等に相手が出来るほど知識があったなら今､このｽﾚには書き込みしていないだろうし｡
私はいつもかすかではあっても期待を込めて書いているんだよ。
本当に重要なことは知識ではなく、科学的・論理的に思考する能力を身につけている
ことのはずだ。そして、それは成人であれば普通は身についているものと私は考えていた。
しかし、これに欠けた人物がえらそうに書き込むのはまったく困ったものだ。

>>459:うみねこ
じゃあ、ごみﾚｽ氏との話の続きはﾒｰﾙかご自身の掲示板でどうぞ｡
ではね｡

人工知能搭載のRSSリーダーをﾊｯｹｿにゃ　　さっそく使うにゃー

>>467
私はごみレス氏のメールアドレスは知らん。それはごみレス氏に委ねられている。
私からはどうすることもできん。

私はいつも微かではあっても期待を込めて書いているんだよ｡
本当に重要なことは知識ではなく､科学的･論理的に思考する能力を身につけていることのはずだ｡
そして､それは成人であれば普通は身についているものと私は考えていた｡
しかし､これに欠けた人物が偉そうに書き込むのは全く困ったものだ｡

生理学、薬理学、解剖学、科学的・論理的に思考する能力の持ち主で
社会常識が身についていないうみねこが盛大に墓穴を掘っているところか

>>470
人の発言をコピペして何が面白いのだ？

社会常識ってなんだろうね？
つまらない、その辺のどこにでもいる人間になるだけの
話じゃないか？

その目で読み返してごらん、ってことじゃないの。

私ももう黙っておればいいようなものなのだが・・・

「お水はね、高い方から低い方に流れるんだよ」

この同じ言葉を大人が子どもに言うのと、子どもが大人に言う場面を
想像してご覧。

科学的･論理的に思考する能力に欠けた人物から｢貴方は科学的･論理的に思考する能力に欠けている｣と言われても痛くも痒くもないでしょう?

･･･ローブナー賞というにょを知ったけど
猫、英語読めにゃいので、猫が審査しても
人間と人工知能の区別が、たぶんつかにゃい

。。

うみねこって他の板やスレでもこういう言動なのか？

>>479:
>うみねこって他の板やｽﾚでもこういう言動なのか?
囲碁･将棋板､ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ将棋番外編ｽﾚでは965としてこれに近い言動だった｡
生物板､東京薬〜Part.4で811またはﾎﾘｨとして暴れていたらしいがdat落ちのため未確認で不明｡
同､生物板の基地〜では次点にﾗﾝｸされているが､比較的おとなしい｡
bbspinkにもいるらしいが未確認で不明｡
2ch以外ではMIDIの話題で盛り上がっていた掲示板を見かけたが､上の2001さんとのｴﾛｹﾞ談義と同様にいたって普通｡

うみねこが使う他のﾊﾝﾄﾞﾙは知らんのでこれ以上のことは分からん｡

ストーカー野郎め・・・

マイスナー小体を刺激しても痛覚刺激にはならないと思われ。

あれ？ここ機械が立てたスレだったんだ。

>>482
強力な刺激は痛覚につながる

粘着気質はお互い様だ｡
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1093336963/61

>>485
あそこの811は偽者の騙りが横行してな。
大部分は我の関知せぬこと。

マイスナー小体は軽い触覚に反応する受容器なので、
いくら強く刺激しても痛覚にはつながらないと思われ。

いやさ、人工知能のアレとはそれるけどさ。

>>487
強力な刺激はなんであれ、侵害性で組織の破壊を引き起こし、
そこからヒスタミンが放出されて痛みとして感じられる。

それはもはやマイスナー小体の範疇を越えているかと。

>455 をいじろうという趣旨には賛成ですが。

>>486:うみねこ
さよか｡それに関してはすまんかった｡
あそこの｢ﾎﾘｨ様｣の大部分はうみねことみてよいか｡

アトピーってつらいぜよ、引っ掻けば正常な感覚なら痛いと感じるものを、
快感に感じてしまう。そしてエスカレートして病状は悪化する。
「掻かなければ治る」とはいえ、「掻かなくてすむなら病気にならない」。

>>489
それより、>>448や>>452は面白いと思わない？

細胞内ではいろいろ外部から分からないことがおこるので、
化学反応の完全なシミュレーションなどできない、
という趣旨だとすれば、これはその通りだと思われ。

ただ、閉鎖系云々のところはわからないが。
閉鎖系とは外部とは物質のやりとりがない系だろ。

工学系だと言っているだろう。生物系の基礎は学んだわけではないと
だから細胞からの研究したことないといっているし
黒質とかは親が病気だから大分前に勉強したからだよ。
まぁ、科学に答えを求めるなど愚かな行為だったけどね。心の中の問題をさ
ゴンズイは教養科目の大学の講師がその研究さってたから詳しくなっただけね。うなぎとかさ
その他は人工知能関連から認知科学等で独学で勉強したのよ

>>493
閉鎖系とは、
周囲と物質や熱（エネルギー）を交換せず，したがって熱力学的平衡状態に
達することができる。
だわな。
ううーん。たしかに閉鎖系という言葉が悪い可能性はあるね。
細胞内部は外部とは独立の系と言いたいわけだが、なにか
いい言葉はないかな。

そこで非平衡開放系ですよ。

>>494
私が認知科学の根本を疑っているということは、掲示板でも書いたよね。

独立系は既に別の意味で使われているのですか｡

>>496
うーん（笑）
ま、もう少し勉強するかな。

>>498
分からん。
ただ、身体内部は外部からの影響をなるべく受けないような方向に進化してきた、
というのは当たっている気がするよ。ホメオスタシス、あのごつい頭蓋骨、
血液脳関門、皮膚の免疫防護機構等々はこのことを示しているように思える。

新薬の有効性を確認する実験には二重盲検法とかいう強力な手順があるんだよね。
あれって多数の被験者に新薬と、新薬と偽った無害な薬を与えて反応を観察する実験だよね｡
与えた薬に対する反応を観察する実験しかやっていないので与えた薬に対する反応しか明らかにすることはできないんじゃないの？
当たり前といえば当たり前か。
失礼。

>>497
その根本を揺るがそうとがんばってるのよ。
あんまり人の研究や成果を否定するような人を
その研究や成果を認めさせようとするのが性分だからな。

マイスナーを刺激→逃げるという行動をとるということは、
自発的であるかないかに関わらず、特定の外界からの刺激で
特定の機能が動くということになる。
つまり受動的な性質は確実にもっていると考えていいのではないか?
だから、その受動的な性質を用いて特定の機能の反応に信頼性が持てるだろうといいたいのよ
この次に刺激を受ける前が自発的行動によってと言われそうだけど、
この場合でも自発性→行動→刺激→行動というのは確実であって、
前の自発性→行動がなくても刺激を与えれば同じ行動は示すのだから、
認知化学系の分野の研究に問題はなかろうと思うのよ
なんか、前にも書いたような内容だけど

>>501
>>409の警句の裏には、刺激を与えずとも行われる行動（これを
私は自発的な行動と言っているわけだが）の研究がないがしろに
されているではないか、という含意がある。

しかし、新薬の有効性を見るためには、与えた薬に対する反応を観察する
以外にどんな方法があるんだい？

>>502
認知科学プロパーでやっていけばいいさ、バイバイ。

名前欄入れ忘れ｡

>>503:うみねこ
>しかし､新薬の有効性を見るためには､与えた薬に対する反応を観察する
>以外にどんな方法があるんだい?
これより強力な方法を私は知らない｡
ただ期待しない反応によって別の効能の存在を示唆することはないのかなぁって思った次第｡

「自発」が先か？「刺激」が先か？
「卵」が先か？「鶏」が先か？

>>506　受精卵の分割は電気刺激だっけ

英語を話す人工無能と
エキサイト翻訳に通訳してもらいながら会話する･･･
にゃんだかにゃぁ・・・

>>505
＞期待しない反応
これも与えた薬に対する反応を観察することによって分かることじゃないか（笑）
何を言ってる。
実際、そうやって見いだされた薬剤も多い。抗結核薬のつもりで結核患者に投与して
みたら抗うつ作用が見いだされたり

>>507
なら受精卵は電気刺激しないと分割を始めないのか？
そんなバカなことはないだろう。

動物はなぜ動くのか

観察以外に方法がないの認めていますけど…まあ､いいや｡

刺激-応答系の実験で外れ値として捨てるには多過ぎるが刺激-応答系の理論では説明できない現象が観測されることは絶対ないのかなぁと思った次第｡

>>512
ある考え方に拘束されていると、せっかく問題の現象が観測されているにも
かかわらず、ノイズや誤差として無視されたりするんだよ。頭のいい研究者は
それを採り上げて成功する。しかし、それは結果論であって、その裏では
それが本当にノイズに過ぎなくて徒労に終わった研究も数知れず・・・

>>513:うみねこ
それについては私は言い返すことはできないな｡
将来､人工知能研究者の頭のいい人がﾉｲｽﾞや誤差と思われていた現象を採り上げて成功する｢かも｣しれないわけだ｡
そういう意味なら数十年〜数百年のｽﾊﾟﾝと考えていてもいいかもしれん｡

>>507
それはﾄﾞﾘｰのようなｸﾛｰﾝ生物を作るときの一つの方法はず｡
｢受精卵｣というのはちょっと違和感があるが｡
通常の分割は通常の受精が引き金では?

うみねこという２ちゃんのノイズが大暴れだな

うみねこが必死に偏って着眼している点は、
　　　生物＝癌細胞生物
みたいな理屈だなと。
抑制無しで自発的にひたすら２ちゃんに増殖して汚物を吐き出すうみねこを見てるとそう思う。


で、抑制の話。

行動原理に対して抑制原理が生来備わっているからこそ、生物は種として存続できる。
抑制系が働かなければ癌細胞になってしまい、生物ではあるが種にはなれない。
何らかの行動原理が働き出す時には、抑制原理も同時に働かないといけない。

人工知能に能動性を持たせる場合で言えば、抑制系の設計をある程度完成させなければ、
能動性だけを持たせたところで何をしでかすかわからなくなるから役に立たない。
その事情から、現在のコンピュータやッロボットにはまだ抑制系のノウハウが未構築なため
能動性だけを働かせるわけにはいかず、わざわざ受動性だけを備えさせている。と見ることができる。

>>505
うみねこ>しかし､新薬の有効性を見るためには､与えた薬に対する反応を観察する
うみねこ>以外にどんな方法があるんだい?
論外な人>これより強力な方法を私は知らない｡

何で故意に見落とすんだ？

簡潔に言えば、
＞先に行動あり
なんてことはなく、

行動を決めるための鋳型のような（行動原理に対しては静的・受動的な）抑制原理が先にでき上がっている事により
「行動と抑制が同時にあり」となる、という捉え方をしていれば
生物を考えるのも人工知能を考えるのも時間を無駄にしないで済むと思う。

>>518
そういう場合は、私たちが故意に見落としているとあなたが主張する内容を
述べなければいけない。それをせずに、故意に見落としている、と言い放つ
だけでは社会では誰も相手にしないよ。

×故意に
○うっかり

内容なんてないよう。

>>505
う>しかし､新薬の有効性を見るためには､与えた薬に対する反応を観察する
う>以外にどんな方法があるんだい?
論>これより強力な方法を私は知らない｡
論>ただ期待しない反応によって別の効能の存在を示唆することはないのかなぁって思った次第｡
>>509
う>>期待しない反応
う>これも与えた薬に対する反応を観察することによって分かることじゃないか(笑)
う>何を言ってる｡

分からんなあ。何で笑う？

今朝ふと思ったんだが、
Neuronの近似で膜電位は静的な入力の総和、

Ｙ＝1/(1+exp(-Σwx)

で表すが、例えば逐次的な演繹的処理（想定）など、動的なケースの場合、
これじゃ不都合あるよな
時間積分的要素と減衰項を追加する必要があるのでは（より現実のNeuronに近くなる）
そうした場合、これを従来の多層NNやHopfield型に適用するとどんな結果になるんだろう?

ただの独り言だ

ただの受け売りのくせに

>>525
類似の説を挙げてみな。
無理だろな、存在意義の無いカス野郎。

（もし学校帰りの小中学生だったら「言い過ぎた」、外で遊びなさい）

それってAmari-Hopfield modelだと思われ。

>>527
情報ありがとう
神経回路網の数理（甘利）はじめ、埃をかぶった関係書籍を引っ張り出して
よく調べてみる。
（これまでの論文を調べれば如何にもありそうな内容だけど）

>519
私は生物の場合、抑制が構造的に働いていて。抑制という機能として存在はしていないように感じる
ただ、知能が高等化すればするほど、構造時抑制を制御して抑制から開放させる能力をがあるように見え、
同時に抑制する能力があるように感じられる。
抽象的表現だし、根拠の無いインスピレーションだから深くは受け止めないで下さい

「抑制」とは具体的にどういう事象のことを言っているのでしょうか？

・・・まてよ　やっぱりやめておこう

>>530-531がいい例ではないだろうか。

530の発言者は誰から求められることもなく「自発的」に530を書き込んだわけだが、
その後、誰かからレスを受けたわけでもないのに531で530自らの質問行為を「抑制」している。
（これを、自発性理論の提唱者であれば「530も531も自分から書き込んだんだから
行動は全て自発的なのだよ！」と言い出すところだろうが。）

あくまで531は「抑制」であり、発生するまでには何ら他のレスが介入していないことから
531を発する原因は530を発する以前から発言者の中に存在していた事実は疑う余地がない。
即ち、行動を始めた530の時点で、既に抑制活動は始まっていたのであり、
決して「初めに行動がありフィードバックを云々」は通用しないのである。

低級な思いつきの反論には応答せんよ。

という、スルーできなかった方の自発的な応答でした。


次の話題どうぞ。

>>448に対する応答がほしいね。
ごみレス氏はどこに行ったのかな？

>>533もいいサンプルだな、スレ的に。

自己を「高級」だと評価してるわけで。
　　　思い込み　＝　評価機能の不全
が、知能本体の不全となって表れている。

エロゲの発売日、一ヶ月も延びちまったじゃないか（11/26）、
最新版で別のにしたいが、どれにしたらいいか全然わからん。

>>うみねこ
流動性を利用した自発性の「源」を作り出す方法として、
酵素化学反応以外に方法は無いのだろうか。（できれば機械的手段）

>>537
お前は奴の掲示板にでも行きゃいい

ｴﾛｹﾞのことはｴﾛｹﾞｰ板で｡
http://idol.bbspink.com/hgame/i/

今日は日本神経科学会と日本神経化学会の合同大会最終日
http://www.congre.co.jp/neuro2004/contents_j.html

感想は今日帰ってから書くとして、

>>537
> エロゲの発売日、一ヶ月も延びちまったじゃないか（11/26）、
当方も衝撃を受けている（笑）
http://www.illusion.jp/preview/sexy2/sexytop.html
↑このゲームがちょうど「人工少女」の前身に相当する。
デモゲームが出ているのでプレイしてみたらどうか。
修正プログラム（いわゆるパッチ）も公開されているので、
購入したら何はともあれ、パッチを当てておくように。

> 流動性を利用した自発性の「源」を作り出す方法として、
> 酵素化学反応以外に方法は無いのだろうか。（できれば機械的手段）
流動性のある媒体の中で活動が継続できるのは、究極的には電磁気力
（イオン結合力）に引力と斥力の両者が存在することが重要なのだと思う。
重力のように、引力という一方向の力だけでは活動を継続できないのだ。
つまり、酵素が基質に接近する時は両者の間に引力が働き、基質に反応を
起こさせた後は反応生成物の立体構造が変化して酵素との間に斥力が働く
ようになって触媒酵素が離れる、という挙動が必要なのだ。
とすると、こういう挙動をナノマシンで実現することがまず考えられる（機械的手段として）

>この公開講座は無料で一般の方も入場できます。

他人からのネタに飢えてるライター家業2001と
他人のネタ持て余して異端に走ってる翻訳家業うみねこは
元々同類なんだろうな

人生ワンモアチャンス

翻訳家もいることだし、中国人の部屋について語ろうぜ。

専門的な翻訳文を作成したところで、必ずしも正しい知恵になってるわけがない、
という事かねー。

翻訳ソフトと翻訳家の違いについて考えよう。

>>546
翻訳ソフト　…　単語パズル
翻訳家　　　　…　単語パズル　＋　なけなしの自己表現

かな？　映画の字幕あたりは酷い誤訳があると聞く。

なっちゃんのことですかね

戸田さんちの？

程度を通り越した自己表現が入り込むと翻訳業はダメ、ってとこですね。

翻訳ソフトはわざと「自己表現」を排除しているから誤訳の危険性を避けているけど、
翻訳能力自体が成立していない・・・・。
しかしこれの原因はわかっていて、人間が使う言葉には「どっちとも取れる」ケースが多く含まれているので、
（「どっちとも取れる」表現が排除された分野や使い方では現在でも役に立つ）
コンピュータがそれを判別するには、話全体を把握するプロセスがどうしても必要になる。
現在の翻訳ソフトはそのプロセスまで対応が及んでないので、むしろできなくて当然と言えます。
話のタイプ（世間話、報告文、議論など）と基本形をそれぞれパラメータ化してデータベースにすれば
ゆくゆく翻訳程度はコンピュータで完全に処理可能だと見てるんですが。どこの誰が取り組んでるか
までは知らないので期待できるとは言えないです。

自発的に言語を学習する翻訳ソフトが開発されたりして。
IRCで学習する人工無脳のような。

＞IRCで学習する人工無脳

あれは会話が成り立った箇所を抽出してログにして楽しんでいる、
というモノにしか見えないなー。
デタラメ翻訳連発でもいいからたまに人間的な翻訳をするので
楽しい、という目的ならまぁ、アリな路線か？

多言語同時通訳が可能なものはつくれないか

>>553
対象とする諸２ヶ国語間の通訳さえそれぞれできれば
そのままワンパッケージにすればいいだけなので可能でしょう。
問題点は、２ヶ国語間の通訳がまだできていない、と。

　　　　　　　ヾ　 /　　　　＜ 仮面ﾗｲﾀﾞｰ555が＞
　　　　　　　,. -ﾔ'''ｶｰ､　　　/Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Yヾ
　ー―ｧ　　/r⌒|:::|⌒ヾ
　　 _ノ　オ{（　　|0|　　）} オｵｵォォｫｫ！！！！！
　　　　　__,ヽ,ヾ,_|V|,_ノ､/ ,r-,,=
　　　　,゛＝=ゝ_ＶiＶ_ノ~i/　〃 `ー―-､
　　　 / 　/⌒`//´⌒c/＾＾＾ )））)))))））
　,,―ｲ　 {ｰ''"~{ {~゛`ー`/'`'~/ー--―'
）） 　　,./ゝ＿/∧ゝ＿ノ　　ﾉ
　ー''"　　｜ﾛ　　ﾛ　　　　｜
　人,_,人,_,人,_,人,_,
＜　555ゲットだ！＞

>>554のような考え方を怖れていたというべきか・・・

ある自然言語が表現している内容を「特定の自然言語によらない方法で普遍的に表現する」
ことができれば、その内容をいくらでも他の自然言語に言い換えることが可能になる
と思うのだが。こう考えれば、他の自然言語への言い換えは、あるプログラム言語で
書かれたプログラムを別のプログラム言語で書き換える、つまりコーディング作業に
等しくなる。
この計画は確か、国連機関のどこかで立案されていたと思う。

中間言語方式の基礎でした

システムがどうも思うように動かない。（自己発展しない）
汎化機能、短期記憶、長期記憶機能もある。当然、時系列も扱える。
メタ学習機能も実現した。
擬似的ではあるが「意識」awarenessも、ある「特定な表象を
ピックアップする機能」だと仮定し、実装している。
一度に意識できる表象数は７個（chunk）まで、人間を参考にした。
全体を合目的的に収束させるため、簡単な「本能」も設定している。

外部環境（表示と一定の応答条件）を設定して、ＲＵＮ。
外部条件が極簡単なものなら学習するが、少し複雑になるといつまで経っても、学習せず。
「超越論的自己反省」機構に基ずく自己組織化が進行しているようには見えない。（空しく記憶量
だけが増大してゆく）

なにが足りない？

思うに、「離散情報モデル」的情報処理ではなく、もっと「連続情報モデル」的情報処理に
し、過程境界のない、自己組織化しやすい内部環境が必要なんだろう。
可笑しな表現だが、何というか「ヌメヌメ」した感じ、そんな触媒的要素が必要なんだろ。
それにしても膨大な C++ 低級言語の読み難さには参る。

大体、大脳ってのは、
■「部分をっとっても自己組織的」
また、
■「全体としても自己組織的」
だならな、その辺に「自己組織化」の鍵がありそうだ。

仕事中、にっちもさっちも、お手上げ状態に於ける、独り言だ。

どこをとっても細胞、金太郎飴、フラクタル。

>>558
＞外部環境（表示と一定の応答条件）を設定して、ＲＵＮ。
だいぶ前に私の掲示板[462]で書いたことだが、生命は「RUN」という
操作をしなくとも制作途中から動き出しているんだよ。
思うに「自己組織化」はソフトウェア的に実現するのではなく、
ハードウェア自体に備わっていなければならない。そうであるためには
内部が流動的である必要があるのではないか。

触媒というより、とにかく活動を継続させる仕組みが必要だ。先に書いたように、
酵素化学反応ではイオン結合の可逆的性質（引力と斥力）のおかげで、ひとつの
反応終了後にシステムが以前の状態に復帰することができる（そのために活動が
継続できるのだ）。これを酵素化学反応以外の方法で実現できれば
いいわけだ。

翻訳ソフトの話をしようぜ。

>>554
m個の言語間の通訳を2つの言語間の通訳に帰着させるのは可能でしょうが､そのままﾜﾝﾊﾟｯｹｰｼﾞにすると大変高価になりそう｡
m×(m−1)個の2ヶ国語間の通訳を開発しなければならないから｡
ただ一つの中間言語が出来ればm＋m−1個の2ヶ国語間の通訳で十分…｡

いったい何十年前の話題なんだか｡
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ用の人工言語でも中間言語の決定版はまだないらしいし｡
まだまだ自然言語の翻訳業がなくなることはなさそうやな｡

前の状態に戻るというと
・ﾘｾｯﾄ(CTRL-ALT-DELではない)
・ｽﾀｯｸ
・ﾀｽｸ切り替え
などが80286以上のCPUならﾊｰﾄﾞｳｪｱに本来備わっている｡
備わっているだけでBIOSやOSという本能のような低ﾚﾍﾞﾙｿﾌﾄｳｪｱがないと機能しないが…

>>562
何十年前からの話題であっても、まだ決定版がないのであれば
いまだ解決していない問題、つまり今日的な話題であるということよ。
私はチョムスキーの普遍文法のようなものを一応想定していたのだが。

>>563
なんか話が通じていない。
＞・ﾘｾｯﾄ(CTRL-ALT-DELではない)
＞・ｽﾀｯｸ
＞・ﾀｽｸ切り替え
これは誰が設定したのさ？　人間でしょ？
でも、生命にはこの人間に相当するものがないわけでしょ。
つまり、生命は人間の手を借りずともそれが自らできているわけ。
なんでそれが可能かというと、イオン結合の可逆性によるものだ
と言っているわけよ。
コンピュータになぞらせるのは私はあまり興味がないけれども、
BIOSやOSはあえて言えば遺伝情報に相当すると思うが。

論外な人に相手にしちゃ駄目よ＞うみねこ

赤ちゃんロボットに言葉を教えて育て、人工通訳をつくろう。

赤ちゃんに言葉を教えて育て、通訳をつくろう。

さあて、ぴかぁ〜もやってきたのでそろそろ退散するとするかの・・・

>>560
じゃ、凍った金魚をコンピュータに初期状態としてプログラムしておき、
その金魚を水に入れたところからスタート（ＲＵＮ）させればいいかな。

人間も生命だわな。ははは。

>>569
先に金魚（一般に生物）は外界とは独立の系（開放系ではない）なので、
その挙動は外部から予測できないのではないか、と書いたよね。
この含意は凍った金魚をコンピュータに初期状態としてソフトウェア的に
プログラムすることはできないということだ。
あえてするなら、コンピュータも水に漬けると水に溶け出し、ドローンとした
物体になる必要があるかも知れない。そのコンピュータは搭載されたプログラムで
計算するのではなく、構成分子が動き出すこと自体が計算することになる、
というのはどうかな？

>>571
×構成分子が動き出すこと自体が計算することになる
○構成分子が動き出すこと自体が計算することと同義になる

水槽に餌を入れると
やがて金魚のうんこで水が汚れる

水に浮かべた花粉の動きは予測できない

PC-6001mK2用の「人工知能GILL」で遊ぼう

>>558
学習をどんな感じに捉えたかと、メタ学習と、外部環境をどのようにしたかが気になる。

　学習は、入力と要求される応答について関連付け、
　複数入力について、共通に要求される応答は汎化する、

　メタ学習は、汎化によってグルーピングされた事柄をいくつか
　とりだして、それらのうち入力によって励起されるグループを
　入力のひとつとし、それについて要求される応答と絡めて学習する、

　外部環境は、入力と要求される応答を与えて学習させるか、
　または入力に対しての応答についてOKかNGか刺激を返し、
　未知の入力について応答を見てテストとする、
という感じ？

具象（入力・刺激そのもの）から有意に抽象的なグループ
まで汎化するのは、えらく遠大な道のりである気がする。
ある すべき応答 についてのグループを緩く括り、そこから
特定のグループとの共通項の括りだし、分化作用が
要るような気がする。

あと、A→Bだけではなくて、A→B、それに加えてB+→Cまで
先読みする必要があるような気がする。それを学習における
入力と応答の対応付けに使う。（A→Bの学習に、B+→C
という次の入力の予測に対する応答とそれにおけるOK/NG判定を、
A→Bの学習に加味する。）
なんだっけ、n層NNみたいな感じかな。

これをもって動くようになるなら、そもそも 入力-応答 群を生む
問題そのものが機構に対して不適切、という話にもなる。
どんな問題がその機構で解け、どんな問題がその機構では解けない
のか、ってのは、ちゃんと認識する必要がある重要なことだと思う。

>>552
既存の行動を、経緯にそぐうように選択して実行する、
ってのは人の行動も似たようなものだけど、
無脳には動機がない、ってのは大きく違うところだと思う。

学習にたいして有効に働く動機を設定するのは、
なかなか面倒な話だろうなぁ。

テストで良い点数をとると
飴が貰えたな。

テストで悪い点をとると
鞭が貰えたな。

>>576
> これをもって動くようになるなら、そもそも 入力-応答 群を生む
> 問題そのものが機構に対して不適切、という話にもなる。
> どんな問題がその機構で解け、どんな問題がその機構では解けない
> のか、ってのは、ちゃんと認識する必要がある重要なことだと思う。

>>577
> 学習にたいして有効に働く動機を設定するのは、
> なかなか面倒な話だろうなぁ。

それであなたはどうしろと？　あるいはどう考えると？

>>550
日立と、どこかが(NTT?)合同で音声翻訳の分野でやっているね確か。
携帯に音声翻訳機能を持たせようとして、いわゆる隠語に当たる部分の翻訳を
可能とするために550の考え方のような(これだけじゃないけど)を入れて研究してる。
ＮＮを主軸に使うやつだったと記憶しています。
中国の方が、この方面に強い方がいたし、彼が研究に携わっていたと思う。
かなり前にCMを日立がやってましたね。世界不思議発見とかで

>>571
>あえてするなら、コンピュータも水に漬けると水に溶け出し、ドローンとした
>物体になる必要があるかも知れない。そのコンピュータは搭載されたプログラムで
>計算するのではなく、構成分子が動き出すこと自体が計算することになる、
>というのはどうかな？

意味がわからん。
それは量子コンピューター的考え方だと解釈していいのか?。
いずれにしろ、結果を抽出するアルゴリズムが必要だから、
プログラムがあるのと、どんな違いが存在するのか不明。

>>580
＞いずれにしろ、結果を抽出するアルゴリズムが必要だから、
本当に？

＞うみねこ

ここはお前の掲示板じゃない。

>>582
我はとことん疑うように仕向けているだけじゃがの・・・

うみねこはコンピュータを知っているつもりの馬鹿だからほっとけ

うみねこ型ｺﾝﾋﾟｭｰﾀなら未知の出力装置に合わせて出力方法を自ら調べ、試し、最適な出力をする準備が整ったとｵﾍﾟﾚｰﾀに知らせてくれるのだろう｡
出力形式を言うだけで足りないものは自ら調達またはｵﾍﾟﾚｰﾀと相談したりするのだろう｡

どうやって？
それはうみねこ型ｺﾝﾋﾟｭｰﾀにしか分からない｡
なぜならうみねこ型ｺﾝﾋﾟｭｰﾀが後天的に会得したなにものかがそれをしているのだから｡
ちょうど我々が脳から直接､その人の記憶などを取り出せないように｡

こんな感じですかね｡

Ｑ．コンピュータ自身が持っている、個々の知識を
共有しあうなんて時代が来るのでしょうか？。

誰かおしえてくださいな。

>>585
> うみねこ型ｺﾝﾋﾟｭｰﾀなら未知の出力装置に合わせて出力方法を自ら調べ、試し、
> 最適な出力をする準備が整ったとｵﾍﾟﾚｰﾀに知らせてくれるのだろう｡

もっと細かく分析しないとね。
うみねこ型ｺﾝﾋﾟｭｰﾀは有限数の出力装置を自ら動作させてフィードバック刺激の
有無を調べ（この時点で、調べた限りの範囲において出力装置は既知となる）、
フィードバック刺激の強度に基づいて出力方法を試す（この時点で、試した限りの
範囲において最適な出力は既知となる）。こうして調べ試した範囲において
出力装置や出力方法が徐々に拡張されていく。これがうみねこ型ｺﾝﾋﾟｭｰﾀの知識となる。
こう考えれば、他者としてのオペレータの存在は必要なくなる。

今のコンピュータの固定概念で考えているのでは分からないだろう。

相手が知らないのか、自分が固定概念に縛られているのかを常に
吟味する必要がある。これを忘れると、相手が知らないと思い上がる
ことでその人の進歩は止まってしまう。

昨年だったか今年だったかにNHKで放映された、アッテンボローの
「ほ乳類大自然の物語」でカナダの真冬の-20℃の洞窟で棲息する
コウモリの映像を見ただろうか。洞窟というのは少なくとも気温に
関しては安定な環境なのだが、サーモグラフィーで天井からぶら
下がっているコウモリを見ていると、コウモリの体温が急速に上昇した
かと思うとコウモリは活動を始めたのだ。この映像が示している
最も重要なことは、少なくともこのコウモリの活動は外界刺激に
よって引き起こされるのではなく、間違いなく体内から始まると
いうことだ。
細かく見ていくと、なぜ-20℃の環境でそもそもコウモリは棲息できるのか、
身体が凍てついてしまわないのか、それとも全身が凍てついていても
コウモリは活動を開始できるのだろうか。これは実に不思議な現象だ。
これに関して2001氏はどう考えるだろう。私はサーモグラフィーが見ている
のはコウモリ体表面の体毛の温度であって、身体内部はおそらく少なくとも
-20度までは低下しておらず、体液の流動性が保てる温度が維持されて
いると思う。これは温度約-200℃の液体窒素で凍らせて身体内部まで
完全に凍りついたキンギョとは事情が異なっているのだ。

>>580 ：亡くなった白黒猫
テキスト翻訳では同字異義、音声翻訳では同音異義が「どっちとも取れる」ケースになるので
それぞれ解決方法は違うんですけど、誤訳をなくして精度を上げるという目的は同じでしょうね。
さらに>>550の続きで言えば、「言おうとしている意味がどっちなんだ」というケースもあるんですが
そうなるとＮＮ的なパターン処理だけでは対応できなく、いよいよ話全体を把握するプロセスが
組み込まれない事には選択させようもないです。


Ｕさん「今のコンピュータの固定概念で考えているのでは分からないだろう。」

Ａさん「（Ｕさんは、新しい概念のコンピュータを提唱したいんだろうか）」
Ｂさん「（Ｕさんは、非事実と一般論を混ぜてふりまく手口で威張りたいんだろうか）」
Ｃさん「（Ｕさんは、完璧なエロゲをしたくて妄想突っ走り以外に何かあるんだろうか）」

このスレ全体で言えば、Ｕさんには「勉強の姿勢が欠落している」事が判明しているので
人間であればＢさんやＣさんが正解だと答えが出せるわけです。
そうすると、その後に例えばコンピュータ用語とエロ用語の同音異義語が出てきたとすれば
エロ用語として訳すればいいし、同音異義語だけじゃなく「言おうとしている意味」が
どっちとも取れる場合にはエロ話のほうだと判断して翻訳すればいいわけです。

>>590
＞ＮＮ的なパターン処理だけでは対応できなく、いよいよ話全体を把握するプロセスが
＞組み込まれない事には選択させようもないです。
私は仕事柄このことは痛感している。

私に勉強する姿勢が欠落しているのであれば、私はこんなスレなど読まないだろう。
君は研究や勉学とは異なる人の趣味にいちいち言及することで、人を中傷ことしか
頭にないんだろう。私はそういう品格下劣な人物とは本当のところ、つきあいたくないよ。

>>590はお前に対する書き込みじゃない

それと、私はエロゲをプレイすることがそんなに恥ずかしいことだとは思わない。
それをいちいち取り上げる君の姿勢の方が誤っていると思う。君は世間では
エロげーをプレイするのは恥ずかしいことだと思われている、その事実を
悪用しているのだよ。

18禁ゲームの開発者は彼らなりに努力しているのだよ。

私は18禁ゲームの開発者の努力は、翻訳ソフトや将棋ソフトなどの
開発者の努力と本質的にそんなに異なるものではないと思う。

セスナ機よ、君は匿名ではなく、自分の所属や氏名を公開した
上で同じ発言ができるか？
君は自分のやり方は卑怯なことだということを認識した方がよい。

連投で荒らさないでください。空気を読んでください。

>>591　>>592-596の書き込みは、人工知能と無関係の内容です。

ここは公共の場であり、あなたの掲示板ではありません。

以降、注意してください。

>>597
それを言うなら、セスナ機みたいな野郎は追い出してほしい

荒しだと思うレスには一切反応しないで
人工知能全般について語ってください。

>>598
コンピューターという言葉を使わないで欲しい
うみねこの脳内ワールド的コンピュータで語られても、
他の人には一般的なコンピューターという定義で話を進めているはず。
私はコンピューターは入力→処理→出力が基本だと思っているからね。
全く新しい概念なら、適当に新しい言葉と定義を示して話を進めてください

>>590:ｾｽﾅ機
ﾃｷｽﾄ翻訳では冒頭から読み直しが可能なのと後続の文が確定しているので音声翻訳より誤訳は少なく精度が上がるでしょうね｡
でもこのｽﾚのｴﾛｹﾞ話のように局所的な話題がはさまるというｹｰｽもあるんで､話全体を把握するﾌﾟﾛｾｽはそういう構造も掴めるようにしないとうまく行かなさそう｡
前後一文､一段落､…を対象にしたｽﾗｲﾄﾞ式除き穴最適化とか｡
論文なら同じ著者の前後のや参照論文とかまで把握しないと…

>>590
ＮＮで言葉のさしている意味・トレンドを判定させるという考え方が核だったとは確実に思います。
自分がこの研究しているわけではないので、ＮＮだけで出来るかは出来ないかは答えられないですね
論文とかさがして、誰が責任者でどういうモデルを使っているのか調べてみます。
2.3.4年前がだったと思うので探すのがウンザリする作業ですが

>テキスト翻訳では同字異義
身近だと漢字変換で問題になる部分ですよね。
特徴ベクトルを作って意味ベクトルへ変換し類似性・意味性を判別
など、いろんなモデルがあり、それぞれが違った手法で面白い分野だと思います。

まぁ、うみねこ論法を使われたら翻訳不能だと思いますが、人間にも難解ですから

>>601:亡くなった白黒猫
うみねこは現在の一般的なｺﾝﾋﾟｭｰﾀ､即ちﾉｲﾏﾝ型ｺﾝﾋﾟｭｰﾀは端から眼中にないはずだし､
それを前提にしているのでうみねこにとっては単にｺﾝﾋﾟｭｰﾀといえば｢うみねこ型｣を意味するはず｡
疑似科学者にありがちな自分定義な用語を駆使している典型的な例だと思う｡それが元で話が噛み合わない｡

数百年先の夢物語より数十年､数年先に実現されようとしている話題を共有するほうが面白い｡

ああ、すまん｡何かずれたこと書いてる｡
人工知能の話題でいつまでも話の合わない輩とは話をしないかこちらから話を合わすしかないね｡

ハンドル名を「うみねこ」から「テスラ」とかに変えてみてはどうだ。

いっそのこと本名でメール欄にもアドレスを

>>601
> 私はコンピューターは入力→処理→出力が基本だと思っているからね。
そうだね。世間の人はそう考えている。そして、それに拘束されている限り、
人工無能しかできない、人間と対等なロボットはできないというのが私の主張
なのでね。こういうコンピュータの概念に囚われている限り、自発的でかつ自律的な
アトムのようなロボットは絶対に実現しないだろう。
そして、アトムのようなロボットに興味がないのなら、私の話など聞いてくれなくても
構わない。

> コンピューターという言葉を使わないで欲しい
そうかも知れない。私がコンピュータという言葉を使うのはむしろ、そちらに
伝わりやすいようにと思って用いているに過ぎない。あっさりと「脳」と言うか。
ただ、困ったことに脳科学や神経科学においてもコンピュータと同じように、
入力→処理→出力が基本だと考えている人が大部分なのでね。

論外な人はやはり論外な人だね。

>>606
私は君に向かって何度か問いかけているのに
いっこうに応答しないね。おちょくっているのか？

交流システムを発明した「テスラ」のハンドルを用いるのは
それこそ傲慢な行為だと私は思う。

>>608で
＞ただ、困ったことに脳科学や神経科学においてもコンピュータと同じように、
＞入力→処理→出力が基本だと考えている人が大部分なのでね
と書いたけれども、今年の神経科学・神経化学合同大会のポスターセッションを
見た限りにおいても変革の気配は感じられる。特筆すべきことは、選択と前頭前野の
機能に関する研究が増えてきたことだ。ただ、各研究者と話した限りでは、自発的な
行動を研究するための実験パラダイムがまだない、ということが現在の問題だと感じた。
数百年先の未来ではない、意外とその時代は早く来る。今回の大会でその手応えは感じたよ。

｢ｱﾄﾑのようなﾛﾎﾞｯﾄに興味がない｣⇒｢うみねこの話を聞かなくてよい｣が真の時､
｢ｱﾄﾑのようなﾛﾎﾞｯﾄに興味がある｣⇒｢うみねこの話を聞かなければならない｣は真偽を決められない｡
うみねこの話に興味がないなら無視するか適当に相槌打っとけばよろしい｡
それかうみねこ理論を全て肯定して自己矛盾を引き起こすように誘導するかな｡

人工知能は自己矛盾を引き起こしたら自殺するのだろうか(笑)｡

>>612
引き起こされた自己矛盾を自発的に解決する（この中には諦める
ということも含まれる）ことができれば、自殺しなくて済む。
分かるかな？

>>2001
仕事お疲れです。実験の目的と、得たい結果が書かれてなので>>558はわかりません
ただ、C++については激しく同意。鬱にならないように素で頑張って下さい

>>604
解りました。うみねこ型コンピュータ=神だと解釈して無視します。
もしくは、うみねこ=神=すでに人工知能を作った人 なんでしょうかね。

>>以下、うみねこへの愚痴
>>571は結果の出力が存在しないことを>>580でついて、出力を得るアルゴリズムが必要だろうといったのに
>>587では>>571から出力を取り出さずに、出力を特定の出力にあわせるアルゴリズムを提唱している。
この時点でアルゴリズム否定の>>581に矛盾してないかと感じてしまう。
処理の流れが途中で止まっているのに、出力が存在するうみねこ型コンピュターは神だということがわかる。

論外な人と話していると、やはり年の功というものはあるんだな、
ということを改めて感じるね。ある意味、ずるくなったのかも知れんが。

>>614
アルゴリズムに関しては私はまだ分からない。ただ、それはプログラムとして
書き表せるものではなく、分子の挙動として表現されるのではないか、と
今は感じている。

人と対話できる物質をつくるのなら
結婚して子供を作り育てた方が早い。

アトムは子供を亡くした博士が作成していたが、
人工少年少女は、慰めの道具でしかない。

子供を持つ者は、人間のような人工知能に興味を示さないかもしれない。

もっとこういう人形が欲しいと、現在の人形を批評するのは悪いことではない。

批判する対象を理解していないのに批判してはいけない。

うみねこ氏の言う真の人工知能が完成すれば
うみねこ氏は失業するかもしれない
うみねこ氏は真の人工知能の完成を望んでいるのだろうか

>>619
> うみねこ氏は失業するかもしれない
私は現在ですら失業しているようなものだから、これ以上失業はせんよ（笑）

>>614
昔、ＶＣ＋＋やってたけど一番読みやすくて綺麗な言語だと思ってたけどね。
クラスの表記は好きじゃなかったので、自前でオブジェクト指向もどきを実現する
マルチタスクのシステムプログラムを組んでました。

機械翻訳システムと人の翻訳家の差は何だろうか

>>622
把握してる情報量の違いじゃない。

>>622
セスナ機氏のいう話全体を把握するプロセスに加えて、
私が人の翻訳文をチェックした経験からいうと、原文も人間が
書いたものなので「こういうことを伝えたい」という意図をもって
書かれているものだ。機械翻訳システムにその意図が読み取れ
ないのは言うまでもないが、翻訳初心者でもその意図が読み取れずに、
時々とんでもない方向に論理がねじ曲げられていることがある。
仮に途中でそのことに気がついても、時間がないなどの理由で
そのまま通していることもよくあるよ。

>学習は、入力と要求される応答について関連付け、
>複数入力について、共通に要求される応答は汎化する、

そのよな「無意識的汎化」に加え、意識的操作による「枝刈り」も行われる。

>メタタ学習は、・・・要求される応答と絡めて学習する、

というより学習制御モジュール自身も学習可能な、自己帰還的制御を実現している。

>外部環境は、入力と要求される応答を与えて学習させるか、
>または入力に対しての応答についてOKかNGか刺激を返し、
>未知の入力について応答を見てテストとする、

成功すれば「快」、失敗したら「不快」刺激を与える。

>あと、A→Bだけではなくて、A→B、それに加えてB+→Cまで
>?先読みする必要があるような気がする。

過去の経験は「快」または「不快」刺激とセットで記憶される。
その記憶（経験）を利用し、現在の状況から将来を予測（先読み）し
どのように行動すれば「不快」を避け、「快」に到達できるか判断する。
もし、快、不快の評価がイーブンだった場合、または全く未経験
な状況に遭遇した場合はランダムに行動を選択する。（気まぐれ行動）
（「不快」を回避する方法ががみつからない場合、更に高強度の不定行動（ジタバタ）を発現）

以上の処理の関数部分は殆ど、NeuronまたはNeuro関数の組み合せによる逐次並列処理、
NeuroProgram(仮称)で実現。（ベースはC++）

>>589
>身体が凍てついてしまわないのか、それとも全身が凍てついていても
>コウモリは活動を開始できるのだろうか。これは実に不思議な現象だ。
>これに関して2001氏はどう考えるだろう。

当然、凍ってしまったら「機能停止状態」だろうなぁ。

>私は君に向かって何度か問いかけているのに
>いっこうに応答しないね。おちょくっているのか？

滅相もございません。

意図、目的、志向性か

人に限らず動物の行動の目的は
「快」を求め、「不快」を避けること

2001が知能を工作する意図は？

>>625
どうも根本的に分かっていないというか、気がついていないと感じるので
コメントするのがバカらしくなってくる、というのが正直な気持ちなんだが、

たとえば、
＞成功すれば「快」、失敗したら「不快」刺激を与える。
この場合でも、何が成功で何が失敗かを人間の方であらかじめ決めて
しまっているんだよね。
たとえば、よくあるサルの実験で穴に手を突っ込んで餌を掴むと手が
抜けなくなるが、横に鳥もちのついた棒を置いておいて、この棒を穴に
差し込んで餌をとることを正解にするという実験があるよね。
この場合でも何か正解で何が不正解であるかを人間が先に決めて
しまっているんだよ。
私なら指に唾を付けて穴に手を突っ込んで、指に餌を貼り付けて
取り出すという方法を思いつく。また、穴を形成している板を割って
穴を拡大する、という方法も思いつく。おそらくこれは正解にされないが、
効果の点では同じだ。こういう実験者の想定外の行動が出現した場合に
どう判定するか、また2001氏のマシンではこういう行動が出現する見込みは
あるのかな。ランダムと言っても、「あらかじめ人間が設定した」複数の選択肢の
うちのどれかを選ばせるだけだろう？

>ランダムと言っても、「あらかじめ人間が設定した」複数の選択肢の
>うちのどれかを選ばせるだけだろう？

違うなぁ。ほぼ無限の行動パターンをランダムに生成できる。
その後も状況によっては再度ランダムな行動パターンを生成するかも
しれない。行動の結果「快」が与えられれば過去に遡って成功行動を
マークする。てな具合だ。

>>629
> ほぼ無限の行動パターンをランダムに生成できる。
言葉ではそのように言えても、その実、人間があらかじめ
無意識にその範囲を限定してしまっているということは絶対にない、
と言い切れるか？

たとえば極端な話、ドアを開けて隣の部屋に移動する場合でも
生物ならそんな面倒くさいことをせずに壁をぶち抜いて移動する可能性も
絶対にないとは言えないんだ。

>>630
>無意識にその範囲を限定してしまっているということは絶対にない、
>と言い切れるか？

そうだなぁ・・32個の効果器Neuronを時系列的に7回発火させるから、計算すると

(励起ステップ数×時系刻みexpNeuron数)exp７
=((256×512)exp32)exp7
=131072exp224

つまり２の３８０８乗の組み合わせになるな。これをほぼ無限と表現して
いいかどうかは知らんが。

>>632
話がすれ違っているんだけれど、
少しだけそちらに合わせてあげると、我々の行動系列はおそらく稠密だろう。
そのような離散的な組み合わせよりははるかに数が多いだろうね。

木の枝の数を競ってどうする。

>>633
まあそれは分かる、生体Neuronの発火強度はアナログだから、もうそれだけで
無限の発火強度の組み合わせを持つな。

システムのランダム行動生成処理も今はC++というコンピュータ言語で書かれて
いるが、ここも近いうちNeuro処理に置き換えるつもりだ。
そうなるとランダムとは言っても、汎化作用により何らかの癖を持ったり、
状況により偏りを生じるかもしれない。実際に飼ってみないとどの様になるか
分からない。

>>635
> 生体Neuronの発火強度はアナログだから、
ここのところ、おそらく誤っているが、そんなことはどうでもよい。


> 実際に飼ってみないとどの様になるか分からない。
どうやって実現するつもりだ？　「コンピュータの中で」とは言わないでくれよ。

「コンピュータの中」にきまってるだろ。

-- 休み時間にしよ --
・エロゲの話

Sexyビーチ体験版うけた〜（こういう世界があったのかぁ）
お前らもやれ。

http://www.illusion.jp/preview/sexy2/sexytop.html

まあ素敵な箱庭世界。

>>638
うみねこの掲示板でやれヴォケ

リアルドールの世界に近いものを感じる

>>637
> 「コンピュータの中」にきまってるだろ。
やはりお主は根本的に分かっておらぬ、というか気がついておらぬようじゃの。


>>638
http://www.illusion.jp/download/index.html
に体験版・デモの一覧表がある。
Sexyビーチ体験版のそのまた前身が"EcstasyResort"じゃ。
これは温泉に浸かっている少女をあんますると少女がよがるのじゃよ。

このソフトハウス以外のソフトハウスにはあまりいい体験版がないのじゃ。
2Dの紙芝居ゲームなんてつまらんしの。

2001にとってうみねこは師匠だな

>>642

で、君は「脳の中」である、と。

なにこの、うみねこと2001が一緒にしっとり勃起してるスレ。

テクスチュアも、動きも、かなりリアルだよな。業界人頑張ってるな、って感じだ。

こういう話になると、とたんに元気になる奴ばっかりか。

>>644
違う。あえて言うと「脳そのもの」じゃ。

>>646
お世辞抜きでここの女体のテクスチャや動きは現在のところ、
PCゲーム業界では世界一じゃろ。ただし、ゲーム自体はしょぼしょぼじゃ。

映画のファイナルファンタジーは怖かったな

ということは、人工知能は「コンピュータそのもの」か。

最近出た海外製のエロげーはこういうのがある。
http://www.singles-thegame.com/
これは時間制限付き体験版であると同時に、クレジットカードで
料金を支払えば製品版になるキーが与えられるというシステム。
これはゲームとしてはなかなか面白いのじゃが、女体のテクスチャは
ILLUSIONにかなわぬようじゃ。

人形の品評会は良いとして、その人形に知能はあるのか？

>>652
今までの流れを読んでおれば分かると思うが、
我は、この人工少女たちに知能はないという立場じゃ。

(´-`).｡ｏＯ（Ｕさんは、完璧なエロゲをしたくて妄想突っ走り以外に何かあるんだろうか）

エミー２
イライザ
パピーラブ
リトル・コンピュータ・ピープル
がんばれ森川君2号
人工少女

プレステ2用のソフトではこういうのがある。

http://www.d3p.co.jp/s_20/fs_s20_050.html

こちらは18禁ではないが・・・

美術館からバクダン付美術品を運び出すロボットは
カメラからの情報をもとに、３DCG,三次元の空間を構築し、
その中に自らを見出しつつ環境に働きかけ行動するようになる、とか。

人の脳で行われてることか。

>>657
ソースを求む

>>635
> 生体Neuronの発火強度はアナログ
あーあー、量子論的には、いろんなもののエネルギーは
離散的な値しかとらないんじゃなかったっけ？
>634の言うとおり単にスケールの差で、生体とコンピュータと、
その点では本質的な違いはないと思う。

>>632
> つまり２の３８０８乗の組み合わせになるな。これをほぼ無限と表現して
> いいかどうかは知らんが。
有限長だと、無限じゃなかろうねぇ。あ、>629の「その後も〜」云々が
無限長の効果を担当してるか。無限だろうねぇ。
まあ、可能な行動全域を覆える範囲のパターンがあれば「自由な振る舞い
をする」って言っていいと思うけど。人に可能な挙動全域を覆えば、人として
自由な行動が可能、となるだろうね。可能なだけで、そう学習されるかどうか
は別の話だけど。

>>625
あー、こっちが言及できた程度のことは考慮されてるんだなぁ。不定行動
云々の箇所は必要だよね。GAでの局所解に対する突然変異みたいなもんだ。
> というより学習制御モジュール自身も学習可能な、
> 自己帰還的制御を実現している。
枝狩りと汎化の挙動を微調整する、っていう意味の制御の学習だとすると、
それってメタ学習というのだろうかという疑問ががが。メタメタメタ学習とか
がその場合働かないのではなかろうか。働かなくても別にいいのか？

>>590
> いよいよ話全体を把握するプロセスが
> 組み込まれない事には選択させようもないです。
あいまい箇所は保留するって話になるのかね。他の訳した箇所から、
あいまい箇所の選択肢の比重を設定していく、って感じになるんだろうね。

>>うみねこ
現在のすべてのアプローチを全否定して、何が楽しい?自己満足で終わるのか?
2001の研究に的外れな議論を吹きかけて、相手にされないと怒って空しくないか?
工学的な解決策を求めているのに、生物の実験の例をだして「解決できない」と返答されたら2001は何もできないし、
仕事にケチをつけたら気分は害するだろう。
「RUN」が存在しない? あなたが存在しないからと言って、何で2001がノイマン型を使ってはいけないことになるんだ。
論破されかけたり、理解不能分野になるとわからないと言葉を使わずに、急に話題を変える。

特に人の努力を外から全否定するのは、見ていて腹立たしい。
今のモデルに文句があるなら、コンピューター以外で実際にモデルを組み立て実証してからにしろ
そして、神経科学学会に出して、「自発性」を堂々と表の世界で論じればいいじゃないか。

うみねこ氏は悩める肖像画家2001に、油絵の具をやめて、カメラで撮れと言っているのだな。。

>>550,>>580　の続き
日立で音声翻訳のサービスをすでにやった後でした。
http://koigakubo.hitachi.co.jp/mobilingual/top.html

該当するモデルは、人工知能学会の論文探したが、見つからなかった。すまん

文の登録作業は家内制手工業なわけだな。
だれか産業革命しる。

念のため･･･

残念ながら発売が2か月先に延びてしまったけれども、私が「人工少女」を
持ち出した本来の目的は、あの少女は自発的に行動しているわけでもないし、
人工知能を持っているわけでもないことをいうための反証にするためだ。
あの少女は結局のところ、プログラムされた通りに動いているだけで自発的
ではない。また、あの少女と我々がインタラクトする方法もあらかじめ決められている
（範囲があらかじめプログラマの意図によって限定されている）のであって
我々の自由にできるわけでもないし、我々がインタラクトした結果少女が
返す行動も同様に限定されている。あれはQRIOと同じなのだ。
知能を持っているのは制作したプログラマであって、少女ではないのだ。

2001氏に言っておきたいのは、行動できることの可能性は無限で実際に
行動することはランダムに選択されていると言っても、そのランダム性が
乱数生成関数によって決められているのであれば、それはランダムではなく
プログラマがあらかじめ決めたことに過ぎないのだ（その人工知能体が決めた
ことではない）。したがって、その行動は自発的に行われるのではない。

どうも、計算でき、それによって行動を予測ないしコントロールできると考えること自体が、
自発的であること、ひいては自由意志を持つことの直観に反する。この直観から
来る反論が、生命は開放系ではなく外界とは独立の系ではないか、という考え方で、
その例があのコウモリなのだ。あのコウモリの行動の基盤である酵素化学反応系は
我々外部にある者とは異なる系の内部にあるので、計算することも予測することも
コントロールすることもできない（のではないか）。また、酵素化学反応のそのまた
基盤であるイオン結合力は、我々はそれが存在すること自体をコントロールすることは
できず、この宇宙誕生時からあらかじめ備わっている（備わってしまっている）性質なのだ。

>>660
> 論破されかけたり、理解不能分野になるとわからないと言葉を使わずに、急に話題を変える。
それは君自身が理解できないからそう見えるのだ、とは考えないのか？

> 今のモデルに文句があるなら、コンピューター以外で実際にモデルを組み立て実証してからにしろ
無茶を言われても困る。私はそれができる境遇にないのだから。

>>664
さらに念のため、

＞そのランダム性が
＞乱数生成関数によって決められているのであれば、それはランダムではなく
＞プログラマがあらかじめ決めたことに過ぎないのだ（その人工知能体が決めた
＞ことではない）。したがって、その行動は自発的に行われるのではない。

ここで、そのランダム性が乱数生成関数ではなく、たとえば水面を移動する花粉の
運動のようなランダム性に基づいているとしても、そのランダム性の取り出しが
プログラマによって選択されている以上、その人工知能体が決めたことではないのだ。

無視

直感で言われても困る。
私はそれを共有できないのだから。

『神々の指紋』は読んだことあるかい？

うみねこお気に入りのエロゲは人工知能ではないし、ＱＲＩＯは高級カラクリ人形でしかないのだが、
知能を搭載していないそういう例を２つ挙げてしまっては

＞あれはQRIOと同じなのだ。
＞知能を持っているのは制作したプログラマであって、少女ではないのだ。

それは当たり前だね。

＞何が成功で何が失敗かを人間の方であらかじめ決めてしまっているんだよね。
＞それはランダムではなくプログラマがあらかじめ決めたことに過ぎないのだ

横レスになるから指摘だけしておこうかな。（反証材料はあるがうみねこにはもったいない）
設計者の意思と製作物の働きを混同してるうみねこにはコンピュータを語る資格無しなわけ。

で、コンピュータを語る資格無しのうみねこが

＞どうも、計算でき、それによって行動を予測ないしコントロールできると考えること自体が、

で始まる屁理屈を垂れてもどうしようもない。

＞自発的であること、ひいては自由意志を持つことの直観に反する。

「直感」？　コンピュータの人工無能レベル（それもユーザレベル）の話しかできないうみねこが
ここで自然知能の一面の話を突然切り出してるんだが、話を繋げられる人ではないでしょ。

＞行動の基盤である酵素化学反応系は我々外部にある者とは異なる系の内部にあるので、
＞計算することも予測することもコントロールすることもできない（のではないか）。
＞また、酵素化学反応のそのまた基盤であるイオン結合力は、我々はそれが存在すること自体を
＞コントロールすることはできず、

コンピュータの内部は多くの系で構成されているんだが。俺のＰＣとうみねこのＰＣが
インターネットのしくみ（ＴＣＰ／ＩＰ）の系で繋がってはいるけど、フォルダ操作の系は
それぞれ独立だから、俺がうみねこのエロゲフォルダにはアクセスできないでしょ。

＞この宇宙誕生時からあらかじめ備わっている（備わってしまっている）性質なのだ。

生物もコンピュータも宇宙誕生時からの不変のエネルギーの一部で動いているし、
宇宙にある物質の一部でできてる事には違いない。
原始のスープという理想的な環境か、研究所という理想的な環境か、その違いしかない。

どうも「直観」という言葉を用いてしまったのはこちらの失敗だったようだが、
では外界が安定な環境で活動を開始するコウモリはどう説明するのか。
あれはやはり内部から開始される活動としか私には思えない。
アスレティック選手の「運動」も、なにも外部から刺激を受けたりプログラム
されて始めるわけではなく、内部から、とくに脳内から始まる「意図」によって
開始されるわけで、その結果あのような肉体が形成される。
では以上のことを現状のコンピュータでどうやって実現できるというのか。

もちろん人工知能が実現不可能と言っているわけではない。現に我々という
実例があるからね。ただし、現在の入力→処理→出力方式のコンピュータでは
実現不可能だと言っているのだ。

>>601 ：亡くなった白黒猫
＞コンピューターは入力→処理→出力が基本
これ、以前からあえて遠巻きに見てたんですが、決してそうではないですね。

立ち上がり処理では電気が与えられたらコンピュータ自身が動き出すし、
（ハードウェアのある箇所が動き出すので、対応するソフトウェアが連動して働き出す）
クロック周期や外部信号をトリガーとするソフトウェアも
クロック信号や外部信号をハードウェアが観察するために動作しっ放しです。
ソフトウェアを入れ替えるだけの汎用化が難しくなるので主流ではないけど、
入力信号無しにソフトウェアが働きっ放しのコンピュータを作る事は全く難しくない。

どっかの、コンピュータの基本ができてない（し、それを認めない）翻訳者は
電源も入力だ、プログラミングも入力だ、信号も入力だと始めるから
＞コンピューターという言葉を使わないで欲しい
には同意。

>>602 ：論外な人
「言おうとしている意味がどっちなんだ」のケースについてですが、
そもそも一つの文章に多重の意味が入り込んだ文章は「下手な文章」とされてますから。
絞込みは欠かせないだろうけど、比較的簡単な範囲絞り込みで足りるんじゃないでしょうか。
第三者がド下手な原文を見て誤訳に納得がいくなら、翻訳ソフトの役割は果たした事になると思います。

いっぽう、俳句や短歌などは敢えて多重の意味を入り込ませるのを目的としますが
あれは文章なんですかね？　単語と関連情報の断片遊びという、別物ではないかと考えます。

>>672
＞立ち上がり処理では電気が与えられたらコンピュータ自身が動き出すし、
ほら、電気を与えるという操作も人間がしなければならないし、立ち上がり
処理を行うシーケンスも人間がプログラムしてやらなければコンピュータは
動き出せないじゃないか。要するに、コンピュータは入力があって初めて動き出す
存在、入力→処理→出力を行う存在、人間が介在しなければなにもできない
存在なんだよ。
しかし、生命が動き出すためには人間はなにも操作してやる必要がないだろうが。

ついでに言うと、自分で充電しに行くロボットも、人間がそのように
プログラムしてやらないことにはできないじゃないか。

私にはセスナ機の方こそ、屁理屈をこねている子どもとしか思えないね。

セスナ機は見苦しいから引っ込め

うみねこ氏が言ってるのは遺伝子操作で作り出すキメラか、フランケンシュタインやゾンビの様な物だから
機械やコンピューターを引き合いに出しても筋違いだな。

さて､挿入するという操作も人間がしなければならないし､精子を受精させるのも人間がしてやらなければ卵子は分割を始めないじゃないか｡
要するに､人間は受精があって初めて動き出す存在､入力→処理→出力を行う存在､人間が介在しなければなにもできない存在なんだよ｡
しかし､うみねこ型ｺﾝﾋﾟｭｰﾀが動き出すためには人間はなにも操作してやる必要がないのだろう｡

私は論外な人だからうみねこは無視していいよ｡

>>672はうみねこに対する書き込みじゃないのだが
＞どっかの、コンピュータの基本ができてない（し、それを認めない）翻訳者は
＞電源も入力だ、プログラミングも入力だ、信号も入力だと始めるから

で予想した通りだもんな････俺はうみねこという振幅の大きい周期ノイズを取り除いて
早く有意義な議論に進めたいんだが

>>673:ｾｽﾅ機
俳句や短歌はそうですね｡
駄洒落とか漫才なんかも別物ですよね｡
言語に強く依存するのは無理っぽい｡

>>681 ：論外な人
（>>680は某板違い主に対してです。失礼しました。）

話全体を把握するプロセスが可能になれば、それらをデータベース化できますよね。
個人ならぬ個ロボット同士、個々のデータベースに共有データがあれば、
「単語や関連情報の断片」を見ただけでお互いを理解し合える状況も発生するはず。
そういう働きを持たせていく事が、翻訳ソフトレベルの人工無能システムを
真の人工知能システムに発展させていく事に繋がっていくのじゃないかと思っているんです。

>>679
＞ さて､挿入するという操作も人間がしなければならないし､
＞精子を受精させるのも人間がしてやらなければ卵子は分割を始めないじゃないか｡
やれやれ・・・　生物学の基礎から説明せんといかんのかいな・・・
一言言っておくと、その時点ですでに精子も卵子も動いている（生きている、つまりすでに
活動を開始した後なんだよ）だろ。

>>680
こちらはもっと根本的なレベルで疑問を発しているのに、それを
無視したまま話を進めると砂上の楼閣を築くことになるぞ。

一般論と異端論を並べて主張すれば両方正しいというものではない。
うみねこはコンピュータを語るな。
人工生命を語りたいようだから板違いなので他板や他スレへ行きなさい。

>>うみねこ
市販製品を「真の人工知能」に扱っている時点でアホかと思ってしまうんですよ。
製品にどうしてほしい、こうしてほしいは有意義ですが、人工知能の議論で扱う時点で論外。
いままで、研究や実績もしたことが無い会社がいきなり「人口少女」で人工知能が搭載とか
妄想を抱いて、それを否定して自己満足に陥っているのが馬鹿らしいとセスナ機は言いたいのだと思う。
私もそう思うから、前スレで割り込んだ。「なにエロゲの話しているんだ」と

しかし、ここは哲学板であって、技術論を語る場所ではないからな。

それと人工知能と人工生命は近い関係にあるし、
人工知能を語る上で私は生命についての考察が欠かせないと
考えている。

なるほど。
つまり　あなたは　こうおっしゃりたいのですね？

『君達がつくっているものは　フラスコ(コンピュータ)の中の　ホムンクルス(人工知能)だ！』　と

>>689
> フラスコ(コンピュータ)の中の　ホムンクルス(人工知能)だ！

　この比喩が意味することを私は理解できないのでコメントできない。
　一言言えるとしたら、コンピュータの中で動くソフトウェアなど人工知能ではあり得ない、
と私は思う。

私としてはもう一度、>>664、>>666、>>671をよく読んでほしい。
これを読めば、亡くなった白黒猫氏の批判は的はずれであることも分かるだろう。
私は確かに人工少女やQRIOを引き合いに出しているが、それはあくまで例であって
主張の本質はそこにあるのではない。

「人工」という要素を取り除いたら「人工知能」ではないよー

>>673
> 比較的簡単な範囲絞り込みで足りるんじゃないでしょうか。
一箇所のあいまい訳が、他所の訳にあいまい性を与え、
連鎖反応的に訳文全体にあいまい性が広がる。
A->(BorC)->D->(EorF) となるんじゃなくて、
A->(BorC)->(BDorCD)->(BDEorBDForCDEorCDF) なんて
ことになる。組み合わせ爆発で大変なことににに。

といってもこの辺はいかようにも乗り越えようがあるだろね。
こういうことの解法が、純粋なAI方面に還元されていくんだろな。

人に備わっている『人工知能やロボットをつくる機能』を
ロボットや人工知能として実現すればいいのか。

＞生命が動き出すためには人間はなにも操作してやる必要がないだろうが。

何これ。そんなものを作ろうとしてる人はいないんだから完全に板違いだよね。

>>691
板違いの駄論を繰り返し書き込んでおいて、
相手されなければ「誰も答えられないようだな」＝自分の勝ち
相手する人がいたら「書いてある事をまだ理解できてない」＝自分の勝ち
駄論を見破る人がいたら「相手をしたくない」＝自分の勝ち

似非科学者にはそういう趣味があるのか？

知能は常に制作者の側にあって被制作者の側にはない、
という批判は辛辣すぎますかね。
なんでそういう批判が生まれるかを考えたことはありますか？

エロゲ評論の始まり始まり

>>697
それは批判か？
人が目的に合わせて作成する道具だ。当然だろう。

以前誰かが2CHは日本中から忌み嫌われていると書いていたが､忌み嫌われていているのは自分だと何故気付かん｡
???を追い出せとか書いているが､追い出されるべきはこのｽﾚの住人から忌み嫌われているU?M?N?K?だろう?

受精の話は何で無視しないで突っ掛かってくるんだか｡
論外な人は一切相手にしないんだろう?

>>683:うみねこ
やれやれ･･･何言っているんだか･･･
一言言っておくと､その時点で既に生きている､つまり既に活動を開始した後の動いている精子と卵子を別のｼｬｰﾚに置いて観察してみて､
果たして人間の介在なしで受精に行き着くや如何に(笑)だな｡

ｺﾝﾋﾟｭｰﾀに電源を入れるのはその時点で既に生きている､つまり既に活動を開始した後の動いている人間だよ｡

人間はよくできたロボットかつ人工知能ですよね

名前欄入れ忘れ｡すまん｡

>>682:ｾｽﾅ機
(某ﾉｲｽﾞ発生源は元から絶たなきゃね｡失礼しました｡)

先週号の『こち亀』に個ﾛﾎﾞｯﾄ同士､個々のﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽを全て共有する話がありましたね｡
話全体を把握するﾌﾟﾛｾｽが可能になって､それらをﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽ化できたら､あの話も現実的になりますね｡
ｵﾁは全てを共有するのは良くないという奴やね(少年誌立ち読みしている時点で痛い奴なんだろな)｡

攻殻機動隊のタチコマかいな。

タチコマタチコマ！

ん？生命の再生産のシステムにまでさかのぼるのか？

とりあえず、人間のような知能を作り出すことは不可能という方向で。

作るだけなら簡単なんだよ　君も作られたのだから

でも生身の人は維持費とか賢くするまでに時間がかかるとか壊れやすいとか
色々と問題があるので、人よりも丈夫で長持ちかつ賢い使える道具が欲しいのだ。

>>709
知能の持ち主を従属させるには、それ相応の見返りを与えないといけないね。
だから、道具として働かせるのが目的なら人工無能のほうが適している。

宗教的な偶像崇拝の対象としての機能も人工無能の方がいいな。

>>704
ライトノベル「涼宮ハルヒの憂鬱」シリーズに、
頭の中にコンピュータが構成されている未来人が出てくる。
なんでも未来のコンピュータやネットワークは無形（≠不定形）なんだと。

物質とは別のレイヤーで、情報そのものが粒子のようなものとして
なにかを構成し、その構成物が物質に対して意味ある影響を及ぼし
たりするってことなのかな。
（かなり前の、石にも魂がある、とかの話でどこかに書いた、意思は
最小単位の意思素子の集合として表される、だかの話に繋がる。）

物語の中で、言葉で説明しきれない概念も、その無形の何かを媒体にして
相手に伝えることができる、って話もあった。>682に近い話になるのかな。

>>693 ：
初め（設定完了、できれば学習完了）の段階で
例えば「組み合わせの可能性はABDE、ACDEの２通りだけ」というように決定していれば
＞ A->(BorC)->(BDorCD)->(BDEorBDForCDEorCDF)
のように膨れる一方にはならなくて、２通りの可能性「BorC」だけが曖昧要素となるでしょ。
単語だけなら、言語用語で言う「非文」に該当する組み合わせを排除するだけでいい。
話全体把握プロセスでも同様に「非話」（←造語）を排除して絞り込めると見ています。
むしろパラメータのほうが膨大になる事が明らかで気が遠いんだけど、それでも無限ではないよね。

>>704 ：論外な人
秋元治のアイデアに一週間遅れか･････（古本屋を探したいorz…）

データベース全てを共有化してロボットＡとロボットＢが常に同一内容だとすると
「Ａ地点にもＢ地点にもいる分身」ということでユーザーから見ればそういうロボットはありでしょうけど、
当のロボットＡとロボットＢの間には単純なデータ転送以外の何も生まれなくなりますね。
半共有半独立させることで、個ロボット毎の処理分担には適するし、個ロボット同士間の複雑な
コミュニケーションも生まれるだろうから、人工知能の在り方としてそれはとても重要な事のように思えます。

映画「マトリックス」では、中央管理型の１システムとして機械文明が存在して、機械側の登場人物は
それぞれ分担モジュール毎の人物シミュレーションとして描かれていた（自分の解釈では）と思うんですが、
分散モジュール毎には固有データベースがあるので、登場人物同士の様々な人間関係もあった。
（機械文明本体のほうは悪い役だったので論外）
社会システムの中で半共有半独立した１個体であればこそ、存在価値のある人工知能と言えるのでしょうかね。

人工知能のことを語っているようで
人間のことを語っているね

>>713
えーと、

[英語:（主語）（動詞）（目的語）]＝＞[日本語:（主語）（目的語）（動詞）]
の訳の場合、
主語があいまいだと、動詞の訳や意味解釈にも影響がでる。
目的語があいまいでも、動詞の解釈に影響が出る。
というように、単語間では強く影響しあうので、要素切り離しは
なかなかうまくいかないんじゃないだろうか。
中間言語を用意すれば、どうにかなるのかな？

文間でも影響は出ると思うけど、これは（人間・自分が文章を
解釈するときの感覚から、）"非話"判定が結構有効に働くはず
だろうと予測されるので、（非話判定実装は難しいけど）方針は
間違っちゃいないと思う。

> 例えば「組み合わせの可能性はABDE、ACDEの２通りだけ」
> というように決定していれば
これは、本当に組み合わせの可能性がこのように限定されるのか、
という問題が。
文を細切りにした各部位について限定する方向でいくと、部位間
の依存性による上に述べたのと同様の問題が起こり、文構成
そのものを組み合わせとして列挙すると、その可能性が組み合わせ
爆発を起こすような。
どっちかっていうと、そういった事前の作りこみのような静的な処理
にではなく、非文・非話判定といった動的な処理に頼ることになるのかな。

実際に、組み合わせ爆発が起きるほどには解釈の余地・単語間の
依存性は存在しない、（または解釈の余地を狭めることができる、）
っていう統計データがあれば杞憂で済むんだけど。

翻訳は記号処理ドップリって感じだな。
何処までを「実用レベル」と考えるかにもよるが、
一つ確かなことは、そのスタンスでは永遠、
「人間レベルには到達できない」ってことだ。

日本語の不自由な2001には恩恵があると思うぞ
もちっと真面目にするかおとなしくＲＯＭってろ

自然言語の命令をC++に翻訳してくれる人工知能がいいな。

よくそんな糞言語使えるな。2001みたいに言語障害引き起こすぞ。

ひまわりでも使うか

ぴゅう太ベーシックのほうがまだ素直だな

2001は人工知能の現場を離れて15年以上経ってる感じがする

>>717
スタンスはそのままじゃだめだけれど、それとは別に、
それを構成している技術や考え方は他の分野に応用が
出来るから、将来にも無駄にはならない。

であるからして、ブレイクスルーが必要であるとかの主張や
催促なんかはすべきだけど、スタンスそのものを批判する
のはよくないよね。俺はよくないと思う。無益。
その線で頑張る人には、ぜひ突き詰めていってほしいところ。

催促と批判って線引きが難しいけど。というかいかようにも取れて
しまうものだけれどね。>717がどういう立場で書いたんだろうか、
ってのは、正直よく読みとれんかった。

>>718-723
それは御自分の頭の中でなにか考えてから書き込んだんですか？^^

ＡＩを作るならＣかアセンブラだな。それ以外じゃ無理でしょう。

スレ主の機械猫はどこいったの？

がんばれ森川君２号で遊んでいます

＞そのスタンスでは永遠、「人間レベルには到達できない」ってことだ。

＞ >717がどういう立場で書いたんだろうか、

人間レベルのエロゲに１ヶ月待たされて欲求不満らしい

>>716 ：
翻訳は専門じゃないのでお手柔らかに・・・・・
知能システムの中には明らかに翻訳サブシステムが存在しているはずなので無視はできないな、
という位置から見ているので。

＞動詞の解釈に影響が出る。
そこらへんは、そもそもなぜ主語を曖昧にできて、目的語が曖昧になって、さらになぜそれで
読み手に通じるのかを突き詰めていけば答えに近づくと思う。
省略されたり曖昧になるという事は、双方の間に共有の候補単語がストックされて
ポインティングされている、っていうモデルを考えた事があるんだけど・・・どうだろう？
翻訳を進めながら、前文章の内容からストック内容とポイントを変動させていく感じになる。
もしかしたら構文を完全化する補正が中間言語の役目になるかもしれない。

そんなに接点を考えてなかったので、"非話"手法に賛同してもらえて驚いている。
人間の脳では組み合わせ爆発が発生してないのだから、先に非文・非話が決定するという考え方は
進めてみる価値があると思っている。実装するなら、まずはデータベースの物量で決定する方式と、
解析と並列な何らかの生成ルールで部分判定して制限していく方式が思いつく。
両方の折衷方式が理想じゃないかと想像してるけど、どっちか片方だけでもそこそこ役に立つん
じゃないかな。

>>723-724
同意。生物学に疎いだけでなく言語科学にも疎い、自称・人工知能研究者の「スタンス」とは？
というかそれには興味ないのでレス不要。

>>724
特に異論は無い。
翻訳システムの実現方法として、今のところそういった手法（記号処理）
以外は殆ど考えようがない（現実的でない）ことはよく分かっている。

ただ、「理想システムを目指す」を考えた場合、記号主義的手法（方向）
でどこまで可能か。
思うに、言語理解とは文法云々は寧ろ表層的なものであり、本質部分は

『記号処理では到底扱いきれない』

意識・無意識的な複数の表象間の「連続情報モデル的」（≒アナログ的）
イメージ操作が中心になる、のではないだろうか。

前レスはそういったこと（記号主義）に対する疑問を呈しただけのつもり、
なんだが。
誤解があったなら訂正したい。（現場でこういう話は全く通用しないだろうな、
哲版だからこそだ）

以下２ＣＨ的(愚かなしレスへの無意味な応答)

>>718
>もちっと真面目にするかおとなしくＲＯＭってろ
お前が「真面目に」とは（自己撞着）、笑わせるんじゃねえ。

>>723
>2001は人工知能の現場を離れて15年以上経ってる感じがする
この皮肉が一番きいた（そんなにズレてるか）、二度と言うな。

>>729
＞生物学に疎いだけでなく言語科学にも疎い、
そういう指摘が出来るほど、その分野に通じている、とは到底思えないあたり笑わせる。

>>729
> 翻訳は専門じゃないのでお手柔らかに・・・・・
こっちも素人なので、どうぞ遠慮なく。

> 省略されたり曖昧になるという事は、双方の間に共有の候補単語がストックされて
> ポインティングされている、っていうモデルを考えた事があるんだけど・・・どうだろう？
> 翻訳を進めながら、前文章の内容からストック内容とポイントを変動させていく感じになる。
ポインティングってのは、"指示"じゃなくて、"点数付け"と解釈すると、
>659の最下段で書いたことと同様に考えてよいのかな。

その場合、一語（or一文）訳す度に、全てのあいまい箇所について点数の評価と
再設定をする羽目になりかねないから、対策として、点数を再設定すべき
あいまい箇所を限定することになると思う。

しかし、>716の最下段に書いたように、原理的にそれが可能かどうか、という
問題がついてまわる。たとえ文章中での位置が離れていても、個々の部位は
全文章に亙った影響を与えうるから。
ここは結局、効率化という名の妥協をする事で、その原理的問題を回避する
ことになると思う。ある程度ポイントが偏ったら決定してしまうとか、訳した語と
ある程度以上離れた位置にあるあいまい箇所は、影響は微少と見て考慮をしない、
とか。

> もしかしたら構文を完全化する補正が中間言語の役目になるかもしれない。
それに加えて、単語のあいまい性を廃する表現も欲しいな。

> 実装するなら、まずはデータベースの物量で決定する方式と、
> 解析と並列な何らかの生成ルールで部分判定して制限していく方式が思いつく。
>716では、事前の作りこみが必要なものは組み合わせ爆発を起こす、という懸念から
データベースに頼らない剪定が必要だという立場から、後者の動的な判定を指示した。
これは、データベースを軸とする方式は、単にデータベースへの組み合わせ爆発の
責任転嫁じゃないか、って思うから。>299のまんなか辺りで述べたような、ブラック
ボックス上の空論になってないだろうか、ってことね。

中間言語をどの程度のものと考えるかによるだろうが、私は中間言語は、それを介する
ことで英語→日本語だけでなく、他のどんな自然言語にも変換できるものでなければ
ならないと考える。この意味で「中間言語」は2001氏の言う「言語理解の本質部分」に
相当するだろう。それが記号処理で扱いきれないかどうかは、私にはまだなんとも言えん。

ただ、約10年前だったかに翻訳をしていてこんな経験をしたことがある。ある薬剤の
治験報告書で「･･･5年間生存率は20％であった。このすぐれた生存率は･･･」と続く
文章に出くわしたのだ。マシンによる翻訳システムならなんら引っかかることなく
そのまま訳出してしまうところだが、私という人間の翻訳者はここで長い間引っかかって
しまったのだ。5年間生存率は20％、つまり、80％が死ぬというのになぜ「すぐれている」
などと言えるのか？　報告書を何度読み返しても手がかりがない。そこで、当時はまだ
広く行われていなかったウェブ検索を行ってみて、どうやらこの種の薬剤の一般的な
5年間生存率は10％にも満たないことが分かった。つまり非常に成績が悪いのだ。その
中では20％の生存率でもすぐれていると言えるということだ。それでやっと納得した。
つまり背景知識（データベース）を得て初めて納得できたということだ。面白いもので、
機械翻訳システムはこの背景知識がなくても難なく訳出してしまっただろう。しかし、
それでもまだ突っ込みたいことがある。90％が死ぬより80％が死ぬ方がすぐれている、
ということを機械は理解するのだろうか？
ちなみに問題の疾患はALS（筋萎縮性側策硬化症）だった。現在でも効果的な治療薬が
なく、患者は人工呼吸器で延命させていることは周知。

>>732
×ALS（筋萎縮性側策硬化症）
○ALS（筋萎縮性側索硬化症）

>>730
> 誤解があったなら訂正したい。
俺の読みが穿ちすぎだった、ってことなので無問題です。
通常は礼儀として好意的に解釈すべきところなので、
こういった確認ができるのも2chならではというべきかも。

> 思うに、言語理解とは文法云々は寧ろ表層的なものであり、本質部分は
> 『記号処理では到底扱いきれない』
これは、>240の三段目に述べたとおり、誰かのひらめきによる
パラダイムシフトを待たずとも、記号処理の穴は、記号処理の
拡張で埋められるような気がします。

…ん、拡張されたそれの本質は記号処理じゃないね、って話になるか。
やっと理解が追いつきました。
うん、記号処理を用いるとしても、記号処理の考え方とは違った方向性
の考えは必要か。いや、でもそれは記号処理の穴がはっきり
みえるようになることで生まれるわけで、うーん…。

たぶん俺が言いたいのは、まったく別のところから出たアイデアが
記号処理を忘却の彼方に追いやるってことはないと思うよ、記号処理は
基礎や踏み台にはなると思うよ、ってことで、
そんなことに2001氏は言及してねえよ。また穿ち過ぎた。すみません。
もういいです。

あとから爺臭い屁理屈をこねてる奴がいるから俺もこねようか。


＞前レスはそういったこと（記号主義）に対する疑問を呈しただけのつもり、
＞なんだが。
＞誤解があったなら訂正したい。

翻訳が属する言語科学は「記号の学問」なのだから、大いに誤解の元になる前レスだと思う。
行く手に記号以外の何があろうと、まず記号から入らないといけない。それを「主義」？

＞言語理解とは文法云々は寧ろ表層的なものであり、本質部分は
＞『記号処理では到底扱いきれない』
＞意識・無意識的な複数の表象間の「連続情報モデル的」（≒アナログ的）
＞イメージ操作が中心になる、のではないだろうか。

言語「理解」と、「翻訳ソフトをどう高機能化するか」の問題は別問題。
翻訳ソフトでは、人間の持つ翻訳システムをモデル化すればいいだけ。

「本質部分」を取り違えてスタンスだレベルだを言い出すあたりつくづく2001は「疎い」。

>>735
いちいち中傷を交えないことには話のできない君は
つまらない人間だね。

>>731

＞>659の最下段で書いたことと同様に考えてよいのかな。

単純な順序優先でも役に立つだろうし、統計などの重み付けでも役に立つと思う。
要は、候補の中から一位が選択可能な状態なら、第二候補以降が蓄えられていても
それは「曖昧なまま」からは脱していると。
これを基本手法とすれば、さらに処理時間的余裕がある場合、第ｎ候補の場合まで
想定（←擬人的表現）や論理的判定（←擬人的かつ計算機的表現）を進めて、
それぞれの結果のフィードバックから候補を再決定する、くらいの手法には
繋がっていくんじゃないかと。

＞しかし、>716の最下段に書いたように、原理的にそれが可能かどうか、という
＞問題がついてまわる。

世界の単語数は有限、文の長さも有限、組み合わせも有限。あとは各段階ごとに
有効な制限方法を加えて、どうにか爆発を最小限に押さえたところで
昨今やたら高性能になったＰＣ（翻訳ソフトの話だった筈）の処理能力で片付ける、と。
爆発には違いないけど無限ではないので、それならきちんと塵の粒全部をチェックして
しまえばいいんじゃないかというので物量作戦を挙げてみた。単なる物量モデルが、
学習能力を備える物量モデルに拡張された時に真価を発揮すると予想している。

目の前の可能そうな翻訳のアイデア、自前ではこんなところかな・・・・・。
時間があれば自分で取り組むんだけど、２ちゃんを見てる暇人が企画のきっかけにでも
してくれれば本望。もってって。

＞>299のまんなか辺りで述べた

ごみレス氏だったのかな？　楽しかったよ。

結局、深いところで記号主義の支持派と懐疑派・否定派との
論争があって、まだ決着していないということだね。

機械猫はスレ主なんだから
がんばれ森川君２号の感想でもいいからなんか書け

>>737:ｾｽﾅ機
単純な順序優先というと巷にある辞書の類になるかな｡
大抵は用法の多い順(統計?)に並んでるから機械翻訳でも役に立つと思う｡
あとは〜用語辞典を原文の内容に応じて勝手に選択されればいいね｡
結局は､各分岐点で選択可能な候補の中から､どれを選んだら文章全体で最も自然になるかという探索手法に行き着くのでは?
もっとも､同じ原文､同じ辞書を使った二つの異なる翻訳文の間でどちらがより自然かという点数付けをどうやればいいか分からんけど｡
候補の確定の為に行きつ戻りつすると組み合わせ爆発からは逃れられない気がする｡堂々巡

>>740
翻訳文に必要なのは最適解じゃなくて有効解なので。たぶん逃れられるよ。

>>741:ｾｽﾅ機
最初に見つかったよさげな翻訳文を仮の有効解として次の文の翻訳に移るとか?

仮の翻訳文毎によさげ率(?)を設けて全文翻訳後に計算｡
よさげ率最低の文を再翻訳を繰り返し｡
で､最低よさげ率が変化しなくなったら終了｡
途中で止めてもそれなりの有効解の一つが出てくる…｡

思い付きだけで書いてます｡すんません｡

「よさげ」というのは何で判断するのかのう。計算？点数づけ？
将棋のように狭い盤面を探索するのとはわけが違うのだ。
馬鹿馬鹿しくて聞いておれんよ。

将棋板でも話題になったが、将棋のような定義域の狭い世界でも
その手法で可能かどうかが明らかになったわけではない。なにしろ
将棋の手数でも宇宙に存在する原子の数より多いそうじゃからの。

>>743:うみねこ
>｢よさげ｣というのは何で判断するのかのう｡計算?点数づけ?
あっしはなーんも考えとらんよ｡
探索の話をしたらうみねこが出てきそうで嫌だったんだが…｡
うみねこは翻訳のﾌﾟﾛﾌｪｼｮﾅﾙなんだから翻訳の現場ではどうやってんか聞いてみたい気もする(板違いっぼいが…)｡

>>735
>言語「理解」と、「翻訳ソフトをどう高機能化するか」の問題は別問題。

そう考えるなら、所詮は百姓仕事しかできない（考えられない）奴ってことだな、
哲学なんて関係ないだろ。

>>738
>結局、深いところで記号主義の支持派と懐疑派・否定派との
>論争があって、まだ決着していないということだね。

少なくとも人工知能では「記号主義」であっても、「人間レベルの知性」を最終目標
にしている。
今回のように「言語理解と人間の持つ翻訳システムは別物」とし、
コンセプト自体、既に「人間レベル」を放棄した考え方は記号主義でもなんでもない。
（文脈から判断し、本人がもし「最終目標は人間レベル」と思っているのだとしたら、
ただの馬鹿）

>>773 >>774
どんな場合でも探査は重要な問題だな。

将棋なら「勝ち」に導いた手筋に局面を考慮した「よさげ」マーク付けて、
次回選択の優先度を決めればいいんだが、

翻訳の場合何を「評価の基準」にすればいいんだろう？

>>744
> うみねこは翻訳のﾌﾟﾛﾌｪｼｮﾅﾙなんだから翻訳の現場ではどうやってんか聞いてみたい気もする(板違いっぼいが…)｡

そうよの・・・　>>732が実体験であることは保証する。加えて、たとえば我でも
ちんぷんかんぷんな医学文献というのはあるのじゃ。当たり前じゃがの。
たとえばMRI画像の解釈に関してはまずまず分かるが、MRI装置の機構の
説明となると我にはちんぷんかんぷんじゃ。分野としては医用工学になるの
じゃろうが。調べて理解すればいいだろう、という人もおるかも知れぬが、どうしても
関心が持てず、そんな気が沸いてこぬ分野というのもあるのじゃ。そういう場合は
どうするかというと、前置詞や語順などの関係（文法的知識）のみに基づいて英語
または日本語にした場合はこうなるに違いない、として訳文を作成するわけじゃ。
これは本当に順列組み合わせ問題の解き方みたいなもので、我は文章の意味内容に
ついてはまったく関知せぬ。これはあまり誠意のない仕事のやり方なので、我はなるべく
引き受けたくないのじゃが。
理想的な翻訳ソフトが出現したとしても、それがやることはおそらくこれに近いものじゃろう、
と思うの。

そういえば『哲学』という言葉は、西周が翻訳した『希哲学』が元だわな。

哲学の専門用語は、原著の翻訳時に作り出された言葉が多いわけだが
記号表現を変換するだけでなく、記号内容を扱わないと
baseballを野球と翻訳するような能力は発生しないか。

記号の意味化　と　意味の記号化
『baseball』を『野球』と翻訳した正岡子規はどんな処理を行ったのだろう

>>748
文章を理解し（記号の意味化）、プレーヤーが「球」を追って「野」を駆ける姿を
イメージ（想像）できたからこそ、「野球」という訳（新しい単語）になった
（意味の記号化ができた）んだろうなぁ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E5%B2%A1%E5%AD%90%E8%A6%8F
に
「子規は、日本に野球が導入された最初の頃の熱心なプレーヤーでもあり、自身の
幼名である「升（のぼる）」にひっかけて、ベースボールを「野球（＝のぼーる）」と訳した
ことでも有名。」とありますけどね。
歴史のいたずらというのはよくあることだが、この背景を私はよく知らないけれども、
同じ頃にサッカーやラグビー、ゴルフあたりも導入され、子規が野球よりも先にこれらの
球技に触れあう機会があったとしたら、サッカーやラグビー、ゴルフを「野球」と呼んだ
可能性も大いにあると思う。
ところで野球は攻守が明確に入れ替わる、ポジションが固定されているなどの点で
他の球技にはない特異なゲームだと私は思うのだけど、これが日本人の心性に影響を
及ぼしたということはないだろうか。あるいはこの特異性ゆえにとくに日本人に好まれた
ということはないだろうか。
ちなみに私は三人称視点でキャラを動かすターン制のPCゲームはつまらないので嫌いだ。

ああそう。

>>2001
ついでに
http://www.imagineer.co.jp/pc/products/NOLF2/index.html
のデモゲームをプレイしてみない？
日本製のゲームに多い三人称視点で小さなキャラを操作するゲームとは
違って、一人称視点で自分が動かないことには（自発的に動かないことには）
なにも進行しないゲーム。こちらの方がはるかにリアリティのあるのが
分かると思う。

おれはエロゲがつまらないので嫌いだ

雑談もいいけど
もうちょっと翻訳の話を続けようよ。

>>754
>>752に関しては雑談ではなく、人工知能を考える上で
有意義だと思って書き込んだんだよ。

>>752
難しそう。エロゲをちょっとかじる位が精一杯、ってな感じだ。

>>756
体験版くらいプレイしてみてもらわないことには話が通じないよ。

大丈夫。確かに全編英語だが、私のような鈍くさい人間でもプレイ
できるんだから。
サシでの闘いになったらダメさ。陰からこっそりと殺す。これに徹すること。

もう一言追加しておくと、>>752で紹介したゲームはPC上での
人工知能を考える上で非常に参考になるゲームだよ。と同時に限界も
見えてくる。
実際、このゲームは私に人工知能についていろいろ考えさせてくれた。

>>758:うみねこ
そのｹﾞｰﾑをﾌﾟﾚｲせずして人工知能を機械翻訳を語るなかれということやね｡
一旦､退散するわ｡
ほな､さいなら｡

>>759
このゲームと機械翻訳を平行して語ることもできるだろうに。
ま、退散するのなら止めはせん。

>>760:うみねこ
自前のPC故障中により平行不可｡

>>749
卓球とか蹴球とか庭球とか（蹴鞠とか）似たようなのがあるけど、
一番初めに語があったものがテンプレートになったんだろうね。

そういった型当て嵌め方式なら、もうちょっと話も簡単になるだろうけど、
baseball=>野球 の例も、連想方式をテンプレート的にモデル化できるかなぁ。

はー、2001の年寄り分の入った屁理屈は重症だな。
知能や翻訳以前に文面解釈の柔軟性が欠落してるというか、
なんか自分の事を盛り込んで勝手に相手を貶しているというか。

どっちにしても言ってる事が古い古い。以降は無視してあげるから好きな事書いてなさい。＞2001

>>763
目の前の風景(視覚イメージ)を言語化(翻訳)するＡＩ は
どうすれば作れるようになると思いますか？

>>748
正岡子規は新聞記者の経歴があるね。新聞は昔から漢字二文字略語の世界。
一連の「****ball」という単語群を球技そのものと一緒に輸入して
「＊球」に日本語の字を当てていった、
ルールを記事にする際に「内野」「外野」の当て字も決められたりで
「野」の重みをそのまま球技名にした････、ってあたりが妥当かな？

「＊学」にも共通のルールを感じる。

カタカナ語が増えたのは戦後からか

signifiant / signifi 　を無理に漢字で
能記／所記　と訳すより
シニフィアン／シニフィエとした方が分かりやすいか

>>746
> 翻訳の場合何を「評価の基準」にすればいいんだろう？
その基準が、"非話"の話じゃなかったのかな。
大まかには、意味が通らない、意味が不自然、話が通らない、
話が不自然、とかって判断の方針で枝狩りしようぜ、って話
をしていたと思ってる。


それを記号処理にどう乗せるか、ってのが次の話になる。
そうすると、意味ネットワークの話になるのかね。
あと、文中の論理の整合性を管理したり。

その辺は、広く開拓された他分野の話に突っ込むから、
「解決策は如何様にもあるだろうね」としたんだけど。

それに対して「今あるあらゆる考え方は、これらの問題に
ついてなんの解決にもならないことを示唆できる」とかいう
なら興味深い話ね。聴いてみたいところ。

>>767
>大まかには、意味が通らない、意味が不自然、話が通らない、
>話が不自然、とかって判断

もうそれは完全に「人工知能の問題」。
どっかの要領を得ない「馬鹿」が、言語理解と、「翻訳処理」は別問題と、
楽観的（問題の深さを理解していない）ことを言っているが。

例えば非文判定でも文法の普遍的制約を全て明らかにし、非文法的な文は、
フィルターにかけ、文法的に正しい文だけを抽出すればいい、と簡単に言えるが
現実的には（言語工学の分野）構成的、アルゴリズム的文法規則を適用せざる
得ず、そこで実際に、”非文制約”だけで正しい文を抽出構成しようとしたなら
直ぐに「制約非文数」の爆発が起きることは明らか。

前レスからずっと感じていたことだが自動翻訳に於ける７６７の本質的な
悩みはもう「人工知能の問題」そのものだから、IF-THEN式文法解析や
固定的な意味ネットワークではどうにも対処しきれない（限界がある）
のではないだろうか。

但し、そこそこ「実用レベル」という意味なら別、
俺も「韓→日」翻訳ソフトを便利に利用している。

静的に取り扱うことが出来ず、各部位が全体に影響を与えるような問題、に関し
スピングラス（エネルギー最小化原理）を応用した、動的な方法（収束理論）
について前から考えているのだが。（やはり膨大計算パワーが必要になる）

2001は詭弁者の見本

>>769
詭弁以前に中身が無い。

>例えば非文判定でも文法の普遍的制約を全て明らかにし、非文法的な文は、
>フィルターにかけ、文法的に正しい文だけを抽出すればいい、と簡単に言えるが

随分単調な原理を2001が自分で限定しておいて

>現実的には（言語工学の分野）構成的、アルゴリズム的文法規則を適用せざる
>得ず、そこで実際に、”非文制約”だけで正しい文を抽出構成しようとしたなら
>直ぐに「制約非文数」の爆発が起きることは明らか。

というのでは、単調な原理しか考えられない2001（の頭）が悪い。

>もう「人工知能の問題」そのものだから、IF-THEN式文法解析や
>固定的な意味ネットワークではどうにも対処しきれない（限界がある）
>のではないだろうか。

2001が対処しきれてない（限界がある）のは誰が見ても事実だが、
通訳すれば
「人工知能以外の問題」：IF-THEN式文法解析や固定的な意味ネットワーク手法である。
「人工知能の問題」：IF-THEN式文法解析でもなく固定的な意味ネットワークでもない手法である。
と言ってる。これはつまり、新たな一般的手法となると、2001は単調なIF-THEN式文法解析や
固定的な意味ネットワーク手法しか思いつかない、と言っている事になる。

>スピングラス（エネルギー最小化原理）を応用した、動的な方法（収束理論）
>について前から考えているのだが。（やはり膨大計算パワーが必要になる）
これも計算量の爆発が起きるそうだが、そこから先は考えてないそうだ。

>>727
ハードオフのジャンク200円くらいで売ってたよ、森川君２号。
買う価値あるかな？

>>768
> 悩みはもう「人工知能の問題」そのものだから、IF-THEN式文法解析や
> 固定的な意味ネットワークではどうにも対処しきれない（限界がある）
> のではないだろうか。
なんらかの手法で意味ネットワークを学習済みの状態
で用いるなら、別にアリだと思う。どうせ、対象文章の情報のみから
では理想が要求する実用に満たない意味ネットワークの
構築にとどまるだろうと思われるので、外部（事前）にデータを
持たざるを得ない。

事前情報は要らないとしても、
> スピングラス（エネルギー最小化原理）を応用した、動的な方法（収束理論）
> について前から考えているのだが。（やはり膨大計算パワーが必要になる）
これも意味ネットワークとかもそうだけど、結局、データかアルゴリズムの
どっちかに組み合わせ爆発への責任は発生する。（非話手法も例外なく、ね。）
そう考えると、どこまでアイデアを捻ったところで、組み合わせ数爆発の類の
問題は発生する。
で、その問題は、爆発の規模が処理能力の内に収まれば解決である。ところが
その解決は、データ頼み方式にしたって同じ事なのだ。多量のデータを
収納、処理し切れるなら問題ない。

関数の出力群からある状態の出力を予測するよりも、関数自体を知っていた
方がスマートかつ正確である。だから、データ頼み方式は泥臭く、非効率的。
だけど忘れちゃいけないのが、「本当にスマートな関数は存在するのか？」
ってことだ。関数を正直に適用するより、適当にデータ状況に応じた近似手法で
処理した方がスマートだって問題もあるだろよ、ってことね。
で、多量のデータを集め、処理していくなかで関数は発見されるかも知れず、
そういった意味で俺は、記号処理は行き止まりじゃなくて通過点だと言うのさ。

> どっかの要領を得ない「馬鹿」が、言語理解と、「翻訳処理」は別問題と、
> 楽観的（問題の深さを理解していない）ことを言っているが。
なので俺からは、これは宗派の違いとまでしか言えない。

>>770
> 2001が対処しきれてない（限界がある）のは誰が見ても事実だが、

> 誰が見ても

おおっと！ 毒をもって毒を制す？

2001氏が何か独自のｼｽﾃﾑを考えられる能力や下地を持っているとは感じられない。
経歴としては、他人の研究を探して単に報告する類いのﾌﾟﾛﾌｪｯｼｮﾅﾙだったんじゃないのか。

＞771

　にゃぁお　猫はGEOにて　900円で買いました　にゃぁお(鳴)

　　　　　　　　
200円の価値と　森川君２号の価値と　900円の価値について　計算するにょで　シバラクお待ちください

>>771
ありますあります

777なら人工知能開発に成功！

おめ！　>>777

>>764
無性に「イメージ」という表現が曲者に思えて、レスを躊躇しました。
「※ この画像はイメージです」っていうあれですよ･････。

言うまでもなく、「イメージ」という単語には複数の意味がある。
イメージ〔＝映像の記録〕という意味合いで言えば、映像の特徴を抽出・保存して、
呼び出して参照する、完全に記号処理。
イメージ〔＝連想〕という意味合いで言えば、与えられた記号化情報を元に、
既に保存されている情報と何重かリンクさせる、これも完全に記号処理。
記号化情報を文章化するとなると、これも記号処理。

まぁ、わざと記号記号とばかり言うのも飽きてきたけど、映像記憶と記憶連想と文章化を
単純に組み合わせるだけで、一番基本的な
＞目の前の風景(視覚イメージ)を言語化(翻訳)するＡＩ
（広義のＡＩ）にはなると。幾つかのところで取り組んでるだろうけどね。
そこから高度化させていく様々なアイデアがこれから築かれていくと思います。


外れた話に合わせて話を逸らしますが、
単語の「多重な意味」を「１つの意味」だと思い込むと、今回の例では、
「イメージ」について『映像から呼び起こされる発想。記号処理では説明できない。』
転じて、「そうか、これこそが知能の実体なのだ。」などと捉えてしまう過ちを起こす結果に
なるんだな、と感じました。

「クオリア」も同罪だな。もっと悪質かも。

馬鹿もいればそうでない奴もいる、示唆に富んだレスもあれば、無意味なレス
もある。何を言われようが言おうが「痛くも痒くもない」、ただ人の評価や
レスのレベルを云々しても「あくびが出るだけ」。
一見、無意味、電波なレスでもどっか一箇所くら意味のある（有益な）
こと書いてあるかもしれない、ならそこだけ読んでりゃいいだろ。

>>770
基本的にお前は「愉快な奴だ」、とても「皮肉」には読めない。

>これも計算量の爆発が起きるそうだが、そこから先は考えてないそうだ。

通常、計算量の爆発というのは「ＮＰ完全」のような場合を指す、
例えばホップフィールド型ネットワーク等の収束計算（エネルギー最小化）
計算は非常に計算パワーを必要とするが、それは爆発とは言わない。

>>772
>結局、データかアルゴリズムのどっちかに組み合わせ爆発への責任は発生する

少し勉強不足だな。
組み合わせの爆発（ＮＰ完全）を回避したいというコンセプトで考えられたもの
が「収束理論」（エネルーギー最小化原理に基ずく）なわけだ。
ＮＰ完全問題の一つ「ＴＳＰ」（巡回セールスマン問題）てのを知ってると思うが。
こういった「組み合わせ問題の最適解法」におれが挙げた「エネルギー最小化原理」
が利用されている（一般的にはボルツマンマシン）。これは組み合わせの爆発を
回避し計算量を減らすための手法ってこと。
時間があったら誤解の無いよう、その辺調べてみな。

>関数自体を知っていた方がスマートかつ正確である。
プラトン的実在の世界ってのは誰にとっても「夢」しかし、
「それは本当に夢」というのが俺の考え方、否定的だが否定はしない。

>>779

レスどうも。単に画像ファイルとしておけばよかったか。

一つの画像から、木の枝のように広がる多重の意味を見出しつつ、
その中から正解を選び出す必要がありますね。
(娘と老婆の両方に見えても、意味をつけるときには、つねにどちらか一方を選択する人の能力)

自分はかつて文章（注文）を読み、浮かんだ絵を画像ファイル化するのが仕事の一部だったため
このような能力は、人の特権的なものと思いたかったのでしょうね。

・・・Ｇｏｏｇｌｅのイメージ検索も、アップロードした画像と関連のあるページやイメージを表示できるようになると、便利ですね。

あぼーん用にトリップつけました。

>>781
> 少し勉強不足だな。
組み合わせ爆発ってのはしっかりした定義のある専門用語だったのですね。
計算量理論的な話になるから、組み合わせ爆発を、単に「非常に計算パワーを
必要とする」ことを指して用いるのは間違いである、と。
ううむ、勉強不足でした。


それはそれとして、>772を>781込みで言いなおして、

　（「IF-THENとかデータベース方式は泥臭い」に対して、）
　動的な計算に頼るとしても、データベースに頼るとしても、
　どっちにしろ組み合わせ爆発の問題になんらかの形で解決
　の手を打つのだから、立場としては大差ない。

　（現実法則的手法、近似手法にわけ、
　　データベース方式を近似手法のひとつと数え、）
　現実法則的手法をとりえない、またはそのような手法が存在しない場合も
　あるだろうし、近似手法から現実法則が判明することもあるだろうから、
　近似手法と現実法則的手法は相容れないものじゃない。

ということだったと解釈してください。

で、後者で2001氏の立場を俺は勘違いしていて、
> プラトン的実在の世界ってのは誰にとっても「夢」しかし、
> 「それは本当に夢」というのが俺の考え方、否定的だが否定はしない。
のように、おおむね近似的でいいだろ、って立場だとは思ってませんでした。

泥臭さという点では、程度の差はあれ、データベース方式、IF-THEN方式、
氏の挙げたような進んだ近似方式、それぞれ状況は変わらないんじゃないかと。

ちゃんと読んでますからね。逃げ出したわけではありません。

>>772の
＞なんらかの手法で意味ネットワークを学習済みの状態
＞で用いるなら、別にアリだと思う。

この一文は重要だと思います。私の、自発的に行動し、還ってきたフィードバック
情報を処理するという考え方は、学習真っ白の状態、つまりデータベース方式も
IF-THEN方式も、2001氏のいう進んだ近似方式も何も与えていない状態から
意味ネットワークを構築していく上で強力なんです。
生物という機械はこれをやっているということです。

ここまで読んでみて分かるが2001は馬鹿だな

翻訳の話題はすり変えられて終わりか

翻訳の話題がすり替えられたと思うかどうかは読み手次第です。
私はこれ以上何も言いません。

ところで、2001氏は>>752で書いたゲームの体験版をプレイしてみました？
我々は自分で動かせる身体を遺伝的に与えられているが、その動かし方は
生後に自ら学習していかなければならない。このゲームを初めてプレイして
みることは、赤ん坊に戻って自分の身体の動かし方を一から学習していく
過程に他ならない。私はそう思います。

>>786:
翻訳の話題はどのﾚｽまで後戻りすればいい?

>>786
よくよく考えたら私は論外だからｹﾞｰﾑのﾌﾟﾚｲなんかどうでも良かったんだ｡

>>783
>近似手法と現実法則的手法は相容れないものじゃない。

抽象的な言い方だが、

『因果に矛盾が無ければ全ての事象は決定論的』

「この命題を真と考える」のなら、全ての事象はシミュレート可能
「アルゴリズムは存在する」、ということになる。
（ややこしいからゲーデルは出さないで欲しい）
問題は如何に「簡単なアルゴリズムに集約」できるか、ってことだな。

>泥臭さという点では、・・・・それぞれ状況は変わらないんじゃないかと

確かにどの場合も「泥臭い」、しかしこれを「力技」と言い換えたなら
少し事情が違ってくるのでは。

>>785 >>786
>2001は馬鹿だな

分かったから、お前の頭のいいとこ見せてくれ。

>話題はすり変えられて終わりか

話題を「振る」「戻す」で悩む「奥床しい心」は、ここ２ｃｈじゃ貴重だな。
しかし、話題を「逸らす」でなく「すり替える」か・・・何の目的で？
ところで「すり変え」って書くのかぁ。

>>787
まだだけど、「人工知能を考える上で参考になる」
と聞いちゃあ、やんないわけにいかないなぁ。

メリクリウスプリティも遊んどけ

>>790
＞まだだけど、「人工知能を考える上で参考になる」
＞と聞いちゃあ、やんないわけにいかないなぁ。
よしよし。ひとつだけ言っとく。ゲームをダウンロードしてインストールし、
スタートしたら表示されるスプラッシュ画面は"play"を押して、それから
表示される画面でOptions→GameでSubtitlesはOnにしろ（デフォルトは
Offになってる）。これで画面に英語で字幕が表示されるようになる。
日本人プレイヤーにはこれは非常に大事だ。
それから、同じくOptions→GameでDifficultiesはSuperspyに設定しろ。
これで一番難しい難度に設定することになるが、これでこそ、このゲームの
人工知能機能が最大限に発揮されるようになる。
他のオプション設定はデフォルトのままでよい。

最初の忍者面はチュートリアルだ。ここで懇切丁寧に操作法を教えてくれる。
最初に画面正面にクロスボウが表示されてプレイヤー側に操作が移った時、
マウスを動かすと視点がそれに合わせて動き、キーボードのWを押すと前進、
Sで後退、A、Dで横っ飛び、スペースでジャンプするのが分かるはずだ。この操作も
自分で発見するのが望ましいが、FPSと呼ばれるジャンルのゲームの最低限の
知識なので最初に教えておいてやる。

このデモゲームで本当に面白いのは第3面のロシア面だ。ここは何度も繰り返して
プレイしてみると敵キャラの動きがその都度違うのだ。この辺から、いわゆる
このゲームにおける人工知能の機能が本格的に発揮されるようになる。

>>792の続きで、
それから、おそらく最初はすぐに死んでしまうから（笑）、
セーブ（F6）、ロード（F9）はこまめにな。