◇　哲人に問う、生きる意味とは　　２　◇　

1 ：考える名無しさん ：04/08/10 21:51
生きる意味とはなんだ？これを考えずに幸せに生きてる人らはなんなんだ？
もはや私にはわからない。



前スレ
　　　哲人に問う、生きる意味とは
　　　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1092142263/

お　続けちゃうのか

当然さ

まずグルが必要だな

じゃあ、グルさんを誘導しないとね。

あーちょっと、君に聞きたい　＞４
あの前回の議論の感想を言って欲しい。
また君の思うこと、今後、何を話し合ったらいいか。
よろしくお願いします。

ROMってただけの身ですが…
言葉の使い方がおかしい　おかしくない　で終わっちゃったのが残念
まず「エゴ」と「ビジョン」を明瞭にしてもらって
それから細部に入るべき　だろうなあ

グルの言ってることはただの宗教なのか　実はそうじゃないのか
そのへんが明らかになることを楽しみにしてます

↑名前欄は4の間違い

グルって、すごいたくさんカキコするけど、
他人の話もちゃんと聞いてるのかね？

>>7　4さん

ぼくは、グル氏の言葉が宗教かどうかということにはあまり興味はありません。
「エゴ」「ビジョン」という言葉を氏は多用しますが、
ぼくは一種のテーゼのように解釈しています。

そしてそのような言葉自体にぼくは共感を覚えます。
そして、ぼくの考えでは、宗教が否定されるべきだという考えでもないのです。
（もしあなたがぼくのことをご存じであるならば、そのことはよく理解されているはずです）

哲学徒としての立場、生活人しての立場、教徒としての立場、
政治家としての立場、活動家としての立場、まあいろいろあろうかと思います。
もし哲学板で、今後　「　生きる意味　」　を語りうるのなら、
そういった立場というものを、それぞれが了解しつつ語られたい。
そのスレタイにある「生きる意味」の本質を、広い地平から汲み取りたい、
そして競わせたい、と考えています。

でも、まずは引き続き、広くみなさんに、このスレで語られ、議論されることを望みます。
やはり前回の議論、グル氏と、氏に応戦していた名無しさんの議論にのみ
傾注するのもどうかなあ、と思いますので。

145までしかログが残ってないや。
前スレはどんなテーマの議論してたの？

>>7　４さん
せっかく語ってくれたのになんだか、あれですね。
とりあえず感謝です。
まあ、ひっそりと語り合いましょう。
失礼しました。



「生きる意味とは何か」

あそっか、「生きる意味とは」か・・・

なんにせよ、およびでないきゃもね・・・

>>8
いいですか、
> 他人の話もちゃんと聞いてるのかね？
とおっしゃられておりますが、
もちろん一つ一つのレスを読んだ上で、
ご返答差し上げているんです。
これが断言できます。
どうかしましたか？

おーおー。このスレ第２弾できてたのか。
似たようなスレもあるんだけど、まぁいいか。
前スレのグルの言葉の用法違いって議論はグルの勝ちだな。
ビジョンと「エゴ」をグルはちゃんと（？）再定義してる
からな。
ところで、なんで「エゴ」の方だけ括弧でくくるの？

おかえりなさい

自分の生きる意味＝自分の生きる意味を考える事

>>15
いいですか、
なかなか鋭いですね。
グルは、
敢えて「エゴ」というふうに括弧でくくっているんです。
といいますのも、
「エゴ」というものをことさら強調する意味でもありますし、
これが、
元凶であるという意味で注視し、
それを、
そのまま書くのは抵抗がありますから、
括弧でくくって閉じ込めておくというイメージなんでして、
まあ、
ビーカーに入れているようなつもりなんです。
実は、
病気も括弧でくくるべきなんですがね。
どうかしましたか？

自分の生きる意味＝自分の生きる意味を考える事
自分の生きる意味を考える事＝ビジョン

なのか？

よく考えたらグルって世間で当たり前とされている常識を語っているのに過ぎないよな。
突飛なこと言っているわけじゃないしなんの新鮮味もない

その「ビジョン」ってものは、人それぞれのものなんですか？
それとも、あらゆる人が投射すべき本来的で普遍的なもの、
という意味合いが含まれてるんですか？

>>19
いいですか、
いえいえ、
自分の生きる意味（目的・役割）は、
ビジョンですが、
自分の生きる意味を考える事、
即ち、
ビジョンについて考えるということは、
「エゴ」の束縛と固執に気づこうとする顕（あら）われですから、
正しいことですし、
これが、
執着の縦糸を抜くということなんです。
そして、
これを進めていきますと、
「エゴ」そのものに気づくきっかけになります。
しかしながら、
ただ、無闇（むやみ）に「自分の生きる意味とはなんなんだ？」というふうに、
そればっかり考え、追い続けることは、
「エゴ」の発揮に向わせますし、
「エゴ」を生きることになりかねないんです。
大事なのは、
自らの執着そのものに気づくということなんでして、
それについて考えられたのなら、
ビジョンに近づくことが出来るんです。
これが今では定説です。
どうかしましたか？
それは

>>20
いいですか、
ご存知の通り、
物には重さがあります。
この重さのことを、
質量といったりもするんです。
これは、
常識とされており、
突飛なことでもなく、
新鮮味の無いことかもしれませんが、
この質量そのものが、
どうしてあるかは、
実のところ完全には解っておりませんし、
それを探って仮説だてているのが現状なんです。
まあ、
あなたのおっしゃっておられる世間というのが、
どういった方々の集合かは解りかねますが、
そこで当たり前にされていることが、
この世の理解の全ては無いんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>21
いいですか、
ビジョンは一人一人に存在します。
一人一人に生きるための目的と、
役割があるんです。
また、
あなたが言われるように、
『あらゆる人が投射すべき本来的で普遍的なものという意味合い』といった、
対外的なものではなく、
自分自身に生得的にあるいは内生的に存在するものなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>22
執着を捨てることが正しいこと？
執着のない人生なんてそれこそ「何の意味もない」だろ
「楽しい」とか「美しい」ということに対する執着によって実りのある人生にするんだから

>>24
なるほどです。
僕も「本来的・普遍的」とかは、対外的、超自我的な意味合いじゃなくて、
個別の条件によらず、誰もがもともと同じものを持つと言う意味合いで使いました。

エゴって要するに利己主義やめましょうってことでしょ。

ただ、一人一人の役割と目的というと、
「対外的」とか自分の属する世間全体の中での、
自分のポジションみたいな意味にも取れちゃいます。
それぞれの役割がなぜ「内生的に存在するもの」となるのですか？

一人一人の生きる目的と役割って
「例えばどういう人にとってはどういうことだ」って言える？
それがないと説得力ないし、>>20がいうように世間の常識を語ってるだけの言葉に聞こえる。
あとそもそも、生きるうえで目的と役割って違いあるか？

>>25
いいですか、
執着の縦糸を抜くとは、
いったん自分の執着しているものから、
距離を置いてみるということなんです。
当然のことながら、
そこに根ざすことを当たり前としていたワケですから、
それは苦しいですし、
つらいことなんです。
そして、
精神や身体は元の状態に戻ろう働きかけようとします。
このとき、いかに自分がその物事に依って生きていたか、
いかに依存していたのかが如実に解ってくるんです。
ですから、
その執着そのものを止めろというのではなく、
そこから見える自身の「エゴ」の本質を知り、
それを生きることを止めるということなんです。
例をあげますと、
ある方が一生懸命働いているのに、芽が出ずに苦労ばっかりしているとします。
しかし、自分自身ではその仕事が本当に好きであると思っておりますし、
今はただ自分の努力が足りないだけなんだと思っております。
ここで執着している仕事から身を離してみますと、
自分が本当に好きでやっていると思っていた仕事が、
その実、
お金のため、上司の評価を得るため、
働くことを止めることで失う社会的地位と老後の不安。
家族からのプレッシャーなど、
自分の生きることの意味を見えなくさせ、
騙し騙し生きようとさせている存在である「エゴ」が純粋に見えてくるんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>27
いいですか、
それは当たらずとも遠からじなんです。
ご存知の通り、
利己主義とは、
自我主義、主我主義などともいわれまして、
感性的自己の要求の満足を本位としておりまして、
この要求の満足とは即ち、
快楽及び、それに役立つ功利を指すんです。
しかしながら、
これをただ、
やめましょうといっても、
それは実際的ではないですし、
それに変わるべきパラダイムが必要になってくるんです。
これが本当の意味での成功であり、
幸せなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

グルさん、ビジョンは共有できないものなんですか？
生きるってことは孤独なものなんですか？
(;´д⊂ヽｻﾋﾞｼｲﾖ

グルさん、パラダイムって何ですか？
それは外的なビジョンではないんですか？
共有ビジョンではないの？

グルさん、僕ウザイですか？
ごめんなさい・・・

>>28
いいですか、
我々は社会とは密接不可分な存在なんです。
おっしゃる通り、
そこに根ざす役割や目的は、
その実、
対外的にビジョンが根ざしていることと同義のように思われます。
それでは、
ビジョンは対外的ではなく内生的に一人一人に存在するといったではないか、
ということになりますが、
簡単に申しますと、
そこに『目的』という言葉がどこに根ざしているかということが重要になってきます。
これは、
自他であり、その根は自身にあるというのがビジョンのあり方なんです。
つまり、
自分が生きることの目的は、
自分の生を成功に導くことでありますし、
それは前スレでも申しました通り、
「エゴ」を生きませんから、
他人に対しても純粋に利他的でいられるんです。
ビジョンが対外的では無いという意味は、
その目的が自分自身の生にありながら、
その発生（獲得）の場は確実に内生的であり、
それでいて、
「エゴ」を生きないために円（まどか）でいられるという意味でして。
そしてそこには、
確かに世界と接していて役割を担っている自分でいられるということなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>29
いいですか、
ビジョンの具体例を出しますと、
例えば、
今まさに世界的祭典であるオリンピックが開催されていますが、
そこで活躍しておられる方々の中には、
その競技をするために生まれてきたビジョンがありますし、
それが自身の努力と結びついたのなら、
その努力の結果は成功と結びつくんです。
また、
生きるための目的も役割も、
ビジョンが共に包含している意味合いなんです。
どうかしましたか？

>>32
いいですか、
ビジョンは一人一人にあるものですが、
その方向性が似ているものならば共に高めあうことが可能ですし、
その（ビジョン）パートナーの獲得は、
大きな成功なんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

てーせつなーんでつ

グルさんありがとう。
もういっこ質問いい？
「エゴ」はどうしてできてくるの？

>>33
いいですか、
パラダイムとは、
その時勢（あるいは時代）によりどころになるべき認識や価値観のことなんです。
また、
グルが使った意味は、
自信のよりどころになる「エゴ」を捨てた後に、
代わりにその穴を埋める新しい価値観のことなんです。
そしてこれは、
当然、内的に起因することですよね。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>34
いいですか、
いえいえ、
そんなことは無いんです。
どうかしましたか？

生きる意味を教えてくれ、とのことだが、前提として「生きる意味」は
存在しているとしているよね。
その「存在」が確かにあることを証明していただきたい

>>39
いいですか、
人間は、
ドーパミンを出すためだけに生きておりますし、
そのボタンを押すことにのみ生きようとしがちなんです。
これが、
「エゴ」が生じる原因なんです。
しかしながら、
人間の欲というものは天井がありませんから、
これを生きたり、
努力してしまいますと、
結果はいつだって失敗ですし、
その最たるものは病気なんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>42
いいですか、
それは、
>>１さんにいわれているんでしょうかね？
どうかしましたか？

>>43
貴方は人間の生理的な側面からエゴが生じる過程を説明しておられるが、
そんなに単純では無いと思う。何故ならば、脳の機構は複雑多彩であり、
その機構から逆に「エゴが消失する」という結論が導かれる可能性がある。
この未知なる機構については未だ分からない事が多く、したがって私の
意見は統計的な方法論によるしかない。が、反論の一要素として存在する。

これについていかがお考えか

>>43
ドーパミンをだすためだけに生きてるんなら
それが夢や妄想でもグルの言う”成功”なの？

>>44
貴方の意見が聞いてみたい

「ドーパミンを出す」ということと「夢や妄想」ということには
高次元の差がある。

>>45
いいですか、
おっしゃっておられることの意味が解りかねますが、
>その機構から逆に「エゴが消失する」という結論が導かれる
とは、
ロボトミー的な発想なんでしょうかね？
また、
>未知なる機構については未だ分からない事が多く
とされていながら、
>統計的な方法論
というのは少々無理があるように思われるんです。
しかしながら、
あなたがおっしゃる様に、
脳の異なる作用がその「エゴ」を生み出すのではないか、としましても、
重要なのは、
自らを責め、他人を責め、
生きることを失敗させる「エゴ」そのものでして、
ビジョンを生きることなんです。
これが今では定説です。
どうかしましたか？

>>43
ナルホド！！
もともと持っているビジョンというもものに向かわずに、
欲とか気持ちよさを求めて無理な方向に暴走して脱線して、
出来ていくのが「エゴ」なんですね。
「エゴ」を生きていくと病気になるってことですが、
「エゴ」自体も病気のようなものですね。

>>46
いいですか、
おっしゃっておられることが解りかねますが、
脳が作り出す快楽にばかり縛られて生きることが剣呑であるということでして、
ドーパミンを出すためのボタンをただ押し続けるような生き方を、
グルは否定しているんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>49
すみません。ロボトミー的とはどういった意味なんでしょうか？
教えてくださると助かります。

>>47
いいですか、
あなたの言われておられるように、
「生きる意味を教えてくれ」という言葉は、
当然「生きることの意味」を前提としているかというならば、
それは間違いなんです。
といいますのも、
「生きる意味を教えてくれ」という方に対して、
そんなものは無いという回答される方がいらっしゃっても、
おかしくはないからなんです。
また、
質問している当人も、
ただ、
「教えてくれ」といっているだけで、
「それが存在しているから」とか「存在していないといわれているが」教えてくれと、
言っているワケではないからなんです。
それから、
その証明とやらですが、
生きることに意味が無いのならば死んでしまっても同じことですが、
それを拒む人がいるという事実があるんです。
どうかしましたか？

>>50
いいですか、
そういうことなんです。
どうかしましたか？

>>52
いいですか、
脳の機構に器質的に問題があるのならば、
その部分を切除してしまうというのがロボトミーなんです。
いえ、
脳の機構から「エゴが消失する」とおっしゃられていたものでしたから、
そういうことかと思ったんです。
どうかしましたか？

グルちゃんこんにちわ
いっつもいっつもまじめなかおしててつまんないよお
たまにはおもしろいことしてあそぼうよ
おそとでおにごっこでもしようか

やっと規制解除された。。。　＿|￣|○


「エゴイズム(エゴ)」 について調べてみたんですが、見解が分かれています

ひとつはグル氏の言っている「生きていく障害であるもの」
もうひとつは私の言っていた「自分自身の存在を表すもの」

このどちらかでもあり、どちらともでもあります

ただ、「ビジョン」 についてはグル氏が言っているものははやり違うようです


ビジョンとは、未来想像（どう在りたいか、どうあってほしいか）などの願望です

結婚したときはどうなっているだろうか。。。
子供は何○人ぐらいほしいなぁ。。。
老後は田舎でゆっくりと暮らしていたいなぁ。。。
などの、未来願望

たしかに、なんらかしらの未来願望を決めることは
目標を見失わずに生きていけることですが、
生まれた瞬間に(それ以前に) 「ビジョン」 が決まっているというのはやはりおかしいです
そして、それを妨げているという 「エゴ」 の使い方もやはりおかしいです

先ほど述べた 「エゴイズム」 の意味として、 「私(自我)の物語に固執する生き方」
という見聞があります。
実は、これ自体が 「自分自身の存在を表すもの」 でもあり、
「生きていく障害であるもの」 でもあります
(色々調べたところ、後者は宗教などの見聞によく見られました)

この二つの解釈は間違ってはいません
なぜなら、「私(自我)の物語に固執する生き方」 というのは
「他者との違い(自分を表すもの)」 のひとつであり、
「自己を優先する固執な思想」でもあります

エゴイズムについても少し。
「エゴイズム」 は利己主義的なものは含まれないとされています（自分の利益、損得）
"「私は〜として生きる」といった「私の物語」を求めないではいられない、「私の物語」への固執"
つまり、未来思想＝「ビジョン」 なのです

んで、ここでグル氏の発言批判です
グル氏が、「エゴがあるためにビジョンから遠ざかる」ような発言をしてました
しかし上の説明でいけば、エゴを捨てれば捨てるほど、「ビジョン」 はなくなります
しかし、「エゴをなくせばビジョンへ近づく」という考えも 「エゴ」 なのです

このように、グル氏の発言には辻褄の合わない部分があります

あと、遅れましたが
>>852さん、スレ立て乙です。

>>57
いいですか、
前にも申しましたが、
グルは、
「エゴ」やビジョンをそのままの意味で、
使っているワケでは無いんです。
スコラ哲学で、
「自然の光（Lumen naturale）」という言葉がありますが、
これをそのままの意味でとるならば、
太陽光であるとか、自然光であるように受け取れますし、
人間は「自然の光」を有するなんて使い方をされたのなら、
きっと、
あなたと同じような反応を示される方が、
少なからずいらっしゃることだと思うんです。
ですから、
「エゴ」とビジョンの定義については、
出来うる限り解り易くご説明差し上げているんです。
これが定説です。
どうかしましたか？
これが定説です。

>>58
いいですか、
850さんは、
「エゴ」について色々とお調べになったようですが、
あなたがお調べになっている「エゴ」とは、
ラテン語でEｇｏと呼ばれ、ドイツ語ではIchと、
フランス語でＭｏｉ、英語でＳｅｌｆと呼ばれるものについて、
お調べになったんでは無いでしょうかね、
即ち、
一切の経験の最高統一としてのそれであり、
「自我」と呼ばれるものなんです。
ですから、
ここで、
大きな違いがあるんです。
あなたのお調べになっているのは、
「自我」という単語についてですから、
グルの申しますところの「エゴ」とは意味が当然異なるんです。
もしお調べになるのでしたら、
「欲」についてお調べになった方が良いかもしれませんね。
これが定説です。
どうかしましたか？

グルちゃんいらっしゃい
きょうもげんきにかきこもうね
ぼくはきみのいうことはよくわからないけど
きみがいつもがんばっているのはしってるよ

>>61
スコラ哲学ですか

スコラ哲学については、かなり批判的な意見が多いです
また、スコラ哲学は神学と呼ばれ、哲学に分類されないそうです
それは 「神の概念」 が在ること根底として考え、
キリスト教徒の勢力を上げるために作られたからです
たとえて言うならば、「模造した哲学」 です

抗議が平行線な訳ですね

定説を破るのが芸術家（アーティスト）ですが。
破ったら、まずいですか？

>>63
いいですか、
グルが「自然の光」の例を出したのは、
あなたが、
テクニカルタームを一般の意で捉えてしまっている間違いについて、
言及するものでありまして、
スコラ哲学が批判が多い云々というあなたの視点の向け方は、
大きな間違いなんです。
850さんは、
もう少し、
論理立てて物事を考えられるようになりますと、
文章の主旨が良く見えてきますし、
逆に、
相手と的確な議論をすることが出来るんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>64
いいですか、
定説を破るのが、
イコール芸術家というのは、
既成観念やステレオタイプの類なんです。
どうかしましたか？

>>64
我々はアーティストではないですからね ^ ^；
それに、神学も簡単には崩れないように考えが練ってあるでしょう

宇宙語一覧表にあった
ＥＧＨＯ エゴ 自我と欲をベースにした意識と意志

>>65
スコラ哲学について批判が多い原因のひとつは、
グル氏が言っている「一般の意味」などという考えがあるからです

スコラ哲学は「神」という概念を肯定するために
本来あまり難しい言葉を多用しない哲学とは違うものになりました
また、難しい言葉に勝手な意味を付けることによって
誤魔化しているという考えもあります

「神を信じる」という信念がある時点で、哲学とは違うものになっているのです

だからー、むぅぅ・・・
もう〜、わかんない人がいますな〜

自分がイメージで思考してることがあるとするだろ、
そのイメージを誰かに伝えたいと、した時にだな、
そのイメージを、イメージのまま、相手に伝えることは出来ないだろ、
自分の脳と相手の脳を何らかの配線で直接繋ぐ事が出来るなら可能かも知れんがね、
とにかく無理なんだよ、

そこでだ、ここの様な掲示板で、伝えるには、どうするかと言えばだ、
そのイメージを無理やり、言葉に置き換えて伝えようとする訳だ、

そして、その無理やり言葉に置き換えて、出てきた単語が、
グル氏的には、「エゴ」であり「ビジョン」という単語だった訳だ、
だからね、辞書とかで、その一般的な意味を引っ張り出してみても、無意味なのよ、
なぜなら、それらの単語「エゴ」「ビジョン」は、グル氏が勝手に定義しているんだから。

ここで、グル氏が言っている、それらの単語が何を指しているのかは、
グル氏の定義の説明から理解していくしかない訳よ。

そいでだな、それらの単語を使って無理やり表現されている、
元々描いてあったグル氏のイメージを理解しようとしなければ、
相手が何を伝えようとしているかなんて、わかる訳がないのよ。

>>69
いいですか、
先ほど、
ご注意したのをお忘れですか？
グルが、
>>60でスコラ哲学云々という例を出したのは、
あなたが、
テクニカルタームを一般的な語彙から理解していることへの批判として挙げたものでありまして、
なにも、
スコラ哲学に対する批判の展開を要求するものでは無いんです。
詳しく解説をするならば、
グルが申しましたスコラ哲学とは即ち、「専門」の比喩でして、
そこで使われる「自然の光」とは、
テクニカルタームの例えなんです。
そして、
それを単なる自然光だとか太陽光と解釈してしまう間違いの例えは、
あなたが、
そうしたテクニカルタームを、
一般的な意味合いで捉えることの間違いを比喩的に指摘したものなんです。
あなたは、
こうした論理的な読解力が乏しい様なので、
もう少しご努力された方がよろしいと思うんです。
といいますのも、
それが満足に出来ないということは、
比喩の出し様がありませんし、
それを、
あなたが間違った捉え方や読み方や理解をしかねないからであります。
これが断言できます。
どうかしましたか？

>>71
何度も書いているように専門用語とは一般の言語とは違う単語を使うのが道理です
一般の言語とかけ離れた語を使うのは人をだますのに等しいです
（スコラ哲学のように）

また、「自然の光(Lumen naturale)」はスコラ哲学の用語であることは分かっています
アナタは私が辞書だけで調べているとお思いでしょうが、
これだけネットの情報量が膨大に増えています
検索サイトで調べればその意はきちんと出てきますよ

わざとかな・・・

>>72
いいですか、
いやいや、
あなたは、
どんどん論旨がねじれていきますね。
また、
それはそれとしましても、
>一般の言語とかけ離れた語を使うのは人をだますのに等しいです
というのは、
実に主観的であり、
論理性に欠けるんです。
また、
>検索サイトで調べればその意はきちんと出てきますよ
というのもそうですが、
ネットで調べられることの程度は高が知れているんでして、
それで意を得たりというのは少々お粗末なんです。
どうかしましたか？

>>74

>どんどん論旨がねじれていきますね。
多分、説明が足りないだけですね
最後の方で補足します

>実に主観的であり、
>論理性に欠けるんです。
当たり前です。意見というのは常に主観的なんですから

>ネットで調べられることの程度は高が知れているんでして、
>それで意を得たりというのは少々お粗末なんです。
それはあなたにだって同じことが言えますよ

あと、何で私がスコラについて批判を書いているのかというと
グル氏がどうもスコラを全面的に受け入れているような感じに取れたからです
そのところはどうですか？

とあるスレの852です。（前スレではありません！）
盛り上がってるところおじゃまします。

ちなみに今は自分ビール飲みながらですので
真面目には書きません。それに少し眠いです。
だから話半分に聞いてください。
よろしくお願いします。

ぼくは、850さんのファンです。
なぜぼくが、８５０さんに賛同するかというと、
まず850さんの議論の真剣さが、他の人とはまったく違うからです。
たしかに彼？　彼女？はあまり正確には論旨を紡ぎだしません。
しかし言語の抽象化が不得意だとすでに言っておりますし。
少なくとも姿勢においては、問題ないものと思います。

ですから、語義の正確を求めるのなら、緩やかなスピードで
かつ丁寧に、白熱した議論を望むのなら、
それ相応のスピードでお願いします。

で850さんに質問です。

>>72
＞一般の言語とかけ離れた語を使うのは人をだますのに等しいです
どうしてそう思ったのでしょうか？
ぼくは哲学板慣れしてしまって、相手の言わんとしていることが、
もうさっぱりわからない状態で議論して、で、あとになって、
そのことの意味がようやくわかるという体験を何度としてきました。
それはやはり、一般の語を使いながら、まったく違う使い方でなされる
言葉に違和感を覚えたからであり、閉塞的な空間での言語の流通形態に
幾ばくかの嫌悪を覚えたからなのだと思います。もちろんグル氏は、
ちゃんと自分解釈に定義し直していますが、一般の意味でつかわれる
「ビジョン」＝映像とはやはりかけ離れたものだという認識は忘れるべきではありません。

おそらく850さんは哲学板に来たばかりなんだと思います。
ぼくらは、ずっとグルさんの議論を見てきてそのたびに「ビジョン」と「エゴ」という
言葉の理解を深めてきました。850さんとわれわれとは、そういったタイムラグがあることを、
みなさんご考慮ください。

＞グルさん
あなたを批判した形になって済みません。
しかしそれ以前にみなさんの、認識として必要だと思われましたので
申し上げました。


哲学板のみで行われる閉鎖空間という認識ではなく、
公開性のある議論として、まずはこの問題をクリアにしたいと思います。
態度ではなく、了解という形でけっこうですので、支持頂ければと思います。
反対の方のみ異議を申し立ててください。


ちょっと議論の方向が「神の概念」に近づきつつあるのは
気のせいではないみたいですね。
でも、そのまえにもう一度、「生きる意味」について考えてみましょう。
たとえば、
生まれてきたばかりの赤子には「生きる意味」が与えられているのか、どうか？
とか、どうでしょう？


あとひとつ訂正
>>76
＞真面目には書きません。
真面目には書き込めそうにありません。

わかりました。

>>75
いいですか、
>グル氏がどうもスコラを全面的に受け入れているような感じに取れたからです
とおっしゃられておりますが、
一体どこにそのようなことを示唆するようなことを書いたというんでしょうかね？
また、
>当たり前です。意見というのは常に主観的なんですから
というのも、
実に学問慣れしていない方の言なんです。
主観的な意見（あるいはデータ）というのは、
他人には伝わりませんし、
それの信頼性が大きく損なわれるんでして、
いかに客観的な意見（データ）を出せるかが重要なんです。
そして、
論理とはそれを円滑にするためのものなんです。
それから、
>それはあなたにだって同じことが言えますよ
とおっしゃっておりますが、
グルが、
ネットで調べた程度の理解で書き込んでいると思われておられるのでしたら、
それは実に心外なんです。
まあ、
それが可能であるかどうかは、
実際にご自身でやってみたらいかがでしょうかね？
ネットで集められる専門知識に、
物足りなさを感じなければ本当ではないんです。
どうかしましたか？

>>76
>>77
>>78
いいですか、
とても酔った勢いで書いたとは思えないほど、
なかなか冷静な視点で物事をお考えですね。
ちなみに、
>生まれてきたばかりの赤子には「生きる意味」が与えられているのか、どうか？
というご質問ですが、
これに関しては、
前スレでご説明差し上げた通りなんです。
端的に申しますと、
それ（生きる意味）は「ある」ということであります。
また、
そう意味づけられて生まれておりますし、
生きるための目的、役割があるんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>80
やはり、>>76->>78で書かれている方のとおり、言葉という壁は高いですね
私が考えていることを書いてもグル氏には伝わっていないみたいですし、
グル氏が考えていることは私には伝わっていないようです

>一体どこにそのようなことを示唆するようなことを書いたというんでしょうかね？
語の引用などが、スコラに関してのものが多かったのでそう思いました。
実際のところはどうなんですか？

>いかに客観的な意見（データ）を出せるかが重要なんです。
あなたが客観的だと思っているのは、実は主観的なんです
これは思想などの問題が絡み、絶対的に主観は客観になれないという
ほぼ永久的に解決されない問題でもあります

>ネットで集められる専門知識に、
>物足りなさを感じなければ本当ではないんです
そんなのは哲学をやりはじめた頃に気づきましたよ
しかし、私自身まだ学生なため、どうしても文献などにお金がかけられないんです
けれど、文献に関しても書いてあることが正しいかどうかは判らないんです

死にたくねーから

いいですか、
相手にするだけ無駄なんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>82
いいですか、
あなたの文章の言わんとすることは解りますが、
あなたの文章展開は、
相手との議論を踏まえたものでなく、
勝手な思い込みや独りよがりの文章になっているんです。
これは、
あなたの論理構成力の弱さであり、
また、
グルの言いたいことがあなたに伝わらないのは、
その説明自身よりも、
あなたの読解力のなさなんです。
それから、
>あなたが客観的だと思っているのは、実は主観的なんです云々
ともいわれておりますが、
これは敢えてここで反論するまでもなく、
全くの誤解であり間違いなんです。
おそらくあなたも、
「明日晴れます」という人がいて、
その理由が「下駄が表になったからだ」といわれても、
それに信頼性をおくことは出来ないと思うんです。
なぜならば、
その人が言っていることは主観的な論でして、
客観性がなく、そこに整合性が生まれようが無いからなんです。
ちなみに、
スコラ哲学に関してですが、
それには一言、
デカルトの説に依るということにしておくんです。
どうかしましたか？

>>84
いいですか、
いえいえ、
そんなことはないんです。
まあ、
少々説明に時間がかかりますがね。
ちなみに、
真似をなさるのは結構ですが、
名前（ＨＮ）には変化をつけていただきたいものですね。
どうかしましたか？

読解力って、読解するための心的モデルというか、
受け皿となるような前例とか、図式を見出すことのような気がする。

ぶっちゃけ、昨日グルさんから聞いた話は、
実存主義とかデ言われてるような話として聞いちゃいました。
「エゴ」を「世人」、「ビジョン」にむかうってことを「投企」として、
もともと聞いたことある知ってる話にあてはめて聞いたのです。

いいですか、
相手にした所で面白くも何ともないんですがね。
みんなグルになったっていいじゃないですか。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>80　グルさん。
では、「生きる意味」の主題に入る前に、
今度はぼくからグルさんに質問です。
議論というのはタームが通う者同士がするべきなのでしょうか？
参加条件が見合うものだけがするべきなのでしょうか？
相手に、努力を要請するものなのでしょうか？
学問板だから、学究的な姿勢をつねに皆が持つべきなのでしょうか？
では、学問に触れる機会すらない生活人はどうすればいいのでしょうか？
彼ら、彼女ら、には議論の資格はないのでしょうか？
学問の権威が保たれるのは、とても素晴らしいことだと、私だって思います。
しかし、議論というものは、誰に対しても分け隔てなく与えられるものだと思います。
学問自体は議論の台本として使用されるべきもので、決して議論の主軸に
なってはならないとぼくは考えています。もちろん、これはぼく自身の議論観です。

もちろん姿勢において同じ目標を持っていることが条件であります。
前スレの議論では、「生きる意味」に対する解釈はどうであれ
「赤子の存在（生）」は守る、その姿勢というものだけは両者貫いておりました。
そこに議論の前提があるものと思っています。

ですから、相手の是正を要求する立場というのはどうかなと思いました。
サルトル曰く「実存は本質に先立つ」だそうですね。
その実存であるその人の姿勢に対して、
安易に瓦解を狙うのはすこし不適切だと私は思いました。
グルさんの言い方では、
魚屋に、魚屋をやめろ、いやじゃあ改装しろ、
魚が腐ってんじゃねえかと、
いちゃもんを付けているように見えませんか？
それとも、私の考えが極端に甘いだけなのでしょうか？
まあ、んな感じです。よろしくです。

さすが我が師匠であるところのグルってすごいなぁ。
俺なんか850って馬鹿だなぁで終わるもんな。

>>87
いいですか、
いえいえ、
そんなに難しく考えずに、
読解力とは、
そこに書かれている文章によって、
筆者が言わんとしていることを正しく理解することなんです。
ちなみに、
「エゴ」を「世人」、
ビジョンを「投企」と解釈しますと、
それは少々意味合いが異なりますね。
どうかしましたか？

>>88
いいですか、
まあ、
面白い面白くないは、
その人、その人に依りますからね。
グルは、
苦にして無いんです。
ちなみに、
議論上ややこしくなりますので、
名前の色を変えるなり、
変化をつけてくださると助かるんです。
どうかしましたか？

>>91
意味合い違いますか。。。
「エゴ」は世人とか頽落って感じがした。
「投企」じゃなくて「実存」かな。。。

>>89
あんたの話こそまるで？？？で、このスレを読む者に
理解する努力を無理強いするものだ。
でもグルはちゃんと答えるんだろうな。

>>89
いいですか、
>議論というのはタームが通う者同士がするべきなのでしょうか？
とおっしゃられておりますが、
これは、
むしろ逆なんです。
専門の場で議論するときに、
より円滑にするために用いるのがテクニカルタームでありまして、
それは意味を違（たが）えることを予防したりもするんです。
また、
>参加条件が見合うものだけがするべきなのでしょうか？
といわれておりますが、
少なくともこの場は誰にでも解放されているという認識なんです。
ですから、
出来るだけ解り易くご説明差し上げているんです。
そして、
>相手に、努力を要請するものなのでしょうか？
とありますが、
これは当然のことながら、知ろう、解ろうとする努力なしには相互の理解は得られませんし、
またその努力を惜しむものではないんです。
>学問板だから、学究的な姿勢をつねに皆が持つべきなのでしょうか？
ともいわれておりますが、
それは当然でしょうね。
そうでないならば、こんなところにはいないでしょうし、
いまさら敢えて言うことではありませんが、学問とは問い学ぶものだからなんです。
>では、学問に触れる機会すらない生活人はどうすればいいのでしょうか？
とおっしゃっておいでですが、
少なくともこうして恵まれた日本と言う国に住んでいて、
学ぶ機会に恵まれたあなたはそういう事情の方ではないワケですから、
そうで無い人を慮（おもんばか）ることが出来たのなら素晴らしいですよね。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>94　グルの使徒さん
よく、気がつきましたね。
たしかにぼくの論法では、両者に対して平等ではありません。
しかし、平等ではないという議論の前提において我々はどう相手と
接するべきか、またどういう形式がよいのだろうか、
それを模索しているのだと解釈してください。

たとえばぼくの存在は、この場では第三者的立場です。少なくともジャッジする権利のようなものを
与えられているのではないかと錯覚さえしそうになる。
ですから、この第三者的立場がどう言った意味を持つのかと言うことも
明らかにしておきたいのですね。
ちなみに、あなたはジャッジするもの（進行役）を監視する役目をになっているようですね。

まあ、これ以上出しゃばると、議論が壊れそうなので、これ以上の私の存在解釈の言は慎みたいと思います。
できればこのこともご理解頂ければと思います。
まあ私の存在理由を問うのはもちろん受け付けます。
進行役なんて、いらないと思われたなら、やはりいらないわけですからね。

最後に言っておきますが、議論における立場というものはたえず変動するものだということです。
そのこともまたご了承ください。
んなかんじですね。よろしくです。
あと、ぼくもグルさんの返答が楽しみなのであります。

>>89
いいですか、
>彼ら、彼女ら、には議論の資格はないのでしょうか？
といわれておりますが、
そんなことは無いんです。
ただそういった環境にいない人にとっては、
「学問」よりも「生きること」の優先順位が上ということなんです。
サルトルに依るならば、
１００万人の飢えた子達にとって文学は何の意味があるかと問うたのは、
まさにそのことなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

私もそろそろ時間がなくなってきました(夏休みの宿題ががが。。。。。)
ですので、私自身が考える「生きる意味」についてつらづらと書かせていただきます


まず、「意味」という言葉がどのような意味を指しているかが問題なのですが、
多分「価値」ではないかとおもいます(というか、それだと仮定して話を進めていきます)

結論を言うと、我々が自分の価値を見出せることはないのです
これは、「価値」というものが客観的なものだからです
つまり自分で自分の「価値」は見出せないのです
また、「価値」というものが社会において評価されたモノでもあり、
これはやはり自己だけでは評価できません

我々が生きる意味としての一つの「価値」を見つけるというのが私の考えですが、
それは自分でつけるものではなく、客観的に評価された「価値」こそが
「意味」だと私は思っています
まぁ、「生きている意味を見つけるために生きている」 というのが私の考えです
（超一般的ですが。。。）


なんか訳のわからない文になったことは謝罪させていただきます m(_ _)m

最後に。
グル氏はテクニカルターム(専門的知識)を多用しすぎです
あなたにはそれが理解できるかもしれませんが、他人から見れば分からないものです
もう少し初心者でもわかりやすい語や例えを提示するべきだと思います
（例えが例えになっていないところがかなり多いですよ）

みんな、ちょっと待って！＞＞９５で、
グルが、いいこと言った！
初めて、グルのいい意見を聞いた気がする。

前スレ見てないんですけど、このスレ見る限り、ぼくには、
グルさんがテクニカルターム多用してるようには見えないです。。。

>>93
いいですか、
「世人」あるいは、
ご存知のダス−マン（ｄａｓ−Ｍａｎ）は、
死からの逃避がキーワードですが、
「エゴ」はより我欲の意味合いが強いんでして、
日常性に埋没するということは確かにどちらも似ておりますが、
少々ニュアンスが違うんです。
また、
ビジョンは、
「実存」という解釈に付け加え、
実存的存在である人間が、
ビジョンに依り投企的にあるいは、
実存的に生きることができたのならば、
それは、
成功であるということなんです。
どうかしましたか？

>>98
いいですか、
あなたの書かれた内容についての言及は、
後回しにしますが、
先ほど来（らい）、
グルは、
あなたの文章に関して、
敢えて多少きついことを書いたつもりですが、
それは、
その実、
基本となることなんです。
あなたが書かれている「生きる意味」についての文章を見て、
なぜ、どうしてと質問されることを想定しておられない文章であること、
また、
自身でも推敲しておられないことや、
起承転結的に論理立っていないことがあげられるんです。
一番大事なのは、
読まれることを想定して、
相手にわかるように、
そして、
当然自分の言いたいことを自分で理解することが大事なんです。
ちなみに、
>例えが例えになっていないところがかなり多いですよ
とありますが、
一体どこのことなんでしょうかね？
どうかしましたか？

>>82　　850さん

いちおうぼくのあなたに関する考えというものも書いておきます。
あなたが学生だと言うことで、それ相応のレスをしてみたいと思います。
ちなみにぼくは社会人です。大学の哲学科すら出ていないですが、
哲学板に来て哲学に興味を持って勉強している一人の男です。
そのことをまずご理解ください。

いちおうあなたを学徒としてみなすのなら、あなたはもっと勉学に
励むべきだと思います。哲学は恐ろしく入り組んだ体系を持っています。
むしろ体系と言っていいものかどうかと言う問いもありますが。。
これは哲学のみの分野でまかないきれるほどのものではありません。
自然科学、歴史などの枠組みを前提とする学問です。
また宗教やオカルトめいたものへの謬見（びゅうけん）に対する
一定の見識を持っている必要があります。
もしあなたが、それ以上に哲学を強く望むのなら、
哲学書の一冊一冊を熟読する根気を要する学問です。

哲学板のみなさんはそういったものを前提とし、その努力に対して
誇り、言うなれば　プライド　を持っている人たちなのであります。
そのことをあなたは後輩という立場から了解されるべきであると、ぼくは思います。
ちなみに言うと、グルさんは他の住人と比べてかなり親切な方です。
まああなたもご存じなんだとは思いますが。

いちおう言っておきますが、これはあなたの見識のレベルを
否定するものではありません。
むしろ、見識について言うのなら、ぼくを疑ってくれたほうが話は早く済みますよ。

＞850さん
それともう一つ

哲学に対してそれほどの学究精神がない場合について
たとえば、ぼくはあなたを、お子さんをもった主婦（生活人）なのかなと想像してました。
まあ、あなたは学生のようですが、あなたには学究するスタイルではなく、
実は行動派で他にやりたいことがあるんだって言う場合もあるでしょう。
これもぼくは否定しません。
ちなみに岡本太郎は芸術家ですが、彼も芸術とともに哲学の勉強をしていた一人です。
哲学は学徒だけのものではないのです。
哲学は万学に通じます。
そして哲学を望むもの、あるいは必要とするものに与えられます。

それに、議論そのものを求めるあなたの姿勢も否定しません。
議論もぼくは一つの哲学の姿勢だという解釈なのです。

もし、あなたがそういう考えでいるのならば、
ぜったいに、学問と言う規制に囚われないで、
また相手の圧力に屈しないで、
自分の思ったことをありのままに議論することです。
あなたの思ったことがそのまま言葉となり、力となり、魂となります。
この言葉はは学問的立場からの意見と同等の力、
あるいはそれ以上の力を持つことがあるということです。

まあ、んなかんじです。
次の、あなたの意見楽しみにしております。
よろしくです。

>>98
いいですか、
あなたの言いたいことを、
グルなりに要約しますと、
「価値」は自己のうちに見出せるものではなく、
相対的なものであって、
自分個人だけでその「価値」を評価することは出来ず、
それは社会との関わりの中で生じるものであり、
その「価値」は生きていく過程で客観的に「評価」を与えられるものである。
そして、
それこそが、「（生きる）意味」である。
ということなんでしょうかね？
まあ、
最後に、
>、「生きている意味を見つけるために生きている」 というのが私の考えです
とありますが、
これは、
自身の文章の主張を弱めるものですから、
蛇足といえるでしょうね。
内容については、
客観的に評価された「価値」を生きることが全て成功ではなく、
むしろ、
その「評価」を得るためにだけ生きることは、
「エゴ」に縛られてしまうんです。
大事なのは、
「エゴ」を生きないことであり、
物事を純粋に評価できることなんです。
これが今では定説です。
どうかしましたか？

>>96
＞ちなみに、あなたはジャッジするもの（進行役）を監視する役目をになっているようですね。
ん？いや別に。。俺は単にグル師匠のシンパです。

>>98
おまいはとにかく夏休みの宿題やれ。
それより、学生は夏休みあっていいなあ。
と言うとグル師匠に「エゴ」だと怒られるな。

あー。今気づいたがグルには既に師という意味が含まれているから
グル師匠と言うのはおかしいな。

じゃあ、ちょっとぼくも落ちるんです。
どうかしましたか。

>>97
＞ただそういった環境にいない人にとっては、

たとえば我々の日常においては、
そういった環境は無視することが可能となります。
これは日常が我々を、それらの問題に対して
無視することを了解しているからだと思います。
なぜ無視するのだろうか？
そして、なぜ彼らは、訴えてこないのだろうかと
疑わしさを覚えたりもする。

またたとえば、実存において「生きること」を己の欲求に
ついて第一の眼目とするのは、なにか、やましさを感じる。
たとえば彼ら貧困と接する者たち、
また困窮のために僅かな生で死にゆく者たちがある。
彼ら自身は生きる意味を見つけるのか？

解釈に彷徨うのではなく、これをはっきりと見極めること、
これが現存在として一番重要な基点であると思う。
つまり現存在において、本来的なもの、あるいは本質、
それらはむしろ本来でもなく本質でもないと言うことに、
我々は気づくはずだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづき）
それらは哲学上の演繹であり、還元されたものに過ぎない。
そして本質でも本来的なものでもないと言うことは仮象、
つまり現存在を慰撫するものだと考えられる。
またそれは、見つめるものではなく、むしろ現存する存在者を
覆い隠すものであるのではないか？
であるならば、「実存」つまり私の客観的な意味、とはなにか？
それについても我々は彷徨い続けるはずである。

もしサルトルが、飢えた子らに文学が必要ないとそこで示唆した
のならぼくは反対する。彼らに文を書く力を我々は与えたい。
難民の子らに絵を描くクレヨンではなく、我々に語りかけ、
訴えることのできる言葉を提供したい。
文学の本来的な意味は、文章への研鑽を意味するはずだ。
決して、文学は娯楽ではないし、またモチーフを要求するものではない。
書くことそれ自体が力を持つことを学ぶことである、そのようにぼくは考えている。
まあサルトルがなんと言ったか知りませんがね。
言葉を与えること、これは彼らに意味を与えことであると思う。


まあ以上が、ぼくの理想論「生きる意味について」ですが、
いちおう申し上げておきます。
本当に「生きる意味」を考えるのは難しいですね。
では、落ちます。
グルさん、８５０さん、グルの使徒さん、ちくわぶさん、またそのほかの人、
どうもありがとうございました。
ちなみに明日の夜は書き込めそうにありません。
おやすみなさい。

とりあえずまたあとで考えるんです。
どうかしましたか？

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

一応、休憩でカキカキ。。。

>>103-104
私は学生といっても、専門学生です ^ ^；
学科はゲームクリエイター(主にプログラム)になります
哲学については高校2年から始めたので、もうそろそろ3年になるでしょうか
あと、書籍に関しては買ってはいませんがWeb上のものを読んでいました
いつか、じっくりと書籍のほうも読んでみたいです

>>グル氏
前にも述べたとおり、私は文章を書くスキルが低いです
また、友達と哲学などについて話し合うときはホワイトボードなどに
図などを描いて話し合っていたので、
言いたいことがどうしても文だけでは表現できてないです
やっぱり、こっちのほうを勉強するべきかな。。。

私の意見は、グル氏の解釈で大方間違いないと思います
けれど、私は(グル氏のいう)「エゴ」はどうしても大切なモノのように思えてしまいます
(なんでだろうなぁ・・・)

これからもたまにこういう感じで書いていきます m(_ _)m

意味は人それぞれです

>>113
>>98の内容だけども、
人が目指す「本当の自分」てのは、実は自分の中にはなくて、他人が下す
自分の評価（他人は複数だから、おおざっぱなその中の共通項だと思うが）
にこそあるということ　は、俺は賛成できる考え方。

本当も嘘もありゃしない。あるのは物質、それを内包する宇宙

機械ﾀﾝは強情だなぁ。仮に唯物論を認めるとしても、人間（の脳）にとっては、
そういう言葉で表されるようなモノがあるってことだよ。だから「自分探し」とかするんだろ。。

そんなあなたにベストマッチ

【最終】　　　　　人間はムダ　　　　　【真理】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1091346678/l50

ヽ(`Д')ノ ＜どこがじゃ！

>>109
>>110
いいですか、
この両方の文章を読ませていただいて、
まず感じたことは、
机上と実際のフィールド（当地）では、
その必死さが違うということなんです。
例えば、
サルトルが「１００万人の飢えた子達に〜」
といったことの真意は、
彼らが望んでいるのは、
どんなに優れていようとも、著名で大ベストセラーになっている書籍などではなく、
もっと実際的な生きるための食料や水であるということなんです。
100万人の飢えた彼らを目の当たりにして、
文学の素晴らしさを説いたり、著作を与えることに、
何の意味があるのかという問いなんです。
これはとてもショックな発言であり、
論壇にとってもセンセーショナルなものだったんです。
これはまさに、
実存主義はヒューマニズムであると称される所以なんです。
>彼らに文を書く力を我々は与えたい。
>難民の子らに絵を描くクレヨンではなく、我々に語りかけ、 訴えることのできる言葉を提供したい。
とおっしゃっておられますが、
これは、明日を生きることが前提となっている我々だからこそ成り立つんでして、
安穏とした実存存在でいられるということなんです。
今を生きるか、死ぬかに直面している彼らは、
そんな余剰や安穏とした場や生きられる保障もないんです。
どうもあなたは、
マリー・アントワネット王妃の逸話（パンが無ければケーキを食べれば良い）と、
同じ視点で書かれていらっしゃるように思うんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>113
いいですか、
そうですか。
どうかしましたか？

>>113
「エゴ」が大事に思えるのは「エゴ」の中で生きているからだ。
まず「エゴ」を捨てることだ。
そして「エゴ」を捨てきってそのなかで大事なモノが残ったら
それがビジョンだ。

>>120
師匠。サルトルは共産主義者ですぞ。

>>120　グルさんへ

＞机上と実際のフィールド（当地）では、
＞その必死さが違うということなんです。
グルさん、そのことは了解しています。理想論を掲げたことにはまずは謝罪します。
しかしここは、当地ではありません。ここは私の自宅です。
もっとも安穏とした自宅なのです。私はここを戦場にする気もないということです。
もし必死さを求めるのなら、私はこの場所を出ていく必要があります。

あとサルトルの言明に対する説明ありがとうございました。
私が述べたかったのは、つまりその当地での教育の必要性なのだと思います。
また社会的基盤の構築のための手助けなのだと思います。

＞マリー・アントワネット王妃の逸話（パンが無ければケーキを食べれば良い）と、
＞同じ視点で書かれていらっしゃるように思うんです。
ここまで私の言は、ひどくはないと思いますよ。
おそらくサルトルと同じ視線だと認識しています。
もちろん、あなたと同じ視点とまでは言いませんが。

グルさんにお聞きしたい。
必死さとは、困窮を指して必死さとよぶ。
我々はそれを忘れている。
それに気づくべきである。

そのようにグルさんはおっしゃっているように思える。
ではそれは、そもそも以上のことは、気づくことのできるレベルの話なのだろうか？
あたしが言いたいのはなのです。
そのような言は相手にとって沈黙を要請するのではないですか？
事実、今の社会ではそのような言が蔓延った結果、誰もその国への
配慮の言葉を語れなくなってしまった。むしろ突き放すように無関心が徹底化された。
そういう段階だと私は認識しています。この硬直した世間を、一度解体する
必要があるのではないでしょうか？

ぼくが文学を肯定するのは、それに対する道を開けさせるためです。
ぼくは、２ちゃんねるという場も社会問題の枠で見れば一つの言論空間であり
今もっとももっとも「アクチュアル」な場であり、もっとも人を動かすことにおいて
強い可能性を秘めている場所だと思っています。そして言葉を働かせることが
そのまま意志になり、歴史になるのだと言うことを、おそらくグルさんも
感じられていることだと思います。

（つづき）
また、たとえばサルトルの発言に立ち戻って考えてみれば、それを語ったのが
文学者としてのサルトルだったからこそ「センセーショナル」だったのではないでしょうか？
こういった解体はおそらくグルさんは好まないだろうけれども申し上げます。
飢えた子供に文学を与えることの是非を問うていたのではなく、
文学の必要性を説いていたのではなく、私が文学を否定したのだから、
あなたたちも自分自身を否定しなさい。そう言っているように見えるのです。
私のサルトルの発言に対しての論旨は以上となります。


>>122　グルの使徒さん

あなたは本当に変な人だね。
そういう宗教まがいの発言を、850さんは嫌っているんじゃないの。
あなたのことば遊びには、ちょっと、かなりの嫌悪を覚える。
平気でそれを他人にいえるあなたのことはどうも好きになれない。

>>126
ん？俺は変な人じゃないし、宗教も大嫌いだよ。
サルトルは共産主義者だし（まさかそれを否定してないよね）「１００万人の
飢えた子供たち〜」の下りは実に共産主義的だなぁと思った次第です。
それに俺は共産主義をビジョンのつぎに素晴らしい思想の一つだと思っていま
すよ。
でも、俺はそんなあなたが大好きですよ。

またまた、ちょこっと口を挟ましてもらうよ

>>122は、あながち、間違った事を言ってる訳ではないと思うぞ、
たぶんな。それと、
>>115の考え方の方が「エゴ」なんだと思うぞ、

俺の考えではなぁ、自分で自分を評価出来れば、それで満足出来るって事だ。
他人の評価みたいなあやふやなもんを頼ってどうするよ、
皆さん、人それぞれ価値観が違うってのは理解してるわけだろ、
ってことは、あるひとつの行為に対する評価もそれぞれってことだわな、

そこで、>>115的には、他人は複数だから、おおざっぱなその中の共通項ってか、
他人複数の平均的価値観に評価される為に生きてるってことを言ってるのか？
なんか変だと思わんかな〜、窮屈だよ。

自分の価値観はどこへ行っちゃったの？
他人も一人一人、それぞれの価値観をもってるんだろ、
それぞれ、その人が心底価値があると思うものを求めていけばいいんだよ、

それをだな、そんな他人の評価なんて気にしてるから、
他人それぞれの価値（複数）のすべてを求めて行かねばならないようなはめになっちまうのさ、

だから、自分が心底求めている価値だけを求めりゃいいのさ、
他人が価値があると言っても、それは、その人にとって価値があるのであって、
自分には関心の無い価値なんだよ、そんなものを欲しがるな。

まず自分が心底価値があると思ってるものは何か、それを見つけろ、
好きこそものの上手なれ、才能とでも言うかな、それが満たされれば満足出来るさ、
他人の求める価値は、それぞれ、そいつらに任せておけ、それでいいのさ。

「ビジョン」ってのもこんな風なことを言いたいんじゃの。

>>126
あーすんません。126は俺の>>122の発言に対してのことですね。
123のサルトルについてだと勘違いしました。
俺のビジョン解釈をそのまんま書いたんだけど。。。
もし間違っていれば師匠が訂正してくれるかと。

>>129
私が何をあなたに言いたかったのか、
分かってくれているのならそれでいいのです。
一応言っておくけど、
あなたの解釈が間違っているかどうかなんて問題にしていない。

>>128
素直に振り返ってみれば、自己評価において、他人にいかに評価されるか
という点が大きいことが分かると思うけど。
無人島と社会の中では生き方が随分変わるだろう。

他人のことを考慮に入れることを「エゴ」と言われても困るな。

「自己価値」って自分ひとりが作り出すモンか？

>>131
×他人にいかに評価されるか

→○他人にいかに評価されているか

>>131
>他人のことを考慮に入れることを「エゴ」と言われても困るな。

確かに、その通りだね、「エゴ」という単語の意味は、
一般的には、俺が>>128で書いてるようなことだと捉えてる人は少ないと思うよ、
俺自身も、普段はそんな風な使い方で使用しないさ、
まあ、一般的ってのも、俺が考えてる（それぞれの個人が考えてる）一般的だから怪しいもんだけどね、

じゃあ、なぜ今俺が>>128でそのように表現したかというと、
ここで、グル氏が使ってる「エゴ」という単語の意味は？と問われると、
俺が思うに、そんなんじゃないのか？ってことを表現したまでさ。

>>132
人は生きていく中で、いろんなものに影響を受ける、
それは、親であったり、友人であったり、テレビ、映画、本、音楽、絵、
自然の動物、植物、大自然、etc、
自分が見る聞く感じる、すべての感覚だ、
そして、そこから、自分が価値があると思うものを選んでいるんだろうけど、
自分で選んでいるようで、その実、
それは自分の無意識が選択しているんじゃないかと、思ったりもする、

だから、自分が選んだものが価値があるんだと、思い込んでみたところで、
無意識が選び取った価値とは、少しズレてくるのではないかと思うんだよ、

だから、それに答えるとしたら、俺が思うに、
「自己価値」って自分ひとりが作り出すモンと言うより、
「自己価値」って自分の無意識が選び取って作り出されたモン、
そんな感じだろうか、今の俺的な考えではね。

>>122
いいですか、
>そして「エゴ」を捨てきってそのなかで大事なモノが残ったらそれがビジョンだ
とおっしゃっておられますが、
少々ニュアンスが違うんです。
捨てるのではなく、止めるんです。
なるほど、
「エゴ」を捨てるのならば、確かに「エゴ」を生きていることにはなりませんが、
それがほぼ不可能であることはご存知の通りなんです。
といいますのも、
「欲動」は人の心の大きなエネルギーであり、
また、衝迫的な力であることはフロイトを紐解くまでも無いんです。
しかしながら、
フロイトはその「欲動」について、
自らの身体の内側から発し、行動を駆り立てるこの力はまた、
その対象や目標は様々に変更可能であるとしているんです。
では、
「エゴ」を（生きることを）止めるということは、
どういうことかと申しますと、
例えば、
「食べる」という行動を例にとるならば、
腹八分目まででよしておけばいいのに、
もう苦しくて食べられないという状態になるまで食べ続ける方、
あるいは、
意味も無いのに間食をする方、無理なダイエット等による過食や拒食などに陥る方、
これらはすべて「エゴ」に依るものなんです。
「食べる」というのは、空腹の状態を満たすために、
身体が要求する「欲」に依るものではありますが、
これ自体は生きていく上で必要であり、捨てるワケにはいかないんです。
大事なのは、「エゴ」をやめること、純粋に「食べる」ことをするということなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>123
いいですか、
共産主義は「エゴ」があると失敗します。
これは、
改めて言うまでもなく、
歴史が証明してきました。
といいますのも、
ビジョンを持った国の指導者がいませんと、
共産主義は成り立たないからなんです。
また、
国民統制に関しましても、
「エゴ」の蔓延を抑えませんと、
必ず偏りが起こってくるんです。
そして、
国の破滅へと向うんです。
つまり、
共産主義が悪いのではなく、
それを応用するには、
社会の成熟が不可欠であるということなんです。
ちなみに、
サルトルについては、
それを割り切って考えて欲しいものなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>124
いいですか、
一言だけ言うならば、
大事なのは、
「当事者性」なんです。
どうかしましたか？

>>125
いいですか、
改めて言うことではありませんが、
「必死」とは、
必ず死ぬと読みます。
我々がそれを、
そう認識して使っているかどうかが重要なんです。
「必死」という言葉は、
最近ではこっけいであるという意味合いで使われたり、
それが恥ずかしいことであるような風潮がありますが、
これは、
それを容認する彼らが、
ダス−マン（ｄａｓ−Ｍａｎ）であるということであり、
即ち、
死からの逃避をし、
日常性への逃避をつづけ、
その運命に耐えられない人間であるということなんです。
またこれは、
実存存在である人間でありながら、
生を無責任に扱っているということでもあるんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>126
いいですか、
＞文学者としてのサルトルだったからこそ
＞「センセーショナル」だったのではないでしょうか？
とおっしゃっておりますが、
これは、
その通りなんです。
ですが、
彼の真意は、
もっと人道的な理由でありまして、
ヒューマニズムに基づくものなんです。
これが今では定説でです。
どうかしましたか？

>>128
いいですか、
なかなか鋭いご考察ですね。
ただ、
「評価」や「価値」と言う言葉は、
実に、
使う上で注意が必要だと思うんです。
＞自分が心底求めている価値だけを求めりゃいいのさ
と言われておりますが、
これが「エゴ」にならない保証はどこにも無いからでありまして、
また、
それが「エゴ」そのものへと向う危険性があるからなんです。
まあ、
ですから、
なるべくグルは、
それらの言葉をなるべく避けてご説明差し上げていたんです。
どうかしましたか？

やっぱこれは聞いておいたほうがいいのかな、、、

グル氏は「ビジョン」という、何かしらの最終目標があるといっていますが、
それはどのようにして知ることができますか？？？
(っていうか、これは最初に聞くべきだったっていうか、スルーされてた気が。。。)

つーか、グルって奴もそうとう暇人だな長文ばかりで。改行ばかりしてるせいか。
バカの相手するのは疲れるだろ。つーかお前もバカか。

>>138-140

同感です。
とくに反論するところはありませんでした。
まず言っておきますと、考え方としては、グルさんとは非常に近いです。
（ちょっと語弊が強いですが、ニュアンスとして了解してください）
まあさしあたり、ぼくには経験値が少ないので、
グルさんのようにはっきりと語れるようになるのはまだまだ先です。
まあグルさんから見たぼくに対しての評価というのもありますから、
これ以上の弁は慎みたいのですが。
とりあえず、同感だと言うことです。（同意ではなく）

思想状況としては実存主義があって、戦後に、
構造主義が発展したという流れでしたっけ。
うろおぼえで、大ざっぱですが。
今の思想状況で行くと、実存主義が消えてしまって、
構造主義だけが残った感じですかね。

やっぱりちょっと書いてみます。
ただ思ったこと、死の考察ですので
そのへん考慮に入れてください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづく）

日常性への逃避と、
死からの逃避は論理的に接合しないと思うんです。
まだ「存在と時間」の、その章は読んでないですが、
フロイトなみの意訳を覚えます。
まあ超越論的に死を解釈すれば、
それは至極真っ当な解釈だと思うのですけどね。

本当の意味で死を認識するのはもっと限られた場面でしかないとぼくは思うのです。
それはつまり、死の危険にさらされたとき。（過去形です）

事故にあったとき、
海で溺れそうになったとき
獣に襲われそうになったとき
死の混濁に直面したとき

ぼくが、理解できる直観的な死の認識形態は、
以上のように直接的なものになります。
たとえば病症、老衰、飢餓の流れの中にいる場合には、
死を直接的には認識できないはずなんです。
ただ、死がどう言ったものか思うことができるだけ。
まあ死がどう言ったものかという答えは、その先がない、
つまり、虚無ということで考えることができない。
だから、死への過程だけを情報や知識によって知り蓄えることができる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづく）

最近の「死を意識しろ」「死の予行演習」という養老猛子をはじめとする風潮は
まずここから来ているし、それを超えることはないと自分は思っています。
もし自分が病人だと仮定して死を直接的に思いたいなら、
むしろ自分自身を見つめた方が早かったりするだろう。
身体が衰え、また意識が混濁するするのを感じて、
先がないのだなとぼんやりと思うことができる。
ときどき、それを誰も理解してくれない寂しさから
（正確にはそれを誰にも語ることのできない寂しさから）
涙を流すこともあるだろう。
また切腹やイラクの自爆テロの若者たちのように
死に高らかさを持って迎える人もいるだろう。
彼らは死に意味を見つけることができた人たちです。

ということでハイデッガーの「死への逃避」は現代ではなんとか乗り越えられています。
そして、それを乗り越えることができたのは、死の価値を探し求めた文学者たち
あるいは、言葉を残してさっていった人たちの賜物です。

しかし、死にはもう一つの側面があります。
突然死です。予定のない死というものです。
これを文学にすることは非常に困難でした。むしろコメディーにしかならない。
果てはそれを乗り越えるための、超人志向というものも発明された。
とくに映画、アニメーションの分野では。
しかし未だ根本的解決には至っていない。
ただ虚構世界が無尽蔵に構築され続けただけのような気がする。
なんだか、また迷路に陥ったのでこのへんで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづく）

＞大事なのは、
＞「当事者性」なんです。

おそらく自分に、もっとも欠けているのは、これでしょうね。
いちおう、自分の職場は、わりと命の危険にさらされやすい状況にいます。
まあ、自分自身はそうではないのですが、わりよく耳を通り過ぎるのが、
怪我、救急車、死なずに済んだ、入院、リハビリ、とかなんですね。
死とかってけっこう呆気ないんだなっていうのがね。よくわかりましたですよ。
あと怪我しますからね、人生なんて修正を余儀なくされますからね。
自分は幸運だなあと思いますよ。ほんとうにね。
まあ、こうして哲学にふけっていられるわけですからね。

ぼくは哲学なんて高慢な態度じゃないとできないと思います。
少なくとも、他の学問に見られる謙虚さは哲学にはあまりないし。
実際、高慢な人間は多いなあと思うし、
（過去の哲学者を見ても、みんなそうだと思う）
まあ自分もかなり高慢な人間だから、性には合っているというか、
むしろ素質はある方だと思う。
といろいろ書いても、
おそらくグルさんの言う当事者性には
永遠にたどり着けないのでしょうけどね。
まあ、んなかんじです。
よろしくです。

哲学も生を謳歌するための一つの方法だと考えています。
哲学自体にはそういう価値もあるということです。
以上です。

>>125
あとひとつ訂正。誤解されそうな伏があったので、

＞あたしが言いたいのはなのです。
　　　　　　　　↓
　私が言いたいのはそれなのです。

ただの変換ミスです。

生きる意味なぞ無い。と何も読んでないのに言ってみる。
意味は作るものだ。

>>142
いいですか、
ビジョンについてのご質問ですが、
これは既に前スレでご説明差しあげておりますし、
このスレの最初の方でもご説明しているんです。
また、
その知り方も同様なんです。
端的に申しますと、
その方法の一つに、
「執着の縦糸を抜く」ということがあるということなんです。
どうかしましたか？

>>143
いいですか、
いえいえ、
そんなことは無いんです。
どうかしましたか？

>>144
いいですか、
それは重畳なんです。
ちなみに、
実存主義→構造主義→ポスト・構造主義という風に流れては行きますが、
この移り行きは、
急激に全てが次の主義へ変わってしまったのではなく、
漸進的に移行していったものでして、
あるものは批判として、
またある者はその内から現れてきたものなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>145
いいですか、
そうですね、
日常性への逃避というと誤解を招くかもしれませんね。
これはご存知の通り、
ハイデッゲルに依るものですが、
本来は、
死からの逃避と日常性への埋没とした方がより正しいんです。
もっとも、
あなたのご指摘していることは、
当然こういったことではなく、
それらを理解した上で、
論理的に接合しないとおっしゃっておられるんでしょうけどね。
しかしながら、
これらは当然論理的に接合され得るものですし、
実存主義を考える上で踏まえなければならない事実なんです。
たぶんあなたの誤解は、
緊急時における認識と混同して考えてしまわれた事に依るものだと思うんです。
ハイデッゲルの指摘は、
もっと社会的なことなんです。
ちなみにあなたの死の視点は、
むしろデカルト的ですよね。
どうかしましたか？

意味は無いけれど本能だと思う、と何も読んでないのに書いてみる
自殺する人を嫌悪してしまうのは
自分の本能に相反するというだけで否定することはできない。
自殺を格好悪いと思うけれど筋の通った理論展開ができない、というのが本音です。
生きなければいけない理由も無い。

小さな頃指を刃物で傷つけたとき、
あんなにも痛みに反応し嫌悪感で持って学習したこと、
条件反射的に痛みを避けようとすること、
常に危険を予知しようとする普遍的な意識。
生きることは本能なんだということで納得しています

>>130
な、なぜ。俺なんか悪いこといった？なんか悲しくなってきた。。
>>136
ありがとうございます。
そうか「エゴ」は捨てるものじゃないんだ。
止めてみるものなんですね。

通報しました

ほい
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood/1387/walkingtour.html

本能は煩悩です、捨てましょう、無の境地に立てます、これすなわちひきこもりです、これが定説です

ひきこもりたい！！
ひきこもってお金稼ぐ方法ない？
食うに困らない程度でいいから。

＞160
年金はあてにするなよ

>>150
もしそのような方法でビジョンへたどり着くとするなら
なんらかの宗教として疑えますよ・・・

本当はないモノをあるモノとして思想(理念)を曲げようとしてるようにしか取れないから。。。


実際にやった人はいるの？
たどり着いた人はいるの？
言っているあなたはそこへいけるの？

本当にそれはあるの？

>>162
いいですか、
まず、
宗教と聞いてそれを反論の理由とするのは、
少々稚拙な考えなんです。
といいますのも、
宗教とはある超越的な存在や絶対的な存在を信仰する心から来るものでして、
それは、
無闇な科学合理主義と大して変わるものではないんです。
また、
ビジョンを生きておられる方につきましては、
前にも申し上げましたし、
当然いらっしゃるんです。
ちなみに、
グルもビジョンを生きているんです。
どうかしましたか？

で、ビジョンによって死体遺棄に関与した疑いで
社会的に受け入れてられていないんだよね・・・
ビジョンはあくまで内的な満足であって
社会低には認められないということだね。
もちろん肯定的にとれば、社会から拒絶されようとも
貫いていける絶対的な幸福であるということだけども・・・

いいか、俺たちの世界では生きるという言葉はない。
生きると思ったときにはもう死んでるんだ。
生きたなら言ってもいい。

「意味」って何？
おしえて。

意味とはこころ（意）で感じる味だ。
こころがない人には意味はない。

そしてこころはニューロン内の電位変化と神経伝達物質で生じるのだ。
意味を感じるようにニューロンの配置を変更すればよい。
ニューロンは繰り返すことによって配置が組変わりその部位が強化され
るから、意味がわかるようになるには繰り返し訓練すればよい。
たとえ始めは荒唐無稽と思われることでも、それを繰り返し自分に言い聞
かせればいつの間にか大切な意味を帯びるようになる。
それが修行であり、ニューロン回路ができあがる瞬間が悟りである。

神以外に現実はなく、神以外に確かなものはない。

似非宗教家も何だか最近板に付いてきたな。
自分で言ってるうちニューロン回路ができたか。

560 名前： 三浦 ◆Dshu0PxSp6 投稿日： 04/08/27 20:47
この惑星には知的生命が存在することが確実である。
この惑星の文明レベルは地球文明のそれを凌ぐ。
地球の科学技術とどれくらい差があるかといえば数千年ほどです。
彼らは地球に文明が発足した当時には今現在の地球レベルの文明でした。
宇宙的規模から考えれば数千年の文明レベルの差など大した差ではありませんが
われわれ人間の視点から考えれば恐ろしいほどの差であることが理解できると思います。
われわれが数千年前にタイムスリップし、その当時の人間の前に現れたら彼らはどう思うか考えてみてください。
彼らは驚愕するといったレベルではありません。
われわれを恐れ神と崇めてしまうでしょう。
このように文明レベルの差が広すぎている民と交流することはとてつもなく難しいことなのです。
よって彼らはわれわれ地球人が自力で彼らの星へたどりつくまで彼らの方からコンタクトを取ってくることはありません。
彼らには地球へ容易に来れる技術はありますがあえてそれをしないのです。

>>164
いいですか、
いえいえ、
ビジョンによって死体遺棄なんてしていないんです。
あれは、
治療行為が目的なんです。
どうかしましたか？

>>165
いいですか、
おっしゃっていることが無茶苦茶ですね。
どうかしましたか？

>>166
いいですか、
「意味（Ｓｉｎｎ）」とは、
リッケルトに依るならば、
未だ命題を構成しない個々の言葉の言い表すところの、
それ自身では真でも偽でもないものを「意義（Ｂｅｄｅｕｔｕｎｇ）」とし、
これに対して、
真たり偽たり得る所のもの命題の表すものを「意味」としているんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

グルさん、気分とか情状性は邪魔なものなの？

>>174
いいですか、
おっしゃっていることが無茶苦茶ですね。
どうかしましたか？

みなさーん
ことば遊びはたのしーですか？
いつまでも飽きないのはなんでですか？

>>175
いいですか、
ビジョンを生きているからといって、
気分を束縛するものではないんです。
しかしながら、
不安や怒りなどでも、
それが、
「エゴ」に根ざすモノは生まれようがないですし、
それによって無闇に自らを責めたり、
苦しむということは無いんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>176
いいですか、
真似なさるならば、
名前（ＨＮ）には変化をつけていただきたいものですね。
どうかしましたか？

＞「エゴ」に根ざすモノは生まれようがないですし、

逆に、ビジョンに根ざした不安や怒りなどの気分は、
生じることってないんですか？

グルさん
雇われ教祖になってくれませんか？
後、教義も作ってください。

僕、雇われ信者やりたい！

>>180
いいですか、
あなたは、
グルが書いた文章の、
行間を読める方なので助かるんです。
あなたのおっしゃる通り、
純粋な怒りは起こりえますし、
不安は「エゴ」と関わりが濃いので、
あまり起こりえませんが、
危惧することはありえるんです。
しかしながら、
ビジョンを生きていたのならば、
それらが起こる機会は、
ほとんど無いでしょうけどね。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>181
いいですか、
三浦さんは、
ご自分でお考えがあるのでしょうから、
是非、
ご自分で頑張って欲しいものですね。
どうかしましたか？

>>179
いいですか、
おっしゃっていることが無茶苦茶ですね。
あなたがほんものであることを立証できるならともかく
いまのところあなたの方がまねしているのか
はたまた3人目のグルなのかもわかりませんね。
どうかしましたか？

>>182
いいですか、
信者などにならなくても、
あなたが、
ビジョンを生きられたのならば、
それで成功なんです。
これが今では定説です。
どうかしましたか？

>>185
いいですか、
『隗より始めよ』という言葉をご存知でしょうか？
まず、
あなたが、
名前（ＨＮ）に変化をつけてくださいますと、
そんなややこしいことはなくなるんです。
ちなみに、
グルが偽者であるかどうかは、
その内容を見ていただければ、
容易に解るはずなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

「神」とか「神の意志」というような言葉（単語）を使って、
自分のイメージを表現しようとしている人をどう思う？
それも、すべて上からモノを言う感じで、
相手を洗脳してしまうだけで終わるかも知れないという恐れを考慮に入れないで、
自分が想像する理想の世界に近付ける為に、周りの他人を引きずり込んで、
自分のコピーを増やしていこうとしてる感じの人、
例えば、あんな人やこんな人、宗教家や勘違いした宗教家とか、・・・・
グル氏よ、どう思いますか？

俺が思うに、「神」とか「神の意志」って単語は、
この世に存在するすべての人にとって、理想とする共通のイメージが、
元々存在しているのだ、というのが前提としてあるという考え方から、
その理想とする共通のイメージを表現したのが、
「神」とか「神の意志」って単語だと考えとるんだが、

今の俺の考えでは、理想とする共通のイメージってのは、本当に存在するのか？
それは、その個人が理想とするイメージであるにもかかわらず、
それが人類共通の理想なんだと、そいつが勝手に思い込んでしまってるだけに過ぎないと考えとるんだが、

グル氏が、ここで表現している「ビジョン」とは、
人類共通の理想のなのか？
突き詰めれば皆同じ、人類共通の理想だったってことになるのか？
それとも、それは個人個人にとっての理想の生き方であり、
それは周りにも良い影響を及ぼし合うという生き方なのか？

グル氏よ、どう思いますか？
俺が伝えようとしてるイメージが、うまく表現出来てるのか微妙なところだが、
出来れば、何かしらのレスを返してくれることを期待しています。

32 名前： 三浦 ◆Dshu0PxSp6 [sage] 投稿日： 04/04/29 21:58
親元で何不自由なく暮らしている馬鹿どもの悩みだろ。
35 名前： 三浦 ◆Dshu0PxSp6 [sage] 投稿日： 04/04/29 22:37
馬鹿どもには一回、全財産を剥奪し、貧乏を味わってみれば、
くだらない寝言は言っていられなくなる。
140 名前： 三浦 ◆Dshu0PxSp6 投稿日： 04/08/03 01:12
神にも不可能はあるのです！
311 ：三浦 ◆Dshu0PxSp6 ：04/08/07 14:36
書き込んだら、あなたはガンになります。
あなたです、あなたが書き込めば必ずガンになると断言しておきます。
400 名前： 三浦 ◆Dshu0PxSp6 投稿日： 04/08/13 02:19
いいですか、
私を信じる者だけが救われるんです。
反対に私を信じない者は無間地獄に落とされるんです。
これが定説です。
どうかしましたか？
564 名前： 三浦 ◆Dshu0PxSp6 投稿日： 04/08/28 01:11
地獄へ落としますよ？
567 名前： 三浦 ◆Dshu0PxSp6 投稿日： 04/08/28 01:19
私だって一日に一度はてめーみてーな罰当たりもんは永遠に苦痛を味あわすために
無間地獄へと落としてやる、と思うことはありますよ。
181 名前： 三浦 ◆Dshu0PxSp6 投稿日： 04/08/28 01:08
グルさん
雇われ教祖になってくれませんか？
575 名前： 三浦 ◆Dshu0PxSp6 投稿日： 04/08/28 01:58
しかし、神がこの私を預言者として任命したのにはちゃんとした理由があってのことです。
きっと私でなければ務まらない何かがあったのでしょう。

>>188
いいですか、
>「神」とか「神の意志」というような言葉（単語）を使って、
>自分のイメージを表現しようとしている人をどう思う？
とおっしゃっておりますが、
自分のイメージを表現したいだけならば、
別に取り立てて語ることではないんです。
また、
>それも、すべて上からモノを言う感じで、云々。
ともいわれておりますが、
そもそも「神」 とは、
人間の力の及ばない超越的な存在であり、
畏敬の対象でありまして、
それに近いと感ずるモノならば、
やはり何も知らない人たちよりも上であるというのは、
彼らの論調としてさして不思議には思わないんです。
といいますのも、
学業の先達として無知の子らに教養をあたえる教師は、
その立場が上であってしかるべきなんです。
これは、自尊心から来るというよりも、
その道に通達していることへの尊重の念から来るものなんです。
そして、
あなたがおっしゃる、自分のコピーを増やしていこうとしている感じの人、
あるいはそうした宗教家などは、
宗教界から見ても当然異常な者達でしょうし、
一般の評価と別段変わらないんです。
一つだけいえることは、
彼らにしろそうした通達の人にしろ、
おのがじし「善いこと」に向けようとしているのは確かなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>188
いいですか、
>ここで表現している「ビジョン」とは、 人類共通の理想のなのか？ 云々。
とありますが、
あなたがおっしゃっておられる、
『それは個人個人にとっての理想の生き方であり、
それは周りにも良い影響を及ぼし合うという生き方』ということなんです。
付け加えるならば、
それに気づいたときに、
結果として人類共通の理想に至ることはあるかもしれませんがね。
少なくとも現在は、
ビジョンを生きておられる方がそうで無い方に比べて多いため、
それには至っていないのが現状なんです。
そこで考えるに、
現在の人類共通の理想の一つに、
「平和」や「自由」というのがありますが、
「平和」は個人個人の枠組みというよりも、
国単位の理想であり、
「自由」は国の枠組みというよりも、
個人個人単位の理想に依るものなんです。
ではビジョンはといいますと、
個々人から全体に展開されるものでありまして、
「自由」や「平和」がその実、
人間的なものであるのに対し、
ビジョンは「生きるもの」総（すべ）てに展開されるものなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

つまり
「ビジョン」ってのは自己満足なのか

ちがうって。生きるためのプログラムだって。

久しぶりに来たら、「グル」がいた。
そして、相変わらずのマシンガン説法
ビクーリ！？

>>192
いいですか、
いえいえ、
そうではないんです。
ビジョンとは生きるための目的、役割のことなんです。
そして、
それは自己満足というよりは、
自己の生の充足でありまして、
また、
それを生きられるならば、
他人との関わりにおいても充足に至るんです。
どうかしましたか？

>>193
いいですか、
その通りなんです。
どうかしましたか？

>>194
いいですか、
少し前まで、
パソコンを修理に出しておりまして、
ここのサイトに来られなかったんです。
どうかしましたか？

グルさん、トルストイ翁の『人生論』って本、読んだことあるかい？
あの禿げ頭の険しい顔した爺さんが、果てない苦悩と逡巡の末に、齢六十にして、
人間の宿命的な問題について、そのときの彼に出来うる限り詳細に巧みに書き残そうと試みた、
あの名著を。

紹介だけじゃ難なんで、骨子を自分なりにまとめてみると、
一、人間、誰しも幸福に対する志向を持っている。誰しも、幸福への志向なしには自分の人生を想像しづらい。
二、ところが、【動物的な個我】を生命と認める人にとっては、あからさまに明確な肉体の死があるので、
　いかなる幸福への志向も、それによって断ち切られてしまう問題がある。
　よって、真面目な人は「やがて全てが無に帰すというのに、人生意味あんの？」と悩み苦しむ。
三、悩み抜くと、【理性の法則】に気づく。
　理性の法則に目覚めた、この【理性的な意識】によって動物的個我を従属させるようになる。
　それによって、上の「人生意味あんの？」の問題に大きな反抗を企てることが出来るからである。

用語の解説
【動物的個我】…なんのことはない、普通の人生観における自我。
　この人生観にとっては、個人の生命とは、生年月日から死亡年月日までの肉体の活動が主である。
　こうした人生観は、十九世紀ごろ一気呵成に興隆を見た合理主義的な科学の一群によって、現在、かたく裏付けられている。
　しかし、この人生観のみに従っていると、人は人生の意味を失う。
【理性の法則】…言葉や論理の持つ、時間や空間によって規定され得ない機能のこと。
　例えば、「1+1=2」だとかの、いったん完成を見た論理は、何年でも生き残る。千年経ってとつぜん意味を失うというようなことはない。
　また、どこかの海を渡ると意味を失うというようなこともない。
　こういう、時間や空間を離れて存在している働きのこと。
【理性的意識】…理性の法則に従った状態の意識。
　自分が、時間や空間によって規定されない法則に乗っかって、存在していることを知った状態の意識。
　例えば、二千年前のある人間が、「俺は○○さっ」というように、言葉を使って自分を規定したとする。
　この人間と、同時代の犬とか草とかいう生物とを比べてみるとわかりやすい。
　（動物や植物に、実際に自他の区別があるのかはわからないけれど）
　時間と空間の法則に従っている動物や植物は、その体を構成する物質の働きが終われば、生命も終わる。
　理性の法則に乗っかった人間は、物質の終わりと共に動物的な肉体を失うが、理性的な生命は失わない。
　こうして、言葉を使う人間だけが、その個性を生命として維持しうる、それも果てしなく。
　犬や草は一代限りだが、ピタゴラスやソクラテスとか、そういう言葉によって規定された生命は、
　時間の経過によって意味を失う（生命の終わり）という事はない。
　そして、それ以外に、人間は自分の生命を理解する術を持っていない。
　この理性を無視して生命を理解しようとしても、何の話し合いも、読書も思索も判断もできない。

ざっとこんな感じなんス。
ちと説明が難しい。これ以上は読んでもらうしかない。この拙い説明とは別に、
まるでトヨタ自動車の生産工程くらい無駄なく隙く、人生の意味についての一つのまとめに、導くことだろう。

で、俺が言いたいのは、あんたの言うエゴとビジョンっていうのとの参照よ。
今日はもう寝るけど。

ｼｽﾃﾑの中で社会に組み込まれている限り自分は独りでは生きていけない。我々は色々な受け皿の中で生かされていて言葉を他者に向かって放つこと自体ｼｽﾃﾑにいることになる。

ｼｽﾃﾑからの抹殺は痴呆のように言葉が話せないことと同義で言葉を重視することは社会性を重視することに他ならない。私は社会的でありたいし他人からそのように見られたい、評価も必要。

しかしこと個人という側面からみたら完全に独りで生きていける。つまり全体は必要だが特定の対象に必要以上に同化することは不必要

>>198
いいですか、
はとみねさんは、
トルストイがお好きなんでしょうかね。
『人生論』を持ってくるあたり、
なかなか鋭いんです。
ご存知の通り、
彼が示しているのは、
理性による動物的個我・自己愛の統御によって生きることであり、
それが即ち、
幸福探求としての生であるということであります。
しかしながら、
ここでビジョンとの違いを挙げるならば、
ビジョンは人間理性だけに依るものではなく、
「生あるもの」総てがその範疇なんです。
といいますのも、
トルストイのそれは、
その実、
人間世界の一辺のみを指し示して立脚したものに過ぎないからなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>195
自己満足を良い意味に考えてるようにしか見えない
というかそういうもんなんだろうけどな

>>206
いいですか、
自己満足は、
自己完結でありまして、
その実、
「エゴ」に過ぎないんです。
なぜなら、
そこには他者性が無いからなんです。
ビジョンに依る自己充足は、
自己の生の充足であると同時に、
「生きるもの」総てがその関わりの中で充足できるためのプログラムであり、
それに伴う役割や目的を得るものなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

人間は各々違うので永い時間を経ていない他人に言えることはがんばろうということだけです。同じ自我があるなら何でも理解し言うことはできますが理解しあってない者に何をいってもはじまりますまい。我々は抱えているものが皆違うのです。これこそ理屈ではない事実です

>>208
いいですか、
ゲシュタルトの祈りの様な文章ですね。
しかしながら、
その諦観と、
その本質である保身の「エゴ」は、
結局何も良い結果は生み出しませんし、
それをしたところで結果はいつでも失敗なんです。
どうかしましたか？

マルチ失せろ

横田基地でしぬのも悪くない。

んー、ビジョンかー。

【物質−有機物および植物−動物−人間（動物的個我+理性的意識）】
という進化の系図があって、
　・物質と有機物および植物の違い…生命の有無
　・植物と動物の違い…個我の有無
　・動物と人間の違い…理性の有無
を理解していて、且つ、

　・物質の働きを調べ、知識を得、それを動物的な欲望についての知識へと進展させることで、
　人間という生命、ひいては自分という生命を理解しうる→現代の生命科学の一群
という左から右への視線の他に、
　・一人の人間にとって確かなのは、その人の意識下の出来事だけ。
　動物、有機物、物質というように右から左へ視点を移すほど、人間は生命についての知識を失っていく。
　というのも、右から左へ行くにしたがって、自分と同じような幸福への志向が見受けられなくなるから。
　→仏陀とかキリストとかのいにしえの教え
という視線を得る。

ビジョンというのは、このような生物と進化の眺望のことを言ってんのか？
特に決め手となるのは、生命科学的な観点とは逆の、いにしえの教えの観点を得ることみたいなんだけど。
（詳しくは『人生論』の第十一章〜第十四章を）

>>212
いいですか、
>ビジョンというのは、このような生物と進化の眺望のことを言ってんのか？
とおっしゃっておられますが、
それは、
大きな勘違いなんです。
なぜならば、
ビジョンとは一人一人が生まれ持った目的であり、
役割だからなんです。
当然時間軸はその方の生と共に始まるんでして、
進化云々とは直接は関係が無いんです。
まあ、
トルストイのそれは、
精神記述に関して少々、
徒（あだ）なるものではありますね。
どうかしましたか？

生きることって肯定できるんですかね・・・・？
誰かご教授お願いします

>>214
いいですか、
命題になっておりませんね。
どうかしましたか？　

生きる意味は、無い。
だが「意味が無いにもかかわらず、生きる」ということは可能。
だから、意味が無い、といって騒ぐ必要もなければ、
意味がある、とむきになる必要も無い。

>>198-200
ちょこっとだけレスします。

はとみねさん、あなたの意見は非常に面白いです。
それだけです。

>>214
人間も動物だから、
どんな生であれ、生きると言う事は肯定されるべきだろうね。

西洋哲学の伝統では、「考えること」は「考えないこと」より優れている、というのが自明の前提だけど、
そもそも「人生の意味」について「考えずにいられない」というのは、例えば拝金主義の観点からすれば
「劣って」いるわけだし、純粋な生存本能を基準にしても「劣って」いることになる。
つまり問いたいのは、哲学的なことを「考える」っている行為は、そもそも肯定的に評価されるべきことなのか？

なんか最近頭が混乱してます。つたない文ですが、、ヒントがほしいのです。
いま自分は普通に友人と遊ぶし、親もいます
だけど、それは本当なんでしょうか？もし俺の脳がいぢられて、これが親！これが友人！
とされていたら、俺はどうすればいいんでしょうか。
今俺はパソコンに向かっていますが、後ろにはちゃんと世界があるのでしょうか。

たとえば、小説を読んでいるときに頭に浮かんでいるキャラクターに、もし意思があるとしたらどうでしょうか？
俺はセリフを読んでいっていますが、、俺の頭のなかの人物は自分の意思で、言っていると思っているのでしょう。
たとえばゲームでもそうです。

だったら、何なんでしょう？俺は。

我思う、故に我あり。という言葉も、もはや何の慰めにもなりません。
なにか、ヒントをいただけませんでしょうか？お願いします。

↑いいかげん独我論からは卒業しようぜ

>>220
君にぴったりのスレがあるよ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1081345316/l50

>>216
いいですか、
いえいえ、
そんな単純なことではないんです。
>「意味が無いにもかかわらず、生きる」ということは可能。
とおっしゃっておられますが、
生に「意味」が無いと感じることは、
その方が生きることの理由を失わせることであり、
投企していくことの困難に至ります。
といいますのも、
生きることに積極的になるからこそ、
未来への選択が意味を持つものになりますから、
それの喪失や放棄は、
そのまま生きること自体に同様の結果をもたらします。
例えば、
実験心理学で扱うことのある学習性無気力(learned helplessness)は、
何をしてもそれ以上現状からの向上や改善が得られない場合には、
思考停止に陥るという結果を示しているんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>219
いいですか、
>例えば拝金主義の観点からすれば 「劣って」いるわけだし
と言われておりますが、
これは、
少々荒いような気がするんです。
また、
文章の中盤まで「考えること」が、
「考えないこと」よりも良いと主張しておきながら、
「つまり」以降の締めくくりで、
「そもそも肯定的に評価されるべきことなのか？ 」と、
問うことは、
それ以前の主張とねじれを起こしている様に思うんです。
どうかしましたか？

>>220
いいですか、
グルが思いますに、
それはただ、
現実と非現実との整合性をごっちゃにして考えているに過ぎないと思うんです。
また、
>我思う、故に我あり。という言葉も、もはや何の慰めにもなりません。
とありますが、
これはそうしたことに対する慰めの言葉では無いんでして、
そこから慰安を得ないのは当たり前のことなんです。
まあ、
そこからもっと研鑽を積みますと、
あなたの疑問に対して、
現象学的な観点として取り上げることは出来ますがね。
どうかしましたか？

生きるとは思うこと

これはネタスレなんだろうか・・・
意味なんて自分で勝手につけんだよ。
恋人の為に生きるやつもいれば親孝行するために生きるやつもいる。
方向性を見出せないなら自分が何にどのようになりたいかなりたくないか考えろってことさ。
いじょうです

>>227
いいですか、
あなたも、
勘違いしておられますね。
恋人や親とありますが、
なぜ、
自分と切り離れたところの他者を、
あなたがそのチョイスの中に置かなかったのかを考えるべきですね。
どうかしましたか？

グルの人生講座　萌え（笑

イギリス人は歩きながら考える。
フランス人は、考えるときに立ち止まってしまう。

そういうこと。

まったく意味がとれないので無視していいか

経験論と合理論の、有名な笑いばなし。
ちょっと古いけどね。

グルさんの言う「ビジョンが存在する」という言葉の意味することは
「生まれたときから人にはそれぞれ役割が決まっている」ということ
だと思うのですが、 これは卑近な言葉で言えば「人の運命は生まれたときから定まっている」
ということになるのではないかと思います。
ただグルさんの言う「ビジョン」が一般に言われる「運命」と異なるのは
「ビジョンは本人の努力なくして得られるものでなく、
「エゴ」に気付き執着の縦糸を抜く（この言葉については意味がわかりません、執着の縦糸とは何か？縦糸を抜くとは何か？）
ことで初めて「ビジョン」を生きられるのだ」という点であるといえます。
この考え方は先天的なものと後天的なものの双方が重なったときに人は成功できるということで、
バランスは取れているとは思うのですが、
どうしても「では、ビジョンがトイレの清掃員だったらどんなにがんばっても経済界に名を轟かせるような事は出来ないのか？」
という不公平感を感じてしまいます
（世の中が公平であるわけがないという考えでしたらそれはそれでいいのですが）。
それでグルさんの考え方ではこの個々人の「ビジョン」が
いかにして定まるのかが非常に重要であると感じています。
グルさんは個々人の「ビジョン」はどのようにして定まるとお考えでしょうか？
「ビジョン」の定まり方いかんによっては必ずしも「ビジョン」を生きることが成功には繋がらないと思いますのでこのような質問をしました。
グルさんの言う「ビジョン」が個人の価値観に近いものであればそれぞれの職業に対する価値観はそれぞれ異なりますので、
私のこの質問は無意味かもしれませんが、グルさんは「ビジョン」とは個人の価値観に基づくものでなくて社会の役に立つものだとおっしゃっているので、
この質問には意味があるのではないかと思っています。

あと、僕からも聞きたいのが、
「ビジョン」とはその都度その都度のものなのか、
それとも、各人にとって一生に一つのものなのかです。

「THE グル」　と　「使徒」　の

「生きる意味」の弁解講座

>>233
いいですか、
あなたのおっしゃっておられる通り、
ビジョンは運命と同義では無いんです。
まあ、
これはまた後ほど詳しく書くんです。
そして、
>「エゴ」に気付き執着の縦糸を抜く
と言われておりますが、
これは逆でして、「エゴ」に気づくための手段として、
執着の縦糸を抜くと言うことを申し上げたんです。
これについては何度か前述しましたが、
それを探すのも面倒でしょうから、
補遺と共に此処に再度詳しく書いておくんです。
「エゴ」を生きておられる方の心は、
ちょうど縦糸と横糸で織られている布のように、
「ああなりたい、こうなりたい、ああならなければどうしよう、こうならなければどうしよう」と、
そういうものでぎっしりと満たされております。
それが欲望のかたまり。
その、
しがみついている欲望を少しずつ取っていく。
執着と言う名の縦糸を一つ一つ抜いていくんです。
縦糸を抜いてしまえば布がバラバラになるように、
執着がなくなればその方の心も透明な、真っ白な純粋なものになってくるんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

こうなったらお終いだな

>>233
いいですか、
それから、
>「では、ビジョンがトイレの清掃員だったらどんなにがんばっても
>経済界に名を轟かせるような事は出来ないのか？」 という不公平感を感じてしまいます
とおっしゃられておりますが、
その方のビジョンがトイレの清掃員にあるのだとしたら、
経済界に名を轟かせる必要は無いんです。
といいますのも、
その方が経済界でどんなに努力をしたとしても、
結果はいつだって失敗ですし、
そんな状況で頑張り続ければ、
いずれ病気になってしまうんです。
ちなみに、
不公平感と言うものは、
自分が自分について思っても、
他人が他人に対して思っても「エゴ」に依るものなんでして、
一人一人の適材適所を生きられないことの方がよっぱど失敗なんです。
つまり、
誰でもオリンピックに選手として出場出来るワケではないということ、
それと同様なんです。
これが今では定説です。
どうかしましたか？

>>234
いいですか、
ビジョンは一生におきまして、
一人一人に一つのモノなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

「天職」みたいなのを信じてるの？

いいですか、
これは、
前にどこかのスレで回答差し上げたことですが、
その時の質問が、
ビジョンは実存的な存在である人間と相反したものにならないか、
というようなことでしたが、
ビジョンは人間が実存的であることに振舞うのに対して、
その選択を拘束しないと言う意味におきましても、
当然相反したりはし得ないことがいえるんです。
なぜならば、
ビジョンｏｒ「エゴ」のどちらかを生きることの選択は自由ですし、
それによって被る結果を受け止めるのもその方の責任だからでありまして、
最終的な決断をするのもその方だからなんです。
ただ、
「エゴ」を生きることを選択した上で、
結果として失敗したり病気になったとしましても、
それを他人に責任転嫁したり、嫉妬したり、怒ったりすることは、
お門違いであると言うことだけはいえるんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>240
いいですか、
「天職」と言われておりますが、
これは、
当たらずとも遠からじなんです。
どうかしましたか？

>「エゴ」を生きることを選択した上で、
>結果として失敗したり病気になったとしましても、
>それを他人に責任転嫁したり、嫉妬したり、怒ったりすることは、
>お門違いであると言うことだけはいえるんです。

責任転嫁はどんな場合にもよくないんじゃぁ。。。
ひょっとしたら。。。ビジョンを選択すれば、責任転嫁していいということ？

>>243
いいですか、
もう一度その文章を読んでみていただけますかね。
グルは、
ビジョンを選択すれば責任転嫁をしていいなどということは、
言っていないんです。
どうかしましたか？

>>244
ならば次の文は書かなくてもよかったね。。。

>「エゴ」を生きることを選択した上で、
>結果として失敗したり病気になったとしましても、
>それを他人に責任転嫁したり、嫉妬したり、怒ったりすることは、
>お門違いであると言うことだけはいえるんです。

>>245
いいですか、
いえいえそうではないんです。
「エゴ」を生きたり努力いたしますと、
その結果はいつだって失敗ですし、
その際たるものは病気になってしまうんです。
これを当然踏まえたうえで、
当該箇所を読むならば、
そんなつまらない誤読には至らないんです。
といいますのも、
大抵そうして「エゴ」を生きた方は、
失敗の結果を自分に結論付けずに、
他人に結論付けますから、
それは、
実存存在である人間であるその方自身が、
投企した結果の責任を当然負うべきであり、
他人に転嫁することはお門違いであるということなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

まぁ、責任転嫁はよくないですよ、ということです。
常識的なことですね。。。

>>247
いいですか、
上辺の態はさまざまですが、
要はその根源でして、
つまり、「エゴ」なんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

別にどうもしませんが？

グルが「エゴ」は捨てないといけない、という「エゴ」にすがってる

>>250
いいですか、
「エゴ」は捨てるものではないと前述しましたよね。
どうかしましたか？

エゴなんていうものは
もともと存在しない。
それが仏教の教え。
どうかしましたか？

>>252
いいですか、
いえいえ、
「エゴ」は存在するんです。
ちなみに、
仏教の教えって同語反復のような気がしますね。
どうかしましたか？

同語反復ではない。
どうかしましたか？

言葉は、東洋的な発想で使ってはいけないもの。
禅問答になる。

つか、エゴを捨てたら社会的に生きていけないぞ？
グルは社会不適合者か？

>>256
いいですか、
レスを初めの方から読んでいただきたいものですね。
「エゴ」は捨てるものでは無いんでして、
それを生きることを止めることなんです。
まあ、
>>136を参照して欲しいんです。
どうかしましたか？

グルちゃんは、「エゴ」を、文字通りの「自我」という意味ではなくて、
「利己主義」あるいは「自己中心主義」という通俗的意味で使ってるのかな？

>>258
いいですか、
>>61辺りを読んでもらいたいものですね。
どうかしましたか？

エゴ＝欲？
それでは、なんで「エゴ」なんて言うの？
欲と言えばいいのに。

ところで
>>136の「純粋に食べる」とは、どういうこと？

>>260
いいですか、
>>61は、
>>58の意見に対する回答でありまして、
850さんが、
「エゴ」＝自我でお調べになっておられたので、
それならば、
「欲」の方が良いと言ったものなんです。
そもそも、
「エゴ」に関しましても再三ご説明差し上げてまいりましたが、
「エゴ」＝「欲」と言う安易なものではなく、
その「欲動」や執着、
それによる無闇な自責他罰行為の意も含むんです。
どうかしましたか？

だから。。。
「エゴ」は「自我」ではなくて、
「エゴイズム」の意味で使ってるんですか？

それとも、グルちゃん独特の用法なの？

>>261
いいですか、
なかなか良いところに気づかれましたね。
しかしながら、
これに関しては、
既に前スレ等で触れているんですが、
再度簡単にご説明するんです。
牛は完璧ですよね。
草を食べるだけで丸々太ることが出来て、
あれだけの牛乳や牛皮を作り出す力を、
生まれながらに持っているんですからね。
これは、
体内で正しい生体内交換が行なわれているからでして、
そこに過食だとか拒食の入り込む余地は無いんです。
>>136にも書きました通り、
人間は生きていく以上の食を貪り、
純粋な食行為を忘れ、
「エゴ」の満足だけに費やしてしまいがちなんです。
ですから、
牛のように必要なときに必要な量の食だけで満足できず、
また、
それは無理を生じさせますから、
当然失敗に至りますし、
病気になってしまうんです。
これが今では定説です。
どうかしましたか？

>>263
いいですか、
自我主義が、
グルの申すところの「エゴ」と完全にイコールで無いことは、
お解りいただけると思うんですがね。
まあ、
当たらずとも遠からじなんです。
どうかしましたか？

>>265
牛が完璧であるという発想は、「自然に還れ」的発想ですね。
そういう意味では、人間が「完璧」でないのは、自己意識を持っているからです。
その自己意識が、人間を人間たらしめているわけです。

グルちゃんは自己意識の過剰を批判してるのかな？

>>267
いいですか、
いえいえ、
ですから、
ビジョンがそれを補完するんです。
どうかしましたか？

>>268
いいですか、
実存存在であることそのものを、
グルは、
批判などしていないんです。
どうかしましたか？

「ビジョン」の説明はどこにあるの？

>>270
エゴイズムの問題は、自己意識の問題と切り離せないと思いますよ。

人間が自己意識を持ったことによって、
人間特有のいろんな問題が生じてくるわけだからね。

>>271
いいですか、
このスレの初めの方から読んでいただきたいものですね。
まあ、
文字検索すれば早いんです。
どうかしましたか？

>>272
>>273
いいですか、
あなたの説明の場合、
自己意識というよりも理性と言った方が良いかもしれませんね。
どうかしましたか？

いえ。理性ではなく自己意識です。
自己意識によって、人間は意識する自己と、
意識される自己とに分裂します。
そこからいろんなパラドクスが生じるわけです。

実存思想はそういう自己分裂を問題にしたわけです。

>>276
いいですか、
やはり理性の方が妥当でしょうね。
どうかしましたか？

理性から自己分裂は出てきませんからね、
やはり、自己意識です。

>>277
いいですか、
実存主義は、
人間が投企していく存在であり、
自己の選択の決断その責任を負うことに本質があるのであって、
自己分裂は理性に依るからなんです。
どうかしましたか？

グルって何歳？仕事なにしてんの？

「対自」というのは、自己意識がなければ成り立たない
ものなのですよ。

グルちゃんが「牛は完璧」と言うのは、牛は自己意識を持たない
即自存在であるからですね。
それに対して、人間は自己意識を持つ対自存在であるわけです。

牛の存在は安定している。
それに対して人間存在は不安定なんです。
人間はいつでも、自己の本質を肯定することも
否定することもできるわけですからね。

>>282
いいですか、
デカルトを紐解くまでもなく、
理性の本性が思惟（心的事象ｃｏｇｉｔａｔｉｏ）であるからこそ、
自己言及が可能なのでありまして、
自己意識はその定義が精神乃至、
意識（Ｂｅｗｕｓｓｔｓｅｉｎ）か無意識（Ｕｎｂｅｗｕｓｓｔ）に未定義ですから、
非常に抽象的な位置づけなんです。
どうかしましたか？

>>281
いいですか、
それは秘密ですが、
心理畑なんです。
どうかしましたか？

いえ。
即自は意識される存在。
対自は意識する存在です。
哲学辞典にもそう書いてありますよ。

人間は自己を意識し、自己を否定することもできる。
それは、言い換えれば、人間は自由であるということです。
人間は自由であるがゆえに、不安でもあり、孤独でもある。
牛にはそのような不安も孤独もない。
そういう意味でなら、グルちゃんのように「牛は完璧」と言えるわけです。

>>283
いいですか、
いえいえ、
牛は自己意識は持ちえますが、
理性は持ち得ないんです。
心理学で言うところの学習の分野ですね。
学習できるのは、
意識作用によるところが大きいですが、
理性が無いため、
構成概念を持ってコギトに至ることはありませんし、
対自存在足りえないのはその通りなんです。
錯視的虚運動が動物には起きないというのもその一つなんです。
サルトルの対自・即自存在の構成は、
そこに不備があるんです。
どうかしましたか？

>>287
いいですか、
それがどうかしましたか？
どうかしましたか？

仮に、牛が自己意識を持って、意識する自己と意識される自己とに
分裂しているとすれば、「牛は完璧」とは言えませんね。

>>291
いいですか、
誰も牛が対自的な存在だとは言っていないんでして、
彼らは意識を持ちえると言うことに言及したまでなんです。
また、
そうした不備を補完し、
超然と対応できるのがビジョンなんです。
どうかしましたか？

横レスすまそ
確か集団で生活した牛は対自的な存在であり
生後すぐに隔離し1匹で育てたものではそうではない、と何処かで読んだ覚えが。

>>292
また「ビジョン」を持ち出されては、なんとも言えませんね。
ところで、
「不備」とは、なんのことですか？

>>294
いいですか、
心理学的観点の不足ですかね。
どうかしましたか？

心理学が好きなの？

哲学に心理学的観点が不足していても、
「不備」とは言わないでしょうからね。普通は。

>>296
いいですか、
というよりも、
グルは、
心理畑ですからね。
ちなみに、
サルトルに、
今日のチンパンジーの学習とかはどう映るでしょうかね。
どうかしましたか？

チンパンジーの学習がどうかしましたか？
実存主義の思想を覆すものですかね？

>>299
いいですか、
これは、
書くと長くなるので端的に書きますが、
ラカンとも関連して、
彼の鏡像理論におきまして、
理性が動物に備わらなくとも、
鏡像から自己認識が学習できたり、
また、
その知能が人間の幼少のある時期までは、
さほど変わらなかったり、
これはゴリラですが、
言語学習に至って言語（手話）を解することができるかもしれないと言う研究など、
その可能性の広さに、
従来の実存存在の定義との齟齬が生じてくるかもしれないという想像なんです。
まあ、
実存主義自体は、
人間性にばかり依り過ぎたために、
構造主義に移行していったのはご存知の通りなんです。
どうかしましたか？

サルトルが対自存在の問題としたのは、
対自存在が、実存の理由のなさ、「無」、
そしてその不条理に対する「嘔吐」感ですね。
それがゴリラの学習と結びつきますか？

ゴリラの学習が、
サルトルが「実存は無を分泌する」と言ったような
ニヒリズムにつながるとは、思えませんね。

>>301
いいですか、
>不条理に対する「嘔吐」感
とおっしゃっておりますが、
それは浅読なんでして、
「存在そのもの」を目の当たりにしたことから生じる嘔吐なんです。
また、
ゴリラの学習は、
人間性主眼の実存主義におきまして、
動物が学習如何によっては、
世界内存在としての人間のあり方について疑問を投げかけ得る、
興味深い材料になるんです。
どうかしましたか？

>>302
いいですか、
曲解なさっておりますね。
どうかしましたか？

>「存在そのもの」を目の当たりにしたことから生じる嘔吐なんです。

いえ。存在そのものに理由のないこと、つまり不条理であるから
嘔吐感が生じるわけです。

>動物が学習如何によっては、
>世界内存在としての人間のあり方について疑問を投げかけ得る、
>興味深い材料になるんです。

動物が進化して対自存在になったとすれば、
対自存在として扱えばいいわけです。
実存思想となんら矛盾しないようですね。

やはり「不備」とはいえないと思いますよ。

俗に言う周囲の期待というものもエゴ足りうるし。
そうであることが多いというわけですね。
背が高い人間はスポーツができなあかんとか。
優秀な俺様の息子は東大に逝き教授になる運命だとか。
いろいろありますな。

>>305
いいですか、
存在がヴェールを剥いで、
その下から現れてきたものが丸裸の「存在そのもの」であり、
即ち、
共時的存在として感じてしまったが故に嘔吐に至るんです。
また、
動物が進化したら、
対自存在として扱えば良いなんていうのは、
全くナンセンスなんでして、
サルトルが「存在と無」においてコギトを出発点としている点からも、
理性存在である人間の孤独な世界内存在という位置づけが瓦解しますし、
動物が世界においてアンガジェし得るという事態に至るんです。
どうかしましたか？

>>306
いいですか、
いえいえ、
実存主義そのものは、
不備だらけなんです。
どうかしましたか？

>>308
いえ。
存在に理由があれば嘔吐感は生じないんですよ。
つまり、不条理だから生じるということです。

チンパンジーがさらに進化して自己の本質を否定し
自殺するようになれば、それは対自存在ということになりますね。

ちなみに「嘔吐」について書いたのはサルトルよりニーチェが先です。
ニーチェの場合も、存在の無意味さに対する嘔吐ですね。
無意味な存在が永遠に回帰することに対する嘔吐感です。

>>310
いいですか、
不条理だから嘔吐に至るというならば、
カミュの作品は大変なことになりますね。
そこに整合性はないんでして、
その本質は、
存在から形而上学的実在としての本質（Ｅｓｓｅｎｃｅ）が取り去られたことによる、
実存そのものを観たからなんです。
ですから、
ロカンタンはその前の記述で、
変わった自分と周りの状況の連関で悩んだりしているんです。
それから、
チンパンジー引用の曲解をなさっておられますね。
どうかしましたか？

>>311
いいですか、
ニーチェは、
永劫回帰が主眼なのではなく、
それを愛すことの出来る超人でありたいと願ったんです。
どうかしましたか？

>>312
いえ。
実存しそうで言う「本質」というのは「形而上学的実在」というようなもの
ではないんですよ。
「私は〜である」と言う場合の「〜」に当たるのが「本質」です。
それに対して「実存」は「私は〜である」と意識している主体です。

>>313
何が中心思想であるかは、それぞれの解釈によるわけですが、
グルちゃんは、超人思想がニーチェの中心であると解釈するわけね？
では、「超人」とは何でしょうか？

ちなみにカミュのシジフォスの解釈は
ニーチェの永劫回帰の二番煎じですよね。

>>314
いいですか、
さらに解りやすくいうならば、
マロニエに観たのは、
現実の背景に横たわる（形而上学的）本質の下にある「実存」そのものであり、
そこに関わっている自分自身なんです。
どうかしましたか？

>>317
>現実の背景に横たわる（形而上学的）本質の下にある「実存」そのものであり

いえ。
実存思想で言われる「実存」は、人間存在のことですよ。

「実存は本質に先立つ」というのサルトルの言葉は、
ハイデガーが実存は「投げ出されてある」と言ったのと同じことですね。

>>315
いいですか、
端的に申し上げますと、
ニーチェの超人は、
自由なる権力意思の体現者であり、
自律的君主道徳の創造者でして、
それは高貴な自己目的者なんです。
どうかしましたか？

理由なく、本質規定もされずに投げ出されてある、ということです。

>>320
超人は何故永劫回帰を愛することができるの？

>>316
いいですか、
いえいえ、
カミュはそこに生の必然性を認めず、
罰ともいうべき不条理な生を説くだけですが、
ニーチェは、
永劫回帰する生を甘受し、
人間はニヒリズムを超えて嬉々として生きるべきだとしているんです。
どうかしましたか？

>>323
いえ。
『シジフォスの神話』を読めば分かりますが、
カミュは、ニーチェの運命愛を思わせる思想が書いていますよ。

>>318
いいですか、
いえいえ、
実存主義における実存とは、
刻一刻と自らを定義しつづけ、
投企し世界に関わり続けていく存在そのもののことを言っているんです。
そして、
それが主人公に驚きを与えたんです。
どうかしましたか？

>>319
いいですか、
大事なのは、
その投げ出されるものがなんであるかなんです。
どうかしましたか？

サルトルが言う実存は、対自存在のことですよ。

>>322
いいですか、
既存の価値観を打破し、
自分で新しい価値を創造することが出来るからなんです。
どうかしましたか？

>>326
>大事なのは、
>その投げ出されるものがなんであるかなんです。

いえ。
「なんであるか」〔本質〕が規定されずに投げ出されているわけですよ。
だから実存は本質に先立つ。
それが不条理でもあるわけですね。

>>328
価値の創造は、永劫回帰を愛することには、直接は結びつきませんね。

>>324
いいですか、
いえいえ、
カミュは不条理な生に対してシジフォスの岩であるとし、
それを抵抗だけに見出しておりますが、
ニーチェは、
道徳や価値観を打破し、
新たな価値の創造者に成り代わろうとする権力の意思を認めているんです。
どうかしましたか？

>>331
いえ。
抵抗だけに見出しているのではないですよ。
たとえばカミュの次の言葉。

｢この言葉（『すべてよし』）は、運命を人間のなすべきことがらへ、･･･変える。
･･･彼の運命は、彼の手に属しているのだ」。

これはニーチェの運命愛そのものでしょうね。

>>327
いいですか、
さらに詳しく言うならば、
サルトルは、
対自においては、実存が本質に先行し、
本質を条件付けるとしておりまして、
実存の言そのものではないんです。
どうかしましたか？

>>329
いいですか、
いえいえ、
選択の決断という行動において、
未来に向って自分で自分を投企しているということなんです。
それがあなたの言うように不確かなものならば、
サルトルが負わねばならぬとしたアンガジェの結果と責任の所在が不確かになってしまうんです。
どうかしましたか？

>>334
いえ。
「投げ出されてある」というのは「投企」のことではないんですよ。
それは「被投性」のことですよ。

>>330
いいですか、
あなたは、
ニーチェを読んでらっしゃらないんでしょうかね？
超人はニヒリズムを超えた自由な存在ですから、
「もう一度」と回帰を甘受できるんです。
どうかしましたか？

>>336
自由な存在だと何故永劫回帰を愛せるんでしょうね？
まだ説明不足ですね。

>>332
いいですか、
いえいえ、
カミュは物を受けているシジフォスを幸福と想わねばならぬとしておりますが、
ニーチェは神が与えた罰を打破することも、
彼自身が成り代わることも、
自由に出来る存在を説いたんです。
どうかしましたか？

>>338
いえ。
そう解釈してしまうと、ニーチェの一切肯定、
運命愛の思想が理解できなくなってしまいますね。

ニーチェの運命愛は、「必然的なものを愛すること」ですからね。

>>335
いいですか、
ですから、
その投げられるものが重要であるといっているんです。
あなたは、
その被投性自体が不確かであるために、
>>334の問題は避けようがないんです。
どうかしましたか？

>>337
いいですか、
説明不足というよりも、
ご自身の知識のなさを疑うべきなんです。
>>320で申しました通り、
超人は新たな価値の創造が可能であり、
永劫回帰という無意味な円環にその身をおかれたとしても、
そこに権力の意思を見出せるんです。
どうかしましたか？

グルちゃんが
>大事なのは、
>その投げ出されるものがなんであるかなんです。
と書いたから、「なんであるか」〔本質〕は規定されずに
「投げ出されている」〔実存は本質に先立つ〕と書いたんですよ？

「被投性」と「決断」の問題を一緒にしてはいけませんね。
「被投性」は人間の受動的側面、「決断」は能動的側面をあらわすわけですからね。

権力への意志ということなら。
鈴木宗雄は超人だな。

>>342
>超人は新たな価値の創造が可能であり、
>永劫回帰という無意味な円環にその身をおかれたとしても、
>そこに権力の意思を見出せるんです。

「価値の創造」と「無意味」の関連が説明されていないですね。
グルちゃんは、簡単に言えば、超人にとっては「なんでもあり」と解釈してるの？

>>339
いいですか、
それは、
あなたが、
カミュとニーチェを、
同類項で括ってしまっているという、
バイアスがかかっているからではないでしょうかね。
どうかしましたか？

しまった奴は男だった。>>344

>>346
いえ。
「必然的なものを愛する」というニーチェの思想と、
グルちゃんが言う「自由な存在だから、永劫回帰を愛せる」
ということが、全然つながっていないのですよ。
「自由」と「必然」の関係がまったく説明されてませんね。

>>340
いいですか、
それは、
「死」にたいしての受け入れですからね。
どうかしましたか？

グルさん平日の昼間から2chなんて暇ですね。
仕事はどうなされたんですか？

>>349
いえ。
ニーチェは一切のものを「必然」と言っているんですよ。
だから運命愛は、「一切肯定」とも言われるんです。

>>343
いいですか、
グルは、
>>319のハイデッゲルの投企によって投げ出されるものを指摘しておりまして、
もしそれをあなたが被投性だと取るならば、
投企によって投げ込まれたのが、
被投性としての人間の受動的側面ということになり、
無茶苦茶になりますから、
これはそのまま投企（ｐｒｏｊｅｔ）で取って欲しいものですね。
どうかしましたか？

ア、ナルほど

>>345
いいですか、
価値の創造とは、
永遠に何の意味もなく繰り返す回帰に、
新たな価値観を見出せるということなんです。
ちなみに、
超人がなんでもありなどとは一言も言ってはいないんです。
どうかしましたか？

>>352
「投げ出されてある」は、文法的にも受動態ですから
明らかに被投性を表しているわけです。

>>348
いいですか、
簡単なことなんです。
あなたの言われている「必然」に、
不可避な「死」の観点が抜けたまま使っているからなんです。
どうかしましたか？

>>350
いいですか、
夏休みなんです。
どうかしましたか？

>>354
>超人がなんでもありなどとは一言も言ってはいないんです。

グルちゃんが「自由」を強調してるからですよ。
なんでもあり、でないとすれば、それはどんな「自由」なんでしょうね？
「必然」との関係は？

>>356
>あなたの言われている「必然」に、
>不可避な「死」の観点が抜けたまま使っているからなんです。

いえ。
ニーチェの話をしているんですよ？
「必然的なものを愛する」という運命愛はニーチェの思想ですよ？

>>351
いいですか、
>>339で、
>そう解釈してしまうと、ニーチェの一切肯定、
>運命愛の思想が理解できなくなってしまいますね。
とありますが、
これがそもそもの元凶でして、
カミュとニーチェの混同がその主因なんです。
どうかしましたか？

>>360
え？どういうことですか？
運命愛、一切肯定はニーチェの思想ではないということですか？

>>355
いいですか、
そうですか、
ではあなたは、
投企されるものが被投性（人間の受動的側面）であるとでもいうんですかね？
どうかしましたか？

>>362
いえ。
受動的側面と能動的側面は、分けて考えなければならないということですよ。
現存在は「投げ出されている」受動的な存在であると『同時に』
自らを可能性の地平へと投げ出していく能動的な存在でもある、
ということです。
それが『存在と時間』でのハイデガーの考えですね。

>>358
いいですか、
そもそも、
超人とは、
倫理的理想としての超人なんです。
また、
その有限性下において自由なんです。
そして、
「必然」ですが、
偶然これは出会われた事象に対する受け入れなんです。
どうかしましたか？

確かにニーチェは必然性を愛するというより受け入れるって感じだな。
あんまり変わらんけど。

>>364
超人が、「善悪の彼岸」を書いているニーチェの「倫理的理想」だ
というのは、矛盾してるんじゃない？

ん〜考える名無しさんとグルさんの実存主義論議は、扱っている原本は同じでも、
それを訳した人もしくは解説した人が違うことによって解釈が異なっているだけだと思うので、
それぞれ何説に依っているか明言した方が良いのではないだろうか．．．

ところでこの実存主義論議は「牛は完璧」って言葉から出てきたんだったかな．．．
私はこの言葉は「純粋に食べる」ということに対する例としてだけ挙げられたのだと思ったのですが、
牛はあらゆる面で完璧であるし、人間を除くあらゆる動物は完璧であると捉えていいのでしょうか？

ニーチェも成長したってことだろ。

>>359
いいですか、
ですから、
あなたの、
「必然的なもの」に対する、
運命としての「死」の観点を定義されていないといっているんです。
では逆にお聞きいたしますが、
「なんでも」必然なんですかね？
またそうであるならば、
カミュの不条理に対する>>339のレスの解釈とは一体なんなんでしょうかね？
此処であなたは無理に結び付けようとしているようにしか見えないんです。
どうかしましたか？

なんでも必然＝機械タン。

>>369
>では逆にお聞きいたしますが、
>「なんでも」必然なんですかね？

ニーチェはそう書いていますね。
運命愛について、
「なにごとであれ、現にそれがあるのとは別様であってほしいなどとは
決して思わないこと、つまり、必然的なものをただ単に耐え忍ぶだけでなく
さらに愛すること」
と書いてますね。

>>361
いいですか、
運命愛はニーチェですが、
ニーチェにはカミュとは志向が異なります。
岩を受けたシジフォスを幸福と想わねばならぬとしたカミュは、
その不条理の中で現状打破には至ることが出来ませんし、
不条理を乗り越えてはいないんです。
ですから、
>>339でそこに共通性を見出すこと、
即ち、
ニーチェの立場でカミュを読もうとしておられるところに間違いがあるんです。
どうかしましたか？

ア、ナルほど

>>372
カミュの
｢この言葉（『すべてよし』）は、運命を人間のなすべきことがらへ、･･･変える。
･･･彼の運命は、彼の手に属しているのだ」。
この言葉から、ニーチェの一切肯定、運命愛の思想を連想するのは
とても自然なことですよ。

上の言葉からは、自己と運命が乖離した決定論的宿命論から、自己と運命とが
一如となった運命愛への転換を、読み取ることができますからね。

運命を傍観するのではなく、運命と一如となり「私が運命なのだ」（ニーチェの言葉）
と考えるところに、「すべてよし」という言葉が出てくるわけです。

>>363
いいですか、
あなたは、
論点の飛躍が多すぎですね。
時系列で追って行きますと、
あなたの曲解やねじれから、
ますます不明瞭になっているんです。
論旨は一貫して欲しいものですね。
さて、
>受動的側面と能動的側面は、分けて考えなければならないということですよ。
とおっしゃっておられますが、
此処で指摘しているのはそんなことではなくて、
実存主義における実存に対するあなたのレスに対し、
その定義を明らかにしたことであり、
その投企されるべきものが被投性であるというあなたの曲解から、
被投性がその人間の受動的側面（？）であるなどと飛躍しているんです。
どうかしましたか？

>>366
いいですか、
いえいえ、
人間の理想なんです。
どうかしましたか？

>>375
>その投企されるべきものが被投性であるというあなたの曲解

どこでそんなことを書きました？

>>367
いいですか、
そうですね。
動物は人間よりも純粋にビジョンを生きているんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>371
いいですか、
それは「なんでも」ではなく、
必然的な「死」に対してでありまして、
現実に即して倫理的乃至法に背くものを肯定するものではないんです。
どうかしましたか？

>>379
いえ。
運命愛というのは、

「あるがままの世界に対して、差し引いたり、除外したり、
選択したりすることなしに、ディオニュソス的に然りと断言すること」

なんです。
選択なしの一切肯定なんですよ。

>>374
いいですか、
いえいえ、
カミュはその不条理に抗うことを受け入れただけなんです。
もしニーチェがその立場なら、
罰である岩を背負いつづけるニヒリズムを超えることが出来るということなんです。
どうかしましたか？

>>381
岩を背負いつづけることが、何故ニヒリズムなんですか？
ニーチェの言うニヒリズムは、
「従来の諸価値が無価値化すること」
ですよ？

>>377
いいですか、
>>326でグルが「その投げ出されるもの」を指摘し、
>>334で投企される自分に触れておりますが、
>>335であなたは、
「投げ出されてある」ことが「投企」でないと、
>>326でなく、
>>319に戻って指摘しているんです。
これが、
よじれのもとなんです。
どうかしましたか？

>>380
いいですか、
一切肯定ならば、
権力への意思の意味がなくなりますし、
神の終わりを宣言することも、
ルサンチマンを批判することも矛盾するんです。
どうかしましたか？

>>383
それは、「投げ出される」という受動態で書かれて
明らかに被投性を表しているものを、グルちゃんが勝手に「投企」と
誤解して書いているわけだからね。
私の「曲解」と言われても困るよ。

>>382
いいですか、
ニヒリズムとは生存の価値や目的の喪失のことなんです。
一生終わらない不条理なシジフォスが岩を背負い続けること、
その無意味な永遠の徒労、
それがニヒリズムの象徴なんです。
どうかしましたか？

>>384
いえ。
一切肯定の「一切」が何であるかを考えれば、矛盾しないことが
分かるはずですよ。

「この世界は力への意志である。そしてそれ以外の何ものでもない。
そして君たち自身もこの力への意志である。そしてそれ以外の何ものでもない」

神の死を宣言し、ルサンチマンを批判するニーチェ自身の「力への意志」、
これも、一切肯定の「一切」に含まれているわけです。

>>385
いいですか、
受動態で書かれようが、
被投性が投げられる人間の受動的側面であるワケもなく、
また、
被投性は投げられた結果気分などを解するものなんです。
投げ込まられるのは、
未来へ投げ込まれる自分自身であるということなんです。
どうかしましたか？

>>386
いえ。
ニーチェが「神の死」によって生じるとしているニヒリズムは
単なる無意味さではなくて、今まで信じてきた価値が無価値化する
ことによって生じる「価値喪失感」なんですよ。

>>387
いいですか、
一切の肯定は、
自己言及いたしますから、
問題の提起は矛盾するんです。
どうかしましたか？

>>388
いえ。
ハイデガーの「投げ出されてある」が被投性のことを言っているのは
常識だと思っていたので。
説明不足だったようです。

>>390
いえ。
矛盾しませんよ。

>>389
いいですか、
いえいえ、
その価値が生存即ち、生きることにかかるのは当たり前なんです。
ですから、
その意味ある生が、
罰を受けることで無価値なものになったからこそ、
そのニヒリズムの象徴になるんです。
といいますのも、
１９世紀のカミュの時代は、
このニヒリズムに対するあり方がテーマだからなんです。
どうかしましたか？

>>391
いいですか、
なぜハイデッゲルの被投性が、
サルトルの投企の対象そのものになりえるんでしょうかね？
前者が投げ込まれた後に感ずるものであるのに対し、
後者は投げ込まれる「もの」自体に言及しているんです。
どうかしましたか？

>>393
それでは、ニーチェなら、そのニヒリズムをどうやって
克服しますか？

>>394
>なぜハイデッゲルの被投性が、
>サルトルの投企の対象そのものになりえるんでしょうかね？

どこでそんなことを書きました？

>>392
いいですか、
一切肯定が、
矛盾しないならば、
ニーチェはルサンチマンを説く必要も、
ニヒリズムの克服も、
超人を理想に据える必要はなくなりますよね。
これは明らかに矛盾なんです。
どうかしましたか？

>>395
いいですか、
それは、
既に前述しているんです。
端的にいうならば、
新しき道徳をつくり得る超人なんです。
どうかしましたか？

>>397
必要があるとかないとかではないんですよ。
ニーチェがキリスト教やルサンチマンを批判することも、
「あるがまま」の「力への意志」なんですよ。

>>396
いいですか、
>>329で投げ出されるものとサルトルの実存をつなげているんです。
どうかしましたか？

>>398
いえ。
「神の死」によるニヒリズムは、「神などもともと存在しなかったのだ」
ということを看破することによって克服されるんですよ。
ニーチェのプラトニズム、キリスト教批判はそのためのものなんです。

>>399
いいですか、
いえいえ、
一切肯定ならば、
自身にも当然言及されるものですから、
是非に及ばないんです。
どうかしましたか？

>>400
いえ。
サルトルの「不条理」について書いているんだから、これも「被投性」
について書いているんだと、分かりそうなものですがね・・・
誤解に基づくことなので、これは、いいです。

>>401
いいですか、
いえいえ、
「神などもともと存在しなかったのだ」 ではなく、
キリスト教の悪平等がルサンチマンの温床になっていることを糾弾するために、
「神は死んだ」と言っているんです。
ですから、
森の賢者が、
まだ聞いていないのだと言うことにもなるワケなんです。
どうかしましたか？

>>401
ニーチェは「その神は人間だった」と書いてるわけで、神の死は
神の語が示す領域が存在しなかったという意味ではない。

>>403
いいですか、
いえいえ、
さらに>>329のその前の、
レス先である>>326は、
>>319のハイデッゲルに掛かっておりますから、
当然あなたが混同しておられることがわかるんです。
どうかしましたか？

>>402
運命愛と、決定論的宿命論〔ニーチェはロシア的宿命論といってますが〕
との違いを考えて見ましょう。
さっきも書いたように、
運命を傍観する〔宿命論〕のではなく、運命と一如となり「私が運命なのだ」
と考えるところが、運命愛と宿命論との違いなわけですよ。
運命愛は、「現状肯定」とは全然違うんですよ。

>>406
私が何と何を混同しているのですか？

>>407
いいですか、
では一切肯定ではなく、
条件的肯定ではないですか。
どうかしましたか？

>>408
いいですか、
>>394に既に書いているんです。
どうかしましたか？

>>404
「神の死」というのは、ヨーロッパの歴史的な出来事として書かれています。
神はもともと存在しない、というのは、ニーチェ自身の視点で書いていることです。
この二つを区別しなければなりませんね。

>>409
条件的肯定といいますと？

話が横に流れまくってる。間（呼吸）の存在しない
文字コミュニケーションの恐ろしさ。

>>411
いいですか、
哲学史をお知りにならないんでしょうかね？
奴隷道徳へと成り下がったキリスト教に対するアンチテーゼなんです。
どうかしましたか？

>>414
いえ。
ニーチェは「神の死」を「ヨーロッパのニヒリズムの歴史」の中に位置づけていますから、
「神の死」は歴史的出来事であるわけです。そしてその結果としてニヒリズムが生じる。
その歴史的なニヒリズムの克服がこれからも続く課題であるわけですよ。

「神は死んだ。だがおそらく、・・・さらになお数千年にわたり
神の影を示す諸々の洞窟が存在するだろう。・・・そして我々はさらに
神の影をも克服しなければならないだろう」

>>412
いいですか、
一切肯定ですと、
明らかに矛盾ですので、
>>407であなたがなぜか、
それまで出て来なかった運命論と宿命論に回避しておられますが、
それならば、
条件的に自己言及は含まずと言う苦しい形をとるということなんです。
どうかしましたか？

>>416
「自己言及は含まず」と言う必要はないですよ。
何故必要ですか？

>>415
いいですか、
ニヒリズムは後にバクーニンに依って無政府主義へと変貌を遂げるものなんです。
これからも続く課題ではないと思うんですがね。
どうかしましたか？

メタ・コミュニケーションは
相互に不利な結果となるから、やめることを薦める。

>>417
いいですか、
一切肯定は、
言い出した本人にも当然言及しますから、
彼が「疑う」ことに及ばず、
また是非を分けるものではないため、
ニーチェにおいては超人と言う理想を抱くことに矛盾が生じるからなんです。
どうかしましたか？

>>419
いいですか、
というよりも、
話が横道にそれましたね。
どうかしましたか？

>>420
意味がよく分かりませんね。
一切肯定をする者を、通常の凡夫と考えていませんか？
そもそも「一切肯定」をなし得るのは「超人」だけですよね。
力への意志そのものを体現し、存在そのものと一体化した超人における
力への意志そのものが、「聖なる然り」つまり一切肯定なんですよ。

ちょっと離席。

もしかしたら、魂は不滅かもしれません。

>>424
あなたという迷子はとってもナウいチャイルドですね

グルって何歳？

>>426
ちとせくうこう⇒千歳空港








ッよって【千歳】とする！

じゃあ何才？

「エヴァ」→「ファフナー」と受け継がれる禁断の年齢





ッよって【14歳】と決定！

まちがえた

【14才】DA！

425
子供じみた冗談だと思ったでしょ？
ほんとにそうかな？

グルってアニオタなの？

グルさん

たまにはガムスレも覗いてちょうだい

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　　　　　　　　／￣　（　・∀・）⌒＼ 糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.// ･ｌ|>>1∵ ヽ＼　

ばかやろう！！！！！！！！！！
意味なんて、解釈だよ。　うぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷｐぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷ

　　　　／　＼＼
　 　 　 ／　　　 　＼＼
　　　,/＼　　　　／ ~ `|
　　　|＼　＼ ／ 　 　　|
　　 ｜　＼,/　　　　0　|　 　／￣￣￣￣￣
　　 ｜　　｜ 　 0 _, 　 |　＜　　つまんねぇスレだなぁ
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　　　 ＼　｜　／
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　　　,/＼　　　　／ ~ `|
　　　|＼　＼ ／ 　 　　|
　　 ｜　＼,/　　　　0　|　 　／￣￣￣￣￣
　　 ｜　　｜ 　 0 _, 　 |　＜　　終われや　ここ
　　 ｜　　｜ 　 　　 ／　 　 ＼＿＿＿＿＿
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　　　 ＼　｜　／
　　　　　＼|／

意味の無い人間の生に意味は無い。

　　　／/
　　　　／　.人
　　　 / 　（＿_） ﾊﾟｶ
　　　/ ∩(＿___）　　　あ、ぽこたんインしたお！
　　 /　.|（ ・∀・）＿
　　/／ |　　　ヽ／
　　"￣￣￣"∪

勝利宣言はまだなのかね？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

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意味を考えるようでは駄目だな。　意味など無いのである。
したがって、意味を求めるのは意味が無いのである。
思考停止することで初めて、毎日の無意味な満員電車に
耐えることができるのだ。生きたいなら無意味を受け入れることだ。　

意味はあるのではなく、付けるモノである

付けるモノはコンドームである

生きる唯一の意味は魂を完成することである。

死の際に後悔していなかったら、それは魂の完成なのである。

生きる意味は蓄財でも快楽でもなく、魂の完成によって安らかに逝くことである。

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つまり、意味とは保険みたいなもんか。

そう、意味は客観的には存在しない。
主観的にだけありうるものである。

自殺の説得とかしょうがないってことか･･･････
でもそれが自由ってことなんでしょうね

>>448
確かに。俺もそう思う。

仏教の開祖、ガウタマ・シッダールタは、女性（彼の養母であるマハーパジャーパティー）が教団に加わることを歓迎せず、
八敬法を遵守するという差別的な条件付きでようやく許可したと『パーリ律』は伝えている。
さらに、五障説・変成男子説によると、女性は、どんなに仏道修行に努め励んでも、女身のままでは仏となることは不可能で、
成仏するには男の姿に転じなければならない。仏教が、カースト制度による伝統的な差別を否定し、
万人の平等を説く宗教であることを考えるならば、仏教の女性差別を軽視することはできない。

>>217
このスレにはお世辞の上手な人がいるのアルね。
嬉しいアルね。

ﾈﾀｽﾚなのか、いまだ判断付かず

>>442
意味を求めるのに意味が有るかどうかは個人で見出すものだよ。
人生に意味が無いということを知らなくても生きていけるんだよ。
しっかりしてほしい。

元々、価値とか、意味とかは人が創造したものでしかない。
創造した物でしかない以上、元々ある物でもなく、
自分勝手に作り出す他はない。

>>454 いい事いうね。

ちょっとまて。生きる意味なんて簡単だろ。自分の満足のだろうが。
何を意味の分からない主張をしているの？このど変態が！！

>>456
同じこと言ってるように聞こえる

グルさんよぅ

「もしバクテリアが、優れた知能を持っていて、人間の爪を観察し研究したとしたら、
人間を無機物と認めるに違いない。これと同じことで、我われも地殻を観察しながら、
地球を無機物と認めてきたが、チョット疑問だ」

…というようなものの見方は、俗っぽい尋ね方するけど、「ビジョン」っぽい？

あと、手塚治虫の『火の鳥』「未来編」で語られる宇宙生命（コスモゾーン）とか。
素粒子が太陽と惑星と【同様の】姿をしていて、
中に飛び込んでみると、人間とは違う形の生き物があって、
その中に飛び込んでみても、恒星と惑星と【同様】の姿で。
そのあと極大の世界に目を転じると、

…すでに次元を越えています。宇宙はひとつの粒子にすぎないのです。
　宇宙がいくつも集まってひとつの細胞の【様な】ものをつくっています。
　その細胞が集まってひとつの「生き物」を…
　極大のものから極小のものまで、みんな「生きて」活動しています。

こういう、人間とは異なった姿ながら、様子を同じにする生き物（？）を見るのをビジョンって言ってないかい？

いやー、スレの最初の方で「生あるもの全て」とか言っていたから、どうも気になって。
あんたの言うビジョンっていうの詳しく知りたいわけ。

>>422
いいですか、
>そもそも「一切肯定」をなし得るのは「超人」だけですよね。
とおっしゃっておりますが、
もし仮にニーチェが「超人」であるならば、
クロソウスキーの『ニーチェと悪循環』の中において、
その身体の病、頭痛に対し、
各国の漂白を続け、様々な療法を試し続ける見苦しき姿は合点がいきませんし、
そこに「超人」の姿を見せてはおりません。
「超人」はそれを定言したニーチェが認めた体現した者がいない以上、
倫理的な理想に過ぎないんです。
また、
あなたは、
>>389で、
神の死についても誤解されておりますが、
クロソウスキーの『悦ばしき知識』翻訳序論中において、
ニーチェが指摘した「神の死」の後に訪れるのは、
神不在の世界ではなく、
むしろ、
無数の神々が無数のシューミラクルとなって乱舞するものであり、
力と虚構の混乱の世界であるとしているんです。
即ち、
無価値化ではなく、
価値の多様化なんです。
それは、キリスト教隷属からの価値思想の離脱による、
価値の自由化でもあるワケなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>426
いいですか、
それは秘密なんです。
どうかしましたか？

>>432
いいですか、
いえいえ、
そんなことはないんです。
どうかしましたか？

>>433
いいですか、
たまにガムスレにはお邪魔しているんです。
どうかしましたか？

>>458
いいですか、
生とは、
代謝を続けることでありまして、
それが人間が無機物でないことを示しているんです。
ちなみに、
地球は代謝はしていないんです。
どうかしましたか？

>>459
いいですか、
我々の感覚で言うところの「生きている」というのはどういうことか、
それを安易に当てはめますと、
そうした錯覚に陥るかもしれません。
まあ、
経済が生きているということも出来てしまいますからね。
ちなみに、
究極のモナドを考えると、
神に至らざるを得ないとは、
科学の妙ですね。
どうかしましたか？

グル氏のスレ見てて思ったんだけどさ

あんた質問に答える気無いでしょ？
聞かれたトコと全然違うコトしかスレ返してない
それとも読めないのか？
つか、あんたホントに本を「読む」コトしかできないでしょ？

>>467
いいですか、
それは心外ですね。
ご指摘いただけるのならば、
さらに詳しくご説明するんです。
これが断言できます。
どうかしましたか？

あら、雷百個くらいが落ちたような音を立てて山が噴火したとか
巨大な台風とかのニュースの後では、
「地球は代謝していない」っていう発言は弱いんじゃない？

まぁ、意識はおろか、脳はないし、肉でできてもいないものの一群を生命と呼ぶなんて、
詩人か宗教家の領域であるとは思うんだけど。
とにかく、自分が確実に生きていると判断できる、この働いている意識と、
【同じ様子の何か】をそこに見たり、感じたりできるかが、ビジョンのポイントなのかなっと思ったわけ。

面白いと思ってるんだろ。本人は。
マジ話したけりゃ他を当たることを薦めるよ

>>469
いいですか、
地球は物質的に活動はしていますが、
代謝はしていないんです。
といいますのも、
地球は生体のように何かを取り入れ、
交換を行なって成長しませんし、
火山活動は、
活動の副産物として生まれるエネルギーの放出であり、
台風も循環の中で起こる自然現象に過ぎないんです。
先ほど例として、
経済が生きていると申し上げたのも、
その意思を持っているがごとく変動する様を形容したに過ぎないんです。
また、
ビジョンは、
>自分が確実に生きていると判断できる、この働いている意識と、
>【同じ様子の何か】をそこに見たり、感じたりできるかが云々
とおっしゃっておりますが、
これは少し話が進みますが、
確かに世界との連関（共感）が感じられるとは思いますし、
ビジョンの本質は生得的な生の目的の充実であります。
即ち、納まるべき（担うべき）役割にこそあるんです。
そこに大きな意思を感じられるとしたら、
それは、
厳然とある無理のない「自然」そのものかもしれませんけどね。
どうかしましたか？

>>470
いいですか、
グルは、
常に相手を見極めて、
目線を合わせているんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

ライフスペースの初代ＴＨＥ　グルは、いま隔離施設にいます。

どうやって「ＴＨＥ　グル」になったのですか？

>>473
いいですか、
それはサイババの勝手なんですよ。
どうかしましたか？

>>それはサイババの勝手なんですよ。

なぜＴＨＥ　グル の勝手でないのですか？

>>475
いいですか、
グルは勝手なことを言わないからなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

おい、判ってやれや、グルの孤独。

言葉と自然現象の照らし合わせが延々と続くことになりそうだから、
「極小のものから極大のものまで、生きているのかも」っつー話は終わりにしますわ。
それは詩の評者のすることで、哲学徒のすることじゃありませんわ。

しかしながら、このはとみね、宇宙や自然には明確な意思を認めませんわ。
例えるならば植物人間のように、どこに行く宛てもない物質の活動があるのみ、
それが様々な縁起となって「今現在」があるのだと思っていますわ。

でも、人間だからなのか、どうしても
「なぜ今があるんだ？」という理由や、
「このまま全てが過ぎ去っていくままでいいんだろうか。何かしなくちゃならないんじゃ？」
という自分の使命みたいなものを考えてしまうんですよねぇ。
そんなこともあって、昼間という時間を考えて、もうパソコンの前から離れなくてはなりませんわ。

>>477
いいですか、
いえいえ、
それは大きな勘違いなんです。
どうかしましたか？

>>478
いいですか、
ちなみに、
物事を突き詰めていくと神に至るというのは、
ブルーノだけでなく、
クリスチャンでもある利根川進も指摘しているんです。
どうかしましたか？

オカルティック

突き詰めると神に至ると言っても、別に
物事の原因が神だからってわけじゃないよ。

人間が理解不能（納得不可能）なように思えると
それを解決できる存在として神を想定するからってだけ。

でも、グルは元気やね。
ま、デビュー当時のハツラツさは残念だけど最近読めないけどさ。

>>482
いいですか、
>物事の原因が神だからってわけじゃないよ。
とおっしゃっておりますが、
それは、
おっしゃる通りですが、
グルが言いたいのは、
神格や信仰の対象としての神でなく、
デカルトの「自然」としての神なんでして、
当然宗教的神に原因を帰属させるものではないんです。
どうかしましたか？

>>483
いいですか、
それは、
皆さんが、
前より哲学に真剣に取り組んでらっしゃる方が増えたからではないでしょうかね。
当然、
対応もそれに合わせておりますので、
ガムスレ以外は、
専（もっぱ）らこんな現状なんです。
これが今では定説です。
どうかしましたか？

>>484
納得した

>>483
778 名前：考える名無しさん ：04/08/30 18:25
＞１
バカだなあ、糞コテも
糞スレを立てる糞名無しも、例外なく淋しい構ってｸﾝなんだよ、
そんなバカ共に 構ってやるなんて…、バカが泣いて喜ぶだけだ。

　　ただ　　無視　　すれば　いいんだよ

ヤシらが何を書こうと何をしようと
完全に無視して、ヤシらのスレもレスも全然無いのと同じに　完全スルー。
そうすれば、ジエンで哀しく書き続けるあほらしさに、バカも気付く。

無視ほど　イタい　罰　はない

>>472
こんなｶｷｺしてる時点で、グルがどんなに頭足らずなのかは
哲学やってるﾔｼなら分かるだろ？

>>488
いいですか、
いえいえ、
これは重要なことでして、
よくあちこちで、
相手の理解の範疇を超えるような、
テクニカルタームばかり用いて、
意思の疎通が取れていない場面や、
自己満足とも思えるような書き込みを見ます当たり、
それでは意味がありませんので、
なるべく平易な言葉で説明を心がけておりますし、
聞かれたらなるべく何度でも答える様にはしているんです。
ちなみに、
難しそうな言葉を使わざるを得ないときには、
括弧でルビをふったり、
誤解を避け、調べやすくするために原語を書き添えることもあるんです。
ですから、
相手の方の理解が高い場合は、
いちいち誤解を招くような多義的な意味合いで語らうよりも、
テクニカルタームを用いた踏み込んだ語らいができるワケであります。
なぜならば、
一番大事なのは理解できる語らいだからなんです。
まあ、
グル独自の暗喩やレトリックは織り交ぜておりますがね。
これが定説です。
どうかしましたか？

グルさんの凄さはみんなわかってるとおもうです。
ありがたい人です。

生きる意味ってのはつまり生きることそのものであり

生き続けることが意味になる人も景色も

まあ、人間は死にたくないから生きているんだとは思う。

要するに死んでから自分という存在がどういう状況になるかわからないことからくる、
わからないことに対して人が抱く不安が人に生きることを強制している。
だから、その不安以上の恐怖もしくは不安などに出会ったとき人は自殺に至る。
まあ、科学的には死んだら肉塊になるんだろうけど、死後のことが解明されたら生きることをやめることも一つの選択肢になるんだと思う。

>>476

なぜグルは勝手なことを言わないんですか？

「生きる意味はない」ということに意味があるんじゃないのか

>>1
意味はない。未来にある自己に到達しようとしたその過程に意味がある。そうな。

あなたはなんで「生きる意味」必要なの？

｢産まれ、そして死ぬまでの過程に意味がある｣
じゃあその意味の｢意味(存在理由)｣は何だ?
生物の生きる意味なんて必要無いんじゃないか?
では何故(少なくとも一部の)人は｢生きる意味｣を求めるのだろか

ここに居る意味あんの？

意味を求めるのはパラノイアでつ。理由なんかありませんでつ。

意味無し

万人共通の「生きる意味」なんてないけれど、
個々人にとっての、それぞれの「生きる意味」はあるよ。
何の意味も無しに生きられるものじゃないよ。

是

ヘンタイ

は、>>500宛でつ。それがあるとすれば唯一の意味かもしれないでつ。

このスレ意味無いし

意味を求める意味が無いだけで意味そのものは在るのだろうか、う〜んパラドックス

意味を求める意味はあるだろうな。精神の安定。
意味があるのかどうかは別だが

言葉を使ってること自体が、すべてに意味付けしてることになるよね。

生きる意味(共同体での半洗脳的なものは除く、一個人としての他者が関与しないもの)を書いてみてくれ、ちなみに俺は何もなかった

もし理念としてでも、生きることに意味があるなら、誰かに何かを伝えたいということでつ。

よくしらないけど、「生きる意味」つうのは、
「何のために生きてるか？」てゆう「目的」とか、
「どうゆうわけで生きてるか？」つう「理由」とか、
そんなもんだべ。
言葉の意味とは違うと思うけど。

>>509
他者が関与してはなぜだめなんだろう？？

他者が関与すると完全な一個人としての考えでは無くならない?

でも、他者の関与無しに生きているんじゃないから、
「他者の関与無し」という設定自体が、非現実的だと思う。

人の為に生きるってなんか違うと思っての条件ですた。
んでは他者関与もありって事で

自分が生きていることの自分にとっての意味は、
その時その時で、いろいろだよ。
たとえば、自分が誰かに必要とされているということが、
生きることの重要な意味になる。
仕事であれ、何であれ。
自分を必要としているのが、自分が飼ってるペットでさえね。

一回限りの誕生に意味はないでつ。死にも意味はないでつ。
あるはずもない意味を求め続けるのは、パラノイア（強迫神経症）でつ。
この言葉もかつて誰かが語った言葉かもしれないでつ。
「でも」でつ。>>510は、そういった「でも」でつ。意味不明でつ。おやすみ。

そういえばどっかの哲学者かなんかが言ってたなぁ、自分を定義するのは他人である、とかなんとか
つまり俺の出した質問は答えが出ないな…orz

>>493
いいですか、
それが定説だからなんです。
どうかしましたか？

生きる意味=無し
死ぬ意味=無し
食べる意味=生きる為、よって無し
殺す意味=元より無意味、又は食べる為、よって無し
やはりこの世に真の[意味]での｢意味｣は存在しないのか?でもそうなると[意味]の意味が…と無限ループになる

>>520は一個人のみのバヤイね

いいですか、
生きることには意味があります。
しかし、
それは領域や立場に依って、
様々な表現や捉え方が成されております。
例えば、
福祉論の立場から見るならば、
生を人生（ライフサイクル）と言う枠で捉え、
その中に生きる意味を見出し、
ライフステージをクリアしつつ、
「サクセスフル・エイジング」に至る生を掲げていまして、
即ち、
充実した高齢期を過ごすことを目指しているんです。
これが今では定説です。
どうかしましたか？

マニュアル人間逝ってこい

>>523
いいですか、
常識をマニュアルと捉えるのは、
いささか子供じみておりますね。
どうかしましたか？

氏ね
あほ

>>525
いいですか、
グルを侮辱することはくくり首に値するんです。
どうかしましたか？

ばーか
おめーの首に縄がかかってるんだよ
見えねーのか？

だいたい「充実した高齢期」て何だよジジイ

パンパースはいてろヴォケ

いいですか、哲学は人間の根幹に根ざすものへの考察をするものでもあります、人間の根幹に常識がありますか?
常識を語りたいなら余所でクソ当たり前のことをさも特別なようにクソ言いやがって下さいこの社会という基盤がないと何も出来ないクソマニュアル人間さん
第一そんなに常識がクソ大事なら匿名掲示板でクソコテハンなんぞしやがらないで下さいこのクソ

>>527
>>528
>>529
いいですか、
あなたは、
そんなふうに、
何に、
おびえてらっしゃるんでしょうかね？
どうかしましたか？

パンパースをはいたグル

氏ね
（THE）クズ

>>530
いいですか、
おっしゃっておられることが無茶苦茶ですね。
常識のないところに哲学は成り立ちませんよ。
どうかしましたか？

>>532
いいですか、
あなたは、
子供オムツ会社の回し者か何かなんでしょうかね？
どうかしましたか？

あほ
デカルトネタで泣かすど

氏ね
じじい

>>536
いいですか、
デカルトがどうかしましたか？
どうかしましたか？

で、常識によって成り立つから哲学も定説しかございませんとでもいいやがりたいんですかパンパース

じじい
晒されてえのか？

1800年代から勉強し直せパンパース履いたグル

>>537
いいですか、
ナ行変格活用命令形ですか。
どうかしましたか？

あほ
学校文法が定説かよ

>>539
>>540
>>541
いいですか、
なぜ子供用オムツにこだわるんでしょうかね？
コマーシャルですか？
どうかしましたか？

ここでのグル晒しの意味とは=煽りによる荒れを作ろうとした制裁
>>540
ヤっちめぇ

これだから無教養なじじは困るよ

グル泣け

>>545
>>546
いいですか、
べつに荒れてなどいませんし、
それを煽っているワケでもないんです。

グル鳴け

グルプゲラッチョ

グルグル氏ね

長いものにグルグル巻かれとけ

>>547
いいですか、
玉ねぎですか？
どうかしましたか？

神経を逆なでする発言による煽りによって荒らしている自称常識人グルがいるスレはここですか?

>>549
>>550
>>551
>>552
いいですか、
一つにまとめて書き込まれたらいかがでしょうかね？
どうかしましたか？

>>554
いいですか、
グルは遍在なんです。
どうかしましたか？

コテハン騙ってグルグル氏ね

>>556
あほ
マルチかよ

>>557
いいですか、
しかしながら、
あなたも、
毎度、
毎度、
手を変え品を変えご苦労ですね。
どうかしましたか？

グル氏ね（-人-）ﾅﾑﾅﾑ

いいですか
私は池沼の小学生です
どうかしましたか?

>>560
いいですか、
その様に、
熱心に拝まれましても、
定説しか出てきませんよ。
どうかしましたか？

>>561
いいですか、
真似をなさるのは結構ですが、
名前（ＨＮ）には変化をつけていただきたいものですね。
どうかしましたか？

どう姦した？

>>562
餓鬼の低脳な話の流し方とパターンが酷似していることくらい理解出来てんのか?

いいですか
偽を演じるのになぜコテハンに変化を加えなきゃいけないんですか?
池沼ですか?

>>565
いいですか、
それが、
どうかいたしましたか？
どうかしましたか？

いいてすか？
どうかしましましたしか？
どうしましまか？

>>566
いいですか、
全く同じ贋作よりも、
多少その方の色が出た、
パロディの方が愛らしいからなんです。
どうかしましたか？

グル以外に聞きたい
｢なんで夏休みが終わったのに池沼厨がいるんだ?｣

>>570
いいですか、
それはサイババの勝手なんですよ。
どうかしましたか？

ところでずっと疑問だったのですが何故ここにいる人の何人かは暇なのですか。入れ替わり立ち代わり時間によりいる人は違うがしかし牛耳ってるのは

とうかしましかた？

ましまし

グルが放火しましたか?

♪僕らはみんな生きている〜
生き〜ているけどグルは氏ね

>>572>>573
>>574>>575
いいですか、
生きる意味ができて良かったですね。
どうかしましたか？

厨房の中に一人は池沼がいるのは何でだろ〜

>>577
じじいに意味ねえっつの

｢グルが放火しましたか?｣に対して｢生きる意味ができて良かったですね｣
ハ ァ ?(゜Д゜)

馬鹿の相手も意味ねえな

ともかく
グルは氏んでおくよーに
以上

>>580
いいですか、
それはつまり、
そこに、
グルを中傷する意味を見出されたということだからなんです。
どうかしましたか？

>>582
いいですか、
それは、
承服いたしかねますが、
ご苦労様でした。
どうかしましたか？

>>583
屁理屈こねるならもっと考えてやれ

>>585
いいですか、
その箴言は、
ありがたく受け止めておくんです。
どうかしましたか？

このスレを読んで、
「耳なし芳一」は、体中に墨でお経を書いていて耳にだけ書き忘れたために耳を
失ってしまったという芳しい香具師だったが、
「意味なしグルイチ」は、体中に赤いグルグルまきを書いていて、意味を失ってしまった
という、ただの簀巻きのグルグル巻き野郎だ・・・・という気がした。

>>518
意味は与える物です。
もし、根源的な意味があるとすれば、
それを与えた神の存在がなければなりません。
これはすでに神と言う他者に依存している事になります。
他者に依存しない「生きる意味」と言う物を求めるならば、
個々人、それぞれによって、生きる事に意味を与えるのが「生きる意味」になります。

名前勝手に使われたくなきゃトリップ付けれ　>グル

スレ読んでて「生きる意味」にグルのほうが必死に
しがみついているように見える

なぜ生きる意味を求める？
なぜ生きる意味が必要？
なぜエゴが必要ない？
なぜビジョンに生きなければならない？

そんなの必要ない
意味がなくたって俺らは生きてる

>>589
いいですか、
トリップをつけないのは、
グルのポリシーなんです。
ちなみに、
>スレ読んでて「生きる意味」にグルのほうが必死に
>しがみついているように見える
とおっしゃっておられますが、
生きるための目的であり、
役割であるところのビジョンを、
自然かつ純粋に生きているのであって、
そこに固執しているワケではなく、
また、
固執したからといってビジョンを生きられるワケではないんです。
>そんなの必要ない
>意味がなくたって俺らは生きてる
とも言われておりますが、
では、
さっさと死んだらいかがですか？
この言葉に尊厳を傷つけられて、
カチンと来るものがあるならば、
それが、
即ち、ご自身の生の有意味性でなくてなんなんでしょうかね？
どうかしましたか？

>>590
>トリップをつけないのは、
>グルのポリシーなんです
だったら偽者が出ても何も言わないでくださいね
自業自得です

>さっさと死んだらいかがですか？
>この言葉に尊厳を傷つけられて〜
実に滑稽ですね
そのままあなたに返しますよ
「生きる意味があるから死ねない」なんていうのもおかしいですしね

>>591
いいですか、
真似されるのは一向に構いませんが、
紛らわしいので、
議論のときなどは色を変えていただくなりしていただいているんです。
また、
>そのままあなたに返しますよ
とおっしゃっておりますが、
これは即ち、
受け取れずにそのまま言をつき返さざるを得ない理由があり、
意味を持たせているからに他ならないんです。
そして、
>「生きる意味があるから死ねない」なんていうのもおかしいですしね
とも言われておりますが、
生きる意味があるから死ねないと言っているのではなく、
生きることに意味があるから生を継続させるんでして、
それに意味が無いならば生を止めればいいんです。
それが出来ないという事は、
その行動のうちに、
生の意味づけが既に為されているということでありまして、
行為し続ける我々は、
自覚、無自覚に関わらず、
必然的に生の意味づけを行なっているんです。
これはまた、
あなたが言われたように、
生きる意味が無くても生きられるということの不可能を表しているんです。
どうかしましたか？

>生きることに意味があるから生を継続させるんでして、
>それに意味が無いならば生を止めればいいんです。
逆です。
生を継続させているところに、人間が意味をつけるのであって、
意味があろうとなかろうと、人間は生存します。

ところが、そうでないんでしてね。
「生きる意味とは」という「問い」を発したとたん、意味が生じるのでありまして
まあ、問いを発しない人は、ほとんどいませんから、たいていの人は生きる
意味を持っているわけです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>592
相手に頼りすぎ
自分からアクションを起こさないから
偽者が出てくるわけで

>>594
>まあ、問いを発しない人は、ほとんどいませんから、たいていの人は生きる
>意味を持っているわけです。
やっぱりあなたは自分の価値観を重視してますね
そんなことだからいつまでたっても叩かれるんですよ

>>593
いいですか、
いえいえ、
それは、
大きな間違いなんです。
といいますのも、
生が継続するということが、
既に意味づけられている証拠でありまして、
良くも悪くも意味のない生を続けられる人間はいないんです。
あなたが何ものにも依存しない存在で、
社会との関わりから隔絶された場所で発生したものでないこと、
この時点で生は意味を持つんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>594
いいですか、
おっしゃっておられることは、
なるほど、
その通りですが、
名前に変化をつけていただきたいものですね。
どうかしましたか？

>>595
いいですか、
真似される方が現れるのを、
グルは、
厭ってはいないんでして、
名前に色を変えるなどの、
多少の変化さえつけていただけさえすれば良いんです。
ちなみに、
>>594はグルの書き込みではないんです。
どうかしましたか？

グルさんよ、ついに有名税(５９４)を払うまでになっちまったね。

>>598
そうか、分かった

あと、われわれの知は確実に「客観的」だ
「意味」に関しても同じ事が言える

主観的に洗脳的知識をとっぱらった状態で考える(現実問題ではなく思考内で、この場合にも知識は影響するので完全に洗脳的なものわとっぱらうことは不可)
生=曰く不可解(無意味)になる
この考えには常識の関与は意味を持たない

>生が継続するということが、
>既に意味づけられている証拠でありまして、
>良くも悪くも意味のない生を続けられる人間はいないんです。

逆です。
生を継続している所に、意味をつけているだけです。
意味づけられていると思い込むのは、その方が解釈しやすいためです。
意味が生の前に来ることはありません。

>>601
いいですか、
おっしゃっていることが無茶苦茶ですね。
もう少し現実を見た方が良いかもしれませんね。
どうかしましたか？

>>602
いいですか、
いえいえ、
それは大きな間違いなんです。
といいますのも、
>生を継続している所に、意味をつけているだけです。
と言われておりますが、
生を授かったときには、
すでに意味づけられておりまして、
完全独立の存在ではないですし、
現在あなたが、
どうして暮らしていらっしゃるかは、
知りませんが、
その人生を振り返るとき、
そこに多くの人生の岐路におきまして、
ご自身がその度その度に決断を下してきて、
その結果として今に至ることを知るでしょうし、
当然未来におきましても、
その次の瞬間何をするかを選択、決断し続けているワケなんです。
ですから、
生に意味が無いなどというのは、
自己決定に対します無責任をさらすものでしかないんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

意味があるからそこにあるんじゃない
そこにあるから意味がある

意味　→　　物
　　　付加

物　　→　意味
　　　？

定冠詞付きコテハンは精神異常のしるし

>>605
いいですか、
我々は、
生を得たときに、
何の前触れもなくここに出現したワケではありません。
どうかしましたか？

板常駐は精神異常のしるし

定説には「生きる意味とは」という「問い」を定説として発する必要性があるという
定説が存在しているのですか？

いいですか。
必要性などというものは存在しないんです。
必然性が存在するんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

皆様申し訳ありません、隔離病棟から精神異常者が脱走してしまいました

>>607
逆です。
生命あってこその意味です。
意味だけあろうと、それを与える物がなければなんにもなりません。
意味は与える物があってこそ成立します。
両親から私が生まれたことを考えたとしても、私と言う人間が生まれてこそ、
意味は与えられます。
意図を持ち行動したとしても、私が生まれなければ、私に対してなんの意味も与える事は出来ません。
意味と意図は別の言葉です。

幸せな存在は選択以前の問題が存在することを知りたくない。

>>606
いってることが全然関係ないようですが？

>>607の間違い、ｽﾏｿ

＞グル
赤ちゃんが自分自身に意味を見出すことは出来ないよね
グルが言う生まれた瞬間の意味というのは両親から見た意味なの？
グルと名無し（>>612)で、他者からみた意味か自分で見出す意味なのかのが食い違ってるように思える。

ちなみに俺は、生まれた瞬間は環境によってのみ意味を見出されるもので、（その意味では赤ちゃんは動物と同じ）
成長して自我を確立した時には自分で意味を見出さなければいけなくなる、というように変化していくものだと思う。

>>609
いいですか、
おっしゃっておられることが解りかねますが、
すべてに通底するものとしてあるのが定説なんです。
どうかしましたか？

>>612
いいですか、
前にも書きましたが、
あなたが生まれる前に、
既にあなたはご両親の子、
跡継ぎなどとして意味づけられておりますし、
生を得たときには、
既に意味づけられているところのものになるんです。
あなたは、
前に>>593で、
>生を継続させているところに、人間が意味をつけるのであって、
>意味があろうとなかろうと、人間は生存します。
と言っておられますが、
あなたは意味をつけられることを、
無くても生存が出来るとしていたのに、
いつの間にか意味があることが前提にすりかわっておられますね。
あなたが提示するべきは、
意味づけられずに生存している人間の具体例なんです。
どうかしましたか？

>>615
いいですか、
いえいえ、
関係大有りなんです。
といいますのも、
何か物を作る以前に、
それを作ろうと言う意思の元で製品は生まれるからなんです。
どうかしましたか？

ただ言えることは、グルの書き方はウザイな（ｗ

ふ

>>616
いいですか、
前にもまったく同じ事をご説明いたしておりますが、
赤子は、
両親の子として意味づけられて生を得ていますし、
生を得たときから、
ビジョンは始まっているんです。
初め赤子は、
自我形成される以前は、
純粋にビジョンを生きておりますが、
その赤子が成長の過程で、
「エゴ」を身につけ、
ビジョンを純粋に生きることが困難になってしまうんです。
といいますのも、
その成長した子は両親の期待を生きようとしますし、
両親の期待を損ねることで、
愛情を注いでもらえないことを知るからなんです。
ですから、
純粋な自身の生の役割よりも、
両親が「ああしなさい、こうしなさい、こうしなければなりません」などという、
周囲の期待に惑わされていってしまうんです。
これは、
親の「エゴ」でもあり、
それを努力して愛情を得ようとする「エゴ」に過ぎないんです。
このように、
人は世界や社会と密接に関わるが故に、
その意味づけを得ておりますし、
その相関関係から抜け出して生まれることはあり得ないんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>619
でも、意味（価値？）は物ができて誰かに使ってもらってからじゃないと
分からない（判断できない）よね？
確かに作った人たちにとっては意味があるけど、第三者としては？
それに作った人の評価ってのは自己満足なんだよね
(その価値を疑いたくはなる)

まぁ、ココは人間の話をしてるから物の価値なんてのは
自我がないから全然関係ないんだけどね

今の議題は、自分が自分に問う「生きる意味」かな？

>>623
いいですか、
>意味（価値？）
といわれておりますが、
意味を理由や目的とした方がより解り易いと思うんです。
どうかしましたか？

唐突ですが
ではなぜ子孫を残したり優勢な方向を目指したりするのか？
それは「情報を集める」というプログラムから来ているのではないか？
情報を集めるにはまず集める「装置」なる物が必要だ、それがDNAというものではないかと思う。
DNAが本体で生物と認知されているものが媒介だとすればうまく説明がつく。
ではまず「情報を集めるプログラム」と「生物という媒介」が存在したとしよう、まず何をしなければならない？

１　普通に情報を集めることだと思う。そうするためには情報を取り入れる器官が必要となる。＞感覚器官
２　器官を働かしたりより多くの情報を集めるためにはエネルギーガ必要となる＞食、もしくは取り入れ
３　それを保存するための記憶器官が必要となる。＞脳もしくはDNA?
４　さらに集めて保存していてもその場で終わると無意味となるので「伝える」という事が必要となる＞分裂もしくは生殖活動

まずこんなところだ。最初に出来た生物というのがこれと当てはまるのではないか?（もっと前の生物もいるかも知れないが）

次により多くの情報を取り入れるにはどうすればいいか？

１　その場の情報だけでなくいろいろな場所、環境の情報を取り入れる＞移動
２　その場の環境が情報収集するのに困難な場所である＞その場に適応した進化

これは俗に言う進化論と被ってはいるが情報を集めると考えればこれが適当だろう

そして情報収集において優生な方向に進み続け現在に至る・・・と

すると、「優生な方向に進む」というのが「情報を集める」というプログラムから来ているとは言えないだろうか？
情報を集めることを優先するには情報を集める能力の無いもの（奇形児）や情報を集めるのに障害となるもの（死）を
排除しようとするのは当然ではないだろうか？

話変わってここで生物の色々な事について「情報を集めるため」と考えてみてみると

コミュニケーション　情報を交換する、もしくは情報伝達における障害等を伝える
感覚器　　　　　　　 情報を取り入れる
痛み　　　　　　　　　自己の情報保存のために危険を知らせる（痛い＝自己の破損
脳　　　　　　　　　　 進化の過程で情報を集めるには「行動する」というのを管理するものがあるほうが優生であるとなり出来たもの?
消化器官　　　　　　 「行動」のためのエネルギー補給のため

と、なんとなく説明がつく。言い出したらきりが無いのでこれくらいにしておく。
結論から言うと

生物は「情報を集めるプログラム」から出来ている

となる、生物が生き、子孫を残し、死ぬのはこの「情報を集めるプログラム」に基づいて行動しているからであると言えるだろう

抜き出しで所々おかしいとこもありますが
「情報を集めるプログラム」というものが生物というものを生み出したと思っております

>622
ＴＨＥグルは「人は世界や社会と密接に関わわるが故に、その意味づけを得て」いて
、「その相関関係から抜け出して生まれることはあり得ないんです。」「これが定説
です。」とおっしゃったが、ＴＨＥグル 存在にどうやってなったのか質問したら「サイ
ババの勝手なんですよ」と返答！ＴＨＥグル自身は世界や社会との相関関係から自分を
意味づけできていないですよ？！

>>624
意味をつけるのはあくまで個人です。
貴方は勘違いしているようですが、意味は、与えた者にとって意味があったとしても、
与えられたものにとっては意味は無いんです。
意味はあくまで個人で終わり、継続して受け継がれるものではありません。
意味を与えて機能するのは与えた個人のみです。
意味は最初から最後まで個人的なものです。

>あなたは意味をつけられることを、
>無くても生存が出来るとしていたのに、
>いつの間にか意味があることが前提にすりかわっておられますね。

私は意味がなくとも生きられると言っているだけです。

>>624
日本語の勉強をしてください
脳内変換は外には通用しません。

例えば意味という単語が意味するものが
日本語を話す人にとってある程度共通するように
個人的価値観で意味という言葉を縛ることは出来ないと思う

意味は確かに人間が見出すものだけど
それは本当に個人にしか当てはまらないものなんだろうか？

だから意味がなくとも生きられるという言葉は
意味を知らなくても生きられると言い換えたほうがいいように思う

他者から切り離され、自己の内へと立ち戻らされた個人は、ものごとの理屈を自分のみで、自分の内にのみ探そうとし、自分一個の理性の力にしか訴えないようになる。

>>628
いいですか、
いえいえ、
サイババは世界であり、
社会であり、
勝手でもあるんです。
どうかしましたか？

>>629
いいですか、
>意味は、与えた者にとって意味があったとしても、
>与えられたものにとっては意味は無いんです。云々。
とおっしゃっておられますが、
それは大きな間違いなんです。
といいますのも、
先ほどの例をとりますと、
両親の子として意味づけられて生まれてきた赤子は、
その子がどんなにその事実を覆そうとしても、
それは不可能ですし、
両親や社会が意味づけた意味を、
その子は生き続けているんです。
また、
>私は意味がなくとも生きられると言っているだけです。
ともいわれておりますが、
でしたら、
その具体例を出していただきたいものですね。
これが今では定説です。
どうかしましたか？

>>630
いいですか、
>>623で、
あなたが、
>物ができて誰かに使ってもらってからじゃないと
>分からない（判断できない）よね？
と「意味（Ｓｉｎｎ）」を勘違いなさっておられたので、
その真意を「理由（Ｇｒｕｎｄ）」や「目的（Ｚｗｅｃｋ）」、
即ち、
事物の存在または生起の基礎であり、
推理の前提と結論の関係を指す前者であり、
ライプニッツに依るならば、
充足律であり、充足理由の原理とされるものでして、
後者は、
因果的に最後に実現さるるものが、
最初の予想となり全体を支配する原理としての「目的」であり、
それらを代入する形で、
>>619のグルの文章を解り易く解説したんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

――以上、言い訳でした。説得力がなくてごめんなさい。

つまり、意味とは言い訳である。

グルは意味ないから
いい加減氏ねよ。
こんな行列のできないスレに書きこむことに
自分の生きる意味見つけてどーすんだよ。

>>635
私は物の意味(価値)のことを言っているのになぜ理由や目的になるの？
それに、モノは自我(自己)がないから関係ないっていってるじゃん

勝手に意味付けすんなよ。
「人生の意味」なんて多義的なんだし。

死ぬから無意味

あーくだらねー
人生は理屈じゃねーんだよ
理屈通りいけばわけはねーんだよ
あんまくだらねーことばっか考えてんじゃねーぞ糞ども
俺をイライラさせんじゃねー

>>642
わざわざ自分でイライラしに来てるんだね(pgr

６４２さん、ちょっと抜いてきたらどぎゃんですか？

あー。近所の焼鳥屋が爆発しますた。

おおかたキモＡＡでも貼るとスカッとするんだろ

生きる一番の目的って子孫残すことだろ
何かくだらないな
子孫ずっと残していって種の存続…っでっていう
実際、性欲と食欲に匹敵する欲望なんてないしな

>>647
ある。
絶望がね

>>648
絶望を激しく求めるやつなんかいないっちゃ

>>638
いいですか、
それはサイババの勝手なんですよ。
どうかしましたか？

>>639
いいですか、
>私は物の意味(価値)のことを言っているのになぜ理由や目的になるの？
とおっしゃっておりますが、
それ自体が、
あなたの大きな勘違いでして、
この話の元である>>619の回答、
それに対して、
あなたが要領を得ておられないようでしたので、
>>624でアドバイスを差し上げたのですが、
その意をそれでも理解されていないご様子でしたので、
>>635でさらに踏み込んで解説したものでして、
当初の当該箇所に立ち戻るならば、
作られる意思の下で出来上がる物を、
>>623で意味（=価値）として読み違えたことに原因があるんです。
もし、
>>619を誤解なく読み解くならば、
>>635として、
「意味」を「目的」あるいは「理由」として代入していただければ良いことなんです。
ちなみに、
>それに、モノは自我(自己)がないから関係ないっていってるじゃん
とおっしゃっておられますが、
これはもう無茶苦茶ですね。
これが定説です。
どうかしましたか？

なぜ哲学を考えるのか？それは幸せではないからだ。幸せでないと哲学を考えるようになる。
またそれは幸せであれば哲学を考えないということだ。
道理ではないか。

>>652
いいですか、
哲学を考える？
どうかしましたか？

>652
>幸せでないと哲学を考えるようになる。
それって、言えてますね。

「生きる意味」の答え・・・可能性の変化率
これは１の目だけのサイコロを振ってみて、面白いかどうか考えてみれば
すぐわかる。普通のサイコロで１を５回連続してだす、といった目標を任意
設定して、其の目標を実現しようと言う意志の元に意識が運動していれば
「生きる意味は何か？」なんて問う気にはならない。

要するに「幸せでない自分」・・・これは価値レベルでの自己否定が起こって
いるので、此れを回避しようとする意識の基本ポテンシャルに添った現象。

映画や小説の結末がさきにわかったら、おもしろくないでしょ？
それは『可能性の変化率』が消滅してしまうからですね。

生きる意味とは生きる実である。

>>654
いいですか、
前半は意味不明であり、
サイコロの出目と「生きる意味」の答えとやらに、
現実的な整合性がなく、
また、
>回避しようとする意識の基本ポテンシャル
と言われておりますが、
これは、
一体何のことでしょうかね？
具体的におっしゃっていただきたいものですね。
どうかしましたか？

＞実際、性欲と食欲に匹敵する欲望なんてないしな

→恐怖と怒り、かな？欲望と呼ぶかどうかは知らないが。

ｲｷﾙｲﾐﾓ　ﾜｶﾗﾅｲ　ﾅﾝﾃ（ﾌﾟｯｗ

おはようございます。
お前らはクズだ、生きてる価値もないゴミどもだ、まさに役立たずの出来損ない
金魚のフン、能無しのクソッタレだ。
なのになぜ生きている？
生きている価値もないうんこのくせになぜ自殺しない？
今すぐ自殺しろゴキブリども。
貴様らにはゴキブリの大好物のタマネギの残りカスほどの存在価値もないんだ。
いや、お前らが存在していることが許されないことなのだ、大罪なのだ。
お前らはこの世に生まれるべきじゃなかった。
ただ生きているだけで有害であり邪魔なんだ、いらないんだ
お前らには無間地獄がお似合いだ
永遠に地獄で苦しむがいい。3兆4871億2981万回死ね
そして生き返りまた死ね
自我が崩壊し、それを再生させ、そしてまた自我を崩壊させる、それが無間地獄の世界だ。
人間の貧弱な想像力が考え出すありとあらゆる苦痛の方法をお前らは味わえ
お前らは役立たずのゴミ粒の残骸
人間界最底値の畜生ども
永遠に報われない存在
お前らは救われない
それは宇宙が始まった瞬間から決定されていたことだ
お前らは最初から無間地獄の世界へ行く運命だったんだ。
人間界の貴様らは仮の姿でしかない。
死後貴様らの魂は無間地獄へと転送される。
無間地獄こそ真実の世界
この世は幻、貴様らにとっての真実の世界とは無間地獄だ
そこでお前らは終わりのない苦痛を味あうことになる。
それが貴様ら家畜の運命なのだ。

>>659　ﾄﾞﾝﾅﾒﾆ　ｱｯﾃ　ｷﾀﾝﾀﾞｗ

>>656
>前半は意味不明であり、
そうですね。唐突に言われても、わかりませんね。
以前こんなドラマを見ました。
ある銀行強盗の男が警察に追われ、追い詰められて銃撃を受けて
命を落とします。彼が気がつくと、生きているときと同じような街並み
と世界。そこには案内人『死神』が立っていた。
「どうぞ、なんなりとご希望をお申し付けください」
わけがわからず、彼はほしいものを要求して、生前と同じような生活を
はじめた。賭博場へ言って賭けに凝る。歓楽街で飲み食い、女性をからかう。
さて、其の世界での生活、やけに自分は運が良い。
スロットマシーンではジャラジャラコインは出てくる、女性にも大もて。
死神に聞いてみた。「なんだ、オレは天国にうまれかわったのか？」
「そうではありません」「そんなことないさ、俺は満足だ！！」
それからも、好き勝手、警官がいたが死神に文句を言ったら、へんちくりん
な小人に変えた。彼は蹴飛ばして鬱憤を晴らした。
そんな毎日を過ごしていたが、なんだか不満を覚えるようになってきた。
賭け事でも何でも、自分のおもうようになる、いや思ったようにしかならない。
死神に言ってみた、「なんだか不満だ」
「そうですか、きばらしに銀行強盗でもいかがですか？」「それはいい」
「ところで、結果はどうされますか？」
件の彼、「それがおもしろくないんだ！！」
ここは地獄！！
・・・というわけです。

プロジェクトＸではありませんが、わたし達ってなにか目標をもって
それに向かって懸命に努力しますよね。でもそれが、はじめから成功するって
わかっていたらどうですか？
自分の力で必死に努力して目標を達成した、そんなとき満足を得ます。
目標を決めた時点では、『できるかどうか』全く未知なものです。
「どうかんがえてもできない」「いやできるかもしれない」「できそうだ」「できた」
で『生きる意味』を見出すのです。

人生の目標でも、ゲームでも「できるかどうか」という可能性がどうですか？
サイコロの目が１だけのものだったら、結果は決まっているからゲームに
使用できないでしょう。
意識は『主観的可能性の変化率』を感じ取って、自己肯定できるのです。

それが『生きる意味』というわけですね・・・。

>>661　ｲｷﾙｲﾐｶﾞ　「ｿｳﾀｲﾃｷ ﾅﾓﾉ」　ﾀﾞｯﾃ　ｺﾄﾀﾞﾛ。　ｿﾚｶﾞﾄﾞｼﾀ？

>>661
>>662
いいですか、
読ませていただきましたが、
それが、
現実とどう整合性を持つのか不可解ですね。
現実には、
あなたの言うような結果をコントロールできる「死神」など居（お）らず、
また、
すべてに対して初めから結果が完全に解ってしまうという事は有り得ませんから、
主張に現実的な真実味が見当たらないんです。
ところで、
先ほどもお聞きしましたが、
>>654でおっしゃっておられる、
>回避しようとする意識の基本ポテンシャル
とは具体的になんでしょうかね？
どうかしましたか？

＞すべてに対して初めから結果が完全に解ってしまうという事は有り得ま
＞せんから、主張に現実的な真実味が見当たらないんです。
そんなことないですよ。
よく、囚人により大きな苦痛を与えようということで、土砂の山を
ある場所から次の場所へうつさせて、おわったらまた、元へ戻させる
という作業をさせますね。
また、わたしのさっき出した目が1ばかりのサイコロなど・・・。
こうした事例は 可能性の変化を感じ取れなくなります。
あなた自身、毎日工場の流れ作業に従事して同じ作業ばかりして、そこに
改善も工夫も禁止されている状態だったら、たぶん気が狂うと思いますよ。

＞現実とどう整合性を持つのか不可解ですね。
意識を判断機構と考えるモデルが必要ですね。
意識は「ＹＥＳ　か　ＮＯ」を返す単位です。
判断の対象となる命題は、五感でもって事実世界を知覚したり、数学や
論理を判断する（１）真偽判断（うそかほんとか）
これから知覚する世界がどうなるか予測する（２）可能判断（できるかどうか
そうなるかどうか）（３）考えたもの、起こりそうなこと、現実にあるものへの
価値判断（良いか悪いか)
おおよそ、この三区分の命題に対して肯定または否定を返しています。
>>回避しようとする意識の基本ポテンシャル
>とは具体的になんでしょうかね？
ところで、これら三区分への各判断の結果、自我の存在へ価値判断の
反作用が起こるのですね。
わたしもあなたも「自我｣を意識しますから、この自我の存在の良いか悪いかの
結果が反映されます。

意識の基本ポテンシャルは自我の価値的肯定ですね。
あなたのお話の特徴「いいですか、・・・」に対して「なんてくだらないものの
言い様･･･」とか表現したら、多分反発を感じるでしょう。
わたしが価値的に否定したのはあなたの話し振りですが、あなた自身を
否定したことにもなります。
意識は自分自身の存在価値を肯定するポテンシャルを持ちます。
よってあなたは、それを表現したわたしを否定するか、わたしの意見を受け
入れて言い方を変えるか、いずれかの方法であなた自身の存在価値を
肯定しようと意図するわけです。

>>665
いいですか、
>よく、囚人により大きな苦痛を与えようということで〜
>おわったらまた、元へ戻させるという作業をさせますね。
といわれておりますが、
それは一体どこの話なんですかね？
まあ、
仮に、
それがあったとしましても、
囚人には刑期がありますから、
その土砂の運搬が永遠ではないことが解りますし、
結果が必ず解って苦痛になるということはないんです。
また、
改善も工夫も禁止されている状態と言ってみたり、
あなたの主張は、
現実的な背景が欠落しておりまして、
想像だけでおっしゃっておられるようにしか思えないんです。
どうかしましたか？

>>666
いいですか、
>意識は「ＹＥＳ　か　ＮＯ」を返す単位です。
と断言されておりますが、
これは大きな間違いなんです。
あなた自身、
そう断言しておきながら、
>おおよそ、この三区分の命題に対して肯定または否定を返しています。
などと、
曖昧な回答をしておりますし、
そもそも、
「意識（Ｂｅｗｕｓｓｔｓｅｉｎ）」とは、
あなたの言われるような、
判断機構とイコールと考えるものではなく、
我々個々人が、
直接的に経験する心的現象全体を指しておりまして、
「判断（Ｕｒｔｅｉｌ）」は、
思惟の最も簡単な発表形式に過ぎないんです。
また、
あなたが言われた、
回避しようとする意識の基本ポテンシャルとやらの説明として、
>自我の存在へ価値判断の反作用が起こるのですね。
といわれておりますが、
それは具体的に何のことでしょうかね？
どうかしましたか？

>>667
いいですか、
>〜多分反発を感じるでしょう。
と言われておりますが、
いえいえ、
そんなことでは反発を感じたりなどしないんです。
まあそれはそれとして、
>意識の基本ポテンシャルは自我の価値的肯定ですね。
とか、
>意識は自分自身の存在価値を肯定するポテンシャルを持ちます。
といわれておりますが、
これは一体何に依ったご発言なんでしょうかね？
グルは、
本来、心理学を畑としていまして、
「意識」や「自我」は分野なのですが、
あなたの言われるような、
>意識の基本ポテンシャルは自我の価値的肯定
や、
>それを表現したわたしを否定するか、わたしの意見を受け
>入れて言い方を変えるか、いずれかの方法であなた自身の存在価値を肯定しようと意図する
という観念は実に抽象的に聞こえますし、
意識の基本ポテンシャルが「自我の価値的肯定」などは、
その実ポテンシャルなどではなく、
もっと表象のものでして、
生の欲動を挙げるならば、
当然、死の欲動としての「タナトス」も挙げるべきですね。
これが定説です。
どうかしましたか？

ｸﾞﾙｸﾞﾙ　ﾏﾜｯﾃﾙ　ﾉｶ？

人類１００％絶滅するから無意味

おはようございます。
お前らはクズだ、生きてる価値もないゴミどもだ、まさに役立たずの出来損ない
金魚のフン、能無しのクソッタレだ。
なのになぜ生きている？
生きている価値もないうんこのくせになぜ自殺しない？
今すぐ自殺しろゴキブリども。
貴様らにはゴキブリの大好物のタマネギの残りカスほどの存在価値もないんだ。
いや、お前らが存在していることが許されないことなのだ、大罪なのだ。
お前らはこの世に生まれるべきじゃなかった。
ただ生きているだけで有害であり邪魔なんだ、いらないんだ
お前らには無間地獄がお似合いだ
永遠に地獄で苦しむがいい。3兆4871億2981万回死ね
そして生き返りまた死ね
自我が崩壊し、それを再生させ、そしてまた自我を崩壊させる、それが無間地獄の世界だ。
人間の貧弱な想像力が考え出すありとあらゆる苦痛の方法をお前らは味わえ
お前らは役立たずのゴミ粒の残骸
人間界最底値の畜生ども
永遠に報われない存在
お前らは救われない
それは宇宙が始まった瞬間から決定されていたことだ
お前らは最初から無間地獄の世界へ行く運命だったんだ。
人間界の貴様らは仮の姿でしかない。
死後貴様らの魂は無間地獄へと転送される。
無間地獄こそ真実の世界
この世は幻、貴様らにとっての真実の世界とは無間地獄だ
そこでお前らは終わりのない苦痛を味あうことになる。
それが貴様ら家畜の運命なのだ。

朝からゴクロウでした。下がってよし。

>>673　ﾀﾞｶﾗｧ〜、ﾄﾞﾝﾅﾒﾆ　ｱｯﾀﾉｶ　ﾕ〜ﾃﾐﾚ。　ｷｨ〜ﾁｬﾙｷﾆｗ

>それは一体どこの話なんですかね？
>まあ、仮に、それがあったとしましても、囚人には刑期がありますから、
>その土砂の運搬が永遠ではないことが解りますし、

ふふふ、もしかして体験されたとか･･･
うーん、悲惨な例ですが、アウシュヴィッツでユダヤ人たちに実際執行
されたようですよ。精神的に追い詰められて死に向かうわけです。

>現実的な背景が欠落しておりまして、
>想像だけでおっしゃっておられるようにしか思えないんです。

多分あなたの現実世界へのスタンスがそう判断させるのでしょうね。

>意識の基本ポテンシャルが「自我の価値的肯定」などは、
>その実ポテンシャルなどではなく、
>もっと表象のものでして、生の欲動を挙げるならば、
>当然、死の欲動としての「タナトス」も挙げるべきですね。

多分あなたは、あなた自身のモデルから翻訳して、わたしの
発言を理解されようとしていますね。
天体の運行も、天動説,地動説、天体の運行は同じものを測定
しますが、解釈はかなり異なりますね。
＞実に抽象的に聞こえますし、
心理学を専攻されているとのことですが、そうすると
あなたが認知する命題は、五感の感知する事実命題に集約されると
考えてよろしいですか？
現在の諸学は事実の普遍的命題より構成される体系のみを『科学』
として重宝しておりますので、グルさまがいかなる基礎の上に体系
を組み立てているのか、お教えくださいませ。
抽象的に見えるのは、その辺が関係しているのでは･･･？

>>おおよそ、この三区分の命題に対して肯定または否定を返しています。
>などと、曖昧な回答をしておりますし、

事実の世界、および数学論理の世界に対する判断は、命題Ｐに対して
真・・・ 肯定、　偽・・・否定
いまだ事実となっていない、あるいは認知できない過去に対する可能判断は
信・・・肯定　　疑・・・否定
先に示したような可能,事実世界の対象に対する価値判断は
良い・・・肯定　　悪い・・・否定

の三区分ですね。これ意外に何か在りますか？

>>自我の存在へ価値判断の反作用が起こるのですね。
>といわれておりますがそれは具体的に何のことでしょうかね？

具体的にはこんなのいかが？
人生万事塞翁が馬、とかんがえたり、つまり、いまの自分のいる状況を悲観的
にばかり見ないで、なんとか良い面を見ようとするでしょう。
これに成功しないと、現実世界の自我が否定されて、あなたのいうタナトスの
実現かな？

ｸﾞﾙ、ｶﾞﾝﾊﾞｯ !!

「ｶﾞﾝﾊﾞ　ｵｰｻｶ !! 」　ﾉｶﾞ　ﾖｶｯﾀ　ｶﾅ？　ｴ？　ﾄﾞｯﾁﾃﾞﾓｲｲ？　ｿﾀﾞﾅ ^^;

>>676
いいですか、
あなたは、
>>665で、
「よく、〜作業をさせますね」と言われておりましたが、
それは不確かですし、
そんな「よく」といわれるほどの頻度で行なわれるはずもなく、
実際、
囚人に経費がかかりますから、
そんな無駄なことをする意味がないんです。
まあそれはそれとして、
>>665で言われているように、
改善も工夫も禁止されている状態の工場などという、
非現実的な想像を持ち出してくる方が、
問題なんでして、
これは、
グルのスタンス云々とは別次元の話なんです。
どうかしましたか？

自衛隊を持つときはこう言い訳をした。
「国が攻撃された時だけだから。決してこちらからは出て行かないから」

でもこないだ他国に出て言った。言い訳はこう。
「平和維持活動だけだから。戦闘地域にはいかないから」

でも実質は戦闘地域に行った。
あそこは「政府が戦闘地域と規定」してないだけで、実質はいつ攻撃されてもおかしくない。
一日２時間ぐらい「平和維持活動」をしょぼしょぼやって、後は休んでいたそうだ。

次の言い訳はこうだろう。
「平和維持のためにイラクに行ってるけど、攻撃されて自衛官負傷したよ。
　身を守るために武装していかなくっちゃ」

そしてテロリストに思惑通り攻撃され、反撃し、
「自衛隊が外国で武力を使って人間を殺した（でも仕方なかった）」前例を作る。

この辺で９条改正。
もちろん選挙の前にはこう言い訳する。
「国際貢献のためだけだから。自分からは攻撃しないから。」
「徴兵制なんて導入するわけないじゃないですか。」
徴兵制導入は選挙のあとに言い出される筋書き。

こうして上手く憲法改正できたら、アメリカの先導で「テロ国家を叩きに」行く。

>>667＝意識の基本ポテンシャルは自我の価値的肯定ですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自我の正当化だろ


　　　　＝意識は自分自身の存在価値を肯定するポテンシャルを持ちます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　意識のポテンシャルは自分自身の存在価値を肯定すること

　　　　　だろ？　ｵﾏｲの日本語はチョとおかし〜ぞｗ




待てよ…おかし〜のはｱﾀﾏだったか（爆

>>682
真性’が露呈したなｗ　聞いたふうなことしか言えん…（爆

>>677
いいですか、
>天体の運行も、天動説,地動説、天体の運行は同じものを測定
>しますが、解釈はかなり異なりますね。
とおっしゃっておられますが、
それは大きな間違いなんです。
といいますのも、
現実として天体の運行の真実は一つだからなんです。
それは、
アリスタルコスやコペルニクスが提唱した地動説であり、
それが実証された今では、
天動説は切り捨てられますから、
同じものを測定していようとも、
間違いは間違いなんです。
ですから、
あなたが勝手に想像で用いておられるモデルを、
いかに現実に適用しようとしましても、
事実がそれを切り捨てるのは当然なんです。
そして、
あなたの論が抽象的な原因は、
論拠となるべき裏づけがなく、
また、
自身でも勝手な想像の範疇で主張しておられる点なんです。
そして、
>あなたが認知する命題は、五感の感知する事実命題に集約されると考えてよろしいですか？
とか、
>現在の諸学は事実の普遍的命題より構成される体系のみを『科学』として重宝しております
などという根拠のない解釈は止めるべきですね。
あなたは、もっと、論拠を明らかにし、明証性や明晰性を求め、
独自の論に客観性や具体性を持たせるべきなんです。
どうかしましたか？

>「よく、〜作業をさせますね」と言われておりましたが、
>それは不確かですし、
>そんな「よく」といわれるほどの頻度で行なわれるはずもなく、

あなたが現在の心理学の基本スタンスに従うなら、やはり、実験がいつ、
どこで、どのように測定されたかを踏まえようとするでしょうから、その条件を
満たしていない、仮想実験などは価値を認めて頂けないのでしょうね。
事実の測定と統計のみでは、われわれの意識は記述できないと考えています。

あなたにとって「Ａが存在する｣の真偽はどのように決定されますか？

>改善も工夫も禁止されている状態の工場などという、
>非現実的な想像を持ち出してくる方が、
>問題なんでして、
相対性理論の同時性の仮想実験なんて、お認めにならないわけですね。

>>683
>>>667＝意識の基本ポテンシャルは自我の価値的肯定ですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自我の正当化だろ

正当化といってしまうと、他者を前提とした表現になります。
自我の肯定は自身の判断でしかできないのではないでしょうか？


>＝意識は自分自身の存在価値を肯定するポテンシャルを持ちます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　意識のポテンシャルは自分自身の存在価値を肯定すること

　　　　　だろ？　ｵﾏｲの日本語はチョとおかし〜ぞｗ

ポテンシャルが発動せず、自己否定のまま終わってしまうケースもあるので
斯く表現しました。

>>678
いいですか、
命題をＰとしたときに、
判断を是非（Ｔ・Ｆ）に求めるのは、
いささか幼稚な引っ掛けですね。
といいますのも、
命題とは、
是非に分かれ得るために構成されたものであるからなんです。
しかしながら、
敢えて言うならば、
それが肯定・否定（ｐ・¬ｐ）に分かれるというならば、
Ａ∨ＢやＡ∧Ｂ という回答も存在するワケであり、
「判断（Ｕｒｔｅｉｌ）」 をそこに帰属させることで、
三区分に分けて見せるのは困りものですね。
なぜならば、
形式論理学に依るならば、
主辞と実辞とからなる「判断」は、
それらが集って推理となるが故に、
概念と推理の中間作用であり、
物事の判断において是非の二択では有り得ないんです。
また、
>人生万事塞翁が馬云々
と言われておりますが、
これが、
>現実世界の自我が否定されて、あなたのいうタナトスの実現
などと結びつくはずもなく、
あなたの申されておられることは、
全くのでたらめなんです。
これが断言できます。
どうかしましたか？

>>682
いいですか、
世界の中で責任ある立場になるということは、
即ち、
第三者的に日本だけが、
世界の懸念に対して看過できる立場ではないということなんです。
まあ、
憲法は大幅に改正するべきですね。
独逸だって何度も憲法を改正しているんです。
どうかしましたか？

>現実として天体の運行の真実は一つだからなんです。
それは、結果としていえることです。
コペルニクスの時代では、天動説の矛盾を覆すものとして地動説が
出てきたわけではないでしょう。両者相対峙して、その後の技術や
観測が地動説を有利に導いたわけです。

運動は相対的ですから、複雑にはなりますが、天動説でも惑星の
運行を説明できないわけではないですよ。チコ・ブラーエも天動説で
当時として、かなり正確な予測を行っていたわけです。

>あなたは、もっと、論拠を明らかにし、明証性や明晰性を求め、
>独自の論に客観性や具体性を持たせるべきなんです。

あなたの『明証性』『明晰性』『客観性』『具体性』を、命題Ｐ
そうですね、「人間は動物である｣に対して、どのようになるか
御示しくださいますか？

>>687＝正当化といってしまうと、他者を前提とした表現になります。

　　　　ｵﾏｲの持ち出した「自我」自体が、他者を前提とした表現’だということ
　　　　に気付いてないよ〜だなｗ


　　　　＝ポテンシャルが発動せず、自己否定のまま終わってしまうケースもあるので ・・

　　　　ポテンシャルとは、そもそもそれが発動するしないにかかわらず存在するもの。
　　　　…やはり言葉の意味が、わかってないよ〜だな。
　　　　ま、ｱﾀﾏの悪さだけでなく、言葉遣いまで指摘する俺も悪いんだが…（爆