【地雷】哲学書のこの糞訳に注意!!【警報】

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1 ：考える名無しさん：


宇波彰訳のドゥルーズ『意味の論理学』とか。


2 ：考える名無しさん：04/08/06 21:45
２げっと
3 ：考える名無しさん：04/08/06 21:49
ロールズ『正義論』

ってもう絶版か・・・。
4 ：考える名無しさん：04/08/06 21:53
アドルノ『美の理論』（河出書房）
も殆ど意味不明の日本語だよな
5 ：考える名無しさん：04/08/06 21:55
デネット『「志向姿勢」の哲学』（白揚社）
6 ：考える名無しさん：04/08/06 21:56
ひどい翻訳のサンプル引用してケロ
7 ：考える名無しさん：04/08/06 22:02
分析哲学を代表する糞訳と言えば
クワイン『ことばと対象』（勁草書房）
何気に誤訳全開
8 ：考える名無しさん：04/08/06 22:06
>>6
日本語になってないパターンと
訳が大きく間違っているパターンがあって

前者は「てにをは」も体をなしていない文章だらけの
訳書というのはさすが滅多に無い（世に出る前に
編集者や校正者たちが駄目出しするだろうから）。

翻訳の酷さを検証するにはそこそこ纏まった分量の
訳文を引用して吟味する必要があるね。
9 ：考える名無しさん：04/08/06 22:07
Ｒ・ノージック『考えることを考える』（青土社）も
部分的にかなり酷い。
10 ：考える名無しさん：04/08/06 22:08
>>7
げげ、俺その本持ってる・・・。まだ読んじゃいなかったけど。
11 ：考える名無しさん：04/08/06 22:13
訳書の良し悪しというのは読んだ当人でないと
なかなか分からないから、こういうスレで指摘して
もらえると情報が共有できてありがたいね。
12 ：考える名無しさん：04/08/06 22:15
ダメット『分析哲学の起源』（勁草書房）。
最終章の訳がズタボロ。

13 ：考える名無しさん：04/08/06 22:23
ハイデッガー『芸術作品のはじまり』（理想社）
はかなりヤヴァイ。


14 ：考える名無しさん：04/08/06 22:25
関連スレ

翻訳の質を上げなければ、哲学は衰退する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1089173349/
15 ：考える名無しさん：04/08/06 22:26
糞訳といえば、
やっぱ中村Ｕ二郎先生の御訳しになった
フーコー『知の考古学』（河出書房新社）でしょ。
ほとんど日本語の体をなしてない。
買　っ　て　は　い　け　ま　せ　ん。
16 ：考える名無しさん：04/08/06 22:27
こちらも関連スレ。
あまり伸びてないが。

【どちらの】重複する邦訳を比較する【訳がいい？】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1090673306/
17 ：考える名無しさん：04/08/06 22:28
ハイデガーの『ゲイジツ作品の〜』は新訳もあるからいいじゃんか。
18 ：考える名無しさん：04/08/06 22:30
>>17
平凡社から出た新訳ですね。こちらは安心して読めますね。
19 ：考える名無しさん：04/08/06 22:31
定評ある糞訳と言ったら、クーン『科学革命の構造』（みすず書房）か。
20 ：考える名無しさん：04/08/06 22:32
>>19
>定評ある糞訳
この表現ﾜﾛﾀ
21 ：考える名無しさん：04/08/06 22:33
ポパーの翻訳も、古いのはあんまり良くない感じがする。
22 ：考える名無しさん：04/08/06 22:35
さりげなく聞きますけど皆さん一応原文との比較をされてのご意見ですよね絶対そうですよね。
原著者の文章が糞なんだよって可能性はないですよね絶対そうですよね。
23 ：考える名無しさん：04/08/06 22:37
>>22
例えば、まぁ、ラカン『エクリ』とかは翻訳悪くてもちょっと仕方ないか
という気にはなるよな。
24 ：考える名無しさん：04/08/06 22:37
ドゥルーズだと、『スピノザと表現の問題』（法政大学出版局）も、
訳語の選択その他の点でちょっと引っかかる所が多い。
糞訳という程ではないけど、もう少し丁寧に訳したらよかったのに。
25 ：考える名無しさん：04/08/06 22:40
ラカンはフランスでも「フランス語訳出せ」といわれてるくらいだし…
26 ：考える名無しさん：04/08/06 22:42
>>22
英米系のなら、ここで挙げられた本は全部目を通してるよ。
安心しろ。
27 ：考える名無しさん：04/08/06 22:45
>>22
もしそんなに悪くない訳なのにここに上げられていたら、そのときは
積極的に異議を唱えていく、てことでいいんじゃないでしょうか。
28 ：考える名無しさん：04/08/06 22:46
そいから、ドゥルーズ＆パルネの『ドゥルーズの思想』（大修館書店）も
糞訳ではないけど、あんまり訳が良くないね。
昔はなんか勢いで読んだけど、この前読み返してみたらちょっと考えてしまった。
29 ：考える名無しさん：04/08/06 22:48
>>28
ヨコのものをタテにしただけというか逐語訳すぎるということ？
30 ：考える名無しさん：04/08/06 22:49
蓮実訳『マゾッホとサド』もひどい。
transcendentalを平気で超越的と訳しているよ。
31 ：考える名無しさん：04/08/06 22:50
>>29
本が手元に無いから記憶で言うしかないんだけど、
『意味の論理学』に関連した部分が、いかにも「分かってないなあ」という
訳だったのを覚えてる。
でも全体としてはまあ読める方だとは思うけど。
32 ：考える名無しさん：04/08/06 22:51
>>30
超越論的
が常識だよな
33 ：考える名無しさん：04/08/06 22:54
あと、これはジジェクスレで何度も指摘されていたけれど
ジジェクの松浦俊輔訳と長原豊訳は地雷。
34 ：考える名無しさん：04/08/06 22:56
>>33
しっかり踏ませていただきますた　＿|￣|○
35 ：考える名無しさん：04/08/06 22:57
>>22です。今夜は軽い煽りでいってみようかと思います。
とりあえず>>23に座布団５枚。

ドゥルーズに集中してますね。>>14の関連スレではデリダの訳が挙げられてましたけど、総じてこの辺りの訳者はプロではないと。
36 ：考える名無しさん：04/08/06 22:57
教文社のハイデッガー全集で、Ereiknis（＝event）を「事実性の生起」
という意味で、「性起」と訳してるのは、あまりに愚鈍なご都合主義だと
思うな。日本語の語感などまったく無視。
37 ：考える名無しさん：04/08/06 23:01
数千部しか売れない専門書の翻訳は、対訳形式にして、
まぬけな日本語の解読というこっちの手間を省くサービスに徹してほしいよ。
38 ：考える名無しさん：04/08/06 23:02
教文社　→　創文社
Ereiknis　→　Ereignis
39 ：考える名無しさん：04/08/06 23:03
自分で読んだわけじゃないけど、
青土社から出てる『ゲーデル未刊哲学論稿』は壊滅的らしい。
訳者の好田順治氏の名は、是非ともチェックしておきましょう。
40 ：考える名無しさん：04/08/06 23:04
>>39
確かにその本はどっかの書評で訳がボロクソに批判されてた記憶あり。
41 ：考える名無しさん：04/08/06 23:08
宇波彰は高校教師で哲学の素養などまったくない。
一度おれ、御茶ノ水のアテネフランセで開かれた
「シネマ１」の読書会ってのに参加したことがあるが、
宇波氏がエイゼンシュテインをめぐるドゥルーズの基礎的な議論を
まったく理解してないのには驚いた。「シネマ」の翻訳が遅々として
進まなかったのも当然だな。
42 ：36：04/08/06 23:08
>>38
ｽｲﾏｾﾝ
43 ：考える名無しさん：04/08/06 23:11
>>41
死者に鞭打つのはやめましょう
44 ：考える名無しさん：04/08/06 23:12
>>43
まだ生きてるっちゅーねんw
45 ：考える名無しさん：04/08/06 23:27
「復刊ドットコム」の代わりに「絶版ドットコム」とかできないかなあ。
オレとしてはフーコー『知の考古学』がダントツでトップだ。
46 ：考える名無しさん：04/08/06 23:29
>>45
デリダの『エクリチュールと差異』も入れてやってくれ。
47 ：考える名無しさん：04/08/06 23:32
>>45
同意。ああいう粗訳を読むと編集者の見識も疑うよ。
48 ：考える名無しさん：04/08/07 00:04
日本の翻訳文化って、いったい…＿|￣|○
49 ：考える名無しさん：04/08/07 00:06
>>48
いやいや、良い翻訳書もありますから。悲観することはない。
50 ：考える名無しさん：04/08/07 00:48
>>48
ショーペンハウエルの「読書について」の訳は良いと思うよ。
51 ：考える名無しさん：04/08/07 01:19
岩波の純粋理性批判
52 ：考える名無しさん：04/08/07 01:21
良スレですね

他に優れた翻訳があれば
それも教えて頂けたらうれしいです
53 ：考える名無しさん：04/08/07 01:29
翻訳の名人といえば河野與一
54 ：考える名無しさん：04/08/07 01:34
>>53
まったくそのとおりです。
河野先生の書斎の書棚の辞書は天地がさかさまになっていて、
上を向いている地の方を手前に引くだけで、つまり一挙動で
辞書が引けたといいます。電子辞書頼みのわれわれには神の
ような工夫ですね。
55 ：考える名無しさん：04/08/07 01:39
ライプニッツの単子論とか訳した人ですね
56 ：考える名無しさん：04/08/07 01:48
>>55
あの岩波文庫版の翻訳はすばらしいよ！それに注釈がいい！
でも河野先生は時々変な本も訳してるんだ。岩波文庫版の
「物質と光」とかね。もってるけどまだ読んでないよ。
57 ：考える名無しさん：04/08/07 01:55
林達夫も、いい仕事してますね。
58 ：考える名無しさん：04/08/07 02:00
岩波文庫は大槻春彦訳のイギリス経験論シリーズがダメぽ。
「横のものを縦にした」訳文の典型だから、わけわからん。
59 ：考える名無しさん：04/08/07 02:02
「人性論」はだれの訳でしたっけ？
そんなに読みにくくはなかったと記憶してるけど。
大槻春彦訳はたしかバークリーかな？
60 ：考える名無しさん：04/08/07 02:04
哲学書じゃないけど河野輿一訳『クォ ヴァディス』も良かった

河野サンの翻訳意識して集めてみようかな
61 ：考える名無しさん：04/08/07 02:07
>>60
損しないと思いまっす
62 ：考える名無しさん：04/08/07 02:07
ヒュームは原文からして難しいから翻訳とのギャップがないのかも。
63 ：考える名無しさん：04/08/07 02:09
アウグスティヌス『三位一体論』（東京大学出版会）も読みにくかった記憶が
あるだんけどなあ。
でも悪訳なのかどうなのか分かんないので、識者の教えを乞う。
64 ：必読！必読！：04/08/07 02:37
史上最悪の訳は、岩波文庫の「元朝秘史」です。
65 ：考える名無しさん：04/08/07 02:40
哲学書じゃねえし
66 ：考える名無しさん：04/08/07 06:40
>>55>>56
勇気が出る言葉をありがとう。
たまたま家にあって、多分父親のかな？　ほんとに体裁ボロボロなんだけど
そんなに素晴らしいんだ。早速今日から挑戦してみようかな。
67 ：考える名無しさん：04/08/07 10:36
一言に糞訳と言っても、ほとんど日本語として崩壊し果ててるような金字塔もあれば、
全体としてそれなりに読めないこともない（けど決定的な個所が意味不明で使えない）というものも
あるし、難しいとこやね。
宇波先生の輝かしい訳業の中では、『意味の論理学』は金字塔クラス（ほとんど殿堂入り）だけど、
『ベルクソンの哲学』はまあまあ読める方（それでも酷いが）だし。
まあ、こんなとこですかね↓

・『意味の論理学』：糞度98％　本の形をしたウンコ。ピュアです。
・『プルーストとシーニュ』：糞度75％　後半に進むにつれて危険な香りが濃厚に漂ってくる。
・『ベルクソンの哲学』：糞度60％　何気ない一節の中にウンコが潜んでるので侮れない。

68 ：考える名無しさん：04/08/07 11:46
みんな長原豊には気をつけろよ。
69 ：考える名無しさん：04/08/07 12:46
オレの本棚はウンコだらけだったのか
＿|￣|○　＿|￣|○　＿|￣|○　＿|￣|○
70 ：考える名無しさん：04/08/07 12:58
心配するな
折れもだ
71 ：考える名無しさん：04/08/07 13:07
良スレ。
日本の翻訳文化の現状を広く知らしめるために、
ここは一つage推奨で。
72 ：考える名無しさん：04/08/07 15:27
「日本は翻訳天国」という話を聞いたことがあるな。
どう考えても商業ベースに乗らないような
海外のマニアックな専門書・研究書や小説も、
とにかく訳す人がいて、さらにそれを出版してくれる出版社がある。

でも、出版したはいいけど売れないので絶版になってしまう。
73 ：考える名無しさん：04/08/07 16:12
>>73
研究者はネット上でボランティア的に翻訳ｳﾌﾟすればいいと思う。
研究目的であれば、著作権上の問題も起きないし。
74 ：考える名無しさん：04/08/07 20:42
もっと色々挙がるかと思ってた割には伸びないなあ。
おまいら　本　読　ん　で　ね　え　だ　ろ　!!!
75 ：考える名無しさん：04/08/07 20:45
やなやつだねぇ
自分であげてご覧よ
76 ：考える名無しさん：04/08/07 20:48
おまいは屑だろ
77 ：考える名無しさん：04/08/07 20:51
内田樹サンのレヴィナスってどうですか
最近エッセー良く目にするけど、翻訳もあの平明体なら
レヴィナス読んでみようかなと思ってます
78 ：考える名無しさん：04/08/07 20:54
うー、内田さんが訳したのって何だっけ？
『困難な自由』とか？
けど、訳者の文体と原著の文体は根本的に別だと思うけど。
79 ：真・勝利宣言・復活！！　偽物パクリ低学歴死ね！！：04/08/08 14:11









　　　　　　　　　皆さんも、議論でまけ煽りでも負ける人生の負け犬になりたくないたくないなら哲学を勉強しましょうね（微笑

80 ：考える名無しさん：04/08/08 19:57
>>77
まあ読んでみるといいよ。
あまりの意味不明さに驚愕すると思うよｗ
ただだからといって早計に訳者の責任にしないこと。
ラカンとかレヴィナスは元が悪文なんだから。
81 ：考える名無しさん：04/08/09 12:15
「啓蒙の弁証法」まずっ。
82 ：考える名無しさん：04/08/09 13:24
>>79
オマエ、何のために哲学やってるんだ。
弁論研究でもしたら。
83 ：考える名無しさん：04/08/11 18:47
>>81
そうか？　どの辺が？　結構よい訳だと思っているのだが。
84 ：考える名無しさん：04/08/14 14:35
『國文学』の9月号の特集が「翻訳とは何か？」みたいだぞ。
柄谷が何か書いてるみたいだが。
85 ：考える名無しさん：04/08/14 14:45
>>84
thanx! チェックしてみるよ
86 ：擬似厨：04/09/08 23:14
最高の翻訳書は何ですか?
87 ：考える名無しさん：04/09/18 09:08:11
>>39
それは多分このページだな
ttp://www.shayashi.jp/history/Books/books.html

こんなページも見つけた
ttp://sheepman.parfait.ne.jp/wiki/%CB%DD%CC%F5%A4%CE%BC%C1

「好田順治」は避けておいた方が無難だな。
88 ：考える名無しさん：04/09/18 10:28:59
>>87
なるほど参考になったよ。三くす。
89 ：考える名無しさん：04/10/27 17:48:22
　
90 ：考える名無しさん：04/10/28 15:28:34
合田正人訳も注意。意訳が烈しすぎる場合あり。
しかも意訳してかえってわけがわからなくなることあり。
また、レヴィナスのよくわかんないなー訳しにくいなーという部分は
当然合田訳も自信なげな適当な訳になっている。
翻訳だからわかんないなーという部分も訳さなくちゃならない苦労はわかるが。
合田氏はそもそも日本語が下手
91 ：考える名無しさん：04/10/28 22:52:56
test
92 ：考える名無しさん：04/10/29 00:17:55
>>90
原文と照らしてみてら
びっくりしたよ。
93 ：考える名無しさん：04/11/01 00:04:07
test
94 ：考える名無しさん：04/11/18 05:26:22
パトナムでひどいのあったなあ
学部んとき別に専門でもなかったから
翻訳で読んでパトナムって頭悪いんだなあ
なんでこんな人がちやほやされるんだろうって思ってたけど
マスターんとき機会があってオリジナル読んだら
すげー明晰な文でびっくりした
パトナムごめんって
95 ：考える名無しさん：04/11/18 17:50:10
>>94
その話はタブー
扱いなんだけど。
96 ：考える名無しさん：04/11/18 18:14:23
松浦俊輔の翻訳はひどすぎる。
彼に依頼する出版社の気が知れない。
青土社とか産業図書とか。
97 ：考える名無しさん：04/11/27 12:40:46
>>96
hage同
98 ：考える名無しさん：04/12/04 17:06:05
おまいら、最近の糞訳はなんでつか？
99 ：考える名無しさん：04/12/12 12:17:36
何でつか？
100 ：考える名無しさん：04/12/12 15:56:26
100!!
101 ：考える名無しさん：04/12/12 16:28:18
必然的に101
102 ：考える名無しさん：04/12/12 16:37:43
蓋然としての102
103 ：考える名無しさん：04/12/14 01:32:43
決然たる103
104 ：考える名無しさん：04/12/14 20:47:38
盲目的に104
105 ：考える名無しさん：04/12/24 11:16:08
なんや知らんけどageとくわ
106 ：考える名無しさん：04/12/24 19:42:39
フーコーの「言葉と物」も酷い糞訳だよな。
文学者なんぞに訳させるなつーの。
107 ：考える名無しさん：04/12/24 19:43:25
>>106
例えばどの辺が？
108 ：考える名無しさん：04/12/24 23:43:54
読んだこと無いんだろ
109 ：考える名無しさん：04/12/25 01:51:45
俺もどの本のどの辺がおかしいのかはっきり指摘してくれた方がありがたいです。
語学力ゼロの厨ですから。

>>106
マジっすか？　せっかく買ったのに・・・
110 ：考える名無しさん：04/12/25 10:44:24
「言葉と物」の邦訳は、誤訳がゼロではないけれど
他のフーコーの邦訳（「知の考古学」）に比べれば
はるかに良くできた訳。邦訳で読んで理解できなくなるほど、
酷い訳ではないので、>>106のような一方的な非難は
真に受けるべきではない。
111 ：考える名無しさん：04/12/25 10:46:30
106は哲学関係の訳語だけチェックしているんだろう。
あの本はそれだけじゃ訳せないのだが。
112 ：考える名無しさん：04/12/26 15:04:38
おまいら何フガフガしゃべってんだよ。
具体的に指摘しろ。
113 ：考える名無しさん：04/12/26 15:29:44
フーコーの「言葉と物」を異常に評価してる吉本氏によれば、
同訳は焚書ものらしいですよ。
てんで、中田氏に試訳つーか、私訳をお願いしたらしいですよ。
114 ：考える名無しさん：04/12/26 16:05:06
フランス語ができない吉本に言われたくないな
115 ：考える名無しさん：04/12/26 17:09:57
あの訳は決して悪くない。
116 ：考える名無しさん：04/12/26 18:57:48
１１３氏のカキコのとおりです。私が知っている範囲での若干の経緯を
記しますと、
・私が当時奉職していた出版社の編集者との打ち合わせの中で、
　吉本隆明氏が「言葉と物」の邦訳はかなりお粗末なのではな
　いか、もっと適訳本はないだろうか、との話が出た。
・上記を受けて、吉本隆明氏が仏語翻訳者として評価している
　中田氏と京大のＫ氏にその事情を話したところ、試訳作業へ
　の快諾を得た。
・作業が完了し、吉本隆明氏宅に同試訳を持ち込み、在来訳と
　の比較検討作業を行なった。
以上です。

117 ：考える名無しさん：04/12/26 19:05:39
そのオソマツな「言葉と物」の
現行邦訳本のどこが如何にオソ
マツなのか是非とも知りたいと
こだな。
１１６さんよ、その試訳ってヤ
ツの出版って話は出てないんかね？
118 ：考える名無しさん：04/12/26 20:10:52
113＝ＤＱＮ
119 ：考える名無しさん：04/12/26 20:56:24
ナカ出し乙
120 ：考える名無しさん：04/12/26 21:35:50
「言葉と物」のお粗末な訳に関しては、
フーコースレでも話題になりましたね。
121 ：考える名無しさん：04/12/26 21:40:06
だけどよ、吉本ジイサンの「言葉と物」への評価はだな、
その"オソマツな訳"で読んで判断したんだろ。
つーことはだな、試訳か私訳か知んないけど、その適正
訳を読んでどう変化したか、しなかったかを知りたいね。
122 ：考える名無しさん：04/12/26 22:05:20
んなこたぁ自分でジイサンに聞いて来いマヌケ
123 ：考える名無しさん：04/12/26 22:25:47
吉本隆明はフランス語が読めない。
124 ：考える名無しさん：04/12/26 22:26:56
ﾌﾟ
吉本厨に翻訳の良し悪しを語る資格があるかと(ry
125 ：考える名無しさん：04/12/26 22:27:31
>>120
だから、一方的に非難するんじゃなくて具体的に
まずい点を指摘しろよ。それすらできない馬鹿は
黙ってろよ
126 ：考える名無しさん：04/12/27 05:04:46
>>19
話題の佐々木力など「学術使用に耐えられない」とまで書いてたな
誰か訳し直してくれないかな
127 ：考える名無しさん：04/12/27 11:14:04
話題って、セクハラ？
佐々木力が？
128 ：考える名無しさん：04/12/27 11:15:41
このスレタイやや不謹慎
129 ：考える名無しさん：04/12/27 11:25:58
2chてもともと不謹慎な場だろ？
130 ：考える名無しさん：04/12/27 12:36:37
やっぱ「言葉と物」は糞訳だったか。
しかし、ひでー訳だよな。
訳者が文学者とは知らなんだが、
その文学者の程度の低さが知れるぜ。
131 ：考える名無しさん：04/12/27 12:39:16
　　　　　 ＿＿＿＿＿　　　　
　　　／￣／　　　　　￣ヽ　
　　// 　/　　　　　　　　　ヽ
　　| | | |　-=・=-　　-=・=- ヽ
　 | .|| || 　｀ー'(､◎^◎,)ー' 　 ヽ 　
　|　　| ||　　　　ﾉﾄｪｪｲヽ 　　　　l　　
　|　　| ||　　　　 ヽ｀ｰ'ﾉ　 　　　/　　馬鹿を相手してもしょうがねぇなｗ
　 |　i　ゝ　　　　 　　　 　　　　/　　　
　//∧|　＼＿＿＿。つ.＿--
132 ：考える名無しさん：04/12/27 12:40:57
そんなことより、どの部分の訳が決定的にお粗末なのか
是非との知りたいよな。
133 ：109：04/12/27 12:42:47
おれも知りたい　煽りじゃなくてマジで
そしたらその部分以外は気にせず安心して読めるｗ
134 ：考える名無しさん：04/12/27 12:56:44
>>130 は釣り。
135 ：考える名無しさん：04/12/27 13:42:33
日本語自体が糞だ。
136 ：考える名無しさん：04/12/27 13:54:37
>>135
お前が馬鹿で国語力がないだけw
137 ：考える名無しさん：04/12/27 13:55:12
あの本は原文自体が糞だ．
138 ：考える名無しさん：04/12/27 13:58:47
吉本は一時期仏語の翻訳で喰っていた。
遠山啓からもらった仕事。
だから全く出来ない訳ではない。たかが知れてはいると思うが。
139 ：考える名無しさん：04/12/27 14:01:29
ミーも日本語自体が糞だと思う。
140 ：考える名無しさん：04/12/27 14:16:04
>>139
欧米の価値観に毒されている。
確かに日本語は欧米流の論理とは相性が悪い。
しかし、それは日本語の卓越性でもある。
こんな情緒的な言語が他にあるであろうか？
まさに日本語は神々の言語なのである。
141 ：考える名無しさん：04/12/27 22:18:00
エラそなことゆうまえに嫁よ
142 ：考える名無しさん：04/12/27 22:26:24
>>96
ジジェク訳してる松浦っていう人と、
ダンバーとかミズンとか訳してる松浦っていう人と、
同一人物？

『ゴキブリ大全』を訳してるのも同一人物なんか？
143 ：考える名無しさん：04/12/27 22:41:45
もし論理的でない言語があったら、言語として機能しないよ　？
144 ：考える名無しさん：04/12/27 22:59:12
名辞の同一性さえ確保していれば、
日常言語としての論理性は十分じゃないの。

例えば、ある言語に「ケプチャ」という言葉があったとして、
ある日には「ケプチャ」は「太陽」を意味し、
次の日には「ケプチャ」は「木の枝」を意味し、
また次の日には「ケプチャ」は「馬が水を飲む」という動作を意味している、
という具合だったら、論理性に難ありと言ってもいいかもしれないけどさ。
145 ：考える名無しさん：04/12/27 23:08:04
>>138
吉本が翻訳やってたの独語じゃなかったっけ？
「ル・サンチマン」とか言ってる吉本にフランス語は出来ないと思うよ。
146 ：考える名無しさん：04/12/28 11:37:38
『書物の解体学』の後書きかなんかでも
「フランス語できねえ〜」て書いてなかったっけ？
147 ：考える名無しさん：04/12/29 08:02:07
「マチウ書試論」の註
＞聖書のテキストは、La Sainte Bible par Louis Segondを用いた。日本語訳聖書
＞も対照したが、あの文語体の、壮厳で曖昧な一種の名訳を引用する気になれなっか
＞のである。
148 ：考える名無しさん：04/12/29 08:37:51
フーコースレ読み直してみたら、
現地人にとっても「言葉と物」は
難解な哲学本らしい。
そいつを、文学者が訳すつーのは
訳を引き受ける奴もそうだが、訳
依頼する編集者のレベルも低いよ
ね。
149 ：考える名無しさん：04/12/29 10:12:56
>>148
だから肩書きで判断するんじゃなくて、
具体的に訳の拙い点を指摘しろ、馬鹿
150 ：考える名無しさん：04/12/29 13:34:00
グダグダ逝ってるのは要するに訳本すらロクに読んでないんだろ。
『精神指導の規則』くらいは読んどかないと
いきなり弾き飛ばされる仕様になってる本だし。
151 ：考える名無しさん：04/12/29 13:39:40
この件に関しては、吉本信者がウザイ
152 ：考える名無しさん：04/12/29 14:02:30
「言葉と物」が糞訳つーのは判ったから、
どの部分が糞訳なんだ？
オレ的には是非知りたいね。
言っとくが、「精神現象学」の長谷川訳
程度つーなら糞訳じゃーないからね。
153 ：考える名無しさん：04/12/29 14:06:04
普遍記号学のカラクテールをベタに訳しているとか、
そういうどうでもいい問題だろ？
原語がちゃんとわかるから、
こういうのは糞訳とは言わない。
154 ：考える名無しさん：04/12/29 17:18:45
１５２さんではありませんが、
「言葉と物」が本当に良くな
い訳であるならば、ちゃんと
どうして良くない訳なのか
言って欲しいです、マジに。
155 ：考える名無しさん：04/12/29 17:22:20
文学者の訳だからって舐めんなよ。
あすこはナメテ欲しいけんどもよ。
156 ：考える名無しさん：04/12/29 17:23:41
だいたい文学者ってなんなんだか。。。
157 ：考える名無しさん：04/12/29 22:10:50
てか，ふこって哲学なんだ．はじめて知った．
やっぱ存在がどうのこうのって言ってるんだろうな．
158 ：考える名無しさん：04/12/30 15:03:01
日本のおフランス哲学って仏文経由じゃん。
159 ：考える名無しさん：04/12/30 15:03:42
いんにゃ、ただの男色ハゲですよ。
160 ：考える名無しさん：04/12/30 23:49:56
ポモ嫌いの人でもフーコーだけは認めるって人結構いるみたいだから、
俺も買った。古本市でたまたますっごく安く売ってた。ラインや書き込み入りだった。
でもまだ読んでない。フーコーごめんよ。いずれ必ず読むよ。
とりあえず桜井さんの解説書だけ読んだｗ
あとゲイの作家でエイズで亡くなった人の小説読んだなぁ。
161 ：考える名無しさん：05/01/02 07:33:58
＞分析哲学を代表する糞訳と言えば
クワイン『ことばと対象』（勁草書房）
何気に誤訳全開

慶応の大江が訳したやつ？弟子の西脇の「ギャバガイ」も欠陥翻訳で絶版（笑）
162 ：考える名無しさん：05/01/02 07:35:08
ドゥルーズなんてものはそもそも原文が「知の欺瞞」なんだから翻訳うんぬんといった話じゃない。
163 ：考える名無しさん：05/01/02 07:36:09
>>162
半可通は氏ねよ
164 ：考える名無しさん：05/01/02 11:42:00
シネなんてお正月から勇ましいですね。
もっとガンガン糞スレし合おうよ。
なんか、楽しくなってきたじゃん。
165 ：考える名無しさん：05/01/02 14:34:31
せめてこのスレだけは良質なものにしようよ･･･

逆に問題が(少)ない良訳といわれるものにはどんな本があるのでしょうか？
166 ：考える名無しさん：05/01/02 14:38:23
それはこのスレの話題じゃないだろう
167 ：考える名無しさん：05/01/02 15:17:37
>>162 半可通は氏ねよ

ほうほう大きく出たね　こんなところにうじうじと生息していたかポストモダン馬鹿が（笑）
手始めにトポロジーの問題でも出そうかな　もちろん答えてくれるよね？
168 ：考える名無しさん：05/01/03 11:02:36
じゃあ聞くけど邦訳の糞振りが名高いドゥルーズのLe Bergsonismeはどの辺が「知の欺瞞」なんだよ？
具体的にページ数示して言ってくれよ。原文云々といっているのだから、参照はQuadrige版のページ数でよろしく。
ちなみに俺は162でもドゥルージアンでもなく、
任意の哲学者に評価を下すときには、その人の書いたものを読んでいなければいけない
という原則に君がちゃんと従っているかどうかを確かめたいだけなので、数学ができるのかとか的はずれなことを言い出さないように。

ついでにスレに貢献しておくと、カントの『純理』の名訳と名高い高峯訳はオンデマンドで復刊するらしいので、
金のある人はきわめて評判の悪い岩波文庫のではなくてこっちを買った方がいいとおもう。
http://www.kawade.co.jp/bookdata/bookdata.asp?ISBN=4309961657
169 ：考える名無しさん：05/01/03 18:21:01
ドゥルーズの存在自体が欺瞞的だ

あんなヤツの著作を論評することはクズの仲間入りをすることになる
正業に就いている香具師はドゥルーズなんか読まない
170 ：考える名無しさん：05/01/03 18:41:10
>>169
晒しときますね
171 ：169：05/01/03 19:02:28
Thanks!
172 ：考える名無しさん：05/01/03 23:24:07
論評できない
173 ：考える名無しさん：05/01/04 01:34:40
＞じゃあ聞くけど邦訳の糞振りが名高いドゥルーズのLe Bergsonismeはどの辺が「知の欺瞞」なんだよ？

でたらめな数学を振り回して知的詐欺を働いたドゥルーズは糞
原文そのものが糞な上に、その訳文も糞
二重の糞だ　一重の糞も食えんが・・・・
174 ：考える名無しさん：05/01/04 01:49:36
つか、原書で読んでくださいよ。
専門家の皆様。

・・・って、
単なる冗談ですんで、
憎まないでください。
175 ：考える名無しさん：05/01/04 03:05:54
なんなの？この厨は？
ドゥルーズにいらん情念ぶつけて…
176 ：考える名無しさん：05/01/04 06:19:16
増田達哉は英語もフランス語もドイツ語も出来ない。
韓国訛りの関西弁のみ。
177 ：考える名無しさん：05/01/04 06:32:27
増田達哉←だれ
178 ：考える名無しさん：05/01/04 08:10:26
俺数学科出だけど意味の論理学なんか他ジャンルの人にしては
よく知ってるなーと感心したよ
179 ：考える名無しさん：05/01/04 10:15:48
あの程度の著作で感心できるとは．．．
お主、数学科で落ちこぼれたな
180 ：考える名無しさん：05/01/04 12:48:08
正業に就いている香具師はドゥルーズなんか読まない
181 ：考える名無しさん：05/01/04 12:57:44
ドゥルーズすでに消えかけてる
182 ：考える名無しさん：05/01/04 13:39:30
ソーカル厨がんばるね
183 ：考える名無しさん：05/01/04 15:19:06
正業に就いてる香具師はソーカルなんか読まない
184 ：考える名無しさん：05/01/04 16:04:31
ソーカルはとっくに消えたぞ
185 ：考える名無しさん：05/01/04 17:42:50
俺哲学科出だけど知の欺瞞なんか他ジャンルの人にしては
よく知ってるなーと感心したよ
186 ：考える名無しさん：05/01/04 18:12:52
>>178
おお！数学科出身の方ですか！ちょっと聞きたいことがあります！
ブラウワーの不動点定理を無限次元空間に拡張したときの証明で詰まってしまいました。
閉じた単位球をいじるのは想像つくんですが、どうすればいいんでしょうか？
あとロモノソフの定理の証明に上記の結果を適用できそうなんですが、実際動なんでしょうか？
187 ：考える名無しさん：05/01/04 18:14:44
モロゾフってケーキ屋だっけ？
188 ：考える名無しさん：05/01/05 00:43:17
晒しage
189 ：考える名無しさん：05/01/05 14:06:13
モロゾフってあのMolotov Cocktailで有名なあのシト？
190 ：考える名無しさん：05/01/05 16:14:01
ロモノソフだろ？
191 ：考える名無しさん：05/01/05 21:21:09
何気に岩波のニーチェも危ない。
192 ：考える名無しさん：05/01/06 15:45:29
火炎瓶って本当にあのケーキ屋が作ったん？
193 ：考える名無しさん：05/01/06 17:56:22
「意味の論理学」に感心した自称数学科出身者は何処に？
194 ：考える名無しさん：05/01/06 21:27:13
「意味の論理学」に数学の議論が出てきたか？
195 ：考える名無しさん：05/01/07 00:03:10
>>194
本の内容とかじゃなくて
>>178のことじゃないの？
196 ：考える名無しさん：05/01/07 00:55:13
Albert Lotman嫁
197 ：考える名無しさん：05/01/13 16:47:55
>>196
誰？
198 ：考える名無しさん：05/01/21 01:49:59
kuso
199 ：考える名無しさん：05/01/23 21:30:09
資本論はだれの訳で読むのが一番いいですか？
200 ：考える名無しさん：05/01/23 22:02:45
日本共産党訳以外ならなんでもよし
201 ：考える名無しさん：05/01/24 00:30:07
>>199
全集版の岡崎訳が専門家の間ではデフォ
202 ：考える名無しさん：05/01/30 12:54:43
　　　　　　 ＿＿　
　　　　　　|・∀・|ノ 　ょぃ
　　　　　./|＿＿┐
　　　　　　 /　 調子
　　　　""""""""""""""
　　　　　　　　　.＿＿
　　　　　　　((ヽ|・∀・|ノ 　ιょっと
　　　　　　　　　|＿＿|　))　
　　　　　　　　　　|　|
　　　　　　　　　 調子
203 ：考える名無しさん：05/02/09 01:55:02
長原豊
204 ：考える名無しさん：05/02/12 06:46:53
>>199

もちろん、長谷部文雄訳が秀逸。

大月全集版は日共系専門家の間だけでのデフォ。
205 ：考える名無しさん：05/02/12 10:06:00
>>204
>大月全集版は日共系専門家の間だけで

違うだろ。
日共系は、新日本出版社から出ている訳を使う。

長谷部文雄訳ってのは検討したことはないが、
どこで読めるんだ？　部分訳じゃないのか？
206 ：考える名無しさん：05/02/14 13:37:55
新しく今村仁司らが訳出したみたいだけど、どうです？
本屋でちょっと立ち読みしてみましたが、訳者の独断と偏見で太字になったりしてました
買って読んだ人詳細きぼん
207 ：考える名無しさん：05/02/16 05:57:04
> 長谷部文雄訳ってのは検討したことはないが、
> どこで読めるんだ？　部分訳じゃないのか？

はあああ。
長谷部訳は全訳だし、世界の大思想シリーズなどに入ってる。
古本だと簡単に見つかるよ。

> 今村仁司らが訳出したみたい

うーん。そうなのか。資本論に出てくる疎外概念は、きちんと
疎外って訳してるんだろうな。
物象化論に肩入れしてる今村の訳だとちょっと不安だな。
208 ：考える名無しさん：05/02/26 05:36:39
>>47
遅レスだけど
あれは、訳者も「重版しないで、お願い、あれは若気のいたり」
って言ってるらしいよ。
209 ：考える名無しさん：05/02/27 00:49:11
>>208
宮崎裕助がツッコミ入れているのをご存じか？
210 ：考える名無しさん：05/02/28 18:14:27
>>19
クーンの『科学革命の構造』の訳がひどいって話はよく聞いてたけど、

「「学術的」な翻訳の奇妙な現実」
ttp://homepage3.nifty.com/hon-yaku/tsushin/ron/bn/paradigm.html
という文章で、批判者の方がひどい訳だって言われてる。
211 ：考える名無しさん：05/02/28 18:32:48
>>210
その文章はポイントを外してる。
別に中山茂の翻訳がどこも全部ヒドイということじゃないし。
まあ自分できちんと読み通さなければヒドサは分からん。
212 ：考える名無しさん：05/02/28 19:36:26
内田は学校英語レベル。
213 ：考える名無しさん：05/02/28 19:52:52
>>218
空気嫁よｗｗｗ
214 ：218：05/03/01 08:11:53
ｽﾏﾝｶｯﾀ
215 ：考える名無しさん：05/03/03 18:02:40
>>210 ヤフー科哲スレでしばらく前話題になってましたね。フォローしてたけど、
中山さんの訳で問題なかったと記憶してるよ。
216 ：考える名無しさん：05/03/13 15:46:50
sage
217 ：考える名無しさん：05/03/14 05:29:11
上で岩波のニーチェも危ないとありましたが
ツァラトゥストラを読むなら岩波文庫、新潮文庫、中公クラシックス、どこのがいいでしょうか？
218 ：考える名無しさん：05/03/14 11:19:24
ナンシー関係はヤバイ
219 ：考える名無しさん：05/03/14 23:22:53
>>217
独語で無理なら英訳の方がまだよくわかるとおもう
220 ：考える名無しさん：05/03/14 23:25:28
ナンシー関なら日本語だろw
タフな論証能力の書き手だったヨ･･･。合掌
221 ：考える名無しさん：05/03/15 18:13:04
まあこれからはやっぱ超哲学だな。
テキストはぜんぶ超訳。細かい論証は超カットするから超かんたん。
222 ：ローカルルール審議中：2005/04/06(水) 22:47:22
は？
223 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 09:37:43
『資本論』は長谷部文雄がデフォ
吉本隆明が推薦している

『ツァラストラ』は手塚富雄がデフォ
224 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 09:44:30
>>223
>吉本隆明が推薦

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
225 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 12:02:01
邦語でかなり安心して読めるのは、
岩波のプラトン全集くらいな希ガス。
226 ：ローカルルール審議中：2005/04/20(水) 11:43:43
age
227 ：ローカルルール審議中：2005/04/20(水) 12:50:52
>>37
> 数千部しか売れない専門書の翻訳は、対訳形式にして、
> まぬけな日本語の解読というこっちの手間を省くサービスに徹してほしいよ。

哲学書ではないけど、聖書を対訳型式で読んで
かなり理解が助けられたことがある。
英詩の対訳本も勉強になる。

哲学書も対訳で出した方が、売り上げが上がるんじゃないか。
ページ数が倍になってもいいし、ペーパーバックになってもいいから出してほしいものです。
228 ：ローカルルール審議中：2005/04/21(木) 00:13:05
訳がクソ云々以前に原書が・・・ってのも結構あるような
229 ：ローカルルール審議中：2005/04/21(木) 02:04:11
ハイデガー『存在と時間』は、世界の名著、岩波文庫、ちくま学芸文庫、
等いろいろ訳本が出ていますが、それぞれの特徴を教えてください。
230 ：ローカルルール審議中：2005/04/21(木) 02:15:50
岩波文庫さえ避ければだいたい問題なし
あとは好みの問題
以上
231 ：ローカルルール審議中：2005/04/21(木) 12:21:42
>>230
ｻﾝｸｽ
232 ：ローカルルール審議中：2005/04/21(木) 12:25:45
>>229,231
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1099402160/669-
233 ：考える名無しさん：2005/05/07(土) 11:41:59
定期age
234 ：考える名無しさん：2005/05/08(日) 13:23:08
>>229
ギリシャ語わかんない人にはちくまより世界の名著のほうがいいんじゃない？
ギリシャ語が翻訳されずにそのまま出てくるからね

岩波は知らない
235 ：考える名無しさん：2005/05/24(火) 00:36:43
ちくま文庫の
デリダ「パピエ・マシン」
には注意!!
http://d.hatena.ne.jp/sans-papier/20050330
236 ：考える名無しさん：2005/05/31(火) 17:53:56
ラッカーの「無限と心」読んだけど…スゴイね、これ。
噂の好田順治先生の超訳が炸裂して、かなりの亜空間でした。
ていうかこれロボット翻訳だろ？
237 ：考える名無しさん：2005/05/31(火) 23:39:21
>>236
この本か。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4768700934/
238 ：考える名無しさん：2005/06/13(月) 17:20:18
2005 Edition(Prefaceが追加されただけ?)が出たことだし
別の訳者で新訳した「無限と心」を出版してほしい。
239 ：考える名無しさん：2005/06/27(月) 13:46:33
翻訳に携わる機会もあるので、どういう翻訳がいい翻訳なのか教えて！
240 ：考える名無しさん：2005/06/27(月) 14:38:32
思いついたところを書くと・・・。

■最低条件
・日本語の文章としてプロの水準に達している。
・論理レベルの誤訳が無い（肯定が否定になってたりしない）
■必要条件
・専門用語をきちんと扱う
　・原語（英語、ドイツ語など）の言葉で既に一般化してる用語に
　　無理やり変な日本語を当てない。
　・専門用語として一般化してる用語を、一般的な単語として
　　訳してしまわない。その逆に、一般的な単語として使われてる
　　単語を専門用語と誤認して訳したりしない。
・訳語の一貫性を保つ
　・同じ意味で使われた同じ単語を別の言葉に訳さない。
241 ：考える名無しさん：2005/06/27(月) 22:02:20
見分けするヒント
・訳者解説の文章を先に読む。
すると日本語なのに悪文だったりする。
そういう場合（原文がどうあれ）訳文がまともなケースはきわめてまれなので避ける。
242 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 00:50:45
>>240-241
返答おつ！　参考にします！
翻訳がんばるぞ！
243 ：考える名無しさん：2005/07/16(土) 23:43:50
>>240-241
ためになったage
244 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 07:50:31
田辺なんとか。こいつのギリシャ悲劇の訳もへたくそ。
ギリシャ古典が日本に根付かないわけだよ。
245 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 10:20:45
講談社学術文庫のレヴィ＝ストロース『悲しき南回帰線』
246 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 10:36:50
ポストモダンの全部。
247 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 10:59:10
>>245
それ、哲学というよりは文化人類学かな？って思ったんで、オレは書かなかった
んだけど、たしかに Amazon のカスタマーレビューでは、ボロカスに書かれて
いますね。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061587110/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061587129/
248 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 11:28:47
フィネガンズ・ウェイク
249 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 15:45:35
『言葉と物』こそ糞訳の極み。
250 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 15:46:52
>>249
どこが悪いのか具体的に指摘してみろよ。厨房め
251 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 18:30:54
そいつぁオレも知りたいね。
言葉と物がオソマツなトンデモ訳って
のは有名な話だが、どこがどうオソマ
ツなのか知りたいね。
252 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 18:57:23
それって吉本信者がフカしているデマ。
いい訳ではないが、いくらなんでも中村雄二郎よりはマシ。
でも吉本は考古学の方法に興味ないから、
吉本派もそっちは叩かなかった。
253 ：考える名無しさん：2005/08/02(火) 15:28:36
で、(言葉と物)はクソ訳・オソマツ訳・トンデモ訳って
ことで決まりなんか？
254 ：考える名無しさん：2005/08/02(火) 15:36:41
だからそんなことないって。
グラマトロジーとかよりマシ
255 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 22:50:06
ギリシャ古典、全部訳し直せ！
256 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 22:52:08
ポストモダン系のやつ全部
曲解もいいとこ。プロパガンダ？
257 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 00:10:02
>>240
それ専門家以外にはまったく関係ないね。
258 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 12:47:40
ギリシャ古典つうても、それ以前の伝説のギリシャ語への翻訳だし。
259 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 00:58:01
>>251
ていうかそんなに悪くない訳なんだけどなー。
誤訳もあるが、他のフーコーの邦訳に比べればマシ。
260 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 01:25:31
>>259
吉本隆明一派がそういう悪評を流している。
なぜか中村某のアレはスルー。読めないからだな。
261 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 00:53:19
渋沢タツヒコ「エロティシズム」
262 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 01:11:38
絵画ならどうなんの
263 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 10:47:40
絵画奈良堂南野
264 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 10:59:16
>>262
意味不明
265 ：考える名無しさん：2005/11/29(火) 12:38:40
>>240-1まとめ乙
266 ：考える名無しさん：2005/12/05(月) 21:27:39
夢判断の訳は良くないのかなあ。
ドイツ語はわからないですけど。
267 ：考える名無しさん：2005/12/25(日) 02:22:38
そもそも夢解釈だし
268 ：考える名無しさん：2006/01/29(日) 20:06:12
知の考古学復刊らしいっす。せっかくだから、どんな惨状か
覗くだけ覗いてみようか。
269 ：考える名無しさん：2006/01/30(月) 23:59:31
翻訳がどうのというよりも
一応読み通してみるほうが大切だと
やっと気づきました
270 ：考える名無しさん：2006/01/31(火) 00:05:25
>>269
さらにくわしく
271 ：考える名無しさん：2006/01/31(火) 03:37:06
うるせーよﾊｹﾞ
272 ：考える名無しさん：2006/01/31(火) 10:47:10
うるせーよド近眼
273 ：考える名無しさん：2006/02/01(水) 12:10:38
《まとめ》
宇波彰訳のドゥルーズ『意味の論理学』
ロールズ『正義論』
アドルノ『美の理論』（河出書房）
デネット『「志向姿勢」の哲学』（白揚社）
クワイン『ことばと対象』（勁草書房）
Ｒ・ノージック『考えることを考える』（青土社）
ダメット『分析哲学の起源』（勁草書房）
ハイデッガー『芸術作品のはじまり』（理想社）
フーコー『知の考古学』（河出書房新社）
クーン『科学革命の構造』（みすず書房）
ポパーの翻訳も、古いのはあんまり良くない感じがする。
ドゥルーズ『スピノザと表現の問題』（法政大学出版局）
ドゥルーズ＆パルネの『ドゥルーズの思想』（大修館書店）
274 ：考える名無しさん：2006/02/01(水) 12:11:55
蓮実訳『マゾッホとサド』
ジジェクの松浦俊輔訳と長原豊訳
『ゲーデル未刊哲学論稿』（青土社、好田順治訳）
デリダの『エクリチュールと差異』
岩波の純粋理性批判
岩波文庫は大槻春彦訳のイギリス経験論シリーズがダメ
岩波文庫の「元朝秘史」
ドゥルーズ『プルーストとシーニュ』
ドゥルーズ『ベルクソンの哲学』
フーコー「言葉と物」
クワイン『ことばと対象』（勁草書房）
デリダ「パピエ・マシン」
講談社学術文庫のレヴィ＝ストロース『悲しき南回帰線』
フィネガンズ・ウェイク
渋沢タツヒコ「エロティシズム」

「好田順治」は避けておいた方が無難
合田正人訳も注意
松浦俊輔の翻訳はひどすぎる
275 ：考える名無しさん：2006/02/01(水) 12:30:19
何だこのリストは。アリストテレスの翻訳が入ってないじゃないか。
それどころか、パットナムの翻訳さえ入ってないじゃないか。
276 ：考える名無しさん：2006/02/01(水) 12:34:08
>>275
書名をあげて具体的な指摘おねがいしまつ。
277 ：考える名無しさん：2006/02/01(水) 14:25:18
『言葉と物』のオソマツさトンデモ訳は周知らしいじゃん。
早急な改訂版なり新訳なりを望みまちゅです、はい。
278 ：考える名無しさん：2006/02/01(水) 14:33:25
>>277
>>250
279 ：考える名無しさん：2006/02/02(木) 04:51:10
吉本隆明はフランス語読めるはず。
『マチウ書試論』でフランス語聖書から引用してる。

聖書といえば、聖書の翻訳で正確なものが少ないのは嘆かわしいね。
翻訳者がよくわかんないまま勝手に意訳したり、
各翻訳者間の連絡が行き届いてなくて訳語が不統一だったり。
自分は旧約は原文で読めないけど新約は読めるので厳密に対照で読んでみて、
使えると思ったのは片手の指で足りてしまった。
280 ：考える名無しさん：2006/02/02(木) 11:55:45
>>279
岩波のは良訳だと聞いたけど違うの？
281 ：考える名無しさん：2006/02/02(木) 18:36:59
>>276
アリストテレスの『ニコマコス倫理学』は西洋古典叢書版がでてからは
岩波文庫版より西洋古典叢書版をあげる本が多いように思う。
ただ糞訳というほど問題があるのかどうかは知らない。

>>274
大槻春彦訳はよくないの？あまり悪い話は聞いたことないけど。
研究者レベルとかの問題なんだろうか。
今月ヒューム復刊だけど。

今月岩波文庫の『単子論』も復刊するけど
中公の『モナドロジー』とどっちの翻訳がいいのだろうか。
282 ：考える名無しさん：2006/02/02(木) 18:47:36
岩波の単子論て旧字体だったと思うんだけどそのままなんだろうか･･･
283 ：考える名無しさん：2006/02/23(木) 16:34:01
河野与一は基本的にいいよ。
>>282
多分旧字体。形而上学叙説もそのまんまだったし。
284 ：考える名無しさん：2006/03/04(土) 23:49:19
ホワイトヘッド著作集。みすずの「過程と実在」も酷い。
285 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 13:29:17
保全
286 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 18:05:21
良訳。レビューも大絶賛。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480089047

> 本書は、原文の意味を極めて読みやすい日本語で伝えており、訳注も充実しているので、原文に戻る必要がほとんどない。
> これは哲学書の翻訳としては異例のことだ。本書のような翻訳スタイルが一般化すれば、日本における哲学への敷居は随分下がるだろう。

おれも読みやすいと思った。見習って下さい。
287 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 00:03:42
与作はジオスでも行って一からやり直せ。
288 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 03:11:24
>>283
第18刷（2006/02。多分最新）が旧字体である事を確認
289 ：通行人：2006/04/10(月) 21:30:32
『言葉と物』はフランス語を横に置いて読むと分かり易い。
『知の考古学』は理解できなかつた。
ポッパーの『歴史主義の貧困』は良いと思つた。
松浪信三郎の『存在と無』は高校生でも小説を読むやうに読める。
290 ：考える名無しさん：2006/04/10(月) 22:17:42
おまえ深草周か
291 ：考える名無しさん：2006/05/19(金) 12:42:29
∩( ・ω・)∩ばんじゃーい
292 ：考える名無しさん：2006/05/19(金) 15:30:44
心の哲学をやる上での必読書

デイヴィッド・J.チャーマーズ
『意識する心―脳と精神の根本理論を求めて』林一 訳
はなかなかひどい。
NOVAに行ってください。
293 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 02:53:47
>>290
>深草周
http://wwmd.cocolog-nifty.com/

294 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 18:22:26
あーあ、やっぱ「言葉と物」はウンチ訳だったじゃんか。
295 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 23:44:37
>>294
どこ読んで何を証拠にそんなこと言ってんだ？
296 ：誘導：2006/06/18(日) 01:49:20
>>293
と哲学を晒すスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1147710796/
297 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 02:09:39
つまるところ辞書があれば読めるくらいには英・仏・独できるようになっとけ
会話はできなくてもいいからとにかくリーディング能力だけは
298 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 02:13:25
キビシー！　（財津一郎ふうに）
299 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 02:14:56
きびしいっつーか
英・独または英・仏のいずれかね。普通は。それなら院入試でも必要だしべつに厳しくない
300 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 02:59:33
しかし一流の研究者になりたかったら、独仏は絶対両方必要。
フランス語学部時代にやっとけばよかったと今凄く後悔してる俺がいる。
専門が固まってしまってからは、とても新しく語学を習得する時間がとれない・・・
301 ：考える名無しさん：2006/07/23(日) 16:06:06
>>289
上２つ同意。

フーコー『言葉と物』はひどい訳とはいえないが
もっと平易にわかりやすく翻訳できるはず。
ちなみに「侍女たち」を読み比べてみればわかると思う。

『知の考古学』はひどい訳のように思えるが
原文をあたってみるとしょうがないかとも思える、

デリダは比較的訳者に恵まれているだろう。

ドゥルーズは宇波訳のほかは大きな問題なし。
302 ：考える名無しさん：2006/07/24(月) 01:51:48
「物の体系」は凄かったな。失われた１５年を文化的に象徴してるな。
303 ：考える名無しさん：2006/07/24(月) 02:54:44
アンチ・オイディプスがいよいよ上下巻で河出文庫から出る！
http://www.kawade.co.jp/np/author/03001?goods_flg=1&page=1

注目は翻訳が宇野邦一ということだそうで。
304 ：考える名無しさん：2006/07/24(月) 05:21:09
>>239
ニーチェの翻訳ですがわかりやすい良訳だと思います。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4062723123/249-6529351-7859502?v=glance&n=465392
305 ：考える名無しさん：2006/07/24(月) 09:14:01
> 専門が固まってしまってからは、とても新しく語学を習得する時間がとれない・・・

そんなことねえだろ。おまいが怠惰なだけじゃね？
306 ：考える名無しさん：2006/07/24(月) 11:09:22
>>305
おまいはできてるのか？　英独仏。論文スラスラ読める？
辞書片手にちょろちょろ読める程度では使い物にならんのだよ。
307 ：考える名無しさん：2006/07/24(月) 11:12:25
哲学書を辞書もなしにさらさら読めるもんなのか？
特に若いうちに。　
308 ：考える名無しさん：2006/07/24(月) 11:22:12
「新しく語学を習得する時間がとれない、なんてのは嘘だろ」という指摘に対して、
「英独仏、論文スラスラ読める？」などという返答をするような論理的思考力の欠如は、
これはもうどうにもなりませんな。「使いものにならんのだよ」ってのはおまいの脳。ｗ
309 ：考える名無しさん：2006/07/24(月) 11:42:27
>>308
読めてないのはおまえだ。
>>297からの流れを読み返してみろ。
310 ：考える名無しさん：2006/07/24(月) 11:54:01
>>309
「新しく語学を習得する時間がとれない・・」なんてのは嘘だろって指摘に
「おまいはできてるのか？　新しい語学を習得してるのか？」ってのなら分かるが、
「おまいはできてるのか？　英独仏。論文スラスラ読める？」とか返事してる
自分の馬鹿さを自覚せずに、「流れを読み返してみろ」とかいう恥の上塗りぶりって、
この板でもさすがに凄くね？


311 ：考える名無しさん：2006/07/24(月) 12:06:54
答える気ないなら、書き込まなくていいから。
312 ：考える名無しさん：2006/07/25(火) 08:50:04
おぴおい、どうしたい、止めるなよ。クソ面白いからドンドン続けろや。
313 ：考える名無しさん：2006/08/20(日) 12:33:06
>>312
ネタ投下よろ
314 ：考える名無しさん：2006/08/21(月) 00:35:20
堵虞慧螺も読んでない素人が多すぎる点について
315 ：独我論：2006/08/21(月) 00:38:03
>>314
それが読めるとどうなんだよの件について
316 ：考える名無しさん：2006/08/21(月) 01:04:22
カントの純粋理性批判とかって翻訳はどれ読めばいいの？
つーかこんなメジャーな文献なのに引用とかで使うときは
未だに翻訳・原書ともにどれ使えばいいのか分からん
317 ：考える名無しさん：2006/08/21(月) 01:08:57
原書はアカデミー版
翻訳は天野ていゆう
でいいのでは？
318 ：考える名無しさん：2006/08/21(月) 08:36:54
普通にその通りだとオレも思うぜ。
319 ：考える名無しさん：2006/08/21(月) 08:40:40
えーと、僕も今その二冊をベースにして読んでます、
つーか読まされてます。
320 ：考える名無しさん：2006/08/21(月) 09:03:44
天野訳は、「超越論的」ではなくて「先験的」だったかな。
321 ：考える名無しさん：2006/08/21(月) 10:20:57
アカデミー版ってあのひげ文字のやつ？
ペーパーバックでアカデミー版の頁も付いてて
ABともに一緒になってるような便利なのないの？
322 ：考える名無しさん：2006/08/21(月) 11:14:45
>>316
>カントの純粋理性批判とかって翻訳はどれ読めばいいの？

以文社の宇都宮訳か、
平凡社ライブラリーの原訳。
前者がおすすめだが、お値段高め。
323 ：考える名無しさん：2006/08/21(月) 11:35:12
高めつーより、もろ高い。
324 ：考える名無しさん：2006/08/21(月) 18:03:40
中学校から英語習ってるんだからせめて英語訳で読め。
欧米語だから無茶苦茶な訳になることは無い。
そうすれば日本語板の訳が酷いなんて愚痴らなくなる。
325 ：考える名無しさん：2006/08/21(月) 18:11:48
エチカとモナドロジーくらいは英語で読めるように頑張ってみます！＞＜
326 ：考える名無しさん：2006/08/21(月) 18:32:12
カントの日本語訳は総じて優れてますよ。邦訳を利用せずに英訳を読むなんてのは滑稽そのもの。
327 ：考える名無しさん：2006/08/21(月) 18:56:34
ライプニッツスレではライプニッツの翻訳も日本のが優れているって言ってたよ！
328 ：考える名無しさん：2006/08/21(月) 20:46:03
差異と反復
329 ：考える名無しさん：2006/08/21(月) 21:07:03
同じゲルマン語間の翻訳よりも日本語の翻訳が優れてると論じるのは
無理があるんじゃないか。
330 ：考える名無しさん：2006/08/21(月) 21:28:00
英訳には誤訳が結構あるよ
331 ：考える名無しさん：2006/08/21(月) 22:27:56
まあ一般論として言うと、英訳を読む方が
何か分かったような気分を味わい易いんじゃないですかね
332 ：考える名無しさん：2006/08/21(月) 23:42:04
英訳とかだと先方の訳者は意味が分からないでも単語を置き換えたら訳せることが多いので
けっこう居直って直訳のケースが多いよ

あと訳者の質として向こうは日本よりさらに訳者の地位が低い場合が多いから
研究書を兼ねたような訳書でないかぎりリスクは大きい
333 ：考える名無しさん：2006/08/21(月) 23:50:37
まぁ、日本語訳とドイツ語原書を読み比べるような場合に、
邦訳を相対化するようためには英訳は役に立つよね。
334 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 06:48:40
独英翻訳はほとんど直訳。Lost in trasnlationの割合は高々数%。
英訳を読んでも理解できない箇所は原語で読んでも理解できない。
人間のすることだからミスはあるが、それでも英訳は原語で読むのと殆ど変わらない。

それに対して高評価の邦訳は二次創作の域に達していて、訳者の解釈が濃密に
入り込んでいる。

原語で読めないなら、せめて英訳で読むべき。
335 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 10:56:38
>>334
>それに対して高評価の邦訳は二次創作の域に達していて、訳者の解釈が濃密に
>入り込んでいる。

優れた邦訳を読んだことのない者のセリフだな。
ヘーゲルの長谷川訳なんかを二次創作と呼ぶなら分かるが、
邦訳でも正確な翻訳は正確だ。
難しいと感じるのは、良い邦訳を読み慣れていないだけだろ。
まぁ、わざわざ英訳で読むぐらいなら、邦訳傍らに原書で読むね。
336 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 11:07:53
>>335
> 邦訳傍らに原書で読むね

自力で原書を読めないの？
その程度のお粗末な語学力しかないくせに「邦訳でも正確な翻訳は正確だ」と
言えるのはなぜ？
337 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 11:47:30
>>336
「わざわざ英訳を読むぐらいなら、」と但し書きをしているだろうが。
翻訳を読む場合なら、英訳より、邦訳を読む、と言っているに過ぎない。
原書は自力で読めるが、それはとは無関係に、邦訳から学ぶことも多い。
先学の積み上げは無視できないし、すべきでもない。
338 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 12:01:04
「わざわざ英訳を読む」という捉え方がおかしい．
独語・仏語の哲学文献であれば，日本語訳よりは言語構造の近い英語訳の方が格段に読みやすい．
”わざわざ”という形容は，平易なものを差し置いて敢えて難解なものを選択する場合に使います．
日本語訳よりも平易な英語訳に対して”わざわざ”という形容を使うのは誤りです．

”わざわざ”日本語訳を読む価値があるか，という争点であれば議論の価値はあると思います．
339 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 12:13:24
＞英訳は原語で読むのと殆ど変わらない

とか

＞独語・仏語の哲学文献であれば，日本語訳よりは言語構造の近い英語訳の方が格段に読みやすい．

とかってのは、ほとんど幻想ですよ。そんなのはテキストをきちんと読む訓練を受けていれば
誰でも分かること。まあ結局は、読みの水準をどの程度に置くかってことだけど。
340 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 12:23:33
へ〜〜〜日本語訳ってすごいんだね〜〜〜


そんなにすごいものなら英仏独語に翻訳すればいいのにｗ
341 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 12:32:34
>>339
> ＞独語・仏語の哲学文献であれば，日本語訳よりは言語構造の近い英語訳の方が格段に読みやすい．
> とかってのは、ほとんど幻想ですよ。

↓↓↓読解不能な日本語訳が晒されているようだが。

ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1091795864/
342 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 12:40:20
>>338
>独語・仏語の哲学文献であれば，
>日本語訳よりは言語構造の近い英語訳の方が格段に読みやすい．

これはあなたの先入見。日本人で日本語を母国語とし、日本語で
哲学を学んできた私は、誤訳混じりのカントの英訳より、
正確な日本語訳の方が読みやすい。
原典は、もちろんドイツ語で読めば済む。
わざわざ英訳に依存する必要がない。それだけ。

粗悪な邦訳ももちろん存在するので、それにひっかからないように、
悪い訳の情報を共有しよう、というのがこのスレの主旨。
343 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 12:46:58
英語が苦手か、そうでないか、という違いダロ

英訳を読むのに労苦を要するようならドイツ語原書は尚更無理ポ

選択肢はポン訳しななかんべぇ〜
344 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 13:27:25
俺はカント研究をしているので、ドイツ語の方がいい。
わざわざ英語で読む気など起こらない。
345 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 15:26:33
>>343
君は日本語の読解力を伸ばすよう努力したまい
346 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 15:31:04
まあ一言で英訳といっても出来は様々だから一概には言えないと思うけど、
評価の高い英訳てのは、そんなに読みやすいとは言えないんでないの？
347 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 15:32:01
邦訳の価値を否定しちゃいかんよ
パラパラ捲って判った気分に浸るには邦訳が最適だぞｗ
348 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 15:40:50
日本語には関係詞がないから、英文、独文、仏文の翻訳文は
何度も読み返さないと文の構造を把握できない（何度読み返しても
把握できないものもあるが）

カントを独語で読めないなら英訳のほうがマシ
349 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 16:03:06
日本語に関係詞がないとか全然理由にならない。
良い邦訳は関係詞も読みやすく正確に翻訳するよ。
350 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 16:16:33
欧米の堅い本は英訳で読め

文理共通の鉄則だなｗ
351 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 16:24:04
翻訳の良し悪しの基準を一般化することなんてできない。ｗ
352 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 16:27:40
そうそう、西欧哲学文献は原語または英訳で読むのが大原則。
ただでネットにも転がっているしね。

わざわざ金払って邦訳本を買うのは道楽。どの邦訳本がいいとか
議論するに至っては滑稽きわまるよｗ
353 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 16:48:47
英訳厨は氏ね
354 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 20:28:10
「言語構造」とかゆってるのは関係詞のことなんですかねｗ
英語と独逸語だと使い方ぜんぜん違うけどｗ
355 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 21:28:01
関係詞や冠詞の無い日本語に比べたら、英語の方が近いってことだろうな
356 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 21:32:51
いやいや、英語とドイツ語は東京弁と大阪弁くらいの違いがあるよ
357 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 21:39:10
中国の古典の訳で日本語訳よりも英語訳に優れたものがあるなんて主張は無理がある。
英語と中国語では語彙の互換性に超えられない壁がある。欧米語と日本語も同じ。
中学校から大学にかけて10年近く英語を勉強してきたのに欧米の文献を邦訳で読むなよ。
実際、理系の人間の方が英語読めるぞ。あいつらの読む重要文献に邦訳なんて存在しないから。
358 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 21:52:24
つうか哲学の古典はドイツ語とフランス語が中心。
英米の哲学研究するなら別だが、わざわざ英訳読むぐらいなら独仏語勉強しろ。
359 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 22:02:06
「わざわざ英訳読む」って意味がわかんねえや。
ドイツ語、フランス語を読めないサラリーマンが独仏の哲学書を読むなら、
第一候補は英訳だろ。
360 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 22:03:04
>>357は今度はなんちゃって語彙論かｗ
どこまで莫迦晒してくれるんですかねｗ
361 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 22:36:23
忙しいリーマンこそ邦訳を読む。
優れた邦訳なら英訳なんかより、邦訳の方が理解が進む。
362 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 22:44:56
>>361
ヒラリーマンで英語音痴は仕方ない。
学者で英語音痴は失格。
独仏語習うのも英語マスターしてから後の話。
363 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 22:47:14
ドイツでは社語は英語の企業もあるけどな。
英語できないなんて現代知識人として失格。
364 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 22:52:24
英語って義務教育でしょ。
読めないのは尋常小学校卒だけ。
365 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 23:10:27
英語が読めるって、ピンキリだよ。
カントの英訳なんて普通の大卒程度の英語の読解力では普通刃は立たない。
366 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 23:22:32
カントは英語が母国語の人でも普通刃は立たない。
367 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 23:23:37
ドイツ人でドイツ語ができるから、カントやヘーゲルをバリバリ読めるかというと全然そんなことないから。
哲学テキストの理解力はいわゆる語学力とは異なるレベルにあるんだよな。
368 ：自分の場合、：2006/08/23(水) 00:29:46
普通、初学者は独仏より英語のほうができるから、原語の傍らに英訳おいて
意味を確定していったが。時に邦訳も参照。
369 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 00:34:22
おまいらが何を読もうが別にどうでもいいし
370 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 02:23:31
古い岩波文庫ならほとんどがクソ訳ですけど
371 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 02:28:50
>>357 訳なんて、いい訳はいい。悪い訳は悪い。それだけだ言語の問題ではない。訳者の問題だろ。
実際、シナ古典を現代語に和訳するのは、簡単なようで難しい。

ラモットの諸訳は優れている。特に『大智度論』の訳はいまだに和訳より優れていると言われる。
Le traite de la grande vertu de sagesse : de Nagarjuna (Mahaprajnaparamitasastra) /
avec une etude sur la Vacuite par Etienne Lamotte. --
Universite de Louvain, Instetut Orientaliste, 1976. -- (Publications de l'Institut Orientaliste de Louvain ; 12)

水谷真成訳がでるまで『大唐西域記』は、このジュリアン訳が和訳より優れていた。
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanislas_Julien

アーサー・ウエイリーの『源氏物語』以下の和訳も結構あるんじゃない？
http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Waley

オイラの経験ではいい訳なら、何語でも参照するに値する、自分の理解より劣った訳は、参照するだけ無駄。

こんなのあたりまえでしょ。
372 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 03:29:43
正宗白鳥はウェイリー訳しか読まなかったけどねｗ

「文系」の論文なら翻訳があると思ってるんでしょうかねｗ
373 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 03:31:30
何故このような混乱させるのだ。何をどうした日蓮宗
374 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 03:33:46
何かが反対になったりしてるが何だろう
375 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 05:08:05
内容の難解さと訳の難解さを混同している人がいますね。
哲学書の内容はもともと難解なのだから、それをわざわざ難解な日本語訳で
読むのはマゾですよ。西欧の哲学書ならば原語または英語訳で読みなさい。

日本語訳を参照する人は読解力が欠如しているんでしょうなぁ。
原語を眺めても自分の読みに自信が無いから訳文に頼らざるを得ない。

> オイラの経験ではいい訳なら、何語でも参照するに値する、自分の理解より劣った訳は、参照するだけ無駄。
376 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 09:42:32
この英訳厨はドイツ語も読めなければカントのドイツ語ってやつも知らんのだろう
あれが英語の直訳されてたとしても読める気がしない
377 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 10:03:12
>>375
なにかと英訳を持ち出し、十把ひとからげに日本語訳を難解だと決めつけるのは、
まさにおまえの日本語の読解力が欠けているからだろ？
378 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 10:08:11
３７５は内容の難解さと翻訳の拙劣さを混同してるんだろうな〜
中坊じゃないなら、それくらい区別しろよ

西洋哲学書はもともと難解なんだから何語に翻訳しようとも難解なんだよ
そんな西洋哲学書を拙劣な邦訳で読み解くのは不可能といっていい
379 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 10:12:04
わざわざ日本語訳を読むくらいなら、英訳片手に原語で読むよ。
380 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 10:21:48
西洋哲学を原語で読めない人は英語訳と日本語訳のどちらを選ぶか？
英語が得意なら英語訳を選び、英語が不得意なら日本語訳を選ぶ。それだけのこと。

英語が得意ってのは、論文発表、討論、講義を英語で出来るレベルねｗ
そのレベルに達していない人は、どうせドイツ語、フランス語も不得意だろうから、
原書は無視して日本語訳だけ読むほうがいい。
381 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 10:25:46
大卒が英語音痴は問題あるぞ。
382 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 10:31:34
>>380
>英語が得意ってのは、論文発表、討論、講義を英語で出来るレベル

大卒でこの英語力持ってる日本人（帰国子女除く）は、
全体の1％未満だろうな。
383 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 10:44:06
>>382
> 英語が得意ってのは、論文発表、討論、講義を英語で出来るレベルねｗ

カントを独語で読むには、論文発表、討論、講義を独語で出来る程度の語学力は
必要だろうねぇ。そんな人は日本全体でも１万人もいないでしょうな。
でも、西洋哲学を専門にするなら、その程度の語学力が必要となるのもまた事実。
384 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 10:50:17
>>380
> 英語が得意ってのは、論文発表、討論、講義を英語で出来るレベルねｗ

>>380 さんは、そういうレベル？
385 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 10:52:19
>>382
> 大卒でこの英語力持ってる日本人（帰国子女除く）は、
> 全体の1％未満だろうな。

日本人全体の1%以上はいるだろ。
大卒に限定すれば5%以上は確実に存在する。
哲学科に限定すると・・・
386 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 11:00:29
>>385
>大卒に限定すれば5%以上は確実に存在する。

専門の論文執筆や討論ができて、講師として
まともに講義できるレベルの高い英語力をもつ
日本人って、そんなにいるかね。

おしゃべりできるだけの人ならそれなりにいると思うが。
387 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 11:17:46
> 哲学科に限定すると・・・
日本語での論文発表、討論、講義でさえ不自由な人が殆どです＞＜
388 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 11:27:07
西洋哲学を専攻するなら少なくとも数年間は欧米の大学で修行しないと駄目だよ
哲学は、考え方・感じ方・生き方そのものなんだから
389 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 12:40:39
31 名前：おさむ ◆UvGJoaFDw6 [sage] 投稿日：04/04/01(木) 00:17
フランス語の文化圏で育ってない人間が、フランス語で読もうが読むまいが、
どうせ脳味噌の中で、日本語に訳してるんだから意味ないじゃん。


この意見に対する反論をどうぞ。
390 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 12:56:00
>>389
>>388
391 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 12:56:57
>>389
日付。
392 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 13:01:09
>>389の内容に対するアドバイスが>>388だということ。

更にヒントをあげると、

> どうせ脳味噌の中で、日本語に訳してるんだから意味ないじゃん。

程度の語学力では使いものにならないということ。
フランス語でコミュニケートするときは頭の中もフランス語モードに切り替えるのが普通。
393 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 15:00:56
おまいらは常時２ちゃんモードだなｗｗ
394 ：自分の場合、：2006/08/23(水) 15:04:56
哲学書を読むのに「フラ語でコミュニケート」もあるまい。
ノバレベルの低脳でもあるまいし。
フランス人が自国語の哲学書を読むときでも（日本人が日本語の哲学書をよむときでも）
あたかも外国語に接するように自国語に接するのだ。
395 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 15:12:03
読むという行為はコミュニケーションの一種
フランス語で読むさいには、フランス語で考え、フランス語でノートを取る
これが出来ないうちは邦訳に依存しろ
396 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 15:49:06
おめでたい考えだな。
邦訳がない場合はどうするの？
訳されるまで何年も待つのか？
397 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 16:12:52
さらにその待望の邦訳が、
オマエのいう「頭の中がフランス語」でない輩によって訳されたものである可能性も高い。
フランス語で考えて訳されたかどうかも自分で原文に当たらなければワカランワカラン。
わかるまで毎日やるヒンズースクワットみたいにフランス語磨いてろってのか？
398 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 16:32:51
西洋哲学専攻の学生とか研究者なら、ドイツ語とかフランス語くらいなら
流暢に操れるのが当たり前だから、彼らはそもそも邦訳など必要として
いない。

邦訳を読むのはサラリーマンとか理工系の学生くらいだ。主婦は読まない。
そいつらが哲学書に求めているのは、難しい本に噛り付いた、という
自己満足感のみ。従って、訳文は晦渋であるほど良しとされる。
適当な訳文であてがっておけばよい。
399 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 16:40:05
邦訳は先行研究だから必要だよ。
それこそ主婦のほうが必要ない。そんなもの気にしなくていいから。
400 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 16:42:23
西洋哲学やってる学生の中にも独語・仏語が不自由な連中が結構いるぞ＞398
特にW大ｗｗｗ
401 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 16:45:47
下を見ればキリがない。
フランス哲学を専攻しておきながら、フランス語でエッセイも書けないヤツとか・・

そういうヤツはすぐに消えるんだから無視してOKでしょう。
402 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 16:47:39
日本語も怪しいやつもいる。
403 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 20:20:04
>>380
＞英語が得意ってのは、論文発表、討論、講義を英語で出来るレベルねｗ
＞そのレベルに達していない人は、どうせドイツ語、フランス語も不得意だろうから、
＞原書は無視して日本語訳だけ読むほうがいい。

そのレベルに達していない人は哲学を習う前に語学を勉強したほうがいい。
微分積分が出来ないレベルで物理学を習おうとするようなもの。
404 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 20:29:59
勉強法の開チンならどっか他でやれよｗ

なんで頭悪いのに限って勉強法語りたがるかねｗ
405 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 21:00:56
中国思想やろうと思うんだが漢文で十分？
中国語やったほうがいいのかね？
406 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 21:13:08
時代によるだろ
407 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 21:48:23
>>403
> 微分積分が出来ないレベルで物理学を習おうとするようなもの。

上手いね。その通りだ。
408 ：船橋キチガイ：2006/08/23(水) 21:51:57
２ちゃんねるが？
409 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 22:29:47
翻訳は意訳が正しい。
410 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 22:45:11
腹話術士が消えたら静かになったな
411 ：考える名無しさん：2006/10/09(月) 16:23:15
腹話術士×
腹話術師○
412 ：考える名無しさん：2006/11/09(木) 14:17:13
意味の論理学、復刊されてたね♪
413 ：考える名無しさん：2006/11/11(土) 00:47:11
カントの邦訳は既に日本語ではないのでハードルが高いです。
適菜収訳『キリスト教は邪教です！』は糞。
414 ：考える名無しさん：2006/11/11(土) 00:48:20
カントの新しい全集邦訳とかは普通に読みやすいけど？
415 ：考える名無しさん：2006/12/16(土) 12:40:48
意味の論理学、とうとう新訳出るぞー♪
416 ：考える名無しさん：2006/12/16(土) 22:31:34
日本語で考えて、日本語で書く人は、できるだけ日本語で読むべきです。
邦訳がないものは、なるべく読まないようにして。
ネイティヴ・レベルの語学力でないかぎり、原語で読むと、
どうしてもチャリティ原理が働いて、批判的に読めない。
そこから「原典」の「解釈」という獣道に入り込む。
日本の哲学界が低迷しているのは、原典信仰のせいなんですよ。
417 ：考える名無しさん：2006/12/16(土) 22:54:05
>>416
ほお、ちょっと面白いね。

でも、外国語だろうが日本語だろうが、
他人が書いたものを読むときには「寛容の原理」は必要だろうから、
それと批判的視点というものをどう両立させるかは、
もっと一般的な問題のような気がするな。

418 ：750：2006/12/16(土) 22:58:54
>>417
余計面白いよ。
寛容の原理？
主知主義的なこといっていますね。
読解と文体にまで表現は至るのですけど
変な事言いますね
419 ：考える名無しさん：2006/12/16(土) 23:21:35
> 読解と文体にまで表現は至るのですけど

まずその変な日本語をなんとかしろ。ｗ
420 ：750：2006/12/17(日) 00:04:00
＞＞419
解釈学ですか？
文体で表現するのは当たり前です。
読解の問題になるでしょう。
貴方まともに答えましょう。
自己の表現方法を貴方が考える必要があるでしょう。
批判的に読むのではないですよ。
自分で思想、表現をまともにだすべきでしょう
421 ：考える名無しさん：2006/12/17(日) 00:07:14
はいはい、お好きなようにどうぞ。
422 ：750：2006/12/17(日) 00:15:45
>>421
そんな態度で哲学ができますか？
423 ：考える名無しさん：2006/12/17(日) 00:20:42
哲学をやる上で、議論の相手を選ぶことは大切ですよ。
424 ：考える名無しさん：2006/12/17(日) 00:43:35
>>416
外国語だと批判的に読むことが難しいっていうのは、
ある程度当たっているような気がする。
しかし、「邦訳がないものは、なるべく読まないようにして」
とまでいうとさすがに極端すぎるわな。
425 ：考える名無しさん：2006/12/17(日) 00:59:14
二次文献は外国語でカレントなもの読んでいかなきゃ話にならないのでは？
短いペイパーなら「ここは○」「ここは×」とチャチャっと把握して読めるし

一次文献レベルのものはさすがに日本語での研究成果が蓄積された翻訳を
利用しない手はないとは思うが
426 ：考える名無しさん：2006/12/17(日) 10:23:59
>>416
原典解釈者＝翻訳者と、それを批判的に読んで勝手に利用しつつ自分の哲学そのものを
展開・発展させる人と、はっきり二つに分かれればいい。英米では案外そうなっている
んでは？　ケンプ・スミスのような人と、ストローソンのような人とでは、そもそもや
ろうとしていることが最初から違う。日本ではみんなどっちつかずであいまいなんで、
独自の哲学が出てこない。それが「低迷」の原因でしょう。外国語でカレントなものを
読んでいかなきゃ話にならないなんて本気で信じている人は、哲学をやめたほうが少な
くとも日本の哲学のためにはいいでしょうね。
427 ：考える名無しさん：2006/12/17(日) 11:58:28
>>426
>外国語でカレントなものを
>読んでいかなきゃ話にならないなんて本気で信じている人
>は、哲学をやめたほうが少な
>くとも日本の哲学のためにはいいでしょうね。

哲学の研究も過去の研究の積み上げの上に成り立っている
んだから、最近にまで至る先行研究を押さえた上で、
自分の研究を提示する、という手続きはごく基本的なこと
でしょ。こういうことができないと、なんでもありに
なってしまうんだよ。
428 ：考える名無しさん：2006/12/17(日) 12:58:29
誰か「なんでもあり」にしないと。
429 ：考える名無しさん：2006/12/17(日) 17:01:49
ショーペンハウエルが生きていたら、わざわざ難解に書かれたデリダの本もヘーゲル同様に非難するかな？
430 ：考える名無しさん：2006/12/17(日) 17:39:21
>>428
天才待望？
431 ：考える名無しさん：2006/12/18(月) 12:37:24
理解を深めたかったら、というか本当の意味で哲学者の考えを自分なりに理解したかったら、原文で読む、ま、特にフランス語、ドイツ語くらい習得した方がいいかもな。なぁに、努力と情熱さえあれば、短期間でマスターできるさ。
432 ：考える名無しさん：2006/12/18(月) 14:21:29
>>427の文脈の「なんでもあり」は「２ｃｈのクソスレ」と同義
433 ：考える名無しさん：2007/01/04(木) 21:10:27
>哲学の研究も過去の研究の積み上げの上に成り立っている
>んだから、最近にまで至る先行研究を押さえた上で、
>自分の研究を提示する、という手続きはごく基本的なこと
>でしょ。
真に独創的な哲学者は（実は科学者もだが）先行研究を知らない場合が多い。
そして、とりわけ哲学の場合は、真に独創的でない哲学者なんて、存在する必要ない。
とりわけ、日本で「哲学を研究している」人って、ぜんぜんいらない。
434 ：考える名無しさん：2007/01/04(木) 21:28:16
やだな、何も判っていない。
先行研究を抑えるのは研究のためではなく、
論文なり著作を読む専門家・一般人への配慮なんだよ。
先行研究や既存の知的枠組みとの関係を明らかにしてくれないと
理解がはなはだ困難になるからね。
こんなことは論文執筆のイロハだよ。

ｵﾇｼ、論文書いたことないじゃろ。
435 ：考える名無しさん：2007/01/04(木) 21:32:23
俺みたいに頭の悪いヤツは、ボードリヤルなんかを日本語で読んでもサパーリだがｗ
英語で読めばいくらかマシ。フランス語？そもそも読めねーよｗ
436 ：考える名無しさん：2007/01/04(木) 21:33:01

だから、「論文」なんて書くな、と言っているんだよ。
そんなものは、世の中で誰にも必要とされていない、と。

437 ：考える名無しさん：2007/01/04(木) 21:38:08
きみが「論文」を必要としていないことは良くわかった。

だが、君というたった一個のサンプルに基づいて、全人類が論文を必要としていない、
と一般化するのはおかしいね。もっとお勉強してからカキコしてねｗ
438 ：考える名無しさん：2007/01/04(木) 21:50:22
では、いったい誰があなたの論文を必要としているのか？

あなた自身以外の誰が？

439 ：考える名無しさん：2007/01/04(木) 21:57:04
スレ違い。やめれ！
440 ：考える名無しさん：2007/01/12(金) 15:27:24
『事実/価値二分法の崩壊』
藤田晋吾と中村正利の共訳だが、後者の文体が敬体になっている。
441 ：考える名無しさん：2007/01/12(金) 15:31:01
>>94
『科学的認識の構造 −意味と精神科学−』じゃないか？
名指しこそしていなかったが『実在論と理性』の後書きで触れられていて、
『実在論と理性』より前に翻訳されているのは『科学的認識の構造 −意味と精神科学−』しかないから丸分かり。
442 ：考える名無しさん：2007/01/13(土) 00:00:45
ロールズ『正義論』、フーコー『知の考古学』、チャーマーズ『意識する心』は、
たしかにかなり良くない。パトナムの藤川訳は論外。日本語としても全く読めない。
クーン『科学革命の構造』は、不正確でたしかにあまりよくない。
岩波文庫の『純粋理性批判』は、実はしばしば言われるほど悪くない。十分使える。
大槻春彦訳のイギリス経験論シリーズは、もはや古いだけで、決しては悪くない。
クワイン『ことばと対象』も、原文の難しさを考えると、むしろよく訳していると思う。
ダメット『分析哲学の起源』、フーコー『言葉と物』は、はっきりと良訳の部類。

これまで名が出ていないものでは、
クリプキ『ウィトゲンシュタインのパラドックス』も、誤訳が多いので注意。

443 ：考える名無しさん：2007/01/14(日) 17:58:07
あれ、『言葉と物』は糞訳ってのは定説なんでしょ？
444 ：４４２：2007/01/14(日) 18:39:55
その｢定説｣は根拠のない風評だと思うよ。
少なくとも『知の考古学』と比べてごらんよ。
ちゃんと日本語でぜんぶ通読できて意味もわかるし、
原文と照らしてみても、はっきりした誤訳なんかまず発見できないから。
たとえば上のチャーマーズ『意識する心』なら一頁に３箇所は発見できるのに。
445 ：考える名無しさん：2007/01/14(日) 19:42:59
チャーマーズのは専門家が訳してないからなぁ。
仕方がないというか、哲学なめてるというか…
446 ：考える名無しさん：2007/01/14(日) 19:58:29
翻訳書に頼ってるようでは駄目だな

趣味で哲学やってるリーマンと同レベルだ
447 ：考える名無しさん：2007/01/14(日) 21:58:34
>>446
このスレでそれを言う意図が分からん。何がしたい？
448 ：考える名無しさん：2007/01/14(日) 22:48:25
せっかく匿名で議論できるんだから原文と訳文挙げて
俺ならこう訳すみたいな議論してほしい専門家
449 ：考える名無しさん：2007/01/14(日) 23:15:24
宇波訳にケチつけた>>1は小泉義之の新訳で理解できたか？
俺は全くわからん。
450 ：考える名無しさん：2007/01/15(月) 09:17:20
専門家が２ｃｈになんぞにマジレスなんぞすっか？
451 ：考える名無しさん：2007/03/14(水) 13:53:24
ハイデガーを読んでいるとショーペンハウアーのことをけちょ
んけちょんに貶している記述にしばしばぶつかる。若き日の
ニーチェやベケットを夢中にさせた哲学者なのだから、ハイデ
ガーの言い方もひどすぎるのではないか、と思っていた。
しかし、実際読んでみてわかった。ハイデガーはやはり偉大で
正しかった。
まず、ショーペンハウアーは論証が甘すぎるのだ。ハイデガー
を読んでいるとさすがにすごいな、哲学とはこういう具合にす
るのか、と感心させられるのだが、ショーペンハウアーはハイ
デガーと比べればほとんどアマチュアという感じがする。
例えば、天才というのは見た目から違う、それは天才たちの肖
像画を見ればわかる、とか芸術的天才と数学の才能は一致しな
い（レオナルド・ダ・ヴィンチはどうなる？）などということ
が平気で書いてあるのだ。
452 ：考える名無しさん：2007/03/14(水) 22:14:35
読みやすい訳は誤訳が多い。
正確な訳は読みにくい。
453 ：考える名無しさん：2007/03/16(金) 22:13:43
読みにくいものが正確なものというわけでもない
454 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 14:26:28
次！
455 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 18:14:47
４５３
そのいい例がフーコーの『言葉と物』でしょう。
あれはあまりにもヒドイ。
456 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 18:31:14
どこが酷いの？
457 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 19:22:35
４５５
『言葉と物』は糞厄だけど我慢してよ。
現地人にとっても難解な本らしいじゃん。
まして訳者が哲学者じゃなくって、文学者なんだろ。
そんな二重苦じゃしょうがないじゃん。
458 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 20:13:23
いやだからどこが酷いのか具体的に指摘しろよ。誤訳の箇所とか。
それとも単なる釣り？
459 ：渡邊守広：2007/04/12(木) 23:29:00
ぼくのおじいちゃんの悪口言うのはヤメテ＞＜
460 ：考える名無しさん：2007/04/13(金) 18:44:33
４５８
ほいほい、新庁舎の飼い犬がマジ切れだな。
ワンワンほえて新庁舎から何貰うんだ？
それとも渡辺の腰巾着なのかな？
どちにしても、今や「言葉と物」は狗粗薬の
定番だぜ。
461 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 13:54:51
>>458
こいつは随分前からいる粘着釣りだよ。
ずっと『言葉と物』の訳の中傷して根拠は示さない吉本厨。スルーしとけ
462 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 15:41:26
↑
と新庁舎か渡辺の番犬は遠吠える。


463 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 15:48:45
おもしれーや。
ドンドンやれや。
「言葉と物」の糞訳ＶＳ吉本厨の中傷。
どっちもどっちだけどな。
464 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 15:49:32
>>462
>と新庁舎か渡辺の番犬

pupupu意味不明なんだよバーカwww
465 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 16:12:32
吉本氏は言葉と物は評価してたけど、
訳が問題なのか？
466 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 16:14:13
４６４
もっと吠えろや、番犬。
467 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 16:16:16
４６４
やっぱ番犬だぜ、意味が理解できないとよ。
468 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 16:32:08
哲学板が低レベルである根本原因は、宗教家が流入してきているからだろ。
宗教的価値観からくる、情緒的なことをいう奴が多すぎる。
布教活動のつもりで、この板に来ている者はかなり多いと思うんだが。
469 ：ホモ江：2007/04/14(土) 23:51:59
『身体なき器官』・・・池沼長原のＤＱＮ訳、ホモとして腹が立ったわ。。。
470 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 00:10:56
>>486
でも、宗教を持ち込んでくる奴は手の内がわかりやすいからまだいいよね。
より深刻なのは、ハイデガーだの池田晶子だのを持ち上げる奴。
471 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 01:32:14
>>470
ハイデガーは本物の哲学者だよ。
472 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 09:51:02
とりあえず
つ ウィトゲンシュタイン　と言いたい。
473 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 11:54:11
池田晶子ｗｗｗｗ
474 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 04:46:22
だからフーコーのどこが哲学だっていうんだよ
文学でもないけどさ
475 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 07:48:33
哲学かどうかかなり問題だよね。一つの思想ではあるけど。
まあ本人が哲学を自称してたわけじゃないんじゃないの。
476 ：考える名無しさん：2007/04/27(金) 17:19:59
フーコーは、伝統的学問分類に収めるならば、歴史家なのかな。
477 ：考える名無しさん：2007/04/27(金) 17:27:40
山形浩生さんのサイトにウィンドシャトルってひとの
「歴史家としてのフーコー」っていう論文の翻訳が載っています。
cruel.org/other/foucault.html
478 ：考える名無しさん：2007/05/18(金) 00:33:34 0
【誤訳】守中高明を徹底糾弾する【池沼】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1179407630/
479 ：考える名無しさん：2007/05/19(土) 03:58:33 0
質問させてください。
アーサー・ダントの『歴史の分析哲学』を
ttp://www.kokubunsha.co.jp/archives/ISBN4-7720-0172-7.html
これから購入して読もうと考えております。
が、以前、少し訳に問題があるという書評をみたようが気がします。
出典は忘れてしまいましたし、もしそうでないなら、訳者の方に大変失礼なことですが、
何か情報をご存知でしたら教えてください。
480 ：考える名無しさん：2007/06/21(木) 13:41:57 0
エドワード・グラント『中世における科学の基礎づけ』誤訳リスト
http://ueeda.sakura.ne.jp/memo/fmm-j.html
481 ：考える名無しさん：2007/07/15(日) 15:28:41 0
age
482 ：考える名無しさん：2007/08/20(月) 10:08:16 0
次の情報は？
483 ：考える名無しさん：2007/08/22(水) 00:50:27 0
>>480
こういうの公表する人って結構多いの？
他にもあったら教えてちょ。
484 ：考える名無しさん：2007/09/23(日) 11:22:14 0
>>480
たいした指摘じゃないな。単なる粘着だろ
485 ：考える名無しさん：2007/10/07(日) 20:57:23 0
おいおい
486 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 03:57:41 0
>>483
哲学書じゃないけど有名どころはピンカーの訳書
ttp://cruel.org/books/pinkercorrect.html

ちなみにここで批判してる山形は
『自由は進化する』って哲学書を訳したけど
下で思いっきり批判されてる
ttp://d.hatena.ne.jp/kallikles/20050612

でその批判に頭に来たのか横槍いれたみたいだね
ttp://d.hatena.ne.jp/kallikles/20050619
487 ：考える名無しさん：2007/11/05(月) 12:22:34 0
今週の本棚：村上陽一郎・評　『輸入学問の功罪…』＝鈴木直・著
◇『輸入学問の功罪‐‐この翻訳わかりますか？』
（ちくま新書・７５６円）

http://mainichi.jp/enta/book/hondana/archive/news/2007/02/20070225ddm015070008000c.html
488 ：考える名無しさん：2007/11/30(金) 23:12:22 0
あげ　ヽ（　´▽｀）人（´▽｀　）ﾉ
489 ：考える名無しさん：2007/12/14(金) 13:14:05 0
今日のぼやき「７２２」

副島隆彦の言うことは信じられない、などど逃げ回ることができなくしてやろうと思います。すくなくとも
私たちのまわり（周囲）にまとわりついて、私たちから知識、情報の泥棒をしに来ている薄汚い連中の脳に、
大きな真実のばい菌（ウイルス、virus ヴァイラス）を注入してやろうと思います。発病まで何年かかかる
でしょうが、それでも、私たちが見舞う真実爆弾は、「現実はこのままであり、受け入れるしか仕方がない
ものだ論者」どもの脳を侵蝕してゆくでしょう。ざまあみろ、ということです。
(中略）
過去１５０年間の、日本の政治知識人たちの、能力の低劣と、思わせぶりの嘘八百理解と、意味不明文をあり
がたがって、それで、「自分は、これでも、日本では政治知識人だ」と思いこめた、土人のまじない師たちの
哀れな姿の問題を、何とか、継承して、表に出して、そして、「少しでも克服する」ではなくて、本当に、
大幅前進させなければならない。これは、私の決意だ。私の人生に遺された重要な、コトバ研究の分野の仕事だ。
（中略）
急いで、弟子たちに、『政治思想の本の真実読み破りと、なめらか訳の技術の伝授』をやってしまいたい。
そうすれば、以後は、私の弟子たちが、すぐれた翻訳をやって、むずかしいがしかし定評のある外国書を
日本人知識層が、嘘つきではなく、知ったかぶりではなく、いいかっこしいではない、西欧の最先端思想
を自分だけ知っている、分かっている風の、だましの思想の嘘輸入がなくなる。これを、なんとしても、
はやく実現しなければ、いけない。
490 ：考える名無しさん：2008/01/04(金) 09:44:53 0
sage
491 ：考える名無しさん：2008/01/10(木) 21:29:19 0
哲学書に限らず、まとめサイトないの？
492 ：考える名無しさん：2008/02/05(火) 08:46:29 0
>>491
なしてまとめる必要があるん？
493 ：考える名無しさん：2008/02/05(火) 10:42:53 0
>>489









　　　「それはもう語られてしまったこと」なんだが

　　　「すでに書かれた文字群になんの意味があるか」書いてみ？

　　　　　　（判ってるだろうが「コピペをする意味」じゃないぞ）








すでに書かれてしまった文言はｵﾏｴの落書き以下だと言ってるわけだが
この意味判るかな？
494 ：考える名無しさん：2008/02/05(火) 13:00:29 0
>>223『ツァラストラ』は手塚富雄がデフォ
上巻それ持ってて、下巻が岩波のに切り替わってる。。。相当よみにくかったんだろうな。
あと、哲学じゃないが、資本論、これほどバラエティがあって糞邦訳がはびこってる洋物も珍しいんじゃないか？
3種類くらい出版社を変えてる自分にﾜﾛﾀ。1冊目が超糞日本語で、本屋で他社のを見て目から鱗落ちたのを覚えてる。
495 ：考える名無しさん：2008/02/05(火) 15:00:38 O
合田、長原、篠原
496 ：考える名無しさん：2008/02/06(水) 05:07:11 0
>>334
飛びぬけた馬鹿だな
497 ：考える名無しさん：2008/03/15(土) 01:31:32 0
>>480
中世のアリストテレス受容を同書他で勉強していたところなので、
ありがたい情報でした。原著とこのHPのご指摘を参照しながら
読了します。
498 ：考える名無しさん：2008/04/21(月) 23:24:47 0
良スレにてage
499 ：考える名無しさん：2008/04/22(火) 00:15:04 0
最近バンバン翻訳出てるけど、評判どうなの？
無難に訳してるの？
500 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 11:18:25 0
>>495
なんの名前それ？
501 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 23:42:46 0
>>455
かなり遅スレで申し訳ないんですが、『言葉と物』ってマジ糞訳っすか？
502 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 00:43:24 0
少なくとも、誤訳の実例が示されたことは、まだ一度もない。
503 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:01:35 0
翻訳とは意訳である。

直訳する馬鹿翻訳家は基本不要だ。
問題があれば原文を読むよ。
504 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:02:30 0
>>502
誤訳じゃなくて、意訳ミスな。
505 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:05:51 0
>>504
どうゆうこと？　具体的に述べてみてよ。
506 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:16:39 0
どんな約でも著作と同じものと考えていいよ
間違ってたら100円払う
507 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 23:45:14 0
少なくとも、意訳ミスの実例が示されたことも、まだ一度もない。

ともかく、肝心の「実例」が、一つもあげられてないのが特徴。
508 ：考える名無しさん：2008/06/26(木) 01:49:12 0
褒める書き込みがあってもいいんじゃないのか。しかも原著者のミスを訳者が
さりげなくフォローしているところを具体的に指摘する書き込みがあってもいい。

そんなことができる人はいないかw
509 ：考える名無しさん：2008/06/27(金) 19:24:47 0
このスレのせいで言葉と物が欲しくなったじゃねーか
510 ：量子重力の変換解釈学者：2008/08/07(木) 21:11:35 0
>>1
ドゥルーズに論理学なんて理解できるかよｗｗｗｗ
511 ：考える名無しさん：2008/08/07(木) 21:18:01 0
実例あげていこー
512 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 10:03:16 0
>>510
糞みたいなレスだな
513 ：考える名無しさん：2008/09/30(火) 13:23:02 0
ドゥルーズのいう論理は、
数量的なものや数学的なものではない論理のことじゃないか？
514 ：いったいどこに……：2008/09/30(火) 22:40:10 0
＞数量的なものや数学的なものではない論理
なんてあんの？
515 ：考える名無しさん：2008/09/30(火) 23:29:21 O
>495に同意。かなりヤバい
516 ：考える名無しさん：2008/10/01(水) 00:00:18 0
合田さんはよくもわるくも超訳だからな。。。
517 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 09:47:58 0
納得。
518 ：考える名無しさん：2008/11/07(金) 11:47:34 0
>>503
ザイツ先生に対する批判ですね
519 ：考える名無しさん：2008/12/28(日) 09:31:56 0
ザイツ？
520 ：考える名無しさん：2009/02/02(月) 09:17:58 0
>>503
ほう……。
では問うが、絶対確実に正しい論理的意味論とはどのようなものなのか？
これに回答し得ない限り意訳が何であるかもまた不明であると言わざるを得まい。

※『Dies irae』の影響で↑のような文章になっています。

>>519
リヒャルト・ザイツのことではないかな？かな？
521 ：考える名無しさん：2009/02/02(月) 09:20:00 0
>>516の合田とは言うまでもなく合田一人（ごうだ・かずんど）であることは確定的に明らか
522 ：考える名無しさん：2009/04/29(水) 21:35:53 0
>合田一人（ごうだ・かずんど）

は？
523 ：考える名無しさん：2009/05/02(土) 22:21:16 0
ごうだいち・にん
524 ：考える名無しさん：2009/05/05(火) 20:22:14 0
今更だがシェストフほど訳者に恵まれなかった思想家はいないだろう。
誰か訳し直してくれないかな。
525 ：考える名無しさん：2009/05/06(水) 00:43:07 0
>>508
ギリシャ語やラテン語が読めることになってる
某イタリアの思想家のとくにギリシャ語めちゃくちゃなんだけど
ギリシャ語が出来るはずの訳者も直さず残してるよ
526 ：考える名無しさん：2009/05/06(水) 00:44:18 0
>>525
またアガンベン批判厨か。具体的に指摘ヨロ。
527 ：考える名無しさん：2009/06/07(日) 15:31:15 0
中山元大先生量産中
528 ：考える名無しさん：2009/08/21(金) 11:00:49 0
定期age
529 ：考える名無しさん：2009/08/22(土) 04:35:21 0
暇な部署に配属されたせいで
学生時代に読んだ本の原書をのんびり辞書を引き引き原書で読む趣味をはじめたら
意外やスッキリ理解できて驚いた。
面白くなってどんどん読み進むうちに語彙力がつき、読む速度が向上していって
晦渋な日本語訳で読むより速度も理解度も上をいくようになってしまった。

そして気がついたら、会社をやめて留学していた俺。

帰国して再就職して５年目。来年９月からの２度めの留学に備えて準備中。
今度はドクターまでとる予定。向こうで骨をうずめることになるかもしれない。


それはさておき、本気で思想を理解したいなら、
悪いことはいわないから原書を読むことだと思う。
どれだけ回り道を避けられることか。

530 ：考える名無しさん：2009/10/17(土) 23:11:38 0
がんばれよ
531 ：考える名無しさん：2009/10/23(金) 11:34:49 0
ただ問題は、原書で読むと「思想を理解する」することしかできないんだよな。
どうしても正しく解釈しようとして読んでしまうから。
そこから出発して（解釈は前提して）自分で考えていくというところまで行かないんだな。
だから、俺としてはできるだけ翻訳で読んで（解釈は前提して）自分の思考の素材として使いたい。
そのほうが俺にとっての回り道を避けられるから。
532 ：考える名無しさん：2009/10/23(金) 13:42:01 0
>>531
本気で考えたいなら、それこそ回り道。
なぜなら、それだと自分の妄想の材料にしかならないから。
本当に偉大な思想は自分の妄想の限界を叩き壊してくれると思う。
533 ：考える名無しさん：2009/10/23(金) 14:37:01 0
このようにして自分で考えることができず、思想輸入業しか出来ないバカが量産されていくわけですな
534 ：考える名無しさん：2009/10/23(金) 15:15:44 0
>>533
べつに原書は、外国語にかぎらんのだが
ウィトゲンシュタインのような例外を除いて自分の頭で考えるなんて言ってるヤツは、
おてごろな妄想、常識に適当に権威有る思想書を引用してホラ、この人も同じようなことを言ってるとかいいたいだけ、
話をきくと内容のない妄想に過ぎないことばかり、じゃなきゃほんとにいかれてるか。
535 ：考える名無しさん：2009/10/23(金) 16:02:37 0
偉い人信仰もここまで来ると直らないでしょうね
かわいそうに
536 ：考える名無しさん：2009/10/23(金) 18:41:25 0
というか、自分の人生だから、自分で考えるしかないのでは？
どんなに偉い人の言っていることを「正しく」理解したところで、
それがそのまま役に立つことはないから。
哲学業界で「業績」を作りたい人は別でしょうけど。
537 ：考える名無しさん：2009/10/23(金) 22:27:05 0
>>536
それなら伝記とか読んでればいいよ。

哲学とか思想を読むのは常識を破壊する必要があるからだろう。
といって西洋哲学は、そんなに優れていないのだが。
538 ：考える名無しさん：2009/10/23(金) 22:29:16 0
常識を破壊する必要が何故あるの？
そして、その目的のために哲学や思想を読むというのは
かなり特殊な信念だね
539 ：考える名無しさん：2009/10/24(土) 00:25:19 O
はい、何か問題でも？
540 ：考える名無しさん：2009/10/24(土) 00:57:01 0
ただ問題は、原書で読むと「思想を理解する」することしかできないんだよな。
どうしても正しく解釈しようとして読んでしまうから。
そこから出発して（解釈は前提して）自分で考えていくというところまで行かないんだな。


↑
理解できることは理解して、そこから自分の考えを発展させればいいだけの話
理解も読解もできないバカが、自分の考えと称してどっかで読んだようなつまらない駄弁を垂れ流すといういい見本
541 ：考える名無しさん：2009/10/24(土) 03:05:31 O
はあ、そういうものですか。
542 ：考える名無しさん：2009/10/24(土) 03:20:20 0
＞理解できることは理解して、そこから自分の考えを発展させればいいだけの話
＞理解も読解もできないバカが、自分の考えと称してどっかで読んだようなつまらない駄弁を垂れ流す

どうみても自己言及です
お疲れ様です
543 ：考える名無しさん：2009/10/24(土) 04:19:29 0
>>540
語学の問題があるから、それは仕方がないところはあるね。
大抵は大学から始めた第二外国語だしね。

>>532-534
この人の病的信念である
「どーせ俺らはバカで、ものなんて考えられないんだから、偉大な人に心を明け渡した方がマシ」
という奴隷道徳を産んでしまう原因が何であるのか、大変に興味深いですね。
哲学をやっている人間ではなく、宗教にはまってる人間であるのは分かりますけどね。
544 ：考える名無しさん：2009/10/24(土) 08:41:34 0
自称「自分でものを考えている」人
545 ：考える名無しさん：2009/10/24(土) 09:42:40 0
この論点には、そんな悪口の言いあいですむことではなく、もっと根本的な哲学的問題だと思うよ。
それはもしかしたら、デイヴィドソンのチャリティーの原理と深く関係していて、
外国語で読む（外国語を解釈する）ときはその言説の「真理」性や「合理」性をより強固に前提せざるをえない
という問題なのではなだろうか？
母語の場合は「意味」に対する信頼がア・プリオリ（＝より先）だから、始めから、
はたしてそれは真理か？　理にかなっているか？　という方向で考えていけて、思考の方向が逆になる感じがする。
そういう論点をより深めることで、利害得失を考えていくべきではないだろうか。
546 ：考える名無しさん：2009/10/24(土) 21:55:50 0
>>542

どこがどう自己言及なのですか？説明お願いします
547 ：考える名無しさん：2009/10/24(土) 21:58:24 0
「自分で考える」とか『哲「学者」になるな！「哲学」者になれ！』とか言う奴に限って
哲学書を読解するだけの知能も根気もないくせに、どっかで聞いたような「ＭＹ哲学」を振り回す輩が多い
特に２ちゃんでは
548 ：考える名無しさん：2009/10/24(土) 22:10:16 0
>>545
> 母語の場合は「意味」に対する信頼がア・プリオリ（＝より先）だから、始めから、
> はたしてそれは真理か？　理にかなっているか？　という方向で考えていけて、

母語の自明性ゆえに、実はプラスだけじゃなく、細かな差異に鈍感になるという面もある
549 ：考える名無しさん：2009/10/24(土) 23:55:55 0
>>547
そう言って「お前らには哲学はできないはず」と絶えず自己確認していないと不安でたまらないんですね
おかわいそうに
550 ：考える名無しさん：2009/10/25(日) 00:22:53 0
それコピペだから
551 ：考える名無しさん：2009/10/25(日) 02:00:22 O
ウリナリ
552 ：考える名無しさん：2009/10/28(水) 04:21:33 0
「本気なら原書嫁」がここまでの結論でおｋ？
553 ：考える名無しさん：2009/10/30(金) 12:44:30 O
おk

全部原書で読むのは大変だが
部分的にでも参照するだけで随分と理解が深まる。

あと、英訳もなかなか参考になっていい。

インマヌエル・カントは英訳を参照してようやっとわかってきた。
554 ：考える名無しさん：2009/10/30(金) 13:55:32 O
そうか
555 ：考える名無しさん：2009/10/30(金) 14:15:51 0
まあ糞和訳は訳者の能力の限界として、
その訳語を忠実に丸暗記する必要は全然ないよな。

自分で論文書けば分るけど、
別に読者の丸暗記力を試験するために論文書くわけじゃないじゃん。
日本語で読んだって一字一句丸暗記するわけじゃないし。

まあ洋画の邦訳とかと一緒だと思えば。
原題のほうが全然いいのとか或るわけだし。
556 ：考える名無しさん：2009/12/03(木) 19:16:36 0
ネーゲルの「どこでもないところからの眺め」もリスト入りか？
557 ：考える名無しさん：2010/02/12(金) 20:16:04 0
>>556
買おうかどうしようか悩んでいたんだが、誤訳まんさい？
558 ：考える名無しさん：2010/02/12(金) 21:44:59 0
誤訳どころか日本語になってないから、あれは。
559 ：考える名無しさん：2010/02/13(土) 19:41:02 0
日本語になっていなくても名訳というのもたまにはあるぞ。
金子訳『精神の現象学』とか。
560 ：考える名無しさん：2010/02/14(日) 00:16:44 0
どういう意味の「日本語になってない」かの意味が違うわけだが。
561 ：考える名無しさん：2010/02/14(日) 00:18:32 0
ヘーゲルの場合、元のドイツ語も、基本的には
構文的に難しくはない
単語もそれほど難しい単語ではない、
でもヘーゲル語になじむまでは難しくないはずなのに理解できない、読めないってドイツ語だから
日本語でも、そのまま訳すとそうなるだろうね
562 ：考える名無しさん：2010/02/14(日) 02:06:43 0
ヘーゲルのドイツ語自体がドイツ語になってないんだから、
その翻訳が「日本語になっている」んだったら、むしろ怪しむべき
563 ：考える名無しさん：2010/03/09(火) 10:22:09 0
27 名前: 考える名無しさん Mail: 投稿日: 2010/03/05(金) 22:26:35 [ 0 ]
4月刊行　ちくま学芸文庫
『倫理と無限』　エマニュエル・レヴィナス　西山雄二訳
28 名前: 考える名無しさん Mail: sage 投稿日: 2010/03/06(土) 02:15:48 [ 0 ]
>>27
西山か。
前に、西山＋千葉雅也による翻訳（去年の現代思想に載ったデリダの動物論）を読んだとき、後半は良訳だったんだけど、前半がとてつもなく酷かったんだよね。
仕方なしに原文に当たったら、前半は誤訳だらけで学部生レベルの訳だった（英語なのに）。
西山も千葉も両方これから翻訳生産体制に入るだろうから、あのレベルの誤訳が生産モ−ドに入ったかと思うといわく言いがたい。
スレ違いの話かもしれんが、翻訳者の信憑性情報ということでお許しを。
564 ：考える名無しさん：2010/08/02(月) 13:35:39 0
sage
565 ：考える名無しさん：2010/08/06(金) 03:34:25 0
マルケル・サンデルの『これからの正義〜』だが、42版にもなってるのにAK48自動小銃が直ってねぇぇぇ
AK47でもAKMでもいいけど、なんだよAK48ってｗ
あれか、訳者はAKB48が好きなのか！？
566 ：考える名無しさん：2010/08/06(金) 10:33:49 0
Ｍ・さんでる、今度日本に来るんだってね
567 ：考える名無しさん：2010/08/18(水) 04:23:53 0
光文社の古典新訳文庫はどんな感じですか？
中山さんのカントとか、いろいろ出てますよね。
568 ：考える名無しさん：2010/08/18(水) 04:47:16 0
語学の勉強をして、原文を読めばすむ話。語学のできない哲学者って。。。
569 ：考える名無しさん：2010/08/19(木) 13:33:39 0
それと翻訳の良し悪しとは別問題だろ？
570 ：考える名無しさん：
「原文読め」と言う奴に限って原文読めないんだけどねｗ　悲惨なほど
心理学用語でこういうのなんて言うんだったっけ？