善悪とは何か？　ＩＩ

前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069656245/

何じゃらほい　？？？

2 ：考える名無しさん：04/07/10 00:05

【DiscoveryChannel】明確な理由もなく物や人に突然嫌悪感を感じた経験は誰でもある
だろう。最近行われた研究によれば、そうした人間の持つ「嫌悪」のメカニズムは「感染」を
回避しようとする人間の本能に基づいている事が明らかになったという。この研究は
英BBCのウェブサイトにアンケートを設置して得られた結果を元に、英学士院生物学の
論文誌に発表されたものである。
http://x51.org/x/04/01/1952.php

3 ：考える名無しさん：04/07/10 00:14

4 ：考える名無しさん：04/07/10 00:19

暗示を欠けるのは明確に嫌なわけですが、これも感染回避の本能に基づいてるんですかねぇ？

5 ：考える名無しさん：04/07/10 00:24

>>1
乙

6 ：考える名無しさん：04/07/10 00:26

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000219AM6/250-7036932-2449062

7 ：考える名無しさん：04/07/10 00:27

思想を押し付けるやつを嫌がるのも感染回避のメカニズム

8 ：考える名無しさん：04/07/10 00:46

善悪が不安定だと社会も不安だよ
子供をどう教育すればいいか分からないし
子供は善悪軽視するだろうし・・

9 ：考える名無しさん：04/07/10 00:51

>>8
実際問題そんなデリケートな判断を要求される場面なんてないでしょ。

10 ：考える名無しさん：04/07/10 01:09

どういう行為をヒトが善(悪)と認識するかを考えればよい。

　【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
　【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

ヒトのように、群れることによって生存確率を上げてきた生物
は、群れを維持する為の本能を獲得している。

その本能の表れとして、群れの秩序を乱す行為を【悪】という
ふうにネガティブな反応を示し、逆を【善】とポジティブに捉える。

この感情(回路)、価値基準こそが、『善悪』の本質。

11 ：考える名無しさん：04/07/10 01:09

>>1
乙です
結構面白かった
続きができて嬉しい

12 ：考える名無しさん：04/07/10 01:51

人間のあらゆる選択の優先順位、つまり価値観を設定する脳の構造は、同じ人類である
限り似たようなものになる。つまり脳によって決定される価値観のうちの一つである
（個人が持つ）善悪の振れ幅も必然的にある範囲で制限されます。
（個人が持つ）善悪とはあらかじめ遺伝子によって設計された脳回路（つまりハードウェア）と、
生れ落ち成長しながら経験によりたえず脳回路に加えられる修正（ソフトウェア）--具体的には
親の教えや宗教や偶発的な体験によって決まる、と言うことができます。遺伝子という
ハードウェア面において、なぜその優先順位になっているのかという問いの完全解明には
遺伝子や脳科学の発達を待つしかない（ある程度推測はできるかもしれない）。
そしてその個人の持つ善悪がコミュニケーションによりある程度、
他の個人の善悪のソフトウェアな部分に働き、相互に影響しあう。
人間の脳は似たようなものだからハードウェアに置いては全人類の善悪の共通項は
もしやあるのかもしれないが、それも上記のソフトウェア的な要因によって修正を
加えられるので、社会や構成員の状況によって善悪はたえず変化を続ける。
つまり絶対の共通項はなく、善悪は普遍ではない。

13 ：考える名無しさん：04/07/10 02:03

善悪の内容に普遍性があるかどうかなんて興味ありますか？
形式の話をして欲しいな。

14 ：考える名無しさん：04/07/10 02:05

和英辞典では、「善＝good、悪＝evil」だった。

スレタイの「善悪とは何か？」は、善悪を人間が決める仏教的風土でしか通じないのではないか。
善悪の基準が最初から神にあるキリスト教的風土では、ローカルな質問になるんだろうな。

15 ：考える名無しさん：04/07/10 02:08

風土と宗教ってどっちが強い？

16 ：考える名無しさん：04/07/10 02:13

ぜんあく【善悪】
-----------------------------------------------------------

right and wrong; good and 「evil [bad]

・その年になったら善悪をわきまえるべきだ
At your age, you ought to be able to tell 「right from wrong [good from bad].
・それは善悪の問題ではない
It's not a matter of right or wrong.

17 ：考える名無しさん：04/07/10 02:15

>>15
地域によりケースバイケースでしょう。というか風土と宗教も内容が結構かぶってるんじゃ

18 ：考える名無しさん：04/07/10 02:16

善悪以前に根源的なものが宗教（神とは愛そのもの）だから、善悪はよりローカルな集合体でのみ通用する道徳（郷に入っては郷に従え）によって論じられるべき。

宗教＞風土、道徳（＝善悪）
宗教と善悪を比べたら普遍度としては前者の方が上だから、同じ宗教の者が集まって始めて意味を成す質問だろう。

宗教と道徳（＝善悪）が明確に分かれている風土（つまり、我が国以外）では道徳を基準に簡単に答が出るだろうが、道徳と宗教がごっちゃのわが国では、答が出ない質問だ。

あえて答を出すならこうだろう。
・人に迷惑な行為＝悪
・人から尊敬される行為＝善

無論これらは時代と共に変わるから、善悪は普遍的ではないと言える。

わかりきっている人には非常につまらない書き込みだろう、スマソ。

19 ：考える名無しさん：04/07/10 02:25

人間の価値観を、民族という単位で見た場合、
善悪も、外部から持ち込まれた宗教の影響も、
時代によって変わりますが、
この変化の要因として風土があるんだと思います。
風土に合わせて変化して、落ち着くところに落ち着こうと
していくもんなんだと思います。

20 ：考える名無しさん：04/07/10 02:30

＞でも、悪のイメージの方が収斂する傾向がないか？

遅ればせながら前スレの861に同感。
「善よりも悪のイメージの方が固定化しやすいのは何故だろう」、という質問の方が面白いね。

21 ：考える名無しさん：04/07/10 02:32

好事、門を出ず。
悪事、千里を行く。

22 ：考える名無しさん：04/07/10 02:32

善悪は相対的なものである

23 ：考える名無しさん：04/07/10 02:33

とりあえずプラトンを読み直せ
話はそれからだ

24 ：考える名無しさん：04/07/10 02:35

本を読んでない人は書いちゃダメ＾＾

25 ：考える名無しさん：04/07/10 02:35

形式として、
どういうものが悪となり、
どういうものが善になるんですか？

26 ：考える名無しさん：04/07/10 02:36

>>24
なんていう本？

27 ：考える名無しさん：04/07/10 02:41

>>18
>あえて答を出すならこうだろう。
>・人に迷惑な行為＝悪
>・人から尊敬される行為＝善
この人って言うのは誰の事だろう？自分以外の誰か？自分以外のみんな？
自分も含めた国民の総意？ローカルな集合体の統一見解みたいなもの？

28 ：考える名無しさん：04/07/10 02:42

>>20
｢道徳」の直感的イメージは、私の場合「・・・せよ」よりも「・・・するなかれ」
の方なのだが、それと関係あるかな？

29 ：考える名無しさん：04/07/10 02:44

＞・人に迷惑な行為＝悪
＞・人から尊敬される行為＝善

「人」というのは自分はもちろん人類全体も含むという事？
そうだとしても動物虐殺のニュースを見ても憤りは覚えるわけで。

30 ：考える名無しさん：04/07/10 02:48

>>29
現代で考えれば、外部から強制しうる道徳（他者危害の防止）と、自律
性に委ねられる道徳は、区別が必要なんじゃないか？　それに応じて、
善／悪も分けて考えた方がいいかも。同じ悪でも、寛容をもって応じる
べきものと、強制的にでも阻止すべきものがあるでしょ？

31 ：考える名無しさん：04/07/10 02:49

>>20
それは道徳じゃなくて、
倫理なんじゃない？

32 ：考える名無しさん：04/07/10 02:50

>>31
「倫理」と「道徳」の使い分けは、もう混乱しきっているので、それでは
意味が分からない。

33 ：考える名無しさん：04/07/10 02:52

>>29
>そうだとしても動物虐殺のニュースを見ても憤りは覚えるわけで。
という事は、君にとっては、憤りを覚える行為が悪だと考えてるんじゃないの？

34 ：考える名無しさん：04/07/10 02:54

私は、それぞれの共同体でのルールが倫理で、
社会が成り立つための、個人の行動に関する普遍的形式が、
道徳なんじゃないかと思ってます。

35 ：考える名無しさん：04/07/10 02:56

けどこのスレも立派に成長したと思うんだよね。

36 ：考える名無しさん：04/07/10 03:06

哲学版に「善悪とは何か？」というレスが立つこと自体が、我が国の道徳教育の欠陥を露呈している。
我が国の不幸は宗教と道徳を明確に分離出来なかったことにある。

宗教、風土といった社会性を完全に無くしてしまったら、引き篭もって自分の内面に向かうしかなくなる。
その結果「自分とは何か？」「善悪とは何か？」という壁に突き当たるが、そんなものは社会性があれば無意識に理解出来るものであったはず。

本来地域に根ざした家庭で教育されるべき道徳（＝他人に迷惑をかけちゃダメ）が機能しなくなったことが我が国の不幸。

・他人に迷惑な行為＝悪
・他人から尊敬される行為＝善

そもそも他人の定義が、家庭によってまちまちなわけで。
そもそも携帯メールによる横の繋がりによって家庭が存在しなくなっているわけで。

37 ：考える名無しさん：04/07/10 03:07

>>33
結局、自分の感覚器官と想像力、これで捉えた事に対して沸き起こる感情でしか
善悪は判断できないと思うよ。それが不快なら悪で逆なら善

38 ：考える名無しさん：04/07/10 03:09

話は変わるが、相手によっては問答無用で切り捨ててもかまわないような
身分社会の時代に、身分の差は悪だという共通認識が果たしてあったのか疑問。
もし無かったとしたら江戸時代の人は現代人から見ればみな悪人だった事になるが。

39 ：考える名無しさん：04/07/10 03:15

>>38
その例で言っているのは、身分の差がいけないんじゃなくて、
相手によっては問答無用で切り捨てる事を許した事じゃないの？

40 ：考える名無しさん：04/07/10 03:17

>>36
やっぱりそれを道徳と呼ぶ気にはなれないです。
倫理じゃないの？

41 ：考える名無しさん：04/07/10 03:19

・他人に迷惑な行為＝悪
・他人から尊敬される行為＝善

これは別にいいと思います。

42 ：考える名無しさん：04/07/10 03:21

善悪とは何かと問うことが道徳や倫理学で。
宗教、風土、教育などは倫理だと思います。

43 ：考える名無しさん：04/07/10 03:23

どういう理解なのよ
辞書で倫理と引けば
道徳とでてるよ

44 ：考える名無しさん：04/07/10 03:26

>>39
いや、切捨て御免じゃなくても、商人は侍に侮辱されても耐えなければならないし、
年貢は殿様に搾られるし、さらに商人や農民はその下のエタヒニンに対して、
現在まで残る位の差別をしていたわけで、
そういう身分による人権の制限は現在では悪とされているでしょ。
制度的にはそれを当然とする儒教が道徳の規範であったわけだけど、
当時の人たちは実際にはこの身分制度をどう考えていたのかなと。

45 ：考える名無しさん：04/07/10 03:27

家庭、風土が普遍ならばタブーを行うことが無条件で悪だが、
ネット社会による究極のグローバル化を目指した結果、家庭、風土が崩壊しつつある社会では、タブーを犯す行為は時として推奨され得る。

なぜなら、壁を取り払う行為がグローバル化に不可欠な行為だから。
しかしいざ壁を取り払ってしまえば、そこにあるのは混乱のみ。我が国の政治改革然り、イラクの民族紛争然り。
究極のグローバル化の果てにテロが存在するのは、必然。

そのことに気付いたのが現代。
ジョンレノンの矛盾に気付いたのが現代。

ビートルズの「国境なんて無い」という言葉は偽善（普遍ではない）だったが、
ジョンレノンを使った新聞広告（公共広告機構）の「世界でいちばん大切なのは家族です」という言葉は善、いや、善以前に根源的な「愛」（普遍）だろう。

善悪の基準が変わるのは、善悪が人間の本質では無いから。
人間の本質は「愛」であり、「本質が悪、本質が善」の人間は存在し得ない。

46 ：考える名無しさん：04/07/10 03:29

>>44
今の人が人として生まれた事を受け入れるくらいの感覚だったんじゃないかと・・・
外国の例を知るまではね

47 ：考える名無しさん：04/07/10 03:31

>>44
身分制度という枠で理解することが善悪の判断に必要ですか？

殴られることを悪と認識することに暴力という概念が必要ですか？

48 ：考える名無しさん：04/07/10 03:33

>>45
＞タブーを犯す行為は時として推奨され得る。

例えば2ｃｈで祭りと称して他掲示板を荒らすことね。前半はすごく同意なんだけど
「愛」という単語を解決策に出してきた所がいただけない。
愛とは一体なんぞや？

49 ：考える名無しさん：04/07/10 03:34

>>46
それは違うだろ。
痛さ（感覚）が違う。

50 ：考える名無しさん：04/07/10 03:34

>>47
よく意味がわからない。

51 ：考える名無しさん：04/07/10 03:36

>>45
レノンのは偽善ではなくて認識が甘かったと言うべきだし、
なんで歴史が終わってることになるのか

何よりレノンにかこつけてひそかに国家的価値についての価値判断を混入させるのは醜い

52 ：考える名無しさん：04/07/10 03:37

よく意味がわからないという返事で済ませるような奴が善悪語るなよ

53 ：考える名無しさん：04/07/10 03:38

45って家族の意味って特定の＜伝統＞にしばられてそうですね。
西部とか西部とか保守とか保守みたいな。

54 ：考える名無しさん：04/07/10 03:39

44って機械だろ

55 ：考える名無しさん：04/07/10 03:41

>>52
煽りじゃなく実際わからない。だから47とのやりとりはできんが、他は分かるので
善悪を語れないということにはならない。

56 ：46：04/07/10 03:41

>>49
>痛さ（感覚）が違う。
じゃあ言い換えてみる。
今の普通の人が裕福じゃない家庭に生まれてきたことを受け入れるくらい

>>47
僕もわからない

57 ：考える名無しさん：04/07/10 03:42

善悪の判断を間違える人間は悪人、みたいな
判断と人格の区別すらつかない原始人がいるとは
とても哲学板とは思えませんな

58 ：考える名無しさん：04/07/10 03:44

>>55-56
わからないのは、君らの想像力が貧困すぎるからだよ。
共感の範囲の狭い奴が善悪に興味を持つことほどキモいことはないな。

59 ：考える名無しさん：04/07/10 03:44

55-56って機械だろ

60 ：考える名無しさん：04/07/10 03:45

機械って一日中哲板にはりついてるのか？

61 ：46：04/07/10 03:46

またケンカ腰の人だ・・・じゃあまたね

62 ：55：04/07/10 03:46

機械って人、有名なんだろうけど違うよ。

63 ：考える名無しさん：04/07/10 03:47

>>61
こういうのはスルーすればいいよ。せっかく温和にやってるのにいちいち乱すんだよなあ。
何がしたいんだろ

64 ：考える名無しさん：04/07/10 03:49

身分制度という概念が善悪の判断に先行して前提されるという考えは、
確かに想像力の貧困さから出てくるだろうが、それでＯＫとしてしまう
のは、ただの馬鹿だろ。

65 ：考える名無しさん：04/07/10 03:50

>>61-63
反応のレパートリー増やしたら？

66 ：考える名無しさん：04/07/10 03:51

>>63
氏ね

67 ：考える名無しさん：04/07/10 03:51

>>64
では江戸時代の人間の大多数は、常日頃からこの不条理な制度に良心を痛めていた？
身分制度という環境は善悪の価値観に影響を与えないというのか？

68 ：考える名無しさん：04/07/10 03:52

身分制度が悪でないと言いたがることのどこが温和なんだろう

69 ：考える名無しさん：04/07/10 03:52

>>67
全く趣旨がわかってないみたいね

70 ：考える名無しさん：04/07/10 03:54

>>64
やはり、想像力のなさが根本的原因だと思う>>67

71 ：考える名無しさん：04/07/10 03:54

>>68
いつ俺が「身分制度が悪でない」と言いたがったんだろう？名前つけたほうがいいかな。
でも議論の前にマナーができてない不快な奴が多いしな。

72 ：考える名無しさん：04/07/10 03:54

>>67
馬鹿？

73 ：考える名無しさん：04/07/10 03:56

>>71
身分制度が当時悪でないと考えられていなかった、という話を
何の脈絡もなしに善悪とは何かについて論ずるスレッドで
持ち出すようでは>>38、そういう底意があると見られて当然だろ

74 ：考える名無しさん：04/07/10 03:57

まちがえた、悪だと考えられていなかった、だ

75 ：考える名無しさん：04/07/10 03:58

>>71
お前がそう言うとすごく面白いな

76 ：考える名無しさん：04/07/10 03:59

機械は死んでいいよ

77 ：考える名無しさん：04/07/10 04:03

>>73
時代によって善悪は変わる、身分制度は善悪の価値観にどういう影響を与えたのか、
今と違って身分制度を肯定した善悪があったのか、やはり現在の善悪と同じように
身分制度に対する心的な反抗があったのかだろうかという事を言っただけであって、

「身分制度が悪でないと言いたが」ってなどいないんだが。こういう人に読解力云々と
言われたくないものだ。

78 ：考える名無しさん：04/07/10 04:03

>>46（>>49）>>56みたいに、露骨な感覚の反映としての言葉を
言い換えで済まそうというえげつなさって、どういう人格から出てくるんだか

79 ：考える名無しさん：04/07/10 04:03

>>77
はいはい、いつもながらの相対主義ね
ご苦労ご苦労

80 ：考える名無しさん：04/07/10 04:04

>>77
本当に77の通りなら>>38の3行目は出てこないはずですな

81 ：考える名無しさん：04/07/10 04:05

>>75
レッテル貼りしかできないのか？そいつがどんなマナー違反者かは知らないが、
だからといって全く別人かもしれない（というか別人）奴に煽りと挑発に満ちた態度で
望んでもいいと思ってるのか？それこそ善悪を語る資格は無いんじゃないか

82 ：考える名無しさん：04/07/10 04:05

>>77
それだと>>38の3行目の結論づけにならないはずでは？

83 ：考える名無しさん：04/07/10 04:06

>>81
その程度が限界か、機械

84 ：考える名無しさん：04/07/10 04:08

>>81
こういうときにそんな間抜けな一般論をぶつこと自体が
お前の鈍さ、お前がお前であることの露呈に他ならないんだよ、機械

85 ：考える名無しさん：04/07/10 04:08

>>80
補項を加えよう。今の価値観で生きる俺自身は、身分制度は悪だと感じているが、
江戸時代を生きた人には違った価値観があったのかもしれない、
個人の意見を言えば身分制度を受け入れた善悪の価値観があったんじゃないかと
思っている。しかし昔の人の気持ちなど証明しようが無いので断定などできない。
これで満足か？

86 ：考える名無しさん：04/07/10 04:10

>>85
いや、どうあがいても>>38の3行目は出てこないんで無駄な努力ですよ、機械さん

87 ：考える名無しさん：04/07/10 04:10

>>84
ほんとこの板はお前みたいなカルト野郎が多い。対話する気ないなら帰れよ
というかトリップをつけろ。ブラウザで消すから

88 ：考える名無しさん：04/07/10 04:10

補項を加える？ずいぶんおかしな日本語のセンスだな、こりゃ間違いなく機械だｗ

89 ：考える名無しさん：04/07/10 04:11

>>87
ことさらに対話という言葉を持ち出すのはまずいですよ、
そんな大げさな言い方普通はしません、こんなスレでｗ

90 ：考える名無しさん：04/07/10 04:12

>>87
このようなスレ内容で対話する気があるのないの、という
発言をすること自体、目的が対話にないことの証拠だろ

お前がやりたいのは宣伝だろうが、機械

91 ：考える名無しさん：04/07/10 04:13

「カルト野郎」みたいな、言葉の使い方にもちっと気をつかったほうがいいのでは、機械さん？

92 ：考える名無しさん：04/07/10 04:13

機械って日本語のセンスがあまりに個性的だからすぐ特定できるよなｗ

93 ：考える名無しさん：04/07/10 04:14

>>88
ＦＡ

94 ：考える名無しさん：04/07/10 04:14

　　　　　　WWWWW
　　　　/W　　　　　　W
　　　/　　　　　　　　　∵
　　/　　 /―――――　|
　　|∵/　　　　　　　　　　|　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|∵　　　　┗━ ━┛ |　　　　　|　「善＝人気者、悪＝不人気者」
　　|∵　　　　⌒　　　⌒　|　　　　　|
　　 (6∥　　　　　つ　　　 |　　　　　|　マスコミ主導の現代の善悪の判断基準なんて、所詮そんなもん。
　　 |　　　　＼＿＿＿_ノ　|　　　　　|
　　 | 　　　　　＼＿／　／　　　　＜　悪を貫けば、キミも人気者になれるかもよ。
　／|　　　　　　　　　／＼　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

95 ：考える名無しさん：04/07/10 04:14

悪貨は良貨を駆逐するわけだ。お前らみたいな雑菌は栄えて>>61のような対話能力のある
人格は去っていく。これこそ失望だよ。

96 ：考える名無しさん：04/07/10 04:16

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　　　/ 　　＼ヽ　　
　　 l:::::::::.　　　　　　　　　　　 |　　
　　 |:::::::::: 　　（●）　　（●）　　 |
　　　|::::::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　 |
　　ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノアイス食べてから寝たら寝糞しちゃった
　　　　　＼　　　　　　　　　　　／　けどいつもそのまんまだってﾎﾞｸお肉のＨＦだもん♪
　　　　　 /　　　　　　　　　::::i　＼　　　　　　
　　　　　/　　/　　　　　　　::::|＿/
　　　　　＼／　　　　　　　::| ｷｭﾑ
　　　　　　　 i　　　　　＼　::::/　ｷｭﾑ
　　　　　　　　＼　　　　|::／
　　　　　　　　　 |＼＿／/
　　　　　　　　　＼＿／　

97 ：>>61＝46=：04/07/10 04:16

44 ：考える名無しさん：04/07/10 03:26
>>39
いや、切捨て御免じゃなくても、商人は侍に侮辱されても耐えなければならないし、
年貢は殿様に搾られるし、さらに商人や農民はその下のエタヒニンに対して、
現在まで残る位の差別をしていたわけで、
そういう身分による人権の制限は現在では悪とされているでしょ。
制度的にはそれを当然とする儒教が道徳の規範であったわけだけど、
当時の人たちは実際にはこの身分制度をどう考えていたのかなと。

46 ：考える名無しさん：04/07/10 03:29
>>44
今の人が人として生まれた事を受け入れるくらいの感覚だったんじゃないかと・・・
外国の例を知るまではね

49 ：考える名無しさん：04/07/10 03:34
>>46
それは違うだろ。
痛さ（感覚）が違う。

56 ：46 ：04/07/10 03:41
>>49
>痛さ（感覚）が違う。
じゃあ言い換えてみる。
今の普通の人が裕福じゃない家庭に生まれてきたことを受け入れるくらい

98 ：考える名無しさん：04/07/10 04:17

>>61＝46＝対話能力のあるらしい人物

99 ：考える名無しさん：04/07/10 04:17

また壊れたな、機械は

100 ：考える名無しさん：04/07/10 04:18

ブラックバスさん落ち着いて

101 ：考える名無しさん：04/07/10 04:18

>>97
たいした対話能力だなｗ

そりゃあ95と46は自己内対話してるんだからカンペキだろうよｗ

102 ：考える名無しさん：04/07/10 04:20

56 ：46 ：04/07/10 03:41
>>49
>痛さ（感覚）が違う。
じゃあ言い換えてみる。

言　い　換　え　で　す　む　も　ん　だ　い　か　？

・・・つーか、この反応の仕方ってぴかぁ～（機械）だよ。
こいつしかこういうアホな反応しないっす。

103 ：考える名無しさん：04/07/10 04:21

ブラックバスさん落ち着いて

104 ：考える名無しさん：04/07/10 04:25

下らない煽りでレスの水増し。学問とは対話して物語を紡いでいくということだろ。
内容のある上での悪意ならばまだ許せるが本筋から脱線して
特定個人をつついてネタにして遊ぶというのは
余りにも世間のダーティイメージの2ｃｈねらそのまんまじゃないか。
君らのレスは俺にとって不快以外の意味がないんだよ。
自分を恥じないならばトリップ付けろって

105 ：考える名無しさん：04/07/10 04:25

>>79
>>70
>>72
が>>67を批判してる意味がわからない

106 ：考える名無しさん：04/07/10 04:26

まあ夫馬さん、落ち着けやｗ

107 ：考える名無しさん：04/07/10 04:27

>余りにも世間のダーティイメージの2ｃｈねらそのまんまじゃないか。

だってｺｲﾂがそのものですからｗ

108 ：考える名無しさん：04/07/10 04:29

　　　　　　　　　　　　　　　 *
　　　　　　　　　 *　 ※ ☆ ※ ☆ ※ *
　　　　　　 *　 ※ ☆　 ※　☆　※ 　☆ ※　 *
　　　　 *　 ※ ☆　※　＿＿＿＿　※　☆ ※　 *
　　　 *　※ ☆ ※　／:::::::::::::::::::::::::＼　※ ☆ ※　*
　　 *　※ ☆ ※　/:::: 　　　　　　　:::::ヽ　※ ☆ ※　*
　　*　※ ☆ ※　i:: 　　⌒　　 ⌒　　 :::i　 ※ ☆ ※　*
　 *　※ ☆ ※ 　|:: 　〈・〉,　.〈・〉　:::|　　※ ☆ ※　*
　*　※ｷﾀ━━ (6 　 "" )' ･_･)' "" ヽ 6) ━━ !!! ※　*
　 *　※ ☆ ※　 |　　┃ﾄｨｮﾖｭｭｲ┃　　|　 ※ ☆ ※　*
　　*　※ ☆ ※　l　　┃| , -r-､.|┃　　l　※ ☆ ※　*
　　　*　※ ☆ ※ ＼ ┃ヽﾆニﾝ ┃ ／※ ☆ ※　*
　　　　*　 ※ ☆ ※　｀ー---ー '"※ ☆ ※　 *
　　　　　　*　 ※ ☆　 ※　☆　※ 　☆ ※　 *
　　　　　　　　　*　 ※ ☆ ※ ☆ ※ *
　　　　　　　　　　　　　　　*

109 ：考える名無しさん：04/07/10 04:30

>>45　＞ビートルズの「国境なんて無い」という言葉は偽善（普遍ではない）だったが、

現代で同じ言葉を吐いたらそれは間違いなく偽善だが、当時においては次代を迎える為に必要な原動力であり、善だったと思う。

では、現代における「次代を迎える為に必要な原動力＝善」とは何だろう。

「因習に囚われず全てを知ろうとすること＝善」
「因習に囚われて知ろうとしないこと＝悪」
だろうか。

110 ：考える名無しさん：04/07/10 04:30

>>43
カントの影響かもしれない。
辞書は36等のような使用例も載せてるだけでしょ。

111 ：考える名無しさん：04/07/10 04:31

実際そのように使う人が存在するから、
載せない訳にはいかない。

112 ：考える名無しさん：04/07/10 04:33

哲学用語辞典ではどうなってますか？
ちょっと部屋の中で行方不明人ってしまって引けないもので。

113 ：考える名無しさん：04/07/10 08:18

日本語の「道徳」という字面から説明すると、道徳とは、人の生きるべき道や人の持つべき徳のことだ、と言える。

英語のmoralは、ラテン語のmores(単数形はmos)から由来しており、「習慣」という意味である。
ついでに、「倫理(学)」の原語であるethicsは、ギリシア語のethikeから来ており、これまた習慣といった意味である。

倫理学は道徳哲学moral philosophyとも呼ばれるように、倫理という語と道徳という語はほとんど交換可能に使われる場合が多い。
しかし、倫理学を知らない人がわたしの専門を訊いてきたときに、「倫理学をやってます」と言うと、「あらまあ、難しい学問をおやりなのねえ」と言ってそれきり話が先にすすまないのだが、
「ええと、まあ道徳の勉強です」などと言うと、「あら、あなたおかたい方なのねえ」と言われて、それ以降まともな付き合いをしてくれないことになる。
ここから察せられるように、道徳という言葉は一般的に悪い印象を持っており、倫理という言葉は、あまり意味がわからないがゆえに、中立的な印象か、あるいはときには良い印象を持っていると言える。

それはともかく、「道徳」も「倫理」も、一般には、基本的には社会で流通している規範一般を指す。

114 ：考える名無しさん：04/07/10 09:17

私の理解では「道徳」は受動的なもの。他から半ば強制的に押し付けられたものと
いうイメージがある。「倫理」は能動的なもの。自らが選択したものというイメージ
がある。でもその差は微妙ですね。

115 ：考える名無しさん：04/07/10 09:24

116 ：考える名無しさん：04/07/10 09:24

道徳をどうとく

117 ：考える名無しさん：04/07/10 09:27

従って、江戸時代の身分制度も、それが集団の秩序を維持
するのに有効に働いている状況では、それを守ることは【善】
とされるし、それを乱すことは【悪】とされる。

118 ：115：04/07/10 09:30

つまり>>115は、こういうこと。
　 ●＝＝＝○　　　／
　○＝＝＝( ﾟДﾟ )＜　仲間を殺しては行けないぞｺﾞﾙｧ!
　●＝＝＝＝○　　＼
　○＝＝＝＝●　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　●＝＝＝＝○
　 ○＝＝＝●
　　　●＝○
　　　　○●
　　　　●○　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　○＝　／
　 ( ﾟДﾟ )＜　井戸に落ちた子供は助けろやｺﾞﾙｧ!
　○＝＝＝＼
　●＝＝＝＝￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　○＝＝＝＝●
　●＝＝＝＝○　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ○＝＝＝( ﾟДﾟ )＜　寝る前に歯磨けやｺﾞﾙｧ！
　　　●＝○　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　○●
　　　　●○
　　　○＝●
　 ●＝＝＝○
　○＝＝＝＝●
　●＝＝＝＝○
　○＝＝＝＝●
　●＝＝＝＝○　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ○＝＝＝●　　　／
　　　●＝( ﾟДﾟ )＜　また来週～♪
　　　　○●　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　●○
　　　○＝●
図１　心の構成図（模式図）

119 ：考える名無しさん：04/07/10 09:40

日本人にとっての道徳観とは仏教、儒教、漢学などの中国文化に起源をもっていてもともと皇祖神つまり天皇を中心にした律令制度、下から上への礼や徳のあり方に由来している。上位への尊厳と共に自身を下位へ考え分をわきまえることを義とする

120 ：考える名無しさん：04/07/10 09:42

なんでも哲学洒は無礼であるか神であるかのどっちかになるわけだ

121 ：考える名無しさん：04/07/10 09:49

三島由紀夫の忠実性は一種異常であるがしかしまあ一般的日本人の極限を体現してみせただけであんたらもそんなに変わらないような気はするがね

122 ：考える名無しさん：04/07/10 10:01

>>119
道徳というのは、善悪の分別を説いたものだから、
それで善悪を説明しても無意味。本末転倒。

123 ：考える名無しさん：04/07/10 10:10

もともと善悪とは社会的価値のことであり例えば狂気は悪ではない。善悪の区別は社会という個人が抱く幻想にあり従って構造に善悪を求めることが真だ。道徳とは構造であり個人的正義感は無意味になる。善悪とは構造であり区別も然り

124 ：考える名無しさん：04/07/10 10:16

>>123
道徳や善／悪が起源において社会的なものだとしても、近代以降の社会では、「個人的な道徳観」や
「個人的な正義感」という概念もたしかにあるのだから・・・。

125 ：考える名無しさん：04/07/10 10:53

近代以降の「個人的な道徳観」や「個人的な正義感」こそが諸悪の根源と言えるんでないか。

それらを抱いている人間は「個人的な主張」と自覚すべきであり、それに従って己一人の責任において主張を行動に移す権利はある。
学生や会社員には難しいことだろう。
学術、ビジネス、芸術・創作分野で主張が受け入れられ、広く認知され、世間に影響を与えて初めて、道徳や正義に繋げることが可能となる。
道徳や正義は、社会によって時間をかけて自然に決定されるものだ。

だが、現代型社会はマスコミ主導だから「自然に」とは言い難い。
マスコミを動かすのは資本、つまり主張が売り上げに繋がるか否か、であり「道徳感」も「正義感」もイメージ戦略でいくらでも偽造出来るから、受け手はマスコミを善悪の判断材料の１つにはしても良いが、明確な基準にしてはならない。

「では何を基準にすれば良いか？」と考えても、マスコミが現代型社会の大部分を占めているのだから、それ以外には己の人間関係か各個人の信念に頼るしかない。
それらも、もはやマスコミ型社会とは切り離せないものになっているのだから、堂々巡りだ。

126 ：考える名無しさん：04/07/10 11:16

善悪、道徳、正義、倫理、大儀、徳、コモンセンス、マナー

127 ：考える名無しさん：04/07/10 11:42

道徳観の表現としての行動というのもないわけではないが、サルトルのように人前での個人の行動のすべて
を道徳的な主張と考え、何かをする人はその行動を通じて、「だれでも、そうすべきだ」と主張しているのだと
解釈するのは、極端すぎる。

＜自分はこうするが、他の人も同様にすべきだとは主張しない＞ということもあり得る。また、人前での行動
は、結果として、他者対してある仕方で行動することの可能性を示すことにはなるだろうけれど、それがその
行動の目的であるわけではない。赤信号を無視して信号を渡る人は、「信号など無視していい」と主張するた
めにそうするのではなく、急いでいるからそうしているだけだろう。

128 ：考える名無しさん：04/07/10 12:04

>>113-114
そうそう、暗にこういう前提があるよな、夫馬にはよｗ

129 ：考える名無しさん：04/07/10 12:08

>悪の区別は社会という個人が抱く幻想にあり

>>123この部分はまさに幻想だな、なんだ「社会という個人」って

オヤジが「お前の言動は社会に通用しない」の類の発言を
その実質的な含意をろくに認識することなく使うアホさを
露呈することはよくあるが、こういうふうに意識的に
その手のアホさを露呈するケースは珍しいな

相当肥大した自我をお持ちのようだ、誰かは推して知るべしといったところか

130 ：考える名無しさん：04/07/10 12:09

>>125
見るからに夫馬＝機械のレスだね

131 ：考える名無しさん：04/07/10 12:12

>>125みたいな、個人全ての信念体系の構造を、マスコミという特定の人間の層と常にリンクした形で規定する理論と、
自己という神だけがその影響を免れている前提が見事にミックスした意見が、
ある種の馬鹿にしか書けない種類のものであることは事実だなｗ

132 ：考える名無しさん：04/07/10 12:17

>>129
善悪というのは社会的なものであり、純粋に個人的な善悪というのは有り得ない、ということ
であれば、私も多分そうだと思うが。書き手が誰かという詮索よりも、内容を議論した方がい
いんじゃないか？

133 ：考える名無しさん：04/07/10 12:23

行動が主張に直結しないのは確かだ。
単に急いでいるだけの信号無視をはじめ、マイカーを運転する際の携帯電話の使用とか人通りの無い路上での喫煙にまで主張があるとは言わない。
しかし携帯電話の公共の乗り物内での使用禁止や路上喫煙防止を破る人には、主張を感じる。

だから怖くて注意出来ない。
そういう人間に注意することは、主張のぶつかり合いを意味するから。

携帯使用禁止は、他人への迷惑、運転中の事故防止が目的だし、路上喫煙も、他人への迷惑、ポイ捨て防止が目的だから、
誰もいない路上で携帯灰皿を使用するならば悪ではないと言えるが、それすらも悪にしてしまったのが現代社会と、現代人だろう。

134 ：考える名無しさん：04/07/10 12:29

>>127
クソスレの中にあって、何気にまともだな。

哲板の道徳系のスレは、特定の人物が、特異な目的論的な善悪観を提示して
その文脈の中で展開してしまうことが多い。その特異な善悪観とは、

　行為する人間（事例はどういうわけか全て道徳違反の行為に設定される）の
　目的がなければ、善悪を判断できない、

というものだ。この観念は、特定の人物の「復讐の正当化」や、
「目的意識に従った手段の無条件的正当化」という心理的意図によって
執拗に支えられている。

過失犯のことを考えれば、誤りであることは明白だという批判が、
たびたび指摘されるが、なぜか内容・反応共に同じスレ展開が繰り返されている。
過去ログを見ると、このことがはっきりと分かる。

上の観念は、上の観念と連合しやすい事例（たとえば、江戸時代の例
などは、目的を観念しないゆえ悪ではないという形で理解される。
おそらく、歴史家が「歴史的動因を説明するときに、道徳的判断を
混入させてはいけない」という主張を必ず行うことを、自己の心理的な
意図の都合にあわせて曲解しているものと思われる。

目的論的な善悪観は、名無しによる、非常に意見の相違が少なすぎる
やりとりの中で、スレ内で奇妙に正当化されていく。
たまに反対する者がスレにかかわると、ほぼ確実にそこにあった
スレ内での目的論的な善悪観を持つ人間が、同一人物であったことが
暴かれている。数年前から一貫して繰り返される哲板内善悪系スレ、
殺人系スレの構図だ。

135 ：考える名無しさん：04/07/10 12:33

曲解しているものと思われる。

↓

曲解しているものと思われる。）の中で、無批判な者（ほぼ自作自演）に
漠然と受け入れられるような形で正当化されていく。

136 ：考える名無しさん：04/07/10 12:37

>>133
主張のぶつかりあいを意味するんじゃなくて、暴力のぶつかりあいの可能性を考えるからではないか

言葉の中で戯れているうちに観念と言語の健全な連携ができなくなってるようですね、夫馬さん

137 ：考える名無しさん：04/07/10 12:39

>>129
「私も多分そうだと思うが。」ですかｗ

いつもどおりの考え無しな自演乙ｗ

138 ：考える名無しさん：04/07/10 12:42

>>132
書き手が誰かの詮索は重要だ。スレの実質的意義にかかわるからな。

139 ：考える名無しさん：04/07/10 12:44

>>134-135
わかりやすくまとめたね
乙

140 ：考える名無しさん：04/07/10 12:45

>>113
私はヘビースモーカーだから、携帯灰皿をもって人がすくないところでは路上喫煙もしている。
この場合、「人が少ないところならタバコを吸ってもいいだろ」という主張の意味もなくはないが、
やはり単にタバコが吸いたいという動機の方が大きいな。

それはともかく、発言という行為を考えると、それが何を主張しているのか、なかなか面白い。
仮に「と私は思う」という表現を付け加えたとしても、る自分の考えを述べることはすべて、そ
の考えが正しいという主張を含み、したがって｢お前もこう考えるべきだ」という暗黙のメッセー
ジを含んでいると見ることもできるかもしれない。

特に道徳的な意見の場合、「・・・は善い／悪い」というような発言は、やはり社会的な規範を
作り出したり変更したりしていく政治的なプロセスへのコミットであり、単なる個人的な感想の
表明して扱うことはできない。こうした発言は、単に自分がどう考えているかを人に知らせるこ
とを意図してなされるものではなく、人が自分に賛成し、同じように考えるようになることを求め
ているのだろう。だからこそ、喧嘩になりやすいんだろうね。

141 ：考える名無しさん：04/07/10 12:46

夫馬＝機械が道徳とか善悪とか殺人に固執する理由ってなんなんだろうな

142 ：考える名無しさん：04/07/10 12:50

>>140
概ね正しいんだけど最後の「喧嘩になりやすい」という認識は
善悪に限ったことじゃないから、まとめ方がヘンだよ

143 ：考える名無しさん：04/07/10 12:51

>>141
社会に対する漠然とした反抗心にあるかと。

144 ：考える名無しさん：04/07/10 12:53

>>138
>書き手が誰かの詮索は重要だ。
推測でしょ？確証があるの？

145 ：考える名無しさん：04/07/10 12:54

>>138
しかし、その詮索というのは、ほとんど外れているんじゃないか？　たとえば、私は１３２の発言者だが、だれかが
示唆しているように１２５の発言者と同一人であるということはない。自分が賛成できない意見に部分的にでも賛
成する発言があると、すべて「自演」と解釈するというのでは、あまりに幼稚すぎる。

146 ：考える名無しさん：04/07/10 12:55

>>139
自演
乙

147 ：考える名無しさん：04/07/10 12:56

いきなり自演が増えましたな

148 ：考える名無しさん：04/07/10 12:56

擁護する自演がなんでいきなりこんなにつくんだろう…

149 ：考える名無しさん：04/07/10 12:58

>>142
私はの経験では、善悪の判断に関する意見の相違は、他の問題に関する意見の相違よりも、ずっと喧嘩
になりやすいということは言えると思う。

150 ：考える名無しさん：04/07/10 12:59

間抜けだな。>>144-146のようなレスを誰がつけるというんだろう。
夫馬＝機械のことを知らないなら、無関心だし、知っているなら、
擁護の必要を感じない人間がほとんどだろう。

151 ：考える名無しさん：04/07/10 13:01

>>149
それと140のまとめ方の是非は別問題だよ
君が「思う」について述べているように、
事実だけ述べることにも何らかの含意があると
とられるのが普通だよね、政治的には

最近の曽我さんのニュースを見ていても
そういうことを感じるね

152 ：考える名無しさん：04/07/10 13:03

>>145
>>132には、>>138のようなレスがついていたわけだが。
>>138は、>>132について自演の疑いをかけてないよな。

自滅だなｗ

153 ：考える名無しさん：04/07/10 13:05

>>150
そうそう、そういう方向の思考が面白いくらい働かないよね誰かさんは。

154 ：考える名無しさん：04/07/10 13:06

面白い
機械アホすぎ

155 ：考える名無しさん：04/07/10 13:06

夫馬＝機械＝ぴかぁ～

156 ：考える名無しさん：04/07/10 13:11

>>151
ああ、そういうことを言おうとしていたのか。でも、あの最後の「だから・・・喧嘩になりやすい」というのは
結論じゃなくて、オチのつもりだったんだよ。通じなかったかな。

それはともかくとして、道徳的な主張の方が喧嘩になりやすいというのは、はっきりとした理由があると
私は思う。事実問題に関して、大部分の人と異なった意見をもっていても、バカだとか変な奴だとか思
われることはあっても、道徳的に非難されることは少ない。それに対し、たとえば｢人を殺してもかまわ
ない」というような意見に対しては、そういう意見を持っていること自身が怪しからんという、道徳的非難
が向けられやすい。意見の内容への批判が、その意見を持ち、表明する行為への非難に直結してしま
う。これが、喧嘩になりやすいことの理由だと思う。

157 ：考える名無しさん：04/07/10 13:22

> 善悪の判断を間違える人間は悪人、みたいな
> 判断と人格の区別すらつかない原始人がいるとは
> とても哲学板とは思えませんな

＜悪人＝善悪を判断する知識（能力）を欠いた人＞というのは、
ソクラテス以来の哲学の伝統の一つだから。（笑）

158 ：考える名無しさん：04/07/10 13:29

> 意見の内容への批判が、その意見を持ち、表明する行為への非難に直結してしまう。

これが道徳的非難なのか、それとも自分の望みの実現を邪魔するものに対する反発・抵抗なのか、
微妙だけれど。

159 ：考える名無しさん：04/07/10 13:42

〉〉１２９簡単に説明させてもらうと｢社会という個人が抱く幻想」とは意識そのもののことだ。自己の存在は何かと対となっている。

160 ：考える名無しさん：04/07/10 13:43

対と自己との関係性それ自体が精神でありそれは唯ひとつの対象であるか社会であるかはその時々。自己を認識するとは外部に幻想を抱くということだ。社会性とは身に付けるものではなく意識そのものだ。

161 ：考える名無しさん：04/07/10 13:52

え？社会性って身に付けるものじゃないの？意識そのものってどういうこと？

しゃかい‐せい〔シヤクワイ‐〕【社会性】

1 集団を作って生活しようとする、人間の根本的性質。

2 他人との関係など、社会生活を重視する性格。また、社会生活を営む素質・能力。「―のない人」

3 広く社会に通じる性質。社会生活に関連する度合い。「―の強い文学」

162 ：考える名無しさん：04/07/10 14:04

>>161
機械だからね、相手しないほうがいい

163 ：考える名無しさん：04/07/10 14:05

>>157
何が面白いのか全く意味不明なんだが。

164 ：考える名無しさん：04/07/10 14:06

機械さんが、ディル猫スレの９３さんですか？

165 ：考える名無しさん：04/07/10 14:07

>>158みたいな、自動的に主観性に還元する偏見を持つやつって、
哲板をはじめてみたころには結構いるのか、こういう馬鹿がと
思っていたが、何のことはない、一人の馬鹿の仕業と分かった日は
実に愉快だった

166 ：考える名無しさん：04/07/10 14:09

>>141
>夫馬＝機械が道徳とか善悪とか殺人に固執する理由ってなんなんだろうな
そういう１４１こそ、この手のスレに張り付いてるわけだね。

167 ：考える名無しさん：04/07/10 14:09

我に固執する行動が悪。
我に固執しない行動が善。

考えた結果、このような結論へと至った。

168 ：考える名無しさん：04/07/10 14:14

キリスト教＝悪
イスラム教＝善
仏教＝中庸

169 ：考える名無しさん：04/07/10 14:14

ディル猫スレって何？

170 ：考える名無しさん：04/07/10 14:17

>>169
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1020/10208/1020871415.html
検索したらこんなのが出てきた

93は機械じゃないね
ていうか、164は機械だね
少なくとも2002年の段階では哲板で殺人系のスレ立ててたってことのようだ

171 ：考える名無しさん：04/07/10 14:18

>>169
http://mimizun.com/cgi/mimizunsearch.pl?whence=0&query=%83f%83B%83%8B%94L&submit=%8C%9F%8D%F5&max=10&result=normal&sort=date%3Alate&idxname=philo
↑ここの５つめのスレ。
９３さんが強烈だった、いろんな意味で。

172 ：考える名無しさん：04/07/10 14:20

164なのか・・・
93の印象が強すぎて、あんまり覚えてないな・・・

173 ：考える名無しさん：04/07/10 14:21

機械＝悪

174 ：考える名無しさん：04/07/10 14:22

二酉って2002年ごろからいるのな…
結構古参だったのな。

175 ：考える名無しさん：04/07/10 14:25

なんか>>171-172が激しく機械っぽいわけですが

176 ：考える名無しさん：04/07/10 14:25

社会性を身に付けるとは勿論その辞書通りのことだと言えるがしかし論理とは方向であり、その土俵での説明としては社会性とは意識そのものであり身に付けるものだに間違いない。わかるかな？それとも頭固め？〉〉１６１

177 ：考える名無しさん：04/07/10 14:27

×身に付けるものだ→○身に付けるものではない

178 ：考える名無しさん：04/07/10 14:27

機械って2000年ごろからいたらしいよ

179 ：考える名無しさん：04/07/10 14:32

>>175
つか、機械っぽいっていうより、機械だろ
脈絡なさすぎ、不自然すぎ

180 ：考える名無しさん：04/07/10 14:33

>>175
93に焦点を当てた言い方が事実を物語ってるな

181 ：171：04/07/10 14:35

>>175
>>179
自演かどうかの推理は難しいよ。
あれだけじゃ、判断材料が少なすぎるでしょ。

182 ：考える名無しさん：04/07/10 14:36

阿修羅∞落とし ◆suDYa/2M ってしゅらけん（漢字出ない）？

183 ：考える名無しさん：04/07/10 14:37

>>181はわざととぼけてるみたいだね

184 ：171：04/07/10 14:37

推理力をもっと磨いてくれたまえ。
いいかげんな自演推理を書き込んじゃうのは
あらしと同じだからね。

185 ：考える名無しさん：04/07/10 14:37

>>165
自分とは異なる道徳的意見を持つものに対する非難は、自分の望みの実現を阻む者に対する抵抗
ではないかというのは、「自動的に主観性に還元する偏見」ではありません。

道徳的意見の表明が社会的規範の形成を目指す政治的な行為なのだとすれば、反対意見の表明
は、自分の政治的な意志の実現を妨害するものと見なさざるを得なくなります。たとえば、皆が「人を
殺してはならない」と考えているような社会の実現を望む者にとっては、「人を殺してもいい」という意見
の表明は、＜自分の望みの実現を妨げる効果をもつもの＞ではないですか？

186 ：考える名無しさん：04/07/10 14:38

ここは自演追求スレですか？

187 ：考える名無しさん：04/07/10 14:39

機械叩きの方向を、内容をずらす（93ってどっちかっつーと機械叩きしてるほうの意見っぽい）ことで混乱させようとしたんだろ
いつものパターンだ

188 ：考える名無しさん：04/07/10 14:39

>>184
推理力をもっと磨いてくれたまえ。

夫馬＝機械だなｗ

189 ：考える名無しさん：04/07/10 14:40

>>184みたいな文体ってどうにかならんのですが、機械ﾀﾝ

190 ：考える名無しさん：04/07/10 14:42

>>185
＞自分とは異なる道徳的意見を持つものに対する非難は、自分の望みの実現を阻む者に対する抵抗
＞ではないかというのは、「自動的に主観性に還元する偏見」ではありません。

「自分の望み」はどう見ても主観性への還元だと思いますが。
政治的主張は「自分の望み」という言葉に対応するような射程を持っているとは限らないでしょう。

191 ：考える名無しさん：04/07/10 14:43

>>185
なんでよ
政治って自分の望みの実現にあるわけじゃないだろ

192 ：考える名無しさん：04/07/10 14:44

機械って相当なアホだな・・・

193 ：考える名無しさん：04/07/10 14:44

>>182
そう

194 ：171：04/07/10 14:44

>>187
そうやって自演推理が失敗すると、本当に自演している人を
助けちゃうことになりますよ・・・
あっ、ということは、実はあなたが、その・・・？

っていう風に、自演推理は、疑心暗鬼と隣り合わせ。
推理を安易に書き込むものではありません。

195 ：考える名無しさん：04/07/10 14:45

>>187
93を見てちょっと混乱したけど、そうみたいだね

196 ：考える名無しさん：04/07/10 14:46

>>194
なんか話の持っていきかたでさらに墓穴掘ってる気がするんですけど（笑

197 ：考える名無しさん：04/07/10 14:46

194

アホ杉

198 ：171：04/07/10 14:46

スレを壊す目的ならいいんですけどね。
でもそれは単なるあらしだ。

199 ：考える名無しさん：04/07/10 14:47

>>167
それは、このスレの自作自演を見て思いついたね？ｗ
滅私奉公という考え方が成立していた時代はいざ知らず、個性が尊重された（ように見える）現代社会では、我に固執しない行動なんてあるの？

200 ：考える名無しさん：04/07/10 14:47

>>194
187の推理は失敗してないと思うし、そもそも>>150のような問題があると思うんだが
成長しないな．

201 ：考える名無しさん：04/07/10 14:48

なんでこの板ＩＤ出ないの

202 ：考える名無しさん：04/07/10 14:50

（１８５の続き）
この理由から、道徳的な問題に関する議論では、手段を問わす反対意見を論駁しようとする傾向が生じ、
「理想的コミュニケーション」とは正反対の「力による闘争」が繰り広げられがちなのでしょう。

203 ：考える名無しさん：04/07/10 14:51

>>199
我に固執しているとみなせても、何か他がためになることをしてるなら
我に固執することにならないです。
強くてよい主張を持つことを我に固執しているとみなすのは
それこそ我に固執した人間、肥大した自己（＝「社会」）に固執している
者がやることですね。

204 ：考える名無しさん：04/07/10 14:52

>>202
>>151

どこがオチのつもりなのかねぇｗ

205 ：考える名無しさん：04/07/10 14:53

198みたいなかっこつけ宣言レスってあの人しかしないよね

206 ：考える名無しさん：04/07/10 14:54

>>194
>そうやって自演推理が失敗すると、本当に自演している人を
>助けちゃうことになりますよ・・・
>あっ、ということは、実はあなたが、その・・・？

こうまであからさまに誘導してるのを見るとウケルな
馬鹿すぎ

207 ：171：04/07/10 14:54

>>205
しつこいな。バカ・・・

208 ：考える名無しさん：04/07/10 14:55

>>207
終わったなｗ

209 ：171：04/07/10 14:55

>>206
オマエモナー

210 ：考える名無しさん：04/07/10 14:55

生きるということは、言い換えれば我に固執することだから、
すべての者はある程度は悪であることになる。
しかし、我に固執しすぎる人間は極悪人であり、同時に
常に何かに思い煩わされる不幸な人間である。

211 ：考える名無しさん：04/07/10 14:55

万策つきたようです

212 ：171：04/07/10 14:56

つうか、同一人物だろうけど

213 ：考える名無しさん：04/07/10 14:56

171＝機械＝夫馬＝ぴかぁ～必死だなｗ

214 ：考える名無しさん：04/07/10 14:56

我に固執する度合いが強いほど、他者から攻撃を受ける。

215 ：考える名無しさん：04/07/10 14:57

194 ：171 ：04/07/10 14:44
>>187
そうやって自演推理が失敗すると、本当に自演している人を
助けちゃうことになりますよ・・・
あっ、ということは、実はあなたが、その・・・？

っていう風に、自演推理は、疑心暗鬼と隣り合わせ。
推理を安易に書き込むものではありません。

212 ：171 ：04/07/10 14:56
つうか、同一人物だろうけど

はい、自己矛盾。
痛すぎｗ

副賞として>>150をプレゼント。

216 ：考える名無しさん：04/07/10 14:58

>>203
>強くてよい主張を持つこと
持つことじゃないだろ。同意させるために、手段を選ばずレスしてるんだろ？

217 ：考える名無しさん：04/07/10 14:58

>>214
まさに機械＝夫馬＝ぴかぁ～のためにあるような言葉だな

218 ：考える名無しさん：04/07/10 14:59

>>216
171さん乙です

219 ：考える名無しさん：04/07/10 14:59

だから、我に固執しすぎることは、百害あって一利なしと言える。
キリストの「奪う者はより多くを奪われ、与える者はよリ多くを与えられる。」
は現実的ではないにしても、真理である。

220 ：考える名無しさん：04/07/10 15:01

>>216
意味が通じてませんが
もはやなんでもありですが、機械さん

221 ：考える名無しさん：04/07/10 15:02

ここや世界史板などＩＤ出ない板では、
自作自演を狂信的に詮索するキモいやつが必ずいる。

222 ：考える名無しさん：04/07/10 15:02

そろそろＡＡがくるころですよ

223 ：考える名無しさん：04/07/10 15:02

>>221
はいはい必死だねしがみついてるね
>>150をどうぞ

224 ：171：04/07/10 15:02

>>218
そうやって、推理の失敗を重ねることで
君の推理を聞く人は誰もいなくなるぞ。
つうか、推理にもなってないし。
ただのあらしだよ君は。

225 ：考える名無しさん：04/07/10 15:03

>>150を以下略

226 ：考える名無しさん：04/07/10 15:03

夫馬轟沈

227 ：考える名無しさん：04/07/10 15:04

>>224
>>215

228 ：考える名無しさん：04/07/10 15:04

>>191
支持政党を持つひとは、当然その政党が選挙で勝つことを望みますが、それは「その人の望み」ではありま
せんか？　｢自分の望み」という言葉を狭く解釈しすぎているんじゃありませんか？

私が話題にしているのは、道徳的主張の表明が持つ、＜社会規範の形成の政治的なプロセスへのコミット
メント＞という面です。その文脈で、一定の内容の規範を社会的に承認させたいという個人の意志を、「自分
の望み」と読んでいるだけなのですが。

229 ：考える名無しさん：04/07/10 15:05

こりゃあかんわ

230 ：考える名無しさん：04/07/10 15:05

171＝機械＝夫馬＝ぴかぁ～必死だなｗ

171＝機械＝夫馬＝ぴかぁ～必死だなｗ

171＝機械＝夫馬＝ぴかぁ～必死だなｗ

171＝機械＝夫馬＝ぴかぁ～必死だなｗ

171＝機械＝夫馬＝ぴかぁ～必死だなｗ

171＝機械＝夫馬＝ぴかぁ～必死だなｗ

171＝機械＝夫馬＝ぴかぁ～必死だなｗ

171＝機械＝夫馬＝ぴかぁ～必死だなｗ

171＝機械＝夫馬＝ぴかぁ～必死だなｗ

171＝機械＝夫馬＝ぴかぁ～必死だなｗ

231 ：考える名無しさん：04/07/10 15:06

>>228
そうじゃなくて、お前が自分の望みという言葉の意味を広げすぎなんだろ
自分の望みが他人の望みであるとき、それは自分の望みであるとは
いわずに、＜みんな＞の望みであるというのが自然だろ

変な勘違いをもっともらしく論じたてるな、ヴォケ

232 ：考える名無しさん：04/07/10 15:07

>>191
自分の利益を誘導しよう、国をよくしよう、これは自分の望みでしょう

233 ：考える名無しさん：04/07/10 15:08

>>230
つまり自演(と思い込んだ)行為によって、
自らの「強くてよい主張」を納得させる事に失敗した(と思い込んだ)ために、
ほかの主張を自演によって邪魔している・・・と。

234 ：考える名無しさん：04/07/10 15:08

>>228
なんである人の希望が他の人の希望にかなっているときに、
その政治的意図をある人が表明したことに限定していくんでしょうか。
政治的意図を矮小化しようとする意図が透けて見えるんですが。

235 ：考える名無しさん：04/07/10 15:10

>>233
171さん乙

236 ：考える名無しさん：04/07/10 15:11

>>232-233
少しは文体かえたらどうなんだよ

自己を押し出す気持ちを抑えられないから無理か？

237 ：考える名無しさん：04/07/10 15:12

233って、明らかに171なわけだけど、こういうことすると
逆に相手の主張に根拠付けを与えることになるってのがわからないのかな、
機械は。

238 ：考える名無しさん：04/07/10 15:12

>>231
反対意見がある状態で、自分の道徳的意見が社会の規範として承認されることを望むとき、
その望みを「みんなの望み」と呼ぶのは、いくらなんでも独善が過ぎるでしょう。

239 ：考える名無しさん：04/07/10 15:12

240 ：考える名無しさん：04/07/10 15:13

>>235
ディル猫スレ９３さん乙

って何の意味があるんだか・・・・あらし目的としか思えないな

241 ：考える名無しさん：04/07/10 15:13

>>238
＜みんな＞と＜＞がついてることは無視するわけですか

242 ：232：04/07/10 15:14

>>236
お前さ、ホント救いようがないよな。こうやってどんどん敵を増やしてるんじゃないか。
馬鹿馬鹿しいからもういちいち構いもしないけどさ。

243 ：考える名無しさん：04/07/10 15:14

240＝機械だなｗ

マジで馬鹿だなコイツｗ

244 ：考える名無しさん：04/07/10 15:15

>>242
名無しをお前と客体化する人って他人からどう客体化されるか想像できます？

245 ：考える名無しさん：04/07/10 15:15

>>242ﾜﾛﾀ

アホだ、アホすぎる

246 ：考える名無しさん：04/07/10 15:16

機械･･・おまえというやつは･･･

247 ：考える名無しさん：04/07/10 15:17

ディル猫スレ９３さん乙←これを書いて

って何の意味があるんだか・・・・←こう書く人って、誰よｗ

248 ：考える名無しさん：04/07/10 15:17

>>242
>>150

249 ：考える名無しさん：04/07/10 15:18

>>244
面白い
実に主体的だな、242はｗ

250 ：考える名無しさん：04/07/10 15:18

意見に反論すればいいのに幼稚な特定ごっこにご執心なようで。全くのスレ違い。
何でこういうクズが掲示板利用してるんだろうか。現実社会で迷惑なものはネットでも
迷惑なんだよ。何もせずに引き篭もってろよ

251 ：考える名無しさん：04/07/10 15:19

>>247
確かに、後者を書くなら前者はおかしい罠
どんどん墓穴が掘られていくな

252 ：171：04/07/10 15:20

>>243-248

本当は自分でも、もう『わけわからん』だろ？
もうやめとけ。

253 ：考える名無しさん：04/07/10 15:20

>>250
そんなことをこのスレ展開で主張してスレ維持するお前って誰よｗ

>>150もどーぞｗ

254 ：考える名無しさん：04/07/10 15:21

>>234
> なんである人の希望が他の人の希望にかなっているときに、
> その政治的意図をある人が表明したことに限定していくんでしょうか。

コンテクストを誤解されているんじゃないですか？　道徳的主張の表明について考える過程で、
＜社会規範形成への政治的意図＞という側面を取り上げてたわけですが。

255 ：考える名無しさん：04/07/10 15:21

一人一人がスレタイに対する出来るだけ短い回答を書いて欲しい。
なるべく我に固執しないでｗ

256 ：考える名無しさん：04/07/10 15:21

>>252
194 ：171 ：04/07/10 14:44
>>187
そうやって自演推理が失敗すると、本当に自演している人を
助けちゃうことになりますよ・・・
あっ、ということは、実はあなたが、その・・・？

っていう風に、自演推理は、疑心暗鬼と隣り合わせ。
推理を安易に書き込むものではありません。

212 ：171 ：04/07/10 14:56
つうか、同一人物だろうけど

はい、自己矛盾。
痛すぎｗ

副賞として>>150をプレゼント。

257 ：考える名無しさん：04/07/10 15:21

>>247
あらしでスレをつぶされたくないと思ってる者だよ

258 ：考える名無しさん：04/07/10 15:22

>>255
通常のスレ展開では自演を隠し切れなくなりましたかｗ

259 ：考える名無しさん：04/07/10 15:25

>>254
そのようなコンテクストではなかっただろ
>>185の「自分の望みの実現を阻む者に対する抵抗」とあるが、
抵抗は意図に限定されない問題だし、他人の意図とのかかわりが
必要になってくることだろ

260 ：考える名無しさん：04/07/10 15:26

>>252
お前がわけわからなくなってるだけだろ

261 ：考える名無しさん：04/07/10 15:27

171ってディル猫スレを紹介して、ずっと自演がらみの話してるだけなのなｗ

すごーく不自然なキャラだなｗ

262 ：考える名無しさん：04/07/10 15:29

>>257
へー、クソスレを維持したいんですか
どっかできいたような台詞だなぁ

機械がどうしたとかいうスレだったかなぁ

263 ：考える名無しさん：04/07/10 15:29

>>261
確かに…（笑

264 ：考える名無しさん：04/07/10 15:31

>>262
全く同じパターンだなｗ

265 ：考える名無しさん：04/07/10 15:32

うぜーな機械ってｗ

266 ：考える名無しさん：04/07/10 15:33

>>265
マジでうざいよ
氏んで欲しい

267 ：考える名無しさん：04/07/10 15:33

>>259
> そのようなコンテクストではなかっただろ

この板の状態でコンテクストを追ってくれtいうのも無理がある感じもしますが、
私は連続したものとして、１２７，１４０，１５６，１５８，１８５を発言しています。

268 ：考える名無しさん：04/07/10 15:34

反応がなくなったところをみはからって登場やはり奴らは同一人物の自作自演だった作戦発動ｗ

269 ：考える名無しさん：04/07/10 15:35

>>127 >>140 >>156 >>158 >>185

270 ：考える名無しさん：04/07/10 15:35

関係ない話だらけ・・・

271 ：考える名無しさん：04/07/10 15:36

>>267
>>259にはそのようなコンテクストではなかっただろとだけ
書いてあるわけじゃないんだが

お前機械じゃないのか

272 ：考える名無しさん：04/07/10 15:37

>>270
得意だよねそういうレス

273 ：考える名無しさん：04/07/10 15:37

プッ

274 ：考える名無しさん：04/07/10 15:37

コテハンの悪口に関する板ってあったでしょ。
そっちでやれば？

275 ：考える名無しさん：04/07/10 15:38

>>267レス番号を間違えすぎなんだが
なんか混乱させたがってるように見える

276 ：考える名無しさん：04/07/10 15:39

いいから消えろよ精神異常のクズ共
機械というやつも消えて欲しいがＩＤ出ないからなあ･･･

277 ：考える名無しさん：04/07/10 15:39

>>274
コテハンを持っていて叩かれている人しか知らなそうな板だねｗ

278 ：考える名無しさん：04/07/10 15:41

>>276
IDが出ても叩きは複数だから困るのはお前だけなんだがな

279 ：考える名無しさん：04/07/10 15:42

>>276
そういうお前がID出るのに反対してるんだろうがよｗ

280 ：考える名無しさん：04/07/10 15:43

>>277
ｗ

281 ：考える名無しさん：04/07/10 15:43

>>29　＞そうだとしても動物虐殺のニュースを見ても憤りは覚えるわけで。

分別が付いてから愉快犯的に動物を殺す人間は、他人に誇示することで他人を不愉快にすることを目的としているから、社会的にも悪であり、憤りを覚えるのは当然。
しかし、子供が単なる好奇心で虫を殺すようなレベルの行為はどうだろうか。
生育過程での通過点であろうし、別に主張でも何でもないから、無自覚の悪（とすら言えないと思う）であり、社会的にも悪ではなかろう。
しかし、これらを動物虐殺と同じく、一括して悪だという人はいる。

この状況は、携帯灰皿を所持しかつ誰もいない路上での喫煙にも似ている。

何故か一括して悪にしたがるのか？

その方が管理し易いから。

管理社会で育った人間が作った現代社会における各個人の善悪の判断基準なんて、そんなものなのでは。

>>255
「善悪とは何か？」に対する回答としては、
善悪とは人間が社会環境の影響を受けて決めるものであって、普遍的な真理ではない。

子供が例え普遍的、根源的な意味での「善悪とは何か？」を要求していたとしても、まず道徳や倫理に根ざした社会のルールを教えるべき（＝教育）であって、食う為に動物を殺すのは悪ではないという類の話（＝学問）をするべきではない。
子供の目線を忘れた大人が、子供（と>>1？）にいきなり根源レベルの問題を教えて混乱するケースが多いんじゃないか。

学問の話は、「自分で考える力」を養わせてからすべき。
その為の教育であり、善悪であると考える。
成人してから善悪の意味を問う人間がいる社会は、異常な社会ではなかろうか。

282 ：考える名無しさん：04/07/10 15:44

もうやめろって！
スレと関係ないコテ叩きでスレをつぶすなっつの！！！

283 ：考える名無しさん：04/07/10 15:45

>>271
>>259の後半は、内容が私には理解できず、またどういう意味で私に対する批判・反論になっ
ているのか分からなかったので、コンテクストの誤解に基づくものだろうと推定し、そこを確認
するため、私の発言の発言番号を挙げたわけなんですが。

284 ： ◆Oamxnad08k ：04/07/10 15:48

＞分別が付いてから愉快犯的に動物を殺す人間は、他人に誇示することで他人を
＞不愉快にすることを目的としている

＞しかし、子供が単なる好奇心で虫を殺すようなレベルの行為はどうだろうか。

それはどうだろう。両者に厳密な差異があるとは思えない。蟻を虫メガネで焼き殺すような
行為には、シューティングゲームと同じ破壊のカタルシスがあったように記憶している。
「好奇心で殺す」というのはどういう事を指すのかよく分からない。

285 ：考える名無しさん：04/07/10 15:48

＞この状況は、携帯灰皿を所持しかつ誰もいない路上での喫煙にも似ている。
＞
＞何故か一括して悪にしたがるのか？
＞
＞その方が管理し易いから。

なんで行間あけてるんでしょうか？
説得力が足りないと思ってるからですか？

＞善悪とは人間が社会環境の影響を受けて決めるものであって、普遍的な真理ではない。

～は何か、という質問に対して、最初に「～は決めるものである」「～は・・・ではない」という答えを返すのって、非論理的ですね。
決めるものは善悪だけじゃないのは明らかだし、・・・でないと否定するのは定義にならないし。

286 ：考える名無しさん：04/07/10 15:50

>>283
「理解できないならば」自説の誤解と推定するのか
終わってるな

287 ：考える名無しさん：04/07/10 15:51

>>283
>>267レス番号を間違えすぎなんだが
なんか混乱させたがってるように見える

ていうか、

>>185の「自分の望みの実現を阻む者に対する抵抗」とあるが、
抵抗は意図に限定されない問題だし、他人の意図とのかかわりが
必要になってくることだろ

の、どのへんが理解が困難なんだ？　単にお前が馬鹿なだけだろ？

288 ：考える名無しさん：04/07/10 15:52

>>281 >>284＝機械ですよみなさん

289 ：考える名無しさん：04/07/10 15:53

>>281＝284機械だろ、バレバレ！

290 ：考える名無しさん：04/07/10 15:53

>>288
分かってます

291 ：考える名無しさん：04/07/10 15:54

282もだな

292 ： ◆Oamxnad08k ：04/07/10 15:54

真面目にこの議題でやりたい人はトリップをつけませんか？
その方がブラウザでの荒らしの管理がラクですし。

293 ：考える名無しさん：04/07/10 15:55

281と284って虫猫スレと全く芸風同じだよね

294 ：考える名無しさん：04/07/10 15:56

292

板荒らしはお前だろ

295 ：171：04/07/10 15:56

まだ一人で頑張ってるの？

機械だろうが機械でなかろうが、どうでもいいけどね。
機械さんがいなくなったら、君の人生寂しくなりそうだね・・・　^^;

296 ：考える名無しさん：04/07/10 15:57

>>281
> 成人してから善悪の意味を問う人間がいる社会は、異常な社会ではなかろうか。

こうした問いは、先進国ならどこでも見られる現象ではありませんか？
近代以降の社会は、どこもすべて異常だと主張しているのですか？

297 ：考える名無しさん：04/07/10 15:58

>>295
194 ：171 ：04/07/10 14:44
>>187
そうやって自演推理が失敗すると、本当に自演している人を
助けちゃうことになりますよ・・・
あっ、ということは、実はあなたが、その・・・？

っていう風に、自演推理は、疑心暗鬼と隣り合わせ。
推理を安易に書き込むものではありません。

212 ：171 ：04/07/10 14:56
つうか、同一人物だろうけど

はい、自己矛盾。
痛すぎｗ

副賞として>>150をプレゼント。

171ってディル猫スレを紹介して、ずっと自演がらみの話してるだけなのなｗ

すごーく不自然なキャラだなｗ

298 ：考える名無しさん：04/07/10 16:07

>>295
どうでもいいのになんで書き込んでるのだ？

>>292
>>284は、真面目に書かれたものとはとても思えないんだが

299 ：考える名無しさん：04/07/10 16:11

反応がなくなったところをみはからって登場やはり奴らは同一人物の自作自演だった作戦発動？

300 ：281 ◆AzSwc316Tc ：04/07/10 16:13

>>284　＞両者に厳密な差異があるとは思えない。

私は差異があると思いますよ。
蟻を虫眼鏡で焼き殺す行為は正に好奇心ではないのですか？
またそういう行為を大人になってからしていたら、異常だと思いませんか？

>>285　＞～は何か、という質問に対して、最初に「～は決めるものである」「～は・・・ではない」という答えを返すのって、非論理的ですね。

よく分かります。
私はそもそも善悪を定義付けようとは考えていない者なので。
つまり、己の存在自体がスレ違いかも知れないので、ＲＯＭに徹したいのですが読んでいてもあまり勉強になりそうにないので、つい口を挟んだまで。

では、善悪を出来るだけ短く定義付けて下さい。

>>296　＞近代以降の社会は、どこもすべて異常だと主張しているのですか？

先進国全てが異常だと主張したつもりはありませんが（先進国を一括りにする勇気は無い）、そうとも言えるかも知れません。
あなたはどう思いますか？
善悪は幼少時に身に付けるべきことであって、大人になってからあえて他人に質問すべきことだと思いますか？
また、そんな大人が多数いる国を異常だと思いませんか？

301 ：考える名無しさん：04/07/10 16:14

自作自演作戦遂行中にアクセス制限がかかり作戦中断で応戦不能状態かと

302 ：考える名無しさん：04/07/10 16:16

ふむふむ、そのようですな

303 ：考える名無しさん：04/07/10 16:21

いや、自作自演作戦遂行中に作業量が増えたんでしょう

304 ：171：04/07/10 16:22

ほんと機械さんて哀れで寂しい人なのね・・・＾＾；

305 ：考える名無しさん：04/07/10 16:22

281って述べてる内容を主観的には一般的な考えに近づけたキャラの
つもりなんだろうね、バレバレだけどさｗ

306 ：考える名無しさん：04/07/10 16:22

>>304
自己憐憫ですか

307 ：考える名無しさん：04/07/10 16:23

>>305
>>300だと分かりづらいけど、>>281だと分かりやすいね

308 ： ◆Oamxnad08k ：04/07/10 16:24

>>300
＞蟻を虫眼鏡で焼き殺す行為は正に好奇心ではないのですか？

あなたが考えるその場面での「好奇心」の詳しい描写が聞きたい。
好奇心とは、未知のことを知りたいという欲求、興味だろ？熱を集めたら蟻は死ぬ、
結果は一匹を殺したら分かる事でしょう？

＞またそういう行為を大人になってからしていたら、異常だと思いませんか？

そりゃあそうだろうね。それは、「好奇心」から「愉快犯的」に質が変わったから異常と
いっているのか、それとも「（あなたが想定する）好奇心を、大人になっても維持する事」が
異常といっているのか。好奇心と愉快犯の違いは何だ？

後、とりあえず「機械」はＮＧワードにした

309 ：171：04/07/10 16:25

>>304
君ってやつは、まったく・・・^^;
もっと遊んでほしかったの？

310 ：考える名無しさん：04/07/10 16:26

　　　　　　　　　　281　　　　　　　　284
子供がムシを殺す→好奇心　　　　破壊のカタルシス
子供がムシを殺す
ことへの判断が悪
であることの意味→管理社会　　　　　　　－

総合すると実に分かりやすい

311 ：考える名無しさん：04/07/10 16:26

171

氏ねば？

312 ：考える名無しさん：04/07/10 16:28

>>300
> 善悪は幼少時に身に付けるべきことであって、大人になってからあえて他人に質問すべきことだと思いますか？
> また、そんな大人が多数いる国を異常だと思いませんか？

ここは哲学板ですから、「善悪とは何か？」という問いがあるのは当然だと思います。
質問する、というより善悪について哲学的に考えようということでしょう。

また、現代という時代は、幼少時に教えられた善悪の基準を一生持ち続けられる時代
ではないでし、またそうするべきでもないと、私は思っています。だから、大人が善悪に
関する疑問をもつことも、不思議ではないと思います。

313 ：考える名無しさん：04/07/10 16:28

309が機械で304が名無しであると言わせて
実は304もワタクシ171ですよ外れましたね残念
という機械のシナリオ

314 ：考える名無しさん：04/07/10 16:29

機　械　をNGワードに設定したんですか？
機　械　さん？

315 ：考える名無しさん：04/07/10 16:30

>>308
だんだんムシを殺すことが焦点になってきますた
いつもどおりです

316 ：考える名無しさん：04/07/10 16:31

ＮＧワードに設定したのか、機　械という語に対する反応をする
人との切り替えが大変そうだね

317 ：考える名無しさん：04/07/10 16:32

機　

　　械　

　　　　ｗ

318 ：考える名無しさん：04/07/10 16:34

なんで機と械の間にスペースあけてるの？

319 ：考える名無しさん：04/07/10 16:34

機

　　　　械

　　　　　　　　ｗ

320 ：考える名無しさん：04/07/10 16:35

機械とは何か？Ⅱ

321 ：考える名無しさん：04/07/10 16:35

>>310
好奇心という言葉を選んだ不自然さが露呈してるね

322 ：考える名無しさん：04/07/10 16:37

>>318
ＮＧワードによるレス削除は文字の配列の仕方に依存するから
機（スペース）械だと、プログラムは機械と認識しない

323 ：考える名無しさん：04/07/10 16:38

機　械　っ　て　馬　鹿　だ　ろ　？

324 ：考える名無しさん：04/07/10 16:38

どこでどうレス返していいかわからなくなってきただろね、これじゃ

325 ：考える名無しさん：04/07/10 16:39

281と284は機械の自演

326 ：考える名無しさん：04/07/10 16:47

171＝281＝◆Oamxnad08k＝機械＝ぴかぁ～＝夫馬

327 ：考える名無しさん：04/07/10 16:47

>>324
しばらくの間、この板での議論は無理ですね。

328 ：考える名無しさん：04/07/10 16:50

そもそも切り替えが面倒くさすぎるから本当にＮＧワードにかけてない可能性があるわけだな

　機　械機機　械機機　械機機　械機機　械機　機　械機機　械機
機　械　機機　械　機機　械機機　械機機　械機機　械機機　械機
機　械　機機　械機機　械機機　械　機機　械機機　械機機　械機
　機　械機機　械機機　械機機　械機機　械機機　械機機　械機

329 ：考える名無しさん：04/07/10 16:50

>>327
324ですが、別に私は残念に思ってないですよ機械さん

330 ：考える名無しさん：04/07/10 16:51

　　　機　械機機　　　　　械機機　械機機　械機機　械機　機　械機機　械機
機　　　　械　　　　機機　械　機機　械機機　械機機　械機機　械機機　械機　　
機　械　機機　械機機　械機機　械　　機機　械機機　械機機　械機
　　機　　　　械機機　械機機　械機機　械機機　械機機　械機機　械機

331 ：考える名無しさん：04/07/10 16:52

>>327
ずっとやらなくていいよ

332 ：考える名無しさん：04/07/10 16:55

このスレを勝手に「機械とは何か？」に変えないでください。

333 ：考える名無しさん：04/07/10 16:56

この後、自演でがんがんスレ進行させて、批判がこなくなったから、自演が集中していたと言い出すのがいつものパターンｗ

334 ：考える名無しさん：04/07/10 16:57

332のレスを書いた心理ってどんなもんなんだろうね

335 ：考える名無しさん：04/07/10 16:58

前スレは荒れたのでと言いつつ新スレを立てるパターンもあるぞｗ

336 ：考える名無しさん：04/07/10 17:08

171＝281＝◆Oamxnad08k＝機械＝ぴかぁ～＝夫馬

337 ：考える名無しさん：04/07/10 17:09

>>334
ようちえんのせんせいになったようなきもち。

338 ：考える名無しさん：04/07/10 17:10

>>337
幼稚園児がかｗ

339 ：考える名無しさん：04/07/10 17:11

例によって332と337の文体が違いすぎなわけです

340 ：考える名無しさん：04/07/10 17:12

機械の見事な自滅っぷりが際立ったスレだな。

341 ：考える名無しさん：04/07/10 17:18

夫馬関係のスレばかりageられてるのはなんでよｗ

342 ：考える名無しさん：04/07/10 17:20

337のような、馬鹿にしていながら逆に馬鹿にされることが火を見るよりも明らかなレスをつけるあたりが機械流

343 ：考える名無しさん：04/07/10 17:21

夫馬が無職で常駐してる害虫だからですｗ

344 ：考える名無しさん：04/07/10 17:23

他に発言したい内容がなく、また知識もない人が、それでも何か発言し
たいというエネルギーを発散させているんでしょう。ここはこういう場
だと考えて、あきらめるしかないかもしれませんね。ここで真面目に議
論しようとするのが、バカなんでしょう。（笑）

345 ：考える名無しさん：04/07/10 17:23

多分夫馬＝ぴかぁ～＝機械って、自分のスレ捌きがかっこいいとか思ってた時期がある気がする・・・

そのときから、彼は引き返せない道へと突き進んでしまったんだ・・・

（笑）

346 ：考える名無しさん：04/07/10 17:24

その３人って同一人物なの？

347 ：考える名無しさん：04/07/10 17:25

>>344とか見てると、多重人格者なのかなという気もする。
同一人格だったらこうまであからさまに自演をみせつけないと思う。

・・・自己肥大化の欲望に従っているだけである可能性の方が高いがｗ

348 ：考える名無しさん：04/07/10 17:26

>>346
そう

349 ：考える名無しさん：04/07/10 17:26

>346を書いてYesと答えさせてそれに対して金さんに対する悪党のごとくに証拠出せといいつのる作戦発動（作戦その6）

350 ：考える名無しさん：04/07/10 17:27

夫馬さんまた出馬夫馬卑ﾛｱｷ撒くのに本領発揮してます（ｗ

351 ：考える名無しさん：04/07/10 17:27

>>347
オチはそれかよ（ｗ

352 ：考える名無しさん：04/07/10 17:28

本当に夫馬卑が嫌らしくて汚らわしいのは
自分の撒き散らす糞尿の汚わいを
他人のせいにして擦り付けて逃げようとする
天性の詐欺性質

353 ：考える名無しさん：04/07/10 17:30

>>352
そういうのは天性とはいわない
生来の詐欺で賎民性質
卑しい生い立ちの生まれ
生れ落ちたときから決定刻印されてる深い底無しの負け犬の文字

という。

354 ：考える名無しさん：04/07/10 17:30

>>352
まさにぴかぁ～＝機械のことじゃないかｗ
もっとも、機械は物理法則のせいにするがｗ

355 ：考える名無しさん：04/07/10 17:31

まあお三方に共通性がありすぎなのは確かだ

356 ：考える名無しさん：04/07/10 17:31

>>354

まさに夫馬の汚らわしい自作自演

もう全人民にﾊﾞﾚﾊﾞﾚの大ヴァカｗ

357 ：考える名無しさん：04/07/10 17:32

「機械」って｢機械的唯物論」者さんのことだよね？　一見何か意味が
ありそうな主張をしているように見えたので、反論してみると支離滅裂
な返答で驚いた。さらに驚いたのは、いくつかのスレで「お前は機械だ
ろ」と決め付けられたときだけど。

ある程度の哲学の知識がなければ、どちらも小難しいことを書いている
ってことで、で同一人としてしまうんだろうね。この状態だと、やっぱ
り少しでも知識がある人は、さすがに馬鹿馬鹿しくなって、逃げてっち
ゃうだろうな。

358 ：考える名無しさん：04/07/10 17:32

なにやらフマさんが暴走を始めたもよう

359 ：考える名無しさん：04/07/10 17:32

夫馬だけが異常に賎民というか

というか夫馬ほど強烈な異常者悪人というのは
数十年にひとり出るかいなかというくらいの稀有なキワモノだろうｗ
天然記念物だなｗ

360 ：考える名無しさん：04/07/10 17:33

357みたいなレスって以前も書かれて、そのあとそれを書いた奴が機械だとばれてたよｗ

361 ：考える名無しさん：04/07/10 17:34

>>357
冒頭の質問が-80点くらいだと思う。もちろん10点満点でｗ

362 ：宮台さん待ってえ～ＨＦﾀﾞﾖ～ﾝｵﾚｵﾚ：04/07/10 17:35

　　　　　　　　　 *　 ※ ☆ ※ ☆ ※ *
　　　　　　 *　 ※ ☆　 ※　☆　※ 　☆ ※　 *
　　　　 *　 ※ ☆　※　＿＿＿＿　※　☆ ※　 *
　　　 *　※ ☆ ※　／:::::::::::::::::::::::::＼　※ ☆ ※　*
　　 *　※ ☆ ※　/:::: 　　　　　　　:::::ヽ　※ ☆ ※　*
　　*　※ ☆ ※　i:: 　　⌒　　 ⌒　　 :::i　 ※ ☆ ※　*
　 *　※ ☆ ※ 　|:: 　〈・〉,　.〈・〉　:::|　　※ ☆ ※　*
　*　※ｷﾀ━━ (6 　 "" )' ･_･)' "" ヽ 6) ━━ !!! ※　*
　 *　※ ☆ ※　 |　　┃ﾄｨｮﾖｭｭｲ┃　　|　 ※ ☆ ※　*
　　*　※ ☆ ※　l　　┃| , -r-､.|┃　　l　※ ☆ ※　*
　　　*　※ ☆ ※ ＼ ┃ヽﾆニﾝ ┃ ／※ ☆ ※　*
　　　　*　 ※ ☆ ※　｀ー---ー '"※ ☆ ※　 *
　　　　　　*　 ※ ☆　 ※　☆　※ 　☆ ※　 *
　　　　　　　　　*　 ※ ☆ ※ ☆ ※ *

363 ：考える名無しさん：04/07/10 17:38

357だけでもバレバレでしょ

364 ：考える名無しさん：04/07/10 17:40

>>363
どうバレバレなの？

365 ：281 ◆AzSwc316Tc ：04/07/10 17:43

>>308　＞好奇心とは、未知のことを知りたいという欲求、興味だろ？熱を集めたら蟻は死ぬ、
結果は一匹を殺したら分かる事でしょう？

「結果は一匹を殺したら分かる」という発想は分別の付いた大人のものでしょ？
それを繰り返すのが子供であり、その内飽きる。
大人になっても繰り返せば異常者であり、両者は別物でしょう。

366 ：考える名無しさん：04/07/10 17:43

とフマが申しております

367 ：考える名無しさん：04/07/10 17:44

　　　　　　　　　　　　>>281　　　　　　　　>>284
子供がムシを殺す→好奇心　　　　破壊のカタルシス
子供がムシを殺す
ことへの判断が悪
であることの意味→管理社会　　　　　　　－

総合すると実に分かりやすい

368 ：考える名無しさん：04/07/10 17:47

ちょっと参考までに聞きたいんだけど、君たちって何歳ぐらいなの？

369 ：考える名無しさん：04/07/10 17:47

>>364
さあ？
こっちが答えると事実と関係なく不利になることがわかっててする質問だね、そりゃ。

一言で言えば、「レトリックに注意」

370 ：考える名無しさん：04/07/10 17:47

夫馬さん何処までも他人の横取り賎民ぶりを卑しげに
発揮しておりますｗ
何でこの子はこんなに卑しく食うんだろうねえ全く！（藁

371 ：考える名無しさん：04/07/10 17:47

>>368は40代だろｗ

372 ：考える名無しさん：04/07/10 17:49

>>369
あなたとそういうゲームをしている感覚は、私の方にはないけれどねえ。

373 ： ◆Oamxnad08k ：04/07/10 17:50

>>365
＞「結果は一匹を殺したら分かる」という発想は分別の付いた大人のものでしょ？
＞それを繰り返すのが子供であり、その内飽きる。

いや、いくら子供でも結果を記憶する能力はあるでしょうに。
既知のことを繰り返すのは好奇心とは呼ばない。

374 ：考える名無しさん：04/07/10 17:50

357はレトリックの巧さばかり考えて
意味上の連係を考えてないんだよ
そこでバレる

これくらいなら奴のためにもならんから大丈夫だよな皆の衆

375 ：考える名無しさん：04/07/10 17:50

>>371
うん、私は４０代で当たっているよ。君は？

376 ：考える名無しさん：04/07/10 17:52

>>372は、>>364として出てきて書かれたの？
それとも、>>357なのかな？
そもそも>>357が出てくる意味は何かな？

377 ：考える名無しさん：04/07/10 17:53

>>374
レトリックなんてないし、バレるものもないんだがなあ。(笑）

378 ：考える名無しさん：04/07/10 17:53

>>375＝ぴかぁ～＝フマ＝機械的唯物論者は40代だそうですよ、みなさん

379 ：考える名無しさん：04/07/10 17:53

>>377
じゃあ、そう思っていればいいじゃん
いつもばれるだけの話だよ

380 ：考える名無しさん：04/07/10 17:54

>>376
その３つはたしかに私の発言だけど。

381 ：考える名無しさん：04/07/10 17:55

おいおい、その３人については知らないよ。困った奴らだな。（笑）

382 ：考える名無しさん：04/07/10 17:56

基本的にバレるかバレないかという問題以上の意味合いもあるわけだが、
親切に教えられたりもしてるのに、未だにわからんのな。

匿名性ってそれほど役に立たないよ？

383 ：考える名無しさん：04/07/10 17:57

>>380
だからさ、小さいウソをついてもデカいウソを知っている人には通じないってｗ

384 ：考える名無しさん：04/07/10 17:58

小さいとこでホントのことを言っても、だね、すまぬ

385 ：考える名無しさん：04/07/10 17:58

>>382
何を言っているのかわからないよ？

386 ：考える名無しさん：04/07/10 17:58

>>380
そこで終わるからすぐばれるんだよ

387 ：考える名無しさん：04/07/10 17:59

>>385
お前には分からないように言ってるんだから、ある意味当然だ。

388 ：考える名無しさん：04/07/10 18:00

389 ：考える名無しさん：04/07/10 18:01

ていうか、スレの頭から見ればバレバレだよ、難しいこと言わなくても。

390 ：考える名無しさん：04/07/10 18:02

171＝281＝◆Oamxnad08k＝機械＝ぴかぁ～＝夫馬

391 ：考える名無しさん：04/07/10 18:02

これ、何かのゲームなのか？　よくわからないまま参加してるけど。
もう一度確認したいんだけれど、みな本気で私が｢機械的唯物論」者
でびか～さんというひとで、フマとかいう人（←この人は知らないん
だが）だと思ってるの？　それとも私が世代の違いでわからないだけ
で、これはゲームみたいなものなの？

392 ：考える名無しさん：04/07/10 18:04

隠れて変なことを言ってやろうという意図があるし、
そういう意図や意図の延長を隠さない（隠せない）からねぇｗ

393 ：考える名無しさん：04/07/10 18:05

>>391
そういうことばかりしてると、いつか痛い目見ますよ。
マジで自分が自分でなくなると思うよ？

394 ：考える名無しさん：04/07/10 18:06

ゲームというレトリックの意味や、レトリックで理解するには、前提が少なすぎるとか、逆にある種の前提があるとか、そういうことには気づかないのかね。

395 ：考える名無しさん：04/07/10 18:07

どんな意図があるって言うんだ？　全然分からない。（笑）

396 ：考える名無しさん：04/07/10 18:08

>>392
そうそう、自演がどうとかいうより、根本的にそういう態度だから自演を攻められたときの反応がおかしくなるんだよね

397 ：考える名無しさん：04/07/10 18:09

まあ、いいや。それでさっきの質問に答えてくれないか。
参考までに聞きたいんだけれど、あなたたちって何歳ぐらいなの？

398 ：考える名無しさん：04/07/10 18:09

ここに来て、また>>395だもんな。自分でわかってるんだろ。
お前、もう終わってるよ。

誰も自演を確実に見抜けないことなんか屁とも思ってないってことが
分かってない。お前の世界は狭い。

そういう狭さが考え方にもしょっちゅう露呈するし。
狭さが見えやすすぎる。

399 ：考える名無しさん：04/07/10 18:10

>>397
その話にこだわることは、その話にこだわることだけなのかな？

400 ：考える名無しさん：04/07/10 18:12

もう面白さは越えちゃったね

401 ：考える名無しさん：04/07/10 18:13

いや、ちょっと面白と思ってね。ここ以外では、｢お前○○と同一人だろ」
なんて決め付けられる状況ってないだろ？

402 ：考える名無しさん：04/07/10 18:14

それはそれでいいから、何歳ぐらいなのか教えてくれよ。

403 ：考える名無しさん：04/07/10 18:14

　　　/＼＿＿_／ヽ
　　／　　　　　　 :::::::＼
　　.|　　　　　　　　　　.::::|
　　|　 ''''''　　　''''''　　 .:::::|　
　　.|（　）,　　　､（　）､::::|
　　＼　,,ﾉ(､_, )ヽ､,,.:::::／　そうかな？
　　　／｀｀ｰﾆ=-'"一´＼

404 ：考える名無しさん：04/07/10 18:14

397の冒頭の「まあ、いいや。」は、「人間が書いたもの」ではないね。

405 ：281 ◆AzSwc316Tc ：04/07/10 18:15

>>308　＞そりゃあそうだろうね。それは、「好奇心」から「愉快犯的」に質が変わったから異常と
いっているのか、それとも「（あなたが想定する）好奇心を、大人になっても維持する事」が
異常といっているのか。好奇心と愉快犯の違いは何だ？

「そういう行為を大人になってからしていたら異常」に同意した上での質問ですね？
質問する前に、「なぜ動物の虐殺は異常と考えるのか」に対するあなたの考えが聞きたい。
大人になってからもそういう行為を繰り返すことを異常ということに同意し、かつそれが幼少時の行為と差異が無いとするなら、好奇心で虫を殺した経験のある子供は皆異常になりますよ？
明確に差異を感じる私にしてみれば、好奇心と愉快犯の違いに興味はないけど、敢えて答えるなら、
前者が幼少時の無自覚の悪で、後者が成人してからの自覚した悪だと思う。

>>373　＞いや、いくら子供でも結果を記憶する能力はあるでしょうに。

じゃあなぜ子供はいたずらを繰り返すの？

>>373　＞既知のことを繰り返すのは好奇心とは呼ばない。

では、誰が何と呼ぶの？

406 ：考える名無しさん：04/07/10 18:15

ぴかぁ～ナンセンスすぎ
ナンセンスで優越したつもりになって遊離してしまった

407 ：考える名無しさん：04/07/10 18:16

　　　　　　　　　　　　>>281　　　　　　　　>>284　　＝機械＝夫馬＝ぴかぁ～
子供がムシを殺す→好奇心　　　　破壊のカタルシス
子供がムシを殺す
ことへの判断が悪
であることの意味→管理社会　　　　　　　－

総合すると実に分かりやすい

408 ：考える名無しさん：04/07/10 18:17

ピーター・シンガー（Peter Singer 1946-）、功利主義の倫理学者

障害をもつ新生児については安楽死を認めるべきだとしている。
「生命の尊厳」説を批判する。
「潜在性」に依拠する議論等を否定しつつヒトの胚を用いた実験を支持する
快苦に関する利害と自分の将来に関する利害の両方に配慮すべきとする。
（ここから快苦の感覚をもつ動物の生存権を認める主張をする）

これで、ホントに倫理学者なのか？

409 ：考える名無しさん：04/07/10 18:18

>>404
うまくひっかけたねｗ

410 ：考える名無しさん：04/07/10 18:18

408の唐突さ

彼はもう自分の感情をコントロールすることができない

411 ：考える名無しさん：04/07/10 18:20

頭から読んだが、ある意味面白いな
続いては欲しくないが…

412 ：考える名無しさん：04/07/10 18:21

171＝281＝◆Oamxnad08k＝機械＝ぴかぁ～＝夫馬＝40代

413 ：考える名無しさん：04/07/10 18:28

　　　　　＿＿＿＿
　　　／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∴.-=・=-　 -=・=-|

414 ：考える名無しさん：04/07/10 18:31

>>408
そういう要約だけで考えるんじゃなくて、一冊ぐらい本を読んでごらん。
結論に賛成するか否かは別にして、自分の考えの帰結を、誤魔化さず誠
実に語っている人だということは、きっと分かるから。

415 ：考える名無しさん：04/07/10 18:36

408=414です

416 ：考える名無しさん：04/07/10 18:44

>>415
そりゃ、ないよ。私は、シンガーの翻訳の出版者の営業課なんかなのか？(笑）

417 ：281 ◆AzSwc316Tc ：04/07/10 18:45

>>312　＞ここは哲学板ですから、「善悪とは何か？」という問いがあるのは当然だと思います。
＞質問する、というより善悪について哲学的に考えようということでしょう。

では、あなたが善悪を哲学的に考えた結果を簡潔にまとめて聞かせて下さい。

私は>>281で既に述べましたが、
「善悪とは人間が社会環境の影響を受けて決めるものであって、普遍的な真理ではない」
と考えます。
非論理的とのことですが、だから答えになっていないというのはあなたの個人的な見解に過ぎないと思いますよ。

418 ：考える名無しさん：04/07/10 18:46

>>414
それじゃ、一応疑問に思ってはいるんだ？

優生的な発想で、20世紀に、手痛い失敗をしてるからね。
健康な人間と障害者との生存権の争いだと考えた場合、
トンでもない結論を出してるよ。

419 ：考える名無しさん：04/07/10 18:57

>>416
一応否定して見せるのな
バレバレなのに

虫猫スレがまだあればそっち見ればどういう経緯で出てきてるかわかるんだがね

420 ：考える名無しさん：04/07/10 18:58

何故害虫は殺してよいのに猫はだめなの２
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1089429641/l50

421 ：考える名無しさん：04/07/10 18:59

とか言ってたらあるし。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1088754361/

シンガーで検索していくと、しょっぱなから笑えるよ。
>>175はなぜスレタイ＋>>1で、「人間」と「動物」の関係を念頭においたと
わかったんだろうｗ　とか。

422 ：考える名無しさん：04/07/10 19:04

>>418
「疑問に思っている」の主語は私か？　そりゃ私は哲学を勉強している
んだから、誰の説も簡単には信じないよ。普通そうだろ？

とくにシンガーの場合、論理的整合性は認めても、ただちにそれを実践
しようとするほど信じている人は少ないだろう。間違いだったときのリ
スクが大きすぎるしね。

423 ：考える名無しさん：04/07/10 19:08

機械のなかの人も大変だなｗ

シンガー理解とシンガー理解の間に議論の限界を設定するために
まあいろいろとｗ

424 ：考える名無しさん：04/07/10 19:09

ここ最近、機械の本スレとぴかぁ～の動きが鈍いんだよね
なんでだろうね

425 ：考える名無しさん：04/07/10 19:11

あっちこっち出張してんじゃねぇの？ｗ

426 ：考える名無しさん：04/07/10 19:14

>>421
そのスレの890に反論がないのが大ウケだなｗ

427 ：考える名無しさん：04/07/10 19:17

>>426
どう面白いんだ？

428 ：考える名無しさん：04/07/10 19:24

>>427
Ａ・誰も反論できなかった
Ｂ・誰も相手にしなかった

自分に都合がいい方だと決め付けて喜んでんじゃないの？

429 ：考える名無しさん：04/07/10 19:26

>>426
これか。
＞＞＞＞＞＞
法律は、ある側面から見れば合意によって成立する社会的規約だけれど
も、そこでもＡとＢに異なる取り扱いをすることを正当化するためには、
それを正当化できる合理的根拠が必要だってことは、多くの人が認めて
いることだろ？　裁判所がＡには死刑を宣告し、Ｂにはしなかったとき、
その根拠として「Ｂは好きだけれど、Ａは嫌いだってだけのことだろ。
法律に絶対的根拠などないことは、とっくに結論でてるんだから」なん
て言って済ませる香具師がいたら、アホだと思いませんか？
＞＞＞＞＞＞

司法取引や、保釈金はどう考える。
＞＞法律は、ある側面から見れば合意によって成立する社会的規約だけれど
自分でこう説明してるじゃないか。
納得できる合理的根拠なるもの、それ自体が、コンセンサスじゃないのか？

俺としては、自分でシンガーなりヘスなりを調べて結論出たから、
どうでもいいけどね。

430 ：考える名無しさん：04/07/10 19:38

どうしてここにヘスがでてくるんだろ？　アウシュビッツを暗示している？

431 ： ◆Oamxnad08k ：04/07/10 19:53

>>405
＞「そういう行為を大人になってからしていたら異常」に同意した上での質問ですね？

ＹＥＳ．成長する過程で、無闇に生命を奪う行為に罪悪感を感じるようになるというのが
私の経験。その価値観の変化の原因は、外の世界への認識力、それによる共感力の
向上じゃないかな。
社会の道徳規範を認識・共感する、法律を認識・共感する、殺害されるものの立場を
想像・共感する、などの総合力が、殺害へのためらいを生む。

ただ破壊のカタルシスという価値観は、ハリウッドのアクション映画やゲームなどの
無機物の世界で、勧善懲悪ならばという前提つきで残るだろう。

＞じゃあなぜ子供はいたずらを繰り返すの？
＞では、誰が何と呼ぶの？

破壊のカタルシスが好きだからだよ。外の世界への認識力が低いから、
楽しい事をするのに歯止めがない。

432 ：考える名無しさん：04/07/10 20:14

>>430
ヘアだろ（笑

433 ：考える名無しさん：04/07/10 20:18

価値については、人類共通で共感できることと出来ないことがあると思うけど、
共通の善悪と、ローカルな善悪の呼び方を区別したほうがいい。

434 ：考える名無しさん：04/07/10 20:20

アプリオリな善悪というのもあるのだろうか？

435 ：考える名無しさん：04/07/10 20:30

>>429
なんで「ある側面から見れば」を無視するのかね。
それに、司法取引や保釈金はどう考える、とあるが、
司法取引も保釈金も好き嫌いの問題とは考えられていないから
何の反証にもなっていないだろ。

436 ：考える名無しさん：04/07/10 20:32

>>428
890を書いた人物が書いた889にはレスがついてたんだよね

437 ：考える名無しさん：04/07/10 20:33

まあ429＝知ったか機械君ってことで。

438 ：考える名無しさん：04/07/10 20:34

　　　　　　　　　　　　>>281　　　　　　　　>>284　　◆Oamxnad08k＝機械＝夫馬＝ぴかぁ～
子供がムシを殺す→好奇心　　　　破壊のカタルシス
子供がムシを殺す
ことへの判断が悪
であることの意味→管理社会　　　　　　　－

総合すると実に分かりやすい

439 ：考える名無しさん：04/07/10 20:38

>>435
なんか、言葉遊びしてるね。

440 ：考える名無しさん：04/07/10 21:22

もう少し前後の流れを考慮してレスしたら？
>>439

441 ：考える名無しさん：04/07/10 21:44

>>440
「好き嫌いの問題と考えられてない」
この例じゃなく
「法律に絶対的根拠などない」
この例だろ。

なんであんたは、そういう解釈になるんだ？

442 ：考える名無しさん：04/07/10 21:52

>>441
哲学以外の知識に乏しいから。
猫虫スレで分ったけど、他の分野の予備知識がない。

哲学のツールだから、
言葉の論理性は、非常に好きみたい。

443 ：考える名無しさん：04/07/11 00:42

言葉の論理性は理解しても、文章の意味が理解できない
哲学オタクにウンザリさせられたよ。

444 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 08:40

善悪の本質はすこぶる流動的なものだと思う。

445 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:13

スレタイが漠然とし過ぎ。
常に次スレのサブタイトルを考えながら議論するってのはどうよ。

446 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:18

こっち逝け

何故害虫は殺してよいのに猫はだめなの２
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1089429641/l50

447 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 11:56

たとえば、「悪＝神の命令に違反すること」と考えている香具師の使う
善／悪と、「悪＝最大多数の最大幸福に反する」と考えている香具師の
使う善／悪って、定義からして違うんだから、同音異義語みたいなもの
なんだろうか？

448 ：考える名無しさん：04/07/11 21:07

このスレは、粘着自演アラシの思うツボになってるね。

オレが思うに、奴は「目的意識に従った手段の無条件的正当化」を否定していながら、
アラシを「強くてよい主張」のためであると、正当化するような説明をしている。
明らかに矛盾しているわけだが、それは敢えてアラシをし、そう主張する事によって、
反面、他の者にも「目的意識に従った手段の無条件的正当化」を否定させようと意図している様だ。
さらに、自演を繰り返す事によって、哲板にＩＤの必要性を意識させようとしているのだろう。
また、哲板でこの手のスレが立つことも嫌っているようだから、実現すれば一石三鳥だろう。

とはいえ、現在の行動が自らの不信感を募らせる事には気づいているのだろうか・・・

449 ：考える名無しさん：04/07/11 23:44

善悪の本質を定義付けることがこのスレの趣旨なのか？
それとも人によって異なる善悪という言葉から受ける共通イメージを根拠に、善悪の性質を定義付けることが趣旨なのか。

450 ：考える名無しさん：04/07/12 00:32

週間少年漫画板でデスノートの主人公月の行為は本当に不正かって事
を書き込んだが問題自体をあんまり理解できる人がいなかった

451 ：考える名無しさん：04/07/12 00:40

デスノートの月は何をしたのですか？　それを説明しないと、ここにも
理解できる人は少ないかもしれない。

452 ：考える名無しさん：04/07/12 00:59

>>451
犯罪者を不法に殺すのは本当に不正かって話をしたわけ
あっちの板では法を遵守するという正義がこの正義より
優先せねばならない理由を誰も述べてくれなかった

453 ：考える名無しさん：04/07/12 01:09

451じゃないけど
>>452
その犯罪者はどんな犯罪をしたわけ？

極端に言うと、少なくとも軽犯罪の場合と、
すでに誰かを殺した犯罪者が、さらにまた誰かを殺そうとしている場合では違うと思う。

454 ：考える名無しさん：04/07/12 01:11

漫画の主人公であっても、作品内では一個人に過ぎない。
つまり、まだ「正義、善」ではなく「（行動を伴った）個人的主張」の段階であり、
「行動→社会に認知→善悪の判断材料」
のプロセスを経ていないから、警察の権力が優先されるべき。

455 ：考える名無しさん：04/07/12 01:13

『社会に出る以前の者が「善悪とは何か？」と考えて答えにたどり着こうとする苦労』は、
『集団の中で本人の都合とはほとんど無関係に形成されるのが個性なのに、集団に加わらずに引き篭もって個性を探す苦労』
と、似ている気がする。

456 ：考える名無しさん：04/07/12 01:48

ビートルズだの、デスノートだのといった特定の団体、個人、作品を持ち出すときは、
「ある人気グループが・・・、ある作品の主人公が・・・」と言い換えるべき。
自分の中で、ある程度他人に通じる共通言語に翻訳し、歩み寄るのが最低限の礼儀。

・・・いや、具体例でも別にいいんだけどさ。おれジャンプ読まんから。

457 ：考える名無しさん：04/07/12 02:06

>>454
？？犯罪者を消すのは誰もが認める正義だろ

458 ：考える名無しさん：04/07/12 02:10

>>457
少なくとも死刑を廃止している国では通用しない主張だな。

459 ：考える名無しさん：04/07/12 02:10

「行動→社会に認知→善悪の判断材料」
帰納主義だな

460 ：考える名無しさん：04/07/12 02:13

>>458
死刑廃止してる国でも無期懲役や終身刑はあるだろ
犯罪者を社会から締め出す思想はどこの国の法体系にも普遍的に存在するよ
っていうか君も法律と倫理をごっちゃに考えてるクチだな
週間少年漫画板でもそんな人が多かった

461 ：考える名無しさん：04/07/12 02:20

なるべく冷静にな。

462 ：458：04/07/12 02:27

>>460
無期懲役や終身刑と、死刑が同じか？
社会から締め出すのと殺すのも同じか？悪いがそれは初耳だ。
となると犯罪者を殺すのと、犯罪者の監禁も同じか？

それより、法律と倫理をごっちゃに考えてないなら、
>犯罪者を社会から締め出す思想はどこの国の法体系にも普遍的に存在するよ
このように、法律面で反論する意味がわからんし、
何を根拠に>>457の発言をしたか不明だ。なぜ誰もが認めると？

463 ：考える名無しさん：04/07/12 09:27

生理的なもの（好き、嫌い）と理性的なもの（合理性）を分けて考えたいタイプの人。
分けたくないと考えるタイプの人。前者は戦略的に「善」であるならば、ある程度
「おもてとうら」があっても「良い」と考える傾向が、後者は「おもてとうら」はそもそも
「悪」と考える傾向がある。どちらのタイプも正しいと私は考える。

464 ：考える名無しさん：04/07/12 10:19

一般的に、善は感情に重きを置くし、
悪は、行動に重きを置くね。

465 ：考える名無しさん：04/07/12 12:25

>>462
終身刑も死刑も社会から締め出してるだろ。お前は社会に生きてる価値はない
消えてくれ、これ死刑の論理の一つ

＞このように、法律面で反論する意味がわからんし、
まづ同じ土俵（法律面）で反論しておいて
それからそもそもそんな土俵は間違っているといっているわけ

466 ：考える名無しさん：04/07/12 16:36

善悪を演繹法で説明せよ。

467 ：458：04/07/12 19:28

>>465
だからまず、>>457が法律と倫理をごっちゃにしていないのなら、
>？？犯罪者を消すのは誰もが認める正義だろ
の根拠を示してくれ。
オレはごっちゃにしていると読んだから、>>458と答えたまで。

468 ：454：04/07/12 19:30

>>457
「犯罪者を消すこと＝正義」
恐ろしいなぁ、こういう思い込み。
教育は「洗脳」レベルにまで堕落したのね。

469 ：考える名無しさん：04/07/12 19:33

「正義」を辞書で引いてみた。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
せいぎ【正義】（ｊｕｓｔｉｃｅ）
社会全体の幸福を保障する秩序を実現し維持すること。
（略）
現在ではイデオロギーを超えた正義が模索されている。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

「イデオロギーを超えた正義」を「普遍的な正義」と解釈しても良いのかな。
近い将来、神以外に普遍性を見出すことが出来るとすれば夢のような話だな。

470 ：考える名無しさん：04/07/12 19:54

ﾅﾝﾁｭｰ　ｷﾞﾛﾝ　ｼﾄﾙﾝ？

471 ：考える名無しさん：04/07/12 19:58

>>469
辞書なんて何の価値もないと思いますが。

472 ：考える名無しさん：04/07/12 22:57

>>468
思い込み？犯罪者を消すことは正義だろ。正義には様々な内容があるが
”他者への危害、あるいは利益を与える者は相応の危害ないし利益を受けるべき”
という命題が正義であるとすれば社会へ害を与えるものは相応の害を受けねば
ならないと言う事は間違いなく正義にかなっている
＞恐ろしいなぁ、こういう思い込み。
何故恐ろしいかを述べろよ。上記の正義に対しお前の恐怖する（おそらく何らかの
正義が損なわれると考え恐怖しているのだろうが）理由が上記の正義より優先すべき
根拠を述べなければお前の言う事が単なる感情の表現に過ぎない。そして感情は
理性に導かれた正義の概念の前では服従せねばならないだろう

473 ：考える名無しさん：04/07/12 23:01

上の記述は>>467への回答でもある

474 ：考える名無しさん：04/07/12 23:02

どの程度の犯罪を犯した人間を”消す”のかって事だろ。
万引き犯を死刑にするならそりゃ恐ろしい

475 ：考える名無しさん：04/07/12 23:03

>>472
こんなヤツ、まだいたの？

476 ：考える名無しさん：04/07/12 23:04

「理性に導かれた正義の概念」って、ひょっとして”他者への危害、あるいは利益を与える者は
相応の危害ないし利益を受けるべき” という命題のことっすか？（笑）

477 ：考える名無しさん：04/07/12 23:04

>>474
他者への危害、あるいは利益を与える者は”相応の”危害ないし利益を受けるべき

478 ：考える名無しさん：04/07/12 23:05

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1089629007/

神の哲学スレッド

479 ：考える名無しさん：04/07/12 23:06

>>476
犯罪者を消すことの意

480 ：考える名無しさん：04/07/12 23:06

>>475
いましたが何か？

481 ：考える名無しさん：04/07/12 23:09

誤解してらっしゃるようなので言っておくけど
デスノートの主人公は犯罪者って言っても重大犯罪の犯人しか殺してない
漏れの言っている犯罪者も当然この意味で使ってるよ
大丈夫？前提わかってるよね。わかってなかったらデスノート読んで

482 ：考える名無しさん：04/07/12 23:10

>>477
ん、だからどうやってその相応の危害を計量するの？全治3ヶ月なら懲役3ヶ月で、
一人殺したら死刑ということ？

483 ：考える名無しさん：04/07/12 23:11

>>481
ＦＢＩを殺したことを言わないのはずるいな。あと監視カメラで監視されてるときに
わりかし軽犯罪者も殺してるな

484 ：考える名無しさん：04/07/12 23:16

デスノートって何なんだ？＞誰か

485 ：考える名無しさん：04/07/12 23:16

漏れの問題点をまとめると

①重大犯罪の犯罪者に対する報復的殺害、あるいわ犯罪防止を目的とする
　脅迫のための殺害は確実に正義である。
②この正義を無効とするには無効とするようなこれ以上の正義が存在せねばならない。
③第一に「法体系を遵守する」という正義が思い浮かぶが、この正義が本当に
　①の正義を無効とするほどの正義なのかを示してもらいたい。

＊注意＊　漏れは基本的に功利主義的な考え方で議論しとります

486 ：考える名無しさん：04/07/12 23:19

>>485
功利主義って、どういうヴァージョンの功利主義なのさ？

487 ：考える名無しさん：04/07/12 23:19

>>483
FBIを殺すのも軽犯罪者を殺すのも別問題。大きな目的のために一部を
犠牲にするのは是か非かという問題になってくる。功利主義的には
是となる可能性が高いだろうな。

488 ：考える名無しさん：04/07/12 23:22

>>484
マンガだけど、例えを使いたい場合はみんなにわかるように説明すべきだよね。

489 ：考える名無しさん：04/07/12 23:24

>>488
すごく有名なマンガなの？　ここは哲学版だから、マンガは知らない香具師も
多いだろう。あらすじとか、先に説明してもらわないとわからないよね。

490 ：考える名無しさん：04/07/12 23:26

>>480
チンケだって言ってるんだよ、そんな事もワカランの？

491 ：考える名無しさん：04/07/12 23:27

「他者への危害、あるいは利益を与える者は相応の危害ないし利益を受
けるべき」って、功利主義的にどう正当化されるんだ？　「理性に導か
れた正義の概念」とか言ってたのとはまた別人なのか？

492 ：考える名無しさん：04/07/12 23:30

>>482
まぁそんなとこ。漏れは法律の歴史に疎いんでよくわからんが何故か
他者への危害は目には目をの復讐法から
懲役・禁固何年って刑に変換されるようになってる
しかもさらに不思議なことに殺人だけは変換されずに殺人によって報いなけらば
ならなくなってる。
裁判官は法律に従い、その裁量によって刑を決定せねばならない
だから犯罪に対し分不相応に軽い判決が出てしまうのでありこれが人々の不信感に
つながっている。（正義にかなってないから）だからデスノートの主人公は復讐法を
復活しちゃって重犯罪者に刑を下してるわけだな。

493 ：488：04/07/12 23:30

簡単にこのスレで使う要点だけ抜き出すと、

名前を書くことで人間を殺せるデスノートなるものを手に入れた主人公は、
悪人に私刑を下して理想社会を作ろうとする。それに対して警察はもちろん協力せず法の立場から
主人公を捕まえようとするお話。そんだけです。

494 ：考える名無しさん：04/07/12 23:35

>>490
ならチンケでない考え方を示してほしい。いや煽りでなく。

495 ：考える名無しさん：04/07/12 23:35

凶悪な少年犯罪なんかを考えると、感情としてはその主人公に共感でき
るところもあるけれど、理性云々というのは、そのマンガの世界の中で
しか通用しない「哲学」に見えるけれどなあ。

496 ：考える名無しさん：04/07/12 23:40

>>485
＞①重大犯罪の犯罪者に対する報復的殺害
＞あるいわ犯罪防止を目的とする脅迫のための殺害は確実に正義である。

報復ならばある程度犯した犯罪と刑が比例するが、
犯罪防止ならばどんな些細な犯罪、万引きでも死刑にすべきという事になるんじゃないか？
それでいいのか？

497 ：考える名無しさん：04/07/12 23:45

>>496
ならない、それは”分相応”という正義に反しているから。
犯罪防止のためでも”分不相応”なペナルティーは正義に反する。

498 ：考える名無しさん：04/07/12 23:53

>>497
”相応””不相応”は誰が見て決めるの？

499 ：考える名無しさん：04/07/12 23:54

>>497
そういう考えは、どういう種類の功利主義から導けるんだ？

500 ：458：04/07/12 23:54

>>473
>上の記述は>>467への回答でもある
なってないよ。「誰もが認める」の根拠を示してくれと言ってるんだが。

>>481
>大丈夫？前提わかってるよね。わかってなかったらデスノート読んで
ここのスレの者がその漫画を読んでいるのを前提に話したり、読む事を要求するなら、
漫画板に戻ってくれよ。そうじゃなきゃ、せめて別スレを立ててくれ。

それから、ハンドルくらい入れろ。

501 ：考える名無しさん：04/07/12 23:56

素っ頓狂な香具師が現れて、何となく愉快ではあるんだが・・・。

502 ：考える名無しさん：04/07/12 23:59

>>494
何を知りたいんだ？
ヒトにものを尋ねる時は、知りたいポイントをハッキリさせな。

503 ：考える名無しさん：04/07/13 00:04

何で皆そんなにけんか腰なんだ？　面白い香具師じゃないか。

504 ：考える名無しさん：04/07/13 00:09

>>502
君がチンケだといいだしたんじゃないか。君が何がチンケなのかはっきりさせろよ。
>>500
正義には分相応という概念が含まれていると君は認めない？
まぁ認められなかったらしゃーないよ。倫理学を含む社会科学＆人文科学
には自然科学のような厳密さは求められないしね。例外もあるよ。
でも常識的にはそうだろ？

505 ：考える名無しさん：04/07/13 00:12

「誰でも一人として数え、誰も一人以上に数えてはならない」byベンサム

そもそも功利主義は死刑廃止論を支援するもので、功利主義を自論の後ろ盾にするのは
根本から間違っていないか？

506 ：考える名無しさん：04/07/13 00:14

>>505
正義が大事なようだし、功利主義はたしかにいまいちミスマッチの感が
あるな。

507 ：考える名無しさん：04/07/13 00:15

現実的な個別の事例を挙げて、善か悪か論じた方が早いような
どうせ猫虫だろうけど

508 ：考える名無しさん：04/07/13 00:20

>>504
かっこつけずに、最初から、そう言え（ﾜﾛﾀ

509 ：考える名無しさん：04/07/13 00:24

せっかくの芸風が台無しだ。もう寝よ。

510 ：考える名無しさん：04/07/13 00:26

虫を殺すのは悪いことか？

511 ：458：04/07/13 00:50

>>504
聞いているのは、犯罪者を消すことを　「誰も｣　が　｢認める｣　とは、
誰のどの漫画に描いてあったんだってことだよ。

512 ：考える名無しさん：04/07/13 08:05

（犯罪者ではなく）犯罪を法の名のもとにおいて裁く事は正義である、というのは
定義できそうだな。

513 ：考える名無しさん：04/07/13 08:14

フセイン裁判みたいなのか？

514 ：考える名無しさん：04/07/13 08:15

>>481
デスノーとの主人公は自分を捜査しているFBI捜査官を皆殺しにしてるじゃないか。

515 ：考える名無しさん：04/07/13 08:34

マンガは所詮マンガだな。マンガ板でやってろよ。

516 ：考える名無しさん：04/07/13 13:12

｢人が獣を殺せばスポーツで、獣が人を殺せば何とか｣みたいな
善悪の名言、正しくはどんな文の名言だっけ?

517 ：考える名無しさん：04/07/13 18:41

>>511
漫画の話してるわけじゃない。現実の話。
>>514
>>487を読んで

518 ：考える名無しさん：04/07/13 19:01

>>510 虫を殺すのは悪いことか？
別に生き物殺すのは悪いことではないんじゃないか？
よく聞くけどまわりの環境の問題だろ。
「戦争で人を殺せば英雄だが、街中で人を殺せばただの犯罪者」
虫にも当てはまらないか？虫殺すことで生きている人だっているんだし。

519 ：458：04/07/14 13:25

>>517
じゃあ現実の世界で>>511に答えてくれよ。

>>512
或いは、犯罪を阻止する(なくす、消す）事は正義と言えるだろうと思うね。

ただ、犯罪者を消す事が本当に正義だろうか？について、漫画少年は疑問を持っていないね。

520 ：考える名無しさん：04/07/14 21:11

>>519
>>504を読んで

521 ：神：04/07/14 22:09

あれ、まだやってたの？

522 ：458：04/07/14 22:20

>>520
いい加減うんざりするね。じゃあ質問の形を変えてみよう。

犯罪者を消す事が正義だと認めた｢誰も｣とは、いったい誰の事だ？という事。
とにかく、まず>>504で書いてある事が、｢誰も｣が認める正義で、
俺を含めて君の発言に賛成していない者が例外的なのか、
それとも、君の発言は｢誰も｣認めていない君の妄想なのか、
いわゆる法制度を根拠しないなら、なぜそう言えるのかが知りたいんだよ。

523 ：考える名無しさん：04/07/14 23:19

>>522
＞いい加減うんざりするね
漏れにとっては興味ある問題なので納得するまで聞くぞ

①『他人に危害を加える者は相当の危害を加えられるべきである』という正義から
犯罪者にペナルティーが与えられる事が正義でないとは誰も言わないだろう
②ペナルティーの一環として他者に危害を加える者は社会から隔離すべきだと
誰もが認めるだろう『誰もが正当な持分を保持する』事は正義にかなっており
この正義を維持するための措置としてこの正義を犯すものを排除する事は正義にかなっている

特に重犯罪者は復讐法の原理（最も正義にかなった裁き方）から言って
隔離の仕方はこの世からおさらばしてもらうという事になるだろう
よって重犯罪者を殺す事は正義にかなっている

誰もとはおよそ理性のある者の事を言っている
正義の概念を功利から導く事で”誰も”をより説得的に証明できるだろうが
今回は現に誰もがそう考えているという事実から導いておく
誰もが認めるであろう正義から演繹した結果犯罪者は消していいという
結論が導かれる。演繹の過程に問題がなければ誰もがこれが正義にかなっている
と認めなければならないだろう（たとえ感情的には認められなくても）

それで君は、まず①、②のどちらかは賛成しているのかどちらも賛成してないのか
導かれる過程が問題なのか、どう思っているのか聞かせて

524 ：考える名無しさん：04/07/15 00:03

功利主義的に考えれば、未来の危害を防止するための、矯正不可能な
犯罪者の社会からの「除去」、という近代学派的死刑論の方がよさそ
うだが。「正義の概念を功利から導く」なんて、説得力があまりない
こともしないでいいしね。

525 ：考える名無しさん：04/07/15 00:09

>>524
表現が間違ってたか
正義の概念が功利と一致するといった方がよかったかもしれない
言いたかったのは同じ事

526 ：458：04/07/15 00:38

>>523
>漏れにとっては興味ある問題なので納得するまで聞くぞ
それならそれで、ハンドルつけて出直せ

とはいえ、個人的な意見としてこれだけは言っとくよ。
正義を社会的な行為と考えるなら、反社会的な者（犯罪者）に対してどのような扱いをするか、
何を与えるか何を奪うかは社会的な判断であるべきだと考えているよ。

527 ：考える名無しさん：04/07/15 00:46

正義に基づく報復としての刑罰と、犯罪抑止のための刑罰では、発想が
正反対なんだがなあ。

528 ：考える名無しさん：04/07/15 00:48

犯罪者を最大多数の最大幸福の適用範囲から除くものとすれば、
犯罪抑止という利益のためならば、例え万引き犯のような微罪でも死刑にするほうが望ましい

529 ：考える名無しさん：04/07/15 00:51

>>528
そりゃ、無茶ですがな。不幸な人を「除去」すると、幸福の平均値が
上がるから、功利主義的には善だぞ、みたいな話。（ｗ

530 ：考える名無しさん：04/07/15 01:18

あえて無茶を言ってるんだろ

531 ：525：04/07/15 01:25

>>526
＞正義を社会的な行為と考えるなら、反社会的な者（犯罪者）に対してどのような扱いをするか、
何を与えるか何を奪うかは社会的な判断であるべきだと考えているよ。

それが君の考える法に従わねばならない根拠？

>>528
何度も言うが全体のために部分を犠牲にしていいかという議論は本件とは
別に考えたほうがいい

532 ：考える名無しさん：04/07/15 01:35

だから
「他人に与える影響によって事の善悪が決まる」と、何度言ったらわかるんだボケ

533 ：考える名無しさん：04/07/15 01:59

＞何度も言うが全体のために部分を犠牲にしていいかという議論は本件とは別に考えたほうがいい

じゃあ功利主義とうかつに口にしないほうがいい。最大多数の最大幸福の適用範囲を
どう設定するかは功利主義の古典的問題。創始者は死刑廃止論者だが。
犯罪者も範囲に含めるならば、無闇に厳罰にすることが幸福増大のために望ましいともいえない。
人一人を殺したら死刑という寿命による刑期換算が適正である根拠はない。
窃盗だったらどうなるんだ？強姦だったら？寿命以外のものをどうやって換算するの。

534 ：考える名無しさん：04/07/15 04:50

>>472
「社会的な害を消すことは正義に適っていると誰もが認める」
のであって、
「犯罪者を消すことは正義と誰もが認める」
はあまりに無茶だし恐ろしい。冤罪だったらどうするの？

古臭いアウトローヒーローの話は漫画板でな。

535 ：考える名無しさん：04/07/15 05:56

死刑（生命除去）に値する犯罪って、どこからを言うんだ？

536 ：考える名無しさん：04/07/15 19:17

　死刑適用の基準（最高裁判決）　
　死刑の選択は、犯行の罪質、動機、態様ことに殺害の手段方法の執拗性、残虐性、結果の重大性、
特に殺害された被害者の遣族の被害感情、社会的影響、犯人の年齢、前科、犯行後の情状等各般の情状を併せ考察し、
その罪責が重大で、罪刑の均衝の見地からも、一般予防の見地からも極刑がやむをえないと認められる場合に許される
--永山則夫事件（１９９２（昭和５８）年７月８日-刑集３７・６・６０９）

537 ：458：04/07/15 20:40

>>531
>それが君の考える法に従わねばならない根拠？
君の理屈はいちいち飛躍している。その事に気づいているかい？
俺は>>526では、正義についての見解を述べているまで。
それに、この議論の焦点は君の>>457の意見についてだ。無駄に横道にそれると、焦点がぼけるからやめてくれ。

そもそも君は、>>522に一つも答えていないんだよ。
「誰も」が｢およそ理性のある者」といってはいるが、どうしてその「誰も」が、
「犯罪者を消す事が正義だと認めた」と君が思ったのかの根拠が示されていない。俺が何度も質問している点だ。

538 ：考える名無しさん：04/07/16 02:40

まず「幸福」という概念でもって説明しようとするのが間違っていますよ。
「生存」に置き換えて考えてください。
こちらのほうが定量も容易な客観的な量です。

あと、「共同体」の枠組みすなわち、
その射程を無視して、「価値」を語るのも幼稚な感覚主義ということになるでしょう。

539 ：考える名無しさん：04/07/16 09:11

快楽を基準に善悪を考えればユートピアの倫理ができる

540 ：考える名無しさん：04/07/17 07:59

そもそも「共同体」を定義付けるものは何だろうな？

そう考えた時、多民族国家のアメリカ大統領が就任時、聖書に手を置く行為が思い浮かんだ。
多様な考え方を認めつつも、その根本に聖書があることが暗黙のルールとして了解されているというわけだ。
外部から見ても、アメリカは共同体であると認められる。

それに比べて我が日本はどうか？

541 ：考える名無しさん：04/07/17 08:49

日本語が共同体として最も重要なファクターだろう。

542 ：考える名無しさん：04/07/17 10:39

共同体なんてピンキリだろ。家族だって共同体。

543 ：考える名無しさん：04/07/17 11:22

民族の自由を守れ
決起せよ祖国の労働者
栄えある革命の伝統を守れ
血潮には正義の血潮もてたたき出せ
民族の敵国を売る犬どもを
進め～進め～団結固く
民族独立共同体前へ前へ進め～♪

544 ：考える名無しさん：04/07/17 13:07

>>541
日本語は、性質であって、要素ではありませんね。
日本語しか話せない人間集団であっても、
「日本」という共同体の没落＝自分たちの主催する共同体の繁栄
のためにせっせとはたらくものがいくつもある。

545 ：525：04/07/17 15:45

>>537
だから前から言っているように
誰もが認めるであろう正義から演繹した命題は当然正義として誰もが
認めねばならないだろ。それが根拠。

546 ：458：04/07/18 19:22

>>545
>誰もが認めるであろう正義から演繹した命題は当然正義として誰もが
>認めねばならないだろ。それが根拠。
推理が妥当ならね。ただし、前にも言ったように、君の理屈はいちいち飛躍している。

俺の考えでは、例えば、
腕の一部に腫瘍がある時、普通、可能な限り患部だけを取り除く事を考えないだろうか？
それでも、さまざまな条件を考慮した結果、治療が必要な時点では腕の切断しかない事例が続いたとしたら、
腕の一部に腫瘍があったら、常に腕の切断が真であることになるのだろうか？と言う事。
俺はそうとは言えないから、日々治療法の研究や技術の向上を目指しているんだと考える。
犯罪者に対しては、服役中に矯正や社会復帰を図るための工夫をしていることから同様に見る事ができる。
つまり、単に犯罪者を社会から排除する事が目的ではないと言う事だ。

それに、重犯罪にしても、死刑の廃止をしている国や、日本でも人道主義により反対を叫ぶ人もいるだろう？
そういった事実を無視する妥当な理由は有るのか？
無いなら、仮に犯罪者（犯罪）を社会から排除する事が相当だとしても、
常に重犯罪者に対してであれ、正義が殺す事を含んでいるとは言えない。

547 ：考える名無しさん：04/07/19 14:03

犯罪者を裁く側に善悪がある

548 ：考える名無しさん：04/07/20 10:23

裁かれる犯罪者側に善悪がある

549 ：考える名無しさん：04/07/20 16:42

どちら側にも善悪がある

550 ：考える名無しさん：04/07/20 17:45

犯罪者にとって善であることは裁く側にとっては悪です

551 ：666：04/07/20 21:32

善だの悪だのと、なんと悠長な話だ
最低限は必要か不要かでしかない

552 ：考える名無しさん：04/07/20 21:42

>>551
必要か不要かなんてあまりに概念的すぎてお話になりません。

553 ：666：04/07/20 21:55

>>552
いやいや、お話にならなくてけっこう
善悪に非常に似ているのが必要不要なんでね
立場の違いでころころ入れ替わり、絶対などと言うものが存在しないからね
ただ、必要不要のほうが善悪よりもさらに切羽詰ってるだけの事
善を成さずとも死にはしないが、必要なものが無いと死ぬ事があるでしょ?
だから悠長だな～ってね

554 ：考える名無しさん：04/07/20 22:08

哲学の世界では、ウィギンズの「必要」についての考察がきっかけで、
反実在論から実在論へと倫理学の流れが変わったと言われるのだが。

555 ：552：04/07/20 22:22

>>553
不要な物ですら不要というその一点によって必要です。

絶対な物が存在しないと言っておきながら生を絶対視しているのはなぜですか？

善を成さないがために死ぬこともあり得ます。

悠長ですね。

556 ：666：04/07/20 22:36

>>555
生を絶対視ってのは誤解だな
生き物の死だけとっても単体での死、種としての滅びなんて分け方もある
種だって、人としての種か、遺伝子としての種（自分の直系）って見方もある
色々な生の見方ってのがあるんだよね
んで、なんで生きることを語るかってのは
「死んだ後の事はわかんないでしょ」
ってわけ
まあ、生きてる人間だけが今目に入る全ての事に白黒付けられるってだけだ

557 ：666：04/07/20 22:42

>>555
んでもって
>不要な物ですら不要というその一点によって必要です。
ってのを語ってくれや
言葉遊びになっちまうが、そうなると不要なんて不要ってなるだろ?

あと
>善を成さないがために死ぬこともあり得ます
ってのもな
不義を成したために殴殺された程度なら
そりゃ善を成さなかったからでなく、立ち回りが下手だっただけ
生きるのに不器用ってこった

558 ：552：04/07/20 22:51

>>556
やはり絶対視しているという事実には変わりありませんね。
この場合で生を絶対視していないというのは「死に関係しないから悠長」、
「死に関係するから悠長」という両方の場合を考慮することです。

また、生の方が死よりも明確であると言う認識はどうでしょうか？
いくつかの点では生の方が死よりもより不明確では？

559 ：552：04/07/20 23:00

>>557
>>不要な物ですら不要というその一点によって必要です。
>ってのを語ってくれや
>言葉遊びになっちまうが、そうなると不要なんて不要ってなるだろ?

まさにその通りです。ですから最初に「あまりに概念的すぎてお話になりません。」
と言ったのです。

>不義を成したために殴殺された程度なら
>そりゃ善を成さなかったからでなく、立ち回りが下手だっただけ
>生きるのに不器用ってこった

あなたにとっては不器用なだけだったとしても殺された人間や殺した人間にとっては
違います。それと「不器用」、「器用」ってのもまた別の話で不器用だから善悪に
関係ないということはありません。

560 ：考える名無しさん：04/07/20 23:03

>>556
「死んだ後の事はわかんないでしょ」 …？

生きてる最中だって、わかってねぇだろがｗ

561 ：考える名無しさん：04/07/20 23:03

【哲学科】かわいいっ！浜ひとみ【Mっ娘】
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1089889474/

562 ：666：04/07/20 23:11

>>558
そう、不明確だよ
生も死も共に不明確
種と言う一言だって「地球上の動物」というカテゴリーもあるしね
哺乳類のご先祖も、爬虫類のご先祖も、魚類のご先祖も、元をただせばおんなじ単細胞生物かもしれんしね
でもまあ、善悪なんぞよりよっぽど切羽詰ってるわけ
善悪ってのは所詮通貨
人の間でしか使えない約束手形でしかないわけだ
人はパンのみにて生きるにあらず
でもパンが無ければおなかがすくでしょ?
え？パンが無ければケーキを食べればいいじゃないって?

563 ：666：04/07/20 23:18

>>559
だから言ったじゃない
お話にならなくて結構ってね
不明確なものを明確にして、そっから話を始めなきゃいけないしね
死の概念なんぞ時代が進むたびにどんどん広がってんだから

>あなたにとっては不器用なだけだったとしても殺された人間や殺した人間にとっては違います。
ありゃりゃ、ほんとにそうだったの?
さっさとケツまくって逃げちまったり、殴殺されないだけの力持ってりゃ死なないっしょ?
殴殺されかねないような不義をした場合、殴殺されかねないって分かる事も人生の器用さだよ

564 ：666：04/07/20 23:20

>>560
はっはっは～
そのとおり
相対する死ってのが分かんないから、当然生ってのもどうだか分からん

565 ：考える名無しさん：04/07/20 23:26

>>564
死とか生以外の事も、わかってないんじゃないのか？

566 ：666：04/07/20 23:31

>>565
人間の一個人に分かる事なぞ、全体の情報量に比べれば大して無いさ
人間ってのは未だに「考える」って事すらなんだか分かって無いんだからね
君は分かったつもりかい?

567 ：考える名無しさん：04/07/20 23:33

666って人はそもそもこのスレで何がやりたいんだ？

568 ：考える名無しさん：04/07/20 23:40

>>566
自分のことも分からずに、人全般を語るとは…身の程知らず♪

569 ：666：04/07/20 23:44

>>567
やりたいことその1
おあそび

やりたいことその2
そもそも善悪なぞ話し合うことが無意味と言いたい

やりたいことその3
意味の無いおしゃべりもまたたのし

やりたいことその4
善を成すなどと思っている輩をあざ笑いたい

やりたいことその5
できれば666取りたいな

やりたいことその7
事象を善悪などに分ける事自体がそもそも可笑しいと言いたい

やりたいことその8
そろそろ寝たい

570 ：考える名無しさん：04/07/20 23:45

確かに人間の一個人に分かる事なぞ高が知れてるが、
666がこのスレに不要という認識がこのスレにとって善であろうことはオレにも分かるぞｗ

571 ：666：04/07/20 23:46

>>568
自分が完全に分からなければ人全般を語れないなら・・・
そもそも哲学はいらないね♪

572 ：考える名無しさん：04/07/20 23:54

>>571
いらないだろｗ

573 ：考える名無しさん：04/07/20 23:54

そもそも666に哲学は不要だし、このスレにも666は不要だということくらいは
オレにも分かった。・・・たんなるネット依存症だな。少しは本よめ。

574 ：666：04/07/20 23:58

>>570
このスレの善は、社会にとっての善かは分からない
このスレの存在は、社会にとっての善か分からない
大局的に見て666の存在がこのスレにとって善でありえないかどうかは分からない
善悪に疑問を持つことが善であるか分からない
そもそも善悪ってのが非常に曖昧
日常で一人殺せば殺人
戦場で100人殺せば英雄
人が自分で縛った鎖について、ああでも無いこうでも無いって言い合ってるのが非常に愉快
大層な事を言ったとしても、しょせんは言葉遊びだ

575 ：考える名無しさん：04/07/21 00:01

>>573
うん、６６６はやろうとしている役を演じるには、少し知識が不足して
いるようだ。それで、アニメに出てくる哲学者のような浅薄なことしか
言えない。もうすこし芸を磨いてから、出直してきて欲しい。

576 ：666：04/07/21 00:02

>>572
自分が完全に分からなければ哲学はいらないと言い切ってるのに哲板に来ている君は・・・
神！

577 ：考える名無しさん：04/07/21 00:03

>>575　ﾜﾛﾀ

578 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/07/21 00:03

>>575
同感。
『絶対的とも言える普遍的善悪は存在しない』という結論なら既に出ている。
それ以上の事が言いたいなら、もう少し知識付けてからおいで。

579 ：考える名無しさん：04/07/21 00:04

>>576
なんで俺のことを知ってる？

580 ：考える名無しさん：04/07/21 00:04

666のいうのは、大学で授業中騒ぐＤＱＮでも自分の親友だったら善人てことだよな？

581 ：552：04/07/21 00:06

>>574
まずなぜそんなに善悪を目の敵にしているのか。
善悪が人間同士の形成する利害関係の上で便利なのには変わりがない。

あと言っている事のいくつかが矛盾していてまとまりがない。

582 ：666：04/07/21 00:11

>>573
ああ、ネット依存症は少しある、っていうかPC依存症だな
ただ、そのせいで職場では重宝がられてる
こんな者でも一応下っ端管理職♪

583 ：666：04/07/21 00:17

>>578
んじゃ、後はただの社会的利害だね
その場の状況や存在している人間、それらの相関関係によってどうとでも変わる
全人類を語りつくす気かい?

584 ：666：04/07/21 00:20

>>581
なんだ、ただ単に器用に生きようの会の人かい
そんな善なら否定はしないよ
ただ、その善を他人に強要しないで欲しいな
年末になると駅前なんかに赤い物体を売りつける人が出てくるようにね

そんじゃおやすみ～♪

585 ：考える名無しさん：04/07/21 00:23

>>584
うむ、ごくろさんっ !!

586 ：考える名無しさん：04/07/21 01:20

生きるのも死ぬのも、
また殺すのも、
人間の本質ですよ。
人間の本質を否定する「思想」は既に誤謬である。

587 ：考える名無しさん：04/07/21 01:44

善悪は思想があって初めて成り立つ。
しかし現在の日本に思想と呼べるものは無い。
よって日本に善悪は無い。

588 ：考える名無しさん：04/07/21 01:49

思想と呼べるものとはどういうもの？

589 ：考える名無しさん：04/07/21 02:14

人間が滅びないためのきまりだろ

590 ：考える名無しさん：04/07/21 13:36

思想ってのはね、先入観とか固定観念と同義語。

591 ：考える名無しさん：04/07/21 13:37

主義ってのも似たよ～なもん。

592 ：考える名無しさん：04/07/21 15:17

思想ってのは妄想
子のよ

593 ：考える名無しさん：04/07/21 15:22

　チャッキンの人気者、キキキがついに来春デビューすることになった！！
今秋に１０あまりの会社に適当に書類を送ってオーディションをうける模様。
そしてデビュー曲は平原綾香並みに売れるそうだ。凄すぎる！！（本人談）
そしてデビューしてからすぐ月収３０００万（以上）の収入を得る、という素晴らしい
プランもあり！！さすがキキキ！チャッキン出身のミュージシャンが
出るなんて思ってもみなかった！天才キキキがデビューするのはもう間近！！！
みんなでキキキを応援しよう！！！当然のことながら天才キキキ、失敗は許されない厳しい状況ながら
がんばれ！！

キキキを知らない人は…→http://pr1.cgiboy.com/S/0236319

594 ：考える名無しさん：04/07/21 15:22

fvafvafvg

595 ：考える名無しさん：04/07/21 15:23

キキキの自作自演かｗ

596 ：考える名無しさん：04/07/21 15:26

悪より気を付けるべき存在
『偽善』

597 ：考える名無しさん：04/07/22 00:00

>>10

>>　【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
>>　【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

これが全てだな

598 ：考える名無しさん：04/07/22 00:05

吐き気を催す悪とは！

599 ：考える名無しさん：04/07/22 10:09

>>597
で、プラスとマイナスはどういう基準で計るんだ？

600 ：神：04/07/22 10:24

ん？オレがいつも測ってるよ？

601 ：考える名無しさん：04/07/22 10:51

神って、メーター番だったのかぁ…？　尊敬できないｗ

602 ：考える名無しさん：04/07/22 14:43

自分が共感でき、賛成できるもの→善
自分が共感できず、賛成できないもの→悪

603 ：考える名無しさん：04/07/22 14:46

>>602
それは違う。真相は↓だ。

　　神の命令に従うこと→善
　　神の命令を破ること→悪

常識だろ？

604 ：考える名無しさん：04/07/22 14:47

神様っているの？？

605 ：考える名無しさん：04/07/22 14:49

いるって考えろと神が命令しているのじゃなかったかな？

606 ：考える名無しさん：04/07/22 14:50

神様って何？
どうして命令してるってわかるの？
誰が言ったの？？

607 ：考える名無しさん：04/07/22 14:50

そりゃ、預言者ですがな。

608 ：考える名無しさん：04/07/22 14:54

その人嘘っぱち言ってるかもよ。
本当に神様がいったかわかんないし…。

609 ：考える名無しさん：04/07/22 14:55

↑こいつ異端。悪魔に操られている。歩くブラクラ。

610 ：考える名無しさん：04/07/22 14:57

>>609
だってわかんないもん…。
神様って、弱い人達がすがりつくためのに作り上げられた物じゃないの？

611 ：考える名無しさん：04/07/22 14:57

かみって、紙？便所のヤツ？

612 ：考える名無しさん：04/07/22 14:58

あたまの弱い人には、神様のことは分かりません。

613 ：考える名無しさん：04/07/22 15:00

>>612
それ、逃げだよ。
教えて下さい。

614 ：考える名無しさん：04/07/22 15:02

やだ。

615 ：考える名無しさん：04/07/22 15:02

なんで？

616 ：考える名無しさん：04/07/22 15:03

神って、便所にも来るのか？

617 ：考える名無しさん：04/07/22 15:04

もしいたら怖いね

618 ：考える名無しさん：04/07/22 15:06

怖くないよ。幽霊と一緒にしちゃダメ。

619 ：考える名無しさん：04/07/22 15:08

神様って何かわからないから怖いじゃん。

620 ：考える名無しさん：04/07/22 15:10

ちょっとは怖いかも。

621 ：考える名無しさん：04/07/22 15:11

>>618
神は便所、来ないのか？
だったら、ワルした後は、便所行こっ、と。

622 ：考える名無しさん：04/07/22 15:11

便所は悪魔が来るかもしれないよ。

623 ：考える名無しさん：04/07/22 15:12

でも何かわからないのに何でみんなは神って言葉を免罪符みたいに使ってるの？

624 ：考える名無しさん：04/07/22 15:13

免罪符？　ベネディクト会で売ってたあれ？

625 ：考える名無しさん：04/07/22 15:14

うん。

626 ：考える名無しさん：04/07/22 15:15

実は、私も頭が弱いので、神様のことはよく知らないのだ。

627 ：考える名無しさん：04/07/22 15:15

ベンネディクト？

628 ：考える名無しさん：04/07/22 15:16

おいら、神より、便所紙のほうに実利を感じる･･･

629 ：考える名無しさん：04/07/22 15:17

ウォシュレットの時代に、何を言っているんだか・・・

630 ：考える名無しさん：04/07/22 15:17

神様のこと知ってる人って居るのかな。
というか、神様がいるって思う事で自分が弱くなるんだったら、
神様なんていらないなぁ。
って思う私って変ですか？
神様がいるから善いことをしようとか思うのって、どうなんでしょう。

631 ：考える名無しさん：04/07/22 15:20

> 神様のこと知ってる人って居るのかな。

どだろ？　誰かいる？

632 ：考える名無しさん：04/07/22 15:21

>>630
紙のことなら、知ってるが。
紙のために善いことはね、湿度を低くしておくことなんだよ。

633 ：考える名無しさん：04/07/22 15:23

カミさんのことも分かってないくせに、神さまについて語るな。

634 ：考える名無しさん：04/07/22 15:23

神様は自分の中だけにしかいないんでないかな？

635 ：考える名無しさん：04/07/22 15:25

アッラーが偉大だから
自爆テロで平安を得られるのです

636 ：考える名無しさん：04/07/22 15:26

>>635
わかんない

637 ：考える名無しさん：04/07/22 15:28

俺の中に神さまいるかな？　いないような気がするが。

638 ：考える名無しさん：04/07/22 15:31

>>637
それは、神様を必要としてないからじゃないかな？
私も自分の中にいないような気がする。
必要としてる人の中に神様はいるから、万能でどこにでもいるって事になるのかな？

639 ：考える名無しさん：04/07/22 15:35

おまいらに、神が宿るかよ（大笑い

640 ：考える名無しさん：04/07/22 15:37

神様ってそんなに偉大なものなの？

641 ：考える名無しさん：04/07/22 15:39

>>640
てか、おまいが矮小過ぎなんだよ（ｗｗ

642 ：考える名無しさん：04/07/22 15:40

そうかー。じゃあ神様はどこにいるの？

643 ：考える名無しさん：04/07/22 15:44

>>642
いるわけネェ～～～～だろｗ

644 ：考える名無しさん：04/07/22 15:58

>>642
子供みたいな質問するね、ｶﾜｲｲ

645 ：考える名無しさん：04/07/22 15:59

>>643
サンタクロースが嘘だったことがよほどショックだったんだろうな。（ｗ

646 ：考える名無しさん：04/07/22 15:59

始まりの刑罰は5種、生命刑、身体刑、自由刑、名誉刑、財産刑、
様々な罪と泥と闇と悪意が回り周り続ける刑罰を与えよ
『断首、追放、去勢による人権排除』『肉体を呵責し嗜虐する事の溜飲降下』
『名誉栄誉を没収する群体総意による抹殺』『資産財産を凍結する我欲と裁決による嘲笑』
死刑懲役禁固拘留罰金科料、私怨による罪、私欲による罪、無意識を被る罪、自意識を謳う罪、
内乱、勧誘、詐称、窃盗、強盗、誘拐、自傷、強姦、放火、爆破、侵害
過失致死、集団暴力、業務致死、過信による事故、誤診による事故、隠蔽。
益を得る為に犯す。己を得る為に犯す。愛を得る為に犯す。
徳を得る為に犯す。自分の為に■す。窃盗罪横領罪詐欺罪隠蔽罪殺人罪器物犯罪犯罪犯罪
私怨による攻撃攻撃攻撃攻撃汚い汚い汚い汚い
おまえは汚い償え償え償え償え償えあらゆる暴力あらゆる罪状
あらゆる被害者から償え償え『この世は、人でない人に支配されている』
罪を正すための良心を知れ罪を正す為の刑罰を知れ。
人の良性は此処にあり、余りにも多く有り触れるが故にその総量に気付かない。
罪を隠す為の暴力を知れ。罪を隠す為の権力を知れ。人の悪性は此処にあり、
余りにも少なく在り辛いが故に、その存在が浮き彫りになる。百の良性と一の悪性。
バランスをとる為に悪性は強く輝き有象無象の良性と拮抗する為強大で凶悪な『悪』
として君臨する。始まりの刑罰は五
に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■
す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自
分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の
為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に
■す勧誘、詐称、窃盗、強盗、誘拐、自傷、強姦、放火、爆破、侵害汚い汚い汚い汚い
おまえは汚い償え償え償え償え
あらゆる暴力あらゆる罪状あらゆる被害者から償え償え『死んで』償え！！！！！！

647 ：考える名無しさん：04/07/22 16:07

こわいよー

648 ：考える名無しさん：04/07/22 16:12

>>646
漢字検定、受けてんのか？
で、ちょ～し、ど～よ？

649 ：考える名無しさん：04/07/22 16:23

>>648
貴殿とは面識はない

650 ：考える名無しさん：04/07/22 16:30

>>649
誰となら、あるんだ？

651 ：【神＝自然の淘汰圧】：04/07/22 23:20

時に厳しい試練を与えながらも、ヒトをヒトへと導いた『自然の淘汰圧』、これ
が擬人化されたものが創造主たる『神』なのではないだろうか。

これは特に、ひろく広まった一神教の神にその特徴を見いだすことができる。

「隣人を愛せ」「勤勉であれ」などの『神の教え』は、淘汰をくぐり抜けるために
身につけるべき、生き物としての性質であったと考えることができる。

すなわち「一生懸命エサをとる」「仲間同士協調しあう」ことなどが、厳しい生存
競争を勝ち抜き進化を遂げるうえで要求されたのである。この遠い記憶が『神
の教え』として、人々の心の奥にしっかりと眠っているのだろう。

この自然のメカニズム、自分達を支配する目に見えない大きな力に気づいた
とき、生まれたのが創造主たる一神教の神だと考えられる。（一神教 >>652）

一方、この概念を捕まえきれない段階では、この背後にある力に薄々気付き
ながらも、その表層的な現れである事象、山や太陽、海など個々の自然を信
仰の対象としたものと考えられる。（多神教　>>653）

652 ：【神＝自然の淘汰圧】：04/07/22 23:20

>>651
そもそもヒトは何故神を必要とするのか？

平たく言ってしまえば「苦しい時の神頼み」の対象として必要とするからだろう。

ヒトに限らず生き物は全て自然界の淘汰圧にさらされている。とりわけヒトは高
い思考能力を持つが故に、僅かな環境の変化や、偶然に左右される不安定な
自らの立場を認識することができる。「一寸先は闇」。この精神的に不安定な
状態を少しでも軽減するため、何かに容赦を請わずにいられない。この容赦を
請う行為自体が精神を安定させる作用を持つ。

このとき、容赦を請うべき相手としては誰がもっとも適切だろうか？
当然、自分の生死を左右する力を持つ『自然の淘汰圧』そのものに直接お願い
するのが一番だろう。自分たちを見張り、賞罰を与え、ある方向へと導く、目に見
えない大きな力。この自然のメカニズムにぼんやりとでも気付いた人間がいた。

それを擬人化して神に祭り上げた。これが一神教の神の起源ではないだろうか。

653 ：【神＝自然の淘汰圧】：04/07/22 23:21

>>651
では多神教の神々についてはどうだろうか？

当然、この自然のメカニズムに気が付かず、漠然とでも淘汰圧という全体的な概
念を掴んでいなければ、これを神として祭り上げることもできない。

自然科学の分野でも、この概念が体系化されるには、ダーウィンの誕生を待たな
ければならない。たとえ漠然としたものであっても、この自然のメカニズムに気付
くには、一種天才的なひらめきを必要するだろう。

この淘汰圧という概念がまだ無い場合、ヒトは淘汰圧そのものではなく、これの
表面的に現れる事象を信仰の対象とする。

例えば、ある時は豊かな実りを与えある時は大噴火して怒りを表す山であったり、
ある時は作物に恵みの光をもたらしあるときは日照りで苦しめる太陽であったり、
あるときは豊かな海の幸を与えあるときは荒れ狂い人の命を奪う海だったりする。

そして、場合によっては身の回りにある八百万全てのものを神として、祈りの対象
とし、気休めでもお願いし、精神の安定を図ることもあったかもしれない。

654 ：【神＝自然の淘汰圧】：04/07/22 23:22

>>601
生物の本来的な行動基準としては、他者の資源を容赦なく奪い、
自己を際限なく増やしていこうとするのが本来であろう。

ところが人間をはじめ、群れることで生存確率を上げてきた生
物は基本的にはこれをしない。仲間内で奪いあうと群れが維持
できないからだ。

逆にお互い助け合うことで淘汰をくぐり抜けてきた。

ヒトの、この群れを維持しようとする行動様式こそが、人間の
価値観でいうところの「善」なのである。我々の先祖が進化の
過程でたまたま身に付けたもので、この『善なる行動様式』を
身につけることで厳しい淘汰を生き抜くことができたのである。

もちろん略奪や殺し合いも幾度となく行われてきたが、これも
人間を滅ぼすにはとても十分ではなく、大局的に見れば些細な
ものでしかなかった。今現在、人間が生き残っていること自体
が人間が善であることの証明と言ってもいいかもしれない。

本来「善」であるからこそ、他人の物を奪うなどの
”生物として当たり前の行動”が、「悪」として感
じられるに過ぎないのです。

そして、人間をこのような善き存在へと導いたのが、
他ならぬ『神(淘汰圧)』だったわけです。

655 ：考える名無しさん：04/07/23 07:25

ﾀﾞｯﾀﾗ､ﾅﾆ？

656 ：　：04/07/24 12:59

age

657 ：考える名無しさん：04/07/24 13:24

> 平たく言ってしまえば「苦しい時の神頼み」の対象として必要とするからだろう。

あまりにも幼稚。

658 ：考える名無しさん：04/07/24 13:42

けっこう、本質かもよ？

659 ：考える名無しさん：04/07/24 15:28

北朝鮮も生き延びているから善いことだ。
インド、エチオピアも「善なる行動様式」に導かれたシャングリラである。
とするなら、神の住処はそこらへんにありそうだ。
とはいえ、先進諸国の「善なる行動様式」が後進国の「それ」を支える
のでありましょうな。よいしょ。

>ヒトの、略奪や殺し合いを維持しようとする行動様式こそが、人間の
>価値観でいうところの「善」なのである。我々の先祖が進化の
>過程でたまたま身に付けたもので、この『善なる行動様式』を
>身につけることで厳しい淘汰を楽しむことができたのである。

>もちろん出産や子育ても幾度となく行われてきたが、これも
>略奪や殺し合いを滅ぼすにはとても十分ではなく、大局的に見れば些細な
>ものでしかなかった。今現在、略奪や殺し合いが生き残っていること自体
>が人間が善であることの証明と言ってもいいかもしれない。

>本来「善」であるからこそ、他人の物を奪うなどの
>”生物として当たり前の行動”を、「悪」として
>楽しめるに過ぎないのです。

>そして、人間をこのような娯楽存在へと導いたのが、
>他ならぬ『神(淘汰圧)』だったわけです。

おもちゃ好きですか？

660 ：考える名無しさん：04/07/24 16:02

>>659
大人の？

661 ：考える名無しさん：04/07/24 20:52

えへへ。

662 ：【神＝自然の淘汰圧】：04/07/25 01:15

>>658
そう、本質です。

「それは人知を超えた神の領域であるから、そこで思考停止しましょう」
というお約束の合言葉が神なのです。

人間は合理的な思考能力を獲得することで、生存確率を上げて、
その個体数を増やしてきました。

ところが、この思考能力は、時として空回りするケースもあることが問題。

答えの出ない無限ループな問題にエネルギーを割いてしまい、本来の
役割である危険予測や現実的で生産的な創意工夫に割く脳のリソース
が不足すると、生存確率を低下する可能性がある。

このため、ある所で思考停止するエスケープ回路を備えておくことが、
より確実に生き残っていくために必要だったのでしょう。

この思考停止する際の便利なツールが、人知を超えた存在としての『神』
だったのでしょう。人知を超えているから考えても無駄だよね、と思考停止
することが出来るのです。あとは神の味噌ﾞ汁なのです。

663 ：考える名無しさん：04/07/25 10:23

で、生存は善か？
出産は善か？成長は善か？
問うことが善か？問わないことが善か？

664 ：考える名無しさん：04/07/25 10:24

>>662
６行目の思考能力、の前に「私の」をつけてみたらど～だろ？
たったそれだけで、君の書いたすべてに納得ゆくんだが…

665 ：神：04/07/25 10:36

味噌汁にしても美味くねぇよｗ

666 ：考える名無しさん：04/07/26 19:43

自然淘汰圧の前に悪は不滅である

667 ：考える名無しさん：04/07/27 20:21

>>662
宗教幻影説なるものが３つほどあるから、それを調べてみるのがよろし。
あなたの説明より、ずっと洗礼されています。
特に、カントやリューバの主意仮説が、最も説得力があります。

668 ：考える名無しさん：04/07/27 21:05

アウグスティヌスは悪なんて存在しないと言ってるぞ。

669 ：考える名無しさん：04/07/27 21:12

>>654
＞＞群れることで生存確率を上げてきた生
＞＞物は基本的にはこれをしない。仲間内で奪いあうと群れが維持
＞＞できないからだ。

生物の多様性を、あまりよく知らないようだ。
群れをなす、野生の哺乳動物で、犬の仲間によく見られるが、
例えば、５匹の子供が生まれた場合、えさを５匹のあいだで奪い合い
強い上位の２匹ぐらいが生き残ることがよくある。
親は、弱い子供にえさを与えることは決してしない。
又、集団で子育てするタイプでは、
群れの中で下位ランクの母親の子供は、意識的に差別される。
えさを全くもらえないこともある。

＞＞ヒトの、この群れを維持しようとする行動様式こそが、人間の
＞＞価値観でいうところの「善」なのである。
特に、否定するようなことはないが、集団同士の価値観がぶつかった時は、
果たして、群れを維持することが善なのか、疑問だ。（ケースバイケースになる）
従って、善悪の多様性については、何ら答えになっていないような気がする。
（常に、より大きな集団を作ることが善であるなら、理解できるが、
そうではない場合もあるだろう）

＞＞本来「善」であるからこそ、他人の物を奪うなどの
＞＞”生物として当たり前の行動”が、「悪」として感
＞＞じられるに過ぎないのです。
人間が本来「善」なのではなくて、
社会的な動物だということでしょう。

670 ：考える名無しさん：04/07/29 21:04

悪なくして社会は成り立たない

671 ：考える名無しさん：04/07/29 21:13

悪キンにしたら？

672 ：考える名無しさん：04/08/01 09:57

社会的な動物には善悪の規範がない

673 ：考える名無しさん：04/08/01 11:53

人間は善であってほしい…そうでないと自分の職業、立場が成立しないだもんｗ
人間は悪であってほしい…そうでないと自分の職業、立場が成立しないだっちｗ

　　　　　　　　　　願望に根拠を与えたがるノータリン、多いなｗ

　　　　　　　　　　素直に、ただの希望だって認めなｗ !!

674 ：考える名無しさん：04/08/01 17:43

だから最初から言ってるだろ。善悪に普遍性は無いって。つまり絶対的な善悪なんて無い。
こう書くとすぐに
「形式の話がしたい」
と抜かすヤシが出てくる。これの繰り返し。

675 ：考える名無しさん：04/08/01 18:50

>>674
でも、
個々のケースについては絶対的善悪が存在すると言うのも
正しいよね。
俺は、結果の予測可能性の問題だと思うけど。

結果の予測できる問題、既に結果の出ている問題については、
善悪の判断に違いはないのではないか。
結果の予測できない問題について、善悪の判断が異なってくると思う。

676 ：考える名無しさん：04/08/01 20:54

>>675
個々のケースって？

677 ：　：04/08/02 00:14

>>674
>>だから最初から言ってるだろ。善悪に普遍性は無いって。つまり絶対的な善悪なんて無い。

「善悪とは何か？」という問いに対して何の回答にもなってないし、全く中身の無い発言だな（笑。
ある意味羨ましいくらい単純な人だ（笑。

678 ：考える名無しさん：04/08/02 00:20

>>677
教えて、単純な人と言えば、言ったほうが単純じゃない人になるの？

679 ：考える名無しさん：04/08/02 00:33

>>677　＞「善悪とは何か？」という問いに対して何の回答にもなってないし、全く中身の無い発言だな（笑。

ある意味、キミの方が全く中身の無い発言をしているとも言えるな（笑。

680 ：考える名無しさん：04/08/02 00:35

>>677
バカなの？

681 ：　：04/08/02 00:40

>>679
自演お疲れ様です。
中身もなにも単なる感想だからね（笑。

682 ：考える名無しさん：04/08/02 00:42

善悪について、絶対的な定義が無ければ、問いに対する明確な答えも出せない。
その為、普遍性のあるなし、とか、善悪の判断基準である共同体とはそもそも何なのか、という視点からの考察が必要になるんでないの？

683 ：考える名無しさん：04/08/02 00:50

「善悪に普遍性は無い」って、具体的には何が言いたいんだ？

684 ：考える名無しさん：04/08/02 00:53

>>677
キミは、>>674-676の流れが理解出来ないのか？単なる感想にすらなっていない野次馬的発言を垂れ流しちゃダメだよ。

685 ：考える名無しさん：04/08/02 00:53

　　・
　　誰にとっての正義か？…という「主体を抜き」にした正義論は不毛

　　そこから、正義の絶対性は導けない

　　正義は相対的なもので絶対的存在たりえず、と絶対視するのは

　　主体を忘れて考えるからだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アルバート・アインシュタイン

686 ：考える名無しさん：04/08/02 00:58

>>683　＞「善悪に普遍性は無い」って、具体的には何が言いたいんだ？

絶対的な善悪はあり得ないということ。

687 ：考える名無しさん：04/08/02 01:00

>>686
誰にとっての善悪を語ってるんだ？

688 ：考える名無しさん：04/08/02 01:02

>>685
>>　　誰にとっての正義か？…という「主体を抜き」にした正義論は不毛
>>　　そこから、正義の絶対性は導けない

で、アルバートさんは、どうやれば正義の絶対性は導けると考えたのだろうか？

689 ：考える名無しさん：04/08/02 01:05

>>677＝>>681
あることについて考えた結果、単純な結論に至るということもあるぞ。

690 ：考える名無しさん：04/08/02 01:05

>>686
>>絶対的な善悪はあり得ないということ。

絶対的な善悪とは一体どんなものを期待しているんだ？

ある行動が状況によって、あるいはその所属する集団によって、
善悪の判定が変わってくるのは当然のこと。その判定にはどの
ような法則性があるのかを考察するのが考えるということだろ。

それを「善悪に普遍性はない」と得意げにいっちゃうから、中身の
無い発言だと言われちゃうんじゃないか？

691 ：考える名無しさん：04/08/02 01:10

>>690　＞その判定にはどの
ような法則性があるのかを考察するのが考えるということだろ。

・・・そうなんすか。初めて知りました。

692 ：考える名無しさん：04/08/02 01:10

>>676
そのまま、個別的ケースの意味。
問題に関係する全ての人の行動と結果が分っている場合、
善悪の判断は、人によってそう変わる物ではないと思う。

693 ：考える名無しさん：04/08/02 01:10

>>686
いいですか、おまいら
もう一度、言っとくね

　・
　誰にとっての善悪か？…この「主体を抜き」にした善悪論議は不毛

　そこから、善悪の絶対性は未来永劫、導けない

　善悪が「相対的」なもので絶対的存在たりえず…これを「絶対視」するのは

　主体を忘れて考えるノ～タリンの錯覚だ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アルバート・アインシュタイン

694 ：６７４：04/08/02 01:15

>>693

つまり「善悪に普遍性は無い」ってことですね。

695 ：考える名無しさん：04/08/02 01:15

>>693
著名人の発言を借りて思考停止。典型的なアレですね（ｗ

696 ：考える名無しさん：04/08/02 01:17

>>693
だから、アルバートさんは、どうやれば正義の絶対性を導けると考えたの？
意地悪しないで教えて。

697 ：考える名無しさん：04/08/02 01:17

>>694
それで思考停止できるんであれば、それでいいんじゃない？
もうこのスレに用は無いでしょうから、さようならですね。

698 ：考える名無しさん：04/08/02 01:18

>>693
だから、個別的ケースについて、主体をおいて、
その共通性を考えてみようと言うことでしょ。
６９０が説明してるじゃん（笑

699 ：考える名無しさん：04/08/02 01:20

>>694
アホンダラ !! 目、見開いて>>693を読まんかいっ !!
善悪に普遍性があるかど～かは、
「誰のための善悪を指しているか」によるだろが。

おまいは、誰のための善悪を語ってるんだ？

700 ：考える名無しさん：04/08/02 01:23

>>699　＞おまいは、誰のための善悪を語ってるんだ？
人。

701 ：考える名無しさん：04/08/02 01:25

>>695 >>697
思考停止という言葉で、思考を停止させてるのは、おまえだ。
そんなことも気付かんのか、このパープリン !!

702 ：考える名無しさん：04/08/02 01:28

そもそも空気が読めない>>677が一番悪い。

703 ：考える名無しさん：04/08/02 01:30

>>700
舌ったらずなヤツだなｗ　おまいの言う人が、何を指してるかを
よりハッキリさせるために、「人」を他の言葉で置き換えてごらん。

704 ：考える名無しさん：04/08/02 01:37

>>699

普通に考えてこのスレの趣旨は「人類全般にとっての善悪とは何か？」を哲学的に考えるってことでしょ。

で、人類っていっても多様なんだから、「普遍性は無い」ってのも、完全とは言えないまでも、答えの１つにはなるじゃん。

705 ：考える名無しさん：04/08/02 01:45

>>704
人類全般とは誰の事だ？もっと厳密に考えてみろ。
主体を捉えるのに、そんな曖昧な概念で善悪は語れないぞ。

すべての人間を指して言ってるのなら、そこには

腹の中にいる子供から、臨終直前のボケ老人、
犯罪者から、基地外、キムジョンイルからフセイン、ヒトラー
までを含むことになるが、それでいいのか？

706 ：考える名無しさん：04/08/02 01:52

>>705　＞腹の中にいる子供から、臨終直前のボケ老人、
犯罪者から、基地外、キムジョンイルからフセイン、ヒトラー
までを含むことになるが、それでいいのか？

「それでいいのか？」って訊かれても困る。
オレはスレ主ではないから、ただ漠然とこのスレの趣旨を
「人類全般にとっての善悪とは何か？」
を哲学的に考えることだと解釈していたけど、それではいかんのかい？

キミはこのスレの趣旨をどう考えているのかを、逆に訊きたいのだが。

707 ：考える名無しさん：04/08/02 01:54

>>706
はこのスレの趣旨？わかんない、考えたこともなかったぁｗ
スレ主、まだいるのかぁ？　いるんなら、答えてﾁｮｗｗ

708 ：考える名無しさん：04/08/02 01:55

>>707　出だしの「は」、削除ね。コピーミスｗ

709 ：６７４：04/08/02 02:00

>>707-708
つまり、このスレの趣旨は、

「人類全般にとっての善悪とは何か？」を哲学的に考えること

でキミ的には何ら問題はないわけだ。

反論できない以上、そうなるだろ？

710 ：考える名無しさん：04/08/02 02:09

>>709
スレ主の意向に制約を受けるつもりは無いが…ｗ
大体、スレの混乱の大半は、スレタイがおかしいところから来てるｗ

711 ：６７４：04/08/02 02:16

「人類全般」は確かに曖昧な概念でしたよ。出直して来ます。

とりあえず、
「腹の中にいる子供から、臨終直前のボケ老人」は当たり前だけど除外ね。
基地外は判断が難しいけど基本的には除外。
犯罪者は含んでも良いけど、キムジョンイルからフセイン、ヒトラーといった特殊な人物は人類全般のモデルにはなり得ないんではないか。

曖昧な認識しか出来とらんので、暫く逝ってきます。

712 ：考える名無しさん：04/08/02 02:18

>>710
善悪とは何か？何じゃらほい　？？？ ←っこれしかスレ主は言ってないｗ
途中、なんか言ったかもしれないけど、読んでないｗ

だからスレタイを普通に解釈すれば、
いつ、どこで、、誰が、何を、どう、なぜ…この５ｗ1Hをうめればいいんでない？
　　　　　　　　　　　　　　↑
　この部分に「善悪」が入る、という条件設定しか無いぼ？

713 ：考える名無しさん：04/08/02 10:58

A氏にとっては善であっても、B氏にとっては悪である、
事柄αがあるとしよう。

事柄αが善であるか、悪であるかは、
A氏について考えるか、B氏について考えるかによって
変わってくる。
「善悪には普遍性が無い」というのは、
こういうこと
（個々の場合（人とか）」によって、同じ事柄でも、
　善である場合も悪である場合もある）
を指しているはずだ。

この意味では、善悪を考える際には、
「何が」「誰にとって」という前提は確かに不可欠といえる。

しかし、「善悪それそのもの」がA氏とB氏において完全に違う別の概念であるのならば、
それを比較することさえできないのではないだろうか。
全く違う別の概念ということは、「年月と明るさ」「色と長さ」といったように、
比較のしようがない個別の概念であるということだ。

A氏、B氏という個々の場合を超越した、「普遍的な概念」としての「善悪」があって、
その「同じ」「善悪」について、「A氏について考えた結果」と「B氏について考えた結果」
が違うから、「A氏とB氏の善悪は違う」といえるのであって、
「A氏の善悪」という概念、「B氏の善悪」という概念が別個に存在し、
まったく違うものであるなら、比較することさえ無意味だし、「普遍性がない」とさえいうことができない。

714 ：考える名無しさん：04/08/02 12:22

>>713、>>696
一般的解釈として、善悪が相対的観念である点に、だれも反論は無いと思う。

例えば国家政府にとっての善悪と国民の考える善悪、北朝鮮とアメリカ、
大自然や宇宙における善悪と地球や人類の善悪、神の説くとされる善悪と
人世界の常識と呼ばれる善悪、あるいは自民党、共産党のいう善悪、
裁判官と犯罪者、大人と子供、男と女…etc.

くどくなったが、善悪の内容が、主体の置き方で違ってくるのは事実だ。

しかぁ～～～し、それではつまらないｗ
そこで、もし絶対的な善悪があるとすれば、それはどう定義されるべきか？
「誰」のための「何」が善だと定義すれば、善悪に普遍性・絶対性が付与
できるだろうか？

それが、このスレの目的なんじゃないの？
それ以外は結論出つくしてるでしょｗ

715 ：考える名無しさん：04/08/02 13:26

>>714
国家や、神の説く善悪、思想による善悪は、
前にも書いたけど、結果の予測可能性に依存している。

国家の理念や、天国・地獄、思想の正しさなどは、
結果が出るまで長い時間がかかったり、全く予測できなかったりする。

善悪は、結果が完全に予測できるか、或いは既に起きてしまったことにしか
適用できないのではないか。

716 ：考える名無しさん：04/08/02 13:32

>>714
>一般的解釈として、善悪が相対的観念である点に、だれも反論は無いと思う。
>そこで、もし絶対的な善悪があるとすれば、それはどう定義されるべきか？
だから、そういうもの（絶対的な善悪）は無い、
という点に「だれも反論は無い」と君は思っているわけではないの？

>それ以外は結論出つくしてるでしょｗ

善悪が
相対的観念（まあ、対象ごとに評価されるものであるというような意味か）
であるとして、「どういった」相対的観念であるかについてはあまり語られていないと思うけど。

717 ：考える名無しさん：04/08/02 13:42

>>716
うだうだ言ってないで、

「誰」のための「何」が善だと定義すれば、善悪に普遍性・絶対性が付与
できるか？

この設問に答えてごらん。
「そんなもの無い」、は思考停止宣言のボケナスステージｗ

718 ：考える名無しさん：04/08/02 14:14

>>717
「誰」のためであろうと「何」であろうと、
それを善だと定義すれば、善悪に普遍性・絶対性が付与できる。

719 ：考える名無しさん：04/08/02 14:20

>>718
じゃ、試しに定義してみて。誰と何の部分に君の言葉を入れてみて。
それで、それが定義たりえるか、考えてみようよ♪

720 ：考える名無しさん：04/08/02 14:20

訂正
>>718
おっと、「善だと定義」した場合に、「普遍性・絶対性が付与できる。」のは、
「善」だね。

「誰」のためであろうと「何」であろうと、
それを善だと定義すれば、善に普遍性・絶対性が付与できる。
「誰」のためであろうと「何」であろうと、
それを悪だと定義すれば、悪に普遍性・絶対性が付与できる。
「誰」のためであろうと「何」であろうと、
それを善悪だと定義すれば、善悪に普遍性・絶対性が付与できる。

721 ：考える名無しさん：04/08/02 14:21

>>718
君のための自転車

722 ：考える名無しさん：04/08/02 14:32

>>721＝君のための自転車

じつはこれ、正解に限りなく近い
できれば、この文章を一般化してほしかった♪

723 ：考える名無しさん：04/08/02 14:43

>>722
一般化で分かりにくければ、
本質だけを語るために、個別を指す言葉を使うのを避けてみてよ。

例えば、ポチは散歩が好き→犬は屋外での運動を好む

あんまりうまく言えてないねｗ

724 ：考える名無しさん：04/08/02 14:53

>>720
>できれば、この文章を一般化してほしかった♪

ここまでの話題における、

>君のための自転車

を一般化するの？
そうすると、こうなるね。

何か

725 ：考える名無しさん：04/08/02 14:57

　┐(´～`；)┌　　…？

726 ：考える名無しさん：04/08/02 15:18

>君のための自転車
は、「それを善だと定義すれば、善に普遍性・絶対性が付与できる。」
ものの、１つの具体例なわけだから。

それを、「本質だけを語るために、個別を指す言葉を使うのを避け」て一般化するのであれば。

>何か
>（あるいは何でも）

とするしかないね。
これ以上一般化することはちょっと難しいんじゃないか？

727 ：考える名無しさん：04/08/02 16:24

>>726
一般化ってのは、語りたい対象の一般性（一般的性質）だけを抜き出し
語ることで、「省略」とは意味が違うぼ。

ポチは散歩が好き…で言えば、何かは何かが好き
これじゃ語りたいものをボカシてるだけで、本質を抜き出して語っちゃ
いないだろｗ

728 ：考える名無しさん：04/08/02 17:08

>>727
>一般化ってのは、語りたい対象の一般性（一般的性質）だけを抜き出し
>語ることで、「省略」とは意味が違うぼ。

だから、最初の君の質問は、

>「誰」のための「何」が善だと定義すれば、善悪に普遍性・絶対性が付与
>できるか？

だっただろう？
だから私は、

>「誰」のためであろうと「何」であろうと、
>それを善だと定義すれば、善に普遍性・絶対性が付与できる。

と答えたのだ。
君はそれを一度「君のための自転車」という具体例に置き換えさせた上で、
また、一般化しろといっている。
だから、もともともの答えをさらに一般化するしかない。

>「誰」のためであろうと「何」であろうと、
>それを善だと定義すれば、善に普遍性・絶対性が付与できる。
における、「語りたい」「「誰」のためであろうと「何」であろうと」の
「一般性（一般的性質）」は、「善だと定義すれば、善に普遍性・絶対性が付与できる」でないの？
これについて「「誰」のためであろうと「何」であろうと」以上に一般化しようとしたら、
「何でも（何であろうと）」とするしかない。

729 ：考える名無しさん：04/08/02 17:14

>>727
>ポチは散歩が好き…で言えば、何かは何かが好き
>これじゃ語りたいものをボカシてるだけで、本質を抜き出して語っちゃ
>いないだろｗ

それは、その時点での「語りたい対象」がなんであるのかが明確でなければ
一概にいえないだろう。
「「好き」という単語の使い方について」、「ポチは散歩が好き」を一般化しろ、
といわれたら、「何かは何かが好き」としかしようがない。

730 ：考える名無しさん：04/08/02 17:20

>>728
おまい、ホント頭硬いねｗ
定義ってのは、

１.定義を示す
２.その定義が、示された者たちから承認される

そうして初めて定義と認知されるのよ。
おまいが定義したから、それでいいというよ～なモンじゃないｗ

731 ：考える名無しさん：04/08/02 17:26

>>729＝「語りたい対象」がなんであるのかが明確でなければ一概にいえない

ものごとは対象の持つ属性が明確でない場合が多いもの。
付属情報が少ないは少ないなりに、それを最大条件として扱うんでし。
対象が明確でない、は与えられた条件内で思考できぬ者の戯れ言。

いい訳、ｲｸﾅｲ !!

732 ：考える名無しさん：04/08/02 17:27

>>730
「定義として認知される」ことが、今の話題とどういった関係があるの？

733 ：考える名無しさん：04/08/02 17:31

>>731
「対象の持つ属性」って何？
それは、「語りたい対象」とどんな関係があるの？

734 ：考える名無しさん：04/08/02 17:54

>>732
今の話題は、以下。

「誰」のための「何」が善だと定義すれば、善悪に普遍性・絶対性が付与
できるか？この設問に答えてごらん。

１.定義してみて
2.読んだ者から、その内容の妥当性あるものと認知を受けられるかどうか

この二つのステップ。
「定義として認知される」ことが、今の話題と関係あるだろｗ？

>>733＝「対象の持つ属性」って何？

属性って対象の持つ条件さ。
ポチはメスで２才。といえばメスと２才がポチの属性ってこと。

「語りたい対象」との関係だが、それを問題にしたのはおまえだ。
>>729で「語りたい対象」がなんであるのかが明確でなければ一概にいえない」
とレスして、対象の持つ属性・条件の不足を嘆いている。忘れたのか？

おれはどんな条件下でも、答が出せるが…ｗ

735 ：考える名無しさん：04/08/02 18:23

>>734
>１.定義してみて
>2.読んだ者から、その内容の妥当性あるものと認知を受けられるかどうか

は、「定義として認知される」ためのステップじゃないの？
私が聞いているのは、

その「定義として認知される」ことと、
>「誰」のための「何」が善だと定義すれば、善悪に普遍性・絶対性が付与
>できるか？この設問に答えてごらん。
の関係だよ。

>属性って対象の持つ条件さ。
>ポチはメスで２才。といえばメスと２才がポチの属性ってこと。

>「語りたい対象」との関係だが、それを問題にしたのはおまえだ。
>>>729で「語りたい対象」がなんであるのかが明確でなければ一概にいえない」
>とレスして、対象の持つ属性・条件の不足を嘆いている。忘れたのか？

>おれはどんな条件下でも、答が出せるが…ｗ

なるほど、了解した。

736 ：考える名無しさん：04/08/02 19:54

誰かの定義に、こんなのがあったと思う。

「より多くの他者が期待する行動が、その人にとっての善。」

737 ：考える名無しさん：04/08/02 20:47

なるほどぉ～

738 ：考える名無しさん：04/08/02 22:10

ここまで読んだけど、この定義↓が一番しっくりくるな。

10 名前：考える名無しさん投稿日：04/07/10 01:09
どういう行為をヒトが善(悪)と認識するかを考えればよい。

　【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
　【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

ヒトのように、群れることによって生存確率を上げてきた生物
は、群れを維持する為の本能を獲得している。

その本能の表れとして、群れの秩序を乱す行為を【悪】という
ふうにネガティブな反応を示し、逆を【善】とポジティブに捉える。

この感情(回路)、価値基準こそが、『善悪』の本質。

739 ：考える名無しさん：04/08/02 22:16

とにかく「善」に何らかの定義づけができたとしよう。
「より多くの他者が期待する行動」
「集団(群れ)の維持にプラスとなる行為」
「その人の利益にプラスとなる行為」
何でも構わない。
そこで、「なぜ善いことをすべきであり、悪いことをすべきでないのか」
と問われたら、どう答えるのか。

740 ：考える名無しさん：04/08/02 22:18

>>739
>>そこで、「なぜ善いことをすべきであり、悪いことをすべきでないのか」
>>と問われたら、どう答えるのか。

進化の過程で、生き残りの為にそれが必要だったからじゃないの？

741 ：考える名無しさん：04/08/02 22:19

悪いこと（群れに負となること）やられるとウザイ

742 ：考える名無しさん：04/08/02 23:08

「なぜ、進化の過程で生き残るべきなのか」
「なぜ、やられるとウザイことをするべきでないのか」
と問われたら、どう答えるのか。

「だって、生き残りたいだろ」とか「ウザイことをやられたくないだろ」
というのが答えなら、
「なぜ人が欲することをするべきで、欲しないことをするべきでないのか」
とさらに問われたらどう答える。

743 ：考える名無しさん：04/08/02 23:24

>>742
>>「なぜ、進化の過程で生き残るべきなのか」

どうもあまり理解していなさそうだね。
細かく説明してあげる時間も無いんだけど。

別に「生残るべき」だから生き残っている訳ではなくて、
「生残ってしまう性質」を「たまたま」身に付けてしまったから、
惰性で生残っているだけなんだよ。

744 ：考える名無しさん：04/08/02 23:27

>>742
残念ながらどういう答えで満足するか人それぞれだと思うが
俺の場合も、すべては人間の欲望や本能に還元される

745 ：考える名無しさん：04/08/02 23:54

>>742
構造主義的に考えると、人間の主体性が錯覚のような物だから、
善悪とは、人間や社会の構造で決まっている。
こう言いたいんじゃない？

社会構造に逆らわないのが善
　　　　　　　　　　　逆らうのが悪

ホントかよ（笑

746 ：考える名無しさん：04/08/02 23:59

>>743
それなら、あなたは端的に
「善をなすべきであり、悪をなすべきではない」を否定するわけだね。
善悪の本質は生き残るのに有益かどうかであって、なおかつ
「生き残るべきである」理由は別にないのだから。
私はあなたの考えに反対しているわけではない。
ただし、普通の人は
「善をなすべきであり、悪をなすべきではない」を自明の前提としている、
というより、それが善悪の本質だと思っているように思えるので、
あなたの言葉づかいは一般的には支持されないのではないか、とは思うが。
要するにこの問題はほとんど言葉づかいの食い違いの問題であって、
内容的には常識の域を出るものではない。

747 ：考える名無しさん：04/08/03 00:16

>>739
「～すべきである」「～すべきでない」というのは、
何らかの前提というか目的に対する手段の次元で初めて言えることでは
ないのか。
たとえば「天国に行くためには善をなすべきである、
地獄に行くためには悪をなすべきである」という命題は、
宗教的に言っても別に間違っていないだろ。
だから「善をなすべきであり、悪をなすべきではない」という命題は、
それだけでは真とも偽とも言えないはずだ。前提となる目的を
はっきりさせなければ。

748 ：考える名無しさん：04/08/03 00:20

天獄と地国

じゃ駄目なのか？

749 ：考える名無しさん：04/08/03 00:42

>>747
まさにそうとも言える。
「善悪とは何か」という思考には、大きく２つのパターンがあると思われる。

１．「善をなすべきであり、悪をなすべきではない」を自明とし、
　この命題が真であるような「目的」を探す。
２．善悪の意味は、まさにその言葉の社会的な使われ方によって決まる、　
　と考える。ただし「善をなすべきであり、悪をなすべきではない」
　という命題の真偽は条件次第で変わる、とみなす。
　たとえば「幸せになりたければ、臨機応変に悪いこともするべき」等。

「善悪とは何か」「普遍的な善悪はあるのか」というような問いは、
１．の人には大変重要（に思える）が、２．の人にとっては余り大した
問題ではない、極論すると「どうでもいい」とすらいえる。
ただし、１．と２．の違いは意見の対立というより言葉づかいの違い
としか私には思えないが。

750 ：考える名無しさん：04/08/03 00:53

付け加えるなら、哲学者や倫理学者が「善悪とは何か」を議論する場合は、
ほとんど１．の意味。これに対して、一般の生活者はほとんど２．で
済ませている。１．を巡る精緻詳細な議論をいくら聞かされたたところで、
ほとんど「暇人のタワゴト」としか思えまい。
経済学者や法律学者や医学者の意見が人々の行動に影響する度合いに
比べ、倫理学者のそれがほとんど無に等しいのも、当然である。

751 ：考える名無しさん：04/08/03 01:35

人間は完全に善悪を判断できない。よく考えて？

752 ：考える名無しさん：04/08/03 01:41

>>750
精緻詳細に考えるには、自分でやってくれ。
その結果だけ、教えてキボンヌ　(´･ω･`)

753 ：考える名無しさん：04/08/03 02:20

>>745 >>738

北朝鮮がピッタリそれに沿って、今、国家運営をしている。
フセイン時代のイラク、ナチスや旧天皇時代の日本もそう。

あぁ～～片腹が、、、痛ぇ～～～ｗ

754 ：考える名無しさん：04/08/03 02:29

>>746-747

　人間になすべきこと、「しなくちゃいけない事」など無い。
　同様に、なすべきではないこと、「しちゃいけないこと」も無い。

　縛りがあるとすれば、「他者の権利を侵さないこと」ぐらいだ。
　それさえ守れば、あとは何をしても良いということだ。

755 ：考える名無しさん：04/08/03 02:53

>>754
＞人間になすべきこと、「しなくちゃいけない事」など無い。
＞同様に、なすべきではないこと、「しちゃいけないこと」も無い。

理由なしの断言なら小学生にもできるよ

756 ：考える名無しさん：04/08/03 03:50

>>755
理由を尋ねてるの？理由が思い浮かばないと嘆いてるの？
理由なしの否定なら幼稚園児だってするよｗｗ

757 ：考える名無しさん：04/08/03 07:29

>>756
素直に理由書けばいいじゃん。

>>755がどこで「理由なしの否定」してますか？
｢小学生」といわれて頭に血が昇っちゃいましたか？

758 ：考える名無しさん：04/08/03 10:13

>>754
というか、どうして「他者の権利を侵すべきではない」と言えるのだ？
「しなくちゃいけない事も、してはいけない事もない」というのなら、
「自分の権利は侵されるべきではない」とすら言えないはずだが。

759 ：考える名無しさん：04/08/03 11:10

「存在と時間」みたいな言葉の分析は、やめれ。
フツーの人は頭痛くなるんだよ。
結論だけ、教えてキボンヌ。　(´･ω･`)

760 ：考える名無しさん：04/08/03 11:36

「なにをしてもいい。ただし人様に迷惑だけはかけるな」などという他愛ない大人の説教を
後生大事に抱え込んで思考停止した>>754。

思考停止できるのも優れた能力です。大事にしましょう。

761 ：考える名無しさん：04/08/03 11:43

>>739
>そこで、「なぜ善いことをすべきであり、悪いことをすべきでないのか」
>と問われたら、どう答えるのか。

定義の内容によるが、普通は、「そんなことは言っていない」で済ませるだろうね。

762 ：考える名無しさん：04/08/04 14:40

なぜ善い事をすべきで、悪い事をすべきでないか？もし私の子ども（６歳）に聞かれ
答えるとしたら、一般的なルール・マナーにそって話すだろうな。後は自分の価値観
に基づき、例えば「自分がされたくない事は、他人にするな」「都合の悪い事は何で
も人のせいにするな」「友達とけんかしたっていい。でも必ず仲直りしろ」など。
でも同じ事をもっと年上の子供（１０代、２０代）に聞かれたら違う答えをするだろ
う。同じ答えじゃばかにされて聞いてくれないよ。

763 ：考える名無しさん：04/08/04 15:58

そうなんですか？
ではこれはどうですか？

仏法仏法って創価人間は言うけれど、創価学会は仏教じゃないでしょう！
聖職者・僧侶を否定しているし、釈迦を否定しているし、
肯定しているのは金金金。
末端会員が哀れな「ネズミ講」でしょう！

http://jbbs.livedoor.com/study/3876/

http://www1.ezbbs.net/03/g47009765/

764 ：考える名無しさん：04/08/06 02:00

>>753

基本的にはそういうことだね。
善悪の定義は、共同体の定義(範囲)と密接に関ってくる話しだと思う。

攻撃的な異民族は、共同体の外側に存在する外部環境の一部と認識
される。構成する人々の世界観、どの範囲までを自らの村(共同体)と
認識できるかによって、具体的な行動の内容は変わってくるのだろうが、
基本的には以下は変わらないのだと思う。
　【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
　【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

オウム真理教の共同体の中で『善い行い』と認識されることが、その外
側にいる人間にとっては、必ずしもそう認識されない。それどころか、そ
の集団自体が日本というもっと大きな共同体秩序を乱す異物＝悪として
認識されることもある。

勿論、同体の中での善悪の判定は必ずしも常に一致するわけでもなく、
例えばイラクを共同体への参加を拒む不安定要素(悪)だと認識する人も
いれば、逆にイラクを攻撃するアメリカを国際秩序を乱す悪だと認識する
人もいる。揺れ動くものなのだろう。

765 ：考える名無しさん：04/08/06 02:06

その場合、一致しないのは、
集団(群れ)の維持にマイナスとなるかならないかについての予測であって、
善悪そのものは微動だにしてないんのでないの。

766 ：考える名無しさん：04/08/06 08:00

善だ悪だって勝手にやっててくれりゃいいけどさ、一つ言いたい事があるんだ。

「自殺」ってどうもしっくりこない言葉なんだよな。
「自分を殺す」みたいなことが意味として辞書に載ってるけどさ。本当か？
自分は死ぬものであって殺すものじゃない、と思わないか？
そんな理由で自殺って言葉は嫌いなんだ。
言うなら、自死（じし）、自決（じけつ）、自害（じがい）だね。
一番しっくりくるのは自死だけど、語呂があんまりよくないのが残念なところ。

そーゆーことだ。

767 ：考える名無しさん：04/08/06 09:52

>>764
群れの維持というフレーズがお気に入りのようだが、
おまいのは「集団」にとっての善悪が何か、ってことに過ぎず、
「人」一般にとっての善悪が何か、という視点を欠いている。
　　　　　（集団における定義にしても内容が間違っているがにゃｗ）
全面的観点に立たっておらず一面的なものを定義と言うことはできない。

善悪は倫理、道徳、モラル、正義、常識などいずれも人の行動規範だが、
集団における善悪の概念も、この個人の意識の中に認知されて初めて
規範となる。なにしろ行動するのは常に個人なのだから。

おまいの視点に欠けてるのはこの集団の基点である「個人」だ。
善悪は、まず個人の中に存在する。
それを明らかにしないまま一足飛びに集団にとってのそれを語ったところ
で、らちがあかない。

「人（個人）にとって善悪とは何か？」、この問いに答えてごらん♪

768 ：765：04/08/06 10:27

まあ、
>>764
の定義は主語を置き換えれば、一般化できるのでないの。
この場合の「維持」ということがどういうことであるかは、
>>764 で述べられているように、その（主語で指し示されている）主体自身が、
どのように自己を認識（定義づけ）しているかによるだろう。

769 ：考える名無しさん：04/08/06 10:44

「善悪」の意味自体は普遍的だろ。だって会話が成立するんだから。
ただ「何が善で何が悪か」について見解が一致しないだけだろ。

たとえば「美味い・不味い」の意味は普遍的で誰にでもわかる
（でも定義しろと言われると難しい）。
しかしどの食い物が美味くてどれが不味いか、となると、見解はばらばら。
それと同じことでは。

770 ：考える名無しさん：04/08/06 11:10

具体的な問題でも、善悪の判断は一致している。
本当に微妙な問題だけでしょ、人によって違いが出るのは。
（この場合、個人差ではなくて、判断自体が難しいと言うケース）

ただ、人が常に善をなすわけではないこと。
悪いと知ってて、悪いことをすることだと思う。

771 ：考える名無しさん：04/08/06 11:11

>>768
もっとハッキリ書いてごらん、自分の考えを。
きみは「人にとって何が善悪」だと言ってるんだ？

772 ：考える名無しさん：04/08/06 11:14

>>769
見解の違う善悪、のどこに普遍性があるんだ？

定義が難しいなら、しないまで、つ～か「定義できない」が主張となるがｗ

773 ：考える名無しさん：04/08/06 11:16

>>771
７６８の言うこと、俺は良くわかるけど。

774 ：考える名無しさん：04/08/06 11:16

>>770
善悪の判断は一致している、というなら
「人にとって何が善悪」なんだ？
書いてごらん♪

775 ：考える名無しさん：04/08/06 11:17

>>773
「何」がわかる、といってるんだ？

776 ：考える名無しさん：04/08/06 11:25

>>772
いざ定義しろと言われると難しいが、意味は誰にでもわかる、ということよ。
あえて言うならある種の「クオリア（観念）」の名前、だろうな。

ちなみに「善は定義できない」というのはムーアはじめ倫理学の
有力な主張の一つだろ。別に善悪に限ったことじゃなく、
抽象的で直接的な観念を言葉で定義するのは本当はどれも非常に難しいけど。
たとえば「美」とか。

777 ：考える名無しさん：04/08/06 11:28

>>764
＞＞【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
＞＞【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

この判断は、もっともらしいけど、致命的な問題を含んでいる。
個人の尊重が、入らないといけないと思う。
正確に言うと、集団に所属しない個人や別集団の善悪を、
その集団の善悪と等価に比較されなければならない。

要するに、集団と個人（或いは他集団）のバランスが取れないといけないと思う。

778 ：考える名無しさん：04/08/06 11:32

>>776
意味は誰にでもわかる…だと？

では善悪の意味を答えてごらん♪

君にもできるってことだろ？

779 ：考える名無しさん：04/08/06 11:37

だって善悪の意味がわかっているからこそ、その「定義」について
ああだこうだと議論できるわけだろ。
たとえば

【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

これだって、あらかじめ善悪の「意味」がわかってなければ、出て来るはずのない
定義なわけよ。およそ「善悪」と聞いて意味がわからない人はキチガイだけさ。

780 ：考える名無しさん：04/08/06 11:37

>>778
具体的なケースを上げてみれば、
結果が予測できるなら、或いは、既に起こった事ならば、
善悪は、人によって、あまり異なる判断にはならない。

これは、善悪に普遍性があると言えると思う。

781 ：考える名無しさん：04/08/06 11:39

>>779
善悪の意味がわかっているなら、
その善悪の意味を書いてごらんｗ

782 ：考える名無しさん：04/08/06 11:41

>>780
「れば、なら」…ればたら並べてないで、
善悪の意味を書いてごらんｗ

それがむずかしければ、
具体例を君があげて、何が善で何が悪かを指摘するでもいいよ♪

783 ：考える名無しさん：04/08/06 11:42

言葉の「意味がわかる」というのは言語ゲームの中で使いこなすことが
できる、ということで、「言葉によって定義できる」という
ことではまったくない。
「美しい」「痛い」「悲しい」「大きい」「３」等々、すべて同じ。

784 ：考える名無しさん：04/08/06 11:45

>>782
正確に表現したつもり。

７７６の意見に、だいたい賛成。

善悪の意味は定義できないが、
何が善で、何が悪かの判断はできる。

785 ：考える名無しさん：04/08/06 11:47

>>783
行動規範は物の形容とは違う。
「美しい」「痛い」「悲しい」「大きい」「３」などと同列に並べられない。

善悪の意味は誰でもわかってるというなら、
さっさとその意味を書いてごらん、きみでもできるだろ？
誰でもわかってることぐらいｗ

786 ：考える名無しさん：04/08/06 11:49

ということは、善悪は「行動規範」だということがわかってるんだろ。
意味わかってるじゃないかｗ

787 ：考える名無しさん：04/08/06 11:50

>>784
何が善で何が悪かの判断はできる、というなら
具体的な事柄を一つあげて、どれが善で、どれが悪か
書いてごらん。事例は君の好きなものでいいぞ。

788 ：考える名無しさん：04/08/06 11:51

>>786
バカだなｗ
どういう行動規範かというのが、ここでのテーマだろ。
行動規範とは何か、について話してるわけじゃないｗ

789 ：考える名無しさん：04/08/06 11:52

>>785
７８３じゃないけど。

強いて言うなら、
物事の将来の可能性までを含めた、本能的な価値基準による序列

とでもなるのかな。

790 ：考える名無しさん：04/08/06 11:53

ぜん【善】
１－正しいこと。道徳にかなったこと。よいこと。「善良・善行・慈善・偽善」
２－すぐれたこと。このましいこと。たくみなこと。「善本・善戦・善智識・善後策」
３－仲よくすること。「善隣・親善」

それから、「普遍」とは、「複数のものに述語になるもの」だ。
普遍論争を勉強して来い。

791 ：考える名無しさん：04/08/06 11:53

善悪の判断は個人の中にあるものです。
もちろんある程度の他人との一致(一般的)などはあると思いますが、
そこから先は個人で判断する事なのです。
そしてそれを他人に求めてはならないのです。

792 ：考える名無しさん：04/08/06 11:56

善＝行動規範における肯定的評価
悪＝行動規範における否定的評価
でいいんじゃないの。

793 ：考える名無しさん：04/08/06 11:56

７９０のように、「善」とは事物ではなく、ものの様態をあらわす。

794 ：考える名無しさん：04/08/06 11:59

自分で書いておいて何だが、「善→肯定」「悪→否定」と
言い換えているだけのような気がする…
でも「プラス」と「マイナス」でも同じことのような…

795 ：考える名無しさん：04/08/06 11:59

>>791
そういう問題じゃないんだと思う。
善悪の判断が、最終的には個人の物でも、

たぶん、善悪は本能的な（後天的な知識によらない）価値基準で
判断されているのだと思う。
ただ、人は後天的な価値基準を、最終的な判断とすることがあるので、
複雑になっている。

796 ：考える名無しさん：04/08/06 12:01

「善」＝他人から誉められる行い
「悪」＝他人から非難される行い
とか。

797 ：考える名無しさん：04/08/06 12:03

>>795
「たぶん　本能」などと言ってしまうと、プラトンが善のイデアに解決を求めたのと
変わりなくなる。
すなわち、事の物象化。

798 ：考える名無しさん：04/08/06 12:05

善悪の意味は誰でもわかってる、というわりには手間取ってるようだなｗ

799 ：765：04/08/06 12:07

>>771
それぞれの人の存在を維持するものが善で妨げるものが悪だね。
この場合の「存在」は、単に物理的、生物学的に
「存在する」という意味ではなくて、
それがどのようなものであるかは、
それぞれの人が自己をどう規定しているかによる。

800 ：考える名無しさん：04/08/06 12:09

>>795
はたしてそうでしょうか？
価値基準というものは全て後天的な知識や教養からくるものだと思います。
本能的な価値基準などはありえません。
強いて言うならば生が善で死が悪であるという事でしょうか。
しかしながら後天的な知識によってこの考え方も変化します。

後天的な教養によって実にさまざまに価値は変化します。
例えば、死体を美しいと感じる人間もいるのです。
一切の教養をされなかった人間もいるのです。

ともなれば、後天的な価値基準で考える以外ありえないのです。

801 ：考える名無しさん：04/08/06 12:11

＞強いて言うならば生が善で死が悪であるという事でしょうか。

だからその「善」「悪」の意味を問うているのではないの。

802 ：考える名無しさん：04/08/06 12:11

>>800
「死ぬこと」と「死体」は別ものですよ

803 ：考える名無しさん：04/08/06 12:12

>>801
だから「強いて」言っているのです。

804 ：考える名無しさん：04/08/06 12:14

後天的な教養によって、「変化し得る」は、
>後天的な価値基準で考える以外ありえないのです。
の充分条件ではないんでないの。

後天的な教養によって、必ず変化し、
かつ、
後天的な教養をに変化させられることなく、
本能が価値基準として適用されることは必ずない。

じゃないなら、後天的なものも先天的なものも、価値基準として
適用される可能性はありえるわけで。

805 ：考える名無しさん：04/08/06 12:15

>>801
だからやっぱり
「善」＝「肯定的なプラスの価値」
「悪」＝「否定的なマイナスの価値」
だよ。
「言い換えているだけじゃないか」という批判は無視（笑）。

806 ：考える名無しさん：04/08/06 12:15

たとえば、
「むしゃくしゃしていたので誰でもいいからナイフで刺し殺しまくった」

これは「善い行い」とは通常みなされません。

それは何故でしょうか？　また、これが「善い行い」とみなされ得るのはどういう場合でしょうか？

807 ：考える名無しさん：04/08/06 12:17

>>800
後天的だろうが先天的だろうが、善悪と名がつけば
人の行動規範である点に変わりはない。

先天的、後天的と善悪を属性に分けて、いったいどうしたいんだ？

808 ：考える名無しさん：04/08/06 12:17

殺された相手がたまたまみんな実行寸前のテロリストだった場合、とか。

809 ：考える名無しさん：04/08/06 12:20

>>804
変化し得るとはいっていません。
「全て」後天的な知識や教養からくるものだと言っています。そう思っています。
「強いて」言ったはずの本能的な価値基準もあたりまえのようにツッコミが入った事でわかるように、
本能的価値基準はありえないのです。

810 ：考える名無しさん：04/08/06 12:21

>>807
本能的か後天的かを言い出したのは私ではありません。

811 ：考える名無しさん：04/08/06 12:22

>>808
テロリストなのであれば、殺しまくるのは善い行いとみなせるのでしょうか？
また、殺す際にテロリストだとは気づかず、事後的にテロリストであったことが判明した場合、
その殺人行為は、善い行いと言われうるでしょうか？

812 ：考える名無しさん：04/08/06 12:25

つうか、「みなされる」に主語がないんですけど。

813 ：考える名無しさん：04/08/06 12:25

>>811
行為の結果だけを重視するなら、善い行いというほかないのでは。
行為の動機や人間性等を重視するなら、善い行いであるはずがない。
まあこういう議論も「善悪」の意味があらかじめわかっていなければ
できるはずはないんだが。

814 ：考える名無しさん：04/08/06 12:27

>>809
＞＞本能的価値基準はありえないのです。
そんなことはない。
美しさに、黄金比があるだろう。

815 ：考える名無しさん：04/08/06 12:28

>>806
他者が悪いということであっても、本人が善いと思えばそれまで。

それに現実世界での行動規範は、実際の行動で示される。
起きた事がその人の行動規範だった、ということだ。
この現実を離れて善悪を論じたところでなんになる。

現実を踏まえた、地についた善悪論を見い出さなければ、空論ってことだ。
これまでの善悪論がそういうナサケナイ次元で行なわれてきたから
通用せず、日常の規範たり得てないワケだが。

816 ：考える名無しさん：04/08/06 12:29

>>811
だから、可能性の問題を大きく言っている。

817 ：考える名無しさん：04/08/06 12:30

>>815
何を基準に教育するんだ？

818 ：考える名無しさん：04/08/06 12:33

>>814
定めた人がいるはずです。
それが本能的に感じるというのはわかりますが、
それを美しいと感じたのは、何が(どんなものが)美しいか、という事を後天的に教養されたからだと思います。
その黄金比が人間の本能的に美しいという事が誰にでもあてはまりますか？

819 ：考える名無しさん：04/08/06 12:33

>>813
わたしたちは、行為の結果だけを重視して生きるわけにはいかないし、また、個人的な動機や
人間性だけを判断基準にするわけにもいかない。
もっとトータルに善悪を判断するものです。

無差別に人を殺しまくるのは、たとえ殺される者たちがたまたま極悪人であった場合でも、やはり
悪行と呼ぶほかないでしょう。

820 ：考える名無しさん：04/08/06 12:36

>>815
そんなことはないだろ。宅間だって加古川のあいつだって、
「悪いことだと知りながら敢えてやった」んであって
「善いことだと思ってやった」わけじゃないだろ。
「むしゃくしゃして人を殺す」こと自体を「善いことだ」と感じる人は、
たぶんいないはずだ。いるとしたら、「言葉の用法を誤解している」
とみなすしかない。
ただし、「善いことか悪いことか」と「それをやったら自分にとって得か
損か」「実際にやるかどうか」は別問題だが。

821 ：考える名無しさん：04/08/06 12:40

>>818　当てはまることが分っている。
後天的価値基準のほとんどが、本能的価値基準の延長線上にあるものです。
人間の構造に由来している。

822 ：考える名無しさん：04/08/06 12:41

>>817＝何を基準に教育するんだ？

他者からの教育はできない。
できるのは「自身による学習」のみ。
教育は自身による学習の「手伝い」をするのみ。

人を教育できるなどと思うなｗ
それが間違いの始まりだ。

823 ：考える名無しさん：04/08/06 12:42

それでは、

独裁国家の政府にたてつく革命家が逮捕されたとします。
彼は、若い反政府分子をまとめ上げ、暴力革命を謀りました。
もちろん、この革命家の行為は国法に照らし合わせれば悪ですが
この革命家は自分の行為は善であると信じています。

さて、彼は善い事をしているのでしょうか？　悪いことをしているのでしょうか？

824 ：考える名無しさん：04/08/06 12:43

>>822
国家と教育を切り離して考えるのは、あんただけ。（笑

825 ：考える名無しさん：04/08/06 12:43

>>821
微妙。遺伝子レベルでも相性があるのでやはり先天的なものもあるかもしれないが
ほとんどがその延長線上にあるというのはあまりにも極論。

826 ：考える名無しさん：04/08/06 12:44

>>824
国家はきみに、何が善で何が悪だと教えたんだ？
聞かせれｗ

827 ：考える名無しさん：04/08/06 12:44

>>822
＞教育は自身による学習の「手伝い」をするのみ。

それを「教育」といいます。　そしてこの「手伝い」なくしては、人はかなり多くのことを
学ぶことが出来ません。

828 ：考える名無しさん：04/08/06 12:45

>>823
革命の方法によるでしょ。
フランス革命みたいなのは、後生の人間は、善とは見ていない。
無血革命なら、善悪は、歴史が判断するでしょう。

829 ：考える名無しさん：04/08/06 12:48

>>821
「後天的価値基準のほとんどが、本能的価値基準の延長線上にあるもの」の理由が、
「人間の構造に由来している」とだけ言われてもすみませんが理解できません。
本能的価値基準の延長線上に、何故後天的価値基準があるのでしょうか？

830 ：829：04/08/06 12:50

すみません、何故本能的価値基準の延長線上に後天的価値基準があるのでしょうか？
の間違いです。

831 ：考える名無しさん：04/08/06 12:52

>>828
善悪はもっぱら個人の内部の価値基準に由来するのか、それとも他者からの判断に由来するのか、
そして、その場合は、他者の範囲をどこまで広げるべきか、そういう話をしています。

＞フランス革命みたいなのは、後世の人間は、善とは見ていない。
評価はいろいろありますよ。
＞無血革命なら、善悪は、歴史が判断するでしょう。
ほう　善悪の基準は「歴史」ですか？

832 ：考える名無しさん：04/08/06 12:52

>>827
違うだろ。
教育は「教えるという立場の者のいる状況」で成立する行為。
そして教える者の手に答が握られている。
そこへ導こうとする試みだ。

一方、学習は必ずしも教え手を必要としない。
あれば助けになるという程度のもの。
学習における主体は学び手。

学び手が自らを確立（自立）するのが目的であり、
他者の固定観念、先入観に組み込まれるのが
学習の目的ではない。

833 ：考える名無しさん：04/08/06 12:52

>>829
俺の独断じゃないから、色々調べてみて。
押しつけるつもりは無いけど、現代では有力な意見になっている。

834 ：考える名無しさん：04/08/06 12:54

>>833
説明を頼まれて答えないのは(・Ａ･)ｲｸﾅｲ!! な

835 ：考える名無しさん：04/08/06 12:54

>>832
あんたは、ひとりで学習しててくれ。
スレ違いだから　もうくるな。

836 ：考える名無しさん：04/08/06 12:55

>>833
「おまえにとって有力な」、の間違いだろｗ
違うというなら、ここでわからせてみれ。

837 ：考える名無しさん：04/08/06 12:56

>>835
おまいの質問に答えたまでだｗ
二度と質問すんなｗ

838 ：考える名無しさん：04/08/06 12:58

「これこれは本能だな」と判断する側がすでに後天的学習後のヒトなのだから、
「本能」を強調する香具師は胡散臭い。

839 ：考える名無しさん：04/08/06 13:00

>>833
ならばその意見を理解してからｶｷｺんで下さい。

840 ：考える名無しさん：04/08/06 13:00

>>837
だから、主体となるべく一人で学習しててくれよ。
もう来なくていいから。

バイバイ

841 ：考える名無しさん：04/08/06 13:03

善悪が本能に由来するか、後天的（本能によらぬ？）要因で形作られるかは
善悪を何と定義するかによる。

どちらも人の行動動機になりえる以上、
ともに人の行動規範に組み込むしかなかろ？

842 ：考える名無しさん：04/08/06 13:05

>>840
おまい、自分が主体でないと宣言して、何言いたいのよｗ

843 ：考える名無しさん：04/08/06 13:13

>>841
もし「善悪の定義」というものをしたとすると、その定義を決めた基準というのはこれまでの教養などによると思います。
つまり後天的だということです。

しかし、
「どちらも人の行動動機になりえる以上、
ともに人の行動規範に組み込むしかなかろ？」
という考えについては、なるほどと思いました。
少し考えなおしてみます。

844 ：考える名無しさん：04/08/06 13:16

>>841
そうですね、同意見です。

私は、善悪が本能に由来すると言ったのではありません。
簡単な後天的価値基準が、先天的なものを基に作られ、
それを基に、さらに複雑な価値が作られて行ったと言うことです。

だから、大まかな意味で、善悪に普遍性があるのは、むしろ当たり前だと思うのです。

845 ：考える名無しさん：04/08/06 13:16

>>842
スレ違いなんだけど・・・

「学習」とは、「自分を確立する行為」？　初耳だな。
「学習」とは、「ものを学び知る行為」だろ。

「知る」のは学習する本人以外ではあり得ないのだから、「教育」とはその手伝いをできるのみ。
当たり前だな。　そして、「ものを知る」には、すでに知っている人間から手ほどきを受ける、「教育を
受ける」のが最も普通の方法。

「学習｣を勝手に定義してスレ違いの議論で暴れるな。

846 ：考える名無しさん：04/08/06 13:21

>>844

知識や価値基準というものは、本能という層の上に、きれいに（まさに地層のように）上積みされていくものなの？
あらたな知識や価値基準が、その土台をも作り変えていくように、全体を組織しなおすものでしょ？

そういう場合に、先天的だとか後天的だという議論を善悪の価値判断の議論に持ち込むのは
まったくナンセンスだと思う。

847 ：考える名無しさん：04/08/06 13:26

>>946
私もそう思います。
しかし、>>795さんのように考える方もいます。

848 ：847：04/08/06 13:27

>>846の間違いです。

849 ：考える名無しさん：04/08/06 13:29

>>847
それだから、>>838を書いたんだけど。

850 ：考える名無しさん：04/08/06 13:31

>>845
おまい教育に毒されてるクチだな。
てか教育すら受けてるかどうかあやし～ｗ

一つだけ真実に迫った部分がある。それは、
”「知る」のは学習する本人以外ではあり得ない”
の部分だ。よく気がついたｗ !!

ついでだが、”「学習」とは、「ものを学び知る行為」だろ”
これは乱暴ｗ

それじゃ、なんでもかんでも知らなきゃならない事になる。
そうじゃないだろ。
自分（本人）の知りたいことを知ればいいのよ。

なんせ、上におまいが気づいてるとおり、
自分のための学習なんだから、何をドレぐらい学ぶかも
自分で決めるのが合理的判断というもの。

人様にこれがその範囲だぞ、なんて押し付けられる必要もない。

851 ：考える名無しさん：04/08/06 13:32

>>849
でもさ、認識論的には、証明不要の部分を含むものなんでしょ。
不完全性定理でも、証明できない部分を持つとしてるじゃない。

852 ：考える名無しさん：04/08/06 13:34

>>850
しかし、それでは試験には受からないぞ。

853 ：考える名無しさん：04/08/06 13:34

>>851
俺たちゃ学者じゃないんだから、「ここでの納得できる、できない」を
基準に話するしかないと思うが… ^^;

854 ：考える名無しさん：04/08/06 13:36

>>850
つまり、「俺に指図するな　好きなようにやらせろ」　そう言いたいだけなんだろ？
なおかつ、「それでも俺は学習好きな偉い人なんだぞ！」と。

わかったから、他所で一人で学習しててくれ。

855 ：考える名無しさん：04/08/06 13:36

解剖学レベルで見れば、本能も説明できるようになるでしょう。
誰か、クオリアの話もしてたし・・・。

856 ：考える名無しさん：04/08/06 13:39

>>852
試験なんてものが、だいたい不要だろ。
規制のための試験や資格は極力外したほうがいい。
それでこそ規制緩和社会だといえる。

どうせ、いい加減な基準でふるい落とすのが試験作成側の常。
試験作成者になるための試験なら、唯一残してよいと思うがｗ

857 ：考える名無しさん：04/08/06 13:40

さっき黄金比に美を感じるのは本能だと言ってた香具師まだいるの？

無理数を含む比にどうやって本能的に美を感じればいいのですか？
肉眼で見ることは不可能なんですけど・・・

858 ：考える名無しさん：04/08/06 13:41

ビーナスの黄金比の事では

859 ：考える名無しさん：04/08/06 13:42

「試験」「教育」「おまい」をNGワードに入れときました。

860 ：考える名無しさん：04/08/06 13:44

>>854
”「知る」のは学習する本人以外ではあり得ない”

　　↑
これ、おまいの書いた文章だろ？
その意味がいつのまに、

”「俺に指図するな　好きなようにやらせろ」”と
イコールになっちまったんだ？

すこし餅つけｗ

861 ：考える名無しさん：04/08/06 13:46

善悪の判断基準が本能に強く由来するというのはどうも納得いかないなあ。

>>833
その有力な意見になっているというソースを示してもらえんだろうか？

862 ：考える名無しさん：04/08/06 13:47

>>856
そんな無政府主義みたいなことを言われてもｗ。

試験てなにもペーパーテストだけじゃない。会社の採用面接も
営業だの打ち合せだの日々の仕事も、恋愛も結婚も、
ある意味社会の人間関係すべて「試験」みたいなもの。
「教育」や「学習」の成果が試される。試すのは「他人・社会」の
側であって、マイルールを押し通すのは無理よ。

863 ：考える名無しさん：04/08/06 13:47

なんか胡散臭い情報雑誌とかの受け売りぽいんだよなあ。

864 ：考える名無しさん：04/08/06 13:49

きょういく　けう― 0 【教育】

（名）スル
他人に対して、意図的な働きかけを行うことによって、その人間を望ましい方向へ変化させること。広義には、人間形成に作用するすべての精神的影響をいう。その活動が行われる場により、家庭教育・学校教育・社会教育に大別される。
「子供を―する」「義務―」「―のある人」

三省堂提供「大辞林第二版」より
-----------------------------------------------
がくしゅう　―しふ 0 【学習】

（名）スル
(1)まなびおさめること。勉強すること。
「新しい教科を―する」
(2)〔生〕生後の反復した経験によって、個々の個体の行動に環境に対して適応した変化が現れる過程。ヒトでは社会的生活に関与するほとんどすべての行動がこれによって習得される。
(3)〔心〕過去の経験によって行動の仕方がある程度永続的に変容すること。新しい習慣が形成されること。
(4)〔教〕新しい知識の獲得、感情の深化、よき習慣の形成などの目標に向かって努力を伴って展開される意識的行動。

三省堂提供「大辞林第二版」より

865 ：考える名無しさん：04/08/06 13:51

>>862
試験の基本性質だが、選ぶ側の選択基準を盛り込んだもの、
ってことだろ。一方的なのさ。

これに迎合せざる得ないきみや社会なんて、空しくはないか？

866 ：考える名無しさん：04/08/06 13:52

>>864
辞書万能居士、登場ｗ　一生手放すなｗ　自分で考える事をヤメたDQN君ｗ

867 ：考える名無しさん：04/08/06 13:53

学習とかなんとか言い合ってるﾔﾂﾗよ、
ここのスレタイはなんて読むんだ？
ちょっと読み上げてくれんか？ｗ

868 ：考える名無しさん：04/08/06 13:54

>>866
そんなあなたに。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1091212968/l50

869 ：考える名無しさん：04/08/06 13:57

791 ：考える名無しさん：04/08/06 11:53
善悪の判断は個人の中にあるものです。
もちろんある程度の他人との一致(一般的)などはあると思いますが、
そこから先は個人で判断する事なのです。
そしてそれを他人に求めてはならないのです。

870 ：考える名無しさん：04/08/06 13:57

>>867
善悪と教育・学習の間に関係がないというなら、そう書いてごらん。
自分の混乱をヒトのせいにしちゃあきまへんがなｗ

871 ：考える名無しさん：04/08/06 13:59

>>870
でも明らかに関係ない話になってる
脱線もほどほどに

872 ：考える名無しさん：04/08/06 14:00

後天的なもの、というテーマで平行して語られてるのも、それなんだが
わかんないみたいねｗ

873 ：考える名無しさん：04/08/06 14:00

>>865
空しくはないか、って言われたって、ある程度迎合するのはしょうがないだろ。
自分より他人（の総体としての社会）の方が圧倒的に強大なんだからｗ。

仮に自分の方が社会より強大だったら、俺だって迎合なんかしないさ。
言っておくが、金正日だろうとヒトラーだろうと社会より強大なんてことは
ないぞ。彼らだってある意味他人（社会）に迎合しなければ地位も権力も
維持できないわけさ。

それを抜きにしても、自分と他人（社会）を対立的にとらえる必要も
あまりないだろ。しょせんは他人あっての自分さ。

874 ：考える名無しさん：04/08/06 14:02

>>873
金正日とヒトラーに迎合するのを仕方が無いという君よ。
ヒトの善悪を語るには100年早いと思うよｗ

875 ：考える名無しさん：04/08/06 14:04

スレタイから脱線して試験撤廃論を押し通すことが善だと考える人間がいる。

もちろん、この種の人間は「独善家」と呼ばれる。
そして、もちろん、これは非難されるべき悪しき人間である。

876 ：考える名無しさん：04/08/06 14:09

先生：　独善家は、「どくぜんか」と読みますよ。今度試験に出しますからね。

生徒A：　「どくぜんか」と読む価値観を俺に押し付けるな。俺は自分の好きなものだけ覚える。

先生：　大人になって恥を書きたければそうしなさい

生徒B：　先生、A君はほっといて授業を進めてください。

877 ：考える名無しさん：04/08/06 14:09

>>875
独善家だって？

自分と考え方や重点の置き方の違う者を、
君んちのほうじゃそう言うのかｗ
そういうのを指して「独善家」と呼ぶんだよ。

歴史上、人を虐げてきたのは君のような、
意見の違う他者を認めない者たちさｗ

878 ：考える名無しさん：04/08/06 14:11

>>874
何言ってんだお前。
「いかなる人間もある程度社会に迎合しなければ生きられない」
という例として金正日とヒトラーを挙げたんだよ。
「所詮彼らも弱い一個人」ということ。
「社会より強大な個人」というのは、生きるのに他人の支えを全く
必要とせず（食い物その他）、他人が何十億人束になってかかってきても
怖くないくらい強い奴、ということさ。でもそんな人間はいっこないんで、
「金正日もヒトラーも社会に迎合しなければ生きられない」という意味だよ。

それとは別に、北朝鮮やナチスドイツの国民が金正日やヒトラーに
迎合するのはある程度仕方がないと思うよ。誰だって程度の差はあれ
やっていることさ。「善いことだ」とはいえないだろうが。

879 ：考える名無しさん：04/08/06 14:13

>>878
妄想正義感は手がつけられない。
しばらく放置がよろし。

880 ：考える名無しさん：04/08/06 14:18

ヒトラーをむやみに悪というﾔﾂは
歴史を知らない

881 ：考える名無しさん：04/08/06 14:21

>>878
なにも、善悪を語る資格の無いことを、重ねて言う必要はないよｗ
おまいみたいのが金正日やヒトラーみたいのをノサバラセルのよ。
あげくに、ナチスドイツや北朝鮮を国民ごと非難するのさ。

悪が何であり、善が何であるか分からないDQNだから仕方がない
という、お目こぼしを受けてネｗ

882 ：考える名無しさん：04/08/06 14:24

ここでグッとこらえて　放置＞all

883 ：考える名無しさん：04/08/06 14:26

>>882　ﾜﾗｴﾙ

884 ：考える名無しさん：04/08/06 14:27

>>881
君は支配層が気に食わなかったら、身の保身もかえりみずに体制に反抗できるのか？
凄いな。ある意味尊敬だ。

885 ：考える名無しさん：04/08/06 14:32

>>884
ありがと、きみも捨てたもんじゃ…　　　　　　　ど、ど～なんだ？

886 ：考える名無しさん：04/08/06 14:34

>>881
マジで意味がわからん。一つだけ聞きたいんだが、君は>>856を書いた人なのか。
俺は>>856に対して「他人や社会を無視して自分一人の善悪を押し通すことは
できないでしょ」と言っているだけなんだが。

887 ：考える名無しさん：04/08/06 14:34

>>861
ダーウィンの道徳起源論あたりが、元みたい。
進化倫理学とかで、解説されてる。

888 ：考える名無しさん：04/08/06 14:36

>>885
それは世間的には、エゴイストとは程遠い献身的な英雄であるぞ。
といっても、失敗したら親戚縁者がキムさんに陵辱・虐殺されるだろうけど

889 ：考える名無しさん：04/08/06 14:36

>>886＝「他人や社会を無視して自分一人の善悪を押し通すことはできないでしょ」

そんなこと誰が言ってるんだ？おまいだけだぞ、そんなこと言ってるのｗ

890 ：考える名無しさん：04/08/06 14:38

今井や高遠タイプの人間

891 ：考える名無しさん：04/08/06 14:41

>>889
すると何か、俺以外はすべて「他人や社会を無視して自分一人の善悪を
押し通す」と言っているわけか？
俺は>>856がそう言っているように思えたから書いただけなんだが。
「試験など不要」というのは、突き詰めるとそういう意味だと思えたので。
というか、もう一度聞くけど、君は>>856なの。何が気に入らないのか
マジでわからんのだけど。

892 ：考える名無しさん：04/08/06 14:42

>>888
いったい、なにを恐れてる !! ホントに心配してるのは自分の身だろがｗ
付け足しの親戚縁者を全面に持ち出してんじゃねぇ～よ。

おまいは、さっき”身の保身もかえりみずに”と前提し、
自己のことが真っ先である事を暴露してる。いまさら取り繕うなｗ

893 ：考える名無しさん：04/08/06 14:43

>>890
自己分析やってんのか？

894 ：考える名無しさん：04/08/06 14:43

>>892
お～い、勝手に俺が親戚縁者を第一に考えてると思わんでくれ。
しかし普通に考えると、自分が失敗したときに家族が死ぬと思ったら
思い切った行動には出れんだろう。「死んだら後は関係ねー」とは
思えんな。

895 ：考える名無しさん：04/08/06 14:45

>>894
だから国家権力に迎合するべしなのか？　　どアホっ !!

896 ：考える名無しさん：04/08/06 14:46

>>895
無茶苦茶言うね、君･･･

897 ：考える名無しさん：04/08/06 14:47

>>896
無茶苦茶は、おまえだろよ

898 ：考える名無しさん：04/08/06 14:48

「他人や社会を無視して自分一人の善悪を押し通す」のは、理性的とはみなされない
だろうね。
こういう人間は個人的な感情・欲求を、善悪という言葉に摩り替えてるだけ。

899 ：考える名無しさん：04/08/06 14:48

>>896
いずれにしても、国家権力＝善というおまいの見方には賛成できないﾎﾞ

900 ：考える名無しさん：04/08/06 14:49

>>897
君がなんと言おうと、そこまでして国家権力に歯向かおうとは思えんね？
もっとも、リスクが少ない方法があれば別だが。

901 ：考える名無しさん：04/08/06 14:50

>>899
オイオイ、また勝手に思考盗聴しないでくれ。誰が国家権力＝善と言ったんだ。

902 ：考える名無しさん：04/08/06 14:50

>>898＝「他人や社会を無視して自分一人の善悪を押し通す」

それを書いてるのはオマエ１人なんだが、
その自分の言をさっきから否定して、どうしたいんだ？

903 ：考える名無しさん：04/08/06 14:52

>>901
自分の書いた文章の意味するところを自分で読み取れないのは
俺じゃなく、おまいの責任だｗ
読み返してみれ。

904 ：884：04/08/06 14:55

>>903
884から参加したわけだが、そんなことは言った覚えがない。
実際、そう思ってもいないし。必要だとは思うがね＞国家権力

905 ：考える名無しさん：04/08/06 14:56

889 ：考える名無しさん：04/08/06 14:36
>>886＝「他人や社会を無視して自分一人の善悪を押し通すことはできないでしょ」

そんなこと誰が言ってるんだ？おまいだけだぞ、そんなこと言ってるのｗ

　　　↑
この人は皆が皆、「他人や社会を無視して自分一人の善悪を押し通す」人間だと思ってるのか？

アタマおかしいぞ。

906 ：考える名無しさん：04/08/06 15:01

何だか知らないが要するに功利主義だろ功利主義。
幸福が善で不幸が悪。わかりやすいなあ。

907 ：884：04/08/06 15:02

素朴に自分の自己中心性を貫けると思っているのは、子供の段階である。
社会は、自己中心性をもった人間の、ルールの相互承認で成り立っている。

まぁ、今の議論には、これは前提となっていることだとは思うが。

908 ：考える名無しさん：04/08/06 15:03

>>904
国家権力はオマエがどう解釈してよ～が既に在る。
”在るもの”というのは、「今後いかにするか」がテーマであって、
必要か必要じゃないかは、その際「何がどれほど必要か」を
考える段階で出てくる要素だ。

なのに、オマエは国家権力の何がドレぐらい必要かに触れず、
単に「必要」と結論だけ書いてる。それじゃなんの論拠にもならんだろｗ

909 ：考える名無しさん：04/08/06 15:06

ここは国家権力の是非や必要量を問うスレです

910 ：884：04/08/06 15:09

>>908
人間の共同体には、どうしてもリーダーに権力が必要だと
思うだけ。けっこう素朴だが。

何がどれくらい必要、なんて微妙な論点になってくると
政治学なんかにゃ疎いもので分からない。

>>909
うん、ずれているね。すまん。

911 ：考える名無しさん：04/08/06 15:13

>>909
主題を掘り下げるのに主題を構成する要素に向かわざる得ないときがある。
つ～か、それが議論というものの性格だ。

おまいのスレテーマが狭すぎるだけの話。勘違いもほどほどにねｗ

912 ：考える名無しさん：04/08/06 15:19

Aが善である
いや、Bこそが善である。
Aが善である場合もあるし、Bが善である場合もある。
いやいや、Aが善なのも、Bが善なのも個人の主観による
いや、Aが善か、Bが善かは個人の独断で決められるものではない。

いずれにしても、「善」がどういう意味で、どういう使われ方をする言葉かということは
いささかも揺るぎありませんでしたね。＞911

913 ：考える名無しさん：04/08/06 15:21

>>912
ズレっぱなしだったろがｗ　おまい、どこ見てんだよｗ

914 ：考える名無しさん：04/08/06 15:30

>>913
まさに君がズレッぱなし　

素直に教育受けとかないから赤っ恥をかく

915 ：考える名無しさん：04/08/06 15:33

>>914
善悪の意味ひとつ書けないで、よく言うよ。
これ以上、学校さぼって弁当食ってたの晒すなｗ

916 ：考える名無しさん：04/08/06 15:37

>>915
＞善悪の意味ひとつ書けないで、よく言うよ。

ちゃんと書いといたから、落ち着いてログ見返せ。
少しは「学習」したら？

917 ：考える名無しさん：04/08/06 15:46

>>916
あはは、どれがそれかレス番ひとつ示せずに遠吠えｗ

918 ：考える名無しさん：04/08/06 16:29

アホの　９１７　いるか　？

919 ：考える名無しさん：04/08/06 18:35

お上に逆らわない、これ、日本における善。

920 ：考える名無しさん：04/08/06 18:50

>>919
お前は朝日とTBSの回し者だな
もうお腹いっぱい

921 ：考える名無しさん：04/08/06 19:07

ｗ !!

922 ：884：04/08/06 19:26

人間が自己中心性を持っていることは蓋然的（？）だが明らかだとして、
その上で個人の行動に善悪の区別があえてなされるとすれば、
どういう基準があるのか考えてみるといいのではないか。

成立の起源にさかのぼれば、おそらく共同体をうまく運営していくために
幼い頃から子供に教えられてきた知恵、のようなものが今まで続いて
きているのだと思う。

それと人間は他人を対象化するし、共感もする存在なので
他人の痛みが自分の痛みのように感じられて嫌だということも
あるかもしれないが。

923 ：884：04/08/06 19:27

ちょっと日本語おかしいか

924 ：考える名無しさん：04/08/06 19:30

男性差別に気付かない女性差別撤廃主義者

925 ：考える名無しさん：04/08/06 23:06

善悪って楽しいね。

926 ：考える名無しさん：04/08/07 00:13

>>924
オモロイ。もっと言ってくれ。

927 ：考える名無しさん：04/08/07 00:24

>>597　＞これが全てだな

偉そうに断定してるあんたに聞きたいんだけど、
例えば教室で「静かにして下さいと一番大声で言うこと」は善？
「秩序を保つ為の戦争の道具としての核兵器が地球をも壊す威力を備えていること」は善？

928 ：考える名無しさん：04/08/08 01:07

なかなか良スレだね

929 ：考える名無しさん：04/08/08 01:13

要するに、「善悪とは何か」を論じることに、何の意味があるのだ？
「善悪」の意味が定まったら、何がどうなると思って熱心に議論しているのだ
ここの皆さんは。

930 ：考える名無しさん：04/08/08 01:17

善悪の基準は、人間の社会規範によるものだ
宇宙の摂理にとっては、意味がないもの

931 ：考える名無しさん：04/08/08 01:18

「善」の意味を規定することと、「善」という判断が適用される対象を規定することを
混同しちゃいかんのです。

932 ：大佐 ◆ExgIncmqkM ：04/08/08 01:19

善悪は奥が深い。

思うに、善悪とは、
遺伝子から、歴史、社会環境までありとあらゆるものが複雑に絡まりあって
構成される多数者の意見である。

933 ：Ms.名無しさん：04/08/08 01:21

>>932
善悪は多数決できまるのか？
民主主義なわけだ

934 ：考える名無しさん：04/08/08 01:22

>>932
ｵﾏｲの説明は、善悪がよけいグジャグジャになるだけだろがｗ

935 ：考える名無しさん：04/08/08 01:22

>>933
多数決イコール民主主義じゃないだろ

936 ：大佐 ◆ExgIncmqkM ：04/08/08 01:26

例えば、

無差別殺人鬼（少数）の善→人を無差別に殺すこと。
常人（多数）の善→人を無差別に殺さないこと。

937 ：考える名無しさん：04/08/08 01:27

>>929
ある行為が「善」だとされると、（どういうわけか）その行為を
助長する効果がある。
ある行為が「悪」だとされると、（どういうわけか）その行為を
抑制する効果がある。

だから、善悪をめぐる議論は「理論」というより「政治的実践」なんだろう。

938 ：大佐 ◆ExgIncmqkM ：04/08/08 01:27

多数者の善が一般的な善となる。

939 ：考える名無しさん：04/08/08 01:29

盛り上がって参りました(･∀･)

940 ：Ms.名無しさん：04/08/08 01:30

>>938
一般的な善の定義など誰も欲していないのだよ

941 ：考える名無しさん：04/08/08 01:31

一般的って、大多数がそうであるって意味じゃないの？

942 ：大佐 ◆ExgIncmqkM ：04/08/08 01:34

一般的な善のみが、「善」としての効力を持つ。

俺の善は～、といくら叫んだところで、
それが一般的な善、つまり多数者の善とならない限り無力である。

943 ：大佐 ◆ExgIncmqkM ：04/08/08 01:34

言い換えると「独善」というやつだ。

944 ：考える名無しさん：04/08/08 01:35

漏れ大佐の論に一票

945 ：考える名無しさん：04/08/08 01:36

>>943
みんなが知りたいのは絶対的な善があるかどうかという問題だよ

946 ：考える名無しさん：04/08/08 01:37

>>942
一般的な善って、例えば何よ？

947 ：大佐 ◆ExgIncmqkM ：04/08/08 01:39

>>945
う～ん。それは難しいなぁ。
善悪に限らず、絶対的なもの自体ないんじゃないの。

善あるいは悪としての効力を及ぼす影響の長短はあるかもしれないけど。

948 ：考える名無しさん：04/08/08 01:40

>>942
どしたんだよ、大差？

949 ：考える名無しさん：04/08/08 01:42

「絶対的な善」があるのとないのとで、一体何が違うのだ。
>>937の理屈に従うと、「絶対的な善」があると証明されれば、
誰もがそれを目指すようになるというのか。そんなことは考えにくいが。
人間が目指すのはあくまで「自分の幸福」だろう。

950 ：大佐 ◆ExgIncmqkM ：04/08/08 01:42

>>946
「人を殺してはいけない。」
「人の物を盗んではいけない」・・・etc.

無数にあるよ。

951 ：大佐 ◆ExgIncmqkM ：04/08/08 01:45

>>947の訂正
四行目　影響→期間

>>949
絶対的な善があると証明されれば、誰もがそれを目指すようになるんじゃないの。

なぜなら、絶対的な善は自分の善をも含むから絶対的なんだし。

952 ：考える名無しさん：04/08/08 01:46

>>949
否　それは短絡的

953 ：考える名無しさん：04/08/08 01:47

>>950
「自分が殺されそうになってる」のに、殺しちゃいかんの？
「火事に一人で居合わせた際」、近くの家からバケツ盗んで火消ししちゃいかんの？

954 ：考える名無しさん：04/08/08 01:50

絶対的とか一般的とかいう前に、「善悪」自体の意味が不明確だぞ。

955 ：大佐 ◆ExgIncmqkM ：04/08/08 01:50

>>953
それは特殊な事例だから、そのような場合は
「一般的な善（多数者の善）」はそれらを容認するようにシフトする可能性が高い。

やはり、善とは流動的なものであり、絶対的なものは無いのだと思う。

956 ：考える名無しさん：04/08/08 01:52

>>953
だから「絶対的」でなく「一般的」なんだろ

957 ：考える名無しさん：04/08/08 01:52

>>945
>>みんなが知りたいのは絶対的な善があるかどうかという問題だよ

「みんなが」って、君だけじゃないのか？そんなもんがあると思ってるのは（笑。
勝手に議論の枠を狭めないで欲しいね。

958 ：考える名無しさん：04/08/08 01:52

>>955
答になってないんだが、一般的な善は決まりが無いって言ってんの？
ハッキリしなよ。

959 ：考える名無しさん：04/08/08 01:53

自分の主張の根拠に自分の主張を持ち出しても、
証明にはならんのでは。

960 ：考える名無しさん：04/08/08 01:54

>>950
その場合の「一般的」とは「皆がそう思う」ということでしょ。
では、何故「皆がそう思う」と皆が判断するのか・・・

善悪の判断は、「一般性」に還元できない「原理的」な思惟様態に基づくと思うよ。
つまり、善悪の規定は人気投票の結果として決まるもんではないということ。

961 ：考える名無しさん：04/08/08 01:54

>>950
次スレよろ。

962 ：考える名無しさん：04/08/08 01:54

紙の日の丸焼き、拘束者も＝数千人「反日」で騒ぐ－中国・アジア杯サッカー

　【北京７日時事】サッカーのアジア・カップ決勝戦の会場となった北京の
工人体育場周辺では、中国チームの敗退が伝わると、興奮した数千人が
不満の声を上げて同体育場前の大通りをデモ行進。一部の中国人ファンは
持っていた紙製の日本国旗に火を付け、気勢を上げた。火を付けた数人は
台から引きずり降ろされており、警察官などに拘束されたとみられる。

　体育場周辺に集まった中国人ファンは「敵を殺せ」などと叫びながら機動隊と
小競り合いを繰り返し、体育場から出る日本人が乗ったバスに投石しようとしたが、
警備陣に阻まれた。

　この騒ぎで体育場内にいた日本人サポーター２０００人が足止めを食い、
外に出られなくなった。場外に集まった中国人ファンは体育場の周辺に
押し出されたが、爆竹を鳴らすなどの騒ぎも起きた。
　体育場周辺には、試合開始前からスタジアムに入場できないファンが多数集まり、
「小日本を打ち破れ」などと大声を上げて決勝戦の推移に一喜一憂した。

　一方、市内中心部の天安門広場では、中国チームの敗色が濃厚に
なったころから、警察官が広場に集まった市民を締め出した。不穏な騒ぎの
場となることを警戒した措置とみられる。また、日本大使館前も周辺の交通を
遮断して、多くの警察官が配置され、物々しい雰囲気となった。　（時事通信）
[8月8日1時30分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040808-00020603-jij-spo

963 ：考える名無しさん：04/08/08 01:55

>>953
良いんじゃないか。

964 ：大佐 ◆ExgIncmqkM ：04/08/08 01:56

>>954
私なりの善の定義

善＝過半数（これが満場一致に近づけば近づくほど善度が高い）
が善だと思うこと。

そして、それを善であると思わないひとが多ければ多いほど、
（善度が低ければ低いほど）それは独善となる。

965 ：考える名無しさん：04/08/08 01:57

大佐は人気投票派か

966 ：考える名無しさん：04/08/08 01:58

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=YNS&PG=FLASH
ＡＰ通信のシンガポール人カメラマンが７日深夜（日本時間８日未明）、競技場周辺で殴られ、頭にけがをして病院に運ばれた。

http://live8.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1091886787/607
中国人民解放軍第七陸軍師隊が軍トラックで北京に向ったとのこと

967 ：考える名無しさん：04/08/08 01:58

>>964
事あるごとに、いちいち国民投票にかけんの？
どうやって判断するんだ？

968 ：884：04/08/08 01:58

共同体をうまく営んでいくための知恵の結晶、ということも
あるだろうけど、宗教の影響も非常に大きそうだ。
ヨーロッパなら善の源泉は聖書である。

969 ：考える名無しさん：04/08/08 01:59

まあ、そう定義するなら、それでええんでないの。

970 ：大佐 ◆ExgIncmqkM ：04/08/08 02:00

>>958
そういうことだ。
一般的な善は決まりがなく、流動的であると思われる。

そして今決定的なことがわかったのだが、
中世の絶対的な善がある、という反省から、
今の法治国家があるんじゃないの。

971 ：考える名無しさん：04/08/08 02:01

>>968
どの聖書なの？
毎日起きてる事柄に関する善悪の基準が聖書に出てるの？

972 ：考える名無しさん：04/08/08 02:02

キリスト教の影響が平民衆に及んだのは宗教改革以後
聖書なんぞラテン語できる上層階級しか読めん。

973 ：考える名無しさん：04/08/08 02:03

>>970
決まりが無い一般的な善とやらが、なんで行動規範たりえるんだ？

974 ：884：04/08/08 02:03

すまん、ニーチェのうけうり＞道徳の系譜

975 ：大佐 ◆ExgIncmqkM ：04/08/08 02:03

>>967
今はテレビがあるわけだし、
世論というものがある。
まあそれを鵜呑みにしてはいけないが。

976 ：考える名無しさん：04/08/08 02:04

>>964
いやそうでなくて、
「それを善であると思わない」という、その「善」自体の意味、ってこと。

皆が論じているのは、具体的にどんな行為が善でどんな行為が悪に当るか、
という、善の「内容」の普遍性のことだと思うのだが。

977 ：考える名無しさん：04/08/08 02:04

>>975
w !! あんまり、いい加減なこと言うなよ (ノ＿＿)ノ　

978 ：考える名無しさん：04/08/08 02:05

>>973
彼は、善悪が行動規範だなんていってないように見えるが。

979 ：考える名無しさん：04/08/08 02:05

>>971
＞毎日起きてる事柄に関する善悪の基準が聖書に出てるの？
そういうことをやろうとする学問に
決疑論（casuistry）というのがあった。
検索してみ。

980 ：考える名無しさん：04/08/08 02:05

中国人サポーターらが日の丸焼き拘束　決勝後場外で
【00:33】　【北京７日共同】サッカーのアジア・カップ決勝終了後の
７日夜、北京市内の競技場の外で中国人サポーターらが「日の丸」を
焼くなどしたため警官隊と小競り合いとなり、少なくとも数人が
拘束された。

日本人選手は競技場内　決勝戦終了後
【00:27】　【北京７日共同】サッカーのアジア・カップ決勝戦終了後、
日本人選手はまだ競技場を出発していないことが分かった。

日本人サポーター足止め　決勝終了後のスタジアム
【00:13】　【北京７日共同】北京で７日行われたサッカーのアジア・カッ
プ決勝終了後、数千人の中国人サポーターらが競技場の外で「反日」を叫び
続け、日本人サポーターがスタジアムで足止めされた。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=

981 ：考える名無しさん：04/08/08 02:07

早く次スレを＞９５０

982 ：大佐 ◆ExgIncmqkM ：04/08/08 02:07

>>973
遺伝子（アプリオリ）
歴史文化、社会環境、自然環境（アポステオリ）

によって刷り込まれているから。

983 ：大佐 ◆ExgIncmqkM ：04/08/08 02:08

>>981
了解した。

984 ：考える名無しさん：04/08/08 02:08

刷り込みをやたら強調する人に聞きたいんだが、
人はなんでもかんでも刷り込めるのかね？

985 ：考える名無しさん：04/08/08 02:09

>>978
では大差は、善悪が行動規範でなく何だと言ってるんだ？

986 ：考える名無しさん：04/08/08 02:13

【CNN】　北京オリンピック開催の危機　「これ以上北京をかばえない」
http://www.cnn.com/2004/SPORT/football/08/07/china.japan.reut/index.html

中国で開かれていたアジアでのサッカー覇者を決めるアジアカップでの
中国市民による日本選手や日本人サポーターに対する行き過ぎた反日行
為を重く見た国際オリンピック委員会（ＩＯＣ）のサマランチ名誉会長
（８３）が7日未明、記者団対し「友好の証でもあるスポーツの祭典で
とても残念な事が起きた。中国での国際大会開催に疑問視する委員も
多数の中、これ以上北京をかばえない」ともらしていたことがわかり、
2008年夏季に中国で行われる予定の北京オリンピックが、開催権を剥奪
されるという前代未聞の可能性が出てきた。

CNN (2004.08.07)

987 ：考える名無しさん：04/08/08 02:13

>>985
>>964 によれば、

>善＝過半数（これが満場一致に近づけば近づくほど善度が高い）
>が善だと思うこと。

988 ：考える名無しさん：04/08/08 02:14

つうかこれ、トートロジーか？

989 ：考える名無しさん：04/08/08 02:15

善＝過半数（これが満場一致に近づけば近づくほど善度が高い）
　　が
　　過半数（これが満場一致に近づけば近づくほど善度が高い）が善だと思う
　　と思うこと。

990 ：考える名無しさん：04/08/08 02:16

>>981
スマン。
俺には立てられないってさ。

>>984
遺伝子自体が刷り込みだ。
なんていうか、俺が言いたいのは人為的にではなく、
自然に刷り込まれているということだ。

991 ：考える名無しさん：04/08/08 02:17

>>985
>>988
少しは自分のオツムで考えれば？
重箱の隅を突付くのはいいけどあんたのレスは煽りにしか見えない

992 ：考える名無しさん：04/08/08 02:18

>>990
人気投票を基準にしたり、遺伝子や自然を基準にしたり、
大盤振る舞いだな