辞書に書かれていること自体が、受け取り方次第で、すでに曖昧。
97 :
考える名無しさん:04/08/03 10:22
辞書というのは現代日本社会という限定された状況で、
様々な社会的文脈に対応できる言葉の意味を羅列しているわけです。
だから特定の文脈で言葉の使い方があってるかどうかというような使い方はできますが、
哲学的に言葉の本質的な意味を考えるには全くそぐわないわけですね。
98 :
考える名無しさん:04/08/03 10:42
>>97 辞書というものは、かなり一般的な範囲であれ、専門領域という限定された範囲であれ、
ある言葉が実際にどのような意味で使われているか(使われていたか)ということが記述
されているわけです。
(西洋語の辞書であれば、まともなものであれば語源も記載されています。)
そうした「言葉の使われ方」と関係なく、ある言葉の本質的な意味を考えうるとするのは
ただの傲慢であり、哲学的でも何でもありません。
哲学的に考えようとすれば、ギリシア以来の古典文献にまでさかのぼって、ある言葉がどのような
意味で用いられてきたのか、その概念は納得できるものかを確証しようとします。
そして、そのために便利な道具として哲学辞典というものが膨大にあります。
個人の思惟だけで「言葉の本質的な意味」を考えてもかまいませんが、それは狂人あるいは怠け者
の妄言と変わりありません。
>>98 議論などする気はなかったのだけどこれだけ答えておこう。
辞書というのは特定の文脈や状況においての言葉の意味や言葉の使い方、
つまり「適切性」を元に構成されている。
哲学辞典というものも領域が現代日本から哲学史に変わっただけで本質は同じ。
君は古代にまで遡れば言葉の本来の意味がわかると考えているようだけどそう単純じゃない。
古典を調べたところで文脈上の言葉の意味や使われ方にこだわっている限り
言葉の「適切性」の域をでていないから。
それと言葉の本質が「言葉の使われ方」と関係ないとか個人の思考だけで「言葉の本質的な意味」が決まるなどと
誰が言ったかな?それは君の独断だね。
100 :
考える名無しさん:04/08/03 11:29
>>99 >辞書というのは特定の文脈や状況においての言葉の意味や言葉の使い方、
>つまり「適切性」を元に構成されている。
わたしもそのように述べてます。
>君は古代にまで遡れば言葉の本来の意味がわかると考えているようだけどそう単純じゃない。
「ギリシア以来の古典文献にまでさかのぼって」という言い回しからそのような連想をしましたか?
それじゃあ、「ギリシア以来の古典文献にまでさかのぼり、それ以後の変遷も踏まえながら」と
書いておけばよかったですね。
ところで、あなたの言う言葉の「適切性」と言葉の「本質的な意味」の違いを示してもらえませんか?
本質的な言葉の意味とはその言葉が「何を示しているか」ということだ。
たとえば自由という言葉を考えてみよう。
私達は自由という言葉が特定の状況で何を意味するかは知っているが、
そもそも何を示しているのかはいうことができない。
だが実は、自由という言葉を使うとき自由の本質を常に前提している。
だからこそ、様々な意味をひとつの言葉で表すことができるし、解釈を議論することもできる。
その本質的な自由を元にして時代や状況によって解釈が確定される。
たとえば近代政治的な文脈から自由は個人が権利を所有することとして解釈された。
「おまえは社会において自由が認められているのだから」
この文章は正しい。これが適切性。
102 :
考える名無しさん:04/08/03 12:42
>>101 >私達は自由という言葉が特定の状況で何を意味するかは知っているが、
>そもそも何を示しているのかはいうことができない。
>だが実は、自由という言葉を使うとき自由の本質を常に前提している。
この文章以後、何が言いたいのか分からん。
実を言えば、最初の文章も分からん。
>本質的な言葉の意味とはその言葉が「何を示しているか」ということだ。
これだと、時代や集団の違いによって本質的な言葉の意味は変わりうるね。
そうした場合、「本質的な言葉の意味」と「適切性」とは区別つかなくなりますね。
103 :
考える名無しさん:04/08/03 13:00
>>101 「自由」という語に関して言えば、これは「(他からの強制ではなく)自らに由る」という意味を表すね。
libertas, liberty であれば、「束縛・拘束のない・免れている状態」を表すね。
国語辞典にも以下のようにある
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
じゆう 【自由】
(名・形動)[文]ナリ
(1)〔freedom; liberty〕他からの強制・拘束・支配などを受けないで、自らの意志や本性に従っている・こと(さま)。
自らを統御する自律性、内なる必然から行為する自発性などがその内容で、これに関して当の主体の能力・
権利・責任などが問題となる。
(2)物事が自分の思うままになるさま。
「三か国語を―にあやつる」「―がきく」「―になる時間」「船の進退―ならねば/近世紀聞(延房)」
(3)わがまま。気まま。
「よろづ―にして、大方、人に従ふといふ事なし/徒然 60」
[派生] ――さ(名)
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
さて、こういった辞書の記述は「哲学的に言葉の本質的な意味を考えるには全くそぐわない」のですか?
私には、あなたが何を主張したいのかよく分からんです。
>>103 >私には、あなたが何を主張したいのかよく分からんです。
97は哲学書を読んだり辞書を引いたりしなくても哲学できると信じてるMY哲学厨なんだよ。
その辺で勘弁してやれよ。
>>1は根本的に勘違いしてるよ。
> よく論議の中で、国語辞典などからコピペして張って、
> それのレスで「そんなコピペ意味ないし」ってレスを見かけるが、
ここで指摘されている「意味ない」ってのは
議論において意味がないってことを指しているのであって
別に哲学全体に触れてるわけじゃないんだよ。
だから
> 国語辞典は、哲学において全く役に立たないものなんですか?
これは論理の飛躍・勝手な解釈だし、
> 充分言葉の意味として間違いではないだろうと思うし、
言葉の意味があってるだの間違ってるだのというレベルの話じゃないし、
> |`Д´)ノ<国語辞典なめんな!
誰も国語辞典をなめてるわけじゃない。
106 :
考える名無しさん:04/08/03 13:48
いいことを教えてやろう。
国語辞典に言葉の意味が載っていると考えるのはそもそも間違いだ。
少なくとも、言葉の意味を問題にする哲学者が「意味」というものを問題にする
イミでは、だ。
もちろんこれは、辞書に書いてることがナンセンスだとか、辞書が役に立たないとか
いったことじゃない。
けど、辞書を作るにはホントは意味なんて概念を持ち出す必要はないし、
それは逆に言えば、辞書の記述は「意味とは何なのか?」てゆう哲学的な疑問には
全く答えていないってことだ。
じゃあ、哲学で言葉の意味が問題になる場合にはホントは何が問題になってるのか、
ってことだけど、それを説明するには言語哲学の膨大な話が必要だ。
107 :
考える名無しさん:04/08/03 13:51
と書いたが、チョトだけ付け加えておくと、
辞書で普通にやってるみたいに、一つ一つの単語についてそれぞれ別々に意味を
与えることができる、という考え方自体が、
哲学的に見れば、もうすでにかなり問題をはらんでるわけだ。
108 :
考える名無しさん:04/08/03 14:55
そうなにょ?
105で、すでに終了だな。
>>105 の言うことはもっともだが
揚げ足を単にとっていると言えなくもない。
>>1のような誤解がなぜ生ずるのかまで問いを進めず
難詰しているだけだから。
>>111の言うことはもっともだが
揚げ足を単にとっていると言えなくもない。
>>1=111のくせに、
>>89の質問に
答えてないから。
97は逃走?
116 :
考える名無しさん:04/08/04 01:12
厨房かわいいよ厨房
117 :
考える名無しさん:04/08/04 02:56
ダメット嫁
118 :
考える名無しさん:04/08/04 02:58
デイヴィドソンも嫁
119 :
考える名無しさん:04/08/04 03:00
マクダウェルも嫁
クダラネ
121 :
考える名無しさん:04/08/05 05:03
国語辞典に載っている言葉の意味はどこからきたんですか?
って所から始めたらどうだろう。
|`Д´)ノ<言語哲学なめんな!
てことで、一つ宜しく
124 :
考える名無しさん:04/08/06 11:42
では、議論などによって言葉の意味が変化する具体例を挙げてみて下さい。
実は言葉の意味は変化などしていないのです。
その言葉の持つ意味の範疇内というだけの事なのです。
その範疇から外れるほどの意味を言葉にもたせ他人と議論などをする場合、
おそらく相手はその言葉の範疇内で意味を解釈する事でしょう。
こういったズレが出ないためにも、言葉の持つ意味の範疇内を常に意識して言葉を使用してもらいたいものです。
おそらくこの言葉の持つ意味の範疇内というのがどの程度なのか?
あるいはそもそもこの言葉の意味はなんなのか?
という事を知ったり、確認するためにも国語辞典などは必要だと思います。
何故ならそれが相手、他人の「言葉の持つ意味の範疇」の程度を知る事にもなるからです。
125 :
考える名無しさん:04/08/06 13:30
|`Д´)ノ<国語辞典なめんな!
126 :
考える名無しさん:04/08/06 14:50
国語辞典調べてもわかんないから、こんなところまではるばる来てスレ立ててるから。
国語辞典コピペしてくれるのは、手間省けるし歓迎すべきだと思うけどね。
124は馬鹿だな
言語のげの字もわかってねえ
哲学→言葉そのものに向かう
辞書→すでに通用している共通見解に向かう
意味ないというより次元が違いすぎるんだよ。
>>124>>125 だから、国語辞典のコピペが議論において無駄ってのは
そういう意味合いじゃないってのに。
つーか、このスレが立った時間と、俺がどっかのスレで
実際に国語辞典コピペに対して「意味ない」ってようなことを
書き込んだタイミングが、一致している。
だから、たぶん俺のその書き込みのことを言ってるんだろう。
あれは、(なんて言葉だったかもう忘れたが)みんなが「その言葉」を使って
色々な意見を言っていた状態だった。
それで、意見がかみ合ってなかったから、健全な議論をするのであれば
各々の論者が、「その言葉」をどういうニュアンスで使っているのかを
定義としてはっきりと示す必要があるな、と俺は感じた。
(たぶん、国語辞典引いてきた奴も同じような気持ちだったのだろう)
で、そこに国語辞典のコピペをもってきて、「これが『その言葉』の意味だ。
(辞書と食い違うから)みんなの主張は間違ってる。」
って言い出す奴が現れた。
これが大きな勘違い。みんなそれぞれの意味合いで「その言葉」を使って
論旨を述べていたわけだから、国語辞典の平易な記述はまったく無関係。
議論にみられていた「その言葉」を、もし統一的に定義するのであれば
話合いの中でそれぞれの論者の使われ方を留意した上で決められるべきであって、
いきなり国語辞典を引いてきて「これが正しい」って主張するのは
見当はずれな行動なの。
国語辞典に載ってる言葉の意味を「意味がない」と言ったのではなく、
国語辞典を、議論の中で使われていた言葉の前提条件として導入しようとしていた
その姿勢を、「意味がない」と言ったんだ。
それプラス、
>>106-107>>128氏が示すような「哲学的意味においての
辞書的意味の無効性」のこともあるから、哲学板におけるこのスレの中では
辞書に対して否定的な書き込みがある、ということ。
何度も言うが、辞書をなめてるわけじゃないの。
131 :
考える名無しさん:04/08/06 17:18
>>129 >国語辞典に載ってる言葉の意味を「意味がない」と言ったのではなく、
>国語辞典を、議論の中で使われていた言葉の前提条件として導入しようとしていた
>その姿勢を、「意味がない」と言ったんだ。
その議論の経緯は知らないが、或る語を国語辞典での意味とは違う意味で使いたいなら、
はじめからそれを示しとくべきだったね。
語や概念には、一個人レベルを超えた或る程度の自立性があるんだから。
>>130 哲学的意味を考察するには辞書的意味は無効とするなら、辞書のみならず、言葉そのものを
なめてる。
お前はネ申か
>>131 アホか。話にならない。
それとも、まともな議論経験ゼロの厨房か?
もう相手する気失せたわ。
134 :
考える名無しさん:04/08/07 01:37
>>103での質問はスルーしたまま「哲学的意味においての辞書的意味の無効性」を主張し続ける
ほうがどうかしてる。
辞書も人なり
137 :
考える名無しさん:04/08/23 11:10
>>129 すごい被害妄想
というか、いかに辞典意味ねーって人が多いかって事だね
105のレベルじゃあれが精一杯だった。
みんな105の知ったかぶり(つーか無恥ぶり)にあきれていた。
139 :
考える名無しさん:04/10/27 17:47:30
保守
ok.
ク ク || プ / ク ク || プ /
ス ク ス _ | | │ //. ス ク ス _ | | │ //
/ ス ─ | | ッ // / ス ─ | | ッ //
/ _____ // / //
. / l⌒l l⌒l \ )) ____
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/ ̄/ ̄. ー'●ー'  ̄l ̄ | | /, ‐、, -、l ))
| ̄l ̄ ̄ __ |.  ̄l ̄.| _| -| ,=|=、 ||
|. ̄| ̄ ̄ `Y⌒l__ ̄ノ ̄ (6. ー っ-´、}
ヽ ヽ 人_( ヾ ヽ `Y⌒l_ノ
>〓〓〓〓〓〓-イ /ヽ 人_( ヽ
/ / Θ ヽ| /  ̄ ̄ ̄ ヽ-イ
分析好きってのが駄目...
143 :
フサール ◆nj5mzrdIEM :04/12/01 01:27:07
誰もいない・・ポエム吐くならイマノウチ…
なぜ議論が錯綜してきたときに国語辞典を引くヤツが現れるのか。
まず「国語辞典を引くのが無意味な状況」というのを考えてみる。
そういう状況というのは、ある言葉とその意味の対応関係が
ハッキリしていて、さらにその関係が論者の間で十分に了承されて
いるとき。そりゃそーだ、みんな意味がわかってるんなら辞書をひく
理由がない。こういう状況というのは、語の意味が日常的な意味から
離れた場合をも含む。要するに定義がきっちりしていればどんな言葉を
どんな意味で使おうとも自由、というわけだ。
国語辞典が必要になるのは、みんなが好き勝手な定義を始めたときは、
用語の使い方を統一しなければ話にならない。例えば「ミカン」という言葉が
本来「リンゴ」と呼ばれる物という意味で使われている場合、当然誤解が生じる。
そこで「一般的にはこう使われてるよ」と指摘するわけだ。
単なる揚げ足取りのために国語辞典を引き合いに出す場合もあるが、
「あなたの論は、語の使われ方がが一般的じゃないので、わかり辛く
なってますよ。もっとわかりやすい用語を使えば、あなたの論は
もっと理解されますよ」という思いやりあふれる指摘である場合も多い。
何を見ても煽りととってしまう気の短い人も、自分の文章を反省する
べきだな
と考える吉宗であった。
>>143 甜菜ぴかぁ〜の耳に捩り込んでやりたい文章だ。