正義と悪と多数決。

>>2以下に

　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |　　　　　 　　　　 ､.:|
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
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　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　　　どうかな？
　　　／｀ー‐--　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
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　　|　　 ,,ﾉ(　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
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　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
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　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　　　どうかな？
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼
､_, )ヽ､,,　.::::|
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　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　　　どうかな？
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼
‐‐―´＼

「正義は悪だ」
正義が存在する為には悪の存在が必要である。故に人は自分の「正義」を主張する為に「悪」を作る。
そしてその「悪」を否定することにより自分の「正義」を肯定する。即ち、「悪はいけない」とか、綺麗事は言ってはならない。
悪の存在を否定することは、後の正義の存在をも否定するのだから。悪は正義が存在する為に存在する。「正義」が存在する為には、「悪」は無くてはならない物。
そして無くなってはいけないもの。それ無しに「正義」は存在する事が出来ないもの。正義を主張（肯定）する為には「悪」を作り、そしてそれを否定することでしか「正義」は主張（肯定）出来ない。
結論を言おう。「悪」は無くてはならないもの。悪が無い世界では同時に正義も存在しない。正義は悪より先に出来る物。悪が悪い？違うな。そもそも正義が存在する事が全ての根源であろうに。
〜結論〜正義があるから争いが起る。諸悪の根源は正義だ。正義など必要無い。

歴史に、「悪が勝った」という事実があるだろう。これは、悪が勝ったとしているが、あくまで後の勝者、即ち今の「正義」の立場の者の意見だ。では勝った悪の意見は？簡単だ。
「正義が勝った」に尽きる。これは何を意味するか。正義は、悪が負けたから勝ったのだ。悪の負け無しには正義の勝利はあり得ない。これは何を意味するか。正義のために、悪は存在する。「悪」を生む原因は正義だ。

悪の存在無しに存在する正義はあるのでしょうか。

「多数決」は是か非か。

いま、選挙など、たくさんの場面で「多数決」は採用されている。
これは何を意味するか？簡単だ。こうでもしないと決められないからだ。しかし、他に方法はあるか？ときかれればあると答えるだろう。
「少数派」がいるから、意見がまとまらないのだろう。
なら、その少数派が消えてしまえばどうなる？みな多数派、それはもはや多数派ではない。
全員一致だ。しかし、こういった方法は過去に多々とられているが、今では採用されていない。何故か？「人道的ではない」から、らしい。
何が人道的で何が人道的でないかなんてそんな曖昧な区分はわからないのでこの事に関して言えば何とも言えないが、これだけは言いたい。
意見を通す為には、同時に折れなければいけない、即ち我慢しなければいけない者もいる。これはなくてはならないものだ。これをなくすには？不可能に近い。それこそ、殺すしかないだろう。
それか折れる、すなわち自分の意見が通らない事に我慢するしかないだろう。嫌なら死を待て。
で、ここで上の「正義は悪である」を割愛させていただくと、結局、何しても折れるもの、死ぬものが生まれる事になる。では、どうすればよいのか?簡単だ、どうしようもない。
故に、人類は、悪がいけない、とか、多数決はいけない、とかいうまえに、とっとと滅びろ。それしか道は無い。ちなみに、「皆の意見を一つにする」、とか、綺麗事を抜かす輩が多々いるが、これこそ間違っている。「不可能」なんだから。
誰かが折れなければならない。誰かが我慢しなければならない。それを、皆の意見をひとつにするだ？ふざけるな。
意見をひとつにすると言う事は同時にそれに賛同できないものの意見は放置、ということであろうに。なぜそれに気付かない。
「皆の意見を一つにする」など、それこそ不可能で、尚且つ間違っている、人の意見を無視しているだろう、置き去りにしてるだろう、「非人道的だろう」。
ではどうするか？人間が存在する為には多数決は必要だ。多数決なしに、人間は生きていく事は出来ない。「意見をひとつに！」とか言い張る人は、暗黙の了解で多数決を肯定してるんですよ。では、「多数決反対」と言い張る人間は？簡単だ。死ね。

とりあえずヒマだったんで殴り書きしますた。
てきとうに意見、叩き、指摘よろしゅう

とりあえずひまだったんで殴り書きしますた。
適当に意見よろしゅう

＞１さんは正義ではないので多数決で悪を決めることができませんよね

>>7
ぇぇと、私がどこで多数決で悪を決め付けましたか？

なぜ正義が悪より先にできるのかよく分からない。逆でもいいような。

生きてるのが辛そうだね。
死んでしまえば悩まなくてすむぞ。

>1さんの意見は、「正義＝好き、悪＝嫌い、声の大きいものが勝つ」、という事ではないですよね。

９割の貴族と１割の奴隷で多数決とったら不公平じゃないか？
多数決に参加せず、その多数決で可決された事柄に従わなくてよい権利をくれ

>1は死んでくれ！！！

と多数決で決まったとしたら、>1は従うしかないですね。
まあ、ここで投票しようなんて幼稚なことはいわないけど。

＞〜結論〜正義があるから争いが起る。諸悪の根源は正義だ。正義など必要無い。

ある行為がなされる原因と、その行為が悪と呼ばれる原因は別物です。

例えば、腹が減ったでパンを盗んだとします。
この行為が悪と呼ばれる原因は、正義の存在によるものかもしれませんが、
この行為の原因自体は空腹であって正義ではありません。

むしろ正義が無ければこの行為を咎める事すらできません。
悪と呼ばれる種々の行為を咎める事が出来なければ、
社会は存在する事すら出来ないのではないでしょうか。

大人数の「正義の味方」が一人の「悪」を倒す戦隊ものゎ嫌いです。
あっはw

>>14
＞ある行為がなされる原因と、その行為が悪と呼ばれる原因は別物です。

この認識は大事だね。これを混同して「〜がいけない理由はない。〜できるから」と主張する厨房がいるからね。

行為の原因と行為の評価を同一とみなすのは、カントが残した最悪の考えの一つ。

気の弱い>>1は逃亡しましたね。
さあ、テーマを変えるのは自由、早いもの勝ちとなりました。

善悪に疑念を感じるようになった者のうち、
賢い人間は自分の価値観を持つようになり、
頭の悪い人間は虚無主義なるものを標榜するようになる。

というか、善悪がなんなのかが理解できないから、
虚無主義に陥る。

自分の価値観を持つようになった人間を賢いと呼び、
虚無主義なるものを標榜するような人間を頭が悪いと呼んでいるだけ。
ただの悪口、かな。
賢い／愚かの基準が自分にないから、自分の言動の矛盾に気付かない。

いや、物事を正しく理解し、
それによって正しい判断を行えることを賢いといい、
それができないことを愚かといっているのだよ。

知識偏重でバランスがとれていないことを愚かだと言っているのだよ。

つまり、知識をまったく持っていないものは愚かではないわけだね。

人間は厭世主義であり、理想主義でもあり、現実主義でもある。
厭世主義には二通りある理想主義と現実主義だ。
理想主義には二通りある厭世主義と現実主義だ。
現実主義には二通りある厭世主義と理想主義だ。
主義主義主義主義わけわからん

　　　〃∩ ∧__,,∧
　　　⊂⌒(´･ω･`)　　ｱｰ､ﾀｲｸﾂﾀｲｸﾂ
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　
　　　　　　　⌒ ⌒　ζ
　　　　　　 　■ 　　旦
　　　　　　

26 名前：吾輩は名無しである 本日のレス 投稿日：04/05/18 22:07
浅田　「朝日」は「讀賣」や「産経」に対してどういうスタンスを取るべきだか考えればいい。
理念の問題以前に商品差別化の問題だよ。なのに妙に自社の記事内で左右のバランス
をとろうとしている。ムダだよ、いまさらどんなに頑張ったってすでに「非国民」と思われて
るんだから（笑）。　
田中　そう、あえて非国民新聞でいい、というかそれでいくべきでしょ。反政府的であるこ
とが非国民だというならね。真の民主主義国というのは、そういう部分が多いほど誇りう
るわけだから。
浅田　そんななかでは高橋源一郎が四月一九日の朝日夕刊に書いた「どこかの国の人
質問題」という文章はよかった。「バカな政府の犯した過ちを、人質の人たちが償ってくれ
た」んだから「政府や一部マスコミは、まず彼らに感謝状を送るべき」なのに、それが非
難の嵐とは「こんな恩知らずの国のことなんかもうほうっておきなさい」と（笑）。正しいよ。
社説や論説でそれを言えないのが悲惨だけど。
田中　確かに、久かたぶりに源一郎で感動を覚えた（笑）。コピーして部長会議の際に読
ませたよ。結局、阪神大震災や地下鉄サリン事件同様に、国家なんてものは信じられな
い、イザってときには自分や家族や友人しかいない、ってことだね。

ボ〜ン、正義のなのもとにエクソダスしてきました

ﾖﾛｼｸﾈ　！

何か言いたいことがあれば聴くが特に無いんだろ？

もう少し待ってて！

今多数決できない

＞２８さん

正義を言いたいので聴く気がありましたらｵｺﾀｴｸﾀﾞｻｲ
＞２８さんは
どなたですか

御機嫌悪くないよう

「八票　対　九票　で否決　！」と、いうのは

虚ですか？
　善ですか？
　　悪ですか？

多数決と民主主義はもともとまったく関係ないものだった。
だからアメリカ議会ではマイノリティの意見はなんたらバッティング
制度どとかでマジョリティより長時間演説が許されてるんだという話。
だから自民みたいな強行採決はまったくの反民主主義。

>>33
＞多数決と民主主義はもともとまったく関係ないものだった。
そだよ
多数決は現実に行動する時の指針
とりあえずどれか選んどけ、で、どれにする？、ま、一番多い賛成をとったやつにすっか
それだけ
民主主義の根底には政治に対するペシミスティックな態度があるように思える
現実にどれを選んだとこでうまくいくかどうかの予測には限界がある

「正義に同調する人たちだけが投票権をもって
　必ず多数決で決定すれば世の中上手くいくに決まっている。」と、いうのは

虚ですか？
　エリートですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

「帝国においては悪を必ず正すのが正義であるに決まっている。」と、いうのは

虚ですか？
　勧善懲悪ですか？
　　善ですか？　　
　　　悪ですか？

ﾎ
　　　　ﾟ
　　　　　　　　　　　　　ﾈ

こんばんは

釜爺が詠みました

「麦の秋　　　幼馴染と　　　語り合う　」と、いうのは

郷愁ですか？
　善ですか？
　　悪ですか？

「正義と悪のカテゴリーに不案内なら、多数決で判断しても善にはならない。」と、いうのは

虚ですか？
　欺瞞ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

多数決は最悪の方法。しかし、他の方法よりはマシってことかな。

＞４１さん

多数決よりマシな方法がみつかりましたらｵｺﾀｴｸﾀﾞｻｲ
＞４１さんは
どなたですか

ご機嫌な正義です

「ランチに何を食べるか。多数決で決めるのはナンセンスである。」と、いうのは

虚ですか？
　多様性ですか？
　　混雑ですか？
　　　善ですか？
　　　　悪ですか？

遊びに来てね　！

あと十一分でゴジラです

中学生日記って感じのスレですね

「多数決によると必ず私は厨房であるにちがいない。」と、いうのは

虚ですか？
　必然ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

＞４７さん

日記に初初しさを感じましたらｵｺﾀｴｸﾀﾞｻｲ
＞４７さんは
どなたですか

胡麻＜５０＞をゲット　！

顔無しが詠みました

「五月雨に　　　　冷え込む夕べ　　　　しとしとと　」

今晩は正義です

一時ラ十六分です

おはようございます

「梅雨空に　　　　月の片割れ　　　　　さがす日々　」と、いうのは

多数ですか？
　少数ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

御機嫌よう

至急正義ください。

うむ。

むう。

ハクが詠みました

「遅咲きの　　　社の桜は　　　大樹かな　」と、いうのは

虚ですか？
　霊妙ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

こんばんは

ロクジラ

おはようございます

釜爺が詠みました

「長湯して　　正義の心　　　夜の梅雨　」と、いうのは

虚ですか？
　晴れぬ心ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

イカ墨入りスﾊﾟｹﾞｯテｲも美味しい

「正義感の強い烏賊墨がでてるよ。」と、いうのは

虚ですか？
　黒ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

すべては「空」である

「失楽園において多数決により、すべては必ず『悪・毒』にきまっている。」と、いうのは

虚ですか？
　無常ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

　

「空」である

「正義ある多数決をもってしても『毒』は必ず『悪』でありけっして『空』などではない。」と、いうのは

虚ですか？
　法ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

　

四択荒らしやめていただけませんか。

「多様な選択肢は二者択一の多数決より知的で優れているし、それはまさに正義である。」と、いうのは

虚ですか？
　超越ですか？
　　悪ですか？

今晩は正義です

「不完全な正義は完全な多数決より悪ではない。」と、いうのは

虚ですか？
　曖昧模糊ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

御機嫌悪くないよ

ﾎ
　　　　ﾟ
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾈ

＞７１さん

ｷｶﾞﾑｶﾚﾏｼﾀﾗお答え下さい
＞７１さんは
どなたですか

多数決で仲良し　！

リンが詠みました

「ながい夜　　更けていく梅雨　　冷え冷えと　」

こんばんは

釜爺が詠みました

「正義を　　　　語る気苦労　　　梅雨に入る　　」と、いうのは

虚ですか？
　コンセンサスですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

多数決でてるよ

悪ありません。

悪いわけありません。

「｛不思議なアリス｝・正義と悪はまだわかりません。
　｛クロノス｝・だが、わかるはずです。時間の問題にすぎません。」と、いうのは

虚ですか？
　奇妙ですか？
　　そのうちわかりますか？
　　　善ですか？
　　　　悪ですか？

「｛ネグリ｝・私のやったことはすべて努力のたまものにすぎない。
　｛パンドラ｝・そうやって自分を完全に表現できる者がわれわれに偉大な言葉で語りかけてくるのです。」と、いうのは

謙虚さですか？
　辛抱ずよさですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

　

正義がすべて。

悪は悪の正義を持っている。

Thank you!

こんばんは

＞８７さん

毒は悪だと思いますが毒に正義がありましたらｵｺﾀｴｸﾀﾞｻｲ

＞８７さんは
どなたですか

御機嫌よう

おそようございます

坊が詠みました

「万緑に　　　　清々しさの　　　極みにあり　　」と、いうのは

虚ですか？
　初夏ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

湯屋で詠みました

「黄昏に　　スポーツクラブ　　夏の雲　」

お疲れ様です

こんばんは

「｛ネグリ｝・今日の正義に関する教育は、悩み苦しむ能力を減らす方向に流れているようだ。
　｛パンドラ｝・子供たちが楽しくすごしているのなら、その学校は今日では、
　　　　　　　　　いい学校ということになるのよ。」と、いうのは

虚ですか？
　まったく違う教育ですか？
　　時代遅れですか？
　　　善ですか？
　　　　悪ですか？

「沢山の話が確認されること無くすすんでる。」と、いうのは

虚ですか？
　鍵ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

多数決であなたが悪です

１００ｇｅｔですぅ〜！

「昼下がりに休みのお店にいってしまっうのは悪です。」と、いうのは

虚ですか？
　情報不足ですか？
　　不注意ですか？
　　　善ですか？

>>101
「陽気」ですね。

＞１００さん

＞１０４をgetしようと思いましたらｵｺﾀｴｸﾀﾞｻｲ
＞１００さんは
どなたですか

＞１０２さん御回答ｱﾘｶﾞﾄｳ御座います
いつも陽気な御機嫌エルメスです。

こんにちは

多数派は悪カニ　？

「少数決を導入すれば世界は瓦解する。」と、いうのは

虚ですか？
　謀反ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

明日になって
ビックリ！
((((((((
,)☆ ☆((
(＾ο＾((

ヨジラ

朝になると多数の人々はおはようございます

書かれてる内容は、読むに値しないけど、
スレタイは、非常にセンスがいい。

タイトルのセンスがいいのは多数決カニ　？

これからはまた今度にする
バイバイすればいい！

＞１１０さん

多くの人に支えられてｺｺまで来ました
＞１１０さんは
ﾄﾞﾅﾀﾃﾞｽｶ

御機嫌よう

「正義とはつまりこうだ。多数決をもちいると、正しさを分解してしまうのだ。
　つまり善とは別のものになってしまうのだ。」と、いうのは

虚ですか？
　解毒作用ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？
　

サンジラ十一分

「五月晴れ　　カラス朝から　　　騒いでる　」と、いうのは

虚ですか？
　多数ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

おはようございます

「正義とは、おそらく存在する真理の観念としての個々の観念がそのもとに決定される、
　観念上の構成関係の総体であろう。」と、いうのは

虚ですか？
　他の無限様態と切り離すことができないですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

多数決の概念は
良いも悪いも無い、人数が多い方に権力を与える
というものです。

「権力は多数に依存しないことがある。」と、いうのは

虚ですか？
　首班内閣制ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

＞１２１さん

もしや、権力を手にしましたらｵｺﾀｴｸﾀﾞｻｲ
＞１２１さんは
どなたですか

御機嫌よう

>>121
何を、言う！

正義も悪も、多数決も、全部イッショ。
多いモノ勝ちよ。

「人口が多いものが勝ならば中国が世界の中心になる。」と、いうのは

虚ですか？
　負け組みと普通は多数いますが勝ち組は僅かですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？
　　

今晩は悪くない

>>126

だって、正義が勝つことなんてないじゃない。

勝つのは、少数の頭のいいヤツだけ。
あとは、全部、負け。

こんばんは

時間をください
今多数決できない

>>126
勝とうが負けようが中国は世界の中心にあるんです。、というのは

　真ですか？
　　偽ですか？
　　　前提ですか？
　　　　結論ですか？
　　
　　　　

＞１３１さん

中華思想からすれば前提ですし結論です。

＞１２８さんの頭がよくなり
　勝つことができましたらｵｺﾃｸﾀﾞｻｲ

＞１２８さんは
どなたですか

「御機嫌な正義はいつも悪に勝つとはかぎらない。」と、いうのは

虚ですか？
　懲罰ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

「正義を錦の御旗とし悪を多数決で支配すれば皇帝になる。」と、いうのは

虚ですか？
　治世ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

「｛ネグリ｝・ある意味では、正義は悪を前提としている。正義はものごとを表象像によって説明するところに
　　　　　　　成り立つからである。

　｛パンドラ｝・けれども逆に、悪もまた正義を前提としている。悪をつくりあげているのは、
　　　　　　　　連想の秩序や、ときにはまったく外的（偶然的）な変形の秩序にしたがって、
　　　　　　　　つぎからつぎへと移る一連の観念だからです。」と、いうのは

虚ですか？
　パンドラの壷ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

>>136
日本語は影も光や月明かり　です。

>>136
http://omanko45.tvheaven.com/

正義遅延のため、遅れます。

＞１３７さん

月明かりの影が光で消えないうちにｵｺﾀｴｸﾀﾞｻｲ

＞１３７さんは
どなたですか

ご機嫌は如何ですか

大丈夫！

釜爺が詠みました

「熱燗や　　　酔えば正義を　　　　語り出す　」と、いうのは

虚ですか？
　律儀ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

「ドタキャンは悪だからやめて。」と、いうのは

無駄ですか？
　パヤパヤですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

ホ〜猫ﾆｬﾝに出てきて欲しいのは多数決　！

「正義はたんなる虚構や思想上の存在には還元することができない。」と、いうのは

虚ですか？
　直接無限様態ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

こんばんは

NG!

ハッピー

ほ〜ネ、
セイギのチワワ出てこないじゃん、
もう少し待って！

「多数決で必ず悪を裁くことが出来るに決まっている。」と、いうのは

虚ですか？
　閻魔大王ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

「とにかく凄いものは凄いのよ。」と、いうのは

虚ですか？
　卓越ですか？
　　貴族ですか？
　　　善ですか？
　　　　悪ですか？

今晩は多数ではない

イチジら十五分です

おはようございます。

ちなみに、忙しいの予定が！

＞６８さん

「無常であるので楽でない失楽園ですし、
　常に正義であることが無いので善が悪・毒となり作用するのです。」と、いうのは

虚ですか？
　万物流転ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

御機嫌よう

坊が詠みました

「五月晴れ　　昼下がりには　　　散歩かな　」と、いうのは

多数ですか？
　涼しい川辺ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

サンジラ一分前

お久しぶりです

よろしく多数決お願いいたします。

「水はけの悪いのを穴をあけて排水しやすいようにしました。」と、いうのは

虚ですか？
　正義ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

「世の中に貢献するのは必ず正義に決まっている。」と、いうのは

虚ですか？
　独善ですか？
　　原罪ですか？
　　　悪ですか？

　

「あの方は、多数決をもって彼らを選ばれた。
　そしてあの方は、おまえを罰するだろう。」と、いうのは

虚ですか？
　前半は倫理的でないですか？
　　後半は不条理ですか？
　　　視点の違いですか？


　　

ご機嫌いかがですか

こんにちは

＞６０さん

大器晩成といいますが正義をなすにも時間が掛かりますし、霊妙です。　　＞６０

今晩は御機嫌です

イチジら三十九分

ハクが詠みました

「純白な　　　正義貫きて　　　滝落下　」と、いうのは

白馬の王子様ですか？
　アイデンティイですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？
　

「ウィルスは必ず増殖するので悪にちがいないし、毒素である。」と、いうのは

虚ですか？
　退治するのは正義ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

運悪く遅延のため、遅れます。

＞１７０さん

「ウイルスで生計をたてているひとが多数いるのですよ。この人たちにとって
　ウイルスを無くしてしまう正義の味方は悪魔に思えるでしょう。」と、いうのは

虚ですか？
　立場の違いですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

今晩は必ずしも悪くないウィルスです

イチジら五十二分です

「神が正義をしたのだから、人にできるにちがいない。」と、いうのは

虚ですか？
　「だから」はありえないですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

御機嫌よう

結局一番いい政治体制は優秀な内閣や大統領が国家をひっぱていく専制政治なんだろうけど
豊かになると国民が愚かになってって今のアメリカ大統領のような世襲や利権がらみの政府ができちゃうんだよな

＞１７７さん言葉をお借りします

「愚かさに　　　世襲と利権　　　　梅雨の様　」と、いうのは

虚ですか？
　鬱陶しいですか？
　　世襲に多数決はないですか？
　　　利権に正義ないですか？
　　　　善ですか？
　　　　　悪ですか？

　　　　
　　　　　　　

よろしく多数決お願いいたします。

正義も悪も、主観的評価。
よって、全ての者が「正義だ」「悪だ」というものは一つもない。
チューリップを愛らしいと考える人間と、汚ならしいと考える人間がいる。この時、数はいくつになるかは定かでない。

「正義だ」と思う人が多かろうが少なかろうが、実社会においてはあまり関係がない。
例え、戦争攻撃は正義だとされ戦争が始まってもね。
どうせ死ぬのだから関係無い。(これは議題に関係無いがｗ)

>>180
共有できる現実・対象があれば、
文化防衛論的に、それは求心力になるんじゃないの？
観念論的な価値観じゃなくてさ。

>>181
求心力とは？
平和であってほしい、誰も傷付く人が出ない社会になってほしいという願いみたいなもの？
それだとエゴの暴力というか、全て前ならえしなければならなくならない？
本来の意見はどこに・・・という状態になりかねないよ。

正義と悪の差異は毒にある

＞１８０さん

関係の無い世界が見つかりましたらｵｺﾀｴｸﾀﾞｻｲ

＞１８０さんは
どなたですか

正義で御機嫌悪くないよ　！

「正義と悪は多数決により共通概念となる。」と、いうのは

虚ですか？
　善ですか？
　　悪ですか？

>>184
どなたですかと言われても。何と答えればいいのやら。某哲学者スレ以外は新参ですが。
関係無い世界とはまさにいまある世界。地球上にある国すべて。

ゴジラまで総体にあと七分に決まっている

＞１８７さん言葉をお借りします

「五月闇　　　　今ある世界　　　　無関係　」と、いうのは

無縁ですか？
　鬱々とした暗さですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？
　　　　　　　

おはようございます

正義感の多数派はまた今度っぽいね！
ちなみに蟹はセンスがいい！

今晩は悪の多数決です

ニジラ二十六分

「｛クロノス｝・正義をただ信じればよいのだ。
　｛アリス｝・べつに損するわけではないのですから。」と、いうのは

　虚ですか？　
　　妄想ですか？
　　　善ですか？
　　　　悪ですか？

「時系列的に悪を解析しながら正義を多数決する。」と、いうのは

虚ですか？
　取調べですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

　

後ほど多数決いたします。

後ほど多数決いたします。

今晩は正義と悪で二元です

こんばんは

＞１９８さん

多元的な思考が可能になりましたらｵｺﾀｴｸﾀﾞｻｲ
＞１９８さんは
どなたですか

２００をゲットしそこなったのは悪ではない

今晩は正義の使者です

おはようございます

悪を退治するのが正義です。

多数決が正しい訳ではない

毎日のメニューを考える。１０人のうち９人がカレーライスが好きで１人が
ラーメンが好きだとする。
１、毎回カレーライスにする。
２、１０回のうち１回はラーメンにする。
３、カレーとラーメンを交互にする。
どれが正しいやりかたか？

４、情報を操作して流行り廃りを決める。

５、チャーハンにする。

多数決そのものは悪くは無いと思うのですが、
多数決の決定の純粋な決定から離れて、他の利害と結びつく事
は悪いと思います。

個人主義と民主主義ってあんまり折り合いがよくないかもしれません

民主主義とは全体主義である。

例えばある選挙で自民党が６割、民主党が４割の票を取ったなら、
メディアは「自民党勝利」と書くだろう。
次の選挙で自民党が４割、民主党が６割の票を取ったらどうか。
「民主圧勝、自民地滑り的大敗！」「奢れる自民に国民の鉄槌下る！」
等とメディアは書くだろう。
しかし、個人主義的に見ればこれはおかしい。なぜなら国民の８割は
前回と同じ投票しかしておらず、２割が自民から民主に移っただけ
だからだ。正確には
「国民の大半は動かず、移り気な２割が鞍替え」と書くべきだ。
しかし、実際にはそれで政権は交代する。なぜなら、選挙においては
１人１人の国民個人の意見など全く問題ではなく、「全体」としての
「総国民」の意志決定だけが問題になるからだ。つまり１頭の動物である
「総国民」があれこれ悩んだあげく（個人は脳細胞のようなもの）、
前回は自民、今回は民主に軍配を上げた、という解釈になるのだ。

このように、民主主義（多数決）は全体主義の典型なのである。

＞211
や、だからさ多数決=民主主義じゃないし････

うん、だから自由主義で多数決で決定決定できる範囲を制限しようとする。

>>211
いや、選挙の勝敗は党の議席数の確保でしょう。
しかも、選挙は純粋には多数決とはいえません。
公約の内容よりも組織票の方が今の日本では強いと思います。

２１４は忘れてください。、

「＞２１５ソフィア姫様のお言葉とあれば即座に２１４を忘れます。」と、いうのは

虚ですか？
　美しいソフィア姫様は絶対ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

今晩は正義感に溢れています

多数決で世界は決まらない

悪を正義とする処世術

多数者の幸福が正義の基本となることはない

悪を正義とする処世術
正義を悪とする処世術
悪を処世術とする正義
正義を処世術とする悪
処世術を正義とする悪
処世術を悪とする正義

・・・なんでもありだな。

◆民主主義

　民主主義の良い点は、多数意見が勝利することである（少数意見が
勝利すればファシズムになってしまう）。もう一つの良い点は、少数
意見が尊重されることである。民主主義の正当性を根拠付けるのは、
正しい意見は同時に多数意見でもあるという信念であって（正義の普
遍妥当性）、多数意見だから正しい意見であるというのは転倒した物
の見方である（数の論理）。少数意見が多数意見よりも正しい場合も
ある。もし本当に正しければ、少数意見であれ多数派を説得すること
は不可能ではないはずだ。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/cahiers/c1-b.html

投票は夜八時までｵｯｹｰ♪

戦時中にナチスに抵抗し、ダッハウ収容所から奇跡的に生還した牧師マルチン・ニーメラーの有名な言葉。

　『ナチスが共産主義者を攻撃したとき、自分は少し不安だったが、
とにかく自分は共産主義者でなかった。だから何も行動しなかった。
次にナチスは社会主義者を攻撃した。自分はさらに不安を感じたが、
社会主義者ではなかったから何も行動に出なかった。
ナチスは学校、新聞、ユダヤ人等をどんどん攻撃し、そのたびに不安は
増したが、それでもなお行動に出ることはなかった。それからナチス
は教会を攻撃した。自分は牧師だった。だからたって行動に出たが、
そのときはすでに遅かった』

＞２１１さんお上手。本が書けますね　！

>>222
いやしかし、
１．「正しい意見は同時に多数意見でもある」
２．「多数意見だから正しい意見である」
前者が真なら後者も真であるのは論理学的に自明ではないか。

前者は正しくは
「自由に議論を行うならば、正しい意見は最初は少数であっても最後には
必ずや多数意見になるはずだ。」とするべきでは。
しかし、困ったことに経験的にこれは必ずしも真とは言えない。
（２ちゃんがその証拠ｗ）。
それと、この論法だと、結局「最終的に多数になった意見がやっぱり
正しかったのだ」ということになってしまう。この「最終的」が
いつなのかもよくわからない。
このへんが問題。

>>225

　　『正しい』　とは何か、をハッキリさせてから、もの言ったほうが…

>>236
まさにその通り。『正しい』とは何か、自体が大問題で、
それ自体が議論の対象。哲学的にも議論百出で結論なし。
だからますます泥沼。

個人的には、民主主義とか多数決とかいうのは「正しさに関する相対主義」
となじむと思う。要するに「何が正しいかというのは神様にしか
わからないんだから、できるだけ議論を尽くして、後は多数な方を
当面正しいということにしておきましょうよ」という感じ。
だから、「正しさに関する絶対的確信」を持っているような人は、
本来は民主主義にはなじまないはずだ。ブッシュみたいに「宗教的熱情
をもって民主主義を世界に広める」なんて、かなり変な話。

民主主義においては、そういった
「民主的プロセスによって決める」ということが「正義」ではないの。
いちおう、アメリカのいう「正義」は（建前上は）そういうもんだと思うけど。

>>228

民主とは民が主体。
民とは集団にあらず。個々なり。

つまり、民主とは個々の意を汲むこと♪
多数の意を汲むにあらず。

民主主義の究極は、ひとり一人の意を最大に尊重する事なり。
多数決は、そのための知恵が出て来ない時の次善策’である事を忘れるな !!
この順序を間違えると、もう民主とは呼べない。

本来は酒でも飲みながら腹を割って時間をかけて話し合い、物事を決定してゆく。
そういったプロセスが大切だと個人的には思うのだがなあ。時代が変わった
のだろうなあ。もうそういう問題解決方法は、特にマクロの問題に関しては、
スピード・効率といった意味でも無理がある。残念だな。日本人はそういった
問題解決方法がもともと得意な民族だったのに。

両方の意見をよく理解している人の大部分が一方を選ぶのなら、そちら
の方が正しい意見なのだ、という考えが民主主義の根底にはあるんでし
ょうね。もちろん、みなが「正しい解決」を目指しているということが
前提ですが。

「正しい解決が多数決によってなされるならば
　必ず悪は正義によって正されるにきまっている。」と、いうのは

虚ですか？
　総論賛成各論反対ですか？　　
　　善ですか？
　　　悪ですか？

御機嫌よう

コミュニケーションが十分取れた上で多数決によって決定されたならば
悪は正義によって正される可能性が高い。

>>234
…ならば、…可能性　←なんも言ってない。　　　 (ノ＿ ＿)ノ　

「多数決ならば正義の可能性がある。」と、いうのは

虚ですか？
　占いですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

＞２３５
そもそも難問を定義したり断定する事は不可能であり、せいぜい示唆するぐらいが
関の山というのが私の立場なのだが。

>>229
「民」は集団だよ。

社会の構成員を民と呼ぶから、その社会のイデオロギーとして、
民主主義となるのであって、民が集団でなく、個であるなら、
（つまり、社会の存在を認めないのであれば）
そもそも、「〜主義」といったイデオロギーは必要無い。

>>238
だから、イデオロギーは消失した。
そんな事も知らないの？

>>239
知らない世界の話は知らないね。

>>240
君は神だな。

あ？呼んだ？

お前らさ、法哲学には自然法と実定法って考え方があるの知ってるの？これ重要だよ｡
これから教えてやるからメモっとけよ

　(・0 ・”）ﾎｰｩ･･･

　　　↓

φ(・＿・”）ﾒﾓﾒﾓ

>>243　ｶﾙｲﾔﾂw

「正義が自然に誕生するように悪は無尽蔵である。」と、いうのは

虚ですか？
　悪無くして正義なしですか？
　　善ですか？
　　　変ですか？

>>246
出だしから間違ってるだろ

果して我々にとってわかりあえないことを論理でわかりあうということが可能か。答えは不可能だ。不可能から出発しでは争うとは普遍か。答えは普遍だ。

日常にｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝに齟齬が生じることは殆んど普通であり成立こそ稀であるが、日本人がそれに絶望することは悲劇か。答えは喜劇だ。わからないことはわかりませんと素直に言いなさいよ。わかったか。わからんもんはわからんと

>>249
おまえも、誰に何を言ってるのか、よ〜わからんｗ

正義は人によくわからんようでは正義ではない

>>251
ｶｺｲｲ !!

「正義も時代に影響される。つまり、中世の王侯の大儀は現在の正義ではない。」と、いうのは

虚ですか？
　過去の多数決ですか？
　　独裁ですか？
　　　善ですか？
　　　　悪ですか？

人を困らす事が悪。
それが、多数の賛成できまった。
所詮、自分を守るために、
悪
というものを作った。

善と悪はコインの裏と表
善が悪であり、悪が善であり、善と悪は同じである
人間の感じる善と悪の反対とは、進化であり科学技術の進歩である
進歩すれば、今まで善であった事は当たり前に、今までの悪も消えていく

>>253
正義は相対的で、絶対じゃない、ってことだろ
そんなもん、糞喰らえなんだが。

>>254
少数は、悪なのか？

>>255
電子マネーの時代になると、コインは消滅。
善悪も、そんときゃ消滅？

「美味い／不味い」とか「美形／ブサイク」も消滅？・・・・・・
「ハゲ／フサフサ」、｢デブ／ガリガリ」、「味噌／クソ」の区別も消滅？

>>258
善と悪はデビットカードの表と裏に移動する

>>260　このヒキョーモノ !!

>>260
デビットカードが、メビウスの帯の形だったら、ど〜すんだよ？

カードリーダで読み取れない。

>>263
メビウス対応ヴァージョンのカードリーダを、ヒュ−レットパッカードが開発中だｗ

読み取れるが、読み取りは永遠に終わらない。

>>265
話、そらすなｗ
メビウス状デビットカードの出現で、善悪は一体化する。
つまり、善悪の概念は消滅し、「利害」がそれに取って代わるってこと。
わかた？

利害って、利益についての善悪ではないの？

>>267
またワケのわからないこと言い出す（ｗ

いいか、

善悪というのは、単なる「選択」、に過ぎないってことよ。　チョイス !! （ｗ
わかた？
選択すること自体に、善も悪もないだろ？

そして、この選択行為の結果として現われるのが、利害。
利害は結果としてだけでなく、出発時点の目的でもある。

な、善悪の存在する余地なんか、どこにも無いだろ？

>>268
>善悪というのは、単なる「選択」、に過ぎないってことよ。　チョイス !! （ｗ
>わかた？
>選択すること自体に、善も悪もないだろ？

論理のつながりがわからん。
「選択」は善悪なのかそうでないのか。

>>269
だからぁ〜〜〜〜〜、

善悪は、もう人類の行動規範としては、力も意味も失ってるから、
それを基準になんかできない、ってことぉ〜〜〜。

あと正義とかもね？

もっと。「利害」に集中して行動を選択するのが、いいんでない？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ッてことぉ〜〜〜♪

>>270
>善悪は、もう人類の行動規範としては、力も意味も失ってるから、
ほう、初耳だね。
その主張を裏付けるような、具体的な事実って何かあるの？

夏休みになると、中学生の書き込みが多くなりますね。中学生にはまだ
善悪は分かりませんから、上のような書き込みをして得意になってしま
います。また、知能程度の低い人の場合には、この状態が一生継続する
こともあります。（ｗ

>>271
日常生活で、善あるいは正義という言葉、おまい使ってるか？
YESなら、一例だけでいいから、あげてごらんｗ

家族は使ってるか？
友だちはど〜だ？

もう死語に近いんだよ。
いい証拠に、誰も善悪が何か、説明できないじゃん。
役に立たない観念だから使わない…だから、意味もわからないのさ。

なぜそうなったか、おまいがその理由が分からないからといって、
その事実は変わらない。
わかた？

>>273
つまり、日常生活で使われておらず、（君には）意味がわからない、
から、役に立たない、ということだね。

その理屈でいくと、工学や科学における大部分の概念（用語が指す概念）
も役に立たない（人類の行動規範としては、力も意味も失ってる）という
ことになるね。

>>274
人の生活全般にわたって規範とする理念と、
一部、専門家や技術屋しか用いない特殊知識を
並べて、ど〜するｗ

もうヤメとけ、墓穴掘るだけだぞｗ

>>275
>人の生活全般にわたって規範とする理念と、

>もう人類の行動規範としては、力も意味も失ってる

つまり、善悪は規範となるの？ならないの？どっち？

>>276
善悪は、人が行動規範とするには、あまりにも根拠薄弱、威力無しｗ
従い、規範とはなりえない。

正義も同様だ。

唯一可能性があるのは、利害だ。キーワードは『相互利益』。
それしかない、と考えるがｗ

>>275
>善悪は、人が行動規範とするには、あまりにも根拠薄弱、威力無しｗ
というか、その「善悪」というものが、「君において」どう定義されているのか
さっぱりわからない、ということをいっているんだけれど。

仮に、
>善悪というのは、単なる「選択」、に過ぎないってことよ。　チョイス !! （ｗ
この定義に従うのであれば、
>善悪は、人が行動規範とするには、あまりにも根拠薄弱、威力無しｗ
は、
「「選択」は、人が行動規範とするには、あまりにも根拠薄弱、威力無しｗ」
という意味になるんだが。

そういうことをいっているの？

>>278
省略しすぎて、分かりにくくしてしまったよ〜だが、

善悪というのは、単なる「選択」、に過ぎないってことよ。

　　　　　　↑
　　この意味は以下、

善悪は、もはやウワベの儀式に過ぎず、
実際は、それを飛び越えて我々は、行動を選択している。

こういう意味だ。
なに、言いたいんだ？

善悪の判断が行動を決定する際にどの程度の効果を及ぼすかは、人によって
違っているだろ？

>279
>善悪は、もはやウワベの儀式に過ぎず、
>実際は、それを飛び越えて我々は、行動を選択している。

我々が、
「善悪をとび超えて行動を選択している。」
具体的な例って何かある？

>なに、言いたいんだ？
君の主張は意味がよくわからないので説明して欲しいということだが。

>>281
どれでもいいから、自分が善悪を第一に重んじて、行動した例を
挙げてみて欲しい。

おまえが、善悪と呼んでる物の正体が浮かび上がってくると、
思うんだが。

さぁ、始めてみてくれ　(^-^) ﾆｺっ

>>282
「善悪を第一に」という言葉の意味がわからない。
どのように行動すれば、「善悪を第一に」行動することになるのか。

>>282
281でないが、「誰も見ていない道で1万円拾った。もらってしまおうかと
思ったが、それは悪いことだと考えて、警察に届けた」あたりから、説明
してもらおうか。

>>284
自分の身に起きたことは、自分で分析できるだろ。
それのどこが善なのか、あるいは悪なのかぐらい。

>>283
自己の利益や受ける被害･損害より、
善悪を真っ先に（第一に）考えて行動した例を挙げてごらん、
という意味だ。

>>225
俺のテーゼに従わずに、別のテーゼを立てて、それが経験的に
正しくないと言われても、俺のせいじゃないぞ。

>>286
挙げた所で返事として>>285みたいなのしか来ないことが予想できるき、
そんなのに応じる奴はいないだろ？（ｗ

>>288
何を怖がってるんだ？

>>289
相手にされなくなってんのが分からんのか？

多数決の是非を考えることって哲学なの？

>>286
>自己の利益や受ける被害･損害より、
>善悪を真っ先に（第一に）考えて行動した

「自己の利益や受ける被害･損害より」「真っ先に（第一に）考えて行動」
できるということは、君の言う「善悪」というのは、
「自己の利益や受ける被害･損害」とは別に存在するわけだね。

その（君のいうところの）「善悪」を「考えて行動する」
というのは、具体的にはどのように考えれば、
「善悪を真っ先に（第一に）考えて行動した」ことになるの？

＜善悪の判断が判断者の行為の選択に影響を及ぼすことがあるという＞
ということを否定したいのなら、それなりの説明が必要だ。その糸口と
して>>284の例を出してやっているのに、返答は思わせぶりとはったり
だけ。・・・・・・ま、これが２ちゃんねるのレベルなんだろうけど。

>>293
　　　　　目が悪いのかと思ってたら、頭のほうみたいだなｗ

>>290

相手するとかしないとか、２ちゃんのノータリンが、よく言うセリフだにゃｗ
プライド傷ついたみたいだが、古参なのか？

　　　　　　　　ぶはははは♪

普遍化可能性原理を説明せよ。

>>296
気が済んだか？
だれでも、一度は使ってみたい単語、ってあるよな。
で、ほかにはないのか？　もう、いいの？

あなたは「善悪」の存在を否定しているわけではないんでしょ。
そして、「善悪」と「損得」とは別のものだと思っているんでしょ。
そして、現実に人が行為を選択する際には、必ずしも善悪を優先する
ものではない（優先することなどまれである）と言いたいだけなんでしょ。
現実の選択基準となるのは「損得」である場合が多いと。
それなら特に珍しい見解ではないと思うけど。

>>298
なんだ、わかってるんじゃん、じゃん、じゃんっ !!

「人は行動を選ぶとき、善悪を考えない」、が正確な表現ｗ
優先もなにも、善悪なんか存在してない、ってことさ。

無理に定義付けよ〜とすれば、できるだけのことｗ

特に珍しい見解ではない。
それが、どうかしたの？

人の行動は常に（その人にとって）メリットがデメリットを上回っている（合理的）、と考え
てまず間違い無い。周りの大人が不合理と考えても本人にとっては合理的だ。例えば、万引き
をすることによって両親から信頼を失うデメリットがあったとしても、友人からの信頼が増す
メリットの方が大きいのであれば、万引きをするのが合理的となる。大人である私
から言わせてもらえば、ある「悪」と思われる行為によってどれだけ人生をトータル
として考えてデメリットになる「確率」が高いかというメッセージが足りないのではないか
という気がしてならない。大人の一人として反省したい点である。
例えば、�@援助交際を行うと「信頼される大人」になる確率が減る。
�A殺人強盗を行うと「信頼される大人」になる確率が減る。
�B有名進学校に入ると「信頼される大人」になる確率が増える。等たとえは幼稚
だったかもしれないが大人としてメッセージは送り続けていきたいものである。

>>300
おまいの利益・不利益観を、人様に押しつけて、ど〜すんだよ。
相手は、「自分の判断した利益」で動くんだぜｗ

押しつけは効かない、ってこと。
効果があるのは「取り引き」だけさ♪

ヒトの利益に敏感でないと、人を動かすことはできない。

「押し付ける」のと「メッセージを送る」事は微妙に違うと私は考えるのだが。
メッセージを送らない事は、むしろ大人として無責任のように私は思う。

>>302
そのメッセージってのを、日本語に置きかえてみな。
押しつけ以外になかろｗ

確かに押し付けと受け取ってもいいかもしれない。それは受け手の問題だから。
でも相手が「押し付け」といって拒否拒絶の姿勢であっても、あきらめず
メッセージを送り続けるしかないんじゃないかな。

>>304
おまいのしよ〜としてることは、「フィードバック」だと思うんだが、
どれだけ援助的姿勢を持って臨んだとしても、
その効力は、相手がそのフィードバックを外部に求めている時でないと
働らかない。まったく意味を成さないのよ。

そんなふ〜に、意味を成さない事を、良しとしてるよ〜じゃ、
援助はおぼつかないなｗ

それじゃ、相手のためでなく自分のための行為になっちまう。

　　「もっと相手の立場に立つことを覚えたらど〜だ？」

だから、その「損得」「だれかの利益」と別の「善悪」って、
具体的にはどういうこと？

あることを、「損得」「だれかの利益」であるといくら言っても、
それだけでは、「あること」が「善悪」でないことの証明にはならない。

「「善悪」と「損得」「利益」が別のものだ」という前提には、
なんの証拠も示されてないわけだから。

仮に、それが単なる言い換え、ある事柄の１つの側面でしかないなら、
「○○は損得だから善悪でない」というのは、
「フェラーリは車だから機械ではない」といっているようなもの。

>>306
おまいも、そ〜と〜のDQNだな。
何が自分の利益かを知ってるのは、当の本人以外に無いのよ。

それさえ提供できれば、他者へのおまいの提案は届く。
確実にネ。

ただ、相手が提供される事を求めてるタイミングでないと、受け取らない
ってこと。

↑ドコまで分かって、どこからが分かりにくいんだ？

>>307
>何が自分の利益かを知ってるのは、当の本人以外に無いのよ。

仮にそうだとして、そのことは、 >>306 の内容と、
どういった関係があるの？

>>308
ど〜しても、善悪、正義の話に戻りたいよ〜だな。
古代人めｗ
わかた。めんど〜だが、次レスでそれな。

まず、善悪や正義が何か、から考えてみよう。
厳密にはこの二つ、いくらか違うが、おれの根気の関係で
一まとめにさせてもらう、許せｗ

>>310
善や正義が誰のためのものかといえば、自分に決まってる。
社会にとっての善もあるだろうが、しゃかいのってのは、
その寄せ集め、乃至、最大公約数だから、自分個人の善が何かさえ
答えが出れば、そこから類推すればいい。

ここまで、いいか？

>>311
というか君の言う「〜のためのもの」というのは具体的にはどういうこと？

我々の日常語では、「〜のためのものである」ということが、
はっきりいえるものといえないものがあるよね。
例えば、アサガオ型の便器は男のためのもの、
といって特に異論は無いと思うけど、
中性子は何のためにあるか、という話になったら、
誰もが同意するような結論を出すことは難しいだろう。

君は、「善悪」について、「誰のためのものかといえば」といきなり
考え始めているけれども、そもも、「善悪」というものは、
「誰のためのものか」ということが考えられるようなものなんだろうか。

>>312
ヒト世界の行動規範や倫理、理念は…主体は誰かか、
ってことを抜きに、語ることはできない。

それが誰のために創られ、用意されたものか、
そこをハッキリさせるのが、途中、話の混乱を生まない進行手順だ。

ちょっとでも自分の行動を観察したことのある人なら、自分が利益・不利益を
合理的に計算して行動を選択したりなどしていないことなど、すぐに分かりそ
うなんだがなあ。まあいいや。

どのような事例でも「その人はその方が自分の利益になると考えてそれを選ん
だのだろ」ってあなたが解釈するのは、あなたが「人間は自分の利益だけを考
えて行動する」というドグマを前提にして解釈するから、そう見えるだけ。そ
れを根拠に「人間は自分の利益だけを考えて行動する」と結論するのは、単な
る循環論法。

そのうえ、「何が自分の利益かを知ってるのは、当の本人以外に無いのよ」と
言って、「利益・不利益」が何を意味するのかきちんと考えようとしないから
主張の内容もまったく空虚。それじゃ、「＜道徳的に生きたい＞という選好を
持っている人にとっては、善なる行為を選ぶことは、その人の利益にかなう選
択」とも言えるでしょうね。そう言ったところで、何を言ったことにもならな
いんだけど。（笑）

>>314
それで？

>>314
飛ぶヤツだなぁ。じゃ、その話ねｗ

何が空虚かは、その人にとって何が満足かと同様に、
ヒトそれぞれだ。

従い、誰それの考えが空虚である、などという他者評価をしたところで
された方には、意味を持たない。
ま、他人の評価に左右されやすいDQNは、別だがｗ

人の行動には常にインセンティヴになるものがあり、モチベーションがあるという意味
を言いたかったのかもしれない。

>>313
>ヒト世界の行動規範や倫理、理念は…主体は誰かか、
>ってことを抜きに、語ることはできない。

行動規範、倫理　⊂　理念

ということでいいよね？
（つまり、「主体は誰かか、>ってことを抜きに、語ることはできない。」
　という話は、「行動規範、倫理」に限定されないということ）

そうすると、その点については二種類の側面があるね。
例えば「年齢」という概念でいえば、それを「測るとき（調べるとき）」には、
「主体は誰か」ということを抜きに語ることはできない。
しかし、「年齢」という概念自体は、特定の誰かのために存在するわけではない。

だから、その概念自体について考えるときは、特定の主体というものは考えないのが
普通だよね。
そうしないと、「年齢とは24のことである」といった結論になってしまう。

>>317
それはそのとおりだ。
ま、動機づけという表現でもいいが、行動規範について話する時は
「目的」のほうが、一般的でマッチすると思う。

思うに、おまい、話聞きたいというより、自分がしたいんじゃないのか？
そんな気がする。聴いてやるから気のすむだけ、まず話せ。

＞３１９
ありがとう。私が言いたいのは、飯島 愛の「プラトニック・セックス］の事です。
援助交際をしても立派な人間、尊敬される大人になる事は可能なのです。彼女がそ
れを証明しています。でも確率は低いのです。そういったメッセージが足りない、
と感じています。もしこの本を読んで「私も援交やろう！やっても大丈夫。」と
考える若い女性がいたとしたら・・・。そういう危機意識をもっと大人は持ち続け
なければいけない、そう主張したいのです。

>>320
>私が言いたいのは、飯島 愛の「プラトニック・セックス］の事です。
>援助交際をしても立派な人間、尊敬される大人になる事は可能なのです。
→DQNの語源は？

>>313

>>318 の続き

というわけで、「ヒト世界の行動規範や倫理、理念」について、
議論する際に、「途中、話の混乱を生まない進行手順」として、
「主体は誰か」という問題については、「個々の具体例」
を観察する際には、もちろん絶対必要であることはわかる。

しかし、「行動規範や倫理、理念」それ自体について考える場合、
年齢のように「主体は誰か」を決めてしまうと、
おかしな結論になってしまう場合もある。

「善悪」という概念が、例として示したこの「年齢」という概念などとは
違って、むしろ、「主体は誰か」を決めてしまわなけれければ、
「途中、話の混乱を生ま」ずに議論を進行できない性質を持つと君が主張するなら、
善悪の持つ、どういった特徴によって、そのような性質を持っていると
主張するのか、説明してくれ。

>>322
誰も、年齢の話などしてないだろｗ

私見だが、善悪はヒトの中でも、とりわけ時の権力者によって
作られ、大衆操作のための権力維持ツールの性格を持つ。

地域でいえば、大名、庄屋が藩民、小作人を
家庭においては、家長が家族を、親が子を…てな具合だ。

従い、現代の善悪もその尾を引いており、その分、歪んでいる。
そのゆがんだ善悪観や論を中心に据えて考えても、らちがあかない。

従い、何のための、誰のための善悪論であるか、を最初に据えつけて
それを語らなければ、話は主役を欠き、根拠を持たぬまま空転するのが、
見えている。おいら、不毛な議論は好まないｗ

>>323
>私見だが、善悪はヒトの中でも、とりわけ時の権力者によって
>作られ、大衆操作のための権力維持ツールの性格を持つ。

「権力者によって「善悪」が「作られ」る」
というのはどういうことだろう。
その君の主張に合致する具体的な例を、挙げてくれないか。

>>324
作られた、というより、権力維持ツールとして利用され、
用いられてきた、が適切かな。

具体的な例を挙げるまでも無い。
ありとあらゆる法令、律令、お達し、また道徳、倫理、常識、がそうさ。

違うというなら、それこそ、例を挙げてほしいもんだｗ

>>324
これが合致する具体的な例じゃねーのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1089985156/

>>325
>作られた、というより、権力維持ツールとして利用され、
>用いられてきた、が適切かな。

なるほど、では、君の主張は、

「「善悪」は権力として利用され、用いられてきた、」
>従い、
>何のための、誰のための善悪論であるか、を最初に据えつけて
>それを語らなければ、話は主役を欠き、根拠を持たぬまま空転するのが、
>見えている。

という意味なんだね。

ある概念が、誰かに、何かの目的で用いられるということは、
ごく普通にあることだね。

でも、だからといって、
ある概念、それ自体を議論するときに、
「誰のための」ものであるか、を規定しなければ、
「話は主役を欠き、根拠を持たぬまま空転する」
とは限らないと思うけれど。

>>327
善悪という行動規範を行使する者が、誰であるかか決まらないために、
既に話が空回りしてるのに気付かないよ〜だね。

では、試しに善悪の主体を決めずに、話を進めてみようかｗ

まず、なんでもいいから、君の善と思うものを一つあげてくれ、
それが出発点だ。

>>328
>善悪という行動規範を行使する者が、誰であるかか決まらないために、
>既に話が空回りしてるのに気付かないよ〜だね。

いや、「善悪という行動規範を行使する者が、誰であるかか決まらない」
と、「話が空回り」するという君の主張には、
根拠が示されていないので、それを求めてるんだけど。

>>329
自分は、何一つ証拠を示さずに、ヒトにはそれを求めるんだなｗ

あのね、哲学するプロセスでは、いちいち証拠を示す必要はないんだよ。
証拠というか確証は、最後につじつまが合えば、それでいいってことｗ

さ、君のお望みどおり、善悪が、誰のために存在しているか、
という条件は、後回しにしよう、と言ってるなだから、
話を先に進めよう。 >>328

善悪なんててめえの都合じゃねーのか？

＋尻！

>>330
>証拠というか確証は、最後につじつまが合えば、それでいいってことｗ

>>237 では、つじつまが合わないように見える部分を指摘しているわけなんだけど。

>さ、君のお望みどおり、善悪が、誰のために存在しているか、
>という条件は、後回しにしよう、と言ってるなだから、

私はそんなことは望んでいないけど。
私が望んでいるのは君が私の質問に対して、回答してくれることだ。

>>333
では、正しく質問をｗｗ

> 私見だが、善悪はヒトの中でも、とりわけ時の権力者によって
> 作られ、大衆操作のための権力維持ツールの性格を持つ。

あら、さっきは「善悪の判断は人間が行動を決定する際に何ら作用を及ぼさな
い」って言っている香具師がいたが、今度は「大衆操作のための権力維持のツ
ール」説か。同一人だったら、笑うな。誰も善悪を考えて自分の行動を決めた
りはしないけれど、権力者は善悪の観念で大衆を操作する？　神秘だ。（ｗ

>>334
何が正しくないことがあるの？

>>335
群盲、象を撫でる

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

>>337
「善悪などというのは権力者の大衆操作のためのツールに過ぎないのだ
から、信じてはならない。人はただ、自分の利益だけを考えて行動の選
択を行うべきだ」だったら話としては分かる。むかしから主張だし、一
つの倫理的な立場とも言えるだろう。

あるいは、「人は決して善悪を考えて行動を選択したりしない。従って
善悪の観念を通じて大衆を操作するのは、不可能だ。大衆操作は、目の
前にニンジンをぶら下げるに限る」というのも分かる。悪徳政治家が言
いそうなことだが、政治の世界に限れば、真理の一面を捉えているかも
しれない。

雑魚がはむかうと面倒だから善悪だぞ！って脅しきかせた権力者。


に、12000ケロ

>>336
訂正
×何が正しくないことがあるの？
○何か正しくないことがあるの？

几帳面なひとだなぁ。

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

>>341
一番知りたい事は、何なんだ？

　　　　もしくは、

一番、語りたい事でも、いいぞｗ

飯島 愛の「プラトニック・セックス］でも、可。

どれに行きたいんだ？

>>344
>一番知りたい事は、何なんだ？

最初に質問したことだ。
それ以降の質問は、
君の答えについての不明な点を聞いているだけだから、
最初の質問に明確に答えてくれれば、
最初から質問する必要はなかった。

>>345
最初ってドレだ？

>>346
>>267

>>347
利害って、利益についての善悪ではないの？

「利害を表わす言葉」が善悪なら、そうだ。

>>348
つまり、「君の」論理体系においては、
「「利害を表わす言葉」が善悪」である場合に、
「利害は、利益についての善悪である」が真となるわけだね。

そういった論理体系を君が持っているとして、
「君においては」「善悪」は、「利害を表わす言葉」なの？

>>349

善悪（正邪）と利害、
どちらも、人が主体である点に変わりはないが、違う視点に立っている。
極論すると、正反対といってもいいぐらいだ。
　　　　　　　（人を離れての善や利については、別の機会にしようｗ）

人の求める究極の目的は…「満足」だ。
そして、人と言ったとき、人を指すその中味は、いろいろだ。

人の利害といった場合、その主体は限りなく個人に近づく。
俺や、俺たちのの利益、アイツやアイツらの利益、という具合だ。
一方、善悪の場合は、限りなく客観性…他者や社会全体へと、
主体の視点は移る。

さて、我々は生きており、常に行動を選ばなくてはならない。
同時に２つの行動は取れないわけだが、
誰のために生きており、誰のための行動を選ぶかといえば…？

他者や社会全体のため、が第一だろうか？
そしてそのあと、自分のためを考えるんだろうか？

それとも、自分が先で、他者や社会の事はついでなんだろうか？
君は、どっちだ？

俺は前者だｗ　それが自然であり、最終的に他者のためにもなると
考える。「自分のため」も考えられずに、他者を思いやれるわけが無い。

そうすると、善は俺の行動規範にはなりえず、利が合理的ということになる。

>>350
>善悪（正邪）と利害、
>どちらも、人が主体である点に変わりはないが、違う視点に立っている。
>極論すると、正反対といってもいいぐらいだ。
>　　　　　　　（人を離れての善や利については、別の機会にしようｗ）

それは、「人が主体である」という性質が、「善悪」「利害」の固有の性質であるという主張なのか、
それとも「善悪」「利害」について、「主体を人に限定して議論したい」という要請なのか、
どちらなの？

「違う視点に立っている」というのも具体的にどういうことなのかわからない。
単に「視点が違う」だけなら、結局は同じことがらではないの？

>>351
すでに答えた。

視点が、重点の置き方のこと、だということも。
メイン、基盤のおき方の違いは、「結局は同じ」という考えと、
イコールじゃない。

おまえは考え方が、大雑把過ぎるｗ

>350
結構まともな人なんだな。もっと書き方をしっかりした方が説得力が有ると思うが。
それと私の求める目的は「生きがい」なんだけど。まあちょっとした言葉の違いかな。

>>351
>すでに答えた。
どこで？

私は、君のその「答えた」こと（あるいはその「答え」が前提にしている、より以前の発言）
について、不明な点を質問しているはずだよ。
そして、私は、君に対してした質問について、これまで、まだ一度も、最後まで説明してもらったことはない。
最後まできちんと答えないで、なぜ、「すでに答えた」ことになるの？

>視点が、重点の置き方のこと、だということも。

>メイン、基盤のおき方の違いは、「結局は同じ」という考えと、
>イコールじゃない。
もちろん、私は、「メイン、基盤のおき方の違い」が「「結局は同じ」という考え」と
イコールだなんて言ってないよ。
「視点」なり、「メイン、基盤のおき方」なりにしか「違い」がないのであれば、
「視点」を変えた善悪（利害）、「メイン、基盤のおき方」を変えた善悪（利害）
といっても、差し支えないんじゃないかということ。

それが許されないと主張するなら、
善悪なり利害なりに、別の「視点」なり、「メイン、基盤のおき方」を許さない、
固有の性質があるとしなければならないけれど、
君はそのような性質があることについて、なんらの根拠も示していない。

>>353







　　「生きてる甲斐があった」…という瞬間を多く体験するために、人生はある

　　　それを、生きがいと言おうが、満足や幸せ、と呼ぼうが、本質に変わりは無い

>>354
いまや善悪は、現実生活を離れ、倫理を抽象化して楽しむための概念。
そのよ〜な観点、立場が存在する事までは、否定しない。

ただ、おいらの場合、今現在、使えない、役に立たないモンは糞ｗ
だから、善悪の存在を実際使える形にアレンジしないと、死語となる。
そう感じてる者は、おいらばかりじゃないと思うよ。

そ〜ゆ〜スタンスから、あえて、善とは何か？
に取組むと、答えは次となる。

善とは、自分に利益をもたらすもの。
悪とは、逆に損害をもたらすものだ。

そして自分の利益を守ってくれるものが、権利と呼ばれるものであり、
そのための代償が、義務だ。

なんせ、地上には、自分が60億人もいるｗ
街角のビーナス♪　砂の中の銀河♪ｗ

利益獲得の行使に、制限が設けられても、しかたがない。

基本粒子でない素粒子

ハドロン - クォークとグルーオンによって構成される
バリオン - クォーク三つによって構成される
陽子 - 原子核を構成する
中性子 - 原子核を構成する
エキゾチックバリオン - とりあえず与えられている分類
ペンタクォーク - クォーク五つによって構成される
中間子 - クォークと反クォークのペアによって構成される
パイ中間子

基本粒子

フェルミ粒子 - 物質を構成する粒子、それぞれ反粒子も存在する
レプトン（六種類）
電子 - 電子の反粒子は陽電子と呼ばれる
ミュー粒子
タウ粒子
電子、ミュー、タウ三種類のニュートリノ
クォーク（六種類、アップ・ダウン・ストレンジ・チャーム・トップ・ボトム）
ボース粒子 - 自分自身が反粒子
重力子 - 重力を媒介する（未発見）
ヒッグス粒子 - 粒子に質量を与える（未発見）
光子 - 電磁気力を媒介する
ウィークボソン - 弱い力を媒介する
グルーオン - 強い力を媒介する

>>356
>いまや善悪は、現実生活を離れ、倫理を抽象化して楽しむための概念。

というか、「善悪」が「いまや」そのようなもの
（現実生活を離れ、倫理を抽象化して楽しむための概念）
ということがなぜいえるの？

>善とは、自分に利益をもたらすもの。
>悪とは、逆に損害をもたらすものだ。

「自分の利益についての善悪」はまさにそのようなものだね。

私はむしろ、その（あまりにも当たり前な）結論を引き出すために「アレンジ」を必要とする、
君の考えるところの、「今現在、使えない、役に立たない」、「実際使える形にアレンジしないと、死語となる」
「善悪の存在」というものが、具体的にどういうものなのかを知りたい。

君は、その「善悪」については、
「現実生活を離れ、倫理を抽象化して楽しむための概念」とか
「今現在、使えない、役に立たない」といった、
抽象的な言葉や「評価」を示すだけで、それがどういったものであるかを、
具体的にきちんと説明していない。

それなしでは、君の「今現在、使えない、役に立たない」という評価が妥当なのか、
君が主張するような「（君の言うところの）善悪」→アレンジ→「あえて、善とは何か？に取組んだ答え」
という面倒なプロセスが本当に必要なのか、判断のしようがない。

俺も３５６に共感するな。特にイラク戦争の後、善悪や正義については冷めた眼で
見るようになったな。現実はきびしいよ。

宗教の内容を攻めてそれがキモイかどうかを判断するのは間違ってると思う

宗教＝キモイ
って思ってるﾔｼはその宗教のことなんてこれっぽっちも知らない可能性だってあるわけだ

で
一番そういう情報が来るってのはニュースだよな？
「○○教の幹部が〜〜」「○○教によって〜〜」
っていうので感じるってのは
「○○学校の○学生が〜〜」
っていうので感じるのと一緒なわけ

それから　宗教＝怖い　から　宗教＝キモイ　と形が変化したものだと私は思う

>>360
すまん、ｽﾚ違った　＿|＼○＿

>>358
近くの多摩川で花火大会。
ことしゃ、いっしょに見に行く女がいない…
屋台の並びを素通りして、開会前にひとり帰宅 ^^;

善悪は宗教や宗教学者に端を発する。
その宗教家の類は、権力を持たない。

カネ、武力など主たる権力を独占するのは、時の権力者たちだ。
宗教家連が、彼らに対抗するのに選んだ処世律が、
権力否定の論理や価値観だったとしても、やむをえずｗ

つまり、禁欲、謙譲、質素、向上心など、個人に発する本能や生きる活力を
否定した教えを軸に、大衆が権力を憎み、忌み嫌う方向への洗脳で、
権力者から大衆を引き剥がし、自分らの精神的傘下に治めよ〜と試みた
ってことだ。

おかげで、個人は骨抜き、身分制度は長期にわたって続くハメに。 ^^;
それと同時に、権力者に大衆コントロールの道具を与える事にも…。

抜け目無い権力者は、それを大衆の権力に対する畏怖、超えられぬ壁意識に
変えるべく、宗教家を特別な優遇で抱き込みにかかり、
宗教家の側も、これを棚ぼた権力として受け入れてしまった。

今の政・官癒着みたいなもんだｗ
こうして、基本的には敵対関係にあった宗教と政治権力の、長い蜜月関係が
続いたってワケさ。今もこの名残りはある、つ〜かますますずぶずぶｗｗ

そんなわけで、善悪や道徳、常識などと呼ばれる大衆の行動規範は、
歪みにゆがめらて来たってわけ。

国民に主体を置かぬところで、異様な発達を遂げてきたよ〜なもん、糞だろ。

>>362
>そんなわけで、善悪や道徳、常識などと呼ばれる大衆の行動規範は、
>歪みにゆがめらて来たってわけ。

そういったもの、それ自体が「善悪」であるのなら、「歪められ」てきた、
ということは、何を基準にいえるの？
（君の定義において）「善悪」それ自体が「そういうもの（いわゆる洗脳）」であるのならば、
それが本来の姿なんだから、(君の定義においては)歪んでいるわけではないと思うけれど。

我々には何が正しいか、悪いか、という知識があります

もし、善悪の知識が無い場合、何を基準として善悪を判断しますか？
たぶん、他から知識を取り入れて判断基準を増やしていくのですが、
もしその判断が「人を殺してもいい」といった場合、人を殺しても悪ではありません
（その人にとって）

つまり、「〜がOKだ」が、「〜はだめだ」という風になった場合、
元の「〜がOKだ」と知っている人は歪められたと感じます
知らない人は歪められたものが元になります

>>363
「歪められ」てきた、ということは、何を基準にいえるの？

思い出して欲しい、善悪を語ることは、善悪の主体が誰であるか
を抜きにできないと、前に、おいらが言った事を。

善悪を決める主体が権力者であり、彼らが自らの権力維持・行使に
都合の良い内容に善悪の基準を定めて民に推し付けた事を、

善悪の実行者たる民の目から見れば、これは間違いなくゆがみ。


　　「善悪の基準は、一般国民の幸せや満足だ」


権力者の’ではない。

>>364
>元の「〜がOKだ」と知っている人は歪められたと感じます
>知らない人は歪められたものが元になります

その理屈を、>>362 にあてはめると、>>362 は、
元の「善悪」（>>362 で述べられていたものとは違う）を知っており、
それを元に、>>362 に示したようなことを「歪められ」てきた、
と述べていることになるね。

しかし、その「元の「善悪」」がどのようなものかを >>362 は述べていない。
これでは、 >>358 にきちんと答えていることにはならない。

>>365
>思い出して欲しい、善悪を語ることは、善悪の主体が誰であるか
>を抜きにできないと、前に、おいらが言った事を。

覚えているよ、その理由を君が説明しなかったことも。
その点をきちんと説明してもらわない限り、
それを前提とした主張については、評価を保留せざるをえない。

>>364
そうじゃないよ。
例えば君だが、君には、何が正しいか悪いか、という知識が無いだろ。

あるというなら、「何が正しくて、何が間違ってるか」、書いてごらん。
一つでも二つでもいいからさ。

>>366
「元の「善悪」」がどのようなものか、は>>358で明確に述べた。

善とは、自分に利益をもたらすもの。
悪とは、逆に損害をもたらすものだ。

　↑これだ。目も悪いのか？

>>368

？？？
無い知識は入れればいいんじゃないの？

>>368
>そうじゃないよ。
>例えば君だが、君には、何が正しいか悪いか、という知識が無いだろ。

話の流れが見えない。
私が、そういった知識をもっているかいないかと、 >>364 の内容に、
どういった関係があるの？

>>369
それって確か総合的に判断した場合じゃなかったっけ？

>>367
言った言わないｗ　はクダラナイノデ、これ位にするが、

善悪の主体が誰であるかを抜きにできない、その理由についても
述べた。>>313　以下のとおり。

ヒト世界の行動規範や倫理、理念は…主体は誰かか、
ってことを抜きに、語ることはできない。

それが誰のために創られ、用意されたものか、
そこをハッキリさせるのが、途中、話の混乱を生まない進行手順だ。

ループするのやめろ。
初めから予告してるだろ。
主体が誰であるかを決めて話をしないと、こ〜なるってｗ
承知の上で、始めたんじゃなかったのかｗ？

>>370
判断というものは、知識を入れる、という活動と違う。
自分でするもんだｗ

>>369
つまり、君は、
「歪められ」てきたものを「善悪」と呼び、
「歪められる前の元の善悪」を
その「（歪められた）善悪」を「アレンジしたもの」といっているわけだね。

それは、逆じゃないの。

「歪められる前の元の善悪」が本来の「善悪」なのであって、
歪められたものから本来の考えに戻ることを「アレンジ」というのは
変じゃないか。

>>371
見えないよ。見ようとしてないんだからｗ
質問ばかりしてないで、その都度の自分の意見を交えて語ってごらん。
見えてくるから。

君は、される質問には答えず、意見を言わず。
しかもヒトの言う脈絡を理解する能力も無い。

そりゃ、自分の責任ってモンだろｗ

何が正義で何が悪かは、究極的には個人が決めるもんでしょうね。
ただし、社会的な評価をどう取り扱うかになると、多数決なんでしょう。

>>373
その点については、
>>318
で示した私の質問に君は答えていないね。

>ループするのやめろ。
そうおもうのなら、私が以前に疑問を示している主張について、
質問に答えないで、繰り返して示すのを「君が」やめればいいだろう。

>>375
西暦何年のどの国の善悪が、君の言う本来の「善悪」なんだ？

別に西暦でなくてもいいぞｗ
およそ○○時代の、○○国のものだ、でいい。

IDついてないから誰が誰だかわからないけど。。。

>>374
それは分かるよ
けどその答えは
>>368
の質問が分からないから書いたんだ
むしろ、書かないほうがよかったかなぁと今更ながら思う

私は善悪に関してはあくまで個人概念だと思ってるから
完全な善悪なんてのは存在しないと考える

だから、>>368の問いに答えた答えは答えとして判断する答えはないと考える

ごめ、ちょっとアルコール回ってるかも

>>376
私は、わかってもいない主張に対して意見を言うほど放漫ではない。

>君は、される質問には答えず、意見を言わず。
さて、その時点の話題との関連が明示されているか、
その質問が必要とされる根拠について私が疑問を呈している場合以外に、
私が質問に答えなかったことなどあったかね？

>>377
多数決は、最後の手段だ。
少数意見をいかに汲むかの努力が重要だろ。
民主主義というのは、多数決の事じゃないぞ。

最後はそれだ、というなら分かるが、
始めから、多数意見が正しい、などと勘違いしてては
公平を期することはできない。

乱暴、言うなｗ

>>379
>西暦何年のどの国の善悪が、君の言う本来の「善悪」なんだ？

いや、>>379 でいっているのは、
「>>369　における」本来の善悪(「元の善悪」)だよ。
知りたければ彼に聞いてくれ。

>>381
意見というものは、かみ合う必要も無いし、合致する必要も無い。
だけど、意見が述べられたか、述べられなかったか、となると藩士は違ってくる。

片方（君）の意見が述べられなかった場合、何も無い。
述べなかった方が、述べた者から一方的に学んでる関係に過ぎない。

きみが善悪を、何であると思ってるか、書いたか？
君が利害が、何であると思ってるか、書いたか？
どちらが行動規範と足りえるか、書いたか？

いったい、君はどんな意見を書いたんだ？
知りたいだけだ、と書いたのを、記憶してるだけなんだがｗ

>>384
藩士←話

>>383
よくわからないが、自分の意見、言えｗ

>>384
とりあえず、私の理解では。現時点では、君は意見を最後まで述べているとはいえない。
それがどういうものなのか、私には理解できていない。
つまり、片方が意見を述べている過程にあるのであって、君の意見が私に理解できれば、
私にも、君の意見に対して何をいうべきかわかるだろう。

「例えば」、最初の質問
>利害とは利益についての善悪でははないの？
という質問について、君が「そうだ」と答えたのであったのならば、
私と君の意見は同じなのであって、私が同じ意見を繰り返しのべる必要はないわけだ。

>いったい、君はどんな意見を書いたんだ？
>知りたいだけだ、と書いたのを、記憶してるだけなんだがｗ

その点については君の理解で間違いないよ。

>>387
メンドイやっちゃなｗ

>利害とは利益についての善悪でははないの？

↑これについても　>>348　で、解答済みだ。

「利害を表わす言葉」が善悪なら、そうだ」 ←こう答えてるだろ。

>>387
君は、自分はごうまんではない、と言うが、
俺から見ると、傲慢な教えて君だｗ

俺か？
２ちゃんでも、かなりの傲慢君さ。
傲慢さで負けた記憶は…う〜ん、記憶にないｗｗ

>>388
だから、ループに陥るのがいやなら、最後まで説明していない発言を、
質問に答えることなく、繰り返し示すのをやめたらどうだね？
私は、そうされたら、同じ質問を繰り返す以外ないじゃないか。

君は、
>>349
の質問
>そういった論理体系を君が持っているとして、
>「君においては」「善悪」は、「利害を表わす言葉」なの？
には明確に答えていない。

>>389
君は、君の意思でここで述べようとしているんじゃないの？
君に思う存分、自分の述べたいと思うところを述べさせてあげようとしている
私のどこが放漫なの？

＞>「君においては」「善悪」は、「利害を表わす言葉」なの？

横レスだが、これはなかなか鋭い質問だな。

確かに功利主義的観点から見て善悪＝自己にとっての利害だ、ってことは
よく言われるが、自分にとっての善というのは、それだけではかれるもんじゃないな。

自分にとっても善悪の尺度は利害のみである、と言い切れる人はかなりの功利主義者だな。

>>390
くどいなｗ

Q:「善悪」は、「利害を表わす言葉」なの？

A:「違う。利害は善悪とは別の概念だ」

補足：どう別か？については、ここに近いレスで述べ来た。
質問：善悪とは何だ？

社会制度を考えるときは、極端な功利主義者ばかりの世界を考えたほうが
いいことはいいんだろうけど。

人間にはやはり真、善、美を求める心性がどうしても存在すると思うな。

>>392
功利主義が、何だかしらないが、おれはエゴイストだ。
自己中心、自己本位が行動規範のベース。
どうかした？

自分は何主義とかで、やってんの？

>>395
つまり、
>利害とは、利益についての善悪ではないの
という質問の答えは、
「違う。」
ということだね。

>補足：どう別か？については、ここに近いレスで述べ来た。
その点についての疑問は、　>>375 で示した。
君はこれに答えていない。

>質問：善悪とは何だ？
さあ、「君の定義における」善悪がなんであるかについては、
今調べてる最中だ。

自分と社会との調和をしっかり取れる、真の意味でのエゴイストは
きっと周りにとってもいい人格者なんだろうな。395がどういう人かは知らないが。

「金損した」「プライドが傷ついた」「あいつにナメられた」とか
「自分の欲望が果たせればいい」「自分が気持ちよければいい」
という自分の感情が主な観点の「利害」と

「××のうれしそうな顔を見ると幸せ」とか「誰それに嫌われた」とか
「誰それと仲良くできて嬉しい」とか
他人、もしくは自分と他人との関係性が主な観点の「利害」、

どっちの利害を善悪の基準にするかで大分違うなぁと思う。

もちろん自己中心性という意味ではどちらもそうなんだろうけど、
後者のほうが大人な自己中心性の発露だと思う。

誰とは言わないが、ここまでボロボロになって、なお自分がボロボロになって
いることに気づかず、自信たっぷりに断言を繰り返すっていうのは、単に知識
の欠如だけでなく、思考力の欠如の証拠のような気がするのだった。

>>394
社会制度を考えるときは、君のことを中心に考えて欲しくはないか？
君の存在を軽視せず、逆に君を最大に遇する社会であって欲しいと。

誰もがそう思ってるのよ。例外は無い。
それとも、誰か他の者を中心とした社会を望むのか？
例えば、北朝鮮みたいにｗ　例が極端だとは思うが、そんな社会、ご免だろ？

君のいるこの世界は、他の誰かではなく、
君のことを最大に考え、扱い、援助する社会であるべきだと、俺は思うがなｗ
それから、
真、善、美に替え、美、利、善を松下幸之助は提唱してたらしい。
真理をはずし、利益の重要性にシフトしたわけだが、
どちらも流行らない。あんまり、それ、口に出して言う人、いないだろ？

俺は真を外すべきではないと思う。
真理は、現代でも重要なファクターだ。
ただ何が真理かは解釈様々だし、ピンと来ない。

そこで、真理のワンステップ前の姿である「事実」としてみたい。
そして、本件ｗの主題である善は、これまたピンと来ないので、
利に吸収シフトさせる。

結論、「事実と利益」…この、二つが現代人間社会の
揺るがぬ中心ファクターであり、行動規範のベースにふさわしい、
とエゴイストは考えるｗ

哲学をちょっと勉強した香具師は、自分が考えてきたことのくだらなさ
に気づいて、自分で考えることをしなくなる。自分で考える香具師は、
自分で考えれば分かるだろうと思って哲学書など読まないから、いつま
でたっても幼稚な独断の域を卒業しない。嘆かわしい日本の現状だ。

>>398
言いたいことは、よくわかってるつもりだ。
だが、エゴイストはこう考える。

「金損した」…代わりに得た利益はなんだろう？
「プライドが傷ついた」…傷つくだけのプライドなんかイラナイな。
「あいつにナメられた」 …小競り合いに興味はない。
　　ナメて気が済むなら、いくらでも、ど〜ぞ。君の自由だ。
　　ただし、俺の大切にしてるものに手をかけたら許さん ぞっ !!
「自分の欲望が果たせればいい」…自分の欲望、果たすにゃ
　　関係者のこと考えんと、協力得る事も、達成もできないな。
「自分が気持ちよければいい」 …自分に気持ち良さをもたらす者
　　は、最も大切にしたい。他と一緒にするわけにはいかない !!

また、
「××のうれしそうな顔を見ると幸せ」
「誰それに嫌われた」
「誰それと仲良くできて嬉しい」

　　エゴイストはこれらに、人一倍、敏感だと思うよｗ
　　ただエゴイストは、誰もかれも同じ、には扱わないというだけだ。

「自己中心性」に、大人もヘッタクレもない。
自分を大切にするだけだ。
そのために役に立つ人・物・事柄を大切にするだけよ。

>>399

>>396のことを言ってるよ〜だが、ボロボロの彼を、そこまで書くことなうだろ。
俺は、思うにとどめているｗ

>>401
幸せであるなら、幼稚であるかど〜かなど、ど〜でもいいｗ
俺の周りには、「大人ではあるが不幸でいっぱい」の者が大勢ｗ

おれは前者でいいｗ

哲学書など、糞 !! 　今後も読む気は無い。

だったら、いつまでも糞発言してろ。まっとうな思考力のある香具師に
は相手にされないだろうけど、それで幸せなんだろ？ｗ

>>405
つたないレス、完読ありがと♪
おれは思考力の無いDQN も好きだ。

けっこう楽しいDQN も、いる。
香具師、香具師と、ひとくくりにするなｗ

君に言われるまでもなく、俺は幸せだ。
まっとうな友人も、いるどｗ

そりゃ、分かる。おまいだって、楽しいＤＱＮだし。

　　　　　　　 (o＿ ＿)o　ﾄﾞﾃ

よくわからないんですが、真も善も美も「幸福」や「欲求」の要素である限り、
広い意味の「利益」の一部ではないのですか。
そもそも功利主義というのは従ったり従わなかったりできる「主義」ではなく、
「人間の行動を理解（記述）する方法」の１つだと思います。
功利主義者にとっては人間がどんな行動を取ろうと（例えば大義に殉じるとか）
結局は功利主義に従っていることになるのであって、
「人間は功利主義に従うべきである」とか「功利主義に反する行動は間違っている」
という主張に意味があるとは思えないのですが。

ふむふむ

ちょっと理解が変だと思う。功利主義とは「人々の幸福の合計を増大さ
せるものが善」という思想。「人は自分の幸福の合計を最大化するよう
に行動する」というのは、功利主義ではありません。（功利主義者が前
提にしている人間観ではあり得るけど。）

つうか、「真」とか「美」とかって、なんか今の話と関係あるの？

いわれてみれば

>>409　>>411
あれ、これで終わり？
なんか言うんじゃなかたったの？

正義に終わりはない

悪に終わりが無い、ってことか…大変だな、正義も ^^;

　　　 ・
　　誰にとっての正義か？という「主体を抜き」にした正義論は不毛

　　そこから、正義の絶対性は導けない

　　正義が「絶対的」に相対的存在で、絶対的存在たりえず、と思うのは

　　主体を忘れて考えるからだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アルバート・アインシュタイン

　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　おちつけ
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|　
　（_＿）＿）

「主体を想定しなくとも無意識の中にいる見えざる他者が正義を語る。」と、いうのは

虚ですか？
　多数決とは別のやりかたですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

>>419
主体を想定しなくとも、という前提がそもそも間違ってる。

誰の正義＝誰から見た正義か、誰のための正義なのか、
正義と判定するのは誰なのか？

「誰」をぬきにして単独で正義は存在し得ない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　啄木

>>420
もしも、「誰」を抜きにして、「正義」が「存在し得ない」のなら、
「単独で正義は存在し得ない」の「正義」は、「誰の」正義なの？

>>421
自分と自分たちに決まってるだろ

>>422
その「自分と自分たち」に含まれない誰か、というのは存在するの？

http://wonderful.at/2ch

　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　ブラクラはやめれ
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|　
　（_＿）＿）

>>423
自分以外の他者、自分たち以外の他者に決まってる

>>426
だから、その、
「君がそこでいっているところの」「自分以外の他者、自分たち以外の他者」
というのは、存在するの？

>>427
存在するにきまってるだろｗ

>>498
存在するのか。
具体的な例を挙げると例えば誰？

>>429
自分を除く地球人全員、自分と自分たちを除く地球人全員さ。

>>430
では、>>420 および　 >>422　における、
「自分、および自分たち」というのは、具体的には誰のこと？

俺の場合は俺で、オマエの場合はオマエだ。
俺はお前になれず、お前は俺になれない。

>>432
それを、　>>420 、>>422 の主張に当てはめると、

俺の場合、「誰」をぬきにして単独で俺のための正義は存在し得ない。

となるね。

>>433
逆だろ、「俺抜きで正義は存在しない」が正解だ。　よく読めｗ

>>433
では、君が、 >>421 の質問の意味を誤解している。

>「誰」をぬきにして単独で正義は存在し得ない。
という文章における「誰」については質問していない。

私が質問しているのは、「正義」についてだ。

君が「「誰」をぬきにして単独で存在し得ない。」という性質を備えていると主張しているころの、
「正義」は「誰」の正義なのかということだよ。

　もし世界に人間が自分だけだったら、犯罪のほとんどが成立しなくなる
つまり、犯罪とは他者あっての行為であって
自分の欲望のために他者が望まぬ被害を受けるのが犯罪であるといえる
犯罪＝悪という一般論を当てはめると仮定すると、
おおよそ自分の欲望のままに生きるものが「悪」になる
正論にも詭弁にもとれるこの考えの矛盾点はやはり初めの仮定にあるのだが
犯罪≠悪というわけにもいかない

>>436
論理展開おかしくないか

>>435
すでに答えておるっ !! 　（威丈高ｗ）
　　　　　↓
>>420>>422>>432>>434

厳密に言うと、正義は各人それぞれの中にある。そこ以外には無い。
たとえ他の者が「これが正義だ」と言おうが、そう思わなければそれまで。
正義は主観的概念であって、客観的なものと位置づけようとするところに無理がある。

そしてこの主観こそが、この世に存在する最初の「絶対」なのだ（偉そうｗ）。
なにしろ「個々人の世界」は個々人の主観の上に成り立ってるんだからね。
たとえその主観が実際世界とズレを起こし、ゆがんで間違ってるとしても、
人間にとっての世界は、この主観を通して見、判断する以外に認知のしようがない。

では、この自己中心の正義を「絶対的な正義」と呼べるかだが、呼べるｗ
絶対的主観者たる自分が正義と位置づけたものを、絶対と呼ばずに何と呼ぶ。
つまり俺の正義は俺が決め、君の正義は君が決める…つまるところそれしか無い。

互いの正義が他者と一致しよ〜がしまいが、それは正義の定義とは別問題。
妥協という「政治的」の問題だ。

仮に互いの一致スルモノのみを正義と定義するなら、もはやそこに絶対性などない。
正義は、個々人の主観を摺り合わせた中間的＝相対的な存在へと成り下がる。
単なる政治的妥協の産物に過ぎず、哲学に値しない。政治板へ行け !!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自分たちについては正義はまたねｗ

>>436
お前の存在自体が犯罪的だよ。

>>437
引用文の１行目以外は全て間違いだな。

>>439 437→438

俺は真（まこと）はあると思っているがね。そして万物の道理(法)もあるだろう。

>>438
> すでに答えておるっ !! 　（威丈高ｗ）
> 　　　　　↓
> >>420>>422>>432>>434

その答えが、
> >「誰」をぬきにして単独で正義は存在し得ない。
という文章における「誰」について

ではなく、

君が「「誰」をぬきにして単独で存在し得ない。」という性質を備えていると主張しているころの、
「正義」は「誰の正義」なのかということについての答えであるのならば、

やはり、

>「誰」をぬきにして単独で正義は存在し得ない。
は、

俺の場合、「誰」をぬきにして単独で俺のための正義は存在し得ない。

とならざるを得ないね。

>「俺抜きで正義は存在しない」
となるためには、

> >>420>>422>>432>>434
が、
「> >「誰」をぬきにして単独で正義は存在し得ない。
　という文章における「誰」について、それが誰であるかとういう問いへの答え」
でなければならない。

>>442
　　　　　　　　　　　 (o＿ ＿)o　ﾄﾞｯ

厳密に言うと、正義は各人それぞれの中にある。そこ以外には無い。
→○

たとえ他の者が「これが正義だ」と言おうが、そう思わなければそれまで。

→×　「そう思わなければ」あ　る　正義（内容）は複数存在し、対立や合意の余地が
　　　残るし、あ　る　正義以外の正義も残るから、「それまで」ではない。

正義は主観的概念であって、客観的なものと位置づけようとするところに無理がある。

→×　主観的なのは正義の内容であって、正義の形式（客観性）ではない。例えば、
　　　正義が正しいという意味あいで使われるならば、その形式の限りで、正義の意味は
　　　客観的である。また、438は、内容を主観性に還元しても、何の解決にもならない
　　　という、自明の事実に直面しない点で、無責任だ。

そしてこの主観こそが、この世に存在する最初の「絶対」なのだ（偉そうｗ）。

→×　ある時点の主観を絶対視するのは、例えばストップウォッチを止めた瞬間の
　　　タイムの表示は絶対だと主張するのと同程度に無意味な主張である。
　　　限定的な範囲において絶対性を主張しても無意味である。

なにしろ「個々人の世界」は個々人の主観の上に成り立ってるんだからね。
たとえその主観が実際世界とズレを起こし、ゆがんで間違ってるとしても、
人間にとっての世界は、この主観を通して見、判断する以外に認知のしようがない。

→×　そもそも「個々人の世界」「実際世界」の意味が不明だが、仮に、前者が
　　　個々人の主観の範囲全体、後者が、いわゆる「現実」だとするならば、
　　　後者のような概念を用いることを認めていること自体が、「個々人の世界」は
　　　個々人の主観の上に成り立つ、という考えと矛盾している。なぜなら、
　　　438は「438の世界」しか知らないはずであり、ズレを起こすとすれば、それは
　　　「実際世界」ではなく、「別の主観の世界」であるはずだからだ。
　　　
　　　この時点で、438はただの馬鹿なのは明白なので、終わってもいいのだが、
　　　実質的な内容についてもふれると、主観性の上に基礎付けられていることは、
　　　客観性の成立を妨げる理由にならない。そもそも、主観という観念を抱くことは、
　　　客観的認識であり、世界の認識について主観主義ではなく、客観主義をとって
　　　いることを意味する。なぜなら、主観が複数あることを見るには、その主観の
　　　範囲を客観的（形式的）に確定しなければならないからである（主観性を強く
　　　主張する人間は、どういうわけか、客観性を認める人間よりも、この主観性を
　　　強く自明の前提とする。理論的構成物に対する強い劣等感があるためだろう）。

では、この自己中心の正義を「絶対的な正義」と呼べるかだが、呼べるｗ
絶対的主観者たる自分が正義と位置づけたものを、絶対と呼ばずに何と呼ぶ。
つまり俺の正義は俺が決め、君の正義は君が決める…つまるところそれしか無い。

→×　呼べないし、つまるところそれしかないことにはならない。ストップウォッチの
　　　ところで述べた。決めた決めたと繰り返しても根拠が増えたことにはならない。
　　　「呼べるｗ」は、根拠への自信のなさと、言い切れば誤魔化せるだろうという
　　　自信の深さとが現れていて、非常に醜悪だ。

互いの正義が他者と一致しよ〜がしまいが、それは正義の定義とは別問題。
妥協という「政治的」の問題だ。

→×　互いの正義が一致するならば、それは妥協と言わない。また、一致するかしないかが
　　　政治的な問題だとしても、正義の問題がなくなるわけではない。正義の問題が結局
　　　政治的問題になるとしても、正義の内容が政治的に扱われるのであれば、その扱い＝
　　　政治は、正義を離れて考えることができない。

仮に互いの一致スルモノのみを正義と定義するなら、もはやそこに絶対性などない。
正義は、個々人の主観を摺り合わせた中間的＝相対的な存在へと成り下がる。
単なる政治的妥協の産物に過ぎず、哲学に値しない。政治板へ行け !!

→×　絶対性がなければ、相対的に「なりさがり」、政治的妥協であり、哲学に値しない理由が
　　　書かれていない。正義が絶対的でなければ哲学に値しない理由は、438が正義を絶対的だ
　　　と考え、それが哲学的だとしていることのようだ。誰もこんな理由では納得しないだろう。
　　　
　　　ここでの絶対性とは、

　　　「では、この自己中心の正義を「絶対的正義」と呼べるかだが、呼べる」
　　　「絶対的主観者たる自分が正義と位置づけたものを、　絶　対　と　呼　ば　ず　に　何　と　呼　ぶ　」
　　　「つまり俺の正義は俺が決め、君の正義は君が決める…つまるところそれしか無い。」という

　　　のような、中学生ですら書かない、馬鹿な押し付けによるものである。
　　　確かに、438の馬鹿さ加減は、絶対的・主観的ではある。438は、政治板に行かなくても、哲板から出て行かなくてもいいが、
　　　哲板内で馬鹿にされるべき存在だ。

　　　　　　　　　　　 (ノ＿ ＿)ノ　　「…」ｗ

>>447
うだうだ粘着してないで、自分の考え言ったら？

まず自分からどうぞ。

考えてもみたまえ！正義とは主観ではない。まして客観でもないんだ。正義とは完全に自然な状態だ。自然とはあるべくしてあるということだ。善でも悪でもない。業とはそういうことではないのか。そして正義の反意語は反省だ。しかし反省は直接道理とはならない

精神分析学は無理に自然状態を表裏示そうとするが重要なことは「ある」とは有りすぎるということに他ならない。全部の理論が妥当であり正義である。ということは比率により合致する場合もあれば比率が分散しすぎれば人間にとっての正義は無になる。

まあ結局哲学から出発したなら自然は否定しなければいけない。しかし自然への反省の仕方がｷﾘｽﾄ者の絶望であり仏教はそのなかにまた自然的・道理があるという。だから自分には逆らえないわけだ。そして最終的には宗教は敗北するだろう

もしも宗教のほうが快適で効率的であるのなら
われわれはそれを信じるであろう
現代の宗教は不快で非効率的だから信じない

>>450
そちらからどうぞ

>>455
私は、
>自分の考え言ったら？
などと主張するつもりはありません。
私は、他人になにかを求める場合は、
まず自分で実践してからでないと説得力が無い、
と申し上げたいだけです。

>>456
自分は実践のない人間だから何も言えない、という自己理解は正しい。
これからもその調子でｗ

>>457
残念ながら、もちろん、>>456 についての君の理解は正しくない。

>>458
どの部分が？

>>458
あ、ごめん。

実践のない人間だから何も言えないんだったねｗ
そういうわけなら、返事できなくてもいいよ。

実践の無い人生歩いてても、人間に変わりはない。
胸張って生きろ。

小さいこと気にすんな 　　　ｏ（＾-＾）ｏ　ﾜｰｲ　

>>459
>>456 には、「言えない」あるいはそれに類する
記述はどこにもありません。

>>456 の結論は、
>まず自分で実践してからでないと説得力が無い、
>と申し上げたいだけです。
となっています。

従って、
>>456 の内容について何か述べるのであれば、
「〜は説得力が無い」「という自己理解は」となるべきです。

それともう１つ、「説得力が無い」というのは、
「他人に何かを求める場合」に、「その要求について」
「自分でも実践していなければ」「説得力が無い」ということです。
前提のない「実践一般」について何かを述べているわけではありません。

>>461
私は、他人になにかを求める場合は、
まず自分で実践してからでないと説得力が無い、
と申し上げたいだけですｗ

>>462
私は、 >>449 氏とは違って、
自分が実践していないことを、他人に求めたりしてませんが。

>>463
思い込みの激しいヤツだなｗ

それはおいといて

おまいのレスに中味が無いんで不思議に思ってたんだが、
今日、そのワケがよ〜〜〜くわかった。

　　　実生活に実践が無かったんだねｗ

いい訳、錯覚説明、誤認レス、しなくていいぞ、見苦しいしｗ
もう 100％、納得だから。

これ以上、ボロ出させては申し訳ないし

　　　　　　　o(^-^o)(o^-^)o　ｼｭｳﾘｮｰ !!

>>464
「思い込み」と「客観的事実」は違いますよ。

>>465
思い込みでないのは、どれなんだ？

>>466
はて？

それがわからないのに、何を指して、
>思い込みの激しいヤツだなｗ
とおっしゃったのですか？

>>467
それもわからずに、

「思い込み」と「客観的事実」は違いますよ

と書いたのか？
立て続けにボロ出すなよｗ

　　　　ぶはははは ♪

468の負けだよね、これ^_^

「客観的事実」ってほぼイコールで「思い込み」じゃないの？

>>468
>思い込みの激しいヤツだなｗ
のレス先、>>>463 には、客観的事実しか書いていませんから。

>>470
>「客観的事実」ってほぼイコールで「思い込み」じゃないの？
仮にそうだとすると、「思い込み」であるということは、
主張の是非に影響するような意味を持つのでしょうか？
持つとすれば、それはどういった理由で持つのでしょう？

>>471
「客観的事実」というものがあるとは思えないけど。

「客観的事実」があるとしたら、例として>>449。
「思い込み」は>>449を自身に取り込んだ>>463。

客観的事実がないと思ってるなら、
あらゆる論議に意味はなくなるんじゃないのかなあ
なんで論議するんだよ

>>473
ただの議論好きだろが、おまいｗ

まあ好きだけど…だからなんなんだろうか…？

>>475
だまって、もっともらしい屁理屈、並べてろってことｗ
おれからみると、>>471は屁で止まっちまってて痛いんだがｗ

ｗが多いねｗ
余裕だぜｗってこと？ｗ
ただのｗファン？ｗ

だまって屁理屈並べる…とっても難しいよ！！ｗ

>>477
あｗのｗなｗぁｗ、おｗまｗいｗがｗ多ｗいｗんｗだｗよｗｗｗｗｗ
もういい？ﾜｶﾀｗ

>>472
>「客観的事実」というものがあるとは思えないけど。
無いとした場合、
ある発言が「思い込み」である、というのは、
どういう意味になるの？

>>480
ないと思うけど、あるとして話してたからこちらもあるものとしてレスしただけ。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/5272/index.html

>>481
わたしは、ある、という前提で、

>思い込みの激しいヤツだなｗ

を理解して、それ以降のレスをしてたので、君が、「ないと思う」
というつもりで、このレスを書き込んだのであれば、
わたしは、このレスの意味を誤解していたことになり、
それ以降のレスは誤解にとづく間違ったレスということになるかもしれない。

もし、間違いならば訂正しなければならないが、
わたしには、それがない場合に、
>思い込みの激しいヤツだなｗ
というレスがどのような意味になるのか、わからないので、教えてくれ。

>>483
>というレスがどのような意味になるのか、わからないので、教えてくれ。

>>思い込みの激しいヤツだなｗ
を書き込んだ当人に聞いてもらいたい。

>>484
いや、君がその当人でなければ、
今のところ >>483 で述べた問題は生じないので、
本人が、「客観的事実」というものは無い、と言い出したら聞こう。

やっと流れはじめたレスの流れ、止めちゃ悪いから期待に応えてｗ

事実に主観も客観も無い。
どっから見よ〜が事実は事実、１個しかない。

そして人に存在するのは「主観」のみ。
客観ってのは、「できるだけ主観を離れて見ましたよ」、という
いわば主観に正当性を与えんとする主観のデフォルメ、痛い努力ｗ

おまいらだってわかってんだろ、そのぐらいｗ

だいたい議論の激化は、客観的かどうかを巡って行なわれる。
主観に違いのあるのは当たり前、それ以上の議論にならない。
なるのは、やっぱり客観的観点なのさ。

そして人の客観性というものが一つしか無いなら、
論議はすぐにも収束するはずなんだが、そうはならない。
ひとり一人の持つ客観性が、主観同様、皆違うからだ。

この客観性という曲者、自分の主観を補完するのが目的だから、
各人とも自分寄りにアレンジしちまうってこと。

　　そんなのが客観性？　客観的事実？　笑かしてくれるぜ。

　　　　　　　がはははは♪

>>486
>事実に主観も客観も無い。
ええと、
「主観」というのは、ここまでの話と、どんな関係があるの？

>>487
おまえクリティカルにバカだな。

一人一人の持つ客観性って誤った言葉だろ。それ主観じゃんｗ

正義というのは、正しいことだ。
人は正しいことを進んでやるので、基本的に正義を選ぶ。
しかし、損得を考えてしまった場合、人は邪悪な心に支配されてしまい、
あえて悪を選んでしまうこともある。

そして、正義を選ぶと必ず後に快が訪れ、
悪を選ぶと必ず後に不快が訪れる。

間違った理論と「がははは」…痛いよ

>>491
そう投げやりになるな、おまいの理論も間違ったというほどじゃない。
まだ聞いてなかったが、どんなんだっけ？

それを書く勇気があったら、そんな意味不明なレス、しないかｗ
それともトライしてみるか？できっこないくせに、もぉ〜〜、あんまり笑わすなｗ

>>488
>>463
以降、
>> 486
まで、「主観」って言葉は使われて無いんだけど。

>>489
客観というものがあるとして、どこに在る？考えてみれ。

考えたか？
どこに存在してるかといえば、おまえの主観の中にしか無いだろ。

客観は主観によっておまえ自身に認知され、おまえの主観の一部を成すのよ。

もう一度きくが、客観はおまえを離れて存在してたか？
誰の客観もまったく同じだったか？
そうだというなら、客観性のあるもの、または客観的事実、なんでもいいから、
レスしてみれ。

「客観とは主観を完全に排除したものであって欲しい」、と願うだけのことだろがｗ

　　　　　　どアホッ !!

客観は主観を完全に排除した、と仮定したものじゃん。願っちゃいないよ。
それと、誰にも認知できないから散在しないってのは大きな間違いだろ。
もう一ついうと、反論に対して誤魔化すんじゃなく反論し返してほしいな。
486に対する反論聞いてないよ。無理？

ああ〜ごめん、存在でしたm(_ _)m

ああ〜、486に対する489の意見に対する反論です〜

>>497
相当、頭悪いなｗ

ｵﾏｲの期待してた答と違うからといって、
それがイコール答えになってない、ということにはならないんだぞｗ

さっさと、俺の質問に答えれ

497だけど、494とは別人なんだけど…
だから答えることないよ。
あとさ、わかりきったこと書かなくていいから(498ね)。君以外には常識だからｗ

あ、まただｗ
494でなくて493の間違いだ↑

>>495
とりあえず、私は、 494 じゃないんだけど。

>もう一ついうと、反論に対して誤魔化すんじゃなく反論し返してほしいな。
>486に対する反論聞いてないよ。無理？

だから、これまでの話題との関連がわからない、
といっているんだけど。
私が言ってもいないこと（「主観」）について、唐突に何かいわれても、
私に対する反論だなんて認識のしようがないよ。

それがわからなければ、私のどういった発言について反論しているのかがわからない。
従って、そもそも反論すべきかどうかさえわからない。

＞５０１
あの、４９５です。自分は４９４と話していたんだけど…^ ^;

>>501
わからないままでいろｗ
つ〜か、その進展の無い小さな脳味噌jじゃ、それっきゃないだろｗ

それとも客観が何か、おまいの「主観でないもの的雑な定義」でなく、
おまいの正しいと思う客観の説明、こころみてみるか？

できないんだろ？正直にできないと言えば、いいじゃん。
ケツのアナ君ｗｗｗ

なぜ>>490の釣りを無視するのだ。

>>504
あ、すまんｗ

２０ほどのスレでカキコしてるからここだけ注視してるわけには… ^^;

＞５０３
器が知れるからさ、ののしるのはやめたらどうよ。
あと、誰に言ってるのか知らんけど、まずは自分が答えてお手本見せてみれば？

>>504
ふむ>>490読んだど。てか、前に目に入ったんだが、メインテーマから外れてたから ^^;
で、感想だけど、ほぼ同意する。

視点を変えて、最後の２行だけど、



　　　　　　「　快が訪れるものが正義

　　　　　　　　不快が訪れるものが悪　」


ほぼじゃなく99％同意だｗ

>>506
器の小ささ俺には勝てんぞｗ　挑んでるのか？

>>507
確かに同意はできる…けど、それじゃあすんごい個人的な正義論で終わっちゃうよね^_^;

>>508
小ささ→小ささで

>>509
む、おぬし、できるなッ !! 　　　　　　　そのとおりだ。

正義は個人の中にしか存在しない。
せいぜい広げても、その個人と利益を共有する集団内でしか通用しない。
正義に普遍性とか無いのよ。

得というのは、利益があることだ。
人は利益があることを進んでやるので、基本的に得を選ぶ。
しかし、善悪を考えてしまった場合、人は善良な心に支配されてしまい、
あえて損を選んでしまうこともある。

そして、得を選ぶと必ず後に快が訪れ、
損を選ぶと必ず後に不快が訪れる。

>>511
利益を共有する集団内でも通用する「正義」があるなら、ある程度普遍性のある
「正義」が考えられるのでは？

>>512
一概にそうとも言えないかもなもそのあのなんだろねｗ

一時的は得でも長期的に見たら損ってこともある。
そして一時的は損でも長期的にか得ってこともある。

もう少し、ひねる必要ありみたいだな

>>511
そう思うけどね…たださ、普遍的っていっても結局人間限定じゃん。
人間の性質に実はそれほど多様性がないなら、ある程度共通した正義はあるかもしれない
な〜んて思いますが。

ピカちゃん、盛り上がってるね

最低一人の人間にとって何秒間か持続すれば、
「ある程度の」普遍性はあるぞ。

>>517
もうちょい詳しくお願いしやす

>>513
そだね、あるていどの範囲だけどね。

でも最終的は個人がずっとその集団の利害と
利害の一致をみるかは不安定というほかない。
一致しない場合、個人はその集団を離れる。

その離れた一人が君だった場合、元所属してた集団の正義を
その後も維持するかといえば、しないよね。

結局、正義は個人の中に在る、というしかないと思うんだが。

>>519
どうかな。0と1で切り替わるような、デジタルなものでもないと思う。

いや別に詳しく書くほど大したことじゃないのｗ。
空間的普遍性と時間的普遍性を考えたら、普遍性も所詮「程度の問題」
ではないか、ということ。

>>519
個人の中にある、確かに。
でも個人と個人の間に（つまり人類には）集団を超えた共通点が、何かあるんじゃないかなあ

>>521
どうもありがとう^ ^

正義、と主語抜きで、大上段に構えられると、「なにそれ？」となる。
おれだけか？

単に「正義」と条件なしに取り上げた場合、普遍性、絶対性のあるもの、
と解釈せざる得ない。

だって、主語がないんだもんｗ
人間ならば誰にでも当てはまる正義と解釈するしかないじゃん？

>>502
了解、何か勘違いしていたようだ。
申し訳ない、無視してくれ。

>>503
>わからないままでいろｗ
つまり、君は自分の主張を、やめたいわけだね。
ならば、私も無理に聞こうとはしないよ。

>>525
つくづくﾅｻｹﾅｲ奴だねｗ

age

正義の無い国家は存在しない

哲学者きどりは本当うぜえな・・

哲学者きどり？　哲学者騙りだろｗ

あげ

「正義の旗揚げは明日への希望である。」と、いうのは

虚ですか？
　錦の御旗ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

　　　〃∩ ∧__,,∧
　　　⊂⌒( ´･ω･`)
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　
　　　　　　　⌒ ⌒　ζ
　　　　　　 　■ 　　旦

多数決は定量化できるが正義や悪は定量化できない。
比較のしようがない。

まあでも、結果を評価することはできる。
目的が明確であれば、その種類によっては定量化は可能では？

ｗ

多数決の本質は『決をとる（決断する）』ことにある。
判断者が個人であるなら、多数決は単なる参考意見にすぎない
。
現在の立法府が可能なのは法律の制定と監査であって
執行の局面において多数決方式を採用しているわけではない。

うぅっ

正義は視点によって異なる…
正義はその地域/民族ごとに異なる道徳に依存する…
正義はその個人それぞれに異なる経験に依存する…

…画一的正義は存在しない。悪もまた然り。
そんな、＜（善-悪）価値系＞などは、受け入れるに値しない。

まさか、いかなる視点、地域、民族においても、
正義は同じものだよ。
だから、地域・民族という異なる状況において、
それの内容が異なるということが分かるのだ。
ちょうど、食事の内容が地域、民族で異なるのと同じだ。
食事の内容は地域、民族で異なるが、
それが食べ物であって、栄養を得るために口で
摂取するものであることに代わりは無い。

それは、いかなる視点、地域、民族においても、
「正義（善）」という価値観、「正義（善）」という概念は存在する。
しかし、「正義（善）」の内容まで必ずしも一致するとは限らない。
・・・そういうことか？

そんな事言ったら人間にはわかんないな

>>541
>「正義（善）」という価値観、
正義は価値観そのものではないよ。
有る価値観において定められた規則に従うことだ。
民族、地域によって価値観は異なり、その結果異なる規則が作られるが、
いかなる価値観においても、規則を守ることが正義であることには
変わりは無い。

>>543
「規則を守ることが是」（…価値観）
「守らなければならない規則の存在」（…概念）・・・は、いかなる価値観においても変わりは無い
つことを、>>541で言いたかったのだよ。

というわけで、意見はほぼ一致していると思うのだが。

神には規則に従っただけ、なんていう言い訳は通用しません

神に従うことが規則になっているのだから、何の問題も無いかと。

人が思う正義は、神が思う正義と違う

それは、神が死んだせいだね。仕方が無いよ。

神は人の自由意志と言う物を認めているので、
人が悪を行う事を止めません
ただ、悪を行う者には罰があります

生命の木の実を食べた事で、人は自由意志をもつようになりました。
それと同時に人は原罪を背負い、精神の死と言う物を経験しました。
しかしそれさえも神の計画の一部でした。
死んだと言うならば、神が死んだのではなくて人の精神が死んだのです

やはり日本人は心の何処かで神を信じているんだろうか？
誰も噛み付かないのがその証拠

>>549　には批判の余地がない。

･･･よって科学ではない（by ﾎﾊﾟｰ）

>>551いいこと言った。
>>549おまえは神が考えていることを100％理解できているとでも思っているのか？

>>549
それ以前に
それは哲学ではない。

神は正義ではないし多数決もしない

正義は多数決

踏み絵とか習ったか。
日本では神より仏が正義ですよ。

「勝てば官軍」
正義とは武力による支配である。

age

&hearts

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　 ､＞　　　　　　　　　　　　　　.|
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　　　＿　 |.＼　 人＿_ノ　　　6 |　　＜
　　　＼￣　　○　　　　　　　　/　　　 |　　　　　　
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　　　　　／　 ＿＿＿＿_／　　　　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣￣, -/へ／＼/｀- ､
　　　　　　 ／./　 ./o　　　　i.　＼

パクリは悪の正義である。

「負ければ賊軍。」
正義は勝たねばならない。

正義は多数決を悪用して国家を形成する

多数決を利用するのが正義である

>>547
>>人が思う正義は、神が思う正義と違う

一緒。神とは自然界の淘汰圧が擬人化されてできたもの。

どういう行為をヒトが善(悪)と認識するかを考えればよい。

　【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
　【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

ヒトのように、群れることによって生存確率を上げてきた生物
は、群れを維持する為の本能を獲得している。

その本能の表れとして、群れの秩序を乱す行為を【悪】という
ふうにネガティブな反応を示し、逆を【善】とポジティブに捉える。

この感情(回路)、価値基準こそが、『善悪』の本質。

↑
コピペされまくり？

コピペが悪の誘引であり多数決を導く

>>565
だから、何度もいっているんだけど、
群れを維持するというのは本能だが、
「ある事柄」が「群れを維持」することにプラスになるかマイナスになるか
（あるいは無関係か）は、本能によって決まってることではないでしょ。

君は目的自体、と「事柄と目的の関係」を混同してるだけ。

珍しくまともな書き込みがあったかと思えば、コピペかよ。

コンドルセ審議定理と言ってみる

>>569　ﾄﾞｺｶﾞ　ﾏﾄﾓ　ﾅﾝﾀﾞｗ

悪をアスペクトすると法律になる

>>568
コピペへのレスにマジレスするのもなんだが、
意味判らん。

>>573
どこがわからないのか、わからないので、順番に確認するけど、
まず、

>>565
>その本能の表れとして、群れの秩序を乱す行為を【悪】という
>ふうにネガティブな反応を示し、逆を【善】とポジティブに捉える。
>この感情(回路)、価値基準こそが、『善悪』の本質。

が、「本能の表れとしての感情(回路)、価値基準」を「『善悪』の本質」と結論づけている、
ということはわかる？

>>568
>>「ある事柄」が「群れを維持」することにプラスになるかマイナスになるか
>>（あるいは無関係か）は、本能によって決まってることではないでしょ。

これは当たり前の話しだけど。
それがどうしたの？としか思えない。

>>575
ええと、君が、>>574 の内容が理解できていると仮定して答えると、
その「あたりまえのこと」と、>>565 の結論が矛盾する、
ということを指摘してるんだけど。

>>576
矛盾点を、誰にでも判るように説明してくれないと、話しが進まないよ。

>>576
といわれても、なぜ判らないのかが、
いまのところ私にはわからないんだけれど。

だから、とりあえず、君が、どこがわからないのか、
教えてもらおうとして、
>>574
で質問してるわけなんだけれど。

>>578
どれとどれが矛盾していると主張しているのかが判らない。

>>579
それで、>>574 の点については判るの？

>>565で565そのひとが理解（意図）している内容と、
>>574を書いた人の>>565の理解内容とが
違っているんじゃない？

つまり、>>574 では、「どれとどれ」の一方について、
君の認識が私の認識と同じかどうかを確認してるわけなんだけど。

>>581
うん、そういうことなら、判らないということもわかる。
では、>>574 が違っているとして、正しい内容はどうなるの？

>>582
メール欄がsgaeになっている。

>>580
>>が、「本能の表れとしての感情(回路)、価値基準」を「『善悪』の本質」と結論づけている、
>>ということはわかる？

これもよく判らない。

>>581
そういうことなのかな？
俺もなんとなく、違う解釈になっているような気がする。

どこがどうとは上手く説明できないんだけど。

>>584
あ、ほんとだ。サンクス。

>>585
>これもよく判らない。
なるほど。

では、君の理解では、>>565　は、「善悪」を
どういうものだと結論づけているということになるの？
あるいは、 >>565 は善悪について述べているわけではないのかな？

いずれにしろ、君は、
>>565 についてのレスである、>>568 について「判らない」といっている
わけだから、 >>565 についてはある程度自分なりの理解をしていて、
その理解と >>565 がうまく結びつかないから「わからない」といっているわけだよね？

>>587
訂正（まず、メール欄がまた sgae だけどこれはもうどうにもならないので）

×その理解と >>565 がうまく結びつかないから「わからない」といっているわけだよね？
○その理解と >>568 がうまく結びつかないから「わからない」といっているわけだよね？

>>587
そう聞かれると上手く説明できないんだけど、とりあえず>>565の

　>>その本能の表れとして、群れの秩序を乱す行為を【悪】という
　>>ふうにネガティブな反応を示し、逆を【善】とポジティブに捉える。

この部分は何となく納得できる。

これに対して、>>568の以下の文章との関連付けがいまいち見えない。

　>>「ある事柄」が「群れを維持」することにプラスになるかマイナスになるか
　>>（あるいは無関係か）は、本能によって決まってることではないでしょ。

わかるかよ。そんなことより創作だってもう落書きせずにしっかりまとめていきたいしもうここみる理由は義理のみ。さあどうなんだ

>>589
>この部分は何となく納得できる。

実は、>>565 はその部分で二つのことを同時に言っていて、
話がややこしくなるので、順を追って話そう。

まず >>565 の前提は、

>　【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
>　【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

なわけだよね？
それを前提とした場合に、

　>>その本能の表れとして、群れの秩序を乱す行為を【悪】という
　>>ふうにネガティブな反応を示し、逆を【善】とポジティブに捉える。

を、「群れの秩序を乱す行為」は「集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為」
であるから（群れのメンバは）「ネガティブな反応を示し」、「逆」は「集団(群れ)の維持にプラスとなる行為」
であるから（群れのメンバは）「ポジティブに捉える。」という意味にとれる。

これは、「善悪」について、
「善」となることを「ポジティブ」に捕らえ、
「悪」となることを「ネガティブ」に捕らえるという、
一般的な感情についていっていると、私は理解している。
（そして、その点については、体験的に多くの人は納得できると思うのだけれど。）

この理解は、この文で述べている二つのことのうち1つについての理解だけれど、
この理解については同意してもらえる？

>>591
うんうん、同意できる。
上手くまとめるね。

意味がわからん

なんで内面的にではなく外観的みていうか。それに怖いから正面から言わないなら尚更興味が失せる

>>592
ありがとう、それで、二つのうち、もう一つについて言うと、

>>565 では、

「【悪】というふうにネガティブな反応を示し」
「逆を【善】とポジティブに捉える。」

という言い方をしている、これは、

「ネガティブな反応の現れ」を「悪」
「ポジティブな捉え方」を「善」

といっていることになると思うのだけれど。
（そして、それが、「この感情(回路)、価値基準こそが、『善悪』の本質。」
　という結論に結びついていると思うのだけど。）

この点についてはいいだろうか？

>>595
>>「ネガティブな反応の現れ」を「悪」
>>「ポジティブな捉え方」を「善」

ここは，少し引っかかるような気もするけど、上手く表現できない。

でも、だいたい同意できるような気がする。

それで、続きがあるんだよね？

悪の味方についた事を踏まえて、
それを悪と見なす事ができるのか？

>>568
結局何が言いたかったんだ？

>>591　ﾏﾀ、ｼｮｰｸﾞﾝｻﾏ　ﾏﾝｾｰﾉ　ｵﾃﾞﾏｼｶｗ
　　　　　ﾑﾚﾀｹﾚﾊﾞ　ｷﾀﾍ　ﾕｹ !!

　　　　　ﾑﾚｶﾞ　ﾅﾆｶ、ｷｯﾁﾘ　ｵｼｴﾃ　ｸﾚﾙ　（ﾊﾞｸ !!

「善」を「ポジティブ」
「悪」を「ネガティブ」と
言い換えているだけのような気がしないでもない。

ｾﾞﾝﾓ　ｱｸﾓ　ﾅﾝﾓ　ﾜｶｯﾃﾅｲ　ﾀﾞﾛｗ

>>599
お前がチャールズマンソンを崇拝したとして、
君自身マンソンを悪とみなす事ができる？

という意味です

ﾃﾞｷﾙﾀﾞﾛ

それは単なるアンチヒーロー精神なのか、
偽悪的な精神なのか？

チャールズマンソンや麻原しょうこうを崇拝する
人間は、彼らを決して悪と見なしていなかったと思うんだけれども。
それをどう思う？こっからは心理問題かな・・・

「ｽｳﾊｲ」ｯﾃ　ﾀﾝﾆ　「ｽｷ」ｯﾃ　ｺﾄﾀﾞﾛ。　ｽｷ・ｷﾗｲﾆ　ｱｸﾓ　ｾﾞﾝﾓ　ﾅｲ♪

>>603
チャールズマンソンって誰？

ｽﾝﾏｿﾝ　　ｍ（_________ _________ ；）ｍ

>>607
海外版麻原みたいなもん。

善悪の定義は、共同体の定義(範囲)と密接に関ってくる。さんざん既出。

攻撃的な異民族は、共同体の外側に存在する外部環境の一部と認識
される。構成する人々の世界観、どの範囲までを自らの村(共同体)と
認識できるかによって、具体的な行動の評価は変わってくるのだろうが、
基本的には以下は変わらないのだと思う。
　【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
　【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

オウム真理教の共同体の中で『善い行い』と認識されることが、その外
側にいる人間にとっては、必ずしもそう認識されない。それどころか、そ
の集団自体が日本というもっと大きな共同体秩序を乱す異物＝悪として
認識されることもある。

勿論、同体の中での善悪の判定は必ずしも常に一致するわけでもなく、
例えばイラクを共同体への参加を拒む不安定要素(悪)だと認識する人も
いれば、逆にイラクを攻撃するアメリカを国際秩序を乱す悪だと認識する
人もいる。揺れ動くものなのだろう。

>>610
既出っつか、終わってるよ。
僕は例外を質問してんのに。

>>611

意味がわかんね。

>>612
＞　【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
＞　【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

これを納得した上で、この例外を質問したんだけども。

>>613
例外って、チャールズマンソンとか麻原の話？
どう例外なの？

>>614
598 ：蘭貢 ：04/10/03 10:56:20
悪の味方についた事を踏まえて、
それを悪と見なす事ができるのか？

これ。
例外つか、別例

>>615
悪の味方についたってことは、その集団に属したってことだろ。
その場合は、その悪の集団を維持することが、善と見なされるんじゃないか？

その集団を悪と評価するのは、あくまでもその集団の外の人間や社会。

>>616

自分→？
自分を取り巻く悪のグループ→善
悪を外視する世間→悪

？には何がはいるの？
もし善が入ったとして、
自分自身は世間が自分たちを「悪」と呼んでる事を
知ってるのに、それでも自分を切実に「善」だと言い切れるんだろうか？

>>617
>>自分自身は世間が自分たちを「悪」と呼んでる事を
>>知ってるのに、それでも自分を切実に「善」だと言い切れるんだろうか？

信じていれば言い切れるんじゃないか？
まあ、ユダみたいに裏切る例もあるかも知れないけど。

ユダは自殺してるね。
それに彼はキリストの受難で金貨を受け取るのを躊躇してる。
それが悪だってわかってたからだ。

>>619
>>それが悪だってわかってたからだ。

それとは何？　
当時、世間から悪と認識されていた集団から足を洗ったこと？

裏切り行為

彼は善悪じゃなく、得で裏切りをしたんだろからね。

>>621
裏切り行為のことね。了解。

で、君が問いたいのは、彼が、当時の社会秩序を乱す悪
とみなされていた集団を、悪とみなしていたかどうか？

>>622
答えは否だけど。そんな感じ。
僕の質問の核心は、君がユダの立場だったらどう思う？

つっても、彼らは信仰を問われていただけで、
邪悪な殺人者でもない。だから例えは悪いかもしんないけど。
つかそろそろ寝ます。明日早いんで

裏切りが善か悪かと言うこと自体疑問。裏切るんだって理由があって所詮人間なんて動物なんだから
自己防衛本能にしたっがて動いてるだけでしょ。

>>624
それはずいぶん利己的な考えだね。
相手からしてみりゃたまったもんじゃない。
人の信用を騙す行為は悪だよ。
それはどの状況であろうと変わらない。

常識を説明するための本質的な根拠がないからだと思う、説明するのは不可能だと思う。
常識は所詮常識で、本質という真実は変えられないからだと思います。

善か悪か？この問題の本質は、善悪の基準点、ゼロ点をどう設定するかであろう。
どこからが善行でどこからが悪行なのか。通常、人間の平均的（中立）な行動を
ゼロ点にして、善悪を考えてしまいがちである。当然そこを基準にしてしまえば
「善とも悪とも言い切れない」という結論に至ってしまう。総和がゼロになるよ
うにゼロ点を設定したのだから当然の結果だろう。基準点の設定の仕方がおかし
いのである。

生物の本来的な行動基準としては、他者の資源を容赦なく奪い、自己を際限なく
増やしていこうとするのが本来の姿であろう。本来これがゼロ点である。
ところ が人間をはじめ、群れることで生存確率を上げてきた生物は基本的にはこ
れをし ない。仲間内で奪いあうと群れが維持できないからだ。逆にお互い助け合う
ことで淘汰をくぐり抜けてきた。

ヒトのこの群れを維持しようとする行動様式こそが、人間の価値観でいうところ
の「善」なのである。我々の先祖が進化の過程でたまたま身に付けたもので、こ
の『善なる行動様式』を身につけることで厳しい淘汰を生き抜くことができたの
である。

別に生き抜かなくてもよかったんじゃないか。特にいいことはないぞ。

>>630
惰性で生残っちゃうんだから仕方がない。

>>613
群れを維持するために行なわれる戦争は
どちらの群れにとっても善ということになるが、
善って、そんなチンケなもんだったのかよｗ

さしずめキム・ジョンイルは…善の権化ってわけだｗｗ

群れと社会の違いをしれ

ﾆﾀﾖﾅﾓﾝﾀﾞﾛ

ﾅﾜｹﾅｲﾀﾞﾛ

昔の有名な外国の医者が世の中に正義なんてものは無い
あるのは悪い事と悪くは無いっていう選択だけだっていってたけど
誰がいってたっけかな　

ハロルドシップマンかね。

いま見てみたけど違うよ
なんか小児科医だったような気がしてきた
しっかしこの人すごいな

悪は多数決で決めることができる。

悪ってなに？

出来ない。

悪や正義なんてのは決め付けた結果
プロセスなんて関係ない

悪は経験的だけど
正義も先天的ではないな。

ネガティブになれば事態は悪くなる。

>>642
無から有は生まれないならば
悪や正義を決める様々な要因や原因やプロセスがある
はずである。

age

まぁ少なくとも100年以上前に答えが出てる話だね。

100年前に答えがでているが悪はなくならい、どうよ？

多数決でこのスレは糞と認定しますた！

ok

多数決により悪を正義とすることがある。

　　　／　　　　　　　　　ドッカン
　　/　／　 　　,,_　　　　　ドッカン
　━━━━━'）, )＝　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ヽ＼　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　） 〉　〉_ _ _＿＿＿　　　　　　∧＿∧　∠大儀を抱えたテロリズムこそ善であります。
　　　　　/　⌒￣ ／ "'''"'|　　　　||　　　　　（｀∀´　）　　＼＿おら、出て来い似非ソフィスト
　 　 　　|　　　|￣ｌ　　　　|　　　　|/　 　 　　/ 　 　 ＼
. 　 　　　| 　 　| 　| 　 　　|　　　　||　 　　　 | | 　　/＼ヽ
　 　 　　 |　 　| 　.| 　 　　|　　　　| 　 　 へ//|　　|　　| |
　　　 　 （　　 |　 .|　　　ﾛ|ﾛ　　 ﾞ!ｌ''ヽ／,へ ＼|_ 　| 　 | |
　　 　 　 | .lヽ ＼ |　　　　|　　　ヽ＼／　　＼＿　/　（　）
　　 　　　| .| 　〉 .〉　　　　|　　　　|　　 　　 　 |　|
　　　　　/ /　/ / | 　 　　|　　　 〈|　　　　　　|　|
　　 　　/ /　/ /　| 　 　　|　　　　||　　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　└──┴──┘　

質より量の善なんていやだ。

>>653さん一日一善で多量の善がつみかさなるのでしたらｵｺﾀｴｸﾀﾞｻｲ

>>653さんは
どなたですか

御機嫌よう

「正義を重んじるのは悪魔の仕業なのよ。」と、いうのは

虚ですか？
　対極ですか？
　　先天的ですか？
　　　経験的所与ですか？

.　　∧　　　　　　.∧　　　　　　┌┐
　 .ノ 　ヽ―――/ 　ヽ 　 ┌─┘└─┐┌─――┐　　　　　　　.┌┐
／　〃 　::;;Ｏ;;::　　::;;O;;＼└─┐┌─┘└┐┌―┘　　　　　　　.││
|　　　:::;・　・　 o o　・　・ .|┌─┘└─┐┌┘└―┐┌───┐││
|　　　　， .， ./四ヽ ， ， |└─┐┌─┘└┐┌―┘└───┘└┘
＼　　:::::::;;;;;;;;ヽ　 ﾉ;;;;;::::／　　 　││ 　 　　 │└―┐　　　　　　　　○
...　　　　　　　 ￣　　　　　　　　└┘ 　 　　 └――┘

ん？

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御本尊根本http://www.geocities.com/wkim20032000/御書根本、大聖人直結。

正義は確信によってもたらされる。

確信する正義は狂信である。

なんらかの確信（人命は尊いとか）を前提しないと、
正義は成立しないのでは？

何かを絶対的な正義と確信することは、そうでない考え方を否定することには
ならないだろうか？

（続き）そしてその確信した「正義」に自分がしばられる事によって、主体性
自律性、柔軟性を徐々に失ってしまうのではないかと危惧してしまう。

だから、弁証法的に柔軟な正義、
別名ご都合主義がよろしい。

私達は真理を中心に回転する
それはまるで地球のように

>>664
なるけど、それに何か不都合が？

真理を中心に回転するものでないなら、人間ではない
それはまるで地球でないように・・・・

正義であるなら確信している。
確信していないものは正義ではない、という事はない。
確信してないものでも正義であるものがいる。
故に、正義であるなら必ずしも確信している事にはならない。
正義は確信しているというなら、盲目である。
盲目は全てであるか、全てでないか、だからである。
正義は盲目である。ああ、愛もそうだ。

正義や悪だなんて言ったって、一体、君は盲目じゃありませんか。
およしなさいよ、今日、盲目なんて愛や恋ではあるまいし。
全てか全てでないかなんて誰にも分かるものではないのですから。

ポ　エ　ム　は　や　め　れ

＞不都合というか・・・それでは、意見が対立したときに良好なコミュニケーション
構築が困難になるのではと危惧しておるわけです。もちろん意見が対立していな
ければ良好なコミュニケーション構築に問題ないことはいうまでもありません。

>>673さん、、脱構築できましたらｵｺﾀｴｸﾀﾞｻｲ

>>673さんは
どなたですか

>せい
哲学かぶな人間がどうやって哲学かぶれを判断してるのか気になるところだな

スレ違った
つってくる。。。　　＿|￣|○

ん？

この板に来てから日が浅いせいか、一体何を揉めてるのかさっぱり把握できないんだが、おまいら何が問題なんだよ（；´∀｀）？

たとえ、正義をとなえても多数決で悪を選択することが必ずあるのです。

>>679なるほど、衆愚政治とか全体主義の問題点を指摘してると（笑

多数決＝民主主義ではないことは、この場にいる椰子らは全員分かってるっつー前提で話をするが、多数決によって「悪」、つまり功利主義でいう所の幸福に反する選択をしてしまうのはありがちというかまあ普通によくある事だよな。
多数決の参加者全員が必ずしもその議決について十分な理解や関心持ってる訳じゃないんだからな（ｗ

直接的な多数決ではこういった衆愚政治、つまりバカな奴らが集まってバカな決定をしてしまう危険性が高い訳だが、完璧な判断を下せる人間が存在しない以上誰かの独裁は不可能だ。
そこで大衆から選ばれた決定者（政治家）が、民衆の意見を聞きながら最終判断をするという議会政民主主義が今の所もっとも有効な方として実際に採用されてるんだが、俺は民主主義の在り方についてこれ以上の方法はないと思うな。

ソクラテスを死刑にしたのは、長期的にみれば、
アテネにとっては悪で、ソクラテス自身もそう考えていたが、
正規のプロセスで下った判決は正義であるので、
正義のためにソクラテスは刑に服して毒を仰いだ。
「逃げればよかったじゃん」というのは正義の意味を理解してないということ。

（*´∀｀）寒くて目が覚めた。
そういや、プラトンが書いた「ソクラテスの弁明」って本にそのへんの経緯が詳しくのってたな（笑

重要なのは、正しいか間違っていたかという判断の成否は常に結果の中にしか存在しないって事だ。
要はその結果に対する捉らえ方次第だと思うんだが、おまいらどうよ？

ん？

「悪とは結果に対する捉え方であり経験的所与に過ぎない。」と、いうのは

先天的ですか？
　多数決ですか？
　　正義ですか？

ソクラテスはもう高齢だったし、じゅうぶんにやりたい事を
やったし、自分のことを誰かが書き残すこともわかってた。
そして、逃げないことのほうがより卓越した「ソクラテス」像
を後世に残せるとふんだまでの話。それに自分の弟子だった
アルキビアデスが祖国を売ったことの落とし前もつけた。
ソクラテスは自分のダイモニオンを信じていたかも知れないが
同時にその限界にも気づいて刑に服すかたちで自殺したとも取れる。

それにしても、アテネを盟主としたデロス同盟とスパルタを盟主とした
ペロポネソス同盟がにらみあってて、そのうえ、シチリアとカルタゴが
ライバル関係で、遠くからペルシャ帝国がにらむという構図、面白いね。

＞ソクラテスを死刑にしたのは、長期的にみれば、
＞アテネにとっては悪で

どうしてそう断言できるんだ？
そんなことは「わからない」としかいえないのでは。

>>689
まあ、社会（国家）にとっては、その存続を脅かすものは悪である、
ということが、あまりにも一般的な常識であるがゆえに、
前提にしてしまっているね。
これを疑うなら、確かに、「わからない」となるね。

民主主義ORくじ引き

大澤真幸はくじ引きの可能性について考えてる

「宝くじの可能性は善意の人をたぶらかす悪である。」と、いうのは

正義ですか？
　先天的ですか？
　　経験的所与ですか？

>>690
何でソクラテスを死刑にしたことが「長期的にみればアテネの存続を脅かした」
なんて言えるの？

>>693
つまり、「アテネの存続を脅かすものはアテネにとって悪である」
という点についてはあなたも同じ考えと考えてよいのだね？

泥棒は警察がいるから存在するの？

ソクラテスを死刑にしようがしまいが、アテネの命運と関係なんかないだろ。

精神病の真実　（政治板）
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50

世界大百科事典　精神分裂病と向精神薬　より抜粋

「分裂病の原因はなお不明だが〜発生頻度はあらゆる民族，あらゆ
る時代を通じ不変で， 0.7 〜 0.9 ％程度とされ，日本でも同様だが，
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく，近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」

「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが，あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」

「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」

「病気の機序が不明なところへ，作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」

正義を高揚すると精神病になる。。。

「多数決の用法を誤まると正義も悪となる。」と、いうのは

誰に対する悪ですか？
　悪の正義は悪ですか？
　　先天的ですか？
　　　経験的所与ですか？

>>690
¬「社会の存在を脅かす物」は何だと思うの？
判断が否定的だから、否定的なものはどこかにないかというあら捜しになる。
主語内容が否定だから、肯定的なものに関係する事は無いと思われる。
それだと警備者等の考え方だ。それか単なる侮辱。

悪と対立できるものは善だ。それだと、単に正義以外は悪であるだ。
正義と不正の多数決なら話が飲み込めるが、
正義に悪を出されたら、従うのではないか？悪の名の下に正義を行うという
事が成り立つようだ。

ん？

>>700
>¬「社会の存在を脅かす物」は何だと思うの？
つまり、この挿話において、それに相当するものが、
あなたには思い当たらないということ？

思い当たらないのではなくて、何が社会を脅かすものであるのか、を追求
していくと社会を脅かすものしか目に入らないという事だ。

>思い当たらないのではなくて、
では、思い当たるのですね？
あなたの場合、それは何でしたか？

否定　その一つ前の主張があなたの主張と違うという事だ。
含まれないという事だ。分りましたか？

さっぱりわからないです。
それは、何の話ですか？

「悪を否定して多数決で採用される世界共通の正義は悪を根絶することである。」と、いうのは

虚ですか？
　悪の無い世界が楽園ですか？
　　先天的ですか？
　　　経験的所与ですか？

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1082882214/l50

>>708

悪は正義の名のもとに正当化される。

それは正義なの？

>>711

「正義を行使すると経験的に悪が発生する。」と、いうのは

偽善ですか？
　腐敗ですか？
　　汚職ですか？
　　　先天的ですか？
　　　　必要悪ですか？

正義か悪かではなく、正義かあるいはまた別の正義か、って場合の悪の立場は？

>>712
逆じゃないか？
俺は悪が存在するから対極として
正義というものが存在すると考える。
正義ってものは平穏状態において当たり前の事。
正義を行使したからといって悪が生まれる訳ではない。

正義や悪は、虚構だよ。
物語とも言うが。

物語が変われば、正義や悪も変わる。
絶対的な価値観ではない。

ある物語における正義や悪が、
他の物語においての正義や悪に相当するものだってことが
何故わかるの？

いや、基本的には、
自分達と異なる物語ではなく、

自分達の物語が変化するときに、
正義や悪が、変わるからね。

そして、そのことから、おそらく、
自分達とは異なる物語においては、
正義や悪が異なることも、推測できる。

・・・つか、ごめん。

よく読んだら、質問の意味が、
分からない自分に気が付いた。

>>718さん、気付くことが正義のはじまりでしたらｵｺﾀｴｸﾀﾞｻｲ

>>718さんは
どなたですか

>>719
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

物語を演じる役者です。

>>721さん御回答ｱﾘｶﾞﾄｳ御座います。。。

悪とは災厄
正義とは言い訳

多数決とは協調性

多数決とは衆愚であり、悪の根源である。

正義なんて信じる人はいない。

　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　 |
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　＞　　　＜ |　　　　　　　　>>1
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　=3 　ﾊｱ｡ 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ　　　　　
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ　エサが腐ってるクマ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

クマは人間に危害を加える悪い動物である。

その割には人気あるな。

人間はクマに危害を加える動物である。

多数決を始めた奴をあやめたい。
大方、多数決が正しいことになっているが、意見の一致した者の数が多いだけのことで、正しい理由にはならない。なのに採用される多数決。
多数決反対。1に死ねと言われようが。

正しいか間違ってるか決めようのないこともあるからなぁ。
お昼に中華を食べるかイタリアンにするかとか、
今度の旅行はどこへいくとか。

正誤を判定できないのが悪である。

世の中には自分のことしか考えないやつが多い。よって多数決である民主主義は優れた政治体制とは言えない。

【絶対正義は自分の中でしかない】

　_人　
（ 　･ε･）　そうでもないがみんなが共有できないだけだ

というか、自分のことしか考えないやつばかりであるなら、
内容の如何にかかわらず、政治体制自体に存在意義が無い。

絶対的な正義は無いけど
社会の仕組みの中で決まりごとは必要だ

つうか、決まりごとに従うのが正義だろ。
決まりが無いなら、何をしようと正義でも悪でもない。

じゃ、決まり自体は、どう決めようと正義でも悪でもないのか？
白人のみが選挙権をもつ決まりと、人種を問わずに住民全員が選挙権を
もつ決まりは、どちらが正義にかなっている、とか言えないと思うの？

絶対的な正義はある。ただ凡人には見えないだけだ。

>じゃ、決まり自体は、どう決めようと正義でも悪でもないのか？
決め方の決まりがあるなら、その決まりに従って作らなければ、
その決め方の決まりにおいては正義ではないね。

>白人のみが選挙権をもつ決まりと、人種を問わずに住民全員が選挙権を
>もつ決まりは、どちらが正義にかなっている、とか言えないと思うの？
うん、いえない。
より上位の決まりを持ち出さない限り、両者のどちらかを正義と決めてしまうことはできない。

まあ、「正義」ということの意味が理解できない人とか、それに懐疑的
な人なら、そう考えるようになるだろうけれど、それは普通の人の考え
とは違うね。普通は「どちらがより正義にかなっているか」ということ
を考えて決まりを作る、と考えるだろうから。

それと、決定の手続きの適正さと、内容的に正義にかなっているかどう
かは、別だね。

要するに、正義はとても迷惑な存在ってこった。

>>743
>とは違うね。普通は「どちらがより正義にかなっているか」ということ
>を考えて決まりを作る、と考えるだろうから。

で、その場合の「正義にかなっているか」は
「より上位の決まりにかなっているか」という意味ではない、
とあなたは主張するの？

俺は、同じ「正しい」でも正義より正直の方が好きだねえ。

>>745
「上位の決まり」っていうときの「決まり」というのが、実在する
決まりだけ？　それとも仮想の決まりでいい？

>>747
別にそういう区別は必要ないと思うけど。
>>739 の内容も、「より上位の決まり」も、どちらにおいても、
「決まり」という言葉に「実在する」という制限はつけてない。

「仮想上の決まり」でいいんなら、正義を「決まりにかなっている」と
言い換えることは常に可能だろうけれど、その言い換えにたいした意味は
ないんじゃない？

>>749
あなたの言葉において、
「AをBと言い換えることは常に可能」と
「「AとはBである」は正しい」には、
どういった違いがあるの？

単なる言い換えからは、実質的な主張はでてこない。具体的に言うと、
「決まりが無いなら、何をしようと正義でも悪でもない」という文は、
もし「決まり」を「仮想的な決まり」と解釈するなら、何の内容もない
ってことかな。

>>751
そうすると、「「AとはBである」は正しい」である場合には、
「AとはBである」から、実質的な主張が必ず出てくる、ということですか？

いや、どっちも真ではあるんだよ。

つまり、>>750 への本当の答えは
「違わない」
ということですね。

>>754
「ＡはＢ」が真になる場合は二つあって、一つは空虚な言い換え。他方が実質が
ある主張ってことですよ。

「正しいというのは、決まりに従っていること」という主張の場合、
この「決まり」をどう限定するかによって、その主張の内容が決まる。
「現実のでも仮想のでも何でもいい」って言うんじゃ、反証不可能だが
内容がない空虚な主張に過ぎない。

>>755
それは、 >>752 ということなんですか？

>>756
反証不可能とは思いません。
「決まりと無関係に決まる正義」あるいは、
「決まりに従っていないという理由で正義とされること」
の例が一つでも示されれば、簡単に反証できますね。

> それは、 >>752 ということなんですか？

>>755を読んでそういう質問がでてくるようだと、もう答えようがない。

> 反証不可能とは思いません。

「決まり」の内容が無限低だと、適切な「決まり」を仮想することで、
「その例は反証になっていない」と簡単に言えてしまうよ。

無限低→無限定

「○○することが正義」→「『○○せよ』という決まりに従うのが正義」
って言い換えは、いつでもできるだろ、ってこと。

>>758
> >>755を読んでそういう質問がでてくるようだと、もう答えようがない。

なぜでしょう。
Yes/No を問う質問に、それ以外の内容で答えられたら、
再質問するのが当然と思いますが。

>「決まり」の内容が無限低だと、適切な「決まり」を仮想することで、
>「その例は反証になっていない」と簡単に言えてしまうよ。

その「仮想」した「決まり」が「適切」だということは、
どうやって判断できるのですか？

>>761
>>755の内容から、答えがＮＯであることがほんとに分からないとすると、
言語能力を疑うんだが。

それから、>>758の「適切な」は「反証にたいする反論として適切な」
ってこと。「適当な」の方がよかったね。「何でもいい」に近いニュアンス
だから。

>>760
>「○○することが正義」→「『○○せよ』という決まりに従うのが正義」
>って言い換えは、いつでもできるだろ、ってこと。

でも、その言い換えは真ではありませんね。
最初に申し上げたように、上位の決まりを持たない決まりは正義ではありません。
「『○○せよ』という決まりに従うのが正義」ですが、
だからといって「○○せよ」が正義であるとはいえません。

でもその「上位の決まり」は無限定で、仮想上のものでもいいんだろ？
実在する決まりで適切なものがなければ、「自然法」でも「神の法」でも、
「理想的な条件の下でならみなが同意するであろう決まり」でもいいんだろ？

>>756
では、「ＡはＢ」が真になる場合は、
「空虚な言い換え」、「実質がある主張」の二種類があって、
「空虚な言い換え」からは「実質的な主張はでてこない」が、
「実質がある主張」からは「実質的な主張はでてくる」ということですね？

>>765
そうだよ。・・・そう言ってるだろうに。

>>764
そうですね。

>>766
では、 「分子は原子の集まりである」は、
「空虚な言い換え」ですか？「実質がある主張」ですか？

それは、「分子」と「原子」がどう定義されているかによる。

現在の自然科学における定義では、何か不足ですか？

原爆をつくる自然科学は正義が明確に不足している。

>>771
そのことは、　>>765-770 の話題と、何か関係あるんですか？

正義とは何だヨ？

勧善懲悪を実行するのが正義である。

悪即斬
己の信じた道を貫き通す。
これぞ正義。
これぞ武士道。

武士道は「正義」ではなくて倫理観のことでは？

ちょっと聞きたいが、ある決まりが「実在する」かどうかって、どうやって
わかるの？

その決まりで未来を予想してそのとおりになれば実在する。

>>777
国際法に関して、問題になることがあるね。

正義と悪の二元論
http://comic.2ch.net/anime/kako/1034/10344/1034411001.html

748 名前： 1 投稿日： 03/01/02 15:47 ID:z+AICYHe

近づいている米国のイラク攻撃。
米国のイラク攻撃の目的は、石油の利権と、反米勢力の拡大への懸念だ。
イラクと米国の対立は湾岸戦争からだ。
それまで米国はイラクに武器を供給し、中東におけるイスラム勢力の拡大を
抑えるために利用さえしていた。
ビンラディンにしても然り。米国はかつては利用していた。
ソビエト連邦の崩壊により、新たな敵として目をつけられたのが
イラクやビンラディンだ。
米国はどんな国であれ、自国以外の国が国の外に勢力（政治的影響力）を拡大することを許さない。
独裁政権であっても（たとえばパキスタンなど）勢力拡大をはからなければ放置する。
常に自国が頂点に君臨しなければ気が済まず、なにものも逆らうことを許さない、それが米国だ。
今回アメリカがやろうとしているイラクへの武力行使には正当性が（国際法上）無い。
それゆえに多くの国から反対を受けている。
イラクとイスラム原理主義との関連性には証拠はなく、大量破壊兵器は米国も持っている。
一体どこに「正義」を主張する余地があるというんだ。

このように、戦争には様々な思惑があり、また双方が同じように「正義」を掲げ
まんがのように「正義と悪」で割り切れるような単純なものではない。
戦争における「正義対悪」の構図は虚構であり、欺瞞である。

子供のころにそんな「正義」があると信じこませ、異質なものを排除することを
「正義」と信じこませるアニメは見せるべきでは無い。
双方に様々な思いがあること、争いに「正義」はありえないこと
争うことの悲惨、そういうことを解らせるものを見せるべきだ。

どうして正と悪ではなく、正義と悪なんだ。

「正」では、正確や正直が含まれてしまうから具合が悪いんじゃないの？

「正」ときたら「負」だな。

>>781
普通は、「善」と「悪」だけどな。

正義に対しては不正義だな。

妻の不貞は淫乱だな。

一概にそうともいえんな。

一概は百害の始まり。

（おもわぬところに、この板用の事例が。トラップではありません。
事例なんですよ。
　↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/567/1088644110/l100

結構論理的な人とそれに対して喚く多数、となっていて）

世界は善か悪かである。
○か×か。

すると、世界旅行は、善か悪か旅行。

すると、世界戦争は善か悪か戦争。

すると、世界地図は善か悪か地図。

善か悪か丸はなこ

なぜ、日本的リベラルは欧米のリベラルからは、相手にされないのか。
世界基準のSocial Democrats に入れてもらえないのか。


これが今の日本でもっとも議論しなければいけない問題です。
答えろ！世界一の馬鹿ども。
答えなければお前ら土人どもを徹底的に泣かす。

君に人種的劣等感があるのはわかった。

多数決すんのかよ！
力こそが善、数は力とすれば、善の方が多い可能性が高い。くだらんな。

今はよる〜。

日本語で「晴れ」を「いい天気」というのは、晴れの日が多いから
それが「良い」になったのでしょうか？

多分に、人間の機嫌との比喩のような気がするなあ。

晴れだと気分がいい人が多いからでしょ。

>>798
おまいは、晴れのほうがいいと思わないのか？　・・・・・・そういう香具師がいるから
雪が降ったりするんだ。ったくもう。ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

>>794
それは、「世界」じゃなくて、「地球」じゃないかい？

地球は悪に満ちている。

地球というより人が悪に満ちている
というかそのように感じるだけ

正義は悪ではない。

あたりまえの道理が正義なのではない。

正義は神が授けるのだ。

押し付けがましい正義は悪だ。

おまえが正義のわけがない。

正義が勝つとは限らない

邪悪こそが正義の敵である。

愛するあなたのため、毎日磨いていたい。

・・・・・・・・くらげにだって生き甲斐はある！

ん？

てう

くらげは悪の象徴ではない。

ファンティリュウジョンのくらげは不気味だけど美しい。

どちらが正しいというのはないと思うがくらげはうまい

美味いくらげは食生活の安全性に関して
狂牛病の牛肉より遥かに正義の味方だ。

人間とは考える悪である

ttp://blog5.fc2.com/nejimakijima/

僕が嘘や隠し事をしないようにしているのは、そういう事をしても必ずどこかつじつまがあわなくなって知られてしまうし。
隠していて知られたほうがよほど立場が悪くなるからだ。
それでも自分の余計な事まで話しすぎるのもどうかしている、
でもそこまでしなければ自分の立場が、どこかで誰かに馬鹿みたいにあやつられたままの嘘の自分を広められることになる、
だったら自分を全部みせてしまったほうがいい。嘘の自分のイメージがひろがるより、
本当の自分の悪かろうがなんだろうがそのイメージが通ってしまうほうがよほど普通に戻れる、落ち着く事ができる。
嘘の情報で嫌われるより、本当の自分を嫌われたほうがいいということを選んだだけの事。
嘘はついていない、ただ隠しているだけ、言わないだけ。
それだけでも十分事実はゆがんで伝わってしまう、本当の事だけを言っていたとしても結局はうそと何もかわらない結果になる。
嘘をつかなければ自分の正義ははっきりしていて、まちがっていないなんて馬鹿な事を考えるようになる。
しょうもない嘘はしょうもない結果を出すだけだし、そういうのがわかっていない以上、苦しむのは僕だけじゃあない。

鶏口牛後

多数決は危険だ

無知な民衆が直接的に政治参加するのは衆愚政治だ

衆愚は正義をゆがめ他民族を悪夢におとしいれる。

衆愚こそ多民族のおちいる悪夢である。

なぜ人を殺してはいけないか
と問う者は昔からなくならない。
むしろ世間では、人殺しに強く反対する者が少数派であることが知られる。
今回もイギリスで労働党が勝った。イラクで大量殺人を
やっている政府に続行を許したわけだ。アメリカ国民と同様、
イギリス国民も、政府がいくら人を殺してもワレ関せずという者が
多数派を占めている。どこの国でも、暴力や人殺しを
本気でわるいと信じている者は少ないのだ。というより
およそ何の信念もなく時の政府のいいなりになっている
アホの群れ、それがどこでも「国民」と呼ばれているのだ。
地上のどこでも「国民」の過半数はイワシの群れのような集団であることは
こどもの頃から知っておくべきだろう。

>>827
自分がされたら嫌なことは他の者にもしてはいけないということだ。

正義は誰からも愛されるものなのか、どうよ？

民衆の過半数が
自分でものを考える力のない「イワシの群れ」にすぎないことは
周知の事実。
それでも民主主義が善であると主張するのは
底意のある政治家かバカだけである。

バカでも正義をなすことがある。

a

精義により正義をおこなう人間をつくる。

多数決は不満を隠蔽する。

少数意見の排除だ

少数意見はしばしば悪を形成する。

善は正義を擁護する。

(*´ｰ`)正義と悪ってきらいだなぁ

悪とは多数決を悪用することである。

人間の本質（主体である自己）は「善」しかし、人間の自我は有る意味「悪」
主体である自己が持て余した意識の有害成分（自己の身体にとって有害）を
虚構の意識空間に放出したものが自我。
と言うことは、世論の大勢は悪である。

多数派のひとりでありたいと欲することは
高貴な人間においては悪趣味にすぎないが
君たちにとってそれ以外に選択肢はない。
それは君たちの宿命なのだ。

衆愚主義

衆愚を多数決により統制するのが正義である。

まさに同意。

>>844さん

煩悩の総体は衆愚であることにいち早く気がついた聖徳太子が
律令制度を推進したのでありましたらｵｺﾀｴｸﾀﾞｻｲ

>>844さんは
どなたですか

衆愚とはある意味悪である「自我」を
社会と言う相対空間に既成事実化した実在として存在させる事で
ストレスを消化して心の安定を求める
浮遊した存在（基礎の無い）と言える。
正義の名の下に心の基礎を与えてやれば
磁石に吸い寄せられるように統率されてしまう。

大衆や民衆じゃなくて衆愚が「存在」なの？

で？

よく読んでよ、
存在させようとしているのは
自我を既成事実化した、いわゆる擬態。
そのいわゆる擬態を求める意識の集合体（世論）が衆愚。
その衆愚を内在した集団が大衆と呼ばれている人々の枠組みである。

翡翠でてるよ↑

枠組みをつくる体制派は正義をとなえて悪をたいじする。

官僚体制に罰則が無いのはなぜ？

多数派は力なり、集中は正義なり

そんなことで議論していたのかこの板、正義を名乗った者が悪だといえば
その相手は悪となる、が。実はどちらも正義を名乗っていたりする。
であるならば「善」とは何か、ということを規定せよ。多数決という
回答は、政治的回答であり、哲学の命題からはづれてくると思うが
いかがであろうか?
それは倫理というカテゴリーに
属する事象であるのかもしれないが、これをどう哲学するかという命題
に問題は帰属するのではなかろうか。

哲学板の連中は政治をわかってないね
特に民主主義への誤解がひどすぎる　民主主義への期待が過剰と言うべきか
民衆がそれぞれ自分の利益を政治的に反映させることが出来る政体であるならばまず民主主義と呼んで差し支えない

で衆愚とはなにか　民衆が無知蒙昧であるということとはまるで関係がない
民衆が自分の利益に関し正常な判断を下せない状態で政治に参加してしまうことである
サルに木の実を朝２夜８やるといったら怒ったので朝８夜１やるといったら喜んだという例え話があるが
あんな感じで政治に参加しそのような主張をする候補者を選んでしまうことで行われる政治を衆愚政治と呼ぶ

せっかくだからスレタイに関係あることを言うならば
正義とは人類にとって普遍的に正しいと信じられている個人的な幻想のことで
多数決でなにがしかが決まったからといってそれは正義ではない
悪とは人類の生存にとって不都合な事象を指し　これは普遍でありむしろ普遍でなければ悪とは呼べまい
これも多数決とは関係なく論理的に妥当であるならば悪は人類にとって不都合であるで間違いない

多数決ってのは政治のテクニカルな部分で哲学とは無縁だ
ナイーブな連中が多数決で決まったことがどうのとのぼせ上がったり絶望したりする様は滑稽だけど
哀れでもあるので教えておいてやった　感謝しろよ

正義とは？　一つの不都合に対して論理的にシンプルで矛盾が無い道があると判断した者が、自分の理念を多数派に主張する時に使う。

悪とは？　多数の不都合があるが、一部に絶大に不都合がない状態で、多数の不都合派が不都合の無い一部の状態に対して反発する時に使う。

多数決とは？　不都合がある特定の状態が長く続いた場合　回避運動を多数の意見で削除する時の行動　この場合特定の部分が利益にあてはまる時、悪、善どちらとも理解の解釈に当てはまる。

プラトンの「ゴルギアス」読めよ。
世に言う正義の起源とは、ソクラテス説とカリクレス説に大別されると思うね

善も悪も人の心から生ずる。よって善と悪に違いはなく一体だ。
玄陰の気こそ宇宙の真理だ。

他人の言ってる事を鵜呑みにするやからは、哲学を語るな
能無し　人間は考え自分なりに解釈するから進歩するんである。
自分なりに考えるから有能なので　考えずに本を読めなどというやからw
官僚主義体制に毒されてる。
自分がやってる事すら把握できてない無能だ。