原典読まないシッタカを糾弾するスレ

某スレで某氏がカントを読んだこともないのにネタ本も明かさずカント
について偉そうなことを自慢げに語り、周囲から大いに非難を浴びた。
某氏のせいでそのスレはおおいに雰囲気が悪くなった。
2ちゃんねるとはいえ倫理的に問題である。

今後耳知識やチョイ読み程度であたかも原典を読んだかのように偉そう
に語る不愉快な香具師が現れたらこのスレをageて糾弾すべし。
そうしてスレを穢さないようにしよう。

>1　は、自虐趣味　?

>>1
どれ？

>>3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080441548/l50
の94氏なる人物。

確かに馬鹿が偉そうなこというとむかつくよな。

入門書人生のＰさんが出てきそうですね

減点　2

>>5
むかつくだけじゃなく倫理的にも問題ありだよ。

半可知で語るのは下品だと教わらなかったんだろうか

出典を示さない引用や孫引きっていうのは引用者の倫理を疑う。
いや疑わねばならない。

研究者がこういう恣意的な引用をやったら失格だよな。
こういう引用の仕方は倫理的にあってはならないこと。

2ちゃんで糾弾（ﾌﾟ

消滅するよろし

知ったかは馬鹿であることを徹底的に晒されないと懲りないだろうな。

・柄谷だけ読んでカントを語る
・東だけ読んでデリダを語る
・浅田だけ読んでドゥルーズを語る
・竹田だけ読んでフッサールを語る
・永井だけ読んでニーチェを語る


他にどんな例がある？

いちいちこんなことでスレたてるなよ

哲学だからね

読まれてないが引用されてる(孫引きされ度)哲学者ランキング
１　ジャック・デリダ君
２　ジル・ドゥルーズ君
３　カール・マルクス君
４　マルチン・ハイデガー君
５　エドムント・フッサール君

>154 名前：考える名無しさん ：04/03/01 22:49
>ベートヴェンまともに聞いたこと無いのにアドルノ『ベートーヴェン』を読了。
>なんかわかったようなわからんような・・・これってベートーヴェン聞いてないとヤッパリダメなの？

さっそくだけど、こういう奴は絶対読了してないよな。
晒しあげしとく。

内田だけ読んでレヴィナスを語る

ハイデガーだけ読んでカント語る

……２ちゃんねるの竹田ファンの書き込みだけ読んで、竹田青嗣を語る。

>>18
ぷっ、そういうのいるよな。

というものの、まあ読んで自分のうちで留めておくぶんには害はないとも思う。

問題は、それらの本を読んであたかも原典を読んだ気になって周囲に撒き散らしだした時。

２ちゃんねるのアンチ東の書き込みに流されて、その場のノリで東浩紀を叩く。

ぴかぁスレを読んでポストモダンを語る

失礼な。パレルゴンの発言だって読んでるわい。

倫理２１は読んでないけどカントは読んだものだけどどんなこと書かれてたの？詳細希望

ドゥルーズスレが一番醜い状態だな。

哲学といえば池田晶子と中島義道とくらしか読んでないのに「哲学とはかくあるべし」とか語る。

>>29
いや、彼らは彼らで正しいのさ。

以前、「現前」を連発しながら意味不明の論理を展開する香具師に
“現前の原語を言ってみろ”と突っ込んだら逆切れされました。
今考えるとあれはｶｷﾞだったかもしれない。

>>30
「良き読者」に徹してくれてればいいんだけどね

>>29
池田晶子でも中島義道でもちゃんと読んでいればそれなりのレベルの
発言になると思うが、それすら読めていないから醜い発言になると思
うな。

何か「哲学とはかくあるべし」だったら、何を読んでいてもいなくても
言っていいような気がするな。

俺自身が俺哲学の原典なので、
他人の書いた哲学書の原典など、

　読む必要がない。

俺が分析・推敲的に読む文章は俺が書いた文章だけだ。
他人書いた文章は読まないとは云わないが、
どうでもいいから、放置が基本。

>>34
筋の通った論理的な話ならね。

結局は読むも読まないも自由なんですよね。
原典は。

そりゃそうだって。原典だろうが、解説書だろうが、２ちゃんねるだろうが。

>>37
自由だけど哲学は語れないな。
お気の毒だけど。

>>39
語れますよ、今だって語れますから。

>>40
語ってみ

でも、「・・・の思想は・・・だ」って語る資格の基準はどうなんだろうね。
カントなら三批判書、マルクスなら「資本論」、とかいうのなら結構明確だけど、
デリダなんか、デリダが読める時点で他の哲学もかなり知ってるわけでしょ？

MY哲学厨房が遅まきの反撃にでました

そういうこと言っているときりがなくなって、誰についても語れなく
なるから、その路線はダメ。

今夜の朝まで生テレビは、

「マイ哲学＆人生論擁護派
　　　　　　　　　　　　　　　　VＳ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　規制をかけたい派」

になりました。
パネリストは随時更新していきます。
お楽しみに！

>>44
同意。翻訳でもいいじゃねーか。

何か読んだら、それにはついて語っていいと思うよ。

>>42
デリダを語るためには軒並み古典を読んでないと駄目だろ。
全てとはいわないけど。

>>48
というか、おまえは古典を全部読んだ訳じゃないだろ？

シッタカを認めさせる所までいけたら、それは良いんだと思うよ
100のシッタカの中から1つの真実を見出す力って大事やん

ＭＹ哲学厨の愛読書
大平光代「だから、あなたも生きぬいて」
中島義道「私の嫌いな10の言葉」
池田晶子「残酷人生論」

>>51
そういうランクづけがなぁ・・・むかつくんだよ。

>>49
mona-

東にしても、ありゃあどう見ても古典しっかりやってないだろ

53と49はどんぐりせいくらべになってますな。

原典と訳書ってそんなに激しく違うものか？
本気でそれを実行するなら、最低でも英仏独希は必須だろうが
基準高すぎでは？アメリカじゃ本職の哲学者（哲学史家ではない）でも翻訳に頼ることが多いらしいが

>>48
うん。
「デリダを語るために」どころか、相当な読書量の蓄積がないと、
ただ「読んで理解する」ことも無理だね。

俺も議論の勢いでちょっぴりシッタカしちゃうことあるよ、正直言ってｗ
でもシッタカ君というか厨房君はそれを指摘されたあとの対応に問題あり
なんだよ。逆ギレとか論点ズラシとか。哲学やるような奴って変にガンコ
だから。

むしろ、ここで原典読めとか言ってるやつは逆に怪しいぞ。
たしかめようがないんだからな。

たぶん１は「原典読め」のなかに「原語で読め」ってニュアンス入れてないよ。

だから中島なら中島でそれなりのレベルで読めたらそれなりの
レベルの書き込みができるし、斜め読み程度なら批判するにせ
よ肯定するにせよ偉そうなこと言う奴は、即刻化けの皮が剥が
れるんだよ。

化けの皮は剥がれるのなら最初から剥がしてしまえば風紀も
よくなるという話でしょ。

>>59
このスレでの原典とは、原書に限ってるわけではなくて
原書or訳書のことだろ？

あと、確かめようがないとはどういうことだ？

原語で読まんでもせめて翻訳でいいから原典にあたってほしいのに
それすらしないから問題なんだろ。

>>59
ドイツ語で質問したりすればわかると思われ。
ああ､それでも読んでない可能性はあるか。
じゃ､この文の原文は？と聞くとか。

そこまでいくとただの衒学趣味くさいな。（笑）

>>59
いくらでも確かめられるでしょ。

>>62
たとえば、学会関係者を装うような書き込みは多いが、
それは実際関係者でないとソースがわからない。
しかし、本当かもしれないので、反論はできない、
この循環で厨房は生き残る。

学会関係者っていうのは、あまり自慢にならないから、装う意味がない
ような気がするが、違うか？

＞ネタ本も明かさずカントについて偉そうなことを自慢げに語り
　こんなこと言ってる時点で１は馬鹿。独仏語読めないでえらそうにこんなところで
わざわざ他人を批判するなよ。ヘタレ権威主義の厨房が。

　

>>67
ソースは明らかにしないとね。
ソースを明らかにしようとしない書き込みはやはり見苦しいよね。

>>67
おまえ竹田信者だろ？

その道の学問を専門的にやってますよーという意味で使うのね。
それで、君たちはこういってるが、本場ではこうです。って言う。

>>71
え？きみが実際に装った人なんでしょ？

学会関係者といっても、ソーカ学会や「と」学会もある。

あーあ、竹田信者お得意の妄想劇場がはじまっちゃったよ

>>75
へーえ、じゃあソースの確認できる情報を何か提示できてるのか。
いつも虚栄でもってる癖にｗ

読んでるか読んでないかは、コテで、ある程度長文を長期間書いて、かつ議論が
活発でないと、見分けられないよ。とくに古書店で誰も読まないような古い概説書
を買ってきて丸写しにしたら、もうお手上げでしょ？

>>69
ソースを明らかにしないと議論は成立しないでしょ。
てんでばらばらの定義で語ったら議論にならないのでは？

哲学関係の重要言語は
英語＞希語＞独語＞仏語＞漢文＞羅語＞梵語＞亜語かな？

>>77
すぐばれるよｗ
つっこまれて即レスで的確な丸写しができたら、そいつはそれなりに
読めているということだよ。

街頭で道行く若者を捕まえて、「カントを読もう」と訴えてたらどうですか？

　

>>77
ちょっとレスのやりとりすれば、少なくともまともに読んである程度理解してるか
どうかは分かる。　自分の守備範囲内の事柄なら。

読んでようが読んでまいが大してかわんね
ちんぽ〇でもイジッてろ

今日の哲板素敵！！

守備範囲＝竹田の入門書
範囲の外＝ハイデガー、フッサール、ニーチェ、デリダ

128 名前：考える名無しさん 投稿日：04/03/28 13:04
今時哲学が独立した価値体系なり世界観なりを見出したり保ったりすることが
できるとは誰も思っていないわけでしょ。
それはドグマから自立不可能だということですよ。
自立できると強弁するなら、それ自体がドグマになる。
ドグマから逃げられない。
それならばこれからの哲学はドグマの科学、とか、ドグマとの付き合い方、
とか、ドグマの考古学のようなもでしかありえないのだ。
ドグマからは逃げられない。このことのいい悪いを越えて現実として認める
ところに哲学的誠実があるのである。
これがニーチェ以降の哲学の教えである。

>>85
おっ！あらわれたな。
アンチ竹田、今日もこんなところにまで出張か。

>>80
まあ、そうも言えるかｗ。そこまでして自分のコテの株価をキープしてもしょうがないしね。
問題はやっぱりＭｙ哲学に箔をつけるために孫引きしちゃう奴かな。

これは問題外ですよね


904 名前：考える名無しさん ：04/03/29 01:33
浅田彰はハムレット王子なんだよね

>>85
相変わらずのレッテル貼り、厚顔無恥もほどほどにしなよｗ

>>85
＞守備範囲＝竹田の入門書

そいつは守備範囲とは言わない。
出場権のない外野席の応援団みたいなもんだ。

嘘か真か

66 ：考える名無しさん ：04/03/27 22:40
丸山圭三郎の「ソシュールの思想」はソシュール研究の書でありながらソシュールを超えている。

>>92
まともなマニアは超える超えないを問題にしない。

>>91
やれやれ、このスレも竹田叩きの一環なんだね。
呆れたやつだな、好きな作家を話題にして話してるのを他人がとやかく言うじゃねえよ。

>>88
Ｍｙ哲学はともかく読解力はやはり基本的な能力ではないの？
これ抜きにしてなにができるの？

>>94
竹田叩きという表現で矮小化しないでくれたまえ。
しかも、叩かれているのは竹田本人ではないことにも気づいてくれたまえ。

>>96
なにがしたいのやら、竹田ファンにファンやめろっていってんのと変わらんじゃないか。
それで、自分等が好きな作家は海外ものだから、ファンをやめるのを免除だってんだから。

結局、哲学板に何百人集まろうが学としての哲学においてはＯＦＷという個人には
かないませんでした、というのが結論じゃダメ？

マルクスに限ってはね・・・。
他の人は知らないでしょうな。

>>97
竹田青嗣ってのは入門書以外書いてないの？

>>97
＞なにがしたいのやら、竹田ファンにファンやめろっていってんのと変わらんじゃないか。
つまり竹田ファンは入門書以上のものを読む知能がないのだ、と？

>>100
そらきたっ！
てめーこそ、野矢ばっか読んでんじゃねーよ。

>>101
竹田の言ってることが正しいんだよ。

ＯＦＷっておじいちゃん教授だろ。まさか学生運動世代じゃないだろ

えっ？そんなに歳いってたのか。
せいぜい二十代かと踏んでたが。

>>103
おいおい、竹田が間違ってるなんて誰も言ってないんだから落ち着けよ。

「名過去スレ５０選」でも作って、そこで外出なのはみんなで「ここで外出だよ」、
と教えてあげれば緩やかな規制になるかもね。出典は明らかだから。少なくとも、
「君、この本読んでないでしょ」よりはいいんじゃない？

ったく、アンチ竹田は毎夜毎夜しつこいな。

原典の逐語訳限界で、さっぱり解ってない香具師の場合

ファンとか信者とかは止めたほうがいいんじゃないか？
竹田だろうが、誰だろうが。

>>98
読解力には個人差はあるしそういう差はあまり問題ではないでしょ。
力のないものは力のある者から学ぶのは当たり前。

問題は、あまりに醜い読解でしょ。
読解というか読解以前のレッテル貼りの醜さ。

>>97
例えばな、「恋人たちのためのジャズバラード集」だけを聞いて、
ジャズ通ぶってる奴は傍から見てると痛々しいだろ。　そういうこと。

しかも、事は2000年以上の伝統の上に築き上げられた学問だ。
まだ分からんか？

>>112
馬鹿、おまえらのやってるのは、「恋人たちのためのジャズバラード集」そのものが好きな
人間にこれを好きなのは駄目だったっていってるだけだろうがよ。

>>109
原典を逐語訳できっちり訳せれば、それなりには分かってるということだ。
分かってなければそこかしこで妙な訳になる。

哲学で通ぶる香具師は、どれだけ本を読んでいても、痛々しいけどね。

なんだかよくわからないが133は日夜見えない誰かと戦ってる人のようだね。

>>113
普通に好きなだけの人間は、いちいち通ぶって「ジャズとは〜」とか「哲学とは〜」
なんて書き込みしないよ。

>>116
頭のおかしいかたですか？

>>117
そういうのを指摘するのは野暮だろ。

正直に言うよ、俺、まだヘーゲルの「大論理学」途中までしか読んでないよ。ゴメンな、みんな(泣)。

竹田が好きな人が竹田を読み、竹田について語るのは、どこもおかしく
ないんじゃないか？　ただ、竹田だけ読んで、竹田が語っている哲学者
について知ったようなつもりになって語り始めるのは、バカだろ。

>>119
つまり、馬鹿はほっといてやれ、ということを言いたいのだな。

>>121
俺は竹田信者だが、そういうのなら分かるな。
ただ、どうにもアンチ竹田が叩かれる理由って野矢＞竹田にしたいからじゃ
ないかと思ってるのだが。

>>122
そういうのが横暴なんだよ・・・もういい。

>>120
それはそれでいいでしょ。
読んだ範囲で語ればいいんじゃない?
それ以外のことできる？

この板を利用する時に、最終目的がどこにあるのかという事であって

「シッタカ＝悪」と考えたいなら、それでいいと思うよ

野矢ってのは「哲学の謎」とか書いてる野矢茂樹？
一体どこから野矢の話が出てきたんだ？

竹田スレ住人は住人で話したいことが
色々あるのだから、あまり邪魔しないでもらいたい。

>>123
哲学者について、どちらが上でどちらが下かなんていう評価は、人によ
って違っていて当然だよ。竹田信者が「竹田が一番」って思うのはいい
が、それを人に押し付けようとしたら反発を受けて当然でしょうが。

え……竹田スレだったの？
ごめんなさい、お邪魔しました……

じゃあ、ここらでみんなカミング・アウト大会しようぜ。まず俺は
「ドゥルーズは難しくて読めませんでした、すいません」
「フッサールは高くて買えませんでした、すいません」
「プラトンは対話形式が苦手でまったく読んでません、すいません」

>>130
いっておくが、俺はそんなことをした覚えはない。
竹田さんが著作の中で言ってるような批判は、どの批評家でやることだ。
アンチはその竹田さんのやっている批判のみがガマンできないだけのことだよ。

>>128
私もちょっと不思議。野矢さんって、そんなに独創的な「野矢哲学」を
標榜する人じゃないと思っていたから、何でそういうところで引き合い
に出されるのかわからない。

「東の読み方を『ひがし』か『あずま』か未だに知りません、すみません」

ここにいる竹田ファンはどこで被害妄想を培ったんだ？
俺は竹田スレの事情は全く知らんから、なぜここまでこだわるのか分からん。

問題は竹田厨に限った話ではなかったはずだが

「フッサールは高くて買えませんでした、すいません」

フッサールも難しくてでは？

>>130
それから、ここ数日は竹田スレでない全く別の場所で、
竹田が誰より下だとかいう話題が出てきたので、応戦しただけだ。
勘違いするな。

>>133
でも、いくら竹田ファンだからって、竹田氏が他の哲学者を批判している
場合には、その批判されている哲学者の著作に当たってみて、竹田氏の批
判が正しいのかどうかぐらいは、確かめた方がいいと思うよ。

>>136
その通りだな、問題はどの野矢厨でも変わりない。

>>139
普通読むだろ？
ちゃんと読んでるぞ。
それから、その批判は俺もやつらに言いたいくらい。

>>138
その「誰より〜」の誰を、君は読んだことがあるの？

ここにいる竹田ファンは言動が支離滅裂に拡散しててなんだかよくわからない。

>>142
こういうのがなんとも卑怯なんだよね

>竹田の場合、論破が売りだったのが仇になっている。
>これは褒め言葉のつもりなんだが、彼は最良のソフィストだと思うよ。
>予備校生などを中心に、
>大学の知に対してある種の構えを取らせているわけだから。
>弁論術教師。

>>141
で、竹田氏の批判は大半が当たっていると思うわけ？

良スレage

>>145
そう

はいはい、竹田についての話ばっかしてる人たち、話がずれてますよー。
「原典読まないシッタカ」問題はもっと大きな射程で話したほうが生産的
だよ。

>>136
ああやっぱりこれって被害妄想なんだ。

>>149
氏ね

「竹田って誰か全然知りません、竹田さんごめん」

>>147
……まあ、それが信者の信者たる所以だから、しょうがないな。

>>144
なにが卑怯なのか全く分からん。
アカデミシャンではないという事実を述べているだけではないか。

>>152
毎夜毎夜俺は疲れたよ。
おまえらも信者。

>>153
じゃ、単に事実を伝えればいいだろ。
これは単なる悪口。

シッタカはキモい

>>154
いや、悪いけどおれ誰の信者でもないよ。

だから、竹田スレじゃねぇっ、つってんだろーがー。

>>157
何度も言ってるようにそんなことはありえない。
野矢スレがどうなっても良いのか？

いいじゃないか。これは雑談系のスレだろ？

そう、雑談スレです。

は？　誰かと勘違いしてるのかどうか知らないが、私は野矢さんの本は
一冊も読んだことがないが。（ｗ

>>154
君のものだと思われる発言の数々から推すと、
ここにいる君＝竹田ファンは竹田を叩いているのは野矢茂樹の読み手だと思い込んでいて、
そして毎晩毎晩竹田を叩いている人間を見つけては
「竹田さんを叩くんじゃね―よ」「野矢ばっか読んでんじゃねーよ」と文句をつけてまわっていることになるのだが……。

あ、１６２は１５９へのレス。

>>161
嘘をつくんじゃありません。

文句？どこが？

>>155
悪口としか捉えられない君の読解力&教養に問題あり。

野矢さんってのは竹田さんになんか嫌がらせしてるの？

じゃあ、せめて竹田の著作を例にとって「原典読まないシッタカ」問題について語ろうぜ。
竹田読んだだけでバタイユ語るやつについてとか、竹田の柄谷評価をまんま受け入れて柄谷
批判しちゃうやつについてとかさー。

>>169
別にいいんだよ。
実際は柄谷派が竹田を読んでるとは思えないし。

英米系の哲学とか、いわゆる分析系の哲学をやっている香具師で、○○
ファンとか○○信者とかって、あまりいない……ああ、ウィトゲンシュ
タイン信者がいたか。

>>167
それが偽装工作。

>>171
単なる思い込みじゃん。

>>173
何が思い込み？　何言っているのかわからん。

信者とかってあまりいない、とか。

だめだこりゃ。

>>176
いや、ぱかぁ〜が柄谷派だから、他人の読んでるものが信者に見えるだけ。

>>175
いや、俺も一応そっちの分野にいたから、自分の周りを見渡して経験的に
言っているのだが。

>>178
んなもん、経験でしかないだろ。

竹田さんが分析派を論破したから、野矢厨が怒って竹田さんを叩いてるの

いままでどうしてこういうスレが存在しなかったのか不思議。

さあて、寝るか。

なんだそりゃ？　それはないよ。多分、分析哲学をやっている人から見
たら「論破」になんかなっていないだろうから。（笑）

>>183
そりゃ、頭が分析からの知見でしか見れないからさ。

65 ：考える名無しさん ：04/03/27 22:53
「論破」って言う言葉を竹田信者はよく使うようだが、これは竹田本人が言って
いるからなの？


125 ：考える名無しさん ：04/03/28 00:16
「論破」っていう言葉が、本人から出たか出ないかにかかわらず、相応しい品性の持ち主は確かにいるよね。

一方的な思い込みが非常に強い人間。


218 ：考える名無しさん ：04/03/28 01:31
相手の方は、別に格闘技をしているつもりじゃないのに、竹田氏の方が
「勝った、勝った」とか言ってるとしたら、そりゃ馬鹿にされて当然だ
ろうな。それを見て「また竹田さんの勝ちだぁ！」とか喜んでいるファ
ンに至っては、もう何と言ったらいいのやら……。

>>185
それが何か？

名スレ

迷スレ

age

sage

竹田板つくって隔離しる

野矢板もつくれよｗ

俺は別に柄谷派だと思ってないよ。柄谷の本はほとんど読んでるけどね。
竹田の本は３、４冊読んだ。ニーチェについては竹田の解説が一番わかり
やすかった。別に柄谷を支持してるやつが全員アンチ竹田というわけでは
ないよ。それこそレッテル貼りじゃん。

そもそも「分析派」なんて派閥があるわけじゃないし、共有している「教義」
があるわけではないんだから、「分析派を論破した」という言い草だけで、
脳内論破であることが明らかだなあ。（笑）

柄谷全部読んでるなら、例の論争知ってるだろ？

参考のために、一度読んでみたいが、その竹田の「分析系論破」っていう
のは、どこにあるんだね？

>>194
氏ね

あなたがここで悪態ついたところで、事情は変わらないと思うよ。（笑）

<<197が論破しますた

>>198
氏ね

過去ログの分析から始めましょう>>196

こういう「論破」なのか？

>>201
その通り、ちゃんと過去ログ読めよ。

>>194
共有している「教義」 はいらないけど、学問的に共有すべき教養あるいは
読解力をもとにしないと議論できないよ。

竹田は予備校生あつめてロンパールームやってるだけだろ

>>205
氏ね

・柄谷だけ読んでカントを語る
・東だけ読んでデリダを語る
・浅田だけ読んでドゥルーズを語る
・竹田だけ読んでフッサールを語る
・永井だけ読んでニーチェを語る
・内田だけ読んでレヴィナスを語る
・ハイデガーだけ読んでカント語る
・ぴかぁスレを読んでポストモダンを語る


他には？

190 ：考える名無しさん ：04/03/28 01:08
とにかく竹田が「勝って」いてほしいんだな。
それを信じている自分も「勝った」気分になれるから。

何でこれほどまでに「勝ち」にこだわるのか、
他人に対して勝っていなければいけないのか、
そこんところを「還元」してみてくんないかな。


196 ：考える名無しさん ：04/03/28 01:13
「竹田ファン」というのは、哲学者と格闘家の区別がついてないのか？


198 ：考える名無しさん ：04/03/28 01:14
とりあえず竹田信者の脳内では魔王柄谷を打ち破った勇者竹田のヒロイック・サーガが出来あがってるのがわかった。

>>195
何の論争？ちなみに柄谷全部読んでるといっても、批評空間以外の雑誌に載った
もんは読んでない。

戸田山だけを読んでスティッチを語る

熱いスレだぜ

竹田がどうゆう論争でどう勝ったのか全くわからん
都市伝説なのか？

>>209
竹田と柄谷の間の論争。
あれが柄谷派にとっては正しさを主張してることになるらしい。

>>209
あっ、名無しになっちゃった。>>209は俺です。

それが理由で、重力にも同様の人格攻撃が行われる。
どうも、それがここにも余波があるみたいだ。

　　　　　　　　　　　　こ こ は 竹 田 叩 き ス レ じ ゃ ね え ！！

>>213
ごめん、ソースを教えてくれると嬉しい。いつ頃のやつ？

>>204
教養や読解力を論破したのか？
しかし、議論できないのに、どうやって論破するのかなあ。（笑）

すくなくともここの竹田ファンが竹田の威信を回復するのにはなんの役目も果たしていないことはわかった。

だから、柄谷に竹田の意見を押し付けてんだとさ。
勝ったとみられたことに対する反応でしかないのに。

>>219
だいたいおまえはアンチだろうが。

>>216だよなあ…

竹田が優位に立ったのは事実なんだから、おとなしく負けを認めればいいだろ。

おまいら頼みます！

原典を読まずに議論に割り込む態度を批判するスレでしょう？
竹田厨とか柄谷厨とか野矢厨とかの争いの問題に矮小化しないでくれ

竹田氏自身に＜自分は正当に評価されていない＞ルサン
チマンがあって、同じようなルサンチマン故にそこに共感する奴らが竹
田ファンになっているようにしか見えないな。このスレッドとか読んで
ると。

>>225
いや、柄谷が負けをいまだに認められず、そのルサンチマンが
竹田に対するバッシングとなって現れているだけだ。

>>223
優位に立ったって、竹田信者さんだけがそう言ってるんじゃないの？

>>227
どこのサイトでもそういってるぞ。

まあ本音をゆうと、「原典読まないシッタカ」も困るけど、
「原典読んでるだけのシッタカ」もナンダカナーて感じではあるんだが。
（竹田信者は別にどうでもいい。オコチャマだから。）

>>229
氏ね

>>224
意義なし！某スレの某氏のことが発端かも知れないが、独立のスレが立った
のだから、内輪の話だけじゃいけないと思います。

おまえらが一番古典読んでないのに、何故そういうことが言えるのかが謎だな。

まあ、でも柄谷を論破したとかならまだ意味は分かる。対象が個人だから
ね。しかし、「分析派を論破した」とかになると、なんていうか「西洋哲
学は論破したぞ」と言っている奴に近くなってくるなあ。

>>229
＞「原典読んでるだけのシッタカ」もナンダカナーて感じではあるんだが。

どういうこと？
研究書も大量に読めということ？
それともまさかｼﾞﾌﾞﾝｼﾞｼﾝﾃﾞﾃﾂｶﾞｸｼﾛﾖということ？

>>230がロンパーしますた

>>228
サイトってなんだ？　誰が誰を論破したかが「サイト」でどう言われて
いるかで決まるのか？　どうなってんだ？

勝利宣言出すと論破ｗ

ビガロ

「柄谷を論破」した論争はどこで読めるのですか？原典を示してください。

>>239
事態をややこしくするんじゃない。

そういうことになると、池田哲学が最強ってことになるかな。学会信者
がみなサイトを作って、「池田が○○を論破した！」ってやればいいか
らな。（笑）

脳内原典

↓ことのはじまり

67 ：考える名無しさん ：04/03/29 01:21
>>62
たとえば、学会関係者を装うような書き込みは多いが、
それは実際関係者でないとソースがわからない。
しかし、本当かもしれないので、反論はできない、
この循環で厨房は生き残る。


71 ：考える名無しさん ：04/03/29 01:23
>>67
おまえ竹田信者だろ？

いろいろな世論を総合すると「竹田理論は柄谷理論より優れている」という結論が
出ざるを得ない、ということを主張しているのかな、竹田支持者は。

>>241
おまえがあの一件を知らないだけ。

返事がない所をみると、
今ごろ「論争」が夢の中のできごとだったことを思い出しているのかな。

>>246
馬鹿

竹田しか読んでない
→竹田が一番すぐれてる（と、いいなあ）

てことなんじゃないの？

夢の中へ、夢の中へ、いってみたいとおもいませんかー♪

>>247が新技でロンパーした

>>248
野矢厨が。

だからさ、柄谷と竹田の論争はどこで読めるの？　あるいは読めたの？
お前の脳内論争か？

>>252
だから、事態を複雑化させるなよ。

>>251の得意技がでまちた

ロンパーロンパーロンパーロンパーロンパーロンパーロンパー
ロンパーロンパーロンパーロンパーロンパーロンパーロンパー
ロンパーロンパーロンパーロンパーロンパーロンパーロンパー
ロンパーロンパーロンパーロンパーロンパーロンパーロンパー
ロンパーロンパーロンパーロンパーロンパーロンパーロンパー

ああ、創価学会がらみの話なの？それは柄谷が創価学会に近くて、竹田がそれを
指摘したから柄谷が竹田を無視してるってこと？

>>254
野矢厨が。

>>256
大作が。

野矢厨が 。野矢厨が。 野矢厨が。 野矢厨が。 野矢厨が。
野矢厨が 。野矢厨が。 野矢厨が。 野矢厨が。 野矢厨が。
野矢厨が 。野矢厨が。 野矢厨が。 野矢厨が。 野矢厨が。
野矢厨が 。野矢厨が。 野矢厨が。 野矢厨が。 野矢厨が。
野矢厨が 。野矢厨が。 野矢厨が。 野矢厨が。 野矢厨が。

連続技

氏ね

笑ったなｗ
竹田信者の痛さ全快。

>>259
それ漫画のＡＡとかつけてみたいね。竹田信者の必殺技ｗ

木田元の文章をのっけるから、みんな考えてみてくれ

『ついでに言うと、こんなふうに文体に慣れるということを通じて、われわれはその哲学者の思
考を追思考し、そうすることによってものを考える習練をするのだと思う。学生運動の最盛期に
大学院の学生たちが、もう西洋の哲学者が昔書いた本を読むなんてことをしている時代ではない、
自分の言葉で自分の思索を展開することこそが哲学だ、と言い出したことがある。こういう主張
は、その後も時折聞く。まだ若かった私は、そう言われるとそんな気もしてきて、一時期好きな
ようにさせてみた。だが、これはまったくダメだった。その連中が言う自分の思索というのは、
人の本のサワリだけ拾ってきて並べる、つまりサワリ集をつくるということでしかなかったので
ある。
　ウィトゲンシュタインのような特殊な天才はいざ知らず、普通の人間にとってものを考えると
いうことは、そう容易なことではない。眼をつむって、さて何か考えようと思っても浮かぶのは
妄想のたぐいであろう。ものを考えるには特殊な訓練が必要である。その訓練として私に考えら
れるのは、しつかりとものを考えた思想家の本をはじめから終わりまで読み通し、その文体に慣
れ、その思考を迫思考することである。いろいろ考えてみたが、私には今のところそれ以外の方
法は思い浮かばない。原語で読むに越したことはないであろうが、翻訳でも仕方があるまい（もっ
とも、しつかりした翻訳でなければならない）。そうした本を毎日続けて読んでいると、次第に
その文体に慣れ、そこで言われていることがよく分かるようになってくる。おそらくこれが追思
考するということなのであろう。そうした訓練を重ねることによってはじめて、ものを考えるこ
とができるようになるのである。』

>>262
好きにやってろ。

ねえ、創価学会がなんなんだよー！どう柄谷、竹田に関係してるんだよー！

>>264
いいね、ただし竹田読者がそういう努力をしてないと言いたいなら拒否する。

続き

『私は大学院の指導学生には、徹底してテキストを正確に読む訓練をする。それ以外に哲学の大
学院で教師としてできることはないと思うようになった。はじめは翻訳のあるテキストを使うが、
それが読めるようになると、次には翻訳のないテキストを読ませる。何年もかかる訓練だが、こ
うして本がキチンと読めるようになると、不思議に書く論文も筋の通ったよいものになる。もう
サワリ集のような論文は書けなくなるのである。おそらくこれは、本を正確に読むことによって
追思考し、ものを考える訓練をするからだろうと思う。哲学的思考に習熟する最良の方法は、ま
ず自分の体質に合った思想家を探し、その思想家がもっとも力を入れて書いたテキストを一定期
間毎日つづけて読み、はじめの一頁から最後の一貫まで読み通すことであろう。
　もう一つ付けくわえると、学生たちが好んで口にする言葉に「問題意識」というのがある。つ
まり、テキストを正確に読むなんてことよりも問題意識が大事だ。問題意識がなければ、いくら
語学的に正確に本を読んだって仕方がない、というわけである。これは、たしかにそのとおりで
ある。むろん一冊の本を選んで、半年なり一年なり毎日読みつづけるということは、その本に対
するよほど強い興味なり関心なりがなければできるものではない。しかし、興味といい関心とい
っても、当の本をまだ読んではいないのであるから、解説書なり紹介書なりを通じて得た知識に
もとづくまだ漠然とした見当、共感にとどまる。問題意識というのは、どうやらそうした見当や
共感のことを言うらしい。そうした意味での共感は、たしかに重要である。それがなければ、な
にごともはじまらない。しかし、そうした「問題意識」なるものは、自分でテキストを読み通す
ことによって練りなおし鍛え直す必要がある。そうしてはじめてそれは真の問題意識になるので
あり、それをしなければ、それはただの受け売り、ただの見当に終わってしまう。』

大作が。大作が。大作が。大作が。大作が。
大作が。大作が。大作が。大作が。大作が。
大作が。大作が。大作が。大作が。大作が。
大作が。大作が。大作が。大作が。大作が。
大作が。大作が。大作が。大作が。大作が。

竹田はフッサールの生れ変りらしいよ
竹田さいきょ

>>267
その被害妄想をなんとかしろ

>>269
必殺技炸裂だなｗ

でも最近の木田元は「ハイデガーでメシ食ってる」からなあ

>>271
なんでそこから野矢信者も同じとかいう視点がでてこないの。

竹田さいきょ 竹田さいきょ 竹田さいきょ 竹田さいきょ 竹田さいきょ
竹田さいきょ 竹田さいきょ 竹田さいきょ 竹田さいきょ 竹田さいきょ
竹田さいきょ 竹田さいきょ 竹田さいきょ 竹田さいきょ 竹田さいきょ
竹田さいきょ 竹田さいきょ 竹田さいきょ 竹田さいきょ 竹田さいきょ
竹田さいきょ 竹田さいきょ 竹田さいきょ 竹田さいきょ 竹田さいきょ

でも、なんで竹田信者なんているんだろうね。竹田にカリスマなんかないだろ。

>>275
竹田厨必死だなｗ

>>276
俺は柄谷信者のほうが不思議だよ。

>>274
どうしてそこで野矢信者が引き合いに出されるの？

>>279
氏ね

>>276
最初に見たものを親と思い込むヒヨコみたいなもんじゃない？
竹田さんは初心者に優しいから。

まあどうでもいいけど、竹田の本読んでわざわざロンパーしようとするヤツはいないだろな

出たーーー！
氏ね攻撃ーーー！

>>282
できないだけだろ。

とにかくだ、


原　典　を　し　っ　か　り　読　め　！

>>285
氏ね

>>286
氏ね

>>284
ロンパーできるだけの内容が書かれてないし

>>278
どっちも不思議だよ。普通、柄谷でも竹田でも、一応思想なんだからさ。
思想書って読んだら独立心とか批判精神みたいなのが出てこないか？
なぜ依存心ばかりが育ってしまうのか？

>>288
できないんでしょ。

>>289
自分が独立心があるとか思ってるのか？

竹田ファンや柄谷ファンや野矢ファンで>>264 >>268に反論ある方
はおりますか？

だから竹田が「論破」するのを見ることで
自分が「勝った」気分になれる人が「信者」になるんでしょ。

>>292
はいよ、俺竹田信者

>>293
柄谷も同じね。

>>294
それでは反論をどうぞ。

>>289
想像的な同一化
オコチャマてことですな

>>296
こいつらの相手が済んだら答えるよ。

>>296
氏ね

>>297
世間じゃ柄谷信者もかわらないっての。

先人の思想に依存してるくせに

>>292
基本的にない。しかし木田元がジュンク堂でやった「哲学を語ろう」を見に
いったが、彼は哲学ではなく、自分の生い立ちばかりしゃべっていた。
だから木田は嫌い。アクチュアルじゃない。

>>302
それは単に分かり易くとか、親しみやすくしただけ。

>>298
それは個別のスレでやってください。
それに、その喧嘩はこのスレが1000まで行っても終わらないと思いますよ。

>>299
それは反論とは言いません。　単なる罵詈雑言です。　却下。


さあ、>>264 >>268に反論してください。

>>304
終わらないと落ち着いけないだろ？

人もコロシた（らしい）し

だれが

竹田派の人に聞きたい。竹田のマスターピースは何？何を読めばいい？

マスターピースってなに？

木田元は闇屋やってた時に人コロシたらしい、てゆう伝説あり

本読まないで学問できないでしょ
言葉使わないで思考できないでしょ
依存てなんじゃ
どこぞでの経験を自分の思想のように吐き出したら思想かい
思想ってなんじゃい

アラン・フィル・クロ・・・・ごほっごほへ

木田がそんなことをねぇ・・・

竹田の主著を教えてください。複数でもいい。入門書とかじゃなくて本気で書いたやつ。

木田元は中央大学の柔道部主将をぶん投げたらしい、という伝説もある

それより、マスターピース？

木田の言葉でいえばサワリ集の代表はPくんだな〜

木田は学者っぽさがあんまないような気がする。

master piece

傑作、名作、大作

木田元ドリャー伝説

マスターピース＝極めつけ＝主著

読めねえよ。

>>314
「意味とエロス」

木田は厳しいと思っていてが、そこまでイメージ通りとはおそろしい。

>>318
ポンティー訳して、カッシーラー訳して、フッサール訳して、アドルノ訳して、
解説、論文たくさん書いて・・・・
無茶苦茶学者じゃん。

>>314
夢の外部、ただし品切れ。

>>323
「意味とエロス」ごときでいいのかよ。お前らそんなもんで今まで
しゃべってたの？マジで怒るぞ。

品切れじゃ駄目じゃんか。

ばかぁ〜は飛ばし読みしたに1000noya

ブクオフで１００円

>>328
品切れごときでガタガタ言うな。
学術書はたいていが品切れだ。
読みたければ図書館でも古書店でも探しまわって読むんだ。

CCU

竹田スレでやれよ

竹田の本が学術書という意味ではないぞ

品切れおｋ

つーか、いくらブックオフでもそんなに安くない。

新書ならともかくな

>>329
飛ばし読みすらしてねーよ。本屋でのパラパラ読みでも本格的な著作じゃないくらい
わかるだろ、フツー。もっと物凄い竹田の本を教えてよ。

ばかぁ〜の目は節穴に1000karayan

だいたいパラパラ読んでわかる訳ないだろ・・・。

気になるなら海鳥社から出てる竹田青嗣コレクションでも買ったらどうだ？
俺は読んでないけどな。

>>341
そうだ、それを読めよ。
図書館にでも置いてあるだろ。

竹田も柄谷も文芸評論家だろ。
彼らは論争が仕事みたいなもんだからつべこべ言わないけど、
あれらをきちっとした哲学書として扱って論じるのはおかしいよ。

そういえば、加藤典洋の話題が出ないのは何故だ？

いいじゃん、哲学書で。

>>340
わかるだろフツー。ある程度哲学読んでる奴が「90分でわかるカント」は読まないでしょ。

>>345
それを普通は読んでないと言う。

ぱかぁ〜読んでないじゃんか。

>>345
＞ある程度哲学読んでる奴が「90分でわかるカント」は読まないでしょ。
そうなのか？

まあ、竹田にプラトン入門書を書かせてしまうような出版業界が
腐ってるんだよ。　
そのせいで、ここでこのような無意味な争いが起きる。

野矢厨の陰謀ですな。

>>345
ああ、当て推量だがお前が求めてるようなのは竹田は一冊も書いてないと思うよ。
べつに竹田の本全部読んだわけじゃないが、
何冊か読めば竹田がそういう文章を書く人間じゃないことはわかるだろう？

ちょっと冷静に考えると俺が圧倒的に悪いな。ゴメンゴメン。
ただ竹田が書いた、哲学の術語バリバリで晦渋な本格的学術書が知りたかっただけ
なんだわ。ホントにゴメン。

>>351
つまり、その一般像すら知らない程に読んでないってことだな。

>>353
いや、「現代思想の冒険」とかハイデガー、ニーチェの概説書は読んだよ。わかりやすかった。だから
逆に本職としての仕事が別にあると思ったわけ。

>>354
>>343

そこまで読んで、何でわかんないのか不思議だ・・・。

>>349
＞まあ、竹田にプラトン入門書を書かせてしまうような出版業界が
＞腐ってるんだよ。　
＞そのせいで、ここでこのような無意味な争いが起きる。

竹田のプラトン入門書ってわからないけど、どこが悪いのか言わないと
シッタカ以前だろ。

現象学者による現象学の立場からの哲学史の仕事は意義があると思うが。
プラトンの専門家とはまた違う視点の読解はあっていいだろ。
フッサールが哲学史に関してシロウトだったから、現象学者の中から
哲学史の仕事をする人間がでてきて当然。

禿同
＞268
『私は大学院の指導学生には、徹底してテキストを正確に読む訓練をする。それ以外に哲学の大
学院で教師としてできることはないと思うようになった。はじめは翻訳のあるテキストを使うが、
それが読めるようになると、次には翻訳のないテキストを読ませる。何年もかかる訓練だが、こ
うして本がキチンと読めるようになると、不思議に書く論文も筋の通ったよいものになる。もう
サワリ集のような論文は書けなくなるのである。おそらくこれは、本を正確に読むことによって
追思考し、ものを考える訓練をするからだろうと思う。哲学的思考に習熟する最良の方法は、ま
ず自分の体質に合った思想家を探し、その思想家がもっとも力を入れて書いたテキストを一定期
間毎日つづけて読み、はじめの一頁から最後の一貫まで読み通すことであろう。
　もう一つ付けくわえると、学生たちが好んで口にする言葉に「問題意識」というのがある。つ
まり、テキストを正確に読むなんてことよりも問題意識が大事だ。問題意識がなければ、いくら
語学的に正確に本を読んだって仕方がない、というわけである。これは、たしかにそのとおりで
ある。むろん一冊の本を選んで、半年なり一年なり毎日読みつづけるということは、その本に対
するよほど強い興味なり関心なりがなければできるものではない。しかし、興味といい関心とい
っても、当の本をまだ読んではいないのであるから、解説書なり紹介書なりを通じて得た知識に
もとづくまだ漠然とした見当、共感にとどまる。問題意識というのは、どうやらそうした見当や
共感のことを言うらしい。そうした意味での共感は、たしかに重要である。それがなければ、な
にごともはじまらない。しかし、そうした「問題意識」なるものは、自分でテキストを読み通す
ことによって練りなおし鍛え直す必要がある。そうしてはじめてそれは真の問題意識になるので
あり、それをしなければ、それはただの受け売り、ただの見当に終わってしまう。』

いい事をいうでし。
畑を耕す糧でしね。

竹田─柄谷の論争というのが、共同体派ｖｓ外部派の論争のことなら
http://www.sue.shiga-u.ac.jp/WWW/dept/e_ph/dia/7.html#second
ここで詳しく読めるよ。
元々は加藤典洋の『敗戦後論』をめぐる論争だったと思う。

サワリ集w

このスレに　終了　が貼られていないのは興味深いな

>>357
>>343

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

>>365

Pu !

(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ

お前、　ﾌﾟｯと
顔文字しか　ねえじゃねぇかよ。
(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ

野矢厨＝竹田信者の脳内宿敵

テレビだけ見て北朝鮮語るな。本当は理想郷なんだぞ！

何年か前まで日本で言ってました

行きもしないで理想郷だって語るなよ！

解説書なんて信じるな。テレビなんて信じるな。
２ちゃんねるなんて信じるな。俺のレスも信じるな。

東読まないでデリダ語ったことがある。ごめんなさい。

東の出現でデリダ読みが歴史的に塗り替えられちゃったからね。

釣られませんぞ

これなんかどう思うよ

64 ：汁男優 ：04/03/29 09:52
いっとくけど、日本の哲学界（日本における哲学書を読んで適当なことを
言う界）で野矢氏は人格、実力ともに稀有な人だよ。
ああいうばかりだといいのになあ。
「カントはそんなこと言ってない。ヘーゲルはそんなこと言ってない。云々」
こんな奴が98パーセントです。カントが生きてて「フェラしろ。定言命法じゃ」
って言ってズボン下げたら歓喜して涙ながらに咥えそうな奴らばかりです。

俺は哲学やり始めて１年になるけど今のところ１冊も読了してないぞ。

＞「カントはそんなこと言ってない。ヘーゲルはそんなこと言ってない。云々」
これ竹田じゃん

また竹田批判ですか。

>>378
「カントはそんなこと言ってない。ヘーゲルはそんなこと言ってない。云々」が、
カント理解やヘーゲル理解にとって重要なのであれば、そう言うべき時には
言わなきゃならんでしょ。
こういう作業を、単なる信者の崇拝心のように考えるべきじゃないと思うよ。

>>380
竹田はむしろ、言ってないことを無理やり言わせる人のような気が・・・

>>379
なにやってんの？

がちょ〜〜〜ん

あ、ゴー宣なら読破しまくってる。

哲学というもんは骨肉深くから湧き上がる根本的疑問をもてるかどおかで
本を読んだかどうかではない。
うわべの知識を自慢する碩学的態度はよくないな。

>>348
訳者自身が授業のタネ本に「90分でわかる」シリーズを使っている。

>>387
おまえみたいな一般論を言う奴飽きた。
試しにおまえの「骨肉深くから湧き上がる根本的疑問」を言ってみ。
それでおまえの台詞が説得力があるかどうか判断してやるよ

死とはなにか？
いかに死ぬべきか？

>>390
おまえ小学生か？
もっと具体的に論を展開してみ。

>>387
うわべの知識とうわべでない知識の違いを教えてください。

わたしが死ぬとはなにか？

>>387
本を読まない自らの怠惰をそうやってごまかすな。

やっぱ原典読まん奴は駄目だわ・・

>>390
その問題に取り組むためにはどうやってアプローチする方法がある？

この問題はもちろん古来数え切れないほど多くの哲学者が扱ってきた問題なわけだが、
あなたはそういった哲学者とは異なるアプローチがとれるのか？

高野悦子..............

二十歳の・・・

『もう一つ付けくわえると、学生たちが好んで口にする言葉に「問題意識」というのがある。つ
まり、テキストを正確に読むなんてことよりも問題意識が大事だ。問題意識がなければ、いくら
語学的に正確に本を読んだって仕方がない、というわけである。これは、たしかにそのとおりで
ある。むろん一冊の本を選んで、半年なり一年なり毎日読みつづけるということは、その本に対
するよほど強い興味なり関心なりがなければできるものではない。しかし、興味といい関心とい
っても、当の本をまだ読んではいないのであるから、解説書なり紹介書なりを通じて得た知識に
もとづくまだ漠然とした見当、共感にとどまる。問題意識というのは、どうやらそうした見当や
共感のことを言うらしい。そうした意味での共感は、たしかに重要である。それがなければ、な
にごともはじまらない。しかし、そうした「問題意識」なるものは、自分でテキストを読み通す
ことによって練りなおし鍛え直す必要がある。そうしてはじめてそれは真の問題意識になるので
あり、それをしなければ、それはただの受け売り、ただの見当に終わってしまう。』

「骨肉深くから湧き上がる根本的疑問」だけを称揚する熱血漢こそが
「ただの受け売り、ただの見当」に終始する危険性に付きまとわれるわけだな。

もれ英独しかできないヘタレだけど
ヘタな翻訳本読むより原典のほうがよっぽど明解だよ。
日本語って哲学や論理を語る言語なのか？って思うくらい。
カントやハイデガーですら原語だと極めて明解だからね。

＞カントやハイデガーですら原語だと極めて明解だからね。

「極めて」の範囲確定が君と僕とでは違うらしい。

まあ邦訳でも原典にあたってる人はまだいいんだがね。
邦訳原典にすらあたってないのにそれらしく論じているのは論外だな。

400が釣り損ないましたw

いいですか、
聖書をわざわざ原典で読んでいる神父はいるんでしょうかね。
どうかしましたか？

しかし･･･　こんなつまらんこと(>>1)でスレ立てるなんて、
ホント、哲板もそろそろ潮時だな･･･

いまどき神父になるにはヘブライ語・ギリシア語・ラテン語は必修科目。
どこぞの仏教坊主たちと違って世襲制じゃねーから。

必死の抵抗を続ける馬鹿が約一名いますね

128 名前：考える名無しさん 投稿日：04/03/28 13:04
今時哲学が独立した価値体系なり世界観なりを見出したり保ったりすることが
できるとは誰も思っていないわけでしょ。
それはドグマから自立不可能だということですよ。
自立できると強弁するなら、それ自体がドグマになる。
ドグマから逃げられない。
それならばこれからの哲学はドグマの科学、とか、ドグマとの付き合い方、
とか、ドグマの考古学のようなもでしかありえないのだ。
ドグマからは逃げられない。このことのいい悪いを越えて現実として認める
ところに哲学的誠実があるのである。
これがニーチェ以降の哲学の教えである。

もういいよ、おまえ。　　>>128

>>404
>聖書をわざわざ原典で読んでいる神父はいるんでしょうかね。
>どうかしましたか？
牧師は昔から原典でよんでたし、カトリックの神父もここ４０年くらいに叙階
された人たちなら原典で読むよ。それ以前の方はラテン語ウルガタ版だったが。

>>410
いいですか、
なるほどなるほど。
どうかしましたか？

木田元さんのいうやり方を、
もっと効率よく短時間で学ぶ方法はないんでちかねぇ。。。

>>412
効率よく短時間で学ぶ方法を探すより、木田さんのいうやり方
を実践する方が、効率よく短時間で学べるよ。

>>409
「竹田さんが分析派論破したから野矢厨が怒ってるんだ！！」
ってやつですかｗ

いわゆるひとつの「学問に王道なし」でちか。。。

128 名前：考える名無しさん 投稿日：04/03/28 13:04
今時哲学が独立した価値体系なり世界観なりを見出したり保ったりすることが
できるとは誰も思っていないわけでしょ。
それはドグマから自立不可能だということですよ。
自立できると強弁するなら、それ自体がドグマになる。
ドグマから逃げられない。
それならばこれからの哲学はドグマの科学、とか、ドグマとの付き合い方、
とか、ドグマの考古学のようなもでしかありえないのだ。
ドグマからは逃げられない。このことのいい悪いを越えて現実として認める
ところに哲学的誠実があるのである。
これがニーチェ以降の哲学の教えである。

>>416
元気出せよ！

この過疎板にして一日四百レスを達成するとは何事かと思ったが、
やっぱり電波がいるスレだったんですね。

板井が告発していた
大相撲八百長疑惑はどうなった？
板井が告発していた
大相撲八百長疑惑はどうなった？
板井が告発していた
大相撲八百長疑惑はどうなった？
板井が告発していた
大相撲八百長疑惑はどうなった？
板井が告発していた
大相撲八百長疑惑はどうなった？
板井が告発していた
大相撲八百長疑惑はどうなった？
板井が告発していた
大相撲八百長疑惑はどうなった？

128 名前：考える名無しさん 投稿日：04/03/28 13:04
今時哲学が独立した価値体系なり世界観なりを見出したり保ったりすることが
できるとは誰も思っていないわけでしょ。
それはドグマから自立不可能だということですよ。
自立できると強弁するなら、それ自体がドグマになる。
ドグマから逃げられない。
それならばこれからの哲学はドグマの科学、とか、ドグマとの付き合い方、
とか、ドグマの考古学のようなもでしかありえないのだ。
ドグマからは逃げられない。このことのいい悪いを越えて現実として認める
ところに哲学的誠実があるのである。
これがニーチェ以降の哲学の教えである。

やれやれまたアンチ竹田か。

竹田青嗣ってのは>>420で晒されてるやつみたいなこと言ってるの？

>>422
おまえがアンチにきまってるだろ？

>>423
勘違いも甚だしいな。
昨日「陽水の快楽」買ってきたし、
いまはゲオでかりてきた井上陽水のアルバム（明星）を聴くところだよ。

間違えたのなら、ごめんな。
最近は、巧妙なやり方でアンチが出てくるから、今荒らしてるとこ。

まあじっさい巧妙になってるのは信者の被害妄想なんだけどね。

んなこたぁない、荒らして反応があればわかるさ。

どっちにしても、アンチをどう殺せるかが問題なのよ。

1も自分のスレに変なのがいつかれて困ったもんだろうなあ。

氏ねー

>>425
竹田青嗣の読者らしいからもういっかい聞くが
彼は>>420で晒されてる人みたいなことを言ってるのか？

>>431は、竹田読者ならそんなこと聞かずとも分かろう？

読者じゃないから聞いているんじゃないの？

かもなー。

竹田オタっていうのは竹田思想を竹田を読んでないやつに説明しようとする
意志がないよね。論破したとかしないとかより、内容について議論してよ。

竹田をよんでるアンチがいないからにきまってるだろ？

「竹田オタって…読んでないやつに説明しようとする意志がないよね」
「よんでるアンチがいないからにきまってるだろ？」
……会話が成立してない。（笑）

だから、竹田を批判するアンチはほぼ完璧に読んでないのさ。

竹田を読んでないやつは全員アンチ竹田なのか？竹田が日本の思想界の中でかなりの
ポジションにいる、というのを大前提にしているんだろうか？それは単におかしい。

だいたい、柄谷と戦局を二分する批評家が、
かなりのポジションにいるという前提は誤っていないだろ。

情報を知恵と勘違いしている君が「しったか」
まだ「イイっ子」の方が美味しいぞ
ま、好き好きはあるがな

柄谷がかなりのポジションにいるとも思わないんだけど。出版界のキャッチコピー
を真に受けすぎてるんじゃないかな。評価のある程度定まった古典哲学について
なら、読まないアンチ、は論外だけど、現役についてそこまで細かく云々言って
もなあ。と思います。

変な時だけ慎重になるなよな。
柄谷とともかく肩をならべている批評家としての地位はあるんだから、
入門書だけの評価じゃチープでしかないと言ってるのだ。

こういうのを「どんぐりの背比べ」っていうのかな？

批評家としての地位とかカリスマ性なら柄谷のほうが全然上でしょ？そういうことじゃなくて、
あくまでも思想についてですよ。現在の文壇事情なんてどうだっていい。柄谷と竹田を読んで
ないと哲学について語るときに障害があるか？ないよ。ヘーゲルがカントを論破したか？とい
う問題だって確定的な答えはないでしょ？哲学はそれくらいのタイムスパンで考えなきゃ。

「蚤のウクレレ」ってのはどうだい

おい、あくまで思想についてというなら、
「批評家としての地位とかカリスマ性なら柄谷のほうが全然上でしょ？」
とかいうのは間違いだろが。

哲学史で、決定的な論破とか、それに近いのって、どんな例があったっけ？

ゲーデルによるヒルベルトの数学の無矛盾性証明のプランの不可能性の証明
がそれに近いかな。しかし、ご丁寧にも、「これでヒルベルトのプランが論
破されたわけではない」とゲーデルは書いてるんだよね。（笑）

>>447
言い方がまずかったね。柄谷がそう思われていようがどうでもいい、ということが言いたかった。

>>448
竹田信者は難しい言葉よめないんだから手加減してやれよ。

竹田信者が哲学史なんてしってるわけないだろ。

いや、竹田信者に質問してるんじゃないってば。（笑）

>>451
竹田の引用しない哲学者について竹田オタに質問するとヒステリーを起こすので
やめましょう。彼らの頭の中にはフッサール、バタイユ、ニーチェ、ハイデガー
そして柄谷しかいません。

「ハイデッガー？　ライヘンバッハに論破された香具師だろ？」（分析厨）

>>453
「野矢」もいるようだよ。

>>448
カルナップのハイデガー論破はよく言及されるよね。カルナップのその本買って読んで
みようかと思ったけどやめた。東が明解に解説してたから。俺はやっぱ実証主義は一面的
だと思うね。カルナップのは論破になってない。

「モリアティー？ ライヘンバッハの滝壷に落としてやったよ（ｗ」

カルナップやライヘンバッハがハイデガーを論破したと思っている香具
師は、現在ではさすがに誰もいないだろう。

>>458
この板に来るようなやつの中にはいないだろうけどさ。世間は実証主義バカが多いから。
整合性、体系性のある論理学が最高だと思ってる輩は多い。経済学者とかさ。

「論理実証主義は決定的に論破された」だったら、かなり認める人も多
いかもしれないね。

整合性がないのは問題だな。
経済学なんて整合性なさすぎて困るよね。

ちょっと分野が偏るけど、「ウィトゲンシュタインの私的言語批判で、
一時期のラッセルなどのセンスデータ説は、完全に論破された」でも、
結構認める人が多いかな？

>>462
む、難しくてコメントできん。

431 名前：422 投稿日：04/03/30 00:50
>>425
竹田青嗣の読者らしいからもういっかい聞くが
彼は>>420で晒されてる人みたいなことを言ってるのか？


いいかげん質問に答えろ

体系性ではなく構造が大事なんだよ。

だいたい、分析厨は竹田が入門書だとかいっといて、
こんだけ相手しまくってるんだからさ、そこらへんは自分の器が小さいとか思わないの？
あ、分析は竹田に論破されたんだったけかｗ

>>465
体系ってお前はなんお体系を習得した？
構造って構造主義の構造？
どの構造主義？

本を読めてない奴が偉そうなこと言うな！

シッタカはサワリ集かマイ哲学しかカキコできないからすぐわかるよなｗ

425 名前：考える名無しさん 投稿日：04/03/30 00:26
間違えたのなら、ごめんな。
最近は、巧妙なやり方でアンチが出てくるから、今荒らしてるとこ。
　↑
この竹田信者はアンチだという見当がつけばいつでも荒らしてかまわない
と思ってるんだな。　漫画板とか芸能板に帰れよ。

結局、哲学も２ちゃんも
「ソースは？」
と訊き返すのが大事なわけだ（ｗ

>>470
ソースは？

>>470
ソースが大事なのは当然だと思うけど。
ソースを示さないのは自分の無知をごまかす常套手段なんだよ。

ソースが示されればたとえ断片でもそれが文脈からわかるわけでしょ。
履歴のわからない断片を示されればそれだけで信用がないし断片ゆえに
どんな解釈も許すことになる。
またそれをいいことにソースを示さず無知をごまかして好き勝手なこと
を言って荒らすやつが出てくる。

早朝から車でJラップ流してるドキュンは皆殺しにしてよい。

これが断言できます。

定説なんです。

ゴーダマ　・　シッタカー　・　オレダ

はいはい

>履歴のわからない断片を示されればそれだけで信用がないし断片ゆえに
どんな解釈も許すことになる。

ヘタレ権威主義厨房。ここでしか棲息できないよ、そんなの（ｗ。

そうだね

>>477
そうだね

履歴のかいを示されだけで用がないし断片ゆえに
どんなもすことにタらない断片を示されないし断片ゆんなもすことになる。
ヘレ権威主義でしか息できないよ、そんなの（ｗ。
こできないんなの（ｗ。

そうかな

ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜せつ〜〜〜

>>481
好きだぜ

そうかな？

　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /＼＿＿_／ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|（●）,（●）､（●）､.:|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|（●）,（●）､（●）､.:|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|（●）,（●）､（●）､.:|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　|（●）,（●）､（●）､.:|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　|（●）,（●）､（●）､.:|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|（●）,（●）､（●）､.:| 　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ／｀ー‐--‐‐―´＼

>ソースが大事なのは当然だと思うけど。
>ソースを示さないのは自分の無知をごまかす常套手段なんだよ。

>>485
みんなが言っているソースって何のことなの？　もしかして、ここの人たちっ
て、読んだことをそのまま、あるいは言い換えて、繰り返しているだけなの？

マイ哲学は自分のスレでやれば？

ある一つの実数空間で保障しうる物体Ａがあると仮定しよう。
その物体Ａは行動可能な範囲で情報を得ることが出来る。
そしてその情報を実数空間で可能な限り物体Ｂに移行できる状態をとる（情報の並列化とは異なる）。
そのとき任意の物体ＣはＡが受けうる保証をどの程度まで侵害できるか。
ただし物体Ａは物体Ｃと直接にも間接的にも接触できず物体Ｂを介するのみとする。

この問題の答えは明確であるが、ここで一つの疑問が生まれる。
物体Ｃの認知する情報上の物体Ａとは物体Ａにとってなんであるのかということである。
物体Ｂを位相に確認するものとすれば反意として認知できるだろうがそれを
無視した場合、物体Ｃと物体Ａが実像を持たなくなってしまう。
この疑問はどのような条件下で解決できるだろうか。

これがこのスレの問題でしょ。こんなレベルで解決できないなら議論は無意味。

>>488
無理に難しい言葉を使おうとしないほうがいいよ。（笑）

>>486
小説を書くこととと哲学することは違う
>>488
自分の答えを示せよボケが
>>489
煽るレス返す暇あるならおめーもだボケ

>>490
読んだことを言い換えて書くだけじゃ、「哲学する」にはなってませ
んよ。（笑）

>ソースが大事なのは当然だと思うけど。
>ソースを示さないのは自分の無知をごまかす常套手段なんだよ。

これは真実のようですね。

いいですか
問題です
ウォーリーはどこでしょう？
http://www.chironoworks.com/yuell/html/8-2.html

どうかしましたか？
　

「純粋理性批判」を読んだだけで三批判を語る奴
「キリスト教の本質」を読んだだけで宗教論を語る奴
引用だけでフッサール、ハイデガー、ベルクソンを語る奴

あ、それ漏れです。

>>494
語るって、どこで？　ひょっとして、金もらって？

>>495
当然、周囲の人間に得意気に(ry

厨房スレ。

俺はニーチェ『ツァラトゥストラはかく語りき』は読んだけど、
ザラトゥシュトラ自身の残した文章・ゾロアスター教の聖典を読んだことは無い。
ということは、ツァラトゥストラについて語って良いの、悪いの？

なんかいかにも知ったかな感じで語ってるヤシがいたら
「その出典は？」
と訊き返してやりゃいいんだな。

ツァラトゥストラについては語っていいんじゃない？
もちろん、ちゃんと論拠を示す、というやり方は前提として。

ザラトゥシュトラについては、読んでいないのなら安易に語らないほうがいいのではないか。

uyq@dl'

良スレage

そうかな？

出典は当たり前じゃん。

ページの指定も必要。
例えば『現象学入門』が駄目なら駄目といえる根拠になるページを示して
論じるべきである。

そうだね

入門書って「原典」なの？

>>498
当面対象としているテキストに沿った議論ができればいいのです。
これが基本です。
さらに専門的な議論となると当面対象としているテキストが対象と
しているテキストそのものまで踏み込まなければなりませんが、そ
れは匿名掲示板では常に求められるものではありませんよね。

出典は当たり前じゃん。

>>507
ヘーゲルの『哲学入門』のようなものなら原典。
ヘーゲル論でこれを中心に論ずることは殆どないけどね。

現在、新書で買えるような入門書は、間違っても原典とは言わない。

でも、新書でもソースは重要。

もちろん

ありがとう。

おめでとう？

トンカツにもソースは重要だ。

そーっすね。

フランス料理に至ってはソースが命だそうだ。

入門書すら普通に読めない人はマイ哲学やるしかないね。

それもそうだ。

>>518
むしろ哲学をやめたほうがいい。
カントも、『純粋理性批判』を読んでも分からない人用に
その要点をまとめた『プロレゴーメナ（序説）』の序言の終わりの方で、
もしこれを読んでも分からないという人がいるようだったら
「誰もが形而上学を学ぶ必要はない。（中略）
抽象的な概念による探究に向いてない才能（の人）も大勢いる。
そういう人は自分の才能を別のものに向けたほうがいい」
と言っている。

>>520
名言だな。

哲学の問題に関して、自分で考え、表現するというのは、なかなか難し
いことではありますが、それをしないで原典だけ読み続けていると、そ
れは益々難しくなるようです。哲学の場合でも、読むことと書くことで、
バランスを取った方が言いと思いますね。

思いて学ばざればすなわち（ｒｙ

ウィトゲンシュタインは、言語は私的言語はないといったが、
それからすればマイ哲学はもはや言語ではない。
しかし語用論的にはやはり言語かもしれないｗ

「それ」という指示語の内容を明確にしてみました。
　　↓
哲学の問題に関して、自分で考え、表現するというのは、なかなか難し
いことではありますが、それ【自分で考え、表現する】をしないで原典だけ
読み続けていると、それ【自分で考え、表現する】は益々難しくなるようです。


>>522は、原典を読むだけでは自分で考え表現することは難しい、と言いたいだけのようです。

訂正
ウィトゲンシュタインは、言語は私的言語ではないといったが、
それからすればマイ哲学はもはや言語ではない。
しかし語用論的にはやはり言語かもしれないｗ

>>522
その忠告はある程度勉強が進んでる人に向けるべき言葉。

ここで問題になってるのはその段階よりずーっと手前、
読むという段階を無視してるヤシが多すぎだという問題。

「シッタカよ、世のすべては無常である。怠り無く修行に精進せよ。」

自分の惨めさを世のすべて無常と言ってごまかすのはイクナイ

どうでもいいが、シッタカというと、アシタカとゴータマ=シッダールタを連想してしまう。

>>530
シッタカという文字を見るとそれが自分を指示していると思うので
それを否認するテクニックとしてアシタカとゴータマ=シッダールタ
を連想する無意識が働いていると思われ。

>>527
読むことを中心にした勉強をかなりした後でなければ、自分の哲学的な考えを
話してはならない、というような奇妙な考え方が、大学の哲学科などには残っ
ているようです。哲学を勉強する人は、早い段階から自分の考えを表現するこ
との練習を始めるべきでしょう。

264 名前：考える名無しさん 投稿日：04/03/29 03:32
木田元の文章をのっけるから、みんな考えてみてくれ

『ついでに言うと、こんなふうに文体に慣れるということを通じて、われわれはその哲学者の思
考を追思考し、そうすることによってものを考える習練をするのだと思う。学生運動の最盛期に
大学院の学生たちが、もう西洋の哲学者が昔書いた本を読むなんてことをしている時代ではない、
自分の言葉で自分の思索を展開することこそが哲学だ、と言い出したことがある。こういう主張
は、その後も時折聞く。まだ若かった私は、そう言われるとそんな気もしてきて、一時期好きな
ようにさせてみた。だが、これはまったくダメだった。その連中が言う自分の思索というのは、
人の本のサワリだけ拾ってきて並べる、つまりサワリ集をつくるということでしかなかったので
ある。
　ウィトゲンシュタインのような特殊な天才はいざ知らず、普通の人間にとってものを考えると
いうことは、そう容易なことではない。眼をつむって、さて何か考えようと思っても浮かぶのは
妄想のたぐいであろう。ものを考えるには特殊な訓練が必要である。その訓練として私に考えら
れるのは、しつかりとものを考えた思想家の本をはじめから終わりまで読み通し、その文体に慣
れ、その思考を迫思考することである。いろいろ考えてみたが、私には今のところそれ以外の方
法は思い浮かばない。原語で読むに越したことはないであろうが、翻訳でも仕方があるまい（もっ
とも、しつかりした翻訳でなければならない）。そうした本を毎日続けて読んでいると、次第に
その文体に慣れ、そこで言われていることがよく分かるようになってくる。おそらくこれが追思
考するということなのであろう。そうした訓練を重ねることによってはじめて、ものを考えるこ
とができるようになるのである。』

268 名前：考える名無しさん 投稿日：04/03/29 03:35
続き

『私は大学院の指導学生には、徹底してテキストを正確に読む訓練をする。それ以外に哲学の大
学院で教師としてできることはないと思うようになった。はじめは翻訳のあるテキストを使うが、
それが読めるようになると、次には翻訳のないテキストを読ませる。何年もかかる訓練だが、こ
うして本がキチンと読めるようになると、不思議に書く論文も筋の通ったよいものになる。もう
サワリ集のような論文は書けなくなるのである。おそらくこれは、本を正確に読むことによって
追思考し、ものを考える訓練をするからだろうと思う。哲学的思考に習熟する最良の方法は、ま
ず自分の体質に合った思想家を探し、その思想家がもっとも力を入れて書いたテキストを一定期
間毎日つづけて読み、はじめの一頁から最後の一貫まで読み通すことであろう。
　もう一つ付けくわえると、学生たちが好んで口にする言葉に「問題意識」というのがある。つ
まり、テキストを正確に読むなんてことよりも問題意識が大事だ。問題意識がなければ、いくら
語学的に正確に本を読んだって仕方がない、というわけである。これは、たしかにそのとおりで
ある。むろん一冊の本を選んで、半年なり一年なり毎日読みつづけるということは、その本に対
するよほど強い興味なり関心なりがなければできるものではない。しかし、興味といい関心とい
っても、当の本をまだ読んではいないのであるから、解説書なり紹介書なりを通じて得た知識に
もとづくまだ漠然とした見当、共感にとどまる。問題意識というのは、どうやらそうした見当や
共感のことを言うらしい。そうした意味での共感は、たしかに重要である。それがなければ、な
にごともはじまらない。しかし、そうした「問題意識」なるものは、自分でテキストを読み通す
ことによって練りなおし鍛え直す必要がある。そうしてはじめてそれは真の問題意識になるので
あり、それをしなければ、それはただの受け売り、ただの見当に終わってしまう。』

原典読まなきゃダメ？
原典読んでもダメな人いっぱいいるけど。。。。

哲学書を読むことの意義は否定しませんが、「そうした訓練を重ねるこ
とによってはじめて、ものを考えることができるようになる」などとい
うことはないですね。また、読むこと以外にも、「ものを考える」こと
の練習としてやらなければならないことがあると思います。

シッタカ批判に対する批判をしている人がレスしていて、その気持ちも良く判るんだけど、
ここで批判されているのはそういう高尚な次元で引っ掛かっている人じゃなくて、
この板のあちこちで見かける厨房のことです。

……しかし、「シッタカ厨房」ですら「単なる厨房」よりはマシなんじゃないかとも思ってしまう。

勘違いしているようだが、原典なんて読まなくても哲学は可能だぞ。

>>537
> シッタカ批判に対する批判をしている人がレスしていて、その気持ちも良く判るんだけど、
> ここで批判されているのはそういう高尚な次元で引っ掛かっている人じゃなくて、
> この板のあちこちで見かける厨房のことです。

同意。
「哲学とは自分で考えることだ」というのを勝手に解釈して
「哲学書読むのなんてめんどくさい。そんなもん読まなくたって哲学は出来るぜ（ｗ」
と居直ってるこの板の厨房が対象。

>>535
原典を読んだからといって哲学ができるかどうかは保証できないが、
原典読んでない奴には哲学が出来ないことは保証できる。

>>538
サワリ集テツガクのことか？

（この場合の「原典」は訳書も含んでます）

人生論追い出す為の布石でしょ？

そんな論法に今更乗る訳ないじゃない。。。

自分が考えていることを言語で表現できなければ、自分が何を考えてい
るのかも明確には分からないはずです。実際に自分の考えを表現するこ
とを通じて、考えを表現する技術を磨いていくことを、哲学の勉強の中
でもっともっと重視すべきではないか、ということを私は言いたいわけ
です。

「厨房」諸君に関しては、不足しているのは読書というよりは、自分が
書いたものを知性のある人に真面目に読んでもらい、論評してもらう経
験ではないかと思います。そうした経験を通じてはじめて、自分が言っ
ていることのつまらなさ、自分がたいしたことを考えているわけでない
こと、などが分かるようになるものでしょう。

だったらまず現代文の勉強をしっかりやっておくべき。

>>544
「きちんと書くことで、はじめて自分が何を考えているのかが明瞭になる」に
は同意する。　
しかし、「きちんと書く」ための土台として、系統だった読書は不可欠。

＞「厨房」諸君に関しては、不足しているのは読書というよりは、自分が
＞書いたものを知性のある人に真面目に読んでもらい、論評してもらう経
＞験ではないかと思います。

厨房諸君はちょっと辛口の論評されるとすぐに逆上するからなあ・・・
逆上しない知性・品性を養うためにも系統だった読書は不可欠。

>>544
>>545-546あたりは相手にしないほうがいいよ。
真面目に言っても、結局は規制議論に持っていきたいからこういうこと
言ってるに過ぎないんだからさ。

>>547
そこで「要するにリゾーム」のコピペか？　それともビガロか？
あるいはAA貼り付けるか？

>>547
厨房さんこんにちは。

学校ではこのスレのテーマは当たり前じゃん。

朝まで生討論

自治厨vs厨房

の戦いを引き続きおたのしみください。

自治厨君は、柄谷の言う「教える経験」を要請されているのだと思って、
懇切丁寧に説明しなさい。同じ議論や解釈の土俵に載ってくれないと話が
出来ないような人は、一生オタク同士のネット会話しか出来ません。

↑この人何言ってるの？

バカが一番偉いのだからバカ中心に考えろ
と述べております。

釣られてやれよｗ

自治厨の猛攻がはじまりました！

　自治厨、人数少なそうだな(ｗ

後頭部を撃ちぬけ。

おサワリでち。

>同じ議論や解釈の土俵に載ってくれないと話が
>出来ないような人は、一生オタク同士のネット会話しか出来ません。

てゆーか、先生とか仲間がいないと哲学は無理だよ。

「哲学は一人でできると思っている人がいるようですが、大きなまちがい
です。…大天才は除きます」中島義道『哲学の道場』76

一人でやっているとそのうち哲学が馬鹿馬鹿しくなるそうです。

カンとの仰ることはもっともなんだが、
いまどき哲学ごときが「抽象的な概念による探究」をおこなっていると思い込むのは笑止の限り。

そうかな？

>>563
そういうことを言ってみたい年頃なんでしょう。

きもい

562
564

気持ち悪いです

きもいって言うが、事実じゃないか。（笑）

>カンとの仰ることはもっともなんだが、
>いまどき哲学ごときが「抽象的な概念による探究」をおこなっていると思い込むのは笑止の限り。

一生ここでこんなこと言ってそうだな

いや、一時期だけだよ。あとから恥ずかしくなるに違いない。（笑）

きもいですか？
そんなに僕はきもいですか？
みんな僕をきもいといいます。
でも2ちゃんねるでも僕はきもいですか？

「いまどき・・・・・・思い込むのは笑止の限り」←きもい。

>>540
>>原典を読んだからといって哲学ができるかどうかは保証できないが、
>>原典読んでない奴には哲学が出来ないことは保証できる。

最初に哲学した人って・・・

たしかに・・・
最初の哲学書の原典が出来てから初めて哲学が可能になるとしたら、
その最初の哲学書の原典は、実は哲学書ではないわけだね。

哲学の最初の原典は「現実」さ。

たしかに・・・
聞き書きなんてことは高度すぎて人類の誰一人としてなしとげた人は
まだいないよね。

>>574
>>最初の原典は「現実」さ。

なぜ、最初だけに限定されるのか？

>>573は何の本を読んで言葉を覚えたの？

本を読んで母国語を覚える奴がいるか？

最初にある科学を作るときには、先行研究はない。しかし、先行研究が
あるのにそれを無視したら、科学として認められない。

「現実」を原典に哲学できる特権は、
早い者勝ちなんだ。
ふーん。

そうだ。持ち主がない物は、それを最初に取得した香具師の物になるんだ。
『星の王子様』読んだことないな？

>>持ち主がない物は、それを最初に取得した香具師の物になるんだ。

廣松渉を読んでから出なおせ。

バカか。広松が何を言ったとしても、たとえばアメリカ合衆国の土地
の大部分はその原理で現在の所有者の所有物になってるんだ。それが
現実だ。

いや、アメリカ合衆国の土地の大半は戦争とクーデターと取引による獲得物なんだが。

国と領土の話ではなく、地主と所有地の話だ。

↑真性アフォですか？

「現実」を原典に哲学できる特権は、
法律的権利じゃないだろ。
何で原始取得が出てくんだよ。

お前真面目に議論してたのか？　だったら真性アフォはお前だ。（ｗ

最近のレスは、ほとんどが１人舞台ですな。

物自体ってクラスのインスタンスですか？

>>589 半導体だろ。クラスに例えるんなら、スタティック・フィナルのクラスだ。
そんなのがあるか知らんが。

とどのつまり言いたいことは、誰でも
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　画

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　美

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　露

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　な

　　　　ん

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だ

　　　　ろ

思想史・思想史家と、思想・思想家を概念としてきちんと区別すれば、
このスレッドの主題が言葉の曖昧さから生まれた混乱にすぎないと判るはずだ。

例えば環境主義は、二十世紀後半に重要になった思想的問題だが、
それは「古典文献」の研究から生まれたわけじゃなく、
公害問題だの薬害問題だのといった具体的事件に関する、
医学や生物学や工学……の地道な取り組みが合流して大きな流れになったものだ。
流れに対して特に大きな影響を及ぼした個人や組織や著作もあり、
それらの内容を整理して関係を整理する作業が、思想史家の仕事ということになる。
思想と思想史の関係はそういうものだ。

もちろん、思想史家が思想家を兼ねる場合もあるが、それは、
「政治学者兼政治家」や「宗教学者兼宗教家」といった人が存在しうるのと同じことで、
だからといって概念を混同していいことにはならない。

>>592
論理性がない意味不明な文章だけど、君は多分勘違いしてるよ。
区別は可能だけど矛盾するもんじゃないよ。
知識になにかコンプレックスを持ってるんじゃない？

>>592
思想史家に原典を読むことが必要なのは当然だろう。ここで議論になっている
のは、思想家も先行する思想家たちの残した書物を読む必要があるかどうかだ。

>>原典を読んだからといって哲学ができるかどうかは保証できないが、
>>原典読んでない奴には哲学が出来ないことは保証できる

物理学の基礎的な勉強をしていない人が、独力で物理学的に価値のある研究が
できる可能性は、ほとんどないだろ？　それと同じじゃないのか？　「最初の
物理学者は、物理学の本を読んでなかったはずだが」とか言うのは、ただの屁
理屈にしか聞こえない。

いや、物理と哲学を一緒にしたらいかんだろ。
物理は対処となる物質が必要だが、哲学の場合はそういう特定の対象があると
大体怠ける。

学問としての哲学の場に新しい説を提示する、ということであれば、原
典を読んでいない奴にそんなことができるわけがないというのは、多分
その通りだろう。しかし、たとえば「人生の目的は何？」というような
哲学的な問を考え自分の解答をだそうとすることは、当然哲学書などま
ったく読んだことがなくてもできることなんじゃないか？　その解答を
言葉にして学問としての哲学の場に提示したら、大概の場合、それは言
い古された陳腐なものに過ぎないだろうけれど、それで「自分の解答」
のその人自身にとっての価値が否定されるわけではない。それは言葉で
は伝えられない、個人的な確信のようなものだから。

>>597
勘違いしてるようだから教えとく。
「〜とは何？」という問いそれ自体は哲学的でもなんでもない。

あるいは、「人生」とかを考えれば哲学的だと思っちゃった？

>>598
じゃ、「哲学的」の基準をあなたはどう考えるのだね？
勘違いしていると悪いから教えとくが、俺は一応哲学者だよ。（笑）

原典読まずに600

>>597
＞それで「自分の解答」
＞のその人自身にとっての価値が否定されるわけではない。それは言葉で
＞は伝えられない、個人的な確信のようなものだから

そういう個人的確信は自分の胸のなかに大切にしまっておいてね。
しゃべっちゃ駄目。
それは君以外の人間には無価値なんだから。

それは違うと思う。ある人が個人的な探求の結果得た結論は、他の人に
通じない場合も多いが、何かが通じるときもある。だから、他の人には
無価値とはいえない。ただ、学問的な価値とは違うというだけだろう。

親子の愛も理屈ではない。

>>599
問いそれ自体がどういう問いなのかで哲学的かどうかが決まるのではなく
回答の記述の仕方で哲学的かどうかが決まる。
一応哲学者ならそれくらい知ってるだろ？あるいは実際やってるだろ？

例えば「人生の目的は何？」で二人の人間が通じ合ったとして
何の解決も進展もなければ意味ないじゃん。

>>603
フロイトやラカンのような理論があるけど。

>>604
言いたいことは分からないでもないが、そりゃ、あなたが「哲学的」と
いう言葉を制限された意味で使っているだけだよ。その使い方をせよと
他の人に要求する権利はあなたにはない。それに、あなたのその「哲学
的」の基準では、まったく哲学的でない哲学者が、哲学史の中にはてん
こ盛りなんじゃないか？（笑）

>>606
「どうも私は子供に愛情を感じることができないんだが」と感じている
香具師がフロイトやラカンを読んで問題を解決できるか、ってことを言
っているのだよ。

>>608
カウンセリングうけてみたら？

>>605
解決や進展のある通じ合い方があるかもしれないだろ？
（しかし、この仕方で名前を決めるとジュゲムになるな）

>>607
ちっとも制限されているとは思えない。
何を対象にするか、ではなく、哲学するという行為の総体を判断基準に
しているわけだから。
この基準で考えて哲学的とはいえない大物哲学者とは一体誰？

精神分析の専門書は難しいからね。
文句ばかり言ってもはじまらないから、カウンセリングに行った方がいい。

でも精神分析では597さんみたいに「通じ合う」ことを求めるクランケ
には一定の距離を作って、言葉を介在させるんじゃないの？
「通じ合う」ことに頼るのはいくないということで。

>>611
この基準でって言うが、あなたはその基準を具体的に何も言ってないん
だよ。「解答の記述の仕方」とか「哲学するという行為の総体を判断基
準に」とかしかね。それじゃ、あなたの基準に当てはまらない大哲学者
が誰かなんて言えるわけがないだろが。（笑）

本気で言っているのなら、どういう解答の記述の仕方をすれば哲学と言
えるのか、ということを具体的に述べてくれ。

2chを見ているだけでも判る通り、小林よしのりの追従者は多く、
小林が平成日本で大きな影響力を持つ思想家であることは否定できない。
しかしインテリであれば、小林の思想自体は
「オヤジの本音を敢えて語る」という以上の深みを持たず、
思想家としては浅薄で三流以下だということにも、みな同意するはずだ。

百年後に書かれる『平成日本思想史』といった本には小林の項があるはずだ。
「思想を表現する媒体は活字の書物に限定されず、マンガもそういう媒体たりうることを示した」
と、情報交換媒体の多様化の歴史を象徴する一例として名前を挙げられるだろうが、
思想の内容自体は語るに値しないという評価になるだろう。

この「事実として思想家としかいいようがないけれど、明らかに三流以下の思想家」を、
二流以上に押し上げるにはどうすればいいんだろう？
小林にもっと知識が必要なことも自明で、読んでほしい本はたくさんある。
でも、プラトン・カント……といった著作がそのリストのトップに来るだろうか？

言葉をおろそかにして「通じ合う」ことを求めても他人はそれに応えたり
応えなかったりする。
つまり597さんは他人に失望するしかないんだよ。
「通じ合う」ことを求める気持ちが強すぎると必ず人間不信に陥る。
人間不信は媒介抜きの通じ合いの希求の裏返しなんだよね。

>>616　ズキッ……それあるかも
>>597さんじゃないけど

いいですか
ﾁﾝﾁﾝｼｭｯｼｭｯです。
これが定説です。
どうかしましたか？ 　

グルさん、本物ですか？

>>614
＞本気で言っているのなら、どういう解答の記述の仕方をすれば哲学と言
＞えるのか、ということを具体的に述べてくれ。

あんた「哲学者」なんだろ？　いちいち俺が言わなくても自分がやってることを
考えれば分かるだろ。

それよりも、>>597での「人生の目的は何？」がどのように哲学的な問い
なのかを明示してもらいたい。

いま改めて>>597さんの文章を読んでみたんだけど、
>>616さんの言葉は レスとしては言い過ぎじゃない？

602 ：５９７ ：04/04/03 12:31
それは違うと思う。ある人が個人的な探求の結果得た結論は、他の人に
通じない場合も多いが、何かが通じるときもある。だから、他の人には
無価値とはいえない。ただ、学問的な価値とは違うというだけだろう。

608 ：５９７　５９９ ：04/04/03 12:45
>>606
「どうも私は子供に愛情を感じることができないんだが」と感じている
香具師がフロイトやラカンを読んで問題を解決できるか、ってことを言
っているのだよ。

609 ：考える名無しさん ：04/04/03 12:47
>>608
カウンセリングうけてみたら？

613 ：考える名無しさん ：04/04/03 12:59
でも精神分析では597さんみたいに「通じ合う」ことを求めるクランケ
には一定の距離を作って、言葉を介在させるんじゃないの？
「通じ合う」ことに頼るのはいくないということで。

>>620

少なくとも、哲学研究者にこういう人生の目的云々を答える力はない。
したがって、人生の目的を追求する権利を奪うことはできないということだね。

>>620
ごめん、本文を書く前に書き込んでしまった。

簡単に答えると、俺は確かに哲学者だけども、俺と同じ仕方でやるもの
でなければ哲学でない、なんて傲慢なことを言う気はさらさらないね。
逆に聞き返すなんて幼稚なディベート技術はやめて、あなたが考える
哲学の基準、解答の基準の仕方とやらを、語ってみたらどうだね。

それから、「人生の目的は何？」は単なる例だから、説明する必要はな
いと思う。

>>624
＞人生の目的を追求する権利を奪うことはできないということだね

安心したまえ。
被害妄想だよ。
誰も奪いやしない。
誰も他人のマイ哲学なんか知ったこっちゃないってｗ

議論の途中で悪いが、ちょっと出かけなければならないから、何か書いて
もらっても返事は夜になる。失礼。

100�l本音をココに出してるんですか？
みんなそうですか？
あなただけ違いますか？
普遍はどこですか？

>>626
何、じゃあ言い方を変えます。
ここはマイ哲学が乗っとりました。

>>629
マイ哲学の中でやれよ。

>>625
＞それから、「人生の目的は何？」は単なる例だから、説明する必要はな
＞いと思う。
例であれば説明する必要がないとはどういうことだ？
言いだしっぺが自説に何の説明もせずに、噛み付いてきた奴を質問攻めにする
のが高等なディベート技術なのか？

いえ、もうたぶん乗っ取ってしまった後ですね。

補足。学問として哲学を勉強している学生とかって、自由に考えたり、
話したりする機会がなくて、ストレスたまってんじゃないのか。マイ哲
学を語ってガス抜きするといいと思うぞ。（笑）

My哲学厨だった。
予想したとおりだったなw

>>634
という香具師もマイ哲学な訳で。

現実を生きる為のマイ哲学か

俺は学哲やってる人間は毎日、マイ哲学も無しに何を指針にして生きれるのかが不思議だ。
何も悩まずにのほほんと遊びまくってのか？

>>633
突っ込まれるとマイ哲学水掛け論に逃げるのがマイ哲学派の特徴だな。

マイ哲学って ストレス解消法だったのか
なるほど　それなら確かに必要かも

>>639
キャー!!
強烈な嫌味!!

自分もマイ哲学とか持ってる癖にーーー!!

>>633
学問としての哲学をやるとストレスたまると思ってんだね。
おもしろい自称哲学者さんですね。

え　え
な　なに
ナニを言うかー

>>641
溜まんないおまえのほうが、どうかしてるよ・・・。

>>643
ストレス解消ならスポーツしたり飲みに行ったり風俗行ったりすればいいじゃん

嫌味言ったつもりはないよー

>>644
そんなもんやってるのか？
俺はどれもやってないぞ。

>>645
あ、そうだったの。

マイ哲学やると落ち込むよ。
入門書読んだだけでマイ哲学の成果なんて跡形もなく吹っ飛ぶからｗ
最初から読んでおけばよかったと思うのが普通。

揺るぎないマイ哲学の成果をもつというのは精神病以外では一般的には
ないと思うが。

>>646
いや、俺は学問やること自体には何もストレス感じないから。

マイ哲学ってこの板の定義だと、入門書を読まないってことなん？
俺の言ってるマイ哲学はそれくらいは読むが。

>>648
＞揺るぎないマイ哲学の成果をもつというのは精神病以外では一般的には
＞ないと思うが。
同意だね。
ここでまた木田元にご登場願おう。

『眼をつむって、さて何か考えようと思っても浮かぶのは妄想のたぐいであろう。
ものを考えるには特殊な訓練が必要である。その訓練として私に考えられるの
は、しつかりとものを考えた思想家の本をはじめから終わりまで読み通し、その
文体に慣れ、その思考を迫思考することである。』

もっと積極的なことじゃないの？
マイ格言を持つことじゃないの？

>>651
でも木田元ってどちらかと言えば、研究では独自性が強いでしょう。
強引に言えば、マイ哲学より。

揺るぎなき妄想

何だと！

>>653
原典しっかり読んで先行研究を検討したうえでの独自性ならかまわないだろ。
ここで言われてるマイ哲学とはそれより遥か以前の問題。

>>1
こういう倫理的な行動はいかが？
所詮2ちゃんねるだと思って、あなたのような方が、啓蒙してあげる！？

コミ二ケーションのツールは2チャン以外にもいろいろあるわけだし、嫌なら2ちゃ
んねるにこなけりゃいいとおもうから

揺るぎなき妄想というのはある種の神経症じゃないかな？

あるいは、哲学ね。

神経症持ちだと、余計な詮索し過ぎて騙されやすくなるよー
相手の顔色伺うのは得意なんだけど、ネットだしー

揺るぎなき妄想はヒステリー

>>657
啓蒙されたり反論されたりが嫌ならあなたがここに来なければいいだけの話しですよ。

>>656
ああ、そこで怠慢する研究者のことを言ってんだと思うよ。
マイ哲学の人はね。

>>663
ああ、エンターテイナーを期待してるわけか。

なんだかシッタカとの和解に向けて話は進行中

広い範囲での意味でなら、エンターテイナーなんだろうと思う。
キャッチーというかね。

>>665
事態を複雑化させようとする香具師。

ふはははは！

笑ってんじゃねー！

>>663
怠慢と非難する以前に、マイ哲学の人たちが、研究者がやってる仕事を
きちんと検討できるのか？

実物みてるからでしょう。
大学で哲学の教授とか。

マイ哲学者は超人

16
>>1
くだらない過剰な修飾語抜きでわかりやすく書き換えるね。

身体は小さすぎるので大きな天襄や古今は計れない
ホレーショの哲学でも無理。
つまり万有の真相はわからない。
そういうわけで自殺することにする。
そう思ったら真相がわからないという悲観はどうでもよくなった

>>671
学部生相手の講義に過度な期待をしちゃいかんよ。
中には面白い授業できる人もいるけどさ、研究者としての評価とは
とりあえず別の話。
すくなくともゼミ位まで進まないとなんともいえませんな。

ところで、フッサールの講義はえらく不人気・少人数だったらしいな。

マイ哲学者はお気に入りの専門用語を論理ではなく修飾語で埋める。

ちょっと、それはかいかぶり過ぎでは。

真面目にゼミに取り組めるレベルの奴がこの板にどれだけいるか・・・

授業と文章が違う人もいるだろうが、そのままの人がほとんどだぞー。

>>675
そして、その修飾語もお気に入りの専門用語。
専門家にもそういう奴はいるが、マイ哲学者は突拍子もない
論理の飛躍をやるからすぐ分かるw

すでに学業放棄気味

マイ哲学を馬鹿にしてもらいたくはないのだが、冷静に考えると
現実的には研究者は、かなりマニアックな領域にいる変人でもあるな。

>>674
フッサールもゼミのコンパに顔出してたんだろーか

ゼミコンなんてないだろ

原典読まないシッタカがまだ出没するというのは一体どゆー神経かな？

ここで学哲がどうこう言っている香具師って、哲学科の学部学生とかせいぜい
院生レベルなんじゃないのか？　そいつらが偉そうに「マイ哲学はダメ」とか
言っているのって、カントを読まずにカントについて語るのと五十歩百歩にし
か見えないんだがなあ。そいつ自身、学問的な哲学の研究の準備段階に足を踏
み入れただけで、実際に哲学の研究をし始めてもいない青二才じゃん。ホント
笑わしてくれるわ。（笑）

『しつかりとものを考えた思想家の本をはじめから終わりまで読み通し、その
文体に慣れ、その思考を迫思考するだけでは、その後思いつくのは妄想のたぐいであろう。
ものを考えるには特殊な訓練、とりわけ数学・物理学の基礎を身に付けることが必要である。』

いいですか、

チンチンｼｭｯｼｭｯ チンｼｭｯｼｭｯ

これが断言できます。

定説なんです。

>>687
このスレの奴に、教えてやってくれ。このスレができる発端になった
「あなたカント読んだのか？」という発言は、実は私の発言なんだ。
ちょっと責任を感じている。

あ、偽グルだったか。

カント等権威の有る者の哲学だけを神聖化するのは
むしろ哲学の発展を妨げる。
カント自身も望んではいないだろう。

私が「カントを読んだのか？」と聞いたのは、その人が「カントで重要
なのは・・・・・・だ」という発言をしたから。その人は、カントは読
んでおらず、他の人がカントについて書いていることだけをもとにして
そう言っていたので、「カントを読まないでカントについて語るのはど
んなものか」と批判した。このことと、＜古典的な哲学者の本を読まず
に、自分で哲学の問題を考えようとするのは馬鹿げている＞という「マ
イ哲学」批判は、別のことだと思う。「マイ哲学」批判には、私は賛成
しない。

あ、ごめん。６９１は私の発言。名前に入れる数字を間違えた。

>>691
しかしな、ほとんどの場合は
「マイ哲学＝しったか聞きかぶり厨」
になるぞ。

>>691
＞「カントを読まないでカントについて語るのはど
＞んなものか」と批判した

あんたが正しい。
ほんとそういう奴むかつくよ。
哲学史を舐めるなつーの。

>>691
＞「カントを読まないでカントについて語るのはど
＞んなものか」と批判した

そうそう、デリダも読まないで脱構築という言葉を連発する奴とか、
デカルトも読まないでコギトなんて言葉使っちゃう奴とか、
アリストテレスも読まないのに本質や存在という言葉使っちゃう奴とか、
ほんとにむかつくよね。

パレルゴンってのもイカレてるな。ぴか、そひ、ききと四天王電波。

カントなんて知らないでち。
一緒に読もうでち！

>>693
多くの場合そうですね。それと、哲学者の名前を知らなくても、その影
響を受けて考えている、つまりその人が「自分の哲学」と考えているも
のが、実は過去の哲学者の説のエコーに過ぎない、ということも、普通
にあることでしょう。

たとえば、現代人が道徳について考えるとき、自覚しないまま様々の哲
学者の説の影響を受けいる場合が多いです。そうした無自覚に受けた影
響から脱し、批判的に検討できるようにならなければ「自分の道徳哲学」
は不可能であり、そのためにも、それらの哲学者の原典を読む必要があ
る、ということも言えるかも知れません。

……そういうことは認めたうえで、それでも「哲学書は読んでいないが、哲
学的問題について考えている」という「マイ哲学」の意義も、私は認めたい
んですね。

>>698
＞……そういうことは認めたうえで、それでも「哲学書は読んでいないが、哲
＞学的問題について考えている」という「マイ哲学」の意義も、私は認めたい
＞んですね。

だから、「それでも」と思う根拠を言ってくれないと
あなたもただのマイ哲学厨。

>>695
「脱構築」と「コギト」については賛成ですが、「本質」や「存在」は
しょうがないのでは？　アリストテレスを読んだことない奴は、「本質」
という語を使ってはならないって言うのはさすがに……。（笑）

>>699
多分、過去の哲学者の説を知ることが不可欠だとは思わないからでしょ
うね。生き生きとした関心とか、自分の目で見、自分の頭で考えようと
いう姿勢のほうが、もっと大事だと考えているということかな。まあ、
テーマにもよるでしょうが。

>>701
原典を読めというのは、「過去の哲学者の説を知れ」ということではないでしょ。
哲学というものにおける考察・論の進め方を、説の提示の仕方を、その厳しさを、
そして一人の哲学者が構築した世界の有機的有様を、身をもって体験しろ、ということでしょ。

哲学かたるのに原典何てよむ必要なし

もし、そうなら、

幾何学も古典力学も相対性理論もしらないくせに
空間、時間、場なんてことばつかってんじゃーねーよ
ってことになる。

>>703
なんか変。

われながら、そうおもう

>>705
なら、書き直せじゃ！！

>>703
＞幾何学も古典力学も相対性理論もしらないくせに
＞空間、時間、場なんてことばつかってんじゃーねーよ
＞ってことになる。

物理板あたりで話すときには当たり前に要求されることだろ。

ウィト＠アリストテレス協会記念講演

「哲学」という訳語を作ったのは西周。
西周の著作を読んだことの無い者が「哲学」という語を使用することは禁止。

ごまかすのはやめようよ。
原典を読んだ上でカントやデカルトを語ればいいだけの話なんだし、
たとえ入門書だけしか読んでなくても、ソース（書名とページ）を明
らかにすればいいだけの話でしょ。

過去の哲学者において自らの解釈を述べるのに何かの本の引用に頼る必要は無いと思われる
しかしながら、過去の哲学者を自らの解釈のままに批評するのはもっといただけない

俺は、哲学という営為は、人なり著作なりとの対話だと思うから
原典信仰と言えるような石頭も、原典をまったく読まない傲慢きわまりない者も、どちらも哲学の名にふさわしくないと思うよ

( ﾟДﾟ)y-~~~

あとシッタカのくせに偉そうなこというなって。
いくら2ちゃんねるは自由といっても学問板だからな。
みっともねーマネすんなよ。
マジ胸糞ワリーからよ。

馬鹿のくせに威張るな！

その通り。

>>711
＞どちらも哲学の名にふさわしくないと思うよ

2ちゃんねるでそんなことをいうお前が一番馬鹿だ。
原書読むことが原典信仰かよ？ｗｗｗ

>>715
しかし、このスレの>>703、>>709あたりを見ると、そのような見方をしている人が多いということだろ
原書への拒否反応は原典信仰への拒否反応からくるのでは？

( ﾟДﾟ)y-~~~

>>702
> 一人の哲学者が構築した世界の有機的有様を、身をもって体験しろ

大学で哲学を勉強するときの、標準的なやり方ですね。それは、たしかに意義
があるのだと思います。しかし、それが哲学を研究する唯一の道ではないとも
思うのです。

だからさ、思想と思想史を区別してくれよ。
思想史的議論では対象となる著作を読むことは単に当然の前提で、
そういう最低限の条件をクリヤしてない奴が議論に参加したら罵倒されて当然。

でも、思想史的議論は思想の問題の一部でしかない。
例えばヒト遺伝子操作の問題点を論じるのに一番必要なのは、
現時点の技術的達成と限界に関する生物学的知識だし、
その他さまざまな論題について、思想史上の古典文献よりも、
関係分野の情報の方が優先順位が高くなるのは当然のこと。

英語すらろくに使いこなせないように教育されてきたわれわれ日本人が、
古代ギリシア語や中世ラテン語やフランス語やドイツ語の文献読むなんて、
至難の業であります。翻訳大国日本万歳。

>>718
> その他さまざまな論題について、思想史上の古典文献よりも、
> 関係分野の情報の方が優先順位が高くなるのは当然のこと。

でも、生命倫理の問題について、医学者ではなく哲学者の意見を聞こう
とするというのは、哲学の素養がある人ならこの問題に違った光を当て
てくれるのではないか、という期待があるからでは？

原典読まないでなにやってんの？

読んだ後で、いかに語るか、とか。

原典を読むのもいいけれど、そこで論じられている問題について自分で
考えるのも大事でしょ？

>>721
2ちゃんねる

読んでないのにシッタカすんなハゲ

読んでも理解できないやつもいるがｗ

読んでないのにシッタカするやつはすぐ馬鹿を晒すけど、
自分が馬鹿をさらしているに気づかないところに本人
の悲劇があり、他人からすれば喜劇があると思います。

シッタカや煽りといのは論理的な議論を嫌うから、ソースを明らかに
しないんだよ。

>>726
>読んでも理解できないやつもいるがｗ

読んで理解できずにすぐ挫折した馬鹿がシッタカとか煽りをやってるんだよｗ

自信のある
論理展開しておりますので、その様な言葉など気にもなりません。
自らに真理以外の何物でもない、硬い信念を持っております。
揺らぐ心
惑わされ様なチャチな言葉遊びはしておりません。

>>730
論理展開しているなら、格別硬い信念なんかいらないでしょ。
オウム信者みたいなのは硬い信念を必要とするだろうけど。
硬い信念をもったおかしな人はマイ哲学スレでやればいい。

>>730
「真理以外の何物でもない、硬い信念」って、こういうののことでし
ょうか？（笑）

> 338 名前：プラトン ◆eue9xANBOo ：04/04/04 11:28
> 朝からごめん
> 女性にペニバンでアナルをおもいっきり犯されたい。
> 男性のアナルをペニバンでおもいっきり犯してみたい。
> そんな同好の趣味人はいませんか。
> 俺はいつだって本気のつもりだ。

そうですね！

>>729
>読んで理解できずにすぐ挫折した馬鹿がシッタカとか煽りをやってるんだよｗ

そうだろうな。
でなければプラトンだとかカントだとか言わないもんねｗ

ﾏﾀﾏﾀ　オウム信者ですか？
　　　ﾆﾔﾆﾔです。

アホの烙印がある

論理展開しているなら論理的必然性があるわけだから、固い信念
は必要ないでしょ？
ん？
あんた馬鹿ですか？

732 名前：考える名無しさん ：04/04/04 12:20
>>730
「真理以外の何物でもない、硬い信念」って、こういうののことでし
ょうか？（笑）

>そ
>れ
>だ
>け
>で
>す
>か
>？
>ﾆ
>ﾔ
>ﾆ
>ﾔ

論理的必然性に自信もてない
ハッタリさん？
あなた？

>読んで理解できずにすぐ挫折した馬鹿がシッタカとか煽りをやってるんだよｗ

そうだろうな。
でなければプラトンだとかカントだとか言わないもんねｗ

ﾆﾔﾆﾔです。

>>739
単にお前のちぐはぐな主張を指摘したまでだ。
それがハッタリに見えた？
あんたおかしいよ。
馬鹿？ノイローゼ？それとも馬鹿のノイローゼｗ

この「プラトン ◆eue9xANBOo」って香具師の発言は、今後すべてシカト
することを、ここに提案する。

ここは蝿しか居ませんね。ﾆﾔﾆﾔです

>>727
馬鹿→馬脚では？

>>742
いえいえ
至って正常ですよ。

>>716
＞原書への拒否反応は原典信仰への拒否反応からくるのでは？

ちょっと違うと思うな。
原典を読めない・読むのがめんどくさいが、何か言ってやりたい・頭のいいふりしたい
という場合の言い訳じゃないの？

>>747
いろいろな場合があるだろ。たとえば、誰かが自分の考えを真面目に
話したときに、「○○を読め」みたいな返答しかできない香具師とか、
自分の主張の根拠を聞かれたとき「○○を読め」しか答えられない香
具師とかみていると、「原典なんて読んでも無駄だな」って思うのが
当然だろう。原典を読んだ結果、そいつがまったく賢くなってないん
じゃ、そう思われて当然だ。

>>748
全然「当然」じゃないとおもう。

まず、デカルトやカントについて語りたければそれらの代表作を読むのは当然。
この点はいいね？
次に、もっと一般的な問題について語りたければその問題に取り組んだ有名な
学説について知っておくのは当然。（だからある程度の蓄積が要求される）

「○○を読め」という返答しか出来ないのは、基本的には褒められた事ではない。
○○を読むと何が書いてあるのか、それが当該の議論に何をもたらすのかを
説明する必要がある。
しかし、だからといって、「○○を読め」と言われたくらいで、「原典なんて読んでも無駄だな」
と思うのは全然当然ではない。

そもそもここで叩かれているのは、○○を読んだことなどないのに、あたかも○○をよく知っている
かのように振舞う行為だよ。

○　○
　▽

>>749
原典読めとか言う割には、あなたも人の発言が読めない人だね。そんな
んで、原典なんて読めてるの？（笑）

> しかし、だからといって、「○○を読め」と言われたくらいで、「原
> 典なんて読んでも無駄だな」と思うのは全然当然ではない。

私は「根拠を聞かれたとき『○○を読め』しか答えられない香具師」っ
てちゃんと書いているんだがね。そういうのって、実際によくいるだろ。
そういうのばかり見ていたら、「原典なんて読んだって無駄のようだな」
ってみなが考えるようになるのは当然だろ、と言っている。

だから、「原典読め」厨の人たちは、こんなところでグダグダ言ってな
いで、具体的な問題について「原典を読んでいる香具師には勝てない」
とみなが納得するような発言をすればいいんだよ。

> 次に、もっと一般的な問題について語りたければその問題に取り組ん
> だ有名な学説について知っておくのは当然。（だからある程度の蓄積
> が要求される）

こっちはまったく賛成できないね。もちろんそういう場もあるだろうけ
れど、過去の哲学者の学説など知らなくても自分の考えを語っていい場
もある。

がんばれーーーーー

>>749
多分、君は池田大作『人間革命』を読んだことはないだろうと思う（俺もない）。
で、何かの議論（創価学会や公明党とは直接関係のないテーマ）のさいに、
「その問題に関する回答は『人間革命』に書いてあり、
そちらが『人間革命』を読んでなければ話はスタート地点にも立てない。
まず『人間革命』を読んでくれ。話はそれからだ」
と言われた場合、どういう反応をするの？

池田大作『人間革命』を読んだことがあるとしたら、
カダフィー『緑の書』に置き換えて考えてくれ。

原典読まないシッタカはよくない！

>>753
政治的情報等のソース抜きでたたくのはよくないでしょ。
対象がいくら層化だって。

原典読まないで真理について論じるな。
まず『太陽の法』を読め！！！

>>753
政治的な話は政治的なソースをもとにする。
理論的な話は理論的著書をソースにする。
総合的な話ではソースを総合的に準備する。
こんなこともわからないの？

>>753は頭悪いよ

「カントを読まないで道徳について論じるな」って言っている香具師って、
「四書五経も読まないで道徳について論じるな」って言われたら、どう言い
返すのかな。楽しみだな。

＞で、何かの議論（創価学会や公明党とは直接関係のないテーマ）のさいに、

今は「関係のある」テーマや哲学者について、原書を読むべきかどうかを
議論してるんだろ？　

つーか、なんでこんなことに反対する馬鹿がいるのかわからない。
読むのが当たり前ジャン。

てか>>753は荒らしの本性丸出しｗ

>「カントを読まないで道徳について論じるな」

また頭のおかしな奴が出てきたな。
同一人物？

要するに、この「○○を読まないで××について論じるな」っていうタ
イプの主張って、時代や場所、コンテクストで全然違ってくるわけ。哲
学の教室と２ちゃんねるで、同じことが言えるわけじゃない。哲学の教
室でも、30年前と今じゃ違ってるだろうしね。

俺には、原書を読めない香具師が自己弁護をしてるとしか思えない。

>>762
何がおかしいの？　ある世界じゃ普通の考えだよ。

スレ的にはカントを読まないでカント道徳についてシッタカで論じるな、
だろ。
カント主義者が「カントを読まないで道徳について論じるな」というのとは
違うじゃん。
そうやって文脈乱す頭の悪さに某なにがしと同一人物？て思ったんだよｗ

文脈乱しても平気でいるのはヤバイよ

>>755
へ？　俺は別にたたきの意図はないよ。
池田大作の師匠で創価学会の創始者である牧口常三郎については尊敬してるくらいのスタンス。
「信奉者が多くて有名で、しかし自分は読んでないし、読む気もない本」
でさえあれば、他の何に置き換えてくれても結構。

>>757
その場の主題とその本が無関係なのかどうか、読んでない者には判断できないでしょ。
本を勧められる側はそれが無益だと論証することはできないし、そういう責任もないけど、
本を勧める側はそれがどう有益なのか明する責任がある――というのが要点。

>>766
違うだろ。「・・・・・・カント道徳について論じるな」というだけでなく、
「・・・・・・道徳について論じるな」っていう意見の香具師が
ここにはたくさんいるじゃないか。
７４９の「次に、もっと一般的な問題について語りたければその問題に
取り組んだ有名な学説について知っておくのは当然」とか。

だめだこりゃ
なるほど、荒らしの本性丸出しねｗ

> スレ的にはカントを読まないでカント道徳についてシッタカで論じるな、
> だろ。

それだけだったら、ほとんどだれも反対しないだろうから、議論なんて
必要ないでしょ。

>>751
＞私は「根拠を聞かれたとき『○○を読め』しか答えられない香具師」っ
＞てちゃんと書いているんだがね。そういうのって、実際によくいるだろ。
「○○を読め」とだけ言い放つ態度はよくない、と私も>>749において
述べている。

＞過去の哲学者の学説など知らなくても自分の考えを語っていい場
＞もある。
もちろんあるだろうが、「自分は〜と思う」の根拠をしっかり示して
議論を進める際には、やはり学問的な蓄積が必要になる。
感想文の発表会では困る。

再度言うが、そもそもここで叩かれているのは、○○を読んだことなどないのに、
あたかも○○をよく知っているかのように振舞う行為だよ。

>>771
こういう意見を書く奴がいるからそれに対しての論駁が必要になる
↓
34 名前：考える名無しさん 投稿日：04/03/29 00:55
何か「哲学とはかくあるべし」だったら、何を読んでいてもいなくても
言っていいような気がするな。


35 名前：考える名無しさん 投稿日：04/03/29 00:58
俺自身が俺哲学の原典なので、
他人の書いた哲学書の原典など、

　読む必要がない。

俺が分析・推敲的に読む文章は俺が書いた文章だけだ。
他人書いた文章は読まないとは云わないが、
どうでもいいから、放置が基本。

>>772
> 議論を進める際には、やはり学問的な蓄積が必要になる。
> 感想文の発表会では困る。

ここ（２ちゃんねる）は、哲学の知識を問わず、自由に発言していい場
ではないかと思うのだが、どう？

> 再度言うが、そもそもここで叩かれているのは、○○を読んだことな
> どないのに、あたかも○○をよく知っているかのように振舞う行為だよ。

こっちは、ある程度は賛成するが……何か、本当のブランド品を着た金
持ちが集まって、偽ブランド品を身に着けている貧乏人を笑っているよ
うな風情も感じるんだよな。そのあたりがあまり共感できないところかな。

>>773
３４は俺の発言だが、どこがおかしい？
あなたの意見じゃ、「哲学とはかくあるべし」と言うためには、
どういう条件を満たしていなければならない？　

あんまおもしろくないねこのスレ。

>>774
＞ここ（２ちゃんねる）は、哲学の知識を問わず、自由に発言していい場
＞ではないかと思うのだが、どう？
自由に発言していいからこそ、ただの放埓に陥らないように気をつけなければ
ならない。　「やはりきちんとした哲学の知識は必要なんだ」という暗黙の規範は
意識しておいた方がいい。

＞こっちは、ある程度は賛成するが……何か、本当のブランド品を着た金
＞持ちが集まって、偽ブランド品を身に着けている貧乏人を笑っているよ
＞うな風情も感じるんだよな。そのあたりがあまり共感できないところかな。
偽ブランド品を身につけてまで金持ちの振りをしたいという品性は嘲笑われて
も仕方ないと思うが・・・

>>775
「かくあるべし」は他人にも規範の共有を要求する態度でしょ。

私は、「かくあるべし」という前に「かくある」をしっかり
把握せねならないという立場だ。

>>777
じゃ、やはり意見が違うね。私は、「きちんとした哲学の知識は必要」
という意見の奴もいていいし、そう考えない奴もいていいのが２ちゃん
ねるだと思う。だから「哲学の知識は必要」がこの場の「暗黙の規範」
になることは、私は望まない。

偽ブランド品云々は、嘲笑っている奴らの品性も嘲笑われても仕方ない
ものだろってことかな、私が言いたいのは。ま、これは感じ方だから、
議論にはなりにくいけれど。

このスレッドに書き込んでいるのは、単に煽っているだけの奴を除けば、
それなりに知識と読書量の多い人たちで、主張の違いも実は言葉のニュアンス差だけで、
内容的な違いは小さいんじゃないかという印象を受ける。
中身が半分のボトルを見ながら
「もう半分しか残ってない！」
「まだ半分も残っている！」
と論じ合っているような感じとでもいうか。
両者にとって真の敵である真正厨房は、そもそもこのスレを見もしないんだろう……。

>>778
独裁者が「哲学とはかくあるべし」と発言したら、それは命令に近いだ
ろうし、大学の哲学の教授がそう発言したなら、たしかに「他人にも規
範の共有を要求する態度」だろう。しかし、哲学にあまり知識がない人
がそう発言するとき、それはその人が哲学に対してもっている希望を述
べているだけじゃないか？

まあ、それはともかく、私は「哲学とはかくあるべし」というタイプの
主張もあっていいと思う。「現にある哲学を十分に知ってからでなけれ
ば、そんなことは言ってはならない」とすると、このタイプの発言は、
誰もできないということになりかねない。それじゃ窮屈だと思う。

むしろ、「かくあるべし」と発言せねば哲学ではないという極論はどうだ？
何かを発言する時、発言者は何らかの要求を述べているものではないだろうか
例えば、「その発言は規範の要求をしている」と言って却下するのも、規範の一形態に過ぎない
哲学が「間違い」を指摘し「間違い」の除去を要請する限り、あらゆる哲学的発言は規範の提出に変換できるのではなかろうか

( ﾟДﾟ)y-~~~

なんでも哲学ですべて解決するじゃん。

「哲学は須らく接続法で表現すべし」ってことかw

> 偽ブランド品云々は、嘲笑っている奴らの品性も嘲笑われても仕方ない
> ものだろってことかな、私が言いたいのは。

ちょっと付け足すと、哲学の原典を読むための「余暇」って、今の日本
で誰にでもあるものか？　それに、哲学的教養って、かつてはある階級
の人たちが、自分のステータスを誇示するためにひけらかすものでもあ
ったことは、否定できなんじゃないか？　そのあたりの連想から、何か
なあ、と思うわけだ。

>>785
あなたの発想には、支配者/被支配者、金持ち/貧乏人、知識人/無知蒙昧の輩
の二項対立しかないかのような印象を受ける。

>>786
785の発言に関してはたしかにそうだね。でも、高卒／大卒という区別
が現在の日本でまだ現実に大きな意味をもっていることも事実なんだ
けど、あなたはそれは知ってる？　「原典を読まずに哲学を語るな」
って、「大学も出てない奴が哲学を語るな」という意味にも受け取られ
かねない主張だと思うよ。

原典読まずに読んだかのようにシッタカしてんじゃねーよ、ターコー
ということですよ。

ここに書いている人というより、専門の学者でもそうなんだけど、
プラトンやアリストテレスのような古典からカントやヘーゲルの難解な
本からフッサールやウィトゲンシュタインやハイデガーから現代哲学
まで、原書で読破している人なんて、本当にいるの。それぞれの専門分野
だけでしょ。学者でも正直な人は「だれそれの原典は実は読んだことない」
「読んだけどわからなかった」みたいなことを時々言っているし。
歴史的な大哲学者だって本当はそうなのでは。
あんまりうるさいことを言うと、一般的な大問題（宇宙がどうしたとか
人生はどうだとか現実とは何かとか）については誰も発言する
資格がない、ということになりかねないと思うが。

>>789
ちゃんとした学者はやっぱり結構読み込んでいて、だからこそ謙虚だったり
する。分からないものは分からないとしたうえで、「さしあたって」確実だと
考えられる範囲で議論する。

たいして努力しないで一挙に高みに立とうとする態度がここで戒められてるの。
スポーツ観戦と哲学議論は違うよ。

【春よ】 バイクDeキャンプ＝Part.5＝ 【来い！】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/bike/1074096423

832 名前： ７７４ＲＲ Mail： sage 投稿日： 04/04/04 09:48 ID： SWguyklL

>>827
>お酒に酔いながら、我を忘れて狂うのは、日本人にとっては
それは、晴（ハレ）と穢（ケ）を「厳密」に区別してこその場合。
普段そんなことをやってれば社会から追い出される
収穫祭とかの祭礼は一年のうちでも日取りや時刻、作法が決まっていてその時だけに許されるもの。
関わる人同士の間では伝統的に談合や申し合わせが繰り返し行われて問題が起きないようにしたり
起きた場合の取り決めがあります。
社寺の境内で祭りを行うからとて、いつでも酔って騒いで許されるわけは無い。
今年こんなことををしらない馬鹿どもが有名になったのが、恵美須様の福男神事だったのだが
宴会場のような閉鎖した場所でやるならいいけど、キャンプ場で騒ぐのは大迷惑。

834 名前： ７７４ＲＲ Mail： sage 投稿日： 04/04/04 16:16 ID： IFj0Cprk

>>832
お、神道の人かな。
出雲で神事を楽しめるところってありますか？
もちろんキャンプ込みで。

835 名前： ７７４ＲＲ Mail： sage 投稿日： 04/04/04 16:25 ID： A1r89P8W

てゆうか、日本人のメンタリティーを語るためには歴史・文化に触れないわけにはいかず、
日本の歴史・文化を語るには神道を避けて通れないだけのことことでしょ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

「ハレ」と「ケ」って、マジでこんなんでしたっけ？

原書を読んで理解するのも限界があると思います。
哲学の教科書をいくつか読むだけで普通はいいんじゃないの？

どうせ、いくら原書を読んでもその著者が本当は何考えてたかなんて
時代背景とかも慎重に考慮しないといけないし。。。
それに結構哲学者って何か変わり者っぽいじゃん？
デカルトとかカントとかがその時代や社会で普通の一般的な生活してた
なんてあんまり想像できません。　かなり思いつめた人じゃないと
そういう突拍子もないような想像は出てこないと思います。

>原書で読破している人なんて、本当にいるの

あたりまえじゃん

それに１の言うようなシッタカは、「誰々が何いってたからこれは
正しい」とかそういう理由付けを意見の中で使う人の事でしょ？
そうだと、結局は「これはキャッチコピーです」とかいう変な人
と同じだと思います。

最終的には自分の言葉で言い換えれて知識としてその哲学者の人と
大筋で一致してたらそれでいいと思います。

あったま悪そうなコテがいるなー

>>790
その「ちゃんとした学者」と、「哲学者」は一致しないのではないか？
ヴィトゲンシュタインなんか、それほど体系的に哲学を読み込んでは
いなかったようだが、哲学者としては大きな仕事をしたじゃない。

> たいして努力しないで一挙に高みに立とうとする態度がここで戒めら
> れてるの。スポーツ観戦と哲学議論は違うよ。

だれだって、結局現在の自分の限られた知識から考えていくしかないん
だから、何かを自分で考えるには「一挙に高みに立とうとする」しかな
いと思うよ。

俺はあなたより７８９の方に賛成するな。

>だれだって、結局現在の自分の限られた知識から考えていくしかないん
>だから、何かを自分で考えるには「一挙に高みに立とうとする」しかな
>いと思うよ。

ワロタ

>>793
プラトン以来の西洋哲学の主要な著作のすべてを原語で読破するのは、
語学の才能に特別恵まれた人じゃないと無理だな。もしそれやろうと
したら、自分でものを考える時間は多分なくなるよ。

>>797
何がおかしいのさ？

>>798
同じ考えをもっている人がいて勇気100倍です。
死とはなにか、自分とはなにか、こういうことを自分の脳味噌が
汗まみれになるほど自分の言葉で考え抜くことが哲学することで
すよ。
知識はむしろそういう内からの問いを汚染してしまいます。

死とはなんだろうか？

私は生きている。
しかし1秒前は既に過去です。
生きているのが現在なら過去は現在にとっての生きていた記憶？

自然科学の場合、「ニュートンの『プリンピキア』を読め」なんて言われることはないし、
ニュートン力学はニュートンという個人とは無関係に共有前提になっている。
哲学の場合そういう具合に行かないとしたら、それは単に、
哲学が本来的な意味の学問ではないということを証明しているだけじゃないか。

いくら原書を読んだところで、著者が本当に何を考えていたかなんて分かりはしない
だけど、原書以外の本を読めば著者が本当に何を考えていたか分かるなんてとても思えない

( ﾟДﾟ)y-~~~

未来というのは存在しない。
しからずんば死を！！！

>>800
私は基本的にあなたに賛成。でも最後の1行だけはちょっと反対。自分
で考えるときに邪魔になるのは、よく分からないまま受け入れてしまっ
た生半可な哲学の知識であって、本当の理解をともなう知識なら、邪魔
になんかならないと思う。変な入門書だけ読むのは、この観点から危険
なことで、その解毒剤として原典を読むのはある程度必要かも。

>>802
だが、マッハがニュートンを批判するのにニュートンの著作を読まなかったならば大きく糾弾されるだろうね

>>802
物理学を「本来的な意味での学問」の典型だと考えるなら、哲学はたし
かにそうじゃないかもね。

ニーチェは人は自分自身を理解していないといいます。
これこそ哲学することの源泉でありましょう。
これがわからないセンスのない人は哲学を語るべきではありません。
哲学学なら存分にどうぞ

何か風向きが逆になってきたぞ。（笑）

酢豚さんがまたお漏らししてるのでちゅね

>>809
W

ま、俺は哲学は一人では決してできない学問だと思ってるけどね

酢豚は、姿は見えないが、足のちょん切れた体を車椅子に乗せてるんだろう
腕力は強そうだ

ゴリラ並みとか

第一、ソフィアがスポーツしたとかいう話まったく聞かんからなあ
足は、無いんだろ

ちょっきーーん

>>789
先行研究があるならそれを読んで斟酌しないことには自説を振りかざすべきではないよ。
自分の意見を思いついたままに言うのは誰でもできる。
それも一種の哲学的行為を言えなくもない。
だが、哲学者の著作を読むという行為は、その人の意見を聞くという事だ。
それをしないのはただの怠慢であり、真剣に取り組もうとするする態度ではないと思う。

>>816
人間にできる範囲には限界があり、あるテーマについて触れているこれ
までの哲学者の著作のすべてを読みつくすことは、現実的に不可能なこ
ともあると思う。だから、＜先行研究を読みつくさずに自説を述べては
ならない＞というのは、哲学ではあまり強調されないのではないか？
先行研究については、可能な範囲で読めばいい、ということになってな
いか？

>>792
＞どうせ、いくら原書を読んでもその著者が本当は何考えてたかなんて
＞時代背景とかも慎重に考慮しないといけないし。。。
「本当に何を考えていたか」ではなく、「本当に何が書かれているか」を
あらゆる手を尽くして考察する作業をすべきなのです。

＞それに結構哲学者って何か変わり者っぽいじゃん？
＞デカルトとかカントとかがその時代や社会で普通の一般的な生活してた
＞なんてあんまり想像できません。　かなり思いつめた人じゃないと
＞そういう突拍子もないような想像は出てこないと思います。

哲学者が（仮に）変わり者だということと、その著作の読解になんの
係わり合いがあるのか、私には理解しかねます。

>>794
＞最終的には自分の言葉で言い換えれて知識としてその哲学者の人と
＞大筋で一致してたらそれでいいと思います。

意味不明です。
「自分で言い換えながら理解したこと」と「その哲学者の人」が一致する
とはどういうことでしょう？
仮に（何と何が一致するのか私には不明だが）一致したとして、その一致している
という判断はどこで行えばよいのでしょう？

なんとなくテキトーに分かればそれでいい、という態度であれば
あなたは原典を読む必要はない。　いつまでも入門書人生で十分です。
いや、入門書も有害でしょう。テキトーに理解した得体の知れない知識を
振りまくだけでしょうから。

>>808
＞ニーチェは人は自分自身を理解していないといいます。
＞これこそ哲学することの源泉でありましょう。

ニーチェはどういう文脈でそのようなことを述べたのでしょうか？
ニーチェが言う「自分自身」とはどういう意味なのでしょうか？
そしてそれを「哲学することの源泉である」とあなたが判断したのは
何故なのでしょうか？

>>817
別に＜先行研究を読みつくさずに自説を述べてはならない＞なんて言ってないですよ。
自分の興味ある分野ならば自然に読む気も起こるだろうし、自分のペースで
読めば良いと思う。興味のある分野に関しては最低限読めとは思うけど、
誰も全部読めなんて言ってないよ。でも、それすらしない輩が多すぎるから問題なんだよ。

本を読んでも完全に理解できない、っていうのは読まない理由にはならない。
本に書かれてる事を著者が本当に考えたか分からない、というのも同様。
大事なのは、既に同じ問題に取り組んだ人の意見にも耳を傾けることだと思う。
他人の考えに触れることで自説が磨かれるというのであれば、今現在手間がかかったり
面倒だったりしても結果的に自分と自分の考えを洗練することにつながると思う。
入門書はあくまで入門書であって、その著者の見解が少なからず含まれている。
手軽な反面、誤解・誤読を招きやすい。読む力がある程度ついたら、
翻訳でいいから原典にきちんと当たったほうが良いと思う。

「かくあるべし」と「かくあれかし」のたたかい、ええかげんうざい。
君たちはそろそろ妥協という言葉を覚えてみてはいかが。

約束守れん厨が跋扈状態でそれを言っても無意味なのは分かるが、
戦局は膠着しているのだ。不可侵条約締結を前提に話し合われたし。
兵は拙速をたっとぶ。

デカルト『方法序説』は読んだ。
でも、本当に興味深いアイデアである「cogito の確実性」という部分は、
哲学入門系の本に書いてあるレベルで十分に理解できるもので、
『方法序説』を読まないと真の理解はできないなんてことはない。

『方法序説』は、「cogito の確実性」から「神の存在証明」という方向に話が進み、
デカルト自身にとって重要なのはそっちなのだが、
その部分は、現代人にとってはデンパ論法になってしまっている。
デカルト＜を＞を学びたい者にとっては必読だが、
デカルト＜から＞学びたい者にとっては必読とは言えない。

読まないとやっぱりこの程度のもんですかね？

そうじゃなくて、『方法序説』を読んだ結果だろ。

デカルトなんて中学生でもわかる常識だろ。
こんな当たり前のことで今更吟味する内容もない。
読む価値なし。

デカルトは裸の王様にすぎない。
哲学を守りたいやつにとってのデカルトという王様も、曇りなき眼の純粋で鋭い子
供の視線からすれば、デカルトはその辺のオヤジと変わらない。

>>826
あなたは、読んで内容を知った上で、「読む価値なし」と言っているの？
それとも、読んだことはなくて言っているの？

チーズ、ちょっとこっちこい。

原点読もうが読むまいが、誤っていることにかわりない。

>>826
ハゲ同です

>>827
そんなこと言い出したら、たいていの哲学者がそうなのではないか。

結局デカルトというのは小学生でも知っている現代の常識をつくった
というだけの話だろ？
明治初期、ちょんまげはもうやめようぜとマゲを落とした後、マゲ
の時代にはもう戻れないからといって、いまの現代人のマゲではない
一般的な髪型を、よくよく見ればすごいことだ、なんていう奴いねーし。

>>831
カントは違うんだよ

俺はヒュームを読んだおかげで独断論的な形而上学のまどろみから目を覚ましたよ。
形而上学が糞だった。なんであんなものに…

>>832
あのう、現代の常識は、「デカルトの心についての考え方は間違っていた」
の方なんですけれど。（笑）

>>834
カントの先天的総合判断を知らないと、必然性を扱えないよ。
日本人がヒュームやるとなんか諸行無常にむせび泣くみたいなｗｗｗ

クワインの「分析的／総合的」批判を嫁www

>>835
その通り！
既にカントが、デカルトの存在論的証明の、可能性から存在を導き
出す方法を完膚なきまで論破している。

あのう、現代の常識は、「カントの先験的総合判断の考え方は間違っていた」
の方なんですけれど。（笑）

カントの分析的判断と総合的判断も知らないで議論するから
とんちんかんでおかしくなるんだよ。
それだけ2ちゃんねるではカントが読まれてないということだね。

カントのデカルト批判はすばらしかったね。

なんだい。カント、カントって。おまいら、ひょっとしてカントしか
読んでないんじゃないのか？（ｗ

だれか「カントしか読まないシッタカを糾弾するスレ」立てろ！！！

まぁ学問の神様みたいな存在だからな＞カント
学者の学者、教師の教師
野球で言えば長島茂男だよ

( ﾟДﾟ)y-~~~
でも>>841-842のノリは大笑いしたがね

形而上学、倫理学、美学の哲学の主要三領域にわたって
巨大な体系を打ちたてたという意味でやはり巨大な存在なのは間違いない。＞カント
どの領域の研究をするにしてもカントを回避していくわけにはいかない、それくらいの存在。

もちろん最終的には各自カントを乗り越えて行かねばならないだろうが、
それにはまずカントを読んでおかなくてはその山に登ることさえできない。

一応､省察も読め。

それにしてもなんで一人の哲学者の名だけが挙げられるのか
カントなんてヒュームなくしては読む必要性は限りなく低い
カントもヒュームも主張は違えど、彼ら自身が抱えた問題意識は同じだったと思うよ

カントはヒュームを乗り越えようとした
だけど、ここにいる本を読まない連中は過去の哲学者を乗り越える気概すらもたないんだね
教祖を探すように哲学者を探す行為、挙句の果てには自ら教祖となる始末
著作から逃げているのと同じように、現実からも逃げているだけじゃん

( ﾟДﾟ)y-~~~

と言いつつ、俺、ヒュームは『人間本性論』しか読んでないんだよな

カントの総合判断がわかってないんだよ

やっぱりヒュームは諸行無常？

>>839
カントの先験的かつ総合的な判断を巡る考察
は科学哲学や知識の哲学で正に今一番熱い
トピックなんだがな。

ヒュームだと科学が可能なのが説明できないじゃん

ガイシュツだけどゲーデルの不完全性定理のおかげでカントの
綜合的判断の意義が明らかになった。

>>851
だからこそカントに読む価値が出るってもんでしょ
「ヒューム何それ？」みたいな人がカント読んでも「ハァ?！」だと思うよ
( ﾟДﾟ)y-~~~

↓コイツこそ真の哲学者だ

834 ：考える名無しさん ：04/04/05 11:25
俺はヒュームを読んだおかげで独断論的な形而上学のまどろみから目を覚ましたよ。
形而上学が糞だった。なんであんなものに…

ヴィトでもね。

>>837

クワインのドグマ論文も最近ではカルナップ-論理実証主義再評価の文脈から
批判されまくりなんだが。

>>826
＞デカルトなんて中学生でもわかる常識だろ。
＞こんな当たり前のことで今更吟味する内容もない。
＞読む価値なし。
思惟実体と延長実体の関係についての議論等、背後に巨大な存在論的
問題を抱えるデカルトの哲学が、「常識」となっているとはとても信じられない。
デカルトのコギトを「当たり前の簡単なことだ」と考えている哲学者・研究者は、
おそらく一人もいないよ。

ウィトゲンシュタインは、完全にジョークだけから成り立って
いながら、しかも、真面目で立派な哲学的記述は可能だと豪語
していた。
ドゥルーズは自分が馬鹿にされた気分になった。
そこでジョークなんだか真面目で立派な哲学的記述なんだかわ
からないものでごまかした。

>>856
考える名無し仔猫によると論理実証主義は無茶苦茶らしいが。

>>857
説得力がないでし

ウィトは偉大だったというところに落ち着きそうだな。

んじゃウィトは偉大なる阿呆ということで
( ﾟДﾟ)y-~~~

ウィトは排中律を含めてトートロジーは実際には何も言っていないという。
こういう転換はすごいと思う。
哲学内部のぐちぐちした話がくだらなくなるよね。

聞きかじりで評論家ぶるのは恥ずかしいね。
原典とその研究蓄積がある分野だけに、恥ずかしさが際立つね。

＞ウィトゲンシュタインは、完全にジョークだけから成り立って
＞いながら、しかも、真面目で立派な哲学的記述は可能だと豪語
＞していた。
＞ドゥルーズは自分が馬鹿にされた気分になった。
＞そこでジョークなんだか真面目で立派な哲学的記述なんだかわ
＞からないものでごまかした。

そうかもしれない

>>863
「何も言ってない」というのはsinnlosだっけ、それともunsinningだっけ？
どっちだったっけ？

先天的な総合判断の可能性は一気にわかるものではない。
『自然神学と道徳学との原則の判明性』を手がかりに
『純理』の問題構成へのアプローチを図るとよい。

分析派は挫折したからいいんだよ、もう。

先天的な総合判断によらない限り独断論から逃れられないということか。

カントとヴィトを読まないとどうにもならんね。

「先験的総合判断」と単語ばかり並べているけど
それが具体的にどのようなものか説明しなかったら、机上の空論じゃないの？
「物自体を把握」とか言葉尻だけ合わせても、結局何1つ有意義なことを語ってないんじゃないのか？
むしろ先験的総合判断の内容に深く切り込んでこそ哲学じゃないの？

先験的総合判断によらない限り独断論から逃れられない、とあるが、
実際は逆
独断論を回避しようとする倫理的要請こそ先験的総合判断の正体であり
>>168はただの言葉の言い換えによるまやかしに過ぎないという批判だって可能ではないか

>>869だね
何を思って>>168なんて・・・
( ﾟДﾟ)y-~~~

先験的と先天的の区別もつかないひとに一から説明する義理はない。

↓コイツこそ真の哲学者だ

834 ：考える名無しさん ：04/04/05 11:25
俺はヒュームを読んだおかげで独断論的な形而上学のまどろみから目を覚ましたよ。
形而上学が糞だった。なんであんなものに…

形而上学の究極の結論は「形而上学は無意味」ということですね？

原典読まないしったか出現情報です
　　↓

4 名前：ζ ◆e2Ia1Y9lHI 投稿日：04/04/05 12:13
うーん、今日なんか雨降りそうな気がする。 故に私は存在する。 --Descartes

デカルトはあほ。

>>873 それは相手に誤解を与えうる。

もしかして、transzendentalを「先験的」とごっちゃに考えてそう言っているのであ
れば、それは古い訳における問題点だ。今はa prioriと区別するため「超越論的」
の訳語が一般的。「アプリオリ」はカント的文脈で訳される場合には「先験的」と
されるし、それ以外＆以前の意味合いを込めて使う場合には「先天的」とされ
る。その（先天的）の訳語はgeniusや”天＝自然”の意味を含む日本語だから、
ドイツ語にはしばられない。

このスレを見る限り、間違った使い方がされているようには読めない。オレには。

むしろ何も理由を述べずに一行レスを返す君の方がシッタカのように見える
のだが・・・むろんオレもしったかだ。「アプリオリな」総合判断でなく「超越論的」
総合判断というのをカントが言ってたかどうか、オレは知らない。

>>852
> ゲーデルの不完全性定理のおかげでカントの綜合的判断の意義が明らかになった

ほお、どう明らかになったのかね？
カントによれば、５＋７＝１２は総合判断だよね？

カントを知らないと悲惨なことになるのがよくわかりました。

とりあえず、＜○○○○年以後の原典を読まないシッタカを糾弾する＞と
＜○○○○年以前の原典を読まないシッタカを糾弾する＞を分けなければ
ならんな。○○○○をどこに設定するか、難しいが。

>>859
原典読まずにシッタカの究極形態だろ。あいつは。

しかし、論理実証主義って、原典よりもエイヤーの解説本の方が
よく読まれるんじゃないだろうか？

一応エイヤーも原典になるんじゃないかな。

聖書読まないシッタカが偉そうにカソリックを騙ってるぞ。

392 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/04/04 23:16
>>390
主観的なのはグルも同じでしょう。
何々文献にカソリックは２元論だとかかれて会ったとかそう言う
証拠は一切挙げずに、ただ現象面から主観的に判断してカソリック
は２原論だと言う。
正直言ってそれでは本を読んでチョとしかいえない。
俺のカソリック一元論の元はルネの例の著作からの引用でしかないから、
対抗するなら何か本を引用・紹介して欲しい。
また原罪は確かキリストが救うので良かったと思う。
だがその救いがいつまでたってもこないと言うのが今の現状で
（本当はすぐ裁きの日はくる、キリストがガラリヤ湖一周する
だけで来るはずなのだが）
要するにいんちきなのでしょう。

>>877も誤解を与えると思うんだけど。
少なくとも今では、a prioriはカタカナで「アプリオリ」とされるのが普通で、
「先験的」とか「先天的」と訳されることはまずない。

ちなみに、transzendentalが「超越論的」と訳される場合（この訳語が適切か
どうかはともかくとして）のポイントは、むしろtranszendent「超越的」との
区別にある。

訳語の話はもういいだろ。それよりもカントの「分析的／総合的」という概念
が「ゲーデルの不完全性定理のおかげ」でどう明らかになったのか、説明して
ほしいな。それを最初に言い出した香具師はともかくとして、このスレでそれ
について言及した香具師は、典型的な「原典を読まないシッタカ」だろうと私
は推測していて、それを確かめたいんだがね。（笑）

そんなことよりも、きみたちは、まず、原典を読めるように

独語と仏語の文法から勉強するべきですよん。

そして、ついでに　ラテン語　と　ギリシャ語　もねっ　!

私は日本の大学の哲学の先生は何人か知っているんだが、その四ヶ国語
を「ちゃんと」読める人は、知らないなあ。

>>887-888
だから、原書じゃなくてもいいから〜、とは木田元も言ってるじゃないか。
あれ、よっぽどDQNに悩まされたとしか思えないせっぱつまった文章だっ
たが、どっから引っ張ってきたんだろ。

>>886
「もう許してやれよ」、と一瞬思ったが、>852見ると、
「ガイシュツだけど」
と書いてあるな。どこで出たのかぐらい示してくれ。オレも読みたい。

何人　って・・・　　　　　　　　　　　　少なすぎ　p

なんか言った？

カントの著作を独語購読したことある　?

独語の文法が十分にできていても、カントの文章は、

たいへん複雑な文章ですよ。

冠飾句が　たくさんあり、むつかしい文章なんですぅ〜

てへ

　

購読→講読　　です。　　　まぁ　どちらでも　いいけどね

8 9 5
訳 語　　　　に　頼るなよ　　青年たち
　　

それから、　ルソー　の　『　エミール　』

くらいは、仏語で読もう　ねっ　!

>>893
オレは、ドイツ人なら中学生でも読める分かりやすい文章だ、と聞いたぞ。
誰か偉い人が文体にケチをつけた、とも聞いたが。

あっ、それから言い忘れていたけど

読めることと、理解できることは、べつもの　だよっ

あっ、そして　>1　のレスで気になった箇所があるのだが、

きみは、「耳知識」って、レスに書いていたけれど、

それは、ふつう　「耳学問」って言うんだよ。

まず、きみたちは、日本語から勉強すべき　だね

うん。

何で一行おきに書くんだ？

>>893
少なくとも『純粋理性批判』のあの文体なら、並みのドイツ人にも簡単には読めないだろ。
批判期前の論文は、洗練された美文とかゆうけど、これは単なるシッタカ。

>>901
グッチャラグッチャラした文体だよね。
内容をしっかり考えながらじゃないと絶対に読み進められない。

カントも所々文法がおかしい。

そうかな
数学的というか、文章の魅力が無いだけでない？
大学で教える文章法ってカントだと思うし

「俺は『純粋理性批判』をドイツ語で読んでるぞ」ってだけの話が延々と
・・・・・・くだらん。（ｗ

ドイツ語で読むと曖昧なところがない。

原典読んだふりのシッタカもたちが悪い。
大学のゼミで15ページだけ読んだとか、大部分そんな感じ。

>>907
何がそんなに気に入らないの？

木田元の文章をのっけるから、みんな考えてみてくれ

『ついでに言うと、こんなふうに文体に慣れるということを通じて、われわれはその哲学者の思
考を追思考し、そうすることによってものを考える習練をするのだと思う。学生運動の最盛期に
大学院の学生たちが、もう西洋の哲学者が昔書いた本を読むなんてことをしている時代ではない、
自分の言葉で自分の思索を展開することこそが哲学だ、と言い出したことがある。こういう主張
は、その後も時折聞く。まだ若かった私は、そう言われるとそんな気もしてきて、一時期好きな
ようにさせてみた。だが、これはまったくダメだった。その連中が言う自分の思索というのは、
人の本のサワリだけ拾ってきて並べる、つまりサワリ集をつくるということでしかなかったので
ある。
　ウィトゲンシュタインのような特殊な天才はいざ知らず、普通の人間にとってものを考えると
いうことは、そう容易なことではない。眼をつむって、さて何か考えようと思っても浮かぶのは
妄想のたぐいであろう。ものを考えるには特殊な訓練が必要である。その訓練として私に考えら
れるのは、しつかりとものを考えた思想家の本をはじめから終わりまで読み通し、その文体に慣
れ、その思考を迫思考することである。いろいろ考えてみたが、私には今のところそれ以外の方
法は思い浮かばない。原語で読むに越したことはないであろうが、翻訳でも仕方があるまい（もっ
とも、しつかりした翻訳でなければならない）。そうした本を毎日続けて読んでいると、次第に
その文体に慣れ、そこで言われていることがよく分かるようになってくる。おそらくこれが追思
考するということなのであろう。そうした訓練を重ねることによってはじめて、ものを考えるこ
とができるようになるのである。』

続き

『私は大学院の指導学生には、徹底してテキストを正確に読む訓練をする。それ以外に哲学の大
学院で教師としてできることはないと思うようになった。はじめは翻訳のあるテキストを使うが、
それが読めるようになると、次には翻訳のないテキストを読ませる。何年もかかる訓練だが、こ
うして本がキチンと読めるようになると、不思議に書く論文も筋の通ったよいものになる。もう
サワリ集のような論文は書けなくなるのである。おそらくこれは、本を正確に読むことによって
追思考し、ものを考える訓練をするからだろうと思う。哲学的思考に習熟する最良の方法は、ま
ず自分の体質に合った思想家を探し、その思想家がもっとも力を入れて書いたテキストを一定期
間毎日つづけて読み、はじめの一頁から最後の一貫まで読み通すことであろう。
　もう一つ付けくわえると、学生たちが好んで口にする言葉に「問題意識」というのがある。つ
まり、テキストを正確に読むなんてことよりも問題意識が大事だ。問題意識がなければ、いくら
語学的に正確に本を読んだって仕方がない、というわけである。これは、たしかにそのとおりで
ある。むろん一冊の本を選んで、半年なり一年なり毎日読みつづけるということは、その本に対
するよほど強い興味なり関心なりがなければできるものではない。しかし、興味といい関心とい
っても、当の本をまだ読んではいないのであるから、解説書なり紹介書なりを通じて得た知識に
もとづくまだ漠然とした見当、共感にとどまる。問題意識というのは、どうやらそうした見当や
共感のことを言うらしい。そうした意味での共感は、たしかに重要である。それがなければ、な
にごともはじまらない。しかし、そうした「問題意識」なるものは、自分でテキストを読み通す
ことによって練りなおし鍛え直す必要がある。そうしてはじめてそれは真の問題意識になるので
あり、それをしなければ、それはただの受け売り、ただの見当に終わってしまう。』

コピペ厨うざい
「漠然とした見当」でコピペすんのやめれ

別に漠然とした見当という訳ではなく、大学での哲学研究はこういうもんですよ。
・・・という再確認の意味じゃないですかねえ。つまり、なにか変わったことを
期待されても困りますよ、原典購読のテクを伝授するだけですよ・・という。

でも、ﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄ ｲｸﾅｲ!

木田氏の見解は一つの意見として認めるとしても、こうした考えが日本の
大学の哲学教師の怠惰の口実として使われているということからは、目を
そむけるのかね？　古典的な哲学書の原書を、ただひたすら学生に訳させ
て、二流の語学教師として添削し、あとは結局雑談だけの「哲学教授」の
開き直りとも言えると思うが。

「それじゃ、お前がやれば何か凄いことができるのか？」って言われても
困るけどな。（笑）

でもたしかに木田は、ああいう口実を言うとまず最初に咎められそうな人だ。

形としては一般論だけど、この発言をした時点では、
かなり特定の個人を念頭に置いてるんだろうという印象を受ける。
たぶん、一時期は大勢いたはずの「政治的に目覚めた左派学生」とかいったタイプ。

聞いた話で言っているだけだけど、オックスフォード大学みたいな、個人
面接のかたちじゃないと、効果的に哲学の指導をするって、無理なんじゃ
ないかなあ。他に、効果的なやり方って、聞いたことある？

>>917
なるほど。だとすると、やっぱり木田のあの文を引用した意図とは少しずれるのかも。
今はあまりそういうの考えてないだろうし。

ドゥルーズも言ってるけど、哲学者って要するに大当たりなんだよね。
３０年にいっぺん位あらゆる条件がそろうと出てくる。普通はいませんよ。
って話だな。条件がうまく揃うと出てくるパチスロの大当たりみたいな
ものなんで。

>>917
まあ、そうなんだろうね。

うんうん
あーあー
知ってるよ
そーだよねー

シラケが優勢となった今では、木田の当時の発言は諸刃の剣か。

どっちにしても、そう何回も何回も引用するようなものじゃないと思う。

・・・失礼。原典を読まないシッタカって漏れのことだったね。

あーあーそれ知ってるわー
へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜
へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜
へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜
へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜
へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜
へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜
へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜
へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜
へぇ〜へぇ〜へぇ〜

西洋哲学の先生でも「何回も繰り返し読めば、意味もだんだん分かって
くる。そうやって分かるんじゃなければ意味がないから、質問には答え
ない」みたいなタイプの人もいるらしいね。東洋の伝統でしょうかねえ？

匿名だと責任負わずにに何でも言えるんで楽だな。（ｗ

？

うーむ、それは教育か研究かの問題でしょう。

知識を無限に複製可能な情報とみなし、大学教師は中古の哲学
知識を取り扱う情報の流通媒介業者だ、と考える経済的な見方は
あり、だと思うな。お客さんは学生さん、鮮度と品揃えが重要、情報
劣化も困る、と。サーベイだな。サーベイの再生産。

もちろん、その見方だけでは困る。DQNな新説（この自説も含めて）
もかなり迷惑だ、でも、それを研究と認めるか認めないかは、かなり
主観的な議論で、つまる所一人一人の「研究とは何か」が問われる。
そのほか社会的政治的精神衛生的問題などもあるだろうけど。

ましてや人間味を必要とする教育（これは一部コミュニケーションと
言い換えてもいい）においては何をかいわんや。
何も言えない（反語）。←とは木田氏も書いているとおり。

９１４や９２８を放言したことへの「自己批判」だよ。（ｗ

じゃなくて、９２８が９１４や９２７への自己批判なんだな。

結局は、歴史に名をのこすような偉大な人物へ課程は、
私の教育を修了しても保障しませんってこったね。

>>931
そゆことでつか。

知らん。

>>930
流通業者なら流通業者で、それなりのサービスを心がけなきゃダメだよ。
『４年間で読める西洋哲学大全』を供給するとか。

>>933
お客さん、そりゃ無理ってモンですよ。そうじゃないと思うんなら、
他の店にも行ってみてください。そんなの保障しているところがあっ
たら、そりゃカルトですぜ。

わかるけど、公務員って職業上、
市場原理から離れて商品をつくれるのも特権だよな。

木田元の文を読んだけど俺は少しどうかと思う
たしかに、本を読まずに自分の考えを練るなど極稀な天才以外には成しえないとは思うけど
テキストを正確に読むなんてできるのだろうか？
俺も見当はずれの訳をして先生に怒られたことは度々あるけど
正確さを追求していくと逆にテキストに縛られて誤読をできなくなってしまいそうに思う
俺の知る限り、過去の偉大な哲学者も多くの誤読をしているように思うし、俺が読んでいる哲学者も誤読をして大きく叩かれている
そうしたテキストに対する誤読と修正の反復を通じて、考えを練ることができるようになるんじゃないかな

それと「問題意識」を漠然とした見当や共感とするのもちと微妙に感じた
見当がついたり、共感するなら、問題意識を持ちようがないのではないか
むしろ、逆に、共感できないテキストとの出会いが問題意識を持つきっかけになるのではないか？
だから、1冊の本をずっと読み込むよりは、多くの本、特に自分とは考えが異なる本を読む方がいいように思う

個人的に思うに、本ってのは自分の考えを確立するために読むのではなく、自分の考えを崩すために読むものではないのかな？

>>939 その読みは正しい。
が、それは虎の威を借りる狐とは別問題なのも確実だと思う。

ようするに、きみたちは　外国語が　読めないんだよね。

それでもいいよ、いまは　たくさんの　いい翻訳があるから。


うん。

age

>>939
誤読をするにも、まずしっかり読まにゃあならんべ。

それに、木田氏は一冊だけを一年中読んでろと言ってるわけじゃないと思うぞ。
メインテーマとして取り組む書物を据えた上での多読なら一向に構わないんじゃない？
とにかく、彼が批判してるのは、聞きかじりの哲学用語やフレーズをパッチワークのように
はめ込んで悦に入ってるような軽薄な態度でしょ。
この板にもそういう奴いるじゃんw

いるいる！！

木田元の言葉にあるような「哲学の授業」は、明治以来の日本の伝統だが、
そういう流儀で近代ドイツ哲学の（翻訳）文体を真似た結果、
難解語を散りばめた悪文が哲学的文章のデフォールトになったという害毒も否定できないな。

木田のオリジナリティーはむしろ堅実な研究者から見れば、マイ哲学だろ。

　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /＼___／ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／''''''　'''''':::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　=━-∴━- .:::|　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,;:::::| 　　そうかな？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 ｀-=ﾆ=- '.::::::::|
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ＼　｀ﾆﾆ´ .;:::::／
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ／／￣＼‐´＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 （⌒ __）　　 　（__⌒）

>>942
俺のことじゃん
哲学に限らず全部パッチワーク
だってヒッキーだから

>>948
君は、age なのか。　　揚げ玉というより天カスなんだよね。

天カスでいいじゃない

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
================================================
おかしなおかしな「創価学会哲学」展開中！

哲学板の「漢」たちよ！ふざけた屁理屈に鉄槌をくだして
やってください。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
大切な想いをあなたに伝えたい/創価・公明@２ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/

名前：希水 ◆O5iHeCraTI 投稿日：04/05/09 12:28 ???
これまでの近代の歴史は、総じて「理性の勝利こそ人間の勝利」
との信念で進んできました。理性を至上とし、また知識の獲得を
第一とした歩みでした。その一方で知識を使いこなし、いわゆる
合理的理性を一歩深くリードする「知恵」の開発は十分ではあり
ませんでした……。

>深層心理学や生態学の成果が明らかにしているように
>人間と人間、人間と自然・宇宙との関係を追っていけば
>つながりは無限に広がってゆくでしょう。
>小宇宙（ミクロ・コスモス）と大宇宙（マクロ・コスモス）とは……
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
======================================================

ho

age

w

原典主義者もっとがんがれよ。

哲学板やばい。人少ないｗ
やばーい、やばーい。やばーい。
哲学板やばい。レベル落ちたｗ
やばーい、やばーい。やばーい。
哲学板やばい。プロパーいないｗ
やばーい、やばーい。やばーい。
哲学板やばい。ネタスレばっかｗ
やばーい、やばーい。やばーい。
哲学板やばい。門外漢大杉ｗ
やばーい、やばーい。やばーい。
哲学板やばい。厨房大杉ｗ
やばーい、やばーい。やばーい。
哲学板やばい。知ったか大杉。
やばーい、やばーい。やばーい。
やばーい、やばーい。やばーい。
やばーい、やばーい。やばーい。

soukana?

何このスレ?
妬み深い低脳の集まり?

1000取り合戦はじめ!!

原典板に逝ってよし

960!

　ヘーゲル、カント原語で読まないで柄谷読んで語る馬鹿。

ヘーゲル、カント原語で読まない柄谷読んで語る馬鹿。

ヘーゲルは唯物論者だな
弁証法を自分の中だけで消化するものだとした人だ

マルクスは史的唯物論者だ
彼は弁証法を社会変革の要としたんだな

だろ？

うん、うん、それから？

「原典読まないシッタカ」って、
別解釈が存在することを知らないだけだろ。
解説本一冊しか読まないからそういうことになる。
一つの解釈を崇拝していると言うことでもある。

要するに、学び方を知らないだけ。
原典読む読まないの問題ではない。

自分で、本を執筆するのでなければ原典はいらんでしょ。

末尾の訳者あとがきと、新聞の書評しか読んだことない。
今までそれで不自由したことないし、論争でも負けたこともない。

ﾌﾟ
晒しとけ

原典よまないのに原典を論ずる奴もあれだが、
原典を読んで例えば作者や書かれている人物の
ことを全て知ったように、書かれていた知識を
受け売りで語る奴も多いので困ったものだ。

晒しとけ

原始仏教　その９
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1096158297/

69 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [] 投稿日：04/09/26 17:14:41 ID:qlmOpQKv
>>59
＞論理的に議論をしろといいつつ、非論理性ですか、最大の矛盾ですね。

人間というのは、そもそも自己矛盾性を内在してる。
そこを底流にせねば、哲板になりさがる。

ここは宗教板だから、これくらいのことは分かってもらわんと（ry

まさにますだたつや君のことです。

原典よんだことのある奴なら誰でも知っている


「邦訳と大してかわらない。時間の無駄」

原点すら読めない奴は論外

原典が正しいかどうかはわからない。現在あるのは原典とされているものであり、本人がそれを書いたことを確かめるすべはない。

ちなみに本人が本当に存在したかどうかも確かめるすべはない。

原典と邦訳は必ずしも対義語ではない。
「中世思想原典集成」なんてのがあるだろ。

翻訳と対比させたければ「原著」だな。＞972

>>975
いいんだよ。
「違いのわからない男」なんだから。
知らぬが仏、ってね。

原典読まないシッタカ＝増田達哉

っていうか
原典読んだとか
ｵﾚの方が知識が多いとか

お前それ哲学じゃなくて　哲学史だろ

原典読まないって、それ電波飛ばしてるだけ。

それってぴかぁ〜のこと？