【芸術】人類はなぜ美に心引かれるのか？【美人】

1 ：名無しさん＠哲学徒出陣：04/01/24 23:42

人間は古来より芸術に最も高い価値を与えて来たが、
そこにあるものは定義も計数も出来ない美という不可思議なものだ。
女性にしても、美人は圧倒的多数のファンや支持者を集める。
人間は子供の頃から美人を見極め、美人の母親や先生に好意を持つ。
美しいものを美しいと思うのはほとんど本能的なものだと思える。

オレが不思議だと思うのは、美を求めることが本能的であるという
ことだ。
生存と繁殖という生命体としての２大本能にとって美がどういう
価値を持っているというのか。
美は繊細で可憐で壊れやすく、生存と繁殖に関係がないどころか、
正反対なものではないのか。
しかし、人間いや人類は美を求めて止まない。なぜ、美を求めるのか？
そこに人類の何があるというのだろう？

2 ：考える名無しさん：04/01/24 23:42

2get!

3 ：考える名無しさん：04/01/24 23:44

おれは答えを知っているが、こんな２ちゃんみたいなところでは
もったいないから書かない。

4 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/24 23:48

哲板最強のカリスマ・☆キキ+キﾟДﾟ♪が満を持して再登場！

物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、

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僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。（HPより抜粋）

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☆キキ+キﾟДﾟ♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ！

5 ：考える名無しさん：04/01/24 23:53

だからイーカゲンにしろ、って、カス！
ＨＰみたけどゴミじゃねえか。

6 ：考える名無しさん：04/01/25 00:00

やらせろ！

7 ：考える名無しさん：04/01/25 00:34

他生物でもそうだが、
「美いものは生殖行為において優位である」
これに限るだろ。
美に対する全ての執着はそこに由来すると言える。

8 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/25 00:34

一切皆苦！
一切皆美！

9 ：考える名無しさん：04/01/25 00:37

>>7
だろうな。美しいもののほうが生存には適しているからな。
例えば歯並びを考えてみると、確かに歯並びが整っているほうが消化がよくなり、
病気にもかかりにくくなる。

10 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/25 00:38

あのね。
確かに筋骨隆々の女のほうが生存に適しているじゃないかと言えば、そうなんです。
でもそれはあくまで「個体」のお話。
生きものが生きものたるゆえんは、生殖にありますから。
「性」は多少、個体にとって危険な賭けを孕みますが、
長い眼で観たときには、やっぱり理に適っているワケです。

11 ：馬に限らず、奇蹄目の動物はみんなそうですよ。＝４６＝３４４：04/01/25 00:38

>>7は正解

12 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/25 00:39

あ、先に言われてたや。
ま、いっか。

13 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/25 00:42

白い肌の娘さんは、そうでない真っ黒に日焼けした女の人より、
伝染病に感染したかどうかが顔色で解りやすいんだそうです。
男が選びやすい。

14 ：馬に限らず、奇蹄目の動物はみんなそうですよ。：04/01/25 00:44

巨乳で病弱はいない。

15 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/25 00:48

生きもののあるべき姿を、美が導いてくれる訳ですね。
長い長い、この一生を超える長い道のりを歩くのに、
頭は廻らない。俺の人生で精一杯じゃ！と。
それで、モット長いスパンのお話は、
原始的な脳みそに委ねておくのです。
意識に上らない……例えば(魂)という次元で♪

16 ：地獄極楽丸：04/01/25 00:50

最近ようやく｢魂｣｢美｣が、迷信でなく神秘でなく、そのものとして語られ得るようになってきた、と思う。

17 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/25 00:52

(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ

18 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/25 00:55

哲学はいい問いを量産してくれますね。
これが「なんでも哲学」のなんでも哲学たる所以、意義というものでしょう。
そして、その問いかけは哲学によってなされ……なくてもイイのです。
生物学でも精神科学でも引っ張り出して、答えを出していきましょう。

哲学の本分は、その問いにあり。

19 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/25 01:05

もっとも、「なにが美であるか」と聴くと
さまざまな答えが返ってきます。
だから「心惹かれる物が美である」とも
言えるんですけどね。

20 ：考える名無しさん：04/01/25 01:18

>>7
真理ですね。

21 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/25 01:18

22 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/25 01:26

>>20
ン、まぁそれが一番の理由なんでしょうけれど。^^
車の美しいフォルムとか、数式の美しさとかもありますからね。

23 ：考える名無しさん：04/01/25 01:40

>7
>「美いものは生殖行為において優位である」
>これに限るだろ。

どのように有利かを語らないとダメじゃん。

24 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/25 01:40

温故知新。美は人類の未来。

25 ：考える名無しさん：04/01/25 01:44

>>23
阿呆が

26 ：考える名無しさん：04/01/25 01:48

>>23
やーい童貞！

27 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/25 01:55

>>25
どのように有利かというのは、生物学板に聴いたほうが早いでしょうね。^^;
私としては、>>15のように考えているので。
それが語りえるのなら、美は言葉に取って代わられていると思います。
語りえないところに美の意味があるんじゃないかな、と。
つまり「美」は、「理由」よりも深いと……。

28 ：27：04/01/25 02:00

「>>25」は、>>23だった……

29 ：考える名無しさん：04/01/25 02:06

>23だけど、
美男美女だと誰からも好かれて配偶者を
選ぶのに有利という意味なら、
｢人類はなぜ美に心引かれるのか？｣という問に対して
引かれるから引かれるんだと言っているだけでしょ？
小学生の答えじゃないですか？
なぜ、引かれるのかを聞いているんだから、論理的に
答えてくださいよ。

30 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/25 02:06

31 ：考える名無しさん：04/01/25 02:07

価値。

32 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/25 02:07

33 ：考える名無しさん：04/01/25 02:08

>>29
論理を語るに足りない阿呆

34 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/25 02:16

>>29
私は、それが美の定義だと思います。^^（語りえないのが、美。）

論理的に……うーん。
豊胸は育児に有利です。
大きなひとみは母子の意思交換に有利です。(言葉を持たぬ時期ね)
ふくよかな唇は「アレ」です。豊かさを表しています。

一つ一つに理由があるといった感じですね。
前に述べたように、哲学とは遠いのですが。

35 ：考える名無しさん：04/01/25 02:28

人間の感覚は言葉で全部表せない

36 ：考える名無しさん：04/01/25 02:31

平均顔って、そこそこ美人になるよね。

37 ：考える名無しさん：04/01/25 02:32

インドではデブの方が美人

38 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/25 02:34

>>35
そ～だと思いますよ。
どちらが優れているというわけでなく。
ただ、美のほうが原始的な感覚だとは思いますね。
　・動物は心があるか？―→動物による。
　・動物に美意識があるか？―→それぞれにとっての「美」はみなある。

まぁでも、言葉が人間のアイデンティティみたいな物ですから。
その辺は否定しないで、解明していきたいですね。^^
　（やっぱり生物学ジャン……）

39 ：考える名無しさん：04/01/25 02:35

>>34
誤解があるようだがデカパイは哺乳類的にはほとんど意味がない。
あれはお尻の代用信号だ。

40 ：考える名無しさん：04/01/25 02:36

巨乳は馬鹿である。

1位東大生・平均１２１
2位医者・・平均１１１
3位先生・・平均１０９
男　１０６
巨人ファン　１０３
女　１０２
4位ｾﾚﾌﾞﾘﾃｨ･平均９８
5位大工・・平均９５
6位巨乳・・平均９４
7位武道家・平均９３

男は平均的巨人ファンより上で、女は下か。。。
生ビール片手に野次飛ばしてるようなハゲオヤジ達よりも
女のＩＱは低いってことなんすね。。。

テスト・ザ・ネイション全国一斉IQテスト
http://www.tv-asahi.co.jp/iq/

41 ：考える名無しさん：04/01/25 02:37

>>39

ゴリラ、チンパンジー、ニホンザルはぺちゃぱいだもんな。

42 ：考える名無しさん：04/01/25 02:38

＞あれはお尻の代用信号だ。

貧乳の女は生殖に不利であると。

43 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/25 02:39

>>36
「平均顔」は、個体の生存に有利な顔。(←―その時代の)
そして＋αで、「年齢より若く感じられる顔」に。
コレが「美顔」なんだそうです♪

44 ：考える名無しさん：04/01/25 02:40

巨乳大好き馬鹿男ばっかり。
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　|・=・|←説得力のないカラダ
　　　↑
　Ｂ６６ｃｍ

●成人女性の超貧乳って、哀れ過ぎる● Ｐａｒｔ③
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/diet/1070606510/-100

45 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/25 02:41

>>39
え、おっぱいよく出るんじゃ……。
おっぱい飲むのが哺乳類ですよね。
あ～でも、関係ないんですかね～。^^;

46 ：考える名無しさん：04/01/25 02:42

そんなことより、君は子供を何人産む？
一生独身？

47 ：考える名無しさん：04/01/25 02:42

>>45
ゴリラ、チンパンジー、ニホンザルはぺちゃぱい

48 ：考える名無しさん：04/01/25 02:42

俺は産めない

49 ：考える名無しさん：04/01/25 02:42

人類は長い間、飢餓と塩分不足に悩まされ続けて来た。
だから、飽食文明に至る以前は男女とも比較的デブい方がモテた。
今では、動脈硬化高血圧の醜い嫌われものだが。
かつては、でっかいことがかなり美しさの要素を占めていたのだろうか？
　　　　羊
　　　　大
　　　　

50 ：考える名無しさん：04/01/25 02:43

男は関係ない。
女よ、女は現実問題としてどう向きあう？

51 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/25 02:44

なんかどこかで視たな……三人以上産みますよ。産ませますよ。

52 ：考える名無しさん：04/01/25 02:44

女性性と向き合わなきゃ。

53 ：考える名無しさん：04/01/25 02:44

おっぱいぶら下げて、毎月生理があるんだろ。

54 ：考える名無しさん：04/01/25 02:45

未成年の中絶、過去最多の４万６千件
◆厚労省が「性」の実態調査へ

昨年１年間に未成年女性が行った人工妊娠中絶は
４万６０００件余に上り、過去最多を記録したことが
８日、厚生労働省の調査でわかった。
成人女性の中絶は、どの年齢層も横ばいか減少傾向にあるが、
未成年だけは６年前の８割増と急増していた。
事態を重視した同省は、「望まない妊娠」の防止策を探るため、
国民の性意識や性行動などについて同省としては
初の実態調査に乗り出すことを決めた。

http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/ne280806.htm

55 ：考える名無しさん：04/01/25 02:46

旦那に母乳を飲ませてあげるって普通？
最近、旦那がしょっちゅう母乳を飲ませるように迫ってくるんですが、
それって普通のことなんでしょうか？どなたか情報お願いします

56 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/25 02:47

そうだ、スレがあったでしょ。
女性の性については。
そっちageたほうがイイですよ。

57 ：考える名無しさん：04/01/25 02:48

搾ったのを無理やり味見させました。
甘くてミルクみたいだけどまずいと言われました。
私はそんなにまずいと思わなかったけど・・・

58 ：考える名無しさん：04/01/25 02:48

>>57
私も、自分のウマイ！と思った。
旦那に「ミルクティーにしてやろか？」と言ったら断られた。
ﾅﾝﾀﾞﾖ

59 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/25 02:49

>>55
余ってんなら、構わないと思いますけど……。^^;
旦那さん、甘えんボか手持ち無沙汰なんでしょうね。
でも赤ちゃん優先ですよ！

60 ：考える名無しさん：04/01/25 02:54

乳腺は授乳時に発達すれば用は足りる。妊娠もしていないメスがﾌﾟﾙﾝﾌﾟﾙﾝさせているのは、
直立正対した腰痛持ちのサルの一派が、肥大した女性外性器の信号を、立ち位置でアピール
しやすい正面上部に持って来たと言うことなのである。
赤ちゃんにとって意味があるのは、乳輪部分の色素信号。その周辺がやたらとでかいことに
さしたる意味はない。あまり豊満過ぎると、赤子の手には余るし、窒息させられるかも知れ
ないのである。
因に、漏れは窒息させて欲しい。

61 ：考える名無しさん：04/01/25 03:13

>34
>豊胸は育児に有利です。
>大きなひとみは母子の意思交換に有利です。(言葉を持たぬ時期ね)
>ふくよかな唇は「アレ」です。豊かさを表しています。
>一つ一つに理由があるといった感じですね。

ちょっと待った！
美乳といった場合、でかさだけを言わないだろ。
やはり形とか色とかだろ。大きさはあくまでほどよくが一般的だと思う。
これが育児にどう有利なのかな？
大きな瞳については、やはり大きさだけでなく、切れ長とか、まつげの長さ
とか、配置とかが美の基準になるだろう。
唇も美しい唇というのは、表現が難しいが、やはり何か基準があるだろう。
それらが育児や生きていく上で有利になるというのは無理があるのではないか？

むしろ生きていくのに不利になるものが美しいと言われることが多いように
思うが。
たとえば、マイケル・ジャクソンはでかくて立派な鼻をわざわざ整形で形も
鼻腔も小さくした。今、息をするのに障害になっているらしい。一般的に
美人の鼻は小さいし、やはり、呼吸しにくいことがあるらしい。
口もそうだ。大きいほうが能率的に食事が出来るはずだが、小さいほうが
美しいとされている。
美しいということと生きるということとは正反対の方向を向いているような
気がするのだが、これは不思議ではないか？なぜ、人間はそれを目指すのだ？

ただし、＞49の体形に関するものは案外そうかも知れない。
今、エステ美人がもてるのは飽食文明に対するアンチテーゼというわけだ。

62 ：考える名無しさん：04/01/25 03:16

>>1
美しいものは合理的だから。

63 ：考える名無しさん：04/01/25 03:17

40代主婦のオナニー＆ヌードってこんなん?

http://pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/7225.jpg
↑なんかｷﾓ杉。
腹ﾎﾟﾃｯとしてて樽見杉。

64 ：考える名無しさん：04/01/25 03:19

http://pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/6022.jpg
↑多分、ギリギリ逝ける40代
http://pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/5879.jpg
↑きもい40代
http://pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/5878.jpg
↑35歳以上の童顔主婦
http://pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/7043.jpg
↑60代

65 ：考える名無しさん：04/01/25 03:20

http://pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/6851.jpg
魅惑の30代らすい
http://pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/6850.jpg
性別不祥　おっさんかも
http://pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/6853.jpg
デブ
http://pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/5962.jpg
30代のシト
http://pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/5910.jpg
40代のシト

66 ：マユミ：04/01/25 03:21

やばい
二番目ってドリフのコントじゃないのか？

67 ：考える名無しさん：04/01/25 03:29

口直しに18才駄山海！！

68 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/25 03:33

>>61
おおっ！ごめんなさい。そない単純じゃないですよね。^^;
でも、私はやっぱり「美は生殖有利派」を支持しますね。
解明されている部分にしろ、そうでないにしろ。
「美への信頼」といった所でしょうか。
コレに向かって、進んどけ！という……
私自身ベタベタな趣味なんで、そう思うだけかも知れませんが。^^

69 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/25 03:38

そんで、まぁ>>61さんの「生きていくのに不利になるものが美しい」。
コレも大きな意味での「有利」なんだと思っています。
「おおっ、お前そこまでリスクを冒してまで、美しいのか」という……。
まぁそこに生殖に直接有利な機能性があるのかどうか――というのは、
やっぱり一概には言えませんね。ありゃりゃ？

うん。でも最終的には有利になっていますよ……(美しいから美しい、ありゃりゃ!?)

70 ：考える名無しさん：04/01/25 20:46

1ですが、
上品と下品という価値感があるよね。
ここで、心や立ち居振舞いの上品さというのはどんなものかを
語ることは可能だが、このスレの趣旨からいくと上品な顔とか、
上品な絵とか、上品な建物とか造作的なものに限定したほうが
妥当だろう。
上品である第一の条件は欲望が表に出ていないということでは
あるまいか。もっと他に条件があったら教えてくれ。
上品さと美しさは同じ方向性を持っていると思う。
とすれば、美しい顔というのは、上品さと同様に欲望が表に出て
いてはならない。そこで、小さい鼻や口があこがれの的になる。
こういうことではないか？

とすれば、上品さや小さい鼻や口にあこがれることによって、
人類はどこへ行こうとしているのか。これを問いたいのである。

71 ：考える名無しさん：04/01/25 21:12

>>'70
人類の進歩と調和。

72 ：考える名無しさん：04/01/25 21:18

資本主義はお下品主義？

73 ：考える名無しさん：04/01/25 21:19

＞上品さと美しさは同じ方向性を持っていると思う。
そうとは限らないだろ　絵とか彫刻なんかでは荒々しいのが美とされたりする
１が言ってる美はなんか人に言われる前にすでに方向性を持ってる気がするんだよな
だとしたら、１の考える美の定義を先に言ってほしい

74 ：考える名無しさん：04/01/25 21:28

人類のチンポと超過。

ふえ杉だぞおめーら！

75 ：考える名無しさん：04/01/25 21:58

生物に関しては>>7で納得できるが、
夕日を見て感動するといった生殖に直接関わりを
持たないような美の価値観をなぜ人間は持っているのだろうか

76 ：考える名無しさん：04/01/25 22:32

>73
1ですが、どういう切り口で定義して良いか解らないのだが、
美人というのは誰が見ても美人だしブスはブスだろ？
多少のブレはあるにせよ、かなり共通の認識があるじゃないですか。
しかし、美人一人一人の共通点を精査してこうだと言うのは難しい。

ただ、ドラマ等でヒロインは必ずと言っていいほど美人でなければ
ならないし、もし、女性が生まれ変わった自分を空想したとすると
必ず美人だろう。それほど美人というのは決定的な価値があるのです。
で、なぜなんだろうかと思ったわけです。きっと、これは、何か、
人間の本能に関係があるのではあるまいか？そうでないとすると、
この執着ぶりは尋常でない。人類全体が狂っているとしか言いようが
ない。そう考えて、このスレを立てました。

77 ：7：04/01/25 22:46

「生殖」と言ったが、ここでは「生命連続」の意。

例えば
夕日などは暖かい「火の温もり」を思い出すのではないだろうか？
我々の祖先達は火を使い、その暖かさ・色に喜びを感じた。
それが本能として遺伝されている。
夕日が嫌いな人間も、祖先や自分の記憶に無い経験に由来する原因がある。

あくまでも私の仮説。

78 ：7：04/01/25 22:49

>>77
に追加。

夕日は「太陽の恵み」の影響が大きいか・・・

79 ：考える名無しさん：04/01/25 22:54

>>78
インドでは伝統的に、太陽・火と言えば忌むべきものだが？

80 ：考える名無しさん：04/01/25 22:55

全般として、1/f分布が関係している。

81 ：考える名無しさん：04/01/25 23:06

美人薄命が本当なら生命力ないからダメポ

82 ：考える名無しさん：04/01/25 23:14

>81
しかし、男は美人に惚れる。

83 ：考える名無しさん：04/01/25 23:14

美人だと男がﾖｯﾃﾀｶｯﾃやるので消耗が激しくて薄命になるのかと、言ってみる。

84 ：73：04/01/25 23:15

>>76
「美人とは何か」に限定して考えればいいのかな？
だとしたら、美人とみなされる一番大きな理由は『欲求』だと思う
どんな欲求があるかによってその人が何を美しいと思うか決まるんじゃないかな
生殖をしたいっていう本能の欲求が一番強いなら>>37にあったようにデブを美人と感じ、
逆にガリガリに痩せてる方が好きって人は
「守ってあげたい＝頼りにされたい＝自分の価値を示したい」
みたいな欲求があるんじゃないかな
その欲求は育った文化なんかの環境で決まると思う
芸能人の顔に流行があるのも文化的な影響だと思う

っていうか心理学に近くなってるかな　まぁいいや

85 ：7：04/01/25 23:19

>>79
宗教・伝統なんてものから生み出された善悪・美醜は、
明らかに人為的な擦り込みが行われた結果なので、
推察・討論する必要すら不必要でしょう。

86 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/25 23:22

哲板最強のカリスマ・☆キキ+キﾟДﾟ♪が満を持して再登場！

物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、

そんな☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPはココ↓ (キキキの即興ピアノ演奏あり！)

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。（HPより抜粋）

孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える！
もう何も迷う事は無い、、、

☆キキ+キﾟДﾟ♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ！

87 ：73：04/01/25 23:33

>>79
なぜ太陽を忌むべきものとしたかまで遡ると
やっぱりそれなりの理由があるはずだって考えれば
討論の必要がないとまでは言えないと思うよ。
美意識が本能に基づいてるってのは俺も同じ考えだけど、
案外あとからでも変えれる部分もある。
>>84でも言ったけど芸能人の顔の流行だとか
昔嫌いだった花を好きになったりとか

88 ：考える名無しさん：04/01/26 00:11

>85
>宗教・伝統なんてものから生み出された善悪・美醜は、
>明らかに人為的な擦り込みが行われた結果なので、
>推察・討論する必要すら不必要でしょう。

いや、人為的な擦り込みの範囲なんて微々たるものだ。
どこの国でも明らかに美人とブスは時系列的にも大きな変化はない。
流行の顔というものがあっても、美人の範疇内で多少の傾向が変化
しているにすぎない。美人を美人とする共通の認識にさほど変化は
ない。

89 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/26 00:40

ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

90 ：考える名無しさん：04/01/26 00:50

美人に対する見方は時代、環境、個人差によって変っていくが、結局は個人各々の理想と照らし合わせて見ているものだと思います。

91 ：考える名無しさん：04/01/26 00:59

目がある物体を捉える。
感知した色・形・大きさなどの情報を脳へ送る。
脳は情報を総合して認知する。
同時に｢良きもの｣か｢悪しきもの｣か判断する。
不細工だから悪しきものとは言わないが、
少なくとも、美人は｢良きもの｣に仕分けされる。
これが、ほとんどの人間で基準がほぼ一定で
あまり、個人個人によるブレがない。
・・・・・・だから、何が良いのか？

人間にとって、人類にとって何がそんなに良くて
美人は｢良きもの｣と判断されるのか？
教えて下さい。

92 ：無学：04/01/26 05:04

美を求めるのは人間だけ。美とは観念。生物的本能ではない。
よーするに付加された価値観。

93 ：考える名無しさん：04/01/26 05:37

どのようなものを美しいとするかは感性

美しいものを欲するのは本能

なぜならば、それが必要だからだ

94 ：無学：04/01/26 05:55

>>93
美を求め必要とするのが何故本能と貴方が主張出来るのか
全く説明できてないよ。

95 ：考える名無しさん：04/01/26 06:16

理想的な配偶者を得て、理想的な子孫を残す可能性を大きくしようとする働き

96 ：考える名無しさん：04/01/26 07:02

>>88　やや同意
反証としては平安時代のむくみ美人、ルネッサンス期のデブ美人
などを挙げられるが、それらは貴族階級の暮らしぶりが生む外見、に対する
一種のフェティシズムだったのではないかと思う。
基本的にはスリムで適度に筋肉のついた（肉体機能のすぐれた）スタイルを
健康的で美しいと感じるのが哺乳類として自然なのだろう。

97 ：考える名無しさん：04/01/26 14:05

哺乳類的には、やや太めに傾くと思う。
飢餓に対する耐性（適当な量の体脂肪）は、燃料消費の大きい恒温動物としては必須。
デブまではいかないとしても。

98 ：考える名無しさん：04/01/26 15:04

へいほー
ちょっとスレ違いかも知んないけど
音楽がうつくしいとおもうのはなんでなんすかね？

99 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/26 15:10

100 ：考える名無しさん：04/01/26 18:11

とりあえず、>>92はDQNということで宜しいですか？

101 ：無学：04/01/26 20:22

いいよ。

102 ：無学：04/01/26 20:37

哲学板の皆様を怒らせるつもりは毛頭ございませんが
「何故音楽に感動し美人に惹かれるのか」といった話を
観念上で想像・規定・思考しても所詮個人の観念上でしか結果は出ないのではないでしょうか。
>>1の書き方があまりにも主観に偏っているのがそもそもの問題と思われますが
それを知りたいなら生物学を学ぶべきかと。

103 ：Unhappy：04/01/26 20:46

『美』に心が惹かれるのではない。
心惹かれるものが『美』なのだ。

104 ：無学：04/01/26 20:49

例えば私達は小便をしますよね？
これは全くもって生理的な反応・機能としてみなさん認識されているかと思います。
このスレで議論している事はヒトが何故小便をするか科学的に証明されて
いない頃に「ヒトは邪念が溜まると排尿する」とか「排尿は宇宙の流れが
身体を通過した時に起こる現象だ」とかのたまっているのに過ぎません。
もちろん科学が出した結果は必ず正しいとも私は思いませんが
あなたがた崇高な哲学者さん達がいくら語彙豊かに語った所で
「病気になるのは悪霊がとりついたからだ」と言ってるようにしか思えないです。
哲学の多くは思考の末出された結論。それに対し科学その他の学問には
過去から蓄積した物理的現象そのものを見据えるという違いがあります。

105 ：無学：04/01/26 20:54

>>103
それは詭弁。自身の言葉に酔いしれた後、
外に出て頭を冷やしてからもう一度自分の文を読め。
お前自身によるお前の主観による『あくまで言葉上』の詭弁そのもの。
美を定義する脳の仕組みを本当に知りたいなら
言葉だけで定義した所で真実じゃあない。

106 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/26 20:57

今日、チャットをしようじゃないか。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/　　の

http://tetsugaku.crown.cgiboy.com/　　に午後９時３０分に来てくれ。

僕も間違いなく行く。
一度チャットで生々しく話してみようではないか。

天才に勝てると思うなら来なさい。
上のチャットは時間帯により、重い恐れがあるので、重かったら↓で

http://leaf.fishbowl.rm.st/kaku/

107 ：考える名無しさん：04/01/26 21:19

>>106
キキウゼ。他で相手にされないのはお前に原因があるんだよ。
もちろんここでも誰にも相手にされていない。宣伝したいなら
２ｃｈ以外に宣伝したいだけの奴らが集まるランクサイトみたいなの
あるからそこ行け。

108 ：考える名無しさん：04/01/26 21:32

人が美を求めるのは、そこに創造性や完全性をみるからですね。
たとえば生存に適した屈強さが美しくない（ことが多い）のは、
創造性からみれば停滞であるからです。

109 ：考える名無しさん：04/01/26 21:39

>>108
言葉のあやでない？
美が完全性を含むと主張する貴方の意見に、美しくない事は
創造性の停滞という矛盾が含まれてるし、言葉のあやにしても
破綻してるけど。

110 ：考える名無しさん：04/01/26 21:45

>>109
含むのではなく「そこにみる」ということです。
人が完全性や創造性を「手にする」ことはできませんから。
機械的な完全性はむしろ死を連想させます。

111 ：考える名無しさん：04/01/26 21:49

だったら美は死を連想させるんだね。
貴方の定義した非美は、むしろ貴方の定義する美に近いのでは？
次は創造性がどうたらと貴方は言うだろう。

112 ：考える名無しさん：04/01/26 21:58

>>111
上でいった完全性とは世界とか人間の完全性ですよ。
人間が「そこにみる」のですから。完全性が常に機械的である必要はありません。
といっても死を連想させる機械的な完全性を美しいと見る向きもあるでしょうが。

113 ：考える名無しさん：04/01/26 22:03

流石ＤＱＮ！

92 ：無学：04/01/26 05:04
美を求めるのは人間だけ。美とは観念。生物的本能ではない。
よーするに付加された価値観。

102 ：無学：04/01/26 20:37
>>1の書き方があまりにも主観に偏っているのがそもそもの問題と思われますが
それを知りたいなら生物学を学ぶべきかと。

生物学とか逝ってる割には「美を求めるのは人間だけ」
言い切ったねｗ

114 ：考える名無しさん：04/01/26 22:07

>>112
それってスレタイの答えになってないよ。そんなの誰でも分かってる事。
っつーか美ってのは個人差・時代性あるからな。必ずしも美に完全性を求めて
いる訳じゃなかろう。言い方はあれだが四肢欠損者を愛する者もいる。
機械性抜きにして完全性を求める＝美は本能が求めるという説明になってない。

115 ：無学：04/01/26 22:13

>>113
お前は真性の馬鹿だな。
脳が脂大した結果がこうやって２ｃｈやったり思考してるだけじゃないか。
お前がロリコンだったりするのも性的嗜好っていう前頭葉が脂大した
人間特有の現象。お前が相手をＤＱＮと呼び悦に至るのもそれが原因。
>>1では「美を求めるのが本能か？」って書いてある。は？
それ本能って言わないよ。

116 ：考える名無しさん：04/01/26 22:18

所詮「美」も本能的なものでなく、植えつけられた感情なんでしょう。
だから環境によって美的感覚が変わってくる。
人は人を顔で判断するからによって、顔面の「美」は性的魅力のうち
大きなウェイトを占めるのだろう。

これじゃ哲学でも何でもありませんね…。スマソ。

117 ：考える名無しさん：04/01/26 22:23

>>114
美と愛は違いますよ。
それと完全性は肉体的なものではないので、肉体的な欠陥があろうと
美を見いだすことは可能でしょう。

118 ：無学：04/01/26 22:34

>>116
いや、あなたが言ってる事がよほどまともに思えるんですが。
>>117
そうかもしれませんね。そんなの当たり前です。
「パンツはいてる方が興奮する」みたいな話で誰でも分かる話です。
俺は短髪が好きってのと右腕無い女が好きだーってのは
形は違えど同じ事でしょ。
美を求めるのが本能なのかっていうスレタイに対し、
俺は>>115で答えてる。その返答になってないと思うのね。

119 ：考える名無しさん：04/01/26 22:41

>>118
もう一度言いますが美と好きとか愛とかいう感情とは全く違います。
美は感情ではないですよ。
美が感情だというなら愛とか好きとかと同じように「美」を思い浮かべてみてください。

120 ：無学：04/01/26 22:47

>>119
美を思い浮かべる。簡単な事だ。
好きでもないが美しいと思う死体写真があれば
好きでもないが美しいと思う音楽はある。
>美は感情ではないですよ
美は感情だとは一言も主張しておりません。
美が愛や感情だとは一言も主張しておりません。
あほか？

121 ：考える名無しさん：04/01/26 22:48

パンダなんかは学習によって性交を知るらしいね。
美貌は性交への願望を前提として成り立つから、
美貌に対する感性も学習によって備わったと言えるかも知れない。
この場合、重要なのは美貌に対する感性が学習によって備わった
ということよりも、同時に美貌の持つ価値感を学習によって得て、
それゆえ、美貌に執着し始めたという点だろう。
つまり、社会の中での学習ということが無ければ、美貌はさほど
の価値を持つことはなかった。
美貌はせいぜい｢良い感じがする｣という程度のもので、
二の次のものでしかなかった。１の言う美を求めて止まないという
状況は正にテレビ時代の現代特有のもので、１は流行に幻惑されて
いるにすぎない。
・・・・・・・・これが>1への答えとなるはずだ。

しかし、本当にそうなのかな？恋人は目から心へという、
昔のロシアの歌の歌詞があるごとく、本当にこれが答えと言える
のだろうか。真実を見ていないガラクタ、ただの作文ではないのか？

122 ：考える名無しさん：04/01/26 22:51

>>120
ではそのとき思い浮かべている美とは何でしょう？
>>115は説明ですか？

123 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/26 22:53

チャットにこい

124 ：無学：04/01/26 23:02

>>121
少なくとも>>1の文よりはつっこみ所感じないし、入れ替えたい位(^^
>>1は美を本能と(主観だけで)定義しちゃってる時点でおかしいのに
みんなも同じ様に主観で「～だから本能なのではないか？」と喋ってるだけ。
みなさんも自身の美的嗜好を多少は分析出来るだろ？
学習、反復、自己の価値観との対比、社会的価値の高低といった様々な要素の
絡み合いが美じゃないか。完全性を求めるとか、より良い種を残す為の
生存本能が美ってのはすりかえだと思う。(予測や学習といった)知性の副産物。
それが性に結びつく事はあると思うけど。

125 ：考える名無しさん：04/01/26 23:04

>>115
ククク・・・
他生物は脳が「脂大」していないから、美を求めないとでも？
生物学を薦める本人が知識も無いのに馬鹿な事を言うもんじゃないぜｗ

お前程度をＤＱＮと呼んで悦に浸っている。
・・・と感じられたかい？
　　違　　う　　な　
ＤＱＮは邪魔だから消えてくれ。
暗にそう呼びかけているのだよ。

126 ：考える名無しさん：04/01/26 23:08

>>124
残念ながら説明になっていません。
何を学習し、何を反復し、何を自己の価値観と対比させているのですか？
その手の説明は「美」を先に前提しているからできるものです。

127 ：無学：04/01/26 23:09

>>122
>前頭葉が脂大した人間特有の現象。
酔っ払って書いてるのは申し訳無いんだけど、俺は書き出しから
「美は本能では無く脳が発達し便利機能が備わってからの副産物」
だと書いてるつもりだし、そう思う。
>>123
お前のコテ名は呼びにくいぞ。

128 ：考える名無しさん：04/01/26 23:10

>>121
多くの生物のばやい、
「美貌」と言うよりかは「体臭」等のホルモンの比重が多いかと。

飼育パンダはテレビ見て学習してたな。
あれは「美貌」も学習させるものとは思えない。

129 ：考える名無しさん：04/01/26 23:12

>124
原始人は美しい風景を見て感動しなかったと言えるか？
それがいかなる｢学習｣から生まれた感性かを説明出来るか？
本能でないとなぜ言いきれる？

アフリカの黒人が欧米人の女性を始めて見たとき神だと思ったと言う。
醜い怪物ではなく、神だと思ったのだ。それほど美しかったのだ。
これはアフリカ人のいかなる｢学習｣の成果だと言うのか？
これが本能でないとなぜ言いきれる？

130 ：考える名無しさん：04/01/26 23:15

>>127
前に出た例だが、例えば夕日が綺麗だと感じる感性。
これらの美意識は具体的にどのように形成されていくものか？
言い張るからにはそれなりの認識があるのだろうな？

131 ：考える名無しさん：04/01/26 23:16

>>125
お前は邪魔じゃないのかい？ＤＱＮだからわからないよ。
あなたが馬鹿にするような人間が暗に呼びかけて分かると思うのか？
最初からそう言えば。哲板の定番、相手の言葉を受けてから
返し易い状態を作って返答してるだけにしか読めません。
あなたはネット的な反応をしてるだけで、あなたがおっしゃるところの
「他生物は脳が脂大していて美を持っている」理由も全く
述べられていません。ＤＱＮじゃなくてもそれじゃ何も伝わりませんよ。

132 ：考える名無しさん：04/01/26 23:22

>>131　無学か？
文章は正確に読めよ？
誰が「他生物は脳が脂大していて美を持っている」などと言った。
言語力の無さ。理解力の無さ。
ハンドル通り「無学」な浅い知識の人間だなぁ。

133 ：無学：04/01/26 23:38

>>126,>>129は>>127読んでね。答えにはなってないけど。
美醜の概念が変わるのは(変わりやすいかな？)人間だけで
他の動物にそれは無い。
>>129の文章はちょっとおかしいよ。
黒人が始めて見た欧女性を神だと思った＝美しいじゃないでしょ。
目撃した黒人が生まれた時から存在していたコミュニティ内で
学習した要素、それは例えば人間の肌は黒いものとか、
服はこんなのつけるとカッコ良いとか、確実に存在しただろう
雷や雨といった自然現象などを説明する為の神、などの文化。
意外性だとか自分の価値観との対比でたまたま神と認識したんだと
思います。西洋人は逆に異人が来ると迫害し殺してきたよね。
>>130
その仕組みは分かりません。俺はさっきから何度も書いてるけど
>>1に書いてある「美は何故本能なのか？」じゃなく「美は本能では
ない」と思っただけです。それが具体的に形成されるか説明出来る
とは言い張ってないぞ。

2chじゃなかったら直接話して説明しやすいんだけどな。

134 ：考える名無しさん：04/01/26 23:40

ちょっと参考例だが。
前に飼っていた犬は、雪が積もると喜んで飛び込んでいた。
人の足跡があるところと無いところでは、明らかに後者を選んでいたように思う。
歩き易さの点から言えば、人のラッセルの後を通った方が有利だし、実際、野生動物が危険なゴルフ場に
姿を晒すのも、薮に中を通るより、均された芝の上を移動する方が遥かに楽だからだと言われる。
にもかかわらず、犬は無拓の雪を好んだ。

単に気持ちいいからだったのだろうがね（w

135 ：無学：04/01/26 23:45

ただの煽りだろうけど・・・
>>132
>>125で貴方は以下のように述べている。
>他生物は脳が「脂大」していないから、美を求めないとでも？
>生物学を薦める本人が知識も無いのに馬鹿な事を言うもんじゃないぜｗ
それしか述べてないのにそのまま返してやっただけだぜ。
こっちはそんな気前良くないんでな。
>>あんたは言語力の無さ。理解力の無さ。
>>ハンドル通り「無学」な浅い知識の人間だなぁ。
俺がどこで知識をひけらかした？
俺は知識が問題でないと他スレでも言ってる。
言語力の無さと理解力の無さは貴方の煽り文も一緒だよ。
その豊潤な知識をＤＱＮな私にでも分かりやすいように
しっかり伝えて下さいませ。

136 ：考える名無しさん：04/01/26 23:45

ン

137 ：考える名無しさん：04/01/26 23:50

ぷりぷり　んξ

138 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/26 23:52

今ココのチャットに哲板の人何人かいるぜ

http://tetsugaku.crown.cgiboy.com/

139 ：無学：04/01/26 23:56

スレタイはこれ↓
【芸術】人類はなぜ美に心引かれるのか？【美人】
ついでに>>1は「美は何故本能なのか？」と問い掛けている。
「美は本能ではない」と思ったから最初はそう書き込んだだけ。
>>135
動物or他生物とかって話の時、最初に犬猫といったペットなど
人間と共に暮すやつらの事を考えるんだよ。
やつらは学習によって人間に適応していく。
卵から生まれたばかりのアヒルの雛がインプリンティングで
人間を親と認識するのも、やつらの本能による誤解。
これは俺が最初に述べて突っ込まれた生物学の話で
このスレの話から逸れてると思います。

140 ：無学：04/01/27 00:02

>>134
やっぱりそれは犬の生理学の話じゃないかな。
犬の生態を良く観察している人じゃないと答えられないと思うよ。
俺、犬飼ってないし(好きだけど)。
それとも犬の雪道の歩き方は彼らの美醜に関係しているというのでしょうか。
スレ内容も変わりますが。

141 ：考える名無しさん：04/01/27 00:06

美が脳のおまけ機能というのは、そもそも生物が単に生存のために存在してるだけという
無自覚の前提があります。
生物学ではほとんど進化について何も言えません。
鳥のフォルムの美しさというのは、単なる生物としての鳥ではなく
鳥の進化という創造性によるものです。
飛行機は鳥の飛行を理想としているそうですね。いまではどうかしりませんが。

142 ：考える名無しさん：04/01/27 00:34

うまく説明できないけど、本当に美しいものを観たとき、俺は言葉を発することができなかった。
あまりもの美しさに恐しさを感じた。
どこか別の世界に吸い込まれるような感覚だ。
死を感じたのかもしれない。
恐いからこそ、所有することで克服しようとするのではないだろうか？

143 ：無学：04/01/27 00:43

>>141
>美が脳のおまけ機能というのは、そもそも生物が単に生存のために
存在してるだけという無自覚の前提があります。
それはあんたが勝手に付加しただけの意見だろ。
俺も他人の事はよく言える身分じゃないけど自分の文を良く見れ。
貴方がたが得意な知識と語彙と文体による(正体はただのエスプリな)
優位感に酔ってて、何書いたか、何を主張したいか矛盾してるよ。
>鳥のフォルムの美しさは→これは141の主観。鳥が醜いと感じる人も
いる。
鳥の進化は創造性による説明を簡単で良いから説明して下さい。
創造性は本来、利便や生態維持に絡むものだと思うよ(遊びを覚える
余裕が出来た奴除く)。最後の一文、
＞飛行機は鳥の飛行を理想としているそうですね。
いまではどうかしりませんが。
こういうのが酔ってるだけと言われる理由。
あなたの主張に何ら関係がないよ。

144 ：考える名無しさん：04/01/27 00:56

>>143
反対の例があるからといって主観と断じる根拠にはなりませんよ。
鳥が醜いと感じる人は鳥のフォルムではなく生物としての鳥が嫌いなだけです。

進化は利便や生態維持では説明できません。
生存のためだけならゴキブリで十分でしょう。
利便や生態維持で生物が説明できるなら
なぜあなたがいうように「脳の余計な機能」などが生じる余地があるのですか？

145 ：考える名無しさん：04/01/27 01:18

>>1
＞人間は古来より芸術に最も高い価値を与えて来たが、
＞そこにあるものは定義も計数も出来ない美という不可思議なものだ。
＞しかし、人間いや人類は美を求めて止まない。なぜ、美を求めるのか？
＞そこに人類の何があるというのだろう？
という始めと終わりの４行から推理し
>>1さんの考えたいことは人間が感じる「美」そのものとはなにか？という問いである
と考えます。

問題は、種族保存の本能と直接関係する異性の美を例として出したことであり、これ
は非常に思考が容易であるために、本題を忘れさせるているように思えます。
むしろ異性の美は忘れ、美とはなにかという結論が導き出された後に、それを当ては
め、理解すべきものとしたほうが良いと考えます。

すでにいくつかの人間が感じる「美」そのものに対する考えも考慮し、さらに「美」とは何
かを考えるべきではないでしょうか？

既に「美しいものは合理的である」「非合理的なものを美しい感じることもある」「種族保
存の本能が関係している」「学習による美的感覚の形成」等々出てきている他、「人類
以外も美を感じるのではないか」という疑問も上げられていると思います。

「生存本能」「光に対する感覚」「色に対する感覚」「音楽をどう考えるか」なども加えて考
えたいのです。斜め読みのため突っ込まれることも多いと思いますが、話しがずれてき
ていると感じたので書いてみました。

146 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/27 01:19

147 ：145自己申告：04/01/27 01:21

>>145↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
どうやらとんでもなく大きなタイムラグのようでして
>>145は無視してください
なかったことにしてください（恥

148 ：無学：04/01/27 01:27

>>144
詭弁厨・・・。何度もアンタの文引用スマソ。
何故、鳥が醜いと感じる人＝生物して鳥が嫌いな人になってしまうの？
俺は進化を説明したつもりはないよ。
仮定に過ぎない事に対し、野暮ったくても“俺”は“思う”と書いています。

さっきから繰り返しいっていますが、あなたが主張する意見の根拠になる
ような説明を書き込んでもらえませんか？
軽くで構いませんので。
あなたが書く文の大半は私のようなＤＱＮの駄文に反論するだけで
終わってしまっていますよ。

あなたは読み違えてます。
私は、いち生物だった人間が利便や生態維持を求め偶然発生したのが
「脳の余計な機能」だと思っています。
あくまで一つの言い方になりますが、ヒトが他生物を捕らえたり
撃退するのに火を持った時、石を使った時、木の棒を使って殴ったり
その時二足歩行で両手を使った方が生存率が高かったり
そういった学習の積み重ねで今のヒトへつながる進化をとげたのだと
思います。もちろん環境や偶然もあったでしょう。

詭弁。詭弁。よく読んで下さい。詭弁。
あなたはレスに揚げ足とっているだけですよ。

149 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/27 01:29

150 ：無学：04/01/27 01:43

>>1を全コピペすると以下の通り。

人間は古来より芸術に最も高い価値を与えて来たが、
そこにあるものは定義も計数も出来ない美という不可思議なものだ。
女性にしても、美人は圧倒的多数のファンや支持者を集める。
人間は子供の頃から美人を見極め、美人の母親や先生に好意を持つ。
美しいものを美しいと思うのはほとんど本能的なものだと思える。

オレが不思議だと思うのは、美を求めることが本能的であるという
ことだ。
生存と繁殖という生命体としての２大本能にとって美がどういう

価値を持っているというのか。
美は繊細で可憐で壊れやすく、生存と繁殖に関係がないどころか、
正反対なものではないのか。
しかし、人間いや人類は美を求めて止まない。なぜ、美を求めるのか？
そこに人類の何があるというのだろう？

>>145へ。って>>147、>>145で書いた意見は取り消したんかい。

151 ：考える名無しさん：04/01/27 01:47

>>148
あなたが根拠というとき最初から無自覚に脳や生物学的な根拠が求められています。
そのような根拠を提示することは不可能です。
なぜなら脳や生物学的なものは進化の結果であって原因ではないからです。

進化が創造性によるものだということは
生物の進化に科学が全く手を出せないことをみれば明らかでしょう。
科学による「創造的な」発見や発明が毎年のように続いても
単純な生命を模倣することすらできません。

152 ：無学：04/01/27 02:36

>>151
ツッコミ続けなきゃならんの？芸人にでもなるか。
とりあえず>>144で俺が尋ねた事に対し
一言も答えていないのに閉口させられるがまあいい。
俺は「“あなた”の意見の“根拠”」を記して欲しいとしか
書いていないよ。勝手に歪曲して自分の話に都合いいように
置き換えないでね。

「脳や生物学的なものは進化の結果であり原因ではない」と。
原因があって二足歩行・火使用→前頭葉発達→進化だと思うのだが。
卵が先かひよこが先の話でひよこが先と主張しているのはおかしい。

　>進化が創造性によるものだということは
　>生物の進化に科学が全く手を出せないことをみれば明らかでしょう。
それはあなたの意見で、何故そうした意見を出したかまで
書き込んで欲しいです(上の方で言ってるのはそういう事です)。
主語もはっきりさせてくれ。人間にせよ動物にせよ進化の発端は
生存・種の保存に起因していると思うのだが。
他生物の歴史を見ても進化は偶然＋環境＋生存・種の保存だろ。
人間が二足歩行し始めたのはスタンリーキューブリックが
ピアノ線で猿を吊ったからとでもいうのかい？
それとも創造主ですか(w

　＞生物の進化に科学が全く手を出せないことをみれば明らかでしょう。
現時点で出すべき結論じゃない。よって
　＞進化が創造性によるもの　となる根拠は無い。
それは創造性を人為性と置き換えているだけのような･･･
　＞単純な生命を模倣
ドリーが誕生したのは何年前だっけ？

153 ：考える名無しさん：04/01/27 02:44

ここで続けろ
http://www1.bbs.livedoor.com/3012107/bbs_tree

154 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/27 02:48

ｄｆｄｄ
ｆ
ｆｆ

ｆ

ｆ

ｆ

155 ：考える名無しさん：04/01/27 03:01

>>152
＞俺は「“あなた”の意見の“根拠”」を記して欲しいとしか
＞書いていないよ。
人の意見は主観だと言って排除するのになぜそんなことが必要なのですか？

＞人間にせよ動物にせよ進化の発端は
＞生存・種の保存に起因していると思うのだが。
もう一度言いますが種の保存ならゴキブリで十分です。

＞ドリーが誕生したのは何年前だっけ？
クローンなんて生命の種を借りただけですよ。もちろん種はブラックボックスのまま。

スレの主題からだいぶ離れましたね。
私がレスを続けるのはあなたがごく典型的な間違いを信じているから、というだけです。
このスレを見てる人がつまらないならいますぐやめますよ。
今日はいい加減寝ます。

156 ：無学：04/01/27 19:04

>>155
＜意見の根拠を提示＞
どう思われようが意見は意見です。ただあなたが私が言った事に対し挙げ足取りの
オウム返しを繰り返すようでは議論が成り立たないと感じ提案したまでです。
＜生存・種の保存に関して＞
生物はなぜ海から地上へ出たか？
猿は二足歩行を選び火を使ったか？
何度も言っている通り、これは生存に有利だったからに違いない。
自分が焼け死ぬ可能性があるのに遊びでわざわざ火を使いますか？
違いますね。必ず目的があるのです。
進化や本能に関しては哲学だけで解決すべき問題ではありません。
＜ＤＮＡなど＞
僭越ながらあなたの書かれた文章をコピペさせてもらいます。
　＞進化が創造性によるものだということは
　＞生物の進化に科学が全く手を出せないことをみれば明らかでしょう。
　＞科学による「創造的な」発見や発明が毎年のように続いても
　＞単純な生命を模倣することすらできません。
科学が生命を模倣出来ないのは現時点での成果に過ぎない。
イコール科学では種や進化を説明できていないというあなたの論拠にするには
説得力に欠けます。ちゃんと答えて下さい。

私は馬鹿なので「私(＝無学)が典型的な間違いを信じている」とあなたが言い切る
理由も沿えて書き込んで下さいませんか？最初に言えばいい。
あなたがレスを繰り返す理由は？

157 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/27 19:30

ｒｗｇ
ｒｗｇ
ｒ

ｒｇｗ

ｒｇ

ｒ

158 ：考える名無しさん：04/01/27 20:07

>>135 無学
ちょっと待て、お前・・・薬とかやってないか？マジで。
反論レスが正常じゃぁないぞ？

俺は「他生物は脳が「脂大」していないから、美を求めないとでも？」
と言ったな。（この「脂大」は揚げ足取りだが・・・）
お前はこれを「他生物は脳が脂大していて美を持っていると言うあなたの論」
と解釈した。（どう解釈すればこうなるのか、まるで意味がわからんが）
この誤解から、俺は「ハンドル通り「無学」な浅い知識の人間だなぁ」
と言った。（あまりに言語理解力が不足していると見なして）
するとお前は「俺がどこで知識をひけらかした？」
と返した。（誰がひけらかしたと言った？寧ろひけらかせていないのに・・・）

この支離滅裂な返答レスの数々・・・
明らかにお前がおかしいと思わないか？
思わないなら・・・なんだ・・・精神鑑定にでも逝って来い。

159 ：川手：04/01/27 20:29

その相手が、愛されようとしているのが、
男には分かるから。

160 ：川手：04/01/27 20:32

だから、いくら美人でも、腹の内が見えちゃうと、
憎しみを覚える。
酒でも呑まなきゃ、女なんざ、愛せねえ。

161 ：無学：04/01/27 20:41

>>158
俺酒呑んでたよ。ごめん。
精神鑑定に行くだけの金も無いんだ。

そもそも俺はスレ主の>>1が
「美は生存に関係ないのに何故本能なのか？」と記述していたので
少ない知識で「美は本能では無いと思うよ」と言ったまで。
俺はあなたのレスもおかしいと感じたからレスしたまでです。

162 ：川手：04/01/27 20:45

とっかえひっかえ、セックスばっかしてる奴の気がしれねえ。
その気になんなきゃ、性欲なんか湧いてこねえ。
オナニーばっかしてる奴の気がしれねえ。

163 ：考える名無しさん：04/01/27 20:48

>>156
いいですか、毎年多くの種のほ乳類などの高等生物が絶滅していますが、
一方で何億年も前から進化しないまま絶滅を免れている生物がいます。
この事実からだけでも進化を説明するのに生存や種の保存では不十分なことは明らかではないですか？

あなたが美について脳の機能だというのは、単純な還元にすぎません。
脳の機能ならば「美」を感覚する脳内の部位が特定できるはずだし、
「美を引き起こす刺激」も特定できるはずでしょう。
あなたは美とは何か何一つ言及せずただ脳の機能だと主張しているだけです。
典型的な間違いとはこの種の物質的還元です。

164 ：川手：04/01/27 20:49

俺は、現相世界を大切にする。
自分が手を加えていい範囲（とりあえず自分の部屋とか）で、
世界を美しくしている。

165 ：川手：04/01/27 20:55

この場合の自分とは、「身体・五感」と「知識・他人」、
つまり、社会に受肉した、「川手君」としての「私」だ。

166 ：川手：04/01/27 21:09

「身体・五感と知識・他人」が、能識者、つまり、「川手君」だ。

167 ：川手：04/01/27 21:24

労働者たちの、血と汗の結晶ばかり、部屋に在る。
テレビを観て、自衛官が命を国家権力に支配されているのを見ると、
なんとかしたくなる。
金貸しと、政治家と、芸能人が、合法的に庶民から搾取しているのを見ると、
反吐が出る。

168 ：川手：04/01/27 21:26

きたねえモノばっかりだ。

169 ：考える名無しさん：04/01/27 21:27

なんだか馬鹿ばっかりだな。>>1が気の毒だよ。

170 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/27 21:29

まじゅいｋだ？

171 ：考える名無しさん：04/01/27 21:36

ちょっと対象を絞り込んでみないか。
例えば、顔のきれいな女だ。つまり美人だ。
目が大きく二重で、鼻は筋が通ってやや小さめ、
口元は小さめで形よく、顔は卵形といった感じだ。
性格は不細工も美人も同じ様に良いとしよう。
万人が不細工より美人を選ぶだろう。
これはもう断定していいだろう。
なぜ、美人を選ぶんだろうか？
ひとりふたりの趣味ではなく、ほとんど全員
といって良いくらいに美人を選ぶはずだ。
教育や文化など刷り込みによるものだったら、
そんな完璧な刷り込みはないのだから、
かなりのバラツキが出るはずだ。
これは、刷り込みの範囲を超えている。
DNAと何が関係がある。そう思わないか？

172 ：考える名無しさん：04/01/27 21:38

>171
(誤)DNAと何が関係がある。
(正)DNAと何か関係がある。

173 ：川手：04/01/27 21:40

そして、この身の汚さに気づく。
この世は、生き地獄だ。

174 ：考える名無しさん：04/01/27 21:41

>>171 なぜ美人を選ぶか、それは、「美人=健康的=健康な子が産める」
という本能が人間に備わっているからだ。以上。

175 ：川手：04/01/27 21:46

だったら、せめて、美しく在りたいもんだなあ。
愛さねばならぬ。
どうやって？
さあね。

176 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/27 21:47

大丈夫だ

177 ：考える名無しさん：04/01/27 22:06

>174
ちがーう！絶対違う！
普通、不細工な方が健康的だ。

178 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/27 22:07

ブサイクだったらセックスの数が少ないから不健康だよ

179 ：考える名無しさん：04/01/27 22:08

>>169
お前が一番馬鹿だ。教えてやろうか？

180 ：考える名無しさん：04/01/27 22:16

>178
だから、なんで美人のほうがセックスが多いんだYO？

181 ：考える名無しさん：04/01/27 22:28

お前らはどうせ美人に相手されないのだから
せめて笑顔を絶やさない人にデモしとけば？
もしかすっと経験豊富かも新ねえけど。

182 ：無学：04/01/27 23:59

ブス・ブサイクの私情を話すなら「もてない板」行けよ。
>>178
セックスの数は健康・不健康の秤にはならない。
ブサイクでも美人の彼女を持つケース多々あり。
>>179は>>169と同じく相手を馬鹿という理由を少しでも
かかないとただの煽りとしか読み取れない。教えてくれ。

183 ：考える名無しさん：04/01/28 01:01

ブス専て、いるよな？

184 ：考える名無しさん：04/01/28 01:36

ホモもいるしな。

185 ：無学：04/01/28 02:37

スレタイを「美とは何か？」にすれば良かったね。

186 ：考えた川手君：04/01/28 06:22

結論
　　　男は男として、愛されねばならぬ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　見つつ見られよ。

　　　女は女として、愛さねばならぬ。　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　見られつつ見よ。

　BOY MEET GIRL
　はじめまして　女の子
　　　　　

学生さん　　生きよ！愛せよ！　青春の光の中で。

187 ：考える名無しさん：04/01/28 09:31

とりあえず、みんな『判断力批判』を読んでから議論しないか？

188 ：考える名無しさん：04/01/28 14:36

動物には種族保存本能と個体保存本能の２つの大本能があるわけだが、
この２つの本能の中にも帰巣本能とかいくつかの小本能がある。
漏れはもうひとつ第３の大本能として美貌に関する本能説を打ち立て
ようと思っている。
美というのは科学的表現ではないので、特定形質とでも呼ばなければ
ならないな。言うなれば特定形質保存本能だ。
あとは、特定形質として美貌を定義すれば良いだけだ。

189 ：考える名無しさん：04/01/28 15:53

>>188　科学的表現ではないのなら、なぜ本能と断定しているんだ?

190 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/28 16:15

高校中退無職の☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える。

僕は自由なんだと、

そして僕には限りなく広がる未来が待っていると、

でも僕はこう思う。

「道は一つさ」

191 ：考える名無しさん：04/01/28 16:30

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　
　　　　　 _-ミ￣　　　￣三ﾆ、
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　三　ミ彡三ﾐ　　　　ヽ
　　 /　　 .／　　　　　　　　＼　　　!
　　 |　　三　　　　　　　　　　　ミ　　|
　　＼／　,,,,,,,,　　　　,,,,,,,,,,,　＼　ﾉ
　　　 ._||　、＿= ）　（ =＿　）,　| K　
　　　 |rl　≡'‘=’`ﾉ　　‘=’`≡　|ﾉ||
　　　ヽ|　　　⌒,ﾆ|　　--　　　　k/
　　　　Y|　　　/ヽ-＿- 人　　　 |ﾉ　　今日はここまで単位取得した
　　　　 ~|　　 | ､r-,-,-,-,- '　　/
　　　　　ヽ　　ヽニ二ﾆﾉ　　/
　　　　　　 |＼　　　　　　　／|
　　　　　／|::::＼:::::::::::::::／　/|＼
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

192 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/28 16:33

ID導入で困るのは、ぴかぁ～　です。

ムキになって、名無しでコピペ荒らししてるのがバレレば、
自分が何を言っても説得力無くなるのを恐れています。

そんな勇気の無い奴が哲学、、
ってか、勇気が無いからこそ伸ばす哲学もあるのか、、、
自分のゴマカシの為に、、、

ゴマカシではない☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPは↓

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

193 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/28 16:52

☆キキ+キﾟДﾟ♪がぴかぁ～に勝利↓(´ﾟc＿,ﾟ‘ )ﾌﾟｯ

753 名前：ぴかぁ～：04/01/28 16:42
荒らすな！！

754 名前：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/28 16:43
>>753
君が一番荒らしてる(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ

755 名前：ぴかぁ～：04/01/28 16:45
わかった
やめるからおまえもやめろ

756 名前：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/28 16:46
>>755
(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ
☆キキ+キﾟДﾟ♪　の勝利(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ

194 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/28 17:38

249 名前：ノルマンディー着陸作戦：04/01/28 17:19
人類と自然のバランスについてのスレ立てたほうがいいな。ここじゃみんなの邪魔だ。

しかし僕もこの人も今はスレが立てれません、
どうか親切なかた、「人類と自然のバランスについて」のスレを
立ててください。

195 ：考える名無しさん：04/01/28 19:57

>194
ＨＰみたけどあれのどこが哲学なんだ？
そもそもお前には「てつがく」という定義が欠如している。

なにも人生について考えるのが哲学ではない。
「知識」の根源がどこにあるのか、「真理」というものは
はたして後天的な概念なのか、先天的で絶対的なもの
なのか、その二つの狭間で一つ一つの「不変的な知識」
を探求するのが哲学だ。

おまえのは哲学「風」な文章をなんの理論もなく肯定したり
否定したりするだけの
「哲学気取りを否定して哲学している、哲学気取り気取り」だよ。

196 ：考える名無しさん：04/01/28 23:32

美しさは罪
　　儚さはその罰

197 ：考える名無しさん：04/01/29 21:21

人間はなぜ美を求めるの？

198 ：考える名無しさん：04/01/29 21:26

>>197
自分に訊いてみな
それが答えだよ

199 ：考える名無しさん：04/01/29 21:50

>>197
まず、カントやショーペンハウアーやニーチェを読んでみては？

200 ：中島義道：04/01/29 21:52

200

201 ：考える名無しさん：04/01/30 00:58

>1の質問はカントやショーペンハウアーやニーチェじゃないだろ。
これは、むしろ、美とは何かという質問に替えたほうが正鵠を得ていよう。
『人間いや人類は美を求めて止まない。なぜ、美を求めるのか？
そこに人類の何があるというのだろう？』と言っているのであるから、
『人間が求めて止まない美というもの』を分析することが、
結局は>1への解となるだろう。

202 ：考える名無しさん：04/01/30 01:00

>>201
そんなにすぐ答えられたら苦労せんだろ。
そのために他の人が美について思索したことを書物で追体験することで
自分の思索も深められるんだろうに。

203 ：考える名無しさん：04/01/30 04:01

>>201
同様のことが>>145において述べられています。
私も>145>201と意見を同じにします。

とにかく、下らない喧嘩や揚げ足取りをしている方は止めて下さい。
スルーはしますが、貴重な意見が流れ、時間が無駄に使われてしまいます。

204 ：考える名無しさん：04/01/30 04:07

寂しいから。無から有という刺激をつくりだす生殖以前の本能

205 ：考える名無しさん：04/01/30 06:17

　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　|　俺たちもさ、一応は芸術学部じゃん
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨∨∨∨∨＼　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ▲　　▲　 |　|
　　　／￣￣￣￣￣ミ　　　　　　　　　　　　　　| (･)　　(･) 　|　|
　　 /　　 ,――――-ミ　　　　　　　　　　　　　　|　　 L　　　　つ
　　/　　／　／　　＼ | 　　　　　　　　　　　　　　|　＿_ 　　　　 |
　　|　 /　　　,（･）　（･） |　　　　　　　　　　　　　　　/＿＼》　 / ＼
　　 (6　　　　　　つ　　| 　　　　　　　　　　　　　　／＼　￣　　　／＼
　　 |　　　　　　＿＿_　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　＜　　あぁ、確かにね　　やめちゃったけど
　／|　　　　　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

206 ：考える名無しさん：04/01/30 06:18

　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　|　それでさー・・・今思うと、
　　　　　　　　　　　　　　　　大学で学んだ事って、ほとんど無いんだよね
　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ▲　　▲　 |　|
　　　／￣￣￣￣￣ミ　　　　　　　　　　　　　　| (･)　　(･) 　|　|
　　 /　　 ,――――-ミ　　　　　　　　　　　　　　|　　 L　　　　つ
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　　|　 /　　　,（･）　（･） |　　　　　　　　　　　　　　　/＿＼》　 / ＼
　　 (6　　　　　　つ　　| 　　　　　　　　　　　　　　／＼　￣　　　／＼
　　 |　　　　　　＿＿_　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　＜　　そうか？　真面目に勉強してないだけだろ
　／|　　　　　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

207 ：考える名無しさん：04/01/30 06:21

　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　|　いやいや、そうじゃなくてさ
　　　　　　　　　　　　　　　　芸術って「研究」するものなのかな・・・って
　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ▲　　▲　 |　|
　　　／￣￣￣￣￣ミ　　　　　　　　　　　　　　| (･)　　(･) 　|　|
　　 /　　 ,――――-ミ　　　　　　　　　　　　　　|　　 L　　　　つ
　　/　　／　／　　＼ | 　　　　　　　　　　　　　　|　＿_ 　　　　 |
　　|　 /　　　,（･）　（･） |　　　　　　　　　　　　　　　/＿＼》　 / ＼
　　 (6　　　　　　つ　　| 　　　　　　　　　　　　　　／＼　￣　　　／＼
　　 |　　　　　　＿＿_　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　＜　　ああ、なるほどね
　／|　　　　　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

208 ：考える名無しさん：04/01/30 06:24

　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　|　良い芸術を生み出せば、哲学は後づけで付いてくるんだよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　哲学ありきじゃないと思うんだよな　芸術は！
　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ▲　　▲　 |　|
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　　 /　　 ,――――-ミ　　　　　　　　　　　　　　|　　 L　　　　つ
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　　|　 /　　　,（･）　（･） |　　　　　　　　　　　　　　　/＿＼》　 / ＼
　　 (6　　　　　　つ　　| 　　　　　　　　　　　　　　／＼　￣　　　／＼
　　 |　　　　　　＿＿_　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　＜　　・・・・・・太田さん、いつになく熱いですね
　／|　　　　　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

209 ：考える名無しさん：04/01/30 06:26

　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　|　・・・・・・以上
　　　　　　　　　　　　　　　　「あとがき」でした
　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨∨∨∨∨＼　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ▲　　▲　 |　|
　　　／￣￣￣￣￣ミ　　　　　　　　　　　　　　| (･)　　(･) 　|　|
　　 /　　 ,――――-ミ　　　　　　　　　　　　　　|　　 L　　　　つ
　　/　　／　／　　＼ | 　　　　　　　　　　　　　　|　＿_ 　　　　 |
　　|　 /　　　,（･）　（･） |　　　　　　　　　　　　　　　/＿＼》　 / ＼
　　 (6　　　　　　つ　　| 　　　　　　　　　　　　　　／＼　￣　　　／＼
　　 |　　　　　　＿＿_　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　＜　　オチなしかよ！　いい加減にしろ！！
　／|　　　　　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

210 ：考える名無しさん：04/01/30 07:08

芸術が後づけ的なものを含むのは確かかもしれないが、

「良い芸術」を生み出したときに、最初にその芸術が
「良い芸術」と評価されなければ、そいつはだだのごみだ。

芸術というのは、人に評価されて始めて芸術になる。
つまり、何かしらの美の基準が存在しないかぎり、あとづけ
で研究することすらできない。
あらかじめ評価されていなければ研究対象にすらなれないのが芸術さ。

211 ：考える名無しさん：04/01/30 07:17

美の基準は学問にはない

212 ：考える名無しさん：04/01/30 07:20

物に対する愛着が無い人間が
文系のほうに多くはないか
そんな人間に芸術を語らせても
無理がある

「人文科学」なんて言葉が
そもそもナンセンス
科学は自然科学のみ有効だ
それ以外は趣味で結構だよ

213 ：考える名無しさん：04/01/30 09:12

>２１１
aestheticsという分野が哲学にはあるんだよ。

そもそもここは哲学板なんだから、
なにかを否定する場合は理屈で説明しよう。

214 ：考える名無しさん：04/01/30 09:26

>212
＞「人文科学」なんて言葉がそもそもナンセンス
　　科学は自然科学のみ有効

それは、「科学」をどうとらえるかでまた別の答えになる。

例えば、カントは哲学を
「ある対象とそれに関する不変的な法則に関する科学」と位置づけていて、
「物質の法則を扱うのが自然科学」「自由の法則を扱うのが倫理科学」

たとえば、「どの社会も殺人を倫理的な悪」だと位置づけているわけで、
そこに「人間の行動に対する法則性」を見出すことはできる。
だから、自然科学だけが科学というわけではない。

さげ。

215 ：考える名無しさん：04/01/30 12:41

>>213
哲学の中で作られた理屈だからね。
哲学者にしか通じない。
社会の発展に寄与しないし、
芸術が出来るようになる訳でもない。
同業者に語らせれば良いのである。

>>214
とても解りやすい説明ありがとう。
確かに科学の定義はそれでいいと思う。

ただ殺人の例になると、それはやはり自然法則ではないか。
「人間の行動に対する自然法則」。
別に私は唯物論者ではないが、
犯罪者の脳の活動部位を調べたり、
集団心理における行動パターンを調べたりすればいいと思う。

だから、社会科学までは真っ当な科学と呼べよう。
だが、人文科学は人文科学という範疇においてのみ
科学と呼ばれているに過ぎない。
最近そう思えてならないのだ。

216 ：考える名無しさん：04/01/30 12:47

だから美の定義にしても
統一された「美」と呼ばれるものは
言葉の上にしか存在しないように思う。

花の美。絵の美。女の美。
これらの美は、質も目的も違う。
それをひとつに統一してて定義づけるとなると、
非常に大まかな定義しか出来ない気がする。
「美しいから、美しいのだ」と。
なぜ「美しい」かは、それぞれの美によって違う。

217 ：考える名無しさん：04/01/30 13:04

美を学問によって裁断されるとき
崇高さは失われ
高い価値の生産が行われなくなる
その結果、芸術は衰退し
人々は感性を失う
すべての芸術が無化される

218 ：２１４：04/01/30 17:36

>213　哲学の中で作られた理屈だからね。哲学者にしか通じない。
おれは芸術に関する哲学に詳しくはないんだけれど、
哲学というものが社会の発展に貢献していないというのには反論がある。

たとえば、今では日本でも当たり前なものとして認識されている
「人間の権利」というものは、過去ありとあらゆる哲学者が、
哲学的な試行錯誤をへて完成させ、それを社会が受け入れたものだよ。
「社会契約論」では、個人が集団との契約を結ぶことによって、
集団の中での権利と、それにともなう義務があるのだと分析した。
ミルは、権利をもつものの対象をutelitalialismの考えから判定した。
これらの哲学は、政治を行う人間が受け入れ、利用してきている。
私見では、日本人は、西洋の政治が行っている「制度」を輸入し、自分達で
生み出していないからそう考えてしまうのではないかとも思う。

＞殺人の例
確かに、この例は人間をどうとらえるかで答えもかわる。
人間と自然を分けて考えるとあの例で説明できるんだけれど、
人間も自然物と考えるとあれも自然科学になるね。
苦しい反論かもしれないけれど、「人文科学」では、言語なんかもそれにあたると考えて、
日本語にも、英語にも「法則性」が存在するでしょ？
その「法則性」を研究するのだから、「科学」の定義に反しないとおれは思う。

「美」に対する哲学にしても、たしかに美の質や目的が違うものでも、
おれたちはそれを「美」と表現している「法則性」がある。
例えば多くの人は桜の色を「美」だと表現し、東京のビル街を「美」と表現はしない。
だれかはビルが美だというかもしれないが、しかしやはりそこには法則性がある。
その「法則性」のfoundationとして哲学があれば、芸術を評価する人たちにとっての手助けになる。
なぜかというと、「人間が感じる美的センスの法則性」を知らなければ理性的に絵を評価できないからだ。
もちろん、感情的に芸術をみてもいいけれど、この「法則性」は「他人が感動しているのを理解する」ことに役立つ。

長レス、しかも微妙に関係ない話題ですまそ。

219 ：考える名無しさん：04/01/31 08:56

　　　　　"Beauty is truth, truth beauty"

220 ：考える名無しさん：04/01/31 23:51

なぜ、形の良い美しい鼻を見ると心地良いのだろう。
形の良い美しい鼻だからといって呼吸しやすいわけではない。
必ずしも力強いわけでもなく、生存に有利な道具だとは思えない。
しかし、人間は皆、大きな黒い鼻を見ると醜いと思い、
白い形の良い美しい鼻に憧れるのだ。
一体、これはなぜなんだ？

221 ：考える名無しさん：04/02/02 21:39

そういう本能があるんだろうな。

222 ：考える名無しさん：04/02/02 23:02

＞＞１
そして人間は、問いを永遠に繰り返す。

「なぜ？」

答えがあるとすれば、
自分が信じ込んでいる体系
（理論でも、宗教でも、クスリでもなんでもいいんだけど）
に乗っかったときに納得した気になるだけだ。

そもそも、問いは問いであり続ける他はない。

223 ：考える名無しさん：04/02/02 23:23

>>218
あなたこそ美学を語るにふさわしい！

224 ：考える名無しさん：04/02/03 23:12

>218
その美を美とする｢法則性｣は人類に何を示俊しているのだろう。

225 ：考える名無しさん：04/02/03 23:22

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　レズはうつくし

　　　　　　　ホモはみにくし

226 ：考える名無しさん：04/02/03 23:25

レズも要素が良くないとね

227 ：２１８けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/04 00:11

美を語るときに、「純粋に美として」それを認識しているのか、
そこもまた問題ではないかな？

たとえば、アイドルの写真集は夜のおかずだろうけど（？）
写真家の撮ったヌード写真はそれと違った性質がないかな？
写実的な絵画を美とする人もいるし、
ゴッホの絵みたいに、整然とした配色以外にも美を見出すことも
ある。

すらりとした鼻に美を見出すことも、大きな丸い鼻に美を見出す
ことも、「純粋に芸術を見る」視点で捉えると可能だと思う。

「美」を語るときに区別する必要があるのは、
「純粋に美として機能する美」か、そうでないか。

228 ：考える名無しさん：04/02/04 00:53

違った性質はあるけど、オカズに出来ないことはない。

229 ：考える名無しさん：04/02/04 01:47

>227
美として機能する美と言えば、
ピカソの絵はうまいのかどうかは解らんが心地良いとは思う。
革命的な絵であっても心地よさという点では古典と同じだ。
考えてみれば、オレたちはその絵のスタンスよりもいつか見た
心地よい線や色を記憶の中にある種の約束事として住まわせ、
その約束事をなぞりながらいろいろな絵を見ているのかも知れない。
いくどもいくども記憶の中のシルエットの輪郭をなぞりながら、
それが自分の感性に刻み込まれてある種の約束事となっていく。
鼻はこういうものだという・・・・・。

230 ：ｹﾞﾘ・ﾋﾟｸﾆｯｸ ◆32reqGPkuc ：04/02/04 01:57

鼻の形式美は「おちんちん」のそれなんだそうですよ。
動物的な言語・表象としてね。
因みに、唇は「おまんこ」です。

231 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/04 03:57

>228
やっぱりツッコまれた…

232 ：考える名無しさん：04/02/04 11:10

>230
納得できない。

233 ：考える名無しさん：04/02/05 10:31

>231
228が227に突っ込んだんだよな？

234 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/05 19:14

>>233
そう理解してるよ。

235 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/02/06 05:44

やっぱり芸術の鑑賞は代替でしょう。
個人だけの楽しみとしてなら、
代替手段に過ぎないと思います……現代は特に。

表現欲ですよね。芸術は。
そして受容側の共有・一体感。
原始的な/宗教的な/ア・プリオリな……

それ以上の芸術と言うものは
ありえないと思います。

236 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/06 12:31

>>235

237 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/06 12:32

↑すまん誤爆。
>235
「芸術が」「何に対しての」「代替」なの？
それから、受容側の、何の共有が表現力？

238 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/07 03:10

さて、「共有」という言葉がでてきたけれど、
これが「美」的表現と本当に係わり合いのあるものか
議論してみましょう。

２３５さんは受容側の一体感、共有感を芸術の重要な
要素として捉えているようで、僕もそれには一部賛成です。

ただ、僕達が、特に絵画や音楽を、鑑賞するときに本当に
その作品に作者が付与したのテーマを共有し、一体感を
得ているでしょうか？
例えば絵画なら、画家のテーマは、直接的に絵の中に
含まれているというよりもむしろ間接的に、絵の構成や
色使い、それからタッチに現れているのみです。数々の作品には
多くの違ったinterpretationの差があります。僕達はそれぞれ、
その絵画のテーマについて議論しなくてはなりません。
僕達と絵、絵と画家の間には直接的な関係がありますが、
画家と僕達には直接的な関係はないのです。

a prioriについてはどうでしょうか。
「どのくらい似ているか」については、もしかしたら先天的な基準をもって
芸術を評価できるかもしれませんが、modern artを鑑賞するときに、
僕達はまったくの後天的な知識を得ずにその作品の良さを評価できる
でしょうか？

239 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/02/07 18:20

>>237
何だと思います？
後で読み返してみると
自分でも解りませんでした……
「定義づけ」と言うンでしょうか
その辺の能力が私には無いモンでして、
ご自由に解釈・批判してもらって結構ですよ。

>>238
おっしゃる通りでしょう。
その先が読みたいです。

240 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/02/07 18:39

あぁ、鑑賞です。
「鑑賞が創造の代替に過ぎない」と言いたいのです。たぶん。

　「鑑賞＝創造」かつ
　「創造＝共有」が、芸術の原点だと思っております。
　原始的shamanismや民俗芸能ですね。早い話が。
　Modern artはそっから一番遠い場所にあります。
　先天的な基準だけじゃよ～見れません。
　そんなのは、あんまり好かんのです。

　だから、私はコレ以上先に進む意欲も能力も無いんです。
　どうか頑張ってくださいな。
　時々ツッコミ入れるかも知れませんが
　Modern artに関してはその程度の理解しかありませんので
　お気になさらずに。

241 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/07 22:11

>>239
とくに強い言い方をしたわけではないのですが、
気を悪くされたらすみませんでした。僕は個人に対してレスをつけている
というよりは、ここにある文章にレスをつけているので、個人的な立場で僕の
レスを読んでも、こういう立場で書いているのだと解釈をお願いします。

僕自身も哲学を専門的に勉強しているわけでもなく、暇をみつけて本を
読んでいるにすぎないので、思ったことを書き殴って批評を待っている立場です。
ただ、僕がそこで気をつけているのは読んだ人の思考に依存しないような
表現をすることです。それはたぶん、定義づけというよりは、正確な伝達を可能
にするための方法だと思います。
前にも書いたのですが、この文章と読んでいる人との関係と
僕とこれを読んでいる人との直接的な関係がないからです。
現時点での僕の考えでは、「ある一定のラインや形」にたいする
人間の反応を期待して、その「一定のラインや形」を芸術家は
表現しようとしているのではないでしょうか。
僕が「予定通りの思考のプロセス」を期待してこうして文章を
書いているように。
ピカソもよく分かりにくい絵を描くことで有名ですが、彼にはやはり
忠実な写実を可能にするデッサン力があって、それはたぶん、
「一定のラインや形」を彼の意図どおりに描くために必要な、文章で
いうところの「語の一つ一つを厳選した文章」だと思うのです。
もちろん僕の文章も僕の意図も芸術家のそれには程遠いものですが、
一つの例として。
相変わらずの長レス、今回は哲学というよりは私見です。

242 ：考える名無しさん：04/02/08 03:22

芸術も一種の言語だと言われることがあるようですが、
おそらく熟練した「一定のラインや形」という形式を通じて
何らかの意志や感動を伝達する目的性に注目したものでしょう。
これから、導き出される結論はおそらく、美とは後天的な
刷り込みの下に成り立つ認識形態のひとつだということでは
ないでしょうか。しかし、この結論はつまらない退屈なもの
でしかありません。あまりにも一面的すぎるからです。

>238さんが指摘したmodern artを鑑賞するときに、後天的な
知識を得ずにその作品の良さを評価できるかということについて、
後天的な知識を得ていない人間の標本としては、modern art発生
以前の伝統的な芸術しか知らない世代しかあり得ないでしょう。
現代人はどんな無教養な人間でも何らかのmodern artの影響を
受けた商業美術に接していると思われるからです。しかし、
伝統的な芸術しか知らない世代でも、人間である限り芸術について
の何らかの影響は受けていると考えられるので、純粋な先天的感性
しかない人間というものは想像しにくいので、その意見については
反論しにくいのですが、しかしそれにしても、その結論はつまらな
いと言っておきましょう。クレーやカンディンスキーの絵を見て、
色や形の何かに感動するというよりも、むしろ何かの枠をはみ出し
た部分での感動も同時に受けていると思えるからです。それに、
何らかの先天的本能に訴えかけられたと考えたほうがはるかに
神秘的であるし、それはつまりは、美に対する感性の源(みなもと)
を予見することにもなるからです。

243 ：考える名無しさん：04/02/08 03:28

最初の人類は、水平線に沈み行く夕日を見て
その美しさに｢良い！｣と叫んだはずだ。
その感情と、現在の芸術に対する感情を別次元のものと
することは完全に間違っている。

244 ：考える名無しさん：04/02/08 03:36

>>1
この方がいってるのは、美ではなく、エロだ。

性欲のせいで美を感じてしまっているだけっす！

245 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/02/08 03:39

なんちゅうタイミングであがってきましたのやら……

＞おケイさん
あの～……本当に怒ってないンですって！A(^・^;
そのまんまですよ～。
芸術に対する理解と文章力が優れてるなぁと思って
「も～任せちゃえ」と思っただけです……。

>>242さん
私は「芸術を学問として考えること自体、芸術をつまんなくする」という立場です。
特に根拠もなくね……その辺の壁を突破して、
面白い美学・芸術論を語ってください！
期待しています。

246 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/02/08 03:40

>>243
私の意見もそんな感じです。
いいなぁ。文章上手くて。
チクショー!!

247 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/02/08 03:47

>>244
＞　美は繊細で可憐で壊れやすく、生存と繁殖に関係がないどころか、
＞　正反対なものではないのか。
だから、ど～してくれるんだ！

というのが>>1さんの問いかけだと思いますよ。
「エロ」だけで括れんじゃないか！と。

248 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/08 03:55

242さんが「つまらない」と指摘している意見は、
反面きわめて真っ当なものだと思う。
「modern artを鑑賞するとき…」という言い方が出てきているけれども、
芸術とは、徹頭徹尾modernなものである。
>>1の、人間は古来より芸術に最も高い価値を与えて来たが…は嘘だな。
ずばり言えば、18世紀以前、芸術は存在していなかったのだから。

249 ：考える名無しさん：04/02/08 04:20

美という言葉、舶来のことば、近代のヨーロッパでうまれた。

それまでは芸術という言葉はなく、教会とかのなかでイコンとか典礼の音楽とかの形で存在した
ラファエロだって、ダビンチだって、坊さんじゃないけど、えがいている絵は
宗教色がつよい。近代になって、かれらの絵も芸術といわれてるけれど、本人が
作品を制作していたとき、俺の作品は、芸術だ、大衆に芸術としてもてはやされる
だろうとは、ゆめにも思ってなかったと思う。

250 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/08 04:35

>>249
うむ。18世紀以前、視覚芸術は「曲芸」のようなものだった。
曲芸で語弊があれば「天晴れな信仰心」。

251 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/08 09:47

>>242さん
いやその、つまらないって言われても…。
僕は僕なりに哲学的な判断としての結果を書いてみました。
そこに神秘性な結論は不必要だし（あってもいいかもしれませんが、
絶対に必要なものでもありません）、そもそも「結論」が面白いもの
である必要だってないでしょう。
それに、その「つまらない結論」が芸術の価値を下げるとも思いません。
どうしてかというと、
これは「僕達が感動している」ことの「理論だった説明」であって、
それが分かったからといっても「感動している事実」は変わらないからです。

252 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/08 11:17

それから、僕が使ったmodern artというのは、たとえば
「絵が被写体の忠実な描写」を軸に考えられた時代の
あとのアート、という意味です。

253 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/08 23:56

>>252
modern以前の芸術が「被写体の忠実な描写」を軸に考えられたかどうかは、
保留が必要だけど、まあ、細かい議論は省くとしよう。
古代ギリシアから続いているかのように見える芸術の歴史とは、
modern artからの照り返しによって見出されたものにすぎない、
てなことを私はいいたかった。
>>251
一部を除いて、基本的に同意している。
われわれがクレーやカンディンスキーに感動するとき、
そこには制度的なものが含まれていないのかを疑うべきだ。
さらには、芸術が価値をもつという前提からして疑うべきでは？
が、かりに制度的なものに感動しているとしても、
感動しているという事実は厳然としてある。

254 ：お知らせ：04/02/09 00:21

ローカルルール作成のための議論が以下にて行われております。
皆様のご参加をお願い致します。失礼しました。

哲学板自治議論スレ＠2ch批判要望
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1076157275/

255 ：考える名無しさん：04/02/09 02:50

＞>>1の、人間は古来より芸術に最も高い価値を与えて来たが…は嘘だな。
＞ずばり言えば、18世紀以前、芸術は存在していなかったのだから。

これもう少し説明してほしいなぁ。
ギリシャの彫刻とか、純粋に美を求めてるんじゃない？

256 ：考える名無しさん：04/02/09 02:56

中世は確かに芸術（？）も宗教に支配されてたけど、
彼らは宗教的なモチーフで美を求めてたんじゃない？
それ以前の古代は純粋な美を求めてた気がするけど。

最後は、芸術の定義の問題になるんだろうけど。

257 ：考える名無しさん：04/02/09 03:23

期待あげ

258 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/09 03:30

古代ギリシアには、アリストテレスの『詩学』があった。
だが、絵画論や彫刻論があっただろうか？
ルネサンスには、ヴァザーリの著作があったけれども、
あれは、まあ、いってみれば『ビックリ曲芸師伝』である。
>>249の、
＞美という言葉、舶来のことば、近代のヨーロッパでうまれた。
に私も乗りかかってしまったけれども、
「美」は近代以前にもあったと思う。
美女の「美」、美少年の「美」、英雄的な死にみられる「美」、
神が創り給うた世界を表現するための、均整のとれた構図など。
しかし、18世紀の末に美術館と美術評論家が登場するまで、
「芸術」が問題にされることはなかった。

259 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/09 03:40

ここで、どなたかに、ギリシアにもこんな絵画論があった
なんて指摘されたら、私も赤っ恥をかくわけだけれども、
もしあれば、ちょっと読んでみたい。

もう少しわかりやすい例をあげるならば…
18世紀に美術館が誕生するまで、絵画彫刻はどこに保管されていたか。
教会のほかには、貴族のクンストカマー、コレクション部屋である。
このクンストカマーでは、絵画彫刻が、聖遺物、外国のコイン、
爬虫類の剥製、自動人形、その他雑多な珍しいものと並置されていた。
絵画彫刻を「芸術」として眺める習慣はなかったわけだね。

260 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/09 03:45

いや、ギリシアにも、なんか絵画技法書があった気がする。
でも、大丈夫。それは、たぶん「芸術論」ではないよ。

261 ：考える名無しさん：04/02/09 03:53

僕は、芸術とは「純粋に美を求める行為」と考えてましたが、
大伴さんの場合、「（現代的な）細分化された芸術論」といった
ニュアンスが強いように思えます。
作品ではなく、芸術理論ですね。

262 ：考える名無しさん：04/02/09 03:58

＞「（現代的な）細分化された芸術論」といった

ではなく、「（現代で用いられる）狭義の芸術論」に訂正します。
どれだけ美しくとも、日用品とかは芸術にはならないですから。

263 ：考える名無しさん：04/02/09 04:00

というより、現代の我々が通常使用する「芸術」という概念は
１８世紀以前には存在しなかった、といった方がいいでしょうか？

264 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/09 04:04

うん。「純粋に美を求める行為」が、果たして普遍的なものかを問いたい。
「純粋に美を求める行為」の所産が、なぜ蜥蜴と並べられてしまうのか。
いやいや、蜥蜴のヌラヌラした腹だって美しい、なんていいはじめたら、
それは現代的な芸術理論だよ。

265 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/09 04:09

＞というより、現代の我々が通常使用する「芸術」という概念は
＞１８世紀以前には存在しなかった、といった方がいいでしょうか？
私はそう思っている。
芸術を蜥蜴の剥製から切り離したわれわれというのは、
なんて進歩した文化的な人間のだろう、と思ってしまいがちだけど、
この「進歩」自体、19世紀が生んだお手盛りの概念だからね。

266 ：考える名無しさん：04/02/09 04:12

「美」自体の普遍性は議論の余地はあるでしょうが、「美を求める行為」
は普遍的なものだと思います。そして、その行為とそれによって生まれた
作品は、「芸術」と定義していいのではないでしょうか？

僕は西洋の美といえば、ギリシャの彫刻を思い出すのですが、
あの肉体美を求める行為は、現代の基準に照らし合わせても
十分芸術と思えます。
むしろ、中世キリスト教が、芸術を捻じ曲げたのではないでしょうか？

267 ：考える名無しさん：04/02/09 04:15

＞「純粋に美を求める行為」の所産が、なぜ蜥蜴と並べられてしまうのか。

これは知りませんでした。確かに我々の概念での芸術はその当時は
存在しなかったのかもしれないですね。

268 ：考える名無しさん：04/02/09 04:33

豊かさの象徴　かなあ
でも　絵画だとか　いわゆる芸術作品は　個人観の価値の問題で
普遍的な美ではないですよね。
美って
なに？

269 ：考える名無しさん：04/02/09 07:58

>>268
同意。
芸術の美は個人の個性（好み）で左右される。
好みの個性はその人の、環境の影響がもっとも強い。

270 ：考える名無しさん：04/02/09 10:08

価値判断そのものが個人の嗜好と区別がつけ難い面が多いかも。

271 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/09 15:11

個人の嗜好を云々し始めると、議論がグダグダになりがちなんだな。
『判断力批判』を参照しつつ続ける方法もあるので、
有意の方に挑戦していただきたい。

＞「美」自体の普遍性は議論の余地はあるでしょうが、「美を求める行為」
＞は普遍的なものだと思います。
なぜ人は、あるものを美として、それを追求するのか
といった方向なら議論は続けられると思う。
＞その行為とそれによって生まれた
＞作品は、「芸術」と定義していいのではないでしょうか？
その際、「芸術」の問題とは、なるべく切り離して考えるべきだ。
「芸術」は多分に制度的なものなので。
＞僕は西洋の美といえば、ギリシャの彫刻を思い出すのですが、
＞あの肉体美を求める行為は、現代の基準に照らし合わせても
＞十分芸術と思えます。
現代の、ある基準に照らし合わせなければ「芸術」とはなりえない。
そして、それは結局、個人の嗜好の問題に帰着すると思う。

美術館が誕生した18世紀末、美の基準となったのが、
やはり、ギリシアの彫刻だったことは付け加えておきたい。
フランス革命前夜、啓蒙主義の時代だね。
ギリシア彫刻の美を模範とするような、崇高な作品が
民衆を道徳的に導くと考えられて美術館が建設された。
美術館って、もともと教育機関だったんだね。

＞むしろ、中世キリスト教が、芸術を捻じ曲げたのではないでしょうか？
個人の嗜好の問題。
中世の写本に見られる、稚拙な挿絵も、現代の、
ある基準に照らし合わせるなら美となりうる。

272 ：kawate：04/02/09 15:51

>>1
美は、やさしいから。
　　　抱きしめてくれるから。

273 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/09 19:43

>>272
醜女の深情け、ともいうけどな。

274 ：考える名無しさん：04/02/09 21:28

>271
①>ある基準に照らし合わせなければ「芸術」とはなりえない。
②>｢芸術」は多分に制度的なものなので。
はそのとおりだと思う。
③>それは結局、個人の嗜好の問題に帰着すると思う。
は、それを｢芸術｣とみるかどうかについて言っているのでしょうが、
それすると、③は、①と②に一見矛盾するようにも感じられますが、
それもそのとおりだと思います。

そこで、もう一度問題提起したいのは、
>271さんがいみじくも言っているように、
④>なぜ人は、あるものを美として、それを追求するのか
ということです。

『個人の嗜好』であるから何を芸術だと言っても良いのに、
なぜ、美には美術館に飾られるような『普遍的美』があるのか
ということです。一体、いかなる理由があるのでしょうか？
何かがＤＮＡにインプットされているのでしょうか？
それとも、教育の賜物なのでしょうか？
たとえ、美術館に飾られるような美術品でなくとも、
『普遍的美』の存在を否定することは出来ません。
これは人間の非常に不思議な生理だと思いますが、今だかつて
問題提起されたことがないというのも不思議です。

275 ：kawate：04/02/09 21:34

やさしく抱きしめてくれる女のどこが醜いの？
　　ちゃんと見つめてくれる女のどこが醜いの？

276 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/02/09 21:48

論が無かっただけであって、美は無かったのでしょうか？
愛という言葉以前に生殖は無かったのでしょうか？
経済学者が商売上手とは限らない。
クレタ島にはおもしろいデザインの壷がありますよ♪

こんばんは。m(_ _)m
興味深く読ませていただいております。

277 ：kawate：04/02/09 22:00

人間は頭がいいから、他人を知ります。
頭がいいから、自分を知って、女の子を知って、
それから初めてセックスに至るんじゃないの？

278 ：266：04/02/09 22:10

＞大伴さん
大伴さんのいう「18世紀以前に芸術は存在しない」とは、

「18世紀以前にも芸術作品は存在したが、それを我々が
現在所有している芸術の概念として見ていなかった」

という意味ですか？　「芸術作品」と「芸術概念」は分けて考えた
方が混乱がなくてよさそうです。なぜなら、ギリシャの彫刻が、
現代の芸術概念が存在しない18世紀までは芸術ではなく、
その概念が登場した途端、単なる石像が芸術に変貌したと
するのは、あまりに主観的すぎると思うからです。
「てふてふ」が「チョウチョ」に名前が変わったからと言って、昔は
チョウチョがいなかったとするのはおかしいように。

とまれ、大伴さんがここで用いている「芸術」という語がどういう意味なのか
興味あります。

279 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/02/09 22:17

現代の芸術とは芸術による芸術の事でしょう。

280 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/09 22:50

>>274については、ちょっと後回し。
>>276については、>>258に既出。
>>279
「芸術のための芸術」だね。
あるいいは「自律的芸術」。

>>278
「18世紀以前にも絵画・彫刻は存在したが、それを我々が現在
所有している概念であるところの芸術として見ていなかった」
に訂正させていただきたい。
芸術の定義としては「自律的芸術」で足りなければ、
「美術館に飾られているもの」が最上かと思う。
単なる石像が、ある日突然、美術館に飾られる芸術に変貌し、
しかも、それが堂々とまかり通っているという事態を、
私は、まさに問題にしているわけです。

281 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/09 22:56

そこで>>274に戻るけど、
なぜ人は、あるものを美として、それを追求するのか
については、今までの私のレスではお答えしていない。
今まで問題提起されていないのではなく、
提起されていたけれども、芸術の議論に巻き込まれて
うやむやになってしまったのだと思う。
文化的制度にすぎない「芸術」から離れて議論できたらなぁと。

282 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/02/09 23:29

>>258
そんな言い回しが芸術を狭めているんじゃないですか。
それこそ「つまらなく」して。
「だからどうした」と。

コレ以上、議論は進みませんね。
あとは生物学板だ。

283 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/09 23:51

あれ、なんか怒らせちゃった。
別に芸術が狭まったっていいじゃないか。
むしろ狭めるべきだはないか？
とりあえず、芸術は
「深くは語れないけど、とにかく価値のあるもの」
みたいな規定のされ方をしている。
もっと「価値自由」な観点から話すべきじゃないか。

284 ：266＝ポール：04/02/09 23:55

>>280
なるほど。
大伴さんの問題意識もよくわかりました。
今日はもう寝ますが、面白そうな議論なので、
また参加させてもらうかも・・。

285 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/02/09 23:58

あわわ

そんなに怒ってる風に見られるのか知らん……　　＿|￣|○
抑えた書き方がかえってそう見られてしまうんですね。
ごめんなさい……

やっぱり聴衆として見守っておきます。

286 ：考える名無しさん：04/02/10 02:07

で、ここまでの話のまとめを誰かしてくれよ。

287 ：考える名無しさん：04/02/10 02:09

美人は美しい。

288 ：考える名無しさん：04/02/10 02:27

美は刹那い
キルケコールを異様に思いだします。
なにか　次への　ステップのような気が
そうか
だから　作品として遺された価値があるんですね
思い出も美しい作品ですよね　刹那いな～

289 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/10 02:57

＞「深くは語れないけど、とにかく価値のあるもの」
ちょっと間違えたかな。
深く語ろうと思えば、いくらでも深く語れてしまって、
結局「コトバでは語れないね」というオチがつくもの。
そうなる原因は明白であって、芸術がその定義のなかに
「芸術のための芸術」というトートロジーを含むため。
そういったことにウンザリしている、というのが
大伴さんの問題意識だね。

>>285
気にしないで参加してね。

290 ：考える名無しさん：04/02/10 03:01

なに?美は言葉で語れないだと?
ふざけるでない!!!!!!

291 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：04/02/10 03:18

ロダンの考える人は筋肉の隆起に感情が表現されている。
って知ってた？

292 ：考える名無しさん：04/02/10 04:07

http://kodansha.cplaza.ne.jp/miyazawa/works/bishojo3/photos/img/photo04.jpg

293 ：考える名無しさん：04/02/10 16:48

>292
美しいね。

ところで、男性が女性を見るとき、いわゆる美しさに
こだわらなかったらどんなに良いだろう。
ただ、ただ、身体の健康と心の美しさだけが問題であり、
それ以外、何も問題でなかったらどんなに良いだろう。

294 ：老子2世 ◆HadB1ps9g2 ：04/02/10 19:31

はじめまして、このスレにカキコは初めてです。

日本では、室町時代の金閣・銀閣がありますが。
あれなどは、美的鑑賞をかなり意識して造られたものだと思います。
もっとも、西洋的美意識と東洋的美意識はだいぶ違うようですが。

295 ：考える名無しさん：04/02/10 19:35

,-―――-､　　　　　　 ,,-‐――
　　　　　　　ヽ　　　　/ 　　　　:::ヽ
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296 ：考える名無しさん：04/02/10 19:39

　　　　　　　　,,----、,,,,,,,,,､､
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　　　　　〔/-石破-））））ヾヽヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　λ:" ‐＝‐＾ﾝ ...:::::|/
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　　　i　　　ヽ　　　　ｊ　　ノ　　 | 　 } l 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　ﾄ､　　　 }　　　/　　/　　　l　　| .| 　　

297 ：考える名無しさん：04/02/11 04:05

>294
しかし、西洋人も東洋的美術を美しいと言い、
東洋的も西洋人美術を美しいと言うではないか。
ただ単に、それまで互いに気づかなかっただけでは？
あくまで、大筋において、美には普遍性があると考える。

これによって、何故、人は美を追求するかという問題が
嗜好を心理的に分析すればこと足りるのではなく、
一定の法則とその目的を解明すべきものへと転換する。
一定の法則とその目的を解明する方向での議論を行わなければ、
哲学をやる甲斐がないのではあるまいか？

298 ：考える名無しさん：04/02/11 04:27

君は、本当にピカソを美しいと思うか？
本心をいえば、俺はクソとは言わないまでも、そんなに美しいとは思わない。お偉い評論家が何を言おうが、勝手にさらせである。
ならば、斬新な表現を認めないのかと言えば、バッハやモーツァルトより、不協和音を多用したり、調性にこだわらない現代曲の
方が好きである。

299 ：ポール：04/02/11 04:55

ピカソの線描と、若い頃のデッサンは今見ても凄いね。
キュビズムはわけわからんけど。

余談だけど、爺さんになってからの、ピカソのギラギラした目は凄い。
あれだけで、「この爺い、只者ではない！」と感動する。

300 ：ポール：04/02/11 05:04

さらに余談だけど、チャップリンの「ライムライト」を見て、
「チャップリンは年老いた。情けない」
とピカソが呟いたらしい。（当時チャップリン63歳）

物語の中で、年老いたチャップリンが若い恋愛相手を、若者に
譲って自分は身を引いたからだろう。
それが、ピカソには我慢できなかったんだと思う。

とはいっても、私生活では、チャップリン73歳（！）で子供を生ませた
”天才”だったんだけどね。こういう爺さんいいね。

301 ：考える名無しさん：04/02/11 05:08

ピカソには常人には見えないモンが見えていたろうから「ライムライト」
のストーリーにこだわっていたかどうかは解らない。

302 ：考える名無しさん：04/02/11 05:18

町に出たピカソは、「オレはピカソだ」と言って、未成年者とも芸術ｼﾃｲﾀ。
今ならﾑｼｮ逝きスキャンダルおやじ。

303 ：ポール：04/02/11 05:22

>>302
天才だからって特別扱いするのは嫌いだけど、微笑ましい（笑
ピカソは本人が芸術だもんなぁ。俺は、ピカソの絵を飾るくらいなら
爺さんになってのピカソの写真を飾るよ。

304 ：考える名無しさん：04/02/11 05:27

ダリは？

305 ：ポール：04/02/11 05:31

ダリの絵はやっぱ、だらーんとした時計かな？
どこが無意識を表現してるのかわからないけど。
あの変な自画像写真は好きだけどね。
でも、ピカソ爺さんのギラギラした目の方が最高！！

306 ：考える名無しさん：04/02/11 05:35

ああいう絵は先に思想があるのだ。ピカソの絵は思想ではなく眼力が先に
あるのだ。

307 ：ポール：04/02/11 05:39

雑談ばっかで申し訳ないけど、突っ走る。これが最後。

俺はその時代の芸術家だったら、ブランクーシが好き。
あの「空間の鳥」「世界の始まり（？）」をはじめホント天才だと思う。
キュビスムとかは、感覚的というよりむしろ理屈で成り立ってる
部分が多い気がするけど、ブランクーシの抽象彫刻は感性がすべて。
まあ、その前にロダンとかいたんだけど、あそこまで削ぎ落として、物の
「本質」を立ち現すんだから。あの哲学者のようなセルフポートレートもグー！！

あとは、中川幸夫さんが好きだなぁ。一昨年、夜行に乗って新潟まで行ってきたよ。
本人に会って涙が出そうになったよ。

308 ：ポール：04/02/11 05:40

大森が生きていたら会いにいったんだが・・無念！

309 ：考える名無しさん：04/02/11 05:42

いいね。ポールはリッチなんだな～。

310 ：ポール：04/02/11 05:45

いや、貧乏だよ。
だから、金のかからない哲学書を読んでる（笑

311 ：ポール：04/02/11 05:52

現象学は物の本質を明らかにする学問であるなら、
「鳥」の本質を形にしたのがブランクーシの「空間の鳥」。
現象学徒は、是非写真集でいいのでご覧ください。

312 ：考える名無しさん：04/02/11 05:54

「在」の意味は地面に生えている草木や土の塊を手でつかむという象形なんだよ。

313 ：考える名無しさん：04/02/11 06:04

空間の鳥っていくつもあるのかな？今見たらどれも、「日本間」に合いそうだった。
それと「武蔵」の絵を思い出した。

314 ：ポール：04/02/11 06:16

ちょっと、問題提起。

我々はある物を見て、なぜ「美しい」と感じるのか？不思議に思う。
これは、人間が生物として進化の過程で・・といった（ある意味）つまらない
結果を招く。

では、次の場合は？
我々はある物を見て、それとはまったく異なる物を思い出すことがある。
これは何故か？
ここで僕は、ブランクーシの「空間の鳥」を頭に置いている。
この抽象彫刻は、すらっとシャープな唯の棒に見える。
（当時税関で、芸術作品と見られず、「飛行機のプロペラ」と勘違いされた）
しかし、この棒は、鳥が空を滑空している様を見事に連想させる。
この連想は何故起こるのか？

空間の鳥　　　　　　http://www.smb.spk-berlin.de/nng/vg/s3.html（いい写真がみつからない！）
セルフポートレイト　http://www.noguchi.org/brancusip.htm

315 ：ポール：04/02/11 06:20

>>313
うん。たくさんのパターンがあるね。
何年もミリ単位で似たようなものを創り続けたんだね。
大森の「哲学は、繰り返し巻き返し同じ曲を演奏し続けるだけである」
という言葉を思い出す。

あの緊張感、絶対日本間に合うと思う。

316 ：考える名無しさん：04/02/11 06:21

作品は日本刀あるいは鳥の羽一枚を感じさせる。そして作者はアル中ぽく見える。

317 ：ポール：04/02/11 06:25

>>316
日本刀の緊張感に似ていると思う。
（緊張感では日本刀の方が遥かに凄いと思うが）
あの写真は、まったく「飛翔」っぽくないから是非写真集を。

アル中かぁ・・

318 ：考える名無しさん：04/02/11 06:27

アル中も自己実現の一つのプロセス足り得る。

319 ：ポール：04/02/11 06:33

「空間の鳥」は鳥の本質を表現している。
鳥の本質とは何か？　それは鳥の形ではない。
大空を飛ぶ、「飛翔」である。そして、この彫刻は「飛翔」を
表現している。ブランクーシの言葉を聞こう。

「リアルなものは、外側の形態ではなく、事物の本質の方である。
この真実から出発するとき、外側を模倣することによって本質的に
リアルなものを表現することはいかなる人にも不可能である」

つまり、物事の本質とは単純化である。
20世紀美術の大きな流れに単純化、抽象化があるが、それは
物事の本質を捉えようとする運動でもある。現象学運動と時代が
かぶるが、それに影響を受けているというのはこじつけだろうか？

320 ：ポール：04/02/11 07:12

彼の伝記に目を通してみたけど、プラトンに大きな影響を受けていたらしい。

プラトンは（再現）芸術の妥当性を否定する。なぜならば、外観の再現は、
真のリアリティから二重に遠のいているからだ。つまり芸術は、
模倣（イデアの模倣＝現実の存在者）の外見を模倣しているに過ぎないからだ。
プラトンにとって芸術とは、模倣の模倣ではなく、それら存在者を成り立たせている
イデアを表現しなければならない。ブランクーシはプラトニズム芸術の復興者である。
彼の蔵書の中に、繰り返し読まれ、ページの外れたプラトンの対話編があった。

・・・らしい。

321 ：考える名無しさん：04/02/11 10:17

美人の美は、真理のにすがたのように感じられる。プラトンやソクラテス
のような少年愛者は、美少年の美にそれを感じとったのだろう。
美は、完全であり普遍であり、時間の外にあり、真理もまたそのような
ものだ、と確信したプラトンの筆先から、全哲学史が開始されたのだ・・。

322 ：考える名無しさん：04/02/11 10:25

言い換えれば、美人こそ哲学の抹消された起源だった。

323 ：考える名無しさん：04/02/11 21:50

ブランクーシは唯の変質狂。プラトンもね(ﾊｧﾄ

324 ：考える名無しさん：04/02/11 21:59

ポール芸術にも詳しいんだね

325 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/12 00:14

ピカソの絵を美しいという人がいて、美しくないという人がいて、
そんな中で、どうやって普遍的な美を説明するんだろう？

＞20世紀美術の大きな流れに単純化、抽象化があるが、それは
＞物事の本質を捉えようとする運動でもある。現象学運動と時代が
＞かぶるが、それに影響を受けているというのはこじつけだろうか？
第一次世界大戦後の金本位制の崩壊と、ピカソらの作品を
関連づけた研究があったような気がする。
つまり、貨幣は金を代行しないし、絵は現実を再現しないという。
現象学運動とも関連づけできるのかな。

326 ：考える名無しさん：04/02/12 00:25

とりあえず、美ってなんですか?

327 ：考える名無しさん：04/02/12 00:59

ひとたび、それが姿をあらわすなら（人でも、文章でも、音楽でも）
完全にわれわれを納得させてしまうもの。もちろん、受け手の感性
が曇っていては捕らえそこなうが。

328 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/12 04:19

半年前の、こんな馬鹿スレッドを見つけてしまった。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1058891231/l50

329 ：考える名無しさん：04/02/13 15:04

>326
美とは何かなんてどうだっていいんだよ、このバカが。
今、日常的に、ここに形や色に心引かれるオブジェがあるとしよう。
それが、ひとりやふたりでなく、ほとんど全員といっていいくらい
の人数が心引かれるているわけだ。それも、事故や研究といった目的
があるのではなく、何の用もないのに日常的に心引かれているわけだ。
それを美と呼んでもいいし、糞と呼んでもいいんだよ。
要は、何の用もないのに日常的に心引かれるのは何故なのかという
ことなんだよ。わかったか、このバカ。

330 ：考える名無しさん：04/02/13 15:22

映画の｢未知との遭遇｣で、未確認飛行物体の光に照射されたおっさんが
円筒形の物体が頭から離れずにその形を粘土で作ったり、食事のときは
食事そっちのけで食べ物で円筒形を作って家族を気味悪がらせたりして
ついに離婚ということになったりしながら、頭から離れない円筒形の物
はなんなのか苦しみもだえるシーンがあったが、あれに似ているね。
結局は未確認飛行物体の光に照射された時に、メッセージとして宇宙船
の着陸地点の山の形をインプットされていたわけだが、人間が美しいも
のに心奪われるというのも、宇宙人か魔物か得体の知れないものから
何かをインプットされているからかも知れないね。

331 ：考える名無しさん：04/02/13 15:30

>>329 馬鹿ハケーン

332 ：考える名無しさん：04/02/13 23:27

>326
>1で美は｢定義も計数も出来ない｣と言っている。

333 ：双子座α：04/02/13 23:45

思考は、最高主権者ではないってことさ。だから、ニーチェが大地の意義とか
あたらしい価値の板とか言ったんだろう。ニーチェは、理性以上のものとして
それを、意志と呼んだのではないか？

334 ：ぴかぁ～：04/02/14 00:07

「美」はどこにあるのだろう。
「美」意識、「美」感、「美」学、「美」化
「美しい」芸術、「美しい」美人、「美しい」花

(1)視覚的・聴覚的にきれいで心をうつ。きれい。
(2)清らか。

「美」とはまさに記号的である。その記号表現は、トートロジーに近い。
言語という社会的共有性で説明しえない個人的な心象を
ごっちゃに放り込んだおもちゃ箱である。
そこにはそもそも共通した意味などない。
なぜなら個人的な心象とは、唯一無二の体験だからである。

335 ：ぴかぁ～：04/02/14 00:12

なぜなら心象とは、社会的に共有していない唯一無二の
個人的体験だからである。
いやむしろ社会的共有性を持ち得た言語としか存在しない
と言った方が良いのかも知れない。

花が美しいことも、勇気ある行動が美しいのも、
社会的な規約でしかない。ということである。

336 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/14 01:40

＞いやむしろ社会的共有性を持ち得た言語としか存在しない
意味不明。
「社会的共有性を持ち得た言語として存在するほかはない」の意か？
だとすれば、
＞なぜなら心象とは、社会的に共有していない唯一無二の
＞個人的体験だからである。
とのつながりが分からない。

337 ：ぴかぁ～：04/02/14 01:55

たとえばあなたがある「美人」を見たときに
あなたの中にそのときだけに現れる唯一無二の心象が現れる。
次に別の「美人」を見たときに
あなたの中に先ほどとは違う、そのときだけに現れる唯一無二の心象が現れる。
さらに「美しい花」を見たときに
あなたの中に先ほどとは違う、そのときだけに現れる唯一無二の心象が現れる。

なぜそれ「ら」を「美」と呼ぶのか。
それを社会的に「美」と呼ぶ取り決めがあるからです。
「美」はそのような社会的共有性を持った言語というものでしか
存在しない。
ということです。

338 ：考える名無しさん：04/02/14 02:01

その前に、体験としての美があるわけだろ？？？

339 ：ぴかぁ～：04/02/14 02:03

>>338
体験としての美とは？

340 ：考える名無しさん：04/02/14 02:05

ぴかぁ自分のスレでやってくれよ。
せっかく大伴さんも来て良スレになりそうなんだから。

341 ：ぴかぁ～：04/02/14 02:05

心象自体は、私の内部に現れる抽象的なものでしかありません。
その心象を「美」と呼ぶのは、社会的な取り決めでしかありえません。

342 ：ぴかぁ～：04/02/14 02:07

>>340
了解。

343 ：考える名無しさん：04/02/14 02:08

何がいいたいのか、さっぱりわからんな、正直。

344 ：ぴかぁ～：04/02/14 02:32

芸術に対する「美」を美Ａとします。
女性に対する「美」を美Ｂとします。
子供が求める美人の「美」を美Ｃとします。
その他、感動的な話（美談）の「美」を美Ｄとします。
世の中にはこのような「美」の種類が無限に存在する。
これらはほんとうに同じものでしょうか？
そしてたさらに、美Ａはいつも同じものでしょうか？
多くの芸術作品に感じる「美」はほんとうに「美Ａ」とくくれる単一のものですか。
美Ａも無限に分割できる。
ではこれらをまとめて「美」と呼ぶのはなぜか。
言語という社会的な取り決めだからです。

なぜこのような事がおこるのか。
それは「美」というものが、実在を表す記号でなく、
抽象的な心象を表す記号だからです。
たとえば同じようにものに、「愛」、「心」、「喜び」、「楽しみ」などなどありますが、
「美」というものの特徴は、対象物との結びつきが強い心象だから、
「愛」、「心」、「喜び」、「楽しみ」などの対象物と切り離して表され心象にくらべて、
あたかも「ある」ような錯覚が生まれやすいためではないでしょうか。

以上。。。

345 ：ぴかぁ～：04/02/14 02:35

>>1
「人類はなぜ美に心引かれるのか？」でなく、
人類が心引かれるものの内で、社会的に取り決められたある部分をさして
「美」と呼ぶ。
ということですね。

346 ：考える名無しさん：04/02/14 02:38

抽象的ということばの使いかたがおかしいと思うな。それに、
君のいう実在と心象とはそんなにきっぱりと２分できるような
ものだろうか？　たとえば、誰もが美人と認めるような人の美は
実在とは考えられないのか。

347 ：ぴかぁ～：04/02/14 02:43

>>346
美人というものそのものは実在ですが、「美」は社会的な取り決めです。
ここが
>「美」というものの特徴は、対象物との結びつきが強い心象だから、
>「愛」、「心」、「喜び」、「楽しみ」などの対象物と切り離して表され心象にくらべて、
>あたかも「ある」ような錯覚が生まれやすいためではないでしょうか。

348 ：考える名無しさん：04/02/14 02:49

あのさあ、美という漢字の単語について言ってるわけね？
英語や、フランス語では、別の言いかたをするって、その事ね？
それなら、言われなくても知ってますよ、勿論。

349 ：考える名無しさん：04/02/14 02:50

ぴかぁー、自分のスレでやってくれよ

350 ：ぴかぁ～：04/02/14 02:54

>>348
構造主義ですよ。

351 ：考える名無しさん：04/02/14 02:57

醜と美は表裏一体。醜を抜いて美を単独化すると無理がくる。

352 ：新人：04/02/14 02:58

ぴかぁさんの言っていることは、
「美」＝「人類が心引かれるものの内で、社会的に取り決められたある部分」は
はじめからあるのもではなく、人が心引かれるという実存があって始めて
浮かび上がってくるものであるから、１のような問題設定の立て方自体が
おかしいということですか？

353 ：考える名無しさん：04/02/14 02:59

ふ～ん。

354 ：ぴかぁ～：04/02/14 03:00

>>351
差異ですね。

355 ：新人：04/02/14 03:02

でも、やはりここ議論すべきことは、
人には心引かれるものがあるという前提のもとで、
なぜ、人はそれに心引かれるのか、
ということではないでしょうか？

356 ：考える名無しさん：04/02/14 03:05

ぴかぁー、いい加減にしろよ。
せっかく大伴がおもしろい論点で議題を提出してんのに
邪魔すんなよ。
どうせまた、ハニカム何とかに結び付けてまとめるんだろ？
自分のスレでやってくれよ。

357 ：考える名無しさん：04/02/14 03:09

そして、なぜ人類が心引かれるものの内、ある部分を他と区分けするか？（他と区分けして美と呼ぶか？）

358 ：ぴかぁ～：04/02/14 03:10

>>352
人は心象でしか認識できません。
「人が心引かれる」とは漠然とした心象であり、欲求です。
たとえばある女性をみてあなたの中に心引かれる心象が起こったことは事実（実在？）です。

ただそれを「美」と言うことまで表現するのは、社会的に取り決められているのです。
ある女性に心引かれる心象と、夕日をみて心引かれる心象は
違うのですが、社会的に「美」と呼びましょうと取り決められている。

359 ：考える名無しさん：04/02/14 03:13

皆さんはじめまして。このスレに参加させてください。

360 ：ぴかぁ～：04/02/14 03:14

>>355
>人には心引かれるものがあるという前提のもとで、
>なぜ、人はそれに心引かれるのか、
>ということではないでしょうか？

これは否定しません。
ただ>>1さんの考えに対して意見を言ったまでです。
「心引かれるもの」を美人、芸術作品などを「美」として
一括りに考えると見えないと言うことです。
私の考えでは、
芸術作品に対する「心引かれるもの」はコミュニケーション欲に大きく関係しますし、
異性に「心引かれるもの」は性欲に大きく関係すると思います。
というような事です。

361 ：フラーレン：04/02/14 03:17

>>360

芸術と美の関係についてぴかぁさんはどう思いますか?

362 ：新人：04/02/14 03:21

ということはぴかぁさんの１に対する解答は、
「コミュニケーション欲だったり、性欲だったり、さまざまな理由があり一括りにはできない」
という、極めて単純な解答ですね。

363 ：考える名無しさん：04/02/14 03:21

美人は、同性から見ても、美人なんだよ、びかぁ～。

364 ：フラーレン：04/02/14 03:24

ぴかぁさん寝ちゃったかな、、、、

365 ：ぴかぁ～：04/02/14 03:27

>>361
人が世界を認識するときには、人内部に現れる漠然として心象です。
人はそこに他者との共有性を見いだし言語というものを確立し、
密なコミュニケーションを可能にしています。

しかし本来、人の認識は個人的な唯一無二の心象の連続でしかない。
言語とは社会的な規約であり、このような個人の心象を抑圧する面がある。

たとえば愛している人が死んだとする。そして内部に心象が起こる。
言語および社会的には「悲しい」、「苦しい」と呼ぶ。
しかし内部に起こる心象はそのようなものではない。
もっと複雑で、表現しようもない心象である。

芸術とは、日常のこのような言語、社会的な規約を破り、
直接、芸術家内部にある心象を形にし、
誰かに伝えようとするコミュニケーションだと思います。

366 ：考える名無しさん：04/02/14 03:27

それに、その「コミュニケーション欲」とか、性欲とかは、
実在なのか？　それとも、心象なのか？

367 ：ぴかぁ～：04/02/14 03:28

>>362
単純な解答ではなく、単純にいえば、そういうことですね。

368 ：フラーレン：04/02/14 03:30

>>365

それはおそらくぴかぁさんの考える芸術の定義だと思うんですが、
私が聞いてるのは芸術と美についての関係です。

369 ：ぴかぁ～：04/02/14 03:30

>>366
実在と言う言葉はとても使うのが難しいですね。
認識論に深く入ってしまいますから。
心象とは、外的刺激に対して私内部に起こる総体です。
当然欲求も生理も、さらには無意識と言われるようなものも含まれます。

370 ：考える名無しさん：04/02/14 03:34

心象も実在かも知れず、実在も心象かも知れないわけだ。

371 ：ぴかぁ～：04/02/14 03:37

>>368
このような芸術家の表現（芸術作品）は、とても個人的な物です。
だから誰かに共有される（コミュニケーションされる）がどうかはわりません。

しかし時間を超越して、コミュニケーションされるときがある。
そのときには、心象が共有されるわけですから、
高い感動を呼ぶ。

なぜならば、人が心象でしか認識できないということは、
本質的には、人は心を通わす（心象を共有する）ことはできない。
とても孤独な存在なのです。
だから人は強いコミュニケーション欲を持っている。
それが心象がダイレクトにコミュニケーションできるということは、
ある意味奇跡なのです。
その例が、芸術的な「美」ではないでしょうか。

372 ：新人：04/02/14 03:38

心象が言語的、社会的に、抑制されているいる、というより
言語的社会的な文化により、心に浮かぶ心象がコントロールされている、
といった方がよくないかな。

父が死んだ時にどう思うかは、その人が属する文化により
少しずつ差異が生じるでしょう。
美しい物を見たときに感じる心象も、文化により変わってくる。

なぜ、その文化圏にいる人はそういう心象をもつのか？
というのが、１の質問だって。

373 ：新人：04/02/14 03:40

美は個人的な面と集団的な面があります。

例えば、美人の定義は時代とともに、変遷します。
ここで論じている「美」とは、ある特定の社会集団によって共有できるのもと捉えるべきです。

374 ：考える名無しさん：04/02/14 03:40

>>372
その通り

375 ：フラーレン：04/02/14 03:41

>>371

それはすなわち、コミュニケーション=美　ということなのでしょうか?

376 ：ぴかぁ～：04/02/14 03:42

たとえば、論理的な文章と詩を比べると、
論理的な文章は社会的規約によるコミュニケーションです。
より正確に記号表現を伝えることを意味しますが、
社会的な規約に抑圧されているために、個人的心象は排除されます。

詩は抽象的です。これは心象を伝えようとしているのです。
社会的な規約を越えて、心象を伝えようとする行為です。

377 ：ぴかぁ～：04/02/14 03:45

>>372
それがわかっていますか。
そうですね。私は言語と心象、社会的と個人的のように
二元論的に語ってきましたが、
これらは相互に密接に関連しています。
ここまで含めて書くと、わかりにくいと思い、
二元論的にわかりやすく書きました。

378 ：考える名無しさん：04/02/14 03:46

そこで抽象的って言葉使うの、おかしいって、ぴかぁ。

379 ：考える名無しさん：04/02/14 03:47

うん。おかしいって。

380 ：ぴかぁ～：04/02/14 03:49

>>373
では、>>1さんの「オレが不思議だと思うのは、美を求めることが本能的であるという
ことだ。」というのは、正しくありませんね。
個人にとっても、社会的な共有性とは、先天的（遺伝子的）と後天的（社会的）があります。

381 ：ぴかぁ～：04/02/14 03:50

>>378
たとえば？

382 ：フラーレン：04/02/14 03:52

あの、、、、、要するに美とは一丸に言えるものじゃない、てことなんでしょうか、、?

383 ：考える名無しさん：04/02/14 03:53

あと５分後にはグダグダになりそう

384 ：考える名無しさん：04/02/14 03:53

たとえばじゃねえの！　誰がみても不自然な使いかたなの。

385 ：ぴかぁ～：04/02/14 03:53

まとめると二つの指摘がなされたと思います。
１　「美」は社会的言語によりくくられたものであり、
　その根元を検討するならば、細分化して考える必要がある。
２　社会的に共有される「美」の要因は、先天的（遺伝子的）な面と
後天的（社会的）な面がある。

386 ：考える名無しさん：04/02/14 03:53

また仕切りだしたよ・・・

387 ：ぴかぁ～：04/02/14 03:54

>>384
たとえば？

388 ：考える名無しさん：04/02/14 03:54

そこからが問題なんだにょ

389 ：ぴかぁ～：04/02/14 03:55

とりあえず、私はここまで．．．

390 ：考える名無しさん：04/02/14 03:55

＞詩は抽象的です。これは心象を伝えようとしているのです。

これだろ？

391 ：考える名無しさん：04/02/14 03:55

ぴかぁ～さん、寝ちゃうの？

392 ：フラーレン：04/02/14 03:56

>>385

まぁ、そうですね。そこらへんは私もそう思います。
では、先天的な面、ぴかぁさんの説明では遺伝子的となってますが、
これは具体的にはどういうことのでしょう?

393 ：考える名無しさん：04/02/14 03:58

>>392
いい質問だ☆

394 ：考える名無しさん：04/02/14 03:59

理解できないことはすべて遺伝子のせいにするなら楽だな

395 ：考える名無しさん：04/02/14 04:00

数学の言葉だって、役所の文書だって、抽象的といえば抽象的なんだよ。
なんで、詩の言葉に限って抽象的と言うの？

396 ：ぴかぁ～：04/02/14 04:01

>>392
先天的情報が伝達されるためには遺伝子しかないということです。
そして先天的と後天的はわかることは不可能です。
なぜなら遺伝子とは、多くにおいて開放系、スイッチを持つのです。
後天的経験がスイッチを押し発動する構造なのです。

たとえば、あなたがバナナを食べておいしいと思ったのは、
先天的か、後天的か
生まれて初めてたべる前に、バナナのおいしさを知っているのはおかしな事のようですが、
バナナを食べたときにおいしく思うようなスイッチが先天的にある可能性がある。
先天的、後天的も一つのシステムなのですね。

397 ：ぴかぁ～：04/02/14 04:02

そして先天的と後天的はわけることは不可能です。

398 ：新人：04/02/14 04:03

ま、詩とか文学は、行間に心象を折り込めるからなんじゃん。

399 ：フラーレン：04/02/14 04:04

>>396

申し訳ないのですが、ぴかぁさん。それでは答えになってないと思いますよ。

400 ：ぴかぁ～：04/02/14 04:04

>>399
たとえば？

401 ：考える名無しさん：04/02/14 04:04

人は食文化の影で沢山命を落としてきたのだ。
それは、試すから始めたからであーる。

402 ：考える名無しさん：04/02/14 04:05

ま、それを「抽象的」とは言わんわな。

403 ：考える名無しさん：04/02/14 04:06

グダグダだな

404 ：新人：04/02/14 04:06

ところで、大伴さん325の↓が非常に気になるのですが．．．
－－
ピカソの絵を美しいという人がいて、美しくないという人がいて、
そんな中で、どうやって普遍的な美を説明するんだろう？

＞20世紀美術の大きな流れに単純化、抽象化があるが、それは
＞物事の本質を捉えようとする運動でもある。現象学運動と時代が
＞かぶるが、それに影響を受けているというのはこじつけだろうか？
第一次世界大戦後の金本位制の崩壊と、ピカソらの作品を
関連づけた研究があったような気がする。
つまり、貨幣は金を代行しないし、絵は現実を再現しないという。
現象学運動とも関連づけできるのかな。

405 ：フラーレン：04/02/14 04:08

ぴかぁさん自身が先天的と後天的な面があるとおっしゃりながら、
その後の答えでこの二つをわけることは不可能です、で終わったら、、、、、。
要するに美なんかわかりませんよ、ということになると思うんですが、、、、。

406 ：フラーレン：04/02/14 04:11

>>404

現代美術の話ですか?伝統的絵画から現代アートへの以降にはおそらくいろいろな
原因があると思いますよ。

407 ：新人：04/02/14 04:12

過去現在未来、普遍的な美は存在しないと思うが、
現代において、構造化された「美」のあり方はあるわけで。

408 ：ぴかぁ～：04/02/14 04:12

>>405
再度、まとめると二つの指摘がなされたと思います。
１　「美」は社会的言語によりくくられたものであり、
　その根元を検討するならば、細分化して考える必要がある。
２　社会的に共有される「美」の要因は、先天的（遺伝子的）な面と
後天的（社会的）な面があるが、それを明確に分けることは不可能である。

不可能ですね。そして不可能であることはなにも悪いことでも、
ニヒリズムでもない。
たとえば、>>404さんのように、作品そのものを語ることができるし、
深田恭子そのものを語ることもできれば、
総括的な美学を語ることもできる。
そして現在の学問を細分化している。
そのように知を楽しめばいいのだと思います。

409 ：考える名無しさん：04/02/14 04:13

さっきのぴかぁ～さんの美の分け方は
明確だと思うよ。そこからがこのスレタイなんだけども。

410 ：考える名無しさん：04/02/14 04:14

普遍的な美とは？とか考えても遺伝子だとかイデアとか
つまらない議論にしかならない。
それより大伴のいうように、いかにして近代の芸術の概念が
生まれてきたか？の方が興味深い。

411 ：ぴかぁ～：04/02/14 04:15

>>407
現代において、構造化された「美」のあり方とは？
私も少しこれを考えています。
ポストモダンにおける芸術作品は、シミュラークル的であり、
構造的（記号表現と記号意味の明確な分離）である。

412 ：新人：04/02/14 04:16

大伴出て来いー。

413 ：ぴかぁ～：04/02/14 04:17

では、落ちます・・・ハヴァナイスウィケンド・・・

414 ：大友宗麟：04/02/14 04:17

呼んだ？

415 ：考える名無しさん：04/02/14 04:18

>>ぴかぁ～
オヤスミ～もつかれ。

416 ：フラーレン：04/02/14 04:19

現代芸術の話に変わったのかな?

417 ：考える名無しさん：04/02/14 04:20

美術板でどぞ。

418 ：新人：04/02/14 04:24

325について、ご意見賜りたいのですが、
当方、現象学の知識がとんとござらぬ。

419 ：考える名無しさん：04/02/14 04:25

大伴さんはまた来るよ。
質問でも書いておいたら？　＞418

420 ：考える名無しさん：04/02/14 04:27

>>418

ちなみに現象学の創始者はフッサールね。

421 ：新人：04/02/14 04:27

＞419
ありがとう。

422 ：考える名無しさん：04/02/14 04:29

大伴さんは、最近、何を読んでいるのだろうか？

423 ：考える名無しさん：04/02/14 04:29

>>421

前も書いたけど、この理由は一つじゃないと思いますよ。いろいろあるかと、、、。

424 ：フラーレン：04/02/14 04:30

大伴さんて誰?何者?

425 ：新人：04/02/14 04:31

＞つまり、貨幣は金を代行しないし、絵は現実を再現しないという。
このあたりがわかりませぬ。

426 ：考える名無しさん：04/02/14 04:31

有閑親父　＞424

427 ：フラーレン：04/02/14 04:33

>>425

それまでの絵画は、いわば遠近法ですよね。音楽だったら機能和声。
これらの転換が行われたわけですよ。で、その理由は何か?となると、
それは複数あるんですよ。

428 ：考える名無しさん：04/02/14 04:33

たぶん、325は大伴さん一流の皮肉だと思う。
貨幣と美術との関連を強引にこじつけたように
現象学と抽象芸術運動も強引なこじつけだ、って意味で。

その真偽のほどはわからんが。

429 ：新人：04/02/14 04:35

ふむむ。

430 ：考える名無しさん：04/02/14 04:36

>>424
もと、ソフィアの付き人。ハニバルといえばこの人。

431 ：フラーレン：04/02/14 04:38

だから、「絵は現実を再現しない」、というのは、おそらく
信じられていた遠近法がもはや廃れてしまったことを言ってるんと思うけど。

432 ：考える名無しさん：04/02/14 04:39

でも、ほんとに抽象芸術運動と現象学は関係ないのかね？
美術はその時代の思想に大きな影響を受けてるが、
その当時影響の大きかった現象学や実存主義（こっちはありそうだね）
と無関係だったとは思えない。

433 ：考える名無しさん：04/02/14 04:40

再現芸術の衰退は、遠近法が廃れたんじゃなくて
写真の登場によって芸術の意味を再考させられた
からじゃない？

434 ：フラーレン：04/02/14 04:41

>>432

関係ないということはないと思う。彼らには交流があっただろうから。
ただ、その原因はとなると、それは複数ある、ということになる。

435 ：考える名無しさん：04/02/14 04:42

岡本太郎はバタイユの影響をうけてるね

436 ：考える名無しさん：04/02/14 04:43

>>433 そう。写真術が登場したから、写実主義が消え失せたわけよ。
そして、遠近法の場合は、例えば一点遠近法。これも、高い場所から見下ろせば、
決して一点遠近法のようにはならなくなる、だからそれも廃れた一つの原因かもしれない。

437 ：考える名無しさん：04/02/14 04:46

>>1
私が常に疑問に思っていたこととまったく同一の疑問です。
人はなぜ美を求めるのでしょうか？　しかもそれが極めて主観的なものであるにも関わらず。
これは人間の本質たる社会動物である部分から離れた習性のようです。
もしそうでないならば、美に対して一定の基準ないしは定義というものが既に存在していてしかるべしでしょうからね。
しかし現実はそうではない。理性というものに与えられた、一種の休暇、ないしは好意的空白。
それが美というものではないでしょうか。解決にはなりまえんが、私は最近こう考えています。

438 ：考える名無しさん：04/02/14 04:47

俺の知ってる作家の人が、大抵の芸術家はそのルーツや
その元ネタがあるとかいってたけど、セザンヌだけは
わからないとかいってた。
キュビスムの祖もセザンヌまでたどれるよね？
この意味わかる？

439 ：考える名無しさん：04/02/14 04:48

キュビズムの祖ってピカソじゃないの?

440 ：考える名無しさん：04/02/14 04:49

>>439
いや、セザンヌまで戻れるらしい。

441 ：考える名無しさん：04/02/14 04:50

>>440 どうして?

442 ：考える名無しさん：04/02/14 04:53

そういった美術の変換点がなぜ起こったか？がわかれば
美とは何か？が少しはわかるんじゃないかなぁ。
スレタイみたいに「人類はなぜ美に心引かれるのか？」
では手がかりがない。
その意味で、大伴さんの近代の芸術の概念の始まりは興味がある。

443 ：考える名無しさん：04/02/14 04:54

>>441
詳しいことはしらない。
ただ、セザンヌがいないとキュビスム運動は起こらなかった
ってよく聞く。

444 ：考える名無しさん：04/02/14 04:57

>>442
すみませんが、芸術の概念の始まりとは？
イタリアでの職人→芸術家への変換とは違う意識革命が起こったのでしょうか？
できればさわりだけでも教えてください。

445 ：考える名無しさん：04/02/14 05:00

>>444
いや、俺もよくわからない。
ただ、このスレで大伴さんがそのネタを振ってたから
俺も興味あるなぁと思って。

446 ：考える名無しさん：04/02/14 05:02

>>445
そうですか。
しかし確かにただそこにあるものを写実する、もしくはキリスト教的世界の再現をする職人としての絵描きから、
自由度の高い芸術家としての画家となったルネサンスの芸術という概念の発明。
これは重要な部分かもしれませんね。興味がでてきました。

447 ：考える名無しさん：04/02/14 05:08

横レス、ｽﾏｿ。皆さん美術系？

448 ：考える名無しさん：04/02/14 06:14

>>447
ぼくは違います。ただ凡愚の一人として美しいものは芸術に限らず大好きですが。
それゆえに不思議です。誰に教わったわけでもないのに、生来美しいものを求めて止まないということが。
きっと誰もがそうなんでしょうね？

449 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/14 14:58

>>425-431
いや、皮肉じゃないよ。確かそんな研究があったはずなんだ。
フラーレンさんのいうように遠近法と関連づけたものだったかもしれない。
グー Jean-Joseph Goux あたりかな？
兌換紙幣は金（カネじゃなくてキンね）を represennt していたし、
芸術作品は、現実にある風景やら人物やらを represent していた。
かつては、紙幣の価値は金に支えられていたし、
芸術の価値は現実に支えられていたということ。

450 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/14 15:06

>>438
単にデッサン力がなかったためではないか？
>>442-444
職人芸から芸術への転換について説明する用意はあります。
もちろん、私の頭だけでは考えられないので、
ミシェル・フーコーやらフランクフルト学派やらを援用しつつ。
ただし「人類はなぜ美に心引かれるのか？」の答えにはなりにくいかも。

451 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/14 15:16

説明１。フーコーを援用しつつ。
19世紀以降の知において「歴史」は基底的なものになった。
したがって「歴史的記念物」にほかならない絵画・彫刻も
独自の価値をもつにいたった。
フーコーは人間を「奇妙な経験的＝先見的二重体」と呼ぶが、
芸術のための芸術もまた、芸術から芸術へと折り返された
奇妙な二重体なのである。

452 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/14 15:28

説明２。フロムを援用しつつ。
かつて人々はギルドや農村共同体の中で緊密に結ばれ合っていた。
ところが19世紀以降、それらの共同体は解体され、
あとには個々バラバラとなった「個人」だけが残された。
（ちなみにフロムは、ここからナチズムの分析へと進む）
芸術は、このバラバラな個人、新たな市民層を再統合するための、
いわば「市民的宗教」となった。

453 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/14 15:49

説明３。ハーバーマスを援用しつつ。
近代社会とは結局、近代資本主義社会にほかならない。
損得勘定が先行するする日常。良き社会であるはずがない！
ここに経済の動きには、とりあえず関与しない芸術が登場する。
芸術はより良き秩序を指し示し、悪しき社会を告発する。
と同時に芸術は、市民たちの「残余欲求」を充足させてしまい、
社会変革へと向けられた気運を雲散霧消させてしまう。
「自律的芸術」などというけど「自律」なんて、とんでもない。
芸術とは近代社会を補完するもの、スイカに対する塩なのだ。

454 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/14 16:08

紙幣・芸術・現象学についての追補。
紙幣は金から切り離され、芸術は現実から切り離された。
現象学もまた、意識を客観的現実から切り離した、
という説明もできるね。

455 ：考える名無しさん：04/02/14 16:11

というか、美も芸術から切り離していいんじゃないかな？

456 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/14 16:18

とりあえず私は、切り離して考えているわけだけれども、
>>449と>>454は、金本位制崩壊後の状況についての説明。

457 ：考える名無しさん：04/02/14 16:21

俺は美術系だけどね、その分野や概論を重視したら
答えがズレる気がして敢えて避けてるよ。
芸術を知ってる人、知らない人も美は感じる。
実際、美を追求して描いてる時に、概論概説は一切頭に無いから。
ただ、こう描いたら気持ちがいい（＝美しい）それだけ。
それがどうしてか？が、このスレタイの疑問なんじゃない？

458 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/14 16:48

>>457
あなたの作品よりも先行し、あなた自身が見て気持ちいいと思い、
あなた自身が影響を受けている作品があるはずだ。
それを遡って考えるなら「一切頭にない」といいつつ、
知らず知らずのうちに、つい影響を受けてしまっている
「概論概説」もまた、あるはずなんだな。

459 ：フラーレン：04/02/14 17:01

こんにちは、フラーレンです。お話に参加させて下さい。

460 ：考える名無しさん：04/02/14 17:05

>>458
もちろん、突発に産み出た作品なんて存在しないと思う。あなたの言う通り。
でも、どの作品や作家に影響されるか、それこそ千差万別。
その人の嗜好（＝育成段階の環境）が大きく左右されるからだと思う。
芸術の美に関しては、その時代・背景・流行、
そして一番要素に大きい個人の環境による嗜好から来ていると思う。
このスレタイはその芸術の美以外に感じる美も含めているので
芸術だけをピックアップすると偏るかな、と思うんだ。

461 ：フラーレン：04/02/14 17:06

美とは、普遍的なものか、そうでないか、これについては皆さんどう思われますか?

462 ：考える名無しさん：04/02/14 17:09

>>461
フラーレンさん、あたたはどう思う？
芸術以外の美も含めて。

463 ：フラーレン：04/02/14 17:10

>>462

こうしましょう。これは美しいと思うものを皆で挙げていって、そこから
何か共通点を見いだしましょう。

464 ：考える名無しさん：04/02/14 17:14

>>463
そうなると、昨夜ぴかぁさんが言ったように、
何通りかに美は種類分けされるので、その項目ごとに挙げるという事かな？

465 ：フラーレン：04/02/14 17:16

>>464 　うーん、、、、それだと手間がかかるなぁ、、、。
　　　　　まあいいや。一応、私の考えでは、美と感じるものには、何か
　　　　「調和」というキーワードがあるように思います。

466 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/14 17:23

美しいものを挙げていくスレッドはあって、
既に結構な量のものが挙がっている。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1048600159/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1074609974/l50

467 ：アラビアの：04/02/14 17:29

468 ：444：04/02/14 17:29

>大伴
芸術の起源についての説明、ありがとうございました。
ハーバーマスについては知らなかったので非常に参考になりました。
この考え方で行くと、むしろ美は個別な主観的なものというより、
一種の社会行動的な要因を持っているということなのかな。
ただしかし、人間は自然にも美を感じるわけで、そもそも人はアプリオリに美というものの正体を知っているのかどうか？
イデア論ではないですが・・

469 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/14 17:35

＞この考え方で行くと、むしろ美は個別な主観的なものというより、
＞一種の社会行動的な要因を持っているということなのかな。
「美は」ではなく、さらにいえば「絵画彫刻の美は」でもなく、
「芸術は、芸術の価値は」ですな。

470 ：フラーレン：04/02/14 17:36

>>468 美にはプリオリなものととアプリオリなものと、両方の要素があると思いますよ。

471 ：考える名無しさん：04/02/14 17:38

>>469
確かにそうですね。

>>470
具体的には？
それはともかく、どうもぼくは知識量が不足しているようです。
こういう疑問に答えてくれるのは美学というやつなのかな。

472 ：考える名無しさん：04/02/14 17:40

具体的に何が美しいかは人によっても違うし、
同じ人でもそのときによって違うけど、
「美しさ」という方向性は同じなのだろうか？

473 ：フラーレン：04/02/14 17:40

>>471 デュシャンの「泉」なんかが、アプリオリのいい例だと思いますよ。

474 ：考える名無しさん：04/02/14 17:42

>>473
なんで？
そういうのありえない気がする。

475 ：考える名無しさん：04/02/14 17:44

>>473
ｻﾝｸｽ、読んでみます

476 ：フラーレン：04/02/14 17:44

>>474「美」的なるものの転換、ようはパラダイムシフトのいい例だと思います。
後は、ジャズなんかもそうかな。

477 ：フラーレン：04/02/14 17:45

>>475 読み物ではなくて、美術作品のことです。
　　　　デュシャンの「泉」は、便器を展示したものです。

478 ：考える名無しさん：04/02/14 17:48

パラダイムは、アプリオリとは対極的なものだけど、
それがシフトしていく瞬間にアプリオリなものが垣間見えるということ？

479 ：444：04/02/14 17:49

なんと。そうでしたか。
どうもあまり詳しくないもので・・
とりあえず何かで見てみます。

480 ：考える名無しさん：04/02/14 17:50

それは、「美」ではなく個人の主張を表現した「芸術」じゃないかな？

481 ：フラーレン：04/02/14 17:53

>>478 例えば、音楽にあける美の要素として、「協和」があげられますね。
　　　　それの転換が、不協和音の使用。これはシフトでしょう。

482 ：考える名無しさん：04/02/14 17:56

>>481
美のネガティブな表現？

483 ：フラーレン：04/02/14 17:59

>>482 たぶん、機能和声時代の聴衆が不協和たっぷりの今の音楽を
　　　　聞いたら、耳をふさぐでしょう。でも今の人はそんなことしませんよね。
　　　　だから時代によって考え方が変わるんだと思う。

484 ：考える名無しさん：04/02/14 18:03

ん？協和音＝美で、不協和音は協和の美の引き立て役になる、
ってことをっていってるんじゃなくて、
今では、不協和音も美であるってことなのか？
時代によって美とされるものが変わるという例なの？

485 ：フラーレン：04/02/14 18:06

>>484 　プリオリな部分では変わらないと思うけど、アプリオリな部分。
　　　　　つまり伝統や文化と関わる美については、時代によって変わると思う。
　　　　　

486 ：考える名無しさん：04/02/14 18:11

芸術の美に固執するとそこで止まり、また堂々巡りになりません？

487 ：考える名無しさん：04/02/14 18:12

んー、アプリオリなのに伝統や文化と関わるというのが分かりづらい。
アプリオリってことは、伝統や文化と関係なくあり続けるってことじゃないの？
あと、プリオリって、アポステリオリと同じ意味？

488 ：フラーレン：04/02/14 18:16

　　　　ピュタゴラスの鉄工での話から、始まった音楽の協和についての話。
　　　　彼は論理的に美を説明しようとしました。実際のところ、
　　　　どうして協和を心地いいと感じるのか、という疑問については、
　　　　今でもこれといった決定的な答えはありません。説はいくつかありますが。

489 ：フラーレン：04/02/14 18:18

失礼。アプリオリじゃなくて、アポステリオリでしたね。ごめんなさい。(^^)

490 ：考える名無しさん：04/02/14 18:19

協和―不協和の違いはたしかにあるけど、
心地よい―悪いの違いと直接結びつくのかどうかちょっと疑問です。
不協和音が心地よいときもあるわけだから。

491 ：フラーレン：04/02/14 18:23

>>490 例えば四度について。初め四度っていうのは協和だと見なされてなかった。
　　　　協和という概念そのものも、実のところ文化が関わっていると思う。
　　　　ただ、三度や六度に関しては、昔も今も同じ。これは誰しもが聞いて
　　　　協和だと思う音程でしょう。

492 ：フラーレン：04/02/14 18:24

それから、音楽の美には、協和以外にも、響きの美がありますよね。
これについても研究はされてるけど、完全に解明されているところまではいってないみたい。

493 ：考える名無しさん：04/02/14 18:30

>>492
その知識力で「美人」についても解析願いたい。

494 ：考える名無しさん：04/02/14 18:32

蓼食う虫も好き好き
アバタもエクボ

495 ：フラーレン：04/02/14 18:33

>>493 美人ですか、、、、たぶん、美人についても、構造的に特徴があると思う。
　　　　確かまとまった顔を人間は美的な顔だと認識するみたい。
　　　　だけどそれだけで説明にはならいなしなぁ、、、。

496 ：フラーレン：04/02/14 18:37

それと、美人ていうものに関しては、やっぱり性欲と結びついてくると思うし。　
ブサイクより美人を選ぶのは、聞いた話では「美人=健康的=健康な子供が産める」
という理由で選んでいて、それからくびれに魅了されるのはなぜかというと、
「くびれ=まだ子供を産んでいない=あなたの子を産む用意がある」という理由が
あるらしい。でも聞いた話なので、ほんとかどうかはわかりません。

497 ：考える名無しさん：04/02/14 18:37

シンプルに「美とは○○だ！」っていってみたい。

498 ：ぴかぁー：04/02/14 18:39

美とはことばだ！

499 ：フラーレン：04/02/14 18:40

>>497 一言でずばっと言えたらいいですよね、、、、。

500 ：考える名無しさん：04/02/14 18:41

>>495
こちらも、あなたが芸術に対して解説されたような
時代背景と地域、流行、ある意味調和。そして嗜好が外せないですよね。
ただし芸術よりむしろこちらの方が、
先ほど議題に挙げてたアプリオリを垣間見れるのでは？

501 ：フラーレン：04/02/14 18:44

とりあえず晩飯食べてきますので、しばし抜けます。どうもおつきあいありがと。

502 ：考える名無しさん：04/02/14 18:46

美とは、人間が生存する環境に調和されたとみなされる状態、状況、
それに類似するモノへの錯覚。だから実態が無い。

503 ：考える名無しさん：04/02/14 18:49

>>502
でも、それだと、意識されないというか、空気みたいというか、
心引かれるという感覚が湧かないと思う。

504 ：考える名無しさん：04/02/14 18:51

>>503
自然界と切り離すからそう思えるのでは？
生物の土台には自然はつき物です。

505 ：臭い球 ◆c/xaAaaAyQ ：04/02/14 19:02

「なぜ美に心惹かれるのか」に対する回答が素直に欲しいです。
あるいは「なぜ美と言う言葉に表現される心惹かれるものに心惹
かれるのか」に対する回答でも結構です。
例えそれが生物学的な回答となるとしても、とにかくいい加減
「術」という文字は使わないで説明してください。

書込み禁止文字「術」でお願いしたいです。

506 ：考える名無しさん：04/02/14 19:05

>>505
自分も「術」から離れる事は大いに賛同です。
このスレタイを突き詰めれば、
むしろ生物学的な回答になってしまうと思いますから。

507 ：ぴかぁ～：04/02/14 19:15

>>462
>そうなると、昨夜ぴかぁさんが言ったように、
>何通りかに美は種類分けされるので、その項目ごとに挙げるという事かな？

これはたぶん無駄ですね。
たとえば、「美しい」という言葉をつかって文を作りましょうというと、
ほぼ無限にできます。

美しい人
美しい瞳
美しい蝶
美しい蛾
美しい雲
・・・・
これは単なる言葉遊びでもありますが、
また言語表現として、整合性を持つ意味で「美しい」ということが
どのようなＴＰＯで使えるの「美しい」という言語の使用方法分析でしかなくなります。
だから「美」とは言葉でしかない。というのは、正しい。

508 ：ぴかぁ～：04/02/14 19:17

ただ昨晩、新人さんがいったように、
>人には心引かれるものがあるという前提のもとで、
>なぜ、人はそれに心引かれるのか、
>ということではないでしょうか？

人に共有する心引かれるものの存在を否定するものでもありません。
人は生理的に、文化的に多くを共有しており、
同じものに同じように心引かれることはできると、私も思います。
そうすると、「美」全般を考えるのは無意味で、
（生物学的）生理論か、社会的文化論でテーマを絞って語るのが正しいと思います。
そして今語られているように芸術文化論で語ることは正しい方向だと思います。
ただ一つ質問したいのは、みなさんは芸術作品に感動的「美」を感じたことがありますか？
私は正直ないです。感情を揺さぶられたことはありますが、
それを「美」と感じませんでした。みなさんは、どうですか？

509 ：ぴかぁ～：04/02/14 19:22

たとえば、ある対象が美しいものだという社会的約束があり、
その対象に心引かれたとき、そのときの感情を
社会的約束に添って「美」と名付けたのではないですか？
という疑問です。

510 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/14 19:29

>>508
「術」はＮＧじゃゆうちょろうが！

511 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/14 19:41

ぴかぁ～君の論を、始めの方から遡って考えてみよう。
>>337
＞なぜそれ「ら」を「美」と呼ぶのか。
＞それを社会的に「美」と呼ぶ取り決めがあるからです。
＞「美」はそのような社会的共有性を持った言語というものでしか
＞存在しない。
＞ということです。

松の木があり、柏の木があり、ケヤキの木がある。
なぜ、それらを「木」と呼ぶのか。
それを社会的に「木」と呼ぶ取り決めがあるから。
花には、薔薇の花があり、百合の花があり…。
けっきょく、君は美について何も語ってないのと同じじゃないか？

512 ：考える名無しさん：04/02/14 19:44

ということで

以後「術」の文字を使った人は、「術使い」として、火あぶりの刑！

513 ：ぴかぁ～：04/02/14 19:46

>>511
なにか語るとはどのようなことを考えているのでしょうか。
「美」は言語であると語っているわけですが。

514 ：ぴかぁ～：04/02/14 19:59

>>511
>松の木があり、柏の木があり、ケヤキの木がある。
>なぜ、それらを「木」と呼ぶのか。
>それを社会的に「木」と呼ぶ取り決めがあるから。
>花には、薔薇の花があり、百合の花があり…。

私はまさにそのような事を考えています。
人が世の中の様々な「木」を体験する。
そして最大公約数的な特徴を「木」という言葉ができた。
簡単にいえば「美」も同じですが、
ただ「美」は、物質的な特徴の最大公約数でなく、
人の心象の最大公約数ですので、とてもあやふやですね。
前に上げた「愛」、「やさしさ」とうとうと同じです。
そしてこのようなあやふやな概念的言葉の意味は、
時代的な社会変化の中で変わってきたのだと思います。
だから言語によって、「美」の使い方は様々に違し、
「木」よりもとても社会的な言葉であると思います。術。

515 ：臭い球 ◆c/xaAaaAyQ ：04/02/14 20:02

仮説

心惹かれるもの即ち美の基本単位を「光り輝く一点」或は「光」とする。

ここから全ての美を説明できないだろうか？

516 ：考える名無しさん：04/02/14 20:03

>>515
オカルト板へどうぞ

517 ：考える名無しさん：04/02/14 20:07

少なくとも「光り輝く一点」＝「ぴかぁ～」ではないなｗ

518 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/14 20:13

>>513
「美」とは「美」という言語であり、
たとえば美のイデアについて話しても埒があかない。
だから生物学的方向か、社会学的方向で話そう、
ということでいいのかな？
で、その生物学的方向の中でも
「種の保存」を持ち出すのは無効じゃないかと思う。
本当はこっちのスレッドに書こうかと思っていたけど、

「今日気づいてしまった、人間の文明について」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076673007/l50

考え直してこっちに書こう。

519 ：考える名無しさん：04/02/14 20:17

>>518
糞スレでんがな
こっちにしなはれ

520 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/14 20:23

美人の美とは何か、という場合、とりあえず私も
「エロ」しか思い浮かばないので、そっちで話を進めるけれども、
たとえば「着衣」や「半着衣」で交接するＡＶがある。
つまり「着衣」や「半着衣」に興奮してしまう人がいるのだろう。
まあ、さしずめ私も、そっちの類いかな。
で、この「着衣」や「半着衣」は「種の保存」とは、
何の関係もない。
人間にとっての「エロ」は、種の保存とは無関係か、
ひょっとしたら正反対の方向性をもっているのではないだろうか。
「美」について考えるときにも参考になると思う。

521 ：ぴかぁ～：04/02/14 20:24

>>518
そうですね。わたしはこういいましたが、
>（生物学的）生理論か、社会的文化論でテーマを絞って語るのが正しいと思います。
>そして今語られているように芸術文化論で語ることは正しい方向だと思います。
実は、これはあえて（生物学的）生理論は語れないだろうと
意味が含まれています。
進化論上で「美」のような生物のソフト面（肉体、機能をハード面としたとき）を
最近は進化心理学という分野がありますが、現時点で確認しようがないという点で、
難しいと思います。
だから社会的文化論（芸術文化論）を語ることがもっとも「美」を語る
正しい方法ではないかと思います。
大伴清麿さんには芸術文化論的「美」を引き続き語って貰えればと思います。

522 ：臭い球 ◆c/xaAaaAyQ ：04/02/14 20:24

>>518
私としては、とりあえずその方向で考えることに賛成です。
時々立ち寄りますので楽しくまったり希望です。

523 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/14 20:27

>>520
あれ？　けっきょく>>1に戻っちゃったな。

524 ：ぴかぁ～：04/02/14 20:30

>>520
「性的に興奮する対象」も社会的影響が大きいですね。
実際に女性の裸体そのものよりも、
映像的なもの、さらには二次元的なものにより「性的に興奮する」
というような事が起こっています。
これはポストモダン以降のリアルのパーチャル化や、
ボードリアール的にはハイパーリアルのように
虚像化する現実感で語られていますね。

525 ：考える名無しさん：04/02/14 21:31

>>523
ﾜﾗﾀｗ　遺伝子や生態学でなく哲学で美を論ずるのは難しいなあ。

526 ：考える名無しさん：04/02/15 00:09

>520
今、ガ－ンと頭を殴られたような衝撃を受けた。
なるほど、「エロ」は、種の保存とは無関係か、
ひょっとしたら正反対の方向性をもっているかも知れない。
特にＳＭなんかそうだ。しかし、それは人間が本能の
中に持っている征服欲とか闘争本能とか、生理的な挑発とか、
心理的なコンプレックスとかトラウマとかで説明出来そうな
気もする。エロにはこれら破壊的な感情も加わり、本来の
健全な本能と逆方向のものがある。
美への欲求が健全な本能と逆方向を向いているとすれば、
美はＳＭに似ている。
美への欲求がＳＭの欲求と同じものなら、>1への答えとなるわけだ。

・・・・・解らなくなったので、ちょっと考えさせてくれ。

527 ：考える名無しさん：04/02/15 00:37

「エロ＝美」　と、固定するから迷走するのではないか？
ここで性的なモノ（裸体・顔）と美の関係性を問うならば、
美しい裸体と思われるモノ、美しくないと思われるモノ。
その２つを対比させて論ずるべきでは？

528 ：☆キキ+キﾟДﾟ：04/02/15 00:41

美とは知性の現れである、そうに違いない、宇宙の摂理それは美によって
現れる

529 ：考える名無しさん：04/02/15 00:58

美人（を美人と感じるということについて）は、性欲に結びついているという
フラーレンさんの説ですが、僕は、美人は同性から見てもやはり美人であろう
と思いますけど。どう、思います？

530 ：考える名無しさん：04/02/15 01:04

美と崇高というのが、ドイツ哲学の昔からセットで考えられてきたと
思いますが、なぜなんでしょう。崇高というのは、わからないではない
けど、日本人にはピンと来ないところがあるのではないか。どうも、純粋に
輸入物の概念という気がしてしまうのです。美については、そうは感じ
ないのですが。

531 ：考える名無しさん：04/02/15 01:24

美人に心を引かれるのは明らかに美人は子孫を残しやすいのが原因だろうな。

つまり美人の子孫は美人になる確率が高く、美人なら男をひきつけ子孫を残しやすい。この連鎖。

532 ：臭い球 ◆c/xaAaaAyQ ：04/02/15 01:38

>>529
同姓を美しいと感じるのは学習効果ではないか？
異性と全く接触しない同性だけで隔離された世界で同じ感覚は生まれるか？
それらが否定されてもさらに、
生殖の対象の混乱があるように、また発達の過程からみても、同姓さえも、
ある程度生殖の対象として見ている部分は否定できないと感がえられます？
どうでしょうか？
私としては、まず>>145の態度と>>518の態度とが必要と考えます。
どうでしょうか？

533 ：考える名無しさん：04/02/15 03:28

>>531
その「美人なら男をひきつける」のは何故か？を論じてる所。

534 ：考える名無しさん：04/02/15 03:36

５３１の理論が正しければ、ブスは自然淘汰されるはず。そして、
ちまたには美人があふれるはず・・・だと思うが、現実にはそうなってない。

535 ：考える名無しさん：04/02/15 03:46

>>534
グラビアアイドルの写真を見て我が嫁を振り返り、
「こんな美人な嫁だったらなぁ～」と、つぶやくオヤジ。
それがこの答えじゃないか？

536 ：考える名無しさん：04/02/15 03:57

うむ。美人はどこかにたてまつっておけばいいという考え方。

537 ：考える名無しさん：04/02/15 04:26

だってさあ、美人と結婚しちゃったら、美人はもう「日常性」になっちまって
美人の輝きを喪ってしまうだろう？　

538 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/15 04:29

「知ってる美人より、知らないブスの方がいい」

539 ：考える名無しさん：04/02/15 04:33

おまいら「判断力批判」でも読め！

540 ：考える名無しさん：04/02/15 04:36

大伴さん、夜ふかしは体に毒ですよ・・・

541 ：考える名無しさん：04/02/15 05:07

皆、寝ちゃったのか・・・・？
おーい、起きろ！隣に「ボン☆キュッ☆ボン」の
すんげぇーグラマーな美人がいるぞ～～～～～～～～～

542 ：考える名無しさん：04/02/15 05:13

大伴さん、寝たよ・・・

543 ：考える名無しさん：04/02/15 05:16

お。起きてる人発見。まだ寝ないのかい？

544 ：考える名無しさん：04/02/15 05:33

俺も、もう寝たよ。

545 ：考える名無しさん：04/02/15 05:34

奇遇だな、俺も爆睡中だ。

546 ：考える名無しさん：04/02/15 05:44

寝てるのって、気持ちいいね。何も感じないしさ。

547 ：考える名無しさん：04/02/15 05:50

そうか？俺は寝てても夢の中でうなされてるぞ。

548 ：考える名無しさん：04/02/15 06:10

朝、起きると俺は、ジャック・デリダになっていた。。。

549 ：考える名無しさん：04/02/15 21:09

オレはＳＭに興味はない。美しいとも思わない。
むしろ、醜いと思う。しかし、100のプレイがあれば
ひとつくらいはそそられるものがあるかも知れない。
ＳＭにはたいがい破滅的なテーマがあると思う。
その破滅的な行為の対象となる女としては美貌であれば
美貌であるほど、よりそそられるだろう。

ＳＭ志向と美貌志向が同じ方向性にあるとするなら、
ＳＭ＝弱者への仕打ち＝破滅、美貌＝弱者そのもの＝破滅
つまり、両者を結びつけるキーワードが破滅本能または
破壊本能とも言うべきものであるとするなら、
ＳＭ＋美貌＞ＳＭであることが理解できる。
しかし、そうなると一方において必ずしもＳＭ＋美貌＞美貌
とは限らないことが奇妙だ。もっとも、ＳＭはマイナーであり、
美貌はメジャーであるという支持する人数の違いだけの問題かも
知れないが。

・・・・・しかし、弱い者が美しいとは限らないし、弱いからと
いって魅力を感じたりすることはない。やはり、｢美貌＝弱者そのもの｣
というのは間違いなのかな？

550 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/15 21:33

僕達の性行為には、
「自己医療行為のセックスがあり、暇つぶしのためのセックスがある」（村上春樹：羊を巡る冒険）
僕達は「生殖行為」を生殖行為とは別の意味でも行う。そしてそれに楽しみを見出す。

つまり、こういった僕達の行為は、純粋に「生殖」のための行為ではなく、
「生殖行為」のときに発生する感情をコントロールして楽しむという行為だ。
そこには、「種の保存」という本能的な目的を離れた楽しみが存在するのではないだろうか。

551 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/15 21:36

>>550「自己癒療行為としてのセックスがあり、暇つぶしとしてのセックスがある」（村上春樹：羊をめぐる冒険）
でした。細かいミスタイプすまそ

552 ：考える名無しさん：04/02/15 21:38

＞550
美への志向は本能的な目的から離れた楽しみなのか？

しかし、「生殖行為」に関する本能的な目的を離れた楽しみについては、
「生殖行為」を行わせるための本能的な快楽を前提としているぞ。
美への志向はいかなる本能的な快楽を前提としているというのだ？

553 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/15 22:03

もちろん前提として本能的な快楽は必要だと思います。
ただ、僕達の楽しみは「本能的な感情をコントロールした」楽しみだということです。

第一に、「セックスをしたい」という欲求があります。
第二に、「そのセックスをＳＭorコスプレor普通に」する」という思考をします。
この二つの行為というのを、二つそれぞれの価値として評価することができると思います。

たとえば、セックスだけなら眼をつぶったってできるけれど、
そのセックスを「自己癒療」や「暇つぶし」として行う場合、第二の欲求は満たされません。

美への志向は、単純な第一欲求ではなく、第二欲求にあるのではないでしょうか？
この「第一の欲求」と「第二の欲求」は結びついてはいますが、別次元の楽しみだと思います。

554 ：考える名無しさん：04/02/15 22:18

>553
美への志向に関する第一欲求は何だと思いますか？

555 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/15 22:30

それは、あらゆる欲求、としか言えないと思う。
というのは、「美」というものは幅のある表現だから。

たとえば、
女性をみて「美」というときの第一の欲求は「男として女性を求める欲求」だろうし、
音楽を聴いて「美」というのは「ある一定の周波数にたいする欲求」だし、
食事をして「美」というときは、「食べものにたいする欲求」だったり、もしかしたら、
「視覚的な色合い」などに対する欲求が、その配膳によって満たされるかもしれない。

この関係を絵画にたいする「美」で例えると、かなり前に書いたけれど、第一に「光に対する欲求」
があり、「ある一定の色彩やライン、そしてそれらの構成にたいする欲求」としての
第二の欲求として特化し、絵画は「第二の欲求をみたす」ために絵画として評価される、という感じかな。

556 ：考える名無しさん：04/02/15 22:53

人間が退屈でいられるのは現在の状況に対する慣れがあるからだろう。
人間は大概どんな状況だろうとどんな環境だろうと必ず慣れるものである。
慣れるということは空間と時間との経験的な意識になんのブレもなくなって
いく状態でそのブレというのは人間に知覚がある限り必ず継起していく
時間をともなう。その時間の継起によって人間の精神はそのつど常住不変性
の中の実体は造り変えられていることを知覚していくのだが人間はそれを
常に刺激されているのだ。しかし刺激は常に現象として起こっているにも
関わらずその刺激にブレない状態を確立していく。それは完全に経験的に
獲得されそのために継起は硬化していく。そこで生殖機能は方向を獲得し
それによって性は狭い方向に押し込められることによっていわゆる「過剰」
が出来それをどのようにか人間は排除しなければならない。つまり慣れとは
生が狭められることに他ならない。人間が美を感じるということは安定による
「過剰」の作用だと考えられる。この過剰分は過去を持つ人間にとっては
それが精神に押し込められるものなのだが過去を持たない文化、つまり
言葉がパロールによってその都度流のなかに押し流されるようなそういった
過去を持たない文化圏の人間はおそらく「過剰」は蓄積しないと考えられる
（根拠なしストロースとオングによる）。

美は過去によって押し込められた「過剰」が狭さを打ち壊したときに
起こる混乱のことだろうと思われる。人間が美しいと思うということは
秩序がその内部で壊された状態であり、それが自分にとって異質だと
思うものの全てで性はその最もたるものだけれどそれが全てではない。

557 ：考える名無しさん：04/02/15 23:03

ヘレン・ケラー　は、何を「美」と感じていたのか

きみたちは、知っているのか　?

558 ：ぴかぁ～：04/02/15 23:03

>>556
「慣れとは生が狭められることに他ならない。」
なかなか、面白いですね。
人は絶えず「未理解」を食べ続けなければ生きていけないという、
刺激がなければ、生きていけない。
このために現実感は開拓されつづける。
物質的に豊かになったとき、本能的欲求は満たされ、慣れ、
刺激を生まない。だから現実感を開拓していく。
性は単なる生殖本能から、イメージ化する。
その一面が「美」と呼ばれる。
みたいな感じ？

559 ：ぴかぁ～：04/02/15 23:15

「美は過去によって押し込められた「過剰」が狭さを打ち壊したときに
起こる混乱のことだろうと思われる。」

ここでの「狭さ」とは各時代の社会秩序による個人への抑圧かもしれませんね。
政治権力でなく、たとえば言語（ラング）的な抑圧。
人は絶えず唯一無二の体験をしている。
身近な者が死んだときの悲しさは、社会的ラングによる表現「悲しい」などでのは
言い尽くせない。
この社会的な抑圧を破ったところに、社会的ラング表現に対する、
個人的唯一無二の体験を記号表現する芸術が生まれるのではないでしょうか。

560 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/15 23:15

>>549
「美貌＝弱者そのもの」には無理があるなぁ。
だからバタイユで、ちょっと手直しをしてみよう。
「エロ」で、まず思いつく思想家といえばバタイユだから。
人々は日常的な労働によって財を生産し蓄積する。
ところが、非日常的な祝祭空間のなかで、その財を蕩尽する。
何故そんな無駄なことをするのか、というのは転倒した問いであって、
実は、蕩尽することが目的で生産し蓄積しているのである。
蕩尽は気持ちいいから…が、ちょっと乱暴な蕩尽理論のまとめ。

561 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/15 23:24

さて、あなたの目の前にひとりの美女がいたとしよう。
当然、あなたは彼女を恋人にしたいと思っている。
高い香水、使ってるんだろうな、
親も金持ちなんだろうな、
小さいころからピアノやバイオリン習ってるんだろうな、
英語やフランス語もできちゃうんだろうな、
高嶺の花だな…などと価値を蓄積してもらえれば話は分かりやすい。
ところが、ひょんなことから、あなたはベッドを共にすることになる。
あなたの腹の下で彼女は、ひっくり返された蛙のように脚を広げ、
あのグロテスクな女性器をさらけ出している。
ここで、彼女の前に蓄積された価値は、一気に蕩尽される。
呪われた思想家バタイユ蕩尽理論が行き着くところは、
この美女の殺傷と死体損壊である。
少々剣呑ではあるけれども、まあ、ＳＭはこれで説明できるのでは？

562 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/15 23:33

こう考えると、けい◆iPZ3/IklKMさんの第一欲求と第二欲求が
よくわからない。
つまり、「セックスをしたい」「そのセックスを普通にする」の差が。
「セックスをしたい」「ＳＭでしたい」「コスプレでしたい」は
ひと続きであって、第一段階、第二段階はないのではないか？

563 ：考える名無しさん：04/02/15 23:33

第一の欲求である「男として女性を求める欲求」の第二欲求としての
自己癒療や暇つぶしのためのＳＭorコスプレor普通があり、
女性に関する美への志向も、第一の欲求である「男として女性
を求める欲求」の｢ＳＭorコスプレor普通｣と同じく第二欲求であると
いうことですが、それについて異議はありません。
なぜなら、ＳＭもコスプレも一種のフェチであり、明らかに性行為その
ものを連想させ(征服する、服をはがす、処女を強調する等)、性行為へ
導くものだからです。
しかし、女性に関する美への志向も同様に性行為そのものを連想させ、
性行為へ導くものなのでしょうか？では、一体、美貌と呼ばれる諸特徴
である目が大きい、鼻筋が通っている等のどこに性行為そのものを連想
させるものがあるでしょうか？パーツだけでなく、パーツの配置などが
どうして問題にしなければならないのか。性行為とどういう関係がある
のか？
女性に関する美への志向を第二欲求であるとするならば、その第一欲求
は男として女性を求める欲求とは別のものを考えなければならないと思
います。

564 ：ぴかぁ～：04/02/15 23:34

>>561
まったく無理っぽいです。
ＳＭとは究極のプラトニックラブとも言われます。
精神的な繋がりを抜きには語れないのでは？

565 ：考える名無しさん：04/02/15 23:37

>>557

お前らのレスは、低レベル

566 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/16 00:09

えーと、>>556を読まずに>>560-562を書いて、
そのあと「ガキの使い」見始めちゃったんだけど、ちょっと待ってね、
いま、読むから。

ああ、バタイユとは逆なんだね、
過剰が生まれる→排除しなければならない、だから。

>>563
パーツの配置は、蕩尽されるべき価値ということになる。
ぴかぁ～君のいうような社会共約性をもつものと考えていい。

>>564
それじゃ、私はＳＭを理解してないんだ。それでいいよ。

567 ：考える名無しさん：04/02/16 00:19

>566
>パーツの配置は、蕩尽されるべき価値

では、なぜパーツの配置は、性において蕩尽されるべき価値になるのかね？
そもそも、なぜパーツの配置に価値があるのかね？
価値があるから、美しいと言っているんだが、なぜ、そんなものに価値が
あるんだね。
他のものの価値はたいがい説明出来るんだが、この価値だけが説明出来なくて
悩んでいるんだがね。

568 ：芸術の天才：04/02/16 00:20

美を理解することは出来ない。
美は圧倒するものだ。
お前ら凡人の生活には関係ない。
一生努力しても天才の領域の足下の遙か彼方で蠢く虫けらに
美がどうとかこうとか論じる資格はない。
忠告：凡人は美という危険物に近づかない方が身のためだ。
さだまさしや小椋圭の演歌に涙して、芸能的感動に浸りなさい。
おまえらが芸術の世界に触れるのはとうに手遅れだよ。

569 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/16 00:24

>>567
それは何だっていいんだよ。
「おそろしく首が長い」でも「やたら墨を入れている」でも。
「これが価値がある」という社会の取り決めさえできれば。

570 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/16 00:26

>>568
「術」は使うなゆうちょろおがあ!!

571 ：考える名無しさん：04/02/16 00:26

やっぱり、「美」と「えろ（性的快楽）」はべつもんだと思ってしまった。

572 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/16 00:34

>>571
「美人の美」＝「えろ」なのか、それとも、
「美人の美」も「美」として考えるべきか、
という問題は残されるね。

573 ：考える名無しさん：04/02/16 00:36

えろ

574 ：考える名無しさん：04/02/16 00:36

美は合目的的なエレガントさみたいなもんで、
えろは自然な欲求をより気持ちよくかなえるための細工ってことかな？

575 ：考える名無しさん：04/02/16 00:44

逆じゃないの？えろがまったくない人に美は作れないよ

576 ：考える名無しさん：04/02/16 00:48

作るもんじゃなくて、それぞれの人がそれぞれの対象に感じるもんでしょ。

577 ：考える名無しさん：04/02/16 00:55

美しいと感じるということは能力だと思うけど、
それは主観以外には無能力であって結局フェティッシュ
ということに帰着するだろうね。５６６でいった意味だと
そういうことになる。つまり「過剰」の膨張だから。
バタイユは人間存在自体を過剰だといったけど、まあ
上述の通り必ずしもそうではなくてやっぱり過去的な意味
の世界にいるからこそそうなのだろうと思うよ。つまり人間は
「過剰」分を蕩尽することによってエントロピーの増大を軽減して
それを生産（経済）的な方向に向かうことを見いだしたということは
「意味」の抑圧が関与しているのであって、人間の存在自体が過剰
なのではない。人間は意味を蓄積することによって（文字とトーテム）
強くタブーと「過剰」を抱えることになった。しかし「野生の思考は
全体化する」状態にあってはその過剰の蓄積はなくコミュニケーションは
すみやかに浄化されながら過去の蓄積なく人間精神が進んでいく文化
は過剰がないように思うのだが如何に？

声の文化にもとづく思考（オング）
①累加的であり従属的ではない
②累積的であり分析的ではない
③冗長ないし「多弁的」
⑤人間的な生活世界への密着
⑦感情移入的あるいは参加的であり
　客観的な距離をとらない。（共有的な魂）
⑧恒常的維持的（定義に無関心）
⑨状況依存的であって抽象的ではない。

↑

女みたいだね

578 ：ぴかぁ～：04/02/16 01:00

>>577
たとえば？

579 ：考える名無しさん：04/02/16 01:03

あら、やっぱり美もえろと同じ過剰蕩尽なの？

580 ：考える名無しさん：04/02/16 01:10

p72
音は発せられたと同時に消滅し、その本質的な意味も消えていく
とめることができない。

長く続く思考はつねに人とのコミュニケーションに結びついている

ｐ１５６
音の中心化作用（音の場は私の前方ではなく私を中心にまわっている）
は人間のコスモス感覚を自分という中心における世界の中に感ずるように動く

文字に慣れた精神＝テクストの本性は強情で言うことをきかない
　　　　　　　　　テクストは応答しない
　　　　　　　　　書くということは世界と自我を切り離し一個の個人として
　　　　　　　　　経験され記述される

581 ：考える名無しさん：04/02/16 01:14

>569
それはないだろう。
「おそろしく首が長い」や「やたら墨を入れている」に価値が
あるという伝統があったとしても、美しいというのとは違うだろう。
これだけ、人種や民族が多岐に分かれているのに、全ての美が制度的
または伝統的というのは無理がある。また、同様にマスコミで洗脳さ
れて、美人の世界標準が出来たなんてとても信じられない。

それと、もうひとつ。仮に、洗脳によって美人の世界標準が出来ると
すれば、最初の言い出しっぺは、最も権力のある人間だったはずで、
自分こそが最も美しいと言って、全員にその価値を強制し刷り込んだ
ということでなければ、この理論に整合性がなくなるが、一体、そん
なことで美の標準が出来るのか？

美の認識というのは、個人個人の自然な(本能的な)志向の共通性から
一定の方向性が出来てきたというのが正しいのではないか？

582 ：考える名無しさん：04/02/16 01:19

権力者は自分の美的価値を押し付けるよりも、
美しいものを独占しようとするらしいよ。
某国の「喜び組」は、その国の大多数の美人の基準ではなく、
一権力者の個人的好みで集められた美人らしい。

583 ：もうここからは妄想：04/02/16 01:28

日本文化はシナ文化から表意文字を取り入れた。
だから古代日本ももちろん表意つまり文字に意味をもつ
音声＝中心主義ではない意味の文化として発達していった
はずである。しかし、そうではあっても日本のカナは表音文字
であり意味の文化であるはずなのになぜか音声中心的な側面も
多く含みながら音と意味をうまく融合させた文化を構築してきたように
思う。「万葉集」や「古今集」などはたぶんに音を強調した意味を
情緒的に作り上げているように思うのだがどうだね。古文好きする人

584 ：考える名無しさん：04/02/16 01:32

スレタイに「人類」って入ってるからこうなったのか？

585 ：考える名無しさん：04/02/16 01:44

短歌における時に関する儚さとか他者に対する
思いとかはもちろん蓄積的な記憶において思い出されて書かれている
ように思うのだがそれは常に現在において音のなかにその中心作用
を求めようとする。つまり読むことによってそれを感受する。
しかし、短歌を書くとは文字を具象させていく作業であり、
それは痛み（感情）を伴うものである。つまり日本人にとって
過去とは儚さのなかにあり本来それを思い出すことを拒むという
ことを甘受するというなんともマゾ的な文字社会のなかに音社会（憧れ）
を融合させた文化であったように思う

586 ：考える名無しさん：04/02/16 01:53

もとよりレヴィストロースを持ち出したことで
馬鹿をみたことは承知だが、まあいいんじゃん。

587 ：考える名無しさん：04/02/16 01:55

>582
では、最初の権力者が美しいものを独占したとして、
その権力者は何を基準にして美を選択したのだろう？
自分の趣味だろうが、その趣味はどこから生まれたのだろう？
誰かに教えられて美を知ったとは思えない。
やはり、生まれつき、本能的に美を知っていたのではないか？

588 ：考える名無しさん：04/02/16 02:02

>>576
おもしろいから別にいいけど

>>587
その人の人生経験のなかで次々と変化してゆくもので、
本能では決まってないでしょ。
某権力者はその国では珍しく外国映画なども楽しむことの出来る人だから、
その経験によって美人の基準が
その人の属する民族の特徴とは違ったものになっていったんだと思う。

589 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/16 02:27

>>577
面白そうだけど、読みにくい。
よく考えてからレスをする（かもしれない）。

>>581
「制度」＝「上から下に押し付けるもの」という考え方がおかしい。
上も下もなく醸成されていくものだと思うが、いかがだろう？

590 ：考える名無しさん：04/02/16 02:34

今、バタイユスレってないの？
なんかここに書くのもったいなくない？

591 ：考える名無しさん：04/02/16 02:40

ひとつ仮説を立ててみたい。

人類は一つの標準へ均質化されようとする本能がある。
一方、繁栄した社会で認知されたことが世界の標準となる。
美人とは繁栄した社会で認知された最も標準的な顔の女性を言う。
美人を求めるということは、標準的女性を求めているということだ。
したがって、完全な美人とは、完全に個性のない顔の女性である。
また、個性があればあるほど真の美人から遠ざかる。
｢個性的美人｣というのは形容矛盾であって、一種のジョークである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

592 ：ぴかぁ～：04/02/16 02:47

>>591
これは進化論的美人説にちょっと近い。
ある学者によると、
左右の対称性が高い顔が美人らしい。
これは草原で遠くを見るのに有利だとかなんとか。

593 ：考える名無しさん：04/02/16 02:53

人類は草原で遠くを見る動物なの？

594 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/16 02:55

>>591-592
とくに異論はないけど、
「仮説」って、ふつう、もっと面白いものじゃないか？

「制度」っていったら、ぴかちゃんの出番じゃないの？
たとえば「イヌ」を「イヌ」と呼ぶようになるのは、
権力者が「このネコをイヌと呼べ」って押し付けたものじゃないよね。

595 ：考える名無しさん：04/02/16 03:16

>589
上も下もなく醸成されていくときに、その集団の中で
ある種の方向性が必要となるだろう？
そのある種の方向性がどこから来るのかを問いたいのだ。

君はそれを>569で｢社会の取り決め｣から来ると言った。
しかしそれは、君が>589で言ったように上からの突然の
｢取り決め｣ではないわけだ。(オレはそこが聞きたかった。)
上も下もなく醸成されていく｢取り決め｣であるわけだ。
正に人々は美がどういうものであるか合意を形成して行った。
そのとき、人々の心には、美しい景色を見て、｢良し！｣とする
のと同様の｢原始的｣感動がどうしても必要ではなかったのか？
その｢良し！｣とする感情はどこから来るのか？どうして皆が
一様に｢良し！｣と言うのか？生きることと正反対の雪に覆われた
銀世界に対してすら｢良し！｣と言うのはなぜか？何をめざしているのか？
それが解るのなら、・・・いや何かヒントでもいいから教えてくれ。

596 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/16 03:19

>>595
よし！　これは共通の疑問だ！

…ゴメン、明日、ゴミ出しがあるので…。

597 ：考える名無しさん：04/02/16 03:28

同じ対象を、皆が一様に｢良し！｣ってことは無いよ。
それと、美が何であるかを抽出しようと思ったら、
「良し！」と「うつくし！」は区別するべきじゃないか？
「美しい」はかくありたい、手に入れたいと思うような対象へいだく感覚で、
「良し」は、それを手に入れた瞬間にかんじるものだと思う。

598 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/16 05:23

>>562
ちょっと遅すぎな感じもありますが…。いちおう、自分の言葉に対する疑問を
いただいたのでレスします。

つまり、「第一の欲求」というのは「外見に関係なく異性へ向かう欲求」といえます。
本能的に、なんの条件もなく異性に向けられる欲求というのが、第一の欲求です。

「第二の欲求」ですが、これは確かに定義が難しいですね。さっきのセックスの例なら、
「セックスの行為の仮定」を楽しむ「精神的な欲求」が、あの場合での欲求で、それは
「セックスをする自体の肉体的な欲求」とは別なものと考えることができます。
セックスするだけなら、ＳＭじゃなくても肉体的には終わらせられます。出せばいいだけ。
けれど、それでは「つまらない」からＳＭをするわけです。
そこに、自己療養のためのセックスが発生します。「セックスというストーリーを楽しみたい
欲求を満たすためのセックス」があり、それ自体と「セックスをする」欲求はある意味、別のものです。

599 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/16 05:58

↑６行目「セックスの行為の過程」でした。

女の子の嗜好に対して、さっきの原則を当てはめてみます。
まず、繰り返しますが、「女の子に向かう興味」の第一欲求があります。
本能的に、何の条件もなく異性に無得られる欲求を、第一欲求とします。

「第二の欲求」は、それを踏まえたうえになりたつ視覚的な欲求です。
それは、>555でも書いた「絵画にたいする美」に近い種類の欲求です。
第一に「女の子を視覚的に判断する」欲求があり、「ある一定の肌、つや、
それからある種の眼、鼻、口」といったものに対する趣向へと特化したものが
第二の欲求です。
これは、「生殖の対象に向かう動き」から発生した、「ある種の対象に視覚的に
反応する心の動き」であって、本質的にこの二つは別のものです。
上に書いたように、「ただ見ているだけでは精神的につまらない」ゆえに発生する
精神療養行為や暇つぶしとしての第二の欲求があるように思えます。
そしてその第二の欲求が、「美」への志向ではないかと思います。

だいぶスレの流れから遅れてすまそ。最近活発になったな～。

600 ：Ｐ。：04/02/16 08:29

見て気持ちいいもの＝視覚的美。聴いて気持ちいいもの＝聴覚的美。
食べて気持ちいいもの＝味覚的美。（つまり「おいしい！」というのも
美的体験ですね？）触って気持ちいいもの＝触覚的美。間主観的な価値を
めぐる気持ちのよさ＝前頭葉的美。（闘争本能や性本能が社会性に媒介
されて、注目されたり、相手を征服したりする事に快を覚える・・・のも
美的な体験ではないか？）
つまり、だれかも言っていましたが、美＝快を求める根拠は、この脳にある。
脳という超複雑なブラックボックスについて、われわれは、美的体験を通じて
何事かを知ることができる。脳の自己認識ですね。そして、われわれは、脳の
構造において、おおくの共通項を有していることを、美的体験の共有によって
知ることができる。芸術が、日常言語を超える範囲で広範なコミュニケーション
を可能にする理由がここにあります。（ところで、なんで術について語るのが
タブーなのかな・・・）それから、ぴかぁさんは芸術から感動的美を感じた事
がない・・・と書かれていましたが、それでは美を論じる資格がないのでは？
と思ってしまいます。

601 ：Ｐ。：04/02/16 08:50

たとえば、びかぁさんは、宇田多ヒカルがすきだと言いながら、その
音楽から、美的な感動を得たことがない・・・という訳ですか？それは
おかしな話です。

602 ：考える名無しさん：04/02/16 09:01

「び、び、美には、し、し、資格なんてないんだな。
と、と、統一性が無いから議題になってるんだな。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＢＹ山下清

603 ：Ｐ。：04/02/16 09:09

・・確かに言いすぎました。ただ、びかぁさんがおかしな
事を言ってるので、つい突っ込んでしまいました。

604 ：ぴかぁー：04/02/16 10:17

では反論しましょう
たとえばよくテレビの番組て食べ歩きってありますね
それで「おいしい」を連発するレーポターがいます
なにを食べても「おいしい」
これは表現能力の貧困さもありますが
味覚感性の低さが大きいわけです
味覚の経験が浅く、味覚を客観視する認識能力が低い
ようはなんでも「美」でくくることの「美」に対する稚拙さを到底るわけです
そういう意味でわたしは芸術作品に様々に心引かれるが
それが「美しい」などという貧困な引かれかたはしたことがないですと言ったのです

とりあえずこんな反論でどうでしょ

605 ：Ｐ。：04/02/16 10:24

では、それはどんな「惹かれかた」だというのでしょう？
美という言葉は、嫌いなので使いたくない、とでも？

606 ：ぴかぁー：04/02/16 10:28

まず言語とはなにがを考えないといけない
言語はコミュニケーションツールであるということです
これは社会的に共有しえることであり
これは実はすごく個人的価値観、感性に対して抑圧的なのです
だから「美しい」などと軽々しくいってはいけない
そこで個人の感性は抑圧されているのです
簡単にいえば、社会的に言わされているのです
あなたが対象物に引かれ心震えたならそれをそのまま受け止めなければならない
芸術作品はそのような作り手の世界に唯一無二の心像を表現しているわけです
だから「美」として簡単な原因に還元しようと試み

607 ：Ｐ。：04/02/16 10:29

びかぁーさんの好き嫌いにかかわらず、芸術にこころ惹かれる
ことを美的な体験だとわれわれは名づけている訳です。

608 ：ぴかぁー：04/02/16 10:30

ようとするは感性の低い人と思ってください

間違いない！ナガイヒデキです

609 ：Ｐ。：04/02/16 10:33

その体験を、われわれは美的体験と呼んでいる訳です。
別に簡単な原因に還元しているわけではない事は、私の最初の
文章を読んでもらえればおわかりでしょう。

610 ：ぴかぁー：04/02/16 10:33

わかってないなー
だから言葉にすると心像は死んでしまうわけですよ

611 ：Ｐ。：04/02/16 10:36

なら、そもそも美を論ずることは、あなたにとって無意味の
はずでしょう？　ここに書き込むこと自体がおかしい。

612 ：ぴかぁー：04/02/16 10:39

感動はにちゃんで起きてるんじゃない！
心で起きるんだ！

「美的体験」などという言葉でぼくの心をしばるのはやめてくれたまえ！

まちがいない。オダユウジです

613 ：ぴかぁー：04/02/16 10:40

な感じでどうでしょうか？

614 ：太りすぎの羊：04/02/16 10:41

羊の大なるは美しい。
羊すら凍る酷寒の雪は恐ろしい。
春の雪は美しい。
雪女は面白く、恐ろしい。
snow white は美しく、物語の最後に母に焼けた鉄の靴を履かせる。
満開の桜は美しい。
古戦場に咲き誇る桜の木々の下に何が眠ろうとも。

615 ：Ｐ。：04/02/16 10:42

だから、あなたの立場は美を論ずることは無意味だという
考えかたです。ならば、このスレに書き込むこと自体が自己矛盾
ですよ？

616 ：ぴかぁー：04/02/16 10:43

では聞きましょう
ピーさんが芸術に対する「美的体験」を？
かたってください

617 ：Ｐ。：04/02/16 10:44

最初の文章に書きましたよ、すでに。

618 ：ぴかぁー：04/02/16 10:45

私がかたっているのは、なぜ人は「美」と還元したがるのか、です
哲学とはそうゆうものでしょ

619 ：ぴかぁー：04/02/16 10:47

どこ？

620 ：Ｐ。：04/02/16 10:48

意味がわかりません。人々は、つねに美的体験をしている。
そして、さらなる美を創り出そうと努力している・・。そうでは
ないでしょうか。

621 ：ぴかぁー：04/02/16 10:50

そうかもしれませんね

622 ：Ｐ。：04/02/16 10:53

そう素直にでられると、かえってとまどいますね。では、
一応、私の主張は認められたということで、いったん私は
落ちますからね・・・

623 ：ぴかぁー：04/02/16 10:56

まあぼちぼちといかましょう
とりあえず意味がわかるようになるまでは
そこから議論ですね

624 ：考える名無しさん：04/02/16 11:04

こんな問題、哲学ではウン千年も前から論じられているだろうが。
おまえはそうした議論を踏まえた上で議論しているのか？はっきり言って
おまえよりもウン千倍頭のいいやつがすでに同じことをずっと考えているんだぜ？
とりあえず図書館へ行け。本の中ではおまえよりも数段進んだ議論がおこなわれている。
とりあえずそれを知ってからここで議論しろ。
似たような厨房レベルの議論の繰り返しはうんざりだ。

625 ：ぴかぁー：04/02/16 11:13

社会的囚われの次は形而上学的囚われですか
「美」とは囚われですね

626 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/16 11:23

>>624
ン千年前というのが間違いだ。
まず、美学の始まりが1750年のバウムガルテン。
たかだか250年前だ。
もちろん、ここでは美学で論じられてないことも論じられている。
それは、ン千年前からのものもあるし、
ここ数十年で論じられているものもある。
それを一括りにン千年という、おまえこそ図書館へ行け。

627 ：ぴかぁー：04/02/16 11:33

再度いいましょう
「美」とは言語です
なぜ「美」という言語はできたか
様々な感性豊かな個人的な心像を共有しコミュニケーションしたいがために作り出された言葉です
だから「美」の原因や「美」への欲求を進化論や生理や文化に還元しようとしても
無意味です

628 ：ぴかぁー：04/02/16 11:39

しかし共有したいなにかはあるんじゃないか
だから「美」と名付けたんだろう！と思ったあなた
ここで問題は「美」という言語で一くくりにしようとしくまれている領域は
私たちの感性から来るもの出なく
社会的拘束からきているのです
これは「美しい」ことにしょう
これは「淫靡な」ことにしょう
これは「醜い」ことにしょうと社会的に決められているのです

629 ：考える名無しさん：04/02/16 11:47

美しいものは強い。
人は先天的に強いものを好む。
ゆえに人は美しいものを好む。

630 ：ぴかぁー：04/02/16 11:50

これはソシュールのいうところの言語の差異特性です
はじめに「美しい」もの領域があるから、それを「美しい」と読んだのでなく
他の言語「醜い」、「はかない」などなどの言語との領域の取り合いで「美しい」ものの領域は決められているのです
そしてこの領域ぎめは社会的、文化的に言語の使用法にのっとり決められてきたのです

631 ：考える名無しさん：04/02/16 14:45

んー。実にいい流れですネ～。
んんー、「ドヤドヤ」っと拡散されてた論点が、
こうですよ？こう、段段とですね「カキーン」とい集約されてきてる気が、
するんですネ～。んんー。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＢＹ長島茂雄

632 ：考える名無しさん：04/02/16 22:21

>627
>「美」は様々な感性豊かな個人的な心像を共有しコミュニケーション
>したいがために作り出された言葉ですだから「美」の原因や「美」への
>欲求を進化論や生理や文化に還元しようとしても無意味です

しかし、そのコミュニケーションをしようにも共通の感性がないと
美という言葉の範疇も決まらないし、美という言葉すら生まれなかった
のではないか。
そこに共通の感性があるとするならば、その感性が進化論や生理や文化に
起因することは、むしろ当然のごとく予想されることではないだろうか？
なにしろ、人間が互いに共有しているものが進化論や生理や文化以外に
あるとは思えないからね。

633 ：考える名無しさん：04/02/16 22:46

悟性でしょ。

634 ：考える名無しさん：04/02/17 00:00

ヒマつぶしなんじゃないんですか？美って。

635 ：考える名無しさん：04/02/17 00:05

ひつまぶしが美味だと言いたいのはよく分かった。

636 ：考える名無しさん：04/02/17 00:12

暇つぶしじゃないものなんてあるか？

637 ：考える名無しさん：04/02/17 00:15

猛烈な尿意に襲われてトイレを探して走り回っているときは、
自分が暇つぶしをしているとは思えないべ。

638 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/17 00:16

名前：大伴清麿#umA
E-mail： sage
内容：
>>595
これは難しい。
しかし、苦労して論じても実り少ないような気もする。
生物的条件、社会的条件、その他もろもろの偶然によって、
「重層的決定」が成された、いいんじゃない。

>>598-599
私は>>520で「種の保存を持ち出すのは無効」とかいたけど、
これは、種の保存等の本能を第一欲求として措定し、
その上に第二欲求（社会的な？）を置いたということ？
私はやっぱり要らないと思うな、第一欲求は。

639 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/17 00:20

>>627-630
そんなこたぁ、ソシュールの入門書読めばだいたいわかるけど、
「コミュニケーションしたいがために」っていうと、ズレるんだよね。
こういうのって何ていうんだっけ、心理主義？
その「コミュニケーションしたい」は、どこから来たの？
生理？　文化？　それとも進化論？

>>638
ごめん、失敗した。書き込みに手間どって…。

640 ：大伴清麿 ◆HPBRDkE86A ：04/02/17 00:21

トリップ、ばれちゃった。

641 ：大伴清マンコ ◆HPBRDkE86A ：04/02/17 00:34

テスト

642 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/17 00:36

くっそー、トリップ変えたよ。

643 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/17 00:38

なんて間抜けなトリップだ。なんだ「ud/」って。

644 ：ぴかぁ～ ◆HPBRDkE86A ：04/02/17 00:42

test

645 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/17 00:45

なんか樹木希林になった悠木千帆の気分だ。

646 ：考える名無しさん：04/02/17 00:46

今までが大文字ばっかの大物トリップだったから
新しいのは小文字ばっかで何か間抜けだね。

647 ：考える名無しさん：04/02/17 00:47

大伴＝大物
というイメージがあったから。
左遷されたリーマンみたい

648 ：大伴清麿 ◆PBBEDdkagw ：04/02/17 00:50

これはどう？

649 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/17 00:56

＞大伴＝大物
＞というイメージがあったから。
ウソ。知らなかった。痛恨だ。
＞左遷されたリーマンみたい
いいよ、こっちで。

650 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪：04/02/17 00:57

☆キキ+キﾟДﾟ♪☆キキ+キﾟДﾟ♪がついに２ちゃんねるアク禁！

２ちゃんねるで宣伝できないため日に日に減るアクセスにピンチ！

みんなで人間を極めた天才哲学を見に☆キキ+キﾟДﾟ♪のHPにこよう！HPは↓

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

651 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/17 00:59

>>650
ヒトが痛恨の一大事をやらかしたときに、この馬鹿だけは…。

652 ：考える名無しさん：04/02/17 01:05

大物ていうか大御所のイメージだね。
腰の軽い大御所だけど

653 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/17 01:12

ウヒョ♪　大御所…。
ようがす、あたしは林家正蔵を返上した彦六になります。

654 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/17 02:48

>638
もうすこし、具体的なポイントを教えてください。
いまいち何を否定されたのかわかりません…。

とりあえず、トリップミスの流れをスルー。

655 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/17 03:28

>>654
スルーして下さい。それが正解です。

まず、
第一欲求＝種の保存等の本能に基づく欲求。
第二欲求＝種の保存等からみれば無駄な欲求。
という私の理解で正しいのかどうか。
正しいのだとして「本能」って、どうしても私には引っかかる。
なぜ引っかかりがあるのかは、時間があるとき書きます。

656 ：考える名無しさん：04/02/17 11:56

>638
> >>595
>これは難しい。
>しかし、苦労して論じても実り少ないような気もする。
>生物的条件、社会的条件、その他もろもろの偶然によって、
>「重層的決定」が成された、いいんじゃない。

595ですが、あるものを美しいと感じる｢原始的｣感情について、
人間の何がそうさせるのかを聞いたわけですけど、これを
考えることは決して実り少なくないと思います。
美が単なる趣味でなく、(655さんの言うところの第二欲求でなく)
人間の本能や生理に根ざしているものだとしたら、美は人生の中で
大きなウエイトを占めることになります。
(というか、すでに大きなウエイトを占めている。)
または、話を大きくすると、単なる感情の問題だと思っていたものが、
知性のある人類にだけに許された知的好奇心の集大成であったりする
かも知れません。完成された数式を見て美しいと思う感情と、絵画を
見て美しいと思う感情が実は同じ知的好奇心の発露であったりとか。

ひとつ、大伴さんに質問ですが、大伴さんの言った中で生物的条件という
のは何を思って言ったのですか？何かあれじゃないかなと思われるような
ものがあるのですか？あったら、ちょっと教えて下さい。
それとも、なんとなく口、じゃなくてキーがすべっちゃったのかな？

657 ：考える名無しさん：04/02/17 12:17

いいともの観客って結構かわいい女が多いが、たまに混じってるブスが
美形と一緒になって「そうですねっ！」とか叫んでるの見ると
むしょうに殺意を覚える今日この頃の俺はそろそろかなりヤバイかも…

658 ：考える名無しさん：04/02/17 12:25

美とは、力を求む志向性を存在させる要因ではないだろうか？

659 ：考える名無しさん：04/02/17 12:44

そうですねっ！

660 ：臭い球 ◆c/xaAaaAyQ ：04/02/17 17:54

まず美とは視覚的なものであるのか？

美しい音
美しい味
美しい感触
美しい匂い

これらは美とは呼べないだろうか？
これらを含め、先天的に感じる美と後天的に感じる美とに分けられないか？

661 ：ぴかぁ～：04/02/17 18:03

１）あなたが美しいと思ったものはなにか？
２）なぜあなたはそれを美しいと思ったのか？

662 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/17 19:20

>655
参考に。

第一欲求＝種の保存、個体の保存にかかわる欲求。
第二欲求＝種の保存、個体の保存にかかわらない欲求。

おおまかに、大伴さんの解釈が僕の趣旨ですが、
僕は決して第二の欲求が「無駄」なもので、本質的に価値のない
欲求、あるいは人間にとって実りの少ない欲求であるとは思いません。

けれども、僕は「美」というのは、ある意味、単なる趣味でいいのだと思います。
どちらにせよ、僕達は趣味というものを渇望していることに変わりはないのだから。

663 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/17 20:17

>>656
種の保存等、本能については、なるべく語るまいと思っている私が
美を決定する条件として生物的なそれを挙げていることについては、
うーん、なるほど、キーがすべってしまっている。
しかし、生物的条件がゼロであるとも思えないんですな。

＞ひとつ、大伴さんに質問ですが、大伴さんの言った中で生物的条件という
＞のは何を思って言ったのですか？何かあれじゃないかなと思われるような
＞ものがあるのですか？あったら、ちょっと教えて下さい。
別に大したことを考えていたわけではなくて、
たとえば、歯並びがきれいな方が健康にも良いだろうとか、
左右の目があまりにも段違いであったりするのは、
脳や内臓の健康に悪そうだなとか、そんなところです。

664 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/17 20:33

>>662
私が「本能」という言葉に引っかかりを覚えてしまうのは、
第一に、高校生のころ読んだ岸田秀に衝撃を受けて、
（まあ、高校生のよみものです）
それ以来「本能」に対して疑いをもってしまったため。
岸田秀をそのまま引くと「人間は本能の壊れた動物である」。
芸術は制度である、共同幻想である、と考えてしまうのも、
ここら辺にルーツがあるように思う。
第二に、私自身、子供がいないし、つくりたいとも思わない。
そう思っている人間がいる以上、種の保存等の本能は存在しないか、
あるいは、きわめて拘束力の弱いものだと思わざるをえない。

「実り少ない」と書いたのは、
もし「重層的に決定」されているのであれば、
どこまでが生物学的なもので、どこまでが社会学的なものか、
いくら論じても解明しがたいだろうと思ったためです。
既出のごとく「人はなぜ、あるものを美とし心惹かれるのか」
という方向で論ずるのが「実り多い」気がする。

665 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/17 21:31

岸田秀…、それたぶん僕も高校で読んだ。
僕自身は、彼の文章に大きな影響を与えられた
記憶はありませんが、同じものを同じ時期に読ん
でいる人と論じているというのは面白いものですね。

結局僕が言いたかったのは、「本能」とは別の部分で
僕達は「本能とは別の欲求」を持っているのではないか、
ということです。それが、僕の言う「第二の欲求」です。
それは確かに原理的に本能から発生したものですが、
その欲求を満たすという行動それ自体に、行為の目的
を位置づけているという点で、それは本質的に、「本能」
の欲求とは別のものだといいたかったのです。

例えば、文学を読むのは文学を読むことが目的であって、
そこからくる楽しみは本能の楽しみではなく理性的な楽しみ
だと思うのです。

それは、本能というよりは理性的な（欲求に対しての言葉
ではありませんが）性質を持っていると思います。
つまり、僕達は二種類の欲求をもっているのです。
僕達は、ご飯を食べないと生きていけないのと同じレベルで、
理性的な、ある種の暇つぶし的な欲求をもっているのではないか。

666 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/17 21:38

…よく考えたら、僕達は同じことを論じているんじゃないの？

僕は確かに、第一と第二の欲求を関連付けたけれど、
これらが依存していないのだと繰り返し書いてきた。第二の欲求は
第二の欲求のために発生していると書いている（はず）なので、
それは結局、「美と本能は関係ない」ことを証明しているわけで…。

「本能」と「美への志向」の違いを分かりやすく書こうとしたんだけど、
なんかまわりくどかったみたいだなぁ…。

667 ：フラーレン：04/02/17 22:18

なんだかんだ言って、ぐるぐると議論が螺旋階段を描いていくというこの事実。

668 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/17 22:22

まぁ、円環ではないからよし。（ベルセルク）

669 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/17 23:22

>>666
本当だ、よく読まなくちゃいけない。
ニュアンスとしては、けい◆iPZ3/IklKMさんが
本能はあるかもしれない「けど」で、
私が本能はないかもしれない「から」だね。

670 ：考える名無しさん：04/02/17 23:49

656ですが、
生物学的というのを違う意味でとっていた。
生物学的に健康的なものに対して美しいという肯定的感情を
持つのは当然でしょうね。
オレは勝手に本能的とか生理的とかいう意味に受け取っていた。
すいません。

ところで、本能的とか生理的とかいう理由付けを否定する議論
が多いようだけど、生まれてすぐ始まるいわゆる刷り込みとか、
教育とかにそれほど影響されるもんだろうかという疑問もある。
後天的なものが均質化されるのは、むしろ難しいのではないか？
どうしても環境や文化によってバラツキが、むしろ顕著な形で
出てくるのではないか？世界的人類的に一定の標準にあるもの
は、後天的なものではなく、先天的つまり本能的生理的である
可能性が高いのではないかと思う。
たとえば、何を美しいと思うかについて風景、女の美貌、絵画
の色調などは世界的人類的に一定の標準があると思う。

671 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/18 00:37

>>660
もちろん、聴覚や臭覚の美というものはあるけれども、
ヒトが外界から受ける刺激のうち、80％以上は視覚的情報なわけで、
どうしても視覚中心に論じられてしまうのは仕方ない。

>>670
で、反則技で聴覚的美について語ってしまうけど、
われわれが、ある和音を美しいと思ってしまうのは、
西洋式音楽教育の影響が絶対的に大きいはずだよ。
視覚については、どうなんだろう。けっこうバラツキもある気が…。
むかし通っていた飲み屋の常連に、雑誌の編集の女の子がいて、
あなたが美人だと思う芸能人は？　というアンケートをやっていた。
別の常連（男）が「桃井かおり」って書いているのを見て、私は、
いろいろ芸能人がいる中で、なんで「桃井かおり」なんだ！
と怒ってしまった。

672 ：考える名無しさん：04/02/18 01:25

>671
しかし樹木希林とは言わなかった。
桃井かおりなら標準内だ。美の方向性は多数派と同じだ。

西洋音楽もいいが、和楽もいいし、インドネシア音楽もいい。
もともと人間の音感は全人類同じものが潜在的にあったとも言える。

形式や多少の嗜好の違いはあるだろうがそんなものは風土病みたいなもんだ。
大きくものを見てもらいたい。全人類先天的に同じ美意識があり、
同じ方向を向いている。

673 ：考える名無しさん：04/02/18 23:08

>672
で、再び問題は>1に帰っていくと。

674 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/19 00:28

>>672
少々とうが立っていても、岩下志麻や加賀まりこなら納得がいく。
樹木希林なら、なにやらペダンティックな理由が出てきそうだ。
この人は本気で桃井かおりが芸能界一の美人だと思っていたんだから驚く。
「そんなの、ヒトの自由だろ」「自由じゃない！　書き直せ！」
てな感じで、ほんとうに酒飲みって馬鹿ですね。

この立論は無理。
この方向で議論が進むなら参加できない。

675 ：考える名無しさん：04/02/19 01:16

興味深いテーマなんで楽しく読ませてもらってます。

> 672
> 全人類先天的に同じ美意識があり、
> 同じ方向を向いている。

美意識が普遍的なものだという意見にはちょっと違和感があります。
自然現象（空とか）に対してさえ感動を覚える人と嫌悪を感じる人とに分かれますし。
一般に「美」とされるものは最大公約数的なもんなんじゃないでしょうか。

676 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/19 01:23

>679 それじゃあ、スレタイ変更かきこ。課題やらなあかんので、
議題を置き逃げ。

はたして僕達が美を語る、この場合にそうと「美人」を語るとき、
たとえば、「芸能人の名前」を挙げて議論することが、正しい意味で
「美人」を語るということだろうか？

もちろん、サンプルとして「こんな顔」をイメージするためには必要だ
と思うけれど、「美人」を純粋に議論するのなら、キャラクターや性格
などは一切排除して、その人の「顔」それ自体だけで判断するべき
なのではないでしょうか？
僕達は「この女優は綺麗だと思うけれど、好きじゃない」と語るとき、
彼女の容姿以外に、キャラクターや私生活、既成のイメージが働いて
その判断を「顔」以外の要素から判断してしまう。

例えば、桃井かおりが好きだといったサラリーマンは、本当に、
彼女の「顔」それ自体が好きだったのか？それとも彼女のキャラが
好きだったのか？

…こういう角度で話してみない？

677 ：考える名無しさん：04/02/19 01:27

大伴さんは柴咲コウの「顔」それ自体が好きだったのか？
それとも彼女のキャラが好きだったのか？

678 ：考える名無しさん：04/02/19 01:28

生命はカオスに抗する存在。コスモス好きだからな。

679 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/19 01:32

柴咲コウｷﾀｰ

680 ：考える名無しさん：04/02/19 01:37

>674
個別に特定人物が美人かどうか議論してもしようがない。
自分の妻や愛人が世界一美人だと思っている人は大勢いる。
それは、まあ、愛情というものだ。その酔っ払いは桃井かおりの
熱烈なファンで、桃井かおりをファンとして愛していたのだろう。
このスレは、｢なぜ美に心引かれるか｣であって、｢なぜ、美人だけ
を愛するか｣ではない。ブスでも愛せる。
岩下志麻や加賀まりこは美人と言っていいだろう。
岩下志麻＝加賀まりこ>桃井かおり>樹木希林。
これは多数の支持を得るだろう。
なぜ、多数の支持を得るのか不思議と思わないか？

681 ：考える名無しさん：04/02/19 01:57

ひとつ意見として、｢刷り込み｣説があるね。
人が生まれたときは、まだ、美しいとはどういうものかの認識は
ないが、成長する過程で、｢こういうものが美しいのだよ｣｢こう
いうものを美しいと思うことが常識だよ｣と言われたり、世間が
もてはやしているのを見ているうちに、｢こういうものが美しい｣
という認識が出来てくるという説。

682 ：考える名無しさん：04/02/19 11:26

刷り込み説と本能説とあるわけだが、
厳密に言うと本能説の場合でも必ず刷り込みという現象は伴うわけだから、
｢純粋刷り込み｣説と｢本能＋刷り込み｣説と言ったほうが正確だろう。
要は本能が関係するか、全く関係しないかという問題に集約される。

本能が関係するとされた場合、始めて>1の問題が提起される。

683 ：考える名無しさん：04/02/19 23:04

虫媒花は虫を呼ぶためにきれいな花を咲かせる。
虫にはある種の色とか匂いとかに惹かれる習性＝本能がある。
花はそのために虫の気に入る色や匂いの花を咲かせるわけだ。
しかし、赤い花に惹かれる虫にとって、赤という色が虫の
種族保存本能や個体保存本能に関係があるわけではなくて、
それはそこに食物があるという信号にすぎないわけだ。

人間の男もある種の視覚的特徴を持った女に惹かれるのは、
美人を形成する大きな目や鼻筋の通った鼻やすらりと長い脚
そのものが問題なのではなく、虫の場合と同様、それは女である
ことの信号なのではないか？つまり、実際は様々な女がいるわけ
だが、どういうわけか、本能的にはいわゆる美人と言われる女を、
所謂女と認識しているのではないか。
美人に対しては本能的に女と認識し、不美人に対しては学習的に
女と認識する。逆説的かも知れないが、そういう考え方もある。

684 ：考える名無しさん：04/02/20 00:57

印刷物のデザインでは「様式美」ってのを積極的に使うんだけど、
（余白が多いと上品、少ないとカジュアル、みたいな）
こういうのは刷り込みなんじゃないかと思う。
同じことが一般的な美人の顔の法則にも当てはまるかもしれない。
当てはまらないかもしれない。うーんどっちだ。

異性に対する美意識は性欲がからんでくるんで
余計に（一番?）ややこしいかも。

685 ：臭い球 ◆c/xaAaaAyQ ：04/02/20 01:09

そもそも美しい雌というものは存在しない。美しいのは常に雄であり、雌の中に見出せる
美とは、部分部分にバランスよく配置された雄的な美に他ならない気がします。

雄の美を含め、普遍的な美と、なぜ美に心惹かれるのかに対する回答が素直に欲しいです。
進化心理学という分野でしたっけ？たとえ生物学的な回答となるとしても、いい加減に性欲
からは離れて思考しないとなんの答えも見つからない気がします。
私としては、まず>>145の態度と>>518の態度が正しいと考えますが、どうでしょうか？

686 ：ぴかぁ～：04/02/20 01:09

印刷物のデザインなど、人工物の美は記号論を
かじった方がいい。哲学板なんだし。

687 ：考える名無しさん：04/02/20 01:35

>683
それは怖い話だね。
不美人を女と認識しないなんて。
うちのカミさんはどうなるんだ。

688 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/20 01:44

今となっては、横レスになるかもしれないけど。

>>676-677
「ファンデーションは使ってません」の頃から好きだったので、
柴咲コウのキャラではなく「顔」に惹かれたんだと思う。
人気が出てきて、ヴァラエティ等に出るようになってから、
キャラを見て「あれ？あれ？あれ？」と、正直、感じてしまったが、
キャラの好きになろうと努力してみた。
そして、それはさほど大きな努力ではなかった。

689 ：考える名無しさん：04/02/20 07:41

美とは刺激じゃないかな？

690 ：考える名無しさん：04/02/20 08:41

顔というのは不思議なものでそれが知覚に確認されたときに
その知覚した人間にとってはそれが自己に対する虚像になる。
基本構造は自分と同じだからその顔に対して、人間の精神が
新たに忘却されていた自己を思い出す継起になる。

そこで継続的に保っていた安定感を逸するということは充分考えうる。
つまり他者の顔が現象にのぼったとき心は乱れるわけだ。
人間は異邦人に対してつまり自分の現象に表れる現存在として
ある顔以外の顔に直面したときに心がざわつく。見慣れた
つまり風土としての同じ顔をもつ者とそうでないものを見分ける
ある種の特性があるのだと思う。顔はまさにその人間のコスモス
でありそこに果てしない大海を見て取る。

見慣れた顔がある瞬間に変化する契機を感じたことのない人間はいない
と思う。つまり、特に長い時間を共にしていた人間がふとある瞬間に
見慣れぬ顔に豹変しているという錯覚を感じたことについて。
こういった現象というのはその他者との間にある世界が変化することに
他ならない。世界は瞬間で消滅し新たに継起するわけだがそれがあらゆる
要素が混乱し統合しなおされたときに視覚に大きな変化として現れる。

美とは精神のざわめきであり安定が消滅し混乱に陥るときにそれが
何なのかを知る術がない。しかし、それが結合され意味を再構成し
直した時、そこに美や異様を感じるわけだ。違和感と美との違いは
それがその個人の意識が自分に快か不快かという良いものと悪いもの
という意味を瞬時に認識したことから起こるのであり、それがなければ
美と異様に違いはないように思う。そして、それはあったとしても
個人がもつバイオフィリアとネクロフィリアがそこに関わっている。

691 ：考える名無しさん：04/02/20 09:10

男はたぶんに共通的にその女をかわいいというふうに思う
要因がその顔のバランスにあるのだと思う。女もそうだと
思うが女の場合男の顔のバランスを重視することはさほど
大きな問題ではないと経験から悟っている。男はあいもかわらず
同じような美に騙されるわけだ。経験的直観があまり役にたって
ないような生き物だから。しかし女の顔が美しいと感じても
それが次第にのっぺらぼうに感じてくるということはよくある。
それは女が経験で感じているものを男はあとにやっと気が付く
から。つまり、自分のコスモスと相手のコスモスとの相違に。
だからあまり人生経験のない少女に魅力を感じないということは
顔が奇麗でもそれがのっぺらぼうに見えるからに他ならない。

顔の良し悪しではなくその人間の抱えているものを男も女も
感じ取る。たぶん思うにそうではなく女はその男がどれだけ直接的に
自分を求めてくることかということを男の側にたって知ろうとし
だから聡明な女は男の経験値とそこから読み取れるコスモスを
自分の求められかたから知りそうやって男を選んでいるのだと思う。

692 ：考える名無しさん：04/02/20 09:10

つまり男は自分の思うままに倒錯なく直接的にその女を求めることで
女は必ずその男に求められようとするもので、もしそれがなされない
なら男自身が自分を偽って女を求めているか倒錯して求めているか、
真実を偽ったままで求めることで必ずそれは失敗に終わる。
つまり女とは真実なわけだ。しかし女は経験的直観をしっかり働かせ
られないという現代的傾向、つまり非成長的な精神状態のままで少女のまま
でいようとする精神障害のために大人になっても男に騙されたりする。
男も女も成長しきったところでないと必ずその関係は失策するだろう。

だから顔とは経験的直観による読み取りの作用であり、それが
美的なものに関わりを持つかどうかではなく経験的直観という
存在論的なものに対して意味を持つものなのだろうと推測する。

女は勘違いしすぎないように

693 ：考える名無しさん：04/02/20 10:52

美しいものとは何か、この問いに対してならぼくはいくらでも具体例をあげることができる。
しかし、「美」とはなにかという問いになると言葉につまります。

694 ：考える名無しさん：04/02/20 11:32

>693
絵画には
①自然の美が再現された｢美｣
②または自然の美が加工つまり抽象化とか抽出された｢美｣
③自然では美と認識されていないものが表現された｢美｣
④精神を表現した｢美｣
などがあると思う。この分類は幼稚すぎて、ここにいる皆さんの
同意は得られないかも知れないが、まあ、例えばこのように
分類したとして、①と②を第一次的美と呼ぶならば、③と④は
第二次的美と呼ばなければならないほど、①②と③④は異なると
いうことはないだろうか？絵画という一つのジャンルにあるのだけど、
実は違うものを表現していたという。
①②を美と呼ぶなら、③④は美と呼ぶべきものではないという、
同じ美でも意味が違うということはないのかな？
というか、そこまで考えなくていいのかも知れないが、
ちょっとまとまらなくてすいません。

695 ：考える名無しさん：04/02/20 15:36

西洋では見た目の美しいものはGood(善)、
醜いもはBad(悪)ととなる。

696 ：考える名無しさん：04/02/20 21:24

「美」とはね、

　鼻を　つまんで　「み」　と、言ってごらん

それが、　「美」　なんだよ。

( 鼻濁音を　知らない人は　おいていきます )

えー、では、テキスト　125 ページを開いてください。

697 ：考える名無しさん：04/02/21 02:07

>>696

先生ぇ！　それは間違ってると思います。

698 ：考える名無しさん：04/02/21 03:40

明らかに違う。

699 ：考える名無しさん：04/02/21 04:25

芸術は直感での価値観だからだよ。

自分自身が持つ複雑な数値に近い数値がそこにあるから、
干渉されるんだよ。数値的に。

音楽も一緒。リズムとメロディーと音色の数値

700 ：考える名無しさん：04/02/21 04:29

本来、美の価値観程に多様性のあるものはないから、
それを、一方向に押しつけるのは、多様性を認めないという事だな。
神も悪魔も本来単独では美しいものだ。
干渉するからややこしい。
ただ、そこには「色彩」が生まれる。そこに「人間」の意味がある。

問題は、人間はどちらに向かっているかという事のみ。

701 ：考える名無しさん：04/02/21 22:22

>683
女と認識するための美貌というのであれば、
女の美は他の芸術等の美とは意味が違うということになる。
そうすると、女性の美、風景の美、機械の美、芸術の美
などはそれぞれ違う感性で感知しているというように
考えなければならない。
よく解らないので、もう一度、よーく考えてみよう。

702 ：考える名無しさん：04/02/21 22:37

君達は全員、一度、左脳を全部失った方が良いと思う。ある意味悲惨だと思う。

703 ：考える名無しさん：04/02/21 23:09

>702
どうすれば、左脳を全部失うことができまつか？

704 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/21 23:23

>>690-692
「聡明さ」とか「成長」とが議論の余地はあるものの、
ちょっと面白い「美」の定義が示されていると思うのですが。

＞美とは精神のざわめきであり安定が消滅し混乱に陥るときにそれが
＞何なのかを知る術がない。しかし、それが結合され意味を再構成し
＞直した時、そこに美や異様を感じるわけだ。違和感と美との違いは
＞それがその個人の意識が自分に快か不快かという良いものと悪いもの
＞という意味を瞬時に認識したことから起こるのであり、それがなければ
＞美と異様に違いはないように思う。

数値で表せるかどうかしらないけど、意識への「干渉」ですね。

705 ：おこらないでね：04/02/21 23:34

>>1
>オレが不思議だと思うのは、美を求めることが本能的であるという
ことだ。
と言うところから既に考え方が間違っています。本能的に求める物が
美であるのです。絶対的美は存在しません。火星人の美と地球人の美とは
違うのです。生殖であろうが食欲であろうがおよそ本能と言うものは大方
似通ってしまうのは生物的本能のなせる業でしょうから仕方が無いのです。
でも実際は美食の方も、美人の方も人類の中でも少しは違いがありますよね。

706 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/22 00:10

おこらないけど、スルーいたします。

707 ：フラーレン：04/02/22 00:40

ここでは、いつも美というものが普遍的であるか、それとも個人的であるかで
よく議論されているみたいね。

708 ：考える名無しさん：04/02/22 02:44

>707
そこが悩みの種。
というか、議論の中心。

709 ：考える名無しさん：04/02/22 02:47

>701
女性の美、風景の美、機械の美、芸術の美
などはそれぞれ違う感性で感知している・・・のでは？

710 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/22 03:35

>>707
「ない」か「漠然とある」で次に進みたい。

711 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/22 04:05

>>710
ゴメン、言葉足らずだった。普遍的な美が
「ない」か「漠然とある」で次に進みたい。

712 ：考える名無しさん：04/02/22 04:32

普遍的な美という大きな括りの中で、個人的美という細部に分かれる。

713 ：考える名無しさん：04/02/22 10:19

自分は決して>683を支持しない。
それはあまりにも寂しい結論だ。
美とはそんなただの信号ではない。
もっと、こう、ロマンチックなものだ。
美しい女を見るとアドレナリンが出て、
興奮してくるのだ。ほんわかしてくる。
その興奮は性欲ではない、もっと違う感動だ。
間違いない。
自分は自分の直感を信じます。

714 ：考える名無しさん：04/02/22 10:23

真実は残酷なものだよ

715 ：考える名無しさん：04/02/22 10:26

>>705
その一文で絶対的美と勘違いできるあなたに花束を

716 ：考える名無しさん：04/02/22 11:00

対象となる事物間の相対的な「調和」じゃないかな。

717 ：７１６：04/02/22 11:14

「調和」は人に「楽」の要素を与えるからだと思うんだけどね。

718 ：考える名無しさん：04/02/22 11:50

「調和」の括りは、フローレンさんがｶﾞｲｼｭﾂ。

719 ：考える名無しさん：04/02/22 11:54

調和・不調和の違いは、
経験以前に決定したものなのか、
経験で変わってくるものなのか？

720 ：考える名無しさん：04/02/22 12:42

「調和」と「不調和」の認識評価は人によって違ってくると思う。
個人の評価が全体の評価に必ずしも飲み込まれるわけではないような
気がする。「経験」は個人でも集団でも行われるけど、その「経験」は
最終的には個人の意識のなかで処理される。
前回、美しいと思ったものが、今回、別のものを見たことによって
色あせてみえたりすることもある。相対的な評価もあったりする。
「調和」「不調和」の感覚は人によって異なり、また時間によっても
変化するんじゃないのか。
ということで、「経験」で変わってくると思う。
「絶対的な」基準はないのでは。絶対性を認めれば「経験以前に決定」と
いわなければいけなくなる。

721 ：考える名無しさん：04/02/22 13:44

>>720
色あせた美も美には違いない。

722 ：考える名無しさん：04/02/22 13:51

何が経験だ馬鹿やロウ。

723 ：フラーレン：04/02/22 14:38

>>720 もし、調和というものが人によって異なるなら、調和に関する理論は成り立たなくなるはず。
しかしながら調和に関する理論が存在するという時点で、そこには何かしら普遍的なものが
存在するということになるのでは?

724 ：考える名無しさん：04/02/22 14:50

本当に有った話。
3・4歳用のIQテストで3パターンの女性の横顔から
どれが1番綺麗か選ぶ問題があって、
ママが出っ歯の子供が、出っ歯の横顔を選んだ。
美は慣れだよ。

725 ：考える名無しさん：04/02/22 14:52

すべて暴論だ

726 ：考える名無しさん：04/02/22 14:58

>724
その子は美の意味が分かってなかっただけ。

727 ：考える名無しさん：04/02/22 14:58

誰も知らん

728 ：考える名無しさん：04/02/22 15:02

ぼくは「美は慣れ」ってのにちょと賛成します。

それぞれの民族の美人観には、その民族の特徴が入ってると、
何かで読んだ事があります。
↑これは、根拠じゃなくて、ちょっと関係あるかもしれないと思って。

729 ：考える名無しさん：04/02/22 15:03

平和ボケしたら美が乱反射

730 ：考える名無しさん：04/02/22 15:10

調和と不調和の区別は、経験や価値判断と関係なく（数学的に？）あるものだと思います。
ただ、そのどちらを心地よいと感じるのかは、その人の経験によると思います。

731 ：考える名無しさん：04/02/22 15:14

調和に関する理論など、浅い！
美に関する理論はいまだ存在していない！

732 ：考える名無しさん：04/02/22 15:17

このスレで出てきた、カントやバタイユはダメなんですか？

733 ：考える名無しさん：04/02/22 15:34

カントはあまり出てなかったかもしれませんね。

734 ：考える名無しさん：04/02/22 16:24

美美美のねずみ男

735 ：考える名無しさん：04/02/22 21:09

調和という観点から美の本質を語る人がいるが、これは、
人間の感情を網羅して解き明かそうとしているようにも見える。
まず、美とは何かから始めなければならないのかな？
自分としては美と呼べるものは無限にあって、無限の意味が
あるように思うのだが、全ての美を網羅して語ることは
不可能であり、またその必要もないように思う。
つまり、我々は一体何を討議すれば良いのかというと、
代表的な美について討議すれば良いと思う。
けだし実際、ここで知りたいと思われていることは、
代表的な美についてだと思うから。

736 ：考える名無しさん：04/02/23 00:32

Don't think. feel.

737 ：考える名無しさん：04/02/23 01:28

美は

乱調にあり

738 ：考える名無しさん：04/02/23 08:12

>>735
スレタイにも>>1にも出てるから、
「美人」についての話をメインにしたらいいんじゃない？

739 ：考える名無しさん：04/02/23 10:18

スレタイ＝人類はなぜ美に心引かれるのか？
その他は副題

740 ：考える名無しさん：04/02/23 10:32

美は記号なのか、信号なのか？
その前に昆虫が、花を見て感動しているかどうかが問題だ。
昆虫が、花を見て感動しているのであれば、人間の美人も
一種の記号であるのだ。

741 ：考える名無しさん：04/02/23 14:25

>>724
それは美に慣れたのではなく、
醜になれたのでは？
それから、>>726　のいうように、
その子供は母親の出っ歯を
美だと思っていない可能性もある。

742 ：考える名無しさん：04/02/23 19:09

感動は何のためにあるの？

743 ：考える名無しさん：04/02/23 19:11

あなたを真理に導くために。

744 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/23 21:38

>>724
「美」ではなく「快」を選択したんだろうね。

745 ：考える名無しさん：04/02/23 21:44

そうかなぁ。その子にとっては美だったんじゃないかなぁ。

746 ：考える名無しさん：04/02/23 22:09

その子だけにとっての美、
誰それだけにとっての美、
それらは果たして通常の意味での
美と言えるだろうか？

747 ：考える名無しさん：04/02/23 22:13

言えるとしか思えないんですけど。

748 ：考える名無しさん：04/02/23 22:13

美は記号なのかなあ？
記号としてだけなら、
♀マークをつけてさえいれば
良さそうなもんだけどなあ？

749 ：考える名無しさん：04/02/23 22:16

>747
え゛ー!？

750 ：考える名無しさん：04/02/23 22:26

>>749
だって、具体的に何を美とするかは各自の立場や経験あってのものじゃない？
ただ、何がその人にとって美となるかの構造というか定式なら普遍的なものかも知れない。
つーか、たぶんそう。

751 ：考える名無しさん：04/02/23 22:43

ハートマークのメールに勘違い

752 ：考える名無しさん：04/02/23 22:53

>750
ゴキブリやドブネズミを美しいと
言う人がいたとして、
それも美の範疇に入れてしまうと、
自分の気に入ったものは全て美しい
ということになってしまい、もはや
美という言葉の意味が変わってしま
い、何の話をしているか訳が解らな
くなってしまうじゃないか。

753 ：考える名無しさん：04/02/23 22:57

衛生的なキレイと美醜は、違うものでは。

754 ：考える名無しさん：04/02/23 22:57

>>752
そうだから国境があると思うよ。

755 ：考える名無しさん：04/02/23 22:58

>>752
諦めちゃダメ！

756 ：考える名無しさん：04/02/23 23:00

美は幽霊

757 ：すなおな生徒：04/02/23 23:07

それ、いいね！　＞＞７５６

758 ：考える名無しさん：04/02/23 23:08

す、すなおすぎる……

759 ：考える名無しさん：04/02/23 23:47

美しいと感じたものが、美しい。

それだけでいいじゃん。お前らの屁屁哲学につきあえん。

760 ：考える名無しさん：04/02/24 10:44

美には実体が無いのか？
ふっ、そうかも知れんな。

761 ：考える名無しさん：04/02/24 11:43

>760
それを言うなら愛にも実体がないぞ。

762 ：考える名無しさん：04/02/24 12:12

幽霊の幽は幽玄の幽でもあり
日本の美の感覚にも符合するな

763 ：考える名無しさん：04/02/24 14:15

>>724　
醜い母も、美しい母も
その子にとっては母であり、
美醜の区別はつけられん。
母とは…(書くまでもなかろう)。
したがって、美は慣れだとはいえねぇー。

764 ：考える名無しさん：04/02/24 21:17

>750
それでも、万人の認める美は存在する。
それが問題だ。

765 ：考える名無しさん：04/02/24 21:19

美とは、人間を決まったベクトルへと誘う運命の手綱である。

766 ：考える名無しさん：04/02/24 22:27

>765
その行く手には何が待っていると言うのだ？
そのベクトルの指し示す方向は？

767 ：考える名無しさん：04/02/25 00:16

進化

768 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/25 00:59

>>690の「精神のざわめき」について考えていたんだけど、
「不意打ち」って快楽じゃありませんか？
学生のころ、店番のアルバイトをしていたのですが、
元ヤンキー、いま土木作業員みたいな兄ちゃんに、
「目が合った」とか「睨んだ」とかって怒鳴られたことがあって、
まあ、どうにか謝って帰っていただきました。
たぶん、忙しい店だったらイライラが残ったんでしょうが、
客も少なくて退屈していたんでしょうね、帰っていただいたあと、
妙にニヤニヤと笑いがこみ上げてきました。
あのとき、間違いなく脳内麻薬物質が分泌していたと思う。

当然、兄ちゃんが美しかったわけでもないんで、「美」の話につなげると、
世の中、そうそう調和のとれているものでもない、
そこに、あまりにも調和のとれているものに不意打ちを喰らうと、
快楽が生じる…といのは、いかがなものでしょうか？
不意打ちは普遍的だが、何に不意を打たれるかは個人による、と。

769 ：考える名無しさん：04/02/25 01:09

周縁に触れると元気が出るんでつ。

770 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/25 01:12

>>769
日常は退屈で祝祭は快楽、ってことだね。

771 ：考える名無しさん：04/02/25 01:14

>>764
そんなものはない。

772 ：考える名無しさん：04/02/25 07:32

>>768
もし本当に脳内麻薬物質が出たんだったら、
それは単に錯覚にしか過ぎない。

773 ：考える名無しさん：04/02/25 14:07

>771
それは傲慢というものだ！
いや、待てよ、普遍的美があると言うほうが傲慢なのか？
どちらにせよ、断言するほうが傲慢だ。

少なくとも、多数派を得る美は存在する。
それでいいじゃないか。

774 ：考える名無しさん：04/02/25 21:17

普遍的美が存在することくらい認めろよ。
それくらいの基本でさえ違うと言ってたら
話にならないよ。

775 ：考える名無しさん：04/02/25 22:21

普遍的な美の具体例をあげてほしい。

776 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/25 23:23

>>772
話にならん。
脳内麻薬物質が出ました→「美」であると錯覚してしまいました
じゃあ、まるで順序が逆じゃないか。
>>774
ない、ない、そんなもん。
少なくとも普遍的な「造形としての美」はない。

777 ：考える名無しさん：04/02/26 00:19

>775
美女＝往年の美少女　八千草薫
景色＝沖縄の海、富士山、雪原、オーロラ
絵画＝モネの睡蓮

778 ：考える名無しさん：04/02/26 00:21

黄金分割は普遍的美なのかな。
少なくとも数学的に神秘だし、いつの時代でも同じだよな。

779 ：考える名無しさん：04/02/26 14:21

>>776
順序?　オメーは何いってっか
自分でわかってんのか？
どこにその順序があるんだよ？
錯覚は錯覚だろ？

780 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/26 14:48

>>779
ハァ?
脳内麻薬が出てなくても錯覚見まくってるんだね、あんたは？

781 ：昼行灯：04/02/26 14:50

>>776
おそらく同時

782 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/26 14:56

>>781
うーん、因果関係ってものがあるだろう？

783 ：昼行灯：04/02/26 15:01

>>782
この因果関係の前後は
精神と物質であると思われる

脳内麻薬物質が出る→物質
「美」であると錯覚する→精神

この問題は哲学でも有名な問題で、
どちらに因果をおいても世界をうまく説明しにくい
んである人が出した仮説は
物質と精神とは表裏一体の関係である、というもの
物質世界におけるある物質の動きが、精神世界における精神の変化であり
双方は因果ではなく異なる分野における表現の違いのようなものである、という説がある
この仮説が今のところ一番ピンとくるね、俺は

784 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/26 15:09

だから、おかしいじゃないか？
仮に、美女を見てハッとして脳内麻薬物質が出たとしたら、
出る前に美女の美を錯覚していたことになるよね？

まあ、脳内麻薬物質は、私がいいたかったことの眼目ではないので、
「説明しにくい」でもって、スルーしてもらってもいいんだけど。

785 ：昼行灯：04/02/26 15:10

>>784
脳内麻薬物質が出る＝美を錯覚する
ということではなかろうかと・・・・・

786 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/26 15:15

>>785
ぜんぜん、わからない。
では、脳内麻薬物質が出る前に美女を見てハッとした私は、
いったい何を見てハッとしたんだろう？

787 ：昼行灯：04/02/26 15:20

>>786
美女を見てハッとするのも別の脳内麻薬の発露なんじゃないの？

・ハッとする
・麻薬分泌感を得る

ともに何らかの脳内物質の精神的側面に過ぎないと思うよ

788 ：考える名無しさん：04/02/26 16:45

つーか、あんた昼間から何やってんの？　＞786

789 ：考える名無しさん：04/02/26 17:02

美女を見て、何かの刺激が脳に送られ、脳内麻薬が出て、ハッとする。
この間わずか0.01秒。それでも順序は美女を見る→脳内麻薬が出る。

刺激もなく脳内麻薬が出るというのはどんなメカニズムなんだ？

790 ：昼行灯：04/02/27 10:50

>>789
ちょっとだけ過去に遡って読み直してみれば？
美女を見る刺激ではなく、美を見出すという意味かと思われ

791 ：考える名無しさん：04/02/27 13:21

>>786
じゃあなにか？
オメーは美を感じると、脳内麻薬が出るっていうのか?
我々にとってな、脳内麻薬がどうのこうのってのはどうでもいいことなんだよ。
そんなのは生理学のスレでやれよ。
それよりも脳内麻薬が出る前の美について我々は語ってんだ。
我々の使命はなぜ人類は美に心引かれるのか答えを出すことだ。
例えば、西洋では美＝善そして醜＝悪。
オメーのやってることは、このスレに参加者している哲学初心者を
いたずらに混乱させているだけである。

792 ：791：04/02/27 13:41

>>786
失礼…。オメーじゃなくて君ね。

793 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/27 19:12

東洋では、美＝善、醜い＝悪ではないわけ？

794 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/27 23:13

>>791
だから、眼目じゃないからスルーしろって書いてんだろ。
どこ読んでるんだ？　あぁ？

795 ：考える名無しさん：04/02/27 23:31

カントにとっても美＝善ではない。

796 ：考える名無しさん：04/02/28 11:27

>>795
いいね。やっと本題に戻ってきた。
でもそれは聞いたことないぜ？
カントはまさに西洋の人だろう?
美＝善ではないって、本当？

797 ：考える名無しさん：04/02/28 11:30

美が善くないと言っているんじゃなくて、
善悪と美の判断は別物って意味。

798 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/02/28 18:25

>797
同意

799 ：考える名無しさん：04/02/29 17:02

この辺でお開きだな

800 ：800：04/02/29 17:03

取っとこうかな

801 ：考える名無しさん：04/02/29 17:05

まだまだいくよーーー♪

802 ：考える名無しさん：04/02/29 17:06

ごきげんだな……

803 ：考える名無しさん：04/02/29 17:13

あと続きそうに無いな

804 ：考える名無しさん：04/02/29 17:18

美を求める気持は本能だという話はどうなったのですか？

805 ：考える名無しさん：04/02/29 17:34

このスレ見て三島の金閣寺を思い出した

806 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/02/29 23:10

>>795-798
カント哲学のキーワードのひとつが「無関心」だ。
ある宮殿を見て美しいかと問われたとき、
「庶民の血税を使って、かかる無駄なものを造るとは怪しからん！」
といった「関心」に囚われていれば、それは美的判断とはなりえない。
道徳的関心やら経済的関心やらを前提としない限りにおいて、
あるものが美しいと判断されるのである。

807 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/03/01 06:49

純粋に美としての美

808 ：考える名無しさん：04/03/01 22:00

>806
良きかな！

809 ：考える名無しさん：04/03/01 22:22

それは、美についてのもっとも狭い考えかたと思われる。
たくみな儲けかたを発明した者にとって、その行為は「美そのもの」
なのである。

810 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/03/02 03:48

まあ、カントが>>806のようなことを考えたのであって…。
で、この「無関心性」については、次の３点を指摘しておきたい。

　１．「無関心」って訳語がどうもなぁと思うけれど、
伝統的にそう訳しているようなので仕方がない。
　２．カントの「無関心性」という言説が、のちに芸術のための芸術、
つまりは「制度的な芸術」を用意することになるのである。
　３．カントは美人の美を、どう考えていたのだろう？
このスレッド内のほとんどの意見によるならば、美人の美は、
明らかに「性的関心」に結びついているじゃありませんか。

811 ：Ｐ。：04/03/02 10:36

カントの美の捕らえ方は今となっては古めかしいものではないか？
優秀なプログラマーと凡庸なプログラマーでは、創り出すシステムに
非常な差異が生じる。そして、もちろん前者の創り出すシステムが
よりスマートで洗練されており、「美しい」。こういう観点から、
ポストモダンな美学が構築されるべきではないだろうか。

812 ：考える名無しさん：04/03/02 11:12

>>811
君の考え方は、意に反して非常に伝統的古典的な美の捉え方だよ。

813 ：考える名無しさん：04/03/02 12:16

>>812
そうだね。しかし、自分が考えたことが新しいことなのか、それとも昔
から言われていることなのかを知るのは、なかなな手間がかかる、難し
いことだから・・・。

814 ：考える名無しさん：04/03/02 13:35

>>810
確かに、カントがそう思っていただけで、
それがこのスレの答えをだすものだとは
思えないな。我々の使命は、なぜ人類は
美しい芸術、美人に引かれるのかっつーのを
突き止めることだからな。

815 ：考える名無しさん：04/03/02 13:55

>>813
昔の人が考えたことと同じ事を考えることは悪いことじゃない。

ただ、自分が考えたことを「昔の考えとは違う」というのがよくないのだ。
ただ単に、「こう考えてみた」と示せばいい。
それでも、本人がきちんと考えたのであれば、その思考の価値はなくならない。

# もちろん、学者としてやるならば、それはまた別の話だ。

816 ：考える名無しさん：04/03/02 14:24

>>815
でも、しょうがないところがあるよ。自分が考えたことを、すでに
考えて書いた人がいるかどうかなんて、完全には誰にも調べられな
いし、自分の調べた範囲でそういうのが見つからなければ、「多分
新しい考えだろう」と思ってしまうだろう。気づいた人が、「それ
だったら同じことを○○が書いているよ」と教えてあげればいいん
じゃないかな。

817 ：考える名無しさん：04/03/02 15:50

>>816
いや、だから。

考えることにおいて、「新しい」「新しくない」は、本当はどうでもいいの。
大抵の場合「自分の思考は新しい、あれは古い」と宣言するのは
自分の思考が練れていないことを隠すために過ぎないの。

本当に本人が考え抜いている限り、それは価値があるし、
ほかと比べる必要はないし、でも必然的にオリジナルになるの。

「これは新しいからすばらしい」「これは古いからだめ」
ということではなくて、
「これはなぜすばらしいか」「それはなぜ駄目か」
がいえなければ、考えたことにはならないの。

818 ：考える名無しさん：04/03/02 16:07

> 大抵の場合「自分の思考は新しい、あれは古い」と宣言するのは
> 自分の思考が練れていないことを隠すために過ぎないの。

俺はそうは思わんな。今までどんな人がどんなことを考えてきたか
ということについて無知だ、というだけだと思う。

819 ：考える名無しさん：04/03/02 16:08

どっからどこまでが芸術ですか

820 ：考える名無しさん：04/03/02 16:17

隣の中村さん家から三軒奥のコンビニまで。

821 ：考える名無しさん：04/03/02 16:20

∬´▽｀）　日本ブサイク工業　从 `,_っ´)

822 ：考える名無しさん：04/03/02 22:29

从 `,_っ´) ←これはブサイクだろう。ｗ

823 ：考える名無しさん：04/03/03 13:51

>>816
オイラは古ければ古いものほど、
真理に近いんじゃーねーかと思うが。
特に哲学で語る場合、新しいものが
どーのこーのという前に、しっかりと
基本(Basic)＝古いものを押えておく
必要があると思うぜ。
まずはプラトンの｢国家｣あたりから。
新しい考えなんてのはこのあたりのものに、
勝手に味付けしたり、もしくは批判してるって
ぐらいのもんだ。

824 ：考える名無しさん：04/03/03 13:54

>>823
それもまた根拠のない、かつ反証不可能なドグマだな。

825 ：考える名無しさん：04/03/03 14:27

＞古ければ古いものほど、
＞真理に近いんじゃーねーかと思うが。

君はバラモン教徒か、ユダヤ教徒になる他ないな。

826 ：考える名無しさん：04/03/03 15:10

ガイシュツだったらすいません。男性にしかあてはまりませんが、ダンディズム
だと思います。星野の仙ちゃん大好き！ところで、ダンディズムとリーダーシップ
は若干対立するように思いますが皆様はいかが？

827 ：考える名無しさん：04/03/03 17:32

美を定義した時、そいつの審美眼はすでに腐敗している。

828 ：じゆん ◆DxrYYrrJjQ ：04/03/03 19:17

＞美を定義した時、そいつの審美眼はすでに腐敗している。

定義って、ただ普通にエポケーしたって考えればいいだけのことじゃないの？
審美眼て在るものというより、育むものでしょ。

「育む」→美の臨界点はあると思うけど、美の限界点はないと私は思うんだね。

829 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪ ◆ooOooooopo ：04/03/03 20:30

美に惹かれるってか、

惹かれるものを美って言い出したんだよd('ｰ'@)ﾈｯ!

人間はね≧(´▽｀)≦ｱﾊﾊﾊ

830 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪ ◆ooOooooopo ：04/03/03 20:31

つまり、人間の存在に対する轢かれる心はどういう真理か？

ってスレタイがほんとうだよね。

831 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪ ◆ooOooooopo ：04/03/03 20:32

轢かれる　→　惹かれる

832 ：考える名無しさん：04/03/04 13:49

美と清潔感はどこか関連してないか？
美しい顔＝清潔
不細工な顔＝不潔
(イメージとして)
清潔感が美の根源かも知れない。
反論があったらどうぞ。

833 ：考える名無しさん：04/03/04 14:16

一週間シャワーを浴びていない加藤あい（←この部分は各自置き換えて
考えること）と、毎日シャワーを浴びるブスは、どっちが美しいか？

834 ：考える名無しさん：04/03/04 14:19

美は優秀性の象徴で、優秀性は生存に有利に働くから
遺伝子的にも好まれる。

あっさりと答えが出たな。

835 ：考える名無しさん：04/03/04 14:24

>>824
バラモン教徒でもユダヤ教徒でも何でもいいんだが、
わけわからんこと書いてやがんな。
"反証不可能なドグマ"?　なんだそりゃ？
ちったー>>823に対してまともな
意見書いてみろよ。それが>>816に対する
好意ってもんだろうが。

836 ：考える名無しさん：04/03/04 14:34

潔癖症はストレスからくる病と診断されるみたいだが、
その辺も含めて説明してくれ。

837 ：考える名無しさん：04/03/04 14:38

>>835
何を言っているのか分からない。
816と824は私が書いた発言なのだが。

838 ：考える名無しさん：04/03/04 15:55

>833
いや、象徴なのだよ。
美すなわち清潔なのではなくて、遺伝子が清潔を判断するときの指標。
小汚い美人、不潔な美人、小汚い絶景、不潔な絶景、
小汚い傑作、不潔な傑作とは言わないだろう？

839 ：考える名無しさん：04/03/04 15:57

>836
あくまで病気。

840 ：考える名無しさん：04/03/04 23:01

美はとにかく難しい。掴まえ所がない。

841 ：考える名無しさん：04/03/04 23:33

「美しい」と感じるものには全て「秩序がある」んじゃないかな。
音楽の場合、和音は秩序があり美しい。
人の場合、整った顔立ち、整った体が美しい。
自然の場合、夕日、星空、オーロラなんかもある程度、
秩序があるような気がする。
(絵画・彫刻とかは、よくわからんけど)

基本的には、

`jalkejwkjdsa##"#$%j;aisj

よりも

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

のほうが美しいんじゃないかな・・。

んで何故、秩序があるものは美しいのか。
それは秩序が有るものは、人間に理解しやすく、
秩序が無い(混沌とした)ものは、人間にとって
理解しにくいからじゃないかな・・。

以上、妄想でした。

842 ：考える名無しさん：04/03/04 23:40

99年2月16日。巨人宮崎キャンプ中のこと。
A子さん17歳は「元木選手」と「槙原選手」が来る合コンに誘われ出かけた。
夜8時頃から飲み会は始まった。飲んで歌って宴もたけなわ、
元木はA子さんを隣に座らせ、キスを迫る。やがて体を触り、スカートに手を入れる。
抵抗したが「オレに会いに来たんだろ」と聞く耳持たず、
延々局部をまさぐり続ける。まわりは見て見ぬふり。
10時半ころ、元木が帰ると言い出す。
そしてA子さんにタクシーで巨人宿舎まで同乗してくれと迫る。
槙原からも「一人で帰すのは可哀想だから送ってやって」と頼まれ、送ることに。
タクシーに乗るとすぐにA子さんの頭をつかみ
自分の股間へ無理矢理持っていき…（中略・わかりますね）…。
タクシーを降りると、また「それ」を要求してきました。
仕方なくいわれるままにしていたら、元木の携帯電話が鳴った。
電話中、オシッコがしたくなったA子さんは、
近くの公衆トイレに行こうとしたが、元木が強引に引き止めた。
電話が終わると近くの草むらに連れて行き、強い口調で「ここでやれ」と言う。
怖くて逆らえず、座って事を済ませようとすると、
元木はしゃがんでいるA子さんの前に座り込んで、ライターの火でアソコを照らし始めた。
「ニヤニヤしながらずっと……喰い入るように見てました!」
この後セックスを要求し、彼女は断り別れたのだが、その時に元木はこう言ったそうです。
「今夜の事を他のヤツにばらしたら、おまえが潰されることになるからな!」
http://homepage.mac.com/butinyaon/news/kiji0002.html

同じ現代でもこんな記事があるが
これが事実なら元木はクビどころか刑務所逝きだよな
週刊誌の信憑性は分からん

843 ：考える名無しさん：04/03/05 01:30

>842
どこの板からの誤爆ですか？
いや、言わなくて結構。

844 ：考える名無しさん：04/03/05 01:34

>>842
哲学的な文面に酔いしれた。
もっと書いて欲しい。

845 ：考える名無しさん：04/03/05 12:51

>>837
どうりで…
せいしん分裂症？

846 ：845：04/03/05 12:56

>>837
おっと、ごめんよ…
別に中傷するつもりはなかった。

847 ：考える名無しさん：04/03/05 14:18

>841
秩序というのも美とは何かを考える上で
キーワードになると思う。
秩序は安心できる状態で生きるために必要なんじゅないか。

無秩序な美というのもあるが、そこにも隠された秩序
つまり絵画や音楽でいう前衛的な調和があると思う。

848 ：考える名無しさん：04/03/05 14:19

秩序のある顔＝美人
秩序のない顔＝不細工

849 ：考える名無しさん：04/03/05 14:39

萌えフィギュア「週刊わたしのおにいちゃん」が東京都写真美術館に登場
http://news9.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1077326851/

850 ：考える名無しさん：04/03/05 16:47

不細工という言葉はまさに言いえて妙。

851 ：考える名無しさん：04/03/05 17:41

大塚娘はどうなんだろう

852 ：考える名無しさん：04/03/05 22:42

で、ここから美を求めるのは本能だというループに
なだれこむのか？俺はそれでかまわんけどな。

853 ：考える名無しさん：04/03/05 22:45

>>852
俺もその結論以外は浮かばないな。

854 ：考える名無しさん：04/03/05 22:50

大塚美容整形外科のCMに出てた歴代の子猫が
ことごとく可愛くなかったのはわざとなんでしょうか？
今流れてるのは3DCGの女性が踊っているものなんだけど、
これがまた美人じゃないし、気持ち悪い踊りなんですよ。
どういうことなんでしょう？

855 ：考える（-＿-）さん：04/03/05 22:53

クライアントの美的センスに問題があるという説が

隣りのあの子は大塚娘・・・
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/cg/1072198168/

856 ：考える名無しさん：04/03/05 22:55

あまりに美的センスの程度が高い客に来られたら、困るんじゃないかな、
美容整形外科の商売としては。

857 ：854：04/03/05 22:59

>>855
やっぱりみんなあのCM気持ち悪いと思ってたんだね。

858 ：考える名無しさん：04/03/05 23:05

ということは美のイデアは証明されたのかな？

859 ：854：04/03/05 23:10

みんながみんな美しい人に心惹かれるのではなく、
美しい人に嫉妬する人もいるかもしれない。
と、ちょっと思った。

860 ：考える名無しさん：04/03/05 23:14

昨日電車の中で加藤あいに似た女性を見かけた。加藤あいってなんて素
敵なんだろう。温泉盗撮ヴィデオ、買おうかな。

861 ：考える名無しさん：04/03/05 23:19

>>854
美しい人は無視されることがない。
好かれるか嫌われるか二つに一つだと思う。

862 ：854：04/03/05 23:21

オイラの場合あんまり気にしてなかった有名人が
夢に出てきたりすると、その後なんだその人が気になってきて、
最終的に好きになってしまいます。
いったん好きになってしまえば、その人のイヤだと思っていた部分も
「あばたもえくぼ」です。恋は盲目。かなわぬ恋と分かっていても。

863 ：854：04/03/05 23:24

>>861
なんか、目立つコテに、信者とアンチが同時につくのと似てますね。

ところで、「美人は三日で飽きる」といいますが、
これはなぜなんでしょう？

864 ：考える名無しさん：04/03/05 23:28

>>863
日本庭園の飽きない美しさだよ。そこに答えがある。

865 ：考える名無しさん：04/03/05 23:38

ねえよ。

866 ：考える名無しさん：04/03/05 23:39

ねえな。

867 ：考える（-＿-）さん：04/03/05 23:41

平均顔だから

868 ：854：04/03/05 23:41

>>864
無知なもので、日本庭園の美しさがよく分かりません。
それは、季節によって変化するということですか？
人工物の魅力の浅さを自然の深みで補っているというようなことでしょうか？
整然と幾何学的で単純ではなく複雑だということでしょうか？
・・・

869 ：854：04/03/05 23:43

見る側の「美の基準」が変化するから飽きるのか。
もうこの先がない美のゴールに達してしまっているから、
もう惹かれるっことはないということなのかなぁ？＜三日で飽きる

870 ：考える名無しさん：04/03/05 23:53

美的体験は求めて起こすことができない、ということだと思うよ。ある
対象を見ることで美的な体験をすると、その体験を繰り返したくなり、
そのために同じ対象を見つめるのだが、その美的な感動はもはや起こら
ない。そういうことじゃないか？

871 ：考える名無しさん：04/03/06 00:14

>863
>ところで、「美人は三日で飽きる」といいますが、
>これはなぜなんでしょう？

たいして美人ではなかったということでは？
美の認識が未成熟だったから。
三浦理恵子みたいなのと結婚して３日であきるだろうか？

872 ：考える名無しさん：04/03/06 00:17

３日ではあきないかもしれないが、３年なら飽きるさ。

873 ：考える名無しさん：04/03/06 00:19

・平均顔＋ロリ＝美人顔
・平均顔＝生存率の最も高い顔
・ロリ顔＝生殖率の最も高い顔

※ロリ顔とは単に年齢の若い娘の顔ではない
　若い娘特有のものに親和性のある顔である
　したがってロリとロリ顔は似て非なるものである

874 ：873：04/03/06 00:22

美は歴史なのだ

875 ：854：04/03/06 00:24

>>870
ということは、美は笑いと同じように「状況」で起こるものという事でしょうか？
笑いはよく「緊張と緩和」なんていわれますが、
美の起こる状況はどんなものなんでしょう？

>>871
でも、噛めば噛むほど味が出るタイプの人はあまり美人とは言われないですよね。
パッと見て端正な整った顔立ちを美人というんじゃないでしょうか？

876 ：考える（-＿-）さん：04/03/06 00:30

「恐怖は美のはじまり」とかいうフレーズをどっかで聞いた気がする。

877 ：854：04/03/06 00:31

>>873
人が「美しい」と感じるとき、生存率や生殖率の高さを考えているんでしょうか？
つまり、対象となる人を見ることと、美しいと感じることの間に、
生存率や生殖率に関する考えが挟まっているんでしょうか？

878 ：考える名無しさん：04/03/06 00:34

挟まってません。「美しいと感じる」ということを説明しようとすると
きなら、生存率や生殖率に関する考えを挟む人もいますが。

879 ：考える名無しさん：04/03/06 00:36

まず行為ありき
行為より先に　美ありき

880 ：考える名無しさん：04/03/06 01:09

>879
何の行為？

881 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/03/06 01:51

>>768に述べたごとく、美は「不意打ち」なんだと思う。
３日も一緒にいれば美人だって不意打ちではなくなる。
笑いと恐怖にも、つなげて考えられそうじゃないか。

882 ：845：04/03/06 12:11

>>881
あんたまだいたの？
それはだだの恐怖であって、
何ものでもないような…

883 ：考える名無しさん：04/03/06 12:15

・・さすがに３日では飽きないと思うな。それで飽きるのは早すぎ

884 ：考える名無しさん：04/03/06 12:55

このスレは飽きないの？

885 ：考える名無しさん：04/03/06 13:13

まあ、美というテーマは重要だと思うですね。

886 ：考える名無しさん：04/03/06 13:15

「美」という
　この一文字に
　　三日どころか
　　　三ヶ月ですよ！

887 ：考える（-＿-）さん：04/03/06 13:20

心に～愛がな～ければぁ～

888 ：考える名無しさん：04/03/06 13:57

そひあが、ウケようとしてちょっとキャラ変した模様れす。。。。

889 ：考える名無しさん：04/03/06 16:01

美しさの本質はみな同じ
　形違えど同じ美がありゃ
　　同じなれども違う美よ
　　　その差異には心があります

890 ：考える名無しさん：04/03/06 16:12

美があるから　心がある

891 ：考える（-＿-）さん：04/03/06 16:19

美心は・・・美人だから・・・・っ

892 ：考える名無しさん：04/03/06 18:38

東大美学の佐々木教授、もう退官なんですね。

893 ：考える名無しさん：04/03/06 18:41

モナリザ

894 ：考える名無しさん：04/03/06 21:47

ほんとの本物美人と向かい合って話をしたことあるか？
それはもう夢のようなひとときだぞ。
分かれてからもポワワ～ンとして、
まるで魔法がまだ解けてないような感覚になる。
そんな美人に会ったことない奴に美を語る資格なし。
なぜなら、美というものをまだ知らないから。

895 ：考える名無しさん：04/03/06 21:59

ほんとの本物美人とセクースをしたことあるか？
それはもう夢のようなひとときだぞ。
分かれてからもポワワ～ンとして、
まるで魔法がまだ解けてないような感覚になる。
そんな美人とセクースしたことない奴に美を語る資格なし。
なぜなら、美というものをまだ知らないから。

896 ：ぴかぁ～：04/03/06 21:59

「本物美人」ですか・・・

897 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/03/06 23:21

>>884-886
美という文字は美人じゃないから飽きないの。
>>882
なんだ、845って。ああ、バラモン教徒か。
単なる恐怖が美と関係してないかどうか、
ちょっとは頭つかって考えてみたらどうだ。
おまえこそ、何でこの板にいるんだ？
早よお逝ねや、薄ノロが。

898 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪ ◆ooOooooopo ：04/03/07 00:15

青いな

899 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪ は板から出て行けよ：04/03/07 00:22

なんでこのヒキコがいつも出しゃばるのか？
こいつが出るたびに、俺も同じ病気か？と思うな。

900 ：考える名無しさん：04/03/07 00:28

>>899
それよりお前が出て行くほうが話が早いわけだが。

901 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪ は板から出て行けよ：04/03/07 00:30

>>900
おまえ☆キキ+キﾟДﾟ♪が出て行けば、おまえ以外のみんなが喜ぶ。
なんでおまえみたいなヒキコがいつも出しゃばるのか？
と皆さん思っている。
おまえが出るたびに、誰もが俺も同じ病気か？と思う。

902 ：考える名無しさん：04/03/07 02:06

人間の次の段階の進化は大体いつ頃から始まるかな？
やはりあと数十万年必要か？
そのとき、人間は美の方向へ進化すると見た。
美に惹かれるのはその予兆のはず。
色→だんだん白くなる。(？)
鼻→だんだん小さくなる。(？)
目→だんだん大きくなる。(？)
口→だんだん小さくなる。(食物を小さく切って口に入れるから)
顎→だんだん細くなる。(硬いものを食べなくなって顎が退化する)
顔→だんだん小さくなる。(？)
配置→だんだん整ってくる。(？)
(？)はただいま研究中。

903 ：考える名無しさん：04/03/07 10:53

うーん、だんだんと白いネコのような顔になっていくということ？

904 ：地獄極楽丸：04/03/07 10:54

>>894ほんとうの美人と街を歩くと、例えば店に入るとオトコの店員は例外なくニヤニヤペコペコして異様に親切になって面白かった。
毎日あれじゃ、美人の精神形成ってのは独特だな、と思った。

905 ：考える名無しさん：04/03/07 14:21

じゃ、「にせものの美人」とは？
厚化粧してメークに自信たっぷりのねえちゃんか。
化けの皮がはがれたらどうなる？
「おまえって、化け猫だったんだな。」
「猫になったほうがかわいいでしょ。ゴロニャンしてあげるっ！」

906 ：考える名無しさん：04/03/07 14:56

「ついでに引掻いちゃうんだからー！バリバリー！」

907 ：考える名無しさん：04/03/07 15:13

本物のネコの方がかわいいに決まっているだろ。このサルが。

908 ：考える名無しさん：04/03/07 15:22

　　　　　_..　　　　　　　　　　　　 ,,.-'ヽ
　　　　　ヽ "ﾞｰ-､、　　　　　　　／ :　:!
　　　　　　i ､ :.　ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' 　 ;,.!
　　　　　　i.,　 ..;;;ヽ　　　　　　ヾ ,,;_ , /
　　　　　　　ヾ_:::,:'　　　　　　　　 -,ノ
　　　　　　　ヾ;. 　　,　　　　　　,　､;,
　　　　　　　　;; 　　(:::)　,　...　､, (:::);:
　　　　　　　　`;. 　　　　　C)　　 ,; '　　私はサルではない・・
　　　　　　　　,;' 　　　 '.､ -‐-ノ ,;'､
　　　　_,;-'"´/´|｀ヽ､｀ - ､, ￣　ﾉ｀`-;,_
　_,;-'"/´ ／　 /r‐-‐-‐/⌒ヽ　'"´| 　　| ｀`-､_
// ＼　ヽ､　/　|_,|_,|_,h(￣.ﾉヽ　　|　　 |　　ヽ　ヽ
| |　　＼ー-ヽノ| ｀~`".´ ´"⌒⌒) 　　|　　 ',　 i　
| ヽ､／／ﾉ |ヽ､＿入＿ノ|´￣|　　 |　　ﾉ　　　|　　
ヽ　/　／　　＼＿ ,/　　|　　 |　　 |_ｲ y　　　ﾉ

909 ：考える名無しさん：04/03/07 16:02

>908
あっ、クーちゃんだ

910 ：考える名無しさん：04/03/07 16:11

【このフレーズ気にいった】
人間の次の段階の進化は大体いつ頃から始まるかな？
やはりあと数十万年必要か？
そのとき、人間は美の方向へ進化すると見た。
美に惹かれるのはその予兆のはず。

911 ：考える名無しさん：04/03/07 16:14

美こそその時々で内容を変える慣性の代名詞。

912 ：考える名無しさん：04/03/07 16:23

>>910
遺伝子操作技術を獲得したことによって、自然の進化にまかせるよりも
人為的に思い通りの「美」を作るほうが早くなるかもしれないね。
倫理的な問題はあると思うけど。
哲学をやっておられるみなさんの出番です。

913 ：考える名無しさん：04/03/07 17:00

肌の色を白くする遺伝子とかあるのかな？

914 ：９１２：04/03/07 17:14

>>913
たぶんあると思うよ。

前にテレビでやっていたけど、光を放つメダカだったかな？
光る生き物の遺伝子を注入して、変わった観賞魚を作り出したみたいだね。
人間も、色を白くするどころか、光る人間が生まれたりして！？
（まあ、女性にとっては色を白くできることは朗報だろうね）

915 ：唐突ですが：04/03/07 17:22

哲学やってる人ってスケベ多いよね

916 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪ ◆ooOooooopo ：04/03/07 17:23

しょせん、みんな地球の意思。

宇宙という更に上の存在には遠く及ばない。

でしゃばれば引力という魔法で地に植え付けられるであろう、、、

例え人がどれほどの血を流したとしても、

全て地球の涙であり、

人々の涙ではないのだ、、、

917 ：考える名無しさん：04/03/07 17:24

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

918 ：考える名無しさん：04/03/07 23:40

その美しさは他のまわりの女たちの上に君臨している。
身体のまわりはオーラに包まれて、まるで天から舞い降りた
女神のようにも思えた。
その彼女と店の中に入っていくと、店中の者が電気に打たれた
ように一斉に私たち２人を見た。店員がやけにハイテンション
な甲高い声で｢お二人ですか、お食事ですか｣と聞いてきた。
・・・・・・・・・・・・
自意識過剰ともとれるだろうが、こんな体験はあとにも先にも
始めてだった。いつもこんな環境で生活をしている美しい人は、
常人とはちがった感性になっていくのも無理はないと思ったもの
だが、しかし、その彼女の性格には何の特別なところもなかった。
それがむしろ不思議だった。

こんな体験したことある？

919 ：考える名無しさん：04/03/08 04:03

>>918
その彼女は「そうあるべき」事が普通だからじゃないか？
そんな経験無い人が体験すると、「性格が特別」になるのでは。

920 ：考える名無しさん：04/03/08 04:05

　＞人間は美の方向へ進化すると見た。
　＞美に惹かれるのはその予兆のはず。

むしろ時代と環境が美を誘導すると思う。

921 ：考える名無しさん：04/03/08 05:04

国学院大学の小川真知子さん、かわいい。

922 ：　：04/03/08 10:58

女子小学生と一度でいいからセックスしたい

923 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪ ◆ooOooooopo ：04/03/08 11:17

>>922
ふふふ
深くはいえないけど、
ふふふ

924 ：考える名無しさん：04/03/08 17:56

夕日が沈むのを見て「美しい！」って感じない椰子こそが
真の人間なんじゃない？

925 ：考える名無しさん：04/03/08 23:07

>924
それは少数派。少数派は趨勢を表わさない。

美しいものが滅びていくのは悲しいことだ。
美しいもののほうが、より多くの感情移入が出来る。
美しいものを守りたい。
それが多数派だよ。人類の趨勢だ。

926 ：考える名無しさん：04/03/09 09:51

どうやれば少数派が多数派に勝てるんだ？

927 ：考える名無しさん：04/03/09 10:50

金と権力で勝てます

928 ：考える名無しさん：04/03/09 11:41

人間は正しくありたい。（不完全だから）
美しいことは正しい事である。

よって人間は美しさに心轢かれるのである。

929 ：考える名無しさん：04/03/09 11:44

↑答え出ちゃったね。
ないものねだり気質があるから、ハイこのスレ終了

930 ：考える名無しさん：04/03/09 18:09

>>928-9
じえんおつ

931 ：928だが929ではないぞ。：04/03/09 21:58

porche930番に意見もかかんと自作自演とは噴飯物である。
930は調伏に処す。＜＜＜臨兵闘者皆陣列在前
（・A・）ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝﾄﾞ

932 ：考える名無しさん：04/03/09 22:03

>>928
　　人間は正しくありたい。
　　美しいことは正しいことである。
　　故に、私は美しくなりたい。

これじゃ、エステサロンか美容整形外科の宣伝だがね。

933 ：考える名無しさん：04/03/09 22:05

>>928
美しくかつ、正しいものの具体例を挙げてください。

オーロラは美しいが、正しいとは感じないけど。

934 ：考える名無しさん：04/03/09 22:08

>>933

それゆえにエステサロンか美容整形外科は儲かってるのだよ。

さあ、みんなで唱えよう。

美しいことは正しいこととは限らないが
正しいことは美しい。

935 ：考える名無しさん：04/03/09 22:09

>>1
美しいものには力があるから。

936 ：考える名無しさん：04/03/09 22:10

>>934
なんか、ウヨクっぽいスローガンだな。

937 ：考える名無しさん：04/03/09 23:05

>>931
porcheって何？

938 ：ビューティー少年：04/03/09 23:12

美について書いてある哲学の本ってありますか？
僕は美をはぐくむ仕事がしたいんですが、
男でもエステティシャンになれますよね？

939 ：考える香具師 ◆ulZI1VAsmo ：04/03/09 23:15

あるよ。古いのだったら、プラトンの本がいいんじゃないか？

940 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/03/09 23:51

プラトンの何に書いてあったよ？　詩人追放しか思い浮かばないけど。
ジャン・パウルの『美学入門』あたりで、どう？　ぶ厚いけど。

941 ：考える香具師 ◆ulZI1VAsmo ：04/03/09 23:54

いろいろあるだろが、『饗宴』とか…。

942 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/03/10 00:02

美少年の「美」だろう？　どうなんだろう？
「ビューティー少年」向きではあるのかな？

943 ：考える名無しさん：04/03/10 06:28

このスレ一通り見させてもらったけど・・・
結局答えはまだ出てないのか・・・残念。

なんで人は美を求めるんだろう？
そもそも美ってなんだろう？
・・・ますますわからなくなってくる。

944 ：考える名無しさん：04/03/10 12:13

大伴はん、わてだってパウルの「美学入門」くらい持ってまっせ？
（まあ、持ってるだけで読んでないけど・・・）
さりげなく蔵書自慢ですなぁ。。大伴はん

945 ：考える名無しさん：04/03/10 13:29

美は消去法というのはどうよ？
醜い部分を消去していくことで美が表現される。
そうすると、美とは何かを直接的に追及するよりも、
醜とは何かを追及することで美の正体が解る。

946 ：考える名無しさん：04/03/10 13:39

>>944
ほんとそうだよな。大伴はんって
蔵書自慢の知ったかで>>1がきいてる
"人類はなぜ美に心引かれるのか？"って
質問になかなか的を得た答えを出せねーよな。
哲学の板で何らかの存在になりたいっていう気持ちは十二分に
分かるけど、大半はんが出てくるといたずらに初心者を
混乱させるだけだよ。

947 ：考える名無しさん：04/03/10 13:52

>>925 >>928
ホント、それが答えだね。
オイラうれしいよ。

948 ：考える名無しさん：04/03/10 13:53

橋本治の　美男の書　を読め。

949 ：考える名無しさん：04/03/10 15:23

エントロピーが

増大→醜い
減少→美しい

950 ：考える名無しさん：04/03/10 15:25

そしてカオスは空を飛ぶ　かあかあかあー

951 ：ビューティー少年：04/03/10 21:35

ありがとうございました。
ジャン・パウルの『美学入門』とプラトンの『饗宴』を本屋で探します。

952 ：考える名無しさん：04/03/10 22:07

結局、いまだに美を求める気持ちが
どこから来るのか分からないのか。
こんなに切ないのに・・・・・。

953 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/03/10 23:39

>>944 >>946
まるで霧の乙女号にも似た、じえんぶりだな。
なるほど、私は>>1の問いに対して答えていないのは確かだ。
しかしながら、以下の３点の指摘によって、このスレッドに、
わずかながらも寄与していることは、ここで明言しておきたい。
　１．おそらくは混乱を招きそうな問い、すなわち「芸術とは何か」
については、ある一定の答えを提出している。
　２．普遍的な美の追求は愚としたうえで、
対象の側にあると思われている「美」をエポケーすべきこと、
「人はなぜ、あるものを美とし惹かれるか」を問うべきことを、
道筋として示している。
　３．青木さやかの笑いはひねりがなく、むしろ笑えない
というべきことを示している。

＞哲学の板で何らかの存在になりたいっていう気持ちは十二分に
君が誰かはわからないけど、実に腐りきった精神の持ち主だな。
そんなものは邪推にすぎんよ。

954 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/03/11 00:23

「的を得た」？

955 ：考える名無しさん：04/03/11 01:27

たいがい他人の人格に対する批評は邪推だと思われ、
未成熟な者にありがちな行為だ罠。
分かってやっているのなら、品性下劣というほかないが、
品性下劣と言われようと言ってやるという覚悟で言って
いるのなら、むしろ高邁な行為でさえある可能性もない
とは言いきれないが、やはり、やりすぎ感は否めない罠。

　　　　　　　・・・・・おろおろしている第三者でした。

956 ：考える名無しさん：04/03/11 03:58

自由って体験したことおあり？

美って、体験すると我を忘れてしまうほどのインパクトがある。

自己をはからずもなんのちゅうちょもなくすすんですてさってしまてっている
瞬間なんてもんをこの世で体験できるのは、美のおかげです。

ちゃんちゃん　おやすみ

957 ：考える名無しさん：04/03/11 10:36

>953の2について
普遍的美が存在しないならば、美はすべて個人的嗜好となって
しまい、いわゆる食べ物の好き嫌いと同じになってしまう。

しかし、ここで一考。
食べ物の単なる好き嫌いということはあるものの、
食べ物が美味いか不味いかは単なる好き嫌いを超えて、
かなりの普遍性があると言えないだろうか？
国によってかなり基準が違うとはいえ、もともと
不味いものは文化的にどのようにアレンジしても
美味いものにはならない。

美も同様に、一定のレベルを超えていないと、
趣味の相違や文化の相違だけで醜が美になったり、
美が醜になったりはしない。これは、美に普遍性がある
ということにならないか？
これについて、大伴さんはどう考えますか？

958 ：考える名無しさん：04/03/11 12:44

>>957
ていうかね。やつの言い回しが
そもそも簡単な事を複雑にしてんだよね。
"普遍的な美の追求は愚としたうえで、
対象の側にあると思われている「美」をエポケー"
どうしたらこういう言い回しができるかな？
頭がいいのか悪いのか知らんけど、
最後の最後に来てまたわけ分からんほうに
もってこうとする。>>943 が困ってんだろ。
これ関連のスレは今までに何度もあって
答えはもうわかってんだろ?
>>925 >>928　だよ。

959 ：考える名無しさん：04/03/11 14:45

>>945
「消去法」の別の考え方。
たくさんあるものの中からひとつずつ消していって、最後にいちばん
ほしいものが残る。
われわれ日本人は、消去法的な発想で生活している部分があると思う。
日本庭園、和室、工芸品、・・・など、シンプルな美しさは捨てがたい。

逆に、西欧なんかでは付け加えていく感覚だ。「付加法」とでもいったらいいかな。
デコレーション、ボリューム、華やかな美。
まあ、日本と西欧は単純に比較はできないけど。

「醜」を追求してみるのはいいことだと思う。

960 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/03/11 22:50

>>957
好き嫌いというものがあり、普遍的な美味さがある？　これは無理。
コリアンダーが嫌いな人間は、どうしたって嫌いだろう。私は好きだ。
コリアンダーのような香りの強烈なものを持ち出さなくても、
もっと普通の料理がある？　酢豚か？　鶏肉のカシューナッツ炒めか？
私は、酢豚が嫌いだ。
こんな議論にしかならないから「愚」というんだ。
首長族の美人を、どうやって日本風にアレンジするんだ？

961 ：考える名無しさん：04/03/11 23:11

>960
君は特殊な例を言いすぎる。
それと、ひとつでも例外があると全否定するくせがある。
圧倒的多数派を獲得するような美が存在しないと思う？

962 ：ビューティー少年：04/03/11 23:18

世界共通の美の例なんて考えないでもいいんじゃないですか？
誰か一人の人がなにかを美しいと感じるときに何が起きて
心惹かれるのかを調べればいいんだから、美しいものの例は
何でもいいんだと思いいます。
僕はよく、お前の姉ちゃんきれいだな、と言われますが、僕は
姉のことを美しいとは思いません。

963 ：考える名無しさん：04/03/11 23:19

世界共通の美の例　＝　笑顔

964 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/03/11 23:28

>>961
ひとつの例外もないものを「普遍」と呼ぶんじゃありませんか？
>>962
「対象の側にあると思われている美をエポケーすべし」を、
複雑じゃない言い回しにすると、そうなる。

965 ：考える名無しさん：04/03/11 23:49

当然じゃない。聞くまでもないけど。
自分の心が感じるままだよ。
ブスは飽きないけど、美人は3日で飽きるはうそだよ。
ブスは飽きる前に捨てられるだけの話しだよ。

966 ：三浦 ◆K8EfEbyWG6 ：04/03/11 23:51

ギャルは嫌いです

967 ：考える名無しさん：04/03/11 23:55

>>966　誰もギャル好き？とかって聞いてもいないし、
聞かれてもいないと思うけど、そのへん、どうなの？

968 ：考える名無しさん：04/03/12 01:15

美に普遍性はないかもしれないが、方向性はあると思う

969 ：考える名無しさん：04/03/12 01:31

>964
>ひとつの例外もないものを「普遍」と呼ぶんじゃありませんか？

ほんとかよ？　辞書で調べたいがあいにく今手元に辞書がない。
誰か『普遍(ふへん)』を辞書で調べてうぷしてくれないか。

970 ：考える名無しさん：04/03/12 01:37

ふへん 0 【普遍】

（名）スル
(1)広く行き渡ること。
「火山の到る処に―するを/日本風景論（重昂）」
(2)すべてのものにあてはまること。すべてのものに共通していること。
⇔特殊
「―の原理」
(3)〔哲・論〕〔universal〕(ア)宇宙や存在の全体にかかわっていること。
(イ)複数の個物について共通に述べられ得る事柄。普通名詞に対応する項辞ないし概念。

三省堂提供「大辞林第二版」より

971 ：考える名無しさん：04/03/12 01:46

普遍性という意味は、｢どこでも通用する｣くらいの意味だと
思っていたが、大伴に言わせると違うのか？
｢どこでも通用する｣とは、一つの例外もあってはならないと
いう厳格な意味ではなくて、日常的に使う｢ほぼどこでも通用する｣
まで含む比較的アバウトな範囲の｢どこでも通用する｣意味だ。

美を求める気持ちが遺伝子や本能に関係があるためには、
美の基準が｢ほぼどこでも通用する｣くらいで十分。

なぜなら、個体保存本能や種族保存本能でさえ、
｢ほぼどこでも通用する｣くらいの普遍性しかないわけだから、
本能であるためには、｢ほぼどこでも通用する｣で十分なわけだ。

大伴のバカが屁理屈ばかりこねるから、カクランされて困るな。(ﾆｶﾞﾜﾗｲ

972 ：名無しさん＠哲学徒出陣：04/03/12 02:26

｢なぜ美を求めるのか。｣へなかなかたどりつけず、
まだまだ食い足りないので、新スレ立てますた。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1079025537/l50
よろしくお願いします。

973 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/03/12 02:35

＞普遍性という意味は、｢どこでも通用する｣くらいの意味だと
＞思っていたが、大伴に言わせると違うのか？
もちろん、違うよ。
ナントカの原書をドイツ語で読み直せ、なんていわないから、
哲学史の教科書を読み直せ。

＞なぜなら、個体保存本能や種族保存本能でさえ、
＞｢ほぼどこでも通用する｣くらいの普遍性しかないわけだから、
＞本能であるためには、｢ほぼどこでも通用する｣で十分なわけだ。
その基準を、どこから持ってきたんだ？
なぜ、それらが基準になるんだ？
議論を攪乱している本物の馬鹿は、>>971おまえだ。

974 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/03/12 02:42

すまん。あんまり馬鹿な主張なんで見落としていた。

＞美を求める気持ちが遺伝子や本能に関係があるためには、
＞美の基準が｢ほぼどこでも通用する｣くらいで十分。
そもそも、ここからおかしいんだな。
なぜ「関係があること」が前提となっているんだ？
なんだ、こりゃ？

975 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/03/12 03:02

>>971みたいなのが「哲学板」にいたことに驚きを禁じえない。
まさしく「不意打ち」であって、むしろ清々しささえ感じる。
>>768参照のこと。

976 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/03/12 03:15

>>971
>普遍性という意味は、｢どこでも通用する｣くらいの意味だと
>思っていたが、大伴に言わせると違うのか？
>｢どこでも通用する｣とは、一つの例外もあってはならないと
>いう厳格な意味ではなくて、日常的に使う｢ほぼどこでも通用する｣
>まで含む比較的アバウトな範囲の｢どこでも通用する｣意味だ。
おーい、貴方は何を言っているのかな？
そんなもん、大伴さんじゃなくても『違う』って言うわな…哲学やってる人間なら。
日常語のアバウトな『どこでも通用する』はあくまでも『ほぼ』の域…つまり『不特定多数の共通項』でしかない。
つーことは、逆説として当然『通用しない』人間もいる訳。
例外があるのは、その時点で『普遍性を有す』とは言えない。

977 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/03/12 03:26

やたら頼もしい応援に「不意打ち」を喰らってしまった…。

978 ：考える名無しさん：04/03/12 03:37

普遍的真理の探求。哲学。

人類はその誕生から現代にいたるまで、
「神のパズル」という名のもっとも美しい公式を求め、
むなしく散っていった。

普遍的「美」に関するキーワードで、
私がなんとなく納得できるのは、
・秩序
・不意打ち
です。

ただ、「足カックン」という名の不意打ちは、
「美」ではなく「怒」を感じます。。。私は。。。

979 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/03/12 06:41

不意打ちに対する反応だって様々あるでわけだし
普遍的とは思えないな…

美人を何回も見たところで、おそらくは１０回みたら驚かないけれど、
美人だという評価を変える必要性はまったくないっしょ？

980 ：昼行灯：04/03/12 06:49

なるほどね
ゲーテの花葬は不意打ちというわけか

981 ：考える名無しさん：04/03/12 08:41

次スレまだぁ？

982 ：けい ◆iPZ3/IklKM ：04/03/12 09:01

もうたってるよ。けんさくしる

983 ：考える名無しさん：04/03/12 09:05

>>979
そう・・・賛成ですな。美人というものはいるもんな。

984 ：考える名無しさん：04/03/12 10:55

美人というのは、外見で評価されるというシステム。
美人に生まれたのは、遺伝子のいたずらで運命みたいな
ものだが、それが現実にある程度、女の位階序列を決めてしまう。

985 ：考える名無しさん：04/03/12 13:04

だけど大ちゃんってなんかトゲトゲしいよね。
>>953 >>975のコメントなんかそれをよくあらわしてるよ。
"美しい"ものにはトゲがあるっていうけど、
大ちゃんのやってることはとても美しいこと
だと思えないね。それよりはハッキリいって醜いね。
醜を知って美を知るってか?
いろいろと知ってるみたいだけど
自分が何書いてんだか分かんないとこが
イタイよね。これも詰め込み方式の教育を推奨した
日本の文部省が生みだした賜物か？

986 ：971だ！：04/03/12 13:26

>973,976
(1)それなら聞くが、科学的な公理以外に社会的事象等で
ひとつの例外もない普遍性のあるものがあったら挙げてくれ。
なければ、普遍性という言葉は死語になるわな。
それと、｢ある程度の普遍性｣という言葉は、
｢ある程度の絶対性｣と同じく形容矛盾なのか
どうか答えてくれ。

>973
(2)＞＞美を求める気持ちが遺伝子や本能に関係があるためには、
＞＞美の基準が｢ほぼどこでも通用する｣くらいで十分。
＞そもそも、ここからおかしいんだな。
＞なぜ「関係があること」が前提となっているんだ？
誰が「関係があること」が前提と言っているんだ？
ＡのためにはＢが必要(ＡならばＢである)という文になっているだろ？
｢美を求める気持ちが遺伝子や本能に関係がある｣(という仮定を立てる)
ためには｢美の基準が『ほぼどこでも通用する』くらい(の普遍性が
あれば)十分だという意味だ。仮定と前提の区別はつけてくれよ。

987 ：考える名無しさん：04/03/12 14:11

本能ではないと思う。本能は、盲目な人でも感じることは出来ても
容姿の美は、盲目な人には感じることが出来ないから。
猫とか兎などの小動物や動物、小さい子供を見て可愛い～
っていう感覚と、美人な人に、可愛い～って見取れてしまう
感覚は似ている気がする。それを可愛い～って感じるのは
たんに好きだからにつきる気がする。

988 ：考える名無しさん：04/03/12 22:51

>>987
それはちょっと違うと思う。
なんで盲目の人に感じることが出来ないと
本能ではないのか。
美が本能かどうかはわからんが、その反論も違うかと。

989 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/03/12 23:01

>>986
「普遍」は死語、というより始めから生きちゃいないって立場だってある。
だから、哲学史の教科書を読み直せといってるんだ。
「普遍」について論じるなら、またひとつスレッドが必要になるだろう？
立ててみたらどうだ？　私はレスしないから。
このスレッドが終わるうちに説明しなくちゃならないなら、
哲学において「ある程度の普遍性」といった使い方をしないことは、
ある程度の普遍性をもちます、って答えておくよ。

仮定を立てる「ため」には…って何なんだよォ…。

990 ：考える名無しさん：04/03/12 23:59

>989
答えになっていないぞ。ヨタヨタするな。がんばれ。

991 ：考える名無しさん：04/03/13 00:03

992 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/03/13 00:08

「普遍」については、君がスレッドを立てるでＯＫなんだな？

仮定を立てる「ため」ってのは何なんだよ？
なんらかの考察を得る「ため」に仮定を立てるんだろう？
哲学史の教科書を読み直す前に、まず、
Japanese for busy people でも読み直せ。

993 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/03/13 00:24

Japanese for busy people の原書を読めよ。英語で。

994 ：考える名無しさん：04/03/13 00:57

埋め

995 ：大伴清麿 ◆ud/8wo42QY ：04/03/13 00:59

>>994
答えになっていないぞ。ヨタヨタするな。がんばれ。

996 ：考える名無しさん：04/03/13 01:05