【情報】反動物化論メタモナノイズ３【自由】

ここは現代の情報と自由について考えるスレです。

東　…ジョージ・リッツァという社会学者の『マクドナルド化する社会』が、一九九九年に翻訳され、
一部で話題になりました。この本は、マクドナルドの消費者管理の一例としてイスの硬さを
あげています。イスが硬ければ、長いあいだそこに座っていられないわけで、客は何となく去っていく。
そうやって消費者を回転させている。あと、これは都市伝説かもしれませんが、マクドナルド込み
合ってくるとＢＧＭの音量を上げているとも言われますね。これらはまさに、人間の「動物的」な
部分に訴えかけた管理です。テーマパークの設計や都市計画の専門家はそんなことばかり
考えていると思うんですが、この「動物的な限界」を、いかに有効に活用して社会秩序を形成する
のか、それが今の社会の大きな方向だと思うんです。
繰り返しますが、これは従来の価値観からすると、良いとも悪いとも言いがたい。ビッグ・ブラザーが
「食事は三〇分で終えろ」と命令する社会と、イスが硬いせいで何となく三〇分で食事を終えてしまう
社会と、「管理」という点では同じ効果が起きているわけですが、そのどちらが良いのかはよく
わからない…　『自由を考える』より引用

しろうと　…データベース化とは規格化・標準化・情報化の事でフランス革命頃に始まりました。
データベース化はネットワーク化をもたらします。ネットワーク外部性による収穫逓増が
デファクトスタンダードの問題として現れます。それは自由競争の以前に環境が既に
人工的で権力的だと言う事です。そして東の様な例にもあてはまるでしょう。データベース化に
よって身体のネットワークを捉えその諸器官のタイムラグから剰余価値を得るのが
情報化した産業です。

用語説明、関係リンク　2-5あたり

■規律訓練型権力　訓練する事で規律を主体に内面化する権力です。
■環境管理型権力　主体の内面に関係なく行動を直接管理する権力です。
ポストモダンでは社会の成員がモザイク状に多様化します。その多様性を保ったまま秩序を
維持jするための管理方法が環境管理型権力です。それはセキリュティの問題に繋がります。
■社会　プライバシーが完全に保護され情報が流出しないとしてデータベースがいけない理由は何か。
何が失われるのか。
■文化　データベース化が全面化したとして必ず動物化するのか。データベースでは自由な主体は
ありえないのか。

前スレ
１　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073135389/
２　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073663639/
東浩紀　ttp://www.hirokiazuma.com/
『動物化するポストモダン』『自由を考える』を主に取り上げます。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index%3Dbooks-jp%26rank%3D%2Bsalesrank%26field-keywords%3D%E6%9D%B1%E6%B5%A9%E7%B4%80%26bq%3D1/ref%3Dsr%5Faps%5Fallb%5F%5F/249-9522801-1950758
＊単行本化されていませんが中央公論連載の「情報自由論」も参考
しろうとＨＰ　http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/1499/

？？？

どしろうとさんはなんでこのスレ建てたの？

デリダ読むんじゃなかった？
わしさっき本注文したんだけど。

>>5
しろうとさんが立てられないと聞いたから

自己組織化しますね、２ｃｈは。

なんか>>2の要約に見られる文体って
どっかで見覚えあるような…ｗ

スレ立ったんですか？
何か有意義なレスがあったらレスしますよ。

だれか、ロボットは心を持ちえるか？　Part-IIIも立ててください。

ぴかぁ〜は、いまやディズニーランドのミッキーだな。
違うスレで同時に見られるコテ。

しかも>>2は要約としては全く恣意的で外れまくってるね

これじゃあ個人的なしかも相当にバイアスのかかってる要約内容で
言葉の規定でしょう

まあ、規定せずに、意味をころころ変えられるよりは、
恣意的であっても、規定した意味で議論を進めて言ってくれるなら、別にかまわないが・・・。

どしろうとの主張かなんかがあるのかな？

>>13
１３さんがより正しい要約を提示してくれれば次のスレで変えますよ。

自分は何も調べないで「〜は違う」という怠惰な人が多くて
次スレ立てる気が失せた訳だから自分は時間を掛けて
テンプレを推敲しようとは思ってもないです。

最初に原理的に正しいことが言われていないから
後でいう事がころころ変わるという事態がおこりうるんだよ。

14のいうのとおよそ現実の成り立ちは逆の世界

×セキリュティ
○セキュリティ

>>16
いや。とりあえず>>2は違うだろうということで
このスレで進展に応じて、違うところは議論なり修正すればよいでしょう。

>>19
違うというんだからまずはその説明からすればいいじゃないですか？
なんで議論から修正するんですか？違うことを知っているんでしょ？
そのほうが早いいですよ。修正とか疲れますよ。

めんどくさいからだよｗ
きまってんでしょ？

単に違うとかは誰でも言えるからその段階では動けないですよ。
より正確な例なら変えますけど。

まず、

■規律訓練型権力　訓練する事で規律を主体に内面化する権力です。
■環境管理型権力　主体の内面に関係なく行動を直接管理する権力です。
×→主体の内面には関係ないが、身体にとって外的に管理を働きかける権力。
しかし行動を「直接」管理するというのは違う。むしろ、外的であるが故に
それは間接的で代行的に、別件の内容をもってして、管理を実行する。
そのような間接操作こそがコントロールの本質。

>>18
Securityだからセキュリティですね。そうします。

>>23
×以下の文はすべて環境管理型権力についての説明ですよね。
それでカードでドアが開かないのも間接的ですか。

「学習とは習慣の完成である」みたいなこと言ったのは誰だっけ？

>>25
>それでカードでドアが開かないのも間接的ですか

もちろん「間接的」です。
ドアを開けて顔を確認されて、お前はここはだめだと言われれば
それは直接的です。
カードで出入者を間接代行的に管理できれば、
そのような精神的感情的な負担になるような手間を省略する事ができるように
なります。

>>23
コテハンでお願いします。そうしないとわかりにくいんで。

コントロールというのは、要するに「直接」そこへ出向いて
それをやらなくっても、遠隔的に操作としてそれが可能になる
（便利になる）からコントロールというのですよ。

>>27
しろうとは自分の同一性を保って書きこんでいるのに
卑怯なやりかたですな。始めからしらけさせてくれるよ。
それと書き込みには全レス基本でお願いします。
しろうともそれをやっていたし、ルールは同じ方が
いいと思う。そうしないと>>27の説得力は感じないと思う。

そういう意味ではフーコーの描写したパノプチコンには既に
規律訓練の内的な機能としてもコントロールの次元は含まれていたのですよ。
内的な監視性をそれは、状況から外れても自動的に機能させる
というポイントにあるのですから。

>>27
お前はだめだと言われる場合は主体が権力に従って
自分から去る訳です。権力の予期理論ですね。
だからむしろそちらの方が間接的とも言える。

しかしまあ直接とか間接も説明しないと分からないので
「行動を管理する」と省いちゃうのがいいですか。

>>29
それは「リモート」コントロールでは？

23は簡単に自分としろうととの対立点を示してくれないか？
このままだとわかりにくい。それと23＝どしろうとなのか？

そもそも管理社会（コントロール）論の出てきた背景というのが
元々は相当にいかがわしいものを含んでいるのです。
実は、コントロールの概念規定についていったのは
ドゥルーズであるという起源になっている。
これは欧米の権力論研究を日本では「現代思想」系のグループが輸入して
紹介した結果そのような説明が広まって一般化している。
しかし実際はドゥルーズはそのような説明を、積極的には殆どしていないのに
等しいのです。あえて原典的な起源をドゥルーズの中に探せば
東浩紀が参照しているように、それはインタビューの中の一部分を引っ張り出したもの
であったり、せいぜいドゥルーズのフーコー論の中に少しといった具合です。

23＝どしろうとは違う。ありえないな。

>>33
ワロタ
そういやそうか。

しろうとの社会は本の中にしかないから実際の社会とずれるんだろう

>>33
だからcontrolの意味自体が、
そういうremort性をあらかじめ含んでるんだって

>>35
なるほど。

要するに特に管理社会（control）論について明確な概念規定を
した人というのは実はいままでいなかったのね。
だからそのタームは今までもなんとなく使われてきただけです。
デビッドライアンなどが紹介される過程でなんとなくその言葉が日本でも
伝わってきた。ドゥルーズ自身は勝手にいわれてるだけで、実は殆ど
そんなこといってないに等しいわけ。

あえていえば、control概念について改めてはじめて明確な概念規定を
与えているのが、東浩紀の情報自由論だったりするわけ。

>>39
しかしここでの議論は権力＝国家権力色が強いと思うが。
しろうとの議論は企業の結果的な心理操作としてのcontrolだろ。
なんか大げさな感じがするぞ。言葉の端々に左翼嫌悪を感じる。

フィールドワークせよ

まんこ
http://2.csx.jp/~koukichi/tada.html

>>44
そこTHE MOROだろ。

たとえばコマーシャルなどしろうとさん的には環境権力の最たるものでは？
機能がなにかわからずイメージだけ伝える
消費者は無意識にイメージを刷り込まれて知らず知らずに買っているみたいな

企業側がこのようなイメージコマーシャルを「作らなければならない」論理の理解が欠如してる
全体的に良い悪いの前の情報化による社会構造の変化への理解がないですね
たぶん自分で感じ考えることがないから、読んだ本以外の情報が欠落してるんでしょうね

イメージしちゃだめなの？

>>46
>全体的に良い悪いの前の情報化による社会構造の変化への理解がないですね

どんな変化が起こっているんですか？説明してくれないとちょっとわかりません。

>>48
グローバル化かなぁ

>>49
誰？ぴかぁ〜って人か？

ｳｨｰｯｽ　 　∧＿∧∩
　　　　 　　（´∀｀*//　
　　　　⊂二 　 　 ／ 　東の本ｶｯﾃｷﾀｿﾞｰ
　　　　 |　　)　　/
　　　 口口/　　 ￣）
　　　　　 ( <⌒<.<
　　　　　　>/

>>46
＞たとえばコマーシャルなどしろうとさん的には環境権力の最たるものでは？
＞機能がなにかわからずイメージだけ伝える
＞消費者は無意識にイメージを刷り込まれて知らず知らずに買っているみたいな

環境権力って無意識的なコントロールなんだろ？それなら少なくともCMでは
商品が分かるわけだから、無意識的であると言っても商品は現前しているわけだ。
環境権力ではないよな。おかしくねぇ？

東自身は動物化が悪いことか良いことかわからないといってるんだよな

>>50
あ、いえ。お気になさらず。

あのチワワは無意識の中の意識である

チワワは狙いすぎちゃう？
無意識に近いのは、生茶パンダだね。

社会のイメージ化は社会が豊かになって基本的な商品の機能では差別化ができなくなっているってことだろ

むかしの車の宣伝は「速い！」とか「排気量がこんだけ！」とか言ってたもんな。
今は洋楽の懐メロばっかし。ディランのカバーとか。
おっさん喜ばせてなんぼのイメージCFが多いねぇ。

よ〜くかんがえよ〜断定はあぶないよ〜

Oさんハケ−ン

男闘呼なら、断定じゃぁ!!!!!!!!!!

しかし「情報化危険論」は空論であると批判する人がこれだけたくさんいると
いうことがわかったことがこのスレ最大の功績ではないか？

危険は空論じゃないでしょ。
今まで出たのはしろうとの論の進め方が空論だって批判じゃなかった？

具体的な危険を、筋道たてて提示できる人が一人もいないという時点で、
明らかに空論でしょ。

マックの例までは空論じゃなかった
そっから先が同じ言葉に縛られすぎてる印象を感じた

マックの例でも「具体的な」「危険」は何も提示されなかったと思うけど。

無意識に管理されてるってことのどこが危険じゃないんだ

危険じゃないなんて、一言もいってないよ。
「危険だ」という漠然とした主張があるだけで、
「具体的な危険」がどういったものかは提示されてない、といっているだけだ。

もう反復は飽きたので
複数の超越論性は可能かという事を主題に扱います。

前スレから引用

853 名前：宮男.[] 投稿日：04/01/12 14:51
「主体」の複数化の議論は困難ですね。
なによりも「主体」が複数のメディア（他者）に分散、散種している
「自己」の痕跡を事後的、遡行的にまとめあげるOSだとして、この
OSを複数化するという議論になると、結局は複数のOSを統覚するうん
ぬんかんぬんという展開になりかねない。それ以前に、事後的、遡行的
にまとめあげるということは、常にこの「主体」はオープンエンドな
留保付きの「主体」であり、ということははなから「主体」は複数化
しているということもできる。「貨幣」の不思議さは、やはり「目」に
見えて対象化されている紙切れに人々が「価値」を見い出すという点。
これと「泉」が結び付くのだと思うんですが、結局「泉」はデューブに
よれば、「便器である」ことを人々が理解し、更に「それが芸術である」
という宣言を身にまとった「便器」であること、「便器」と「芸術」とい
う二択が常に選択可能なままの状態で放置してある点がポイントといって
ます。だから、「誰でも芸術作品を作れる」とか「制度論を批判する」だ
とか「泉という固有名詞とその周辺に積み重ねられた言説（画定記述）の
カップリング」だとかといった議論の全てが不毛だそうです。

１．「主体」の複数化の議論は困難ですね。

２．なによりも「主体」が複数のメディア（他者）に
分散、散種している「自己」の痕跡を
事後的、遡行的にまとめあげるOSだとして、
このOSを複数化するという議論になると、
結局は複数のOSを統覚するうんぬんかんぬんという展開になりかねない。

３．それ以前に、事後的、遡行的にまとめあげるということは、
常にこの「主体」はオープンエンドな留保付きの「主体」であり、
ということははなから「主体」は複数化しているということもできる。

４．「貨幣」の不思議さは、
やはり「目」に見えて対象化されている
紙切れに人々が「価値」を見い出すという点。

５．これと「泉」が結び付くのだと思うんですが、
結局「泉」はデューブによれば、
「便器である」ことを人々が理解し、
更に「それが芸術である」という
宣言を身にまとった「便器」であること、
「便器」と「芸術」という二択が
常に選択可能なままの状態で放置してある点が
ポイントといってます。

６．だから、「誰でも芸術作品を作れる」とか
「制度論を批判する」だとか
「泉という固有名詞と
　その周辺に積み重ねられた
　言説（画定記述）のカップリング」
だとかといった議論の全てが不毛だそうです。

「主体」の複数化の議論は困難…Ａ
ａ．
複数のメディア（他者）に分散・散種している「自己」
この痕跡を事後的・遡行的にまとめあげるOSが「主体」
ｂ．
このOSを複数化するという議論は
複数のOSを統覚するという展開に
ｃ．
事後的・遡行的にまとめる「主体」
オープンエンドな留保付き「主体」
ｄ．
はじめから「主体」は複数化している

「貨幣」の不思議さと「泉」…Ｂ
ｅ．
「目」に見えて対象化されている物に
人々が「価値」を見い出すという点で
貨幣と泉に共通の問題があると思える。

デューブによる「泉」…Ｃ
ｆ．
「芸術」宣言を身にまとう「便器」であること
「便器」「芸術」の二択が常に選択可能な状態
ｇ．
「誰でも芸術作品を作れる」「制度論を批判する」
「固有名詞と言説（確定記述）のカップリング」

>>70が原文
>>71が改行
>>72が抜粋
です。しばらくこの主張について考えてみます。

>>70-72
まず２・ａで「自己」と「主体」を区別していますね。
この「自己」は自分が主張する複数の主体に近いですね。

２・ｂで複数のOSを統覚すると言いますが
『郵便的不安』の対談では並列したOSを
制御する審級はないといいます。それから
柄谷の主観と主体の話がありますね。

>>70-72
３・ｃで遡及的主体の話が出ています。
「オープンエンドな留保」を自分の言葉で言うと「権利的な主体」かな。

３・ｄではじめから主体が複数なことと
Ａの議論が困難な事の関係がどうなっているか分からないですね。

４・ｅはそうですね。自分は貨幣も「泉」も
アスペクトの対象として扱います。
紙屑→貨幣と便器→芸術ですね。

>>70-72
５・ｆで二重化された対象を扱ってますが
これだけでは何が問題なのか分からないですね。

６・ｇで「誰でも〜」「制度論〜」は微妙ですね。
自分が主張する芸術の遍在性は「誰でも」・「可能」ですから。
相変わらず芸術と消費の対立はあるけれどそれは
「誰か」「何か」「どこか」のような領域では区別できないと。

「固有名と確定記述〜」は
泉とどう関係するのか
まだよく分からないですね。

>>70-76
ここら辺から複数の主体の話にしたいですね。
とりあえず貨幣と泉を同一視できるかどうかとか。

食事があるので一旦落ちます。

さて複数主体をどう論じますか…とりあえず旧来の主体の見直しから始めますか。

一番哲学的な主体らしい主体である
デカルトのコギトから始めましょうか。

元スレと前スレ埋めて落としました。
あとコンセプトスレッドの方もよろしく。

猛烈にレスが付いたかと思うと過疎になる…スレ運営は難しいですね。

３スレも重複あげるなよ。

>>83
もう1000逝きましたからそのうち落ちますよ。

自分に都合の悪い書き込みがあるスレはさっさと埋めて消すわけだ

>>85
別に蒸し返してもいいですよ。

773 名前：参百六拾壱[sage] 投稿日：04/01/12 02:12
どうせ迷惑だろうから今回は一度だけ発言する。
なお私が書き込むのは>>448以来です。

原発の危険性は誰もが認めるが、情報化の危険性なんて一部の左翼が主張しているだけだ。
そんなことを公の場で主張されたら一般人は迷惑だ。
ちょうど、ありもしない差別（意識）について企業研修で長々と説教されるようなものだ。
一般人が必要性を認めない議論を公共の議論とは言えない。
だから公の場で発言したいなら、しろうと氏はここに来ている「具体的に何が問題なのか」
と問う人を説得できなければならない。
左翼はファシズムを悪魔と見なす。彼らは誰もが快適に生活できていても、
いや、その快適性というのは支配者が仕組んだ環境管理によるもので、
本当の自由とは言えない、などと言い立てるだろう。
マックの固いイスは支配者が仕組んだ陰謀で、それに気付かないやつは動物だ。
バカバカしい。左翼にとって民間企業（＝ブルジョアジー）は悪魔なのだ。
こういう議論をして、何か目からウロコが落ちるような発見があったというなら
少しはその価値を認めてやってもいいが、それもない。
社会にコンセンサスのない「情報化による危険性」などという妄想を公の場で
説教するのはやめてくれ。学者というのはこんな下らない議論をして
給料を貰っているのか。社会学者なんか全員クビにするべきだ。

944 名前：参百六拾壱[sage] 投稿日：04/01/13 00:31
>>897
＞ぴかぁ〜さんを初めとして本を読んでないで
＞見当はずれの事を言う人が多くて疲れたな。

私の言ってることは見当はずれですか？

>>837
＞＞一般人が必要性を認めない議論を公共の議論とは言えない
＞このテーゼはどうなんでしょうね。公共の概念は考えていきますよ。

自分勝手な公共解釈でわけのわからない議論を強要されてはたまりませんよ。
まあしろうと氏に回答は要求しません。回答がない場合は単に逃げたと解釈します。

947 名前：参百六拾壱[sage] 投稿日：04/01/13 00:52
いや、私自身がこの問題をどう理解しているかは関係ありません。
「情報化の危険性」という議論の必要性は一般人に認められているのかと
問うているのです。

950 名前：参百六拾壱[sage] 投稿日：04/01/13 01:11
949は私です。ちなみに私は自由恋愛禁止法を提唱している者です。

951 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：04/01/13 01:14
>>947
>一般人に認められているのかと問うているのです。

一般人とはまたゆるゆるな意味不明なことばですね。なんか参百六拾壱は
自分こそが一般人代表者であるかのような幻想を抱いていませんか？
このスレの議論の賛同者は一般人ではないのですか？貴方のみが一般人であるかのような言い分ですよ。
答えないなら逃げたものとみなしますよ？逃げるなら以後書きこまないでくださいね？
その程度の良識は一般人であればお持ちでしょうから。

私もここの議論にある程度賛同しましたが、そうはいってもすぐ忘れてしまうでしょう。
その程度のことに｢公の場｣がどうの笑わせないで下さいよ。

954 名前：参百六拾壱[sage] 投稿日：04/01/13 01:32
>>952
盗聴法（や住基ネット）に反対している人がいるということはみんな知ってますよ。
しかしそれらの法律がすんなり成立したのは「俺は何も悪いことし（て）ないから
（犯罪捜査のメリットを考えれば）盗聴されてもかまわない」と考える人が多数派
だからでしょう。反対運動の存在を認知することと、それを理解することはちがう。

957 名前：参百六拾壱[sage] 投稿日：04/01/13 01:43
>>955
昔は多数派が不当な差別をしていたが、それに反対する少数派の意見は
公共性がないと排除していいのかということですか？
なんか現状批判は常に正しいという前提で言ってませんか？
正しいかどうかは賛同する人を増やせるかどうかで決まるんですよ。
差別ということでいえば、あなたは情報化の危険性が理解できないやつはバカだと
一方的に決めつけているでしょう。それこそ根拠のない差別ですよ。

959 名前：参百六拾壱[sage] 投稿日：04/01/13 01:55
>>956
＞>盗聴法（や住基ネット）に反対している人がいる
＞というのはニュースで私は知りましたが、それも｢公の場｣で｢興味のない｣私が
＞その主張を知ったのだから｢問題｣ですね。

ニュースは形式（たとえば反対運動の存在）を知る場であって公的議論の場ではありません。
たとえば韓国に進出した日本企業が向こうの労働組合との賃上げ交渉の場で、
日帝36年の支配を持ち出されたらウンザリでしょう。
それと同じく例えばコンピュータのシステム開発の場で、そもそも情報化には環境管理という
人間にとって根本的な危険性があって、などとやられると迷惑だということです。
いや、そういう場で主張したことはないと言うかもしれないが、これは例えであって、
「こういう議論自体を嫌う人がいる」ということはそういう場違いな議論が嫌われたということでしょう。

960 名前：参百六拾壱[sage] 投稿日：04/01/13 01:58
＞答えられない質問には答えず、自分の都合のいい部分だけとって批判する。

どこがですか？　答えますからハッキリ言ってくださいよ。

966 名前：参百六拾壱[sage] 投稿日：04/01/13 02:08
＞議論ができるならまだマシですよ？

ニュースはいやなら切ればいい。しかし会議にはつきあわされる。

＞ここでの議論は一過性のものであるからこの例で説明するのは妥当ではないですね。

「こういう議論自体を嫌う人がいる」のは同じ議論を何回も聞かされた証拠ですよ。

967 名前：参百六拾壱[sage] 投稿日：04/01/13 02:12
>>963
＞>大体｢公の場｣であっても｢興味｣の無い人間は話なんか聞きませんよ。

だから会議でよくわからない話をされたら時間の無駄ではないですか。

前スレの957
＞昔は多数派が不当な差別をしていたが、それに反対する少数派の意見は
＞公共性がないと排除していいのかということですか？
＞なんか現状批判は常に正しいという前提で言ってませんか？
＞正しいかどうかは賛同する人を増やせるかどうかで決まるんですよ。

私のこの発言に参ったのかと思いましたよ

970 名前：参百六拾壱[sage] 投稿日：04/01/13 02:22
>>964
＞それで議論を嫌う人がいたら公共の場所で
＞問題提起したらいけない訳だ。そんな事はない。

公共の場所で問題提起するのはかまいませんよ。これは当事者から離れた場です。
しかし情報の問題は興味がない当事者に無理矢理理解しろと迫ってませんか？
「こういう議論自体を嫌う人がいる」とはそういう状況を想像させます。

971 名前：参百六拾壱[sage] 投稿日：04/01/13 02:28
＞証拠を｢具体的な例｣を挙げて説明してくれないと参百六拾壱も納得しないでしょ？

いや、問題はしろうとさんがこの問題を興味のない人がいる場で主張することを
正しいとしたことであって、今や過去のケースがどうだったかは関係ない。

972 名前：参百六拾壱[sage] 投稿日：04/01/13 02:49
＞私にとってまさにそれが貴方であるわけですよ。

迷惑行為をするやつに注意してはいけないのか。

974 名前：参百六拾壱[sage] 投稿日：04/01/13 03:19
これ以上続けてスレを満了させるべきじゃない

参百六拾壱の議論自体を自分は嫌っていますし
スレ違いの迷惑行為だとも思いますが公明正大を
重んじて前スレの内容を転載してきました。

>>100
ごくろうさまです

950 名前：参百六拾壱[sage] 投稿日：04/01/13 01:11
949は私です。ちなみに私は自由恋愛禁止法を提唱している者です。

気持ち悪い・・・
そんなことお前ごときが提唱するなっての。

｢具体的に示せ｣ってよく頭の悪い負けず嫌いが言いそうなことだよな。

そんなに悔しかったのか？

>ちなみに私は自由恋愛禁止法を提唱している者です。
何様だよ。

>>102
お前ごときとは何だ。説明してみろ。
俺の提唱の内容も知らずに中傷する書き逃げ野郎め。

>>105
＞>ちなみに私は自由恋愛禁止法を提唱している者です。
＞何様だよ。

俺は通常自分から宣伝するようなことはしないが、スレの流れから一言書いておくべき
ではないかと思った。もともと俺は名無しで書いていたが、それではしろうと氏に失礼だと
いう人が出てきたので暫定コテ「参百六拾壱」をつけることとなった。
次に、しろうとさんに（たぶん）俺の発言は見当はずれだと言われたので、どこが
見当はずれなのかと言ってるうちに、何となくしろうとさんは問題提起しているのに
それに文句を言うお前は何か社会に問題提起したことがあるのか？というムードになって
きたのでちょっと書いておいただけだ。

>>106
なら提唱の内容を説明しろ。匿名掲示板で調子に乗っている軟弱ヤロウ。

ここを読めばわかります

【自由恋愛禁止法】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/youth/1060744831/l50

＞ちなみに私は自由恋愛禁止法を提唱している者です。
単に迷惑。もてないフェミニストか？

>>109
くだらないから読む気しない。
＞書き逃げ野郎め。
お前こそ書き逃げするなよ？

＞お前こそ書き逃げするなよ？

しませんよ。何か私に言いたいことでもありますか？

>>109
お前のスレは批判者ばかりじゃないか。そんなことをやっておきながら
お前のここでの主張は一体なんなんだ。そのままお前自身にお前の批判が
当てはまるじゃないか。なにが｢今の日本｣だ。大体お前は｢今の日本｣に
役だっているのか。昼も夜も２ch三昧でなにが｢今の日本｣だ。笑わせるなよ。

ﾊｧ?　批判者が多数集まるのは彼らが痛いところを突かれたと思っているからでしょう。
それに私はすべての批判を具体的に論破している。
それに対ししろうと氏は具体的説明ができない。
私の批判は私自身に少しも当てはまってませんよ。

少し思うんだけど具体的に安全だという事は示しているんでしょうか。

自己同一性を保証しないで
＞私はすべての批判を具体的に論破している。
とはお前の頭の中だけの話だろうが。
お前がどの書きこみ者であるかすら｢具体的｣では無い。

もちろん、誰も示してませんね。

＞そんなことをやっておきながら
＞お前のここでの主張は一体なんなんだ。そのままお前自身にお前の批判が
＞当てはまるじゃないか。なにが｢今の日本｣だ。大体お前は｢今の日本｣に
＞役だっているのか。昼も夜も２ch三昧でなにが｢今の日本｣だ。

まだこれには答えていないですね。論破になっていませんよ？

>>117
ならば
＞私はすべての批判を具体的に論破している。
は、｢具体的に｣以前に事実としても嘘ということだな。

よし、俺が何もいえないしろうとに代わって、
「具体的な危険」ってのを示してやろう。

昨日、近所のマクドナルド行ったんです。マクドナルド。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか変な客がいて、席を立とうとする客に、
「お前は自分の主体的な意思で席を立とうと考えたのか？
　企業の都合に操られてるんじゃないのか？
　ちゃんと考えろ。」っていちいち問い詰めてるんですよ。
もうね、アホかと。馬鹿かと・・・

>>115
挙証責任は危険性を主張する側にあるでしょう。
ＵＦＯが実在しないという証拠を見せろと言うようなもの。

（まあ俺はテレビは危険なメディアだから全廃すべきだとは
　　思ってるけど・・・関係ない話スマソ）

>>119
いや、論理の繋がりがさっぱり見えないが。

「安全だ」などとは「誰も」主張してないよ。

単に「具体的な危険性」は一度も示されてない。
という歴然たる事実が存在するだけだ。

>>116
＞自己同一性を保証しないで
＞＞私はすべての批判を具体的に論破している。
＞とはお前の頭の中だけの話だろうが。

自分は名無しのくせによくこんなことが言えますね

いつからしろうとが危険性を主張したことになってるの？
ほとんど読んでるけど危険性なんて言ってたっけ？
自由な主体を考える事が本論でしょ？

＞私はすべての批判を具体的に論破している。
＞自分は名無しのくせによくこんなことが言えますね

名無しでもこれくらいのことは言えるだろ。俺は
＞私はすべての批判を具体的に論破している。
なんてことは言ってないから。論理として矛盾していることくらい
名無しでもいえるでしょ。論理なんだから。

>>124
前スレ 904 あたりですね。

>>124
危険だと思ってないなら>>115のように、
「具体的に安全だという事は示しているんでしょうか」なんて言わないでしょ。

>>124
実際そうですね。自由な主体論がしたかったしそれでいきます。
東は危険性を主張してるけど手元に「情報自由論」もないし。

そもそもスレタイからして本来自分は東の説に対抗する説を主張したかったんです。
それでスレのレスでフィードバックして改良していきたかった。ただあまりに基礎的な
部分で誤解する人が多いからいつの間にか東の説に対する反論を自分が
引き受ける形になってしまった。何か粘着にも退屈してきましたから自由な主体論でいきますよ。

以後「具体的云々」はスルーするつもりです。

>>127
それはお前が危険、危険とうるさいからだろうが。危険と言いたいのは
お前だろ。

>>125
＞論理として矛盾していることくらい名無しでもいえるでしょ。論理なんだから。

そうです。名無しでも議論をきちんと追えば誰が発言しているかはわかるんです。

＞以後「具体的云々」はスルーするつもりです。

どうぞご自由に。私は情報化の危険性は具体的に示せなかったと判断します。

はっきり言って参百六拾壱には非常に迷惑している。こういうやり方は
スレの専有じゃないだろうか。折角前スレから読んできているのに
参百六拾壱が議論を混乱させている。ここはお前だけのスレじゃないんだよ。
消えろ。

>>131
＞危険と言いたいのはお前だろ。

意味不明

説明をするばかりでは自分がスレを続ける動機がない。
自由な主体論の意図を理解してくれる人のためにやった方が
自分には有益なんでそうします。危険性云々の話はもういいや。

＞名無しでも議論をきちんと追えば誰が発言しているかはわかるんです。
いや私はお前の議論から論理の矛盾を導き出しただけで、
＞私はすべての批判を具体的に論破している。
は、お前のスレでお前は名無しで書きこんでいるから矛盾している。
大体どれがお前のレスかわからん。
これくらいのことも理解出来ないのなら議論云々以前だ。

>>134
そう思うなら、本筋の話題を振れば？
過去レスみると君のように、議論の横からただ叩くだけのレスが
３割ぐらいを占めてるんだけど。

>議論の横からただ叩くだけのレス
それはしろうと叩きだろ。俺のレスはスレタイに向けたものだ。消えろ。

>>134
こういうやり方とはどういうやり方のことですか？
私はちょこっと書き込んで何も反応がなければそれ以上何も言いませんよ。
反応があるのは痛いところを突かれたからでしょう。
私と同じ疑問を持った人はほかにも複数いました。
「ここはお前だけのスレじゃないんだよ。消えろ」
とは何ですか。謝罪しなさい。

>>137
＞＞私はすべての批判を具体的に論破している。
＞は、お前のスレでお前は名無しで書きこんでいるから矛盾している。
＞大体どれがお前のレスかわからん。

どれが私のレスかわからなくてもすべての批判が論破されていれば矛盾はない

>痛いところを突かれたからでしょう。

はっきり言って痛いところを突かれてる。元々興味があったから
私はこのスレの議論を理解する為に数冊の読書、及び議論の理解の為
にメモを取りました。これだけでも数十時間使っている。それが無意味
になろうとしている。貴方は一体東やレッシグの著作を読んでいての批判なのか？
それにしてはあまりに貴方の批判はデタラメだ。それが痛いところなんだよ。

>>141
＞批判が論破されていれば矛盾はない
お前は
＞私はすべての批判を具体的に論破している。
と言っただろ？論破が｢私｣によってされたことをどうやって｢具体的に｣
説明するんだよ。

>>139
その３割はなぜかかならず、しろうと以外を叩いてるが。

>>142
＞私はこのスレの議論を理解する為に数冊の読書、
＞及び議論の理解の為にメモを取りました。
＞これだけでも数十時間使っている

マジですか。何か申し訳ないので自分は
「自由を考える」から少し引用しながら進めて
「ああそこはそんな風にも読めるんだ」みたいな風にしようとも思います。

基本的に本を読んでいる人は労力を使っているので
東の論への賛成・反対よりその論を応用してどんな事が言えるのか
そっちの方へ自分も労力を使おうと思います。
反対する人を説得するのは無駄な努力になりがちですから。

とりあえず今日は落ちます。

私も２chに使える時間が余りあるわけではないので、
>東の論への賛成・反対よりその論を応用してどんな事が言えるのか
>そっちの方へ自分も労力を使おうと思います。
その方向でお願いします。最近では宮男氏の主張は一考するべきだと
感じました。今日はこれで落ちます。

>>142
ちょっと待て。しろうとさんの面白い話が聞けなくなるから数十時間の勉強が
無駄になるという気持ちはわかる。しかし俺が前スレで具体例を示せないことを
追及したのは最後の部分と真ん中へんのやりとり往復50個くらい（しかも相手は
主としてしろうと氏以外）だぞ。具体例の問題でスレを潰すのを俺だけのせいにするな。
しかもそれは前々スレからまゆさんたちによって追及されてたこの問題の本質だぞ。
しろうとさんが「自由な主体の問題」に議論を絞りたいと言うなら誰も邪魔なんかしませんよ。
情報化の危険性を興味のない人にまで熱心に伝えようとするから、じゃあ具体的に何が
危険なんですか？と聞いてるだけで、これのどこが「スレの専有」なのか。

>>143
＞お前は
＞＞私はすべての批判を具体的に論破している。
＞と言っただろ？論破が｢私｣によってされたことをどうやって｢具体的に｣
＞説明するんだよ。

つまらん揚げ足とりだなあ。そんなこと言ってたらコテハンでトリップがついてても
本当におまえが書いたかどうかどうやって説明できるんだ？といくらでも
言えるじゃないか。俺は批判をすべて論破したし、第三者が見てそのとおりなら
何も問題ないじゃないか。

しろうとさん、前スレでの私の意見を検討してください。
わからないことは飛ばすだけですか。
それは議論以前に、あなたの人間性を疑いますよ。
普通の人間程度の良識を持ってください。

このスレのぴかぁの発言も放置の方向でお願いします。

哲学論と銘打って人生板やこの板のスレタイの題目を漁って適当に
定義を無視して自分流の定義を断定して並べてるのみ。
哲学者の論をめちゃくちゃに並べて飾り立てているだけ。
哲学板ではなく知ちゃんねるでするべき事。　
哲学板でするべきではない理由はこの２ちゃんねるに独り事板があるから。

ぴかぁ、ぴかぁと推定されそうなレスは無視でお願いします。

>>70-72
ちょっと話がずれるかもしれませんが、私はフリーターなのでバイトの面接の例が
解りやすいｗ。面接において雇用者は給与、労働時間、労働可能時間帯、等を私に
たずねる。つまり「あなたは誰ですか？」とたずねるわけですが、私は「私は現時
点でそれに答えることはできない、実際に働いていくうちに、あなたと私の間で、
成立する契約、成立しない契約が出てくるでしょう、その内の成立した契約の総体
がすなわち私です」と答える。もちろん現実にはそういう答えはしませんがｗ、面
接というのはそういう対話ですね。
また芥川の「河童」を評して、「河童の世界では生まれる前の胎児におまえは生ま
れたいかどうかを聞き、生まれたくないといえばそのまま流してしまう、これはま
さに狂気の状態である」というようなことをある精神科医が言っていた。
つまり何が言いたいかというと、＞常にこの「主体」はオープンエンドな留保付き
の「主体」であり、ということははなから「主体」は複数化している、という視点
を盛り込んだ政治的、法的、社会的システムはいかにして可能か、という素朴？な
論の提出に自分の興味が移ってきたということです。

まだやっていたのね。
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
しろうと君が常にコテハン＆トリップで書き込んでいる訳では
ないみたいだね。
コテハンと匿名を使い分けているようだ。

反論できることが才能あること、または正しいことだと思いこんでいる奴が多すぎる。
反論しないのは、相手するのにも馬鹿らしすぎるからだ。それくらいわかれよ。

しかし、まあこのスレも終わりのようだ。
こうやって良スレがつぶされていく姿を見るのは何度見ても忍びない。

反論しないのと提示しないのは違うね。主張されていない意見には、反論さえできない。
それがわからないのは、主張（していると思い込んでいる）人間の頭に、
疑う必要がない（と決め付けてる）前提があるからだ。

それを疑うことができないのは思考停止にほかならない。

君が思考停止して自分の偏狭な思考に閉じこもるのは君の勝手だが、
こちらがそれに付き合う義務はない。

そんな簡単にこのスレは終らせないですよ

しろうとは放置を覚えた方がいいような・・
でないと、同じ事の繰り返しになるよ

>>152
それはアルチュセール辺りが言い始めた
重層的決定とか構造的因果性の話ですね。

先の偶発性／ヘゲモニー／普遍性でも
事後的遡及的な主体の決断は問題になってます。

現実にも面接でそういう受け答えはないですよね。
つまり先取りして決定する部分がある訳です。

決断はすでに無意識でなされます。
そして後で事後的に振り返ってストーリーが作られます。

主体的な決断と事後的な構造のカップリングが孕む問題が
どういうものなのか自分にも全貌は見えてないのですが…

デリダの散種における現前しない過去とも関係があるかもしれませんね。
デリダが正義とか責任とか主体的な事を言い出すようになるのを東は
否定神学への退行と見ます。更に柄谷の探求とかジジェクとかも同じだと。

しかし皆そういう方向で考えるのは「何かある」のではないかと思う訳です。
東のデータベースと順列組み合わせしか残らないのでは思想が貧しくなってしまう。

今の話をデータベースの話に繋げます。
極めて素朴な疑問なのですが…

東のデータベースは構造的因果性を持つだろうか。
それとも機械論的因果性だけなのだろうか。

データベースがシミュラークルを産み出すのは良いとして
データベースはどこから生まれるのか。自動で生成するのか。

自分はシミュラークルがデータベースを産み出す
逆方向もあるのではないかと思います。

これに対して東は外在化したデータベースを持ち出すでしょう。
例えばノベルゲームとか。それでもシミュラークルを通過する必要があるのでは。

＞しろうと
否定神学って用語がよくイメージが掴めないんだよね。否定を反復することで
不在の対象を浮かび上がらせることなのかな？

>>161
まず言語には自然界にない否定の働きがあるんです。
例えば自分の部屋にはＰＳ２があります。
しかし「ＸＢＯＸがない」と不在の対象も語れます。

これを更に進めると命題的態度の話があって
例えば「待つ」というのは不在の相手が対象なんです。
待つことが出来るのは相手がいないからで
相手がそこに居ながら待つ事はできない。

そしてこれを洗練したのが否定神学ですね。
例えば「貨幣」のように実体的に語れない対象を扱います。
目の前の貨幣は紙切れでしかなくて価値があるとはいえない。
しかし交換が行われれば事後的に価値があると見なされます。

デリダが読むプラトンの「パイドロス」の話があるんですが…
ソクラテスはパロールをエクリチュールの上位に置くわけです。

パロールが記憶の秘訣（パルマコン）なら
エクリチュールは想起の秘訣だといいます。

ここには後のデリダの問題系が詰まっている訳です。
エクリチュール・差延・散種・脱構築・語る主体の不在・幽霊…

今までの話の流れで行くと「想起する主体」というのは
検討する余地があると思います。

寝ていて夢を見ていたり酔っ払っていて記憶が無くても
「後で」それを自分と認められます。この事後的で遡及的で権利的な主体。

それから以前フロイトの「喪の作業」の話が出ていたんですが
デリダはこれにも反発していましたね。喪の作業が失敗するから
幽霊が何度も回帰する訳です。そしてこれが正義や責任の話まで繋がります。

やはり決断の一回性と物語の事後性のカップリングは何かある気がするんですが
なかなかスパッと図式で提示できないですね。ただ漠然とした構想だけ…

主体は顔の固有性でもあるんですがその顔が他の誰かに似ていると
気付く事がアスペクトですね。これが構造的因果性の話に結びつかないか。

>>162
不在である事で、成立する言語的(命題的)な態度が否定神学を成立
させるということか。

なるほどね。分かった。しろうとさんありがとう。

そして『自由を考える』では大澤が「偶有性」を
東の「確率的」に関連あるものとして提起しています。
これも一連の構造的因果性の話に関係あるのではないか。

大澤　――偶有性というのは、他でもありうる、ということです。
様相の論理を使えば、偶有性は、不可能性と必然性の否定です。
つまり、可能だけれども必然ではないことが、偶有性なわけです。

たとえば、今、皆さんは、ここに来ていますが、
やめて別のところにも行けたのだと考えると、ここにいることは偶有的です。

しかも、単に他の行為の選択肢もあったという意味での偶有性だけではなく、
さらにその前提には、私が私であったということがまるごと偶有的でありうるということ、
つまり私がまるごと他者でありえたという意味での、もっと強い偶有性があるのではないか。

　――私が他者であったかもしれないということは、
私がこの私であるという単独性ということと対立しているように見えるかもしれませんが、
僕の考えでは、そういう単独性と（根源的）偶有性は、不即不離につながっている。
むしろ、同じことの二面だと思っています。　　　『自由を考える』より引用

>>165
どうも。

それから斎藤環の『心理学化する社会』でも
同じ事が言えると思います。こちらは構造的因果性を
機械（論）的因果性と誤解する事の弊害を語ったものですけど。

偶有性は匿名性とも関係があるのですが
この偶有性は動物とは別の概念ですね。

東は確率＝郵便＝動物＝環境と全部同じ様な概念だと言います。
意味が消えてしまうような物質的な地平ですね。

しかし『自由を考える』のp70-79辺りで偶有性の話をしているんですが
これは動物化論とは全然違うという印象があります。

前期東は後期東にすっかり回収されないのではないか。
確率と動物は違うのではないか。大澤の指摘も引っ掛かります。

ちなみに引用の場所はなるべく最初の方から順番がいいかなと思いました。

ジジェクの『イデオロギーの崇高な対象』まで戻るんですけど
東によるとシミュラークルを生産する否定神学に過ぎないと。
スローターダイクを翻案変奏して冷戦時代はよく説明できるが
現代はそうではないと。しかし見直してみると少し違った印象もあります。

それによると現実界は象徴化した現実の事後的な形成物でありながら
象徴界に取り込む事が出来ない固い核であり欲望の原因＝対象として機能すると言います。

われわれは貨幣を紙切れと知っていますがあたかも貨幣を信じているかのように振舞います。
これは「王が王であるのは〜」とか鏡像の自己を自己とみなすのも同じですね。

幻想は実践のレベルにある。彼らはその行いの意味を知らない…
「整合性そのものが、主体の側のある種の非知を前提とするような」形成物が症候です。

これに対して呪物や不気味なものや見ない振りをする主体をぶつけると
どうなるのかと思いますね。

ウィトゲンシュタインも一時期「無主体論」
（シュリックやストローソンが呼んだ）の時期があったと。
主体・意図・行為をどう扱うかは悩みますね。
それによって自由の概念にも影響するでしょう。

>>しろうと

音楽や映画についても「動物化」していると言えるのでしょうか？

『自由を考える』のラストで大澤氏は、普遍性への通路として、その媒介項と
して「偶有性」を示唆している。東氏の「確率論的側面」が「偶有性」と近似
するものであるならば、やはり自由にはなんらかの基礎付けが必要という話に
なってしまう。
しかし、偶有性によって他者の地平を広げる構想は、結局、後期東的な動物化
の波に飲み込まれ、アーキテクチャによってひっくり返される脆弱な構想にす
ぎない。
従って、環境管理型権力の作動と、その制御のハンドリングによって自由は構
築されるべき対象と化すのではなかろうか？
しろうと氏はこの点如何にお考えか？

>>1
板違いですぞ！！！
それともこれは意図的な嫌がらせと受け取っていいかな？
このような悪質極まりない荒らし行為は許すわけにはいきません！
いますぐこの板を去ることをオススメします！

あ

長文の書き方を教えてください
＞しろうとキュン

自由を対象的に詰めていくと不確定性とか確率、偶然とかに行ってしまう。
主体的には欲望・放逸あるいはその克服、決断、飛躍、反逆、闘争、乗り越えなど
様々だ。

対象的＝構造的、主体的＝実存的という素朴な解釈は成り立つ？

>>180
大体そうでしょう。

>>181
なるほろ(−o−)

大澤氏は「偶有性」(contingency)を自由のキータームとしています。
つまり構造的因果性に依拠した議論ですよね。
ここで、飛躍的ではありますが、この偶有性はルーマンの社会システム論の
「ダブルコンティンジェンシー」(Double Contingency)に対応する概念とし
て私は仮定可能ではないかと考えます。
そうであるならば、斉藤環氏が『メディアは存在しない』の連載６回目で、
精神分析とシステム論は、その説明と解釈のパラダイムが対極にあると論じ
ていることから、しろうと氏が構造的因果において主体や行為の扱いに難儀
するのも頷けます。あくまでも勝手な憶測であります。不躾でしたらすみません。。。

>>174
東と自分で少し違うんですけど東理論では映画・音楽も言えるでしょう。
例えばハリウッド映画がある時期からＣＧを多用する様になって
視聴覚刺戟に物語の説得力を頼るようになった。これも動物化です。
音楽にしてもリミックスやカットアップはデータベースの典型例です。

>>175
大澤の説では普遍性への通路には偶有性が必要ですよね。
しかし一方で環境権力は「理性の狡知」のようにわれわれの
偶有性を利用してしまうわけです。権力の方が前衛的なんですね。
確かに脆弱な構想だけどその可能性に賭けるしかないでしょう。
環境管理を制御して自由を取り戻すというのは魅力的ですけど。

>>176
最近では哲学的テクストを引きつつ
自由な主体構想に没頭してるんで
板通りの進行になってきたところですよ。

>>178
「論文の書き方」みたいな本に目を通せばＯＫですよ。

>>179
不確定性や確率的な地平が（消極的）自由の条件ですが
欲望や決断が主体（積極的自由）の条件ですね。
「自由」な「主体」と言う時に両者を満たさないといけない。難しい。

>>180　>>182
明晰なコメントですね。二重の偶有性というのがあって
貨幣はこれを媒介してくれます。ゆえに欲望の対象となって流通する。
だから東の貨幣の起源に関する匿名説まで繋がりますね。これは面白い。
そして自分は精神分析とシステム論の間を揺れ続けていて
両者の齟齬をどう調停するか確かに難儀しています。

そろそろ落ちますけど自由な主体の事後的遡及的な性格は
今までの考察によってかなり広範囲の哲学的テクストと関係
ある事が分かりました。どうまとめますか…。

自分の一つのアイディアとして主体の遡及性も
アスペクトと関係あるんじゃないかと思ってます。

また夜にお会いしましょう。

明日、岩波文庫のホッブズ『リヴァイアサン』復刊。

いつでも交通信号を無視できるし、コンビニを襲うこともできる。
自由であるべく呪われているとはそういうことだろう。
法や規則を守る理由を無数に述べ立てても自由の説明にはならない。

「自由」と「無軌道」は違うだろう。
「自由」とは「何者にも囚われないこと」ではなく、
「自らの命ずるものに従って行動する」ことであって、
確立された自我のないところに自由はない。

「転がる石のように」とはよく言われるが、
転がる石は自由なわけではない、行動を律する自我が存在しないだけだ。

現実の自由は随所に条件付けられ誘導され、さらに己の無能性や根性の無さ、
意気地なしであることなどにより制約されているが、善意や好意と他者の反応が
相応ずるならば幸せであろう。

そんなに踏ん張らなくてもうんこでてますよー

>>191
とてもいい事ですね。かなり基本的な古典ですから。
自分は社会契約説とは少し違う立場なんですが
とにかくこのスレのテーマにまで関係するかもしれませんね。

>>192
実際には法や規則に従いますよね。
それは何らかの権力があるからです。
（正確には主体の行動から事後的に見出される）

だから法や規範などの権力を考える事は
ネガとしての自由を考える事になります。

そして環境管理型権力では
カードが無いとゲートが開かないとか
「呪われてすらいない自由」にリストラされます。

>>193
意志・意図によって（おいて）行動するのが積極的自由の条件ですね。
自分は無生物はもちろん動物には積極的自由がないと思うんです。
意図は言語的なものなので言語が必要なんですね。

もっともここら辺は難しいですね。意図が原因で行為をするのではなくて
意図と行為は名目的区別なんですね。これも構造的因果性と関係するでしょう。

>>194
自由の条件は複雑ですね。しかし大きくまとめると
言語的な実践が可能な主体である事が条件かな。

200

>>198
そういった、自由の定義の難しさは、自由が失われているのかどうか、
というような問題を考える場合に、考慮される必要がありますね。
（個の自由が、その個の幸福かどうかという問題もあるわけですが。）

>>201
自由は幸福（特に功利主義的なもの）とは少し別の問題ですね。
例えばメニューが決められている給食を食べていて
メニューが選べるようになったとします。
このとき例えば一ヶ月の給食の総コストとか総栄養とかが
同じだったとしても自由の価値はあるように思えます。
この例は衣食住すべてに適応できますよ。
最終的には「自由は全然ないけど豊かな牢獄」を想定すると分かりやすい。

>>202
そこに満足している人には不自由はないが、海や山に行きたいとか、盛り場に
行きたい人には甚だしく不自由な環境ですね。

>>203
なるほど…そうか…

あ〜自分の中で「豊かな監獄論」にかなり萌えてきました。
「セックスの公開原則」とはまた違った視点の全体主義理論ですね。

豊かな監獄には色々なレベルがあるんですよ。
定期的に海や山に行けるとかたまには盛り場に行けるとか。

それで結果的に監獄の外と生活が大して変わらないという
事はありえます。利益としては同じだと。

それならばもし何かの事情で最大多数の最大利益が
得られる事が分かったらすべての市民を監獄に入れても構わないのか。

少なくとも単純な功利主義では豊かな監獄は避けられないのではないか。

>>204
そこで、「個の自由が、その個の幸福かどうかという問題」
が出てくるわけですが。

豊かな監獄が目的であってもかまわないわけでしょう？

スキーを持っていても滑れない人は、持ってなくとも借りて自在に滑る人よ
り自由ではないでしょう。
高価なパソコンでソリティアだけしか（ry

>>205
構わないかどうかは分からないですね。

まず単純な功利主義だと市民の「豊かな監獄」送りは避けられそうにない。

しかしですね。利益と効用は違っていて
自由にも何らかの効用があるかもしれない。

それから効用を越えた概念を扱う必要があるかもしれない。
なぜそれが必要なのかというのも意外と説明が難しいですね。

>>206
それは差異の場所論になると思いますね。

つまり自由である事によって主体ごとに
最適な選択がなされ結果的に全体の合理化にもなると。
（囚人のジレンマもあるが）

最初から配給制にするとその効果がない。
ここから「全体主義の失敗は失敗をしない事」だと言えるかもしれません。

つまり資本主義は無計画だから失敗もするけど
その偶然性によって「潜在的」な需要を発掘したりする。

だから「市民全員豊かな監獄送り」は実現しないとも主張できます。

適度な不自由とそれを克服する自由は健康に良い（かもしれない）。

>>209
監獄は規則正しい生活で過度に
不自由だけど健康的ではあります。
どちらかと言うと精神的な健康かな。

>>207
うん、だからこそ、単純な功利主義の効用も認められているわけですね。

>>211
少し微妙ですね。

自由が効用に換算できるなら
「より豊かな監獄」を作れば同じ事になりますね。

やはり功利主義者は監獄送りになるのではないか。
しかし本人は納得してるでしょう。功利的に正しい結論だから。

多分自由を手持ちの利益の様相みたいなものと
見ないといけないんじゃないか。まだアイディアですけど。

>>212
功利主義は、監獄を「選択」はしないんじゃないでしょうか。
ただ、「監獄であるかないかは、利益とは関係がないから問題として扱わない」
というのが功利主義の考え方でしょう。

そうすると、効用と利益の違いということが問題になるでしょうね。
効用が利益のために必要であれば、彼らは問題にするでしょうし、
不必要なら問題としないでしょうから。

おまいら、たいへんです。
東京で夜（11時以降）中学生といっしょに歩くと監獄送りです。
横浜につづいて東京よ、おまえもか、という感じです。

>>213
＞功利主義は、監獄を「選択」はしない
＞「監獄であるかないかは、利益とは関係がないから問題として扱わない」
何かこの命題の両立には違和感を感じますね…

それでなんで豊かな囚人論を考えているかというとですね。

まず最大多数の最大利益は各自が自己利益を追求する事によってもたらされると。
しかしその前提は違うかもしれない。囚人のジレンマというのもあるけれども。

情報技術の進展によって自己よりも正確な自己＝情報機器が出来るかもしれない。
その場合極端な場合では（真の）利益と選択は全然一致しないかもしれない。

そうしたら情報的な監獄は避けられない…こうして何となく
公開原則と豊かな囚人とデータベース化の話が関連あるような気がしてるんです。

>>214
えっ！？ちょっと今ソースを探します。

>>216
何でそんなに慌ててるの？

>>217
いやこのスレのテーマに合ってると思って。
中学生の友達いないですね。いたらいいのに。

う〜ん見付からないですね。
何かソース読んで詳しい事情知らないと
コメントできないですね。

たぶんこれで大丈夫
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040115-00001080-mai-soci

>>220
こ、これは…

>>215
>情報技術の進展によって自己よりも正確な自己＝情報機器が出来るかもしれない。

そのような考え方は、パースが「我々の観念を明確にする方法」で述べたところの、
「科学による方法」が、それ以外の方法よりも、
優れている（より正確）であるという考え方になると思うのですが。

>>220
う〜ん。

>>222
一つは思考実験の問題なんでそれは前提なんで成立するかどうかは問わないという事ですね。
しかし現実のデータベース論と結びつけるためにもある程度は論証できないといけないですね。

例えばですね…カーナビとかは自己より正確だから頼る訳ですよね。
更に自動車が自動運転する事も考えられますね。ちょっとＳＦですけど。

それからカロリー計算とかは機械的なものですよね。
生活の結構な部分が計量化されてしまうかもしれない。

多分「計量可能性」が問題の焦点になるでしょうね。

>>220
動物的セキュリティ化の流れは止まりそうに無いでしょうね。

東京都の青少年の夜間外出制限令の問題は考えておきます。

とりあえず自分は「豊かな囚人」の思考実験を続けたいと思います。

我々は事実上、高度資本主義社会の囚人なのだが・・・

>>228
そうですね…あくまで比喩的にですけど。
ただ昔は囚人じゃなかったという事でもないでしょうね。

それでユビキタスのような情報技術は
空間「すべて」を監獄に変えられる可能性を持っていますね。

例えば市民カードを持たせてすべての自動的なサービスで
それを必要にしてしまえば制御は後ほんの一歩を踏み出せば実現します。

煙草の自動販売機で一日の購買を制限するのは十分考えられます。
すると例えば酒でも薬でもポルノでも同じ様な規制は考えられる。

更に連動型の禁止もありうる。まず自動車のエンジンのキーをカードにする。
次に飲食店の支払いをカードにする。そして酒を注文したら一定時間エンジンは掛からない。

これらはあるいは色々改善したらより良い社会になるかもしれない。
しかし猛烈な全体主義的な世の中を呼び寄せる事にもなる。

上記の例でもしカード使用者は消費税免除とかにすれば
それはもうそのまま「豊かな囚人」の話になりますね。ううむ…

>>224
しかし、そうすると、最終的には、
人間の幸福が論証可能かという問題につきあたってしまう。

それゆえに、パースは、「科学による方法」とそれ以外の方法について、
どれが優れていてどれがだめだとは言わなかったと思うんですよ。

人の属性が数値化されて一元管理できるのであれば
各個人の「成熟度」にしたがって許される自由の幅が
変化するってことにはならないのかな。

環境管理型だと、見つかりさえしなければ何やってもイイ、という方向に
いきそうな気もします。

>>231
ん〜でも基本に戻ると効用と自由は別なんですよ。自由は「無」です。

例えばカレーが食べたいと思ってあるレストランに入ったとします。
そうしたら注文を聞かずにまさにカレーが出てくる。

何が食べたいかバイオ技術で測定できるかもしれないから
これは可能です。というかアマゾンの推薦はまさにこういう機能ですね。

それで自分でカレーを注文するのと
自動的に出てくるのでは物質的な差は全くないんですが
「不在の選択肢」が後者にはないんですね。それが自由がないという事です。

>>234
そのシナリオに不自然さを感じるのは、次のような点です。

例えば、私はファミレスがすきなんですが、何故好きかというと、
メニューを見るのが楽しいからなんですね。
内容が非常に豊富で、ステーキからラーメンまでなんでもある。

で、最終的にカレーを選ぶとして、そして、それをなんらかの技術で
推測可能であったとして、席についたとたんにカレーがでてきたら、
それで不満を感じないかというと、そんなことはなくて、
だったらカレー専門店へ行くよと、そうなると思うんです。

しろうとさん、ダブルでレスしてるんだｗすごいな。
「豊かな囚人」といえば従来なら高税率、経済侵略型の官僚指導福祉国家体制
というものが思いうかびます。この内の官僚指導の部分が、データベースの功
利主義的利用に置き換わっていく、という移行期が現在だとして、そのなかで
の「自由」は可能か。私にはまだ主観的、美学的な解決しか(そんなものは誰
でも持ってるだろうけどｗ)用意できませんね、現段階では。上っ面だけを見る
と、官から民へ、も果たしているわけだし。

>>235
そうですね…しかし別の時にはまた別の商品がでます。
対してたとえ自動化してもカレー店ではカレーしかでません。
純粋に「無としての選択」が失われています。メニューの豊富さは別。

これは積極的自由が欠けていて消極的自由だけがある状態の
仮想実験ですね。それで不満があるなら積極的自由の意義を認めているという事です。

>>236
ややこしいのは監獄も容易に複数化する事ですね。
市民カードの例でいいますとカードの複数化ですね。
これは一枚のカードに情報が集中すると危険ですから十分ありえます。

するとカードによって多重人格がシステム的に容易されます。
偽名や仮面やそういう小細工をしないでもカード一枚で
他の人格を演じる事になります。主体のヴァーチャル性が明らかになります。

リトル・ブラザーが看守の情報監獄が乱立します。
しかもそれは地理的なものではない遍在したものです。
これは音や波の比喩で言いたいですね。周波数帯によって違うというような。

マルチバンドのリミッターがかけられている状態かな。

あの娘が、ためらい、迷ったあげくに頬を染めながら「好きです」と言ったなら
うれしいが、アイボみたいのに言われたってうれしくも何ともないよな。

今日の日経新聞の一面に生体情報の承認を義務付けたアメリカの高校
がレポされてましたよ。虹彩をゲートでスキャンしてパスしないと
入校できない仕組みだそうです。
「これならうちの娘も安心して預けられる」とは保護者の声だそうです。

>>239
そうですね。そもそもこのスレに「ノイズ」と音の比喩を入れたのも理由があるんですね。

東浩紀は郵便空間という比喩を使った事を後悔してるんですよ。空間に囚われてしまうと。
理論的戦略は隠喩に宿るので自分は音というか波のイメージを使いたいと。

それでマルチバンドリミッター的権力に対してラジオノイズ的自由を考えてます。
つまり微細な誤配が干渉しあって一つの主体をエミュレーションするような…

>>240
それは以前のスレでの話ですね。ヴァーチャルなＳＥＸはつまらないと。

セックスの公開原則の話と豊かな囚人の話とデータベースの話は関連してるんですね。
ためらいや迷いは人間特有の感情だと思うんですよ。倫理的なものがあるかもしれない。

そしてそういう欲望の実現が消えたら全体主義計画経済の問題が出てきて
合理的ですらなくなってしまうのではないかと自分は思ってます。

>>241
学生が銃やドラッグ隠し持ってるような国ですからね。
でも何か日本でも真似しそうな感じですね。
しかし必ずしも安心できないんじゃないかな…
この先生なら任せられるみたいな部分はないのかな。

>>243
バーチャルとかじゃなく、あの娘が自由な主体的な決断で告白することに
ポイントがあるのですが・・・

>>242
＞微細な誤配が干渉しあって一つの主体をエミュレーション
ここがちょっとよくわからないので、説明していただけるとありがたいの
ですが。

>>245
だから手段のバーチャルじゃなくて目的＝対象のバーチャル性という事ですね。
つまり欲望の情報化＝仮想化の問題です。ＡＩＢＯが凄く多用な反応をしても
バーチャルですね。これをもっと進めて人間そっくりだけど自由な主体のみがない
バーチャルなロボットを考える事ができますから。どうしてバーチャル＝情報に
こだわるかというとデータベースに繋げるためには情報を経由しないといけないからですね。

>>246
ぼくもそこでいまフリーズしてたw

短波信号が混信して遇有性のある音像がイメージされてるのはわかるのだけど。。

http://informer.media.is.tohoku.ac.jp/~aiba/bbs/upload/upload.cgi?page=Download&dir=&sort=date&filename=jsip-.pdf

某hpでこんなもん見つけたが。どうなの？

>>237
>そうですね…しかし別の時にはまた別の商品がでます。
いや、そういうことではなくて、

カレーを食うということが、最初から分かっているなら、
カレー専門店のほうが安くて旨いわけです。
それでも、あえてファミレスを選ぶのは、
「豊富なメニューから選択する」ということが、
「目的」　だからなわけですよ。

つまり、現に「選択したい」というニーズは存在し、
そのために、割高な料理を食う人間がいる以上、

>それで自分でカレーを注文するのと
>自動的に出てくるのでは物質的な差は全くないんですが

とはならないわけです。
こういった例は、女性のショッピングなどにもいえますね。

>>247
他者の自由や決意に価値があるといってるのです。

>>246
自分でもまだよく分からないんですけど＾＾
卑近な例で言うと２ちゃんの祭りとか荒れとかをイメージして欲しいんですね。
（以下書き込みが全部名無しさんだという設定です）

誰かがちょっと誤爆したり誤字があったり誤解していたり
とにかく誤配しているとします。そのとき誤配が誤配を呼んで
カオス的な状況になりますね。ここのところは説明いらないですよね。

それでちょっとした表記の特徴（ラジオノイズ）によって
あいつとあいつが同一人物だとか架空の主体が出てくる訳でしょう。
よくある「自演？」というレスですよ。あれは読み込み的で複数的な主体でしょう。

これは２ちゃんだけじゃないですよ。例えばアニメでもちょっとした仕草で
「誰々のパクリか？」みたいにオタクは読み込む訳でしょう。

>>248　>>249
最近の音楽で人の声が一瞬機械的な音声に変わってまた戻るみたいな
操作があるんですよ。何となくそういうのを聴いてると「幻聴」のモチーフに繋がる気がするんです。

>>246
しろうとさんじゃないが、
ノイズがランダム性を持ち込み自由な主体もどきになる。ということでは？

>>250
パスワード制限で入れません。

>>253
すげーわかりやすい

幻聴は内面化された「他者」でしょう。自我意識にまで消化されない、

>>251
いや…問題は微妙ですよ。
まず単純に店を選ぶ段階で
「カレー専門店」にするような装置を考えられる。

それから選択が目的なら例の役目は果たしたんですが
「メニューが豊富であること」と「自由な選択」との差異は示しておきたいのです。

そうですね…＞カレーを食うということが、最初から分かっているなら
ここら辺りの事後性・遡及性の問題があるのかな。

無としての自由＝不在の選択肢に自分はこだわりたいんですね。
ちょっと今上手く説明できないんですけど。

単に選択のニーズなら単品的なファーストフードと
複品的なファミリーレストランの違いで十分でしょう。

>>252
だから自由や主体といった潜在的なものを持たないのがバーチャルな主体です。

>>255
＞ノイズがランダム性を持ち込み自由な主体もどきになる
何でランダムノイズが自由な主体になるのかのメカニズムは難しいですね。

>>257
どうも。この例も萌え例として使いましょう。

>>258
非幻聴化は主観化に等しいという
ジジェクのテーゼがあるのでそうだと思いますね。

同じフレーズを2台のテープデッキで速度をずらしながら再生させると
位相がくるって実際には存在しない新しいフレーズを人間の耳は聴き取って
しまうというのと似てる？ミニマルミュージックのことですが。

>>262
なるほど。絶対音感〜音感〜空耳〜幻聴という主体の方に自分は注目してましたが
そういう音楽的技術にも注目（耳？）する必要がありますね。

>カレー専門店のほうが安くて旨いわけです。
>それでも、あえてを選ぶのは、
>「豊富なメニューから選択する」ということが、
>「目的」　だからなわけですよ

簡単です。ファミレスはグループの客を前提とし、一人でふらりと
来る客を排除しているからです。
日曜日、家族やら友達グループで混みあっているとき、一人の薄暗い
客にボックス席を占拠されたくないわけですね。
まあカウンター席に収まってくれればいいのですが。

それで音にこだわるのはまだ理由があって
絵画の芸術は写実的な絵があるけど
写実的な音楽というのは馴染みがないですよね。
現代音楽とか環境音楽があるんだけど…

絵筆で「リアルな絵」を描く事は可能ですけど
楽器で「リアルな音」を出すというのはよく意味が分からない。
少なくともリアルの意味が変わってるんじゃないかと思います。

>>264
食事の例でも比喩をかなり複雑に構造化できる事が分かりました。
しかし無の自由＝不在の選択肢を実感できる例はまだないですね。
う〜ん…

もう結構遅い時間になりましたね。そろそろ落ちますよ。
>>253の例が今日の中で一番適切な比喩を出せたかな。

「音」は周囲の環境によって同じ楽器でも凄く変わる。しかし聞きやすい
とか美しい音はあるので、そのような音が出る環境を作る。
そういう環境で出る音を「原音」というのだろう。

おやすみなさい。正直>>253の例でちょっと躓いているんだけどもｗよく考えて
みます。

>>266
無の自由？それは必死になって考え出すものじゃないのかな？
未在でしょう。

>>268
音は環境によって反響を変えますね。
もちろん視覚でも照明の話がありますけど。

音は極限まで解体すればサイン波の束ですよね。
でも完全なサイン波は自然界に存在しないのでアンリアル。
アンリアルなものが複雑にからみあってリアルな楽器の音を紡いでいる。
というのじゃだめかな。

ごめん、おれまだ「自由を考える」読み終わって無いから的外れかも。
読んでからまた来ます。

>>269
かなり複雑な話ですよ。絶対音感にしても
日本の絶対音感と外国の絶対音感では
音階が微妙にずれていたりするんですから。

>>253の例は主体じゃないんじゃないかという
疑問が湧くと思うんですけどね。発想の視点を
変えればすごく簡単です。自分が自演の振りにちょっと手を貸す。
他人も手を貸す。こうして「振り」が集まって主体が出来る。

東の言う多重人格がノイズによって外部に漏れ出す事で
「誰でもないような」主体が出てきます。かなりアクロバティックですが…

フーリエ展開だけではうまく逝かないかもね。
カオスが入り込んでいるかも。

>>270
確かに最後まで保証は出来ないものですね。
存在を示すのではなくてどう位置付けるか。

>>272
いいですね。比喩で考えるのもラジオノイズみたいなものです。
力学的な論理じゃなくて波動的な比喩です。

＞音は極限まで解体すればサイン波の束
考えときます。これで本当に落ち。

>>274
ああやっぱり複雑なんだ。落ち。

主体の単一性と振りの多様性は別物でしょう。

物事はある一定の容量を超えると概念が逆転します。
そうなるのはなぜなのか？

例えばこうです。
幸せになろうともがくほど、そのものは不幸になっていきます。
それはなぜなのか？

ここにこの世界の「見えないながらも磁石なように強力なシステム」のヒントが
あるのではないでしょうか？

この「見えない力」とは何なのかを考えてみたいと思います。

>>273
実際、基準音Ａの音は定期的に変更されてますね。
＞「誰でもないような」主体
は、誰でもない統覚、と言ってもいいのかな。

>>259
>無としての自由＝不在の選択肢に自分はこだわりたいんですね。

それなら、

>それで自分でカレーを注文するのと
>自動的に出てくるのでは物質的な差は全くないんですが

というのは、「選択を予想する装置」と同様、
そういったことが実現可能かどうかという問題は問わない、
「無としての自由＝不在の選択肢」が無い、
という状況を生み出すための前提、
ということにしたほうがよさそうですね。

しかし、それだけ、「選択を予想する装置」に、
機能を盛り込んでしまうと、
それは単なる「選択を予想する装置」というより、
「無としての自由＝不在の選択肢」消去装置
ですね。

やはりしろうとにはぴかぁ〜という動物が必要不可欠なんだよ。

>>277
多様な振りがなぜ単一の主体なのかが謎ですよね。難しいところです。

>>279
メートル原器（今は使ってない）もありますから視覚でも
同様なんですけど音の方が不一致が際立つと思います。

私のものでない超越論的統覚というのは
ほとんど意味不明な気もしますけど開拓してみたい。

>>280
大体そういうことですね。

効用に換算されない自由を示す
具体例にリアリティを持たせるのは難しそうです。

ＨＰ少しずつ更新してます…
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/1499/

どんな奇矯な選択、行動にも効用を見出すことは可能と考えられるが・・

>>285
選択に効用を見出すのと自由を効用に換算するのと微妙なずれを感じます。
何か極限的な存在があるのではないかと思っています。まだ勘みたいなものですけど。

「ひきこもる自由」は自由なのか？

>>287
自由でしょう。自由は価値と違う。
犯罪は罰せられますが罰せられるのは
犯罪をする自由を前提にしています。
形而上学的な責任の問題があります。
ここら辺は『倫理２１』が詳しいでしょう。

「ひきこもり」の特殊性を考えないで
ちょっと一般論で先走りましたが
自傷行為や自殺も同じでしょう。

>>287。
不自由への避難、だね。
解放の契機は自分で掴むしかない。
原因も探らないと。

ところで、287氏は引き篭もりたいのかね？
引き篭もりから脱出したいのかね？
言ってみただけかね？

いや、ついでなんで、気にしないでくれ。

ん？社会的な話じゃなくて
自分にとって自由なのかという話とも読めますね。
「自由からの逃走」みたいな現象は一考したいですね。

ひきこもりからは脱出したいですね、来月で丸一年目ですから。
20代も半ば過ぎましたので。。

>>289。
おみゃあ、ちょいと論理が乱暴すぎるは。
「犯罪をする自由」の内実が分からんが、
「自由」ってのはもともと「善いことをする自由」であって、
「悪いことをする自由」ってのは「自由」に含まれないの。
「良心の自由」という言い方もある。
だから欧米しゃかいでは「兵役拒否」が
自由な行為として認められているのよ。
>>291と関連づければ、
「悪いことをする」ことこそ‘自由からの逃走’なのさ。
引き篭もりはこの文脈では「正当防衛」と考えることもできるし、
‘＜善＞の不足’と考えることも出来る。

自由であるということは、言い換えれば常に選択をせまられる状態なわけで、
しんどいので逃げてみたら、なかなか戻れなくなったという感じです。
選択を迫られすらしない位置ですから。しょぼーん

すみません、すこしスレ違いな話題に散りすぎました。
反省なのだ。

>>292。
20代半ばなら、まだ、どうにでもなる。
ただ、インターネットに‘引き篭もりからの脱出の契機’はにゃいじょ。
引きこもりには個々にいろんな原因があって、
現実には「危険からの避難」という側面があるから、
どうしろこうしろとは言えない。

学校でいじめにあって、学校へ行きたくないと言っているのに、
親と教師が一体になって無理やり学校へ行って、結局殺される
（＝強制された自殺）くらいなら、何もせずひきこもっていたほうがいい。
というのは、一例だが。
ともかく、‘ひきこもりから脱出したい’と思っているうちは
なんとかなるわね。少しづつ自由を回復しろ。大変でも、ね、
他に方法はにゃい。

なにしろ、世の中が世の中だからな、つまり、善悪が逆転してて、
「殺されるほうが悪い」ってえ世の中だから、人間が生きてくのは、
容易なこっちゃないさ。

>>294。
自由であるということは、同時に、選択と行為の責任を自分で負う、
ということなんで、誰だって大変なんよ。
不自由が自覚出来ているなら立派なもんさ。
きっかけがあれば自由へ向けて飛翔出来る、ということやからね。
そのときのために、羽を鍛えておきなさい。

>>293
少なくとも自分の定義とは全く違う。
自由と権力という対と善悪の価値判断は別ですよ。
前にも言ったとおり自由は「選択が可能な行為の集合」で
権力はその制限だから価値中立的なものですよ。

>>297追伸。
つまり、羽を鍛えなかった怠け者の忠告や。
えらそうに聞こえたら、かんべんな。

怠けたおかげで、自由の海を泳ぎながら鍛えなきゃならん。
ふんまに、しんどいんよ。っつうことで、>>295、
すれ違いとは思わないが、引きこもりの話は終わりにしませう。
　

>>298。
‘権力は＜自由＞の制限’だから、「悪」なのさ。
「価値中立」ではありえない。
あるいは、こう言いましょうか。
「＜自由＞を制限する＜権力＞は紛れもなく＜悪＞なのだ」。
どう思います？

>>300
フーコー的な視点で権力が価値中立でありえないというのはそうですけど
権力「それ自体」を善か悪かでは分けられないです。
それから今は価値判断を別にして記述するという事ですね。

ぴかぁ〜の方がマシだったな

ぴかぁウザイ　　＞３０２

呼んだ？

>>301。
権力一般を価値中立的なものとして、「善悪の判断を停止して考える」、
ということはありえても、「それ自体」として限定できる権力について
判断を停止することは、精神の怠惰に他ならない、と、思われ。

言葉に踊りなさんな。
「権力について考える」というところに、すでに、価値判断が
忍び込んでいるんだからね、もちろん、ただ面白そうだから、
言ってみただけです、というなら、それだけのこと。

善い事をすれば「権力」だって、悪かあないのよ。

記述の不可能性はすでに証明されているんで、
記述している暇があったら、考えなさい、と、
言ってみる。

それでノイズという隠喩を選択したのは音や波と関係あるという事でした。
ＪＰＧは画像を波に分解してるらしいですね。
フォトショップの画像処理なんかも波は関係しているでしょう。

それでGoogleの検索もそんな感じがするんですね。
ネットの「すべて」がデータベースに入っていてそこから
単語でフィルタリングするみたいな感じ…

そうするとまずGoogleのクロールにタイムラグがあったりして
「すべて」というのが幻想であるのが一つと
類似の関係による秩序の問題が一つありますね。

…デリダ的な言葉遊びがネットではまさしく
言葉仕事になる訳ですね。SEOというのもあるし。
一字違っただけでＨＰを見てもらえないかもしれない。
プラグマトロジーですね。あるいはプログマトロジー。

本の中だけで考えたっていいじゃないか。現実逃避のどこが悪い！

ポストモダンの構造主義でいいじゃないか。時代遅れでどこが悪い！

ハニカムハーツですね。

>>305
どうも主張が掴めないな。
まずここでは自分は規範的な視点ではなくて記述的な視点で見るのが目的ですね。

それで自由あるいは権力は主体の行為と不可分なのであって
それは名目的区別で当然観測者の視点に依存しますが
そのレベルで善悪から自由になれるという事ではないですよ。

しかし一般的な自由と権力論をしたいので善悪の記述はしません。

言葉に踊りなさんな。

>>308
微妙なところですね。
「ポストモダン」を主張するのは構造主義者ではないような気がしますね。

言葉に踊らされなさんな。

基本的に自由は一種の超越なので、還元したり、構成したりするのには
無理があるのでは？

>>314
そうですね。自由は超越論的な対象ですね。
行為のどこに意図があるのかなどと同じ記述の不可能性を抱えていますね。
だからどこにあるか発見するかじゃなくてどう位置づけるかですね。

>行為のどこに意図があるのかなどと同じ記述の不可能性を抱えていますね。

え？どういう意味？？？

哲板で今にわかに「言葉に踊る」という言葉が踊っていますね。
「舞踏」というのも現代思想でクローズアップされてます。
このスレも言葉のサイバートランスを目指していますよ。

>このスレも言葉のサイバートランスを目指していますよ。

いや、どっちかというとトランスというよりもヒップホップっぽいな。
遅れて日本で流行るって感じか？

>>316
私が「手を上げる」ときに「手が上がる」と違うのは意図があるからです。
しかし「手が上がる」＋α（意図）＝「手を上げる」とはならない。
意図は実在しませんから。ちなみに神経システムを考えてもだめですよ。
一般に自然的因果関係の中に意図は見付かりません。
行為の位相的区別とでもいうか記述の区別です。

>一般に自然的因果関係の中に意図は見付かりません。
>行為の位相的区別とでもいうか記述の区別です。

位相的ね。でも物質なんだけどね。

「言葉は静かに踊る」というのは（略

>>310。
別にたいしたことは言ってないんよ。
「それ自体」と指摘できるものは、一般的なものではない。
あるいは、一般的なものは「それ自体」ではない、ってだけのこと。
「それ自体」って、たしか、カントか誰かが使った哲学用語じゃないの？
そうであってもなくても、「それ自体」と指示できるものは
一般的なものではありえないが。

行為のどこに意図があるのかなどと同じように
記述することが不可能ですからね。

という意味ね。

>>322
確かな。「一般的」ってなにも語ってないな。

>>253
ラジオノイズ的主体の話に戻ります。

やはり２ちゃんの「自演？」という現象が一番分かりやすいですね。
これは純粋に読み込む主体である事が分かりますから。
更に山崎渉のような共有固定も関係あるでしょう。

そして「自演？」というのは大抵スレの流れに対抗して
誰かを擁護したりするときに言われます。

これはわざとノイズだと誤解する身振りですね。
「見ない振りをする主体」だとも言えます。

古代の社会でも災害などを擬人化する事がありましたが
これは主体をでっち上げる事で共同体の安定を図る戦略ですね。

他にも「見立て」の話があって特に日本の文化と関連あるような気もするんですが
東の言うとおりオタク文化論が伝統と繋がるとアメリカの影を忘れがちなので注意ですね。

>>320
物質？

>>322
＞「それ自体」と指示できるものは
＞一般的なものではありえない
この命題は本当ですか。
「都市ガスそれ自体に匂いはない」というような使い方は一般的でしょう。

>>325
日本語おかしくない？

言葉に踊りなさんな。

>>324。
うん。そして「自由」はそういう一般的なもの、
概念なのさ。超越論的な実在ということでいえば、
「権力」がそれで、「自由」は実在する何ものかではないと思うよ。

>>329
でもそれをいっちゃうと、幸せ、やさしさ、やすらぎ
全部実在する何ものかではないと発散しちゃうね。
それでは話が進まない。自由とは情動ですよ。

>>329
＞超越論的な実在ということでいえば、「権力」がそれ
どういう事でしょう。権力と自由を非対称的に定義するんですか。

>>327
文法的な誤りは指摘されれば直しますよ。

言葉に言霊を。
言葉に踊らされちゃだめ。

>>332
文法というか、文章というか・・・

もうちょっと普通にしゃべってみ。

>>326。
都市ガスは実在するでしょ？

Ａ：あの、ほら、匂いはないけど、気体で、火をつければ燃える、
プロパンガスじゃなくて、なんだっけ？

Ｂ：都市ガスかい？

Ａ：おう、それそれ。（それ自体のこと）。

って、けっして一般的に都市ガスそれ自体なんて使わないと思うよ。
使ったって間違いじゃないが。
「都市ガスには匂いがない、ので、他のガスを混ぜて匂いをつける。
都市ガス、それ自体には匂いがない。」という文脈、か。
で、「それ自体」は一般的なものではなく、都市ガスを指示するだろ？

んで、そのプロパンガスやら都市ガスやら、石炭やら石油やらを、
‘一般的’に燃料という。

って、なんか、意味があるかなあ？

いや祭りじゃないから。

いや週祭りだから。

>>336
それがどのような正当性を持つのか分かりません。

ライオンは実在しますが個体でなく
ライオン一般について語れます。
実在物と一般性は対立しない。

>>336
「燃料自体は不足していないがエンジンが…」
と言えるでしょう。

言葉に踊らされちゃだめ

>>331。
権力と自由って、対称的なのぉ？

って、329を補足すれば、権力は目に見えないけど、
たとえば人のものを盗んだら、警察に捕まるよね？

人のものを盗むのが自由だ、という文脈じゃなくて、
現実に物理的な力が行使される。超越論的には実在と言えば、
通常は「神」のことであって、うんぬん、と、手続きは略、っつうか、
おらもよく分かんねぇけえが、権力だの自由だのを語るときに、
いちいち、超越論的には、とか、非対称が云々とか持ち出すことはないんじゃないの？
持ち出したからには、どういう意味で使ったのか説明してほすぃ。って、ことね。

>>329。

だからさ、「自由」なら「自由」について、
「権力」なら「権力」について、自分の言葉で、語ればいいのよ。
それぞれに、ってことだが。
んでないと、ただのおしゃべりが延々と続くか、議論がちっとも進まないか、
って、同じことか。無駄な時間を費やすことになるでしょ？

>>342
それは権力の予期理論で既に批判されていますね。
権力を実在的なものと捉えてしまう罠に陥る事になる。

権力を主体の予期と選好から説明する予期理論においては
「自由なき権力なく権力なき自由なし」です。

>>343
それは単なるさじ加減だね。意味なし。

>>340も言葉としておかしくない？

>だからさ、「自由」なら「自由」について、
>「権力」なら「権力」について、自分の言葉で、語ればいいのよ。
>それぞれに、ってことだが。
>んでないと、ただのおしゃべりが延々と続くか、議論がちっとも進まないか、
>って、同じことか。無駄な時間を費やすことになるでしょ？

これをいっちゃあおしまいでしょ。
しろうとのアイデンティティーの否定だよ。

ちょっと眠り猫って視点がずれてないかな。

＞権力は目に見えないけど、
＞たとえば人のものを盗んだら、警察に捕まるよね？

権力が目に見えるようになったわけじゃない。権力の行使が目に見えるだけ。
権力とは概念だから、｢それ自身｣というのもおかしい。権力について｢それ自身｣といえるのは
権力の概念自身に言及する時。

概念への指示と、対象への指示と混同してる。

>>339。
うん、その通りなんだけど、あなたが語っていたのは、
ライオンじゃなくて、「自由」と「権力」でしょ？
「ライオン一般という＜概念＞存在する」ってのは、
それなりに、議論の対象となる命題ではあるけれど。
ほりは、老子すれあたりの「白馬は馬にあらず」とかさ、
そういうことを議論するのが、このスレッドの意図ではないでしょ？

って、すまんすまん。気にせずに続けてくれ。
もっと、普通に語って欲しかっただけだし、
「それ自体」とか「非対称」とかいう‘術語’を使うなら、
きちんと使って欲しかっただけれす。

んだば、お邪魔さま。

ぴかーと猫という哲板二大「動物」相手、
しろうとさんもお疲れ様です。

眠り猫さん及びぴかぁ〜（？）さんはどんな権力論なのかな。
フーコーのミクロ権力では上から下への権力観ではないんですね。
自由を扱うからにはここらで権力論を一度まとまった形で扱わないといけませんね。

>>349
君、誰？

>権力が目に見えるようになったわけじゃない。権力の行使が目に見えるだけ。

はぁ？権力と権力の行使は同じですよ。

>>350
権力論か。
ってか、権力ってなにかって言うのがすでに意味がないよね。

ぴかぁぁぁぁぁぁぁぁ〜

ハニカムハーツ・・・

眠り猫さんびかぁさんは学習障害か？

>>356
君、誰？

わし？わし356ですが

ハニカムハーツは悲劇のうちに完結しました。
ありがとうございました。

>>358
わし357ですが、君、誰？

>>352
＞権力と権力の行使は同じ
これは区別しておかないといけない。
権力が行使されていない状態で権力はすでに発動してます。
主体に内面化された権力などですね。

ξ、ξ。

>>361
区別したければすればいい。
でも権力と権力の行使は同じでもいい。

>>347。
面白い議論だが、「自由」は行為を通じても目には見えない、
っつうか、「権力」（普通は「神」の話だが）は実体として存在する、っていうのが、
‘超越論’の立場なんで、「そうですね、自由は超越論的な対象ですね」と
いうのは、間違い、とはいわんでも、「自由」と超越論は
何の関係もないのよ。

つまり、>>314氏の、ね、「自由」は還元したり、構成したりするのには
無理がある、と、そう思うけれど、じゃあ、考えなくていい、ということでは、
ないはずで、「超越論的だから記述の不可能性を抱えていますね」じゃあ、
考えることを放棄しているように、おいらには見えたのさ。

「自由」は還元したり、構成したりするのには無理がある。
そうなんだよな。「俺の自由」なら意味があるが。

なんかさ、超越論的って言葉がたこ踊りしてますよ。
ばかみたい

ようはコントレースだから、さじ加減なんだよな。

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　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　 　　　　　　　　　それを言っちゃぁオシメェよ。
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　__,,,,,,
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,
　 |　　　|　 |／|　|__|／　,.-,/　　　　　 　 /::::::::::::::::::::::!,,　　＼
　 |　　　|／|　 |／　　 （　 ,'　 　 　 　 　 i:::::::::::::::::::::;ﾉ　ヽ-､,,/''ー'''"7
　 |　　　|　 |／　　　 　　`''|　 　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::}　　　　　｀`ー''"　
　 |　　　|／　　　　　　　　　!　　　　　　　'､:::::::::::::::::::i
　 |　 ／　　　　　　　　　　　'､　`-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ
　 |／　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　　　ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ ヽ
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀`"　　　　　　＼>

主体に内面化された権力、超越論、自由とかって
コントレース仕方のさじ加減なんだよ。そうだよ。

＞っつうか、「権力」（普通は「神」の話だが）は実体として存在する、っていうのが、
＞‘超越論’の立場なんで

｢神が実体として存在する｣とは超越論の立場ではないよ。認識の不可能性を言うのが
超越論の立場。

超越論てなんですか？

ぴかぁ〜どんも、もちっと、丁寧に考えんとぉ。

って、抜けられなくなっちゃったが、まあ、いいや。

>>363「権力と権力の行使」は違うもんでしょうに。
ふんまに、何について話しとるんよ？

お前ら出鱈目。
哲学無理だ。
ごー宣でも読んでろ。

>「権力と権力の行使」は違うもんでしょうに。

ほーおもろいね。語ってもらいましょう。

　　三|三
　　イ `＜　　　　　　　　 　 　 @@@@@@@　　　　　　　　　_|＿
　　￣　　　　　　　　　　 　 @@@@@@@@@@　　　　　　　　|＿　ヽ
　　　∧　　　　　　　　 　 @@@@@@@@@@@@　　　　　　（j　　）
　　 /　 ＼　　　　　　　 @@@@@@@@@@@@@@
　　　　　　　　　　　　　@@@@.━━' '━━@@@@　　　　　_ヽ＿∠
　　└┼┘　 　 　 　 　@@@@.　´　 　　｀　@@@@　　 　 　 ｌニl ｌ ｜
. 　 |＿|＿|　　, ､　 　 　@@@@　　　,┃、 ．@@@@　　　　　 l─| l 亅
　　　_＿　　　ヽ ヽ.　　_ @@@@　r‐-ﾆ-┐ @@@　　　　　　　 _
　　　 ／　　　　 }　 >'´.-!、@@@ ヽ 二ﾞノ.@@@@　　　　　　l　 ｀ヽ
　　　´⌒)　　　 |　　　 −!　　 ＼` ｰ一'´丿 ＼　　　　　　　l/⌒ヽ
　　　　-'　　　 ﾉ　　　 ,二!＼　　 ＼___／　　　/｀丶､　　　　　 _ノ
　　　　　　　 /＼　 ／　　 　＼ 　 /~ﾄ､　　 ／　　　 l ＼
　　　　　　 /　、 ｀ソ!　　　　　 ＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　 ￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣ ＼
　　　　 i 　 ＼　　 ハ��　　　 　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

　　 　＿
　 　/〜ヽ
　　（｡・-・）　ﾌﾟﾘﾝ
　　 ﾟし-Jﾟ

　　 　＿
　 　/〜ヽ
　　（｡・-・）　ﾌﾟﾘﾝ
　　 ﾟし-Jﾟ

　　　 ＿
　 　/〜ヽ
　((（｡・-・）))　ﾌﾟﾙﾙﾝ♪
　　 ﾟし-Jﾟ

いや、祭りじゃないから。

やっぱり眠り猫＆ぴかーは哲学無理だ。
ごー宣でも読んでろ。

>>370。
それは、不可知論でないかい？

って、超越論を一口で言えば「超越的なものが存在する」ということさ。

んで、僕がいっているのは、そんなものを持ち出さんでも
権力について考えることは出来るだろうに、ってことさ。

それにしてもいつから言葉はこんなに浮遊し始めたのだろう。

スレの流れが落ち着いてから権力論についてまとめましょうか。

1 ：名前はいらない ：04/01/12 16:20 ID:NJ44InMt
ロリコンは増加傾向にあることはよく知っている。
しかし、私は、それに輪をかけてさらに増殖させたい。
私は微力ながらも、ロリコンの増加に貢献したい。
私に、そして市民に出来るロリコン増加計画とはなにか？
ああ、ロリータ。君は美しい。ロ、リー、タ。私の魂。
この世にいる人間すべてがロリコンにならばいいのに。
明日、すぐにロリコンになればいいのに。
もっともっとロリコンになってしまえばいいのに。
結婚も恋愛もやめて、ロリータへの愛だけに生きればいいのに。
仲間は増え、インターネットの登場でロリコン同士のコミュニケーションも
できるようになり、我々が情報交換し、ロリコンたちを養護・養成する。
もっとロリコンならいいのに。幸せになりたければロリコンになればいいのに。
ああ、女子小学生・女子中学生。彼女たちの未熟な体と心に僕の邪悪なる性欲は
打砕かれて、そして幸せの国へと導いてくれる。ああ、ロリコンとはこんなにも素晴らしく
幸せな人生なのか。ロリコンを増やしたい。みんなをロリコンにしたい。
みんなをロリコンにして、みんなを幸せにしたい。ロリコンという人生の悦楽を
すべての人に知ってほしい。だからみんなにロリコンになってほしい。

論理学の夢は遠い張るか。
ただただ無秩序に作り出される言葉・・・
〜性、〜的・・・

　 .,il!i,,,llﾞli, ,,,,,lllllllﾞﾞﾞﾞﾞﾞl,,llﾞﾞ″　.ﾞlﾞﾞ″　　!ﾞﾞll_,l|　　　　　　　　　
　,ilﾞ .!il!　ﾞﾞﾞ°　　　 .ﾞﾞ゜　　　　　　　　　 ﾟﾞﾞll　　　　　　　　　
　ﾞll　 ,,,,,,llllllﾞﾞ"　　　　　　 'ﾞllllllllll,,,,,,,,_　　　ll,,_　　　　　　　　
　 ll.lllﾞﾞ’　 _　　　　　　　　　 ,,,,,,,,,,,,,,ﾞﾞﾞﾞﾞﾞllllll,,,ﾞli、　　　　　　　
　 ll　 .,,,llllilllﾞﾞﾞlli､　　　 .,,l、 lll￣ﾞ'lllllﾞﾞﾞlli、　 ”.ll　　　　　　　
　 l| ,illﾞ゜ llll" ,,il　　　,,lllﾞ｀　 .!l,,, .lllll!　 ﾞli,　　 .ll　　　　　　　
　.ll .ll,,,_　lllllllﾞﾞ｀　 .,ilﾞ’　　　　.'ﾞll!lll″ .,,ll　　 ,ll　　　　　　　
　.l|　 ﾟﾞﾞﾞﾞﾞ°　　 .,il°　　　　　　 .ﾟﾞﾞlllllﾞ゜　　,,l°　　　　　　
　.l|　　　　　: 　: il°: : : : : : : : 　　 : 　　　 .ll°　　　　　　　
　.l|　 　 　 　 　 ll: : : : : : : : : : : : 　 : : : : 　,ll　　　　　　　　
　.ll　　　　: 　 : .ll　: 　 : : 　 : : : 　　 : 　　 ,il′　　　　　　　
　.'li､ : : 　: 　　 .ﾞll,,、:　,,、　　　　 : : 　　 .,ll　　　　　　　　　
　 'li、　　　　　　 .llﾞlilllﾞﾞ’　 　 　 　 　 　 ,i!゜　　　　　　　　　
　　l|: 　　　　　　.,ll,.ll,,,,,,,,,,,llllllllll,,,、　　 .,il°　　　　　　　　　
　　ll,　　　　,,,llllllﾞﾞﾟﾞﾞﾞ゜＿,,,,,,,llllllll!′　　,ll　　　　　　　　　　
　　.'ﾞll,,　　'ﾞ!llllllllllﾞlﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ,,,,,,,llllﾞ°　 .,,lllﾞ　　　　　　　　　　　
　　　 ﾞlll,,,　　 ﾞﾟﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ″　　_,,,,,lllﾞ゜　　　　　　　　　　　　
　　　　 .ﾞﾞlllll,,,,,,,_　　　_,,,,,llllllllﾞﾞﾞﾞﾞ”｀　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 ﾞ”ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ″　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　
アサト君だよ、よろしくね　　　　　　　　　

>>379
わろた

>>379
＞それは、不可知論でないかい？

神についての話ならそれでもいいけど、神以外の話にも｢超越論｣って言葉は
使われるから一応分けて考えた方がいいね。

ツッコミを入れてないところは全部同意だよ。

>超越論を一口で言えば「超越的なものが存在する」ということさ

全然だめだよｗ

コントレースの陣取りか・・・

┌────────┐
│J　謹賀新年　　　　│　 　 　 　 　　
│O　臣民たちよ　 .　│
｜K　　%%%%%%%%　　　｜
｜E 　 6|-○-○ |　 .　｜
｜R　　 |　　 >　 |　　　│
｜　　　 ＼ ∇／　　 　..|
｜　　　 ／　　＼　　 　 |　　
│ 　　 |　　　　　|　　　│
│あけまして　　　　　.│
│ 　おめでとう！！　│
└────────┘

僕は悲しくなるよ。
なぜ陣取りに議論が収束するのか。
権力は、立ち向かうから権力ではないのい。

　　　　　　 ﾍ　　　　　　　　　　　　　　 ﾍ　　　 　／　　　ﾞ^＼ヽ..　 , /ﾞ　　　¨＼,.-z　::::＼
　　　　　 /:::ヽ　　　　　　　　　　　　　/::ヽ　　　「　●　　　　| 》　 l| 　●　　　 ﾞ》　ミ.::::＼
　　　　　/:::::::ヽ　　　　　　　　　　　　/::;:::ヽ　　/i,.　　　　　 .,ﾉ .l|　 《 　　　　　 ..|´_ilﾄ::::::＼
　　　　 / ::::::::::::ヽ　　　　　　　　　　 /::::::::::ヽ /　＼___,,,,,_／ .'″　　^=u,,,,_ v／.. 　　::::::::::::l!
　　　　/　::::::::::::::ヽ＿＿＿＿＿＿ノ.::::::::::::　 |　　　　　　　　　　　￣　,,､　　　　　i し.／::::.｝
　　　/　　　＿　　:::::::::::::::::::::::::::　　＿　　　:::|　　/ 　,,__＿＿　_,／￣　＼　＼　　ﾉ　(　:::::::|
　／　　／。　 ヽ＿ ヽ　V　/:::　／　。ヽ　　:::|　　|.. |　／└└└└＼../＼　　＼'~ヽ::::::::::｝
/　　／￣￣￣/　 ＿＿＿＿　ヽ￣￣￣＼ :::|　 　.∨.|llllllllllllllllllllllllllllllllllllllll|　　　　　　::::::::｛
.|　::::::::::::::::::::　/　 / ┬ーーー|　ヽ　 ::::::::::::::::::| 　　　|.|llllllllllll;／⌒／⌒　　〕　　　　　:::::::::｝
|　:::::::　　　:::　　　|ヽ´　　　 　 | 　　:::　　　　　|　　　|.|lllllllll;　　　./　.　　 .　|　　　　　:::::::::［
.|　::::　　　　 ::　|　 |　　　　　　　|　|　::　　　　　 .|　　　|.|llllll|′　　/　　　　.　|　　　 .|:::::::::::|
|　:::　　　　　　 |　|　　⊂ニニ::ヽ|　|　　　　　　　.|　　 |.|llll| 　　　| 　　　　.∧〔　　　/::::::::::／
.|　:　　　　　　 |　|　　　 |::::::ヽ:::::::|　|　　　　　 ／　｝.∧lll　　　　|　　　　../　/　　／:::::::::::::＼
|　:　　　　　　　 |　　　　|:::::::|::::::::|　　　　　 ／　　　/|　＼┌┌┌┌┌/.／　／:::　::::::::::::::＼
.|　:　　　　　　　|　┌┌┌┌┌　|　　　　(　ﾞﾞ^^¨^¨ﾞﾞ¨　￣￣￣　／::::::::::　　　　 　::::::::＼
　＼　　　　　　├―----‐-――┤　　　 ヽｰ─¬ｰ〜ｰ―――　:::::::::::::

眠たい猫さんは、ただ立ち向かおうと言っているだけなのに
君たちはコントレース議論に終始する。
だから哲学は衰退するのだ。
権力と立ち向かうは切り離し不可能なのだよ。

ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧　　　　　　　 　　(´;;
　　　 （ﾟДﾟ ,）⌒ヽ　　　　(´⌒(´
　　　　 U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒(´⌒;;

ﾊｧ、ﾀﾞﾙｯ・・・帰るか
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　 ﾎﾟ　　∧∧　　ﾎﾟ
　 ﾝ　 （ﾟДﾟ ,） .　ﾝ
　　 (´;) U,U ）〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(｀)

いや、祭りじゃないから

今いるぴかぁ〜って偽物だよな。

（・∀・）y-~~　・・・

ぴかぁ〜もうざいが
アンチぴかぁ〜はもっとうざい

アンチまゆとかアンチ比ヤングとか

馬鹿コテ叩く馬鹿はほんとロクでもないのが多い

＞３９７同意
それらを哲学趣味者てゆうんですね
しろうとサンのファンになっちゃいましたね

ほんものじゃなくて幸いなるかな

>>例えば市民カードを持たせてすべての自動的なサービスで
>>それを必要にしてしまえば制御は後ほんの一歩を踏み出せば実現します。
>>煙草の自動販売機で一日の購買を制限するのは十分考えられます。
>>すると例えば酒でも薬でもポルノでも同じ様な規制は考えられる。
>>更に連動型の禁止もありうる。まず自動車のエンジンのキーをカードにする。
>>次に飲食店の支払いをカードにする。そして酒を注文したら一定時間エンジンは掛からない。
>>これらはあるいは色々改善したらより良い社会になるかもしれない。
>>しかし猛烈な全体主義的な世の中を呼び寄せる事にもなる。

どうも、foobarです。しろうとさんの主体論（特にラジオノイズとしての主体）とか結構おもしろいんすけど。この手の実際の技術論となると、結構弱いなって思う。
飲食店で飲酒してカードで払わない人が出てきたらどうするの？
ポルノを買うときにIDチェックするようなことを当のポルノ店の店主が許可するかい？
レッシグも書いているように、環境管理はあくまで管理の一手段でしかない。
カメラによって、中学生っぽい人を連れている人を自動認識（ここら辺は、ロボットビジョンとかですね）するより、法律とパトロールで縛った方が早いです。
繁華街をゲートで囲むとか、ちょっと非現実な気がします。
むしろ、コンピュータ内のコントロールの方がやりやすいだろうな。違法性の高いmp3を再生しないとか、そういうことは実装可能です。
セキュリティで言えば、虹彩のチェックとかいつまで続くか見物です。
この前、京都の小学校に犯人が入ったとき、教師は監視カメラをチェックせず、門も開いていました。セキュリティは運用者の利便性とも絡むので、例えばUnixの管理者でも、ガチガチにセキュリティを固めることはしないです。なぜなら自分自身が使いにくいから。

環境管理は割と新しくできたコントロール手法だから、みんな注目するけれども、そんなに使い勝手の良いコントロール手法では無いと自分は思ってます。
例えば、大学で生徒が余りにP2Pをやる。業を煮やした事務局は、外向きのポートを80番以外閉じてしまう。けれども、SoftEtherを使えば、80番ポートでP2Pがやりとり出来てしまう。
アーキティクチャーで縛るのは、対抗のアーキティクチャーが出来た時に無効化されてしまう。まあ、だから技術は面白いと思うのですが。
まだ、道徳の方が相手をコントロールさせやすい。まあ、リトル（ビックも）ブラザーは、道徳が効かなくなって焦っているのでしょうね（大きな物語が無くなったから）。

最近、ルーマンの「信頼」を読みました。個々の構成員は、大きな物語が喪失したあと、むしろ種々の「お約束」を守って社会を回していくのかも知れないですね。お約束を守らない人は、風景化される。聞いた話で申し訳ないのですが、最近、高校生の同調圧力って凄いらしい。
昔は自発的に手を挙げて答えた人が、無視の対象だったけれども、今は、当てられて正解を答えた人すら無視の対象らしい。
一番安全なのは、分かっていても「分かりません〜」って言うことらしいと言う話を聞いて、愕然としました。高校生同士の高い信頼＝「お約束」に従わないとこうなる見たいな話です。

>>400
そうですか？それはむしろ楽観的だと思いますけど。
もう遅いから明日じっくりレスしますが一つだけ言います。

最近東京都も横浜に続いて青少年の夜間外出制限条例を
出そうという動きが出ています。またポルノ対策などもあります。

それで具体的に言うとコンビニでポルノ本を売るならビニール掛けろと。
これは原始的な環境管理ですが…

＞不健全図書やアダルトビデオの自動販売機は
＞運転免許証で年齢確認できる識別機能を
＞持ったものしか設置できなくすること

という案も盛り込まれています。

そうそう忘れとった。
http://orion.mt.tama.hosei.ac.jp/hideaki/ideology.htm
割と、情報に詳しい法学者 ネット・イデオロギー 白田 秀彰
の最後に、
>>大学の偉い人は、情報ナントカ学部とか、メディアなんとか学部を作るなら、
>>徹底したUNIX教育とネットワーク文化研究を根幹に据えた文理統合学部と
>>してやって みたらどうだろうか。私の経験からすると、 文系学生には新時代の
>>リテラシーたるコンピュータやネットワークに関する知識が決 定的に欠けていて、
>>逆に、理系学生には、 技術が社会に与える影響に関する問題意識が決定的に
>>欠けている。 この二つの欠陥を補える教育機関は、現在もこれからも必要だし
>> そういう高等教育をうけた学生達は次世代のエリートとして社会で活躍できるこ
>>と 請け合いだ。いまのところ、こういう教育方針を掲げている大学はほとんど無
>>いので、 今のうちにやればトップに立てる。

などと書いてますが、実際両方出来る人って、帯に短し、タスキに長しで、あまり教員にさせてもらえないな。
まあ、自分は能力が低いので無理ですが。
工学と哲学をリンクさせて語れたり、勉強できる場（別に学会とかでも良いのですが）ってありますか？
東のいるGLOCOMとかそれに近いかも知れないけれど。

＞一番安全なのは、分かっていても「分かりません〜」って言うことらしいと言う話を聞いて、愕然としました。

そういえば、俺もよくやっていた。答えるのめんどくさいから。

>>402
ななななななななななんですとーーーーー？
そそそそそそそそそそんなことしたら厨が2ちゃんねるおおおおおお押し寄せるじゃん

>>402
ありゃー、事態は思ったより深刻ですね。
雑談すっけど、エロ本や、AVの自販機って見たことないっすよ。どこら辺においてますか？

>>406
＞エロ本や、AVの自販機って見たことないっすよ。

俺見た事ある。俺は京都の都心部に住んでたけど、すぐ近くに売ってたぞ。
それも２箇所あった。堂々と道路に面して自販が置いてあった。

>>407
そーなんや。私田舎ものやなー。レス汚しすいません。

半角板にいい風が吹きますように

目覚めの時も近いな

ソープランドさえあれば何もいらない。

お久しぶりです。
実装の話は面白いですよね。俺のいるとこは
技術系と哲学系が微妙に混在している場所で
いつも思弁的になりすぎて自慰一歩手前の議
論を技術系の助手さんが「実装」や「コスト」
といった観点から反論や対抗案を出してくれる
ので極めてありがたい場所です。結局技術は
使用されて初めて「技術」となるわけで、使用
以前のニュートラリティなんて糞喰えな訳で。
尊敬する音楽家が「最近の機材オタは、曲の構造
にばかり気を取られて、実際に人に聞かれた「結
果」からしか、音楽はスタートしないということを
忘れている」と言っていました。以上、閑話休題。

そろそろこのスレにも限界が見えてきたような感じがしますね。スレタイにある、
＞データベース化によって身体のネットワークを捉えその諸器官のタイムラグから
剰余価値を得るのが情報化した産業です。
に話を戻す(もしくは進む)ほうがよいのでは？いっそ、すべての権力とは階級対立
に発する、という古典的定義ありきで、その細分化、徹底化した形態として、「情
報資本主義」なるものの描写を企ててみる。「共同体、個人を単位とし、それらの
再生産に必要な空間的、時間的差異を利用して剰余価値を得る商人資本、産業資本」
から「神経労働、筋肉労働を単位とし、それらの同期リズムの差異を利用して剰余
価値を得る情報資本」へ。データベース化はその移行に際しての現代の「囲い込み」
と取れる。

で、結局「自由」とは「〜からの自由」という言い方しか
これまでは出来なかった。それに対して、身体に対する直
接的な危害を与える行為以外は今日極めて自由な訳です。
ただ問題はやはり「身体に直接的な危害を与える可能性」
というものをどこまで追跡するのか？という線引きが困難
な訳で、一方ではユビキタス化によってネットワークに媒
介されない行為の領域というものが確実に減っている。
この自体を「便利」と捉える人々が大半いる中で、ネット
ワークに媒介されない「生の行為」なるものに疎外論的に
憧れる奴も出てくる。「ネットワークによってもたらされる
自由」と「ネットワークからの自由」という偽の対立がここ
にはあると思う。これ以上なんか発展させて議論出来るほど
アイデアある訳じゃないんですが、とりあえずネットワーク
の全面化という自体は何も現代の問題ではない。フーコー＝
ハッキングの文脈で明らかなように、近代以降は統計や教会が
「健やかで健全な労働力を再生産する」目的で「生」と「性」
を媒介して来たわけで。だからどうしたってゆー感じなんです
が、「生」／「性」の考察を可能とする「身体」をポンティ（
動物寄り）とかとは違う文脈でどう捉えるのか？今更、「帰還
無き身体」とかギャグ言っても仕方ないわけで。で、おもしろい
話題としては、ノージックが「人間／動物／石」の比較で宇宙人
が来たとしたらだの、経験機械だのといったおもしろい例を大量に
あげてますた。

(つづき)
ただここで間違ってはいけないのは、情報資本主義とは、商人資本、産業資本
が行き詰まった(それらの超高度化を大前提とする)いわゆる先進国のみの問題
であるということ、また、かといって商人資本、産業資本のもたらす問題が解
決されたわけでもないということ。それどころか、情報資本の「囲い込み」と
してなされたデータベース化は皮肉にも商人資本、産業資本よりもさらに原始
的でたちの悪い高利貸し資本に有利な条件を形成してしまっているということ。
なので、「そんな細かい議論は先進国のわがままだからしても無駄だ」という
のはちょっと単純ですね。「資本は剰余価値をどこから得てもよい」by柄谷、
なわけだから。

＞41
＞「ネットワークによってもたらされる自由」と「ネットワークからの自由」という偽の対立がここ
にはあると思う。

これ面白いね。
nyやmxなどで供給される過剰な自由がある一方で監視社会、環境管理の危険を叫んでも
世間的には「なんだかなー」で終わりにされてしまう。
この二つは同根の筈なんだが、トレード的に勘案されて結局「しょうがないか」と是認されて
しまっている。
情報テクノロジーの進展で、現代は何において自由なのか／何において不自由なのかが
変わってしまったようだ。
とりとめない感想で失礼。

データベース化化と、ディファクトスタンダードはイコールなの？
なんかそうであるようにも、そうでないようにもとれる。

>>416
そうですね
ネットワークというかバーチャル化による自由の拡張はおもしろいですね

そもそも心は実空間になく位相的なところにある
これとバーチャルとの添溶性の良さはおもしろい

で、遊園地には自動販売機がない。どうりで児童が少ないはずだ。
それでも、喉が渇く。ん、パン屋もとえカフェテリアがある。
店員は少ないが客は多い。トレーにショーケースのクロワッサンを乗せたが、
行列の彼方にレジが見える。飲み物はレジでしか手に入らないらしい。
それでも、ここは、パラダイスなのだろう。カップル達は同じように幸せそうだ。
私も幸せになりたいです。こんな私ですが哲学すれば恋人ができるでしょうか。

>>400
＞主体論（特にラジオノイズとしての主体）とか結構おもしろい
どうもです。全然実証的じゃないけど可能性を探してます。

＞カードで払わない人が出てきたらどうする
例えばカードだと税制を優遇するとかします。
こうすると自由を保ちつつ多数を規制できます。

＞ポルノを買うときにIDチェック
今の流れだと条例作りを止めるのも難しいです。

＞法律とパトロールで縛った方が早い
そうでもないですよ。カメラがおもちゃでも威嚇になるから。

＞繁華街をゲートで囲むとか、ちょっと非現実
いや交通機関で規制すればいい。
例えばすべての自転車にチップを付けて
個人情報を把握すれば駐輪場に止められないとか。
まあ違法駐輪を取り締まるのが先ですけど…

>>400
＞ガチガチにセキュリティを固めることはしないです。
＞なぜなら自分自身が使いにくいから
foobarさんとの最大の環境権力観（？）の違いが現れてますね。
確かに「ガチガチ」に固めてあるところにヒューリスティックなエラーやバグが潜みます。

しかし自分は「ユルユル」な管理でも問題だと思うんですよ。
もう一回振り返ると＞カードで払わない人が出てきたらどうするの？
これはどうもしないと思うんですよ。過半数の人を規制できれば成功でしょう。
それで嫌だという人は別にいいよという余地を残すと抵抗もしにくい。

…しかしですね。以前も言ったように情報はネットワークなので
過半数の人の情報から残りの人の情報を引き出す事も出来る訳ですよ。
同じ会社や同じ学校や同じ家族なら共有してる情報があるから。

極端な話自分が「カードで払わない最後の一人」になった場合は
もう他のデータからほとんど類推できるんじゃないかと思います。

>>401
＞アーキティクチャーで縛るのは、対抗のアーキティクチャーが出来た時に無効化されてしまう

やはりサイバーリバタニアリズムですね。それはそうなんですけど…
ほとんどの一般人は深く考えずWINOSを使うでしょう。

それで例えば技術者本人が大丈夫でも奥さんから情報が流出しちゃう
みたいなイメージなんですよ。搦め手から攻められると脆いのではないか。

それから逆に世の中の秩序が保たれれば良いという保守的な観点から見てみると
道徳の無効化はまずいですね。新技術が出る度に危険な要因になりうるから。

>>401
＞お約束を守らない人は、風景化
＞最近、高校生の同調圧力って凄いらしい
＞昔は自発的に手を挙げて答えた人が、無視の対象だったけれども、
＞今は、当てられて正解を答えた人すら無視の対象らしい。
＞一番安全なのは、分かっていても
＞「分かりません〜」って言うことらしいと言う話を聞いて、愕然としました。
＞高校生同士の高い信頼＝「お約束」に従わないとこうなる見たいな話です。

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
政治家の答弁じゃないですかそれは…

その世代が何十年後かに管理職に付く頃（中抜きされてるかもしれないけど）
には一言受け答えを間違ったらリストラされるみたいになるかもしれない。

それで２ちゃんみたいな所だけで本音を言う社会になるのかな。
「対話がない社会」どころか「完全に対話がない社会」ですね。

>>403
確かにないですね。ちょっと思い浮かびません。
技術と社会のずれを埋めるような場所は今必要なんですけどね。

「安全学」とか「失敗学」の本があってあれは割りと工学的な話なんですが
思想的にも展開できるような気がします。そこら辺誰か開拓してくれないでしょうか。

>>404
少し違うけど「出る杭を打つ」雰囲気は
「ミスするくらいならチャレンジしない方がいい」
という戦略を取らせてしまう。これはまずい。

>>405-408
極端に規制が進んで自販機でしか売れない様にすれば
身分証明書無しには完全に買えなくする事も可能ですね。

>>412
そうですね。でも今は技術的な価値観が強いから
思弁的な理論を考える場所も残しておきたいです。

＞実際に人に聞かれた「結果」からしか、音楽はスタートしない
これと同じに考えると例えば東のデータベースも実は
「シミュラークル」からスタートしているんじゃないかと思います。
いくら実際のハードウェアに外在化しようと需要が無ければ
そもそも作らない訳だから。何かの欲望はあるんじゃないか。

>>413
そうかこのスレは限界なのか＾＾

＞すべての権力とは階級対立に発する
＞という古典的定義ありきで
＞その細分化、徹底化した形態として
＞「〜商人資本、産業資本」から
＞「情報資本」へ
＞データベース化はその移行に際しての
＞現代の「囲い込み」と取れる。

なるほど。「囲い込み」というのは少し思い当たります。
東が昔「批評的囲い込み」などと言っていました。

>>415
全くそうですね。

＞「そんな細かい議論は先進国の
＞わがままだからしても無駄だ」というのはちょっと単純
＞「資本は剰余価値をどこから得てもよい」

そうですね。多分リストラみたいな話にも
どこかで絡んでくると思いますね。

>>414
長文のレスありがとうございます。

＞ネットワークに媒介されない「生の行為」なるものに疎外論的に憧れる
これは少しずれているかもしれませんが大澤がリストカットを
「現実【への】逃避」と捉えています。現実からの逃避じゃないですね。

＞「ネットワークによってもたらされる自由」と
＞「ネットワークからの自由」という偽の対立
なるほど。しかし真の対立は何なのでしょうね。
もしジジェクなら「ネットワークの自由か、ネットワークの権力か、ええ、いただきます！」

＞近代以降は統計や教会が
＞「健やかで健全な労働力を再生産する」
＞目的で「生」と「性」を媒介して来た
フーコーの生権力ですね。大雑把な自分の発想は
「身体が最後の植民地」というものなんです。

>>416
「インターネットは未来のインフラ」というのも今更なんですが
しかし電子政府化とか電子商業化とかは
これからどんどん実現するかもしれないので
「しょうがないか」で済ませるのはまずいと思うんですね。

>>417
＞データベース化と
＞ディファクトスタンダード
イコールじゃないけど関係はありそうです。
データベース化は規格化でもある訳ですから。

>>419
面白い文章ですけどよく分からないですね。
哲学と恋は別ですね。デカルトは哲学を取りましたとさ。

仮に、

資本主義の下では自由も権力も量化する。

とすれば、

データベース化から期待されるものは何でしょうか？

私は『見晴らし』と『見物人のいない景色』だと思うんですが、これらは

自由と権力の関係が相克と見なされていた時代を彷彿させますね。

>>432
資本主義下では自由も権力も量化するならば
データベース化で『見晴らし』と『見物人のいない景色』が期待されると。

どういうロジックなのか「見晴らし」や「景色」はどんな比喩なのか
もう少し展開して欲しいですね。どんなものか興味あります。

視点＝視線＝主体が雲散霧消する様なイメージは持ってますよ。

>>433
『金』と『情報』の２つの尺度によって形成され、
万物を座標で示せるような平面を想像したものです。

そして、それを眺める視座は果たして透明なのかな？と思ったのです。

>>434
貨幣と情報がどういう関係にあるかが問題になりますね。
デファクトスタンダードは高くても買うからやや複雑です。

それで情報化＝データベース化した資本主義は
確かに金と情報に換えられないものはないという雰囲気ですね。

しかし眺めが透明になるというのはある種の動物化ですね。
今の時代は逆に不透明さもあるので難しいところですね。

ラジオノイズ的主体との関連で自分的に言うと
見晴らしが悪い状態でソナー的に見る＝聞く主体を想像します。

これは昔は国民的な共有した価値観があって
誰に聞いても同じだったけれど今は不透明だと。

それで２ちゃんねるの一行レスはソナーだと思えるんですよ。
「動機」は単に長文が面倒臭いという事でしょうが「結果」的には
そのレスに反射する事で周囲の位置を把握できる。

結局、しろうとはなにがいいたいのかよくわからんな。
寂しさまぎれにレスしているだけ？

暇であることを責めるのは２ちゃんねるの全否定だ。
友達がいなくてもできなくてもいいじゃない！

ぴかぁうぜー世

>>439
なんでばれた？（ｗ

荒れるな！危険

スレが長くなってきて目的がよく分からなくなってますか。
自分の目的はデータベース化した世界で自由な主体の可能性を考える事です。

それで権力の方は環境に分散する訳だから主体の方も複数性を考えようと。
そしてラジオノイズという比喩で波動的な主体を考えました。

東は多重人格に注目しますが自分は「多相人格」とでもいうべきものを考えます。
両者をまとめて旧来的な人格に対するキャラの働きで捉えられます。

自分の内部が「多重化」外部が「多相化」です。
例えば２ちゃん最大の共有固定「山崎渉」は多相人格的ですね。

>>442
頭おかしい？

しろうとさんは友だちとかいなさそうですね。

ぴかぁうぜー世

ぴかぁうぜー世

かぶったｗ

二人の人物Ａ・Ｂが居るとします。

Ａ　ａ　ｂ
Ｂ　ａ　ｂ

ここでＡの内部にａ・ｂという風に人格があるときに
それは多重人格ですね。しかしＢもそうだとする。

そのときＡ・Ｂという身体を貫いてａという人格が成立しないか。
これを自分は多相人格として扱いたいのです。

Ａにおけるａの部分的表れ（アスペクト）が多重人格ならば
ａにおけるＡの部分的表れ（アスペクト）が多相人格です。

　　　 ∩_∩　　ちぇっちぇっ　　∩_∩ 　　　こりっ
　 　./) ･(ｪ)･)')　　　　　　　　('(･(･)･ (ヽ
((　/ 　 　　/　))　　　　　　((　ヽ　　　　）　))
　　し――Ｊ　　　　　　 　 　 　 し――Ｊ

　　 ∩_∩　　ちぇっこ 　 　 　 　 　∩_∩　　りっさ
　 ('(ヽ･(ｪ)･)　　　　　　　　　　　 (･(･)･ /)')
((　） 　 　 ヽ　)) 　 　 　 　　((　/ 　 　 （　))
　　し――Ｊ　　　　　　 　 　 　 し――Ｊ

　　　 ∩_∩　　にさんか　　　　∩_∩ 　　まんがん
　 o(･(ｪ)･　)ｏ　　　　 　 　　　o(　･(･)･)o
((　/ 　 　 （　))　 　 　 　 　 ((　）　　　ヽ　))
　　し――Ｊ　　　　　　 　 　 　 し――Ｊ

　　 ∩_∩　　さんさ 　 　 　 　　∩_∩　　　まんがん
　　 (　･(ｪ)･)　　　　　　　　　　(･(･)･　)
((　/　ｕ ｕヽ　))　 　　　 　　((　/ｕ ｕ ヽ　))
　　し――Ｊ 　　　　　　　 　 　 し――Ｊ

　 　∩∩　　ほんまん　　　　　 　∩∩　　　ちぇちぇ
　 （(ｪ)-　)っ 　　　　　　　　　　 （(･)-　)っ
　　）　 　 （ 　　 　 　 　 　　 　　）　 　 （
　 <,――Ｊ　　　　　　　　　　　 <,――Ｊ

>>442
よく分からないです。もう少し普通の日本語で説明してください。
お願いします。

ぴかぁうぜー世

時間帯によって偏差値が変動します

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ|ﾉ|ﾉ|　　　　　　　　　　　　　　ﾉ|ﾉ|ﾉ|
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼ 　 ＼＼　　　|逝| 　// ／￣ ＼銀の龍の手に乗って
　　　　　　　　　　　　　　 　／／ ||＼＼ 　　|＼_＼(ﾟдﾟ)／ ／/ ||￣＼＼
　　　　　　　　　　　　　　／／　　|| 　 ＼＼（==（||▽_▽||)　/　 ||　　　 ＼＼
　　　　　　　　　　　　 ／|￣￣￣￣＼（￣＼＼ ▽,,>∧<▽ ）￣￣￣￣|. ＼＼.∧＿∧
　　　　　　　　　　　／／＼　　　[◎]｜|＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼[◎]　／　　　　（みゆき）
　　　　　　　　 　／／　　　＼＿_____/　|＼;;;;;;;;;;;;;;;;| ＼;;;;;;;;;;;;;;; ＼_／|　　　　　（⊃○⊂）
　　　　　　　　／／　 　　／　　　/　 |/　 ＜二/￣|_|;;;＼￣￣￣＼　＼　　　　｜ ｜　|
　　　　　　　　∨￣￣　/======/ 　 |＿＿＿＼△＿＿＿＿＿＿| △=＼ ノ2（_＿）＿）
　　　　　 　　 　　　　／~/⌒|＼.||　 /　　／／　）＝＝＝[◎◎]==]＼　　/Yンチ彡j
　　　　　　　　　　 （￣（）|⌒|　）||　/　／／／￣|＾| [■]| Ｖ|[■] ）>|　＼ |（⌒Y,zぅ
　　　　　　　　　 　（￣（）|＿|/　||/　 |／ く／/三ト、　　|日| |キ」　　　　￣￣￣
　　　　　　　　　　　（￣（）／)/￣　　　　　　 |∠./　　　|＼_|日|_./|＼
　　　　　　　　　　　　＾（￣）/ 　 　 　 　　 　 /＼_|　　　|　 ＼￣　　　＼
　 　　　　　　　　　　　　￣＾ 　 　 　 　 　 　/＾＾ /　　　/　　　＼ 　　　　＼|￣￣|

　　　　　　　V　　　　　　　　　　　　　ﾀｶｲﾃﾞﾁ!　　 ﾊﾆｬｰﾝ　　ｻﾜｸﾞﾅｺｿﾞｳ!　　ｷｬｯｷｬｯ!
　　　　　　　　　　　　　('⌒;;;⌒ ,, 　 三 ― ∧＿∧　∧,,∧　　∧ｎ∧　　∧,,∧　　　(´⌒(´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　（・∇・ ,,,）ﾐﾟーﾟ*彡　(,,・Д・)　ミ>∀<,,ﾐ　　　　´
　　　　　　　 ___∧／||,彡∧,∧／,,,,,,,,,,,,)))（＿＿__),ミ,,,,,,,,,ミ∧（＿＿）　ミ,,,,,,,,,,,,ミ∧,∧,∧,,,ノ）　　（　,　　,,
　　　　　　〈ｖｖ　・*　≫⊂ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉ⊃ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉノ／　　　　　　(´⌒;;;　;
　　　　　　　￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(　´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　三＝―　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜　　　　（⌒（⌒⌒;;　　　　　　　〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡＝

確かに抽象的にごまかしすぎだな。一人で妄想するならいいが。

　　　　　　　　 　 　 　 　 '､( ,. ‐''"´　　 　 　 　 ｀`''='､、'､ {ｆ //,'／,rﾆン､ﾚ'´
　　 　 　 　 　 　 　 !､　 ､／..　..＿ __ ,,..　　　 　 　 　 ヾ;,､ﾞ!i;〃/ ;r'ノノ´ /｀ヽ
　　　　　　　　　 -､ ゞﾆ/_二´-､ｰ‐.:-‐ ニ''‐-:.､　　　 　 'ｯヾ='､ノ,rﾆ彡ノ‐'´_
　　　　　　 _　　ヽ )ヽ.,;';ニ-‐:.､.:　r.:ﾆ ‐''''ー ‐-:..､　　　　'彡ヾjr ﾐ二≠､='､
　　　　　　　｀ヾ:､ゝﾆ/､､..__,.､;. ;　;　 _,,,,,,__.､ｨ,ｯ,　:.　 :..　 ､;三ﾝヽﾆ､ｰ- '　　!
　　　　　　　 ､ ゞﾆ 彡=､;;;;;;ﾂ,: i;. '; '､;;;;;;;;;;､==ミﾐ.:　　 　 ミヾﾆ､;ﾍ,､_,.
　　 　 ´｀ヽ ｀ヾゝ:'､"ｉ:.ｨt=,=､::.　 .:::::::: 元テ=､ .:　　　　　 ミヾ三ｰkﾆ､ｰ､,ｒ'
　　　 　 _　 ﾞヾ､ ⌒ゞ}.:｀￣ ´/　.:::::::ヽ｀￣￣´;,:､、　　 　 ミヾニｰ'}ｷ‐'メ
　　　　　-ヽ､_ ゞ二/.´`'''´.::;′　::::::.,　 `　　´　　 ヾ ､ 　 'ミヾｰﾆ;{ゞ='ﾆ´-､
　 　 　 　 　 ,.ニ､｀{　　　 （ ,､:. ,.-､ .:） ､　　　　　　　　 　 ;ゞミ三;}二ノ⌒ 風のなかのーすーばーるー
　　 　 　 　 　 　 ｀ﾍ';　 /　`,.;.;.;.;.;.;.,´　 ヽ　　　　 , , ,:,:,:,., ﾐ;;ヾ;､ﾆ'ヽﾆ´-'´
　　　　　　　　 　 ヘi;';. i .,.;';';';';';';';';';';';';.;., ヾ:.　　.;';';';';';､';､';ヾﾍヾ､ﾞi !彡'⌒
　　　　　　　　　 　 ､};'; ;',r'_二二二`_ｰ ､:';.,.':　 ';';';､';'､';';ﾐ;ﾐ;)ゝ:::.､l !､_,ノ
　　　　　　　　　　 ､_'j;';';､´￣￣￣￣｀`ﾆｰ';';　 .;';';ﾐ';';ﾐ;ﾐ;f (ｯｰ 'ノ/､_,
　　　　　　　　　　 ､_ 'ｯ;';';｀￣,:;:,￣￣´　.,.,.,';';.,.;';';ヾ';';ﾐ';ミ､´　　,r'ゞニ､
　　　　 　 　 　 　 ｀ーｷ;ｿ;'ﾉ;';!;'､;';';'､;';';';';';ヾ';';';'ﾐ';';ﾐ';ﾐ;ﾐ;'､ `7'''"ﾆヽ‐'
　　　　　 　 　 　 　 ゝ-ゞ､ﾂ;'ﾒ;'i;'ﾊ;;ゞ;;ヾ;;ﾍ';';ヾ';ﾐ';ﾐ';ミ`:: 　 |ミゞ-､ ｀
　　　　　　　　　 　 ´,ﾆ､ｰ ﾍ;ﾊ;ｿ;r;ｿ;ﾘ;ﾊ;ゞ;ﾅ;ｲﾐゞ`｀::.　 　 .:|_ｰ､ヽ､
　　　　　　　　　　 ´　　 'ｰ_ﾍ:;":::"::`::::::｀:::::｀:::;;;:.:..:　　　　:.:|;::ヽ
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ,,|:':;:::::::::::::::::::::::::::;;;:.:..　 　 　 .:.:.ﾘ::::;!ヽ
　　　　　　　　　　　　　 ,／;r,!: i:::::::'　　　　.:;;:.: :　　　 　 ／::::/::::::}、

ぴかぁうぜー世

簡単にいえばこういうことだろ。
情報管理社会で自由とはなにか考えたい。
権力は見えにくくなる。私というのも複雑になる。

＞そしてラジオノイズという比喩で波動的な主体を考えました。
ここが不明だが。

>>458
哲板で語ってもしかたがない。

ぴかぁ待っても今日はこないよ。通院日だから。

>>458
ラジオノイズ的主体とか多相人格とか自分が言っているのは
ここで言っているスマートモブズと関係ありますね。
http://www.glocom.ac.jp/project/chijo/2003_10/2003_10_02.html

>>461
名無しになってるよ。自演してるのがバレバレ。しろうとはイタさ満開だな。

けつこう痛い奴だったのね。

>>461　>>462
消えてましたね

>>448
＞そのときＡ・Ｂという身体を貫いてａという人格が成立しないか。

データベースの参加者一人一人が、それぞれのアイドル化した自己を持ち、

>>442
＞そしてラジオノイズという比喩で波動的な主体を考えました。

本人とアイドルが互いに干渉するという事ですか？

そうだとすれば、
２ｃｈで「〜系コテハン」が、ログを読み直してレスの性質を変えてみる。
ということで実現されているようにも思えます。

　　　　みなさん、やたらとお茶が入りましたよ…

旦　旦　旦　旦　　旦　　　　　　　旦　旦　旦　旦　旦旦
　旦　旦 旦　旦旦　旦　　　　　　旦旦　旦　旦旦　　旦
旦 旦　旦　旦　旦　旦.　∧＿∧　旦　旦旦　旦 旦　旦
旦　旦　旦 旦　旦　旦　(´･ω･`)　旦　旦　旦 旦　旦　旦
旦 旦 旦　旦 旦　旦.　　(ｏ旦ｏ )　旦　旦　旦 旦　旦 旦
旦　 旦 旦　旦 旦　旦.　｀ｕ―ｕ'　 旦　旦 旦旦　旦　旦旦

お茶ﾄﾞｿﾞﾄﾞｿﾞﾄﾞｿﾞｰ。
　　　　 旦~
　旦~ 　　　　旦~
　　 　 ヽ ）ﾉ
旦~ ⌒(ﾟдﾟ)ノ　旦~
　　　 /. （　ヽ
　旦~ 　　　　旦~
　　　　 旦~

>>465
大体そんな感じなんですが…
そのアイドル同士で干渉するんですね。

各板にデフォルト荒らしのような存在がありますね。
皆が騙る共有ＨＮです。最大は山崎渉ですね。

それで誰かが山崎で荒らすと他の人も便乗して
騙り始めて山崎だらけになるみたいな感じですね。

その時山崎渉という主体は実在しない訳です。
それぞれの主体が多重人格的に振舞うだけです。

しかし全体的な視点では一つの人格が見られます。
これが多相人格＝ラジオノイズ的な主体です。

え、しろうとさんて自演してるの？

名無しでも書いてるけど自演はしないですよ。

>>468
流行する多相人格と流行しない多相人格がある場合は、
データベースの中で価値が発生することになりますね。

>>471
データベースと何がどう関係するかはまだ分からないのですが…
それで自分はデータベースそのものが
各自から見たときにずれているのではないかと思います。

絶対音感も国によって微妙にずれている訳ですから。
音感ならばなおさらです。データベースがいかに外在化しようとも
ずれているならば何かが発生する余地がありそうです。

>>472
寧ろ、
しろうとさんと私の間でデータベースに対する理解にズレがあったようです。

471はかなり間抜けなレスになっているかもしれません。

しろうとさんが興味を持って読んでるスレってどれ（とどれ）？

しろうとさんへ
そろそろ拡散からまとめに入ったほうがよろしいのではないかと思います。
意見はかなり出尽くした感があると思うので。

>>473
東自身もデータベースを定義せず比喩のまま使ってますから
どれが正しいという事もないですね。データベースがどういうものなのかを
考えるのもこのスレの課題という事ですね。

それで自分はデータベースはソフト的なものとハード的なものを
区別出来るんじゃないかと思うんですよ。前者は鑑賞者に内在しています。

>>474
パトナムスレは興味ありましたけど
なかなか難しい問題なので最近レスしてないですね。

自分のサイトに哲板のスレッド紹介とか
まとめスレとしての機能も持たせたらどうでしょうか。

>>475
そうですね。スレもこれから後半戦で
アイディアを出す段階から絞り込んで検討する段階ですか。

>>476
しろうとさんが多少強引に定式化しちゃってもいいんじゃないんだろうか。
そのほうがサービスとしてはいい。「このスレはこれでいくぜ！」という
のがないと、シリーズ化してもどんどん新しい人が入ってくるのだから、
議論が空転する。しろうとさんも勉強にならないでしょう。余計なお世話
かなｗ。スレ１，２，３ですでにレス２，５００なわけだし。

>>479
そうですね。それでデータベースの解釈を巡る話でしたね。

自分は多分東の本家データベースと違うものを想像してるかもしれないです。
本家ではシミュラークルは多様ですがデータベースは多分共有出来ている。

しかし自分はそこにこそタイムラグがあるんじゃないかと。
それは先の絶対音感のような感じですね。

しろうとはもう少し話に具体性をもたさないとひとりごととかわらないだろ
他のやつもよく会話できるな

ぴかぁキターーーーー！

具体性って結局東やレッシグの本を読んでないから、文章がわかりにくいって
ことなんじゃないの、結局。レッシグなんかで具体例なんかは出てるけど。
別にレッシグなんて読んでも現実になにも影響するわけでもないし、読む気しない
人は読まなくても全然いいと思う。それよりなんでこのスレに出て来たがるかが疑問。

　(ﾟ◇ﾟ)ﾉ　　しろうと君は、頭良すぎ！！　素人ちゃうやん

＞それよりなんでこのスレに出て来たがるかが疑問。

ぴかぁだから

　(ﾟ◇ﾟ)ﾉ　　みんながみんな解る訳じゃないから、具体的に言うと助かるよ！

ぴかぁだもの　みつお

そう難しいこと言ってる訳じゃないと思うが、
東とか読んで独特の用語を理解してないと、
わかりにくいだろうね。

(ﾟ◇ﾟ)ﾉ　　アインシュタインは、相対性理論を言葉や式にする事に一番苦労したんだよ！

mp3のファイル共有であるsoulseekなんかもデータベースとして考えていいんだよね？

ある程度基本的な語彙を共有しないと
そこから前へ議論が進まないですね。

東の文章はここで読めますよ。
http://www.hirokiazuma.com/texts/texts.html

>>490
東が挙げる例はＨＴＭＬですね。
ＨＴＭＬファイルがデータベースで
それを「解釈」するブラウザの画面が
シミュラークルですね。

ファイル共有ソフトの場合は
検索エンジンに類比して捉えられるでしょう。
データの集合体からキーワード＝確定記述＝情報＝データで
検索結果を切り出してきます。これがシミュラークルです。

システムだもの　ぴかぁ

ぼくの理解だとファイル共有から抽出したデータを元に二次創作をおこなうのが
シミュラークルかと思っていたのですが、違いますか？

>>494
それで正しいよ。

難しいというより自分用語を使いすぎだな。
動物化にしても東の意味と違うがそれが当然で話が進めるから。

>>496
スタイルになっているから直すのは無理だろう。
ぴかぁと違う意味で分かりにくい。

ぴかぁ〜と比べたらしろうとに失礼だが、
自分用語バリバリのこの二人が、よくお互いの言うことを
理解できるなぁとずっと思ってた。

>>496
どこが違うか説明しないとどっちが正しいか決められないよ。
それに東とはズレるって本人も言ってたし。

どちらも大差がないに１票。

(ﾟ◇ﾟ)ﾉ　　ぴかさんより、しろうと君のほうが外に目が向いている気がする。

それでどこが違うかは指摘しないわけね。

>>499
このスレ全体みてもわかると思うが最初からなにも進展してない。
用語が曖昧すぎて会話していても？？？と思うことが多いぞ。
はっきり言えばのらりくらり。

(ﾟ◇ﾟ)ﾉ　　もう寝たんじゃない？

都合が悪くなるとぴかぁは暴れ出す、しろうとは話を曖昧にする。
ということでいいですか？

>>494
ツリーとかリゾームとかネットワークと同じ「図式」なので
使い方は凄く広いんですね。

>>496　>>499
全く東と同じ意味で使ったらそれこそ東の反復になりますね。
難しいところですね。

>>505
これがこのスレの結論か（ｗ

　　　　　　　　　　∧ 　　　　　　　　歩き疲れてしまいました
　　　　　　　　　ノ＿`〆
　　　　　　 /⌒＼＿＿＼ 　　　　　　　　　　しゃべりつかれてしまいました〜♪
　　　　　　　￣（´･ω･`）￣
　　　　 ／￣ヽ/,― ､＼ o　　　｡｡｡ 　　　　うつろな心も終わりました
.:☆　　 |　||三∪●）三m三三Ε∃.　　+
.:*　 　　＼＿.へ--ｲ |　　　　　ﾟ ﾟ ﾟ　♪. 　　　かわいた心も終わりました〜♪♪
+:..♪.:｡ﾟ*.:..　　/ /　| |　　　　　　.::.
　☆｡:.+::..　　　| .|　 | |☆:.°+　　　　☆.. : 　　　　　何もかもに疲れて今日が来ました〜♪
　　　｡*.:☆ﾟx（＿）:｡|＿）*+ﾟ｡::.☆ο::.+｡　*ρ♪.:.

ぴかぁ氏ね　　＞507

>>507
でたーーーーーーーーーー！
ぴかぁ〜よりこいつタチ悪いよな。1行批判。

>>505
まゆの質問にも答えられなかったしな。

507 名前：考える名無しさん ：04/01/18 00:58
>>505
これがこのスレの結論か（ｗ

こいつぴかぁ〜のスレが挙がると同じに出てきた。

>>511
つーか、まゆってたいした反論になってなかったぞ。

>>513
かなりしつこくやっていたと思うが。
しろうと反論者はみんな呆れてでていったんだよ。
このスレの１、２見ろ。

私は単なる傍観者の門外漢ですが、このスレはかなり勉強になってますですよ。
たまに書き込んだりしますけど、しろうと氏はちゃんと対応してくれる。
ありがたいことです。

注意警報、注意警報、ぴかぁがこのｽﾚに名無しで潜伏中！！


589 ：ぴかぁ〜 ：04/01/18 00:50
緊急特集　ハニカムハーツ　蜂の巣状化する心たち
http://aa4a.com/chichannel/chich.htm

本を読んでないとわからないというのがしろうとの逃げ台詞だな。

>>514
>かなりしつこくやっていたと思うが。
しつこかったが反論になってなかった。
それならトリップ付けてしろうとと議論してみたらどうだ？

517＝ぴかぁ〜

>>515
傍観者はだまってみてろ！

520＝ぴかぁ〜

518＝ぴかぁ〜

>>517
どこまで２chで勉強しようと思ってるんだよ。

>>520
あ〜い(=＿=)」

>>518
過去レスみろ。同じ質問ばかりで話が進まないから
しろうとは議論したくないそうだぞ。
おまえが逃げてるからだろう（ｗ

２chで勉強ってなにを勉強するの？
まともなやつはこんなところにいないって。

なんだまた恋愛禁止なんとがでてきたのか？

しろうとは、田原総一朗みたい。

以前にも「具体的な危険を示せ」というのがありましたね…
でもスレの１を見て危険を感じない人には何を言っても仕方ないかな。

このスレで安全か危険かの水掛け論がやりたいのではなくて
東の本を前提にして話を広げていこうという事ですね。

しろうとは逃げようとしたが、逃がさないようにこのスレをつくったのでは？

>>529
逃げるなよ。へたれ

自分がすべての疑問・反論を引き受けるという展開じゃなくてもいいでしょう。
無知な自分ではこの問題の様々な領域（法や工学や商業や…）をすべてカヴァーできませんから。

事件は本の中で起こっているんじゃない、現場で起こっているんだ！

しろうとは放置を覚えた方がいい

>>529
しろうとはいろんなのにレス付けすぎじゃないか？無駄にレスが伸びてて
読むの大変。

>>532
逃げるな。へたれ！

>>535
きみええことゆうた！

>>535
寂しさ埋め合わせがしろうとの目的なんだからそれは許そう。

(ﾟ◇ﾟ)ﾉ　　しろうと君、荒らしはほっとくのが一番なんだよ！

ぴかぁたん、必死だね

しろうと放置をみな覚えた方がいい

ぴかぁたんええこといった！

ぴかぁ最高！

>>535
そうですね。レスの量絞ろうと思うんですけどね。
少なくとも長文で内容があるレスだけはスルーしたくないですね。

しろうとさんは動物と人間の区別がつかないんですよ。
きっと。

しろうとと機械は負けず嫌いすぎ。

スレの途中ですが一旦ＣＭ入れときます。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/1499/

>>545
それじゃただの馬鹿だろう（ｗ

>>547
やっぱり田原総一朗だ・・・

みなさん、落ち着いてください。
しろうとはもう少し社会をしりなさい。
ということで今日のところは。

548が人間扱いされる可能性があるということでは？

ぴかぁ〜は筑紫哲也と言ったところか。

>>551
それじゃただの馬鹿だろう（ｗ

で、しろうとVSぴかぁ〜はどっちが勝ったんだ？

哲学板に澄む大物動物が集まったのは確か。

しろうとは社会人？

>>550
確かに二十代で社会はよく知らないです。

しかし消費者や労働者が力を得ているというのは
社会の実情に合っているとはとても思えないですね。

ここまでに出てきた「大企業から搾取する」とかいう話は
社会をよく知っている人なら賛成出来るんですか。

リストラに怯えて貯金をして使える金は携帯の料金に回して
せいぜい着メロで個性を表現する。それが賢い消費者・労働者なんでしょうか。

>>557
ほんと社会しらないんだな。二極化ってわかる？

本の虫？

＞ほんと社会しらないんだな。

なんか読むだけでこっちまで恥ずかしくなってくる・・・

同じデータベースでも、共有する際に必要な労力というか抵抗値が人によって違うし
データベースのタイプによっても違うんじゃないかな。
アニメと、音楽や映画のデータベース広げるのじゃ後者のほうが大変。
アニメはさ、共有が楽ちんなデータベース的世界だから極端に動物化がおこりやすいのではないかな。

>>558
だから不平等社会論とかがあって中流意識が崩れたのは知ってますよ。

実力社会とはそういうもんだな。搾取とか言う問題ではないな。
左翼はなぜにいつも平等幻想をいだくのか。

>>560
それは立派な論を提示して貰えばこちらが
恥ずかしくなりますけど単にそんな事言われても
単なる野次でしょう。それは誰でも言える。

簡単にいえば、プロスポーツ界を想像してみろ。
リストラされたのは資本家に搾取されたためか？

>>563
お前ほんとしつこいよな。前スレで粘着してた奴だろ。

>>564
もっと謙虚になろうぜ。知らないことにさ。

(ﾟ◇ﾟ)ﾉ　　>>554　しろうと君だよ！　人文科学を見捨ててないもの！

>>563
違う違う。全然スレ読んでないでしょう。
通信傍受法と想像力の問題
http://www.hirokiazuma.com/texts/wiretapping.html
↑これにしてもイデオロギーの問題じゃなくて
技術に対応できてない事を言ってます。

>>566
またおまえか。ほんとしつこいな。

>>569
また逃げる？

しろうとが社会をしらないのはいいが、もう少し謙虚さを覚えないとな。

しろうといじめやめろーーーーーーーー！

>>561
＞データベースのタイプ
そこですね。映画や音楽は著作権が抵抗していますね。
著作権が無い領域では研究されてすぐ流通してしまいます。
例えば将棋の差し手は著作権が無く運動でもないので
あっという間に流行して席巻します。

このスレ使って左翼批判してる香具師って激しくスレ違いだよな。
左翼に文句があるなら直接言えばいいのに。そこらへんにいくらでも
いるんじゃないか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,,,,,,,,,,,,,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｨイﾘ川川彡!ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /ﾐミl川川川川三ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 iミ'´￣￣￣￣￣ヾﾐ!
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 iﾆ!　　　　　　　　　iミ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ! ,.= ､_　　__,,,..、　iﾘ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 }ﾄ.{-ｪ:ｭL_.」,ｨｪｭ}／!:7　　　「￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 l.| `ー‐'´ ｀ー‐ '　.! }　　 　|　出来るだけ放置です。
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 l　　/L__ 」､　　 l‐'　　 _ノ
　　　　　　　　　　　　　　　__,. -‐ﾍ　 --''''--.〉　/─-　__￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　_　-‐ ''"　　　/　＼　　　　 ／!＼　　　￣ﾞー- ､
　　　　　　　　　ハ　　　　　　 /　　 |ヽ￣￣／/　　ヽ　　　　　 　 ﾊ
　　　　　　　　 |　 ヽ　　　 　 く 　 　 ! .>ーく　/　　 　 >　　　 　 /　!
　　 　 　 　 　 |　　 |　　　　　_＞　　ﾚ'-､　r‐/　　 ＜_　　　 　 /　　!
　 　 　 　 　 .∧　　 !　　　　ヽ　　 　 |　厂L/　　　　 /　　　　 i　　.∧
　　　　　　　/　＼　 |　　　　 ＼　　　∨　　!　　　 ／　　　 　 |　／ ハ
　　　　　　 ハ　　 ヽ |　　　　　 ヽ　 　 !　　|　　 ／　　　　　　|　　　／ヽ
　　　　　 /　　＼　　 |　　　　　　ヽ.　　|　./　 ／　　　　　　　| 　 ／／　＼
　　　　 /　　　　 ＼　|　　　　　　　＼　∨　 /　　　　　 　 　 | ／- '　　　　ヽ
　　 　 /,　-──‐-ﾐ」　　　　　　　　, ‐''二二⊃､　　　　　　 |/　　／￣￣｀ヽ!
　　　 ﾚ′　　￣￣￣`ー─---､＿/　′二ﾆヽ'　＼--──┴''￣￣　ヽ　　 |

基本的に東の書籍を読んだ事が無い人に対応する積もりはないな。

しろうとが左翼かぶれの低脳だから仕方がない。

いつでもどこでも出来る無内容で生産性の低いレスを量産しても仕方が無い。

>>577
またでたーーーーーー！逃亡ーーーーーー！

>基本的に東の書籍を読んだ事が無い人に対応する積もりはないな。
>いつでもどこでも出来る無内容で生産性の低いレスを量産しても仕方が無い。

ほらな、逃げるだろう。

バカはほっとけ！

注意警報、注意警報、ぴかぁがこのｽﾚに名無しで潜伏中！！


589 ：ぴかぁ〜 ：04/01/18 00:50
緊急特集　ハニカムハーツ　蜂の巣状化する心たち
http://aa4a.com/chichannel/chich.htm

一行レスしてる人は長文で自分の論を立ててください。

ぴかぁ潜伏ーーーーーーーーーー！

左翼とか右翼とかどうでもいいけど、ここで左翼どうこう言ってる香具師って
かなり情けないな。右翼のイメージかなり悪くなった。もうちょっと右翼ってのは
根性あるもんだと思ってた。

>基本的に東の書籍を読んだ事が無い人に対応する積もりはないな。
>いつでもどこでも出来る無内容で生産性の低いレスを量産しても仕方が無い。

おまえが無内容なんだ！（ｗ

(ﾟ◇ﾟ)ﾉ　　しろうと君、もう寝なよ！　今日は荒れ模様だよ！

しろうとは自分が左翼に洗脳されていることをしらない低脳。
これも動物化ですか？

(ﾟ◇ﾟ)ﾉ　　しろうと君、ささと逃げなよ！　今日は荒れ模様だよ！

チャット状態で一行レスしてる人に丁寧に対応して
色々勉強して長文書いてくれてる人をぞんざいに扱ったら
スレの質は落ちて行くでしょう。それなりのレスにはそれなりのレスを返します。

哲板だということを自覚せよ

>基本的に東の書籍を読んだ事が無い人に対応する積もりはないな。
>いつでもどこでも出来る無内容で生産性の低いレスを量産しても仕方が無い。

ほらな、馬鹿だろう。

(ﾟ◇ﾟ)ﾉ　　>>593　ごめんよ！

凄い無駄に消費しましたね。
それで確かにもう寝る時間ですね。

>基本的に東の書籍を読んだ事が無い人に対応する積もりはないな。
>いつでもどこでも出来る無内容で生産性の低いレスを量産しても仕方が無い。

寂しいやつだな。友達にもこんなこといってるのか。だからいつも一人なんだよ。。。

(ﾟ◇ﾟ)ﾉ　　寝るときは「おやすみ」だよ！！

>>596
また逃げるのか！

それじゃそろそろ寝ます。お休みなさい。

なんで明らかにスレタイに興味のないやつが書き込むんだ、邪魔ですよ。
データベース化、情報資本主義化、遡及的主体、東の問題提起の深化、
などに関心の無い奴は書かなければいいだろ！他にも腐るほど掲示板は
あるんだからよ。

＞しろうと

きょうはもう寝なよ。
ぴかぁは自分より目立つ奴がいるのが気に入らないんだよ。
いつまでも絡んでくるよ

またいつものように逃げたな。社会にでよ。

>基本的に東の書籍を読んだ事が無い人に対応する積もりはないな。
>いつでもどこでも出来る無内容で生産性の低いレスを量産しても仕方が無い。

おまえが無内容なんだ！（ｗ

(ﾟ◇ﾟ)ﾉ　　グンナァイ！おやすみ〜・・・

>>602
そうそう、ぴかぁとしろうとは馬鹿友達。

おやすみ　　＞しろうと

>基本的に東の書籍を読んだ事が無い人に対応する積もりはないな。
>いつでもどこでも出来る無内容で生産性の低いレスを量産しても仕方が無い。

今年一番の馬鹿レス？（ｗ

>>605
こんどからはコテハンでレスするならわかる範囲で説明するよ。

しろうとさんかなり痛いですね。
がっくりです。

しろうとさんはまず日本語覚えた方がいいと思います。

>基本的に東の書籍を読んだ事が無い人に対応する積もりはないな。
>いつでもどこでも出来る無内容で生産性の低いレスを量産しても仕方が無い。

おまえのだれにでも垂れ流しレスがどういうどういう位置づけ？（ｗ

＞６１２論拠の無い粘着め！

しろうと必死（ｗ

やけに「否認くん」が多い日ですね。
危険日ですか？（悦

サヨってなんでいつも同じなんだろうな。社会知らずに社会語るなよ。

>基本的に東の書籍を読んだ事が無い人に対応する積もりはないな。
>いつでもどこでも出来る無内容で生産性の低いレスを量産しても仕方が無い。

今日はこれがすべてを物語っているだろう。調子乗り馬鹿。

(ﾟ◇ﾟ)ﾉ　　やい、てめぇら！本人寝てんだ！後だしは反則ってのが解んねェのか！ｺﾞﾙｧ!!

まあ、休日は荒れるさ。

>>618
ホントだよな。情けない・・・
内容に関する具体的な批判がまったくないところが笑える。

しろうと弁護も情けない・・・

寝ないと放置できないのか。完璧中毒だな。

カスの多い日だったな〜

>>601
一部の東派用なら、sageでやれよ。

え〜と、ちょっと失礼。現場にかかわる社会人として一言。
消費不況自体も情報化によって力をつけた消費者の引き起こした結果と見られています。
昔と違ってマーケットのどの部分に着目しても『仕掛け』が効きにくくなっているのも事実です。
これは消費者や労働者が強くなったというオナハシではなく、
生産−消費の関係が、新たな均衡状態に入った、或いは入りつつある事を示していると
考えられる。
実情がどうであるか、「思う」「思わない」といった感性の言い合いでなく、
具体的な事実をひいて議論しあうほうが生産性の高いスレッドになると思いますよ。

>>625
「生産−消費の関係が、新たな均衡状態に入った、或いは入りつつある事を示していると
考えられる。」

ここがよくわからないですね。

>>625
現場にかかわる社会人にしてはずいぶん浅い理解だと思います。

まだまだ続くよ、「思います」議論。

>>626
生産や供給を司る側がマーケティング等で消費を作り出す構造が崩れ、
消費スタイルによる市場形成が生産者を振り回すような局面が強くなる、
ということですかね。
例えば昨今の食品安全性を巡る騒ぎもこれです。情報開示が進むと
一般に均衡関係は消費者側に傾く、その一例。

>>627
628に軍配を挙げざるを得ません。

ウナギの蒲焼、店先でタレ付けて焼いているよな。あの香ばしさに引き寄せられて店入ったら、やっぱり「環境管理」されていると見ていいのか？

「管理」という言い方は被害者意識を煽るよね

環境誘導とかさ・・・

あっ！
俺ら、「環境管理」という言い回しに誘導されてたのか！？

>>625=628=629
ですから、それは東以前の議論なんですよ。
そんな当たり前の話をどこに接続しようと思うの？

女子中学生がフレアのミニスカートはいてると
しんぼ堪らずﾊｧﾊｧしそうになります。
あのヒラヒラの奥に見え隠れする裏ももに
視線が釘付けに。
この前も、思わず200ｍほど誘導されてしまいますた。

>>634

>東以前の議論
というのが、なにを指すのかまったく不明ですね。
なにを言いたいの？

では

胸元の開いたブラウス
全てのミニスカート
ノースリーブ
見せパン
ニーストッキング

・・・等々

これらはみんな
環境管理、もとい、環境誘導ということで。
FA？

>>253の話は、架空の加害者（管理者）ができてしまうということ？

いわゆる被害妄想みたいなこと？

>>639
だいたいあってる、とは言いたくないけど、スレの現状はその傾向なきにしもあらず。
大衆は動物、賢くない、とか、わざわざ管理という言葉を使ってみたり。

# 無意識に？ 現代思想のサヨク性を継承しているのも動物、とカテゴライズできるんかね。

しろうとが糞なのはこういう問題は本に書いてるから正しくて語ってもしょうがないというとこだな
それも哲学本かよ

東浩紀　ttp://www.hirokiazuma.com/
『動物化するポストモダン』『自由を考える』を主に取り上げます。
読んで無い人は読んでからどうぞ。

>>625
その話は既出です。

>>643
過去ログは既に読めない。
どこに既出で、どのように収束したのかね？

もういいからかえれよw

ＨＴＭＬ化された過去ログをメタモナサイトで読めます。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/1499/

マーケティングの議論はまゆさんとの間で交わされました。
収束しているのか分からないけれど何か新しい論点が
出ないなら反復しなくてもいいでしょう。

(ﾟ◇ﾟ)ﾉ　　おはようございます！！

おはようございます…もう昼ですけどね。

動物化より昆虫化のほうがいい

昆虫化は東が昔一度使っていますね。

昆虫のほうが工学的なにおいがしますよ。

あ、そうでしたか、しつれしました

なんだ、文学じゃん

>>647

さっぱりわからないのだが、
「新しい論点が出て」ないないのなら、
なぜきみは>>557で
＞社会の実情に合っているとはとても思えないですね。
と、一方的に自分の主張を、
あらたな根拠も上げずに「反復」したのかね？

不都合な意見をそのような形で抑圧するのは、
大変見苦しい。

775 名前：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:16
>>773
企業の告発というより消費者＝大衆批判が主ですね。
硬いイスに気付けよ、という話です。
イスを柔らかくしろ、という事じゃなくて。


706 名前：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 01:06
>>693
自分の批判の矛先は支配者じゃなくて消費者ですよ。
企業は消費者に迎合している、企業から消費者が搾取する、
賢い消費者、自由な消費者、…云々の隠蔽こそが動物的ですよ。

この不況の中でバブル的な消費者の殿様気分だけが幽霊の様に
生き残っていて最悪の状況になっている。人々はますます
コンビニやファーストフードや携帯に溺れている。企業に踊らされている。

消費者は御主人様だという欺瞞と幻想を捨てない限り
未来はないですよ。このスレがどんなに糞スレになっても
それだけは主張し続ける。

656のような言い方が気になる。

どうしてここまで「大衆」とやらを問題視するのか、よくわからない。
（現代で「大衆」が成り立っているかどうかという根本問題はさておくとしても。）

過去ログは拝見したが、消費者が御主人様と主張するレスは見当たらない。
大企業といえど消費性向を掴みにくくなっている、という、「根拠を明示した意見」はあったが。

それに対して、素人君のは上のような情緒的な反発を繰り出すだけで、説得的な主張を見つけられなかったよ。

>>655=550？
あなたのほうが見苦しいですよ。
言いたいことがもしあるのであれば明快に書いてください。
「さっぱりわからない」のは問題意識が共有できていないだけです。

>>658
まあ落ち着きなさい。

わたし（655)は550ではないし、言いたいことはもう書いた。
明快でないと思うなら、どこか明快でないのか、明快に書きたまえ。

大衆を問題視というか、「自由」について再考をうながしてるだけだろ。

名無しで連投しておいてどこが明快なんだよw

>>655
東の本は読んでるの？
まさか前後数レスだけ読んで介入してきたのか？

>>661
この程度の文脈、読めないわけもあるまい？名無し君。

>>660
偏った分析は偏った啓蒙に行き着くだろう。

>>662
本は読んだ。前後数レス云々は意味不明。

>>663
おいおい、こんどは甘えてきたよ。
明快に書き直したまへ。
それまでは無視します。
書けなければ結構。
書けば必ず応答します。

最初から危惧はあったんだよ。しろうとの大衆蔑視は。

だからといって、情報と自由を巡る議論が無駄だったとは思わないが。

>>665
きみの能力に期待しすぎたようだ。

どこが明快でないのか、明快に指摘しなさい。

それまでは何も答えようがないね。

つーか詰まらない揚げ足取りでレスを流すのが

これまた、見苦しい。

(ﾟ∀ﾟ)ﾉ　ｱｲﾖｰｱｲﾖｰ

この名無しの中にしろうとさんは混じってるのかな。
だとしたら笑うとこなんだけど。

東だけが人生

とりあえずもう一度書いておくけど、

しろうと君は自分でも「新しい論点が出て」ないのに
>>557で「反復」したのか、自省すべき。

自らは反復しながら、他者に「既出です」と反復を抑圧するのは
アンフェアだ。

そのアンフェアネスが自身のどこに由来するのかも、
分析的になったほうがいい。

でないと結局、空論にからめとられてしまうだろう。
（かといって、ここの議論が全部無駄とは、わたしも思わない。）

椅子を硬くしたところでマックの売り上げは落ち続け、
windowsの支配は磐石とはいえず、
次のデファクトスタンダードの座を約束されたわけでもない。

もし環境管理とやらが「ウナギ屋」「フレアのミニスカート」と同様のものであるのなら・・・

まぁそれは、それだけのものだということか。

ていうか、しろうとが主張しているのは規律訓練から環境管理へ、権力の移行でしょ。
具体例が希少なんで苦慮するところだけど。

高度情報技術を用いて環境管理を大量かつ高速かつ精密に行える状況になった。
これが肝要じゃないかと思う。
あくまで「そういう状況が可能になった」という点ね。

それがうまくいってるか（うまくいくのか）は、実装やコストやら別の問題があるけど。

NHKスペシャルの「脳内薬品」を見ていたのですがアメリカの小学校では情緒不安定
な生徒にはリタリン（覚醒剤系）を投与して動物的に席につかせる方法が取られている
と紹介されていました。環境管理型へ社会が移行するのであれば、日本でも薬物で規律を
仮構しないといけなくなるんでしょうかね。

>>470 ：しろうと ◆AUSirOutoE
>>名無しでも書いてるけど自演はしないですよ。

じゃあ>>461の直前に、どのスレの何番にしろうとは書き込んだんだ？

糞ども本読め！すべての答えは本の中にあるんだよ！

でも、テキスト崇敬もだめよ。

>>115 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 23:53
>>少し思うんだけど具体的に安全だという事は示しているんでしょうか。

>>117 ：考える名無しさん ：04/01/13 23:57
>>もちろん、誰も示してませんね。

これもしろうとの自演ぽい

>>115のあと>>128までしろうとの発言がないのはあまりにも不自然

基本的に東の書籍を読んだ事が無い人に対応する積もりはないな。
いつでもどこでも出来る無内容で生産性の低いレスを量産しても仕方が無い。

疑い出せばキリが無い。
名無しはすべてぴかぁ〜だとも、読める。

多相的人格ってやつだ（ｗ

すべてぴかぁ〜のせいにすればよい。
それがぴかぁ〜のこの板での存在理由だ。

681もぴかーということで。

684もぴかーということで。

685もぴかーということで。

う〜ん、シミュラクラ

しろうとは博識な無能者

しろうとは博識っぽい無能者

博識に見せかけないとやっていけないトラウマでもあるんだろ

いましろうとの自我は崩壊寸前です。
やけくそになって通り魔になるかもしれないので気をつけましょう（ｗ

まー固定叩きはもういいでしょ。次の話題いきましょや。

ぴかぁ〜やしろうとみたいなのがしろうと言う所の多相的人格、
データベース化にリアクトしたパーソナリティなのか？どうか？












と固定叩きしてみるｗ

しろうとのコテハン使用時の文体のブレにも注目すると
面白い鴨

・・・

しかしまあこのスレがどうなろうともそれはシミュラークルのレベルですね。
自分としてはレスさえ付けばいい訳ですから。どんどんスレ数を伸ばせば
Googleの検索に載ります。だから何があろうともこのスレは続けます。
できればスクリプト荒らしをしてくれた方が効率いいんですけどね。

このスレは今年一年は続けた方がいいですね。
コンセプトスレとか他のスレ立てても続かないようです。
それで検索に５０本くらいこのスレが入ればインパクトがあります。

さてラジオノイズ的主体の話ですが

多相人格と多重人格の関連を考えてみます。

多重人格は『動ポモ』でも扱われていました。
それが身体の外で主体になったのが多相人格です。

まず自分が問いたいのは多重人格が動物的なのかどうかです。
「人格」が多重化する事と「動物」的になる事は別なのではないかと思うのです。

ごく単純な視点で言えば動物は多重人格である訳ではない。
ところで多重人格については『自由考』の大澤も考えました。

それは確か大航海のゲーム特集の回でした。
確か確定記述で捉えようとすると人格の同一性が失われるとか。

それから多重人格が切り替わるのが自動的だという点を考えます。
記憶喪失と関係するのですがこれは括弧入れが自動的な状態です。

ある程度人格を選択できないと自由な主体が出てこない気がします。

かつてのスキゾ主体論があくまで分裂病「的」であったように
多重人格「的」に演技しているというのは言えるかも知れません。

それにしても自由に多重人格のどの人格になるか選べたら
結局統一的な審級が出てきてしまいます。これはどうするか…

700

無理じゃねーの。
東浩樹スレなんて30近くあるけど、ぜんぜん引っ掛からないし。

つうか、糞スレでも数さえ出ればいいや、てぇのは結構迷惑なような。sage進行推奨？

いったん多相人格の方に移ります。
多相人格の読み込みには自由があるような気がします。

「自演？」というのは自動的で強制的なメカニズムでしょうか。
意図的なものがあると自分は思います。

ただしスクリプトでも出来るんだという機械的なものとの
境界の曖昧さは出てきますね。

しかしこれも例えばチェスで機械が人間のチャンピオンに勝った事が
チェスを動物的なゲームにしてしまうのかという疑問があります。

>>701
確かに引っ掛からないですね。

もうsage進行でもいいんじゃない？

動物化　情報　自由　だとメタモナスレがトップに来るんですよ。
だからキーワードは問題ですね。多分東スレで「あずまん」とか
呼ぶから順位が落ちちゃうとかあるんじゃないですか。

多相人格と名無しを結びつけて考えてみます。
群集的主体がなぜ強力かというと「中の人」が
入れ替わっても継続するからですね。

例えばこのスレでも一人一人は自分が新しく発見した
事を書いたと思う訳ですが受信者から見ると
機械的に反復している訳です。

これは機械的なものを複雑化・統合化して人間的なレベルにしようという
人工知能の試みを反転したものですね。一人一人は色々な事を考えているけれど
全体的統計的集合的なレベルでは機械的な主体が出現してしまう。

シミュラクラ同士で多用するキーワードを決めてみたら？

・・・「ぴか」と「しろうと」でひっかかったりして。

とりあえず一人で対抗しないといけない固定としては
機械的なしつこさを身に付けないといけないですね。

それで東は統計的な主体を見る訳ですが
逆にそこから個々の相を読み込む事もできるという
逆の動きがあるのではないかという事ですね。

もっとも商業的には常に多数の動きが大事で
個々のユーザーがどうとかはどうでもいい事です。
だから難しいのですが。

＞かつてのスキゾ主体論があくまで分裂病「的」であったように
＞多重人格「的」に演技しているというのは言えるかも知れません。

＞群集的主体がなぜ強力かというと「中の人」が
＞入れ替わっても継続するからですね。

＞逆にそこから個々の相を読み込む事もできるという
＞逆の動きがあるのではないかという事ですね。

固定ハンと「名無し」を切り替えて攪乱、自説優位な状況を作り出す。
理論上の正当性や事実の提示など二の次、三の次。

これ最強。

しろうとって痛いの？

群集的主体もなんとなくは理解できますけど
それが動物化かにたいする対抗概念なんですか？

>>713
それだけだとだめでしょうね。
統計的に回収されちゃうから。

すべては「情報化できる」わけだから、統計化もできちゃうわけで。
統計化され「にくい」主体なら考えつくかも。

ひきこもりなんかは統計化されにくいよね。
興味あることには時間も金も注ぎ込むけど
それい以外は親にアウトソーシングしますから。

>>695 >>696　>>706
うーん、しろうとさんはそういうスタンスだったのか。これからの展開によっては
また書かせていただくかも知れませんが、現段階でこのスレがそういう意図である
なら、とりあえず私は降ります。しろうとさんの意志は悪くないと思うけれども、
やはりそれはご自分の著作なりＨＰでやるべきことのような気がする。

>>655
そうそう自分は事前にいかなるレスも抑圧するつもりはないですよ。
ただ単に自分は既出のレスには応答するつもりがないというだけです。

しろうとさんもここらで中間報告というか
かんたんな見通しでも発表したらどないでしょ。

>>715
とりあえず統計化される事と主体が無いのとは別なんですよ。
それから人間の形骸化というけれども目的的なのが人間的で
戦争で人が死ぬのが人間的というならそもそもそれはいらないし。
とはいえ統計に回収されてしまう自由というのは不毛にも感じます。

>>716
なるほど。しかし「統計化されない主体は存在しない」と
言われて端的に社会から無視されちゃうと困りますよね。
なんとか社会のシステムに還元する事はできないかと思います。

ひきこもりの中から文化を担うオタクが確率論的に
生まれてくるけど、その陰には夢破れた再起不能な
廃人が堆積しているわけですね。もうそれは仕方ないかと。
成功したオタクだけが欲望循環回路を社会に開けるわけですから。

>>717
それは残念です。しかし自分は一人になって誰一人スレにレスを付けなくなっても
このスレを続けなければならない。それは荒らし行為よりも不毛な砂を噛む思いでしょうが。

よくアダルトサイトなんかが検索に引っ掛かるように「18禁水着盗撮お宝映像ｱｲﾄﾞﾙ…」のような
文章を背景色に紛れ込ませていてそういうのが星の数ほどあります。

もし流通されるような文章を書きたいならばそういう非人間的で機械的な世界で
書かなければいけないのではないか。そうでないならサラリーマンの居酒屋での愚痴と変わりない。

このスレに書いてる人は「降りる自由」がある訳ですが自分にはない。
本当に続くかどうか分からないけれどもそういう積もりでやっていかなければ…

今まで参考になるレスありがとうございました。
このスレへの参加はいつでも自由です。

>>721
＞「統計化されない主体は存在しない」と
＞言われて端的に社会から無視されちゃうと困りますよね。

そうは思わないな。この問題について万人がそれを問題であると認識する
必要は全くないと思う。それよりも重大な問題が社会には幾らでもあるで
しょう。東の主張も社会の一部分しか捉えていないと感じる。

＞なんとか社会のシステムに還元する事はできないかと思います。

それはスレの主題から大きくズレることにならないかな。そろそろこのスレの
文脈を押さえることも可能ではなくなってきてるよね。

ノイズや散種を念頭に置いてるのはわかるけど、単発の批判的なレスが建設的な
ノイズにはなっていないことはそろそろ認識してもいいんじゃないだろうか。

>>719
中間報告だと６〜７スレあたりで終わっちゃいそうですね。
もっと続けたいですね。それからどこか一箇所で自由なものが
見付かると芋づる式に色々なものが説明できそうです。
動物化という壁というかダムに必死で穴を開ける感じですね。

>>719
とはいえ簡単な見通しを言うと多相人格に
自由があるかどうかを考察する道しか今は見えないですね。

>>723
そもそもなんで検索サイトの上位に載せたいわけ？

>>722
そうですね。しかし逆に納得いかないのは
そういう文化的なものにだけ東が目を向けているという事ですね。

動物化の話を聞いていると言論に携われるごく一部の者だけが
人間だという印象がある…というかそういう風な事を言っているような。

良い悪いは別として自分は雑談とか買い物とか洗濯みたいなものでも
人間的だと思いますけど。それからスポーツも言語的な実践です。

>>727
そこは気になる。東が問題を提出したからと言ってそれが正しい問題の提出
であったかの判断はまだなされてないし、そんなことをやる必要性が感じら
れないな。

無意識的な権力が幾つかの例から考えられるといっても、そんなものは
感じないし、俺には無いというような人には、こんな問題は問題ですら
ないんだよ？

>>724
どういう事でしょうか。東の問題提起はかなり射程が広いですよ。
セキュリティの話には911テロまで含まれていますから。
それで一部の人しか認識しないのであれば単なるマイナーな話題でしかない。

それから主題から外れていると言われても自由な主体が
見付かる道があらかじめ分かっている訳ではないから
論文みたいに整然とは行かないでしょう。手探りで行く訳だから。

>>727
世の中に流通しなければ単に無でしょう。

なぜ番号ずれ続発が？

>>729
自分は重大な問題だと感じていてその問いを考える必要性を感じている。
だからこのスレを立てた訳だしこれからも続けていこうという訳です。

問題が感じられないのはセンスの問題だから仕様が無いですね。

＞718

既出のスレに応答する気がないのなら、
既出の話題を反復するべきではないだろう？

# ほんとにわかってんのかな、この人。

＞720
＞とりあえず統計化される事と主体が無いのとは別なんですよ。

当たり前だよ。

＞それから人間の形骸化というけれども目的的なのが人間的で
＞戦争で人が死ぬのが人間的というならそもそもそれはいらないし。

何の話。

動物-言論人兼業の市民になればいいんじゃない？

>>734
なぜ。

＞東の問題提起はかなり射程が広いですよ。

それは問題提起の仕方が抽象的であったから可能になったとも言えるよね。
セキュリティの問題は確かに重要かもしれないが、所謂｢社会｣というもの
にはもっと現実に密着した問題もあるわけで(例えば、明日食うものが無い)
結局ここ最近のスレの進行は、問題の啓発に終始しているんじゃないだろうか？

始めからこのスレは読んできているけど、荒らしなんかで｢砂をかむ｣思いをして
いるのはなにもしろうとだけじゃないんだよ？

＞734 名前：655[sage] 投稿日：04/01/19 00:34
＞＞718
＞既出のスレに応答する気がないのなら、
＞既出の話題を反復するべきではないだろう？


＞737 名前：しろうと ◆AUSirOutoE [] 投稿日：04/01/19 00:37
＞>>734
＞なぜ。

ほんとに説明が必要なのか？

>>736
『自由考』ではアクション（活動）／ワーク（仕事）／レイバー（労働）の区別が出てきます。
簡単に言うとアクションが固有名付きの行動でレイバーが無名の行動です。
ワークの場合は名はないけど物は残ります。…とこんな感じですね。
これは動物的な労働は奴隷にやらせておけばよくて
自由人たる市民は政治をするんだというヨーロッパ的な発想がありますね。
この図式自体を転覆できないか。

>>738
＞もっと現実に密着した問題
それはそういう方向に進めたい人が
自分で論を立てればいいのであって
なぜ自分がそれを扱わなければならないのか。

動ポモはオタク界隈のネタをベースにしながら、創作活動をおこなったり
批評もしくは広告なんかに携わったりしてる人向けに互換性の高い概念を提出
しようとした本だと思っていいかな。

＞それはそういう方向に進めたい人が
＞自分で論を立てればいいのであって

もちろんそうだよ。そしてこのスレも｢そういう方向｣を持っているんじゃないの？
問題は｢そういう方向｣を認めない人にまでこのスレの問題を共有させる必要があるのか？
ということ。

｢そういう方向｣に興味があるからこそ東の著作なんかも読んでるわけだし、
要は興味の無い人に説明することに終始するのに疑問を感じてるわけなんだよね。

>>742
オタクから見た「日本社会」という副題があるように
近代からポストモダンへという大きな流れを捉えているので
日本全体の話ですよ。オタクは動物化のモデルであって
文化全般さらには社会（こちらは情報自由論で展開）まで
射程に入っていますから。ツリー図式やリゾーム図式に対して
データベース図式を出してきた訳ですから。

要するに「ひきこもりでオタクでちゃねらーのおれ様最高」ってことですよ？

>>743
もっとミニマムにテーマだけを主張した方がいいという事ですか。
それも難しいですね。あらかじめ結論が出てるものならいいですけど。

そうですね…とりあえず『自由考』のテクストを読みながら
問題提起するとかテクストに沿っていくという方法は有るかな。

要するに「おれ様のスレッドが有名になればいいのであって、
啓蒙なんてもうどうでもいい」段階ですよ？

漠然と進めると同じ場所をループするから
次スレでは一度『自由考』を最初から
読んでみるとかは面白そうですね。

>>747
啓蒙しようなんて最初から考えていないですよ。
しかしもし啓蒙というのなら言説が流通しなければ無理でしょう。

ああもう四分の三ですね。

たしかにそうですね。つまらない限定でした。

しろうとさん、段々ぴかぁ〜化してるよ。
もっと冷静になりなよ。
ここは所詮２ちゃんねるなんだよ。時間は大事にしないと。

>>752
まったくそうですね。
スレでだらだらレスするより
まとまった文章を書かないと。

とはいえこのスレに没頭するという事じゃなくて
他にスレ立てたりレス付けたりしないという意味ですね。

>>746
＞そうですね…とりあえず『自由考』のテクストを読みながら
＞問題提起するとかテクストに沿っていくという方法は有るかな。

ホントその次元での議論くらいは維持したいよ。読んだとかいいながら
本の内容に一切触れていない批判が多すぎるし、いい加減その反復には
疲れるし。もちろん読んではいなが、興味を持ってる人は歓迎するけど。

せめて社会現象を例に出すとしてもそれが｢自由な主体｣を考えることに
繋がらないのなら、これ以上実社会の例を挙げても意味が無いと思う。

キーワードはすでにたくさん提出されていると思うんだよね。｢スピード｣
｢読み込み｣｢脱領域化｣｢ハッカー｣｢(個人レベルでの)リテラシー｣｢分裂｣・・・

>>752
それはぴかぁ〜に失礼だろ（ｗ

２ちゃんで人生を踏み外した奴はぴかぁ〜だけで充分

>>754
『自由考』は対談だから読み易いので普通の古典を読解する読書スレとは
逆になりますね。難解な表現を解体するんじゃなくてむしろ
「貨幣の力は匿名ですよ」というような単純な発言から構築していく。

二人がすっと通り過ぎたけど気になる部分などがあるのでじっくり読んでみたいですね。
というか次スレからとか間を空けるとまた脱線しそうだからすぐに始めたいです。

とはいえ今日はもう遅くなってきたので『自由考』の独解は明日からですね。

しろうとのレスはなんでこんなに悲しいんだ。
２ちゃんで友達さがしか。

ぴかぁ　名無しで潜伏中！！

>>759
いや誰もいなくなっても続けますよ。
その場合でも一人で考えてるのとは違う。
「未来の他者」に対してレスします。

しろうと爆笑名言集

基本的に東の書籍を読んだ事が無い人に対応する積もりはないな。
いつでもどこでも出来る無内容で生産性の低いレスを量産しても仕方が無い。
いや誰もいなくなっても続けますよ。その場合でも一人で考えてるのとは違う。「未来の他者」に対してレスします。

しろうとっていつからこんなテンデモキャラになったの？別人！？

しろうとさんも我慢強いですね（笑）

＞いや誰もいなくなっても続けますよ。
＞その場合でも一人で考えてるのとは違う。

がんばってくれ。
そのうち電波をとおして直接反応が返ってくるようになるよ

☆☆☆　現代音楽は哲学だ！！　☆☆☆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052817097/l50
このスレッドにメタモナノイズのテーマソングだというmp3があがってるぞw
http://ime.nu/www.yonosuke.net/clip/data/3475.mp3

現代音楽というよりかテクノじゃないのか？

すまん・・・書かないと言っておきながら書くｗごめん。「東浩紀に転移す
る世代の誕生」を喜ぶわけにはいかない。しろうとさんの「発信者」に関す
る考えはちょっと危険だと思う。いわゆる「柄谷オタク」を批判した東を忘
れてはいけない。しろうとさんが「未来の他者」を「自分の意見に共鳴する
もの」と定義しているつもりはないとは思うけど、もしそうだとしたら、そ
れは「他者」ではない。

>>767
ごめん、これは私です。

>>767
もちろん書き込みは誰でも何時でも自由ですよ。
応答するとは限りませんが。

柄谷の言う他者は異なる規則に属します。
更に「未来の他者」はまだ居ないから尚更疎遠なものです。

…東は営業の必要性を言いました。それは手紙を届けるという事ですね。
瓶に入れて放り投げただけでは海の藻屑と消えてしまいます。

それではもう遅いので寝ます。落ち。

東ヲタにしろモーヲタにしろ信仰のあるやつは強い
正当性に理屈がいらないから

>>769
＞東は営業の必要性を言いました。それは手紙を届けるという事ですね。
瓶に入れて放り投げただけでは海の藻屑と消えてしまいます。
余計なお世話かも知れませんが、東のいう「営業」を一般的な話としてとる
のはどうかと思う。彼は日本批評界の特定のある時期に限定して「営業」の
必要性を言っているのです。あくまでもそれを忘れるべきではないと思う。

meta-mona-noiseのmp3はなかなか良かったです。しろうとさんの肉声が入っ
てたりしたらもっと面白かったかも。

｢自由な主体｣との関連で少し考えてみたいんだけど、まず先に挙がってた
幾つかのタームを例にとって考えてみる。

ここで｢自由な主体｣とは、カントのように自由な主体であれというような
定言命法(字はこれで正しいかな？)と考えてみる。

｢スピード｣…データ・ベース化とは、主体をデータとして読み込もうとする
装置だと考えれば、｢スピード｣とは、その物理的なタイム・ラグ(ズレ)を逆手に
取るような戦略的な主体のあり方。すべてをデータ・ベース化されないという
態度であるともいえる。

｢リテラシー｣…データ・ベース化がどのような影響を主体へもたらすか？ということ
を主体が認識しようとする時の能力のことで、能力には個々人に個体差があること
から｢リテラシー｣能力に一般性を持たせることが困難になると考えられる。
しかし、｢リテラシー｣とは、主体が主体的にあろうとする意志であるとみなせば、
｢リテラシー｣能力は有効な能力であると言える。

｢脱領域化｣…浅田が提出した『逃走論』でのスキゾ・キッズなんかの考え方は
未だ有効なアイディアであると考えられる。データ・ベース化されるような(自身の)
情報に自身の根拠を置かないこと。｢スピード｣と｢脱領域化｣とは近接したアイディア
であると言える。

俺に思いつくのはこれくらいかな。

これから｢自由な主体｣がどのようなものであるか考察していくとして、考えられるのは
それら考察から、これが｢自由な主体｣であると言及する事は出来ないと思う。
しかし、｢自由な主体｣がどのような意味で困難であるかということを考えるのは
興味があるので議論がそっち方向に深まれば面白いと思うけど。

東＞＞＞＞しろうと＞新書＞＞＞ぴかあ

このスレはパート１の時から読んできたけど、ここ最近の議論の反復の理由は
ある程度の議論やアイディアが出尽くしたからだと思うんだよね。しろうと自身
これ以上何を書けばいいか行き詰まっているんじゃないか？

それで提案なんだけど、ここで議論をこれ以上進めるより読書会なんかをしないか？
一冊だけじゃなくてこの際十冊くらいを数ヶ月かけて読んでみるってのはどうだろう。
十冊もあるとお互いの解釈なんかを突き詰めて議論することは出来なくなるけど、読書の
感想や疑問点を書き込むくらいでいいんじゃないかな。他には｢自由な主体｣を考える上で
参考になることがあればそれを書きこむとか。

このスレの必読書として
東の『自由を考える』と『存在論的、郵便的』
ヴォリリオの『速度と政治』
ウィトゲンシュタインの『哲学探求』
なんかを読んでみる事にして

比較的新らしいやつで(スレの主題と直接関係あるかどうか分からないが
面白そうなものとして)
フリードリヒ・キットラーの『グラモフォン・フィルム・タイプライター』
ジジェクの『斜めから見る』とか
北田暁大(あきひろ)の『広告の誕生』か『責任と正義』あたり。

新しい主体のあり方の参考としてドゥールーズの『差異について』や『リゾーム』
なんかとか。
あとはレッシグやら斎藤環なんか入れてもいいし。

すべて同じ物を読む必要はないけど、とりあえずこんな感じでやってみたらどうだろう？

776は良い奴だなあ。

社会学のカルスタ系はトンデモ理論が多いから、
テキストをきちんと選定しないと、どつぼにはまるだろうけど。

動ポス読み始めましたがむずかしいですね
むずかしいというのは、読みやすいのですか、こんな社会の見方もあるのか
この考えはどこに立脚して語っているんだろうとか
なにかお伽話の世界のようです
しろうとさんの読まないと議論できないというのがわかりました

しろうとさんはだれでも安易にレスするのでなく読んだことある人にしぼったほうがいいですよ

動ポス読み始めましたがむずかしいですね
むずかしいというのは、読みやすいのですか、こんな社会の見方もあるのか
この考えはどこに立脚して語っているんだろうとか
なにかお伽話の世界のようです
しろうとさんの読まないと議論できないというのがわかりました

しろうとさんはだれでも安易にレスするのでなく読んだことある人にしぼったほうがいいですよ

>>779
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

私を含めたここで反論している人の意見はしろうとさんへの反論ではないんですよね
東氏の世界観への疑問なんですよね
そうすると東氏の意見そのものを問う議論と
東氏の世界観を受け入れて拡張を考える議論の
二つあるわけですが
いまはそれをしろうとさんがいってに引き受けてごっちゃになっている
だから議論が発散するんでしょうね

このあたりの混乱はしろうとさんによるところが多いとおもいます
しろうとさんは自分が放置されることに関して強い脅迫観念のようなものがあるように感じます
どのようなレスでもレスを返して人をこのスレに引き付けて起きたい
この板でさびしい思いをした経験か、実生活の経験か寂しさへの強い飢餓感のようなものを感じます

見ているとこの板の友達らしき人たちもできていますし、そこにしぼりこんで議論すべきでは？
たしかにレスは減りますが寂しさに負けてただたくさんのレスを集めようとするといまみたいに混乱しますよ

>>782
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

この時間はのんびりしていいね

大学入試センター試験は渡辺裕から。
渡辺裕, 1995. 聴衆の「ポストモダン」？ In 櫻井哲男 編. 二〇世紀の音: 二〇世紀における諸民族文化の伝統と変容, 1. ドメス出版, 東京. 79-95.
http://www.yomiuri.co.jp/nyushi/center/04/exam/342.pdf
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4810704068/qid=1074495126/sr=1-4/ref=sr_1_8_4/250-7385642-3105800

>>772
しかし東の言葉に対する感覚は一時期の戦略に止まらないと思います。
鎌田と対立していた論点は言葉を発明して流通させるという事ですね。
一方で伝統的な言葉を使い続ける事にも意義があるので難しいですが。
とにかく東の言葉の開発と流通には魅力的なものを感じているわけです。

あのＭＰ３はメタモナスレとは関係ないでしょう。
元スレ見たら全然そういう事言ってなかったですよ。
でも具体的に音楽とかでコンセプトが具現化したら面白いですね。

>>773
かなり力の入ったレスを頂きました。ありがとうございます。
一旦食事を取ってからじっくり検討してレスを返します。

>>773
柄谷カント路線だと主体は実践的に生きられるものでしょう。
認識的主体と実践的主体の区別は自分も考えています。

速度（タイムラグ）は東の郵便的脱構築のキーワードでした。
しかしデッドストックからデータベースへ移る時に速度の比喩が
すっかり抜け落ちているのではないかと思います。
多分東は速度を含めた郵便をシミュラークルの次元だと考えているけれど
自分の考えではデータベースとの生成にも関ると思う。

>>773
リテラシーは大事なんですがデータベースの機械的な速度に
追いつかないでしょうね。だから応急処置的なものに止まると思います。

脱領域化…これは自分のラジオノイズ的主体に関りますね。
マルチチュード的なものはデータベース化に対抗する可能性だと思います。

ただ自分は「読み込み」の次元が大事だと思いますね。
多分自分が自由の可能性を見出せるのはそこだと思うので。

>>774
そうですね。データベース化によって自由がなぜ困難なのか考えれば
裏返しでそれへの対抗策も考えられますから。

>>776
そうですね。議論は進めていきますが
一度『自由考』を読み進めていきたい。

それからこのスレである程度参考書を決めといて
感想なんかを書くようにすれば有意義です。

ただ『探求』を必読書にしたら難解かな。
参考書リストは考えときます。

一応リストを作ってみましたけど何の本を入れるか悩みますね。
バランスは取れてるだろうか。まだ入れ替える積もりですけどね。

Amazon.co.jp： メタモナノイズスレッド参考書籍
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/16J9S42FJFGE1/250-6163844-9319438

あと本買わなくてもネットの方でも
関連した文章読めたりします。

はてなアンテナ - メタモナノイズの中継
http://a.hatena.ne.jp/sirouto/

東浩紀氏の公開原稿
http://www.hirokiazuma.com/texts/texts.html

>>793
はてなダイアリー - 試行空間って、
しろうとさんが書いているのですか？

>>794
違います。プロの方です。

>>792
どの本がお勧めですか。
動ポスは、アニオタに特化しすぎて今ひとつ
入り込めませんでした。

思ったんだけど｢自由な主体｣を考えるんじゃなくて、｢主体の自由｣を考えるの方が
良くないかな？｢自由な主体｣だと｢自由｣に力点が大きいように感じる。
社会の概念は大きすぎるから｢メディア論｣から切り取った社会を考えてみるのは
どうだろうか。メディア論だと｢読み込み｣や｢リテラシー｣や｢情報化｣、｢広告｣
なんかのキーワードと結びつきやすいと思うんだけど。

それでキットラーや北田なんかは参考書に入れてほしい。図書館にでもあれば
読むってくらいの感じでいいし。後、確かどっかの大学が｢メディア論｣のインター
ネット講座をしてたから後でURL載せとくから、それも読んでみない？

>>796
あのリストは前半を日本人にしました。それから前半後半も
前の方がこのスレのテーマに割りと近いものですね。
また分厚くて高くて硬いけど重要な本とさらっと読める本のバランスも考えました。

それで『自由考』は必読としてあともう一冊読んで欲しいのは
『権力の予期理論』でしょうか。権力のイメージを変えて欲しい。

つまらないレスをしてる人は根底のところで自分の権力観を誤解していると思う。
権力はＡがＢを操るという事【ではない】のです。それは予期と選好にあります。

>>797
ＵＲＬは是非載せてください。リストはこれから少しずついじっていきますよ。
それでなるべく『自由考』で言及があったものを載せるようにしています。
また東と関係がある人ですね。北田も少し動物化に言及しているし載せますか。
社会問題を扱うと党派的な人の荒らしもあるしメディア論の方がスムーズそうですけどね。

800

それじゃ『自由を考える』の読解を始めますか。

本格的な解読は次スレに回すとしてまず前書きから読んでみます。

前書きでこの本の二つの性格が打ち出されています。
一つは「現場主義」に「理論」を導入する事です。
もう一つは問題提起の書であるという事です。
安易な現場主義や解決案は示さないという事です。

大阪市立大学　インターネット講座　山口浩之
研究領域　
メディア理論：　
技術性と身体性、メディアの展開、ハイパーテクスト、インターフェース、
魔術性、映画理論...、その他。
ttp//www.tufs.ac.jp/ts/personal/yamaguci/index_main.html

訂正。
ttp://www.tufs.ac.jp/ts/personal/yamaguci/index_main.html

>>804
早速はてなのアンテナに加えておきました。
ネット上の文章を参考にして議論すれば
問題を共有できますね。いいですね。

http://a.hatena.ne.jp/sirouto/

>>805
どうも。
そこは結構な分量があるので先に『自由考』から読みますよ。

まず『自由考』〜P22の導入部を読んでみます。
まずここで東浩紀と大澤真幸の二人が
すでに以前に対談していると言われます。

『大航海』の４３号ですね。

特別対談　虚構から動物へ
人間は退化しているのか？　
時代の変化を捉える二人による徹底討論！
……大澤真幸　東浩紀

この対談の内容はもう覚えていないですね。

ただ大澤が弁証法的だと東が言う構図は
もうこの時点でありました。

ただ｢読み込み〜｣(例えば、｢読み込みモデル｣｢読み込み能力｣)としないと
この言葉は使いづらいからなんか考えてみたらどうだろうか。

一月の終りあたりから時間が取れるからそこからまた参加することにするよ。

そういう感じってことでＤＩＳＣＯＲＤも戻ってきてくれ〜。

それからその前号のゲームの特集の回で
マルチストーリー／マルチエンディング　大澤真幸
という文章がありました。

主体を確定記述で明示しようとすると
逆説的に多重人格になってしまうというような話ですね。
これも関係あると思います。

>>810の前に

＞｢読み込み｣ってのは一番のキーワードになると思う

を付け加えて読んで下さい。

>>810
ありがとうございます。
自分が言う読み込み云々は「アスペクト」の事ですね。
多相の「相」と関係があります。

また宮台真司と宮崎哲哉の対談に言及されているんですが
これは911テロに対する知識人のスタンスを主題化したことに
東が不満なんですね。言論界の縄張りはどうでもいいと。
時代が大きく変化するんだから天下国家を論じよという事です。

東って知らないけど哲学者なん？

そもそも東が大澤の『電子メディア論』を書評しているのですが（郵便的不安たち収録）
メディア論なのに議論を精密化しようとしてメディアの問題系を排除してしまっていると
評価しつつも不満を述べています。この頃から両者のスタイルの違いが覗えますね。

>>815
東は「哲学研究者」という肩書きを使っていました。
ライトノベルやギャルゲーなどのサブカルを扱うようになってから
「批評家」という肩書きを使う事が多くなってきました。
「哲学」というよりは「現代思想」というジャンルの人かなと思います。

もちろん東が「哲学者」の肩書きを一時使っていた事に大月隆寛が批判的だとか
細かい話はあるんですがそこまで行くと「トリビア」になってしまいますね。

それで本筋に戻ります。
東は『動物化するポストモダン』と「情報自由論」は対だと言います。

多様な自由がある表層＝シミュラークルのレベルを前者で扱い
情報で管理される深層＝データベースのレベルで後者で扱います。

前者だけ見ると自由なように見えるが後者を見ると管理されている。
この両面を捉えないと現代は記述できないという訳です。

それからこの段階ですでに「アメリカ愛国者法」の話が出ていて
911テロと「戦争」をセキュリティ化の問題として扱っています。

具体的な危険を示せ云々という人はここら辺を読んでいるのでしょうか。

そして大澤が蓮實重彦氏の話を出します。
簡単に言うと911テロによって映画的視線の時代も
蓮實的「斜見」の時代も終ってしまったというような話です。

>>821
この箇所で自分が思い出したのは
『不過視』の東と阿倍和重氏の対談における
映画での見えないもの（カメラ位置）の低迷の話ですね。
ここでも蓮實の名前が出てきました。

それからもうひとつはジジェクの『斜めから見る』ですね。
これはタイトルになっていますね。要するに
ある時代の「シニカルな主体」とでも言うべきものの
限界が911テロなのだという事なのかもしれません。

「〜ですね」「〜ますよ」

しろうとのこの文体がイタい

このままダーッと進めちゃうと次スレに突入しますね。
今日は早めに落ちて次スレのテンプレ考えたり
メディア論のリンク読んだりしますか。あとＨＰのコンテンツも。

＞それからこの段階ですでに「アメリカ愛国者法」の話が出ていて
＞911テロと「戦争」をセキュリティ化の問題として扱っています。
＞
＞具体的な危険を示せ云々という人はここら辺を読んでいるのでしょうか。

テロでセキュリティが強化されるのと、
セキュリティ強化によって人間がどういう危険に直面するかは違うだろ

ぴえぽん、黙れよな。うるさいよ。

>>810
＞そういう感じってことでＤＩＳＣＯＲＤも戻ってきてくれ〜。
と書かれると戻りたくなってしまうのですがｗ、ちょっとの間、書ける状況になく、
ＲＯＭに徹したいと思ってます。というかお勉強のし直し。
>>786でしろうとさんが言っているように、私も鎌田よりも東のほうが好きですよ。
私も「東の言葉の開発と流通には魅力的なものを感じている」し。ただ、このスレ
に書いていると、まさにその正反対の「言いたいことをビンに詰めて海に流してい
る」感じがしてしまうのは私だけでしょうか？結局は自分の力不足でしょうけど。
「ビン詰め」で流しても流通できるレベルの言説をもって「営業」する、というの
が東の方法のラディカルなところだと思うので、しばらくの間読書をしてそのビン
の中身のほうを充実させたいと思ってます。

あくまで私の関心は
・情報資本主義とは何か？それは本当に存在するのか？
　(「トラクリ」と「存在論的、郵便的」の対話は可能か？)
・「犯罪の自由なくして自由なし」の言説の場はどこに保たれるのか？
(あるいは保たれないのか？)
などです。それをテーマにした議論であって、それに関するおしゃべりでは
ない。

まともにしろうとの相手をしてる（ふうに見える）書き込みで自演じゃないのってあるの？

>>829
それはありえないだろうね(w
良い加減ぴえっぷのご両親にも対策を考えてほしい。

情報は森鴎外が作った言葉である

>>828
＞情報資本主義とは何か？
『動ポモ』との繋がりでオタク文化の例で考えてみます。

同人誌というのは薄いんですね。
ページ単価辺りの値段が明らかに高い。

それがなぜ売れるのだろうか。
コミケのように大規模な市場になるのだろうか。

ここで性表現に関する商業誌との規制の落差が
売れる原因だというのは大きい（というか一番の原因）
のでしょうが複雑なので少し保留しておきます。
すべての同人誌が成人向けではありません。

品がないのよ　汚いのよ　川で遊ぼうぜ　尻の毛を洗いに

それでなぜ売れるかと言えば読者にデータベースがあるからでしょう。
同人誌は外観も内容も薄っぺらいんだけれど読者の想像が補完します。

要するにキャラに萌えている訳です。これは作家を横断した
多相人格的な主体ではないでしょうか。

作家Ａのキャラａ・作家Ｂのキャラｂ・作家Ｃの…
という断片を一つの主体として読み込む訳です。

これは作家の作家性ではなくて読者の作家性ですね。

そしてこのデータベースはデファクトスタンダードと似ているのではないか。

ここで本当はソフト＝データベースとハード＝アーキテクチャーなど
細分化したいのですがとりあえず大雑把に論を進めていきます。

QWERTY配列が非効率なのに売れるのはユーザーの訓練です。
「ユーザーの側に」ある種の設備投資がある訳です。

これはWINOSもそうではないか。WINのGUIで訓練されていて
リナックスに乗り換えるのに手間が掛かる訳だから。

とすると情報資本主義あるいはデータベース資本主義というのは
情報システムの差異から利潤を得ているのではないかと言えるでしょう。

つまり消費者間の知識や身体…
ひっくるめて神経を横断して貿易する訳です。

空間や時間の差異ではなくて「消費者の側」に内在する
データベースの読み込みを利用する訳です。

大まかな話ですが情報化→データベース化→デファクトスタンダード化
という流れですね。これは情報が応用できる領域に広汎に言えるのではないか。

アマゾンの書籍推薦なんかも行動と記憶のタイムラグを利用している訳でしょう。

>>828
＞「犯罪の自由なくして自由なし」の言説の場
匿名の自由＝犯罪の自由というのは不味いと思います。

思考実験的には犯罪の自由が全くなくても匿名の自由は残ります。
それから感覚的にも匿名で居たいというのは犯罪がしたい訳ではないですから。

では匿名の自由は何なのかというのは難しいのですが。

>>828
＞それをテーマにした議論であって、
＞それに関するおしゃべりではない。

このスレはロールシャッハテストというか
参加者の関心を照らし出します。

それで自分の関心外の事は
おしゃべりに見えるのは仕方ないとしても

自分でヘゲモニーを取りに行けばいいだけです。
論を起こせば自分も対応しますから。

>>835-839
ガックリ
776の提案もこうなるのか……

>>840
ではどうすれば。

のスレ自分で論を立てないで文句を言うレスが異様に多いですね。
もちろん自分は何にせよスレが進めばいい訳ですが。

『自由考』を読み進める前にテンプレ考えますか。
早めに次スレ立てておきたいので。

え〜と哲板のスレタイは４８バイトまでだったと思いますが
スレタイから考えますか。

【○○○】反動物化論メタモナノイズ４【○○○】
これくらいでギリギリでしょうか。

ここは現代の情報と自由について考えるスレです。


東　…ジョージ・リッツァという社会学者の『マクドナルド化する社会』が、
一九九九年に翻訳され、一部で話題になりました。
この本は、マクドナルドの消費者管理の一例としてイスの硬さをあげています。
イスが硬ければ、長いあいだそこに座っていられないわけで、客は何となく去っていく。
そうやって消費者を回転させている。あと、これは都市伝説かもしれませんが、
マクドナルドは込み合ってくるとＢＧＭの音量を上げているとも言われますね。
これらはまさに、人間の「動物的」な部分に訴えかけた管理です。
テーマパークの設計や都市計画の専門家はそんなことばかり考えていると思うんですが、
この「動物的な限界」を、いかに有効に活用して社会秩序を形成するのか、
それが今の社会の大きな方向だと思うんです。
繰り返しますが、これは従来の価値観からすると、良いとも悪いとも言いがたい。
ビッグ・ブラザーが「食事は三〇分で終えろ」と命令する社会と、
イスが硬いせいで何となく三〇分で食事を終えてしまう社会と、
「管理」という点では同じ効果が起きているわけですが、
そのどちらが良いのかはよくわからない…　『自由を考える』より引用

前スレ
１　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073135389/
２　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073663639/
３　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073922150/

このスレの参考書籍
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/16J9S42FJFGE1/250-6163844-9319438
＊単行本化されていませんが中央公論連載の「情報自由論」も参考

東浩紀
ttp://www.hirokiazuma.com/

メタモナノイズ
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/1499/

宮台真司からの引用

■具体的に踏み込もう。レッシグによると、社会統制には４つのやり方がある。
１.威嚇的命令、２.市場、３.規範、４.アーキテクチャー。厳罰化すれば統制できる（＝１）。
市場価格の上げ下げでも統制できる（＝２）。学校教育でも統制できる（＝３）。

■問題は４だ。これはシステムの設計のことだが、設計次第で人々の行動を変えられる。
ネットを匿名性が確保されるように設計するか否かで人々の行動様式が激変するのは、
出会い系サイト絡みの事件を見ても分かる。だがこれはネットに限られない。

■実は私自身も、社会学の伝統が、１威嚇的命令、２市場、３規範に比べると、
４アーキテクチャーによる支配に鈍感であることに警鐘を鳴らしてきた。
このタイプの支配は統治権力よりむしろ商業領域で膨大なノウハウの蓄積が進んでいる。
例えばコーヒーショップの椅子の堅さ。

■椅子の堅さ次第で客の回転率を操縦できる。
同様に駅前再開発をすると、空間の匿名性上昇を通じて、援助交際を増やせる。
威嚇的命令による支配には、被支配者の不自由感が伴うが、
２市場＜３規範＜４アーキテクチャーの順で不自由感は減る。

■そのため、被支配者が自己決定しているつもりで、
支配者から見ると意図通りの支配が実現する。分かりやすく言えば、
自ら喜んで支配に服する。これに抗するのは大変だ。
自分は自由だと思っているので、対抗する動機づけが存在しないからだ。

■だからこそこうした事態には憲法的立場から統治権力が強制介入する
必要があるとのレッシグの逆説的結論が導かれる。
むろん憲法とは市民と統治権力の社会契約だ。
是非は別に私たちは、まず問題に気づくこと、
次に憲法とは、統治権力とは何かを見直すことを要求されている。

新スレ立ちましたが移動するのはこちらを使い切ってからですね。

新スレ

【東浩紀】反動物化論メタモナノイズ4【情報自由】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1074597771/

『自由考』の読解を続けます。
「神なき時代の矛盾」で大澤は問題提起をします。

世界や人生を全体として意味づける大きな物語（第三者の審級）が衰退している。
にもかかわらず権力（管理・制度）のネットワークは更に張り巡らされている。
この事態をどう理解するか。

この問いに対して東は極めて簡潔な図式を持ってきます。
「規律訓練から環境管理へ」という事ですがここでは「コマンド」の例を持ってきます。

ある人が建物に入ろうとしてもカードが無いとドアが開かない。
倫理的にすべてが可能でもコマンドが無ければ現実的に犯罪を犯せない。

大きな物語が失効した神なき世界で秩序を保つのは
セキュリティ型権力だということです。それは行動を直接管理します。

規律訓練＝価値の共有
環境管理＝価値の共存

このように整理されます。多様な価値観を共存させつつ
秩序と安全を保証するのが環境管理型権力です。

そしてそれを技術的に支えるのがネットワークや
ユビキタス･コンピューティングです。

東はここでテンプレの例を出してくるわけです。
そして大澤はフーコーとアガンベンの話をします。

規律訓練型の権力と生権力の間にはズレがあるのではないか。
そして生権力＝環境管理型権力である。これは本書のテーマです。

更にレッシグの『CODE』に接続されます。

そこでは権力を１．法　２．規範　３．市場　４．アーキテクチャ
の四つに分類し最後のアーキテクチャ型の権力が支配的になると。

このアーキテクチャーを東は環境と意訳します。
環境管理型権力における「環境」です。

権力関係は可変的であり、それは主体が自由であることを前提
としているということ、これがフーコーの権力論の肝。

大澤は「掟の門をどう解釈するか」という問題を提出します。

この辺りで弁証法的な大澤と工学的（？）な東の
思考スタイルが対照的に示されていると思います。

掟の門は規律訓練と環境管理を繋ぐ蝶番である。
前者が極限で後者に反転するその位置にあると言います。

それをハーバーマスの「レジティマシー（正統性）の危機」や
（ジジェク辺りが好きな）「無内容な法」と関連させます。

>>856
そうですね。古典的な権力観に対して
下から来るような（ミクロ）権力を考えているのが
フーコーの優れたところです。

監禁とは違うということね

これに対して東はもっと物質的な観点で考えているようです。
「動物性に訴える権力」では硬いイスは考えても仕方が無いと繰り返します。

そして「確率」「郵便」「動物」「環境」…というキーワードは
扱う対象と目的が違うがすべて同じなのだと言います。

それでここまで駆け足で要約してきましたが
このペースだと次スレ行く前に一冊読みきっちゃうので
少し立ち止まって考えてみたいと思います。

大澤と東の思考スタイルの違いについてですね。
ここで自分は大澤を支持したいのです。

前期東と後期東には断絶があって
そこで見落としたものを考えないといけない。

>>859
人間が言語を用いる社会的存在である限り権力からは逃れられません。
しかも権力から逃れたとしてその時には自由もないのです。
権力という言葉のイメージから離れられないなら制度といってもいいです。

少し脱線しますがわれわれが「自然なもの」「本来的なもの」だと
感じているような部分も人工的な制度に他ならないのです。

われわれは基本的な身体に関しては超歴史的な自然性が保たれていて
権力からは自由だと思っています。ところがそうではない。

多分社会的構築主義などが洗練された説明を与えるのかもしれませんが
ここでは身近な例で考えていきます。

例えばわれわれ日本人は虹を七色だと認識します。
しかし外国ではそう認識しないところもあります。
それから古代の日本でもより少ない色数でした。

素朴な言語観では言語に先立って対象が成立しており
後はこれを名付けるだけだと考える訳です。（透明な表象）

しかし実際には言語の分節と認識には関係があるのではないか。
そして言語〜分節〜表象〜代理〜排除〜制度〜権力という問題系があります。

社会制度は個人の内面を構成するのです。
例えば平安時代はお多福が美人だと言われました。

個人的な領域である性的なものは個人的であるがゆえに
社会や文化やメディアの影響を受けます。

しろうとさんはもう少し幅広く読書されたほうがいいとおもいます。
片寄りは思考の自由を潜在的に抑制しているとおもいます。

更になんと昔の人間は（訓練なしに）走れなかった（！）という話もあります。
これが事実かどうかは保証できないのですが…

昔の人は手を振らない又は手と足を同時に出す歩き方
（ドラマで緊張した人間がやらかす滑稽なあれ）
をしているので現代人のようには走れなかった。

人が泳ぐのに一定の訓練がいるように走るという
極めて身体的な事も訓練が必要だという事です。

『自由考』でも西南戦争の話が出ています。
農民軍は整然と行進ができないので負けたと。

一歩歩く段階でつねにすでに社会的文化的制度的な産物なのです。
歩くという事すら決して自然的本能的本来的なものではない。それは幻想です。

>>866
お勧めする本を挙げてくれれば考えます。

更に全盲の人が開眼手術を受けて
見えるようになっても訓練しなければ
四角と三角と丸の区別さえつかないと言います。

また逆に絶対音感を備えた人は
ノイズさえも音階を聞き分ける事が出来ます。
「動物」や「環境」という言葉には自然主義的なイメージがありますが
それらは「人工的」に「構築」されたものです。

しろうとさん休む暇ないなー
聞きたいことがあるのに・・・

そして人工的に構築された環境だからこそ
批判的に捉え直す事で他の選択肢＝可能性＝オルタナティブを考えようと。
それはすなわち自由な主体の可能性を探すことでもあります。

>>870
お聞きしますよ。何でしょうか。

え！？
ありがとうございます。
この文章は即興ですか？

>>873
即興ですよ。ただ『自由考』を見ながら進めています。

あ、ありがとうございました!!
どうぞ続けてください・・・

>>875
どうも。それであんまり進め過ぎても
皆読めないので後少しにします。

東　――環境管理型権力は、考えても仕方がないことだ、と人に思わせる。
けれども、法はそういう現れかたはしない。法はつねに、別の法もあったかもしれない、
と思わせるようなかたち、つまりなぜこの法はこういうかたちをしているのか、
とこちらが問いかけるような存在として現れてくる。だからこそそれは規範になるわけです。
環境管理型権力に対してはそういう問いすら存在しない。　『自由を考える』より引用

>>877
これは大澤との対立点とも重なりますがかなり重要な問題と思います。
東はイスが硬いことを考えても仕方がないと言います。
それは予算やデザインに行き着くと。

しかし言わば探偵推理的に
「イスが硬いのは回転率を上げるためではないか」
と思い至れば回避できる訳です。

>>1は単純な例でデファクトスタンダードは
外部ネットワークの強制力があるので簡単に行きませんが。
しかしオルタナティブの構想をするのにやはり思考が必要でしょう。

それにはオルタナティブが必要だと思います。
他にイスの柔らかい店があると硬いという事も分かってくる。

あるいはテキストベースのOSを使う事で
GUIとの比較ができるようになる…

たとえ少数でもオルタナティブがあれば
「もし…ならば」という仮想世界を開くと思います。

仮想世界というのは。。具体的に、もっと具体的に論じてくださるとありがたい。
結局ぴかー氏始め多くの方々が「左翼」と結び付けて突っ込んでいるの
は、そのオルタナティブの志向が「疎外論」的な美談にすぎないのでは
ないかということだと思う。俺は、しろうとさんの思考が面白いと思う
が、しろうと氏の語ることは「疎外論」的な夢想である！飯が食えない
奴はどうする！という批判にはやはり応答する必要があると思われまつ。

それをしろうとに聞くのは酷ではないかな。
彼はただ読んだことを書いているだけなんだから。

>>880
まずイデオロギーとは関係ないですよ。
大衆批判という側面はありますが。

それから自分はユートピアを目指しているのではないです。
>>1で自分が要求しているのは不在の選択肢としての自由です。

だからマクドナルドが物質的に何一つ変わらなくても
消費者が皆硬いイスの意味を理解してその上で選択していればＯＫなんです。

その状態は>>1と物質的な変化は零ですが知覚と認識のズレが解消されて
剰余利益もないし不在の選択肢としての自由があるからいいんです。

飯が喰えるようになる具体的な話ではないんですね。
効用は求めていない訳ですから。

しかし仮想世界についてはもう少し展開しましょう。

「もし〜ならば」という事後的遡及的な視線が
現在の主体性や自由になると思うんです。

これを具体的にイメージするとこんな感じでしょうか。

ある人の家の側には飲食店がラーメン屋一軒だとしますね。
これは選択の余地が無いので惰性的に行ってるわけです。

しかし他に飲食店が色々立つとする。
それにも関らずそのラーメン屋に行き続けるとします。

このとき直接的物質的には何も変わらないけれど
不在の選択肢「もし〜」があるので自由に選択してる感じがする。

しろうとはこの問題になるとなぜか問題が見えない如く振る舞うね

あるいはどんなメディアでもいいんですけど
物語の最後に最初に戻るパターンがありますね。

昔だったら宝探しをして宝を見つけて完と。これは分かりやすい。
しかし結局宝は見付からないが宝を探し続けるようなＥＤがある。

これはジジェクを思い出します。前者が症候の解消→幻想との同一化
だとすれば後者は幻想の横断→症候との同一化ではないのか。乱暴ですが。

要するに結果的には何も変わっていないんだけど
過程において様々な選択肢に出会う事で行為の主体性が強まるというか…。

何かここら辺の遡及的な主体云々は明快に整理できませんね。難しいですね。

ただオルタナティブの問題はWINOSとかデファクトスタンダードには当てはまりますが
消費一般に目を向けるとそうでもないですね。逆に選択肢が多すぎて立ち往生する場合もある。
この場合にフィルタリング的権力に頼ることになります。
消極的自由を制限して積極的自由を求めるわけです。

結局仮想世界もアスペクトに合流すると思います。
自分が考える自由な主体はアスペクトにおいて可能です。

パースペクティブ＝大きな物語が失効した現在に自由であろうとすれば
アスペクト＝ゲーム的な自由を見出さなければならない。

東の動物的な主体はアスペクト盲的なんですよ。
それは「＋」をプラスかクワスかを反転できないという事でもあります。

確かにわれわれは動物的なレベルで規則に従っている訳ですが
事後的遡及的に「評価」する場合に言語的規範性（ノモス）が現れるのです。

この事後評価が全くないと確かに本当の動物とか分裂病なのでしょう。
たえず過去は現在からの視点で読み込み直されますがそれでも必要な視点なのです。

888

888

あらゾロ番取られましたね。

やっぱり人工無脳とのチャットのようだな。

確かに、ここのスレでの議論はイデオロギーではないですね。
おそらく、｢気づき｣のようなものが必要になると思います。普通に生活している
と突然社会と齟齬を感じる(感じた)ような。(しかし、社会全体で｢気づく｣必要は
まったくないと思いますし、これは現代社会のある側面がもたらす一部の人間の
社会での生き難くさのようなものでしょうか)

以前の｢疎外論｣のような主張は、左翼思想と密接に関係していてしかも、｢疎外論｣
が道具に使われたような感じがあります。そこら辺りに、批判が集中している
ように感じますが、それとこれはまったく別なのは理解してほしい。

｢自由な主体｣や｢主体の自由｣を考察したからといって、それが社会的な影響をもたら
す訳ではないし、考えられるのは認識論的なレベルでの｢主体の自由｣が可能的(想像的)
に考え得る(しかし、それは不在の｢自由｣であるが)ことが出来るというくらいの
議論ですね。だからここでの議論は｢主体の(可能的自由への)認識論的懐疑論｣とでも
呼ぶ事が出来るでしょうね。

しろうとさんが片寄った読書から洗脳されているのも
東さんの環境権力にしろうとさんが操られていることになるんですか？

東本人。

>>892
そうですね。ただ自分は純粋で内在的な大衆批判は必要だと思います。
それを大衆が革命に目覚めるとか物語化するのはだめだし
大衆に対してエリートを持ってくるのもだめですね。
かといって賢い消費者みたいなナルシシズムもだめ。

それはそれとして自分は比喩を駆使して
言語的な考察をするのが一番向いているんで
やはり社会問題的な提起は中途半端に終わるかもしれません。

しかし自由な主体の射程は狭いようでいて
結構遠くまで届くと思っていますが…