【ロラン】零度のエクリチュール【バルト】

渡辺淳・沢村昂一訳のを読んでるんだけど、どうも分かりづらい。
一緒に読書会をやらない？

2

一週間後になるけど、参加ｷﾎﾞﾝ。

ほんと？じゃあ、1週間後に始めましょう。

俺も参加するよ。

期待してる！

その間にここ落とさないでよ。

テクストの快楽じゃなくて？

参加ｓます

>>8さん
　読書会は一応「零度のエクリチュール」ベースでと思ったけど、テクスト
　の快楽もＯＫですよ、もちろん。でも今そのテクストが手元にないから
　よろしければ自由に進行させてください。
　読書会は一応来週の土曜日からということになっていますが、そのあたりも
　自由です。
　私はまず２〜３日、エクリチュールをじっくり読んでみます。
>>9さん、期待してます！
>>7さん、がんばってみます！

古本屋で100円で買った。表紙なしだけど。

要約にするの？それともある程度の範囲をお互いが読んで疑問点に
各々の解釈を言い合うって感じかな？要約だと続かない可能性が
高いと思うけど。

後者

>>12
要約ではなくある程度の範囲をお互いが読んで解釈を確かめ合うっていうほうが
いいでしょうね。
とりあえず来週の土曜日までに
　[第1部　Ｉ.エクリチュールとはなにか]
の章をみんなで読んできて疑問点などを出し合い解釈を確かめ合うっていうの
ではどうでしょうか？それから随時進んでいくかたちにしたいのですが。

そもそもバルトって、｢センスがいい｣人。
だから、こいつは構造主義者だ、とか決め打ちして読むと大概外される。
そういうところがカッコ良くもあり、分かり辛くもあり。

なんだか初歩的な部分で躓いてしまっているのですが、この本を英語や原文で読んで
いて単語などを英語に変換してくれたり、原文の細かなニュアンスを伝えてくれる
人がいるととても助かるような気がします。
例えは最初のページに出てくる【コトバ（parole）】という単語ですが、parole
という単語からは英語の場合口などから発せられた言葉というイメージが思い浮かぶ
のですが単にコトバと訳されているのでその辺りの正確なニュアンス。あるいは言語体
はシンプルにlanguage system ととらえていいのか、など。
本当に初歩的ですみません。
もうちょっとよく読んで詳しい質問は今週末からさせていただきます。

>>15さん、期待してます！

この論説を読む前の予備知識として何を読んでおけばいいだろうか？

読書会をやるとして個人が注目したところがそれぞれ
たぶん全然違うから、まず＞１が読んだところの問題を提示
するところがいいじゃないか。と、そのまえに重要なことは
秩序とシステムをまず作っておいた方がいい。決まり事をいくつか
つくっていかないとこういう場では混乱して主張の仕合で終始
する可能性が高い。コミュニケーションに必要なことは受けて
の態度だと思う。

>>19さん　そうですね。できるだけ混乱しないようちょっとシステムを考えてみます。

>>8さん　やはりこのスレは「零度のエクリチュール」の読書会ということで統一したいと
思います。

初めてスレをたてたので右往左往してしまいますが、みなさんよろしくお願いします。

『恋愛のディスクール』なら死ぬほど熟読したんだが…。
まあ、いいや。１さん、がんばってね。

『第三の意味』と映画の奴は読んだ

参加表明してみたものの、森本和夫　林好雄　訳註だったよ。
どうしようかな。

>>23さん、もちろんＯＫですよ。訳注が違うものと照らし合わせていくのもとても
有効だと思います。訳が分かりづらいと考えてる部分も結構あるので。参加お待ち
してます！

>>21さん、>>22さんもぜひ参加してください！

バルト、短い文章なんで一見とっつきやすそうに見えがちだが、
一語一語に込められてる情報量がすごくて、挫折率高し。
エクリチュールの零度なら、最低でも１９世紀フランス文学史は押さえておかないと
（できたら実際にいくつか著作見てることが望ましい。あと１９世紀以外の文学史も）
彼の問題意識がどこにあるか捉えられなくて、チンプンカンプンになると思う。
中に書いてある文学作品の原典にもあたりつつ、
じっくり時間をかけて読んでいくことを勧めます。

ちくま学芸文庫版（森本和夫・林好雄訳注）は、
語句や人名の註が充実していて結構いい感じ。
でも、これでも全然註が足りないと思うけど…

バルトにハァハアしたい人が集まるスレはここですか。
ここは良スレになりそうですね。

みすずから著作集の刊行が始まりましたね。

>>25さん
アドバイスありがとうございます。同時進行になってしまいますが、近代以降の文学史を
ざざっと追ってみます。私もテクストを読む上で、それを取り囲む様々な背景への配慮
や知識は欠かせないと思うのですが、なにせ私自身そのような知識に事欠いている状態
です。それもあって読解にひどく苦労しているんでしょうね。このスレでは、縦・横
様々な予備知識を互いに補足しあいながら、テクストをまずはできるだけ正確に読んで
みる、ということに焦点を絞っていければ、と思っています。そして読了後、みんなで
このテクストに対する理論を持ちよったり、歴史的な背景に照らし合わせたりしながら、
テクストのevaluation（評価）などを行えればより有益かな、と考えています。
ヘルプ、よろしくお願いします！

>>26さん、よろしかったら参加しませんか？

>>27さん　それは知りませんでした。元々、つん読どまりの本が何十冊もありその中で
一番興味があった（にもかかわらず読めなかった）のがこの「零度のエクリチュール」
だった、というレベルなんですが、これを機にその他の著作物にも取り組んでいきたい
ですね。

>>28にHN入れ忘れました。

>>1はどうした？

さて、お約束の土曜日になりましたので、読書会を開始させていただきます。
内容が（私にとって）とても難しいので、最初は数行ずつ、できるだけ正確に理解
しながら進んで行けたらと思っています。進行方法ですが、まずは私のほうで数行
ずつ中略しながら引用し、解釈してみますので、分からない部分の質問に答えてくだ
さったり、解釈の間違っている部分を指摘してくださったり、その他、お互いの不明
な点を予備知識を持ち寄り合うなどして解消していけたらいいなと思っています。
混乱を避けるため、引用と解釈の部分では、名前の個所に「エクリチュールとは何か」
など、該当する章のタイトルを入れていきます。
また、読書会を進めながら、進行方法などについての提案などがありましたら、教えて
ください。
では皆様、よろしくお願いします。

「周知のように言語体は一時代のどの作家にも共通した、規則的・習慣的なある全体
である。（中略）言語体はたしかに素材のストックであるよりは地平線である。という
ことは、限界であると同時に逗留地であり、一言でいえばそこでは安心して浪費が避け
られる領域なのである。」
渡辺淳・沢村昂一訳（みすず書房）P1

＜解釈＞
（フランス語や日本語のような）言語体は、一時代（また特定の場所）のどの
作家にも共通した規則的で習慣的な一つの全体的な枠（掟）のようなものだ。
言語体は作家のパロール、つまり作家が書いたり発言したりして表現した
言葉＝発語？に自ずと貫通しているもので、言語体自体は作家の発語に形式
（スタイル？）を与えないし、それ自体が形式を育成することはない。
つまり言語体というものは、一つの抽象的な圏、つまりは外枠（掟？）のような
ものであって、その圏の外側においてこそ、＜孤立したロゴス（verbe）、の密度
が沈殿しはじめるのだ＞。言語体は天と地が合体して地球のような調和を生み
出しているのと同様に、文学創造の全体を包み込んでいる。言語体は
＜素材のストックであるよりは＞地平線である。ということは、限界であると
同時に＜逗留地であり、一言でいえばそこでは安心して浪費が避けられる領域
なのである＞。

>>32のつづき

１．parole（パロール）。これは単にコトバと訳されてますが、発語という
　　解釈をしてみました。
　　正確な意味を誰か教えてくれませんか？
２．形式＝文章などのスタイルと解釈してみましたが、英語などでは何になって
　　いるでしょうか？
３．基本的に＜＞でくくった部分は意味がいまひとつよく分からない部分です。
　＜孤立したロゴス（verbe）、の密度が沈殿しはじめるのだ＞
　＜素材のストックであるよりは＞地平線である。
　＜逗留地であり、一言でいえばそこでは安心して浪費が避けられる領域なの
　　である＞。

　どなたか解釈してくれませんか？

その他、解釈の間違っている部分、質問などがありましたら教えてください。
解釈とか言いながらなんだかそのまま原文を写しただけのようでお恥ずかしい…。

parole（パロール）＝発話で正しいと思う。

ちなみにちくまでは
parole（パロール）＝語り
です。

あ、追加で
形式＝フォルム

孤立したロゴス（verbe）、の密度が沈殿しはじめるのだ
↓
孤立した言葉（ヴェルブ）の濃密さが積もり始めるのは

ヴェルブ＝「口頭のものであれ書かれたものであれ、言葉（パロール）による思考の表現」の意で
　　　　　　　言葉（ランガージュ）と同義。

その下は、どこに当たるのかちょっと考え中。
だいぶ訳がちがうね。。

＜素材のストックであるよりは＞地平線である。
↓
素材の貯蔵であるよりは、むしろ地平なのだ。


＜逗留地であり、一言でいえばそこでは安心して浪費が避けられる領域なの である＞。
↓
滞在地であり、要するに、ある統括態（エコノミー）の安心できる境域なのである。

ちくま学芸文庫の訳と照らしてみました。
ちょっと分かりやすくなったかな。

>>33>>34
ありがとうございます。
パロールは作家の発話（語り）と言う意味のコトバですね。

>>36->>37
ありがとうございます。やはり他の訳と照らし合わせた方が分かりやすいですね。

１．形式＝フォルム(英語でのフォームですね）ということは、小説の形式、
　　つまり小説作法ぐらいの意味にとらえていいのでしょうかね。

２.ヴェルブの説明、ありがとうございます。そちらの解釈で考えたほうがいいような
気がします。ちなみにみすず版では「言霊ぐらいの意味」になってます。

　それにしても「孤立した言葉（ヴェルブ）の濃密さが積もり始める」とはどういう
　ことを意味するのでしょうか・・・。その一文を出来れば引用していただけませんか？
　ちなみにみすず版では：
「言語体とは、もろもろの真実の抽象的な圏のようなものであって、その外でこそ孤立した
ロゴス（ヴェルブ）の密度が沈殿しはじめるのだ」
もろもろの真実の真実というのも今一つ漠然としてますね。考えすぎかな。

>>38->>39
対訳ありがとうございます。
この部分も分かりにくいですね。みすず版では：
「言語体はたしかに素材のストックであるよりは地平線である。ということは、限界
であると同時に逗留地であり、一言でいえばそこでは安心して浪費が避けられる領域
なのである」
漠然とイメージはわくんですが、ぴたっと意味がわからないといった感じです。
素材のストック？素材って言葉？「安心して浪費が避けられる領域」＝「滞在地
であり、要するに、ある統括態（エコノミー）の安心できる境域」？？といった
感じです。
特に後者はどういう意味かわかりますか？

>>1さん
「序」はやらないの？
いきなり第１章やってるようですが。

>>43さん
考えたんですが、「序」ではすでにエクリチュールという言葉が当然のように
使用されているので、少なくとも「エクリチュールとは何か」の章をカバー
してから戻ったほうがいいかな、と思ったのです。説明不足でした。
前後してしまいますが、「第1部　I　エクリチュールとは何か」を終了した
時点で、序に戻ってくるという形でよろしいでしょうか？

>>44
いきなり原理的抽象論がずらずら並べられてる本編にいきなり入るより、
この著の目指すところを素描した序を素直に最初にやった方が
少しは分かりやすくなるんじゃないかと思ったんですがね。
「エクリチュール」はとりあえず
「書かれたもの／書く行為／書き方　の総体｣くらいで置き換えてれば
序を読むのにさほど問題は生じませんし。
まあ>>1さんがそういう方針でいきたいというのでしたら、それでいいと思いますが。

あと、別の話ですが、参考書は何か持っておいたほうがいいでしょうかね？
バルトの場合、切り詰められた文章に
含意の多い語が詰め込まれてる特有の文体なので、
何らかの参考書があった方がいいような気もするのですが、
何かいい参考書はあるでしょうかね。
どなたかその辺について情報を持ってる方がいらっしゃったら教えてください。
講談社の『現代思想の冒険者たち　バルト』は
初心者向けではないと聞いたことがあるのですが。

それから、フランス文学史についてなら、
岩波文庫の『増補　フランス文学案内』が手に入れやすいでしょうか。

>>45>>46
そうですね。序を始めにやったほうがよかったような気がしてきました。
というか、それが当然の手順だったでしょうね。
すでに「エクリチュールとは何か」の章を始めてしまったので、前後して
すみませんが、この章が終わってから序に戻ります。

参考書等は全然持ってないので、私も知りたいところです。
本当にそのレベルなんですよ。お恥ずかしい。
みなさんに期待してます。

すみません。「言語体」はフランス語では何ですか？

>>48さん、
みすず書房版の序に、言語体（langue）と出てきますので、langue　だと
思います。

>>48
"langue"（ラング）ですね。
以下はちくま学芸文庫版の訳注での説明の転記です。

//

☆言語体 langue/言語langage

言語（ﾗﾝｶﾞｰｼﾞｭ）がわれわれがものを言う行為、言語の活動そのものであるのに対し、
言語体（ﾗﾝｸﾞ）は社会的所産の記号体系であり、個人の言語能力の行使を許す社会的制約の総体である。
ソシュールは『一般言語学講義』において、言語（ﾗﾝｶﾞｰｼﾞｭ）を、
その社会的側面である言語体（ﾗﾝｸﾞ） langue と、個人的側面である語り（ﾊﾟﾛｰﾙ） parole とに分離して、
言語体（ﾗﾝｸﾞ）こそが本来の言語学の対象だとした。

バルトはのちに、『彼自身によるロラン・バルト』の中で、
「言語学は、（言語体ではなくて）メッセージや言語（ﾗﾝｶﾞｰｼﾞｭ）を対象として扱うべきであろうか。
つまり、ものを言う時に実際に繰り広げられているような意味の広がりを扱うべきであろうか。
　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
そうした真の言語学、共示（暗示）的意味作用（ｺﾉﾀｼｵﾝ）の言語学を、いったい何と呼んだらいいのだろうか」
と述べている。バルトの関心は、終始一貫して《言語（ﾗﾝｶﾞｰｼﾞｭ）》に向けられていた。　

//

※傍点部は~~~で置き換え

つまりこの辺は、読者にソシュールの基本概念の理解を前提として書かれてるわけですね。
この章の冒頭の「周知のとおり」というたった一言でさも当然のように扱われてますが…

浅田じゃないが始めの方は少しチャート式化してみようか。
文学を批評するところにそれを言説のどの部分をもって体系化
させていくかに関わっているのがこの書の冒頭部分になっている。

○言語体 langue・文体　style・パロール（発話）parole・言葉　verbe・エクリチュ―ル

言葉　verbe　↓
―――――――――――――――――――――――――――――――
文体　style　　→　意識（個人的な体験、生物学的な存在としての個人が体験してきた過去の所産）＝個人的
エクリチュ―ル　→　超意識（思想。社会的な個人がアンガジェする体系）自己選択的
言語体 langue　→　無意識（個人的ではない歴史的に蓄積されたその時代の地平）＝社会的
――――――――――――――――――――――――（全てが書く静止言語）　　
　　　　　　　　　　　　　　　↓

パロール（発話）parole（水平的な動く言語、止まらず絶えず発せられては消える連続体）

「エクリチュ―ルとは機能であり、それはつまり創造と社会との間の関連
であり、その社会的な用途によって変形された文学的な言語であり、その
人間的な意図において捉えられ、このようにして歴史の大きな危機に結び
つけられた形式なのである」筑摩ｐ２５―２６

哲学が文学を扱うときには必ずその作者の時代背景からくる思想を取り上げる。
哲学は時代に即して作者を見るわけだ。文学とはそれを観るものにとっては趣味
であり、個人的好みのものである。だから計らずとも好き嫌い合う合わないがで
てくる。大衆文学が人気があるというのはその個人のエクリチュ―ルに対する
態度を示している。宮本輝と村上春樹と島田雅彦と高上修三と山田詠美とユウミリ
とが読まれるのは読む現代人の地平がつまり「言語体」現代人に一致しているから
読まれるのであってあとは個人的な趣味「文体」のあう合わないであり、好き嫌い
で個人的に評価されている。それが日本人の体質だ。というか主に女の。
だけど、文学にはやはり思想レベルがありエクリチュ―ル
においての社会的態度がいろいろな問題を多く踏まえていたり、芸術性の面で
どれだけ文体がまとまっているかで普通は評価されるもの。
そして哲学者は批評家とは違い作家の自我の視点を扱ったり、やはり歴史的背景
を体系化している。文芸批評家の賛否は「エクリチュ―ル」に視点をおくことが多く
哲学者は「言語体」から時代を抽出し、女（日本人は男も女みたいなものだが）は
「文体」から作品を観ることが多いがそれも複雑に絡み合っている。

がらんどうとうつほ

>>41
「孤立した言葉の濃密さが積もり始める」――ここでは「密度」
densite という抽象的な観念が、「積もる・沈殿する」se deposer
という具体的なアクションと結ばれていて、いくらかわかりにくい
ですよね。たぶんこの文章は、「ラングのような社会的領域の外部
において初めて、個人生来の言葉遣いがその個性を強烈に発揮する」
ということが言いたいのだと思いますが、『零度』ではしばしばこ
うした"詩的"な文章に遭遇します。そこにはつぎの『ミシュレ』で
全開する、バシュラール的感性にも通ずるような、いわば"実質的
なもの" ("la substance" というよりも敢えて"le substanciel"と
でも言いたいような)をめぐる批評的欲望が働いている…。『零度』
は一般には、"理論的"な書物として受け取られているようですが、
このようにバルト自身の言葉の手応えが伝わってくる瞬間にも、僕
は個人的につよく魅かれるところがあります。

文学板にあったバルトの過去スレ見つけてきました。

＆＆＆ロラン・バルト＆＆＆
http://book.2ch.net/book/kako/1006/10068/1006842246.html

ラングは社会的であるという言い方はいくぶん語弊があるにせよ、
社会というものが現在的変動形態であるという意味でまず間違いなく
蓄積的であるでしょうね。しかし、言語は固定物であり、社会は変動態
であるといった意味での語弊は認めざるをえない。社会はコミュニケーション
の複雑な網によって機能しているのでそれは社会的といってもそれほど
のことでもないと思いますが。まあ、ラングは個人的であるというのは
どういうことかというのは説明はいるとは思いますが。

へ〜。
バルト関係のスレってあったんだ。
『エッフェル塔』、『ロラン・バルト映画論集』が簡単でいいんじゃない？
安いし。
みすずの本、なんであんなに高いんだ！
日本でバルトが広がらない原因を作ってるのは
みすず書房だ！　これは犯罪なんだ！

>>58
それ俺も思ってた。高すぎる！

ロラン・バルト「恋愛のエクリチュール」を読んでる・・

ディスクールじゃなくて？

>>58
確かに高いと思うけど、あれだけ出してくれるのには感謝すべき。

でもやっぱ高すぎ。

「ロラン・バルト映画論集」の諸田訳、「第三の意味」とかの辺はともかく、
後半なんかもう意味不明で床に叩きつけたよ。日本語になってねーよ！

ｆｄ



ｆｆｄ
ｆ
ｆｓ




ｓｆ

アルチュセールは、バルトを殺すべきだった

>>64
諸田訳にはほかにも誤訳が…集中的に存在している一例は「右と
左の映画」(p.144)。たとえば「フットボール」は「サッカー」のこ
と…数年前シャブロルをキネカ大森で見たとき, 映画ではじっさい
サッカーでした。またていねいに訳注までついてる「確実性のデノ
テーションと彼自身が呼ぶもの」は, 原文では「クローデルが明証性
の大爆発(detonation)と名づけていたもの」で, ChabrolとClaudel,
denotation とdetonation をみごとに取り違えている。これではせっ
かくバルトの本を手に取った読者はあまりにかわいそうだ…

スレタイからずれてしまいました…。
１さんかむばーく。

この、バルトを遠ざけようとする
(悪意)が、にじり寄ろうとしている
ものは何なのかな…

このスレけっこう良スレみたいだね。
こんど参加させてもらいます。

みなさん、すみません。仕事がすごいことになってて・・。
金曜の夜にレスします。

.──-─--┐ 　／/ヽ＼
￣￣￣￣/ / ／　/　ﾉ　　"´￣￣''''‐-...ノヽ
　　　　 ノ　/ 　 　/　　　　　　　　　　　　丶 |
　 ,--'" ／　　 /　 ,ｨ　　　　　　 　　　　　　＼
　 ヽ-''"　　　 7_／/　　　　　 　　　 _／^　　､`､
┌───┐　　/ 　 　 　　　　　／ 　● ､,.;j ヽ|
└──　 /　　/. 　 　　　　　　　 -　　　=-{_●{
　 ,-、/　/　　|/　　 　　　　　　,r' ／￣''''‐-..,●
　<　"　/　　　｛　　　　　　　　 i'　i 　　 ＿ 　　｀ヽ ahaaaaaaan!!konbanmiiiiii!!!
　　＼　＼　　　￣フ　 　　　　 i' l　　r'　,..二''ｧ ,ﾉ
　　　n＼/　　　 ／ 彡 　　　　　 l　 /''"´　〈/ /ﾐ
　　　ｌl　　　　　_ > .　 彡　　　 ;:　|　 !　　　　i　{ミ
　　　ｌ|　　　 　　 ＼ l　彡l 　 　 ;. ｌ ｜ 　 　　|　!ミ
　　　|ｌ　　　　 　ﾄー-.　　 !. 　　 ; |. | ,. -､,...､| :lﾐ
　　　ｌl　　　　　|彡　　　　 ｌ　 　 ; l　ｉ　　 i　 | l
　　　ｌｌ　　　　 iヾ 彡　　 　 l　 　;: ｌ ｜　　{　j {
　　　|ｌ　　　　 {　彡|. 　 　　 ゝ　 ;:i'　｀''''ｰ‐-'　}
.　ｎ.　ｎ.　ｎ　　l　彡　　　::.　　 ＼ ヽ､__ 　　　 ﾉ
　 |!　 |! 　|!　　 l彡|　　　 ::. 　 　　`ー-｀ニ''ﾌﾞ
　 o　 o 　o　 　l　　　　　 :.　　　　　　　　　

どこまでマジに読めばいいのか。
バルトじゃいつも、考えてしまう。
文章が戦略的で、イデオロギッシュで、
小説的で、日記的で、すこしだけ哲学的だ。

彼の文章は、隙間的だ。「批評」以外には、
これという行き場を見出せない、ホームレス、
じゃないかな。

彼の「復権」には、現代性があるのかな？

>>72
藻前自身がどこかの学問に帰属意識を持っているのでないなら、
バルトのあり方は無縁ではないと思う。
「隙間」は思いのほか広大な空間だよ。
バルトは良い教育者だった。
ただの独白野郎ではなかった。

　　　　　　　　　　,,r'ｿ''　　　　 ''`ヽ
　　　　　　　　　／/'　　　/~∃~¨ヽ､
　　　　　　　 　/:/'',,...⊂二￣　　　　|`-.,_
　　　　　　　　/y'　ー=⊂二∩_____ノ　　￣`''-.,
　　　　　　　/;:l　　　　,　　　　 ￣ヽ　　　　　　 `'-.,
　　　　　　ﾍ''r'　　　 /o._..o､　　　　＼　　　　　　 　＼ 　サイババア♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　（ノレ　　　/,,______,,ヽ　　　 |＼　　　　　　　 ＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　/ﾍﾉ`l　　: （''"Y"'''）;'　　　/ﾉ:|＼　　　　　　　 ヽ
　　　　　　ｿ/彡ﾉ､　　 `ー=-'.　　　 /《川／ ＼,__　　　　　|
　　　　　彡丿彡/ゝ　　　--　　　 ／巛|　　　　　 　　　　ﾉ
　　　　　彡'彡ﾉ彡ﾉ|　`ー---　'' /;;巛ミﾐ　　　　　　　　/
サイババアを崇拝するスレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1075290507/

すすまねースレだな

読書会スレまとめです。よろしく。
http://luzifer.hp.infoseek.co.jp/index.html

いちおう読書会スレ全部に投稿するので、
マルチっぽくなってすみません。

社会学板のスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1072862041/l50

著作集読みやすくていい。これはかいだね。
この続きはいつでるの？しってるかたいますか？

>>78
続きっていうか、
全十巻だから、今出ているのが最終巻。
第一回配本だけど。

>>79
ぅぅ間違えました。次ぎの配本はいつかしっていますか？
他の人の訳もよかったら嬉しいなー

京大博物館でバルトのデッサン展が今日まで。
抽象画でよくわからんかった。

保守っとく

彼自身によるロラン・バルト

鬱あげ

あはは

バルトか…

バルト難しすぎ。だいたいバルトは本当に読む価値はあるのか？

ロラン・バルト：交通事故死
フーコー：エイズ死（　？）
アルチュセール：妻を殺害
ラカン：女誑し（　？）
レヴィ・ストロース：

>>87
バルト難しいけど、読みやすくない？
読む価値はあなた自身が判断する事だと思うのですが
>>88
レヴィ･ストロース：長寿
若い頃世界を飛び回っていたおかげで、体力があるんじゃないだろうか

>>89
難しいけど読みやすいってどういうこと？

>>89
いや、もともと体力があったから、飛びまわれたんでしょう。

>>90
短いから。

バルトを読む前に読んでおくべきなのって誰？何？

http://up.isp.2ch.net/up/54b24ddf6ba4.zip

かなり古いかもしれないけど、
蓮實重彦の『批評あるいは仮死の祭典』の中にバルト論と
バルトとの対談というかインタビューが面白い。
あれがあの本の中の最もいいところじゃないかな。
二人とも馬があうというか、本当に蓮實はバルトを理解しているな
と感じさせるよ。

蓮實は馬

バルトくらい簡素でわかりやすい現代思想の哲学者
いないよ
バルトも読めないようじゃラカンとか読めないよ

バルトの文章は短い文章に内容が切り詰められてるから、
ある程度読み手に素養がないと、その凝縮されてる部分を自分で補って読めないと思う。
そういう意味では、確かに文章の見た目のスッキリさとは裏腹に難しいかもしれない。

一番は　表徴の帝国だろうね


　　　　　　　　後半　５０pは読めた門じゃないｗ

　１００

ユリイカで松浦ひさきが
表徴の帝国の訳を、すごく批判してたね

やっぱり日本語訳ってわかりにくいよね。英訳だとどうなんだろう。

フランス語の場合はどうかわからないけど、ドイツ語のテクストだったら
断然英訳の方がわかりやすい。
でも小説となるとちょっと違うなって思う。ユルスナールの日本語訳とか
上手いもんね。英訳だと彼女の小説の魅力がかなり損なわれるんじゃない
かなって思う。
スレ違いでごめん。

文学だといい訳たくさんあるよね。
日本語で書いてくれたのか！ってくらい（褒めすぎかな？）

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?????????????????????????????????????????
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すまそ。
「記号の帝国」は、当時としてはそれなりに新しい。記号学とエッセーの思想、文化の読み方
が合流したような場所。ゼロ度からはずっと遠くだけれど、最後にバルトがなにを考えていた
のか知るには「新生の風景」という本がかなり勉強になった。余計な部分も多いけれども、
バルト本のなかではぴかいちだと思う。

ほしゅっとく

保守

バルトの著作集の刊行は開始されたけど
コレージュ・ド・フランスの講義録の
翻訳予定はあるのかな？

松浦が批判してたバルトは筑摩文庫の訳みたい。
バルトは何から読めばいいの？

エストニア　→　ラトビア　→　リトアニア

>>110
マニアなら「ミシュレ」嫁

「知の欺瞞」で批判されている側の人たち――直接の標的とされた論者たちのみならず、彼らを担ぎまわり、ありがたがっている人たち――は、これほどまでに強い批判が提起されたからには、
かなり深刻な反省を迫られるはずである。ところが、奇妙なことに、あまり目立った反論ないし回答がないように見える（フランスでは本書に対してかなり激しい反論があったらしいが、
日本のフランス思想紹介者たちは、私の知る限り、あまり態度を明らかにしていないようにみえる）。反論したり弁解したりするわけでもなく、
かといって反省して立論を変更・修正するというのでもなく、あたかも何もなかったかのように、以前と同じような議論をそのまま続けている人たちが結構多いのではないか。
私自身はソーカルらほど極端にポストモダニズムに否定的というわけではないが、それにしても、このような反応――というよりも、むしろ無反応――は奇妙なことのように思われる。

ムカムカするなあ　　何だろう？　このムカムカは・・

そうだ　原典読まないシッタカの文章に感じるムカムカだ

なんだ　この二つのコピペって対になってるのか？

黒木玄に泣かされたアホのＨＰ閉鎖してやんの

＞116
清水高志の「朝なま」？

エクリチュールに温度があるわけでﾗﾗラﾗ

お前ら、>>111　　の意味　　わかってんのか　?

おいらは、大爆笑したぞ　　と、　( 自作自演

誰もいちいち大数学者の定理や予想などきちんと理解する能力もヒマもないのだが、フランスのポストモダン思想家達のもっともらしい、術語に満ちた「哲学」に欺かれても止むを得まい。
しかしソーカルはそれを許さない。いやしくも思想界の旗手たるthinkerたるもの、「メタファー」などという言葉を超拡大解釈して、
それを隠れ蓑にして堂々と嘘をつくなど（実は本人も嘘をついているつもりはなかったりして）、言語道断の仕業なのだ。
「知の欺瞞」はなんの意味も根拠もないことを「ファッショナブル」（聞こえよく）喧伝し、それが如何にも自らのオリジナルな作品であるかのように取り繕うイカサマ思想家たちを糾弾した、優れた書である。

>>110
いや松浦の批判は、「バルト研究」全般だよ。ゴダールは観ればいい、バルトは読めばいい、
ただそれだけだと。さんざんわけわかんねえ批評書いてきたやつがなにいってんだってかんじ。

あゃゃバルト読むんだ。

>>110
とりあえず『物語の構造分析』は必読では。

『S/Z』が復刊しましたね

『モードの体系』も。
どちらも腹立たしいほど高いが。