【情報】反動物化論メタモナノイズ２【自由】
ここは現代の情報と自由について考えるスレです。
東 …ジョージ・リッツァという社会学者の『マクドナルド化する社会』が、
一九九九年に翻訳され、一部で話題になりました。
この本は、マクドナルドの消費者管理の一例としてイスの硬さをあげています。
イスが硬ければ、長いあいだそこに座っていられないわけで、客は何となく去っていく。
そうやって消費者を回転させている。あと、これは都市伝説かもしれませんが、
マクドナルド込み合ってくるとＢＧＭの音量を上げているとも言われますね。
これらはまさに、人間の「動物的」な部分に訴えかけた管理です。
テーマパークの設計や都市計画の専門家はそんなことばかり考えていると思うんですが、
この「動物的な限界」を、いかに有効に活用して社会秩序を形成するのか、
それが今の社会の大きな方向だと思うんです。
繰り返しますが、これは従来の価値観からすると、良いとも悪いとも言いがたい。
ビッグ・ブラザーが「食事は三〇分で終えろ」と命令する社会と、
イスが硬いせいで何となく三〇分で食事を終えてしまう社会と、
「管理」という点では同じ効果が起きているわけですが、
そのどちらが良いのかはよくわからない… 『自由を考える』より引用
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2 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 00:54
【情報】反動物化論メタモナノイズ【自由】…前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073135389/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073135389/
3 ：考える名無しさん：04/01/10 00:54
2get!
4 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 00:55
東浩紀
ttp://www.hirokiazuma.com/
『動物化するポストモダン』『自由を考える』を主に取り上げます。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index%3Dbooks-jp%26rank%3D%2Bsalesrank%26field-keywords%3D%E6%9D%B1%E6%B5%A9%E7%B4%80%26bq%3D1/ref%3Dsr%5Faps%5Fallb%5F%5F/249-9522801-1950758
＊単行本化されていませんが中央公論連載の「情報自由論」も参考
ttp://www.hirokiazuma.com/
『動物化するポストモダン』『自由を考える』を主に取り上げます。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index%3Dbooks-jp%26rank%3D%2Bsalesrank%26field-keywords%3D%E6%9D%B1%E6%B5%A9%E7%B4%80%26bq%3D1/ref%3Dsr%5Faps%5Fallb%5F%5F/249-9522801-1950758
＊単行本化されていませんが中央公論連載の「情報自由論」も参考
5 ：考える名無しさん：04/01/10 00:55
しまた
6 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 00:56
7 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 01:09
１の言葉の定義
■自由
「選択が可能な行為の集合」を自由の定義とします。
■権力
主体の自由（選択肢）を制限する力です。
■情報
データベースは情報化という位の意味です。
■環境
アーキテクチャーの様に人工的なものも含みます。
■自由
「選択が可能な行為の集合」を自由の定義とします。
■権力
主体の自由（選択肢）を制限する力です。
■情報
データベースは情報化という位の意味です。
■環境
アーキテクチャーの様に人工的なものも含みます。
8 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 01:10
■匿名の権利
プライバシーの権利とは違います。
データベースとプライバシー保護は矛盾しません。
データベース化されない権利の事です。
公共性を共有地ではなく開放性と見る考えと関係あります。
■デファクトスタンダード
事実上の標準の事でこれも環境管理型権力です。
市場の外部にあり自由競争で解決できない問題です。
これは産業が情報化しソフトとハードに分化した事で生じました。
QWERTY配列やWINOSや英語などが具体的な例です。
プライバシーの権利とは違います。
データベースとプライバシー保護は矛盾しません。
データベース化されない権利の事です。
公共性を共有地ではなく開放性と見る考えと関係あります。
■デファクトスタンダード
事実上の標準の事でこれも環境管理型権力です。
市場の外部にあり自由競争で解決できない問題です。
これは産業が情報化しソフトとハードに分化した事で生じました。
QWERTY配列やWINOSや英語などが具体的な例です。
9 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 01:10
■規律訓練型権力
訓練する事で規律を主体に内面化する権力です。
■環境管理型権力
主体の内面に関係なく行動を直接管理する権力です。
ポストモダンでは社会の成員がモザイク状に多様化します。
その多様性を保ったまま秩序を維持jするための管理方法が
環境管理型権力です。それはセキリュティの問題に繋がります。
訓練する事で規律を主体に内面化する権力です。
■環境管理型権力
主体の内面に関係なく行動を直接管理する権力です。
ポストモダンでは社会の成員がモザイク状に多様化します。
その多様性を保ったまま秩序を維持jするための管理方法が
環境管理型権力です。それはセキリュティの問題に繋がります。
10 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 01:11
考察の課題
■社会
プライバシーが完全に保護され情報が流出しないとして
データベースがいけない理由は何か。何が失われるのか。
■文化
データベース化が全面化したとして必ず動物化するのか。
データベースでは自由な主体はありえないのか。
■社会
プライバシーが完全に保護され情報が流出しないとして
データベースがいけない理由は何か。何が失われるのか。
■文化
データベース化が全面化したとして必ず動物化するのか。
データベースでは自由な主体はありえないのか。
11 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 01:12
■環境管理型権力は権力か
例えば煙草や酒の自販機で買う度に
「あなたは確率的にどれだけ死に近づきますよ」とか
カードによって一定以上は買えないという管理が可能。
だから全然自然的ではない。
データベースはそれ自体中立的に見えるが
いつ特定の言説に利用されるか分からない。
例えば煙草や酒の自販機で買う度に
「あなたは確率的にどれだけ死に近づきますよ」とか
カードによって一定以上は買えないという管理が可能。
だから全然自然的ではない。
データベースはそれ自体中立的に見えるが
いつ特定の言説に利用されるか分からない。
12 ：考える名無しさん：04/01/10 01:17
＞■自由
＞「選択が可能な行為の集合」を自由の定義とします。
これじゃ、中身がひとつでも自由なわけだ。空集合ですらいいわけだ。
＞「選択が可能な行為の集合」を自由の定義とします。
これじゃ、中身がひとつでも自由なわけだ。空集合ですらいいわけだ。
正直に言うけど、今まで真面目に議論してきた何人かの人は徒労感を感じてると
思う。例えばまゆさんなんかはあれだけ議論して最後に空論であると感じたんだから・・・
思う。例えばまゆさんなんかはあれだけ議論して最後に空論であると感じたんだから・・・
14 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 01:18
スレ独自の用語
■ビッグ・ブラザー・ドナルド
規律訓練の例。一定時間で「表へ出ろ」と命令する。
■マクド・ハード・チェア
>>1のイス。意識しないので抵抗運動もしにくい管理の例。
■ダブル・バインド・バーガー
マックには必ずしも悪い面だけでなく安いなど良い面もあるという様な意味。
■カード・ゲート・シャットアウト
カードを持っていないと繁華街へのゲートが開かないようにすると子供を管理できる。
■ビッグ・ブラザー・ドナルド
規律訓練の例。一定時間で「表へ出ろ」と命令する。
■マクド・ハード・チェア
>>1のイス。意識しないので抵抗運動もしにくい管理の例。
■ダブル・バインド・バーガー
マックには必ずしも悪い面だけでなく安いなど良い面もあるという様な意味。
■カード・ゲート・シャットアウト
カードを持っていないと繁華街へのゲートが開かないようにすると子供を管理できる。
15 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 01:21
>>12
量化しますね。可能な行為が多い程「より」自由です。
これはどちらかと言うと消極的自由ですが…
>>13
じゃ相手の議論に対抗しない方がいいですか。
なんだ、>>1は簡単に乗り越えられるじゃん、となったら
そもそも問題提起の意味も薄れるように思えますけど。
量化しますね。可能な行為が多い程「より」自由です。
これはどちらかと言うと消極的自由ですが…
>>13
じゃ相手の議論に対抗しない方がいいですか。
なんだ、>>1は簡単に乗り越えられるじゃん、となったら
そもそも問題提起の意味も薄れるように思えますけど。
17 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 01:26
しかし…とはいえさすがに前スレの流れをそっくりそのまま
繰り返すのも確かに何ですよね。
すこし議論を深化させる方向にした方がいいのかな。
そもそも「動物化」をネタにした雑談をするんじゃなくて
デカイ論をまとめるという意気込みもあったし…
繰り返すのも確かに何ですよね。
すこし議論を深化させる方向にした方がいいのかな。
そもそも「動物化」をネタにした雑談をするんじゃなくて
デカイ論をまとめるという意気込みもあったし…
>>15
まさに｢問題提起の意味｣自体を伝えられなかったことが問題だと思う。
あれだけ反論してたのは、まさにしろうとさんのレスをよく読んでいたから
であって、まゆさんのレスから問題点を取り出して、それを含みこんだ議論に
発展させることが可能であったと思う。それにしろうとさんは東の主張の解釈に
抑圧的で、それなら『自由を考える』を読んだ方が早いと思うこともあった。
なにも東の現状認識すべてが正しいとは思わないし、東の解釈からズレるからといって
その意見が無効になるとも思わない。それではもう落ちます。ありがとうございました。
まさに｢問題提起の意味｣自体を伝えられなかったことが問題だと思う。
あれだけ反論してたのは、まさにしろうとさんのレスをよく読んでいたから
であって、まゆさんのレスから問題点を取り出して、それを含みこんだ議論に
発展させることが可能であったと思う。それにしろうとさんは東の主張の解釈に
抑圧的で、それなら『自由を考える』を読んだ方が早いと思うこともあった。
なにも東の現状認識すべてが正しいとは思わないし、東の解釈からズレるからといって
その意見が無効になるとも思わない。それではもう落ちます。ありがとうございました。
19 ：考える名無しさん：04/01/10 01:36
選択肢が増えれば自由かというと、そうでもない。まずいメニューを増やしたとて
うまいハンバーガーが食えるわけじゃないのだし。
うまいハンバーガーが食えるわけじゃないのだし。
20 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 01:37
21 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 01:38
前スレ後半で事後的・遡及的な主体の話がありましたが
偶発性・ヘゲモニー・普遍性のジジェクなんかが主張していますね。
それを東がフィクションだと批判する訳ですが
逆にフィクションとして成立してるのではないかとも思えます。
貨幣が幻想でも流通している様に主体が幻想でも流通できないか。
偶発性・ヘゲモニー・普遍性のジジェクなんかが主張していますね。
それを東がフィクションだと批判する訳ですが
逆にフィクションとして成立してるのではないかとも思えます。
貨幣が幻想でも流通している様に主体が幻想でも流通できないか。
>>11
＞データベースはそれ自体中立的に見えるが
＞いつ特定の言説に利用されるか分からない。
その特定の言説というのは結局「右翼」のことだろ？
データベース危険論というのは結局「議論のための議論」なんだよ。
共産主義が崩壊して国家の危険性を攻撃すると電波扱いされるようになったから、
攻撃対象を民間企業に変えたというわけだ。
とにかく左翼というのは何かを攻撃していないと気がすまないんだよね。
＞データベースはそれ自体中立的に見えるが
＞いつ特定の言説に利用されるか分からない。
その特定の言説というのは結局「右翼」のことだろ？
データベース危険論というのは結局「議論のための議論」なんだよ。
共産主義が崩壊して国家の危険性を攻撃すると電波扱いされるようになったから、
攻撃対象を民間企業に変えたというわけだ。
とにかく左翼というのは何かを攻撃していないと気がすまないんだよね。
23 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 01:41
>>19
鋭い指摘ですが難しいところですね。
「豊かな生活の刑務所」があったら
自由なんてなくてもいいかという問題ですね。
発展途上国では単にバーガーが食えれば
イスが硬くても配給でも文句言わないと。
情報化した先進国の問題ではあります。
鋭い指摘ですが難しいところですね。
「豊かな生活の刑務所」があったら
自由なんてなくてもいいかという問題ですね。
発展途上国では単にバーガーが食えれば
イスが硬くても配給でも文句言わないと。
情報化した先進国の問題ではあります。
24 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 01:42
それじゃそろそろ落ちます。
25 ：考える名無しさん：04/01/10 01:48
動物園のライオンに多様な食い物や遊び場を提供し得るだろうが、草原に帰る
自由はない。
自由はない。
26 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/10 01:51
>>21
「偶発性・ヘゲモニー・普遍性」を読んでいないので正確なことは言えませんが、
その視点はこのスレで「デカイ論議」を提出するポイントになると思うのです。
お休みなさい。
>>22
それはちょっと違う。左翼を舐めすぎ。共産主義が崩壊して「議論のための議論」
を始めたのは「右翼」のほうだしね。
「偶発性・ヘゲモニー・普遍性」を読んでいないので正確なことは言えませんが、
その視点はこのスレで「デカイ論議」を提出するポイントになると思うのです。
お休みなさい。
>>22
それはちょっと違う。左翼を舐めすぎ。共産主義が崩壊して「議論のための議論」
を始めたのは「右翼」のほうだしね。
>>26
それでは「データベースを利用する特定の言説」とは何のことですか？
それでは「データベースを利用する特定の言説」とは何のことですか？
28 ：考える名無しさん：04/01/10 02:01
29 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/10 02:02
30 ：考える名無しさん：04/01/10 02:09
「データベースはそれ自体中立的に見えるがいつ特定の言説に利用されるか分からない」
と、しろうとさんが危惧する特定の言説というのが、
＞「法逸脱希望者以外の全ての人」の言説
ですか？ 抽象的すぎてよくわからない。
と、しろうとさんが危惧する特定の言説というのが、
＞「法逸脱希望者以外の全ての人」の言説
ですか？ 抽象的すぎてよくわからない。
32 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/10 02:17
>>30
過去スレを読んでね、また循環すると困るので。規律訓練型権力から環境管理型権力
への移行に関しての「自由」の問題についてのスレなので、かなり限定的に「自由」
というタームを使ってます。規律訓練型権力に関しては>>30さんが正しいですよ。
過去スレを読んでね、また循環すると困るので。規律訓練型権力から環境管理型権力
への移行に関しての「自由」の問題についてのスレなので、かなり限定的に「自由」
というタームを使ってます。規律訓練型権力に関しては>>30さんが正しいですよ。
33 ：考える名無しさん：04/01/10 02:20
>しろうと
知ってるとは思うけど、最近2chはトラックバックを実装したらしいので議論をここだけに留め
ずにするには他所のblogにトラックバックをガンガン送ってみたら？もちろんそういう話題を
していたら、の話だけど。
知ってるとは思うけど、最近2chはトラックバックを実装したらしいので議論をここだけに留め
ずにするには他所のblogにトラックバックをガンガン送ってみたら？もちろんそういう話題を
していたら、の話だけど。
＞法を破る権利、能力があるから、主体があるのであって、その逆ではない。
まさか個人の部屋とか山奥の隅々まで監視カメラが設置できるわけじゃなし、
犯罪はなくなりませんよ。
まさか個人の部屋とか山奥の隅々まで監視カメラが設置できるわけじゃなし、
犯罪はなくなりませんよ。
36 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/10 02:27
>>31
具体的に言うと、環境管理型社会の中での「確信犯」の存在不可能性につい
ての危惧です。犯罪者がどんなに「無目的、実存的」に犯行を犯したと主張
してみたところで、全て功利主義的動機づけがオートマティカルになされて
しまう。データベースのデータというのは功利主義的理念に基づいて集積さ
れた情報の集積以上のものにはなりえないわけですから。
具体的に言うと、環境管理型社会の中での「確信犯」の存在不可能性につい
ての危惧です。犯罪者がどんなに「無目的、実存的」に犯行を犯したと主張
してみたところで、全て功利主義的動機づけがオートマティカルになされて
しまう。データベースのデータというのは功利主義的理念に基づいて集積さ
れた情報の集積以上のものにはなりえないわけですから。
そうだ、データベースとかの情報化が生理的に気持ち悪いと感じる人のために、
情報自由特区というのを作ればいいじゃん。
その都市ではクレジットカードなんかも使えないし、監視カメラもない。
これ、ええやん。財政難から刑務所を誘致する自治体もけっこうあるわけだし。
情報自由特区というのを作ればいいじゃん。
その都市ではクレジットカードなんかも使えないし、監視カメラもない。
これ、ええやん。財政難から刑務所を誘致する自治体もけっこうあるわけだし。
38 ：考える名無しさん：04/01/10 02:33
>>36
昔も今もオートマティカルに一定の文法でもって解釈されるわけだが。
昔も今もオートマティカルに一定の文法でもって解釈されるわけだが。
39 ：考える名無しさん：04/01/10 02:39
>>36
そうかな？現代のデータ・ベースで考えられる問題ってのは、データが
無目的になんでも一つのデータ・ベースに集積されることが問題だと思うん
だけど。功利主義的にデータ収集されるなら、そこからの反転や逸脱は
簡単だと思うけどな。
そうかな？現代のデータ・ベースで考えられる問題ってのは、データが
無目的になんでも一つのデータ・ベースに集積されることが問題だと思うん
だけど。功利主義的にデータ収集されるなら、そこからの反転や逸脱は
簡単だと思うけどな。
データベース化が進むと確信犯は存在不可能になるんですか？
要人テロなら包丁でもできますよ。闇夜にまぎれて武器を密輸入することも
完全に防げるわけない。
あと確信犯が「無目的、実存的」だと主張するというのもよくわからない。
要人テロなら包丁でもできますよ。闇夜にまぎれて武器を密輸入することも
完全に防げるわけない。
あと確信犯が「無目的、実存的」だと主張するというのもよくわからない。
41 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/10 02:46
>>38
一行レスではなくて、もうちょっとまとめて書いてほしいのですが。
>>37
そして「この人は情報自由特区に何回行ったか」というデータが残る(笑)。
現時点では幸いにクレジット管理、都市治安管理などの「情報管理特区」が
自然環境としての情報自由な場に包まれているという状態ですが。
一行レスではなくて、もうちょっとまとめて書いてほしいのですが。
>>37
そして「この人は情報自由特区に何回行ったか」というデータが残る(笑)。
現時点では幸いにクレジット管理、都市治安管理などの「情報管理特区」が
自然環境としての情報自由な場に包まれているという状態ですが。
あとデファクトスタンダードのどこが悪いかわからない。
キー配列が不満なら別のキーボード買えばええやん。
マイクロソフトの寡占化が極端になったら独禁法でお灸すえられたやん。
キー配列が不満なら別のキーボード買えばええやん。
マイクロソフトの寡占化が極端になったら独禁法でお灸すえられたやん。
>>42
>デファクトスタンダードのどこが悪いか
悪いまでは行かないかもしれないけど、やっぱり先行する有利さってのは
あって、こっちがいいからじゃあこっちって具合に行かないところに問題
があると思う。
>デファクトスタンダードのどこが悪いか
悪いまでは行かないかもしれないけど、やっぱり先行する有利さってのは
あって、こっちがいいからじゃあこっちって具合に行かないところに問題
があると思う。
＞そして「この人は情報自由特区に何回行ったか」というデータが残る(笑)。
それもイヤなわけ？ 自分の個人情報が記録されるのは一切拒否したいの？
じゃあ保険には入れないし電話も引けない。戸籍登録もイヤなんだろ？
当然、税金払うのもイヤ。こんなカルト思想には誰も共感できないよ。
それもイヤなわけ？ 自分の個人情報が記録されるのは一切拒否したいの？
じゃあ保険には入れないし電話も引けない。戸籍登録もイヤなんだろ？
当然、税金払うのもイヤ。こんなカルト思想には誰も共感できないよ。
＞やっぱり先行する有利さってのはあって、こっちがいいからじゃあこっちって
＞具合に行かないところに問題があると思う。
だから極端な場合は独禁法で規制されるわけだし、それはあくまでも自由競争の中で
自然発生したものだから、それを否定するなら自由経済を否定するしかなくなるわけだが、
まさか社会主義にしろとは言わないだろ？ だからないものねだりなんだよ。
＞具合に行かないところに問題があると思う。
だから極端な場合は独禁法で規制されるわけだし、それはあくまでも自由競争の中で
自然発生したものだから、それを否定するなら自由経済を否定するしかなくなるわけだが、
まさか社会主義にしろとは言わないだろ？ だからないものねだりなんだよ。
46 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/10 03:03
>>43
デファクトスタンダードの問題は貨幣とのアナロジーで考えるとわかりやすいですね。
ウィンドウズ(世界標準かつ個別企業の商品)問題とドル(基軸通貨かつ米国通貨)問題
は同型だと思う。ウィンドウズが嫌なら別のＯＳ、ドルが嫌なら地域通貨、という
対抗は本当に有効なのかどうか。
デファクトスタンダードの問題は貨幣とのアナロジーで考えるとわかりやすいですね。
ウィンドウズ(世界標準かつ個別企業の商品)問題とドル(基軸通貨かつ米国通貨)問題
は同型だと思う。ウィンドウズが嫌なら別のＯＳ、ドルが嫌なら地域通貨、という
対抗は本当に有効なのかどうか。
>一切拒否したいの？
一切を否定したいってわけじゃないんだよね。いつのまにかそれと知られることなく
データ収集されているってことが有り得て、それに気付かないままにいつのまにか
行動なんかがコントロールされているようなことが考えられるんで、そういう方面に
行ったらどういうことになるのか？ってまあ大げさに考えてみるってとこかな。
一切を否定したいってわけじゃないんだよね。いつのまにかそれと知られることなく
データ収集されているってことが有り得て、それに気付かないままにいつのまにか
行動なんかがコントロールされているようなことが考えられるんで、そういう方面に
行ったらどういうことになるのか？ってまあ大げさに考えてみるってとこかな。
>>46
そうですね。貨幣をアナロジーとして考えてみるとわかりやすいですね。
やっぱりドルがこれだけ強いってのは、それに価値があることも事実であって
問題は簡単じゃなくなりますね。まさにポスト・モダン的な第３の選択肢を
探る必要が出てくるかもしれないですね。
そうですね。貨幣をアナロジーとして考えてみるとわかりやすいですね。
やっぱりドルがこれだけ強いってのは、それに価値があることも事実であって
問題は簡単じゃなくなりますね。まさにポスト・モダン的な第３の選択肢を
探る必要が出てくるかもしれないですね。
＞ウィンドウズ(世界標準かつ個別企業の商品)問題とドル(基軸通貨かつ米国通貨)問題
＞は同型だと思う。ウィンドウズが嫌なら別のＯＳ、ドルが嫌なら地域通貨、という
＞対抗は本当に有効なのかどうか。
なんか尊皇攘夷みたいだなあ。われわれを理不尽に支配するやつは追い払ってしまえ、みたいな。
しかし日本は開国して地道に努力することで一応の一等国になれたわけだから、
「デファスタ」が不満でも地道に努力して対抗するしかないんじゃないの？
＞は同型だと思う。ウィンドウズが嫌なら別のＯＳ、ドルが嫌なら地域通貨、という
＞対抗は本当に有効なのかどうか。
なんか尊皇攘夷みたいだなあ。われわれを理不尽に支配するやつは追い払ってしまえ、みたいな。
しかし日本は開国して地道に努力することで一応の一等国になれたわけだから、
「デファスタ」が不満でも地道に努力して対抗するしかないんじゃないの？
50 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/10 03:15
>>44
いや、もちろんそうじゃなくてさ。ただ、＞自分の個人情報が記録されるのは
一切拒否したい、という意見を万一将来私が持った場合、きちんと不条理な暴
力で裁いて欲しいのね。強制力で。「拒否したい」という意見にあれこれ理由
をつけて欲しくない。うーん、ちょっと誤解を招きやすい言い方だけどさ。
いや、もちろんそうじゃなくてさ。ただ、＞自分の個人情報が記録されるのは
一切拒否したい、という意見を万一将来私が持った場合、きちんと不条理な暴
力で裁いて欲しいのね。強制力で。「拒否したい」という意見にあれこれ理由
をつけて欲しくない。うーん、ちょっと誤解を招きやすい言い方だけどさ。
>>50
マジ？その視点は面白いね。どんな強制力が考えられるだろうね。
マジ？その視点は面白いね。どんな強制力が考えられるだろうね。
＞それに気付かないままにいつのまにか
＞行動なんかがコントロールされているようなことが考えられるんで、
そんなこと言ってたら今だってどんな悪質なコントロールを受けているかわからない。
問題はそのコントロールを具体的に指摘できるかどうかであって、
誰も不快に思わないようなコントロールなら何も問題はないし、
将来どんなすごいコントロールを発明するかわからない、なんて言ってたら
何もできませんよ。
＞行動なんかがコントロールされているようなことが考えられるんで、
そんなこと言ってたら今だってどんな悪質なコントロールを受けているかわからない。
問題はそのコントロールを具体的に指摘できるかどうかであって、
誰も不快に思わないようなコントロールなら何も問題はないし、
将来どんなすごいコントロールを発明するかわからない、なんて言ってたら
何もできませんよ。
>そんなこと言ってたら今だってどんな悪質なコントロールを受けているかわからない。
>問題はそのコントロールを具体的に指摘できるかどうかであって、
だからそれがデータ・ベース化ってことで具体的に問題として見えてくるように
なったわけよ。
>問題はそのコントロールを具体的に指摘できるかどうかであって、
だからそれがデータ・ベース化ってことで具体的に問題として見えてくるように
なったわけよ。
54 ：考える名無しさん：04/01/10 03:25
規格化のメリットなどいくらでも語ることができる
電気コンセントの種類あったらどうなるか
おれは違うコンセントの種類がほしいという馬鹿はいない
都合のいいへ理屈を繋いでるだけ
電気コンセントの種類あったらどうなるか
おれは違うコンセントの種類がほしいという馬鹿はいない
都合のいいへ理屈を繋いでるだけ
>>54
別に屁理屈だってかまわないよ。単なる暇つぶしってことでいいじゃん？
別に屁理屈だってかまわないよ。単なる暇つぶしってことでいいじゃん？
＞だからそれがデータ・ベース化ってことで具体的に問題として見えてくるように
＞なったわけよ。
だから俺はデータベース化の何が問題なわけ？って聞いてるわけ。
ものすごく極端な仮定をして、こうなったらイヤだろ？ という論理に説得力は感じない。
＞なったわけよ。
だから俺はデータベース化の何が問題なわけ？って聞いてるわけ。
ものすごく極端な仮定をして、こうなったらイヤだろ？ という論理に説得力は感じない。
過去レスくらい読みなよ。
>だから俺はデータベース化の何が問題なわけ？
今まで何回も出てきた話だし、わざわざ俺が説明しないといけない必要って
あるか？
>説得力は感じない。
いやいや。56を説得しようなんて思ってないし。なんか話が変じゃないか？
>だから俺はデータベース化の何が問題なわけ？
今まで何回も出てきた話だし、わざわざ俺が説明しないといけない必要って
あるか？
>説得力は感じない。
いやいや。56を説得しようなんて思ってないし。なんか話が変じゃないか？
>>58
そう思うなら別にそれで良くない？なんでここで粘着するのさ？
そう思うなら別にそれで良くない？なんでここで粘着するのさ？
60 ：考える名無しさん：04/01/10 03:47
いろいろ問題はあるが、なんにだって良い点と悪い点がある
その悪い点を連ねて楽しむ
思想ってそういうもんだよ
その悪い点を連ねて楽しむ
思想ってそういうもんだよ
61 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/10 03:54
>>58
あくまで、ここは商人資本主義、産業資本主義の問題をいちおう捨象して、あえて
先進国(と言われている)の情報資本主義に関連した問題のみを思考実験的に話して
みよう、というスレ(と、少なくともわたしは認識している)だと思うので、与太話
と感じるかもしれないが、過去のレスくらいは読んでね。
あくまで、ここは商人資本主義、産業資本主義の問題をいちおう捨象して、あえて
先進国(と言われている)の情報資本主義に関連した問題のみを思考実験的に話して
みよう、というスレ(と、少なくともわたしは認識している)だと思うので、与太話
と感じるかもしれないが、過去のレスくらいは読んでね。
>>57
前スレはすべて読みました。
データベース化の何が問題か説得力のある理由は一つもありませんでした。
まあ東・大澤両氏も「犯罪をする自由」じゃ世間は賛成してくれないみたいなことを
言ってたから、一般人を納得させるような理由はないのでしょう。
しかし一般人を納得させる理由がないということは、彼らは自分自身でも
問題をきちんと言語化できてないということですよ。言語化はできてないが、
それが重大な問題であることはわかる人にはわかるというものです。
これは、神の存在は言葉で証明することはできないが、わかる人にはわかる、
あるいは資本主義のまちがいは言葉で証明することはできないが、わかる人には
わかる、というのといっしょです。これは何でしょうか。宗教です。カルトです。
このような陰謀論をさもまともであるかのように議論するのはやめていただきたい。
どうしてもやりたいなら１に、これはわかる人だけで屁理屈をこねる暇つぶしですから
一般の人は邪魔しないで下さい、という但し書きをしておいて下さい。
前スレはすべて読みました。
データベース化の何が問題か説得力のある理由は一つもありませんでした。
まあ東・大澤両氏も「犯罪をする自由」じゃ世間は賛成してくれないみたいなことを
言ってたから、一般人を納得させるような理由はないのでしょう。
しかし一般人を納得させる理由がないということは、彼らは自分自身でも
問題をきちんと言語化できてないということですよ。言語化はできてないが、
それが重大な問題であることはわかる人にはわかるというものです。
これは、神の存在は言葉で証明することはできないが、わかる人にはわかる、
あるいは資本主義のまちがいは言葉で証明することはできないが、わかる人には
わかる、というのといっしょです。これは何でしょうか。宗教です。カルトです。
このような陰謀論をさもまともであるかのように議論するのはやめていただきたい。
どうしてもやりたいなら１に、これはわかる人だけで屁理屈をこねる暇つぶしですから
一般の人は邪魔しないで下さい、という但し書きをしておいて下さい。
63 ：考える名無しさん：04/01/10 04:11
いまさらデーターベースか
バソコン通信を思い出したよ
ネット時代に時代錯誤も甚だしいな
影響されるなら最近の本読もうぜ
バソコン通信を思い出したよ
ネット時代に時代錯誤も甚だしいな
影響されるなら最近の本読もうぜ
>>62
しょうもなっ。
しょうもなっ。
65 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/10 04:23
>>62
犯罪をする自由なくして違法の観念なし、というのはとても一般的な考え
だと思うけど。法的責任能力の有無なんて全部これじゃないか。それに、
＞言語化はできてないが、それが重大な問題であることはわかる人にはわ
かる、というスタンスで本スレが流れてるとは思わない。「データベース
化に別に問題はありませんでした」という結論になることを完全に排除し
ているわけではないのだから。
犯罪をする自由なくして違法の観念なし、というのはとても一般的な考え
だと思うけど。法的責任能力の有無なんて全部これじゃないか。それに、
＞言語化はできてないが、それが重大な問題であることはわかる人にはわ
かる、というスタンスで本スレが流れてるとは思わない。「データベース
化に別に問題はありませんでした」という結論になることを完全に排除し
ているわけではないのだから。
>「データベース化に別に問題はありませんでした」という結論になることを
>完全に排除しているわけではないのだから。
たぶんこの当たりにこのスレの嘘くさくさを感じるのでしょうね。
別に問題はありませんでしたなどといえることはないですよ。
どのようなことのも問題は潜みます。
>>62さんがいっているのも、完全に問題がないということを言っているわけではないと
理解されているとは思いますが。
>完全に排除しているわけではないのだから。
たぶんこの当たりにこのスレの嘘くさくさを感じるのでしょうね。
別に問題はありませんでしたなどといえることはないですよ。
どのようなことのも問題は潜みます。
>>62さんがいっているのも、完全に問題がないということを言っているわけではないと
理解されているとは思いますが。
67 ：考える名無しさん：04/01/10 04:36
>>66
お前ってぴかぁ～なんだろ？文体も文字の間違い方も一緒だよ。
お前ってぴかぁ～なんだろ？文体も文字の間違い方も一緒だよ。
>しかし一般人を納得させる理由がないということは、彼らは自分自身でも
>問題をきちんと言語化できてないということですよ。
俺を含めた一般人はいつでも問題なんて理解しないし、しようともしないのが
事実じゃないの？
>問題をきちんと言語化できてないということですよ。
俺を含めた一般人はいつでも問題なんて理解しないし、しようともしないのが
事実じゃないの？
>>67
しっ！！
しっ！！
70 ：考える名無しさん：04/01/10 04:42
ぴかぁ～に粘着されてしろうとも大変だな
72 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/10 04:47
>>66
＞たぶんこの当たりにこのスレの嘘くささを感じるのでしょうね。
ただね、>>62さんの意見は相対性理論の説明者に「じゃあ時間の遅れという
のを今、この地上で見せろ！」と言ってる感じがするんだわ。亜高速のロケット
を想定して話をしてもいいじゃん。
＞たぶんこの当たりにこのスレの嘘くささを感じるのでしょうね。
ただね、>>62さんの意見は相対性理論の説明者に「じゃあ時間の遅れという
のを今、この地上で見せろ！」と言ってる感じがするんだわ。亜高速のロケット
を想定して話をしてもいいじゃん。
73 ：考える名無しさん：04/01/10 04:49
>>72
禿同。過去スレも読んでないよ。絶対。
禿同。過去スレも読んでないよ。絶対。
74 ：考える名無しさん：04/01/10 04:53
結局こういう展開か
揚げ足のとりあいね
揚げ足のとりあいね
75 ：考える名無しさん：04/01/10 04:56
76 ：考える名無しさん：04/01/10 05:01
誤字すいません
でもぴかぁ～じゃないですよ
単純にどんなことにも問題は見出だせる
このスレで語られているほどの問題があることを明確にすべきでしょう
でなければ限りなく胡散臭いスレにみえますねということです
でもぴかぁ～じゃないですよ
単純にどんなことにも問題は見出だせる
このスレで語られているほどの問題があることを明確にすべきでしょう
でなければ限りなく胡散臭いスレにみえますねということです
文体ですぐばれるって ＞76
78 ：考える名無しさん：04/01/10 05:05
79 ：考える名無しさん：04/01/10 05:06
誰か論点を整理してください。
80 ：考える名無しさん：04/01/10 05:06
前スレざっと読み。これ展開させて。書いた奴出てこ～い。
>そもそも危機管理という名で扱われている「危機」
> って何？それこそ確率的になんらかの「危機」は常
> に生じる訳で、それが反復しないようにするための
> 事後的な対応というのは常に法が担保しているはず。
> むしろ現在の「危機管理」は、行為においてネット
> ワークを不可避的に媒介せざるをえないという状況
> を逆手に取って、ネットワークを事前に押えておけ
> ば、「危機」が生じるリスクが減るのではないか？
> という考えの下に行われている。法とネットワーク
> 管理の重層的な施行を正当化するのがリスクの軽減
によるのであるとすれば、リスクという概念を可能
性（事前に選択可能な行為の幅）と捉えているので
は？リスクは確率の問題（事後的遡行によってのみ
見い出され、回収される意味付け）だと思うのだけ
ど。事前／事後、法／ネットワーク、可能性／確率
。これを軸に東も初期は思考してたはずなんだが。
レール／アクチュエル、ポッシブル／バーチャルの
四項がうんぬんとかガタリ絡みで語ってたはず。
>そもそも危機管理という名で扱われている「危機」
> って何？それこそ確率的になんらかの「危機」は常
> に生じる訳で、それが反復しないようにするための
> 事後的な対応というのは常に法が担保しているはず。
> むしろ現在の「危機管理」は、行為においてネット
> ワークを不可避的に媒介せざるをえないという状況
> を逆手に取って、ネットワークを事前に押えておけ
> ば、「危機」が生じるリスクが減るのではないか？
> という考えの下に行われている。法とネットワーク
> 管理の重層的な施行を正当化するのがリスクの軽減
によるのであるとすれば、リスクという概念を可能
性（事前に選択可能な行為の幅）と捉えているので
は？リスクは確率の問題（事後的遡行によってのみ
見い出され、回収される意味付け）だと思うのだけ
ど。事前／事後、法／ネットワーク、可能性／確率
。これを軸に東も初期は思考してたはずなんだが。
レール／アクチュエル、ポッシブル／バーチャルの
四項がうんぬんとかガタリ絡みで語ってたはず。
81 ：考える名無しさん：04/01/10 05:06
ばれるといわれても…
82 ：考える名無しさん：04/01/10 05:08
>胡散臭いスレにみえますねということです
貴方にとって胡散臭いならそれでいいと思うんですよ。普通そういうことは
口に出さないだけだと思うんです。まずは胡散臭さを｢明確｣に語ってみせるのが
議論における初歩的なルールなんじゃないですか？座っていればなんでも説明してくれる
ような便利な機械ではありませんよ？私自身。それに私は、始めから胡散臭いと言って
はばからない人間にその価値を認めさせるほどコミュニケーションというものに
楽観的ではありません。
貴方にとって胡散臭いならそれでいいと思うんですよ。普通そういうことは
口に出さないだけだと思うんです。まずは胡散臭さを｢明確｣に語ってみせるのが
議論における初歩的なルールなんじゃないですか？座っていればなんでも説明してくれる
ような便利な機械ではありませんよ？私自身。それに私は、始めから胡散臭いと言って
はばからない人間にその価値を認めさせるほどコミュニケーションというものに
楽観的ではありません。
ぴかぁ～粘着は無視しろ
また荒れるだけだ
また荒れるだけだ
また自演か・・
85 ：考える名無しさん：04/01/10 05:11
議論のための議論は、議論のための議論総合スレ立てたらいいんじゃない？
86 ：考える名無しさん：04/01/10 05:12
明確に危機なるものが提示されない以上しかたないな
87 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/10 05:21
>>80
それ書いたのは俺じゃないけど、端的にいうと前期東理論からなんで今の東
理論が出てくるんだ、という疑問に近いと思うけれども。ただ、それは東自
身が確信犯的にやってるというか、動物化問題には「存在論的、郵便的」の
地平よりも「動モポ」の地平を強調したほうが有効と考えているのではない
か。好意的に見ればそこに東の実践的／批評的フットワークを見ることがで
きる。
それ書いたのは俺じゃないけど、端的にいうと前期東理論からなんで今の東
理論が出てくるんだ、という疑問に近いと思うけれども。ただ、それは東自
身が確信犯的にやってるというか、動物化問題には「存在論的、郵便的」の
地平よりも「動モポ」の地平を強調したほうが有効と考えているのではない
か。好意的に見ればそこに東の実践的／批評的フットワークを見ることがで
きる。
そこまで収縮しますか
一人の精神病者が立てたスレに、
電波と荒しと、自作自演が集まる場になったな。
このへんが
しろうとの限界だろうね。しっかり養生しろよ。
電波と荒しと、自作自演が集まる場になったな。
このへんが
しろうとの限界だろうね。しっかり養生しろよ。
今のところ前スレの繰り返しになりそうな流れだな
もうちょっと論点を絞って一個ずつ考えていったらどうだろうか
個人的な興味で一個提案すると、
自由の定義そのものについて掘り下げてみたらどうだろう
マクド・ハード・チェア の例だと客の視点で見れば自由を制限されてるけど
それによって経済がよくなるとするなら金で手に入る自由を獲得できる可能性は広がることになる。
一口に「自由」と言っても段階や種類があるように思える。
もうちょっと論点を絞って一個ずつ考えていったらどうだろうか
個人的な興味で一個提案すると、
自由の定義そのものについて掘り下げてみたらどうだろう
マクド・ハード・チェア の例だと客の視点で見れば自由を制限されてるけど
それによって経済がよくなるとするなら金で手に入る自由を獲得できる可能性は広がることになる。
一口に「自由」と言っても段階や種類があるように思える。
93 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 09:29
>>25
いい喩えですね。
積極的自由は何かの利益ではなくて主体的に生きているという効用ですね。
確定記述に還元出来ない剰余というか。
>>26
簡単に言うとなぜ「私」が成立するかという事ですね。
それはフィクションなんだというのがポスト構造主義の流れですけど。>>27
>>27
そのデータベースごとに違うでしょう。
いい喩えですね。
積極的自由は何かの利益ではなくて主体的に生きているという効用ですね。
確定記述に還元出来ない剰余というか。
>>26
簡単に言うとなぜ「私」が成立するかという事ですね。
それはフィクションなんだというのがポスト構造主義の流れですけど。>>27
>>27
そのデータベースごとに違うでしょう。
94 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 09:37
>>28
＞客にとってうまいハンバーガーが食えることが自由だという意味
ハンバーガーが美味いという事とハンバーガーを選べるという事は
分けておいた方がいいような気がしますけど。
学校の給食は選べないからうまくても自由じゃないですよ。
>>34
そうですね…もっと人が来たら捌き切れるでしょうか。
あとある程度大まかな議論の構図を描けてからにしたいですね。
>>36
それは東の言う犯罪のプロファイリングへの利用に似てますね。
データベースが表面上法廷に出てこなくても捜査に利用できます。
＞客にとってうまいハンバーガーが食えることが自由だという意味
ハンバーガーが美味いという事とハンバーガーを選べるという事は
分けておいた方がいいような気がしますけど。
学校の給食は選べないからうまくても自由じゃないですよ。
>>34
そうですね…もっと人が来たら捌き切れるでしょうか。
あとある程度大まかな議論の構図を描けてからにしたいですね。
>>36
それは東の言う犯罪のプロファイリングへの利用に似てますね。
データベースが表面上法廷に出てこなくても捜査に利用できます。
95 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 09:45
>>37
情報自由特区ではだめでしょうね。
情報は複製できるから。
情報ネットワークの一つのノードでデータを取られたら
それはネット全体に偏在しているという可能性もあります。
>>39
無目的に集積しておいて事後的な利用をするというのは問題ですね。
後で技術が進歩したり世の中が変化したときに利用しようと。
情報自由特区ではだめでしょうね。
情報は複製できるから。
情報ネットワークの一つのノードでデータを取られたら
それはネット全体に偏在しているという可能性もあります。
>>39
無目的に集積しておいて事後的な利用をするというのは問題ですね。
後で技術が進歩したり世の中が変化したときに利用しようと。
96 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 09:49
>>42-43
学校や企業で導入されると自分だけ別のものを使うのは難しい。
それから有用性と可能性を個別に考慮する必要がありますね。
例えば自動車の進行車線は一台でも自由に変更できないしする必要もない。
オルタナティブがどれ位の潜在的効用があるか。
キー配列で言うとタイプスピードが上がって世の中全体の生産効率も上がります。
>>46-48
前スレでも出した例ですがWINOSが独占して単一OSだと
ウィルスで世界中のＰＣが一度に落ちる事例も考えられます。
Y2Kは大丈夫だったけれど。要するに見えない部分でリスクを
支払っているという事ですね。モノカルチャー経済の話みたい。
学校や企業で導入されると自分だけ別のものを使うのは難しい。
それから有用性と可能性を個別に考慮する必要がありますね。
例えば自動車の進行車線は一台でも自由に変更できないしする必要もない。
オルタナティブがどれ位の潜在的効用があるか。
キー配列で言うとタイプスピードが上がって世の中全体の生産効率も上がります。
>>46-48
前スレでも出した例ですがWINOSが独占して単一OSだと
ウィルスで世界中のＰＣが一度に落ちる事例も考えられます。
Y2Kは大丈夫だったけれど。要するに見えない部分でリスクを
支払っているという事ですね。モノカルチャー経済の話みたい。
97 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 09:56
>>61
まさにそういう事ですね。
先進国での積極的自由の問題を主題化している訳です。
>>65
責任の形而上学はカント辺りですね。
自由があるから責任もある訳です。
>>72
実証主義的になると
今自分が自由に行動しているという事も明示できませんよね。
まさにそういう事ですね。
先進国での積極的自由の問題を主題化している訳です。
>>65
責任の形而上学はカント辺りですね。
自由があるから責任もある訳です。
>>72
実証主義的になると
今自分が自由に行動しているという事も明示できませんよね。
98 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 10:05
>>79 >>92
論点がやや散漫になってますね。
自由の定義の掘り下げですか。
＞マクド・ハード・チェア の例だと客の視点で見れば自由を制限されてるけど
＞それによって経済がよくなるとするなら金で手に入る自由を獲得できる可能性は広がる
経済が活性化するなら個人の自由は後回しというのは日本のコンセプトですね。
個人と社会の視点が出てきますね。端的にイスは硬いけど安いって問題で考えてもいいですか。
その場合はやはり自由と効用の対比になりますね。うまい給食の話とか。
論点がやや散漫になってますね。
自由の定義の掘り下げですか。
＞マクド・ハード・チェア の例だと客の視点で見れば自由を制限されてるけど
＞それによって経済がよくなるとするなら金で手に入る自由を獲得できる可能性は広がる
経済が活性化するなら個人の自由は後回しというのは日本のコンセプトですね。
個人と社会の視点が出てきますね。端的にイスは硬いけど安いって問題で考えてもいいですか。
その場合はやはり自由と効用の対比になりますね。うまい給食の話とか。
99 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 10:07
事後的に可能になる主体というのは
例えば酒を呑んで酔っ払っていて記憶が無くても
責任を取る必要があるとかそこら辺に絡んでくるんじゃないかと考えてます。
例えば酒を呑んで酔っ払っていて記憶が無くても
責任を取る必要があるとかそこら辺に絡んでくるんじゃないかと考えてます。
100 ：考える名無しさん：04/01/10 10:08
自由について、「選択が可能な行為の集合」では無くて、
「選択の可能性についてどれだけ（多く）知る事が可能か」と考えるのはどうでしょう。
「選択の可能性についてどれだけ（多く）知る事が可能か」と考えるのはどうでしょう。
101 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 10:10
可能的な主体というのがあるんじゃないかと思うんです。
WINOSの場合本当に訓練だけの話ですけど
SEGAのゲームを遊ぶ場合は他に選択肢がありますね。
その時「本当に」動物的に視聴覚刺戟の神経的条件反射でも
やはり主体があるのではないかと思うようになってきた。
それはオルタナティブが事後的遡及的に主体を作る訳です
WINOSの場合本当に訓練だけの話ですけど
SEGAのゲームを遊ぶ場合は他に選択肢がありますね。
その時「本当に」動物的に視聴覚刺戟の神経的条件反射でも
やはり主体があるのではないかと思うようになってきた。
それはオルタナティブが事後的遡及的に主体を作る訳です
102 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 10:15
>>100
あの定義の詳細を考えますか。
選択肢の認識が自由の定義だというのですね。
言語が自由の条件だとする自分はその路線を通る必要があるかもしれません。
その行為から認識への移動がどう議論に影響してくるのか…
東的には否定神学で一蹴されそうですけど。
あの定義の詳細を考えますか。
選択肢の認識が自由の定義だというのですね。
言語が自由の条件だとする自分はその路線を通る必要があるかもしれません。
その行為から認識への移動がどう議論に影響してくるのか…
東的には否定神学で一蹴されそうですけど。
103 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 10:21
まだ漠然とした構想の段階なんで粗雑な話ですけど…
自分は可能的な主体というのを考えているんですよ。
自由と効用を峻別したときに自由は剰余となるんですね。
それで例えば世の中にSEGAのゲームしかない場合は
自由がないけどプレステが出てくれば自由です。
相変わらずSEGAのゲームをやる事に主体性が出てきます。
それはプレステを選択しないという不在の選択においてですね。
ここで「本当に」動物的な次元でSEGAのゲームを選んでいても
やはり主体的な決定ではないか。
これはクワス関数の話で評価の次元を考慮するとか
そういう話にも繋がっていきますね。
自分は可能的な主体というのを考えているんですよ。
自由と効用を峻別したときに自由は剰余となるんですね。
それで例えば世の中にSEGAのゲームしかない場合は
自由がないけどプレステが出てくれば自由です。
相変わらずSEGAのゲームをやる事に主体性が出てきます。
それはプレステを選択しないという不在の選択においてですね。
ここで「本当に」動物的な次元でSEGAのゲームを選んでいても
やはり主体的な決定ではないか。
これはクワス関数の話で評価の次元を考慮するとか
そういう話にも繋がっていきますね。
104 ：１００：04/01/10 10:48
>>103
その時、不在の選択をあらかじめ減らしてしまうような存在が
環境管理型権力という事ですか？？
もともとサブカルから入って東さんに興味もった程度なので、
おとなしく見てようと思ったけど、面白かったのでつい。
否定神学とか、クワス関数とか…勉強し直してきます。
その時、不在の選択をあらかじめ減らしてしまうような存在が
環境管理型権力という事ですか？？
もともとサブカルから入って東さんに興味もった程度なので、
おとなしく見てようと思ったけど、面白かったのでつい。
否定神学とか、クワス関数とか…勉強し直してきます。
105 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 11:04
>>104
＞不在の選択をあらかじめ減らしてしまうような存在が環境管理型権力
そうですね。
>>1の例で言うと
店に居座る不在の選択肢が自由です。
しかしそれは硬いイスで「本当に」不在なんです。
この不在の差異から利潤が出てきます。
＞不在の選択をあらかじめ減らしてしまうような存在が環境管理型権力
そうですね。
>>1の例で言うと
店に居座る不在の選択肢が自由です。
しかしそれは硬いイスで「本当に」不在なんです。
この不在の差異から利潤が出てきます。
東がいかにつまらない問題に取り組んでるのかが確認できる
有意義なスレです、これは。
有意義なスレです、これは。
107 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 11:07
オルタナティブの問題系は真剣に考えるべき問題ですね。
>>1の不満はバーガーが不味いとかイスの硬さそのものが不満じゃなくて
「主体の決定が脱臼している」事ですね。これが選挙とかなら問題がより明確になる。
『自由を考える』で大澤が聖書が読めないのと無いのでは違うと言っていたけれど
情報化した資本主義はその差異から利潤を得ているのではないか。
とすれば主体の方にも何らかの剰余は発生しないだろうか…？
>>1の不満はバーガーが不味いとかイスの硬さそのものが不満じゃなくて
「主体の決定が脱臼している」事ですね。これが選挙とかなら問題がより明確になる。
『自由を考える』で大澤が聖書が読めないのと無いのでは違うと言っていたけれど
情報化した資本主義はその差異から利潤を得ているのではないか。
とすれば主体の方にも何らかの剰余は発生しないだろうか…？
そうだ。いまでは雑民党の東郷さんに投票できないんだなあ。
物理的にも、政治的な意味でも。
委託金の引き上げとかで投票できる政党が減った。
不在の選択肢ということでは、これも環境権力的だよな。
物理的にも、政治的な意味でも。
委託金の引き上げとかで投票できる政党が減った。
不在の選択肢ということでは、これも環境権力的だよな。
それに対抗しているのが又吉イエスさん
与えられた選択肢から選ぶのはほんとうの自由じゃない。
そこにはない選択肢を新たに創り、選ぶことができる。これが本当の自由。
111 ：１００：04/01/10 11:59
112 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 12:00
わたしの同僚Aに仕事を頼むと、よくやり忘れたり、遅れたりする。
たくさんの案件に忙殺されているためと、場当たり的に行動する性格のためだ。
そこで、わたしは、Aに仕事を頼む際、かならず依頼事項を書いた付箋紙を
同僚AのPCのモニターの枠に張り付けておくようにした。
そうしたら、同僚Aは、わたしの仕事を優先してやってくれるようになった。
目につくところに、ToDoがあるので、「動物的」に反応してしまうのだ。
わたしは、「環境管理型権力」を行使して、彼の「自由」を脅かしているのでしょうか?
たくさんの案件に忙殺されているためと、場当たり的に行動する性格のためだ。
そこで、わたしは、Aに仕事を頼む際、かならず依頼事項を書いた付箋紙を
同僚AのPCのモニターの枠に張り付けておくようにした。
そうしたら、同僚Aは、わたしの仕事を優先してやってくれるようになった。
目につくところに、ToDoがあるので、「動物的」に反応してしまうのだ。
わたしは、「環境管理型権力」を行使して、彼の「自由」を脅かしているのでしょうか?
114 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 12:10
>>16
> まゆさんの場合はアプローチの仕方が食い違っただけのことだろ。
> まゆさんが主張してたのは具体的な管理の方法で
> このスレの論点は管理の意味みたいなところまで含むから
わたしはまさに、「管理の意味」について議論していたんです。
わたしは、「概念/理論/議論」が「現実との接点を持つ」場合に、
その「概念/理論/議論」が「意味」を持つ、と考えています。
そして、「現実との接点」をもたない概念/議論/理論を「空論」と
定義しています。
> まゆさんの場合はアプローチの仕方が食い違っただけのことだろ。
> まゆさんが主張してたのは具体的な管理の方法で
> このスレの論点は管理の意味みたいなところまで含むから
わたしはまさに、「管理の意味」について議論していたんです。
わたしは、「概念/理論/議論」が「現実との接点を持つ」場合に、
その「概念/理論/議論」が「意味」を持つ、と考えています。
そして、「現実との接点」をもたない概念/議論/理論を「空論」と
定義しています。
115 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 12:16
>>114のつづき
「現実との接点」を持つ「概念」は、具体的な「行動」を
生み出します。たとえば、自由・平等・人権・私有財産という「概念」
は、「憲法」を作り出し、その憲法は、「法律」を作り出し、
その「法律」によって、教育システム、警察システム、経済システムが運営
されています。
「環境管理型権力」という「概念」は、具体的に何を生み出すのか?
何をどう変えるのか?
もし、なにも生み出さず、なにも変えないのなら、それは、「空論」です。
「現実との接点」を持つ「概念」は、具体的な「行動」を
生み出します。たとえば、自由・平等・人権・私有財産という「概念」
は、「憲法」を作り出し、その憲法は、「法律」を作り出し、
その「法律」によって、教育システム、警察システム、経済システムが運営
されています。
「環境管理型権力」という「概念」は、具体的に何を生み出すのか?
何をどう変えるのか?
もし、なにも生み出さず、なにも変えないのなら、それは、「空論」です。
116 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 12:39
>>115
もうちょっと補足すると、
たとえば、「自由・平等・人権・私有財産」という概念は、「近代資本主義社会」というOSのマイクロカーネルに
相当し、そのOS上で動くすべての社会システムどころか、人々の価値観や精神の構造まで決定していると思います。
もちろん、物理法則や生物学的な構造(遺伝子)によって決定される部分も大きいので、もっと正確にいうと、(1)物理法則、
(2)生物な構造(遺伝子プログラム)、(3)近代資本主義社会OSの3つの複合体によって、われわれの社会システムが
作られている、という見方ができるのではないでしょうか。
(「現実との接点を持つ思考」のためのモデルとして)
もうちょっと補足すると、
たとえば、「自由・平等・人権・私有財産」という概念は、「近代資本主義社会」というOSのマイクロカーネルに
相当し、そのOS上で動くすべての社会システムどころか、人々の価値観や精神の構造まで決定していると思います。
もちろん、物理法則や生物学的な構造(遺伝子)によって決定される部分も大きいので、もっと正確にいうと、(1)物理法則、
(2)生物な構造(遺伝子プログラム)、(3)近代資本主義社会OSの3つの複合体によって、われわれの社会システムが
作られている、という見方ができるのではないでしょうか。
(「現実との接点を持つ思考」のためのモデルとして)
117 ：考える名無しさん：04/01/10 12:50
>>
はいはい、「現実」をしっかり定義してね。現実／理論の二分法が
いかに役立たずな論争を産んできたかは科哲の例を取るまでもなく
権力だの自由だの考える前に納得してから議論しようぜと煽りまちた。
対話になんねーの。マイ哲学開陳じゃさ。せめて使う言葉くらい
定義しようとか言ってみる。114
定義しています。
権力だの自由だの考える前に納得してから議論しようぜと煽りまちた。
現実との接点」をもたない概念/議論/理論を「空論」
はいはい、「現実」をしっかり定義してね。現実／理論の二分法が
いかに役立たずな論争を産んできたかは科哲の例を取るまでもなく
権力だの自由だの考える前に納得してから議論しようぜと煽りまちた。
対話になんねーの。マイ哲学開陳じゃさ。せめて使う言葉くらい
定義しようとか言ってみる。114
定義しています。
権力だの自由だの考える前に納得してから議論しようぜと煽りまちた。
現実との接点」をもたない概念/議論/理論を「空論」
118 ：117：04/01/10 12:52
miss
>>114
そして、「現実との接点」をもたない概念/議論/理論を「空論」と
定義しています。
はいはい、「現実」をしっかり定義してね。現実／理論の二分法が
いかに役立たずな論争を産んできたかは科哲の例を取るまでもなく
権力だの自由だの考える前に納得してから議論しようぜと煽りまちた。
対話になんねーの。マイ哲学開陳じゃさ。せめて使う言葉くらい
定義しようとか言ってみる。
kakowaruinari...
>>114
そして、「現実との接点」をもたない概念/議論/理論を「空論」と
定義しています。
はいはい、「現実」をしっかり定義してね。現実／理論の二分法が
いかに役立たずな論争を産んできたかは科哲の例を取るまでもなく
権力だの自由だの考える前に納得してから議論しようぜと煽りまちた。
対話になんねーの。マイ哲学開陳じゃさ。せめて使う言葉くらい
定義しようとか言ってみる。
kakowaruinari...
>>113
「魅力的」とは何なのかも問題だよね。利便性や効率性が魅力である限り、
収穫逓増状態にあるデファクトスタンダードに対抗するのは難しいと思う。
利便性や効率性に対抗し得る「魅力」のオルタナティブを
つくっていくのも重要になってくるのではないかな。
「魅力的」とは何なのかも問題だよね。利便性や効率性が魅力である限り、
収穫逓増状態にあるデファクトスタンダードに対抗するのは難しいと思う。
利便性や効率性に対抗し得る「魅力」のオルタナティブを
つくっていくのも重要になってくるのではないかな。
120 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 12:57
前スレの＞＞434
＞＞市場原理の徹底とは、むりやり競争状態を創り出し続けること
＞え～。少なくとも市場の外部からの介入の必要性を認める点で
＞素朴古典派的なビジョン（夜警国家）とは違いますよね。
現代の民主主義システムを論じているときに、
「それは、古代ギリシャの民主主義のビジョンとは違いますよね。」
と言っているのと同じ。
わたしは、現代の現実主義的な市場原理システムの話をしています。
古典派もケインジアンも、わたしにとっては、ただの思い込み、
宗教、イデオロギーなので、どうでもいいです。
わたしが言っているのは、公正取引委員会、独占禁止法、
不正競争防止法などの、法律・行政システムのことです。
市場原理を徹底する、という明確な方針を持って、
これらの社会システムは作られています。
＞＞市場原理の徹底とは、むりやり競争状態を創り出し続けること
＞え～。少なくとも市場の外部からの介入の必要性を認める点で
＞素朴古典派的なビジョン（夜警国家）とは違いますよね。
現代の民主主義システムを論じているときに、
「それは、古代ギリシャの民主主義のビジョンとは違いますよね。」
と言っているのと同じ。
わたしは、現代の現実主義的な市場原理システムの話をしています。
古典派もケインジアンも、わたしにとっては、ただの思い込み、
宗教、イデオロギーなので、どうでもいいです。
わたしが言っているのは、公正取引委員会、独占禁止法、
不正競争防止法などの、法律・行政システムのことです。
市場原理を徹底する、という明確な方針を持って、
これらの社会システムは作られています。
122 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 13:11
>>1に対してバーガーを美味くしろと言っている訳ではないですね。
まして安くしろという訳でもない。主体の選択が脱臼して空洞化している事が不満です。
とすれば「イスが硬いまま」でも自由＝選択肢が戻ってくればいい訳です。無の要求ですね。
ところがこれは血を流さずに肉を取るのと同じ事です。オルタナティブにはそういう問題がある。
まして安くしろという訳でもない。主体の選択が脱臼して空洞化している事が不満です。
とすれば「イスが硬いまま」でも自由＝選択肢が戻ってくればいい訳です。無の要求ですね。
ところがこれは血を流さずに肉を取るのと同じ事です。オルタナティブにはそういう問題がある。
124 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 13:16
>>110
「選択が可能な行為の集合」は「与えられた選択肢」ではないですね。
そこから権力（主体の予期と選好ですが）によって
制限されたものが「与えられた選択肢」です。
>>111
それも解決に繋がるでしょうね。
>>113
魅力的じゃなくても単に選択肢があればいいんですよ。
とはいえ収穫逓増があるのでデファクトスタンダードが
一番魅力的なんですけどね。
「選択が可能な行為の集合」は「与えられた選択肢」ではないですね。
そこから権力（主体の予期と選好ですが）によって
制限されたものが「与えられた選択肢」です。
>>111
それも解決に繋がるでしょうね。
>>113
魅力的じゃなくても単に選択肢があればいいんですよ。
とはいえ収穫逓増があるのでデファクトスタンダードが
一番魅力的なんですけどね。
125 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 13:21
>>112
それは逆に権力を行使して自由を与えている例かな。
確かに依頼の張り紙はそれ自体が「無言の圧力」を与えています。
しかし権力が何でもいけない訳ではない。
他の同僚の人も同じように書き込めるような掲示板に進化する余地はあるけど。
>>114
空論どころか>>1は深く実感していますよ。
大体>>1はそれで実際に利益が出る訳でしょう。
それは逆に権力を行使して自由を与えている例かな。
確かに依頼の張り紙はそれ自体が「無言の圧力」を与えています。
しかし権力が何でもいけない訳ではない。
他の同僚の人も同じように書き込めるような掲示板に進化する余地はあるけど。
>>114
空論どころか>>1は深く実感していますよ。
大体>>1はそれで実際に利益が出る訳でしょう。
126 ：考える名無しさん：04/01/10 13:25
バーガー闘争はですね、第一に買わない。
第二に、買った以上は店で最低3時間粘って勉強する。
お持ち帰りは問題外。
ということですよ。
第二に、買った以上は店で最低3時間粘って勉強する。
お持ち帰りは問題外。
ということですよ。
127 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 13:26
>>115 >>116
なんかイマイチ納得できないな…
>>1はまさに自由という概念が空洞化しているという話ですよ。
そうしたら自由に依拠している法も何もある種の「空論」になる訳でしょう。
もう少し言うと>>1では具体的には何も要求してない。
自由が「本当に」不在の選択肢になっていてそれがそのまま利潤になっているという事です。
>>119
そうなんですよね。
なんかイマイチ納得できないな…
>>1はまさに自由という概念が空洞化しているという話ですよ。
そうしたら自由に依拠している法も何もある種の「空論」になる訳でしょう。
もう少し言うと>>1では具体的には何も要求してない。
自由が「本当に」不在の選択肢になっていてそれがそのまま利潤になっているという事です。
>>119
そうなんですよね。
＞第二に、買った以上は店で最低3時間粘って勉強する。
受験生最強。
受験生最強。
129 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 13:31
>>120
だから前スレでも言ったように市場競争「自体」では
デファクトスタンダードは防げない。というか競争によって生じます。
まゆさんの言ってる市場原理の徹底というのが空論でしょ。
市場原理の徹底といったらデファクトスタンダードを放置するしかなくなりますよ。
やはり少なくとも素朴古典派的な市場原理の徹底ではありえない。それは明白に違うと言える。
そうではなくて市場原理が不完全なものなのでケインズ的に
独禁法などで市場の 「外部」 から介入しないといけないんですよ。
そしてその介入の妥当性みたいな基準はやはり「空論」なんじゃないですか。
だから前スレでも言ったように市場競争「自体」では
デファクトスタンダードは防げない。というか競争によって生じます。
まゆさんの言ってる市場原理の徹底というのが空論でしょ。
市場原理の徹底といったらデファクトスタンダードを放置するしかなくなりますよ。
やはり少なくとも素朴古典派的な市場原理の徹底ではありえない。それは明白に違うと言える。
そうではなくて市場原理が不完全なものなのでケインズ的に
独禁法などで市場の 「外部」 から介入しないといけないんですよ。
そしてその介入の妥当性みたいな基準はやはり「空論」なんじゃないですか。
130 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 13:34
>>125
> 大体>>1はそれで実際に利益が出る訳でしょう。
「利益」は出ています。
しかし、「利益」が出ているかどうかが問題なのではなく、
「不当な利益」が出ているかどうか(搾取)が問題です。
「消費者は、環境管理によってマクドナルドに搾取されている」
というのが、しろうとさんの主張ですか?
> 大体>>1はそれで実際に利益が出る訳でしょう。
「利益」は出ています。
しかし、「利益」が出ているかどうかが問題なのではなく、
「不当な利益」が出ているかどうか(搾取)が問題です。
「消費者は、環境管理によってマクドナルドに搾取されている」
というのが、しろうとさんの主張ですか?
131 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 13:34
>>123
それは難しいですね。ネットワークは他者との互換性がないといけないから。
「なんでもかんでも」には限界があるでしょうね。というかかなり狭いかもしれない。
>>126
それは運動でしょうけどお持ち帰りできるというのも魅力的な選択肢ですね。
それは難しいですね。ネットワークは他者との互換性がないといけないから。
「なんでもかんでも」には限界があるでしょうね。というかかなり狭いかもしれない。
>>126
それは運動でしょうけどお持ち帰りできるというのも魅力的な選択肢ですね。
つーてもデファクトスタンダードが永遠にその座を占めているわけでもないし。。。
>>123
情報にアクセスできるだけでなく、入手した情報を
再利用できる権利を最大限保証するという路線だね。
これは一種の情報リバタリアニズムだと思うけど、
前スレではこの路線は限界があるという議論になってた。
ところで、この路線が上手くいかない理由は充分説明されてなかった
ような気がするんだけど、何で駄目なんだろう？
よかったら、説明してくれませんか＞しろうとさん
情報にアクセスできるだけでなく、入手した情報を
再利用できる権利を最大限保証するという路線だね。
これは一種の情報リバタリアニズムだと思うけど、
前スレではこの路線は限界があるという議論になってた。
ところで、この路線が上手くいかない理由は充分説明されてなかった
ような気がするんだけど、何で駄目なんだろう？
よかったら、説明してくれませんか＞しろうとさん
135 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 13:40
>>130
そんな感じですがその主張を証明するのは難しいですね。
>>1での剰余価値はどこから出てくるのか？という問いの段階ですよ。
しかし例えばもしマックがイスを柔らかくしたら回転率が落ちて
実際にも利潤が減るんじゃないだろうか。これは予想に過ぎませんけど。
「もっと店にいられるはずだ…」という認識があくまで消費者が勝手に
「読み込んだ」ものでイスが硬い事から推測すればよいとすれば搾取ではないですね。
そういう微妙な問題を考えていかなければならないというのが環境管理の話ですね。
自由とか平等とかの概念の適用じゃなくてそれに「論理的に先行」してそもそも
それが形骸化してるんじゃないかという話ですよ。だから本質的は空論だと言われればそうでもある。
そんな感じですがその主張を証明するのは難しいですね。
>>1での剰余価値はどこから出てくるのか？という問いの段階ですよ。
しかし例えばもしマックがイスを柔らかくしたら回転率が落ちて
実際にも利潤が減るんじゃないだろうか。これは予想に過ぎませんけど。
「もっと店にいられるはずだ…」という認識があくまで消費者が勝手に
「読み込んだ」ものでイスが硬い事から推測すればよいとすれば搾取ではないですね。
そういう微妙な問題を考えていかなければならないというのが環境管理の話ですね。
自由とか平等とかの概念の適用じゃなくてそれに「論理的に先行」してそもそも
それが形骸化してるんじゃないかという話ですよ。だから本質的は空論だと言われればそうでもある。
136 ：考える名無しさん：04/01/10 13:44
マックより立ち食いそば屋が非道
137 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 13:44
>>132
永遠じゃなくても例えばビル・ゲイツはある程度覇権を握り続けますよね。
すると大統領と違って任期がないからある面では大統領を上回るような
権力を持つ場面があるかもしれない。それだけでもかなり問題が出てくる。
>>133
一々比喩を厳密化するつもりはないですよ。
要するに自分独自のファイル形式を作ったとして
他の人にデータを渡しても使えないという事です。
永遠じゃなくても例えばビル・ゲイツはある程度覇権を握り続けますよね。
すると大統領と違って任期がないからある面では大統領を上回るような
権力を持つ場面があるかもしれない。それだけでもかなり問題が出てくる。
>>133
一々比喩を厳密化するつもりはないですよ。
要するに自分独自のファイル形式を作ったとして
他の人にデータを渡しても使えないという事です。
138 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 13:50
>>134
「情報自由論」が手元にないのであまり上手く語れないけど
要するに情報階級という権力を新しく作るという話になるんじゃないかと。
なんで法がアーキテクチャに介入しなくてはならないかと言うと
今コンピュータに触れてもいないような人がこれから触れる可能性があって
そういう人までカヴァーするのは法なんじゃないかという事ですね。
もちろん今のネットの無料サービスなんかでも条文一々読まないし
法の階級を生み出すという側面もあるんですけれどね。
「情報自由論」が手元にないのであまり上手く語れないけど
要するに情報階級という権力を新しく作るという話になるんじゃないかと。
なんで法がアーキテクチャに介入しなくてはならないかと言うと
今コンピュータに触れてもいないような人がこれから触れる可能性があって
そういう人までカヴァーするのは法なんじゃないかという事ですね。
もちろん今のネットの無料サービスなんかでも条文一々読まないし
法の階級を生み出すという側面もあるんですけれどね。
>情報にアクセスできるだけでなく、入手した情報を
>再利用できる権利を最大限保証するという路線だね。
>これは一種の情報リバタリアニズムだと思うけど
いやそんなものまで想定してない。
そう刈り込まれちゃ敵わんがな、あーた。
>再利用できる権利を最大限保証するという路線だね。
>これは一種の情報リバタリアニズムだと思うけど
いやそんなものまで想定してない。
そう刈り込まれちゃ敵わんがな、あーた。
＞137
＞永遠じゃなくても例えばビル・ゲイツはある程度覇権を握り続けますよね。
＞すると大統領と違って任期がないからある面では大統領を上回るような
＞権力を持つ場面があるかもしれない。
たかだＯＳの寡占だけでは、無理すぎる。
仮想的な脅威を強調するだけでは、そりゃ陰謀論と勘違いするやつもでてくるよ。
＞永遠じゃなくても例えばビル・ゲイツはある程度覇権を握り続けますよね。
＞すると大統領と違って任期がないからある面では大統領を上回るような
＞権力を持つ場面があるかもしれない。
たかだＯＳの寡占だけでは、無理すぎる。
仮想的な脅威を強調するだけでは、そりゃ陰謀論と勘違いするやつもでてくるよ。
141 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 13:53
>>136
立ち食いそばは凄い面白い事例ですね。萌える。
確かに立ち食いそばは明らかに回転率を上げようとしていますね。
しかし非道というのは違うと思うんですよ。
立ち食いそばの場合は「喰ったら表へ出ろ」が誰の目にも明らかなんです。
それで価格とのバランスを考えて決定できますから搾取ではない。
それに対してハンバーガーの場合は認識とか契約のレベルでは
長居が可能な様に見えるけど実際はそうでないという「ずれ」がある。
こういう今までなら微妙な問題を工学的に突き詰めたのが環境管理ですね。
立ち食いそばは凄い面白い事例ですね。萌える。
確かに立ち食いそばは明らかに回転率を上げようとしていますね。
しかし非道というのは違うと思うんですよ。
立ち食いそばの場合は「喰ったら表へ出ろ」が誰の目にも明らかなんです。
それで価格とのバランスを考えて決定できますから搾取ではない。
それに対してハンバーガーの場合は認識とか契約のレベルでは
長居が可能な様に見えるけど実際はそうでないという「ずれ」がある。
こういう今までなら微妙な問題を工学的に突き詰めたのが環境管理ですね。
142 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 13:57
>>140
一つにはビル・ゲイツは世界でも有数の金持ちだから
陰謀じゃなくて単純に経済に与える影響が大きいという事です。
それからもう一つはリスク社会的な確率論で
「世界中のＰＣがいっぺんにダウンする」場合の経済的被害は
小さな戦争位あると思います。これは単なる自然災害とどう違うのか難しい。
一つにはビル・ゲイツは世界でも有数の金持ちだから
陰謀じゃなくて単純に経済に与える影響が大きいという事です。
それからもう一つはリスク社会的な確率論で
「世界中のＰＣがいっぺんにダウンする」場合の経済的被害は
小さな戦争位あると思います。これは単なる自然災害とどう違うのか難しい。
>>137
>一々比喩を厳密化するつもりはないですよ。
？？？ windowsの例は単なる比喩だったの？ まあそれでもいいけど。
>要するに自分独自のファイル形式を作ったとして
>他の人にデータを渡しても使えないという事です。
だからTCP/IPの規格性を問題にしたいのか？と聞いたの。
ｏｓが比喩に過ぎないのなら、言語が環境権力である、といったほうがマシなんでは。
それは直截にコミュニケーションの問題だから。
>一々比喩を厳密化するつもりはないですよ。
？？？ windowsの例は単なる比喩だったの？ まあそれでもいいけど。
>要するに自分独自のファイル形式を作ったとして
>他の人にデータを渡しても使えないという事です。
だからTCP/IPの規格性を問題にしたいのか？と聞いたの。
ｏｓが比喩に過ぎないのなら、言語が環境権力である、といったほうがマシなんでは。
それは直截にコミュニケーションの問題だから。
しろうとはただ頑固なだけなのか？
145 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 14:00
>>142
権力の問題である、といって今度は経済の問題？
どっちなんだろうか。
寡占による問題はすでに対ＭＳに特化したウィルスという形で明確化している。
それへの対応策でオープンソースＯＳを採用しようという流れも。
132に対して何を言いたかったのか、よくわからないよ？
権力の問題である、といって今度は経済の問題？
どっちなんだろうか。
寡占による問題はすでに対ＭＳに特化したウィルスという形で明確化している。
それへの対応策でオープンソースＯＳを採用しようという流れも。
132に対して何を言いたかったのか、よくわからないよ？
148 ：考える名無しさん：04/01/10 14:05
しろうとはマックで長居できるよう体を鍛えることだな。
>>138
環境管理型社会ではアーキテクチャの側面が強くなりすぎるという事かな。
でも情報階級に参入できる機会さえ保証すれば、それは平等でもあるし
自由でもある社会と言えるんじゃない？それじゃいけないの？
>>139
ああ、ごめん。自分としてはリバタニアニズムとの関連を考えていたんで。
環境管理型社会ではアーキテクチャの側面が強くなりすぎるという事かな。
でも情報階級に参入できる機会さえ保証すれば、それは平等でもあるし
自由でもある社会と言えるんじゃない？それじゃいけないの？
>>139
ああ、ごめん。自分としてはリバタニアニズムとの関連を考えていたんで。
立ち食い蕎麦屋より本屋だろう？
椅子がない上に、トイレもない。
長居をさせない環境管理としては最たるものだと思う。
椅子がない上に、トイレもない。
長居をさせない環境管理としては最たるものだと思う。
151 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 14:12
う～ん専門的な分野では煮え切らない応答になってしまいますね。
アマチュアの限界というか。単に物を知らないだけでもありますけど。
自分が情報自由化論への反論を全部引き受けるのは無理かな。
>>148
ファミレスで徹夜で粘って
友達と議論した事ありますよ。
>>150
本屋にイスを置けというのはちょっと…
ただビニールを掛けて立ち読みできなくするのは一考ですね。
ここで単にビニールを非難してるんじゃなくてそれが本の購買に
どう影響するかという事です。つまりブランドだけで売れるようにならないかとか…
アマチュアの限界というか。単に物を知らないだけでもありますけど。
自分が情報自由化論への反論を全部引き受けるのは無理かな。
>>148
ファミレスで徹夜で粘って
友達と議論した事ありますよ。
>>150
本屋にイスを置けというのはちょっと…
ただビニールを掛けて立ち読みできなくするのは一考ですね。
ここで単にビニールを非難してるんじゃなくてそれが本の購買に
どう影響するかという事です。つまりブランドだけで売れるようにならないかとか…
152 ：考える名無しさん：04/01/10 14:13
回転寿司屋は馬の鼻先に人参ぶら下げて走らせる原理を使ってんだよ。
お前ら馬だよ馬。具体的に言ってさ。
人間ならお品書きのない寿司屋で勝負しろよ。
お前ら馬だよ馬。具体的に言ってさ。
人間ならお品書きのない寿司屋で勝負しろよ。
153 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 14:13
>>141
たとえば、ＴＳＵＴＡＹＡは、延滞料金で利益を出しています。
消費者は、「一週間借りたら、420円なのね」と思って借りると、
実際には、一定の確率で、延滞するので、実際には、平均450円払っているわけです。
そして、クリック＆モルタルのケータイソリューションに
力を入れるＴＳＵＴＡＹＡは、返却時期が近づいたことをケータイメールで
ユーザに知らせるシステムの利便性に、十分力を入れながら、絶対に入れません。
これは、環境管理型権力によって消費者が搾取されている例と言えますか?
たとえば、ＴＳＵＴＡＹＡは、延滞料金で利益を出しています。
消費者は、「一週間借りたら、420円なのね」と思って借りると、
実際には、一定の確率で、延滞するので、実際には、平均450円払っているわけです。
そして、クリック＆モルタルのケータイソリューションに
力を入れるＴＳＵＴＡＹＡは、返却時期が近づいたことをケータイメールで
ユーザに知らせるシステムの利便性に、十分力を入れながら、絶対に入れません。
これは、環境管理型権力によって消費者が搾取されている例と言えますか?
154 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 14:15
奥さんが、「帰りに大根買ってきて」という紙きれを、
旦那の財布に入れておくのは、
「環境管理型権力」によって、旦那の「自由」を脅かしているのでしょうか?
旦那の財布に入れておくのは、
「環境管理型権力」によって、旦那の「自由」を脅かしているのでしょうか?
＞151
＞情報自由化論への反論
あ、「おれ」（って誰だよｗ）は反論、ってわけじゃない。
賛成7割、だけど疑問も3割くらい、ってだけ。
環境管理にどう対抗していくか？に興味があるだけなんで、
そっちを進めてもらいたいな。
＞情報自由化論への反論
あ、「おれ」（って誰だよｗ）は反論、ってわけじゃない。
賛成7割、だけど疑問も3割くらい、ってだけ。
環境管理にどう対抗していくか？に興味があるだけなんで、
そっちを進めてもらいたいな。
156 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 14:17
「環境管理型権力が自由を脅かすので」何をすべきだ、
というのがしろうとさんの主張なのですか?
というのがしろうとさんの主張なのですか?
157 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 14:18
>>152
回転寿司はまったくコミュニケーションの必要がない外食産業ですね。
店に入り座って皿を取り喰って勘定する…。
>>153
延滞する事は認識できるでしょう。だから搾取じゃないです。
しかしそれは大変面白い例ですね。硬いイスとビデオ延滞はどこが違うか…
意識が「権利上」統一できるかという問題に繋がりますね。
回転寿司はまったくコミュニケーションの必要がない外食産業ですね。
店に入り座って皿を取り喰って勘定する…。
>>153
延滞する事は認識できるでしょう。だから搾取じゃないです。
しかしそれは大変面白い例ですね。硬いイスとビデオ延滞はどこが違うか…
意識が「権利上」統一できるかという問題に繋がりますね。
たぶんその環境管理とやらをしていない組織を考える方が
むずかしいんだろうな。有史以来ね。
むずかしいんだろうな。有史以来ね。
159 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 14:21
160 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 14:22
>>154
それも付箋の例と同じですね。
旦那の意志で拒否もできるから環境管理じゃないですよ。
言語でコミュニケーションできるのは規律訓練の方ですね。
>>155 >>156
一言で言うと「オルタナティブ」の必要性みたいな陳腐な話なんですけどね。
>>1での微妙な主体と自由の問題をもう少し追求したいな…
>>158
そうですね。でもイデオロギーが成立して人を動かしていた時代も確かにあった。
それも付箋の例と同じですね。
旦那の意志で拒否もできるから環境管理じゃないですよ。
言語でコミュニケーションできるのは規律訓練の方ですね。
>>155 >>156
一言で言うと「オルタナティブ」の必要性みたいな陳腐な話なんですけどね。
>>1での微妙な主体と自由の問題をもう少し追求したいな…
>>158
そうですね。でもイデオロギーが成立して人を動かしていた時代も確かにあった。
161 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 14:24
162 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 14:25
>>158
> たぶんその環境管理とやらをしていない組織を考える方が
> むずかしいんだろうな。有史以来ね。
同意。
「環境管理をしていない人間」というのもいない。
だから、問題は、「環境管理」をどう「管理」するか?
ということが肝。
> たぶんその環境管理とやらをしていない組織を考える方が
> むずかしいんだろうな。有史以来ね。
同意。
「環境管理をしていない人間」というのもいない。
だから、問題は、「環境管理」をどう「管理」するか?
ということが肝。
163 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 14:29
>>157
> 延滞する事は認識できるでしょう。だから搾取じゃないです。
借りる時点では、それを十分それを認識できません。
また、返却する時点でも、それを十分認識できません。
日常の雑事に紛れて、返却日を忘れがち。
固い椅子だって、認識する人は認識します。
> 延滞する事は認識できるでしょう。だから搾取じゃないです。
借りる時点では、それを十分それを認識できません。
また、返却する時点でも、それを十分認識できません。
日常の雑事に紛れて、返却日を忘れがち。
固い椅子だって、認識する人は認識します。
164 ：155（前スレ491）：04/01/10 14:30
しろうとさんの主張は alterを提示できればそれだけでもいける、
そういう立場と理解していいんだろうか？
おれもそれは大事だと思う。
119さんはそれだけではダメでさらにもう一段対応が必要と考えているようだ。
(それへのおれの答えは>123）
しろうとさんが主体のほうへ話を持って行きたいのならそっちでもいい。
そういう立場と理解していいんだろうか？
おれもそれは大事だと思う。
119さんはそれだけではダメでさらにもう一段対応が必要と考えているようだ。
(それへのおれの答えは>123）
しろうとさんが主体のほうへ話を持って行きたいのならそっちでもいい。
165 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 14:34
>>163
うんビデオの例は凄く面白いですね。
延滞料は>>1の利潤とどう違うのかですね。
延滞できるかどうかの判断は客の責任です。
じゃあ硬いイスで立ち去るのも客の責任か。
延滞料は明示されているけど
硬いイスは明示されていないという違いがありますね。
両者に差が引けるかどうかというのはトリビアルな問題ではなくて
そもそも主体とかが成り立つかというところまで行くと思う。
う～ん…
うんビデオの例は凄く面白いですね。
延滞料は>>1の利潤とどう違うのかですね。
延滞できるかどうかの判断は客の責任です。
じゃあ硬いイスで立ち去るのも客の責任か。
延滞料は明示されているけど
硬いイスは明示されていないという違いがありますね。
両者に差が引けるかどうかというのはトリビアルな問題ではなくて
そもそも主体とかが成り立つかというところまで行くと思う。
う～ん…
166 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 14:36
>>160
> それも付箋の例と同じですね。
> 旦那の意志で拒否もできるから環境管理じゃないですよ。
>>112の付箋の例で、同僚Aの仕事の優先順位が、
わたしの都合のいいようにコントロールされていることに、
気がついていないとすると、どうですか?
Aはいつものように、目につくものから、場当たり的に仕事をこなしているだけです。
> それも付箋の例と同じですね。
> 旦那の意志で拒否もできるから環境管理じゃないですよ。
>>112の付箋の例で、同僚Aの仕事の優先順位が、
わたしの都合のいいようにコントロールされていることに、
気がついていないとすると、どうですか?
Aはいつものように、目につくものから、場当たり的に仕事をこなしているだけです。
167 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 14:37
>>164
積極的自由と消極的自由の話があって選択肢が多すぎても自由はないのです。
例えば極端な話バイナリエディタで何でも作れるだろ、と。
最近ブログが流行っていますが自分でＨＰを作るより遥かに自由に遊べますね。
こういう話を進めて行くと二大政党的オルタナティブがいいみたいな話に行くのかな…
積極的自由と消極的自由の話があって選択肢が多すぎても自由はないのです。
例えば極端な話バイナリエディタで何でも作れるだろ、と。
最近ブログが流行っていますが自分でＨＰを作るより遥かに自由に遊べますね。
こういう話を進めて行くと二大政党的オルタナティブがいいみたいな話に行くのかな…
168 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 14:40
>>166
どこまでが主体の認識の範囲かという話ですね。
究極的には線が引けないのかもしれませんね。
とはいえ紙に書くのは口頭での命令と変わらないですよ。
しかし確かに「エクリチュール」の問題も面白いんですね。
やはりＡが付箋を引っぺがしたり無視したりするオルタナティブがある点で
自由はある気がしますね。機械じゃないから。
どこかに線を引くというよりオルタナティブが
選べるかどうかがポイントになるんでしょうか。
どこまでが主体の認識の範囲かという話ですね。
究極的には線が引けないのかもしれませんね。
とはいえ紙に書くのは口頭での命令と変わらないですよ。
しかし確かに「エクリチュール」の問題も面白いんですね。
やはりＡが付箋を引っぺがしたり無視したりするオルタナティブがある点で
自由はある気がしますね。機械じゃないから。
どこかに線を引くというよりオルタナティブが
選べるかどうかがポイントになるんでしょうか。
169 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 14:43
>>165
> 延滞料は明示されているけど
「延滞料」は明示されていますが、
「自分が延滞する確率」は明示されていません。
だから、客は延滞する可能性を忘れて、それを値段に読み込み損ないます。
その差分が、ＴＳＵＴＡＹＡの利益になっています。
> 硬いイスは明示されていないという違いがありますね。
店の快適さに多くの注意力を向けるタイプの人(若い女性に多い)
にとっては、「延滞する可能性」などより、よっぽど「明示」されています。
> 延滞料は明示されているけど
「延滞料」は明示されていますが、
「自分が延滞する確率」は明示されていません。
だから、客は延滞する可能性を忘れて、それを値段に読み込み損ないます。
その差分が、ＴＳＵＴＡＹＡの利益になっています。
> 硬いイスは明示されていないという違いがありますね。
店の快適さに多くの注意力を向けるタイプの人(若い女性に多い)
にとっては、「延滞する可能性」などより、よっぽど「明示」されています。
170 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 14:47
>>169
価格と価値の差異が消費の享楽だというのを自分は主張しているんですが
環境管理型権力の話ではそれを計算に含めてしまう訳ですね。
ちょっと答えになってないんですけど（絶対）音感の話を思い出しますね。
人によってはノイズにしか見えないものにメッセージ（メロディ）を読み込む訳です。
この話の前提からして既にある種の男性主義・ロゴス中心主義みたいのはありますね。
ビデオとマックの違いの件は面白い…何かそこにありそうなんですけどね。
価格と価値の差異が消費の享楽だというのを自分は主張しているんですが
環境管理型権力の話ではそれを計算に含めてしまう訳ですね。
ちょっと答えになってないんですけど（絶対）音感の話を思い出しますね。
人によってはノイズにしか見えないものにメッセージ（メロディ）を読み込む訳です。
この話の前提からして既にある種の男性主義・ロゴス中心主義みたいのはありますね。
ビデオとマックの違いの件は面白い…何かそこにありそうなんですけどね。
171 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 14:48
172 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 14:50
環境管理型権力が自由に対する脅威だから、どうすべきだ、
というのが、しろうとさんの主張なのですか?
というのが、しろうとさんの主張なのですか?
173 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 14:52
>>171
なるほどそうか…媒体の違いがパフォーマティブに効いてくるんだ。
口頭と文書とメールとでは何かの重みが違います。
同じような問題を抱えてはいますけどね。
とはいえ「言語」として明示化されている場合は
>>1のように認識と身体のずれの問題とは少し違うんじゃないかな。
なるほどそうか…媒体の違いがパフォーマティブに効いてくるんだ。
口頭と文書とメールとでは何かの重みが違います。
同じような問題を抱えてはいますけどね。
とはいえ「言語」として明示化されている場合は
>>1のように認識と身体のずれの問題とは少し違うんじゃないかな。
174 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 14:52
個人が環境管理型権力を他の個人に対して及ぼすことはありますか?
175 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 14:55
>>173
> とはいえ「言語」として明示化されている場合は
> >>1のように認識と身体のずれの問題とは少し違うんじゃないかな。
口頭の依頼を、「こっそり」付箋での依頼に変える、
という行為は、「言語として明示化」されていません。
> とはいえ「言語」として明示化されている場合は
> >>1のように認識と身体のずれの問題とは少し違うんじゃないかな。
口頭の依頼を、「こっそり」付箋での依頼に変える、
という行為は、「言語として明示化」されていません。
176 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 15:13
>>172
しばらく頭を抱えて悩んでしまいました。
簡単に言えばオルタナティブを探すという事なのですが…
>>174
環境管理型権力は個人レベルで起きるか？という事ですか。
これはホームページのデザインによって何となくリンクを押したりするという事かな。
>>175
ああ～上司から「たのんどけよ」と言われたりして仲介する場合に少し複雑になりますね。
しばらく頭を抱えて悩んでしまいました。
簡単に言えばオルタナティブを探すという事なのですが…
>>174
環境管理型権力は個人レベルで起きるか？という事ですか。
これはホームページのデザインによって何となくリンクを押したりするという事かな。
>>175
ああ～上司から「たのんどけよ」と言われたりして仲介する場合に少し複雑になりますね。
177 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 15:17
>>172
そもそも市場競争の利点というのは
個人の選択＝知を集積できるという点にあります。
最大利益が出てくるはずだと。
しかしデファクトスタンダードは経路依存があって
歴史の偶然性に左右される。
しかも収穫逓増があってオルタナティブを示すのも難しい。
だがオルタナティブがなければ主体もない。
これはモノカルチャー経済の欠点とも通じるのですが
一つにはリスク社会的な視点でリスクを確率的に求めて
たえず可視化するという事でしょうか。そして再選択する。
そもそも市場競争の利点というのは
個人の選択＝知を集積できるという点にあります。
最大利益が出てくるはずだと。
しかしデファクトスタンダードは経路依存があって
歴史の偶然性に左右される。
しかも収穫逓増があってオルタナティブを示すのも難しい。
だがオルタナティブがなければ主体もない。
これはモノカルチャー経済の欠点とも通じるのですが
一つにはリスク社会的な視点でリスクを確率的に求めて
たえず可視化するという事でしょうか。そして再選択する。
まゆさんの考えは、
「『動物的管理』は広いレベルで日常に溶け込んでいて、
その一部だけを取り出して問題視するようなことには意味がない。
それが過剰になったときだけ抑制するような方法を考えれば十分だ」
ってことですね
「『動物的管理』は広いレベルで日常に溶け込んでいて、
その一部だけを取り出して問題視するようなことには意味がない。
それが過剰になったときだけ抑制するような方法を考えれば十分だ」
ってことですね
179 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 15:25
>>178
ん～デカイ視野に立つと「規格」が出来たのが１８世紀末だし
コンピューターやMSWINなんて近年急速に出てきた訳です。
だからスタンダードとか環境で自由がどう変化するのか考えるのは
意義があると思いますけど。ただ「媒体」の問題は昔からありました。
ん～デカイ視野に立つと「規格」が出来たのが１８世紀末だし
コンピューターやMSWINなんて近年急速に出てきた訳です。
だからスタンダードとか環境で自由がどう変化するのか考えるのは
意義があると思いますけど。ただ「媒体」の問題は昔からありました。
180 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 15:29
ビデオとバーガーの差は考えておきますよ…
しろうとさんのレスはいつもいいたいことが先に来て
相手の話と微妙にずれるんですね
だから話がどうどう巡りになりやすい
相手の話と微妙にずれるんですね
だから話がどうどう巡りになりやすい
182 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 15:36
>>178
> まゆさんの考えは、
> 「『動物的管理』は広いレベルで日常に溶け込んでいて、
> その一部だけを取り出して問題視するようなことには意味がない。
> それが過剰になったときだけ抑制するような方法を考えれば十分だ」
> ってことですね
かなり近いです。
環境管理型権力は、その性質上、「過剰」になった時点で、
気がつきやすくなるんです。
もっと、ぶっちゃけていうと、
わざわざ「環境管理型権力」みたいな、おおげさなラベルを貼らなくたって、
あたしの友達の、その辺の女の子だって、
みんな無意識のうちに環境管理型権力を使ったり、使われたりしてきているし、
過剰になったら、「この店感じわるーい」と言って、近寄らなくなるだけです。
マクドナルドの経営陣は、そのことを知っているから、「過剰」な「環境管理型権力」は
もてないんですね。
> まゆさんの考えは、
> 「『動物的管理』は広いレベルで日常に溶け込んでいて、
> その一部だけを取り出して問題視するようなことには意味がない。
> それが過剰になったときだけ抑制するような方法を考えれば十分だ」
> ってことですね
かなり近いです。
環境管理型権力は、その性質上、「過剰」になった時点で、
気がつきやすくなるんです。
もっと、ぶっちゃけていうと、
わざわざ「環境管理型権力」みたいな、おおげさなラベルを貼らなくたって、
あたしの友達の、その辺の女の子だって、
みんな無意識のうちに環境管理型権力を使ったり、使われたりしてきているし、
過剰になったら、「この店感じわるーい」と言って、近寄らなくなるだけです。
マクドナルドの経営陣は、そのことを知っているから、「過剰」な「環境管理型権力」は
もてないんですね。
そうだね。自分の中で結論決まっているから思考の自由度が低い。
ぴかぁ ｳｻﾞｲ
>>182
その話はすでに何度もでてるが、しろうとが話をそらすから話が進まない
その話はすでに何度もでてるが、しろうとが話をそらすから話が進まない
186 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 15:44
187 ：考える名無しさん：04/01/10 15:45
ではぴかぁ～が正しかったということでいいですかＷ
>マクドナルドの経営陣は、そのことを知っているから、「過剰」な「環境管理型権力」は
>もてないんですね。
マクドナルドがそういう方向に行かざるを得ないのもなんらかの環境管理的なもの
が働いているって視点で考えたほうがいいと思う。マクドナルドは単なる一つの
例であってそれですべてがわかるわけでもないから。こういうこうこそ、全体主義化への
萌芽でしょう。
>もてないんですね。
マクドナルドがそういう方向に行かざるを得ないのもなんらかの環境管理的なもの
が働いているって視点で考えたほうがいいと思う。マクドナルドは単なる一つの
例であってそれですべてがわかるわけでもないから。こういうこうこそ、全体主義化への
萌芽でしょう。
選択肢が提示されていても、どれを選ぶかが環境によって条件付けられていたら
それは自由な主体による選択と言えるのかという問題もあるよね。
これまでの流れからすると、自由な主体とは選択がなされてから
遡及的に見い出されるものだという事になりそうだけど、
そのような主体の回収が可能になるにはどのような社会的条件が必要になるのかな。
単にオルタナティブが提示されれば充分なんだろうか？
それは自由な主体による選択と言えるのかという問題もあるよね。
これまでの流れからすると、自由な主体とは選択がなされてから
遡及的に見い出されるものだという事になりそうだけど、
そのような主体の回収が可能になるにはどのような社会的条件が必要になるのかな。
単にオルタナティブが提示されれば充分なんだろうか？
190 ：ぴかぁ～：04/01/10 15:54
>>187
そういうことですか（ｗ
私もまゆさんと同じことをいっていたわけで、
人間ができていないもので誘導したり、煽ったりして追い出されたわけですが。
この問題の分かりにくいのはしろうとさんのいうような問題は確かにあると
いうことなんですね。
しかしまゆさんのいうように、しろうとさんのとらえ方は単純化しすぎている
ということなんです。
それでわたしの一番はじめの意見にもどるわけですが、
このような社会的な「複雑系」の問題を哲学でどこまで語られるのか
ということですね。
そういうことですか（ｗ
私もまゆさんと同じことをいっていたわけで、
人間ができていないもので誘導したり、煽ったりして追い出されたわけですが。
この問題の分かりにくいのはしろうとさんのいうような問題は確かにあると
いうことなんですね。
しかしまゆさんのいうように、しろうとさんのとらえ方は単純化しすぎている
ということなんです。
それでわたしの一番はじめの意見にもどるわけですが、
このような社会的な「複雑系」の問題を哲学でどこまで語られるのか
ということですね。
191 ：考える名無しさん：04/01/10 15:56
>>190
もう出てくるなよ。さっき過去レス読んだけどなんだよあれは。
もう出てくるなよ。さっき過去レス読んだけどなんだよあれは。
192 ：考える名無しさん：04/01/10 15:56
>回転寿司はまったくコミュニケーションの必要がない外食産業ですね。
>店に入り座って皿を取り喰って勘定する…。
現実をなにも見てないから、こういう「バカ」なことが言えるんだよな。
書を捨て、街に出ろ。
>店に入り座って皿を取り喰って勘定する…。
現実をなにも見てないから、こういう「バカ」なことが言えるんだよな。
書を捨て、街に出ろ。
193 ：考える名無しさん：04/01/10 15:58
>191
スルー出来ない。お前こそ返れ。死ね。アホ
スルー出来ない。お前こそ返れ。死ね。アホ
我慢しきれず出てきた馬鹿一匹
画像安定を目的として一般量販店でも売られている、
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しろうとの失敗はぴかぁを相手にした優しさでしたとさ。。
198 ：考える名無しさん：04/01/10 16:02
199 ：ぴかぁ～：04/01/10 16:03
>このような社会的な「複雑系」の問題を哲学でどこまで語られるのか
>ということですね。
わたしのこのような問いに、しろうとさんは哲学により統一的な傾向は、
導き出せるだせるはずだというのがしろうとさんの信念なわけで、
この場合には「環境管理権力」ということになるのでしょうが、
「環境管理権力」というもので問題を一括りにしたい気持ちは分かるのですが、
ここまでみるとちょっとむずかしい気がしますね。
>ということですね。
わたしのこのような問いに、しろうとさんは哲学により統一的な傾向は、
導き出せるだせるはずだというのがしろうとさんの信念なわけで、
この場合には「環境管理権力」ということになるのでしょうが、
「環境管理権力」というもので問題を一括りにしたい気持ちは分かるのですが、
ここまでみるとちょっとむずかしい気がしますね。
200 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 16:04
>>188
> マクドナルドがそういう方向に行かざるを得ないのもなんらかの環境管理的なもの
> が働いているって視点で考えたほうがいいと思う。
マクドナルドがそういう方向に向かわせている環境管理型権力の
中心は、日本国憲法や合衆国憲法のような、憲法を根っことする
現代の法システムでしょう。
合衆国憲法が、「全体主義の萌芽」だといいたいわけですか?
> マクドナルドは単なる一つの
> 例であってそれですべてがわかるわけでもないから。
わたしも、マクドナルドを例として扱いました。
マクドナルドが不適切なら、この場合適切な例は、何になりますか?
> マクドナルドがそういう方向に行かざるを得ないのもなんらかの環境管理的なもの
> が働いているって視点で考えたほうがいいと思う。
マクドナルドがそういう方向に向かわせている環境管理型権力の
中心は、日本国憲法や合衆国憲法のような、憲法を根っことする
現代の法システムでしょう。
合衆国憲法が、「全体主義の萌芽」だといいたいわけですか?
> マクドナルドは単なる一つの
> 例であってそれですべてがわかるわけでもないから。
わたしも、マクドナルドを例として扱いました。
マクドナルドが不適切なら、この場合適切な例は、何になりますか?
201 ：ぴかぁ～：04/01/10 16:05
202 ：考える名無しさん：04/01/10 16:10
>>200
>日本国憲法や合衆国憲法のような、憲法を根っことする
>現代の法システムでしょう。
それだけではないでしょう？まゆさんは自分で友達の例を挙げたじゃないですか。
そういう一番多い層の声が強くなってきているのが今でしょう。そして企業はその声を
無視できない。環境にはもちろん人間もはいるわけでしょ？ そこまで誤読されると
反論し難いですよ。
>日本国憲法や合衆国憲法のような、憲法を根っことする
>現代の法システムでしょう。
それだけではないでしょう？まゆさんは自分で友達の例を挙げたじゃないですか。
そういう一番多い層の声が強くなってきているのが今でしょう。そして企業はその声を
無視できない。環境にはもちろん人間もはいるわけでしょ？ そこまで誤読されると
反論し難いですよ。
203 ：ぴかぁ～：04/01/10 16:22
これは心理学でいう群集心理の一つだと思いますが、
「環境管理権力」というスローガンが影響力をもって提示されると、
みんながそういえばあれもそうかな、あれもそうかなと
本質から離れてそのスローガンが膨らんでいってしまう。
たとえはとても極端ですが、ヒットラーが「ユダヤ人が元凶」というと、
そういえば俺が貧乏なのも、戦争に負けたのも、と
群衆が暗示にかかったというようなことですが。
これも一つの動物管理なのでしょうかね。
そもそも世界的に、時代的に「環境管理権力」なるものがあるのか、
どういうものなのかの議論をちゃんとしないと、
このようなゲームに陥ると、言いたかったわけです。
「環境管理権力」というスローガンが影響力をもって提示されると、
みんながそういえばあれもそうかな、あれもそうかなと
本質から離れてそのスローガンが膨らんでいってしまう。
たとえはとても極端ですが、ヒットラーが「ユダヤ人が元凶」というと、
そういえば俺が貧乏なのも、戦争に負けたのも、と
群衆が暗示にかかったというようなことですが。
これも一つの動物管理なのでしょうかね。
そもそも世界的に、時代的に「環境管理権力」なるものがあるのか、
どういうものなのかの議論をちゃんとしないと、
このようなゲームに陥ると、言いたかったわけです。
204 ：考える名無しさん：04/01/10 16:23
なんか｢環境管理｣や｢環境権力｣を誤解していると思うんですけど。
それはいくら企業が管理していても消費者にとって感じることが無いならば
管理も権力も無いのと同じことだし、それがいつの間にかジワジワと
消費者の周りにまとわりついた時に始めて見えるものだと思うけど。
憲法のような明確な権力(始めから権力であることを公言して成立する権力)
とは異なることは押さえていた方がいいと思いますが。
それはいくら企業が管理していても消費者にとって感じることが無いならば
管理も権力も無いのと同じことだし、それがいつの間にかジワジワと
消費者の周りにまとわりついた時に始めて見えるものだと思うけど。
憲法のような明確な権力(始めから権力であることを公言して成立する権力)
とは異なることは押さえていた方がいいと思いますが。
205 ：ぴかぁ～：04/01/10 16:29
206 ：ぴかぁ～：04/01/10 16:35
>これは心理学でいう群集心理の一つだと思いますが、
>「環境管理権力」というスローガンが影響力をもって提示されると、
>みんながそういえばあれもそうかな、あれもそうかなと
>本質から離れてそのスローガンが膨らんでいってしまう。
このスレに難しいのはこのようなことで「環境管理権力」ゲームを
することが悪いことではないし、
哲学板の多くのスレでこのような共有化が楽しまれている。
共有化がそもそもこのようなものですから。
そういう楽しみに離れたところからつっこみを入れるのは、
野暮かもしれません。
しかししろうとさんの姿勢は間口を広く、みんなにレスする
ということですから、レスされた以上さらにつっこんでいく
ということです。
この当たりがこのスレの特徴でしょうか。
>「環境管理権力」というスローガンが影響力をもって提示されると、
>みんながそういえばあれもそうかな、あれもそうかなと
>本質から離れてそのスローガンが膨らんでいってしまう。
このスレに難しいのはこのようなことで「環境管理権力」ゲームを
することが悪いことではないし、
哲学板の多くのスレでこのような共有化が楽しまれている。
共有化がそもそもこのようなものですから。
そういう楽しみに離れたところからつっこみを入れるのは、
野暮かもしれません。
しかししろうとさんの姿勢は間口を広く、みんなにレスする
ということですから、レスされた以上さらにつっこんでいく
ということです。
この当たりがこのスレの特徴でしょうか。
207 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 16:36
憲法の内容をある程度きちんと知っている人って、少ないと思いますから、
それは、目に見えないし、意識もされないわけです。
しかし、社会環境を通じて、憲法に関心のない人の行動を、
無意識のレベルで動物的管理しているでしょう。
それは、目に見えないし、意識もされないわけです。
しかし、社会環境を通じて、憲法に関心のない人の行動を、
無意識のレベルで動物的管理しているでしょう。
208 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 16:37
「環境管理型権力」であるものとそうでないものを分ける基準ってなんですか?
意識されないことが環境権力の最大の特徴なら、
それを意識させてやること、
その存在を指摘して、「環境権力」の存在を可視化することは
まず第一歩として大事。
outlook使いにく～い、ウィルスかかりやす～いといってる職場の同僚に
フリーのメーラー紹介してあげるとか
こんなことでも環境権力に対抗しているとはいえる
それを意識させてやること、
その存在を指摘して、「環境権力」の存在を可視化することは
まず第一歩として大事。
outlook使いにく～い、ウィルスかかりやす～いといってる職場の同僚に
フリーのメーラー紹介してあげるとか
こんなことでも環境権力に対抗しているとはいえる
>>207
憲法が現在どのような形態で運用されているかということと、環境管理的な
コントロールが現われ出したということは問題がまったく別ですよ？
>憲法の内容をある程度きちんと知っている人って、少ないと思いますから、
憲法の内容を知らなくても、それが権力として明確に打ち建てられていることは
万人の承知することじゃないですか？逆に憲法と環境管理をアナロジーとして
考えると問題が見えなくなると思います。
憲法の権力と環境管理的なものは、その影響力に差がありすぎますよ。
憲法が現在どのような形態で運用されているかということと、環境管理的な
コントロールが現われ出したということは問題がまったく別ですよ？
>憲法の内容をある程度きちんと知っている人って、少ないと思いますから、
憲法の内容を知らなくても、それが権力として明確に打ち建てられていることは
万人の承知することじゃないですか？逆に憲法と環境管理をアナロジーとして
考えると問題が見えなくなると思います。
憲法の権力と環境管理的なものは、その影響力に差がありすぎますよ。
211 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 16:49
そうですね。結局、出てきた対策は、
(1)可視化
(2)オルタナティブ
の2つですね。
(1)可視化
(2)オルタナティブ
の2つですね。
レベルが高いんだか低いんだか
よくわからないスレだｗ
よくわからないスレだｗ
213 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 16:54
で、可視化は、リテラシーやメディアの態度を通じて実現される。
また、オルタナティブは、法整備や行政を通じて実現される。
また、オルタナティブは、法整備や行政を通じて実現される。
まゆさんは広告なんかに詳しいからデータベースの影響力？みたいなものの
重要性がよくわかっていると思うんですよね。ここでのデータベースは広告界
や企業なんかの｢データベース｣に比べれば重要度(重み)が低い感じがします。
前スレで｢ユニクロのCM｣が上手く行かなかったことを挙げていましたが、これは
重大なことだと思うんです。
商品はその質でも価格でもなく、イメージとして売ることを可能にしたのが
CMであり、これは商品を売るための最終形態(高度な戦略)であったように感じます。
これはもう消費者の動物的管理＝動物的反応に期待して商品を売ることが
できなくなったと考えられます。
まゆさんの｢動物的｣という言葉に対するイメージを教えてもらえませんか？
重要性がよくわかっていると思うんですよね。ここでのデータベースは広告界
や企業なんかの｢データベース｣に比べれば重要度(重み)が低い感じがします。
前スレで｢ユニクロのCM｣が上手く行かなかったことを挙げていましたが、これは
重大なことだと思うんです。
商品はその質でも価格でもなく、イメージとして売ることを可能にしたのが
CMであり、これは商品を売るための最終形態(高度な戦略)であったように感じます。
これはもう消費者の動物的管理＝動物的反応に期待して商品を売ることが
できなくなったと考えられます。
まゆさんの｢動物的｣という言葉に対するイメージを教えてもらえませんか？
215 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/10 17:15
可視化とオルタナティブの話を、わたしの友達にしても、
「そんなのわざわざ言う必要ある? あたりまえじゃん。」って
言われそう。
「そんなのわざわざ言う必要ある? あたりまえじゃん。」って
言われそう。
>>215
｢可視化とオルタナティブの話｣はそう簡単に解決できないと思います。
ここで見られる反論の多くは｢可視化｣といっても、それが見えないか
または気にならないというレベルの反論で本質的な反論にはなっていません。
仮に多くの人に見えるようになったとしても、それに対して政府が手を打つのを
待つのは時間がかかりすぎます。その時間の間に環境管理をしたい側の人間は
いくらでも手を打つことは可能でしょう。
オルタナティブの問題も、それが消費者にとって始めから与えられているなら
なんの問題もないですが、デファクト・スタンダード的な状況を考えると選択肢が
始めは一つしか無いことが問題であり一度その選択をすれば容易に他の選択肢を
見つけることが出来ないことに問題があるように感じます。
そこらへんにしろうとさんの言う｢スピード｣が関わってくると思うんですよね。
｢可視化とオルタナティブの話｣はそう簡単に解決できないと思います。
ここで見られる反論の多くは｢可視化｣といっても、それが見えないか
または気にならないというレベルの反論で本質的な反論にはなっていません。
仮に多くの人に見えるようになったとしても、それに対して政府が手を打つのを
待つのは時間がかかりすぎます。その時間の間に環境管理をしたい側の人間は
いくらでも手を打つことは可能でしょう。
オルタナティブの問題も、それが消費者にとって始めから与えられているなら
なんの問題もないですが、デファクト・スタンダード的な状況を考えると選択肢が
始めは一つしか無いことが問題であり一度その選択をすれば容易に他の選択肢を
見つけることが出来ないことに問題があるように感じます。
そこらへんにしろうとさんの言う｢スピード｣が関わってくると思うんですよね。
>政府が手を打つのを待つのは時間がかかりすぎます。
政府って（ｗ
痛いのはしろうとだけじゃなかったのか。
政府って（ｗ
痛いのはしろうとだけじゃなかったのか。
218 ：考える名無しさん：04/01/10 17:52
左曲がりのちんこ
220 ：考える名無しさん：04/01/10 18:06
おちつけ、ここでうだうだいってる間に社会にはそういこと考えてる人達がいるから
反動物化協会をつくりますか
怪しい団体だなｗ
怪しい団体だなｗ
222 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 18:34
>>182
それは全然違うと思うけどな…
言葉になるかならないかは大違いですよ。
例えば「セクハラ」というのも問題として提起されなければ
みんなが感じ悪いと思ってても「会社はそういうものだ」で終わり。
それは全然違うと思うけどな…
言葉になるかならないかは大違いですよ。
例えば「セクハラ」というのも問題として提起されなければ
みんなが感じ悪いと思ってても「会社はそういうものだ」で終わり。
223 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 18:37
>>189
決断する主体は遡及的に見出されます。
そしてそれには他の不在の選択肢がなければならない。
自由であるという事は不在の選択肢があるという事です。
それが可能になる条件は…まずは言語的な認識かな。
決断する主体は遡及的に見出されます。
そしてそれには他の不在の選択肢がなければならない。
自由であるという事は不在の選択肢があるという事です。
それが可能になる条件は…まずは言語的な認識かな。
224 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 18:39
225 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 18:40
>>200
＞マクドナルドがそういう方向に向かわせている
＞環境管理型権力の中心は、
＞日本国憲法や合衆国憲法のような、
＞憲法を根っことする現代の法システムでしょう。
そうなんですか？（工学的な）技術の進歩じゃないですか。
＞マクドナルドがそういう方向に向かわせている
＞環境管理型権力の中心は、
＞日本国憲法や合衆国憲法のような、
＞憲法を根っことする現代の法システムでしょう。
そうなんですか？（工学的な）技術の進歩じゃないですか。
しろうとにはなにか人として大きなものが欠けてるような気がするが
なにかな？
なにかな？
227 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 18:43
228 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 18:46
>>209
フリーソフトは文字通りフリーですからね。
そこにも規格の問題はありますけど。
>>210
憲法は環境管理と違いますね。
レッシグの言うアーキテクチャだから。
>>211 >>213
そうですけど「セクハラ」と同じで
「環境管理」という言葉で問題提起しなければ
運動も起こらない訳です。
フリーソフトは文字通りフリーですからね。
そこにも規格の問題はありますけど。
>>210
憲法は環境管理と違いますね。
レッシグの言うアーキテクチャだから。
>>211 >>213
そうですけど「セクハラ」と同じで
「環境管理」という言葉で問題提起しなければ
運動も起こらない訳です。
229 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 18:49
>>215
いくらまゆさんの友達が当たり前だと思っていても
それでは行政など組織レベルで変わらない。
セクハラという言葉と運動が無ければ変わらなかった。
>>216
そう速度の問題系ですね。
デファクトスタンダードの経路依存の問題があって
一度起動しちゃうと収穫逓増で覆すのは難しい。
いくらまゆさんの友達が当たり前だと思っていても
それでは行政など組織レベルで変わらない。
セクハラという言葉と運動が無ければ変わらなかった。
>>216
そう速度の問題系ですね。
デファクトスタンダードの経路依存の問題があって
一度起動しちゃうと収穫逓増で覆すのは難しい。
>>226
コミュニケーション能力
コミュニケーション能力
231 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 18:53
ところでビデオの延滞とマックのイスの違いですけど…
漫画喫茶は時間制ですよね。それでバーガーの時間制も考えられます。
そして延滞料金を時間制料金の延長で考えればやはりビデオとバーガーは違う。
回転率に関してビデオは料金表で明示してマックはイスで非明示だという訳です。
客の認識と選択のゲームに明示的に組み込めるかという問題は面白いですね。
漫画喫茶は時間制ですよね。それでバーガーの時間制も考えられます。
そして延滞料金を時間制料金の延長で考えればやはりビデオとバーガーは違う。
回転率に関してビデオは料金表で明示してマックはイスで非明示だという訳です。
客の認識と選択のゲームに明示的に組み込めるかという問題は面白いですね。
>>227
＞208 まゆ ◆zuR5mPABII [email protected] 04/01/10 16:37
＞「環境管理型権力」であるものとそうでないものを分ける基準ってなんですか?
＞227 しろうと ◆AUSirOutoE
＞主体に内面化されるかどうか。
どんな方法で人に訴えかけても意識と無意識の両方に働いていると思う。
結局どっちに比重があるかのバランスの問題になってしまって
「環境管理権力」と見なす境界線はないと思う。
まゆさんもそういう意図での発言なんじゃないかな
＞208 まゆ ◆zuR5mPABII [email protected] 04/01/10 16:37
＞「環境管理型権力」であるものとそうでないものを分ける基準ってなんですか?
＞227 しろうと ◆AUSirOutoE
＞主体に内面化されるかどうか。
どんな方法で人に訴えかけても意識と無意識の両方に働いていると思う。
結局どっちに比重があるかのバランスの問題になってしまって
「環境管理権力」と見なす境界線はないと思う。
まゆさんもそういう意図での発言なんじゃないかな
233 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 18:59
235 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 19:02
>>234
意識に現われ出したものについてを｢環境管理型権力｣と呼ぶ、ということで
いいんじゃないでしょうか？｢椅子｣は意識に現われ出したから｢環境管理型
権力｣に成り得たのであって、無意識的な影響なら主体にとってそれを見つけ
出すことは困難だと思うのですが。
意識に現われ出したものについてを｢環境管理型権力｣と呼ぶ、ということで
いいんじゃないでしょうか？｢椅子｣は意識に現われ出したから｢環境管理型
権力｣に成り得たのであって、無意識的な影響なら主体にとってそれを見つけ
出すことは困難だと思うのですが。
しろうとは機械論者に似てきたな。
>>233
なんかこの議論は個人の認識レベルの問題で捉えるしか道が無いように思う。
｢環境管理型権力｣があると思う人間はそれらの事態に自覚的であるしかないし、
どうでもいい人間には問題ですら無いと思うんだよね。
｢速度｣へ期待することもできないし、リテラシー能力の向上に期待することも
できないし、増して法整備なんかには期待できない。法をいくら強化しても
抜け道はいくらでもあるし。
なんかこの議論は個人の認識レベルの問題で捉えるしか道が無いように思う。
｢環境管理型権力｣があると思う人間はそれらの事態に自覚的であるしかないし、
どうでもいい人間には問題ですら無いと思うんだよね。
｢速度｣へ期待することもできないし、リテラシー能力の向上に期待することも
できないし、増して法整備なんかには期待できない。法をいくら強化しても
抜け道はいくらでもあるし。
>>237
つっこみに答えているようで答えていないからか（ｗ
つっこみに答えているようで答えていないからか（ｗ
>>235
＞マックが時間制の料金にしたらやはり何か変わってくるんじゃないでしょうか。
マックが回転率を意識しているということに客が気づけるようになるってことですよね
でも、それはリテラシーやメディアによって可視化されることでカバーできる範囲のことじゃないですか？
＞マックが時間制の料金にしたらやはり何か変わってくるんじゃないでしょうか。
マックが回転率を意識しているということに客が気づけるようになるってことですよね
でも、それはリテラシーやメディアによって可視化されることでカバーできる範囲のことじゃないですか？
>>10
> プライバシーが完全に保護され情報が流出しないとして
プライバシーを完全に保護するのは何故？
> データベースがいけない理由は何か。何が失われるのか。
データベースがいけないのは何故？便利だよね。
> データベース化が全面化したとして必ず動物化するのか。
> データベースでは自由な主体はありえないのか。
データベースをどう利用するかによります。
> プライバシーが完全に保護され情報が流出しないとして
プライバシーを完全に保護するのは何故？
> データベースがいけない理由は何か。何が失われるのか。
データベースがいけないのは何故？便利だよね。
> データベース化が全面化したとして必ず動物化するのか。
> データベースでは自由な主体はありえないのか。
データベースをどう利用するかによります。
>>238
環境管理を撤廃する方策を探るのがこのスレの目的じゃない。
法なんていくらでも抜け道がある、それは当たり前。
でも法は（限定的に）有用なツールだ。速度もリテラシーも。
早急に結論付ける必要はない。
環境管理を撤廃する方策を探るのがこのスレの目的じゃない。
法なんていくらでも抜け道がある、それは当たり前。
でも法は（限定的に）有用なツールだ。速度もリテラシーも。
早急に結論付ける必要はない。
244 ：考える名無しさん：04/01/10 19:38
>>94
客はハンバーガーを食いにくる。そうでなければ蕎麦屋とかよその店をえらんでる。
客はハンバーガーを食いにくる。そうでなければ蕎麦屋とかよその店をえらんでる。
245 ：考える名無しさん：04/01/10 19:39
同じマックの椅子でも、それが「環境管理型権力」かどうかは、
主体の認識の度合いによると思うのですが、
動物化（ある意味効率化）しすぎると、「環境管理型権力」に左右されやすくなるから、
気をつけろよー、ってこと？
主体の認識の度合いによると思うのですが、
動物化（ある意味効率化）しすぎると、「環境管理型権力」に左右されやすくなるから、
気をつけろよー、ってこと？
発展する社会は全体主義を指向すると思いますが、個人主義的立場から反論はあるでしょうか。
247 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 19:43
>環境管理を撤廃する方策を探るのがこのスレの目的じゃない。
撤廃なんてそんなつもりまったくないけど。どのようなことになっても
環境管理的なものはでてくると思うよ。
>でも法は（限定的に）有用なツールだ。速度もリテラシーも。
まさに｢限定的な｣効果でしかないから、違う道を探したほうがいいと言ってるんだけど。
ツールである以上は有効に使おうとするでしょ？
撤廃なんてそんなつもりまったくないけど。どのようなことになっても
環境管理的なものはでてくると思うよ。
>でも法は（限定的に）有用なツールだ。速度もリテラシーも。
まさに｢限定的な｣効果でしかないから、違う道を探したほうがいいと言ってるんだけど。
ツールである以上は有効に使おうとするでしょ？
249 ：ぴかぁ～：04/01/10 19:44
まとめるとこの２点にまとめられるようですね。
①「環境管理型権力」なるものはほんとにあるか
②ある場合、それは積極に対処していく必要があるものか
①「環境管理型権力」なるものはほんとにあるか
②ある場合、それは積極に対処していく必要があるものか
250 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 19:46
なんかこのスレ動物臭くなってきた
252 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 19:49
>>241
マックは割と初歩的な例だけど
カード・ゲートとデファクトスタンダードは
物理的経済的に簡単には変えられないですよ。
>>242
プライバシー保護の話から始めないといけないんですか？
データベースの利便とリスクのバランスを考える必要があるでしょう。
どう利用したら自由な主体が出てくるでしょうか。
マックは割と初歩的な例だけど
カード・ゲートとデファクトスタンダードは
物理的経済的に簡単には変えられないですよ。
>>242
プライバシー保護の話から始めないといけないんですか？
データベースの利便とリスクのバランスを考える必要があるでしょう。
どう利用したら自由な主体が出てくるでしょうか。
>>247
>見つけ出すのが困難だから問題なんですよ。
困難なのは認めるよ。それでも無意識的な管理がありえると思ってないと
環境管理的なものがあることを考えることが出来ない。そこにおいて
環境管理に抵抗するような自由な主体が現われるという議論じゃないの？
またはその可能性を探ることだとか。
>見つけ出すのが困難だから問題なんですよ。
困難なのは認めるよ。それでも無意識的な管理がありえると思ってないと
環境管理的なものがあることを考えることが出来ない。そこにおいて
環境管理に抵抗するような自由な主体が現われるという議論じゃないの？
またはその可能性を探ることだとか。
254 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 19:52
>>243
＞環境管理を撤廃する方策を探るのがこのスレの目的じゃない
そうですね。権力が変化しているので
それに合わせて自由や主体を
どう考えるのかというところから始まります。
環境管理はシミュラークルの多様性を保ったまま
セキリュティを維持する訳だから単純に無くしても上手くいかない。
ただこのスレで出てくる無批判でいいというような短絡的な事は言えない訳です。
＞環境管理を撤廃する方策を探るのがこのスレの目的じゃない
そうですね。権力が変化しているので
それに合わせて自由や主体を
どう考えるのかというところから始まります。
環境管理はシミュラークルの多様性を保ったまま
セキリュティを維持する訳だから単純に無くしても上手くいかない。
ただこのスレで出てくる無批判でいいというような短絡的な事は言えない訳です。
255 ：ぴかぁ～：04/01/10 19:53
>①「環境管理型権力」なるものはほんとにあるか
>②ある場合、それは積極に対処していく必要があるものか
この問題である派はとにかくまず「環境管理型権力」とは
なにかというのを明確に提示することですね。
>②ある場合、それは積極に対処していく必要があるものか
この問題である派はとにかくまず「環境管理型権力」とは
なにかというのを明確に提示することですね。
>>252
＞マックは割と初歩的な例だけど
マックの例に限っては問題はもう解決したの？よくわかんないからハッキリして欲しい。
カード・ゲートとデファクトスタンダードの例に移るにもそこがハッキリしないとまた同じ論点繰り返しそう
＞マックは割と初歩的な例だけど
マックの例に限っては問題はもう解決したの？よくわかんないからハッキリして欲しい。
カード・ゲートとデファクトスタンダードの例に移るにもそこがハッキリしないとまた同じ論点繰り返しそう
257 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 19:56
>>244
美味いという性質と選べるという関係の話は別にした方がいいと思います。
>>245
そうですね。認識の範囲の問題ですね。それがどこか線引きするんじゃなくて
認識の誤差が何を産むかを考えるのが目的です。
>>246
そうなんですか。９０年前後の社会主義国の崩壊は？
個人主義と全体主義と自由の関係はどうなっているのですか。
美味いという性質と選べるという関係の話は別にした方がいいと思います。
>>245
そうですね。認識の範囲の問題ですね。それがどこか線引きするんじゃなくて
認識の誤差が何を産むかを考えるのが目的です。
>>246
そうなんですか。９０年前後の社会主義国の崩壊は？
個人主義と全体主義と自由の関係はどうなっているのですか。
>>248
予言しても良いが、どのような方策でも限定的なものになるだろう。
われわれを取り巻く「管理環境」すべてをラジカルに否定でもしない限り。
だからリテラシーにも「速度」にも、単純には見切りをつけたくないのさ。
予言しても良いが、どのような方策でも限定的なものになるだろう。
われわれを取り巻く「管理環境」すべてをラジカルに否定でもしない限り。
だからリテラシーにも「速度」にも、単純には見切りをつけたくないのさ。
>>252
> プライバシー保護の話から始めないといけないんですか？
僕は個人のプライバシーの保護を政府がする必要はないと考えています。
> データベースの利便とリスクのバランスを考える必要があるでしょう。
利用する側の問題を道具のせいにしているのでしょうか。
> どう利用したら自由な主体が出てくるでしょうか。
主体の選択肢をやたらに増やす必要はないと思います。
> プライバシー保護の話から始めないといけないんですか？
僕は個人のプライバシーの保護を政府がする必要はないと考えています。
> データベースの利便とリスクのバランスを考える必要があるでしょう。
利用する側の問題を道具のせいにしているのでしょうか。
> どう利用したら自由な主体が出てくるでしょうか。
主体の選択肢をやたらに増やす必要はないと思います。
261 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 19:59
262 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 20:02
>>255
だからもう今までに話してきたでしょ
>>256
硬いイスの場合は認識できたら違う店を選んだりすればいいですよね。
つまり可視化すれば認識と身体のずれが解消される訳です。
しかしカード・ゲートは物理的に入れないのは変わらないし
デファクトスタンダードは経済的に変わらない訳です。
だからもう今までに話してきたでしょ
>>256
硬いイスの場合は認識できたら違う店を選んだりすればいいですよね。
つまり可視化すれば認識と身体のずれが解消される訳です。
しかしカード・ゲートは物理的に入れないのは変わらないし
デファクトスタンダードは経済的に変わらない訳です。
>>258
＞解決というより、マックを例にとることで無意識的な環境管理がありえる
＞と言う視点を持てるようになったと考えたほうがいいかな
それは良くわかる。視点が持てるようになったことで
マック、カード・ゲート、デファクトスタンダードの具体例がでてきたよね。
でもマックの例が一番初歩的で解決に向かってるわけだからとりあえずこれをクリアしようよ。
他の例を考える上での踏み台にもなるでしょ
＞解決というより、マックを例にとることで無意識的な環境管理がありえる
＞と言う視点を持てるようになったと考えたほうがいいかな
それは良くわかる。視点が持てるようになったことで
マック、カード・ゲート、デファクトスタンダードの具体例がでてきたよね。
でもマックの例が一番初歩的で解決に向かってるわけだからとりあえずこれをクリアしようよ。
他の例を考える上での踏み台にもなるでしょ
>>257
> そうなんですか。９０年前後の社会主義国の崩壊は？
全体主義じゃなかったから崩壊したのです。
> 個人主義と全体主義と自由の関係はどうなっているのですか。
自由が能力、機能を発揮することだとすると、全体主義こそが自由なのです。
> そうなんですか。９０年前後の社会主義国の崩壊は？
全体主義じゃなかったから崩壊したのです。
> 個人主義と全体主義と自由の関係はどうなっているのですか。
自由が能力、機能を発揮することだとすると、全体主義こそが自由なのです。
>>254
>ただこのスレで出てくる無批判でいいというような短絡的な事は言えない訳です。
言えなくもない・・・・と思う。あくまで逆説的だが。
「電車の中で化粧する女子高生」のような"動物的"主体に
監視カメラによる環境管理権力が有効なのかどうか？ は考えて良いんでは。
「監視されている」ということが担保になって権力が発生するわけだ。
監視されていることになんの心的負荷も感じない主体に監視カメラは
権力装置として有効だろうか？
>ただこのスレで出てくる無批判でいいというような短絡的な事は言えない訳です。
言えなくもない・・・・と思う。あくまで逆説的だが。
「電車の中で化粧する女子高生」のような"動物的"主体に
監視カメラによる環境管理権力が有効なのかどうか？ は考えて良いんでは。
「監視されている」ということが担保になって権力が発生するわけだ。
監視されていることになんの心的負荷も感じない主体に監視カメラは
権力装置として有効だろうか？
266 ：考える名無しさん：04/01/10 20:03
＞だからもう今までに話してきたでしょ
もう少し穏健に進めろ。
もう少し穏健に進めろ。
267 ：ぴかぁ～：04/01/10 20:04
>だからもう今までに話してきたでしょ
ではもう必要ないと？
ではもう必要ないと？
269 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 20:05
>>258
そうですね。分かりやすいので>>1にしました。
>>259
速度の問題は考えていきますよ。
>>260
今個人情報の流出が問題になっていますが
例えばドアなんかピッキングで簡単に開くんだから
（周囲の住人も含めた）生活時間などが分かったら
泥棒に入られたりするんじゃないですか。
あとは道具のせいにしてないし
選択肢をやたらに減らす必要もないという事ですね。
そうですね。分かりやすいので>>1にしました。
>>259
速度の問題は考えていきますよ。
>>260
今個人情報の流出が問題になっていますが
例えばドアなんかピッキングで簡単に開くんだから
（周囲の住人も含めた）生活時間などが分かったら
泥棒に入られたりするんじゃないですか。
あとは道具のせいにしてないし
選択肢をやたらに減らす必要もないという事ですね。
270 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 20:09
>>263
なんか探偵小説的なトリック資本主義の世界ですね。
それで「そんな長く居られないぞ」という事が分かるだけで解消するでしょう。
それで値段からその事を差し引いて考えればいいのです。
>>264
このスレは全体主義の話じゃないけど
データベース化による全体主義化には反対してるんですね。
それであちょーさんが考える真の全体主義ではなぜ自由なんですか。
世間一般では能力や機能を発揮するのは
個人主義・競争主義だと考えられているでしょう。
なんか探偵小説的なトリック資本主義の世界ですね。
それで「そんな長く居られないぞ」という事が分かるだけで解消するでしょう。
それで値段からその事を差し引いて考えればいいのです。
>>264
このスレは全体主義の話じゃないけど
データベース化による全体主義化には反対してるんですね。
それであちょーさんが考える真の全体主義ではなぜ自由なんですか。
世間一般では能力や機能を発揮するのは
個人主義・競争主義だと考えられているでしょう。
>>259
問題点をどこに置いてるのかよくわからないな。ここで｢法｣や｢リテラシー｣
｢スピード｣についてそれがどこまで有効かを見極めることなのかな？
自分の問題点は、自由な主体が考えられうるとしてそれはどの道を探ることによって
より良く見つけられるか？ということなんだけど。
そうするとその主体がどれだけ｢環境管理型権力｣に自覚的であるのか？という方向が
有効であると感じてるんだよね。
問題点をどこに置いてるのかよくわからないな。ここで｢法｣や｢リテラシー｣
｢スピード｣についてそれがどこまで有効かを見極めることなのかな？
自分の問題点は、自由な主体が考えられうるとしてそれはどの道を探ることによって
より良く見つけられるか？ということなんだけど。
そうするとその主体がどれだけ｢環境管理型権力｣に自覚的であるのか？という方向が
有効であると感じてるんだよね。
272 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 20:13
>>265
いや有効ですよ。データベースとして蓄積して
後で何か必要があったら検索して探し出す。
心的負荷に関係ない次元でも監視は有効です。
>>267
必要
>>268
具体的なマックの例はそれでいいけど
そういう管理は実際には数え切れない程あるんじゃないかという事ですね。
無意識的なものだから列挙しろと言われると困るけれど。
いや有効ですよ。データベースとして蓄積して
後で何か必要があったら検索して探し出す。
心的負荷に関係ない次元でも監視は有効です。
>>267
必要
>>268
具体的なマックの例はそれでいいけど
そういう管理は実際には数え切れない程あるんじゃないかという事ですね。
無意識的なものだから列挙しろと言われると困るけれど。
>>269
> （周囲の住人も含めた）生活時間などが分かったら
> 泥棒に入られたりするんじゃないですか。
全体主義は、社会の役に立たない行動は制限されます。
個人主義は泥棒を認めるのでしょうか。
> あとは道具のせいにしてないし
ではデータベースは悪くないですね。やっと濡れ衣を脱ぐことができました。
> 選択肢をやたらに減らす必要もないという事ですね。
そうです。まずは個人の選択肢がどのように与えられるべきかを示してください。
> （周囲の住人も含めた）生活時間などが分かったら
> 泥棒に入られたりするんじゃないですか。
全体主義は、社会の役に立たない行動は制限されます。
個人主義は泥棒を認めるのでしょうか。
> あとは道具のせいにしてないし
ではデータベースは悪くないですね。やっと濡れ衣を脱ぐことができました。
> 選択肢をやたらに減らす必要もないという事ですね。
そうです。まずは個人の選択肢がどのように与えられるべきかを示してください。
274 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 20:18
>>273
もちろん個人主義も泥棒は認めない。
でも泥棒は全体主義でも発生するでしょう。
＞データベースは悪くない
いやまだ結論が出た訳じゃないですよ。
例えば原発の利点と安全を考えるような作業で
道具のせいにするのとそれを使うかは別の問題。
個人の選択肢がいかに与えられるかは
少し考えておきます。
もちろん個人主義も泥棒は認めない。
でも泥棒は全体主義でも発生するでしょう。
＞データベースは悪くない
いやまだ結論が出た訳じゃないですよ。
例えば原発の利点と安全を考えるような作業で
道具のせいにするのとそれを使うかは別の問題。
個人の選択肢がいかに与えられるかは
少し考えておきます。
>>272
＞具体的なマックの例はそれでいいけど
＞そういう管理は実際には数え切れない程あるんじゃないかという事ですね。
＞無意識的なものだから列挙しろと言われると困るけれど。
列挙するのはメディアなんかに任せればいいだろう。結局気づければいいんだから。
次に考えるのはカード・ゲートやデファクトスタンダードのような
気づいたところで直接対応できない例の対応方法（対応できる環境する方法）ってことかな
＞具体的なマックの例はそれでいいけど
＞そういう管理は実際には数え切れない程あるんじゃないかという事ですね。
＞無意識的なものだから列挙しろと言われると困るけれど。
列挙するのはメディアなんかに任せればいいだろう。結局気づければいいんだから。
次に考えるのはカード・ゲートやデファクトスタンダードのような
気づいたところで直接対応できない例の対応方法（対応できる環境する方法）ってことかな
276 ：考える名無しさん：04/01/10 20:22
>>271
>問題点をどこに置いてるのかよくわからないな。ここで｢法｣や｢リテラシー｣
>｢スピード｣についてそれがどこまで有効かを見極めることなのかな？
それらの方法も有効であることが認識されればよいんじゃない？
有効性の限度まで論じなくとも。
>問題点をどこに置いてるのかよくわからないな。ここで｢法｣や｢リテラシー｣
>｢スピード｣についてそれがどこまで有効かを見極めることなのかな？
それらの方法も有効であることが認識されればよいんじゃない？
有効性の限度まで論じなくとも。
>>270
> このスレは全体主義の話じゃないけど
> データベース化による全体主義化には反対してるんですね。
> それであちょーさんが考える真の全体主義ではなぜ自由なんですか。
> 世間一般では能力や機能を発揮するのは
> 個人主義・競争主義だと考えられているでしょう。
ある人の道具や手足が能力や機能を発揮すれば、その個人は個人的に自由だと
なるのです。でもその人が一人だけで生きているのではなく、社会の中で生きて
いるので、その個人自体が社会にとって役に立ってはじめて社会の中で能力や
機能を発揮していると言えます。
> このスレは全体主義の話じゃないけど
> データベース化による全体主義化には反対してるんですね。
> それであちょーさんが考える真の全体主義ではなぜ自由なんですか。
> 世間一般では能力や機能を発揮するのは
> 個人主義・競争主義だと考えられているでしょう。
ある人の道具や手足が能力や機能を発揮すれば、その個人は個人的に自由だと
なるのです。でもその人が一人だけで生きているのではなく、社会の中で生きて
いるので、その個人自体が社会にとって役に立ってはじめて社会の中で能力や
機能を発揮していると言えます。
279 ：考える名無しさん：04/01/10 20:25
ところで、マックって本当に椅子が硬いの？
村さ来とかの居酒屋の方が、はるかに硬いと思うんだが。
村さ来とかの居酒屋の方が、はるかに硬いと思うんだが。
281 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 20:29
>>275
まずカード・ゲートから行きます。対処法じゃなくてまだ問題提起ですけど…
カード・ゲートを公共の場所の入り口においてホームレスを排除するとか
税金や公的保険料の納め具合で利用できるか違ってきたりすると
これは社会が階層化や島宇宙化しますね。
中流意識なんか別に崩れてもいいかもしれない。
しかし「公共的なもの」はそう安く見積もりたくないんですね。
貧しい者はそれなりの教育や社会保障で下の世代もまた貧しく…みたいな循環になる。
まあ結局流動性と再分配の話にもなる訳ですけれど。
まずカード・ゲートから行きます。対処法じゃなくてまだ問題提起ですけど…
カード・ゲートを公共の場所の入り口においてホームレスを排除するとか
税金や公的保険料の納め具合で利用できるか違ってきたりすると
これは社会が階層化や島宇宙化しますね。
中流意識なんか別に崩れてもいいかもしれない。
しかし「公共的なもの」はそう安く見積もりたくないんですね。
貧しい者はそれなりの教育や社会保障で下の世代もまた貧しく…みたいな循環になる。
まあ結局流動性と再分配の話にもなる訳ですけれど。
>>277
｢スピード｣についてはまだまだ違う観点から考えることが出来るから
有効だと思う。前にあげた｢スピード｣っていうのは政府や行政の対応の
｢スピード｣についてのものだから。
｢スピード｣をドゥールーズ的に捉えるなら、脱領域化が可能でこれはデファクト
スタンダードに抗う方法論として考えられると思う。その他(法とか)については
まゆさんの意見で出尽くしたと思うんだよね。
｢スピード｣についてはまだまだ違う観点から考えることが出来るから
有効だと思う。前にあげた｢スピード｣っていうのは政府や行政の対応の
｢スピード｣についてのものだから。
｢スピード｣をドゥールーズ的に捉えるなら、脱領域化が可能でこれはデファクト
スタンダードに抗う方法論として考えられると思う。その他(法とか)については
まゆさんの意見で出尽くしたと思うんだよね。
283 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 20:32
>>278
自由競争での神の見えざる手の話があって
各自が利己的に振舞っても全体で最適になると。
これはケインズが言うように単純に上手くはいかないんですけど。
その全体主義では社会の役に立つというのを誰が決めるんですか。
もし自由競争だとすると個人主義とどう違うんでしょうか。
自由競争での神の見えざる手の話があって
各自が利己的に振舞っても全体で最適になると。
これはケインズが言うように単純に上手くはいかないんですけど。
その全体主義では社会の役に立つというのを誰が決めるんですか。
もし自由競争だとすると個人主義とどう違うんでしょうか。
>>276
> >>273
> >全体主義は、社会の役に立たない行動は制限されます
> いくらなんでも、社会と時の政権を一緒にすんなよ。
時の政権なんてどこで言ったかな。
> 時の政権に不都合があれば社会に役立つものでもつぶす、だろ。
よくわかりません。
> >>273
> >全体主義は、社会の役に立たない行動は制限されます
> いくらなんでも、社会と時の政権を一緒にすんなよ。
時の政権なんてどこで言ったかな。
> 時の政権に不都合があれば社会に役立つものでもつぶす、だろ。
よくわかりません。
＞ところで、マックって本当に椅子が硬いの？
＞村さ来とかの居酒屋の方が、はるかに硬いと思うんだが。
居酒屋は暖房設定低いよね。
酒ガンガン飲んでもらうためかな。
＞村さ来とかの居酒屋の方が、はるかに硬いと思うんだが。
居酒屋は暖房設定低いよね。
酒ガンガン飲んでもらうためかな。
286 ：考える名無しさん：04/01/10 20:34
>しかし「公共的なもの」はそう安く見積もりたくないんですね。
資格があれば、そこに自由に出入りできる公共性の理解でいかんの？
イギリス辺りだと労働者階級と上層階級では買い物する店から違うが。
資格があれば、そこに自由に出入りできる公共性の理解でいかんの？
イギリス辺りだと労働者階級と上層階級では買い物する店から違うが。
287 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 20:35
>>279
＞村さ来
なんか打ち上げかなんかで友達と行きましたね。
そんな気もしてきますね。居酒屋って四角いイスで硬いんですよね。
>>280
その全体主義は誰かのテキストではなくて
あちょーさんのオリジナルですか？
結構独自だと思うので参照したテキストがあれば教えて下さい。
＞村さ来
なんか打ち上げかなんかで友達と行きましたね。
そんな気もしてきますね。居酒屋って四角いイスで硬いんですよね。
>>280
その全体主義は誰かのテキストではなくて
あちょーさんのオリジナルですか？
結構独自だと思うので参照したテキストがあれば教えて下さい。
どうも、今日図書館に行って読んできました。ざっとなので間違いがあったらごめんなさい。
私は、プログラマーなので環境管理におけるバグに興味があります。
バグと言うとプログラムにしか無いように考えられがちですが、プログラムの外にもあります。
例えば、マクドナルドの椅子の話で言えば、マクドの経営陣がコストダウンの為にマクドの椅子を、
同じ様な堅さで違うメーカに変えた。そうすると、売上が落ちた。なぜなら、
客がその椅子を気に入ってしまって、３時間もいるようになったからだ。
規範では、その様なバグは入り込みません。「３０分以上いるな」という命令は間違いにくいからです。
けれども、環境管理のような見えにくいコントロールは、バグが入り込みます。
このレスでは、アーキテクチャーが議論されがちですが、アーキテクチャーは実装されないと効力がありません。
そして、実装は常にアーキテクチャーに従うとは限りません。
レッシグの例で言えば、コミュニティを分断するために道路を通す話が出ていましたが、
道路を通せば必ずコミュニティが分断されるわけではないです。逆に、コミュニティが結束してしまうこともあるのです。
それは、椅子の堅さのように微妙なコントロールを含むのです。
私は、プログラマーなので環境管理におけるバグに興味があります。
バグと言うとプログラムにしか無いように考えられがちですが、プログラムの外にもあります。
例えば、マクドナルドの椅子の話で言えば、マクドの経営陣がコストダウンの為にマクドの椅子を、
同じ様な堅さで違うメーカに変えた。そうすると、売上が落ちた。なぜなら、
客がその椅子を気に入ってしまって、３時間もいるようになったからだ。
規範では、その様なバグは入り込みません。「３０分以上いるな」という命令は間違いにくいからです。
けれども、環境管理のような見えにくいコントロールは、バグが入り込みます。
このレスでは、アーキテクチャーが議論されがちですが、アーキテクチャーは実装されないと効力がありません。
そして、実装は常にアーキテクチャーに従うとは限りません。
レッシグの例で言えば、コミュニティを分断するために道路を通す話が出ていましたが、
道路を通せば必ずコミュニティが分断されるわけではないです。逆に、コミュニティが結束してしまうこともあるのです。
それは、椅子の堅さのように微妙なコントロールを含むのです。
私は、哲学者にプログラムを書くことを勧めました。それはハッカーになって欲しいという気もあるのですが、
もう一つ、プログラムは結構バグが入ると言うことを実感してもらいたいと思ったからです。
「動かないコンピュータ」（日経BP社）で、面白い記述があります。プログラムの長さが、100万行以上のプロジェクトは、
「八割」失敗する。八割成功ではなく、八割失敗です。ほとんど失敗してます。
そして簡単に、プログラムは長くなります。例えば、子供が入れない「ゲート」を考えてみましょう。
それは簡単に実現できます。けれどももう少し複雑になったら？
「議員の」子供はOK。「県警幹部の」子供はOK。親の収入の高い子供はOK
（でも、どの位の収入か具体的に決めなければなりません）。ある教団の信者の子はOK。
特例をつくるごとにバグが入り込む余地は、広がっていきます。そして人は、特例が好きです。
（個別対応が可能だと言いながら、ゲートシステムでは、老人子供ホームレスなどの分かりやすい
表現しか出てこないのは何故でしょう？その老人が、有力者だったら）。
私は東の指摘はもっともだと思います。政治と工学は短絡してます。だからこれは補論だと思っています。
工学である以上、「実装」に目を向けて欲しいと思っています。
前のレスで、貧乏人を自動的に排除する店のデザインを考えました。
同じように、貧乏人を自動的に排除する様にデザインされた都市を考えてみましょう。
実際にどの様にすれば分からないように排除できるでしょうか？
その具体例を挙げて考えてみることが必要だと思っています。
そしてそれは、バグが入り込まないでしょうか？
もう一つ、プログラムは結構バグが入ると言うことを実感してもらいたいと思ったからです。
「動かないコンピュータ」（日経BP社）で、面白い記述があります。プログラムの長さが、100万行以上のプロジェクトは、
「八割」失敗する。八割成功ではなく、八割失敗です。ほとんど失敗してます。
そして簡単に、プログラムは長くなります。例えば、子供が入れない「ゲート」を考えてみましょう。
それは簡単に実現できます。けれどももう少し複雑になったら？
「議員の」子供はOK。「県警幹部の」子供はOK。親の収入の高い子供はOK
（でも、どの位の収入か具体的に決めなければなりません）。ある教団の信者の子はOK。
特例をつくるごとにバグが入り込む余地は、広がっていきます。そして人は、特例が好きです。
（個別対応が可能だと言いながら、ゲートシステムでは、老人子供ホームレスなどの分かりやすい
表現しか出てこないのは何故でしょう？その老人が、有力者だったら）。
私は東の指摘はもっともだと思います。政治と工学は短絡してます。だからこれは補論だと思っています。
工学である以上、「実装」に目を向けて欲しいと思っています。
前のレスで、貧乏人を自動的に排除する店のデザインを考えました。
同じように、貧乏人を自動的に排除する様にデザインされた都市を考えてみましょう。
実際にどの様にすれば分からないように排除できるでしょうか？
その具体例を挙げて考えてみることが必要だと思っています。
そしてそれは、バグが入り込まないでしょうか？
情報自由論の中で、東は計算不可能性の正義について言及しました。その表現を借りるならば、
私は「バグの正義」があるのではないかと思っています。バグは一般的に厄災を引き起こすと恐れられてますが、
それが故に、面白いのではないかと言えます。
長々とすいません。
私は「バグの正義」があるのではないかと思っています。バグは一般的に厄災を引き起こすと恐れられてますが、
それが故に、面白いのではないかと言えます。
長々とすいません。
291 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 20:39
>>286
公共性を共有地（コモンズ）と捉える見方と
開放性（オープンネス）と捉える見方があります。
後者は匿名の権利と関係してきます。
共有地でフリーライダーを許さない考えを
突き詰めるとカードで公共施設の利用を記録して
料金を払うみたいな形も考えられます。
これは民間企業とあまり変わらなくなってきます。
それがだめだと決まった訳ではないんですが。
公共性を共有地（コモンズ）と捉える見方と
開放性（オープンネス）と捉える見方があります。
後者は匿名の権利と関係してきます。
共有地でフリーライダーを許さない考えを
突き詰めるとカードで公共施設の利用を記録して
料金を払うみたいな形も考えられます。
これは民間企業とあまり変わらなくなってきます。
それがだめだと決まった訳ではないんですが。
＞288-290
確率論的ノイズとでもいえるだろうか？
foobarさんの視点は相変わらず面白いですね。
今後もちょくちょく書いてください。待ってます。
確率論的ノイズとでもいえるだろうか？
foobarさんの視点は相変わらず面白いですね。
今後もちょくちょく書いてください。待ってます。
>>283
> 各自が利己的に振舞っても全体で最適になると。
> これはケインズが言うように単純に上手くはいかないんですけど。
全体主義では利己的に振舞うようにすると利他的に振舞うことになります。
> その全体主義では社会の役に立つというのを誰が決めるんですか。
社会はどこへ向かうのかということはもともと決まっているのではないでしょうか。
それを理解できる人が社会の役に立つことを判断していけばいいと思うのですが。
> もし自由競争だとすると個人主義とどう違うんでしょうか。
個人主義は社会の為にならないことも許されるので全体主義とは違います。
> 各自が利己的に振舞っても全体で最適になると。
> これはケインズが言うように単純に上手くはいかないんですけど。
全体主義では利己的に振舞うようにすると利他的に振舞うことになります。
> その全体主義では社会の役に立つというのを誰が決めるんですか。
社会はどこへ向かうのかということはもともと決まっているのではないでしょうか。
それを理解できる人が社会の役に立つことを判断していけばいいと思うのですが。
> もし自由競争だとすると個人主義とどう違うんでしょうか。
個人主義は社会の為にならないことも許されるので全体主義とは違います。
>>272
>いや有効ですよ。データベースとして蓄積して
>後で何か必要があったら検索して探し出す。
>心的負荷に関係ない次元でも監視は有効です。
検索できるだけなら、それはただ便利なだけ・・・だよね。
監視「権力」としてなにか有意味なのか、ということです。
>いや有効ですよ。データベースとして蓄積して
>後で何か必要があったら検索して探し出す。
>心的負荷に関係ない次元でも監視は有効です。
検索できるだけなら、それはただ便利なだけ・・・だよね。
監視「権力」としてなにか有意味なのか、ということです。
295 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 20:47
>>288
「バグ」は「ノイズ」でもある訳ですね。とても素敵な流れですよ。
実装とバグというのは自分には「言語」のパフォーマティブと誤配に見えます。
ノイズに自由な主体を見出す方向は可能性を感じますね。
>>289
よく知らないですけど銀行みたいなデカイシステムは
一億行になる事もあるとか聞きました。よく動くなと感心しますね。
…ただバグが必ずあるという話や分かりやすい分類しかできないというのは
環境管理へのカウンターに止まりますね。それでも有効には違いないです。
＞貧乏人を自動的に排除する様にデザインされた都市
これは面白いですね。というかアメリカとか階層ごとに自然と住む場所が違いますね。
あと例えばシリコンバレーが出来るのもデファクトスタンダードで説明できそうです。
「バグ」は「ノイズ」でもある訳ですね。とても素敵な流れですよ。
実装とバグというのは自分には「言語」のパフォーマティブと誤配に見えます。
ノイズに自由な主体を見出す方向は可能性を感じますね。
>>289
よく知らないですけど銀行みたいなデカイシステムは
一億行になる事もあるとか聞きました。よく動くなと感心しますね。
…ただバグが必ずあるという話や分かりやすい分類しかできないというのは
環境管理へのカウンターに止まりますね。それでも有効には違いないです。
＞貧乏人を自動的に排除する様にデザインされた都市
これは面白いですね。というかアメリカとか階層ごとに自然と住む場所が違いますね。
あと例えばシリコンバレーが出来るのもデファクトスタンダードで説明できそうです。
296 ：考える名無しさん：04/01/10 20:50
>>290
遺伝子の話で、似た様な事を聞いた事があります。
優秀な遺伝子のみを残すことでは無く、
多様な遺伝子の組み合わせがあることが、重要なのですね。
例え不必要な組み合わせでも、それが
とあるウィルスへの耐性に優れている、とか。
効率をもとめる一方で、
多様性も確保する、というのは難しいですね。
遺伝子の話で、似た様な事を聞いた事があります。
優秀な遺伝子のみを残すことでは無く、
多様な遺伝子の組み合わせがあることが、重要なのですね。
例え不必要な組み合わせでも、それが
とあるウィルスへの耐性に優れている、とか。
効率をもとめる一方で、
多様性も確保する、というのは難しいですね。
297 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 20:51
>>290
自分だけだと話が偏るので大変参考になると思います。
プログラム検査を自動化するとその検査プログラムが正しいか分からない
といった形式化の限界とバグは関係があるかもしれません。
誤配に自由への通路を見出すのは自分も同じです。
ただ計算不可能な正義とバグの話は新鮮ですね。
自分だけだと話が偏るので大変参考になると思います。
プログラム検査を自動化するとその検査プログラムが正しいか分からない
といった形式化の限界とバグは関係があるかもしれません。
誤配に自由への通路を見出すのは自分も同じです。
ただ計算不可能な正義とバグの話は新鮮ですね。
>>295
確かに、環境管理に対するちょっとしかカウンターにしかならないとは思う。
>>295
>>よく知らないですけど銀行みたいなデカイシステムは
>>一億行になる事もあるとか聞きました。よく動くなと感心しますね。
そう、だから誰もソースをいじれない。コメント行（実際のプログラムには影響を与えない行）の中の
文を変えたら、動かなくなったという笑い話もある（コンピュータ上あり得ないのに）。
ほとんどシャーマニズムの様な世界になっている。プログラマーの間では、自分たちは生け贄だと
思っている。
確かに、環境管理に対するちょっとしかカウンターにしかならないとは思う。
>>295
>>よく知らないですけど銀行みたいなデカイシステムは
>>一億行になる事もあるとか聞きました。よく動くなと感心しますね。
そう、だから誰もソースをいじれない。コメント行（実際のプログラムには影響を与えない行）の中の
文を変えたら、動かなくなったという笑い話もある（コンピュータ上あり得ないのに）。
ほとんどシャーマニズムの様な世界になっている。プログラマーの間では、自分たちは生け贄だと
思っている。
>>287 全体主義
〔totalitarianism〕個人は全体を構成する部分であるとし、個人の一切の活動は、
全体の成長・発展のために行われなければならないという思想または体制。
そこでは、国家・民族が優先し、個人の自由・権利が無視される。
これに基づく思想は探せばいくらでもあります。国連擁護論も基本的にはそのひとつ
かもしれないです。
〔totalitarianism〕個人は全体を構成する部分であるとし、個人の一切の活動は、
全体の成長・発展のために行われなければならないという思想または体制。
そこでは、国家・民族が優先し、個人の自由・権利が無視される。
これに基づく思想は探せばいくらでもあります。国連擁護論も基本的にはそのひとつ
かもしれないです。
300 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 20:56
>>293
政治主義の話ではないので否定はしないけど
自由との関連でどうしても疑問が出てきますね。
部分的な利己が全体的な利他へと反転するのが自由競争ですが
社会主義では部分的な利他が全体的な利己（政府）へ反転しました。
その全体主義では９０年代の社会主義の失敗を繰り返さない方法があるんですか。
＞社会はどこへ向かうのかということはもともと決まっている
これは直ちに承認できないですね。社会選択理論というのがあって
どこへ向かうのかはもともと決まっていないとも考えられる。
＞個人主義は社会の為にならないことも許されるので全体主義とは違います
そう…誤配を許さないところがどう影響するのかは興味深いです。
必ず社会の為にならなくてはいけないかも考えておきます。
政治主義の話ではないので否定はしないけど
自由との関連でどうしても疑問が出てきますね。
部分的な利己が全体的な利他へと反転するのが自由競争ですが
社会主義では部分的な利他が全体的な利己（政府）へ反転しました。
その全体主義では９０年代の社会主義の失敗を繰り返さない方法があるんですか。
＞社会はどこへ向かうのかということはもともと決まっている
これは直ちに承認できないですね。社会選択理論というのがあって
どこへ向かうのかはもともと決まっていないとも考えられる。
＞個人主義は社会の為にならないことも許されるので全体主義とは違います
そう…誤配を許さないところがどう影響するのかは興味深いです。
必ず社会の為にならなくてはいけないかも考えておきます。
301 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 20:58
>>294
いや例えば犯罪捜査に使えますから権力として有効でしょう。
例えばＮシステムとか携帯の通話記録とかＩＰログとか現に使われているのでは。
今蓄積しているデータは後で事後的に権力によって変化します。
極端に言えば今プライバシーが保護されていても後で破棄されるかもしれない。
いや例えば犯罪捜査に使えますから権力として有効でしょう。
例えばＮシステムとか携帯の通話記録とかＩＰログとか現に使われているのでは。
今蓄積しているデータは後で事後的に権力によって変化します。
極端に言えば今プライバシーが保護されていても後で破棄されるかもしれない。
302 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 20:59
>>296
モノカルチャー経済の話があるのですが
例えば今の日本の米はほとんどコシヒカリ種になっていて
これは何かの病気が流行すると全滅する危険もありますね。
遺伝子改良食品なんかはそういうリスクがあります。
可視化していかないと安さに押し流されていきますね。
モノカルチャー経済の話があるのですが
例えば今の日本の米はほとんどコシヒカリ種になっていて
これは何かの病気が流行すると全滅する危険もありますね。
遺伝子改良食品なんかはそういうリスクがあります。
可視化していかないと安さに押し流されていきますね。
303 ：考える名無しさん：04/01/10 21:00
あちょーって全体主義と社会主義や共産主義の理解がごっちゃだよな。
>個人の自由・権利が無視される。
過去レスではそれが自由って言ってなかったっけ？それに発展する社会が全体主義を
めざすってのは聞いたことが無い。
>個人の自由・権利が無視される。
過去レスではそれが自由って言ってなかったっけ？それに発展する社会が全体主義を
めざすってのは聞いたことが無い。
304 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 21:01
>>298
ちょっと脱線するんですけどプログラムはすべて命令文ですよね。
これはパフォーマティブな文です。つまり何かの記述じゃなくてそれ自体で行為する。
これはハリーポッターで魔法を唱えると炎が起きるみたいな言霊の世界のように見えます。
徹底的に脱神秘化された工学的な世界でアニミズムが再来するのは面白いですね。
ちょっと脱線するんですけどプログラムはすべて命令文ですよね。
これはパフォーマティブな文です。つまり何かの記述じゃなくてそれ自体で行為する。
これはハリーポッターで魔法を唱えると炎が起きるみたいな言霊の世界のように見えます。
徹底的に脱神秘化された工学的な世界でアニミズムが再来するのは面白いですね。
306 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 21:05
>>299
全体主義は日本では微妙な感じですね。
日本では外国ほど思想や民族や宗教の一体感が強くない。
個人主義なんだけどそのつどの組織なりの「場所」に対して全体主義的になるというか…
国連擁護が全体主義かどうかは難しいですね。
全体主義は日本では微妙な感じですね。
日本では外国ほど思想や民族や宗教の一体感が強くない。
個人主義なんだけどそのつどの組織なりの「場所」に対して全体主義的になるというか…
国連擁護が全体主義かどうかは難しいですね。
>>304
確かに脱線ですが、プログラマーは、アニミズムの影響を受けている気がします。
凄腕のプログラマーのことを、ウィザード（魔術師）と呼びますし。
結構呪術系の、概念が再来しているように感じます。
まあ、脱線ですね。
確かに脱線ですが、プログラマーは、アニミズムの影響を受けている気がします。
凄腕のプログラマーのことを、ウィザード（魔術師）と呼びますし。
結構呪術系の、概念が再来しているように感じます。
まあ、脱線ですね。
308 ：考える名無しさん：04/01/10 21:08
>304
パフォーマティブの使い方が間違っているよ。
パフォーマティブの使い方が間違っているよ。
309 ：考える名無しさん：04/01/10 21:11
310 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 21:11
>>307
脱線から一転して現代の言語観に移ると
パフォーマティブな言語の優勢とでも言えると思うんです。
例えばカラオケにしても携帯にしてもネットにしても
その内容より「繋がっている」という事実性が重要になる。
これはネットワーク外部性の収穫逓増原理の重視と見てもいいし
流動的な社会ではコミュニケーションを持つ事自体がメッセージになると見てもいい。
暗号的で信号的な言葉になってきて（２ちゃんのコピペやＡＡ）
それは全体的にアニミズム文化な気がします。
脱線から一転して現代の言語観に移ると
パフォーマティブな言語の優勢とでも言えると思うんです。
例えばカラオケにしても携帯にしてもネットにしても
その内容より「繋がっている」という事実性が重要になる。
これはネットワーク外部性の収穫逓増原理の重視と見てもいいし
流動的な社会ではコミュニケーションを持つ事自体がメッセージになると見てもいい。
暗号的で信号的な言葉になってきて（２ちゃんのコピペやＡＡ）
それは全体的にアニミズム文化な気がします。
311 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 21:14
>>308
コンピュータに命令しているからそう思ったけどやはり不味いんですか。
>>309
ジジェクに症候と呪物の対比があるんですが
データベース化は呪物化でもある様な気がしてきます。
主体から物へ外在化するという様な事でしょうか。
コンピュータに命令しているからそう思ったけどやはり不味いんですか。
>>309
ジジェクに症候と呪物の対比があるんですが
データベース化は呪物化でもある様な気がしてきます。
主体から物へ外在化するという様な事でしょうか。
>>300
> 社会主義では部分的な利他が全体的な利己（政府）へ反転しました。
実際の行動が全体主義ではなかったから失敗したのです。
> ＞社会はどこへ向かうのかということはもともと決まっている
> これは直ちに承認できないですね。社会選択理論というのがあって
> どこへ向かうのかはもともと決まっていないとも考えられる。
社会選択理論についてはわかりません。主観論やゲーム理論のような
ものでしょうか。
> 社会主義では部分的な利他が全体的な利己（政府）へ反転しました。
実際の行動が全体主義ではなかったから失敗したのです。
> ＞社会はどこへ向かうのかということはもともと決まっている
> これは直ちに承認できないですね。社会選択理論というのがあって
> どこへ向かうのかはもともと決まっていないとも考えられる。
社会選択理論についてはわかりません。主観論やゲーム理論のような
ものでしょうか。
>>305
プログラムの中に、明らかなミスがあれば、こちらのミスだけれども、
マクドの例で言えば、マクドの担当者がこの堅さの椅子を作ってと言われる通りに
作りましたと言うでしょうね。
マクドの担当者は、客が３時間居座るのを見て、当てがはずれたと、後悔することになる。
客が、企業の意図の通りに動くわけではないのは面白い。
と言って、これは環境管理が無いと言っているのではないですよ。
環境管理を、工学から政治の文脈に乗っけた東の功績はおっきいですよ。
確かに、これって誤配送と同じですね。
プログラムの中に、明らかなミスがあれば、こちらのミスだけれども、
マクドの例で言えば、マクドの担当者がこの堅さの椅子を作ってと言われる通りに
作りましたと言うでしょうね。
マクドの担当者は、客が３時間居座るのを見て、当てがはずれたと、後悔することになる。
客が、企業の意図の通りに動くわけではないのは面白い。
と言って、これは環境管理が無いと言っているのではないですよ。
環境管理を、工学から政治の文脈に乗っけた東の功績はおっきいですよ。
確かに、これって誤配送と同じですね。
314 ：考える名無しさん：04/01/10 21:17
>311
命令文(コマンド）と行為遂行文は別だろ。
命令文(コマンド）と行為遂行文は別だろ。
>>301
>いや例えば犯罪捜査に使えますから権力として有効でしょう。
>例えばＮシステムとか携帯の通話記録とかＩＰログとか現に使われているのでは。
それは「犯罪捜査に便利」であって、権力にすぐさま結びつくとは言いがたいような？
現実を過度に可視化するのも環境権力だというニュアンスはわかるんだけど、
可視状況下の主体がそれをプレッシャーと感じないとき、
それは有効な権力として振舞えるのか？という疑問が起きます。
いってみれば、「マックの椅子を硬いと感じないような主体」です。
>いや例えば犯罪捜査に使えますから権力として有効でしょう。
>例えばＮシステムとか携帯の通話記録とかＩＰログとか現に使われているのでは。
それは「犯罪捜査に便利」であって、権力にすぐさま結びつくとは言いがたいような？
現実を過度に可視化するのも環境権力だというニュアンスはわかるんだけど、
可視状況下の主体がそれをプレッシャーと感じないとき、
それは有効な権力として振舞えるのか？という疑問が起きます。
いってみれば、「マックの椅子を硬いと感じないような主体」です。
>>303
> あちょーって全体主義と社会主義や共産主義の理解がごっちゃだよな。
> >個人の自由・権利が無視される。
> 過去レスではそれが自由って言ってなかったっけ？それに発展する社会が全体主義を
> めざすってのは聞いたことが無い。
そもそもしろうとさんの自由の定義と僕の自由の定義が違っているのです。
> あちょーって全体主義と社会主義や共産主義の理解がごっちゃだよな。
> >個人の自由・権利が無視される。
> 過去レスではそれが自由って言ってなかったっけ？それに発展する社会が全体主義を
> めざすってのは聞いたことが無い。
そもそもしろうとさんの自由の定義と僕の自由の定義が違っているのです。
>徹底的に脱神秘化された工学的な世界でアニミズムが再来するのは面白いですね。
コンピュータＲＰＧの黎明期を思い浮かべるね。コンピュータで剣と魔法....
コンピュータＲＰＧの黎明期を思い浮かべるね。コンピュータで剣と魔法....
318 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 21:21
>>312
その場合理論の実効性が問われますね。
全体主義は環境管理より更にデカイ枠組みなんで
そうとう説得力がないと難しいですね。
自分も詳しくは知らないんですけど
アローの不可能性定理というのがあって
何が最適かは難しいみたいですね。
センはパレート最適も（部分的に）拒否します。
その場合理論の実効性が問われますね。
全体主義は環境管理より更にデカイ枠組みなんで
そうとう説得力がないと難しいですね。
自分も詳しくは知らないんですけど
アローの不可能性定理というのがあって
何が最適かは難しいみたいですね。
センはパレート最適も（部分的に）拒否します。
320 ：考える名無しさん：04/01/10 21:24
一文で書きこむ香具師って何が言いたいのよくかわからん。
もっと説明してくれよ。
もっと説明してくれよ。
322 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 21:27
>>313
高度に技術化した社会では議論によって公正を保つ事に限界が出てきます。
技術自体は中立に見えるんだけれど政治性を帯びてしまうという問題があります。
>>314
別なんですか。じゃ比喩ですね。
>>315
権力が変わった時に事後的にデータが利用できるというのは
それ自体大変な問題だと思いますよ。極端に言えば
後で日本が独裁政権に変わったら誰を収容所に送るか
データベースで簡単に振り分けられる。もちろんこの場合でも
データベースが無ければ収容所もないという話ではないですけど。
高度に技術化した社会では議論によって公正を保つ事に限界が出てきます。
技術自体は中立に見えるんだけれど政治性を帯びてしまうという問題があります。
>>314
別なんですか。じゃ比喩ですね。
>>315
権力が変わった時に事後的にデータが利用できるというのは
それ自体大変な問題だと思いますよ。極端に言えば
後で日本が独裁政権に変わったら誰を収容所に送るか
データベースで簡単に振り分けられる。もちろんこの場合でも
データベースが無ければ収容所もないという話ではないですけど。
>>313
発注者からみれば面白くないのです。
発注者からみれば面白くないのです。
324 ：考える名無しさん：04/01/10 21:29
325 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 21:29
>>316
別の定義を出すのは全然構わないですよ。
>>317
ゲームは大体そんな感じですね。
>>319
メディアがメッセージになる訳です。
>>321
資本主義＝競争主義＝個人主義＝自由主義…
日本ではこういう感じですね。
別の定義を出すのは全然構わないですよ。
>>317
ゲームは大体そんな感じですね。
>>319
メディアがメッセージになる訳です。
>>321
資本主義＝競争主義＝個人主義＝自由主義…
日本ではこういう感じですね。
326 ：考える名無しさん：04/01/10 21:29
>別なんですか。じゃ比喩ですね。
意味不明だな。何がどう比喩なんだよ。説明してくれ
意味不明だな。何がどう比喩なんだよ。説明してくれ
>>326
匿名番長の登場。
匿名番長の登場。
328 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 21:32
>>326
例えば開会式で「開会します」というと式が開会します。
これは何かの記述ではなくて言葉それ自体で行為しますね。
「そこのコップを取ってくれ」というのもそう。
プログラミング言語もコンピュータへの命令文でしょう。
だからパフォーマティブ（的）だと思いました。
例えば開会式で「開会します」というと式が開会します。
これは何かの記述ではなくて言葉それ自体で行為しますね。
「そこのコップを取ってくれ」というのもそう。
プログラミング言語もコンピュータへの命令文でしょう。
だからパフォーマティブ（的）だと思いました。
329 ：３０９：04/01/10 21:36
>>311
私が言った呪術性は、例えれば墨で書かれた文字にあって、
画一化されたフォントにはもともと無いようなもののことです。
筆で書かれた文字には、様々な不在の選択肢があったが、
その中で今ここにあるのはこの文字という偶然の不思議といった類ものです。
一種の偶然の産物で、だからこそ、良い文字とそうでないものが出てくる。
でもフォントにはそれが無い。
ＡＡについては、本来呪術性を持たない筈のフォントに、
組み合わせという選択肢を加える事によって、
呪術性を付け加えた物、と考えられるかも。
うまく表現できずすみません。
私が言った呪術性は、例えれば墨で書かれた文字にあって、
画一化されたフォントにはもともと無いようなもののことです。
筆で書かれた文字には、様々な不在の選択肢があったが、
その中で今ここにあるのはこの文字という偶然の不思議といった類ものです。
一種の偶然の産物で、だからこそ、良い文字とそうでないものが出てくる。
でもフォントにはそれが無い。
ＡＡについては、本来呪術性を持たない筈のフォントに、
組み合わせという選択肢を加える事によって、
呪術性を付け加えた物、と考えられるかも。
うまく表現できずすみません。
330 ：考える名無しさん：04/01/10 21:37
>>326
今度は藻マイが説明してみれw 違う理由をw
今度は藻マイが説明してみれw 違う理由をw
331 ：考える名無しさん：04/01/10 21:42
326匿名番長キターーーーーーーーーーーーー
>>322
>権力が変わった時に事後的にデータが利用できるというのは
>（中略）
>データベースが無ければ収容所もないという話ではないですけど
だとすると何を問題にしているのか、ちょっとよくわからない。
権力の寡占？ 収容所をつくるような独裁政権？
事後的にどうとでも運用できるデータベースは権力にとって「便利」かもしれないけれど、
それは、たとえば戸籍や給与明細であっても同じだよね。
監視カメラ映像のデータベース化によって齎される独特の問題点て、なに？
>権力が変わった時に事後的にデータが利用できるというのは
>（中略）
>データベースが無ければ収容所もないという話ではないですけど
だとすると何を問題にしているのか、ちょっとよくわからない。
権力の寡占？ 収容所をつくるような独裁政権？
事後的にどうとでも運用できるデータベースは権力にとって「便利」かもしれないけれど、
それは、たとえば戸籍や給与明細であっても同じだよね。
監視カメラ映像のデータベース化によって齎される独特の問題点て、なに？
333 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 21:43
>>329
なるほど。文字の一回性ですね。
ただＡＡ（絵文字）というのがあって
デジタルな記号なんだけど擬似的に偶然性を再現してます。
また東と斎藤の対談ではアイコンにまみれたポストモダン文化を
「文字」と捉えるところに落ち着きましたね。
漫画やアニメのパターン化した絵なんかも「文字的」と捉えます。
３０９さんの呪物性はいわゆるフェティシズムとはどう関係するでしょうね。
なるほど。文字の一回性ですね。
ただＡＡ（絵文字）というのがあって
デジタルな記号なんだけど擬似的に偶然性を再現してます。
また東と斎藤の対談ではアイコンにまみれたポストモダン文化を
「文字」と捉えるところに落ち着きましたね。
漫画やアニメのパターン化した絵なんかも「文字的」と捉えます。
３０９さんの呪物性はいわゆるフェティシズムとはどう関係するでしょうね。
来ちゃったね
付言すると
「プライバシーをプライバシーと感じない主体にとって、プライバシーを担保とする監視権力は有効か？」
ということ。
マックの椅子を硬いと感じない客にとっては、硬い椅子は管理環境になり得ない。
ここいらへんが主体の問題に繋がりそう。
「プライバシーをプライバシーと感じない主体にとって、プライバシーを担保とする監視権力は有効か？」
ということ。
マックの椅子を硬いと感じない客にとっては、硬い椅子は管理環境になり得ない。
ここいらへんが主体の問題に繋がりそう。
336 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 21:49
>>332
単純に基本的には無意味にデータを収集してはいけないという原則が言えます。
法でも通信の秘密は保障していますよね。それで住民票が取りやすいとか
そういう理由で国民全体のデータベースを作るのがいいかどうかですね。
監視カメラ独特の問題というのは例えば後で技術が進歩したら
デジタル化や認証システムなんかと結びつけて特定の人が検索できるようになる。
ちょっといい例が思い浮かばないけどなんか問題がある気がします。
単純に基本的には無意味にデータを収集してはいけないという原則が言えます。
法でも通信の秘密は保障していますよね。それで住民票が取りやすいとか
そういう理由で国民全体のデータベースを作るのがいいかどうかですね。
監視カメラ独特の問題というのは例えば後で技術が進歩したら
デジタル化や認証システムなんかと結びつけて特定の人が検索できるようになる。
ちょっといい例が思い浮かばないけどなんか問題がある気がします。
337 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 21:52
>>335
プライバシー保護とデータベース化は矛盾しないので
少し東や自分の路線とは問題意識が違いますね。
カメラもイスもそうだけど「一人ではない」というネットワーク外部性の問題があります。
つまりですね…カメラに撮られると連動して家族や会社の情報もある程度伝わります。
あるいはマックのイスを自分は大丈夫と感じても連れが硬いと感じればだめですよね。
プライバシー保護とデータベース化は矛盾しないので
少し東や自分の路線とは問題意識が違いますね。
カメラもイスもそうだけど「一人ではない」というネットワーク外部性の問題があります。
つまりですね…カメラに撮られると連動して家族や会社の情報もある程度伝わります。
あるいはマックのイスを自分は大丈夫と感じても連れが硬いと感じればだめですよね。
338 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 21:56
というか前々から薄々感じていたんですけど…
データベースとか匿名とか環境管理がどうでもいいと言ってる人たちも
２ちゃんのＩＰログが今全部公開されたらちょっと困るんじゃないかな。
というか今ここで個人情報が晒されたら少しは困ると思うけど。
プライバシーで動揺しないという主体はどこら辺まで現実的かな。
データベースとか匿名とか環境管理がどうでもいいと言ってる人たちも
２ちゃんのＩＰログが今全部公開されたらちょっと困るんじゃないかな。
というか今ここで個人情報が晒されたら少しは困ると思うけど。
プライバシーで動揺しないという主体はどこら辺まで現実的かな。
>>336
懸念はわかります。
「過度に現実を可視的にしてしまう」ことの不安というものが有る。
これをもっとうまく言語化できれば、オルタナーティブ（対案）を示しにくいセキュリティの問題に於いて
なにか説得的な方策がみつかるかもしれない。
懸念はわかります。
「過度に現実を可視的にしてしまう」ことの不安というものが有る。
これをもっとうまく言語化できれば、オルタナーティブ（対案）を示しにくいセキュリティの問題に於いて
なにか説得的な方策がみつかるかもしれない。
あれだ。人間を構成している細胞は金持ってなくてもすごく協調してやっているよな。えらいよな。
341 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 22:01
>>339
つまり国民全体をデータベース化しますとですね、
先の「貧乏人を排除する都市計画」みたいなものも
より容易になる訳ですよ。それが良いのか悪いのかはともかくとして
単に住民票が取り易くなるだけでないという点ですでに問題はある訳です。
>>340
細胞の話は神経的な認知系から
ゲシュタルト心理学みたいのまでありますけど
確かにその協調した働きは驚異ですね。
つまり国民全体をデータベース化しますとですね、
先の「貧乏人を排除する都市計画」みたいなものも
より容易になる訳ですよ。それが良いのか悪いのかはともかくとして
単に住民票が取り易くなるだけでないという点ですでに問題はある訳です。
>>340
細胞の話は神経的な認知系から
ゲシュタルト心理学みたいのまでありますけど
確かにその協調した働きは驚異ですね。
>>338
ここにいる連中は2ちゃんが匿名だという前提できているからね。
プライバシーで動揺しない主体はじつはもう存在している。
ネットでは匿名性の強い2ちゃんのほうが例外的。
「あめぞう」「怒りの掲示板」、ニフの会議室etc,etc.
いろいろと思い出すなあ。。。
ここにいる連中は2ちゃんが匿名だという前提できているからね。
プライバシーで動揺しない主体はじつはもう存在している。
ネットでは匿名性の強い2ちゃんのほうが例外的。
「あめぞう」「怒りの掲示板」、ニフの会議室etc,etc.
いろいろと思い出すなあ。。。
343 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 22:04
>>342
ただ少なくとも２ちゃんがこれだけ人数多い訳で
それは例外といっても多数な例外ですね。
匿名性は今の時代かなり必要とされていると思います。
例えば何か企業の不祥事があるとして密告するには
匿名性が必要だと思います。
ただ少なくとも２ちゃんがこれだけ人数多い訳で
それは例外といっても多数な例外ですね。
匿名性は今の時代かなり必要とされていると思います。
例えば何か企業の不祥事があるとして密告するには
匿名性が必要だと思います。
>>337
そうだね。ただ「椅子を硬いと感じない」ような主体は多くなる気がする。
電車の中で化粧をする女子高生なんて、ホントいうと旧聞でしょ。
着替えをする学生や満員電車で物を食べる主体もいまや珍しくない。
そうだね。ただ「椅子を硬いと感じない」ような主体は多くなる気がする。
電車の中で化粧をする女子高生なんて、ホントいうと旧聞でしょ。
着替えをする学生や満員電車で物を食べる主体もいまや珍しくない。
345 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 22:07
>>343
もちろん、匿名性が不要という話ではないです。
ただ不要だと思う主体、プライバシーに（他人のも自分のも）あまり価値を置かない主体
・・・それを動物的と呼べるかもしれない・・・は増加しており、
それはデータベース化社会へのひとつの答え、リアクションなのかもしれない。
もちろん、匿名性が不要という話ではないです。
ただ不要だと思う主体、プライバシーに（他人のも自分のも）あまり価値を置かない主体
・・・それを動物的と呼べるかもしれない・・・は増加しており、
それはデータベース化社会へのひとつの答え、リアクションなのかもしれない。
349 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 22:15
>>346
ん～その不感症が健全なのか退廃なのか分からないですけど…
個人がどういう印象を持つか・どういう反応をするか以前の問題があります。
個人情報が流出して利用されるのは感情とは別の問題ですから。
極端な例はドアがピッキングで開くので情報さえ手に入れば泥棒できるとかの例ですね。
>>347
全体主義を支持するかどうかとは別に
データベース化と全体主義の関係も知りたいんですね。
それでデータベース化すると少なくとも昔の共同体みたいな
協調はなくなるんじゃないかと思いますけどどうなんでしょうかね。
ん～その不感症が健全なのか退廃なのか分からないですけど…
個人がどういう印象を持つか・どういう反応をするか以前の問題があります。
個人情報が流出して利用されるのは感情とは別の問題ですから。
極端な例はドアがピッキングで開くので情報さえ手に入れば泥棒できるとかの例ですね。
>>347
全体主義を支持するかどうかとは別に
データベース化と全体主義の関係も知りたいんですね。
それでデータベース化すると少なくとも昔の共同体みたいな
協調はなくなるんじゃないかと思いますけどどうなんでしょうかね。
350 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 22:17
管理というのはそもそも隠蔽性と密接なものなんですね。
人が過度の拘束を嫌うのは動物性から明らか。
だから有史以来権力者は明らかな管理よりも隠れて管理するように
試行錯誤してきた。
データーベースなどは単なる時代の道具でしかない。
そこに現代という時代性を見いだすのはいいが、
いまさら管理の隠蔽性についてさもありなんというのはちょっと恥ずかしいね。
人が過度の拘束を嫌うのは動物性から明らか。
だから有史以来権力者は明らかな管理よりも隠れて管理するように
試行錯誤してきた。
データーベースなどは単なる時代の道具でしかない。
そこに現代という時代性を見いだすのはいいが、
いまさら管理の隠蔽性についてさもありなんというのはちょっと恥ずかしいね。
>>349
> それでデータベース化すると少なくとも昔の共同体みたいな
> 協調はなくなるんじゃないかと思いますけどどうなんでしょうかね。
人間の知識もデータベースです。データベースがなければ何も
思い出せないです。
> それでデータベース化すると少なくとも昔の共同体みたいな
> 協調はなくなるんじゃないかと思いますけどどうなんでしょうかね。
人間の知識もデータベースです。データベースがなければ何も
思い出せないです。
>>350
環境管理として考えるとこれは規範の衰退ではなくて、強化の結果、なのかもしれないよ。
満員電車というのは個人の動物的空間制限（テリトリー）を破壊しているから。。。
そこで私的行為が認められないのは、規律訓練よりもそれが動物的に不可能に近いというという
環境管理とも考えられる。
環境管理として考えるとこれは規範の衰退ではなくて、強化の結果、なのかもしれないよ。
満員電車というのは個人の動物的空間制限（テリトリー）を破壊しているから。。。
そこで私的行為が認められないのは、規律訓練よりもそれが動物的に不可能に近いというという
環境管理とも考えられる。
354 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 22:27
>>351
そういう面はあるでしょうね。でもイデオロギー的な言説の衰退と
情報機器の大衆化などの変化はここ１０～２０年位で急速に起こってます。
だから環境管理という問題提起はやはり有意義だと思います。
ポストモダン社会のシミュラークルレベルの多様性と
安全・秩序を両立させる装置がデータベースですね。
そういう面はあるでしょうね。でもイデオロギー的な言説の衰退と
情報機器の大衆化などの変化はここ１０～２０年位で急速に起こってます。
だから環境管理という問題提起はやはり有意義だと思います。
ポストモダン社会のシミュラークルレベルの多様性と
安全・秩序を両立させる装置がデータベースですね。
話がずれてきたのでいったん消えます。
356 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 22:30
>>352
いや確かにデータベースは狭義の使い方ではないですけど
情報技術の進歩は関係してきますよ。
文字や印刷や写真や映画やＴＶやコンピュータは発明されてきたものですよね。
それらのメディアは共同体に何らかの影響を与えるでしょう。
>>353
満員電車の様な装置が群集としての人間をクローズアップするのかな。
いや確かにデータベースは狭義の使い方ではないですけど
情報技術の進歩は関係してきますよ。
文字や印刷や写真や映画やＴＶやコンピュータは発明されてきたものですよね。
それらのメディアは共同体に何らかの影響を与えるでしょう。
>>353
満員電車の様な装置が群集としての人間をクローズアップするのかな。
>>354
現代性に切り込みたいという気持ちはとても伝わってきますが、
管理の隠蔽性、データーベースという使い古された切り口は
正直いまさらかと食傷気味ですね。
もう少し勉強されるでしょうから別にとやかく言う必要もないけどね。
せめて時代性は押さえておかないと、現代性とはなんのことかわからなくなりますよ。
現代性に切り込みたいという気持ちはとても伝わってきますが、
管理の隠蔽性、データーベースという使い古された切り口は
正直いまさらかと食傷気味ですね。
もう少し勉強されるでしょうから別にとやかく言う必要もないけどね。
せめて時代性は押さえておかないと、現代性とはなんのことかわからなくなりますよ。
>>356
> 文字や印刷や写真や映画やＴＶやコンピュータは発明されてきたものですよね。
> それらのメディアは共同体に何らかの影響を与えるでしょう。
必要は発明の母です。発明品が社会に影響を与えるというより、社会に必要なものが
発明されてきたと思います。例えば、いまクフ王のピラミッドみたいなのを作っても
いまはそれを利用するような社会ではないので意味がないと思います。
> 文字や印刷や写真や映画やＴＶやコンピュータは発明されてきたものですよね。
> それらのメディアは共同体に何らかの影響を与えるでしょう。
必要は発明の母です。発明品が社会に影響を与えるというより、社会に必要なものが
発明されてきたと思います。例えば、いまクフ王のピラミッドみたいなのを作っても
いまはそれを利用するような社会ではないので意味がないと思います。
359 ：考える名無しさん：04/01/10 22:39
360 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 22:40
>>357
前スレでも新しい問題じゃないという指摘があったけど本当かな。
東が「情報自由論」を書いたときにドゥルーズの『記号と事件』を
参照して書かれた当時は抽象的だった話が今具体化してきたと言います。
３５７さんが以前からあるんだというのはどういう視点なのかよく分からないですね。
少なくとも（ポスト）構造主義以前と以後で相当変わってると思いますけど。
「情報自由論」は端的に新しい論だと感じました。管理の隠蔽性とか
３５７さんが既存のジャンルにまとめてしまうからそう思うんじゃないですか。
とはいっても古いとか新しいは根本的な問題じゃないですけどね。
前スレでも新しい問題じゃないという指摘があったけど本当かな。
東が「情報自由論」を書いたときにドゥルーズの『記号と事件』を
参照して書かれた当時は抽象的だった話が今具体化してきたと言います。
３５７さんが以前からあるんだというのはどういう視点なのかよく分からないですね。
少なくとも（ポスト）構造主義以前と以後で相当変わってると思いますけど。
「情報自由論」は端的に新しい論だと感じました。管理の隠蔽性とか
３５７さんが既存のジャンルにまとめてしまうからそう思うんじゃないですか。
とはいっても古いとか新しいは根本的な問題じゃないですけどね。
>>236
＞意識に現われ出したものについてを｢環境管理型権力｣と呼ぶ、ということで
＞いいんじゃないでしょうか？｢椅子｣は意識に現われ出したから｢環境管理型
＞権力｣に成り得たのであって、無意識的な影響なら主体にとってそれを見つけ
＞出すことは困難だと思うのですが。
いや、誰も気付いてない環境管理に気付いてこそ人は高度な自由を獲得できるのです
＞意識に現われ出したものについてを｢環境管理型権力｣と呼ぶ、ということで
＞いいんじゃないでしょうか？｢椅子｣は意識に現われ出したから｢環境管理型
＞権力｣に成り得たのであって、無意識的な影響なら主体にとってそれを見つけ
＞出すことは困難だと思うのですが。
いや、誰も気付いてない環境管理に気付いてこそ人は高度な自由を獲得できるのです
362 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 22:44
>>358
＞発明品が社会に影響を与えるというより、
＞社会に必要なものが発明されてきた
両方あると思うんですが
発明が社会に影響を与えた面は確かに存在するでしょう。
メディアの発達が政治にも影響を与えているでしょう。
＞発明品が社会に影響を与えるというより、
＞社会に必要なものが発明されてきた
両方あると思うんですが
発明が社会に影響を与えた面は確かに存在するでしょう。
メディアの発達が政治にも影響を与えているでしょう。
>>359-360
興味があるなら、感情社会学当たりから押さえてみたらどうですか。
興味があるなら、感情社会学当たりから押さえてみたらどうですか。
>>361
そういう流れなんじゃないか？良く読んでみ？
そういう流れなんじゃないか？良く読んでみ？
デファクトスタンダードによって人は知らず知らずのうちに観念が
固定されてしまっている。それ以外の可能性を考えようともしない。
こういうのを動物というのです。
固定されてしまっている。それ以外の可能性を考えようともしない。
こういうのを動物というのです。
366 ：考える名無しさん：04/01/10 22:48
367 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 22:49
368 ：３０９：04/01/10 22:49
>>333
>３０９さんの呪物性はいわゆるフェティシズムとはどう関係するでしょうね。
ちょっとどう答えていいのかわからないですが、
フェティシズムに至る理由、意味が呪術性に（も）ある、ということではダメですか？
あと、データベースの定義が良くわからなくなりつつあります。
「データベースは情報化という位の意味（>>7）」と、、
実際のデータを管理するという意味でのデータベースがありますよね。
それと、人が事物をデータベース的に認識する、という事も別な気がします。
一番最後のが、「動物化する～」で東氏の使ったデータベース化の意味ですよね？
誰かわかる方解説お願いできないでしょうか…。
>３０９さんの呪物性はいわゆるフェティシズムとはどう関係するでしょうね。
ちょっとどう答えていいのかわからないですが、
フェティシズムに至る理由、意味が呪術性に（も）ある、ということではダメですか？
あと、データベースの定義が良くわからなくなりつつあります。
「データベースは情報化という位の意味（>>7）」と、、
実際のデータを管理するという意味でのデータベースがありますよね。
それと、人が事物をデータベース的に認識する、という事も別な気がします。
一番最後のが、「動物化する～」で東氏の使ったデータベース化の意味ですよね？
誰かわかる方解説お願いできないでしょうか…。
369 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 22:55
>>368
まずデータベースの用法から説明します。
これは東が『動物化するポストモダン』で用いました。
工学の様に厳密な定義はしていません。
規則化や情報化されたものは何でもデータベースと呼ばれうるのです。
例えばお約束が多いアニメはデータベース的とか…
そしてデータベースはシミュラークルと対になって使われています。
このシミュラークルはリゾームとかネットワークと捉えてもいいかもしれません。
シミュラークルの多様性とその秩序や制御を両立させるのがデータベースです。
そのメカニズムは明確ではありませんが複雑系や組み合わせ爆発の話と関係ありそうです。
とりあえず東的な広義の「データベース化」は「情報化」と同じです。
だからその３つの例は全部情報的という事で説明できるでしょう。
まずデータベースの用法から説明します。
これは東が『動物化するポストモダン』で用いました。
工学の様に厳密な定義はしていません。
規則化や情報化されたものは何でもデータベースと呼ばれうるのです。
例えばお約束が多いアニメはデータベース的とか…
そしてデータベースはシミュラークルと対になって使われています。
このシミュラークルはリゾームとかネットワークと捉えてもいいかもしれません。
シミュラークルの多様性とその秩序や制御を両立させるのがデータベースです。
そのメカニズムは明確ではありませんが複雑系や組み合わせ爆発の話と関係ありそうです。
とりあえず東的な広義の「データベース化」は「情報化」と同じです。
だからその３つの例は全部情報的という事で説明できるでしょう。
370 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 22:58
>>368
３０９さんはフェティシズムと呪物を別にするのですね。
自分も別に捉えています。
フェティシズムは崇高なものだけど
呪物は不気味なものという様な感じです。
オタク・アニメ・アニミズムで萌えと呼ばれる現象は
不気味なものとの両義性があるように思えます。
３０９さんはフェティシズムと呪物を別にするのですね。
自分も別に捉えています。
フェティシズムは崇高なものだけど
呪物は不気味なものという様な感じです。
オタク・アニメ・アニミズムで萌えと呼ばれる現象は
不気味なものとの両義性があるように思えます。
>>338
＞というか前々から薄々感じていたんですけど…
＞データベースとか匿名とか環境管理がどうでもいいと言ってる人たちも
＞２ちゃんのＩＰログが今全部公開されたらちょっと困るんじゃないかな。
＞というか今ここで個人情報が晒されたら少しは困ると思うけど。
＞プライバシーで動揺しないという主体はどこら辺まで現実的かな。
俺は全然かまわんよ。万一ＩＰが公開してもかまわない書き込みしかしてない。
ＩＰを公開して困るのは社会的に有害な書き込みをしたやつだけだろ。
と言っても社会正義で内部告発して個人が特定されたら困るやつもいるだろうけど、
そういうやつはネットカフェとかから書き込むべきだな。
いや、ネカフェにすべて監視カメラがあったらどうなんだと言われそうだが、
そういう状況になったら監視カメラがないことを売り物にするネカフェが出現するだろう。
いや、ネカフェには監視カメラの設置が義務付けられたらどうなんだと言われるかもしれないが、
そういう線引きは社会的議論で決まることで、環境管理がどうのという問題じゃない。
＞というか前々から薄々感じていたんですけど…
＞データベースとか匿名とか環境管理がどうでもいいと言ってる人たちも
＞２ちゃんのＩＰログが今全部公開されたらちょっと困るんじゃないかな。
＞というか今ここで個人情報が晒されたら少しは困ると思うけど。
＞プライバシーで動揺しないという主体はどこら辺まで現実的かな。
俺は全然かまわんよ。万一ＩＰが公開してもかまわない書き込みしかしてない。
ＩＰを公開して困るのは社会的に有害な書き込みをしたやつだけだろ。
と言っても社会正義で内部告発して個人が特定されたら困るやつもいるだろうけど、
そういうやつはネットカフェとかから書き込むべきだな。
いや、ネカフェにすべて監視カメラがあったらどうなんだと言われそうだが、
そういう状況になったら監視カメラがないことを売り物にするネカフェが出現するだろう。
いや、ネカフェには監視カメラの設置が義務付けられたらどうなんだと言われるかもしれないが、
そういう線引きは社会的議論で決まることで、環境管理がどうのという問題じゃない。
>>371
気合が入ってる割に的外れなこと言うよな・・・
気合が入ってる割に的外れなこと言うよな・・・
373 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 23:04
>>371
今情報公開を求める流れがあって
それで匿名性の領域に対してもその圧力があるでしょう。
ネカフェはあまり利用しないですが
昔に比べて段々管理されつつあるという話です。
匿名性～データベース～環境管理という
三段構えなのでどうしても関係してきますけど。
今情報公開を求める流れがあって
それで匿名性の領域に対してもその圧力があるでしょう。
ネカフェはあまり利用しないですが
昔に比べて段々管理されつつあるという話です。
匿名性～データベース～環境管理という
三段構えなのでどうしても関係してきますけど。
374 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 23:09
なんか一日でスレ半分位使っちゃうペースですね。
…もっと一人でじっくり考えた方がいいのかな。
…もっと一人でじっくり考えた方がいいのかな。
「誰も気付いてない環境管理に気付いてこそ人は高度な自由を獲得できる」
これはその通りだが、環境管理論というのは最初から完全な自由を達成しようとしてないか？
例えばライプニッツは普遍記号学を構想し、基本命題を操作するだけであらゆる思想が
導出できるシステムを夢想した。しかしこれは今となっては単なる笑い話で、17世紀の人間が
記号操作で19世紀の社会思想を導出できるわけがない。
そういう意味で環境管理論は空論なのだ。
理想社会を一気に実現しようとする共産主義に近い。
これはその通りだが、環境管理論というのは最初から完全な自由を達成しようとしてないか？
例えばライプニッツは普遍記号学を構想し、基本命題を操作するだけであらゆる思想が
導出できるシステムを夢想した。しかしこれは今となっては単なる笑い話で、17世紀の人間が
記号操作で19世紀の社会思想を導出できるわけがない。
そういう意味で環境管理論は空論なのだ。
理想社会を一気に実現しようとする共産主義に近い。
377 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 23:12
＞今情報公開を求める流れがあって
＞それで匿名性の領域に対してもその圧力があるでしょう。
しかし内部告発を保護しようという流れもありますよ。
あらゆる匿名性が脅かされているというのは被害妄想的ではないですか？
＞それで匿名性の領域に対してもその圧力があるでしょう。
しかし内部告発を保護しようという流れもありますよ。
あらゆる匿名性が脅かされているというのは被害妄想的ではないですか？
379 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 23:14
>>376
マーケティングとかプログラミングとか自然主義とか全体主義とか
色々な視点からの指摘は論を豊かにするので歓迎です。
だけど自分が全部引き受けなくてもいいかなとも思います。
また一人で言語的な視点から自由を考えてみようかな。
それでスレが極端に寂れたらまた全レスする事になりますけど…
マーケティングとかプログラミングとか自然主義とか全体主義とか
色々な視点からの指摘は論を豊かにするので歓迎です。
だけど自分が全部引き受けなくてもいいかなとも思います。
また一人で言語的な視点から自由を考えてみようかな。
それでスレが極端に寂れたらまた全レスする事になりますけど…
>>377
環境管理を撤廃しろという話じゃないのはわかってます。
しかし自分が環境管理されてることを意識しろ（あるいは見抜け）という話でしょう？
しかもこれは誰かが意図的に仕組んだ管理だけではなく、誰も気付いてない管理まで
含まれる。そういうのをすべて一気に見抜くのは無理ですよね。
あるいは自然科学というのは誰も気付かなかった環境管理を一つずつ解明する作業だと
言ってもいい。人間はそういう地道な作業の積み重ねによって徐々にしか自由になれない。
環境管理を撤廃しろという話じゃないのはわかってます。
しかし自分が環境管理されてることを意識しろ（あるいは見抜け）という話でしょう？
しかもこれは誰かが意図的に仕組んだ管理だけではなく、誰も気付いてない管理まで
含まれる。そういうのをすべて一気に見抜くのは無理ですよね。
あるいは自然科学というのは誰も気付かなかった環境管理を一つずつ解明する作業だと
言ってもいい。人間はそういう地道な作業の積み重ねによって徐々にしか自由になれない。
381 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 23:22
>>378
大体昔は監視カメラは無かったしコンビニも無かったのです。
単に慣れてしまっただけの事とそれが安全かは別です。
歌舞伎町の監視カメラ設置が代表的ですが
既に集合住宅などで自主的に監視カメラを付けています。
この２ちゃんにしてもＩＰが導入されました。
他にもwinnyなどP2Pソフトの話もありますね。
また（立）法的にもいわゆる盗聴法や住基ネットなど
情報に関する法整備は進んでいます。
アメリカなどはもっと情報監視は進んでいます。
アメリカ愛国者法などですね。
更に人工衛星によって地上を撮影する技術も進んでいます。
レッシグが言う様な諸問題もあるでしょう。
そこでは著作権もフリー＝匿名の問題として扱えます。
警察は携帯の通信履歴などを犯罪捜査に利用しており
またＮシステムなどの整備が進んでいます。
「情報自由論」を読めばまったく逆だと分かると思いますけれど。
大体昔は監視カメラは無かったしコンビニも無かったのです。
単に慣れてしまっただけの事とそれが安全かは別です。
歌舞伎町の監視カメラ設置が代表的ですが
既に集合住宅などで自主的に監視カメラを付けています。
この２ちゃんにしてもＩＰが導入されました。
他にもwinnyなどP2Pソフトの話もありますね。
また（立）法的にもいわゆる盗聴法や住基ネットなど
情報に関する法整備は進んでいます。
アメリカなどはもっと情報監視は進んでいます。
アメリカ愛国者法などですね。
更に人工衛星によって地上を撮影する技術も進んでいます。
レッシグが言う様な諸問題もあるでしょう。
そこでは著作権もフリー＝匿名の問題として扱えます。
警察は携帯の通信履歴などを犯罪捜査に利用しており
またＮシステムなどの整備が進んでいます。
「情報自由論」を読めばまったく逆だと分かると思いますけれど。
382 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 23:24
>>380
>>1のハード・チェアは各自が気付く必要がありますが
カード・ゲートやデファクトスタンダードは社会的な問題ですね。
一気に見抜くのと原理的な考察は別ですね。
地道な作業が進む道を探し出す様な事かな。
>>1のハード・チェアは各自が気付く必要がありますが
カード・ゲートやデファクトスタンダードは社会的な問題ですね。
一気に見抜くのと原理的な考察は別ですね。
地道な作業が進む道を探し出す様な事かな。
＞現代の情報環境での自由について本質的に思考しようというのが目的です
自由の本質的思考とは人間はどこまで自由になれるかという考察のことでしょう。
それでは「あれは環境管理だ、これも環境管理だ」と自覚する作業はどのへんで
終わりにすればいいのですか？ ある程度自覚する習慣がつけばいいのですか？
マックの椅子の話は例として挙げただけで、それについてあれこれ議論する必要は
ないですね。ではオルタナティブの話に限定してもいいですか？
自由の本質的思考とは人間はどこまで自由になれるかという考察のことでしょう。
それでは「あれは環境管理だ、これも環境管理だ」と自覚する作業はどのへんで
終わりにすればいいのですか？ ある程度自覚する習慣がつけばいいのですか？
マックの椅子の話は例として挙げただけで、それについてあれこれ議論する必要は
ないですね。ではオルタナティブの話に限定してもいいですか？
＞歌舞伎町の監視カメラ設置が代表的ですが
＞既に集合住宅などで自主的に監視カメラを付けています。
こうして監視カメラを設置することが社会のデファクトスタンダードになって
個人の自由は脅かされるのだというなら監視カメラのない情報自由特区を設置
する運動でもしたらどうですか？
＞既に集合住宅などで自主的に監視カメラを付けています。
こうして監視カメラを設置することが社会のデファクトスタンダードになって
個人の自由は脅かされるのだというなら監視カメラのない情報自由特区を設置
する運動でもしたらどうですか？
385 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 23:36
>>383
環境管理が全面化する社会でその発見に終わりはないですよ。
それは今までの規律訓練に終わりがなかったのと同じ事ですね。
まあ自覚するようになれば「情報自由論」の意義はあったという事でしょう。
マック・ハード・チェアは一例でそれがすべてではないですけど
分かりやすいモデルなので>>1にしました。
オルタナティブの話に限定するというのは誰がですか？
このスレがですか？論点を絞った方がいいのでしょうか。
環境管理が全面化する社会でその発見に終わりはないですよ。
それは今までの規律訓練に終わりがなかったのと同じ事ですね。
まあ自覚するようになれば「情報自由論」の意義はあったという事でしょう。
マック・ハード・チェアは一例でそれがすべてではないですけど
分かりやすいモデルなので>>1にしました。
オルタナティブの話に限定するというのは誰がですか？
このスレがですか？論点を絞った方がいいのでしょうか。
386 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 23:37
>>384
「情報自由特区」はだめですね。情報ネットワークの一つのノードは「すべて」でもある。
要するに特区では無事でも他の場所で生年月日が知られたらアウトでしょう。
ネットワークは全体と関係するので難しい問題なのです。
「情報自由特区」はだめですね。情報ネットワークの一つのノードは「すべて」でもある。
要するに特区では無事でも他の場所で生年月日が知られたらアウトでしょう。
ネットワークは全体と関係するので難しい問題なのです。
387 ：考える名無しさん：04/01/10 23:37
>>380
＞しかし自分が環境管理されてることを意識しろ（あるいは見抜け）という話でしょう？
＞しかもこれは誰かが意図的に仕組んだ管理だけではなく、誰も気付いてない管理まで
＞含まれる。そういうのをすべて一気に見抜くのは無理ですよね。
見抜け、とか誰も言ってないしまたこんな議論繰り返すのかよ。いい加減過去レス
くらい読んでから書きこめって。グダグダ同じ話ばっかじゃねえか。
＞しかし自分が環境管理されてることを意識しろ（あるいは見抜け）という話でしょう？
＞しかもこれは誰かが意図的に仕組んだ管理だけではなく、誰も気付いてない管理まで
＞含まれる。そういうのをすべて一気に見抜くのは無理ですよね。
見抜け、とか誰も言ってないしまたこんな議論繰り返すのかよ。いい加減過去レス
くらい読んでから書きこめって。グダグダ同じ話ばっかじゃねえか。
388 ：考える名無しさん：04/01/10 23:40
＞こうして監視カメラを設置することが社会のデファクトスタンダードになって
アホか。デファクト・スタンダードの意味から勉強して出直して来い。
アホか。デファクト・スタンダードの意味から勉強して出直して来い。
389 ：ぴかぁ～：04/01/10 23:40
機械技術がものをデジタル化し、
情報技術がプライバシーをデジタル化し
遺伝子技術が人をデジタル化する。
結構、つまらない話に落ち着いてきましたね。
情報技術がプライバシーをデジタル化し
遺伝子技術が人をデジタル化する。
結構、つまらない話に落ち着いてきましたね。
この時間ぴかぁをみないけど、このスレに潜り込んでるのかい？名無しで。
391 ：ぴかぁ～：04/01/10 23:42
動物化当たりまで面白かったが、情報管理論に落ち着いたわけか。
392 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 23:42
みんな要するに有効性が無いみたいな話がしたいのは分かったけど
もういい加減自分の反応もパターン化してきましたから全レスも止めます。
それで別にどんな視点からのレスでもいいんですけど
自分は少し言語的な自由の考察に専念しますね。進展しないから。
もういい加減自分の反応もパターン化してきましたから全レスも止めます。
それで別にどんな視点からのレスでもいいんですけど
自分は少し言語的な自由の考察に専念しますね。進展しないから。
393 ：ぴかぁ～：04/01/10 23:43
>>390
タイミング良すぎですね（ｗ
タイミング良すぎですね（ｗ
394 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 23:43
いや哲板の人数から考えると一日で半スレ近くいくのは大盛況でありがたいんですけどね。
395 ：ぴかぁ～：04/01/10 23:45
>>394
これも動物管理の一つでしょうね。
これも動物管理の一つでしょうね。
＞また（立）法的にもいわゆる盗聴法や住基ネットなど
＞情報に関する法整備は進んでいます。
まあこういう法律は最初は国民自身が望んだとしても、あとで一人歩きして
自分たちを滅ぼすことになるんだという警告には一理あるでしょう。
しかし現時点ではどのように自己を滅ぼすことになるかまったく指摘できてない。
ということは自己を滅ぼすことはないかもしれない。
危機を具体的に指摘できないなら説得力はありませんね。
＞情報に関する法整備は進んでいます。
まあこういう法律は最初は国民自身が望んだとしても、あとで一人歩きして
自分たちを滅ぼすことになるんだという警告には一理あるでしょう。
しかし現時点ではどのように自己を滅ぼすことになるかまったく指摘できてない。
ということは自己を滅ぼすことはないかもしれない。
危機を具体的に指摘できないなら説得力はありませんね。
397 ：考える名無しさん：04/01/10 23:45
これだけ何も理解できないのはあのアホしか考えられん。
398 ：ぴかぁ～：04/01/10 23:46
399 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 23:49
>>396
まあ賛否は別にして情報に対する
議論そのものが現実に対応していないというのが東の主張ですね。
情報関係の法案に関する文章を書かせてくれとある編集部で言ったら
そんなの読者は無関心だと言われたらしいですね。
そのあと急に盗聴法やらなんかで盛り上がって
「情報自由論」の仕事も来たと。
まあ賛否は別にして情報に対する
議論そのものが現実に対応していないというのが東の主張ですね。
情報関係の法案に関する文章を書かせてくれとある編集部で言ったら
そんなの読者は無関心だと言われたらしいですね。
そのあと急に盗聴法やらなんかで盛り上がって
「情報自由論」の仕事も来たと。
400 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/10 23:50
それじゃ遡及的な主体とオルタナティブを考えときます。
401 ：ぴかぁ～：04/01/10 23:52
>>399
重機ネットも盛り上がったし、流行と言うこと？
重機ネットも盛り上がったし、流行と言うこと？
>>385
＞環境管理が全面化する社会でその発見に終わりはないですよ
そりゃ社会的に終わりはないですよ。しかし個人としてはどれくらい自覚できれば
そういう発見作業をやめていいのかということですよ。自分の受けてる環境管理を
完璧に把握するのは無理ですね。となるとどこかで打ち切らざるを得ません。
つまりある程度、環境管理を見破るワザを会得すれば次の原理的考察に移っても
いいわけでしょう。そういう意味でマックのイスは単なる例だからあれこれ議論しても
意味がないですねと言ったのです。
＞環境管理が全面化する社会でその発見に終わりはないですよ
そりゃ社会的に終わりはないですよ。しかし個人としてはどれくらい自覚できれば
そういう発見作業をやめていいのかということですよ。自分の受けてる環境管理を
完璧に把握するのは無理ですね。となるとどこかで打ち切らざるを得ません。
つまりある程度、環境管理を見破るワザを会得すれば次の原理的考察に移っても
いいわけでしょう。そういう意味でマックのイスは単なる例だからあれこれ議論しても
意味がないですねと言ったのです。
＞個人としてはどれくらい自覚できれば
＞そういう発見作業をやめていいのかということですよ。
それくらい自分で判断出来ないのか・・・厨房？
＞そういう発見作業をやめていいのかということですよ。
それくらい自分で判断出来ないのか・・・厨房？
404 ：ぴかぁ～：04/01/11 00:00
>>402
情報管理の監視は全然新しい問題ではなくて、
継続的に社会で行われてきたことだから、
ただマスメディア的にいえば、「監視続けること」に意味があるわけだろうけど。
しろうとしさんによると、東氏の新しいところは動物化に
あるということでしょう。
情報管理自体の議論はこの板ではつまらない。
それがほんとうに、近年、動物化といわれるものに変化したのか
ということで、ここでの発言を見るとこれに疑問を持っている人が
多いわけですね。
そしてしろうとしさんの発言が単なる情報管理危機論に流れてきたように
思うのが残念だな。
情報管理の監視は全然新しい問題ではなくて、
継続的に社会で行われてきたことだから、
ただマスメディア的にいえば、「監視続けること」に意味があるわけだろうけど。
しろうとしさんによると、東氏の新しいところは動物化に
あるということでしょう。
情報管理自体の議論はこの板ではつまらない。
それがほんとうに、近年、動物化といわれるものに変化したのか
ということで、ここでの発言を見るとこれに疑問を持っている人が
多いわけですね。
そしてしろうとしさんの発言が単なる情報管理危機論に流れてきたように
思うのが残念だな。
>>386
＞「情報自由特区」はだめですね。情報ネットワークの一つのノードは「すべて」でもある。
＞要するに特区では無事でも他の場所で生年月日が知られたらアウトでしょう。
例えば長野県を情報自由特区にして個人情報は長野県内から出さないこととする。
県外に出る時も必要最小限の個人情報しか国家には教えない。
これでもダメなの？
＞「情報自由特区」はだめですね。情報ネットワークの一つのノードは「すべて」でもある。
＞要するに特区では無事でも他の場所で生年月日が知られたらアウトでしょう。
例えば長野県を情報自由特区にして個人情報は長野県内から出さないこととする。
県外に出る時も必要最小限の個人情報しか国家には教えない。
これでもダメなの？
>>385
＞マック・ハード・チェアは一例でそれがすべてではないですけど
＞分かりやすいモデルなので>>1にしました。
＞オルタナティブの話に限定するというのは誰がですか？
＞このスレがですか？論点を絞った方がいいのでしょうか。
このスレですよ。マックのイスの話って単なる一例で
そんなことは原理的考察とは何の関係もなかったんだ。
＞マック・ハード・チェアは一例でそれがすべてではないですけど
＞分かりやすいモデルなので>>1にしました。
＞オルタナティブの話に限定するというのは誰がですか？
＞このスレがですか？論点を絞った方がいいのでしょうか。
このスレですよ。マックのイスの話って単なる一例で
そんなことは原理的考察とは何の関係もなかったんだ。
408 ：考える名無しさん：04/01/11 00:10
>>407
そろそろ消えてくれ。
そろそろ消えてくれ。
409 ：ぴかぁ～：04/01/11 00:13
410 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 00:17
>>405
何か自分が全部の疑問に即答していくのも
それはそれで抑圧的なので考えています。
とはいえこれは回答しておきます。
長野県を情報自由特区にしたとして監視カメラがないのはいいです。
しかし郵便などで長野県だけ別にしたり
特にネットで長野県民だけを保護するとかは難しいのでは？
デジタルな情報はそもそも地理的な境界を超えるから重宝する訳です。
地方分権的なものでグローバルな環境管理に対抗できるか分かりませんね。
それから民間のものに介入するのかという問題があります。
例えばネットの無料サービスとかは利便との対価で
自分から情報を渡す訳ですし。クレジットカードとかもそう。
あらゆる面で情報自由は難しいと思うんです。
そしてだからこそ考えなくてはならないと。
何か自分が全部の疑問に即答していくのも
それはそれで抑圧的なので考えています。
とはいえこれは回答しておきます。
長野県を情報自由特区にしたとして監視カメラがないのはいいです。
しかし郵便などで長野県だけ別にしたり
特にネットで長野県民だけを保護するとかは難しいのでは？
デジタルな情報はそもそも地理的な境界を超えるから重宝する訳です。
地方分権的なものでグローバルな環境管理に対抗できるか分かりませんね。
それから民間のものに介入するのかという問題があります。
例えばネットの無料サービスとかは利便との対価で
自分から情報を渡す訳ですし。クレジットカードとかもそう。
あらゆる面で情報自由は難しいと思うんです。
そしてだからこそ考えなくてはならないと。
>>409
卑屈だなぁ なんでそんなに悪い方向へ結論付けたがるんだよ。しかもしつこすぎ。
「流れたということですね」じゃなくて「動物化の議論を掘り下げたいです」でいいじゃないか
自分のスレが目立たないから人のスレ潰しに来てるのか？
卑屈だなぁ なんでそんなに悪い方向へ結論付けたがるんだよ。しかもしつこすぎ。
「流れたということですね」じゃなくて「動物化の議論を掘り下げたいです」でいいじゃないか
自分のスレが目立たないから人のスレ潰しに来てるのか？
412 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 00:20
413 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 00:22
「貧乏人を排除する都市計画」の例がありましたけど
情報特区が本当に実現するのか、それはどういうものかを考えるのも面白そうです。
情報特区が本当に実現するのか、それはどういうものかを考えるのも面白そうです。
414 ：ぴかぁ～：04/01/11 00:25
意味がないのはマックのイスだけではない。
まゆさんの、同僚のパソコンにメモを貼った話も
ＴＳＵＴＡＹＡの延滞料金の話も単なる例だから意味がない。
そんな個別的事例をいくら考えても原理的考察とは関係ない。
だってそんなこといくら自覚しても完璧な自覚とは程遠いのだから。
じゃあそんなこと自覚しろということに何の意味があるのか。
例えば小学校で簡単な計算がある程度できるようになったあと、何十桁の計算の
答えを一瞬にして出す暗算の達人になったところで数学的には無意味だ。
彼は暗算の達人であっても数学者ではない。
それではしろうと氏は（東も）マックのイスのような卑近な例から出発して
目からウロコが落ちるような自由の一般論を展開できてるのかと言えば、
もごもごと口ごもるばかりで具体的に話は何一つない。
いったい何を考えているのか。
まゆさんの、同僚のパソコンにメモを貼った話も
ＴＳＵＴＡＹＡの延滞料金の話も単なる例だから意味がない。
そんな個別的事例をいくら考えても原理的考察とは関係ない。
だってそんなこといくら自覚しても完璧な自覚とは程遠いのだから。
じゃあそんなこと自覚しろということに何の意味があるのか。
例えば小学校で簡単な計算がある程度できるようになったあと、何十桁の計算の
答えを一瞬にして出す暗算の達人になったところで数学的には無意味だ。
彼は暗算の達人であっても数学者ではない。
それではしろうと氏は（東も）マックのイスのような卑近な例から出発して
目からウロコが落ちるような自由の一般論を展開できてるのかと言えば、
もごもごと口ごもるばかりで具体的に話は何一つない。
いったい何を考えているのか。
＞いったい何を考えているのか。
すみません。これは素朴な疑問で非難の意味はないです。
すみません。これは素朴な疑問で非難の意味はないです。
417 ：考える名無しさん：04/01/11 00:30
>>415
｢原理的考察｣ってのがよくわからないな。説明してくんない？
｢完璧な自覚｣というのは哲学的には受け入れられないな。例を示して
説明してくれないか？なにをもって完璧になるのか。
>目からウロコが落ちるような
そんなことを期待するのもどうかと思うけど。さっきからずっと書きこんでるみたい
だけどせめて何番かくらい示しなよ。全部名無しで批判する気？
｢原理的考察｣ってのがよくわからないな。説明してくんない？
｢完璧な自覚｣というのは哲学的には受け入れられないな。例を示して
説明してくれないか？なにをもって完璧になるのか。
>目からウロコが落ちるような
そんなことを期待するのもどうかと思うけど。さっきからずっと書きこんでるみたい
だけどせめて何番かくらい示しなよ。全部名無しで批判する気？
418 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 00:38
まあ自分も物を知らないし十分に回答できてないですけどね。
でも哲学的な問題で２ちゃんでスレを立てた位で
そんな簡単に答えが出る例は非常に少ないんじゃないですか。
本当は最初は東浩紀の読書スレにしようかと思ったけど
古典と違って読めば分かるから状況に対応したものになったんですね。
でも哲学的な問題で２ちゃんでスレを立てた位で
そんな簡単に答えが出る例は非常に少ないんじゃないですか。
本当は最初は東浩紀の読書スレにしようかと思ったけど
古典と違って読めば分かるから状況に対応したものになったんですね。
>>399
>>まあ賛否は別にして情報に対する
>>議論そのものが現実に対応していないというのが東の主張ですね。
この指摘はとても良いと思う。東の考察は面白いと思ったし。
で、情報特区なのですが、
2chは、IPを取ってなかったのではなくて、
IPを取って即座に捨ててたと言えるかも知れない。
だから企業情報におけるログを即座に捨てることを
義務づけるのは一つの手段です。
例えばレンタルビデオ屋では、返却と同時に
なにを借りたかの情報を削除すると
言う例を考えると分かりやすいでしょう。
無論それだけでは企業は納得しないので、
そうした企業には、税率を有利にする必要があるでしょう。
>>まあ賛否は別にして情報に対する
>>議論そのものが現実に対応していないというのが東の主張ですね。
この指摘はとても良いと思う。東の考察は面白いと思ったし。
で、情報特区なのですが、
2chは、IPを取ってなかったのではなくて、
IPを取って即座に捨ててたと言えるかも知れない。
だから企業情報におけるログを即座に捨てることを
義務づけるのは一つの手段です。
例えばレンタルビデオ屋では、返却と同時に
なにを借りたかの情報を削除すると
言う例を考えると分かりやすいでしょう。
無論それだけでは企業は納得しないので、
そうした企業には、税率を有利にする必要があるでしょう。
420 ：ぴかぁ～：04/01/11 00:42
>>417
原理的考察が何なのかはこっちが知りたいです。しろうとさんが>>382で、
＞一気に見抜くのと原理的な考察は別ですね。
と言ったから引用しているだけです。また｢完璧な自覚｣というのも私自身ありえないと
思います。しろうとさんとかが環境管理を自覚することが大事だというので、まさか
完璧な自覚を目指してるんじゃないでしょうねと確認しただけです。
目からウロコが落ちるほどでなくてもいいですから、環境運理から自由になるための「原理」は
きちんと定式化してほしいです。それがなければ議論とは言えません。
原理的考察が何なのかはこっちが知りたいです。しろうとさんが>>382で、
＞一気に見抜くのと原理的な考察は別ですね。
と言ったから引用しているだけです。また｢完璧な自覚｣というのも私自身ありえないと
思います。しろうとさんとかが環境管理を自覚することが大事だというので、まさか
完璧な自覚を目指してるんじゃないでしょうねと確認しただけです。
目からウロコが落ちるほどでなくてもいいですから、環境運理から自由になるための「原理」は
きちんと定式化してほしいです。それがなければ議論とは言えません。
422 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 00:45
>>419
情報特区に関連して言うと残念なのはネットですね。
ネットは無料で何でも出来るというイメージとセットで
だけど個人情報は渡して頂戴ねという感じになってしまっている。
それからこういうのは一律に進めないと
一つのノードからネットワーク全体に広がるので難しいですね。
>>420
それはどうもです。
情報特区に関連して言うと残念なのはネットですね。
ネットは無料で何でも出来るというイメージとセットで
だけど個人情報は渡して頂戴ねという感じになってしまっている。
それからこういうのは一律に進めないと
一つのノードからネットワーク全体に広がるので難しいですね。
>>420
それはどうもです。
423 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 00:48
424 ：417：04/01/11 00:51
>また｢完璧な自覚｣というのも私自身ありえないと思います。
自分自身｢完璧な自覚｣が有り得ないというのに、人の言説に対してそれを
用いて批判するのはフェアーじゃないよね。それにしろうとさんの言説に
一貫性を求めるなら、せめて君自身同一性を持たせた書きこみをしないと
いけないんじゃないかな？
>環境運理から自由になるための「原理」は
>きちんと定式化してほしいです。それがなければ議論とは言えません。
｢議論とは言えません｣とはまた大きく出たね。｢原理｣ってのも良くわからないな。
説明してくんない？俺はいくらでも君との議論には付き合うよ。しろうとさんばかり
に答えさせるのってどう思ってるの？君自身の主張がまったくないと思うんだよね。
自分自身｢完璧な自覚｣が有り得ないというのに、人の言説に対してそれを
用いて批判するのはフェアーじゃないよね。それにしろうとさんの言説に
一貫性を求めるなら、せめて君自身同一性を持たせた書きこみをしないと
いけないんじゃないかな？
>環境運理から自由になるための「原理」は
>きちんと定式化してほしいです。それがなければ議論とは言えません。
｢議論とは言えません｣とはまた大きく出たね。｢原理｣ってのも良くわからないな。
説明してくんない？俺はいくらでも君との議論には付き合うよ。しろうとさんばかり
に答えさせるのってどう思ってるの？君自身の主張がまったくないと思うんだよね。
425 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 01:03
環境管理から自由かどうかは「オルタナティブが選べている」かどうかが基準になりますね。
>>1は気付いてしまえば他社に変えられますから。
同様に企業の情報管理は他を選べれば脅威は薄くなる。
例えば今クレジットカードの番号を使わないとネトゲーが出来ないとかの問題があります。
これはWEBマネーのような代替手段が普及すれば大丈夫になってきます。
ただ住基ネットのような国のものは選べないのは難しいですが横浜方式があります。
そしてデファクトスタンダードの場合は既に市場を制覇されているので
難しいですがオープンソースやフリーソフト運動などがあります。
監視カメラがそこら中にある場合のオルタナティブも難しいですけどね。
>>1は気付いてしまえば他社に変えられますから。
同様に企業の情報管理は他を選べれば脅威は薄くなる。
例えば今クレジットカードの番号を使わないとネトゲーが出来ないとかの問題があります。
これはWEBマネーのような代替手段が普及すれば大丈夫になってきます。
ただ住基ネットのような国のものは選べないのは難しいですが横浜方式があります。
そしてデファクトスタンダードの場合は既に市場を制覇されているので
難しいですがオープンソースやフリーソフト運動などがあります。
監視カメラがそこら中にある場合のオルタナティブも難しいですけどね。
426 ：考える名無しさん：04/01/11 01:12
オルタナティブという概念の使い方がいまいち理論的に定まってなくて
いい加減な印象を受けるんですがどうですか。
それと、選択肢があるかどうかが基準、といったぐあいに、
なんで普通に言わないんでしょーか。
いい加減な印象を受けるんですがどうですか。
それと、選択肢があるかどうかが基準、といったぐあいに、
なんで普通に言わないんでしょーか。
427 ：ぴかぁ～：04/01/11 01:12
>環境管理から自由かどうかは「オルタナティブが選べている」かどうかが基準になりますね。
情報管理から自由かどうかは「オルタナティブが選べている」かどうかが基準になりますね。
とどのように違いますか？
情報管理から自由かどうかは「オルタナティブが選べている」かどうかが基準になりますね。
とどのように違いますか？
>オルタナティブという概念の使い方がいまいち理論的に定まってなくて
>いい加減な印象を受けるんですがどうですか。
オルタナティブの定義は、一つの選択肢をそれと気付くことなく自然に選んでいた場合
(デファクト・スタンダードとして)に、その状態からそれと違う選択肢を選びとれること、
って感じでどう？
>いい加減な印象を受けるんですがどうですか。
オルタナティブの定義は、一つの選択肢をそれと気付くことなく自然に選んでいた場合
(デファクト・スタンダードとして)に、その状態からそれと違う選択肢を選びとれること、
って感じでどう？
429 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 01:18
自分の定義では
他の選択肢が選べる事が
自由である事の必要条件になります。
その選択肢は不在の選択ですが。
環境管理でも情報管理でも規律管理でも
オルタナティブが基準になります。
ただし環境管理においては無意識の管理に
なる事があるので把握がより難しいのです。
他の選択肢が選べる事が
自由である事の必要条件になります。
その選択肢は不在の選択ですが。
環境管理でも情報管理でも規律管理でも
オルタナティブが基準になります。
ただし環境管理においては無意識の管理に
なる事があるので把握がより難しいのです。
>>423
＞逆に言えば規律訓練型権力の時代に
＞自由である原理というのはどんなものでしょう。
規律訓練の時代であろうが環境管理の時代であろうが、人間が自由であるとは
物事の因果関係をしっかり把握して自分の行動の意味をきちんと理解できている
ということでしょう。一言で言うと科学的認識の会得かな。
＞逆に言えば規律訓練型権力の時代に
＞自由である原理というのはどんなものでしょう。
規律訓練の時代であろうが環境管理の時代であろうが、人間が自由であるとは
物事の因果関係をしっかり把握して自分の行動の意味をきちんと理解できている
ということでしょう。一言で言うと科学的認識の会得かな。
431 ：考える名無しさん：04/01/11 01:37
>>429
いわゆる哲学的な話になりますが、不在の選択があり、それは
ある個人の認識の外にあって、例えば社会的条件としての選択肢
としてあったとして、それは「自由な」選択肢と言えると考えますか？
私は自由はそのような概念ではないと考えるのですが。
自由は、必ず認識が先行しなければありえないのではないですか。
いわゆる哲学的な話になりますが、不在の選択があり、それは
ある個人の認識の外にあって、例えば社会的条件としての選択肢
としてあったとして、それは「自由な」選択肢と言えると考えますか？
私は自由はそのような概念ではないと考えるのですが。
自由は、必ず認識が先行しなければありえないのではないですか。
432 ：431：04/01/11 01:40
例えば、ある程度に発展した社会状況の下で生まれた子供には、
そこで成人した大人より多くの選択肢がありますね。
でも、そういう子供が自由だとはいえないと思うのですがどうですか。
自由であるためには、社会的条件が選択を許すことだけでなく、
選択を認識すること、選び取る個人の能力があること、
個人の能力を阻害する要因が管理以外の観点においても見られないこと
など、いろいろな条件が満たされなければならないと考えますが、
しろうとさんはどのように考えますか。
そこで成人した大人より多くの選択肢がありますね。
でも、そういう子供が自由だとはいえないと思うのですがどうですか。
自由であるためには、社会的条件が選択を許すことだけでなく、
選択を認識すること、選び取る個人の能力があること、
個人の能力を阻害する要因が管理以外の観点においても見られないこと
など、いろいろな条件が満たされなければならないと考えますが、
しろうとさんはどのように考えますか。
433 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 01:46
いい流れですね。自分も「自由」という概念自体の考察に入ります。
とりあえず今日は寝ますが自由の条件は考えておきます。
とりあえず今日は寝ますが自由の条件は考えておきます。
434 ：431：04/01/11 01:47
まとめると、自由は、必要条件を満たすようにでなく、十分条件を
満たすように、必要条件同士の関係も視野にいれつつ議論しなければ、
うまく把握されないのではないか、ということです。
管理側が作り出す条件だけでなく、管理される側のものの考え方や
求めている価値や価値序列、教育の問題などとからめたほうが
事例をとりだして選択肢の少なさを問題視するより
議論としての実益が大きくなるし、そうでなければ管理の問題は
捉えきれないと考えます。
満たすように、必要条件同士の関係も視野にいれつつ議論しなければ、
うまく把握されないのではないか、ということです。
管理側が作り出す条件だけでなく、管理される側のものの考え方や
求めている価値や価値序列、教育の問題などとからめたほうが
事例をとりだして選択肢の少なさを問題視するより
議論としての実益が大きくなるし、そうでなければ管理の問題は
捉えきれないと考えます。
>>430
＞規律訓練の時代であろうが環境管理の時代であろうが、人間が自由であるとは
＞物事の因果関係をしっかり把握して自分の行動の意味をきちんと理解できている
＞ということでしょう。一言で言うと科学的認識の会得かな。
科学的な認識の会得が自由に繋がるとは、ずいぶん楽観的な主張ですね。
それを受け入れるとすれば、この社会において科学者が最も自由な主体で
あることになりますね。
また、科学的な認識の会得とは、時代を経ることにより少しずつでも深まる
のなら過去の人間ほど不自由であったことになります。
｢規律訓練の時代であろうが環境管理の時代であろうが｣とこの両者を区別して
いませんが、規律訓練型は意識下の権力の発現であり、環境管理型は無意識下の
権力の発現であるといえます。
それならば、因果関係の把握は規律訓練型の方がより簡単に出来ることになります。
この両者を区別しないのは私には矛盾しているように見受けられます。
＞規律訓練の時代であろうが環境管理の時代であろうが、人間が自由であるとは
＞物事の因果関係をしっかり把握して自分の行動の意味をきちんと理解できている
＞ということでしょう。一言で言うと科学的認識の会得かな。
科学的な認識の会得が自由に繋がるとは、ずいぶん楽観的な主張ですね。
それを受け入れるとすれば、この社会において科学者が最も自由な主体で
あることになりますね。
また、科学的な認識の会得とは、時代を経ることにより少しずつでも深まる
のなら過去の人間ほど不自由であったことになります。
｢規律訓練の時代であろうが環境管理の時代であろうが｣とこの両者を区別して
いませんが、規律訓練型は意識下の権力の発現であり、環境管理型は無意識下の
権力の発現であるといえます。
それならば、因果関係の把握は規律訓練型の方がより簡単に出来ることになります。
この両者を区別しないのは私には矛盾しているように見受けられます。
>>433
議論の傾向はとてもいいと思うので頑張ってください。
議論の傾向はとてもいいと思うので頑張ってください。
>>424
＞自分自身｢完璧な自覚｣が有り得ないというのに、人の言説に対してそれを
＞用いて批判するのはフェアーじゃないよね。
いや、問題ない。ありえないことを求めてるんじゃないよな、と確認しただけだから。
＞それにしろうとさんの言説に 一貫性を求めるなら、
＞せめて君自身同一性を持たせた書きこみをしないと
＞いけないんじゃないかな？
俺の書き込みに同一性がないというのはどの部分ですか？
俺の主張は環境管理がよくないというなら、それを回避する具体的方法を
示してくれというものだ。これはまゆさんも言っていたが、この議論の核心だと思う。
情報自由特区というのは俺が言い出したことだが、これは具体性があってよい。
しかしデファクトスタンダードがよくないと言っても代案がなければ空論でしょう。
いや、そういう具体的代案ではなく罪を犯す自由が失われることで人間はいかに
自由を失うかの原理的に考察しているんだと言われるかもしれないが、どういう
深い考察をしているのか伝わってこないんだよね。
だからここの議論は「オルタナティブが選べないという状況は人間にとってどのように
自由を失ったことになるのか」ということに限定するべきでしょうね。
そういう議論の場だという同意があれば「具体的な代案がない」と非難されることもない。
そんな設問から意味のある結論が出るとは思えませんがね。
私はこのスレが何を議論する場なのかをハッキリさせたいんですよ。
＞自分自身｢完璧な自覚｣が有り得ないというのに、人の言説に対してそれを
＞用いて批判するのはフェアーじゃないよね。
いや、問題ない。ありえないことを求めてるんじゃないよな、と確認しただけだから。
＞それにしろうとさんの言説に 一貫性を求めるなら、
＞せめて君自身同一性を持たせた書きこみをしないと
＞いけないんじゃないかな？
俺の書き込みに同一性がないというのはどの部分ですか？
俺の主張は環境管理がよくないというなら、それを回避する具体的方法を
示してくれというものだ。これはまゆさんも言っていたが、この議論の核心だと思う。
情報自由特区というのは俺が言い出したことだが、これは具体性があってよい。
しかしデファクトスタンダードがよくないと言っても代案がなければ空論でしょう。
いや、そういう具体的代案ではなく罪を犯す自由が失われることで人間はいかに
自由を失うかの原理的に考察しているんだと言われるかもしれないが、どういう
深い考察をしているのか伝わってこないんだよね。
だからここの議論は「オルタナティブが選べないという状況は人間にとってどのように
自由を失ったことになるのか」ということに限定するべきでしょうね。
そういう議論の場だという同意があれば「具体的な代案がない」と非難されることもない。
そんな設問から意味のある結論が出るとは思えませんがね。
私はこのスレが何を議論する場なのかをハッキリさせたいんですよ。
>>437
それで今まで何回参百六拾壱と名乗る前に書きこんだ？言われてから参百六拾壱
と名のりだしたはず。それが同一性を保つということだよ。しろうとさんの全体の
書きこみに対して名前を名のることなく、部分だけを取り上げて名無しで書きこむ
で議論が深まるとでも思っているのか？そこにはしろうとさんの批判しかなく
君の意見がないだろう。名無しなんだから。俺は間違っているか？
それで今まで何回参百六拾壱と名乗る前に書きこんだ？言われてから参百六拾壱
と名のりだしたはず。それが同一性を保つということだよ。しろうとさんの全体の
書きこみに対して名前を名のることなく、部分だけを取り上げて名無しで書きこむ
で議論が深まるとでも思っているのか？そこにはしろうとさんの批判しかなく
君の意見がないだろう。名無しなんだから。俺は間違っているか？
439 ：考える名無しさん：04/01/11 02:16
>>1の東さんの話には、レッシグの「ＣＯＤＥ」が
あると思うんだけど、彼が言うには人間を規制するものには
「法、規範、市場、アーキテクチャ」の４つがあるという。
人間がどれだけ自由と考えるよりも、
人間がどれだけ自由ではないか、つまりどれだけ規制があるか？
と考えるのはどうよ。
レッシグの話を真に受けるなら、人間一人の自由の度合いはこの四つの
力の変数の合計で決まると思うんだよね。
あると思うんだけど、彼が言うには人間を規制するものには
「法、規範、市場、アーキテクチャ」の４つがあるという。
人間がどれだけ自由と考えるよりも、
人間がどれだけ自由ではないか、つまりどれだけ規制があるか？
と考えるのはどうよ。
レッシグの話を真に受けるなら、人間一人の自由の度合いはこの四つの
力の変数の合計で決まると思うんだよね。
>>435
＞それを受け入れるとすれば、この社会において科学者が最も自由な主体で
＞あることになりますね。
（職業的）科学者がもっとも高度な科学的認識を達成しているとは限らない。
科学的認識の対象は自然、社会、人間心理のすべてだから。
＞また、科学的な認識の会得とは、時代を経ることにより少しずつでも深まる
＞のなら過去の人間ほど不自由であったことになります。
社会が総体として持つ科学知識と、個人が会得した科学的認識の技術はちがう。
この最も高度な科学的認識の技術を会得した人間が最も高度に自由な人間だ。
例えばデカルトやマルクス以上の認識技術の持ち主は今そんなにいないでしょう。
＞規律訓練型は意識下の権力の発現であり、環境管理型は無意識下の権力の発現であ（るので）
＞因果関係の把握は規律訓練型の方がより簡単に出来ることになります
ここがよくわからないんだよね。今も昔もそれまで気付かなかったことに気付くというのは
いっしょじゃないの？ 規律訓練時代と環境管理時代では発見すべき因果関係の対象が
全然ちがうんですか？ いや、それはかつて技術が未熟だった時代には何でも自分で考える
必要があったが、今のように何でも便利になると人間は何も考えなくても生活していけるのだと
言われるかもしれないが、俺はそうは思わない。どんなに便利な時代になっても考える人間は
考える。いや、だからいくら考えようとしても考えられなくなるんだというならそれはもう
宿命として受け入れるしかないではないですか。技術が発達したらいかに人間の思考は不可能に
なるかなんて問題を設定して答えなんか出るんですか？ たとえば今の人間は19世紀の人間に
比べてどのくらい考えることができなくなっているかという問題なんかまさに自己言及してて
自分が何を考えることができないかなんて原理的に考えることができないんですよ。
＞それを受け入れるとすれば、この社会において科学者が最も自由な主体で
＞あることになりますね。
（職業的）科学者がもっとも高度な科学的認識を達成しているとは限らない。
科学的認識の対象は自然、社会、人間心理のすべてだから。
＞また、科学的な認識の会得とは、時代を経ることにより少しずつでも深まる
＞のなら過去の人間ほど不自由であったことになります。
社会が総体として持つ科学知識と、個人が会得した科学的認識の技術はちがう。
この最も高度な科学的認識の技術を会得した人間が最も高度に自由な人間だ。
例えばデカルトやマルクス以上の認識技術の持ち主は今そんなにいないでしょう。
＞規律訓練型は意識下の権力の発現であり、環境管理型は無意識下の権力の発現であ（るので）
＞因果関係の把握は規律訓練型の方がより簡単に出来ることになります
ここがよくわからないんだよね。今も昔もそれまで気付かなかったことに気付くというのは
いっしょじゃないの？ 規律訓練時代と環境管理時代では発見すべき因果関係の対象が
全然ちがうんですか？ いや、それはかつて技術が未熟だった時代には何でも自分で考える
必要があったが、今のように何でも便利になると人間は何も考えなくても生活していけるのだと
言われるかもしれないが、俺はそうは思わない。どんなに便利な時代になっても考える人間は
考える。いや、だからいくら考えようとしても考えられなくなるんだというならそれはもう
宿命として受け入れるしかないではないですか。技術が発達したらいかに人間の思考は不可能に
なるかなんて問題を設定して答えなんか出るんですか？ たとえば今の人間は19世紀の人間に
比べてどのくらい考えることができなくなっているかという問題なんかまさに自己言及してて
自分が何を考えることができないかなんて原理的に考えることができないんですよ。
>>438
＞それで今まで何回参百六拾壱と名乗る前に書きこんだ？言われてから参百六拾壱
＞と名のりだしたはず。それが同一性を保つということだよ。
それは礼儀の問題ですね。そういう意味で私が礼儀を失していたのは認めます。
しかし書き込みの内容は一貫していると思う。
＞それで今まで何回参百六拾壱と名乗る前に書きこんだ？言われてから参百六拾壱
＞と名のりだしたはず。それが同一性を保つということだよ。
それは礼儀の問題ですね。そういう意味で私が礼儀を失していたのは認めます。
しかし書き込みの内容は一貫していると思う。
>>441
いや、礼儀がどうこうの話じゃないでしょ？名無しで批判することは
始めから反論を拒否する姿勢であるわけで、なんらしろうとさんの反論が
建設的になされないことになるわけだし。一貫といってもどの書きこみと
どの書きこみが一貫してると言いたいの？確かに参百六拾壱の頭の中では
一貫してるだろうが、俺にはよくわからん。
いや、礼儀がどうこうの話じゃないでしょ？名無しで批判することは
始めから反論を拒否する姿勢であるわけで、なんらしろうとさんの反論が
建設的になされないことになるわけだし。一貫といってもどの書きこみと
どの書きこみが一貫してると言いたいの？確かに参百六拾壱の頭の中では
一貫してるだろうが、俺にはよくわからん。
>>439
＞彼（レッシグ）が言うには人間を規制するものには
＞「法、規範、市場、アーキテクチャ」の４つがあるという。
で、結局アーキテクチャというものも人間を規制してるんだということを
新たに提起したいわけだろ？ しかしそれで何か目からウロコが落ちるような
指摘でもあったかなあ。例えば言語は観念を代行しているのではなく、
その観念自体を作り出しているというのは目ウロコ指摘だったけどな。
＞彼（レッシグ）が言うには人間を規制するものには
＞「法、規範、市場、アーキテクチャ」の４つがあるという。
で、結局アーキテクチャというものも人間を規制してるんだということを
新たに提起したいわけだろ？ しかしそれで何か目からウロコが落ちるような
指摘でもあったかなあ。例えば言語は観念を代行しているのではなく、
その観念自体を作り出しているというのは目ウロコ指摘だったけどな。
>>442
＞名無しで批判することは始めから反論を拒否する姿勢であるわけで、
＞なんらしろうとさんの反論が建設的になされないことになるわけだし。
これはちがうでしょ。単発の批判でも痛いところを突かれたらきちんと
答えるべきじゃないの？ 名無しの発言はすべて反論拒否とも言えない。
名無しがある人の意見を批判してそれが反論されたら普通名無しのままで
再反論するでしょ。それで議論が成立してるから２ちゃんは賑わっているのでは？
＞名無しで批判することは始めから反論を拒否する姿勢であるわけで、
＞なんらしろうとさんの反論が建設的になされないことになるわけだし。
これはちがうでしょ。単発の批判でも痛いところを突かれたらきちんと
答えるべきじゃないの？ 名無しの発言はすべて反論拒否とも言えない。
名無しがある人の意見を批判してそれが反論されたら普通名無しのままで
再反論するでしょ。それで議論が成立してるから２ちゃんは賑わっているのでは？
２ｃｈが賑わうとかどうでもよくないか？それならなんで参百六拾壱と名乗りだして
礼儀がどうこう言い出すわけ？痛いところも突いてないと思うし、目から鱗を落としたいなら
読書でもした方が早いでしょ？２chで議論して目から鱗なんて表現としても面白いよね。
それに有効な反論がしたいのならせめてしろうとさんの主張に対する対案を示してから
したほうがよくないか？｢空論｣ですますことは誰にでも出来るでしょ？
礼儀がどうこう言い出すわけ？痛いところも突いてないと思うし、目から鱗を落としたいなら
読書でもした方が早いでしょ？２chで議論して目から鱗なんて表現としても面白いよね。
それに有効な反論がしたいのならせめてしろうとさんの主張に対する対案を示してから
したほうがよくないか？｢空論｣ですますことは誰にでも出来るでしょ？
446 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/11 04:08
昼夜逆転生活なので深夜にしかレスできないんだけど、レス流れが速すぎw
論点が循環しまくってるおしゃべりになってるからだと思うけれど、ただfoober
さんの言うことは唯一面白いと思いました。観念論的に環境管理型権力の包囲を
論じるのではなく、具体的技術的なプログラムの「バグ」に注目している。
この辺にヒントがありそうですね。環境管理型権力の中で自由をどう守るか、で
はなく、そのような状況のなかでどう「自由」という概念を創造するか！という
視点だと思います。
「哲学とは概念の創造である」byドゥルーズ
論点が循環しまくってるおしゃべりになってるからだと思うけれど、ただfoober
さんの言うことは唯一面白いと思いました。観念論的に環境管理型権力の包囲を
論じるのではなく、具体的技術的なプログラムの「バグ」に注目している。
この辺にヒントがありそうですね。環境管理型権力の中で自由をどう守るか、で
はなく、そのような状況のなかでどう「自由」という概念を創造するか！という
視点だと思います。
「哲学とは概念の創造である」byドゥルーズ
＞それに有効な反論がしたいのならせめてしろうとさんの主張に対する対案を示してから
＞したほうがよくないか？
俺は情報自由特区という提案をしたがこれは対案ではないということか。
俺はしろうとさん（たち）が何を議論しているかをハッキリさせたい。
「このスレではこういう議論が続いてきたが、それは意味がないのではないか」
と言うことも立派な議論における対案だろうし、「あなたの議論には意味が
ないのではないか」と言うことも立派な対案だろう。
＞したほうがよくないか？
俺は情報自由特区という提案をしたがこれは対案ではないということか。
俺はしろうとさん（たち）が何を議論しているかをハッキリさせたい。
「このスレではこういう議論が続いてきたが、それは意味がないのではないか」
と言うことも立派な議論における対案だろうし、「あなたの議論には意味が
ないのではないか」と言うことも立派な対案だろう。
そんなに意味がないと思うんなら口出しするなと言われそうだが、
それを言いたいのはこっちのほうだ。
「本とコンピュータ」の東の対談でも「こういう議論自体を嫌う人がいる」
という発言があったが、つまり彼らは情報化の危険性を興味のない人がいる
公の場で主張しているわけだ。俺はそういう妄想的議論は仲間内だけで
やってくれと言いたい。だからその議論が無意味であることを世間に
印象付けるため俺がここの議論に割り込む必要があるのだ。
まあしろうとさん以外は単なる屁理屈の暇つぶしと言ってくれましたけど、
まだ本丸が落ちてない。
それを言いたいのはこっちのほうだ。
「本とコンピュータ」の東の対談でも「こういう議論自体を嫌う人がいる」
という発言があったが、つまり彼らは情報化の危険性を興味のない人がいる
公の場で主張しているわけだ。俺はそういう妄想的議論は仲間内だけで
やってくれと言いたい。だからその議論が無意味であることを世間に
印象付けるため俺がここの議論に割り込む必要があるのだ。
まあしろうとさん以外は単なる屁理屈の暇つぶしと言ってくれましたけど、
まだ本丸が落ちてない。
449 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/11 04:58
>>447-448
私は本スレを暇つぶしだと思ってはいないけどね。単に「情報自由特区」が
対案のレベルになってないというだけの話なんじゃないですか。こういう言
い方が失礼なら、本スレのテーマは「情報自由特区」の創設で解決できるレ
ベルの問題ではない、ということ参百六拾壱さんが明示したといってもいい。
いずれにしろ本丸は落ちてない、と私は思う。もっと対案を。もしくは「情
報自由特区」とは何か、もっと具体的で深いビジョンを！
私は本スレを暇つぶしだと思ってはいないけどね。単に「情報自由特区」が
対案のレベルになってないというだけの話なんじゃないですか。こういう言
い方が失礼なら、本スレのテーマは「情報自由特区」の創設で解決できるレ
ベルの問題ではない、ということ参百六拾壱さんが明示したといってもいい。
いずれにしろ本丸は落ちてない、と私は思う。もっと対案を。もしくは「情
報自由特区」とは何か、もっと具体的で深いビジョンを！
450 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 10:39
>>430
因果関係の認識は行動の成功に関係あるんじゃないですか。
行動がすべて失敗しても自由でありうる。「行動の意味」は関係あるかな。
>>431
自由の認識先行説をもう少し敷衍してみてください。
>>432
消極的自由と積極的自由の区別があります。
前者は拘束されない自由で後者は自分の行動を意味付けする自由です。
因果関係の認識は行動の成功に関係あるんじゃないですか。
行動がすべて失敗しても自由でありうる。「行動の意味」は関係あるかな。
>>431
自由の認識先行説をもう少し敷衍してみてください。
>>432
消極的自由と積極的自由の区別があります。
前者は拘束されない自由で後者は自分の行動を意味付けする自由です。
451 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 10:45
>>434
自由は選択の結果手に入れられる効用とは別なんですね。
それからそれらを考慮するとどういう自由に変化するのか少しビジョンを示してください。
>>435
まったく因果関係の見通しがないと
例えばスイッチを入れると電気が付く事が理解できないので
自分の行動の意味は最小限理解している必要があります。
しかし自由の条件の一つでしかないとは思います。
>>436
ありがとうございます。
自由は選択の結果手に入れられる効用とは別なんですね。
それからそれらを考慮するとどういう自由に変化するのか少しビジョンを示してください。
>>435
まったく因果関係の見通しがないと
例えばスイッチを入れると電気が付く事が理解できないので
自分の行動の意味は最小限理解している必要があります。
しかし自由の条件の一つでしかないとは思います。
>>436
ありがとうございます。
452 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 10:52
>>437
＞俺の主張は環境管理がよくないというなら、
＞それを回避する具体的方法を示してくれというものだ。
＞これはまゆさんも言っていたが、この議論の核心だと思う
例えば原発が危険だという事は発電の代案を示さなくても
提示できるでしょう。もちろん代案も必要だけど。
問題提起をしていてその瞬間代案がなければ取り下げる事もないでしょう。
それは性急だ。『自由を考える』でも解決法は示されていませんよ。
＞俺の主張は環境管理がよくないというなら、
＞それを回避する具体的方法を示してくれというものだ。
＞これはまゆさんも言っていたが、この議論の核心だと思う
例えば原発が危険だという事は発電の代案を示さなくても
提示できるでしょう。もちろん代案も必要だけど。
問題提起をしていてその瞬間代案がなければ取り下げる事もないでしょう。
それは性急だ。『自由を考える』でも解決法は示されていませんよ。
453 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 10:52
>>437
＞罪を犯す自由が失われることで
＞人間はいかに自由を失うかの原理的に考察している
犯罪の自由は主張していないけどな。
＞「オルタナティブが選べないという状況は
＞人間にとってどのように自由を失ったことになるのか」
そうですね。オルタナティブと自由の関係は考えます。
＞罪を犯す自由が失われることで
＞人間はいかに自由を失うかの原理的に考察している
犯罪の自由は主張していないけどな。
＞「オルタナティブが選べないという状況は
＞人間にとってどのように自由を失ったことになるのか」
そうですね。オルタナティブと自由の関係は考えます。
454 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 10:55
>>439
＞「法、規範、市場、アーキテクチャ」
そうですね。最後は題名のCODEでもあります。
人間に対する規制は消極的自由の話ですね。
しかし例えば選択肢が多ければ自由かというと
それだけではありません。積極的自由があります。
それは自分の行動の意味付けですね。
＞「法、規範、市場、アーキテクチャ」
そうですね。最後は題名のCODEでもあります。
人間に対する規制は消極的自由の話ですね。
しかし例えば選択肢が多ければ自由かというと
それだけではありません。積極的自由があります。
それは自分の行動の意味付けですね。
455 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 10:58
>>440
自由というのは主に社会での自由を想定しています。
あと認識＝自由と直結するのでしょうか。
環境管理型権力においては>>1の様に身体を操作します。
だから認識が規律訓練より難しい面はあります。
自由というのは主に社会での自由を想定しています。
あと認識＝自由と直結するのでしょうか。
環境管理型権力においては>>1の様に身体を操作します。
だから認識が規律訓練より難しい面はあります。
456 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 11:01
>>441
いや２ちゃんで礼儀は気にしなくていいですよ。
ただ込み入った議論の場合番号かハンドルを付けた方が分かりやすいですね。
>>443
斬新というよりは現状に対応していない
権力や法に対して認識の修正をするのが目的でしょう。
いや２ちゃんで礼儀は気にしなくていいですよ。
ただ込み入った議論の場合番号かハンドルを付けた方が分かりやすいですね。
>>443
斬新というよりは現状に対応していない
権力や法に対して認識の修正をするのが目的でしょう。
457 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 11:07
>>446
論点循環でスレが加速していますね。
しかしテンプレであらかじめダムを固めておくと
今度は流れがピタッと止まってしまう事もある。
「バグ」は最初から考えてはいましたけどね。
スレタイの「ノイズ」ですね。しかし言語的考察は手放しませんよ。
具体的技術的な「現場」を見れば解決するという
現場主義も東は批判しているんですね。
ただ概念の想像は「情報自由論」でも推奨されていますね。
論点循環でスレが加速していますね。
しかしテンプレであらかじめダムを固めておくと
今度は流れがピタッと止まってしまう事もある。
「バグ」は最初から考えてはいましたけどね。
スレタイの「ノイズ」ですね。しかし言語的考察は手放しませんよ。
具体的技術的な「現場」を見れば解決するという
現場主義も東は批判しているんですね。
ただ概念の想像は「情報自由論」でも推奨されていますね。
458 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 11:09
459 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 11:11
>>448
＞「本とコンピュータ」の東の対談でも「こういう議論自体を嫌う人がいる」という発言があったが、
＞つまり彼らは情報化の危険性を興味のない人がいる公の場で主張しているわけだ。
＞俺はそういう妄想的議論は仲間内だけでやってくれと言いたい。
これは完全に間違っている。原発の危険性は興味のない人がいる
公の場で主張しないで仲間内だけでやってくれと。そんな事は認められない。
>>449
情報自由特区は決定打になりませんね。
もし導入するなら地域ではなくて
プロバイダとかそういう区切り方もあるかもしれません。
＞「本とコンピュータ」の東の対談でも「こういう議論自体を嫌う人がいる」という発言があったが、
＞つまり彼らは情報化の危険性を興味のない人がいる公の場で主張しているわけだ。
＞俺はそういう妄想的議論は仲間内だけでやってくれと言いたい。
これは完全に間違っている。原発の危険性は興味のない人がいる
公の場で主張しないで仲間内だけでやってくれと。そんな事は認められない。
>>449
情報自由特区は決定打になりませんね。
もし導入するなら地域ではなくて
プロバイダとかそういう区切り方もあるかもしれません。
460 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 11:12
>>459
スレ立ての１としては１のぞろ目が取れて良かったです。
スレ立ての１としては１のぞろ目が取れて良かったです。
いや、この問題に、
どういった「公共の」利益、不利益があるのか？
どういった「公共の」利益、不利益があるのか？
462 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 11:34
>>461
匿名性の議論はそのまさに「公共性」を考える訳でしょう。
匿名性の議論はそのまさに「公共性」を考える訳でしょう。
463 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 11:38
自由とか権力とか普遍的な問題だから公共的でしょう。
この議論に価値がないというタイプの批判は自分は全く理解できないな。
それこそ動物化の最たる例ですよ。
この議論に価値がないというタイプの批判は自分は全く理解できないな。
それこそ動物化の最たる例ですよ。
464 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 11:39
イデオロギー抜きの動物的なレベルでの不安が
セキリュティ強化を推進すると東は言います。
本スレはそのような流れに対抗するべく立てられました。
セキリュティ強化を推進すると東は言います。
本スレはそのような流れに対抗するべく立てられました。
「ペ」が抜けた。
467 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 11:47
>>467
仮に、Windows が公共「的」な問題だとしても、
OSの内部構造や、API、ドライバの実装やタスクの管理方法などについて、
不特定多数の人間が参加する公共の場で論じるのが妥当とはいえない。
つまり、公共「的」な問題に「関連する事柄」ならすなわち、
公共の場の議題としてふさわしいとはいえない。
だから、その問題が公共「的」な問題かどうかは決定的な要因にはならない。
公共の「利害」にどの程度影響を与えるかが問題だ。
あなたはそれを示せていない。
仮に、Windows が公共「的」な問題だとしても、
OSの内部構造や、API、ドライバの実装やタスクの管理方法などについて、
不特定多数の人間が参加する公共の場で論じるのが妥当とはいえない。
つまり、公共「的」な問題に「関連する事柄」ならすなわち、
公共の場の議題としてふさわしいとはいえない。
だから、その問題が公共「的」な問題かどうかは決定的な要因にはならない。
公共の「利害」にどの程度影響を与えるかが問題だ。
あなたはそれを示せていない。
469 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 12:07
>>468
＞OSの内部構造や、API、ドライバの実装やタスクの管理方法などについて、
＞不特定多数の人間が参加する公共の場で論じるのが妥当とはいえない。
技術的詳細に踏み込むつもりはない。デファクトスタンダード一般の問題として論じる。
それは市場競争のみでは解決できないネットワーク外部性の問題だ。
これには独禁法など市場の外部から法権力が介入する事になる。
そのような（自由競争の個別利害を超えた）事態は公共的問題である。
＞OSの内部構造や、API、ドライバの実装やタスクの管理方法などについて、
＞不特定多数の人間が参加する公共の場で論じるのが妥当とはいえない。
技術的詳細に踏み込むつもりはない。デファクトスタンダード一般の問題として論じる。
それは市場競争のみでは解決できないネットワーク外部性の問題だ。
これには独禁法など市場の外部から法権力が介入する事になる。
そのような（自由競争の個別利害を超えた）事態は公共的問題である。
>>469
>技術的詳細に踏み込むつもりはない。デファクトスタンダード一般の問題として論じる。
技術的詳細は1つの例だよ。
具体的な「利害」を明示できない以上、それ以外の何を論じても同じこと。
デファクトスタンダード「一般」としてしまうなら、
それは、「公共の利害を含もうがふくままいが一般について論じよう」
といっているのと変わらない。
デファクトスタンダードについての「どういった」公共への「利害」について、
論じようというの？
>技術的詳細に踏み込むつもりはない。デファクトスタンダード一般の問題として論じる。
技術的詳細は1つの例だよ。
具体的な「利害」を明示できない以上、それ以外の何を論じても同じこと。
デファクトスタンダード「一般」としてしまうなら、
それは、「公共の利害を含もうがふくままいが一般について論じよう」
といっているのと変わらない。
デファクトスタンダードについての「どういった」公共への「利害」について、
論じようというの？
471 ：ぴかぁ～：04/01/11 13:57
>自由とか権力とか普遍的な問題だから公共的でしょう。
>この議論に価値がないというタイプの批判は自分は全く理解できないな。
>それこそ動物化の最たる例ですよ。
これだけ議論してこの発言がでるのは驚きですね。
たとえば住基ネットに対する問題なら、その当たりのおばちゃまでの
語れるでしょ。
これらに問題があることを疑問視ししているのでなく、
それが環境管理権力、動物化とスローガンで一括りにする安易さに
「恐怖」しているのです。
イデオロギーにはこのようなスローガン的側面はありますが、
そのスローガンを叫ぶ人間を疑うことはとても重要なことですね。
>この議論に価値がないというタイプの批判は自分は全く理解できないな。
>それこそ動物化の最たる例ですよ。
これだけ議論してこの発言がでるのは驚きですね。
たとえば住基ネットに対する問題なら、その当たりのおばちゃまでの
語れるでしょ。
これらに問題があることを疑問視ししているのでなく、
それが環境管理権力、動物化とスローガンで一括りにする安易さに
「恐怖」しているのです。
イデオロギーにはこのようなスローガン的側面はありますが、
そのスローガンを叫ぶ人間を疑うことはとても重要なことですね。
472 ：ぴかぁ～：04/01/11 14:02
>イデオロギー抜きの動物的なレベルでの不安が
>セキリュティ強化を推進すると東は言います。
>本スレはそのような流れに対抗するべく立てられました。
これは面白いですね。
私は動物的不安がイデオロギーを育てると考えています。
それがイデオロギーのスローガンで多様性が失われたときが、
とても怖いですね。
何が東氏の考えで、それに対してしろうとしの位置は
どこにあるのか、もう少し明確になるといいと思いますよ。
>セキリュティ強化を推進すると東は言います。
>本スレはそのような流れに対抗するべく立てられました。
これは面白いですね。
私は動物的不安がイデオロギーを育てると考えています。
それがイデオロギーのスローガンで多様性が失われたときが、
とても怖いですね。
何が東氏の考えで、それに対してしろうとしの位置は
どこにあるのか、もう少し明確になるといいと思いますよ。
>472
あんたの毎日の生活は筒抜けやな
寝るか２ｃｈか・・
あんたの毎日の生活は筒抜けやな
寝るか２ｃｈか・・
474 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 14:47
476 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 14:57
>>475
私は家庭教師ではない。すべての質問に答える義務はない。
私は家庭教師ではない。すべての質問に答える義務はない。
478 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 15:01
>>468
まず公共の利害を含まなくても哲学に関係する論じることを禁じられるいわれはない。
まず公共の利害を含まなくても哲学に関係する論じることを禁じられるいわれはない。
479 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 15:03
デファクトスタンダードの独占は公共性の問題ではないか。
>>476
その通り。同じ質問に何回も答える必要もないし、問題の重要性を見出せない
のはその個人の問題。どれだけしろうとに依存してるんだよ。
問題が問題であることを見出すことこそ知性の役割であり、しろうとがどんなに
説明してもその人物により多くの知性を持たせることは出来ない。
>>479
公共性の問題も含みます。なぜならここのスレの半分くらいの人間はこの問題を
ある程度理解しており、このスレで形成する社会の半分程度の人間が問題であると
認めるなら充分に公共性で括ることが出来ると思います。
一人以上の人間にとって問題であるなら公共性は持っていると考えてもいいでしょう。
その通り。同じ質問に何回も答える必要もないし、問題の重要性を見出せない
のはその個人の問題。どれだけしろうとに依存してるんだよ。
問題が問題であることを見出すことこそ知性の役割であり、しろうとがどんなに
説明してもその人物により多くの知性を持たせることは出来ない。
>>479
公共性の問題も含みます。なぜならここのスレの半分くらいの人間はこの問題を
ある程度理解しており、このスレで形成する社会の半分程度の人間が問題であると
認めるなら充分に公共性で括ることが出来ると思います。
一人以上の人間にとって問題であるなら公共性は持っていると考えてもいいでしょう。
コテへの狂信は気持ち悪い
>>475
具体的な利害などは、その個人において異なるのであり、自身で探すしか
ないでしょう。475にしろうとが具体的に示そうとも475が認めないと言う
のは目に見えている。ただ具体的に見ようとするならばいくらでも例は
自分で探せるだろう。個人の為にこんな低レベルに議論が貶められるのは
我慢が出来ない。この程度の議論は前スレを読んで理解出来ない人間に
説明するのは端的に言えば不可能。する必要もない。
具体的な利害などは、その個人において異なるのであり、自身で探すしか
ないでしょう。475にしろうとが具体的に示そうとも475が認めないと言う
のは目に見えている。ただ具体的に見ようとするならばいくらでも例は
自分で探せるだろう。個人の為にこんな低レベルに議論が貶められるのは
我慢が出来ない。この程度の議論は前スレを読んで理解出来ない人間に
説明するのは端的に言えば不可能。する必要もない。
レベル低い話するなよ。コテ依存。
486 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 15:26
…とはいえこれで公共性の問題を投げてしまうのももったいないですね。
東の論では匿名性は公共性と結びついています。
公共という観点でも少し考えてみます。
東の論では匿名性は公共性と結びついています。
公共という観点でも少し考えてみます。
>個人において異なるなら、「公共の利害」とはいえないですね。
それでいい。そしてそれがお前にとっての答えならなんの問題も無いだろう。
だだし、このスレの半分くらいの人間はその個人の問題を共有しているから
こそ問題が見えている。
それでいい。そしてそれがお前にとっての答えならなんの問題も無いだろう。
だだし、このスレの半分くらいの人間はその個人の問題を共有しているから
こそ問題が見えている。
ごめん、レスの流れとはあまり関係ないけど、
Atokで 、屠殺って言葉でないんだよ。あと、気違いも一発では出ない（今日文章を打っていて気付いた）。
アーキティクチャーの怖いところは確かにあって、機械的に私たちを、唖（これも当然出ない）にするかも知れない。
法では、不適切な言葉は、その言葉を発したあと、事後的に処罰されるけれども、
アーキティクチャーでは、事前に検閲される（IMEで打っても変換されないようにプログラムされる）.
動物である私たちは、優しい配慮によって言葉を奪われてしまう（ますます動物にされてしまう）。
Atokで 、屠殺って言葉でないんだよ。あと、気違いも一発では出ない（今日文章を打っていて気付いた）。
アーキティクチャーの怖いところは確かにあって、機械的に私たちを、唖（これも当然出ない）にするかも知れない。
法では、不適切な言葉は、その言葉を発したあと、事後的に処罰されるけれども、
アーキティクチャーでは、事前に検閲される（IMEで打っても変換されないようにプログラムされる）.
動物である私たちは、優しい配慮によって言葉を奪われてしまう（ますます動物にされてしまう）。
489 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 15:35
>>488
ネットの言論を検索で一律に規制するのは簡単ですね。
そんな事をしても差別は全く無くならないけど。
事前の検閲を求める状況も考えられますね。
例えばＰＣの変換ソフトに罵倒語は入れないでくれと要求する。
変換ミスで変な事を言ったら困るからと。これも微小な一種のセキリュティですね。
ネットの言論を検索で一律に規制するのは簡単ですね。
そんな事をしても差別は全く無くならないけど。
事前の検閲を求める状況も考えられますね。
例えばＰＣの変換ソフトに罵倒語は入れないでくれと要求する。
変換ミスで変な事を言ったら困るからと。これも微小な一種のセキリュティですね。
>>487
つまり、以下の反論にはもともと妥当性が無かったと、あなたは、認めるわけですね。
なら、私も同じ考えです。
>459 名前：しろうと ◆AUSirOutoE 投稿日：04/01/11 11:11
>>>448
>＞「本とコンピュータ」の東の対談でも「こういう議論自体を嫌う人がいる」という発言があったが、
>＞つまり彼らは情報化の危険性を興味のない人がいる公の場で主張しているわけだ。
>＞俺はそういう妄想的議論は仲間内だけでやってくれと言いたい。
>これは完全に間違っている。原発の危険性は興味のない人がいる
>公の場で主張しないで仲間内だけでやってくれと。そんな事は認められない。
つまり、以下の反論にはもともと妥当性が無かったと、あなたは、認めるわけですね。
なら、私も同じ考えです。
>459 名前：しろうと ◆AUSirOutoE 投稿日：04/01/11 11:11
>>>448
>＞「本とコンピュータ」の東の対談でも「こういう議論自体を嫌う人がいる」という発言があったが、
>＞つまり彼らは情報化の危険性を興味のない人がいる公の場で主張しているわけだ。
>＞俺はそういう妄想的議論は仲間内だけでやってくれと言いたい。
>これは完全に間違っている。原発の危険性は興味のない人がいる
>公の場で主張しないで仲間内だけでやってくれと。そんな事は認められない。
釘を刺すようで悪いが東が言う｢動物｣や｢動物化｣とはある現象について
説明するための概念であるので、それを使ってあらゆる行動などをパターン
化して｢動物｣と表現するのには抵抗がある。過去レスでも電車の中の女子高生
の話が｢動物｣と括られていたが、東のいう｢動物化｣とはそのような意味では
全く無い。現実にいる動物とのアナロジーのことではないからこの用語は
限定的にしか使えない。そうしないと｢環境管理｣に｢動物化｣が安易に結び
付けられることになると思う。
説明するための概念であるので、それを使ってあらゆる行動などをパターン
化して｢動物｣と表現するのには抵抗がある。過去レスでも電車の中の女子高生
の話が｢動物｣と括られていたが、東のいう｢動物化｣とはそのような意味では
全く無い。現実にいる動物とのアナロジーのことではないからこの用語は
限定的にしか使えない。そうしないと｢環境管理｣に｢動物化｣が安易に結び
付けられることになると思う。
492 ：ぴかぁ～：04/01/11 15:46
493 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 15:47
494 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 15:51
495 ：481：04/01/11 15:51
>つまり、以下の反論にはもともと妥当性が無かったと、あなたは、認めるわけですね。
>なら、私も同じ考えです。
まずは妥当性の意味から勉強してきなさい。
>以下の反論にはもともと妥当性が無かった
>あなたは、認めるわけですね。
>私も同じ考えです。
論理的な文として成立していない。三段論法すら使えてない。
>なら、私も同じ考えです。
まずは妥当性の意味から勉強してきなさい。
>以下の反論にはもともと妥当性が無かった
>あなたは、認めるわけですね。
>私も同じ考えです。
論理的な文として成立していない。三段論法すら使えてない。
>>492
そのこと自体は、別に自由だと思います。
排他的ではない、と主張することについて、事実と合致していないのではないか、
といっているだけです。
>>493
それがわからずに、「公共的問題だ」と主張していたのですか？
そのこと自体は、別に自由だと思います。
排他的ではない、と主張することについて、事実と合致していないのではないか、
といっているだけです。
>>493
それがわからずに、「公共的問題だ」と主張していたのですか？
>>495
いや、反論がないなら、レスしなくて結構です。
いや、反論がないなら、レスしなくて結構です。
498 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 15:56
>>496
公共性に関する認識が一致するとは限らないでしょう。
公共性に関する認識が一致するとは限らないでしょう。
500 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 15:58
せっかくだし少し公共性について考えますか。
それでこのスレの問題提起が公共的でないというときに
「公共」はどのようなものですか。
それでこのスレの問題提起が公共的でないというときに
「公共」はどのようなものですか。
501 ：481：04/01/11 15:59
>しろうと
もういい加減レスしなくてもいいだろ？
この名無しの文は論理としても成立していないじゃないか。
東ですら「こういう議論自体を嫌う人がいる」と言っているのに君がそれを
しようとするのか？それによってfooberなんかの折角の意見が台無しになるぞ。
もういい加減レスしなくてもいいだろ？
この名無しの文は論理としても成立していないじゃないか。
東ですら「こういう議論自体を嫌う人がいる」と言っているのに君がそれを
しようとするのか？それによってfooberなんかの折角の意見が台無しになるぞ。
502 ：ぴかぁ～：04/01/11 15:59
>>496
排他性では、排他的であるという指摘もすべて、排除されるわけですね。
でもこのような排他性への反論も含めて言論というシステムであるので、
思想化するものに対しては、継続した反論を繰り返すことは重要だと思います。
がんばってください。
排他性では、排他的であるという指摘もすべて、排除されるわけですね。
でもこのような排他性への反論も含めて言論というシステムであるので、
思想化するものに対しては、継続した反論を繰り返すことは重要だと思います。
がんばってください。
503 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 16:00
>>499
大体言葉の意味が厳密に一致する事はありえない。
今までも「動物」や「データベース」や「自由」や「市場原理」などで
意味を巡って議論を繰り広げました。
一致してからでないと主張できないという事はない。
これから主題にしますからまず公共の概念を示してください。
大体言葉の意味が厳密に一致する事はありえない。
今までも「動物」や「データベース」や「自由」や「市場原理」などで
意味を巡って議論を繰り広げました。
一致してからでないと主張できないという事はない。
これから主題にしますからまず公共の概念を示してください。
504 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 16:01
>>502
それじゃウヨサヨやコヴァとかわらんじゃん・・・。
>>503
>一致してからでないと主張できないという事はない。
もちろんそうですよ。
でも、一致してないということが「あらかじめ明白」なら、
主張内容が相手に正しく伝わらないことは、予想できるはずですね？
それじゃウヨサヨやコヴァとかわらんじゃん・・・。
>>503
>一致してからでないと主張できないという事はない。
もちろんそうですよ。
でも、一致してないということが「あらかじめ明白」なら、
主張内容が相手に正しく伝わらないことは、予想できるはずですね？
>>505
さっさと公共性について説明しろ。レスの無駄使いするな。
さっさと公共性について説明しろ。レスの無駄使いするな。
507 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 16:13
508 ：ぴかぁ～：04/01/11 16:14
>>509
お前もチンケな奴だな・・・これだけイキがってて公共性も説明できないのか？
お前もチンケな奴だな・・・これだけイキがってて公共性も説明できないのか？
511 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 16:32
>>511
>そうですね。冷静に考えてみれば何がなんでも公共だと断定する事もできません。
であれば、以下のような断言もできませんね。
>459 名前：しろうと ◆AUSirOutoE 投稿日：04/01/11 11:11
>>>448
>＞「本とコンピュータ」の東の対談でも「こういう議論自体を嫌う人がいる」という発言があったが、
>＞つまり彼らは情報化の危険性を興味のない人がいる公の場で主張しているわけだ。
>＞俺はそういう妄想的議論は仲間内だけでやってくれと言いたい。
>これは完全に間違っている。原発の危険性は興味のない人がいる
>公の場で主張しないで仲間内だけでやってくれと。そんな事は認められない。
>そうですね。冷静に考えてみれば何がなんでも公共だと断定する事もできません。
であれば、以下のような断言もできませんね。
>459 名前：しろうと ◆AUSirOutoE 投稿日：04/01/11 11:11
>>>448
>＞「本とコンピュータ」の東の対談でも「こういう議論自体を嫌う人がいる」という発言があったが、
>＞つまり彼らは情報化の危険性を興味のない人がいる公の場で主張しているわけだ。
>＞俺はそういう妄想的議論は仲間内だけでやってくれと言いたい。
>これは完全に間違っている。原発の危険性は興味のない人がいる
>公の場で主張しないで仲間内だけでやってくれと。そんな事は認められない。
513 ：ぴかぁ～：04/01/11 16:35
>>510
思想化における排他性というのが、イデオロギー的から
>>510のような感情的になるのは面白いですね。
これは一つにはスローガンの信仰化の現れではないでしょうか。
思想集団において、そもそも完全なる共有性は不可能なわけで、
共有しているという帰属心理が強調されていく過程だと思います。
思想化における排他性というのが、イデオロギー的から
>>510のような感情的になるのは面白いですね。
これは一つにはスローガンの信仰化の現れではないでしょうか。
思想集団において、そもそも完全なる共有性は不可能なわけで、
共有しているという帰属心理が強調されていく過程だと思います。
>>512
セコすぎる・・・
はやく説明しろって、いいかげんに。そうしないと前に話が進まない。
それに｢公の場で主張しているわけだ。｣って言うけどその割には
範囲の狭い｢公の場｣だよなw
ニュースの1000の1程度の｢公の場｣なんじゃないかw
｢公の場｣ってのから説明しろよ。
セコすぎる・・・
はやく説明しろって、いいかげんに。そうしないと前に話が進まない。
それに｢公の場で主張しているわけだ。｣って言うけどその割には
範囲の狭い｢公の場｣だよなw
ニュースの1000の1程度の｢公の場｣なんじゃないかw
｢公の場｣ってのから説明しろよ。
515 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 16:39
>>512
そうですね。根拠なしに断言してもそれは単なる宣言ですね。
ただそれは公共的でないと決まった訳ではありません。
このスレの問題は公共的な性格があるかどうか
これから考えますからまず公共の概念を提起してください。
そうですね。根拠なしに断言してもそれは単なる宣言ですね。
ただそれは公共的でないと決まった訳ではありません。
このスレの問題は公共的な性格があるかどうか
これから考えますからまず公共の概念を提起してください。
518 ：ぴかぁ～：04/01/11 16:51
>>516
思想化しようということですね。
思想化しようということですね。
>>517
これだけ書きこんでいながらお前からは何も学ところが無い・・・
これだけ書きこんでいながらお前からは何も学ところが無い・・・
520 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 16:51
>>517
それで公共の概念の提示は？
それで公共の概念の提示は？
ぴかぁ～軍団は放置した方がいいんじゃないかなぁ ＞しろうと
とふと思った・・・
とふと思った・・・
>>520
興味がない。
興味がない。
523 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 16:58
そうですね…公共じゃないと言われた時は
「何でそこから説明しなけりゃいけないんだ」とも思いました。しかし…
「自由」と「権力」あるいは「匿名」と「管理」でもいいんですが
それらが交差するところに「公共」の問題が立ち現れると思うんです。
「自由」の定義について今まで議論していたんだから
「公共」も自明なものじゃなくて議論していくのもいいでしょう。
>>522
で提示を放棄されたみたいなんでこれから
自分が公共の概念について考えていきますよ。
「何でそこから説明しなけりゃいけないんだ」とも思いました。しかし…
「自由」と「権力」あるいは「匿名」と「管理」でもいいんですが
それらが交差するところに「公共」の問題が立ち現れると思うんです。
「自由」の定義について今まで議論していたんだから
「公共」も自明なものじゃなくて議論していくのもいいでしょう。
>>522
で提示を放棄されたみたいなんでこれから
自分が公共の概念について考えていきますよ。
>>522
興味がないだってw
まれにみるアホさ加減だね。
興味がないのにどうやって｢公の場｣がどうの｢公共性｣がどうの
言えるんだろうか・・・
結局自分が理解出来ないから｢公共性｣がないと思っただけだろうがマヌケ。
興味がないだってw
まれにみるアホさ加減だね。
興味がないのにどうやって｢公の場｣がどうの｢公共性｣がどうの
言えるんだろうか・・・
結局自分が理解出来ないから｢公共性｣がないと思っただけだろうがマヌケ。
525 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 17:21
最初に公共性一般の前に経済学的な公共財について考えてみます。
（純粋）公共財を定義する二つの概念があります。
消費の非競合性と排除不可能性です。
これらは消費の対象の集合性や共同性と関係があります。
例えば（テレビ）放送を考えてみましょう。
そこではある人が放送の電波を受信したら
隣の人が見れなくなるという競争がありません。
これが映画館の場合は定員がありますから
共同消費にも限界があります。
ある程度基準を満たす場合は準公共財と呼ばれます。
（純粋）公共財を定義する二つの概念があります。
消費の非競合性と排除不可能性です。
これらは消費の対象の集合性や共同性と関係があります。
例えば（テレビ）放送を考えてみましょう。
そこではある人が放送の電波を受信したら
隣の人が見れなくなるという競争がありません。
これが映画館の場合は定員がありますから
共同消費にも限界があります。
ある程度基準を満たす場合は準公共財と呼ばれます。
526 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 17:30
国単位でもっとも純粋な公共財は軍事（国防）でしょう。
それは国全体を守るのであって誰かの家だけ守らないという事はありません。
また警察や消防も純粋な公共財でしょう。
公共財はそのまま公共性ではありません。まして公正であるという事でもありません。
今問題になっている道路などがそうですが権益の場所になっている場合もありますし
民営化が不可能でもありません。公園などの設備や教育・医療もそうです。
さてインターネットは通信ですがこれは（準）公共財的な性質を持っています。
そもそもデジタル情報は複製が無限に可能です。
自分があるホームページを見たら隣の人が見れなくなるという構造ではない。
（ただし現実には負荷が集中してサーバーが落ちる事もある）
それは国全体を守るのであって誰かの家だけ守らないという事はありません。
また警察や消防も純粋な公共財でしょう。
公共財はそのまま公共性ではありません。まして公正であるという事でもありません。
今問題になっている道路などがそうですが権益の場所になっている場合もありますし
民営化が不可能でもありません。公園などの設備や教育・医療もそうです。
さてインターネットは通信ですがこれは（準）公共財的な性質を持っています。
そもそもデジタル情報は複製が無限に可能です。
自分があるホームページを見たら隣の人が見れなくなるという構造ではない。
（ただし現実には負荷が集中してサーバーが落ちる事もある）
527 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 17:40
ここで市場の自由競争で解決出来ない問題を
公共的な問題だと暫定的に捉えてみましょう。
政府機関などが介入する必要があるのでそう呼びます。
先の公共財の存在もいわゆる「市場の失敗」の一つと見て良いでしょう。
それらの問題は外部性・独占・情報の非対称性などです。
まず外部性から見てみる事にしましょう。
公害は市場経済の外部にあります。
特に空気などの環境は「すべて」の人が排他的でなく使えます。
工場は水や空気を汚してもその分の費用を払う必要がない。
だから市場にまかせておくだけでは環境問題は解決できません。
公共的な問題だと暫定的に捉えてみましょう。
政府機関などが介入する必要があるのでそう呼びます。
先の公共財の存在もいわゆる「市場の失敗」の一つと見て良いでしょう。
それらの問題は外部性・独占・情報の非対称性などです。
まず外部性から見てみる事にしましょう。
公害は市場経済の外部にあります。
特に空気などの環境は「すべて」の人が排他的でなく使えます。
工場は水や空気を汚してもその分の費用を払う必要がない。
だから市場にまかせておくだけでは環境問題は解決できません。
528 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 17:47
市場原理が徹底されていても自然と独占が起こる事があります。
これは規模や範囲による収穫逓増が原因になります。
規模の経済を分かりやすく言うと大量生産ですね。
どうしてコストが下がるか。例えば土地などの固定費用があるからです。
デファクトスタンダードによる独占はどのように説明されるでしょうか。
それはネットワーク外部性による収穫逓増です。どういうことか。
電話というのは一人では使えません。必ず相手（ネットワーク）が必要です。
そして使用人数が増えるほど電話の有用性が増してきます。
これは規模や範囲による収穫逓増が原因になります。
規模の経済を分かりやすく言うと大量生産ですね。
どうしてコストが下がるか。例えば土地などの固定費用があるからです。
デファクトスタンダードによる独占はどのように説明されるでしょうか。
それはネットワーク外部性による収穫逓増です。どういうことか。
電話というのは一人では使えません。必ず相手（ネットワーク）が必要です。
そして使用人数が増えるほど電話の有用性が増してきます。
529 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 17:52
デファクトスタンダードが広まるのはその事実性です。
つまり「普及しているから普及する」という構造です。
代表的なデファクトスタンダードはＶＨＳやＷＩＮなどです。
ソフトとハードの分離による多様性が規格の競争を産みます。
例えばビデオの規格がVHSかベータかというのは家で一人で
録画して見る分には変わりません。しかしレンタルビデオは違う。
そして経路依存性の問題があります。QWERTY配列のキーボードは
もともとタイプライターが故障しないようわざと非効率な配列にしてあります。
しかしその配列で普及しているためにPCでも変わらない。
これが悪しきデファクトスタンダードの例です。
つまり「普及しているから普及する」という構造です。
代表的なデファクトスタンダードはＶＨＳやＷＩＮなどです。
ソフトとハードの分離による多様性が規格の競争を産みます。
例えばビデオの規格がVHSかベータかというのは家で一人で
録画して見る分には変わりません。しかしレンタルビデオは違う。
そして経路依存性の問題があります。QWERTY配列のキーボードは
もともとタイプライターが故障しないようわざと非効率な配列にしてあります。
しかしその配列で普及しているためにPCでも変わらない。
これが悪しきデファクトスタンダードの例です。
530 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 17:58
ここで少し言葉を比喩的に整理してみます。
市場＝理性の外部にある環境が問題になっています。
だから環境は公共性や匿名性の問題でもあります。
振り返ってみれば>>1も情報の非対称性として捉えられます。
最初から自由と権力の中間にある公共＝環境の問題を扱っていました。
つまり規律訓練の時代は市場や理性や言語や主体や…
意識的に決定できるものの自由と権力の世界なのに対して
環境管理の時代は環境＝無意識を可視化しないといけないのです。
市場＝理性の外部にある環境が問題になっています。
だから環境は公共性や匿名性の問題でもあります。
振り返ってみれば>>1も情報の非対称性として捉えられます。
最初から自由と権力の中間にある公共＝環境の問題を扱っていました。
つまり規律訓練の時代は市場や理性や言語や主体や…
意識的に決定できるものの自由と権力の世界なのに対して
環境管理の時代は環境＝無意識を可視化しないといけないのです。
531 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 18:10
少し脱線しますが補足しておきます。
市場の失敗ばかりを取り上げましたが
直ちに大きな政府がいいという訳ではありません。
例えばコンテスタブル市場の話があって
規制緩和の根拠にもなっています。
これに対する反論もあるのですが
このスレの範囲を超えているでしょう。
とにかくどこまでを市場に任せるが
難しく議論の対象という事です。
市場の失敗ばかりを取り上げましたが
直ちに大きな政府がいいという訳ではありません。
例えばコンテスタブル市場の話があって
規制緩和の根拠にもなっています。
これに対する反論もあるのですが
このスレの範囲を超えているでしょう。
とにかくどこまでを市場に任せるが
難しく議論の対象という事です。
532 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 18:18
>>1を情報の非対称性の問題として捉え直しましょう。
企業の硬いイスの隠された意図を消費者は知らない訳です。
そしてその不利な条件で契約（買う）する。この非対称性が利潤になります。
この素朴な非対称性はすぐに解消されます。（イスが硬いと気付く）
しかし微小な問題とはいえ市場の失敗である。
ならば先に見た公共の問題と捉えられます。
もちろんイスの話は大袈裟ですがネット上の電子ショッピングについて
「送信」ではなく「購買」と明示せよ、などを定めた法律があります。
意識と無意識・情報の非対称性がこのような形で
公共の問題であるという事は示せたと思います。
企業の硬いイスの隠された意図を消費者は知らない訳です。
そしてその不利な条件で契約（買う）する。この非対称性が利潤になります。
この素朴な非対称性はすぐに解消されます。（イスが硬いと気付く）
しかし微小な問題とはいえ市場の失敗である。
ならば先に見た公共の問題と捉えられます。
もちろんイスの話は大袈裟ですがネット上の電子ショッピングについて
「送信」ではなく「購買」と明示せよ、などを定めた法律があります。
意識と無意識・情報の非対称性がこのような形で
公共の問題であるという事は示せたと思います。
533 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 18:20
>>459での断言の飛躍は少し埋められたでしょう。
とはいえ公共性一般との関連についてはこれから考えます。
とはいえ公共性一般との関連についてはこれから考えます。
マクドナルドの椅子を「市場の失敗」と決められるかというと・・・。
市場原理というのは、単に、個々の消費者と、生産者の問題だけでなく、
限られた資源のコントロールという意味ももつはず。
混雑時にさばける客の量が増えるということは、
客からみれば、待ち時間が減るというメリットをもたらす。
つまり、昼休みに、そのままでは、100人しかさばけなかった店が、
120人さばけるようになれば、それまであぶれていた 20人が
自分の望む店で昼飯が食えるようになるわけで、
一概に失敗と決め付けることはできないと思う。
市場原理というのは、単に、個々の消費者と、生産者の問題だけでなく、
限られた資源のコントロールという意味ももつはず。
混雑時にさばける客の量が増えるということは、
客からみれば、待ち時間が減るというメリットをもたらす。
つまり、昼休みに、そのままでは、100人しかさばけなかった店が、
120人さばけるようになれば、それまであぶれていた 20人が
自分の望む店で昼飯が食えるようになるわけで、
一概に失敗と決め付けることはできないと思う。
535 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 18:30
>>534
なるほど。それは考える価値がありますね。
効用を考えれば動物的管理が優れているという側面もあります。
ただそれも市場外部の「取引に要するコスト」の話だから
厳密な市場原理とは意味が異なると思いますね。
なるほど。それは考える価値がありますね。
効用を考えれば動物的管理が優れているという側面もあります。
ただそれも市場外部の「取引に要するコスト」の話だから
厳密な市場原理とは意味が異なると思いますね。
536 ：ぴかぁ～：04/01/11 19:16
>>535
マクドナルドの空間が商品である、椅子の例は商品管理である。
この話はもう何度も出ていますね。
現在、商品を商品そのものの機能に限定するのはナンセンスですね。
一番最初の指摘がいまさら、考える価値があるというのは
どうでしょうか？
マクドナルドの空間が商品である、椅子の例は商品管理である。
この話はもう何度も出ていますね。
現在、商品を商品そのものの機能に限定するのはナンセンスですね。
一番最初の指摘がいまさら、考える価値があるというのは
どうでしょうか？
537 ：ぴかぁ～：04/01/11 19:25
>>529
デファクトスタンダードの例を考えると、スタンダード化しやすいもの
としにくいものがありますね。
これは「普及しているから普及する」という自己組織化構造だけでは
説明できません。
一つのはデファクトスタンダード化しやすいものは、人の用途として
必ずしも本質ではない面があります。
たとえばwindowsの例でいえば、消費者は必ずしもwindowsというOSを
使いたくて、windowsを買うわけでなく、その上で動くソフトを
使うことが本質です。
これはプレステやビデオの規格にもつながりますし、
規格の本質ですね。これは実は科学技術の本質でもあるのではないでしょうか。
たとえば科学技術の最初の象徴が時計ですが、これは時間の規格化と
とれますね。
インフラ的基盤技術というのは、スタンダード化されることによる
利便性というのがあると思います。
デファクトスタンダードの例を考えると、スタンダード化しやすいもの
としにくいものがありますね。
これは「普及しているから普及する」という自己組織化構造だけでは
説明できません。
一つのはデファクトスタンダード化しやすいものは、人の用途として
必ずしも本質ではない面があります。
たとえばwindowsの例でいえば、消費者は必ずしもwindowsというOSを
使いたくて、windowsを買うわけでなく、その上で動くソフトを
使うことが本質です。
これはプレステやビデオの規格にもつながりますし、
規格の本質ですね。これは実は科学技術の本質でもあるのではないでしょうか。
たとえば科学技術の最初の象徴が時計ですが、これは時間の規格化と
とれますね。
インフラ的基盤技術というのは、スタンダード化されることによる
利便性というのがあると思います。
538 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 19:49
>>537
＞消費者は必ずしもwindowsというOSを使いたくて、
＞windowsを買うわけでなく、
＞その上で動くソフトを使うことが本質です。
これは「普及しているから普及する」というネットワーク外部性の側面ですよ。
電話も電話が使いたいのではなく相手と話す事が目的です。
その効用を電話ネットワークの経路の組み合わせで表わすと
だいたい利用者数の二乗になります。これはメトカーフの法則です。
ＶＨＳ規格のレンタルビデオの増加による効用も同様に説明できます。
電話で何を話しているか捨象できるようにビデオの映像も捨象していい。
利用者数が増えるほど効用も大きくなる。
これは「普及しているから普及する」現象です。
だからちゃんと説明できていますね。
＞消費者は必ずしもwindowsというOSを使いたくて、
＞windowsを買うわけでなく、
＞その上で動くソフトを使うことが本質です。
これは「普及しているから普及する」というネットワーク外部性の側面ですよ。
電話も電話が使いたいのではなく相手と話す事が目的です。
その効用を電話ネットワークの経路の組み合わせで表わすと
だいたい利用者数の二乗になります。これはメトカーフの法則です。
ＶＨＳ規格のレンタルビデオの増加による効用も同様に説明できます。
電話で何を話しているか捨象できるようにビデオの映像も捨象していい。
利用者数が増えるほど効用も大きくなる。
これは「普及しているから普及する」現象です。
だからちゃんと説明できていますね。
＞しろうと
レス返すまえに｢ロボットは心を持ちえるか？｣スレを読んだ方が
いい。
レス返すまえに｢ロボットは心を持ちえるか？｣スレを読んだ方が
いい。
540 ：ぴかぁ～：04/01/11 19:55
>>538
「普及しているから普及する」現象＝自己組織化を疑っている
わけではないですよ。
このような自己組織化によりデファクトスタンダードが生まれる
構造を言っているのですね。
すなわちデファクトスタンダード化する商品としない商品の相異の議論です。
相変わらず、言いたいことが先にきて相手の質問とずれますね。
「普及しているから普及する」現象＝自己組織化を疑っている
わけではないですよ。
このような自己組織化によりデファクトスタンダードが生まれる
構造を言っているのですね。
すなわちデファクトスタンダード化する商品としない商品の相異の議論です。
相変わらず、言いたいことが先にきて相手の質問とずれますね。
541 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 20:00
>>539
なんか荒れていますね…
>>540
>>537 >>538
＞「普及しているから普及する」という自己組織化構造だけでは説明できません
「普及しているから普及する」という原理だけで説明できているでしょう。
なんか荒れていますね…
>>540
>>537 >>538
＞「普及しているから普及する」という自己組織化構造だけでは説明できません
「普及しているから普及する」という原理だけで説明できているでしょう。
ネットワークに関して言えば、
メトカーフの法則という有名は法則があるが・・・。
メトカーフの法則という有名は法則があるが・・・。
543 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 20:03
544 ：ぴかぁ～：04/01/11 20:04
545 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 20:08
>>544
＞デファクトスタンダード化する商品分野としない商品分野の相異
ネットワーク外部性が働くかどうかです。
例えば野菜は一人で食べれるから規格は関係ない。
ビデオも一人で録画して見る分にはベータでも構わない。
他者が同じ製品を購入する事がこの製品の効用に影響する事が必要です。
その時「普及するから普及する」作用でデファクトスタンダードが生まれます。
＞デファクトスタンダード化する商品分野としない商品分野の相異
ネットワーク外部性が働くかどうかです。
例えば野菜は一人で食べれるから規格は関係ない。
ビデオも一人で録画して見る分にはベータでも構わない。
他者が同じ製品を購入する事がこの製品の効用に影響する事が必要です。
その時「普及するから普及する」作用でデファクトスタンダードが生まれます。
546 ：ぴかぁ～：04/01/11 20:09
たとえばOSではwindowsという商品がデファクトスタンダード化しているが、
画像ソフトやPCなどなどという商品でデファクトスタンダード化している
ものはない。
画像ソフトやPCなどなどという商品でデファクトスタンダード化している
ものはない。
547 ：考える名無しさん：04/01/11 20:12
ある企業や特定の企業グループの技術を使った商品が市場を事実上、席捲することがデファクトスタンダードであり、知的所有権の権利化の妙や技術公開の時機、パートナーに恵まれれば一挙に主導権を取れる。
たとえば、ソニー。家電製品からコンテンツ事業、パソコン、インターネット、デジタル放送、広告事業を展開する。端末事業から川下の流通分野まで含めた巨大企業への転身のために
「通信系分野で他社への強制力を持つ有力権利をまず取得、標準化で、主導権をとることが欠かせない」
と考える。
そして、技術仕様の統一、コンテンツを含めた商品を販売し、技術使用に賛同する関連企業から技術使用料を稼ぐやり方での標準化が、新製品など市場創造の方式として脚光を浴びている。
むろん、知的所有権戦略により企業間の競争が妨げられる場合には公正取引委員会の規制が入る。たとえば複数の企業が保有する特許権等を集める「パテント・プール」を実施し、新規参入などを阻害すると独占禁止法違反となる。
知的所有権の新たな活用に目覚めた有力企業は、利益の”源”となる標準化作業に走り出した。
たとえば、ソニー。家電製品からコンテンツ事業、パソコン、インターネット、デジタル放送、広告事業を展開する。端末事業から川下の流通分野まで含めた巨大企業への転身のために
「通信系分野で他社への強制力を持つ有力権利をまず取得、標準化で、主導権をとることが欠かせない」
と考える。
そして、技術仕様の統一、コンテンツを含めた商品を販売し、技術使用に賛同する関連企業から技術使用料を稼ぐやり方での標準化が、新製品など市場創造の方式として脚光を浴びている。
むろん、知的所有権戦略により企業間の競争が妨げられる場合には公正取引委員会の規制が入る。たとえば複数の企業が保有する特許権等を集める「パテント・プール」を実施し、新規参入などを阻害すると独占禁止法違反となる。
知的所有権の新たな活用に目覚めた有力企業は、利益の”源”となる標準化作業に走り出した。
というか商品にはデファクト・スタンダードにすでになっている商品と
そうではない商品があるだけで、いまさら
>デファクトスタンダード化する商品分野としない商品分野の相異は
>なんでしょうか？
こんな質問が出てくるんですか？このスレの議論を全く無視した単発の
質問に答えてるとスレの主題がわからなくなるんですが・・・
そうではない商品があるだけで、いまさら
>デファクトスタンダード化する商品分野としない商品分野の相異は
>なんでしょうか？
こんな質問が出てくるんですか？このスレの議論を全く無視した単発の
質問に答えてるとスレの主題がわからなくなるんですが・・・
549 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 20:13
550 ：考える名無しさん：04/01/11 20:16
アメリカのグローバリズムを支えているひとつに知的所有権戦略がある。
そもそも英語がデファクトスタンダードというのもあるが、民主党に
戻って正常化してほしいもんですね。
そもそも英語がデファクトスタンダードというのもあるが、民主党に
戻って正常化してほしいもんですね。
551 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 20:18
>>547
ソニーで言うとプレステ２ですね。
ＸＢＯＸがプレステより高性能で安くても全然売れない。
あのＭＳ・ビルですらデファクトスタンダードの前に敗れた訳です。
ただしXBOXはソフト不足の面の方が大きいでしょうね。
またキャノンは世界でも最強クラスの特許部隊というのを持っていて
ゼロックスの難攻不落と言われた特許をすりぬけて商品を作ったらしいですね。
ソニーで言うとプレステ２ですね。
ＸＢＯＸがプレステより高性能で安くても全然売れない。
あのＭＳ・ビルですらデファクトスタンダードの前に敗れた訳です。
ただしXBOXはソフト不足の面の方が大きいでしょうね。
またキャノンは世界でも最強クラスの特許部隊というのを持っていて
ゼロックスの難攻不落と言われた特許をすりぬけて商品を作ったらしいですね。
>画像ソフトやPCなどなどという商品でデファクトスタンダード化している
>ものはない。
ここもそう。PCやソフトには始めから選択肢があるじゃないですか。
スレさえ読めばいくらでもわかるでしょ？
まだこんな議論続けるの？？？？？
>ものはない。
ここもそう。PCやソフトには始めから選択肢があるじゃないですか。
スレさえ読めばいくらでもわかるでしょ？
まだこんな議論続けるの？？？？？
553 ：考える名無しさん：04/01/11 20:18
英語できない国民は土人です。
これからいけば、日本人は韓国人より土人度が高い。
これは中長期的にボディーブローのように効いてきる。
これからいけば、日本人は韓国人より土人度が高い。
これは中長期的にボディーブローのように効いてきる。
554 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 20:21
555 ：ぴかぁ～：04/01/11 20:21
>>545
ネットワーク外部性。しろうとさんの造語？
共有性が高いということですね。
しかしマイクロソフトのwindowsという商品がデファクトスタンダード化したことは
これだけで説明できますか？
たとえばVHSの例がありましたが、VHSの商品を作っているメーカーは
独占的ではありませんね。
デファクトスタンダード化そのものが問題でなく、それが１社により
独占されていることが問題なのではないですか？
ネットワーク外部性。しろうとさんの造語？
共有性が高いということですね。
しかしマイクロソフトのwindowsという商品がデファクトスタンダード化したことは
これだけで説明できますか？
たとえばVHSの例がありましたが、VHSの商品を作っているメーカーは
独占的ではありませんね。
デファクトスタンダード化そのものが問題でなく、それが１社により
独占されていることが問題なのではないですか？
556 ：考える名無しさん：04/01/11 20:22
わしらももうこんな日本の中のさらに日陰でうだうだいうのを
やめて、世界に飛び出さないか。
2ちゃんねるの英語版作って、2ちゃんねらーを一気に国際化しよう。
やめて、世界に飛び出さないか。
2ちゃんねるの英語版作って、2ちゃんねらーを一気に国際化しよう。
557 ：ぴかぁ～：04/01/11 20:25
文章がおかしいですか、
規格化されることが問題でなく、１社によるデファクトスタンダード化が
問題であるのでは？
規格化されることが問題でなく、１社によるデファクトスタンダード化が
問題であるのでは？
558 ：考える名無しさん：04/01/11 20:25
日本はクリントンに秒殺されたの。
それを認めないと自立できない。
それを認めないと自立できない。
559 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 20:28
>>553
英語に関して言えば三単現のＳ抜きとか簡略化した
英語を使おうというアジアの運動が何かありました。
>>555
説明できてますよ。
>>557
VHSは日本ビクターですか。
開発はわりとオープンだったけど
デファクトスタンダードの問題は無くならないでしょう。
英語に関して言えば三単現のＳ抜きとか簡略化した
英語を使おうというアジアの運動が何かありました。
>>555
説明できてますよ。
>>557
VHSは日本ビクターですか。
開発はわりとオープンだったけど
デファクトスタンダードの問題は無くならないでしょう。
560 ：考える名無しさん：04/01/11 20:30
日本は完全に戦略負け。
第2次世界大戦の最中、空母+戦闘機の戦い方に戦略が移るなか、
一生懸命大和なんて見当違いな巨大戦艦をつくっていた日本と
かわらん。
第2次世界大戦の最中、空母+戦闘機の戦い方に戦略が移るなか、
一生懸命大和なんて見当違いな巨大戦艦をつくっていた日本と
かわらん。
561 ：ぴかぁ～：04/01/11 20:31
>>329
>デファクトスタンダードが広まるのはその事実性です。
>つまり「普及しているから普及する」という構造です。
>代表的なデファクトスタンダードはＶＨＳやＷＩＮなどです。
>ソフトとハードの分離による多様性が規格の競争を産みます。
>例えばビデオの規格がVHSかベータかというのは家で一人で
>録画して見る分には変わりません。しかしレンタルビデオは違う。
>そして経路依存性の問題があります。QWERTY配列のキーボードは
>もともとタイプライターが故障しないようわざと非効率な配列にしてあります。
>しかしその配列で普及しているためにPCでも変わらない。
>これが悪しきデファクトスタンダードの例です。
分かりにくいですね。まとめますと、
ここで規格化されるということと、１社に独占されていることが
混同されているのではないのか。ということです。
規格化は多様性の欠如という面がありますが、
スタンダード化されることにより、消費者の共有性が増すという
利点が根底にある。
これは科学技術の利便性そのものにつながる。
そしてスタンダード化の多様性の欠如は、数社による販売により
解消される。
問題はそれが１社による独占にあるという、ごく普通の独禁法の
議論ではないのかということです。
>デファクトスタンダードが広まるのはその事実性です。
>つまり「普及しているから普及する」という構造です。
>代表的なデファクトスタンダードはＶＨＳやＷＩＮなどです。
>ソフトとハードの分離による多様性が規格の競争を産みます。
>例えばビデオの規格がVHSかベータかというのは家で一人で
>録画して見る分には変わりません。しかしレンタルビデオは違う。
>そして経路依存性の問題があります。QWERTY配列のキーボードは
>もともとタイプライターが故障しないようわざと非効率な配列にしてあります。
>しかしその配列で普及しているためにPCでも変わらない。
>これが悪しきデファクトスタンダードの例です。
分かりにくいですね。まとめますと、
ここで規格化されるということと、１社に独占されていることが
混同されているのではないのか。ということです。
規格化は多様性の欠如という面がありますが、
スタンダード化されることにより、消費者の共有性が増すという
利点が根底にある。
これは科学技術の利便性そのものにつながる。
そしてスタンダード化の多様性の欠如は、数社による販売により
解消される。
問題はそれが１社による独占にあるという、ごく普通の独禁法の
議論ではないのかということです。
562 ：考える名無しさん：04/01/11 20:34
クリントンの時代で日本の本当の姿が完全に見抜かれた。
もう日本に関しての謎はない。
完全にコントロールできるんだよ。
もう日本に関しての謎はない。
完全にコントロールできるんだよ。
563 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 20:41
>>561
＞規格化されるということと、
＞１社に独占されていることが混同されている
混同していません。
商品が規格化されるとデファクトスタンダードが生じうる
という独占の発生のメカニズムを述べたのです。
＞規格化は多様性の欠如
必ずしもそうではない。
指数関数的組み合わせ爆発があります。
＞スタンダード化の多様性の欠如は、
＞数社による販売により解消される
それだけでは解消されない。
WINの単独OSによるウィルスの脅威などがあります。
オルタナティブの必要性はそこにあるのです。
＞規格化されるということと、
＞１社に独占されていることが混同されている
混同していません。
商品が規格化されるとデファクトスタンダードが生じうる
という独占の発生のメカニズムを述べたのです。
＞規格化は多様性の欠如
必ずしもそうではない。
指数関数的組み合わせ爆発があります。
＞スタンダード化の多様性の欠如は、
＞数社による販売により解消される
それだけでは解消されない。
WINの単独OSによるウィルスの脅威などがあります。
オルタナティブの必要性はそこにあるのです。
564 ：ぴかぁ～：04/01/11 20:45
>>551
>ソニーで言うとプレステ２ですね。
>ＸＢＯＸがプレステより高性能で安くても全然売れない。
>あのＭＳ・ビルですらデファクトスタンダードの前に敗れた訳です。
>ただしXBOXはソフト不足の面の方が大きいでしょうね。
>またキャノンは世界でも最強クラスの特許部隊というのを持っていて
>ゼロックスの難攻不落と言われた特許をすりぬけて商品を作ったらしいですね。
ここでもそうですが、企業にはスタンダード化戦略がありますね。
そのために研究開発投資があるわけです。
ここでＰＳ２が有利に進めていることを単に多様性の欠如という面だけで
とらえると、資本主義自体の否定ですね。
そのために独禁法があるわけで。
>ソニーで言うとプレステ２ですね。
>ＸＢＯＸがプレステより高性能で安くても全然売れない。
>あのＭＳ・ビルですらデファクトスタンダードの前に敗れた訳です。
>ただしXBOXはソフト不足の面の方が大きいでしょうね。
>またキャノンは世界でも最強クラスの特許部隊というのを持っていて
>ゼロックスの難攻不落と言われた特許をすりぬけて商品を作ったらしいですね。
ここでもそうですが、企業にはスタンダード化戦略がありますね。
そのために研究開発投資があるわけです。
ここでＰＳ２が有利に進めていることを単に多様性の欠如という面だけで
とらえると、資本主義自体の否定ですね。
そのために独禁法があるわけで。
>>563
>＞スタンダード化の多様性の欠如は、
>＞数社による販売により解消される
>それだけでは解消されない。
>WINの単独OSによるウィルスの脅威などがあります。
>オルタナティブの必要性はそこにあるのです。
それ自由の問題をはみ出してないか？
>＞スタンダード化の多様性の欠如は、
>＞数社による販売により解消される
>それだけでは解消されない。
>WINの単独OSによるウィルスの脅威などがあります。
>オルタナティブの必要性はそこにあるのです。
それ自由の問題をはみ出してないか？
566 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 20:47
すっかりデファクトスタンダードの話になっちゃいましたね。
567 ：ぴかぁ～：04/01/11 20:49
>商品が規格化されるとデファクトスタンダードが生じうる
>という独占の発生のメカニズムを述べたのです。
ではVHSやキーボードの例は必ずしも正しくないですね。
>ある企業や特定の企業グループの技術を使った商品が市場を事実上、席捲することがデファクトスタンダードであり、
>知的所有権の権利化の妙や技術公開の時機、パートナーに恵まれれば一挙に主導権を取れる。
>それだけでは解消されない。
>WINの単独OSによるウィルスの脅威などがあります。
>オルタナティブの必要性はそこにあるのです。
これは確かに大きいですね。
しかしこれは昔から言われている普通に、二面性の問題ですね。
規格化が進むと消費者の利便性が増すが、外的環境変化に弱くなる。
>という独占の発生のメカニズムを述べたのです。
ではVHSやキーボードの例は必ずしも正しくないですね。
>ある企業や特定の企業グループの技術を使った商品が市場を事実上、席捲することがデファクトスタンダードであり、
>知的所有権の権利化の妙や技術公開の時機、パートナーに恵まれれば一挙に主導権を取れる。
>それだけでは解消されない。
>WINの単独OSによるウィルスの脅威などがあります。
>オルタナティブの必要性はそこにあるのです。
これは確かに大きいですね。
しかしこれは昔から言われている普通に、二面性の問題ですね。
規格化が進むと消費者の利便性が増すが、外的環境変化に弱くなる。
568 ：ぴかぁ～：04/01/11 20:52
>>566
動物化、デファクトスタンダード、データーベースが
それぞれ反論してきていますが、
だれでも考えている二面性（良い面があれば悪い面もある）と、
しろうとさんのいうことの
違いがよく分からない言うことですね。
動物化、デファクトスタンダード、データーベースが
それぞれ反論してきていますが、
だれでも考えている二面性（良い面があれば悪い面もある）と、
しろうとさんのいうことの
違いがよく分からない言うことですね。
569 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 20:52
「デフェクトスタンダード」と「自由」の繋がりを整理したほうがいいんじゃないかな
571 ：ぴかぁ～：04/01/11 20:55
572 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 20:57
>>568
>>525-532
市場＝理性の外部に環境＝データベースがあります。
それは情報＝規格でもあるのでデファクトスタンダードが起こります。
そのような環境＝データベースと切り離せないのが動物化した主体です。
>>525-532
市場＝理性の外部に環境＝データベースがあります。
それは情報＝規格でもあるのでデファクトスタンダードが起こります。
そのような環境＝データベースと切り離せないのが動物化した主体です。
573 ：ぴかぁ～：04/01/11 20:59
574 ：ぴかぁ～：04/01/11 21:01
575 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 21:02
576 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 21:04
577 ：ぴかぁ～：04/01/11 21:06
>>575
公的な機関が決めた規格というのはかなり怪しいですね。
結局、規格とは企業などの団体の私利私欲が絡んだ権力構造できまります。
なにせ莫大な金がからみますのから。
たとえば最近では、携帯電話の通信形式の世界標準規格の決定場面は、
まさに企業間の修羅場ですね。
公的な機関が決めた規格というのはかなり怪しいですね。
結局、規格とは企業などの団体の私利私欲が絡んだ権力構造できまります。
なにせ莫大な金がからみますのから。
たとえば最近では、携帯電話の通信形式の世界標準規格の決定場面は、
まさに企業間の修羅場ですね。
「失敗」とか、「独占」とかいう言葉を落としどころにしちゃうから、
話が発散するんでは？
「情報」と「自由」の話がしたいのなら、結論にはそれらが必ず含まれるようにしないと。
話が発散するんでは？
「情報」と「自由」の話がしたいのなら、結論にはそれらが必ず含まれるようにしないと。
579 ：ぴかぁ～：04/01/11 21:08
580 ：ぴかぁ～：04/01/11 21:09
581 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 21:10
>>１みたいな書き方でデフェクトスタンダードの「自由に関する」問題を書いてくれるとありがたいです。
583 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 21:13
>>582
「自由を考える」から引用するという事ですか？
「自由を考える」から引用するという事ですか？
>>581
関係してくるのはいいけれど、
それらが、「テーマに関係してくるもの」であって「テーマそのもの」でないことが、
スレを読む人にわかるようにする必要があるのでは。
また、それらのテーマが「どのように」関係するかの説明がないと、
それら自体がテーマ（結論）であるように見えます。
関係してくるのはいいけれど、
それらが、「テーマに関係してくるもの」であって「テーマそのもの」でないことが、
スレを読む人にわかるようにする必要があるのでは。
また、それらのテーマが「どのように」関係するかの説明がないと、
それら自体がテーマ（結論）であるように見えます。
585 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 21:18
>>584
それは貴方が『自由を考える』を読めばすむことじゃないですか？
そうするとまたこの議論が問題では無いという人間が出てきて結局
ここ数百レスの議論を繰り返すことにしかなりませんよ。
それにその程度のことは過去レス読むだけでも充分わかると思いますが。
しろうとさんは今回なにをしたいのですか？『自由を考える』を読まないし
読む必要もないと考える人に、社会にはこんな問題点があるということを
示したいのですか？
それは貴方が『自由を考える』を読めばすむことじゃないですか？
そうするとまたこの議論が問題では無いという人間が出てきて結局
ここ数百レスの議論を繰り返すことにしかなりませんよ。
それにその程度のことは過去レス読むだけでも充分わかると思いますが。
しろうとさんは今回なにをしたいのですか？『自由を考える』を読まないし
読む必要もないと考える人に、社会にはこんな問題点があるということを
示したいのですか？
588 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 21:21
>>586
471 名前：しろうと ◆AUSirOutoE [] 投稿日：04/01/05 10:58
東 …これは一種の権力です。ウィンドウズを使うことを強いられているのだから。
しかしこれは法とは異なる。規律や倫理でもない。
多くの人にとってウィンドウズは透明な環境になってしまっている。
同じように、書類を作るときにワードを、メールを送るときにアウトルック・エクスプレスを使うのも、
環境になってしまっている。環境になるということは、それ以外の可能性があったんじゃないか、
と問うことそのものがなくなってしまうということです。ウィンドウズが「環境」になったのは、
その意味ではここ数年の話かもしれません。ほんとうだったら、
マイクロソフトが支配しなかった別の歴史がありえた。
世界中がマッキントッシュになっていたり、世界中がリナックスになっていたりしたかもしれない。
でも普通はそんなことは考えない。
だから、コンピュータを使うということ＝マイクロソフトを使うということになっている。
そして世界がいちどこうなってしまえば、僕個人がもしマイクロソフトを憎んでいたとしても、
ウィンドウズに頼らなければ仕事にならない。
レッシグはこういう状態をアーキテクチャによる管理と呼んでいたわけです。
引用『自由を考える』
471 名前：しろうと ◆AUSirOutoE [] 投稿日：04/01/05 10:58
東 …これは一種の権力です。ウィンドウズを使うことを強いられているのだから。
しかしこれは法とは異なる。規律や倫理でもない。
多くの人にとってウィンドウズは透明な環境になってしまっている。
同じように、書類を作るときにワードを、メールを送るときにアウトルック・エクスプレスを使うのも、
環境になってしまっている。環境になるということは、それ以外の可能性があったんじゃないか、
と問うことそのものがなくなってしまうということです。ウィンドウズが「環境」になったのは、
その意味ではここ数年の話かもしれません。ほんとうだったら、
マイクロソフトが支配しなかった別の歴史がありえた。
世界中がマッキントッシュになっていたり、世界中がリナックスになっていたりしたかもしれない。
でも普通はそんなことは考えない。
だから、コンピュータを使うということ＝マイクロソフトを使うということになっている。
そして世界がいちどこうなってしまえば、僕個人がもしマイクロソフトを憎んでいたとしても、
ウィンドウズに頼らなければ仕事にならない。
レッシグはこういう状態をアーキテクチャによる管理と呼んでいたわけです。
引用『自由を考える』
589 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 21:24
>>587
スレを立てた本来の目的は『自由を考える』を踏まえて
そこから先の道へ進むはずだったのに何時の間にか
『自由を考える』という広場に居て人を集めている感じですね。
東理論への入門スレがやりたいのではありませんでした。
データベース化した世界でどうやって自由な主体が可能か考えるんでした。
スレを立てた本来の目的は『自由を考える』を踏まえて
そこから先の道へ進むはずだったのに何時の間にか
『自由を考える』という広場に居て人を集めている感じですね。
東理論への入門スレがやりたいのではありませんでした。
データベース化した世界でどうやって自由な主体が可能か考えるんでした。
>>588
サンキューです
サンキューです
591 ：ぴかぁ～：04/01/11 21:26
しろうとさんは東氏ではないということですかね。
しろうとさんは、東氏に反論しながら、東氏の説明（擁護）をしなければならない。
しろうとさんが発言があやふやに見えるのはこのようなことかも知れませんね。
東氏を連れてきて、議論すれば早いのでしょうが。
しろうとさんは、東氏に反論しながら、東氏の説明（擁護）をしなければならない。
しろうとさんが発言があやふやに見えるのはこのようなことかも知れませんね。
東氏を連れてきて、議論すれば早いのでしょうが。
593 ：ぴかぁ～：04/01/11 21:31
東氏を前提に議論したいしろうと氏
東氏を知らずに、その前提を批判する人々
東氏スレであり、読んでいない人には反応しないような
進め方がいいのかも知れませんね。
東氏を知らずに、その前提を批判する人々
東氏スレであり、読んでいない人には反応しないような
進め方がいいのかも知れませんね。
594 ：考える名無しさん：04/01/11 21:32
595 ：考える名無しさん：04/01/11 21:33
>>593
そうだね。そしてその代表がお前だよ。
そうだね。そしてその代表がお前だよ。
597 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 21:38
>>525-532 >>530
規律訓練型／環境管理型
市場＝理性／外部＝環境
自由＝意識／動物＝無意識
公共＝共有／公共＝開放
固有＝単独／匿名＝偶有
ここで自分が把握している図式を整理します。
大雑把に言うとポストモダン化とは左から右への流れです。
それは情報化～データベース化～デファクトスタンダードによって生じます。
一つの対策としては右から左へ可視化するという事があります。
自分が考えるオルタナティブの問題系は
右側で主体を発生させようという発想ですね。
規律訓練型／環境管理型
市場＝理性／外部＝環境
自由＝意識／動物＝無意識
公共＝共有／公共＝開放
固有＝単独／匿名＝偶有
ここで自分が把握している図式を整理します。
大雑把に言うとポストモダン化とは左から右への流れです。
それは情報化～データベース化～デファクトスタンダードによって生じます。
一つの対策としては右から左へ可視化するという事があります。
自分が考えるオルタナティブの問題系は
右側で主体を発生させようという発想ですね。
598 ：考える名無しさん：04/01/11 21:39
管理と話し合うが矛盾してるということかな。
599 ：考える名無しさん：04/01/11 21:41
人間を動物みたいに扱うのはよくないよ
600 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 21:42
600
601 ：ぴかぁ～：04/01/11 21:42
603 ：考える名無しさん：04/01/11 21:44
でもさ
上司と部下も話し合うじゃん
話し合いが一番だよ
上司と部下も話し合うじゃん
話し合いが一番だよ
604 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 21:45
>>601
東の主張を自分なりに整理したものですよ。
違うのはデータベースにおいて主体が生じうるという一点です。
それが東の動物化論と自分の反動物化論の違いです。
とはいえ今まで東を反復していたので違いが分かりにくかった。
東の主張を自分なりに整理したものですよ。
違うのはデータベースにおいて主体が生じうるという一点です。
それが東の動物化論と自分の反動物化論の違いです。
とはいえ今まで東を反復していたので違いが分かりにくかった。
あるべき姿と現状の問題点が示されてないのに、
「対策」がいきなりでてきても、何がいいたいのか
さっぱりわからんのだが。
「対策」がいきなりでてきても、何がいいたいのか
さっぱりわからんのだが。
606 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 21:47
そういえば少し前に感情社会学の話が出ていましたね。
感情の操作化はマクドナルド化する社会とも関係あるかもしれません。
そしてそれが「見られない不安」などとも関係しているかも。
感情の操作化はマクドナルド化する社会とも関係あるかもしれません。
そしてそれが「見られない不安」などとも関係しているかも。
607 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 21:48
最初から東の本の読書スレにして
読者限定にした方が良かったかな？
読者限定にした方が良かったかな？
608 ：考える名無しさん：04/01/11 21:48
>あるべき姿と現状の問題点
あるべき姿とは何でしょうか？問題点があるべき姿に先行して現われて
いるんじゃないんですか？
あるべき姿とは何でしょうか？問題点があるべき姿に先行して現われて
いるんじゃないんですか？
609 ：ぴかぁ～：04/01/11 21:50
>>604
なるほど。
私のそうですが、>>597構図で一番多い反対意見は、
このような単純な二元化でしょうね。
昔は規律訓練型で最近環境管理型になったのではなく、
これらは昔から混在するものであるということでしょうね。
なるほど。
私のそうですが、>>597構図で一番多い反対意見は、
このような単純な二元化でしょうね。
昔は規律訓練型で最近環境管理型になったのではなく、
これらは昔から混在するものであるということでしょうね。
610 ：ぴかぁ～：04/01/11 21:51
>>607
その方が無難ですが、レスはほとんどなかったかもしれませんね。
その方が無難ですが、レスはほとんどなかったかもしれませんね。
611 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 21:51
612 ：考える名無しさん：04/01/11 21:52
難しすぎてよく分かりません
１さん今までの流れと
今の話題の中心になってるものを
分かりやすく教えていただけないでしょうか
１さん今までの流れと
今の話題の中心になってるものを
分かりやすく教えていただけないでしょうか
613 ：考える名無しさん：04/01/11 21:54
>>612
だから過去レス読めって。分かりやすくなんてずいぶん都合がいいよな。
だから過去レス読めって。分かりやすくなんてずいぶん都合がいいよな。
614 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 21:54
615 ：考える名無しさん：04/01/11 21:55
すまそ。。
616 ：ぴかぁ～：04/01/11 21:55
>>611
それは納得できるかもしれませんが、
私の意見は、特に環境管理に移行するような図式でなく、
昔も今の規律訓練、環境管理は存在し、
情報化社会で環境管理の中身が変わってきたというような感じですね。
さらに面白いのは、情報化技術の次にくる遺伝子技術で
さらに変わるだろうということですね。
それは納得できるかもしれませんが、
私の意見は、特に環境管理に移行するような図式でなく、
昔も今の規律訓練、環境管理は存在し、
情報化社会で環境管理の中身が変わってきたというような感じですね。
さらに面白いのは、情報化技術の次にくる遺伝子技術で
さらに変わるだろうということですね。
>>608
あなたは、目的と手段の峻別ができていませんね。
あなたは、目的と手段の峻別ができていませんね。
620 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 22:02
議論の背景を把握するための参照テクスト
東浩紀氏のWEB公開原稿一覧
http://www.hirokiazuma.com/texts/texts.html
通信傍受法と想像力の問題
http://www.hirokiazuma.com/texts/wiretapping.html
コンピュータ文化なき日本
http://www.hirokiazuma.com/texts/computer.html
データベース的動物の時代
http://www.miyadai.com/texts/animalize/
動物化と情報化
http://www.hirokiazuma.com/texts/dobutsuka.html
安全と寛容 どちらを選ぶのか
http://www.hirokiazuma.com/texts/a2.html
東浩紀氏のWEB公開原稿一覧
http://www.hirokiazuma.com/texts/texts.html
通信傍受法と想像力の問題
http://www.hirokiazuma.com/texts/wiretapping.html
コンピュータ文化なき日本
http://www.hirokiazuma.com/texts/computer.html
データベース的動物の時代
http://www.miyadai.com/texts/animalize/
動物化と情報化
http://www.hirokiazuma.com/texts/dobutsuka.html
安全と寛容 どちらを選ぶのか
http://www.hirokiazuma.com/texts/a2.html
621 ：考える名無しさん：04/01/11 22:03
>>618
どのような意味で峻別できていないのかを示さないと無意味ですよ？
どのような意味で峻別できていないのかを示さないと無意味ですよ？
622 ：考える名無しさん：04/01/11 22:03
>>620
ありが㌧
ありが㌧
623 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 22:04
625 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 22:07
>>624
「対策」を示すなら、「現状」「問題点」「対策」「対策の効果」と流れるべきでしょう。
「対策」だけ示されても、何の話をしているのかさっぱりわからない。
企業のプレゼンなら間違いなく予算はおりませんね。
「対策」を示すなら、「現状」「問題点」「対策」「対策の効果」と流れるべきでしょう。
「対策」だけ示されても、何の話をしているのかさっぱりわからない。
企業のプレゼンなら間違いなく予算はおりませんね。
627 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 22:18
631 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 22:25
う～ん最初から東の著作の読書スレにすれば良かったのかな。
情報自由論を一から繰り返したくはないな。
過去スレも含めて『自由を考える』から一歩も先に進んで無いような気がする。
情報自由論を一から繰り返したくはないな。
過去スレも含めて『自由を考える』から一歩も先に進んで無いような気がする。
>>629
それならば退席するという手も考えられますね。
>ちゃんとしたプレゼンでは、資料は事前に配られてるし、結果は議事録にまとめられる。
ずいぶんと都合のいい話ですね。しかし、ここは企業ではないですからね。
それならば退席するという手も考えられますね。
>ちゃんとしたプレゼンでは、資料は事前に配られてるし、結果は議事録にまとめられる。
ずいぶんと都合のいい話ですね。しかし、ここは企業ではないですからね。
633 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 22:26
東浩紀氏のWEB公開原稿一覧
http://www.hirokiazuma.com/texts/texts.html
通信傍受法と想像力の問題
http://www.hirokiazuma.com/texts/wiretapping.html
コンピュータ文化なき日本
http://www.hirokiazuma.com/texts/computer.html
データベース的動物の時代
http://www.miyadai.com/texts/animalize/
動物化と情報化
http://www.hirokiazuma.com/texts/dobutsuka.html
安全と寛容 どちらを選ぶのか
http://www.hirokiazuma.com/texts/a2.html
http://www.hirokiazuma.com/texts/texts.html
通信傍受法と想像力の問題
http://www.hirokiazuma.com/texts/wiretapping.html
コンピュータ文化なき日本
http://www.hirokiazuma.com/texts/computer.html
データベース的動物の時代
http://www.miyadai.com/texts/animalize/
動物化と情報化
http://www.hirokiazuma.com/texts/dobutsuka.html
安全と寛容 どちらを選ぶのか
http://www.hirokiazuma.com/texts/a2.html
634 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 22:28
>>633
確かに新規の人には説明不足ですが
スレ立てはサービス業でもないので
もう全く流れがつかめないという人は
とりあえずこの資料を読んでみてください。
「これを読んだんだが…」というレスなら
返しようがありますから。
確かに新規の人には説明不足ですが
スレ立てはサービス業でもないので
もう全く流れがつかめないという人は
とりあえずこの資料を読んでみてください。
「これを読んだんだが…」というレスなら
返しようがありますから。
>>630
>自分が考えるオルタナティブの問題系は
書いてありますよね。｢問題系｣と。そこまで説明しなければなりませんか？
読めばわかると思うのですが・・・
企業ではそのような早飲込みをするとマイナスではないのですか？
>自分が考えるオルタナティブの問題系は
書いてありますよね。｢問題系｣と。そこまで説明しなければなりませんか？
読めばわかると思うのですが・・・
企業ではそのような早飲込みをするとマイナスではないのですか？
>>634
>確かに新規の人には説明不足ですが
何回も今まで説明したじゃないですか。これ以上何を説明する必要が
ありますか？
過去レスすら読まない人が途中から参加して一から説明しろって話ばかり
じゃないですか。今まで。
>確かに新規の人には説明不足ですが
何回も今まで説明したじゃないですか。これ以上何を説明する必要が
ありますか？
過去レスすら読まない人が途中から参加して一から説明しろって話ばかり
じゃないですか。今まで。
637 ：ぴかぁ～：04/01/11 22:42
公開性と閉鎖性の問題ですね。
公開すれば発散する、閉鎖すれば人が集まらない。
しろうとさんのどのような位置に立つかという
とまどいがスレ全体にも出ていますね。
公開すれば発散する、閉鎖すれば人が集まらない。
しろうとさんのどのような位置に立つかという
とまどいがスレ全体にも出ていますね。
>>632
プレゼンの発表者が退席するのは無責任だと思うが。
>ずいぶんと都合のいい話ですね。しかし、ここは企業ではないですからね。
つまり、やはり、問題点や目的は示されていていないということですね。
プレゼンの発表者が退席するのは無責任だと思うが。
>ずいぶんと都合のいい話ですね。しかし、ここは企業ではないですからね。
つまり、やはり、問題点や目的は示されていていないということですね。
639 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 22:44
>>637
すっかり解説者ですね。
すっかり解説者ですね。
>プレゼンの発表者が退席するのは無責任だと思うが。
プレゼンの仕方が気に入らないなら退席するのは常識だろう。
この粘着ぶりは昨日の奴と一緒だな。
プレゼンの仕方が気に入らないなら退席するのは常識だろう。
この粘着ぶりは昨日の奴と一緒だな。
641 ：考える名無しさん：04/01/11 22:47
すっかり解脱者ですね。
642 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 22:48
う～んこの哲板にしてもスレ立ての１（だけ）がどういう問題か
何度も詳しく丁寧に説明しているスレってどれ位あるんでしょう。
スレ立てといてなんですが自分の負担が大きいなら
次スレ立てるより一人で考えた方が効率いい気がしてきます。
何度も詳しく丁寧に説明しているスレってどれ位あるんでしょう。
スレ立てといてなんですが自分の負担が大きいなら
次スレ立てるより一人で考えた方が効率いい気がしてきます。
644 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 22:50
645 ：考える名無しさん：04/01/11 22:52
>>642
そんな親切なスレは無いですよ。OFWさんやkuriharaさんなんかのように
返答するレスは見分けた方が議論の展開がわかりやすいと思いますが。
しろうとさんが詳しく説明するほど、良質のレスが減っていっているように
感じます。
そんな親切なスレは無いですよ。OFWさんやkuriharaさんなんかのように
返答するレスは見分けた方が議論の展開がわかりやすいと思いますが。
しろうとさんが詳しく説明するほど、良質のレスが減っていっているように
感じます。
>>642
「何度も」説明しろとはいってないし、
「詳しく」説明しろとさえいっていません。
なんらかのテーマについて、話がしたいなら、そのテーマを明確に示すべきではないのか。
という当然の提案をしているだけです。
「何度も」説明しろとはいってないし、
「詳しく」説明しろとさえいっていません。
なんらかのテーマについて、話がしたいなら、そのテーマを明確に示すべきではないのか。
という当然の提案をしているだけです。
648 ：ぴかぁ～：04/01/11 22:57
>>639
>すっかり解説者ですね。
たくさんのスレを立てて来ましたので。
「何度も」説明しろという議論はくだらなくて、
他のスレと違うのは、しろうとさんが全員にレスするという
スタンスですね。これは悪いとかいいとかではなく、
公開性と閉鎖性の間の位置取りの問題です。
>すっかり解説者ですね。
たくさんのスレを立てて来ましたので。
「何度も」説明しろという議論はくだらなくて、
他のスレと違うのは、しろうとさんが全員にレスするという
スタンスですね。これは悪いとかいいとかではなく、
公開性と閉鎖性の間の位置取りの問題です。
649 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 22:58
テーマというかこのスレは問題意識を持てって言ってるのか
問題を解決しようとしてるのかが、最初からいるけど俺にはよく分からない
問題を解決しようとしてるのかが、最初からいるけど俺にはよく分からない
651 ：ぴかぁ～：04/01/11 22:59
やはり誰にレスするかは、レスの選別、
スレの方向性の決定に大きく影響しますよ。
スレの方向性の決定に大きく影響しますよ。
652 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 23:00
例えば哲学者のスレッドならその哲学者について一から説明せよ
という事にはならないのですが社会テーマとして論じるので
そういう事になるのでしょうね。でも東の読書スレにすると誤配もなくなりそう。
という事にはならないのですが社会テーマとして論じるので
そういう事になるのでしょうね。でも東の読書スレにすると誤配もなくなりそう。
654 ：考える名無しさん：04/01/11 23:02
>問題を解決しようとしてるのかが
いや、最初からいるなら問題を解決しようとしているのか？と考えられる
ことが信じられない。
いや、最初からいるなら問題を解決しようとしているのか？と考えられる
ことが信じられない。
655 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 23:02
そもそも二日でスレの三分の二を消費するのも早すぎますね。
レスの生産性も落ちるし。…しかしこれは贅沢ですね。難しいです。
レスの生産性も落ちるし。…しかしこれは贅沢ですね。難しいです。
656 ：ぴかぁ～：04/01/11 23:03
はっきりいってこのテーマでこれだけレスが伸びるのは
異常ですね。本来レスがほとんどなくてもいいぐらいです。
でもこれだけレスが伸びているのは、しろうとさんが
質より量を求めたということですね。
これはしろうとさんが意識したかどうかはわかりませんが、
スタンスとしてはそのようなことですね。
個人的にはいままでのスレになかった戦略で
とてもおもしろいと思っていますが。
異常ですね。本来レスがほとんどなくてもいいぐらいです。
でもこれだけレスが伸びているのは、しろうとさんが
質より量を求めたということですね。
これはしろうとさんが意識したかどうかはわかりませんが、
スタンスとしてはそのようなことですね。
個人的にはいままでのスレになかった戦略で
とてもおもしろいと思っていますが。
658 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 23:04
そうですね…次スレのテンプレでは
マックのハンバーガーセットみたいに
ある程度論点をまとめて提示しておくのもいいですね。
マックのハンバーガーセットみたいに
ある程度論点をまとめて提示しておくのもいいですね。
660 ：ぴかぁ～：04/01/11 23:06
661 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 23:08
>>659
見れないですよ。
見れないですよ。
662 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 23:11
チャット状態でドバっとレスが付くか一週間に１レスか
極端になりやすいんですよね哲板は。
多分話題が専門的で予備知識が必要だからでしょうね。
極端になりやすいんですよね哲板は。
多分話題が専門的で予備知識が必要だからでしょうね。
663 ：ぴかぁ～：04/01/11 23:13
いまのままがおもしろいけどな・・・
>>662
今のままだとどっち付かずでどうしようもないと思う。
例えばfooberは長文で問題点を指摘してたけど今のようにチャット状態
になるなら、折角長文まで書いて問題点を指摘した意味がないと感じるんじゃ
ないだろうか？宮男の問題提起なんてまったく顧られることもなかったし。
今のままだとどっち付かずでどうしようもないと思う。
例えばfooberは長文で問題点を指摘してたけど今のようにチャット状態
になるなら、折角長文まで書いて問題点を指摘した意味がないと感じるんじゃ
ないだろうか？宮男の問題提起なんてまったく顧られることもなかったし。
>>661
流れが早いんでもう落ちてた。
脳は物質だから意識も「必然」にすぎない ◇九◇
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073226985/
流れが早いんでもう落ちてた。
脳は物質だから意識も「必然」にすぎない ◇九◇
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073226985/
666 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 23:19
667 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 23:20
早いですけどもう落ちます。参考テクストを貼っときます。
東浩紀氏のWEB公開原稿一覧
http://www.hirokiazuma.com/texts/texts.html
通信傍受法と想像力の問題
http://www.hirokiazuma.com/texts/wiretapping.html
コンピュータ文化なき日本
http://www.hirokiazuma.com/texts/computer.html
データベース的動物の時代
http://www.miyadai.com/texts/animalize/
動物化と情報化
http://www.hirokiazuma.com/texts/dobutsuka.html
安全と寛容 どちらを選ぶのか
http://www.hirokiazuma.com/texts/a2.html
東浩紀氏のWEB公開原稿一覧
http://www.hirokiazuma.com/texts/texts.html
通信傍受法と想像力の問題
http://www.hirokiazuma.com/texts/wiretapping.html
コンピュータ文化なき日本
http://www.hirokiazuma.com/texts/computer.html
データベース的動物の時代
http://www.miyadai.com/texts/animalize/
動物化と情報化
http://www.hirokiazuma.com/texts/dobutsuka.html
安全と寛容 どちらを選ぶのか
http://www.hirokiazuma.com/texts/a2.html
668 ：ぴかぁ～：04/01/11 23:32
>>668
お前いままで何も読まずに東がどうのって言ってたのかよ・・・
お前いままで何も読まずに東がどうのって言ってたのかよ・・・
671 ：ぴかぁ～：04/01/11 23:38
672 ：ぴかぁ～：04/01/11 23:40
>>669-670
東氏など読んでいる方として、しろうとさんの意見はどう思いますか。
東氏など読んでいる方として、しろうとさんの意見はどう思いますか。
>>672
お前ごときに答える必要なし。
お前ごときに答える必要なし。
674 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 23:42
675 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 23:44
宮台説からの引用
■具体的に踏み込もう。レッシグによると、社会統制には４つのやり方がある。
１.威嚇的命令、２.市場、３.規範、４.アーキテクチャー。厳罰化すれば統制できる（＝１）。
市場価格の上げ下げでも統制できる（＝２）。学校教育でも統制できる（＝３）。
■問題は４だ。これはシステムの設計のことだが、設計次第で人々の行動を変えられる。
ネットを匿名性が確保されるように設計するか否かで人々の行動様式が激変するのは、
出会い系サイト絡みの事件を見ても分かる。だがこれはネットに限られない。
■実は私自身も、社会学の伝統が、１威嚇的命令、２市場、３規範に比べると、
４アーキテクチャーによる支配に鈍感であることに警鐘を鳴らしてきた。
このタイプの支配は統治権力よりむしろ商業領域で膨大なノウハウの蓄積が進んでいる。
例えばコーヒーショップの椅子の堅さ。
■椅子の堅さ次第で客の回転率を操縦できる。
同様に駅前再開発をすると、空間の匿名性上昇を通じて、援助交際を増やせる。
威嚇的命令による支配には、被支配者の不自由感が伴うが、
２市場＜３規範＜４アーキテクチャーの順で不自由感は減る。
■そのため、被支配者が自己決定しているつもりで、
支配者から見ると意図通りの支配が実現する。分かりやすく言えば、
自ら喜んで支配に服する。これに抗するのは大変だ。
自分は自由だと思っているので、対抗する動機づけが存在しないからだ。
■だからこそこうした事態には憲法的立場から統治権力が強制介入する
必要があるとのレッシグの逆説的結論が導かれる。
むろん憲法とは市民と統治権力の社会契約だ。
是非は別に私たちは、まず問題に気づくこと、
次に憲法とは、統治権力とは何かを見直すことを要求されている。
■具体的に踏み込もう。レッシグによると、社会統制には４つのやり方がある。
１.威嚇的命令、２.市場、３.規範、４.アーキテクチャー。厳罰化すれば統制できる（＝１）。
市場価格の上げ下げでも統制できる（＝２）。学校教育でも統制できる（＝３）。
■問題は４だ。これはシステムの設計のことだが、設計次第で人々の行動を変えられる。
ネットを匿名性が確保されるように設計するか否かで人々の行動様式が激変するのは、
出会い系サイト絡みの事件を見ても分かる。だがこれはネットに限られない。
■実は私自身も、社会学の伝統が、１威嚇的命令、２市場、３規範に比べると、
４アーキテクチャーによる支配に鈍感であることに警鐘を鳴らしてきた。
このタイプの支配は統治権力よりむしろ商業領域で膨大なノウハウの蓄積が進んでいる。
例えばコーヒーショップの椅子の堅さ。
■椅子の堅さ次第で客の回転率を操縦できる。
同様に駅前再開発をすると、空間の匿名性上昇を通じて、援助交際を増やせる。
威嚇的命令による支配には、被支配者の不自由感が伴うが、
２市場＜３規範＜４アーキテクチャーの順で不自由感は減る。
■そのため、被支配者が自己決定しているつもりで、
支配者から見ると意図通りの支配が実現する。分かりやすく言えば、
自ら喜んで支配に服する。これに抗するのは大変だ。
自分は自由だと思っているので、対抗する動機づけが存在しないからだ。
■だからこそこうした事態には憲法的立場から統治権力が強制介入する
必要があるとのレッシグの逆説的結論が導かれる。
むろん憲法とは市民と統治権力の社会契約だ。
是非は別に私たちは、まず問題に気づくこと、
次に憲法とは、統治権力とは何かを見直すことを要求されている。
676 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 23:46
>>675
>>1の言い換えでもありますが
これがこのスレのテーマの問題意識ですね。
ちなみに「威嚇的命令」は「法」の方が分かりやすいでしょう。
これに対して自分はアーキテクチャー＝データベースで
いかに自由な主体が生じうるのか考察したいのです。
>>1の言い換えでもありますが
これがこのスレのテーマの問題意識ですね。
ちなみに「威嚇的命令」は「法」の方が分かりやすいでしょう。
これに対して自分はアーキテクチャー＝データベースで
いかに自由な主体が生じうるのか考察したいのです。
677 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/11 23:47
あらためて落ち。
678 ：ぴかぁ～：04/01/11 23:48
>>674
「動物化」というのは私も考えたことがあって、
女子高生のファッションなど、「動物化」していませんか？
「動物化」というか、アニミズム的なものを感じますね。
抑圧的な社会で思春期というもっとも動物的な時期に
奇形的なアニミズムが漏れだしているような印象があるんですね。
違う「動物化」ですか？関係なければ放置してください（ｗ
「動物化」というのは私も考えたことがあって、
女子高生のファッションなど、「動物化」していませんか？
「動物化」というか、アニミズム的なものを感じますね。
抑圧的な社会で思春期というもっとも動物的な時期に
奇形的なアニミズムが漏れだしているような印象があるんですね。
違う「動物化」ですか？関係なければ放置してください（ｗ
まったく関係ない。よって放置。
アーキテクチャによる支配って、説得術と本質的には変わるところがないような。
どういうことかというと、支配者は支配していると思っている
（というか、どちらかというと、社会学者たちがそう捉えたがっている）
のだろうけれど、有効なアーキテクチャというのは、
支配対象の嗜好、性向に由来するのであって、
支配が機能するようなアーキテクチャを選択させられているという点で、
アーキテクチャによる支配をもくろむものは、
支配対象の意図に迎合せざるを得ない。
これは、説得術について、プラトンが述べた指摘となんら変わらない。
どういうことかというと、支配者は支配していると思っている
（というか、どちらかというと、社会学者たちがそう捉えたがっている）
のだろうけれど、有効なアーキテクチャというのは、
支配対象の嗜好、性向に由来するのであって、
支配が機能するようなアーキテクチャを選択させられているという点で、
アーキテクチャによる支配をもくろむものは、
支配対象の意図に迎合せざるを得ない。
これは、説得術について、プラトンが述べた指摘となんら変わらない。
681 ：ぴかぁ～：04/01/12 00:14
>>680
これは先にも指摘されていましたが、
アーキテクチャによる支配の限界ということですね。
支配対象の嗜好、性向を管理し支配することを目的としても、
人の無意識を制御できる範囲というのは結構狭い、
だから結果的に、支配対象の意図に迎合せざるを得ないということですね。
これは先にも指摘されていましたが、
アーキテクチャによる支配の限界ということですね。
支配対象の嗜好、性向を管理し支配することを目的としても、
人の無意識を制御できる範囲というのは結構狭い、
だから結果的に、支配対象の意図に迎合せざるを得ないということですね。
このスレちょっと流れはやすぎ…。1日置いただけで新着400とかだと読む気が失せてしまう。
しろうと氏にはそのうち自サイトでここまでの流れの要約をｷｳﾞｫﾝﾇ。でないと既出の議論を
ふっかけることにもなりかねないしさ。
しろうと氏にはそのうち自サイトでここまでの流れの要約をｷｳﾞｫﾝﾇ。でないと既出の議論を
ふっかけることにもなりかねないしさ。
683 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 00:24
>>680-681
まったく違います。
それは前スレの「大企業を搾取する消費者」みたいな路線ですね。反復している。
どういう訳かそういう風に皆考えたがるんですね。それは現実逃避に他ならない。
>>1>>675
の例において硬いイスを導入した事によって回転率が上がっているのであれば
その分だけ客は早く店を追い出され店の収益は上がる。
剰余利益すなわち「金」が支配が逆ではない証拠です。
＞支配対象の意図に迎合せざるを得ない
などというけれど>>1で店を早く出たいという意図に迎合して
イスを硬くした訳ではないでしょう。
支配者を逆に支配できているなんていうのは動物の幻想です。
＞自ら喜んで支配に服する。これに抗するのは大変だ。
＞自分は自由だと思っているので、対抗する動機づけが存在しないからだ。
まったく違います。
それは前スレの「大企業を搾取する消費者」みたいな路線ですね。反復している。
どういう訳かそういう風に皆考えたがるんですね。それは現実逃避に他ならない。
>>1>>675
の例において硬いイスを導入した事によって回転率が上がっているのであれば
その分だけ客は早く店を追い出され店の収益は上がる。
剰余利益すなわち「金」が支配が逆ではない証拠です。
＞支配対象の意図に迎合せざるを得ない
などというけれど>>1で店を早く出たいという意図に迎合して
イスを硬くした訳ではないでしょう。
支配者を逆に支配できているなんていうのは動物の幻想です。
＞自ら喜んで支配に服する。これに抗するのは大変だ。
＞自分は自由だと思っているので、対抗する動機づけが存在しないからだ。
ピカーのいっていることには一理あるに一票。
確かに性に対するシンボリックな側面を感じる。
ただし「抑圧的社会で奇形的なアミニズムが溢れだしている」
のではなく開放されむしろ浮遊しているところに性の表現が
露骨に表れているように思う。
確かに性に対するシンボリックな側面を感じる。
ただし「抑圧的社会で奇形的なアミニズムが溢れだしている」
のではなく開放されむしろ浮遊しているところに性の表現が
露骨に表れているように思う。
685 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 00:30
>>682
二日で700レスは今の哲板ではかなり速いですね。
それでスレの要約も意外に大作業なんですね。
１０００レス読んで「誤読するな」と指摘されないような
要約を作成するのは何時間も掛かる。
今まで自分はいろいろテンプレ作ってきた経験ですけど。
既出の議論にその都度対応する方が楽ではあります。
とはいえ次スレのテンプレはもう少し親切にしたいですね。
二日で700レスは今の哲板ではかなり速いですね。
それでスレの要約も意外に大作業なんですね。
１０００レス読んで「誤読するな」と指摘されないような
要約を作成するのは何時間も掛かる。
今まで自分はいろいろテンプレ作ってきた経験ですけど。
既出の議論にその都度対応する方が楽ではあります。
とはいえ次スレのテンプレはもう少し親切にしたいですね。
686 ：ぴかぁ～：04/01/12 00:42
>>683
>それは前スレの「大企業を搾取する消費者」みたいな路線ですね。反復している。
>どういう訳かそういう風に皆考えたがるんですね。それは現実逃避に他ならない。
しかしアーキテクチャによる支配による限界があることは事実では。
このように考えると、アーキテクチャによる支配に気が付かなかったのは、
気が付かないほど影響力が小さいということも言えますね。
>それは前スレの「大企業を搾取する消費者」みたいな路線ですね。反復している。
>どういう訳かそういう風に皆考えたがるんですね。それは現実逃避に他ならない。
しかしアーキテクチャによる支配による限界があることは事実では。
このように考えると、アーキテクチャによる支配に気が付かなかったのは、
気が付かないほど影響力が小さいということも言えますね。
>>683
>どういう訳かそういう風に皆考えたがるんですね。それは現実逃避に他ならない。
ちゃんと理由は述べている「どういう訳か」ですまさないでほしい。
>などというけれど>>1で店を早く出たいという意図に迎合して
>イスを硬くした訳ではないでしょう。
最初から言っているように、ここでいう支配者が迎合するのは、
個々の客の要望ではなく、マスとしての消費者だよ。
だって、社会統制とは、個々の人間を統制することではなく、
大衆全体を統制することだろう？
イスを硬くして、客の回転が良くなれば、それだけ売り上げが増えるという状況、
つまり、潜在的な需要がなければ、イスを硬くして客の回転を早くしても何の意味もない。
そのことが最初から予測できれば、わざわざ経費をかけてイスを硬くすることは
ありえないだろう。
>どういう訳かそういう風に皆考えたがるんですね。それは現実逃避に他ならない。
ちゃんと理由は述べている「どういう訳か」ですまさないでほしい。
>などというけれど>>1で店を早く出たいという意図に迎合して
>イスを硬くした訳ではないでしょう。
最初から言っているように、ここでいう支配者が迎合するのは、
個々の客の要望ではなく、マスとしての消費者だよ。
だって、社会統制とは、個々の人間を統制することではなく、
大衆全体を統制することだろう？
イスを硬くして、客の回転が良くなれば、それだけ売り上げが増えるという状況、
つまり、潜在的な需要がなければ、イスを硬くして客の回転を早くしても何の意味もない。
そのことが最初から予測できれば、わざわざ経費をかけてイスを硬くすることは
ありえないだろう。
690 ：ぴかぁ～：04/01/12 00:47
>>683
椅子の例では何度もいっていますが、
そのその空間を売っているわけです。
居心地の悪い空間になれば、客は来なくなる。
このリスクとの間で椅子の硬さは調整される。
この調整具合を支配対象の意図に迎合せざるを得ないとも考えられる。
私はこれは支従関係でなく、市場原理（需要と供給）の関係だと思いますが。
椅子の例では何度もいっていますが、
そのその空間を売っているわけです。
居心地の悪い空間になれば、客は来なくなる。
このリスクとの間で椅子の硬さは調整される。
この調整具合を支配対象の意図に迎合せざるを得ないとも考えられる。
私はこれは支従関係でなく、市場原理（需要と供給）の関係だと思いますが。
一行抜けてました。
イスを硬くして、客の回転が良くなれば、それだけ売り上げが増えるという状況、
+それがあるからイスを硬くしたのであって、客の回転を早くすること自体が目的なのではない。
つまり、潜在的な需要がなければ、イスを硬くして客の回転を早くしても何の意味もない。
そのことが最初から予測できれば、わざわざ経費をかけてイスを硬くすることは
ありえないだろう。
イスを硬くして、客の回転が良くなれば、それだけ売り上げが増えるという状況、
+それがあるからイスを硬くしたのであって、客の回転を早くすること自体が目的なのではない。
つまり、潜在的な需要がなければ、イスを硬くして客の回転を早くしても何の意味もない。
そのことが最初から予測できれば、わざわざ経費をかけてイスを硬くすることは
ありえないだろう。
692 ：考える名無しさん：04/01/12 00:49
>>690
君は漢字の熟語をつかいすぎる
君は漢字の熟語をつかいすぎる
693 ：ぴかぁ～：04/01/12 00:50
ここで意見対立するポイントが見えてきましたね。
しろうとさんの支配者嫌悪？のような
主従関係の強調で反発が強くおきますね。
東氏もこのような関係でとらえてないようですね。
この当たりはなんなのでしょうか？（ｗ
しろうとさんの支配者嫌悪？のような
主従関係の強調で反発が強くおきますね。
東氏もこのような関係でとらえてないようですね。
この当たりはなんなのでしょうか？（ｗ
>>693
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. ｌヽﾐ ゝ`‐､_ ＿_,. ‐´ ／ ,.ｲ ＼ ヽ |
`‐､ヽ.ゝ、_ ＿,,.. ‐'´ ／/l , ‐'´, ‐'`‐､＼ |
ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ ／ヽ
,.‐'´ `''‐- ､._ヽ /.i ∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----// ヾ.､
[ |､! /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
ﾞl |｀} ..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､ '''' ￣￣ |l !ﾆ! !⌒ //
. i.! l .::::: ｿ;;:.. ヽ､._ _,ノ' ゞ）ノ./
｀ ｰ＝=--‐'´(__,. ..、 ￣￣￣ i／‐'／
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ヽ ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃ !:: ト､
ヽ ､＿＿,,.. /:;;: .!; ＼
ヽ ::::::::::: ／:::;;:: ／ l
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／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣
| なるほど、アーキテクチャか・・・
| やはり俺たちは気づかないうちに支配されていたんだ！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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| なるほど、アーキテクチャか・・・
| やはり俺たちは気づかないうちに支配されていたんだ！
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696 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 00:56
>>686
そんな事はない。このスレを読んでいますか。
>>675
レッシグを引いた宮台はアーキテクチャによる権力に警鐘を鳴らしている。
都市工学など様々な技術の発展はより一層アーキテクチャの支配力を増すでしょう。
>>687
そういう意味なら収容所の統制は囚人に迎合していますね。
しかし需要という事に違和感を感じるな。主体が意識的に選んでないから。
それからクッキーや限定生産の話があって個々を直接的に統制する可能性も出ています。
そんな事はない。このスレを読んでいますか。
>>675
レッシグを引いた宮台はアーキテクチャによる権力に警鐘を鳴らしている。
都市工学など様々な技術の発展はより一層アーキテクチャの支配力を増すでしょう。
>>687
そういう意味なら収容所の統制は囚人に迎合していますね。
しかし需要という事に違和感を感じるな。主体が意識的に選んでないから。
それからクッキーや限定生産の話があって個々を直接的に統制する可能性も出ています。
697 ：ぴかぁ～：04/01/12 00:56
>>684
>ただし「抑圧的社会で奇形的なアミニズムが溢れだしている」
>のではなく開放されむしろ浮遊しているところに性の表現が
>露骨に表れているように思う。
わかっていただけましたか。
でも女子高生があのようなアニミズム的風貌をすること自体に
ものすごく歪なものを感じるわけです。
ルーズソックスなど、たるんだ皮膚ですね。
コギェルメイク？など原住民です。
不健全ですが、すごく生命感を感じる。あのアンバランス感。
歪な無意識化の自己主張みたいに感じます。
>ただし「抑圧的社会で奇形的なアミニズムが溢れだしている」
>のではなく開放されむしろ浮遊しているところに性の表現が
>露骨に表れているように思う。
わかっていただけましたか。
でも女子高生があのようなアニミズム的風貌をすること自体に
ものすごく歪なものを感じるわけです。
ルーズソックスなど、たるんだ皮膚ですね。
コギェルメイク？など原住民です。
不健全ですが、すごく生命感を感じる。あのアンバランス感。
歪な無意識化の自己主張みたいに感じます。
698 ：ぴかぁ～：04/01/12 00:57
>>696
答えないことが吉。
答えないことが吉。
700 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 00:59
>>690
市場原理ではない。客が主体的に自由に選択した訳ではない。
その時点で既に需要ではない。むしろ市場の外部的な
情報の非対称性と捉える事ができる。とにかく
回転率を上げて店の方に収益が上がるのだから迎合などとはいえない。
市場原理ではない。客が主体的に自由に選択した訳ではない。
その時点で既に需要ではない。むしろ市場の外部的な
情報の非対称性と捉える事ができる。とにかく
回転率を上げて店の方に収益が上がるのだから迎合などとはいえない。
701 ：ぴかぁ～：04/01/12 00:59
>>696
>レッシグを引いた宮台はアーキテクチャによる権力に警鐘を鳴らしている。
>都市工学など様々な技術の発展はより一層アーキテクチャの支配力を増すでしょう。
読んでますよ。それで反論しているのです。
>レッシグを引いた宮台はアーキテクチャによる権力に警鐘を鳴らしている。
>都市工学など様々な技術の発展はより一層アーキテクチャの支配力を増すでしょう。
読んでますよ。それで反論しているのです。
702 ：ぴかぁ～：04/01/12 01:03
>>700
>市場原理ではない。客が主体的に自由に選択した訳ではない。
>その時点で既に需要ではない。むしろ市場の外部的な
>情報の非対称性と捉える事ができる。とにかく
>回転率を上げて店の方に収益が上がるのだから迎合などとはいえない。
明らかに市場原理です。
需要と供給のバランスが働いています。
それでどれほどの意識が働いたかは関係ないです。
そのその現在の商品に無意識化に働きかけない商品やコマーシャルなど
存在しません。
椅子を堅くしたマクドナルドは明らかにリスクを負っています。
そして回転率が上がったのは、結果でしかないです。
>市場原理ではない。客が主体的に自由に選択した訳ではない。
>その時点で既に需要ではない。むしろ市場の外部的な
>情報の非対称性と捉える事ができる。とにかく
>回転率を上げて店の方に収益が上がるのだから迎合などとはいえない。
明らかに市場原理です。
需要と供給のバランスが働いています。
それでどれほどの意識が働いたかは関係ないです。
そのその現在の商品に無意識化に働きかけない商品やコマーシャルなど
存在しません。
椅子を堅くしたマクドナルドは明らかにリスクを負っています。
そして回転率が上がったのは、結果でしかないです。
ぴかぁ～さんは２chだけで勉強しようとしてるのですね(w
よくわかりますよ。そしてしろうとさんに反論している風
を装って実は勉強させてもらっているのですよね？
だって全然ぴかぁ～さんの書きこむ文には中身が無いし
読むのが退屈なんですもん。
それにしてもしろうとさんがぴぁ～さんの家庭教師ならこれまで
幾ら分の給与になるんでしょうね。
よくわかりますよ。そしてしろうとさんに反論している風
を装って実は勉強させてもらっているのですよね？
だって全然ぴかぁ～さんの書きこむ文には中身が無いし
読むのが退屈なんですもん。
それにしてもしろうとさんがぴぁ～さんの家庭教師ならこれまで
幾ら分の給与になるんでしょうね。
704 ：考える名無しさん：04/01/12 01:05
ちけっとぴあ
705 ：ぴかぁ～：04/01/12 01:06
706 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 01:06
>>693
自分の批判の矛先は支配者じゃなくて消費者ですよ。
企業は消費者に迎合している、企業から消費者が搾取する、
賢い消費者、自由な消費者、…云々の隠蔽こそが動物的ですよ。
この不況の中でバブル的な消費者の殿様気分だけが幽霊の様に
生き残っていて最悪の状況になっている。人々はますます
コンビニやファーストフードや携帯に溺れている。企業に踊らされている。
消費者は御主人様だという欺瞞と幻想を捨てない限り
未来はないですよ。このスレがどんなに糞スレになっても
それだけは主張し続ける。
自分の批判の矛先は支配者じゃなくて消費者ですよ。
企業は消費者に迎合している、企業から消費者が搾取する、
賢い消費者、自由な消費者、…云々の隠蔽こそが動物的ですよ。
この不況の中でバブル的な消費者の殿様気分だけが幽霊の様に
生き残っていて最悪の状況になっている。人々はますます
コンビニやファーストフードや携帯に溺れている。企業に踊らされている。
消費者は御主人様だという欺瞞と幻想を捨てない限り
未来はないですよ。このスレがどんなに糞スレになっても
それだけは主張し続ける。
ぴかぁ～さんにはアク禁議論が起こってきていますね。
相当迷惑かけているみたいですよ(w
今のうちにせいぜいしろうとさんに粘着していてください。
最近も一人それっぽい人が出ましたし。
相当迷惑かけているみたいですよ(w
今のうちにせいぜいしろうとさんに粘着していてください。
最近も一人それっぽい人が出ましたし。
>>696
>そういう意味なら収容所の統制は囚人に迎合していますね。
そうだね。それがどうかしたかね？
>しかし需要という事に違和感を感じるな。主体が意識的に選んでないから。
個々の主体が意識的に選んでいるかどうかは、
「社会統制」においては本質的な問題ではないね。
私は管理者側の問題について述べているだけで、管理者の選択が
制約を受ける、と主張しているだけで、
個々の被支配者の意識的な選択に直接制約を受ける、
とは、
「最初から」
言っていない。
>それからクッキーや限定生産の話があって個々を直接的に統制する可能性も出ています。
それらについて、どういったアーキテクチャを用いることで、
どういった統制をすすことが、個々を直接的に統制することになるというのかね？
>そういう意味なら収容所の統制は囚人に迎合していますね。
そうだね。それがどうかしたかね？
>しかし需要という事に違和感を感じるな。主体が意識的に選んでないから。
個々の主体が意識的に選んでいるかどうかは、
「社会統制」においては本質的な問題ではないね。
私は管理者側の問題について述べているだけで、管理者の選択が
制約を受ける、と主張しているだけで、
個々の被支配者の意識的な選択に直接制約を受ける、
とは、
「最初から」
言っていない。
>それからクッキーや限定生産の話があって個々を直接的に統制する可能性も出ています。
それらについて、どういったアーキテクチャを用いることで、
どういった統制をすすことが、個々を直接的に統制することになるというのかね？
709 ：ぴかぁ～：04/01/12 01:13
>>706
私はそのようにとらえていません。
無意識化に訴えかける商品というのは、
企業のブランド戦略や、知価値化にとても密接に
結びついているような気がします。
マクドナルドが商品そのものでなく、空間を演出し売るというのも
知価値化ですが、その流れから「動物化」のような商品管理が
生まれるのはとても自然感じがします。
知的価値も商品ですから、管理が必要です。
そしてこれは市場原理で流通されるのは当たり前です。
これは社会の知的化の一面ですね。
その中でうまく立ち回る企業家が出てくるのは当然ですし
十分、資本主義の範囲内だと思います。
私はそのようにとらえていません。
無意識化に訴えかける商品というのは、
企業のブランド戦略や、知価値化にとても密接に
結びついているような気がします。
マクドナルドが商品そのものでなく、空間を演出し売るというのも
知価値化ですが、その流れから「動物化」のような商品管理が
生まれるのはとても自然感じがします。
知的価値も商品ですから、管理が必要です。
そしてこれは市場原理で流通されるのは当たり前です。
これは社会の知的化の一面ですね。
その中でうまく立ち回る企業家が出てくるのは当然ですし
十分、資本主義の範囲内だと思います。
710 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 01:15
過去スレから同じ様な主張の繰り返しが目立つな。
そろそろ寝ますが…やはり次スレを立てるのは止めるべきか…。
自分の書き込んだ時間を考えると馬鹿馬鹿しい気がする。
こんな事を毎日やっていても自分は一生２ちゃん評論家止まりでしょう。
そろそろ２ちゃんから離れて例えば自分のサイトだけで人を呼べるようにしたいな。
…と言いつつも明日も書き込んでしまうでしょう。
そろそろ寝ますが…やはり次スレを立てるのは止めるべきか…。
自分の書き込んだ時間を考えると馬鹿馬鹿しい気がする。
こんな事を毎日やっていても自分は一生２ちゃん評論家止まりでしょう。
そろそろ２ちゃんから離れて例えば自分のサイトだけで人を呼べるようにしたいな。
…と言いつつも明日も書き込んでしまうでしょう。
711 ：考える名無しさん：04/01/12 01:15
>どういった統制をすすことが
先生すすことってなんですか？
先生すすことってなんですか？
712 ：ぴかぁ～：04/01/12 01:17
商品の知価値化は、資本家と労働者の関係に
大きな変化をもたらします。
資本がなくてもアイデアがあれば、資本家にしなくとの
労働者自身が容易に資本家になれます。
これは資本家と労働者の境界を曖昧にします。
シリコンバレーなどでおっているもこのようなことですね。
大きな変化をもたらします。
資本がなくてもアイデアがあれば、資本家にしなくとの
労働者自身が容易に資本家になれます。
これは資本家と労働者の境界を曖昧にします。
シリコンバレーなどでおっているもこのようなことですね。
つーか
東やレッシグやらを読んでる人間にとっては未だ反動物化論が展開されてないこのスレは情報価値ゼロ
次スレはテンプレに必読書（数冊に収まるはず）を挙げてしろうとの論をさっさと進めて欲しい。
それがつまらん内容ならばすぐにスレ終わるだろうし。
東やレッシグやらを読んでる人間にとっては未だ反動物化論が展開されてないこのスレは情報価値ゼロ
次スレはテンプレに必読書（数冊に収まるはず）を挙げてしろうとの論をさっさと進めて欲しい。
それがつまらん内容ならばすぐにスレ終わるだろうし。
まず、主体性と自由の関係を整理するのが先決のような気がしてきた。
Ａという行動について、「したい」という明確な意思を主体が持っていて、
Aを行う場合は主体はその行動について明らかに自由といえるね？
さらに、
Ａという行動について、「したくない」という明確な意思を主体が持っていて、
Aを行なわない場合も、その主体は自由であるといえる。
では、
Ａという行動について、明確な意思を主体が持って「いなかった」場合、
それでも、Ａという行動についてしたり、しなかったりという結果になるわけだが、
この場合、主体は自由なのか、自由でないのか。
Ａという行動について、「したい」という明確な意思を主体が持っていて、
Aを行う場合は主体はその行動について明らかに自由といえるね？
さらに、
Ａという行動について、「したくない」という明確な意思を主体が持っていて、
Aを行なわない場合も、その主体は自由であるといえる。
では、
Ａという行動について、明確な意思を主体が持って「いなかった」場合、
それでも、Ａという行動についてしたり、しなかったりという結果になるわけだが、
この場合、主体は自由なのか、自由でないのか。
715 ：考える名無しさん：04/01/12 01:19
>>712
それが？
それが？
716 ：考える名無しさん：04/01/12 01:19
717 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/12 01:20
ぴかぁ～さんに質問。東のテクストはどれとどれを読まれましたか？彼の場合、
理論の変化(進化、退化)よりも、理論のどの部分を強調するか、のほうが重要
だという批評的スタンスが重視されていますので(笠井や大澤との対談でも明ら
か)、解答の提出よりも「問いの開陳」のほうが大切なわけです。なので、私は
本スレでは私見のぶつけ合いよりも、「問い」を創出すること、をしたいのです。
でないと、「対談相手が東の対談手法を誘導的、抑圧的ととらえて議論自体が散
漫化してしまう」という東対談の悪い部分ををここで反復してしまうことになる。
理論の変化(進化、退化)よりも、理論のどの部分を強調するか、のほうが重要
だという批評的スタンスが重視されていますので(笠井や大澤との対談でも明ら
か)、解答の提出よりも「問いの開陳」のほうが大切なわけです。なので、私は
本スレでは私見のぶつけ合いよりも、「問い」を創出すること、をしたいのです。
でないと、「対談相手が東の対談手法を誘導的、抑圧的ととらえて議論自体が散
漫化してしまう」という東対談の悪い部分ををここで反復してしまうことになる。
718 ：ぴかぁ～：04/01/12 01:20
>>713
禿同。
禿同。
720 ：考える名無しさん：04/01/12 01:22
>>697
それもまた少し偏狭ですよ。
若者文化（というか上層の文化に対置される民衆文化）は常に対抗文化的なのであって、
現代の都市文明に対抗されるものといえば、それが自然に「都市的でないもの」の
様相を帯びてくるのは、単なる引き算の問題だと思います。
それをアニミズムだというのは論理が飛躍しています。
それもまた少し偏狭ですよ。
若者文化（というか上層の文化に対置される民衆文化）は常に対抗文化的なのであって、
現代の都市文明に対抗されるものといえば、それが自然に「都市的でないもの」の
様相を帯びてくるのは、単なる引き算の問題だと思います。
それをアニミズムだというのは論理が飛躍しています。
つうか、東やらなんやら言う人って、
マジで古典は全然読んでないみたいだね・・・。
マジで古典は全然読んでないみたいだね・・・。
722 ：ぴかぁ～：04/01/12 01:24
>>715
動物化に本当に弊害があるならば、
このような社会の全体としての知価値化、高度情報化の
メリット、デメリットで考えたいですね。
どんなものにも二面性がありますから。
動物化→見えない支配者の抑圧みないた単純化は
どうかとおもいます。
動物化に本当に弊害があるならば、
このような社会の全体としての知価値化、高度情報化の
メリット、デメリットで考えたいですね。
どんなものにも二面性がありますから。
動物化→見えない支配者の抑圧みないた単純化は
どうかとおもいます。
723 ：考える名無しさん：04/01/12 01:26
>>722
ぴかー先生だけ「動物化」の定義がずれてる気がするのですが。
ぴかー先生だけ「動物化」の定義がずれてる気がするのですが。
724 ：ぴかぁ～：04/01/12 01:26
>動物化→見えない支配者の抑圧みないた単純化は
>どうかとおもいます。
動物化くらいの用語は把握してから書きこめよ。なんでも動物化でくくれないんだよ。
>どうかとおもいます。
動物化くらいの用語は把握してから書きこめよ。なんでも動物化でくくれないんだよ。
726 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 01:26
727 ：ぴかぁ～：04/01/12 01:28
728 ：考える名無しさん：04/01/12 01:28
729 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 01:28
>>714
自由が積極的自由の意味なら
意図がなければ自由ではないです。
>>716
スレ立てのセンスが問われますよね。
>>717
メタ議論みたいな方向にも行っちゃってましたよね。
>>721
自分も古典読んでないですよ。
自由が積極的自由の意味なら
意図がなければ自由ではないです。
>>716
スレ立てのセンスが問われますよね。
>>717
メタ議論みたいな方向にも行っちゃってましたよね。
>>721
自分も古典読んでないですよ。
730 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 01:29
>>726
しようよ。トリップ付けない書きこみは反論しないって方向で。
しようよ。トリップ付けない書きこみは反論しないって方向で。
731 ：ぴかぁ～：04/01/12 01:31
そもそもマクドナルドの例は「動物化」の例として適切なのでしょうか。
東氏をさらっと見た感じでは違う感じを受けたのですが。
東氏をさらっと見た感じでは違う感じを受けたのですが。
732 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 01:32
>>730
生産性を感じるレスのみにレスする事にします。
それでせっかくの休みだし反応が欲しいから
アイディアを書き込んどきます。まだ自分の中で
固まってないんですが…反動物化論は一番最先端なんで
それはもうアイディアだけで論証も何もないので
好意的な人にだけ語るみたいな事になります。
生産性を感じるレスのみにレスする事にします。
それでせっかくの休みだし反応が欲しいから
アイディアを書き込んどきます。まだ自分の中で
固まってないんですが…反動物化論は一番最先端なんで
それはもうアイディアだけで論証も何もないので
好意的な人にだけ語るみたいな事になります。
733 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 01:33
734 ：考える名無しさん：04/01/12 01:34
自由も現実的には観念に媒介されているので、幾らでも間違い得るし、
（他者に）誘導されたりもする。
（他者に）誘導されたりもする。
735 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 01:35
東の本を読んだ人に対して語りますよ。
今まで「動物化論」は荒っぽすぎると思っていて
データベースの図式さえ確立しちゃえば
後はなんでも順列組み合わせの偶然でお仕舞い。
データベース＝デファクトスタンダードを握った者が勝つと。
こりゃ単純すぎると思って反発してたんですが
実際>>1みたいな例がシンプルな分強力なんですね。
今まで「動物化論」は荒っぽすぎると思っていて
データベースの図式さえ確立しちゃえば
後はなんでも順列組み合わせの偶然でお仕舞い。
データベース＝デファクトスタンダードを握った者が勝つと。
こりゃ単純すぎると思って反発してたんですが
実際>>1みたいな例がシンプルな分強力なんですね。
736 ：ぴかぁ～：04/01/12 01:36
>>720
>それもまた少し偏狭ですよ。
>若者文化（というか上層の文化に対置される民衆文化）は常に対抗文化的なのであって、
>現代の都市文明に対抗されるものといえば、それが自然に「都市的でないもの」の
>様相を帯びてくるのは、単なる引き算の問題だと思います。
>それをアニミズムだというのは論理が飛躍しています。
女子高生は本来は清純というオヤジ的偏見ですがね（ｗ
若者文化は対抗文化的というのはよく分かります。
アニミズムというのは見た目ですね。
その美的感覚はどこからくるのか？ということです。
あ～原住民的だなあと。しかし従来の清純幻想と野性的とうアンバランス。
歪だなあと。
>それもまた少し偏狭ですよ。
>若者文化（というか上層の文化に対置される民衆文化）は常に対抗文化的なのであって、
>現代の都市文明に対抗されるものといえば、それが自然に「都市的でないもの」の
>様相を帯びてくるのは、単なる引き算の問題だと思います。
>それをアニミズムだというのは論理が飛躍しています。
女子高生は本来は清純というオヤジ的偏見ですがね（ｗ
若者文化は対抗文化的というのはよく分かります。
アニミズムというのは見た目ですね。
その美的感覚はどこからくるのか？ということです。
あ～原住民的だなあと。しかし従来の清純幻想と野性的とうアンバランス。
歪だなあと。
737 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 01:37
一体どうやってデータベースから自由な主体が
出てくるのかなと思っていたんですけどね。
やはり環境が非人称化して分散するなら
主体も非人称化して複数化しないとダメだろうと。
しかし複数の超越論性がどうやって成り立つのか
という話に戻ってしまう。そして環に批判されると。
出てくるのかなと思っていたんですけどね。
やはり環境が非人称化して分散するなら
主体も非人称化して複数化しないとダメだろうと。
しかし複数の超越論性がどうやって成り立つのか
という話に戻ってしまう。そして環に批判されると。
738 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 01:38
739 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/12 01:39
>>731
全ての書物において「さらっと見る」ことは「全く読まない」よりも悪い
ことである。このスレは半分、読書会の意味を持っている。今は「読書会」
からさらに一歩すすむという意志がしろうとさんにあるのに、今更「読書
会」以前のレベルに戻ろうとするのは、単につまらない。
全ての書物において「さらっと見る」ことは「全く読まない」よりも悪い
ことである。このスレは半分、読書会の意味を持っている。今は「読書会」
からさらに一歩すすむという意志がしろうとさんにあるのに、今更「読書
会」以前のレベルに戻ろうとするのは、単につまらない。
740 ：720＝×：04/01/12 01:39
レスありがとうございます。ぴかー先生お久しぶりです。
×です。覚えてらっしゃらないか。
×です。覚えてらっしゃらないか。
741 ：考える名無しさん：04/01/12 01:39
女子高生が清純？ﾌﾟﾌﾟｯ
742 ：ぴかぁ～：04/01/12 01:39
>筆者は「動物化」という言葉を、複雑な人間関係や社会関係抜きで、身体的な欲求を即座に求める傾向を
>意味するために使っている。コンビニと携帯電話とインターネットがインフラになっている
>現在の社会環境は、消費者の人間回避＝動物化を加速する。
東氏は「動物化」を人間回避として語っていますよね。
しろうと氏と違うと思うのですが。
>意味するために使っている。コンビニと携帯電話とインターネットがインフラになっている
>現在の社会環境は、消費者の人間回避＝動物化を加速する。
東氏は「動物化」を人間回避として語っていますよね。
しろうと氏と違うと思うのですが。
743 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 01:40
744 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 01:40
>主体も非人称化して複数化しないとダメだろうと。
>しかし複数の超越論性がどうやって成り立つのか
ここはしろうとさんが身体論として前スレあたりでいいこと言っていたと
思うんだけど。詳しくは思い出せないな。
>しかし複数の超越論性がどうやって成り立つのか
ここはしろうとさんが身体論として前スレあたりでいいこと言っていたと
思うんだけど。詳しくは思い出せないな。
746 ：ぴかぁ～：04/01/12 01:42
747 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 01:43
748 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 01:45
>>744 >>597参照
ちょっと迂回するようですけど検索的権力の話がありましたよね。
それで今でもGoogleなんかで検索すると一字間違うと全く無なんですよ。
例えば直観主義数学者のブラウアーなんか読みが色々あって大変ですね。
それでこれはデリダが「プラグマトロジー」とか言う洒落が文字通り実現していると。
自分は文字になって世界中「すべて」に確率的に偏在する訳です。
ちょっと迂回するようですけど検索的権力の話がありましたよね。
それで今でもGoogleなんかで検索すると一字間違うと全く無なんですよ。
例えば直観主義数学者のブラウアーなんか読みが色々あって大変ですね。
それでこれはデリダが「プラグマトロジー」とか言う洒落が文字通り実現していると。
自分は文字になって世界中「すべて」に確率的に偏在する訳です。
749 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 01:47
750 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 01:47
>>748
それじゃなくて身体の遍在性みたいなものを、身体と時間で説明してなかった？
それじゃなくて身体の遍在性みたいなものを、身体と時間で説明してなかった？
751 ：ぴかぁ～：04/01/12 01:48
話が逃避したか・・・
752 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 01:50
Googleだとまだ機械機械して主体とか自由から遠いですよね。
それで検索は読み込みでもありますから視線に置き換えてもいいんです。
パノプティコンの裏返しの話を最近ちょくちょくしてるんですけど
「見られない不安」というのは見られる事で主体になるのではないか…
更に読み込みがデータベースの操作ならこれは
自分をある種のゲームとしてあるいは同人誌として扱われるのではないか…
それで検索は読み込みでもありますから視線に置き換えてもいいんです。
パノプティコンの裏返しの話を最近ちょくちょくしてるんですけど
「見られない不安」というのは見られる事で主体になるのではないか…
更に読み込みがデータベースの操作ならこれは
自分をある種のゲームとしてあるいは同人誌として扱われるのではないか…
753 ：ぴかぁ～：04/01/12 01:50
マクドナルド支配のしろうと的「動物化」の話はひとまず保留ですね。
これについて批判的なのは、私だけではないですので。
これについて批判的なのは、私だけではないですので。
754 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 01:51
755 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 01:51
756 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 01:51
>>751
もう繰り返しはうんざりですから。
もう繰り返しはうんざりですから。
757 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/12 01:51
>>737
やっとここに戻ったか。やっぱりこの地平でものを考える、というのが
本スレの真の意義だと私は思いますね。私の能力では具体的に＞非人称
化して複数化 した主体、というもののビジョンを出すことが出来ない。
デリダ、フロイト、あたりでこの問題を扱った本を探してみたのだけれど、
扱っているのかさえも解らん(笑)。なので、しろうとさんにアウトライン
を引いてみてほしい、という希望があるのですが。
やっとここに戻ったか。やっぱりこの地平でものを考える、というのが
本スレの真の意義だと私は思いますね。私の能力では具体的に＞非人称
化して複数化 した主体、というもののビジョンを出すことが出来ない。
デリダ、フロイト、あたりでこの問題を扱った本を探してみたのだけれど、
扱っているのかさえも解らん(笑)。なので、しろうとさんにアウトライン
を引いてみてほしい、という希望があるのですが。
758 ：X：04/01/12 01:52
要するにボルヘスの小説みたいな世界になるわけですね。
あらゆる組み合わせの文字が偏在する世界には、
それ自体が真理である本が存在すると。
でもそれを発見する人は神以外いない。
あらゆる組み合わせの文字が偏在する世界には、
それ自体が真理である本が存在すると。
でもそれを発見する人は神以外いない。
759 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 01:55
>>755
デリダの文字だけでは東の重力圏を抜け出せないから
ウィトゲンシュタインにも頼る訳です。アスペクトです。
パースペクティブが近接なら
アスペクトというのは類似に基づいています。
それでうさぎ＝あひる図でうさぎを「読み込む」のと
「＋」にクワス関数を「読み込む」のは同じです。
更に「なかまねもち」から仲間や金持ちを読み込むのも同じ。
すると機知や比喩まで広がる訳です。
デリダの文字だけでは東の重力圏を抜け出せないから
ウィトゲンシュタインにも頼る訳です。アスペクトです。
パースペクティブが近接なら
アスペクトというのは類似に基づいています。
それでうさぎ＝あひる図でうさぎを「読み込む」のと
「＋」にクワス関数を「読み込む」のは同じです。
更に「なかまねもち」から仲間や金持ちを読み込むのも同じ。
すると機知や比喩まで広がる訳です。
760 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 01:56
>「見られない不安」というのは見られる事で主体になるのではないか…
これはまえに議論に出てたけどそうだと思う。ネットの見せたがりなんかの話。
>自分をある種のゲームとしてあるいは同人誌として扱われるのではないか…
というと？ちょっとまだ掴めない。
>>754
なんか身体器官の複数性と情報を受け取る各器官の時間のズレみたいな話して
なかった？そこから主体の(器官間の)複数性が生まれるというような。
これはまえに議論に出てたけどそうだと思う。ネットの見せたがりなんかの話。
>自分をある種のゲームとしてあるいは同人誌として扱われるのではないか…
というと？ちょっとまだ掴めない。
>>754
なんか身体器官の複数性と情報を受け取る各器官の時間のズレみたいな話して
なかった？そこから主体の(器官間の)複数性が生まれるというような。
761 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 01:57
>>757
そうですね。本領発揮ですね。
それでアスペクト的主体とモナド的環境が対になってるんです。
モナドっていうのはここではピカソの絵みたいに色々な平面が
押し込まれちゃってるって感じで捉えてください。
つまり読み込みで色々な平面が姿を現すと。
そうですね。本領発揮ですね。
それでアスペクト的主体とモナド的環境が対になってるんです。
モナドっていうのはここではピカソの絵みたいに色々な平面が
押し込まれちゃってるって感じで捉えてください。
つまり読み込みで色々な平面が姿を現すと。
762 ：ぴかぁ～：04/01/12 01:57
763 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:00
>>760
東がもう作家性はだめみたいな話を言っていて
それはデータベースと連動していますよね。
多分硬いイスはだめだけど作家性ならなんとか見いだせそうで
そこを重点的に攻めたい訳です。
それで今の萌えアニメなんかが作家性がないと東が言うんですけど。
これは作家性が読者の読み込みの方に移動しているんじゃないかと。
比喩というのが元々そういう働きですから。つまりダブルバインド状態にする。
東がもう作家性はだめみたいな話を言っていて
それはデータベースと連動していますよね。
多分硬いイスはだめだけど作家性ならなんとか見いだせそうで
そこを重点的に攻めたい訳です。
それで今の萌えアニメなんかが作家性がないと東が言うんですけど。
これは作家性が読者の読み込みの方に移動しているんじゃないかと。
比喩というのが元々そういう働きですから。つまりダブルバインド状態にする。
764 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 02:00
765 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:01
ファンタジーを破壊して申し訳ないですが。
とりあえず、現在の検索エンジンでは
個々の検索要求をトリガにして即時クロールするなんてことはありえないです。
とりあえず、現在の検索エンジンでは
個々の検索要求をトリガにして即時クロールするなんてことはありえないです。
767 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:05
>>764
ヤコブソン辺りが言ってたと思うけど
言語の二大原理があって近接と類似ですね。
パースペクティブ・関係・近接という否定神学的なセットがあって
もう一方にアスペクト・性質・類似という郵便的なセットがあるんです。
それで（言語）ゲームというのはアスペクトだと言う訳ですが
ひっくり返すとアスペクトの読み込みが出来る（言語）ゲーム
というのはピカソの絵のように矛盾に満ちたものなんですね。
これはスーパーマリオの画面にボタンの分だけ「穴」があいているという感じかな。
ヤコブソン辺りが言ってたと思うけど
言語の二大原理があって近接と類似ですね。
パースペクティブ・関係・近接という否定神学的なセットがあって
もう一方にアスペクト・性質・類似という郵便的なセットがあるんです。
それで（言語）ゲームというのはアスペクトだと言う訳ですが
ひっくり返すとアスペクトの読み込みが出来る（言語）ゲーム
というのはピカソの絵のように矛盾に満ちたものなんですね。
これはスーパーマリオの画面にボタンの分だけ「穴」があいているという感じかな。
768 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:06
769 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 02:07
>>763
>東がもう作家性はだめみたいな話を言っていて
>それはデータベースと連動していますよね。
ここの認識は東は遅かったと思うんだよね。芸術界なんかではアバンギャrルドの
過剰さから新しい表現は無くなったっていう認識だよね。サワラギ野衣なんかは
それをすでにハウスミュージックのアナロジーで説明してるし、建築家の磯崎新なんかは
８０年代からその認識だった。
>これは作家性が読者の読み込みの方に移動しているんじゃないかと。
>比喩というのが元々そういう働きですから。つまりダブルバインド状態にする。
同意。そして作家は読みこみ(特に萌え要素の探求に必死だと思う。だから
オタクと作家の距離が近付いているわけ。
>東がもう作家性はだめみたいな話を言っていて
>それはデータベースと連動していますよね。
ここの認識は東は遅かったと思うんだよね。芸術界なんかではアバンギャrルドの
過剰さから新しい表現は無くなったっていう認識だよね。サワラギ野衣なんかは
それをすでにハウスミュージックのアナロジーで説明してるし、建築家の磯崎新なんかは
８０年代からその認識だった。
>これは作家性が読者の読み込みの方に移動しているんじゃないかと。
>比喩というのが元々そういう働きですから。つまりダブルバインド状態にする。
同意。そして作家は読みこみ(特に萌え要素の探求に必死だと思う。だから
オタクと作家の距離が近付いているわけ。
770 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:08
もう自分は実証抜きにして全部比喩で繋げちゃうので
アイディアだけなんですけどね。それでですね。
ゲームという事で速度の比喩も合流してくるのではないか。
つまり（アクション）ゲームというのは
目と耳と指と脳（判断）の速度のズレを
調節するのが遊びの原因＝対象だと。
アイディアだけなんですけどね。それでですね。
ゲームという事で速度の比喩も合流してくるのではないか。
つまり（アクション）ゲームというのは
目と耳と指と脳（判断）の速度のズレを
調節するのが遊びの原因＝対象だと。
771 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:11
>>769
野衣の「悪い場所」とか村上の「スーパーフラット」なんかに影響を受けて
人間不在の思想を考えて動物化論に行く訳です。
しかし自分は例えばラカンの女性的享楽の形式と動物を一緒にしては
いけないと思う。柄谷の主観と主体の区別とかもあるし。
野衣の「悪い場所」とか村上の「スーパーフラット」なんかに影響を受けて
人間不在の思想を考えて動物化論に行く訳です。
しかし自分は例えばラカンの女性的享楽の形式と動物を一緒にしては
いけないと思う。柄谷の主観と主体の区別とかもあるし。
772 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 02:12
どうせ迷惑だろうから今回は一度だけ発言する。
なお私が書き込むのは>>448以来です。
原発の危険性は誰もが認めるが、情報化の危険性なんて一部の左翼が主張しているだけだ。
そんなことを公の場で主張されたら一般人は迷惑だ。
ちょうど、ありもしない差別（意識）について企業研修で長々と説教されるようなものだ。
一般人が必要性を認めない議論を公共の議論とは言えない。
だから公の場で発言したいなら、しろうと氏はここに来ている「具体的に何が問題なのか」
と問う人を説得できなければならない。
左翼はファシズムを悪魔と見なす。彼らは誰もが快適に生活できていても、
いや、その快適性というのは支配者が仕組んだ環境管理によるもので、
本当の自由とは言えない、などと言い立てるだろう。
マックの固いイスは支配者が仕組んだ陰謀で、それに気付かないやつは動物だ。
バカバカしい。左翼にとって民間企業（＝ブルジョアジー）は悪魔なのだ。
こういう議論をして、何か目からウロコが落ちるような発見があったというなら
少しはその価値を認めてやってもいいが、それもない。
社会にコンセンサスのない「情報化による危険性」などという妄想を公の場で
説教するのはやめてくれ。学者というのはこんな下らない議論をして
給料を貰っているのか。社会学者なんか全員クビにするべきだ。
なお私が書き込むのは>>448以来です。
原発の危険性は誰もが認めるが、情報化の危険性なんて一部の左翼が主張しているだけだ。
そんなことを公の場で主張されたら一般人は迷惑だ。
ちょうど、ありもしない差別（意識）について企業研修で長々と説教されるようなものだ。
一般人が必要性を認めない議論を公共の議論とは言えない。
だから公の場で発言したいなら、しろうと氏はここに来ている「具体的に何が問題なのか」
と問う人を説得できなければならない。
左翼はファシズムを悪魔と見なす。彼らは誰もが快適に生活できていても、
いや、その快適性というのは支配者が仕組んだ環境管理によるもので、
本当の自由とは言えない、などと言い立てるだろう。
マックの固いイスは支配者が仕組んだ陰謀で、それに気付かないやつは動物だ。
バカバカしい。左翼にとって民間企業（＝ブルジョアジー）は悪魔なのだ。
こういう議論をして、何か目からウロコが落ちるような発見があったというなら
少しはその価値を認めてやってもいいが、それもない。
社会にコンセンサスのない「情報化による危険性」などという妄想を公の場で
説教するのはやめてくれ。学者というのはこんな下らない議論をして
給料を貰っているのか。社会学者なんか全員クビにするべきだ。
774 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:14
それで今まで言った事をひっくり返しちゃうんですけど
芸術／消費の分割もウォーホルいやベンヤミン以降崩れていて
それはデザインや広告の分野で顕著なんですが
消費が芸術的だと言えます。まだこれだけでは動物は脱出できないですけど。
つまり部屋の中にどんな物を置くかとかが審美的になっている。だから芸術は偏在すると。
芸術／消費の分割もウォーホルいやベンヤミン以降崩れていて
それはデザインや広告の分野で顕著なんですが
消費が芸術的だと言えます。まだこれだけでは動物は脱出できないですけど。
つまり部屋の中にどんな物を置くかとかが審美的になっている。だから芸術は偏在すると。
775 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:16
776 ：ぴかぁ～：04/01/12 02:17
>>773
過激ですね。
情報化により恩恵を被っている以上弊害も必ずあります。
確かにしろうとさんのマックの固いイスは支配者幻想は
左翼的でかなり疑問ですが、
無意識化の管理による弊害は、古代？から確かにありますね。
過激ですね。
情報化により恩恵を被っている以上弊害も必ずあります。
確かにしろうとさんのマックの固いイスは支配者幻想は
左翼的でかなり疑問ですが、
無意識化の管理による弊害は、古代？から確かにありますね。
777 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 02:17
>野衣の「悪い場所」とか村上の「スーパーフラット」なんかに影響を受けて
>人間不在の思想を考えて動物化論に行く訳です。
自分も｢動物化｣という言葉はこの方向へ持っていったらだめだと思ってる。
>例えばラカンの女性的享楽の形式と動物を一緒にしては
>いけないと思う。
そう思う。
>人間不在の思想を考えて動物化論に行く訳です。
自分も｢動物化｣という言葉はこの方向へ持っていったらだめだと思ってる。
>例えばラカンの女性的享楽の形式と動物を一緒にしては
>いけないと思う。
そう思う。
778 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:19
>>772
ゲームの剰余享楽はこの誤差の調整ですよ。
それでゲームというのはネットワークと見てもいいんです。
選択＝経路の構造がゲームですから。
するとネット全般がそういえるんだけど
例えば２ちゃんもゲーム的です。
それでよく２ちゃんでは誤爆＝誤配があって
そこに意図を誤読しちゃいますよね。
そこでは文はコピペでも何でもいいけど
タイミングによって主体が見えてしまう。
ゲームの剰余享楽はこの誤差の調整ですよ。
それでゲームというのはネットワークと見てもいいんです。
選択＝経路の構造がゲームですから。
するとネット全般がそういえるんだけど
例えば２ちゃんもゲーム的です。
それでよく２ちゃんでは誤爆＝誤配があって
そこに意図を誤読しちゃいますよね。
そこでは文はコピペでも何でもいいけど
タイミングによって主体が見えてしまう。
779 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 02:21
>>774
>消費が芸術的だと言えます。まだこれだけでは動物は脱出できないですけど。
>つまり部屋の中にどんな物を置くかとかが審美的になっている。だから芸術は偏在すると。
もうちょっとラジカルに言うと、よく消費することこそ芸術であるといえるな。
動物化はここらに可能性があると思う。そうすると東の｢動物化｣の概念を
読みかえることになるけど、自分はそこに可能性があると思っているんだよね。
>消費が芸術的だと言えます。まだこれだけでは動物は脱出できないですけど。
>つまり部屋の中にどんな物を置くかとかが審美的になっている。だから芸術は偏在すると。
もうちょっとラジカルに言うと、よく消費することこそ芸術であるといえるな。
動物化はここらに可能性があると思う。そうすると東の｢動物化｣の概念を
読みかえることになるけど、自分はそこに可能性があると思っているんだよね。
780 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:22
>>777
その悪い場所では本当にフラットな動物しかいなくなっちゃって
データベースの方が怪物的になんでもありになってしまう。
いくら情報機器に外在化しててもどこかユングの元型みたいな
過剰な生成が出てくるはずだけど「動ポモ」はその話を全部カットしている。
これはずるい。
データベースからシミュラークルが生成する時の一瞬が
自由な主体のチャンスではないかと思うのですよ。
その悪い場所では本当にフラットな動物しかいなくなっちゃって
データベースの方が怪物的になんでもありになってしまう。
いくら情報機器に外在化しててもどこかユングの元型みたいな
過剰な生成が出てくるはずだけど「動ポモ」はその話を全部カットしている。
これはずるい。
データベースからシミュラークルが生成する時の一瞬が
自由な主体のチャンスではないかと思うのですよ。
781 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/12 02:23
>>772
浅田の言う「テクノマテリアリスム」(特にテクノ音楽に関して言っている)
もそれに近い。強引に言うと「ノリつつシラけ、シラけつつノル」というの
も、各器官の情報処理スピードは違うんだから、今ここの「主体」でその処
理スピードの差異を抑圧しなくてもいいじゃないか、最初から「テイク２」
で始めよう、という感じに私はとらえてる。ちょっと強引過ぎか(笑)。
浅田の言う「テクノマテリアリスム」(特にテクノ音楽に関して言っている)
もそれに近い。強引に言うと「ノリつつシラけ、シラけつつノル」というの
も、各器官の情報処理スピードは違うんだから、今ここの「主体」でその処
理スピードの差異を抑圧しなくてもいいじゃないか、最初から「テイク２」
で始めよう、という感じに私はとらえてる。ちょっと強引過ぎか(笑)。
782 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 02:23
>ゲームの剰余享楽はこの誤差の調整ですよ。
調節がはいるのか。自分はこのズレを利用して情報化から離脱することを
考えていたんだよね。データ・ベースに捕らわれない身体性という点で。
調節がはいるのか。自分はこのズレを利用して情報化から離脱することを
考えていたんだよね。データ・ベースに捕らわれない身体性という点で。
783 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:25
>>779
芸術が人間的とか主人的とは限らないんですけど
消費＝芸術あるいはメディアのゲーム的な双方向性が出てきます。
それで柄谷の消費運動に視点を移すというトラクリなんかも踏まえつつですね、
柄谷のデュシャンの泉の言及に注目したいんですよ。そこでは
括弧に入れることで芸術が成立する云々と言っている。これはアスペクトと関係ある。
芸術が人間的とか主人的とは限らないんですけど
消費＝芸術あるいはメディアのゲーム的な双方向性が出てきます。
それで柄谷の消費運動に視点を移すというトラクリなんかも踏まえつつですね、
柄谷のデュシャンの泉の言及に注目したいんですよ。そこでは
括弧に入れることで芸術が成立する云々と言っている。これはアスペクトと関係ある。
784 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 02:27
>>781
自分もそこに可能性を見てるんですよね。
>「ノリつつシラけ、シラけつつノル」
>今ここの「主体」でその処 理スピードの差異を抑圧しなくてもいいじゃないか
>最初から「テイク２」で始めよう
まさにここから｢動物化｣の概念を書きかえることが出来ると思ってるんです。
自分もそこに可能性を見てるんですよね。
>「ノリつつシラけ、シラけつつノル」
>今ここの「主体」でその処 理スピードの差異を抑圧しなくてもいいじゃないか
>最初から「テイク２」で始めよう
まさにここから｢動物化｣の概念を書きかえることが出来ると思ってるんです。
785 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:29
>>781-782
テクノイズですね。確かに誤差を抹消してしまうと
否定神学に逆戻りコースですがジジェクの遡及的主体などは
もう一ひねりある気がします。やはり「メタ」がどっかに来るんですよ。
それでウィトの『探求』のアスペクトの部分を読むと
「音感」の話が出てるんですけどこれだと思うんですよ。
つまり普通の人にはノイズにしか聞こえなくても
絶対音感がある人はメッセージに聞こえてしまう。
テクノイズですね。確かに誤差を抹消してしまうと
否定神学に逆戻りコースですがジジェクの遡及的主体などは
もう一ひねりある気がします。やはり「メタ」がどっかに来るんですよ。
それでウィトの『探求』のアスペクトの部分を読むと
「音感」の話が出てるんですけどこれだと思うんですよ。
つまり普通の人にはノイズにしか聞こえなくても
絶対音感がある人はメッセージに聞こえてしまう。
786 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 02:29
>柄谷のデュシャンの泉の言及に注目したいんですよ。そこでは
>括弧に入れることで芸術が成立する云々と言っている。これはアスペクトと関係ある。
なるほど。｢～としてある｣ということで芸術を成立させているわけだ。
>括弧に入れることで芸術が成立する云々と言っている。これはアスペクトと関係ある。
なるほど。｢～としてある｣ということで芸術を成立させているわけだ。
787 ：ぴかぁ～：04/01/12 02:32
>筆者は「動物化」という言葉を、複雑な人間関係や社会関係抜きで、身体的な欲求を即座に求める傾向を
>意味するために使っている。コンビニと携帯電話とインターネットがインフラになっている
>現在の社会環境は、消費者の人間回避＝動物化を加速する。
斜め読みの分際で発言するのは、また文句を言われそうですが、
東氏の示す「動物化」は面白いですね。
私のこのようなことは考えていましたが、「動物化」として
言語化されるとなにか安心しますね。
この意味でいくと、マクドナルドのくつろげる空間というのは、
「動物化」された空間ですね。
店の店員にほとんど意識されない。商品を買わずに座っていても
だれも文句をいわない。管理されていない空間というか。
おやじが営む喫茶店などではたえずおやじの存在を意識しますから。
ファミレス、コンビニ、ファーストフード。
特に若者が好む空間は「動物化」された空間ですね。
これらの企業は明らかにそのような空間を演出している。
その空間を管理する方法は、「動物化」された方法で行わなければ、
空間そのものが価値を持たなくなる。
マクドナルドで回転率を上げるために、たむろしている高校生に
「適当に切り上げてでていってください。」などといえば、
二度と来なくなるでしょうね。
>意味するために使っている。コンビニと携帯電話とインターネットがインフラになっている
>現在の社会環境は、消費者の人間回避＝動物化を加速する。
斜め読みの分際で発言するのは、また文句を言われそうですが、
東氏の示す「動物化」は面白いですね。
私のこのようなことは考えていましたが、「動物化」として
言語化されるとなにか安心しますね。
この意味でいくと、マクドナルドのくつろげる空間というのは、
「動物化」された空間ですね。
店の店員にほとんど意識されない。商品を買わずに座っていても
だれも文句をいわない。管理されていない空間というか。
おやじが営む喫茶店などではたえずおやじの存在を意識しますから。
ファミレス、コンビニ、ファーストフード。
特に若者が好む空間は「動物化」された空間ですね。
これらの企業は明らかにそのような空間を演出している。
その空間を管理する方法は、「動物化」された方法で行わなければ、
空間そのものが価値を持たなくなる。
マクドナルドで回転率を上げるために、たむろしている高校生に
「適当に切り上げてでていってください。」などといえば、
二度と来なくなるでしょうね。
788 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:32
ここまで来てやっとスレタイの「メタモナノイズ」の話が出てくる訳ですよ。
これはメタ＋モナド＋ノイズという自分の造語です。
メタの主体の読み込み＋モナド的な環境＋ノイズのずれが合わさってる。
これが旧来的な主体とどう違うのかという話ですけど。少しづつしていきます。
これはメタ＋モナド＋ノイズという自分の造語です。
メタの主体の読み込み＋モナド的な環境＋ノイズのずれが合わさってる。
これが旧来的な主体とどう違うのかという話ですけど。少しづつしていきます。
789 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 02:34
790 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:35
>>786
パスカルの「王は家臣がそう見るから～」とかラカンの「自分を王だと思う王は～」
みたいな再帰的決定の話ですよね。つまり性質の内在的価値じゃなくて
こちら側の読み込み・視線・括弧の問題です。そしてこれはパフォーマティブとか
デファクトスタンダードの外部ネットワークなどとも繋がってくる…
>>787
企業の管理が巧妙になってきているんです。
だから効用が増すのと選択肢の減少は矛盾しないんです。
パスカルの「王は家臣がそう見るから～」とかラカンの「自分を王だと思う王は～」
みたいな再帰的決定の話ですよね。つまり性質の内在的価値じゃなくて
こちら側の読み込み・視線・括弧の問題です。そしてこれはパフォーマティブとか
デファクトスタンダードの外部ネットワークなどとも繋がってくる…
>>787
企業の管理が巧妙になってきているんです。
だから効用が増すのと選択肢の減少は矛盾しないんです。
791 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 02:36
792 ：ぴかぁ～：04/01/12 02:37
「動物化」された空間→管理を意識させない空間
→ここからしろうとさんの支配者危機説がでてくるのですね。
しかしこれは明らかに消費者にニーズをつかもうとする
商品戦略ですね。
→ここからしろうとさんの支配者危機説がでてくるのですね。
しかしこれは明らかに消費者にニーズをつかもうとする
商品戦略ですね。
793 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:38
>>788
それで複雑系の話以来「ノイズがカオス」なんて陳腐だと。
これをどうやって自由な主体まで持って行くか…
またすこし回り道します。
ミステリは東も興味を示していますね。
笠井は著書でミステリをポストモダンと捉えているんですが
自分はモダンあるいはポストモダンとの境界だと思うんです。
それで複雑系の話以来「ノイズがカオス」なんて陳腐だと。
これをどうやって自由な主体まで持って行くか…
またすこし回り道します。
ミステリは東も興味を示していますね。
笠井は著書でミステリをポストモダンと捉えているんですが
自分はモダンあるいはポストモダンとの境界だと思うんです。
794 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 02:41
>>790
>そしてこれはパフォーマティブとか
>デファクトスタンダードの外部ネットワークなどとも繋がってくる…
確実に繋がる。
｢メタ＋モナド＋ノイズ｣、やっぱ面白い。ノイズはまずモナド的な単位に
働くだろうし、それが全体を変化させる力になることが充分考えられる。
>そしてこれはパフォーマティブとか
>デファクトスタンダードの外部ネットワークなどとも繋がってくる…
確実に繋がる。
｢メタ＋モナド＋ノイズ｣、やっぱ面白い。ノイズはまずモナド的な単位に
働くだろうし、それが全体を変化させる力になることが充分考えられる。
795 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:41
それでシャーロック・ホームズみたいな推理小説は
散文の近接（合理性）の原理と韻文の類似（比喩性）の
境界にあると思うんです。暗号とかがそういう性格ですけど。
誰が犯人かとかアスペクトに満ちている。この享楽は
二回目にはない。それは反転図形で読みに捕らわれて
反転できない様な状態ですね。
散文の近接（合理性）の原理と韻文の類似（比喩性）の
境界にあると思うんです。暗号とかがそういう性格ですけど。
誰が犯人かとかアスペクトに満ちている。この享楽は
二回目にはない。それは反転図形で読みに捕らわれて
反転できない様な状態ですね。
796 ：ぴかぁ～：04/01/12 02:42
>>790
>企業の管理が巧妙になってきているんです。
>だから効用が増すのと選択肢の減少は矛盾しないんです。
この当たりの意見は宮台氏の影響ですかね。
管理が巧妙になっているというか、
多様化する消費者ニーズに合わそうとしているとも
とれますね。
これを選択肢の減少ととるのならば、企業の行う
商品戦略の否定になるでしょう。
そしてこのような多様化は１社で語ると意味がないです。
何度もいうように他にも「動物化」された空間を売る
ところはいくらでもあるのですから。
それでつづいて、ディフェクトスタンダードの話に
反れるのでしょうが・・・それは先ほど反論しましたので。
>企業の管理が巧妙になってきているんです。
>だから効用が増すのと選択肢の減少は矛盾しないんです。
この当たりの意見は宮台氏の影響ですかね。
管理が巧妙になっているというか、
多様化する消費者ニーズに合わそうとしているとも
とれますね。
これを選択肢の減少ととるのならば、企業の行う
商品戦略の否定になるでしょう。
そしてこのような多様化は１社で語ると意味がないです。
何度もいうように他にも「動物化」された空間を売る
ところはいくらでもあるのですから。
それでつづいて、ディフェクトスタンダードの話に
反れるのでしょうが・・・それは先ほど反論しましたので。
797 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:44
さて推理・探偵小説の形式（ミステリ）は時代劇などもそうだからデカイ分野です。
これがモダン・エッシャー的だとするとポストモダン・ピカソ的なのはラブコメなんですよ。
ラブコメというと８０年代のアニメが典型的ですが「男はつらいよ」みたいのもラブコメです。
それでわざと自己言及的に形式・ルール・約束事を暴露しますよね。これがピカソ的です。
そしてこのメタを助けるモナド（キュビスム性）はどう機能するのか？
それは「ノイズだと誤解する」事によってです。
これがモダン・エッシャー的だとするとポストモダン・ピカソ的なのはラブコメなんですよ。
ラブコメというと８０年代のアニメが典型的ですが「男はつらいよ」みたいのもラブコメです。
それでわざと自己言及的に形式・ルール・約束事を暴露しますよね。これがピカソ的です。
そしてこのメタを助けるモナド（キュビスム性）はどう機能するのか？
それは「ノイズだと誤解する」事によってです。
798 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:47
ジジェクはポストモダンの手法を物が現前し過ぎると評していますが
ポストモダンの主体はそれを「見えない振り」をする事で主体化します。
これは推理小説的な不在の対象に自己の欲望を投影するという形式の
裏返しなんですね。むしろ外在化した対象（呪物）の欲望を自己の方に
読み込んでくるんですよ。
実際ラブコメはわざと不整合に作ってあって同人誌の方が
まじめで整合的なのも珍しくない。
ポストモダンの主体はそれを「見えない振り」をする事で主体化します。
これは推理小説的な不在の対象に自己の欲望を投影するという形式の
裏返しなんですね。むしろ外在化した対象（呪物）の欲望を自己の方に
読み込んでくるんですよ。
実際ラブコメはわざと不整合に作ってあって同人誌の方が
まじめで整合的なのも珍しくない。
799 ：ぴかぁ～：04/01/12 02:47
東氏の「動物化」では、「動物化」を利用する企業の問題でなく、
なぜ「動物化」するのかという社会構造を問題視しますね。
これはとても同意しますね。
この現象は社会構造の変化としてとらえる方が正しいと思います。
そして企業はむしろそのような消費者ニーズをとらえようと
努力しているということでしょうね。
なぜ「動物化」するのかという社会構造を問題視しますね。
これはとても同意しますね。
この現象は社会構造の変化としてとらえる方が正しいと思います。
そして企業はむしろそのような消費者ニーズをとらえようと
努力しているということでしょうね。
800 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 02:50
まだ確実に理解している自信はないけど、キュビズム的なノイズは複数性を
持つから誤配の可能性が大きい。するとそれを受け取る個々の主体にはその
主体ごとの多様性が保たれることになるね。自由と繋がりそうだ。
持つから誤配の可能性が大きい。するとそれを受け取る個々の主体にはその
主体ごとの多様性が保たれることになるね。自由と繋がりそうだ。
801 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:50
なんかここまで深夜にぶっ飛ばして来ましたけど付いて来てくれてるでしょうか…
802 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 02:54
803 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:54
>>800
主体の複数化がちょっとややこしいんですけどね。
つまり旧来的な主体の内部での複数化＝多重人格と
外部での複数化＝キャラとありますから。
キャラクターというのは根本的に複数のものを指すんですよね。
スーパーマリオで一機二機と数える感覚ですね。
例えば同人誌市場には同じキャラクターが
「何万体」と居る訳でしょう。それはエヴァの綾波のクローンが
もう象徴してしまったけれど。主体の複数化です。
そしてその何万体は「こちら側」に折り返して浸透してくる。
共同体間の交換が共同体内に折り返すように。
主体の複数化がちょっとややこしいんですけどね。
つまり旧来的な主体の内部での複数化＝多重人格と
外部での複数化＝キャラとありますから。
キャラクターというのは根本的に複数のものを指すんですよね。
スーパーマリオで一機二機と数える感覚ですね。
例えば同人誌市場には同じキャラクターが
「何万体」と居る訳でしょう。それはエヴァの綾波のクローンが
もう象徴してしまったけれど。主体の複数化です。
そしてその何万体は「こちら側」に折り返して浸透してくる。
共同体間の交換が共同体内に折り返すように。
804 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 02:55
>>801
もちろん。
もちろん。
805 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:56
>>802
そうですね。ピカソの同一平面に畳み込む技法が通俗化したものです。
そうですね。ピカソの同一平面に畳み込む技法が通俗化したものです。
806 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/12 02:57
807 ：考える名無しさん：04/01/12 02:58
どこかトリックスターみたいな話のような・・・
808 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 02:59
>主体の複数化がちょっとややこしいんですけどね。
確かにここは難しいけど、複数性は違う形で幾つか探すことができる。
作品(ラブコメ)が主体にもたらす複数性と、同一主体内でのモナド・ノイズ
的な複数性と。
確かにここは難しいけど、複数性は違う形で幾つか探すことができる。
作品(ラブコメ)が主体にもたらす複数性と、同一主体内でのモナド・ノイズ
的な複数性と。
809 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 02:59
>>803
ここのキャラが何万体も居るという部分が好きなんですね。
環と違って主体の複数性を忌避しないから。
例えば物まねがありまして「あいつ誰々のキャラだ」と言いますね。
キャラ＝クラスターで複数の記述群だから増殖して転移できる訳です。
つまり物まねが不気味で不愉快なのは自分のオリジナル性が
否定されるからじゃなくてむしろ増殖して転移してしまうからなんですよ。
ここのキャラが何万体も居るという部分が好きなんですね。
環と違って主体の複数性を忌避しないから。
例えば物まねがありまして「あいつ誰々のキャラだ」と言いますね。
キャラ＝クラスターで複数の記述群だから増殖して転移できる訳です。
つまり物まねが不気味で不愉快なのは自分のオリジナル性が
否定されるからじゃなくてむしろ増殖して転移してしまうからなんですよ。
810 ：ぴかぁ～：04/01/12 03:02
東氏の「動物化」する社会構造の理由を読んでいないのですが、
私はこの「動物化」について、以前、階層論として考えました。
これは個体性と集団性のバランスです。
人ー社会という階層構造で、個体としての人と社会との一部としての人のバランスにおいて
科学技術、高度情報化は、個体性を強硬にした。
このような孤立する個体、すなわち人間回避＝動物化を加速する。
私はこの「動物化」について、以前、階層論として考えました。
これは個体性と集団性のバランスです。
人ー社会という階層構造で、個体としての人と社会との一部としての人のバランスにおいて
科学技術、高度情報化は、個体性を強硬にした。
このような孤立する個体、すなわち人間回避＝動物化を加速する。
811 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 03:03
パトナムスレの最後の方でも確率的な「私」の話をしましたけど
要するにこの世界中「すべて」に遍在していてそれを性質で区切る感じですね。
内部・外部の無い球体的な印象ですね。
インターネットはどのノードも原理的には「すべて」の情報をもっている訳です。
これはモナドでピカソで反転図形です。ここで読み込む＝データ転送＝郵便配達で図形が出てくると。
要するにこの世界中「すべて」に遍在していてそれを性質で区切る感じですね。
内部・外部の無い球体的な印象ですね。
インターネットはどのノードも原理的には「すべて」の情報をもっている訳です。
これはモナドでピカソで反転図形です。ここで読み込む＝データ転送＝郵便配達で図形が出てくると。
812 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 03:05
>ここのキャラが何万体も居るという部分が好きなんですね。
>環と違って主体の複数性を忌避しないから。
そこが逆に自由に繋がるまたは自由な主体を考えるキモだと思う。
>環と違って主体の複数性を忌避しないから。
そこが逆に自由に繋がるまたは自由な主体を考えるキモだと思う。
813 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 03:06
そろそろ夜も更けて来たのでもう一回整理する事にします。
アスペクトは類似に基づいています。
ある顔を他の顔に似たものだと読み込む訳です。
これは反転図形に図形を読み込むのも同じ。
そして類似＝性質だと複数性は避けられない。
例えば自分に「似た」顔は何千もある。
そんな風にして自分をキャラ＝クラスターで捉えると
世界中に複数の自分が散らばっている事になる。
自由で主体的であるためには音感的に
ノイズからメッセージを読み込まなければならない。
アスペクトは類似に基づいています。
ある顔を他の顔に似たものだと読み込む訳です。
これは反転図形に図形を読み込むのも同じ。
そして類似＝性質だと複数性は避けられない。
例えば自分に「似た」顔は何千もある。
そんな風にして自分をキャラ＝クラスターで捉えると
世界中に複数の自分が散らばっている事になる。
自由で主体的であるためには音感的に
ノイズからメッセージを読み込まなければならない。
814 ：ぴかぁ～：04/01/12 03:08
>このように現代においても、「私とはなにか？」「私の生きる目的」は
>「私」そのものの中に求められます。
>そしてこのようなデカルト還元論を突き詰めれば「私に意味などない。」という虚無主義や、
>究極的には独我論へ至るしかない。突き詰めれば、突き詰めるほど消失していく
>これに対する流行の解答が「私は私の夢のために生きる。」というものです。
>自由度が獲得し、自分自身で立脚し、価値観を見いだし、自分なりの幸福を見つける。
>しかし夢を見つけられない、夢に疲れたとき、夢に破れたとき、
>神がいなくなったはずの宙に向かいつぶやきます。
>「わたしをなぜ存在させたのだ」と。
このような個体自身による個体の意味探し競争。
これも個体性を強固にする理由ですね。
「動物化」において孤独というキーワードははずせませんね。
>「私」そのものの中に求められます。
>そしてこのようなデカルト還元論を突き詰めれば「私に意味などない。」という虚無主義や、
>究極的には独我論へ至るしかない。突き詰めれば、突き詰めるほど消失していく
>これに対する流行の解答が「私は私の夢のために生きる。」というものです。
>自由度が獲得し、自分自身で立脚し、価値観を見いだし、自分なりの幸福を見つける。
>しかし夢を見つけられない、夢に疲れたとき、夢に破れたとき、
>神がいなくなったはずの宙に向かいつぶやきます。
>「わたしをなぜ存在させたのだ」と。
このような個体自身による個体の意味探し競争。
これも個体性を強固にする理由ですね。
「動物化」において孤独というキーワードははずせませんね。
815 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 03:09
>>812
内部の複数性＝多重人格は東が好んで話しますが
外部の複数性＝集団人格は東は否定的ですね。
集団で何かの実体を持つ事はないんだという。
せいぜい統計的に終電に間に合うとかだろうと。
SETIみたいな分散コンピューティングとかも技術の話だと。
内部の複数性＝多重人格は東が好んで話しますが
外部の複数性＝集団人格は東は否定的ですね。
集団で何かの実体を持つ事はないんだという。
せいぜい統計的に終電に間に合うとかだろうと。
SETIみたいな分散コンピューティングとかも技術の話だと。
816 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 03:10
>>811
>要するにこの世界中「すべて」に遍在していてそれを性質で区切る感じですね。
>内部・外部の無い球体的な印象ですね。
しろうとさんの主体の捉え方は｢確率的｣という条件を認めているから、主体が
ある種の｢余裕｣を持っていてそこから多様体としての主体が生まれるような可能性を
持っていると思う。まだ上手く説明出来ないけど、正直しろうとさんがここまで
考えていたとは本当に驚いた。
>要するにこの世界中「すべて」に遍在していてそれを性質で区切る感じですね。
>内部・外部の無い球体的な印象ですね。
しろうとさんの主体の捉え方は｢確率的｣という条件を認めているから、主体が
ある種の｢余裕｣を持っていてそこから多様体としての主体が生まれるような可能性を
持っていると思う。まだ上手く説明出来ないけど、正直しろうとさんがここまで
考えていたとは本当に驚いた。
817 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 03:13
>>816
なんか次スレは少し延期して今バーッと話した事を整理したいですね。
まとめてみれば不整合とか色々おかしなところ出てくるから。
少なくとも次スレでもまた同じ問答繰り返したらかなわない。
今話したのはスレ立て時に漠然と考えていました。
スレタイがそうですから。あと前スレの最初で何か予告してますね。
長い間東の本を読んでる内に疑問が大きくなってきた訳です。
なんか次スレは少し延期して今バーッと話した事を整理したいですね。
まとめてみれば不整合とか色々おかしなところ出てくるから。
少なくとも次スレでもまた同じ問答繰り返したらかなわない。
今話したのはスレ立て時に漠然と考えていました。
スレタイがそうですから。あと前スレの最初で何か予告してますね。
長い間東の本を読んでる内に疑問が大きくなってきた訳です。
818 ：ぴかぁ～：04/01/12 03:14
社会学としては幼稚ですね。
さらに情報化社会の構造に入り込まないと。
システム論は生命ー人ー社会と繋ぎますね。
そういう意味では、社会学は面白いかもしれませんね。
さらに情報化社会の構造に入り込まないと。
システム論は生命ー人ー社会と繋ぎますね。
そういう意味では、社会学は面白いかもしれませんね。
819 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 03:17
>>816
＞｢確率的｣という条件を認めているから、
＞主体がある種の｢余裕｣を持っていて
＞そこから多様体としての主体が
＞生まれるような可能性を持っている
アイディアだけなんですけどそうですね。
過視的な世界に対して「見ないふりをする主体」
すべて計算された世界に対して「ノイズだと誤解する主体」
という様なイメージなんですけど。
＞｢確率的｣という条件を認めているから、
＞主体がある種の｢余裕｣を持っていて
＞そこから多様体としての主体が
＞生まれるような可能性を持っている
アイディアだけなんですけどそうですね。
過視的な世界に対して「見ないふりをする主体」
すべて計算された世界に対して「ノイズだと誤解する主体」
という様なイメージなんですけど。
820 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 03:20
>>817
たぶん、この話は簡単に理解されないと思う。２chでこの議論を説明する
よりも論文かなんかにしてどこかへ投稿するとかしたほうがいいと思う。
>外部の複数性＝集団人格は東は否定的ですね。
しろうとさんの考えだと主体のアイデンティティーみたいなものも、ここから
保証できるという主張もできそう。
たぶん、この話は簡単に理解されないと思う。２chでこの議論を説明する
よりも論文かなんかにしてどこかへ投稿するとかしたほうがいいと思う。
>外部の複数性＝集団人格は東は否定的ですね。
しろうとさんの考えだと主体のアイデンティティーみたいなものも、ここから
保証できるという主張もできそう。
821 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/12 03:20
>>817
個人的には「「トラクリ」と「存在論的、郵便的」の起こらなかった対話」
とか「遡及的主体とは何か？」みたいな感じのスレも面白いと思いますが。
いずれにしろ、しろうとさんの見解はとても面白いので、ついていきたいと
思います。私ももっと勉強しようっと。
個人的には「「トラクリ」と「存在論的、郵便的」の起こらなかった対話」
とか「遡及的主体とは何か？」みたいな感じのスレも面白いと思いますが。
いずれにしろ、しろうとさんの見解はとても面白いので、ついていきたいと
思います。私ももっと勉強しようっと。
822 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 03:25
>>820
ネットの「すべて」に確率的に散らばっている主体を見出さないと自由もないという事ですね。
文章にしてどこかに投稿したいのですが…どこがいいのかな？無ければ自サイトで
普通の人にも分かるレベルまで図とか入れて（グラフィカルな議論ですから）掲載しますか。
ネットの「すべて」に確率的に散らばっている主体を見出さないと自由もないという事ですね。
文章にしてどこかに投稿したいのですが…どこがいいのかな？無ければ自サイトで
普通の人にも分かるレベルまで図とか入れて（グラフィカルな議論ですから）掲載しますか。
823 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 03:27
>「見ないふりをする主体」
これはまさにオタクの現象の説明になってると思う。自分はここにこそ
｢動物化｣という言葉の有効性があると思う。よく見ようとしながらも見ない
ふりもする主体というのは、自分の考える｢動物化｣の東と違う定義にした場合の
脱構築的な読みとも一致している。
オタクというのは｢見えないふりをしながら｣かつ｢良く見ようとしていて｣
しかもそれに自覚的であるだけに複数の感情に覆われていると感じる。
これはまさにオタクの現象の説明になってると思う。自分はここにこそ
｢動物化｣という言葉の有効性があると思う。よく見ようとしながらも見ない
ふりもする主体というのは、自分の考える｢動物化｣の東と違う定義にした場合の
脱構築的な読みとも一致している。
オタクというのは｢見えないふりをしながら｣かつ｢良く見ようとしていて｣
しかもそれに自覚的であるだけに複数の感情に覆われていると感じる。
824 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 03:27
>>821
もし東が『存在論的、郵便的』の続編を書いたらどうなるか、
というのは面白そうだなとずっと思ってます。後期東を前期東で乗り越える試みですね。
今度スレを立てる時はマーケティングと環境管理をしっかりしますよｗ
もし東が『存在論的、郵便的』の続編を書いたらどうなるか、
というのは面白そうだなとずっと思ってます。後期東を前期東で乗り越える試みですね。
今度スレを立てる時はマーケティングと環境管理をしっかりしますよｗ
825 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 03:29
826 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 03:30
>>822
まずは東に読んでもらえばいいじゃん。ダメ元で書いて送ってみればいいよ。
>ネットの「すべて」に確率的に散らばっている主体を見出さないと自由もないという事ですね。
だから｢読み込み｣が重要になるんだよね。そうするとデータ・ベースってのは
単なる比喩であって、そこの話を超えているね。
まずは東に読んでもらえばいいじゃん。ダメ元で書いて送ってみればいいよ。
>ネットの「すべて」に確率的に散らばっている主体を見出さないと自由もないという事ですね。
だから｢読み込み｣が重要になるんだよね。そうするとデータ・ベースってのは
単なる比喩であって、そこの話を超えているね。
827 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/12 03:30
>>820
＞２chでこの議論を説明するよりも論文かなんかにしてどこかへ投稿すると
かしたほうがいいと思う。
同意ですけどね。今日はこの辺で落ちますが、どなたでもよいんですが、
参考文献をいくつかあげていただけないでしょうか。東・キットラー・
ジジェク以外にここの話題に関連した何かがあったら、教えてください。
＞２chでこの議論を説明するよりも論文かなんかにしてどこかへ投稿すると
かしたほうがいいと思う。
同意ですけどね。今日はこの辺で落ちますが、どなたでもよいんですが、
参考文献をいくつかあげていただけないでしょうか。東・キットラー・
ジジェク以外にここの話題に関連した何かがあったら、教えてください。
828 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 03:31
>>823
東の動物モデルでは反転図形を切り替えてるのは
機械が偶然に変えてるんです。自動ですね。そこが違います。
動物は盲目だけどオタクは視線の切り替えがある…
しかし東は「あえて」を拒否するので難しいところですが。
東の動物モデルでは反転図形を切り替えてるのは
機械が偶然に変えてるんです。自動ですね。そこが違います。
動物は盲目だけどオタクは視線の切り替えがある…
しかし東は「あえて」を拒否するので難しいところですが。
829 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 03:33
830 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 03:34
831 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 03:36
832 ：もとおり ◆IApAHNvIKg ：04/01/12 03:38
自分も寝ます。今日は面白い話が聞けて幸運だったです。
833 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/12 03:38
834 ：宮男。：04/01/12 10:43
久しぶりです。
たまたま現在美学の袋小路についての勉強をしているところです。
>>デュシャンの泉
これについて基本的に2通りの解釈がある。
一方には、「趣味」を可能とする「共同体」というものの抑圧を解いてしまった
ものとして、「泉」を認めることは「芸術」を放棄する（並びに表裏一体の「な
んでも芸術化」の促進）という立場。もう一方には、泉は「趣味」判断以前の地点で、そもそもどうして「それ」が「趣味」判断に引っ掛かってきたのか、別の言葉で言えば「趣味」判断の候補としてピックアップされてきたのかを探求する問いを体現しているという立場。
前者が否定的にデュシャンを捉え、「趣味」を存立の根拠にしているのに対し、
後者は「論理」を存立根拠とし、デュシャンを肯定的に捉えている。
より具体的にはグリーンバーグ一派が前者で、それへのアンチが後者な訳です。
それにたいしデューブが再三、第三の立場（より具体的には、前者と後者のア
ンチノミー）とでもいう場を考察しています。
いや、なんかスレ違いだったらスマソ。
たまたま現在美学の袋小路についての勉強をしているところです。
>>デュシャンの泉
これについて基本的に2通りの解釈がある。
一方には、「趣味」を可能とする「共同体」というものの抑圧を解いてしまった
ものとして、「泉」を認めることは「芸術」を放棄する（並びに表裏一体の「な
んでも芸術化」の促進）という立場。もう一方には、泉は「趣味」判断以前の地点で、そもそもどうして「それ」が「趣味」判断に引っ掛かってきたのか、別の言葉で言えば「趣味」判断の候補としてピックアップされてきたのかを探求する問いを体現しているという立場。
前者が否定的にデュシャンを捉え、「趣味」を存立の根拠にしているのに対し、
後者は「論理」を存立根拠とし、デュシャンを肯定的に捉えている。
より具体的にはグリーンバーグ一派が前者で、それへのアンチが後者な訳です。
それにたいしデューブが再三、第三の立場（より具体的には、前者と後者のア
ンチノミー）とでもいう場を考察しています。
いや、なんかスレ違いだったらスマソ。
835 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 11:49
>>834
どうもです。
その二通りの解釈は例によって自分には
ゲーデル的脱構築とデリダ的脱構築に見えます。
それで前者は価値・意味に基づいて現前の作品を見るのに対して
後者は現前の作品に基づいて価値・意味を見る点で逆転してると思うんですよ。
ジジェクの現前し過ぎる猥褻なポストモダニズムの対象とも関係あるでしょう。
つまり泉を見るのはわれわれの視線そのものを見る事に他ならない…
日常の物が違った文脈に置かれると不気味な物になる訳ですが
モダンの「崇高な物」に対するポストモダンの「不気味な物」は呪物的でもあります。
自らの内面が外在化してそこにあるから不気味なのですが
これに何とか速度の比喩をぶつけられないか…。
どうもです。
その二通りの解釈は例によって自分には
ゲーデル的脱構築とデリダ的脱構築に見えます。
それで前者は価値・意味に基づいて現前の作品を見るのに対して
後者は現前の作品に基づいて価値・意味を見る点で逆転してると思うんですよ。
ジジェクの現前し過ぎる猥褻なポストモダニズムの対象とも関係あるでしょう。
つまり泉を見るのはわれわれの視線そのものを見る事に他ならない…
日常の物が違った文脈に置かれると不気味な物になる訳ですが
モダンの「崇高な物」に対するポストモダンの「不気味な物」は呪物的でもあります。
自らの内面が外在化してそこにあるから不気味なのですが
これに何とか速度の比喩をぶつけられないか…。
836 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 11:55
ところで昨晩の話では貨幣をどう扱うかという事ですが
やはり複数的な超越論性＝貨幣をどこに見出すかという事ですよね。
普通地域貨幣とか電子マネーがそうだという展開になるんでしょうが
それは漠然と嫌なんですよね。東のデータベース路線だという気がする。
それで本当にアイディアだけで
真面目に経済学をやってる人から笑われるかもしれないんだけど
デファクトスタンダードは貨幣ではないかと思っている訳です。
有用性を帯びて複数化＝物質化した貨幣。
岩井克人の貨幣論が貨幣が無であるで終わるのに対して
現前化し過ぎた不気味な貨幣を持ってくる訳です。
そもそも貨幣はすべての商品の単一の（事実上の）標準規格だった訳ですが
これをひっくり返して単一の商品のすべての規格である貨幣を考えてもいいのではないかと。
やはり複数的な超越論性＝貨幣をどこに見出すかという事ですよね。
普通地域貨幣とか電子マネーがそうだという展開になるんでしょうが
それは漠然と嫌なんですよね。東のデータベース路線だという気がする。
それで本当にアイディアだけで
真面目に経済学をやってる人から笑われるかもしれないんだけど
デファクトスタンダードは貨幣ではないかと思っている訳です。
有用性を帯びて複数化＝物質化した貨幣。
岩井克人の貨幣論が貨幣が無であるで終わるのに対して
現前化し過ぎた不気味な貨幣を持ってくる訳です。
そもそも貨幣はすべての商品の単一の（事実上の）標準規格だった訳ですが
これをひっくり返して単一の商品のすべての規格である貨幣を考えてもいいのではないかと。
837 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 12:05
振り返ってレスしときます。
>>742
「反動物化論」なんで「動物化」の解釈を巡って東と対立する訳です。
>>773
＞一般人が必要性を認めない議論を公共の議論とは言えない
このテーゼはどうなんでしょうね。公共の概念は考えていきますよ。
>>787
動物化はデータベース化と対ですよ。
>>792 >>796 >>799
硬いイスは消費者のニーズではないですよ。
回転率を上げようとする企業の都合ですよ。
そこのところを混同したら単なるご都合解釈ですよ。
>>742
「反動物化論」なんで「動物化」の解釈を巡って東と対立する訳です。
>>773
＞一般人が必要性を認めない議論を公共の議論とは言えない
このテーゼはどうなんでしょうね。公共の概念は考えていきますよ。
>>787
動物化はデータベース化と対ですよ。
>>792 >>796 >>799
硬いイスは消費者のニーズではないですよ。
回転率を上げようとする企業の都合ですよ。
そこのところを混同したら単なるご都合解釈ですよ。
838 ：ぴかぁ～：04/01/12 13:30
>>837
>硬いイスは消費者のニーズではないですよ。
>回転率を上げようとする企業の都合ですよ。
>そこのところを混同したら単なるご都合解釈ですよ。
まったく反論になっていないことは理解できますよね。
昨日の負けかけると、必死で話し変えて穴蔵に逃げ込んだのは、
かなり受けました。それでもまた穴蔵から首をちょこっと出す。
まさにモグラ叩きゲームですが、
私はここにしろうとさんの可能性を感じますよ。
自分でも自分の限界を分かっている、あるいは感じでいる。
「自分で感じ、自分で考えなさい。」
>硬いイスは消費者のニーズではないですよ。
>回転率を上げようとする企業の都合ですよ。
>そこのところを混同したら単なるご都合解釈ですよ。
まったく反論になっていないことは理解できますよね。
昨日の負けかけると、必死で話し変えて穴蔵に逃げ込んだのは、
かなり受けました。それでもまた穴蔵から首をちょこっと出す。
まさにモグラ叩きゲームですが、
私はここにしろうとさんの可能性を感じますよ。
自分でも自分の限界を分かっている、あるいは感じでいる。
「自分で感じ、自分で考えなさい。」
839 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 13:37
>>838
まず東の用語を理解してくれないと議論にならないな
まず東の用語を理解してくれないと議論にならないな
840 ：ぴかぁ～：04/01/12 13:41
そうですね、しろうとさんは感性が大きく欠落してるんですね。
たぶん思考が肥大して感性を抑圧してるんだろうな。
たぶん思考が肥大して感性を抑圧してるんだろうな。
841 ：ぴかぁ～：04/01/12 13:44
>>839
では穴蔵から出ないことです。
では穴蔵から出ないことです。
842 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 13:48
主張の是非以前に同じ論点を繰り返すのは退屈だし生産性がないですから。
843 ：ぴかぁ～：04/01/12 13:50
ぴか～の人格攻撃は放置。いままでになんにんも壊されてる
845 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 14:11
ちょっと出かけますよ。
それで次スレの事も考えときます。
このまま次スレ立ててまた
それは公共かどうかみたいな
繰り返し論争になると不毛です。
それで次スレの事も考えときます。
このまま次スレ立ててまた
それは公共かどうかみたいな
繰り返し論争になると不毛です。
846 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 14:14
なんか別のテーマで立てましょうかね。
哲板は読書スレか雑談スレか二極化が激しい。
予備知識がなくても哲学的であるようなスレにしたいですね。
とはいえ時間論とか自我論とかはもう既成の議論が山ほどあるから
割りと応用編みたいなスレにしたい…どんなテーマがありますか。
哲板は読書スレか雑談スレか二極化が激しい。
予備知識がなくても哲学的であるようなスレにしたいですね。
とはいえ時間論とか自我論とかはもう既成の議論が山ほどあるから
割りと応用編みたいなスレにしたい…どんなテーマがありますか。
結論：マクドナルドへは座布団持参で！！
848 ：考える名無しさん：04/01/12 14:17
ぴか～は初めて真面目に相手にされてうれしいんだよ。
849 ：ぴかぁ～：04/01/12 14:32
>>864
現代社会の「人間回避」化について
現代社会の「人間回避」化について
850 ：ぴかぁ～：04/01/12 14:33
851 ：考える名無しさん：04/01/12 14:48
まくどはテーラーシステムの工場です。
従来型のテーラーシステムだともう限界だから、テーラーシステム
の網掛けを客にまで及ばせたのがまくどなんです。
ただし客用のテーラーシステムはものを言わないシステムなんですね。
いくらなんでも客には指示できませんからね。
全体的に見れば新しいことが起こったわけではない。
資本のもとへの消費の包摂がさらに進行しただけです。
ねずみーランドへは一人で行きにくいということもあわせて考えれば
よいでしょう。
従来型のテーラーシステムだともう限界だから、テーラーシステム
の網掛けを客にまで及ばせたのがまくどなんです。
ただし客用のテーラーシステムはものを言わないシステムなんですね。
いくらなんでも客には指示できませんからね。
全体的に見れば新しいことが起こったわけではない。
資本のもとへの消費の包摂がさらに進行しただけです。
ねずみーランドへは一人で行きにくいということもあわせて考えれば
よいでしょう。
回転率を上げるのは企業のニーズではないですよ。
回転率を上げなければさばけない市場の需要です。
需要が「個々の消費者」の主体的意思からでていようがいまいが、
企業が、選択を制限されている事実はかわらない。
制限を加えるものの、加えようとする主体的意思の有無は、
制限の有無とは関係ない。
そこのところを混同したら単なるご都合解釈ですよ。
回転率を上げなければさばけない市場の需要です。
需要が「個々の消費者」の主体的意思からでていようがいまいが、
企業が、選択を制限されている事実はかわらない。
制限を加えるものの、加えようとする主体的意思の有無は、
制限の有無とは関係ない。
そこのところを混同したら単なるご都合解釈ですよ。
853 ：宮男.：04/01/12 14:51
「主体」の複数化の議論は困難ですね。
なによりも「主体」が複数のメディア（他者）に分散、散種している
「自己」の痕跡を事後的、遡行的にまとめあげるOSだとして、この
OSを複数化するという議論になると、結局は複数のOSを統覚するうん
ぬんかんぬんという展開になりかねない。それ以前に、事後的、遡行的
にまとめあげるということは、常にこの「主体」はオープンエンドな
留保付きの「主体」であり、ということははなから「主体」は複数化
しているということもできる。「貨幣」の不思議さは、やはり「目」に
見えて対象化されている紙切れに人々が「価値」を見い出すという点。
これと「泉」が結び付くのだと思うんですが、結局「泉」はデューブに
よれば、「便器である」ことを人々が理解し、更に「それが芸術である」
という宣言を身にまとった「便器」であること、「便器」と「芸術」とい
う二択が常に選択可能なままの状態で放置してある点がポイントといって
ます。だから、「誰でも芸術作品を作れる」とか「制度論を批判する」だ
とか「泉という固有名詞とその周辺に積み重ねられた言説（画定記述）の
カップリング」だとかといった議論の全てが不毛だそうです。
なによりも「主体」が複数のメディア（他者）に分散、散種している
「自己」の痕跡を事後的、遡行的にまとめあげるOSだとして、この
OSを複数化するという議論になると、結局は複数のOSを統覚するうん
ぬんかんぬんという展開になりかねない。それ以前に、事後的、遡行的
にまとめあげるということは、常にこの「主体」はオープンエンドな
留保付きの「主体」であり、ということははなから「主体」は複数化
しているということもできる。「貨幣」の不思議さは、やはり「目」に
見えて対象化されている紙切れに人々が「価値」を見い出すという点。
これと「泉」が結び付くのだと思うんですが、結局「泉」はデューブに
よれば、「便器である」ことを人々が理解し、更に「それが芸術である」
という宣言を身にまとった「便器」であること、「便器」と「芸術」とい
う二択が常に選択可能なままの状態で放置してある点がポイントといって
ます。だから、「誰でも芸術作品を作れる」とか「制度論を批判する」だ
とか「泉という固有名詞とその周辺に積み重ねられた言説（画定記述）の
カップリング」だとかといった議論の全てが不毛だそうです。
kusosure
855 ：ぴかぁ～：04/01/12 15:05
>>851
>ねずみーランドへは一人で行きにくいということもあわせて考えれば
>よいでしょう。
テーラーシステムというのを知らないのですが。
ねずみーランドへは一人で行きにくいというのは面白いですね、
一人で行きにくい、一人でいやすい、女性が入りやすい
などなど、空間の加工化が進んでいるのは面白いですね。
しがしなぜねずみーランドへは一人で行きにくいのでしょうか？
>ねずみーランドへは一人で行きにくいということもあわせて考えれば
>よいでしょう。
テーラーシステムというのを知らないのですが。
ねずみーランドへは一人で行きにくいというのは面白いですね、
一人で行きにくい、一人でいやすい、女性が入りやすい
などなど、空間の加工化が進んでいるのは面白いですね。
しがしなぜねずみーランドへは一人で行きにくいのでしょうか？
>>851
工学的な生産管理を応用した
カスタマー・コントロールみたいなものでしょうね。
客が店舗を出るまでを一つの工程としてシステム化する。
客は自分の消費活動が身体的にコントロールされているにも関わらず、
30分で店舗を出ることを自分自身の主体的な欲望として捉える。
工学的な生産管理を応用した
カスタマー・コントロールみたいなものでしょうね。
客が店舗を出るまでを一つの工程としてシステム化する。
客は自分の消費活動が身体的にコントロールされているにも関わらず、
30分で店舗を出ることを自分自身の主体的な欲望として捉える。
857 ：ぴかぁ～：04/01/12 15:09
>>856
なるほど、しかし逆に人間回避化した人には、このようなコントロールが
逆に楽であるということですね。
これは企業がこのような人間回避化した人を作り出したわけでなく、
社会が人間回避した人を作り出し、企業がそれを商品戦略に
組み込んだとも考えられますね。
なるほど、しかし逆に人間回避化した人には、このようなコントロールが
逆に楽であるということですね。
これは企業がこのような人間回避化した人を作り出したわけでなく、
社会が人間回避した人を作り出し、企業がそれを商品戦略に
組み込んだとも考えられますね。
>客は自分の消費活動が身体的にコントロールされているにも関わらず、
>30分で店舗を出ることを自分自身の主体的な欲望として捉える。
のかなぁ・・・。
この場合、客は、店を出るという判断をしたという意識さえないんでは。
人間の全ての行動が主体的な欲望に従ったものだとはいえないはず。
>30分で店舗を出ることを自分自身の主体的な欲望として捉える。
のかなぁ・・・。
この場合、客は、店を出るという判断をしたという意識さえないんでは。
人間の全ての行動が主体的な欲望に従ったものだとはいえないはず。
859 ：考える名無しさん：04/01/12 15:18
次スレは資本論読解スレだな
860 ：考える名無しさん：04/01/12 15:20
主体的にみえて実はそうではないという構造じゃないの？
>>857
鶏と卵の話みたいなもので、消費者の「人間回避」と
企業の工学的消費管理のどちらが先かというのは、
マーケティングの歴史を系譜学的に追っていっても
判らないかも知れないですけどね。
どこを調べたらわかるんだろう。
>>858
確かに「主体的な欲望」は、ちょっと言葉の選択を誤ったかもしれません。
とりあえず、「出ろ」と何らかの形で強制・圧力を加えられたような
意識は全くないけれど、実際には出る方向に誘導されている、
という感じでひとつ。
鶏と卵の話みたいなもので、消費者の「人間回避」と
企業の工学的消費管理のどちらが先かというのは、
マーケティングの歴史を系譜学的に追っていっても
判らないかも知れないですけどね。
どこを調べたらわかるんだろう。
>>858
確かに「主体的な欲望」は、ちょっと言葉の選択を誤ったかもしれません。
とりあえず、「出ろ」と何らかの形で強制・圧力を加えられたような
意識は全くないけれど、実際には出る方向に誘導されている、
という感じでひとつ。
ねずみーランドの顧客管理の話は面白そうですね。
次スレでケーススタディにする？
次スレでケーススタディにする？
863 ：ぴかぁ～：04/01/12 15:32
864 ：ぴかぁ～：04/01/12 15:34
自スレは、「人間回避」化と消費者管理ですか・・・
865 ：：しろうと ◇AUSirOutoE ：04/01/12 15:39
次スレは資本論読解スレにしようかな
>>861
>確かに「主体的な欲望」は、ちょっと言葉の選択を誤ったかもしれません。
>とりあえず、「出ろ」と何らかの形で強制・圧力を加えられたような
>意識は全くないけれど、実際には出る方向に誘導されている、
>という感じでひとつ。
問題は、そのような誘導について、「自由」が「どうなった」かということなんでは。
意識に顕在化していない選択肢は、
選択可能な選択肢( >>7 における >>1 の自由の定義)と呼べるのかどうか、
主体的な選択が元来不可能（あるいは発生しない）選択肢について、
特定の選択肢を選ぶように誘導することは、自由を奪っているといえるのか。
>確かに「主体的な欲望」は、ちょっと言葉の選択を誤ったかもしれません。
>とりあえず、「出ろ」と何らかの形で強制・圧力を加えられたような
>意識は全くないけれど、実際には出る方向に誘導されている、
>という感じでひとつ。
問題は、そのような誘導について、「自由」が「どうなった」かということなんでは。
意識に顕在化していない選択肢は、
選択可能な選択肢( >>7 における >>1 の自由の定義)と呼べるのかどうか、
主体的な選択が元来不可能（あるいは発生しない）選択肢について、
特定の選択肢を選ぶように誘導することは、自由を奪っているといえるのか。
867 ：考える名無しさん：04/01/12 15:51
店に入る、店に行くという段階で主体に対するコントロールは
働くと思うな。
ねずみーランドに行きたいけど一人ではいやということから、やはり
欲望するあるいは消費する主体の自立性というのは疑わしい。
ねずみーランドだけでなく、吉牛に家族では入りにくいというのもある。
働くと思うな。
ねずみーランドに行きたいけど一人ではいやということから、やはり
欲望するあるいは消費する主体の自立性というのは疑わしい。
ねずみーランドだけでなく、吉牛に家族では入りにくいというのもある。
870 ：考える名無しさん：04/01/12 15:56
吉牛は孤独な童貞客が堂々とできる数少ない場所です。
871 ：ぴかぁ～：04/01/12 16:00
>>870
知らない街で一人で飯を食べる場合など、
選定していますよね。その場合、マクド、吉牛などは入りやすいですね。
地元のおやじの店などは入りにくい。
逆に地元料理を食べるという楽しみ方もありますが。
知らない街で一人で飯を食べる場合など、
選定していますよね。その場合、マクド、吉牛などは入りやすいですね。
地元のおやじの店などは入りにくい。
逆に地元料理を食べるという楽しみ方もありますが。
872 ：ぴかぁ～：04/01/12 16:02
873 ：考える名無しさん：04/01/12 16:04
874 ：ぴかぁ～：04/01/12 16:11
>>873
しろうとさんの精神的脱皮を促しているわけです・・・
しろうとさんの精神的脱皮を促しているわけです・・・
875 ：考える名無しさん：04/01/12 16:13
>>874
またコテハンの人格攻撃か。もう管理人に通告するしかないな。
またコテハンの人格攻撃か。もう管理人に通告するしかないな。
>>869
人によって問題は様々だと思います。
特に問題がないと思う人は、スルーしても構わない
ことなのかもしれません。
私の場合には、ひたすら成長と効率化を目指す経済主義の
思考が、自明の前提として自分自身にも身体化された結果、
あまりにも多くのことが見えなくなってしまったのではないか、
という反省が、問題意識の核になっています。
人によって問題は様々だと思います。
特に問題がないと思う人は、スルーしても構わない
ことなのかもしれません。
私の場合には、ひたすら成長と効率化を目指す経済主義の
思考が、自明の前提として自分自身にも身体化された結果、
あまりにも多くのことが見えなくなってしまったのではないか、
という反省が、問題意識の核になっています。
>>876
うーん。
でも、全ての人が全ての問題を問題を自覚的に解決することは不可能である、
という諦観を抜きには社会は成立しえないし、
その社会により多くの機能を求めるのならば、そういった部分は増えていかざるを得ない。
「見えない」事「それ自体」を問題だとするのなら、社会を放棄するか、
膨大な問題と選択肢の解決に人生の大半を費やさざるを得ない。
そのような「選択」は多くの人の望むところではないと思うが。
うーん。
でも、全ての人が全ての問題を問題を自覚的に解決することは不可能である、
という諦観を抜きには社会は成立しえないし、
その社会により多くの機能を求めるのならば、そういった部分は増えていかざるを得ない。
「見えない」事「それ自体」を問題だとするのなら、社会を放棄するか、
膨大な問題と選択肢の解決に人生の大半を費やさざるを得ない。
そのような「選択」は多くの人の望むところではないと思うが。
>>877
それは主張として成り立たないですね。
>でも、全ての人が全ての問題を問題を自覚的に解決することは不可能である、
>という諦観を抜きには社会は成立しえないし、
前段では社会問題の多様性を認める前提を置きながら
>そのような「選択」は多くの人の望むところではないと思うが。
後段ではそれを否定する。論理として成立しません。
>「見えない」事「それ自体」を問題だとするのなら、社会を放棄するか、
>膨大な問題と選択肢の解決に人生の大半を費やさざるを得ない。
なぜ｢社会を放棄｣しなければならないのか？まったく論理として成り立ちませんし
その問題について個人が考えることが｢問題と選択肢の解決に人生の大半を費やさざる
を得ない｣というのも同様です。
>そのような「選択」は多くの人の望むところではないと思うが。
｢多くの人が望む｣ことばかりを成就させることが｢社会｣の成立条件の
すべてでもありません。
それは主張として成り立たないですね。
>でも、全ての人が全ての問題を問題を自覚的に解決することは不可能である、
>という諦観を抜きには社会は成立しえないし、
前段では社会問題の多様性を認める前提を置きながら
>そのような「選択」は多くの人の望むところではないと思うが。
後段ではそれを否定する。論理として成立しません。
>「見えない」事「それ自体」を問題だとするのなら、社会を放棄するか、
>膨大な問題と選択肢の解決に人生の大半を費やさざるを得ない。
なぜ｢社会を放棄｣しなければならないのか？まったく論理として成り立ちませんし
その問題について個人が考えることが｢問題と選択肢の解決に人生の大半を費やさざる
を得ない｣というのも同様です。
>そのような「選択」は多くの人の望むところではないと思うが。
｢多くの人が望む｣ことばかりを成就させることが｢社会｣の成立条件の
すべてでもありません。
>>877
それはよく判ります。ある程度自律制御システムに
委ねておかないと社会の存続が立ちゆかなくなることは
私も理解しているつもりですし、見えないことが
それ自体として一律に否定されるものだとは、私も思っていません。
ただ、不可視のシステムが構造的に固定すると、人間が生存の
手段として構築したシステムの存続それ自体が自己目的化し、
人間の生の手段化が技術的前提になっていく度合いが
強まるのではないか、という危惧があるのです。
それはよく判ります。ある程度自律制御システムに
委ねておかないと社会の存続が立ちゆかなくなることは
私も理解しているつもりですし、見えないことが
それ自体として一律に否定されるものだとは、私も思っていません。
ただ、不可視のシステムが構造的に固定すると、人間が生存の
手段として構築したシステムの存続それ自体が自己目的化し、
人間の生の手段化が技術的前提になっていく度合いが
強まるのではないか、という危惧があるのです。
880 ：考える名無しさん：04/01/12 16:59
＿＿＿ ｸﾙｯ…
/ ||￣￣|| ＜⌒ヽ ))
| ||＿＿|| ＜ 丿
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
| | ( ./ / ぴかぁ～は初めて相手にされてうれしいんだよ＞
>>878
>前段では社会問題の多様性を認める前提を置きながら
その部分では、「社会問題の多様性」なんて事には触れてないよ。
>後段ではそれを否定する。論理として成立しません。
その部分でも、「社会問題の多様性」なんて事には触れてないよ。
>なぜ｢社会を放棄｣しなければならないのか？
それは、
「「見えない」事「それ自体」を問題だとする」事は、
最初に、「抜きには社会は成立しえない」と述べているところの、
「諦観」を放棄することになるからだよ。
>その問題について個人が考えることが｢問題と選択肢の解決に人生の大半を費やさざる
>を得ない｣というのも同様です。
そう、以上と同様に、整合性の取れた主張だよ。
>｢多くの人が望む｣ことばかりを成就させることが｢社会｣の成立条件の
>すべてでもありません。
そのとおりだが、それがどうかしたの？
>前段では社会問題の多様性を認める前提を置きながら
その部分では、「社会問題の多様性」なんて事には触れてないよ。
>後段ではそれを否定する。論理として成立しません。
その部分でも、「社会問題の多様性」なんて事には触れてないよ。
>なぜ｢社会を放棄｣しなければならないのか？
それは、
「「見えない」事「それ自体」を問題だとする」事は、
最初に、「抜きには社会は成立しえない」と述べているところの、
「諦観」を放棄することになるからだよ。
>その問題について個人が考えることが｢問題と選択肢の解決に人生の大半を費やさざる
>を得ない｣というのも同様です。
そう、以上と同様に、整合性の取れた主張だよ。
>｢多くの人が望む｣ことばかりを成就させることが｢社会｣の成立条件の
>すべてでもありません。
そのとおりだが、それがどうかしたの？
＞でも、全ての人が全ての問題を問題を自覚的に解決することは不可能である
じゃあこれはなんなのでしょう。。。
じゃあこれはなんなのでしょう。。。
>でも、全ての人が全ての問題を問題を自覚的に解決することは不可能である、
>という諦観を抜きには社会は成立しえない
これは｢全ての人が全ての問題を｣と言及しているので、社会には多くの問題が
存在するという前提が成立していなければ、成立しない。
>そのとおりだが、それがどうかしたの？
どうでもいいならレスしなければいいじゃん？
>という諦観を抜きには社会は成立しえない
これは｢全ての人が全ての問題を｣と言及しているので、社会には多くの問題が
存在するという前提が成立していなければ、成立しない。
>そのとおりだが、それがどうかしたの？
どうでもいいならレスしなければいいじゃん？
>>879
>ただ、不可視のシステムが構造的に固定すると、人間が生存の
>手段として構築したシステムの存続それ自体が自己目的化し、
>人間の生の手段化が技術的前提になっていく度合いが
>強まるのではないか、という危惧があるのです。
「不可視のシステムが構造的に固定する」と、なぜ、
「人間が生存の手段として構築したシステムの存続それ自体が自己目的化」
するのだろう。
具体的に、前者が後者に結びつくロジックがよくわからないが。
>ただ、不可視のシステムが構造的に固定すると、人間が生存の
>手段として構築したシステムの存続それ自体が自己目的化し、
>人間の生の手段化が技術的前提になっていく度合いが
>強まるのではないか、という危惧があるのです。
「不可視のシステムが構造的に固定する」と、なぜ、
「人間が生存の手段として構築したシステムの存続それ自体が自己目的化」
するのだろう。
具体的に、前者が後者に結びつくロジックがよくわからないが。
877じゃないけど。
>>882
ソ連型の指令型計画経済なんかのことじゃないの？
市場の自動調整システムに委ねずに、人間の自覚的努力だけで
全てをまかなおうとしたら、官僚的管理セクターが肥大化する割に
まともに動かないシステムが出来上がっちゃう、みたいな。
>>882
ソ連型の指令型計画経済なんかのことじゃないの？
市場の自動調整システムに委ねずに、人間の自覚的努力だけで
全てをまかなおうとしたら、官僚的管理セクターが肥大化する割に
まともに動かないシステムが出来上がっちゃう、みたいな。
>>884
｢危惧｣だからな。別にロジックだけで語られるものでもないだろ。
｢危惧｣だからな。別にロジックだけで語られるものでもないだろ。
>>でも、全ての人が全ての問題を問題を自覚的に解決することは不可能である、
>>という諦観を抜きには社会は成立しえない
>これは｢全ての人が全ての問題を｣と言及しているので、社会には多くの問題が
>存在するという前提が成立していなければ、成立しない。
は？全ての人が全ての人の問題としか言えないの？
>>という諦観を抜きには社会は成立しえない
>これは｢全ての人が全ての問題を｣と言及しているので、社会には多くの問題が
>存在するという前提が成立していなければ、成立しない。
は？全ての人が全ての人の問題としか言えないの？
>>885
それだけにとどまりませんね。
極端な話、マクドナルドの席に座り続けていると、警官がやってきて
「お前はいつまで座っているんだ、待っている人の迷惑とか、ちゃんと自覚的に考えてるのか？」
と問い詰められ、席を立とうとすると、
「なぜお前はそんなにはやく席を立つんだ？企業の都合に迎合するつもりか？」
と問い詰められる。
一挙手一投足にわたって、社会や自分への影響や意義を考えて行動しなければならない。
それだけにとどまりませんね。
極端な話、マクドナルドの席に座り続けていると、警官がやってきて
「お前はいつまで座っているんだ、待っている人の迷惑とか、ちゃんと自覚的に考えてるのか？」
と問い詰められ、席を立とうとすると、
「なぜお前はそんなにはやく席を立つんだ？企業の都合に迎合するつもりか？」
と問い詰められる。
一挙手一投足にわたって、社会や自分への影響や意義を考えて行動しなければならない。
>>887
まあ確かに｢比喩｣だからな。別にロジックだけで語られるものでもないだろ。
まあ確かに｢比喩｣だからな。別にロジックだけで語られるものでもないだろ。
893 ：考える名無しさん：04/01/12 20:10
俺はぴかぁ～が論としてはおかしなこと言ってるとは思わないな
ただ、前に誰かが言ってたけど、しろうとさんのはやっぱり空論なんだよな
具体的な問題で対立してるように見えて、知らず知らずに
空論を楽しみたいのか現実的な問題で考えたいのかで対立しちゃってるから
そこを論じても同じ主張が繰り返されるのは当たり前だよ
次スレ立てるなら考慮したほうがいいと思うよ
ただ、前に誰かが言ってたけど、しろうとさんのはやっぱり空論なんだよな
具体的な問題で対立してるように見えて、知らず知らずに
空論を楽しみたいのか現実的な問題で考えたいのかで対立しちゃってるから
そこを論じても同じ主張が繰り返されるのは当たり前だよ
次スレ立てるなら考慮したほうがいいと思うよ
894 ：考える名無しさん：04/01/12 20:24
＿＿＿ ｸﾙｯ…
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| ||＿＿|| ＜ 丿
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
| | ( ./ / しろうとちゃん、ごはんよ＞ﾉﾉ(＾ー＾*）从
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>893
具体的にどこが空論なのか指摘してみなよ、ぴかぁ～君
具体的にどこが空論なのか指摘してみなよ、ぴかぁ～君
896 ：ぴかぁ～：04/01/12 20:38
>>895
言語記号ゲーム的なんでしょうね。
それが悪いわけではないが、実際の対象（社会現象、心理現象など）
と整合性がなければ、空論化しているように見えるということでしょう。
だから私は>>893さんと逆にこのような繰り返される議論が大切で、
おもしろいのだと思いますが、私はですが。
言語記号ゲーム的なんでしょうね。
それが悪いわけではないが、実際の対象（社会現象、心理現象など）
と整合性がなければ、空論化しているように見えるということでしょう。
だから私は>>893さんと逆にこのような繰り返される議論が大切で、
おもしろいのだと思いますが、私はですが。
897 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 20:49
２ちゃんは何かを主張するには向いてないですね。
自分は議論の整理に徹すればよかった。
ぴかぁ～さんを初めとして本を読んでないで
見当はずれの事を言う人が多くて疲れたな。
次スレ立てるのは見送ります。
自分は議論の整理に徹すればよかった。
ぴかぁ～さんを初めとして本を読んでないで
見当はずれの事を言う人が多くて疲れたな。
次スレ立てるのは見送ります。
898 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 20:50
次はどんなスレ立てようかな。
「このグラスは空だね。」
「なんだと！このグラスの具体的にどこが空か指摘してみろ！」
「なんだと！このグラスの具体的にどこが空か指摘してみろ！」
900 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 20:51
900
902 ：考える名無しさん：04/01/12 20:54
>>897
＞２ちゃんは何かを主張するには向いてないですね。
たしかにそうだな。何の理由もなしにただ反発するヤツも多いし。
主張するなら自分の論をＨＰとかでわかりやすく一回まとめちゃってから
「これについてどう思いますか？」って形にすればいいんじゃないかな
自分の論も成長させられるし、そういう形にしたほうがまと外れな意見を無視しやすい。
次スレって今のテーマと全然違うことにするの？
＞２ちゃんは何かを主張するには向いてないですね。
たしかにそうだな。何の理由もなしにただ反発するヤツも多いし。
主張するなら自分の論をＨＰとかでわかりやすく一回まとめちゃってから
「これについてどう思いますか？」って形にすればいいんじゃないかな
自分の論も成長させられるし、そういう形にしたほうがまと外れな意見を無視しやすい。
次スレって今のテーマと全然違うことにするの？
903 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 20:58
>>889
それだけにとどまりませんね。
極端な話、吉野家でつゆだくを注文しようとすると、店内にいた変な客がやってきて、
「お前は本当につゆだくを食いたいのか、つゆだくって言いたいだけちゃうんか」
と小一時間問い詰められ、大盛りねぎだくギョクを注文しようとすると、
「それは、頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。」
と忠告される。
結局素人は、牛鮭定食でも食ってなければならなくなる。
それだけにとどまりませんね。
極端な話、吉野家でつゆだくを注文しようとすると、店内にいた変な客がやってきて、
「お前は本当につゆだくを食いたいのか、つゆだくって言いたいだけちゃうんか」
と小一時間問い詰められ、大盛りねぎだくギョクを注文しようとすると、
「それは、頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。」
と忠告される。
結局素人は、牛鮭定食でも食ってなければならなくなる。
905 ：ぴかぁ～：04/01/12 21:07
確かにまったくもって私はしろうとさんにからむチンピラ風なわけですが、
論点は結構明確なんですね。
この前のＳＥＸについてのスレから始まっているわけですが、
論理学系のしろうとさんがＳＥＸを言語的に記述しようとするのに対して、
自然主義（生命哲学派）の私は、そのような記述では動物的、生理的なものは
記述でなきない対立があるわけです。
だからこのスレでも、マクドナルドの例で言えば、無意識の扱い方で
対立しているわけです。
しろうとさんの言っていることは空論ではないですか、
生理、自然をとらえていないという対立ですね。
>>893の空論というのもおそらくしろうとさんの意見は
生理的に理解できないというようなものでしょうね。
でも根拠を本に求め、回避すると空論になりますね。
それもゲームとして面白いのですが。
論点は結構明確なんですね。
この前のＳＥＸについてのスレから始まっているわけですが、
論理学系のしろうとさんがＳＥＸを言語的に記述しようとするのに対して、
自然主義（生命哲学派）の私は、そのような記述では動物的、生理的なものは
記述でなきない対立があるわけです。
だからこのスレでも、マクドナルドの例で言えば、無意識の扱い方で
対立しているわけです。
しろうとさんの言っていることは空論ではないですか、
生理、自然をとらえていないという対立ですね。
>>893の空論というのもおそらくしろうとさんの意見は
生理的に理解できないというようなものでしょうね。
でも根拠を本に求め、回避すると空論になりますね。
それもゲームとして面白いのですが。
＞しろうと
（何人からも指摘されてことだが）ぴかぁ～を相手にしたのはマズかったな。
今や明白だと思うが、このおっさんとまともな議論は不可能だからさ。
自分の立場が認められないと煽りだすし、相手の主張を読みとらないで
自分の主張を押しつけるだけ。
特にしろうとのように、学のある人間にはコンプレックス持ってるから立ち悪い。
しろうとのスレは従来の哲板のスレとは違って面白いから、また新たにガンバってよ。
（何人からも指摘されてことだが）ぴかぁ～を相手にしたのはマズかったな。
今や明白だと思うが、このおっさんとまともな議論は不可能だからさ。
自分の立場が認められないと煽りだすし、相手の主張を読みとらないで
自分の主張を押しつけるだけ。
特にしろうとのように、学のある人間にはコンプレックス持ってるから立ち悪い。
しろうとのスレは従来の哲板のスレとは違って面白いから、また新たにガンバってよ。
907 ：考える名無しさん：04/01/12 21:12
>>905
>論理学系
>自然主義（生命哲学派）
>無意識の扱い方で
ここら辺から説明してもらおうか。自分だけは説明から逃れるなら
議論は成り立たない。説明しないのなら議論に参加する意志がないもの
とみなせる。
>でも根拠を本に求め、回避すると空論になりますね。
まったく意味不明。
>それもゲームとして面白いのですが。
ゲームとはルールを共有していないと成り立たない。
>論理学系
>自然主義（生命哲学派）
>無意識の扱い方で
ここら辺から説明してもらおうか。自分だけは説明から逃れるなら
議論は成り立たない。説明しないのなら議論に参加する意志がないもの
とみなせる。
>でも根拠を本に求め、回避すると空論になりますね。
まったく意味不明。
>それもゲームとして面白いのですが。
ゲームとはルールを共有していないと成り立たない。
>ここら辺から説明してもらおうか。自分だけは説明から逃れるなら
>議論は成り立たない。
このスレの全てを一言で言い表した至言ですな。
>議論は成り立たない。
このスレの全てを一言で言い表した至言ですな。
909 ：ぴかぁ～：04/01/12 21:15
910 ：考える名無しさん：04/01/12 21:16
>でも根拠を本に求め、回避すると空論になりますね。
最近言い出しているシステム論云々は書物にすら根拠を求めないでの
発言なのだな。
最近言い出しているシステム論云々は書物にすら根拠を求めないでの
発言なのだな。
911 ：考える名無しさん：04/01/12 21:18
912 ：ぴかぁ～：04/01/12 21:20
>>911
以後、放置させていただきます。
以後、放置させていただきます。
まあ、熱くなったほうが負けだな。
914 ：考える名無しさん：04/01/12 21:22
915 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 21:22
916 ：ぴかぁ～：04/01/12 21:23
917 ：考える名無しさん：04/01/12 21:25
918 ：ぴかぁ～：04/01/12 21:27
,.ｨ , - ､.＿ 、
. ,ｲ/ l/ ￣￣｀ヽ!__
ﾄ/ |' { ｀ヽ. ,ﾍ
Ｎ│ ヽ. ` ヽ /ヽ / ∨
N.ヽ.ヽ、 , } l＼/ `′
. ヽヽ.＼ ,.ｨｲﾊ | ＿|
ヾニｰ __ _ -=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 | ＼ みんな、おちつけ！！
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. l ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__
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920 ：考える名無しさん：04/01/12 21:30
>言語論理派と生理自然派
なにそれ？
なにそれ？
921 ：考える名無しさん：04/01/12 21:36
>生理自然派
何人いるの？その生理自然派とやらは。生理が自然にくるとかそういう話？
初潮？
何人いるの？その生理自然派とやらは。生理が自然にくるとかそういう話？
初潮？
922 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 21:39
今スレ立て試してみたら
自分のホストでは立ちませんでした。
しばらくはお休みですね。
自分のホストでは立ちませんでした。
しばらくはお休みですね。
しろうとが立てたいなら代わりに立てるけど？
924 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 22:10
925 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 22:10
哲学とは概念の発明でもあります。
このスレはコンセプトを考えます。
形式は自由ですがテーマが無いと
発想が浮かび辛い方は下記の例を。
テーマＡ―哲学（者）のコンセプトを考える
例…「語りえぬものについては沈黙しなければならない」
――ウィトゲンシュタイン
テーマＢ―現代のコンセプトを考える
例…「大きな物語の終焉」
――リオタール
テーマＣ―インターネットのコンセプトを考える
例…「グローバル・ヴィレッジ」
――マクルーハン
参考サイト
http://www.kotoba.ne.jp/
926 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 22:11
＞しろうと
チョット待って
チョット待って
スレタイ、しろうとらしくなく素朴だけど、それでいいの？ ＞コンセプトスレッド
929 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 22:24
930 ：927：04/01/12 22:27
申し訳ない。立てられなかった ＞しろうと
だれか代わりに立ててくれ！
だれか代わりに立ててくれ！
931 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 22:30
932 ：ぴかぁ～：04/01/12 22:36
そのコンセプトだと、
生命生理心理学派は出る幕ないのでしょうかね。
生命生理心理学派は出る幕ないのでしょうかね。
933 ：考える名無しさん：04/01/12 22:39
>>932
ないみたいですね。別スレはたくさんあるしそれでいいじゃないですか。
ないみたいですね。別スレはたくさんあるしそれでいいじゃないですか。
934 ：ぴかぁ～：04/01/12 22:41
>>933
そうですか・・・
そうですか・・・
935 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 22:41
>>932
また延々と論争するのは疲れますよ。しばらくいいじゃないですか。
哲板の人のアイディアを見たいんですね。一人で考えると煮詰まるから。
それで予備知識も立場も関係なく一行でもレスできるスレにしてみました。
また延々と論争するのは疲れますよ。しばらくいいじゃないですか。
哲板の人のアイディアを見たいんですね。一人で考えると煮詰まるから。
それで予備知識も立場も関係なく一行でもレスできるスレにしてみました。
936 ：ぴかぁ～：04/01/12 22:43
>>935
そうですか・・・
そうですか・・・
937 ：考える名無しさん：04/01/12 22:46
立てましょうか？
938 ：考える名無しさん：04/01/12 22:47
>>937
お願い致し申します。
お願い致し申します。
939 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 22:47
940 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 22:49
941 ：考える名無しさん：04/01/12 22:49
942 ：考える名無しさん：04/01/12 22:49
かぶった…
943 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/12 22:51
今度は気軽にレスできて幅広く参加できるスレにしたいです。
>>897
＞ぴかぁ～さんを初めとして本を読んでないで
＞見当はずれの事を言う人が多くて疲れたな。
私の言ってることは見当はずれですか？
>>837
＞＞一般人が必要性を認めない議論を公共の議論とは言えない
＞このテーゼはどうなんでしょうね。公共の概念は考えていきますよ。
自分勝手な公共解釈でわけのわからない議論を強要されてはたまりませんよ。
まあしろうと氏に回答は要求しません。回答がない場合は単に逃げたと解釈します。
＞ぴかぁ～さんを初めとして本を読んでないで
＞見当はずれの事を言う人が多くて疲れたな。
私の言ってることは見当はずれですか？
>>837
＞＞一般人が必要性を認めない議論を公共の議論とは言えない
＞このテーゼはどうなんでしょうね。公共の概念は考えていきますよ。
自分勝手な公共解釈でわけのわからない議論を強要されてはたまりませんよ。
まあしろうと氏に回答は要求しません。回答がない場合は単に逃げたと解釈します。
945 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 00:45
>>944
むしろ逃げているのはあなたでしょう。問題から眼を逸らしている訳だから。
むしろ逃げているのはあなたでしょう。問題から眼を逸らしている訳だから。
>自分勝手な公共解釈でわけのわからない議論を強要されてはたまりませんよ。
何で強要されていると主張するのですか？引用してもらうとわかりやすいのですが。
何で強要されていると主張するのですか？引用してもらうとわかりやすいのですが。
いや、私自身がこの問題をどう理解しているかは関係ありません。
「情報化の危険性」という議論の必要性は一般人に認められているのかと
問うているのです。
「情報化の危険性」という議論の必要性は一般人に認められているのかと
問うているのです。
948 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 00:54
ですからその「危険性」が十分伝わっているのかということですよ。
何が問題なのか、何がしたいのかよくわからないという反応が複数ありましたが、
それは彼らの理解力が足りないからだ、で済ませていいんですか？
私にはこの問題の原理的考察を進める前に、「なぜ情報化の危険性は一般に理解されないか」
を考えるほうが先決だと思いますが。単なる観念遊戯でやってるわけじゃないんでしょうから、
社会を動かせなければ意味ないでしょう。
何が問題なのか、何がしたいのかよくわからないという反応が複数ありましたが、
それは彼らの理解力が足りないからだ、で済ませていいんですか？
私にはこの問題の原理的考察を進める前に、「なぜ情報化の危険性は一般に理解されないか」
を考えるほうが先決だと思いますが。単なる観念遊戯でやってるわけじゃないんでしょうから、
社会を動かせなければ意味ないでしょう。
949は私です。ちなみに私は自由恋愛禁止法を提唱している者です。
>>947
>一般人に認められているのかと問うているのです。
一般人とはまたゆるゆるな意味不明なことばですね。なんか参百六拾壱は
自分こそが一般人代表者であるかのような幻想を抱いていませんか？
このスレの議論の賛同者は一般人ではないのですか？貴方のみが一般人であるかのような言い分ですよ。
答えないなら逃げたものとみなしますよ？逃げるなら以後書きこまないでくださいね？
その程度の良識は一般人であればお持ちでしょうから。
私もここの議論にある程度賛同しましたが、そうはいってもすぐ忘れてしまうでしょう。
その程度のことに｢公の場｣がどうの笑わせないで下さいよ。
>一般人に認められているのかと問うているのです。
一般人とはまたゆるゆるな意味不明なことばですね。なんか参百六拾壱は
自分こそが一般人代表者であるかのような幻想を抱いていませんか？
このスレの議論の賛同者は一般人ではないのですか？貴方のみが一般人であるかのような言い分ですよ。
答えないなら逃げたものとみなしますよ？逃げるなら以後書きこまないでくださいね？
その程度の良識は一般人であればお持ちでしょうから。
私もここの議論にある程度賛同しましたが、そうはいってもすぐ忘れてしまうでしょう。
その程度のことに｢公の場｣がどうの笑わせないで下さいよ。
952 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 01:22
ちょっと気になったんだけど…
盗聴法とか住基ネットでマスコミが報道していましたね。
それで一般の人も情報の問題を認知したんじゃないですか。
盗聴法とか住基ネットでマスコミが報道していましたね。
それで一般の人も情報の問題を認知したんじゃないですか。
>>951
＞なんか参百六拾壱は自分こそが一般人代表者であるかのような幻想を抱いていませんか？
私はしろうとさんが>>459で、
＞＞「本とコンピュータ」の東の対談でも「こういう議論自体を嫌う人がいる」という発言があったが、
＞＞つまり彼らは情報化の危険性を興味のない人がいる公の場で主張しているわけだ。
＞＞俺はそういう妄想的議論は仲間内だけでやってくれと言いたい。
＞これは完全に間違っている。原発の危険性は興味のない人がいる
＞公の場で主張しないで仲間内だけでやってくれと。そんな事は認められない。
と、この問題を公の場でたとえ興味のない人であろうが主張すると言ったことを
問題にしているのですよ。
＞なんか参百六拾壱は自分こそが一般人代表者であるかのような幻想を抱いていませんか？
私はしろうとさんが>>459で、
＞＞「本とコンピュータ」の東の対談でも「こういう議論自体を嫌う人がいる」という発言があったが、
＞＞つまり彼らは情報化の危険性を興味のない人がいる公の場で主張しているわけだ。
＞＞俺はそういう妄想的議論は仲間内だけでやってくれと言いたい。
＞これは完全に間違っている。原発の危険性は興味のない人がいる
＞公の場で主張しないで仲間内だけでやってくれと。そんな事は認められない。
と、この問題を公の場でたとえ興味のない人であろうが主張すると言ったことを
問題にしているのですよ。
>>952
盗聴法（や住基ネット）に反対している人がいるということはみんな知ってますよ。
しかしそれらの法律がすんなり成立したのは「俺は何も悪いことし（て）ないから
（犯罪捜査のメリットを考えれば）盗聴されてもかまわない」と考える人が多数派
だからでしょう。反対運動の存在を認知することと、それを理解することはちがう。
盗聴法（や住基ネット）に反対している人がいるということはみんな知ってますよ。
しかしそれらの法律がすんなり成立したのは「俺は何も悪いことし（て）ないから
（犯罪捜査のメリットを考えれば）盗聴されてもかまわない」と考える人が多数派
だからでしょう。反対運動の存在を認知することと、それを理解することはちがう。
955 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 01:34
>この問題を公の場でたとえ興味のない人であろうが主張すると言ったことを
>問題にしているのですよ。
なんかつまらん話ですな。それならば
>盗聴法（や住基ネット）に反対している人がいる
というのはニュースで私は知りましたが、それも｢公の場｣で｢興味のない｣私が
その主張を知ったのだから｢問題｣ですね。そんなことな｢公の場｣にいくらでも
あるようなつまらん話ですね。
大体｢公の場｣であっても｢興味｣の無い人間は話なんか聞きませんよ。まして
それより面倒な文字を読むなんてことはもっての他ですね。興味も無いのに
全レス読んだなんていう主張がどれほどアホらしいことか冷静になって考えたら
どうだ？
>問題にしているのですよ。
なんかつまらん話ですな。それならば
>盗聴法（や住基ネット）に反対している人がいる
というのはニュースで私は知りましたが、それも｢公の場｣で｢興味のない｣私が
その主張を知ったのだから｢問題｣ですね。そんなことな｢公の場｣にいくらでも
あるようなつまらん話ですね。
大体｢公の場｣であっても｢興味｣の無い人間は話なんか聞きませんよ。まして
それより面倒な文字を読むなんてことはもっての他ですね。興味も無いのに
全レス読んだなんていう主張がどれほどアホらしいことか冷静になって考えたら
どうだ？
>>955
昔は多数派が不当な差別をしていたが、それに反対する少数派の意見は
公共性がないと排除していいのかということですか？
なんか現状批判は常に正しいという前提で言ってませんか？
正しいかどうかは賛同する人を増やせるかどうかで決まるんですよ。
差別ということでいえば、あなたは情報化の危険性が理解できないやつはバカだと
一方的に決めつけているでしょう。それこそ根拠のない差別ですよ。
昔は多数派が不当な差別をしていたが、それに反対する少数派の意見は
公共性がないと排除していいのかということですか？
なんか現状批判は常に正しいという前提で言ってませんか？
正しいかどうかは賛同する人を増やせるかどうかで決まるんですよ。
差別ということでいえば、あなたは情報化の危険性が理解できないやつはバカだと
一方的に決めつけているでしょう。それこそ根拠のない差別ですよ。
答えられない質問には答えず、自分の都合のいい部分だけとって批判する。
議論か成立しないね。
>回答がない場合は単に逃げたと解釈します。
解釈できました。議論の相手として役不足に感じました。しろうとももうレスしなくて
いいんじゃないか？
議論か成立しないね。
>回答がない場合は単に逃げたと解釈します。
解釈できました。議論の相手として役不足に感じました。しろうとももうレスしなくて
いいんじゃないか？
>>956
＞>盗聴法（や住基ネット）に反対している人がいる
＞というのはニュースで私は知りましたが、それも｢公の場｣で｢興味のない｣私が
＞その主張を知ったのだから｢問題｣ですね。
ニュースは形式（たとえば反対運動の存在）を知る場であって公的議論の場ではありません。
たとえば韓国に進出した日本企業が向こうの労働組合との賃上げ交渉の場で、
日帝36年の支配を持ち出されたらウンザリでしょう。
それと同じく例えばコンピュータのシステム開発の場で、そもそも情報化には環境管理という
人間にとって根本的な危険性があって、などとやられると迷惑だということです。
いや、そういう場で主張したことはないと言うかもしれないが、これは例えであって、
「こういう議論自体を嫌う人がいる」ということはそういう場違いな議論が嫌われたということでしょう。
＞>盗聴法（や住基ネット）に反対している人がいる
＞というのはニュースで私は知りましたが、それも｢公の場｣で｢興味のない｣私が
＞その主張を知ったのだから｢問題｣ですね。
ニュースは形式（たとえば反対運動の存在）を知る場であって公的議論の場ではありません。
たとえば韓国に進出した日本企業が向こうの労働組合との賃上げ交渉の場で、
日帝36年の支配を持ち出されたらウンザリでしょう。
それと同じく例えばコンピュータのシステム開発の場で、そもそも情報化には環境管理という
人間にとって根本的な危険性があって、などとやられると迷惑だということです。
いや、そういう場で主張したことはないと言うかもしれないが、これは例えであって、
「こういう議論自体を嫌う人がいる」ということはそういう場違いな議論が嫌われたということでしょう。
＞答えられない質問には答えず、自分の都合のいい部分だけとって批判する。
どこがですか？ 答えますからハッキリ言ってくださいよ。
どこがですか？ 答えますからハッキリ言ってくださいよ。
>ニュースは形式（たとえば反対運動の存在）を知る場であって公的議論の場ではありません。
議論ができるならまだマシですよ？一方的にランダムに情報を垂れ流すニュースの方が
よっぽど悪質だと感じますが。
>たとえば韓国に進出した日本企業が向こうの労働組合との賃上げ交渉の場で、
>日帝36年の支配を持ち出されたらウンザリでしょう。
ウンザリするのはそれが反復されるからでしょう。ここでの議論は一過性のものであるから
この例で説明するのは妥当ではないですね。
議論ができるならまだマシですよ？一方的にランダムに情報を垂れ流すニュースの方が
よっぽど悪質だと感じますが。
>たとえば韓国に進出した日本企業が向こうの労働組合との賃上げ交渉の場で、
>日帝36年の支配を持ち出されたらウンザリでしょう。
ウンザリするのはそれが反復されるからでしょう。ここでの議論は一過性のものであるから
この例で説明するのは妥当ではないですね。
>答えられない質問には答えず、自分の都合のいい部分だけとって批判する。
>議論か成立しないね。
なぜ、肝心のしろうと氏以外の人にばかりそれを言うの？
>議論か成立しないね。
なぜ、肝心のしろうと氏以外の人にばかりそれを言うの？
>>960
>大体｢公の場｣であっても｢興味｣の無い人間は話なんか聞きませんよ。まして
>それより面倒な文字を読むなんてことはもっての他ですね。興味も無いのに
>全レス読んだなんていう主張がどれほどアホらしいことか冷静になって考えたら
>どうだ？
論理的誤謬の指摘。論理的に考えることができるなら反論できないと思います。
>大体｢公の場｣であっても｢興味｣の無い人間は話なんか聞きませんよ。まして
>それより面倒な文字を読むなんてことはもっての他ですね。興味も無いのに
>全レス読んだなんていう主張がどれほどアホらしいことか冷静になって考えたら
>どうだ？
論理的誤謬の指摘。論理的に考えることができるなら反論できないと思います。
964 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 02:03
>>959
その伝で逝くと
狂牛病の脅威は食肉産業にとって迷惑だし
肺がんの話はたばこ産業にとって迷惑だし
交通事故の話は自動車産業にとって迷惑だし
薬害エイズや医療ミスの話は医療産業にとって迷惑だし
少年犯罪の話は教育産業にとって迷惑だし
チェルノブイリの話は電力会社にとって迷惑だし
警察の不祥事は警察にとって迷惑だし
それで議論を嫌う人がいたら公共の場所で
問題提起したらいけない訳だ。そんな事はない。
その伝で逝くと
狂牛病の脅威は食肉産業にとって迷惑だし
肺がんの話はたばこ産業にとって迷惑だし
交通事故の話は自動車産業にとって迷惑だし
薬害エイズや医療ミスの話は医療産業にとって迷惑だし
少年犯罪の話は教育産業にとって迷惑だし
チェルノブイリの話は電力会社にとって迷惑だし
警察の不祥事は警察にとって迷惑だし
それで議論を嫌う人がいたら公共の場所で
問題提起したらいけない訳だ。そんな事はない。
>なぜ、肝心のしろうと氏以外の人にばかりそれを言うの？
しろうとの主張にはある程度賛同できたから。しかし参百六拾壱の主張は
ここでの議論をまったく理解していないと感じるし、あまりにも瑣末な部分への
反論ばかりが目立つから。
しろうとの主張にはある程度賛同できたから。しかし参百六拾壱の主張は
ここでの議論をまったく理解していないと感じるし、あまりにも瑣末な部分への
反論ばかりが目立つから。
＞議論ができるならまだマシですよ？
ニュースはいやなら切ればいい。しかし会議にはつきあわされる。
＞ここでの議論は一過性のものであるからこの例で説明するのは妥当ではないですね。
「こういう議論自体を嫌う人がいる」のは同じ議論を何回も聞かされた証拠ですよ。
ニュースはいやなら切ればいい。しかし会議にはつきあわされる。
＞ここでの議論は一過性のものであるからこの例で説明するのは妥当ではないですね。
「こういう議論自体を嫌う人がいる」のは同じ議論を何回も聞かされた証拠ですよ。
>ニュースはいやなら切ればいい。しかし会議にはつきあわされる。
会議？意味がわかりませんね。すり替えですね。２chもすぐに｢切れ｣ますよ？
>同じ議論を何回も聞かされた証拠ですよ。
証拠を｢具体的な例｣を挙げて説明してくれないと参百六拾壱も納得しないでしょ？
会議？意味がわかりませんね。すり替えですね。２chもすぐに｢切れ｣ますよ？
>同じ議論を何回も聞かされた証拠ですよ。
証拠を｢具体的な例｣を挙げて説明してくれないと参百六拾壱も納得しないでしょ？
>だから会議でよくわからない話をされたら時間の無駄ではないですか。
私にとってまさにそれが貴方であるわけですよ。いきなり議論の途中から出てきたと
思えばまったく流れと関係ない議論を持ち込むし、最初から喧嘩腰でしたね？
辟易してたんですよ？会議で喧嘩腰で、かつ途中参加しながら話の腰を折るような
発言をすることは｢企業｣では許されるのですか？
私にとってまさにそれが貴方であるわけですよ。いきなり議論の途中から出てきたと
思えばまったく流れと関係ない議論を持ち込むし、最初から喧嘩腰でしたね？
辟易してたんですよ？会議で喧嘩腰で、かつ途中参加しながら話の腰を折るような
発言をすることは｢企業｣では許されるのですか？
>>964
＞それで議論を嫌う人がいたら公共の場所で
＞問題提起したらいけない訳だ。そんな事はない。
公共の場所で問題提起するのはかまいませんよ。これは当事者から離れた場です。
しかし情報の問題は興味がない当事者に無理矢理理解しろと迫ってませんか？
「こういう議論自体を嫌う人がいる」とはそういう状況を想像させます。
＞それで議論を嫌う人がいたら公共の場所で
＞問題提起したらいけない訳だ。そんな事はない。
公共の場所で問題提起するのはかまいませんよ。これは当事者から離れた場です。
しかし情報の問題は興味がない当事者に無理矢理理解しろと迫ってませんか？
「こういう議論自体を嫌う人がいる」とはそういう状況を想像させます。
＞証拠を｢具体的な例｣を挙げて説明してくれないと参百六拾壱も納得しないでしょ？
いや、問題はしろうとさんがこの問題を興味のない人がいる場で主張することを
正しいとしたことであって、今や過去のケースがどうだったかは関係ない。
いや、問題はしろうとさんがこの問題を興味のない人がいる場で主張することを
正しいとしたことであって、今や過去のケースがどうだったかは関係ない。
＞私にとってまさにそれが貴方であるわけですよ。
迷惑行為をするやつに注意してはいけないのか。
迷惑行為をするやつに注意してはいけないのか。
これだけ待ってそんなレスですか・・・
これ以上続けてスレを満了させるべきじゃない
975 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 18:23
976 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 18:23
【情報】反動物化論メタモナノイズ３【自由】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073922150/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073922150/
977 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 19:45
ここも埋めちゃいますか。
978 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 19:51
梅
979 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 19:52
梅
980 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 19:55
梅
981 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 20:42
ここも今日中に埋めちゃいますよ
982 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 20:45
梅
983 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 20:46
梅
984 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 20:52
梅
985 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 21:05
梅
986 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 21:09
梅
松
988 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 21:16
梅
竹
990 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 21:17
竹
991 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 21:17
楳図
992 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 21:18
梅
993 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 21:20
梅
994 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 21:22
梅
995 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 21:24
梅
かずお？
997 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 21:27
梅
998 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 21:36
梅
999 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 21:37
梅
1000 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/13 21:38
千と千尋
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。