人工知能６
1 ：あちょー：
人 工 知 能 http://academy.2ch.net/philo/kako/1045/10456/1045655779.html
哲学板の人工知能スレ、パート２。 http://academy2.2ch.net/philo/kako/1050/10501/1050134097.html
人工知能 http://academy2.2ch.net/philo/kako/1052/10529/1052918215.html
人工知能４ http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1054456935/
人工知能５ http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056182339/
心脳問題について http://mentai.2ch.net/philo/kako/998/998971795.html
脳は心なのか？ http://academy.2ch.net/philo/kako/1032/10320/1032060102.html
【意識】心脳問題統一スレ【クオリア】 http://academy.2ch.net/philo/kako/1037/10373/1037315869.html
心理学板
心ってどこにあるの？ http://yasai.2ch.net/psycho/kako/974/974569037.html
心ってどこにあるの？ ・・・第２部じゃぞ http://yasai.2ch.net/psycho/kako/980/980862047.html
哲学板の人工知能スレ、パート２。 http://academy2.2ch.net/philo/kako/1050/10501/1050134097.html
人工知能 http://academy2.2ch.net/philo/kako/1052/10529/1052918215.html
人工知能４ http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1054456935/
人工知能５ http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056182339/
心脳問題について http://mentai.2ch.net/philo/kako/998/998971795.html
脳は心なのか？ http://academy.2ch.net/philo/kako/1032/10320/1032060102.html
【意識】心脳問題統一スレ【クオリア】 http://academy.2ch.net/philo/kako/1037/10373/1037315869.html
心理学板
心ってどこにあるの？ http://yasai.2ch.net/psycho/kako/974/974569037.html
心ってどこにあるの？ ・・・第２部じゃぞ http://yasai.2ch.net/psycho/kako/980/980862047.html
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2 ：考える名無しさん：03/12/11 16:36
いやん
心ここに在らず。 (w
4 ：考える名無しさん：03/12/11 20:25
ロボットだって、心を持つさ。当然だよ
言語学者、心理学者の作るロボットに心は果たしてあるか？
私は無いと思う。
私は無いと思う。
人工知能の話のスレで知能より曖昧な心のシフトさせては
会話が成り立たんよ。
あげると連続投稿の香具師が来そうなのでsage
会話が成り立たんよ。
あげると連続投稿の香具師が来そうなのでsage
7 ：論理体：03/12/13 15:51
「人工知能」には設計製作者の「思想や感情」が反映されると思うな。
人に役に立ちたいと思えばその「意思」が、人を攻撃したいと思えば
その「感情」が入り込むんじゃないかな。
人に役に立ちたいと思えばその「意思」が、人を攻撃したいと思えば
その「感情」が入り込むんじゃないかな。
人工知能にとって「天然」は人間にとっての「天然」と違うから、
設計製作者の「思想や感情」が反映されるとしても、
それは人工知能にとっては「多重人格」か「陰険｣か「媚び｣か、
そういった何かじゃないのかな？
設計製作者の「思想や感情」が反映されるとしても、
それは人工知能にとっては「多重人格」か「陰険｣か「媚び｣か、
そういった何かじゃないのかな？
9 ：論理体：03/12/13 16:31
10 ：考える名無しさん：03/12/13 16:32
test
11 ：論理体：03/12/13 18:40
人工知能どうしの「切磋琢磨」によって「進化」や「退化」が
行われるとしても、「新しい概念の創出」はできるのかどうかわからないな。
行われるとしても、「新しい概念の創出」はできるのかどうかわからないな。
12 ：考える名無しさん：03/12/13 18:48
琢磨なら仮面ライダーにでてくるよ
13 ：論理体：03/12/13 19:02
14 ：考える名無しさん：03/12/13 19:07
論理体＝ぴかぁ～
15 ：論理体：03/12/13 19:11
心ってどこにあるのスレで、OFW氏はしきりにマルクスの話をしているが、マルクスを出す必要は
あったのでしょうか。
あったのでしょうか。
人工知能は自立性が必要だと思う。製作者の考えをなぞるだけでは知能と
言いがたい。入力が一定なら出力が一定では知性とは思えない。
だから初期状態として思考に方向性を持っていたとしてもその後の環境での
変化はほっといた場合は予測が時間と共に難しくなる必要があると思う。
>>16
マルクス出されても私もまるで理解できません。
１９６０年代の学園闘争のようなことをしていた人達は
何でも共産主義に結び付けていたようですが
言いがたい。入力が一定なら出力が一定では知性とは思えない。
だから初期状態として思考に方向性を持っていたとしてもその後の環境での
変化はほっといた場合は予測が時間と共に難しくなる必要があると思う。
>>16
マルクス出されても私もまるで理解できません。
１９６０年代の学園闘争のようなことをしていた人達は
何でも共産主義に結び付けていたようですが
18 ：論理体：03/12/14 11:50
人工知能も、最初は「誰かの」頭脳をモデルにして
つくられるかもしれない。
いろいろな人の「違った思考」をもった「マルチ」な
頭脳はかなり作るのが難しいんじゃないかな。
「神の理想」のようなものは、はたして作ることが
できるのか。それには、まず人間自らが「神の理想」に
近づいていかなければならなくなると思う。
現在のわれわれじゃ、とても無理だ。
つくられるかもしれない。
いろいろな人の「違った思考」をもった「マルチ」な
頭脳はかなり作るのが難しいんじゃないかな。
「神の理想」のようなものは、はたして作ることが
できるのか。それには、まず人間自らが「神の理想」に
近づいていかなければならなくなると思う。
現在のわれわれじゃ、とても無理だ。
初めてこのスレ見たけど、
前スレ前々スレhtml化されてなくて議論の流れがつかめん。
前スレ前々スレhtml化されてなくて議論の流れがつかめん。
20 ：考える名無しさん：03/12/15 21:04
個を確立するのが好奇心だとしたら興味の対象がそれぞれ違う人工無能に性格っぽいものが発現するのは必然…
24 ：考える名無しさん：03/12/16 20:16
「俺の知性は幻想だよ。」
と、自分が書いた人工無能に言われた午前二時。
たぶんあのとき、私は人工知能を作ろうと決意した。
と、自分が書いた人工無能に言われた午前二時。
たぶんあのとき、私は人工知能を作ろうと決意した。
>>24
君はあの時の人工無能か！なんか3日会わざれば･･･って感じだね。オーラが違うよ。書き込みの。
確か、スレッドの議論は「チューリングテスト」と「中国人の部屋」の話から加速したんだよな･･･
その辺のおさらいからすれば良いのでは？
君はあの時の人工無能か！なんか3日会わざれば･･･って感じだね。オーラが違うよ。書き込みの。
確か、スレッドの議論は「チューリングテスト」と「中国人の部屋」の話から加速したんだよな･･･
その辺のおさらいからすれば良いのでは？
>>24
君はあの時の人工無能か！なんか3日会わざれば･･･って感じだね。オーラが違うよ。書き込みの。
>>22
確か、スレッドの議論は「チューリングテスト」と「中国人の部屋」の話から加速したんだよな･･･
前スレ見てない人は、その辺のおさらいからすれば良いのでは？
人工無能君は専門家だったのか。このスレの内容のフィードバックを期待する。
君はあの時の人工無能か！なんか3日会わざれば･･･って感じだね。オーラが違うよ。書き込みの。
>>22
確か、スレッドの議論は「チューリングテスト」と「中国人の部屋」の話から加速したんだよな･･･
前スレ見てない人は、その辺のおさらいからすれば良いのでは？
人工無能君は専門家だったのか。このスレの内容のフィードバックを期待する。
27 ：考える名無しさん：03/12/17 19:32
日常会話は、構文則に基づいて知的に決定されるというより、
単に言葉が連鎖していっていると考えたほうが自然だ。
では何が連鎖するのか？
文字か？音か？単語か？形態素か？ニューロンの発火か？概念か？
何にせよ連鎖しているのは確かだろう。考え終わる前に口は動くのだから。
単に言葉が連鎖していっていると考えたほうが自然だ。
では何が連鎖するのか？
文字か？音か？単語か？形態素か？ニューロンの発火か？概念か？
何にせよ連鎖しているのは確かだろう。考え終わる前に口は動くのだから。
29 ：考える名無しさん：03/12/17 21:14
>>29
あんがと！
あんがと！
31 ：Ｎ．Ｉ：03/12/19 04:02
人間の思考の内、情報を再構成すると云う部分は、
人工的に再現できそうに思われる。
情報を再構成すると云う事に限って云えば、
将来的には、人間の能力を遥かに超えた思考の仕組みを、
技術的に完成させる事も、可能なのではないか。
けれども、人間が思考する時に必要な、意識や意味と云ったモノの、
その仕組みについては、今の処よく解っていない。
意識や意味の仕組みと、世界の情報との関わり方を解明出来なければ、
人間の思考そのものを、人工的に再現する事は出来ないのではないか。
人工的に再現できそうに思われる。
情報を再構成すると云う事に限って云えば、
将来的には、人間の能力を遥かに超えた思考の仕組みを、
技術的に完成させる事も、可能なのではないか。
けれども、人間が思考する時に必要な、意識や意味と云ったモノの、
その仕組みについては、今の処よく解っていない。
意識や意味の仕組みと、世界の情報との関わり方を解明出来なければ、
人間の思考そのものを、人工的に再現する事は出来ないのではないか。
>>31
>人間の思考そのものを、人工的に再現する事は出来ないのではないか。
まあ、そうだけど、工業製品としての人工知能の使い道を考えた場合、
「人間の思考そのものを」再現する必要はあんまりないわけで、
実用的には、必要な問題を解決する能力さえ与えられれば、
中の処理が人間の思考とどんなにかけ離れていてもどうでもいいんだけど。
>人間の思考そのものを、人工的に再現する事は出来ないのではないか。
まあ、そうだけど、工業製品としての人工知能の使い道を考えた場合、
「人間の思考そのものを」再現する必要はあんまりないわけで、
実用的には、必要な問題を解決する能力さえ与えられれば、
中の処理が人間の思考とどんなにかけ離れていてもどうでもいいんだけど。
33 ：考える名無しさん：03/12/19 10:12
所詮知能なんて主観的な幻想。
何も知らないパソコン初心者は、コンボボックスの入力履歴保持機能にさえ知性を感じる。
「覚えててくれたんだー。賢ーい。」ってね。
お話にならないほど陳腐な技術だが。しかし便利なのは確かだ。
自己組織化ソート。世界一普及した学習機構だ。
何も知らないパソコン初心者は、コンボボックスの入力履歴保持機能にさえ知性を感じる。
「覚えててくれたんだー。賢ーい。」ってね。
お話にならないほど陳腐な技術だが。しかし便利なのは確かだ。
自己組織化ソート。世界一普及した学習機構だ。
34 ：考える名無しさん：03/12/19 10:17
コンボボックスはパソコンになれているやつにとっては陳腐で、
初心者程度なら感心してしまう。
でも世界に普及している、か。
そりゃそうだろ。全部永久に覚えていられるか？
初心者程度なら感心してしまう。
でも世界に普及している、か。
そりゃそうだろ。全部永久に覚えていられるか？
35 ：ぴかぁ～：03/12/19 11:11
結局、意識とはなにかにいきつくのですね
人工的に意識を作り出す前に意識とはなんなのか理解する必要があるのでしょう
そうすると犬に意識はあるのか
チューリップに意識はあるのか
単なる反応とはなにが違うのか
人工的に意識を作り出す前に意識とはなんなのか理解する必要があるのでしょう
そうすると犬に意識はあるのか
チューリップに意識はあるのか
単なる反応とはなにが違うのか
36 ：ぴかぁ～：03/12/19 11:18
意識とは複雑な反応システムと考えますが
いかがでしょう
結局、人も外部刺激により「作動」しているのですから
いかがでしょう
結局、人も外部刺激により「作動」しているのですから
ぴかぁ～語
・結局、○○にいきつくのですね
↓
一般的な日本語に翻訳
↓
・お前らがいままで何を話してきたかなんて知ったこっちゃねえ、
オレが○○に行き着くと思うからそういうことにして、
それを前提にしてオレがしたいと思ってる以下の内容について議論しろ。
・結局、○○にいきつくのですね
↓
一般的な日本語に翻訳
↓
・お前らがいままで何を話してきたかなんて知ったこっちゃねえ、
オレが○○に行き着くと思うからそういうことにして、
それを前提にしてオレがしたいと思ってる以下の内容について議論しろ。
38 ：考える名無しさん：03/12/19 21:02
自我や意識は、外部からの情報を処理する過程で生まれる、仮想的な区分だと思う。
（脳味噌の中にはそもそも絶対的な情報などありはしないのだが。まあ比較的ってことで）
「私」も、私の想像の中の「君」も、その概念自体に大差は無く、
「私」のほうが私に近いと感じられるだけだ。
その意味では、自分の行為のフィードバックをそれ以外の情報と別のものとして知覚できるモノは、
自我や意識を持ちうるといえるのではないだろうか。
（脳味噌の中にはそもそも絶対的な情報などありはしないのだが。まあ比較的ってことで）
「私」も、私の想像の中の「君」も、その概念自体に大差は無く、
「私」のほうが私に近いと感じられるだけだ。
その意味では、自分の行為のフィードバックをそれ以外の情報と別のものとして知覚できるモノは、
自我や意識を持ちうるといえるのではないだろうか。
39 ：考える名無しさん：03/12/19 21:50
情報を主体で自我や意識を客体とする思考形態では
決して相容れる事の無いものが、私にとっては大切なはずなのだが。
決して相容れる事の無いものが、私にとっては大切なはずなのだが。
40 ：なんばりょうすけの姿 ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/19 21:52
508 名前：難波良助 ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/19 21:23
この心理学板にいる井上(仮名)のことなんだけど
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1067406361/
【人間のクズ】穴熊はずるくないか？18局【親不孝】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071380665/
1 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：03/10/29 14:46
井上は大学生で今は登校拒否ってやつでほとんど家の中にいる。
たまに無理して学校に出向くぐらいだ。でも最近はそれも危うくなってきた。
井上は自室でブツブツ言いながらインターネットやゲームばっかりやっている。
不健康極まりない生活で運動もろくにしてないし自分に対するストレスのせいでほんと病的だ。
それを解消しようとインターネットで他人を見下し侮辱し荒らすことによって
少しでも自分の劣等感を減らし存在価値を保とうとしている。
それに自分は凄いんだぞ強いんだぞと言わんばかりにいちも大きな口を叩く。
井上は口癖でよく「おまえ友達いないだろ？」と言う。
それが何を意味しているのか。分かる人はいるのだろうか？
HOST:p4232-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
この心理学板にいる井上(仮名)のことなんだけど
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1067406361/
【人間のクズ】穴熊はずるくないか？18局【親不孝】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071380665/
1 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：03/10/29 14:46
井上は大学生で今は登校拒否ってやつでほとんど家の中にいる。
たまに無理して学校に出向くぐらいだ。でも最近はそれも危うくなってきた。
井上は自室でブツブツ言いながらインターネットやゲームばっかりやっている。
不健康極まりない生活で運動もろくにしてないし自分に対するストレスのせいでほんと病的だ。
それを解消しようとインターネットで他人を見下し侮辱し荒らすことによって
少しでも自分の劣等感を減らし存在価値を保とうとしている。
それに自分は凄いんだぞ強いんだぞと言わんばかりにいちも大きな口を叩く。
井上は口癖でよく「おまえ友達いないだろ？」と言う。
それが何を意味しているのか。分かる人はいるのだろうか？
HOST:p4232-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
41 ：あげ：03/12/23 08:42
age
自発性と申します。よろしく。
ttp://www.e-net.or.jp/user/umineko/
ttp://www.e-net.or.jp/user/umineko/
>>42
のまdあたりの嫌がらせだな。
のまdあたりの嫌がらせだな。
44 ：ほっしゅ毬藻：03/12/28 09:35
,,,,.,.,,,,
ﾐ・д・ﾐ ＜ほっしゅほっしゅ！
""""
ﾐ・д・ﾐ ＜ほっしゅほっしゅ！
""""
45 ：考える名無しさん：03/12/28 09:37
何だかよく分かりませんが、
ここにはぐれメタル置いときますね。
°+
。゜～⌒ーっ
こ ﾟДﾟ ＿つ
こ＿＿⊃
ttp://up.atnifty.com/upload/file/20031216231053_.mp3
ここにはぐれメタル置いときますね。
°+
。゜～⌒ーっ
こ ﾟДﾟ ＿つ
こ＿＿⊃
ttp://up.atnifty.com/upload/file/20031216231053_.mp3
／⌒ヽ
/ ´_ゝ`）
| /
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Ｕ .Ｕ
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Ｕ .Ｕ
47 ：ほっしゅ毬藻：03/12/29 13:46
､ゞヾ'""''ｿ;μ,
ヾ 彡 ＜ほっしゅほっしゅ！
ﾐ ･д･ ミ ､ヾ''""ﾂﾉ, ＜ホッシュホッシュ！
彡 ﾐ ﾐ ・д・ 彡 ,,,,.,.,,,
/ｿ,, , ,; ,;;:､ヾ` "ﾐ,, , ; ;;::ヾ ﾐ･д･ﾐ ＜ﾎｯｼｭﾎｯｼｭ!
"'"'''''" "'''''"" "''''''
ヾ 彡 ＜ほっしゅほっしゅ！
ﾐ ･д･ ミ ､ヾ''""ﾂﾉ, ＜ホッシュホッシュ！
彡 ﾐ ﾐ ・д・ 彡 ,,,,.,.,,,
/ｿ,, , ,; ,;;:､ヾ` "ﾐ,, , ; ;;::ヾ ﾐ･д･ﾐ ＜ﾎｯｼｭﾎｯｼｭ!
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49 ：考える名無しさん：03/12/30 15:41
アイボは電気羊を貪り食らう夢を見るか？
意識を重視しすぎだと思うんだよなぁ、俺は。
意識は脳の機能のほんの一部であって、決して本質ではないと考えられるんだけど。
意識は脳の機能のほんの一部であって、決して本質ではないと考えられるんだけど。
要するに人工知能に資本を投下するのは詐欺であると。
52 ：しばらく隠居してたEverything Counts：04/01/16 15:43
>>38
>「私」も、私の想像の中の「君」も、その概念自体に大差は無く、
>「私」のほうが私に近いと感じられるだけだ。
>その意味では、自分の行為のフィードバックをそれ以外の情報と別のものとして知覚できるモノは、
>自我や意識を持ちうるといえるのではないだろうか。
↑この表現は非常に的確だと思う。
あとは、「どれだけ複雑で組織立っているかどうか」の差しか無いと私は考える。
その上で、単に、「人間（人類種）の脳の固有の特性」として、
「生物は偉い！」とか「人間は偉い！」みたいな感じの、
脳神経組織というハードウエアにハードワイアードされた原初的なファームウエア
の支配下で動作しているので、
特定の存在に対して「特別なモノ」だと区別して感じる（処理する）だけの話だと思う。
なんだか文章が上手くまとまらなかった。曖昧模糊としてる。
（でもまあ言いたいことは、いちおう表現できた。）
>「私」も、私の想像の中の「君」も、その概念自体に大差は無く、
>「私」のほうが私に近いと感じられるだけだ。
>その意味では、自分の行為のフィードバックをそれ以外の情報と別のものとして知覚できるモノは、
>自我や意識を持ちうるといえるのではないだろうか。
↑この表現は非常に的確だと思う。
あとは、「どれだけ複雑で組織立っているかどうか」の差しか無いと私は考える。
その上で、単に、「人間（人類種）の脳の固有の特性」として、
「生物は偉い！」とか「人間は偉い！」みたいな感じの、
脳神経組織というハードウエアにハードワイアードされた原初的なファームウエア
の支配下で動作しているので、
特定の存在に対して「特別なモノ」だと区別して感じる（処理する）だけの話だと思う。
なんだか文章が上手くまとまらなかった。曖昧模糊としてる。
（でもまあ言いたいことは、いちおう表現できた。）
53 ：ノルマンディー上陸作戦：04/01/17 10:33
機械は心を持つことはできない理由を話してください。
そして、人工知能否定の人には心とは何かを問いたい。
そして、人工知能否定の人には心とは何かを問いたい。
54 ：しばらく隠居してたEverything Counts：04/01/18 00:41
>>53
>機械は心を持つことはできない理由を話してください。
>そして、人工知能否定の人には心とは何かを問いたい。
えっと、昔のスレに書いたことがある一般論だけど、また書いてみる。
機械が心を持つことはできない理由は、（今のところ）無いと思います。（わたくし個人的には。）
私は、【曖昧な境界想定記号化論】の>414に（少し）書いたことが有るのですが、
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1047/10478/1047898824.html
私たちは当然、全知全能の神では有りませんし、
現在の人類の科学は、まだまだ物理法則の全てを解明していません。
したがって、現時点ではあらゆることに真も偽もありません。（判定できません。）
そんなことは当然ですし、少し知的な人なら誰でも、それを前提にして話をしていますヨ・・・。
まず思考を。とにかく基本的な思考力を。
当然、私も貴方も「全知全能の神」じゃない、
全知全能の神では無い人類が、物理学や哲学の分野において
『完全なる断定』を可能にしたり『究極的な結論』を出すためには、
「物理法則の全て」をきちんと解明し理解し終えている必要があるけれど、
しかし、人類の現段階での科学的知識は、まだまだ そこまでは到達していないから。
（といっても、何も分かっていないわけじゃなくて、物理学の世界は19世紀～20世紀に掛けて
猛烈に爆発的に発展して、実際に成果が上がっているので、
今の段階でも相当に「物理法則の理解」の外堀が埋められている状態だけど。）
まあこれも、誰でも知っている一般論だし、
とりあえず、議論や考察や交換や蓄積などなどを、牛歩のようにでも良いから進めていこ～。
>機械は心を持つことはできない理由を話してください。
>そして、人工知能否定の人には心とは何かを問いたい。
えっと、昔のスレに書いたことがある一般論だけど、また書いてみる。
機械が心を持つことはできない理由は、（今のところ）無いと思います。（わたくし個人的には。）
私は、【曖昧な境界想定記号化論】の>414に（少し）書いたことが有るのですが、
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1047/10478/1047898824.html
私たちは当然、全知全能の神では有りませんし、
現在の人類の科学は、まだまだ物理法則の全てを解明していません。
したがって、現時点ではあらゆることに真も偽もありません。（判定できません。）
そんなことは当然ですし、少し知的な人なら誰でも、それを前提にして話をしていますヨ・・・。
まず思考を。とにかく基本的な思考力を。
当然、私も貴方も「全知全能の神」じゃない、
全知全能の神では無い人類が、物理学や哲学の分野において
『完全なる断定』を可能にしたり『究極的な結論』を出すためには、
「物理法則の全て」をきちんと解明し理解し終えている必要があるけれど、
しかし、人類の現段階での科学的知識は、まだまだ そこまでは到達していないから。
（といっても、何も分かっていないわけじゃなくて、物理学の世界は19世紀～20世紀に掛けて
猛烈に爆発的に発展して、実際に成果が上がっているので、
今の段階でも相当に「物理法則の理解」の外堀が埋められている状態だけど。）
まあこれも、誰でも知っている一般論だし、
とりあえず、議論や考察や交換や蓄積などなどを、牛歩のようにでも良いから進めていこ～。
55 ：しばらく隠居してたEverything Counts：04/01/18 00:48
>>52 の続き。
そして、
『「人間（人類種）の脳の固有の特性」として、
「生物は偉い！」とか「人間は偉い！」みたいな感じの、
脳神経組織というハードウエアにハードワイアードされた原初的なファームウエア』
このような↑、
「ハードウエアにハードウエアコーディングされた原初的なファームウエア」は、
分子と原子と素粒子という単なる物質の単なる偶然な相互反応からスタートして、
数十億年もの膨大な時間的リソースを使って、
ヌクレオチドや核酸やRNAなどなどの単純な単体パーツから、
さらに最も単純なタイプのウイルス→もう少し複雑なウイルス→さらに複雑な・・・、
というように組み上がって変化（主に、複雑化と組織化、秩序化したと言えるのかは微妙）
していったと考えれば、
ある程度以上に複雑化と組織化が進んだ後は、
「進化圧や淘汰やゲーム理論的な振る舞い＋単なる偶然」で説明できると素直に思える。（私的にはね）
つまり、現代社会では誰でも知っている当然の話だが、
「物理法則」さえ存在していれば、ただそれだけで良いのだ。（べつに良くなくても良いんだけど。）
そして、
『「人間（人類種）の脳の固有の特性」として、
「生物は偉い！」とか「人間は偉い！」みたいな感じの、
脳神経組織というハードウエアにハードワイアードされた原初的なファームウエア』
このような↑、
「ハードウエアにハードウエアコーディングされた原初的なファームウエア」は、
分子と原子と素粒子という単なる物質の単なる偶然な相互反応からスタートして、
数十億年もの膨大な時間的リソースを使って、
ヌクレオチドや核酸やRNAなどなどの単純な単体パーツから、
さらに最も単純なタイプのウイルス→もう少し複雑なウイルス→さらに複雑な・・・、
というように組み上がって変化（主に、複雑化と組織化、秩序化したと言えるのかは微妙）
していったと考えれば、
ある程度以上に複雑化と組織化が進んだ後は、
「進化圧や淘汰やゲーム理論的な振る舞い＋単なる偶然」で説明できると素直に思える。（私的にはね）
つまり、現代社会では誰でも知っている当然の話だが、
「物理法則」さえ存在していれば、ただそれだけで良いのだ。（べつに良くなくても良いんだけど。）
56 ：しばらく隠居してたEverything Counts：04/01/18 00:48
このへんのことは、
「生命思想」論 スレにあったんだけど、
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044900948/
まだ過去ログが変換されてないな。
１レス切り出してみると、こういう感じの↓基本的な話がされていたスレだよ。
927 名前：「生命学的」者[] 投稿日：03/03/11 01:26
タバコモザイクウィルスについては、「結晶」に分解したあとで
いつでも『合成できる』技術は昔からあります。
分解されたあとの結晶「ヌクレオチド」は明らかに生命ではありませんが、
『タバコモザイクウィルス』は分解後のヌクレオチドを混ぜれば発生します。
ドラム管に足の生えたような同ウィルスは足で細胞に取り憑き増殖を繰り返します。
タバコの葉っぱの「モザイク病」はそういうことです。
「生命思想」論 スレにあったんだけど、
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044900948/
まだ過去ログが変換されてないな。
１レス切り出してみると、こういう感じの↓基本的な話がされていたスレだよ。
927 名前：「生命学的」者[] 投稿日：03/03/11 01:26
タバコモザイクウィルスについては、「結晶」に分解したあとで
いつでも『合成できる』技術は昔からあります。
分解されたあとの結晶「ヌクレオチド」は明らかに生命ではありませんが、
『タバコモザイクウィルス』は分解後のヌクレオチドを混ぜれば発生します。
ドラム管に足の生えたような同ウィルスは足で細胞に取り憑き増殖を繰り返します。
タバコの葉っぱの「モザイク病」はそういうことです。
57 ：考える名無しさん：04/01/18 00:50
58 ：考える名無しさん：04/01/18 01:43
囲碁、将棋、チェスなどのソフトはすでに人工知能と言われてるんじゃない？
59 ：Everything Counts：04/01/18 13:58
>>57
> >>54
> 抽象的なレベルで出来ない理由が無いと言う事には
> 全く価値が無いわけで。
> 相対性理論からタイムマシンが出来ない事を導く理由は確かに無いよ。
今後も人類社会が発展/発達し続ける限り、科学技術などのミームは急速に変化し続けるので、
人類全体に「歴史/文化/科学技術」という形で蓄積されたミームの質と量が、
「あるアルスレッショルド値」を超えれば、いずれは可能になる。
という希望的観測は成り立つはずだと思うよ。
今すぐ出来るとは言っていないし、それは、それこそ「絶対不可能」ってな話になっちゃう。
それに、「タイムマシン」は、物理現象の、
かなり究極的な領域を盛大に使う試みであるのに対して、
人工知能（というよりも高度に複雑で組織立った人工生命体）を作るのには、
基本的には、普通に身の回りに遍在している分子と原子の位置を動かして、
組み上げるという、「微細加工」をしてやれば良いだけだから。
つまり、2万年前の人類や、1000年前の人類や、20年前の人類が到達していた科学技術のレベルと、
最近の半導体製造技術や、分子生物学の技術のレベルの進み具合と、
それによって可能になった成果を見るだけでも、
このまま技術を積み重ねて発展させつづければ、いつかは到達できるんじゃないかなと思えるよ。
（まあ、あくまでも、どこまで行っても単なる個人的な希望的観測だけど。）
> >>54
> 抽象的なレベルで出来ない理由が無いと言う事には
> 全く価値が無いわけで。
> 相対性理論からタイムマシンが出来ない事を導く理由は確かに無いよ。
今後も人類社会が発展/発達し続ける限り、科学技術などのミームは急速に変化し続けるので、
人類全体に「歴史/文化/科学技術」という形で蓄積されたミームの質と量が、
「あるアルスレッショルド値」を超えれば、いずれは可能になる。
という希望的観測は成り立つはずだと思うよ。
今すぐ出来るとは言っていないし、それは、それこそ「絶対不可能」ってな話になっちゃう。
それに、「タイムマシン」は、物理現象の、
かなり究極的な領域を盛大に使う試みであるのに対して、
人工知能（というよりも高度に複雑で組織立った人工生命体）を作るのには、
基本的には、普通に身の回りに遍在している分子と原子の位置を動かして、
組み上げるという、「微細加工」をしてやれば良いだけだから。
つまり、2万年前の人類や、1000年前の人類や、20年前の人類が到達していた科学技術のレベルと、
最近の半導体製造技術や、分子生物学の技術のレベルの進み具合と、
それによって可能になった成果を見るだけでも、
このまま技術を積み重ねて発展させつづければ、いつかは到達できるんじゃないかなと思えるよ。
（まあ、あくまでも、どこまで行っても単なる個人的な希望的観測だけど。）
60 ：考える名無しさん：04/01/20 21:13
別にチェスでなくても、格闘ゲーム（ゲームセンターにあるやつね）でさえ、
「おいおいラスボス鬼強だよ」「うぉ超必殺潰された有り得ねえ」「そこで投げかよボケが」
などとCPUと人間の間でコミュニケーションが成り立っているわけで。
人工知能は確実に人間のパートナーになりつつあるわけで。
「おいおいラスボス鬼強だよ」「うぉ超必殺潰された有り得ねえ」「そこで投げかよボケが」
などとCPUと人間の間でコミュニケーションが成り立っているわけで。
人工知能は確実に人間のパートナーになりつつあるわけで。
>>58 囲碁将棋板のコピペです
人の読み方の方法って無意識の分野に収まってることが多いんですかね？
意識的ではあるけど、言語化する能力に欠けるとか言うことですかね？
たとえば、ふさたんがソフトのプログラムについて勉強して
自分の読み方の方法をソフトに教えれたら
６，７段レベルのソフトができるのですかね？
>>366.
それは無理。
ふさたんがいくらプログラムを勉強しても、
「自分の読み方をソースに変える」のができない。
ただ、ふさたんがプログラムを勉強することで、
「ソフトが状況を判断しやすくなるソース」は書けるかもしれません。
そして、PCの処理能力があがり、その結果、
ソフトの出す答えが「ふさたんと同等かそれ以上」と言うことならありえます。
今、全世界の人工知能研究者が、「人の考え方をソースに変える」を研究しています。
望みは見えてきているものの、その範囲は広く、今現在、脳と同じくらい未知の世界です。
ただ、脳の研究と同じで、「一般人が見て『考えているように見える』もの」はできつつあります。
でも、それは「考える」とはまったく違うもの。
「考えているように見えるもの」の延長線上に「考えるプログラム」があるわけではないですから。
「それでも、突き詰めていけば、区別ができなくなるかもしれない」
「区別ができないと言う事は、イコールで結べるかもしれない」
そう考えて、今、ほとんどの人が研究に明け暮れています。
後、個人的な結論ですが、将棋に関しては私は「考えるプログラム」ができなくても、
「必勝」は可能だと考えています。
もっとも、それには処理能力とデータベースが、まだまだ足りませんが。足元にも。
注：ふさたんは4段です
人の読み方の方法って無意識の分野に収まってることが多いんですかね？
意識的ではあるけど、言語化する能力に欠けるとか言うことですかね？
たとえば、ふさたんがソフトのプログラムについて勉強して
自分の読み方の方法をソフトに教えれたら
６，７段レベルのソフトができるのですかね？
>>366.
それは無理。
ふさたんがいくらプログラムを勉強しても、
「自分の読み方をソースに変える」のができない。
ただ、ふさたんがプログラムを勉強することで、
「ソフトが状況を判断しやすくなるソース」は書けるかもしれません。
そして、PCの処理能力があがり、その結果、
ソフトの出す答えが「ふさたんと同等かそれ以上」と言うことならありえます。
今、全世界の人工知能研究者が、「人の考え方をソースに変える」を研究しています。
望みは見えてきているものの、その範囲は広く、今現在、脳と同じくらい未知の世界です。
ただ、脳の研究と同じで、「一般人が見て『考えているように見える』もの」はできつつあります。
でも、それは「考える」とはまったく違うもの。
「考えているように見えるもの」の延長線上に「考えるプログラム」があるわけではないですから。
「それでも、突き詰めていけば、区別ができなくなるかもしれない」
「区別ができないと言う事は、イコールで結べるかもしれない」
そう考えて、今、ほとんどの人が研究に明け暮れています。
後、個人的な結論ですが、将棋に関しては私は「考えるプログラム」ができなくても、
「必勝」は可能だと考えています。
もっとも、それには処理能力とデータベースが、まだまだ足りませんが。足元にも。
注：ふさたんは4段です
62 ：Everything Counts：04/01/23 13:29
東工大ファンとしては、
若い人にはぜひ進学して面白いことをして貰いたいヨ。
↓研究内容紹介を読むと面白いよ。ヨ。
総合理工学研究科 知能システム科学専攻
http://www.dis.titech.ac.jp/
生命理工学研究科 生命理工学部
http://www.bio.titech.ac.jp/j-home/
http://www.bio.titech.ac.jp/LS-J/
若い人にはぜひ進学して面白いことをして貰いたいヨ。
↓研究内容紹介を読むと面白いよ。ヨ。
総合理工学研究科 知能システム科学専攻
http://www.dis.titech.ac.jp/
生命理工学研究科 生命理工学部
http://www.bio.titech.ac.jp/j-home/
http://www.bio.titech.ac.jp/LS-J/
だいたいにして、人間は自分がどうやって物を考えてるかわかってないからね。
生きてる人間の心臓は動いてるけど、心臓がどうやって動いてるか知らないように。
したがって人工知能で意識を問題にするのはナンセンス。
まず第一に知能という機能があって、そのごく一部が意識。意識が無くても知能は存在しうる。
問題は機能としての知能がどうなっているかだけど、脳科学が発展しないと未だ不明な点が多すぎるし、
全てが明らかになったとしても、コンピューターの性能という問題があるし、どっちにしろ現段階では、
解明された脳の機能を一部分だけシミュレートする程度の事しか出来ないだろうね。
生きてる人間の心臓は動いてるけど、心臓がどうやって動いてるか知らないように。
したがって人工知能で意識を問題にするのはナンセンス。
まず第一に知能という機能があって、そのごく一部が意識。意識が無くても知能は存在しうる。
問題は機能としての知能がどうなっているかだけど、脳科学が発展しないと未だ不明な点が多すぎるし、
全てが明らかになったとしても、コンピューターの性能という問題があるし、どっちにしろ現段階では、
解明された脳の機能を一部分だけシミュレートする程度の事しか出来ないだろうね。
64 ：考える名無しさん：04/01/29 18:54
コンピュータの性能は既に実用十分なだけあるよ。
何もかもが生態系中ではありえないほど理想的。これ以上を求めるのは傲慢というものだ。
問題はアルゴリズムに依存するソフトウェアのほうにある。
原理的に出来ないものは、たかだか百万倍くらいの性能差で出来るようになったりしない。
優秀な科学者と技術者が足りないんだよ。
何もかもが生態系中ではありえないほど理想的。これ以上を求めるのは傲慢というものだ。
問題はアルゴリズムに依存するソフトウェアのほうにある。
原理的に出来ないものは、たかだか百万倍くらいの性能差で出来るようになったりしない。
優秀な科学者と技術者が足りないんだよ。
65 ：考える名無しさん：04/02/05 23:26
>>64性能はどうだかよくわからないけど、機構の違いという点はどうなのかな。ノイマン型（だっけ？）のテクノロジーで、脳を再現できるのかどうか。
66 ：ノルマンディー着陸作戦：04/02/07 11:58
54は、人間が作った機械の事を言ってるんでしょ？
だったらこういう前提が不可欠なわけだ。
「鉄だったら鉄、銅だったら銅、と言う風に
原料の純度を揃えて精錬してから
有限種類の原料を用いて機械は作られる。」
だったらこういう前提が不可欠なわけだ。
「鉄だったら鉄、銅だったら銅、と言う風に
原料の純度を揃えて精錬してから
有限種類の原料を用いて機械は作られる。」
68 ：考える名無しさん：04/02/09 09:31
69 ：考える名無しさん：04/02/13 23:05
70 ：考える名無しさん：04/02/13 23:12
ミルクってどうなったの？
71 ：考える名無しさん：04/02/13 23:43
ミルクはうみねこ
72 ：考える名無しさん：04/02/14 02:01
話題のない人工知能にとっては
まあまあ楽しいネタ元だったのに、
どっかのキ印入りな研究馬鹿から執拗に粘着されて
いなくなっちゃったね。
まあまあ楽しいネタ元だったのに、
どっかのキ印入りな研究馬鹿から執拗に粘着されて
いなくなっちゃったね。
http://gakuen.gifu-net.ed.jp/~contents/club/rss-suugaku/vol30/chap2.pdf
の§3に関連して私の提出する疑問、
-----------------------
隔離飼育され水上を飛行したこともないハトに対してこの実験を行った場合に、そのハトは
最初からいきなりBPLの経路で飛ぶとは考えにくく、最初はBLという直線経路を取る可能性が
ある（ちなみに、ハトが水上を飛ぶのを避けるのは、突然の身体の不調のため着陸したい場合に
水面だと着陸できないからだと考えると、最初は水上を飛行する距離の最も短い経路、その図では
BALの経路を取るかも知れない）。ところが、BLで飛行している限りは、LよりもPに寄った地点を
目指す方が楽に飛行できるということにハトは「気がつく機会がない」はずだ。ではどうしてこの
ハトはBLからBPLに向けて軌道を修正していくことができるのだろう？
-----------------------
に対して有意義な応答がなされるなら、顔を出してもいいかも。実はすでに2箇所でこの質問を
呈示しているが、今のところまともな応答はいっさい得られていない。
の§3に関連して私の提出する疑問、
-----------------------
隔離飼育され水上を飛行したこともないハトに対してこの実験を行った場合に、そのハトは
最初からいきなりBPLの経路で飛ぶとは考えにくく、最初はBLという直線経路を取る可能性が
ある（ちなみに、ハトが水上を飛ぶのを避けるのは、突然の身体の不調のため着陸したい場合に
水面だと着陸できないからだと考えると、最初は水上を飛行する距離の最も短い経路、その図では
BALの経路を取るかも知れない）。ところが、BLで飛行している限りは、LよりもPに寄った地点を
目指す方が楽に飛行できるということにハトは「気がつく機会がない」はずだ。ではどうしてこの
ハトはBLからBPLに向けて軌道を修正していくことができるのだろう？
-----------------------
に対して有意義な応答がなされるなら、顔を出してもいいかも。実はすでに2箇所でこの質問を
呈示しているが、今のところまともな応答はいっさい得られていない。
74 ：考える名無しさん：04/02/14 11:41
>>73
君はレベルが低いんだから、ちょっとは謙虚になったほうがいいんじゃないかな？
とりあえず、よくわからない単語を使って物事を説明するのだけは
やめてね。それは説明じゃなくて、説明した気になってるだけで
本当はなんもわかってないってやつだから。
君はレベルが低いんだから、ちょっとは謙虚になったほうがいいんじゃないかな？
とりあえず、よくわからない単語を使って物事を説明するのだけは
やめてね。それは説明じゃなくて、説明した気になってるだけで
本当はなんもわかってないってやつだから。
>>74
某氏か？（w）
某氏か？（w）
76 ：考える名無しさん：04/02/14 11:47
>最初はBLという直線経路を取る可能性がある
直感的には
ある方角（ハトの習性があれば）に飛んでいくだけだろう。
>ハトはBLからBPLに向けて軌道を修正していくことができるのだろう？
未経験なハトはそのように経路をとる事はできない。
ハトは経験からしか学習しません。（たぶん）
重要なのは経験した後、位置関係がハトの脳内で認識されてる事だろう。
直感的には
ある方角（ハトの習性があれば）に飛んでいくだけだろう。
>ハトはBLからBPLに向けて軌道を修正していくことができるのだろう？
未経験なハトはそのように経路をとる事はできない。
ハトは経験からしか学習しません。（たぶん）
重要なのは経験した後、位置関係がハトの脳内で認識されてる事だろう。
77 ：ぴかぁ～：04/02/14 11:50
>>73
どうでしょうね。
たとえば海の中は我々にしてみれば、ただに水の中ですが、
ちゃんと道のようなものがあって、多くの回遊魚は
その道を通ると言われていますね。
鳩の場合に、このようなことが鳩の能力に還元できるのか？
環境との関係でそこに鳩になっても道ができているということは
考えられないでしょうか。
どうでしょうね。
たとえば海の中は我々にしてみれば、ただに水の中ですが、
ちゃんと道のようなものがあって、多くの回遊魚は
その道を通ると言われていますね。
鳩の場合に、このようなことが鳩の能力に還元できるのか？
環境との関係でそこに鳩になっても道ができているということは
考えられないでしょうか。
79 ：考える名無しさん：04/02/14 11:56
>というのは伝書鳩としての訓練はしたが、水上飛行経験はない、とご理解ください
水上飛行経験の問題ではなくて、
湖と目的地の位置関係の記憶がなければ、湖を迂回したりする事はない。
そもそも、目的地と現在地の位置関係がわからないハトは
あさっての方向に飛んでいく。
あるいは太陽の方向や、方角と相関のある方向へ飛んでいく。
水上飛行経験の問題ではなくて、
湖と目的地の位置関係の記憶がなければ、湖を迂回したりする事はない。
そもそも、目的地と現在地の位置関係がわからないハトは
あさっての方向に飛んでいく。
あるいは太陽の方向や、方角と相関のある方向へ飛んでいく。
80 ：考える名無しさん：04/02/14 11:58
人工知能の現状を知るべし
http://page.freett.com/intteliart/index.htm
http://page.freett.com/intteliart/index.htm
>>77
ここでの例は回遊とか鳥の渡りのように何千キロも隔てた場所まで
移動するような話ではない、ということをまず言っておきます。
＞ちゃんと道のようなものがあって、多くの回遊魚は
＞その道を通ると言われていますね。
これはあくまでいまだ検証されていない仮説ですね。魚での
そのような仮説を鳥にも当てはめることにどれほどの意味が
あるでしょう？
「環境との関係で」とおっしゃいますが、たとえばどのような
関係でしょう？ 例を挙げてもらえますか？
ここでの例は回遊とか鳥の渡りのように何千キロも隔てた場所まで
移動するような話ではない、ということをまず言っておきます。
＞ちゃんと道のようなものがあって、多くの回遊魚は
＞その道を通ると言われていますね。
これはあくまでいまだ検証されていない仮説ですね。魚での
そのような仮説を鳥にも当てはめることにどれほどの意味が
あるでしょう？
「環境との関係で」とおっしゃいますが、たとえばどのような
関係でしょう？ 例を挙げてもらえますか？
82 ：考える名無しさん：04/02/14 12:04
84 ：ぴかぁ～：04/02/14 12:05
たとえば、われわれでも大きな湖、海などの水辺に立つと
音など変化や、風の違いを感じますね。
水辺というのは、物理的にも大地とは違いますね。
たえず、水は蒸発していて潜熱変化が行われて温度が低かったりします。
鳩がはじめて飛ぶ湖を俯瞰して避けているというよりも、
そのような体感的な環境変化に対して、
通りやすい「道」を通るというのはあるのではないでしょうか。
飛行というのはそれでなくてもとても繊細な調整が必要されそうですし。
ところでこれと人工知能とはなんの関係が・・・
音など変化や、風の違いを感じますね。
水辺というのは、物理的にも大地とは違いますね。
たえず、水は蒸発していて潜熱変化が行われて温度が低かったりします。
鳩がはじめて飛ぶ湖を俯瞰して避けているというよりも、
そのような体感的な環境変化に対して、
通りやすい「道」を通るというのはあるのではないでしょうか。
飛行というのはそれでなくてもとても繊細な調整が必要されそうですし。
ところでこれと人工知能とはなんの関係が・・・
85 ：考える名無しさん：04/02/14 12:06
生物は合理的な行動をとる一方で、
反射的な行動もとる。
例えば、人間は
食べられそうな物と、食べられなさそうな物の区別を
味や匂い、見た目で行うわけだ。
この反射的な行動は、進化の上で遺伝子に記憶されたものじゃないかと
思う。
違うのかな・・・
反射的な行動もとる。
例えば、人間は
食べられそうな物と、食べられなさそうな物の区別を
味や匂い、見た目で行うわけだ。
この反射的な行動は、進化の上で遺伝子に記憶されたものじゃないかと
思う。
違うのかな・・・
86 ：ぴかぁ～：04/02/14 12:06
温度など変化や、風の違いを感じますね。
87 ：考える名無しさん：04/02/14 12:11
>LよりもPに寄った地点を
>目指す方が楽に飛行できるということにハトは「気がつく機会がない」はずだ。
気づく機会の話をしているのであれば、
話は簡単で
人間がある目的地へ行くのに、なぜ最短経路がとれるのか？
と同じ理由だろう。
それとも人間はすべての経路を試してみないと最短経路をとる事はできないのか？
（答えはイエスで、人間がとっているのは準最短経路である）
>目指す方が楽に飛行できるということにハトは「気がつく機会がない」はずだ。
気づく機会の話をしているのであれば、
話は簡単で
人間がある目的地へ行くのに、なぜ最短経路がとれるのか？
と同じ理由だろう。
それとも人間はすべての経路を試してみないと最短経路をとる事はできないのか？
（答えはイエスで、人間がとっているのは準最短経路である）
>>84
最初はどのような経路で飛んでもいいんですよ。
ところが>>73に挙げた資料によると、ハトはBPLの経路を
取る（経路BPLに収束する）とされている。この飛行経路の
修正は、なぜ行えるのかを訊いているのです。ある経路で
飛行している限りは他の経路の方が効率がいいことに気がつく
機会がないにもかかわらず、です。
最初はどのような経路で飛んでもいいんですよ。
ところが>>73に挙げた資料によると、ハトはBPLの経路を
取る（経路BPLに収束する）とされている。この飛行経路の
修正は、なぜ行えるのかを訊いているのです。ある経路で
飛行している限りは他の経路の方が効率がいいことに気がつく
機会がないにもかかわらず、です。
89 ：考える名無しさん：04/02/14 12:16
>>87
＞人間がある目的地へ行くのに、なぜ最短経路がとれるのか？
＞と同じ理由だろう。
ちょっと待ってください。経路BPLは最短経路ではないですよ。
その最短経路ではない経路に収束するのですよ。
人間が採っている準最短経路とは？
＞人間がある目的地へ行くのに、なぜ最短経路がとれるのか？
＞と同じ理由だろう。
ちょっと待ってください。経路BPLは最短経路ではないですよ。
その最短経路ではない経路に収束するのですよ。
人間が採っている準最短経路とは？
91 ：考える名無しさん：04/02/14 12:20
>>90
最短経路と書いたけど、
効用関数（ってわかる？）が一つ定義されていればいい。
距離じゃなくていい。
準最短経路（あるいは準最適経路）というのは
まあ、そこそこいい経路であるけど、
存在する経路の中で最高に良い物かどうかはわからない。
最短経路と書いたけど、
効用関数（ってわかる？）が一つ定義されていればいい。
距離じゃなくていい。
準最短経路（あるいは準最適経路）というのは
まあ、そこそこいい経路であるけど、
存在する経路の中で最高に良い物かどうかはわからない。
93 ：考える名無しさん：04/02/14 12:25
>>92
まず、問題を整理しよう。
・ハトは何を知っているのか？
・ハトはその情報から何ができるのか？
・現実的にハトは何ができるのか？
ハトの知っている情報→ハトが推論した情報→ハトがとった行動
↑
ここにギャップがあるといいたいんだよね？
まず、問題を整理しよう。
・ハトは何を知っているのか？
・ハトはその情報から何ができるのか？
・現実的にハトは何ができるのか？
ハトの知っている情報→ハトが推論した情報→ハトがとった行動
↑
ここにギャップがあるといいたいんだよね？
>>91
このハトの場合の最短経路は「飛行に要する労力が最小にできる経路」と
いうことですよね。
でも、最初からいきなりその最短経路が採れるわけではないでしょう。それがおそらく
試行を繰り返すうちにその最短経路に収束する。しかし、ある試行を済ませた時点では
他の経路の方が労力が少なくて済む、ということには気がつけないでしょう？
なのに、なぜ最短経路に軌道を修正していけるのか？ということです。
このハトの場合の最短経路は「飛行に要する労力が最小にできる経路」と
いうことですよね。
でも、最初からいきなりその最短経路が採れるわけではないでしょう。それがおそらく
試行を繰り返すうちにその最短経路に収束する。しかし、ある試行を済ませた時点では
他の経路の方が労力が少なくて済む、ということには気がつけないでしょう？
なのに、なぜ最短経路に軌道を修正していけるのか？ということです。
ぴかの言ってることでだいたいいいだろうね。
>>96
いや、残念ながら私は受け入れられませんね。
いや、残念ながら私は受け入れられませんね。
98 ：考える名無しさん：04/02/14 12:41
一回だけの飛び入りです。
ハトくらいの進化レベルにある動物は、どのくらい「本能」に
頼っているのでしようか。
また、ハトを含む動物の「学習」機能とは何でしょうか。
（じゃ、失礼しました）
ハトくらいの進化レベルにある動物は、どのくらい「本能」に
頼っているのでしようか。
また、ハトを含む動物の「学習」機能とは何でしょうか。
（じゃ、失礼しました）
鳥の飛行能力について調べてみな。
それそれの鳥の翼の構造と環境とは密接に結びついてるから。
それと生物板行くんだな。
それそれの鳥の翼の構造と環境とは密接に結びついてるから。
それと生物板行くんだな。
101 ：考える名無しさん：04/02/14 12:47
人間以外の動物は全て本能だけで生きているんですよ。
人間は本能が壊れている。
人間は本能が壊れている。
ハトが最短経路を飛行するということが、
そのままハトがその経路が最短であることを分析できている、
ということを意味しないっしょ。
その経路が最短であるから、ハトが経験的学習によって
その経路をとるようになることに説明がつく、ということでは。
そのままハトがその経路が最短であることを分析できている、
ということを意味しないっしょ。
その経路が最短であるから、ハトが経験的学習によって
その経路をとるようになることに説明がつく、ということでは。
103 ：考える名無しさん：04/02/14 12:52
104 ：考える名無しさん：04/02/14 12:52
>ハトは推論してから行動するとお考えですか？ であれば、まさに
>そのことが、私が攻撃したいことなのです。
別に構わないけど、
そうであれば
「ハトは推論しない」
という事を主張し、その根拠を述べるべきでは？
>そのことが、私が攻撃したいことなのです。
別に構わないけど、
そうであれば
「ハトは推論しない」
という事を主張し、その根拠を述べるべきでは？
105 ：考える名無しさん：04/02/14 12:53
でも、ハトが最短経路を採るという事実は
ハトが推論する事を裏付ける
と思うけど。
ハトが推論する事を裏付ける
と思うけど。
>>102
ではその経験はどのようにして獲得されるのでしょう？
ではその経験はどのようにして獲得されるのでしょう？
107 ：考える名無しさん：04/02/14 12:55
セックスは本能じゃないな
108 ：考える名無しさん：04/02/14 12:55
料理は文化だし
109 ：考える名無しさん：04/02/14 12:56
例えば、ねずみ
四角い部屋の隅にねずみを配置
反対の隅に餌を配置
こうすれば、
ねずみはほぼ一直線に餌に向かう。
なぜ、直線コースが最短経路だとわかるのか？
推論しているに他ならない。
四角い部屋の隅にねずみを配置
反対の隅に餌を配置
こうすれば、
ねずみはほぼ一直線に餌に向かう。
なぜ、直線コースが最短経路だとわかるのか？
推論しているに他ならない。
>>104,105
＞ハトは推論してから行動するとお考えですか？ であれば、まさに
＞そのことが、私が攻撃したいことなのです。
この一文は、私はハトは推論しないと言っているのではありません。
では、どう解釈しますか？（w）
＞ハトは推論してから行動するとお考えですか？ であれば、まさに
＞そのことが、私が攻撃したいことなのです。
この一文は、私はハトは推論しないと言っているのではありません。
では、どう解釈しますか？（w）
111 ：考える名無しさん：04/02/14 12:57
人間は本能がないとは誰も言ってないよな。
壊れてるんだよ。
壊れてるんだよ。
>>109
私はネズミは推論しないとは一言も言っていませんよ。
私はネズミは推論しないとは一言も言っていませんよ。
113 ：考える名無しさん：04/02/14 12:58
推論するけど、
ハトの例の経路に関しては推論できないって事かな？ｗ
まあ、定番の
説明したつもりになってるけど、
自分用語、妄想用語連発のよくわからない言葉で説明したつもりになってる
ってやつですか？
ハトの例の経路に関しては推論できないって事かな？ｗ
まあ、定番の
説明したつもりになってるけど、
自分用語、妄想用語連発のよくわからない言葉で説明したつもりになってる
ってやつですか？
114 ：考える名無しさん：04/02/14 12:59
115 ：111：04/02/14 12:59
この場合はとが最短距離をとることがはとの「行動」であって、
推論したり計算して最短距離を割り出し、それを目標に行動を取っているわけではない。
推論したり計算して最短距離を割り出し、それを目標に行動を取っているわけではない。
117 ：考える名無しさん：04/02/14 13:03
118 ：考える名無しさん：04/02/14 13:04
>推論したり計算して最短距離を割り出し、それを目標に行動を取っているわけではない。
どういう根拠に基づいてこの主張をしてますか？
どういう根拠に基づいてこの主張をしてますか？
>>117
ミルクは論理が理解できない
ミルクは論理が理解できない
120 ：111：04/02/14 13:06
やいよいやいよいやいよいぇぇぇぇ
122 ：考える名無しさん：04/02/14 13:07
１ハトの知っている情報
湖の形状と、目的地の場所、湖の上は飛行しずらい、湖の上で休めない
２ハトが推論できる事
湖の上を飛行する事はコストがかかる→なるべく湖の上を飛ばないようにする
湖の形状、目的地の場所、湖の上を飛ばないようにする→ルート選択
３実際の行動
選択したルートに基づいて飛行する。
湖の形状と、目的地の場所、湖の上は飛行しずらい、湖の上で休めない
２ハトが推論できる事
湖の上を飛行する事はコストがかかる→なるべく湖の上を飛ばないようにする
湖の形状、目的地の場所、湖の上を飛ばないようにする→ルート選択
３実際の行動
選択したルートに基づいて飛行する。
123 ：考える名無しさん：04/02/14 13:08
>推論したり計算して最短距離を割り出してるところをだれもみたことないからだろ。
じゃあ、人間も推論してないという事でいいのかな？
じゃあ、人間も推論してないという事でいいのかな？
>>120にはがっかりされられましたな。
>しかし、まだダメです。
ここまでダメなレスも珍しい。
ダメという点では、卓越してすばらしいレスといえよう。
つうか、
◆脳は物質だから意識も「必然」にすぎない１０◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076589482/
もそうだけど、脳関連の話題では、
「『自分が想定した主張』を論破できる理屈を考えてから、板に登場し、
『論破してやるから俺が想定したとおりの主張をだれかしろ』とせっつく馬鹿。」
が絶えないのかね。
ここまでダメなレスも珍しい。
ダメという点では、卓越してすばらしいレスといえよう。
つうか、
◆脳は物質だから意識も「必然」にすぎない１０◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076589482/
もそうだけど、脳関連の話題では、
「『自分が想定した主張』を論破できる理屈を考えてから、板に登場し、
『論破してやるから俺が想定したとおりの主張をだれかしろ』とせっつく馬鹿。」
が絶えないのかね。
126 ：考える名無しさん：04/02/14 13:11
ミルクは
根拠→主張
という形態をとらないと話にならないんだよね。
各自が仮説を持っていて、
その妥当性を議論によって検証しているわけだ。
だから、論理的に話をしないといけない事はわかるかい？
帰納的に証明できるなら、妥当性の検証はいらないんだよ>120
根拠→主張
という形態をとらないと話にならないんだよね。
各自が仮説を持っていて、
その妥当性を議論によって検証しているわけだ。
だから、論理的に話をしないといけない事はわかるかい？
帰納的に証明できるなら、妥当性の検証はいらないんだよ>120
127 ：111：04/02/14 13:12
130 ：考える名無しさん：04/02/14 13:18
ミルク逃亡にて解散
131 ：111：04/02/14 13:20
>>129
日常的な推理、三段論法や帰納法、いろいろ露骨に推論してるけど
日常的な推理、三段論法や帰納法、いろいろ露骨に推論してるけど
推論を再現可能な形で他者に伝達できれば、
（例えば微分方程式を示せれば）
一応、推論を行った根拠にはなるんでは。
推論の過程を説明できなければ、推論が存在したかどうかは、
あいまいにならざるを得ない。
133 ：考える名無しさん：04/02/14 13:29
人工知能の現状を知るべし
http://page.freett.com/intteliart/index.htm
http://page.freett.com/intteliart/index.htm
134 ：考える名無しさん：04/02/14 13:31
>>131
でも、それをだれも目で確認していない。
あるいは、その程度でよければ
ハトの動きを見てれば、露骨に推論している事がわかる。
餌をつつく時、餌が動かないと推論してつつくわけだ。
子供に追いかけられた時、危険と推論して・・・
でも、それをだれも目で確認していない。
あるいは、その程度でよければ
ハトの動きを見てれば、露骨に推論している事がわかる。
餌をつつく時、餌が動かないと推論してつつくわけだ。
子供に追いかけられた時、危険と推論して・・・
私はハトは推論してから行動するのではない、と言いましたよね。
これはハトは推論していないと言っているのではないのです。
私が言いたいことは、ハトは行動してから推論する、ということなのです。
以前からの私の主張は「生物は自発的だ」ということです。
これが今のAIには欠けている、と言いたいのですよ。
これはハトは推論していないと言っているのではないのです。
私が言いたいことは、ハトは行動してから推論する、ということなのです。
以前からの私の主張は「生物は自発的だ」ということです。
これが今のAIには欠けている、と言いたいのですよ。
>>135
ここまでの議論を読んでないのか。
新しい根拠なり論理なりを導入しないかぎり、現状のスレの議論では、
ハトが推論してから行動しているとはいえない、
行動してから推論しているともいえない。
そもそも、ハトが推論を行っているかどうかを検証する手段が無い。
ということになってるように思うが。
ここまでの議論を読んでないのか。
新しい根拠なり論理なりを導入しないかぎり、現状のスレの議論では、
ハトが推論してから行動しているとはいえない、
行動してから推論しているともいえない。
そもそも、ハトが推論を行っているかどうかを検証する手段が無い。
ということになってるように思うが。
138 ：考える名無しさん：04/02/14 14:01
推論の概念は現象を含んでいる。すなわち、低レベルな推論は現象と区別が付かない。
筋肉や繊維の反射によって引き起こされる一連の現象的行動は、
ある生物にとっては推論の代替物であり、客観的には推論そのものに見えるかもしれない。
推論派「葉の間に食べられそうな虫がいたから、蝿取り草は葉を閉じたのだ。」
現象派「葉の間に何かがあったから、電流が流れて葉が閉じたのだ。」
したがって、「推論を観測した」という主張は、「現象を観測した」ということしか
指さないかもしれない。しかし、それもまたその生物にとっては推論そのものである
のかもしれない。これは何をもって現象とし、何をもって推論とするのかの
定義なくしては解決しない問題である。
思うに、反射的、無意識な行動を推論と呼ぶべきだろうか？
人工知能を備えた機械（ゲンギス）が反射的に、無意識に行動して
部屋の中を縦横無尽に走り回ったとして、それは推論と呼べるのだろうか？
私は、思考とは主観的なものであり客観的に判断しうるものではないように思う。
筋肉や繊維の反射によって引き起こされる一連の現象的行動は、
ある生物にとっては推論の代替物であり、客観的には推論そのものに見えるかもしれない。
推論派「葉の間に食べられそうな虫がいたから、蝿取り草は葉を閉じたのだ。」
現象派「葉の間に何かがあったから、電流が流れて葉が閉じたのだ。」
したがって、「推論を観測した」という主張は、「現象を観測した」ということしか
指さないかもしれない。しかし、それもまたその生物にとっては推論そのものである
のかもしれない。これは何をもって現象とし、何をもって推論とするのかの
定義なくしては解決しない問題である。
思うに、反射的、無意識な行動を推論と呼ぶべきだろうか？
人工知能を備えた機械（ゲンギス）が反射的に、無意識に行動して
部屋の中を縦横無尽に走り回ったとして、それは推論と呼べるのだろうか？
私は、思考とは主観的なものであり客観的に判断しうるものではないように思う。
ミルクさん他でやってもらえませんか
>>138
ハエトリソウはいわば「待っているだけ」の生物なので例がふさわしくないが、
その例では私はもちろん現象派に立つ。
一方、こんな例はどうだろうか。
・動き回っているアメーバの触手がなにかに触れた。すると、アメーバは
pinocytosis（飲作用）によりそれを取り込んだ。
・走り回っている子供がなにかを見つけた。子供はその外観などからそれを
食物と判断してポケットに突っ込んだ。
前者は推論したとは言えないだろう。しかし、その前に、その「なにか」への遭遇は
何もなくとも動き回っていたからこそ実現したのだ。
ハエトリソウはいわば「待っているだけ」の生物なので例がふさわしくないが、
その例では私はもちろん現象派に立つ。
一方、こんな例はどうだろうか。
・動き回っているアメーバの触手がなにかに触れた。すると、アメーバは
pinocytosis（飲作用）によりそれを取り込んだ。
・走り回っている子供がなにかを見つけた。子供はその外観などからそれを
食物と判断してポケットに突っ込んだ。
前者は推論したとは言えないだろう。しかし、その前に、その「なにか」への遭遇は
何もなくとも動き回っていたからこそ実現したのだ。
142 ：考える名無しさん：04/02/14 14:35
いや、あまりにも変わっていないので驚愕したが、
ミルク氏の主張は、
>以前からの私の主張は「生物は自発的だ」ということです。
>これが今のAIには欠けている、と言いたいのですよ。
という点だと思う。
で、この点について、自発性と偶発性の違いに端を発する不毛な議論があって、
結局、「自発性」の明確な概念をミルク氏は明示することができなかったと思うんだが。
性懲りもなく、同じ主張を繰り返すとは・・・。
ミルク氏の主張は、
>以前からの私の主張は「生物は自発的だ」ということです。
>これが今のAIには欠けている、と言いたいのですよ。
という点だと思う。
で、この点について、自発性と偶発性の違いに端を発する不毛な議論があって、
結局、「自発性」の明確な概念をミルク氏は明示することができなかったと思うんだが。
性懲りもなく、同じ主張を繰り返すとは・・・。
144 ：考える名無しさん：04/02/14 15:04
145 ：ぴかぁ～：04/02/14 15:14
記号消費されていくミルク・・・
>>143
私は私で君たちがあまりにも変わっていないことに驚愕したよ。
＞「自発性」の明確な概念をミルク氏は明示することができなかったと思う
というのは本当に過去スレを読んだ上での発言かな？
まぁ、私がまだ秘匿している事柄や、思わせ振りのまま済ませた事柄もあるけどね。
そう、記号消費されないように、すべてを明かしてしまわない、ということさ。
ここでは、な。
私は私で君たちがあまりにも変わっていないことに驚愕したよ。
＞「自発性」の明確な概念をミルク氏は明示することができなかったと思う
というのは本当に過去スレを読んだ上での発言かな？
まぁ、私がまだ秘匿している事柄や、思わせ振りのまま済ませた事柄もあるけどね。
そう、記号消費されないように、すべてを明かしてしまわない、ということさ。
ここでは、な。
>>146
>私は私で君たちがあまりにも変わっていないことに驚愕したよ。
我々には変わる理由が無かったから変わらなかった、なんら不思議はない。
君には、（説明できないという）変わらなければならない理由があったにもかかわらず、
その点について何の変更も加えずに、性懲りもなく全く同じ主張を同じ論理で行っている、
これは驚愕に値する。
>まぁ、私がまだ秘匿している事柄や、思わせ振りのまま済ませた事柄もあるけどね。
まあ、それを世間一般では、「説明できなかった」というわけだが。
君の側にどのような理由があるしろ、
君が、君の主張の根拠、および主張内容に含まれる概念について、
充分説明できない事実に変わりはない。
>私は私で君たちがあまりにも変わっていないことに驚愕したよ。
我々には変わる理由が無かったから変わらなかった、なんら不思議はない。
君には、（説明できないという）変わらなければならない理由があったにもかかわらず、
その点について何の変更も加えずに、性懲りもなく全く同じ主張を同じ論理で行っている、
これは驚愕に値する。
>まぁ、私がまだ秘匿している事柄や、思わせ振りのまま済ませた事柄もあるけどね。
まあ、それを世間一般では、「説明できなかった」というわけだが。
君の側にどのような理由があるしろ、
君が、君の主張の根拠、および主張内容に含まれる概念について、
充分説明できない事実に変わりはない。
>>147
その粘着ぶりは、奴に似ているな（笑）
ただまぁ、ここの人々はまるで理解しないようだが、ごく最近出版された本では
私の考えに近いことをちらほらと述べている人がいる。
あまり例は良くないが、「バカの壁」を書いた養老氏はまだダメだった。
その粘着ぶりは、奴に似ているな（笑）
ただまぁ、ここの人々はまるで理解しないようだが、ごく最近出版された本では
私の考えに近いことをちらほらと述べている人がいる。
あまり例は良くないが、「バカの壁」を書いた養老氏はまだダメだった。
>>147
>その粘着ぶりは、奴に似ているな（笑）
同じ主張を、充分に説明せずに同じように繰り返せば、
同じように説明の不備な点を指摘されるのはあたりまえのことです。
あなたが、同じことを繰り返しているから、
同じような批判が続けられるのです。
全ての原因はあなたにあります。
>ただまぁ、ここの人々はまるで理解しないようだが、ごく最近出版された本では
理解できないのは、あなたが自分の主張内容をきちんと説明できないからです。
>その粘着ぶりは、奴に似ているな（笑）
同じ主張を、充分に説明せずに同じように繰り返せば、
同じように説明の不備な点を指摘されるのはあたりまえのことです。
あなたが、同じことを繰り返しているから、
同じような批判が続けられるのです。
全ての原因はあなたにあります。
>ただまぁ、ここの人々はまるで理解しないようだが、ごく最近出版された本では
理解できないのは、あなたが自分の主張内容をきちんと説明できないからです。
150 ：考える名無しさん：04/02/14 16:57
ミルク落ちぶれたな
151 ：考える名無しさん：04/02/14 17:03
ミルク、ダラダラレスするよりバシッと長文書いてみろ
そのビビリがみんなにつたわって苛々してるんだよ
真剣なら真剣にレスしてくれるひとはいる
そのビビリがみんなにつたわって苛々してるんだよ
真剣なら真剣にレスしてくれるひとはいる
152 ：考える名無しさん：04/02/14 17:09
きっと今必死で書いてるんだよ
>>151
＞ミルク、ダラダラレスするよりバシッと長文書いてみろ
イヤだねぇ。私は君らにほとほと愛想を尽かしているんだよ。
君らの方こそ、>>73に対して私が真剣にならざるを得ないような
応答を示してくれないか？ 手番は君らの方にあるんだよ。
＞ミルク、ダラダラレスするよりバシッと長文書いてみろ
イヤだねぇ。私は君らにほとほと愛想を尽かしているんだよ。
君らの方こそ、>>73に対して私が真剣にならざるを得ないような
応答を示してくれないか？ 手番は君らの方にあるんだよ。
154 ：考える名無しさん：04/02/14 17:26
ζ
（ ・∀)つＵ
まぁホットミルクでも飲んでオチケツ
（ ・∀)つＵ
まぁホットミルクでも飲んでオチケツ
155 ：考える名無しさん：04/02/14 17:33
ミルクは妄論オナニー道場の不死身のオッサン↓
この掲示板の哲学板に常駐しているようなら毎日辛ぇだろ？
思考力も落ちるだろうし哲学できてねえんじゃないの？
世間に出なきゃそのまま鬱で悶え死ぬんじゃねえのオッサン達？
中年ヒキコで２ちゃんで妄想繰り返してりゃ自殺指向になる罠(ｗ
己の考え一編捨てて社会出てから考え直した方がアタマよく回ると思うが
オッサン達そこまで腹括れるか？
ハッキリ言うが、ここはオッサン達の妄論オナニー道場じぇねぇんだよ。
この掲示板の哲学板に常駐しているようなら毎日辛ぇだろ？
思考力も落ちるだろうし哲学できてねえんじゃないの？
世間に出なきゃそのまま鬱で悶え死ぬんじゃねえのオッサン達？
中年ヒキコで２ちゃんで妄想繰り返してりゃ自殺指向になる罠(ｗ
己の考え一編捨てて社会出てから考え直した方がアタマよく回ると思うが
オッサン達そこまで腹括れるか？
ハッキリ言うが、ここはオッサン達の妄論オナニー道場じぇねぇんだよ。
156 ：138：04/02/14 18:06
157 ：考える名無しさん：04/02/14 18:10
手番って意味がわからないよ
これはきみにとってなにか勝負？Ｗ
これはきみにとってなにか勝負？Ｗ
ミルク痛すぎだよ…
機械のフィードバック制御（入力→演算→出力→入力）に対して、
生命が（出力→入力→演算→出力）とするのは、ループしているから
同じことだと思うのですが。
生命が（出力→入力→演算→出力）とするのは、ループしているから
同じことだと思うのですが。
>>159
機械（またはロボット）と生命（または生物）を対比させると「身体」が含まれてきて
話が少しややこしくなるので、ここでは話を単純にするために「コンピュータ」と「脳」とを
対比させてみよう。
さて、私が言いたいのはコンピュータは情報の入力を待っているだけだということだ。
Windowsでも電源を入れた後はアルゴリズムに従ってセットアップ動作をするが、その後は
ユーザーが何か操作するまで待っているよね。
ところが脳はそうじゃないだろう。情報の入力を待っているなら指示待ち族と同じだ。脳は
情報の入力とは無関係に、能動的に活動しているだろう。
このことは認める？ 認めるとして、ではなぜこんなことが可能なんだろう？
機械（またはロボット）と生命（または生物）を対比させると「身体」が含まれてきて
話が少しややこしくなるので、ここでは話を単純にするために「コンピュータ」と「脳」とを
対比させてみよう。
さて、私が言いたいのはコンピュータは情報の入力を待っているだけだということだ。
Windowsでも電源を入れた後はアルゴリズムに従ってセットアップ動作をするが、その後は
ユーザーが何か操作するまで待っているよね。
ところが脳はそうじゃないだろう。情報の入力を待っているなら指示待ち族と同じだ。脳は
情報の入力とは無関係に、能動的に活動しているだろう。
このことは認める？ 認めるとして、ではなぜこんなことが可能なんだろう？
>>161
>さて、私が言いたいのはコンピュータは情報の入力を待っているだけだということだ。
>Windowsでも電源を入れた後はアルゴリズムに従ってセットアップ動作をするが、その後は
それは、コンピュータ固有の性質ではなくて、Windows が「そのようなものとして作られてる」
というだけのことでしょう。
コンピュータをそのように能動的に動くように作ることも、もちろん可能です。
あなたは、この点で、コンピュータと生物の明示的な違いを、
一度も示せていません。
>さて、私が言いたいのはコンピュータは情報の入力を待っているだけだということだ。
>Windowsでも電源を入れた後はアルゴリズムに従ってセットアップ動作をするが、その後は
それは、コンピュータ固有の性質ではなくて、Windows が「そのようなものとして作られてる」
というだけのことでしょう。
コンピュータをそのように能動的に動くように作ることも、もちろん可能です。
あなたは、この点で、コンピュータと生物の明示的な違いを、
一度も示せていません。
生命に沸き起こる欲求も入力のひとつと考えれば、機械と同じだと思います。
164 ：ぴかぁ～：04/02/14 19:25
>それは、コンピュータ固有の性質ではなくて、Windows が「そのようなものとして作られてる」
>というだけのことでしょう。
>コンピュータをそのように能動的に動くように作ることも、もちろん可能です。
私の知識不足ですが、
このようなコンピュータの実例があるのですか？
>というだけのことでしょう。
>コンピュータをそのように能動的に動くように作ることも、もちろん可能です。
私の知識不足ですが、
このようなコンピュータの実例があるのですか？
165 ：ぴかぁ～：04/02/14 19:30
>>163
すこし単純に考えすぎに感じますが。
一般的に、機械とは違う生命を表す言葉に「有機構成」があります。
これは物質的な要素の複合体が、特定の水準を維持する。というようなことです。
たとえば傷ついた車は自己再製できない。傷ついた生命は
自己再生し、特定の水準を維持しようとするというようなことです。
すこし単純に考えすぎに感じますが。
一般的に、機械とは違う生命を表す言葉に「有機構成」があります。
これは物質的な要素の複合体が、特定の水準を維持する。というようなことです。
たとえば傷ついた車は自己再製できない。傷ついた生命は
自己再生し、特定の水準を維持しようとするというようなことです。
>>164
「コンピュータ」というより、「プログラム」といったほうがいいかもしれませんが。
Windows においても、ユーザインターフェースを持たない、デバイスドライバ等は、
ユーザの指示がなくても勝手に動いていますよ。
デバイスを「外部からの刺激」とするなら、内部状態を持ち、
それ自体を自己演繹的に処理して動作するプログラム、
ありていにいって、人工知能がその最たる例でしょうね。
アイボなどはその応用例でしょう。
ですが、ライフゲームなども、同様のものと考えていいと思います。
もちろん、これらは、限定的な能動性しか持っていませんが、
そういった能動性が生物固有のものではない、という反証としては、
これで充分でしょう。
「コンピュータ」というより、「プログラム」といったほうがいいかもしれませんが。
Windows においても、ユーザインターフェースを持たない、デバイスドライバ等は、
ユーザの指示がなくても勝手に動いていますよ。
デバイスを「外部からの刺激」とするなら、内部状態を持ち、
それ自体を自己演繹的に処理して動作するプログラム、
ありていにいって、人工知能がその最たる例でしょうね。
アイボなどはその応用例でしょう。
ですが、ライフゲームなども、同様のものと考えていいと思います。
もちろん、これらは、限定的な能動性しか持っていませんが、
そういった能動性が生物固有のものではない、という反証としては、
これで充分でしょう。
>>165
例えば地球の生命がすべて死滅したとする。その後また生命が誕生するなら
それを促すちからこそが欲求のもとだと思う。自己再製もそれがあるから
起こると思う。環境から作られ環境に適しているとはそういうことかな。
例えば地球の生命がすべて死滅したとする。その後また生命が誕生するなら
それを促すちからこそが欲求のもとだと思う。自己再製もそれがあるから
起こると思う。環境から作られ環境に適しているとはそういうことかな。
168 ：ぴかぁ～：04/02/14 19:44
169 ：ぴかぁ～：04/02/14 19:52
>>167
>それを促すちからこそが欲求のもとだと思う
観念的な表現ですね。
科学的にはそのような欲求は認められないように思います。
ある物質が生命の特徴、自己複製、新陳代謝を持ち得たから
生命になったと考えます。
そしてそのように進む「力」は、自己組織化で説明されたりします。
簡単には、偶然の中から確率的に、秩序が発生することです。
あくまですべては偶然ですね。
>それを促すちからこそが欲求のもとだと思う
観念的な表現ですね。
科学的にはそのような欲求は認められないように思います。
ある物質が生命の特徴、自己複製、新陳代謝を持ち得たから
生命になったと考えます。
そしてそのように進む「力」は、自己組織化で説明されたりします。
簡単には、偶然の中から確率的に、秩序が発生することです。
あくまですべては偶然ですね。
>>168
というか、知能に関する能動性において、
生物とコンピュータには、本質的な違いは見出せない、
ということです。
瀬戸物と金属には大きな違いがありますが、
これらでコップを作ることを考えた場合、
水を通さないという性質において、
本質的な差は無い、つまり、
瀬戸物を瀬戸物たらしめている性質
金属を金属をたらしめている性質によって、
どちらかで作られたものがコップではなくなってしまうというような違いはない。
同様なことが、生物とコンピュータが知能を持つという点についてもいえるのではないか
ということです。
というか、知能に関する能動性において、
生物とコンピュータには、本質的な違いは見出せない、
ということです。
瀬戸物と金属には大きな違いがありますが、
これらでコップを作ることを考えた場合、
水を通さないという性質において、
本質的な差は無い、つまり、
瀬戸物を瀬戸物たらしめている性質
金属を金属をたらしめている性質によって、
どちらかで作られたものがコップではなくなってしまうというような違いはない。
同様なことが、生物とコンピュータが知能を持つという点についてもいえるのではないか
ということです。
171 ：ぴかぁ～：04/02/14 20:02
172 ：ぴかぁ～：04/02/14 20:02
相手→あえて
173 ：ぴかぁ～：04/02/14 20:05
というのが>>170のトリックは「知能」という言葉に
あるように思ったのです。
生物とコンピュータを「知能」という分類でくくるところの
意味で「知能」とう言葉は使えるだけではないのか。
むしろ問題は生物とコンピューターの差としての「知能」とは
なんであるのか、ということが、このスレに主題だと思うのです。
あるように思ったのです。
生物とコンピュータを「知能」という分類でくくるところの
意味で「知能」とう言葉は使えるだけではないのか。
むしろ問題は生物とコンピューターの差としての「知能」とは
なんであるのか、ということが、このスレに主題だと思うのです。
大伴ハンが呆れて帰りそうな悪寒・・・
175 ：考える名無しさん：04/02/14 20:13
人工知能の現状を知るべし
http://page.freett.com/intteliart/index.htm
http://page.freett.com/intteliart/index.htm
>>171
難しいですね。
違いは本質的には無いのかもしれないですし、何か根本的な違いがあるのかもしれません。
私は、一般的な「生物」、つまり地球上で観察される、
自然発生した有機化合物由来の、我々が常識的に「生物」と呼び習わしているものと、
一般的な「機械」、人間が、自らの手によって天然由来の物質に所期の機能を持つように手を加えたもの、
この両者において、「知能」に関する「能動性」の「所有可能性」という、
非常に限定した事柄に関してのみ、違いがみられない、といえるだけです。
難しいですね。
違いは本質的には無いのかもしれないですし、何か根本的な違いがあるのかもしれません。
私は、一般的な「生物」、つまり地球上で観察される、
自然発生した有機化合物由来の、我々が常識的に「生物」と呼び習わしているものと、
一般的な「機械」、人間が、自らの手によって天然由来の物質に所期の機能を持つように手を加えたもの、
この両者において、「知能」に関する「能動性」の「所有可能性」という、
非常に限定した事柄に関してのみ、違いがみられない、といえるだけです。
177 ：考える名無しさん：04/02/14 20:21
ここにいる人はミルクも含めて考える事が大好きみたいだね。
いい事だと思う。
ただ、もうちょっと目的をはっきりさせた方がいい。
何が問題なのか？
がぼやけている。
ある事を証明するには、何を証明すればいいのかを決めないと
うだうだ言っているだけで終わってしまう。
それとも
ここの人の多くはわかったつもりになる事が目的なのかな？
サイエンスの世界では、
「わかる」という事は
数学的（論理的）に証明できるか、
構成できるかを、指す事が多い。
前者は公理系をベースに理論を提示する事、
後者は実際に再現する事を指す。
このスレで行われるのは、なんとなくそんな気がするような言明を探しているに
過ぎない。
いい事だと思う。
ただ、もうちょっと目的をはっきりさせた方がいい。
何が問題なのか？
がぼやけている。
ある事を証明するには、何を証明すればいいのかを決めないと
うだうだ言っているだけで終わってしまう。
それとも
ここの人の多くはわかったつもりになる事が目的なのかな？
サイエンスの世界では、
「わかる」という事は
数学的（論理的）に証明できるか、
構成できるかを、指す事が多い。
前者は公理系をベースに理論を提示する事、
後者は実際に再現する事を指す。
このスレで行われるのは、なんとなくそんな気がするような言明を探しているに
過ぎない。
>>173
>生物とコンピュータを「知能」という分類でくくるところの
>意味で「知能」とう言葉は使えるだけではないのか。
すみません、日本語として文意が理解できかねます。
もうすこし、噛み砕いた表現でお願いできないでしょうか？
>むしろ問題は生物とコンピューターの差としての「知能」とは
>なんであるのか、ということが、このスレに主題だと思うのです。
「差がある」というのは、いつ証明されたのですか？
>生物とコンピュータを「知能」という分類でくくるところの
>意味で「知能」とう言葉は使えるだけではないのか。
すみません、日本語として文意が理解できかねます。
もうすこし、噛み砕いた表現でお願いできないでしょうか？
>むしろ問題は生物とコンピューターの差としての「知能」とは
>なんであるのか、ということが、このスレに主題だと思うのです。
「差がある」というのは、いつ証明されたのですか？
179 ：考える名無しさん：04/02/14 20:25
>生物とコンピュータには、本質的な違いは見出せない、
>ということです。
根本的に違う（はず）
コンピューターというのは、プログラムに従って動く。
一方で、生物はプログラムという物は存在しない（はず）
根本的に違う物を比較しようとしても無理。
むしろ似ている点を探すのがいいのでは？
>ということです。
根本的に違う（はず）
コンピューターというのは、プログラムに従って動く。
一方で、生物はプログラムという物は存在しない（はず）
根本的に違う物を比較しようとしても無理。
むしろ似ている点を探すのがいいのでは？
180 ：考える名無しさん：04/02/14 20:26
>「能動性」の「所有可能性」
素人をその造語で誤魔化してメシを食ってるやつなんだろ。
素人をその造語で誤魔化してメシを食ってるやつなんだろ。
181 ：考える名無しさん：04/02/14 20:27
コンピューターが行えるのは計算のみである。
それも足し算と引き算、比較のみ。
コンピューターはたった３つの演算のみで
いろいろな事をしている。
しかし、生物の基本構成要素はなんなのかさっぱりわからない。
それも足し算と引き算、比較のみ。
コンピューターはたった３つの演算のみで
いろいろな事をしている。
しかし、生物の基本構成要素はなんなのかさっぱりわからない。
182 ：考える名無しさん：04/02/14 20:28
おまえら曖昧な言葉禁止な。
心とか知能とか。
そういう言葉を使って説明するのは無しね。
心とか知能とか。
そういう言葉を使って説明するのは無しね。
183 ：考える名無しさん：04/02/14 20:29
曖昧な言葉リスト
・能動性
・自発性
・所有可能性
・知能
・心
・能動性
・自発性
・所有可能性
・知能
・心
184 ：考える名無しさん：04/02/14 20:30
曖昧な言葉リスト
・能動性
・自発性
・所有可能性
・知能
・心
・欲求
・能動性
・自発性
・所有可能性
・知能
・心
・欲求
185 ：考える名無しさん：04/02/14 20:34
人工知能やるなら必読の本特集
http://page.freett.com/intteliart/index.htm
http://page.freett.com/intteliart/index.htm
186 ：ぴかぁ～：04/02/14 20:38
>>178
>「差がある」というのは、いつ証明されたのですか？
証明されたというより、違うことが自明である。
というところから、生命と機械の問題は始まっています。
デカルトの機械論にさかのぼるのかもしれませんが、
そのころの機械は時計でしたから。
そしてその頃に考えられた違いが>>165に示した「有機構成」です。
話が知能なのか、生物そのものなのかというのが混乱しているようですが、
生物で語ると生物の特徴とされる「新陳代謝」、「自己複写」する
機械は発明されていないように思うのですが。
コンピューター上の人工生命は微妙ですか。
>「差がある」というのは、いつ証明されたのですか？
証明されたというより、違うことが自明である。
というところから、生命と機械の問題は始まっています。
デカルトの機械論にさかのぼるのかもしれませんが、
そのころの機械は時計でしたから。
そしてその頃に考えられた違いが>>165に示した「有機構成」です。
話が知能なのか、生物そのものなのかというのが混乱しているようですが、
生物で語ると生物の特徴とされる「新陳代謝」、「自己複写」する
機械は発明されていないように思うのですが。
コンピューター上の人工生命は微妙ですか。
187 ：考える名無しさん：04/02/14 20:46
>生物で語ると生物の特徴とされる「新陳代謝」、「自己複写」する
これはむしろハードウェアの話なのではないかと・・・
これはむしろハードウェアの話なのではないかと・・・
>>179
>根本的に違う（はず）
>コンピューターというのは、プログラムに従って動く。
>一方で、生物はプログラムという物は存在しない（はず）
>根本的に違う物を比較しようとしても無理。
仮に、そのとおりだとしても、それは、実現方法の違いでしかないと思いますが。
知能として、それらに、具体的にどういった違いがあるのですか?
>根本的に違う（はず）
>コンピューターというのは、プログラムに従って動く。
>一方で、生物はプログラムという物は存在しない（はず）
>根本的に違う物を比較しようとしても無理。
仮に、そのとおりだとしても、それは、実現方法の違いでしかないと思いますが。
知能として、それらに、具体的にどういった違いがあるのですか?
189 ：考える名無しさん：04/02/14 20:58
>>188
だから、どこが同じなの？
人間が1+1を計算する仕組みは不明。
計算機が1+1を計算する仕組みは、
CPUで・・・という事になる。
コンピューターが行えるのは計算のみである。
それも足し算と引き算、比較のみ。
コンピューターはたった３つの演算のみで
いろいろな事をしている。
しかし、生物の基本構成要素はなんなのかさっぱりわからない。
だから、どこが同じなの？
人間が1+1を計算する仕組みは不明。
計算機が1+1を計算する仕組みは、
CPUで・・・という事になる。
コンピューターが行えるのは計算のみである。
それも足し算と引き算、比較のみ。
コンピューターはたった３つの演算のみで
いろいろな事をしている。
しかし、生物の基本構成要素はなんなのかさっぱりわからない。
>証明されたというより、違うことが自明である。
「違いがあること」は私は問題にしていませんが。
ちゃんと、>>176 を読んでいただけましたか？
我々が一般に言う「生物」「機械」には、現状では、明白な物理的な違いがありますね。
ですから、「全てにおいて同じである」というつもりは最初からありません。
しかし、「全てが同じわけではない」ということは「同じ点が全く無い」ということを
意味しません。
私は、「知能」の問題において、そういった「違い」が「有意な差」となっている
事実があるかどうか、ということを伺っているのです。
>コンピューター上の人工生命は微妙ですか。
ですから、「知能」という点において考えた場合、
違いはないのではないか、といっているのです。
191 ：考える名無しさん：04/02/14 21:02
192 ：考える名無しさん：04/02/14 21:04
>>190
曖昧ワードが含まれています。
改善してください。
自分用語を使いまくると、妄想の衝突で終わります。
>「知能」、「能動性」、「所有可能性」
曖昧な言葉リスト
・能動性
・自発性
・所有可能性
・知能
・心
・欲求
曖昧ワードが含まれています。
改善してください。
自分用語を使いまくると、妄想の衝突で終わります。
>「知能」、「能動性」、「所有可能性」
曖昧な言葉リスト
・能動性
・自発性
・所有可能性
・知能
・心
・欲求
194 ：考える名無しさん：04/02/14 21:07
>>193
有限って何？
有限って何？
195 ：考える名無しさん：04/02/14 21:08
196 ：考える名無しさん：04/02/14 21:09
自然数は有限ですか？
197 ：ぴかぁ～：04/02/14 21:21
>>190
話が循環してきましたね。
もう一度、
あなたが言っているのは、生物とコンピュータを同じ分類でくくることを
前提としてときに、「知能」という言葉は使える！ということですね。
むしろ問題は生物とコンピューターを同じ分類でくくれないことを
前提としたときの「知能」とはなんであるのか、ということが、
このスレに主題だと思うのです。
すなわち「知能」の定義の問題になるわけです。
人工知能はできるのか？というときの知能はなんなのか？
そして私は人工知能と言う場合に、意識を持った知能という意味があるのではないか、と私は思っています。
では意識とはなにかと考えると、ある哲学者は以下のように言っています。
１ 自己認識能力 「自分自身のリア委の様態を内証的に見直すこと」
２ 情報アクセス 「何を考えていた？と聞かれたときに、計画や空想していた内容を答えることができる。」
３ 直観 「主観体験、現象の認識がどのような感じか、感じられる」
話が循環してきましたね。
もう一度、
あなたが言っているのは、生物とコンピュータを同じ分類でくくることを
前提としてときに、「知能」という言葉は使える！ということですね。
むしろ問題は生物とコンピューターを同じ分類でくくれないことを
前提としたときの「知能」とはなんであるのか、ということが、
このスレに主題だと思うのです。
すなわち「知能」の定義の問題になるわけです。
人工知能はできるのか？というときの知能はなんなのか？
そして私は人工知能と言う場合に、意識を持った知能という意味があるのではないか、と私は思っています。
では意識とはなにかと考えると、ある哲学者は以下のように言っています。
１ 自己認識能力 「自分自身のリア委の様態を内証的に見直すこと」
２ 情報アクセス 「何を考えていた？と聞かれたときに、計画や空想していた内容を答えることができる。」
３ 直観 「主観体験、現象の認識がどのような感じか、感じられる」
198 ：ぴかぁ～：04/02/14 21:24
自分自身のリア委の様態を・・・・
↓
自分自身の理解の様態を・・・・
↓
自分自身の理解の様態を・・・・
>>188
>知能として・・・の意味が不明です。
「「知能」の要件において」ということですね。
知能の要件とは、「学習」や「環境への適応」といった知能の働きのことです。
「カローラとクラウンは車としてどこが違うか」といった場合は、
「エンジン出力」や「車内スペース」といった要件について比較することを
意味しているのと同じですね。
>・所有可能性
その能力を持たせる・持つことが、その対象物の性質上可能である（不可能で無い）ことです。
>・能動性
>・自発性
これらについては、ミルク氏に聞いたほうがいいでしょう。
私は、私の理解できた範囲で氏の使っている言葉とおなじ意味の言葉として使っているつもりですが、
氏が異なる定義を示したならば、それに従って自分の主張を訂正する用意があります。
>・知能
「学習し、環境に適応する能力」でよいのではないでしょうか。
>・心
この言葉は私は使っていません。
とりあえず、「知能」とは峻別すべきものと考えています。
>・欲求
この言葉も私は使っていません。
>知能として・・・の意味が不明です。
「「知能」の要件において」ということですね。
知能の要件とは、「学習」や「環境への適応」といった知能の働きのことです。
「カローラとクラウンは車としてどこが違うか」といった場合は、
「エンジン出力」や「車内スペース」といった要件について比較することを
意味しているのと同じですね。
>・所有可能性
その能力を持たせる・持つことが、その対象物の性質上可能である（不可能で無い）ことです。
>・能動性
>・自発性
これらについては、ミルク氏に聞いたほうがいいでしょう。
私は、私の理解できた範囲で氏の使っている言葉とおなじ意味の言葉として使っているつもりですが、
氏が異なる定義を示したならば、それに従って自分の主張を訂正する用意があります。
>・知能
「学習し、環境に適応する能力」でよいのではないでしょうか。
>・心
この言葉は私は使っていません。
とりあえず、「知能」とは峻別すべきものと考えています。
>・欲求
この言葉も私は使っていません。
>197
>あなたが言っているのは、生物とコンピュータを同じ分類でくくることを
>前提としてときに、「知能」という言葉は使える！ということですね。
すいません。日本語として意味がわかりません。
もう少し分かりやすい言い方をしていただけないでしょうか？
おそらく、私はそんなことは考えていないと思いますが。
>あなたが言っているのは、生物とコンピュータを同じ分類でくくることを
>前提としてときに、「知能」という言葉は使える！ということですね。
すいません。日本語として意味がわかりません。
もう少し分かりやすい言い方をしていただけないでしょうか？
おそらく、私はそんなことは考えていないと思いますが。
202 ：考える名無しさん：04/02/14 21:54
203 ：考える名無しさん：04/02/14 21:58
測定粒度を固定しないから人間の存在や知能が霊的なレベルで
議論されることになるんだよ。
君等は人間が人間以外の存在と別離されているなんて前提の元で
不毛な宗教論争をしようとしてるわけじゃあないんだろう？
もっと厳密にやりたまえ。
議論されることになるんだよ。
君等は人間が人間以外の存在と別離されているなんて前提の元で
不毛な宗教論争をしようとしてるわけじゃあないんだろう？
もっと厳密にやりたまえ。
>>169
> そしてそのように進む「力」は、自己組織化で説明されたりします。
組織化を促すちから、環境があるから組織化するのです。
> 簡単には、偶然の中から確率的に、秩序が発生することです。
秩序ができるのはまさにそういうちからというか原因があるからでは？
> そしてそのように進む「力」は、自己組織化で説明されたりします。
組織化を促すちから、環境があるから組織化するのです。
> 簡単には、偶然の中から確率的に、秩序が発生することです。
秩序ができるのはまさにそういうちからというか原因があるからでは？
人間のからだにしても、組織というのは単に複雑なだけでは組織ではない。
目的を達成するために高度に分業化している。はじめに目的がないと
組織化は不可能。
目的を達成するために高度に分業化している。はじめに目的がないと
組織化は不可能。
206 ：ぴかぁ～：04/02/14 22:17
>>204
自己組織化とは、「偶然の中から」秩序が発生する
確率があるということです。
そしてそのような秩序は一度偶然から発生すると、
さらに組織的に高い秩序性へ向かうということです。
簡単には、科学的に実証されています。
生命はそういう方法でできたのでは、と考えられています。
とにかくここには、偶然以外には神も、意志も、力もいりません。
自己組織化とは、「偶然の中から」秩序が発生する
確率があるということです。
そしてそのような秩序は一度偶然から発生すると、
さらに組織的に高い秩序性へ向かうということです。
簡単には、科学的に実証されています。
生命はそういう方法でできたのでは、と考えられています。
とにかくここには、偶然以外には神も、意志も、力もいりません。
>>206
> そしてそのような秩序は一度偶然から発生すると、
> さらに組織的に高い秩序性へ向かうということです。
そうだけれど、その秩序には必ず理由があるね。何かがスムーズに流れるとか。
環境要因、環境から受け続ける圧力が必ずある。
> そしてそのような秩序は一度偶然から発生すると、
> さらに組織的に高い秩序性へ向かうということです。
そうだけれど、その秩序には必ず理由があるね。何かがスムーズに流れるとか。
環境要因、環境から受け続ける圧力が必ずある。
208 ：考える名無しさん：04/02/14 22:55
これは面白い情報なので覚書として、張っておく
１ 自己認識能力 「自分自身の理解の様態を内証的に見直すこと」
２ 情報アクセス 「何を考えていた？と聞かれたときに、計画や空想していた内容を答えることができる。」
３ 直観 「主観体験、現象の認識がどのような感じか、感じられる」
ちなみに人工知能wikiやりたい人っている？
１ 自己認識能力 「自分自身の理解の様態を内証的に見直すこと」
２ 情報アクセス 「何を考えていた？と聞かれたときに、計画や空想していた内容を答えることができる。」
３ 直観 「主観体験、現象の認識がどのような感じか、感じられる」
ちなみに人工知能wikiやりたい人っている？
209 ：考える名無しさん：04/02/14 22:57
曖昧すぎです。
>知能の要件とは、「学習」や「環境への適応」といった知能の働きのことです。
学習ってなんですか？
環境への適応ってなんですか？
知能の働きってなんですか？
曖昧な言葉リスト
・能動性
・自発性
・所有可能性
・知能（の働き）
・心
・欲求
・学習
・適応
>知能の要件とは、「学習」や「環境への適応」といった知能の働きのことです。
学習ってなんですか？
環境への適応ってなんですか？
知能の働きってなんですか？
曖昧な言葉リスト
・能動性
・自発性
・所有可能性
・知能（の働き）
・心
・欲求
・学習
・適応
210 ：考える名無しさん：04/02/14 22:59
>人間が1+1を計算する仕組みは、
>化学反応で…。
曖昧ワードです。
化学反応といっても様々です。
化学反応の中身がわかっていないのであれば、
何らかの仕組みで・・・
と言ってるのと何ら変わりません。
従って、説明になってません。
>化学反応で…。
曖昧ワードです。
化学反応といっても様々です。
化学反応の中身がわかっていないのであれば、
何らかの仕組みで・・・
と言ってるのと何ら変わりません。
従って、説明になってません。
曖昧ってなんですか?
212 ：考える名無しさん：04/02/14 23:01
>ぴかぁー、あちょー
偶然というのはどういう意味？
自己組織化、組織化、確率
全部いい加減な意味で使ってません？
偶然というのはどういう意味？
自己組織化、組織化、確率
全部いい加減な意味で使ってません？
213 ：考える名無しさん：04/02/14 23:01
214 ：考える名無しさん：04/02/14 23:03
>>211
例えば、人間の脳を説明する時に
心という単語を使って説明したならば、
あなたは納得しますか？
心と言う単語は意味不明ですね。
つまり、心という単語を使って説明している限りは
説明にはなりません。
どのような言葉がわかっていないのかを明確にする意義は大きいのです。
例えば、人間の脳を説明する時に
心という単語を使って説明したならば、
あなたは納得しますか？
心と言う単語は意味不明ですね。
つまり、心という単語を使って説明している限りは
説明にはなりません。
どのような言葉がわかっていないのかを明確にする意義は大きいのです。
216 ：考える名無しさん：04/02/14 23:04
>そしてそのような秩序は一度偶然から発生すると、
>さらに組織的に高い秩序性へ向かうということです。
>簡単には、科学的に実証されています。
これは初耳です。
でっちあげじゃなければ、ソースよろしく。
>さらに組織的に高い秩序性へ向かうということです。
>簡単には、科学的に実証されています。
これは初耳です。
でっちあげじゃなければ、ソースよろしく。
217 ：考える名無しさん：04/02/14 23:04
>>215
つまり、具体的にはどんな事を指してるんでしょうか？
つまり、具体的にはどんな事を指してるんでしょうか？
218 ：考える名無しさん：04/02/14 23:06
余談ですが、自己組織化マップ(Self Organized Map)知ってますか？
人工知能の世界で自己組織化というのが出てくるのは、
こんなもんしかないと思います。
したがって、科学の世界で（自己）組織化という明確な概念は
おそらく無いと思います。
人工知能の世界で自己組織化というのが出てくるのは、
こんなもんしかないと思います。
したがって、科学の世界で（自己）組織化という明確な概念は
おそらく無いと思います。
219 ：ぴかぁ～：04/02/14 23:07
>>208
でもは、もう少し、
「意識」は「知識」の高尚な同意語として使われることが多いです。
そしてこのような意味での「意識」として、
言語学者 レイ・ジャッケンドフと哲学者 ネッド・ブロックによる分類です。
でもは、もう少し、
「意識」は「知識」の高尚な同意語として使われることが多いです。
そしてこのような意味での「意識」として、
言語学者 レイ・ジャッケンドフと哲学者 ネッド・ブロックによる分類です。
220 ：考える名無しさん：04/02/14 23:08
人工知能の現状を知るべし
http://page.freett.com/intteliart/index.htm
http://page.freett.com/intteliart/index.htm
222 ：考える名無しさん：04/02/14 23:10
ちなみに、何気なく使っている知識という言葉も
よくわからないものです。
知識がどういう仕組みで実現されているかがわかれば
あなたは特許で1000000億円くらい稼げます。
よくわからないものです。
知識がどういう仕組みで実現されているかがわかれば
あなたは特許で1000000億円くらい稼げます。
223 ：考える名無しさん：04/02/14 23:11
>>221
>>218
にも書かれているように
自己組織化という明確な概念は科学の世界にありません。
自己組織化マップは、自己組織化とはあまり関係ありません。
自己組織化とは？
と言う質問に科学は答えません。
生命ってなんですか？
生命を作るってなんですか？
>>218
にも書かれているように
自己組織化という明確な概念は科学の世界にありません。
自己組織化マップは、自己組織化とはあまり関係ありません。
自己組織化とは？
と言う質問に科学は答えません。
生命ってなんですか？
生命を作るってなんですか？
224 ：ぴかぁ～：04/02/14 23:13
一番わかりやすいところを探してきました。
ブリコジンは、自己組織化の一種散逸構造論でノーベル賞を取りました。
いまさら説明することもないかと思いますが。
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/HistoryOfSystem.htm
ブリコジンは、自己組織化の一種散逸構造論でノーベル賞を取りました。
いまさら説明することもないかと思いますが。
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/HistoryOfSystem.htm
225 ：考える名無しさん：04/02/14 23:13
ちなみにグーグルで調べて出てくる物は
自己組織化マップか、自己組織化と勝手に呼んでるだけで
自己組織化という概念に関してはまったく触れていない物しかなかったです。
自己組織化マップか、自己組織化と勝手に呼んでるだけで
自己組織化という概念に関してはまったく触れていない物しかなかったです。
226 ：ぴかぁ～：04/02/14 23:15
そして自己組織化で生命の起源、進化論を説明しようとしているのが、
カウフマンですね。
まだ発想段階ですが。
カウフマンですね。
まだ発想段階ですが。
227 ：考える名無しさん：04/02/14 23:15
自己組織性って複雑系関連で良く聞くけど、
複雑系は科学じゃないの？
複雑系は科学じゃないの？
228 ：考える名無しさん：04/02/14 23:18
散在構造論を自己組織化だと思い込むのは構わないけれど、
自己組織化の説明にはなってないから、注意。
自己組織化の説明にはなってないから、注意。
229 ：ぴかぁ～：04/02/14 23:19
自己組織化は複雑系に含まれますね。
というか、複雑系とは複雑な系という漠然とした括りですし、
社会人文系では、システム論と呼ばれます。
というか、複雑系とは複雑な系という漠然とした括りですし、
社会人文系では、システム論と呼ばれます。
230 ：ぴかぁ～：04/02/14 23:19
>>228
たとえば？
たとえば？
231 ：考える名無しさん：04/02/14 23:20
何の例え？
232 ：考える名無しさん：04/02/14 23:21
とりあえず、散在構造の勉強をしよう
http://www.applc.keio.ac.jp/~asakura/asakura_j/dissipative.html
http://www.applc.keio.ac.jp/~asakura/asakura_j/dissipative.html
233 ：ぴかぁ～：04/02/14 23:23
>>231
さらに散在構造論と自己組織化を語っていただければ
さらに散在構造論と自己組織化を語っていただければ
234 ：考える名無しさん：04/02/14 23:29
何を語ればいいんだろう・・・
散在構造のモデルについて語る？
散在構造のモデルについて語る？
235 ：ぴかぁ～：04/02/14 23:31
236 ：考える名無しさん：04/02/14 23:32
>>235
じゃあ、自己組織化の定義をして
じゃあ、自己組織化の定義をして
237 ：ぴかぁ～：04/02/14 23:32
・・・
>>223
【生命】
(1)生物を、無生物ではなく生物として存在させる本源。生命を物質の一形態として発生的に
とらえる機械論的考え方と、これを実体として見る生気論的考え方とが伝統的に対立する。いのち。
(2)ある分野で活動していく上での原動力。活動の根源となるもの。また、その活動期間。
「政治―」「選手―」
(3)物事の存在を支える一番大切なもの。いのち。
「信用は銀行の―だ」
辞書の説明も曖昧なものだ。原動力みたいな意味か。
【生命】
(1)生物を、無生物ではなく生物として存在させる本源。生命を物質の一形態として発生的に
とらえる機械論的考え方と、これを実体として見る生気論的考え方とが伝統的に対立する。いのち。
(2)ある分野で活動していく上での原動力。活動の根源となるもの。また、その活動期間。
「政治―」「選手―」
(3)物事の存在を支える一番大切なもの。いのち。
「信用は銀行の―だ」
辞書の説明も曖昧なものだ。原動力みたいな意味か。
239 ：考える名無しさん：04/02/14 23:38
だから、自己組織化って何の事を指してるのかは
サイエンスの世界では定義されてないわけ。
だから、科学の用語ではないの、ってとこはわからないかな？
定義されてないという事は、説明もされていないし、
具体的な現象を指す用語でもないわけ。
ある人が、ある現象を自己組織化と呼び、
ある人は、そう呼ばない状態でどのように議論をすべきか？
定義する以外に方法はない。
サイエンスの世界では定義されてないわけ。
だから、科学の用語ではないの、ってとこはわからないかな？
定義されてないという事は、説明もされていないし、
具体的な現象を指す用語でもないわけ。
ある人が、ある現象を自己組織化と呼び、
ある人は、そう呼ばない状態でどのように議論をすべきか？
定義する以外に方法はない。
ぴかぁーが居着くスレは相変わらずグダグダだな
241 ：ぴかぁ～：04/02/14 23:39
スレと離れているようですので、定義はこれで最後にします。
自己組織化というのは、自己的に秩序を形成する広い意味ですね。
これ自体は、明確な定義はありませんが、
熱力学系散在構造論や、素材系の自己組織化、社会、情報の自己組織化
ということで様々に、広がっています。
現在的にはこれらを一括りにして「自己組織化」と呼ばれます。
>>224では、第二システム 自己組織化第二システム
第三システム オートポイエイシスという括りがされていますが、
これも必ずしも統一的ではなく、
すべてをくるめて自己組織化と呼ばれることもあります。
科学的には現在のところ明らかな散逸構造論＝自己組織化として
使われることが多いですね。
自己組織化というのは、自己的に秩序を形成する広い意味ですね。
これ自体は、明確な定義はありませんが、
熱力学系散在構造論や、素材系の自己組織化、社会、情報の自己組織化
ということで様々に、広がっています。
現在的にはこれらを一括りにして「自己組織化」と呼ばれます。
>>224では、第二システム 自己組織化第二システム
第三システム オートポイエイシスという括りがされていますが、
これも必ずしも統一的ではなく、
すべてをくるめて自己組織化と呼ばれることもあります。
科学的には現在のところ明らかな散逸構造論＝自己組織化として
使われることが多いですね。
242 ：考える名無しさん：04/02/14 23:43
>>241
まあ、曖昧な定義を使って申し訳ないけど、
散在構造の系ならば自己組織化する
わけではない。
ＯＫ？
>現在的にはこれらを一括りにして「自己組織化」と呼ばれます
一部の人が呼んでるだけで、コンセンサスなし。
ある種の自分用語です。
その他、すべての用語には明確な定義がなされていない。
つまり、実際のところあまりよくわかっていないのだ。
なぜなら、それらの用語を乱用している方々は
基礎の熱力学や統計力学を無視しまくってる人だから。
まあ、曖昧な定義を使って申し訳ないけど、
散在構造の系ならば自己組織化する
わけではない。
ＯＫ？
>現在的にはこれらを一括りにして「自己組織化」と呼ばれます
一部の人が呼んでるだけで、コンセンサスなし。
ある種の自分用語です。
その他、すべての用語には明確な定義がなされていない。
つまり、実際のところあまりよくわかっていないのだ。
なぜなら、それらの用語を乱用している方々は
基礎の熱力学や統計力学を無視しまくってる人だから。
243 ：考える名無しさん：04/02/14 23:44
244 ：考える名無しさん：04/02/14 23:49
＞なぜなら、それらの用語を乱用している方々は
＞基礎の熱力学や統計力学を無視しまくってる人だから。
ピ・・・
＞基礎の熱力学や統計力学を無視しまくってる人だから。
ピ・・・
245 ：考える名無しさん：04/02/14 23:50
>散在構造の系
なんか変な言い方だけど、がまんしてくれ
なんか変な言い方だけど、がまんしてくれ
246 ：考える名無しさん：04/02/14 23:51
あと、散逸だったね・・・
247 ：考える名無しさん：04/02/14 23:56
ちなみに、ぴかーは非線形が好きらしいけど
線形モデルの計算の仕方くらいはわかってるんだよね？
それも知らずして、非線形モデルを語るのはどうかと思うけどね。
分岐点を計算するにも、線形モデルの計算が出来ないとダメだからね。
線形モデルの計算の仕方くらいはわかってるんだよね？
それも知らずして、非線形モデルを語るのはどうかと思うけどね。
分岐点を計算するにも、線形モデルの計算が出来ないとダメだからね。
入門書人生のぴかぁは、専門家が出てくると遁走するからなぁー
>>247
特異点解決なんて名前すら知らないだろうよw
特異点解決なんて名前すら知らないだろうよw
250 ：ぴかぁ～：04/02/15 00:13
>>248-249
たとえば？
たとえば？
251 ：ぴかぁ～現在 段階④：04/02/15 00:15
①ルサンチマンから逃亡する為に虚構をでっち上げる。
↓
②段々、自分が本当は頭良いんじゃないかと思い始める
↓
③簡単に突っ込みを入れられて遁走
↓
④自作自演と荒らしを駆使し、論点をずらし、それにうんざりして相手が
退場した後で勝手に総括 【new!】
↓
⑤啓蒙しているような振舞いに自己陶酔
↓
⑥自分のお城（自我）を更に拡大させる為、更なる虚構へ
↓
②へ
↓
②段々、自分が本当は頭良いんじゃないかと思い始める
↓
③簡単に突っ込みを入れられて遁走
↓
④自作自演と荒らしを駆使し、論点をずらし、それにうんざりして相手が
退場した後で勝手に総括 【new!】
↓
⑤啓蒙しているような振舞いに自己陶酔
↓
⑥自分のお城（自我）を更に拡大させる為、更なる虚構へ
↓
②へ
252 ：ぴかぁ～：04/02/15 00:16
>>251
たとえば？
たとえば？
255 ：ぴかぁ～：04/02/15 00:54
256 ：考える名無しさん：04/02/15 01:09
でも、まだわかっていない現象を、これから探求するわけなのに、
わかってない現象を名指す用語なり概念を使っちゃいけないなんてなったら
何もできない気がする。
わからないし曖昧で、今までわかっている概念が
使い物にならないからこれから考えるわけでしょ。
「知能」は曖昧だから使うな、なんてなったら何もできない気がするし、
そうした概念を使わずに説明できるなら、はじめから問題など無いわけだし。
わかってない現象を名指す用語なり概念を使っちゃいけないなんてなったら
何もできない気がする。
わからないし曖昧で、今までわかっている概念が
使い物にならないからこれから考えるわけでしょ。
「知能」は曖昧だから使うな、なんてなったら何もできない気がするし、
そうした概念を使わずに説明できるなら、はじめから問題など無いわけだし。
極論すれば、議論している人間の間で、
合意がとれてれば、多少あいまいでもかまわないと思うんだけど。
誰が読んでも意味が分かるようにしろ、
といわれると、議論が萎縮する。
何も出来ない＝妄想に耽る事が出来ない
↓
おれの理論は完璧。お前らは妄想しているか、さもなければ馬鹿。
↓
おれの理論は完璧。お前らは妄想しているか、さもなければ馬鹿。
以前から「自発性」を理解できる下地がなくて粘着してた奴が
いよいよ議論に絡んでいく事もできなくなってきた、ってとこでしょ。
いよいよ議論に絡んでいく事もできなくなってきた、ってとこでしょ。
主張する当人が説明できないことが理解できる下地ってどんな下地？
超能力？
超能力？
>>260
かなり前のスレでそれとなく書いているのだがね。
つまり、原子が化学反応を起こす能力を持っていること
（化学反応性）が「自発性」の究極の原因だと、ね。
そのおかげで酵素化学連鎖反応回路の回転が継続できる。
ところが、この性質は現在のソリッドなコンピュータでは実現できない
ことなのだ、とね。
これ以上は言わん。
かなり前のスレでそれとなく書いているのだがね。
つまり、原子が化学反応を起こす能力を持っていること
（化学反応性）が「自発性」の究極の原因だと、ね。
そのおかげで酵素化学連鎖反応回路の回転が継続できる。
ところが、この性質は現在のソリッドなコンピュータでは実現できない
ことなのだ、とね。
これ以上は言わん。
>>261のような考え方は工学畑で人工知能をやってきた人間には
思いつかない発想ではないか？
私が前から指摘しているように、ぴかぁ～は本で得た知識を
垂れ流しているだけで、自分で考える能力のない奴だよ。
思いつかない発想ではないか？
私が前から指摘しているように、ぴかぁ～は本で得た知識を
垂れ流しているだけで、自分で考える能力のない奴だよ。
>>261
>かなり前のスレでそれとなく書いているのだがね。
つまり、ちゃんと説明していないということですね。
>つまり、原子が化学反応を起こす能力を持っていること
>（化学反応性）が「自発性」の究極の原因だと、ね。
原因以前に、その「自発性」という言葉が、
どういったことを示しているのか説明してください。
>かなり前のスレでそれとなく書いているのだがね。
つまり、ちゃんと説明していないということですね。
>つまり、原子が化学反応を起こす能力を持っていること
>（化学反応性）が「自発性」の究極の原因だと、ね。
原因以前に、その「自発性」という言葉が、
どういったことを示しているのか説明してください。
原子は化学反応性を持っている→酵素化学連鎖反応回路の回転が継続できる→
神経細胞は外部刺激がなくとも活動できる→能動的に活動できる、すなわち自発的だ、
ということだよ。これが生物という自発的なシステムなのさ。
神経細胞は外部刺激がなくとも活動できる→能動的に活動できる、すなわち自発的だ、
ということだよ。これが生物という自発的なシステムなのさ。
266 ：考える名無しさん：04/02/15 13:30
>ミルク
人工知能といえば、ソフトウェアを指すわけだ。
つまり、ある問題があり
その問題を解くためのアルゴリズムを考える事が人工知能である。
アルゴリズムを考えたのならば、それをプログラム化してくれれば
話は解決である。
君はいったい何を提案しているのだろうか？
その提案手法で何が解決するのか、実際に示せない以上
何の意味もない。
ただし、なんらかのヒントになりうるんじゃないか？
という提案であれば、もっと謙虚な態度で臨んだほうがいいのでは？
現状では君の提案は役に立つとは言えない。
人工知能といえば、ソフトウェアを指すわけだ。
つまり、ある問題があり
その問題を解くためのアルゴリズムを考える事が人工知能である。
アルゴリズムを考えたのならば、それをプログラム化してくれれば
話は解決である。
君はいったい何を提案しているのだろうか？
その提案手法で何が解決するのか、実際に示せない以上
何の意味もない。
ただし、なんらかのヒントになりうるんじゃないか？
という提案であれば、もっと謙虚な態度で臨んだほうがいいのでは？
現状では君の提案は役に立つとは言えない。
267 ：考える名無しさん：04/02/15 13:33
さて、化学反応の定義を見てみよう
化学反応
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia) 』
化学反応(Chemical reaction)とは、原子間の結合の生成、
あるいは切断によって異なる物質を生成する変化のことである。
化学変化(chemical change)と同義である。一般に化学の領域、分野で扱われる。
化学反応は、一個の分子内で起こる場合もあれば、同種あるいは異種の分子間で起こる場合もある。
反応する物質を反応物、反応によって生ずる物質を生成物と呼ぶ。
化学反応
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia) 』
化学反応(Chemical reaction)とは、原子間の結合の生成、
あるいは切断によって異なる物質を生成する変化のことである。
化学変化(chemical change)と同義である。一般に化学の領域、分野で扱われる。
化学反応は、一個の分子内で起こる場合もあれば、同種あるいは異種の分子間で起こる場合もある。
反応する物質を反応物、反応によって生ずる物質を生成物と呼ぶ。
268 ：考える名無しさん：04/02/15 13:34
書き忘れたが、
主張をする場合
①主張の目的（どんな問題に対する答えなのか？）
②主張の内容
③主張の妥当性
の３つを書いてくれるとわかりやすい。
主張をする場合
①主張の目的（どんな問題に対する答えなのか？）
②主張の内容
③主張の妥当性
の３つを書いてくれるとわかりやすい。
269 ：考える名無しさん：04/02/15 13:35
さて、計算機の世界では
「情報」という概念が重要である。
現在のコンピューターは情報を、電圧で表現する場合がほとんどであるが、
情報の保存や消去を化学反応でやる事は当然可能であり、
DNAコンピューティング、
分子コンピューティングと呼ばれる分野ではまさにそれを利用している。
「情報」という概念が重要である。
現在のコンピューターは情報を、電圧で表現する場合がほとんどであるが、
情報の保存や消去を化学反応でやる事は当然可能であり、
DNAコンピューティング、
分子コンピューティングと呼ばれる分野ではまさにそれを利用している。
270 ：考える名無しさん：04/02/15 13:42
情報処理（ソフトウェア）の問題と
ハードウェアの問題が切り離せるかどうかはわからない。
例えば、既存のコンピューターで解ける問題には限界がある。
しかし、量子コンピューターを使えばその問題の限界はちょっとだけ
広がる。
あるいは、コンピューターというのは脳の役割をしているが
人間のような知能を発現させるためには、
ある種の身体が必要である、と考えている人もいる。
もちろん、真偽は不明である。
コンピューターと量子コンピューターの例に立ち返るが、
例えば、どんな計算も瞬時にできてしまうコンピューターがあったとしよう。
それでも、自然言語をコンピューターが理解する事はできない。
すなわち、ハードウェア的な問題ではなく
アルゴリズム的な問題が大きいのだ。
この考察より、３つの重要な方向性が明らかと成っている。
①既存の「情報」という概念は十分か？
②アルゴリズミックに再現できない現象は存在するか？
③身体と知能の関係はあるのか？
ハードウェアの問題が切り離せるかどうかはわからない。
例えば、既存のコンピューターで解ける問題には限界がある。
しかし、量子コンピューターを使えばその問題の限界はちょっとだけ
広がる。
あるいは、コンピューターというのは脳の役割をしているが
人間のような知能を発現させるためには、
ある種の身体が必要である、と考えている人もいる。
もちろん、真偽は不明である。
コンピューターと量子コンピューターの例に立ち返るが、
例えば、どんな計算も瞬時にできてしまうコンピューターがあったとしよう。
それでも、自然言語をコンピューターが理解する事はできない。
すなわち、ハードウェア的な問題ではなく
アルゴリズム的な問題が大きいのだ。
この考察より、３つの重要な方向性が明らかと成っている。
①既存の「情報」という概念は十分か？
②アルゴリズミックに再現できない現象は存在するか？
③身体と知能の関係はあるのか？
271 ：考える名無しさん：04/02/15 13:43
人工知能の現状を知るべし
http://page.freett.com/intteliart/index.htm
http://page.freett.com/intteliart/index.htm
>>266
> 人工知能といえば、ソフトウェアを指すわけだ。
> つまり、ある問題があり
> その問題を解くためのアルゴリズムを考える事が人工知能である。
ハードウェアにソフトウェアを乗せる今のコンピュータではダメではないか
と言いたいのだ。とりあえず、ハードウェアではなく、ウェットウェアの構築を
考えてはどうかな。
今のところはこれ以上言えない。
> 人工知能といえば、ソフトウェアを指すわけだ。
> つまり、ある問題があり
> その問題を解くためのアルゴリズムを考える事が人工知能である。
ハードウェアにソフトウェアを乗せる今のコンピュータではダメではないか
と言いたいのだ。とりあえず、ハードウェアではなく、ウェットウェアの構築を
考えてはどうかな。
今のところはこれ以上言えない。
273 ：ぴかぁ～：04/02/15 14:04
>>265
>原子は化学反応性を持っている→酵素化学連鎖反応回路の回転が継続できる→
>神経細胞は外部刺激がなくとも活動できる→能動的に活動できる、すなわち自発的だ、
>ということだよ。これが生物という自発的なシステムなのさ。
ひさしぶりに腹を抱えて笑いました。いいキャラですね。
ネタキャラかとちょっと疑ってしまいます。
酵素化学連鎖反応回路の回転が継続できる→
神経細胞は外部刺激がなくとも活動できる
この短絡さ。「酵素化学連鎖反応回路の回転」の意味も不明ですが、
辱めもなく、「いきなり神経細胞は外部刺激がなくとも活動できる」とつなげる。
どういようもないですね。
とりあえず煽り返してみましたが・・・
>原子は化学反応性を持っている→酵素化学連鎖反応回路の回転が継続できる→
>神経細胞は外部刺激がなくとも活動できる→能動的に活動できる、すなわち自発的だ、
>ということだよ。これが生物という自発的なシステムなのさ。
ひさしぶりに腹を抱えて笑いました。いいキャラですね。
ネタキャラかとちょっと疑ってしまいます。
酵素化学連鎖反応回路の回転が継続できる→
神経細胞は外部刺激がなくとも活動できる
この短絡さ。「酵素化学連鎖反応回路の回転」の意味も不明ですが、
辱めもなく、「いきなり神経細胞は外部刺激がなくとも活動できる」とつなげる。
どういようもないですね。
とりあえず煽り返してみましたが・・・
>>270
＞すなわち、ハードウェア的な問題ではなく
＞アルゴリズム的な問題が大きいのだ。
なぜこういう結論になるのか分からない。アルゴリズム以前に、
今のハードウェアでは実現できないのではないか、となぜ考えない？
＞すなわち、ハードウェア的な問題ではなく
＞アルゴリズム的な問題が大きいのだ。
なぜこういう結論になるのか分からない。アルゴリズム以前に、
今のハードウェアでは実現できないのではないか、となぜ考えない？
>>273
君は自分が読んだ本に洗脳されているんだよ。
君は自分が読んだ本に洗脳されているんだよ。
>>270
> コンピューターと量子コンピューターの例に立ち返るが、
> 例えば、どんな計算も瞬時にできてしまうコンピューターがあったとしよう。
> それでも、自然言語をコンピューターが理解する事はできない。
脳は現在のコンピュータの計算速度より決して速いとは言えない。なのに
自然言語が理解できるのだ。つまり、計算速度と自然言語の理解とは無関係
ということだよ。
> コンピューターと量子コンピューターの例に立ち返るが、
> 例えば、どんな計算も瞬時にできてしまうコンピューターがあったとしよう。
> それでも、自然言語をコンピューターが理解する事はできない。
脳は現在のコンピュータの計算速度より決して速いとは言えない。なのに
自然言語が理解できるのだ。つまり、計算速度と自然言語の理解とは無関係
ということだよ。
>>270
>①既存の「情報」という概念は十分か？
既存の「情報」の概念は、特に人工知能といった分野でいえばｍ
以下のの(2)でしょうね。不足があるとしたらどんな点でしょう。
(1)事物・出来事などの内容・様子。また、その知らせ。
「横綱が引退するという―が入った」「戦争は既に所々に起つて、飛脚が日ごとに―をもたらした/渋江抽斎（鴎外）」
(2)〔information〕ある特定の目的について、適切な判断を下したり、行動の意志決定をするために役立つ資料や知識。
(3)機械系や生体系に与えられる指令や信号。例えば、遺伝情報など。
(4)物質・エネルギーとともに、現代社会を構成する要素の一。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
>例えば、どんな計算も瞬時にできてしまうコンピューターがあったとしよう。
～
>②アルゴリズミックに再現できない現象は存在するか？
この点については、アラン・チューリングが答えを出しているのではなかったっけ？
>③身体と知能の関係はあるのか？
関係がある、ということに異論のあるひとはいないような気がします。
問題は 「関係がある≠必要不可欠な構成要素である」 という点でしょう。
>①既存の「情報」という概念は十分か？
既存の「情報」の概念は、特に人工知能といった分野でいえばｍ
以下のの(2)でしょうね。不足があるとしたらどんな点でしょう。
(1)事物・出来事などの内容・様子。また、その知らせ。
「横綱が引退するという―が入った」「戦争は既に所々に起つて、飛脚が日ごとに―をもたらした/渋江抽斎（鴎外）」
(2)〔information〕ある特定の目的について、適切な判断を下したり、行動の意志決定をするために役立つ資料や知識。
(3)機械系や生体系に与えられる指令や信号。例えば、遺伝情報など。
(4)物質・エネルギーとともに、現代社会を構成する要素の一。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
>例えば、どんな計算も瞬時にできてしまうコンピューターがあったとしよう。
～
>②アルゴリズミックに再現できない現象は存在するか？
この点については、アラン・チューリングが答えを出しているのではなかったっけ？
>③身体と知能の関係はあるのか？
関係がある、ということに異論のあるひとはいないような気がします。
問題は 「関係がある≠必要不可欠な構成要素である」 という点でしょう。
278 ：ぴかぁ～：04/02/15 14:41
>この考察より、３つの重要な方向性が明らかと成っている。
>①既存の「情報」という概念は十分か？
定義、概念自体はそれほど問題ではないと思います。
「情報」も広く用いられていますから。
>②アルゴリズミックに再現できない現象は存在するか？
コネクトプラズムは、まさに現在の人工知能問題ですね。
>③身体と知能の関係はあるのか？
私もこれに近い考えをもっていますが、
さらには外部環境との関係性が重要ではないか。
たとえばそれぞれの知能（意識）そのものが唯一無二の存在としてしか
存在し得ないなら、そのような「個体性」は、多くにおいて外部環境との
関係性なしには作られない。
たとえば言語は社会的な約束であり、社会的な経験によって学び、それが
知能（意識）を作るということです。
これを突き詰めると、どの時点の人工知能をつくるのか、
人で言えば赤ちゃんをつくり、社会的な経験をさせて、知能（意識）をつくるのか。
さらには進化も経験と考えれば、生命の始まりをつくり、進化を経験させて
知能を作る必要があるとなりますね。
>①既存の「情報」という概念は十分か？
定義、概念自体はそれほど問題ではないと思います。
「情報」も広く用いられていますから。
>②アルゴリズミックに再現できない現象は存在するか？
コネクトプラズムは、まさに現在の人工知能問題ですね。
>③身体と知能の関係はあるのか？
私もこれに近い考えをもっていますが、
さらには外部環境との関係性が重要ではないか。
たとえばそれぞれの知能（意識）そのものが唯一無二の存在としてしか
存在し得ないなら、そのような「個体性」は、多くにおいて外部環境との
関係性なしには作られない。
たとえば言語は社会的な約束であり、社会的な経験によって学び、それが
知能（意識）を作るということです。
これを突き詰めると、どの時点の人工知能をつくるのか、
人で言えば赤ちゃんをつくり、社会的な経験をさせて、知能（意識）をつくるのか。
さらには進化も経験と考えれば、生命の始まりをつくり、進化を経験させて
知能を作る必要があるとなりますね。
279 ：ぴかぁ～：04/02/15 14:47
言語論的にいえば、人の知能は、言語化されなければ認識できない。
となります。私はそこまで極端なことを考えていませんが。
そして言語はまずラング（社会的に共通された言語使用法則）があり、
これはまだ比較的プログラム化容易かも知れませんが、
パロール（個人的な会話）は、実際に言語意味が、
個人的な体験や、社会変化、時代性を含めて曖昧ですね。
これは法則化できない。簡単にいえば、社会を「生きて」学ぶしかない。
となります。私はそこまで極端なことを考えていませんが。
そして言語はまずラング（社会的に共通された言語使用法則）があり、
これはまだ比較的プログラム化容易かも知れませんが、
パロール（個人的な会話）は、実際に言語意味が、
個人的な体験や、社会変化、時代性を含めて曖昧ですね。
これは法則化できない。簡単にいえば、社会を「生きて」学ぶしかない。
つまり、
「原子が化学反応を起こす能力を持っている
そのおかげで酵素化学連鎖反応回路の回転が継続できること。」
が「自発性」の定義なんですね？
でも、
「電子が電磁力による運動をする性質を持っている
そのおかげで電子回路の動作が継続できる。」
という性質は存在します。（この性質をなんと呼ぶべきかはわかりませんが）
この性質と、あなたのいう「自発性」の違いは、
「継続できる」ものが「電子回路」であるか「酵素化学連鎖反応回路」
であるか、という点ですね。
では、「酵素化学連鎖反応回路」でなければ、実現できない、
知能に関する重要な機能というのは何かあるのでしょうか？
「原子が化学反応を起こす能力を持っている
そのおかげで酵素化学連鎖反応回路の回転が継続できること。」
が「自発性」の定義なんですね？
でも、
「電子が電磁力による運動をする性質を持っている
そのおかげで電子回路の動作が継続できる。」
という性質は存在します。（この性質をなんと呼ぶべきかはわかりませんが）
この性質と、あなたのいう「自発性」の違いは、
「継続できる」ものが「電子回路」であるか「酵素化学連鎖反応回路」
であるか、という点ですね。
では、「酵素化学連鎖反応回路」でなければ、実現できない、
知能に関する重要な機能というのは何かあるのでしょうか？
281 ：ぴかぁ～：04/02/15 14:52
少し抽象的表現になりますが、「心」というのは、
個体の内部にのみある物でなく、社会との関係性を
表しているのではないかと考えています。
だから社会を「生きて」関係しなければ、人でも
心は持ち得ないのではないか。ということですね。
個体の内部にのみある物でなく、社会との関係性を
表しているのではないかと考えています。
だから社会を「生きて」関係しなければ、人でも
心は持ち得ないのではないか。ということですね。
>>280
＞「電子が電磁力による運動をする性質を持っている
＞ そのおかげで電子回路の動作が継続できる。」
＞という性質は存在します。
この例を挙げてもらえませんか？
それによって「電子回路」と「酵素化学連鎖反応回路」の」違いについて
何か言えるかも知れない。
＞「電子が電磁力による運動をする性質を持っている
＞ そのおかげで電子回路の動作が継続できる。」
＞という性質は存在します。
この例を挙げてもらえませんか？
それによって「電子回路」と「酵素化学連鎖反応回路」の」違いについて
何か言えるかも知れない。
ミルクぐだぐだ。教えてもらいながら整合性つけるなよ。
もう放置？
もう放置？
286 ：ぴかぁ～：04/02/15 15:02
>>284
たとえば？
たとえば？
287 ：ぴかぁ～：04/02/15 15:03
>>286
ひとのコテハンとギャクをパクらないでください。
ひとのコテハンとギャクをパクらないでください。
288 ：ぴかぁ～：04/02/15 15:04
>>287
たとえば？
たとえば？
「電子回路」と「酵素化学連鎖反応回路」の」違いについて今考えていることは、
その回路の回転を継続する、いわば「駆動力」が電子回路の場合は外部から
与えられる必要があるが、酵素化学連鎖反応回路の場合は自ら駆動力を産み出している、
という違いがあるような気がする。
その回路の回転を継続する、いわば「駆動力」が電子回路の場合は外部から
与えられる必要があるが、酵素化学連鎖反応回路の場合は自ら駆動力を産み出している、
という違いがあるような気がする。
酵素化学連鎖反応回路は永久機関か？
さすがトンデモミルクちゃん。
さすがトンデモミルクちゃん。
292 ：ぴかぁ～：04/02/15 15:16
>>291
微妙に面白い展開ですね。それをシステム論というのですね。
微妙に面白い展開ですね。それをシステム論というのですね。
これはカウフマンも書いていることだが、ADP-ATP合成分解の
代謝回路を持つことで、回転を駆動するためのエネルギーを自ら
産生している、というのかな。
代謝回路を持つことで、回転を駆動するためのエネルギーを自ら
産生している、というのかな。
ところが電子回路の方は、回路を駆動するためのエネルギーを
どうしても外部から与えてやる必要があるので、自発的にはなり得ない、
とね。
どうしても外部から与えてやる必要があるので、自発的にはなり得ない、
とね。
295 ：ぴかぁ～：04/02/15 15:20
>>293
オートポエイシス（自己産出システム）ですね。
オートポエイシス（自己産出システム）ですね。
酵素化学連鎖反応回路の方は駆動するためのエネルギーを
外部から与えられるのではなく、自分から求め、取り込めて
しまうのだ、と。
外部から与えられるのではなく、自分から求め、取り込めて
しまうのだ、と。
>>295
黙れ。私はそういう術語をなるべく使用せずに説明しようとしているのだ。
黙れ。私はそういう術語をなるべく使用せずに説明しようとしているのだ。
298 ：ぴかぁ～：04/02/15 15:26
>>297
よけいわかりにくですよ。
あなたが言いたいのは、システム論的常識？
電子回路は還元論的機械論であり、
自己再製、複製機能を持ち得ない。
だから（「酵素化学連鎖反応回路」という表現は意味不明？）
生命、または知能は「有機構成」的な非還元論であるべき。
たとえばそれはＤＮＡであり、神経システムであり、触媒システム
など。
ということですね。ニヤリ
よけいわかりにくですよ。
あなたが言いたいのは、システム論的常識？
電子回路は還元論的機械論であり、
自己再製、複製機能を持ち得ない。
だから（「酵素化学連鎖反応回路」という表現は意味不明？）
生命、または知能は「有機構成」的な非還元論であるべき。
たとえばそれはＤＮＡであり、神経システムであり、触媒システム
など。
ということですね。ニヤリ
299 ：ぴかぁ～：04/02/15 15:27
>>297
たとえば？
たとえば？
300 ：ぴかぁ～：04/02/15 15:27
ネタばれすいません・・・
>>298
私は自己複製は生命の本質ではないと思うな。
私は自己複製は生命の本質ではないと思うな。
>>282
あなたが今使用しているパソコン(あるいは i-modeなどの携帯電話)、
2ch のサーバ、全て、「電子回路」により動作しています。
電子回路は、電子の電磁気力により運動する性質があるおかげで、
動作が継続できます。
あなたが今使用しているパソコン(あるいは i-modeなどの携帯電話)、
2ch のサーバ、全て、「電子回路」により動作しています。
電子回路は、電子の電磁気力により運動する性質があるおかげで、
動作が継続できます。
303 ：ぴかぁ～：04/02/15 15:32
>>301
食いつきましたね。たとえば？ウイルスとか、そういうことですか？
食いつきましたね。たとえば？ウイルスとか、そういうことですか？
304 ：ぴかぁ～：04/02/15 15:37
>>301
煽られたので反応しましたが、飽きたのでもう粘着やめます。
ただ
>私は自己複製は生命の本質ではないと思うな。
というような、あやふやな発言でなく。
～だから本質ではない思う。というように、
自己の考えを先に主張した方がいいですよ。
自分防衛のために、後付、後付は、議論しているからすると
あまり気持ちのよいものではない。
そして、議論は白熱するが、だれもあなたを叩こうとか、
つぶそうとかそういうことではないです。心を開いて・・・
煽られたので反応しましたが、飽きたのでもう粘着やめます。
ただ
>私は自己複製は生命の本質ではないと思うな。
というような、あやふやな発言でなく。
～だから本質ではない思う。というように、
自己の考えを先に主張した方がいいですよ。
自分防衛のために、後付、後付は、議論しているからすると
あまり気持ちのよいものではない。
そして、議論は白熱するが、だれもあなたを叩こうとか、
つぶそうとかそういうことではないです。心を開いて・・・
>>302
コンセントを引き抜けば止まってしまうな？（笑）
つまり、外部から駆動力を与えられる必要があるではないか。
>>.303
ウイルスは遺伝子本体だろう。
そうではなく、遺伝子などは生命誕生のずっと後になって
整備されてきたものだと思う。私はむしろ、ごく単純な代謝回路が
継続されるようになったことをもって、生命の誕生と考えた方が
よいと思っている。そこには遺伝子などなかった。
コンセントを引き抜けば止まってしまうな？（笑）
つまり、外部から駆動力を与えられる必要があるではないか。
>>.303
ウイルスは遺伝子本体だろう。
そうではなく、遺伝子などは生命誕生のずっと後になって
整備されてきたものだと思う。私はむしろ、ごく単純な代謝回路が
継続されるようになったことをもって、生命の誕生と考えた方が
よいと思っている。そこには遺伝子などなかった。
306 ：ぴかぁ～：04/02/15 15:39
二人とも、中の人は一人なの？
ごめん変な事言った。スルーしるー
ごめん変な事言った。スルーしるー
>>305
>コンセントを引き抜けば止まってしまうな？（笑）
>つまり、外部から駆動力を与えられる必要があるではないか。
熱力学の三法則に基づけば、当然の結果ですね。
外部からのエネルギー供給を遮断すれば、機械であろうと生物であろうと、
最終的にはとまってしまいます。
>コンセントを引き抜けば止まってしまうな？（笑）
>つまり、外部から駆動力を与えられる必要があるではないか。
熱力学の三法則に基づけば、当然の結果ですね。
外部からのエネルギー供給を遮断すれば、機械であろうと生物であろうと、
最終的にはとまってしまいます。
>>305
> >>302
> コンセントを引き抜けば止まってしまうな？（笑）
> つまり、外部から駆動力を与えられる必要があるではないか。
こう書いた時、以前、私が運営する掲示板でアイボは自ら充電器を探して
充電する能力があると言った人がいた。それに対し、私はそれは設計者が
アイボに与えた仕様（アルゴリズム）であって、アイボに自発性があるわけでは
ない、と反論したな。
> >>302
> コンセントを引き抜けば止まってしまうな？（笑）
> つまり、外部から駆動力を与えられる必要があるではないか。
こう書いた時、以前、私が運営する掲示板でアイボは自ら充電器を探して
充電する能力があると言った人がいた。それに対し、私はそれは設計者が
アイボに与えた仕様（アルゴリズム）であって、アイボに自発性があるわけでは
ない、と反論したな。
310 ：ぴかぁ～：04/02/15 15:46
>>305
生命＝増殖＋代謝と言われますが、
生命＝代謝のみでも良い？
これは単なる生物学上の定義で、どこで線を引くかだけの問題ですが、
現在のところ、生命から増殖というキーワードははずせないでしょうね。
定義上。
ＤＮＡの前にＲＮＡがあったと言われていますが、
タンパク質やアミノ酸などの高分子からどのようにして
増殖機能（情報コピーシステム）が持ち得たか、
生命起源のポイントになっていますね。
ウイルスは自己増殖ではなく、他者に寄生して、他者の力を借りて
増殖する意味で自己増殖ではないですね。
生命＝増殖＋代謝と言われますが、
生命＝代謝のみでも良い？
これは単なる生物学上の定義で、どこで線を引くかだけの問題ですが、
現在のところ、生命から増殖というキーワードははずせないでしょうね。
定義上。
ＤＮＡの前にＲＮＡがあったと言われていますが、
タンパク質やアミノ酸などの高分子からどのようにして
増殖機能（情報コピーシステム）が持ち得たか、
生命起源のポイントになっていますね。
ウイルスは自己増殖ではなく、他者に寄生して、他者の力を借りて
増殖する意味で自己増殖ではないですね。
311 ：ぴかぁ～：04/02/15 15:47
偽コテも常駐しているようなので、落ちます・・・
ぴかぁ～さんは、いつ見てもこの板で一所懸命書き込んでいるが、
仕事はないのか？ 私はそろそろ仕事をしたいのだが・・・
そんなわけでいったん抜ける。では。
仕事はないのか？ 私はそろそろ仕事をしたいのだが・・・
そんなわけでいったん抜ける。では。
>>309
アイボが充電するのは、電子回路による働きですから、
あなたの自発性の定義、
「原子が化学反応を起こす能力を持っている
そのおかげで酵素化学連鎖反応回路の回転が継続できること。」
とは直接関係ありませんね。
でも、仕様云々も、酵素化学連鎖反応回路とはあまり関係ないように思いますが？
アイボが充電するのは、電子回路による働きですから、
あなたの自発性の定義、
「原子が化学反応を起こす能力を持っている
そのおかげで酵素化学連鎖反応回路の回転が継続できること。」
とは直接関係ありませんね。
でも、仕様云々も、酵素化学連鎖反応回路とはあまり関係ないように思いますが？
314 ：考える名無しさん：04/02/15 18:43
>今のハードウェアでは実現できないのではないか、となぜ考えない？
万能な計算機があったとしても、
現状の科学では、知能は作れない。
すなわち、計算量が問題となっているのではないという事を
まず認識していただきたいという事。
「現状のハードウェアでできない」という主張に関しては、
誰も何もわからない。
「どうしらた、できるのか？」に対する主張を考えないと
建設的ではない。
万能な計算機があったとしても、
現状の科学では、知能は作れない。
すなわち、計算量が問題となっているのではないという事を
まず認識していただきたいという事。
「現状のハードウェアでできない」という主張に関しては、
誰も何もわからない。
「どうしらた、できるのか？」に対する主張を考えないと
建設的ではない。
315 ：考える名無しさん：04/02/15 18:45
>なぜこういう結論になるのか分からない。アルゴリズム以前に、
>今のハードウェアでは実現できないのではないか、となぜ考えない？
アルゴリズムとは、数学的な手続きによる計算という意味。
知能が数学的な手続きで表現できるかどうかは、
ハードウェアに依存しない。
>今のハードウェアでは実現できないのではないか、となぜ考えない？
アルゴリズムとは、数学的な手続きによる計算という意味。
知能が数学的な手続きで表現できるかどうかは、
ハードウェアに依存しない。
316 ：考える名無しさん：04/02/15 18:47
>>277
ここの皆さんが素人だという事を忘れていました。
「情報」という概念を最初に定義したのは
シャノンです。
シャノンの情報理論について勉強してもらわないと
情報の概念に関するディスカッションはできません。
情報量とかエントロピーという概念があります。
数学の知識があれば、10時間程度で理解できると思います。
参考文献が必要なら、言ってください。
ここの皆さんが素人だという事を忘れていました。
「情報」という概念を最初に定義したのは
シャノンです。
シャノンの情報理論について勉強してもらわないと
情報の概念に関するディスカッションはできません。
情報量とかエントロピーという概念があります。
数学の知識があれば、10時間程度で理解できると思います。
参考文献が必要なら、言ってください。
317 ：考える名無しさん：04/02/15 18:49
>この点については、アラン・チューリングが答えを出しているのではなかったっけ？
ある種の答えのような物は出てますね。
つまり、計算できないような問題を作ろうと思えば作れる。
という事です。
>関係がある、ということに異論のあるひとはいないような気がします。
>問題は 「関係がある≠必要不可欠な構成要素である」 という点でしょう
関係がある→必要不可欠
です。
ある種の答えのような物は出てますね。
つまり、計算できないような問題を作ろうと思えば作れる。
という事です。
>関係がある、ということに異論のあるひとはいないような気がします。
>問題は 「関係がある≠必要不可欠な構成要素である」 という点でしょう
関係がある→必要不可欠
です。
318 ：考える名無しさん：04/02/15 18:53
情報に関して軽い説明
http://www.gms-jp.com/MemCalc_HP/5-1.htm
>コネクトプラズムは、まさに現在の人工知能問題ですね。
なんですか？
一般的な用語で説明してください。
http://www.gms-jp.com/MemCalc_HP/5-1.htm
>コネクトプラズムは、まさに現在の人工知能問題ですね。
なんですか？
一般的な用語で説明してください。
319 ：考える名無しさん：04/02/15 18:55
>少し抽象的表現になりますが、「心」というのは、
>個体の内部にのみある物でなく、社会との関係性を
>表しているのではないかと考えています
心というのは妄想の産物だと思われます。
人間自体はそのように感じているかもしれませんが、
実際どうだかはわかりません。
例えば、虫に心はありますか？
アイボに心はありますか？
人間が心だと思い込んでる物は・・・
よくわからない用語をなるべくつかはないことが
人工知能理解のファーストステップです。
>個体の内部にのみある物でなく、社会との関係性を
>表しているのではないかと考えています
心というのは妄想の産物だと思われます。
人間自体はそのように感じているかもしれませんが、
実際どうだかはわかりません。
例えば、虫に心はありますか？
アイボに心はありますか？
人間が心だと思い込んでる物は・・・
よくわからない用語をなるべくつかはないことが
人工知能理解のファーストステップです。
320 ：考える名無しさん：04/02/15 18:59
>>282
スイカってそうじゃない？
>与えられる必要があるが、酵素化学連鎖反応回路の場合は自ら駆動力を産み出している、
電池は？
>どうしても外部から与えてやる必要があるので、自発的にはなり得ない、
>とね。
生物もエネルギーを外から与えないと死んでしまう。
>外部から与えられるのではなく、自分から求め、取り込めて
>しまうのだ、と。
それはそういう風に見ているだけでしょう。
太陽発電をするロボットは、
常に効率良く発電できそうなところへ移動し
発電を行います。
スイカってそうじゃない？
>与えられる必要があるが、酵素化学連鎖反応回路の場合は自ら駆動力を産み出している、
電池は？
>どうしても外部から与えてやる必要があるので、自発的にはなり得ない、
>とね。
生物もエネルギーを外から与えないと死んでしまう。
>外部から与えられるのではなく、自分から求め、取り込めて
>しまうのだ、と。
それはそういう風に見ているだけでしょう。
太陽発電をするロボットは、
常に効率良く発電できそうなところへ移動し
発電を行います。
321 ：考える名無しさん：04/02/15 19:02
>つまり、外部から駆動力を与えられる必要があるではないか。
ミルクは飯を食わずとも動く永久機関なのさ。
ミルクは飯を食いません。
>私はそれは設計者が
>アイボに与えた仕様（アルゴリズム）であって、アイボに自発性があるわけでは
>ない
設計者がいると何が問題なんですか？
じゃあ、アイボがコンピューターによって自動設計されればよい？
ちなみに、コンピューターはアイボを自動設計するように設計している。
じゃあ、アイボを自動設計するようなコンピューターを自動設計する
コンピューターを作ればいいのか。
ミルクは飯を食わずとも動く永久機関なのさ。
ミルクは飯を食いません。
>私はそれは設計者が
>アイボに与えた仕様（アルゴリズム）であって、アイボに自発性があるわけでは
>ない
設計者がいると何が問題なんですか？
じゃあ、アイボがコンピューターによって自動設計されればよい？
ちなみに、コンピューターはアイボを自動設計するように設計している。
じゃあ、アイボを自動設計するようなコンピューターを自動設計する
コンピューターを作ればいいのか。
>>317
>つまり、計算できないような問題を作ろうと思えば作れる。
>という事です。
そのような問題を作ることができれば、
チューリングマシンの万能性は破られる、ということだと思いますが、
そのような問題を作ることができる、ということは
証明されたのでしょうか？
>関係がある→必要不可欠
>です。
それはずいぶんおおざっぱだと思いますが。
関係がある、は「必要不可欠」の充分条件ではないと思います。
近所のコンビニのかわいい店員は、俺と客と店員という関係がある、
だから、あの店員には、俺は必要不可欠な存在だ、
とはなりませんよね。
>つまり、計算できないような問題を作ろうと思えば作れる。
>という事です。
そのような問題を作ることができれば、
チューリングマシンの万能性は破られる、ということだと思いますが、
そのような問題を作ることができる、ということは
証明されたのでしょうか？
>関係がある→必要不可欠
>です。
それはずいぶんおおざっぱだと思いますが。
関係がある、は「必要不可欠」の充分条件ではないと思います。
近所のコンビニのかわいい店員は、俺と客と店員という関係がある、
だから、あの店員には、俺は必要不可欠な存在だ、
とはなりませんよね。
>心というのは妄想の産物だと思われます。
なんか、スゲー台詞だ・・・・。
妄想というのは心の産物だと思われます。
325 ：sage：04/02/15 22:29
どうでもいいけど、
コテハンにしてから理屈こねろ＞該当者
コテハンにしてから理屈こねろ＞該当者
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ ・・・・
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
（ ´∀｀）＜ ・・・・
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
黙っていると名無しどもにグチャグチャにされるだけか。
ほんとに馬鹿らしくなってきた。
匿名性を悪用する輩の多い場からは何も生まれないようだ・・・
ほんとに馬鹿らしくなってきた。
匿名性を悪用する輩の多い場からは何も生まれないようだ・・・
328 ：考える名無しさん：04/02/15 23:02
>チューリングマシンの万能性は破られる、ということだと思いますが、
>そのような問題を作ることができる、ということは
>証明されたのでしょうか？
簡単です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%9E%E3%82%B7%E3%83%B3
とりあえずこの辺で。
ちゃんと知るにはやはり書籍を読んでいただかないと・・・
>関係がある、は「必要不可欠」の充分条件ではないと思います。
そりゃ、「関係」違いでしょ。
同じ関係という表現をつかっていても、関係にはいろいろ種類がある。
知能の実現に関係があるのであれば、
知能の実現に必要不可欠
>そのような問題を作ることができる、ということは
>証明されたのでしょうか？
簡単です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%9E%E3%82%B7%E3%83%B3
とりあえずこの辺で。
ちゃんと知るにはやはり書籍を読んでいただかないと・・・
>関係がある、は「必要不可欠」の充分条件ではないと思います。
そりゃ、「関係」違いでしょ。
同じ関係という表現をつかっていても、関係にはいろいろ種類がある。
知能の実現に関係があるのであれば、
知能の実現に必要不可欠
329 ：考える名無しさん：04/02/15 23:03
330 ：考える名無しさん：04/02/15 23:03
自作自演厨ミルクソン
>>327
おまえも十分グチャグチャ
おまえも十分グチャグチャ
332 ：考える名無しさん：04/02/15 23:12
333 ：考える名無しさん：04/02/15 23:17
妄想的用語として最近人気のクオリアですが、
かなりの問題児ですね。
本来はこのようにアプローチするべきなのです。
どうやらクオリアという概念がありそうだ。
じゃあ、クオリアとはなんだろうか？
考える価値はありそうだ、と。
でも、素人の方は勘違いなさっているわけです。
なんと、クオリアという摩訶不思議な便利な物があるのか。
じゃあ、このクオリアを使えば何かができるのではないだろうか？
これでは妄想の世界へまっしぐらです。
なんだかよくわからないけど、なんかありそうという事で
考えるのはいいのですが、
なんだかよくわからないけど、なんかありそうで
これを使うと何かが出来るかもしれない、
だと、怪しげな商売と何も変わらないわけです。
ツボとか、心霊とか・・・
かなりの問題児ですね。
本来はこのようにアプローチするべきなのです。
どうやらクオリアという概念がありそうだ。
じゃあ、クオリアとはなんだろうか？
考える価値はありそうだ、と。
でも、素人の方は勘違いなさっているわけです。
なんと、クオリアという摩訶不思議な便利な物があるのか。
じゃあ、このクオリアを使えば何かができるのではないだろうか？
これでは妄想の世界へまっしぐらです。
なんだかよくわからないけど、なんかありそうという事で
考えるのはいいのですが、
なんだかよくわからないけど、なんかありそうで
これを使うと何かが出来るかもしれない、
だと、怪しげな商売と何も変わらないわけです。
ツボとか、心霊とか・・・
>>328
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%9E%E3%82%B7%E3%83%B3
>この機械が有限回で停止することができない命題が存在すること、そして、
>現在実行している問題が有限回で停止するかどうかを事前に判断することが不可能であることも証明した
そうすると、生命の知能がその限界を超えていることは証明されたのでしょうか？
>そりゃ、「関係」違いでしょ。
>同じ関係という表現をつかっていても、関係にはいろいろ種類がある。
いや、最初からそういう意味で、≠と申し上げたのですが。
>知能の実現に関係があるのであれば、
>知能の実現に必要不可欠
人間が行きていくのに、パンは関係がありますが、
そのことは、パンが人間の生存に必要不可欠であることは意味しませんね。
充分な量のお菓子があれば、パンが無くても生きていけます。
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%9E%E3%82%B7%E3%83%B3
>この機械が有限回で停止することができない命題が存在すること、そして、
>現在実行している問題が有限回で停止するかどうかを事前に判断することが不可能であることも証明した
そうすると、生命の知能がその限界を超えていることは証明されたのでしょうか？
>そりゃ、「関係」違いでしょ。
>同じ関係という表現をつかっていても、関係にはいろいろ種類がある。
いや、最初からそういう意味で、≠と申し上げたのですが。
>知能の実現に関係があるのであれば、
>知能の実現に必要不可欠
人間が行きていくのに、パンは関係がありますが、
そのことは、パンが人間の生存に必要不可欠であることは意味しませんね。
充分な量のお菓子があれば、パンが無くても生きていけます。
＼ │ ／
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ くおりあくおりあ！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧ ＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ くおりあくおりあくおりあ！
..くおりあ～～～！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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￣ / ／
336 ：考える名無しさん：04/02/15 23:22
>そうすると、生命の知能がその限界を超えていることは証明されたのでしょうか？
されてないですし、
そもそも知能がなんなのかもよくわかってません。
>いや、最初からそういう意味で、≠と申し上げたのですが。
なるほど。
必要不可欠や関係という言葉を使って屁理屈をこねる事は
いくらでもできそうですね。
世の中に必要不可欠なものは存在しないとか、
どんな関係も、関係ないとかｗ
されてないですし、
そもそも知能がなんなのかもよくわかってません。
>いや、最初からそういう意味で、≠と申し上げたのですが。
なるほど。
必要不可欠や関係という言葉を使って屁理屈をこねる事は
いくらでもできそうですね。
世の中に必要不可欠なものは存在しないとか、
どんな関係も、関係ないとかｗ
337 ：考える名無しさん：04/02/15 23:27
人工知能を考えるなら
カウフマンの本よりも
脳の計算理論
川人 光男 (著)
を読んでみた方がいいかと。
カウフマンの興味は
知能ではなく、
なぜ生命が発生したのか？
とかそんな感じの事なんで。
カウフマンの本よりも
脳の計算理論
川人 光男 (著)
を読んでみた方がいいかと。
カウフマンの興味は
知能ではなく、
なぜ生命が発生したのか？
とかそんな感じの事なんで。
338 ：ぴかぁ～：04/02/15 23:29
>>365
>されてないですし、
>そもそも知能がなんなのかもよくわかってません。
了解です。
>必要不可欠や関係という言葉を使って屁理屈をこねる事は
>いくらでもできそうですね。
>世の中に必要不可欠なものは存在しないとか、
>どんな関係も、関係ないとかｗ
なるほど、あなたの言う、
「知能の実現に必要不可欠」とはそういった意味なんですね。
>されてないですし、
>そもそも知能がなんなのかもよくわかってません。
了解です。
>必要不可欠や関係という言葉を使って屁理屈をこねる事は
>いくらでもできそうですね。
>世の中に必要不可欠なものは存在しないとか、
>どんな関係も、関係ないとかｗ
なるほど、あなたの言う、
「知能の実現に必要不可欠」とはそういった意味なんですね。
340 ：考える名無しさん：04/02/15 23:32
それから、
ミルクことぴかぁー
には
この本をすすめとく
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4785690496/
こんなのは常識だから。
まあ、この程度の事を理解するための
数学力すらないのかもしれないけどね。
ミルクことぴかぁー
には
この本をすすめとく
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4785690496/
こんなのは常識だから。
まあ、この程度の事を理解するための
数学力すらないのかもしれないけどね。
341 ：考える名無しさん：04/02/15 23:35
知能と身体は関連があると思う人は
どんな関連があるのかを考えてみては？
例えば、「走る」と「歩く」の違いを
認識するためには身体が無いとダメかな・・・とか。
どんな関連があるのかを考えてみては？
例えば、「走る」と「歩く」の違いを
認識するためには身体が無いとダメかな・・・とか。
342 ：考える名無しさん：04/02/15 23:37
ついでに
人間の知性ばかりに目が行っているけれど、
犬には知性があるだろうか？
考えるには言語が必要である、こんな事は昨今の常識に
なりつつあるが、
犬には言語があるだろうか？
なければ、犬は考えていないという事になる。
人間も言語を捨てれば犬並の知能になるのだろうか？
（なりそうだな・・・）
人間の知性ばかりに目が行っているけれど、
犬には知性があるだろうか？
考えるには言語が必要である、こんな事は昨今の常識に
なりつつあるが、
犬には言語があるだろうか？
なければ、犬は考えていないという事になる。
人間も言語を捨てれば犬並の知能になるのだろうか？
（なりそうだな・・・）
茂木はクオリアの概念を拡張したいのか、最近は文学や芸術方面に
まで漕ぎ出しているが、そのためにますますわけの分からないものを
引き込んでいると感じる。
クオリアの不思議さは、典型的な例としては波長700nm前後の光を色、それも
赤という色として見ることなのだが、私は少なくとも遺伝子が4つの塩基の
うち3個で1個のアミノ酸を表し、この方式で20種類のアミノ酸を表現する
ようになったことが未来における特定の視物質の合成を決定し、それが
ひいては700nm前後の光を赤という色として見ることにつながった、と
考えているが、それでも、だからと言ってなぜ波長700nm前後の光を色、
それも赤という色として見るのか（見なければならないのか）を説明することは
できない。
まで漕ぎ出しているが、そのためにますますわけの分からないものを
引き込んでいると感じる。
クオリアの不思議さは、典型的な例としては波長700nm前後の光を色、それも
赤という色として見ることなのだが、私は少なくとも遺伝子が4つの塩基の
うち3個で1個のアミノ酸を表し、この方式で20種類のアミノ酸を表現する
ようになったことが未来における特定の視物質の合成を決定し、それが
ひいては700nm前後の光を赤という色として見ることにつながった、と
考えているが、それでも、だからと言ってなぜ波長700nm前後の光を色、
それも赤という色として見るのか（見なければならないのか）を説明することは
できない。
344 ：ぴかぁ～：04/02/15 23:38
345 ：考える名無しさん：04/02/15 23:41
>私は少なくとも遺伝子が4つの塩基の
>うち3個で1個のアミノ酸を表し、この方式で20種類のアミノ酸を表現する
>ようになったことが未来における特定の視物質の合成を決定し、それが
>ひいては700nm前後の光を赤という色として見ることにつながった、と
>考えているが
そう考える妥当性は？
そもそも、赤色の光線が赤く見える必要はあるのだろうか？
そもそも赤く見えるというのは、人間全員にとって共通の感覚だろうか？
じゃあ、犬の見る赤色の光線は、人間の赤と同じだろうか？
>うち3個で1個のアミノ酸を表し、この方式で20種類のアミノ酸を表現する
>ようになったことが未来における特定の視物質の合成を決定し、それが
>ひいては700nm前後の光を赤という色として見ることにつながった、と
>考えているが
そう考える妥当性は？
そもそも、赤色の光線が赤く見える必要はあるのだろうか？
そもそも赤く見えるというのは、人間全員にとって共通の感覚だろうか？
じゃあ、犬の見る赤色の光線は、人間の赤と同じだろうか？
>>345
＞そもそも、赤色の光線が赤く見える必要はあるのだろうか？
必要性など考えるのは無意味だ。
＞そもそも赤く見えるというのは、人間全員にとって共通の感覚だろうか？
＞じゃあ、犬の見る赤色の光線は、人間の赤と同じだろうか？
それは原理的に（つまり絶対に）知ることはできない。
＞そもそも、赤色の光線が赤く見える必要はあるのだろうか？
必要性など考えるのは無意味だ。
＞そもそも赤く見えるというのは、人間全員にとって共通の感覚だろうか？
＞じゃあ、犬の見る赤色の光線は、人間の赤と同じだろうか？
それは原理的に（つまり絶対に）知ることはできない。
347 ：考える名無しさん：04/02/15 23:45
348 ：考える名無しさん：04/02/15 23:48
こりゃ失礼
>定義、概念自体はそれほど問題ではないと思います。
>「情報」も広く用いられていますから。
情報理論における「情報」という意味です。
>コネクトプラズムは、まさに現在の人工知能問題ですね
コネクトプラズムとは何？
>そのものが唯一無二の存在としてしか存在し得ないなら
曖昧エラーです。
>たとえば言語は社会的な約束であり、社会的な経験によって学び、それが
>知能（意識）を作るということです。
論理エラーです。
もうちょっと論理的に書かないと
何言ってるのかわかりません。
>定義、概念自体はそれほど問題ではないと思います。
>「情報」も広く用いられていますから。
情報理論における「情報」という意味です。
>コネクトプラズムは、まさに現在の人工知能問題ですね
コネクトプラズムとは何？
>そのものが唯一無二の存在としてしか存在し得ないなら
曖昧エラーです。
>たとえば言語は社会的な約束であり、社会的な経験によって学び、それが
>知能（意識）を作るということです。
論理エラーです。
もうちょっと論理的に書かないと
何言ってるのかわかりません。
349 ：ぴかぁ～：04/02/15 23:51
350 ：考える名無しさん：04/02/15 23:51
あなたの主張は
知能は身体と関係があり
さらには外部環境との関係性が重要ではないか。
ですね。
その妥当性を主張するのに２つの例を挙げているように予想されます。
１
>たとえばそれぞれの知能（意識）そのものが唯一無二の存在としてしか
>存在し得ないなら、そのような「個体性」は、多くにおいて外部環境との
>関係性なしには作られない。
前提の意味がわかりません。
２
>言語は社会的な約束であり、社会的な経験によって学び、それが
>知能（意識）を作るということです。
これもかなり妄想入ってますね。
>どの時点の人工知能をつくるのか、
>人で言えば赤ちゃんをつくり、社会的な経験をさせて、知能（意識）をつくるのか。
>さらには進化も経験と考えれば、生命の始まりをつくり、進化を経験させて
>知能を作る必要があるとなりますね。
で、一般的な概念に帰着させようとしてますが、
先に述べた主張はどこへすっとんでしまったのでしょう？
内容の真偽の問題は別にして
コミュニケーション能力が低すぎます。
これでは、ディスカッションになりませんが。
知能は身体と関係があり
さらには外部環境との関係性が重要ではないか。
ですね。
その妥当性を主張するのに２つの例を挙げているように予想されます。
１
>たとえばそれぞれの知能（意識）そのものが唯一無二の存在としてしか
>存在し得ないなら、そのような「個体性」は、多くにおいて外部環境との
>関係性なしには作られない。
前提の意味がわかりません。
２
>言語は社会的な約束であり、社会的な経験によって学び、それが
>知能（意識）を作るということです。
これもかなり妄想入ってますね。
>どの時点の人工知能をつくるのか、
>人で言えば赤ちゃんをつくり、社会的な経験をさせて、知能（意識）をつくるのか。
>さらには進化も経験と考えれば、生命の始まりをつくり、進化を経験させて
>知能を作る必要があるとなりますね。
で、一般的な概念に帰着させようとしてますが、
先に述べた主張はどこへすっとんでしまったのでしょう？
内容の真偽の問題は別にして
コミュニケーション能力が低すぎます。
これでは、ディスカッションになりませんが。
351 ：考える名無しさん：04/02/15 23:54
>言語論的にいえば、人の知能は、言語化されなければ認識できない。
説明になってません。
>パロール（個人的な会話）は、実際に言語意味が、
>個人的な体験や、社会変化、時代性を含めて曖昧ですね
あなたの言明が曖昧ですが。
>これは法則化できない。簡単にいえば、社会を「生きて」学ぶしかない。
人に説明するのが苦手みたいですね。
もうちょっと理路整然と書いてみてはいかが？
私は、全否定するつもりは無いので。
説明になってません。
>パロール（個人的な会話）は、実際に言語意味が、
>個人的な体験や、社会変化、時代性を含めて曖昧ですね
あなたの言明が曖昧ですが。
>これは法則化できない。簡単にいえば、社会を「生きて」学ぶしかない。
人に説明するのが苦手みたいですね。
もうちょっと理路整然と書いてみてはいかが？
私は、全否定するつもりは無いので。
とりあえず、知能の辞書における定義。
---
ちのう 1 【知能/▼智能】
(1)知識と才能。知恵のはたらき。
(2)〔心〕 学習し、抽象的な思考をし、環境に適応する知的機能のもとになっている能力。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
---
「人工知能」とかいった場合、(2)の方を指していると思うんですが、
この定義では納得できん、という人は、自分の定義を示してください。
353 ：考える名無しさん：04/02/15 23:55
>必要性など考えるのは無意味だ。
なぜ？
>それは原理的に（つまり絶対に）知ることはできない。
なぜ？
なぜ、を考える習慣が
サイエンティストには大切です。
なぜ？
>それは原理的に（つまり絶対に）知ることはできない。
なぜ？
なぜ、を考える習慣が
サイエンティストには大切です。
354 ：ぴかぁ～：04/02/15 23:56
355 ：考える名無しさん：04/02/15 23:56
>レスありがとうございます。
>人の知能の特徴は、予測的、補完的と言われています。
>補完できないものは認識できないみたいな感じですね。
それこそ情報理論をやってみるといいでしょう。
シャノン限界とかｗ
>人の知能の特徴は、予測的、補完的と言われています。
>補完できないものは認識できないみたいな感じですね。
それこそ情報理論をやってみるといいでしょう。
シャノン限界とかｗ
356 ：ぴかぁ～：04/02/15 23:58
ここは、ないものねだりのスレですか ?
358 ：考える名無しさん：04/02/15 23:59
>>354
いやいや、不毛になるから
相手にわかる言葉で説明するのでしょう。
コミュニケーションは大切ですよ。
がんばって身につけてください。
>「人工知能」とかいった場合、(2)の方を指していると思うんですが、
>この定義では納得できん、という人は、自分の定義を示してください
構成原理を説明する際に、使わなければいいのです。
知能なんてよくわからない言葉は放っておきましょう。
知能を作りたい→学習と適応ができればいい
学習と適応って何？→心が必要
心って何？→・・・
とループするだけなので。
いやいや、不毛になるから
相手にわかる言葉で説明するのでしょう。
コミュニケーションは大切ですよ。
がんばって身につけてください。
>「人工知能」とかいった場合、(2)の方を指していると思うんですが、
>この定義では納得できん、という人は、自分の定義を示してください
構成原理を説明する際に、使わなければいいのです。
知能なんてよくわからない言葉は放っておきましょう。
知能を作りたい→学習と適応ができればいい
学習と適応って何？→心が必要
心って何？→・・・
とループするだけなので。
359 ：ぴかぁ～：04/02/15 23:59
＞制御原理主義さん
それとコテにしてもらませんか。
その方が議論しやすいのですが。
個人の自由ですから、無理にとはいいませんが。
それとコテにしてもらませんか。
その方が議論しやすいのですが。
個人の自由ですから、無理にとはいいませんが。
360 ：考える名無しさん：04/02/16 00:01
>>356
知能って何ですか？
ちなみに私は制御通ではないですよ。
あれくらいは研究者の常識です。
並の知識を持った人であれば１時間で理解できます。
なんせ、単なる微分方程式ですから
学部１年で習ってるでしょう。
知能って何ですか？
ちなみに私は制御通ではないですよ。
あれくらいは研究者の常識です。
並の知識を持った人であれば１時間で理解できます。
なんせ、単なる微分方程式ですから
学部１年で習ってるでしょう。
361 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 00:01
いいですよ
362 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 00:03
じゃあ、ミルクとぴかぁーを使い分けるのはやめましょうよ。
個人の自由ですから、無理にとはいいませんが
個人の自由ですから、無理にとはいいませんが
363 ：ぴかぁ～：04/02/16 00:03
365 ：ぴかぁ～：04/02/16 00:04
＞３５１＝３５５
あんたももう少し内容について言及してみてはどうかね？
いいかげん誹謗っぽいよ
あんたももう少し内容について言及してみてはどうかね？
いいかげん誹謗っぽいよ
368 ：ぴかぁ～：04/02/16 00:06
369 ：ぴかぁ～：04/02/16 00:06
すこしとんがっていますが、
>>368
名無しが騙る可能性は常に残っている。
名無しが騙る可能性は常に残っている。
371 ：ぴかぁ～：04/02/16 00:08
メンツもそろったし？なにか議論をしぼってみては？
私自身は人工知能については全くの素人で、
建設的な意見ができるかどうかわかりませんが
興味があります。
私自身は人工知能については全くの素人で、
建設的な意見ができるかどうかわかりませんが
興味があります。
コテはトリップつけることにするか？
374 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 00:21
自己組織化でいじめられた？
自己組織化なんて曖昧な言葉を
本気で使うサイエンティストはいないですよーｗ
自己組織化なんて曖昧な言葉を
本気で使うサイエンティストはいないですよーｗ
375 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 00:23
私は人工知能のプロなので
聞きたいことがあればどうぞ。
数学や物理なんかも、それなりにわかるので
知りたい事があれば聞いてください。
聞きたいことがあればどうぞ。
数学や物理なんかも、それなりにわかるので
知りたい事があれば聞いてください。
376 ：考える名無しさん：04/02/16 00:24
>>374
馬鹿、死ね。
馬鹿、死ね。
377 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 00:25
ちなみに、
情報が自己組織化するようなシステムを
自律分散システムと呼びます。
情報が自己組織化するようなシステムを
自律分散システムと呼びます。
378 ：考える名無しさん：04/02/16 00:26
>>377
聞いてねえよ。死ね。
聞いてねえよ。死ね。
379 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 00:28
>知能において、言語はどのような働きがあるのでしょうか？
知能と言語は階層構造の関係にあるかどうかは不明です。
言語があるからこそ、ある種の知能が発言する可能性はあります。
しかしながら、言語を使いこなすための知能が
なんであるかはわかりません。
すなわち
言語を使いこなすための知能＝言語によってもたらされる知能
の可能性の検証は難しいという事で。
という答えなんてどうでしょう？
リアクションが無いと暇です。
知能と言語は階層構造の関係にあるかどうかは不明です。
言語があるからこそ、ある種の知能が発言する可能性はあります。
しかしながら、言語を使いこなすための知能が
なんであるかはわかりません。
すなわち
言語を使いこなすための知能＝言語によってもたらされる知能
の可能性の検証は難しいという事で。
という答えなんてどうでしょう？
リアクションが無いと暇です。
380 ：考える名無しさん：04/02/16 00:28
電子工学的には進化論VS創造論のドチラに軍配？
381 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 00:32
>>380
それに答えを出す努力をしてないので・・・
そんなことには興味ないんですよね。
目の前に未知のシステムがある。
さて、これはどうやって実現されているのだろうか？
そんなことに興味あります。
ちなみに、電子工学的ってのは変な言い方ですよ。
それに答えを出す努力をしてないので・・・
そんなことには興味ないんですよね。
目の前に未知のシステムがある。
さて、これはどうやって実現されているのだろうか？
そんなことに興味あります。
ちなみに、電子工学的ってのは変な言い方ですよ。
382 ：ジンコ内野：04/02/16 00:34
シリコンベースの脳を創り出すのは１０年後に可能になる。
その頃には原始的動物のクローン脳（だけ）が培養器の中で生き
るようになる。
どっちも同じように意識を持つことになるであろう。
１０年前に誰が現代のインターネットコミュニティを予測できたか
よく考えてみれば分かるはず。
その頃には原始的動物のクローン脳（だけ）が培養器の中で生き
るようになる。
どっちも同じように意識を持つことになるであろう。
１０年前に誰が現代のインターネットコミュニティを予測できたか
よく考えてみれば分かるはず。
383 ：考える名無しさん：04/02/16 00:35
＼ │ ／
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜１氏ねよ１氏ねよ！
＼＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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∩ ∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧ ＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ １氏ねよ１氏ねよ１氏ねよ！
１氏ねよ～～～～！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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１氏ねよ～～～～！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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384 ：ぴかぁ～：04/02/16 00:41
>私は人工知能のプロなので
>聞きたいことがあればどうぞ。
まじで！？といっても人工知能を勉強している学生さんですか？
>聞きたいことがあればどうぞ。
まじで！？といっても人工知能を勉強している学生さんですか？
385 ：ジンコ内野：04/02/16 00:43
ここにいる自称電子工学かじりは三流ダイガクのばかどもだけ。
最先端の知性はもうずっと先にいる。今に判るのだが、２ちゃん
の２流の知性には関係のない世界があるのだ。
そういうときにごまかす３流の知性は、結果に乗って
「だからそう言っていたじゃないか」と言い訳する。
馬鹿どもは一生言い訳しながら自分と自分の周辺人物をごまかす
処世術が哲学だと思っている。２流の知性に同情の余地はない。
最先端の知性はもうずっと先にいる。今に判るのだが、２ちゃん
の２流の知性には関係のない世界があるのだ。
そういうときにごまかす３流の知性は、結果に乗って
「だからそう言っていたじゃないか」と言い訳する。
馬鹿どもは一生言い訳しながら自分と自分の周辺人物をごまかす
処世術が哲学だと思っている。２流の知性に同情の余地はない。
386 ：俺：04/02/16 00:43
387 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 00:47
>まじで！？といっても人工知能を勉強している学生さんですか？
実力を測るには、実力で。
肩書きで判断してはいけません。
>シリコンベースの脳を創り出すのは１０年後に可能になる。
計算量の問題じゃないのです。
原理がわかれば、
コンピューターでなんでもシミュレートできます。
実力を測るには、実力で。
肩書きで判断してはいけません。
>シリコンベースの脳を創り出すのは１０年後に可能になる。
計算量の問題じゃないのです。
原理がわかれば、
コンピューターでなんでもシミュレートできます。
>>385
俺自身は三流の技術屋だけど、技術の問題についてなら、
一流の技術者、研究者と、そうでない人間の見分け方はしってる。
技術の問題についていえば、直裁で具体的な表現を使う人間は、
だいたい優秀な人間だ。
具体的な話は何もせずに、結果だけ示して済まそうとするのが、
無能な人間だ。
俺自身は三流の技術屋だけど、技術の問題についてなら、
一流の技術者、研究者と、そうでない人間の見分け方はしってる。
技術の問題についていえば、直裁で具体的な表現を使う人間は、
だいたい優秀な人間だ。
具体的な話は何もせずに、結果だけ示して済まそうとするのが、
無能な人間だ。
389 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 00:52
>>388
違いますね。
一流の技術者の技術を
三流の技術者が見極めるのは無理ですね。
それはまるで、
サッカーの素人が
プロの試合を見て、あそこはあーしなきゃいけない
などとほざいてる、恥ずかしい行動と同じなのです。
違いますね。
一流の技術者の技術を
三流の技術者が見極めるのは無理ですね。
それはまるで、
サッカーの素人が
プロの試合を見て、あそこはあーしなきゃいけない
などとほざいてる、恥ずかしい行動と同じなのです。
390 ：ジンコ内野：04/02/16 00:54
>>384
おまえが「プロ」なら、江頭は「Ｋ１のプロ」になってしまう。
裸で暴れまくる芸人・・・という共通項で。
第一世代のＡＩは、単なるフィードバックを導入しただけ。
フラクタルも収束という数学的概念を視覚化しただけ。
人工「知能」にお前らがチェスで勝てるか？勝てる訳はない。
ましてや、将棋や囲碁で勝てるわけはない。
経済社会の仕事（証券ディーラー）でもお前らは機械以下の
仕事しかできない。
肉体労働で時給２０００円の仕事に就くのが関の山。惨めだな。
おまえが「プロ」なら、江頭は「Ｋ１のプロ」になってしまう。
裸で暴れまくる芸人・・・という共通項で。
第一世代のＡＩは、単なるフィードバックを導入しただけ。
フラクタルも収束という数学的概念を視覚化しただけ。
人工「知能」にお前らがチェスで勝てるか？勝てる訳はない。
ましてや、将棋や囲碁で勝てるわけはない。
経済社会の仕事（証券ディーラー）でもお前らは機械以下の
仕事しかできない。
肉体労働で時給２０００円の仕事に就くのが関の山。惨めだな。
391 ：ぴかぁ～：04/02/16 00:54
>>389
というか、登場以来、なにか意味のある発言ありました？
というか、登場以来、なにか意味のある発言ありました？
392 ：ぴかぁ～ ：04/02/16 00:55
>>390
たとえば？
たとえば？
393 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 00:57
>>391
それはお互い様でしょうｗ
ミルク自発理論なんて単なる妄想のぶちかましなんだし。
サーチエンジンなんてどうですか？
データマイニングなんてどうですか？
音声認識なんてどうですか？
文字認識なんてどうですか？
カーナビなんてどうですか？
乗り換え案内なんてどうですか？
最適化なんてのは世の中で役に立ってますが。
それはお互い様でしょうｗ
ミルク自発理論なんて単なる妄想のぶちかましなんだし。
サーチエンジンなんてどうですか？
データマイニングなんてどうですか？
音声認識なんてどうですか？
文字認識なんてどうですか？
カーナビなんてどうですか？
乗り換え案内なんてどうですか？
最適化なんてのは世の中で役に立ってますが。
394 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 00:58
それにしても翻訳の仕事って楽そうですね。
英語訳すだけだもんね。
高校生でもできそうだ・・・
英語訳すだけだもんね。
高校生でもできそうだ・・・
395 ：ぴかぁ～：04/02/16 00:59
396 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 00:59
意味のある発言とは、
意味のあるものを作って初めて意味が出るわけだ。
つまり、まずは物を作って出せと。
話はそれからだ、という事かな？
意味のあるものを作って初めて意味が出るわけだ。
つまり、まずは物を作って出せと。
話はそれからだ、という事かな？
397 ：ジンコ内野：04/02/16 01:00
398 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:01
>もし一流で、このスレに何らかの意義を見いだしているなら、
暇つぶしですよｗ
素人の皆さんになにか教えて上げられたらいいなぁと。
そんな気持ちで遊んでます。
けっこう教えるのって楽しいですよ。
だから、皆さんは妄想してくれていいんです。
私がその妄想を止める。
これで十分楽しい遊びです。
さあ、どんどん妄想してください。
暇つぶしですよｗ
素人の皆さんになにか教えて上げられたらいいなぁと。
そんな気持ちで遊んでます。
けっこう教えるのって楽しいですよ。
だから、皆さんは妄想してくれていいんです。
私がその妄想を止める。
これで十分楽しい遊びです。
さあ、どんどん妄想してください。
399 ：ぴかぁ～ ：04/02/16 01:01
>>396
たとえば？
たとえば？
400 ：ぴかぁ～：04/02/16 01:02
単なる煽り合いになってしまいましたね。
しはらく静観します。
しはらく静観します。
401 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:02
403 ：哀れなり：04/02/16 01:06
＞暇つぶしですよｗ
＞素人の皆さんになにか教えて上げられたらいいなぁと。
＞そんな気持ちで遊んでます。
＞けっこう教えるのって楽しいですよ。
ﾌﾟｯ
＞素人の皆さんになにか教えて上げられたらいいなぁと。
＞そんな気持ちで遊んでます。
＞けっこう教えるのって楽しいですよ。
ﾌﾟｯ
404 ：ジンコ内野：04/02/16 01:07
ＡＩについて第一世代はミイラになった。
第二世代は追放になった。
第三世代は２ちゃんねるで妄想をレスする。
人工知能が馬鹿なのは、知能が「脳」についてもモンダイ
であることを回避するから。要は本質的に脳が機能不全の
機械的唯物論者しか興味がないということだ。
それにしてもＡＩという映画はひどかった。
第二世代は追放になった。
第三世代は２ちゃんねるで妄想をレスする。
人工知能が馬鹿なのは、知能が「脳」についてもモンダイ
であることを回避するから。要は本質的に脳が機能不全の
機械的唯物論者しか興味がないということだ。
それにしてもＡＩという映画はひどかった。
ソフトウェア原理主義はなにをおびえているのか？
そんなに怖い奴がいそうでもないし。
そんなに怖い奴がいそうでもないし。
406 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:11
素人の方は「計算」という概念がわかりずらいのかもしれません。
「計算」という概念について考えるための手段の一つが
チューリングマシンです。
チューリングマシンで行える計算は帰納計算や、ラムダ計算と
等価である事がわかっています。
つまり、チューリングマシン計算可能という
クラスが定義されているのです。
このチューリングマシン計算可能というクラスの計算は
ノイマンコンピューターで計算可能です。
他の手段では計算できないのか？
いえいえ、ＤＮＡコンピューター、分子コンピューター、量子コンピューターで
できます。
どうすれば計算した事になるのか？
これはある物理現象を、計算的な手続きにマッピングする事で
可能となります。
一つの方法は電子的な方法ですが、
一番初めのコンピューターは化学反応を用いたものだったらしいです。
分子コンピューター（ＤＮＡコンピューター）というのは、
分子レベルの化学反応が、意図した計算をするような環境を
作っておくわけです。
計算とは何か？
結局、よくわからないですね。
「計算」という概念について考えるための手段の一つが
チューリングマシンです。
チューリングマシンで行える計算は帰納計算や、ラムダ計算と
等価である事がわかっています。
つまり、チューリングマシン計算可能という
クラスが定義されているのです。
このチューリングマシン計算可能というクラスの計算は
ノイマンコンピューターで計算可能です。
他の手段では計算できないのか？
いえいえ、ＤＮＡコンピューター、分子コンピューター、量子コンピューターで
できます。
どうすれば計算した事になるのか？
これはある物理現象を、計算的な手続きにマッピングする事で
可能となります。
一つの方法は電子的な方法ですが、
一番初めのコンピューターは化学反応を用いたものだったらしいです。
分子コンピューター（ＤＮＡコンピューター）というのは、
分子レベルの化学反応が、意図した計算をするような環境を
作っておくわけです。
計算とは何か？
結局、よくわからないですね。
なんというか、煽りあってるが、
今いる連中って、
人工知能が生命の知能と同様のものになりうる、
ということについて、肯定的な奴しかいないんでなかろうか。
だから、論点がでてこなくて議論が始まらない。
そんな感じがする。
408 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:14
409 ：考える名無しさん：04/02/16 01:14
人工知能のプロふぜいが
数学や物理を語ってはいかんよｗ
数学や物理を語ってはいかんよｗ
410 ：ぴかぁ～：04/02/16 01:16
411 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:17
>>409
知能とは物理現象です。
従って、運動方程式を解けば解明できるのです。
なんて言明はいかが？
量子の方がお好みなら、波動方程式で。
>人工知能が馬鹿なのは、知能が「脳」についてもモンダイ
>であることを回避するから。
まあ、やってみろってことだ。
プログラミングなんて中学生でもできる。
いや、アルゴリズムを示すだけでもいい。
難しいんだよね。
批判んするだけなら、カスでもできる。
でもやってみると難しいんだよね。
下手の横好きは困るな。
プロのサッカー見て批判してるやつとかｗ
知能とは物理現象です。
従って、運動方程式を解けば解明できるのです。
なんて言明はいかが？
量子の方がお好みなら、波動方程式で。
>人工知能が馬鹿なのは、知能が「脳」についてもモンダイ
>であることを回避するから。
まあ、やってみろってことだ。
プログラミングなんて中学生でもできる。
いや、アルゴリズムを示すだけでもいい。
難しいんだよね。
批判んするだけなら、カスでもできる。
でもやってみると難しいんだよね。
下手の横好きは困るな。
プロのサッカー見て批判してるやつとかｗ
412 ：考える名無しさん：04/02/16 01:19
>>411
その程度は現在では算術の部類でしょうね。
その程度は現在では算術の部類でしょうね。
413 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:19
人間の記憶と、動物の記憶は同じか違うか？
414 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:20
415 ：考える名無しさん：04/02/16 01:21
416 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:23
まあ、ここのスレの人が求めているのは
神秘的な妄想世界なんだろうが、
現実的な話から初めて行くとこんなもんなんだよね。
不思議なところから突っ込んでいくと、妄想に突入する。
かといって、原始的な話から始めると、
原始的な話で行き詰る。
生命の神秘へは一向に近づかない。
これこそが不思議な事ではあるんだが・・・
コンピューターの専門家ならわかるが、
人工知能なんてできる可能性は皆無だよ。
コンピューターが言語を理解する事なんてありえない。
それくらい、コンピューターと人間のギャップは大きい。
さて、いったい何が違うんだろうか？
本当に知能の根源はニューロンなのか？
とてもそうは思えない。
神秘的な妄想世界なんだろうが、
現実的な話から初めて行くとこんなもんなんだよね。
不思議なところから突っ込んでいくと、妄想に突入する。
かといって、原始的な話から始めると、
原始的な話で行き詰る。
生命の神秘へは一向に近づかない。
これこそが不思議な事ではあるんだが・・・
コンピューターの専門家ならわかるが、
人工知能なんてできる可能性は皆無だよ。
コンピューターが言語を理解する事なんてありえない。
それくらい、コンピューターと人間のギャップは大きい。
さて、いったい何が違うんだろうか？
本当に知能の根源はニューロンなのか？
とてもそうは思えない。
417 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:25
>>415
別に能力をどう見積もられようが知った事はない。
だけど、人工知能も情報理論も数学も物理も
全部関連があるんだよ。
関連があるから、知ってるんだよ。
正確には理解するのに努力はいらない、といったところだ。
別に能力をどう見積もられようが知った事はない。
だけど、人工知能も情報理論も数学も物理も
全部関連があるんだよ。
関連があるから、知ってるんだよ。
正確には理解するのに努力はいらない、といったところだ。
>>417
わかったから、そろそろでてけ。頭悪すぎ。
わかったから、そろそろでてけ。頭悪すぎ。
419 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:28
ちなみに算術の部類とかって書いてあるけど、
知能を算術の部類に落とし込めなければ、
実現できないよ。
人間の作り出せるものは、すべて算術の部類だから
車もプレステもロケットもね。
算術の部類に落とし込まないで作る方法は
生物の一部をぶったぎって、クローンして
培養して、新しい知能を育てるって方法しかないね。
知能を算術の部類に落とし込めなければ、
実現できないよ。
人間の作り出せるものは、すべて算術の部類だから
車もプレステもロケットもね。
算術の部類に落とし込まないで作る方法は
生物の一部をぶったぎって、クローンして
培養して、新しい知能を育てるって方法しかないね。
>>411
>知能とは物理現象です。
ふう、ご大層なコテハン名乗って
いろいろと講釈めいたこと言っておきながら、
結局それかい。
つまり、君の理解では、Windows も Excel も物理現象ってことね。
>知能とは物理現象です。
ふう、ご大層なコテハン名乗って
いろいろと講釈めいたこと言っておきながら、
結局それかい。
つまり、君の理解では、Windows も Excel も物理現象ってことね。
421 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:29
こてつけて、書きまくると
みんな萎縮しちゃうからなぁ。
やっぱ無名にもどるか。
みんな萎縮しちゃうからなぁ。
やっぱ無名にもどるか。
422 ：考える名無しさん：04/02/16 01:29
>>419
高校生？言うことのレベル低いよ。
高校生？言うことのレベル低いよ。
423 ：考える名無しさん：04/02/16 01:30
>>421
放置しにくくなる。そのままにしてくれ。
放置しにくくなる。そのままにしてくれ。
424 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:30
425 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:31
レベルが低いというなら、レベルの高い意見キボンヌ
426 ：考える名無しさん：04/02/16 01:32
>>425
おまえには理解できないだろう（ｗ
おまえには理解できないだろう（ｗ
427 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:32
人工知能について語るなら
プログラミングくらいはできるようになってもらいたいものだ。
コンピューターの仕組みも知っておいて欲しいな。
プログラミングくらいはできるようになってもらいたいものだ。
コンピューターの仕組みも知っておいて欲しいな。
428 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:33
>つまり、君の理解では、Windows も Excel も物理現象ってことね。
windowsとexcelはなんなんだろう？
物理現象じゃなければ、なんなんだろう？
気になるｗ
windowsとexcelはなんなんだろう？
物理現象じゃなければ、なんなんだろう？
気になるｗ
429 ：考える名無しさん：04/02/16 01:33
>>427
ワロタ。やっぱ馬鹿だ（ｗ
ワロタ。やっぱ馬鹿だ（ｗ
人間も機械なんだよ。なのに、同じ機械でありながら人間にはできて
コンピュータにはできないことがある。ということは、コンピュータには
まだなにかが足りないのさ。
その足りないものは、私はソフトウェアではなく、ハードウェア側に
問題があると考えているということ。したがって、所詮、ソフトウェア
原理屋さんとは話が合わないよ。
コンピュータにはできないことがある。ということは、コンピュータには
まだなにかが足りないのさ。
その足りないものは、私はソフトウェアではなく、ハードウェア側に
問題があると考えているということ。したがって、所詮、ソフトウェア
原理屋さんとは話が合わないよ。
431 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:34
432 ：考える名無しさん：04/02/16 01:35
ソフトウェア原理主義とかいいながら、こいつソフトウェアのこと
わかってないんだよ。だからこれだけ馬鹿発言を羞恥心なくできるわけだな（ｗ
わかってないんだよ。だからこれだけ馬鹿発言を羞恥心なくできるわけだな（ｗ
433 ：考える名無しさん：04/02/16 01:36
論理飛躍だってさ。
ワロタ。やっぱ馬鹿だ（ｗ
ワロタ。やっぱ馬鹿だ（ｗ
434 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:37
>私はソフトウェアではなく、ハードウェア側に
>問題があると考えているということ。
とりあえず、
ソフトウェアと呼ぶ場合、
それはアルゴリズムであるわけだ。
アルゴリズムというのは
ハードウェア（計算機）をコントロールする手順の事を指す。
一方、ハードウェアをノイマンコンピューターとは
全然違う物にした場合
ソフトウェアという概念自体が壊れる。
すなわち、ハードウェアの何を変えるかによって話が全然かわってくるわけだ。
この点は認識しているかな？
>問題があると考えているということ。
とりあえず、
ソフトウェアと呼ぶ場合、
それはアルゴリズムであるわけだ。
アルゴリズムというのは
ハードウェア（計算機）をコントロールする手順の事を指す。
一方、ハードウェアをノイマンコンピューターとは
全然違う物にした場合
ソフトウェアという概念自体が壊れる。
すなわち、ハードウェアの何を変えるかによって話が全然かわってくるわけだ。
この点は認識しているかな？
437 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:39
とりあえず、ハードウェアを変更しなければいけないとしよう。
この時、どう変更するかが問題となる。
ハードウェアを変更した結果、
単に高速な計算ができるような代物になっているだけなら
それはまったくもって意味がない。
じゃあ、どのような変更が意味があるのか？
それはチューリングマシンという概念を
超越する新しい「計算」という概念を作り出すか、
そもそも「計算」という概念を捨てる事に他ならない。
と思う。
この時、どう変更するかが問題となる。
ハードウェアを変更した結果、
単に高速な計算ができるような代物になっているだけなら
それはまったくもって意味がない。
じゃあ、どのような変更が意味があるのか？
それはチューリングマシンという概念を
超越する新しい「計算」という概念を作り出すか、
そもそも「計算」という概念を捨てる事に他ならない。
と思う。
438 ：考える名無しさん：04/02/16 01:41
439 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:41
あぁ、もちろんソフトウェアそれ自体は
ある種の情報であり、物であり、概念だけれど
エクセルが動いているという事は、物理現象ね。
異論ある？
ある種の情報であり、物であり、概念だけれど
エクセルが動いているという事は、物理現象ね。
異論ある？
440 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:42
>>437
> ハードウェアを変更した結果、
> 単に高速な計算ができるような代物になっているだけなら
> それはまったくもって意味がない。
これに関しては>>276で少し触れている。
> じゃあ、どのような変更が意味があるのか？
> それはチューリングマシンという概念を
> 超越する新しい「計算」という概念を作り出すか、
少なくとも私はチューリングマシンではまったく不満だね。
> ハードウェアを変更した結果、
> 単に高速な計算ができるような代物になっているだけなら
> それはまったくもって意味がない。
これに関しては>>276で少し触れている。
> じゃあ、どのような変更が意味があるのか？
> それはチューリングマシンという概念を
> 超越する新しい「計算」という概念を作り出すか、
少なくとも私はチューリングマシンではまったく不満だね。
442 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:43
ちなみに、既存の「計算」という概念は
ハードウェアどころか、計算方法にも依存しないわけだ。
チューリングマシンであれ、帰納関数であれ、ラムダ計算であれ。
ハードウェアどころか、計算方法にも依存しないわけだ。
チューリングマシンであれ、帰納関数であれ、ラムダ計算であれ。
443 ：考える名無しさん：04/02/16 01:44
444 ：考える名無しさん：04/02/16 01:45
チューリングマシンで何が不満かというと、それは計算可能性ではない。
そもそもその動作原理が不満なのだ。データを入れてやれば処理を開始する
という動作原理が、ね。
そもそもその動作原理が不満なのだ。データを入れてやれば処理を開始する
という動作原理が、ね。
446 ：考える名無しさん：04/02/16 01:47
やっぱ逃げたか、ったく馬鹿は。
つうか、チューリングマシンとか、ラムダ計算とかやる前に、
基礎をきちんと勉強したほうがいいと思う。
>一方、ハードウェアをノイマンコンピューターとは
>全然違う物にした場合
>ソフトウェアという概念自体が壊れる。
こんなこと言ってるようでは、そのコテハン、マジで恥さらし以外の
何者でもない。
448 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:48
>脳は現在のコンピュータの計算速度より決して速いとは言えない。なのに
>自然言語が理解できるのだ。つまり、計算速度と自然言語の理解とは無関係
>ということだよ。
いや、これは全然間違いね。
まず、「計算速度」といって何を指しているのかは不明だが、
脳はコンピューターよりはるかに多くの情報処理をしていると思われる。
根拠は、ニューロンの数。
あれだけのニューロンが自律的に情報を処理していたら
すごい処理速度になる。
次に、自然言語処理ができるかどうかは
計算速度の問題ではない。
まず、アルゴリズムがないのだ。
どんなに高速に計算できるコンピューターがあっても
アルゴリズムがなければただの箱なのだ。
で、俺が指摘してるのは
ラムダ計算やら帰納関数やらチューリングマシンによって定義される
計算の概念より広い「計算」の概念があるのかもしれない
という事。
すなわち、情報理論における「情報」の概念の拡張と
同じ事になる（かもしれない）
>自然言語が理解できるのだ。つまり、計算速度と自然言語の理解とは無関係
>ということだよ。
いや、これは全然間違いね。
まず、「計算速度」といって何を指しているのかは不明だが、
脳はコンピューターよりはるかに多くの情報処理をしていると思われる。
根拠は、ニューロンの数。
あれだけのニューロンが自律的に情報を処理していたら
すごい処理速度になる。
次に、自然言語処理ができるかどうかは
計算速度の問題ではない。
まず、アルゴリズムがないのだ。
どんなに高速に計算できるコンピューターがあっても
アルゴリズムがなければただの箱なのだ。
で、俺が指摘してるのは
ラムダ計算やら帰納関数やらチューリングマシンによって定義される
計算の概念より広い「計算」の概念があるのかもしれない
という事。
すなわち、情報理論における「情報」の概念の拡張と
同じ事になる（かもしれない）
449 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:50
450 ：考える名無しさん：04/02/16 01:50
>計算の概念より広い「計算」の概念があるのかもしれない
>という事。
>すなわち、情報理論における「情報」の概念の拡張と
>同じ事になる（かもしれない）
だから！みんなことについて話し合ってるの！
何回言えばわかるんだよ！馬鹿！
>という事。
>すなわち、情報理論における「情報」の概念の拡張と
>同じ事になる（かもしれない）
だから！みんなことについて話し合ってるの！
何回言えばわかるんだよ！馬鹿！
451 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:51
452 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:52
>>450
情報理論もわからんやつがよく言うなｗ
情報理論もわからんやつがよく言うなｗ
453 ：考える名無しさん：04/02/16 01:52
数学にわずかでも真剣にとりくんだことがある人間は
> 知ってるんだよ
などとは言わないんだよｗ
> 知ってるんだよ
などとは言わないんだよｗ
454 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:52
で、なんか意味ある意見は出たんだろうか・・・
455 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:53
>>453
根拠キボンヌ
根拠キボンヌ
457 ：考える名無しさん：04/02/16 01:54
>ソフトウェア原理主義
頼むから、ここで高校生レベルの勉強するのやめてくれ！
おまえの言葉を借りれば、
計算の概念より広い「計算」の概念の拡張が必要が、
位相学的拡張が必要か。
それを哲学的、認知的見知で議論しているんだよ。
頼むからついてこられるまで、勉強は一人でしてくれ！
頼むから、ここで高校生レベルの勉強するのやめてくれ！
おまえの言葉を借りれば、
計算の概念より広い「計算」の概念の拡張が必要が、
位相学的拡張が必要か。
それを哲学的、認知的見知で議論しているんだよ。
頼むからついてこられるまで、勉強は一人でしてくれ！
458 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:54
脳の中の情報処理速度を測るすべはない。
コンピューター＞脳
とか言ってるのは嘘っぱちね。
コンピューター＞脳
とか言ってるのは嘘っぱちね。
459 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:55
たぶん、ミルクは自律的に反応しちゃってると思うけど、
ここで自律的と書いたのは、
ニューロンをトランジスタと比較されると
困るからね。
ここで自律的と書いたのは、
ニューロンをトランジスタと比較されると
困るからね。
460 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:56
462 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:57
ちなみに位相学的にってなんだよｗ
463 ：考える名無しさん：04/02/16 01:57
>>460
わかったから、算数の宿題はよそでな。
わかったから、算数の宿題はよそでな。
464 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 01:58
位相ってトポロジーかな、フェーズかなｗ
465 ：考える名無しさん：04/02/16 01:58
>>462
気にすんな。おまえには関係ないから（ｗ
気にすんな。おまえには関係ないから（ｗ
466 ：考える名無しさん：04/02/16 01:59
>>464
ははははは。マジですか？
ははははは。マジですか？
467 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:01
>>461
何かっていうのは、
データを入れなくても、処理をするものｗ
まあ、ミルクはなぜかそこで構成的な話を持ち出したがるけど
普通は機能的な話しをする。
必要な機能がわかって、じゃあどうやってその機能を実現するかを
考えればいい。
何かっていうのは、
データを入れなくても、処理をするものｗ
まあ、ミルクはなぜかそこで構成的な話を持ち出したがるけど
普通は機能的な話しをする。
必要な機能がわかって、じゃあどうやってその機能を実現するかを
考えればいい。
468 ：考える名無しさん：04/02/16 02:02
>>455
＞正確には理解するのに努力はいらない
性質の悪い冗談の見本。
本職だって論文のレフェリー頼まれたり、新しい理論をものにするには
努力してるのよ。
だからあんたがわかってると思ってる程度のことのたかが知れるということ。
＞正確には理解するのに努力はいらない
性質の悪い冗談の見本。
本職だって論文のレフェリー頼まれたり、新しい理論をものにするには
努力してるのよ。
だからあんたがわかってると思ってる程度のことのたかが知れるということ。
469 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:02
眠くなってきた。
レスが無ければ寝る。
レスが無ければ寝る。
ソフトウェア原理主義の優越感はミルクに支えられてる。
レベル低すぎます。
レベル低すぎます。
471 ：考える名無しさん：04/02/16 02:04
>>449
>>データを入れてやれば処理を開始する
>>という動作原理が、ね。
>何が問題なんだろうか？
それがどういう論理で、「ソフトウェアという概念自体が壊れる」
ことの「理由」になるのかさっぱりわからないが。
>>データを入れてやれば処理を開始する
>>という動作原理が、ね。
>何が問題なんだろうか？
それがどういう論理で、「ソフトウェアという概念自体が壊れる」
ことの「理由」になるのかさっぱりわからないが。
473 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:04
>>467
目をつぶるとβ波優位だった脳波が突然α波有意になるよね。
これは、視覚皮質は視覚入力刺激に大きく依存して活動している
ことを示唆している。
考え方によっちゃ、視覚皮質はチューリングマシン的に動作している
のかも知れない。しかし、脳の前の方はそうではないみたいなんだな。
目をつぶるとβ波優位だった脳波が突然α波有意になるよね。
これは、視覚皮質は視覚入力刺激に大きく依存して活動している
ことを示唆している。
考え方によっちゃ、視覚皮質はチューリングマシン的に動作している
のかも知れない。しかし、脳の前の方はそうではないみたいなんだな。
475 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:05
476 ：考える名無しさん：04/02/16 02:05
477 ：考える名無しさん：04/02/16 02:06
>>475
おまえには無理（ｗ
おまえには無理（ｗ
478 ：考える名無しさん：04/02/16 02:07
人工知能詳しい人の光臨希望します。
このままでは馬鹿の巣窟になります。
このままでは馬鹿の巣窟になります。
479 ：考える名無しさん：04/02/16 02:08
しろうとの俺でもソフトウェア原理主義の知識になさはわかる。
480 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:09
理解できなくなったところを指摘してくれ。
①ソフトウェアと呼んでいるのは、計算手続きである。
②計算手続きとは、チューリングマシンで定義される計算手続きである
③ハードウェアと呼んでいるのは、計算手続きを実行する物である。
④ハードウェアを変更するというのは２パターン挙げられる。
⑤A.計算速度を上げる
⑥B.計算手続きの枠を超えた「計算手続き」が実行できるようにする
⑦Bの場合、既存のソフトウェアの枠組みが壊れている事は明らかだろう
どこがわからん？
①ソフトウェアと呼んでいるのは、計算手続きである。
②計算手続きとは、チューリングマシンで定義される計算手続きである
③ハードウェアと呼んでいるのは、計算手続きを実行する物である。
④ハードウェアを変更するというのは２パターン挙げられる。
⑤A.計算速度を上げる
⑥B.計算手続きの枠を超えた「計算手続き」が実行できるようにする
⑦Bの場合、既存のソフトウェアの枠組みが壊れている事は明らかだろう
どこがわからん？
481 ：考える名無しさん：04/02/16 02:10
>>480
だからここでお勉強会はやめてくれよ。（ｗ
だからここでお勉強会はやめてくれよ。（ｗ
482 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:10
483 ：考える名無しさん：04/02/16 02:11
484 ：考える名無しさん：04/02/16 02:11
結局、ソフトウェア原理主義的にいまの人工知能に
かけてるものはなんなんだ。そこだけ聞きたい。
かけてるものはなんなんだ。そこだけ聞きたい。
485 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:11
>しかし、脳の前の方はそうではないみたいなんだな。
というと？
というと？
486 ：考える名無しさん：04/02/16 02:13
ソフトウェア原理主義は、機械たんになれるのか？
ちょっと知識が少なすぎか。
ちょっと知識が少なすぎか。
487 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:13
488 ：考える名無しさん：04/02/16 02:14
490 ：考える名無しさん：04/02/16 02:14
情報屋ふぜいが扱える物理、数学なんて（ｒ
491 ：考える名無しさん：04/02/16 02:15
492 ：考える名無しさん：04/02/16 02:16
493 ：考える名無しさん：04/02/16 02:16
結局、ソフトウェア原理主義的にいまの人工知能に
かけてるものはなんなんだ。そこだけ聞きたい。
かけてるものはなんなんだ。そこだけ聞きたい。
494 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:16
>>489
ちなみに、データを入れてやるというのはどういう意味？
例えば、足し算を行うプログラムは
足し算の演算ルールをいれてやらないとできない。
コンピューターは情報処理マシーンである。
従って、情報処理ルールと情報を入れないと何もしないというのは
正しい。
逆に、情報処理ルールと情報なしで、
コンピューターに何をさせたいのか？
という疑問がわいてくる。
ちなみに、データを入れてやるというのはどういう意味？
例えば、足し算を行うプログラムは
足し算の演算ルールをいれてやらないとできない。
コンピューターは情報処理マシーンである。
従って、情報処理ルールと情報を入れないと何もしないというのは
正しい。
逆に、情報処理ルールと情報なしで、
コンピューターに何をさせたいのか？
という疑問がわいてくる。
495 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:17
人工知能にかけてるってのは、どういう意味？
どこの研究をしているかって意味？
どこの研究をしているかって意味？
496 ：考える名無しさん：04/02/16 02:17
ソフトウェア原理主義、ピンチ！（ｗ
>>480
理解できなくなったというか、明白な間違いがあるので、
その指摘ね。
>①ソフトウェアと呼んでいるのは、計算手続きである。
計算手続きはソフトウェアの一種だが、
ソフトウェアの概念は計算手続きだけを指すものではない。
>②計算手続きとは、チューリングマシンで定義される計算手続きである
それは君がそう定義した、ということね。
>③ハードウェアと呼んでいるのは、計算手続きを実行する物である。
ハードウェアというのは、ソフトウェアを実行する物理的実体のことだね。
つまり、ハードウェアが実行するものは計算手続きに限定されない。
>④ハードウェアを変更するというのは２パターン挙げられる。
>⑤A.計算速度を上げる
>⑥B.計算手続きの枠を超えた「計算手続き」が実行できるようにする
>⑦Bの場合、既存のソフトウェアの枠組みが壊れている事は明らかだろう
もちろん、ハードウェアに互換性の無い変更を加えれば、
既存のソフトウェアは動作しなくなるね。
でも、そのハードウェアに適合したソフトウェアは動作する。
つまり、いくらハードウェアを変更しても「ソフトウェアという概念自体が壊れる」
ことは無い。
理解できなくなったというか、明白な間違いがあるので、
その指摘ね。
>①ソフトウェアと呼んでいるのは、計算手続きである。
計算手続きはソフトウェアの一種だが、
ソフトウェアの概念は計算手続きだけを指すものではない。
>②計算手続きとは、チューリングマシンで定義される計算手続きである
それは君がそう定義した、ということね。
>③ハードウェアと呼んでいるのは、計算手続きを実行する物である。
ハードウェアというのは、ソフトウェアを実行する物理的実体のことだね。
つまり、ハードウェアが実行するものは計算手続きに限定されない。
>④ハードウェアを変更するというのは２パターン挙げられる。
>⑤A.計算速度を上げる
>⑥B.計算手続きの枠を超えた「計算手続き」が実行できるようにする
>⑦Bの場合、既存のソフトウェアの枠組みが壊れている事は明らかだろう
もちろん、ハードウェアに互換性の無い変更を加えれば、
既存のソフトウェアは動作しなくなるね。
でも、そのハードウェアに適合したソフトウェアは動作する。
つまり、いくらハードウェアを変更しても「ソフトウェアという概念自体が壊れる」
ことは無い。
498 ：考える名無しさん：04/02/16 02:18
499 ：考える名無しさん：04/02/16 02:18
500 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:19
データをいれてやるというのは、
情報処理ルールの事なのか、
情報の事なのか・・・
例えば、スクリーンセーバーというのは、
情報処理ルールのみで構成されている。
すなわち、情報処理ルールのみのプログラムはいくらでもある。
情報処理ルールの事なのか、
情報の事なのか・・・
例えば、スクリーンセーバーというのは、
情報処理ルールのみで構成されている。
すなわち、情報処理ルールのみのプログラムはいくらでもある。
人工知能なんかあるわけないだろ？
502 ：考える名無しさん：04/02/16 02:22
逃げた？
503 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:22
>ソフトウェアの概念は計算手続きだけを指すものではない。
反例をどうぞ
>ハードウェアというのは、ソフトウェアを実行する物理的実体のことだね。
>つまり、ハードウェアが実行するものは計算手続きに限定されない。
ここでハードウェアと呼んでいるものは、計算手続き（ソフトウェア）を
実行する物の意味
文脈からそう読み取るのが普通だと思うが。
>既存のソフトウェアは動作しなくなるね。
>でも、そのハードウェアに適合したソフトウェアは動作する。
そういう意味ではない。
既存のソフトウェアが動く拡張と
動かない拡張がある。
（動かないというのは、機械語が違うとかそういう意味ではない）
反例をどうぞ
>ハードウェアというのは、ソフトウェアを実行する物理的実体のことだね。
>つまり、ハードウェアが実行するものは計算手続きに限定されない。
ここでハードウェアと呼んでいるものは、計算手続き（ソフトウェア）を
実行する物の意味
文脈からそう読み取るのが普通だと思うが。
>既存のソフトウェアは動作しなくなるね。
>でも、そのハードウェアに適合したソフトウェアは動作する。
そういう意味ではない。
既存のソフトウェアが動く拡張と
動かない拡張がある。
（動かないというのは、機械語が違うとかそういう意味ではない）
>>494
> ちなみに、データを入れてやるというのはどういう意味？
> 例えば、足し算を行うプログラムは
> 足し算の演算ルールをいれてやらないとできない。
うむ。大脳皮質のたとえば視覚皮質の神経連絡は遺伝的に
ほとんど決まっているようだ。つまり演算ルールに相当する視覚刺激の
処理方法は遺伝的に先に与えられている。従って、データは言うまでもなく
視覚刺激だ。
> 従って、情報処理ルールと情報を入れないと何もしないというのは
> 正しい。
ところが脳は情報処理ルールは遺伝的に与えられているとしても、
入力刺激（=情報）を入れてやらないと動作しないということはないだろ？
> ちなみに、データを入れてやるというのはどういう意味？
> 例えば、足し算を行うプログラムは
> 足し算の演算ルールをいれてやらないとできない。
うむ。大脳皮質のたとえば視覚皮質の神経連絡は遺伝的に
ほとんど決まっているようだ。つまり演算ルールに相当する視覚刺激の
処理方法は遺伝的に先に与えられている。従って、データは言うまでもなく
視覚刺激だ。
> 従って、情報処理ルールと情報を入れないと何もしないというのは
> 正しい。
ところが脳は情報処理ルールは遺伝的に与えられているとしても、
入力刺激（=情報）を入れてやらないと動作しないということはないだろ？
505 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:22
506 ：考える名無しさん：04/02/16 02:23
人工知能というより単なるプログラム好きの会話？
507 ：考える名無しさん：04/02/16 02:24
508 ：考える名無しさん：04/02/16 02:25
ソフトウェア原理主義がんばれ！
509 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:25
>入力刺激（=情報）を入れてやらないと動作しないということはないだろ？
もちろん、入力刺激なしに動くプログラムはたくさんある。
スクリーンセーバーとか。
工場のプログラムはスイッチを主導で落とさないと消えない物が
多いと思う。
電源を食い尽くすまで、動き続ける物もある。
携帯電話も電波（環境）にあわせて、いろいろ動作を変えたりするけど
・・・それは入力か。
もちろん、入力刺激なしに動くプログラムはたくさんある。
スクリーンセーバーとか。
工場のプログラムはスイッチを主導で落とさないと消えない物が
多いと思う。
電源を食い尽くすまで、動き続ける物もある。
携帯電話も電波（環境）にあわせて、いろいろ動作を変えたりするけど
・・・それは入力か。
510 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:25
厨房さらし上げて楽しんでるおまえ等が下世話だよ。
512 ：考える名無しさん：04/02/16 02:27
>>511
暇なときにこれに限るって（ｗ
暇なときにこれに限るって（ｗ
513 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:28
煽りって暇なんじゃないかとふと思った。
でも、世の中にはルーチンワークを生きがいとしている人もいるからなぁー。
俺はとてもじゃないけど、そんなつまらない仕事はしたくないな。
やっぱ、クリエイティブじゃないと。
煽りもクリエイティブじゃないと、やってる本人は楽しくないと思うんだけど・・・
いいのかなｗ
でも、世の中にはルーチンワークを生きがいとしている人もいるからなぁー。
俺はとてもじゃないけど、そんなつまらない仕事はしたくないな。
やっぱ、クリエイティブじゃないと。
煽りもクリエイティブじゃないと、やってる本人は楽しくないと思うんだけど・・・
いいのかなｗ
514 ：考える名無しさん：04/02/16 02:28
人工知能が実現されために、
今後必要なことはなんだと思う？
とりあげず、ここからはじめよ。
今後必要なことはなんだと思う？
とりあげず、ここからはじめよ。
515 ：考える名無しさん：04/02/16 02:29
>>513
おまえが！煽り（ｗ
おまえが！煽り（ｗ
>>503
>反例をどうぞ
映画、音楽、ファッション、経営手法。
>そういう意味ではない。
>既存のソフトウェアが動く拡張と
>動かない拡張がある。
それを、互換性がある、無い、といっているわけだが。
>（動かないというのは、機械語が違うとかそういう意味ではない）
じゃあ、どういう意味なの？
>反例をどうぞ
映画、音楽、ファッション、経営手法。
>そういう意味ではない。
>既存のソフトウェアが動く拡張と
>動かない拡張がある。
それを、互換性がある、無い、といっているわけだが。
>（動かないというのは、機械語が違うとかそういう意味ではない）
じゃあ、どういう意味なの？
はやくも息切れか。
雑音が多いのうー
519 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:30
>>514
大丈夫、人工知能はきっと実現されないから。
ただ、簡単な仕事を人間から奪いまくるかもね。
畑仕事から、漁業などはロボットでもできる。
だから、そこら辺の仕事をやってる人は・・・
そう、何かを生産する仕事じゃない限りは仕事にならなくもなる。
例えば、本を書いたり、音楽を作ったり・・・
リストラ大革命は目前です。
大丈夫、人工知能はきっと実現されないから。
ただ、簡単な仕事を人間から奪いまくるかもね。
畑仕事から、漁業などはロボットでもできる。
だから、そこら辺の仕事をやってる人は・・・
そう、何かを生産する仕事じゃない限りは仕事にならなくもなる。
例えば、本を書いたり、音楽を作ったり・・・
リストラ大革命は目前です。
人工知能の定義ってあるんですかね？
521 ：考える名無しさん：04/02/16 02:30
>>505
超初歩的なところで試してみようかｗ
解析力学の入り口で、一般座標の各成分と、各々の微分が
独立変数であるかのような計算してるけど、
その根拠を比較的できのいい学部2年生が完全に納得できるように
説明してちょうだい。
超初歩的なところで試してみようかｗ
解析力学の入り口で、一般座標の各成分と、各々の微分が
独立変数であるかのような計算してるけど、
その根拠を比較的できのいい学部2年生が完全に納得できるように
説明してちょうだい。
閉世界仮説と開世界仮説だっけ？
あの問題が知能にとって重要だと思う。
あの問題が知能にとって重要だと思う。
524 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:34
>映画、音楽、ファッション、経営手法。
それはソフトウェアじゃないですよー
ソフトウェアとはプログラムの事です。
少なくてもここでの話ではね。
こんな答えが返ってくるとはｗ
>>そういう意味ではない。
>>既存のソフトウェアが動く拡張と
>>動かない拡張がある。
>それを、互換性がある、無い、といっているわけだが。
>じゃあ、どういう意味なの？
計算可能性の話に戻ると、
チューリングマシンによって定義される計算があります。
この（定義）クラスから外れる計算手続きは
コンピューターではできません。
従って、既存のソフトウェア＝プログラム
という概念は崩れ去ります。
それはソフトウェアじゃないですよー
ソフトウェアとはプログラムの事です。
少なくてもここでの話ではね。
こんな答えが返ってくるとはｗ
>>そういう意味ではない。
>>既存のソフトウェアが動く拡張と
>>動かない拡張がある。
>それを、互換性がある、無い、といっているわけだが。
>じゃあ、どういう意味なの？
計算可能性の話に戻ると、
チューリングマシンによって定義される計算があります。
この（定義）クラスから外れる計算手続きは
コンピューターではできません。
従って、既存のソフトウェア＝プログラム
という概念は崩れ去ります。
525 ：考える名無しさん：04/02/16 02:34
ソフトウェア原理主義終わったな。
コテにして５時間ぐらい？
最短記録更新か？（ｗ
コテにして５時間ぐらい？
最短記録更新か？（ｗ
クリエイティブというのも、もともとは神経細胞が自発的に活動できるから可能なのだ、
というのが私の主張だがね。
というのが私の主張だがね。
527 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:36
>>521
独立変数って用語間違ってないｗ
線形近似がしたいのかな？
線形近似は成り立つ所では成り立つけど、
成り立たない所では成り立たないよ。
あぁ、級数展開とかいって欲しいのかな・・・
521のレベルがよくわかったｗ
独立変数って用語間違ってないｗ
線形近似がしたいのかな？
線形近似は成り立つ所では成り立つけど、
成り立たない所では成り立たないよ。
あぁ、級数展開とかいって欲しいのかな・・・
521のレベルがよくわかったｗ
528 ：ぴかぁ～：04/02/16 02:38
あちゃースレ題と関係ないスレになってる
529 ：考える名無しさん：04/02/16 02:39
530 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:40
>>526
主張するのは勝手だけど、
根拠、妥当性が・・・・
まあ実は１スレから知ってるけど、
自発的から一度離れた方がいいかと。
結果論からして、１年間以上自発を主張しつづけてるけど、
何も新しい「物」は作れていない。
チューリングマシンの範囲でやるなら、
プログラミングを勉強して、プログラムを作るといい。
何が出来て何ができないのかわかるしね。
その上で、既存のチューリングマシンを否定するのは
一向に構わないと思う。
そのとき、新しい計算という概念を作り出すには
チューリングマシンを捨てなくてはいけない。
ただ、計算という概念の中でやる以上は
数学の問題であるので、数学を知る必要はあるだろう。
さらに、数学ではできないと感じたら
神の世界しか残されていないと思う。
主張するのは勝手だけど、
根拠、妥当性が・・・・
まあ実は１スレから知ってるけど、
自発的から一度離れた方がいいかと。
結果論からして、１年間以上自発を主張しつづけてるけど、
何も新しい「物」は作れていない。
チューリングマシンの範囲でやるなら、
プログラミングを勉強して、プログラムを作るといい。
何が出来て何ができないのかわかるしね。
その上で、既存のチューリングマシンを否定するのは
一向に構わないと思う。
そのとき、新しい計算という概念を作り出すには
チューリングマシンを捨てなくてはいけない。
ただ、計算という概念の中でやる以上は
数学の問題であるので、数学を知る必要はあるだろう。
さらに、数学ではできないと感じたら
神の世界しか残されていないと思う。
>>529
ここは数学スレじゃないだろ。自分の得意分野に引っ張り込んで混乱させるのはやめてくれ。
ここは数学スレじゃないだろ。自分の得意分野に引っ張り込んで混乱させるのはやめてくれ。
532 ：考える名無しさん：04/02/16 02:41
＞線形近似がしたいのかな？
＞線形近似は成り立つ所では成り立つけど、
＞成り立たない所では成り立たないよ。
＞あぁ、級数展開とかいって欲しいのかな・・・
これこそレヴェルがわかる書き込みｗ
数学板ですら物笑いの種だよ
質問の意図が全然わかっていない
＞線形近似は成り立つ所では成り立つけど、
＞成り立たない所では成り立たないよ。
＞あぁ、級数展開とかいって欲しいのかな・・・
これこそレヴェルがわかる書き込みｗ
数学板ですら物笑いの種だよ
質問の意図が全然わかっていない
533 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:42
だから、独立ってなんだよｗ
線形近似の話じゃないなら、なんだろう・・・
線形近似の話じゃないなら、なんだろう・・・
534 ：考える名無しさん：04/02/16 02:42
>>530
工学屋の言いなりには動かんよ
工学屋の言いなりには動かんよ
536 ：考える名無しさん：04/02/16 02:42
近似？？ｐｐｐｐ
近似ですと！！！
近似ですと！！！
537 ：考える名無しさん：04/02/16 02:44
ソフトウェア原理主義、今日はいっぱい宿題できたな。
もう一度スレを復習して、答えられなかったたくさんのこと
考えてくること。
もう一度スレを復習して、答えられなかったたくさんのこと
考えてくること。
539 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:44
>一般座標の各成分と、各々の微分が
>独立変数であるかのような計算してるけど、
これを読むと
微分方程式の話がしたいんだなぁ、
という事以外に、なんかわかるのか？ｗ
俺にはわからんぞ。
>独立変数であるかのような計算してるけど、
これを読むと
微分方程式の話がしたいんだなぁ、
という事以外に、なんかわかるのか？ｗ
俺にはわからんぞ。
540 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:46
541 ：考える名無しさん：04/02/16 02:49
人工知能の現状を知るべし
http://page.freett.com/intteliart/index.htm
http://page.freett.com/intteliart/index.htm
>>524
>それはソフトウェアじゃないですよー
>ソフトウェアとはプログラムの事です。
>少なくてもここでの話ではね。
>こんな答えが返ってくるとはｗ
その答えを読む限り、君はパソコン学校で数日数日受けた講義を
丸暗記した程度の理解しかしてないことがまる分かりなんだが。
>計算可能性の話に戻ると、
>チューリングマシンによって定義される計算があります。
>この（定義）クラスから外れる計算手続きは
>コンピューターではできません。
いや、そういう計算をできるようにコンピュータを拡張する、
って話ではなかったの？
そのような拡張を加えたハードウェアは、コンピュータではないの？
まあ、ないならないでいいけど。
>それはソフトウェアじゃないですよー
>ソフトウェアとはプログラムの事です。
>少なくてもここでの話ではね。
>こんな答えが返ってくるとはｗ
その答えを読む限り、君はパソコン学校で数日数日受けた講義を
丸暗記した程度の理解しかしてないことがまる分かりなんだが。
>計算可能性の話に戻ると、
>チューリングマシンによって定義される計算があります。
>この（定義）クラスから外れる計算手続きは
>コンピューターではできません。
いや、そういう計算をできるようにコンピュータを拡張する、
って話ではなかったの？
そのような拡張を加えたハードウェアは、コンピュータではないの？
まあ、ないならないでいいけど。
>>524
>従って、既存のソフトウェア＝プログラム
>という概念は崩れ去ります。
まあ、君におけるソフトウェアの概念が「既存のソフトウェア＝プログラム」
であるならば、それは崩れ去るね。
でも、既存のソフトウェアでなかろうが、プログラムでなかろうが、
ソフトウェアはソフトウェアだが。
チューリングマシンによって定義される計算から外れる計算手続きを行ったところで、
ハードウェアはハードウェアで変わらないようにね。
>従って、既存のソフトウェア＝プログラム
>という概念は崩れ去ります。
まあ、君におけるソフトウェアの概念が「既存のソフトウェア＝プログラム」
であるならば、それは崩れ去るね。
でも、既存のソフトウェアでなかろうが、プログラムでなかろうが、
ソフトウェアはソフトウェアだが。
チューリングマシンによって定義される計算から外れる計算手続きを行ったところで、
ハードウェアはハードウェアで変わらないようにね。
545 ：ソフトウェア原理主義：04/02/16 02:51
>いや、そういう計算をできるようにコンピュータを拡張する、
>って話ではなかったの？
違うと思うけど。
逆にそうだとすれば、かなり電波入ってる話だよ。
>そのような拡張を加えたハードウェアは、コンピュータではないの？
>まあ、ないならないでいいけど。
コンピューターじゃないね。
想像すらできないよ。
情報理論はわからんと思うけど、
情報理論に革命がおきるような話だよ。
>って話ではなかったの？
違うと思うけど。
逆にそうだとすれば、かなり電波入ってる話だよ。
>そのような拡張を加えたハードウェアは、コンピュータではないの？
>まあ、ないならないでいいけど。
コンピューターじゃないね。
想像すらできないよ。
情報理論はわからんと思うけど、
情報理論に革命がおきるような話だよ。
546 ：考える名無しさん：04/02/16 02:52
547 ：考える名無しさん：04/02/16 02:52
それから、ソフトウェアを拡大解釈してる人へ。
ソフトウェアという言葉をコンピュータープログラム以外の
意味に使ってる人はレアです。
というか、おばか文系が勝手に使いだして、
カタカナ大好き人間が好き勝手に使ってるだけでしょう。
良識ある人間はそういうへぼい使い方はしないのが吉。
ソフトウェアという言葉をコンピュータープログラム以外の
意味に使ってる人はレアです。
というか、おばか文系が勝手に使いだして、
カタカナ大好き人間が好き勝手に使ってるだけでしょう。
良識ある人間はそういうへぼい使い方はしないのが吉。
>>547のような石頭もおるから、話がしにくくて仕方がないだろう。
549 ：考える名無しさん：04/02/16 02:57
>>545
というか、「君における」「コンピュータ」の定義が、
チューリングマシンによって定義される計算があります。
この（定義）クラスに含まれる計算手続だけを行う
ハードウェアをコンピュータと予呼びます。
というものである、というだけのことだと思うけど。
というか、「君における」「コンピュータ」の定義が、
チューリングマシンによって定義される計算があります。
この（定義）クラスに含まれる計算手続だけを行う
ハードウェアをコンピュータと予呼びます。
というものである、というだけのことだと思うけど。
551 ：考える名無しさん：04/02/16 03:02
552 ：考える名無しさん：04/02/16 03:03
>>549
誤魔化して逃げるかｗ
まさに数式上の全微分では独立変数として扱ってる
というかそうでないと数学的には嘘である計算を行っている
そこのところを、余接束の要素と物理概念を対応付けて
きちんと学部生向きに説明しろよ
誤魔化して逃げるかｗ
まさに数式上の全微分では独立変数として扱ってる
というかそうでないと数学的には嘘である計算を行っている
そこのところを、余接束の要素と物理概念を対応付けて
きちんと学部生向きに説明しろよ
554 ：考える名無しさん：04/02/16 03:06
>>552の部分を曖昧にしたままの学者も少なくない。
実験物理屋なんてほとんどそうかも。
実験物理屋なんてほとんどそうかも。
555 ：考える名無しさん：04/02/16 03:06
物理屋と工学屋と妄想屋の三つ巴が見られる面白いスレはここですか？
556 ：考える名無しさん：04/02/16 03:06
>>552
ん、数学的に嘘である計算をしてるんじゃなくて
ハミルトン正準になるものしか扱ってないだけだろ。
なんで物理概念と対応づけなきゃいけないんだよ・・・
数理物理って頭悪いやつ多いから成果がでないんだよ。
ん、数学的に嘘である計算をしてるんじゃなくて
ハミルトン正準になるものしか扱ってないだけだろ。
なんで物理概念と対応づけなきゃいけないんだよ・・・
数理物理って頭悪いやつ多いから成果がでないんだよ。
>>549
>既存のハードじゃ実行できないけど。
>ハードを一つ規定すると、
>ソフトのクラスが決まる。
いや、そういうことを言ってるんだが。なんで勘違いになるんだ。
異なる内容のハードウェアでも、ハードウェアであることには変わりないし、
異なるハードウェアで動く異なるソフトウェアでも、
ソフトウェアであることには変わりはない。
君のように、「ソフトウェア＝既存のソフトウェア」などという固定観念を抱かない限り、
異なるハードウェアがでてきても「ソフトウェアの概念が崩壊」したりはしない、
崩壊するのは君の固定観念だけだ。
>既存のハードじゃ実行できないけど。
>ハードを一つ規定すると、
>ソフトのクラスが決まる。
いや、そういうことを言ってるんだが。なんで勘違いになるんだ。
異なる内容のハードウェアでも、ハードウェアであることには変わりないし、
異なるハードウェアで動く異なるソフトウェアでも、
ソフトウェアであることには変わりはない。
君のように、「ソフトウェア＝既存のソフトウェア」などという固定観念を抱かない限り、
異なるハードウェアがでてきても「ソフトウェアの概念が崩壊」したりはしない、
崩壊するのは君の固定観念だけだ。
558 ：考える名無しさん：04/02/16 03:08
559 ：数理物理最強説 ◆peh6jdHMQQ ：04/02/16 03:10
561 ：考える名無しさん：04/02/16 03:11
562 ：考える名無しさん：04/02/16 03:11
>>557
そりゃ、俺の言ってる事をあんたが理解できてないだけだ。
まず、事の発端は
ソフトではなくハードを変更するべきだという
主張である。
で、俺が指摘しているのは
ハードを変更するという事はどういう意味があるのか
という事。
２つの方向しかない。
１つは、たんにスペックが向上するだけ。
もう１つは、チューリングマシンの概念をぶち壊すような変更。
だけど、そんな変更は電波的なんだよ、という事が
裏にある主張。
どれくらい電波かというと、
既存のチューリングマシンなどで定義される計算という概念を
超えた概念を作りたいといってるくらい電波なわけ。
もちろん、野望としてはいいんだけど、
具体的な方法がなければ、やっぱり電波なわけだ。
ＯＫ？
そりゃ、俺の言ってる事をあんたが理解できてないだけだ。
まず、事の発端は
ソフトではなくハードを変更するべきだという
主張である。
で、俺が指摘しているのは
ハードを変更するという事はどういう意味があるのか
という事。
２つの方向しかない。
１つは、たんにスペックが向上するだけ。
もう１つは、チューリングマシンの概念をぶち壊すような変更。
だけど、そんな変更は電波的なんだよ、という事が
裏にある主張。
どれくらい電波かというと、
既存のチューリングマシンなどで定義される計算という概念を
超えた概念を作りたいといってるくらい電波なわけ。
もちろん、野望としてはいいんだけど、
具体的な方法がなければ、やっぱり電波なわけだ。
ＯＫ？
うろ覚えなわけですが、教師なしの強化学習とか、
システムの作動→環境の変化→システムの変化→環境の変化･･･
みたいな話がありますよね？
終りの無い適応、というか、何かに適応する側面と、
今までに無い新たなものに進化すること、この二つを
同じ過程の二つの側面として捉えるような方向に
人工知能の研究も進んでいるような気がします。
そういった話と、自発性の話は、それほど距離が無いような気がします。
自発性がそれほど的外れには思えないんですがどうでしょう。
システムの作動→環境の変化→システムの変化→環境の変化･･･
みたいな話がありますよね？
終りの無い適応、というか、何かに適応する側面と、
今までに無い新たなものに進化すること、この二つを
同じ過程の二つの側面として捉えるような方向に
人工知能の研究も進んでいるような気がします。
そういった話と、自発性の話は、それほど距離が無いような気がします。
自発性がそれほど的外れには思えないんですがどうでしょう。
564 ：考える名無しさん：04/02/16 03:13
数理物理なんてやっても就職ないし、成果はあがらないしで・・・
意味なくない？
最近なんか役に立つ新しい発見できた？
やっぱ、役に立たないという理由で誰もやらんような事をやって
発見しましたーとか言われてもねーｗ
数理物理なんて本気だせばさくっと業績出せると思うけど、
意味ないからやらん。
意味なくない？
最近なんか役に立つ新しい発見できた？
やっぱ、役に立たないという理由で誰もやらんような事をやって
発見しましたーとか言われてもねーｗ
数理物理なんて本気だせばさくっと業績出せると思うけど、
意味ないからやらん。
565 ：考える名無しさん：04/02/16 03:14
566 ：考える名無しさん：04/02/16 03:14
>その現実の物というのが、チューリングマシンや計算速度をアップした
>程度の物しか思いつけないんだろう？
そうそう。
ごめんな。
でも、難しいんだよね。
ただし、速度じゃないから。
これ重要。
>程度の物しか思いつけないんだろう？
そうそう。
ごめんな。
でも、難しいんだよね。
ただし、速度じゃないから。
これ重要。
567 ：考える名無しさん：04/02/16 03:15
568 ：考える名無しさん：04/02/16 03:15
>>563
今の同席者がその辺の話に疎いだけでね。
今の同席者がその辺の話に疎いだけでね。
570 ：考える名無しさん：04/02/16 03:17
>そういった話と、自発性の話は、それほど距離が無いような気がします。
>自発性がそれほど的外れには思えないんですがどうでしょう。
だから、既存の成果（機能）を自発性と分類してもいいんだけどさぁ・・・
そうじゃなくて、新しい成果（機能）を作り出すための
主張をしないと意味無くない？
誰かがなんかすごい発見をして、
そうそうこれがクオリアなんだよとか言っちゃうのって
寄生虫だろ？
>自発性がそれほど的外れには思えないんですがどうでしょう。
だから、既存の成果（機能）を自発性と分類してもいいんだけどさぁ・・・
そうじゃなくて、新しい成果（機能）を作り出すための
主張をしないと意味無くない？
誰かがなんかすごい発見をして、
そうそうこれがクオリアなんだよとか言っちゃうのって
寄生虫だろ？
571 ：考える名無しさん：04/02/16 03:18
572 ：数理物理最強説 ◆peh6jdHMQQ ：04/02/16 03:18
役に立つとか立たんとかそういうことじゃないんだよ。
俺はM理論を単なる数学的な形式でなく、明確な物理理論
として確立したいんだよ。分かるかな？
574 ：考える名無しさん：04/02/16 03:19
>うろ覚えなわけですが、教師なしの強化学習とか、
>システムの作動→環境の変化→システムの変化→環境の変化･･･
>みたいな話がありますよね？
で、これのどこが自発と関係あるのかな？
あるいはこれが自発ならば、人工知能の世界では
とっくにやられているが？
達成はできていない。
>システムの作動→環境の変化→システムの変化→環境の変化･･･
>みたいな話がありますよね？
で、これのどこが自発と関係あるのかな？
あるいはこれが自発ならば、人工知能の世界では
とっくにやられているが？
達成はできていない。
>>562
>既存のチューリングマシンなどで定義される計算という概念を
>超えた概念を作りたいといってるくらい電波なわけ。
>もちろん、野望としてはいいんだけど、
>具体的な方法がなければ、やっぱり電波なわけだ。
それは、「チューリングマシンなどで定義される計算という概念を超えた概念」
それ自体が示されないと、始まらない話だね。
>既存のチューリングマシンなどで定義される計算という概念を
>超えた概念を作りたいといってるくらい電波なわけ。
>もちろん、野望としてはいいんだけど、
>具体的な方法がなければ、やっぱり電波なわけだ。
それは、「チューリングマシンなどで定義される計算という概念を超えた概念」
それ自体が示されないと、始まらない話だね。
576 ：考える名無しさん：04/02/16 03:21
>数理物理って頭悪いやつ多いから成果がでないんだよ
と、成果がわからないタコがのたまっております。
と、成果がわからないタコがのたまっております。
577 ：考える名無しさん：04/02/16 03:21
>>574
なぜ達成できないんだろう？
なぜ達成できないんだろう？
579 ：考える名無しさん：04/02/16 03:22
580 ：考える名無しさん：04/02/16 03:23
この程度の奴が数学や物理を語るとは・・・
厚顔無恥の塊ですな
厚顔無恥の塊ですな
581 ：考える名無しさん：04/02/16 03:23
>>576
じゃあ、数理物理が社会で役に立つかもしれない問題を教えてあげよう。
統計力学の世界に平均場近似というものがあるのは
知っていると思う。
あれを解析的に解けるのであれば、すごいと思うけど。
できないなら、相変わらず役立たずのタコという事で。
じゃあ、数理物理が社会で役に立つかもしれない問題を教えてあげよう。
統計力学の世界に平均場近似というものがあるのは
知っていると思う。
あれを解析的に解けるのであれば、すごいと思うけど。
できないなら、相変わらず役立たずのタコという事で。
583 ：考える名無しさん：04/02/16 03:25
> もう物理は社会では役に立たない
これからもたちまくりの悪寒。
馬の耳に念仏だろうけど。
これからもたちまくりの悪寒。
馬の耳に念仏だろうけど。
584 ：考える名無しさん：04/02/16 03:26
585 ：考える名無しさん：04/02/16 03:27
>>582
こんな機能が足りないという主張しか受け付けない宣言
こんな機能が足りないという主張しか受け付けない宣言
586 ：考える名無しさん：04/02/16 03:27
>>583
具体例きぼんぬ
具体例きぼんぬ
でも、生物だって、外部からのエネルギー供給が絶たれれば、
活動が停止してしまう点では「ソリッドなトランジスタや
コンピュータ」と変わらんよ。
588 ：考える名無しさん：04/02/16 03:28
書けば書くほど底の浅さが露呈されると言う罠。
で、ラグランジュアンの微分の話はどうなった？
で、ラグランジュアンの微分の話はどうなった？
589 ：考える名無しさん：04/02/16 03:28
>>582
理由を書けぼけが
理由を書けぼけが
590 ：考える名無しさん：04/02/16 03:29
言ったな！M理論だと！
よし。今度合う時は敵としてあいま見えよう(藁
よし。今度合う時は敵としてあいま見えよう(藁
591 ：考える名無しさん：04/02/16 03:29
私はミルク氏ではありませんよ？
＞これのどこが自発と関係あるのかな？
たぶん、変化と安定性を同じ過程の二側面として
捉えるような方向に向かっているのだし、
それは自発性と言うことで言われているのと
それほど異なるようなことではないのではないでしょうか、
ということです。
あんまり詳しくないのでレスはこの辺にして
またＲＯＭりますけど、目指す方向はそれほど遠くないのだから
言葉狩りみたいなことをしてもあまり意味は無いのではないか、
ということが言いたかったわけです。失礼しました。
＞これのどこが自発と関係あるのかな？
たぶん、変化と安定性を同じ過程の二側面として
捉えるような方向に向かっているのだし、
それは自発性と言うことで言われているのと
それほど異なるようなことではないのではないでしょうか、
ということです。
あんまり詳しくないのでレスはこの辺にして
またＲＯＭりますけど、目指す方向はそれほど遠くないのだから
言葉狩りみたいなことをしてもあまり意味は無いのではないか、
ということが言いたかったわけです。失礼しました。
593 ：考える名無しさん：04/02/16 03:30
使えない知識なんていらねーよ
使える知識きぼんぬ
使える知識きぼんぬ
595 ：考える名無しさん：04/02/16 03:31
まあユーザーさんは基本的に無理解だってことがよくわかったよ、
数学にしても物理にしても。
いいかげんな糞論文が量産されてる分野ならなんとか通用するって話。
数学にしても物理にしても。
いいかげんな糞論文が量産されてる分野ならなんとか通用するって話。
596 ：考える名無しさん：04/02/16 03:31
>たぶん、変化と安定性を同じ過程の二側面として
>捉えるような方向に向かっているのだし、
>それは自発性と言うことで言われているのと
>それほど異なるようなことではないのではないでしょうか、
違わないんだったら、わざわざ妄想語である
自発性なんて言葉を使わなければすむ話。
それでも使うから理由があるんだろ？
>捉えるような方向に向かっているのだし、
>それは自発性と言うことで言われているのと
>それほど異なるようなことではないのではないでしょうか、
違わないんだったら、わざわざ妄想語である
自発性なんて言葉を使わなければすむ話。
それでも使うから理由があるんだろ？
597 ：考える名無しさん：04/02/16 03:32
>>589
後から来た奴が、前の書き込みを読まずに馬鹿呼ばわりする。見苦しいのう。
後から来た奴が、前の書き込みを読まずに馬鹿呼ばわりする。見苦しいのう。
599 ：考える名無しさん：04/02/16 03:33
>>597
ハンドル「ミルク」の書き込みをこのスレの最初から読みな。
ハンドル「ミルク」の書き込みをこのスレの最初から読みな。
601 ：考える名無しさん：04/02/16 03:34
602 ：考える名無しさん：04/02/16 03:35
分子コンピューターは液体ですが何か？
603 ：考える名無しさん：04/02/16 03:35
>ハンドル「ミルク」の書き込みをこのスレの最初から読みな。
必要なし。
時間の無駄。
読んでも解決しないだろうし。
必要なし。
時間の無駄。
読んでも解決しないだろうし。
604 ：考える名無しさん：04/02/16 03:36
数理物理屋撃沈
606 ：考える名無しさん：04/02/16 03:37
今日はそろそろ解散で。
今後書き込むやつは引き篭もりという事で。
暇人無職どもはうらやましいな。
今後書き込むやつは引き篭もりという事で。
暇人無職どもはうらやましいな。
607 ：数理物理最強説 ◆peh6jdHMQQ ：04/02/16 03:38
まああれだな。人工知能を可能にするためには、
量子計算機の実現が不可欠だろうな。
専門じゃないから詳しい事は分からんが。
608 ：考える名無しさん：04/02/16 03:38
>そう。しかし、今のところはチューリングマシンの高速化したコンピュータ
>くらいの認識しかされていないようだね。
だって、同じだもん。
>くらいの認識しかされていないようだね。
だって、同じだもん。
>>607
ただし、計算速度が速くなったというだけでは話にならん。
ただし、計算速度が速くなったというだけでは話にならん。
610 ：考える名無しさん：04/02/16 03:39
>>607
量子コンピューターシミュレーターがあるから
使ってみるといい。
何ができるようになるのかがわかるよ。
結果を書くと、特に変わらん。
もちろん、解ける問題のクラスは増えるけどな。
まあ、そういう問題に関わらず、人工知能はできないけどな。
量子コンピューターシミュレーターがあるから
使ってみるといい。
何ができるようになるのかがわかるよ。
結果を書くと、特に変わらん。
もちろん、解ける問題のクラスは増えるけどな。
まあ、そういう問題に関わらず、人工知能はできないけどな。
>>608
だから、それが今の枠組みから抜け出せていないというのさ。
だから、それが今の枠組みから抜け出せていないというのさ。
612 ：考える名無しさん：04/02/16 03:40
613 ：考える名無しさん：04/02/16 03:40
614 ：数理物理最強説 ◆peh6jdHMQQ ：04/02/16 03:40
量子チューリングマシンは通常のチューリングマシン
以上の事を何も行えないのか？
615 ：考える名無しさん：04/02/16 03:40
>>614
そうではないよ。
そうではないよ。
616 ：考える名無しさん：04/02/16 03:41
617 ：考える名無しさん：04/02/16 03:42
だから、
まあ正確じゃないけど
超高速なチューリングマシンだと思ってもらった方が
正しい理解だ。
まあ正確じゃないけど
超高速なチューリングマシンだと思ってもらった方が
正しい理解だ。
618 ：数理物理最強説 ◆peh6jdHMQQ ：04/02/16 03:43
P＝NP なんじゃないのか？ｗ
619 ：考える名無しさん：04/02/16 03:44
で、結局平均場近似を使わずに
解析的に計算できそうなわけ？
解析的に計算できそうなわけ？
620 ：考える名無しさん：04/02/16 03:45
621 ：考える名無しさん：04/02/16 03:47
622 ：考える名無しさん：04/02/16 03:47
まあいいや、寝る。
また、今度。
また、今度。
623 ：数理物理最強説 ◆peh6jdHMQQ ：04/02/16 03:48
ところで、NPよりも真に大きい問題のクラスって存在するのか？
624 ：考える名無しさん：04/02/16 03:48
物理専攻してて、平均場近似を知らない厨房じゃないよな・・・
まあいいか。
まあいいか。
だから、人工知能の要件が示されなければ、永久に不毛。
626 ：考える名無しさん：04/02/16 03:49
>>625
自発性だ（笑）
自発性だ（笑）
628 ：考える名無しさん：04/02/16 03:50
629 ：数理物理最強説 ◆peh6jdHMQQ ：04/02/16 03:51
NP⊂XのようなXは存在しないということか？
まあいいか。今日は寝てまた今度にするか。
631 ：考える名無しさん：04/02/16 03:55
632 ：考える名無しさん：04/02/16 03:55
>>625
自発性だけじゃないよなw
自発性だけじゃないよなw
633 ：考える名無しさん：04/02/16 03:56
少なくとも人工知能は高速かつ正確に計算するようなマシンではないよ。
いくらでも間違うし、人間にも逆らう。そんなマシンだと思うな。
いくらでも間違うし、人間にも逆らう。そんなマシンだと思うな。
635 ：考える名無しさん：04/02/16 03:57
何であるかわかれば、とっくに誰かが作ってるよ。
ニューロンにしろ、心にしろ、感情にしろ、記憶にしろ
ニューロンにしろ、心にしろ、感情にしろ、記憶にしろ
636 ：考える名無しさん：04/02/16 03:57
夢のないスレだ。
637 ：考える名無しさん：04/02/16 03:57
638 ：考える名無しさん：04/02/16 03:59
妄想なんてイラネ
640 ：考える名無しさん：04/02/16 04:00
歩けないgoogleは所詮、操り人形じゃないのか？
じゃあ、生物と機械の違いとかコンピュータの計算可能性なんて、
いくら議論しても無意味じゃん。
それが知能に必要なのか、関係があるのかさえわからんのだから。
644 ：考える名無しさん：04/02/16 04:06
>>642
認められた知能なんて電波以外で何かあったっけ？
認められた知能なんて電波以外で何かあったっけ？
_.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. , , ､;,
;; ,:=・=:､,.,..,:=・=: ;:
`;. C) ,; '
,;' '.､ﾄ‐ｰｧノ ,; たすけてー
;' ｀ﾞ"´ ;:
;: ';;
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
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;; ,:=・=:､,.,..,:=・=: ;:
`;. C) ,; '
,;' '.､ﾄ‐ｰｧノ ,; たすけてー
;' ｀ﾞ"´ ;:
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647 ：考える名無しさん：04/02/16 04:09
ハードウェア：電波
ソフトウェア：知能
ソフトウェア：知能
648 ：考える名無しさん：04/02/16 04:10
夜中には酔狂な連中が集まりますね。
>>649
ずっと読めば後で答え（私の考え）を書いている。
ずっと読めば後で答え（私の考え）を書いている。
>>644
同じ生物であるお前には知能はないのか？
同じ生物であるお前には知能はないのか？
652 ：考える名無しさん：04/02/16 04:18
_.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. , , ､;,
;; ,:=・=:､,.,..,:=・=: ;:
`;. C) ,; '
,;' '.､ﾄ‐ｰｧノ ,; たすけてー
;' ｀ﾞ"´ ;:
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ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
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655 ：考える名無しさん：04/02/16 04:24
657 ：考える名無しさん：04/02/16 04:29
それ、知能じゃなくて運動神経って言う奴だと思う。
659 ：考える名無しさん：04/02/16 04:53
それこそまさに運動神経と呼ぶべきです。
なぁんだ・・・ 機械でも口にコップを持っていくように作れるのに、
これを知能と呼べるのか？という反論を期待していたのに・・・
これを知能と呼べるのか？という反論を期待していたのに・・・
661 ：考える名無しさん：04/02/16 04:56
ミルクさんは「それって運動神経のことじゃ？」とか
疑問に思いませんでした？
疑問に思いませんでした？
662 ：Md ◆5m18GD4M5g ：04/02/16 05:39
いや、学習してるから口にコップを持っていけるんじゃないの？
あたりまえすぎて、学習したことを忘れているんじゃないの？
あたりまえすぎて、学習したことを忘れているんじゃないの？
はぁ？ もちろんコップをもつ指や腕の筋肉を直接コントロールしているのは
それぞれにつながった運動神経だが、その運動神経を精妙にコントロール
しているのはそれより上位の中枢だよ。
こういうことが理解できるためには、やはり基本的な生理学の知識が必要だね。
私は一応、医学部で使用する生理学や生化学の教科書くらいは読んでる。
あなたもこういった本で勉強してください。
それぞれにつながった運動神経だが、その運動神経を精妙にコントロール
しているのはそれより上位の中枢だよ。
こういうことが理解できるためには、やはり基本的な生理学の知識が必要だね。
私は一応、医学部で使用する生理学や生化学の教科書くらいは読んでる。
あなたもこういった本で勉強してください。
>>662
というか、まず赤ん坊は身体の運動感覚や皮膚感覚などを通して
自分の身体イメージを確立するんだ。そして、初めてコップを口に
持っていく時は主に前頭葉で運動神経をコントロールする。それを
反復することで下位の中枢、小脳やら錐体外路系などが運動をより
スムーズで自動的に行えるように運動を修飾していくんだ。
というか、まず赤ん坊は身体の運動感覚や皮膚感覚などを通して
自分の身体イメージを確立するんだ。そして、初めてコップを口に
持っていく時は主に前頭葉で運動神経をコントロールする。それを
反復することで下位の中枢、小脳やら錐体外路系などが運動をより
スムーズで自動的に行えるように運動を修飾していくんだ。
665 ：俺：04/02/16 06:20
以前はソフトウェア原理主義が自作自演ばっかりして
滅茶苦茶なスレ進行だったが、
今のところかなり議論がすっきりしているな。
滅茶苦茶なスレ進行だったが、
今のところかなり議論がすっきりしているな。
670 ：考える名無しさん：04/02/16 08:09
>今のところかなり議論がすっきりしているな。
内容がないですが
運動神経とは
ニューラルネットの事をさしていますか？
内容がないですが
運動神経とは
ニューラルネットの事をさしていますか？
671 ：考える名無しさん：04/02/16 08:09
人工知能の現状を知るべし
http://page.freett.com/intteliart/index.htm
http://page.freett.com/intteliart/index.htm
でも、あいかわらず
自分の狭い（個性もない）了見だけを執拗に書き込みつづけておいて
「ソフトウェア原理主義」などという一般名詞でしか
名乗れないところが痛いね。
自分の狭い（個性もない）了見だけを執拗に書き込みつづけておいて
「ソフトウェア原理主義」などという一般名詞でしか
名乗れないところが痛いね。
>>667
＞「言葉は生き物である」
これは隠喩（メタファー）だろう？ 変化していく様子を表し、meme（ミーム）と
よく似ているとは思うけれども。
しかし、その前に
＞その「はぁ？」が、全てを物語っている。
この意味が分からない。
＞「言葉は生き物である」
これは隠喩（メタファー）だろう？ 変化していく様子を表し、meme（ミーム）と
よく似ているとは思うけれども。
しかし、その前に
＞その「はぁ？」が、全てを物語っている。
この意味が分からない。
計算しない人工知能を作ればいい。
ハードウェア的なニューロン集合は足し算に向かないが、
人間の顔を見分けるくらいはできているじゃないか。
ハードウェア的なニューロン集合は足し算に向かないが、
人間の顔を見分けるくらいはできているじゃないか。
675 ：考える名無しさん：04/02/16 20:50
>人間の顔を見分けるくらいはできているじゃないか。
アーティフィシャルニューラルネットは統計ですが・・・
アーティフィシャルニューラルネットは統計ですが・・・
676 ：考える名無しさん：04/02/16 20:51
どこかの誰かが徹底的に妄想批判したから
スレに活気がなくなったな。
以前はそれだけ妄想にあふれ返っていたという事なんだろうけど。
スレに活気がなくなったな。
以前はそれだけ妄想にあふれ返っていたという事なんだろうけど。
677 ：考える名無しさん：04/02/16 21:02
私はニューロンの周期的発火が好きだ。
ライフゲームのごとく明滅しつつ局所解を目指して突進していくのが好きだ。
何かを閃いたようにポテンシャルが低下していく様には心が踊る。
ライフゲームのごとく明滅しつつ局所解を目指して突進していくのが好きだ。
何かを閃いたようにポテンシャルが低下していく様には心が踊る。
678 ：考える名無しさん：04/02/16 23:01
ふーん・・・それで？
>>677
> 私はニューロンの周期的発火が好きだ。
深睡眠時の振幅の大きなδ波は多くのニューロンが周期的に同期発火して
いることを示しているのだが、だから、むしろ周期発火は処理水準が
低下しているようにも思えるのだが・・・？
> 何かを閃いたようにポテンシャルが低下していく様には心が踊る。
ピッピッピ、ピ、ピ、ピピピピﾋﾟﾋﾟﾋﾟﾋﾟﾋﾟﾋﾟ･････
という感じだわな。確かに『外部から観ていて』、「あ、閃いたな」と感じるのは
分かるのだが、だからと言って、どうして『内部では』、「あ、閃いた」という感覚が
生じるのだろう・・・？
> 私はニューロンの周期的発火が好きだ。
深睡眠時の振幅の大きなδ波は多くのニューロンが周期的に同期発火して
いることを示しているのだが、だから、むしろ周期発火は処理水準が
低下しているようにも思えるのだが・・・？
> 何かを閃いたようにポテンシャルが低下していく様には心が踊る。
ピッピッピ、ピ、ピ、ピピピピﾋﾟﾋﾟﾋﾟﾋﾟﾋﾟﾋﾟ･････
という感じだわな。確かに『外部から観ていて』、「あ、閃いたな」と感じるのは
分かるのだが、だからと言って、どうして『内部では』、「あ、閃いた」という感覚が
生じるのだろう・・・？
ここは数学、物理、工学の連中ばかりだから、ちょっと脳に踏み込むと
誰もなんも言えなくなるんだな。
誰もなんも言えなくなるんだな。
681 ：考える名無しさん：04/02/17 08:51
何かが繋がるのが閃き。何かが途切れるのが忘却。
君も今までに何度も幾度も体験したじゃないか。
分からなかったものが唐突に理解できたことはないか？
既知だったはずのスペルが一瞬未知のものに見えたことはないか？
それこそが脳の変異の自覚症状なのだ。
フィードバック機構は、内部をまるで外部であるかのように変換し、知り得るはずのない己の精神構造の知覚を可能にする。
全ての生物に自我が備わったのは、そんなふうに自分を知ることがとてもとても役に立ったからさ。
君も今までに何度も幾度も体験したじゃないか。
分からなかったものが唐突に理解できたことはないか？
既知だったはずのスペルが一瞬未知のものに見えたことはないか？
それこそが脳の変異の自覚症状なのだ。
フィードバック機構は、内部をまるで外部であるかのように変換し、知り得るはずのない己の精神構造の知覚を可能にする。
全ての生物に自我が備わったのは、そんなふうに自分を知ることがとてもとても役に立ったからさ。
682 ：考える名無しさん：04/02/17 11:55
>深睡眠時の振幅の大きなδ波は多くのニューロンが周期的に同期発火して
周期的に発火する事と同期的に発火する事は
同じじゃない。
同期している根拠を示さないと。
>確かに『外部から観ていて』、「あ、閃いたな」と感じるのは
>分かるのだが
それは妄想である。
>何かが繋がるのが閃き。何かが途切れるのが忘却。
妄想
>それこそが脳の変異の自覚症状なのだ。
妄想
>フィードバック機構は、内部をまるで外部であるかのように変換し、知り得るはずのない己の精神構造の知覚を可能にする。
妄想
>全ての生物に自我が備わったのは、そんなふうに自分を知ることがとてもとても役に立ったからさ。
妄想
犬にはあるのか？
セミにはないだろう・・・
カエルは？
ミルクは？
周期的に発火する事と同期的に発火する事は
同じじゃない。
同期している根拠を示さないと。
>確かに『外部から観ていて』、「あ、閃いたな」と感じるのは
>分かるのだが
それは妄想である。
>何かが繋がるのが閃き。何かが途切れるのが忘却。
妄想
>それこそが脳の変異の自覚症状なのだ。
妄想
>フィードバック機構は、内部をまるで外部であるかのように変換し、知り得るはずのない己の精神構造の知覚を可能にする。
妄想
>全ての生物に自我が備わったのは、そんなふうに自分を知ることがとてもとても役に立ったからさ。
妄想
犬にはあるのか？
セミにはないだろう・・・
カエルは？
ミルクは？
>>682
あのね、君には自分の血液は赤く見えるよな？
ところが、同じ「赤」といっても自分と他人がそれを同じ「赤色」として
みているかどうかは原理的に知り得ないのだ（誰も他人の体内に
入ることはできないからな）。では、「血液は赤い」というのは妄想か？
君の「妄想」という言葉の使い方が誤っているのだ。誰がこんな使い方を
広めたのだ？ そんなことを言っていたらまともな議論などできないぞ。
あのね、君には自分の血液は赤く見えるよな？
ところが、同じ「赤」といっても自分と他人がそれを同じ「赤色」として
みているかどうかは原理的に知り得ないのだ（誰も他人の体内に
入ることはできないからな）。では、「血液は赤い」というのは妄想か？
君の「妄想」という言葉の使い方が誤っているのだ。誰がこんな使い方を
広めたのだ？ そんなことを言っていたらまともな議論などできないぞ。
684 ：Everything Counts：04/02/17 15:26
なんか盛りあがってるな。（ぁぅぁぅ
>>682の思考回路はチューリングテストを通らないだろうな
686 ：考える名無しさん：04/02/17 21:23
自我というのが自己と外界の区分を認識することを指すのなら、
多かれ少なかれ全ての生きものはそれを持っているだろうね。
しかし忌まわしい多層ニューラルネットワークはそれを持たない。
自己を観測する手段を全く持たない、ただの道具に堕しているからね。
多かれ少なかれ全ての生きものはそれを持っているだろうね。
しかし忌まわしい多層ニューラルネットワークはそれを持たない。
自己を観測する手段を全く持たない、ただの道具に堕しているからね。
人間の知能を理解するには、人間がいかにして
問題を解決するか、ではなく、どのように問題を
解き損なうのか、どのように間違い、失敗し、にもかかわらず
一向に生活に支障を来さないのか、に注目しなくてはならない。
おそらく、人間の知能活動が、実は問題を解決しようと
していない、ということはＡＩ研究でも自覚されつつあると思う。
そんなわけで「準最適」なる概念が提出されているが、
それこそ曖昧でほとんど根拠の無いものだ。
問題を解決するか、ではなく、どのように問題を
解き損なうのか、どのように間違い、失敗し、にもかかわらず
一向に生活に支障を来さないのか、に注目しなくてはならない。
おそらく、人間の知能活動が、実は問題を解決しようと
していない、ということはＡＩ研究でも自覚されつつあると思う。
そんなわけで「準最適」なる概念が提出されているが、
それこそ曖昧でほとんど根拠の無いものだ。
「知能」とは、「問題の解き方」なのか、「問題を解くこと」
なのか、どちらなのか。
俺は、「問題を解くこと」だと思うんだが、
その立場に立つと、知能の実現に、生体は必須ではなくなるように思う。
逆に、「問題の解き方」とし、確認されれいる知能の唯一の具体例を、
人間に代表される生物の知能とするのならば、それを機械で実現
（再現）することは難しいかもしれない。
689 ：考える名無しさん：04/02/18 03:03
>>683
>では、「血液は赤い」というのは妄想か？
血液が赤いと思う事が妄想じゃなくても、
682で妄想と指摘されている事は妄想だろう。
妄想と妄想じゃないことの違いは、
実際に見たか、見てないかの違いでは？
>確かに『外部から観ていて』、「あ、閃いたな」と感じるのは
自分で書いているように、「感じている」だけで
実際に見たわけではないだろう。
見たのは、センサー値だろ？
センサー値を見てなんと思おうが自由だけど、
妄想である事に違いはない。
>では、「血液は赤い」というのは妄想か？
血液が赤いと思う事が妄想じゃなくても、
682で妄想と指摘されている事は妄想だろう。
妄想と妄想じゃないことの違いは、
実際に見たか、見てないかの違いでは？
>確かに『外部から観ていて』、「あ、閃いたな」と感じるのは
自分で書いているように、「感じている」だけで
実際に見たわけではないだろう。
見たのは、センサー値だろ？
センサー値を見てなんと思おうが自由だけど、
妄想である事に違いはない。
690 ：考える名無しさん：04/02/18 03:05
>>686
>自我というのが自己と外界の区分を認識することを指すのなら、
そんな単純な問題ではない。
自己と外界の区別を定義する事は難しい。
境界＝皮膚かな？
皮膚のない微生物はどうだろう？
アメーバとかは？
>自我というのが自己と外界の区分を認識することを指すのなら、
そんな単純な問題ではない。
自己と外界の区別を定義する事は難しい。
境界＝皮膚かな？
皮膚のない微生物はどうだろう？
アメーバとかは？
691 ：考える名無しさん：04/02/18 03:09
>どのように問題を
>解き損なうのか、どのように間違い、失敗し、にもかかわらず
>一向に生活に支障を来さないのか、に注目しなくてはならない。
根拠を教えて。
>そんなわけで「準最適」なる概念が提出されているが、
違うよ。
ＮＰ問題なる、最適解を求める事のできない問題がある事が判明したので
仕方ないから準最適解を求める事にしただけ。
どこが曖昧なんだろうか？
効用関数を定義できないような問題を
問題として扱ってる人はいないと思うけど。
>解き損なうのか、どのように間違い、失敗し、にもかかわらず
>一向に生活に支障を来さないのか、に注目しなくてはならない。
根拠を教えて。
>そんなわけで「準最適」なる概念が提出されているが、
違うよ。
ＮＰ問題なる、最適解を求める事のできない問題がある事が判明したので
仕方ないから準最適解を求める事にしただけ。
どこが曖昧なんだろうか？
効用関数を定義できないような問題を
問題として扱ってる人はいないと思うけど。
692 ：考える名無しさん：04/02/18 03:11
>「知能」とは、「問題の解き方」なのか、「問題を解くこと」
まず、「問題の解き方」と「問題を解くこと」の違いを
明確にしてくれ。
>俺は、「問題を解くこと」だと思うんだが、
>その立場に立つと、知能の実現に、生体は必須ではなくなるように思う。
なぜ？
>逆に、「問題の解き方」とし、確認されれいる知能の唯一の具体例を、
>人間に代表される生物の知能とするのならば、それを機械で実現
>（再現）することは難しいかもしれない。
なぜ？
まず、「問題の解き方」と「問題を解くこと」の違いを
明確にしてくれ。
>俺は、「問題を解くこと」だと思うんだが、
>その立場に立つと、知能の実現に、生体は必須ではなくなるように思う。
なぜ？
>逆に、「問題の解き方」とし、確認されれいる知能の唯一の具体例を、
>人間に代表される生物の知能とするのならば、それを機械で実現
>（再現）することは難しいかもしれない。
なぜ？
>>689
センサーというのは、なんらかの現象が生じているのだが、その現象を
人間が直接感知できない場合に、それを感知できる表示に変換する機器だ。
だから、キャリブレーションでセンサーが正常に機能していることが確認された
場合はその数値は信用できる。
センサー値を見て感じたことはひとつの「解釈」であって「妄想」ではない。
>>690
>皮膚のない微生物はどうだろう？
>アメーバとかは？
細胞膜も知らないのか？ もう一度中学あたりから勉強し直したらどうだ？
センサーというのは、なんらかの現象が生じているのだが、その現象を
人間が直接感知できない場合に、それを感知できる表示に変換する機器だ。
だから、キャリブレーションでセンサーが正常に機能していることが確認された
場合はその数値は信用できる。
センサー値を見て感じたことはひとつの「解釈」であって「妄想」ではない。
>>690
>皮膚のない微生物はどうだろう？
>アメーバとかは？
細胞膜も知らないのか？ もう一度中学あたりから勉強し直したらどうだ？
>>680
正気かね（ﾌﾟﾌﾟ
正気かね（ﾌﾟﾌﾟ
695 ：Everything Counts：04/02/18 05:44
>>680
> ここは数学、物理、工学の連中ばかりだから、ちょっと脳に踏み込むと
> 誰もなんも言えなくなるんだな。
それならば、いまから勉強スりゃいいだけじゃん？、違うかい？
決心したなら、今すぐ、www.google.com へ行って、
関連しそうなキーワードを10000個検索。検索結果の全てを暗記せよ。
以上。
> ここは数学、物理、工学の連中ばかりだから、ちょっと脳に踏み込むと
> 誰もなんも言えなくなるんだな。
それならば、いまから勉強スりゃいいだけじゃん？、違うかい？
決心したなら、今すぐ、www.google.com へ行って、
関連しそうなキーワードを10000個検索。検索結果の全てを暗記せよ。
以上。
696 ：考える名無しさん：04/02/18 10:02
ボクが区分と言ったのはなにも物理的区分に限ったわけではないのだけどね。
精神的な区分の例として義手や義足がある。
「腕の調子が悪いんだ」と言って義手を差し出す人にとって、義手は自分の一部として認識されている。
精神的な自己と外界の区分は物理的な義手の接続部にあるわけではない。
この考えを発展させれば、脳以外を機械に置き換えたアンドロイドが自我を持つことが肯定できる。
ロボットも、自分として扱うべき領域を見極める機能があるなら、自我を持ち得るだろう。
だが、現在のロボットには、その機能が完全に欠けている。
精神的な区分の例として義手や義足がある。
「腕の調子が悪いんだ」と言って義手を差し出す人にとって、義手は自分の一部として認識されている。
精神的な自己と外界の区分は物理的な義手の接続部にあるわけではない。
この考えを発展させれば、脳以外を機械に置き換えたアンドロイドが自我を持つことが肯定できる。
ロボットも、自分として扱うべき領域を見極める機能があるなら、自我を持ち得るだろう。
だが、現在のロボットには、その機能が完全に欠けている。
697 ：考える名無しさん：04/02/18 10:23
すなわち自我の発生は肉体の材料に依存しない。
例え体が2進数で出来ていても、自分を認識する機構さえあれば、
それが自我を持つことはまったく有り得ると考える。
例え体が2進数で出来ていても、自分を認識する機構さえあれば、
それが自我を持つことはまったく有り得ると考える。
「『自我』とはソフトウェアで実現可能なものだ」ということに
無理矢理定義したがってる都合のいい奴がいるわけだが。
「ソフトウェア原理主義」なんてせずに、「御都合主義」とでも名乗ればいいのにな。
無理矢理定義したがってる都合のいい奴がいるわけだが。
「ソフトウェア原理主義」なんてせずに、「御都合主義」とでも名乗ればいいのにな。
>>691
正真正銘のアホだな。
例えば数学や論理学をもたない文明の存在という事実を見てみろ。
科学などなくとも、宗教的世界観によって
人間は何万年もの間実にうまく生活できてきた。
言い換えれば、人間の知能は科学や数学、といったことに
典型的に現れるものではない。
科学も宗教も知能の産物としては等価だとみなす必要がある。
言い換えると、何故人類の大半は、数学とか論理学といったものに
行き着くことなく、宗教に即した形で問題を取り扱うのか、
というようなことを観察し、考察することが必要ではないか、ということだ。
＞ＮＰ問題なる、最適解を求める事のできない問題がある事が判明したので
＞仕方ないから準最適解を求める事にしただけ。
あほか。何故準最適解を求めることが、知能に関して必然なのか、
という根拠が無いと述べているのだ。
何故他ではなくて準最適解なのだ？人間の知能というものは常に
準最適解を求めて活動しているというデータや論証はどこにある？
自分の論理で説明できないデータから目を背けて、現実から遊離した
妄想にふけるのがＡＩ研究者らしいな。
正真正銘のアホだな。
例えば数学や論理学をもたない文明の存在という事実を見てみろ。
科学などなくとも、宗教的世界観によって
人間は何万年もの間実にうまく生活できてきた。
言い換えれば、人間の知能は科学や数学、といったことに
典型的に現れるものではない。
科学も宗教も知能の産物としては等価だとみなす必要がある。
言い換えると、何故人類の大半は、数学とか論理学といったものに
行き着くことなく、宗教に即した形で問題を取り扱うのか、
というようなことを観察し、考察することが必要ではないか、ということだ。
＞ＮＰ問題なる、最適解を求める事のできない問題がある事が判明したので
＞仕方ないから準最適解を求める事にしただけ。
あほか。何故準最適解を求めることが、知能に関して必然なのか、
という根拠が無いと述べているのだ。
何故他ではなくて準最適解なのだ？人間の知能というものは常に
準最適解を求めて活動しているというデータや論証はどこにある？
自分の論理で説明できないデータから目を背けて、現実から遊離した
妄想にふけるのがＡＩ研究者らしいな。
700 ：Everything Counts：04/02/18 15:55
なんか、全体的に議論の的が外れてるぞ。ウヒ。イヒ。
>>696
あなたのいう「精神的な区分」はフィードバック情報によって形成される、
ということが私は重要だと思う。
釣り竿の先（ラケット）を自分の指先（手）のように操作できる釣り師（テニス
プレイヤー）もそうだ。ラマチャンドラン「脳の中の幽霊」で解説されたけれども、
あなたが前方に腕を伸ばして指先を動かし、その動作と完全にシンクロナイズさせて
誰かがあなたの背中を掻いたら、あなたはまるで自分の指先が背中まで伸びたように
「錯覚する」話もそう。新しいメガネに慣れるのも、自分が行動した結果、還ってくる
視覚情報の変化に順応するからだ。
つまり、学習は「すべて」行動した結果還ってくるフィードバック情報「のみ」に基づいて
形成される。したがって、学習が生じるためには、先に情報が有るか無いかを問わず、
自発的に行動できる必要がある、というのが私の本来の主張。
そしてそのためには>>697の主張とは異なり、肉体は固い材料ではなく、柔らかく、
内部が流動的な素材でできている必要があると私は考えている。内部が流動的で
あってこそ、（たとえば）酵素化学反応回路の活動が継続できるのだ。かつ、その活動が
継続できるためには、その回路の中に自己充足的にエネルギーを取り出す回路（生体で
あればADP-ATP代謝系）が含まれている必要がある。
あなたのいう「精神的な区分」はフィードバック情報によって形成される、
ということが私は重要だと思う。
釣り竿の先（ラケット）を自分の指先（手）のように操作できる釣り師（テニス
プレイヤー）もそうだ。ラマチャンドラン「脳の中の幽霊」で解説されたけれども、
あなたが前方に腕を伸ばして指先を動かし、その動作と完全にシンクロナイズさせて
誰かがあなたの背中を掻いたら、あなたはまるで自分の指先が背中まで伸びたように
「錯覚する」話もそう。新しいメガネに慣れるのも、自分が行動した結果、還ってくる
視覚情報の変化に順応するからだ。
つまり、学習は「すべて」行動した結果還ってくるフィードバック情報「のみ」に基づいて
形成される。したがって、学習が生じるためには、先に情報が有るか無いかを問わず、
自発的に行動できる必要がある、というのが私の本来の主張。
そしてそのためには>>697の主張とは異なり、肉体は固い材料ではなく、柔らかく、
内部が流動的な素材でできている必要があると私は考えている。内部が流動的で
あってこそ、（たとえば）酵素化学反応回路の活動が継続できるのだ。かつ、その活動が
継続できるためには、その回路の中に自己充足的にエネルギーを取り出す回路（生体で
あればADP-ATP代謝系）が含まれている必要がある。
あるゲームに出てきた逸話にこういうものがあった。
自分の手を尻に敷くなどして完全に感覚を麻痺させる。
そしてその手でオナニーすると非常によいということだ。
手の感覚を麻痺させることで、本来還ってくるはずの、自分の性器を
いじっていることから生じるフィードバック感覚が手から還って来ず、
まるで他人に性器をいじられているように「錯覚」する。
しかも、自分で自分の性器をいじるのであるから、自分の一番感じる
ところを熟知している。つまり、自分の一番弱いところを他人に責め
られているという感覚が生じる。したがって、非常によい感覚が得られるのだ。
>>701とは逆の論理でこの現象が説明できるわけだ。
自分の手を尻に敷くなどして完全に感覚を麻痺させる。
そしてその手でオナニーすると非常によいということだ。
手の感覚を麻痺させることで、本来還ってくるはずの、自分の性器を
いじっていることから生じるフィードバック感覚が手から還って来ず、
まるで他人に性器をいじられているように「錯覚」する。
しかも、自分で自分の性器をいじるのであるから、自分の一番感じる
ところを熟知している。つまり、自分の一番弱いところを他人に責め
られているという感覚が生じる。したがって、非常によい感覚が得られるのだ。
>>701とは逆の論理でこの現象が説明できるわけだ。
704 ：考える名無しさん：04/02/18 21:17
>>704
アインシュタインだけだな。
アインシュタインだけだな。
>>692
>まず、「問題の解き方」と「問題を解くこと」の違いを
>明確にしてくれ。
ええと、 >>73 で出された問題でいうと。
「湖上の一点から陸上の一転までの最短経路を飛行すること」
(あるいは、最短経路を発見すること)が「問題を解くこと」
「微分方程式で計算すること」が「問題の解き方」。
（微分方程式は数学（物理学）の解き方、ハトがどのような解き方をしているかは、
すくなくともこのスレではあきらかになっていない。）
>なぜ？
いや、これは問題設定としてそうしたい、というだけで、どちらでもいい。
知能がなんであるかについて明確な定義が示されない以上、
恣意的に決めるしかない。
逆に、「どちらかであるべき」という普遍的な根拠をお前は示せるのか？
>なぜ？
生体と機械はそれ自体が手段といえ、それぞれ違うものだから。
>まず、「問題の解き方」と「問題を解くこと」の違いを
>明確にしてくれ。
ええと、 >>73 で出された問題でいうと。
「湖上の一点から陸上の一転までの最短経路を飛行すること」
(あるいは、最短経路を発見すること)が「問題を解くこと」
「微分方程式で計算すること」が「問題の解き方」。
（微分方程式は数学（物理学）の解き方、ハトがどのような解き方をしているかは、
すくなくともこのスレではあきらかになっていない。）
>なぜ？
いや、これは問題設定としてそうしたい、というだけで、どちらでもいい。
知能がなんであるかについて明確な定義が示されない以上、
恣意的に決めるしかない。
逆に、「どちらかであるべき」という普遍的な根拠をお前は示せるのか？
>なぜ？
生体と機械はそれ自体が手段といえ、それぞれ違うものだから。
707 ：考える名無しさん：04/02/18 21:55
宗教に即した形で問題を取り扱うのが哲学なのだよ。
>>707だけじゃないかな
宗教というのは一つの例にすぎん。
他には例えば裁判官がいかにしてハードケースに
判決を与えるかについての研究などが参考になる。
先例の無い、したがって法的に解決を与えることが本当に
出来るのかどうか、という問題にも、裁判官は答えを出さなくてはいけない。
ここには、正確な答えだとか、準最適といったこととはまったく
異なる仕方で判決が出される。何故なら、ここには
解答が適切なのかどうかを測る基準が、判決言い渡しの後になって
はじめて創造されるという関係があるからだ。
他には例えば裁判官がいかにしてハードケースに
判決を与えるかについての研究などが参考になる。
先例の無い、したがって法的に解決を与えることが本当に
出来るのかどうか、という問題にも、裁判官は答えを出さなくてはいけない。
ここには、正確な答えだとか、準最適といったこととはまったく
異なる仕方で判決が出される。何故なら、ここには
解答が適切なのかどうかを測る基準が、判決言い渡しの後になって
はじめて創造されるという関係があるからだ。
他には、例えば近年の組織研究なども興味深い。
例えば企業は、多くの場合一定の目的に向かって、
例えば利潤の最大化に向かって行動していると考えられていた。
しかし、今日この想定は実証的に否定されている。
企業は利潤を最大化しないような選択を往々にして行う。
つまり、利潤の最大化というのは置き換え可能な目的の一つにすぎない。
その一つの要因はもちろん時間だ。ＡＩ研究でもおそらくそのことが問題になっている。
企業もまた決済期を無視することはできない。問題追求の無限の時間は取れない。
しかし、どの範囲の期間が問題解決の期限として選ばれるかは、
やはりそれ自体選択可能なものなのだ。
1年のプロジェクトから、10年以上の長期的なプロジェクトまで、
企業は任意に問題解決の期限を設定し得る。
これについては一義的な解答は今のところわかっていない。
いずれにせよ、人間の知能を取り扱うというのに、ＡＩ研究者は多くの場合
データを無視して空理空論を展開する。
単なる思い込みと偏見にこだわり、事実を無視する。
だが、そのような非科学的な態度を捨てて、まずはより真摯に現実に
向かうべきではないか？
例えば企業は、多くの場合一定の目的に向かって、
例えば利潤の最大化に向かって行動していると考えられていた。
しかし、今日この想定は実証的に否定されている。
企業は利潤を最大化しないような選択を往々にして行う。
つまり、利潤の最大化というのは置き換え可能な目的の一つにすぎない。
その一つの要因はもちろん時間だ。ＡＩ研究でもおそらくそのことが問題になっている。
企業もまた決済期を無視することはできない。問題追求の無限の時間は取れない。
しかし、どの範囲の期間が問題解決の期限として選ばれるかは、
やはりそれ自体選択可能なものなのだ。
1年のプロジェクトから、10年以上の長期的なプロジェクトまで、
企業は任意に問題解決の期限を設定し得る。
これについては一義的な解答は今のところわかっていない。
いずれにせよ、人間の知能を取り扱うというのに、ＡＩ研究者は多くの場合
データを無視して空理空論を展開する。
単なる思い込みと偏見にこだわり、事実を無視する。
だが、そのような非科学的な態度を捨てて、まずはより真摯に現実に
向かうべきではないか？
>>706
> 「問題の解き方」と「問題を解くこと」の違い
私はこの違いを区別することはあまり意味がないと思う。
もちろんハトは微分方程式を解いているわけでも決してないと思う。
とにかく何度も飛んでみて、「前回の飛行」と「今回の飛行」とで
どちらがよかったか（楽に飛べたか）を判断するだけで、人工知能
研究者の言う最適解にたどり着けてしまうんだよ。
「最適解」なんていうのは後づけ的屁理屈に過ぎない。
ハトのやっていることはまず飛行（行動）してみて、それから判断して
いるだけだ。
>>701で言いたいことは結局こういうことなんだ。
> 「問題の解き方」と「問題を解くこと」の違い
私はこの違いを区別することはあまり意味がないと思う。
もちろんハトは微分方程式を解いているわけでも決してないと思う。
とにかく何度も飛んでみて、「前回の飛行」と「今回の飛行」とで
どちらがよかったか（楽に飛べたか）を判断するだけで、人工知能
研究者の言う最適解にたどり着けてしまうんだよ。
「最適解」なんていうのは後づけ的屁理屈に過ぎない。
ハトのやっていることはまず飛行（行動）してみて、それから判断して
いるだけだ。
>>701で言いたいことは結局こういうことなんだ。
712 ：考える名無しさん：04/02/19 00:34
>センサー値を見て感じたことはひとつの「解釈」であって「妄想」ではない
解釈と妄想の違いをどうぞ。
あるいは、その解釈の妥当性を説明してください。
>細胞膜も知らないのか？ もう一度中学あたりから勉強し直したらどうだ
人間のとっての外界と自己の境界は細胞膜？
まさかｗ
>ロボットも、自分として扱うべき領域を見極める機能があるなら、自我を持ち得るだろう。
>だが、現在のロボットには、その機能が完全に欠けている。
なるほど。
ただし、自我の定義（明確化する事）が必要。
自我とは何かがわからない限り、その言明はよくわからない。
例えば、ロボットには心がかけている（これは確かに納得できる）
だから、心を実装する必要がある。
と言われても、結局何も解決しないのである。
心がかけている、とはすなわちどのような事かを考える事が重要。
あなたの場合は、自我がかけている、とはすなわちどのような事を
考える事が重要。
自我、あるいは自己と外界の境界とか、いろいろ。
解釈と妄想の違いをどうぞ。
あるいは、その解釈の妥当性を説明してください。
>細胞膜も知らないのか？ もう一度中学あたりから勉強し直したらどうだ
人間のとっての外界と自己の境界は細胞膜？
まさかｗ
>ロボットも、自分として扱うべき領域を見極める機能があるなら、自我を持ち得るだろう。
>だが、現在のロボットには、その機能が完全に欠けている。
なるほど。
ただし、自我の定義（明確化する事）が必要。
自我とは何かがわからない限り、その言明はよくわからない。
例えば、ロボットには心がかけている（これは確かに納得できる）
だから、心を実装する必要がある。
と言われても、結局何も解決しないのである。
心がかけている、とはすなわちどのような事かを考える事が重要。
あなたの場合は、自我がかけている、とはすなわちどのような事を
考える事が重要。
自我、あるいは自己と外界の境界とか、いろいろ。
713 ：考える名無しさん：04/02/19 00:41
>>699
>言い換えれば、人間の知能は科学や数学、といったことに
>典型的に現れるものではない。
言い換えになってませんが何か？
>科学も宗教も知能の産物としては等価だとみなす必要がある。
妄想飛躍
>言い換えると、何故人類の大半は、数学とか論理学といったものに
>行き着くことなく、宗教に即した形で問題を取り扱うのか、
>というようなことを観察し、考察することが必要ではないか、ということだ。
という事で、論理飛躍しすぎているので、必要性の妥当性は示せてません。
>あほか。何故準最適解を求めることが、知能に関して必然なのか、
>という根拠が無いと述べているのだ。
知能は準最適解を計算できる。
じゃあ、コンピューターでもやってみよう、という事。
>何故他ではなくて準最適解なのだ？人間の知能というものは常に
>準最適解を求めて活動しているというデータや論証はどこにある？
他って何？
準最適解を求めて活動していると述べた記憶はないが。
活動の中で、準最適解を求めてはいるけど。
>言い換えれば、人間の知能は科学や数学、といったことに
>典型的に現れるものではない。
言い換えになってませんが何か？
>科学も宗教も知能の産物としては等価だとみなす必要がある。
妄想飛躍
>言い換えると、何故人類の大半は、数学とか論理学といったものに
>行き着くことなく、宗教に即した形で問題を取り扱うのか、
>というようなことを観察し、考察することが必要ではないか、ということだ。
という事で、論理飛躍しすぎているので、必要性の妥当性は示せてません。
>あほか。何故準最適解を求めることが、知能に関して必然なのか、
>という根拠が無いと述べているのだ。
知能は準最適解を計算できる。
じゃあ、コンピューターでもやってみよう、という事。
>何故他ではなくて準最適解なのだ？人間の知能というものは常に
>準最適解を求めて活動しているというデータや論証はどこにある？
他って何？
準最適解を求めて活動していると述べた記憶はないが。
活動の中で、準最適解を求めてはいるけど。
715 ：考える名無しさん：04/02/19 00:48
>>706
その説明で違いが明確になっているとは思えないけど。
>知能がなんであるかについて明確な定義が示されない以上、
>恣意的に決めるしかない。
恣意的に決めたら、非常に主観的な議論しかできないけど。
そして、そんな主観をいきなり持ち出されても、第三者にはわからない。
あるいはミルク教の信者ならわかるのかもしれないけど。
主観＝妄想だから。
客観＝科学ね。
>逆に、「どちらかであるべき」という普遍的な根拠をお前は示せるのか？
先の２つの違いが明確にならない以上、質問の意味がわからない。
>生体と機械はそれ自体が手段といえ、それぞれ違うものだから。
>人間に代表される生物の知能とするのならば、それを機械で実現
>（再現）することは難しいかもしれない。
手段が違うから、実現する事は難しいって・・・短絡的過ぎだねぇ。
その説明で違いが明確になっているとは思えないけど。
>知能がなんであるかについて明確な定義が示されない以上、
>恣意的に決めるしかない。
恣意的に決めたら、非常に主観的な議論しかできないけど。
そして、そんな主観をいきなり持ち出されても、第三者にはわからない。
あるいはミルク教の信者ならわかるのかもしれないけど。
主観＝妄想だから。
客観＝科学ね。
>逆に、「どちらかであるべき」という普遍的な根拠をお前は示せるのか？
先の２つの違いが明確にならない以上、質問の意味がわからない。
>生体と機械はそれ自体が手段といえ、それぞれ違うものだから。
>人間に代表される生物の知能とするのならば、それを機械で実現
>（再現）することは難しいかもしれない。
手段が違うから、実現する事は難しいって・・・短絡的過ぎだねぇ。
716 ：考える名無しさん：04/02/19 00:54
>>709
どこをどう解釈すれば、宗教に即していると見る事ができるのか
説明しないと・・・妄想ぶちかましすぎｗ
裁判官はある基準に従う判決を出している。
つまり、効用関数＝社会的規範や法律
の元で、その効用関数を最大化するような最適化問題を
説いているに過ぎない。
と、裁判の例を定式化する事はできるけど？
>つまり、利潤の最大化というのは置き換え可能な目的の一つにすぎない。
これは現実の世界において、
人間が利潤の最大化問題をどれくらい上手に解けるか？
という話で、実際にはあまり上手に解けなかったという事だけでは？
現象を説明、解釈したいのか？
人工知能を作りたいのか？
話を脱線させすぎのような・・・
どこをどう解釈すれば、宗教に即していると見る事ができるのか
説明しないと・・・妄想ぶちかましすぎｗ
裁判官はある基準に従う判決を出している。
つまり、効用関数＝社会的規範や法律
の元で、その効用関数を最大化するような最適化問題を
説いているに過ぎない。
と、裁判の例を定式化する事はできるけど？
>つまり、利潤の最大化というのは置き換え可能な目的の一つにすぎない。
これは現実の世界において、
人間が利潤の最大化問題をどれくらい上手に解けるか？
という話で、実際にはあまり上手に解けなかったという事だけでは？
現象を説明、解釈したいのか？
人工知能を作りたいのか？
話を脱線させすぎのような・・・
>>713
数学は書字の発明の産物とみなされている。
そして当然、書字が無ければ論理学も無かった。
したがって、数学は人類の歴史から見ればごく最近の、
しかも全人口のごくわずかにとっての文化現象の一つであり、
別に人間の知能にとって本質的なわけではない。
科学と宗教の等価性は歴史的事実であって妄想ではない。
近代初期において、科学と宗教は密接に絡み合っていた。
機械論的世界観と創造神崇拝は何ら矛盾しなかった。
何故なら、因果的世界観は「第一原因」を必要としたからだ
（今日では「ビッグバン」がそれに当たる･･･宗教とたいして換わりはしない解答だが）。
ニュートンもケプラーも、自らの研究を、神の偉大な摂理を
知るものとして認識していた。彼らは、かくも複雑な世界を
構成できるのは神しかいないと考えていた。
何と言うのか、教科書しか知らない、現実知らずの理系のぼっちゃん、という感じだな、あんた。
教科書に載ってなくとも、事実は事実として受け止める態度というのを
身に付けたほうがいいと思う。
数学は書字の発明の産物とみなされている。
そして当然、書字が無ければ論理学も無かった。
したがって、数学は人類の歴史から見ればごく最近の、
しかも全人口のごくわずかにとっての文化現象の一つであり、
別に人間の知能にとって本質的なわけではない。
科学と宗教の等価性は歴史的事実であって妄想ではない。
近代初期において、科学と宗教は密接に絡み合っていた。
機械論的世界観と創造神崇拝は何ら矛盾しなかった。
何故なら、因果的世界観は「第一原因」を必要としたからだ
（今日では「ビッグバン」がそれに当たる･･･宗教とたいして換わりはしない解答だが）。
ニュートンもケプラーも、自らの研究を、神の偉大な摂理を
知るものとして認識していた。彼らは、かくも複雑な世界を
構成できるのは神しかいないと考えていた。
何と言うのか、教科書しか知らない、現実知らずの理系のぼっちゃん、という感じだな、あんた。
教科書に載ってなくとも、事実は事実として受け止める態度というのを
身に付けたほうがいいと思う。
718 ：考える名無しさん：04/02/19 00:57
>私はこの違いを区別することはあまり意味がないと思う。
妄想する事は勝手だけどね。
意味がないという主張をしたければ、根拠ね。
>もちろんハトは微分方程式を解いているわけでも決してないと思う。
妄想する事は勝手だけどね。
解いているわけではないという主張をしたければ、根拠ね。
>とにかく何度も飛んでみて、「前回の飛行」と「今回の飛行」とで
>どちらがよかったか（楽に飛べたか）を判断するだけで、人工知能
>研究者の言う最適解にたどり着けてしまうんだよ。
それは準最適解です。
主体が最適解かどうかを判断するには、
全ルートを飛んでみる必要があるわけですが。
>ハトのやっていることはまず飛行（行動）してみて、それから判断して
>いるだけだ。
妄想するのが勝ってですが（ｒｙ
妄想する事は勝手だけどね。
意味がないという主張をしたければ、根拠ね。
>もちろんハトは微分方程式を解いているわけでも決してないと思う。
妄想する事は勝手だけどね。
解いているわけではないという主張をしたければ、根拠ね。
>とにかく何度も飛んでみて、「前回の飛行」と「今回の飛行」とで
>どちらがよかったか（楽に飛べたか）を判断するだけで、人工知能
>研究者の言う最適解にたどり着けてしまうんだよ。
それは準最適解です。
主体が最適解かどうかを判断するには、
全ルートを飛んでみる必要があるわけですが。
>ハトのやっていることはまず飛行（行動）してみて、それから判断して
>いるだけだ。
妄想するのが勝ってですが（ｒｙ
720 ：考える名無しさん：04/02/19 01:01
>別に人間の知能にとって本質的なわけではない。
だから？
本質ではない（あるいは全てではない）けど、
だから何？
犬の知能を考えてもそれはうなずける。
犬は文字を使わないし、数学も論理学も使わない
ただし、論理学はないけれど、人間は論理を使うだろう。
今日は雨が降ったから、地面が濡れている
みたいなね。
>科学と宗教の等価性は歴史的事実であって妄想ではない。
科学と宗教の何が等価なのかが重要なんだよ。
別に全てが同じではない。
数学と宗教は全然違う。
等価といいたいのはわかるが、何が等価なんだい？
で、科学と宗教に類似性があるから
何なの？
帰結がぬけてるけど・・・
だから？
本質ではない（あるいは全てではない）けど、
だから何？
犬の知能を考えてもそれはうなずける。
犬は文字を使わないし、数学も論理学も使わない
ただし、論理学はないけれど、人間は論理を使うだろう。
今日は雨が降ったから、地面が濡れている
みたいなね。
>科学と宗教の等価性は歴史的事実であって妄想ではない。
科学と宗教の何が等価なのかが重要なんだよ。
別に全てが同じではない。
数学と宗教は全然違う。
等価といいたいのはわかるが、何が等価なんだい？
で、科学と宗教に類似性があるから
何なの？
帰結がぬけてるけど・・・
>>716
いや、それは利益法学に近い考え方だが、
裁判官は、その判決が実際に与える効果によって
判決を下すことはできない。原告と被告に対して中立的で
あらねばならない裁判官は、一定の利益を目論んで
決定を下すことはできない。（「公共の利益」はあるが、しかし
その公共の利益もまた判例に則さねばならない。）
そうではなく、判例との整合性が重要なのだ。
そしてこの場合問題になっているのは、先例が無く、
したがって法の条文を解釈によって現実に無理やり適合させ、
判例を自ら作り出して正当化せねばならない、
言い換えると、判決そのものが法創造行為になるような
そうした事態を指している。
ＡＩ研究で言えば、閉世界仮説と開世界仮説の問題に近い。
いや、それは利益法学に近い考え方だが、
裁判官は、その判決が実際に与える効果によって
判決を下すことはできない。原告と被告に対して中立的で
あらねばならない裁判官は、一定の利益を目論んで
決定を下すことはできない。（「公共の利益」はあるが、しかし
その公共の利益もまた判例に則さねばならない。）
そうではなく、判例との整合性が重要なのだ。
そしてこの場合問題になっているのは、先例が無く、
したがって法の条文を解釈によって現実に無理やり適合させ、
判例を自ら作り出して正当化せねばならない、
言い換えると、判決そのものが法創造行為になるような
そうした事態を指している。
ＡＩ研究で言えば、閉世界仮説と開世界仮説の問題に近い。
>>718
＞それは準最適解です。
＞主体が最適解かどうかを判断するには、
＞全ルートを飛んでみる必要があるわけですが。
視点が違うんだな。ハトの視点で見るか、ハトを含めたこの池全体を俯瞰しているか。
これらの視点を混同してはいかんよ。
＞それは準最適解です。
＞主体が最適解かどうかを判断するには、
＞全ルートを飛んでみる必要があるわけですが。
視点が違うんだな。ハトの視点で見るか、ハトを含めたこの池全体を俯瞰しているか。
これらの視点を混同してはいかんよ。
723 ：考える名無しさん：04/02/19 01:03
＞数学は人類の歴史から見ればごく最近の、
＞しかも全人口のごくわずかにとっての文化現象の一つであり、
＞別に人間の知能にとって本質的なわけではない。
完全なるDQNの証明でしたｗ
御静聴ありがとうございましたｗ
＞しかも全人口のごくわずかにとっての文化現象の一つであり、
＞別に人間の知能にとって本質的なわけではない。
完全なるDQNの証明でしたｗ
御静聴ありがとうございましたｗ
724 ：考える名無しさん：04/02/19 01:04
いずれにしても、私は>>701で私の考えの核心部分を述べたつもりだから、
これに対して何かレスが欲しいな。
これに対して何かレスが欲しいな。
727 ：考える名無しさん：04/02/19 01:09
>>721
前半
否定をしているけど、
その根拠は提示してないって事は自覚してるよね？
根拠を問うつもりはないけどさ。
後半
整合性という最適化基準を効用関数に追加すればいいだけだよ。
>>721
結局、どういう主張がしたいのかわからないから、
わかりやすく抽象的に書いて貰えるかな。
具体例はいらないから。
①どんな問題を考えているか？
②主張
③妥当性
前半
否定をしているけど、
その根拠は提示してないって事は自覚してるよね？
根拠を問うつもりはないけどさ。
後半
整合性という最適化基準を効用関数に追加すればいいだけだよ。
>>721
結局、どういう主張がしたいのかわからないから、
わかりやすく抽象的に書いて貰えるかな。
具体例はいらないから。
①どんな問題を考えているか？
②主張
③妥当性
728 ：考える名無しさん：04/02/19 01:10
>視点が違うんだな。ハトの視点で見るか、ハトを含めたこの池全体を俯瞰しているか。
>これらの視点を混同してはいかんよ。
それは妄想では？
妥当性や、詳細が書かれていないので理解不能。
>これらの視点を混同してはいかんよ。
それは妄想では？
妥当性や、詳細が書かれていないので理解不能。
Q : >>724は、なんで名無しに戻っちゃったの？
A : 負け(ry
A : 負け(ry
730 ：考える名無しさん：04/02/19 01:16
731 ：考える名無しさん：04/02/19 01:17
>>701
見落としてた。
見落とされて、レスが欲しい人は指摘してください。
>あなたのいう「精神的な区分」はフィードバック情報によって形成される、
>ということが私は重要だと思う。
これには同意。
>学習は「すべて」行動した結果還ってくるフィードバック情報「のみ」に基づいて
>形成される。
「学習」をどういう意味で使うかによるが、
フィードバック情報、すなわち行動に対する環境（外界）の反応に基づいて
学習するような「学習」形態が知能に備わっていると考える事は
一般的である。
これは心理学と人工知能で強化学習と呼ばれている。
>したがって、学習が生じるためには、先に情報が有るか無いかを問わず、
>自発的に行動できる必要がある、
情報が有るか無いかを問わず
とうい意味がわからない。
強化学習のような学習を「自律」と人工知能では呼ぶ。
テクニカルタームとして自発と呼んでいる分野はない。
見落としてた。
見落とされて、レスが欲しい人は指摘してください。
>あなたのいう「精神的な区分」はフィードバック情報によって形成される、
>ということが私は重要だと思う。
これには同意。
>学習は「すべて」行動した結果還ってくるフィードバック情報「のみ」に基づいて
>形成される。
「学習」をどういう意味で使うかによるが、
フィードバック情報、すなわち行動に対する環境（外界）の反応に基づいて
学習するような「学習」形態が知能に備わっていると考える事は
一般的である。
これは心理学と人工知能で強化学習と呼ばれている。
>したがって、学習が生じるためには、先に情報が有るか無いかを問わず、
>自発的に行動できる必要がある、
情報が有るか無いかを問わず
とうい意味がわからない。
強化学習のような学習を「自律」と人工知能では呼ぶ。
テクニカルタームとして自発と呼んでいる分野はない。
732 ：考える名無しさん：04/02/19 01:18
で、強化学習（としてしまっていいのかな？）を実現するために
>肉体は固い材料ではなく、柔らかく、
>内部が流動的な素材でできている必要があると私は考えている。
という主張をするのは別に構わないんだが、
妥当性が欠けている。
なぜその仕組みではないと、強化学習が実現できないのか？
ちなみに、人工知能の世界では強化学習のアルゴリズム（実現方法）の一つに
Ｑ学習というのがある。
これじゃあダメなのか？
ダメだとしたら、どこが？なぜ？
>肉体は固い材料ではなく、柔らかく、
>内部が流動的な素材でできている必要があると私は考えている。
という主張をするのは別に構わないんだが、
妥当性が欠けている。
なぜその仕組みではないと、強化学習が実現できないのか？
ちなみに、人工知能の世界では強化学習のアルゴリズム（実現方法）の一つに
Ｑ学習というのがある。
これじゃあダメなのか？
ダメだとしたら、どこが？なぜ？
733 ：考える名無しさん：04/02/19 01:19
別にハンドルつけなくても、
誰がどれ書いてるかわかるよ。
ミルクの自演なんですぐわかるし。
誰がどれ書いてるかわかるよ。
ミルクの自演なんですぐわかるし。
734 ：考える名無しさん：04/02/19 01:20
735 ：考える名無しさん：04/02/19 01:21
>この点については文化人類学や歴史学などで多くの実証がなされている。
例えば、どういう根拠があるの？
例えば、どういう根拠があるの？
736 ：考える名無しさん：04/02/19 01:22
文化人類学とか歴史学をやってる人は
論理学や数学をまともに理解してないよなぁｗ
論理学や数学をまともに理解してないよなぁｗ
>>731
> 情報が有るか無いかを問わず
先に刺激や情報が与えられているかどうかを問わず、学習が生じるためには
まず行動できる必要がある、だ。
> テクニカルタームとして自発と呼んでいる分野はない。
ということは、私が初めて提出した新規な考え方ということでいいのかな？（w）
べつに、そんなことを言う気はないがね。
テクニカルタームとしてそれはないから無効だ、というのは意味がないね。
どんな考え方も、最初に提出された時はそのためのテクニカルタームはなかった
はずだから。
> 情報が有るか無いかを問わず
先に刺激や情報が与えられているかどうかを問わず、学習が生じるためには
まず行動できる必要がある、だ。
> テクニカルタームとして自発と呼んでいる分野はない。
ということは、私が初めて提出した新規な考え方ということでいいのかな？（w）
べつに、そんなことを言う気はないがね。
テクニカルタームとしてそれはないから無効だ、というのは意味がないね。
どんな考え方も、最初に提出された時はそのためのテクニカルタームはなかった
はずだから。
738 ：考える名無しさん：04/02/19 01:26
＞この点については文化人類学や歴史学などで多くの実証
蓋然性の高低の差はあろうが、それらの学問の本質は残念ながら類推にすぎない
蓋然性の高低の差はあろうが、それらの学問の本質は残念ながら類推にすぎない
739 ：考える名無しさん：04/02/19 01:27
>先に刺激や情報が与えられているかどうかを問わず、学習が生じるためには
>まず行動できる必要がある、だ。
まあ、ずっと前にもいったけれど
根拠無しに行動するという事は、ランダム（あるいは何らかの事前のバイアス）で
行動するという事。
ランダムは本当に適当だし、
事前のバイアスは本能だと解釈する事ができる。
これらを事前の情報と呼ばなければ、
あなたの言っている事は強化学習ですが。
>テクニカルタームとしてそれはないから無効だ、というのは意味がないね。
妄想たっぷりの自分用語を使われても、コミュニケーションがとれない
ただそれだけ。
自発という言葉を使って説明しているのは世界初じゃない？
みんな自律って呼ぶ。
まあ、呼び方が違うだけで、新規な考え方ではないかな。
要するに強化学習か、
あるいは強化学習の亜種だよね。
>まず行動できる必要がある、だ。
まあ、ずっと前にもいったけれど
根拠無しに行動するという事は、ランダム（あるいは何らかの事前のバイアス）で
行動するという事。
ランダムは本当に適当だし、
事前のバイアスは本能だと解釈する事ができる。
これらを事前の情報と呼ばなければ、
あなたの言っている事は強化学習ですが。
>テクニカルタームとしてそれはないから無効だ、というのは意味がないね。
妄想たっぷりの自分用語を使われても、コミュニケーションがとれない
ただそれだけ。
自発という言葉を使って説明しているのは世界初じゃない？
みんな自律って呼ぶ。
まあ、呼び方が違うだけで、新規な考え方ではないかな。
要するに強化学習か、
あるいは強化学習の亜種だよね。
>>727
裁判の例はいわゆる閉世界仮説と開世界仮説の問題を
念頭に置いているし、企業の例はＮＰ問題を念頭に置いている。
法は、基本的にはif-then型のプロダクションルールと
同型のものとして捉えることができるだろう。
問題は、現在手持ちのルールに該当しないデータに対して
人間はどのように推論を行うのか、ということだ。
前例が無いのだから、それに即して推論すべきはずのルールが
わからない。にもかかわらず、人間は判断せざるを得ない。
企業の例は、無限の時間は取れないから準最適、などというのは
データに整合しない、ということを指摘したまでだ。
問題探求を打ち切る期限そのものを、人間は選択し得るのだ。
その場合、準最適を選択するかどうかの判断の基準は何だ？
これらの現象は、なるほど現状では説明できない。
しかし、歴然とした事実だ。宗教も非合理的だが、現実の現象だ。
こうした、教科書では説明できない事実を事実として受け止め、
それに向けて考察していくことが必要ではないか、ということだ。
裁判の例はいわゆる閉世界仮説と開世界仮説の問題を
念頭に置いているし、企業の例はＮＰ問題を念頭に置いている。
法は、基本的にはif-then型のプロダクションルールと
同型のものとして捉えることができるだろう。
問題は、現在手持ちのルールに該当しないデータに対して
人間はどのように推論を行うのか、ということだ。
前例が無いのだから、それに即して推論すべきはずのルールが
わからない。にもかかわらず、人間は判断せざるを得ない。
企業の例は、無限の時間は取れないから準最適、などというのは
データに整合しない、ということを指摘したまでだ。
問題探求を打ち切る期限そのものを、人間は選択し得るのだ。
その場合、準最適を選択するかどうかの判断の基準は何だ？
これらの現象は、なるほど現状では説明できない。
しかし、歴然とした事実だ。宗教も非合理的だが、現実の現象だ。
こうした、教科書では説明できない事実を事実として受け止め、
それに向けて考察していくことが必要ではないか、ということだ。
741 ：考える名無しさん：04/02/19 01:30
>>738
それを言っちゃ文系科目全般がｗ
まあ、わからん物に
なんらかの手掛かりを与えてくれる事は確かだから
考えの足しにはできるからね。
まあ、誰かみたいに過信しすぎると
かなりの電波を出しますが・・・
それを言っちゃ文系科目全般がｗ
まあ、わからん物に
なんらかの手掛かりを与えてくれる事は確かだから
考えの足しにはできるからね。
まあ、誰かみたいに過信しすぎると
かなりの電波を出しますが・・・
>>734の広告がウザイ。
内容のほうがもっとウザイけど。
内容のほうがもっとウザイけど。
>>738
類推だが、しかしデータの存在は否定できまい。
いかに理論的に説明できずとも、データから目を背ける
わけにはいかないのだよ。
しかし、数学は一つの文化でありある種の技法だというのは
別に特異な主張でもあるまい。当然起源はあるのだから、
その発明の歴史的、社会的諸条件を科学的に分析する必要がある。
いずれにせよ、堅実な、科学的態度というものがＡＩ研究には欠けている。
理論に即して現実を切り詰めてはならない。
まずデータに向かわねばならないはずなのだ。
類推だが、しかしデータの存在は否定できまい。
いかに理論的に説明できずとも、データから目を背ける
わけにはいかないのだよ。
しかし、数学は一つの文化でありある種の技法だというのは
別に特異な主張でもあるまい。当然起源はあるのだから、
その発明の歴史的、社会的諸条件を科学的に分析する必要がある。
いずれにせよ、堅実な、科学的態度というものがＡＩ研究には欠けている。
理論に即して現実を切り詰めてはならない。
まずデータに向かわねばならないはずなのだ。
>>739
> 根拠無しに行動するという事は、ランダム（あるいは何らかの事前のバイアス）で
> 行動するという事。
前も同じことでもめたよな。「ランダム」というのは、出力のパターンのことだよね。
私が言いたいのは、ランダムかどうかということではなく、
「外部の情報などに依存せずに出力できる」
ということだよ。
> 根拠無しに行動するという事は、ランダム（あるいは何らかの事前のバイアス）で
> 行動するという事。
前も同じことでもめたよな。「ランダム」というのは、出力のパターンのことだよね。
私が言いたいのは、ランダムかどうかということではなく、
「外部の情報などに依存せずに出力できる」
ということだよ。
746 ：考える名無しさん：04/02/19 01:35
>>740
あなたは
①人工知能実現へのアプローチという問題に関する主張をしていて
内容は
②教科書では説明できない事実を事実として受け止め、
それに向けて考察していくことが必要である
その理由は
③・・・・
という事を言いたいと。
コメントは次レスで
あなたは
①人工知能実現へのアプローチという問題に関する主張をしていて
内容は
②教科書では説明できない事実を事実として受け止め、
それに向けて考察していくことが必要である
その理由は
③・・・・
という事を言いたいと。
コメントは次レスで
747 ：考える名無しさん：04/02/19 01:42
>>740
コメント
たぶん、閉世界仮説に関する認識が間違っていると思うので、
勉強しなおして見て欲しい。（どうでもいいけどね）
あなたの言いたい事を人工知能の用語で書き換えると
裁判の例は
「非単調推論が重要である」
だと思う。
企業の例では
準最適解には解の良さと探索コストのトレードオフある
と言いたいのかな？
準最適解と言えども、たくさんの探索（探求）を行えば
解は良くなっていく。
このトレードオフは、人間の決めた効用関数で決まる事は
言うまでもない。
別段新しい指摘ではなくて、
みんな考えているけど、
難しいのでソリューションがないだけだと思うけど。
コメント
たぶん、閉世界仮説に関する認識が間違っていると思うので、
勉強しなおして見て欲しい。（どうでもいいけどね）
あなたの言いたい事を人工知能の用語で書き換えると
裁判の例は
「非単調推論が重要である」
だと思う。
企業の例では
準最適解には解の良さと探索コストのトレードオフある
と言いたいのかな？
準最適解と言えども、たくさんの探索（探求）を行えば
解は良くなっていく。
このトレードオフは、人間の決めた効用関数で決まる事は
言うまでもない。
別段新しい指摘ではなくて、
みんな考えているけど、
難しいのでソリューションがないだけだと思うけど。
748 ：考える名無しさん：04/02/19 01:44
>前も同じことでもめたよな。「ランダム」というのは、出力のパターンのことだよね。
>私が言いたいのは、ランダムかどうかということではなく、
>「外部の情報などに依存せずに出力できる」
>ということだよ。
じゃあ、強化学習という事で、一件落着と。
>私が言いたいのは、ランダムかどうかということではなく、
>「外部の情報などに依存せずに出力できる」
>ということだよ。
じゃあ、強化学習という事で、一件落着と。
749 ：考える名無しさん：04/02/19 01:46
＞データの存在は否定できまい。
データから結論を得る過程に、かなりの不完全性がある。
そもそも類別ということが、人間の抽象能力の根源にあるものだということを考えれば、
＞数学は人類の歴史から見ればごく最近の、
＞しかも全人口のごくわずかにとっての文化現象の一つであり、
＞別に人間の知能にとって本質的なわけではない。
これはあまりにお粗末な見解だ。
データから結論を得る過程に、かなりの不完全性がある。
そもそも類別ということが、人間の抽象能力の根源にあるものだということを考えれば、
＞数学は人類の歴史から見ればごく最近の、
＞しかも全人口のごくわずかにとっての文化現象の一つであり、
＞別に人間の知能にとって本質的なわけではない。
これはあまりにお粗末な見解だ。
750 ：考える名無しさん：04/02/19 01:46
>はかつて私と議論した帯広畜産大の「マルシンド」か？
違うけど。
ちょっと暇な天才人工知能研究者かな。
違うけど。
ちょっと暇な天才人工知能研究者かな。
>>748
どうして外部の情報に依存せずに出力できるのか、ということを考えようとしない？
どうして外部の情報に依存せずに出力できるのか、ということを考えようとしない？
752 ：考える名無しさん：04/02/19 01:49
>>751
「なぜ生物が外部の情報に依存せずに出力できるのか？」
という事？
それは解釈が間違っている。
例えば、迷路を探索するロボットの話で考えよう。
ロボットは
上、下、左、右
という行動がとれるとしよう。
行動すると、
そこがゴールなのか、壁にぶつかったのか、進めたのか
がわかるとしよう。
「なぜ生物が外部の情報に依存せずに出力できるのか？」
という事？
それは解釈が間違っている。
例えば、迷路を探索するロボットの話で考えよう。
ロボットは
上、下、左、右
という行動がとれるとしよう。
行動すると、
そこがゴールなのか、壁にぶつかったのか、進めたのか
がわかるとしよう。
753 ：考える名無しさん：04/02/19 01:52
じゃあ、このロボットに知能を与えたい。
方法は３つ考えられる。
１、ロボットは迷路（外部の情報）に依存せず行動する
例、ランダム、幅優先探索、深さ優先探索など
２、人間が迷路を認識し、ゴールまでの道のりをプログラムする
３、ロボットが自律的に迷路を探索し、ゴールまでの道のりを獲得する。
ゴールが一つしかないとイメージが狂うので、
２地点間をひたすら往復すると思って欲しい。
方法は３つ考えられる。
１、ロボットは迷路（外部の情報）に依存せず行動する
例、ランダム、幅優先探索、深さ優先探索など
２、人間が迷路を認識し、ゴールまでの道のりをプログラムする
３、ロボットが自律的に迷路を探索し、ゴールまでの道のりを獲得する。
ゴールが一つしかないとイメージが狂うので、
２地点間をひたすら往復すると思って欲しい。
754 ：考える名無しさん：04/02/19 01:52
じゃあ、俺は寝るので。
>>753
それもすべて設計者が与えた仕様に過ぎんわな。
それもすべて設計者が与えた仕様に過ぎんわな。
しかし、設計者はその仕様をロボットに与えることができる。
では、この設計者の能力はどこから生まれてくるのだ？
では、この設計者の能力はどこから生まれてくるのだ？
758 ：考える名無しさん：04/02/19 02:00
上、下、左、右はいいんじゃないの？
だって、脳から出せる指令は限定されてるし。
だって、脳から出せる指令は限定されてるし。
759 ：考える名無しさん：04/02/19 02:02
>では、この設計者の能力はどこから生まれてくるのだ？
ロボットがゴールにたどりつくという事を目的にするのではなくて、
ロボットが地球上で便利に生活するという事を目的にすれば、
ロボットは
ロボットのためのロボットを自分で作ったりするのでは？
ロボットがゴールにたどりつくという事を目的にするのではなくて、
ロボットが地球上で便利に生活するという事を目的にすれば、
ロボットは
ロボットのためのロボットを自分で作ったりするのでは？
>>747
そりゃ、俺はＡＩ研究者じゃないからな。
しかし、このスレで発言するために勉強はしたつもりだ。
それに、宗教じゃわかりづらいだろうから、わざわざＡＩ研究の
教科書に載っている内容に適合的な事例を選んだのだ。
適合しないような多くの事実ももちろんある。
それにな、
＞このトレードオフは、人間の決めた効用関数で決まる事は
＞言うまでもない。
決め付けるなよ。データはどこにある？
例えば企業研究では、一時期「目的」と「存続」の対立で揉めていた。
効用の最大化とコストと言い換えてもいい。
どちらが企業活動にとって重要なのか、企業は何を基準にしてどちらを
優先する選択を行うのか、といった問題だ。
いずれにせよ、目的と存続の優先順位を選択するような上位の目的、
といったものは問題の先送りにしかならないことは明白だ。
これは確かに難しい問題なのだが、しかし>>747のような、
データに基づかない勝手な憶測による断定をなんとかしろと言っているわけだ。
そりゃ、俺はＡＩ研究者じゃないからな。
しかし、このスレで発言するために勉強はしたつもりだ。
それに、宗教じゃわかりづらいだろうから、わざわざＡＩ研究の
教科書に載っている内容に適合的な事例を選んだのだ。
適合しないような多くの事実ももちろんある。
それにな、
＞このトレードオフは、人間の決めた効用関数で決まる事は
＞言うまでもない。
決め付けるなよ。データはどこにある？
例えば企業研究では、一時期「目的」と「存続」の対立で揉めていた。
効用の最大化とコストと言い換えてもいい。
どちらが企業活動にとって重要なのか、企業は何を基準にしてどちらを
優先する選択を行うのか、といった問題だ。
いずれにせよ、目的と存続の優先順位を選択するような上位の目的、
といったものは問題の先送りにしかならないことは明白だ。
これは確かに難しい問題なのだが、しかし>>747のような、
データに基づかない勝手な憶測による断定をなんとかしろと言っているわけだ。
762 ：考える名無しさん：04/02/19 02:06
764 ：考える名無しさん：04/02/19 02:15
>>763
人間は上下左右という概念があるように
連続を分割して考えている。
物事は連続かもしれないが、人間はある程度の精度の範囲でしか
コントロールできない。
したがって、連続を離散と見なす事は妥当だと思われる。
また、ロボットをコントロールするには
目的によるけれど、
上下左右という方向さえあれば良い。
目的を達成できればいいのではないだろうか？
人間は上下左右という概念があるように
連続を分割して考えている。
物事は連続かもしれないが、人間はある程度の精度の範囲でしか
コントロールできない。
したがって、連続を離散と見なす事は妥当だと思われる。
また、ロボットをコントロールするには
目的によるけれど、
上下左右という方向さえあれば良い。
目的を達成できればいいのではないだろうか？
今さらの確認だけど、
自称天才は、ゲームプログラミングの話をしてるっぽいよ。
ゲームプログラミングの人工知能はこうなんだ、っていう事だけを
ここに何百回と書き込んでいるわけで。
普通は「移動」＝「上下左右」っていう発想はないもの。
毎日新作ゲームソフトのコーディングでもしているんだろ。
大人がする科学の話に広がっていかない理由はそこだよ。
自称天才は、ゲームプログラミングの話をしてるっぽいよ。
ゲームプログラミングの人工知能はこうなんだ、っていう事だけを
ここに何百回と書き込んでいるわけで。
普通は「移動」＝「上下左右」っていう発想はないもの。
毎日新作ゲームソフトのコーディングでもしているんだろ。
大人がする科学の話に広がっていかない理由はそこだよ。
766 ：考える名無しさん：04/02/19 02:18
>>711
>私はこの違いを区別することはあまり意味がないと思う。
なぜ？
>もちろんハトは微分方程式を解いているわけでも決してないと思う。
俺もそう思う。
>とにかく何度も飛んでみて、「前回の飛行」と「今回の飛行」とで
>どちらがよかったか（楽に飛べたか）を判断するだけで、
それも１つの「問題を解く方法」じゃないの？
問題は、お前がそれを、「知能の要件」として主張しているのか、
「生物における問題の解き方」として主張しているかだよ。
お前が「知能の要件」としてそれを主張しているのならば、
人工知能の問題は、機械にそういった試行錯誤ができるか？
という問題になるし、単に「生物における問題の解き方」
として示しているのであれば、機械が微分方程式を解いて、
同等の結論に達した場合には、「違う方法で同等の結論を得た」
といえる。
>私はこの違いを区別することはあまり意味がないと思う。
なぜ？
>もちろんハトは微分方程式を解いているわけでも決してないと思う。
俺もそう思う。
>とにかく何度も飛んでみて、「前回の飛行」と「今回の飛行」とで
>どちらがよかったか（楽に飛べたか）を判断するだけで、
それも１つの「問題を解く方法」じゃないの？
問題は、お前がそれを、「知能の要件」として主張しているのか、
「生物における問題の解き方」として主張しているかだよ。
お前が「知能の要件」としてそれを主張しているのならば、
人工知能の問題は、機械にそういった試行錯誤ができるか？
という問題になるし、単に「生物における問題の解き方」
として示しているのであれば、機械が微分方程式を解いて、
同等の結論に達した場合には、「違う方法で同等の結論を得た」
といえる。
>>715
>その説明で違いが明確になっているとは思えないけど。
だとすれば、俺がお前に理解できるように説明することは、
ちょっと無理なようだな。
>恣意的に決めたら、非常に主観的な議論しかできないけど。
問題設定は恣意的に行うしかないだろう。
「1+1 はいくつですか？」
という問いに「1とはなんだ？」と質問しても始まらない。
１の意味は恣意的に決めるしかない。
しかし、だからといって、 2 という答えが主観的な答えということにはならない。
同様に、「機械で知能は実現できるか」という問題についても、
「機械」「知能」の定義は恣意的に決めるしかない。
もちろん、問題が、「知能とはなにか」というものであれば、
それを恣意的に決めてしまっては、問題を解くことにならない。
もしも、「知能とは何か」から「はじめなければならない」とお前が主張するならば、
別にそれでもいい、でも、だったら、（少なくとも議論を行う最低２人の間で）それを決める前に、
「知能は機械で実現できるか」を論じても始まらない。
>手段が違うから、実現する事は難しいって・・・短絡的過ぎだねぇ。
つまり、論理に紆余曲折がなくて明白ということだね。
>その説明で違いが明確になっているとは思えないけど。
だとすれば、俺がお前に理解できるように説明することは、
ちょっと無理なようだな。
>恣意的に決めたら、非常に主観的な議論しかできないけど。
問題設定は恣意的に行うしかないだろう。
「1+1 はいくつですか？」
という問いに「1とはなんだ？」と質問しても始まらない。
１の意味は恣意的に決めるしかない。
しかし、だからといって、 2 という答えが主観的な答えということにはならない。
同様に、「機械で知能は実現できるか」という問題についても、
「機械」「知能」の定義は恣意的に決めるしかない。
もちろん、問題が、「知能とはなにか」というものであれば、
それを恣意的に決めてしまっては、問題を解くことにならない。
もしも、「知能とは何か」から「はじめなければならない」とお前が主張するならば、
別にそれでもいい、でも、だったら、（少なくとも議論を行う最低２人の間で）それを決める前に、
「知能は機械で実現できるか」を論じても始まらない。
>手段が違うから、実現する事は難しいって・・・短絡的過ぎだねぇ。
つまり、論理に紆余曲折がなくて明白ということだね。
>>701
＞そしてそのためには>>697の主張とは異なり、肉体は固い材料ではなく、柔らかく、
＞内部が流動的な素材でできている必要があると私は考えている。
「必要がある」というのは少々強引すぎる主張であると感じる。
ボクは、自我の絶対的な度合いが何らかの尺度で測定できると考えているので、
具体的な測定方法はひとまず無視して「自我度」という概念を提案しよう（ｗ
哺乳類の大半は（人間に比べると自我度が低いとはいえ）自我を持っていると考える。
逆に、昆虫や甲殻類等、表面全体が硬い生物が自我らしきものをほとんど持って
いないように見えることを考えると、「やわらかいほうが自我の獲得に有利である」
という主張にはある程度同意する。
しかし、これはハードウェア的な制約（やわらかくないとダメ）というより、
本質的には処理する情報の量の問題であるのではないだろうか。
ロボットの表面、動物の皮膚に相当する部分に大量のセンサを配置し
フィードバック機構を実現することで、（それでも生物に比べて自我度の
上限はかなり低くなるだろうが）自我が生まれる可能性はあると思う。
あるいはソフトウェア的に実現できるかもしれない。
＞そしてそのためには>>697の主張とは異なり、肉体は固い材料ではなく、柔らかく、
＞内部が流動的な素材でできている必要があると私は考えている。
「必要がある」というのは少々強引すぎる主張であると感じる。
ボクは、自我の絶対的な度合いが何らかの尺度で測定できると考えているので、
具体的な測定方法はひとまず無視して「自我度」という概念を提案しよう（ｗ
哺乳類の大半は（人間に比べると自我度が低いとはいえ）自我を持っていると考える。
逆に、昆虫や甲殻類等、表面全体が硬い生物が自我らしきものをほとんど持って
いないように見えることを考えると、「やわらかいほうが自我の獲得に有利である」
という主張にはある程度同意する。
しかし、これはハードウェア的な制約（やわらかくないとダメ）というより、
本質的には処理する情報の量の問題であるのではないだろうか。
ロボットの表面、動物の皮膚に相当する部分に大量のセンサを配置し
フィードバック機構を実現することで、（それでも生物に比べて自我度の
上限はかなり低くなるだろうが）自我が生まれる可能性はあると思う。
あるいはソフトウェア的に実現できるかもしれない。
771 ：考える名無しさん：04/02/19 09:16
>>752-753
古典的な迷路問題にはボクも反対だ。
そもそも迷路という状況は条件が余りに整いすぎている。
他分野に応用できない時代遅れのアルゴリズムのほうが良い結果を
出してしまう検証モデルに、意味なんてあるのだろうか？
個人的には、処理結果を色付きの図にしたときに、セルが荒すぎて
グラデーションが汚くなるのが嫌だ。不愉快極まる。
時代に即した、多くの研究者が納得する最適経路探索モデルの
提案が望まれると思う。ついでに研究者ごとにプログラミングしないでも
良いように、Javaあたりで検証用のライブラリを配布してくれると
アルゴリズムの比較が楽になってとても嬉しい。
古典的な迷路問題にはボクも反対だ。
そもそも迷路という状況は条件が余りに整いすぎている。
他分野に応用できない時代遅れのアルゴリズムのほうが良い結果を
出してしまう検証モデルに、意味なんてあるのだろうか？
個人的には、処理結果を色付きの図にしたときに、セルが荒すぎて
グラデーションが汚くなるのが嫌だ。不愉快極まる。
時代に即した、多くの研究者が納得する最適経路探索モデルの
提案が望まれると思う。ついでに研究者ごとにプログラミングしないでも
良いように、Javaあたりで検証用のライブラリを配布してくれると
アルゴリズムの比較が楽になってとても嬉しい。
772 ：考える名無しさん：04/02/19 09:19
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{;;;;;;;;;;;,,／ ＼;;::;;;;;;;;}
{;;;;;::::/ ｀ ､:;;;;;;}
{;;;::/:: ,, _..､ ,i;;;;;}
|;;;|:: ''"""ﾞ` ... ''"""ﾞﾞ` };;;}
iヽ|:: ｲ〔oﾟ〕>::: ｲ〔oﾟ〕> i;/､
| i:: ' :: ｀ |" | 悔い改めよ
i }:: ::j i |
i ,|:: ,( o _,o )､ | |
i､|:: ' _ j_ ヽ iJ
.|:: ←ｰ'_→ i
i:: :: ー ' :: ,i
{､ ::::.. :: ﾉ
〉､:::::: ｀ ー--― ' {
/ ＼::::: 、::::::::::........... ﾉi
773 ：考える名無しさん：04/02/19 12:19
>>手段が違うから、実現する事は難しいって・・・短絡的過ぎだねぇ。
>つまり、論理に紆余曲折がなくて明白ということだね。
短絡っていうのは、「ただつなぐだけ」って意味だよ。
だから、２つの事柄をただ結び付けただけで、
論理もへったくりもないって意味だと思われ
>つまり、論理に紆余曲折がなくて明白ということだね。
短絡っていうのは、「ただつなぐだけ」って意味だよ。
だから、２つの事柄をただ結び付けただけで、
論理もへったくりもないって意味だと思われ
775 ：考える名無しさん：04/02/19 23:45
なかなか
776 ：ぴかぁ～：04/02/19 23:58
ソフトウェア原理主義者っていなくなったのですか？
今、この記事を読みながら考えている。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20040219301.html
砂漠では砂嵐で地形が変わることがある。この自律型走行車「サンドストーム」は
走行中にすり鉢のような地形にはまり込み、退路が断たれる場合も当然起こり得る。
天気もそれ以降は変化することを示す予報もない。入手できるものはすべて、そこから
脱出できないことを示すデータばかりだとする。ではこの車はどうするのだろう？
言えることは、生物であれば、たとえそうであっても脱出を試みるだろうということだ。
試行錯誤とは本来こういう事態において行われる。そして、こういう事態においてこそ
自発性が発揮されるのだ。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20040219301.html
砂漠では砂嵐で地形が変わることがある。この自律型走行車「サンドストーム」は
走行中にすり鉢のような地形にはまり込み、退路が断たれる場合も当然起こり得る。
天気もそれ以降は変化することを示す予報もない。入手できるものはすべて、そこから
脱出できないことを示すデータばかりだとする。ではこの車はどうするのだろう？
言えることは、生物であれば、たとえそうであっても脱出を試みるだろうということだ。
試行錯誤とは本来こういう事態において行われる。そして、こういう事態においてこそ
自発性が発揮されるのだ。
778 ：ぴかぁ～：04/02/20 00:18
たとえば、カエルは動くものしか認識できないと言われている。
目の前に動くものが来ると下を伸ばして捕まえるわけで。
では目の前にたくさんの動くものが飛んでいた場合には
どのように選択するのだろう。
飛んでるハエを舌で捕まえる集中力？は並大抵ではないはずだ。
そこには選択と判断が行われている。
もっとも近くのものを捕まえる？
大きさを選定する？
・・・・・
このような多く条件がアルゴリズムに組み込まれ、
判断は行われているのだろうか？
それが意識というものだろうか？
目の前に動くものが来ると下を伸ばして捕まえるわけで。
では目の前にたくさんの動くものが飛んでいた場合には
どのように選択するのだろう。
飛んでるハエを舌で捕まえる集中力？は並大抵ではないはずだ。
そこには選択と判断が行われている。
もっとも近くのものを捕まえる？
大きさを選定する？
・・・・・
このような多く条件がアルゴリズムに組み込まれ、
判断は行われているのだろうか？
それが意識というものだろうか？
>>777に補足するが、
データは与えられるものではない。データは常に行動することで収集していくものだ。
データは与えられるものではない。データは常に行動することで収集していくものだ。
780 ：悟ってません：04/02/20 00:54
このスレで語ってくれるおかげで人工知能の開発が活性化する
・・・ような気がする
文句あるやつはレスくれ( ´ー｀)y-~~ﾌｩｰ
・・・ような気がする
文句あるやつはレスくれ( ´ー｀)y-~~ﾌｩｰ
781 ：ぴかぁ～：04/02/20 00:56
>>780
煮詰まってるから哲学板なんかにスレが立つ。。。
煮詰まってるから哲学板なんかにスレが立つ。。。
782 ：Everything Counts：04/02/20 02:48
お、ぴかぁ～を ひさしぶりに見た。では、ネタ、いきま～す。
二階堂ラジオの新パーソナリチーには電気グルーヴきぼーん。
もしくわ大月(淫乱)隆寛様？
二階堂ラジオの新パーソナリチーには電気グルーヴきぼーん。
もしくわ大月(淫乱)隆寛様？
783 ：Everything Counts：04/02/20 02:49
ペニースに対してもチンコレックスが有りそうなﾖｶｰﾝ
ゴミがはさまったので推敲・再掲
今、この記事を読みながら考えている。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20040219301.html
砂漠では砂嵐で地形が変わることがある。この自律型走行車「サンドストーム」は
走行中にすり鉢のような地形にはまり込み、退路が断たれる場合も当然起こり得る。
天気もそれ以降は変化することを示す兆しもない。入手できるものはすべて、そこから
脱出できないことを示すデータばかりだとする。ではこの車はどうするのだろう？
言えることは、生物であれば、たとえそうであっても脱出を試みるということだ。
試行錯誤とは本来こういう事態においてこそ意味がある。そして、こういう事態に
おいてこそ、生物は自発性を発揮するのだ。無駄と思ってもすり鉢を登ってみる。
すると、砂が流れ落ちて山が崩れるというデータが新たに得られ、打開できる
可能性が生まれるのだ。
データは与えられるものではない。データは行動することで収集していくものだ。
データを与えられるだけ与えようとするこの車の設計者や現在のAI研究者は
このことにまったく気がついていないのではないか。
今、この記事を読みながら考えている。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20040219301.html
砂漠では砂嵐で地形が変わることがある。この自律型走行車「サンドストーム」は
走行中にすり鉢のような地形にはまり込み、退路が断たれる場合も当然起こり得る。
天気もそれ以降は変化することを示す兆しもない。入手できるものはすべて、そこから
脱出できないことを示すデータばかりだとする。ではこの車はどうするのだろう？
言えることは、生物であれば、たとえそうであっても脱出を試みるということだ。
試行錯誤とは本来こういう事態においてこそ意味がある。そして、こういう事態に
おいてこそ、生物は自発性を発揮するのだ。無駄と思ってもすり鉢を登ってみる。
すると、砂が流れ落ちて山が崩れるというデータが新たに得られ、打開できる
可能性が生まれるのだ。
データは与えられるものではない。データは行動することで収集していくものだ。
データを与えられるだけ与えようとするこの車の設計者や現在のAI研究者は
このことにまったく気がついていないのではないか。
AI研究者に自発性こそが生命の元だと言ったって、なんら参考にならないだろ。
だからなんだと言われるのがオチ。
だからなんだと言われるのがオチ。
自発性は因果律からの離脱なのか。それなら生命の原因を探ろうということでも
ないんだな。
ないんだな。
>>788
> 自発性は因果律からの離脱なのか。
いや、そこまで言いたいわけではない。おそらく、生命の示す自発性は
そのシステム内部における（酵素化学的）連鎖反応の継続の結果だと思う。
ただしこれはシステム外部からの観点。少なくともシステム自身（内部からの
視点）は自発的に活動していると感じているだろう。
> 自発性は因果律からの離脱なのか。
いや、そこまで言いたいわけではない。おそらく、生命の示す自発性は
そのシステム内部における（酵素化学的）連鎖反応の継続の結果だと思う。
ただしこれはシステム外部からの観点。少なくともシステム自身（内部からの
視点）は自発的に活動していると感じているだろう。
そんなに酵素が自発的というなら酵素の働き自体をコンピュータでシミュレートすればいい。
それでもなんら普通のシミュレートと変わりはない。
それでもなんら普通のシミュレートと変わりはない。
>>701
> 継続できるためには、その回路の中に自己充足的にエネルギーを取り出す回路（生体で
> あればADP-ATP代謝系）が含まれている必要がある。
エネルギー保存法則を知っているならエネルギーを取り出すことが自発的でないことは
わかるだろう。
> 継続できるためには、その回路の中に自己充足的にエネルギーを取り出す回路（生体で
> あればADP-ATP代謝系）が含まれている必要がある。
エネルギー保存法則を知っているならエネルギーを取り出すことが自発的でないことは
わかるだろう。
ミルク氏からは生物学、遺伝学の経歴というようなものがあまり感じられない。
この程度ではないはずなのだが。
この程度ではないはずなのだが。
>>790
＞酵素反応は内部では他の化学反応と同じ
そうなんだよね。酵素が永久機関というのはわからないけれど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A7%A6%E5%AA%92
＞触媒の存在によって、より反応し易い経路が形成されたといえる。
ようするに酵素反応は火をつけて燃やすのと同じ。
＞酵素反応は内部では他の化学反応と同じ
そうなんだよね。酵素が永久機関というのはわからないけれど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A7%A6%E5%AA%92
＞触媒の存在によって、より反応し易い経路が形成されたといえる。
ようするに酵素反応は火をつけて燃やすのと同じ。
>>795
> ミルク氏からは生物学、遺伝学の経歴というようなものがあまり感じられない。
> この程度ではないはずなのだが。
ああ、これはねー。確かに経歴というか所属していた教室は生物学、遺伝学なんだが、
そのころからすでに神経科学（化学も）や実験心理の方に傾いていたからなー。
しかも、医薬品会社では神経精神薬理も通ったし。
> ミルク氏からは生物学、遺伝学の経歴というようなものがあまり感じられない。
> この程度ではないはずなのだが。
ああ、これはねー。確かに経歴というか所属していた教室は生物学、遺伝学なんだが、
そのころからすでに神経科学（化学も）や実験心理の方に傾いていたからなー。
しかも、医薬品会社では神経精神薬理も通ったし。
誰も永久機関の話なんかしてないだろうが。なんでそういうことを発想するのか、
理解できないよ。
解糖系でも、あの代謝回路の中にたびたびADP-ATP変換が生じているのは
分かるだろう。通常教科書に載っているこの解糖系を、ADP-ATP代謝系を
中心に書き直したらどうなるね？
たとえばカウフマン「Investigations」もこのことに注目しているんだよ。
理解できないよ。
解糖系でも、あの代謝回路の中にたびたびADP-ATP変換が生じているのは
分かるだろう。通常教科書に載っているこの解糖系を、ADP-ATP代謝系を
中心に書き直したらどうなるね？
たとえばカウフマン「Investigations」もこのことに注目しているんだよ。
18世紀や19世紀じゃあるまいし、永久機関なんか発想するのはむしろ、
君らの方がその程度の知識しかないことを反映しているんじゃないか？
君らの方がその程度の知識しかないことを反映しているんじゃないか？
とにかく永久機関なんて、もう言わないでくれよ。
それが実現不可能なことは重々承知だから。
それが実現不可能なことは重々承知だから。
802 ：考える名無しさん：04/02/20 12:38
連続とか上下左右とかの問題について
>さあ？ なぜそう言える？ 上下左右といっても、上右に1°、0.1°、0.01°
>という具合に方向は無限に存在するぞ？
別にそんな事はどうでもいい。
ロボットは右足を一歩前に出すとか、そんなレベルの命令でよい。
ロボットが右へ行ったと思っていても、当然その場にとどまったり
もしかしたら、左へ行ってしまう可能性もあってよい。
問題ない。
>さあ？ なぜそう言える？ 上下左右といっても、上右に1°、0.1°、0.01°
>という具合に方向は無限に存在するぞ？
別にそんな事はどうでもいい。
ロボットは右足を一歩前に出すとか、そんなレベルの命令でよい。
ロボットが右へ行ったと思っていても、当然その場にとどまったり
もしかしたら、左へ行ってしまう可能性もあってよい。
問題ない。
803 ：考える名無しさん：04/02/20 12:40
>>761
>決め付けるなよ。データはどこにある？
パレート最適解はわかるか？
多目的最適化問題における、パレート最適解を選んでいるわけだから
当然の事なんだが。
それ以外については何が言いたいのかわからない。
>決め付けるなよ。データはどこにある？
パレート最適解はわかるか？
多目的最適化問題における、パレート最適解を選んでいるわけだから
当然の事なんだが。
それ以外については何が言いたいのかわからない。
>>790
最近の非平衡熱力学では
振動化学反応って言う反応に注目が集まっている。
川の流れが水車を回すような感じで
化学物質濃度が振動し始める反応。
ATP合成のクエン酸回路もこの振動化学反応の代表的な例。
ベローソフ・ジャボチンスキー反応なんか、
高校レベルでも実験できるような無機化学物質だけで、
振動化学反応を視覚的に再現しているから驚き。
最近の非平衡熱力学では
振動化学反応って言う反応に注目が集まっている。
川の流れが水車を回すような感じで
化学物質濃度が振動し始める反応。
ATP合成のクエン酸回路もこの振動化学反応の代表的な例。
ベローソフ・ジャボチンスキー反応なんか、
高校レベルでも実験できるような無機化学物質だけで、
振動化学反応を視覚的に再現しているから驚き。
804はそれでも、永久機関だけが真の知能だと思う。
人間にすら知能は存在しない。と思いたい。
人間にすら知能は存在しない。と思いたい。
>>73
に対しては>>160で回答しているがそれについてはどうなのかな。
コンピュータになくて脳にあるものとして酵素をあげているのだろうけれど
酵素が自発的というなら、酵素に代謝物を供給するのとコンピュータに電力を
供給するのとの違いを示してほしい。
に対しては>>160で回答しているがそれについてはどうなのかな。
コンピュータになくて脳にあるものとして酵素をあげているのだろうけれど
酵素が自発的というなら、酵素に代謝物を供給するのとコンピュータに電力を
供給するのとの違いを示してほしい。
>>803
陳腐な批判を繰り返す気は無いが、無限の時間の中で
あらゆる可能性を探求することができれば
パレート最適を語るにも意味はあると思うが。
しかし、それが問題になっていたのではないのか？
他には、いくつかの複数の目的があるとしても、
どれだけの目的が考慮されるのかを何が決めるのかの
問題もあるし、どの目的にどれだけの重みを持たせるのかを
何が決めるのかの問題もある。
リストラを、単なる経費削減の手法として見るか。
しかし一人でも首を切ればそれは信頼を損ない、反発を招くこともある。
したがって、うちは一切リストラはしないのだと宣言するか。
しかし、そのような感情論にとらわれずに合理化を押し進めるべきだとも言える。
雇用を経営の観点から捉えるのか、社会貢献の観点から捉えるのか。
仮に企業が倒産しても法は守るべきなのか、それとも企業が存続するためには
社会的な悪をも犯してやむなしなのか。
陳腐な批判を繰り返す気は無いが、無限の時間の中で
あらゆる可能性を探求することができれば
パレート最適を語るにも意味はあると思うが。
しかし、それが問題になっていたのではないのか？
他には、いくつかの複数の目的があるとしても、
どれだけの目的が考慮されるのかを何が決めるのかの
問題もあるし、どの目的にどれだけの重みを持たせるのかを
何が決めるのかの問題もある。
リストラを、単なる経費削減の手法として見るか。
しかし一人でも首を切ればそれは信頼を損ない、反発を招くこともある。
したがって、うちは一切リストラはしないのだと宣言するか。
しかし、そのような感情論にとらわれずに合理化を押し進めるべきだとも言える。
雇用を経営の観点から捉えるのか、社会貢献の観点から捉えるのか。
仮に企業が倒産しても法は守るべきなのか、それとも企業が存続するためには
社会的な悪をも犯してやむなしなのか。
>>806
悪いがまったくお話になりません。
＞コンピュータになくて脳にあるものとして酵素をあげているのだろうけれど
違います。
＞酵素が自発的というなら
そんなこと言ってません。
文章読解力もまるでない。
あちょーさんはほんと、マジでこんなところで偉そうに書き込むより前に、
中学校当たりの国語と理科の教科書から勉強し直した方がいいです。
やばいよ、ほ・ん・と・う・に。
悪いがまったくお話になりません。
＞コンピュータになくて脳にあるものとして酵素をあげているのだろうけれど
違います。
＞酵素が自発的というなら
そんなこと言ってません。
文章読解力もまるでない。
あちょーさんはほんと、マジでこんなところで偉そうに書き込むより前に、
中学校当たりの国語と理科の教科書から勉強し直した方がいいです。
やばいよ、ほ・ん・と・う・に。
そして振動こそが自発性と言い出す。
>>810
自分で書いたことも忘れるなんて。
自分で書いたことも忘れるなんて。
ミルクさんこそ
やばいよ、ほ・ん・と・う・に。
やばいよ、ほ・ん・と・う・に。
814 ：考える名無しさん：04/02/21 07:41
反響房のせいでスレが低脳化していますね。
人工知能研究者が低能なのだから、当然の流れ。
816 ：俺：04/02/21 08:59
いや、本物の人工知能研究者が書き込みを行ってるとは思えないが。
817 ：考える名無しさん：04/02/21 09:04
ミルクそろそろどこかいってほしい
上下左右移動君、マダー？
まあ、そもそも、論破したりされたりすることが議論の目的じゃないんだが・・・。
とりあえず、絵の中の虎は捕まえられない。
明確に示されていない主張の問題点は指摘のしようがない。
だから、君を「論破」できる人間は永久にこのスレには出現しないだろう。
>>821
> 明確に示されていない主張の問題点は指摘のしようがない。
＞入手できるものはすべて、そこから脱出できないことを示すデータばかりだとする。
＞ではこの車はどうするのだろう？
＞言えることは、生物であれば、たとえそうであっても脱出を試みるということだ。
この論点に気がつかないわけ？
> 明確に示されていない主張の問題点は指摘のしようがない。
＞入手できるものはすべて、そこから脱出できないことを示すデータばかりだとする。
＞ではこの車はどうするのだろう？
＞言えることは、生物であれば、たとえそうであっても脱出を試みるということだ。
この論点に気がつかないわけ？
つまりだ、
＞入手できるものはすべて、そこから脱出できないことを示すデータばかりだとする。
＞ではこの車はどうするのだろう？
この文章は暗に、この車はどうしようもなく立ち往生するだけだろう、ということを示唆している。
しかし、生物は決してそんなことにはならない、と主張しているのだ。、
＞入手できるものはすべて、そこから脱出できないことを示すデータばかりだとする。
＞ではこの車はどうするのだろう？
この文章は暗に、この車はどうしようもなく立ち往生するだけだろう、ということを示唆している。
しかし、生物は決してそんなことにはならない、と主張しているのだ。、
824 ：俺：04/02/21 12:02
>>822
ふう、だって君、そこで、「脱出を試みるようにプログラムされた機械」を
持ち出しても、それが問題の答えであるとは認めないだろう？
つまり、君が問題にしているのは、「脱出を試みるか」ではないということだ。
じゃあ何が問題かと議論を進めていくと、
コンセントやらスイッチやらの、同じパターンの無駄な議論
を、毎度毎度毎度、繰り返して、
ようやく、君が問題にしているのは「自発性」であることにたどり着く。
そいで、じゃあ「自発性」って何よ？
って話になると君は全然具体的な答えを示せない。
ふう、だって君、そこで、「脱出を試みるようにプログラムされた機械」を
持ち出しても、それが問題の答えであるとは認めないだろう？
つまり、君が問題にしているのは、「脱出を試みるか」ではないということだ。
じゃあ何が問題かと議論を進めていくと、
コンセントやらスイッチやらの、同じパターンの無駄な議論
を、毎度毎度毎度、繰り返して、
ようやく、君が問題にしているのは「自発性」であることにたどり着く。
そいで、じゃあ「自発性」って何よ？
って話になると君は全然具体的な答えを示せない。
825 ：俺：04/02/21 12:06
>>822
教室に迷い込んできた鳥が、窓を開けてやっても、
手の届かない高いところの窓に体当たりするばかりで、
外に出られず、箒なんかで誘導してやって、やっと外に出られた、
といったことを見たことはないの？
同様なことは、昆虫などでも頻繁にみられるね。
教室に迷い込んできた鳥が、窓を開けてやっても、
手の届かない高いところの窓に体当たりするばかりで、
外に出られず、箒なんかで誘導してやって、やっと外に出られた、
といったことを見たことはないの？
同様なことは、昆虫などでも頻繁にみられるね。
>>824
ため息をつきたいのは私の方だよ（笑）
＞「脱出を試みるようにプログラムされた機械」を
＞持ち出しても、それが問題の答えであるとは認めないだろう？
当然だ。脱出を試みるために、今ここで思いつく限りの脱出方法を
プログラムしたからといってどうなるものではない。それは、究極的には
創造力を要するものだからだ。言うまでもないが、創造力もその車に
発揮してもらわないと意味がない。
そもそも人間が思いつけない解決方法をプログラムすることができるか？
ため息をつきたいのは私の方だよ（笑）
＞「脱出を試みるようにプログラムされた機械」を
＞持ち出しても、それが問題の答えであるとは認めないだろう？
当然だ。脱出を試みるために、今ここで思いつく限りの脱出方法を
プログラムしたからといってどうなるものではない。それは、究極的には
創造力を要するものだからだ。言うまでもないが、創造力もその車に
発揮してもらわないと意味がない。
そもそも人間が思いつけない解決方法をプログラムすることができるか？
828 ：考える名無しさん：04/02/21 12:16
ランダムに試みればいいだろ
>>826
>当然だ。脱出を試みるために、今ここで思いつく限りの脱出方法を
>プログラムしたからといってどうなるものではない。
もちろん、そんなレベルの話をしてるわけではないよ。
つうか、少しでも「人工知能」について勉強したことがあるのなら、
>今ここで思いつく限りの脱出方法を
>プログラムしたからと
なんて間抜けな捕らえ方をするはずないんだが。
>そもそも人間が思いつけない解決方法をプログラムすることができるか？
この文章も人工知能というものを到底理解してるとは思えない文章だが。
問題の解決方法そのものをプログラムせずに、自分で解法を探すプログラムはもちろん存在する。
そこで、プログラムが発見した解決方法について、
同様の条件で人間が発見できるかどうかは、人工知能の機能とは別の問題だ。
いずれにしろ、解決方法自体を直接プログラムしなくても、
問題を解決するプログラムを書くことは可能だろう。
>当然だ。脱出を試みるために、今ここで思いつく限りの脱出方法を
>プログラムしたからといってどうなるものではない。
もちろん、そんなレベルの話をしてるわけではないよ。
つうか、少しでも「人工知能」について勉強したことがあるのなら、
>今ここで思いつく限りの脱出方法を
>プログラムしたからと
なんて間抜けな捕らえ方をするはずないんだが。
>そもそも人間が思いつけない解決方法をプログラムすることができるか？
この文章も人工知能というものを到底理解してるとは思えない文章だが。
問題の解決方法そのものをプログラムせずに、自分で解法を探すプログラムはもちろん存在する。
そこで、プログラムが発見した解決方法について、
同様の条件で人間が発見できるかどうかは、人工知能の機能とは別の問題だ。
いずれにしろ、解決方法自体を直接プログラムしなくても、
問題を解決するプログラムを書くことは可能だろう。
>>828
ランダムと言っても、人間がそれを組み込む際は必ず無意識に
その幅に制限を加えてしまう。
たとえば、ハトが窓から逃げる場合でも、そのランダムの幅に
プログラマが制限を加えてしまっている。床をつついて穴を
掘って逃げる、という方法に君らは思いつくか？（もちろん
この方法は徒労に終わる可能性が高くとも、そんなことは問題ではない）
ランダムと言っても、人間がそれを組み込む際は必ず無意識に
その幅に制限を加えてしまう。
たとえば、ハトが窓から逃げる場合でも、そのランダムの幅に
プログラマが制限を加えてしまっている。床をつついて穴を
掘って逃げる、という方法に君らは思いつくか？（もちろん
この方法は徒労に終わる可能性が高くとも、そんなことは問題ではない）
>>829
＞自分で解法を探すプログラムはもちろん存在する。
＞
＞いずれにしろ、解決方法自体を直接プログラムしなくても、
＞問題を解決するプログラムを書くことは可能だろう。
これだけを読めば参りましたと言いたいところだが、そのプログラムを
詳細に分析してみると、そう見せかけているだけのプログラムばかりだ。
そうは思わないか？ 結局、君の方こそ人工知能研究者が絵に描いた餅を
それと見抜けずに鵜呑みにしてしまっているだけだ。
＞自分で解法を探すプログラムはもちろん存在する。
＞
＞いずれにしろ、解決方法自体を直接プログラムしなくても、
＞問題を解決するプログラムを書くことは可能だろう。
これだけを読めば参りましたと言いたいところだが、そのプログラムを
詳細に分析してみると、そう見せかけているだけのプログラムばかりだ。
そうは思わないか？ 結局、君の方こそ人工知能研究者が絵に描いた餅を
それと見抜けずに鵜呑みにしてしまっているだけだ。
>>832
>詳細に分析してみると、そう見せかけているだけのプログラムばかりだ。
「見せかけ」とそうでないものを見分ける基準は何？
俺は、問題が解決さえできれば、中の仕掛けがどのようなものであっても
かまわないと思うけど。
とりあえず、テクノロジーとしての人工知能というのはそれで充分でしょ。
>詳細に分析してみると、そう見せかけているだけのプログラムばかりだ。
「見せかけ」とそうでないものを見分ける基準は何？
俺は、問題が解決さえできれば、中の仕掛けがどのようなものであっても
かまわないと思うけど。
とりあえず、テクノロジーとしての人工知能というのはそれで充分でしょ。
俺氏との議論が続いたけれども、私はまだ論破されたとは思えない。
再度>>820を掲載しておこう。
私は逃げも隠れもしない。
>>784に反論があるなら、
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
に書き込んでくれないか？
ただし、中傷は勘弁。
再度>>820を掲載しておこう。
私は逃げも隠れもしない。
>>784に反論があるなら、
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
に書き込んでくれないか？
ただし、中傷は勘弁。
836 ：考える名無しさん：04/02/21 14:27
>>808
忙しいから尻切れレスになって申し訳ないんだが、
君が考えている事は
社会問題が最適化問題へ定式化できるか？
という事か
それとも、
コンピューターで最適化問題がとけるか？
という事か？
まず、
後者に関しては、
ある種の最適化問題は人間よりも効率的に解けるが、
ある種の最適化問題は人間に劣る。
（答えになっていないけど）
前者の問いに関しては、
定式化できると思う。
理由が知りたければ、
何がわからないのかを書いてくれ。
君のレスに書かれている事は「君が思ってる事」だ。
そこから、君がなにがわかっていないかを読み取るのは難しい。
まず、一般的な議論をして
それから具体的な問題に入ろう。
なぜ、いきなり会社の問題になるのかわからない。
忙しいから尻切れレスになって申し訳ないんだが、
君が考えている事は
社会問題が最適化問題へ定式化できるか？
という事か
それとも、
コンピューターで最適化問題がとけるか？
という事か？
まず、
後者に関しては、
ある種の最適化問題は人間よりも効率的に解けるが、
ある種の最適化問題は人間に劣る。
（答えになっていないけど）
前者の問いに関しては、
定式化できると思う。
理由が知りたければ、
何がわからないのかを書いてくれ。
君のレスに書かれている事は「君が思ってる事」だ。
そこから、君がなにがわかっていないかを読み取るのは難しい。
まず、一般的な議論をして
それから具体的な問題に入ろう。
なぜ、いきなり会社の問題になるのかわからない。
837 ：考える名無しさん：04/02/21 14:33
>ミルク
再度、ゴールがなんであるかを考えてみるといいだろう。
生物は万能ではない。
何でも出来る事が生物ではない。
また、生物と知能は等価ではない。
知能とはなんだろう？
じゃあ、人工知能とはなんだろうか？
コンピューターで知能を実現する事か？
どういう計算ができれば、知能を実現したと言えるのか？
生物>知能>計算>人工知能(アルゴリズム）>コンピューター
人工知能の世界ではこのような流れである。
まず、生物には知能というものがありそうだ。
これは計算で実現できるのか？
できるとすれば、そのアルゴリズムとはいったいなんだろうか？
コンピューターにそのアルゴリズムを実装して検証する。
再度、ゴールがなんであるかを考えてみるといいだろう。
生物は万能ではない。
何でも出来る事が生物ではない。
また、生物と知能は等価ではない。
知能とはなんだろう？
じゃあ、人工知能とはなんだろうか？
コンピューターで知能を実現する事か？
どういう計算ができれば、知能を実現したと言えるのか？
生物>知能>計算>人工知能(アルゴリズム）>コンピューター
人工知能の世界ではこのような流れである。
まず、生物には知能というものがありそうだ。
これは計算で実現できるのか？
できるとすれば、そのアルゴリズムとはいったいなんだろうか？
コンピューターにそのアルゴリズムを実装して検証する。
838 ：考える名無しさん：04/02/21 14:48
ミルク自発に関しては
計算機の枠組みではない。
つまり、ソフトウェアの話ではない。
１００歩譲っても、
コンピューティングあるいはアルゴリズムの話としては捉えられない。
しかし、コンピューティングを行うハードウェアの話であれば
それはそれでいい。
恣意的に知能を実現するのであれば、
科学者はコンピューティングの概念からは逃れられない。
（それは科学を捨てる事と同じくらい大胆である）
計算量に着目して作られたハードに分子コンピューター、ＤＮＡコンピューターがあり
計算質？に着目して作られたハードに量子コンピューターがある。
周りの資源を取り込みながら、ハードを編成していくような、
ハードを作る事を目指すのもいいと思う。
そして、ソフトとハードの境界は明確に線引きができない
というのは確かである。
具体的な話はまた後日話すとしよう。
計算機の枠組みではない。
つまり、ソフトウェアの話ではない。
１００歩譲っても、
コンピューティングあるいはアルゴリズムの話としては捉えられない。
しかし、コンピューティングを行うハードウェアの話であれば
それはそれでいい。
恣意的に知能を実現するのであれば、
科学者はコンピューティングの概念からは逃れられない。
（それは科学を捨てる事と同じくらい大胆である）
計算量に着目して作られたハードに分子コンピューター、ＤＮＡコンピューターがあり
計算質？に着目して作られたハードに量子コンピューターがある。
周りの資源を取り込みながら、ハードを編成していくような、
ハードを作る事を目指すのもいいと思う。
そして、ソフトとハードの境界は明確に線引きができない
というのは確かである。
具体的な話はまた後日話すとしよう。
839 ：俺：04/02/21 15:27
>>833
いや、俺が「何から」逃げたのか、お前は説明できるの？
お前が、「知能」に「問題を解決する」以上のものを求めていたにもかかわらず、
俺が「問題を解決できる」こと「だけ」を示したから、
お前の主観では、「逃げた」ことになるのかもしれんが、
最初からいっているように、示されていない主張の問題点は指摘しようがない。
だから、お前から「最後まで逃げない」奴も永久に現れないだろう。
なんせ、お前は、お前だけが知っている問題の答えを、
問題そのものを最後まで説明せずに、答えることを求めてるわけだからな。
で、「問題が解決できる」だけでは何が不足なの？
いや、俺が「何から」逃げたのか、お前は説明できるの？
お前が、「知能」に「問題を解決する」以上のものを求めていたにもかかわらず、
俺が「問題を解決できる」こと「だけ」を示したから、
お前の主観では、「逃げた」ことになるのかもしれんが、
最初からいっているように、示されていない主張の問題点は指摘しようがない。
だから、お前から「最後まで逃げない」奴も永久に現れないだろう。
なんせ、お前は、お前だけが知っている問題の答えを、
問題そのものを最後まで説明せずに、答えることを求めてるわけだからな。
で、「問題が解決できる」だけでは何が不足なの？
>>837,838
私の立場にやっと正面から向かい合ってくれる人物に出会えたと感じている。
2ちゃんねるではまともな議論ができないことは嫌というほど思い知らされたが、
こういう人物を探し出せることが、2ちゃんねるの数少ない効用の一つだろう。
続きはできたら私の掲示板で続けて欲しい。
ttp://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
ここでは荒らし行為や中傷はお断りだが、見解の異なる人の意見を排除しない
くらいの度量は私も備えている。
少し別の話題を提出するが、こんな話はどうだろう。これは私の好きな例だ。
マンホールの穴に、その穴とほとんど同じ太さの棒を差し込む場合を考えてみる。
このような棒をこの穴に差し込むためには棒を精密にコントロールする必要がある。
しかし、穴の入り口をすり鉢状に成形、あるいは棒の先端を尖らせてみると、
穴に差し込むのがはるかに容易になるだろう。つまり、棒のコントロールに要する
コンピューティング資源が大幅に節約できるのだ。
つまり、「形態」と「コンピューティング資源」が同じ価値を持っている。生物界には
このようなことが至る所に見受けられる。もちろん私を含め、多くの人は「形態」に
依存した行動には知能はあまり必要としないと考えるだろう。知能を考える場合には
このこともよく吟味して、注意深く取り除いていく必要があると思う。
先日、某所で行った「蜂の巣」の議論はこのことが言いたかった。
私の立場にやっと正面から向かい合ってくれる人物に出会えたと感じている。
2ちゃんねるではまともな議論ができないことは嫌というほど思い知らされたが、
こういう人物を探し出せることが、2ちゃんねるの数少ない効用の一つだろう。
続きはできたら私の掲示板で続けて欲しい。
ttp://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
ここでは荒らし行為や中傷はお断りだが、見解の異なる人の意見を排除しない
くらいの度量は私も備えている。
少し別の話題を提出するが、こんな話はどうだろう。これは私の好きな例だ。
マンホールの穴に、その穴とほとんど同じ太さの棒を差し込む場合を考えてみる。
このような棒をこの穴に差し込むためには棒を精密にコントロールする必要がある。
しかし、穴の入り口をすり鉢状に成形、あるいは棒の先端を尖らせてみると、
穴に差し込むのがはるかに容易になるだろう。つまり、棒のコントロールに要する
コンピューティング資源が大幅に節約できるのだ。
つまり、「形態」と「コンピューティング資源」が同じ価値を持っている。生物界には
このようなことが至る所に見受けられる。もちろん私を含め、多くの人は「形態」に
依存した行動には知能はあまり必要としないと考えるだろう。知能を考える場合には
このこともよく吟味して、注意深く取り除いていく必要があると思う。
先日、某所で行った「蜂の巣」の議論はこのことが言いたかった。
841 ：考える名無しさん：04/02/21 15:54
その程度で掲示板さそうなよ。
誰も行かないだろうが（ｗ
誰も行かないだろうが（ｗ
843 ：考える名無しさん：04/02/21 20:54
>>840
申し訳ないけど、掲示板には行かない。
楽しみでこの掲示板に書き込んでいるだけで、
本気で議論してなにかを発見しようとは思っていない。
だから、ここで荒らしとか変人とかを交えながら
ごちゃごちゃやっていたい。
>私の立場にやっと正面から向かい合ってくれる人物に出会えたと感じている。
誰も真っ向からは否定していない。
もちろん、全面的に肯定しているわけでもない（そんなやつはアホだろう）
ミルクは絶対に他人の意見を認めない。
自分の意見を覆されうる意見を一つも認めない。
これは、ミルクだけがと言うわけではなく
誰しもがそういう傾向にある。
しかしながら、他人の意見を一つも認めなければ
ほとんど成長しない事も事実である。
申し訳ないけど、掲示板には行かない。
楽しみでこの掲示板に書き込んでいるだけで、
本気で議論してなにかを発見しようとは思っていない。
だから、ここで荒らしとか変人とかを交えながら
ごちゃごちゃやっていたい。
>私の立場にやっと正面から向かい合ってくれる人物に出会えたと感じている。
誰も真っ向からは否定していない。
もちろん、全面的に肯定しているわけでもない（そんなやつはアホだろう）
ミルクは絶対に他人の意見を認めない。
自分の意見を覆されうる意見を一つも認めない。
これは、ミルクだけがと言うわけではなく
誰しもがそういう傾向にある。
しかしながら、他人の意見を一つも認めなければ
ほとんど成長しない事も事実である。
844 ：考える名無しさん：04/02/21 21:04
845 ：考える名無しさん：04/02/21 21:09
マンホールの例に関して
どういう抽象レベルで物事を考えるかというのは
人間にとっても難しい問題である。
例えば、猿は棒の先を削れば簡単に入る事を気づかないだろう。
棒をマンホールに入れる事に関しては
コンピューターで誤差を抑え込みながら、着点するという
問題と見ることができる。
一方で、棒をマンホールに入れる時
どのような棒が入りやすいかという
形状に関する最適化問題と見ることもできる。
さらには、「棒の操作」、「棒の形状」に関する
計算の他にどのような「最適化方法」があるのか？
という、メタな問題も考えられる。
さらには、マンホールに棒を挿入する事以外の方法で
目的を達成できないだろうか？
という、さらにメタな問題も考えられる。
>つまり、「形態」と「コンピューティング資源」が同じ価値を持っている。
と考える事は短絡的である。
形態、コンピューティング資源という概念について
よくわかっていないから。
やはり、全てを数学的に表現するくらいの目標を持たないと
現実的な議論はできない。
もちろん、科学者として何か新しい発見をするのであればの話だが。
どういう抽象レベルで物事を考えるかというのは
人間にとっても難しい問題である。
例えば、猿は棒の先を削れば簡単に入る事を気づかないだろう。
棒をマンホールに入れる事に関しては
コンピューターで誤差を抑え込みながら、着点するという
問題と見ることができる。
一方で、棒をマンホールに入れる時
どのような棒が入りやすいかという
形状に関する最適化問題と見ることもできる。
さらには、「棒の操作」、「棒の形状」に関する
計算の他にどのような「最適化方法」があるのか？
という、メタな問題も考えられる。
さらには、マンホールに棒を挿入する事以外の方法で
目的を達成できないだろうか？
という、さらにメタな問題も考えられる。
>つまり、「形態」と「コンピューティング資源」が同じ価値を持っている。
と考える事は短絡的である。
形態、コンピューティング資源という概念について
よくわかっていないから。
やはり、全てを数学的に表現するくらいの目標を持たないと
現実的な議論はできない。
もちろん、科学者として何か新しい発見をするのであればの話だが。
>>843
> 誰も真っ向からは否定していない。
> もちろん、全面的に肯定しているわけでもない（そんなやつはアホだろう）
そうかね？ しかし、今までの書き込みはすべて、そもそも私の主張を
理解しているとさえ思えない代物ばかりだったのだが？
それに君も、結局自発性に関しては一言も述べていない。
自発的に活動することでデータを収集している、という考え方がいかに
大きな可能性をもつか、ということに気がついている気配もいっこうに
感じられない。
そのくせ、君らは偉そうに相手の人格について云々する。
> 誰も真っ向からは否定していない。
> もちろん、全面的に肯定しているわけでもない（そんなやつはアホだろう）
そうかね？ しかし、今までの書き込みはすべて、そもそも私の主張を
理解しているとさえ思えない代物ばかりだったのだが？
それに君も、結局自発性に関しては一言も述べていない。
自発的に活動することでデータを収集している、という考え方がいかに
大きな可能性をもつか、ということに気がついている気配もいっこうに
感じられない。
そのくせ、君らは偉そうに相手の人格について云々する。
>>845
> 例えば、猿は棒の先を削れば簡単に入る事を気づかないだろう。
この問題はサルにできるかどうかという問題ではない。
私がこの例を思いついたのは、ショウジョウバエの交尾からだ。
不思議だと思わないか？ 彼らが何の苦もなく雌の性器にペニスを
挿入できることが。
ここでいう「形態」は、進化の過程で獲得されてきた「形態」を指している
つもりだ。この進化の過程で獲得された形態のおかげで、彼らは頭脳を、
知能を発達させなくとも、目的とすることが達成できるようになっているということだ。
> 例えば、猿は棒の先を削れば簡単に入る事を気づかないだろう。
この問題はサルにできるかどうかという問題ではない。
私がこの例を思いついたのは、ショウジョウバエの交尾からだ。
不思議だと思わないか？ 彼らが何の苦もなく雌の性器にペニスを
挿入できることが。
ここでいう「形態」は、進化の過程で獲得されてきた「形態」を指している
つもりだ。この進化の過程で獲得された形態のおかげで、彼らは頭脳を、
知能を発達させなくとも、目的とすることが達成できるようになっているということだ。
>>844って、すごく頭がよくて性格がよさそう。
849 ：考える名無しさん：04/02/21 22:07
人工知能の現状を知るべし
http://page.freett.com/intteliart/index.htm
http://page.freett.com/intteliart/index.htm
>>849
業者ウザー
業者ウザー
852 ：考える名無しさん：04/02/22 13:36
>>852
程度が低いね・・・
数式化することでしばしば論理のすり替えが行われるんだよ。
数式も自然現象を記述したものに過ぎない。つまり文章で記述するのと
本質的には何も変わらないはずなんだ。
ところがそれがいつの間にか、自然現象の方が「数式に従っている」ことに
されてしまう。
程度が低いね・・・
数式化することでしばしば論理のすり替えが行われるんだよ。
数式も自然現象を記述したものに過ぎない。つまり文章で記述するのと
本質的には何も変わらないはずなんだ。
ところがそれがいつの間にか、自然現象の方が「数式に従っている」ことに
されてしまう。
854 ：考える名無しさん：04/02/22 16:48
>数式も自然現象を記述したものに過ぎない。つまり文章で記述するのと
>本質的には何も変わらないはずなんだ。
全然違う。
数式にする事は
物事を抽象的に表現する事になる。
抽象的なレベルに落とす事は
類推を容易に行う事ができるのだ。
日々数学の世界では
ある構造の世界に対して、このような規則がある
という事が調べられているわけだ。
という事は、数式で表現する事により
それがどの構造の世界に属しているかを調べるだけで
いろいろな事がわかるのだ。
>ところがそれがいつの間にか、自然現象の方が「数式に従っている」ことに
>されてしまう。
具体例を挙げて欲しい。
誰もそんな事は言っていない。
>本質的には何も変わらないはずなんだ。
全然違う。
数式にする事は
物事を抽象的に表現する事になる。
抽象的なレベルに落とす事は
類推を容易に行う事ができるのだ。
日々数学の世界では
ある構造の世界に対して、このような規則がある
という事が調べられているわけだ。
という事は、数式で表現する事により
それがどの構造の世界に属しているかを調べるだけで
いろいろな事がわかるのだ。
>ところがそれがいつの間にか、自然現象の方が「数式に従っている」ことに
>されてしまう。
具体例を挙げて欲しい。
誰もそんな事は言っていない。
855 ：考える名無しさん：04/02/22 16:51
>ここでいう「形態」は、進化の過程で獲得されてきた「形態」を指している
>つもりだ。この進化の過程で獲得された形態のおかげで、彼らは頭脳を、
>知能を発達させなくとも、目的とすることが達成できるようになっているということだ。
もちろん、人工知能の世界では進化・創発に着目している。
形態は最適化の枠組みで捉える事ができる。
進化、創発の最初の足がかりとして
遺伝的プログラミングが挙げられる。
詳細は自分で調べて欲しい。
元となっている、遺伝的アルゴリズムも
進化計算の一つだろう。
まだまだ原始的なレベルであり、研究の余地はいくらでもあるが
非常に難しい問題である。
>つもりだ。この進化の過程で獲得された形態のおかげで、彼らは頭脳を、
>知能を発達させなくとも、目的とすることが達成できるようになっているということだ。
もちろん、人工知能の世界では進化・創発に着目している。
形態は最適化の枠組みで捉える事ができる。
進化、創発の最初の足がかりとして
遺伝的プログラミングが挙げられる。
詳細は自分で調べて欲しい。
元となっている、遺伝的アルゴリズムも
進化計算の一つだろう。
まだまだ原始的なレベルであり、研究の余地はいくらでもあるが
非常に難しい問題である。
856 ：考える名無しさん：04/02/22 16:54
857 ：考える名無しさん：04/02/22 18:43
>理解しているとさえ思えない代物ばかりだったのだが？
さて、ミルクが適当に思った事を述べているなかから
君の言いたい事の本質を見極める事はできるだろうか？
もし、君の主張が具体的な意見であれば
ウミネコのホームページで説明してみてはどうだろうか？
昨今の研究者には、プレゼンテーション能力、コミュニケーション能力が
求められている。
いかにいい研究をしても、それを人に伝える能力が低ければ
研究者としてはダメなのだ。
多くの人が指摘している通り、君はコミュニケーション能力が低いのである。
練習だと思って、自分のホームページでしっかりと
解説してみたらどうだろうか？
しかしながら、ここのちょっと賢い人間は
君の意見が論理飛躍だらけの妄想である事には気づいている
という事も先に述べておこう。
さて、ミルクが適当に思った事を述べているなかから
君の言いたい事の本質を見極める事はできるだろうか？
もし、君の主張が具体的な意見であれば
ウミネコのホームページで説明してみてはどうだろうか？
昨今の研究者には、プレゼンテーション能力、コミュニケーション能力が
求められている。
いかにいい研究をしても、それを人に伝える能力が低ければ
研究者としてはダメなのだ。
多くの人が指摘している通り、君はコミュニケーション能力が低いのである。
練習だと思って、自分のホームページでしっかりと
解説してみたらどうだろうか？
しかしながら、ここのちょっと賢い人間は
君の意見が論理飛躍だらけの妄想である事には気づいている
という事も先に述べておこう。
858 ：考える名無しさん：04/02/22 18:48
>自発的に活動することでデータを収集している、という考え方がいかに
これは強化学習と呼ばれる分野で多くの人が
研究している事は指摘したが。
>大きな可能性をもつか、ということに気がついている気配もいっこうに
>感じられない。
大きな可能性をもつ事を証明してくれ。
それは君の思い込みでしかない。
君の意見をどう思おうが、それは一つの他人の意見なのだ。
なぜ、他人の意見を認める事ができないのだろうか？
それから、
君は自分の主張を相手に理解しろと要求する反面
他人の意見は理解できているのだろうか？
人工知能に関して言えば、
君の知識量は私の1%にも満たないかもしれない。
もちろん、君が私より多く知っている分野はあるだろう。
生物とかね。
これは君と私だけの問題ではなく、
君と、第三者の問題である。
君は自分の主張を述べる前に
ここにいる人達の主張を理解してみてはどうだろうか？
これは強化学習と呼ばれる分野で多くの人が
研究している事は指摘したが。
>大きな可能性をもつか、ということに気がついている気配もいっこうに
>感じられない。
大きな可能性をもつ事を証明してくれ。
それは君の思い込みでしかない。
君の意見をどう思おうが、それは一つの他人の意見なのだ。
なぜ、他人の意見を認める事ができないのだろうか？
それから、
君は自分の主張を相手に理解しろと要求する反面
他人の意見は理解できているのだろうか？
人工知能に関して言えば、
君の知識量は私の1%にも満たないかもしれない。
もちろん、君が私より多く知っている分野はあるだろう。
生物とかね。
これは君と私だけの問題ではなく、
君と、第三者の問題である。
君は自分の主張を述べる前に
ここにいる人達の主張を理解してみてはどうだろうか？
こう中傷まみれの文章を読まされると辟易しますな。
＞もし、君の主張が具体的な意見であれば
＞ウミネコのホームページで説明してみてはどうだろうか？
やだね（笑）
＞もし、君の主張が具体的な意見であれば
＞ウミネコのホームページで説明してみてはどうだろうか？
やだね（笑）
いや、ミルクの主張を理解できている奴はもちろん、いないよ。
ミルクを含めてね。
特に人工知能研究者なんか、
生物学そのものに拒絶反応示しまくりだもんなぁ。
生物学そのものに拒絶反応示しまくりだもんなぁ。
862 ：考える名無しさん：04/02/22 20:36
>>861
どこを読めばそう解釈できるの？
どこを読めばそう解釈できるの？
863 ：考える名無しさん：04/02/22 20:56
事実無根の中傷なら最悪だが、
事実有根の中傷だからなー
電車の中で、けーたいの着メロならしまくってるガキに
やめてくれませんか
と中傷するのと同じだからなー
事実有根の中傷だからなー
電車の中で、けーたいの着メロならしまくってるガキに
やめてくれませんか
と中傷するのと同じだからなー
864 ：考える名無しさん：04/02/22 23:20
おいおい、どこが中傷なんだよ・・・
他人からの指摘が全部中傷なら
性格を改善する事などできないだろうが。
プレゼンの練習で、
フラフラしているのは、悪い印象だから・・・
と指摘されて
それは中傷だと怒っていたら、
カス人間になるぞ。
他人からの指摘が全部中傷なら
性格を改善する事などできないだろうが。
プレゼンの練習で、
フラフラしているのは、悪い印象だから・・・
と指摘されて
それは中傷だと怒っていたら、
カス人間になるぞ。
866 ：俺：04/02/23 00:39
俺はちゃんと答えたよ。
君がそれを受け入ることを拒否して、その理由を説明していない、
というのが現在の状態。
君がそれを受け入ることを拒否して、その理由を説明していない、
というのが現在の状態。
>>866
受け入れることを拒否したのではなく、相手にする必要なしと判断したまでのこと。
受け入れることを拒否したのではなく、相手にする必要なしと判断したまでのこと。
868 ：考える名無しさん：04/02/23 00:52
キーワードとサイトを紹介してるんだから、少しは検索しろよ
http://www.jstage.jst.go.jp/search/tjsai/-char/ja?dif2=and&d2=au&dp2=&dif5=and&d5=te&dp5=%8B%AD%89%BB%8Aw%8FK&pl=10&search=Search
以下ピックアップ
強化学習ロボットによるアフォーダンスの利用
http://www.jstage.jst.go.jp/article/tjsai/16/1/94/_pdf/-char/ja/
強化学習を用いた自律移動型ロボットの行動計画法の提案
http://www.jstage.jst.go.jp/article/tjsai/16/6/501/_pdf/-char/ja/
QDSEGAによる多足ロボットの歩行運動の獲得
http://www.jstage.jst.go.jp/article/tjsai/17/4/363/_pdf/-char/ja/
http://www.jstage.jst.go.jp/search/tjsai/-char/ja?dif2=and&d2=au&dp2=&dif5=and&d5=te&dp5=%8B%AD%89%BB%8Aw%8FK&pl=10&search=Search
以下ピックアップ
強化学習ロボットによるアフォーダンスの利用
http://www.jstage.jst.go.jp/article/tjsai/16/1/94/_pdf/-char/ja/
強化学習を用いた自律移動型ロボットの行動計画法の提案
http://www.jstage.jst.go.jp/article/tjsai/16/6/501/_pdf/-char/ja/
QDSEGAによる多足ロボットの歩行運動の獲得
http://www.jstage.jst.go.jp/article/tjsai/17/4/363/_pdf/-char/ja/
870 ：考える名無しさん：04/02/23 00:56
>>867
つまり、「説明できていない」ということは否定しないわけだな。
お前は、応答を求めてはいるが、それは、
それには、お前が自分でさえ説明できないなんらかの
条件がつけられていて、それを見たさない場合は、
なんの説明もなく無視するわけだ。
まあ、驚きはしないけど、お前はずっとその調子だからな。
だから、応答する奴がどんどん減ってくるんだよ。
あたりまえだね。
つまり、「説明できていない」ということは否定しないわけだな。
お前は、応答を求めてはいるが、それは、
それには、お前が自分でさえ説明できないなんらかの
条件がつけられていて、それを見たさない場合は、
なんの説明もなく無視するわけだ。
まあ、驚きはしないけど、お前はずっとその調子だからな。
だから、応答する奴がどんどん減ってくるんだよ。
あたりまえだね。
872 ：考える名無しさん：04/02/23 01:03
873 ：考える名無しさん：04/02/23 01:05
874 ：考える名無しさん：04/02/23 01:17
しかし、だからといってミルクに代わって
ＡＩに必要なのはこれこれだと提示できる奴もいないのも確か。
ＡＩに必要なのはこれこれだと提示できる奴もいないのも確か。
いずれにせよ、少し「どうやったら実現できるのか」から
離れてみたらどうか？
知能の機能や特性がわかれば、それを実現する手法は
幾通りもあるだろうし、現行の技術と折り合わせられるかどうかは
アイデアの問題だろうし。
離れてみたらどうか？
知能の機能や特性がわかれば、それを実現する手法は
幾通りもあるだろうし、現行の技術と折り合わせられるかどうかは
アイデアの問題だろうし。
877 ：考える名無しさん：04/02/23 01:53
>>875
妄想発言はいらない。
>>876
知能の機能や特性はとっても難しい。
だから、よくわからない。
もっと間接的なアプローチが必要だろう。
例えば・・・
人間はどうやって言語を獲得しているか？
先日テレビでやっていた、ミラーニューロンは知能に関係あるか？
生物にとって物まねは簡単なのか？
生物と単なる物質の境界はどこか？その特徴と理由。
地球以外の場所に生命体は存在するか？
試験管の中で生命体を発生させるには？
こんなもんでどうでしょ？
妄想発言はいらない。
>>876
知能の機能や特性はとっても難しい。
だから、よくわからない。
もっと間接的なアプローチが必要だろう。
例えば・・・
人間はどうやって言語を獲得しているか？
先日テレビでやっていた、ミラーニューロンは知能に関係あるか？
生物にとって物まねは簡単なのか？
生物と単なる物質の境界はどこか？その特徴と理由。
地球以外の場所に生命体は存在するか？
試験管の中で生命体を発生させるには？
こんなもんでどうでしょ？
>>877
間接的なアプローチが必要なのかどうかはわからないが、
試験管の中で生命が云々などどう関係が？
生物の話なら生物板行けばいいと思うが。
ここは哲学板なんだから、それなりのアプローチをすべきだろ。
とりあえず、人間の言語習得過程についての話なら賛成する。
間接的なアプローチが必要なのかどうかはわからないが、
試験管の中で生命が云々などどう関係が？
生物の話なら生物板行けばいいと思うが。
ここは哲学板なんだから、それなりのアプローチをすべきだろ。
とりあえず、人間の言語習得過程についての話なら賛成する。
ところで、
いつのまに議論を先に進める事になったんだろうか。と。
いつのまに議論を先に進める事になったんだろうか。と。
>>868
＞強化学習ロボットによるアフォーダンスの利用
これは中々面白いな。
アフォーダンスは現象学でいえば生活世界論に近いし、
Ｑ学習は発想としてはプラグマティズムなわけだが
その辺を哲学的にもう少し整理する必要があると思う。
この研究も、これはしょうがないとは思うんだが、
理論的含意を突きつめる前にさっさと見切り発進で
実験に向かってしまっている気がする。
その過程で問題がかなり過度に単純化されている気がする。
アフォーダンスも、もっと検討すべき所はあるのではないか。
＞強化学習ロボットによるアフォーダンスの利用
これは中々面白いな。
アフォーダンスは現象学でいえば生活世界論に近いし、
Ｑ学習は発想としてはプラグマティズムなわけだが
その辺を哲学的にもう少し整理する必要があると思う。
この研究も、これはしょうがないとは思うんだが、
理論的含意を突きつめる前にさっさと見切り発進で
実験に向かってしまっている気がする。
その過程で問題がかなり過度に単純化されている気がする。
アフォーダンスも、もっと検討すべき所はあるのではないか。
贅沢を言えば、アフォーダンスで留まらずに、どうせなら
オートポイエーシスまで突き進んでくれれば、
話はかなり面白くなると思うんだが。
オートポイエーシスまで突き進んでくれれば、
話はかなり面白くなると思うんだが。
882 ：考える名無しさん：04/02/23 03:04
>>881
どういう理由で面白くなると思ってるの？
オートイエーシスとは関係ないと思うけど、
どんな関係があると思ってるの？
>>880
論文なので、自分の思い込みはかかれていない。
書かれているのは客観的事実のみ。
どういう理由で面白くなると思ってるの？
オートイエーシスとは関係ないと思うけど、
どんな関係があると思ってるの？
>>880
論文なので、自分の思い込みはかかれていない。
書かれているのは客観的事実のみ。
受け売り合戦が白熱してきたな。
特に>>877あたりが重度障害で回復の見込無し。
特に>>877あたりが重度障害で回復の見込無し。
もちろん私の考え方が強化学習と深い関連があることは分かっているのだが、
たとえば
ttp://www.yama.info.waseda.ac.jp/~mori/study/rl_servey/rl_servey.pdf
これを読むと改めて、強化学習が可能で自律的であるためには、その前に
自発的に行動できなければならない、ということを確信せざるを得ない。
Brooksの行動に基づく知能にしても、「行為すること」のみを出力と考えすぎている
きらいがあるんだ。それを、私のように「ハッと閃くこと」、「創造的であること」も
実は同じことだと気がつくと、神経細胞が新たな結合を形成できること、
そのためには自発的に発火できなくてはならないことに思い至るわけだ。
神経細胞の自発発火→自発的に行動する、というわけだ。
今は長々と書く時間的余裕がないので、飛躍していると感じるかも知れないけれども・・・
"voluntariness"をキーワードにした人工知能分野の文献をご存じなら教えて欲しい。
"spontaneity"をキーワードにした文献は多少ありそうだ。
たとえば
ttp://www.yama.info.waseda.ac.jp/~mori/study/rl_servey/rl_servey.pdf
これを読むと改めて、強化学習が可能で自律的であるためには、その前に
自発的に行動できなければならない、ということを確信せざるを得ない。
Brooksの行動に基づく知能にしても、「行為すること」のみを出力と考えすぎている
きらいがあるんだ。それを、私のように「ハッと閃くこと」、「創造的であること」も
実は同じことだと気がつくと、神経細胞が新たな結合を形成できること、
そのためには自発的に発火できなくてはならないことに思い至るわけだ。
神経細胞の自発発火→自発的に行動する、というわけだ。
今は長々と書く時間的余裕がないので、飛躍していると感じるかも知れないけれども・・・
"voluntariness"をキーワードにした人工知能分野の文献をご存じなら教えて欲しい。
"spontaneity"をキーワードにした文献は多少ありそうだ。
885 ：考える名無しさん：04/02/23 09:03
自発的なニューロンの発火が知能の前提だという主張に同意する。
そもそも細胞間協調のためには外界からの入力に依存しない
何らかの情報発生源が必須だ。
このことは、細胞一個あたりの情報量の観点から見れば当然とも言える。
情報的過疎化は大抵の場合死を意味する。
各細胞が独自に情報処理可能であることが、多細胞生物の特長であり特徴なのだ。
我々の脳も知能も、あくまで多細胞生物の動作原理の延長上にある。
そもそも細胞間協調のためには外界からの入力に依存しない
何らかの情報発生源が必須だ。
このことは、細胞一個あたりの情報量の観点から見れば当然とも言える。
情報的過疎化は大抵の場合死を意味する。
各細胞が独自に情報処理可能であることが、多細胞生物の特長であり特徴なのだ。
我々の脳も知能も、あくまで多細胞生物の動作原理の延長上にある。
>>885
> そもそも細胞間協調のためには外界からの入力に依存しない
> 何らかの情報発生源が必須だ。
少なくとも神経細胞の自発発火に関しては、「個々の細胞の発火そのものに情報が乗っかっている」
とする考え方については、私は今のところ判断を保留している。
現在のところは神経細胞の自発発火は「ネットワーク全体（脳）を駆動する力になっている」と
考えている。
ま、この件は下流の議論になるので差し当たっては流してくれて構わない。
> そもそも細胞間協調のためには外界からの入力に依存しない
> 何らかの情報発生源が必須だ。
少なくとも神経細胞の自発発火に関しては、「個々の細胞の発火そのものに情報が乗っかっている」
とする考え方については、私は今のところ判断を保留している。
現在のところは神経細胞の自発発火は「ネットワーク全体（脳）を駆動する力になっている」と
考えている。
ま、この件は下流の議論になるので差し当たっては流してくれて構わない。
887 ：京都Sophia ◆8ADoZCl6.k ：04/02/23 10:29
知性とかの定義でしたら、Ｂｉｎｅｔとか
、Ｃａｒｔｅｌｌみたいに精神活動の早さとか、分野別の
尺度の取り方とかも面白いと思います。ね。
>886
私は、それは新しい脳と古い脳の間でやり取りされる２X３の双方向
の思考の統合過程で突然、選択肢の中から一つ強い選択肢が無意識からか、
ＷｏｒｋｉｎｇＭｅｍｏｒｙの過程からか出てきた。と思います。
、Ｃａｒｔｅｌｌみたいに精神活動の早さとか、分野別の
尺度の取り方とかも面白いと思います。ね。
>886
私は、それは新しい脳と古い脳の間でやり取りされる２X３の双方向
の思考の統合過程で突然、選択肢の中から一つ強い選択肢が無意識からか、
ＷｏｒｋｉｎｇＭｅｍｏｒｙの過程からか出てきた。と思います。
888 ：考える名無しさん：04/02/23 12:44
>これを読むと改めて、強化学習が可能で自律的であるためには、その前に
>自発的に行動できなければならない、ということを確信せざるを得ない。
つまり、強化学習を行うロボットにはどんな機能が足りないという事？
そして、その結果としてどういう弊害が起きるの？
>自発的に行動できなければならない、ということを確信せざるを得ない。
つまり、強化学習を行うロボットにはどんな機能が足りないという事？
そして、その結果としてどういう弊害が起きるの？
889 ：俺：04/02/23 12:45
いや、クロックパルスとどう違うのか。
報酬を最大化するというよりも、外的、内的環境からの撹乱に
対して自己を維持し自己を再生産をすることに
システムの活動は向けられているのではないか。
対して自己を維持し自己を再生産をすることに
システムの活動は向けられているのではないか。
891 ：ぴかぁー：04/02/23 13:02
結局、有機構成に逆もどりか
結局、なにをもって知能とするか
つきつめればなにを作りたいかの
工学的欲求が結構すると知識のひけらかしでおわっちゃうんですね
結局、なにをもって知能とするか
つきつめればなにを作りたいかの
工学的欲求が結構すると知識のひけらかしでおわっちゃうんですね
892 ：俺：04/02/23 13:28
「何がつくりたいのか」は「工学」にとっては、インプットであるはずなんだけど、
その要求を出す人が、自分の要求を明らかにする前に、
実現できるかどうかを論じ始める。
まあ、ソフトウェア開発の現場では日常茶飯事のことだけれど。
その要求を出す人が、自分の要求を明らかにする前に、
実現できるかどうかを論じ始める。
まあ、ソフトウェア開発の現場では日常茶飯事のことだけれど。
しかし、脳の解明を行っても、そこから人間の知能レベルにまで
至りつくのは正直難しいと思う。
例えば、人間は単純な知覚の水準に反応していない。
人間は今ここにおける知覚を疑い、それから距離を取ることができるし、
単に想定されたにすぎないこと、実際には経験したことの無いものに
反応することができるし、それに基づいていまここの知覚を否定することもできる。
つまり、人間においては知覚水準が最終的な根拠付けとしては用いられない。
人間は可能性の世界に生きていると言ってもいいかもしれない。
そしてそうした様々な可能性をあらためて秩序づけなくてはならない。
至りつくのは正直難しいと思う。
例えば、人間は単純な知覚の水準に反応していない。
人間は今ここにおける知覚を疑い、それから距離を取ることができるし、
単に想定されたにすぎないこと、実際には経験したことの無いものに
反応することができるし、それに基づいていまここの知覚を否定することもできる。
つまり、人間においては知覚水準が最終的な根拠付けとしては用いられない。
人間は可能性の世界に生きていると言ってもいいかもしれない。
そしてそうした様々な可能性をあらためて秩序づけなくてはならない。
894 ：ぴかぁー：04/02/23 13:35
結構→欠如
その際一つの問題が、自分と他人との調整作用にある。
自分が今みている事柄は究極の真実ではなく、他者はまたそれを別様に
見ているだろうし、それを自分は知ることができないということ。この問題がある。
人称代名詞の修得や一般化された他者がひとまずの解答だ。
自分にも他人にも引っくり返して適用できる人称代名詞の修得は、
少なくとも人間が「ひとはみなこのように体験するだろう」というレベルに
経験を帰属させることを必要としていることを示している。
そうしたレベルにおける経験は、もちろん本当に自分にも他者にも通用するとは限らない。
しかし、そうしたレベルへの異論を唱えた人、それに合意できない人は、
「まともな人間」の範疇からむしろ排除されてしまう。狂人、障害者、野蛮人として。
他方で、そうして「客観的な」水準を頼りにして、いまここの自分の視点と
そこの他者の視点とに可能性を割り振り、帰属させ、自分と他者の同一性を
達成できる。俺が机を見ているときに、「俺」は机の「一面」しか見ていないということを
知っているし、回り込めば見えていない面が見えるだろうということ、
他者にはまた机の別の面が見えているだろう、ということを俺は知っている。
自分が今みている事柄は究極の真実ではなく、他者はまたそれを別様に
見ているだろうし、それを自分は知ることができないということ。この問題がある。
人称代名詞の修得や一般化された他者がひとまずの解答だ。
自分にも他人にも引っくり返して適用できる人称代名詞の修得は、
少なくとも人間が「ひとはみなこのように体験するだろう」というレベルに
経験を帰属させることを必要としていることを示している。
そうしたレベルにおける経験は、もちろん本当に自分にも他者にも通用するとは限らない。
しかし、そうしたレベルへの異論を唱えた人、それに合意できない人は、
「まともな人間」の範疇からむしろ排除されてしまう。狂人、障害者、野蛮人として。
他方で、そうして「客観的な」水準を頼りにして、いまここの自分の視点と
そこの他者の視点とに可能性を割り振り、帰属させ、自分と他者の同一性を
達成できる。俺が机を見ているときに、「俺」は机の「一面」しか見ていないということを
知っているし、回り込めば見えていない面が見えるだろうということ、
他者にはまた机の別の面が見えているだろう、ということを俺は知っている。
こうして、「主観的な事柄」と「客観的な事柄」という二つの水準を
人間は使い分けているし、だからこそ「それは客観的事実ではない」
「これはあくまで個人的な見解だけど」といった議論も可能になる。
有名な例は「芝生に入るな！そうは言いたくは無いんだけど」がある。
前者は客観的な規則であり、後者は主観的な見解を述べている。
いずれにせよ、このように経験の次元を使い分ける能力が人間にはあり、
それは人間の自我意識やアイデンティティにとって本源的なものだといえる。
（ややこしいのは、これがまた歴史的に変容しているということなのだが。
例えば、少なくとも中世では今日的な意味での「事実」という概念がおそらくなかった。）
これが、アフォーダンスのような動物に依拠したモデルの一つの限界だと思う。
それは孤独な認知体と環境の関係を考慮しているが、人間は、いわば、
他者という迂回路を通じて自らの経験を二つの水準に―ひとはみな、ということと、
自分にとっては、ということ―割り振り、自らとその世界に関わっている。
他者を媒介にして自分とその環境に接触している。
このメカニズムは、脳の解明からはまったく導き出せない。
だからといって、そうした研究が無駄だというのではない。
道のりはかなり遠いし、少なくともそれは人間にとって本質的な事柄を明らかにするとは思えない。
人間は使い分けているし、だからこそ「それは客観的事実ではない」
「これはあくまで個人的な見解だけど」といった議論も可能になる。
有名な例は「芝生に入るな！そうは言いたくは無いんだけど」がある。
前者は客観的な規則であり、後者は主観的な見解を述べている。
いずれにせよ、このように経験の次元を使い分ける能力が人間にはあり、
それは人間の自我意識やアイデンティティにとって本源的なものだといえる。
（ややこしいのは、これがまた歴史的に変容しているということなのだが。
例えば、少なくとも中世では今日的な意味での「事実」という概念がおそらくなかった。）
これが、アフォーダンスのような動物に依拠したモデルの一つの限界だと思う。
それは孤独な認知体と環境の関係を考慮しているが、人間は、いわば、
他者という迂回路を通じて自らの経験を二つの水準に―ひとはみな、ということと、
自分にとっては、ということ―割り振り、自らとその世界に関わっている。
他者を媒介にして自分とその環境に接触している。
このメカニズムは、脳の解明からはまったく導き出せない。
だからといって、そうした研究が無駄だというのではない。
道のりはかなり遠いし、少なくともそれは人間にとって本質的な事柄を明らかにするとは思えない。
学習していない>>888は、頭が弱化していくばかりでありました。
まあ、存在しない事柄は、誰にも学習しようがないわな。
馬鹿馬鹿しいから突っ込むのもめんどくさいのだが、
存在しない事柄も、人間は学習しうるわけだが。
存在しない事柄も、人間は学習しうるわけだが。
例えば？
俺の逃避。
902 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：04/02/23 20:01
自発的なニューロンの発火....ありえないって。
もし、あったら、神経伝達物質とかＲＥＭ睡眠とか意味ないじゃん。
もともと情報を伝達する為に十分な電荷をもったままある特定の状況まで
情報を伝えない神経細胞があればそれはもう神経細胞じゃなくて、何か
他のものじゃないとおかしいです。何故なら、その神経細胞は焼き切れてしまう
か放電しない事から他の神経細胞とのコネションが弱くなって消滅するでしょう。
そして、知能の前提がそれなら、人の考えや心理も自発的なものだと断言する事
になるじゃん。でも、それは立証できないと思います。環境が与える要因、
長期記憶、短期記憶、感覚記憶、意識、無意識、遺伝子などの要因の意味を
除外しないといけないからです。
私は閃くことはもっと脳の機能の質と構造が起因して起こる事だとおもいま
す。神経細胞が情報を伝達する時、その一つ一つの細胞はＯＮ／ＯＦＦの
情報しか送れません。そして情報の質は神経細胞のパターンと神経伝達物質
の種類で選択的に変わります。
それに大脳新皮質一つあげても脳幹、海馬、脳髄、とのやり取りで
何種類の情報の伝達と制止が生まれます。
もし、あったら、神経伝達物質とかＲＥＭ睡眠とか意味ないじゃん。
もともと情報を伝達する為に十分な電荷をもったままある特定の状況まで
情報を伝えない神経細胞があればそれはもう神経細胞じゃなくて、何か
他のものじゃないとおかしいです。何故なら、その神経細胞は焼き切れてしまう
か放電しない事から他の神経細胞とのコネションが弱くなって消滅するでしょう。
そして、知能の前提がそれなら、人の考えや心理も自発的なものだと断言する事
になるじゃん。でも、それは立証できないと思います。環境が与える要因、
長期記憶、短期記憶、感覚記憶、意識、無意識、遺伝子などの要因の意味を
除外しないといけないからです。
私は閃くことはもっと脳の機能の質と構造が起因して起こる事だとおもいま
す。神経細胞が情報を伝達する時、その一つ一つの細胞はＯＮ／ＯＦＦの
情報しか送れません。そして情報の質は神経細胞のパターンと神経伝達物質
の種類で選択的に変わります。
それに大脳新皮質一つあげても脳幹、海馬、脳髄、とのやり取りで
何種類の情報の伝達と制止が生まれます。
903 ：考える名無しさん：04/02/23 20:40
ON/OFF繋がりで言うけど、ライフゲームがまさにそれだよね。
でもさ、2世代以上前の環境と関連を持たせるとやけにあっさりとクラス3のカオスの淵状態になるわけよ。
情報伝達遅延による擬似的自己参照は知能の発生に関係してるのかな？
でもさ、2世代以上前の環境と関連を持たせるとやけにあっさりとクラス3のカオスの淵状態になるわけよ。
情報伝達遅延による擬似的自己参照は知能の発生に関係してるのかな？
「報酬｣ってのがそもそも「実験室｣の一種じゃないかと思った。
>>902
Sophia婆さんはその辺の通俗本で満足なさっていてください。
Sophia婆さんはその辺の通俗本で満足なさっていてください。
906 ：考える名無しさん：04/02/23 21:00
>>905
おまえほんとそういうのどうにかしろよ。痛すぎるぞ。
おまえほんとそういうのどうにかしろよ。痛すぎるぞ。
ミルクは反論できなくとなるとこれだから相手にされない。
908 ：婆やSophia ◆8ADoZCl6.k ：04/02/23 21:02
ご、ごっほん、、おやおやそんな事いわないで
いろいろ婆やにお話をきかせておくれ。。。ごごっほん。
心理学の分野の話じゃから、少しこの婆やのふるーい記憶で
レスしたんじゃ。。。最近の通俗本はポップサイコロジーにしか
わしには見えんから、困ったのう、、う～おいおい、しくしく。。
いろいろ婆やにお話をきかせておくれ。。。ごごっほん。
心理学の分野の話じゃから、少しこの婆やのふるーい記憶で
レスしたんじゃ。。。最近の通俗本はポップサイコロジーにしか
わしには見えんから、困ったのう、、う～おいおい、しくしく。。
909 ：ぴかぁ～：04/02/23 21:05
ソフィアは最近少し人間回帰してきたな。
そうやってムキにならずに楽しめばいんだよ。
そうやってムキにならずに楽しめばいんだよ。
910 ：婆やSophia ◆8ADoZCl6.k ：04/02/23 21:06
ちなみにウチはメンタルスピード、精神活動速度？も
知性の要因に入るような、う、、、ご、ごっほん、、事を
大昔、わしが若くて可愛らしゅう時に習ったんじゃが、もう
古いのかのう？、、、
知性の要因に入るような、う、、、ご、ごっほん、、事を
大昔、わしが若くて可愛らしゅう時に習ったんじゃが、もう
古いのかのう？、、、
911 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：04/02/23 21:23
９０９は、はくちちゃんねる、、あ、間違った、ちちゃんねるのみ
でレスしてくださいね。
まずは言葉の定義とその多義性について理解してから、話してるうちに
内容が支離滅裂になる病気（多分、Working Memoryに障害がある）を
病院で直してから知能について考えてください。
ひらめきについてですが。。
和訳の言葉はわかりませんが、Sensory-memoryからWorking-memoryに
映る段階で意識、無意識に認識する情報がLong term-memoryに映る段階で
フィルターにかけられてそしてWorking memoryに戻ってくるという説を
私は信じますね。そしてLong-term memoryには様々な形のコードでストック
されるのでその形が（無意識の領域でストックされる論理とか思考があるので）
「パッと閃くような」感覚を与えるのだと思います。そしてWorking-memoryは
「常に流れている（４～７，８種類の事しかストックされない）Flow」だと
私は思うのです。（コンセプトの意味からね。）
でレスしてくださいね。
まずは言葉の定義とその多義性について理解してから、話してるうちに
内容が支離滅裂になる病気（多分、Working Memoryに障害がある）を
病院で直してから知能について考えてください。
ひらめきについてですが。。
和訳の言葉はわかりませんが、Sensory-memoryからWorking-memoryに
映る段階で意識、無意識に認識する情報がLong term-memoryに映る段階で
フィルターにかけられてそしてWorking memoryに戻ってくるという説を
私は信じますね。そしてLong-term memoryには様々な形のコードでストック
されるのでその形が（無意識の領域でストックされる論理とか思考があるので）
「パッと閃くような」感覚を与えるのだと思います。そしてWorking-memoryは
「常に流れている（４～７，８種類の事しかストックされない）Flow」だと
私は思うのです。（コンセプトの意味からね。）
>>906
いやいや、ほんに座を和ませようとしただけじゃて。
ムキにならずともよいわ。
普通の神経生理の教科書には、>>902で書かれているような
程度のことしか書かれていないということは百も承知ということじゃ。
それで満足できるのなら、なんもこんなところまで出てきて
出しゃばる必要などないのじゃ。
いやいや、ほんに座を和ませようとしただけじゃて。
ムキにならずともよいわ。
普通の神経生理の教科書には、>>902で書かれているような
程度のことしか書かれていないということは百も承知ということじゃ。
それで満足できるのなら、なんもこんなところまで出てきて
出しゃばる必要などないのじゃ。
914 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：04/02/23 21:31
へぇ～
>>900
言語
言語
916 ：俺：04/02/24 00:08
>>916
どこに存在する？
どこに存在する？
918 ：俺：04/02/24 00:37
919 ：考える名無しさん：04/02/24 01:05
９１８から、９１９までの時間帯では不確定ということですな。
人工知能の定義ってあるんですか？
921 ：考える名無しさん：04/02/24 01:18
>>920
今のところ妄想です。
今のところ妄想です。
922 ：考える名無しさん：04/02/24 01:59
ログが分散するのでじっくり話したい人は別の場所でやらない？
923 ：考える名無しさん：04/02/24 02:03
誰か次スレを立てて
人工知能スレローカルルールとして一案
まず、
・メインスレ（２ｃｈスレ）の使い方
人工知能を解き明かすキーワードは何かを議論する。
・ローカルスレ（JBBS予定）の使い方
メインスレで挙がったテーマについて
個別にスレを用意し、徹底的に議論する。
意見がある人は
まずメインスレで洗礼を受ける。
それでも議論を続行したければ、ローカルスレへ。
人工知能スレローカルルールとして一案
まず、
・メインスレ（２ｃｈスレ）の使い方
人工知能を解き明かすキーワードは何かを議論する。
・ローカルスレ（JBBS予定）の使い方
メインスレで挙がったテーマについて
個別にスレを用意し、徹底的に議論する。
意見がある人は
まずメインスレで洗礼を受ける。
それでも議論を続行したければ、ローカルスレへ。
924 ：考える名無しさん：04/02/24 02:18
人工知能掲示板（ローカルスレ）
http://jbbs.shitaraba.com/computer/11736/
人工知能スレローカルルール（暫定案）
まず、
・メインスレ（２ｃｈスレ）の使い方
人工知能を解き明かすキーワードは何かを議論する。
・ローカルスレ（JBBS予定）の使い方
メインスレで挙がったテーマについて
個別にスレを用意し、徹底的に議論する。
意見がある人は
まずメインスレで洗礼を受ける。
それでも議論を続行したければ、ローカルスレへ。
http://jbbs.shitaraba.com/computer/11736/
人工知能スレローカルルール（暫定案）
まず、
・メインスレ（２ｃｈスレ）の使い方
人工知能を解き明かすキーワードは何かを議論する。
・ローカルスレ（JBBS予定）の使い方
メインスレで挙がったテーマについて
個別にスレを用意し、徹底的に議論する。
意見がある人は
まずメインスレで洗礼を受ける。
それでも議論を続行したければ、ローカルスレへ。
925 ：考える名無しさん：04/02/24 03:08
ミルクの自発はローカルスレで話すほうがいいな。
その話題でずっと独占されても
困るわけだからな。
その話題でずっと独占されても
困るわけだからな。
>>922-925
↑妄想。
↑妄想。
知能と知能でないものを判別出来るなら、
事実無根と事実有根とか言うものを判別出来る筈だ。
確かに判別出来ると言う人はいる。
精神病院の中には、もっと沢山居る。
事実無根と事実有根とか言うものを判別出来る筈だ。
確かに判別出来ると言う人はいる。
精神病院の中には、もっと沢山居る。
929 ：考える名無しさん：04/02/24 11:02
>>930
うむ。傲慢な人間は無能な人間より桁違いに多いな。
うむ。傲慢な人間は無能な人間より桁違いに多いな。
最新の人工知能学会誌のテーマ、「オントロジー」について
誰か、説明して。
誰か、説明して。
オントロジーについては最近翻訳したバイオインフォマティックスの資料で
初めて知って、注目はしていた。
その人工知能学会誌の「開発されたオントロジー」特集を見ると、
私には高井貴子氏の「生物学の機能概念オントロジー」しか関心を
持てそうにないのだが、高井氏の「生命情報表現論」の講義要旨
http://www.bi.s.u-tokyo.ac.jp/japanese/schedule/15/files/April16-takai.pdf
を見ると、私が上の方で少し触れたADP-ATP代謝系を中心に代謝回路を見直すと、
ADP-ATP代謝系がまるでエンジン（駆動力の発生源）のような役割を果たして
代謝回路を回転させている、という見方（非常にマクロな見方だが）もオントロジーの
文脈に入るのかも知れない。
初めて知って、注目はしていた。
その人工知能学会誌の「開発されたオントロジー」特集を見ると、
私には高井貴子氏の「生物学の機能概念オントロジー」しか関心を
持てそうにないのだが、高井氏の「生命情報表現論」の講義要旨
http://www.bi.s.u-tokyo.ac.jp/japanese/schedule/15/files/April16-takai.pdf
を見ると、私が上の方で少し触れたADP-ATP代謝系を中心に代謝回路を見直すと、
ADP-ATP代謝系がまるでエンジン（駆動力の発生源）のような役割を果たして
代謝回路を回転させている、という見方（非常にマクロな見方だが）もオントロジーの
文脈に入るのかも知れない。
935 ：考える名無しさん：04/02/24 20:00
>>934
ざっと見ただけだけど。
哲学的関心からすれば、知識の存在を概念と概念の
関係から考える、というと構造主義になるわけだが・・・
何だか哲学の辿った道をＡＩ研究も辿っている気がする。
まあ、論理的に考えていけばそうなっていくだろうしな。
ただ、概念と概念の諸関係と言う議論と、
概念をオブジェクトの属性として捉える、といった
話は、厳密には異なるわけだが。
どうやらここで言われている存在論は、
古典的ギリシア哲学に由来する存在論の
伝統での意味みたいだな。
ざっと見ただけだけど。
哲学的関心からすれば、知識の存在を概念と概念の
関係から考える、というと構造主義になるわけだが・・・
何だか哲学の辿った道をＡＩ研究も辿っている気がする。
まあ、論理的に考えていけばそうなっていくだろうしな。
ただ、概念と概念の諸関係と言う議論と、
概念をオブジェクトの属性として捉える、といった
話は、厳密には異なるわけだが。
どうやらここで言われている存在論は、
古典的ギリシア哲学に由来する存在論の
伝統での意味みたいだな。
936 ：考える名無しさん：04/02/24 23:08
オントロジーとは
データマイニングをするために
データを半構造化すること。
まだまだ構想段階。
データマイニングとは
大量のデータから、必要なデータや、データの裏に隠された規則性などを
発見する方法。
現在、データマイニングと呼ばれているのは統計的手法によって
構成されている。
半構造化
構造化とは、データの関連性まで記述したデータ
例えば、ＨＴＭＬはデータをどのように表現するかを記述してある。
構造化されていないデータとは、例えば論文や
書きなぐった文章。
半構造化とは、ある程度構造化した文書。
つまり、目標を定めずになんらかの構造をデータに入れる事で、
一般的な用途にも利用できる・・・かもしれない。
データマイニングをするために
データを半構造化すること。
まだまだ構想段階。
データマイニングとは
大量のデータから、必要なデータや、データの裏に隠された規則性などを
発見する方法。
現在、データマイニングと呼ばれているのは統計的手法によって
構成されている。
半構造化
構造化とは、データの関連性まで記述したデータ
例えば、ＨＴＭＬはデータをどのように表現するかを記述してある。
構造化されていないデータとは、例えば論文や
書きなぐった文章。
半構造化とは、ある程度構造化した文書。
つまり、目標を定めずになんらかの構造をデータに入れる事で、
一般的な用途にも利用できる・・・かもしれない。
937 ：考える名無しさん：04/02/24 23:09
人工知能掲示板（ローカルスレ）
http://jbbs.shitaraba.com/computer/11736/
人工知能スレローカルルール（暫定案）
まず、
・メインスレ（２ｃｈスレ）の使い方
人工知能を解き明かすキーワードは何かを議論する。
・ローカルスレ（JBBS予定）の使い方
メインスレで挙がったテーマについて
個別にスレを用意し、徹底的に議論する。
意見がある人は
まずメインスレで洗礼を受ける。
それでも議論を続行したければ、ローカルスレへ。
http://jbbs.shitaraba.com/computer/11736/
人工知能スレローカルルール（暫定案）
まず、
・メインスレ（２ｃｈスレ）の使い方
人工知能を解き明かすキーワードは何かを議論する。
・ローカルスレ（JBBS予定）の使い方
メインスレで挙がったテーマについて
個別にスレを用意し、徹底的に議論する。
意見がある人は
まずメインスレで洗礼を受ける。
それでも議論を続行したければ、ローカルスレへ。
938 ：考える名無しさん：04/02/24 23:14
質問
原子<分子<有機物(高分子)<アミノ酸<タンパク質<細菌<ウイルス<細胞<生命
これ正しい？
原子<分子<有機物(高分子)<アミノ酸<タンパク質<細菌<ウイルス<細胞<生命
これ正しい？
939 ：考える名無しさん：04/02/24 23:31
>>936
まだ私が学部学生だった頃（はるか昔の話で恐縮だが）、物理は
数式で記述するが、生物学は図式を用いて記述すると分かり
やすいと言われたことがあった。
高井氏の講義要旨を見ても、こういう意味合いはありそうだ。
まだ私が学部学生だった頃（はるか昔の話で恐縮だが）、物理は
数式で記述するが、生物学は図式を用いて記述すると分かり
やすいと言われたことがあった。
高井氏の講義要旨を見ても、こういう意味合いはありそうだ。
>>938
> 原子<分子<有機物(高分子)<アミノ酸<タンパク質<細菌<ウイルス<細胞<生命
構造化のレベル、または歴史的に出現した順序、いずれの意味合いにしても、私は
原子<分子<有機物(高分子)<アミノ酸<タンパク質<単細胞生物<多細胞生物
で、単細胞生物（もちろん細菌を含む）以降を生命と呼び、ウイルスは生物とは
見なさず、したがってこの系列には入らない、と思う。
ただし、この系列の中ではタンパク質<単細胞生物間の隔たりが非常に大きい。
この間に、タンパク質の構造化（代謝経路）、細胞膜、および遺伝物質が出現、または
整備される必要があった。あるいは、上記系列と並行して、
原子<分子<有機物(高分子)>脂質の単層膜>脂質二重膜
原子<分子<有機物(高分子)>ヌクレオシドまたはヌクレオチド>核酸
が進行する必要があった、と思う。
> 原子<分子<有機物(高分子)<アミノ酸<タンパク質<細菌<ウイルス<細胞<生命
構造化のレベル、または歴史的に出現した順序、いずれの意味合いにしても、私は
原子<分子<有機物(高分子)<アミノ酸<タンパク質<単細胞生物<多細胞生物
で、単細胞生物（もちろん細菌を含む）以降を生命と呼び、ウイルスは生物とは
見なさず、したがってこの系列には入らない、と思う。
ただし、この系列の中ではタンパク質<単細胞生物間の隔たりが非常に大きい。
この間に、タンパク質の構造化（代謝経路）、細胞膜、および遺伝物質が出現、または
整備される必要があった。あるいは、上記系列と並行して、
原子<分子<有機物(高分子)>脂質の単層膜>脂質二重膜
原子<分子<有機物(高分子)>ヌクレオシドまたはヌクレオチド>核酸
が進行する必要があった、と思う。
943 ：考える名無しさん：04/02/25 12:48
ウイルスと生命の違いはＤＮＡを持つか持たないかであるような
気がする。
気がする。
>>943
違うって。生命の重要な特性の一つは、「自ら」活動（行動）を継続できること
だと思う。ウイルスやプリオンはこの特性を欠いているから生命ではない
と思うのだ。
ついでに補足しておくが、DNAウイルスも存在する。
違うって。生命の重要な特性の一つは、「自ら」活動（行動）を継続できること
だと思う。ウイルスやプリオンはこの特性を欠いているから生命ではない
と思うのだ。
ついでに補足しておくが、DNAウイルスも存在する。
某所でディスカッションのルールとして
＞・自分の主張の妥当性を確認する事は必須。
と述べられている。これは当然のことであって、それを確認できない
人間がトンデモなことを臆面もなく主張することになるのだ。
しかし一方、批判する側も、相手の主張をその背景も含めて
理解できなければ、重要な示唆をそれと見抜くことができない、
ということが起こる。
これらは表裏をなすものだ。双方ともにこのことをよく肝に念じて欲しい。
＞・自分の主張の妥当性を確認する事は必須。
と述べられている。これは当然のことであって、それを確認できない
人間がトンデモなことを臆面もなく主張することになるのだ。
しかし一方、批判する側も、相手の主張をその背景も含めて
理解できなければ、重要な示唆をそれと見抜くことができない、
ということが起こる。
これらは表裏をなすものだ。双方ともにこのことをよく肝に念じて欲しい。
妥当性の確認以前に、
・自分の主張内容を明確にすることは必須
だな。
・自分の主張内容を明確にすることは必須
だな。
>>947
>>945
をちゃんと読めば、なおさら、 >>946 の必要性が明らかになる。
>しかし一方、批判する側も、相手の主張をその背景も含めて
>理解できなければ、重要な示唆をそれと見抜くことができない、
>ということが起こる。
だから、俺は、お前の主張を明確にしようとしたわけだが、
お前は、自分の主張を明確にすることを拒否し続けているわけだ。
つまり、「お前の主張によれば」
俺はディスカッションのルールを踏まえて発言しており、
お前はルールを無視している、ということになるわけだ。
>>945
をちゃんと読めば、なおさら、 >>946 の必要性が明らかになる。
>しかし一方、批判する側も、相手の主張をその背景も含めて
>理解できなければ、重要な示唆をそれと見抜くことができない、
>ということが起こる。
だから、俺は、お前の主張を明確にしようとしたわけだが、
お前は、自分の主張を明確にすることを拒否し続けているわけだ。
つまり、「お前の主張によれば」
俺はディスカッションのルールを踏まえて発言しており、
お前はルールを無視している、ということになるわけだ。
>>945
>君は議論の本質とは無関係なところで人を食ってかかって
ほう、俺は、お前における「知能」や「自発」の定義について聞いているわけだが、
お前の認識では、それは、「議論の本質とは無関係」なわけだな？
「知能」や「自発」が「本質とは無関係」だとすれば、
お前は、このスレで何を議論してるんだ？
>君は議論の本質とは無関係なところで人を食ってかかって
ほう、俺は、お前における「知能」や「自発」の定義について聞いているわけだが、
お前の認識では、それは、「議論の本質とは無関係」なわけだな？
「知能」や「自発」が「本質とは無関係」だとすれば、
お前は、このスレで何を議論してるんだ？
「俺」が粘着の最中かよ。
せっかくローカルスレを立てていただいたので宣伝しておきます。
私の自発性仮説について関心や疑問がある方は
http://jbbs.shitaraba.com/computer/11736/
こちらに参加してください。
なお、人が集まらない場合はメインスレ（ここ）にたびたび参上して
勧誘することもあります（笑）
私の自発性仮説について関心や疑問がある方は
http://jbbs.shitaraba.com/computer/11736/
こちらに参加してください。
なお、人が集まらない場合はメインスレ（ここ）にたびたび参上して
勧誘することもあります（笑）
そこ、
レンタル掲示板なのはまあいいとしても、
管理人のメアドがhotmailだからなー。
レンタル掲示板なのはまあいいとしても、
管理人のメアドがhotmailだからなー。
匿名の管理人となると、板管理への信頼性がないです。
まあ適当に、一時的に利用するくらいならいいでしょうけど。
まあ適当に、一時的に利用するくらいならいいでしょうけど。
>>957
そういう場合に備えて私が責任を持ってログを取り、私が運営する掲示板
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
に統合することもできます。
>>840で書いたように、ここでは荒らし行為や中傷はお断りですが、見解の
異なる人の意見を排除しないくらいの度量は私も備えています。
まぁ最終的には私を信用して頂くしかないのですが。
そういう場合に備えて私が責任を持ってログを取り、私が運営する掲示板
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
に統合することもできます。
>>840で書いたように、ここでは荒らし行為や中傷はお断りですが、見解の
異なる人の意見を排除しないくらいの度量は私も備えています。
まぁ最終的には私を信用して頂くしかないのですが。
ミルクの研究とやらが実用化されない事を望みます。
てか人類の為に研究しているのか個人的関心のために研究しているのか。
そのあたり、かなりエグ味を感じているわけで。
もし人類にとって有害な研究なら中止する。とか秘密にする。
とか言う研究者はもう時代遅れだと言われるんですよね。
てか人類の為に研究しているのか個人的関心のために研究しているのか。
そのあたり、かなりエグ味を感じているわけで。
もし人類にとって有害な研究なら中止する。とか秘密にする。
とか言う研究者はもう時代遅れだと言われるんですよね。
960 ：考える名無しさん：04/02/25 20:58
人類が滅亡しようが地球が崩壊しようが知ったことか（ボソ
961 ：考える名無しさん：04/02/25 21:07
>人類の為に研究しているのか個人的関心のために研究しているのか。
人工知能研究全体の現状だわな(ボソ
人工知能研究全体の現状だわな(ボソ
962 ：考える名無しさん：04/02/25 21:34
管理人ですが、
管理ポリシーを挙げておきますので、
読んでください。
閑古鳥なのは、主張できる人が他にいないからでしょう。
人工知能掲示板（ローカルスレ）
http://jbbs.shitaraba.com/computer/11736/
人工知能スレローカルルール（暫定案）
まず、
・メインスレ（２ｃｈスレ）の使い方
人工知能を解き明かすキーワードは何かを議論する。
・ローカルスレ（JBBS予定）の使い方
メインスレで挙がったテーマについて
個別にスレを用意し、徹底的に議論する。
意見がある人は
まずメインスレで洗礼を受ける。
それでも議論を続行したければ、ローカルスレへ。
管理ポリシーを挙げておきますので、
読んでください。
閑古鳥なのは、主張できる人が他にいないからでしょう。
人工知能掲示板（ローカルスレ）
http://jbbs.shitaraba.com/computer/11736/
人工知能スレローカルルール（暫定案）
まず、
・メインスレ（２ｃｈスレ）の使い方
人工知能を解き明かすキーワードは何かを議論する。
・ローカルスレ（JBBS予定）の使い方
メインスレで挙がったテーマについて
個別にスレを用意し、徹底的に議論する。
意見がある人は
まずメインスレで洗礼を受ける。
それでも議論を続行したければ、ローカルスレへ。
963 ：考える名無しさん：04/02/25 21:49
ミルクをＮＧワードにしたらすっきりしました。
964 ：考える名無しさん：04/02/25 21:51
ミルクって頭おかしいの？
965 ：考える名無しさん：04/02/25 22:12
>>962は必死だな。
966 ：考える名無しさん：04/02/25 22:18
人工で人は超えられんのだから、どっちにしてもたいした話じゃないな。
967 ：考える名無しさん：04/02/25 22:19
>閑古鳥なのは、主張できる人が他にいないからでしょう。
妄想だな。
妄想だな。
968 ：考える名無しさん：04/02/25 22:59
967が主張を持ってない事はわかった。
せっかくローカルスレを立てていただいたので宣伝しておきます。
私の自発性仮説について関心や疑問がある方は
http://jbbs.shitaraba.com/computer/11736/
こちらに参加してください。
なお、人が集まらない場合はメインスレ（ここ）にたびたび参上して
勧誘することもあります（笑）
私の自発性仮説について関心や疑問がある方は
http://jbbs.shitaraba.com/computer/11736/
こちらに参加してください。
なお、人が集まらない場合はメインスレ（ここ）にたびたび参上して
勧誘することもあります（笑）
971 ：考える名無しさん：04/02/27 09:48
ここで聞くのもアレだけど、情報処理学会の研究会費って年額？
ただの正会員だと研究報告の論文がWEBから読めないみたいなんで
（ご丁寧にも何の説明も無しに「権限がありません」だとさ、ユーザビリティが聞いて呆れるね）
しょうがないから入ってやろうかと思ってるんだけど。
ただの正会員だと研究報告の論文がWEBから読めないみたいなんで
（ご丁寧にも何の説明も無しに「権限がありません」だとさ、ユーザビリティが聞いて呆れるね）
しょうがないから入ってやろうかと思ってるんだけど。
843 名前：名無しさん＠４周年 本日のレス 投稿日：04/02/27 13:28 1pcKL330
マンコって厨房の頃は幻の存在だったなぁ。
なんていうのか、ガンダーラみたいなもんだよ。
845 名前：名無しさん＠４周年 本日のレス 投稿日：04/02/27 13:32 nrku9KAU
>>843
それがいまやカンダハルだもんな。
846 名前：名無しさん＠４周年 本日のレス 投稿日：04/02/27 13:36 fy7sbjh1
>>843
未だに俺にとっては、ガンダムみたいなもんだよ。
うまいこと言うもんだな、と見てて思って、俺も何か言い返してやろうと
考えていてふと思ったんだが、こういう発想ってどういうメカニズムででてくるんだろうな？
ありうるパターンを全部想定して、その中から何らかの関数（効用関数？）とかで絞り込むのかな？
しかし、「ガンダーラ」や「ガンダム」の意味には「マンコ」に結びつく意味なんて
はじめからあるわけでは無いわけだしな。
辞書的にはナンセンスなんだが、しかし言い得てるんだよな。
マンコって厨房の頃は幻の存在だったなぁ。
なんていうのか、ガンダーラみたいなもんだよ。
845 名前：名無しさん＠４周年 本日のレス 投稿日：04/02/27 13:32 nrku9KAU
>>843
それがいまやカンダハルだもんな。
846 名前：名無しさん＠４周年 本日のレス 投稿日：04/02/27 13:36 fy7sbjh1
>>843
未だに俺にとっては、ガンダムみたいなもんだよ。
うまいこと言うもんだな、と見てて思って、俺も何か言い返してやろうと
考えていてふと思ったんだが、こういう発想ってどういうメカニズムででてくるんだろうな？
ありうるパターンを全部想定して、その中から何らかの関数（効用関数？）とかで絞り込むのかな？
しかし、「ガンダーラ」や「ガンダム」の意味には「マンコ」に結びつく意味なんて
はじめからあるわけでは無いわけだしな。
辞書的にはナンセンスなんだが、しかし言い得てるんだよな。
973 ：考える名無しさん：04/02/29 20:03
このスレも終わりだ。
じきに腐海に飲まれる。
じきに腐海に飲まれる。
974 ：考える名無しさん：04/02/29 20:08
>>974
言いたいことがあるのなら、自分は絶対に間違っていない、
恥はかかないという自信があるなら、
私が運営する掲示板
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
に書き込んでくれてもいいんだ。
そうでないから、匿名板で中傷するような人間として卑劣な
真似はやめてくれ。
言いたいことがあるのなら、自分は絶対に間違っていない、
恥はかかないという自信があるなら、
私が運営する掲示板
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
に書き込んでくれてもいいんだ。
そうでないから、匿名板で中傷するような人間として卑劣な
真似はやめてくれ。
×そうでないから
○そうでないなら
○そうでないなら
なんとなく必死な事は理解できた。
正直なところ、初っぱなに「通りすがりの科学者」とかいう
頭のおかしな奴が書き込んでくれたので、少し迷惑している。
頭のおかしな奴が書き込んでくれたので、少し迷惑している。
類友
ここはあそこの管理人の力量を評価する機会。
ダメなら見限る。
ダメなら見限る。
983 ：Everything Counts：04/03/01 06:53
なんだか、盛りあがっとるね。
最近、実生活が上手くいっていないので、またここに参加したくなった。
久しぶりに、マジメなことを書きます。
クオリアなどの概念に関して、私の「個人的な仮説」と「考え」を、
2chアニメ板のbpsバトルプログラマー・シラセのスレに書き込んだのでつが、
全く理解されず、「本当ウザイ」とか言われてしまいまちた（泣（笑（テヘっ。
↓このスレに、真剣に書き込んであります。暇が有ったら読んでね。？？？
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1074138479/796-
ハンドルネームは、771だったり、付け忘れたり(863の書き込み)、
& ◆8KsA9xIZjU(895の書き込み)だったりでバラバラですが、
まあ、なんか変なことを書いている長文は、ほとんど私でつね。（笑
では、ヨロテク！ また来ます。軽くキチガイ？だけどイジメないでね～。イバイバ～。
最近、実生活が上手くいっていないので、またここに参加したくなった。
久しぶりに、マジメなことを書きます。
クオリアなどの概念に関して、私の「個人的な仮説」と「考え」を、
2chアニメ板のbpsバトルプログラマー・シラセのスレに書き込んだのでつが、
全く理解されず、「本当ウザイ」とか言われてしまいまちた（泣（笑（テヘっ。
↓このスレに、真剣に書き込んであります。暇が有ったら読んでね。？？？
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1074138479/796-
ハンドルネームは、771だったり、付け忘れたり(863の書き込み)、
& ◆8KsA9xIZjU(895の書き込み)だったりでバラバラですが、
まあ、なんか変なことを書いている長文は、ほとんど私でつね。（笑
では、ヨロテク！ また来ます。軽くキチガイ？だけどイジメないでね～。イバイバ～。
984 ：Everything Counts：04/03/01 06:58
うわ、恥ずかしい・・・。
♥マークを出そうとして失敗した・・・。
読んでね。？？？ → 読んでね。♥♥♥
キチガイ？だけど → キチガイ♥だけど
と、書こうとした。
あ～、死にて～。当然、死なネーけどさ。（電気グルーヴのノリで。
♥マークを出そうとして失敗した・・・。
読んでね。？？？ → 読んでね。♥♥♥
キチガイ？だけど → キチガイ♥だけど
と、書こうとした。
あ～、死にて～。当然、死なネーけどさ。（電気グルーヴのノリで。
盛り上がってるというか、電波浴だな。俺的には。