生命って何ですか？

オカルトで「地球外生命は居るか？」なんて話しをしてても、「生命とは何か？」ってことに帰着しちゃうわけ。
「生命の定義」って何ですか？

アミノ>>3。

起きてるかぃ？　>>1

生命というものは定義できません。

「ガイア仮説」では地球も生命だっけ？

生命の定義

生物を、無生物でなく生物として存在させる本源。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

セックスで感染した性病

生命とは新陳代謝し自己増殖する物質と言われています

ただウィルスなどこれにあわないものもあり、厳密な定義はありません

>>1
雑談の段階だからな。
納得できるところですれば良いのだろうが……
　本気で生命に探りを入れるなら、
探しに出かけると良い。
定義は後から付いてくるであろう。

高等生物は不幸だよね。
苦痛という概念が生じるから。
どうせなら、細菌類に生まれてきたかったよ。

>>7
他人の名言を使用する時は、「＞」を使いましょう。

>>10　細菌は生物で
ウィルスは生物じゃないらしいな

カビは生き物で
インフルエンザウィルスは生き物じゃないのだ。
インフルエンザには生命力さえありそうな物だが

本気で考えたいのなら自然科学の知識を身につけた上で論じれ。
現在知りうる限りの知識がなければ議論ははじまらないだろ〜

楽して知識は身に付かんって事ってすな。
お後が宜しいようで・・・・・・終了。

クォーク→中性子→原子→分子→結晶→生命→？

赤ん坊をみてるとわかる

>>16
分子→結晶→石ころ　との違いは？

☆　安倍 生命　☆　　　　　　　(注)　保険会社じゃないよ

擬似生命が『擬似』じゃなくなるには、どうしたらいいですか？

「 擬似 」を、省きなさい

教えて君と化し生物板で聞け

加熱殺菌をしていない命。

せーめー

新スタートレックのベータ（データだっけ？）は生命体らしいのですが、そんなのアリですか？

俺の知り合いに似てるからアリです。

>>8
じゃ、『企業』は生命体でしか？

生物の定義は時代とともに変化してきました。
現代の定義が絶対だという保証はありません。

>>26
最近はリストラだなんだって新陳代謝が激しいよね。
なかには「過労死」なんてのもｗ

珪素生物

http://www.angelkiss.org/echo/science/01.htm

太陽の餌

>>30
リンク先読んだよ。美しい話だね。ガラスは珪素生物で植物みたいなものなのか･･･
高校依頼勉強してないから、理解が大変だけど、生物学ってのも悪くないな。

ガラスがまだ貴重品だったアメリカ開拓時代、窓ガラスが大好きでいつも窓ガラスを眺めてた女の子の話を思い出したよ。
何の話だったかは忘れたけど･･･。

哲学板で「生命とは」と訊ねても、「社会的、集団的共通認識として認められれば」といった話くらいしか出てこないんじゃないかな？
神道などでは万物に魂を認めるんだろ？それこそ石とかにも。

仏教だと宗派によるんだろうけど、「犬に仏性が云々」て言ってるから、なかなか難しい話なんだろうな。
存在ってのも、してみれば、ある意味「生命とは何か？」という問いかけなんだろうな。

ここまでを総合すると、生命には、「変化」という言葉が関わっている気がする。
なんだっけあれ。ホメオスタシスとトランジスタシス？変化しようとする作用と、形をとどめようとする作用の均衡状態が生命なんだっけ？

なんにせよややこしい話だ。生物板逝けっつーのは正しい見解かもな。

オカルト板だったら、「地球外文明はあるか？」の方が盛り上がるんじゃない？

>>30,32
生物学板の生命は自然発生か？スレ
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1062485534/
で、我がそれに近い話をしておるな。

ガラスは地球上の温度ではいわば凍結した状態だが、十分に高温であれば
流動性を示し、いくつかの物質が溶け込んでそれらが触媒化学反応を起こして
生命活動を示すかも知れないという考え方じゃ。「生命」を定義する試みも
行っておる。

　　　　　　　　　　,,―‐．　　　　　　　　　　　　　　　　　 r-、　　　　＿,--,、
　　　　　,―-、　.| ./''i､│　　r-,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,―ｰ．　　　 ﾞl, ｀"ﾞﾞﾞﾞﾞ￣＾　　　＼
　　　 ／　　　＼ ヽ,ﾞ'ﾞ_,/　　 .ﾞl、　　　　　　　　　`i､　　　＼ _,,―ｰ'''/　　.,ｒ'"
.,,,、.,,i´　.,/＾'i､　｀'i､｀｀　　　　 ｀--‐'''''''''''''''"'''''''''''ﾞ　　　　 ｀゛　　 .丿　 .,/
｛ ""　 ,/｀　　ヽ、 ｀'i､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 丿　 .,/｀
.ヽ、　丿　　　　＼　 .＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,/′ 、ヽ,,、
　 ﾞ'ｰ'"　　　　　　ﾞ'i､　 ‘i､.r-、　　　　　 ＿_,,,,,,,,--、　　　　 ／　.,／＼　`'-,、
　　　　　　　　　　　ヽ　　.]ﾞl ｀ﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞﾞﾞ￣￣　　　　　｀'i､　　,／ .,,／　　 .ヽ　　＼
　　　　　　　　　　　　ﾞヽ_/ .ヽ_.,,,,--―――――ｰ-ノ_,／ﾞ,,／′　　　　 ﾞl　　 ,"
　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀　　　　　　　　　　　　 ﾞ‐''"｀　　　　　　　　ﾞ'ｰ'"

生命の意味は何か：生物学の対象外、哲学なら対象となる。
生命とは何か：哲学ではもはや回答しても無意味、生物学で考えるべし。

と言うことで終了

続きは
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1062485534/
にでも

>生命の意味は何か：生物学の対象外、哲学なら対象となる。
じゃそれでいいや、その『意味』を持つ物が『生命』ってことだろ。

それぞれの学問が、その対象や管轄を厳密に担当してるわけじゃなし。

>>37
意味はどんなものにでも見出すことは出来るよ。

但し、自然科学は意味を追求する学問ではない。

生命の意味についてしたければ新スレ立てれば

>>38

＞変化しようとする作用と、形をとどめようとする作用の均衡状態が生命

これじゃ不足ですかね。

じゃ、沸騰する水は生命と言えますか？

特定の化学物質を効率的に複製するための環境。

>>41 訂正

特定の化学物質を効率的に複製するための環境装置。

↑こういう事言うのはぴかぁ〜？

>>40
「生命」と「生命体」を分けて捉えるべきという事ではないでしょうか？
単に「生命＝LIFE」とするなら、生命という言葉が対象とするものは
個体だけではなく、むしろ現象を指すのではないかと思います。

人の人生とかもLIFEであることに注目しましょう。ですから、水が沸騰するという
現象を生命と名づけることは、あるいは可能かもしれません。時間をかけて流動するガラスを「生命」
と呼ぶくらいですから。

では「生命体」とは何か？議論の余地があるとすればここなのではないかと思います。
複数の生命現象の複合体と見ることは可能でしょうか？

あと、ぴかぁ〜とか来るな！！ｽﾚが荒れる。

>>44
「珪素生物」を書いた奴はいざ知らず、まともな生物学者は
＞時間をかけて流動するガラスを「生命」
とは呼ばんぜ。

少なくとも、沸騰するとか流動するだけでは生命とは呼べん。

なるほど。「珪素生物」は生命ではないのか。
植物を対比として出していたので、納得できたんだが･･･

植物とガラスはやっぱり違うものなの？

炭素生物界において植物が生命であるなら、珪素生物界におけるガラスも生命
と捉えられる、というのがあの論文の趣旨だと思ったんだが･･･

>>47
変化と恒常性の均衡状態という「現象」を生命、つまりLIFEと捉える事に関してはどう？

>>48の47＝46

あと、＞少なくとも、沸騰するとか流動するだけでは生命とは呼べん。

というなら、やはりその理由を説明してほしい。

>>47
珪素生物は炭素生物ではないから生物ではないというのではなく、
流動するだけでは生命の定義を満足していないということさ。

＞変化と恒常性の均衡状態という「現象」を生命
ではシャボン玉や水の泡は生命か？

だから、「生命」と「生命体」の違いについては共通理解にしようぜ。

「生命」は現象であるのだから、拡大解釈はいくらでも出来てしまう。
事実、アニミズム的な世界観では、万物に、それこそ「波」や「風」、「色の変化」
までをも「生命」として捉えるでしょ。

上のほうのレスにあるように、「生命の意味」を考えると哲学板では「社会的共通認識」の話に
ならざるを得ないってことだ。哲学は価値を生み出すものではないからな。

＞流動するだけでは生命の定義を満足していないということさ。

というなら、どうすれば生命の定義を満足することになるのか教えて欲しい。
生物学で「生命」の定義が決まっているなら、何故その定義を使うことが必要なのか？
という事ぐらいは哲学でも問題にできるとは思うが･･･

>>51
君らの側から生命の定義を提出してくれたら、生物学の側からそれに
対して批判や考察を加えようぞ。

哲学では常に極論しか存在しない。

だからこれ＞変化と恒常性の均衡状態という「現象」を生命、つまりLIFEと捉える

逆に、生物学で　＞シャボン玉や水の泡　を生命と捉えることは、何故不可能なのかと問いたい。
一般常識だからとか無しね。一応ここは哲板だから。

>>53
> 逆に、生物学で　＞シャボン玉や水の泡　を生命と捉えることは、何故不可能なのかと問いたい。
この答えには、生物学者個人としての生命観が大きく影響する。大勢の生物学者を巻き込めば、
生物学者同士の間でも論争が巻き起こってしまうじゃろうしのぉ・・・

非生命と生命は連続性の上になりたっている
それはどこにラインを引くかの問題です
そしてそれは生物学者の仕事なわけですか
いまもはっきりしていない
実際は生命と生物の定義も違います
生物は新陳代謝と自己増殖ですか
生命はさらにアバウトにすることにより寛容性をもたしている

生命の定義は人それぞれだからこそ、哲学では絶対に反論できない回答をとりあえず
作る訳。まあそれも厳密に言えば、発話された段階で反証の可能性を含むので、絶対はないが。

だから、俺が知りたかったのは、生物学では「とりあえず、どのラインを生命として定義しているのか？」
と、「何故その定義を使う必要があるのか？」という点。

何が「生命」であれば、大多数の生物学者が納得するのか？ってことを聞きたい。

（もちろん、哲学としての話ではなにが「生命体」か？という話がしたいわけだが。。。）

すなわち生命の定義は裁判のようなもので
事例ごとに判断を行うたぐいのものです

＞ぴかぁ〜
あんたが来ると荒れるから嫌なんだが。。。

生命と生物の対比っていうのは、上で書いた、生命と生命体の対比の事でいい？
語の用法の問題だけど。

＞ぴかぁ〜

あと、これに関してはどう思う？
＞変化と恒常性の均衡状態という「現象」を生命、つまりLIFEと捉える

生命体というのはどの分野の用語でしょうか

生命と生物は生物学用語です

まあ、それなら、生命と生物でいいんだけど。
生物と生命体ではなにが違うの？

>>59
あまりに広すぎるでしょう
増殖がはいっていません

どうして、増殖が入ってないと生命じゃないの？

明確な定義はないのですが
基本は生物は新陳代謝と自己増殖です
しかしウィルスのように自己で増殖できないものも含めて生命と呼びます

定義は決め事ですから
どうしてかはないとおもいます

＞明確な定義

を求めるのが哲学だよ。ありとあらゆるものを生命と捉えることも出来てしまう。

＞基本は生物は新陳代謝と自己増殖です
＞しかしウィルスのように自己で増殖できないものも含めて生命と呼びます

これが「現在の」生物学における生命の定義と考えればいいのかな？

失礼、「生物」か。

では「現在の」生物学における生命の定義は？

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070881961/

>>65

あと、
＞定義は決め事ですから
＞どうしてかはないとおもいます

そんなことは無いよ。原因の無い結果なぞ存在するはずが無い。
生物学で＞基本は生物は新陳代謝と自己増殖です
というのであれば、必ずそれを正当化するための言説があるはず。
それが知りたい。

生命の明確な定義はないのではないでしょうか

たとえば死とはなにか
医学では最近脳死が死てあると決められましたが
生死には様々な境界設定が可能です
同じような問題です

だーかーらー。これ

＞変化と恒常性の均衡状態という「現象」を生命、つまりLIFEと捉える

はどこが駄目で、そして何故だめであるかを聞いてるんでしょうが。

あと、生命に明確な定義が無いというなら、今の定義にはどんなものがあって、
そしてそれはどういった言説で正当化されているのかと聞いている。

境界問題は基本的には愚問だと思います
たとえば物理学と化学の境界はどこか
腕と手の境界

>>72
そんな問題について議論しているつもりはないよ。

>>71の質問に答えてくれないか？

72はわたしでした

>>74
そんなことは分かっているよ。

なぜ鉱物と生命をわける必要があるのか
このような疑問に行き着くのではないですか
現在の生物学が進化論を根底にしていることから
生命には進化論的な位置づけが
当然もともとめられると思います
定義もその見地から考えられるのでしょうね

なるほど。鉱物を生命と捉えることには抵抗感があるのか。

＞進化論的な位置づけが
＞当然もともとめられると思います

これは何故かな？

そして鉱物さえも生命として捉えるなら、
＞変化と恒常性の均衡状態という「現象」を生命、つまりLIFEと捉える

この枠組みは否定できないのでは？

それから、『珪素生物』の作者は、植物との対比から、ガラスを生命として捉えているよ。
これについてはどうかな？

生命という真理があるわけでなく
どう土地を区画整理するかの問題です
その定義をあなたが生命と呼ぼうが超鉱物と呼ぼうがかってです
支持率の問題です

だから、支持率の話なんかしていない。

だれにも否定できない言説を打ち立てることが哲学の目標だ。
言葉遊びと言われようが、構わない。哲学は元々価値を生み出すものではないからだ。

＞＞変化と恒常性の均衡状態という「現象」を生命、つまりLIFEと捉える

これは何故だめか。そしてどこが駄目かについて答えてくれ。

ガラスを生命と呼ぼうが
地球を生命と呼ぼうが
石英を生命と呼ぼうがかまわないとおもいますよ
支持率の問題ですから

>>81
質問に答えろ。

合理主義ですね
私は相対主義者なので

あと生命の定義については他に何があって、どういう言説で正当化されているかについても答えろ。
知らないなら、知らないと言え。

それから、お前が相対主義者だろうがなんだろうが、論理的思考力くらい持っているだろう。
例えば、「では、変化とは」とか「恒常性とは」とかいろいろあるだろう？

がっかりさせるな。

もういい。出かける時間だ。

ぴかぁ〜がいる限り、哲板に未来なし。
我はいち抜けた。

ぴかぁ〜がこれほどまでに手玉に取られることは珍しいんじゃないか？
頭の悪さを遺憾なく発揮してるな。

>>87
それよりも、くだらない書き込みでログを流されると
まともに議論する気が失せるんよ。

極端な価値相対主義者は哲板では荒らしに等しいな。

もう少し掘り下げますか
生命という概念はギリシア時代より前にありましな
生きているもの 人、犬、花、生きていないもの 石など
しかしやはり宗教的ですから川や山などは生きているような考え方もあったと思います

このように生命、生きているものという定義はあったでしょう

その後学者による体系的な生物の分類もおこなわれましたが
革命を起こしたのは進化論であり、それにつづくＤＮＡの発見です
これにより生命の定義は大きく変わったとおもいます
人を含め生きているものには遺伝子があり、それにより
発生過程が系統的にわかった

語でも観念でもなんでもない
ただたんになめてるだけだ
ふざけんな

>>90
歴史のお勉強なら一人でやれよ。

>>90
じゃま臭い
田舎でやれ
帰れ

ったのですから
これにより生命の定義はよりクリアーになりました

活動維持のために新陳代謝
外部からエネルギーを取り込み内部エネルギーに変える。
遺伝子をもちそれを複写しゃする自己的に増殖するものということです

しかしこれにより問題も生まれました
厳密にはこれにあわないものが発見される
また進化を遡ると非生命に行き着く
生命の線引きをどこにするかです

>>90
本当に出かける間際なんだがね･･･
>>71の質問に対する回答はどうした？それ以上やってもお前の馬鹿さっぷりを
全世界にアピールするだけだぞ。

お前に答える義務は無い
知りたければお前で考えろ
目障りだ

＞人を含め生きているものには遺伝子があり、それにより
＞発生過程が系統的にわかった

としても、それはその時代の生物学における生命の定義を明らかにはしていないぞ。
仕組みでしかない。そしてお前はその仕組みすら明らかにはしていない。

いいから、早く>>71の質問に答えろ。低能。

>>96
答えられないなら、この定義は正しいんだな？

「変化と恒常性の均衡状態が生命」

俺も問題があると思うよ、この定義には。お前はどこだと思う？

このように生命の定義とは
生きてるものという概念からの拡張と明確化の歴史でありそれはいまも続いています

しかし現代の生命の概念としては
新陳代謝と複製機能は外せないし、進化的位置付けもはずせないでしょう

ぴかぁ〜。
お前は本当に馬鹿なんだね。そしてお前の大好きな社会は決して
お前を救ってくれはしないよ。

そのことだけは頭に入れておいた方がいい。
運命に抗え。

定義など知らん
漫才師は持ち上げてストント落とすその落差で
笑いを取るのだ　仕組みはお前が調べろ
お前にいちいち答える事は無いから必然的にお前の漫才だ
無能ものが　身分の低い田舎ものに答える言われは無いね
都会の水に慣れた頃に答えてあげるよ

秩序を乱す破壊者こそ唾棄すべきだ

＞ぴかぁ〜
お前はこんな暗闇の中で叫び続けて何がしたいんだ？
もう気付いてるんだろ？生きてることに意味なんて無いんだってことに。

お前は頭が良いよ。中途半端に。生きる価値を見出せ。勇気を持って運命に抗え。
太陽を噛み砕け。本当の自由を手に入れる為に戦い続けろ。

そして、現実から目をそむけるな。それがどんなに辛いことであってもだ。

お前にはその力がある。進め。前に。

生物学上、生命の定義が不明確なのはその定義を明確にする必要性があまりないからでしょう
それよりもその発生過程が研究されています

いつどのように生命活動は起こったのか
その元は隕石にのってきた
火山口付近の化学反応により生まれた
様々有りますが良く言われるのが
分子から生命ができるのは
ジェット機をばらばらにして工場に入れシェイクして
ジェット機が組み上がる確率しかないといわれています

そのような解として注目されているのが自己組織化です

なぜエントロピーが増大する宇宙で生命はうまれえたのか

ある微視的物理状態には、秩序状態とカオス状態があります
秩序状態では安定した秩序が保たれ生命はうまれえませんし
カオス状態でもまた状態挙動は発散し生命は生まれえません

生命にはこの秩序と発散の両方による自己組織化が必要であり
そのために生命はカオスの淵で発生し、その淵を維持する綱渡り状態にあると言われています

個人的にはこの宇宙にはこのようなカオスの淵が多く発生し
宇宙には生命が沢山いる
また地球でも現在も非生命から生命が生まれているとおもっています

このように考えると変化と恒常性の均等状態が生命である
というのは素人にしてはなかなかいいところをついていると思います
ただこれは生命の定義にはなりえません
なぜなら生命は秩序とカオスの淵に起こる自己組織化の一例でしかないからです
このような自己組織化をたとえばあたかも方向性があるような成長過程ととらえましょう

たとえば簡潔な分子からタンパク質、アミノ酸など複雑な分子ができ
ＲＮＡのような生命の原型ができ、ＤＮＡつづき単細胞から多細胞化し、形態が多様化していく
このような進化過程そのものも成長過程なのです

またたとえば都市の発展過程や最近ならインターネット網の発展も
このような成長過程ととらえられます

私たちはさまざまなシステムの発展過程をまるで生き物のようだといいますが
これは生命の成長と同様な自己組織化によるものだからです

すなわち秩序と発散の淵で成長するのは生命だけではないのですね

ぴかの知識は幅広いね。

どこぞの本に書いてあることの丸写しじゃん。

自分ではなーんにも考えていない、知識のめくらめっぽうのひけらかし。

うざくてたまらんちゃんよ

人間の認識力が足りないだけで、実は我々が非生命だと思っているものも
実は生命だったりして。

>>115
童話にでも出てきそうな考え方だね。

島だと思っていたのが実は鯨の背中だったり・・・てか。
でも、そんなことは童話ならいざ知らず、少なくとも地球上ではあり得ないだろう。

自分でやって自分で悪口言うのって恥ずかしいよね

>>117
全ての物質は原子である。その点においては生命も非生命も変わらない。
我々は虫よりも犬に親近感を感じる。植物に至っては殺しても罪悪感を持たないほど
遠い存在である。つまり、非生命とは我々から離れすぎているために、
生命としても認識できないのではないだろうか、とこういうことが言いたかったのです。

>>118
全くだな。>>111のレスがアホ杉

ぴかぁ〜のキャラ

　・似非科学・哲学型（ぴかぁ〜、 q1nu&、q1ou&、「機械的唯物論」者、「哲学的」者etc）
　・世間話型（Γ ◆m0yPyqc5MQ、我無、ぴかぁ〜etc）
　・反ルール型（死刑スレ867、懲役13年スレ1、ニヒリストetc）
　・質問連発型（名無し・レス番コテで殺人ネタ系スレで登場）
　・変態型（ﾍﾗﾍﾗ、骨、自演バレた後の自演）
　・叩き用自演型（格坂、教導者etc）
　・規制議論用（シリア）
　・スレ立て逃げ名無し（殺人ネタ系、頻出ネタ系、アホキャラ系）
　・自演否定するためだけに、タイミング良く登場する名無し
　・脳科学、数学、心理学に、異常なほどご執心
　・数学板、理系板で、異様にレス数が少ない糞スレ立てまくってるヤシと
　　キャラが被ってるもよー。
　・昼間からカキコしまくりー。

（　´,_ゝ`）ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6＝我　　無 ◆D6djJ/Z9t＝兎嗣＝自殺スレ1＝格坂＝死刑スレ867＝懲役13年スレ1＝Γ ◆m0yPyqc5MQ＝骨＝ぴかぁ〜＝シリア＝コテハンX＝何でも哲学スレの1が立てたクソスレ

「懲役13年」の哲学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066562784/

自殺はなぜいけないか？　　　　
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066209555/l50

人生最大の発見★２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065376498/

議論「死刑制度に反対ですか？賛成ですか？」PART8
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066049055/

神学論争しませんか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065056111/

東大哲学科だけど何か質問ある？？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1058326061/l50

ガ　　　　　　　　　　　　ム　　3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068806233/l50

脳は「物質」だから全ての「意識」は必然
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066150102/

ニヒリズムを超えて　（　´,_ゝ`）ニヒリストの館2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070281085/

数とはなんであるか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070881961/

ぴかぁ〜のキャラ
・男前
・ギャグセンスが最高
・床上手
・さわやかな好青年
・お風呂好き
・東京FM好き

123=ぴかぁ〜、マジで秦でくれ

　　　　　　　　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　彡　　　　　　　彡　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　ヒョオオォォォ・・・
　　　　　　　 .∧ ∧
　　　　　　 ヾ(,,ﾟДﾟ),)　　　　　　　彡
　　　 　 　 人つゝ 人,,
　　　　　 Ｙノ人　ノ ノﾉゞ⌒〜ゞ
　　　 .　 ノ /ミ|＼､　　　 ノﾉ　（　彡
　　　　 `⌒ 　.Ｕ~Ｕ`ヾ　　　　丿
　　　　　　　　　　　　 ⌒〜⌒

>>119さんの場合もさきほどの方の場合もそうですか
生命も鉱物も物質であり
生命とは特別なものでなく
人の概念でしかなく、
また生命と鉱物の境界線は人かってに引いたものであることが
なかなか理解していただけない
これは恐らく哲学が人を中心にした学問であるゆえんかもしれない

すげえ
そんなナイスなやつなんだ！

ぴかぁ寒すぎsage

>>125
そうですよね。同感です。
ぴかぁ〜さんとはやはり大筋では気が合うな。

>>128
1960年頃の認識で一致してものぉ・・・

>>129
温故知新、新しいものが全て正しいとは限らない。

>>130
古きものが全て正しいとも限らぬ。

>>131
どっちともいえないということで、とりあえず１２９は何の意味もないな。

「全て正しい」などという妄想を始めた>>130がそもそもの起因じゃ。

生命って重力みたいなものじゃないかな。
だって物質の塊なのに動き続けている。
死とは物質の塊の中の重力が抜けること？
という考えが頭に浮かんだ。

ただいま。つーか、やっぱり駄目だったか。もうだめぽ。
なんなのかな、ぴかぁ〜はやっぱり荒らしの一種なのか？

ロジックで詰まると、「そんなの人それぞれでしょ？」「線引きの問題だよ」
とかいって逃げる。知らないことは知らないと言い。分からなかったら黙っとけと言いたい。

社会における共通認識のみが真実なんて、皆分かってるんだよ。それこそ哲学やってない人だってさ。
それでも敢えて哲学の社会的意味を問えば、万人が否定できない言説を作るのが哲学の目的性でしょうが。

それとも、ぴかぁ〜は極端な価値相対主義的ﾚｽを書き込む時の共通ハンドルなのか？
哲板の伝統なの？

どうなんですかね、おじいさん。何かご存知ですか？

ざっと読み返してみたが、>>119

＞つまり、非生命とは我々から離れすぎているために、
＞生命としても認識できないのではないだろうか、とこういうことが言いたかったのです。

これは、正にその通りだと思うよ。「女は人か？」なんて議論があったぐらいだからね。

だからこそ、いかなる場合においても「これは、生命と呼ぼうと思えば、呼べる」
ものの、極端な言説、議論の出発点を作るべきではないか、ということ。

つまり、これではだめですか？と
＞「変化と恒常性の均衡状態が生命」

帰納的にではなく演繹的に考えるべきだ。それが哲学。哲学は科学的実証を要求しない。

その上で、例えば「じゃあ何故、我々は鉱物を生命として捉えないのか？」という具体的な議論ができるのだよ。
それも、「社会的共通認識と得票率」で帰結するのではなく、今度は判例をもって、ある定義が何故、どういった仕組みで
正当化されているかを考えるのですよ。

あまりにカルテジアンな考え方であることは認識しているが、これ以外に哲学が社会に寄与する道は無いし、このやり方を否定する論拠は有り得ない。

＞つまり、非生命とは我々から離れすぎているために、
＞生命としても認識できないのではないだろうか、とこういうことが言いたかったのです。

そして、この事に関しては俺は、その対象に何らかの志向性が認められるかどうかに関わっているのではないかと思う。
つまり、変化に際してその対象に目的性を認められるかどうか、という事。

どうかな？

>>137
＞変化に際してその対象に目的性を認められるかどうか、という事。
これはその対象に内在する「力」の存在が想定される、と言い換えても
よいだろうか？
これを是とした場合、ではアメーバが触手を伸ばす行動だが、これをどう見なすか。
この行動が表面圧の低下した部分に原形質が流れ込むという現象（水が重力に
よって低い方に流れる現象と同じ）によって完全に説明できるとするなら、
この行動に目的性は認められるのだろうか？
認められないならばアメーバは生命（体）ではないのだろうか。

>>136
まず、明らかに生命といえる出発点は私であり、次は人間だな。

>>138
進化と同じで、生命、非生命の境界線は鮮明ではなく、
生命でもあり、非生命でもある、という位置が考えられるのかもしれない。

目的性＝力には少し無理があるかもしれないが、
その指摘は興味深い。

むしろ、あなたが生命の要素に「力」を強調するということに着目すべきかも。

＞つまり、非生命とは我々から離れすぎているために、
＞生命としても認識できないのではないだろうか、とこういうことが言いたかったのです。

この指摘に立ち返るなら、人は生命に自らと同じ特性を要求するということは正しいと思う。
問題は何故アメーバを生命として捉える必要があるか？ということだ。

人間＝生命、人間には変化に際し力がある。
アメーバの変化にも力が認められる。従ってアメーバ＝生命。

ということだろうか？詳しい説明が聞きたい。

>>139
語の用法を問わなければ正にその通り。

>>141
悪いがお主は誤読しておる。なぜわざわざ、「『内在する』力」と書いたか、
なぜ水の流れと比較したか、よく考えてみるがよい。
この段階では我が主張を展開するのは躊躇われる。

>>143
＞水が重力に
＞よって低い方に流れる現象と同じ

つまり、「すべての力に目的性を見出すこと」はできず、アメーバも実は
波の動きと同様に物理法則に従って動いているに過ぎない、ということか？

だからこそ＞目的性＝力には少し無理があるかもしれないが、
と書いたわけだが？

>>144
お主の言う、
＞その対象に何らかの志向性が認められるかどうか
＞つまり、変化に際してその対象に目的性を認められるかどうか
を先に説明してもらおうかの。

悪いが、この議論を続けるのは今ひとつ気分が乗らぬ。
答えるかどうかは期待しないでおくれ。

>>145
つまりだな。否定されうるあらゆる要素を切り取ってシェイプした「生命の定義」が
＞「変化と恒常性の均衡状態が生命」

なわけだ。ここに付け加えることは出来ても、ここから取り除くことはこれ以上できない。（厳密に言えば問題はある）
なぜなら、我々人間が「生きている」という現象を突き詰めるとここに辿りつくからだ。

そこで、では次に加えられる要素は何か？そう考えた時に、我々の変化には志向性が伴うのではないか？と考えた。
しかし、仰る通りその志向性は、我々の思考すらも物理法則に従うのでは？という指摘はまったく正しいと思う。

だから、ここからは枠組みではなく、価値の話だ。何を生命として認めるか？そしてそれは何故か？

つまり、「変化に志向性があると認められること」に生命としての価値があるのではないかと考えた。
事実多くの人は、アメーバを生命として認めているだろう？

>>146
ん、そうか。じゃあせめて、生物学の見地からだと

＞「変化と恒常性の均衡状態が生命」

には、なにが不足しているのかを教えてってくれ。

あと俺のパーソナルな見解だと、もっと愛とか勇気とか正義とか
ドリームフルでエキサイティングな要素がないと生命とは認めない
という事を付け加えておこう。

そっちの話の方がよいかな？

つーか、良く見たらぴかぁ〜
ちゃんと答えてるじゃん。

＞生命は秩序とカオスの淵に起こる自己組織化の一例でしかない

ふーん。面白いな。ぴかぁ〜の知識が幅広いという意見にも頷ける。
しかし、このカオスとか言う表現は検証の余地を多分に残してしまうのではないか？
でもまあ、「変化」というよりは、「混沌」と捉えた方が正確な気もするな。

でも「秩序とカオスの淵」って何？具体的に言うと。
秩序と混沌が混ざり合ってる境界、みたいに捉えれば良いのかな？

それに、「秩序」や「カオス」という風に名称を用いるのはやはり、完全とは言えないだろう。
今言ったみたいに「具体的に何を指すか？」というつっこみを受ける要素を持ってるし。
定義とは現象を指す概念であるべきだと思うのだがどうか？

ただ、この考え方事態は人間の認識の拡大を促す価値を生み出す言説であるとは思う。

まあ、なんにせよよく読まずに煽って悪かったよ。ごめん。

定義だの概念付けだのアリストテレスじゃあるまいし。
対義語同士の境界を想定するのはいささか神秘主義的です。
「生命」という言葉には「生きる」という動詞の可塑性柔軟性、
「命」という名詞の規範的強制力の無さが複合しており、ウィト
ゲンシュタインの言うような私言語によってでない限り、いくら
考えても無駄だと思います。
「生命とは何ぞや」という問いを立てるとき我々は概して生命倫
理観を交えて語ります。それでこそ「生命」という言葉の言語ゲ
ームが成り立つのだし、敢えて果ての無い議論をするのも決して
無駄ではありません。
>>150
「生命」の諸現出あるいは直接経験を述べるとしたら、どのよう
に述べることができるのでしょう。「生命」によってカテゴライ
ズされるあらゆる生命体は自身の生命を総括的に述べることはで
きません。述べることができるのは「中途・現状報告」だけです。
したがって各人各様の叙述が可能であり、「生命」という言葉の
地平において他者との意見の一致は適わない、と思います。

付け加えておきますが、英語lifeや仏語vieに見られるような「生
命」＝「生活」といったニュアンスは日本語においてはほとんど無
く、それゆえに西田以前の哲学者は無常観に捕らわれがちであった
気もします。あくまでも私観ですが。

>>158
秩序、カオスとは単なる物理現象です
簡単な例では、ある条件下にある流体を考えます
流体とはミクロにみれば無数に近いランダムに振動する原子群です
それに熱を加えると流体はマクロ的にあるパターンの流動現象を起こします
これが秩序域です
さらに加熱するとある時点で流れのパターンは崩れ、マクロ的にパターンのないカオス的な流動に遷移します
これがカオス域です
ここで重要なことはミクロ的には原子はたえずランダムに振動しているだけだということです

原子でできている宇宙中の物質にはこのような現象がおこっているわけです
生命の発生はこのように簡単にはいきませんが
原子を部品として生命という構造物の組み立てが
宇宙の始まりから短期間でおこなわれたという奇跡的な確率を説明する説として
生命の発生はこの秩序域とカオス域の遷移域で発生し
それを維持することにより進化は行われいるということです

この説でいくと
従来進化は遺伝子のランダムな書き換えミスで発生する
突然変異が自然の淘汰圧により選択されると考えられているのに対して
生命形態はカオスの縁で発生し、秩序域に近づけば安定化しすぎて
環境変化に対応できずに淘汰される
カオス域に近づけば不安定になりすぎまた淘汰され、
カオスの縁という自然の淘汰圧に対して秩序を
保ちながら変化もする綱渡りしている生命が生き残るということです

秩序を保ち柔軟に変化するものが生き残る
なかなか深い言葉です

人生訓のようでもあり生理的にも受けれ安いです

このような考えは、システム論として社会システムや様々に転換されています

なぜ社会主義は崩壊したのか
なぜあの企業は衰退したのかなどなど

>>150の間違いでした

すべてを、社会的共通認識の話に還元してしまえばあらゆる言説は仮象に過ぎない。
哲学はあくまでも論理性のみを追求すべきと言っているんだよ。

だから、あなたの言っていることは、それこそ支持率を得る前の価値観に過ぎず、
生命の「定義」では無い。ただ面白いし、現在の諸学問の裏打ちもあり論理的ですらある。

しかし、それは「哲学」ではないということを主張したい。アリストテレスで何故いかんっつーことだ。
哲学板は他の学問板で覇権を得られない意見のゴミ捨て場ではないよ。

哲学には哲学の目的性があり、それは言葉遊びと言われようが「誰にも否定できない言説」を作り上げることにある。
それは、認識して欲しい。

＞秩序を保ち柔軟に変化するものが生き残る

これも結果論に過ぎないが、認めるよ。

>>157
この手の議論は昔、某コテさんとさんざんやりましたのでもうあまり興味がありません
哲学とはなにか？
この世界は合理的に表せるのか、相対的にしか表せないのか
これは古代から今も議論され続けている問題ですから
ちなみに私はプラトンとアリストテレスには興味がありません
それと自己組織化はマイナーな考え方ではないですよ俗にいう複雑系というものです
ただみなさんニュートン力学からの還元論に洗脳？されていますので
非還元論は学校教育も含めて思想的にまだついていけてない面があるのでしょうか

>>159
あんたの書いていることは全て、最近読んだ本からの引き写しでしょ。
それが見えてるからあほらしいんだよ。自分で考えろよ、馬鹿。

>>159
うわ、ニュートンの熱力学はやめたんだあ。

オートマトンはもともと「複雑系」の考え方じゃないね。
ちゅーか、「複雑系」という一般的でないものを引っ張り出してきたこと自体、
哲学には興味ないという信条をさらけだしてるね。

板が荒れるのでここでお願いします
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070965671/l50

>>157
あとこのような自己組織化、複雑系、システム論というのは
生物学者や物理学者が思考してきたものですが、
構造主義から繋がる思想、哲学としてもとらえられていますよ。

>>163
別に。俺の言ってる哲学のあり方だって構造主義的だよ。
イデアだって過去の概念だろ。それに当時はそれだって「誰も否定できる論拠」を持ってなかったのだから。

社会における哲学の役割の話をしてるんだよ。哲学における言説は、
実験でこういう結果がでたから、とか誰かが見てきたから、なんて事を「根拠」にしてはいけないんだよ。

前にも書いたろ？帰納法では真にはならないって。

一応、現時点では「否定できない」言説を作るのが哲学だっていうこと。
肉付けや、それを核とした価値の創出は他の学問か、それこそ小説家や芸術家がやればいい。

価値の話がしたいんであればいいんだよ？でも

＞「変化と恒常性の均衡状態が生命」

は純粋な論理として（ここ、つっこみどころ）
どこがおかしいか、どう変えれば誰も文句の言えない論理になるかを聞いてるのに君ときたら、

原子で宇宙が出来てるとか平気でほざくしさ。モナドだったらどうすんだよ？

何度も言うがここは哲板。その他の学問における考察は素材にとどめて、君も早く
言語ゲーム（ここもつっこみどころ）の土俵に上がってくれ。

＞自己組織化、複雑系　これは論ずるに値するかもね。

おっはよ〜。

つーか、ぴかぁ〜あちこちにスレ立ててない？
>>164は言葉が足りないかな？

この世のすべてが仮説と推論で成り立っていて、結局は支持率の問題っつーのがぴかぁ〜の考えだよな？
つーかそんなの当たり前。

「そんなこと別に哲学やってる奴じゃなくても分かってるんだYO」って前書いたよね？

つまりだ。哲学の学問全体にっつーか共同体、もっと言えば社会における役割って言うのは、
言葉の限界まで突き詰めた、否定が極めて困難な「仮説」を作ることにあるんだね。

その意味でプロタゴラスのプラトンに対する批判には何の意味もないのさ。
数学コンプレックスの論理学者が騒ぐぐらいだね。

でもさ。そんなの修辞学じゃん。て言えばそうなんだよね。理系学問における数学がそうであるように、
厳密な定義を言葉によって作ることだけに集中してしまえば、修辞学になるってことかな？

でもまあ、修辞学科なんてあんま聞かないし、未だ哲学の役割として捉えることが出来るんじゃないかな？
同時に価値の創出も行わなきゃいけないわけだしね。哲学は。

つーわけでぴかぁ〜さん。

＞「変化と恒常性の均衡状態が生命」

どうよ？これ。
哲板で「宇宙は原子で構成されている」とか不用意に言うなよ？モナドロジー厨が復活しちゃうからね。

どうよ？いわれても言語ゲーム、観念的命題ですね
それしかないですね

なんどもいうように私は唯物論相対主義者なので
あなたの考える、哲学たるものは、が受け入れられないわけです
しかし観念論でも合理主義でもそこは否定はしないんです

ただ私の考える哲学とは、特に近代以降において
その時代の科学的事実（経験的も含めて）との距離感で語られるべきであり
語られてきたということです

科学的事実を否定するもよし拡張するもよし
ただ科学との相対的位置を提示しましょう

科学とはなにかといえば当然ですが真理などではなく
人の認識形態の一つであり、そういう意味で思想であり哲学です

ただ科学思想が近代以降宗教思想から合理性の座を奪ったという事実から
論理を追求するなら科学との距離感を提示する必要があると思います
特に心に関してのような科学的事実が明確に提示されていない分野ならまだしも
生命という科学的事実が提示されている分野で観念論を展開したいなら
なおさらです

合理性は支持率できまるといいましたが
これはプラグマティズム的な意味です
かつてキリスト教的価値観に合理性がみいだされたのは
封建的階級的社会の中で強者には階級を肯定するようにつかえ
弱者にはルサンチマンのような価値観を提示しえたとい利便性によるものではないでしょうか
またそれが数量化と言う還元論に変わったきっかけは
貨幣流通、時間認識の一般化を商人層が推し進めたため、
これは人口密度増加、都市化で資本家が力をつけ社会構造も変わったためと言われていますが
数量化という主観によらない価値交換に利便性が移ったためでしょう
そしてその先に科学があり、科学は神より有用だから多くの人の合理性を勝ち得たわけです

まったくもってのスレの趣旨と変わってしまいましたが

生命とはという問いを現在において考えるには
科学的事実抜きには意味がないということです

>>169
科学的に見て生命体と非生命体の間に差異を見出せないレベルにきているから、観念的定義が必要なんだろ。アホか。

何度も言うように見いだせないわけでなく
見いだす必要性、利便性が低いのです

前も言いましたが
どこまでか手のひらでどこまでか手のこうかを
合理的に定義することにどれほどの価値をみいだせますか

>>171
科学的定義とは見出すものではなく決めるもの。

どこまでが掌でどこまでが甲なのかは、「定義」するもの。「見出す」ものではない。
ここまでが掌と決めれば、それでお終い。

わかったらアホは寝てろ。

関連
【賛否両論】向井亜紀２【双子誕生】
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1071113402/l50

>>172
それで直ちに矛盾が生じた場合にはどうすれば良いのでしょう？

>>174
何度同じ事を言わねばならぬのか･･･

矛盾が生じたら、もっと広義の概念を作ればいいだろ？
しかし、掌と甲ぐらいの定義でいちゃもんつけるようなことを本当にするのか？君は。

それともあれか？君は人間ではないのかな？情報の海で発生した生命体ですか？

＞ぴかぁ〜
つーか分かった。あれだな？君は。
「真理」は語られえないものだから、沈黙せざるを得ないと。
ただ外周をなぞるだけでその外観くらいはつかめるかもね、とそこで止まってるわけだね？

いいですか、ぼくちゃん？
何度も言うがそれは前提であって、それと実際に言語ゲームの上で（ああ、嫌だこんな頭の悪い言葉を使うのは･･･）
反論のしようの無い「定義」を作ることは別なんですよ？それは分かってるよね？

君が、逆に「真理」をすごく大事に思っていることは分かった。うん。感動した。
頼むから、「変化と恒常性の均衡状態が生命」は言語ゲームの上での「定義」としてどうですか？
と聞いている時に、「それは言語ゲームです。」なんてこと言わないでくれ。

「りんごとは何か、哲学の領域での定義を決めよう」って言ってる時に、「果物」とか「植物の種子」とか言わないでくれ。
小学生なのか、君は？

あああ。なんだ、この疲労感は･･･もうだめぽ。

ああ、あとこれか･･･

171 ：ぴかぁ〜 ：03/12/11 11:05
何度も言うように見いだせないわけでなく
見いだす必要性、利便性が低いのです

前も言いましたが
どこまでか手のひらでどこまでか手のこうかを
合理的に定義することにどれほどの価値をみいだせますか

いいかい？価値を決めるのは、他の学問や芸術の仕事によって、なんだよ。
まったく一緒にするのは問題があるが、数学者が物理の法則作ったり、財務会計のソフトウェア作ったりするかい？
いや、する人もいるよ？数学の能力が無い人よりはやりやすいだろうからね。

例えば、「変化と恒常性の均衡状態が生命」と決めておけば、例えば会社経営で人事のストラテジーを決めるときに、
「広義の意味で言えば企業も生命と考えることが出来ます。そこから発展させると、人材資源は会社における細胞と捉えられるわけで、」
とか言って、企業内の自己組織化について説明しやすいでしょうが。だから哲学科は文学部にあるのさ。

もちろん、今挙げた例は、最もシンプルな部類のものだよ。構造主義が他の学問に影響を与えたって君も言ってたじゃないか。
「言語ゲームです。」で止まったらなんら新しい核となる言説が作れないし、今までの古い定義に批判を加えることすら出来ないでしょうが。

哲学に興味が無いなら、長文連続ﾚｽぐらいは控えてよ。お願いだから。

＞ぴかぁ〜

それと、あと君がそういった哲学の役割に意味なんて無い。役に立たない。と思うなら、それは
大学教育、つーか研究システム全般における問題なので、スレ立てるなりなんなりして
自分の考えを世に広めてみてくれ。

しかし、それと哲学が持つ本来の役割とは別の話なので、ここではやめてくれ。
大学で哲学科がなくなったからって哲学がなくなる訳じゃないから俺はぜんぜん構わないんだよ、そんなの。

だから、君が持つ哲学に対する見解は全く間違ってるとはっきり言おう。

これ以上、君がこのスレで議論を続けたければ、ここまで、ちゃんと全部読めよ。
「哲学」板なんだからな？ここは。

ただ、「哲学」が扱う「素材」としては、君の話はとても面白いということを付け加えておこう。
哲学と、諸科学の関係とその発展についても現状はその通りだと思う。

ただ、哲学の領域でその話を持ち出すのは筋違いだと言おう。

君流に言えば、「言語ゲームの上での定義を決める」ということ。
この哲学での「前提」だけは守って欲しい。それ以外では君はとても面白い。

ぴかぁ〜と二人でやっているがいいさ。

ゴムつけてするＳＥＸは『生殖行為』と呼べますか？

スレ違いですが
これだけチグハグなのはなかなかめずらしいのでレスしましょう

まずわかっていただきたいのは、あなたの哲学観はわかりました
わたしの哲学観もわかってください

はっきりいえば、あなたの生命とは恒常性うんぬんに価値を見いだせないんです
なぜなら科学との相対化がないからです
もう少し科学を勉強し持論を展開しなさいということです

誤解があるといけないので説明の補足を
・価値が見いだせるという価値観が哲学でないと思いますか？
私はプラグマティクス的に利便性を重視して哲学をとらえていますので
批判は私というよりプラグマティクスに対してお願いします
・私は科学が真理であるなどとは考えていません
ただ科学には高い利便性がある。特に生命の分野ではそれなりの成果をあげている
なら生命について考えるなら科学との相対化
（科学を肯定するにしろ、否定するにしろ）することが有用ではないかということです

だから、価値の創出は哲学の役割ではないと言ってるだろ！！
･･･と言いたい所だが、まあそろそろ良いかね？

＞あなたの生命とは恒常性うんぬんに価値を見いだせないんです

君がこういうのなら、既にもう価値の話だからな。哲学ではなくてここからは、
本当にただの言語ゲームになっちゃうよ？

それから
＞「変化と恒常性の均衡状態が生命」は考えられる限りシェイプした定義だと思うのだが、それについても
まだ、答えてもらってないな。どこが論理的におかしいの？

あと、価値を見出せないとおっしゃるが、そんなこと言ったら、俺だって個人的には、もっと
愛とか勇気とか正義とかが入ってないと生命としては価値を認めないんだが？

そんな話、君にとって意味があると思う？生物板行きなよ。何度も言うけどさ。

それからさぁ。

＞まずわかっていただきたいのは、あなたの哲学観はわかりました
＞わたしの哲学観もわかってください

とかいってる奴とはやっぱ議論になんないよ。まずは俺の哲学「観」とやらの
どこが論理的におかしいか説明してよ。

土台が違うんじゃ話しになんないよ。お前の言ってる哲学は哲学じゃなくてただの文学。

SF作家とでも議論した方が君にとっては有益なんじゃないの？

＞これだけチグハグなのはなかなかめずらしいのでレスしましょう

とか言ってるのはさぁ、今までまともに哲学やってる奴と議論したことないからじゃないの？
それか、議論してるつもりが、まったく相手にされてなかったんだよ、君は。

哲学が何であるかはもう書いたからさ。もう一回落ち着いて全部読んでくれないか？
話はそれからだよ。

何度も言うが、君の哲学観は間違っている。出直してきなさい。

まず、哲学とはなんであるか
合理主義、相対主義、プラグマティズムについて勉強してください
あなたの考える哲学観だけが哲学でない
また科学も一つの哲学であることを理解してください
次にあなたの生命の定義について考えましょう
これによるとあなたがいうようにたとえば会社組織もふくめかなり生命は広義な意味となり
歴史的、経験的な生命観に相入れないように思いますが
この点についてどのように考えますか

ちゃんと読めよ･･･まず俺の言ってる哲学のどこがおかしいのか答えて無いじゃん。
枠組みだけさらっても矛盾点をついたことにはならないよ？

それから、敢えて言わせていただくが、俺の言ってる哲学の形だけが哲学なの。
なんで、分かんないのさ？

科学が一つの哲学だって？帰納法が真だと、君はマジで考えてるのか？
頭おかしいんじゃないか？

頼むよ。ちゃんと読んでくれ。俺の書いたことをさ。

＞合理主義、相対主義、プラグマティズム

それから、これだけどさ、こんなのそれこそ価値でしか無いじゃん。
哲学の本質じゃないよ。

レスはまだかー？他スレに書き込んでんじゃないよ。

ではあなたの考える哲学のみが真の哲学であるというところの
哲学とはどのようなものか
具体的に哲学者名、分類的教えてください

それと先のレスの二つ目の質問に答えてください

＞次にあなたの生命の定義について考えましょう
＞これによるとあなたがいうようにたとえば会社組織もふくめかなり生命は広義な意味となり
＞歴史的、経験的な生命観に相入れないように思いますが
＞この点についてどのように考えますか

ひょっとして、これに答えないとレスしてくれないのかな？
そうだよ。何度もいってるじゃん。歴史的、経験的なものだけじゃなくて、
宗教的なものから個人の妄想まですべての生命に対する価値観を肯定する言説、
つまり定義を考えてるんじゃないか？

そういったもの以外に「定義」としての意味があると思う？
つーか相容れないってどこが？ちゃんと全部カバーしてるよ。

ちゃんと具体的に論理的に批判してくれないと、いつまで経っても
君の哲学に対する妄想を打ち払う努力を、俺は続けなければならないじゃん。

俺は今まで君が提示してきた「生命とは」といった言説の不十分であることを
ちゃんと説明してきたのに、君はどうして相対主義でしか物事を語れないんだ？

相対主義はひとつの価値に過ぎないと言ってるだろう。科学的実証は哲学では仮象でしか無いんだってば。
自分の頭で考えて、演繹法で語ってくれよ。

ああ、失敬。つーかもう説明したじゃん。

＞具体的に哲学者名、分類的

阿呆なのか君は。今までこれを説明する為に何文字書いたと思ってるんだ？
過去レス読めよ。

つーか哲学者名だぁ？そんなの俺に決まってるだろ？分類だぁ？知るか、馬鹿！！
勝手に考えろ。そんなの価値でしかないんだよ。

まあしいて言えば、ソクラテスとかデカルトだな。
哲学原理主義者とでも呼べば？

>>191
他人の意見に突っこむしか出来ない人間とは、会話が成り立つ訳が無い

まともに相手するだけ無駄だよ

>>191
ではつぎにあなたのその定義はどこからきたのですか

経験からですか
あなたの中のアプリオリななにかからですか
神の啓示ですか

俺哲学原理主義ですか
それはチガハグになるはずですね
俺てはなんなのか、私はしらないですから

私は言語ゲームを言語射的ゲームと考えています
言語は文そのものの意味と矢をいる者がマトを狙う意思（内在的意味）があると考えています
矢をマトの狙ったところに当てるためには
マトを理解していなければなりませんから

>>194
ふう。ようやくまともな話ができそうだな。
つーか、それも何度も説明しただろ！！

ア・プリオリなものなんかあると思ってるの？神の啓示って･･･あんたはキリスト教徒なのか？つーかどこの神だよ？それ。

強いて言えば日常言語だよ。つまり日本語。君も認めてる通り、「定義」なんてものは絶対じゃない。
ただ、その事と、「否定できない言説」を作る事は別物なんだよ。

ああ、そうか、ここか。「僕らが日常使ってる日本語で考えた時、いちゃもんの付けようの無い極論を考えようぜ」って言えば良かったのか。
これで良い？

>>195
現実をゲームと混同してはいけません（危ないよ、君？

俺哲学原理主義者が日常言語？から生命について否定できない説をつくるですか
なかなかおもしろいですが
言語射的ゲームから考えると

日常言語はあやふやである
俺はどこに向い矢をいるかあやふやである
また俺がマトになる場合俺というマトはあやふやである

前途多難ですね

つーか

＞俺哲学原理主義ですか

ってなんだよ？「俺」が余計でしょうが。やっぱり分かってないのか？
まあ、ついてても良いよ。唯我論みたいなもんだからね、結局は。微妙に違うんだが。

基本は「無知の知」とcogito ergo sumだよ。まあ言いたいことはいっぱいあるだろうが、
これを否定できた哲学者は一人もいません。あなた方のあらゆる反論を予想して敢えてこう言います。

正確に言えば、これこそ正に「極論」なんだよ。真理とか真理じゃないとか、正しいとか正しくないとかの話じゃない。
ここを否定したら、生きている意味がなくなるのさ。意味の無いことを論じても仕方ないだろ？

だから、極論。そして出発点。おわかり？俺の言う「定義」もそういうこと。
極論。つまり否定はいくらでもできるが、そこを否定したら何も意味が無くなるもののこと。
OK？ぴかぁ〜君。俺の言説に対する絶対的な自信と明証性はここから来てるのさ。

ぴかぁ〜 はコミュニケーションの勉強を汁

あなたはまったくもっておもしろいです

デカルトの認識論や独我論に対するわたしの考えは
私が生きているということです
生きているから思えるのであり、また生きるとは思考のみでない
生存は世界との関係性でしか成り立たない
故に私は世界の部分でしかないというものです

もっと説明しようか。いや〜こんな話するの滅多にないよ。ついてるね。ぴかぁ〜君。

まず、「無知の知」。これはとっても簡単。検証不能なことは、正しいとか正しくないとか考えない。
例えば、君は何度も「宇宙は原子で構成されている」とか言ったよね？つーか見たことあるの？原子。
それから、「モナド」かも知れないよ？認識の問題かもよ？

それから、cogito ergo sum だけどこれはちょっと分かりにくいかもね？
「我思うゆえに我あり」じゃないよ？それだとつっこみどころ有りすぎだからね？

ハイデガーの解釈に近いけど、もうちょっと主体があやふや。要は、
「目の前に何かが立ち現れていることを否定できない」だろ？ってこと。誰の目の前かね？
そこで「無知の知」。わかんないから置いとく。とりあえず目の前。この場合の目も便宜的なものだよ。
新しい言葉でも作る？いえいえ、そこはDon't think, but feelってことで。このfeelもあやふや〜。
まあ、言葉にすれば嘘に染まるっていうしね。言わぬが華だよ。そんなの。

ここが、敢えて言おう、哲学の立脚点だと。つーかみんなそうなんじゃないの？言わないだけで。

これで分かったろ？俺がなんで日常言語で極論を作るのが哲学って言ったか。

だから私そのものでなく
相対的でも世界との関係性としての私が
重要なのです

故に生命について科学が有用なら
それとの相対化で自分の考えを立脚する必要があるのですね

充分ではないが過去の哲学との相対化できてるじゃないですか
このように生命についてもかんがえればいいのですよ
ただ生命については哲学の中より科学の中に対象物が多いのですから
少しは科学の勉強をしなさい

まあ、もうちょっと聞きなよ。

まあ別にそれでもいいんだけどね〜。でもそんなの仮象かもしんないじゃん。
さらに、関係性の中で考えてもさ、答えの出ないものばかりだろ？

本当に真であるものなんかそれこそ、言語ゲームの問題になっちゃう。
そこで、俺の言う「極論」の話になるんだね。

自分が日常使っている言語で、つまり日本語で考えた時に、ああ、そうか。だから対話なのか。
いちゃもんの付けようの無い屁理屈を暫定真理とする。ま、あるいは「定義」な？

それ以上の価値付けは実践哲学や倫理学、その他の諸学問や、芸術にお願いしよう、と。
これが哲学の本来あるべき姿なんだよ〜。

肯定的な捉え方でしょ？哲学の。まさに哲学の復権。

だから、君の考えには「無知の知」が抜けてるんだよ。
それじゃ哲学とはいえないね〜。

相対的っていう言葉自体が価値に過ぎないんだよ〜。
君が間違ってるとしたらそこだね。

なんで君がそこまで絶対的に、世界の存在を確信できるのか、ホントにわかんない。
一回何にも無い世界のこと考えてみたら？

つーか、なんでこんな厨房みたいな話になってるんだ？これだから、非哲学野郎には困ったもんだぜ。

>>206
なるほどこの論法はよくわかりました

なるほどね
しかしこれを最初に説明しないと
言語の矢はまったくマトはずれに飛びまくりですよ

>>210
ていうか、そんなの哲学やってる人だったら意識せずに出来てることなんだYO。

それより、どうして君は他人の言説を無批判に引用できたりするの？
ちゃんと検証した？実験なんて嘘ばっかりなんだよ？ロジック「だけ」を使うのが哲学ってことは分かってもらえたかな？

それは世界が相対的でしかないからですよ

私たちは存在認識でしか世界を認識できないんです

ならばその相対的な唯物を在ると考えてなにが悪いのか
ただたえず相対的位置は確認しつづける必要はありますが

最初は、またぴかぁ〜が馬鹿いってるよ・・とか思ったけど
これだけ続くと、１４４がいいように釣られてるだけのような気がしてきた

君たち相性ぴったりなんだね

当たり前ですか
そこがあなたのマトが見えにくいところですね
当たり前の使い方ととことん疑いという論法がパラドクスになっている
それはたぶん哲学の問題でなくあなた自身のの問題ではないでしょうか
自己言及ですが

まあ、別にそれでいいけどさ。でも哲学の役割については分かってもらえたかな？

なんとなくしかし生理的には受け入れがたいですね
私の広義の哲学とは、はわかってもらえましなか？

当たり前、っていうのは哲学の作り出した極論のことだよ。
日常言語だって数式化できるんでしょ？組み合わせを辿れば、できあがった
言説は、ほぼ真理に近い屁理屈だと思うよ。

そろそろ定義の話にもどって良いかな？

君の言う「広義の哲学」は「文学」のことだね。ただどうしても哲学って名前を使いたいならしょうがないけど？
ややこしくない？どうして哲学って名前にしたいの？

相対主義の極論はすべての哲学は文学であるですが
原理主義的哲学である命題にはどのようなものがありますか？

わかった。言葉の問題だな。お互いの哲学が指す対象が異なっていると、そういうわけだね？

君は相対主義や、プラグマティズムさらには生物学といった「価値」も哲学に含めるわけだ。
何度も言うがそんなものを哲学として認めるのは論理的におかしい。

なぜなら「価値」を対象として論ずる学問が「価値」であってはならないからだ。

哲学は「知的誠実性」だよ？噛み砕いて言えば、懐疑論に陥らないすれすれのぎりぎりの所まで、
その問いの答えが真であるかどうか、つまり矛盾の無い極論であるかどうかを問い続けるのが哲学。

相対主義は価値観でしかないから、価値観が「知的誠実性」を論じるなど不可能。
なぜなら、相対主義自体が哲学によって、論理性を正当化されているから。

これで答えてるかな？

いや、疑い尽くした結果、俺哲学原理主義的に認められた命題の例を
具体的にいくつか教えてください
ということです

だから「俺」は抜かせよ。けんか売ってるのか、君は？
まあ、良い。じゃあ、いくつか挙げようか。スレ違いだからここでは突っ込むなよ。

まず、一つ目。「死んだ後のことは、死んだこと無いので分からない。」
二つ目。「愛とは、他者を思う気持ちのこと」
三つ目。「勇気とは変革の意志」
四つ目。「正義とは正当化の作用」
五つ目。「三つの直線を合わせた三角形の内側の三つの角を合わせると二つの直角をあわせたものと等しくなる。」

他にもいっぱいあるよ？どんなのが良い？

それと、知的誠実？
これはまさに価値観ですよ
相対主義は、ぎりぎり、誠実などという価値観になんの意味があるのか
すべては懐疑論に落ちますよね
と言うことです
だから哲学はしょせん文学だという極論まで行き着くのです
そしてプラグマティクスはこれではすべての意味がなくなる、なら生命としての価値観、有用性を真としようという考えです

だから、
＞知的誠実

じゃなくて、知的誠実「性」って言ってるでしょうが。
「相対主義」は価値でも「相対性」は概念でしょうが。

そのくらいの区別は付けられるようにしようぜ。日本語嫌いなの？

>>223
わかりました
つっこまないです
いや、すごいですね

あと、最近の俺の興味は「萌え」とは何か？なんだが、どうもこれが難しい。
まあ、スレ違いだから無視して良いよ。

「「生命の定義」って何ですか？」の定義って何ですか？

>>227
過去スレ嫁、と言いたい所だが、既に膨大な量になってるしな、もう一回説明しよう。
定義とは「決め事」の事です。だから「「生命の定義」って何ですか？」の定義は、
「生命とは何か」という決め事を決めようという事です。

お分かり？

俺？哲学原理主義についてなんとなくわかってきました。
命題に対して、とことん疑い続けて、
懐疑論に陥らない「すれすれのぎりぎり」の所で寸止めする。
そこに知的な誠実性を求める考えですね。

これはデカルトの我故に我ありに至る過程を
様々な命題に展開するような感じでしょうか。

あとたとえば「死んだ後のことは、死んだこと無いので分からない。」
「愛とは、他者を思う気持ちのこと」と聞くと、
往々にして、だからなに？なんの意味があるの？
と思ってしまいがちですが
哲学たるものは、ただ疑い続けていくことのみを
追求すべきであり、「価値」を求めるのは邪道である。
それが知的な誠実性であり、まさに哲学であるべき姿である。
と言うことですね。

観念的な話になると　どうしても　デカルトに行き着いて
最終的に　めんどくさくなって　コギト・・に　結論づけてしまいます
229　こう言う事では当然ないですよね？　

>>229
うん。まあ、そうかな？ただ、その場合は立脚点が重要になるよね？
それこそ、デカルトが当代の価値観を一応の立脚点にしたみたいに。
だから、cgito ergo sum が一応の立脚点になるわけ。そこ否定しても
生きてる意味自体がなくなっちゃうからね。

そんで、もう一つ重要なのは「死んだことが無いから云々」で書いたみたいに、
検証が不能なことは、その際、考慮入れないって訳。

これが、「俺」のじゃなくて、まさに哲学の立脚点。つーか皆、無意識の内にそうしてることを
敢えて言うだけだけどね。

ただ、人の思考を左右する「価値」を論じる時には可能な限り

＞懐疑論に陥らない「すれすれのぎりぎり」の所で寸止めする。

それが、知的誠実「性」。哲学を殺した、ニーチェも認める考えだよ（ｗ

すいません。もう一度まとめます。

俺？哲学原理主義とは、
命題に対して、とことん疑い続けて、
懐疑論に陥らない「すれすれのぎりぎり」の所で寸止めする。
その結果について、だからなに？なんの意味があるの？
と疑ってはいけない。
哲学たるものは、ただ疑い続けていくことのみを
追求すべきであり、「価値」を求めるのは邪道である。
それが知的な誠実性であり、まさに哲学のあるべき姿である。

見上げてごらん 夜の星を
小さな星の 小さな光が
ささやかな幸せを うたってる

見上げてごらん 夜の星を
ボクらのように 名もない星が
ささやかな幸せを 祈ってる

手をつなご ボクと
おいかけよう 夢を
二人なら 苦しくなんか ないさ

見上げてごらん 夜の星を
小さな星の 小さな光が
ささやかな幸せを うたってる

見上げてごらん 夜の星を
ボクらのように 名もない星が
ささやかな幸せを 祈ってる

>>232
デカルトの「我思う故に我あり」というのは、
近代哲学の認識論の原点を提示したという意味で
偉大な認識であると言われていますね。
しかしよく言われる批判は、
我とは何であり、思うとは何であるか
なにも提示していないとても自己満足的な認識でしかないと言われます。

これにも通ずることですが、俺？哲学原理主義について
相対主義者として関西漫才風につっこませていただくと、
「懐疑論に陥らない「すれすれのぎりぎり」って、
それ、おまえのさじ加減一つやん！」
ということになるでしょうか。

>>231

つーかさ。ウィトも言ってるじゃん。「真理」を語ることは出来ないって。
言説化した時点で、反証の余地が発生してしまうのが言葉の性質だからね。

それでもなお、哲学が社会に寄与する為には「とりあえず、反論することの難しい究極の屁理屈」
を考えることが哲学の役割なのさ。

コギト･･･もそうだよ？だって、本当にア・プリオリなものなんてあると思う？
でもさ、コギト･･･はそこを否定したら生きてる意味のなくなる「究極の屁理屈」なんだよ。

真理は語られえない、という真理を発見した時点で、つまり言語の正当性が消失した時点で
哲学は学問の王者の座から引きずり下ろされたのさ。

そんなの、ギリシャ時代に既にそうだったんだけどね。せいぜい子供じみた言葉遊びで他人を黙らせるくらいしか、
使い道がないのさ。本当の意味での哲学はね。

でも、それって、他の価値の強度を高める上では最高のツールじゃない？
これからの哲学は、そういう風に使うべきなんだよ。

あたらしい、大きな変革が人類に訪れるまではね。もう始まってるかな？

>>1細胞の塊だよ

>>235
だから「無知の知」とワンセットで捉えるべきなのさ。実は同じ事を言ってるしね。
この二つは。

228分かりません。今見てる字は絵ですか意志ですか？フォントは標準ですかよく見ると変じゃないですか？変な場合それを読めますか推測で判断するしかないですか？みたいな質問したかったんです。これを書いてるのは生命ですか機械ですか？時間ですか指ですか？

>>236
「究極の屁理屈」、なかなかいい言葉です。
本質はあなたも相対主義者なのですね。
それを懐疑論に陥らない「すれすれのぎりぎり」で寸止めする。
それはとても自己満足で、価値のない行為かも知れない。
しかしそのような心意気が知的誠実性と呼ぶ美学である。
哲学とは価値観などという俗的なものに流されず、
そのような美意識をもっておこなうべきである。ということですね。

＞哲学たるものは、ただ疑い続けていくことのみを
＞追求すべきであり、「価値」を求めるのは邪道である。
＞それが知的な誠実性であり、まさに哲学のあるべき姿である。

ただね。じつはこれの方が邪道だったりするのさ。やっぱり哲学は価値を作らなきゃ
やっていけないんだよ。人をコケにするだけじゃ嫌われちゃうだろ？

だから、「究極の屁理屈を形成すること」と「価値の創出」は実は二つでワンセット。
哲学のライトサイドとダークサイドなのさ。どっちがどっちとは言わないけどね。

歴史上、哲学者達の言説に突っ込み所がたくさんあるのは、実は彼らも同じことをしていたからなんだね。

ただ、ここまでのことを前提にしないと、哲学的議論は成立しない。
そのことが言いたかったのさ。もちろん哲板でも意識せずにやってるひとはいるんだけどね。

まあ、そういうこと。俺は、もういいかな？そろそろ宿題やらなきゃ。
実は中学生なんすよ、俺。

＞本質はあなたも相対主義者なのですね。

どっちが本質かは重要じゃないし、俺は相対主義者じゃないよ。
前も言ったけど、相対性とは分けて考えようね。

相対主義者ってのは人に相対化を強要する人のことさ。

それじゃあ。また。

>まあ、そういうこと。俺は、もういいかな？そろそろ宿題やらなきゃ。
>実は中学生なんすよ、俺。

がんばってください。

144は「文学」を馬鹿にしすぎ
気にくわない立脚点をすぐさま放り込むためのゴミ箱になっている
哲学原理主義者の悪い癖だ

hosu

hosyu

何言ってんだよ？
DNAをタンパク質が囲んでいりゃ生命体だよ。
そんな事も分かんねぇのかよ？