パトナムへの反論をおしえてください

>>947
何故に？意味がつながらないじゃん｡

>>948
ドグマ 1 [dogma]

(1)宗教上の教義・教理。
(2)（否定的に）独断的な説。教条。
「―に陥る」

WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

955 ：考える名無しさん：04/01/09 19:17

ﾄﾞｸﾞﾏとか言ってる奴自信か自説のﾄﾞｸﾞﾏに陥ってますが？

956 ：考える名無しさん：04/01/09 19:50

センスないな、相変わらず→文文
まあ才能がないのは仕方ないよ。

957 ：(｀,_ゝ´)ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6 ：04/01/09 19:53

パトナムって何？

958 ：考える名無しさん：04/01/09 23:04

>>948
と言いつつ、ここのスレタイに成功した奴はいないわけだが。

959 ：考える名無しさん：04/01/11 01:08

>>958
私的言語関係ないだろ｡

960 ：考える名無しさん：04/01/12 00:54

>>959
………。

961 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/13 22:11

これでどうだ！
パトナムへの反論わかったよ。裏断見について考えていて思ったのだが。
全面核戦争（しかも絶滅用に設定された）を起こして全ての主観を消せば、
この世が何なのかわかるはずだ。そこでまた世界が生まれたら、水槽脳
の可能性が高い。
もしそこが、水槽脳では片付かない因果にうつされた世界が広がる
（霊界など）ならば、それもまた全部ぶち壊す、これを繰り返す
と世界の因果切れが起きるわけだ。所詮生体の脳の容量、性質から
いって無限のセットは出来ない。どこかでぼろが出るはず。

962 ：考える名無しさん：04/01/13 22:29

観察者なき即自ワールドを継続してヲチできるやつが居ればな

963 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/14 18:17

まあ確かに不完全なものだがね。
世界が本当にあったときには全ておじゃん。
他にも、例えば、世界が核戦争で消える時、
パトナム世界でも死と言うことで、
同時に全水槽脳が破壊される
ならば、意識的には等価値だから意味はない。
しかし、パトナムの問題は、水槽脳と言う内的な意味の装置を
世界の外側に持っていったところに何か弱点を見出せるような気が
しないでもない。

964 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/14 18:24

コンピュータを使えばどうだろうな？
まあ、まずパトナムを殺してみる事だろうな。
言いだしっぺなのだから、パトナムの主観こそ水槽脳にふさわしい
と思うのだが。

965 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/14 21:15

ああ、そうこれで解決だよ。
パトナムへの反論はパトナムを殺す事。
まず私の立場から言うと、
ひとつの主観が消えて、それが水槽脳の夢で有るがために、世界が消えて
しまうと言う事などは、実際ない。
現実に世界中ではたくさんの人間が死んで、その主観が消えているが、
それで世界が消えたためしはない。だからパトナムのような事態は
起こりえない。こういうと、多分こういう反論が帰ってくる、
人間の主観は平等ではなく、メインの水槽脳につながっている主観こそ
本物の主観であり、あとのものはサブ主観であり、背景であると。
では誰の主観が水槽脳につながれているべきだろうか？
これは当然言いだしっぺのパトナムだろう。少なくともそう言うメイン
の主観の自覚がない限り、こういう考えは生まれない。
だからその仮説を確かめるためにはパトナムを殺してみるに限る。
もしパトナムが普通の人間ならば死体がまた一個増えるだけだし、
たとえ、パトナムが水槽脳に漬かっているならば、その背景たる、
この世界の一部も消えてしまうかもしれないが、多分それは
パトナムが知りうる部分、水槽脳として受け入れる事の出来る世界
だけだから、全世界は消えないだろう。こうして水槽脳が実際にあった
場合もそれを観察する事が出来る。
もしもパトナムが殺されたくなく、自分もサブ主観であり、メイン
の水槽脳に漬かっている人間がどこかにいる、と言うのなら、あと
２００年ほど待てばどんな人間でも死ぬだろう。そのときの世界の変容
によって、水槽脳に漬かっている人間がいたかどうかがわかるだろう。
まあ、そういえばパトナムが死ぬのを待つのもいいわけだな。

966 ：考える名無しさん：04/01/14 21:20

>>961-965
………。

967 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/14 21:35

ここで怖いのが、パトナムを殺そうとすると、それはパトナム
が知りうる殺人者と言う事で、パトナムのメイン主観に入りうる。
だから水槽脳の場合、殺す者は世界から消える覚悟をしなければならない。
俺は消えたくないので、パトナム先生を殺す役は誰か偉大な２ちゃねらー
にゆだねる事にする。

968 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/14 21:51

そもそも、脳とコンピューターと言う概念が内部から外部に与えられる
所に俺は不満が有るけどね。我々が眠れるヤハウェとでもであるとした方が、
脳とコンピュータのハード的な限界を考えなくていいから、よりモデルに適
しているかも。でもその場合、誰がヤハウェかが問題になる。全てがヤハウ
ェであるのなら、死者のでるごとに世界は消えてしまうだろう。
大体「パトナム」の私と、「くろしろ」の私が同一的な実存形成装置を持つと言う
議論がなぜ自明なんだ？
それならば唯物論的に、イラク戦争で死んだ人間と「くろしろ」の私が同一
的な実存形成装置を持ち、彼らが死んだように、「くろしろ」の私も物として
死ぬと言う議論と端的に等価であり、その後の検証の多さから唯物論のほうに
軍配があがるだろう。

969 ：考える名無しさん：04/01/14 22:53

hagesiku
kareha
genten
ni
atattenai
desu
ne

970 ：考える名無しさん：04/01/17 21:50

ここで稲が登場、マルクススレのOFW同様、DQN教育へと乗り出せば、
このスレも盛り上がるわけだが。

971 ：考える名無しさん：04/01/17 22:04

このスレの最後に、パトナムの水槽脳を、
番組をご覧の5名様に、プレゼント致します。

972 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/17 22:15

>>971
メロンパンはちゃんと入るのか？
それが問題だ。

973 ：考える名無しさん：04/01/17 22:17

次スレ立てないの？

974 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/18 17:26

パトナム「理性・真理・歴史」買って（万引きして？）、第1章読んでみたが、
２２ｐの、＜われわれが水槽の中の脳で有るような「物理的に可能な世界」
は存在する＞は、言いすぎだろう。水槽脳を可能にするような物理的な技術
はこの世にはいまだ存在せず、パトナムも想像によってその世界を語っている
に過ぎない。だからここは「SF的に可能な世界」とでも言いかえられることと
なるだろう。だからその後の物理世界に対する批判うんぬんは無効と言う事に
なる。

975 ：考える名無しさん：04/01/18 17:43

だから指示の問題だってば…

976 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/18 18:50

イや、だからここは勇み足だってば。指示するにせよ、されるにせよ
物理的に「可能な」水槽脳なんて元から無いもの。

977 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/18 19:16

ここもおかしいな、１１ｐ、「これまで認めてきたように感覚を持つ
存在者がすべて水槽の中の脳であるような世界が存在しても、それ
は物理法則に抵触しない。」
いったいどんな物理法則が、水槽脳と抵触しないわけ？
ありもしない法則で、物理を語るのはやめるべきだろう。
その思考は単にSFにしか過ぎない。

978 ：考える名無しさん：04/01/18 19:21

>物理的に「可能な」水槽脳なんて元から無いもの。
とか
>ありもしない法則で、物理を語るのはやめるべきだろう。
とかを主張するならなんらパトナムの議論に反論したことにならないんじゃないの？

979 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/18 19:22

じゃあ、ガンダムも物理的には抵触しませんね。ｗ

980 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/18 19:26

>>978
そこから、議論を発展させているんだから、議論の前提を崩したと言う事
でしょう。
まあ、確かに反論ではないが注意ではある。それって物理法則じゃなくて
SFでしょう？　と言う。