価値形態論ってなに？

わかんないよーわかんないよー

わかんないよーわかんないよー

なにそれ？

ぴか〜さん、教えてください。

ぴかぁ〜さんでした　ごめんなさい

ぴかうざいから呼ばなくていいよ

━━━━━━━━━━━━終了━━━━━━━━━━━

２ちゃんねらーで答えられる奴なんかいるわけないよな・・・・

分かったよ。言えばいいんだろ


恋愛論のことだよ

>>8
おまえも２ちゃんねらーならわかるだろ(ﾜﾗ

ぴかぁ〜ならわかるはず・・・

━━━━━━━━━━━━終了━━━━━━━━━━━

だれかまじ教えて

ぴかぁ〜はよくでたらめ言うから信用できない

だから

恋愛論


だってば

恋愛論でどういふこと？

価値の形態変化を研究するやつ。

大澤のあの恥ずかしいタイトルの本のことか

価値形態論ってマルクスの理論でしょ

シンメトリカルな形態を信仰する哲学
＝価値形態論
＝恋愛論

ということで。

>>20
So what？

誤魔化しちゃん（ﾜﾗ

マルクスの小難しく読んで、いかにも価値あるように思いこませたい
腐れ学者どもが、若い頭脳を浪費されることには良心の呵責を感じず、
己の保身のために主張している空論の「価値形態論」のことですか？

くさ！

貨幣によって等価交換がなされてるように見えるが、
実は・・それはそのつど命がけの飛躍によって・・

商品の価値とは値段なのです。

　　　　生物学的価値（健康、強いぜ俺）
　　　　　　経済的価値（権利）
　　　　　　美的価値（美）
　　　　　　道徳的価値（徳）
　　　　　　宗教的価値（神聖）　　なんか
　　　　一般的には　「真」「善」「美」　この３つ　かな
　　　　　価値の概念（そう　じゃなきゃ　ダメ）は
　　　　　真理の概念（そう　なんだよね）　とは区別される
　　　　　価値の概念は、意志の経験　行為の経験　と　関連し
　　　　　そこで　意味を持つ　実践的概念。　と　いう事は　　　
　　　　　主体の側の欲望　感受性　などの形式において　[動的]
　　　　　要素を含み　価値の　対象　存在は　個人的主観によるもので
　　　　　ほにゃらら　　　　　　　と　　書こう　と　思った　けど
　　　　　　　　　>>26 さん　の　　言う通り。

あげ

死守！

ＯＦＷさんに聞いたほうがいいよ　もしホントに知りたければ
マルクスすれへどうぞ　かなり難しいよ　＞価値形態論

>20
ばか

価値と価格って、まったく一緒？
長い眼でみて平均的には一緒だろうけど、例えば、

結局ひも解けば、恋愛論なの！
深く考えなさい。凡人さん（ｗ

偶然な価値形態が、貨幣形態から遡行しなければ分からないという
のはよく知られたことだけど、貨幣形態自体が、商人資本、信用から
遡行しなければ分からないということは、余り知られていない。

つまり、貨幣の特殊な使用法から、資本が、即ち、剰余価値が生まれる
のではない。そして、商品を売れたことにして貨幣を先駆的に回収する
ことで信用が生まれるのではない。最初に信用があるのだ。

というのも、貨幣を発行する事自体に剰余価値が既に孕まれているから
であり、従って、貨幣自体が、そもそも資本だからである。故に、貨幣の
特殊な使用法から、資本が生まれるのではない。

とはいえ、貨幣を発行したからといって、それを受け取る他者がいなければ
話にならない。つまり、それが原初にあった信用である。商品の命がけの飛躍
がまずあるのではない。まず最初に、貨幣の命がけの飛躍があったのであり、商品
の命がけの飛躍とは、その事後的な投射にすぎない。

美しい貝殻や石、金属などが保存性に優れ、不変な使用価値（主に美的、装飾的用途）
を持つことは、蓄えたり、交換するための「財」として適切な性質であり、自然発生的に
貨幣としての使用を促したであろう。

全然違う。

貨幣の本質とは何より本質の無であるのだから、むしろ金などの物質
を手掛かりににして、貨幣の「自然発生」を説くべきではない。
それより、電子マネーなどを貨幣の典型とみなし、そこから、金がなぜ
歴史的に貨幣たり得たかを遡及的に解明すべきであろう。

価値変態論

マジ変態よん

＞偶然な価値形態が、貨幣形態から遡行しなければ分からないという のはよく知られたことだけど、貨幣形態自体が、商人資本、信用から 遡行しなければ分からないということは、余り知られていない。

日本語の意味がよくわからないのですが・・。

＞つまり、貨幣の特殊な使用法から、資本が、即ち、剰余価値が生まれる のではない。そして、商品を売れたことにして貨幣を先駆的に回収することで信用が生まれるのではない。最初に信用があるのだ。

これもよく分かりません。資本を剰余価値と同一のものとして捉えるというのはどうなのでしょう。

＞というのも、貨幣を発行する事自体に剰余価値が既に孕まれているから であり、従って、貨幣自体が、そもそも資本だからである。故に、貨幣の 特殊な使用法から、資本が生まれるのではない。

だからどうして貨幣自体に剰余価値が孕まれているのですか？貨幣は貨幣であって剰余価値とは別ものでしょ？

＞とはいえ、貨幣を発行したからといって、それを受け取る他者がいなければ 話にならない。つまり、それが原初にあった信用である。商品の命がけの飛躍がまずあるのではない。まず最初に、貨幣の命がけ
の飛躍があったのであり、商品 の命がけの飛躍とは、その事後的な投射にすぎない。

これは凄い説ですね。始めて聞きました。貨幣が「命がけの飛躍」から生まれたといってもそれは何を証拠にそういっているのでしょう。普通に考えれば、貨幣は使い勝手がいいから生み出されたのであって貨幣
それ自身に「命がけの飛躍」を読み出すというのは倒錯なんじゃないでしょうか。貨幣がなければ「命がけの飛躍」がないなんて、おかしいじゃないですか。自分だったら貨幣がなかったとしても、例えば自分が
魚を釣ってきたとすればそれを吹っかけますけどね。商品の「命がけの飛躍」が投射に過ぎないなんて単なる倒錯でしょ？貨幣にそれがあるとすればそれこそが投射なのであって、それが近代的な価値観を生み出したといえるのではないでしょうか。

こんな詭弁が通用する場所っていうのも凄いですけど。

青木信者に答えることは出来ない。

>>37
それは株式から紙幣を解明するようなもの。
貨幣の自然発生段階（原始貨幣）では使用価値、交換価値は明確には区別も意識もされて
いなかったと考えられる。使用価値と独立した（交換価値のみを持つ）貨幣は権力と富の蓄積
を前提とした、穀物、金、銀本位制が信用として成り立つ段階であろう。

＞青木信者に答えることは出来ない。

答えられないの間違いじゃないですか？別に青木の仕事は読んじゃ
居ないですけどね。単に論理的錯誤、誤謬、あるいは国語の問題を
指摘しただけです。

と言う風にして、岩井克人と宇野・マルクス派は岩井の「貨幣論」
を巡って対立したわけですね。それを再演してみました。

面白かったでしょ？

ちゃんちゃん。

あほくさ
２代目Kuriharaは引っ込んどけ

ﾌﾟ

「一度目は悲劇として二度目は喜劇として」って言うでしょ。

Ｑ　価値形態論とは何か？　
　
Ａ、商品の本質的矛盾から出発して貨幣形態の必然的生成を論じるもの
　　つまり貨幣の謎をさぐるものである

Ｑ、では、商品とはなにか？

Ａ、社会的実体としての価値関係
　　商品そのものが使用価値・材
　　商品は、歴史・具体的に規定された有用性
　　をもつものとして凄惨され、使用価値として市場に流通するもの
　　商品の使用価値は交換価値の担い手にすぎない
　　商品の使用価値は、あくまでも商品の価値概念との対立と統一の関係で
　　とらえるべきである。　　

てつがくのばーか！役立たず、無価値すぎまつ。
どうですか？＞彷徨える勝利宣言

＞＞青木信者に答えることは出来ない。

＞答えられないの間違いじゃないですか？別に青木の仕事は読んじゃ
＞居ないですけどね。単に論理的錯誤、誤謬、あるいは国語の問題を
＞指摘しただけです。

読んでなくて、どうして論理的錯誤、誤謬が指摘できるんだ？

最初に物と物の交換があった。
そこではまだ貨幣はない。
物と物の交換比率を表示する物が必要とされる。
それが貨幣の原型。
その意味では貨幣は「金」である必要もなかった。

つまり、初源的に使用価値と交換価値は別次元のものであるということでFA?

交換価値と使用価値はわかった。
けどマルクスにはそれ以外にも「価値」って言葉が端的に表れるんだが、
この意味がわかりにくいです。

>>52
バカの代表。
物と物が交換されることは絶対ないことを証明したのが価値形態論だ。
共同体の中では、そもそも物は商品形態をとらない。
商品は共同体と共同体の間にあらわれる。
しかもこの商品は絶対に直接交換されることはありえない。
商品は貨幣によって買われることでのみ交換される。
これがマルクスの価値形態論だ。
おなえら、青木孝平の『コミュニタリアニズム』ほんとに読んだのか？
くやしかったら、読んでから青木信者を批判しろ。

青木さんの「コミュニタリアニズム」を読まなくても、
マルクスの「資本論」読めば、価値形態論のことは
分かるでしょう。

それと、>>52は青木信者を批判したわけではないでしょう。
マルクスは単純な価値形態から一般的価値形態・貨幣形態へと「発展」
するような叙述を現にしているので、>>52のように取る人が
出てもおかしくはない。

マルクスはもちろん宇野でも価値実体論という形而上学にわざわいされて、
価値形態の論理が、よく読みとれないのですよ。Kuriharaさん。

貨幣は「金」である必要もなかったというのはその通りで、
等価形態におかれたものが貨幣になるのであって、金が一般的
等価形態におかれた場合、金が貨幣になるというだけですね。

現に１９７８年のキングストン体制発足以来、金の貨幣としての役割
は事実上なくなっている。

Kurihara 様　降臨キボンヌ　↓
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1062804004/l50

＞Kurihara 様　降臨キボンヌ

そのスレは「資本論」には何の関係もないん
じゃないですか？

>>55
初心者に手厳しいなア。
でも考え易そうな文章ではあるだろう？
この応酬の方が素人をも抱きこむという意味で
遥かに共産主義的だという思いもあったわけだが・・まあいいや。
俺は５１以前を無視して想起したまま書いたわけだから誰に対するレスでもないヨ。

「金は金だから貨幣だ」と考えるのが、フェティシズム
です。それを批判するためにマルクスは価値形態論を考えた
といってもよい。つまり、一般的等価形態に置かれ、それゆえ、
一般的交換可能性を独占しているから、それは貨幣なのであって、
たとえ、金であろうとも、それが一般的等価形態に置かれない
なら、金は貨幣ではない。無論、何が一般的等価形態に置かれる
かは、任意であるけど、それは大いに人の「信用」に依存している。

例えば、地域通貨Ｑが一般的等価形態に置かれたとしても、Ｑ商圏
の参加者がそれに信用を付与しなければ、それは貨幣として流通しない。
つまり、Ｑ商圏において、自分の労働の対価をＱではなく円で要求
する人が多数であるなら、Ｑはもはや貨幣としては失格であろう。
つまり、その場合、Ｑが一般的等価物であることに信用が付されてい
ないのである。その理由としては、例えば、Ｑに一般的交換可能性
がない（つまり、Ｑを受け取っても買えるものがない）などの理由
が挙げられるだろう。

>>1
ここのスレだけでなく、
ただただ怠惰なだけの腐れ>>1は見飽きた。

一から十まで教えないと文句たれて、その上でお礼なんて言いやしない
エロ画像クレクレ君と同義だよな

スレタイと>>1の人格が弱いと8割方は廃れスレになるから、
真面目に論じるのやめた方がいいよ。
スレ主になる覚悟あるなら別だけど

或いは、個人に通貨発行権を付与することは、貨幣の堕落には
最も好都合だと岩井克人さんが言っていましたが、それは余りに
当然でしょう。

例えば、僕はKurihara式市民通貨「たこわさび」を発行したから
といって、誰がそのようなインチキ通貨を受け取るというのか？
無論、誰も受け取るはずがない。その際は、それは玩具の貨幣で
あるどころか、紙屑でしかない。しかし、財務省造幣局が発行する
通貨「円」なら、日本人なら誰だって喜んで受け取るわけだ。
ここには、通貨の信用に対する歴然とした差があるし、逆に言えば、
その信用があるから、貨幣は流通するといっても差し支えない。
岩井さんが始元に「貨幣の命がけの飛躍」があったというのは、
まさにこの意味においてでしょう。

かといって、強力な国家的信用さえあれば、自国ですんなりと
国民通貨が流通するというわけでもない。例えば、数年前のロシアの通貨危機
の時は、ほかならぬロシア人がロシアの国民通貨「ルーブル」の受け取り
を嫌い、逆に異国の通貨「ドル」への選好が集中したのは記憶に新しい
だろう。国家信用でさえ堕落することがあるわけだ。

お金ってのは共同幻想である

でいんじゃね？　少なくとも調べて解る範囲のことを端的に言うとこうなる
どうせ誰も聞いてないんだし、長文アゲやめときなよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,..-──‐-.､.._
　　　　　　　　　　　　　　,.‐''"´●◎●●◎●●◎｀`'‐.､
　　　　　　　　　　,.‐´●◎◎◎◎◎●◎●●◎◎◎●｀‐.､
　　　　　　　／●●◎●◎◎◎◎◎●●●●◎◎◎◎●＼.
　　　　　,i´●●◎●●●◎◎◎◎◎●●◎●●●◎◎●●`:、
　　　　/◎◎●◎●●●◎◎◎◎◎◎●●◎●●●●●◎◎ヽ.
　　　,i◎◎●●●●●◎●●●◎◎●●●●●●●◎◎●●◎i、
　　.i◎●●●●●◎◎◎◎●◎◎◎●●●●●◎◎●●◎●◎i.
　.i●◎●●●◎◎◎◎◎◎◎◎◎●●◎●●◎◎◎◎◎●●◎l
　|●●●●●●◎◎◎◎●◎◎◎●●●●◎◎◎◎◎◎◎◎●|.
　|●●◎●●◎◎◎◎◎◎・∀・◎●●◎◎◎●◎◎●◎●◎●●| 　足にｲﾎﾞｲﾎﾞー
　|●●◎●●●◎◎◎◎◎◎◎●●●◎◎◎◎◎●●◎●●◎●|　
　l◎◎●◎◎◎◎●◎◎◎◎◎●●●●●◎◎◎◎◎◎●●●●l.
　i、●◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎●●●●◎◎◎◎◎◎●●●,ｉ
　　i、◎●●◎◎◎●●●◎◎◎◎◎●◎●●●◎◎●◎◎●●,!
　　　ヽ◎◎◎◎◎●●●●◎◎◎◎●◎●●●●◎◎◎◎◎●/
　　　　`:､◎◎◎◎●●●●◎◎◎◎●●●●◎●●◎●●◎,‐'
　　　　　＼◎◎◎◎●●●●◎◎◎◎●◎●●●●◎●／
　　　　　　`‐､●◎◎◎◎●●◎◎◎◎●●●●●,‐´
　　　　　　　　｀'‐.､_●◎◎◎◎◎◎●_,‐''"

＞どうせ誰も聞いてないんだし、長文アゲやめときなよ

誰も聞いていないから、長文アゲしてんですよ。

>>68
そうだったか、すまん、あんたの気持ちも知らないでｗ

まいったね。
きみは岸田秀か。？

あぼーん

インチキ精神分析　インチキ市民通貨

>>56
青木がマルクスだけじゃなく宇野の価値形態論も批判してるの、しってるのか。

青木価値形態論は、宇野にならって商品論から価値実体としての労働を取り除いただけでなく、
商品の所有者という人間そのものを取り除いた。そして商品の所有者が商品を交換するのではなく、
商品の交換間関係が所有者という人間を作り出すものとした。これは、これまでの宇野派の常識
そのものを否定することになるから、新田滋を始め山口や東大宇野派と全面的に対立することに
なる。これからは柄谷や岩井じゃなく、青木価値形態論が最大の問題だ。

↑
コピペ

新田の本、藤田省三の本と売ったった。
大岡昇平の本は鼻で笑われた。

kurihara=2chの高橋英樹。

そのこころは、どこにでも顔出す。

商品の交換間関係が所有者という人間を作り出すものとした

（藁藁・・・

藁藁・・・ですませられる問題じゃなくって、
宇野価値形態論を広松の関係の第一次性論によって
読み直したもので、かなり大きな問題だと思うんですけど…。

普通に考えれば、商品所有者同士が手持ちの商品を合意の上で
交換しあうのを商品交換というわけだから、商品の交換間関係
が所有者という人間を作り出すというのは、一見して変なので、
説明が要るでしょう。

＞商品論から価値実体としての労働を取り除いた

あと、これもですよね。マルクスが価値実体という場合、
使用価値の形成者としての具体的有用労働（価値の実体＝使用価値
を形成するもの）を指示する。
で、価値実体の量的規定性（つまり使用価値の価値量＝交換価値）
が問題となる場合、その形成者として抽象的人間労働（価値量＝交換価値）
を形成するもの）が持ち出される。

マルクスは価値実体と価値量をいう言い方をしてますが、これ、単純に
いって、商品のニ要因、使用価値と交換価値の言い換えなんですね。
だから、価値実体としての労働（具体的有用労働）を取り除くことは、
商品から使用価値を取り除くことを意味するので、ナンセンスです。

＞抽象的人間労働（価値量＝交換価値）
を形成するもの）が持ち出される。

↓
抽象的人間労働（価値量＝交換価値
を形成するもの）が持ち出される。

私は青木信者じゃないので、不正確ですけど、>>７９で言われてるのは
マルクスの価値形態論じゃなくて、「交換過程論」の主張です。
この一見自明の主張を疑って、宇野先生は「経済原論」から交換過程を
捨象して、商品の価値形態によって、貨幣の購買による交換の成立を
証明しようとした訳です。青木さんは、この宇野価値形態論はまだ不徹底で
あり、商品の所有者の意志行為を前提に貨幣の発生史的記述を残していると
批判しているんだと思います。これにたいして、青木さんは商品そのものを
関係概念ととらえなおして、商品相互の差異的な関係性そのものだけで貨幣の
必然性は説明できると考え、貨幣による商品の購買によって、はじめて
人間による交換関係という「交換過程」があらわれる。つまり人間の合意というのは
社会契約論のフィクションであり、商品は貨幣で買われた結果としてのみ
所有権の対象となる。人間がまずいて交換に入るのではなく、交換関係が普遍的人間
というイデオロギーを作り出す。人間は市場関係のイデオロギーにすぎない、と、
まあ、そんなことが青木さんの本に書いてあったと思います。

>>80
宇野先生は、商品を形態規定に純化して、それが労働の生産物であるかないかに
かかわらず、流通の場面でとる形態として考察します。商品と貨幣、したがって
資本も流通形態であり労働とはなんの関係もありません。これにたいし
資本の生産過程ではじめて価値の実体が形態に包摂されたものとして
問題になります。資本論から価値実体をとりのぞいたからこそ、宇野さんでも、
あるいは柄谷でも価値形態を可能性の中心に置くことができたのです。

>>82-83
青木さんの主張がマルクスとは一切関係ないと
割り切っているなら、それでいいと思いますよ。

要するに青木孝平の「資本論」であって、マルクスの
「資本論」ではない、と。

だったら、納得ですし、そして僕には青木さんは全く
無縁の人だということです。

うほっ！青木なんてやつ聞いたこともねえなあ。
業界の新鋭か？

だから私は青木信者じゃないと言っています。少なくとも柄谷さんはじめ
現在の価値形態論の理解はすべてマルクスではなく宇野を前提としています。
マルクスから宇野への価値形態論の発展をふまえず、青木さんどころか
柄谷さんの商品に対する貨幣の優位(買い手の視点)も理解できません。
失礼ながらKuriharaさんは、柄谷『可能性の中心』が理解できないん
じゃありませんか？

>>85
この板に青木孝平『コミュニタリアニズムへ』スレがあるの、知らないの？

＞失礼ながらKuriharaさんは、柄谷『可能性の中心』が理解できないん
じゃありませんか？

別に理解する必要なはいでしょう。

＞別に理解する必要なはいでしょう。

↓
別に理解する必要はないでしょう。

???

まあ、マルクスの価値形態論以外にも、柄谷さんの価値形態論だの
宇野さんの価値形態論だの青木さんの価値形態論だの色々あるという
ことでしょう。あと、ネグリの価値形態論だのラカン-ジジェクの
価値形態論なんてのもあるわけでしょう。言ってよければ、ベイリーの
価値形態論なんてものもあるんじゃないですか。

勿論、マルクスの価値形態論以外は、マルクスとは何の関係も
ないことはトートロジカルに自明ですが。だから、マルクスオリジナルの
価値形態論を知りたいなら「資本論」を読むしかない。
当たり前の事です。

kuriharaさんへ


『マルクスその可能性の中心』特に第一章を熟読せよ。

マルクスは「資本論」を書く際に、ヘーゲル弁証法の真似をしています
からね。だから、マルクスの価値形態論も「資本論」全体系の
ひとつのモーメントにすぎず、「資本論」全体系を把握してようやくその
意味が自証されるという仕組みになっている。

だから、少なくともマルクスが「資本論」第一巻で展開した価値形態論を
全体系から切り離してそれ自体として理解しようとしても無駄でしょう。

krtnさんへ

『資本論』特に第一巻を熟読せよ。

「資本論」の価値形態論が論理矛盾をはらんでいるから、
５０年以上にわたる価値形態論の膨大な研究史が
あるのです。この研究史の蓄積を無視して
マルクスオリジナルもなにもあったものではない。
そもそもマルクスの価値形態論への着目が
宇野先生に始まるのであり、青木さんも柄谷さんも
マルクスー宇野の延長上に、それぞれのオリジナリティを
付け加え、価値形態論を研磨していったのです。

krtnさんへ　Kuriharaさんへ
マルクス『資本論』全３巻を
宇野弘蔵『経済原論』を、そして
青木孝平『コミュニタリアニズムへ』第３章を
熟読せよ。

ふーん

＞５０年以上にわたる価値形態論の膨大な研究史

まあ、正確にいえば、「５０年以上にわたる価値形態論の
膨大な捏造史」でしょう。

誰か漏れの疑問に答えてください

何ていうか、もはやこれは価値形態論にだけそれ自体として
意義を見出す「価値形態論フェティシズム」ですな。

＞商品に対する貨幣の優位(買い手の視点)も理解できません。

ああ、いい忘れましたが、強度のインフレになれば、
貨幣の優位などなくなりますから。だから、貨幣の優位は常にある
わけではない。無論、マルクスは貨幣の優位などを主張した
ことはない。だから、貨幣の優位説は確かに宇野学派から始まったの
でしょうが、それはインフレという現実に反証されるだろうし、理論的
には岩井さんの「貨幣論」で既に論駁されていることですね。

だから、ひどいインフレ下で買う立場からの闘争など
ナンセンスですね。明らかに、それは高い貨幣価値を前提
にしているデフレ時代の闘争方式（つまり恐慌型の闘争方式）
ですが、無論、貨幣価値が高い場合には、商品を容易に
買えるのだから、買いたい誘惑にどれだけの人間が打ち
勝てるか疑問です。

そこで柄谷さんは「倫理」などを持ち出す、つまり「買うな」
という定言命法を持ち出すが、誰もそんなことには見向きも
しないし、実際、ＮＡＭのボイコットは何の成果も上げなかった。
柄谷さんは「ＡＥＲＡ」で「ボイコットで戦争くらい止めて
みせます」と豪語したが、無論、止めれるわけがなかった。
そんなことはイラク戦争を見れば明らかです。

＞柄谷さんは「倫理」などを持ち出す、つまり「買うな」という定言命法を持ち出す

そこが私には最大の謎なんですが。
そうする根拠はなにもないと分かっていながら、なぜ柄谷氏はこんなこと主張したんでしょう？
竹田などの批判をまつまでもなく、「世界はそう」ならないと皆知りながら、なぜ同調したんでしょう？

>>93

それをいっちゃー、おしめえよ。

>>93
それをいうなら、「資本論」第一巻の価値論と、第三巻の生産価格論との矛盾
という話まで進めなければならないでしょ。宇野や青木の価値形態論の理解は
資本論全３巻の理論的整合化という視点から再構成されているわけで、
失礼ながらKuriharaさんのような一巻しか読んでないひととは、議論のスケールが
違いすぎるわけです。

＞失礼ながらKuriharaさんのような一巻しか読んでないひととは、議論のスケールが
違いすぎるわけです。

誰が第一巻しか読んでいないといった、馬鹿者が。
勝手に邪推するんじゃない。無礼者め。

ああ、気分が悪い。単にキモイな、宇野派の粘着ぶりは。
もう、宇野派は放置するから。これ以上、僕にストーキング
しないでくれ、宇野派の連中は。

あと、青木派も放置。

全く、このスレは「誰も読んでいない」はずではなかったの？
僕が書いた途端、ギャラリーが増えたじゃないか。困るね。

＞失礼ながらKuriharaさんのような一巻しか読んでないひととは、議論のスケールが
違いすぎるわけです。

とりあえず、僕にこのような無礼を働いた>>105の人間に、
正式な謝罪を要求する。

わかったな。

まあいいだろう。私とは無関係にひとりでやってみろ。

Kuriちゃん人格変わったね

何のことでしょう？

もしKuriharaさんが資本論を３巻まで読んでてたら、
ゴメンナサイです。でも３巻の価値ではなく生産価格に
よる商品の売買を知ってたら、１巻冒頭の労働価値説と
矛盾することは、ベーム以後、常識だと思うんですけど。
だいたい労働を前提としたら商品の価値形態による
貨幣の必然性なんて必要ないでしょ。商品が相互に価値どおり
交換されちゃうことになっちゃうからね。

正直、転形問題はくだらない。

マルクスは「資本論」第三巻で、第三巻の叙述とは、ブルジョワ的で粗雑な
日常意識に近づくような叙述だと言っている。つまり、それは弁証法論理でいう
成果としての具体的ものだが、無論、具体的なものを分析して、そこから抽象的
なものを取り出し、抽象的なものから具体的なものへ上昇するのが、第一巻
から第三巻への叙述。従って、第三巻の成果は、直接、第一巻の前提として回帰する。
そして、再度、第三巻で叙述されたブルジョワ的で粗雑な日常意識に仮現する
資本主義の現象形態（仮象）を、その真の本質形態において再叙述するのが、第一巻だ。

つまり、現象（仮象）と本質の区別もつけられない無思想な者にだけ、「第一巻と第三巻の矛盾」
というスコラ的な擬似問題があるだけに過ぎない。僕はそういう下らない擬似問題に
これ以上付き合うつもりはない。やりたい者だけ永遠にやっていればよい。

もういいだろう。後は私とは無関係にひとりでやってみろ。

↑あのやり取りはモノホンですか？

「資本論」の難解さというのは、「純粋理性批判」の難解さに
似ている。というのも、両者とも綜合的な方法（抽象から具体へ）
をとっているからだ。カントは「純粋理性批判」の刊行後、それへ
浴びせかけられた批判に反批判するために「プレゴメナ」を書いたが、
カントはそこで無思想な半可通にも分かるようにと、総合的方法とは逆の
分析的方法（具体から抽象へ）を取ったと述べた。それは「実践理性批判」
刊行後に発表して「道徳形而上学原論」でも同様だ。

だから、マルクスも、無思想でそれでいて文句と疑問の耐えない半可通のために、
総合的方法ではなく分析的方法を取るべきだったかもしれない。つまり、
ブルジョワ日常意識に迎合した頭の悪い人用の第三巻を初めの第一巻とし、
それを順次「分析」して、剰余価値生産を暴露する頭のいい人用の第一巻
を第三巻（最終巻）とし、そこに到達するという方法をとるべきだったか
もしれない。そうすれば、頭の悪い人も順次頭のいい人用の論述の巻へと
難なく上がれたであろう。

ともあれ、マルクスは、「資本論」の叙述において、カントやヘーゲルに
代表されるドイツ古典哲学の方法を用いたということは記憶に留めるべきだ。
つまり、カントやヘーゲルを理解しなければ、マルクスの理解など到底
不可能ということだ。

「プレゴメナ」→「プロレゴメナ」
発表して→発表した

>>118
すごい。さすがKuriharaさん。なんか目からウロコ。

＞ともあれ、マルクスは、「資本論」の叙述において、カントやヘーゲルに
＞代表されるドイツ古典哲学の方法を用いたということは記憶に留めるべきだ。

カントは弁証法が大嫌いだから徹底的に弁証法批判をして、
分析的方法に徹したが、ヘーゲルはまったく逆の弁証法論者です。
この両方をいっしょくたにして、マルクスにあてはめるなんて、プッ。

＞カントは弁証法が大嫌いだから徹底的に弁証法批判をして、
分析的方法に徹したが、ヘーゲルはまったく逆の弁証法論者です。
この両方をいっしょくたにして、マルクスにあてはめるなんて、プッ。

↑
はい、無思想の代表例。いつの時代にもこういう馬鹿がいて、
カントも怒り狂っていたわけ。

もういいだろう。後は私とは無関係にひとりでやってみろ。

>>118-123

むしろ、こう言わなければならない。
この程度の能力で、物書きの世界でやっていけるな
ら、やればいいだろう、と。

以上で、私は、まともな知性をもつ人なら理解できるはずの
ことを伝えました。これを理解できないような人たちとともに
議論する気はありません。そのような人たちの、無知なくせに、
傲慢で無礼な態度に対応するつもりはありません。では、
一先ずさようなら。

　　世界共和国に栄光あれ！
＼＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　Ｖ
　　 　 ∧＿∧∩
　　　 （　´∀｀）/
　＿ / /　　 / 　
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||

>>125

今後このスレにkuriharaはこないと声明した。

私がこのスレに復帰したのは、私がこのスレをやめるより、
私をやめたい気持にさせた連中がやめるべきだと考えたからです。
この判断が不当かどうか、このスレの全住人にきいてください。

宇野派は、何十年経っても、だめです。いまだにそのことがわからない人は、このスレにと
どまるべきでない。（りこうぶったバカが何人いても仕方がないし、このスレにとっ
てたんに有害です。）

次に、それがわかっているのに、宇野派的な活動をするのは、詐欺です。したがって、
このスレにとどまるべきでない。

断っておきますが、私がここで示したのは、マルクス論の
アウトラインです。私は、マルクス論に関して、理論的な
根拠を用意しています。だから、この文章を読んで生半可な批判
をする者は、いずれ泣きを見るでしょう。

>>121
綜合が何だかわかってるの？
分析哲学者かお前は？

おれの立てたスレがこんな伸びるなんて・・・感謝

もういいだろう。後は私とは無関係にひとりでやってみろ。

>>133
悪しき柄谷しゃべりやめれ

私は、あからさまに私の発言を妨げた人たちだけでなく、
何だかんだといいながら、綜合とは何かとかしゃべりがどうの
こうのといいながら、私のマルクス論をこれまでぐずぐずと
放置してきている人たちに抗議して、このスレを退出します。

Kuriharaサン って普段何やってるひと？

僕は革マル派の活動家です。

革マル派？するともうけっこうなお歳ですな。

ええまあ、実は僕は柄谷行人さんのより年上で、
６８歳なんです。

10・17ブッシュ来日阻止闘争

いまだにこんな物騒なことやってんですか。

最近Kuriharaが柄谷と分けてマルクスを読んでるのって、柄谷のマルクス離れと関係してる？

＞最近Kuriharaが柄谷と分けてマルクスを読んでるのって、
柄谷のマルクス離れと関係してる

柄谷さんがマルクス離れを起こしたかどうかは「トラクリ�U」を読んだ
限りでは少し微妙ですが、まあ、柄谷さんと分けてマルクスを読む
ということの先鞭をつけたのは、山城むつみさんじゃないかと思いますよ。

というか、柄谷さんのマルクス論自体は、岩井さんの「貨幣論」の登場で既に
失効していたと思いますし、その後、山城さんのマルクス論が柄谷さんのそれに
ついに止めを刺したって感じがしますけどね。で、ＮＡＭ崩壊で、実践的
にもボロボロになってしまった、と。

kuriharaの文章年齢、20代前半。(w

>>142
最近のKuriharaは労働価値説を採ってるんだから、岩井は認めないんじゃないの？

>kuri
http://homepage1.nifty.com/office-ebara/index.htm
ここに参戦すること出来る？

http://homepage1.nifty.com/office-ebara/kant.htm

リンク先出ないかも。検索すれば出るよ。

１４６のは１４５のサイト上にある「哲学の旅」をクリックして出たページの中の「カント哲学序説」だーよ。

＞最近のKuriharaは労働価値説を採ってるんだから、岩井は
認めないんじゃないの？

最終的には認めないけど、岩井さんの「貨幣論」は宇野派のシェーマを破壊した
功績は認めます。例えば、宇野派の亜流である柄谷さんの以前のマルクス論は、
資本主義の永続性を不可疑の前提とし、そこで、商品の命がけの飛躍、さらには、
恐慌の必然性を強調することで、恐慌を知らない古典派経済学を「批判」して、
それで何かをやったつもりになって満足に浸るというものだった。

勿論、恐慌で資本主義は崩壊しないことは柄谷さんも承知だし、恐慌で人が発見するのは
貨幣であるし、それゆえむしろ、貨幣価値を高める恐慌現象が資本主義を強化する
ものだとは柄谷さんも承知しているが、ならかえって、恐慌を強調することは、
資本主義の永遠性を強調することになる。これはおかしい。それはただ、古典派経済学が
資本主義の本質を捉えそこなったという揶揄にはなっても、資本主義への批判には
到底ならないから。それはかえって資本主義の奇妙な弁護論でしかない。

そういう奇妙なシェーマを破壊したのが、岩井さんの「貨幣論」。確かに、
恐慌では資本主義は崩壊しない。それどころか、恐慌は資本主義を強化する。
柄谷さんの意見はそこで止まっているが、岩井さんはさらに進んで、ハイパーインフレ
論を導入し、恐慌では資本主義は崩壊しないが、ハイパーインフレによって
資本主義が崩壊することを明らかにした。無論、その通りになるかは別問題だけど、
少なくとも、それは資本主義の弁護論とは明らかに違う。そこが評価に値する。

ただ、ハイパーインフレによっても資本主義は崩壊しないと強弁
している人達もいます。例えば、これまた宇野派の亜種である西部忠
さんなどがそうです。西部さんは第二期「批評空間」の共同討議で、
岩井さんの理論に執拗に反対しています。というか、岩井さんは
宇野派の面々に相当絡まれたわけです。

僕個人としては「恐慌かハイパーインフレか」という、二者択一は下らない
と考える。それは結局、危機待望論の二つの種類にすぎない。だから、
僕は、山城むつみさんのマルクス論、つまり、協同組合論、商品経済揚棄論を
最後に支持するわけです。そのためには、労働価値説さえも取る必要が
あるのは、山城さんの協同組合論文が明らかにした通りでしょう。

物書き、理論家としてのKuriharaなんて、どうしようもない、と私は
思っていました。しかし、私は、2ちゃんねらーとしてよければいいの
だ、と思っていたのです。ところが、この2ｃｈ的情熱には強い「精力
志向」がひそんでいた。これは、精薄そうに見える外見からは、なか
なか気づけないものです。しかし、これまでにも、あれ！と思うことが
幾つもありました。

>>149
柄谷は資本主義の永続性を持って、資本主義を弁護してる訳じゃないと思うけど。
そのしわ寄せは失業や環境破壊などに現れるからこそ、打倒しなければならない
みたいな感じで。もちろん、それに対して「買うな」としか言えないのであれば、
どうしようもないわけだけど。むしろ来るかどうか分からないハイパーインフレを
座して待つみたいな感のある岩井は、浅田やOFWがいうように、シニズムでしかないと思う。
>>150
> 僕個人としては「恐慌かハイパーインフレか」という、二者択一は下らない
> と考える。それは結局、危機待望論の二つの種類にすぎない。
禿道。

＞ここに参戦すること出来る？

いや、参戦しませんよ。僕は「2ちゃんねらーとしてよければいいの
だ」と思っているので、他のサイトへの参戦はありません。

柄谷の場合、資本主義の解明というより、文学・経済・哲学といういわば
枠をこえて、ネーション・ステートおよびナショナリズムの問題を感情の
問題から引き離して、理論的に接近したことにあると思う。

そうなれば、当然、国家=資本主義の揚棄という発想は必然だった。
しかし、それをいそぎすぎた。

>>154
柄谷が国民国家云々言いはじめたのは90年代に入ってからだよ。

http://life.fam.cx/a014/

>>155

ただ「エクリチュールとナショナリズム」「言語と国家」で
そのような仕事として『日本近代文学の起源』を跡付けている。

>>1
気にするべからず。

　　　　　　　　　　　占拠宣言　　














　　　　　　　　　　　占拠宣言

>>157
「アンダーソンを読みながら、そのことに気づいた」なんて言ってたけど、
著者の後付の見解で、当の作品の性格を決定付けられないでしょ。
「畏怖する人間」〜「内省と遡行」あたりまでを読んでごらん。
柄谷のこだわった問題は国民国家の問題かな？
そう言おうと思えばいえるし、全くそうではないとも言える、位のレベルの
妥当性しかないでしょ。

読んでごらん。て

読んでごらん。

あの・・・くりはらさんの書き込み、
全部ある雑誌(刊行物)で見たんですけど・・・・

哲学専門の用語は、何度も一般的な語に直し、またそこから
哲学しないと、「自分だけの用語集」になってしまうかと

もういいだろう。後は私とは無関係にひとりでやってみろ。

ある雑誌とは、おそらく「アサヒ芸能」なんでしょうが。

あさひ芸能って、まだあるの？

>>164
くりはらさんの名前騙るのは止めましょうよｗ
もう放置されてるんだから、くりはらさんはここに来ないはずなんです

くりはらファンなので、ほんとやめてください。

で、ある雑誌とはなに？

で、ある雑誌とはなに？ で、ある雑誌とはなに？ で、ある雑誌とはなに？
で、ある雑誌とはなに？ で、ある雑誌とはなに？ で、ある雑誌とはなに？
で、ある雑誌とはなに？ で、ある雑誌とはなに？ で、ある雑誌とはなに？
で、ある雑誌とはなに？ で、ある雑誌とはなに？ で、ある雑誌とはなに？
で、ある雑誌とはなに？ で、ある雑誌とはなに？ で、ある雑誌とはなに？
で、ある雑誌とはなに？ で、ある雑誌とはなに？ で、ある雑誌とはなに？

どうしたんだこのスレ？

おーい。答えてくださいよ。「ある雑誌」とは何ですか？

１６３さん、何故答えない？

「ある雑誌」とは何ですか？

どうやら、本当に「アサヒ芸能」だったようです。

age杉なんだよ！！！！！！
喧嘩なら地下でやれボゲ！！！！！！

Kurihara　　世界って広いようで狭いよな・・・・

恥ずかしガルナよルナルナよ

おれと藻前のラプ突堤　ナニに揺られてフーコフコ

あさひ芸能がんがれ

nanntonaku.age

わかってるﾔｼは誰もいないなここまでのレス見て
なんて頭が悪いんだ
なんて頭が悪いんだ

バカだバカとしか言いようがない

176さんに期待age

有→概念（ヘーゲル）

商品→利子生み資本（マルクス）

　商品＝言葉

始めに言葉ありき

始めに贈与ありき

知の欺瞞

　

アランソーカルへ

あくまで数学には限界があるのです。

以上

　

I try to know as much as possible before making a decision,
but I know that at the moment of the decision I'll make a leap beyond knowledge.

保守

岩井が貨幣論で詳しく書いてたな

age

地域通貨。

顔や体がいいほどもてるってことだろ。

今日初めてこの掲示板見たんだけどさ。
あんたらさあ、一体何サマのわけ？
〜教授とか〜先生とか尊称をちゃんとつけなさいよ。

私はアメリカに留学していたけど向こうではＤｒを学生が外すことなんてなかった。
中国人も老〜って尊称つけてる。

えらぶるのもいい加減にしなさいよ。
もしかして、自分は何か大発見でもしたきになってるのおーっ？
ハハハーって笑っちゃうぐらいに人間小さいよね。

>>191

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｰｯ

>>183
哲学には限界も糸瓜もないです！
なにしろ言葉による芸術なんだから！

>>191
「ソクラテス先生の弁明は・・・」とか「ヴィトゲンシュタイン教授の
後期思想について、クリプキ教授は・・・」とかやるのかね、アメリカ
じゃ？

むかしのマインドに出ていた論文は、個人名にMr.が付いていることが
多かったような気がする。

マルクスって数学のいったい何を勉強してたんでしょ？

206 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/04/06 20:31
>>204
数学的には楽だよ。算数しかでない感じ。
ただ文章は(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

529 ：くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ：04/03/14 19:57
あ、あと

利潤率低下傾向の式で
　　　　　　　　　　　　
　　　　Ｍ　　　　　　Ｍ／Ｖ
ｒ＝―――　＝――――――
　　　Ｃ＋Ｖ　　　Ｃ／Ｖ＋１

って式をよく見ますが、
要するにＭ／（Ｃ＋Ｖ）をＶで割っているわけですよね
なのになぜ左辺ｒはｒ／Ｖにならないんでしょう？
すいません。数学リア厨以下なんで。。。
ご説明できる方いれば一つ。

マルクスって数学のいったい何を勉強してたんでしょ？

ははははははははははははははははは

このスレの私の役割は数理経済学上級者の立場から、
アナリティカルマルクシズムの数理モデルへの理解
をするための文献の発掘とガイドラインの作成、
をすることで、アナリティカルマルクシズムの
間口を広くし、スレの読者が独学で、アナリティカ
ルマルクムの諸論文を読破できる体制を作ること
で、階級闘争のための人材育成の一助をなす事
とさせていただきたいと思います

数理マルクス経済学知らない奴は必死だなwwwwwww
少しは数学を極めた俺を見習え、馬鹿どもがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

岩井は新聞連載の方が明晰だ。