ロボットは心を持ちえるか？

1 ：考える名無しさん：03/07/30 15:52

http://web.kanazawa-u.ac.jp/~philos/shibata.sara.html
の文章を批判的に検討せよ（1000字程度）という課題が出たんですが、全然書けません（＞＿＜）
みなさんならどう考えますか？

2 ：考える名無しさん：03/07/30 15:52

新書嫁

3 ：考える名無しさん：03/07/30 16:01

心とは何か定義できない以上は意味がない。なんとでも言える。
心をもっていようがもっていなかろうが関係ない。
ロボットは人間の役にたつかどうかだ。

仮に心をもっているロボットがいたらそれはもうロボットではない。

4 ：考える名無しさん：03/07/30 16:33

中心回路である

5 ：考える名無しさん：03/07/30 17:10

新書はなにげに名著だよな

6 ：１：03/07/30 17:18

〔/　　　））））ヾヽヽ
　　　　　/.,,,,、､　,ヽξ＼Ξ/　　　＜　皆さんありがとうございます
　　　　 / ==/　 .,==- 　レi!
　　　　〔、　,(_,､ﾉ（ "",,ﾉ:: 6）＿＿__ 　＿＿＿
　　　　ｷ:" ‐＝‐＾ﾝ ...::::: ／　　　　ﾞY"　　　　＼
　　　ﾁ:::::. .::.. ::...::::::／　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　＼::::::::::::::／　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　 /￣￣￣￣）　　　　　 *　　　　　　　（￣￣￣￣）
　　　　　　|　　　 ─＜　　　　　　 |＼　　　　　　　＞─　　 (
　　　　　　|　　　　　　）　　　　 /　 (|ミ;＼　　　　　（　　　　　）
　　　　　　ヽ　　￣￣）　　／（___人|,iﾐ'=＼　　　（￣￣　　）
　　　　　 /"￣￣￣￣　／　　　ﾞ|,/'' v:,,､.¨)z,_ 　￣￣￣￣＼
　　　　 /　　　　　　／　　　　　　　ミ／　.-─ .ﾞ》z､　　　　　　　＼
　　　（　　　　　　　〔　　　　　　　　　〔」″ノ‐　､u　¨＼　　　
　　　　|　　　　　　　 |　　　　　　　　ﾐ./′ 　 ..r-ｰ __,,ｱ　
　　　　|　　　　　　　/　　　　　　　　　　　∨ 　ノ冖巛彡彡ミミミミミミ彡

ばーかばーか

7 ：考える名無しさん：03/07/30 17:23

ココロ、ってのは、それを持っている者のみが認識しえる概念で、「神（完全な客観）」
も目から見れば、人間すらそれを持っていない。
しかたがって、自らにココロはあると結論した全ての存在は、等しくココロを持つと言える。

...でも、機械にココロを持たせるなんで、残酷だよ...

8 ：考える名無しさん：03/07/30 17:23

（・∀・）ギギギギギギギギギギギギッッ

9 ：考える名無しさん：03/07/30 17:29

>>1
学校の宿題の前に
質問のたびに一々スレ立ててたらどうなるか考えろ

10 ：考える名無しさん：03/07/30 18:21

痛みはないよね

11 ：考える名無しさん：03/07/30 18:25

ゴキブリをぶっ叩いたとき、バタバタするのは痛がっているのか、
機械的な反応に過ぎないのか？

12 ：考える名無しさん：03/07/30 18:46

いまだ物心つかぬ０歳児をぶっ叩いたとき、バタバタするのは痛がっているのか、
機械的な反応に過ぎないのか？

13 ：考える名無しさん：03/07/30 18:54

でも心があると実感できるのは意思疎通可能な存在だけなわけで……
結局その意思疎通も純粋なものではないわけで……
極論すると自分に心があるという事すら様々な事象によるもので、
純粋な心という物かどうかは分からないわけで……

だからこそ人間は神という純粋な存在を欲したわけか？

14 ：考える名無しさん：03/07/30 18:58

>>12
タイーーホ！！

15 ：かい：03/07/30 20:21

　　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　／＼＿＿／＼
　　|￣￣| ／　　　　＼|￣￣|
　　|... . . .＼⌒　　⌒／. . . ...|
　　＼... . . . ￣|　|￣. . . . ..／　　お～れは～な～みだを流さない～
　　　 |||||　 (･).￣.(･) 　|||||　　　　ロボットだから～　ま～し～んだから～
　　　(6----◯⌒◯---∂)　　　　　　　　（　早く人間になりたい・・・　）
　　　｜　/ ＿|||||||＿ヽ　｜
　　　　＼　　＼＿／　／　
　　　　　＼＿＿＿_／

16 ：かい：03/07/30 20:24

　　　　＿＿＿＿
　　　／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴／ヘﾆヾ　ﾉヘ|
　｜∵/　''=･=',i i.'=･=''|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(6　　　　.／ | |｀ヽ　|　＜　　次は野中からの依頼か・・・　小泉は、と・・・
　　｜　　／　ｒl_.|　ヽ|　　＼＿＿　　　なにっ！！
　　＼　　　　,ｒ-ｰ-､／⊆?〓〓〓??§
　　　　＼＿　　￢┏?????????????????????〓━━━━━━゛“ﾊﾞｰﾝ”
　　　　/~~／￣∋　＼⊇ (⌒）┓?/￣￣
　　　　/ /　Y　ｿ＼ヽ､j　ﾉ　/?/
　　　(　 |　 | 　ﾉ　ヽ､__ノ￣

17 ：かい：03/07/30 20:25

　　　　彡ミミミヽﾉ彡ミミ)
　　　((彡ミミミミ))彡彡)))彡)
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡)
　　　ﾐ彡ﾞ　..＿　　　＿　ﾐﾐミ彡
　　((ミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミミ))
　　ミ彡　 '￣￣' 　〈￣￣ .|ﾐミ彡
　　ミ彡|　　））　| |　｀（（　|ﾐ彡
　 ((ﾐ彡| 　（（　-し｀)　））|ﾐﾐミ　　
　　　ゞ|　））　､,!　」（ (　|ソ　　　
　　　　　ヽ（（￣￣￣' ) ）/　　　　　
　　　　　,.|＼､)　　　' ( ／|､
　　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　　　＼　~＼,,／~　 /

18 ：かい：03/07/30 20:26

　　　　　＿＿＿＿
　　　／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴／ヘﾆヾ　ﾉヘ|
　｜∵/　''=･=',i i.'=･=''|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(6　　　　.／ | |｀ヽ　|　＜　・・・涙、か・・・
　　｜　　／　ｒl_.|　ヽ|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　　,ｒ-ｰ-､／
　　　　＼＿　　￢

19 ：かい：03/07/30 20:30

http://www7.plala.or.jp/lemontree/1008/image/ensoukai/maitake.wmv

　　　　　,..-‐－-　､、　
　　 ,ィ":::::::::::::::::::;;;;;:ii>;,、　　　　・・・と、言うわけで全てをここに凝縮してあなたに！
　　/:::::::::::::::;;;;;;;;iii彡" :ﾔi､　　ヽ─ｙ─────────────　　　　　..┐
　　i::::::::::::;:"~￣　　　 ::i||li　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,. ‐'´　ノ
　　|:::::::::j'_,.ィ^' ‐､　_,,. ::iii》　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿. -''´ 　.-'´
　　|:::i´｀　`‐-‐"^{" ｀ﾘ"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　_r‐'｢`r､
　　ヾ;Y　　　　　,.,li｀~~i　　　　　　　　　　　　　　　　, -‐''フ7´ ､　'ｰl､　l　}　l
　　　　i、　･=-_､,　:/　　　　　　　　　　　　_. -''"´　　　l　|　　`'ｰく／ノノ
　　　　ヽ　　　 ''　 .:/　　　　　　　　_.. -‐''´　　　　　　　|　l､_ ‐､___[])''''´
＿,-ー / .` ‐- ､、ノｧ''´￣_ユ‐'"´　　　　　　　　　　　 '､ `‐ﾆｴｴｿ´
|　　　/|　ヽ　.　　∧　/　　　／　　　　　　　　　　　　　　｀'＝=''ソ　
　　　|　＼　　　ノ　|　|　l 　′　　　　　　　　　　　　　:::::_: -‐'"´
ヽ　　|＿__＞＜　 /　ヽ　　　　　　　　　　　 ::::_: -''"´　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:::_: -‐'"´　　

20 ：考える名無しさん：03/07/30 20:36

この問題はちょっと難しくないか？
脳と心の問題とか、チューリングテストと中国語の部屋とかクオリアとか・・

21 ：蛙かえるカエル ◆FvSfD0wmM. ：03/07/30 20:37

・・・かいさんが暴れだした・・・・・・・。

22 ：かい：03/07/30 20:40

　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／　　　　　　　　　＼
　　　　　/;/　　　　=======　　＼
　　　　　|;;/　　　　========　　　|　　　
　　　　 /;;//　　／　＼　／￣＼ |　　　　　
　　　　| ;;///　 /＿／　　￣＼　| |　　　　　　　　　　　　　　　
　　　/　　/　　（　・　）　　（　・） |　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　６///´　　　　　　　　.＼　　|　　　　　　　　　　　　　　　
　　　ii:::::::://　　　　　　 .( 　　)　　|　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　|iiiii::::::::::///／￣￣/ヽ￣:ヽ|　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　iiii:::::::::::::::::/　ミﾐ／;;;;;;;;ヽミ:;::ヽ　　　　まあ　発作じゃよ　発作　蛙のば～か
　　　　＼iiii:::::::::::::＼ /　:::::::::::::::ヾ::─ヽ　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　
　　　　　＼ii::::::::::::￣::＼≡≡:　：/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　＼ﾉﾉ;;:::::::::::《＼ /;;／

23 ：蛙かえるカエル ◆FvSfD0wmM. ：03/07/30 20:42

ロリコンスレは消されたみたいですね

24 ：考える名無しさん：03/07/30 20:44

こういう話は生物板でしましょう
心のシステムを知っている分、有意義になるでしょう

25 ：かい：03/07/30 20:47

　　　　＿＿＿＿
　　　／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　 /∵∴／／~　　　＼｜
　｜∵/　　 (・)　　(・) ｜
　 (6　　　　ﾟoﾟ　つﾟoﾟ｜　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜　　　　o＿＿＿o｜　／
　　＼　　　＼＿/　／　＜　　どうして糞スレが一杯あるのに　あのスレだけ削除するんだっ
　　　　＼＿＿＿_／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

26 ：考える名無しさん：03/07/30 20:47

生物学を誤解してない？

27 ：_：03/07/30 20:47

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

28 ：考える名無しさん：03/07/30 20:48

こういう話は生物板でしましょう

29 ：考える名無しさん：03/07/30 20:49

かいがロリにハマってリアルにならないよう予防するため

30 ：かい：03/07/30 20:53

_..　　　　　　　　　　　　 ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、　　　　　　　／ :　:!
　i ､ :.　ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' 　 ;,.!
　 i.,　 ..;;;ヽ　　　　　　ヾ ,,;_ , /
　　ヾ_:::,:'　　　　　　　　 -,ノ
　　ヾ;. 　　,　　　　　　,　､;,
　　　 ;; 　　(:::)　,　...　､, (:::);:　　　もう遅い！
　　　 `;. 　　　　　C)　　 ,; '
　　　,;' 　　　 '.､ -‐-ノ ,;'､
　　　;'　　　　　　　　　　 ;:
　　 ;:　　　　　　　　　　　';;

31 ：考える名無しさん：03/07/30 20:55

白痴わわ

32 ：考える名無しさん：03/07/30 21:25

機械的唯物論スレ参照。

33 ：考える名無しさん：03/07/31 04:21

おそらく・・・　同じ種類の原子や分子が同じ結合で組み合わさったまったく
同じ個体が複数あったとしても、それらは決して同じ空間を共有できない
という意味において、同じではあり得ない。

34 ：考える名無しさん：03/07/31 04:50

もちろんロボットも心を持つことができる。化学反応機械ロボットに過ぎない
われわれにおいて、われわれが「心」と呼ぶものが実現されているのであるから。

35 ：考える名無しさん：03/07/31 05:07

柴田氏の「ロボットの心」は程度が低かった。大きな見落としがあるか、その
見落としを読者にはわざと見えないように覆い隠している風があった。

36 ：考える名無しさん：03/07/31 05:09

＞http://web.kanazawa-u.ac.jp/~philos/shibata.sara.html
＞の文章を批判的に検討せよ（1000字程度）という課題が出たんですが、全然書けません（＞＿＜）
＞みなさんならどう考えますか？

宿題なんだよな？

37 ：考える名無しさん：03/07/31 05:10

じゃぁまず宿題を片付けなきゃよ。

「批判的に検討せよ」と条件がついてるところがミソと見た。

38 ：考える名無しさん：03/07/31 05:14

リンク先を読んでみたわけだが

改行ぐらいしろよと言いたい！

39 ：考える名無しさん：03/07/31 05:18

>>36
こんな感じで「批判的に検討」していけばいいわけだ。
しかし36よ、
「程度が低かった」と宿題に書くならばその
「大きな見落とし」を明確に指摘しなければ点数はもらえないと思うが如何か？

40 ：考える名無しさん：03/07/31 05:26

この宿題に対して
「私はロボットが心を持つことができると思う」
「できないと思う」
の方向で1000文字埋めるヤツはセンス無し。

先ず課題の文章は柴田氏の論文の「０章」に過ぎずつまり導入部である。
我々はまだ論文の序説しか読んでいないわけだ。
「批判的に検討せよ」という課題が出たのであるよ？
我々はどう課題に取り組めばよい？

41 ：考える名無しさん：03/07/31 06:07

>>34
具体的には?

42 ：考える名無しさん：03/07/31 06:09

>>11-12
あたりが今までで一番まともなカキコかと思われる。

永井支持者としては
永井均「子供のための哲学」講談社新書
永井均「翔太と猫のインサイトの夏休み」ナカニシヤ出版
を薦めておこう。

ロボットに心は持ちえるかについても少し書いてある。

43 ：考える名無しさん：03/07/31 07:12

意識など分子機械の集合が作り出す幻想にすぎん

44 ：考える名無しさん：03/07/31 07:39

>>42
でもその元ねたは永井じゃないんじゃなかったっけ？
ああそれは野矢の本だっけ？

45 ：考える名無しさん：03/07/31 17:54

ヒトが「心がある」と思えばそうなる。
ペットがこう思ってる、とか、幽霊や神の存在とかと一緒みたいなもんじゃない？

要は、真実よか自分の中での「その存在」の位置付けなんじゃなかろか。

46 ：考える名無しさん：03/07/31 18:04

>>45
＞ヒトが「心がある」と思えばそうなる。

自分の意識は自分の思うままにはならない。
最近、こういうお手軽な考えが蔓延してて辟易するわ。

47 ：空白の氏名欄：03/07/31 18:27

まず定義付けが必要
心とは何か、機械が持ち得る心とはどんな物か。

機械が持ち得る心とは、映画にもなった「ブレードランナー」（原作「アンドロイドは電気羊の夢を見るか」）、「A.I」の中に描かれた”機械仕掛けの心”に観点を置いて見る。
二作品とも描いているのは「機械の心」ではなく「機械故の心」である。
つまり、機械故の心とは思考の対象を人間とした時、機械と言う概念が生じる。
機械が持ち得る心とは”機械である”という概念を念頭に抱いた、「機械故の心」に過ぎず、機械が持つ本来の心とは思考の対象が”機械である”という条件が必要である。

と、ここに考える。

48 ：考える名無しさん：03/07/31 18:29

だから生物板で話そうよ

49 ：考える名無しさん：03/07/31 18:39

柴田の見落としているとこって何だろ？

50 ：考える名無しさん：03/07/31 18:46

＞34 ：考える名無しさん：03/07/31 04:50
＞もちろんロボットも心を持つことができる。化学反応機械ロボットに過ぎない
＞われわれにおいて、われわれが「心」と呼ぶものが実現されているのであるから。
のように考えたら、心を定義する必要はないだろう。

51 ：デムラん：03/07/31 18:57

>>48
立てましたが、何か？

52 ：デムラん：03/07/31 18:59

誰かアシストに来てください
やはり人数に差があると、議論になりませんから
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1059645399/
心ってなんですか？

53 ：考える名無しさん：03/07/31 19:46

>>46
＞自分の意識は自分の思うままにはならない。

なるほど。
私は心の定義は「ヒトがそれを信じこむ(感じる)こと」だと思うのだが、
具体的には
ヒトと全く同じように対応し、痛み、悲しむことが不可欠だな。
ロボットであろうと完全に
「人間(の心)」を演じきる機能があればよい。

ロボットはその機能によって痛がっているように振舞っているのか、
本当に痛みを感じているのか、
第三者(ヒト)からは判別がつかない。
それは人間が痛がっている場合も同じハズなんだ。

54 ：考える名無しさん：03/07/31 20:14

>>33
>同じ個体が複数あったとしても、それらは決して同じ空間を共有できない

共有できるものもあります。できない粒子をフェミリオン（だっけ？）といい、できるものを
ボソン（光子やペアになった電子など）といいます。

ボソンは同じ空間（エネルギー順位）にいくらでも収納できるし、確立性が変化するほど
見分けがつかない

...らしいよ？

55 ：考える名無しさん：03/07/31 20:19

>>54
君のような「知ったかぶり」が議論を混乱させるのはやめておいた方がいい。

56 ：>>54：03/07/31 20:26

>>55

ごめんなさい。そうします。

57 ：v：03/07/31 20:28

☆クリックで救える○マ○コがあるらしい！！☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

58 ：考える名無しさん：03/07/31 22:35

類人猿は心を持ちえるか？

59 ：考える名無しさん：03/07/31 22:44

日本人は日本語的　米英人は英語的　中国人は中国語的　に見える
人工知能はデータベース的　人工頭脳はアトムボーイ的　に見えた。
　

60 ：考える名無しさん：03/08/01 18:21

>>59
もう少し詳しく

61 ：考える名無しさん：03/08/01 21:10

>>60
実は意味はありません
今まで意見をみたりしての大まかな把握というか、焦点を合わす前段階
のつもりです。

62 ：考える名無しさん：03/08/02 03:41

>>59
ああ、心がそのように見える。ってことか。
でもどうかいね？
日本語を喋るアトムボーイは日本語的だし。
電話口から発せられる流暢な日本語も、相手がロシア人だろうと日本語的では？

まぁまだ前段階らしいからそれにツッこむのはイカンかな。

63 ：考える名無しさん：03/08/02 08:34

アトムは百五十ヶ国語をしゃべれます。

64 ：考える名無しさん：03/08/02 10:27

お話の内容から考えるに、この問題は非常に微妙で根本的であります
そこで、これを進めるにも、何か規則とでもとか？
たとえば日本語的に表現するとか？、創造的議論は大変微妙なものです。
私自身、途中で逃げ出すともありえる、自信がありません。

65 ：考える名無しさん：03/08/02 10:59

認知科学に現象学は必要か？

http://web.kanazawa-u.ac.jp/~philos/phenomenologie.htm

66 ：考える名無しさん：03/08/02 14:55

認知科学に現象学はひつようか？　において
認知と現象は　同じか切っても切れない関係
科学と哲学においては
しばしば誤解も生まれるとすれば
誤解(哲学）はジャマである、しかし一つの考え方でもある。

答えになっていませんね、もう一度よく読んでみます。

67 ：考える名無しさん：03/08/02 16:25

ある人物Ａが、人工知能Ｂを創ったとする。
創られた人工知能Ｂは人物Ａに「私には心がある」と主張したとする。

Ａにとってそれは、自分がデザインした偽り言葉に過ぎない。
Ｂにとってそれは真実である。Ｂは、それに気づくようにはデザインされなかったからである。

ここで質問します。あなたは「Ａ」ですか？それとも「Ｂ」ですか？

68 ：考える名無しさん：03/08/02 17:07

答え

Ａ　でーす
Ｂ　は故障中

69 ：>>67：03/08/02 19:31

ＡかＢかは、主観によっては判断のしようが無いんですよ。
そして客観的には、ＡもＢも区別は無いと思います。
例え「Ａ」であったとしても、誰かにとっては「Ｂ」かもしれない。

そうすると、ロボットは心を持ち得るか、人間すら心を持ち得ない、という結論ではないかと。

Ｂさんが再起動したら、聞いてみて下さい。

70 ：考える名無しさん：03/08/02 19:39

ティム・クレイン嫁

71 ：考える名無しさん：03/08/02 19:49

心　とは　自我　ではないのか。
人工知能の構造がヒトに近かくなっていき
自我が芽生えれば心を持ったということにならないか。
もしくはある特定の人物の自我を抽出し、
機械に注入することで心を持つことにならないか。

72 ：考える名無しさん：03/08/02 19:49

>>70
嫁んだらどうなるの？

73 ：>>67：03/08/02 19:56

>>71
別のスレでも議論されたが、「自我」は「自我」の中からのみ証明が可能で、外部から
観ると存在しないように見える。

例えばコンピューターで何か計算をするとき、コンピューターが自分自身の認識ＩＤ
を発行する（とするｗ）
では、それは自我とは言えないのか？語る術こそ無いが、自らを自らに対し定義している
ことにはかわらないのではないのか？

「自我」を「知能」と関連付けるかどうかで、結論は変わるのではないかと...

74 ：考える名無しさん：03/08/02 19:57

食う食う食う
　　犯る犯る犯る
　寝る寝る寝る
これだけでも　心はこころ。
　　もう、持ちえていると考えてみるのも
　　　どうでしょうかね。皆さん。
　　

75 ：考える名無しさん：03/08/02 19:58

人間は心を持ちえるか？

76 ：>>67：03/08/02 20:00

>>75
その問いの出題者が人間（主観）であった場合、答えは...ＹＥＳ
その問いの出題者が神（客観）であった場合、答えは...ＮＯ

77 ：考える名無しさん：03/08/02 20:03

工学的に言ってロボットの定義も心の定義も人間の定義もはっきりしないです。

78 ：>>67：03/08/02 20:09

>>77
工学的というか...
実証論の形をとる科学は、全ての第三者に証明できることによってその現象を確認します。
でも、第三者...てのが人間なんですよね。多分。
だから、全員が（定義の必要が無い）心を持っていることが前提となっている。

私は心を「自らが“それ”であると主張する自己認識」と考えています。

79 ：考える名無しさん：03/08/02 20:19

>>76
神＜客観＞がすべての意味の上において存在するものなのですか？
人間＜主観＞が想像＜創造＞する神＜客観＞は数あるものですが

80 ：>>76：03/08/02 20:25

>>79
失敬...ここで客観を「神」と書いたのは、なんとなく格好良いと思っただけですｗ

ここで言う客観とは、ずばり「心が無い」存在のことです。
あるいは「自らに心がないと判断する固体」です。

81 ：考える名無しさん：03/08/02 21:42

>>80
心が無いものを心、在るものが想像しうる？
それを行うもの自体が、心という行為ではないと
判断できる？
自らに心がないと判断する固体を、考えて創造したものは
やはり、そこでも、それゆえに＜神＞でないのでは？

82 ：81：03/08/02 21:44

レス遅れやして、
そういう質問でした。>>79

83 ：>>80：03/08/02 21:49

>>81
ようは、科学的証明法では、あらゆるものに「心」は証明できないだろうと言ってます。
しかし、心を持つ（と自分で考えている）者には、あたかも心があるように見える、フィルタ
のような存在ではないかと。

心というシェルの中から見渡せばそれは存在するが、シェルの外から見れば複雑なプログラム
にすぎない。心＝不信を許さない前提...ともいえるのでは。

84 ：考える名無しさん：03/08/02 22:19

>>83
と、いうことはですねぇい
心というシェルの中から観れば、
ロボットどころか、そこいらに在る
こけしも、鉛筆も、八百万の神よろしく
すべてに心が宿ると考えても「信ずれば」
悪くないと・・
しかも、そう考え信ずる「心」は
科学的証明法では証明できなくて

「心」が在るとするなら、
ロボットにも心を持ちえたとしてイイの？

85 ：考える名無しさん：03/08/02 22:41

人間の立場で心を語れば複雑怪奇とりとめが無い、
サルぐらいの知能とはいわない　サルぐらいの心があるものができないかな
犬でもよい　しかしアイーボは・・しょせん・・であった、だったらもっと
下等な・・・しかし本質は、かわらないと断言できる
心とは、もっと動物の本質的な行動意思もしくは移動したくないけど
仕方なく移動させられる為(自分の意思で動いていないと言う意味）であるとすれば
心なんて根本的に不要であったはず。その固体にとっての意味(心）はただ防衛のための
システムにすぎない。このシステムが人間に受け継がれた時もしくは防衛の意味から
解放されたとき言葉　文字が生まれ、想像等の力が出現(余力）したものではないか
人間の心とは動物の心と出発(構造的）には同じだが全く意味が違ってきていると理解する
ならば我々が想像する心とはちがった、もっと単純なものかもしれない
機械には機械の心でいいんではないか　とおもいます。
人間の心は想像以上に機械的ではないし、他の心は想像以上に機械的である。

86 ：>>80：03/08/02 23:25

>>84
こけしや鉛筆がそう主張すればネｗ

>>85
人間は言葉と言うデータの圧縮性に優れた媒体を得て、結果知能が発達したけれど、
心という意味でさして変化しているだろうか...
少なくとも、心と知能を切り離して考えれば、さほど変化がないと思う。
入力に対する出力、それをどのように解釈しているかが心でしょう。

ただ、人間はすごく本能レベルで見栄っ張りなので、自分達を他の動物と分けようと
必死だった。そのためあらゆることの理由をつけようとした。
それだけの違いではないかと。

87 ：８４：03/08/03 00:04

機械的の反対語って何だったっけ？

88 ：８４：03/08/03 00:18

教えて君でごめんね。
半角板では嫌われるけど、
ここでは大丈夫だよね？
>>じゃ、ロボットが自己を主張するときが
その時？
心って定義は、「より自分が自分として在りたい」
「他者より強大に存在したい」ってかたち？
だけど、そんなの生物すべてが思ってる
ことなんじゃないかな。

89 ：考える名無しさん：03/08/03 08:06

人間が「ロボットが自己主張した」と思うとき

90 ：考える名無しさん：03/08/03 08:33

人はなぜ心が分からなくなったか、それは想像力を得てしまったからである
自業自得である、言い方をかえれば新たな次元へ移ったのである。
だからここで言う人工頭脳はもっと次元の低い基本的なものでなければならない。

91 ：考える名無しさん：03/08/03 11:32

>>62
どこへいった　

92 ：考える名無しさん：03/08/03 13:55

ここは縦、横、高さの３次元の世界だけど、４次元目が時間だと考えてみる。
心とは過去のことを思い出したり、未来を想像することで時間を自由に移動することができるものだと考えてみた。

93 ：考える名無しさん：03/08/03 17:24

>>88
それはやや拡大解釈では？
「より自分が自分として在りたい」、「他者より強大に存在したい」
この二つは、心の特徴であったとしても心の定義ではありえないでしょう？

例えそれが如何なるものであったとしても、「私には心（自我）がある」と主張する
個体に対し、私達はそれを否定する術を持ち得ない、と言うことです。

>>45
＞ヒトが「心がある」と思えばそうなる。
否定する方もおられるようですが、私はこの意見がある意味的を射ていると思います。
科学的、実証論的に「ない」としても、哲学的、人間学的に「ある」のでしょう。

なぜなら、この問いを考えるものすべからく人間であり、従って「心」を持っているのですから。

94 ：考える名無しさん：03/08/03 19:05

>>90
＞＞ここで次元の低い基本的なもの　　について考えるに、
人はよくこう言う　目先のことしか見ていない　　と言う
通常　人の心はこんな程度(犬と同じ意味）である、これに対応するのが人工頭脳である

特殊な場合　
人はずーと先を、予定(想像）できる、これに対応するのが人工知能である

この分け方は間違っているかもしれないが、そんなもんである。

このスレは人工頭脳についてである。

95 ：62：03/08/03 21:12

>>92
来ましたが何か？

ちなみに俺、>>46です。
わたしの考えは>>69に似ている。
でも＞＞76とは違うみたい。
むしろ客観が認めさえすれば心はある(ことになる)。
自分(心を持つもの)以外にも心がある。
だから>>84に近いかな。

だからさ植物、鉱物に心があるとするのは
科学にまみれた我々には無理があるかもしれないけど
その人間を騙すくらい
(この場合ロボットが人間だと偽るという意味ね。心が本当はないのにあると偽る訳ではなく)
よく出来た反応を返すロボットだったら
「心がある」としかいいようがないんじゃないかな？
心(自我)は結局外側からは見えないものなんだから。

96 ：考える名無しさん：03/08/03 22:08

>>95
おかえりなさい

97 ：考える名無しさん：03/08/06 21:40

>>92
　次元の低い基本的なものについて、最低限必要な条件は4次元的であるべきであるとおもいます
心は間違っても人間のそれではない、犬程度ぐらいが適当だと思います。
そこで程度は定義したが基本的なもの、についてこれがわからない、
情報(センサー等）の処理のしかた、もしくはそれを推論するのかしないのか、時間的経過において
自動的に照合されるものなのか？必然的に照合されてしまうのか、簡単明瞭に定義されるべき重要な
かだいであるとおもいます。

98 ：考える名無しさん：03/08/08 09:17

心の実験であるが、そもそもそんな事できるのか？
アイボと本物の犬と遊ばせて様子を観察するとか？
多分本物の犬は見向きもしないであろう、少しでも反応してくれればなあと思う
まあ、とっちにせよ証明まではほどとおい。

99 ：考える名無しさん：03/08/08 10:02

そこで今話題のバウリンガルを犬に付けてそれに対応する動作をするようにしたら、
少しは面白いのでは？けっこう好いてくれたりしたりするかもしれない。
まあ、色々工夫すれば出来ないことはないと言いたいだけ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ねたも切れました　離脱　　　　　

100 ：どもありがっとMr>：03/08/08 14:27

突然だか、あなたが、そう、今これを読んでいるあなたが、いきなり「あなたは
ロボットだ」と専門家に決めつけられたとしよう。あなたはどうするだろう。
他者がロボットだと判った場合なら、その他者が持っていたはずの「心」が
観察者によって否定される。だがそれとは違って、もし本当にあなたがロボット
だと判明したとしても、あなたの心が消えてしまうことはあるまい。私と他者
の「心」のあり方は根本的に違う。

101 ：考える名無しさん：03/08/09 01:58

>>100
おおむね同意なんだけど、
「ロボットである」=「心を持たない」
ということが前提になっているのが気になる。

「私」がロボットと決め付けられたら
まさに他人にからみた私の心は否定されるかもしれない。
その時「私」が主張する心は
「本当のロボット」が主張する心と大差はない。

102 ：考える名無しさん：03/08/09 02:07

化学反応機械（＝ロボット）に過ぎない「私」（これは真）が「心」と呼ばれる
ものを持っている（これも真）以上、「ロボットである」＝「心を持たない」と
いう前提は明らかに誤っている。

問題にすべきは、なぜ「現在の」ロボットは心を持たないと思われるのか、
その理由を明らかにすることだろう。

103 ：考える名無しさん：03/08/09 02:09

「心」と呼ばれる機能持ったロボットつくりゃいいじゃん。

104 ：預言者：03/08/09 02:11

不可能

終了でいいですか？＋

105 ：考える名無しさん：03/08/09 02:12

まじで？いいよべつに。

106 ：考える名無しさん：03/08/09 02:13

>>104
なんで不可能と言い切れるの？　現に化学反応機械というロボットに過ぎない私が
心と呼ばれるものを持っているんだよ？

107 ：考える名無しさん：03/08/09 02:18

ところでさ、「心」持ってたら「生きてる」ってことになんの？

あと逆にさ、ん？逆？、いやなんでもない。
「生きたロボット」って作れんの？

108 ：考える名無しさん：03/08/09 02:20

化学反応機械というロボットに過ぎない私が現に生きていると言われているのだから、
生きたロボットも存在するし、作れるのに決まっているじゃん。

109 ：考える名無しさん：03/08/09 02:22

「心」を持っていることと「生きている」こととは無関係さ。

110 ：考える名無しさん：03/08/09 02:22

へ～　へ～　へ～　へ～　
「４へ～」

ありあと

111 ：考える名無しさん：03/08/09 02:27

あとさ「ロボットに過ぎない」ってことわさ
ロボットとそれより高次のなにかを区別してるってことだよね？
それはロボットとどう違うものなの？存在するもの？しないもの？

112 ：考える名無しさん：03/08/09 02:30

＞あとさ「ロボットに過ぎない」ってことわさ
＞ロボットとそれより高次のなにかを区別してるってことだよね？
違うよ。生命すらもそれはロボットに過ぎない。つまりロボット以上のものは
存在しないということさ。

113 ：預言者：03/08/09 02:32

こころもってるって見せかけることはできんじゃん。無意味だけど。
アイボ[愛慕みたいに

114 ：考える名無しさん：03/08/09 02:34

あ、僕もあなたがそう言おうとしてんのは分かてるけど
ききかたが悪かった。
「過ぎるもの」を想定してる人の想定してる内容が聞きたかった。

115 ：考える名無しさん：03/08/09 02:34

＞こころもってるって見せかけることはできんじゃん。
いくら見せかけたところで、それは心を持っていないとわれわれが感じる以上、
それは心を持っていない。

116 ：考える名無しさん：03/08/09 02:36

「過ぎなくないもの」って何か？が

117 ：考える名無しさん：03/08/09 02:37

>>114
それは単なる言葉のあや。英語ならonly a robotで言える。

118 ：考える名無しさん：03/08/09 02:38

生命もロボット以上でもそれ以下でもない。それだけ。

119 ：ジャンボヽ(´ー｀)ノ ◆8dXWTJuMBo ：03/08/09 02:39

持ち得るかについては
>>3,34,71、
課題については
>>40
に同意。

将来、ヒト以上の性能を持つ人型機械は絶対出来る、と思う。

120 ：考える名無しさん：03/08/09 02:42

＞将来、ヒト以上の性能を持つ人型機械は絶対出来る、と思う。
こんなことは誰だって言える。では、そのヒト型機械が備えていなければならない要件は？

121 ：考える名無しさん：03/08/09 02:44

人間は「心」をもってて、
人間はロボット　だ・か・ら
ロボットは「心」をもつ　ってことだすね？

そんで　現に在るんだから、
人工的に作ることも　蚊可能性としてはあるってことでせね？

へ～　へ～　へ～　へ～　へ～　へ～　へ～　
７へ～　

122 ：考える名無しさん：03/08/09 02:47

＞人間は「心」をもってて、
＞人間はロボット　だ・か・ら
＞ロボットは「心」をもつ　ってことだすね？
違う。『ロボットは「心」をもつ』のではなく、心を持つロボットもあり得る、ということ。

123 ：考える名無しさん：03/08/09 02:47

可能なら　想像の上で1から作って行こう　ホトトギス

124 ：考える名無しさん：03/08/09 02:52

>>122
ちょっとまちがっただけじゃい！！　

125 ：考える名無しさん：03/08/09 02:52

>>124
大違い

126 ：考える名無しさん：03/08/09 02:54

心ってなに？　心がおこすのは感情。
「感情」をもったロボットなんてつくれないよ
だって「感情」ってなんで動くの？
『精神』が宿んなくちゃ感情も芽生えない。

で、正しい精神は愛から生まれる。ロボットに正しい精神を・・・
なんていう暇があるんなら、まずみんなが「正しくて新しい精神」を手に入れましょう◎

127 ：考える名無しさん：03/08/09 02:55

大目にみろよ　ロボットさん

128 ：考える名無しさん：03/08/09 02:57

>>127
ダメー　　　　いやー、やめてー、お願いー、あ"ーー

129 ：考える名無しさん：03/08/09 02:57

人間だから、ぼくは「ロボト」じゃないよ。

ところでみんな、戦争の無い世界って好き？

130 ：考える名無しさん：03/08/09 02:58

「精神」は　機能ですか　物ですか？
感情は　けっこう　機械的じゃないですか？

131 ：考える名無しさん：03/08/09 03:00

なんだか　僕のせいでアホスレっぽくなてっきたな

132 ：考える名無しさん：03/08/09 03:01

精神は神そのものです。
だからわれわれにはいかなることをしても「カンペキに捕まえる」ことは不可能です
けっこうかわいいヤツなんです

感情は機能として機械的に思えるけど、実際それがもたらすものは「人間的」ですね。
それを『感動』って言います。機械はたぶん、永遠に感動しないと思うのですが、どう？

133 ：ジャンボヽ(´ー｀)ノ ◆8dXWTJuMBo ：03/08/09 03:02

>>120
ロボットは心を持ちえるか？なので、「心」に絞ります。
備えていなければならない要件は、ヒトと同じかそれ以上の脳（のようなもの）を付けておくことでしょう。
ヒトの脳（のようなもの）を機械or生体で（模して）作る。
>>126
感情を持ったロボットは作れる、と思う。ただ、まずはサイズが課題になる、と思う。

134 ：考える名無しさん：03/08/09 03:05

･･･ぼくはそれよりまず、「戦争の無い世界」をつくるほうが先だと思うんだ
殺人を毎日犯してるわれわれが『神になりたい（別の生命を創り出したい』なんていうのは
すこしおこがまし過ぎるんじゃ？

135 ：考える名無しさん：03/08/09 03:08

僕も　精神は無限に捕まえられない　と思います
精神が神で　神がロボットのパイロットで
そのパイロットを操縦するパイロットを操縦するパイロットを操縦するパイロットを・・・

「感情」はカーナビのように思います。
目的地にうまく向かってる感情とか　目的地を外れた感情とか

136 ：考える名無しさん：03/08/09 03:08

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

137 ：考える名無しさん：03/08/09 03:08

>>134
そのためには、どこかが覇権を握り、全世界を完全に掌握し、他勢力を抑えつけなければならない。

138 ：考える名無しさん：03/08/09 03:08

どうでもいいことだな。

139 ：考える名無しさん：03/08/09 03:09

>>134
そのためには、どこかが覇権を握り、全世界を完全に掌握し、他勢力を抑えつけ支配下に置かなければならない。

140 ：考える名無しさん：03/08/09 03:09

>>137
ファシストめ！！

141 ：考える名無しさん：03/08/09 03:10

ロボットは連想能力が無いらしいよ。
だからただ、生き延びようとする意志を植えつけても、生き物にはあんまり近づかないだろう。

142 ：考える名無しさん：03/08/09 03:10

僕は　戦争をなくすには　国をなくすがいいと思います

143 ：考える名無しさん：03/08/09 03:11

いやいや、それは『社会的方法　でしょ
未来では『芸術的方法　をつかってそれをやります。

「筆は剣よりも強し　　みたいなーモナー

144 ：ギレン：03/08/09 03:12

今こそ優良人種たる我々ジオンの手によって平和な世界を築かねばならぬ！

ｼﾞｰｸｼﾞｵﾝ　ｼﾞｰｸｼﾞｵﾝ　ｼﾞｰｸｼﾞｵﾝ　ｼﾞｰｸｼﾞｵﾝ　ｼﾞｰｸｼﾞｵﾝ　ｼﾞｰｸｼﾞｵﾝ　ｼﾞｰｸｼﾞｵﾝ　ｼﾞｰｸｼﾞｵﾝ　ｼﾞｰｸｼﾞｵﾝ　ｼﾞｰｸｼﾞｵﾝ

145 ：考える名無しさん：03/08/09 03:12

>>140
制度が人を殺すのではない。
人が人を殺すのだ、経験論。
東洋思想に帰りたまえ、あとアングロサクソン民族。
フランスとかロシアとかはもう無視していい。
場合によっては、ドイツも無視していいかもしれない。

146 ：考える名無しさん：03/08/09 03:13

>>145
ただ、ドイツはルシフェリズム（悪魔信仰、ルシフェル信仰）があるっぽいのでちょっと気になるところだが・・・。

147 ：考える名無しさん：03/08/09 03:15

はいはい、フランス君とロシア君は今日から無視ね

148 ：考える名無しさん：03/08/09 03:15

>>142
君は喧嘩を見たこともしたことも無いのかい？
陰湿かつ熾烈なそれを。
人間とは戦争をするものなんだよ。

149 ：考える名無しさん：03/08/09 03:16

>>142
エヴァンゲリオンからやり直しなさい。
碇シンジ君は最後どうしたかね？

150 ：考える名無しさん：03/08/09 03:17

「戦争」みたいに　「葛藤」があるだから　人間的ということですか？
と僕は思いましたね
脳の中も　別々管轄する部署がわかれて　葛藤しているから人間的かと
システムが完全にひとつじゃないと

151 ：スレッガー：03/08/09 03:17

悲しいけどこれ戦争なのよね

152 ：考える名無しさん：03/08/09 03:17

>>149
碇シンジ君は最後、渚カヲル君を殺し、総てが1つになる世界を拒否したではないか。

153 ：考える名無しさん：03/08/09 03:17

どうでもいいようなスレだな。

154 ：考える名無しさん：03/08/09 03:19

>>152
つまり原因と結果を分けて考え、善と悪を分けて考える道を選んだのだよ・・・。

155 ：考える名無しさん：03/08/09 03:20

僕はガンバって　人間とロボットの話しに　戻そうとしてマスヨよ

156 ：考える名無しさん：03/08/09 03:20

結果的に「世界国家が誕生しちゃうのは　副次的なことなのだモナー

われわれは芸術的探求』をもっと頑張ればイイのだもなー　もなー　もなー

157 ：考える名無しさん：03/08/09 03:21

>>152
ドイツ文学（デミアン、車輪の下、ファウスト）は悪魔を殺しはしなかったが、日本のそれは殺すんだな・・・。

158 ：考える名無しさん：03/08/09 03:22

僕のせいで　みんなアホになっちゃったから　去ります　ばいばい　

159 ：考える名無しさん：03/08/09 03:22

テロリストや犯罪組織が絶えなければ、世界は1つになれる。
という仮説がある。

160 ：考える名無しさん：03/08/09 03:25

>>159
江戸時代には外国があり、外圧があったが、宇宙には地球の他には何も無いので、
江戸時代形式は無理がある。

161 ：考える名無しさん：03/08/09 03:26

>>160
だから人工的に、外国や外圧を造り出す必要がある。
それがテロリストであり、強大な犯罪組織だ。

162 ：考える名無しさん：03/08/09 03:28

>>161
破壊欲求と憎しみで満たされた、宇宙のエントロピーの逆転のみを目指す力が必要なのだ。

163 ：考える名無しさん：03/08/09 03:30

フーコーか

164 ：ランバラル：03/08/09 03:35

ザクとは違うのだよザクとは

165 ：考える名無しさん：03/08/09 07:04

みんな、「ロボットは心を持ちえるか？」はいいの？

>>133
>備えていなければならない要件は、ヒトと同じかそれ以上の脳（のようなもの）を付けておくことでしょう。
という考えはなるほど正しい気はしますが、
>>132,135のような観念論によって自我や精神の取り付けが不可能の域に達してしまいます。

それに「心を持つか？」の問いを肯定するためにそのような大それた機構は必要ないように思えます。
「心の機能」は客観の視点からでは観測不可能です。

「私」に心があることは自明ですが、「あなた」や「そこのひと」が本当に持っているのかは不明です。
殴られたあなたは痛そうにしているけど本当に痛いのか痛いフリをしているのかはわかりません。
しかし顔を歪めて患部をおさえて「イタイイタイ！」と訴えるようなら
私はあなたが嘘をついてないことを認めなければならないでしょう。

つまり必要最低限の機能は
人間が「痛い」の感じる状況の時、「患部をおさえて顔を歪め『イタイイタイ!』と訴える」機能
を始めとした「状況に応じて人間と同様の動作をする機能」
で十分のように思えます。つまり「うまくみせかける」わけです。
すると>>115のような意見もあるでしょうが、
そこは「心を持っている」と信用する
(または「心を持っている」のではないかと疑う)くらいの機能をつければよいのです。
それは自我や精神の付与ではありません。

どうして私たちは言葉も通じない愛玩動物に心があると錯覚(?)できるのでしょうね。

166 ：考える名無しさん：03/08/09 13:52

それは錯覚ではない、何らかの心が通じているから。
それは顔の表情　声　その他・・・・

167 ：考える名無しさん：03/08/09 13:54

>>165
＞みんな、「ロボットは心を持ちえるか？」はいいの？
この答えはすでに明らかでしょう。化学反応機械、すなわちロボットの一種に
過ぎない私が心と呼ばれるものを持っているわけですから、何らかの要件を備えた
ロボットは心を持ち得ることは明らか。

＞どうして私たちは言葉も通じない愛玩動物に心があると錯覚(?)できるのでしょうね。
愛玩動物といっても目に見えないほど小さなゾウリムシや、ウニ、ナメクジなど
われわれと身体構造が大きく異なる生物を愛玩動物にしている人は少ない。
少なくともイヌやネコはわれわれと同じほ乳類で、基本的な身体構造は等しいので
われわれとまったく同じではないにしても類似した心を持っていると考えるのは
妥当性がある。

168 ：考える名無しさん：03/08/09 14:08

このスレの人たちは、「悪」です。
観念的に想像することで、『罪』を犯していることに気が付かない。

そのうち気づくだろうが、それにしてもひどすぎる。
まずお前が反省しろ。この程度の精神段階で『神様』になろうとするのは、無恥すぎる。
テレビをつけてニュースを見ろ。何が「悪」か分かるか？（少年のやり場の無い憤りと殺人
ここではまずお前だ。

169 ：165：03/08/09 14:46

>>167
>すなわちロボットの一種に
>過ぎない私が心と呼ばれるものを持っているわけですから、何らかの要件を備えた
>ロボットは心を持ち得ることは明らか。
うーん、そういう考え方でいくとどうしても唯物論を支持しなくてはいけないからなぁ。
我々人間の心は全て脳によって生み出されるものであると？
そういう証明抜きでロボットに心を持たせるいい方法だと思ったのだが。

>少なくともイヌやネコはわれわれと同じほ乳類で、基本的な身体構造は等しいので
>われわれとまったく同じではないにしても類似した心を持っていると考えるのは
>妥当性がある。
そうだね。
でもまぁそれは科学的予備知識による信仰でしかないのよね。
私たちはウニやナメクジが自我や心を持ち得ないモノだという思い込みがある。
それは我々の脳よりも大きく劣っているのいう科学的証明があるからなんだねぇ。
その科学を信じるなと言いたいわけではなく、
「どうして脳によって心が産まれると思うのか」が問題になってくる。
そうすると唯物論vs観念論の決着をつけなきゃいけなくなるでしょう？(ちょっと違う？)

170 ：考える名無しさん：03/08/09 16:20

＞私たちはウニやナメクジが自我や心を持ち得ないモノだという思い込みがある。
＞それは我々の脳よりも大きく劣っているのいう科学的証明があるからなんだねぇ。
そんなこと言ってないでしょう。それはむしろあんたの思いこみ。自分の思いこみを
他人に押しつけないでくれる？

＞「どうして脳によって心が産まれると思うのか」が問題になってくる。
神経科学の知見を少しでもご存じですか？　ペンフィールドの実験はご存じ？
TMSって知ってます？　頭蓋骨を介して脳に届く磁力を当てると主観的体験と
しての知覚が影響を受けるんだよ。

171 ：考える名無しさん：03/08/09 16:32

>>1のリンク先くらい読んで議論しろよ。

172 ：167=170：03/08/09 17:30

>>171
うん？　少なくとも私は読んだよ。

173 ：167=170：03/08/09 17:33

上の方で、柴田正良はバカだという意味のことを書いているのも私（ｗ

174 ：考える名無しさん：03/08/09 17:37

>>49をスルーしたのもあんたか。

175 ：ジャンボヽ(´ー｀)ノ ◆8dXWTJuMBo ：03/08/09 22:24

○サラの話
江戸時代頃の人から見れば、東京～大阪間の新幹線だって「転送機」同然なのでは？
事故が起きれば死ぬのも一緒だし。否、違うか？

この、「設計図」転送→部材現地調達型の「転送機」ならば、複製機能を付けることは技術的に十分可能だと思う。

○ロボットは心を持ち得るか
飽く迄も「心」に絞ります。人型ではなくても可であろうし。
ヒトの赤ん坊の脳or大人の脳をそのまま利用し、ロボに移植する。
または、ヒトの脳と同等orより高性能の「人工脳」を作り、ロボに取り付ける。
そうすれば、ロボは心を持ち得ると思います。
（生前or人工）のデータが入っているもよし、（一からor三歳児程度から）教育するもよし、
特定人物のデータを再構築するもよし。
ただ、生体を利用したロボは、卑怯な気がして好きくないですし、技術的には逆に難しいと思います。

「連想能力が乏しいヒト」以上には作れる、と思います。
「私に心があることが自明である」ならば、話はし易いです。
もしも、ヒトにも心がないのであれば、ロボが心を持ち得るのも難しくなりますから。
余談。ロボが心を持ち得た場合、「傷みを感じる機能」は何らかの方法で抑えるべきでしょう。

176 ：167=170：03/08/10 00:20

>>175
まるでバカ。本質がなーんにも分かっていない。

177 ：考える名無しさん：03/08/10 04:58

175は何もわかっていない

178 ：もしもターミネーターが未来の記憶を失っていたら：03/08/10 13:51

あなたががある日，車に轢かれたとする。
一瞬，意識を失い，目覚めてみると，左足の皮膚が破れて
金属の骨格が覗いている。足を動かすとウィーン，カシャン，
とか音がする。
実は，今まで知らなかっただろうが，あなたは未来の科学者が
作り出した人型ロボットだったのです！

さて，あなたには，実は心が無かったのでしょうか？

179 ：考える名無しさん：03/08/10 13:59

必要最低限の心なんて存在しないよね。しないよね。しないって言って！
って訴え続けるロボットになら心があっても良いと思う。

180 ：考える名無しさん：03/08/10 17:36

どうも>>1のリンク先の文はわかりにくいなあ。

ある星にいた元々のサラ（「サラＡ」とする。）と分子レベルで
全く同じ複製が，地球で作られたとする（「サラＢ」とする。）。
さて，サラＡと同じ星で暮らしていた人（「Ｘ氏」とする。）は，
その星の危機を逃れ，地球にやってきたとする。
Ｘ氏は，地球でサラＢと出会うことになった。

この場合，Ｘ氏に「サラＢには心があるか？」と尋ねたら，
「当たり前だ。」と答えるんじゃないだろうか。「サラＡとサラＢは
同じ人間なのか？」とか尋ねたら，いろいろな答えが考えられる
かもしれない。しかし，「心があるか」という問いに「無い」と答える
ことがあるんだろうか。

サラＡの目の前で，サラＢ，サラＣ，…と大勢の複製が作られた
場合でも，Ｘ氏に「このサラたちには心があるか？」と尋ねたら，
「サラＡにはあるが，他のサラには無い」と答える理由が，
何かあるだろうか。
仮に，「どのサラがサラＡか？」と尋ねたら，目印でもついていた
のでない限り，返答に窮するだろう。しかし，それは，心の有無と
本当に関係があるんだろうか。

以上，永井ファソの雑感でした。

181 ：考える名無しさん：03/08/10 21:49

>>180
前段
もちろんサラAにもサラBにも心はある。しかし、サラBは分解されたサラAの
存在を継続させているものであったとしても、サラBがサラAと同じ人間である
はずがない。
　　　　　　　　　　　　　　サラA　→｜→　サラB

つまり、｜によってサラAの生命は終わり、その後をサラBが引き継いだと捉える
のが正しい。｜でサラの存在は不連続になっている。

後段
＞仮に，「どのサラがサラＡか？」と尋ねたら，目印でもついていた
＞のでない限り，返答に窮するだろう。
これは複製の方式によって区別する必要がある。
コピー機でのコピーのようにオリジナルからコピーが生成される方式の場合は、
オリジナルのサラAがただ一体存在するが、それはサラ集団以外の者には区別できない。
ただし、この場合でもサラA以外のサラも自分はサラAだと信じている可能性がある。
一方、細菌の複製のように分裂して複製される場合はオリジナルとコピーを区別する
こと自体が意味がない。もちろんこの場合は、すべてのサラが自分はサラAだと
信じて疑わないだろう。

182 ：ジャンボヽ(´ー｀)ノ ◆8dXWTJuMBo ：03/08/10 23:47

全く余談。

「タイムマシン」は、「転送機」よりも、作るのが難しい、と思う。

超高性能「転送機」ならば、存在は不連続でも意識は連続している、と思う。
（意識が途絶える時間は１秒間、とか。）
車に轢かれ、１日間意識を失い、目覚めた人よりも、意識的には連続しているのですが、
やはり、存在は不連続だと「引き継いだ」と捉えられてしまいますかねえ。

183 ：１８０：03/08/12 01:36

なんか漏れのレスもごたごたしてポイントがつかみにくく
なってしまったけど，言いたかったのは，
「ある人間の同一性という問題は，ロボットの意識という問題と，
どう関係があるのか」
ということです。

０章の４には，こんな一文がある。（適当に改行する。）

＞まず第一に、ロボットに心があるか、あるいはミミズには
＞心があるか、と考えるときにわれわれを引っ張る二つの
＞背反する力、＜素朴な物理主義＞と＜素朴なメンタリズム＞
＞の正体がかなり分かりかけてきた。それらは、ミもフタもない
＞言い方をすれば、「この世にあるのは物質だけなんだ」という
＞主張と、「それだけじゃーなく物質とは別に心もあるぞ」という主張である。

…こんな話が，どこから出て来たんだろう。
それまでの０章の２，０章の３では，あくまで，人間の同一性は
何によって判断されるのか，という話をしていたはず。
ところが０章の４に入ると，いきなり，物質とは別に心が存在する
のかどうか，という話が始まり，それまでの議論とのつながりが
全く説明されていない。＜素朴なメンタリズム＞の中で，私の
心の重要性という話が出てはくるものの，それだけでは，何が
どうつながっているのか説明になっていないと思う。

184 ：１８０：03/08/12 01:39

ついでだけど，その後にこんな一文もある。

＞第二に、ロボットが心をもつ可能性に関して、問題の二つの
＞＜主義＞と具体的に絡ませれば何か言えそうである。もし
＞(１-１)この可能性を認めて＜素朴な物理主義＞をとるなら、
＞その人はずばり、心とは物理的なものによって、しかも脳とは
＞違った物理的素材によっても実現可能だという主張にコミット
＞したことになる。

ここで言う＜素朴な物理主義＞は，「この世にあるのは物質だけ
なんだ」という主張のはず。その主張を前提としながら，「心を
物理的なものによって実現可能」などと，物質とは別に心の存在を
認めるような主張をするのは，おかしいんじゃないだろうか。
ここも，もうちょっと説明して欲しいところ。

無意味な長文ｽﾏｿ

185 ：考える名無しさん：03/08/12 12:37

>>183
人間の同一性じゃなくて心の同一性、つまり、゛同じ心が存在しているのか？゛と言うことを問題にしているから｡
物質とは別に心があって、それが受け継がれるかどうか？と言う形で問題を捉えなおすことができるため｡

186 ：考える名無しさん：03/08/12 19:07

人間に崇高な「心」はあるのかな？
ちょっとした知性を持った動物が、
社会の枠の中でゴチャゴチャ動いているに過ぎん気がする。
ロボットも自己プログラムを、外部情報から変更することが
できれば、組成物質と構造が異なるのみで、人間と同等の
知性を持てると思うが。

187 ：考える名無しさん：03/08/13 01:37

>>185
もうちょっと展開してもらえます？
「同じ心の存在」とか「受け継がれる」とかいうことを、なぜ、
問題にしなければならないのか。サラＢがサラＡの記憶を受け
継がなかったとしても、サラＢがともかく人間として暮らして
いる以上、心があるのは当然ですよね｡

188 ：考える名無しさん：03/08/13 12:12

>>187
だから、物質とは｢別に｣心が存在するかどうかを問題にしているため、だってば。

＞サラＢがサラＡの記憶を受け継がなかったとしても
それはサラBと言えるのか？何でそんな話がでてくるかわからない｡

もう一回問題の文を読み返してみてください｡

189 ：考える名無しさん：03/08/14 01:34

>>189
ここで問題になっているのは「同一の物質的状態があれば、必ず、同一の心がある」
という主張だ、ということですか？それなら、わかりました。

その主張を貫くと、サラＡ、サラＢ、サラＣ…は、みな同じ心を持つことに
なるわけですね。それに対する＜素朴なメンタリズム＞の反論というのが、
よくわからない。同一性が説明できないということが、物質とは別に心が
存在するという主張と、どうつながるのか。
かりに、物質とは別に心が存在するとしても、何らかの方法（神様のいた
ずらとか）によって同じ心を持つ者が複数作られたとしたら、同一性の
問題は生じるんじゃないでしょうか。そうだとすると、同一性が説明でき
ないことは、物理主義を否定する理由にはならないのでは。
それとも、同じ心を持つ者が複数作られるということは、物理主義によら
ない限りありえない、というような理由が、何かあるんでしょうか｡

190 ：考える名無しさん：03/08/14 01:46

なお、１のリンク先の文章は、
『ロボットの心　７つの哲学物語』（講談社現代新書、２００１年）
に載ってました｡サラの同一性の問題は、結局、本の中でもこれ以上
論じられてない｡

191 ：考える名無しさん：03/08/22 13:07

サラの話はおわったね？
ロボットは心を持ちえるか？
機械はすでに心を持っている、　人間と機械との心のインターフェイス(無線システム）
機械と人口知能(中央コンプータ）とのインターフェイス(無線システム）
現在、人は携帯電話を所持している、だからロボットも無線システムを持つ、高度の人工知能
を持つことは明らか。
全ての心のやりとりは無線システムによって可能となる。
ロボット社会は明日から始まってもおかしくない現状である。

192 ：所掌？：03/08/29 01:53

>>1
英語無勉だよ。
哲学終わらないよ。
保健体育のレポートもだ。
こんな時間になにしてんだオレ。

クオリアってなんだ？？

193 ：名無しのルサンチマン：03/08/29 20:21

一言言わせてください。
「ロボットが心を持ち得る」ということを認めるには、
まず、我々が「ロボットが心を持つ」ということを信じることも重要だと思います。
あたかも、飼い主がペットに話しかけるように。
「他我が存在するか」という「他我問題」もまた、この問題に絡んでいると思います。

194 ：考える名無しさん：03/08/29 20:43

>>193
ペット（＝生物）も化学反応機械というロボットなんですよね。
むしろ問題は、ヒトを含めた生物というロボットには心があると
われわれが感じるのに対し、人工の機械には心はないと感じる
この違いはどこから生まれてくるのか？ということだと思う。

195 ：考える名無しさん：03/08/29 22:31

生きたいという意思。それが心のＯＳとなる。
生を受けて間もないころは誰もがそんな意思を持つ。種の保存のため。
なぜ生きたいと思うのか。次の代につなぐため。つまり子供を作る機能があるから。

結論。ロボットに、無限に連鎖する生殖機能を搭載させなければならない。

196 ：考える名無しさん：03/08/29 22:33

ロボットに魂はない

197 ：考える名無しさん：03/08/29 23:58

＞生きたいという意思。それが心のＯＳとなる。
＞生を受けて間もないころは誰もがそんな意思を持つ。種の保存のため。
くだらないドグマに堕している。では、生きたいという意思はどうやって生まれるのか？

198 ：ＮＯ！　綿棒。：03/08/30 00:04

心があるかじゃなくて、心を持ちえるか。
だろ？

199 ：考える名無しさん：03/08/30 04:28

太陽の簒奪者読め

200 ：ヌイグルマー：03/08/30 04:39

>>1
無理無理無理無理と１０００文字書いて下さい

201 ：考える名無しさん：03/08/30 04:58

機械に対する怒り

202 ：考える名無しさん：03/08/30 21:05

この命題には「ココロ」の定義が不可欠だが、それは置いといて、
いずれ、ロボットも人間並みのココロを持つようになるだろう。
バグッたファミコンみたいに、
精神病になるロボットだって出てくるだろう。
機械操作をするロボットがキレテ暴走する日も近いぜ。

203 ：考える名無しさん：03/09/12 15:35

>>195
それより食べたいとか食料見つけたい、あるいは身に迫る危険を回避
するといった欲求や情動が重要。驚くべきかな、人間の幼児はフレーム
問題を既にクリアーしている。

204 ：考える名無しさん：03/09/27 20:00

良スレあげ

205 ：考える名無しさん：03/10/01 11:44

心があるかどうかを科学的に決定する事は出来ない。
ロボットが心を持つかという問いは、ロボットが自分の心理状態を語るようになったとき、
それを信じるかという問いだと思います。

自分の心理状態を語ることの出来ないロボットを心あるものとみなすかどうかは
動物に心があるかという問いと似ていると思います。

206 ：考える名無しさん：03/10/05 21:52

そもそも脳と心は関係ない。
脳は外部の刺激を五官を通して感じ、電気信号として反応するわけだが、
電気信号が心ってわけでもない。
本当は電気信号に対して電気信号で反応すればいいだけで、そこに
心が介在する必要なんてなかった。
ところがどういうわけか、今オレはここにいて、本当に痛みを感じたりする。
そんな必要なんてまったくないのに、なぜか心が存在する。
ロボットに痛みを電気信号として感じさせるとする。で、痛みを感じたように
反応させるとする。このとき、電気信号が人間の脳と同じ動きをしたからといって
心があることを証明できはしない。
心というのは電気でも物質でもない、語りえぬものとしか言いようがない。

207 ：考える名無しさん：03/10/06 19:28

うんこ

208 ：考える名無しさん：03/10/23 10:00

ハイデガーは偉大だね。彼の意図した哲学とは全く別のところで。

209 ：考える名無しさん：03/10/23 10:50

普通に「心」というと倫理的、文学的な意味合いが強いから、単純に「心＝意識」として考えると、
「意識」は言語の限界を超えているから、科学で解明されることは今後もないだろうな。
だから意図してロボットに「意識」を組み込むことは不可能だろうね。ただ、人間と似たようなものを作った結果、
そこに偶然意識が宿っちゃったってのは絶対に無いとはいえない。
もちろんそれ（意識を持っているかどうか）を試す方法は無いんだけど。唯一絶対的な確証が得られるとすれば、
気付いたら自分がロボットだったときだろう。

210 ：　：03/10/23 11:16

人間も「ロボット」だけど心もってるじゃん。材料がたんぱく質かそれ以外かという違いだけﾀﾞﾛ？現在では。

211 ：考える名無しさん：03/10/23 11:34

人間もロボットだけど？どんな単純な生物であろうと、まだ
人類は無生物の部品を組み立てて命ある生物を作れてないんだよ。
意識の有無以前に生命の神秘が理解できていないのに、
なんで人間＝ロボットなんて断言できるんだい？

212 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/10/23 13:55

映画AIを観て、ロボットも心を持ちえると思いました。

213 ：考える名無しさん：03/10/23 15:25

だから、「ロボット」って何よ。

214 ：考える名無しさん：03/10/23 15:53

心は、心を持つ者の中にあるのではなく、心を認める側にある。
心を認めるなら、どんな存在も、心を持つ。石ころでも心を持つ。
心を認めないなら、どんな存在も、心を持たない。神でさえ心を持たない。
人間が心を持つのは、人間が心を持つ者として理解されるからである。
人間のような意識を持つ者が心を持つ者ならば、人間の同一性を
どのように考えるかが、心を持つか持たないかの答えになる。
人間のような意識を持っていなくても、心を持つかもしれないと
考えるのであれば、それは、他者承認の問題である。
多分心については、後者のように考える方が優れていると思う。

215 ：考える名無しさん：03/10/23 16:44

>>214さんのいうのような、心の有無は他者承認にあるとする理解は、
「心ない」ということばが、他者への配慮が欠けることを意味する
ことの背景にもあるだろう。
「他者承認説」はひとびとの日常の理解に近い
と言っていいように思われる。

216 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/10/23 16:46

214
その意味での心の定義ではないでしょう。
たしかに２１４の見方でも心の定義はできるとおもいますが。。

217 ：考える名無しさん：03/11/02 04:51

214とはつまり
「心」はなんとはなしに感じている(信じている)ものだということ？

たとえば、生まれて一生涯表情もなく、言葉も話さない機械のような人間を見たら、
「コイツには心がないのではないか」と周囲は思うわけだ。

そいつ自身が「私は心を持っている」と主張したり、
実際にそいつに心があるかどうかは問題ではないと。

218 ：考える名無しさん：03/12/11 11:10

心とは外界への関心のこと。

219 ：考える名無しさん：03/12/17 10:25

age

220 ：考える名無しさん：03/12/17 10:37

＞212　そういう意見やめてくれる？邪魔

ロボットとは何か？の定義よりも、人間以外に心が生まれ得るのか？を考えた方が建設的かと。

221 ：遠戚のお見舞い ◆fY5qM8vZhY ：03/12/17 10:44

>>220
心＝自我　と解釈してよろしいか？

心ってのは自分を認識するところから始まると思う。
ヒトの赤ちゃんの頃は心があるのではなく、記憶と経験を元にした「反応」や「生理的本能」なのでは？と
ずっと考えていた。
だから小さい頃の記憶で一番古い時代のものが「第一の自我」を獲得した時期なのだ、と。

ロボットが心を持ち得るか？というのは、
まず「記憶媒体」が必要で、次になんらかの因子が要ると思うのだが、

その「なんらかの因子」が先天的か後天的かも自分には判断できないし、
そもそもこの理論が正しいかどうかすらも確信できん。

222 ：考える名無しさん：03/12/17 11:17

「ロボット検索」・・・

223 ：ぴかぁ～：03/12/17 11:52

たとえばロボットが高い知能を獲得し涙なども流したとしても
人はロボットに心があるかと問うだろう
なぜなら心とは信仰の対象だから人間原理主義の

224 ：考える名無しさん：03/12/17 11:54

>>223
あなたはどっち派？？

225 ：ぴかぁ～：03/12/17 12:02

心という尺度で図るから倫理に絡む
あくまで科学的知能という尺度で図るべきでしょう

226 ：遠戚のお見舞い ◆fY5qM8vZhY ：03/12/17 12:29

どっち派か？というカテゴリ分けはどうでもいいのだが、
文の意味がわからんかた。
科学的知能って、例えば（例えなくてもいいけど）どんなの？

227 ：考える名無しさん：03/12/17 13:17

「科学的知能という尺度」は
「人間原理主義」の「信仰」にからくる
「人はロボットに心があるか」という問いに拠るものですか？
たとえ「ロボットが高い知能を獲得し涙なども流」そうが/流さまいがにかかわらず

228 ：ぴかぁ～：03/12/17 14:15

そのロボットが人により作られた以上、なんらかの数量化が行われているはず
それらから知能数は導かれる

229 ：遠戚のお見舞い ◆fY5qM8vZhY ：03/12/17 14:20

>>228
自己増殖するプログラムってのも、そのうち開発されるんじゃない？

ま、それはいいとして、「心」とか「意識」ってのは数値化できると思う？

230 ：ぴかぁ～：03/12/17 14:23

数値化するとそれは心ではない
数値化された神は神でないのと同じこと

231 ：考える名無しさん：03/12/17 14:23

>>228
その数値を
彼らが制御できるようになったら？

232 ：ぴかぁ～：03/12/17 14:25

自ら制御できるロボット

233 ：考える名無しさん：03/12/17 14:27

心は？

234 ：ぴかぁ～：03/12/17 14:28

たとえば花に心はあるのか？

235 ：考える名無しさん：03/12/17 14:29

あります

236 ：ぴかぁ～：03/12/17 14:31

なぜに？

237 ：考える名無しさん：03/12/17 14:32

人に心があるからです。
心無い人にも心がある。
だから花にも当然あるでしょう。

238 ：遠戚のお見舞い ◆fY5qM8vZhY ：03/12/17 14:48

>>234-237
そっち系統の話はやめとこうよ。

>>234
質問を出すなら、その質問に対する自分の答えを出しておいてくれると助かる。

>>237
もう高度な荒らしにしか見えないのだが？

他の香具師はどう思うよ？

239 ：237です：03/12/17 14:54

ごめんなさい
　>>234
　質問を出すなら、その質問に対する自分の答えを出しておいてくれると助かる。
って言えばよかったのですね。

なんか‥‥‥心を語る資格ないみたいですね。
2,3日籠もっときます

240 ：遠戚のお見舞い ◆fY5qM8vZhY ：03/12/17 15:05

>>239
ｲﾔｲﾔ　心を語る資格とかそういうんじゃなくて。

さすがに>>237レスは短絡的過ぎなんじゃないかな？と疑問に思っただけで、
別に叩こう煽ろうというのでは無いですって。
ヒトに心がある＝花にもある　を立証するならば、もうちょっと屁理屈でもいいから
何か付属させて欲しかったんだ。

おれは科学とか詳しくないから一般情報でしか語れないけど、
花に心は無いと思うけど。
何故なら、脳（＝記憶媒体）を持っていないから。　

241 ：237：03/12/17 15:12

いいんですよ
今はこっちの気がどうかしてるんです
気にしないで‥‥‥マイペースで続けてくれれば。

個人的には>>234以降は、なかった事にして欲しいです。
>>231と>>233だけが、純粋な私の問いです。
では

242 ：考える名無しさん：03/12/17 15:28

ゴールデンレター
このスレを見た人はコピペでもいいので
３０分以内に７つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白され、１７日後に
あなたに幸せが訪れるでしょう

243 ：論理体：03/12/27 14:40

製作者の思考の影響を受ける。
人生でなにが生きがいなのか、すばらしいのか、くだらないのかは
最終的に製作者の「心」が反映されると思う。
人（製作者）が「神の理想」に近づいていけば、少しずつロボットも
その理想には近くなるかもしれないけどね。

244 ：考える名無しさん：03/12/27 14:42

世の中の人というのは仕事をすごく評価するのです。NHKテレビの『プロジェクトX』みたいな仕事の成果を。
私はあれを、涙を流しながら反感を持ってみているんですけれども、同じようにやって失敗した人もいっぱいいることでしょう。
私は『プロジェクトX』とは別の『プロジェクトマイナスX』って放送すればいいと思うんです。一生懸命やってみんな失敗する例です。私ぐらいしか見ないと思いますけど。

245 ：考える名無しさん：03/12/27 15:03

もしかすると何にでも意識というものが存在するのかも知れない。
意外にアニミズムって正しかったりして。

246 ：論理体：03/12/27 15:21

>>244
人が「見たい」と思うものは「自分の心を満たしてくれるもの」
じゃないかな。その番組が「自分にとって」の「楽」を感じさせて
くれるものであること。
「苦しい」ことや「いやなこと」や「失敗した」ことの気持ちを「共有」
できる「喜び→楽」を感じることができれば、その人にとっては
「見たい」と思うわけ。悲劇が好きな人もいっぱいいることだしね。
ただ、「成功したこと」に「さわやかな感動」が多いために（感動に対して「楽」を感じる）
たいていの人は「成功物語」を見ているんじゃないかな。

世の中、甘くはないけど、「成果至上主義」の社会に「反発」するのは
ある意味、自然なことだと思うよ。自分もそういう時はあるからね。

247 ：考える名無しさん：03/12/27 17:25

でもきっと人間が心と呼ぶプログラムを持たせることはできるだろうね。

248 ：901：03/12/27 18:04

そもそも心の定義が意味不明なわけで。
物事を文字や文章で表現するというだけで既にそこに真実との誤差は生じる。
それを言っては何も言えないので、一般的に言う心とロボットの思考回路を比較するならば、
ロボットの人為的に作られた上限のある性能に対し生命体の持つ無限に近い可能性を比べている
ということにあたり、生命体の持つ心と同じとは言う事が出来ない。
しかし生命体の心、脳の可能性がいつも最大限発揮されているわけではないので、通常発揮されている
ある一定のレベルならばロボットでも実現可能だと思われる。
人はその通常レベルを総じて心と呼称しているわけだから、人の心と違うロボットの人工知能であっても、
それを心と呼ぶ事は間違いでは無いだろう。
よって247さんの言う心というプログラムは出来るだろう。生命の持つ本当の心ではないが。

249 ：論理体：03/12/27 18:29

「意志」とか「欲求」なんかも、誰かの「性格ソフトウェア」を擬似的に
模倣して作り上げることができるかもしれないが、微妙な「外乱」の
影響によって「気まぐれな」意識の状態をつくりだすのはかなり難しい
だろうね。

「意志」や「欲求」の状態を作り出せたとしても、新しい「概念」を
見つけ出せるかどうかが問題だ。
「新しい発明、発見」「独創的なアート」、はたしてロボットはできるのか。
どこまでを「心」と呼ぶか、ということにもつながってくると思うのだが。

250 ：考える名無しさん：03/12/27 18:35

中世の神学論争に近い無意味さ。　

251 ：考える名無しさん：03/12/27 20:24

１．一連の公理系と演算規則を与える。
２．データを入力する。
３．理論上では出るはずがない演算結果が出力される。

これで「心」があることになる……のかなぁ？

252 ：考える名無しさん：03/12/27 20:46

>>251
出会う事も別れる事も無ければ人間だって心を無くして行くよ。

253 ：? ◆32reqGPkuc ：03/12/28 07:39

ぴかぁ～さんは「心」を信じていないのかな？？

254 ：!!! ◆32reqGPkuc ：03/12/28 07:40

>>245
おおお

255 ：考える名無しさん：03/12/28 07:44

味覚・触覚・嗅覚
そんなものを感じるセンサーも必要なんじゃない？
そのデーターを記憶しておく装置も入れて
宗教の経典も入れといてさ
そんで手当たりしだい自分と同じような固体を作り出すプログラムを入れとく
そうするとバッチリ

256 ：浮人　ukito：03/12/28 07:49

批判的に検討はできないが。。肯定的な意見はいえます。。

257 ：考える名無しさん：03/12/28 07:50

それど時々蓄えたデーターをいろんな所に書きなぐる
そのデーターに対する身体反応もプログラム
ランダムに思い出すようにしておけば突然不機嫌に怒り出すとか
全然働かないとか
電気つけっぱなしとか

258 ：・ ◆32reqGPkuc ：03/12/28 07:50

あと、自己欺瞞の能力ね。
「エネルギー測定しまぁ～す」と言われて、意図的に嘘の数値を表示したり、
「ロボ子ちゃんの事が、好きだけど言えない」とかね。
見栄を超えて、自分の精神活動に嘘をつく……無意識の発露ですな。
人間の考え得る物理的反応を超えちゃったら、もう完璧に心を持っているでしょう。

259 ：論理体：03/12/28 20:23

>>255
キリスト教とイスラム教とユダヤ教の経典を
全部いっしょに入れたら、どうなる！？

仏教とかのお経を訳したプログラム、データをいれた
ロボットとヒンズー教の経典？をいれたロボットが
「議論」したらどうなるか？

260 ：ぴかぁ～：03/12/28 20:59

>>253
>ぴかぁ～さんは「心」を信じていないのかな？？

「心」とはなんでしょうか。
おそらくこれに明確に答えることはだれもできないと思います。
「心」とは、自意識や、認識、体、感情、生理などなどを
使い勝手のいい漠然とした言葉だからです。

ただ自意識や認識や体や感情や生理などは、唯物として還元できると思います。
ならば、ロボットは心を持ちえるということになりそうですが、
現在における、ロボットとは人は機械のようなものという機械論の具現化です。
この延長線上にロボットは「心」を持ち得ないのではないでしょうか。
「心」というシステムは、はるかに複雑すぎるのですね。

261 ：チューリング・マシン：03/12/28 21:06

刺激と反応の総和であるに過ぎないロボットの「思考」
程度の思考しかできない者には「心」はない。

262 ：考える名無しさん：03/12/28 21:09

原点に帰り　そもそもロボットに心を持たせる必要性が　あるのでしょうか？

263 ：考える名無しさん：03/12/28 21:57

>>262
必要はない。
だが必要がなくとも、そこに知識と技術の可能性がある限り
いかなる方向にもデモーニッシュに突っ走る。
いとも業深き人間よ。

264 ：考える名無しさん：03/12/29 15:00

デモーニッシュ 2 [(ドイツ) dmonisch]

（形動）
悪魔にとりつかれたようなさま。鬼神にとりつかれたようなさま。

三省堂提供「大辞林第二版」より

265 ：チューリング・マシン：03/12/31 02:42

>>263。
「だが必要がなくとも、そこに知識と技術の可能性がある限り
いかなる方向にもデモーニッシュに突っ走る。」

のは、たとえば原爆を作った科学者であり、サリンを作りばら撒いた
「オウムの学者」であり、「魂を失った専門人」、
「判断を停止した科学技術者」その他であって、人間ではありません。
したい、ということと、するということの間には、
大きな壁が、昔はあったらしいのですが、
馬鹿な学者が「それは馬鹿の壁だ」といったばっかりに、
「悪いことをしたくない」という壁を乗り越えることが
「利巧者」のすることになってしまったようです。
その一方で「善い事をしたい」という普通の人間は、
いまや、世の中の大多数をしめている「利巧者」によって、
「頭のおかしいお馬鹿さん」として駆逐され、絶滅に瀕しているようです。

馬鹿はおまえさんじゃ、養老孟子。

266 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/31 02:53

☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/

みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）

そろそろ考えるという戦いをしたらどうだ？（￣ー￣）二ヤリ

267 ：考える名無しさん：03/12/31 03:28

ロボットに心をもたせることができればすごく便利だね
都合のいい心をもたせれれば、オールマイティーなロボットが作れるかも
気の利いた、なにもいわなくてもこっちのことがわかってくれるようなそんなロボットが

268 ：チューリング・マシン：03/12/31 03:40

>>267。
あなたもロボットです。

269 ：考える名無しさん：03/12/31 05:50

>>267
> 気の利いた、なにもいわなくてもこっちのことがわかってくれるようなそんなロボットが
それは理想の召使い（メイド）像をロボットに求めているに過ぎないだろう。
しかし、いくらよくできた人間のメイドでもそんなことは不可能だ。
つまり、「気の利いた、なにもいわなくてもこっちのことがわかってくれる」
ということがロボットと人間を隔てる特性ではないということ。

270 ：考える名無しさん：04/01/02 00:58

心を脳の作用に限定するのはおかしいと思う。

例えば悲しいとき、比喩ではなく胸が痛くなるということがある。
また興奮して胸がどきどきすることもある。
こうした身体の動きは、心の活動の一部ではないだろうか
つまり、人の心は体と切り離せないものではないだろうか
そう考えれば
高度なコンピューターが人間並みの判断能力を備えて
「意識」を持つようになったとしても
それは人間の肉体的な作用と切り離されている以上
心とは言い得ないものではないだろうか

271 ：考える名無しさん：04/01/02 01:34

>>270
ロボットの話をしてたんだろ｡
コンピュータの場合でも人間と異質な心がある、って場合もありうると思うが。

それと
＞こうした身体の動きは、心の活動の一部
から
＞人の心は体と切り離せないもの
は論理の飛躍だろう｡

272 ：考える名無しさん：04/01/02 03:00

>>271
こういう議論は「心」の定義によってどうにでもなるのは自明なんだけどさ
それにしても、心＝意識って考えの人が多いから
実感としてそういうもんでもないんじゃないのか？
定義変えてみたら？っていう提案だよ

＞ロボットの話をしてたんだろ｡
そういえばそうだったね
でもロボットの話をしているといいながら
ロボットの心というと頭脳やプログラムの話ばかりになるよね
これも心＝意識っていう観念が強すぎるからだと思った。

結論としてロボットが心を持つかはわからないけど
それはプログラムレベルの問題だけではないのではないかというか。。。

273 ：チューリング・マシン：04/01/02 21:11

微妙だが、心を感情と思考に分けてみてはいかが？
もう結論がでちゃったみたいだが。
思考はプログラムできても（厳密に言うと、完全には出来ない。
ロボットは天才になれない。あるいは、ロボットは発狂しない）、
感情はプログラム出来ないと思うよ。

勝手に年始あげ。
　

274 ：ぴかぁ～：04/01/02 21:15

>>270
>心を脳の作用に限定するのはおかしいと思う。

さらに言うと「心」を肉体の作用に限定することができるか？
と言う問題があると思います。
これは生気論ではなく、最近の脳神経学やシステム論などから、
「心」のあまりに環境との結びつきが強い指摘されています。

275 ：ぴかぁ～：04/01/02 21:21

これは「心」が環境と一つのシステム、秩序を形成して成長していく
ということです。

276 ：考える名無しさん：04/01/02 23:38

前からよくわからないことがあります。世界は物理法則で成立している
ことを認めましょう。心は脳の働き、すなわち神経細胞同士の電気的・
化学的相互作用のプロセスであるとしましょう。そうすると、私が今
こうして自分自身が存在していることを自覚しているこの感覚は、
分子同士がある特定の複雑な相互作用を起こしていることの別の表現で
あるということになります。ところで、自然界は連続なわけですから、
こうした物質間相互作用において、どこかの時点でデジタル的に心が
発生したりなくなったりするとは考えにくい。そうすると、我々が
物質と呼んでいるものの作用の中に、こうした「感覚」を引き起こす
契機が含まれている、すなわち、原子一つの運動からして、「心」にまでは
ならないけれど、心の素みたいなものが同伴している（いや、世界とは
「心の素」だ、と言うべきか）、と考えてよいのだろうか。

277 ：考える名無しさん：04/01/02 23:55

>>276

それが"意志"とよばれるものです。

278 ：ひま猫：04/01/02 23:56

>>276。
1「物理法則で成立していることを認めましょう」。
うらは認めにゃい。が、おみゃあは認めた。
んで、
2「自然界は連続なわけですから」
１であれば、とうじぇん、
法則が適用できるにゃ。
こういうのはにゃんと言うのかにゃあ。

最近の物理学は「非連続」だか、「非線形」だか、
にゃんだか、そんな話だとおもうがにゃあ。

「私は生きてます」ってことを、そんなに難しく言われてもにゃあ、
アホにはついていけましぇぬ。

279 ：考える名無しさん：04/01/03 00:02

>>276
そう考える哲学者もいます。

280 ：考える名無しさん：04/01/03 00:05

はっきりとした『心の定義』がされない限りなんとも言えない。
仮定による結果は単なる机上の空論に過ぎないのでは？？

281 ：ぴかぁ～：04/01/03 00:22

>>276
まさに典型的な還元論思考ですね。
DNAはとても複雑な情報を含んでいますが、DNAを構成している原子の
中にすでにDNAの情報の素があるのか（還元されているのか）
このような疑問から非還元論が生まれます。
すなわち原子が組織化することにより、そのシステムに原子に還元できない
新たな意味がが生まれるということです。
このように考えると、原子がシステム化するときに新たな心という特性が生まれると
考えられます。このために原子に心の素がある必要がないのです。

282 ：考える名無しさん：04/01/03 00:43

>273
＞感情はプログラム出来ないと思うよ。
自己を顕わし、相手の五官（五感ではない）を刺激するのならば可能
では？

283 ：考える名無しさん：04/01/03 00:45

ボディを自律的に維持する機能を備えたロボットを作れば、いずれは「心」と呼べるものを持つようになるのでは、と思います。

284 ：ぴかぁ～：04/01/03 00:49

このような非還元論は、かつての機械論を否定します。
要素還元主義である機械論では、全体は各部品の物理化学的性質に
還元されると考えます。
非還元論では全体には各部品の物理化学的性質に還元されない新たな性質が
生まれると考えます。関係性が新たな性質を産む。
これが生命と機械の違いと考えます。
さらに人の各現象を説明するには、自己組織化、自己言及などなど複雑な非還元論システムで
あることが知られています。
ロボットつくるためにはこのような非還元論的なシステムが必要になります。

285 ：ぴかぁ～：04/01/03 00:50

ロボットに心を持たすためには、原理的にはこのような非還元論的なシステムが必要になります。

286 ：ぴかぁ～：04/01/03 00:54

>>283
自律的に維持すると言うことは、動的平衡状態を意味しますが、
心を持つためには、動的な非平衡系（自己組織、自己言及等）が
必要です。

287 ：考える名無しさん：04/01/03 00:57

でもさ。物質がある特定の自己組織化パターンになったときのみ、
ただ物質が運動しているというだけではない、心的な現象が
生まれると考えちゃうと、なんか例外規則つくるみたいで気持ち悪く
ない？

288 ：ぴかぁ～：04/01/03 00:59

動的な非平衡系は成長する、環境に順応するなど変化可能である
ことですね。維持するだけでは心は説明できないということです。

289 ：考える名無しさん：04/01/03 01:01

>>286
人間は自分の肉体を自律的に維持していないでしょうか？

290 ：ぴかぁ～：04/01/03 01:01

>>287
システムに発生する性質は、あくまで物理化学現象として
可能なものです。
生気論のように、魂？のような物理化学現象ではない
新たな現象が生まれるわけではありませんよ。

291 ：ぴかぁ～：04/01/03 01:02

システムに発生する性質は、あくまで物理化学現象として説明
可能なものです。

292 ：ぴかぁ～：04/01/03 01:10

>>289
人体というシステムを考えると、まず環境からのインプットがあり、
環境へのアウトプットがあります。これが開放系ということですが、
インプット、アウトプットしながら、自律的に構造を維持しつづけ、
さらに構造が組織的に変化（成長）し続けます。

293 ：ぴかぁ～：04/01/03 01:13

>>287
プログラム、シミュレーションのようなものを考えると
わかると思います。一つ一つは簡単な命令文で複雑な処理を行います。
一つ一つは物理化学現象で表せます。

294 ：考える名無しさん：04/01/03 01:21

原子同士の相互作用から原子の性質を越えるパターンが生起するというのは
ようわかります。言いたかったのは、

脳のような複雑な形態を持った物質の自己組織化パターン＝心的現象
だとすると、もう少し低次元の自己組織化パターン＝もう少し低次元の
心的現象、原子一個の運動＝原子一個に対応する心的現象、になっては
いないかということ。もちろん最後の場合、中枢神経みたいのでは
ないから、心的現象という言い方は比喩にすぎません。

一方、脳のような自己組織化＝心的現象を認めつつも、それとは異なる
自己組織化の場合には原子の運動としてしか表象しないとすると、
物理量としての表象と、非物理量的な表象との間に断裂が生じちゃう。
これだと不自然な感じがしませんか？というのが出発点。

ってまじめに相手するべきじゃないのかなあ。

295 ：ぴかぁ～：04/01/03 01:23

>>292に示した自己組織化システムは人を表すには
まだ単純なシステム過ぎると言われています。
心などさらに複雑なシステムを持っていますから。
このようなシステムは、都市、社会、経済などの「成長」を
表すと言われています。

296 ：ぴかぁ～：04/01/03 01:28

>>294
>脳のような複雑な形態を持った物質の自己組織化パターン＝心的現象
>だとすると、もう少し低次元の自己組織化パターン＝もう少し低次元の
>心的現象、原子一個の運動＝原子一個に対応する心的現象、になっては
>いないかということ。もちろん最後の場合、中枢神経みたいのでは
>ないから、心的現象という言い方は比喩にすぎません。

原子一個の運動＝原子一個に対応する心的現象というのが、
よくわかりません。原子一つに心的な特徴があるということですか？
中枢神経は、中枢神経でシステム的にはかなり複雑なものだと思いますよ。

297 ：ぴかぁ～：04/01/03 01:30

>ってまじめに相手するべきじゃないのかなあ。

非還元論、システム論がオカルト的という意味ですか（ｗ

298 ：ぴかぁ～：04/01/03 01:39

私も詳細を詳しくないので説明不足かもしれませんし、
このような考え方にビックリされたのかもしれませんが、
システム論は1950年代ぐらいからの新しいものですが、
トンデモ科学ではないですよ。
生命、心を説明することがもっとも期待されていますし、
ブリコジンはこれでノーベル賞もとっています。
興味あれば、一度自分で検索してみては？

299 ：考える名無しさん：04/01/03 13:17

システム論とか複雑系とか自己組織化とか、軽薄な流行り方を
するなあという印象はありますが、オカルトとは思わないし、
狙いはわかります。

>>296
なんか説明が繰り返しになっちゃう感じがするので（だからひょっとして
煽られているのかなと勘ぐってしまったんですが）、もう少しうまい
言い方できる人がいたら助けてほしいんですけど、まず心的現象は
脳から生まれる。ここで、脳内の神経細胞同士の相互作用を、物理法則に
基づいた時間発展過程として認識するやり方があるとともに、我々は
それが一方で心的過程として実感されうるものであることを認めるとする。
つまり、ある特定の物質の自己組織化パターンには、ただそれがそういう
ふうに時間発展していますというだけでは言い尽くされない「何か」
（実感・感覚・イメージ・心を生み出す契機）がある。

300 ：考える名無しさん：04/01/03 13:21

で、この「何か」
は、物質という存在にそもそも本質的なものと考えるのが妥当のように
思うわけです。そうでないと、単純な自己組織化ならこの「何か」は
発現せずに「ただそれが運動している」という側面だけが「存在」し、
中枢神経のような運動形態になって初めてそれは発現する、ということに
なります。そうしたら、この「何か」が発現する条件みたいなものを
物理法則の中に組み込まないと世界は記述できないということに
なりますが、現在の物理学における数学的に整備された状況、
すなわち素過程を記述する微分方程式系という性格に即して
考えると、この「何か」が発現する条件が、その運動が中枢神経的か
どうかに依存すると考えるより、もっと素過程に密着したものと
考えたくなるわけです。

という感じでわかるかなあ。とりあえず私は279さんが自分の意図を
瞬時にわかってくれたことで満足することにします。

301 ：ぴかぁ～：04/01/03 14:12

>>299-300
わたしも専門家ではないので自分でレスしながら、確認しているところがあり、
重複的になってしまいました。
もう一度、人についての考え方を整理すると以下の３つが代表的でしょう。
デカルトから機械論では、人は時計のようなものと考えられました。
各部品がそれそれの要素の働き（物理化学性質）をすることにより全体を説明できる。
それに対抗するものが生気論です。
人には物理化学性質だけでは説明できない性質がある。機械論の限界を主張した
ものです。
そして次に現れたのが、先に表した非還元論の複雑系、システム論です。
人は物理化学性質で表されますが、機械論のように部品に還元できない。
ではどれが正しいのか、これは現在いえませんね。
生気論の物理化学性質以外の未発見の性質があるということも否定し得ません。
（世紀末になるとこのような生気論が流行るらしいです。）

302 ：ぴかぁ～：04/01/03 14:13

>つまり、ある特定の物質の自己組織化パターンには、ただそれがそういう
>ふうに時間発展していますというだけでは言い尽くされない「何か」
>（実感・感覚・イメージ・心を生み出す契機）がある。
>で、この「何か」
>は、物質という存在にそもそも本質的なものと考えるのが妥当のように
>思うわけです。そうでないと、単純な自己組織化ならこの「何か」は
>発現せずに「ただそれが運動している」という側面だけが「存在」し、
>中枢神経のような運動形態になって初めてそれは発現する、ということに

あなたは、ここでいう「何か」（実感・感覚・イメージ・心を生み出す契機）を
物理化学性質で表せないということですね。そういう意味では、生気論的ですね。
しつこく、非還元論的説明すると、実感・感覚・イメージ・心を物理化学性質が
複雑に組合わさったとシステムと考えます。
ここでこのようなシステム論の特徴に多階層的という特性があります。
たとえば、人は高分子ー細胞ー器官ー個体というような、それぞれが
システム的で、全体がシステム的であるということです。
実際はこの階層はより多階層なわけです。このような無数の多階層という複雑さから
人であり、心があると考えます。
それにあわせて、現在研究されているシステムも、最初の流体の流動に見られる
単純な自己組織化から、複雑な自己組織化システム（ハイバーサイクル、
オートポイエーシスなど）へ進んでいます。
しかし実際にこれで心が説明できたわけでもありませんし、より複雑なシステムは
まだ概念的なものです。

303 ：ぴかぁ～：04/01/03 14:14

>すなわち素過程を記述する微分方程式系という性格に即して
>考えると、この「何か」が発現する条件が、その運動が中枢神経的か
>どうかに依存すると考えるより、もっと素過程に密着したものと
>考えたくなるわけです。

この発現という意味がわかりませんが、心的なものが始動するような意味ならば、
このシステムが人の外（環境）との複雑に組み合わさったっているということから、
環境からの刺激が「発現」させるとも考えられますし、
また人は受精卵のときからすでに始動はしています。さらには親子の連続性から
いうと人は生命が発生したときから、動きつづけているので、スイッチは最初の
一回でいいともとれます。これは進化というものが一つの複雑な成長するシステム
（極端には生き物）と考えられるからです。

また繰り返しになっているかもしれません。まともはずしているかも知れませんが。

304 ：笑い猫。砂かけ。：04/01/03 14:17

波は波を見ることは出来ない。
マトリューシカに問え。

305 ：ぴかぁ～：04/01/03 14:30

>システム論とか複雑系とか自己組織化とか、軽薄な流行り方を
>するなあという印象はありますが、オカルトとは思わないし、
>狙いはわかります。

「軽薄な流行り方」ですか。まあ、そういう人もいますね。
結局、現代の社会構造の複雑化、コンピュータの発達という
社会背景からでてきた流行と言う人もいます。
そういう面もありますが、今はいままでの社会思想との異質感が
あるかもしれませんが、
実際に世界の物理現象は還元論で扱うには複雑ですし、
このような複雑系、システム論は普通に受け入れられるようになると
おもいますよ。ようは複雑な物理化学現象と言うことですから。

306 ：太陽系第３惑星くん ◆SC7eW5G7V6 ：04/01/03 14:57

どうかんがえてもロボットは心をもちえるよ
何年後かは言及することはできないが
動物や人の脳、意識、生態活動自体が電気信号なんだから
当然でしょう

307 ：考える名無しさん：04/01/03 15:03

アメーバやゾウリ虫に心があると考えるかどうか・・

308 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/03 15:06

>>306
大森荘蔵さんの本がおすすめですよ。
読みやすいですよ。

309 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/03 15:09

☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/

みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）

お前らは、いつまで考える事から逃げるんだ？（￣ー￣）

310 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/01/03 15:11

>>306
そのときにそれをロボットを呼ぶのだろうか。
「自律する心」

311 ：考える名無しさん：04/01/03 15:18

>310
再現性は、あるのかな？
ソラリスじゃぁ、ないけど。

312 ：ぴかぁ～：04/01/03 15:20

>>311
その問題もありますね。
心は自己的に組織化しますから。
当然、個性は発生しますので。
同一物は作れないでしょうね。

313 ：太陽系第３惑星くん ◆SC7eW5G7V6 ：04/01/03 15:21

>>308ありがとう
>>306
その区別は、そのときの問題でしょう
今、想像だけでそこまで考えることは愚かしいといいたいとこですが

あえて考えてみると
もし将来その技術が確立された場合
そのときに　ヒト　といわれる者たちが　その技術を　何につかってるか
によるとおもいます

もしその技術が半身不随や脳死の打開策からうまれたものなら
ロボットとよぶことが人権や道徳の問題になる可能性はありますね。

次にその技術が乗り物のオートドライブや生活の便利化（召使いのようなものか？）等から
くるものならロボットでいいのではないでしょうか？

ただし、どちらの場合もコノ板におられる「意識に線引きが必要な方々」には
差別や区別からくる論争の始まりになることは想像できますが。

314 ：太陽系第３惑星くん ◆SC7eW5G7V6 ：04/01/03 15:36

心を持つ段階まで回路の複雑かつ微細化が技術確率されてるなら
再現性も余裕でクリアーできるとおもいますよ

ヒトがもっと素直に思考活動は電気信号であると認め
あたりまえの知識になってる時代とおもいます。

その個性といわれるものも電気信号とそれが処理される部位の偏りですから
データー化されれば余裕ですね。

315 ：ちくびぎゅーん：04/01/03 15:43

ここでいう心とは何なのですか。意識の表層のことですか。
意識全体のことですか。

316 ：太陽系第３惑星くん ◆SC7eW5G7V6 ：04/01/03 15:47

>>315
すみません。その区別がよくわからないのですが？
表層と言われるものは例えば何で
意識全体とは？無意識のもの（副交感神経系）を含んでるのでしょうか？

317 ：ぴかぁ～：04/01/03 15:51

>>314
心の特性をとらえていません。
心は成長性を考えないといけませんね。
同じ物質要素を使っていても違う心ができると言うことです。
心が物資であったとしても、「生きる」ことで自己的に成長します。

318 ：考える名無しさん：04/01/03 15:53

とりあえず、アニミズムっていうんだっけ？
全ての物質に心があるという考え方は間違ってるよね。

切った爪の心は、切る前はどうだったの？って考えればすぐわかる。

319 ：ちくびぎゅーん：04/01/03 15:53

ええ、そうです。無意識やさらにその下にある（といわれる）
共通した意識（個人に帰属するだけでない意識）のすべてを
心というのですか。

320 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/03 15:55

321 ：ちくびぎゅーん：04/01/03 17:17

心は物質ではありえません。たとえばプログラムは物質でしょうか。
あれは構造、関係性であって物質ではないと思うのです。

322 ：ぴかぁ～：04/01/03 17:25

プログラムは物質ですよ。

323 ：考える名無しさん：04/01/03 17:27

光は物質ですか

324 ：ちくびぎゅーん：04/01/03 17:32

じゃあ、数式はどうですか。構造ではないですか。

325 ：太陽系第３惑星くん ◆SC7eW5G7V6 ：04/01/03 17:35

あいた口が塞がりませんでしたｗ

326 ：ぴかぁ～：04/01/03 17:36

>>324
数式というのは面白いですね。
でも物質の配置でしかないですよ。
紙に書かれた数式は紙とインク。
頭の中での数式は、頭の中の物質の配置です。

327 ：ちくびぎゅーん：04/01/03 17:44

ぴかぁさん言いたいことわかります。
しかし誰かその数式を書いたり考えたりする人がいなければ
その数式はたとえば存在しないのでしょうか。

328 ：! ◆32reqGPkuc ：04/01/03 17:47

>>260
ふふふ。語るに落ちたね、ぴかぁ～クン

329 ：ぴかぁ～：04/01/03 17:47

>>327
「数式が存在しない」という言葉はあやふやなのですが、
「数式が認識されない」ということではないでしょうか。

330 ：太陽系第３惑星くん ◆SC7eW5G7V6 ：04/01/03 17:48

まじであいた口が塞がりません
１・アニミズムを間違って解釈してますね。（しっかり調べてね）

２・数式は構造です、配置などと言う場合は
　　ある現象を人が解釈できるように解析した結果です。

３・心は物質？心の成長性？の話、脳の各部位の実験などを知らないのですか？
　　先程も言うようにロボットが心を持ちえるほど複雑細分化された場合
　　容易に可能ですよ。
　　以下差別的な発言になりますが
　　半身麻痺をはじめあらゆる脳疾患の患者の方々
　　制御しきれない自己の体、あれはなんだとお考えですか？
　　夢程度ならいいですが、神経に異常をきたし幻聴幻覚がみえるようになる
　　それは何だと思われてるのですか？

　　すべては人体の電気的回路の暴走です。
　　もうちょっと医学の分野や生理哲学にも目を通して発言してくださいね。

331 ：ぴかぁ～：04/01/03 17:53

>>330
>２・数式は構造です、配置などと言う場合は
>　　ある現象を人が解釈できるように解析した結果です。

物質なきところに数式は存在し得ません。

>半身麻痺をはじめあらゆる脳疾患の患者の方々
>　　制御しきれない自己の体、あれはなんだとお考えですか？
>　　夢程度ならいいですが、神経に異常をきたし幻聴幻覚がみえるようになる
>　　それは何だと思われてるのですか？

　確かに差別的発言ですね。
　これらの患者の方々は、成長しない機械のようなものだとも
　言うのでしょうか。

332 ：太陽系第３惑星くん ◆SC7eW5G7V6 ：04/01/03 17:55

３３０－２につけたし
すべては自然現象を人が見えるように解析したものが数式です

ということはすなわち「ちくびぎゅーん」さん「ぴかぁ～」さんが
言われる疑問の答えになりますが、

最初に数式ありきではないのです、現象がありきです。
どこまでも人間が崇高で万能である過去の
愚かなヨーロッパ意識哲学は捨ててくださいね。

333 ：ぴかぁ～：04/01/03 17:57

>最初に数式ありきではないのです、現象がありきです。
>どこまでも人間が崇高で万能である過去の
>愚かなヨーロッパ意識哲学は捨ててくださいね。

なににどのように言及しているのですか？

334 ：考える名無しさん：04/01/03 17:58

>最初に数式ありきではないのです、現象がありきです。

そうでもない。数学者の基本的な哲学的態度には２つあって、そのうちの
１つは人間に関わりなく数式は存在するという立場。

335 ：ぴかぁ～：04/01/03 18:01

心は変化、成長するから心なのですね。
止まれば、心ではありえません。

観念的な言葉で表してみました。

336 ：ちくびぎゅーん：04/01/03 18:03

しかしロボはこころをもてるとはおもえません。
心を持つには無意識が必要です。無意識が表層意識に影響を
与えていると考えられているからです。
次に無意識の形成には性欲が密接に関係しています。
ここが心をもてないと思うポイントです。
ロボのような非生物が性欲を持つ必要があるか、またそれが
可能か、疑問だからです。

337 ：考える名無しさん：04/01/03 18:04

あたまの弱い人の言うことはよくわからんです

338 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/03 18:05

ロボットに対する視点―→そのまま「人間」へのまなざし

339 ：考える名無しさん：04/01/03 18:06

マルチを見てみろ、心があるじゃないか。
ロボットは心を持つ事ができるんだよ

340 ：考える名無しさん：04/01/03 18:06

ゲッターロボが好きなんですよ。

341 ：ちくびぎゅーん：04/01/03 18:09

ぴかぁさんと意見は違いますが、立場は理解できます。
ようは唯名論と抽象論の立場の違いなはずです。
334さんの言うそのことです。

342 ：太陽系第３惑星くん ◆SC7eW5G7V6 ：04/01/03 18:11

すみませんが、おはなしになりません
>>331
そうですよ？あなたは生き物の死や壊れていく現象に
もっと触れたほうがいい
人はそこまで崇高で神のごとき存在ではないと言うことを知るべきだ
なぜ人は「生かされてる」と最後には悟るのかもっと感じるべきだ。

>>数式うんぬん理屈
数式という認識が貴方たちにないと、自然現象が止まるとでも？
光が存在しないと？わらかさないでください
どこまで人間第一主義者なんだ？貴方たち

343 ：ぴかぁ～：04/01/03 18:13

>>336
無意識がなんであるか、それは物理化学では説明できませんし、
心が物理システムとして解明されたわけではありませんが、
ロボットに心を持たせるには、まさに人間を作り必要がある
ということですね。
で、>>310のそのときにそれをロボットを呼ぶのだろうか。
ということですね。

344 ：ぴかぁ～：04/01/03 18:15

>>342
信念、自己言及的になってきたので、何に対して
反論すればいいか見えませんので、
>>331ということですよ。

345 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/03 18:16

>>342
ご病気でらっしゃるようなので、
そっとしておいてあげていただけないでしょうか。

346 ：ちくびぎゅーん：04/01/03 18:18

すみませんが私は数式が人に左右されずに存在する
（認識されるいかんに影響されない）という
立場ですので人間第一主義という批判には
あたらないのではないかと思います。

347 ：ぴかぁ～：04/01/03 18:18

>>345
ソフィアさん、そろそろストーキングやめてください。
アメリカの方がストーキング規制について厳しいと思いますが。

348 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/03 18:19

先生は「こころ」がお嫌いなのだ。
ロボットのそれも、そして人間の……

349 ：考える名無しさん：04/01/03 18:19

>>342
面白すぎる。

>人はそこまで崇高で神のごとき存在ではないと言うことを知るべきだ

あのね、科学者が自然現象を数式で記述しようとするのは、まさに神がいると
思ってたからなの。神がいると思うからこそ、自然現象は数式のような完全性を
持っていると考えられてたわけね。

350 ：太陽系第３惑星くん ◆SC7eW5G7V6 ：04/01/03 18:19

貴方たち。。余りにも
自分の脳のなかで遊びすぎですね

本当にあいた口が塞がりません

どこでもいいです学会等に出席なさってみては？
どこでもいいです、まともな方とお話してみては？

351 ：ぴかぁ～：04/01/03 18:22

>>350
落ち着いてください。
もう少し自分の考えを的確に説明してみてはいかがですか。

352 ：考える名無しさん：04/01/03 18:23

いつまで粘着続ける気なんだよ？折角議論が上手く進んでいても
お前がくると終るんだよ。鬱陶しい、マジで。

353 ：ちくびぎゅーん：04/01/03 18:25

>>351
ごもっともです。私はあなたのことを評価しています。
もう少し冷静に話してもらいたいです。

354 ：・～ ◆32reqGPkuc ：04/01/03 18:25

人間である限り、完璧な人間不信は存在しない。
言葉が足りない……そう、「私が嫌いな」人間不信。
これが実存の力じゃ！
早い話。人から好かれたほうが楽なよ？

355 ：・～ ◆32reqGPkuc ：04/01/03 18:26

sonotameni,kokorohaarunodaa!!ahh

356 ：考える名無しさん：04/01/03 18:29

>354
心配ないよ。きみはそんなにすかれていないから。

357 ：・"" ◆32reqGPkuc ：04/01/03 18:31

>>356
私が人間であると、誰が言いましたかね？？

358 ：考える名無しさん：04/01/03 18:33

太陽系第３惑星くんは何が言いたくて何に切れてるのか不明だな（ｗ

359 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/03 18:33

>>350
あのね、犬が直立二足歩行しないからって、腹を立てているのと同じですよ。

ぴかぁ～さんは、そういう性質の生き物なの。
犬は、４足歩行のまま、一生を終えるの。

それが自然なんです。
自然に逆らって、無理やり有明ダムを建設しようとするのは、
よくありません。

360 ：考える名無しさん：04/01/03 18:33

>>357
引きこもりは人間だろう

361 ：考える名無しさん：04/01/03 18:35

>>359
自然に消えて下さい

362 ：! ◆32reqGPkuc ：04/01/03 18:36

>>360
hikikomoriga,ningendakenomonotoha
darenimoiwasenai......

363 ：考える名無しさん：04/01/03 18:37

>>362
引きこもりはみとめるんだ

364 ：ちくびぎゅーん：04/01/03 18:39

矛先を変えますと、技術の進歩と比べ
あまりにも人間とは何か、現実には何が可能であるか、
という問いが見過ごされすぎていると思います。
今必要なのは第一学問としての（最高価値の学問としての）
哲学の復活ではないでしょうか。

365 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/03 18:40

>>360
隠喩って言葉を、辞書で引いてみると、
新しい発見をすると思うよ。

366 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/03 18:42

>>364
どうしてそう思われるのですか?

367 ：考える名無しさん：04/01/03 18:43

まゆみさん、お願いだからでていってください

368 ：太陽系第３惑星くん ◆SC7eW5G7V6 ：04/01/03 18:47

ありがとうございます
ちょっとしばらく見させていただいて
また参加させていただきます

369 ：考える名無しさん：04/01/03 18:48

>>367
同感。ウザ過ぎる

370 ：考える名無しさん：04/01/03 18:49

367 名前：考える名無しさん：04/01/03 18:43
まゆみさん、お願いだからでていってください

368 名前：太陽系第３惑星くん ◆SC7eW5G7V6 ：04/01/03 18:47
ありがとうございます
ちょっとしばらく見させていただいて
また参加させていただきます

なんで？今はまゆの話だろ？

371 ：ちくびぎゅーん：04/01/03 18:49

だめみたいですね。

372 ：＿＿ ◆32reqGPkuc ：04/01/03 18:50

ロボットに対する視点―→そのまま「人間」へのまなざし
他者への偏った誹謗中傷―→そおのまま「自分」へのまなざし
>>363
watakushiga hikky dearuto,darega iimashita??

373 ：考える名無しさん：04/01/03 18:51

>>370
自爆したみたいね。

374 ：太陽系第３惑星くん ◆SC7eW5G7V6 ：04/01/03 18:54

へ？もうちょっと前に俺のこといってるじゃん？
メッセしながらだから、レスおくれたかな？
すんません

375 ：考える名無しさん：04/01/03 19:41

コンピューター上で生育するデジタル生命の研究の歴史は長い
デジタル生命のもつ人工脳は三層構造の設計が主流である
第一レベル　本能、生存機能
第二レベル　情動、運動機能
第三レベル　認知記憶
ヴァーチャル生態系では、コロニーを形成することという事が
カオスの縁へと進化する事に相当している
「意識」はプログラムの偶然によって発見されるであろう

376 ：ぴかぁ～：04/01/03 19:51

>ヴァーチャル生態系では、コロニーを形成することという事が
>カオスの縁へと進化する事に相当している

これおもしろいですね。
もう少し具体的な内容ありますか？

377 ：考える名無しさん：04/01/03 20:09

フィールドは,RAMやキャッシュメモリ、ディスクなどさまざまなメモリ形態で構成
メモリとメモリの間の距離は、情報の転送時間で表現する
同じ RAM上にアドレスされた情報は同一空間となり、ディスクのように
アクセス時間がかかるメモリは辺境に位置することになる
こういう複雑なメモリ空間を2Dの地図として再構築しモニタに表示させる

378 ：考える名無しさん：04/01/03 22:57

すべての人類の意識化にあるという普遍的無意識をどうやって、データ化
しましょうか？
また、その意識下ではすべての人類が繋がっているとも聞きます。
そうだとしたら、どうしましょうか？

379 ：ぴかぁ～：04/01/03 23:01

>>378
可能性はいまの人類が分かれたのは結構最近だということが
遺伝子研究で分かっていますね。
その前に「記憶」が無意識化になるとかどうですか。

380 ：考える名無しさん：04/01/03 23:08

生命の進化は、その進化（変体）する種の様な物を内包している。
故に、環境が変化したら、まるでスイッチが入ったかのように、
生命体は変体（進化・もしくは突然変異）と仮定すれば。
無意識の解明もできるかも知れません。

381 ：380：04/01/03 23:11

もしも脳内で微弱な電波を出し、それが無意識下で交信していると
すれば、話は別の方向に進みますが。

382 ：考える名無しさん：04/01/03 23:11

それはできません

383 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/03 23:14

けんかを売ってるわけじゃないので考えてくださいね↓

普遍的無意識という言葉で呼ばれるものは意識されてないはずなのに

なぜあるという？あるとわかる？認識できるはずもなかろうに？

384 ：ぴかぁ～：04/01/03 23:30

>>383
他者による確認という方法があるとは思いますが、
無意識とはなにかという問いが必要でしょうね。
言葉のままでは、意識が無いということですが、
では意識とはということが残りますし。

385 ：考える名無しさん：04/01/03 23:43

>>384
ねむたいこといつまでいってるの？
意識＝五感（もっとあるひとはご自由に）からくる脳の出した結果
　　　もしくは脳のみで思考

>他者による確認という方法があるとは思いますが
無意識とはなにかという問いが必要でしょうね。

これもねむい、どうやって他人が他人の無意識を確認、認識できるの？

具体例をあげてね

386 ：考える名無しさん：04/01/03 23:44

＞
脳卒中（脳血管障害）は病気。
言葉の遊びしてん～じゃない。

387 ：ぴかぁ～：04/01/03 23:50

>>385
勘違いされていますね。これは定義の問題でしかないのです。
たとえばあなたが以下のように定義した。
>意識＝五感（もっとあるひとはご自由に）からくる脳の出した結果
>　　　もしくは脳のみで思考
これはそれだけのことなのです。たとえば意識が脳だけに限定できるのか
というというようなことも言えるのですね。
それと同じように無意識も同じことです。
そしてどうやって他人が他人の無意識を確認、認識できるのか？
ではなく、
他人が他人が確認、認識できる無意識の定義が行われるわけです。
そういう意味で>>384を再読願います。

388 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/03 23:57

>>387
なぜそこまで？こだわる？
脳内のことは現象だと言い切られるのがそんなに恐い？
貴方個人の意識は「意識が脳だけに限定できるのか」できませんか？

僕には決められた運命があって、使命があってですか？
議論のそこかしこにヒト第一主義みたいなものが見え隠れして
おはなしになりません

389 ：ぴかぁ～：04/01/04 00:02

>>388
落ち着いてください。
昼間も言われてましたが、正直なにがいいたいのかよく分かりません。
私のどこがあなたの反ヒト第一主義思想に振れるのかよくわかりません。
もう少し落ち着いて指摘してみてはいかがですか。

390 ：考える名無しさん：04/01/04 00:03

人間嫌いじゃないですよね？

391 ：考える名無しさん：04/01/04 00:04

ヒトの意識を脳内の化学変化で説明できるとする、機械論の科学者は少数派である
意識の体外離脱や臨死体験、超常現象なども証明できない

392 ：ぴかぁ～：04/01/04 00:08

>>391
俗に非科学的と言われていますね。

393 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 00:12

意識の体外離脱や臨死体験、超常現象なども証明できない
＝幻覚とはおもえないのですか？

幻覚幻聴や、心霊体験の多くは
情報を処理しきれない稚拙な脳がみせてるという
現代科学の常識をお知りではないのか？

394 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 00:13

ぴかぁ～氏、たしかに落ち着きがなかったかもしれません
謝罪します。ありがとう

395 ：ぴかぁ～：04/01/04 00:14

>>394
私はたぶんどちらかというと、
あなたが言うところの反人間中心主義者だと思いますよ。

396 ：考える名無しさん：04/01/04 00:16

やっぱ人間嫌いだ！

397 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 00:19

ではぴかぁ～氏　その他わかる方にお聞きしたい。

意識とは何か？
無意識とは何をさしてると思うか？

できるだけ自分の言葉でお教え願えないでしょうか。

398 ：考える名無しさん：04/01/04 00:21

>>397
まずは太陽系が自分の言葉で語ってみて。わかる所まででいいから。

399 ：391：04/01/04 00:21

>>392 >>393
一般に意識の問題は物質科学の範疇を超えているとされています
西洋科学では認識できないものです

400 ：考える名無しさん：04/01/04 00:22

相対主義に、のまれてますよ

401 ：ぴかぁ～：04/01/04 00:26

>>397
私の考えでは、意識も無意識も物質の物理化学現象であると思います。
ただ機械論ではなく、複雑なシステムということですね。
それは多階層的です。高分子ー細胞ー器官ー個体ー社会ー進化
この複雑なシステムは、脳とということでなかく、
人体、そして人体の外をも含んだシステムだと思います。

では、意識と無意識の違いは、これは明確な境界は引けないと思いますが、
そのシステムの作動状況の違いということでしょう。

402 ：ぴかぁ～：04/01/04 00:35

意識自体は人体の中にあるとは思いますが、
意識は人体外との関係性で秩序化されると言うことで
階層的ということです。

403 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 00:35

>>401
では人が作り出したコミュニティーや文化も意識による作用と思われてるのですね？
私には思いもつかなかった興味深い発想だ。

>>398　つりですか？それともなめてます？
銀河系の中の太陽と言う恒星を中心にチリやガスが
それぞれ公転周期をもつ惑星の形もつくりだしたもの
その並びは水金地火木土天冥海（海冥：公転周期により入れ替わる）
そのほか小惑星帯や彗星などもその公転周期に。。。アホらしい続けますか？
もう充分ですよね？

404 ：ぴかぁ～：04/01/04 00:39

>>403
逆ですね。コミュニティーや文化、進化などにより
意識が作られるということですね。
意識が物質でありますが柔軟性が高い部分がある。
たとえば粘土が外からに力により柔軟に形を変えるというような感じです。
これはたとえば脳が粘土のように変化するというようなイメージではなく、
より内部的な記憶であるとかそういう部分のことですが。

405 ：391：04/01/04 00:40

意識が物理的現象ではないことの証明となる事実は学会でも報告されています
ヒトや他の生物で、あるひとかたまりのグループが何か新しい経験を学習
すると他のグループがその経験を学習するスピードが著しく上がる
すなわち生物間で意識がつながっているということです
もちろん空間的に離れた距離にあってですが
有名な学説なのでネットでもヒットすると思います

406 ：３９８：04/01/04 00:43

>>403
あのね、自分が本気で議論したかったら、その意志を示す必要が
あると思うわけよ。文字を書きこむのは結構面倒だし、きみがどれほど
本気かもわからない。これくらいのことで

>つりですか？それともなめてます？
>そのほか小惑星帯や彗星などもその公転周期に。。。アホらしい続けますか？
>もう充分ですよね？

なんて書きこむのは僕なんかは議論の相手としてもの足りないと思うわけなんだな。

407 ：ぴかぁ～：04/01/04 00:43

>>405
これは>>405でも説明できます。
個体群も一つの生き物のような構造であると言うことです。

408 ：ぴかぁ～：04/01/04 00:44

これは>>401でも説明できます。

409 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 00:44

すみません、意識が外部からの力により変化するものなら
より容易く人工化が可能なんではないですか？

410 ：ぴかぁ～：04/01/04 00:51

>>409
意識と環境が一つの複雑で、成長しつづけるシステムと
考えた場合に、環境も複雑で、その間も密接である場合に
人工化はとても難しくなります。
なぜならその複雑なシステムから人だけ抜き取ることができないのです。
たとえば、人体から心臓を取り出し、人体にあった時と
完全に同じように動作させることが難しいことを想像すればわかります。

これはある意味人工化が不可能ということかもしれません。

411 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：04/01/04 00:53

　教科書を斜め読みした解釈ですが、
意識と無意識は人の精神についての一つのコンセプトだと思います。
（心理学では）
しかしこれは作動状況の違いというコンセプトではありません。
理由；互いにリンクしている。
　　　階層的では無い～大脳新皮質、小脳、海馬、ヒポサラマス、
　　　脳幹、これらが大脳新皮質から脳幹まで対角線的に情報が
　　　交換されているから。
認識の中で意識はその人が外界を認識しているという事ではないでしょうか？
無意識はその過程＋蓄積された情報、意識以外の精神活動だと思います。
一文で言うと、「精神のある解釈による分類の種類」でしょう。
　間違っても「人体の外をも含んだシステム」と解釈すると定義そのもの
が誤りになりますね。
　　　

412 ：ぴかぁ～：04/01/04 00:59

>>411
先にも述べましたが定義の問題になると思います。
それはどちらかというと、心理学的定義ですね。
>階層的では無い～大脳新皮質、小脳、海馬、ヒポサラマス、
>脳幹、これらが大脳新皮質から脳幹まで対角線的に情報が
>交換されているから。
これが脳の部位という一つの階層ということでしょう。
そして大脳新皮質の内部も一つのシステムです。
そしてさらにはこれは脳、心臓、手、足などの器官の人体の階層がある
ということですね。

413 ：考える名無しさん：04/01/04 00:59

>>410
人だけ抜き取ること≠意識を持つロボットの生成
ですよね？
>>406 すみません、もういいです。
>>405 どちらで読めるか紹介していただきたいですが
　　　検索してみます。論文なども哲学畑の方の読み方をしてしまうと
　　　捻じ曲がってしまうと思いますので。

414 ：ぴかぁ～：04/01/04 01:02

階層は秩序性とペアで現れます。
大脳新皮質が一つのものを認識されるのは、秩序性を持っているからです。
そして脳全体も秩序性を持っています。
階層的であるというのは、秩序性の必然のようなものです。

415 ：考える名無しさん：04/01/04 01:04

>>405
貴方の理屈だとアメリカでロケットが打ちあがれば
それに相乗してアマゾンの未開の奥地に住む人々にもなにかしら
影響があることになりますよ？そんな馬鹿な理論はありますか？

416 ：ぴかぁ～：04/01/04 01:05

>人だけ抜き取ること≠意識を持つロボットの生成
>ですよね？

意識を持つロボットというが、なんであるのかということが
問題ですね。人と全く同じ意味での意識なのか。
意識の一つの機能を実現すればいいのか。
具体性が見えないので
≠であるか＝であるか、考えないといけないと思います。

417 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 01:05

あ、すみません再起動してたもんで
>>413＝>>415＝私です

418 ：ぴかぁ～：04/01/04 01:06

>>415
カオス理論？

419 ：考える名無しさん：04/01/04 01:10

>>415
バタフライ効果

>そんな馬鹿な理論はありますか？

こんな書きこみやめとけ、時間の無駄。

420 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 01:20

稚拙な脳は自分の理解できない事物を、オカルト化してみせるというが
わたしには理解できない

調べてみましたが
バタフライ効果ではないですね、これは地磁気やフェーン現象を例にとれば証明できます
「http://www.google.co.jp/search?q=cache:R_noRKria8IJ:www.kuba.co.jp/brain/brain2/aihara.html+%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%95%E3%83%A9%E3%82%A4%E5%8A%B9%E6%9E%9C&hl=ja&ie=UTF-8」

ぴかぁ～氏が恐らく正解ですね
　　　　カオス理論とは、予測不可能な点の出来（しゅったい）を明らかにし、未来の予測や現実空間
　　　に介在している、目に見えない力の交差を解明し、各々の物体がどのように空間に影響作用を
　　　及ぼしているか科学的に究明する学問です。　　　　
　　　私は、このカオス理論の物体が空間的影響作用を及ぼす事を物質ではなく、人間の英知、すな
　　　わち思想や知識が世の中にあらわす言葉や文字の意味する部分が人間の脳の電子作用に大
　　　きく影響し、その微妙な脳の電子作用の変化が空間的影響作用を及ぼし、時間と距離によって、
　　　未来の社会の思想・存在の事態を大きく変える力があるのではないかと考察しています。
　　　　私は、『言霊』の思想や『名は体を表す』の意味に昔の人間がカオス的世界が人間社会に介在
　　　し、大きな影響を与えている事を察して表した事柄であると考察しています。

421 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 01:23

カオス理論
正に他スレの「僕は電波のようなことを・・・」の『それ』ですね

422 ：考える名無しさん：04/01/04 01:27

>>397
意識とは、肉体というハードを操作するためのドライバソフトのようなものです。

423 ：405：04/01/04 01:33

脳と意識について書かれている数冊の書物で読んだものですが
いくつかの実験が科学的立場から実証されています
学説名は知りませんが
一例として「猿　いも洗い」で検索してみてください
>>415

424 ：考える名無しさん：04/01/04 01:36

いやちがうな。もう少し調べてみたが
カオス理論＝「複雑にからみあった世界では、ちょっとした変化が後の大きな変化を生む」

ということをいっているだけで、>>405氏の言われることではない

425 ：405：04/01/04 01:42

学説名は
「百匹目の猿現象」です

426 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 01:46

>>422氏　そうですよね？
ですから私は脳と同じ電気信号のネットワークをつくりだせれば
ロボットでも心（意識）が持ち得ると言ってるのです。

427 ：ぴかぁ～：04/01/04 01:49

>>423
「猿　いも洗い」の例は、確かにカオス理論とちょっと違いますね。
シンクロニシティー（共時性）ということですかね。
他にもこのような例は色々あります。

また他にこのような説明できない科学的事実は色々あります。
私が好きなのは、キルリアン写真とかですかね。

428 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 01:52

ひとつ質問ですが、皆さんは「～～論」と名のつくものは全て正解と思うのか？
「～～説」となんら変わりない扱いでいいものを。。

残念ですが「立証」なんていうものではないですね
「現在出てる論説」にあてはめて「整合性」を探してる段階としかいえません。
↓
◇「集合的無意識」には、森羅万象全ての情報が混在して互いに干渉し合っています。
　◆幸島の一匹の猿の行動情報が「集合的無意識」の中の猿の項目（分類さ
　　れているのかどうか知らんが）にインプットされ、その情報が有益だと
　　判断された時（たぶんある一定の数の猿が同じ行動を取り始めた時）、
　　猿の「種」全体にその情報が無意識（潜在意識）の中に流れ込んでいっ
　　た、と解釈すれば、どうでしょう。
◇つまり、「情報転写」というわけです。
　◆これ実は、故・今西錦司博士が提唱した「今西進化論」の考え方にも似ているのです。
◇「今西進化論」は（乱暴にも）一言で説明してしまうと、「種の進化は
　　個体の突然変異の繰り返しから発生するものではなく、種全体がある時
　　一斉に変異／進化していくのである」という、ダーウィン進化論に真っ
　　向から立ち向かう、実にコペルニクス的転換ともいうべき進化論なので
　　す。（ただし、賛否両論はなはだ多し）

　◆しかも、現在の量子論の「情報の転位」、さらにユング心理学の「集合
　　的無意識」の考え方に、（偶然ながら）きわめて近い。

429 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 01:58

やはりその様な乱暴なオカルト超能力的解釈はダメでしょう。

少なからず実験考察をした経験のある私はこう考えます。

幸島のような現象が他でも見られる場合
それが同種族もしくは同種目で見られるのなら
彼らに共通しているものはただひとつである。

それは種族（種目）としての遺伝子的に分化した基点からの経過時間
タイムテーブルとしか考え得ない

遺伝子的（または本能的）に生物としてある進化や成長をするだけの
時間や交配の蓄積を重ねた結果、スイッチが入る時期が同じである

こう考えるほうがシンプルで明解ではないか？

430 ：405：04/01/04 02:00

シェルドレイクの「共鳴場の理論」ですかね？
>>428
現在、真理だとされている自然科学理論は何年か後に新説がでると
まちがいだった事になりますね
何百年も前から西洋科学、物質科学はその繰り返しです

431 ：419：04/01/04 02:00

>稚拙な脳は自分の理解できない事物を、オカルト化してみせるというが
>わたしには理解できない

バタフライ効果って>>420の挙げた例だけじゃない。カオス理論が初期のときに
簡単にカオス理論を説明するための例を挙げるために中国の話(蝶)で説明されてただけ。
今はビリヤードのランダムウォークが代表的な例。

知りもしないのにえらそうにするなよ。

432 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 02:04

気を悪くしたなら申し訳ないです。
おかげさまで、４種ほど理論、説を読ませていただきました。
>>428

しかし反対の立場の私も理論を練ってみましたが>>429いかがでしょうか？

＞稚拙な脳は自分の理解できない事物を、オカルト化してみせるという
現代科学の常識です。神や霊の話もこれで解決できます。

433 ：考える名無しさん：04/01/04 02:06

太陽系第３惑星さんの書き込みには、知性を感じますね。
生物学専攻ですか？

434 ：考える名無しさん：04/01/04 02:08

茶々を入れて悪いが
＞＞知りもしないのに　は違うと思うぞ

実学の場では（頭がいい人たちの場かもね）
知は辞書や本にあるものを覚えることではない
それはＰＣや字が読め書けたら誰でも出来ることだ
知とはソレを利用し組み替え新たに生み出すことだ。

無駄に覚えても役に立たないのなら
知らない立場でもシンプルに理解し組み替え生み出せるほうが
どれほど有意義なことか？

そうはおもわないかね？>>431君

435 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/04 02:11

436 ：考える名無しさん：04/01/04 02:13

今西博士の説は、要するに生物というのは変わるというポテンシャル
を有していて、変わるべきときに変わる。しかし、それは事後的にしか
後付けできない。つまり、変わったことによって、そうしたポテンシャル
を持っていた事がはじめてわかる・・というような考え方だったと記憶
しますが、これでいいですか？

437 ：ぴかぁ～：04/01/04 02:13

>>401に書いたような環境も含めたシステムと考えると、
「猿　いも洗い」は説明できる可能性はあるように思います。
この場合、「猿　いも洗い」の特徴は、情報伝達が物理現象で説明できない
ということですが、空間的につながっていると言う意味で、
何らかの物理現象の伝達であることは否定できないということです。

>>428
>◇「今西進化論」は（乱暴にも）一言で説明してしまうと、「種の進化は
>　　個体の突然変異の繰り返しから発生するものではなく、種全体がある時
>　　一斉に変異／進化していくのである」という、ダーウィン進化論に真っ
>　　向から立ち向かう、実にコペルニクス的転換ともいうべき進化論なので
>　　す。（ただし、賛否両論はなはだ多し）

最新の進化論では、>>401のようなシステム論と取り入れられます。
ここでは種全体が一つのシステムですし、環境＋種もシステムです。
そして進化もまたシステムです。ここでいうシステムとは簡単に言えば、
生き物のような振る舞いをすると言うことです。
このようなシステム論的進化論は、「今西進化論」を説明するかもしれませんね。

438 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 02:13

>>433
ありがとうございます
いえ偉そうに言ってしまいましたね
そうですね昆虫生態学環境生理学選考です
>>434
そうですね、その姿勢は大事だとおもいます

439 ：419 ：04/01/04 02:14

>ですから私は脳と同じ電気信号のネットワークをつくりだせれば
>ロボットでも心（意識）が持ち得ると言ってるのです。

俺もありえると思うよ。今の脳科学では記憶の局在論が証明できないわけ。
どうやって記憶が生まれるか？の説明はニューロンのネットワークとしか
説明できない。だからなんらかの操作で↑のようなことができたらありえる。

>稚拙な脳

俺の脳のこと言ってると思った。ごめん。

440 ：ぴかぁ～：04/01/04 02:18

>>429
>それは種族（種目）としての遺伝子的に分化した基点からの経過時間
>タイムテーブルとしか考え得ない
>遺伝子的（または本能的）に生物としてある進化や成長をするだけの
>時間や交配の蓄積を重ねた結果、スイッチが入る時期が同じである

これで「猿　いも洗い」を説明することはむずかしいように思います。
進化と、「猿　いも洗い」の共時性の時間間隔が違いすぎます。
遺伝子にそのような短期的な共時性をセットされているとは考えにくいですね。

441 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/04 02:21

今ある☆キキ＋キﾟДﾟ♪のスレがもうじき１０００レスいきそうです♪

ですので、誰か次のスレ立ててね（￣ー￣）
スレタイに　☆キキ＋キﾟДﾟ♪　は絶対に入れてね（￣ー￣）

442 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 02:23

>>439氏　このスレではタッグくめるかもしれませんねｗ

恐らくですが、ぴかぁ～氏　>>391 >>398　両氏は
人というものは意識と無意識というものを持ち
そういうものは電子信号化できない。

なぜなら無意識というものは上記「猿イモ洗い」のカオス理論にも
あるように、自然環境と一体化したもので算出したりできないものだからである

ということだと思いますがどうでしょうか？

私の提案した「その無意識」への対抗理論「>>429」はどう思われましたか？

443 ：ぴかぁ～：04/01/04 02:25

>>439
>ですから私は脳と同じ電気信号のネットワークをつくりだせれば
>ロボットでも心（意識）が持ち得ると言ってるのです。

何度か書きましたが、この考え方の問題は、静的なシステムということです。
意識、心が動的なシステムであることはすでに明らかなように思います。
成長し、環境に対応して変化する。
これは生命というシステムもそうですが。
現在の科学的研究は、動的システムとして進んでいます。

444 ：419：04/01/04 02:28

ちょっとまだわからない。もう少しスレをよく読んでみる。ちょっと
待ってて。

>スイッチが入る時期
これは村上和雄なんかの議論かな？

445 ：419：04/01/04 02:40

>>442
タイムテーブルの話は正直ちょっとまだどっちかわからないな。
しかし
>人というものは意識と無意識というものを持ち
>そういうものは電子信号化できない。
は現時点ではまだ言うことが出来ない。脳科学ではニューロンがネットワークを
とると｢突然｣、意識が生まれるとしか説明できない。
｢いも洗い｣の話は反論があるからあとで書いてみる。

446 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 02:40

先に>>444氏　それは即興で、私の知識からつくった理論ですよｗ

>>443
大変生意気でおこがましいですが、より多くの人にみてもらいたいので
簡単な言葉に置き換えさせていただきますね
＝＞電気信号ネットワークで作り出される心（意識）は
　　たとえ出来たとしてもそれ以上成長できない（プログラミングされたままの※１）
　　静的システムと呼ばれるものになる。
　　一方、生物の意識は環境や事象に対して反応し変化し成長するため
　　動的システムと呼ばれている。
　　この二つの違いが>>439氏への指摘である。

※１＝もし心を持つロボットができたなら、いきなり成人ロボットではなく
　　　赤ちゃんコンピューターですよ？その原始的な例がＡＩＢＯアイボじゃないですか？
　　　彼も学習しますよ？
※２＝動的システム（＝生命）のくくりで議論されてるが
　　　昆虫や牛豚などの畜生などにも等しく意識があるということになるが？ＯＫですか？

447 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 02:43

上記※２は
>>446の文中「動的システム」のお尻にでも当てはめてください

448 ：考える名無しさん：04/01/04 02:46

>>1
だめだ・・・長すぎて読む気にもなれない

449 ：考える名無しさん：04/01/04 02:50

＞＞448
「ロボットは心を持ちえるか？」
たったこれだけから、思うこと書くだけでも参加できるよｗ

450 ：ぴかぁ～：04/01/04 02:53

>※１＝もし心を持つロボットができたなら、いきなり成人ロボットではなく
>　　　赤ちゃんコンピューターですよ？その原始的な例がＡＩＢＯアイボじゃないですか？
>　　　彼も学習しますよ？
>※２＝動的システム（＝生命）のくくりで議論されてるが
>　　　昆虫や牛豚などの畜生などにも等しく意識があるということになるが？ＯＫですか？

これは大変おもしろい指摘ですね。
まずＡＩＢＯはまったくもって機械です。
動的というのが確かにあやふやな言葉ですね。
自己的に成長し、自己的に環境に対応して変化するということでしょうか。

昆虫や牛豚などの畜生などにも意識があるのかというのはたいへん面白い疑問です。
これは意識とはなにかという問題にもどりますが、
昆虫や牛豚などの畜生などは機械でないことは確かですね。
私は、システムの複雑さの度合いで説明できると思っています。
当然、人がもっとも複雑なシステムなわけですが、
人までの複雑さが意識なのか、牛豚までの複雑さが意識なのかは
定義の問題でしかないと思います。

451 ：419：04/01/04 02:54

>>446
生意気もなにもかなり読み易いよ。

>生物の意識は環境や事象に対して反応し変化
この変化は脳内物質として記述できる可能性があるから、動的システムは
物質に還元出来る可能性がある。

>※１
納得。

一応科学的な仮説に対しての自分の立場を書いておくけど、｢整合性｣を
持った仮説であれば反証されないかぎり仮説は保存される、という立場。

452 ：考える名無しさん：04/01/04 02:55

>>449
え？そーなの。リンク先の長文を批評せよではないの？

453 ：考える名無しさん：04/01/04 03:08

昔、大学でＡＩ(Artificial Intelligence) に判事がつとまるかという議論を
行った事があったが、結局どんなに優れた精密機械であっても「こころ」や
「理性」を持ちえないという理由から「否」という意見にまとまった記憶がある。
「こころ」って何だろうね。

454 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 03:11

>>449
勝手に知識だしあって楽しんでますよｗはやくおいでｗ

455 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 03:23

>>ぴかーさん
きっとロボット発明もいきなり人間の代役や心は目指さないと思いますよ
もっと単純といえば動物愛護団体さんに悪いが、メカラットとかが最初でしょうね
そしてわれわれの進化をたどるようにロボットも進化もたどるかもしれませんね

>>４１９さん
＞一応科学的な仮説に対しての自分の立場を書いておくけど、｢整合性｣を
持った仮説であれば反証されないかぎり仮説は保存される、という立場。

なるほど私はどうしても既存のものを疑う癖がありまして。。配慮が欠けてました
申し訳ないです。

>>453氏
善悪というスイッチがＯＮ・ＯＦＦ（０・１）であるなら心とはいえないかもしれませんね
しかしデジカメの画素（もしくわゲームのアナログコントローラ）を思い浮かべてください
電気信号で表せれる点（スイッチ）が増えれば増えるほど表現力が高くなります。

私の場合＞＞４５３さんとは逆で、生物の分野で
すべての生態活動や思いなども電気信号とホルモンが原因でおこってると
知ったとき、落胆しました。またしかし同じようなことを思ったこと覚えてます
「俺の心ってなんなんだろ、機械仕掛けと同じかよ」っと。

456 ：419：04/01/04 03:27

>配慮が欠けてました申し訳ないです。

全然そんな風に思ってないよ。それよりまたここに来てほしい。

457 ：453：04/01/04 03:27

>>453の続きだけど、はっきり言ってロボットに「心」を持てるわけないよ。
どんなに優れた学習能力をもってしてもね。議論の余地なし。
どうしてそんなくだらない課題をだすんだろう。工学系の学部で「心」に近い
ものを作り出す研究を行うのであればまだ有意義だろうけど。

458 ：考える名無しさん：04/01/04 03:30

う～ん。判事のエキスパート・システムなんかそのうち出来そう
だがな。しかし、問題は判事が現実世界で行使しうる公の権力を
持つって事だぜ。つまりＡＩが人類にたいして権力を行使しうる
という話だぜ？　わかってる？

459 ：考える名無しさん：04/01/04 03:30

音楽とにたようなものじゃない？

460 ：419：04/01/04 03:30

>はっきり言ってロボットに「心」を持てるわけないよ。

そうだとしても、なぜそうなのかが知りたいわけよ。

461 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 03:39

>>458
第一次産業（農業水産業等ね）とか第二次産業（鉄鋼や工業生産等ね）の
完全オートメーション化されることは簡単に想像できるよね？

で第三次産業（サービス行、このさい公的窓口業務も含む）だって
いまでも消費者金融で無人君だのＡＴＭあるでしょ？

いまでもこんな状態なのに
＞ＡＩが人類にたいして権力を行使しうるって
ＳＦじゃないけど、俺はおもいっきりビンビン近く感じる未来なんだけど？
おかしいかな？

462 ：453：04/01/04 03:47

すみません。>>455さんの意見を見落としていました。
電気信号で表せる点（スイッチ）が増えれば増えるほど表現力が高くなると
いう意見はたぶんその通りなんだと思います（私は理工系にはさっぱりなの
でこういった点は専門家の方にゆだねるしかありませんが）。ただ、プログ
ラムされた表現力、そこからさらに学習によって広がっていった表現力は
決して「心」や「理性」にはなりえない、というのが私の考えです。
そこでまた「心」とはなんだろう、という疑問にたちかえることになるの
ですが、このスレにはじめて訪れ、まだ自分の意見がまとまっていないので
まとまり次第、またレスします。

463 ：４５８：04/01/04 03:49

そういう未来も、もしかしたらありうるかも知れないね。
法律を人間が悪用するというのは、日常茶飯事（らしい）
から、いっそ司法を人間の手からスーパーコンピューターに
委譲するという筋書き。しかし、今でもウィルスとかハッカー
の問題を完全に解決するのは不可能と考えられているでしょう。
スーパーコンピューターに完璧なセキュリティを課すことが
果たして可能か、だね。

464 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 03:49

>>４５３（>>457)さん
これをみてください（キャッシュでググってるので、下のほうにマークされた「雷」「放電」「有機物」を参照）
http://www.google.co.jp/search?q=cache:ZXq87cHz1LQJ:www.ipe.tsukuba.ac.jp/~s015156/SInfo/97spr/C01.html+%E6%94%BE%E9%9B%BB%E3%80%80%E9%9B%B7%E3%80%80%E6%9C%89%E6%A9%9F%E7%89%A9&hl=ja&ie=UTF-8

その中の下のほうに生命の起源について書いていますが、これは
いまや私達の世代の理科では当たり前になってる説ですが

世界は昔、無機物（石ころや金属片と思ってください）しかありませんでした
それがどうして有機物（あらゆる生き物の構成要素、たんぱく質等）がうまれたか？
というお話ですね。

一般には雷の放電が定説になっています。
われわれの脳や細胞の連絡もこの雷からもらった電気が受け継がれてるというのは
考えすぎでしょうか？
もっと飛躍すると電気さえあれば動きだすんですよ、、意思のなかったはずの石ころが。。ッ悲しいですが。
（心停止も電気チャージで動き出す。。これは冗談ｗ）

465 ：ぴかぁ～：04/01/04 03:51

>>462
そうですね。
否定するにも意見がないと、反論のしようがないですから。
お待ちしています。

466 ：453：04/01/04 03:52

>>458
問題は判事が現実世界で行使しうる公の権力を
持つって事だぜ。つまりＡＩが人類にたいして権力を行使しうる
という話だぜ？　わかってる？

当然のことながらその点でも議論しました。議論の一面を述べているに
すぎません。

467 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 03:59

４５３（>>466）さんの創造する未来は
近すぎるような感じがしますよ

私がおもう未来のロボットはすべて無機物で出来た今のものではなく
当然のことながら人工皮膚を持ち、人工血液が流れる
機械の部分は最小限度の
いうなればアンドロイドのことを指しています

468 ：４５８：04/01/04 04:00

おまけに、確実に機械なんかに裁かれてたまるか、という
奴らが出てくるに決まっているな。そういう連中が巨大な
勢力を形成するというのは、容易に想像できるのではないか？
そういう連中を教育によって啓蒙しなければならないとすると、
もし実現するとしても非常に遠い未来のはなしだと思う。
（でも、もしかすると選択制という手はあるな。裁かれる側が
人間に裁かれるか、機械に裁かれるか、選択できるという制度）

469 ：ぴかぁ～：04/01/04 04:00

>>464
有機物から生命のはとても大きな差がありまし、
この過程がとても重要ですね。
たとえば分子からＤＮＡが組み立てられる確立は、
ジェット旅客機の部品を箱に入れ、箱をシェイクして
ジェット旅客機が組み立てられる確立であると言われています。
この奇跡の過程を説明することが大切ですね。

470 ：考える名無しさん：04/01/04 04:01

>>462
人間の脳もそうやってプログラムされているのだと思うのだが・・・
より複雑に、予想不可能なぐらい複雑にすれば
機械が心を持ち得ると思う

471 ：４５８：04/01/04 04:08

実際、人間の判事に、他者のこころが理解できたり、理性という
神秘的なものを持っていると考えるのは、じつは根拠の薄い幻想
ではないだろうか。実際には、スーパーコンピューターのように
あらゆる情報を入手して複雑な計算をおこなうのが司法過程では
ないのだろうか？

472 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/04 04:14

前回、久しぶりに帰ってきた☆キキ+キﾟДﾟ♪が立てたスレッド
　
　「☆キキ+キﾟДﾟ♪が久しぶりに真実を説くからな！」

が好評の末、短期間で１０００レスを迎えました（￣ー￣）
そして新たな☆キキ+キﾟДﾟ♪イズムを継承すべしスレッドが二つ、
この板に舞い降りました（￣ー￣）二ヤリ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073152879/
↑（自称天才☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo と遊ぼう！）

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073153415/
↑（☆キキ+キﾟДﾟ様の華麗にして孤独な世界　二冊目）

天才に勝てないのは仕方が無い、しかし諦めるな（￣ー￣）
いい加減に逃げず、考えるという行為をしたらどうだ？（￣ー￣）二ヤリ

473 ：考える名無しさん：04/01/04 04:18

＞472
やめろ

474 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 04:21

>>470
そうですね。わたしも４５３に聞いてみたことがひとつできました
それは、喜怒哀楽ができ２ＣＨでこうやって話せるほど素晴らしい
人間の脳みそですら、つかられてないスイッチが今の３倍あるとされてます
機械のスイッチも（数億をかるくこえるが。。）ソレと同じ規模で設置したも
不可能でしょうか？
また真理や哲学事態も万物の事象をパターン化してる行為に思えるが
その点から見ても可能だと思います。

>>469（ぴかぁ～さん）
そうですね、いまドワスレしたんですが、心臓が動き出すきっかけの話と
無機物が分子構造を作り始めるキッカケの話があったのですが、ちょとまっててね
おもいだせたら、その辺を一緒に片付けてみましょう。

>>471（４５８さん）そうですね、人はとにかくパターン化して
考えるものです。プロファイリングがいい例ですね。

475 ：４５８：04/01/04 04:22

・・・しかし、よく考えてみると、難しい事件のほとんどは
計算不可能だろうなあ。ちょっと空想が先走りし過ぎたか・・。

476 ：４５８：04/01/04 04:46

いやいや、弱気はいかんな。４７４さんの言うとおり
あらゆる犯罪は、既存の判例、法律の型にしたがって
パターン化されて処理されているはず。コンピューター
に出来る仕事のはず。

477 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 04:56

もうみんな、ねちゃったかもね？４５８さん
また続きはよかったら明日にしましょ。

478 ：考える名無しさん：04/01/04 05:00

>>461
どうかね～？
仮に妄想の始点を国家、集団、組織の保持上の善悪、正誤判定（法に基づく判断）にAIを使うとしてみると
（どんなレベルのAIを考えるかでも違ってきますが・・・）

おそらく人間言語、それも文語上の判定だけではマトモなケリが着かないでしょう。特に民事などは。
それはそもそも人間言語が全ての事象を全能的に語り得ると言う誤解に基づく事になりなすし。
まぁ今も語り得るとの前提でやっていますが、判定員も人間なので成り立っていられると言うべきか。。。
もしそのような結果判定でも構わないとするなら比較的早期実現可能かもしれませんね、刑事は。

また人間言語を完璧に曖昧に理解しうるＡＩならば、結局今の人間判事と大して変わらない気もします。

では曖昧でない完全を期するなら、まずおよそ人間の活動、行為と呼べるモノの全てを数量化しないと実現しないでしょうな。
例えば正当防衛の境界は何処か？とか、夫婦間の暴力とか。
全ての個人の全ての活動の数量化が必要に為るのではないかと。
手を挙げた角度と移動距離、速度、相対位置の変化とか、その時の発言の言語的意味と音量とかとかとかとか・・・・・。
ま、早い話が全員終日監視装置付きと言うことですね。

479 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/04 05:05

おレスまってましたよ～
>>478さん
＞早い話が全員終日監視装置付きと言うことですね
そうですね、そういう未来を想像するにたるのが現在のニューヨークですね
ちょっと面白い犯罪判定、判決の簡略化と機械的シュミレートを考えたのですが
今日はもう目がショボショボなので明日にしますね。おやすみなさい

480 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/04 05:08

?????(??Д??)ヴ??ヴ??

481 ：453：04/01/04 23:38

>>475 >>476
一つの肯定的な見方として、判例などを含める全ての情報を正確にインプットされたＡＩ
の方が逆に正確な判定を下す事ができるという意見があると思います。ただ、>>475で指摘
されているように予測不可能な事件が生じたときはどうなるでしょうか？法律は時代に合わ
せて常に進化していて、予測不可能な事態が生じた場合、裁判官が知力と理性の全てを結集
させ衡平法などを用いるなどして判断を下さなければなりません。この過程がＡＩに可能
でしょうか？また、その結果に不服が生じた場合は？他のコンピュータであれば、
別の判断を下す可能性があるでしょうか？やはり最終的な判断を下すのは人間しかあり得
ないと思います。
ここでまた心とは？理性とは？という問題にたちかえるわけですが、これに関しては
もう少し時間を下さい・・・。

482 ：453：04/01/05 00:09

>>464さん、面白い情報ありがとうございます。確かに有機物の起源や電気というもの
は生命や意識を解明する上でキーワードになるかもしれませんね（繰り返しますが、
私はこの分野に関しては本当に無知です。）
ただ、心を解明する上でむしろ重要なのは無意識裡に起こる自然発露的なもの（例えば
愛のような）だと思います。本当にクサくて言うのが恥ずかしいのですが、もしかしたら
心を究明する上でのキーワードは愛なのかな、という気もしてきました。
では愛とは何なのか、ということになりますが、これに関してはもう少し時間を下さい….

483 ：４５８：04/01/05 00:10

ある法的判断を下すべき事件がおきる。それが法律や判例（判例は準・法と
考えていいのでしょうか？）に照らして、判断を下しやすいものと判断をく
だし難いものに分かれるとします。後者の場合、たとえ、裁判官がある判断
を提示（つまり裁定ですね）したとしても、その判断がいずれかの当事者に
とって不満足なものであれば、より上位の裁判所へと判断は持ち越されます。
しかしながら、この過程は、永久に続く訳ではない。最高裁判所が判断を下
せば、それより上位の裁判所というものが存在しないので、その判断こそが
事件に対する最終的な判断である、とみなされる訳です。この構造をそのまま
いかすならば、あるスーパーコンピューターが下した裁定に不服があるようなら
より上位のスーパーコンピューター（おそらく数台のスーパーコンピューター
を接続して理論的には、１台のそれより圧倒的に高いパワーを有するもの）に
判断を先送りにし、最終的にはその時代のレベルにおける最高水準のスーパー
コンピューター（群）が、最高裁の役目を果たすということが予測されるので
はないでしょうか？

484 ：453：04/01/05 00:13

自分のレスを読み返してみたんだけど、なんだか泥沼状態。
いずれにしても、どなたかが言っていたように、無意識の全面的な解明が
出来ない限り、ロボットが心を持つことは不可能だと思いますね。

485 ：ぴかぁ～：04/01/05 00:34

>>484
そう結論を急がないように。
無意識にこだわりたいなあ、そこから攻めることだね。
でも無意識とはほんと曖昧な概念ですよ。

486 ：ぴかぁ～：04/01/05 00:52

私的にはこの問題はこの３つぐらいに分かれるかな。
・静的な（自己的に成長しない）機械に心は宿るか
・動的な（自己的に成長する）生物に心はあるのか
・人のみに心があるならば、なにが違うのか

487 ：考える名無しさん：04/01/05 16:52

おもろいようなおもろくないようなスレだな。あげ

488 ：DD：04/01/05 17:06

ロボットは欲望を持たない。
故に心を持つことはできないだろう。

489 ：考える名無しさん：04/01/05 17:16

では欲望を生み出す構造を徹底解明して付与してやれば・・・

490 ：ぴかぁ～：04/01/05 17:23

それをロボットと呼ぶか

491 ：考える名無しさん：04/01/05 17:43

ロボット【robot】
(チェコの作家チャペックの造語)
＃複雑精巧な装置による人工の自動人形。人造人間。
→オートマトン。
＃一般に、目的とする操作・作業を自動的に行うことのできる機械または装置。「―観測機」「産業用―」
＃他人に操縦されて動く人。傀儡かいらい。
[広辞苑第五版]

492 ：DD：04/01/05 17:44

欲望は多大に増殖し、派生する。
それを付与できるか?

493 ：考える名無しさん：04/01/05 17:48

さぁ？技術次第ではないかと思いますが。

494 ：ぴかぁ～：04/01/05 17:57

機械論というのがあります
機械論では人も機械のような要素の組立であると考えます

これの面白いのは、機械論がでてきた当時は機械論の象徴は時計でした
人は超精密な時計のようなもの
そしてそれはオートメーション組立工場に移り
いまは人の知能はコンピュータに例えられます
機械論は技術の進歩とともに進化するのですね

ロボットとはなにかも時代とともに変化するのですね

495 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 18:54

ご無沙汰してます。２ＣＨを見るのも、かなりのパワーを要するので
昨夜はお休みさせて頂きました。。。が

すごい面白い展開になってますねｗみなさんの具体例もより深くリアリティを
ましていて、なるほどな～と

「いずれロボットは心を持つだろう派」の気持ちが揺らいでます。
それは皆さんが出してくれたこんな意見からです↓
＞ロボット判事ｏｒ弁護士には控訴や棄却や酌量などの人らしい部分が無理
＞愛や好き嫌いといった感情を持ち得ないのではないか。
＞生きていくうえで増え続ける「欲望」を持ち得ないのではないか。

失礼ですが>>491氏的な発言は最も私が嫌うタイプなので無視しますねｗ
（だからなに？それを言っちゃあおしまいよ？となるため。）
>>482さんへ
いえいえ私は理系の情報と少々の論理力があるだけで、哲学の～論～説
または哲学家の名前が出ると辞書やＷＥＢで調べ短時間で理解しないとついていけない
大ばか者ですよ。ここで勉強させていただいてます。

心とはどうのように形成されていくのか？という点で考察が必要ですね。

496 ：心を持てる派：04/01/05 19:25

＞ロボット判事ｏｒ弁護士には控訴や棄却や酌量などの人らしい部分が無理

一応出来ると思います。犯罪者の家族構成(子供が何人いるか？とか、犯罪者
の年齢、などをポイント化してあるポイントを超えたら無罪の判定を下す。

ロボットが判例などから有効な判断を下す確率を95％くらいに取れば、有能な
人間の弁護士とそうは変わりがないので、｢人間らしさ｣を保てると思います。

497 ：心を持てる派：04/01/05 19:26

＞愛や好き嫌いといった感情を持ち得ないのではないか。

感情がなくても、人間をロボットに感情移入させることが出来れば良いと
思います。たまごっちにも感情移入する人は考えられます。

＞生きていくうえで増え続ける「欲望」を持ち得ないのではないか。

ここでロボットにとっての｢欲望｣の定義を｢より多くのデータを収集すること、
またそのデータから判断を下すこと｣としてみます。
そうすると人間から見ればこのロボットは成長しているように見えないで
しょうか？

498 ：心を持てる派：04/01/05 19:33

ここで｢心を持てる｣というのは、ロボットが｢人間らしさ｣を持っているような
行動をとる事が出来て、かつ人間から見てもそう見える(人間を騙す事ができる
くらいの意味としておきます)。

哲学的には、他者が心を持つことはまだ証明されていないように思います。
よくわかりませんが…

499 ：ぴかぁ～：04/01/05 20:01

>ここで｢心を持てる｣というのは、ロボットが｢人間らしさ｣を持っているような
>行動をとる事が出来て、かつ人間から見てもそう見える(人間を騙す事ができる
>くらいの意味としておきます)。

主観的すぎませんか。

500 ：心を持てる派：04/01/05 20:07

>>499
そうかな？人間から見てどうみても心を持っていると見なす事が出来れば
持っていると考えてもいいかな？と思いますが。

501 ：ぴかぁ～：04/01/05 20:08

>>500
たとえば、犬には心はありますか？

502 ：心を持てる派：04/01/05 20:11

>>501
あることを現在、証明出来ないと思います。しかしあると見なしていいと
思います(無い事が証明されるまでは)。

503 ：ぴかぁ～：04/01/05 20:14

>人間から見てどうみても心を持っていると見なす事が出来れば
>持っていると考えてもいいかな？と思いますが。

この定義では犬好きは心があるといい、
犬嫌いは心がないといいませんか。

504 ：心を持てる派：04/01/05 20:17

>>503
そうなりますね。でもこれは人間でも当てはまります。ある人間がある人間の
ことを｢心が無い｣と言う事は現実でもありますし。
要はリアルにロボットが心があるように感じさせる事だと思います。

一応私の意見ではどっちだかわかりませんがあえて｢心を持てる派｣として
やってみようと思います。

505 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 20:21

風呂＆飯のまえに一言

ドコからの高等生物～とは言い切れませんが

鳥や犬はもちろん　魚も表情豊かですよね？
心は人間だけのものではありませんよ

506 ：ぴかぁ～：04/01/05 20:30

>>504
「あなたには心がないのね」ってやつですね。

507 ：心を持てる派：04/01/05 20:33

>>506
そうそう。鳥や魚が人間と同じような脳構造を持つ(ニューロンのネット
ワークを持つ)なら、現時点でそれらの動物は心を持つと考えることが
出来ると思います。

508 ：考える名無しさん：04/01/05 20:35

>>507
確かに。

509 ：ぴかぁ～：04/01/05 20:48

>>507
では人と以外の生物の違いはなんでしょうか。

510 ：考える名無しさん：04/01/05 20:49

馬鹿のくせにやたら人を啓蒙しようとするところがウザイ

511 ：心を持てる派：04/01/05 21:01

>>509
簡単に言うと、構造(組織)の複雑さでしょうか。

512 ：ぴかぁ～：04/01/05 21:16

>>511
私が思うに構造とは何かの目的があるものと思いますが、
複雑さは何を実現するのでしょうか

513 ：考える名無しさん：04/01/05 21:19

人間と人間以外の生物の本質的な違いは、
我々は人間でもその他の生物でもない客観的な存在ではなく、
人間である、ということである。
つまりは、我々は人間であるという前提である。
これこそが唯一の違いである。

514 ：心を持てる派：04/01/05 21:21

>>512
おそらく複雑化で行動の選択の幅が広がると思います。
脳の複雑化の多くの部分は記憶であると考えられます。

構造の目的はエントロピーの増大(無秩序に複雑性を広げることが目的)
とでもしておきます。

515 ：ぴかぁ～：04/01/05 21:22

>>513
よくわかりませんが、自己認識ということでしょうか。

516 ：心を持てる派：04/01/05 21:23

>我々は人間でもその他の生物でもない客観的な存在ではなく、
>人間である、ということである。

そうですね。言語を用いて自己規定出来ることは、人間と動物一般を
区別する大きな特徴かもしれませんね。

517 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 21:27

>>515
人間に生まれた。それが唯一他の生物との違いってことだよ。

518 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 21:30

心を持つか？の立証ではなく

・我々が「心」と呼ぶものを持つにいたった経緯を考え

・他の生物には果たしてその経緯はなかったのか？を考える

この２点の考察のほうが遥かに近道ではないでしょうか？

519 ：考える名無しさん：04/01/05 21:30

>>515
我々は人間である。
ここからしか我々はものを考えられないということです。
純粋に客観的に人間と他の生物を比較できないということが言いたかったんです。

520 ：心を持てる派：04/01/05 21:33

>>518
｢心｣ってなんだかよくわかりませんね。｢意識｣だとどうでしょうか？

521 ：ぴかぁ～：04/01/05 21:39

>>519
なるほどなかなか面白い視点ですね。

522 ：考える名無しさん：04/01/05 21:41

>>520
いや、意識は心より低次の概念だと思いますよ。

523 ：ぴかぁ～：04/01/05 21:43

>>520
こうですね。心とはあまりに観念的言葉ですね。
意識の方がやや科学的な気がしますね。

524 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 21:43

>>520
あえて無表情でお応えしますと
人としての素質や機能、社会を形成しその中で生活していくために
進化の過程で積み重ねてきたものが「人の心」といえます。

同様に「クジラの社会」では「クジラの心」を持たねばいけませんし
鳥なら「鳥の心」ということになり、猿なら「猿の心」となります。

ここまで言うと、もしかしたら貴方たちは「幼稚な漫画か絵本の話か？」と
思われるかもしれないが
ひとつだけ申しておきたいことは、一般的に生物学の常識では
一番進化多様化し地球で成功している生き物は人間ではない。
そのことを踏まえて「脳」もしくは「心」を語っていただきたい。

525 ：心を持てる派：04/01/05 21:44

>>522
そう、だから｢意識｣の方が考えやすいかなと思って。

526 ：ぴかぁ～：04/01/05 21:44

>>522
どういうことでしょうか。

527 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 21:46

ここで論じてる「ロボット」を主体とするならば
その「意識」を持つのは余裕で可能だと思いますよ？
ロボットの主観に５感を与えるだけでしょう？

「心＝欲や酌量、思いやり」と、皆さんがおっしゃるから私は迷うのだが？

528 ：心を持てる派：04/01/05 21:50

>>524
>人としての素質や機能、社会を形成しその中で生活していくために
>進化の過程で積み重ねてきたもの

これだと人間の身体も当てはまると思うんですが。または脳自身。

>一番進化多様化し地球で成功している生き物

そうですね。小さい生物ほど上の条件を満たしますね。例えば昆虫の
多様化は凄まじいですもんね。

529 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 22:01

>>528
そうです、我々の脳（正確には大脳新皮質前頭葉）こそが心の源であり、感情が住まうところじゃないですか？

また、貴方が言われる通り昆虫が正解です。
ここでもし「ヤツラが文字を使えるか？言葉を話せるか？」
などという方は、もう少し頭をやわらかくしたほうがいい
先程>>524で申しましたように我々はまだ「他生物の心」を翻訳できません、がしかし

最新の科学でヤットコサ、我々と同じもしくはそれ以上の時間を生き抜き進化してきた
他生物は他生物が必要とおもったコミュニケーション手段＆生き方で
進化し個体同士が複数、秩序をもって（社会や文化ともいえるが）この地上に生きてるのだと
ようやく認識しはじめたばかりです。
未だに旧ヨーロッパ社会からくる「人間を頂点だとする考え」を持つ頭の硬い方がおられるのは
事実ですが。。。

530 ：心を持てる派：04/01/05 22:07

>>529
>正確には大脳新皮質前頭葉(前頭連合野ですね？)

なるほど、これなら納得ですね。心＝高度情報処理装置とでもしましょうか。

>コミュニケーション手段
イルカやカラス、ボノボなどはすでにある程度でコミュニケーション出来る
ことは証明されてますね。
又、蜂も身体を用いてコミュニケーション出来ることが知られています。

531 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 22:15

そうですね、挙げればキリがないのでほんの一例ですが
猿や鶏のばあい、集団の中での権力闘争やボス引退後どうやって
エサを得るかという考え行動も観察されてますから
彼らに「心がない」等と言うのは、とてもとても。。。

ヒト科種族のオゴリとしかいいようがないですね。

532 ：ぴかぁ～：04/01/05 22:19

心がなんであるか、定義できない以上
その議論は意味がないのと、
昆虫でさえロボット化できない以上、
このスレの主題的にも意味がありませんね。

533 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 22:19

先程>>522で
＞意識は心より低次の概念だと思いますよ。　とありましたが
私も同意見です。

意識というものは自意識とも言い換えられ
あくまでも個を主観とするものだと考えられます。

生き物全てに意識はありますでしょうし
ロボットに意識を持たすことも比較的たやすいと思います。

534 ：心を持てる派：04/01/05 22:21

>>531
今日は持てない派の人がすくないですね。

>ヒト科種族のオゴリとしかいいようがないですね
おそらく、キリスト教なんかの影響が大きいんじゃないでしょうか。
神のもとの人間だから人間を一番上にしたいんじゃないでしょうか。

太陽さん、一つ質問させてください。
｢個体発生は系統発生を繰り返す｣とはどういうことでしょうか？

535 ：ぴかぁ～：04/01/05 22:22

>>533
単なる感想です。
>>514で以下のような意見がしましたがこれも、
何かを入っているように思えません。
脳が複雑になり、行動が複雑化した？

>おそらく複雑化で行動の選択の幅が広がると思います。
>脳の複雑化の多くの部分は記憶であると考えられます。
>構造の目的はエントロピーの増大(無秩序に複雑性を広げることが目的)
>とでもしておきます。

536 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 22:22

すみませんが、ぴかぁ～さん私が書いたスレを読んでいただけてますでしょうか？
↓
>>495で
「心とはどうのように形成されていくのか？という点で考察が必要ですね。」

>>518 で
心を持つか？の立証ではなく

・我々が「心」と呼ぶものを持つにいたった経緯を考え

・他の生物には果たしてその経緯はなかったのか？を考える

この２点の考察のほうが遥かに近道ではないでしょうか？

537 ：ぴかぁ～：04/01/05 22:23

>>536
心配しなくても読んでいますよ。

538 ：心を持てる派：04/01/05 22:28

>・我々が「心」と呼ぶものを持つにいたった経緯を考え

言語の獲得時から、と考えてみてはどうでしょうか？｢心｣という言語が作られ、
心を｢心｣という言語を媒介として考えることが出来るようになった時に始めて
心が生まれたと考えることが出来ると思いますが。

｢心｣＝言語としての心

539 ：ぴかぁ～：04/01/05 22:31

おそらく、他の生物と人が違うとされるのが、
自意識でしょう。先、誰かも知っていましたが、
自分のことを自分で認識することができる。
「人にしか心はない」というときには、
このような内証的なものを指すのではないでしょうか。

たとえば犬は嬉しいと思うのかという問いがあります。
反応としては、犬は人と同じように喜び、嬉しがっていることは
確かだと思います。しかしそれは「嬉しい」のか。
「嬉しい」とは人が自分のうれしがっている反応を
私はうれしがっているということの名称です。
だから人が犬がうれしがっていると認識しなければ、
犬は「嬉しく」はないのです。
というような考え方があります。

540 ：ぴかぁ～：04/01/05 22:32

>>538
少しかぶりましたね。

541 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 22:36

>>535 すみませんが指摘させていただきます。
脳ニューロンのネットワーク事態が進化の過程の記憶としてるのなら
文句はないのですが。
もし個体の記憶を指しておっしゃってるのなら間違ってます。
固体の記憶は脳の中の脊索の上部「海馬」という脳全体の1/10の部分のみで行っています。

>>534　大学を離れて数年たちますので、適切な表現はできませんが
｢個体発生は系統発生を繰り返す｣。。。いかにも教科書じみた不親切な表現ですね

これは極簡単なことを指しています。
たとえば、ある固体「心を持てる派さんの赤ちゃん」が発生（生まれる）することは
母体のおなかの中で系統発生「進化の過程を」を繰り返す、ということです。

モット簡単に言うと、かあちゃんのおなかの中で原生単細胞生物（受精卵）からはじまり
魚類＝＞両生類＝＞哺乳類＝＞霊長類＝＞ヒト　という進化の歴史をもう一度たどるということ
だと思いますよ。間違ってたらごめんなさい

542 ：ぴかぁ～：04/01/05 22:40

私はこの自意識というものが文明というものに
とても大切だと思います。
これは>>538さんもいっていますが、言語を産み、
言語と相まって、人の心をさらに開拓しました。
「心」を発明し、「喜び」を発明した。
そして文明とは多くにおいて自意識的です。
すなわち意識したことを自分で意識することにより、
客観的な記録というものが生まれます。
記録は時間を超越し得ます。継承され再生されさらに進みます。
それは人類間を一つの頭脳のようにします。記録とは人類の記憶です。
これが文明です。
そして心は発明され続けていると思われます。
ある学者によると人が心を持ったのは、近代以降と言う人もいます。
これは定義によるのでしょうが、心とは文明とともの
さらに開拓されているのだと思います。

543 ：心を持てる派：04/01/05 22:45

>>541
なんとなくわかりました。系統発生が「進化の過程｣なら個体はその都度
過程の中で生まれるって感じなんでしょうね

>いかにも教科書じみた不親切な表現ですね
そうですよね。この何年かずっと意味がわかりませんでした・・・

544 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 22:52

>>524と>>529で複線を張っていて正解だったというべきか
哲学論者と科学論者の壁というべきか。。。ですね

人が言語を持ちえたのは何故でしょう？

鶏でもストレスを感じ、それを発散するために自分より下位の者をいじめます。
時には殺してしまうこともあります。
ウサギは固体で長時間、独りぼっちにされると死んでしまいます。

猿は過去の経験から上位の者にエサや、ひなたぼっこの場所をシブシブ譲ります。

さてこれは全て本能行動でしょうか？否、経験からくる彼らなりの思考の結果の行動です。
彼らは言語をもちませんよ？（人が認めていないだけだが）

545 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 22:55

>>524と>>529を熟読の上、上記>>544を読んでくださいね

それでも「心」は人だけのものと言い張れますか？

546 ：ぴかぁ～：04/01/05 23:01

私は言語はコミュニケーションからの発達だと思います。
コミュニケーションは様々な生物で普通に見られる行動ですが、
知能の高度化は、コミュニケーションを高度化にし、
必然的に言語を産むと思います。

知能の高度化とは、自意識の発達と記憶能力の向上ですね。
自意識の発達は先ほども入ったように客観視を産みます。
客観的事実を長期的に記憶できれば、
もともとコミュニケーションを起こっていれば、
当然それを仲間に伝えるでしょう。そこに必然的な言語のはじめりは
必然的に生まれると思います。

547 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 23:04

まるで他生物がコミュニーケーションで劣っていて
固体の判別が出来ないような言い方ですね？

それがヒトのオゴリだといっているのです。
失礼な言い方ですが、それが哲学論者の限界なのかもしれませんね。

548 ：心を持てる派：04/01/05 23:06

>>544
説明が足りませんでした。言葉とは文字の面のことですね。

>鶏でもストレスを感じ、それを発散するために自分より下位の者をいじめます。
>時には殺してしまうこともあります。
>ウサギは固体で長時間、独りぼっちにされると死んでしまいます。

私も動物が条件反射や本能のみで説明できるとはとても思えませんね。

549 ：ぴかぁ～：04/01/05 23:11

>>547
落ち着いてください。
相手の文章を冷静に読み、それに対する賛成なり反論なりを言わないと、
ただの自己言及です。

550 ：考える名無しさん：04/01/05 23:13

ははは
ロボたちが何かしゃべってる
自己の世界の中では他者は証明できない
だったらこの世界は僕のものだ
僕は神だ
しゃべってるロボたちは
僕が作り出したものだっけ

551 ：心を持てる派：04/01/05 23:13

>>547
ぴかさんは哲学系ではないですよ。有機的システム論者？とでもいいましょうか。

>人が言語を持ちえたのは何故でしょう？

おそらく、人間が道具を｢作る｣ことを覚えたからではないでしょうか？
動物は道具を｢使う｣ことは知られていますが、人間が環境に適応するために
道具を作る必要が出来て、それが文字としての言葉を発生させたと考えられます。

そうすると、知識を他者に(それも不特定多数)に伝達することが出来るように
なりますね。人間の前頭連合野の異常な発達(脳の肥大)もこれで説明できると思うのですが。

552 ：ぴかぁ～：04/01/05 23:15

>>548
>私も動物が条件反射や本能のみで説明できるとはとても思えませんね。

機械論が提示されていたとき、ダーウィンはミミズの研究をすることにより
進化論のみでなく、最近の進化心理学につながることを言っています。
人が高等ではない。生物は単なる条件反射や本能により動く、
機械のような単純な物ではない。

553 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 23:15

これは、皮肉ですが受け止めてください

「人が人たるゆえんは、人とその他の生き物の線引きを必死で考え
　哲学するからかもしれません。」

それは母なる自然を破壊し孤立することはできても
人という種族の未来には無駄であり危険なことですよ。

554 ：ぴかぁ～：04/01/05 23:17

>>551
文字はさらに高度な文明化が必要ではないでしょうか。
言語ははじめは、うめき声のような片言の音声だと思います。

555 ：心を持てる派：04/01/05 23:22

>>552
そうなんですか。勉強になります。

>>553
そうかもしれませんね。しかし、考えることから逃れることが出来ないのです。
どうしようもありません・・・

>その他の生き物の線引きを
その他の生物を線引きするのは、人間のみの特徴ではありませんよ。
テリトリーを侵されたある種の動物はいつでも反撃する用意を持ちますし。

>それは母なる自然を破壊し孤立することはできても
>人という種族の未来には無駄であり危険なことですよ。

哲学なんて現実になんの影響も持ちません。いくら偉い哲学者が考えたことでも
一つの魅力的な商品にはとてもかないません。

556 ：心を持てる派：04/01/05 23:26

>>554
それを文明と呼ぶかは別としても、発話としての言葉と文字としての言葉には
それぞれ特徴があることは確かですね。

557 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 23:27

>>552　ぴかぁ～さん　人名や「～論」ではなく貴方の考えが聞きたい
　　　　＞生物は単なる条件反射や本能により動く機械のような単純な物ではない。
　　　　の後は？自分の言葉でないが言いたいのですか？

>>552「心を持てる派」さん、あなたは柔軟で賢い、しかしシツコイですが
もう少しヒトとしての「系統発生」を逆行していただきましょう。

質問はこうです＝＞では、その言語を得る要因になった「道具」を何故、人が必要だったのか？

558 ：ぴかぁ～：04/01/05 23:30

進化心理学とは、生物学＋心理学＝心の進化について研究する学問ですね。
最近活発になってきた物ですが、これは哲学的にいうところの
自然主義的誤謬への挑戦です。
機能が進化したことは認めても、心が進化したことは
西洋の倫理観からも大きな障害がありました。
心理学はもともと哲学から派生したこともあり、
太陽系第３惑星くんいうところの哲学的人間中心主義から
脱却することに時間がかかっていました。
それが少しずつ、心も進化したのだということが学問できる
時代になったということです。
そしてダーウィンは進化論を示したときに、それは機能だけでなく、
心も進化したというような思想を持っていたのですね。
それが封じられていたのが、やっと破られてきたということです。

559 ：心を持てる派：04/01/05 23:31

>人が必要だったのか？

これの理由は簡単だと思います。人間が他の動物とくらべ、環境適応能力が
もっとも劣るからだと思います。

太陽さんの言うように、哲学的な思考に毒されていることは充分考えられます。
ビシビシ指摘してもらえると嬉しいです。

560 ：ぴかぁ～：04/01/05 23:37

>>557
私の考えは>>539、>>542、>>546に書きましたよ。
心は進化する。そして人は心の進化の末に自意識を手に入れた
それが言語から文明につながった。

では心とはなにか。これは定義の問題でしかない。
犬にも心があると言ってもいいし、人にしか心がないといってもいいし、
近代以降人は心を手に入れたといってもいい。
ただ一般的に自意識を手に入れた時点に心は生まれた、
すなわち人にしか心がないというと言う物だと思います。
私は定義問題にあまり興味がありません。
いつから猿でいつから人かなどの問題はどうでもいいです。

561 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 23:41

そうですね。人をはじめ全ての生き物というのは怠惰なもので
「必要」でない進化や機能は持ちえません。

チータが思ってることが翻訳できたら、こういってるかもしれませんね？
「ヒトって阿保やな～わざわざ２本足で走るから遅いし、腰痛にもなるねん」

でも仕方がないのです、私たちの祖先は森から追い出された弱者だったのですから
そのままボノボやゴリラなどの霊長類でいることが出来たならヒトにはならなかったでしょう

牙も身体能力も持たない弱者である我々は食を得るための道具や
非力な固体同士が協力し合うための「掛け声（いづれ言語になるであろう）」が
必要だったのです。

ということは、その他の生き物は生きていく上で
多様化した言葉のやり取りが必要なかっただけで
それが文化や心を持たないという理由にはなしませんね？

何故か、彼らは人と同様なコミュニケーションや個体間のバランスを
言葉なしでも出来る進化をたどっただけなのですから。

562 ：考える名無しさん：04/01/05 23:43

ふん。
知らなくても良い事を・・・

脳みそ腐らせるなよ

563 ：心を持てる派：04/01/05 23:44

>>560
ぴかぁ～さん、動物も自意識は持っていると考えられますよ。犬は自分の
傷口を舐めるんですから。

ぴかぁ～さんの主張はぴかぁ～さんの今までの書き込みを読んでいないと
理解するのが難しいです。太陽さんは生物が専門だから、哲学用語みたいなのは
出来るだけ使わないようにしないといけません。哲板に生物の知識を持った人が
来るのはそれだけでも、哲板の宝なんですよ。

564 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 23:44

では。ぴかぁ～さん「自意識」とは？
人のみが持つ「自意識」とは？
できるだけ簡単な言葉で説明してください。

565 ：ぴかぁ～：04/01/05 23:51

>>563　>>564
>ぴかぁ～さん、動物も自意識は持っていると考えられますよ。犬は自分の
>傷口を舐めるんですから。

自意識とは自分の意識を自分で認識することですね。
「傷を負う、痛い！」という自分の意識を、私は痛いんだと引いた位置から見られる。
ということです。
これはの基本は、「私は私である」という認識が必要です。
この意味では犬が傷を舐める行為を自意識とは見られないと思います。

566 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 23:53

礼儀を知らないようだからいじって差し上げましょう。
>>562　そうですね。
頭の硬い方が知ると自己崩壊を起こしかねませんね。
私も相手が柔軟な方でないと。。と、そこが心配になり始めていたところです。

そういういみで貴方は正解であるし臆病である。

または自分の限界をしってる賢いヒトなのかもしれません。

567 ：考える名無しさん：04/01/05 23:55

大脳は「なるようにしかならない」。
いわゆる「意識」より深く、進化の波は新皮質を刻んでゆく。
そんな脳みそで、自分に「心」が探れなくても……

良いんだよ。
でも、どうしても先に行きたくなったら、瞑想せい。
大脳を、意識的に特化せよ。

568 ：ぴかぁ～：04/01/05 23:55

しかし確かに自意識は人以外にも持っていると考えられています。
オラウータンなどです。チンパンジーやゴリラは持っていないらしいです。
どのような確認が行われたのかまで知らないですが、
ある生物学者の意見です。

569 ：考える名無しさん：04/01/05 23:56

>>566
育ちが遅くてね。
ようやく臆病者になってきました。

570 ：心を持てる派：04/01/05 23:56

>私は痛いんだと引いた位置から見られる。

そうでしょうね。これを可能にするのは文字だと思いますが、どうですか？
言葉の私と、文字に書かれた｢私｣という言葉は違ってて、言葉の私レベルは
充分動物も認識できる可能性がある(又はしている)と思います。

571 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 23:57

>>565 ぴかぁ～さん
有名なラットの迷路の実験を知りませんか？
電気ショックを与えるとネズミでも
「あ～こっちいったら痛いんだ次からはコッチに行くのはやめよう」
とおもいますよ？

「痛い」という感覚は両生類以上（←おそらく。。）の生き物が全てもっていますよ？

572 ：考える名無しさん：04/01/05 23:58

ぴかぁ～の顔が見たい。
顔はウソをつかない。つけない。
簡単な美意識も、奥深いウソも。
うわべだけの美しさも、凛とした不細工も。

573 ：心を持てる派：04/01/06 00:02

>>567
なんか詩的でかっこいいですね。とても私にはそんな文を書く能力が
ありません・・・

>>571
その実験知ってます。そういえばそうですよね。

574 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/06 00:05

雑言が聞こえ出しましたね。。。まあいっか

縄張り争い、群れ内での権力闘争、メスを争うこと、エサを争うこと

全て「自意識」ではないと、おっしゃるのですね？

575 ：ぴかぁ～：04/01/06 00:05

眠たくなってきましたが、

私の自意識についての意見を少し。
知能の高度化は、認識能力を向上させました。
カエルなどは動く物と動かない物という認識を持っています。
これはその二つの間に境界を引いているわけです。
知能の高度化によりさらに世界に多様な境界を明確に
引いていきます。
そして世界に細かく境界を引けたときに、最後に自分に
境界を引けたのではないでしょうか。
それが自分は自分だという自意識だと思います。
そして言語は「痛み」、「喜び」など漠然としてた感情、生理現象を
一括りにして、境界を引くことにより客観視することにとても役立ちます。
そこから「私」という自意識が生まれたとも考えられます。
自意識を言語の関係は密接です。

やや、観念的ですが。

576 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/06 00:08

さあ、もし>>574が真なら、ヒト以外はロボット化できるということだ。

577 ：ぴかぁ～：04/01/06 00:11

>>574
このような考えでは、自意識の発生も連続性があります。
どこからが自意識で、どこからが違うということが
言いにくい。
ラットのお話もそうですし、
ライオンに追いかけられて逃げるシマウマ。
ライオンに捕まらないように距離を置くことに
逃げるために「わたしがわたしである。わたしはシマウマである。」
という認識は必要ありません。

自意識ではないです。と言い切りましょう。
しかし面白い問題です。
今日は就寝しますが、明日にでもゆっくり考えます。

578 ：心を持てる派：04/01/06 00:11

>そして世界に細かく境界を引けたときに、最後に自分に
>境界を引けたのではないでしょうか。

なるほど、納得しました。ぴかぁ～さん言う｢自意識｣はおそらく文字としての
言語に密接に関係してるんですね。例えば、小説に｢私は絶望した｣と書いてあれば
その書きこまれた文字としての｢私｣に同一化出来るようなのが｢自意識｣なんですね。
たぶんだけど・・・

579 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/06 00:11

あ、私も寝ますよ。おやすみなさい。また明日。
議論でコテンパンにしてさしあげますよｗ（ぉぃぉぃ）

580 ：考える名無しさん：04/01/06 00:12

心身は不可分であるからにして、
避けがたい睡眠欲は、明日への希望。
ぴかぁ～さん寝ますか。

581 ：考える名無しさん：04/01/06 00:16

>>426
ちょっと違います。脳と同じ電気信号のネットワークができたとしても、それで実際に人間の肉体をドライブしなければ、意識にはなりません。
ロボットのボディを「人間的」にドライブすれば意識のようなものが芽生えるのではないか、というのが私の考えで、それには脳とまったく同じ回路は必要ないかもしれない、と思っています。

582 ：心を持てる派：04/01/06 00:16

>>576
全部真である可能性は高いですね。ロボット化出来る可能性は高いですね。
脳の物質はほとんど知られていますし、これからも色々わかってくるでしょう。

私もそろそろ寝ようと思います。太陽さんまた哲板に来て下さいね。ぴかぁ～さんは
言わなくても来るでしょうから言いませんけど。それでは今日はありがとう
ございました。楽しかったです。

583 ：ぴかぁ～：04/01/06 00:17

ラットや、ライオンは自分と自分以外の境界の認識が曖昧なのですね。
これが明確になると、痛いという曖昧な感情を
痛いのは私である、これは痛いであると客観視ができる。
言語は文字でなく、音声でもよいと思います。

たとえば、嬉しいと楽しい違いはなにか。
体にわき上がる感情に違いはあるのか。
それは状況や、私が認識できてはじめて分けられるものですね。

またまた観念的ですが。　おやすみなさい。

584 ：心を持てる派：04/01/06 00:18

>>581
ドライブっていうのはどういう意味ですか？

585 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/06 00:18

>>578　なるほどそういうことか。。。やっと解ったような気がします
「心を持てる派」さん、ありがとう

いまいい例を思いついたのですが、、、、
でわ明日はＴＶゲームのボスキャラのプログラムのアルゴリズムから広げます。
（↑一応発想のメモです。）

586 ：考える名無しさん：04/01/06 00:22

良い夢、知的旅気分を♪

587 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/06 00:27

気持ちよくねれるようにｗ気になったので↓
ドライブ＝運転＝操作＝操縦だよ

ロボが人の代替意識みたいなものを持つためには
ヒト脳と同じくらいに、体（５感）を操れるようになれば可能ではないか。
またそれが可能なロボ脳はヒト脳のネットワークを１００％再現しなくても
充分じゃないの？ということですよ。
　おやすみなさい～私も楽しかったです。また明日。
格闘ゲームのボスキャラとかいても、皆わかるかしら。。。＾＾；

588 ：心を持てる派：04/01/06 00:32

ありがとう。気持ちよく寝れそうです(笑

>格闘ゲームのボスキャラ
わかりますよ。たぶん、同じくらいの世代ですよ。太陽さんとは。
明日も来ますので、今日と同じ時間あたりに。

589 ：高卒社会人：04/01/07 15:14

D・チャーマーズの『意識する心』を読んでから心脳問題への関心が呼び覚まされ、
本格的に大学で勉強したいと思うようになりました。心脳問題を本格的に学べる大学の何処でしょうか？
チャーマーズは「僕自身、科学者として教育を受けた。哲学に変更したのは、科学者として意識を考えるのが難しく、
哲学のほうがうまくいくと分かったためだ」と述べているので出来れば哲学科に進学したいと思っております｡
となると、柴田正良さんがいる金沢大学か、信原幸弘さんのいる東京大学に行くべきでしょうか？
東京工業大学にも茂木健一郎さんがいますが、もう学生の募集をストップするそうですし、何処に行くべきか全然分かりません。
厚かましいとお思いに成られるかもしれませんが、どうか私に知恵をお貸し下さいませ･･･｡

590 ：高卒社会人：04/01/07 15:16

×心脳問題を本格的に学べる大学の何処でしょうか？
○心脳問題を本格的に学べる大学は何処でしょうか？

591 ：考える名無しさん：04/01/07 15:56

>>589
チャルマーズのいる大学。

592 ：考える名無しさん：04/01/07 15:57

たしか、チャーマーズの弟子？のコテハンが昔いたよな｡
もう名無しでもいないようだが…

593 ：考える名無しさん：04/01/07 16:13

ロボットに心は持ち得ない、生物が作れるようになったら、その時じっくり考えてみよう

594 ：ぴかぁ～：04/01/07 21:20

>>589
量子効果として脳の説明だっけ？

595 ：ちくびぎゅーん：04/01/07 21:23

もう誰もいないんですかねえ。

596 ：ちくびぎゅーん：04/01/07 22:04

少し前の議論になって申し訳ないですが
私は皆さんが言うように「わたし」が
はっきり存在しているとは思いません。

597 ：453：04/01/07 22:14

「心」と言う場合、人間レヴェルのものとそれ以外の動物、もしくは植物（心があると
して）レヴェルのものとを区別して考えるべきかもしれませんね。いずれにしてもプログ
ラムされて出来あがったものは「心」に似たものでしかないと思う。ごく最低レヴェルの
ものでも自発的な？感覚というものを身につけたものが出来あがったとしたら、>>593さん
も言っているようにそれはもう「生物」なのではないでしょうか？

598 ：ちくびぎゅーん：04/01/07 22:29

たとえば
私というものがはっきり存在すれば、自己保全の本能によって
私は私を一番大事にしていればそれですんでしまうのです。
しかし私たちは時として自分よりも大切な他者の存在を認めざるを
得ないときがあるのです。

599 ：453：04/01/07 22:50

言葉や文字として表現されるものがその言葉や文字として形成されるまでの
全ての過程（意識下レヴェルでの全ての過程）を記号化できないことには
「心」を解明することは出来ないと思うな。そしてそれは不可能なことだと思う。

600 ：ちくびぎゅーん：04/01/07 22:59

人間中心主義と批判を受けるかもしれませんが、
動物の心を持ったロボを心を持ったロボとはいわないのでは
ないでしょうか。あくまで人間と通じ合う、共通の価値観をもてる
心を持ったロボを心を持ったロボというのではないでしょうか。
その意味であまり動物の心や本能について話しても脱線してしまう
ように思うのですが。お互いに了解済みならいいですが。

601 ：ちくびぎゅーん：04/01/07 23:15

>>599
４５３さんの言うとおりだと思います。
われわれの知覚していることは表層に過ぎないといわれています。
右足で今日玄関から出た。左手でスイッチを消した。コップを
ちょっと遠めにおいた。日常生活で行われるすべての行動を
われわれは意識を持って行ってはいないのではないでしょうか。
それこそ無意識的に行っているのではないのでしょうか。
この無意識をどのようにプログラミングすることが可能なのでしょう

602 ：453：04/01/07 23:41

>>601さん、同調してくれてありがとう。
自分自身半信半疑でレスしてるのでうれしいです。
ところで今日は心を持てる派の方々が少ないようですね。実際、無意識のプログラム
の可能性について聞いてみたいものです。

603 ：考える名無しさん：04/01/08 02:39

>>589
自分の考えでは、ほとんどの勉強は独学でするものと考えてます。それを念頭において
聞いて欲しいのですが、大学はどこに行くかより、どこにあるかのほうが重要だと思います。
出来れば、東京がいいです。学部レベルで心脳問題をまともに扱うところは無いと言って
いいと思います。しかし、自分から興味のある人なり講義なりに出席させてもらえばいいと
思います。

心脳問題と言ってもアプローチの仕方が色々あって、数学、物理、医学、生物、心理学、哲学とあります。
ここに挙げた学問でも領域によって幾つか分けられるのでもっと選択肢は多いです。
私としては数学か物理からアプローチするのが、以後の進路を考えてもいいと思います。
哲学は学校の授業や他大学の講義を受けるくらいで、あとは独学でもいいと思います。

研究者を目指すなら特に数学か物理はやっておいた方が、幅が広がっていいと思いますが、
どうでしょうか？

604 ：高卒社会人：04/01/08 16:32

>>591
アドバイス有り難う御座います｡確かに、アリゾナ大学は意識研究の中心地の1つですが、
594さんの言うように、ハメロフが中心となって量子論的アプローチを基本にしているではありませんか｡
量子論が意識に対するアプローチとして適切とはおもえません。ましてや微小管内での状態ベクトルの
収縮が意識を生み出すという考えはかなり疑わしいと思います｡
それに、アメリカの大学は言語の壁が厳しいので日本の大学への進学を検討しております｡

603
懇切丁寧なアドバイス有り難う御座います｡仰られる通り、心脳問題に限らず、日本の脳研究
の牽引役を果たしている人間には物理畑出身か数学に強い人が多いですね｡
茂木健一郎、宮下保司、川戸光男、(故)松本元、これらの人はみんな物理畑出身ですよね？
更に、数学に強い研究者には甘利俊一は言うに及ばず、最近では『いち・たす・いち』の作者の
中田力なんかそうですね。あ、チャーマーズも元数オリメダリストでしたね･･･｡
うーん、私は数学苦手なんですよね･･･｡何か脳を理解するために必要な数学の本があれば教えていただけますか？

605 ：603：04/01/08 20:47

>>604
>(故)松本元
マジ？知らなかった・・・まだ若いでしょ？たしかヤリイカの神経系を研究してたよね。

>何か脳を理解するために必要な数学の本があれば教えていただけますか？
う～ん。難しいな。色々、数学の使い方が論者によって違うから一概に言うのは難しいんだよね。

それなら生物か心理学(認知心理学系)からのアプローチはどうかな？分子生物系なら
研究者になれる可能性は高いんじゃないかな？哲学からだと門が狭すぎると思うんだよね。

>川戸光男
を考慮に入れるなら、ロボット(人工知能)系からのアプローチもあるね。それなら情報科学って
選択もありえるな。自分の心脳問題への独自のアプローチの仕方をここで考えてみるってのも
一つの手だよ。私的には今スーパーコンピュータ系は日本がダントツで世界最高を走ってるから
シュミレーション系から攻めてみるってのもありだと思うな。
(例えば、ニューロンネットワークをモデリングしてコンピュータにどういう振る舞いを
するかシュミレーションさせるわけ）

コンピュータの専門化を目指すってのはどう？これなら結構融通が利く(大学を出て
社会に専門家として出るときに)しいいかもよ。

まあ、そこらへんは自分の進路であるわけだから、良く考えてみるといいよ。
でも心脳問題を扱う自分なりのアプローチの仕方を考えておくと有利だと思うな。
研究者になるなら。

606 ：603：04/01/08 21:00

おまけ。

前にも言ったけど、大学はどこにあるか？が重要だと思う。大学院に行くなら
大学で真面目に勉強すればどこだって行けるわけだし。ただ情報量なんかを
考えると東京が圧倒的に有利。これはどうしようもなく真実なんだよね。

他大でゼミでも講義でも気に入ったのがあれば受けさせてもらえばいいんだよ。
探してる論文や雑誌、書籍が見つかりやすいってのは勉強する上で本当に有利なこと
なんだよね。東京なら東大でも早稲田でも東工大でもどこの授業でも受けようと思えば
受けられるし。別にやる気があれば大学院の講義受けてもいいんだよ。だから東京がいいよ。

607 ：高卒社会人：04/01/09 00:19

>>603
またもや丁寧なアドバイス有り難う御座います｡
>>(故)松本元
>マジ？知らなかった・・・まだ若いでしょ？たしかヤリイカの神経系を研究してたよね。
最近肝硬変で亡くなったそうです｡下に記事のリンクを貼っておきます｡
本当に惜しい人が亡くなりました｡日航機墜落事故で「可塑性のツカハラ」こと塚原仲晃氏が
亡くなったときのようですね･･･｡
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200303/10/20030311k0000m060049000c.html

>私的には今スーパーコンピュータ系は日本がダントツで世界最高を走ってるから
>シュミレーション系から攻めてみるってのもありだと思うな。
>(例えば、ニューロンネットワークをモデリングしてコンピュータにどういう振る舞いを
>するかシュミレーションさせるわけ）
確かに面白いアイデアですね。しかし、ATRのフーゴ・デガリスさんがそのようなアプローチ
で2001年までに人工脳を誕生させると言っていたのに、うまくいってないようですね｡
正直コンピュータシュミレーションによる研究は何処まで有効なんでしょう･･･。
脳型コンピュータのように実際に工学的アーキテクチャで実装するのとどっちが良いんでしょうかね･･･。

私が一番関心を持っているのは知覚情報の表現形式の問題です｡大脳皮質のニューロン群は、
驚くほど一様で均一なのに、視角野と聴覚野では全く異なる感覚のモダリティを生み出します｡
人工的な機械ならば音声処理装置と画像処理装置では全く違う構造になっているはずです｡
一体どうすればこんな驚くべき情報処理能力を発揮できるのでしょうか!?
一応、複雑系生命科学がその謎を解く鍵になりそうではありますが･･･｡
こういう方面の研究なら、甘利さんの出身学科の東大の計数工学科が一番でしょうか?

608 ：考える名無しさん：04/01/09 01:36

電気羊が一匹
電気羊が二匹
電気羊が三匹
電気羊が四匹

609 ：ぴかぁ～：04/01/09 01:44

私はなんであるのか。私は秩序です。
私は環境からのインプットと環境へのアウトプットという開放系の中で
その秩序を維持しています。
だから私は私でいられる。このような環境から切り離されれば、私は維持されない。
しかしここで面白いのは、私という秩序は私だけではなく、環境も含めた
秩序が形成されているということです。

--------------------------------------------------------------------------------

では、なぜ私は私の個体性を認識しているのでしょうか。
答えは物質的、空間的な境界にしかありません。
私は環境と物質的な境界（すなわち体）を持ち得ているから私なのです。
私は環境の外に出て私は維持できませんが、私は環境の中で
私の体の回りの身近な環境を置き去りにして移動することができます。
これは私には体という物質的、空間的な境界があるからです。
そしてさらに重要なことはこの物質的、空間的私の認識には
観察者が不可欠であるということです。
観察者が観察するから、境界は認識されるのです。
人の場合には、観察者は自分自身でもありえます。

610 ：ぴかぁ～：04/01/09 01:45

では観察者から自立し、環境も含めた秩序とは何であるのか。
私と環境との秩序は物理的、空間的境界をもちえません。
それはプロセスそのものが構成要素になるためです。
そしてプロセスが継続されることより私は様相を表します。
たとえば社会、進化の境界のない秩序性も同じです。
また怒り、やさしさ、幸せなども同様に物理的境界を持たない秩序です。

この場合の私とは「心」という概念に近いように思われます。
この場合の私は（心は）どこにあるのか、ということは、社会は、
進化はどこにあるのかと同じで無意味です。
この場合、私の大切なものも私の心を形成する一部なのです。

--------------------------------------------------------------------------------

私（心）とは物質的、空間的な境界を持ち得ない、
「絆」を結びつづけるというプロセスの継続により
様相を表すものなのです。

611 ：考える電気名無しさん：04/01/09 02:04

電気羊が十一匹
電気羊が十二匹
電気羊が十三匹
電気羊が十四匹

612 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 13:22

>>609
メルロー=ポンティも、私はこの世界に存在するのではなく、この世界の
一部として存在するといっています。
>>610
それはつまり私とは時間的継続性であるということですか。
もしそうなれば、私とは
誕生時の記憶を喪失した一種の欠損、不完全体と言えるでしょうね。

613 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 13:42

高卒社会人さんが今までの議論の推移を無視して
近年哲学的に最も注目される心脳問題の話題を
するのはなぜなのでしょう。少しうがった見方かも
しれませんが、お前らこの話がわかるかよというような
侮蔑を感じます。
たとえば突然盆栽が趣味のおじいさんが入ってきて盆栽の
専門知識を並べ立てたり最近の傾向を分析し始めたら
どうおもいますか。

614 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 13:44

もしそうゆう意識はないというのなら、

615 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 13:45

きちんと自分の意見なり反論を言うべきです。
それが今後のあなたの進みたい道にも必要ですから。

616 ：ぴかぁ～：04/01/09 13:59

>>612
かなり観念的に書きましたが
これは物理化学システムです。
そして作動を記述するためには当然、時間項が入ります

あとの不完全体の意味がわかりませんでした
もう少し説明いただけるとありがたいです

617 ：ぴかぁ～：04/01/09 14:10

誕生時に記憶を喪失した不完全体ですか
またまた有意識と無意識の問題にもどりそうですね

私は誕生時に記憶を失っていないですよ
無意識下に進化の記憶があります

618 ：考える名無しさん：04/01/09 16:02

>>613
露骨に煽りとわかるように書いてるから問題ないと思ってるかも知れんが
それでも相手は不快になるんだよ｡

619 ：考える名無しさん：04/01/09 16:52

>>618
誰に対していってるの？

620 ：ぴかぁ～：04/01/09 19:09

たとえばこういう議論があります
行為と意識には根源的な裂け目がある
行為を行って最中に行為していることを意識しようとすると
行為自体はは滞る

621 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 19:56

>>616
原初の記憶を忘却したと言い換えても問題ありません。
そして無意識下にそれを抱え込んでいることも
あなたの言うとおりです。ただ私が主張したいのは
「わたし」という存在が非常にあいまいな存在である
ということなのです。このあいまいな私をどのように数式、
あるいはプログラムで表現できるか、という問いを含んでいます。

622 ：(｀,_ゝ´)ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6 ：04/01/09 20:04

＞「わたし」という存在が非常にあいまいな存在である
＞ということなのです。このあいまいな私をどのように数式、
＞あるいはプログラムで表現できるか、という問いを含んでいます。

アホだな。
「わたし」はという存在があいまいだと前提している時点で駄目。
いまはまだ「わたし」とは何なのか明確な説明ができないからってそう思うのは間違い。
いずれ「わたし」とは何なのか科学的解答が見つかると考えるほうが自然。
「わたし」という存在を神格化してはいけないよ。
別にそんなの大したものじゃないんだからｗ

623 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 20:09

>>618
私は高卒社会人さんが、暗にロボに心は宿りうるかという問いに対し
それは心脳問題からアプローチすべき事柄であると主張している
ように感じたのです。
しかし一方では自分の意見を明確に表現していないのですから、
こちらとしては反論しようがないので、少し気分を害する
ような書き方をしてしまいました。ぴかぁさんが私とは秩序である
と主張したのも私と同じ動機であると思っています。
私より大人な方法ですが。とにかく気分を悪くさせるのが本意では
ないので謝ります。すみません。

624 ：ぴかぁ～：04/01/09 20:11

>>609-610の考えの中で含まれていないものがいくつかありますが、
そのもっとも大切なものが、秩序性の階層構造です。
私は肉体的な境界をもつ私と、物理的境界を持たない心というとらえ方が
あるといいました。
これは私というものについて語ったわけですが。
私は社会のという秩序の一部であり、進化の一部である人類の一部である
という秩序の階層的な構造を忘れてはいけません。

このように考えたときに生まれる前の記憶を私が忘れていたとしても、
上位階層の人類、あるいはその上の進化という秩序の一部であることにより
私が「一種の欠損、不完全体」であるということはありません。
もし私が「一種の欠損、不完全体」であったとしても、それは秩序の一部で
あるからであり、上位階層の秩序により秩序は保たれています。

私は曖昧な存在ではありません。ただ複雑な存在であるだけです。
複雑すぎてプログラムで表すのは難しいですが、
逆に複雑であることはプログラムで表すことが可能ということです。

625 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 20:19

>>620
そのパラドクスは私も聞いたことがあります。
私は私自身の行為を認識することはできないという
話ではなかったですかね。
>>622
現時点では私というものが揺ぎ無い存在として説明できていない
ばかりでなく、むしろ不安定な、あいまいな存在として説明されつつ
あります。先ほどの私とは世界の一部であるという話からいっても
私の線引きは不確定的にならざるを得ないのす。

626 ：ぴかぁ～：04/01/09 20:30

>>625
これは回転扉の原理といわれ定式化されています。

627 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 20:37

秩序の階層性という話は面白いと思います。
たしかに私という存在を確定的にするならば私＝全体の構図が
必要になるでしょう。しかし私たち各々はその全体の中でどのような
存在意義を持っているのでしょう。確かに私というこの生物は
６０兆個ほどの細胞からなっています。しかしそれがある種のまとまりを
示していると考えられるのは、その細胞各々に役割があること、その役割を
果たすように命令するものがいること（自発的でも可ですが）、
そしてその細胞各々に共通の目的が認められることが必要だと思います。
人類と人間の関係はこの人間とその細胞の関係とはかけ離れたもの
だと思うのです。

628 ：ぴかぁ～：04/01/09 20:41

>>627
それをいっちゃいましたか（ニヤリ
それが還元論という思想です。
私の意味は細胞に還元できる。
すなわち
>そしてその細胞各々に共通の目的が認められることが必要だと思います。

しかしシステムとは非還元なのです。
細胞そのものに私の意味は見いだせないのです。
細胞が構造化することにより、私の意味が現れるのです。
私の意味は還元できないのです。

機械と生命の違いは、還元的であるか、非還元的な違いです。

629 ：ぴかぁ～：04/01/09 20:43

簡単にはＤＮＡの意味は、構成する原子にありますか？
というのが非還元論です。

630 ：考える名無しさん：04/01/09 20:49

システム論が非還元論というのはぴかぁ～さんの解釈ですか？
一般的なシステム論で言われている非還元論とは保留付きでの非還元論
です。ぴかぁ～さんの｢非還元論｣とは何を意味するものなのか教えて下さい。

>簡単にはＤＮＡの意味は、構成する原子にありますか？

これは還元・非還元の問題ではなく、存在論または意味論で扱われる問題で
なぜこのように言うかわかりません。説明してください。

631 ：ぴかぁ～：04/01/09 20:52

>>630
「保留付きでの非還元論」とはどのような意味でしょうか。

ＤＮＡの意味は、構成する原子に還元できない。
この分子生物学的見知ことが、現代のシステム論を産んだと言われています。
生物学と物理化学のミッシングリンク的見知です。

632 ：ぴかぁ～：04/01/09 20:54

システム論における非還元論とは、
要素還元主義の否定を意味するものだと思います。

633 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 21:02

あと私が忘却していると主張しているのは
私自身が生まれたときの記憶です。たとえば私という存在が
今日乳首を失ってしまってもまだ私であるのは
（乳首を失う前の私と同じ私であるのは）
時間的継続性(連続性)があるから
(非私に移行したためしがないから)
というのが大きな理由だと思うのですが、
その私を私たらしめる時間的継続性に大きな欠損が生じている
ということをいいたいのです。

634 ：考える名無しさん：04/01/09 21:03

>ＤＮＡの意味は、構成する原子に還元できない。

当たり前じゃないですか。科学は現象を記述するのが仕事で、DNAに意味を
見出すような考え方はありませんよ？DNAの意味とは何を示すのですか？

システム論で言われているシステムはどのようにモデリングされているかの
理解がないのではないでしょうか？

>要素還元主義の否定を意味するものだと思います。

そうではないです。問題の設定を変えただけで、｢要素還元主義の否定｣は
言いすぎです。

635 ：ぴかぁ～：04/01/09 21:07

>>633
そうですね。時間的継続性が私が私であることを示していると思います。
しかしそれは私の記憶ということでしょうか。
私の記憶が、私が私であることを証明するのですか。
たとえば寝ているとき、酔っぱらって記憶がないときもあります。

636 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 21:11

>>628
私が言いたいのは６０兆個の統制された細胞は
その全体を私と呼びうるが、６０億個の非統制の人間は
その全体を私と呼び得ないということです。

637 ：ぴかぁ～：04/01/09 21:12

>>634
なるほど。システム論を勉強されている方にこの板ではじめて
あいました。私も勉強し始めたばかりで若輩者ですが、
今後の宜しくお願いします。

>当たり前じゃないですか。科学は現象を記述するのが仕事で、DNAに意味を
>見出すような考え方はありませんよ？DNAの意味とは何を示すのですか？

ＤＮＡの意味とはＤＮＡに内在する情報ですね。

>システム論で言われているシステムはどのようにモデリングされているかの
>理解がないのではないでしょうか？

具体的にはどのような理解でしょうか。

>そうではないです。問題の設定を変えただけで、｢要素還元主義の否定｣は
>言いすぎです。

言い過ぎですか。ではさらに厳密に最基底還元主義の否定ということでどうですか。

638 ：考える名無しさん：04/01/09 21:12

ぴかぁは知ったかぶりが通用しなくなったようだな。
これがお前の言う｢アポケー｣ってやつか・・・・・・・・

639 ：ぴかぁ～：04/01/09 21:17

>>636
なるほど。
>人類と人間の関係はこの人間とその細胞の関係とはかけ離れたもの
>だと思うのです。

ここですね。階層的であるから、人に意志が宿るに、人類に、宇宙に、
意志が宿る必要はないと思いますよ。
それはシステムの複雑化に関係するのではないでしょうか。

640 ：ぴかぁ～：04/01/09 21:19

>>638
アポケー・・・ある人がエポケーしていることに、その人自身が気が付かない状態。

このような定義です。

641 ：ぴかぁ～：04/01/09 21:28

秩序の目的は、意志にはないと思います。
どちらかといえば、意志は複雑な秩序の結果であると
考えるべきででしょう。
生物学的にも生命が知性を持つことに進化上の必然性は見られないと
考えられていますね。

これで答えになっているでしょうか。

642 ：ぴかぁ～：04/01/09 21:33

あと私の継続性についてはこのようなものも書いていますので、
よければ参考にしてください。

まばたきをしてその前の世界と後の世界が同一である事の証明
http://aa4a.com/chichannel/040104-1.htm

643 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 21:35

>>635
鋭い指摘だと思います。ただこう答えることにします。
私が酔っ払い続けている、あるいは眠り続けているのなら別ですが
再び正気に戻った瞬間に非私に移行した痕跡が認められないなら、
私の時間的継続性は保たれるのです。いやむしろ私が正気に戻った
とき、以前の私とやはり同一であると認められればそれで時間的継続性は
保たれるといえるでしょう。
ただ原初の忘却は以前の私との一致を根源的に不可能とする恐るべき
喪失なのです。

644 ：ぴかぁ～：04/01/09 21:38

>>643
>>642に示しましたが、私の考えは、
私の継続性は「私が生きていること」に求めます。
「生」が私の継続性を保証すると考えています。

645 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 21:41

>>642
バークリーは瞬きをしてもこの世界が同一であるのは
神が常にこの世界を認識しているからだといっています。

646 ：ぴかぁ～：04/01/09 21:44

>>645
神がまだ生きていた古き良き時代ですね。

647 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 21:49

>>644
少し説明不足ではないでしょうか。私を説明するのに私という言葉を
使って説明しているように思えます。
たとえば広辞苑で「私」を引いて「私のこと」と書いてあるような
そんな説明の気がします。

648 ：ぴかぁ～：04/01/09 21:53

>>647
>>642を読んでもらえればもう少し
理解してもらえると思いますよ。
>>642にも書いていますが、もちろんこれは
ヒュームの懐疑論の内にあります。

649 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 22:07

私はその認識論的世界と物質的世界という二元論(二世界論）に
賛成しません。世界はひとつであり、認識するものの意識や
考え方で変化するものではありえません。人はあるいはすべての生命は
現実という世界を生きることしか許されていないのです。

650 ：ぴかぁ～：04/01/09 22:10

>>643
>ただ原初の忘却は以前の私との一致を根源的に不可能とする恐るべき
>喪失なのです。

これがどうしても理解できないですね。
肉体的な私は観察者により現れると、>>609-610で書きました。
そして私の継続性は「生」で保証されると書きました。
なぜ生まれてすぐの記憶がないことが私の不完全生につながるのでしょうか。

651 ：ぴかぁ～：04/01/09 22:13

>>649
ヒュームの懐疑論はどうしましょう？

652 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 22:18

ぴかぁさんの言っていることは人類という概念を私と呼ぶ
という事になりませんか。意志も共通の目的も
持たない人類という概念が私という意志を持つものの存在を
補完すると言うのでしょうか。

653 ：考える名無しさん：04/01/09 22:19

少し説明不足ではないでしょうか。私を説明するのに私という言葉を
使って説明しているように思えます。
たとえば広辞苑で「私」を引いて「私のこと」と書いてあるような
そんな説明の気がします。

654 ：考える名無しさん：04/01/09 22:19

内面化しないことがなぜ動物化なのですか？

655 ：考える名無しさん：04/01/09 22:20

656 ：考える名無しさん：04/01/09 22:20

>>844
・・・

657 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 22:20

ヒュームの懐疑論とはこの場合何のことですか。
すべての経験は新たな経験によって覆されうる、
ということをさしているのでしょうか。

658 ：考える名無しさん：04/01/09 22:22

>>657
読んでないことをわかってて聞くということは、
あなたも相当アレですな。

659 ：ぴかぁ～：04/01/09 22:24

>>657
簡単にいえば、
いまあなたが見ている世界が実在することはわからない、ということ。

660 ：考える名無しさん：04/01/09 22:25

>>659
もう少し詳しく教えて下さい。

661 ：考える名無しさん：04/01/09 22:25

>659
馬鹿？

662 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 22:26

私の継続性は私の生によって保証される。そこには
納得がいってません。私は私でしかありえないという
前提をたてれば可能かもしれませんが。あなたの言う懐疑論では
このような前提は決して認められないように思います。

663 ：晒しage：04/01/09 22:27

659 名前：ぴかぁ～投稿日： 04/01/09 22:24
>>657
簡単にいえば、
いまあなたが見ている世界が実在することはわからない、ということ。

ぴかぁーの手にかかればヒュームもこの通り。

664 ：ぴかぁ～：04/01/09 22:30

>>662

>>648
>ヒュームの懐疑論の内にあります。

665 ：考える名無しさん：04/01/09 22:32

>>662
私もちくびぎゅーんさんに同意です。
>私の継続性は私の生によって保証される。
は説明になってません。
｢ヒュームの懐疑論｣とは具体的になにを意味するのですか？
懐疑論ならデカルトなんかも言っていますが、｢ヒューム｣である理由を
教えて下さい。なぜ｢ヒュームの懐疑論｣なんでしょうか？

666 ：考える名無しさん：04/01/09 22:33

>>663
簡単に説明しようとするとどうしても見も蓋もなくなるだろ｡
>>659の説明は間違ってるような気もするが｡

667 ：663：04/01/09 22:40

>>666
思いっきり間違ってる。
ヒュームは少なくとも世界の実在を疑ってはいないだろ？
実在は感覚刺激で与えられる。
与えられる瞬間瞬間でバラバラだがな。

668 ：考える名無しさん：04/01/09 22:41

生徒A　｢先生、アポケーがどうのエラそうに言ってるくせに自分は答えられなく
　　　　なると簡単にアポケーしてる人がいます。｣

先生　　｢・・・｣

669 ：ぴかぁ～：04/01/09 22:42

>>667
>実在は感覚刺激で与えられる。

その刺激感覚でさえ疑っているわけですね。

670 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 22:43

>>657
かなり大胆に要約すればそのような結論になることはあるでしょう。
ほかの人と私が違うとすれば
私はぴかぁさんのきちんと意見を言う能力は評価しています。
すばらしいと思っています。
しかし私とは何者であり、そして何者であったかを問う必要がなく
私の生によって私は無条件に以前の私と同一視できるとは思えません。

671 ：ぴかぁ～：04/01/09 22:43

>>668
私は私のアポケーを認識できないですよ。
認識されればそれはエポケーです。

672 ：考える名無しさん：04/01/09 22:44

ぴかぁ～の反省の言葉
↓

673 ：考える名無しさん：04/01/09 22:46

>認識されればそれはエポケーです。

エポケーってどういう意味ですか？だいぶフッサールの用法と違いますが・・・

674 ：ぴかぁ～：04/01/09 22:46

>>670
手厳しいですね。
できればまずヒュームの懐疑論を検索してみてください。
そして以下を読んでいただければ、正しいかどうかは別にして
私の言いたいことは理解できると思います。

まばたきをしてその前の世界と後の世界が同一である事の証明
http://aa4a.com/chichannel/040104-1.htm

675 ：ぴかぁ～：04/01/09 22:47

>>673
そのままですよ。検索してみては。

676 ：663：04/01/09 22:47

>>669
それは、お前がだろ？
少なくともヒュームは感覚性質を疑ってはいない。

677 ：673：04/01/09 22:52

>認識されればそれはエポケーです。
>そのままですよ。

よくわからないな～。認識を保留することがエポケーなのに、｢認識されれば
それはエポケー｣なんて。お願いします。具体的にエポケーとは何か説明してください。

678 ：663：04/01/09 22:55

>「まばたき」とは「認識の遮断」を意味せず、私は視覚以外で世界の連続性を認識していると
>考えることができます。

よくわからんなー。
ヒューム的な立場なら、
そういう世界の連続性は感覚を元にした主観的な観念の結合に過ぎない。
と言うでしょうな。

679 ：ぴかぁ～：04/01/09 22:55

>>676-677
ゲポケーですね。そう熱くならずに。

680 ：ぴかぁ～：04/01/09 22:56

>>678
そういっているのですよ。

681 ：673：04/01/09 22:59

>ゲポケーですね。そう熱くならずに。

全然熱くなってませんが・・・
それより説明お願いします。

682 ：ぴかぁ～：04/01/09 23:03

新辞林との一致
⇒ エポケー【(ギ) epokh】判断中止の意見。フッサールの現象学の基盤をなす方法。素朴な自然的態度を差し控えること。
⇒ アポケー【(ギ) apokh】エポケーしていることを自己認識できずに他者により認識される様。
⇒ ゲポケー【(ギ) gepokh】言葉のみに囚われ会話の流れからの意味への判断中止の様。

683 ：663：04/01/09 23:04

>>680
だから、ヒューム的な立場からすれば、
世界の連続性なんて客観的に保証できませんよ。
って事だろ。

なのに、
>視覚以外で世界の連続性を認識していると
>考えることができます。

と言うのは論点先取じゃないの？

684 ：673：04/01/09 23:06

>⇒ エポケー【(ギ) epokh】判断中止の意見。フッサールの現象学の基盤をなす方法。素朴な自然的態度を差し控えること。

だとしたら、｢認識されればそれはエポケー｣とはどういうことですか？
ぴかぁ～さんは自分の主張さえ理解されればそれで終りなんですか？

685 ：ぴかぁ～：04/01/09 23:06

>>683
そんなに私の文は、分かりにくいですか。
これはヒューム的な立場の外にはでていないですよ。
そして「まばたき」することとはどういうことかという
問題ですよ。

686 ：ぴかぁ～：04/01/09 23:08

>>684
>⇒ アポケー【(ギ) apokh】エポケーしていることを自己認識できずに他者により認識される様。

こういうことですね。

687 ：673：04/01/09 23:08

>>685
解り難いじゃなくて、思いっきり間違っていると思うんですが・・・
特に哲学用語の使い方はでたらめで、それでどうやってぴかぁ～さんの
文を理解すればいいのでしょうか？

688 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 23:09

>>674
あなたの言いたいことはよくわかります。
ただヒュームの懐疑論はカントあたりで
打破されているように思うのですが。
時間や空間がない世界を想像することもできないとか
のあたりで。あれでは不十分なのですか。

689 ：ぴかぁ～：04/01/09 23:11

>>688
打破されていませんよ。
その後、独我論へいたりますが、いまだ打破されていません。

690 ：ぴかぁ～：04/01/09 23:13

>>687
理解できないなら、間違っているか
どうかも分からないと言うことですね。

691 ：ぴかぁ～：04/01/09 23:15

>>673
このような議論って楽しいですか

692 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 23:17

そういう立場であることは想像できましたが、
ヒュームを最大限評価する人はそう主張するでしょうね。
ただ同じくイギリス経験論のチャールズ・バークリーは
神の存在証明と同時に瞬きしても世界が同一であると
論証しています。

693 ：考える名無しさん：04/01/09 23:17

ここは、スレタイの議題で討論されてるの?
どっちでもいいけど混ざるね

694 ：ぴかぁ～：04/01/09 23:17

もう少し場が落ち着いたら、私の継続性について
まとめてレスしてみます。

695 ：673：04/01/09 23:21

私には楽しいも楽しくないも、どちらともいえません。しかし重要なのは
ぴかぁ～さんと私の言葉の解釈は違っていて、私が誤っているなら私はいくらでも
改める用意はあります。そろそろはぐらかしてばかりいずに、まともに答えてもらえませんか？

ぴかぁ～さんの用語が正しいのであれば、これから勉強し直さなければならないと
思っていますので。

>理解できないなら、間違っているか
>どうかも分からないと言うことですね。

言葉が間違っているのに正しいことを言うことが出来るのですか？

696 ：ぴかぁ～：04/01/09 23:23

>>695
はぐらかす誠意も理解してください。
あなたってくだらない人ですね。といってほしいのですか。

「言葉の正しさとは何か？」についての議論でもしたいのですか。
では、どうぞ一席。

697 ：663：04/01/09 23:24

>>688
「超越的な枠組み」なしに、
経験的知識だけではは語ることができないし、
完全に反駁できないでしょう。

"Humean predicament is human predicament."
とも言われますし。

698 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 23:25

>>693
確かにわれながら哲学史の論争をしても
非常に無意味でありここでするべき議論でないということを
見過ごしていました。

699 ：673：04/01/09 23:36

>はぐらかす誠意も理解してください。

そんな誠意があるんですか？知りませんでした。

>言葉の正しさとは何か？

言葉の正しさをここで主張したいのではありません。ぴかぁ～さんの哲学用語は
自己流解釈であるなら説明しないと相手に伝わりませんよ？どうやって
説明無しに理解すればいいのですか？

700 ：ぴかぁ～：04/01/09 23:40

>>699
そう突っかからずに、終末ですしマターリいきましょ。
まあ、ここでも読んでください。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072892600/155-161

701 ：673：04/01/09 23:43

>>700
なんであれ読めこれ読めの話になるんですか？貴方も相当傲慢ですね。
今までのやり取りから、それを読む必然性がありません。

言葉の解釈が大きく違うのにどうやって貴方の文を理解すればいいのですか？

702 ：ぴかぁ～：04/01/09 23:44

>>701
まあ、まあ、そういわずに、騙されたと思って読んでみてください。

703 ：673：04/01/09 23:45

その前に説明をお願いします。

704 ：考える名無しさん：04/01/09 23:45

哲学に限らず、人それぞれに色々な考えや意見もあるからな～
他人と同じ考えを持つ場合もあれば全く違う考えを持つ場合もあるだろうし
他人は知らなくても実は凄い事を見つけた人もいるだろうし
人間は全てを共有してるわけじゃないんだから討論はいつでも起きるものだろうし
と、言うことで俺のスレタイへの意見
心の概念って何なんだろう？何を心として心を持つか、と言えるんだろう
人により心の概念や考え方が違えばこの議題も永遠（多分）に続きそうだな・・・・

705 ：ぴかぁ～：04/01/09 23:46

明日から三連休じゃなければ、放置してますよ。
まあ、この時間に会話しているのに何かの縁でしょう。
マターリいきましょ。

706 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 23:46

>>694
>>652にはできたら引っかかってもらいたいです。おやすみなさい。

707 ：考える名無しさん：04/01/09 23:47

知識と情報の区別ができれば心はある。
つまり、２台のコンピュータ同士が互いを区別しつつも接続されている状況には心がある。

708 ：673：04/01/09 23:47

>>705
貴方、同じことをしろうとさんにもやってるじゃないですか。
自分のことは棚に上げて放置とはどういうことですか？

709 ：ぴかぁ～：04/01/09 23:50

>>706
>ぴかぁさんの言っていることは人類という概念を私と呼ぶ
>という事になりませんか。意志も共通の目的も
>持たない人類という概念が私という意志を持つものの存在を
>補完すると言うのでしょうか。

すいません。せっかくのレスがなんか変な人と雑談していて
流れてしまいましたね。おやすみなさい。

これは先に書いた階層化の次に、説明が抜けていた
言語化に関するものかもしれません。
場が落ち着いたら書きます。

710 ：考える名無しさん：04/01/09 23:50

それじゃあ、会社のパソコンは皆、心をもっているというわけか。
そういう考えは嫌いじゃない。

711 ：ぴかぁ～：04/01/09 23:52

>>708
なるほど、そこに真意があるわけですね。
だいたい予想していました。だからまともに相手にしていなかったわけですか。
しろうとさんの復讐ですか？それはしろうとさんに頼まれたのですか？
違いますね。しろうとさんはそのような姑息なことをされる方ではありません。
さあ帰りなさい。

712 ：ちくびぎゅーん：04/01/09 23:52

おやすみまえにひとこといわせてください。
>>704
ここでいう心の概念は人間と価値を共有しうるまたは
共感しうる心ということです。そのはずです。

713 ：673：04/01/09 23:52

>変な人と雑談していて

変な人でもなんでもいいですよ。それよりなんでわざわざエポケーとか
そんな言葉を使うのですか？

714 ：704：04/01/09 23:53

>>707
面白い考え方ですね、こういう意見もっと聞きたかったり
心の概念っぽいのはいろんな意見がありそうで面白そう

715 ：ぴかぁ～：04/01/09 23:54

>>713
真意をみえましたし、もう用がないでしょう。
帰らないのなら、放置します。

716 ：673：04/01/09 23:56

>さあ帰りなさい。

なんでですか？しろうとさんは別に貴方に対してなにも批判していませんよ？
姑息なのは貴方じゃないですか？そもそもヒュームの懐疑論なんて知らないんでしょう？

自分が自分のやっているのと同じことをされたら、｢姑息｣や｢変な人｣ですまして
しまうのはどうなんですか？

717 ：663：04/01/09 23:56

>>ぴかぁ～

ところで、
>>683
がなぜ論点先取じゃないのか説明してくれる？

718 ：704：04/01/09 23:57

>>712
>>ここでいう心の概念は人間と価値を共有しうるまたは
>>共感しうる心ということです。そのはずです。
そう言う心を持った場合はロボットであっても人に近い存在には思えますね
人ではないけど人と同じ考えを持つとやっぱり葛藤なんかも生まれてきそうだな・・・

719 ：ぴかぁ～：04/01/10 00:00

>>717
まず、ヒュームの懐疑論に中に入ります。
この中には物理学的世界も入っています。
で、「まばたく」した後に世界が同じかどうか考えます。
このまばたきは、懐疑論世界の中の物理的現象のことです。
ということです。

720 ：考える名無しさん：04/01/10 00:00

ぴかぁ　　３２歳
しろうと　２０歳

721 ：663：04/01/10 00:01

>>718
ロボットの葛藤って、どんな状況なんだろう。
気になる。

722 ：ぴかぁ～：04/01/10 00:02

とりあえず、おちます。
みなさまお騒がせしました。
フライデーナイトではしゃぎすぎました。
こんな私ですが、長い目で見ていただけるとありがたいです。
質問いただいた方、場が落ち着いたらまた返答します。

723 ：考える名無しさん：04/01/10 00:03

おいおい、「まばたく」した後ってなによ？

724 ：考える名無しさん：04/01/10 00:06

こんな出鱈目吹聴しまくっていいのか？

>このまばたきは、懐疑論世界の中の物理的現象のことです。
>ということです。

・・・

725 ：704：04/01/10 00:06

>>721
おれも解らんけど人に近い心を持った場合、葛藤も生まれるのかなって思った
それとも、心に近いものがあったとしても感情が無くて何も感じない場合もあるのかなとか
感情が無ければ心と呼べないならまた違う見方にもなるし
考えれば色々出てきそうで結構面白い

726 ：663：04/01/10 00:09

>>719
>で、「まばたく」した後に世界が同じかどうか考えます。

最大限好意的に解釈しても、
ヒューム的には、
同じかどうか考えることが、すでに感覚の主観的結合に過ぎない。
だから、世界の連続性は保証できないでしょう。

けど、あなたの議論は「連続性」を前提にしてるでしょ？

727 ：考える名無しさん：04/01/10 00:17

880 名前：ぴかぁ～：04/01/10 00:14
>>879
前にも聞きましたが、ここで気になるのが、スタンダードに向かう構造は
なにかということです。
スタンダードに向かう商品と、向かわない商品の違いは

お前いいかげんにしろって！寝るんだろうが。
どこにあると考えますか？

728 ：考える名無しさん：04/01/10 00:18

みなさん頭よすぎてむずかしいです

729 ：704：04/01/10 00:20

というか、スレタイの話してるの・・・・・俺とたまにレスしてくれるやさしい方だけだYO
悲しい・・・・・

730 ：天才的電波：04/01/10 00:21

われ思う、ゆえに我あり
　　　　↓
思う主体と、客体の区別が必要
　　　　↓
自分の中の区別、外の区別が出来れば、心がある。
つまり、「私」あるいは「私達」のような主語をもつことが出来れば心を持つ。

731 ：663：04/01/10 00:26

>>704
ロボットやコンピュータの心はやはり、
ある外的刺激の条件に対する、
数値あるいは真理値の配分みたいなもので表現されると思いますか？

732 ：704：04/01/10 00:42

>>730
そういう考え方もあるんですね
>>自分の中の区別、外の区別が出来れば
もし良かったら、自分の中の区別、外の区別は例えで良いので何をさしたりするのか教えてください
>>731
難しいですね・・・
そういう外的刺激に対しての感知する機能がついてた場合は出るかもしれないですね
機能と言うの変かな?
その条件は５感に近いものを感じるかどうかって事ですか？
それとも、データとしてとってそれらを表現できるかってことなんですか?
それとも又別の意味かな?

733 ：ぴかぁ～：04/01/10 00:49

>>726
>最大限好意的に解釈しても、
>ヒューム的には、
>同じかどうか考えることが、すでに感覚の主観的結合に過ぎない。
>だから、世界の連続性は保証できないでしょう。
>けど、あなたの議論は「連続性」を前提にしてるでしょ？

違いますよ。あなたが非連続性を前提にしているのです。
そんなに分かりにくい文章でしょうか。
なぜまばたきで、非連続化させることができるのですか？
ただまぶたを閉じただけですよ。
あなたの認識は視覚だけで支えられているのですか？
このような単純な話なんですが、真面目に読んでもらえると
簡単に理解できると思ってしますのが、いけないのでしょうかね。

734 ：考える名無しさん：04/01/10 00:53

>違いますよ。あなたが非連続性を前提にしているのです。
>そんなに分かりにくい文章でしょうか。

ヒュームの議論と自分の考えが全部ごっちゃだよな。なにがヒュームだよ。

735 ：考える名無しさん：04/01/10 00:54

ぴかぁ～は権威づけが好きだからな。

736 ：ぴかぁ～：04/01/10 00:54

>>734
落ち着いて後で説明した方が良さそうですね。
どうしてもヒュームの懐疑論とごっちゃにされてしまう。
私はヒュームの懐疑論を認めた上で、
ではまばたきとはなにかを語っているわけです。

737 ：ぴかぁ～：04/01/10 00:56

こんばんはいくら待ってもダメみたいですね。

738 ：天才的電波：04/01/10 00:57

中の区別の例　無意識、葛藤
外の区別の例　他者、仲間

739 ：663：04/01/10 00:58

>>733
つーか、まばたきが物理的に起きてるかどうか云々は関係ないし。

要は、ヒューム的な立場では、
刻々と変化する感覚印象の変化を連続的だと捉えること自体が、
感覚の主観的結合に過ぎない。

って言ってるわけなんだが。

だから、
>あなたが非連続性を前提にしているのです。
ではなく、ヒュームが非連続性を前提にしてるんだよ。

740 ：考える名無しさん：04/01/10 00:58

>>736
うそつけよ。だったらヒュームの懐疑論ってどの著作のものか即レスしてみろよ。

741 ：ぴかぁ～：04/01/10 01:01

>>739
ヒュームは非連続性を前提になどしていないですよ。
連続か、非連続か私が知ることはできないといっているのです。
ここが一番大切なところです。
非連続性を前提にするから、まったく理解できないわけです。

742 ：ぴかぁ～：04/01/10 01:02

なんとなくわかってきました。
確かにヒュームの懐疑論を理解されていない方が読むと、
なんのことか分からないですね。
でもそこから説明する必要があるか。むずかしいところですね。

743 ：考える名無しさん：04/01/10 01:03

>確かにヒュームの懐疑論を理解されていない方が読むと、
>なんのことか分からないですね。

お前が理解していないって言ってるんだよ。アホか。

744 ：ぴかぁ～：04/01/10 01:05

>>743
ちょっとはしゃぎすぎまして、馬鹿がたくさん酔ってきてるみたいですね。
またしばらく、馬鹿は放置させていただきます。

745 ：考える名無しさん：04/01/10 01:05

ヒュームの懐疑論ってどの著作のものか即レスしてみろよ。

746 ：704：04/01/10 01:07

>>738
レスありがとうです
そう言う考え方もあるんですね
俺の頭が固いから、固定観念に囚われすぎてるだけか・・・

747 ：考える名無しさん：04/01/10 01:08

744 名前：ぴかぁ～：04/01/10 01:05
>>743
ちょっとはしゃぎすぎまして、馬鹿がたくさん酔ってきてるみたいですね。
またしばらく、馬鹿は放置させていただきます。

748 ：考える名無しさん：04/01/10 01:15

はやくヒュームの懐疑論はどの著作からのものか言ってみろよ。
また必死にググってるのかw？

749 ：663：04/01/10 01:15

>>741
じゃあ何で連続性を前提にするのか？

750 ：663：04/01/10 01:18

>>732
感覚を受容する機能とそれを処理する機能は必須でしょうが、
別物で作るでしょうね。なんとなくですが。

751 ：704：04/01/10 01:21

>>730さんの意見に対して自分で質問して
レスつけておきながら>>732 >>746で「そう言う考え方もあるんですね」と連続して答えてる・・・・・
俺馬鹿すぎだな、こういう答え方しか出来ない俺って・・・・
でも、本当にレスありがとうございました
馬鹿ですみません＞ALL

752 ：考える名無しさん：04/01/10 01:30

二日留守にした間になんだかすごく盛りあがってるね。

753 ：高卒社会人：04/01/10 01:30

>>ちくびぎゅーんさん
申し訳ありません｡実は上記の質問をするのに、スレタイから見て、このスレが適当と判断して
質問させて頂きました｡けして知識をひけらかそうと思ったわけではありません｡事実は逆で、
独学での浅い知識ゆえ、体系的な教育を受ける必要性を感じたのです｡
話の腰を折ったのは謝ります｡ですが、レスをざっと読んで、脳科学や物理学の専門的な話が
出ていたので、上記のようなレスでも問題ないと考えて書き込みました｡

>私は高卒社会人さんが、暗にロボに心は宿りうるかという問いに対し
>それは心脳問題からアプローチすべき事柄であると主張している
>ように感じたのです。
貴方の仰られる心脳問題の意味が分かりません｡そもそも心脳問題とは意識と脳の関係がどうなっているのか
という問題なのですよね？それならば、このスレで議論されている内容そのものなのではありませんか？
重ねて申し上げますが、議論の流れを無視してしまって申し訳ありません｡
しかし、私のレスだけがそんなにスレッドの内容から外れているとは思えないのですが･･･｡

754 ：考える名無しさん：04/01/10 01:35

>>753
別に全然いいと思うよ。

755 ：704：04/01/10 01:41

>>750
やっぱり難しい質問だったんですね・・・（汗
ロボットをより人間に近づけるためには感覚は必要かもしれないのかな？
痛みを知らなければ他人に対して何をしてるかの認識が出来ないかもしれないし
この場合、外的刺激精神的刺激（両方合わせて）＝痛みとしてなんですけど
どちらの痛みも一データとして認識しても、それらの行為がどういう状況を作り出し
どういう風に事がなっていくかは解らないかもしれないので・・・
人間に尽くすロボットを作る場合みたいな言い方だな・・・（汗
軍事的なロボットなら入らないのかな？？？感覚は
その感覚を受け取る機能は人間的な仕組みにするのか、それとも全く別物なのか・・・
感情と感覚は繋げたほうがいい機能なのかとか、色々出てくるな・・・・
答えになってなくてすみません・・・・

756 ：天才的電波：04/01/10 01:59

ある意味で、感覚は生きるための進化で複雑化したといえる。
だから、基礎的なところに大きい意味での感覚をおく必要がある。

757 ：高卒社会人：04/01/10 03:42

>>ちくびぎゅーんさん
>きちんと自分の意見なり反論を言うべきです。
>それが今後のあなたの進みたい道にも必要ですから。
自分の意見を表明する代わりに、１つ思考実験を提案しても宜しいでしょうか?

758 ：考える名無しさん：04/01/10 04:47

ちくびぎゅーんって自分が単に心脳問題に無知だからムカついただけなんだろ？
本当のところは。

759 ：考える名無しさん：04/01/10 05:04

>>758
違うと思うぞ｡
純粋に煽りたかっただけじゃないかと｡

760 ：考える名無しさん：04/01/10 06:05

このスレ始めて読んだんですが面白いですね。

>>700
読んでみましたが、はっきりいうとつまらないですね。高校生くらいの学力が
あればいくらでもこんなことは言えると思いました(お世辞を言っても始まらないでしょ？)。
主張にほとんど根拠が無くて、自分勝手に独断してるとしか思えませんでした。

761 ：考える名無しさん：04/01/10 13:05

心脳問題の解答として
最近何が主流になってるの？

あと、主流とまではいかなくても
最近出てきて注目されてる新しい考えってある？

762 ：ぴかぁ～：04/01/10 13:30

昨夜は失礼しました。では、ご質問の内容にお答えします。

まず私の時間的継続性についてですが、

以下の文から説明しましょう
まばたきをしてその前の世界と後の世界が同一である事の証明
http://aa4a.com/chichannel/040104-1.htm

ヒュームの懐疑論が示すところは、私の経験の確かさは確かめることはできないということです。
この懐疑論は現在においても論破されていません。
これはこの世界という系の中にいる私にはこの系を客観的に判断することはできないということを
示しています。
この場合、「まばたきをしてその前の世界と後の世界が同一であるか？」と考えた場合に、
懐疑論的に考えると、この疑問自体が意味をもちません。
なぜならまばたきをしていること自体が確かではないからです。
これでは話が終わってしまいます。
では「まずまばたきをする」ことは確かだと仮定しましょう。（ここが最重要！）
するとまばたきをすると言うことは、視覚の遮断という物理現象です。
このような物理現象を確かだと仮定したのなら、音も聞いているだろうし、臭いも感じているだろう。
触覚で重さも感じているだろう。

763 ：ぴかぁ～：04/01/10 13:30

まばたきするとは単なる視覚の遮断だけでしかなく、その他の感覚で世界を感じ続けている。
すなわちまばたきをしてその前の世界と後の世界が同一であることを視覚以外で感じている
ということです。
たとえばこの延長線上で、寝ている場合、気絶している場合も同じです。
たとえば私が記憶していなくても、起きたとき、気づいたときに、まだ生きていれば、
その間に私の感覚器官は作動し続けていたということです。
すなわち私の「生」が私の時間的連続性を保証するだろう。ということです。

764 ：ぴかぁ～：04/01/10 13:33

>>643
>ただ原初の忘却は以前の私との一致を根源的に不可能とする恐るべき
>喪失なのです。

やはりこれが理解できないですね。

765 ：ぴかぁ～：04/01/10 13:43

>>706
>ぴかぁさんの言っていることは人類という概念を私と呼ぶ
>という事になりませんか。意志も共通の目的も
>持たない人類という概念が私という意志を持つものの存在を
>補完すると言うのでしょうか。

私が私であることは、私が私と認識しているからですね。
では人類を私であれば、人類が私と認識するのか、ということですね。
ではなぜ私が自己認識し、人類が自己認識しないのか。
それはシステムとして、人類が私ほどに複雑でないからでしょう。
人類には自己認識する機能がないわけです。
これは細胞でも同じことがいえます。
細胞に自己認識があれば、私は私ですが、細胞という私の集合でもあることに
なります。

しかし私が進化の一部であることには違いありません。
そして私が人として生まれてくることは、この進化のシステムに依存しています。
補完という言葉は必ずしも正しくなかったですが、
生まれる前の記憶が私になくても、不完全などではないのです。

766 ：ぴかぁ～：04/01/10 13:55

再度、階層関係の話にもどると、
たとえばこのような階層関係を想定すると、
細胞ー器官ー人ー社会ー進化

これら階層は双方に依存関係にあり、規定－非規定関係にあります。
たとえばここで人を考えた場合には、
器官の集合という個体であり、社会という個体の部分である。
人は個体でもあり、集合の部分でもあという、
個体性と部分性の両面を持っています。
そして人の個体性と部分性、社会の個体性と部分性を比較してみると
人が私という強い個体性を持ち得ていることは、
人は個体性が社会の個体性よりも強いといえます。
たとえば蟻を考えた場合にはどうでしょう。
社会のために、蟻個体の形態まで変える。
蟻の個体性は人の個体性よりも弱く、
蟻の部分性は人の部分性より強いということが考えられます。

767 ：ぴかぁ～：04/01/10 13:58

とりあえず、ここまで
どうも定期的に煽りに来るのは二人ぐらいなの
放置するよう以後気をつけます。

768 ：考える名無しさん：04/01/10 15:41

なんで自説をここでだらだらと書きこむんですか？読む気がしないし
スレに関係ないでしょ？

769 ：考える名無しさん：04/01/10 15:58

うん
だいたい漢字が多いし
文が多すぎるよ

770 ：考える名無しさん：04/01/10 16:12

>>768
ほんとつまらんよな。

771 ：考える名無しさん：04/01/10 16:29

>>757
>１つ思考実験を提案しても宜しいでしょうか?

仕切り直しにお願いします。なんかスレと関係なしにマイ哲学読まそうとする
香具師がいるから。

772 ：704：04/01/10 18:27

結局スレタイの話してたのは、俺とごく一部のレスしてくれる方だけだったのね・・・・
仕切り直しには賛成ということで、皆さんの色々な意見聞きたいです

773 ：高卒社会人：04/01/11 00:31

>>771,ちくびきゅーんさん
大変お待たせいたしました｡「思考実験を提案」等と偉そうなことを言いましたが、
この思考実験は『脳の中の幽霊』の著者、認知神経科学者のラマチャンドラン博士が提唱したものです｡
この思考実験は直接スレタイのテーマに繋がる「他者に心が在るとどうして分かるのか｣という問題に
答えうるヒントが隠されていると考えられるため、この場を借りて説明させていただきます｡

774 ：考える名無しさん：04/01/11 00:41

ではお願いします。

775 ：高卒社会人：04/01/11 01:00

その前に2つの前提を置かせて頂きます｡

1つ目は心という言葉は曖昧で誤解を招く可能性があるので、主観的体験という言葉を使わせていただきます｡
2つ目は主観的体験は脳内の神経インパルスが生み出しているという立場を取ります｡

2つ目の前提は奇異なものに映る方もいらっしゃるかも知れませんが、認知神経科学や神経心理学の膨大なデータを
虚心坦懐に見つめる限りは妥当なものだと考えます｡

776 ：771：04/01/11 01:01

待ってたよ。それで今から議論するの？

777 ：663：04/01/11 01:06

>>775
その前提は議論の際の？
それとも、思考実験の際の？

778 ：771：04/01/11 01:08

おっ、663も入るなら結構いい議論になりそうだぞ。

779 ：704：04/01/11 01:11

また、この展開なのね・・・・・・

780 ：高卒社会人：04/01/11 01:42

では参ります｡
貴方は未来の天才神経科学者だとします。それから、網膜で色を感じる円錐体という視細胞がないため
先天性の色盲患者で、生まれつき白黒テレビのような映像しか見れません｡ただし、脳内で色を感知する
視覚野は正常だとします｡貴方は他の人間が感じる、｢赤い色」というものにいたく興味を惹かれました｡
まず、貴方は私の脳や網膜の反応特性を丹念に調べ上げ、650nm程度の波長の光が目に当たった時に
「赤い色」が見えることが分かりました｡更に、念入りに細かく細かく調べ上げ、網膜に入った650nmの光が
どういうメカニズムで網膜の視神経で神経インパルスに変換されるか、又その神経インパルスがどのように
脳に伝わり、脳の何処でどのように情報処理されるか、その原理を完全に理解したとします。
貴方の理解は完壁です｡貴方の科学的記述を疑うべき要素は何処にもありません｡
そこで貴方は満足げに私の所へ来て、「私は遂に赤い色という物を理解しました｡貴方の目に650nmの
光が入った時、貴方の脳ではコレコレこういう事が云々･･･」と説明します｡すかさず私はこう返します、
「確かに貴方の仰る通りですよ。そういうことが私の脳で起こっているんでしょう｡しかしね、
私はそれと同時に赤い色を見るんですよ｡」貴方はすっかり困惑して尋ねます｡
「それはどういうものなのですか?」「それは言葉では説明できない主観的な体験です｡」

781 ：考える名無しさん：04/01/11 01:47

これってラマチャンドランが提唱した奴だっけ？

782 ：ぴかぁ～：04/01/11 01:53

外的な刺激の情報と神経システムの活動は対応しません。とだけ。

783 ：高卒社会人：04/01/11 01:55

>>777
済みません、一応両方とさせて頂きます（汗）｡
>>ALL
長くて分かりにくくて済みません（大汗）。

次の思考実験にいきます。
アマゾンには電気ウナギという電気を感じることの出来る生物がいますね｡
電気ウナギには我々が持つ5感の他に、電気を感知する特別な感覚があります。
話の便宜上、私たちのように知的に洗練された一匹の電気ウナギがいるとします。
話はさっきと同じです｡貴方は天才科学者で、ウナギが電気を感じるというのは
どんな感じなのか知りたくなったとします｡肘をたたかれたときにビリビリとくる
感じなのかどうなのか･･･｡そこで、徹底的にウナギの電気を感じている時の情報処理を
調べ尽くします｡その様子を見て、ウナギが一言言うわけです｡「結構なことです。
ですが、貴方方には電気を感じるという感じは決して理解できないでしょう･･･｡」

784 ：考える名無しさん：04/01/11 01:55

ぴかぁ～、おまえヒュームとか言うな。
社会の迷惑だ。

785 ：ぴかぁ～：04/01/11 01:56

色は見えるもの（反応）でなく、見るもの（能動的活動）です。とだけ。

786 ：ぴかぁ～：04/01/11 01:57

ヒュームの懐疑論だな。とだけ。

787 ：771：04/01/11 02:00

>>780
面白いです。ウィトゲンシュタインの色の空間の議論に近いですね。
ここでこの二者しか人間がいないなら、科学者の｢赤｣色の把握は
二点で困難であると言えます。

一つは、私に二色の色しか把握出来ないこと。よって赤の赤さがこの色空間
に占める場所自体が存在しないこと。

二つ目は、高卒社会人さんの赤色の知覚(又は認識)は、ウィトのいう｢私的言語｣に
あたるので伝達が不可能であること。

が考えられますが、どうでしょうか？

788 ：考える名無しさん：04/01/11 02:02

>>781
ジャクソンだな。

789 ：考える名無しさん：04/01/11 02:03

心が対象に内在しているという立場は、ある立場（実在論）を
前提した議論なんだよ。でも、実在論をとる必然性はないから、
「実在論的に」心があるという主張は、正しく実在論の
理論的前提に疑いを持つならば、必ずしも受け入れる必然性がない
議論になってしまう。そういう点には、高卒社会人さんの議論では
答えられないと思うよ。実在論を前提しているから。

僕は、心は「あるかないか」といった実在ではなく作用として
捉えるのが適当だと考える。それも、対象のではなく、対象を認識する側の。
僕は君の心を知り、君は僕の心を知るんだよ。

790 ：663：04/01/11 02:06

>>789
それはすでに前提としての話ではないでしょうか。
>>777
>>783

791 ：考える名無しさん：04/01/11 02:07

＞二つ目は、高卒社会人さんの赤色の知覚(又は認識)は、ウィトのいう｢私的言語｣に
＞あたるので伝達が不可能であること。
そもそも私秘的な体験そのものを問題にしている思考実験なので、
｢私秘的な体験｣を前提とした議論にそれを使うのは不適切ではないかと思います｡

792 ：高卒社会人：04/01/11 02:09

と、ここまでの話を纏めると、赤い色を見ているときの情報処理、ウナギが電気を感じている時の情報処理
それぞれの場合において科学的記述は完全なわけです。客観的な記述と言い換えてもらっても構いません｡
(現在)の科学は客観的な記述を旨とするため、主観的な体験自体を扱うことが出来ません。
しかし、科学的記述は完全なわけですから、科学的には問題はないというわけです｡
従って、主観的体験と客観的記述をめぐる問題は科学ではなく認識論の問題となります｡
まあ、いずれにせよ極めて難しい問題には代わりはありません･･･。
以上の思考実験の見られるように、主観的体験と客観的記述の間には超えがたい障壁があるように思えませんか？

793 ：789：04/01/11 02:11

>>790
別に前提に自覚的だったからって、前提の必然性の問題がクリアされることにはならないよ。

794 ：高卒社会人：04/01/11 02:12

しかーし、ラマチャンドラン博士によるとそのような障壁はそもそも存在しない
ということになるそうです｡

795 ：771：04/01/11 02:13

>>791
｢私秘的な体験｣が前提ではなくて、｢主体的体験｣が前提なんじゃないですか？

>主観的体験と客観的記述の間には超えがたい障壁があるように思えませんか？

思いますね。難しいですね。

796 ：考える名無しさん：04/01/11 02:15

チャーチランドは
この問題は、実際には自分の心について先にある知り方をもっているに過ぎない､と言うことを言っていた｡
ラマチャンドランも確か似たようなことを言っていたと思う｡

797 ：791：04/01/11 02:18

>>795
×｢私秘的な体験｣を前提とした議論にそれを使うのは不適切ではないかと思います｡
○｢私秘的な体験｣を前提とした議論をこの問題の説明に使うのは不適切ではないかと思います｡
すみません。

798 ：663：04/01/11 02:20

>>793
そりゃそうだけど、それとこれとは別の話でしょう。
今は、前提を受け入れた上での議論を行っているんだから。
もうちょっと前の段階でやるべきでしょう。

>>高卒社会人さん
>>792で、
>以上の思考実験の見られるように、主観的体験と客観的記述の間には超えがたい障壁があるように思えませんか？
とありますが、

>>775で、
科学の「客観的かつ完全な記述」によって、
>心・主観的体験は脳内の神経インパルスが生み出しているという立場を取ります｡
と還元可能であるように言ってることと矛盾しないのでしょうか？

799 ：789：04/01/11 02:24

うーん、高卒社会人さんの引っ張ってきた意見と自分の意見は
似てるんだけど違うな。主観的体験なるものはないんじゃないの。
主観的というのは、主観の射程にいつもある肉体が入るという条件の
もとでいえる総合判断であって、純然たる主観的体験なるものなんて
理論的にはないでしょ。体験が主観的客観的といったカテゴライズを
受けるのであって、主観的体験なるものがあるというのは、
すでに書いた実在論的な前提にたった把握の仕方だと思うよ。
ただ、障壁がないの意味によっては、全く同じことを言ってるのかもしれないけど。

800 ：天才的電波：04/01/11 02:25

知覚と自己の区別だな。
知覚はほぼ不変だが、知覚したものをどのように解釈しようとするかはその時々だ。
だから、外に対しての解釈のうち、当然そこにあるものを元からないと思ってしまう。
空気が息を止めたとき意外、ないように感じるのと同じことだ。

801 ：ぴかぁ～：04/01/11 02:27

>(現在)の科学は客観的な記述を旨とするため、主観的な体験自体を扱うことが出来ません。
>しかし、科学的記述は完全なわけですから、科学的には問題はないというわけです｡
>従って、主観的体験と客観的記述をめぐる問題は科学ではなく認識論の問題となります｡

さきほども書きましたが、外的な刺激の情報と神経システムの活動に相関関係がない。
たとえば色という視覚情報の場合に、もっとも神経システムの活動と相関性が高かったのが、
色を示す言語（赤、青など）ですね。
このような見知から、神経生理学者マトゥラーナが提唱したのが、
オートポイエーシス（自己産出）論ですね。

802 ：考える名無しさん：04/01/11 02:27

>>796
＞この問題は、実際には自分の心について先にある知り方をもっているに過ぎない､と言うことを言っていた｡
チャーチランドと言うからには、ニューラルネットワークが自身の状態について
って感じなのかな｡

803 ：789：04/01/11 02:28

>>798
>前提を受け入れた上での議論

今は便宜論としての実在論をどのように基礎付けるかをテーマにしてるの？
そんなふうには見えないんだけど。便宜論でないならば、前提を受け入れた
上で、では理論的根拠を示していないのだから、理論はそこで成立しないと
すべきで、受け入れた後の議論をする意義はないはずじゃない？

804 ：789：04/01/11 02:30

>>801
>色という視覚情報の場合
これは今の議論の流れでは、いい加減すぎでしょ。
君は出てくるなよ。他のスレでもうざがられてるじゃん。

805 ：高卒社会人：04/01/11 02:33

と、ここで前提2を使います｡主観的な体験である知覚は神経インパルスによって生み出されます｡
従って、主観的知覚を神経インパルスの言語と表現します｡
そもそも、私が感じた「赤い色」そのものを貴方が理解できないのはその神経インパルスの言語を
いったん日常言語(文字、数式でもOKです)に置き換えてしまったことによって起こると考えられるのです｡
外国語の文学を日本語に翻訳するさいに、原文の持つ生き生きとした表現が失われてしまったという話を聞きます｡
つまり、私が見ている赤い色を貴方が見ることが出来ないのは、主観性と客観性の間ににまたがる障壁などではなく、
言語と言語の翻訳の際に生じる齟齬感の問題、神経インパルスを日常言語に置き換えてしまったために起こるとも
考えられるわけです｡

806 ：789：04/01/11 02:36

結論を述べてなかった。僕はロボットは心を持ちえると考える。
一般的に言えば、ある対象が心を持つかどうかは、ある対象を
認識する作用の理解に依存する。

807 ：ぴかぁ～：04/01/11 02:36

すなわち、私の内的な色というものが、外的な刺激情報としていないもので
あるために、これを神経構造へ要素還元しても見えてこないわけです。
だから、
>従って、主観的体験と客観的記述をめぐる問題は科学ではなく認識論の問題となります｡
すなわち私に中にしかないと従来の要素還元的科学の表記では考えられていました。
これは非還元的な神経システムから、自己的に産出されるものと
考えるわけです。
オートポイエーシス自体は、数学的表記に至っていませんが、
システム論としてとても興味深いものです。
「オートポイエーシスとは、自らの作動を通じて存在領域をきめ、
空間的位相領域を決定する」と考えられます。

808 ：ぴかぁ～：04/01/11 02:40

>>804
色という視覚情報はぜんぜんいい加減ではありませんよ。
網膜付近にニューロンの電気信号です。

809 ：663：04/01/11 02:40

>>789
>便宜論でないならば、前提を受け入れた
>上で、では理論的根拠を示していないのだから、理論はそこで成立しないと
>すべきで、受け入れた後の議論をする意義はないはずじゃない？

正しいとは思いますが、
高卒社会人さんの議論を中断してまでそれを問う必要があるのでしょうか。
一通り述べ終わるまではひとまず置いておくべきでは？

810 ：789：04/01/11 02:41

>>805
>そもそも、私が感じた「赤い色」そのものを貴方が理解できないのはその神経インパルスの言語を
>いったん日常言語(文字、数式でもOKです)に置き換えてしまったことによって起こると考えられるのです｡

神経インパルスの「言語」は、言語ではないよ。
なんで神経インパルスを日常言語などに置き換えてしまったと書かないの。
それに、翻訳によって新鮮さが失われるという例は、翻訳以前の母国語の段階で、インパルスとの関係で新鮮さが失われるということを捕捉するソレとしては
不適切でしょ。

私が見ている赤い色を貴方が見られないのは、端的に「貴方が見てない」からだよ。
なんで普通に考えないかね。
関係で

811 ：天才的電波：04/01/11 02:41

つまりさ、自己と知覚を区別しているのは自己なわけだよ。
主観は知覚への無自覚から発生するんだ。
だから、（自己→知覚）の方向での干渉はありうるけど、（知覚→自己）の方向の干渉は、主観のときはありえない。
したがって、催眠とか、他人に影響されてる奴らとかは主観がないと言える。
逆に、上の条件を満たすなら、機械にも主観はありうる。

812 ：789：04/01/11 02:42

>>810最後の「関係で」はいらない

>809
正しいと思うならなぜそのように考えないのかな？

813 ：771：04/01/11 02:43

>ある対象が心を持つかどうかは、ある対象を
>認識する作用の理解に依存する

同意。

>言語と言語の翻訳の際に生じる齟齬感の問題、神経インパルスを日常言語に置き換えてしまったために起こるとも
>考えられるわけです｡

色認識が白黒だけでもそう言えるってこと？

814 ：789：04/01/11 02:45

>>808
「色という視覚情報」についてよく考えてからにしたら？
君普通に頭悪いよ。かじり勉強ばっかしても馬鹿は隠せないよ？

815 ：663：04/01/11 02:45

>>高卒社会人さん
>神経インパルスの言語をいったん日常言語(文字、数式でもOKです)
に置き換えてしまったことによって起こると考えられるのです｡

神経インパルスの言語って、どういうことですか？
神経内の電流の変化などをそう捉えるなら、
すでにそれは言語化されているものではないのですか？
そもそも、日常言語⇔科学言語の区別がわからない。
それをどのように定義するのですか？

816 ：天才的電波：04/01/11 02:47

そもそも知覚も自己の一部なわけで、どこまでが知覚でどこからが自己なのかを個人個人が勝手に区別しているから主観の違いが発生するんだよ。
主観の一致は、ケーキを切ったとき、他人が切ったのと同じように寸分たがわず切ることくらい、難しいのさ。

817 ：高卒社会人：04/01/11 02:47

>>ALL
ああ、皆さんどうも申し訳ありません｡
私の頭の悪さ、勉強不足が露呈してしまいましたね･･･(大汗)｡
こんなんだから高校しか出られなかったんだな･･･(泣)｡
しかし、言い訳がましいですが、科学と哲学の間を行ったり来たりしていると、
自分の立場や論理的な首尾一貫性が曖昧になってしまう気がします｡
これからはもっと勉強するのと考えを深めるのとでしっかりした論理展開を心掛けたいと思います｡
ついでにお尋ねしたいのですが、茂木健三郎氏のように脳科学と哲学の狭間にいる人を
どう思いますか?哲学の人から見ると議論の進め方になっとくいかないことが在りますか?

818 ：天才的電波：04/01/11 02:48

神経何たらって言うのは現象だろ。

819 ：ぴかぁ～：04/01/11 02:48

>>814
煽りたいなら他にいってくれませんか。

820 ：789：04/01/11 02:50

>>816
>知覚も自己の一部
>どこから知覚でどこからが自己なのかを～　区　別　

電波と名乗るだけのことはあるね。

821 ：789：04/01/11 02:52

>>819
僕は
①「色という視覚情報」についてよく考えてからにしたら？
②①の表現のおかしさも分からないのでは、かじり勉強していても
　馬鹿だと即分かるから、いろいろ考え直したほうがいい
と言ったのであって、煽ったのではない。

822 ：ぴかぁ～：04/01/11 02:52

>そもそも、私が感じた「赤い色」そのものを貴方が理解できないのはその神経インパルスの言語を
>いったん日常言語(文字、数式でもOKです)に置き換えてしまったことによって起こると考えられるのです｡

確かにこれは置き換えているとしか考えられないということですね。
先にも書きましたが、神経システムの活動は色の刺激よりも、
色を示す言語（赤、青など）への刺激との相関性が高かったと言う事実からですね。

823 ：考える名無しさん：04/01/11 02:54

>>789
煽りならどこかいってくれよ。

824 ：考える名無しさん：04/01/11 02:55

>>789
とりあえずは、
高校社会人さんの望むような論点で議論すべきだと思ったからです。
最初に議論出してきたのも彼ですし。

825 ：789：04/01/11 02:55

>>817
今回のテーマって、言われてるほど難しくないから
難しく考えずに僕が書いた文章を文字通りに理解すれば
なんてことないと分かると思うよ。
ていうか、もっと他のことを考えたほうがいいんじゃないでしょうか・・・（汗

826 ：771：04/01/11 02:55

>>817
>茂木健三郎氏のように脳科学と哲学の狭間にいる人を
>どう思いますか?

勉強するのが大変になると思うけど、いいんじゃないですか。二つとも
知識があればそれだけ色々考えられると思うし。クオリアってのはこの先
どうなるか興味があるけど。

827 ：考える名無しさん：04/01/11 02:58

>>825
恥ずかしいこというなよ。あれでか（ｗ

828 ：789：04/01/11 03:00

>>823
ぴかぁ～が煽られたがってるだけ。

>>827
煽りならどこかいってくれよ。

829 ：771：04/01/11 03:02

>難しく考えずに僕が書いた文章を文字通りに理解すれば
>なんてことないと分かると思うよ

読みたいです！

830 ：789：04/01/11 03:03

>>824
>>812に正しくアンカーつけて。

望むような論点で議論するということだけど、
相談を受けてるのでないなら、望むような論点で議論する際の
前提に問題があるという意見だって当然ありだろう。
それを許さないなら、それは議論ではない。ただのネタ雑談だ。

831 ：ぴかぁ～：04/01/11 03:04

>>817
>ついでにお尋ねしたいのですが、茂木健三郎氏のように脳科学と哲学の狭間にいる人を
>どう思いますか?哲学の人から見ると議論の進め方になっとくいかないことが在りますか?

クオリアは科学的にも哲学的にもあまり評判良くないのではないでしょうか。
結局、なにも説明していないと良く言われますね。
私は「心」の問題には、自己組織化やオートポエイシスのような
科学的アプローチを指示します。

832 ：789：04/01/11 03:08

>>829
は？
既に書いたといってるんだけど。

「ロボットが心を持ちえるか？」でしょ？
そんなの童話作者が一番よく知ってるよ。
それをストレートに言葉にしてみれば混乱しなくてすむってだけ。
たいした問題じゃないよ、と言ってんの。

833 ：771：04/01/11 03:12

>>832
それだけ？俺はまた心脳問題で論文でも書いてるのかと思ったよ。

>童話作者が一番よく知ってるよ。

童話作家って誰？

834 ：789：04/01/11 03:14

>>833
例えだよ。＞童話作者

というか、君は>>813で同意と書き込んでたはずだけど、
なんでさらに論文が必要だと考えるわけ？

835 ：考える名無しさん：04/01/11 03:14

>>830
だから、議論のポイントが出てくる前にそれをやっても、
埒があかないでしょう？

極論かもしれませんが、
神学について議論している時に、
「まず、神はいるのかが問題だ。」
なんて口を挟むべきではないのでは？

836 ：考える名無しさん：04/01/11 03:15

789は煽り。放置しろ！

837 ：天才的電波：04/01/11 03:16

外部と内部の区別。
内部における外部知覚と自己のの区別。
この二つの区別があれば、ココロってあるんじゃない？
ココロって区別じゃないの？

838 ：663：04/01/11 03:17

>>835=633です。
>だから、議論のポイントが出てくる前にそれをやっても、
>埒があかないでしょう？

高校社会人さんの議論のポイントね。

839 ：789：04/01/11 03:19

>>835
それは神学に意義を認める政治的立場でしょ。
議論のポイントは出したよ。>>789 >>799

840 ：ぴかぁ～：04/01/11 03:19

>>837
オートポイエーシス的かもしれないですね。
自己的な境界の産出が問題になりますね。

841 ：771：04/01/11 03:20

>ある対象が心を持つかどうかは、ある対象を
>認識する作用の理解に依存する

ここは同意するよ。しかしこの論点を取ったとしても議論はよくなるわけでは
ないんだよね。俺にとっての｢認識する作用の理解｣は、それが
他人に通用するか決められないから。これは高卒社会人さんの問題定義の反復に
なるだけ。

俺は｢認識する作用の理解｣に一般性を持たせることが出来るのならという
保留付きでなら同意出来る。

842 ：789：04/01/11 03:21

>>837
区別は知覚じゃないの？？

>>838
>>799で「障壁がないの意味（議論のポイント）によっては、
全く同じことを言ってるのかもしれないけど。」と書いたんだけど。

843 ：704：04/01/11 03:22

・・・・情報としてとるか感覚としてとるかで言い方は無限に変わっていくと思うんですよ
ロボットが心を持つかどうかの前に、何をロボットと呼ぶのか・・・
全てが機械で作られたモノをロボットと呼ぶんでしょうかね?
それとも、それらを構成させてるモノによって判断するのでしょうか
有機物、無機物とかで判断するのも嫌ですけど・・・・・
ロボットと人間の境目はやっぱり心?それとも、それ以外の何かがあると思いますか?

844 ：ぴかぁ～：04/01/11 03:25

>>843
機械と生命を分ける基本的概念でよく言われるのは、「有機構成」ですね。
物質が複合的であり、特定の水準を維持し、物質現象に見られなかった
現象が生じる。

845 ：663：04/01/11 03:27

>>842
いや、最初に
>>798で反論した時には、
当然>>799
を見てないし。

つーか、
議論の本筋から完全にずれるのでそろそろ止めにしません？

846 ：ぴかぁ～：04/01/11 03:27

この「有機構成（オーガナイゼイション）」は概念であるからでしょうが、
生物学者からカントまで使用しているのが、面白いですね。

847 ：789：04/01/11 03:28

>>841
他人に通用するかどうかの問題は、（広い意味での）心の問題というよりは
言語作用・実際に普及してる概念把握のパターンなどで決まってくる問題
になるよ。心という理解をは、人それぞれ（作用それぞれ）が作り出す
パターンであって、それを議論して決めることはできないよ。

>｢認識する作用の理解｣に一般性を持たせることが出来るのならという
>保留付きでなら
この保留がつくかつかないかは、理解をどのような意味に理解するかに
よって決まる。理解を複数の作用間に通用するそれとして考えるなら
保留はつかないとダメだけど、とりあえず「信じる」で指し示されるような
作用があるかどうかを問題にするだけを指すなら、保留は必要ない。
でも、普通は保留ありにしておくべきだろうね。

848 ：663：04/01/11 03:29

>>841
私もそう思います。

849 ：771：04/01/11 03:29

>>845
同意。議論の始めから喧嘩腰の奴がいるとしらける。

850 ：789：04/01/11 03:30

>>845
議論のポイントを出したかどうか問題にされはじめたのは
>>798ではなくて>>835 >>838だけど。

851 ：789：04/01/11 03:33

>>849
印象批評はやめてくれよ。
>>789

852 ：771：04/01/11 03:35

>>851
そうだな。ごめん。>>847を読む前に書いてしまった。それと喧嘩腰ってのは
Pのことだ。851のことだと思わせたならあやまる。Pは他スレでもこうなんだよ。

853 ：789：04/01/11 03:41

>>852
P＝ぴかぁ～だよね？
彼にたいしては僕も喧嘩腰だなあ。
彼はなんというか、議論にならないんだよ。

もう、言葉の端々に論理性のなさがにじみきっているからね。
「生物学者からカントまで使用しているのが」
カントはカテゴリかっつの！（笑

・・・おやすみなさい。

854 ：771：04/01/11 03:44

>>853
そう。そして批判されると｢冷静になってください｣とか言うんだよね。
いい加減そのパターン繰り返すのしらけるよ。

855 ：考える名無しさん：04/01/11 03:45

結局ぴかぁ～粘着同士の痴話げんかというオチか。

856 ：考える名無しさん：04/01/11 03:45

自演じゃないのか

857 ：考える名無しさん：04/01/11 03:47

>>855がぴかぁ～の自演というオチまでついちゃったね

858 ：考える名無しさん：04/01/11 03:48

855＝ぴかぁ

859 ：ぴかぁ～：04/01/11 03:48

すいません。最近またつきまとわれているみたいで、
しばらくおとなしくしていた方が良さそうですね。

860 ：704：04/01/11 03:49

有機構成ですか・・・・
構成されてるモノによって判断するって言うのも変なのかもしれませんが
やっぱりそれを構成してるモノによって判断するのも一つの手段とかになるのかな・・・
人間全員が同じ状況を受け入れられるわけじゃないのと同じように
心を持つかどうかの前にその段階あたりからそれらを構成するモノで判断する人もいそうだな
でも、構成してるもので心が宿るか宿らないかっていう考え方も変か・・・・
そういう考え方しちゃうとロボットには絶対心は宿らないっていう風になっちゃうし・・・

861 ：考える名無しさん：04/01/11 03:50

ｹｺｰﾝ

862 ：考える名無しさん：04/01/11 03:50

>>859
ぜひ、そうしてくれ。
できればずっと。

863 ：ぴかぁ～：04/01/11 03:54

>>860
有機構成は直接は心と言うことではなくて、
機械と生命を分けるものですので、
ここから心まではかなり遠いと思います。

>物質が複合的であり、特定の水準を維持し、物質現象に見られなかった
>現象が生じる。
しかし心が生命現象の一つと考えれば、ロボットもまずは
有機構成化する必要があるとも考えられますね。
たとえばロボットは、物質が複合的ですが、
特定の水準を維持することができないし（傷つくと再製しない）
物質現象に見られなかった現象は（心もここに入る？）生じないですから。

864 ：考える名無しさん：04/01/11 03:56

704と天才的電波はぴかぁ～の自演

865 ：ぴかぁ～：04/01/11 04:02

さらにいうと、有機構成の概念をもとに自己組織化（成長）であり、
オートポイエーシス（自己産出、＝認知システム？）へと展開されて、
心というもっとも複雑なシステムが作られていくというように
つながります。

866 ：704：04/01/11 04:02

>>863
>>有機構成は直接は心と言うことではなくて、
>>機械と生命を分けるものですので、
>>ここから心まではかなり遠いと思います。

結びつける気はないですよ
心があるかないか以前に構成してるモノで判断する人もいるのかな～って思っただけです

867 ：ぴかぁ～：04/01/11 04:03

>>866
私もそうですが唯物論者（科学者）は心も物質の構成と考えますからね。

868 ：考える名無しさん：04/01/11 04:08

科学者が唯物論者だってさ
うはっ

869 ：704：04/01/11 04:19

>>867
まぁ、それも一つの考え方ですね

ちなみに哲学者とか全く興味ありませんので、哲学は興味ありますけど
誰かが口上したものや本にしたものを例にしたり引用したりしても面白くないので
なので、色んな人のスレタイの意見を聞きたかっただけなんですけどね・・・・

870 ：考える名無しさん：04/01/11 08:49

>>868

違うのか！それは夢のある話だ。

871 ：考える名無しさん：04/01/11 13:14

>>867
認知心理学がどうのとか「知ったか」してるわりには、

＞科学者）は心も物質の構成と考えますからね。

だって？いつの時代の科学者だっつーのｗ
うはっ

872 ：ぴかぁ～：04/01/11 13:19

おもしろいですね
物質でなくなんだというのでしょ

873 ：考える名無しさん：04/01/11 13:20

>>868
アインシュタインも、科学が進化すればするほどある種の神的な存在を認めざる
をえなくなる、みたいな事いってたよね。

874 ：考える名無しさん：04/01/11 13:21

相変わらず貼り付いてまんにゃぁｗ

生理学的還元論で意識が説明できるなんていつの時代の科学者だよｗ
うはっ

875 ：考える名無しさん：04/01/11 13:23

大体、意識の能動的側面（意思）はいくら脳をいじくっても、
脳操作の実験にパラドクスが存在する限り発見されないんだよ
うはっ

876 ：考える名無しさん：04/01/11 13:25

そもその、アフォーダンスの入門書を読んで「知ったか」する君は
「脳－身体－環境」で意識を捉えないと意識は解明できないと
考えてるんじゃないのかい？
うはっ

877 ：考える名無しさん：04/01/11 13:26

結論は

知ったかぴかぁ～は氏ね！

ってことだ。
うはっ

878 ：考える名無しさん：04/01/11 13:27

脳ってのは魂との通信機みたいなもので
脳自体に深い意味はないんだよ

879 ：考える名無しさん：04/01/11 13:39

知ったかぴかぁ逃走ｗ

880 ：高卒社会人：04/01/11 13:42

>>ALL
本当に申し訳御座いません｡肝心の結論部分について書く前に寝てしまいました｡

>>818
>神経何たらって言うのは現象だろ。
うーむ、確かにそうですね｡『脳の中の幽霊』を読んだときは「おお」って思ったのですが･･･｡
やはり自分の論理は詰めがアマイアマイ。また馬鹿をさらしてしまいましたね･･･(泣)。
しかし、ここまで述べたので結論まで行かせて下さい｡
つまり、重要なのは貴方が私の主観を体験するには、神経インパルス同士で会話をすれば良いわけです｡
>>780の思考実験を思いだしてください｡天才的科学者である貴方は網膜には損傷があるが、
脳の視覚野自体には損傷が無かったわけです。そこで、私が赤い色を見ている時、貴方の視覚野の神経と
私の視覚野の神経を巧く繋いで、直接神経インパルスのやり取りが出来るようにすればいいのです｡
所謂「ジャックイン」というやつですね。そこで貴方はめでたく主観的体験である赤い色を見ることが出来る
という話です｡

881 ：考える名無しさん：04/01/11 13:47

>>874-877
うはうはうるさい！

882 ：高卒社会人：04/01/11 13:51

以上がラマチャンドラン博士が『脳の中の幽霊』で提唱したアイディアです。
本書の第12章はクオリア問題を含め、心脳問題にかんするコンパクトな概要に
なっているので非常にオススメです。他にも第9章の「神と辺縁系」なんかも
(側頭葉に神を感じる中枢があるかも知れないという話なんですが)面白いですが、
第12章だけでも良いのでぜひ皆さん図書館で借りるなどしてお読みになっては如何でしょうか?

883 ：ちくびぎゅーん：04/01/11 13:51

>>880
結局ロボが心を持つのはこの神経インパルスのやり取りいかんで
可能ということですか。
>>758
正直言って正解です。わかるやつだけわかればいいという書き方では
反論をしても無知、馬鹿で切り捨てられてしまいますから。

884 ：考える名無しさん：04/01/11 13:54

脳ってのは魂との通信機みたいなもので
脳自体に深い意味はないんだって

885 ：ちくびぎゅーん：04/01/11 13:55

しかしロボが心（自己と外界との区分でもいいですが）を持つとして
ロボは自らの身体（的感覚）のみを私として認識するのでしょうか。

886 ：考える名無しさん：04/01/11 13:56

>>884
ユング派ですか

887 ：戦：04/01/11 14:00

俺が思うのは、機械がプライベート（個）をもつか持たないか
で心云々が明白になるんじゃないかな。
社会的っていうのはある意味生き物であるけど、機械的な部分が多い。個をおさえるから。
プライベートというものは個をおおっぴらにさらけ出す。そこに心というものが現れるのではないのか・・・と。

あとはちょっと別の見解だけど
例えばＴＶ番組を見て「つまる・つまらない」を感じるのは感性や理性等が関わってくる。
人を好きになったりムカついたりするのは感情。
困っている人を助けたりするのは人情？
とにかく情報を通して頭で理解し、行動する＆思う。これが一つの心。
自分では理解できない感情。これも心。
理解できたり出来ない感情というものが人間にはあるわけで、
それを心と特定するならば、
ロボットは不完全でなければならない。
・・・とも思う。

888 ：ちくびぎゅーん：04/01/11 14:05

>>887
私も心を持つには不完全さが必要であるという意見に
賛成です。しかし根本的にはロボには心は宿り得ないと
思います。

889 ：考える名無しさん：04/01/11 14:07

不完全さってなんだよ？
意味がないってことか？

890 ：ぴかぁ～：04/01/11 14:09

>>887
>俺が思うのは、機械がプライベート（個）をもつか持たないか
>で心云々が明白になるんじゃないかな。
ちょっと安易な感じもしますね。
それだと人以外にも心はあるということですね。
これはこれでおもしろい問題ですが。

>ロボットは不完全でなければならない。
確かにロボットには、
「限りなく人であり、限りない従属的である」
とう矛盾する意味が含まれているように思いますね。

891 ：考える名無しさん：04/01/11 14:11

自分では理解できない感情って客観的に
理論的にはわかってもいいってこと？

892 ：考える名無しさん：04/01/11 14:12

感情に因果関係がないってことは
ランダム回路をいれればいいってことか？

893 ：考える名無しさん：04/01/11 14:15

でも人間のココロってもの自体ロボットと同じく「エラー」
に似たものだと思うんですよ。解明すれば自ずと理由は明らかになるし
単発的なものだ（と思う）し。
んー、でもやっぱり限界は所詮コピーロボットなのかな・・・

894 ：高卒社会人：04/01/11 14:15

ここから私独自の考察に入ります(といっても全然下らない話なんですが･･･)。
そもそも「ロボットが心を持ちえるか？」というテーマについて非常に厄介なのは
「どうしたらロボットに心があるということが分かるか」という問題です｡
それに対してはチューリングテストのように、「客観的振る舞いが人間と区別が
つかなければ心を持っていると考えていい」というのも1つの回答です｡
しかし、サールの中国人の部屋で指摘されてる通り、チュ-リングテストでは
主観的な理解の存在が示せないのです｡ではどうすればいいか？
やはり究極的にはロボットの頭にジャックインするしかないのでは、と思えます｡
「何を馬鹿馬鹿しい」と思われるかもしれません｡しかし、脳を客観的に調べるのには
何の障害もないのです｡我々が心に浮かべるもろもろの表象も、何らかの神経インパルス
のパターンに対応しているはずです｡いわば「万能思考辞書」とでも呼べるものをつくって
その通りに再現できるなら、有機物のニューロンでもシリコンから出来たニューロチップ
でもいいのかもしれません。そこまではまだ分かりません･･･｡脳のケミカルマシンとしての
側面も忘れてはいけず、有機物で構成されたロボットにしか心は持ち得ないのかもしれません｡
とにかく、私は「チューリングテスト」の代わりに、「ジャックインテスト」とでも呼ぶべき
テストを提案したい･･･｡

とここまで書いて、何か大きな論理的誤謬を犯している気がするのですが、何処だか分からない･･･｡

895 ：ぴかぁ～：04/01/11 14:19

>>894
>とにかく、私は「チューリングテスト」の代わりに、「ジャックインテスト」とでも呼ぶべき
>テストを提案したい･･･｡

あなたの限りない還元主義思想は面白いのですが、
先にも行っていたようですが、脳を開いても心が見えない問題は、
どうなるのでしょうか。
外的視覚刺激と内的な反応に相関関係がないのに、
この問題をどのようにクリアーしますか？

896 ：考える名無しさん：04/01/11 14:24

自由意志は選択はしないんだよ
脳は集合的無意識と通信して
その中に、全ての選択すべき可能性があって
それらの、選択の結果を個々に見ると
因果関係はあるように見えるけど、全体で俯瞰してみると
それら、一つの可能性を選択する理由はわからない
それは人間がひとつの可能性の中にしか生きられないからで
実際は魂のレベルでは全ての可能性が存在しているんだよ

897 ：考える名無しさん：04/01/11 14:24

あんた、言ってること無茶苦茶やがな・・・

872 ：ぴかぁ～：04/01/11 13:19
おもしろいですね
物質でなくなんだというのでしょ

895 ：ぴかぁ～：04/01/11 14:19
＞あなたの限りない還元主義思想は面白いのですが、
＞外的視覚刺激と内的な反応に相関関係がないのに、

898 ：考える名無しさん：04/01/11 14:26

だから脳ってのはその通信機をつくればいいだけであって
根本的な意識の構造を知る必要はない
というか、本質的には理解できないんだよ

899 ：ぴかぁ～：04/01/11 14:27

>私が赤い色を見ている時、貴方の視覚野の神経と
>私の視覚野の神経を巧く繋いで、直接神経インパルスのやり取りが出来るようにすればいいのです｡
>所謂「ジャックイン」というやつですね。そこで貴方はめでたく主観的体験である赤い色を見ることが出来る
>という話です｡

私は「ジャックインテスト」で心を調べることは限りなく難しいと思います。
外的な刺激の情報と神経システムの活動に相関関係がないということは、
こころは脳＋体というシステムの中で作られるものだからです。

900 ：ぴかぁ～：04/01/11 14:28

>あんた、言ってること無茶苦茶やがな・・・

理解できないですか。唯物非還元論。
いままで色々説明したと思うのですが。

901 ：考える名無しさん：04/01/11 14:29

＞外的な刺激の情報と神経システムの活動に相関関係がないということは、
＞こころは脳＋体というシステムの中で作られるものだからです。

このおっさんだけは・・・ｗ
うはっ

902 ：考える名無しさん：04/01/11 14:30

脳はラジオだよ

903 ：考える名無しさん：04/01/11 14:32

＞理解できないですか。唯物非還元論。

はっきりアフォーダンスといえばいいのだよ。
そんな「思わせぶりな」用語を使わなくても。

しかも、アフォーダンスは唯物論ではないｗ
うはっ

904 ：戦：04/01/11 14:32

>>891
おそらく・・・。
例えば「コレって恋？」に対して他人が「そーなんじゃない？」
と答えるような。本人が確信するには新たな情報や記憶が必要になるだろうけど。
「これって・・」と思うのは個性の問題か。
それ（個性）を培うには、誕生から現在までのデータから生まれた感性、
また教育などから派生するものだと思う。

ちょっと興味深い議題で「性の心」というものがあるんだけど、
半陰陽、つまり両性有具の人間にとってホルモンバランスが男女半々の場合
男として生きるか女として生きるかは、自分が決めなければならない。
しかし、確信に至ることができないのも半陰陽にとって辛いことなのだという。
ロボットは女でしょうか、男でしょうか。
俺は「ショートサーキット」に出てくるヤツしか頭に無いんですが（嘘

905 ：考える名無しさん：04/01/11 14:34

「思わせぶりな」造語を用いることで、
いかにも自分の説にオリジナリティがあるように見せかける。
ぜんぶパクリやんｗ

906 ：ちくびぎゅーん：04/01/11 14:34

>>894
人間を調べることでロボに心を持てるか否かを判断する
というあなたの立場には賛成ですが、以下の点では反対です。
＞脳を客観的に調べるのには何の障害もないのです｡
＞我々が心に浮かべるもろもろの表象も、何らかの神経インパルス
＞のパターンに対応しているはずです｡
たとえば左利きの人間の中には右脳と左脳が通常の場合とは
左右逆転している（本来の右脳の位置に左脳の働きをする脳がある）
人がいると聞いたことがあります。
またよく個性を重視するという文脈で、人間の個体差の大きさを
強調する人たちもいます。

907 ：考える名無しさん：04/01/11 14:36

＞こころは脳＋体というシステムの中で作られ

ようとも、物質だけで心を説明できるとするなら
生理学的還元に変わりないジャン。
うはっ

908 ：ぴかぁ～：04/01/11 14:36

>はっきりアフォーダンスといえばいいのだよ。
>そんな「思わせぶりな」用語を使わなくても。

マジか、ギャグかわからないですが、
今年一番、笑いました。
アフォーダンスは確かに非還元論でしょうが・・・（爆

909 ：考える名無しさん：04/01/11 14:37

なにが「唯物論的非還元論」だｗ
語義矛盾だっつーのｗ
うはっ

910 ：考える名無しさん：04/01/11 14:38

＞908
ほう。
では、どこが違うのか教えてくれ

911 ：ぴかぁ～：04/01/11 14:38

>>907
煽りか、質問か微妙ーですね。
システム論は要素還元論否定から始まる非還元論ですよ。

912 ：考える名無しさん：04/01/11 14:38

逃げないでねｗ

913 ：考える名無しさん：04/01/11 14:39

＞911

あんた、唯物論の意味言ってみ

914 ：ぴかぁ～：04/01/11 14:40

>>909-910
嫌です。あなたにはもったいない（ｗ
以後放置します

915 ：考える名無しさん：04/01/11 14:40

そのシステム論とやらを説明してもらおうか　＞911

916 ：考える名無しさん：04/01/11 14:41

はい、逃走ｗ　毎度毎度ごくろうさん　＞914

917 ：ちくびぎゅーん：04/01/11 14:43

>>896
面白い意見ですが少し疑問があります。
ロボの接続すべき集合的無意識とはどこでしょうか。
ハエならハエの、ライオンならライオンの接続すべきそれが
あるのだと思うのですが。

918 ：ぴかぁ～：04/01/11 14:43

これでも読んでみてくださいね。

還元論と非還元論
http://aa4a.com/chichannel/031220-1.htm

919 ：ぴかぁ～：04/01/11 14:45

まさか、ストーカーくんが昼からいるとは
思いませんでした。
一日中見張っているのでしょうか。
ひとまず落ちます。

920 ：考える名無しさん：04/01/11 14:47

笑いましたｗ　　＞918

あんた、脳生理学も還元論と思ってるでしょ？
身体を付け足したからって、非還元論（システム論）になるという単純さがアフォだすｗ

921 ：考える名無しさん：04/01/11 14:47

>>917
どこでもいいんだよ
ロボが接続したとこが
ロボの中継局になるってだけ

922 ：考える名無しさん：04/01/11 14:48

はいはい。逃走は自由ですよ。　＞919

　　　　　　　　　　　　　い　つ　も　の　こ　と　で　す　か　ら　ｗ

923 ：ぴかぁ～：04/01/11 14:54

>>921
たぶん繋いだ「点」でつながるというのは
機械論的でわかりやすのですが、
心がそのような点で取り出せるものではないという
ことだと思いますが。

924 ：ちくびぎゅーん：04/01/11 14:54

>>921
しかしハエっぽいロボやライオンっぽいロボになると困る気がします。
心を持ったロボは
人間と価値を共有できる存在でなければならないと思うからです。

925 ：ちくびぎゅーん：04/01/11 15:02

>>889
不完全さとは、どこからどこまでが私でどこからどこまでが非私で
あるかわからないという点から出発して書きました。
不明解さと言い換えてもいいです。

926 ：ぴかぁ～：04/01/11 15:20

>>925
たとえばこういう疑問があります。
口の中に雑居する数十億の細菌、腸の中の数百億の雑菌は自己の内か、外か

927 ：考える名無しさん：04/01/11 15:40

点は意識だよ
意志は点だろ？

928 ：考える名無しさん：04/01/11 15:43

まちがえた
意志＝意識

929 ：考える名無しさん：04/01/11 15:45

折角昨日あたり議論が面白くなってきたのにまたレベルが落ちた・・・

930 ：ちくびぎゅーん：04/01/11 15:45

>>926
私は自己の区分は非常にあいまいになってしまうと思っています。
しかしこの場合は私の栄養摂取を邪魔するすべての常在菌は
非私といえると思います。

931 ：考える名無しさん：04/01/11 15:46

高卒社会人の問題提起は無視か？

932 ：考える名無しさん：04/01/11 15:49

レベルなんてどうでもいい
正しいことは正しい
そしてシンプルだ

933 ：ぴかぁ～：04/01/11 15:52

>>930
これらの多くは、邪魔するわけでなく、人と共生しているわけです。

あと、面白いのが人には免疫システムというものもあります。
細菌などが体に入ると、それを自己外として攻撃するわけです。
人にはこのような自己内、自己外を区別する機能も備えています。

934 ：考える名無しさん：04/01/11 15:54

レベルなんてどうでもいい
正しいことは正しい
そしてシンプルだ

なんかここのコテハンの考え方と一緒だな・・・

935 ：考える名無しさん：04/01/11 15:54

横ヤリで申し訳ないんですが・・・・
なぜ「心」って機械じゃ実現できないんでしょうか？

936 ：考える名無しさん：04/01/11 15:55

だからできるっていってるだろ

937 ：考える名無しさん：04/01/11 15:56

>>936
現時点の科学技術でですか？

938 ：考える名無しさん：04/01/11 15:57

いーや

939 ：考える名無しさん：04/01/11 15:58

進度の問題であって
根本的な障壁はないってことだよ

940 ：考える名無しさん：04/01/11 15:59

>>938
やっぱり、そうですよね。
「心」って不思議ですね。

941 ：考える名無しさん：04/01/11 16:00

>>939
近未来には実現できそうですか？

942 ：考える名無しさん：04/01/11 16:01

さあ？
どうでしょうね

943 ：考える名無しさん：04/01/11 16:03

たとえば私が今使ってるようなパソコンのような
ハードウエアで実現することができるでしょうか？

944 ：考える名無しさん：04/01/11 16:03

>>940
一応限定的にならロボットに心があることは言える。

945 ：考える名無しさん：04/01/11 16:04

にちゃんは脳だね

946 ：考える名無しさん：04/01/11 16:05

HAL2000のような心をもったコンピュータは製作可能でしょうか？
私は不可能のような気がするのですが・・

947 ：考える名無しさん：04/01/11 16:06

なぜですか？

948 ：考える名無しさん：04/01/11 16:07

>>944
心というのは不思議ですね。
心っぽく見せるのではなく、本当に感情の備わった心をもつコンピュータって実現可能でしょうか？

949 ：考える名無しさん：04/01/11 16:07

どのレスがどのレスとつながってるわけかわからん。

950 ：考える名無しさん：04/01/11 16:08

暇なら説明してみようか？レスには一応番号付けて。

951 ：考える名無しさん：04/01/11 16:09

>>949
>>950
すまん

952 ：考える名無しさん：04/01/11 16:10

>>947
私は専門家で無いので、いいかげんな答えになってしまって申し訳ないのですが
どのようなアルゴニズムでプログラミングしても数学であり
心とは本質的に全く違うような気がします。

953 ：ぴかぁ～：04/01/11 16:10

>>949
そうですね。
レスには最低限の礼儀として>>はつけてほしいですね。

954 ：952：04/01/11 16:12

>>950
ありがとうございます。
ど素人なので、なるべく分かりやすい言葉でお願いして宜しいでしょうか。
ど素人のくせして凄く興味があるんです。

955 ：704：04/01/11 16:15

>>952
それも考え方の一つだと思うので、俺はいいと思います
まぁ、０と１の羅列といえばそこまでですけど
人の心も案外簡単なもので０と１の羅列でしかないのかもしれなかったりして・・・

956 ：950：04/01/11 16:15

名前に番号入れてくれるとわかり易いんだけど。

じゃあ一つ質問させて。
例えば友達に｢心｣があることを、貴方はどうやって知ることが出来ますか？
または友達に｢心｣があることをどうやって、貴方は知ったのですか？

957 ：９５１：04/01/11 16:17

>>956
自分と照らし合わせて推測した

相手の行動、言動で推測した

958 ：952：04/01/11 16:19

>>956
心の定義ですね。
「心」って多分「感情」のことだと思ってます。
感情が伝わるから心があるのだと・・

コンピュータから（見せ掛けでない）感情を受け取ることは可能になるでしょうか？
なんとなくムリっぽそうに思えるのですが・・・

959 ：950：04/01/11 16:20

この説明は昨日の758かなんかが言ってたことなんだけどあの書きこみは理解
出来た？出来たなら同じことを言うだけになるんだけど。

>>957
答えとして完璧。そしたら自分と照らし合わせたから、本当にあるかはまだ
判断できないよね。

960 ：ちくびぎゅーん：04/01/11 16:20

>>933
区別しているというよりも生存に邪魔な存在を攻撃しているというほうが
正しいように思います。すべての食べ物は非私ですが体内に入っても
多くの場合免疫システムが作動し排除しようとはしないように思います。

961 ：952：04/01/11 16:21

たとえば、エロサイトを閲覧していると
パソコンが冷やかすので、閲覧しにくくなったｗ
なんてことはありえそうも無いように感じますが・・・ｗ

962 ：９５１：04/01/11 16:21

>>958
あなたは殴られるとはらがたちますか？
こわくなりますか？
その反応は全く同じ条件の時変わると思いますか？

963 ：ぴかぁ～：04/01/11 16:21

懐疑論への落とし込みは、単なる発散ですね。
これは心の問題でなく、この世界があるかどうかも判断できない
ということになりますからね。

964 ：950：04/01/11 16:22

>>958
>コンピュータから（見せ掛けでない）感情を受け取ることは可能になるでしょうか？

でも友達の感情も本当は見せかけかもしれないよ？

965 ：952：04/01/11 16:23

>>964
その複雑な感情のやり取りも人間らしいと・・・ｗ
パソコン相手にそれはムリっぽく感じますが・・

966 ：９５１：04/01/11 16:25

>>965
それは複雑さの程度の問題で
機械の性能の程度かかわる部分だと思います

967 ：704：04/01/11 16:25

>>961
藁
冷やかされながらもエロサイト閲覧・・・・・
ある意味第三者に見ながらはやりずらいものがあるかもですな

968 ：952：04/01/11 16:26

>>962
腹も立ちますし怖くもなりますが、
全てが同じ条件（環境・時系列）というのがないので経験上分かりません。

969 ：950：04/01/11 16:26

>>965
たしかに。哲学ではまだ他人に｢心｣があることを証明出来ないんだよね。

>パソコン相手にそれはムリっぽく感じますが・・
パソコン相手に無理だとしても２chの書きこみは人間がやってると思う？
疑えば実はコンピューターがレスしていると考えられるよね。

970 ：９５１：04/01/11 16:28

>>968
ではそれがあると仮定すると
どう考えますか？

971 ：952：04/01/11 16:28

>>966
コンピュータの処理速度が速くなって
高度にプログラムすれば
心が備わってくるでしょうか？

972 ：ぴかぁ～：04/01/11 16:29

>>960
免疫システムはＴ細胞という認識も目的として細胞により認識していますよ。
食べ物は分解されてタンパク質等になりますので、受け入れられるのですね。
だから異物が含まれていると、人は嘔吐したり下痢をしたりします。

ではこのように自己として受け入れられ体内に入った栄養分、
体内で共生する細菌は自己の内か、外か
というのはどうですか？

973 ：９５１：04/01/11 16:30

>>971
そうおもう

974 ：ちくびぎゅーん：04/01/11 16:30

>>959
なぜ、ないのではないかと疑うことが正当なのか少し疑問です。
あるはずだと主張する人たちと同じように現実に対して
偏向を加えてみているように思うからです。

975 ：９５１：04/01/11 16:30

今でいうコンピューターの構造とは違うかもしれないけど

976 ：952：04/01/11 16:31

>>970
仮定の質問ですので想像するしかないのですが、条件が同じなら同じ反応でしょうか？
でも人間は年をとりつづけているので、同じ条件はありえないと思います。

977 ：950：04/01/11 16:32

>>971
心が備わっているかを知ることが今のところ出来ない。
考えられるのは、私から見て備わっているとしか思えないってことは
有り得るかな。

978 ：952：04/01/11 16:34

>>969
コンピュータをコミュニケーションの道具と考えればそのとおりですが、
要は電話機と同じというレベルであって、コンピュータが心を持つこととは
全く違うような気がしましが・・

979 ：９５１：04/01/11 16:34

>>976
だとすると
情報に対する反応の一要素として
逃げるとか、殴り返すといぅ行動が現実にあったとしても
なかったとしても、反応そのものとしての感情を
プログラムによって、作り出すことが出来ると思いませんか？
そのプログラムと感情の間にはどのような違いがあると
考えますか？

980 ：952：04/01/11 16:36

>>977
心が備わっているように感じるコンピュータを作ることは可能なんでしょうか？
私にはやはり不可能な気がしているのですが・・・

981 ：ぴかぁ～：04/01/11 16:38

>>979
それは単に反応をプログラム化することでしかなく、
現時点でもできていますね。

982 ：９５１：04/01/11 16:39

>>981
そのプログラムと感情の間にはどのような違いがあると
考えますか？

983 ：950：04/01/11 16:40

>>980
>心が備わっているように感じるコンピュータを作ることは可能なんでしょうか？

可能だろうね。現にたまごっちが死んで泣いた子供や、病気の老人がアイボで
元気になるってことが現われ出してるし。

984 ：９５１：04/01/11 16:40

反射と感情は情報処理の際の複雑さの差
ではないのですかね？

985 ：ぴかぁ～：04/01/11 16:41

>>982
一つ重要なことは、たとえばなぜ「怒る」のかという問題がありますね。
あなたが怒る状況をすべて分解してプログラム化するというのが、
初期の人工知能において試みられていますが、失敗しています。
なぜなら、あなたが怒るのが「曖昧」すぎて、情報化できないからです。

986 ：952：04/01/11 16:42

>>979
なんとなく意味はわかります。
感情は愛情・憎しみ・欲望といったものがあります。
このようなものがプログラムで創ることができるのでしょうか？

987 ：704：04/01/11 16:42

>>983
それって感情移入かな

988 ：９５１：04/01/11 16:42

曖昧とはどういう意味ですか？

989 ：ぴかぁ～：04/01/11 16:43

なぜなら、あなたがどのような場面で怒るのかが「曖昧」すぎて、
情報化できないからです。

990 ：ぴかぁ～：04/01/11 16:44

>>899
この「曖昧さ」は人工知能問題のもっとも根本的な問題ですが、
たとえば、「あれって楽しいよね」ということで
会話が成立するようなことですね。

991 ：952：04/01/11 16:44

で、パート２はいかがいたしますか・・・？

992 ：考える名無しさん：04/01/11 16:45

>>989
それを「曖昧」ととらえるか「複雑」ととらえるかが
心を人工的に作ることが可能か不可能かでわかれるところだと思う

993 ：ちくびぎゅーん：04/01/11 16:45

>>972
細菌は私の外に出ても細菌であり続ける場合があります。
だから非私です。サナダムシは非私だとおもいます。
栄養分はあいまいなところです。
一つ一つの行動はプログラム可能だと思うのですが、
コンピュータがどこからどこまでを私だと思うかが
はっきりしなければコンピュータの自己防衛機能は
存在し得ないように思います。自己防衛機能は自己形成に
影響を与えられつつ与える相関関係にあると思います。

994 ：704：04/01/11 16:46

>>990
なんか人のいい加減さそのままだな（藁＞曖昧

995 ：ぴかぁ～：04/01/11 16:46

この曖昧さとは、完全な情報でなくても、補完して行くと言うことです。
感情または心は、その都度、自己の中で作られているのです。

996 ：ぴかぁ～：04/01/11 16:46

誰か、新スレーーーーーー！

997 ：９５１：04/01/11 16:47

>>990
それとこれは違うような気がしますが・・
それは解析能力の違いではないですか？
会話が成り立たないこともまま有りますね

998 ：952：04/01/11 16:47

>>996
私が立てますのでちょっと待っててください

999 ：考える名無しさん：04/01/11 16:48

hayaku1

1000 ：ぴかぁ～：04/01/11 16:48

>>990
>>995

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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