■■外界とは別の角度の外界―第二章■■

言葉によって開かれる別の世界への「径路」を探索します。
前スレの流れに沿って言葉は適当に使ってください。

議論の進行上ｽﾚﾀｲが変わっていますが
前スレ
■■概念や品詞に共感覚があるんですが・・・■■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1045466912/

このスレに来てくれる人は、その時点のネタ提供者の土俵に、とりあえず乗ろうとしてみて、
乗れたら乗って、乗れなければ質問する、という態度が共通していて、対話しやすいです。
得難いことです。

すでにコテで呼びかけられているので、２スレからコテにいたしました。
みなさんこれからもよろしくお願いします。

とりあえず、このままのコテを維持します。☆でもいいんだけどね。

＞微塵
スレ立て乙です。

実は前スレの終わりに何度も何度も書きかけたんだけど、結局うまくかけずにそのままになって
しまった。気になっていることがあって、頭がこっちへ向かいない。しばらくまともなレスは
つけられそうもないなぁ……。

>>5
うまく書けないレスこそ、後になって生きてくるものです。

>>6
なるほど、そういうものなのかもしれないでつね。

ところで、「日経サイエンス」の京感覚の説明はわかりやすくてよかった。しかし、そういう
メカニズムがあることによって、微塵のような内的世界の見え方があるということと、
それがどんな意味を持つのかということは、全然別のことだな。改めて感じますた。たまたまのことが、重大な意味を持つということ、これでつ。

祝！新スレ★
新スレなんで応援の為に一応書きこさせていただきます〜♪
でもこのスレは私にはちょい敷居が高いですＹＯ

最近ｇｏｏで共感覚をサーチしたよ。調べて何となく分る頃には
違う問題に言ってるというワナ（涙
でもせっかく新スレになったので、ネタ提供者の土俵に乗れそうな時は
遊びにきますね♪

ここ数日、色んな感覚鈍くて正直ちと参ってます
触覚（共感覚？）と無意識世界はまた違う世界の物に感じるんですがこれは実際には同じ事なのかな？？
500位まで言って(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝと暇な時が急にできたらボソッと誰か教えてくらさい。

大三元さん、リアルもおすすめなんですね。読んでみます。
微塵さん、存在感強いのでいつ登場するかいつも楽しみです１としての貫禄がウラヤマシイです
新スレおめでとうです！
ガテンコさん、キャラ好きです。特にココ書いた時→　ｶﾞﾃﾝｺ÷ｶﾞﾃﾝコ
これの答が知りたいトコですね。
417さん、何時の間にか長い付き合いになりましたね、これからもよろしく〜♪
最初の頃を思い出す、シミジミ。
テレシコワさん、前スレの980のレス好きです、バカボンド、面白いよボソッ
ではでは、おじゃまさま。ピュ−→走り去った音

ダッシュカキコ。
ナイスタイトル〜〜めでたいめでたい
え〜コテもどそうかなあ。前スレで大三元さんのこと間違えちゃった。

>>月読
>ガテンコさん、キャラ好きです。特にココ書いた時→　ｶﾞﾃﾝｺ÷ｶﾞﾃﾝコ
>これの答が知りたいトコですね。

・・・・・・・・・・・・それは俺だ。（答えは１に決まってるﾀﾞﾛ！）

「かたち」というのは、それ自身動的なものだよね。前にも言ったけれども、
僕たちは
形というと、目に見える形、手に触れる形をパッと考える。でも、目に見えない形、触れる
こともできない形というのもあるよね。概念にも言葉にも「かたち」はあるし、感情にも
クオリアにも形はある。前にフラクタルは「かたち」全般にあるのかと聞いたことがある
けれども、たとえば波形は、目に見えるものと見えないものがある。音の波は本来見えな
いものだ。音でも、一たん三角関数に変換して図示して、やっと見える形にして扱えるわけで、
このみえない「かたち」、触れられない「かたち」とは何かということが、一つのテーマ
だろう。クオリアって多分これなんだよね。見えないダイナミックな形なのだ。クオリアが
「波形」かどうかはわからないけれども、例えば、音を「波形」として理解できるという
ことは、クオリアも「波形」のような「かたち」なのだと考えればいい。（何を言ってる
のか、自分でもよくわからない）

(*≧∇≦*)ぶぁっはっはっ!!（某板から拾ってきました)

＞・・・・・・・・・・・・それは俺だ。（答えは１に決まってるﾀﾞﾛ！）

(*≧∇≦*)ぶぁっはっはっ!!

「テレシコワさん」と呼びかけられると自分で笑ってしまうので、「かもめ」にします。
さいしょはロシア語でかもめを意味する「チャイカ」などを考えたのですが、相談相手と話
しているうち、「わたしはかもめ」（ヤーチャイカ）という言葉を地球に送った女性宇宙飛行
士の名前は？ となり、即決定した次第です。
哲学板では「わたしはかもめ」と言った人物で、他のスレではその「かもめ」だなんて、いい
じゃんいいじゃん、と。名乗った順が逆だったらもっとよかった。「かもめ」が先ですから。

でも、哲学板で「テレシコワ」の方がいいのです。
それはなぜかというと…

「わたしはかもめ」の出どころであるチェーホフの小説が好きだし、池澤夏樹の短編小説
『ヤーチャイカ』も好き。そして、『ヤーチャイカ』の方は、内容はロシア人がでてきて「スパイ」
というのがキーになっている。スパイというのは現実の世界から離れた立場にある者で、
池澤夏樹は好き(だった)道具に違いなく、地球を外から眺めたテレシコワから発せられた
言葉が小説のタイトルになっているのもその絡みだと思います。
だからこのコテ自体というより、これを選んだことが気に入ってました。
でも、ここで説明できたからもういいです。

月ちゃん、くじけるなよー（ないだろうけど） 笑い提供、毎度ありっ
417をわたしは「よいな」と読んでいます。

>>13
「雑談モード」
僕が「かもめ」から連想するのは、中島みゆきとか、研なおことか、もう一人だれだっけ、
「♪かもめが飛んだ〜」の渡辺真智子。ちょっとテレシコワは遠い連想ですね。ああ、懐かしい。
中島みゆきを聞いて泣いた時代もあったねと、ﾃﾍ・・・。ちょっと古いでつね。

スタートダッシュというのを盾にして、好き勝手書いてしまいました。
スタートであることを考慮した>>11を読んで、反省…
「何を言ってるのか、自分でもよくわからない」、そこまでして･･･
（おだいじに！レスはゆっくりで！ 「なんか変」､よい兆しのような気がします。いいなあ。）

微塵兄貴＞新スレおめ〜〜(^o^) 言葉によって開けてくる世界って、面白そうだなーーー☆ ちょくちょく寄らせてもらうよ♪ ともあれ、本日は仕事でグタ〜〜リして居るので寝ます。。。。 また明日！！！

>>15
ワタナベマチコの歌、わたしも浮かびます…。しかもサビの部分でなく、しょっぱな、
いきなり高く始まる部分。イヤ〜
>>17
おやすみなさーい！

さて、前スレのカキコへのレスは前スレがあるかぎり前スレに書き込むのがよいの
かな？　いずれにしても、明朝以降にレスするつもりです。

>>18
>さて、前スレのカキコへのレスは前スレがあるかぎり前スレに書き込むのがよいの
>かな？

展望のある話題ならどうぞこちらへ。
軽い返答ならあちらへ、という感じでしょうか。

>>月読さん
可愛いっ！ムギュ!!!
直接は初めましてですね。
私、お墓でキャンプできちゃうくらい無神経なので、心の機微がなかなか分からず、
月読さんのスレに書き込みすることができずにいます。でもヒントいっぱいもらっています。
ありがとう。いつか何かお返しできるといいのだけれど。

>>かもめさん
なーるーほーどー。宇宙好きな私と致しましては、「テレシコワさん」すごくいいのですが、
説明聞いたので、地球を俯瞰するかもめのイメージになって、もっといいです。
過去のレスを汲み取ってなかったり、自分の考えをまとめたくてかなり乱暴だったりの私の
書き込みに対して、誠実なレスを返していただいて、感謝しています。

↑もちろん微塵さん始め他の方々にも。

>>Akselloakさん
私は怠惰なオフローダーです。町を抜けるのが面倒くさくて、山に行けない昨今。

>>7
私もそう思いました。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

微塵兄貴、新スレおめでとうやんす(^o^)丿
影ながら、マスター応援してます。ｗ
隙間をみつけることが出来ましたら、なにげにするりと
入り込むかもしれませんｗ　
　　　　　　　ｳｽﾞｳｽﾞ…

　　　　　　　　　＝≡＝　 ∧＿∧ 　　I'm ready.......
　　　　　　　 　　／　＼　（・∀・　）／
　　　　　　　　〆 　 　　⊂　　　　つ∈≡∋
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコノ　　 ||
　　　　　　　　　||　.｜　　　|:::|∪〓　 ||
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｼｰﾝ
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧
　　　　　　　 　　／　　　（・∀・　） ＜微塵兄がんばれ・・
　　　　　　　　〆 　 ┌　 |　　　　| .∈≡∋
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコノ　　 ||
　　　　　　　　　||　.｜　　　|:::|∪〓　 ||
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼

＞微塵
えらく下に来てしまいますたね。sage進行でよろしいのでつか？

＞マスター
遠慮なく入り込んでくださっていいような気がしまつ。

展望があるかどうかは定かではないけれど、「軽い返答」ではないので消去法でこっち
にレスします。「軽くはないけど浅いぞ」と思われたらそれとなく指摘してださい…

大三元さん　>>984
>相対的な測り方とは、二者を天秤にかけることです。天秤自体は絶対です。
天秤も一つの道具ですよね。相対化されずに残る道具、それが言語だと思うのです。
「言語が絶対だ」となると、どうもこう、マズイ感じですが…
>相対化から陥るニヒリズムにはオイラ自身結構苦しみました。
何度か、「相対化の罠」ということを書かれていた理由の一つはここにあるのだと理解しました。
抜けられた、と断言されることは、はまりきって見えなくなっている人の希望になると思います。
>>986
実在論と観念論のどちらも正しい、とする際、「内在的には実在論、超越論的には観念論」という
言い方がされることがあります。内側にいる分には実在論の立場だけど、一度メタレベルの位置
に立ったら観念論、ということのようですけど、ここにも「外」という想定があって、わたしは拒否し
たいところです。（986でそのように書かれているということではありません。思い出したのです）
アフォーダンスについて語られる際、で「内部観測」という語がでてくるけれど、そこではこの「外」
についてはどういう態度がとられているのだろう…。

417さん　前スレ>>989　
>多様な価値の中の一つになったわけで、その分軽くはなるけど、なくなるわけではないよね。
そうですね。別スレの月読の様子を思い出しました。向きはぎゃくですが。
かつてその価値をほぼ絶対的に否定し無視していた方面について、それなりの存在価値を認
めるようになったけれど、もちろん依然として彼女の主観においては低い価値であり、扱うのが
困難である…という様子です。
>この個々の価値の客観性を僕は絶対性だと思っているんでつ。
絶対的なもと客観的なものは、この辺りの文脈では一致するととらえていいですか？
また質問しちゃった…　すぐに答えてもらえなくても、本を読むときのように、そうだと仮定して
417さんを読んでいき、随時修正していきます。

判断しかねるのでとりあえずサゲで。

ガテンコさんは、月読スレ（他）へ、マスターや月ちゃんはこのスレへ、参加促進運動
実施中。

昨日、衝動的に最寄のブックオフまでチャリンコを飛ばし、マンガを仕入れてきました。
目当てのものはなかったけれど、まあまあの収穫。マンガ喫茶行きたえ！
詳細（？）は、軽いレスとして、前すれにちょこっと書こうと思います。

相対化のニヒリズムは相対化を相対化したら抜けられました。

>>24
主観性の客観性が絶対性だというのは、主観性を現象と見ていることになります。
その背後にある本質を客観性だと考えています。そして、その客観性が現れてい
るものが
「絶対性」だということになるんでしょうか。
つまり、もともと主観と対立するものとしての客観性は「仮の姿」あるいはフィクション
だという言い方を前にしましたけれども、そのような客観性は一度主観性の中に取り込まれ
てしまうわけです。そして、その主観性それ自体を客観性として見るということ
になりまつね。
ああ、ややこしい。これは、こんな抽象的な話ではなくて、もっと具体的に
話さないと
理解できませんね。申しわけありません。

　　ワケ　　　　　ワカ　　　　　ラン♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿

ごめん、あえて一般ピープルの発言、スルーして！ｗ

27に続く
でも、本当のところ、これを具体的に展開できたらすごいことでつ。もしかしたら、僕がここで
微塵やみんなと出会えたことで、それができるようになるかもしれない。いや、ひょっとしたら、
できるんじゃないかと少し思い始めている。それは、なかなか怖いことでつ。

少しずつ歩みを進めて、ぎちっと現実をつかめるときが来るかもしれない。
余り他人に言ったことはないし、もちろんここでも言いませんが、この僕の思考はある現実的な
目標を持っています。それを達成できたらすごいんだけどね。

抽象論や観念論に見えてしまうことは十分覚悟していますが、ここで考えているのは、もろ現実
そのものです。そのことをきちんと言えるようになれば、それだけでも半ば目標を達成した
ようなものなんだけど、まだ……。焦らずにじっくりいきます。

>>29
楽しみですね。わたしにとって２ちゃんは物語です。その中で、考え中さんは主役級の人物の
うちの一人ですね。
もちろん、これからまた誰が存在感を増してくるか、はたまた新人さんが躍り出てくるかわから
ない、乞うご期待！という声がいま聞こえました。

昼に書き込みをした後、現代思想のアフォーダンス特集の号の中の一論文を読んで、いろいろ
活性化しました。哲学や言語との関係という観点から書かれたものでわかりやすく、もっとはや
く読んどけばよかった！な。

大三元さん
木村紺、少女マンガ出身というのはおそらく勘違いです、すみません。で、古本にはなかったで
す。読みたいなあ。･･･アフタヌーンといえば、黒田硫黄が大好きなんです。

>>30
その論文は、「アフーォダンス」(青土社刊)に含まれてますか。含まれていたら、
読んでるわけでつが、含まれていないなら、ぜひ読みたい。古本屋で見つけないとだめかな？
これがわかるのは微塵でしょうか？ 微塵ターン、教えてくださーい。

あ、それから29で言ってる現実的な目標というのは、ベクトルは逆ですが、
多分微塵がときどき触れる「奇跡」と同じことだと、僕は感じています。
僕のシステム志向は、そもそもコンピューターシステムの設計とか、システム分析、
システム工学とかいったところから始まっているというところもあって、
システム化という発想がどこかで好きなんです。そういうつながりがあります。

それと「武蔵野東学園」って知ってますか？ 自閉症児の統合教育をやっている学校です。これを一つのシステム化の試みと理解しています。

意味不明な言葉沢山。
おいらもうちっと学生の時勉強しときゃ良かったかなあーｗｗｗ(因みに通常日本語迄怪しいおいらだいｗｗｗ)
>>20
ガテンコさん
お初です。
レス有難う！！
元来オフマシンは街中用の物ですし、おいら達みてえな峠マニアは、それを解っていながらムザムザ大切なバイクの寿命を縮めている様なもんです。。。。。。何かスレ違い発言ｽﾏｿ…＞ＡＬＬ☆

>>31
吉岡洋という美学の人の書いたものです。わたしはおもしろかったけど、短いし、入門的なもの
ですよ… そうそう、それ読んで、『生態学的視覚論』を読みたいっと思いました。でもなー訳に
問題アリなんですよね。ムムム。

酒を飲んでなくても、夜中に書いた文って朝読むと多少気恥ずかしいものがあります。少し反省…
もっとちゃんと、ちゃんと読んで、推敲して、それから「書き込む」ボタンをクリックすべき
ですね。前よりは多少慎重になってはきてるんだけど、まだまだドジです。

>>31
いなくてｽﾏｿ
いま本が見つからんけど、「アフォーダンス」には載ってなかったと思う。

主観・客観・共感というキーワードを経巡っていると、いつも思い出されてくるお話があるので、
以前書いた文章をコピペしてみます。ネタ元は樫村晴香。


赤ん坊にとって母親の声は、特別な「魔法的」とさえ言える力を持っている。
すでに胎児の頃から母親の声は、他のあらゆる音のなかから選択的に認知され、赤ん
坊はその音に格段の注意を払う（無念ながら父親の声はそういう特別扱いは受けてい
ないらしい）。
赤ん坊は四ヶ月ごろから、じぶんの発声が母親から鸚鵡返しにもどってくると、高い
確率で同種音を返す、という行動をとる。このとき赤ん坊は、発声の背面像と正面像
（出す音と返る音）を照合しており、母言語獲得の先行段階として音韻構造の整備を
おこなっている。この状況において、規範はあくまで母親の側にあり（母親の再度の
鸚鵡返しが「正答」を示唆する）、赤ん坊は「じぶんの脳に母親の脳を重ね書きしている」
と言ってもよいし、もっと強く、赤ん坊は「母親の脳を使って考えている」と言ってもよい。

この母と子のあいだに形成される音韻ループが、鏡像段階に先立つ鏡像段階とも言う
べき、重要な発達局面であることは想像に難くない。赤ん坊は鏡に対面するとき以上に、
能動的−受動的−探索的であろうから。

>>36を考え中さんの>>27に重ねるという発想がなかったです。27に｢共感｣まで読み込むことが
できてなかった。広がりました。

ところで、みなさんが頭のスミで知っておいてもらえるとありがたいことなんですが、わたしは
非言語的なものの実在を認めることがほとんどできず、これは一種のドグマなようで、どうに
かしたいと思ってます。そういう実在ではじめて受け入れられると思えたのは、「別世界とは
別の角度の外界」だけです。
吉岡洋によると、ギブソンは言語のことを無視していたそうですが、「意味」を扱いつつ言語を
考慮しないなんて、どういうことだかさっぱりわからない、というのが正直な気持ちです。だか
らこそ、ちゃんと読みたいと思ったわけですが。

>>36>>37
僕の発達心理学の知識はかなり前のものにとどまっているという話は以前にしましたが、
共鳴動作を以前に紹介したことがあるように、共感とは時系列的には胎児―乳幼児と母親の関係
にまで遡るものであることは間違いないでしょう。だから、客観・主観といった概念がそこに
根ざしているものであることは疑い得ません。ですが、僕はにまだその領域について十分な知識が
ないので、とりあえずおいてあります。ギブソン的な視点で乳幼児と環境との共感的、言語的
な相互作用を見てみることは、新しい発見をもたらすかもしれません。そういう
ことをやって
いる学者っていないの？ そこを埋めるのが、ラカンというのは何か嫌！　読んだことないけど
、近づきたくない感じ……。「ﾔﾊﾞｲﾘｮｳｲｷﾅﾉｶﾓ…」

例えば赤ん坊の頃から冷たい言葉を浴びせられ
おまえなど産まなきゃよかった等と罵られて
育った子供はどうなるのでしょう？
心理学ではよく寂しい思いをしている子供は
指しゃぶりが治らないと聞いたことがあります
それは母親に対してなんらかの信号を出していたと
いうことなんでしょうか？このように育った人間は
母親から共鳴を受けているものなのでしょうか？
なんか変な質問ですね。すいません

>>39
心理学一般、ほとんど知識ない、のでわかりませんが、言葉がわからない時点でも、
伝わるものはかならずあるはずと思います。

自分で書いた>>37について。実在ではないけれど、運動や身体感覚は非言語的で
すね。当然です。なんだか見えなくなってました。恥ずかしい。
で、アフォーダンスは知覚についての理論なので、言語を考慮外にするのはアリな
のでしょう、と、とりあえず納得しました。そこから、今度は言語との関わりを考えて
いく、ということでやっていきたいと思います。

>>39
なかなか難しいな〜。うまく答える自信は全然ありません。でも、結論だけいうと、共感は必ず
あるということだけは言えると思います。
共感自体は、意図とは無関係に成立していると思いますので、そう言っていいと思います。
人と人の関係は言葉だけではないので、言葉で言っていることと普段の関係は必ずしも同じでは
ありませんし、コミュニケーションのあり方一つをとっても、すごく多様、多彩です。それと、
親の吐く無神経な言葉が子供を傷つけるとかいうのは、直接同じというわけではないと思います。
子供のころどんな親子関係だったかというのは、もっといろいろな状況がわからないと、専門家
でもなかなか判断が難しいことだろうと推察します。
マスターXYZさんの質問をはぐらかすような答えしかできないようで、ちょっと残念ですが、
これくらいのことしか言えないです。ｽﾏｿ

とりあえず・・・
>>10
ワロタ。
しかし、・・・あの時の「流れ」に乗っかっていた「当事者」には、すんなり理解できても、
端から見てるだけでは分からなかったりする・・・こういう出来事が、
「視点」というものを改めて意識させてくれます。
あの時、あの場だけで共有していた「遊び感覚」みたいなものがあったと思います。
>>11
「波」というのは俺の中でとてもとても重要な「カタチ」です。
>>24
オイラは一つの視点ですべてを説明しようと試みるのを諦めました。
多分、原理的に無理だと思うから。それによって、
視点の移動に「軽さ」を与えてやることが出来たと思います。
オイラの場合「絶対」の前には「何に対して」が入ります。
「何」が変われば「視点」が変わります。場当たり的かもしれません。
「何に対して」とか「何の為に」という「目的」を踏まえておくのは大事だと思います。
「考えること」自体が目的にならないように・・・。

『あれ？私、学校で教わってきたこと、当然に本当のことだと思ってきたけど、
当然に本当と思える確固とした根拠があったっけ？』
と、突然に世界がほどけた気がした、という前スレ９９３の体験から私が得たのは、
相対化の視点ではないのです。
“客観的な正しさと、主観的な正しさの間には、飛躍がある。”ということです。
（私が客観的にという場合は、特定ではない一般の他者との間で共通理解がなされていると
信じられるルールに基づいてなされた判断を意味しています。最も単純な例が数学の公理系。
アフォーダンスもクオリアも私にとっては、主観的なものです。他者が自分と同じように
感じているかどうかはかなり疑わしい。脳が似通っているから似通ったものだろう、とか、
ある刺激に対して、同じ反応を返すから似通ったものだろうと推測されるだけです。）
「信じるたる理由が無くても人は信じ得る。」ということです。
私はこの視点を得て、すごく開放されました。
「正しいことは正しい」なんて言ってくる世の中の規範全てに従う必要なんてないんだ、
やっぱり好きなように生きさせてもらう。と。
たぶん、考え中さんは客観と主観の飛躍の間に、先天的あるいは後天的に人が共通して
もち得るある種のルールを探しているのではないかと思いますが、どうでしょう？
私はそれは存在しないと思っています。似通った脳、似通った成長過程から似通ったルールが
作りあげられているのだと。似通った条件を与えることによって、ある程度テロリスト国家も、
福祉国家も作り上げることが可能かも。ただ、人間は複雑な有機体だから計画通りには
なかなか。

>>43
＞たぶん、考え中さんは客観と主観の飛躍の間に、先天的あるいは後天的に人が共通して
＞もち得るある種のルールを探しているのではないかと思いますが、どうでしょう？

これは、多分違います。これをうまく表現できればいいのですが、なかなか難しいですね。
端的に言ってしまえば、ルールの破壊です。つくるのではなくて、なくしてしまえというのが
一つの目的です。それをシステム化しようということです。
ルールは人によってつくられると普通考えられていますが、僕は人はルールによって
つくられるとと考えています。ルールが先にあって、僕たちはそれに身を寄り添わせて
生きているのです。このルールは、もちろん必然的でもあり、理由もあり、立派な大義もある
でしょう。しかし、本当のところは人はそのルールが何であるかを知らない。そのような意味
でのルールを壊してしまうことが、戦略的な目的です。そのルールがどこからきたのかを知る
ことが、僕のやっている作業の当面の目標です。壊すというのが、ちょっと過激過ぎるとしたら
まあ、ゆるめるとか、ずらすとか、はぐらかすとか、何でもいいんですけど、とにかく訳の
わからないルールにがんじがらめにされているのを何とかしたい、これが根本的な動機です。

ルールとあえて言っていますが、実はルールなどという見えるものではなくて、見えない
体系があると思っています。コードと言ってもいいし、構造といってもいいし、とにかく
我々が感覚ごとそこで再生産されいてるシステム？があると思っています。それを見出し
それに拘束されている自分をそこから引き剥がしてしまうこと？ そんなことが、現実的に
できることでしょうか。これを個人の問題としてではなく対処できるシステムがほしい、
これです。

続き
言葉としては過激ですが、実は言葉から連想されるようなものではなくて、具体的には、
人と人の出会いを妨げているシステムに対するカウンターシステム的な考え方です。
このカウンターシステムは、システムの内部にシステムと対立しない形で導入できるものです。
それによって実現できるものは何かというと、個々人が背負っている「内面」の暗黙のルール、
コード、システム、構造からの解放です。一言で言えばそんなシステムが僕の夢です。

続き
「個」からの解放といってもいいかもしれない。関係への自覚的参与の開始と言い換えても
いいかもしれない。とにかく、現代の我々が縛られている観念の最も大きなものは「個」です。

頭がまたフラフラでつ。寝まつ。
よく考えて、きちんと推敲して書くなんて言いながら、また逆のことをやっています。だめだね〜。
細かいレスを連続して書き込んでしまって申しわけないっす＞微塵
お休みなさい(風呂入って寝る）

>>26
>相対化のニヒリズムは相対化を相対化したら抜けられました。
もうちょっと詳しくお願いします。

>>39
マスターＸＹＺさん
初めまして。喫茶店のマスターですよね。私はどう逆立ちしても詩は書けません。
何気に私と考え中さんと月読さんは似ているなあと思います。

で、母親から受けとる負の共鳴について、生物の授業で“母親から隔離されて餌だけ与えられて
育ったチンパンジーは、他のチンパンジーと適切な関係を築けない、自分の毛をむしってしまう
など、極度に情緒不安定である”と習いました。
実際、人間でも６歳まで食事を与えられるだけで抱かれることもなかった子どもは、視覚さえ
ちゃんと発達しなかったという例が報告されています。（ソース不明で申し訳ない。）

おまえなど生まなければよかったと罵る母親が、人並みに赤ちゃんを抱き上げるか、微笑みかけるか
といった要素も入ってくるかと思いますが、赤ちゃんの情緒の発達には影響大でしょうね。

指しゃぶりが母親へのメッセージかどうかは参考になることは探し出せませんでしたが、
私の父親は爪を噛む癖をもっており、他者に対する甘えが期待はずれな処遇を受けた時に
頻繁に見受けられる気がします。
もっとも、この父に対する観察は、祖母が父をうまく甘えさせてやらなかったために、彼が他者と
上手く関係を結ぶことが困難（例えば、社会的関係でとらえないと、相手と上手く距離をとれない）
だったから、私に対する対応を間違えて、私もしなくていい苦労をしたという私怨（思い込み）から
生まれたものかもしれませんが。　

風呂に入っている間にまた考えたので、すこしだけ追加します。
「個」からの解放は、個への解放であるということです。ｽﾏｿ、マジに寝ます。

>>39
母親は現在のその人にとってどういう存在なのか。
それが浮かんできません。判断できません。

>>48
＞>相対化のニヒリズムは相対化を相対化したら抜けられました。
＞もうちょっと詳しくお願いします。

私の場合は、相対化のニヒリズムは、暗黙裡の「相対化の絶対化」から来ていたからです。
単純な話ですみませんｗ

おはようございます。
上のシステム化の話はおいておきますﾈ。これは、僕のいろいろな体験からきている一つの
方向なのですが、一番理解されにくい部分でもあると思っているので、ガテンコさんの言う
＞先天的あるいは後天的に人が共通してもち得るある種のルール
についてもう少し考えてみます。

絶対性はルールではないと僕は理解しています。もちろん人と人が共同で何かをやるときには
ルールは必然的にできると思いますし、その意味でのルールは必要でもあるでしょう。しかし
その意味でのルールは、関係の中で形成されていくと思われます。それ以外に何かルールのよう
なものを想定してませんし、そういうものを探しているのでもありません。

僕が主観―客観という流れの中で何を見出そうとしているのかということですが、そこでは
主観性の中に取り込まれた「客観」は、既にあった客観性という外見をはぎ取とられ、主観性の
一部分に過ぎないものに変化しています。逆に主観性は以前の「客観」と対立する「主観」では
なく、拡張された概念に変化しています。この主観性は、「客観」であった世界を自分の内部
として取り込んだ主観性ですから、その限りでは世界そのものです。内部の世界ということに
なるでしょうか。このように見られた主観性は、実は前スレで取り上げたゲシュタルトの総体
そのものかもしれません。その主観性の形式下にある世界は、多数ある世界の一つであるという
のが、これまでの流れのなかで僕の考え方の落ち着いた先でした。

では、この多世界とは何でしょう。これまでの話で僕たちは世界に何かをつけ加えたわけでも、
逆に取り去ったわけでもありませんから、それこそが現実の世界そのものにほかなりません。

もともと客観的な単一の世界と、それからは切り離された主観ということから始まったものが
多世界という新しい視点で見られるようになったということですから、ルールの理解はさらに
難しくなったように思えます。
（中途半端なところですが、ここで一旦終わります。続きは改めて）

お昼でつ。続きを考えますた。

主観性を対象として見ることによって、一体新たに何が見えてくるのか。つまり、このことが
当面の課題なんです。

僕の世界は、実は他者の世界と同一のものではない。人それぞれが固有の世界を持っている
のだから、現実とは、このような多数の世界が出会う場所だということになります。

ガテンコさんは、

＞アフォーダンスもクオリアも私にとっては、主観的なものです。他者が自分と同じように
＞感じているかどうかはかなり疑わしい。脳が似通っているから似通ったものだろう、とか、
＞ある刺激に対して、同じ反応を返すから似通ったものだろうと推測されるだけです。）

と言っています。この限りで、僕の考えとガテンコさんの考えは、そう遠く隔たっているとは
思いません。違いは、この認識にあるのではなくて、この先に何を見ているかということだと
思います。

言い換えればこういうことです。僕たちは、世界に取り込まれて人間になるのだと。しかし、
その取り込まれは、完全なものではないどころか、実は逆に新しい一つの世界を構成することに
なるのです。ただ、僕たちはまだ幼児的な自己中心的な見方や、逆にそれを否定することよって
生じた「客観的」な見方にとらわれていて、自己の世界の自律性と独立性を知らないのだと。
知らなくても、最初からそうなのだというのが結論です。この自己の世界の自律性と独立性を他
者との葛藤を通じて形成することによって、僕たちは本当の意味での自分を客観的に見る――
自己を対象として理解することができるのではないか。こうして、僕たちは初めて絶対的な自己
認識を得ることができると思います。この場合、絶対は自己−他者関係を自分の内部に対象と
して持っている自己です。もはや単なる主観性としての自己ではなくて、世界を内部に有してい
るが故に絶対的な自己です。その意味はまた改めて……。

いっぱい書きついでに。ちょっと前後関係がつながっていないところがありますが、許してくだ
さい。全体としてはとりあえず一貫していると思いますが、文節ごとにはうまく意味がつながって
いないように思えるところも、ありますね。申しわけありません。

考え中に永井均を、とても薦めたくなってまいりました。

>>54
説明してください。何で読ませたいのですか。これまで全く未知の人なので、
少しどんなことをしている人なのか、微塵の言葉で聞かせてほしいです。本当に
全然知らない。見事に何の先入観もありません。

http://www.logico-philosophicus.net/gpmap/books/NagaiHitoshi002.htm
この事だったりして・・・
永井豪の「ハレンチ学園のエロティズムムック」じゃないの？絶対に見たい一冊

すまねーあげ

語りようのない「奇跡」について、いかに言葉によって語らしめるか？
という問いについて、ひとつの答えを示した人だから。

言語がなぜか呼び寄せてしまう言語の外部、という偶然に頼るのではなく、意図して
呼び寄せてみせた人。
驚異。

>>54
なんで私には薦めてくれないのですか？「わからん」て言って、切り捨てそうだから？

謙虚になろうと思っても、一朝一夕ではどもなりませんね。
でも、手持ちの駒は出し尽くしてしまったので、ここからはほのみえるものを頼りに、
手探りでいくしかありません。いわば、ようやくスタート地点にたどり着いたような。

前スレの最後の方、かもめさんと考え中さんのやり取りをみて、哲学の本質は進む方向を
見定めてゆくことかもしれないな、それって経路と関係あるのかな、などとぼんやり思っています。

>>58
そういう人なんですか。わかりますた。
で、例えばどんな本を読めばいいんでつか。とりあえず、この本のここを読んでみろとか言って
もらえると、きょう、あすにでも実行できるかもしれません。何しろ1冊も目にしたことがない
もので、よろしくおながいしまつ。

みんな、こんにちわ。お返事ありがとうございます。
某スレのようにお返事を長々書くわけいかないんで、返事がかいてあるヤッタゾー
と思った事だけ伝えさせてください。でもｶﾞﾃﾝｺ÷ｶﾞﾃﾝコ＝微塵だったなんて
思わずパソコン相手にニヤリｗとしましたＹＯ！

マスターいっつもお世話になってるから役に立ちたいけど
指しゃぶりの事はよくわかりません。
おおよそですが、１歳から２歳の間に母親との信頼を持てないと
周囲に対する不信感が強くなるというのは授業で習いました。
たいしたアドバイス出来ずにごめんね。

＞何気に私と考え中さんと月読さんは似ているなあと思います。
ガテンコさん、似ているなんて言われて光栄です。
考え中さん嫌がらんでね。

たまには端っこだけ、話に混じろうと思ったけど、落ちます。
時間切れだ！ではでは

>>月読さん
愛い奴！ムギュッ!!!
救われるよ〜。ぐすん、すん。

>>61
嫌がる？　んなわけはありません。詩が書けなくても、人間十分生きていけますよ、ハイ。
何も問題ないっす。似た者同士っつーことで、よろしく。

このスレにも普通に参加してください。歓迎しまつ。適当にまぜっ返しちゃってください。

>>59
>なんで私には薦めてくれないのですか？「わからん」て言って、切り捨てそうだから？

永井を読んでくれる人には誰にでも読んでもらいたいと思うのですが、慎重になります。
乱暴な表現になりますが、図式的に言ってみます。

哲板の永井スレは必ず荒れます。それはもう悲しいくらい。
つまりシンパとアンチに非常に分極化しやすい哲学者です。
そしてわかってるシンパとわかってないシンパ、わかってるアンチとわかってないアンチの
四つにわかれます。
永井について語るときの問題は、自分や議論の相手が、よっつのどれに属するのか言表上
は不分明になりやすいことです。
言葉の上ではどちらとも取れるような言い方でしか言えないから。
賛同者が敵だったり、反対者が味方だったり、シンパが荒らし同然だったり。
とにかく（悲劇的喜劇的に）議論を混乱させやすい存在です＞永井

「読んでみよう」という人を止めるつもりはありません。でも自分から薦めるときは、よほど思
い切ったときです。「ええい！ままよ」つって、薦めるわけです。
考え中とは今までたくさんたくさん話し合ってきて、永井のことも話題じたいはしばしば出てき
ていましたが、今回、ついに、初めて、清水の舞台から飛び降りながら薦めたのでした。

思わぬ長文になっちゃった・・・・・・ｗ

>>64
数時間前に永井スレを眺めた。本当にぐっちゃぐちゃだね。微塵らしき人が孤軍奮闘してるのが
何やら微笑ましい感じですた。ちょっと探してみるけど、お薦めの本は何かありまつか。

>>60
一冊ということであれば、『転校生とブラックジャック』（岩波）が好きな私です。
あるいは『<魂>に対する態度』 『<私>の存在の比類なさ』（勁草書房）。
でも『<子ども>のための哲学』（講談社現代新書）が、入手しやすさから言っても、「入門」
にはいいでしょうか。
産業図書の哲学教科書シリーズの『倫理とはなにか』あたりから入ったりするとどうなん
やろ？と、古い読者としては思ってみたり。

>>64
そういうことでしたか。
ありがとうございました。

>>59
手持ちの駒なんかなくても全然OKっすよ。僕も、とっくに尽きてます。ときどき過去の遺産を
掘り起こして来たりしますが、基本的には今考えていることをそのまま書いてます。過去から
持ち越した資産なんか、全部がらくたになってもいいんです。大事なのは、今の自分がどう感じ
どう受けとめ、そしてどう考えるかでしょうから。気楽にいきましょう。頭をぐらぐらさせたり
しながら、考えていけばいいと思います。

>>66
とりあえず、明日にでも(暇があれば)図書館をのぞいてきます。近所には
哲学コーナーの
ある本屋はありませんから、買うとしたらまたAmazon（最早常連になってまつ)かな。
ｻﾝｸｽ ですた。

考え中さん
今日書かかれたもの、かなりするすると入ってくるのですけど、どうしてですか？
と聞いてみたくなる。
わたしは本を読むとき、重要！あるある！なるほど！等の箇所には線を引きますが、今日の
カキコは線がたくさんです。

システム化の話については、根本的な動機というのにかなり近く感じました。けれどわたしは、
「なんとかできない」とすぐにあきらめていた時期がつづいてました（これは、「言語がすべてド
グマ」ゆえです） なので、カウンターシステム的という考えを持つこと自体、なんて前向きなの
だろうと好感的驚きを持ちました。 支持！
>>51->>52は同感がたくさんです。えー、考え中さんにこんなに同感したのははじめてです。
（しかし同感できるとどうしてこんなに嬉しいものか）
>>64
そんななんですね〜 見たくないな。大学の先生も永井均に対して微妙な反応だったなあ。
わたしは、いつかでよいので、野矢茂樹の『哲学航海日誌』も考え中さんは楽しく読んで
いただけるのではないかと感じました。野矢茂樹スレも荒れるのかな。永井ほどではないで
しょう。
（聞かれてないけど、わたしも『転校生とブラックジャック』がとくに好きだー 『翔太と猫のイン
サイトの夏休み』ナカニシヤ書店も｡どちらも対話形式なんですよ！）

ガテンコさんも考え中さんも、何か面白い本があったら、よかったら教えてください〜
といっても、今は緊急に読みたい本が３冊順番待ち状態であり、のろのろくどくど読むので、
読むのは半年先になりますがｗ

>>70
僕は今は自宅でSOHOみたいなことをやっていますが、昔はあっちこっちで働いてますた。
そういうところで、自分なりにいろいろな「実験」的な対人関係や組織的な試みをやったことが
あるんです。一過性のものだったけど、やっている間はとても楽しかった。永続性がないという
のが最大の欠点だけど、そこで何度かおもしろい経験をしてきました。そういうのが僕の
考え方のベースにあります。カウンターシステムというのは、その辺から考えられた願望的な
志向です。かつてそういう実験をしていたときも、僕は個としてやっていました。何らかの
団体や組織に属さず、個人的な志向としてそういうことを試みてきたのです。その後、通勤に
疲れてSOHO路線になりましたが、今にして思えば、それがよかったのかどうかわかりませんw
とりあえず実験はしてみて、それなりにうまくいったという経験はありますので、それが
僕の支えになってきたのかもしれません。(ほとんど忘れますが）
会社でもつくるかなぁ……。

働いてみたいな、その会社でｗ

かもめの挙げている「猫のインサイト」は評判がよいようです。

>>70
野矢は荒れません。レスが付きませんｗ

＞考え中
考え中の言う「客観性」と「絶対性」というのがいまいちつかめないのですが、
例えば、俺の「よくわからない」と言う意見は「考え中」にとっては「客観」ですか？
それとも別ですか？
後、「絶対性」は「普遍性」とか「一般性」に置き換えられますか？
なんか、あまり頭が働かない・・・。

＞ガテンコさん
つかぬ事を伺いますが、ガテンコさんは♂？♀？
？？？

＞かもめさん
黒田硫黄はツボではないですが、なかなかいい味だしてるなーて感じです。

>>73
大三元さん
あのね、あまり概念にこだわらない方がいいと思います。僕がこういう哲学的な概念をいじり
回しているときは、実は本来あるべき言葉が見つからないときに、ﾁｮﾛっとヘーゲルから
借りてきたりして間に合わせているだけという面があるんです。本当は、もっとふつーの言葉で
語れるようになればいいんですが、それができないのが僕の今の限界です。申し訳ありません。

て、それだけじゃ余りにも内容がないと思ったので、

＞俺の「よくわからない」と言う意見は「考え中」にとっては「客観」ですか？

絶対との関連で見られたときは僕の言葉も含めて、それら全体が客観性です。そして、
そのように見ている自身と客観との統一が絶対性ですね。ﾁｬﾝﾁｬﾝ。
実は、まだこの辺は自分の中でも未整理です。多少レトリックで逃げているかもしれません。

僕がいうことではありませんが、ガテンコさんは女の方だと思います。違ったら失礼！

俺は素直に女性だと思っていましたが・・・・・・

まぁ、性別なんてどーでもいぃ問題だ・・・・・とは思いませんｗ

新スレに移るあたりから女性だと思い始めました＞ガテンコさん
さいしょ男性だと思っていたのは、「このスレには男性だらけ」「ガテン系は男性」と
いった短絡的な思い込みからでありやした。前にも同じことやったなあ…
>>74
理解したいけれどできないと概念の定義をしかと掴みたくなるのも、専門用語を使う
のも、自分は悪いこととは感じずやっちゃってます。ある程度は必要だし有用だろう
けど、ちょっと反省してみたり。
>>73
黒田硫黄の性別が気になるわたしですｗ　男だろうと思ってたら、女性の外見をした
写真を見たんです。「男性だとよく思われるのよね」といったコメント付きの。あれは
読者をからかっているのか？
>>71
わたしも働いてみたいな、その会社で（ほとんど本気）
野矢スレ行ってみようかな！（まあまあ本気）

おはようございまつ
>>かもめさん
＞同感がたくさんです。えー、考え中さんにこんなに同感したのははじめてです。

ありがとうございます。こんなふうに人から言ってもらったの、はじめてですw
正直うれしいでつ。
でも、これからどう変化するのか、自分でも全くわかりませんが、よろしくおながいしまつ。

それから、お薦めするような本は余りないです。「エレガントな宇宙」ぐらいですか、最近自分
で買っておもしろかったのは。昔の本でしたら何冊かありますが、今売ってるだろうか。
T.G.R.バウアーの「乳児期」、「乳児の世界」（ミネルヴァ）。この辺のご紹介だけでお茶を
濁させてください。あまり勉強してないのがバレバレでつねw　大体忘れてまつ。

>>56
本当に本の紹介だったんですね。ついていたレスが「ハレンチ学園……」とかだったので
リンクをよく見ませんでした。申し訳ないでつ。ありがとうございました。

ときどき「先行エウレカ」みたいなことをします。

状況のなかに手持ちの「かたち」が組み込まれていって、大きな「かたち」になり、あるとき
欠けていた決定的なパーツが訪れてパズルが完成し、「エウレカ！」と叫ぶ。
ときには、決定的なパーツ自体が一瞬にして他のパーツを自分のまわりに組み上げてしま
うこともありますね。

そんな過程を先取りするのですが、大きな「かたち」を作って、細部を磨き上げながら全体
像がわかるくらいいじくり回していく。ここから「エウレカ」に到るとすれば、最終的に落ち着き
そうな「完成予想図」を描いていくわけです。
「鳥だ、それは確か」「猛禽ぽいけど、ワシタカ類？隼って線もありだな」「とりあえず鷹でキメ
てみるか」「なんか美しくはばたかないなー」比喩的には、こういう感じで進めていきます。

うまく「かたち」が鮮明になると、欠落部分が空洞となってあらわれてきます。
たいていは、空洞の数が多過ぎてお話になりません。
でもときには、大きなひとつの空洞が、いかにも「決定的感」を漂わせてあらわれます。

その空洞を「かたち」の内側から丹念に触れていくと、発想の内実は存在しないものの、
空洞の外形だけ、表面のかたちだけはわかってきます。このとき、幸運なら、いわば発想
のルックスが内実を喚び寄せて「エウレカ」が訪れますが、そんな安易な展開の「エウレカ」
は、だいたいやり尽くしてしまっていて、最近はあまりおめにかかれません。

とりあえず、このスレを取り巻く状況を「先行エウレカ」していくと、「かたち」の一画に見事な
空洞が形成されていて、その大きな「かたち」のそばに考え中がいて、空洞を指差しながら
「ここです！このへんが足りないんだ！」と、みんなに訴えているのが見えるような気がしま
す。

ぼくは、「あぁ、とにかくこの人はなんか<正しい>んだなぁ」などと、説得力のある根拠はなに
もない感慨に浸りつつ、考え中の内側から見た空洞の風景に同化できれば、ぼくから見た
空洞ももっと鮮明になるにちがいない、そんなふうに思ったりしています。

>>80-82
ありがとうございます。これというのも、前スレで1さんや皆さんと出会えたことで、
自分なりに少しは頭が整理できたおかげだと思いっています。感謝しておりまつ。

＞考え中の内側から見た空洞の風景に同化できれば、ぼくから見た
＞空洞ももっと鮮明になるにちがいない、そんなふうに思ったりしています。

そうなんだろうなと、僕も感じます。
これまでの経過を僕なりに考えてみて、主観―客観―絶対と言い切ったところで、僕としての
全体像は枠としてはできていると感じています。でも、この主観―客観―絶対の
内実は、今の
ところまだ連想ゲーム的なところにとどまっていて、これを埋める作業ができないでいます。
でも、手さぐり状態ながら、少しずつ前進しているような気はするんだよね。ガテンコさんや
かもめさん、大三元さん、微塵さんとのやりとりが、僕を刺激してくれていることは間違い
ありません。思っても見なかったことを書いたりしています。今までのやり方を継続しながら
もう少し僕の考えを具体化できればなと思っています。

かもめさん、惜しい。
ガテン系の女です。来週からまた現場が始まるので、夜更かし癖を直さなきゃ。
ほんとは穴掘りが好きなのだけど、最近は測量のお手伝いをしています。

あと、「なるほどな」が口癖の合点コです。
ここまでの人生最大の合点は、高校生の時みんなで授業ぬけて映画観に行くことになった際の、
親友の「嘘つくのめんどくさいからやめとく。」の言葉です。
なるほど。嘘つくのは面倒くさい。
以来、自分のやりたいことをする為に嘘つくのをやめて、主張をするようになりましたとさ。

>>75
あー、やっと>>44あたりからの社長の考えが腑に落ちました。
「客観」とか「絶対」とかの言葉はただでさえ抽象的な上、自分が特にこだわって考えてきた
自分なりの「カタチ」がすでに固まっているので、そっちにひっぱられやすいのですよ。
社長の言う「絶対性」は俺的には「恒常性」が近いのかな。
カウンターシステムというのは、まさに相対化ですね。アンチテーゼと同じ。
前スレで出てきた「闇教育」という語が浮かんでくる。
これは、「闇の世界のエリートを育てる非合法な地下教育組織（虎の穴みたいな）」
・・・のことなんかでは全然なくて、
「臭い物に蓋をしないで見せる」ということですよね。
養老孟司がよく、「死体を隠すな」と言ってますね。今の人は「死」と言う物に
身近に触れる機会が少ないから、逆に命の大切さが実感できないみたいな。
あるいは、今の時代は環境が衛生的になりすぎて、逆に抵抗力が落ちてしまっているとか。
今の教育の「カタチ」に完璧にかけている物があります。
とりあえずその欠けたカタチの１ピースについては確信があります。

>>84
合点ですｗ。なるほどな。

>>84
嘘をつかないとかいうことじゃないんだけど、やっぱ高校時代の話で、遅刻しそうになると
みんな走るじゃないか。ある日、走ってて突然「馬鹿みてー」と思って走るのやめたんだ。
それから、僕のマイペース人生は始まりました。
といっても、いつも遅刻してたとかいうことじゃないよ。わけもわからずに、周囲に合わせて
る（見えないルールにひきずられている）自分に気がついたという意味（後付け）。

ガテン系の女性とははじめてお話ししました。よろしく。なんかカコイイと思ってしまうのは
まずいのかな？

これも前からぼんやり考えていたことなんだけど、端的に言えば僕たちはこどもだということ。
本当の大人になるということは実はとても難しいことで、歴史上1人も大人になった奴なんか
いないのかもしれないとまで思う。結局僕たちは、本当の意味での自律性を獲得していない。
それはだれかのせいじゃない。ヒトという種が自分を学ぶのにそれだけの時間を要するという
ことじゃないのか。それには、何千年も何万年もかかるということ。
本当の意味で人類が大人になるには、まだまだ時間がかかるのかもしれない。だれも一気に
大人になれない。それは人類全体の話だから。

とにかく僕たちはこどもなのだ。甘ったれで、傷つきやすくて、自分も他人も信じられなくて、
1人で生きるのが怖くて、何かに頼らないと生きていけない。その何かは、別に人でなくても
いい。観念であっても、集団であっても、国であっても、民族であっても、趣味であっても……。

そういう自分を否定するのではなくて、そこから巣立つこと、それが大人になるということ
なんだろうと思う。そういう大人になることが、絶対的な自己を持つということかもしれない。

これも一つの視点です。これで何もかも説明できるとは思っていないけれども、ヒトが人になる
ということと、人が大人になるということ、歴史はこの２段階のプロセスだと見ることは
できるかもしれないと思う、自然の過程として。

これ、「幼年期の終わり」だ。でも、言っていることは違うよ。わかってもらえるだろうか。

>>77
＞黒田硫黄の性別が気になるわたしですｗ
どこかのスレでも話題になってたな。読んで受ける印象はオヤジっぽいですが・・・。

マガジンで連載していた「シュート」大島司を読んでいて、「この作者はもしかして
サッカーやった事ないんじゃないかな？」という印象を受けたのでした。
「やった事のある人ならではの共感」みたいなのを感じなかったので。
この作品が賞を受賞したときに作者が女性だと知って、なんか納得しました。
（この人は、コミックスの中では自分の事を男として描いていました。）
なんか作品全体が、サッカーに対する「憧れ」の視点で描かれているなーみたいな。
この作品は大ヒットしたのですが、これによって私の視野は広がったのでした。
「あー、サッカー知らなくてもサッカー漫画描けるんだ」と。
むしろ知らないからこそ、細かいことにとらわれない自由な発想が出来て、
広い人に支持されたのだと。
案外、知識に詳しい人が描くと、細かいとこに拘りすぎて一部のマニアにしか
うけない・・・という事がありがちです。
「専門知識に拘っていると視野が狭くなるなー」と学びましたとさ。

88の「幼年期の終わり」はA.C.クラークのSFの古典でつ。説明不足でｽﾏｿ

考え中さん >>78
できるだけついていきたい所存です。見えなくなりそうになったら、またグッドでもない質問をし
てしまうかもしれませんが、そのときはばさばさとさばいてください。
紹介していただいた本、やっぱり聞いたことがない本なので聞いてよかったです。メモりました。

> とにかく僕たちはこどもなのだ。甘ったれで、傷つきやすくて、自分も他人も信じられなくて、
> 1人で生きるのが怖くて、何かに頼らないと生きていけない。
なぜそうなのか、は説明できないとしても、どのようにしてそうなのか、を見ることはできると思
いました。それを知ることで、「大人」になるとはどういうことかがさらによくわかると。
ところで、「ヒトという種が自分を学ぶのにそれだけの時間を要する」 こういう考えは新鮮でし
た。というのは、経験的なことを考慮にいれる習慣がなく、時間の長短は関係ないと切り捨て
てしまうからです。時間をかけてどうにかなることがらではない、今可能でなかったらどの時点
でも不可能だ、という。（もちろん個人的な話だったら別ですけど、「人」一般の話だから）
でも、概念や信念は、環境や状況から中立ではまったくなく、合わせて変化するものなのでし
たね。そうか…。また当たり前のことを確認してしまいました。

ガテンコさん >>84
「嘘つくのめんどくさいからやめとく。」 わあいいな、と思ったけど、それは、「嘘つくのめんどく
さいから（嘘つくのを）やめとく」と読んだんです。（映画行くのを）ではなくて。
「主張するようになりました」とあるのでこれでいいということにして、頂戴いたします。
｢なるほどな｣も、自分には無いものを受け入れる感じで、いい言葉だなって、いま気づきました。

大三元さん >>89
> 読んで受ける印象はオヤジっぽいですが・・・。
筆書きの雄々しい線、といった画のことにとどまらず、男性の印象です。
> 「専門知識に拘っていると視野が狭くなるなー」と学びましたとさ。
わたしにはそんな度量はありませんでした(笑)。バスケやってたけど、明らかにやってない人
が描いたものには耐えられなかった。憧れが強かったらよかったのだろうけど、バスケの場合
ロクなのなかった、スラムダンクが出るまで。井上雄彦はバスケやってて知識ありありですが、
狭くないのでしょうね、あれだけ人気でたってことは。

黒田硫黄は男、が定説です。

定説を、知ってたんだ…。やっぱり。（やっぱり知っていた/やっぱり定説は「男」だ）

あっ、いま、言葉が有機性を失う状態がやってきました。「やっぱり」という言葉が。
繰り返し使うとそうなりますね。
変だぞこれ。盆踊りのかけ声のようにしか見えなくなってきました。

>>85
＞「臭い物に蓋をしないで見せる」ということですよね。

「闇教育」についてですが、
僕がここで言っているのは、アリス・ミラーという人が「魂の殺人」という本の中で紹介した
ドイツにおける教育観の一つで、一種の虐待教育と見ることができる、親に従順な子どもを
育てるための方法のことです。このことから出発して、ミラーさんは教育(しつけ等)一般を
否定してしまうのですが、そのことの是非はおいて、事実として人類が持ってきた教育観の一つ
としてこういうものがあったということは知っておいていいと思います。ぐぐっても幾つか
引っかかりますので、ぜひ参照してみてください。

大三元さんの言っているのは何か別のもののようですが、出典など紹介していただけると
ありがたいです。

>>85
それから、「社長」っていうのやめない。最初、だれのことだかわからなかったよ。
なんか、イメージわりいし、でもって、社長じゃないしw

対人関係の一つの視点
場を維持する際に留意すべき点は、相互作用を場の維持の可能な範囲内で許容し保障すること。
ここに場を維持するものの個性が介入する余地はあるが、その場合には、場の相互作用を必要
以上にコントロールしようとしないことが重要だと思われる。コントロール的介入は、集団の
自発的相互作用にあらかじめ方向性を与えてしまうこととなり、大抵は集団内に不要な対立の
要素を持ち込むこととなり、相互作用の自発的な展開を阻害することになる。

自発的相互作用の保障によって、集団の自己組織化プロセスを促進することができる。この経験
は人を変える。これを適切に行うことで、例えば学校でなら、子供たちの自主性が最大限に発揮
され、子どもたちは自ら行動を律することを学習する。このような場は、自然発生的にはかなり
多数存在する。しかし、一過性である。それは単に指導者の個性の問題とか偶然の産物と理解
されているからだ。この考え方は、A.ミラーの「反教育」に対する可能な対応のうちの一つだと
思われる。この場合、場を維持するものは、可能な限り大人でなければならない。この大人の
意味は、一般的な意味ではない。

とても初歩的なアイデアですが、一般に集団を維持して何か作業をする場合の一つの原則かなと
思っているので、書きました。これは一般的な社会システムと親和性が高いように思えます。

>>95
私が勝手に解釈してしまった様です。出典とかは思い当たりません。
闇教育、ぐぐってみましたが、かなり極端な考えみたいですね。
でも、背景を考えるとその極端さも推し量れます。
かつて、私が自分の父親の存在を全否定していたことを思い出します。ですが、父親
の存在なくして自分の存在は在り得ない。「よその家に生まれたら・・・」等と考えて
しまいますが、有り得ない。人間は有り得ないことでも考えてしまう。

あるいは、「戦後」という時代が「戦前」「戦中」の日本を全否定してしまった事とか。
日本は「悪い国」だったと。これはアメリカの洗脳でもありますが。しかし、過去という
前提をなくして現在は成り立たない。日本は歴史の断絶で大きなモノを失いました。

私が幸運だったと思うのは、祖父母と同居してた事。父がどういう育ち方をしたのかが
ある程度分かった。さらにウチは田舎の結構歴史の古い家なので、曾祖父母、さらに前の
ご先祖様の話なんかも聞かされた。自分が時間の流れの中に存在しているという感覚が、
無意識の中に育っていた事。
過去を消し去ろうとする今も、その過去なくしては有り得ない。
この辺も、過去と現在の関係を一度相対化した後に絶対化です。

>>96
葉巻「プカぁ〜」みたいなｗ。失礼しやした。

>>87
言っていること分かります。

あくまで、「進化」というモノを前提に置いた話ですが・・・。
「個体発生は系統発生を繰り返す」という考え方。
胎児は受精卵という単細胞生物から始まって、進化の過程をトレースする。
（「ネコザメ」にそっくりな時期があるからほ乳類の祖先はネコザメらしいです。）
この考え方に「程度問題」を持ち込む。
程度問題で考えれば「種」などという境界はなくなる。サルとヒトの間に断絶はない。
人類の歴史は、生物の進化の歴史の微分でしかない。今この瞬間も進化は続いている。
我々は進化の最前列にいる。サルという過程なくしてヒトが在り得ないように、
様々な歴史の積み重ねなくして今の我々は在り得ない。
そして、個体発生はこれをトレースする。トレースは胎児の間だけではない。
今現在も続いている。チンパンジーの知能は４歳児並と言われる。逆に言えば、４歳児までで、
知能的には、チンパンジーの時代までしかトレースできていないということ。
そこから現代までの知能の進化の過程（歴史）をトレースしないと、個人としての「現代人」
となって、最前列に立つことが出来ない。
この、トレースの過程を省いてしまうと、「幼形成熟」になってしまう。先祖帰り。
合理化の時代の今は教育も社会も、「過程」をどんどん省いていきますね。
インスタントさだけを求めて。
進化を前提にするなら、過程を省く事は合理的ではない。

でも、程度問題で考えると、進化とは変化の度合いにしか過ぎないのだけれど・・・。
考え中さんの言うような「真の大人」は「現実」では有り得ないと思います

>>98
A.ミラーさんの主張の部分をどう受けとめるかは別の話ですが、「闇教育」自体は歴史的事実と
考えられますので、よろしければ「魂の殺人」を読んでみてください。人類史にはこういう部分
も確実にあったのだという認識にはなると思います。

明治維新から第二次大戦までの歴史をきちんと掘り返すのも、大事な作業なんでしょうね。
歴史をめぐる議論には、とても難しい面があって、僕は安易に口を開けません。人の数だけ世界
があるとすれば、人の数だけ歴史があるんです。それを、どれが正しい歴史観だなどと安易に
言えるはずもありません。戦前の日本の歴史については、「戦後民主主義的歴史観」も、
それを否定するように出てきた最近流行りの歴史観も、糞くらえです。どちらちしても、安易な
歴史観です。明治維新後の日本が取った世界への対応を、レーニンの「帝国主義論」的な観点で
裁くのもアフォだけど、逆に世界史―アジア史的観点を抜いて日本を云々するのも馬鹿げたこと
だと思います。韓国や中国と一戦交えて、今度こそ亡国の道を歩みたいのなら別ですが、そうで
なければ、戦前の日本人の世界観をまじめに反省することが必要なのはは間違いないと
思います。全否定ではなくてﾈ。

>>100
「真の大人」は難しいというか、現実的な話ではありません。簡単に言えば遠い未来の人間像
ぐらいに考えればいいと思います。それと、98で言っている「大人」は全然別の話です。これは、
単に場を維持するということを理解している人という意味で、担い手としては子どもでも
構わないと思います。

絶対というのは、出発点に過ぎないと考えるといいみたいだ。
大人になるのも、もちろん出発点だ。僕らは、なかなか出発点にたどり着けないで青息吐息の
ガキというわけだ。
絶対的な観点を獲得したからといって、現実が変わるわけではないというのは、
当然のことで、
そこから現実の問題を解決するという巨大な山が待っている。絶対もなかなかしんどそう。

ちょっと周辺的な話を続けてますが、一連の話であることは確かです。問題の核心がどこにあるの
かということをはっきりさせるためにも、もうちょっと迂遠な話を続けるかもしれません。

核心の話に比べると、とてもゆるくてぬるい感じがするかもしれませんが、これらのことを
本当に統合していくためには、核心の問題を解決しなければならないと僕は感じてきました。
周辺の問題は、実際それほど難しくありません。例えばカウンターシステムの話も、既に触れた
ように、実践的にはいくらでも例があります。意図的にそういうものをつくり出そうとした実験
のようなものも、世界中で行われたと思っています。しかし、現実には永続性はないのです。
これらの動きががある一つの潜在的な流れであることは、僕にとってははっきりした事実です。
しかし、これらの動きが潜在的なものにとどまったきた理由があると僕は思っています。それを
解決する鍵が、一つには観念の自然性ということだ思っています。これをどう伝えたらいいのか、
うまく言えません。

この場合の自然は、普通に言う自然科学的な自然ではありません。もちろん、機械タンの言う
自然でもありません。自ら変化し発展する「生きた」自然とでも言えばいいのか、これが前
スレで1さんにぶつけた「自然」概念であることは、もうおわかりいただけると思うんですが。

またageてしまいますた。せっかく大分さがったのに。申し訳ないでつ。

>>98
訂正。
＞闇教育、ぐぐってみましたが、かなり極端な考えみたいですね。
→闇教育、ぐぐってみましたが、Ａミラーの「反教育」は、かなり極端な考えみたいですね。

ですね。「闇教育」自体は何となく想像つきます。西洋の「罰」は神の代行ですよね。
映画かなんかで、子供に鞭打ちするシーンを見たことがある。
個人的に「躾」は必要だと思います。特に幼少期は。やり方と程度は問題ですが。

>>100
「『戦前の歴史観を全否定した』という戦後の歴史観」を全否定する罠に落ちている一部の人
がいますね。
ただ、日本という国、日本人という民族に所属することを大事に思う「立場」に立つなら、
主観的な歴史観というのは大事だと思います。「日本人」のアイデンティティだから。
もちろん客観的な歴史観も大事です。
>>101
私が>>99で「現実」と言ったのは遠い未来まで含めた「物理世界」の現実です。
人間が、今まで進歩してきたのと同じようにこれからも進歩し続けられるというのは、
妄想でしかないと思います。右肩上がりの成長と同じで。

>>105
ううん、難しい話になってきました。教育と歴史については、もっと先になって話した方が話が
いい話題だと思いますので、ここで一たんおきます。

進歩についてですが、

＞人間が、今まで進歩してきたのと同じようにこれからも進歩し続けられるというのは、
＞妄想でしかない

という気持ちはわかります。もちろん、僕も今までのような資本主義の発展がいつまでも続くと
は思っていませんし、また技術の進歩についてもひょっとしたらどこかに限界があるかもしれま
せん。

ただ、大人になるということを、こういう進歩と同じ意味で理解してもらうと、少し困ります。
その意味では、進歩とはちょっと違った概念です。だから、わざわざ「大人」という言葉を
使っています。もし進歩ということであれば、人間は何万年もかけて進歩してきたわけで、
とっくに大人になっていていいわけです。でもなっていない。例えば、前近代社会の人間と、
現代の人間を比べてどっちが大人かということにほとんど意味がないということはわかっても
らえるでしょうか。現代人の方が大人だとは決して言えないと思います。ですから、これは進歩
的な歴史観の問題とは違います。そのことを踏まえた上で、僕はヒトが人になる段階と人が大人
になる段階とにわけるという考え方を示しました。これはこの間、漸進的に進歩してきたと
言いたいわけではないのです。この間、人類は右往左往しながら自分を学習してきたのです。
それが本当に進歩であったのかというと、そうでもないだろうと僕は思います。その上で、人間に
ついて、あえて大人になるという言い方を採用しています。ご理解いただけますでしょうか？

考え中さん、
遅いですけどやっと言ってる意味の一部が理解できてきました。
カウンターシステム素敵です！←遅っ！
考え中さんが社長になったら働きたいですね。本当。
カウンターシステム、闇教育。個々には分るのに考え中さんが言わんとしている事がまだ見えません（泣
置いてかれるよ〜
精進せねば、暇な時読み直して応援します。頑張れ〜。考え中さんの見ようとしている何かに夢を感じまね。

ガテンコたん
＞愛い奴！ムギュッ!!!
グェッ←ビックリした声　　
＞救われるよ〜。ぐすん、すん
嬉しいっっ！やっぱりガテンコたんのキャラ好きです〜♪


微塵たん
先行エウレカの話、触覚より私の無意識探索の時とちょい似てます。
特にココ
＞いわば発想
＞のルックスが内実を喚び寄せて「エウレカ」が訪れますが、そんな安易な展開の「エウレカ」
＞は、だいたいやり尽くしてしまっていて、最近はあまりおめにかかれません。
でもこれ安易なのか・・・と思い少し落ち込みグスンでした。

大三元さん
＞マガジンで連載していた「シュート」大島司を読んでいて、「この作者はもしかして
＞サッカーやった事ないんじゃないかな？」という印象を受けたのでした。
＞「やった事のある人ならではの共感」みたいなのを感じなかったので
兄さん鋭いＹＯ！最近漫画ごぶさただったけど
兄さんから漫画の読みかたおそわりました。

かもめたん
知識がいっぱいあって、生き生き話すかもめたんが眩しいＹＯ！
あー、早くメンドイ事終わらせて２ちゃんに浸りたい。

たとえ話ではないんだけれども、人間を理解するのに2種類の方法があります。時間軸に沿って
成ったものとして見る見方と、現時点においてそこに存在している総体として見る見方とです。
例えば精神分析が前者だとすれば、現存在分析は後者の見方ということになるのでしょうか。
これを水平的な見方と垂直的な見方と僕は呼んでいました。

両者とも成層構造として見るという意味では同じなのですが、前者は時間軸に沿って過去を水
平に眺めるわけです。それに対して、後者は全体を垂直に眺める、現在の総体として現れる全体を
垂直の構造として見る……、伝わらないかな、これでは。うまい言葉がないかなぁ。

イパーイ書きすぎですかね。ちょっと考えるかな。

「能のなかの幽霊」少しずつ読み進んでます。何かヒントがありそう。

>>月読さん
また来てくれましたね。サンキュウでつ。
難しい話もだんだんふえていきそうなきょうこのごろ、焦らずにﾏﾀｰﾘと。
そのうち、きっともっとわかりやすく書けるようになると思う。そのための訓練も
兼ねて、ここでみんなと対話しているんだと思ってます。どんどん質問とかして
ください。

>>月読>>107
>でもこれ安易なのか・・・と思い少し落ち込みグスンでした。

行為が安易なんじゃなくて、「比較的たどりつきやすいエウレカ」ってこと。

微塵たん、
私にとってそんなに簡単なやり方では無いという意味です。
微塵たんの説明はわかりやすかったです、でも私の説明へたでスマソ

昨日の夜、心の社会を読みました。
もう少しリアルが落ち着いてからと思ったんですけど
ここ数日がんばった自分へのご褒美に読んでみました。
かなり目から鱗です！！！！夢中になって読みました。
ただ、はまりそうで怖いですね（汗
脳の中の幽霊も本当は読みたいです。
正直ウズウズします。
紹介ありがとうございました。

考えチューたん
やさしい言葉ありがとう、時々遊びに来るぞ〜
質問しに来るぞ〜そう言ってくれたんで
お言葉に甘えて・・・・・・・
＞時間軸に沿って
＞成ったものとして見る見方と、現時点においてそこに存在している総体として見る見方とです。
？？？弁証法的な見方と形而上学的な見方という意味？？？
という安易な見方しかできないんですけど（汗
そんなんじゃないよね？ごめん
話乗りたいから教えてくらさい。

「大人になる」と「進歩」について
信念を形成する際のものの見方（認識の形式)は一定で、外界の観察・研究や発見等の経験
的なことによって変化するのは、その形式にある不定項の中身だけ、という考えは間違いで、
経験的な事柄の変化は、認識の形式を構成している概念の意味まで変える。
かつて真だった命題が偽であることが明らかになり、信念体系に修正が入ると、その修正は
わずかであれ全体に及ぶ。変化を絶対に免れる固定した「意味｣などありえない。
…という全体論の考えがあります。厳密さが足りませんが。
「概念や信念は、環境、状況によって変わる」と前に書いたのは、こういうことでした。信念内容
だけでなく、概念の意味まで変わる。（でもこれを徹底する相対主義はまた間違いですが）
これは、ある程度はクーンの「バラダイム」理論と同じなようで、それによると、「進歩」という
考えは成立しないものとなるようです。
でもそれは､科学一般の話で、もちろん、>>87の｢大人｣とはどういうものかを明確に定義でき
なくてもつかめていて、それを目的にするのだと決めてしまえば、そこでの「進歩」という概念
はまったく有効だと思います。
「大人になる進歩」の場合は、現実の環境の変化に対応することでみずからも変化する比較
的受動的なものではなく、また、現時点での現実に能動的に関わって上手く対処できる方法
を身につけることでもない（>>102）。むしろ概念とそれに伴う信念の変化それ自体を、力技で
行うことのようにとらえてます。
かといって、経験的な部分を捨てるのではないのですね。（それなら時間の長短は、理論上
は無関係となり、「今不可能ならどの時点でも不可能」またはいつかできるなら今できるはず、
となってしまいます） やはりなんらかの「経験」によってでないと、変化はありえない。
その力技、そしてそれを可能にする経験的なものとは、どういうものなのかは、具体的なひとつ
ふたつ程度をかろうじてわかっている、という感じですが。いや、それもわかってないかも。

>>112
> かなり目から鱗です！！！！夢中になって読みました。
> ただ、はまりそうで怖いですね（汗
そうなんだ、そうなんだね。わたしはさいきん読み返したところで、おもしろいけれど、
エクスクラメーションマークは二つです。
自分がすごい発見だ！ と思ってたことが、当然のようにさらりと書いてあることが多くて、
ちょっとシャクなのかもしれません(笑) 重要なことが圧縮してあって、章こどに一冊相当
の内容があるようで、何なんだこの本は、と思います。

わたしも水平と垂直の区別を、よくつかうというか、考えるときの基本の道具として使います。
でも考え中さんのとは違うっぽいです。
垂直は、現在を、過去との関係でとらえ、同時に、未来へつながるものとしてとらえること、
と受け取りました。ちなみに、これでいいならわたしも同じです。
他方、水平は、まだ伝わりませんでした。まだ、ですから。
わたしの水平書いていいですか？ ････ありがとうございます。
水平では、ここをあそことの関係でとらえます。自分と他人の関係を見るということです。
垂直における過去に相当するのが、同定された他人、そして自分もその他人によって同定され
ている。これが現在に当たります。
未来に相当するのが、絶対に未知で不定なものとして在る他人。それに語りかける自分（現在）。

基本的に自分の感覚だけでいっている言葉だけなので、水平、垂直に関しては改めて別の機会に
通じる言葉として提議したいと思います。こういう中途半端な言葉でしか表現できない事柄が
僕のばやいはイパーイあるんでつ。せっかく考えてくださった月さん、かもめさんには申し訳ない
ことをしますた。マジにもっと勉強しないとダメです。m(_ _)mﾍﾟｺﾘ。

つまり、言語的にも他者とコミュニケーションをするためには、必要な水準とでもいうべきものが
あって、その水準に至っていない「内言」みたいなものなんでつね。これをコミュニケーション
可能なレベルに持っていくことと、自分の考えを再構成することは別のことではなくて、ほぼ同一
の事柄だということのようです。ぼやっと考えていること、思いついたアイデアといった話を
きちんと形にするのは本当に難しいということを改めて思っています。この辺を建て直すのは
容易な作業ではないとは思いますが、これは諦めないで続けたいと思います。

というわけで、よろしくおながいしまつ。

>>116
明確化以前のものを、他人と共有できるような明確なものにする仕方って、そのものやそれ
の持ち主によって、いろいろあるんだな、と思いました。･･･
こちらも、模索中とわっかっていながらの質問なので、回答はいいんですよ！
今までも何度か、同じことしてますね、わたし。
質問されること自体すでに困る！ という場合は、そう言っていただけるとありがたいです〜
わたしの方も、できるだけ、質問ではない形での反応をしようかと思います。できるだけ。

>>106
＞ただ、大人になるということを、こういう進歩と同じ意味で理解してもらうと、少し困ります。
うん。そういう意味では理解しません。・・・というか、まだ理解していません。
「大人」を俺なりに解釈すると・・・システムの成長が止まった状態、システムの完成形。理想形。
だから、むしろ進歩しなくなること。システムの変化が安定を保っている状態。平衡状態。
というところで、「恒常性」という語が浮かんできます。
これは、右往左往のバランスが取れている状態。
もう一歩踏み込めば、「右往左往すること」と「しないこと」の間の右往左往のバランス。
システムとカウンターシステムのバランスとも言えるかも。

あくまで「理想形」であって「現実」とは別の次元だと思います。
でも二つの次元は無関係ではない。


>>114を読んで、
「ああ、そう言えば『垂直』と『水平』って感覚は自分にとっては結構『絶対的』だな」
とあらためて思いました。
それでもって、「空間」と「時間」の関係は相対的なので、どちらが垂直で水平かは
入れ替わります。

僕には、霊能力めいたものはないのだが、世の中にはいろいろなものが見えるたりする人もいる。
かつてそういう能力のある人たちとお付き合いもしたことがあるのだが、これらの能力の一つと
言っていいのかどうか、「幽体離脱」というものがあるという。意識が体から離れてどこかへ
飛んで行くというのだ。また、瞑想の名手は瞑想中に地球を離脱して宇宙をさまよったりも
するらしい。
僕は、これらの体験について、頭から否定するということができないタイプだ。「プラズマ」
だとかいう説明で自分を納得させることができないのだ。そこで、これらのことについては、
お話を伺いつつ、判断停止するという形で宙づりにしておくという対応をずっとしてきた。
しかし、それって一体何なんだという疑問がいつも残る（当たり前）。

このいろいろ話をしているなかで、これらの存在性格が少しわかってきた気がするのだ。ミクロ
コスモスという言葉は昔から知っている言葉だったが、要はこれではないかということだ。
これならわかりやすい。

先の言葉のかたち試論で、僕は言語ゲシュタルトと、それに結びついている言語化された
ゲシュタルトのシステム、さらにその背後にある言語化されていないゲシュタルトのシステム
というものを「析出」した。僕の頭のなかでは、これはまだ「言語―意味」システムという
イメージであって、これらが僕たちの感覚―行為世界とどう結びつくのかがうまく理解でき
なかった。

（続き）
しかし、一方ではヘーゲル的な自己分析を介して、世界は単なる客観ではなくて、絶対的な相
のもとでは、人間一人一人が１個の世界なのだということに行きついた。

このことの意味は、実はまだそれほど明白ではないのだが、とりあえず言えることは、我々が
生きているこの世界そのものが、先のゲシュタルトシステムであるということだ。それと独立
して世界があるわけではない。というよりも、そういうものとしてしか世界は
存在しない
ということだ。これが理解しにくいのは、まだ僕たちが「主観―客観」図式で
世界を眺めがち
だからだ。アォーダンスの世界が理解しにくいのと理屈は同じだと思う。

ここまでは、ある程度わかってきたと思っているのですが、この先にまだまだ難問があるよう
です。それについては、今度さらによく考えていきたいと思います。

>>115、116
コミュニケーションに、水準は必ずしも求められるモノではないと思います。
この板は求める人バカーリですが、このスレはそうでもないんじゃない？
確かに同水準だと「楽」ではありますが・・・。
水準を上げるためにこそ、コミュニケーションは必要だと思います。
＞せっかく考えてくださった月さん、かもめさんには申し訳ないことをしますた。
考えることはその人の問題だし、考えたことは無駄ではないと思う。
水準とか気にし始めるとあまり建設的ではなくなると思うよ。「建設済み」になって。
月さん、かもめさんがそれぞれ考えたことは、それぞれの「建設」になっていると思うし、
俺にとっても建設になっています。

>>122
そう言ってもらえるとありがたいですが、話題を振っておいて、レスを返せないとういのが
ちょっと情けなくて……。でも、がんばりまつ。

>>120
＞僕は、これらの体験について、頭から否定するということができないタイプだ。「プラズマ」
＞だとかいう説明で自分を納得させることができないのだ。そこで、これらのことについては、
＞お話を伺いつつ、判断停止するという形で宙づりにしておくという対応をずっとしてきた。
＞しかし、それって一体何なんだという疑問がいつも残る（当たり前）。

とてもいい対応の仕方だと思います。判断の材料がないものを無理に判断する必要などないし、
疑問がつきる事などないと思います。
いくら説明をつけても、自分でそういう体験をしない限り、本当の理解は出来ないと思う。
オイラは「気」という物を体験してみて、かなり考え方変わりました。
気功治療みたいなものを受けたのですが、それ以前にも気（という現象）の存在を
否定はしていなかったのですが、自分で体験してみて強烈なインパクトがあった。
周りの人にその体験を話しても信じてもらえなかった（藁）。

他者、言葉、他者、言葉、と呪文のようにつぶやいているのですが、ニュートリノ君の
発光は観測できませんなあ。
まあ、夏もこれから始まるし、秋も来るし、冬も来るし、しばらくつぶやき続けます。

ところで、考え中さん
考え中さんの中では、「不条理」はどんなポジションを占めていますか？

あと、>>86＞なんかカコイイと思ってしまうのはまずいのかな？
まずくはないです、嬉しいですが、現実には「コキタナイ」ですよ。

かもめさん
嘘をつくのは面倒くさいから、やりたかった事自体をやめよう。と、やめられる
ことは、最初から嘘ついてまでやる必要がなかったんでしょうね。
やりたいことをやりたいと主張すると、反対者を説得し得ても、ごり押しで決行しても、
決断に責任をもつ自覚が生まれますよね。その自覚はより大きな自由を自らにもたらす
と思うと、やはり反対者がいないことは不幸なのかな。

＞あっ、いま、言葉が有機性を失う状態がやってきました。
「なるほどな」もよくそうなります。「なるほどな」って自分で言った直後に、「何に
ついてなるほどだったんだか」と考えることもしばしば。
嘘もそうですね。ずっと嘘をついていると、口癖のように嘘を言うようになってしまう。
その意味でも、親友には大感謝。
（当時の彼女の意図が映画に行くのをやめるだったとしても。）←こうもとれること
気が付きませんでした。言葉の正確なやりとりは難しいけど、ある意味都合がいいですね。

>>120>>124
とある必要性から、地球外の生命体の乗り物としての U.F.O.の存在を信じたい
（U.F.O.地球に来てると思う。という立場に立ちたい）のですが、脳が頑強に拒むの
です。やっぱり見るしかないのでしょうか。もう３年程、空を見上げています。

大三元さん >>119
> 「空間」と「時間」の関係は相対的なので、どちらが垂直で水平かは 入れ替わります。
わたしが114で書いた「水平/垂直」は「空間/時間」にそのまま置き換えられて、後者の方を
いつもは使ってます。「空間」が自他関係というとピンとこないような気がしますが、一人で考
えるときに使うだけなんで、いいんです。
「入れ替わる」というのは、どういうことですか？ 興味津々！ わたしが114に書いた具合に、
時間的なことを空間的にも言い換えられる、ということでしょうか、違うような気がしてます。
時空間形式に共通するもには、「関係」の他に「ルール」があります。この二つは独立ではない
ですが。
とりたてて明示的に定めたものではなく、現象から抽出されるようなルールは、すでに起こった
こと(過去)が自ずから示しているもので、それによって未来の内容がある程度約束されたり期
待されたりする。例外をつねに伴いながら、修正を繰り返しながら。
これは時間形式に則ってますが、それの空間形式に相当するもは、言葉の定義・意味体系
です。
それから、こういう図式的な見方の弊害について、何かありましたら、ぜひぜひお願いします！
もちろん、すべてをこの図式で解釈しているわけではないです。できないものもあるし（たとえ
ば言語獲得過程、人間の言語特有の「意味」の生成過程について書かれたものとか）、重要
なことはたいてい、はじめから、両側面から語られているし。

考え中さん >>120->>121
> とりあえず言えることは、我々が生きているこの世界そのものが、先のゲシュタルトシステム
> であるということだ。
> それと独立して世界があるわけではない。というよりも、そういうものとしてしか世界は 存在
> しない ということだ。
二つの発想が、結びついたんですね。とてもいいと思いました。
わたしも、直接聞いた話は信じてしまう質ですが、幽体離脱についてはほとんど読み聞きした
ことないので、この引用部分にある「世界」と「ミクロコスモス」とをつなげるならば、それについ
ては何ともわかりません。足踏み状態です。
なにしろ、考え中さんがまだまだはっきりしてないようなのに、わたしが納得したらアヤシイで
すよね。というわけで、ひきつづき、考え中さんのこれからを追っていきます。

あっガテンコさん！
よく読んでからレスします。今は、そうか、言っていいなら、「かっこいー」、とだけ。

>>124 大三元さん
気功ですか。あれもとてもおもしろそうです。基本的に現代科学で説明のつかなそうなことには興味
あります。深くは突っ込みませんが。

ガテンコさん
>>125
不条理というのは、その人の世界そのものが背負っている一種の歪なのではないかと思います。
特定の人に特定の不条理が繰り返し現れるというパターンは、そうとしか考えられないですね。
一般論としていえば、不条理は我々の世界の構造のある側面だろうと推測します。

ついでにUFOですが、これも現れ方が余りにも多様で、僕は一時いろいろ文献を読んだ上で
探求を諦めてしまった記憶があります。これも多世界論でなら説明がつきますw

>>127 かもめさん
一応断言してしまったので、そのように少しずつ頭のなかが整理されていくと思います。難しい
ような、楽しいような、頭がクラクラするような世界観ですが、一面では多世界論は僕のなかで
ずっと温めてきた「仮説」でもあったので、すっきりしたという面もあります。ですが、これで
対人関係を議論し始めると、いろいろ難しいことがあります。そういった面も、やがては話せる
ようになるのかもしれないですね。

過去と現在

僕が水平と垂直という言葉で考えていたのは、できる限りきちんと簡単に言い直すとこういう
ことです。
僕たちが例えば自分を、あるいは他者を理解しようとするときに、その人の背負っているもの
という考え方をします。背負っているものは2種類あります。一つは、過去。今一つは現在です。
精神分的的な考え方では、この人が背負っている過去を問題にします。そして、それが人の人生
をコントロールし続けると考えます。今一つの考え方は、その人が今直面している現実、あるい
は課題ということです。実際には、この2つは別々にではなくて、その人の現在の環境に対する
反応という形で一緒に現れています。僕が水平と言ったのは前者です。垂直と言ったのは後者
です。

どちらもある意味必要な視点なのですが、僕たちが人とかかわる際に難しいのは、人の反応は
必ずこの両者の結合した形で現れるので、それに巻き込まれると、自分もその見方の影響下に入
ってしまうということです。多世界ではありますが、それぞれ影響し合っているのです。この
ときに、上述の２の視点を理解することはとても大切だと思います。この意味は、徐々に
明らかにできたらと思っています。

考え中さん、遅れましたが、質問に対する丁重なお答えありがとうです。
私にとっても考えるきっかけとなりました。
＞お話を伺いつつ、判断停止するという形で宙づりにしておくという対応をずっとしてきた。
＞しかし、それって一体何なんだという疑問がいつも残る（当たり前）。
この考え方とても好きです。
でも心は、答という看板を見つけて安心したくなってしまう。はぁぁー。
答を見つけると、心の何処かが安定するのです。
だから求めてしまう。答を急いで出して安心するこの安易な癖を治したいんですけどね。


かもめさん
＞自分がすごい発見だ！ と思ってたことが、当然のようにさらりと書いてあることが多くて、
＞ちょっとシャクなのかもしれません(笑) 重要なことが圧縮してあって、章こどに一冊相当
＞の内容があるようで、何なんだこの本は、と思います。
私的にはさらりと書いてある事がやけに爽快です。
ちなみに１Pからじゃなくて興味あるところから拾い読みしてます。
以前から時々してましたが、一気に読んだらやけに大興奮してました！

ツモのみさん
体験は一見にしかずで気を体験してみたいな〜
知人が気功教室に入ってて、飛ばされるのはとても気分がいい事だと言ってました。
気って何なのでしょうね。


ガテンコさん
＞やりたいことをやりたいと主張すると、反対者を説得し得ても、ごり押しで決行しても、
＞決断に責任をもつ自覚が生まれますよね。その自覚はより大きな自由を自らにもたらす
＞と思うと、やはり反対者がいないことは不幸なのかな。
苦難があった方が自分の選んだ道だという実感はつよいですよね。
深い実感を得たい時に、自分の選択で自覚を強められればいいんですけどね。
簡単な事ではないですよね。
反対者は邪魔なようで邪魔じゃないという見方もできますね。・
勉強になりました。ありがとう♪

ガテンコさん >>125
映画に行くのを止める、だとしたら、かなり気だるい親友さんになりますね（笑）
知り合いの中には無気力な人もいて、やりたいことをすぐ「いいや」と引っ込めるのをよく見て
ました。
> やりたいことをやりたいと主張すると、反対者を説得し得ても、ごり押しで決行しても、
> 決断に責任をもつ自覚が生まれますよね。その自覚はより大きな自由を自らにもたらす
> と思うと、やはり反対者がいないことは不幸なのかな。
自由とは、自己決定できる、ということでしょうか。その自覚をもたらす反対者というのは、
「他者」の主要な一面ですね。 極端な話になるけれど、他人（のようなもの）がいなければ、
自分で何かを決めるという機会はない、と思います。無気力な人には、他者の存在が薄いで
す。
えー、聞かれてませんが、わたしは不条理を前にするとわくわくします。でも、けっして扱いは
得意ではないです。だからただ見てるだけです。対処しなければならない日常生活の中で
遭遇すると、困惑します。

考え中さん　>>131
のんびり待つつもりだったのに、思いがけず早くいただきました。ありがとうございます。
> それに巻き込まれると、自分もその見方の影響下に入ってしまうということです。多世界では
> ありますが、それぞれ影響し合っているのです。
価値を与えてみるとして、影響それじたいはむしろ肯定的にとらえられるものだと思います。
ただ、関わる際に、うまくかみ合って動いていくために、その2つの見方は効果的であるという
ことだと理解しました。

月読ちゃん　>>132
大興奮するんだろうなー、と思ってました。よかったね〜

>>132
よくわからないものという名前の引き出しを一つつくって、わからもいものは全部そこに放り込み
ます。今わからなくてもいいものもあるし、永遠にわからなくてもいいものもありますが、そんな
区別は抜きにして、とにかくわからもいものというラベルを貼って置いておきましょう。
もしかしたら、いつかわかる日がくるかもしれない……

>>134
ちょっとフライング気味に書いてしまいましたが、かもめさんの引用した部分は、実はこれから
考える部分です。少しずつ考えます。

>>126
＞とある必要性から、地球外の生命体の乗り物としての U.F.O.の存在を信じたい
ワロタ。「どんな必要性だよ！」と思わずツッコミｗ。
＞やっぱり見るしかないのでしょうか
やっぱり呼ぶしかないでしょう。チャネリング？
UFO見ただけじゃ、ただの未確認飛行物体なので、やっぱ中の人見ないと。
さらわれないように注意！！

でも、最近になって思うのは「信じる」というのは理屈じゃないということ。
必要性だけで信じられるモンでもないと思う。あと程度の問題もあるね。
印刷された紙っぺらを「お金」と信じられるのも、単に皆が信じてるから。
信用がなくなったらただの紙くず。
「重力」なんて「目に見えない力」をたいていの人は信じているけど、
理屈を説明できる人なんて極わずかでしょ。オイラできません。
俺は小さい頃から重力や磁力の「見えない力」が不思議でしょーがなかったな。
磁石は大好きだった。今でも不思議。信じてるけど。
B'zの「ミエナイチカラ」という歌も好き。B'z好き。関係ないけど。

UFOは子供の頃は信じてたけど、今はあまり信じてないなあ。
そういえば昔、友人が「ツチノコ」見たって言ってたなー。。。
そういえば小学校の班登校の時、「球電」を見たっけ。。。プラズマ。

>>127
俺の場合「水平／垂直」の感覚は地面と自分の体が基準。「左右／上下」。
「対称／非対称」、「可逆、不可逆」の感覚です。
＞「空間」が自他関係というとピンとこないような気がしますが
空間把握の感覚は、自他の関係把握の感覚そのものと言ってもいいのではないでしょうか。
俺の場合は「関係」を考えるときは、頭の中に空間を構築します。たぶん右脳で。

それで、自から他を見たとき、空間が垂直になって、時間が水平になる（あくまでも感覚）。
この場合の「時間」は、自他の関係の中にあります。
例えば、自分が「赤ちゃん（他）」を見たときに、赤ちゃんを「自分の未来」と「自分の過去」の
二通りに見ることが出来ます。「鶏と卵」と同じですが。鶏から見て、卵は未来なのか過去なのか、です。
自から見た他のなかで過去と未来の関係は対称性があります。認識の話ですが。
自分と他の関係の時間のズレが、関係の距離のズレになります。これも二通りの認識。
マクロになるほど分かりやすいかも。夜空に見える現在の「星」は最低でも二年前の星だったり。
つーことは、むこうの星の時間はこっちよりも進んでいたり、みたいな。

旧石器遺跡捏造事件。歴史の教科書に載った「過去」は「神の手さん」によって
作られたものでした。認識の中の時間は「可逆」だと思います。
あった事をなかった事にも、その逆も出来る。時間は難しい。。。

過去・現在

生きている人を理解するという視点の二重性という話なんですね、結局僕が言いたかったのは。
それは、ひるがえって自分を理解するということでもあります。自分を過去から来た、過去の
お荷物を背負っているために、現実のなかであれこれ苦労している存在と考えるべきなのか、
それとも、現実の重い課題を背負って、その解決方法がわからなくて困惑している存在なのか、
そのどちらなのかということなんです。

人は落ち込むときに、自分は無価値だとか、結局おれって何の役にも立たない人間なんだなと
思ったりするのですが、これには明らかに2つの面があると思います。つまり、どうやら過去の
ある時点の自己認識をフラッシュバックしている面と、現実に立ち向かう困難に己の無力を思い
知っているという面とです。この2つが必ずセットで僕たちを訪れるということかな。どうも、
まだちゃんと見えていない感じがします。宿題でつね。ｽﾏｿ

↑
ｺﾃ忘れ。ageちまった。どうも、毎日やってまつね。これは上の空状態が継続しているみたい
でつ。申しわけないでつ。

とりあえず、ゲシュタルトのシステムが世界だと言い切ってしまった。当然このゲシュタルトは
アフォーダンスのことである。
さて、感覚世界の総体を脳内に格納することはできないから、この世界の一部を脳内に格納して
感覚世界と活動的に相互作用するときには、この蓄積されたシステムを参照しながら行うことに
なる。この脳内に蓄積されたシステムが、もう一つの外界としての世界である。これと感覚世界
とは、同じものではない。機械タン風に言えば、蓄積された活動のパターンが「志向的
クオリア」ということになるのだろうか。これを何と呼ぶのか。まさにこのスレのタイトル
として微塵が別の角度の外界と呼んだもの、another surroundingとでもいうべきもの、これが
とりあえずは課題だということだ。で、これの在りようをみていくことが次のステップだろう。

難しげだけど、これだろう。

この蓄積されたシステム――これはとても変な言い方で誤解されやすいと思う。何かいい呼び方
はないものかと思うが――の編成、あるいは分節、分岐のあり方が次の問題なのだが、これは、
要するにニューロンの発火・抑制の結合パターンだよね。それが、潜在的パターンとして脳内に
「蓄積？」されているわけだ。コンピュータの場合は、これは記号の組み合わせなのだが、脳の
場合はそうではないだろう。この潜在的な脳の活動パターンの全体を何と呼ぶ？ 記憶じゃないし、
データベースというのもピンとこない。ここまで来ると、ゲシュタルトでもアフォーダンスで
もないよね。何だろ。

そして、次にはこのパターンこそが広義の言語なのだという微塵説の検証へと向かわなければい
けない。これに対して、狭義の言語とは、我々が普通言語として知っているものだ。しかし、
微塵の見方によれば、この言語の背景にある言葉・概念の形とその連関・結合こそが「本来的な
言語」であるとするわけだ。まだ分析が不十分なような気がするが、とりあえずこんなところ？
「まだまだだね」という感じがするが、どうよ。

でも、こういうふうに一気に言語へ展開するのは、一つの方法ではあろうけれども、いまいち
行動との関連が鮮明でない。その意味では、行動と言語の関係というのも問題だろう。一気に言語
へいく前に、ちょっと行動と言語という面について考える必要がありそうな。
考えながら
書いてるから、紆余曲折は避けられないかな。わかりにくくて申し訳ない。

連続レスになってます。少しずつ考えてるもんで、ご容赦願いまつ。
亀のごとき歩みで、なかなか前へ進みませんね。しかし、ここで行動との結びつきがある程度
見えたら、展望が開けないかな？ 仕事が忙しいので、朝・昼に考えることができないのは、
ちょっときついかもしれない。でも、もうちょっとで少し暇になるから、そうしたらガーッと
前進できるかもしれない。夜はやっぱり頭が疲れてる。きょうはもう寝まつ。お休みなさい。

>>月読
遅レスになりましたが、『心の社会』刺激的だったようで、うれしいです。
適当に拾い読みしていくのが望ましい読み方ですね、あの本は。
ミンスキーは人工知能学者で、「心とおなじものを作ろう」とするスタンスだから、
「誰でもあたりまえにできること」こそ難しいということが、肉感的に伝わってきますね。

おはよう（＾−＾）
卒論のレジメ終わらせようと思ったけど、今日も駄目だったＹＯ！
最近道徳の事で頭がいっぱいだよ〜

微塵さん
ミンスキーさんの言葉は素直に吸収できるので助かっています。
そして分りやすいです。

私にとってインパクトが強かったのは、
＞私達の信じている意思の自由をすくう為には、第３の道があると思い込むしかない
という、自由は無いという事をサラリと書いているとこですね。
書いてある事事態の事ではなくて、私がそのとおりだとサラリと思えた事に驚いています。
この本から色々貰えそうな予感がします。紹介サンクス★
あとサブリミナルマインドを読めば少しは成長した自分に会えるのではないかと楽しみにしています。

考え中さん
よくわからない物への対処の仕方、ありがとうございます。
そうですね、いつか答が見つかるかも知れません。
自分でヒントを見つけるかもしれません。取り合えず
焦る位ならたんすにしまっときます。ぱたんっ

大三元さん
＞B'z好き。関係ないけど。
ノーマルだけど、もう一度キスしたかったは好きでした。
あとは題名よく分からない。ボソッ
＞磁石は大好きだった。今でも不思議。信じてるけど
昔狂ったように砂場で砂鉄作りませんでしたか？
あとＳＮを反対にして跳ね返す力で遊んだり・・・・・・
砂鉄は、一瞬にして目の前で砂が変化する事が本当に楽しかった。
あと球電て何ですか？ツチノコは確か少し大きいナメクジみたいなちょっと可愛いヤツの事ですよね？

かもめさん
＞大興奮するんだろうなー、と思ってました。よかったね〜
よかったですー

大三元さん　>>138
ありがとうございます。
> それで、自から他を見たとき、空間が垂直になって、時間が水平になる（あくまでも感覚）。
わかりました。これならわたしも同じだと思います。ちなみにわたしはそこは感覚じゃないです。
「感覚」の意味が違ってると思いますが、体を横たえて空中に浮かないと、そうなりません（笑）

> 自から見た他のなかで過去と未来の関係は対称性があります。認識の話ですが。
わたしの場合は、過去は起こったこと、未来はまだ起こらないこと、という定義があるので、変
換不可なんです。（この未来は、考え中さんの「現在」とかなり近い面があります。）
それは主観的なもので…広げても、「地球上のヒトの主観」が限界です。ですから、「いまだ見
えない２年前の光」は、未来に属します。
とかいって、じつは、マクロで考えたのはいまが始めてです〜　だから、あ、主観的だったんだ、
と、ほぼはじめてはっきりと気づいきました。
他人に話してみると、いいですねっ　大三元さんは、思いよらなかった例を出してこられるから、
刺激になります。

外界とそれとは別の角度の外界の関係、これがさいきんの、もっとも胸が高鳴る謎の一つです。
前に、知覚は言語的ではないからアフォーダンス理論において言語が考慮外になるのも無理
はない、と書きましたが、そこでの「言語的ではない」というのは、知覚が働いている場において
は具体的な言葉は何も浮かんでいない、ということにすぎません。
知覚が知覚として可能となることと、言語を身に付けることは、互いに相手を不可欠とする密接
な相関関係にある、ということは、やはりはずせないことだと考えます。それらは互いを自らの
成立条件としていて、その上で、個々の場面でなら単独に働くことが可能である、と。
（わたしが「言語がすべて」というときは、この意味での言語なんですが、それをドグマだと感じ
あたかも言語が枷であるかのように言うときには、狭義の言語のことを言っているのだとと気づ
きました）
ところで、別の外界のセンスデータである「かたち」や「経路」を知覚する、というときの知覚は、
とうぜん上に書いた知覚とは別の知覚です。別の角度の知覚。それは、言語と相関関係にあ
るのではなく、言語を、直接その対象とする！
・・・これは、あやうい言い方になりますが、ともに矢印をなしていた二つのうちの一つが、別の
角度の矢印でもありその先に残りの一つがある、というように思えます。
あるいは、通常の言語と知覚の形成以前に、外界への接触があり、それはすぐに、上に書い
た知覚と言語の相関関係の中に吸収されていき見えなくなる。けれどその接触があまりに
早く明確に行われていて、いまや「別の」外界への接触として残っている、と。

と、こんな具合に考えています。まだまだあやふやですが。ただ、別の外界は外界に、どんな
面でも先んずる、という印象があるのはたしかです。
ですから、>>141にある、
> 感覚世界の総体を脳内に格納することはできないから、この世界の一部を脳内に格納して[…]
、(略)この脳内に蓄積されたシステムが、もう一つの外界としての世界である。
という部分で、つまずきました。どうしても、まず感覚世界が先にある、というように読めてしまう
ためです。それは誤読でしょうか。それともそもそも、前後関係に拘りすぎでしょうか…。

前スレで、僕なりの言語論を述べましだか、それを換骨奪胎しなければならないようです。
言語の対象性のあり方は、人の対象との関係――アフォーダンスのあり方によって基礎づけ
られているように思います。かもめさんが前に言っていたように、あるいは>>150でも言って
おられますが、言語―前言語の関係というのは、アフォーダンスを広義の言語と考えれば
矛盾しません。というか、言語とはアフォーダンスの「間―世界」的な「共―世界」化という
機能を持っていると考えればいいわけです。言語は、本来的に間―世界的対象です。（いきなり
「間―世界」とか「共―世界」と言ってますが、陰で書いてるもののなかで思いついたので、
早速使っています）。

感覚世界は言語世界に先行するわけではありません。相互作用を通じて我々はアフォーダンス
としての世界を知覚するのですが、その知覚自体が言語の内部的な基礎です。（微塵流に言えば
広義の言語）そして、その様々なアフォーダンスは、間―世界的にもたらされる言語を通じて
分節する。だから、言語は最初から2つの側面を持っています。間―世界的な面と、
アフォーダンスとしての内―世界的な分節―編成という面です。これは、矛盾し得ます。
もうちょっと詰める必要がありますが、かもめさんに対する回答半ばというところでしょうか。
それと、言語も一たん対象として成立すれば、言語のアフォーダンスもそこに成立している
と考えられます。そして、そのアフォーダンスにも二面性があるということになりますね。
まだ考察途上ですので、不明確なところがあれば、質問してください。

>>150の、上３分の２部分は、理解の内容ではありません。「こういうことになりそうだけど、そ
れがどういうことなのかほとんどわからん」といった感じでありまする。

>>136
多世界、という発想は、取り扱いが難しいですね。
考え中さんの「多世界」をわたしは、一つの世界の内での、異なる場所でのさまざまな世界の
現れ方、と捉えているのですが…
きっぱりと間違いである以外は、スルーしてください。少しずつ考えている、ところに失礼しましたっ

>>152
一応きっぱりと間違いであると言い切っておきます。でも、実はそんなに単純じゃないかなとも
思います。そこは、これから少しずつでも明らかになればいいなとw

>>152
陰で書かずともよいではないか…と言ってみたくなります(笑)
「間−世界」の「間」とは、多世界間の「間」、それらが影響しあうことを可能にするのが「共−世界化」、
「内−世界」とは、>>121に書かれた、「ゲシュタルトシステム」としての世界が、主−客図式では捉え
られないことを強調した言い方、というふうに受け取りましたが、これはどのくらい近いでしょうか。
>>153
そうですか。現れ方、というのがマズイかな。現象という意味ではないのですが、そういう言い方になっ
てしまうのは、複数の主観にとっての実在がそれぞれある、という理解はしたくないという気持ちがある
からです。
落ちます。

>>154
前半については、ほぼそのとおりだと思います。まだ思いついたばかりの話で、細部はこれからw

後半については、そもそも単一の世界ということがどの程度言えるのかということが、僕自身
よくわからないんです。現れている世界以外には世界は存在しないという「建前」から
出発していますから、再度それを転倒させる展開を間―世界的に導けるのかな？ 今は不明
としておきます。なんせ、まだ現在進行形ですから……。

話されていないことを話すことができないならば、言葉はまったく説得性を持ち得ない。

ぼくは、「法則の一般性」についての体験が欲しい。「この世界についてのあらゆること」ではなく
「世界と呼び得るあらゆること」についての体験が。

私は「世界に書き込まれていないこと」を読みたい。
そんなことを"読む"と言うのはおかしいだろうか？
私はこう思う。おそらく「世界」から出てゆくのは、言葉から出てゆくよりずっと簡単なはずだ。
言い換えれば、「世界」から出てしまっても、そこにはきっと言葉が待っている。
なぜなら「世界」は言葉の上に築かれるのだから。

言葉は世界の一般性である。
世界と言葉は先験的である。
そして「世界（母国）」と「言葉（母国語）」は後天的である。

　まだ思い出がみっつしかなかった頃、私達の心はみっつの思い出で
　うずめられていたのだろうか？それともみっつの星しかない宇宙の
　ように、がらんとしていたのだろうか。

数年前、かもめに出したメールの断片を見つけたのでコピペしてしまいました。＞156

こんなことを話しかけていた前後に、「ルルス盤」と「非不可能性」というキーワードに言寄せて
水平やら垂直やら、「角度」についていろいろ言い募った記憶がある。
自分のあの話を聞きたい今日この頃（情けなーｗ）

>>152
ついでですが、陰で書いているというのは、どうも考えながらここに直接書くのは分量的にも
また内容的にもきついので、考えをまとめるために別に書いているという意味です。
別に隠れてｺｿｺｿ（w）やっているということではありません。

>>157
ルルス盤って何ですか。初めて耳にします。

>>158
んでわルルス盤の説明があるところをコピペするるるｗ 分割になるる


そう言えば「考えの息を止める」ことを、繰り返し繰り返しやっていたな。
学校の行き帰りなんかに、何事かぶつぶつと呟きながら歩いている子ども微塵。なにを言ってる
のかというと、ただひたすら無意味な言葉を羅列しているのだ。
こんなふうに。
「更衣室の天気予報の歩行は吹き溜まる場合の手紙色、かつ南南西。今日から頭痛くなること
になった棒高跳ぶモモンガ（メス）の田舎暮らしは認めます。たとえば職員室より発車して難しい
お弁当（オス）に誘われたからこそすっぱいんですの。だけどピンクに雨天中止をかさねて流れる
鏡台だからこそ移動祝祭日は系統樹しませんね。しませんか？モモンガだけに」
こういうのを自然な口調と速さで言い続けるのはかなり高速で頭を回転させる必要がある。一定
時間続けていると、思考はきりきり活動しているのに、まとまった意味が供給されないので、超短
期記憶がじわじわと空白になってゆく。これをおそらく脳は「なんか非常事態かも！」と認識する
のだろう。普段は休眠している心の領域が緊急待機のステータスに入るのが分る。頭のなかは
「空っぽ」で溢れそうな感じ、「しーん」という音が響き渡るみたいだ。じきに「息が続かない」状態に
なって、意味のある思考にもどってしまうんだけど。
どういうつもりでこんなことしていたんだろう？でもかなり執拗にやっていたっけ。きっと必要なこと
だったんだろう。

「ルルス盤」を知っているだろうか？
ライムンドゥス・ルルスは１３世紀スペインの宮廷で詩才と美貌で数知れぬ浮名を流した無類の
遊蕩児である。ルルスはある時、「そんなんありかよ」と言いたくなる回心体験を経て、神に身を
捧げる決意をする。この「体験」についてはものの本を読んでもらうとして、この後ルルスはアラ
ビア語、コーラン、イスラム哲学を学び、イスラム教徒をキリスト教に改宗させるために北アフリ
カへ命がけの旅に出る。
このルルスの製作した「ルルス盤」は宇宙のあらゆる真理を導き出すことができるという彼の「結
合術」を装置化したものである。いくつかの同心円盤が重なり、それぞれの円盤上には善、永遠、
差異、欲望といった概念の記号と、いつ、如何にして、〜かどうか、といった論理操作の記号が配
され、円盤を所定の操作法に従って回転させることで、真なる命題を思考によらず生成する、とい
う触れ込みである。
このいかにも知的好奇心をそそるプレゼンテーションは、当時のサラセン人の知識階級の歓心を
買ったことだろう。
ルルスはこの「真理機械」の操作を習得するためには、繰り返し練習することでその原理を"暗記"
しなければならないと強調した。
ルルスの意図は明白だ。ルルスは「反復による布教」をもくろんだのである。

「考えの息を止める」話を思い出したとき、「ルルス盤」を連想した。
ぼくは多分、心の中の「ルルス盤」が"所定の配列"になったときにはけっして読まず、"所定外の
配列"つまり読めないときだけあえて読む、ということを反復していたのだと思う。
言ってみれば「反復」に対する「対抗反復」。

長文ｽﾏｿでした。

>>微塵タン
ありがとうございますた。
う〜む、こういうものに行き当たるというのも、やはり志向性なんでしょうね。
ルルス盤は、とても変です。いかがわしげな、楽しそうな……

>>159>>160
子どものころから、そういうことにかなり集中していたんですね。ひるがえって我が身を思えば
特にそういうことはなかったな。単なる悪ガキでしたなー。

＞＞月読
＞気って何なのでしょうね
何なのでしょうね。とりあえず赤外線が出てるのは科学的事実と言っていいと思いますが、
それだけでは説明つかないと思います。壁とか通過しちゃうみたいだし。
このスレでは、これ以上は突っ込みません。
＞昔狂ったように砂場で砂鉄作りませんでしたか？
＞あとＳＮを反対にして跳ね返す力で遊んだり・・・・・・
仲間だっ！！ギュッッ！！
＞あと球電て何ですか？
＞ツチノコは確か少し大きいナメクジみたいなちょっと可愛いヤツの事ですよね？
ツチノコはぶっとくて、短いヘビ？みたいな奴らしい？ジャンプするとか、鳴くとか・・・。
可愛いかどうかは見たことないので・・・。
すこし大きいナメクジ？なら見たことある。羊羹ぐらいの奴。何だろあれ？
球電は文字通り電気の球。雷雨の日にバスケットボールぐらい？のが、
「パリパリパリ、ジュウーッッ！！」って、数メートル？先で、ほんの２，３秒？
こっち来なくてよかった。

言語というのは、第一義的には「間―世界」的に発生するのだろうか、それとも「共―世界」的
にだろうか。胎内→乳児期における母親との関係をどう理解するかということと深い関係が
あるし、「共感」の問題はまさにここに発生するよね。直観的には「共―世界」的に発生すると
言いたい気がする。
母親の声と乳児の自分の声とのやりとりは、自己内反響としてあるのだろう。そこでは、もちろん
母親の声と自分の声は、一方は自己の行為の結果としてではないとしても、喚起される「意味」
は、自己内反響として「同一」だと考えてよいのだろう。

母親の声が聞こえるとして、それが自己内である感覚を引き起こす。その声に反響して自ら声を
発することで、同じ感覚を自己内に引き起こすと考えると、言語はまずもって外から来る音
である。その音が「共鳴」的に自己内に引き起こす感覚と、それに呼応する自身の発する音声との
響き合う関係が、言語の基底的な姿だと考えてよいのかもしれない。それゆえ、言語のベース
には自他の区別はなく、相互共鳴的な呼応関係、響き合う関係があると考えることができそうだ。
この限りでは、言語はそもそも「共―世界」的に成立すると理解してよいのかもしれない。
この辺は、もう少し事実に則して考えたほうがいいようだ。しかし、この言語理解が正解に近いと
すると、多世界は、「共―世界」を根底に持つといことが言えそうだ。しかし、これは
ロマンチックに過ぎるような気がする。どうかな？

乳児における「共―世界」性をどう理解するか。
これは単なる見果てぬ夢なんだろうか。
あるいはフロイトたちの言う乳児期口唇性欲に由来する自己充足的万能感という錯覚の世界
なんだろうか。
あるいは、こういったものたちは、総じて単なる幻想に過ぎないのだろうか。
われわれは最初から「多世界」の檻の中に虜囚として生まれるのだろうか。

>>149
「時間」というのは、哲学でも科学でもかなりの難問だと思います。
自分の「時間の感覚（イメージ）」を言葉にするのはなかなか難しいのですが・・・。
＞わたしの場合は、過去は起こったこと、未来はまだ起こらないこと、という定義があるので

客観世界ではそうなのだと思いますが、我々が認識できるのは現在だけですよね。多分。
実際に認識出来るのは、現在にある「過去の痕跡」と「未来の兆し」。
１億年前の恐竜の骨も、今現在ある骨。もうなくなってしまって認識できない骨（過去）も
いっぱい、むしろ圧倒的に多いわけで。
進化論にしても、歴史にしても残ったものだけで考えがちで、
圧倒的に多いであろう、残ってないものは見落としがちだと思います。
「写真」なんかは、圧倒的に失ってしまう過去の中から、わずかでも未来に遺す為の「現在」
（のわかりやすい一例）だと思います。

「先」という言葉がありますが、過去の意味でも未来の意味でも使いますよね。
そして、位置関係でも。
「先人」と言った時、先に歩いている過去の人ですが、自分が先人の遺してくれた
「道」（痕跡）を辿るとき、先人は自分が「これから」歩くべき（未知の）道の先にいる、
未来にいると考えられると思います。先をすでに知っている。
・・・と、自分の場合こんな感じの位置関係的、時間感覚かな。
それぞれの時間は、空間の中に、ズレながら重なって存在している感じ。

>>159
＞「更衣室の天気予報の歩行は吹き溜まる場合の手紙色、・・・
それって、無心に粘土をこね回すとか、積み木をひたすら気の向くままに積むとか
と同じだと思うのですが。
粘土にこね回し方はないし、積み木にも積み方はない。毎回違うカタチになる。
微塵の右脳が、「言葉」が毎回同じカタチで積まれるのに納得できなかったのじゃないか？

「てきとう」という言葉がとても面白いと思う。「適当」は左脳的で、「テキトー」は右脳的。
右脳のテキトーは、左脳にとって「不適当」だったりする。
最近、「国語力調査で、慣用句の意味が本来と逆転している」というニュースがあったが、
脳のどちらで処理するかでまったく逆になってしまう事があるのだろうと思う。

>>168
なにと同じかと言えば
粘土を気の向くままに積むとか、無心に積み木をひたすらこね回すとかと同じ。
粘土に積み方はないし、積み木にもこね回し方はない。

考え中さん　>>165
全体的として同意です。ロマンチックにすぎるなんてことはないと思います。
ただ、「間−世界的的に発生」とはどういうことなのかがまだわかりません。それぞれ個別に
発生、ということですか？　>>151の
> 相互作用を通じて我々はアフォーダンスとしての世界を知覚するのですが、その知覚自体が
> 言語の内部的な基礎です。（微塵流に言えば 広義の言語そして、その様々なアフォーダンス
> は、間―世界的にもたらされる言語を通じて分節する。
の「広義の言語」の発生が、「間−世界的的」なのでしょうか。そうかな、と思ったんですが。
すると、どちらが先かはわからなくなります。
こういうことを書きながら、つねに「多世界」のことを気にしなければならないのですが、昨日、
やはり個々の実在でもいいような気になってきました。いやまだまだはっきりしませんが。

大三元さん　>>167
時間は難問で、魅力的ですね。わたしはふだん、その難問性にとらわれないように、自分で
定義をつけて扱いやすくしているのだと思います。自分の中で。
その分、魅力の方を落としてしまっているかな、と。
認識という語を使って定義すると、過去は認識されるものすべてで、未来はいまだ認識されない
もの（について考えられていること―-期待とか課題など―）となります。
ですから、客観的時間(時計やカレンダー上の時間)の過去に「未来」がたくさんあるということ
になりますね。はい、またこれも、今考えました。
でも、大三元さんが書かれたように、過去認識も未来への考えもすべて現在動いている「認識」
の内容なんですね。
その「認識」において、未来（と他人）はそこに飛び込む暗闇で、過去（と把握されてる自他関係）
はとは、つねに書き換えなければならないものなわけです。
> それぞれの時間は、空間の中に、ズレながら重なって存在している感じ。
ぼんやりと、わかりました。これからも折にふれて書いていただければ、ありがたいです。

わたしは、>>168を読んで、
「言葉は粘土や積み木よりもとてもはるかに、扱う法が定められているから、それらを、ルール
に従わずに扱うことは「同じ」でも、そこにはとてもはるかな程度の差がある」
というようなレスをつけようとしてました。
でも、>>169を読んで、あっと言葉を失いました。すぐに回復してけっきょく書いてますが。

>>171
僕が思うに、169のような微塵の文章は、それ自体が単なる「言葉の遊び」に見えてしまうという
弱点があると思える。それはもちろん微塵のような言語世界を持っている人が希有であることを
意味しているだけだが、微塵もときどきそれを自覚しているようにも見える。
僕には僕の言語世界があり、それもまた非常に誤解されやすいしろものだという自覚は大いに
ありますw

>>かもめさん

＞さて、感覚世界の総体を脳内に格納することはできないから、この世界の一部を脳内に格納
＞して感覚世界と活動的に相互作用するときには、この蓄積されたシステムを参照しながら行う
＞ことになる。この脳内に蓄積されたシステムが、もう一つの外界としての世界である。これと
感覚世界とは、同じものではない。

これは、>>141のなかに書いたことだが、この言い方に対して

>>150で
＞という部分で、つまずきました。どうしても、まず感覚世界が先にある、というように読めて
＞しまうためです。それは誤読でしょうか。それともそもそも、前後関係に拘りすぎでしょうか…。

ここでは感覚世界≠言語世界という含意はないつもりだったのだが、言語と感覚世界の関係に
まだ触れていない以上、そのように読まれても仕方がないのだろう。そこで、感覚―アフォー
ダンス―言語の関係を少し見ていこう。まず、言語＝アフォーダンスのような広義の言語観は
前提しない。そうすると、感覚世界の分節は、知覚される時点でゲシュタルト―アフォーダンス
―言語（G-A-W）的に分節しているということは、前にも述べたと思う。この「G-A-W」的に
分節している感覚世界は既に「意味」に満ちているとも言える。既知であれ、未知であれ、
感覚世界は生まれたばかりの乳児にとってさえも、既に意味的に充実していると言えるのかも
しれない。
（続く）

（続き）
感覚世界は、そもそも生のデータとしては知覚されない。というか、生のデータという
とらえ方自身が誤りだろう。我々が知覚する時点で、もともと脳が極めて多重に処理した
データであって、この中から生のデータを「逆算」的に割り出すことは可能かもしれないが、
以前に微塵が指摘したように、そのようなデータは「ノイズ」の固まりではないかとも想像
される。

「G-A-W」分節は、個々の知覚過程にとっては前提であると同時に、知覚そのものの成立基盤
そのものだと考えてよい。以上のような前提で「感覚世界の全体を脳に格納することは不可能」
と言っているのだと思ってもらえるとありがたいです。

>>172は
>>196
に向けるべきものですね。失礼しました。

175の>>196は、もちろん>>169の間違いです。ｽﾏｿ

考え中さん
前スレなんですが、>>972
> 微塵の言う2つのリアリティ(実在)を、僕も認めています。この二重のリアリティのうち、
> 我々が普通に知り得るのは、実は内的なリアリティの方なんです。外的なリアリティは、
> 実は複雑すぎて脳では処理切れない。それゆえ、脳はむき出しの普遍性たる世界をリアルに
> 把握することはできない。だから、我々のリアリティは実は二重性であって、しかも、この内的
> リアリティ自体も全然単純じゃない。
この、２つの実在の区別は、基本的には今も変わっていないですよね？
それを忘れてました。この部分と合わせて読むと、>>141も、解ります。その上で、分かりません。
前スレを読んだときから、じつは、分からなかったのです。
わたしが、角度の異なる二つの外界について書けることは、>>150で書きました。それでいくと、
前スレも、>>173と>>174で書かれていることもすべて、通常の外界についてのことなんです。
さらに、それとは別の外界の実在がある、と受け取っているのです。
ですからそれをユニークな実在論、と書いたこともあったし、受け取った上で、でもそれがどうい
うことかわからない、とも書いたのです。ひじょうに「オカっぽい」、と思ってます。
…けっこう自信、ありません（笑）
そこで、「多世界」ですが、それは2つの実在のうち、別の角度の外界の方だと思うのですが、
その外界の受け取り方が違っていたと気づいたので、多世界はやっぱり単一世界の多様な
現れ、としたいです。またすぐに撤回するかもしれません、そのときはご容赦ください。

>>169の文章、わたしは「うわっ」ときて、読むと鼓動が早まり、わくわくします。すでにあるもの
を読むだけでそうなのだから、生み出していくというのはいったいどういう事態だ、と驚きなの
です。（そこには感情もあって、とてもよるべない、不安な気が起こります）

このことと、>>44にある「ルール」が、わたしにとってほぼ「言語」に置き換えられるということは、
密接に関係してますね。
子どものことろの微塵さんによる、「反復」に対する「対抗反復」（！）という試み、これと、共通
するものを、考え中さんによる、>>44->>46の中に読みました。

>>159,160の「考えの息を止め」て「対抗反復」する件ですが、
ああいう言葉を紡いでゆくことじたいが狙いなのではなく、ある言葉の後に続こうとする言葉
から身を逸らしながら、通常の言表に遅れない速度で「自然な発話の流れの質感」は捉え
続けてゆくこと、それを意識していました。
つまり意味を除去しながら、なお「つながっていく」力を、ぬるぬるして捉え難いそれを、つか
もうとしていたのです。
その質感はごく私的なもので、あの実例からは逆算されないと思いましたので、念の為申し
上げてみました。

私達の言葉は、慣習による複雑な流路に筋道を宿命づけられています。流路を流れている
限り、話者はたんなる水としての言葉には気づきません。
私は「考えの息を止め」ながら、岸に登りたい、溢れたい、流路以外を流れたいと思っていた
のです。

>>177
かもめさんのレスを読んで考えていると、ピンと来ますた。真の実在とは不変項じゃない？
しかし、不変項自体は脳生理学的には知覚の対象ではない（ように見える）。前に大三元さん
が言っていたように、それはイデアそのもののようです。まさにプラトン様のおっしゃる
とおり？ 僕はいきなり観念論者になったのでしょうか。

また難しいことになってきました。これは自然科学の問題でしょうか？
アフォーダンスの核心問題に帰ってきてしまいました。

これは、現象学の問題なのかな？ 僕は現象学はきちんと勉強したことがない。初期フッサールも
「読めない」本の代表みたいなもん。ただ、「幾何学の起原」の記述だけは妙に頭に残っていて、
この間も触れました。やっぱ全部つながっているんだなという感じがﾌﾂﾌﾂとしてきまつ。どうよ。

飯を食っていて、飯とは無関係に思い出したが、ここで言う不変項は数学的な対象の原型では
あっても、数学的な意味での「理想的な三角形」や「理想的な幾何学図形」ではない。むしろ、
ハナイカの擬態に見られるように、不変項のほうは直接的な具体性を有しているように見える。
言語を介することによって、我々の「知覚の対象」たる不変更は、人間的・言語的・抽象的な
形式を受容しているのかもしれない。それこそが「人間的自然」のあり方かもしれない。

結局グルグル回っているだけという感じもしてきました。
マジに時間をかけてじっくり考えないと、答えは出ませんかね？
それとも、半歩でも前へ進めているのか？
わからん……
とりあえず数年はかけて熟成して然るべきことだとは思っているけれども……
ほとんど無駄なレスを次々と書いているような気がしてきた。
申しわけないでつ。

「哲学的議論て興味ない人が見聞きすると
とても退屈なものなんですね」

なんて一般人が哲学者にむかって発言すると
みなさんはどうおもわれ、どう意見しますか？

水平―垂直という言い方に戻れば、この見えない実在へのアプローチは常に相対的かつ歴史的では
あるけれども、歴史の時間軸に沿う水平の推移≒進歩とは別の垂直な営みと考えることができる。
先の大人と子どもということも、この垂直な軸に沿った営為と見ることもできる。信仰も、また
この見えない実在への希求が真の動因かもしれない。こうなると、観念論と呼ばれる思想たちも、
真の実在への真摯なアプローチであったと理解できるのかもしれない。まさにプラトニズム！！

>>184
まったくそのとおりとおもわれ。
食いつけない人はとても食えない食べ物こそ、じつは最高にうまいのとおなじです。
誰かが楽しんでいるものが退屈なのは、楽しむ能力がないということで、そういうとき、
そんな自分が無念です。

興味ない人が見聞きしてもおもしろいものは、たんにそのときまで出会う機会がなかっただけ
のことだし。

>>177
＞ところで、別の外界のセンスデータである「かたち」や「経路」を知覚する、というときの知覚は、
＞とうぜん上に書いた知覚とは別の知覚です。別の角度の知覚。それは、言語と相関関係にあ
＞るのではなく、言語を、直接その対象とする！

この言語は、広義の（微塵的に理解した）言語のことだと考えれば、GAW世界そのものではない
のですか？ あるは、さらに別の対象があるのでしょうか。その辺は、僕にはまだわかりません。

前（狭義の）言語的な世界のあり方への一つの示唆として「自閉症だった私へ」という本が
あります。これは、ある自閉症の女性が大人になってから書いた本で、極めて魅力的な本ですが、
その人の子ども時代の記憶として、とても風変わりな感性世界が描かれていたと思います。
そこに描かれているような独自の世界、つまり、前言語的なアフォーダンスをも言語として
考えて、その世界が、「間―世界的」に言語化された世界とは別の、つながってはいるが顕在的
ではない、another worldについて語っておられるのでしょうか。それは、微塵の語る
「あちら」の世界とでも言うべきもののこと？ ファンタスティックなお話ですが、僕の考えの
直接的な射程内にはとりあえず入っていないと思います。
しかし、これは全くの非理論的―個人的な想いですが、つながっていると思っています。多世界と
いう言い方をするのは、当然にその含みもあると思っています。
ニュアンスが違っていれば、また指摘してください。

とつぜん、一週間ほど家を空けることになりました。不幸があったわけではありません。むしろ
幸いな感じです。でもとつぜんなので、準備に追われ、朝早く出るのでもう寝なくてはならず、
落ち着かない気持ちで無闇に焦ってます、なんだか。
>>187
> この言語は、広義の（微塵的に理解した）言語のことだと考えれば、GAW世界そのものではない
> のですか？
そういうことになると思うのです。
わたしにとっては言語はどこまでも形式で道具でしたから、それが「対象」である、という微塵
が書いていたのには、びっくりでした。
>>184
そうだよなーと思い、「そうなんですよね」と言います。その場でその発言者の表情を見ていた
ら、場合によってはもっと何か言うかもしれないし、言わないかもしれません。

>>188
あ、たぶん、質問の意図を理解していない答え方になってますね。「そういうことになると思う
のです」って。すみません。
「GAW世界そのもの」において、言語は機能ではないのですか？ 世界そのものが言語では
なくて。
「GAW世界で働く言語を知覚の対象とする、ということになると思うのです」と書くべきでした。
そして、たぶん、と付け加えたかったです。

>>188>>189
概念を拡張し過ぎて、僕自身若干混乱しているのかもしれません。
最初のA=B+Cのところからもう一度整理し直して、かもめさんが帰ってくるころにはすっきりした
姿で「ｵｶｴﾘﾅｻｲ｣を言えるようになっていたいですﾈ。それとも旅先からもアクセスできるかな？

＞かもめさん
旅先からも読めるけど、レスできないということのようでつね。了解でつ。

感覚世界・言語世界・非言語世界、これらの言葉を無自覚に安易に拡張し過ぎているようですね。
もともとあったはずの区別が見えなくなっている気がする。そこで、今一度整理してみることに
しました。ｵﾌﾗｲﾝでやるので、ちょっとお待ちください。また何か新しいことが見つかると
うれしいのですが……。

考え中さんは考え中で、かもめさんは外出中ですか。
私はU.F.O.のことを考え続けています。
意外にも、解決に向かって進行中。(見てないし、さらわれてないけど）
ヒントは
>>138 >>旧石器遺跡捏造事件。歴史の教科書に載った「過去」は「神の手さん」に
よって作られたものでした。
にありました。
元「神の手さん」がまだ「神の手」さんだった時に、かなり距離のある２つの遺跡から
別々に出土した石器を作る為の石片がピッタリくっついたという記事を新聞で読みました。
その時、すっごくリアルに旧石器人の移動がイメージされて、非常に感動しました。
しかし、それも捏造だった訳で、よく考えてみると、どちらの石片も彼によって発掘され、
くっつけてみたのも彼って、都合のよすぎる話だなあと。
つまり、疑ってかかれば都合のよすぎる話。信じてかかればすごい話。

量子コンピューターが実現しそうなことを考えると、どんな未知のテクノロジーも
それは物理的に不可能だなんて言えない様な気がするし。
接触の確率のことも、宇宙が始まって以来、私が他のいつでもどこでもない、今ここに
いるんだから、どこかの誰かが乗ったU.F.O.が今ここに来ている事もあるかもしれ
ない。（来ていないかも知れない。）

U.F.O.を実際に見ることは全道に３０００頭のヒグマに出会うよりたぶん難しいと思うので、
（そして大三元さんの指摘どおり中の人も見なければならないとなると、宝くじ当てるほうが
簡単かもしれない。更に、実際見ても、自分の脳を疑ってしまうかもしれない。）
自分の脳を書き換えることにしました。

>>169
はうっ！！
鮮やかな返し技、一本取られましたです・・・グボッ！（吐血）・・・ぱたっ。

？！！・・・受け身取り損ねて、頭打っちゃいました。イイ気持ち。

>>184
別に哲学に限った事ではないと思う。
「自分たちだけに分かる話をしたい」という心理があると思う。
「レベルの低い話はしたくない」・・・みたいな。「マニア心」みたいな。
それを自覚できてないと閉鎖的、排他的になりがち？

>>192
ガテンコさん
雑談はしますよ。G-A-Wについては考え直し中というだけのことです。

UFOについては、結構思い切りがいいですね。僕は数年かかって、迷路に陥ってやめました。
迷路をさまよっているときは何が何だかさっぱりわからなくなって、ある日突然やめてしまった
のですが、やめて正解だったと思っています。気持ちはすっきりはしませんが、迷路の中で
振り回されている感じで、あまりいい感じではなかったです。だから、やめてよかったと
思ってます。宙づり状態の一つです。大三元さんのいうところの気、超能力、霊界、その他
宙づりのものはイパーイあります。時々視線は向けますが、目下は足元の問題で手一杯って
いうところ。神秘体験というのはあまりないんだけれども、そんなことあり得ないとは全然
思いません。そういうものを頭から否定してかかる人の心理って何なんだろうとか思います。
信じるという心の状態というのも、何なんだろうと思っていることの一つです。それも宙づり
の一つです。
それを探求できるだけの根拠が自分にできたら、また探求し始めるかもしれませんが、今のところ
その見込みはありません。せめてクオリアについて何かわかったらいいんだけど……。

＞微塵
おたずねします。かもめさんの日記にたどり着けないのですが、微塵の日記から出発して、検索す
るところで、「カモメ」とか「かもめ」とかやっても引っかかりません。何かよきヒントを
ください。よろしくおながいしまつ。

>>196
俺のページの一番下の「記憶の増大」をクリックして、トップページに行き、「サイトマップ」を
クリックすれば、目次に行けます。
「かもめ」は文字表記がちがいます。

>>197
行けました。どもでした。

＞＞ガテンコさん
遺跡捏造の話がヒントになってよかったです。この話はそもそも、UFOの話が出る前に、
ガテンコさんに対してのレスに書こうとしたのですが、なんかタイミングがしっくりこなかったので、
保留にしておいたのでした。イイ判断だったかも。

かもめさんの一連のレスと僕のレスを読み直してみて、少し整理してみたいと思います。

まず、前スレの「試論」から始まったわけですが、ここでは、1さんの見ている「かたち」という
のが、そもそも何なのかということを問題にしました。そして、何とかそれが言語化されたゲシュ
タルトのシステムではないかということでした。

その後僕は、このシステムそのもののあり方について検討する方向には進まず、これがどのように
アフォーダンスと結びつき、我々の生きている現実世界と結びついているのかというこということ
について、しばらく理解できない状態が続きました。

そこで、ちょっと遠回りする形で主観―客観―絶対についての概念的な考察を行いながら、僕たち
の世界のあり方について、整理してみました。その結果として、絶対的な視点からは、我々の世界
そのものがゲシュタルト―アフォーダンス―言語分節であるというところに行きついたわけです。

この段階で、かもめさんから問題が出ました。このGAW分節としての世界は、もう一つの実在世界
と違うのではないか。単一の実在世界の現れとしての現実と、別の角度の現実という2つの？現実
というとらえ方をすれば、僕が言っているGAW分節とは、単一の実在している世界の現れそのもの
なのではないかということでした。

この段階で僕も少し混乱しました。そこで整理してみようと考えてオフラインで作業を始めたので
すが、一向に進みません。ぐるぐる回ってしまうのです。そこでもう一度流れをたどってみると、
最初に見出した言語ゲシュタルトシステムとは、言語的に分節した脳―感覚システムにおいて、
取りあえず言語と結びついているニューロンの発火―抑制のパターンであるということでした。（続く）

（続き）
ところで、このニューロンの発火―抑制のパターン以外にクオリアがないとすれば、言うまでも
なく、我々にとっての世界とは、このゲシュルタルトシステムそのものであるということでした。
ここで、僕はGAW分節という一元的な理解をすることにしたのでした。

ここで、もう一度当初の言語ゲシュタルトシステム（−言語）としてとらえられた、「かたち」に
戻りますが、この「かたち」は、GAW分節そのものに、そのまま引き継がれています。ですから、
僕は当初言っていたことに何も新しいことをつけ加えていないわけで、当初言語―ゲシュタルト
システムと言っていた対象そのものを、GAW分節と言い換えたに過ぎないわけです。

ここまでで、何かおかしなところはありますか？

ここで問題があるとすれば、このGAW分節そのものを世界そのものと言い切ったために、かもめ
さんから、「多世界」解釈について疑問が出されたということでした。確かに、概念的には言語
ゲシュタルトシステムからGAW分節と言い換えた時点で、内容的には大幅に拡張しているように
見えるので、当初の「試論」でのゲシュタルトシステムと表現していた時点と、一見大きく内容が
変わっているように見えるので、どこかで理解に齟齬が発生している可能性があります。ですが、
僕の考え方は変わっていないので、もう少し詰めていけば話は通じるように思えます。

以上、結局単にプロセスを再確認しただけのことでしたが、途中で概念の改変を行っていない
ので、これでいいのではないかと改めて思いますた。

実在としての不変項については、単なる思いつきなので、ﾎﾘｭｳです。どう考えてもうまく説明が
つかないので、そっちは突っ込まれても答えられません。

物にはみんな名前がある。
なんでだ？
物は名付けられるような性質をもっているのか？
名付けられるような性質というのはアフォーダンスか？
人は物を名付けるような性質をもっているのか？
名付ける人と名付けられるものとの関係だけに限れば、私が名付けてもよいなあ。

いや、名付ける人と名付けられるものとの関係だけに限れば、名付ける必要はないか。
名付けられるもの同士の関係を示す必要から名付けるのか？
示す。誰に？私に？他者に？

私に示す。世界を把握することは、生き延びることにつながる。
他者に示す。世界を共通理解することもまた生き延びることにつながる。

しかし、それは結果？
もっと別に、効用とは別に、言葉は育った？または最初からあった？

「初めに言葉があった」というのが正解なんでしょうね。
>>36 の微塵のレスにもあったけれども、まず言葉は多分「共に」という形で個体を訪れる。
その段階では、「名前」ではなくて、そういった区分以前の言語の萌芽的なぼんやりした何か
なんだろうね。そこでは、音声自体がアフォーダンスなのだと思う。だから、言語は効用から
発したものではないと思う。多分動物の鳴き声も言語の祖型だろうから、「機能」は後から
分化したと思えばいいような感じ。

「共に」という事態は、言い換えれば「模倣」の能力の訪れであり、それを言い表すタームが
「ミーム」ということになりましょうか。
人間ほど容易に自在に模倣をこなす生物はいません。

「模倣」（習うこと）の達成は、テクストレベルの言語の作用よりも、「かたち」の形成に負って
いると思います。

>>206
模倣というのは、自分の方に特定がパターンに支配されておらず、不定形、あるいは多形的な
パターンに対応できるということなんだよね。乳児は、音韻的にはすばらしい能力を持っていて、
日本語なら日本語に「同化」する前には、どんな言語学者も舌を巻くほどさまざまな発音を披露
するそうです。これに限らず、ヒトという種は「幼形化」することで、不定形―多形化し、
「ミーム」による「かたち」の獲得という「進化」のコースを選択したということなんだろうね。

↑
ちょっと日本語が変ですが、意味は通じるよねw

ミーム、怖ろしいミーム！
大嫌いなサザンやユーミンの歌を何故口ずさんでしまうのでしょう。

個体の言語獲得体験は模倣から始まる。
まねっこの発声が、発声以上の意味を持ち出すのは、経験からでしょうか、
それとも、もともと自分の中にあったものが発声という手段を得て発現するのでしょうか？

>>209
僕は>>165で次のように書きました。

＞以下引用
母親の声と乳児の自分の声とのやりとりは、自己内反響としてあるのだろう。そこでは、もちろん
母親の声と自分の声は、一方は自己の行為の結果としてではないとしても、喚起される「意味」
は、自己内反響として「同一」だと考えてよいのだろう。

母親の声が聞こえるとして、それが自己内である感覚を引き起こす。その声に反響して自ら声を
発することで、同じ感覚を自己内に引き起こすと考えると、言語はまずもって外から来る音
である。その音が「共鳴」的に自己内に引き起こす感覚と、それに呼応する自身の発する音声との
響き合う関係が、言語の基底的な姿だと考えてよいのかもしれない。それゆえ、言語のベース
には自他の区別はなく、相互共鳴的な呼応関係、響き合う関係があると考えることができそうだ。
＞引用終わり

このような「共感的」な声がすべてなのではありません。>>207でも言いましたように、乳幼児
は「鸚鵡返し」以外にもいろいろな声を発しています。それは自発的な発声です。そして、
その自発的な発生は、外部からもたらされる「共感」的な意味とは別にさまざまな感覚を乳幼児に
もたらしているわけです。この時点で既に音もさまざまなアフォーダンスを示しています。
ですから、音声は最初から多重的な意味も持っています。もちろん共感的な音声は乳幼児に
とっては死活問題にかかわる重要な意味を持ってはいますが、それ以外の音声も、さまざまな
感覚を子供にもらたしているでしょう。それらは常に多重の意味を持っており、
後の言語的発達に
とっての多重的なベースとなっているのではないかと思われ……。

考え中さん、
その過程は、外界からの刺激を読み解く運動として、五感全ての説明に応用できて、言語の獲得に
特有であるとは思えないのですが。

「初めに言葉ありき」・・・と。
この場合の「言葉」を俺的に解釈すると、「分ける性質とつなげる性質」かな。
入力としての言葉は、世界（他）を分けて（切り取って）自分に取り込む（つなげる）こと。
「ワカル」と「ワケル」って語源同じじゃないかな？たぶん。
出力としてはその逆、自分を切り取って、世界に還すこと。
言葉の発生を遡って行くと、とりあえずは「呼吸」に行き着くと思う。
「顔（表情筋や咀嚼筋や耳）」や「舌」「肺」などの器官の系統発生がすべて「軟骨魚類」の「鰓」に
由来するらしい事からもうかがえる。
赤ん坊が生まれてきて初めてする「呼吸」と「産声」は同じ行為じゃないかな。

胎児の時は、母体とへその緒で物理的につながっている訳で、呼吸もそれを通しているわけで、
果たして胎児と母体は別のシステムと考えていいのだろうか？
「入力」と「出力」って分けて考えがちだけど、入力は常に出力になっていて、
出力は常に入力になっている。生物にとって、物理的に入力と出力が存在しない時間などない。
作用、反作用と同じでどちらかだけというのは有り得ない。
そもそも、外と内をどこで区切るのか？
自分の「胃袋」や「腸」の中の空間は外？内？体内にいる細菌は？
・・・とか考え出すと「オートポイエーシス論」に行くのかな・・・と思って今勉強中。

「分ける性質とつなげる性質」って遺伝子にすでにあるんだよな。
自分の半分を切り捨てて、他の半分を受け入れる。
「理解」というのは常に「誤解」とセットなのだと思う。

>>211
＞外界からの刺激を読み解く運動として、五感全ての説明に応用できて、

これは、自発的に発する多様な音声のことを指しておっしゃっているのでしょうか。これが
「外界からの刺激を読み解く運動」だというのは、どのような意味でしょうか。
よくわかりません。

この辺は、ちょっと難しい問題だと思います。僕も、正直言ってまだよくわかっていません。
間世界的言語を考えれば、もちろんその由来は他の個体ということになります。それに対して、
乳幼児期の前言語的な「音遊び」は、他者が発する音の模倣への準備ともとれなくはありません
が、それだけではないと思います。共鳴―模倣の方向から始まる言語と、音遊びに始まる自発的な
「言語？」は、いずれ言語に吸収されていくのですが、言語の意味の多重性というのは、多義性とは
違う意味があると思います。言葉が喚起する個体的な「意味？」とでも言うべきものがあって、
この方向は、例えば「音楽」へと結びつくような側面を持っていたり、言葉遊びへ発展する側面を
持っていたり、いろいろな可能性をも準備しているような気がします。しかし、この辺は、僕には
よくわからない領域でもありますので、もう少しいろいろ聞いていただけると、先へ進めるかも
しれません。

>>212
産声については、そのとおりかもしれませんね。その声にどんな意味が込められているのかは、
想像するしかないけど、人がこの世に生まれてきたということを最初に世に告げる言葉とも、
言葉の始まりとも解釈できますね。「天上天下唯我独尊」と叫んでいるのかも！？
また、呼吸に遡れるというのも発生的・進化論的にはそのとおりではないかと思います。

いつものことながら、進化というのは実に驚異ですね。進化論そのものについては、実は大して
勉強していないので、いろいろな「神秘的」な進化の姿にであう度に、素朴に驚いてしまう。

出産時を「誕生」と定義するのは、他人たちで、本人の心は胎内ですでに作動しているでしょう
から、出産は「はじめてのおでかけ」ですよね。とはいえ、この場合「ただいま」をいう機会はない
ので、母胎からの「引退」と言ったほうがいいかな。すると産声は「リストラの嘆き」か。

>>215
天上天下唯我独尊というのはいかにも能天気ですが、リストラの嘆きもいかにも微塵らしい。
本当のところはわかりませんが、生まれるまでのプロセスに個体差が激しくあるわけですから、
ここでも極めて多様な感慨を持つだろうという想像はできますね。本当かどうかは確認しようが
ありませんが、胎児期や出産時の記憶を持つ人というのもいるらしく、そういうものを幾度か目に
したこともあります。ぐぐっても幾つか当たるようです。

＞私が聞いたのは、陣痛の弱かったお母さんから生まれた子供は、出産時の記憶を長く記憶
＞してるそうです。なんとかっていうホルモンが、胎盤を通じて赤ちゃんに行くのですが、
＞陣痛が弱いと、そのホルモンの分泌が少ないんだそうです。で、そのホルモンって言うのが
＞記憶に関係しているそうで。４、５歳くらいでも、生まれてきた時のことを話す子供達って
＞いうのは、分娩時に陣痛が弱かったそうです。

これと対立する見解ですが、

＞朝日新聞　２００１年９月２３日。家庭欄に『おぼえているよ、ママのおなかの中で泳いだ
＞こと』と題して、ある産婦人科医の調査結果が紹介されました。

＞さて、この中で注目されるのが、
＞「母親が『難産だった』と答えた７人の子は全員、記憶があり」
＞という部分です。

これは、今ぐぐったらぶつかった一節ですが、これらもどこまで本当なのかは不明ですが、
この辺はまだまだ未知の領域と考えていいんでしょうね。ふーむ……。

てなことで、お茶を濁しますたw

>>213
＞外界からの刺激を読み解く運動として、五感全ての説明に応用できて、

私にとっては自明すぎて、言葉でどう説明していいのか現在四苦八苦中です。
もうしばらくお待ちください。
逆に私には共鳴とか共感が実は今ひとつピンときておらず「自己内に同様な反応が形作られる」
と言い換えて理解していますが、これだと決定的な誤解を招きますか？

>>217
＞「自己内に同様な反応が形作られる」

とりあえずそれでいいんじゃないかと思います。現時点でわかっていることはそんなに多くない
と思っています。僕が言っていることも、どこまで厳密に立証されたことかということについては
それほど確信があるわけではありません。ですから、具体的には話が進むなかで少しずつ違い
なんかが明らかになっていけばいいのではないですか。ぽくの場合、結構思い込みで突き進んで
いるところもあるようで、それもまた明らかになればいいと思っていますから。

少し思うところを書きます。（ちびっと長くなるぞよ）
前にも言ったけれども、長い間言語それ自身について僕は考えて来なかった。興味はあるし、
何度か考え始めたこともあったんだけど、すぐに行き詰まってしまって、それ以上続かなかった。
我々の感覚の分節自体が、言語の上に成り立っているという構造は直感的にはわかるのだ
けれども、具体的にそれをどう考えてよいのか手がかりがなかったと言うべきか。その意味
では、前スレとこのスレで、僕は間違いなく一歩前へ進んだ。GAWなどという略語で表して
いるけれども、これは僕にとっては大きな手がかりとなるような気がする。取りあえず、感覚、
言語、行動という、これまではあまりうまく統一的に取り扱えなかった対象を、一体のものとして
理解するための入り口には到達したと思える。しかし、前にも言ったけれども、僕はまだ入り口に
到達したばかりだ。

僕は今まで行動一元論とでも表現できるような立場でものを考えてきた。行動＝運動＝自然という
図式で表現できるような考え方だ。だが、この場合の自然というのは、僕の立場のなかでは、
「物理学的」な自然ではなくて、「生きられている自然」という意味での自然だった。この場合の
「生きている」自然というのは僕ら自身のことだ。

対象として僕たちは自然を知っている。それは近代科学というものが発見した「知識」として
知られているものだ。しかし、これはあくまで自然を外側から「客観」的に見たものであって、
それとは別に僕たちは同時に自然を内側から知っているとずっと感じていた。この内側から
見られた自然とは、今の言葉で端的に言えばクオリアのことだ。
（続く）

（>>219から）
ただ、この見方には大きな弱点があった。それが言語だったのだ。言語を「自然」として
位置づけられなければ、それに基づいて成立している文化や歴史といったものを、外側から
見た過程―構造としてしか理解できない。

この言語が、どのようにして「自然」であり、どのように我々の全感覚―全思考―全行動の中に
位置づけられるのかという問題が解決できなければ、結局はそこを「外側から見た自然」について
の知識で埋め合わせるしかない。これが僕の思考の今までの問題点だったのだ。

前にも書いたけれども、僕はごく最近になって、観念自体が自然なのだという単純なことに思い
至った。この場合の自然は、物理学的な意味での自然ではなくて、内的な意味における自然で
ある。それゆえ、どのような観念も自然過程であって、もちろん言語もそうなのである。そういう
自然＝人間の内的編成について語ろうとすれば、言語それ自身が自然として理解されなければなら
ないということは当然のことだ。

微塵が提示した言葉、概念の「かたち」というのは、この自然としての言語、観念について僕が
逢着しつつあったある場所をちょうど指し示していたということだと思う。感覚が自然である
というのはまだ言葉としてもとっつきやすい。しかし、言語が、観念が自然であるとは何か。
このことを僕はこれから言葉にしなければならないのだと思う。これは、自然という概念そのもの
の変容を伴うような気がする。そして、人間観、社会観、歴史観の総体の変容をも意味するように
思える。（アフォーダンスとか不変項について僕が感じる不満も、この辺に由来
するのかも……）
（続く）

（>>220から）
この作業は、これから着手することなので、いつできるとか、何とかなるとかいうめどはまだ
全然立っていない。そこで、とりあえず当面はこの生きられている自然としての人間という観点
から、GAW分節のあり方について少しずつ具体的に考えていきたいと思う。この作業を続ける
のに、2chがふさわしい場所なのかどうかは、まだよくわからない。例えば長い文章を書いたと
しても、それをここに分割して書き込むのは面倒だ。

自前のhpを持つことは簡単だが、（ていうか、持ってる。使ってないけどw）それをうまく
生かせるかどうかもよくわからない。当面は、2chでの話を続けながら、幾分か見通しがよく
なってきたらhpと併用するという形をとるのがいいのかもしれない。

というわけで、これからどうなるかよくわからないけれども、これまで同様少しずつ進めたら
いいなと思っておりまつ。まだうまく伝わってはいないと思うけれども、とにかくそんな
ところでつ。よろしく。

考え中さん
私は、自分はすごく複雑な要素の絡まりあった有機体であって、その要素を単独で取り出して
吟味することや、そこから遡って自分を分析することはあまり意味のない事だと思っています。
これは行動＝運動＝自然とほぼ同義ですね。
自分には進化上獲得した形質と文化的に獲得した形質が混在しており、進化上獲得した形質の
中にも生得的に組み込まれていたものと、生後成長しながら獲得したものがある。
自分で自分の中を覗き込んでみても、これ進化的とかこれ文化的とか分からない、分けられない。
これは自然＝人間の内的編成とほぼ同義ですか？

え〜と、>>211 で言いたかったことは、>>210 の言語獲得体験の萌芽は、行動＝運動（そして
経験をフィードバック＝学習）＝自然の中に含まれるのではないかということです。
例えば乳幼児は大人のようには空間を脳内で再構築できていないらしい。
生後間もない赤ちゃんにとって視覚のクオリアは光の洪水にすぎないけれど、ものの見方
（例えば目の筋肉の調整の仕方とか、視差の情報をどのように処理したらいいのかとか）
を経験から獲得していく。
視覚、触覚、聴覚からもたらされる情報を統合して空間的に認識することも、更にその空間
の中で身体の筋肉を適切に制御することも、世界と関わることからもたらされる刺激（情報）
に反応してみることによって上手い反応が経験的に模索され、可能になる。
これらのことと母親の発声を模倣することに決定的な違いがあるとすれば、母子間のコミュ
ニケーションでしょうが、それが言葉のカタチの獲得に関わると言われれば、それは私には
現時点では分からないことですね。

言葉への入り口が何処にあるのかすごく知りたいのです。
不条理とすごく仲良しで、概念という概念を風景に還元してしまいたい私としましては。
溢れる光、焼かれる皮膚、肺を満たす熱い空気、流れる焼けた砂、心の中の原風景、
故郷だとも思い、辿りつくべき目的地のようにも思われる意味という意味が滅却された
砂漠。言葉の水流は何処にあるのか、地下？或いは別の角度の世界？

長!申し訳ないです。

>>222
とても一度に答えられそうもないので、答えやすそうなところから答えてみたいと思います。
まず、言葉はどこから来るのか、言葉への入り口はどこにあるのかについて考えてみます。

＞これらのことと母親の発声を模倣することに決定的な違いがあるとすれば、母子間のコミュ
＞ニケーションでしょうが、それが言葉のカタチの獲得に関わると言われれば、……

まず、言語は外からやってくるということを一つは前提としなければなりません。乳幼児の
自発的音声がそのまま言葉になるわけではありません。母子間のコミュニケーションは言語の
前提ではあるでしょうが、それも言語そのものではありません。言葉は、乳幼児にとっては、まず
耳に届くさまざまな音の中の一つの形態です。しかし、その音は幼児にとって最も重要な対象
である「人間」が発する音声であるわけで、その模倣は最初はもちろん言葉ではないでしょう。
しかし、自分が発する音声が周囲の人間の発する音声と重要な関わりがあることは、乳幼児は
かなり早い段階で理解するものと考えられます。この初期の乳幼児期におけるコミュニケーション
の積み重ねの中で、アフォーダンスとしての世界は徐々に分節を繰り返しながら、乳幼児の
行動―世界を形成していくわけです。

言葉は、この過程のどこかで決定的に発生するわけですが、その由来はまたしても身体的
コミュニケーションにあると考えられます。このプロセスで決定的な役割を果たすのは、
さまざまな「物」を介したやりとりだと考えられ、例えば物の受け渡しといったやりとりが
言葉のやりとりの前提だと、発達心理学的には考えられているようです。また、ものの名前の
前提は指差しだと言われているようです。指差しは志向性の共有だと思われます。つまり、
言語の成立の前提には、あらゆるところにアフォーダンスとしての世界の中での志向性の
やりとり、交換、共有といったコミュニケーションが成立しているということがあるわけです。
そして、この志向性の対象に名前があることを乳幼児はいつの段階かで知ります。
（続く）

（>>223から）
この段階での言葉の「かたち」というのは何でしょうか。それは、志向性そのものです。そして、
その志向性の内容とは、アフォーダンスそのものです。アフォーダンスは、活動の対象性以外の
ものではありませんから、第一義的に言葉はアフォーダンスとしての志向性の共有だということに
なります。しかし、この共有をロマンチックにとらえてはいけないでしょう。乳幼児が初期的に
獲得する言語は、周囲の人間のアフォーダンスに同化するという形で始まるわけではなくて、逆に
乳幼児のアフォーダンスを周囲の人間が共有するという形で始まるのです。まず最初に大人が
子供の言語世界に入り込み共有することから、言語世界は始まります。ここの微妙なやりとりは、
乳幼児を育てる親の楽しみでもあります。

原初的なコミュニケーションの世界は、外から来た言語を乳幼児が自分の中に形成されてきた
アフォーダンスの学習による分節と結びつけるという初期的段階と、次にそれを周囲の人間が
察知し共有するという段階を経ます。「ブーブ」が車であるというのは、初期のそのような
微妙なやりとりの中で、その後徐々に明確な形へと変化していくのだと考えることができます。
このようにして、乳幼児期から身体感覚的コミュニケーションを基礎として形成され始めた
分節は、さまざまな行動を通じたやりとりと共有の中で、言語という形へと入っていくのだと
思います。……とりあえず、ここまでかな。うまくガテンコさんの問題意識と重なればいいなと
思いつつ、難しいですね。第一弾ですた。

それにしても

＞不条理とすごく仲良しで、概念という概念を風景に還元してしまいたい私としましては。
＞溢れる光、焼かれる皮膚、肺を満たす熱い空気、流れる焼けた砂、心の中の原風景、
＞故郷だとも思い、辿りつくべき目的地のようにも思われる意味という意味が滅却された
＞砂漠。

というのは、なかなかすごい世界ですね。僕の中にはそういう「原風景」みたいなものは
なさそうです。僕はむしろ逆ですね。世界が透明になることを希求していると言っても
いいと思います。透明というのは、何も見えなくなることではないですよ。我々が世界を
ありのままに見ることを妨げている何かをクリアすることかな。ありのままに見えたら、その後
どうするのかというのは、それとは全然別の問題ですが……。

考え中さん
ていねいな答えをありがとうございました！！
しばらくくり返し考えてみます。

考え中さんはお子さんがいらっしゃっるんですよね。
子供ができて、心情的にそれまでとがらりと変わったこと、何かありますか？

考え中さん、私もありのまま見たいぞ〜
乳幼児の言語についての説明私でも何とか分りやすかったです
ガテンコさんに書かれた物ですが、ありがとう
アフォーダンスとかまだよく掴みきれませんが、発達心理の視点から
乳幼児の世界を洗いなおしてみようと今模索中です。
＞逆 乳幼児のアフォーダンスを周囲の人間が共有するという形で始まるのです。
ここの書き方凄く分かりやすかった。映像としてダイレクトに伝わった気がします。
あと考え中さんのお子さんに対する愛も感じたよ。ほのぼの
そんなパパがほしかったなぁ〜


ガテンコさんの世界は中々刺激的ですね！
時々ガテンコさんの言う事は私には難しくて分らない時もありますが
物事の見方が明解な方だな、と思っています。
これからの発言も期待しています。時々これから混じる事があったらどうか相手にしてやって下さい。

>>226
＞子供ができて、心情的にそれまでとがらりと変わったこと、何かありますか？

これは難しい質問ですが、根本的にはそうでもないような気がする。子どもが小さいうちは、
本当に楽しかったです。一つわかったことは、育児は親も育てるということですね。子どもから
学ぶということもありますが、子育てを通じて自分に気づくということもいろいろあったような
気がします。(大昔のことなので、忘れてます)

>>227
僕について、いいお父さんなイメージが固定化するのは嫌なので、少し言っておきますが、僕は
決していい父親ではありませんでした。大体がほとんどアル中で、毎晩泥酔していて、時々大声で
怒鳴り散らして、今思えば、子どもたちを傷つけていたなと思います。そのせいで、子どもたち
はつらい青春時代を送ることになったかもしれません。

30代になってすぐ肝臓にきちゃったし、その後胃潰瘍もあって、最近は余り大酒は飲まなく
なりましたが、大体理屈っぽくて、短気で、ろくなやつじゃないんだよ。一応そんなやつだと
いうことは頭の片隅に置いといてください。いろいろあるよ、人間だもん……。酒好きっていう
のもあるけど、飲まずにはいられなかったということも、事実あって……。あ、愚痴に走りそう。
やめやめ……。

よくわかるー！　という書き込みにとびついてレスです。
あとから、もっと前の書き込みに反応してしもうかもかもですが。

考え中さん　>>219->>221
HPと平行、おおいに賛成であります。
行動一元論、これですね。
狭義の言語は、主観−客観対立をどうしても呼んでしまうものだから、その一元論とは相容れ
ないように思われます。だから、
> この言語が、どのようにして「自然」であり、どのように我々の全感覚―全思考―全行動の
> 中に位置づけられるのかという問題
これは、わたしにとっても主要な問題です！　
あと、愚痴もたまにはいいですねー。個人的な事柄は、思考を辿るさいに参考になることも、
ありますからねw

ガテンコさん　>>222
言葉への入り口、それは、「ものには名前というものがある」と知るとき、でしょうか。
風景も、それが記憶として残っているのは、言葉のおかげであり、気づいたときにはすでに、
入り口を背にしていますよね。
入り口、それは決定的な瞬間なのか、それとも…。
くらくらしますが、それについて考えることをやめたくないと強く思ってます。

かもめさん
おかえりなさ〜い。
逆かも。記憶があるから言葉もあるのかも。とも思いますが。

考え中さん
体験してみないと絶対にわかんないこともあるのだろうなと思いつつ聞いてみました。
親業も右往左往の延長ということですか。子も人なら親も人…か…。

月読さん
来て来て。わかんないこと聞いて聞いて。よかったらだけど、そして上手く答えられない
かもしれないけれど。
学生の時の先輩によく「新聞も読んでないようなおっちゃんにでも分かるように話せるように
ならなければ駄目だよ。」とよく言われたけれど、相変わらず駄目だな。
人にわかってもらうよりも、自分の中での納得を求めてしまっています。
その先輩は、今、山口県の下松市で市の職員として地域の活性化に燃え、プライベートでも
劇団を主宰して演じることを通じて少年院の子らに体当たりで接しているのです。
誰も切り捨てないすごい人。でも忙しすぎて必然的に家族も巻き込んじゃっているらしいです。

ガテンコさん
記憶の記述と記憶そのものは別ですが、記憶そのものも、言葉なくてはありえない、と考えて
ます。
これとつながることとして、>>222についてですが、人間的な知覚の成立から言語は切り離せ
ない、つまり、「ものの見方を経験から獲得」することと、「母親の発声を模倣すること」ひいて
は言語を獲得することは、内的な相関関係にあり、独立した二つのことではない、と考えてい
ます。

ガテンコさんと共有できる気持ちとして書くわけではないですが、わたしにとって言葉は、没頭
して溶け込んでいるところに現れて、「我にかえらせる」ものでした。だから嫌いでした。
言語といえば第一に、自省作用のあるもので、そこから逃れようとしても叶わず、諦めてました。

ガテンコさんは、前スレにはじめて現れたさい、世界観として、
「頭の中に押し込められていて、世界に直接触れることはできない。」
と書かれてますよね。その後の書き込みを読んでいると、この世界観とそぐわない気がする
のは、わたしの受け取り方がおかしいせいに違いない。そこでおたずねします。
何によって、あるいはどのようにして、世界に直接触れることを妨げられているのですか？

考え中さん
このスレッドになってから、わたしが考え中さんにけっこうはっきりと「疑問！」を投げかけたの
は、別の角度の実在についてと、多世界にまつわる部分についてでした。
多世界については、それがはじめて語られた>>51を今読み返すかぎりでは、賛同なのです。
>>201
> ここで、もう一度当初の言語ゲシュタルトシステム（−言語）としてとらえられた、「かたち」に
> 戻りますが、この「かたち」は、GAW分節そのものに、そのまま引き継がれています。
･･･このことをよそに置いてました。わたしの理解は、拡張後から深まっているので。
おっしゃるとおり、拡張（に見えるもの）にポイントがあるようです。まさに内容が変わっていると
見ているのです。システムの形式はそのままに、対象が「かたち」から世界となった、と。
この移行はちょうど、「別の角度の実在」から、わたしたちが共有している実在への移行でも
ある。と、戸惑いつつも、わたしの考えでは、こうなります。
そして、後者の実在については、それが多数ある、とすることを避けて、ひとつの世界における
現われとしての多世界、という考えをとったわけです。

えーっと、「おかえりなさい」って、じっさいいわれてみると、とっても嬉しくじんとくるものだと
知りました。
考え中さん、ガテンコさん、ありがとう〜

>>233
そこがポイントなんです、間違いなく。僕もそこでするっと移行してしまったような気がして、
ちょっと振り返ってみたのですが、論理的には問題ないと思う。そうすると、多分論理の問題と
いうよりは、その言葉の意味しているものの取り方の違いということだろうと、今は思って
います。そこで、できることとしては、まず最初のゲシュタルトシステムと拡張されたGAW分節
をそれぞれ検討することから一歩一歩進めてみましょうか。きょうはもう寝るので、明日以降少し
検討してみましょう。何か別のことがわかるかもしれません。

お昼のメモ（思いつきを書きます）
活性化―発火しているニューロンと、そうでないニューロンの関係。発火しているのは一部。
全部が一度に発火することは不可能。それゆえ、世界のほとんどは潜在的にのみ存在する。
この潜在的な世界について少し考えてみる必要があるだろう。ゲシュタルトシステムは可能的・
潜在的なニューラルネットワークと考えられる。この可能的・潜在的なネットワークと顕在的外界
とは、直接同じものではない。この前者を指して微塵はもう一つの外界と呼んでいるのだろうか。
瞑想やその他の方法で飛び回れる宇宙とは、このようにして存在する潜在的な宇宙なのだろう。
この潜在的な外界の実在性は、顕在している外界とどんな関係にあるのか。顕在している外界は、
その都度多世界的な流動性に晒されていると考えてよい。多世界の一つである個々の世界は修正
され得る。そして、共有的に妥当する（うぇーっ！こなれない言葉だねぇ）世界にアジャスタブル
な個体世界を形成することが、言語の大きな役割の一つなのだろう。整理する必要がありますが、
こんなことかもしれない。こういう位置づけの中で、再度不変項について考える必要があるよう
でつ。（難しいです）

かもめさん
例えば、私は結構な乱視です。このことだけでも世界に直接触れることが妨げられているなあと。
裸眼で花火をみると、２重３重に見えてすごくゴージャスです。でも、ぼやけてない花火が
見たいと思ってメガネをかけると、思っていたよりシンプルでさびしい花火なのです。

記憶に関しても、自分の実感からです。私は、たぶん、言葉のタグを貼ることが極端に少ない
のです。その代わり目次になるのはシーンです。
例えば、道しるべになるものなど、通いなれた道でも自分が立ち寄ったことのある店とか以外は
挙げられてもほとんど分からないのですが、実際にはちゃんと分かるのです。

あともう一点。もし記憶がなかったら自分は現在の自分だけですよね。
そうすると、「そうすると」とか「したがって」とか「しかし」とか「ところが」とか
生まれようがない気がするのですが。

補足です。
別スレで詩徒さんが心のフィルターのことを書いておられましたが、それです。
クオリアという本当に基本的な刺激受容にさえ、志向性による再構築を感じます。
見たいとこだけ見ていますって感じ。
思考にいたってはそれはもう、フィルターどころかバリケードみたい。

>>236
>もし記憶がなかったら自分は現在の自分だけですよね。

意図的な想起を行うためには、一般概念のバックアップが必要でしょう。
意図的に言葉を使おうとすれば、記憶のバックアップが必要でしょう。

自意識以前の、感覚印象のフラッシュバックのような意図せざる想起は、言語獲得以前
にもあり得ます。
ただし、感覚印象を記号化して保存することじたい、言語的（あるいは原語的ｗ）な作用
だと思います。

と言いうか、刺激→クオリアのような変換も、遺伝子→表現形という変換も、「翻訳」という
概念でくくってみれば、対話のツール以外の側面での言語の暗躍がほの見えたりしない
でしょうか？
なんでもかんでも言語に背負わせてしまおうというのではなく、そもそも言語じたいが自
然の作用素のひとつであり、人間にあっての重大な局面の変化は、言語を対象として知
覚し、抽象的な器官として使用できるようになった、ということだと思うのです。

お昼の思いつきも含めて、おおむねいい方向に向かっているような感じ。
まだ、これからどうなるかはわからないけど、精神分析的でない視点で、
人を理解するための方向性がおぼろげに見えてきたかも……。
でも、まだまだです。課題は山のようにあるのでつ。現実はいつも重いっす。

ガテンコさん
>>236と>>237、ここには、主体−対象の二元論が前提としてあると読めました。
知覚する主体とされる対象、私と世界の分立、という構図が。
狭義の言語の一つの側面は、この構図とともにあります。主体が対象を捉える際の道具とな
るもの。認識の対象につけられたタグ。便利だけれども、「バリケード」にも感じられます。
これに対して、考え中さんが書かれた行動一元論では、言語を、それ自体が「自然」であるよ
うなものとしてとらえようと、しているところです。

>>238
> 人間にあっての重大な局面の変化は、言語を対象として知 覚し、抽象的な器官として使用
> できるようになった、ということだと思うのです。
ｷﾀｰ!! ・・・って、こういうときに使うものかと。きました。重要ヒントが。そうでもないのかな。

>>239
> 精神分析的でない視点で、
これは、以前「ラカンは嫌だ」 というようなことを書かれていたことと通じてますか？
わたしにとっては、ラカンも読みたい読んどけ自分！な一つなんですが。新宮一成による新書
を読んだだけ。
樫村晴香も、友だちの作家に読めと薦めていたしなっていうヘンな理由もあり。
すみません雑談でした。これから進めていくために、ラカンを読もうという提案ではありません、
よー

>>240
ラカンについてはあまりよく知らないので、あまり語りたくはないのですが、アサダアキラの本
なんかで知ったのが悪かったのかな。どうにもいけません。

精神分析的な考え方を自分に適用すると、どんどん自分が惨めに見えてくるのがとても嫌です。
もちろん、僕の考え方が間違っているだけの可能性もありますから、それで全部切り捨てている
わけではないし、僕の考え方もかなりの影響を受けていることは事実だと思いますが、それでも
基本的には、あれとは違った人の理解を持ちたいと、心底思います。

>>240
その通りです。対象−知覚する主体、の二元構造で世界をとらえています。
そして、言葉は狭義の意味での言葉しか実感できていません。

ただ、>>238 が「原語＝記憶＝シーン（五感含む）」だったら、私が実感している記憶
そのものです。これは、まさに知覚の対象なので、これが言語だと言われれば、「広義の
言語」のことを言ってるのかなあ。でも私の中では言語ではありません。
更に困難な翻訳を経て、言語に到達します。（しかもいつでも不充分な）
リアルな会話の中では到底無理なので、かなり無口です。

「抽象画」と「写実画（具象画）」というのがあるが、俺は、抽象画というのが理解できなかった。
「意味がワカラナイ・・・。」
訳の分からない絵に数億円、数十億円の値が付くのが納得いかなかった。

写実画の場合、上手い下手の基準が分かる。一つの基準として、「本物そっくり」というのがある。
絵に限らず、「リアルさ」というのは、私にとって世界を測る重要な基準でした。
しかし、抽象画の場合、何を基準に評価するのか？
子供の描いた「訳の分からない絵」と有名な画家の描いたそれと、何が違うのか？
数十億円の評価をする人は訳が分かっているのか？ネームバリューに踊らされているだけではないのか？
有名画家の描いた「落書き」と「まるで落書きのような作品」に区別はつくのか？
つーか、ピカソやゴッホって、実際どこが上手いの？・・・みたいな。

大人になるにつれ、金銭的な価値やネームバリューは「それはそれ」として分けて考えられるようになり、
それとは別に、「抽象画」の価値も自分なりに理解できるようになった。ピカソも。
>>238で
人間にあっての重大な局面の変化は、言語を対象として知
覚し、抽象的な器官として使用できるようになった、ということだと思うのです。
とありますが、同じ様な「重大な局面の変化」がピカソにもあったのだと思います。
そして、ピカソは相変わらずリアルな「写実画」を描き続けたのだと思う。
この「重大な局面の変化」は芸術に限らず、あらゆる分野に現れている人間の
「深化」のカタチだと思う。

ピカソはやっぱスゴイと思う

考え中さん　>>235
メモ、思いつき、とあったので問いを控えてましたが、書いてみます。
世界のほとんどは潜在的に存在する、というのはもっともだと思いました。ただそれと顕在世界
との関係は、そのまま一つの世界の潜在/顕在の違いしかないと考えてます。
>>233でわたしは、「ひとつの世界における現われとしての多世界」と書いたのですが、これ意味
不明ですね、「現れ」の前に「さまざまな」とでも入れなければ。
で、その「現れ」を言い換えると、ここでの「顕在」となるわけです。

異なる考えでも、そっぽを向かず、かつ、同じになることだけを目的とせずに、対話していきた
いと思ってます。これは、>>242のガテンコさんに対しても、です。
なんて、こんな態度きっと当たり前なんでしょうけどね。青くさいこと書いちゃいました。
当たり前だけど、大切だなと。
>>241
「精神分析的な考え方」についての態度、了承しました。
ちなみにわたし浅田彰好きです、っても、逃走論も構造と力も読んでないけど〜♪

「ニューロン」という語を見るだけでたじろぐ科学音痴なわたしなので、『心が脳を感じるとき』と
いう茂木健一郎の本を開いてみました。
すると、「ダヴィッドソン」という名前が！　これは内容からしても、あの「デイヴィドソン」のこと
か？　言語哲学者として馴染み深いというか、ここ２年ばかりマイブームな人なのだった。
つながりがあって嬉しかった。
DAVIDSONだから「ダ〜」もありか。
古い本を読むと、フッサールが「フッセル」だったり、キルケゴールが、忘れたけど名古屋弁！
な表記だったりしたことを、思い出した。

かもめさん
え〜！？>>242 は、かなり近いところまで来たなあと思って書いてたのに、
ひょっとしてとんだ見当違いをしている、私。

>>243
写実画が「名詞言語」なら、抽象画のあるものは、「経路言語」ということになりましょうか…
なんだか小声な気持ちでカキコ。

>>245
ぎゃっ　いや、すみませんっ　「ただ〜」以降で、近づいているのですね、で、そっちの方が、
重要なんですね。
わたしの考えですよ。「原語＝記憶＝シーン（五感含む）」の最初のイコールは、微妙です。
その文脈では、「原語」は機能なんで、知覚の対象というより、知覚とともに働くというか、知覚
に含まれているものだ、と思います。
あくまで、知覚と独立にあるのではなく、それと対立するようなものではなく。

>>244
まず、人のニューラルネットワークたる「世界」は人の数だけあるわけで、単一であることは
できませんね。そして、僕たちがこのネットワークの内部を探索するということはできます。それは
さまざまな方法があるでしょう。このニューラルネットワーク内を探索するというプロセスも
前述の潜在―顕在という対比の中で見ることができます。つまり、我々が月を思えば月にまつわる
ニューラルネットワークが、すなわちゲシュタルトシステムが活性化し、顕在化するわけです。
この顕在化と、我々が現実に月を見るときの顕在化とは違うものです。この前者のことを、機械
タン風（茂木風）に言えば志向性クオリアということになるんでしょうね。そして、この後者――
感覚クオリアはもちろんセンスデータそのものではないわけで、感覚クオリアとしての知覚は、
志向性クオリアと感覚器官からやってくるインパルス群の相互作用としてしか理解できない。
このように考えると、この志向性クオリアというしろものが大層厄介なものであることは容易に
理解できます。単一の世界のさまざまな現れとして理解できるようなものなのかどうか、非常に
難しげな気がします。どうでしょう？ 単一の世界というのは、仮説ですか？ 公理でしょうか？
それとも、素朴な実在という意味でしょうか？ この辺、僕もよくわかっていません。大体不変項
の問題がまだわかっていないので、この辺は??????でつね。僕の言っている多世界論も、それほど
明確なわけではありませんから、あまり結論を急ぐことはないと思います。

不変項ということで言えば、我々の身体そのものが不変項ですね。そして、この身体から拡大した「感覚圏」も不変項となるのだろうか？ 意味不明でしょうか？

>>248
考え中さんの書いていることについて、わたしが解っていなかったことが明らかになりました。
以下は、たぶん考え中さんと矛盾しないと思っているのですが…。もしかしたら、なーんだ、と
思われるかもしれません。

わたしが書いた「一つの世界」というのは、全体を一気に捉えられるようなものではないです。
全体をまとめて知覚することができないのはもちろん、全体の内容を一度に想像したり考える
こともできません。ここでしているような語りの立場で、形式としてのそれに言及するのでない
かぎり、まるごと捉えるようなものではないのです。
個にとっての世界はつねに、現れの世界であり、この意味では多世界しかありえません。
ではなぜあえて一つというのか。それは、多世界間に言葉がありルールが成り立っているから
です。この「一つ」を否定すると、多世界はバラバラであり、それ以前にそもそも成立しません。
多世界は、閉じられ自律した世界ではないのだから。
だから、一と多といっても、独立した多が集まって一を成しているのではなく、一の内部として
の、一に織り込まれている多なわけです。
そして、言語・ルールと書きましたが、それが固定的なものでないというのは、付け加えるまで
もないですね。固定的だとすると、「外部」が想定可能になりますが、そうではない、と。
いってしまえば、「多世界」というときは、認識論的であり、「一つの世界」というときは、存在論
的なのです。
（現在の流れでは、です。存在論的に多世界、というのを、いつでも否定するつもりはないです。）

言語・ルールが固定的ではない、という点をもっと強調したくなりました。
一つの世界に単一のルールがあるのではない、と。
自分が持っている言語やルールとは別のルールに、たえずわたしたちは出遭います。
一つの世界はのっぺりしたものではありません。異なるもの、他者がつねに現れる、でこぼこ
したものです。
この、動的な言語・ルールという一つの世界は、多世界が成り立つ前提なのです。

>>249
すみません…「不変項」、はじめにでてきたときから、よくわかってません。もう少し、調べたり
読み直したりしてみます。前スレなんですね。

まだうちわでの定義がはっきりしてないです＞不変項

　座標系における軸にあたるもの。

　動的な系が時間性を伴って認知処理されるとき、基準になる不変の軸、あるいは地。

ぐらいに受け止めておけば、通じるでしょうか。

>>250->>251で、「言語･ルール」の部分を、「言語」一語に置き換えたいです。同じことだし、
絞った方が混乱すくないし。
あと、「一つの世界は全体として捉えられない」、とくだくだ書いている部分は、端的に、
「一つの世界の全体が一気に現れることはない」と書けばよかったです。
>>252
ありがとうございました。
昨夜前スレの関連部分を読んだのですが、252がなければ、考え中さんに質問しまくっていた
ところでした。そしていまや、>>249は意味不明でないです。
感覚の形式、感覚内容の変化の規則性が不変項である、というのは、おかしいですか？

機械タン風＝茂木風、だったんですか？　ふむふむ。そのスレ読んでないもので。

>>253
志向性クオリアと感覚クオリアの区分は、僕は機械タンから知りました。
その後茂木さんのHPにもその概念が提示されていることを知りました。
（機械タンもその後読みにいったようです）多分、元ネタはアメリカにあるんだと思いますが、
それは今もってよく知りません。

不変項については、僕にとっても今もってよくわかっていないものです。ただ、素朴に言えば、
僕たちは平面としての外界は見ていないし、事物の見えは距離や視角や動きによって変化する
ことはよく知っているし、それらの変化を通じて何か変わらないものがあるということも当然
知っているわけです。この不変な何かは、経験的な「知」なのかな。それとも、感覚の恒常性と
いったことなんだろうか。あるいは知覚の構造とでもいうべき何かなのだろうか。それも言語と
通底でもしているのだろうか。その基礎は、僕たち自身の身体にあるんだろうか。
地面に立っている僕たち？　僕の勉強（考え）不足かもしれません。わっかりませーん。
不変項自体も相対的、アフォーダンスなんだから、当たり前か。地面と、それに対して垂直に
立っている身体。上下・前後・左右。
ギブソンさん、いい加減な理解でｽﾏｿ。許してくださいよ。ちゃんと読みますから。

多世界ということについては、僕はまだはなはだ中途半端な理解しか持っていません。経験的には、
びっくりするような多世界的経験も少しはあるんですが、これも明確に位置づけできません。僕たち
が見ている、生きている世界とは何かというのは、はっきり言ってわからないし、ときたま
見せる深淵に蛮勇をふるって突っ込んでいく勇気はないですね。元アル中の妄想に過ぎないと
言われればそれまでだし、怪異な相貌を垣間見せる世界にちょっかいを出すだけの元気はあまり
ありません。微塵や月さんは、その点偉いっ！！ 僕は怖くていつも恐る恐る見てただけですが、
（て言っても、微塵や月さんのとぜ〜んぜん違うタイプの経験ですけど）コントロールできなく
なるという不安はどう克服しますか、未知の世界に対して＞微塵

>>254
不変項について、わたしもほぼ同じ理解をしております。
> 感覚の恒常性といったことなんだろうか。あるいは知覚の構造とでもいうべき何かなのだろう
> か。それも言語と通底でもしているのだろうか。その基礎は、僕たち自身の身体にあるんだろ
> うか。〔略〕
> 不変項自体も相対的、アフォーダンスなんだから、当たり前か。

>>255
ここに書かれているような多世界には、わたしは、自分の言葉では、一度も触れたことがあり
ません。このスレッドでは、です。
前にも書きましたが、たとえば250などで書いているのもすべて、通常の外界、実在についてな
のです。ですから、考え中さんが多世界と書くときに想定されているものを、わたしはまだまだ
理解していないわけです。
250で、考え中さんと矛盾していないと思う、と書いたことを、変更するつもりはないのですが。

考え中なら、ヴァン・ヴォクトの『非Ａ』シリーズ読んだことあるかな・・・
俺はあれのモチーフになってるコージブスキーの一般意味論、かなり影響を受けましたｗ
同一視されるものはすべて同一化されたもので、世界には先験的に同一なるものはなにもない、
という考え方。トンデモ臭ふんぷんですけど・・・

おなじものを観察することはできないし、あなじことを考えることもできない。
ここでは、内面の問題だけに話を限りますが、
「猫」という一般名詞でさえ言及されるたびに背景にあるメモリは変更されて、かすかながらも別の
意味を負ってゆく。おなじ「猫」という呼び名を二度唱えることはできない。
「自由」について考えるたび、いいえむしろ考えていないときにさえ、意味はかまいあい、たがいの
内容に言及しあって、内部を変更してゆきます。

ただ、この点で径路は特別です。論理定項である「である（肯定）」「でない（否定）」さえ、内部に言及
されて、ときには決定的に意味が変更されうるなかで、きわだって径路的な径路言語は変更されま
せん。
つまり、内部に言及されて、使用されるごとに意味がずれてゆくということがありません。
「あるいは」「たとえば」「しかし」「ただし」「ならば」といった言葉たちは、習熟して使い勝手がかわった
り、周囲に漂う他の概念の変更によって、親しみだとか座り具合だとかは変わりますが、内部に言及
されることはありません。皆無とは言いませんが、他の言葉たちに較べて、径路的言語の内部は閉鎖
されていると言ってよい状態です。
以前、径路は思考のインフラと表現したことがありますが、このへんの感触を指しています。
径路は思考空間を移動してゆくときの不変項、という感じです。
不変でなかったら、めっちゃ困りますよねｗ

不変項の不変性にも程度問題があって、たとえば助詞は、径路的言語以上に閉じられいていて、内部
への言及を許しませんが、助詞の機能は、人間的な言語の問題よりはるかに起源が古いもので、知性
以前から生命のなかに働いている不変項だからでしょう。
とは言っても、「の」→「所有」、「に」→「目的」みたいに変換して思考をすすめて行くと「俺のあなたに」み
たいな言い回しに抵抗を感じてきたりするとか、まわりくどい道はあるわけですが・・・
さっきちょっと出てきた肯定辞・否定辞（である・でない）も、かなりの古典ですね。発生の順序から言え
ば。これは不変性はちょっと落ちますが、哲学的に考えたりしない人にとっては、強固な不変項かもしれ
ません。

（しまった・・・みずからJaneで読みにくい改行をやっちまったわい・・・独り言）

上述の文脈でいうと、哲学というのは、「不変項の不変性を低減する試み」と定義できるように
思います。自分にとっては。
そんな試みをしてると、相対主義などは有名無実化してしまいますね。
動機は相対化でも、なにかと絶対にばっかりぶち当たってしまうので。

と言いつつも、せめて概念上で相対化できないと、実践的な相対化なんかできませんけど。

>>247
ひとまず、ほっ。
でも、きっと頑なな感じを抱かせてしまっているのですね。
このスレだから汲んでくれるのではないかという甘えもありました。反省、反省。

前に書いたＵ.Ｆ.Ｏ．のことの時みたいに、便宜的に自分の方を書き換えることは
みんなの考えがかなり分かるようになってきた気がする今では、そんなに困難な事では
ありません。けれども、Ｕ.Ｆ.Ｏ.の件では相手と同じ見地に立つこと自体が意味のあること
だったのに対して、このスレでは自分の引っかかっている箇所をとりあえず明確にして、
そこにもしほころびが見つかったなら潜りこんでゆこうと思っているので、安易に自分を
書き換えることはしません。そしてそれが許される場だと思っています。ので安心して下さい。
（念の為、↑「ほころび」は自分の世界観のほころびね。）

>>238
>刺激→クオリアのような変換も、遺伝子→表現形という変換も、「翻訳」という概念で
くくってみれば、対話のツール以外の側面での言語の暗躍がほの見えたりしないでしょうか？
　前から思っていたのは、「思考が脳のひな型か、脳が思考のひな型か」ということです。
たぶん入り混じっていてどちらとも言えないと投げ出す時に、人は複雑な１個の有機体である
と使っています。

不変項についても同様、進化の過程上獲得したＤＮＡやそれに基づいて構築される不変項と
文化的、経験的に獲得したいざという時には可変でもある不変項が入り混じっているのでは
ないでしょうか。
そして後者は人間において顕著で、時にはその不変性を継続させる為に見かけ上前者の
不変項を否定するような行動すらとらせる事もある。
前者は自己意識と理性、後者は身体と本能ではないかと。無理矢理分けちゃえば。

私は自己意識と理性を軽んじる不変項を持っているので、>>261のように簡単に
「自分の方を書き換える」とか言うのですな。「楽」信者なので。

さっき出先から帰ってきますた。お酒も飲んだし、酔っぱらってはいないけどつかれているので、
レスがイパーイあるので、圧倒されていまつ。そういうわけで、きょうはレスを一つ一つ返せない
ので、ちょっとずつ。

＞かもめさん
多世界論は一つの論理的帰結ではありますが、僕のは正直内容がありません。もし内容ができる
としても、これからの話です。ですから、現時点でそこに焦点を絞って議論する意味はない
でしょう。むしろ、GAW分節の内実について、不変項を含めて話を進めることの方が有意義で
楽しいのではないかと思います。僕が考えている多世界というのは、全くトンデモの世界まで含む
大風呂敷でもありますが、そんなものを俎上に乗せるつもりは毛頭ありません。てゆうか、
当面の射程は、その意味ではとてもつつましいものです。

＞微塵
非Aの世界って、ナルＡとかいうやつだよね。読んだ気がするんだけど、多分高校時代に読んだ
ので、内容は覚えてない。SFを乱読してた時期なので、個々の作品のことはあまり覚えていない
のが残念。

＞「猫」という一般名詞でさえ言及されるたびに背景にあるメモリは変更されて、かすかながら
＞も別の意味を負ってゆく。おなじ「猫」という呼び名を二度唱えることはできない。

これはわかります。別途言語ゲシュタルトの内実ということを考えてみると、あっと言う間に
実体的な言語観は消し飛んでしまいます。何も実質的なものはない。同一性というのも一過性の
重なりに過ぎないとすら思えてしまいます。でも、この辺はまだ手を着けていない領域なので、
微塵の所説に耳を傾けさせてもらいまつ。

不変項というのは、結局ギブソンさんもうまくハンドリングできなかったというのが本当のところ
でしょうか？ その辺、僕はまだよくわかっていません。僕が一貫してジリジリした感じを
持っているのは、不変項というタームそのものなのかもしれないということは、invariants
という言葉を知ったときから続いているので、この辺についていずれ主題的に考えることを
迫られることになるだろうと思います。言語のなかの不変項という発想は、もちろん僕にはあり
ませんでした。いつもながら、そういうのがポンと出てくると、先は長いとつくづく感じます。

＞ガテンコさん
「思考が脳のひな型か、脳が思考のひな型か」というのは、多分循環してしまって答えが出ない
設問だろうと推測します。脳は脳で、思考は思考で独立に詰めていく以外にないでしょう。そして
多分その両者が出会う地点がどこかにあるのだという希望的観測を持っています。
最近の脳科学の到達点は、科学と哲学が初歩的な対話が交わせる程度にまでは、精細になってきた
ような感じなのでしょうか。あくまで感じに過ぎませんが。

とりあえず、ここまで。

>>262 の不変項に関する部分、もう一度考え直すのでできましたら無かったことに。

大三元さん
抽象画にまつわる謎をひとつ解いていただきたいのですが。
　生物の授業で、絵を描くチンパンジーのことを教わりました。
ヒトの描く抽象画に遜色ないものを描くのです。しかも、一旦筆を置いた作品には
一切加筆しない。それがまた話題をよんで、個展は大盛況、評価はかなり高かったらしいです。
彼は絵を描くのが大好きで、自ら好んで絵筆をとっていたそうです。　
　そして美学の授業で、名画をＸ線などで調べて作成工程を分析すると、最初描き出した
ものを全て塗りこめて一から描き直したり、カンバス上に試行錯誤の跡があったりと、
描かれる以前に作者の中に明確なイメージは無かったとみられるものが多々あることを
教わりました。
　チンパンジーの中に美のイメージはあるのでしょうか？それを表現したいという衝動から
彼は絵を描いていたのでしょうか？どう思います？

宇宙空間は無重力なので上下がないということはよく聞く話です。では、我々が宇宙空間に
飛翔した暁には、アフォーダンスはどうなっちゃうんでしょうか。基準が消滅するのでしょうか。
不変項はどこへ行ってしまうんでしょうか。そのとき、身体はどのような基準に生まれ変わるの
でしょうか。ふと思った疑問です。日本の宇宙飛行士が、魚（メダカ？)をスペースシャトルに
持ち込んで実験しましたよね。結果は全く知りませんが、こういうことも問題になるのかな？
ニュータイプの魚がうまれるのでしょうかw

>>263
> 現時点でそこに焦点を絞って議論する意味はないでしょう。
そうですか、がくっ(笑)　
このレス読む前にすでに多世界について考えてしまったことがあるので、書かせてください〜
スルーってことで。

考え中さんの「多世界」についての部分を読んで、自分の書いてきたのには、一言でいえば
架空の世界の居場所がないといまさら気づきました。五感に現れる現実世界のみだったと。
たとえそれがナンセンスな世界でも、やはり言語あっての世界なので、架空世界も「一つの世
界」で現れるものであるはずです。それは言い換えれば、現実世界に対する可能世界ですね。
ここで可能世界論に突っ込むとハマるのでやめておいて、ここではわたしの素朴な印象で扱う
と、可能性としての世界はにまず、五感に現れる現実世界とは違って悟性によって在らしめられ
るものがあります。また、あたかも現実のようだが客観的な現実ではない、感覚的実感のある
現れというものもあります。
ここで、客観的と書いたのはいうまでもなく、内部的な意味でのことです。現実世界は客観的
で他人と共通了解されているものですが、架空の世界は、それ自体では個人のものに留まっ
てます。
それを実在とみなすかどうか、という問題には、あっさり、架空の実在である、ということですま
せます。

さて、「別の角度の実在」ですが、これは依然として、まだ考慮外に置かれたままです。それは
架空の実在でもないわけです。
上に書いた、可能世界をも含んだ、言語によってある動的な世界（これを一方的にGAW世界の
一部と重ねてしまってます…）にはまだ、「別の角度の実在」を内的に関係づけられていません。

ガテンコさん　>>261
その甘えなら、ぜんぜんかまわないと思います。
わたしは、行動一元論が正しいぞ、なんて書きたくないし、それを臭わせたくもなかったので、
ガテンコさんのレスに助けられたくらいなんですが、それでもたじろぐ自分がいたので、いかん
と思い、そっぽを向かず容易に立場変更せず、みたいなことをあらためて自分に言い聞かせる
つもりで書きました〜

微塵さん　>>260
肯定辞・否定辞も、わたしにとっては絶対的だ〜　とへこみそうになったけれど、いやそうでも
ないかも、と気を取り直しました。
微塵さんのおかげで、これでも「不変項の不変性」、たくさん減りました。でもまだまだたくさん
ある。
>>266
昨夜同じこと思ってました！（寝ちゃったけど）　ちょっとぐぐって見たけど、わからなかった・・・

あと、つながらないかもしれないけれど、左右という方向にとても関心があります。
上下より相対性がずっと高いのは、身体が水平に移動するようにできているからですよね。
だから、身体にとっての水平と垂直は、非対称な関係なんですね。
前に、別スレでガテンコさんと微塵さんのやりとりを読んだときにも思ったけど。
上下感覚に、左右感覚以上の絶対性を感じない人もいるけど、わたしはそうではないです。
（ここにも低減できる不変性が…）
左右の区別というのがとても苦手。子どもの頃なかなか体得できなかったし、「右！」と指示さ
れても、ワンテンポ置かなければ判断できないことがよくあるし、判断しても間違えるし。
自分が鳥だったら、方向語を使うのがとんでもなく苦手だったと思う。

>>268
考え中さん、と入れるの忘れてしまった。まあ、独り言ぽいので、いいかもしれませんが。

ＨＮ、自分鳥じゃん！といまつっこみました。

あまりの暑苦しさに、昨夜ほとんど寝られませんでした。おかげで、きょうも頭がボーッと
しています。なので、夜にならないと頭が動かない感じ。

＞かもめさん
多世界については、議論で詰めていくのはまだちょっと材料がなさすぎかなと思っています。でも
それとは別に話をすること自体は問題ありません。ただ、詰めるのは難しいなと感じている
わけです。残りは、また後で……。

>>268
>肯定辞・否定辞も、わたしにとっては絶対的だ〜　とへこみそうになったけれど、いやそうでも
>ないかも、と気を取り直しました。

「である」「でない」とか「がある」「がない」の不変性を低減できるがゆえ、人間は認識論や存在
論をやるわけです。
動物たちはどうして哲学しないのか？という問いの答えでもありますね。これは。
そして人間が、たんに生きてゆくことさえ不安だったりするのはなぜか？という問いの答えでも
あります。

径路言語の不変性を低減できれば、つまり径路言語の内部の程度問題に言及できれば、切り
口によってはあたらしい哲学のジャンルが生まれるでしょう。
たとえば、「絶対的たとえば」から「非たとえばの極限」までの推移を、実践的に想うことができ
かつ習熟するまで使いこなす時間と余裕があれば。

無重力下の不定項については、自分の身体軸を基準として、全周壁面を床というよりとりあえず
の足場と見るような、あたらしいアフォーダンスから再構成されるようです。
重力下のアフォーダンスとの葛藤が低減してゆくごとに、ふわふわ浮いてる道具のあつかいなど
も習熟していく。

われわれ一般人にもわかりやすいたとえをすると、船で長旅をして、地上に降り立つと、足許がぐ
らぐらするでしょう？船上の（別種の）慣性状況に沿った不変項が、動かない地上では周囲の動
揺というアフォーダンスとなって、浮かび上がるわけです。
けっこう私達の体内には、適切な状況に出会わないために一生使用されないような不変項のセッ
トが、いろいろ死蔵されているのかもしれません。

>>272
＞けっこう私達の体内には、適切な状況に出会わないために一生使用されないような不変項の
セットが、いろいろ死蔵されているのかもしれません。

またこれですか。前スレからこの変奏を幾つ聞いたでしょう。結局進化とは何かということに
対する一つの回答が、この多様な適応、対応、進化等々の内に含まれている？　おもしろ杉！！
それにしても、遺伝子ってお茶目。

>>255
>コントロールできなく なるという不安はどう克服しますか、未知の世界に対して＞微塵

（名指しなのに答え忘れてたーごみん！）
場数を踏むことによってです。
習熟すれば危険は冒険になり、冒険はルーティンワークになります。

地図を作り、学んだことを書き込んでいると、結局俺はこういうことが好きなんだｗ と思います。

実際に不安にとりつかれると、不安のクオリアを観察します。チャンスだから。
「ふだんの心がけもへったくれもないな・・・この不快感。意識があることを恨みに思うもんね。許
してください、ここから出してください、みたいな。死んだ方がましだと、俺に思わせることには成
功している」などなど。

>>246
＞写実画が「名詞言語」なら、抽象画のあるものは、「経路言語」ということになりましょうか…
うーん・・・。難しいですね。抽象画は「経路」により自覚的だと思いますが、その物ではないと思います。
西洋美術史で言えば、描く（ミル）対象が「物」→「目に入る光」→「脳に写った景色」と変化していきます。
自が描き写さんとする対象（他）がだんだんと自の内部に浸食してくる、あるいは拡張されてくる。
「他」を見る角度が変わっていると言ってもいいと思います。
自分の脳が見ているモノをさらに脳の別の部分が観察して写実しているのがピカソのような「抽象画」だと思います。
抽象画といってもピカソの場合は写実画から「変化」しています。すでに幼少の時から写実を極めてしまっていて、
時代と共にどんどん変わっていく。自分の脳をよく観察してその変化を常に自覚していたと思います。
これは、微塵が、言葉のかたちや手触りを言葉で描写しているのと同じだと思う。
読み手にとっては抽象的な表現に思えるが、本人は可能な限り見えるモノを正確に写実しているのでは？

西洋の写実画には、空間だけで時間が存在しません。これは、還元主義的なものの見方と、密接に関わっていると
思います。ある決まった一点から一定の角度でみた三次元空間を二次元に置き換えるだけで、
世界を観ていると思いこんでいた。
ピカソはある時期から三次元を描くのをやめて四次元を描こうと試みています。
空間と結びついた「時間の感覚」は「経路の感覚」の感覚と近いと俺的には思う。

抽象画と言っても子供が描いたような天然のそれは、また意味するモノが変わってくるよね。

夜になっても、今夜も暑いっ！！
パソコンも熱いっ！！
パソコンの前が、また暑いっ！！
汗が止まらない。

>>274
場数を踏む……。でしょうね。フーム、危ないなぁ。帰ってこれない可能性についても、
前にどこかで言ってましたよね。このリスク……。言ってもしようがないですよね。
愚痴です、愚痴。

>>265
チンパンジーの知能は４歳児並と言われますから、かたちに対する意識もその程度
じゃないかな。喜怒哀楽の感情を表情に出すこともそれを読みとることも出来るらしい。
「美意識」まではいかないけど、好ましい形と好ましくない形、
気持ちいい形とそうでない形のこだわりはきちんとあると思う。自覚しているどうかは
わからん。チンパンジーどころか、形の好ましさの意識は多くのほ乳類や鳥類、
それ以外の動物にもあると思う。クジャクの羽はシンメトリー（左右対称）なほど持てるらしい。
クジャクに限らずシンメトリーが好まれる動物はかなり多いみたい。人間もそう。
自然界における左右の話もかなり奥が深くて面白そう。

ウグイスとかカナリアって、本当に歌を忘れるらしい。季節の初めには去年の歌を忘れてしまっていて
へたくそらしい。鳴いているうちに段々と上手くなってくるらしい。自分より上手い鳥のまねもすると
思われる、地方によってかなり方言があるらしい。

鳥が鳴いて自分のなわばりを主張するのと、人間が歌って自分の存在を主張するのと
「変わんねーな、程度の差だな」とか思う。人間は多様な習性を持っていて個体差も大きい
生き物だなとか思う。

画家が描く前に「明確なイメージ」を持っているかについては難しいと思う。
あるともないとも言えると思う。
試行錯誤したり、一からやり直したりするのは、自分のイメージと明確に違ってしまったから
とも言える。イメージというのは形が定まって変化しないものではなくて、
常に変化しながらも、同一性を保っているものだと思う。
脳のどのくらいの深さのイメージを拾うかでも、難しさが変わると思う。

>>275
いちいち頷き同意を表明した上で・・・

写実画は、「画面の隅々まで、同一の現在」という不変項を設定して、その上に構築された
最もわかりやすい抽象画と言えると思います。これは、あたり前のようでいて、かなり絶妙
な発想の転換です。視線が移動する余裕があれば、必然的に時間が経過しますから。
いま我々が記憶を容易に「止め絵」のように思い浮かべられるのは、写実画という御手本が
あるからでしょう。
三次元から四次元に進むのはすごいけど、そこにはすでに道があっった。いわばもどり道が。
むかしむかし、四次元を三次元に還元して写実画が試みられたときはまだ道がなかったで
しょうから、写実ってもんのすごいなーという気がするわたくしです。

>ピカソはある時期から三次元を描くのをやめて四次元を描こうと試みています。
以前ロビーで考え中と士郎正宗の話しましたが、ピカソを通過して写実にもどってきたのが
士郎正宗ですね。彼はある意味（でだけ）ピカソを超えている。

大三元さん　>>275
おそるおそる書いたことに反応が！
「経路言語」だけではぜんぜん言葉足らずですね。読んで、前半部分については、まさにこう
いうことを書きたかったけれど、思い切りも技もなかったのだ、と思いました。（ズルイ？）　
> これは、微塵が、言葉のかたちや手触りを言葉で描写しているのと同じだと思う。
> 読み手にとっては抽象的な表現に思えるが、本人は可能な限り見えるモノを正確に写実して
> いるのでは？
わたしもそう思います。「かたち」や「経路」は、五感に現れる対象のことであって、五感から離れ
たところにある空想物ではないですね。

後半を読むと、抽象画の程度のうちには、経路そのものが含まれるものもあってもいいのかな
・・・と思ったりしたけれど、>>278を読んで、いちばんはじめの画期的な抽象画は、写実画だっ
た！と知りました。
何らかの対象を映す、ということ自体が抽象ということで、すると、他のものの写しでない絵、
何かについてのものではなくて何かそのもの、という絵のみが抽象画ではないということにな
るでしょうか。そのような絵は、現実には、もっとも抽象度の高い絵として扱われるでしょうが。
「具体的普遍」「剥き出しの普遍」という語が浮かびます。

微塵さん　>>271
程度問題に言及できるのは、内実のあるもので、その内実の形式は絶対ですね、だから、
一段高いところから、その形式を内実のあるものとして捉えられればいいのだけれど、経路言
語が固有名であるような微塵さんと違い、わたしにはその内実を感じるなんて遠い遠い。
「たとえば」も「あるいは」も形式の最たるもので、びくともしません・・・。なんとか、「実践的に想
うこと」というスタートラインに立ちたいけれど、「である」「がある」を揺るがせることでまずはいっ
ぱいいっぱい。

> 径路言語の不変性を低減できれば、つまり径路言語の内部の程度問題に言及できれば、
> 切り 口によってはあたらしい哲学のジャンルが生まれるでしょう。
ほんとにそう思います。前スレとこのスレで書かれていることはきわめてユニークでオリジナル
なのではないかと。読書量の高が知れているので、断言できないですが。
いずれは、もっと公にできる機会を望んでます。みんなでやりましょう。ダメ？

大三元さん　>>277
> それ以外の動物にもあると思う。クジャクの羽はシンメトリー（左右対称）なほど持てるらしい。
> クジャクに限らずシンメトリーが好まれる動物はかなり多いみたい。人間もそう。
自分が左右の区別が苦手なのは、シンメトリーのせいなのでした。上下対象、という様態を
した生き物って、少なくないですか？　上下は左右と違って、交換不可度が高いから。

最後に、考え中さん。
夏休みってことで、暑さに身を委ねても・・・嫌、ですか。
わたしも、浅く長い眠りでぼんやりです。暑いことじたいは嫌いではないけれど。
考えるときは、頭の上にアイスノン。

エアコン解禁で仕事を始めますた。でも、諸事情あってそう涼しくはならない。
都営住宅の馬鹿ッ！
夏はいつも大変なんだよ。暑さに弱くてぐだぐだになる。でも昨夜少しギブソンさんを読んだ。
まだまともなレスはつけれらませんが、今日、明日のうちには少しは……。

>>かもめしゃん
暑いのが嫌いっていうのは、要するに汗かきなんです。それで、だんだん苦しくなってくる。
太ってるわけではないんだけど、とにかく少し暑いとイパーイ汗が出て、体中がベタベタして
気持ち悪いし、おまけに何か息苦しくなってくる。それがすごくいやでつ。そうなると、
もう頭なんか動きましぇ〜ん。

夕立が来たので、多少楽になるだろうか。エアコンを切って窓をあけますた。
雷がバリバリ言っています。
雨が音を立てて激しく降っています。これで涼しくなればうれしいのだが……。

某都営住宅の3Fより、愛を込めて。

>>271
「であったりなかったり」という言い回しは結構好き。
「量子」のような、粒子とも波とも言えるような、形があるともないと言えるような、
ある空間を占有しているような、していないような・・・そんな要素が心の中にイパーイ
漂っているような。
「である」と言い切った瞬間には、もうカタチを失ってしまうような。
西洋人にはあまり理解されないかも。

＞径路言語の不変性を低減できれば、つまり径路言語の内部の程度問題に言及できれば、
＞切り 口によってはあたらしい哲学のジャンルが生まれるでしょう。
これには、多分四次元を越えないとダメなんじゃないかな？
あるいは五感を越える？
高岡英男はそういう世界に行っているようにも思えます。わからんけど。
普通の人には無理っぽい？

＞かもめさん
形態が上下が対称となると（つーか上も下もない）かなり下等な生物になると思いますが、
どこが上下なのかはっきりしない生物は海の生物には多いかも。地上より重力の影響が少ないから。
あと、コウモリ。あいつらの上下の感覚はぶら下がっているときと飛んでいるとき、
どっちが基準なのでしょう？ぶら下がっている時間の方が長いとは思いますが。
左右が非対称の生物もマイナーだけどいますね。
シオマネキとか、あとヒラメ。
ヒラメは謎だ。稚魚の時は普通の魚なのに。成長とともに感覚も捻れていくのだろうか？

上下左右の感覚を問い直すのに、
「何故、鏡は左右は逆になるのに上下は逆にならないか？」
を考えてみるのは面白いと思う。

考え中さん
夕立で、一瞬、涼みましたかね。かわりに湿度が高くなるから、ジレンマ。
暑さに弱いお体なんですね。冬にはしゃきーん、かな。
わたしは冬には暗くなる。ちょっとだけ。

大三元さん　>>284
> 「何故、鏡は左右は逆になるのに上下は逆にならないか？」
これ！　たしか森博嗣がこのことについて書いていて、興味ぶかく読んだのだけど、ピンと
こなかった。自分は左右に関してかなりやばい、と思いました。
今から考えながら、寝苦しい布団に入ってみようと思います。

おもしろい話がいろいろ進行していますね。ちょっと食いつけないのが残念ですが、そのうち
何か言えるかもしれませんので、それまでは楽しみに読ませてもらいます。

＞かもめさん
夕立の成果はおおありですた。その後一度もエアコンをつけずに過ごせています。シャワーを
浴びてさっぱりして、扇風機の風だけで快いひとときを過ごしています。これはありがたい。

いろいろ課題はありますが、まだどこから手を着けていいかわからないような状態で、言語世界に
ついては、微塵が前に言っていたことでも続けてもらえるとハッピーかもしれない。どうだろ。

きょうはもう寝まつ。気持ちよく寝られると思いまつ。では、おやすみなさい。

毎日同じことばかり書いててもしようがないから、きょうは頭のことは書きません。
とは言え、ほかにかくこともないので、一つだけ……

精神分析が嫌いだということを何度か言いましたが、ではそれにかわる人間観とは何かという
ことについて少しだけ。

ヒトが人になるプロセスの始原に「共感」を置くことが、僕の精神分析に対する抵抗でした。
人であるということは、「共感」によって人になったということですから、その「共感」が
きわめて多様であっても、根源的には一つだと思っていたのです。しかし、この一つには定形が
ないということが、今僕の中で引っかかっていることです。また例の変奏が聞こえてきそう
ですが、多種多様多形な共感は根源的には一つであるということは、本当に言えるのか。
人とは何かという問題と絡む難しいことだなと、ちょっとへこみながら思っています。
おやすみなさい。

鏡に映ったものが、左右逆である、ということ自体が、じつはよくわからないところがあります。
鏡の中の世界を現実世界と思ってみると、右にあるホクロが左にあるわけですから、そりゃ逆
です。
でも、鏡に映ったものは鏡に映ったものなんだから、現実世界と思って見るのはおかしくない
か？・・・ということを、わたしは言いたいのでしょうか。よくわかりません。
上下の逆でなさと同じように、左右は逆でない、ということをいいたいのではないですよ。
上下は、鏡に映るものを現実として見ても逆でないですからね。左右は逆になるのに。
問いは、どうしてそうなのか、ということですね、考えると、混乱して、寝てしまうのです。
情けない。
というわけで、眠くなりました。

おっと、考え中さん♪　>>287
わたしは考え中さんが、「共感」を基とする、他への関わり方（関わらないことも含む）のさまざ
まな形態について、考察してきたのだと捉えています。そして、その基としての「共感」は一つ
の型しかないと思っていたのですが、そうではないかもしれない、ということでしょうか。
「共感」については、ゆっくりと考えていきたいでしょうから、すぐのご返答を期待してません。
まして、この暑さでは。

人の生をどう受けとめるかということについて、それを独立した課題として考えたりすることは
基本的にはありませんでした。いかに生きるべきかといった意味での哲学は、あまり僕には縁が
なかったと思っています。というか、多分根源的な意味では「人の生」に意味などないとどこかで
思っていた気がします。僕が「自然」というときには、そういう根源的な無意味さについての思い
があったし、今もあるのかもしれません。

ただ、僕がそういう中でも感じていたのは、「哲学」的な意味などなくても人は生きるし、そこに
具体的な意味はいつもあるということでした。ですから、ぼくが「共感」ということを考えて
いるときは、どこまでも具体的な共感なのです。抽象的概念としての共感ではなくて、生きていく
上で人が必要とし、それによって人が生きられる関係としての「共感」なのです。ですから
共感は一つの抽象概念ではありますが、そこに僕が見ていたのは、いつでも具体的な形なのです。
これをうまく伝えるのは難しい。多分、無自覚・無意識の次元に共感がある。それは、人間の
あらゆる行動・感覚・言語を成立させている関係それ自体なのだと思っていたのです。この次元の
共感は、例えば乳幼児の共鳴動作といったものと同じく生得的なものであって、だからこそヒトは
人になり得るのだと思っていたのです。これを外すと、ヒトは人には必然的にはならないという
ことになると思っています。

これは換言すれば、ヒトが人になることが、なぜきわめて簡単に見えるかということの理由だと
思うのです。この次元の共感は、それ自体としては誰も意識していない。それこそ自然に成立して
しまっているからこそ意識できない。しかし、それは空気のように必要なものであって、それを
感じられなくなると、人は「人としての生」を見失ったりするのかもしれないと。

僕がこれを書いているのは、この次元の共感について少し見失いかけているからなのだろうか。
よくわからない。

ちょっと自分でも何がいいたいのかわからない文章ですが、まあ、こういうのもありかと。

鏡像は、上下左右ではなく、奥行きが逆なのでは。
動物には前後がありますね。内臓は左右対称ではありませんね。
上下は重力（引力）の影響下では、位置エネルギーが生じるので不可逆かと。
逆に言うと、位置エネルギーの大小が上下の軸を生み出したのかと。
水の中では浮力がやや重力を打ち消すので、上下を見失いやすいです。
擬似無重力空間みたいです。光が届かなかったら、迷子になるだろうな。
今、思い出したこと、視界の無い雪山では下山するつもりで上って行ってしまうことが
あるようです。ちゅうことは、人間はやはり経験上の風景で上下を確定するというのが有力かもです。

>>289 考え中さん
とてもわかりやすいです。前スレでがんばって読んでいたときの理解はおおむ
ねただしかったな、と自分で思いました。
ときおり過去形になっているのが気になりますが、そういう状況なんですね。
そういうのもおおいにありですね。

えー、わたしのはわかりにくい独り言系カキコになりそうです。
鏡はタテヨコの二次元で、前後左右上下の三次元のうち、上下方向はタテ方向と
一致し、そのままに保たれる。
残った前後左右という二次元を、鏡のヨコ方向という一次元におさめられなけ
ればならない。
ところで、前後左右関係は、どれか一つを定めれば残りの三つは自動的に定ま
る関係にある。
鏡を基点として、前後方向を鏡の向こうとこちらで一致させると左右が逆にな
り、左右方向を一致させると前後関係が逆になる。
一次元に還元される二次元のうち、どちらかは方向が逆になる。
でもなんで？
・・・小学校の理科で、月の動きを学んだ際、一本の線上に、東西南北のうち
の三方角が書き込まれている図がありました。かなーりわけわからんかった
ので、忘れられないのですが、それを連想してます今。

ガテンコさん　>>290
> 鏡像は、上下左右ではなく、奥行きが逆なのでは。
というのは、今に書いた、左右を一致させると前後が逆、というのと同じこと
でしょうか。ちがうっぽい・・・
> 上下は重力（引力）の影響下では、位置エネルギーが生じるので不可逆かと。
そうですね、今日思ったのは、「「地面」があって、そこに引力によってくっ
ついている」という観念が、上下の不可逆性のことだ、ということです。
不可逆性とは、客観性といってもいいかもしれない。
「下山するつもり」が主観で、「上って行ってしまう」が客観。
こういう、主客のズレというものが、前後左右にはないですね。もちろん、
特定の場内で、絶対的な前後左右の取り決めがなされている場合は、別です
が。

仮に、壁に立つことができて、真横に直立不動したまま鏡に映るとします。
このとき、身体を基準とする左右と重力を基準とする上下は一致していますが、左右しか
逆転しません。身体を基準としたときの上下は、ふつうに直立したときの左右と一致して
いますが、こっちの上下も逆転しません。

その話はおいといて、ふつうに直立して鏡を見るとき、仮に奥行きが逆転しているのだと
すると、当然鏡の中の自己像は、こちらを振り返った体勢になるはずです。左右が逆転
していない像です。
でもほんとうにそう見えたとしたら、今より奇妙です。
なにせこちらが左手の人差し指で鏡をつん、とつつくと、鏡像の左手はこちらが触れた場所
とは離れた対称の位置を差すことになるからです。

などと言って油を注いでみる。

>>293
上下が逆転していない、左右が逆転していると思うのがそもそもの誤りだと思うのです。
頭は頭と対応しているし、足は足と対応している。
左手は左手と対応しているし、右手は右手と対応している。
でも、鏡を０平面とした時に、＋の位置にあったものは、それに対応した−の位置に
いっている。というわけ。
鏡像だけを問題にするなら、左右だけが反転しているという解釈が可能ならば、
上下だけが反転しているという解釈も可能ですよ。やってみて。
だからむしろ問題は、何故ヒトが左右が逆だと思うのかだと思います。

>>294
ガテンコさんの解釈に賛成です。ややこしいことは起きていない。ではなぜ左右逆だと思うのか。
これは、例えば１枚のネガから裏表の写真を焼いた場合に、当然左右逆の写真ができるのと同じ
現象だと思います。これをどう解釈するかというのと同じことですよね。

あー、なんだー。>>268
（左右の方が）>上下より相対性がずっと高いのは、身体が水平に移動するようにできているからですよね。
ってことですねつまり。鏡像を現実と照らし合わせる時、自然に水平に移動させているんだ。
例えば、ヒトが移動の手段として前方転回、又は後方転回を採用していて、ふと倒立の形で立ち止まることが
あるような世界では、鏡像を立て移動させて現実と照らし、あ、上下逆って思うかも。

>>292
確かにそういえると思います。前後左右はどれか１個決まれば残り３個も決まる。
左右が逆だということは前後逆だとも言える。
でも、かもめさんのおっしゃるとおり、鏡はタテヨコの２次元だから、タテヨコは
同じ立場、奥ゆき軸はそれに垂直ですから、同じように扱っていいものかどうか。

いい例を思いつきました。床に置いた鏡に乗ってみたらどうなる〜？

>>295
あ、いい表現ですねー。
俺は逆転してるって実感ないです。
三次元の厚みのない表皮を剥いで裏から見ている状態ですよね＞鏡像
表皮の成分は光子。

鏡像の向こうに奥行きがないって知ってるのに、奥行きのアフォーダンスがあるから、
軸を鏡の中の自分の像に持ってゆくとき反転させてしまう。振り返っていると想定して。
ほんとうは剥がれていった皮の後姿なのに。

>>296
床に置いた鏡に立つと、自分の股が振り返ってるように見えますねｗ

余談ですが、
瞳孔から入ってくる光だけで奥行きの整除された前景を構成するとき、脳がかなり情報を
加工していると思うのです。
でも、そのとき脳が利用しているアフォーダンスはカメラなどという単純な道具でも容易に
捉えられ、単純に焼き付けた写真が実像のように見える。これが不思議でたまりません。
生物でもないくせに＞カメラ

識字と視覚
これは、部落解放同盟が行っている識字運動の報告の中で読んだか聞いた話なんですが、被差別
部落の人たちの中には、子どものときに学校へ行けずに文字の読み書きを習っていない人達が
います。もうかなりの高齢の方たちが多いのですが、その方たちに対する識字運動というのを、
解放同盟が行っているのです。その報告の中で、非常に意味深い話を覚えています。

識字運動の結果として字が読めるようになった女性の話ですが、字が読めるようになって、それ
まで気がつかなかった（見えなかった)ものが見えるようになったというのです。その一例
として挙げられていたのは、こういうものでした。下から木を見ると木の葉の裏側が見えますが、
そこに上にある木の葉の影が写って、微妙なコントラストが非常に美しく見えるのですが、
それに全く気づいていなかったというのです。字を覚えた結果そういうものが見えるようになった
と、その女性が語ったそうです。もちろん、これもちゃんと写真に写ります。

これについては、これ以上詳しい報告はなかったと思いますが、言語・文字・感覚がつながって
いるということの一例として、すごく興味をひかれました。

これも含めて僕も同じような経験を別の形で、ある時期まとめてすることになりました。僕の場合
は文字が読めるようになったからではないので、それとは別の何かきっかけがあったことに
なりますが、それはとても説明しづらいものなので、単に「感覚の統合」という言葉で表現して
おきたいと思います。

これに類したことで、地面に落ちた木の影を見ていると、ときどきハッとするほど美しい影に
出会うことがあります。それは風があるときで、しかも地面に見える影が地面に近い葉と遠い葉の
影が入り交じっていることが条件です。気がつかれた方はありますか。

これをうまく言葉で表現するのは難しいのですが、わかっていることだけ言うと、遠い木の葉の
影は、ぼけます。しかも、木漏れ日は木の葉の形ではなく、太陽の形に丸い光としてその下の木の
葉に当たりますから、当然地面に近い木の葉の影は、この丸い光を遮ります。このクリアな木の葉
の影と、ぼけた木の葉の影、そして丸い光が木の葉に遮られ、しかもこの木漏れ日の光は、木が
揺れることによって、きわめて短時間に現れては消えることになるので、何種類もの影が瞬間的に
移ろう姿が地面に映し出されるわけです。いつも影を見ているわけではないので、しょっちゅう
気がつくわけではありませんが、ときどきあまりの美しさに茫然となってしまうことがあります。

>>294 >>295
そうかー、>>288で、おそるおそる
「鏡に映ったものが、左右逆である、ということ自体が、じつはよくわからな
いところがある」と書いたけど、もっと強く主張してよかったのかもしれない。
ただ、「何故、鏡は左右は逆になるのに上下は逆にならないか？」という問い
ははじめから、「〜と人は思うのか」という問いなのだと思ってます。
この「思う」を実感ととると、実感していない人もいますが、その方も、一般
にそう思われているらしい、という認識は持っていますね。

ではなぜ、人はそう思うのか、なんですが、考え中さんと微塵さんが答えてく
れてますね。ありがたや。
「剥がれていった皮の後姿」は、正面の姿と左右反対になるのは当たり前。
・・・うーん、わからない、当然なのが。どうしてだろう？
「何故、鏡は左右は逆になるのに上下は逆にならないか？」という問いのわか
らなさは、これなんです。
わたし、自分が困った奴になってるぞという気がぶんぶんします。
どうかイラだたないでください〜。
一人で考えますので、ちょっとほっといてもよいです。

ガテンコさんっ
> 鏡像だけを問題にするなら、左右だけが反転しているという解釈が可能ならば、
> 上下だけが反転しているという解釈も可能ですよ。やってみて。
できないよっ　
> 床に置いた鏡に乗ってみたらどうなる〜？
うん、これ考えました。
鏡と向き合うとき、人は自動的に、「自分の鏡像の、顎に対する額の位置を
上とする」としていると思うのです。地面(床)に寝そべりその横に鏡を立て
ている場合はそうではなく、地面を下としますが。
そこで、床に鏡を置いてその上に立つ、というのが魅力的な例外に思えたので、
考えてみましたが、その鏡を覗き込んだら、やはりそこに上下の設定があり、
したがって前後左右決まります。例外ではないと。
(ん？ こう書くことでガテンコさんに何がいいたいのか…)

続き。>>296でした。
「(奥行きと左右方向を)同じように扱つかえるのか」には、YESです。
扱えるけれど、<293で微塵さんが書いているように、「奇妙」です。
というか、>>290
> 鏡像は、上下左右ではなく、奥行きが逆なのでは。
というのは、同じように扱っているのだととったのだけど、違うのですね〜(泣)


微塵さん　>>293の前半
主観と客観という書き方をしましたが、それより微塵さんの、「身体を基準」
と「重力を基準」という書き方の方がいいですね。
壁に直立できるとして、その際、身体基準の左右は逆になるが、それと一致す
る、重力を基準した場合の上下方向は逆転しない。
また、周りに重力を基準とする物が映っているとするとそれは左右逆になって
いるが、その左右方向と一致する、身体基準の上下は逆にならない。
ということでしょうか。
これは、大きいヒントなような気がします。

メモ
言葉は、ある水準の知覚を標準化する？
あるいは、言葉は単にラベルといったものではなくて、言葉という対象性において、
ゲシュタルト―アフォーダンスを組織化する。（自動的に？）このプロセスは図と地の関係
そのものを制御する？ あるいは、顕在的なものと潜在的なもの、そして排除されるものの
関係を「支配」する？ 言語の脳内における役割は、もっと即物的に、生理学的に、僕の予想を
超えているかも。世界の図と地への「分割」は、それ自身排除？ 抑圧？ あるいは解放？
言葉は、感覚のコーディネーター？ あるいはインテグレーター？ オーガナイザー？
これって、0記号とかに逝く方向かな？

うーん、考え中さんが書き込まれる前から、書き始めていたわけだから、途中
席を何度かはずしたとはいえ、一時間半近くも書いていたのかわたし。ｼｮｯｸ
ほっといてもよいです、と書いてから、ながーくレス書いてますね。
でも、ほんとにいいです。ガテンコさん以外はw

考え中さん。ちょっと涼しいですよね、東京も。そのおかげの書き込みでしょ
うか。
> それはとても説明しづらいものなので、単に「感覚の統合」という言葉で表現
> しておきたいと思います。
いつか、お聞きしたいですが、いつか、で。

>>302
メモ、とても同意です。
ときにはゆるく、世界を言語と言い換えてしまうけれど、たしかにそれは一つ
のものなのだけれど、別の側面なので、同じものとして扱うのはまずいと思っ
てます。
知覚と外界における言語を、それ自体実体あるようなものとして扱うことは
避けなければならないと思っているのです。
そういう言語観なので、別の角度においては言語が知覚の対象である、という
のは、かなりかなり新鮮なのでした。

>>303
かもめタン
そうです。間違いなく頭が多少とも動くようになりますた。しかし、まだどこか不全感がある。

＞いつか、お聞きしたいですが、いつか、で。
これね、説明しがたい部分があるというのは、このプロセスが全然理論的なことではなくて、実に
経験的・直感的・ﾃﾞﾑﾊﾟ的であるということなんでつ。ほとんどオカルトかもしれない。だから
説明すること自体が難しい。しかも、きわめて個人的な経験なので、生のままでは恥ずかしくて
人に言えないようなことも含まれています。この過程全体が説明できるような理論的な枠組でも
できれば、それこそ「客観的」に語れるようになるかもしれませんが、当面全然無理そうでつ。
類似した話はあまり聞いたことがないので、例えばそれが一つの手法であるとしても、一種カルト
的な形でしか広めることができないようなとても変なものです。それゆえ、期待せぬがよろしい。
それともカルト教団でもつくりますかw

ついでに、これらの経験に関して言えば、僕自身が僕に何が起きたのかを理解していないという
こと、これが決定的です。よくわかっていない。だから、そもそも人に説明できるわけもない。
これに答えられる人は、多分オカルト系の人ぐらいだろうと踏んでいます。それくらい飛んでる
話です。ゆめゆめ合理的な話など期待しないでください。

ついでですが、オカルトの世界にも変な達人はいるんです。そういう人としばらくお付き合いも
して、いろいろ教わったのですが、結局世界観という面ではすり合わせができなかっただす。
おかげで、僕のオカルト知識はとても中途半端で、これまた人に伝えることのできるほどの内容は
ありません。最初から志向はオカルトではありませんでしたから、これはこれでいいんですけど。
けれども……。では、おやすみなさい。

>>305->>306
そうですね、具体的な内容は説明できないことなのでしょう。
ただ、そこに言語が深く関わっていたのではないか、ということであれば、
その関わり方がどのようなものであるのかを、これから聞かせてもらえること
もある、かもしれない、と期待してしまいます。
いや、もうすでに、間接的には、聞かせてもらっているのだと思ってます。
ところで、その体験は、>>255などで書かれていた「多世界的体験」「未知の
世界」と関係あることですか？　そのものだと受け取ったのですが。

微塵さん　>>297
鏡像と写真とは、奥行きの有無で異なりますか？
この質問は、「逆転している実感がない」というのを、鏡像を「剥がれていっ
た皮の後姿」として見ているということととらえ、さらにそれは、鏡像に奥行
きを感じていない、ということと受け取ったために浮かびました。
最後の「さらに」以降が間違っているような気がします。

>>299
>「剥がれていった皮の後姿」は、正面の姿と左右反対になるのは当たり前。
>・・・うーん、わからない、当然なのが。どうしてだろう？

考え中の>>295のとおりネガになるから。つまり皮の裏から見た状態。

>>307
>鏡像と写真とは、奥行きの有無で異なりますか？

鏡像は奥行きのアフォーダンスがあります（奥行きはないです。裏に回ればわかります）。
それは両眼視差が成立しているから。鏡を見て左右の眼をかわりばんこに閉じてください。
写真は視差の効果がありません。

考え中はどんなことを考えているのだろう。

陽電子を過去方向に動く電子と捉え、
電子と陽電子の対消滅を電子の過去への転針、対生成を陽電子の未来への転針と解釈して
宇宙にあるすべての電子と陽電子は、一個の電子が時間を超えて動き回る、その軌跡である
という説がありますが、
それを魂に援用して、すべての生命は一個の魂の無限の転生だという転生観があります。

あるいはデヴィッド・ドイッチュ流の多世界解釈では、個々の世界間の同一性の程度問題を規定
する決定的な要因に情報を持ってくる、かなりファンタスティックな世界観です。
多世界を一望にする視点があれば、ひとりの人間は、生命のない星系より壮大な構造物になる。

このへんよりももっと電波なのかな？

>>308
> 考え中の>>295のとおりネガになるから。つまり皮の裏から見た状態。
裏になると左右逆になるのはなぜなのか、上下は逆でないのに。
これが、「わからない」のです。
左右が逆にならないように裏返すと、上下が逆になりますね。
ここにあるのはわたしの理解不足で、謎ではないのでしょう。よく考えます。

>>308
後半にレスし忘れました。よくわかりました!

>>307
かもめさん
＞ところで、その体験は、>>255などで書かれていた「多世界的体験」「未知の
＞世界」と関係あることですか？　そのものだと受け取ったのですが。
おっしゃるとおり、そのものです。これがきわめて説明しがたいということだとご理解下されば
ありがたいです。説明できるようになれば、おもしろいんですが……。

>>308
＞微塵
多世界ということでは、僕は何かの方向を目指しているというわけではありません。でも、その
ドイッチュの考え方はおもしろそうですね。多世界的な領域の経験的な部分についてはこれを
理論的に理解しようと努めたことはほとんどありません。むしろ流されていたとしか言えないん
です。指針も何もない状態でフラフラしていたということです。それに関しては今も同じで、よく
わからない状態で宙づりになっています。

変な言い方をすれば、僕にとって多世界論は長い間理論的にはついでのことだったのです。
それ自体を主題的に俎上に乗せる日が来るとは思っていませんでした。ですから、理論的な面と
経験的な面が同じ土俵にあるという状態ではありません。むしろ、乖離しているというのが本当の
ところかもしれません。しかし、それを境に経験した感覚的な変化は、今も感覚の多様性や
流動性を理解する上でのヒントとして生きています。

>>310
自分でない人と対面していれば、その相手にとっての左右が自分と逆なのは自然です。
その人の視点に立つとすれば、軸が反転するからです。
自分自身がもうひとりいて、現実にそいつと対面する場合にも同様です。

ところが、鏡のなかの自分は実はこちらを振り返っていない（つまり裏＝光の背面像）のに、
現実の自分と対面しているように誤解する。つまり、こちらを向き直っていない自己像を、向
き直っていると解釈するので左右が矛盾するのです。

左右だけが逆に感じるのは、向き直る（奥行きを向こうに持ってゆく）という余計な操作を脳が
加えているせいです。(つまり奥行きがあるという解釈。でも、その奥行きは踏み込んでゆこう
とすると額をぶつけることまでは捨象できない。あぶないからｗ)
脳がそうするのは、そのほうが鏡を使いやすいからでしょう。あるいは鏡像を平面ととらえる
とするとふだんの奥行き知覚までも阻害するからでしょう。だからこそ私達は「逆!?」と気にす
る余地もできる。

鏡像には奥行きがあると思っているのに、鏡には奥行きがないと思ってる私達。これは考えて
みるとヘンですｗ

上下については、網膜像は転倒しているので脳内で再転倒していますが、そこにとまどいは
ありません。とまどいを残さないほうが実用的だから。

言ってみれば私達は、鏡はこの世界にあり、鏡像は別の世界に属すると思っているのです。

>>313>>314
自分の考えに過ぎないのに断定口調ですな、この人（反省いたちまつ・・）。

自分の顔を自分で直接見ることはできないわけで、鏡を見る目的は自分の顔を確認
する為だと思われ。多くの人が毎日鏡を見て自分の顔を見慣れていると思うが、
もし鏡を見たことがなかったら、自分の写真を見ても「この人誰？」となると思われ。
鏡で見慣れた自分の顔のイメージだが、それはどう鏡を覗こうとも左右が逆なわけで、

他人が見ている（他人に見られている）自分の顔とは似て非なる物。
自分の写真を見たときに何か違和感を感じるのはこの為かと思われ。（免許証の写真ヒドイ）
自分の顔を客観的に見る事はできないのに、普段何気に見れてるつもりでいる。
「自分のことは自分が一番分かっている」つもりでいる事と、実際のギャップ。
他人に観察されることによって初めてこの世界に存在する「自分（の部分）」。
私的にはこの感覚は結構重要だと思うのですが、どうよ？

＞かもめさん
鏡自体の性質と、人間の認識の性質を分けて考えるといいかも。
鏡は物理的にあるモノを逆にします。それは、光のベクトルの内、鏡面と垂直（仮にＺ軸）の成分。
鏡面上に、直行するＸ軸Ｙ軸をとっても、その方向の光のベクトル成分は変化しない。
これが鏡自体の反射の性質。図に描くと分かりやすい。

これを、人間がどう認識するか。前後が逆と取るか、左右が逆ととるか。
「逆になった」からには「逆になる前」が有るわけで、それをどう比較するかですね。
鏡像を黒く塗りつぶしてシルエットで考えれば、左右は逆にならないですね。

オモタけど、利き腕とか心臓の位置とか何か非対称な身体感覚がないと、
左右の区別ってできないかも。「お箸を持つ方」とかって覚えた。

左右が逆ということ。
昔アメリカ西部にビリー・ザ・キッドというギャングがいました。数々の殺人等の犯罪で指名
手配され、新聞に取材されて記事にもなり、写真も載りました。この写真では、銃を左側の腰に
吊るしていて、ビリーは左利きのギャングとして有名になりました。

ところが、後年この写真はネガを裏返しにして焼いた写真であり、間違って左利きとされていた
ことがわかりました。それは、写真を詳しく見た人が、「ボタンの位置が逆」ということに気が
ついたのだという説があります。こうして、ビリーは右利きのギャングであったということが
知られるようになりますた。映画「ヤングガン」はそんなビリー・ザ・キッドを描いた作品
ですが、この写真のエピソードもしっかり挿入されていますた。

さて、ネガを裏側から見るとなぜ左右だけが反転するのでしょうか。これに答えることが
できれば、鏡の問題は解決しそうです。裏返すというのは、紙をその平面上（ないし
その延長面上？）にある軸を中心に180度回転させることに相当します。この場合軸に対して
垂直方向の位置関係は逆転しますが、軸と平行な方向は変化しません。このことが、左右が逆転
することの意味ではないでしょうか。失礼しますた。

>>316
「お箸を持つ方」についてですが、これは非常に普通の覚え方のように思いますが、これで都合の
悪い人たちがいます。それは左利きを矯正されて右利きになった人です。（僕の妻がそうなんです
が）完全に右利きになってしまった人はそうでもないのかもしれませんが、部分的に左利きが
残っている人だと、混乱するようです。特に子どものころにこれで混乱した人は、長じても
左右をパッと理解できないことがあるようです。

うーん、ビリー・ザ・キッドのことを思い出して書いている内に、大三元さんに先を越されてた
のかな？ (てゆーか、大三元さんのレスの意味がしっかり理解できていない。情けないぞ＞オレ）

>>313、314
そうですよね。鏡の表面で反射される光を捉えているはずなのに、鏡の表面を見ている
のではなく、光が反射された地点の延長線上にあたかも実体があるかのように見えます
よね。そしてちゃんと、自分が見ている（見かけの）距離以外のものはピントがぼける。
いったい何処を見ているのでしょうか。へんなの。

>>300
鏡を覗くときは、顔が鏡面と平行になる…確かに！
鏡の上に乗る自分と、その鏡像を想像して書いていたので思いもよらないことでした。

>>310
裏焼きの写真を手にとった時、天地が逆だったらとりあえず上下反転させてからじっくり
眺めてるうちに、「あれ、なんか変。ああ、左右が逆じゃん」と思いそう。
やはり、上下の不可逆性のほうが左右のより経験的にきわだっているからかなあ。

天橋立の股覗きって、空に橋が架かっているように見えるっていうけれど、実際やってみると
そう見る為にはかなり恣意的な脳内加工が必要です。
頭が、自分が逆さまになっていることの認識や経験から、見かけ上反転しているはずの上下を
勝手に修正してしまうのですね、きっと。「絶対空が上、海が下！」みたいな。

ガテンコさん
ひどく亀レスですが……
>>222
＞自分で自分の中を覗き込んでみても、これ進化的とかこれ文化的とか分からない、分けられない。
＞これは自然＝人間の内的編成とほぼ同義ですか？

まず進化的と文化的と分けることは無意味ではないと思います。それは、自然の階層性ということ
からそう言えると思います。しかし、僕たちが自分をのぞき込んだときには、そのような区別は
難しいですね。その意味では、ガテンコさんのいう通りだと思います。そして、そのような
「内的」な経験の総体を自然過程と理解したいということなので、おっしゃる範囲内ではほぼ同義
と考えていいんじゃないかなと思いまつ。ニュアンスの違いは感じるのですが、とりあえず……。

微塵さんにも先を越されている…。ああ…。

考え中さん
私も地面におちるきらきら、大好きです。飽きないですよね。
あと、空中を舞う羽虫の群れも同じ感覚で好き。（これは同意を得られないかもですね。）

大三元さん
声もそうですよね。みんなが聞いている私の声を、直に聞いてみたいのに。
左巻きと右巻きがよく分かりません。全く別の名称をつけて欲しかったです。
あと、対称的な構造の分子を右手系、左手系というのもやめて欲しい。
どこかに左右好きがいるのか？

ああ、そしてまた考え中さんが…。
「亀レス」ってアキレスと亀みたい。
アキレスは決して亀を追い越せないのであった。何故なら、追いついた瞬間に両者は融合して
「亀レス」と化してしまうから。っていうパラドックス。

>>322
空中を舞う羽虫の群れ――パッと「ナウシカ」の羽虫の大群を思い出してしまうおれって……。
Grotee！

本物も見たいけど、水族館でときどき見る密集して一定方向に泳ぐイワシの群れ。圧倒的な
美しさ。あれもきらきらして見飽きないでつ。大洗の水族館でビデオに録った記憶があります。

>>323
追いついた瞬間に両者は融合して「亀レス」と化してしまう……w
一瞬トラバターを連想してしまいますた。
しかし「亀レス」とはどんな姿をしているのだろう。

みなさんは「ゾケサ」をご存じですか。
これも姿形が想像できない類のものですが。

「何故、鏡は左右は逆になるのに上下は逆にならないか？」
鏡のタテヨコは、映されるものの上下左右に一致する。残る前後は一元化されるが、奥行きを
見て取る視覚によって生かされる。
鏡像は、正面の像を平面に焼き付けたものを裏返したときに見える姿をしている。したがって、
上下か左右のいずれかが、反対になる。
――これを解からせてもらったことで、問いが切りつめられました。
ここで、裏返す際の軸が、タテの棒なら左右が、ヨコの棒なら上下が逆になる。
鏡像では、軸はタテ方向である。これは何故か。なぜヨコ軸によって裏返ってはいないのか。
――これが切りつめられた問いです。
横軸でないのは、身体が重力に支配され、その動きは縦軸としての水平移動、自転、軸上の
上下移動に、ほぼ限られていることの、自然な結果である。
――ほんとかな。
ところで、もちろん、身体を地面に横たえているときでも、軸はタテ方向である。
鏡に正面から向き合う体勢で寝ている場合、鏡像と、身体の左右どちらが上を向いているかは
一致しており、身体の上下（頭と足）が鏡の面の左右どちらに向いているかは、逆転している。
これに対して、壁に直立できたとすると、そのとき軸は、重力とは垂直の方向である。つまり鏡
像は、通常ではヨコとされる軸を中心に裏返されている。これは、「壁に立っている」という認識
によって、上方向の基準が、通常の重力ではなく身体に置かれているためである。
――これは、>>293へのレスでした。

以上、今日考えたことでした。これを書く前に、朝以来はじめてここに来てみたら、13のカキコ
・・・喜びつつ、これを書きこむことに限っていえば、がーん。
読まずにとりあえず載せちゃいます。

>>313
うわあ、いきなり、「軸」という言葉の使い方が違うようですね。違うのですよろしくお願いします
＞丁寧に読んでくれる方
> 左右だけが逆に感じるのは、向き直る（奥行きを向こうに持ってゆく）という余計な操作を脳
> が加えているせいです。(つまり奥行きがあるという解釈。
そうですね、奥行きがあることを前提として書きました。
> 鏡像には奥行きがあると思っているのに、鏡には奥行きがないと思ってる私達。これは考え
> てみるとヘンですｗ
そういえばヘンですね。「あぶないから」って。自分で知っているより何倍も、賢いんですね自分
は。
>>316
> 他人に観察されることによって初めてこの世界に存在する「自分（の部分）」。
> 私的にはこの感覚は結構重要だと思うのですが、どうよ？
わたし的には結構重要どころか、基本です。
「お箸を持つ方が右」。わたしは右利きのくせに、こう教えられてもダメだった。そう言われると、
どちらの手で箸を持っているのかがわからなくなるのだった。
左右の定義としては、東西南北などが使われますが、自分の中での左右の定義は、これ以上
溯れない直示定義で、示す対象は個物ではなく、方向。「右はこっち」という定義。
身体はそれ自体で方向を持っている。身体は環境の中に置かれた点ではなく、それじたい
環境である、ということを思いました。
>>317
忌野清志郎も、オーティス・レディングの写真を見て、それが裏返し焼きの写真だとは知らず、
真似をして左手でマイクを持つようになっていたそうです。書かずにおれない余談。
鏡像左右逆についての考え中さんが書かれていることは、わたしのちょうどぼやけているとこ
ろについてで、簡潔にクリアなので、ちょうど反転しているようで不思議な感じでした。
他の方からの、寄り道や副産物もかなり楽しかったけれど。

>>327
かもめさん
すべて>>290のガテンコさんのレスのおかげです。あれがなければ、僕は鏡像の問題については
沈黙の予定でした。こういう問題に沈黙してしまうのかというも、僕の考え方の特徴の一つで、
簡単に言えば、感覚が「違う」と言っているように感じます。「違う」というほどはっきりして
いるわけではないのですが、その問題の前でパッと立ち止まってしまう感じ……。考えることが
そこで停止して、そのかわりに胸？に妙なわだかまりがうっすらとわき出てきます。読めない本
と似たような現象かも。でも、ガテンコさんのレスでパッと視界がクリアになりますた。
ありがとう＞ガテンコさん

ふと気になって「どうして僕たちは3次元世界に住んでいるの？」スレを見てきますた。
そうすると、そこには、前「共感覚」スレ成立に至る経緯がありますた。微塵が結構慎重に自分の
経験を披露しつつ、それにぴか〜などが絡みつつ、前スレ成立へと展開しているのですた。
こうやって、このスレは成立したのかという感慨がありますた。

でもそれはおいといて、ここで次元の観念とアフォーダンスの関係について、例えば水中人
だったら、どういう次元を導出するのかといった話題はどうかと。「アビス」という映画に水棲人
である宇宙人が登場します。彼らはどんな空間観念を持つのだろうかといったぼんやりした話でも
いいのですが。SFっぽいですが、不変項を考えるにも役立つ遊びになるかなと思って……。
もちろん水棲人に限りません。あまり羽ばたき過ぎても、思考が追いつきませんので、限度はある
でしょうが。

>>329
「3次元」スレ・・・・なつかしい。
だんだん控えめになりながら（ｗ）ちゃんと経験に根差したことを表現していたのですが、
やっぱりなかなか通じなかったなぁ・・・・
すっかり荒れてしまいましたが、あのスレも・・・

>>328
おもしろいですね。わたしはガテンコさんのレスが、火に油第一弾でした。考え中さんのは、
水だった。どちらもいい意味で受け取ってください、そういうつもりで書いてますので。
>>329
貴重な情報ありがたや！ 今見てきました！ 通りすがりカキコが、ここまで大きくなったわけ
ですね、はー。
SFは、思考のかっこうの道具となり刺激となるので、「っぽい」の歓迎です。
いまのところ、すっかり聞く態勢w
映画「アビス」おもしろいですか？ 小説の方は、絶版みたいですね。

>>331
「アビス」のノヴェライズはすばらしいですよ。
オースン・スコット・カードは取替えのきかない作品を書きますが、これもそうです。
カードの他の作品にはない魅力があります。
古本屋で見かけたら迷わずｹﾞﾄしてください。

地面に写る木の葉の影も、実は地面という「反射率の低い鏡」に写る鏡像だったり。
我々に見えるすべての物の表面は（反射率の程度が違うだけの）「鏡」であると見ると、
「印象派」的な見方ができるかも。

南半球の国の世界地図って、南極が上になってたりして。南半球人から見た日本は、
九州が上で北海道が下。南半球人と北半球人の「世界の形」のイメージは上下が逆。
我々の乗っている地面の１万２千キロ真下に、逆さまに人間がへばりついてるのって不思議だ。
世界地図の表現方法は面白い。「メルカトル図法」とか「モルワイデ図法」とか。
球体の表面を平面に無理に押し込める「ピカソ的」な事を、結構昔からやっていた。

>>322
＞声もそうですよね。みんなが聞いている私の声を、直に聞いてみたいのに。
あー、そうでつね。「骨伝導」てのがあるから。
録音した自分の声を聞くと、「ホントはもっといい声なのに」と思う。
内から聞く自分の声を聴かせたい、アンド内から聞く他人の声を聴いてみたい。

>>327
＞わたし的には結構重要どころか、基本です。
オイラにとっては基本ではまったくなくて、重要さに気付いたのも二十代になってから。
小学生の時に「我思う故に我在り」という言葉を知ってから、この言葉の持つ「魔力」に
永い間囚われ続けたのでした。
「我在る故に我思う」、「我思われる故に我在る」という視点は（自覚できるほどには）
なかなか育たなかった。
「人間は自分さえよければいいが基本」と思っておりました。
そう実感しつつ育った。利己主義、個人主義が基本って人は多いと思う。
そう実感してしまいやすい今の世の中だと思う。

>>331
「アビス」は、地味ですがいい映画ですた。好きな映画の一つです。デカい水槽を使って撮影した
という水中シーンはなかなかの見ものでつ。sfx的にもいいし、ストーリーもなかなかじっくり
した話でつ。

>>328、331
相手を言いふせる議論じゃなくて、対話、こんなに面白くて有効だなんて、ここに来るまで
知らなかったです。ばりばりみんなからヒントをもらっています。お礼言い出したらきりが
無いくらい。

「アビス」初聞きです。探してみよっと。
水棲人、水深どれくらいのところに棲息するのでしょうか。
うる星やつらの半魚人が出てきて邪魔しますが、頑張ります。

今日付の日記は、考え中の299と、それに対するみんなのレスに触発されたものです。
書いた側としては、なんだかわくわくしつつ書きました。
いろいろとよい種を植え付けてもらって、ありがたく思います。

>>298
これに近い談話を、私も聞いたことがあります。
おばあちゃんでしたが、字を覚えてから、景色の見え方が変わり、理解できなかった子や
孫の気持ちが前より理解できるようになったと話していました。
字が読めるようになると、風物や人物も「読める」ようになるのかな？
考えてみると、幼いころは大人たちが感激する「よい景色」の、どこがよいのか理解できず、
観光っておおむね退屈なものでしたが、字を覚えるごとに、景色の美しさがわかるようにな
っていった気がします。

>>336
僕にとっても、信じられないほど刺激的で、かつフレンドリーな場として、2chにこんな場がある
ということだけでも、ほとんど奇跡的でつよね。ひとしく皆さんに感謝。特にﾐｼﾞﾝには多謝。

「アビス」に出てくる水棲人は、映画の中では詳しくは描写されませんが、一種のクラゲのような
存在が進化した生物として想定されているのでしょうか。水をきわめて自由に扱います。映画に
出てくる宇宙人さんとしては、とてもSF的に優れたアイデアのような気がしますた。ナメクジ進化
型よりは、ビューティホーでつ。彼らは、水環境では深さは無関係に活動できるようですた。

>>337
日記、読みますた。ちょっと照れくさかったですが、読んでみてライアル・ワトソンの「スーパー
ネイチャー」を思い出しますた。その本の中で、雲に意識があるといった記述があったように
記憶しています。この本は、結構好きです。

299の即物的な描写を「詩的」と言われたのは全くの予想外でしたが、(つまり僕自身は詩的だ
とは思っていないっつーことですが）僕自身の感覚にそのような変化が起きたことは、詩的なこと
かもしれません。木や草、木の葉や花たちの姿の美しさに感動することができるようになって、
生きる喜びが増えたのは確かですから。

言葉及び文字の機能について、こう考えてくると、唯物論だの唯名論だのといった議論がむなしく
なってくるほど豊かな内容がほの見えてきたような気がしますね。ちょっと予想外の展開になって
きた面も含めて、これから先どうなるんだろうと……。

>>339
>雲に意識があるといった記述があったように 記憶しています。

俺はメルヘンチックな安易な擬人化は嫌いなんですけど、あの日記に事寄せて言えば
たとえば海水と俺は、存在の形式が違い過ぎて「共感」はできないけれど、
おなじ自然に属する部分では「共鳴」はできると思うのです。

そして「共感」を経た「共鳴」と、「共感」を前提としない「共鳴」は、かなり次元のちがう
接触の仕方だと思います。

と、言いつつ
現状の語彙では、安易な擬人化と大差ない表現しかできないのですが・・・・

おはようございます

>>340
言ってることはとてもよく理解できます。ワトソンさんは「共感」といった話はしていなかったと
思いますが、自己組織化する系を一種の生と見るという視点だったと思います。そういう見方も
あるのかと思って、記憶に残っていますた。僕個人のことを言えば、そういった共感は、ほとんど
ありましぇん。一度だけ、庭に咲いていた朝顔にご挨拶されたような覚えがありますｗ　えらく前
のことで、そのときは結構びっくりしました。そのときの朝顔の動作は、とてもかわいくて、少し
色っぽくて、記憶から消えません。でも、原理的に言って不可能に思えます。アニメーションに
出てくる擬人化された花のイメージに近い動きですた。幻を見たとは思ってませんが、あれは
何だったんだろうと、時々思い出しては考えまつ。色っぽい花のアフォーダンス？？？

上に絡んだお話で、嵐を追いかける人、雷を追いかける人、竜巻を追いかける人といった人たちが
いるようです。「ツイスター」という映画は、そういう人たちを描いた映画だったですが、
そういう人たちは、もちろん科学的な情報を駆使してアプローチするのですが、それとは別に
「自然が呼んでる」（別の意味になりますか）状態になりやすいのかなと思ったりもします。
年中そのことばかり考えているわけですから、そんなことが起きそうな……。ﾆｬﾊ

>>334
> 「人間は自分さえよければいいが基本」と思っておりました。
どうやら、月ちゃんスレに書かれていていた「自分を作ることも、取り戻すことも自分だけでは
出来ません」 に近いようですね、>>316の
> 他人に観察されることによって初めてこの世界に存在する「自分（の部分）」
は。
わたしはその「観察される」に力点を置いてました。自分のふだんの問題意識に近寄せすぎた
かもです。そして、それが「基本」でも、言葉にできたのは、青年以降ですよー

>>339
> 言葉及び文字の機能について、こう考えてくると、唯物論だの唯名論だのといった議論がむ
> なしくなってくるほど豊かな内容がほの見えてきたような気がしますね。
ほんとですね！　あるいは、唯物論も唯名論も内実を変えて有効になるかもしれない、同じこ
とを別の面から言っているだけ、というような。
> ちょっと予想外の展開になって きた面も含めて、これから先どうなるんだろうと……。
微塵さんが書いていたように、本人と名前がしっくりします。
考え中さんは月ちゃんや詩都さんや、大三元さんにも、現れた当初とかたちがかわった、とい
われてましたね。
わたしにとってもそうなんです。メガネの秀才タイプからおもしろい人、ってのではないし、大三
元さんが書いていたような変化ともたぶん違うのですが。
というか、いまだ定まらず、ですね。それをいったらみなそうですけど、定まらず度高し。
水であることを忘れっぱなしの心として、うらやましいです。

>>340
> そして「共感」を経た「共鳴」と、「共感」を前提としない「共鳴」は、かなり次元のちがう
> 接触の仕方だと思います。
後者の共鳴において、言葉はどこにどのようにあるのかな・・・

水の心で他人と接したいのだけれど、まず理解に努めようとしてしまう。この理解は共鳴と離
れたところにある。
理解とは、表面的な部分での言葉を整合的にまとめること。固体にしていくこと。
そこには、相手に対する先入観も利用される。こうして、理解するときには自分も固体になって
いる。
けれど、だからといって、水であろう、共鳴しようとして固体を拒否すれば、かえって固くなる。
水が、固体の中に水が閉じ込められているかもしれないし、固体自体、水分を含んでいるかも
しれない。固体あっての水、なのかもしれない。
言葉と共鳴が排他的であるばかりではないように。

そうそう、考え中さんの書いていることの理解に努めるわたしでも、>>344に書いた変化は、理解
内容の変化、つまりかっちりと説明できるような変化では、ないのでした。

>>345
正確な理解が別の理解を阻害することもあります。
心はまっさらで偏向のない空白ではありません。楽な環境や好きな季節もあります。動きやすい
温度も。
秋が好きな人が、「まだかなぁ、秋・・」と思うより「もうすぐ秋だ！」と思うほうがましであるように。
「もうすぐ秋だと思わなくちゃ」と思うより「まだかなぁ秋」とのべーっと思っているほうがましである
ように。

暗示は意味の慣性重力とも言えます。
「あなたは水だよ」となんとなく語りかけることが、心を水にする方法です。
ゆっくりと動く認識の固体。ほとんど動かない理解の地形を、水のように理解から別の理解へ
流れ沁み込み弾けて散り躍る水。水であること、水である部分に同一性を置く。
それはひとえに楽だから。

水であろうとして
共鳴するために固体を、拒否するのではなく、無視する。あるいは捨象する。または透明にする。
便宜的に。
様々な便宜をはかれること。それが自由ということです。
楽にさせておくこと、それが透明にする方法です。
固体は流れないことが楽だから、じっとさせておきます。地質学的にゆっくりと自然に変化して
もらいます。
そのあいだ水である自分は、いろいろな地形にかたどられながら流れているばかりです。

水はもともとだいぶん楽でやわらかくて速くて、かなり透明なので、固体にくらべて眼にとまりに
くいのですけれど。

誰かにとっては固体が楽で透き通ることができるなら、心が固体でもよいと思います。
もとより便宜的に、心を風と言ってもなんの問題もないわけですが、私には水が楽です。
常温のなかで固体にも気体にもなれるところに共鳴するから。
ちょうどよい「手応え」と、「手応えのなさ」を兼ね備えているから。

>>344
かもめさん
確かにおっしゃるとおりかもしれないです。僕の考え方は決められた形に落ち着いたことがない。
そして今はそもそも定まった形すらない。自分が何を目指しているかすら、はっきりしない。
何てこったい。
こんないい加減でいいのでしょうか。

思い返せば、僕はいつもそうだったと思う。若いときから、一定の思想に何年間もかじりついて
いたことなんてことがない。どんどん変わっていく。変わろうとしているわけではなくて、自然に
変わってしまう。それをいいとか悪いとか思ったことはなかったけど、これはひょっとしたら
生き続ける限りいつまでも続く性癖なのかもしれないでつね。

ただ、一貫しているものはないことはなくて、この間少しずつ書いていることには、20代のころ
から考え続けてきた原則みたいなものも大分含まれています。そうだね。それを少しずつまとめて
みるのもいいかもしれない。それを今の自分の言葉で表現するということをやってみても……。
あ、それを今ここで少しずつやっているのか。

>>346
水になるといえば、やはりこれでつか？ 微塵のいうところと大分違いますが、共通する部分も
感じます。

＞「水は形なき全体をよく現している。どんな形のいれものを満たす事ができるか、
＞水自体に形はない。形がない故に、水はあらゆる所に浸透する。」（ブルース・リー）

僕が考えている自己像は、アメーバみたいなもの、あるいは、あの見事な擬態をやってのげる
イカやタコみたいな存在かもしれません。そんなことを思ったことはあります。つまり、定形を
持たないことというのは、前から自分に対するイメージとして持っているような気がしますね。
手塚的な意味でのメタモルフォーゼに対する憧れみたいなものは、子どものときからあります。
手塚的なエロティシズムには、どんな思想家からよりも結構影響を受けているかもしれません。

ついでに、
共鳴を自然のより基層的なレベルで理解するというのは、とてもわかりやすいです。僕にとって
は、例えば僕たちが基本的に共鳴という原理を全自然とともに持っていることとか、そのことを
ふとした折に自然の中で感じるといったことです。でも、それを実感することは僕にとって奇跡に
近いことだし、ましてそれを言葉にするのは、とても難しい。ですから、僕はそういう表現は
滅多にしません。でも、とても大事なことだと思っています。

微塵さん >>346
とてもありがたいレスです。たくさんヒントや方法があってあわあわです、よく噛み締めたい。
考え中さん >>347
その変化は、「固い」の逆であるばかりで、節操がないとかそういう否定的な意味はないので、
よいと思うのです。このスレを活性化している大きな要因の一つだと思ってます。
それに、「あ、それをここで少しずつやっているのか」、これもあるし。

>>348
ブルース・リーのアフォリズムは私も好きです。
たとえばこれ。

「変化に変化で対応することは、不変であるに等しい」

おはようございます。昨夜リロードせずに書き込んだためスルーしてしまったカキコへ

考え中さん　>>348
このブルース・リーの言葉を読むと、気体よりも液体、風よりも水といいたくなりますね、心の
ことを。
ブルース・リーって、観たことない、格闘は嫌いじゃないから、偉大な人として仰がれているの
をよく目にしますが。深いこと言っていたんですね。
> 手塚的なエロティシズム
といえばわたしはメルモちゃんなのでした。
>>349
> 僕にとっては、例えば僕たちが基本的に共鳴という原理を全自然とともに持っていることとか、そのことを
> ふとした折に自然の中で感じるといったことです。
実感できなくても、その原理の存在、信じたいです。

>>352
引き込み→共鳴という現象が自然界に広く存在することは知られています。僕の共鳴→共感という
考え方もそれを下敷きにしたものです。

この引き込みや共鳴は、複雑系である脳を理解するためにも必要な原理であるようです。この辺は
まだまだこれから研究されることだと思いますが、いろいろおもしろいことが隠されているような
気がする分野だと思って、期待しているところです。

脳と言語―文字
こういう研究分野があるのかどうか知りませんが、上述の文字―知覚の関係は、言語―文字の
対象としての知覚が、脳内のある領域の活性化と相関性があるということは、間違いなく示唆して
いるように思えます。そして、またしてもですが、進化論的にはまず脳があり、そこには言語野が
前もって存在したのです。そして人が言語→文字を対象としたとき、脳のある領域が活性化され、
人は「自然の美」に目覚めたのです。これは逆ではない。人間が美に目覚めたから脳が発達した
のではなくて、その逆。コノハムシ？だっけ、あれと同じ。前もって遺伝子によって構造が与え
られており、人はずっと後になってその構造を利用し始める？　では、この言語―文字の機能とは
何？　僕たちはまだ本当は何も知らないのかもしれない。コノハムシの姿、形が未来の擬態を予定
したものでないとしたら、また言語―文字も予定外の獲得物なのだろうか。進化って何？

しかし、そういう進化論的な話とは別に、言語―文字がヒトの脳の機能を発揮させるのだとしたら
それは、どのようなシステムなのだろう。共感覚の話とか、言語の起原の話とか、全部つながって
きそうなお燗？　どうなのよ。この辺、微塵の得意分野かな？

昨夜のことですか、ﾄﾐｰﾉのハゲがテレビに出演し、ニュータイプについて語った。そこで彼は、
「人や事物のありのままの姿を理解できる、それがニュータイプです」と述べた。彼はこれまで
ニュータイプについてあまり多くを語らなかったし、むしろニュータイプという概念について
否定的なニュアンスで語ることが多かったのだが、今回はいきなり核心に触れ、そしてその肯定的
な展開の可能性について語った。ガンダム世界が広がったことの一つの鍵は、間違いなくこの概念
にあったのだが、彼自身、それを肯定的に語るのに25年の歳月を要したのだ。実に明快だが、中身
がない。それはそうだ。彼は哲学者ではないのだから。かれは直感的に未来の人間の姿をそう見た
のである。これは、僕の透明願望も同じことだから、僕はあのハゲの仲間なのだ。

こんにちは。前スレと現行スレ大体読んできました。
微塵さんの感覚に興味があります。どんなふうなのか知りたいです。
流れに、関係のない、質問をしますが・・・
・コーヒーやお酒など脳に影響を与える物質のために共感覚が変化することが
ありますか。あるとしたらどんな変化ですか。
・外国語の形は、意味が同じ日本語の形と重なりますか。
（それとも、意味が同じ言葉なんて、ないのかな？）
母語にない文法を、形はどう処理しますか。
（たとえば、私はいまだに冠詞がうまくつかえません）
・形が言葉を知る前にあったなら、その形は、生成文法みたいに、
人類に共通するものなのでしょうか。五感間の共感覚は一人一人異なっている
ようですが。

もしよければ考えを聞かせてください。

354にちょっと補足
「脳の中の幽霊」(半分読みますたが、そこで図書館の期限が来て返してしまいますた。買おうか、
続けて借りようか迷っているうちに時が過ぎていきます）の記述や、日経サイエンスの共感覚の
話などとからめて眺めると、言語の問題はまだまだ奥が深いという感じがして、ちょっと気が遠く
なりそう。少し視点を変えて考えないといけないのかもしれないと……。しかし、正直言って
言語問題に切り込んでいく手がかりがまだあまりないのでつ。僕の知識が乏しいということも
大いに関係していますが……。

>>355
ほおお！
「人や事物のありのままの姿を理解できる」 どういうことなのか、もっと詳しく話してくれたら
いいのにと思うけれど、これが精一杯なのでしょうか。
中身を勝手に自分で満たして、わたしも仲間！と強く思ってしまいます。
他スレですが、月ちゃんも「ありのまま」ってよく書いてますね、わたしはあれに同感ですが。

>>356 名無しさん、はじめまして！
さいきんここに常駐させてもらってる、かもめです。よろしくお願いします。 嬉しいです！
微塵さんは、他のスレのカキコによると、明日まで留守なのだそうです。（←考え中さんにも）

興味深い質問ですね〜 わたしの推測書いてみよう。 論理的根拠ほとんど無しってことで。
クイズに挑戦するような気分で。

その１・お酒などによって、共感覚の変化度は増す。
その２ ・意味がぴったり同じ言葉はないので、かたちは重ならない。
その３・母語でなくても、少しでも馴染んでいれば、ゆるやかなかたちを持つこともある。
その４・共通する。けれど、通常の外界の事物のように、言葉で共通了解できないものなので、
察知してるかできてないかの差が決定的。

>>358
もうちょっと正確に表現すると
他者や事物を誤解なくありのままに理解することができるようになった人類をニュータイプと
呼ぶということだったと思います。つまり、ありのままに理解できないような状態に置かれている
人類は、（富野流には）重力に引かれている人々だということなんですね。これ、ちょうど
>>329の話の流れとつながってますね。ガンダムシリーズの中では、地表にいる人々は「重力に
引かれて、自分を見失っている人々」ということになるのかな。もうちょっと複雑な話かと思い
ますが、とにかく重力から解放されることによって、人々の認識力は拡大するというのが一つの
SF的アイデアです。

では、重力の呪縛から解き放たれた人々は、どのような自己―世界認識を持つ
ことになるの
でしょうか。アフォーダンスの視点から見ても、これはおもしろそうな問題では
あります。
宇宙空間の無重力に子どものときから親しんで育った人間は、地上の人たちと異なった自己―世界
認識を持つに違いありません。それが富野の言うような「ニュータイプ」になるとは思えませんが、
しかし明確に異なった世界観を獲得するような気がします。この異なった
アフォーダンスのあり方が、人間をどう変えるかというのは、想像力を刺激する問題ではあるよう
に思います。

これと、富野のニュータイプ論とは直接には同じではありませんので別々に考えてみる必要はある
んでしょうね。昔「宇宙からの帰還」という立花隆の本がありましたが、これも一つのヒントは
提示していると思います。

宇宙空間からリアルに地球を見るという体験は、宇宙―地球関係についての全く新しい
アフォーダンスには違いありませんから、そのこと自体も人間の考え方に影響を与えないはずは
ないと思います。

「ありのまま」って何だろう、と立ち止まってしまうところもあります。
ここでの「ありのまま」は、すでにそうであることではなくて、今はまだ、あるいは「重力」に身を
任せたままでいるかぎりは、感じられないものですね。
「隠されたほんとう」という発想に、自分がそういう発想をしがちなためにいっそう、抵抗があった
のですが、今は場合によっては受け入れられます。
ここでの「ありのまま」についてもそうだし、自分で隠してしまっているものを、もとに戻す、とい
う場合も。

重力から解き放たれたところでの感覚。認識。
無重力を実際に体験できなくても、重力の支配下にあるままで、思いを巡らせ考えることがで
きるという、この可能性が好きです。そしてその可能性が、実感につながるという可能性が。
あることに気づかないくらい自明な不変項を顕在化させることは、どのくらいまでできるのだ
ろう。

>>361
あまのままというのは、実は難しい概念ですね。立ち止まってしまうのも当然だと思います。
「隠された」ものとしての「ありのまま」を指しているという考え方もあるけれども、富野は実は
違ったニュアンスでも語っていました。それについては、また後で書きます。

ﾄﾐｰﾉがテレビで言っていたのは、結局ありのままに人とや事物を理解できないのは、自分の側に
好みなどの原因がある。例えば、仕事をしていても若い人に対してすぐに怒ってしまうという
のは、そういうことだという言い方をしていました。これは、もちろんアニメの話から離れて、
現実の我々のあり方について述べている部分です。ここでは、もちろん重力に引かれた云々の話は
出てきません。そして、その意味では少しずつ変わっていくしかないのだというのが結論でした。
その限りでは、ごく平凡な話に終わったわけです。哲学的な言い方ではないので、ごく
つまらない話に聞こえてしまいますが、このような言い方もしていました。もし、誤解なく
ありのままに物事を理解できれば、正しく事態の推移を予見することも可能なのだと。これが
ﾄﾐｰﾉの言いたいことの核心のようでした。あいまいな記憶で語っているので、きちんと伝えられて
いないかと思いますが、おおむねこんなところでしょうか。

>>363
丁寧な説明、ありがとうございました。つまらなくないけどなあ。
わたしは「重力」を喩えとして使うことがあります。たとえば「好み」も、特定の見方に引っ張る力
ということで、喩えられます。
安易な比喩は、押さえておいたほうがよいけれど、ちょっとだけ。
思考に制約をかける重力があり、自由な発想を妨げる不変項があり、それらから解かれれば、
心は、無重力にある身体のように、今とは違った動きをするに違いない。

>>356
・コーヒーやお酒など脳に影響を与える物質のために共感覚が変化することが
ありますか。あるとしたらどんな変化ですか。

お酒について・・・・
「かたち」はふだんは背景的に動いていて、そのときはまさにたんなる共感覚です。
前景化するときは意識的に集中するときか、「かたち」じたいにインパクトがあったときです。
そういう場合は、「静謐な上の空」になる必要があります。
酔っているときには内面がうるさ過ぎて「かたち」は目立たなくなるから、知的な対話をしたい
相手と会うときに呑むのは気が進みません。
みんなと呑んで騒ぐのは大好きですが、一人ではまったく呑みません。

向精神薬の作用などで、忘れかけていた「触感」がよみがえることはあります。そういうときは
周囲の景色も瞬時に違って見えます。
そんなふうに「触れて｣以来、薬みたいに効くようになったマンションがあって、詩想を得たいとき、
夜間に見に行きます（夜間でないと効きません）。そのマンションの視覚刺激は、周囲から突出
して凹凸と細部が強調されて見えます。「かたち」の触感が強く連動するからです。
なんの意味があるか、という指定なく、ものすごく意味のあるものを見ている気がします。つまり
「なに」とは言えない興味深い単語を読んでいる感じです。
あ、付け加えますと、そのマンションを「読む」ときは、自転車で通り過ぎながら眺めることも必要
条件です。なので、何度も行ったり来たりします。

ご参考になりますでしょうか？ならないでしょうねｗ
ひとつ答えるのに長々とやってしまった・・・・・
だんだんと、他の質問にも答えたいと思います。かもめの代行解答、非常に興味深く読みましたｗ

なぜ急にこんなに下がってますか？

山崎くんがまたスレ順転倒したからです。

山崎君って、だれでつか？
てか、そもそも何者？？？

>>356
>・外国語の形は、意味が同じ日本語の形と重なりますか。
>（それとも、意味が同じ言葉なんて、ないのかな？）

単語はたいていはふさわしい文脈がちがいますから重なりません。
文章になると、だいぶ重なってきます。

>母語にない文法を、形はどう処理しますか。
>（たとえば、私はいまだに冠詞がうまくつかえません）

ぼくは母語と比較になるほど使える外国語はないし、異質な文法は習得しようとする意欲が
ないのですｗ
ただ、あー語尾に-ｉａを付けると大きめの地名の「かたち」になるのだなぁ、みたいなことは子供
のころからよく抽出していたようです。

アレキサンダー、アレクサンドロス、アレッサンドロ、アレクシス、アレキサンドラ、レキサンドラ、
イスカンダル、アレックス、サンドラ、アレキサンドリア、イスカンダリアみたいな平行変化を捕捉
するときなどは「かたち」は役立ちます。

>>368
よく知りませんけど、どうしてアク禁にならないのでしょうね。
人物は特定されているようですが。

>>356
>・形が言葉を知る前にあったなら、その形は、生成文法みたいに、
>人類に共通するものなのでしょうか。五感間の共感覚は一人一人異なっている
>ようですが。

径路の機能は人類に共通していると思います。
つまり「かたち」を変化させていくための筋道は可塑性がほとんどない。
「かたち」じたいは非常に状況依存的で可塑的なものです。けれど径路に従って変えるほか
ないので、「かたち」は自由には変えられません。そこがイメージとちがうところです。
また、径路に沿って変化するがゆえ、自分のなかである概念がどのように推移してきたか、
その履歴を追う行為を容易にしてくれます。
ぼくは、昔自分がどのように考えていたか、友人たちよりよく憶えている、という印象を持ってい
ます。 たとえば知人の印象が第一印象からどのように変化してきて、それぞれの変化のきっ
かけはどのようなことだったか、よく保存されています。
そのせいで「おまえは、以前はこう言ってたくせにー」という指摘をやらかしがちです。

いずれにせよ基本は径路です。径路なしでは「かたち」は機能しません。

>>369の末尾近くでで「平行変化」と表現したところは、「水平方向の変化」と書くべきでした。

微塵さん、おかえりなさいませ。
>>365
> 酔っているときには内面がうるさ過ぎて「かたち」は目立たなくなるから、・・・〔略〕
わたしはしょっちゅう内面がうるさいです。
内面をうるさくして、心が騒ぎ意図だらけのときにも、その場ではないことについて集中してそう
なっているときには、近くにいる人には「上の空」と言われますね。
ぜんぜん静謐でない上の空。
（微塵さんからはじめて「上の空」という言葉を聞いたのは、数年前…。月ちゃんスレで見つけ、
そういうことか…としみじみしたものでした）
わたしのの上の空は、集中していることはまた他の現実なので、角度がまったく違います。
だからかたちなんていっこうに現れません。
マンションのお話、よいですね。自転車こぎながら、というのもポイントかと。
自転車こぎは、刺激になります。
>>371
かたちよりも、径路の方が、より実感に近いような気がするのは、気のせいなのか…
けれど、径路によって運ばれていくもの＝かたちの実感なしに、径路だけ実感してるというの
はおかしいから、やっぱり気のせいかな。

>359 かもめさん
はじめまして〜。レスが遅くなってすみません。
予想はけっこう当っていたようですね。
私は「言葉は変化する」から「かたち」は人類に共通しないと思ってました。
いま、最初のころを読み返してきたのですが、「アプリオリな概念」に抵抗を
覚える人もけっこういるみたいで、私もそのクチでした。。
こういう人がもう一人いたら比較できておもしろいのに〜。

「共通する、しない」といっても、
・「かたち」がどういうかたちで感じられるか、
　　言葉に対応しない「概念」と「触覚」の結びつき
　→比べてみないと分からないけど恣意的？
・どういう「かたち」があるのか、「かたち」の分れ方
　→「経路」は共通　「かたち」は可塑的
・「かたち」をどう切り分けて言葉と対応するか？
　言葉と「概念」の結びつき
　→人により違う
などがあるわけですけど・・・

微塵さん、丁寧に答えてくれてありがとです。
「マンションを読む」！？　すごーくおもしろいです。
普遍言語の夢が見れそうです。。

おっと　356=374=375です
うーぬ。なんだかまだピンとこないので
もうちょっと考えてみてから、またレスにし来ます

>373 でも私も、経路のがわかりやすいです。なにか考えてる時の
「で、で、で、こうなる」という感じかなぁと。「かたち」となると
ぜんぜん類推できないっす・・・

>>364
かもめさん
テレビでは実際はもうちょっとおもしろいことを言っていたと思うんですが、覚えていることを
言葉にするとこんなもんになりました。

僕たちは、とにかくありのままに世界＝自分を見るということができない。ものすごくベーシック
なレベルからバイアスがかかっていて、それを自覚できない。僕が一つ大きなヒントだと思って
いるのは催眠術。人をコントロールする技術のように思われていますが、あれには重要な役割が
あるように思えて仕方がありません。しかし、その実体はわかりません。催眠術も、そういえば
言葉が重要な役割を果たしますね。

言語については、ちょっと思考が止まっています。なぜか前へ進めません。仕方がないので、
しばらく放置します。また、何かヒントでもあれば前へ進み出せるかもしれませんが、手持ちの
材料では、どうもだめみたいです。（ていうか、材料がないんだよね、最初から）

ちょっと引き返して、分岐点を探すのもいいかもしれません。前スレを最初から少し読み直して
見たんですが、幾つかの視点が置き去りにされているような気もしますし、ちょっと考えて
みまつ。疑問や批判は歓迎します。そこから、また動き出すということもあるかもしれないし…。

初出356の名無しさんが来てくれたのをきっかけに、わたしも前スレを読み返してました。

前スレの>>302
> 言語獲得が完了する前に、その過程を創造的に先行してしまって、
> 生成文法が比較的ナマのまま、触覚イメージと結び付いて残存した。
> という仮説はどうよ？
これ、微塵さんが、「それって採用したい気がします」と書かれてることもあって、印象に残こっ
ているんです。
>>374
「アプリオリな概念」ということで、どのようなことが意味されているのかにズレがあるかもしれ
ませんが、わたしもかつて抵抗ありました。
生成文法に対してもです。といっても、読んだうえで抵抗したのではなく、言語の生得説と聞
いた時点で、興味を失ってました。
ただ、言語を習得できる素地のようなものが人間独自のものとしてあるということは否定でき
ないし、上に書いたような事情もあって、手元にある、チョムスキーの、ごくごくごく短い解説を
読んでみると、納得できます。そこから孫引き。
「人間は、その末端的な器官に帰着させたり、一般的な知性に関連づけたりすることのできな
いような、一つの種に特有な能力、独自な知的組織化のタイプを有しており、この能力は、我
々が言語使用における『創造的側面』という名で言及しうるようなもののうちに、あらわになっ
ている」〔チョムスキー『デカルト派の言語学』〕
これなら、ぜんぜん抵抗ないわけです。
（というか、以前なぜ抵抗感あったのか、忘れてしまった･･･それはそれでまずい）

これは、言語の起源に関わってくるので、考え中さんの>>354に関係しますね。
ただ、そこで考え中さんが書かれているのは、知覚の対象としての言語ですね。
なので、
> 前もって遺伝子によって構造が与えられており、人はずっと後になってその構造を利用し
> 始める？
という部分の「構造」は、生成文法ではなく、生成文法がその起源であるところの、知覚を構成
し知覚とともに働く言語、それを知覚する際に働く脳の構造のことだと考えました。
ややこしくてすみません。

>>375
また、予想。代行じゃないですよー
> ・「かたち」がどういうかたちで感じられるか、
> 　　言葉に対応しない「概念」と「触覚」の結びつき
これについては、共通は不可能だと考えました。
> ・どういう「かたち」があるのか、「かたち」の分れ方
> ・「かたち」をどう切り分けて言葉と対応するか？
> 言葉と「概念」の結びつき
この二つは切り離せず、そしてこれらは人々間で共通すると思います。
固定的でないというかたちの性質上、ぴったり一致することはありえないけれど、他人と言葉
が通じ合う、という程度には共通するということです。言語というものが成り立っていることを
保証する程度には共通である、と。
このように考えるもとには、言葉とかたち、あるいは言葉と概念は独立したものではない、とい
う認識があります。

普遍言語の夢は見れたでしょうか･･･
どんな夢なのだろう・・・

>>354
わたしは、視覚や触覚で読まれる文字や、音として聞かれる言葉について、それがどのように
知覚されているのかなど、まともに考えたことがほとんどありませんでした。
言語習得についてはおおいに関心がありますが、その習得とは、言葉を読めることではなく、
自分で言葉を能動的に使えること、つまり他人に向かって話せたり書けたりすること――これ
は考えることと一つのことですが――の方に力点があったのでした。
もちろん、読めなければ理解できず、理解なしの考えや語りを否定しないとはいっても、その
ような言語だけを考察するつもりはないので、「読み」つまり文字を知覚することについても考
えなければならないと思いました。

外界に存在する一つの対象としての「言語（文字）」の知覚は、同じ外界の他の対象の知覚と
は別の角度ですね。
それはまた、別の角度の外界の知覚とは違うけれども、いずれも言語が知覚の直接の対象
である、という点では共通しています。
何度も書いてますが、言語が近くの対象である、ということが重要であると思っているので、
よく考えてみたいと思います。

>>380
「視覚や触覚で読まれる文字や、音として聞かれる言葉」
これらは区別するべきだと、あとで思いました。
言葉に関係する知覚における、聴覚とそれ以外。
上を書いたときには、「読む」に言葉を聞くことも含めていたのですが。

視覚や触覚を使っての文字の読み書きができなくても、言葉を使える人がたくさんいますね。
わたしが言語について考えているときにはたいてい、その「文字の読み書き」ができる人と
できない人の差を考慮外にしていたのでした。

単なる覚え書程度の話です……。

難しいです。言語や文字と脳の機能ということを考え始めると、やはり循環に陥ります。しかし、
例えば識字が世界の見えを更新するとすれば、言葉ははるかにそうであるに違いないと思えます。
ここでこんなことを言い出してもしようがないかもしれないけれども、言葉、あるいは文字と知覚
の問題を、僕はイメージとしてはかなり個別的に考えていたんです。ネコとか花とか。しかし、
これらの言葉を成立させている脳の「機能」が、同時に言葉・文字によって「解発」されると
すると、これらは単語のレベルにおいて、あるいは短文のレベルにおいて理解されるようなこと
では全くなくて、システムとしての言語あるいは文字という考え方を強く要請しているような気が
します。しかし、これは何？　これこそが微塵の言う別の角度としての世界でつか。？
そこで何が起きているのか。それは今のところ僕の想像を超えています。だが、GAWシステム
というものが、認知のあり方と根底的につながっている、あるいはもしかして「同一」である
とすると、これらのとらえ方は、ここまで僕が考えてきたものとはますます異質なものとして展開
することになるのではないかと思います。本当に理解が難しいです。

ていうか、脳の機能の理解そのものを一からやり直さねばならないでつか？

前スレ>>627で若干触れた言語観においても、言語が労働―協働の前提であるようにも見えなくも
ないのです。というか、そのことにはかなり前から気づいていたのですが、「脳」の幼型進化が
「言語」を可能とするベースを提供し、そして「言語」が脳の機能を「解発」するという順序が
もし本当だとすれば、この言語―意識というのは、人間の全活動を可能としている前提であって、
決して結果ではないということになります。

かくして、この言語―意識系をシステムとしてとらえることを抜きにして、脳の機能など何も
語り得ないという話になりませんか？ 「意識とは意識された存在である」というのはマルクスの
言葉だったと思いますが、とんでもないですね。意識こそが存在であると言わねばならなくなる
かもしれません。やっぱり難しい。

>>383
うーん。
今、月読がそういう段階にあるように、俺も自分と他者を包括した世界観を組み上げるまで、
世界はなにがなにやらわけわからん場所でしたな。脳の機能も含めて。
難しかったー。

なんでもかんでも一からやらないと駄目みたいな。そういうところがあります。
物心ついてから五里霧中の期間が長くてしんどかった・・・・
いまだに適応不全です。この世界には。

こういうこと書くたび、へんなの、と自分で思うのですが、たいていは世界に馴染んだ気分でい
る自分に、あーあ、と思います。

>>382
> 例えば識字が世界の見えを更新するとすれば、言葉ははるかにそうであるに違いないと思えます。
そうですね。識字が「更新」なら、言語はそもそも可能にする、のではないかと。

> GAWシステムというものが、認知のあり方と根底的につながっている、あるいはもしかして「同
> 一」であるとすると、これらのとらえ方は、ここまで僕が考えてきたものとはますます異質なも
> のとして展開 することになるのではないかと思います。
「ここまで僕が考えてきたもの」というのは、上の「イメージとしてはかなり個別に考えていた」
ことのことですか？このスレ上で考えてきたことではないですよね。　

>>383
「脳の機能」といえば、茂木の本の中でダメだと思ったのは、言語について書かれていたところ
でした。『心の社会』はいいのですが。いいどころか、表現が端的で、自分が考えてきたことが
徒労に感じた・・・
その上で、「別の角度の外界」はまだまだまだわからない。

「言語―意識というのは、人間の全活動を可能としている前提であって、決して結果ではない」
とありますが、「全」にちょっとだけ留保を置きたい気がしつつ、そのとおりだと考えてます。
そして、考え中さんも、こういうことを、すでに何度か書かれていると思っていたのですが…
もちろん、同じことを言い方を変えて書くのは歓迎ですが、そうではなくて、瓦礫を前にして途
方にくれている感があるので、そんなことはないのではないかと、思ったのです。
瓦礫っていうのは言葉が悪いかな。解体したもの。
でも、考え中さんのそんな感じに対してわたしが「はてな？」なのは、わたしの考えの狭さだと
も思うので、どこがどのように「本当に難しい」のか、もうちょっと書いていただけると、ありがた
いです。
ぜんぜん別なこと書かれても、もちろん歓迎です。

途方にくれているというのは、間違いなく本当のことです。言語をどう取り扱っていいものか、
糸口が見つからない。言語を取り巻く状況は見えてきたと言ってもいいでしょう。それに関しては
おおむねいいんじゃないかなと思っているのですが、いざ言語そのものへと歩みを進めようとする
と、そこで見えない壁みたいなものにぶつかる？

＞考え中さんも、こういうことを、すでに何度か書かれていると思っていたのですが…

うーん、ちょっと違うんですね。G-A-W分節ということを言っていたときには、まだこの3つの
要素は同格だと見ていた節があります。しかし、言語レイヤーが脳の機能を解発するとすれば、
その位置関係はすっかり変わってしまいます。言語の位置を確定しなければ、GもWも位置づか
ないということになります。微塵の考え方に一歩近づいたのかもしれませんが……。

実は今ちょっと別のことに気を取られていて、こっちのことに集中できない状態です。あと数日は
そのことにかかりっきりです。今日午後は、日曜大工をしていますた。手に豆をこしらえながら、
結構大物をつくりました。そんなこんなで、ちょっと本当に上の空というわけで、ピント外れな
ことを書いたりしています。今少し落ち着くまで時間がかかると思います。お許しを……。

>>375
>「共通する、しない」といっても、
>・「かたち」がどういうかたちで感じられるか、
>　言葉に対応しない「概念」と「触覚」の結びつき
>　→比べてみないと分からないけど恣意的？

そこにあるものを触れるのですから、私にとっては恣意的ではありません。


>・どういう「かたち」があるのか、「かたち」の分れ方
>　→「経路」は共通　「かたち」は可塑的
>・「かたち」をどう切り分けて言葉と対応するか？
>　言葉と「概念」の結びつき
>　→人により違う

このへん説明しにくいんですが、たとえば「顔とその表情」というカテゴリが私にしか
わからない私的なクオリアだとします。
この例では可能な表情筋の動きが「径路」です。そして表情が「かたち」です。
わたしからみて、明白に「愛情」を表現している「顔」を脳内で見ているとき、それがど
うして「愛情」を表すのか、顔というものを知らない人に説明するのは困難です。
その「愛情」の表情に触れて、たとえば「憐れみ」の表情に変換するとして、その手順
は試行錯誤を経るとしても、単純で容易です。しかしやはり、「顔」からなにをどう切り
分けて「憐れみ」と対応させたか、説明するのはとても難しい。
でも、説明する努力は続けたい。
よいたとえ話を探し続けたいと思います。

とりあえず、「かたち」のもたらすメッセージは、顔があらわす表情に似ています。どん
なふうに伝わってくるか、という部分で。

顔と表情いうものは、間主観的に通用する、「かたち」の応用である。
そう明言してもいいかも知れません。

いろいろなことを些細な変化で表現するが、変化には規範があり、規範に沿って動かす
ことで、着実な推移と意味示す。
掟破りにいじることは、危険であるが、稀に斬新な意味を表現する。

これは「顔」と「かたち」に共通する属性です。

例として挙げるのは躊躇いを感じますが、奇形児の写真集などを見ていると、眼を逸らし
たいような、同時に魅入られてしまいような奇妙な情状に囚われてしまうことがあります。
私達は顔を見れば、たとえ無表情だろうと、その背後に感情を想定します。
奇形児をみるとき私達は、「不可能な表情」が示す「不可能な感情」を想定しておののくの
ではないでしょうか？
「かたち」を携えて径路を外れて行こうと試みるとき。
あるいは、名前のない径路に踏み込もうとするときの戦慄は、このことに少し似ています。

>>387
母子のコミュニケーションについて書かれてる部分などから、考え中さんは「言語レイヤーが
脳の機能を解発する」とすでにしているのかと思っていたところがありました。
でもおっしゃるとおり、
> G-A-W分節ということを言っていたときには、まだこの3つの要素は同格だと見ていた節が
> あります。
というのがありましたね。

これは、>>233などで書いた、わたしがひっかかるポイントとちょうど重なる部分だと思います。
それは、>>201の、「当初言語―ゲシュタルトシステムと言っていた対象そのものを、GAW分節
と言い換えた」という、「拡張」なんですよね。言い換えれば、「かたち」から世界への拡張。
わたしはそれを、「「別の角度の実在」から、わたしたちが共有している実在への移行」ではな
いかと考えました。

「かたち」は、表層を捨象された言語そのものであり、かたや、世界は、ゲシュタルトシステム
として、アフォーダスンスとしてあるが、言語そのものではない。言語は世界において、形式と
してあるばかりで、対象ではない。
しかし、形式としてある、といっただけではかなり曖昧である。アフォーダンスとしての世界に
おいて言語はどのように動いているのか、それを考えていきたい。…
これは、「自然」と言語の関係を考えていくことにもなるでしょう。
その中の随所で、「かたち」との関係も見えてくることを期待したいです。

>>390
説明しにくいことを説明するということがどういうことか、それ自体また説明が難しいのにも関わ
らず、伝わるものがありました。
>>389
とてもわかりやすいたとえ話です！

>>388
ピント外れでなんかないし、ゆっくりでぜんぜん構いません。
「大物」って何だろう。わたし外出もしてないし家のことも何もしてないわー
頭の中は、ちょっとだけばたばたしてます。考えることたくさんあります。

きょうは、朝からインターネットどころか、パソコンにもほとんど触れないで、家の中で、掃除、
移動、片づけ等々で、やっと今一段落（何時だよ！）。ああ本当に疲れた。しかも、問題がある。
明日もまだ続きがあります。こんな大仕事は久しぶり。大掃除でもここまでやらないのに、
何という労働！　胃まで痛くなってきた。あﾞ〜。
明日の夜には本当にけりがついているだろうか。うーむ。

昨日から続いた作業も、一応大体完了しますた。まだ少し頭がそっちへ行っていますが、少し
落ち着いてきたかなと。せっかくの休みを2日間もつぶして、くたびれた〜。

>>391>>392
かもめさん。もう少し待って下さい。まだ余り考えてなくて、頭に少し余裕ができたら、また
考えて書きます。

ええですよ〜
わたしはといえば、前スレの、よく読んでいなかった、「クオリア｣で考え中さんがちょいさまよっ
ているあたり、ガテンコさん登場の直前直後あたり、よく読んでなかったんで、読み返して、
アフォーダンスと志向的クオリアについて、（今さら）ぐぐったりして考えてます。もちろん、それ
らと言語との関係を考えるため、です。
本を手に入れて読むべきか…

とりあえず肉体労働は終わって、きょうは普通の仕事に戻りました。体の疲れも、明日にはきっと
もとに戻るでしょうし、そうすればまた考えられると思います。僕自身、もう少し課題をはっきり
させて、前へ進みたいとは思っているんですが、何しろ言語だから……。

一時的に言語の勉強をいろいろしてみるしかないかなとも思っています。何しろ頭の中にネタが
とても少ないので……。何かいい本でもあったら紹介してくれろ＞皆タン

抽象の意味
かもめさん
>>391
まず、G-A-Wと一括して考えているときには、「言葉の意味」というものを捨象していることは
明らかでしょうね。つまり、最初に「試論」で抽出したものを僕は「意味」とは考えていなかった
のです。これはわざとやっています。つまり言葉の「意味」という「何か」について言及するのを
意図的に避けているし、そうすることでG-A-WあるいはG-A-Lを一つながりのシステムとして理解
できると考えていたのです。言葉の意味をAから切り離して、G-Wとすると、今度はこのG-WとAの
関係がえらく難しくなるという予感があるんです。しかし、避けて通っている場合ではないという
ことなんでしょう。そこで、G-A-Wシステムという場合と、G-Wシステムと考えた場合のシステムの
差異について考えてみましょうか。相対的な自律性を言語システムが有していることは明らかだと
思えますから、これが、活動―運動としての世界とどのような関係があるのかを少しつっついて
みることにしませんか。

これは、志向性クオリアと感覚クオリアの差異と相対的自律性という問題に等しいと思われます。
そして、この相対的自律性を可能にしているのが、まさに言語システムそのものなんでしょう。
このことの意味は実は深刻なことだろうと予想します。唯物論者であった僕が踏み込まなかった、
あるいは踏み込めなかった領域でもあると思います。でも、これってものすごく面倒な世界になる
んでないかい？ うまく扱える自信は全くありませんよ。

それから、それから
＞「かたち」は、表層を捨象された言語そのものであり、かたや、世界は、ゲシュタルトシステム
＞として、アフォーダスンスとしてあるが、言語そのものではない。言語は世界＞において、形式と
してあるばかりで、対象ではない。

というところも、僕の理解と微妙に異なっています。特に「表象を捨象された言語そのもの」と
いうところは、そうなのかなぁと少し思います。少なくとも、僕が最初に「試論」で見た
ゲシュタルトシステムは、そのような抽象は含んでいなかったように思うのですが、如何？
でも、この表象を「捨象」していくプロセスは、実はヘーゲルの論理学でおなじみの抽象スタイル
なんです。純粋の観念をカテゴリーとして抽出するプロセスのことなんですが、しかし、これと
ゲシュタルトシステムはイコールではないんです。その辺、微妙な視差があるようにも思えます。
この辺、まだ課題としてあるようでつ。もう少し詰めてみる必要がありそうでつね。

>>398
すみません！！！　かなりマズイことをしてしまいました。
「表象」→「表層」です。
書いたものを読み返してなかった…　引用されてはじめて気がつきました。
申し訳ないです！（涙）　あきれてものもいえなく、なりませんように。

>>397
「言葉の意味」について、>>391で触れたつもりはないので、考え中さんがどのようなものを
想定されているかが、まだよくわかりません。
意味＝指示対象ですか？　それとも、そもそも何もまだ想定していない、言葉の意味とは何か
が問題なのだから、というところでしょうか。

意味、といえば、アフォーダンスも意味ですね。というか、アフォーダンス理論においては、
「意味」について語る際にでてきがちな主客の対立という構図をなくして、意味とは対象が
提供する行為の可能性である、と定義されているのですよね？
椅子の意味とは何か、という問いは、行為者が椅子で何ができるか、に等しいのだ、と。
すると、言葉の意味はどうなる？　つまり、言葉のアフォーダンスとは？　これを考えていました。
ここで、大文字の「言語」と個々の言葉（書かれた文、おしゃべり、しぐさ・・・）を区別することが
必要だと思います。

続き
言葉のアフォーダンスについては、またあらためて書きたいですが、これらは、
> G-A-Wシステムという場合と、G-Wシステムと考えた場合のシステムの差異　>>397
について考えることとつながりませんか？
ここの「G-Wシステム」とは、「言葉の意味」を捨象していないものですよね？（違うかな？）
それと、そこにアフォーダンスとを組み合わせたG-A-Wシステムとの関係とは、
アフォーダンスという概念をつかって、言葉の意味について考えることによって見えてくるの
ではないかと。

>>397
> これは、志向性クオリアと感覚クオリアの差異と相対的自律性という問題に等しいと思われ
> ます。
相対的自律性とは、それぞれが自律的でありながら、関係しあっている、ということでしょうか。
「等しい」というのがいま一つつかめないので、ぎゃくにきっと、上に書いたこともつかめられな
いだろうと思いますが、ちっともめげずに、がんばります(笑)
もちろん、関係があるとは思います。　

思ったことを独り言的に書きます。反論などではないですが、もちろんオカシイと思われたら、
指摘おねがいします。
まず、感覚クオリアはけっして、言葉の意味ではないということ。「赤」の意味は赤のクオリア
ではない。
言語は志向的クオリアに関わってくる。志向的クオリアと一体になった形で、また、その向かう
先にあるものとして。

あと、前スレ読み返して、流れとはズレるけれど、考え中さんに伝えたいこと。

>>878、「ゲシュタルト」以外は（ココが肝心なのに？）、よくわかりました。
やっぱり、すでに
> 人間の世界の分節・分凝の仕方は、言語的にあらかじめ規定されている（アプリオリ？）よう
> に見えるということがあって、 それが人間の特質のような気もします。
こういうこと書かれてますよね？
「イデー」とは、不変項と言い換えてもいいのでしょうか。
>>873も、いわんとしていることにほぼ同意できました。

>>399
かもめさん
「すみません」のはこっちの方です。コピペした引用文はちゃんと「表層」になってました。申しわけ
ないです。僕の読み間違いです。m(_ _)m

ざっと見ると、いろいろなことを思いつき的に書いてきたことで、まだ言葉・概念が未整理である
ことが明らかです。これらを整理することも含めて、もう少しやることはありそうです。
あとは、少し考えてから書きますので、夜になると思います。よろしく。

まず、誤読の問題から入ります。
僕の読み間違いから問題が拡散してしまったようですが、ここには重要な問題も含まれている
ようです。以前からかもめさんが指摘している問題であり、僕がうまく扱えていないかもと
思っているところです。

表層を表象と読み違えたことから、言語から表象を除くと残るのは「意味」と僕は理解しました。
しかし、僕は意味について考えたくなかったので、これまで「意味」という言葉は使っていない。
G-A-W分析をリアル世界そのものと考え、「形試論」で述べたゲシュタルトシステムとはズレると
考えているかもめさんの意図を僕なりに酌むと、このゲシュタルトシステムは「意味」の世界に
なるように思える。そのことをかもめさんが指摘したと受けとった。
概略、以上のような経過で398の誤読は生じました。

しかし、かもめさんが一貫して気にしておられるところが、僕にはまだうまく理解できていないと
いうことがあってこの誤解は生じました。「試論」レベルでのゲシュタルトシステムと、その後
G-A-W分節へと拡張した理解とでは、「別の外界」についての理解がずれている？　ということ
ですか。その辺のかもめさんの理解をもう少し詳しく展開してもらえると、「試論」レベルまで
立ち戻って概念の再整理ができる可能性があります。いかがでしょうか。

>>405
> 「別の外界」についての理解がずれている？
前スレの1さんの、「外界とは別の角度の『素朴実在論』」という表現があります。>>628 >>967
「別の外界」とは、この『素朴実在論』の実在ですよね。
では、｢外界とは〜｣の「外界」として何を想定しているか、ということをみれば、「ずれ」がわかり
やすくなると思います。
わたしは、それを、ごく日常で接する外界だととらえています。五感としての知覚の対象です。
そして、そのアフォーダンスが、>>51や>>52以降で書かれている世界、G-A-W分節としての
世界だと受け取っているのです。
つまり上の「外界」は、行動一元論における「客観」です。
ポイントは、この外界とそれが示すアフォーダンスは、それぞれ別の角度の外界であるのでは
なく、いわば同じ角度上にある、ということです。
ここが考え中さんとは違うのだと思います。
考え中さんにとっての「外界」はきっと、主客という二項対立がある認識論における、「客観的
な対象」なのではないでしょうか。
>>141の「感覚世界」という語がでてきますが、知覚とは独立にあると想定されたときの、それ
のことです。行動一元論からすると、誤った想定であるもの。
> 感覚世界は、そもそも生のデータとしては知覚されない。というか、生のデータという
> とらえ方自身が誤りだろう。>>174
この外界と、それが分節されて脳に格納されたシステムが、別の角度の関係にある、という
ことなのだと受け取ってます。
ややこしいですが、少しは詳しくなったでしょうか。

長文になってしまった…　刻み忘れました。

なので、>>233でも触れたように、
> 「試論」レベルでのゲシュタルトシステムと、その後G-A-W分節へと拡張
という拡張を、わたしは連続したものととらえていないわけです。
ここが、「自分の理解に引き付けていた」という点です…　ｽﾐﾏｾﾝ
連続していないといっても、システムとして共通の性格があるので、その意味でつながって
います。そしてこの共通性は、偶然ではないとも考えています。

以上のような「ずれ」があるからといって、ぜんぜん違う方向を向いていたのではなくて、
G-A-W分節としての世界というときに、見ているものは同一なのだと考えてます。
ただ、それと別の角度の関係にあるとして考えているものに、違いがあるわけです。

わたしの場合は、「かたち」がそのセンスデータであるところの「外界」、同じことですが、
それが示すアフォーダンスが微塵さんの実感としての言語であるところの「実在」、
これが、別の角度にあるものです。

また独り言的に。随時改変予定。
スレタイの「別の角度の外界」において、言語はアフォードされたものである。
言語がアフォーダンスそのものである。
いっぽう、「外界」においては、言語はアフォーダンスという動きを可能にするものであり、
また表層としては、アフォードする当のものでもある。

>>406以下
＞この外界と、それが分節されて脳に格納されたシステムが、別の角度の関係に
＞ある、という
＞ことなのだと受け取ってます。

まさに、そこがよくわからないところですし、微塵のいうところの「素朴実在論」の理解し
にくいところでもあります。この辺は、前に微塵が言っていた「言葉」についての考えを展開して
もらえるといいのだけれども……。

単一の客観的な世界という「虚構」を排するとすれば、残るのは個々人の主観的な世界だけに
なります。そして、個々人の主観的な世界こそが、実は主―客への分化も含めた全世界の実在的
基礎であるといことになります。しかるに、人における主観世界そのものは、あらかじめ言語的に
顕在化するような地平にのみ存在し得るとすれば、非言語的な世界の実在は、そもそもナンセンス
でありますから、感覚世界というものは、人にあっては事実的に存在しないということになり
ませんか？ その代わりに、間-世界的に妥当する言語システムによって裏打ちされた知覚世界が
感覚世界の位置を占めると。

何だか言い回しを難しくしただけのような気がしてきました。

＞「かたち」がそのセンスデータであるところの「外界」

という、そこのところが、「かたち」としては僕には見えていないわけで、それをいわば論理的
抽象として述べたのが「試論」における言語ゲシュタルトシステムから、言語そのものを取り
除いたシステムという理解でした。この辺をぐるぐる回っているだけで、別の角度の実在という
意味が今一つピンときていないんです。論理的には対象であるということは言えても、それは対象
としては存在していない。しかし、僕にとって実在する世界は、言語の地平に存在する。
この実在する世界を見る「別の角度」が「言語のかたち」なのだということは、とりあえず了解
できるけれども、僕にはそこから先へは進む方法がないように見えます。(T-T)

>>410
わたしが勝手に受け取っていたけれど、「よくわからないところ」なんですね、失礼しました。
「単一の〜」以下は、とても同意です。よくわかります。
…もしかして、流れからしてわたしがそこに同意するのはおかしい、ですか？
そこに書かれていることに異議を唱えたつもりはまったくないのですが、そうとられたとしたら
わたしの言葉不足ということになります…
>>411
わたしも、前にも書いたとおり、「別の実在」については自分の言葉で積極的に何かを述べた
ことはないんです。微塵さんの言葉をそのまま使ってばかりいます。
ですから、その内実に触れることはしてないしできないのですが、自分で語れる方の実在（そ
れはたとえばG-A-W世界と呼んだりするもの）について考察することで、それとの関係が見え
てくることを期待している、といったところです。

前スレの690でいきなり核心くさいことを話しはじめてしまい、用語も概念も枕話も不足していて
手に余っております。そういうわけで、少し枕話をさせてください。

名詞言語が視界のなかの対象の輪郭を鮮明にし、同時に先入見によって容量を節約し、それ
によって遠近法のはたらきを活性化した、ということは言えると思います。
自分の動きににつれて動く、世界の奥行きと推移を捉えるとき、輪郭線の行き交う様が多様な
動きを整序して伝えてくれます。
ぼくは自転車で走っているとき、いちばん頭がはたらくのですが、それは自転車の巡航速度で
眺める風景の推移感が、思考の推移感と近似したテンポだからです。
視線を正面に向けているとき、推移感は最小になり、視線を斜めに動かすほど推移感が増し
真横の近景を眺めるとき最大になります。
いずれにしても近景はもっとも速く動き、中景はそれに順じ、遠景は遅く動きます。
首を振る度合いにしたがって、近景中景遠景の行き交い方のちがいは微妙に変化し、絶妙な
かまいあいを見せてくれます。視線を動かすことによって風景を演奏している気分です。
移動しながら意図的に見回す。この感じが、「かたち」を動かすときの、たくさんのものが連動
しながらばらばらに動く、奥行きのある万華鏡みたいな感触と連動するのです。

径路言語はつまり、名詞言語が輪郭付けた概念の風景のなかに、自転車に乗って移動しなが
ら首を振る方法として走りこんで来たのだと思うのです。

きょうは寝不足（昨夜の睡眠時間が短かった）のため、頭絶不調。あす以降何か書けると思う。
とりあえず、きょうはおやすみなさい。

おはようございます。少しゆっくり眠れたので、頭は回復基調にあります。
かもめさんの言わんとすることは了解しますた。
つまり、僕にとって見えない何かを少しでも見えるようにするための努力が必要だということ。
そこに扉を開かない限り、堂々巡りになる以外にないということ。この課題を見据えることに
しましょう。

さて、「かたち」についてですが、この形が実は何を見ているのかということを考えてみます。
普通に書かれた文章を読んでいても形が風景のように流れていくということを考えても、それが
僕たちが文章を読んだときに感じていることと同じものを「かたち」として見ている、感じている
ということだと思います。


＞もしも釈迦が二十世紀初頭に生きていたら「相対性理論」を発想しただろう、と思います。
＞色即是空と相対論の着想は「かたちから発する径路の角度」がそっくりです。

これは前スレ>>798からの引用です。これは、例えば色即是空という概念？ の即時的な形ですか。
あるいは色即是空という考え方をいろいろな角度から見た結果トータルに言えることですか。
この際、色即是空についての理解はどの程度「間主観的」な妥当性を有しているのでしょうか。
この概念のかたちの実在性は、どのように「間主観的」妥当性を得ることができるのでしょうか。

少しでも手がかりを得るために、この辺から考えてみましょうか。

あるいは、歴史的に新たな径路が発見されて、概念の革命が起こった実例を、微塵的な観点から
幾つか挙げてもらえると、話が進むかもしれません。

概念の形というとき、そもそも概念とは何かという問題と僕たちは出会います。これについても、
少し考えてみましょう。区別と同一？ 本質と現象？ これらが概念の「かたち」を見る際に、どんな
意味があるのかといったことかな。また少し考えてみます。

ちょっといろいろ書き過ぎましたか。一つ一つでいいですから、ゆっくり考えていきましょう。

>>415
わたしは読んで筋道たてて理解する、という進み方ばかりで、だから実感の方は留守になっ
て空虚なんです。（だから道徳の話は苦手だよ、書いたあとがくっとくる…←ﾎﾞｿってやつ）
まずはその、実感という側面から、でしょうか。
> 普通に書かれた文章を読んでいても形が風景のように流れていくということを考えても、それが
> 僕たちが文章を読んだときに感じていることと同じものを「かたち」として見ている、感じている
> ということだと思います。
「文章を読んだときに感じていること」って、大半は書かれているものの理解という働きなんだ
けど、すみの方何か別のものが出てくることがあります。読んでいる内容と明らかな関連は
ないような、閃きでもない何か。「何か」と書くと神秘的になってしまいますが、そうでもなくて、
かといって「思いつき」といえるようなつかみやすいものではない。じっさい、たいてい逃げられ
る。というか、メイン理解のために、押しやることもある…いかん。
あと、自転車漕ぎのときにも、論理的でない発想がでてきたりします。
個人的には、このあたりが「かたち」に触れることへつながることかなあと思ってます。

つづきですが、上のように書いたからといって、かたちが出てくるのを、非論理的思考の場に
かぎりたいわけではまったくないです。

> あるいは色即是空という考え方をいろいろな角度から見た結果トータルに言えることですか。
色即是空というのは、この場合、概念というより、そのまんまですが「着想」で、動的なものとし
て捉えられていて、その動きの結果として概念が形成され、出発にあった「かたち」とは別の
「かたち」が得られている、のかな、と思いました。
「かたちから発する径路の角度」がそっくり、だと、たどりついたそれぞれの概念のかたちも、
（つまり色即是空と相対論のかたちも）　そっくりになるのかなあ、などを思いました。
> この概念のかたちの実在性は、どのように「間主観的」妥当性を得ることができるのでしょうか。
これはたとえばこのスレッド上の対話にかかっていることでもありますね…

先日、部屋の窓から空と風を眺めていた時のこと。
突然、「かもしれない」が宙に見えたのです。
文字で見えたのではないから、宙に見えたというよりは、「かもしれない」が自分の中に
満ちて、それが視覚で捉えている空の上に重なったっていうのかなあ。
しばらくわけが分からず、『いったい今の「かもしれない」って何？何事？』と考えた末に
思い当たったのが、「雨かもしれない」の「かもしれない」でした。
晴れてはいたけれど、雲と風が怪しかったので「雨かもしれない」が発動された模様。

ここまでは、錯覚かもしれない、思い込みかもしれないと思っているのですが、この体験を
ひねくり回して、ちょっと経路に近付けたかもと思うので、それを書きますね。

怪しい風と雲（現在）→かもしれない→雨（未来）
「かもしれない」は未だ実在しない（別の外界で実在する？）未来への経路。
「かもしれない」は過去にも遡る。現在の観測から、既に実在しない過去を類推する経路。
現在観測されるものが「原因」、過去が類推される「結果」としてあらわれてくるのは
面白いな。原因は常に結果に時間的に先んずると思っていたけれど、可逆なのかも。

あと、現在の観測を現在の知識で分析すれば、現在の結果に到達して、どこに行くこともなく
処理できる。この時、「かもしれない」は現在の自分の中で完結する結び言葉。
私はこっちのやり方が普通でした。

>>415
＞この感じが、「かたち」を動かすときの、たくさんのものが連動
＞しながらばらばらに動く、奥行きのある万華鏡みたいな感触と連動するのです。

この感覚はちょっとうらやましいです。てゆうか、僕の何かのイメージの中にこれとそっくりな
ものがある。言語にかかわるものではないし、またどこかの映画で見たようなイメージのような
気もします。自由にこれが扱えれば、とてもビューテホーで壮大なイメージでつね。本当にイイ。

概念が関係であるということは、赤という言葉ですら、実は非赤やその他の概念を前提として、
それとの関係を自らの内部に（否定性として）保持するということからも明らかだと思います。
概念のかたちはこの関係性をどのように表現しますか。概念のかたちは、むしろこの関係そのもの
を表現しているのでしょうか。もちろん、この形はニューロンの発火パターンではありますが、
そのパターンからは、概念のかたちは導出できないものと推察します。

また、概念の形式的な規定性は、かたちの中でどのような役割を果たしますか？

>>418
おもしろいのでつっこんでいいですか？
ガテンコさんの「普通」でない仕方で「かもしれない」が発動したから、満ち満ちて、視覚の対象
になったのかなあ、と思ったんだけど、ガテンコさん本人は、そういう風に考えたというわけで
はないのかな？

> 原因は常に結果に時間的に先んずると思っていたけれど、可逆なのかも。
この場合、結果は原因に対して「未知なもの」ということで、未来はたいてい未知なけど、過去
にもいまだ未知なものがたくさんあるから、時間の前後と因果関係の向きは一致しないので
すね。

かもめさん
言語というものには、実体的な対象性がありません。言語自体はつかみようがないものです。感覚
的な対象としての言語は、特定の形態の音声であったり、インクの染みであったりしますが、それ
自体をどうひねり回しても、それは言語そのものというわけにはいかない。どうにも食えない
代物です。その意味では、マルクスが商品について言った物神的性格は、むしろ言語そのものの
性格と言った方がいいくらいのものです。まだうまく言えませんが、言語そのものを対象とする
ことは、実は微塵の言うかたちは、そのよき実例なのです。これ以上のことはまだ言えませんが。

しかし、実は言語には形式的な側面があって、これを「かたち」と考えることはできます。>>419
にも触れましたが、これが一つのきっかけになるかどうかは不明ですが、概念のかたちそのものに
ついて何かを語り得る基盤を求めたいという気がしてきました。この点を突き詰めてみると、また
ヘーゲルに帰っていくのかもしれませんが、このあたりになってくると、もはや2chでは重過ぎる
気がしてきます。でも、この課題は間違いなくある方向を指し示していると思いますので、諦め
ないで前に進みたいと思います。まだ、これといったアイデアがあるわけではないので、今は
ここまで……。

>>421
とっても同意しまくりです。
> 言語というものには、実体的な対象性がありません。
これをわたしは、言語は形式であって知覚の対象にはならない、と書いていたのですが、
かなりわかりにくいですね。
なにしろ、考え中さんは、>>419で、言語の差異的な側面を｢形式的｣と呼んでいるのだし。
もちろん、正反対のものに同じ語を充てているということではないし、これらは無関係でもない
のでしょうけれど。
別の角度においては、言語が対象であり実体的なんですね。

あと、マルクス読んだことないのですが、その周辺には触れることがあって、それでつくづく
思うのは、言葉と貨幣がよく似た部分があるということでした。
商品の｢物神的性格｣ってよくわからないけれど、もともとの実質が捨象されて、交換価値として、
他との関係としてのみあるということかな…（このへんは自分で調べてみます）
ちなみにヘーゲルも呼んだことないし、批判されているのを読むばかりでした。

>>419
> 概念のかたちはこの関係性をどのように表現しますか？
そうですね、「かたち」を、個々ばらばらにあるようなイメージとしてとらえると、言語の関係性と
いう側面が抜けてしまいますね！

関係性の表現として、>>389の「顔の表情」という喩え話は、どうですか？
名無しさんの、
「どういう「かたち」があるのか、「かたち」の分れ方」と
「「かたち」をどう切り分けて言葉と対応するか？」
という問いに答えられた箇所ですが。

ここにも、間主観性へ向かおうとする態度が、あります。　

>>415
「かたち」がそっくり、とは言わず、「かたちから発する径路の角度」がそっくり、と表現したのは、
>>417でかもめが言っているように「着想」部分への着目です。

「あ！」と言って、見慣れた「かたち」からあたらしい「かたち」に開通するときの発想の角度が
そっくり、ということです。通行するときの感触がそっくりなのです。
ということは「相対論｣的発想や「色即是空｣的発想を、別の課題に応用するときには、おなじ
ような操作をしてしまう、ということです。

>>418
「なにが」より先に「かもしれない」が立ち上がってくるその感じは、絶妙な表現だと思います。
私ならば、「なにが」が待っていない状況で「あるいは」を歩き出すときの仕方でしょうか。

「径路」はふつう出発点が立ち上げるか、到達点が呼ぶように発動するわけですが、「出発点」
らしくない場所から出発したり、「到達点」が呼んでないのに動いてみたり、果ては「出発点」らし
くない場所から手応えのない「到達点」を目差してみたりすると、ときに見知らぬ場所に出ます。

たとえば、今まわりを見回して、「トレジャーストーン」という雑誌の47号の紫色の背表紙が目に
入りました。
ここで特にインスパイアされるものがなくても「なるほどそういうわけか、だから紫なんだ」とか言
って出発してみる、みたいな。

>>419
たとえば、見慣れない他人の部屋で踏み台を探す羽目になったとします。
私は踏み台のアフォーダンスを求めてうろつきます。
「この収納缶は安定性と強度は充分だけど低過ぎ」とか「この棚は使えるけど、中のものを
取り出して移動する手間がなぁ・・」とか「この本の山はずるっとずらすと良さそうだが、本を
足蹴にするのは持ち主の気に染まないだろな・・・」とかいろいろ考えます。
ちょうど、ある部署に配置する部下の適材適所性の程度問題を考える感じですね。
踏み台という概念の規定性は次元が少ないので、適材の程度問題もかなり明確です。
缶は高さが１０�pほど足りないだけだからテーブルとの併用という応用が第一候補、みたい
にはっきりしてます。
このとき私は、踏み台という概念のさまざまな規定性を、踏み台候補に定規のように当てながら、
判断を下しています。対象の踏み台アフォーダンスを多様な条件で査定します。たいがい一瞬
踏み台という概念の「かたち」が回りながら、幾種類かの目盛で対象をちゃっちゃと測定してゆく
感じです。

むろんこんな単純な状況では、「かたち」を動かすときの、たくさんのものが連動 しながらばら
ばらに動く、奥行きのある万華鏡みたいな感触を、意識的に使ったりはしませんけれど。

426の作業にもう少し比喩を加えてみると、測定というのはもう少し動的で、「かたち」と「かたち」
をパズルピースのように合わせて、たがいが変形しながらしっくり行くまで押し付けてみて、変形
の度合いが小さいほど的確、みたいな。
つまり、理想の踏み台概念と現実の踏み台物体の、交渉と譲り合い、かな。

>>422>>423
マルクスやヘーゲルを批判するのは、実に簡単です。正しく理解するのは、特に
ヘーゲルは
激しく難しいですね。必要性を感じなければ、読む必要はないと思います。ただ、僕はそれを
いつも基準として考えてきたので、ついつい言及してしまいます。あまり気にしないでください。
ぜひ読んでほしいというところがあれば、そのときはそう言いますが、今のところそんなことは
ありませんので。僕はマルクス以前にヘーゲルをかじっていて、その考え方に常に影響されてきた
ということは前にも言ったと思いますが、これは多分生涯変わらないと思います。

それから、顔の喩えについて言えば、いろいろな意味で示唆的だと思いますた。かたちが他者に
対してあることを通じて自分に対してあるということを思いますた。言語もまたそうであること
は、言うまでもないと思います。

概念のかたち、そして径路ということについては、まだ取り組むだけの力がこちらにないと考える
べきだろうと、気弱になったりもしています。しかし、これは長いスパンで考えないといけないと
さんざん言ってきたことですから、ここで焦ってもしようがないですね。何も見えてこないので、
ときどき焦っているような自分に気づきます。もう少し落ち着かなければいけません。(ﾆｬﾊ)

顔の表情については、自分には見えなくても人は使えるようになっていきます。
鏡を見て練習する必要はない。

「かたち」が見えるという状況は、鏡のない世界で鏡を持っていることに似ているかもしれま
せん。

>>429
その比喩は、すごーく的確な感じ。そうなんだよね。だからこそ、何とか重なる問題領域があれば
と思っているんだけれども、なかなか見つからないんです。何かうまい題材はないでしょうか。
我ながら、どうにも歯がゆい状態が持続していて……。

>>420
かもめさん、まさにそういう風に考えています！
私の解釈。
もともと方程式やグラフに親和性の高かったので、考え方の方向として時間、空間も
いったん式やグラフに「客観的に」顕現させていました。
つまり、形式にのっとって対象を認識しやすいように変型していて、経路を辿って自ら
対象から対象へと歩みだすという感覚は思いもよりませんでした。
自分のやりなれた発想法は、歩くのと同様いちいち意識されませんよね。
変化があったからこそ、意識がびっくりして大きく取り上げたのだと思います。

まず、鏡像の話の辺りから、思考実験の面白さに気づき始めました。
こんな場合はどう見える？ってやってみていたのがきっと新たなニューラル・ネットワーク
を作るウォーミングアップになったのかもしれません。
その後の考え中さんの“海の中の生物だったらどんな軸をもつか考えてみては”という提案
に触発されて、しばらく海の中を漂っていてみたのですが、何かを考えるのにそんな
やり方も初めてで、すごく面白かったです。で、これまで使ってなかった部分が活性化され
てきたのかなあと。
その時主に、海水の層による光の屈折率の違いを海中生物はどう視覚的に克服できるかを
実験していたので、「かもしれない」も視覚に重なったのかしら。

関係ないけど、大気の層でも屈折率が異なって、蜃気楼とか顕著な場合は気づくけれど、
日常生活には支障ない程度ということで補正はされていないのでしょうね。
補正するとしたら、離れた場所の気圧や気温をどうやって察知するか…。

>>425
ちょっとわかってきた気がしています。
通常の外界からの刺激が少ない時、自分の中に刺激を紡ぎ出す永久機関があったらいいのに
と以前から思っていましたが、こんな風にヒントがやってくるとは！

>>431
とっても参考になる話です。
> もともと方程式やグラフに親和性の高かったので、考え方の方向として時間、空間も
> いったん式やグラフに「客観的に」顕現させていました。
> つまり、形式にのっとって対象を認識しやすいように変型していて、経路を辿って自ら
> 対象から対象へと歩みだすという感覚は思いもよりませんでした。
無時間的なものに還元していたんですね。接続詞や副詞は、動的な経路のようにではなくて、
構造を示すものとしてあったのでしょうね。
…って自分もそうじゃん！　とわれに返りました。
方程式やグラフじゃないけど、「形式にのっとって対象を認識しやすいように変型」、これ、む
ちゃくちゃ、自分の思考方法です。
こうやって意識してるのに、変わらないって、どうすりゃいいのよ？　
いや、どうすればいいのかも、わかってるような気がします…
泳げない人が、｢力を抜いて！｣といわれてそれを理解していても、できないことってありますね。
あれと似てます。鏡像のときもなあ、ガテンコさんのようにはならなかったっす…

>方程式やグラフに親和性の高かったので、
副詞の誤りはなー、やっぱりなー、誤りとしか思えないです。その場でしょぼんとするだけ。

>>432
最大のヒントはやはり、
>>293 ：微塵 ：03/08/08 01:18
仮に、壁に立つことができて、真横に直立不動したまま鏡に映るとします。でした。
もっと前の別スレの、高いところから見下ろした場合と、視線を地表高まで落とした場合は似たような
効果が得られる、の中にも同じ感触のヒントがあって、その時既にかもめさんは気付いていたかもしれ
ませんね。
私はその時、外に出て実際に実験する方向に向かってしまったので、ヒントを見落としてしまいました。

視点の変換で今の私にとって一番簡潔な例えは、グラフの“０点”が外部にある基準点だったのが、
自分の足元が仮設０点になって、どちらの地平に向かっても踏み出せる可能性があるのだよという
ことを体感的に理解しかけてきた途上、というものです。
または、分析から創造への発展途上。

>>418や>>433みたいな内面からの表現は、刺激的だなぁ。
さっそく創作に応用して「空耳」に反映させてもらってますｗ

>>433
わたしもさいきん、そのしょぼんの頻度が高まってます。

外にでて実際に実験する、に、おお！なりました。
これがポイントじゃないのかなとも思います。
わたしには具体性の欠如がはなはだしいからなあ･･･ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

0点の話も示唆的です。今はもぐもぐしてます。自分の理解にひきつけることなく、受け入れた
い。

しかし、なぜこれほどまでに手がかりがないのだろう。言語がどのように世界を編成するのかと
いうことについては、これまではどのように扱われてきたのだろうか。そういうものを読んだ記憶
もないのだが、それは僕が本をあまりたくさんは読んでいないということも関係しているので、
そんな本がないとは言い切れない。誰か知らない？　人跡未踏ということはあり得ないと踏んで
いますが、それにしてもどうなんでしょう？

久しぶりに書いてみようかな。しばらく２ちゃんの方に気が向かなかった（向けなかった）ので。
あまり、義務化したり依存したりしないように、気の向くままにというスタンスです。

「別の角度ではない外界」からすると、話し言葉としての「実在」は、声帯や空気や鼓膜の「特定の振動」、
書き言葉としての実在は紙に定着した顔料だったり、モニターの発光だったり、網膜に写ったそれらの
「特定の像」だったりするのだろうけど、果たして言葉の実在はそれだけか？みたいな。
「声」はただ聴覚を刺激するだけの信号で、「文字」は視覚を刺激するだけの信号？

人間の五感はたえず刺激を受けていて、それぞれが単独で働くということはないだろうけど、
（例えば「視覚に入力された信号」が、同時に入力された他の器官からの信号と無関係でいられる
ことはなく、常に有機的に結びついている）
それとは別に、例えば「文字」に「視覚信号」以外の実在はないのだろうか？
日本語に「言霊」という語があるが、例えばこれは実在する物なの？
一昔前の自分だったら「んなもん、あるわけねーだろ」といっていたかもしれないが、
今はかなり「どうやら、ありそう？」な感じ。
前スレの始めの方でも微塵に対する反応が分かれてましたね。
（当時の１さんの丁寧なレスには私は感心しますた。私なら無視するようなカキコにも
丁寧に答えていた。）

さて、テレビで見た情報（アンビリバボか２００Ｘ）なのでどこまで信頼できるか
わかりませぬが、一つ思い出した事と前置きしておいて。。。
水が凍るとき、条件がいいときれいな六角形の「結晶」ができるそうな。
水質が変わるとこの結晶の形もそれに応じて変わるそうな。あまり水質が悪いと
結晶もできない。いい水だと（どこどこの天然水みたいな）美しい形になる。

ここからなのだが、ペットボトルの水に音楽を数分間聴かせてから凍らせると、
聴かせる音楽によって結晶の形が変わるそうな。さらに、マジックで文字を書いた紙を
ペットボトルに張り付けておくと、文字の違いによっても形が変わってしまうそうな。
それが、人間にとって心地のいい音楽や文字だと美しい結晶になって、逆に心地悪い物だと
形が崩れてしまうらしい。（「ヒトラー」という文字を張っていた）
単なる視覚信号、聴覚信号以外の何かが、水の「結晶のカタチ」として現れている？
水は聴いたり見たりしている？「情報水」なんて呼ばれる物もあるみたいですが。
物理世界もまだまだ奥が深そうだよね。
使い込まれた道具や人形に魂が宿るなんてのも、物理的な現象として何かあるのかな
と思ったりします。サイコメトリーとか。

プリンを食っていて思ったのですが・・・、この食いモンの名前はどう考えても
「プディング」じゃなくて「プリン」だ。プリン以外に有り得ようか・・・。
「プリン」という語感のクオリアと、プリンの視覚的、食感（味覚＋触覚）的クオリアが
自分の中であまりにも一致するので感心してしまった。
プリンをスプーンですくおうとするとき、あの表面がプルプルと震える時のクオリアに
心がときめいてしまうのは何故？（やっぱり１／ｆ揺らぎかな？）
プリンのクオリアを米人や英人に言わせると「Pudding」になるのかしら？
「濁音はねーだろ」と思ってしまうが。それとも動詞が語源なのかな？

ところで「プッチン」を発明した人はエライですね。

>>438
「言語信号」自体が単なるインクのしみや音声「以外」のあるいは「以上」のものとして与えられる
というのは明白な事実ですよね。そして、そのゲシュタルト自体がアフォーダンスを有することは
間違いないと思います。それは、言葉のかたちとしてのゲシュタルト―アフォーダンスとは違う
ものだと思います。そして、それは間違いなく言葉のかたちと相互作用していると思います。
それが言霊と何かつながっているかと言われれば、わからないとしか言えませんが。

>>大三元
たまに、顔出してくれないと役者が足りませんｗ

>（当時の１さんの丁寧なレスには私は感心しますた。私なら無視するようなカキコにも
>丁寧に答えていた。）
当時の１さん＝今の微塵さんはどうなのだろう？ｗ

言語のどういう側面を「言霊」と定義するか？という問題はひとまずおいても
「言語の意志と欲望」という切り口ではスーザン・ブラックモアの『ミームマシーンとしての私』が
断然肉感的でした。

>>436
>言語がどのように世界を編成するのかと いうことについては、これまではどのように扱われて
>きたのだろうか。

「言語がどのように世界を編成するのか」については、いかに語り得ないか、
ということを語ってくれたのがウィトゲンシュタインです。

あっ大三元さん♪本当におひさしぶりです！！！
思わず書き込みしちゃいました。私も>>438のテレビ番組見てましたよ。

＞水質が変わるとこの結晶の形もそれに応じて変わるそうな。あまり水質が悪いと
＞結晶もできない。いい水だと（どこどこの天然水みたいな）美しい形になる
ここまではフムフムと聞いていた。

＞それが、人間にとって心地のいい音楽や文字だと美しい結晶になって、逆に心地悪い物だと
＞形が崩れてしまうらしい。（「ヒトラー」という文字を張っていた）
これは人間から見た視点ではないか、本当かな・・・水がヒトラーという文字その物を心地悪いと思うわけはない！！
だとしたら、人間の思いが物に変化を起させるのかなぁ・・・・・とか考えていた気がする。
でも面白い番組でした。

プディングって中にパンが入ってたら納得しませんか？
パンプディングならプティングでもOKだな。

微塵さん
転校生とブラックジャックを買ってきたぞ〜
あとウィトゲンシュタイン入門図書館で借りてきた。ワクワク
でも永井さんの本は読むのに時間が掛かる。

ガテンコさんへ
ガテンコさんの｢かもしれないの思考の動きを読んでいると
こっちまでワクワクします。想像力を湧きたてる詩を読んでいるような気持ちになるんです。

>>443
ゆっくりしか読めないのだな。あれらは。

月読にだったら、かもめも薦めていた
『翔太と猫のイン サイトの夏休み』ナカニシヤ書店
を薦めます。


あと、オースン･スコット・カードの『エンダーのゲーム』（ハヤカワ文庫ＳＦ）を。
遠い遠いところから届いてくる手紙のような本だよ。

>>441
＞当時の１さん＝今の微塵さんはどうなのだろう？ｗ
夜のマンションの前をちゃりんこでうろうろしている姿を想像すると、
その怪しさにやはり感心してしまいましゅ。勉強になりますた。
最近はあまり夜は出歩かないのですが、たまーに散歩に出かけると、
昼間見慣れた街並みや風景が、全く違う表情をしていて新鮮でつ。
道路に車が走っていないというのがイイ。
子供の頃は夜は真っ暗だったけど、最近はこの辺も明るくなったな。
空にのびるレーザー光線がとても目障り（パチンコ屋？）。
この間夜の歩道を歩いていたら、おびただしい数のミミズが・・・。
いつも思うのだがミミズには自殺癖がある？集団自殺？
何故わざわざひからびに出てくる？

「ミームマッスィーーンとしての私」読んでみたいけど、当分先になりそう。

>>442
おお！何やらさわやかな高原の空気が！！
しかし、私のバヤイ「高原」という字には「ナイジェリア戦、２ゴール！！」といった
関係ないアフォーダンスがくっついているみたいです。

＞だとしたら、人間の思いが物に変化を起させるのかなぁ・・・・・とか考えていた気がする。
植物にもやさしく話しかけてあげると良く育つとか言うよね。音楽聴かせたり。
「人間の思い」も物理現象（それだけではないかも知れないけど）だし自然の一部だと考えると、
割とすんなり受け入れられます。「水のカタチ」が変わったように、人間の内の「何かのカタチ」
が変わった状態が「心地いい」「心地悪い」なのだと思う。言葉より先だと思う。

＞パンプディングならプティングでもOKだな。
ぬぬう。そんな小洒落た食いもんのクオリアはオラの脳内にはないでつ。
プディングって元々どこの国のお菓子だろ？フランス語っぽく読むとなんかしっくりくるな。

>>446
プディングってたしか、もともとは詰め物一般の名前だったみたいですよ。ソーセージとか。
…今ぐぐってきました。
「（途中から）日本に入ってきて「プリン」と言い換えた人は素晴らしいですね。
形からして“プリン！”ですから。・・・と思ったら、一説には、食品会社がプリンの素を発売する
ときに、その形状からつけた商品名ではないかとする説もあるのだそうです。
ちなみに“pudding”の本来の意味は、でん粉ベースのものを袋か型にいれ、ゆでる、蒸す、
焼く、冷やすなどして固められた食べ物を指す言葉です。だからお菓子だけでなく、いろいろ
なプディングがあるのです。古くは腸詰めの一種などもプディングとされました。（略）
ヨーロッパが船団を組んで世界中をまわった時代に、船に残った余りものに卵などを加え、
布巾で包んで煮たのがプディングの始まりだといわれています。」

前半もなかなか無関係でないので、ちょっと長いけどコピペしました。国は不明。
哲学板に、…失礼しましたっ　

というか、むしろ後半が無関係ですね。
すみません。他スレにたくさん書き込んで、深夜に一人ナチュラルハイになってるようです。
いい訳になりません、ほんとに失礼しました。

浮世から離れているうちに、ウィトゲンシュタインの『論理哲学論考』が岩波文庫になっている
ではないか!? 野矢訳で。知らなかったよーん。こんど、見てこよー。

>>447,448
７５へぇ。
わざわざググっていただいてありがとうございます。（自分でぐぐればいのに面倒くさがりな俺）
やはり「pudding」はあのお菓子のクオリアを指しているわけではないのですね。
＞日本に入ってきて「プリン」と言い換えた人は素晴らしいですね。
禿同。表彰モンだ。
＞というか、むしろ後半が無関係ですね
いや、無関係じゃないですよ。「pudding」と「プリン」はつながっているのだから。
大航海時代に生まれた「食べ物」と「それを表す言葉」が、長い時間と空間の距離を移動して
似て非なる物として私たちの前にあるわけですな。
「プリン」という言葉の持つ「響き」から伸びている物をずるずると辿って、大航海時代に思いを馳せる
「脳の作業」をパソコンの前だけで出来てしまうなんて、便利な世の中になったモンだ。

>>440
私の>>446の
＞「水のカタチ」が変わったように、人間の内の「何かのカタチ」
＞が変わった状態が「心地いい」「心地悪い」なのだと思う。言葉より先だと思う
は、同じ事を言っているのかな？
Ｇ−Ａシステムが先にあって言葉はそのシステムからの派生の気がする。
俺的には、「最初の言葉」は形容詞的だと思う。
親から派生した子システムの「言葉」がどんどんとその領域を拡張していって、
親と子の支配関係が逆転していく（様に見える）のだと思う。

＞＞微塵
質問ですが、微塵に見える「言葉のかたち」は、同じ言葉を聞いたときと見たとき、
視覚入力と聴覚入力では変わらないのですよね？
微塵の脳に「言葉のかたち野」があるとして、もし視覚と聴覚でかたちが変わるなら
視覚や聴覚の信号がダイレクトに「かたち野」に行ってるのだろうけど、
変わらないとすると、
一度言語野を通して「言葉の信号」に変換した物を「かたち野」に送っているか
（常識的にはこちらだと思うが）、
それとも、
「声」や「文字」の中から通常の視覚信号や聴覚信号ではない「何かの信号」を
「通常の目や耳ではない感覚器」で読みとって直接「かたち野」に送っているのか、
（ＥＳＰカードの透視などはこちらだと思うが、ちょっとトンデモ）
だと思うのだが（勝手に思うだけ）、本人はどちらだと思う？前者かな？

微塵はかたちに「手触り」を感じると言っていたけれど、視覚的な「文字（文章）」を、
目を使わずに触覚で（手触りだけでも）読みとるなんて事はできる？チャレンジしてみたことある？
答え急がなくてもいいよ。

>>451
気持ちのいい音、気持ちのいい見た目の形というのはあります。これは、言葉の意味とは無関係に
ありますね。全然知らない読めない字でもカコイイと思うことはあるし、テレビでふと耳にした
アフリカの言葉が何かそそるてなこともあります。ですから、これは言葉が言葉として持って
いる作用とは別に厳然としてあります。もちろん、それは言葉以前にあると言ってもいいように
思えます。G-Aシステムが言語より先にあるとは言えると思いますが、ヒトのG-Aシステムは、
言語化することによって初めて解発されるある領域を存在として(いい言い回しではありません
が、ちょっと適当な言葉が見つからないのでこういっておきます)前提しており、それによって
人になると考えられるわけで、そのメカニズムが見当がつかないと途方にくれている次第でつ。
言語が極めて厄介な代物だということは、前スレから十分予感できたことですが、議論の流れ
から全く右も左も皆目わからんという状態に陥っています。「自閉症」は、多分重要な手がかりを
提示しているという予感はあるんですが、とりあえずまだ五里霧中でんねん。あきまへんわ。

ついでに思いつきですが、カコイイ言葉ということについて、少し。
同じ英語でも、イギリスとアメリカでは言語についての感覚が違うように感じることがあります。
アメリカ人は、かっこよく聞こえるということをとても重視していると感じられるのです。そこが
イギリス人と違っているように思えるのです。そして、それはハリウッドの影響ではないかと思う
こともあります。耳に聞こえる音声としてのかっこよさ。言い回しとかではなく、それ以前の・・・

微塵たん
＞『翔太と猫のイン サイトの夏休み』ナカニシヤ書店 を薦めます。
アマゾンによると
＞中学生の翔太が物知りな飼い猫インサイトに、「いまが夢じゃないって証拠はあるか」、「自分がいまここに存在していることに意味はあるか」などを
＞尋ねながら、哲学が開く思考の世界に触れる。中学生・高校生向きの哲学の本。
中高生向きって書いてあるからなんだか簡単そうだけど永井さんの本だから簡単だとは思えない・・・
ゆっくり読んでみます♪

＞あと、オースン･スコット・カードの『エンダーのゲーム』（ハヤカワ文庫ＳＦ）を。
＞遠い遠いところから届いてくる手紙のような本だよ。
↑遠いところからの手紙なんて聞くとソワソワする♪

ツモのみさん
＞「人間の思い」も物理現象（それだけではないかも知れないけど）だし自然の一部だと考えると、
＞割とすんなり受け入れられます
人間も自然の一部だという事をすぐに忘れてしまいます。人間が自然とは切り離されたところに居ると考えるのは
自然を操っているイメージがあるからです。
でも人間は自然の一部だという考え方が好きです。

踏み絵のアフォーダンスってどんなだろう。
では、おやす眠。

↑唐突な書き込みで、レスの流れを留めてしまったかしら。
月ちゃんスレで進行中の平等について考えていて、未だ日本人の中で、「平等」という共通項
が根付いていないのではないかと思いました。
でも、戦後教育のもと成長した人々は、「人間元来どんな社会に生きようと、不公平を内包して
しまうのは避けられない」と口に出すことは地雷を踏むに等しい。
結果、平等について考えつくす機会もないまま、はずみで踏み絵を踏んでしまわないことだけに
注意を払っている気がするのです。

>>457
戦後の日本にとって、民主主義・自由・平等というのは、何の実質もない空疎な観念に終始したと
思います。それは、まんざら日本人がバカだったからとばかりは言えない。間違いなく冷戦構造に
組み込まれてしまったことがその最も大きな原因だと思う。この流れから自由であった国も民族も
人もいないのだから、それをもって日本人はだめだとは言い難いが、重要な問題に直面することを
50年以上も先送りしてしまったことは間違いないところです。このままいけば100年ほど先送り
してしまうことにもなりかねないですね。そうなると、しっぺ返しがきつそうです。

>>453
＞気持ちのいい音、気持ちのいい見た目の形というのはあります。これは、言葉の意味とは無関係に
＞ありますね。
横の関係で見れば無関係に見えるかも知れませんが、縦の関係で見れば、
「かたちの心地よさ、悪さ」が複雑化したものが「意味」ではないのかなと、私は思います。

コトバ自体はヒトだけの物だとは思いません。犬だって簡単な言葉なら意味を解する。
イルカや鯨は会話をしているとも言われます。
人間の言葉が特別化したのは文字の発明だと思う。
文字は時間を（ある程度）克服できる言葉だと思う。後、この時点で視覚と聴覚が
言葉で結びついたのかな。安全（ゆっくりと考える時間）の獲得も大きいと思う。

>>454
確かにそれはあるかも。裁判物の映画なんかを見ると、弁護士がいかにかっこよくしゃべるか
で判決が決まるみたいな。大統領も内容よりもいかに格好よくしゃべるか。
音のかっこよさは、黒人が一番かも。リズムが違う。

>>459
＞「かたちの心地よさ、悪さ」が複雑化したものが「意味」ではないのかなと、私は思います。

言語の発生というプロセスを見ると、そう言えるかもしれないと思います。前にここで紹介して
もらった「日経サイエンス」の記事も、少し違うけれども、似たニュアンスのことが書かれて
いました。そして、それはあながち間違いでもないだろうという気はしています。

音楽や言葉が水の性質を変えてしまうのだとしたら、人間の体内の６０〜７０％と言われる水
に対して、それはどう振る舞うのだろうか？
それは「意識」に無関係だろうか？
脳の見る夢は、単なる複雑な「機械」の見る夢とはちょっと質が違うのかなとも思う。

>>457
「踏み絵」は踏む為、踏ませる為にあるんだよね。踏まない為ではなくて。

>>456 >>457
ガテンコさん、きっかけ毎度どうもです。
気の利いたレスできないかなと考えていたわけでw　でもだめだったーん

｢踏み絵｣という名前もおかしいな、と思ったのです。
その名前がついている絵は、もともと｢踏む｣というアフォーダンスをもって
ない。｢踏むことで宗教を冒涜できる｣という｢意味｣なら潜在的にもっている。
その意味や、｢踏む｣アフォーダンスが無いということを、宗教弾圧のために
顕わにし、利用する制度が、｢踏み絵｣と呼ばれる、というならならわかる。
ある聖画が踏み絵制度に有効であるためには、その絵の、上に書いた｢意味｣や
アフォーダンスが保たれていなければならない。
だから、踏み絵と呼ばれる絵が踏む前から｢踏み絵｣であるのは、おかしいな。
というわけでした。

でも、もちろんこんな名前のつき方の例は他にもたくさんあるだろう。
わたしはここでケチをつけたいのではなくて、そういうのもあるなー、
ふんふん、っていう気持ちです。

>>462
ぬり絵もぬる前からぬり絵だが、「ぬる」アフォーダンスがあるというより
「これはぬってもいい」という許可がありますね。

首吊り用の輪縄には「死ぬ」アフォーダンスがあります。
絞首刑用の輪縄には「死ぬ｣アフォーダンスがなく「殺す｣アフォーダンスがある？

>>452
これは答えが難しいなぁ。
前スレの11と95に書いたように、この概念にこのかたち！というように一対一で対応するわけ
ではありません。
前スレのタイトルに「共感覚」と入れたのは、つまりは一般に言う「イメージ」とはちがう、という
ことを表したかったわけです。

表情の比喩で言えば、ある言葉が使用された状況と文脈が顔にあたり、顔じたいはいつも
ちがいますが、笑顔（ある表情＝ある言葉）であることはいっしょ、と言えばいいでしょうか。
顔が言語野の表象であり、表情とその推移が言語野の活動の表象です。
というわけで、混乱を承知で言えば、視覚入力と聴覚入力、視覚と視覚、聴覚と聴覚、どの
組み合わせでも、おなじ言葉が発せられたときの「かたち」は、おなじと言えばおなじ、ちがう
と言えばちがいます。
アフォーダンス論に引き寄せて言えば、むしろ信号（たとえば「雪」とか「自由」とかの文字や
音声）が不変項であり、同一の信号が引き起こす表情はおおむね同一、いつもちがうのは顔
じたい、ということです。
そして、ある表情がどのような顔にあらわれたか、と言う経験が、表情じたいのアフォーダンス
を、次第に変更してゆくのです。

>>452つづき
これを「心の指で動かす万華鏡」の比喩で言い換えれば、万華鏡に封じられた色とりどりの
素材が顔です。通常は信号（言語を使うこと）が万華鏡をまわし、素材の配列を不随意に変
えていくわけです。ここが共感覚的な部分です。
そして、この万華鏡に集中すれば、ふつうの言語思考によらず、随意にまわせます。随意と
いっても、言語が取り得る角度でだけですが。現実の万華鏡は、さっき見たすてきなかたち
に戻ることはできませんが、脳内の万華鏡は戻せます。
万華鏡の模様を担う素材は、状況と文脈によって変わっていきます。これが、上述の「いつも
ちがうのは顔」ということの言い換えです。
想起される顔の種類と、とらせ得る表情のヴァリエーションが、私の思考の幅です。

>微塵はかたちに「手触り」を感じると言っていたけれど、視覚的な「文字（文章）」を、
>目を使わずに触覚で（手触りだけでも）読みとるなんて事はできる？チャレンジしてみたこと
>ある？

残念ながらできませんｗ
誰かの抱いている思考を、触覚的に（つまり自分の思考のように）感じることはあります。
昔の友人に、特に似通ってるわけでもないのに、そいつがが何を言い出そうとしているのか、
妙にわかっちゃう人がいました。
「腹へったなー。焼き鳥どんぶり食いに行こうかな、って言おうとしただろ今！」とか、よく言い
当てて楽しんでいましたｗ

>>464、465
丁寧なレス感謝。
結局、「言語思考」が見れる、触れるってことなのかな。
オイラの場合（普通？）言語思考している時は、頭の中で一人で（もしくは複数で）しゃべっている。
要するに聴覚言語思考（微塵も普通はそう？）、言語思考が聴ける。
それが視覚や触覚にまで拡張しているだけ？
説明を聞くと、聴覚の言語思考を視覚に喩えただけのようにも聞こえる。
脳の中の、普通の人が言葉に割り当てない場所でも、（あるいは割り当てられているけど未使用？）
言葉を覚えてしまったのかな。見たり触れたりする場所も「言語野」ではあるのかな。
微塵の脳の中で、言葉の浸食している領域は普通の人より広いだろうね。
当然、「言葉」という概念も、普通の人のそれより大きい物だろうな。
脳の進化の一つの方向性なのかな？
「言葉」自体は、まるで生き物のように、他を侵略して生息範囲を広げていく性質がありそう。

ちなみにオイラ言語思考していない時は（イメージ思考）、頭の中で、
「んー・・・・・・んむむ？・・・ぐっ・・・・・・！！！！！！」
とか言ってる。「みゅいーん！！」とか。

>>466
ニュータイプ？

>>138で、
＞夜空に見える現在の「星」は最低でも二年前の星だったり
と書きましたが、記憶違い。
一番近い恒星でも、４．３光年だそうです。

前スレで、Ｆ１が時速４００キロと書いたけどこれも勘違い。
３００キロオーバーだね。
時々勘違いしたり、知ったかしたりして、テキトーな事言うみたいなので
各自注意されたし。

以前、羊羹大のナメクジを見たと書いたが、ヤマナメクジ、ダイセンヤマナメクジ
この二種は、１５センチ以上になるらしい。
俺が見たのは多分、後者。山の中で。
野生動物板で教わった。

>>468
爆。野生動物→野生生物

とてつもなく美しいもの、しょにょ２

これは以前実際に見てたまげたんだけど、それは西の空に見えた雲でした。夕方だったと思う。
雲自体が赤く染まっていたと思います。しかも、ただの雲ではなくて雷雲です。この雷雲は、下に
雷を落とすのではなくて、雲の中で光っているのです。大きな丸い雲の中のあっちこっちが光って
いるんです。そして、その光が雲の表面を内部から照らすのです。ランダムに場所を変え、雲の
表面からの距離も変えながら光りますから、それは何とも表現しようのない美しさですた。その後
一度だけテレビで同じような雲を見たことがありますが、実際に見たのはそれ一度きりです。もう
一度じっくり見てみたい。できたらビデオに撮っておきたい。それほどすごい、何とも想像を
絶する光景でした。報告終わり。

>>461
>「踏み絵」は踏む為、踏ませる為にあるんだよね。踏まない為ではなくて。
確かにそうでした！完全に自分のなかで変型させていた。びっくり！！

というのは、元々の「踏み絵」は支配者が被支配者をふるいにかけるためのものであった。
でも、現代（の日本）にはその構造は無い（ことになっている）。
昔は、権力によって踏まされるものを“踏まない”選択がもっとも“能動的”な選択だった。
現代では、踏むことを強要されはしない。でも、踏むか踏まないかで、厳然とした区分が
依然生まれる。みんなそれを知っているから、できたら「ことなかれな選択」をしたい。
「ことなかれな選択」＝「社会に適合した正しい選択」とも思われていた。
「踏め」と言う人がいないときには“踏まない”選択がより“消極的”な選択だと
考え、気付かないうちに自分の中で逆転が起こっていたのですね。

↑のレスを書き込んだあと、
>>462を読んだら、最初に読んだ時より「おおお！そういうことか！」となりました。
そして更に>>463「おおお！そういうことか！」

考え中さんの>>458が
私が最初に書き込んだ時の感じに一番近いです。
「踏み絵」は言葉のブラックホールみたいで、捻じ曲がりながらひとつに凝縮されたものが
様々に違う言葉を放射していて、私の中ではカタチに一番近い言葉みたい。
そしてまた、カタチが変わりました。

しばらくは、いろんなものを、踏んだり、踏まなかったり、何故、踏むのか、
踏めないのか、意識的に試してみるのだ。

>しばらくは、いろんなものを、踏んだり、踏まなかったり、何故、踏むのか、
>踏めないのか、意識的に試してみるのだ。

俺は、本を踏むなまたぐなという教育を受けたせいか、書物を物神化しています。
たとえくだらない雑誌でも、読み皺付けて読んでる人を見ると苦痛を感じます。
と言いつつ、本をまたいだり踏んだりするのは平気ｗ
もちろん大切に踏みますけど。

乱暴に踏むのはもちろん駄目です。
ディズニーの『美女と野獣』で、本好きのヒロインに恋する男が本を取り上げて水溜りの中で
踏み付けるシーンは激怒ｗ　続くシーンで、ヒロインが男に怒りを表明するものの、かわいそう
な本を心配しいたわってあげる仕草がないからまた激怒ｗ

>>471->>472
わたしはいまだにバスケットボールを足で蹴ったりするのは、他人がそうしているのを見るの
もダメです。
いまだにっていうのは、バスケをやっていたのは大昔、ということです。
じゃあもしサッカーやってたらボールを手で扱うことに抵抗あったかというと、たぶんそんなこ
とはないのだろう。
あるとしても、プレイヤーとしての習慣のためであって、「バスケットボールを足で」というときに
感じる禁忌感のようなものは、そこにはないような気がする。

うーん、すごく安易な例だw　タブーの話にもっていきたくはないぞー

>>470
他スレで、落雷の遠くからの眺めは｢貴重だ｣と書き込んだ後に読んだのですが、あれどころ
じゃなかったんですね！　
いままで「雷」は、ひたすらそこから逃げたい離れたいものだった･･･
近くの雷と遠くの雷は、またアフォーダンスが違いますね。

>>474
雷のアフォーダンス……そういう考え方をしませんでした。雷は時々目にしますが、遠目には
いつもとてもきれいだなと思って見ています。嵐のベランダに立ったりしたこともありますが、
至近距離で落雷を見たことはありません。あの音や光は恐ろしいものではあるけれども、他方では
自然のすごさを身近で感じられる一種のイベントという感じかな？ その意味では鑑賞の対象でも
ありますね。
そういえば、先日のあの強烈な落雷のあった日、結構一生懸命ニュースを見ていたんですが、あの
美しさを伝えられた映像にはお目にかかれませんでした。

連想したのは、「プライベートライアン」という映画の中の夜間の行軍中に、遠くで光っていた
爆発です。とてもよく似た感じがしました。その流れで、バグダッドの夜間爆撃の中継映像も思い
出しました。どんどん不謹慎な方向に流れそうですから、ここまでとします。

今朝の毎日新聞。
生後２〜５日の赤ちゃんに、母国語と、逆回しの音声を聞かせると、
母国語の時は脳が活発に反応するらしい。すでに言葉とそうでない物を聴き分けている。
それが、胎内での学習に依るのか、先天的なのかはまだ不明とのこと。
外国語を聞かせてみたとは書いてなかった。
なんか片手落ちな気がする。
一度も聞いたことのない外国語でも、逆回しより反応するなら、
先天的って事になるだろうな。

>>476
逆まわしというのは聞いてもわかるけど、とても不自然な音になります。それだけで、だめーな
感じがするんですが、ちがうかな〜。赤ちゃんだからこそ、その辺にの違いには敏感だったりする
ような気もしますが。もちろん単なる想像ですが。

「和声」と「旋律」に反応するというからなぁ＞赤ちゃん
外国語でも母国語の逆回しよりは反応するんじゃないかな。

胎内にいるときから「母親の声」は認知しているから、すでに生まれる前から「母国語体験」を
しているし、先天性･後天性判定の実験条件整えるの難しい・・・・・。
（人間に関する科学は双生児によって進んでるよねｗ）

おさない頃、俺はおふとんと友達で、いつも会話しながらじゃれ合ったりケンカしたりしてた。
それで夜更かししてて、離れた部屋にいた母親にかなり厳しく叱られたことがあった。
夜更かししたことを叱ってるにしては、ｲﾗｲﾗした調子があって、叱られている内容と不整合な
強度を感じてとまどった記憶がある。

今なら「言葉ってすごく耳についてｲﾗｲﾗする」ことが理解できるけど、おさない頃の自分はそ
れをあまり実感していなかった。
たぶん母国語が安定するまでは、言語の音声刺激の不快さは抑制されているんだろうと思う。
言語に対して開かれている、というのかな？

>>477
＞逆まわしというのは聞いてもわかるけど、とても不自然な音になります。
その「不自然さ」が学習に依る物か、持って生まれた物かということだね。
出てきた時点ではすでに持っていることが客観的に（脳の血流量で）検証されたみたい。
先天的な物だと俺は思うけど。実験難しいよね。
聴覚障害者の夫婦の間に生まれた赤ちゃんを調べてみるとか・・・。

胎内で赤ちゃんが聴いている音というのは我々が想像する以上に大きいのではないかと思う。
視覚情報は全く無いし、嗅覚、味覚、触覚もほとんど刺激が無いと思う。ブラックルーム？
聴覚刺激だけを、全身全霊を持って聴いていると思う。「鼓動のリズム」と「言葉のカタチ」を。

中学生の時、週一回のクラブの時間を空き教室でサボっていたときがあった。
学年主任の怖い先生が来たので、教室の隅のカーテンの裏に隠れた。足だけ出てる。
詳しいシチュエーションは省くけど、先生が１メートル以内まで接近してきたとき、
自分の心臓の音はこんなにも大きく聞こえるものなのかと思ったっす。教室中に響き渡るような。
足だけ隠れずに出てるから。結局、ばれずにやり過ごせたけど。
マンガみたいなシチュエーションだったな。
オイラが隠れているその前で、見つかった奴の説教始めるんだものｗ。

>>480
先天的か学習かというとこについては、にわかに断じ得ないところがあります。一応胎内学習は
確実に経ていると考えられるので、学習によると推察しますが……。保留かな。

視覚刺激の不足（障害）より、聴覚刺激の不足（障害）のほうが
知的発達の阻害要因として、影響力が著しく大きいようです。

>>375
ちるるんのこういう意味不明な発言が好きだ。
>>377
女の子、かわいいね。
スペイン語のテレビの方はじつはたまーにのぞくだけなんだけど、
そこで女の子が、「次行こう」ってとこで、「ネクスト！」と元気に言っていた。がーん

誤爆…かなり誤爆…とってもすみません。
こっちに書きこみしようとして中断してました。

「青春でんでけでけでけ」を見てました。高校時代のことが懐かしく思い出されました。僕もバンド
を少しやってましたし、いろいろなことに夢中になっていた時分を思い起こして、何だか少し気持が
変わったかな。ここしばらくの自分の状態はちょっと意味不明で、まだ復調したとも言えず、また
いろいろ書けるようになるかどうか予想がつきませんが、ぼんやりといろいろ考えてはいます。

かもめさんの誤爆はちょっとおもしろかったです。

昨夜は失礼しました。おもしろかったといってもらえてほっとしたりして。

聴覚と視覚の言語との関係って、強さが等しくないし、対称的ではないですね。
>>467
> オイラの場合（普通？）言語思考している時は、頭の中で一人で（もしくは複数で）しゃべっている。
> 要するに聴覚言語思考（微塵も普通はそう？）、言語思考が聴ける。
わたしもそうだし、大多数はそうだと思ってます。聴覚は言語の働きにちょくせつ関わると考え
てます。
聴覚的でない場合を考えてみるに、視覚だとして、文字が浮かんでいるということではないで
すね。文字なしに言語活動は成り立つので。
文字習得以降は、言語思考に文字の現れが不可欠、という意見もあるのだろうか。

あきらかには言語が浮かんでいない思考では、空間的な構造で考えますが、これは視覚的
ですね
（しかしやはりこれも「かたち」や「経路」による思考とは違います。比較的恒常性があって、
変化があるとしても緩やかだし、そもそも必ずしも立体的ではないから）