【偶然？】生命体の存在理由【意図的？】

私は『生命は偶然で誕生した』とはどうしても思えない。
『偶然』にしてはあまりにも『生命』に都合の良過ぎる現状。
何らかの意図が在って『誰か』が創造したように思う。

『造物主』が居たとしたら、何の目的も意味も無しに『被造物（＝生命）』を創造するとは考え難いしね。

だとしたら、創造された意味とは何か？
創造した意図は何か？
そして『生命体』の『生きる意味』とは何か？

皆さんは如何思いますか？

２ゲット！！

哲板も面白くなってきた、と思います。

いま、ナイトバタフライことハルカ嬢が世に問う、幻想と魅惑の難題！
ここにどうどうの誕生！

難問だな。でもこの問題って解ければ疑問が全部解決するんだろうか。

＞だとしたら、創造された意味とは何か？
＞創造した意図は何か？
＞そして『生命体』の『生きる意味』とは何か？

ん〜宗教だよ。これじゃあさ。
残念ながら。

まあ、創造主が創ったと言わなくとも、何らかのシステムがあるという
言い方で宗教化を回避しても良いと思われるが。

おいっ。ハルカ。オレと宗教しようーぜっ。あの〜。カネはねーけどよー。

>>8
君が有名なイエス玉川君か。

これを解いたらハルカの疑問が全て解消するというのであれば、
是非とも協力したいところ。

＞まあ、創造主が創ったと言わなくとも、何らかのシステムがあるという
＞言い方で宗教化を回避しても良いと思われるが。

哲板である以上、その方向しかないな。
それにしてもハルカ嬢もどえらいスレ立てたもんやで。
フォローしていくわしらの身にもなれちゅうねん。

ここにも玉大かよっ!!

だれだっ！！！テメー？？

>>11
思わずツッコミを入れたくなる。
ぴかぁ〜が宗教化した時に頑張ってフォロー入れるのが大変だった事を
思い出したよ・・・・・。

>>7
勿論『何らかのシステム』でも良いよ。
というか『誰かの意図の元に誕生した何らかのシステム』じゃない？
単に『システム』だけなら『偶然』と同じだし…

>>9　Ｑｕｉ　ｅｓ？
　
　　　　　イエスってなんだよっ。

アメーバに地球の構造が理解できないのと同様に
人間にも大宇宙の真理は理解できない。

理解する知的能力を持ち合わせていないんだよ。

オヤジっ

>>11（ぴかぁ〜）
貴方のフォローなんぞいらん。
早く自分のスレに帰って理論を完成させなさいよ。

＞１２
俺だよ、俺!!

わかんねえーよっ！！！

＞勿論『何らかのシステム』でも良いよ。
＞というか『誰かの意図の元に誕生した何らかのシステム』じゃない？
＞単に『システム』だけなら『偶然』と同じだし…

ハルカ嬢、自己組織化だよ。偶然から秩序が生まれる。
わしのＨＰで勉強して。

いま巷の話題を独占！シュールでヒップでポップな思想！
SUPERSOUL!
http://members.tripod.co.jp/myselfism/

>>15
いちおう解法はあるのだが、少々難いのでな。
話でもしながら解明していこうや。

ソウル・フリー！！！だなっ。

>>17
人間には知覚にせよ思考にせよ限界があるからね。
貴方の言っているのは分かる。
だからとい言って考えを止める理由にはならないでしょ？

＞貴方のフォローなんぞいらん。
＞早く自分のスレに帰って理論を完成させなさいよ。

いや、そういうわけにはいかんよ。
ＮＢにはいろいろお世話になってる辛さ。

ってかさ、ママさんに怒られないのかよ。
こんなことしててさ。

どうやって考えていこうかな？
暫定的に創造主の設定した目標でも予測して見るか？

ＮＢって誰のこと？

あげますぜ。

>>5
>難問だな。でもこの問題って解ければ疑問が全部解決するんだろうか。
『全ての問題が解決する』と思うよ。
人間に限らず『生命の存在理由』が確実に分かれば、それに沿って生きれば良くなるだけだモノ。
何時でも何も迷う必要性の無い『絶対の基準』が出来るんだしね。

>>31
大体わかったよ。
ただ、期待する程のものは得られない。

>>28
>暫定的に創造主の設定した目標でも予測して見るか？
うん。
考えたんだけど…
世の中には『これが人生の目的』とかってスローガンが数多くあるよね？
それを検証していくのは如何かな？

ご先祖がやる貴ﾏﾝﾏﾝで獲得してきた物だから
今の漏れらはやる貴ないので偶然と思えるだけかも

>>33
わかった。じゃ、それでいきましょか。

えっと、ハルカの考えでは、循環から考えてたんだっけ？
生命の循環からだと、食物連鎖から生きる意味を見出すみたいな。

少し、ストレート過ぎたかな。

>>35（係）
おけ。
んじゃそれで行きましょう。

先ずは…『人生とは各人が成長する為の場である』と言うスローガンは？
何か『成長しなくちゃならない』とか『向上しなくちゃならない』とかが『強迫観念』になってる人もいるしね。

>>36
ん？
チョットちゃうよ。それ。

スローガンは色々バリエーションありそうだけど、

自分⇔他人　の為に生きる
　善⇔悪　　　　〃
ｅｔｃ

基本的に皆覇権主義で維持，安全と下がていきます。
誰かて生物以外無生物しかおらんのに創造主てｲﾃﾞｵﾝかよ

>>36
すまん、見逃してくれ。

>>38
＞先ずは…『人生とは各人が成長する為の場である』と言うスローガンは？
＞何か『成長しなくちゃならない』とか『向上しなくちゃならない』とかが『強迫観念』になってる人もいるしね。

『人生とは各人が成長する為の場である』と仮に設定されていた場合、という事か。
最初からだけど、これは創造主やシステムの設定というよりは、人間社会の内部での事じゃ
ないかな？

>>43
まぁ、このスローガンそのままだったら『人間社会限定』だけど…
生物全体に拡大したら如何だろう？
『生命は成長＝向上・進化する為に存在する』って感じに。

>>44
『生命は成長＝向上・進化する為に存在する』か、了解。

普通に知識として、生命は成長する事は知っている。
しかし、この場合は何故そういったシステムでなければならないのか。
という事だよね。
思うに、生命が成長を目的とするとすれば、行き着く先は何だろうね？

>>45
進化の行き着く先って事か。
うーん…
それこそ宗教分野の言葉を借りればいけなくなるなぁ。

取りあえず『全知全能』とか。

>>46
まずは、『生命は成長＝向上・進化する為に存在する』という事の答えが
生命は『全知全能』を目指す事が目的である、という事でいいんじゃないかと。

カビは目指して無いけどな

カビか、とりあえず今は対象からはずされてくれ。

>>47
では、仮にそうだとして『その先』は？
全生物が『全知全能』に成りました（どのくらい時間が必要化は分からないけど…達成されたとして）
じゃあ『その先』は？
目的が無くなって、あとは『死ぬだけ』かな？
如何だろう？

全知全能なら死なんだろがｗ

>>50
「全知全能」ならば「死」も克服している可能性もある。
それに「全知全能」ならば「その先」の目的も既に達成しているかもしれない。
つまり、もし「全知全能」ならば「全ての目標」を達成できているのではないかな？

全知全能とかは寿命が限定されてて世代交代で進化していくのとはまた違うだろなあ

>>51-52
だとしたら『生命体』の『総数』の調節はどうやるんだろうね？
仮に『全知全能＝不老不死』としたら…
『総数』が増える一方？
それとも『子孫』は誕生しなくなっているのかな？

全知全能だから個体数くらい調整できるわ。
新たな宇宙を作ることも可能
子孫も誕生させたければすればいい。

今日はちょっと君たちに殺し合いをしてもらいます

>>54
おそらく子孫は誕生させないだろうし、もし誕生させてもうまくやるだろうね。
ただ、問題としてはそういう事を考えるよりも、もっと別の事を考えた方が良い。
要するに、どんな生命であれ「全知全能」であれば全く問題が発生しないという事だ。
これは要するに、「なぜ？」と生きる意味に疑問を持つような事は一切なくなる。

>>55
んじゃ、増えていく一方？
そりゃ『時空間そのものが無限である』という前提が無きゃ言えないと思うケド…

全知全能だから時空間を無限にすることもできる。

>>56
不穏な事を言わんでくれよ・・・・。

ﾍﾞﾙｾﾙｸでも蜂が遊びで殺し合いしてるの見て少女びびるとかあたな

>>57
おいおい。
仮定）『生命は成長＝向上・進化する為に存在する』
目標）『全知全能』
だとしたら、達成した時点で目的が消えるわけでしょ？

>「全知全能」ならば「死」も克服している可能性もある。
>それに「全知全能」ならば「その先」の目的も既に達成しているかもしれない。
>つまり、もし「全知全能」ならば「全ての目標」を達成できているのではないかな？（>>52）
だとすれば『全知全能になった後』も新たな目標を見つけるって事？
すると、この『全知全能』は『最終目的ではない』って事になるね？

世代交代は環境に対する適応能力や遺伝子の欠陥を直すとかで
社会的適応能力には関係なさそう。全知全能とかは技術とか天才とか
で、進化というか変化の方で進んでいくｱﾚなんだろな

かぐや姫て着物着たとたん爺とか軽蔑してたけど
よくそういうの思いつくもんだな

>>62
＞だとしたら、達成した時点で目的が消えるわけでしょ？

「全知全能」になって「目的」が消える事で何か不都合はあるかな？
かえって何もしなくても良くなり、楽になるとは考えられない？

漏れは進化しないけどPS2とか進化してるので最近のFFとか面白ない
進化しても漏れからみると面白く無いので都合良い進化てのはなさそう

生命自体は始まりと終わりがわかっていないので永遠の存在といえる。

係が言ってるように「全知全能になるために存在してる」ってことでいいだろ。
すくなくとも人類は現にそういう方向に進んでるしな。
造物主がそういう風に作ったってことで。

俺は係の案に賛成。
よーし。俺も全知全能になるためにがんばっちゃうぞー

UPUPとか会社で言うのはそれで利益が安定だからか｡目的はやぱり哲学者とか天才にしか解らないんだなぁ

>>65
>だとしたら、達成した時点で目的が消えるわけでしょ？（>>62）
だから、そう成ったとしたら生存を続ける理由がなくなるわけじゃない？
それこそ『全生物が全知全能』に成ったら、わざわざ生きる意味あるわけ？

全知全能だから生きる目的ぐらい自分で探せる。

普通のと違う餌か

>>71
それじゃ『全知全能』に成るのは『最終目的』では無かった、と言う事になるよね？

餌不足を回避するにはとりあえずｴｳﾞｧとかｲﾃﾞみたいに合体でも
しとけばいいのでは親殺しとかはせずに済むんだろう

>>70
それはなかなかいいところを突いてると思う。
そこをじっくり考えれば、必ず答えにまで行けるよ。

＞だから、そう成ったとしたら生存を続ける理由がなくなるわけじゃない？
＞それこそ『全生物が全知全能』に成ったら、わざわざ生きる意味あるわけ？

ここで今ハルカはかなりの発見をしたんだけど、それを説明してみるね。
俺の「全ての目的が達成される事＝楽になる」という意見に対して、
ハルカは「全ての目的が達成される事＝生存の意味が無くなる」と言った。
なぜそう思ったのか、それは生命というものが常に目的が完全には満たされない
状態で生きているという事を発見したという事だ。つまり、目的が完全に
満たされた生命は存在しない。つまり、目的の途中だ。

全知全能になったら、全知全能になることが最終目的だったとファイナルアンサーを
自分で決めることができるので、全知全能が生命の最終目的でOKってことになる。

生きる死ぬは選択制で

>>75
>ハルカは「全ての目的が達成される事＝生存の意味が無くなる」と言った。
>なぜそう思ったのか、それは生命というものが常に目的が完全には満たされない
>状態で生きているという事を発見したという事だ。つまり、目的が完全に
>満たされた生命は存在しない。つまり、目的の途中だ。
そうだね。
そもそも私は他のスレで
『生命活動それ自体に【脅迫的強制事項】として【絶えず動かねばならない】という事が【決定事項】として入っている』
と言っていたの。
『動き続ける存在』という事は『完全ではない存在』という事とイコールなわけ。
少し考えれば分かるだろうけど…
何の付加も必要としない『それ自体で完成（完結）している存在』だったら何も動く必要は無いわけさ。
つまりはね。
目的達成後に『完全で完結した存在』になったならば、その存在は最早『生物』とは言えないのではないかと言うの

今日は終わり？じゃあげとくね。

おっと、すまん。同時に書き込んでいたか。

>>78
そうなると『生物が生物で在り続ける為』には『永遠に未完成でなくては成らない』って結論が出るのさ。
じゃあ『生物』って『生命』って何なのさ？

>>78
もしかして、【脅迫的強制事項】って、この事を言ってたのか。

>>82
そう…
ゴメンね。話が整理出来てなくて。

>>81
なるほどね、ハルカの考えはだいぶ理解できた。ただ、

＞そうなると『生物が生物で在り続ける為』には
＞『永遠に未完成でなくては成らない』って結論が出るのさ。

これは結論の出し方としては少なくとも適切ではないよ。
何故【脅迫的強制事項】があるのか考えた事はある？
それは人間にとって固有の【脅迫的強制事項】であって、
わざわざ神の視点から「未完成」と判断する必要は無い。
つまり、人間の【脅迫的強制事項】にはちゃんと、
幸せになる為の方法もあらかじめ示されているって事だよ。

ﾐﾐｽﾞが永遠に地面を食べ続けても兵糧不足にはならないんだよなぁ
食べる為に動いて動くために食べる

>>84
『人間にとって』だけじゃないでしょ？
『生命体全て』でしょうが。
『生命体は何らかの形を取って動き続けていないと死ぬ』のだから。

第一が『動き続けていないと死ぬ』ってのは『永遠に完成（完結）した存在にはならない』って事でしょ？
そうすると『進化して全知全能になるのが目的』という仮定に真っ向から反するじゃない？
何処まで行っても『生命体は未完成』なんだし。

少なくとも、全知全能の存在は実在して
君達や俺達のことをじっと見ている
　
　そして、人間が全知全能の状態になるためには
おそらくもう後何段階かのステップ、変身･変容が
必要とされているのでは？

　そこに、その段階を上に上がるための資格
みたいなものが必要になってくるという
物の見方を俺はしてる

　ある厳しい試練をクリアーしなければ、人間は
次の上のステップには進めないのだ

　だから、生命にはそもそも限界がある！　みたいな
強迫観念を持つ者も出て来るのだと・・・

>>86
ふーむ、これは時間をかけて話していった方が良いね。
俺はあまり哲学に詳しい方では無いんだけど、先人の歴史を見る限り、

＞『人間にとって』だけじゃないでしょ？『生命体全て』でしょうが。

は否定されている。俺は文献を持ち出すのは好きでは無いんだけど、
ハルカと似たような考えの人も居たという事は理解できると思う。

ともかく、俺は多分その問題については答えられると思うから、
じっくり話していきたいと思う。

>>87
気遣ってくれたんかな。ありがとう。

　　　＼　│　／
　　　　／￣＼　
　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）─
　　　　＼＿／　　
　　　／　│　＼

>>90
サンライズだね。

いや、くもりだったか。

ageときましょう。

【ハルカとは？】

ハルカは「生きること」とは｢動き続けること」と定義しそれを｢苦」と表現した。
よっぽど「動くこと」が辛いのだろう。動くことが「楽」にもなるという意見に対しては
なぜ動き続けるのかわからないから苦しいと自らの心情を吐露する。

ハルカは他のスレで生きる目的なんか人間には分かりっこない。と断言している。
その他のスレで造物主の話になりこのスレをたてた。
そしてこのスレで「分かりっこない」人間たちに対して「生命の意味」について
「意見を聞く。」というわけのわからない行動にでる。

ハルカは他のスレで「何も信じない」とのべ、「そりゃないだろう」と思った数人からの
突っ込みに対して「何も信じない」＝「全てを疑う」と文章の意味を変更。
自分の言葉に責任をもてないことを証明。と同時にこのスレを立てたことで
「造物主の存在を仮定した議論を展開する」という宗教っぽいことをしてしまい、
結構「信じやすい」性格であることを恥ずかしげもなく披露。

ハルカは自分より物知りな人が現れると「無知の知」ばりの質問攻め攻撃で
論破しようと試みる。たいていの人はあきれてハルカを見捨てる。ハルカウォッチャーは
その光景を見てモニターの前で苦笑している。

私的な捕らえ方になってしまいますが、いわゆる『動物』にとっては、自己
あるいは自らを含む種の存在目的は「種の保持」に他ならない。少なくとも
『動物』は自己含種が地球上で繁栄することなど望んでいない。いや、それ
以前に彼らの中には『種』の概念がハッキリとした形では存在していない。
彼らがより小さなカテゴリの中で生きているからこそ同種間での争いもシステム
のなかに組み込まれているのである。
この視点から考えると、彼らが神の意図のもとに存在することを前提とするな
らば我々人間は神の眼から見て異質な存在であることになる。それさえも神の
掌の出来事なのかもしれないが。

人間は、戦争のように同種間での争いを繰り広げる場合もあるが、表面的なもの
にせよ「人類全体の共存と平和」が種族全体のスローガンとして掲げられている。
種族としての生きる目的を自らの内部で作り上げているわけだ。さらに人類は繁栄
を望む。「維持」することでは充足できない。
そしてその目的の為には他の生物種が犠牲になることも厭わない。

だが、人間が人間たるゆえんはこれら『種の目的』が達成、あるいは順調に進行する
ことが個人の充足に結びつかない点にある。少なくとも私が生きる目的は、人類
としてのものではなく、「私」が満たされる為の目的である。この目的は人間を含む
他の如何なる生物とも決して全体が共有されることはない。

ごちゃついてしまいましたが、結論として言いたいのは我々人類には共通の目標など
大きな意味を持たず、過程は各々異なるにせよ「私」の充足こそが存在目的に
なっているということです

>>1
>あまりにも『生命』に都合の良過ぎる現状

　ここは哲学板だから、まあ、これでもいいのかもしれんけど、
普通は捉え方が逆でしょう。「生命に都合がいい」のではなく、
「生命が都合に合わせている」or「都合のいい生命しか生きていない（生きていけない）」
というのが現状だと思われ。

生命よりも、世界が理解可能な在り方で成り立っている方が不思議

>>97
それを含めて「生命に都合の良い現状」なんだろ

いや、反対。
生命が理解可能な世界の一部分だから、生命にとって世界は都合良くできている（ように見える）。

>>95
では極論を言いますね？
『無差別殺人鬼が個人を充足させるべく大量に殺人を繰り返す。さて、本人は良かろうが被害者が無為に死を迎えるのも【人間生命としての存在目的】か？』
如何でしょう？

>>99
いや、それは逆。
うろ覚えで悪いが『物理的平衡状態になると、地球はこの温度で安定する筈が無い』のだそうだ。
これには如何答えるの？

>>101
99に対して、何故その問いが出てくるのか？？

>>102
>生命に都合の良い現状
と言うのに対して
>いや、反対。
>生命が理解可能な世界の一部分だから、生命にとって世界は都合良くできている（ように見える）。
と言っているから。

『生命に対して都合の良い世界』と言うのは『生命ありき』が前提で『世界が生命を如何に受け入れるか』という事になる。

「世界という書物は、数学という言語で書かれている」

人間は「なぜか」数学を理解できる故に、世界を理解可能な在り方で理解できる。

はたして、人間が数学で成り立っている世界の一部であるが故に人間は数学を理解
（故に世界の構造を理解）できるのか、それとも、人間が数学的な性質を持っているが故に
世界が数学的に成り立っているように見えるのか？

人間と世界を結ぶ認識手段（この場合数学）が共通するのは何故か？

>>104
言っている事は分かるけど…
それも『物理的平衡状態を無視して生物が誕生可能な温度で安定した地球』が在っての事でしょ？

>>101
もしかして101は、
「理論上あり得ないが、生命に都合のいいというただそれだけが原因で
地球上の温度が保たれている」と言いたい？

>>106
ま、一例だけど。
それでも『生命の都合を優先している』事には変わらないでしょ？

>>107
ただ現段階の科学では解明できないだけ。
あなたの理論では、「生命にとって都合がいいなら重力さえなくなる」と同じになる。

生命が世界の一部分であるが故に世界を（数学として）理解できるし、
世界が都合のいいように成り立っていると感じられる。
まず「生命ありき」ではない。

>>108
>ただ現段階の科学では解明できないだけ。
『現段階の科学では』ってねぇ…
『今』は分かってないんだから『生命に都合良過ぎる世界』という印象を持つのは当然じゃなくて？

それに
>あなたの理論では、「生命にとって都合がいいなら重力さえなくなる」と同じになる。
これは何？
私は『今在るものが変更される』とは言っていないよ？
単に『生命に都合良く世界が誕生したとしか思えない』と言っているだけ。

人間原理でいいじゃｎ

>>110
＞『今』は分かってないんだから『生命に都合良過ぎる世界』という印象を持つのは当然じゃなくて？
今の科学は、世界の１％すらわかってないのが現状。

＞これは何？
こちらの勇み足。すまん。

さぁ質問攻めがはじまるよー。
「９９がハルカのバカさ加減にあきれて見捨てる」に１票。

＞『造物主』が居たとしたら、何の目的も意味も無しに『被造物（＝生命）』を創造するとは考え難いしね。 　>>1

私とハルカの問いの違いはこの文。これを、

　理解可能な在り方で成り立っているこの完全な世界があるのは、『造物主』が居るとしか思えない。

なら、私も同意。（この造物主はもちろん宗教的な神ではない）

ハルカに同意できないのは、まず「生命ありき」で世界が成り立っていると考えている点。
私はまず「世界ありき」で、その世界の一部であるが故に、生命にとって世界が都合良くみえるのだと思う。

>>113
いや、俺ハルカ派だし・・

地球の温度は安定してないよ。少ない時間で判断するからそういう極論になる。
ある種の生命はかなりの温度の変化に耐えられる。その対応できる温度域を考えると
地球が生命のために作られたわけじゃないことぐらいわかるとおもうが。

なによりも「不可解だから見えざる手によって創られたに違いない」という考えが
ちゃんちゃらおかしいんだが。
宗教に属したこがないとか気取ってるくせにファンダメンタリストかぶれのようなこと言いなさんな。

>>100
それは結局「なぜ人を殺してはいけないか」という命題に帰結するね。
倫理的な問題を別にすれば、殺人鬼も自分の欲求を満たすために行動して
いるわけで、そのこと自体が悪行になるわけではない。ただ、結果として
それが社会、広く言えば人類にとって有害な行為となるから法によって
排除されるに過ぎない。つまり「人間生命」の利益のために個人の意思を
圧殺する形態をとらざるを得ないということです。

>>116
>つまり「人間生命」の利益のために個人の意思を
>圧殺する形態をとらざるを得ないということです。
ん？
これは
>我々人類には共通の目標など大きな意味を持たず、過程は各々異なるにせよ「私」の充足こそが存在目的に
>なっているということです（>>95）
と矛盾しない？

>>117
しません。「個々の充足」が社会調和のために殺される局面が現状では
存在するということです。

>>117
もう少し詳しく。

まず>>95より
仮定）　目的＝『私』の充足
上記の目的を追求していく事が『生きる意味』という事になる。

しかし>>116
>「人間生命」の利益のために個人の意思を圧殺する形態をとらざるを得ない
とあるから、『私＝個人の充足は社会利益の為には封殺される事もある』となる。
て事は『社会利益の為には個人の生きる意味を封殺する事がある』…
おや？
これ、『生きる意味』？
何か変じゃない？

>>119
スマソ。質問のポイントがいまいち掴めない。

ぴかぁ〜の自演はいつ見てもくだらない

（ここのスレのことではないが、とにかく大事な話し合いは済んだようだ。
いや、ここのスレの話題もそれに貢献してたからさぁ、一応言っておくよ）

>>119
私の利益と、別の私の利益は簡単に考えても対立する。ここから単純に殺し合いが常態になることは、
想定できる。その常態は私の利益を追求することにとって都合が悪い。いつ殺されるかからないからね。
そうすると、この私の利益と、別の私の利益をどこかで調整しなければならない。
私の利益を追求するという簡単なことから出発しても、直ちにそれは修正されざるを得なくなる。

俺のおやじが言ってたよ
苦しいのはおまえだけじゃないんだぞ
みんな苦しいんだ！

俺が出した結論はこれだ
生命本能こそが悪であり苦しみを生み出してる
アメリカの大統領になって全世界に核をブッパナシたいね
ドカーン！ドカーン！ドカーン！ドカーン！
HAHAHAHAHAHAHAHA
はいそれまでよ

今からメンへル逝ってくる

>>1
>『偶然』にしてはあまりにも『生命』に都合の良過ぎる現状。
ねえねえ、ここで言ってる『生命』って何を指してるの？
今存在しているすべての『生命』ってことなの？人間のこと？
それとも、過去に滅んだ（とされる）『生命』も全部含んでるの？

嫌気性の生命は後から現れた生命のおかげで海底火山の中くらいにしか棲むことが出来なくなった訳だが。

>>125
>それとも、過去に滅んだ（とされる）『生命』も全部含んでるの？
↑
　コレ

結局人類全体の利益が自分の利益になる
ということを人間は学ばされることになるのだ。

>>127
滅んだのに、その『生命』にとっても都合がいいの？
ってことは、滅ぶことは都合が悪いことではないってことなの？

馬鹿馬鹿しい、本気で悩んでいる人間がいるのに
スレッド立ててまでオナニーしている人間がいるんだな。

ヘーゲル：わしの本を読め。
ニーチェ：わしの本を読め。
キルケゴール：わしの本を読め。

>>129
『生命に都合が良い』というのは、あくまでも『生命の誕生・維持に都合が良い』って事。
その後滅ぶのはその『生命体自身』の問題だから、また別物。

＞私は『生命は偶然で誕生した』とはどうしても思えない。
＞『偶然』にしてはあまりにも『生命』に都合の良過ぎる現状。
＞何らかの意図が在って『誰か』が創造したように思う。

それは哲学なんだろうか？

>>132
どうして、誕生・維持が環境（？）の問題で、
滅ぶのが生命体自身の問題なの？その生命体が滅びたくて滅んだの？
環境に対応できなかったからじゃないの？

「生命圏」全体として考えりゃええんじゃないの？

>>134
うーん…
『生命』ってのは『生命それ自体』を表現しているのであって、何か特定の『種』を言い表してはいないのだけど…
『生命体』と言った場合は『ある特定種』を指しているんだけど。
説明不足でした。
すいません。

『環境の問題』つーかね。
私が言っているのは
『単純に物理法則に沿っているだけならば生命が誕生・存在可能な地球環境には成り得なかった』
って事なのね。
『生命』が存在可能である環境という大前提に立ちながら、そこに対応し切れずに滅ぶのはその『生命体＝種』の責任、と。

造物主以前について考えたことはあるのだろうか？
それを悪いとは言わないが、造物主を疑ってはいないものは哲学じゃなくて神学だね、どっちかというと。

>>136
>『生命』ってのは『生命それ自体』を表現しているのであって
意味がわかんない。それ自体ってどれなのさ？総体として言ってるの？
それなら、最初の生命の発生時点についてだけ言ってることになるんじゃないの？
現状は関係ないんでしょ？

ゲイうざい。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
ゲイ卯座過ぎ。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
ゲイ卯座過ぎ。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
ゲイきしょい生きる価値なし。。。。。。。。。。。。。。。
ゲイ氏ねげい氏ね芸氏ねげい氏ねゲイ死ねゲイ氏ねゲイ氏ねゲイ氏ねゲイ氏ね

ゲイうざい。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
ゲイ卯座過ぎ。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
ゲイ卯座過ぎ。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
ゲイきしょい生きる価値なし。。。。。。。。。。。。。。。
ゲイ氏ねげい氏ね芸氏ねげい氏ねゲイ死ねゲイ氏ねゲイ氏ねゲイ氏ねゲイ氏ね
ゲイきしょい生きる価値なし。。。。。。。。。。。。。。。
ゲイ氏ゲイうざい。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
ゲイ卯座過ぎ。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
ゲイ卯座過ぎ。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
ゲイきしょい生きる価値なし。。。。。。。。。。。。。。。
ゲイ氏ねげい氏ね芸氏ねげい氏ねゲイ死ねゲイ氏ねゲイ氏ねゲイ氏ねゲイ氏ね
ゲイきしょい生きる価値なし。。。。。。。。。。。。。。。
ゲイ氏ねげい氏ね芸氏ねげい氏ねゲイ死ねゲイ氏ねゲイ氏ねゲイ氏ねゲイ氏ねねげい氏ね芸氏ねげい氏ねゲイ死ねゲイ氏ねゲイ氏ねゲイ氏ねゲイ氏ね

とりあえず、偶然てなによ？

二十世紀梨は偶然生まれた品種として有名ですが、何か？

俺が昨日焼きそば食ったのも偶然だよ

　くそう、つかまった のか??
　

思い出せよ！みんなー

50億年前−−生命誕生
５億−−カンブリア大爆発
5000万−−哺乳類大爆発
500万−−猿人
50万−−原人
５万−−現人類

生命進化も不思議だが、このように時間的に規則正しく進化してるのも
何か大きな意志による計画があるとしか思えない。これを解決するには
合理的因果関係（過去→未来）を捨てるしかない。

オカルト、あるいは宗教でつね
板違い
＞『単純に物理法則に沿っているだけならば生命が誕生・存在可能な地球環境には成り得なかった』
これを疑ってみるということすらできないのは、哲学以前の問題だと思う

意図的ではないが、偶然でもない。
必然の結果である。

偶然と名前を必然とゆう
つまりは意図的に誰も気付かぬ

人間原理

認識学

無意味・・無価値・・
命なんてそもそも無い

）はるか
俺の師匠は、神を想定する事でその問題を、上手に説明する事に成功しました。
考えてみれば50億年前はこの宇宙は水素元素の海が所々に漂う姿でしかなかったわけですが、
それが、何十億年の時間をかけたって、スーパーコンピューターを作り出す人類に進化すると言う事は、偶然にしてはあり得ないことです。
やはり、宇宙は、何らかの意志の介在により、あるべき姿へと、進化しているのであります。

＞１　創造せよ
創造する者を創造させよ

最初の生命体がホモサピエンスだった時の方がビビるね。
ここまでの進化は偶然でしょう。

人口爆発はつい最近の事である
宇宙外者が訪れるのはモナリザの絵の頃からである
戦争は３回　つい最近のことである
ピラミッド　数多くの旧文明
つい最近のことである

>>146
ミトコンドリアイブ（だったかな？）は、
10万年前のアフリカだって言われてるね。5は付かないんだけど・・・・・

成長というのは指数関数的なものです。
だから目盛りを>>146のように５×１０の累乗で事象を並べると
物事が見やすくなったりします。そこに何らかの意図により必然性
を見る必然性はありません。もしかしたら外部からのコントロールが
あるのかもしれませんが、なくとも指数関数的成長は起こります。

>>45
『生きる意味』を考えるとき、いつも頭に浮かぶのがティヤール・ド・シャルダンだ。
ティヤールによれば、進化は物質→生命→精神という上昇線を辿り、
ついには「オメガ点」に収斂していくのだという。
このオメガ点において、それぞれの意識は、海に投げ込まれた塩のように溶解する
「のではなく」、自己の輪郭を失うことなく結合するのだそうだ。
また「教典」の引用ゆうなや、ハルちゃん。参考意見じゃ、思うといてくれい。

書き込むの初めてです。緊張してます。　すべての生命体には本能的に
「生きたい」という思いがあると思うのですが、何というか……、
ちょっと非現実的なのですが、生命体が誕生するずっと前からその思いだけが
宇宙空間をさまよって(？)いて、偶然、生命が住みやすそうな「地球」という星を
発見して、たんぱく質やアミノ酸などと融合して生命が誕生したのだと思います。
書き込んでいるうちに、だんだん自分でもよくわからなくなってきました。
結局、なんで何もない所から「生きたい」という気持ちが生まれるのか、という
質問には答えてないわけですからひょっとするとｽﾚ違いかもしれませんが、
この考えを発言できる場所はここしかないだろうと思い、発言させてもらいました。
同意または反論を書いて下されば幸いです。

生命は無根拠ゆえに存在する。
根拠などむしろあってはならない。

そりゃ「人間原理」か「理由で生きるしかすべない」に落ちつく。

遅くなってｽﾏｿ。

>>138
>意味がわかんない。それ自体ってどれなのさ？総体として言ってるの？
>それなら、最初の生命の発生時点についてだけ言ってることになるんじゃないの？
>現状は関係ないんでしょ？
『総体』とか『生物（種、生命体）の栄枯衰勢』では無くて…
如何言ったら良いんだろう？
何とも定義し難い『生命』そのもの…
有機体…違うなぁ。
活動するもの…近いようだけど何か違和感があるなぁ。
自意識の有るもの…これもなぁ？？
兎に角『生命そのもの』としか言えないですよ（苦笑）

その発生、及び現在まで延々と存続している事自体が異様に不可解であると言っているわけさ。

>>161
テイヤールに倣って「生物圏」でもええと思う。
いま本を見直したら「ティヤール」じゃなくて「テイヤール」だったわ。

>>151
そりゃ『神』というものを想定すればこの『生命発生』という問題は説明可能だけど。
だからと言って、その『神』とやらが介在していた…だけでは何の進展も無いし。

もし、その『神』とやらが介在していたとしてソイツは『人格的存在』なのか？
それとも『何らかのシステム』なのか？
単なる『法則』なのか？
また、何故何の為に『生命』を発生させたのか？
その意図は？
…等々考えるべき事はまだ在るわけで。

>>157
うーん…
これに関しては此処のスレで私と系さんの行っていた問答を参照して下さい。

>>158
うーん…
それはニューエイジの人が言う所の『宇宙意思』とか言う奴かな？（←うろ覚え）
そこら辺が正しいと仮定しても疑問があるね。
その『生きたい』という本能が一体何処から発生したものかが問題。
それに第一、その『意思』の発生源は何処か？となるのさ。

＞書き込むの初めてです。緊張してます。　すべての生命体には本能的に
＞「生きたい」という思いがあると思うのですが、何というか……、
＞ちょっと非現実的なのですが、生命体が誕生するずっと前からその思いだけが
＞宇宙空間をさまよって(？)いて、偶然、生命が住みやすそうな「地球」という星を
＞発見して、たんぱく質やアミノ酸などと融合して生命が誕生したのだと思います。
＞書き込んでいるうちに、だんだん自分でもよくわからなくなってきました。
＞結局、なんで何もない所から「生きたい」という気持ちが生まれるのか、という
＞質問には答えてないわけですからひょっとするとｽﾚ違いかもしれませんが、
＞この考えを発言できる場所はここしかないだろうと思い、発言させてもらいました。
＞同意または反論を書いて下されば幸いです。

なんかういういしくてかわいいなあ。某嬢とは大違い（ｗ
すごく気持ち的だけど、わかります。
わしの多階層的記憶論もだいたいそんな感じです。
この世界には始めに時間が流れ出します。
そして次に物質ができて、それが星などで一部分に集まります。
宇宙には星のような物質が集まっているところと、ないところがあります。
これはいわば、集まりたいと思って集まったのです。
そして同じように、物質も複雑になり、たんぱく質やアミノ酸など
複雑な構造からさらに生きたいという生命が誕生します。
宇宙にはそのような部分的にエネルギーが集まる場所ができるのですね。
少し観念的に表現しましたが、科学的にもそのように考えられています。

科学的にはいうと、これは自己組織化といいます。
偶然が集まると、あるまれな確立で秩序が生まれるというものです。
それはあたかも意志があるような振る舞いを見せます。
そのようなことで、星も、人もできたのです。
星も生き物のように生まれ成長し年取り死にます。
星は生きていなく、生命は生きているというのは、
単なる人の考え方で、基本的には同じような生命力みたいな力が
あると思います。

電波　かえれ

>>166
そりゃ『元素物質の集積』だろう。
そこで都合良く自説を主張するんじゃないよ。
第一、その
>これはいわば、集まりたいと思って集まったのです。
の『集まりたい』という『意思』は何処から発生したのさ？
何の説明にもなってない上に自己中心的曲解と誤答。
出直しといで。

生命力みたいな力が、この秩序が生まれたまれな部分に働く、
エントロピーの減少現象です。それが秩序です。
そして、宇宙は最後は秩序が消滅したただの闇の世界になります。
これは最新の宇宙物理学の考え方ですね。

＞これは最新の宇宙物理学の考え方ですね。

)ﾌﾟｯ

>>170
自然に成るがままにしておくとエントロピーは拡大していくしかないんだが（w
何言ってんの？

＞そりゃ『元素物質の集積』だろう。
＞そこで都合良く自説を主張するんじゃないよ。
＞第一、その
＞>これはいわば、集まりたいと思って集まったのです。
＞の『集まりたい』という『意思』は何処から発生したのさ？
＞何の説明にもなってない上に自己中心的曲解と誤答。
＞出直しといで。

だから秩序があたかも集まりたい、生きたいように見えてるンってんだろう。
おばさん、少しは勉強しろよ。
科学音痴でも、ブルーバックスぐらい読めるだろう。
自己組織化って本がでてるよ。
いまや常識だぜ。

>>170
それは宇宙の「熱的死滅」としてデューリングなどが１００年以上前から
言っている。

＞自然に成るがままにしておくとエントロピーは拡大していくしかないんだが（w
＞何言ってんの？

もういいよ、おれは、美空あめんちゃんにいってるんだよ。
知識の吸収の止まった、頭の固いおばさんはすっこんでろよ！

こんなところに隠れてた！！

＞それは宇宙の「熱的死滅」としてデューリングなどが１００年以上前から
＞言っている。

宇宙はもう一度収集を始める可能性もあったわけだろう。
それが「熱的死滅」に向かう可能性が高いデータが出たのは細菌だろう。
そんなことでいちいちつっこむなよ。

>>173
お馬鹿サン。
自然はエントロピー拡大（増大）の方向へと変化していくの。
そのまま放って置けばカオス（無秩序、混沌）に成るだけなの。
>秩序があたかも集まりたい、生きたいように見えてる
だからその『秩序』とやらの開始点は？
『自己組織化』のキッカケは何か聞いてるんだよ。

美空あめんちゃんとの話は終わったので、
あとは、宗教論をお続けください。
大いなる意志はどこから来たのかからだっけ？

わくわく！！

＞自然はエントロピー拡大（増大）の方向へと変化していくの。
＞そのまま放って置けばカオス（無秩序、混沌）に成るだけなの。
＞>秩序があたかも集まりたい、生きたいように見えてる
＞だからその『秩序』とやらの開始点は？
＞『自己組織化』のキッカケは何か聞いてるんだよ。

おばさんには教えない。自己組織化の本の一冊も読まずに、
この手のはなしするな。おばさんのために教えない。

俺も　わくわく！！

>>181
あっそ。
じゃ放置。
自分のスレに帰りなさい。

これはある意味愛情表現やから、
わかるなハルカママ。
おやすみ。。。

もう逃げかや？　　＞ぴか

＞傍観者

おまえいつも朝までおるけど、ヒッキー？？？

はやっ！！　　

>>ぴかぁ〜
最後に。
まぁ…
系がミクロでもマクロでも、物質の集積がある点（臨界点、だっけ？）を越えたら『自己組織化』するのは知ってるがね…
だから、何故そんなことが起こるのさ？
集積したらしたでそのままでも良いじゃないか？
それすらも考えずに分かったつもりになってるってのは…哀れだね。

めった打ちされとるやんか　　＞ぴか

創造主って何？

ぴかぁ〜は支離滅裂になると逃げるふりしてすぐ名前変えて来るから
タチわりーな・・・ｗｗ

ﾏｿ

＞系がミクロでもマクロでも、物質の集積がある点（臨界点、だっけ？）を越えたら『自己組織化』する

誰か、これの具体例出してくれ。

ぴかあ、素に戻ってるな。 >>173>>175>>181

無秩序という状態すら、「秩序を持たない」という秩序を孕むものである。

ハルは確率論わかってないだろう

>>196
説明してみ

ピカは逃げるに10000000000000000000000000000000000000000000ぴかぁ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

全ては秩序である。　　　以上

たとえばあめんちゃんがツボにｻｲｺﾛ10個いれてなにげなくふったとする｡ハルカはｽﾞﾙするからだめだけど､そしたらﾂﾎﾞを明けると10個たてにつみあがっている｡これは奇跡!?でもこれが発生する確率は0ではない｡

たとえば星のおおもとも生命のおおもともこういうﾎﾟｲﾝﾄからはじまる｡こういうﾎﾟｲﾝﾄが発生するとある種ﾗﾝﾀﾞﾑがやぶれてそれを中心に自己組織化がはじまる｡神などなく力としてはﾗﾝﾀﾞﾑのみの中で｡こんな感じかな

散逸構造論のﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸ!

相変わらずぴかぁは、相手の論点を理解できないまま、自分の思い込みを垂れ流すだけだなぁ〜

ぴかぁ〜、おはよう。
機械タンのとこでよく会うから、何かもう知り合いみたいな気分だよ。
カオスの縁っていう考え方をきちんと説明するのは難しいね。
まだ生命の発生までは解けてないけど、「自己組織化」は偶然に発生する
んじゃない。条件さえ整えば必ず発生する。そういう領域が自然の
なかにはあるというのがカオス理論。無秩序のなかから秩序が立ち上がる。
生命の発生は偶然じゃない。自然の必然的な営みなのだ。そうだったよね、
ぴかぁ〜。

宇宙全体はｴﾝﾄﾛﾋﾟ極大にむかっているんだけどﾎﾟｲﾝﾄﾎﾟｲﾝﾄで一時的に減少にむかう方向性が発生する｡だから宇宙内の分布はかたよっているのさ

>>205
＞無秩序のなかから秩序が立ち上がる。
＞生命の発生は偶然じゃない。自然の必然的な営みなのだ。

ハルカは、ある条件が揃えば生命が発生するその世界の不可解さを問題としているんだと思うよ。

>>207
不可解？ そうじゃないよ。今まで不可解と思われていたものが、そういう自然の摂理によって
理解されるということを、僕は素直に喜ぶ。不可解なことは永遠に残ると思うけど、そこに「目的」や
「意志」を読み込むのは、いくらなんでも早過ぎる。完成とか永劫回帰とかいろいろなことを言うみたいだが、
観念を弄ぶよりは、その観念の仕組みを探る方がおもしろいよ。人はどうやって言葉を獲得したのか、
言葉とは何か、言葉と世界はどうかかわっているのか、とかね。そこを理解しないと、逆に言葉に
弄ばれてしまう。そんなふうに僕は思う。その上でも、不可思議は残るけどね。

supersoul主義者ですね

>>208
＞今まで不可解と思われていたものが、そういう自然の摂理によって
＞理解される

いや、そうじゃない。ハルカの不可解さは哲学的地盤で考えてるんだわ。

アインシュタインは
　「世界で理解し難いことは、世界が理解可能であることだ」
といった。
直接の問いは違っても、結局ハルカも同じ地盤で考えてるんだよ、アインシュタインと。

なんでやねん

完璧に世界が解明されても、いや完璧に解明（理解）できるからこそ、ここでいう不可解さは増してくるんだよ。

そうなん?問題は人の観念かいなあなんやもうぐだぐだやん

ぴかは哲学的センスないからわからんかも　　＞２１１

>>210
だから、最後に不可思議は残ると書いただろう。そういう解けない疑問はどこまでいっても残るって。
逆に見れば、その不可思議が残る限り、我々の探求は無限に続くわけで、僕にはそういう自然・宇宙こそが
望ましい。あさはかな観念で、その神秘のあり方を限定したくない。正直言って、
言葉はあまりにもいい加減だから、簡単に足をすくわれる。そんな言葉を操って何かを理解したつもりに
なるのは、僕は嫌だな。

SSismは理解を否定しとるわけやないで理解でさえむssoulの指向やから､ただ限界があること､便利な道具である､危険性が高いことは忘れずにということやから

>>215
いや、全然問うている方向が違うんだって。
君、>>212の意味わかんないでしょ？

ぴかぁ〜の言う観念(論)っていうのは、僕は正解に近いと思うよ。機械タンが観念でいくとかね。

215はまあまあのssouﾘｽﾄやね

>>217
＞完璧に世界が解明されても、いや完璧に解明（理解）できるからこそ、ここでいう不可解さは増してくるんだよ。

これは言葉のあそび。完璧に世界が解明される？ 何でそんなこと前提できるの？
その次元の話には興味がないと言っている。根拠のない世界だから、何でも言えるし、
そこで争うことに意味はない。それを言葉に弄ばれると言っているんだよ。

>>220
やっぱわかってないないか・・

哲学と科学は寄って立つ地盤が違うから、わからない人にはその「問い」が一生わからない。

哲学的センスのある人以外は、過去の哲学者が何を問うてきたか　　するしかないんだが、
それすらせず哲板で自説を述べられてもなぁ〜。

アインシュタインの問いもわからんやろ

>>221訂正
＞哲学的センスのある人以外は、過去の哲学者が何を問うてきたか反芻するしかないんだが、

Ｍｙ哲学も良いけどほどほどにね

220は見失ってる自分がわかってる観念やんやね､発散しすぎて自分が見うしなっとるね

>>221
あっちこっちで同じようなことを言われるが、僕はもともと哲学をやってるつもりはないよ。哲学は
要らないという立場に限りなく近いから。でも、哲学が無だとは思っていない。僕もいろいろなことを
学んでいるので、感謝してまつよ。言葉の遊びでない哲学にはね、ﾍｰｹﾞﾙとか。

ハルカは（このスレに関しては）哲学のセンスがある。
君らはない。
それが意見の食い違いの元。

ではさいなら。

まあきみらはまあまあましなほうやからいうけど､唯物だろうが観念だろうが機械やん以外はみんないっしょや｡この世界はようわからんわ｡ ただ唯物やはとりあえず認識できるもんから組み立てよ｡観念はもうちょうかんがえさせてくれ｡これだけのことや

はい、さいなら

ssｲｽﾞﾑをこれらをさらにﾌｶﾝしとるわけやけどな

226の言う意味はようわかる｡SSｲｽﾞﾑ的にいうと人は生命は観念を語る能力をもってないんや｡観念を否定するわけやないけと唯物能力しかないんやからそれでどこまでいけるかが正しいんとちゃうかってことや

観念を否定できないなら観念を追求したいんや!ということやろう｡まあ好みの問題やからええよ｡ならﾈｯﾄとか唯物技術使うなとはいわんよ

生命はなりゆきで誕生した。

と思う。


ひろゆきではない。

生命の誕生が偶然か必然かで、何か違いがあるのかな。
生命の存在に「意味」や「目的」があるのかどうか、というのも、
何が論点なのかよくわからん。というか、何がどうなったら
「意味や目的がある」ということが立証されるのか。
あったってなくたって、結局同じことじゃないの。

>>234
偶然、意味無しって、投げやりに言ってるじゃん。

sage

この問いって
答えがあるって前提で話してるっぽいけど、
宇宙、生命体、万物が
存在理由を探してる。
宇宙自身よくわかってない。
だから、生命体がより把握できるため成長したり。
ってのじゃダメ？

まあそこまでいくとハルカ嬢はほんとに純粋な疑問として問うているのだろうか｡意図を感じるでなく感じたいんじゃないだろうか｡人に純粋など問うことなどできるのだろうか､てことだね｡

>>164
＞うーん…
＞これに関しては此処のスレで私と系さんの行っていた問答を参照して下さい。
はははは、けんもほろろだね。その先を考えればええのかな。
その先は、「全知全能」にしろ「オメガ点」にしろ、ずっと先のことだから、
まあ、そのとき、考えればええんじゃないの？
しかも、>>46の時点では、
＞取りあえず『全知全能』とか。
「取りあえず」だよね。

テイヤールの文脈で、というとカトリックの文脈になってしまうけれども、
オメガ点に「全知全能」以外の要素を加えるとしたら、それは
「愛と一致」になるだろう。
それぞれの意識を矛盾なく統合するものは「愛」である。

通常、進化の問題は「統合」ではなく「分裂」という方向性で語られる。
つまり、単細胞から多細胞へ、単純な神経回路から複雑な神経回路へという
「分裂」の方向性で。では、何故、分裂していったのだろうか。

>>166
＞これはいわば、集まりたいと思って集まったのです。
この「集まりたいから」というのも、案外バカにできない思うよ。
なぜ自己組織化したのか？　集まりたかったから。
なぜ「分裂」したのか？　よりよく知りたかったから。
なぜ「統合」へ向かうのか？　愛を求めて。どうじゃろ。

>>181
＞おばさんには教えない。自己組織化の本の一冊も読まずに、
＞この手のはなしするな。おばさんのために教えない。
それをいうなら、ぴかちゃん。あんたも哲学書、読めや。

>>239-241
うーん、あんまり上手くまとめられなかった。
話の接ぎ穂ぐらいにはなるかな？　ならんかの？

>>161
>何とも定義し難い『生命』そのもの…
ここで言ってる『生命』を、みんなは、わかって議論してんの？

>>125　＞過去に滅んだ（とされる）『生命』も全部含んでる
>>136　＞『生命』ってのは『生命それ自体』を表現している
>>161　＞『総体』とか『生物（種、生命体）の栄枯衰勢』では無くて…
こういうのをまとめると、どういうことになるのさ。このスレの『生命』って？
はるかちゃんが説明できないらしいから、誰か教えてよ。

それに、ある特定の種が滅びるのは、環境じゃなくてその『種』の責任なら、
仮にすべての『種』が滅んだとしても、環境のせいじゃないってことにならないの？
それとも一部が滅びるのは一部の責任で、全部が滅びると環境のせいなの？なんで？

結局、発生だけが問題で、存続は関係ないんじゃないの？

生命というのは凝縮力（生の力）の結晶だと思う。
拡散力（死の力）に対抗する力が生命だと漠然と思っている。

何もしないと腹が減って力が抜けていく。（拡散力の仕業）
腹が減れば減るほど、メシを食うという意志は強くなる。（凝縮力の仕業）

宇宙には凝縮する意志の素のようなものがあって、それが生命を生んだのでは
ないかと思う。

ところで、ある特定の種が滅びるのはその環境が新しいステップへ
進むための成長作用だと思う。特定の種が永遠に滅びなかったら、
少年が永遠に少年のままであるようなものだからね。

殖えるだけが理由。

>>244 ちょっと補足するけど、ボクがここで言ってるのは、
あるいくつかの種が環境に適応できずに滅ぶのが、その『種』の責任だとするなら、
他のいくつかの種が環境に適応して滅びなかったら、
環境がそうさせたんじゃなくて、その『種』のお手柄ってことでしょ？
ってことなんだよね。

>>247
そういうことになるのかな。
でも環境と種を切り離して考えるのもどうかと思う。

＞それをいうなら、ぴかちゃん。あんたも哲学書、読めや。
読むにたるものなど、ほとんどないよ。
そんなもの読まなくても、哲学はこの世界にあふれている。
マニュアル本などなくても、ラスボスは倒せる。

770 ：ぴかぁ〜(--) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 21:39
ヴィトゲンシュタインの「論理哲学論考」にSUPERSOULISM的要素が見出せる。
過去の人である彼と対比することは心苦しくもあるが、SUPERSOULISMにて彼の説明を補足、訂正してみよう。

論理哲学論考、
１　言語と世界は切り離すことができない世界そのものが言語
２　写像理論　
・　私たちが言語化しているもの（命題）はすべて像をもっているのであり、それはこの世界の
　　論理空間の組み合わせをそのまま表している。
・　「神の存在」「人生の意味」など、現実の像としてはありえない。（正しく言語化できない）
　　観察不可能な事象については、意味のある命題をつくることができない。
・　だがしかし表明しえぬものが存在する。それはみずからを示す。
　　それは神秘なものである。

772 ：ぴかぁ〜(--) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 21:40
生命は本質的に唯物論者である。その基本的認識方法は、空間認識を中心とする。
それは生き残るために重要な要素、「周囲の警戒」、「食物の認識」である。
いわゆる「境界想定、記号化」である。そして言語もこの唯物的思考の延長線上で発達した。
それは「言語想定、記号化である。」
すなわち「言語が世界は切り離すことができない」とは、この私の認識が唯物論的偏向によるもの空間認識を中心とする認識をとっているためである。
その後、彼自身も見とめているが、これは明らかに間違いである。「私たちが言語化している
もの（命題）はすべて像をもっているのであり、それはこの世界の論理空間の組み合わせを
そのまま表している。」
言語は当然、形あるものを記号化しようとする試みが中心になるが、本質的には、動物の
鳴き声などからもわかるように、唯物論的思考で観念を表そうとする試みである。
「「神の存在」「人生の意味」など、現実の像としてはありえない。（正しく言語化できない）
観察不可能な事象については、意味のある命題をつくることができない。」のではなく、
そのような観念的、抽象的概念を記号化しようとする試みが言語であり、
無理やり唯物論的思考を導入しているために、曖昧であたり,意味のない命題であったりするので
ある。

「だがしかし表明しえぬものが存在する。それはみずからを示す。それは神秘なものである。」
この神秘なものというのが、supersoulを表現しようとしているのだろうが、
現在は唯物論的アプローチ、科学で発達で、わからないという輪郭が迷惑になりつつある。
すなわち生命は生き残るために唯物的思考を発達させ、人はそれを言語による観念へ
展開したわけであるが、それはアナログに近づくデジタル化であり、その分解能が人間の
思考能力の限界からあまりに荒く、言葉では実像に近づき得ないということである。

773 ：ぴかぁ〜(--) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 21:40
ではヴィトゲンシュタインに敬意を払い、これを進化論的写像理論と名づけよう。
哲学者の中でもヴィトゲンシュタインは現在でも語るべき数少ない人であり、生きていれば、
良いSUPERSOULISTに慣れただろう。。。ご冥福を。。。

＞大伴りゅうへい

とりあえず、この辺で勘弁し解けや。

もう、ええわい。わかったけんど、オバハンはないじゃろ。
長い髪の、顎の線のちぃと生意気なお嬢さんかもしれんよ。



りゅうへいて、誰じゃい？

>>237
>宇宙、生命体、万物が
>存在理由を探してる。
>宇宙自身よくわかってない。
>だから、生命体がより把握できるため成長したり。
>ってのじゃダメ？
うん、それでは駄目なんだと思うよ。
『生命が発生した』というのは『結果』だろ。
何も『原因』無しに『結果』が出たと考える方こそ不自然じゃないかな？

>>239
>まあ、そのとき、考えればええんじゃないの？
いや、ね。
その態度では此処で話している事自体が無意味になるから。

>>240-241
それってば…
言ったら悪いけど何の解決にも成ってないわ。
そもそも貴方の言う『愛』って何さ？
それがハッキリしない時点で>>241の様に言われても…
『生命発生の原因』を『言葉にも出来ないような不可解事項』から『愛という言葉』に置き換えただけに見えるよ。

>>256-257
なるほど。
＞いや、ね。
＞その態度では此処で話している事自体が無意味になるから。
かならずしも、そうは思わんけど、まあ良しとしよう。
で、「とりあえず全知全能」として、その先を考える。
しかし、その先を考えるにあたって、そこは「とりあえず」でいいのか。
そこを「全知全能」と呼ぶか「愛」と呼ぶかで、あとの議論に影響が出てこない？
ニュートラルに「エックス」とか「オメガ」とか呼んでおいた方がええ思うよ。

ひょっとしたら「全知全能」以外の要素もあるかもしれないから、
「とりあえず」で論を進めてってええのか？　思ったわけね。

>>244 >>247
えーと、何か微妙にずれている様に感じるのでもう一回整理します。

>他のいくつかの種が環境に適応して滅びなかったら、
>環境がそうさせたんじゃなくて、その『種』のお手柄ってことでしょ？
って、そうなんだけど…
私が>>161で
>その発生、及び現在まで延々と存続している事自体が異様に不可解であると言っているわけさ。
と言ったのは『命』と呼ばれるもの−我々が単なる肉の塊というだけではなくなる為の『何か』−が『発生』した過去、及びその『何か』が存続している現状が不可解だって言っているのさ。
その『何か』の『発生』『存続』には『その発生及び存続が許される環境』であることが必要不可欠でしょ？
だからこそ、あえて『現状』って言葉を使ったのね。
その『現状をも含む環境』の中で『適応して栄える』か『適応不全で滅ぶ』かは何れもその『生命体＝種』の責任…
と、こういう事。

>>258-259
>ひょっとしたら「全知全能」以外の要素もあるかもしれないから、
>「とりあえず」で論を進めてってええのか？　思ったわけね。
まぁ『進化の最終目的は』という問いに『これじゃないか』という推測で出た『仮の回答』だしね。
でも『Ｘ』とか『Ω』とか『実態の不明確な代名詞』で表すよりも良いと思ってたのだけど・・・？

生物の存在理由を問うなんて無意味。
もし存在理由が全知全能であったとして、
「なぜ全知全能にならなければならないのか」という問いが残る。
この問いは永遠に続く。問題の先送り。
なら理由を問うこと自体が間違っているのではないか。

理由はない。もしくはその存在そのものが理由。

>>261
ほんなら「愛」も「仮の回答」よ。
特別、好きな言葉でもないから固執はしないけど。

>>263
だから『仮の回答』ってのは良いの。
ただ、貴方の言う『愛』が何をどんなものを指しているか分からないから言ってるのさ。

生物の存在理由や目的って、どういう意味？
たとえば宇宙人が降りてきて、「生命は十億年前に実験のために作りました。
進化の過程にも時々介入しました。人類もその一環として創りました。
ちなみにキリストやマホメットが神と呼んでいたのは私のことです。
でも実験は終わったので、皆さん消えてください。」とか言ったら、
みんな「そうか！　これで我々の存在理由も目的も解った！　喜んで消えよう」
とか、言うわけ？
俺なら、「俺はやりたいことやるだけで、何が目的で理由だろうと、
知ったことじゃねえよ」って答えるけどな。

＞ハルカ
またこの前の続きでもやる？　　　　　　　

>>262
今までの流れ読んでる？
問題提起　→　問題に対する仮定　→　仮定に対する回答
って流れで『全知全能』が出てきたんだよ？
>>44-46のあたり参照。

>>266
そうするかい？

>>264
カトリックの文脈の「愛」でいいし、ほんなら「全知全能」って何よ？
って話になるけど。
>>266
いや、お続けください。

>>268
良いよ、俺としてはこの辺り↓がこの前の成果だと思う。

＞『生命活動それ自体に【脅迫的強制事項】として【絶えず動かねばならない】という事が【決定事項】として入っている』
＞と言っていたの。
＞『動き続ける存在』という事は『完全ではない存在』という事とイコールなわけ。
＞少し考えれば分かるだろうけど…
＞何の付加も必要としない『それ自体で完成（完結）している存在』だったら何も動く必要は無いわけさ。
＞つまりはね。
＞目的達成後に『完全で完結した存在』になったならば、その存在は最早『生物』とは言えないのではないかと言うの

もしや、ageた方が分かりやすいか？

その後の流れはこんな感じで。
>>81-88

>>269
『全知全能』
　読んで字の如し。
　『全てを知り全てを能う（成し得る）』。
　つまり、何でも知ってて何でも出来るって事。　

>>270
んじゃ、そこから行きましょう。

確か【脅迫的強制事項】の件で見解が分かれたんだったよね？
私は『全生物』。
貴方（系）は『人間特有』と。

>>274
しっかり覚えてるね、その見解でいいよ。
前にも言ったけど、俺はこの考えに対してはかなり信憑性があると思う。

＞確か【脅迫的強制事項】の件で見解が分かれたんだったよね？
＞私は『全生物』。
＞貴方（系）は『人間特有』と。

ここからいってみようか、未完成としての存在で生きなければならないのが
生命という考えで同調できるのであれば、ハルカはそれに対してそれは苦だ
と言う。だが、俺はそうは思わない、そこが相違点の１つでもあるだろう。
なぜ俺はこう考えるのかというと、その理由が『人間特有』だと考えている
からだ。それについては会話していきつつ考えていきましょうか。

>>系
まず貴方が『人間特有』と思っている理由から聞かせてくれないかな？

>>277
「系」じゃないよ「係」だよ。それからもしかして携帯から？

＞まず貴方が『人間特有』と思っている理由から聞かせてくれないかな？

俺が思うには、ハルカはパラドックスに引っかかっているんじゃないかな、
と思うんだよ。だが、その前になぜ生を苦と感じるのかが知りたい。
未完成でも幸せな事はあるんじゃないかと思うんだが？日常生活でも。

>>278
ごめん、漢字間違った（苦笑）
ＰＣからですよ。
ブラウザはOpenJaneDoe使用（ｗ

>未完成でも幸せな事はあるんじゃないかと思うんだが？日常生活でも。
『幸せ』かぁ…
そりゃ一過性の一時の感情でなら『幸せ』と思うことも有る事には有るけど。
だがそれよりも『苦』の方が大きいから『幸せ』が一瞬で掻き消されるのさ。
私が『苦』と感じてしまう一番の原因はね…
それは自分が
『生の目的も不可解でありながら、それを絶対に解明出来ないであろう限定された知能・知覚・思考のみしか有さない人間という存在』
であり、尚且つ
『目的も意味すら分からずに【生存を続ける】という恐怖。及び生存が嫌であろうが【本能的に刻まれた死への恐怖がある】事への嫌悪感』
という事かな…

>>279
いえいえ。
ＰＣからですかブラウザは聞いた事ないやつですね。
では、

＞『生の目的も不可解でありながら、それを絶対に解明出来ないであろう限定された知能・知覚・思考のみしか有さない人間という存在』
＞であり、尚且つ
＞『目的も意味すら分からずに【生存を続ける】という恐怖。及び生存が嫌であろうが【本能的に刻まれた死への恐怖がある】事への嫌悪感』

自分なりに省略させてもらうと、「訳の分からないのまま生きるのにも関わらず
苦はしっかり返ってきて、生きる事をやめる事もできない事が嫌だ」って事か？

>>280
（苦笑）
大分省略されているけど大意としては間違っちゃない。
でも、んな一事で…いやいや。

>>281
少し略し過ぎたか。
でも総合的に苦が大きいと主張したんだろうとは思った。

＞『生の目的も不可解でありながら、それを絶対に解明出来ないであろう限定された知能・知覚・思考のみしか有さない人間という存在』
＞であり、

ここは生物にも、人間にも全てあてはまるとは言えない。
そうでない人間や生物は沢山居ると思うよ。

>>282
「目的」なんて観念をもつのは人間くらいじゃないの？

>>283
おそらく、そうかと思う。そこが難しいところ

人間くらいじゃないの、思っとるのも人間くらいじゃないの？
物質だって、意識を持っとるかもしれんわけじゃし。

>>285
物質が観念を持っていると思われる理由を挙げてみてくれ。

>>282-284
いや。
>ここは生物にも、人間にも全てあてはまるとは言えない。
>そうでない人間や生物は沢山居ると思うよ。（>>282）
>「目的」なんて観念をもつのは人間くらいじゃないの？（>>283）
ってのは正確じゃないし。
それこそ大伴さんが>>285で言ってるように『人間が人間以外には意識が無いと思うのは傲慢』だと思う。

も一つ言わせてもらえば『状況は同じでありながら認識の有無によって違っているだけ』ではないの？

>>286
わしゃ眠いから、今日はダメ。
ハルちゃん、続けてみい。

>>287
おお、起きてたか。もしかしたら寝たのかと思った。

>>287
>ここは生物にも、人間にも全てあてはまるとは言えない。
>そうでない人間や生物は沢山居ると思うよ。

ここはね、学的な意味で言ったんじゃないんだ。

ごめん。ニュース板見てた（ｗ

>>290
すると『本人の認識問題』かな？

うむ、つまりね人間に生きる目的というものがあると思う？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

>>292
個人個人の問題として聞いてるの？

>>294
そう、これも一種の認識問題だよ。

>>292
その前に、「目的がある」のさいの「ある」とはどのような意味での「ある」
なのか、そこからはじめよう。

>>296
いや、今やると複雑になってしまうから。

>>295
その前に一つ質問。
『生命』というマクロから『各個人の認識』というミクロへと何故に視点を変える必要性が？

>>298
はっきり言うよ、
視点を分けて考えている事がパラドックスの原因だからだ。

>>299
ちょっと待ってよ。
マクロ的視点とミクロ的視点を同一視するの？
それこそいい加減だよ。
ミクロ的視点だけで言ったら
『各人により嗜好は異なっており、その嗜好へと沿うのが一番楽な精神状態に自分を持っていく事が出来る。と言う事から、生存の目的は各人異なり統一見解は無い』
となるじゃないか。
『人間特有』って言ったのはこんな『認識問題』だったわけ？

>>300

＞マクロ的視点とミクロ的視点を同一視するの？

その通り、科学的な人間からすれば信じられないだろうね。
ただハルカが出しているのは紛れも無く科学の範囲外の、
つまり、哲学の問題だからだよ。気持ちは分かるけど、
納得したいなら、付き合ってもらいたい。

自分の存在の理由が知りたいなら、お父さん、お母さんに聞きなさい。
作った人だから知ってると思うよ。
君の親はちゃんと目的をもって「意図的」に君を作ったんだろうよ。
立派な親だったらちゃんと生きる指針なりを与えてくれるもんな。


造物主がいたとして、「彼」、もしくは「彼等」は未だに我々生命自体の存在理由を明かさない。
多分「できちゃった」んだろ、俺たちは。

我々の造物主はなんも考えないで俺たちをつくったDQNってこと。

「お母さんなんで私を産んだのよ〜〜〜〜私たちなんで生きてるの？」

まるでDQN家族だな。

>>301
…分かった。
聞くよ。
で？

>>303
馬鹿にしている訳では無いよ。
ハルカが科学に造詣が深いのは知ってるから。

＞『各人により嗜好は異なっており、その嗜好へと沿うのが
＞　一番楽な精神状態に自分を持っていく事が出来る。
＞　と言う事から、生存の目的は各人異なり統一見解は無い』

これは間違いだよ少なくとも、答えはこちら側にある。

>>301
いや、やはり納得がいかない。
私の提起した問題は『生命の目的』だった筈。
『生命全体』を指していたんだよ？
それが『生命』のうち『生命体』として現存している『人間』の、それも『認識』という極小的な視点に何故収束されるんだい？

>>305
あ、名前忘れた（ｗ

>>304書いたからね、見える？

だからー
＞その前に、「目的がある」のさいの「ある」とはどのような意味での「ある」
＞なのか、そこからはじめよう。
と言ったではないか！

「目的」とはなにか？でもいいぞ。

>>308
俺はそっち方面の学は分からないから駄目なんです。

>>308
言語学？論理学？
他にはなんかある？

>>304
こちら側？
貴方が知ってるって事？
それとも『こちら側＝各人の中』って事？

>>310
もしや・・・

>>309
なにしにこの板に来てる？

>>311
＞『各人により嗜好は異なっており、その嗜好へと沿うのが
＞　一番楽な精神状態に自分を持っていく事が出来る。
＞　と言う事から、生存の目的は各人異なり統一見解は無い』

この中の方にこそ答えがあるって事だよ。

>>313
それは言語学か論理学でしょ？

>>314
『楽』…これか？

>>316
間違ってはいないと思う。
つまり、ミクロ方式を採用せよという事だよ。

>>314

問題と問題と足り得エサせるノは自分ト？ 多分。

やや、どうモ。失礼。

>>315
イオニア自然哲学の問いが何であったのか、ご存じないとか？

>>318
読みにくいけど、近いかもしんないね。

>>317
それは『生命の目的は楽になる事』って事になる？
しかし、大きな矛盾点があるよ。
将来において『楽』という状態になる為には、今現在が『苦』という状態で無ければならない『対立概念』が発生するよね？
という事は、過去に行けば行くほど『大きな苦』があるという事に成る。
これで行けば、そもそもの『生命の発生』が『最大の苦』であるという理屈になるよ？
では問題。
『何故巨大な苦を持って誕生する必要があるのか』

>>320
ギリシャ哲学ですか、どの部分を指しているのか良くわかりませんが、
解決しているの？

>>320→>>319

やっぱ刺激。生命の目的は餌だろう

>>321
周りを気にしなければかなり単刀直入に答えられられるんだけど、
>>78を良く読んでみたら、分かるかもしれない。

「目的」は「原因」たりうるか？

始動因と目的因を混同して探求するのは危険かな

>>325
薄々分からないでもないが…
あれでしょ？
要約すれば『生物は苦という未完成の部分が在るが為に動き続ける』と言いたいのかな？

>>327
危険じゃないか？
始動因＝スタータースイッチ
目的因＝エネルギーの供給
見たいなモンだしさ。

>>328
＞『生物は苦という未完成の部分が在るが為に動き続ける』

すまんが、少し違うな。
しかし>>321あたりで再びパラドクスに押し込められた感覚は感じたのでは
ないかと思う。>>78は俺が見た限りで一番パラドクスを破るのに近い位置に
位置していると思う。ハッキリ言えなくてすまんが、考えてみてくれ。

生命の目的て本能の目的かぁ

わたしは貝になりたい

>>329
目的因は目指すべきところのものだろう？このスレでたどり着こうとした点だと思う。
しかし生命においてはそこに達しないことが存在の絶対条件であることがすでにこのスレで語られた。
>>321で目的因→始動の不条理さ、と問いがいれかわりそうな気がして余計な口を出した。

スマソ

>>330とリロードしてないのに論点かぶっちまった・・・・

論理的には「存在することが目的である」となるが
単純化が過ぎるか・・・

>>330
…ごめん。分からん。
もし私がその『パラドクス』に囚われてるのだったら結局の所は分かる筈が無いし。
教えてくれ。

目指すべき目的はなんらかの「完全性」、「エネルゲイア」の状態であり、
これこそは究極の目的因だってか？
まんまアリストテレスだな。

>>335
俺の個人的な意見として聞いてくれれば良い。
>>333とはまた別の見解だと思うが、

＞『生命活動それ自体に【脅迫的強制事項】として【絶えず動かねばならない】という事が【決定事項】として入っている』
＞と言っていたの。
＞『動き続ける存在』という事は『完全ではない存在』という事とイコールなわけ。
＞少し考えれば分かるだろうけど…
＞何の付加も必要としない『それ自体で完成（完結）している存在』だったら何も動く必要は無いわけさ。
＞つまりはね。
＞目的達成後に『完全で完結した存在』になったならば、その存在は最早『生物』とは言えないのではないかと言うの

もしこれが真実であるとするならば、パラドクスとはこれを外部から規定できると
思い込んだ時に発生するのではないかと思うんだが、どうだろうか？

>>337
>パラドクスとはこれを外部から規定できると
>思い込んだ時に発生するのではないかと思うんだが、どうだろうか？
この部分…
>パラドクスとはこれを
の文中の『これ』って何さ？
一応読解は出来るけど確認しておきたい。

>>338
「これ」とは引用したハルカの文章の事だよ。

どーも今一つピンと来ず。
>>78のレスでの発言　→　パラドキシカルに囚われる原因では？
これ↑と
マクロ視点からミクロ視点への転換
これ↑が
一体如何繋がるの？？

>>340
そうだな、パーッと喋っちゃうのも良いんだが、
何か分かり易い例題を出した方が良いかもしれないな。

>332　ﾓｳﾔﾀﾞｰて奴だね

>>341
宜しく

例えば、あなたが生命の目的の探求から一歩下がり、人間の目的を考えるとする。
その時参照にするのは他人だが、他人の大多数が勧める生きる目的をあなたが
嫌いなものであれ、受け入れる事ができるかどうかという例題はどうだろう？

恐らクハ、ハルカサン条件設定デハハルカサンの答えシか存在　出来なイ
だカラ、他の人に対して同じ条件の上で聞いてもソれ以外の答えが出テクる筈が無い。
なゼナラバ、ハルカサン条件設定デハハルカサンの答えしか存在出来なイ
なのニ、他の人ならば他の答エガ出せると思いこんデル。
条件設定は疑いモせず。

つまり
ハルカサンの用意した問題にはハルカサン用意しタ答え意外は当てはまらない。
そんな問いヲ他の人に投げかけテイる自覚ガ無い。

と？多分。

>>345
うーん、ちょっと違うかな。

あララ。

モ、一度読み返しテクる。

>>344
ん？
嫌いな物は認めはするが受け入れはしないと思う。
だからこそ>>300で
>各人により嗜好は異なっており、その嗜好へと沿うのが一番楽な精神状態に自分を持っていく事が出来る。
と書いたのだが……？

>>348
例題が悪かったかもしれない。ところで寝なくていいんかい？皆さんも。

例えば、生命の目的を仮に全て明かしたとして、それが嫌いでも
その事実に従うのかな、という問いかけだったんだけどどうかな？

>>349
ああ、そういう事か。
ならば『受け入れるしかないだろう』としか答えられない。
『人生訓』やら何やらならば『Ａが嫌ならＢ』という選択もありだが。
仮に『生命の目的』が明かされたとしたら『それ以外の選択肢は無い』わけだから…
従うつもりだよ。私は。

>>350
今度こそ呆れられたのかと思ったよ。

＞仮に『生命の目的』が明かされたとしたら『それ以外の選択肢は無い』わけだから…
＞従うつもりだよ。私は。

なるほど、そう来たか。
そうだな、今の段階でもある程度理科の知識があれば、
生命の目的は予測できると思うんだが、それには従う気にはならない？

>>351
予測は可能でも『現時点で分かっている事項』を元に突き詰めていくと…
少なくとも楽天的結論は出ないと思うけどね？
私は逆に皆が『楽天的結論』（『目的は無い。好きに生きろ』『自分で見つける物だ』等）を出して『これで良し』と言えるのが不思議で仕方ないんだが？

>>352
＞私は逆に皆が『楽天的結論』（『目的は無い。好きに生きろ』『自分で見つける物だ』等）
＞を出して『これで良し』と言えるのが不思議で仕方ないんだが？

これはね、アプローチの仕方によっては可能なんだよ。

＞予測は可能でも『現時点で分かっている事項』を元に突き詰めていくと…
＞少なくとも楽天的結論は出ないと思うけどね？

ところで少なくとも生物学的に見れば、人間が「遺伝子の乗り物」だとか
いう可能性は否定できないと思うんだが、これに従うのは嫌ではないか？

>>353
正直『嫌悪感』はある。
が、従わないわけにはいくまいよ。

>>354
そうか、しかしそうだなその考えを否定できる思想が色々あるんだが、
試してみません？

>>355
聞いてみましょうか。
どぞ。

>>係
ごめん。
しばらく離れます。
また今夜にでも・・・

ちっきしょう　いいとこだったのによお・・・・・

　こういうの、どうすか？

　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057753144/150

>>356
ハルカは科学方面から来てるみたいだから、哲学とか興味薄いでしょう。
例えば「器官なき身体」とかどうでしょうね。俺は詳しくは知らないけど、
普通の生物学的な「器官の身体」じゃなくて、臓器とかが無いような、
色んなものと繋がっていくような身体のイメージっていうのは遺伝子を
否定できる思想だと思うんだけど、どうかな？

>>357
行き違いだったね。分かった。

いつもの事だけど来るかどうか期待しないでください。
それじゃ。

造物主がいるという観点から生命の存在意義を考えてみる
　　　　　　　　　　　　　↓
造物主は明確な存在意義や目的を生命に提示していない。
　　　　　　　　　　　　　↓
提示されてないのでみんなで生命の存在意義や目的を考えてみよう！
　　　　　　　　　　　　　↓　
人の考えてることもわかりゃしないのに、造物主などなおさら無理
　　　　　　　　　　　　　↓　
だらだらと「俺はこう思う」「いや私はこう」と無意味なレスがつづき結論などでない。
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　終了


普通の思考回路ならこんなスレは立てない。
オカルト板に立てなさい。

>>360
科学方面でもいいんじゃないかな。カオスというのがあるじゃない。「こうある」というより「こうなっていく」という科学が。

>>95と100
まず、カントを読みなさい。

ダーウィン的な理論では、生とは非常に荒々しい存在だ。
そこには創造主もいなければ、生命の存在の意図などもない。
意図を求めるのであれば、創造主ではなく、我々人類の生きていく過程で見つけるものだ。

人知を超えるものに生きる意味や目的を教えてもらいたいとか思ってる奴を世間では



『負け犬』


と読んでいます。

どうです？あなたのことですよ。ハルカちゃん。仏典の言葉を引用し、キリスト教的な神を
肯定し、君はどんどんやばい方向に向かっていってますね。
『電波』教でもはじめるんですか？

残念ながら、女コテとみたら粘着したがる君の方が負け犬だわ　　＞３６６

今日はどうするかな？

器官なき身体からだろう？　いきなり、そんなもの持ち出されてもなあ。

あー、やっぱりそうかなぁ。
「器官」つながりでタイムリーだと思ったんだけど。

まずドゥルーズ読めよ、バカども

ドゥルーズ読めたらこんなとこいないって、君を含めて。

>>370
『器官なき身体』ってドゥールズの『千のプラトー』に出てくる概念なんだね。
調べて初めて知った。

ざっと調べた所…
『我々の有機的身体である【欲望する機械】は有限の様相を示しているだけであり、それに内在しているかも知れぬ絶対無限の【実体】である【不動の動者】へと接近しようと試みるものの、その試みは【絶対的荒廃】へと続く道である』
とか…（苦笑）
書き方が凄いややこしいなぁ。
えーと。
私なりにまとめると…

【欲望する機械】ってのは『有機的身体＝私たちが生きている身体』になる。
でもって、コイツと対称的に描かれているものとして【不動の動者】がある。
コレはその名の如く『不動のもの』であって『一切の不動＝身体の殲滅』へと【欲望する機械】を牽引する。
しかし、その牽引には（強度の差異こそあれ）抗えないものがある、と。
コレは『死への欲望＝タナトス』と同じものであり、我々は必ず其処（『死』）へ至る。
で。
【器官なき身体】というのは『仮の様態』＝有機的身体である【欲望する機械】の内に存在する『無限の実体』なわけだ。
それは『精神』と言い換えるだけでは足りぬものであり、それを体得し同一と成る為には経験が必要である。
だが、【器官なき身体】というのは『死そのものモデル』でありそれへと近づく道は絶対的荒廃を指し示す。

って事？補足宜しく。

>>373
ん？
待てよ？
仮に>>373の解釈が正しいとするなら…
なーんか、東洋的な『悟り』と同じモノを指してる気がする？？？

『我々の有機的身体である【欲望する機械】は有限の様相を示しているだけであり、それに内在しているかも知れぬ絶対無限の【実体】である【不動の動者】へと接近しようと試みるものの、その試みは【絶対的荒廃】へと続く道である』は、

絶対無限の【実体】である【不動の動者】への確信と、そこへの到達の不可能性を言ったものである。


これに似てはいないだろうか？

「吾が生や涯あり、而して知や涯なし。涯あるを以って涯なきに随う。危うき巳。巳にして知を為す者は危うきのみ」

今日も議論しますか。

>>371-375
話が発展してて、切り込みにくくなってる。意図とは逆効果だったかも。

うーん、器官なき身体…。うーん、寅バター…。

>>377
そう？
『私がドゥルーズを読んで私なりに解釈した』ってだけだよ？

ここからはsage

あ、居たか。すまん

【器官なき身体】のもう一つの解釈として、東洋的な『気の身体』ってのが在るみたいだね。
仙道で言う『陽神』って奴かな？

ある程度器官としての身体を相対化したら、
またイメージが変わるんじゃないかと思ったから、
たまたまドゥルーズから拝借したんだけど。

例えば、その別の身体のイメージでいけば、
ハルカの苦を構成する要素は相対化できるのではないか？

神が生命を創った理由は一応は仮定することが出来る。

神は全知全能の存在。
何でも出来るが故に、つまり、何かを望めば、望んだ瞬間にそれを手に入れてしまうが故に、
最初から全てを持っているが故に、彼にとっては、新たに何かをすることが出来ないことになる。

だからこそ、彼は「自由意志」という、自分自身にとって唯一思い通りにならないものを創った。
自由意志はそれ自身以外の何にとっても思い通りにはならない。「思い通りにならないこと」自体が、自由意志の名の所以だから。
もしそれが誰かの思い通りになっているなら、それはそのとき、自由意志とは呼べない。

つまり、彼が自由意志を作った理由は、そんなものがないと彼自身がつまらないからだと、
彼の暇つぶしだということが出来る。

仮にそれが理由だとして、ここでそんなものに従わなくてもいい理由が二つある。
一つは、そんな彼の都合にそれぞれが振り回されなければならない義務はないということ。
もう一つは、従わないということが、思い通りにならないということ自体が、その仮定の理由であること。

>>384
うん。
だからさ、>>374で
> なーんか、東洋的な『悟り』と同じモノを指してる気がする？？？
と言ったのだけど。

私は元々『苦を脱する手段』として『悟り』を求めていたのさ。
（そこら辺の話は【悟リを得た人、何か書いてみて】の６＆７でやった）
しかし『悟り』というと何か『聖人君子になれる』と『理想化』『美化』してる人ばかりで…
コッチで新スレ立てたのさね。

だから
>ハルカの苦を構成する要素は相対化できるのではないか？
に関してはその通り。
だけど『イメージ』だけじゃなく『同一化』せねば何にも解決しないんで。

>>385
大筋では大いに同意。
だけど…暇潰しにわざわざ苦労する種を造るかね？
面倒な事を自分から抱えるの？

>>387
苦労出来なきゃ暇つぶしにならないじゃんよ。

そうだなぁ、俺はドゥルーズの他に候補としてはベルグソンとかを
出してみようかなとは考えてたんだけど、やっぱり急ぎすぎたね。

＞だけど『イメージ』だけじゃなく『同一化』せねば何にも解決しないんで。

この『同一化』は、現実的にうけいれられるものでなければ信用できない
という事だよね。

>>388
なるほど。
だけど、その『神』とやらがいるとしてね…
自分の言う事を聞かないだけならともかく、自分の創造した他の被造物を壊しまくっているんだよ？
わざわざ『そんな破壊因子』たるものを造るかな？

>>390
旧いものがいつまでもそのまま残っていたら、新しいものの登場する余地がないではないか。

>>389
>この『同一化』は、現実的にうけいれられるものでなければ信用できない
>という事だよね。
チョット違う。
『イメージを受け入れる』ってのは極論すれば『気の持ちよう』と何も変わらないじゃない？
そんな『気の持ちよう』『考えの転換』では『実際に感じている苦』を滅せられないからね。

>>391
古い物を壊して新しい物を『神』が造る、と？
んじゃ何？
貴方の言う『神』ってのは『創造をしなきゃいられない落ち着かない坊や』って事か。

>>393
では、絶滅ということが無かったら、地球はとっくに鮨詰めになってしまっていることとなる。
>>391は>>385を書いた人間とは別人。

>>393
壊す？　自然に壊れるのである。不朽のものなんかない。

>>392
＞『イメージを受け入れる』ってのは極論すれば『気の持ちよう』と何も変わらないじゃない？
＞そんな『気の持ちよう』『考えの転換』では『実際に感じている苦』を滅せられないからね。

たしかにそうだな。
だけど、そこにはちょっとした仕組みがあって、上手くそれを切り抜ける事もできる。

>>394
あ、別の方？
まぁいいや。発言の意味自体は矛盾無く繋がってるし。

だからさ。
それこそ『全知全能神』が『暇潰しに』創造してるなら最初から『人間』の存在する『今の時代』を創造してもいいじゃない？
>では、絶滅ということが無かったら、地球はとっくに鮨詰めになってしまっていることとなる。
『絶滅』なんて考えに入れずともいいんじゃない？

>>395
ん？
この発言（>>393）は>>385からの流れで書いてんだよ？
『神』なら他の被造物を破壊しまくるような被造物（人間）を創造するのは変じゃないか？って言っているの。

>>397
歴史なしに現在が在り得るとでも思っているのか？

それに、私は「全知全能神」なんてものは置いていない。
仮にそういう言葉を使う必要があるのなら、全知は可能性、全能は可塑性くらいのもののレトリックだと思うことにしている。

邪魔してすいません。
なかなか面白いので映画版の「２００１年宇宙の旅」スレで
紹介してもいいですか？　この映画の「意味付け」議論として
興味深いので…

>>395
も一つ。
実際に『人間』の乱獲／乱開発で滅んだものが数多くあるでしょ？

>>400
…止める権利は無いけれど。
変に荒されるのは勘弁して欲しいね。

私ハルカ
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　）私係　
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i　　
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 FMV 　/ .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

>>399
？
だったら全く違う意味か。
>>397の
>まぁいいや。発言の意味自体は矛盾無く繋がってるし。
は撤回。

>>395の流れとは別なんだね？
では、もう一度整理して教えてくれるかなぁ？

>>398

だから、私は>>385を額面通りには取る事はしていない。

〈絶対〉がその本性故に、自身の内に、かつ外に起こすこととなる運動を「流出」と呼ぶか「創造」と呼ぶかは実際の所、表現様式や美的センス以上の意味はないと考えている。

>>402
やめときます。

トリップテスト。
>>390
何故自分の創造物を壊すことが、それを創りたがらない理由になる？
人の趣味は人それぞれ。自分の価値観で他人は計れんよ。

それに、初めの生物は、他のものを捕食はしても、他の命を殺すことはなかったんじゃなかったか？
それが次第に、栄養を取り込んでいるほかの生物を取り込んだほうが効率がいいから、ということで
進化、適応していったのが他の命を取り込む生物だったと記憶しているが。
生き物が、他の生物を取り込むことを始めはしても、彼はそれに手は加えんだろうと思うよ。
それに手を加えることは、神の意思を介在させることになる。

>>404
訂正。
>>395　→　>>385

>>407
だからさ。
『神』というものが『暇潰しに創造した』というのを念頭に置きながら何故『進化』を『当然のように』語るのさ？
そもそも何故『進化』が必要なの？

>>404
人格的な超越者を仮にでも置くということは、「死」についてのエモーショナルな視点を考察から峻別できていないことの顕れということは無いだろうか？

>>409
解答２つ適当にしてみる。

その命自身が、出来ないことを、出来るようにするために。

いつまでも変わらないものだったらつまらないから。

前者が「進化はその命自身の意思」ととり、
後者が原初の神の意思、ととっているのかね。

>>410
いや、私が『人格神による創造』を置いているワケじゃないよ。
私は>>385の『暇潰しの創造』を受けて発言しているのさ。

>>403
「私」というよりは「俺」だよ。

あ、付け忘れた。４１１でしゅ。

>>411
？？？
単に最初から『知的生命体』を創造して、その発展から滅亡までを見ていくだけでも『暇潰し』としては十分だと思う。
と反論してみる。

>>415
そっちを選ばなければならない理由は？
それに、自分の創ったものが、ただただ自分の定めた滅びへの運命をたどるよりも、
自分たちで生と死を繰り返してるほうが面白くないか？

>>412
なるほど。
>>385は「創造」を人の行為に擬したした物語ということを承知した上で、の話ならば、良く出来ているとは思うが、そういう物語の枝葉をクローズアップすることにはそれほど意味があるとは思わない。

>>417
全てのものを創った神がいると仮定すると、
そう論理が発展したのさ。

>>418
成る程。

私は〈絶対〉を擬人化するのはあまり好きではないが、強いてその意志らしきものを言葉にすれば、どこかの国の宗教にあった、「成れ！」位のものだと考えている。

俺の意図とは違う方向に議論が進んでいるようだけど、
今回はどうする？

>>420
邪魔したな。これで消える。

>>421
いや、居てくれて良いんだが、
ハルカに聞いたんだ。

>>416
じゃあ、それこそ『生命それ自体の発生から滅亡まで』を『暇潰しに見ている』と考えてみる。
ならばここでも疑問が出る。
『暇潰し』ってのは『退屈』という状態が在ってこそ初めて顕れる。
何故『退屈』になったんだろう？
何故『静寂』に耐え切れず『退屈』と思ってしまうんだろう？
それこそ『落ち着きが無い坊や』なのか？

>>420
うーん、貴方が>>396で言った
>そこにはちょっとした仕組みがあって、上手くそれを切り抜ける事もできる。
を教えてよ。

なんとなく悪い事をしたような気分がしてきた。

ともかく、>>424に答える事にするよ。

>そこにはちょっとした仕組みがあって、上手くそれを切り抜ける事もできる。

要は、神の目的を模索しても不毛じゃないかという事なんだが。

>>423
>じゃあ、それこそ『生命それ自体の発生から滅亡まで』を『暇潰しに見ている』と考えてみる。

意図したのとはちょっと違うな。
『生命それ自体の発生から滅亡まで』ではなく、「変化するもの」、だった。

>『暇潰し』ってのは『退屈』という状態が在ってこそ初めて顕れる。
>何故『退屈』になったんだろう？
>何故『静寂』に耐え切れず『退屈』と思ってしまうんだろう？
>それこそ『落ち着きが無い坊や』なのか？

自分が「苦」からの逃げ場として「快楽」を考えているからといって、
他人までそうだと思ってはいかんよ。

>>426
おいおい。それこそおかしいよ？
だって『暇潰しに創造した』のは『全知全能神』だろう？
『退屈を覚える』というのは『肉体的／精神的な刺激を得る事への欲求』だろう？
『全知全能』ならば『そんな欲求』などは覚える意味自体無いんじゃないか？

>>425
それは『不毛だから諦めろ』『この議論は無意味』と言っているわけ？

>>428
解釈は違うけど、俺の主旨はそこなんだよ。
この問題に決着をつけようとする程、円環にはまっていく事になるのでは？

>>429
それは…
初めから『考えるな』と言ってんのと変わらないじゃないか。
今、仮にこの問題を考えるのを『止めた』としても、この染み付いた『苦』は消えないが？
それに付いてはどうしろと？

>>427
何故？
彼にとって唯一出来ないのが、自由意志を思い通りにすることだ。
彼が最初からそれを知っていたのなら、あるいはある時気付いたのなら、
出来ないこと、出来ること、の区別は彼にとっても存在することになるだろう？
ならばそれぞれに差異は発生するだろう？

あるいは「何でも出来る」彼にとっての、「出来ないこと」の現身自体として、
自由意志が出来たのかもしれん。

>>430
＞初めから『考えるな』と言ってんのと変わらないじゃないか。

いや、それは違う。
俺が言ってきたのはパラドックスを解いた方が良いんじゃないか？
という事なんだよ。まずはそれを考える方が良いかと思うんだ。

>>431
論点がずれているよ。
私は『全知全能ならば、そもそも退屈を憶える事自体無いだろう』と言っているの。
そしたら貴方の言った『暇潰しの創造』自体が成立しないといっているんだ。
第一
>彼にとって唯一出来ないのが、自由意志を思い通りにすることだ。
ならば、その時点で『全知全能』ではなくなるよ？

おまえら、ドクサに満ちた議論して


　楽　し　い　か　？

>>432
じゃあ何？
『考えるのはいいが深刻に捉えずに開き直れ』って言っているの？
貴方の言う『パラドクスの解除』って、そうとしか取れないのだが？

>>435
ゴメン。名前忘れた。

>>435
近いけど、違うな。
説明が難しいんだが、つまりはそもそもハルカの思想を支えているものを
一端解除しない限りは、その問題は解けないまま継続していくのだと思うよ。

>>437
それはつまり、エポケーが必要であるにも関わらず、エポケーは実は「離脱」を経なければ難しい、ということだろうか？

だとしたら、ご苦労さん。こんどこそ寝る。

>>433
>論点がずれているよ。
>私は『全知全能ならば、そもそも退屈を憶える事自体無いだろう』と言っているの。
>そしたら貴方の言った『暇潰しの創造』自体が成立しないといっているんだ。

退屈だったから暇つぶしを考えた、ではなく、
出来ないことを知っていたから、差異を感じた、では駄目かな？

>第一
>>彼にとって唯一出来ないのが、自由意志を思い通りにすることだ。
>ならば、その時点で『全知全能』ではなくなるよ？

そうだ。だからこそ、差異が生まれる。
ある意味、神とその他の意思とは対等であり、違うものなんだと思うよ。

横レスだけど、ドイツ観念論じゃ、創造は神の暇潰しじゃなくて「自己観照」だね。
「ボクって完璧じゃん。でも、ボクって何？」

>>438
なぜエポケーを行う際に「解脱」が出てくるのだ？
後者は仏教だろう。

>>441
「離脱」｡

神が宇宙を創造した理由として、一つ思いつきがある。
それは、神自身が自分を学習するためだ。神を「全知全能」と頭に置くから
おかしくなるのであって、神自身が進化しているのだと考えればよい。
そうすると、神は自分自身を宇宙として創造し、宇宙自身として変転・進化
しつつ、その中で自分自身のあらゆる可能性を経験し学習しているのだ。
初期条件を変えれば全然違った宇宙が無限に生まれるとすれば、神はその宇宙が
どのように展開するのかは知らない。それを通じて神は自ら学習
しているのだ。そこには、もちろん苦もあるし、楽もある。それらをすべて
神は経験し、そのプロセスは神自身が進化するプロセスなのだ。もちろん、
人間も神の分身だ。そうすると、ハルカは、神の「意識」のうちの、この宇宙
は失敗だったかなと思っている分身だということになるのかも。
まあ、戯れ言ということで。

>>439
だから
>出来ないことを知っていたから、差異を感じた
の時点で『全知全能』という『前提が成立しない』というんだよ。

それに
>出来ないことを知っていたから、差異を感じた
にしても『外的な刺激を求めた』事には変わらないわけでしょ？
この『外的刺激への欲求』を覚憶える時点でも『全知全能の否定』だよね？

>>442
「離脱」でもあんまり変わらないのではないか？
どちらにせよ、エポケーがその作業になるだろう。

>>445
「離脱」が気に入らなきゃ、「実存の解体」ならいいのか？
どうでもいいことに拘るな…。

>>443
コレは…
『【神】は観察者であり、我々【生命】は【宇宙】という名のビーカーの中で繁殖している微生物に過ぎない』
って事か。
…で良いの？

>>446
「実存の解体」の後でしかエポケーができないと？
よく分からないけど、エポケーそのものがある意味「実存の解体」だと思うけどな。

>>448
＞エポケーそのものがある意味「実存の解体」

確かにそうだが、「実存の解体」なしには「エポケーを行った」とは言わない。
















きっと。多分。

>>449
そうなんかな、だとすると「実存の解体」そのものに対しての方法論が
要りそうなもんだけど。

>>444

>全知全能という前提が成立しない

何でも出来る彼にとっての、唯一出来ないこと、
出来ないことの現身であるもの、が自由意思だといってるじゃないか。

誰にとっても、他人を操ることは出来ない。
例え「操った」としても、それは自分の意思でそのものを動かしているに過ぎず、
その者の行動は「その者自身の意思」ではない。
だからこの世界全てが彼自身であるとも言えるかもね。漏れの全知全能の定義はそんなところだよ。
そして、彼と違うものであるということが、
彼がそれを操ることが出来ないということそのものなのさ。

>>450
「実存の解体」にはやはり、エポケーしかない。















もしくはｸｽﾘ。

「創造主」を仮定したら、「創造主」を作った「創造主」がいることになるし、そもそも全知全能でもなくなるわけで…
全知全能なら退屈じゃなくなるって事もおかしいわけ。全知全能ってのは永遠をいってるわけですか？

>>452
クスリは止めとこう。
>>437は、要するにいままでの固定観念を
相対化した方が良いって事を言いたかったのだ。

>>451
だからさ。
>出来ないことの現身が自由意志
と言うだけで『全知全能との前提が不成立になる』と言うの。
>誰にとっても、他人を操ることは出来ない。
>例え「操った」としても、それは自分の意思でそのものを動かしているに過ぎず、
>その者の行動は「その者自身の意思」ではない。
『その者自身の意思』であるかのように錯覚させる為に『最終的にはその選択肢を選ぶような因子』を埋め込んでおけば良いだけだろ？

>>455
>だからさ。
>>出来ないことの現身が自由意志
>と言うだけで『全知全能との前提が不成立になる』と言うの。

彼は自分の領域においてのみ全知全能であり、
他者の領域の範囲ではそうではない、全知全能ではない、ということを何度も言ってるわけだが。
他者の領域を犯せばそれは自分の領域になり、「他者の領域」が成立しない。。

>>誰にとっても、他人を操ることは出来ない。
>>例え「操った」としても、それは自分の意思でそのものを動かしているに過ぎず、
>>その者の行動は「その者自身の意思」ではない。
>『その者自身の意思』であるかのように錯覚させる為に『最終的にはその選択肢を選ぶような因子』を埋め込んでおけば良いだけだろ？

ならばそれは神の意思であり、その者自身の意思ではないでしょが。

>>453
>全知全能なら退屈じゃなくなるって事もおかしいわけ。
何故？
『退屈』ってのは『肉体的／精神的な外部刺激を欲求する状態』でしょ？
じゃ、そもそも何故欲するの？
それは『自己内部に存在する要因だけでは肉体的／精神的に新鮮と認識される動作原因が発生しないから』でしょ？
第一『退屈』になるのは『肉体的／精神的な動きを得る為』だよ？
『全知全能』＝『完全でそれ一個で完結した存在』ならば『動きを欲求する必要は無いでしょ？』と言うの。

>>456
『全知全能の存在』が何故『他者の領域』を必要とする？
その『他者』を創造したのは『神』自身でしょ？

>>458
「出来ないこと」があることを知っているなら、差異が発生するだろ？

だから全知全能を思考した時点ですでに全知全能は崩れていくわけ

>>459
>「出来ないこと」があることを知っているなら、差異が発生するだろ？
だから、其処の時点で『全知全能ではない』って言うの。
第一何故に『他者』という概念が発生するよ？
『完全で完結した存在』ならば『他者すら必要としない』でしょうが。

>>461
>だから、其処の時点で『全知全能ではない』って言うの。

彼は自分の領域においてのみ全知全能であり、
他者の領域の範囲ではそうではない、全知全能ではない、ということを何度も言ってるわけだが。
他者の領域を犯せばそれは自分の領域になり、「他者の領域」が成立しない。。

>第一何故に『他者』という概念が発生するよ？
>『完全で完結した存在』ならば『他者すら必要としない』でしょうが。

退屈だったから暇つぶしを考えた、ではなく、
「出来ないこと」の存在を知っていたから、差異を感じた、では駄目かな？

>>462
ならば
『【神】とやらは全知全能ではなく、あくまでも超越した能力を有した存在でしかない』
となるね？
そもそもが『自他に差異を感じる』という事は『内部と外部の明らかな差がある』場合にのみ成立するからね。

＞ハルカ
神を想定するのは不可能だと思うよ。

>>464
だからエポケーしなさいって？（苦笑）
不可能でも何でも取りあえずやってみれば『苦を脱する』何かのヒントになるかも知れないでしょうが。

>>463
>ならば
>『【神】とやらは全知全能ではなく、あくまでも超越した能力を有した存在でしかない』
>となるね？

彼に出来るのは、この世界自体の改変。
望むだけで、望んだ時点でいともたやすく全てを変えることができる。
そして「彼が操作できないもの」まですら彼は創った。
というのが仮説だね。
「ある意味、神と私たちは対等かもしれない」と言ったはずだが？

>そもそもが『自他に差異を感じる』という事は『内部と外部の明らかな差がある』場合にのみ成立するからね。

何で「から」になるのかがわかんない。どこにかかっているんでしゅか？

>>465
エポケー知ってたんだね。ひとまずパラドクスの一例をみつけたよ。
「完全な神からは目的を見出せないが、不完全な神だと更に遡れる」
ここから考えてみてはいかがかな？

神を人形にすると、えらくちっぽけになりましたな。

このパラドクスはあくまでハルカが引っ掛かっているパラドクスの
一例であって、本当はもっとバリエーションがある。今はこれだけ。

>>466
『』の位置間違い。失礼。

×　『内部と外部の明らかな差がある』場合にのみ成立するからね。
○　『内部と外部の明らかな差がある場合にのみ成立する』からね。

>>467
>「完全な神からは目的を見出せないが、不完全な神だと更に遡れる」
>ここから考えてみてはいかがかな？
ごく単純に極論を述べれば
『【生命】は不完全な【神】が完全になる為に設けている部品だ。部品を【進化】させる事によって自らも完全になろうとしている』
となる。
コレは【生命】（被造物）と【神】（創造主）とのレベルを変えただけで同じ事言っているだけでしょうが。

>>471
そういう風に解釈したか。

＞『【生命】は不完全な【神】が完全になる為に設けている部品だ。部品を【進化】させる事によって自らも完全になろうとしている』

これだとまた更に遡る事ができないか？

>>472
更に？
単純な循環論法になるぞ？

>>437
そうだよ、どの様に考えてもこの中で循環する論を立てれば、
問題は解けずに循環し続けるようになってしまうんだよ。

だから、この問題を解くにはこの循環に入らない様な論を
立てる事が重要だと俺は思っていたんだけど、どうだろう？

間違えた>>437→>>473

>>474
だから？
この仮説は間違いだと破棄して良いと考えるしかないって事か？

>>476
そうだね、そうしてもらえると後の説を理解するのには役立つかもしれない。

>>477
それは>>385の仮説を立てた人に言って。
私はその仮設を受けて検証していただけなんだから（苦笑）

>>478
いや、>>385の仮説は数あるパラドクスの１つのバリエーションだ。
ハルカも他の人も内容は違うが、同じような構造の論の立て方をしているからこそ、
循環論に陥る事になるのだと思う。

>>479
てーと？
私の説の何処かに循環論法になる点があると。
指摘して欲しい。

>>480
うむ、つまりね簡単に言うと
人生の目的→神が目的をつくった→目的とは人間の概念だ
って事になりませんか？

>>481
【神】とは言っていないけど…
ただ
『偶然に発生したにしては生命本位の都合の良い状況が在り過ぎて、とてもそうは思えない』
と言ったのね。

>>482
真意が伝わらなかった様だね。
ここでは話しにくいので、何か良い方法は無いものか。

>>483
>>481の
>目的とは人間の概念だ
は分かるけど？
そもそも『意味を求める』っていう事自体が『人間が意味があると勝手に錯覚しているだけかもしれない』と言うのでしょ？

>>479
385は循環論か？何が循環している？
具体例を示してくれるとありがたい。

>>484
そうだね、しかしそれでは何故>>482の様な結論を出したのだ？

>>486
偶然にしてはあまりに作為的なものを感じる状況にあるからそういったまで。

>>485
遊具を創りだす神はまた、その神を作り出した神を遡れる。
詳しくは>>467を見て考えてみてくれ。

>>487
それも循環論になっていると思うから、よく考えてみてくれ。

>>485
『暇潰しに生命創造』→『自他の差異を感じたから』
→『全知全能ではありえない』
→『他に【神】の創造主がいる』
→『【上位神】が【神】を創造』
→『自他の差異を感じたから』
→『全知全能ではありえない』
→『他に【上位神】の創造主がいる』
→………
以下、循環。

>>488
それが循環するとしてもあんまり問題はないと思うが。
「この世界を創った神」、が今問題なんだろう？その神が命を創った理由が。
そんなものがいるとしたら、385のような論理が展開される、と言ったまでだよ。

>>489
だから、それに対して『疑問』を有したからこそ、今の『苦』が在るの。
だったら何？
>>392の
『イメージを受け入れる』ってのは極論すれば『気の持ちよう』と何も変わらないじゃない？
そんな『気の持ちよう』『考えの転換』では『実際に感じている苦』を滅せられないからね。
をもう一度言わせてもらうよ。

>>490
→『全知全能ではありえない』
→『他に【神】の創造主がいる』

このつながりは漏れは言ってないよ。
自分自身の中に、「自分にも思い通りに出来ないもの」（他）を創った（認識した）ということで、
自他の差異を感じた、ということなら認めている。

>>491
『神』が問題なわけじゃないよ。
『生命の発生』が問題なんだ。

>>491
この世界を創った理由が分かれば良いなら、確かにそれで良いが、
生命の究極的な目的を考えるならば循環論になるよ。
だから、>>491の言っている事は間違っていない。

>>494
その神を創った神ではなく、またその上位神でもなく、
という意味で「この世界を創った神」ということを問題にしたんだが。
そのあとにちゃんと「その神が命を創った理由が」ってのを言ってるだろ？

>>492
いや、つまりそれはハルカの内部だけでの問いじゃないか？

>>497
『生命活動それ自体に【脅迫的強制事項】として【絶えず動かねばならない】という事が【決定事項】として入っている』
とは言ったね？
それには『自己の意思は全く介在せずに【強制事項】のみが織り込まれている』いうのが私の『苦』の原因。
だから『全生命の存在意義』が知りたいのさ。

>>498
>『生命活動それ自体に【脅迫的強制事項】として【絶えず動かねばならない】という事が【決定事項】として入っている』
>それには『自己の意思は全く介在せずに【強制事項】のみが織り込まれている』いうのが私の『苦』の原因。
コレは『どうしようもない事実』だろう？

>>499
あ。
また名前忘れた。

>>498
＞だから『全生命の存在意義』が知りたいのさ。

この観念は人間特有のものだよ、従って全生命には適応できない。

>>501
何故さ？
『生命活動それ自体に【脅迫的強制事項】として【絶えず動かねばならない】という事が【決定事項】として入っている』
とは一体『何故織り込まれた』のか？
だから『全生命』と言っているんだが？

>>502
アメーバーは動かなければ生存できない自己に疑問を持つだろうか？

>>503
そりゃ『疑問視』は人間のみかも知れない。
が、『意味を求める行為』と『存在の意味』は違う。

>>502
我々が生命の目的を問うのは、他ならぬ人間の営為だからさ。

>>504
アメーバーの意味は、「アメーバーであること」。

>>505
>>504を捧ぐ

>>507
やはり、そうきたか。しかし、敢えてこう言わせてもらおう。
『意味を求める行為』と『存在の意味』は同じものだ、と。

>>508
（苦笑）
此処で決定的な断裂が出来たようだね。

>>509
うむ、しかし普通はハルカの思考の方が認められる筈だ。
どちらかと言えば、俺の方が奇妙な思考をしている事になる。

「存在意義」という言葉には価値の感情が混じっている。

>>508
「あなたがそれ（自分が意味があると考えていること）を欲する限り、
あなたの人生には意味がある」
と、漏れの尊敬している人のうちの一人が言っていたな。
だからとりあえず漏れの同意を送っておこう。

ついでに、>>495はレス番間違いか？

>>512
同意、ありがとう。
>>495は間違ってないよ、生命の究極の意味では無く、
何らかの具体的なシステムとして神を捉えるのであれば
間違っていないという意味で言ったんだよ。

>>510
そうか。
『パラドクス』とか『エポケー』とか、私からしたらかなり引っかかってたんだ。
何故かと思っていたが…そうか。
基本的なスタンスが違っていたんだね。

>>514
もしかして、同意してくれてるのかな？

あ、違うか、スタンスの話か。

>>515
同意と言うか…
まぁ、貴方の言うようなスタンスに立てば貴方の言う事も分かるな、と。
否定はしませんが肯定もしませんよ（苦笑）

>>517
うーん、そうだな取り敢えず>>511は結構重要だよ。
それから、ハルカの問いは科学では絶対に
(暫定的にはあっても)決定的な答えは出ないよ。
それは科学の方法論を超えた問題だからね。

終わりかな？

さよなら

>>518
だね。
科学を超えているものね。
ただ、だからと言って『問いを止める』のは私に取っちゃ『問いの放棄』でしかないんだ。

>「存在意義」という言葉には価値の感情が混じっている。（>>511）
コレにも同意。
ただ、価値観を求めてしまうのは仕方ないと思うケド…
相応しくないなら言い換える。
『全生命の発生のキッカケ／動機が知りたい』

へぇ。判ったか…。
貴方達を少し莫迦にしていたことを謝ろう。

>>521
うーむ、それで答えは出ないと思うよ。
構造的な問題がある。

>>523
かもね…って言うか、多分答えは出ないだろうよ。
でも問いだけは続けたい。
でないと私はこのまま『全生命を嫌悪して生き続ける』事になってしまうから。

>>522
ん？
貴方は>>511の人？

>>525
YES

>>524
俺もハルカと同じ考え方をしてた時期があったけど、
今の考え方の方が、問題に対して一番納得できるよ。

>>527
そっちの方が『楽』だろうさ。
でもね、私にとっては『問題からの逃避』なのよ。

>>528
それは絶対に違うよ。
少なくとも科学は通過して来た上で言ってる。

>>529
『私にとって』って言ったでしょう？
私はこの問いに答えが出ないまま生きるのが悔しいだけなのさ。
他者を貶めてはいないつもりだけど？

>>530
ハルカは科学の法則が仮説だって事は知ってるよね？

>>531
無論知ってるよ。
今の『科学』が人間の限定された知覚力によって歪められた法則かも知れない事も。

>>532
人間の、法則をつくるそもそもの力が、科学法則の外にある事を忘れている様に
見受けられる時がハルカにはある。その根源の方に注目にした方がより正確になる
と俺は思うんだが。

>>533
うーん。
でも、その『根源を考える』ってのが『哲学』だからねぇ…
『哲学徒』と『科学徒』って相性が悪いから。
下手するといがみ合ってるしね（苦笑）

>>534
＞下手するといがみ合ってるしね（苦笑）

そうかもね、しょうがない事だけど。

あと、ハルカの考えにはどうしても気になる点があるんだけど、
人間が科学の探求によって、何らかの真実を掴むという事は、
終始人間の営為行為であって、何らかの宇宙の実体が掴める訳じゃないんだ。

>>535
そうだよ。
何も『宇宙の実相が知りたい』わけじゃなく『私が感じている【苦】を取り除きたい』だけ。
だから凄く『自己中心的行為』であって『営為行為』だよ。
自覚はあります（苦笑）

>>536
＞何も『宇宙の実相が知りたい』わけじゃなく『私が感じている【苦】を取り除きたい』だけ。

俺がこう言うのも変なんだけどさ、仮に真実が掴めたとしても、それは幸せになる事とは
無関係だと思うよ。俺もこういう理屈をいじっているけど、本当に考えなきゃならない事は
もっと生活に密着した事で、具体的な苦の原因があって、それをどうするかで解決するもの
だと思うよ。

>>537
そんな『具体的な生活での【苦】』なんか此処で話さずに何とかやりくりしてるよ。
『具体的な原因の無い【苦】』だから辛いんでしょうが。

>>538
もし、ハルカの理論が正しいなら、俺も含めた人間全員が苦しんでなければ
ならないじゃないかと思うんだけど、長く続くような厭世観の様なものでも
意外に過去の出来事の影響のせいだったりする部分があると思うし、人間が
まず生きる意味って問う事は、まず生きている事が苦しいという具体的な面
から来るものであると思う。だから、その動機さえ処理してしまえば、問題は
解決するんじゃないかと思うんだけど。

>>539
だから、それこそ『ふとしたキッカケで認識するか否か』だよ。
この【苦】は。
認識していない人は『認識の必要性が無い』って事でしょ？
それでいいのでは？

>>540
俺はそうは思わないよ。
ハルカのその理論で分かるのは大きく言っても、
人間は人間固有の価値の中で生きるという事であって、
それを苦か楽かという判断するメタな視点はないよ。

>>540
む。
『選民思想』と思われそうだな…
『存在を【苦】と認識する生物としては最悪の病気に掛かっているか否か』だけ。
コッチの方が正確だな。

>>542
同じ事だと思うよ、同じものを苦ととる場合でも楽ととる場合でも、
人は過去の経験がもとになって判断しているものだと思うから。
だから、苦を取り除くのは、かなり人間的な要因だと思うんだけど。

>>543
『生存を望んではいないのに身体／本能的意思は生存を続ける為に動き続けている』
この『望んでない事を強制される【苦】』が
>人は過去の経験がもとになって判断しているものだと思うから。
なのかい？
『望んでいない事を強制される』のは誰にとっても『苦』だと思うんだけどね？

>>544
仮に「身体／本能的意思は生存を続ける為に動き続けている」が事実だとしても、
それを「望んでいない」と判断するのはやはりあなたの過去の経験が生きているから
だと思うよ。

>>545
経験？
んな『心から死にたい』と思った事なんか無いんだけど…
唯一在るのは『何故生きているのか』と疑問に思った事かな。

>>546
＞んな『心から死にたい』と思った事なんか無いんだけど…

そこまで強力な体験が必要な訳じゃない。
どんなに小さな事でも積み重なって蓄積される。

>>547
うーん…
私は『消えたい』とか考えた事も思った事も（過去には）これっぽっちも無いんだけど…

『何故生きてるんだろう』の疑問を『何故』『何故』『何故』と突き詰めていったらこうなった、と。
それこそ『答えが出てもそれに問い続けて』こうなったんだけどね。

>>548
そうだなぁ、俺の独断だけど、そういう『何故生きてるんだろう』という様な
問いかけ自体を考える動機というのが、そもそも厭世的なものによるんじゃないか
と思うんだけどな。周りでこういう問題をあまり考えている人は少ない様に思う。

>>549
カウンセリング？（苦笑）
ソイツは遠慮しておくわ。

じゃ、またね。

>>550
いや、そうでは無く。知識と動機を別ものと考えているようだが、
それほど簡単に区別できるものじゃないと思うんだがな。

終わりか、さよなら。

「反証可能命題に過ぎない」のは科学のみならず世界における全ての法則
について言えることだよね。煙草の火を手の甲に押し当てたからといって
全ての人間が熱さを感じて飛び上がるわけじゃない。
結局僕達は過去の経験に基づく予測から、
自分達が今存在していると思える世界の縁取りを作っていくしかないのだ
と思う。

科学的な意味を求めようが、そうでなかろうが、価値観の問題からは逃げられない、
現に逃げられていない、と言ってみる。
存在に対して科学的な意味を求めることに、あなたが「意味がある」と考えているから、
あなたはそれを行なっているわけだかんね。

>>554
だーかーらー（苦笑）
それは分かってるってばー。
>>521で言及しているって。

結局は「価値」の問題に収斂するのかな？
たとえば「革命」なり「自然保護」なりが最高に価値のあるものであったとするなら、
その「革命」なり「自然保護」なりが絶対の基準となり、何も迷う必要性はなくなる。

>>556
でも『価値問題に収斂』したら、それこそ『各人各様の価値観
がある。以上』で終わってしまうよ？
それに、この『価値問題』では『生命に都合の良い現状と生命
発生の疑問』に何ら答えちゃいないしね。

こんばんは、諸氏。
昨日で自説は大体言い切ったので、
あとは傍観しつつ参加していきます。

花火が何故生まれたのかなど知らなくても、花火を楽しむことは出来る。
歌が生まれたきっかけを知らなくても、歌を楽しむことは出来る。
あんたの言ってる「苦」とやらを納得させるものは、
多分命が発生した理由などとは何の関係もないと思うよ。

>>557
各人各様の価値観を超克するような、ある意味ファッショ的に封殺するような
「最高の価値」があるなら、それが「存在意義」であるような気もしてきたよ。

>>559
それと同じ事は散々既出。
結局その発言はこういってるのと同じだ。
『生命発生の理由なんて分かりっこないから、とにかく今生
きている事を楽しもう。アンタの意見なんぞ全然納得出来な
いね』
貴方がそれで幸せならそれでいいでしょ？
何わざわざ絡んでるの？

>>561
違うよ。
559の上二行は、まごうこともなき事実だろう？
そして、だから下の二行も事実だといってるんだよ。

>>560
在るなら、ね。
その『超越した絶対の価値』が在るとしか思えない程に恣意
的な現状を見るにつけ、『在る』という確信が高まるんだけど
ね。

>>562
その組み立ては乱暴だね。
『上二行が事実だから〜〜』とするなら、下は>>559では論理が
おかしいね。
『生命が発生した理由を知らずとも生命を楽しめる。だから、あ
んたの言う『苦』とやらを納得出来る理由は無いね』
こうなる筈だよ？

>>559
俺は大筋で同意しておくよ。

「ファッショ的」に過剰に反応しなかったハルちゃんを、ちょっと尊敬した。

>>564
命が生まれたきっかけなんぞが、
生きること自体に対して自分が楽を感じるかなぞ左右しないということさね。

＞『生命発生の理由なんて分かりっこないから、とにかく今生
＞　きている事を楽しもう。アンタの意見なんぞ全然納得出来ないね』

これは多分誤読だろうと思う。

>>567
だとするなら「在ることの理由」と問い直すこともできる。
一方で、この「在ることの理由」を生命とその進化から考えるというのも
納得できるアプローチではあると思うんだな。

>>567
だから、それは『貴方が』そう思ったというだけだろう？
それならそれで良いじゃないかと言っているでしょう？
私は他者に『生は苦だ。だから皆苦しめ』とは一言も言って
はいないよ？
貴方に向かって『納得しろ』なんて一言も言っていないよ？
それなのに何故わざわざ絡んでくるのか聞いているんだよ？

>>570
＞だから、それは『貴方が』そう思ったというだけだろう？
＞それならそれで良いじゃないかと言っているでしょう？

これは個人的な信念として読む事もたしかにできるが、
そうだとするとハルカにもあてはまる。

＞私は他者に『生は苦だ。だから皆苦しめ』とは一言も言って
＞はいないよ？

生＝苦が構造として組み込まれているという事は、それを
個人を超えた真実として提出しているという事だと思うが。

>>569
その論理は、
「生命が生まれた理由」は自分にとっての「生きる理由」を判断する材料にはなるかもしれない、ということであり、
結局「生きる理由を決めるのは自分自身だ」、ということになりはしないか？

>>571
いい？よく読んでね？
>私は他者に『生は苦だ。だから皆苦しめ』とは一言も言って
>はいないよ？
>貴方に向かって『納得しろ』なんて一言も言っていないよ？
『だから皆苦しめとは言っていない』んだよ？
他者に『苦しめ』と強制はしてないんだよ？
ただ『事実こうとしか思えませんが』と『提示』してるんだよ。
その提示を受けた上で『そんなモン納得出来ん』と言うなら『
それはそれで良い』と言っているんだよ？
ま、反論してくるなら反論を返すけどね。
ただ『納得出来ん』と言うだけなら『そうですか』で終わると言
うの。

＞「生命が生まれた理由」は自分にとっての「生きる理由」を判断する材料にはなるかもしれない、
このスレッドは、その文脈で進んでいると思っていた。誤読だった？
＞結局「生きる理由を決めるのは自分自身だ」、
微妙。ハルちゃんは否定すると思うが、微妙だ。係氏のいうパラドックスってここ？

>>574
私が昨日の論争で判断した限りじゃそれ。

>>574
>＞「生命が生まれた理由」は自分にとっての「生きる理由」を判断する材料にはなるかもしれない、
>このスレッドは、その文脈で進んでいると思っていた。誤読だった？
私はそのつもりだし、その方向。

>>570
>だから、それは『貴方が』そう思ったというだけだろう？

命が生まれたきっかけなんぞが、この世の全ての人の苦楽を支配しているかい？
そう、そんなものを知らなくても何かを楽しんだりすることは皆出来ている。
ここであんたが勘違いしていることは、「だからお前も楽しめ」と言っているのではなく、
命が生まれたきっかけが絶対的に「苦」を納得させ、「楽」を得させるものであるのではないということだよ。

>それなのに何故わざわざ絡んでくるのか聞いているんだよ？

それはあんたが561で勘違いした問い掛けでしょう？

>>573
おそらくは、こんな基礎的なところで止まっている訳にはいかないと
考えていると思うが、重要なので指摘しておきたい。

＞ただ『事実こうとしか思えませんが』と『提示』してるんだよ。

それは誰だって同じだよ。その中で皆の意見のどこが良いかを見る。
誰かが提示した意見は、どこが真実として良いか悪いか指摘される

だから、

＞ただ『納得出来ん』と言うだけなら『そうですか』で終わると言うの。

こういうのはフェアでは無いと思うよ。

>>577
ちょっと書き損じ。すまンな。

ここであんたが勘違いしていることは、「だからお前も楽しめ」と言っているのではなく、
命が生まれたきっかけが絶対的に「苦」を納得させ、「楽」を得させるものであるのではないということだよ。
→
ここであんたが勘違いしていることは、「だからお前も楽しめ」と漏れは言っているのではなく、
言いたいことは、命が生まれたきっかけが絶対的に「苦」を納得させ、「楽」を得させるものであるのではない、ということだよ。

>>578
だから読め！
>ま、反論してくるなら反論を返すけどね。
>ただ『納得出来ん』と言うだけなら『そうですか』で終わると言
>うの。
『反論するなら反論を返す』とあるでしょうが？
『納得出来ん』と『単なる否定』で終わるなら『そうですか』で終
わるって言ってるの。

>>574
＞　＞結局「生きる理由を決めるのは自分自身だ」、
＞　微妙。ハルちゃんは否定すると思うが、微妙だ。係氏のいうパラドックスってここ？

パラドクスに関しては>>467を見てください。

>>580
＞『反論するなら反論を返す』とあるでしょうが？

分かった、了解。
誤読だったようだ。

>>574
>「生命が生まれた理由」は自分にとっての「生きる理由」を判断する材料にはなるかもしれない

「生きる理由を判断する」のは、自分。
前記は「命が生まれた理由」に自分の意思を支配されているのではない、という意味で言っていた。
そんなものどうでもいいやと思う個人もあり、ああ、だから生きていようと思う個人もあり。
それを決めるのは、個人の価値観。
という意味だった。

ハルカはこのスレが作られる原因になった悟った人のスレで

輪廻から外れて無になりたい。とかいってるから、消えちゃいたいってのが
まず先にあるわけ。前のほうのレスで「消えたいとか思ったことない。」って
いってるけどね。いつもの癖がでちゃったみたいね。
生命の意義とかってたいそうなもんは自分の人生の意義も見出せない奴に
わかるわけないわな。
そもそもハルカが定義した『苦』ってのは動き続けることらしいよ。
なんでハルカが誤解をうむような表現の仕方を選択してるのかは不明。
『生きることは動き続けること』ってはじめからそう言えばいいのに。
動き続ける＝「苦」ってをどこからどう考えたら導きだせるのか謎。（苦笑）
天体とかも動いてるわけでしょ。それこそ動き続けてるよね。
ハルカは夜空を見上げて
「苦しんでるなぁ」とかおもってるわけよ。

577は無視か。まあいいや。まとめといてやろう。

花火や歌の生まれた理由が、
花火をして楽しいか、歌を歌って楽しいかを支配するか？せんだろう。
なら何故生きる理由が、生まれた理由に支配されると考える？

>>548
何を自分に都合良く曲解しているの？
>私は『消えたい』とか考えた事も思った事も（過去には）こ
>れっぽっちも無いんだけど…（>>547）
『過去には』って注釈がついてるでしょ？
そもそも、この時話していたのは『何故その【苦】とやらを感
じるようになったか』だよ？
その時に『過去の経験からではないか』と言われたんで『そ
うでは無いけど』という意味で発言したんだよ？
実際【苦】を感じる前は消えたいなんて微塵も思わなかった
もの。
それどころか『何があっても生き抜いてやる』と思っていたん
だけどね。
あんまり笑わせないでくれる？（苦笑）

>>586
名前忘れた。

>>585
ああ、其処が食い違っていたのか…
私は『支配される』とかのニュアンスで話した事はないよ。
私が言ったのは『生命の絶対的な存在意義が分かれば
完全に迷う事の無い指針が出来る』という事。

>>586
アンカー間違い
×　>>548
○　>>584

>>588
>『生命の絶対的な存在意義が分かれば
>完全に迷う事の無い指針が出来る』

「指針」と言うのは「存在意義」のことだと解釈するが、
自分にとっての存在意義に、何故存在が生まれた意義が関わってくる？
つーか、勘違いで、あんたはあそこまで喚き立てたのか。

>私は『支配される』とかのニュアンスで話した事はないよ。

>>563の「超越した絶対の価値」。
「絶対の存在意義」もそうだわな。

「苦」って表現変えたら？そっちのほうがいいと思うけど。感情的表現すぎるし、話すすめるにはそのほうがいいと思う

>>390
それは普通に考えたら「子宮から生まれてきて」を繰り返してるわけだから。そうなるんじゃ？

>>590
解釈違い。
『指針』とは『人生の指針』として『生きる方向性を確信し
て定められる』という事。
『自分の生き方』に絶対の確信を持ちたいから、本当は
生存を肯定したいから『生命自体の絶対の存在意義』を
求めている。
それが分からない上に、欠片も見えない現状では『この
まま【苦】を感じて生きていくなら、もう二度と生まれたく
ない。無へと消え去りたい』という事。

>>590
一つ質問。
『絶対の価値』がなぜ『支配』に繋がる？

すみません、もしよろしければ、あなたとセックスがしたいのですが

>>595
御遠慮して下さい。

>>593
「確信して定められる生きる方向性（これは「生きる意味」に思えるが？）」が、
何故「生まれた理由」に関わってくる。
人が人のために創った命なら、人のために生きることが「確信して定められる生きる方向性」になるか？

あんたは、「生きたい」という感情を全て本能に押し付けて、
本能以外の「自分」の感情を考えることを停止させているように見えるよ。

>>594
あんたが賛同した>>560を読んでみな。あんたの言ってることが矛盾してるから。

そうですか、残念です

>>597
>人が人のために創った命なら、人のために生きることが「確
>信して定められる生きる方向性」になるか？
なると思うよ。
確実に『その為に造られた』と言うのが分かったならね。

>>599
ならば、これでお別れだ。

ちなみに漏れは、その生き物たちは、その生き物たちが幸せになるために、
その生き物たち自身のために存在していると思うよ。

>>600
そうだね。
貴方みたいに根本の所で認識の断裂が出来て、私と話が終わっ
たって人は結構多いよ（苦笑）

　　　 ／　　　　　＼
　　　　　／　　／￣⌒￣＼
　　　　 /　　 / ⌒　　⌒　｜　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜　／　 (･)　　(･) ｜　　／　　
　 ／⌒　 (6　　　　　つ　 ｜　　/　　>>６０１　てめーはすっこんでろ！！
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　// 　,,r'´⌒ヽ＿＿_／　　　　　,ｨ
　　 ／　　　　ヽ　　　　　　 ri/ 彡
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　|　　　 !　　 　 ）｀Y'''"　ヽ,,／ 　　　　 ／￣￣￣￣＼
　 ! l　 　|　　　く,,　　　,,,ィ'"　　　　　　/.　　　　　　　　 ＼
　 ヽヽ 　ゝ　　　 !￣!~〜､ 　　　　　　/ 　　　　　　　　　 ｜
　　ヽ　　／￣""'''⌒￣"^'''''ー--､ :::|||||||||||||||||||||||||||||||||
　　　Y'´　　　　　　　　　　／　　　 """''''〜--､|||||||||||||||||）　
　　　（　　　　　　丿　　,,;;''　　....::::::::::: ::::r''''""￣""ヽ 　 ｜
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　.!|.|i/_^ヽ|＿'＿__r⌒ y'　 ヽ^)|
　　!|| fﾆ>　::::::　　`ー'ﾞ (_`___）ﾉ
　 　ヽ.ﾆ`　:　　 　 ／_ノ/川! /　　　　　　殴ったね・・・・・・
　　　 __ﾉ　､　 　 / ヾ---'´ ノ
　＿_ﾉ　＼l `　　 ＿＿__,／
　　　　　　 ＼　　　　ﾉ ﾘ.|`ー--
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ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉl 　　 ／＼　　　　　　　　, -､ !
///////l 　　",二ヽ.二_ヽ.　 l 　lノ_へﾉ!
//////ﾉ　 　　 　 （_jﾘ ﾞT`’ﾉ　/ (rﾘ`yﾞ
ｿ´,-､＼|　 　-` ー--‐ "　 ＿_{　ｰ-'｛　　　　　フネにも
| ,f^ソ　|＿＿＿_／￣ﾞヾ"´　　＼^ヽ. |　　　　　
| に(　 　　　　　 l　　　　j　,.. 　　ヽ　|.|　　　　殴られたことないのにっ！！
＼` '　j　　　　 　 `ー-‐' ｲ_ `　　ﾉ'" i
　　ﾞ‐-'　　 　 　 　／,. ‐-､/TTT||　 ﾉ
　 　_｝　 　 　 　／　|----二ニﾌ　ノ
　 人＼ ヽ. 　 　　 　 ! r'二ヽ / ／
_「　　＼＼　`　 ､　　　｀￣￣／
　　　　　＼＼ 　 　　　　 Ti"
　　　　　　 ＼＼　 　　　ﾉ | |＼

>>599
＞人が人のために創った命なら、人のために生きることが「確
＞信して定められる生きる方向性」になるか？
＞なると思うよ。
＞確実に『その為に造られた』と言うのが分かったならね。

これがよくわからないです。絶対的な価値には従えるの？それで収まるの？
存在にとってこれほど確実な生の形態の規定をあてがわれて、満足できないのに？

>>604
>>349-350辺りの会話を参照の事。

それ以外選択肢がない・・・？
今でも生の形態の規定をあてがわれてそれ以外の選択肢はないというのに？
ちなみにボクは従うハルカさんが信じられないよ。

>>606
言い方が悪いけど私は『私の為に』この問いかけをやってるんだよ。
もし『生の意義』がとても受け入れられないものだった場合、私は『表
面上は』従うよ。
生きていく為には従わざるを得ないしね。
だが、それでも『その意義から外れた不良品になる為の努力』はする。
それが他のスレで言っていた『悟りによって輪廻から外れる事』だよ。
『意義』が明確に成っても私にとって『受け入れ難いもの』で在った
のならば…
『悟り』を追う事は止めない。
それが私の『抵抗』だよ。
甘んじて受けるわけじゃない。

>>607
訂正。

×　受け入れられないものだった場合、私は
○　受け入れられないものだった場合でも私は

それがハルカさんの姿勢なら何もいうことはないけど・・

ボクにはどちらにも方向づけできない中途半端さを感じます。（ボクが勝手に感じただけ）
ボクが他スレで考える過程で、過激になりすぎたのかなぁ。

>>609
そうだね…中途半端だよ、今の私は（苦笑）
今は『生きたいとも思い死にたいとも思う』どっちつかずの状態なんだ。

>>610 じゃあ、私といっしょに昇天してくれませんか

ごめんなさい　ふざけすぎました

>>603
いや、蹴られてるんですが。

ぼく、蹴ってないよ

>>614
君じゃなくってなみへーさんに言ったのです。

ハルカ　「自分は何を求めているんだろう」って自分に問い掛けてみて
　　　　

どうお？　少しは楽にならない？

私はそう自分に問いかけると、なぜか少しは楽になるんだけどな〜

そうですか　あなたの望みどうり　私は去りましょう

>>600
引き際がｶｺｲｲ。

ママ〜　ぼくもうねるから　おやすみのチューして

ゴキブリの存在理由について語るとして。存在理由？そんなもの、ナントデモ
言えんじゃねえーのかっ？要は、理由も根拠も無しに、闇雲に生きるのかどうなのか
決めなくちゃならねーってのが、実は限りない救いであり、悟りのとっかかりなんじゃねーのかっ？

　オッサンよおっー！！？？？？？

たまにだがふと目覚めると自分という存在が不思議で奇妙に感じる時が
ある。「なぜココにいるのか？」と思ったりする

>>623
そのまま考え続ければ『生存している自分−引いては、
生命そのものを嫌悪』するようになってしまいます。
『不思議』は『不思議』で放っておいた方が良いかと…

自分は生命体というよりその脳の機能の一部だろう

いえ、すでに嫌悪はしていますが。
自分の意思で生まれたならまだしも（無理だが）、、受動的なものでしょう
どういう理由で私を生んだか知らないけど「最期まで生きなさい」
ハア？みたいな
存在理由なぞは生の正当化にしか聞こえない
あ、、当方母子家庭です
そりゃあ一瞬で消えたいですよ
労働はしてますがなんか生活を人質にとっているやうな、、（苦笑）

>>626
>いえ、すでに嫌悪はしていますが。
それは『自分の生』でしょ？
>自分の意思で生まれたならまだしも（無理だが）、、受動的なものでしょう
>どういう理由で私を生んだか知らないけど「最期まで生きなさい」
>ハア？みたいな
ここら辺からもそう読めますね。

私の言った『嫌悪』は『全部の生命そのものへの嫌悪』。
其処までは行っていない様で。
何よりです。

　何だろう、ハルカさんて、自分のテリトリーのスレから
一歩も出ないで、一つの議論をとことんまで極めることを
志向してる人なのかなぁ？

　一つの議論そのものは、瞬殺？　で、
本当に判ってる者同士なら、４、５レス
の応酬でケリはつくものだと思うけど

>>628
此処以外の自分のテリトリーで無い所にも
時々出てますよ。

>>629
>本当に判ってる者同士なら、４、５レス
>の応酬でケリはつくものだと思うけど
判っている者同士なら、ね…

　いや、特に他に異見とか要望はないんだけど
　
　このくらいコンパクトに会話が出来るのならば
　簡潔に要点だけを答えて
　より多くの人が議論に参加出来るようになったら好いかなぁ
　と、少し思っただけです　
　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　お邪魔しました。

今更…「偶然」はない。全て必然
ただ衝撃的な景色を見たにすぎない。以上＿！

>>631
なるほど。
ありがとう。
以後、考慮しますね。

動く為にENが要りENを摂る為に動く動く為にはまずENを持った体が必要
それを作った地球も動いていたその動きの中で偶然自ら動く物ができた

>>634
ふむ。
『生命』についてはそれで説明がつくにしても…
どんどん遡って『原初のＥＮ』は何処から来たの？

あ、解らない

>>636
でしょ？（苦笑）

水風船のような機関が最初から存在してたとか

>>638
いきなり『有』が在って『ＥＮが存在していた』と考えるのは
チョット無理がない？

ん〜そうなのかぁ
ﾙｶﾞｰﾙが烈風拳を作るのは自分の中の気を分離させてるだけで
ｲﾁﾛｰがﾎﾞｰﾙを投げるのは作ってるのか
でも外から全体は作れないから中の人が

http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

「創造主がいたとしたら、創造主はなぜ私たちを創造したか
　私たちを奴隷として、自分達の労働を減らすため。だから、もう少し人類が
有能になったら、創造主があらわれるんじゃないですか？」　　

冗談です

>>642
可能性は有り。
だが循環論に陥る危険性大（苦笑）

本人も冗談のつもりらしいし…

>>642 そうだとしたら、私たちが向上心とかより有能な存在になろうとする
　　　　　　　　　　　　意志を持っているのは、わからないでもない。

人間じみてしまった。すまんかった

>>645 なぜ私は「すまんかった」と言ったのか、それは嫌われたくないからである

それではなぜ、私は嫌われることを恐れるのか、それは、嫌われていたのでは

生殖活動をする機会がなくなるためである。よって、私はセックスのために生きている。

これはほとんどの人に当てはまるでしょ？

>>646 なぜ私は「これはほとんどの人に当てはまるでしょ？」とみなさんに
　　　　同意を求めたかというと、みなさんも私と同じ考えであることを、
　　　　私が確認したいためである。じゃあなぜ、私は、みなさんの同意を
　　　　求めるのか。やはりこれもみなさんに嫌われたくないという願望の
　　　　あらわれであります。つまり、私のほとんどの言動の背後には、
　　　　セックスという願望が見え隠れしています。

このことから、人間はセックスのために生きています。

>>644-647
…で？
以上？
乙カレ（苦笑）

すまんかった　「人間の生きる意味」の解答ではなく、「人間の生きる目的」の解答
　　　　　　　　になってしまった。

「ビッグバンが生じた意味」が分かれば、「生きる意味」はおのずとでてき
そう

ところで蛇足ですが、よろしければ、あなたとセックスをしたいのですが

ハルカが男が女かわからんがこういうマイナス思考のやつは
決まって不細工だから。おまえが男なら立たないし、女なら濡れない。
つまりセックスは無理。

｢全生命」まで行った、というのは、まぁいいとして、それだけ？
生命以前は？　又、生命以外は？

おいっ！テメーらっ！！！！オレを無視すんなよっ！！！！！！ゴルァアーーー！！！！

>>654
いや、結局「生命以前」について話してるんだよ。それと「生命以後」。
当然、すんなり答えは出ないとは思っていたけど、やっぱり難しいよ。

自分が納得できる「嘘」があればいいや、という気もしてきました。

>>656
正直私も疲れてきたから
>自分が納得できる「嘘」があればいいや、という気もしてきました。
とは思う事もある。

でも『納得いく嘘』ってのが無いんだよなぁ…

「愛」だよ、「愛」！

>>658
ゴメン。
とても納得出来ない（苦笑）

だよねぇ。

ママ〜　ゲームしたいよ〜

>>656
生命以後？　「以後」なんて言ってない。「以外」だ。
あんたやっぱり判ってない。

>>656-657 あなたは『生きる意味』が分からないから、『自分が納得できる「嘘」
があばいいや』と思っているのなら、それは宗教になるんじゃないですか？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

東京精神病院はあなたがたの味方です

>>663
ちょっと弱気になっていたんで >>657 の発言があった、と。

既存の哲学にも宗教にも『納得出来ない』から苦労してるの（苦笑）
在れば良いんだけど…
本当に納得出来るのなら『嘘』でも良いから欲しい所だよ。
なんかねぇ…
疲れるわ。
ホント。

ああ！
山崎うっとおしい！
保守！

ここでもザキはうざがられてんのかｗ

いや〜、山崎君は一服の清涼剤ですな。結構なもんじゃないですか。

君が納得できなかった思想や宗教をあげてもらおうか。ハルカよ。
所詮深くは知るまい。君は特定の宗教に属したことがないと言っていたが
それで納得いかないとは・・・・（苦笑

二〇世紀後半、神の大いなる試練が人類の上に下るでしょう。民衆は神の恩恵を足蹴にして、各地で秩序が乱れ。国の最高部を悪魔が統治し、物事の成り行きにまで影響を与えています。
このままでは教会の上層部にも、悪魔は入り込んでいくでしょう。

また、科学者の心のなかにも混乱の種をまき、全人類の大半を、一瞬のうちに滅ぼすような武器を作らせることになるでしょう。

そして各国の指導者らを悪魔がみちびき、このような破壊的な武器をたびたび使用させることになるでしょう。
もし民衆がこのような悪魔に対して、正義の抵抗を試みなければ、聖母マリアはキリストの手を借りて、懲罰を下さねばならないでしょう。
そのとき神は、ノアの大洪水よりさらに悲惨に、激しく人類を罰せられるでしょう。
悪魔が互いの対立を引き起こし、枢機卿は枢機卿に、司教は司教に戦いを挑み、ローマにも大きな変化が起こるでしょう。

二〇世紀後半に、かつてない巨大な戦争が起きるでしょう。火と煙が天から降り、大洋の水は水蒸気のようにわきあがるでしょう。
その難関によって、地上の多くのものは破壊され、無数の者が滅び去るでしょう。生き残ったものは、死者を羨ましく思うほどの苦しみに襲われるでしょう。

最後のときが近づいて、人類がみずから改心しなければ、とくに教会や国の上層部が改心しなければ、世の苦しみは深刻化し、小さき者も善き者も悪しき者も、
牧師はその信徒と共に、世の支配者はその民と共に滅びていくことになるでしょう。

いたるところで死が勝利の歌を歌い、荒れ狂ったものが凱歌をあげるでしょう。彼らは唯一の支配者、悪魔の配下なのです。多くの民族が地上から姿を消すでしょう。
祈りと苦行ををもって向かわないならば、ロシアがいましめの鞭となるでしょう。悪魔は聖母に対して、決定的な戦いを挑むでしょう。”

２０世紀は終わったんだから過去形で話せや。

確かに人間とかあまりにも都合のいい作りだよな。

>私は『生命は偶然で誕生した』とはどうしても思えない。
>『偶然』にしてはあまりにも『生命』に都合の良過ぎる現状。

これに対する答えは、前も出てきていたけど、人間原理が一番有力だと思います

人間は常に何かの価値（利益）を求めて思考し行動する、高尚で高度な
精神を持ち知能的な動物だということを知るべきでしよう。
人は、各々の立場で自らの価値観に基づいて、目標を立て進んで行っているように思える。
まあ、言ってみれば幸福感の追求ということに行き着くのかもしれない。
肝心な人生の生き甲斐である「幸福とは、一体何であるか」ということを学ぶことも有意義だろう。
今日よりは明日とよりよく生きたいと思う気持ちこそが、他の動物には見られない
人間の存在する理由でもあります。
人は個生命が各自に表現されたものであり、人生に於いて様々な体験を通して魂の学習から
自己の存在理由を知るに至り、自らの使命と運命を全うすることが出来るようになるでしょう。
自らの存在意義に気付き、これからの人生をさらに価値あるものとするには、
自己に内在する個性的な本領を見い出して発揮するのがよいでしょう。
この件に関する出典の説明がHP↓にあります。ご参考に。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

>>674
人間原理ってなんやねん？

『人間原理』
私たちが今見ている宇宙の姿が、そのようであるのはなぜなのか?もし少し
でも異なるならば、私たちはここに存在しなくなってしまう、つまり宇
宙を認識する人間が存在しない宇宙は認識されず、認識されるのは今のよ
うな人間の誕生する宇宙のみであるという考え
（ホーキング未来を語るより引用）
たぶん２次元の世界とか11次元の世界とかあるんだろうけど、そういう世界では
生物は存在できない、つまり、今のような世界にしか思考する生物は存在
できない

ところで、ゲームで女の子が出てくるんだけど、それをハルカさ
んだと思ってプレイしてもいいかな〜？

>>662
いや、もうどうでもいいんだけど。
君が「生命以外」なんちゃら言おうが言うまいが、
このスレッドでは「生命以後」について話していたわけね。

>>678
動き続けることが苦とか言ってるやつだぞ。
どうせデブの怠け者にきまってる。やめとけやめとけ。（苦笑）

素朴な疑問。どこからがどこまでが生命であって、どこからどこまでが生命ではないの？全生命とくぎうったからにはさ…

>>681
>どこからがどこまでが生命であって、どこからどこまでが生命ではないの？
えーと、取りあえず…
『（どんなに微細であろうとも）物理的に動作を連続させ代謝をしている物体』とでもしときますかね？？

>>682
＞（どんなに微細であろうとも）物理的に動作を連続させ代謝をしている物体
「生命体＝生命それ自体」と考えてると解釈していいのかな？

>>683
ゴメン。言葉が足りなかった。
>>682は『生命体』の定義。
『生命それ自体』は『生命体』の大本になっている『力』（と言うのかな？）
『生命体』を『単なる物体』から『自動し代謝する物体』に変える不可思議な『力』。

>>684
「力」か・・・ライプニッツみたいだね

生命体は原子の集まりなのに、なぜ自分の思いどうりに動くことができるんだろう？

>>685
そうなるのかな？

素朴な疑問2。では「自動し代謝する物体」ではない物体は？
また「力」のない所とは？

>>686
>なぜ自分の思いどうりに動くことができるんだろう？
表面的、だけね。
思い通りに動けない方が多いよ。
例えば『代謝』なんかそうでしょ？

>>689 うん

>>688
>「自動し代謝する物体」ではない物体は？
エントロピーの増大による『分解／崩壊』に一切抵抗せずにそのままに任せる物体。
陳腐な例しか思いつかないけど、代表的なのは『火』や『水』『土』なんか。

>また「力」のない所とは？
何処だろう…
一般に『生存不能環境』と言われている場所だろうか？

>>691
およそ何かが存在すれば、そこには「力」がはたらいておりますよ

>>692
それは『物理的力』の事言ってる？

ここには自作自演をするもの偉大なる釣師ひきこもりアスペルガー症候群患者
ミュンヒハウゼン症候群患者幼児期に性的虐待をうけたもの誇大妄想者
が居るらしい。

無知ですいません。エントロピーの増大に一切抵抗しないって事はどういうことなのでしょうか？

>>695
エントロピーの増大は分かってます？
これが分かっているか否かで説明が異なるんで…

エントロピーの増大…
うちの辞書では自然現象は秩序から無秩序への移行の方向に…と書いてますがこの言葉だけではいかんせん…うちの辞書あてになりませんし(・・;)。

>>697
ええと、簡単に言えば…
エントロピーの増大ってのは『より乱雑になる』って事です。

例えば『無色透明な真水』に『赤インク』を一滴たらします。
すると、じわじわと『赤インク』が広がって行きますよね？
やがて『無色透明の真水』が『赤インク混じりの赤い水』になります。
こんな風に『物体（赤インク）』が『秩序状態（一滴）』から『無秩序状態（水と混じる）』になる…
これが『エントロピーが増大する』って事です。

【創造主存在の間接的証明】
なぜ生命体は痛みや苦痛を感じるのか、それは創造主がいることを証明している。
生命体は痛みを感じたくて感じているのではないですね、例えば、ナイフで腕を
斬りつけられれば、嫌でも痛みを感じる、いや感じさせられているのかもしれない。

生命体が負傷する
　　↓
その生命体は強制的に痛みを感じる
　　↓
生命体は痛みを避けたいがために何らかの方法で傷を治療する
　　↓
生命体は死をまぬがれる

このメカニズムによって生命体は生きることを強制させられている、
とはとれないでしょうか。創造主は生命体に痛みという感覚を付与する
ことによって、生命体に生きることをあるていど強制している。
（「強制的な痛み」をキーワードに、創造主の存在証明）

>>699
？
それは『創造主の間接証明』にならんと思うケド…
>生命体は痛みを感じたくて感じているのではないですね
この部分があまりにも唐突だし。

なるほど…ありがとうございます。
んー、エントロピーの増大に一切抵抗しない物質…一切抵抗せずに水が水としてありえるのでしょうか？
そう見えるだけという可能性はないのでしょうか？

生きる意味は滅びないため。

何のために創造されたかはたぶん
この世の中のエネルギー確保のため。

こんなスレばっか

創造主がいると仮定します。→創造主が生命体を作りました→創造主は生命
体に死んでほしくないと望みます→どうすればいいか→生命体が痛みを感じ
るようにすればいいんだ、そすれば生命体は生きようとするぞ

だから、我々が痛みを感じることが創造主の存在または存在したことを
証明している　　とはとれないだろうか？

>>701
ちょうどいいので、貴方が例として挙げた『水』で話しましょうか。
『水』が貯まっていて、尚且つ『水』が循環したり増減しない例…
そうですね。バケツにしましょうか。
バケツに『水』を貯めます。
次に、蒸発を防ぐ（蒸発とは形態変化だから）為にラップでもしましょう。
このまま１週間ほど外気にさらして放置します。
この時に、ぶつかったり置き場所を変えたりして『水』を動かさないようにします。
するとどうなるでしょう？
『水』は腐りますよね？
これが『水』という物体のエントロピーが増大した結果です。

『水』という『物体』は何らかの『外部刺激』を加えない限り、エントロピーが増大する事はあっても減少する事は無い。
対して『生命体』は『代謝』という形で『内部刺激』を得てエントロピーを（100％ではないものの）減少させています。

705＝私です　　

名前欄に>>700って付け加えたら、べつのキャップがでてきた

>>705
うーむ…
『存在している』という現在形にはならないけど…
『存在していたかも知れない』との過去形の仮定にはなるかもね。

ただ、そこでまた問題が。
何故『死んで欲しくない』のだろう？

わぉーーーん　

なるほど…でも「水」を「人」に置き換えてもそうなりません？人は抵抗するようにできている。たしかにそうだと思います。でも腐った水は水に戻ろうと抵抗する…？なんか分からなくなってきた(^o^;

>>712
ですから『外部刺激』があればね。
『水』は元に戻ろうとしますよ。
例えば、注ぎ足したりかき混ぜたり…
こうすれば腐りませんから。

『生命体』は、その刺激を『外部』に頼るんじゃなく『自己内部』から発生させられるのですよ。
私の言う事お分かりですか？

>>710 創造主だからですよ　　創造　創造　　生み出したいのですよ

>>714
回答になってないと思うんだが…
まぁマジだと信じてこちらもマジレス。

>創造主だからですよ　　創造　創造　　生み出したいのですよ
『有限』な地球上に発生する『生命体』の数は自然と限られてくるわけだけど…
もし、これならその『創造主』とやらは『創造馬鹿』ですか？

それに、今まであった『絶滅種』の説明は？

>>705
残念ながら証明になっていません。
あなたのロジックを最終的にまとめると、
仮に創造主がいるということが真であるならば、私たちは痛みを感じる
という文になりますが、
別に創造主がいなくても私たちは痛みを感じる可能性があります。
（自ら生きるために痛みを設定した、など）
ですので、私たちが痛みを感じることは創造主の存在の証明にはなりません。

>>715 それなら、創造主は過去にはいたけど、今はもういないってのはどうお？

>>716
>別に創造主がいなくても私たちは痛みを感じる可能性があります。
>（自ら生きるために痛みを設定した、など）
そうですね

>>713
分かります、分かります。んー、ただそれは外部刺激の出所が違うだけって思うんですけど、水に括弧「水」とつけただけのような…自己内部という括弧をつけるというか…

>>716
ですね。
証明ありがとうです。
私も証明にはならないと感じたので>>709で
>仮定にはなるかも
としました。

>>717
その場の思い付きで言ってるでしょう？（苦笑）

>>720
>その場の思い付きで言ってるでしょう？
うん
でも、ぼくってなかなかいいところつくでしょ？

>>719
じゃあ『』無しで行きましょうか？（w

生命体は内部のみではなく外部からも刺激を得はします。
が、それは刺激を得ようと能動的に行っていますよね？
対して水は？
能動的には刺激を得ようとはしませんね。
（バケツの中の水が勝手に動いて混ざる事があるでしょうか？）
受動的です。

Ｑｕ‘ｅｓｔ−ｃｅ　ｑｕｅ　ｃａ　ｖｅｕｔ　ｄｉｒｅ　ｌｅ　ｓｅｎｔｉｍｅｎｔ　ｅｎ
ｊａｐｏｎａｉｓ？

括弧は文章の括弧ではないです。水とだけ比べてしまうと、自身の血液だけに「」を付けただけになってしまうんではないかなと。

>>724
じゃあ、『内部刺激』の一例として…
『細胞の諸動作』でも挙げときましょうか。

Ｖｏｕｓ　ｃｏｎｎａｉｓｓｅｚ　［ｓｃｉｅｒ　ｌａ　ｂｒａｎｃｈｅ　ｓｕｒ　ｌａ　ｑｕｅｌｌｅ
ｏｎ　ｅｓｔ　ａｓｓｉｓ］？

>>724　>>726
ゴメン。分からない。
せめて英語で書いて。

Ａｎ　ａｌｌｅｍ　ｆｉｎｄｅｔ　ｓｉｅ　ｅｔｗａｓ　ｚｕ　ｔａｄｅｌｎ　ｊｅｄｅｎ　ｔａｇ
ｉｃｈ　ｇｌａｕｂｅ．


　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜ｇｕｔｅ　ｓｃｈｌａｆｅｎ！（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　
　　　　　　　　

ところでハルカさん息抜きに、二人で子供の創造主になりませんか？

>>725
細胞分裂ですか？
でもなにも手を加えずにいきなり細胞のみが生まれるでしょうか？

>>730
生まれるのではなくて…
活動を続けるのに外部からの刺激を必要としない一例を挙げているのですが？

ハルカの言ってるのは、自己の内部から発する自己保存の衝動のような
もんでしょ？
17世紀の哲学では、それは「コナトゥス」と呼ばれてましたよ。

生まれるといった場合は、細胞のその部分をショートフィルムの用に撮影したからだとはいえないでしょうか？

活動でもいいですよ

>>722
「刺激を得る」とは「刺激を受ける」ことだから、この事態は常に受動相です。

つまり、>>722の例に従うと、ハルカの能動・受動とは、主観的な意思の
ある・なしの区別にもとづくものであるのに、その自覚がないまま、今度
は細胞の諸動作の例を持ち出して来る点で、議論に混乱が見られるの
です。

>>736
？
あの…物理的観点から見てません？
私は>>684で
>生命それ自体』は『生命体』の大本になっている『力』（と言うのかな？）
>『生命体』を『単なる物体』から『自動し代謝する物体』に変える不可思議な『力』。
と言ってるのだが？
この『生命』の有無の区別で言ってるんですよ？

ですね。私は話が脱線していくの好きですけど。

＞この『生命』の有無の区別で言ってるんですよ？
水にも生命はあるでしょう？

水って何で腐るの？

>>740
純粋なH2Oなら腐らないはずだけど？

そうも言えますよね。そもそも活動していますし。微生物が発生したのも物理的現象だっていわれていますし

んじゃカビとかなんだね

>>739
？？？
>生命それ自体』は『生命体』の大本になっている『力』（と言うのかな？）
>『生命体』を『単なる物体』から『自動し代謝する物体』に変える不可思議な『力』。
水の何処にあるの…？

それでは「有機物」にとっての「内部」と「外部」という点に
焦点を絞ってみたらどうだろうか。

>>744
水が「腐る」と最初に言ったのはハルカだ。

>>746
腐る＝生命がある？
んな事一言も言ってないんだが？

対于1的留言，我感到万分喫驚！！！
我没有想到在這21世紀里，竟然還有這種无知的白痴存在！
ｲ尓以為ｲ尓是誰？？？　去死ﾛ巴！！！
希望ｲ尓的名字再也別在這出現！吃屎去ﾛ巴！！！

自然の水は循環していくよね。そもそもなぜ循環する必要性が？生命の為？
どうやろ。あまりに生命と呼ぶものを中心に考えてるんちゃうかな

>>747
それなら何故「生命」の定義に「代謝」という言葉をしのばせた？

都合の良すぎる現状は　生命が進化の過程で作り出したものかな
生命体の生きる意味も　人間の勝手なイデア

>>750
>『単なる物体』から『自動し代謝する物体』に変える不可思議な『力』
これ？
水は（自然環境の元では）循環はするが自動しているわけじゃないでしょ？
例えば貯水池の水が勝手に循環する？
無論何ら外的影響を受けない状態においてだよ？

サンプルムービー見てタダ抜き
http://www.k-514.com/sample/sample.html

>>752
それでは、「自ら動く」かどうかが「生命」かどうかのポイントなのだな？

アメーバはどこにいても細胞分裂するんかい？

>>755
真空では細胞分裂しないだろうなあ。
確かめたことないけど。

>>754
私は>>682 >>684で言ったはずだが？
纏めると…

『生命体』は『（どんなに微細であろうとも）物理的に動作を連続させ代謝をしている物体』。
『生命それ自体』は『生命体』の大本になっている『力』（と言うのかな？）
『生命体』を『単なる物体』から『自動し代謝する物体』に変える不可思議な『力』。

地球におって刺激を受けておるから、少し外へでたらそうもいかんで。
あと真空からでも電場で物質とれるから。最初の物質認識できんけど

>>758
そうなんだ。ハルカのいう「刺激」はきわめて主観的なもんにすぎない。
「自ら動く」＝「能動」とは厳密には一体どういう事態なのかね。

>>758
話が飛躍してるよ。
チョット論点整理してくれない？
私のどの発言に対して貴方はどう言っているのかをさ。

＞ハルカ
自分だけであれこれ考えてもどうしようもないぞ。
アリストテレス以来の「能動」概念をきちっと調べてよく考えてみることだ。
それだけでも、かなりの哲学的知識が身につくはずだ。

あまりにも人間中心的な考え方だという指摘。地球は太陽にのみこまれるといわれ、意図もなにもありゃしない。ただの賭博好きやね。自動するのが生命はもちろん諸条件があればこそ。なぜに沢山の惑星がある？

>>762
そう。
スレタイからして「偶然｣｢意図的」という対立で表示されているように、
まず目的因ありきで考えているからズブズブになる。

　生まれて来たことは「偶然」である要素が大きくても、
生きることに対しては「意図」をしっかりと持っていないと生命としては
生き抜くことはかなり「難しい」のかなぁ。。。

こんなこというのあれだけど、意図というより金になっとります。

　うーん　６０点

偶然　は　もしかして

　合格ラインは８０点ね。。。

　（とか、勝手なことを言って悪いけどもさっ）

　|
　|⌒彡　　
　|冫、）
　|` ／
　| /
　|/

お金…大切でしょ？
そろそろ目開こうや

うむ、次で決めなきゃイカンよ？
　　　　　767の人は

　そうさぁ、ギャラは６０億円で手を打とうか？

　国家予算から毎年１億円ずつ、あと６０年は生きたいし・・・

って、どういう話の展開なんだ　これは

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　７６７
　　 ~￣￣￣￣



　　　　　こうボケてしまいました

＼　　　　　　　　/
　　　＼,　´ ￣ ｀ /ヽ
　　 γ _　´ 二 ｀/　_ ヽ
　　/./´ ヽ´ 二 ｀(´　ヽ l　　　　　　　／｀)
　　|（　　/.l´ ・ ｀l ゝ　 l　|　　　　　／　 ﾉ
　　|　ｰ　/|´￣｀ |　ー　 |　　　.／　 ／　　　
　 c|.　 /ノ ´￣｀ヽ＼　 /　　／　　/)
＜　 |　| -￣｀´￣- l　/￣／　　 .ﾉ/　　　私５５５（ファイズ）です!!!
　 ヽ ゝ」､ニニニﾆ└/_／　　　ノ /
￣￣>　ヽ.ー── ´ ノ　　　　｀ノ　 ヽ
￣￣ヽ（二二二　／｀ ､ヽ　 .／l　　　 ＼
　　　 ）（二二ﾆ／　　　　　/　　|　　　　 ヽ
　　　ﾉ（二二／　　　　　　ﾉ　　ﾉヽ　　　　 ヽ
￣￣ヽ（ﾆ／　　　　　 　ノ　　ノ / ヽ　　　　 ＼


　（分かるかなぁ、分かんないだろうなぁ〜〜〜）

神を信じるべからず、信じないもののほうが神に近いのはたしかだ

>>679
だから、「生命」というカテゴリに拘りがあるのは自由だが、そこで引っ掛かっている以上はその問いはそこまでだと言っている。

生命が如何にして発生したかが判れば、何故「在る」のかということについての解が得られるとでも言うのだろうか？
【私】の問題を「生命の【何故】」だけで網羅できると思うそのことが不徹底だと言っている。勿論、そんなものは当人の自由だが。

生きることは苦しみではない。これだけは言っておく。ハルカがそう感じているだけ。（苦笑）

生命に意味や意義や動機づけは必要ないです。
そんなものなくても生きてることが、その証明。

　　 　　 _,.-‐‐‐‐--､___,,,,_ let me tell you something
　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　 　 、　 ｀'ヽ、 you can fool all of the people some
　　　　　　　　　　　／　, ／　／　,　　　ヽ　　　 ＼ 　　　
　　　　　　　　 　 ,.'　/ //　 /　 //　/ i　l　　ヽ 　 ヽ　　 of the time and some of the
　　　　　　　　　/〃/| | l　 /　 /,/　 l　l　|　　 l　　 ｀、
　　　　　　　　// / _,l-Ｈ､/|　/ l l　/l_/l ||　　 l　　　 l people all of the time and that`s
　　　　　　　 //　| |_,!ｭ=ﾄ' |　|　| l'/´l/ﾄ､ll　　 l　　　 l
　　　　　　 ／／)_/ｲ-'｡oi' l　{　|l/,;=!;,､_ ﾄ、l　　l　　 l good enough
　　　　　　〈 / / / )､辷ｼ　　　　　ﾊ-'｡oi､l｀ l　　| i　 l
　 　 　 　 ∧i　ﾚ　ﾊ ￣　 r　　　 ､ゞニﾄﾙド| l 　 |ｌ　 l
　　　　　 ヽ l ! |　ﾄ､ゝ　　　　　　, , ｀￣'7 ! |l |l　 |l　 |　　
　　　　　 ハﾄ　｀　＼　　 'ヽ　　　　' '　/ l　|| ||　 |ｌ　 !　　
　　　　 ノﾉ| l＼　　　 ＼ ｀　　　　　 _,/ /l /i lﾄ､　ll　 !　　　
　　　／　ﾉl/ノﾘ＼　　　 ）__,,. -‐ ''" //ｲ| l| | ト､ヽヾ丶、
　　 ´　〃/ノ//|l　i>　 /_|　　　　　〃/ || ||　!| i ＼ｰニヽ
　　ｰ=彡/〃 ___／ 　 /　＼　　　ノ／-|| ||/ |l ﾄ､＼｀ｰ-ﾆ

　　　　 _,.-‐‐‐‐--､___,,,,_
　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　 　 、　 ｀'ヽ、
　　　　　　　　　　　／　, ／　／　,　　　ヽ　　　 ＼ 　　　
　　　　　　　　 　 ,.'　/ //　 /　 //　/ i　l　　ヽ 　 ヽ　　ouai.tu dis ca parce que tu
　　　　　　　　　/〃/| | l　 /　 /,/　 l　l　|　　 l　　 ｀、 sais pas la quart de ce qui
　　　　　　　　// / _,l-Ｈ､/|　/ l l　/l_/l ||　　 l　　　 l se passe...tu pences bien qu`ils
　　　　　　　 //　| |_,!ｭ=ﾄ' |　|　| l'/´l/ﾄ､ll　　 l　　　 l vont pas venir te le raconter.....
　　　　　　 ／／)_/ｲ-'｡oi' l　{　|l/,;=!;,､_ ﾄ、l　　l　　 l mais des que tu remues un peu
　　　　　　〈 / / / )､辷ｼ　　　　　ﾊ-'｡oi､l｀ l　　| i　 l la soupe.....
　 　 　 　 ∧i　ﾚ　ﾊ ￣　 r　　　 ､ゞニﾄﾙド| l 　 |ｌ　 l
　　　　　 ヽ l ! |　ﾄ､ゝ　　　　　　, , ｀￣'7 ! |l |l　 |l　 |　　
　　　　　 ハﾄ　｀　＼　　 'ヽ　　　　' '　/ l　|| ||　 |ｌ　 !　　
　　　　 ノﾉ| l＼　　　 ＼ ｀　　　　　 _,/ /l /i lﾄ､　ll　 !　　　
　　　／　ﾉl/ノﾘ＼　　　 ）__,,. -‐ ''" //ｲ| l| | ト､ヽヾ丶、
　　 ´　〃/ノ//|l　i>　 /_|　　　　　〃/ || ||　!| i ＼ｰニヽ
　　ｰ=彡/〃 ___／ 　 /　＼　　　ノ／-|| ||/ |l ﾄ､＼｀ｰ-ﾆ

結局「ハルカさんの生命観は一部間違っている」でいいですよね。外部刺激を受けない生命なんてものは存在していませんし、ハルカさんがいう不思議な力を生命だけがもっているってこともないわけです。

・自殺の観念

　（トルストイに自殺の観念を抱かせた疑問――「なぜ生きていなければならないのか？」
「死によって破壊されないような人生の意味など果たして存在するか」――をめぐって）

　呪術的な構造においては、この疑問自体、けっして生まれない。そうした構造は豊富な、
ときには過大な意味を持っている。なぜなら宇宙がこうした構造を中心にまわっているか
らである。宇宙はそのために作られたものだからである。宇宙はこの構造に対しては、い
つも世話をやいている。雨垂れは魂を癒す。雨はｋの構造の宇宙中心性を保証するかのよ
うに降る。偉大な精霊は風にのっていつもささやく。宇宙は君のためにある、と。

　この疑問はまた、神話ー信仰者にもけっして生まれない。魂は神のために存在している。
神は、偶然にも幸福なことに、もしこの神に対する信仰を告白すれば、魂を救ってくれる。
無限に続く相互尊敬の円環である。信仰と意味の危機は、この円環のなかではけっして起き
ようがない。危機は、この魂が神を疑ったときにやってくる。

　幸福な合理主義者にも、この疑問はけっして訪れない。そもそも彼ははるか昔、こんな疑
問は絶対に抱かないと決めたことで、幸福な合理主義者になったのである。そしてこの疑問
を忘れ、無意識押しやり、今やそうした疑問を抱く人を軽蔑することでその無意識をやっと
維持しているのである。

　否、この疑問はあまりに多くを知り、あまりに多くを見、あまりに多くを感じる人に訪れ
るのである。慰めは去った。ドクロが晩餐会を冷笑する。もはやささいなことで慰められな
い。底知れない深みから、もはやそこにいない神を求めて叫ぶ。まだ開示されていない意味
を求める。この苦悩こそ何万という幸福な呪術や神話よりも価値が大きいのである。しかし
その唯一の慰めはやむことのない苦痛である――身体、ペルソナ、自我の気晴らしや慰めで
は満たすことのできない苦痛、畏怖、空虚。それは勇敢にも虚空をのぞき込み、もはや神秘
や恐怖を簡単に説明し去ることのできない魂である。あまりにも目覚めた魂、トランスパー
ソナルの淵に立つ魂である。　『進化の構造1』 P412

【｢生きている意味を悟ることの不可能性」の証明】
あなたが望むことが全てかなうならば、あなたはその状況を幸福とは認識し
ないでしょう。
よって、不幸があって幸福を認識するように、
(1)生きている意味を悟るには、死んでいる意味を悟らなければならないのではないか。
そこで、死んでいる意味を悟ろうとするのだが、死には思考がありません。
だから、死んでいる意味を悟ることができません。悟るには思考が必要です。我々が
死を経験することは不可能であります。
よって、(1)が成り立つならば、我々は生きる意味を悟ることができない。

生命に意義がない場合、ハルカは「全生命を嫌悪」して生きていくんだよね。

何かを憎んで生きていくってのは相当苦しいと思うが、がんばってくれ。

俺には生命の意義はわからん。

すまん。

>>785
そう言ってくれた方が楽です。
アリガトウ。

>>783
トランスパーソナルか。
ケン・ウィルバーだっけ？

ハルちゃん、いつ寝とるの？

>>788
昨日は仕事お休みだったから。
久々に夜ゆっくり寝ました。
ご心配なく（ｗ

もちろん答えんでええけど、ハルちゃん、ナースかい？
全生命を嫌悪するナースというのも恐いね。

>>790
違う、とだけ言っておきましょうか。
『全生命を嫌悪するナース』…めちゃめちゃ怖いんですがw

えっ　なんで無視すんの？

なんかむかついできた

ハルカはやっぱり自分を慰めるために哲学をしてたのか？

せっかく私が考えてやったのに

>>784 にも反応しろよ！　なんで雑談してんだよ！　　　

>>784 は1時間ぐらい考えてできた証明なのに　無視しやがって　雑談なんかして
やがる

人を何だと思ってるんだ？　　

薬のみなさい。

【｢生きている意味を悟ることの不可能性」の証明】
あなたが望むことが全てかなうならば、あなたはその状況を幸福とは認識し
ないでしょう。
よって、不幸があって幸福を認識するように、
(1)生きている意味を悟るには、死んでいる意味を悟らなければならないのではないか。
そこで、死んでいる意味を悟ろうとするのだが、死には思考がありません。
だから、死んでいる意味を悟ることができません。悟るには思考が必要です。我々が
死を経験することは不可能であります。
よって、(1)が成り立つならば、我々は生きる意味を悟ることができない。

>>799 おれの発言にどこかおかしなところがあるか？

>>800
簡単だよ。
ではそれによって悟れる例を上げてみ！

>>802 ？　何の悟れる例を挙げるの？
　　　　生きる意味を悟ることができないといっているだけだけど

他のは悟れるなんてひとことも言ってないぞ
私は　生きる意味を悟ることができないと言っているだけです

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>800
はいはい。
じゃ、レスするか…
>(1)生きている意味を悟るには、死んでいる意味を悟らなければならないのではないか。
ここからして『証明』になってはいない。
まず『生』と『死』は対立する二項ではなく、単に『量的な差』でしかない。
単なる『状態変化』でしかない。
この『状態変化』を対立二項とする時点で無理がある。

もう一つ。
生きている意味を問う時点で、この問題に『意味有りや無しや』の対立項が含まれている。
更に死の意味を問う時点で、この問題に『意味有りや無しや』の対立項が含まれている。
『証明』の為に新たな問題を引き起こしているのでは問題外。

よって１）は成り立たない。
つまり、>>800は『証明』には成り得ない。

いい加減に思い付き反射レスは止めてくれない？（苦笑）

だって生きる意味なんてもともとないし。
だから悟るっていう高次概念は適用できないし。

哲学者は早死にしやすい、哲学ばかりやって神経がイカレル
人間が多い、知り合いだけでも３人は死んでいる
生きる意味を知る前に死ぬ、それは置いといて・・・
生きる意味とは、自然からなりえて
生きる疑問は
考える感情意識を持つ人間が生きることの疑問に
勝手に成り上がらせたものであり
生きるという意味はありえない
存在する、ただそれだけに全てが存在する

＞生きている意味を問う時点で、この問題に『意味有りや無しや』の対立項が含まれている。
＞更に死の意味を問う時点で、この問題に『意味有りや無しや』の対立項が含まれている。
含まれていないと思うが・・・（他のは納得できた）

>>809
『生きている意味は』と聞くその時点では『生きている意味があるとは確定出来ていない』わけ。
『死について』も同様。
だから
>生きている意味を問う時点で、この問題に『意味有りや無しや』の対立項が含まれている。
>更に死の意味を問う時点で、この問題に『意味有りや無しや』の対立項が含まれている。
なの。

後は考えなさいな・・・去るよ

>>811
まぁ…貴方と同様の意見は散々既出なんで（苦笑）

>>810 このスレでは、生きている意味がある事を前提に議論していたのですね？
　　　生きている意味の有無は考えないってことですね？

>>813
あの…>>1にそういう意味の事書いたんだけど…
読んでない？もしや。

この世に意味のあるものなんかあるのかな？
全てはやりたい、もしくはやりたくないなどの感情の問題じゃないのかな。

生まれるべくして生まれたんじゃないのかな。
そういう流れだったんだよ。
川が高きから低きに流れるがごとくさ。
理由はないと思う。
何で腹が減るのか理由がないのと同じ。

エントロピー
量子力学とか神経科学

>>816
？
腹が減るのに理由はあるじゃない？
体が活動エネルギーとなる栄養分を欲して外部から摂取しようと合図を出した状態でしょうが。
何を言ってるの？

原理と理由と法則と意味を混同する人もたまにいる。

生きる意味の有無を先に考えるべきでは？

>>818
それは現象でしょ。
なんでそういう状態になるように人間が、生態系が作られているかは
理由なんてないんじゃないかな？

無意味な産物は無いと思う
人間の生きる法との意味と自然から成り立つ法が違う事を
示しました
人の生きる意味は、今を精一杯生きるという意味(これが仏教的な思想)
人間が常識を知れるのは人間の法だけ
自然の法を知れる人間はいない何故ならば
人間が自然原理を生み出したのではなく
自然が人間を生み出したからだ

たんじゅんかな？
疲れているので文が変になってないかな・・・心配

>>821
えーと…
過去レスにもそんな発言在りましたなぁ…
もう一回答えなきゃだめ？

>>822
小は大を含まないってことね。

>>824
すばらしい！

>>823
いやそれならいいです、１しか読んでないので。
一度全部読んでみます。

生きる意味の有無がわからないのに、生きる意味を探すなんて盲目的ですよ

>>827
生きることにこだわらなくていいんだよ。
むしろ、身近な大切なものを知ることが
生きる意味につながるのだから

ニューロンが導きだした命題

ミトコンドリアとつぶやいてみた。

書けませんよ。。。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

トリップがはいっとるがな

書けましたが？

書けませんよ。。。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

書けないでつよ！

　死んだらっ。おどろいたっ！

か。書けるっ。

内容ナシ

１０００までいくスレに変更

1000-140

ｱﾊ、馬鹿だね

　　　 　　 　　　　／⌒⌒ヽ
　　　　 　　 　　//　 ／＼ ヽ
　　　　 　　　　│　/＼／） |
　　　　 　　 　　.|（6 ￣｣￣）
　　　　 　 　 　　ヽ|　 ∀ /　生きる意味の有無を問わないで、
　　　　　　 　　　　ヽー'〈　生きる意味を悟ろうなんて盲目的です
　　　　　　　　　　／,　　/　　削除依頼だしますた
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/　　　　　
　　　　　　　 /　　　 ＼
　　　　　　　/　 /~＼　＼　
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　　　　　　　　　　
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　

書けませんよ。。。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

へ

>> ◆1SluY64TBk
てめえに明日を生きる資格はねー！氏ねや！

>>843
ひろゆき様でつか、ご苦労様

>>845 反論になってませんよー

無意味なことで争うなよ！
>>845>>847
845がけしかけるから悪い！

1000-151

無いことの証明はどうすればいいのでしょうか？
それは単純に他の所に有るという証明なんでしょうか？

>>850
質問ならもう少し明確に。

すいません、明確な質問が思い浮かびません。なにか良い例がないかな。
人は常に有しか語れないのではないかという思いがありまして。

>>806
＞はいはい。←これに、母性愛を感じました。だだをこねる幼稚園児にお母さんが
　　　　　　　　　　　「はいはい　どうしまちたか？」と言うような

>>853
単に『やれやれ…また？』ってだけなんですが（ｗ　＜はいはい。

そういやアリバイって不在証明でそれは別の所にいましたという証明だな

そんなのうそだーーーー!!!　

人間って自分で生きる意義や意味を見出すことができるとおもうんだよ。
造物主がそういう能力を人間に与えたってことは、造物主が俺たちに
生きる意味や意義をそれぞれ定義する自由を与えてくれたのだと思う。

もしも絶対唯一の生命の存在理由があるのならば選択の自由はなかったと思うんだよね。

>>857
それは『人間』でしょ？
このスレで問題になっているのは『生命全体』なの。
よく読んでから出直してらっしゃいな。

そう、人間だよ。すくなくとも造物主は人間には生きる意義を見出す力を与えた。

生命全体の意義を導きだすのも我々ひとりひとりの自由だ。

絶対唯一の存在理由があるのならばその自由は与えられなかった。

>>859
ソレはあまりにも『人間中心の思考』だね。
ついでに言うと、それは『認識問題』にしかなんないね。

意義を見出せない君は「全生命を嫌悪」して生きていくしかないだろうな。

造物主がせっかく生きる意義を見出す能力を君に与えたのに
君はまだ造物主の「命令」がないと動きたくないわけだ。

なんで君は生きてんの？死ねば？

>>862
凄まじく『思考能力の無い人』だねー。
貴方は此処にいる必要は無いでしょ？
自分で自分の出した答えに満足しちゃってるんだし。
さよなら。

なんで生きてんの？

死ねよ。

あまりにも低レベルな煽りしか出来ない厨だね（禿藁
ハイハイ、好きに言ってなさい？

死んだらどうなると？生きる意義が見つからない。では死ぬことに意義は？
同様に見つからないのでは？
「じゃあ死ねばいい」とはなに？
当人がそう思うならまだしも。

生命が誕生するのに造物主の意思は必要ない。

＞何らかの意図が在って『誰か』が創造したように思う。

証明しろよ。
　

生命と呼ばれていても　原子の集合にすぎない。

いろんな状態で原子は存在する。それだけだよ。
　　

低レベルな煽りにレスを入れるのは低レベルな証拠。

高レベルな人は煽りは無視する。

地球以外に生物がいるとなると価値観が変わるだろうね。

　

女はウンコ。
　　

そうだね。

もしも造物主の存在を本当に信じているのなら造物主からお告げがあるまで
待つべきで、詮索するべきじゃないんじゃないの？

ハルカは現在「全生命を嫌悪」しながら仕事中です。（苦笑）

エネルギーの移動を早くするため。
宇宙の膨張速度に従って。根拠はたいしてありません。

あのー。どーでもいいけどよおっー。オメーらっ、オレをむしスンナよっ！！！

造物主を造ったのは人。

ハルカは神のチンポのカスから生まれました。

ここは一貫して空っぽでつ
もう少し充実しましょう

>>882
んじゃ試してみよう。

>ハルカ氏
とりあえず
「だとしたら、創造された意味とは何か？
創造した意図は何か？
そして『生命体』の『生きる意味』とは何か？」
に使われている「意味」という言葉の意味をきちんと固定してください。

ぱっと辞書見ただけでも
『(1)言葉・記号などで表現され、また理解される一定の内容。
「単語の―」「この文は―が通らない」
(2)ある表現・作品・行為にこめられた内容・意図・理由・目的・気持ちなど。
「―もなく笑う」「彼が怒った―がわからない」「感謝の―で贈る」
(3)物事がある脈絡の中でもつ価値。重要性。意義。
「ここであきらめては努力してきた―がない」「歴史的―」
(4)表現によって暗示的にほのめかされる深い味わい。含蓄。
「言外の―」
(5)ある表現・行為・物事などのもつ内容を表すこと。（大辞林）』

ってな感じでたくさん意味がある。
こんな曖昧な言葉使われたんじゃ議論のしようもない。

あと、「創造された意図」の「意図」は「目的」みたいな意味ととらえてOK？

ハルカにはもっと苦しんでもらいたい。ホントの苦しみを知ってる人は

楽になるためにもっと努力するようになる。

いつになったら、議論の区切りをするんだ？新しい議論を始めろよ？

とりあえず何処かの仮定を変えてみたらどうか。

>>17のようなのを見るたびに文系じゃあ限界があるなあと思うよ。

前（新説★輪廻転生　〜 来世は過去に甦れ 〜）
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057296789/

新説☆輪廻転生２
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1058500800/

あなたは生あるうちに魂に安息を与えることができるだろうか？

お布施も信心もいらない 神も宇宙も否定しないまま
輪廻転生から魂と物質の存在全てを解き明し
来世は過去に甦れ 　　

情報と自己複製は等価。

意味とストーリーも不即不離。

言葉に意味があるように、生命にも意味がある。
単なる文法的に誤っていない文章に意味があるわけではなく、システムに収まって意味を持つ。
単なる脳神経細胞が世界を「認識」すると全く同じに、単なる核酸遺伝子も世界を「認識」するし、
言葉が意味をまさぐって発話されるように、やはり、遺伝子も世界をなぞり、意味を模索してストーリーを編み上げる。

あたかも、われわれの発話が自由で無拘束であるかのように、遺伝子もランダムに変異するように思われている。
しかし、
発話が完全にフリーではなく、関係性に縛られた意味を求めての制限性をもち、
また、われわれの論理「認識」能力が、「自由意思ゆえにランダム」とは言えないように、

生命も、進化も、変異も、偶然ではないのだ。
ゆえに、誰か造物主が意図したかのように、生命にとって世界は好都合な姿をしているのである。

「情報生成と自己複製は等価」の誤りでした。

物質
生命
言語
この三つは全然別個の階層レベルを形成してはいるが、同じ仕組みで振舞う構造体である。
その仕組みとは、いずれも「非連続要素結合体系」だということだ。

それゆえに、物質のもたない性質を、生命も、言語も持ちはするものの、システムは等しい。

言語が世界を認識することができる（と期待される）のは、
生命が世界を認識できる（と期待される）からである。

この階層の高度化で、本質的な何が起きていると言うのであろうか？
複雑化？

いや、複雑化は表面的な症状の一つにすぎないだろう。

実際に起きているのは気化のような現象の相転移ではないか？
何がしかの平衡を保持して振舞うがゆえに、物質が生命を形成し、生命が意識を霧のごとく立ち上らせている。

「遺伝子は、いかにして世界を認識するか？」

われわれ人類が言語を操って世界を認識するのと同様に、遺伝子はすでに世界認識を始めている。

世界をなぞり、照らし出し、映し、
そしてただ単に受動的に認識するのではなく、構成し、組み立て、選び取っている・・・。

それは言語と全く同様に、関係性を構築する一方で、世界を構造化し、宇宙の事象の連続線上にあるストーリーの一部になっているのである。

意味のある「発話」の不思議。関係性と共にあるものとしての・・・
意味のある「形態」の不思議。ストーリーを編み出す過程そのものとしての・・・

>>892
一言だけ。
>そしてただ単に受動的に認識するのではなく、構成し、組み立て、選び取っている・・・。
コレは何故？
『関係性』だけでは説明つかないよ。