【人格最高】竹田哲学について語る【哲学最高！】

952 ：安置：03/11/24 13:55

繰り返すが、東の言うことがおかしいと思うなら、
「いや東さん、それは違います。これは思想の問題です。」
と、竹田は正面から反論するべきだ。後になってでも。

結局、思想の問題なのか、そうでないのか、或いはこの問いの立て方自体
に問題があるのか、わからずじまいだ。
もし、思想の問題でないとするならば、「さまざまな市民運動自体が～極端
にファナティックな運動が生じうる。」という竹田の見解は、結局何なんだ？
市民運動の評価の話じゃなく、彼のこの見解自体は、「何」なんだ？
竹田青嗣という一個人の、「個人的な心配事」の範疇を出ないんではない
か？　思想の問題でないならば。

953 ：安置：03/11/24 13:57

相手の話を理解できているんであれば、ここで席を蹴って帰るぐらいしてもおかしくないはずだ。だが竹田は反論をすることすらせず、自分の見解を述べるだけ。目の前の人間は、その見解の土台を、範疇を、枠組を、問うているというのに。
そして、この後も何事も無かったかのように「対談」なるものは続く（ここで抗議しない東にももちろん「問題」あり）。

で、ここで竹田が言ってる「原則」ってのにも注目すべきと思うんだけど、これは在日の話なんだよね。でも長くなるから後回し。

954 ：考える名無しさん：03/11/24 15:32

思想の問題にきまってんじゃないか。
東なんてのは盗聴法のときも、これはテクノロジーの問題ですとか言ってんの。
そういう姑息な奴なの。新世代として、思想という大文字を相手にする自信がないだけ。
竹田相手に真面目に思想を語ってなんの得になる？
戦略だよバーカ。それに対して竹田はあくまで大人の対応してたよ。

955 ：考える名無しさん：03/11/24 15:38

まあ、お前は東みたいに斜に構えた態度で気の利いた物言いに影響受けちゃうアホな。
いったい、思想を、何だと、思ってんだ？　竹田はそのことだけを語ってきのに。

956 ：考える名無しさん：03/11/25 02:19

＞それと大半の竹田さんに対する批判はだいたい、当てはまらないとは言えないまでも
＞その批判の内容はもっと顕著なやつが他にいくらでもいるだろ。

何だ、こりゃ？

街角で肩がぶつかった奴がいて、即座に掴まえたら、
「もっと激しくぶつかった奴が他にもいるだろ」と言い訳をされたようなトンチンカンな応対だな。

俺が今叩いているのは他でもない竹田や信者であるわけなのだが。
状況見えてる？

「自由の相互承認」は「思想」や「原則」の問題なんかじゃないよ。
仮に「自由の相互承認」が問題として提示されるとしたら、それはコミュニケーションの問題なんだよ。
具体的な他者との局所的で断片的で一時的で瑣末なせめぎあいの反復がすべてなんだよ。

竹田や信者にはコミュニケーションの問題を「思想」や「原則」の問題に摺り替えることで、
具体的なコミュニケーションを絶えず回避しようとする怠惰な姿勢しか見られない。

その様態や主張や活動状況が多種多様であるはずの「さまざまな市民運動」を十把一絡にして批判してみたり、
具体的に叩かれているのに「もっと顕著なやつが他にいくらでもいるだろ。」と一般性に逃げを打ったり、
という具合にね。

957 ：考える名無しさん：03/11/25 23:58

>これは在日の話なんだよね。でも長くなるから後回し。

安置は在日を語る時にどの立場から言ってるのかよく分からない時がある。

「現代批評の遠近法」に掲載されている「沈みゆくものの光景」という評論では、
在日の捉え方が世代交代によって変わっていき、民族という言葉が響かなくなった世代に注目して
「ごく普通の在日韓国人」という本をとりあげ、帰化もその逆もそれぞれがよく生きる道を選択すれば
良いのではないかという主張に沿いながら論じている。ここではまず、各々の世代がどういうかたちで
民族的な理念に行き着いたかを世代の違う二人の作家から書き出す事になる。

>自分が在日しているというそのことが、すでに民族の一員であるべきだという自分の本来からの欠損である。
>この欠如によって金氏は、「祖国」、「民衆」、「民族」という理念を、在日が日々掴み取り確証すべき
>生き方の原理として示した。

>「家」と格闘する二世世代の像を描きながら、それにもかかわらず結局日本人になる事は在日の不遇性を
>決して水面の上へ掴み上げる訳ではない事を示す事によって、もう一度、二世世代にとって「民族」という理念が
>必然の道である事を確認しようとしたのだ。

958 ：考える名無しさん：03/11/25 23:59

二つの考え方には変化があるが、この事の「意味」に関しての彼の見方はこのようなものだ。

>在日は常に様々な危機にさらされるが、結局自己の真理として民族という根を見出し続けた、という事では「ない」。
>むしろ、在日がその不遇感を打ち消して生きようとする時、必ず日本という共同体の壁につきあたり、
>従って最後にはどうしてもこの共同体に対抗するかたちで自分達の理念(民族)を立てざるを得なかった、
>という事を意味しているのである。

「ごく普通の在日韓国人」著者の彼女の生き方が二世世代にとってはいずれ民族意識に結びつく筈の
半日本人という生き方をこの著者は保持し続けている事に関して彼は「非難する気持ちを全く持っていない」と言う。
この事の理由は次のような事態によるものだ。

>日本社会に受けいれられる機会を得た在日にとっては、民族理念のほうが生き続けられずに滅んでいくという事である。
>これが「さまざまな在日」という新しいアイデンティティ問題の根に潜んでいる新しい事態なのである。

これと並んで、彼はこの著者を酷評した側が民族路線の声を強くしなければならないのは、
新しい世代に段々と民族問題に還元できない矛盾がどういった解決をとっても残るという事態を
直観的にであれ感じていて、それが一定の層をつくる事が民族の理念にとって危機となるからだと考えている。

この事に関して、彼は在日が持つ本質的な背理とは不遇性の一切を
共同体の不在に結び付けざるを得ない状況の事なのだと言っている。

959 ：安置：03/11/26 00:47

竹田の問題点を指摘することで、相対的に東を持ち上げてしまうことが問題なのか？
業界内のヒエラルキーかなんか知らんけど、部外者の俺には、誰が上がろうが下がろうが、真剣にどうでもいいわ。まさか竹田の話は業界の内輪話だから、業界外の人間は口を出すなとは言わないだろう？　本当に、誰が上とか下とか、俺はどうでもいいんだ。

東浩紀にも問題があるんだろうよ。それは彼にも批判者がいるから、その人らに任せるわ。

>いったい、思想を、何だと、思ってんだ？　
そういう問題か？
俺がここで大事なのは、「社会」「世の中」だよ。
思想が社会問題に役立つというのが竹田の言うことだろう？
で、そこで、どのぐらい、どういうふうに役立つの？と思って言説を追っているのに、なぜそんな言われ方をせにゃならんのだ？

>竹田はそのことだけを語ってきのに。
善良な人間が熱意を持って何かに取り組みさえすれば、その対象は必ず応えてくれるものなのか？
俺の知る限りでは、否だ。残念ながら。
（この問いの立て方自体に問題があるかもという留保は、もちろん取っておく）
世の中ってそんなんか？
「地獄」（by 死刑囚。さん）じゃないんかよ、現実ってのは。

960 ：考える名無しさん：03/11/27 12:28

公式HP 11月24日に更新してました。
http://www.phenomenology-japan.com/takeda.htm

961 ：考える名無しさん：03/11/27 20:12

竹田とか西は基本的に世の中=社会に興味ないよ。
全然知ろうとしないじゃない。

962 ：考える名無しさん：03/11/27 20:14

永井みたいに興味ないっていっちゃえばいいのに。

963 ：安置：03/11/28 22:13

>>957-958
率直に言って、お前とは論戦したくないんだよ。
だが書くことにするよ。

>「ごく普通の在日韓国人」
竹田青嗣のその評は、初めて知ったよ。
その本へのそういう酷評は、俺も頭がかたいと思う。的外れだとも。
しかし竹田青嗣の言うことも、単なる批評だよ。文芸批評家なんだから当然といえば当然だが。
人の褌で相撲を取ってるだけじゃねえか。実存主義ねえ‥‥。

しかし、在日論では、意外と凡庸なことを言うんだな。
竹田青嗣がヘーゲルやデリダ、フッサールに向かうときの密度は、こんなレヴェルじゃないはずだ。ということは、この問題での彼の汗のかき具合も、自ずとわかるってもの。
自分のポジションを決めてるだけ、そして教科書的な見解の、いかにもなところをピック・アップして、「それは教科書的だ」と言い、我田引水をやってるようにしか、見えん。
ここにはないが、青年が、とか言ってな。
引用は今はできんが、彼の言うところの青年って、現代日本の何処にいるんだよって思うよ、たまに。
で、この方向で何かやろうというのならともかく、大方批評してそれで終わりなんじゃないの？　彼も。

964 ：安置：03/11/28 22:48

>立場
念のため言っておくが、帰化の是非は、在日運動に関わった日本人である俺は、言う立場にない。
お前個人の生き方に対しても、どうこう言う気はない。他人なんだからな。
在日全体のことに関しても、「こうあって欲しいなあ」という願望は、ある。
だが、それは「願い」だ。ああしろこうしろ、なんて言わないよ。
だって、俺は当該じゃないんだからな。俺のスタンスは、そんなもんだ。

言っておくが「在日運動」という語感から想像されるような大仰なものとは、全然、まったく、異なるぞ、俺のやったのは。
チョボチョボのやつだよ。地域に根ざしたグループの、そのまた一部分だよ。
関東の、某在日コリアン集住地区だ。
でもチョボチョボだからこそ俺にやれたとも思うし、そのボチボチ具合が運動界隈でも「地道な努力」てな感じで評価されていたりしたから、それで良かったとも思ってる。

965 ：考える名無しさん：03/11/29 05:04

>>946
それは竹田が弱いだけでは？
東が空気読めてないのはまぎれもない事実。

966 ：考える名無しさん：03/11/29 05:05

久々に上げたね

「思考の原理」とは、「正しい考え方の原理」という観念に対抗する考え方だ。
「正しい考え方」とは、専門的知によって生活の知を圧倒するような知であって、
つねに“うさんくさい”。
むしろわれわれは経験によって「優れた考え方」というものを知っている。
こちらのほうは大きな知でも、精密な知でもなく、考えるということの人間的意味と
理由をつねに自ら理解しているような思考である。
そのような思考の本質は、人間の生活の存在するところ、つねに一つなのである。

968 ：あちょー：03/12/01 00:24

在日、朝鮮系、帰化人の可能性がある苗字。

金、金子、金田、金井、金本、安田、安川、安、林、小林、大林、大山、塚、杉田、
小杉、杉原、島崎、浜田、松本、井上、青田、倉木、大倉、前田、浜崎、山崎、川崎、
西川、井川、星野、星川、野本、野島、野中、秦、秦川、畑中、曽我、南原、北原、
伊集院、白鳥、三井、華村、花村、竹田

969 ：安置：03/12/01 01:20

彼の場合「青嗣」だけじゃなく「竹田」もペンネームじゃないのか（別にそれを知りたいわけじゃないぞ）。
あと「帰化人」という表現は、古代の表現に聞こえるが。高野新笠（桓武天皇の母）とかの。それも最近は「渡来人」という表現が主流だと思う。

970 ：安置：03/12/01 01:36

>>957-958
で、いつか、総連の悪口を書いちまったけど、それは取り消すよ。
いや、単に俺と一緒にやってた人たちが、同じ地域に生きる人間として厚意でやろうとした事を、にべもなく断られたって話なんだ。
その人たちは今でも怒ってるかもしれないが、俺個人は悪感情を抱いているわけじゃない。それに、立ち位置が違えば事情も違うってのは、俺も言ってることだからな。
無用に惑わしてしまったのなら、その点は謝るよ。ごめん。

971 ：安置：03/12/01 02:08

>>950
>竹田さんの側は始めにそういうカルト的な集団を『叩く』、という東の前提を壊して思考してるからそう感じるんだろ。

>竹田さんからすると東はカルト集団がマイノリティーからどういう風に変化してきたかというプロセスを飛び越して
>いきなり対立した状態で和解が不可能なものとほぼ断定して喋っている事に対して異議を提起しているんだろ。

俺なりに解釈すると、他者と自分との「地続き感」を大切にする、ということかな。
そういう面は、竹田の言説の評価すべき面なんだろうね。
ただ、哲学者ならば、言論人ならば、そのことに自覚的であるべきだとも思う。そうじゃなきゃ、ただの「いい人」だよ。
竹田のそういうところを見出して、ファンはそりゃ嬉しいかも知らんが、それで「社会」の何がどうなるのかね、という疑問も残るぞ。

972 ：安置：03/12/01 02:32

これは書きたくなかったが、これで話が通りやすくなるのなら、書くよ。
俺は別に、竹田ファンに対して、一般的な意味で言う害意を持ってはいない。そうは見えないかもしれないが。
おそらく竹田が、市民運動に対して持っていないようにね。

>>950
>それと大半の竹田さんに対する批判はだいたい、当てはまらないとは言えないまでも
>その批判の内容はもっと顕著なやつが他にいくらでもいるだろ。

竹田の言説を受け入れるときに使う想像力の半分でも、他者に使ってくれい。
なんで（「ファシスト」とかじゃなく）「詐欺師」とか書かれるのかね。
書いたのは俺じゃないが、ある構図が見えるんだよね。

973 ：考える名無しさん：03/12/05 20:09

すっかり人生相談+ネタ板と化したこの場所に
こんな真摯なスレッドがあって驚きました。
ところで、

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1052839737/30
> ちくま学芸文庫『現代思想の冒険』
>
> アンチ竹田は、この厨房のバイブルの、何ページの
> どこが間違っているのか指摘してみろ。
> いいか？　読者を想定して、ちゃんと厨房でも理解
> できるように指摘するんだぞ。

このコピペ(？)に対する回答って既にありますか？
無ければ頑張ろうと思うんですが、もうあるなら無駄な努力をしたくないので。

974 ：考える名無しさん：03/12/06 01:04

>>973
無いです。

一丁頑張ってみてください。

975 ：コピペ推奨：03/12/12 15:30

嘘で契約させられたのに、謝罪もなかった。
さすが、朝日である。

ちなみに、半月以上の無料購読は、違反だったはずである。

976 ：考える名無しさん：03/12/15 20:38

「哲学の冒険」！
わははははは。

977 ：考える名無しさん：03/12/15 20:39

わははははは。
「現代思想の冒険」！

978 ：考える名無しさん：03/12/15 21:58