【もう限界】東浩紀スレッド16【あずまん大ﾋﾟﾝﾁ】
952 ：考える名無しさん：03/05/17 00:17
>>950
ではエヴァそれ自体が引き起こした社会現象じゃないでしょ。
ではエヴァそれ自体が引き起こした社会現象じゃないでしょ。
953 ：考える名無しさん：03/05/17 00:18
オウムやら、サカキバラやは理解できる、世代を超えているからね。
でもエヴァはどうなの？
でもエヴァはどうなの？
>>952
だから、俺はそうとは思ってないってばさ。
世代を超えてるって事で言えば、せいぜい同人畑出身の絵描きがスクウェア
やカプコンに就職して、彼らの作ったものが、ハリウッド映画に影響を与えるとか、
その程度じゃないの。
だから、俺はそうとは思ってないってばさ。
世代を超えてるって事で言えば、せいぜい同人畑出身の絵描きがスクウェア
やカプコンに就職して、彼らの作ったものが、ハリウッド映画に影響を与えるとか、
その程度じゃないの。
エヴァがなかったら90年代後半は悲惨だったろうなあ。
時代を支える物語があるとないでは大ちがいだからなあ。
70年代前半に仮面ライダーがないようなもんだからな。
時代を支える物語があるとないでは大ちがいだからなあ。
70年代前半に仮面ライダーがないようなもんだからな。
つーか、オタクに限らず全てが島宇宙（宮台用語）化しているから
特権的な分析対象がなく、それがゆえに逆に一つの島を徹底して
分析することで各々の島に普遍的に通用するような「型」の発見ができる。
そこで東は、宮台が「コギャル」に時代の先鋭的なもの（代表するものではない
ことに注意）を見たように「オタク」に先鋭的なものを見て、普遍的に通用する「型」を
そこから取り出してみた……という話じゃないの？
だから「なんでオタクが特権的なの？」という疑問は理論的には意味がないわな。
特権的な分析対象がなく、それがゆえに逆に一つの島を徹底して
分析することで各々の島に普遍的に通用するような「型」の発見ができる。
そこで東は、宮台が「コギャル」に時代の先鋭的なもの（代表するものではない
ことに注意）を見たように「オタク」に先鋭的なものを見て、普遍的に通用する「型」を
そこから取り出してみた……という話じゃないの？
だから「なんでオタクが特権的なの？」という疑問は理論的には意味がないわな。
958 ：考える名無しさん：03/05/17 01:56
>「なんでオタクが特権的なの？」という疑問は理論的には意味がないわな
なるほどね。
では
>つーか、オタクに限らず全てが島宇宙（宮台用語）化しているから
>特権的な分析対象がなく、それがゆえに逆に一つの島を徹底して
>分析することで各々の島に普遍的に通用するような「型」の発見ができる。
なぜ「それがゆえに」で以下の分がつながるのさ。
それはひとつの島宇宙からみた「普遍性」ではないのかな。
例えばフレイザーが当時のイギリス人程度の理解しかないのと同じようにさ。
それとその普遍性は本当に存在するのかな？
なるほどね。
では
>つーか、オタクに限らず全てが島宇宙（宮台用語）化しているから
>特権的な分析対象がなく、それがゆえに逆に一つの島を徹底して
>分析することで各々の島に普遍的に通用するような「型」の発見ができる。
なぜ「それがゆえに」で以下の分がつながるのさ。
それはひとつの島宇宙からみた「普遍性」ではないのかな。
例えばフレイザーが当時のイギリス人程度の理解しかないのと同じようにさ。
それとその普遍性は本当に存在するのかな？
それがオウムやサカキバラとかにも通じるって事じゃないの。
ただ、女子高生と違って、こんなマイナーな分野は分かり難いよね。
東的に興味のある話題は、それしかなかったということなのかもしれないけどw
ただ、女子高生と違って、こんなマイナーな分野は分かり難いよね。
東的に興味のある話題は、それしかなかったということなのかもしれないけどw
960 ：考える名無しさん：03/05/17 02:11
>>955
>時代を支える物語があるとないでは大ちがいだからなあ。
時代を支えていたんですか？僕にはそうとは思えません。
また仮に時代を支えていたとして、どのようなところが支えていたのですか？
すみません質問が多くて最近東を読み始めて共感できない部分が多いもので、
皆さんに東理解の手助けをしていただきたいと思っています。
>時代を支える物語があるとないでは大ちがいだからなあ。
時代を支えていたんですか？僕にはそうとは思えません。
また仮に時代を支えていたとして、どのようなところが支えていたのですか？
すみません質問が多くて最近東を読み始めて共感できない部分が多いもので、
皆さんに東理解の手助けをしていただきたいと思っています。
961 ：質問者：03/05/17 02:13
>>960
当時の自称知識人のアタマの中は支えられていた
当時の自称知識人のアタマの中は支えられていた
963 ：考える名無しさん：03/05/17 02:18
【自由か】東浩紀スレッド17【萌え動物か】
>958
> なぜ「それがゆえに」で以下の分がつながるのさ。
> それはひとつの島宇宙からみた「普遍性」ではないのかな。
あーたしかにごもっとも。その構文はおかしかったね。
導き出された瞬間に普遍性を持っているわけでは確かにないね。
だから
> >分析することで各々の島に普遍的に通用するような「型」の発見ができる。
と仮定して方法論を立て、それを個別に検証していく、というわけです。
東が社会分析としてやってるのはおそらく。
んで、ここまで書けばおわかりいただけてるかもしれないが
> それとその普遍性は本当に存在するのかな？
という問い立てには誰も解答できないわけだ、今の世の中では。
「存在する」と仮定して、まず始めてみて、そして検証しつつ修正したりするしかできない。
逆に聞いてみたいのだが、質問しているあなたは何を通じて語れば「普遍的」だと
考えているのかな？
> なぜ「それがゆえに」で以下の分がつながるのさ。
> それはひとつの島宇宙からみた「普遍性」ではないのかな。
あーたしかにごもっとも。その構文はおかしかったね。
導き出された瞬間に普遍性を持っているわけでは確かにないね。
だから
> >分析することで各々の島に普遍的に通用するような「型」の発見ができる。
と仮定して方法論を立て、それを個別に検証していく、というわけです。
東が社会分析としてやってるのはおそらく。
んで、ここまで書けばおわかりいただけてるかもしれないが
> それとその普遍性は本当に存在するのかな？
という問い立てには誰も解答できないわけだ、今の世の中では。
「存在する」と仮定して、まず始めてみて、そして検証しつつ修正したりするしかできない。
逆に聞いてみたいのだが、質問しているあなたは何を通じて語れば「普遍的」だと
考えているのかな？
いきなり盛り上がったな
966 ：質問者（乱筆すみません）：03/05/17 02:41
「普遍的」なことですか。それは生活様式とか空間の中にあることではなく、
社会的な型のにおいての「普遍」ですよね。
正直分かりません。
ただ東の仮定したその型は違うんじゃないかと、漠然的に思うのです。
なんでかっているとポストモダンというツールを使って東は
社会を読み解いていきますよね、
これは逆に言うとポストモダンは正しい（批判も含めて）というところから
社会を見つめて枠の中から社会を見ているような感じ、がするのです。
つまり個別に検証されてたモノは、どうしても枠の中からしか語られない。
あるいは、東の趣味範囲でしか物事を捉えていない。
そして「世界の事件」にコミットする場合、
はなはだしいオタク意見、あるいはオタクの社会観なんじゃないかな、と思います。
社会的な型のにおいての「普遍」ですよね。
正直分かりません。
ただ東の仮定したその型は違うんじゃないかと、漠然的に思うのです。
なんでかっているとポストモダンというツールを使って東は
社会を読み解いていきますよね、
これは逆に言うとポストモダンは正しい（批判も含めて）というところから
社会を見つめて枠の中から社会を見ているような感じ、がするのです。
つまり個別に検証されてたモノは、どうしても枠の中からしか語られない。
あるいは、東の趣味範囲でしか物事を捉えていない。
そして「世界の事件」にコミットする場合、
はなはだしいオタク意見、あるいはオタクの社会観なんじゃないかな、と思います。
967 ：考える名無しさん：03/05/17 02:47
でも東は
世界の事件もオタク的想像力の枠の中でしかない
とか言ってなかったっけ
世界の事件もオタク的想像力の枠の中でしかない
とか言ってなかったっけ
オタクにはオタクの価値観があっていいと思うが
969 ：質問者：03/05/17 02:53
>>967
東の、その意見はおかしいと思う。
>世界の事件もオタク的想像力の枠の中でしかない
ではなく、オタクも包括する、「人間」
世界の事件も人間の想像力の枠の中でしかない。
じゃないかな。
>>968
べつに良いと思います。ただ別の価値観だから納得いかない部分もあるって事。
というか理解できない点があるということ。
東の、その意見はおかしいと思う。
>世界の事件もオタク的想像力の枠の中でしかない
ではなく、オタクも包括する、「人間」
世界の事件も人間の想像力の枠の中でしかない。
じゃないかな。
>>968
べつに良いと思います。ただ別の価値観だから納得いかない部分もあるって事。
というか理解できない点があるということ。
971 ：考える名無しさん：03/05/17 03:11
「人間」の「（第３世代）オタク」化が
東の論点だろ
そりゃ、「人間」中心に見れば明らかにおかしいが
「自分ですらオタクなのだからみんなオタクに決まってる」という
東氏の強烈な思い込みの一例を挙げておく
「そんなの当たり前ですよ。思想や文学はとっくの昔にサブカルに負けている。
だって、このぼくがそうなんだから」
（大航海42号・斎藤環との漫才対談）
東の論点だろ
そりゃ、「人間」中心に見れば明らかにおかしいが
「自分ですらオタクなのだからみんなオタクに決まってる」という
東氏の強烈な思い込みの一例を挙げておく
「そんなの当たり前ですよ。思想や文学はとっくの昔にサブカルに負けている。
だって、このぼくがそうなんだから」
（大航海42号・斎藤環との漫才対談）
でもデ・ジ・キャラット萌えってとこで？がつくな、俺から
みたら。最終回は割とよかったけど。
みたら。最終回は割とよかったけど。
ｱﾆﾁｬﾏのｳﾝｺ食べたい･･･
ウンコは苦いから食べづらいぞ
おっとスレッドストッパーやっちまったかな
ｱﾆﾁｬﾏの男性遍歴について知りたいのだが？
東はスカイ・フィッシュを捕まえたって、本当？？
>960
＞また仮に時代を支えていたとして、どのようなところが支えていたのですか？
エヴァで第三新東京市を襲う「使徒」というのはインターネットやポケベル・ケータイといった
新しい情報機器のことではあるまいか。それによって社会や人間関係が根本的に変わる予感が
ＳＦアニメに投影されて時代を支える物語になった、というところか。
＞また仮に時代を支えていたとして、どのようなところが支えていたのですか？
エヴァで第三新東京市を襲う「使徒」というのはインターネットやポケベル・ケータイといった
新しい情報機器のことではあるまいか。それによって社会や人間関係が根本的に変わる予感が
ＳＦアニメに投影されて時代を支える物語になった、というところか。
その解釈はちょっと…
俺、使徒作ったのがゲンドウで、あの戦いがやらせだった
っていう落ちを期待してたな、観てて
俺、使徒作ったのがゲンドウで、あの戦いがやらせだった
っていう落ちを期待してたな、観てて
【動物化する】東浩紀スレッド17【世界の中で】
【自由を】東浩紀スレッド17【考える】
【環境管理される】東浩紀スレッド17【動物たち】
【自由か】東浩紀スレッド17【萌え動物か】
【動物と】東浩紀スレッド17【自由と】
【自由を】東浩紀スレッド17【考える】
【環境管理される】東浩紀スレッド17【動物たち】
【自由か】東浩紀スレッド17【萌え動物か】
【動物と】東浩紀スレッド17【自由と】
【にゅ？】東浩紀スレッド17【にょ！】
【ﾌﾞﾛｯｺﾘｰ】東浩紀スレッド17【凋落】
983 ：考える名無しさん：03/05/17 05:29
村上隆のフィギュアが高値で落札されたことについて皆さんはどう思いますか？
984 ：質問者：03/05/17 06:24
>>978
それが時代を支える物語ですか？
それは時代からの引用ですよね。
僕のイメージだと時代を「支える」物語というと何か先見的なそれ以後の指針となるような
そんなイメージがあるのですが。
むしろオウムも911もそういった面では時代を支える物語かなとも思います。
こちらはフィクションではないですが。
それが時代を支える物語ですか？
それは時代からの引用ですよね。
僕のイメージだと時代を「支える」物語というと何か先見的なそれ以後の指針となるような
そんなイメージがあるのですが。
むしろオウムも911もそういった面では時代を支える物語かなとも思います。
こちらはフィクションではないですが。
985 ：考える名無しさん：03/05/17 06:28
>>979
あの使途との戦いがある種のやらせであった、という解釈も一応可能にはなってるね。
なんか昔どっかのサイトで読んだ気がする。
つーか板違いなので終了。
>>980
【動物と】東浩紀スレッド17【自由と】
に一票。
あの使途との戦いがある種のやらせであった、という解釈も一応可能にはなってるね。
なんか昔どっかのサイトで読んだ気がする。
つーか板違いなので終了。
>>980
【動物と】東浩紀スレッド17【自由と】
に一票。
987 ：985=986=987：03/05/17 06:36
あと、955が言っているのは時代の空気を敏感に感じ取っている、というくらいの
意味なんでないの？ そーいう物語に託すことで感情浄化が行われ、『悲惨さ』が
やわらげられる、という。
意味なんでないの？ そーいう物語に託すことで感情浄化が行われ、『悲惨さ』が
やわらげられる、という。
>966
いいかい？僕の書き込みを良く見て欲しい。
> > それとその普遍性は本当に存在するのかな？
> という問い立てには誰も解答できないわけだ、今の世の中では。
> 「存在する」と仮定して、まず始めてみて、そして検証しつつ修正したりするしかできない。
と言っている。
君が「ポストモダン」という枠組みを懐疑する、しかしその懐疑する枠組みは
どんな枠組みなのか？そしてその「ポストモダン」を懐疑している枠組みを
懐疑している枠組みは……と正当性は無限後退する。
これが現在我々が置かれている状況です。
ならば、とりあえず与えられた枠組みで分析してみるしかない。
それが時代と解離しているようなら、修正する。こういうこと。
いきなり「世界の事件」に繋がるような枠組みも対象も今の世の中にはないのです。
動ポモ読んだだけではこれに納得がいかず、実感したいというのであれば、あなたが
じっくり考えて「これは」と思う対象をこのスレに書き込んで見れば良いです。
多分あっという間に相対化されるでしょう（その点このスレの住人はめちゃ優秀なのでｗ）。
いいかい？僕の書き込みを良く見て欲しい。
> > それとその普遍性は本当に存在するのかな？
> という問い立てには誰も解答できないわけだ、今の世の中では。
> 「存在する」と仮定して、まず始めてみて、そして検証しつつ修正したりするしかできない。
と言っている。
君が「ポストモダン」という枠組みを懐疑する、しかしその懐疑する枠組みは
どんな枠組みなのか？そしてその「ポストモダン」を懐疑している枠組みを
懐疑している枠組みは……と正当性は無限後退する。
これが現在我々が置かれている状況です。
ならば、とりあえず与えられた枠組みで分析してみるしかない。
それが時代と解離しているようなら、修正する。こういうこと。
いきなり「世界の事件」に繋がるような枠組みも対象も今の世の中にはないのです。
動ポモ読んだだけではこれに納得がいかず、実感したいというのであれば、あなたが
じっくり考えて「これは」と思う対象をこのスレに書き込んで見れば良いです。
多分あっという間に相対化されるでしょう（その点このスレの住人はめちゃ優秀なのでｗ）。
基本的に質問者さんの疑問は良くわかる疑問ではあるけどね。
もの凄く素朴だから。
ひじょーに偉そうな物言いになりますが、思想や書物を通して世界を見てみた
経験がほとんど無いのではないですかね？
違和感表明する前に一度何かの枠組みにじっくり付き合ってみることをお薦めしますよ。
……東とあんま関係なくなっちまったな、内容。
もの凄く素朴だから。
ひじょーに偉そうな物言いになりますが、思想や書物を通して世界を見てみた
経験がほとんど無いのではないですかね？
違和感表明する前に一度何かの枠組みにじっくり付き合ってみることをお薦めしますよ。
……東とあんま関係なくなっちまったな、内容。
ttp://www.miyadai.com/texts/animalize/
↑の対談時点ではｱｽﾞﾏﾝは動物化ﾏﾝｾｰというか、それしか
（日本においては）あり得ないという認識みたいだけど、
今でもそう考えているの？
最近の著述はフォローしてないんで誰か教えて下さい
↑の対談時点ではｱｽﾞﾏﾝは動物化ﾏﾝｾｰというか、それしか
（日本においては）あり得ないという認識みたいだけど、
今でもそう考えているの？
最近の著述はフォローしてないんで誰か教えて下さい
991 ：考える名無しさん：03/05/17 09:15
外寒い。
>990
まさに「情報自由論」だぁな。
つーかこの対談やっぱ何回読んでもいいなー。
最近のあずまんは社会学者と対談した時が他の時より仕事の質が良いｗ
んで、答えとしては「基本的に認識は変わってない」と思われまつ。以上。
まさに「情報自由論」だぁな。
つーかこの対談やっぱ何回読んでもいいなー。
最近のあずまんは社会学者と対談した時が他の時より仕事の質が良いｗ
んで、答えとしては「基本的に認識は変わってない」と思われまつ。以上。
せめて995ぐらいには立ててくれると助かるんだけど、どう？
「動物(orオタク)」と「自由(or管理orセキュリティ)」の
両方のキーワードを入れて欲しいな。無難に行くなら俺も>>985に同意。
でも、本当はちょっとはネタも入れて欲しいなあ…というわけで一案は出しとく。
【シスプリ化するビッグブラザー】東浩紀スレッド17
「動物(orオタク)」と「自由(or管理orセキュリティ)」の
両方のキーワードを入れて欲しいな。無難に行くなら俺も>>985に同意。
でも、本当はちょっとはネタも入れて欲しいなあ…というわけで一案は出しとく。
【シスプリ化するビッグブラザー】東浩紀スレッド17
【動物と】東浩紀スレッド17【自由と】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053135776/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053135776/l50
>>994お疲れ。
996 ：考える名無しさん：03/05/17 11:15
どんどん政治化しろ
997 ：考える名無しさん：03/05/17 11:15
オタイデオロギーを勝利させろ
998 ：考える名無しさん：03/05/17 11:16
これは闘争だ。
オタの勝利か死かだ
オタの勝利か死かだ
999 ：考える名無しさん：03/05/17 11:17
秋葉原革命だ
1000 ：考える名無しさん：03/05/17 11:17
勝った勝った
∧ ∧
∩*^ヮ^). ∧ ∧
(○) ヽ,. ⊂ ) .(ﾟーﾟ*/) (○)
ヽ|〃 〜（_つ ﾉ ⊂ / ヽ|〃
し' 〜| _つ
..... Ｕ" .....
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。