悟ったよ!俺悟ったよ!!

1 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 11:43

何でも質問してよ

2 ：考える名無しさん：03/03/27 11:45

イラク戦争、どうしたらいいですか？

3 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 11:48

>>2
何もしなくていいと思うよ
人間は善と悪の思想の違いでよくもめあうけど
善悪なんてもともと自然界に無くて人間が創ったものなんだから
矛盾が起って当然なんだよ
とりあえず日本を襲われる心配は無さそうだからおとなしくしてようよ

4 ：考える名無しさん：03/03/27 11:56

でも、日本の首相は積極的に米国支持を表明しています。私たちも無関係で
いられないのではないでしょうか？

5 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 12:03

>>4
何かしようと思っても俺達別に政治家じゃないからなぁ・・・
でもアメリカとはそういう条約があったんなら世界も仕方ないと理解してくれるんじゃないの?

6 ：考える名無しさん：03/03/27 12:05

あなたの悟りを説明できますか？

7 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 12:06

>>6
それは俺が何について悟ったかということかい?

8 ：考える名無しさん：03/03/27 12:08

はい。

9 ：Sophia：03/03/27 12:09

３
＞人間は善と悪の思想の違いでもめあうけど
＞それらは人間が作った
賛成します。
でも私達は人間なんですよ？
少なくとも人間の世界では重要です。
だからそんなの答えになってないよ！！

10 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 12:10

>>8
人間の善悪とかについて悟っちゃったんだよ!
まぁ色々わからないこと質問してよ!

11 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 12:13

>>9
ようするにイラクがかわいそうとかアメリカは悪い
とか考えないで自分の身だけ守ってればいいってことさー

12 ：考える名無しさん：03/03/27 12:13

＞１０
どういう風に？　人間が作ったという事ですか？

13 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 12:18

>>12
そうよ
善悪なんて人間が創ったものなんだから
そんなものに囚われずに自由に生きろってことさ
もともと善悪の概念って人間がお互いの身を守るためにできたんだと思うのね俺は
それがだんだん善悪の概念が神格化というかなんというか
従来よりも別の意味を持ち始めたような気がするんだよ

14 ：考える名無しさん：03/03/27 12:22

われわれがどう考えようと、悪とされる行為のあるものは法律で
規定されていて、それに違反すると罰されるように社会システム
がすでに出来あがっています・・。

15 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 12:26

>>14
その法律によって他の危険思想から守られてるのも事実だけどね
まぁその危険思想が悪だとは思わないけど

16 ：考える名無しさん：03/03/27 12:27

無人島でひとりぽっちで生活していても、善悪の規範は、ある。

17 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 12:28

>>16
無いと思うよ

18 ：考える名無しさん：03/03/27 12:30

他の危険思想って何のことですか？

19 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 12:30

飯食べてくるよ

20 ：考える名無しさん：03/03/27 12:35

無いっていうかわかんないんだよ

21 ：考える名無しさん：03/03/27 12:38

１さんのおっしゃりたいのは、一切の理想主義はくだらない事だ。
オレにとっては現実主義がすべてだ。という事ですね。
あなた個人にとっては、悟りかも知れないが、別にめずらしい見解
でもなく、スレをたてて議論するほどの価値があるとも思えませんね。

22 ：考える名無しさん：03/03/27 12:44

>1
おれも善悪についての認識は1と同じようなので、1のいう悟った状態なのかもしれないけど
悟ったか悟らないかはどうでも良い。おれは多くの人が幸せな気分に浸って積極的に生きる
方法がわかったんだけど、1は人の幸福についてどのような認識ですか？わかりやすく説明してね。
あと、善悪と社会性は切り離せないので、社会的に生きている自分と本質的な動物としての自分の
認識のゆるい方は自己本位的な思考に嫌悪感を抱くと思うけど、1のいう「自分の身だけ守る」
というのは真理だと思う。一言では説明できないけど。自分を守れないものは人も守れないし、
自分の何を守るかという話にも発展するのでいずれ。

23 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 12:45

>>21
わからないことがあったら質問してということだよ

24 ：２１：03/03/27 12:50

・・というか、私の解釈で正しいですね？

25 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 12:51

>>22は多くの人を幸せにすることが直接の目的なんじゃなくて
多くの人を幸せにすることによってすがすがしい気持ちを得ることが目的なんじゃないかな?
人を守ろうとする意思も結局は自分のためにやるという意思に繋がるんだよ
俺は幸福とは自分の欲を満たすことだと思うんだよ
人を助けたい、守りたいという欲もその一部に含まれるしね

26 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 12:55

>>24
現実主義を主張するだけじゃないよ
そういう質問が出たからスレの雰囲気がそんな風に見えるかも知れないけど
他の質問も受け付けるよ

27 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 13:09

>>26
25をわかりやすく言うと
ようするに直接的に他人の幸せを考えるヤツなんて誰もいないってこと
人に褒められなくても自分の身がどうなろうと善を貫こうとするヤツも
ガキが親に褒められるために善を行うことも結局はいっしょなんだよ

28 ：考える名無しさん：03/03/27 13:22

現実主義という凡庸な哲学でしょ？　大多数のおとなはそれで生きてるよ・・

29 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 13:27

>>28
>>26を見て欲しいよ

30 ：考える名無しさん：03/03/27 13:30

質問のしようがないでしょ？

31 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 13:33

>>30
なんか普段不思議に思ってることとかないかね？

32 ：考える名無しさん：03/03/27 13:36

人間は機械だ。

彼の行動、行為、言葉、思考、感情、意見、習慣、これら全ては外的な影響、外的な印象から生ずるのだ。
人間は、自分自身では、一つの考え、一つの行為すら生み出す事はできない。

彼の言うこと、為すこと、考えること、感じること、これら全てはただ起こるのだ。
人間は何一つ発見することも発明することもできない。全てはただ起こるのだ。

この事実を自ら確証し、理解し、真実だと納得するということは、すなわち、人間に関する無数の幻想、
つまり自分は創造的で、自らの生を意識的に生きている等々の幻想を放棄することに他ならない。
そのような物は何一つとしてない。全ては起こるのだ。

大衆運動、戦争、革命、政権交代、全ては起こるのだ。
それらは、個人の人生で全てが起こるのと同じように起こる。

人は生まれ、生き、死に、家を建て、本を書くが、それは自分が望んでいるようにではなく、
起こるに任せているに過ぎない。
全ては起こるのだ。
人は愛しも、憎みも、欲しもしない。それらは全て起こるのだ。

しかし、君が誰かにあなたは何もすることができないと言っても、誰も信じはしないだろう。
それは、君が人々に言うことの中で最も侮辱的で不快なことだ。

それが特別不快で侮辱的なのは、それが真実だからで、そして誰一人真実を知りたいとは思っていないのだ。

33 ：考える名無しさん：03/03/27 13:37

なんで行動は、めんどくさいのですか？

34 ：名無し：03/03/27 14:11

>>32
その通り
自我とはその人間の環境が成形するものなんだよ
例えば俺が今「水を飲みたい」と思ったとしても
それは自分直接的に自分が思ったのではなく
周りの環境が造り上げた意識がそうしようとしているだけなんだよ
人間も機械と同じ。ただ部品が無機質か有機質かというだけで
>>33
君が今まで続けていた行動を行動Aとしよう
そしてこれから行おうとする行動を行動Bとしよう
君は行動Aから行動Bへと変化することがめんどくさいと思う
それはたぶん無意識のうちに脳が行動Bへ移行するより
今の行動Aを続けた方がいいのではないか?と考えたからじゃないのかな?

35 ：フィロソフォス：03/03/27 14:31

善悪の正しい基準とはなんでしょう？

36 ：考える名無しさん：03/03/27 14:32

ドラえもんはどうやって浮いてるの？

37 ：名無し：03/03/27 14:38

>>35
>>13を見ればわかると思うよ

>>36
板違いだよ

38 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 14:41

>>37と>>34の名前の欄が名無しになってたけど気にしないでほしいよ

39 ：フィロソフォス：03/03/27 14:41

つまり自分の身を守ることが善悪の基準だとこう解釈していいですか？

40 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 14:42

>>39
善悪ってやっぱり初めはそれが目的でできたものだと思うのよ俺は

41 ：アカシック：03/03/27 14:44

善悪の基準なんてないのでは？

42 ：考える名無しさん：03/03/27 14:48

少なくとも、法律は善悪の基準を定めているよ。

43 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 14:50

>>41
この世に善悪というものは実際には存在しないからね
善悪なんて人間の勝手な錯覚だからそんなものの基準なんてもともと無いんだよ
でも「基準がない」というより「ただしい基準がない」といったほうが適切かもね
実際には矛盾してるけど善悪の基準というのはやっぱりあるんだよ

44 ：考える名無しさん：03/03/27 14:50

自己の保存と種族の保存とはどっちが優先されるの？

45 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 14:51

>>44
そんなものを決める義務が誰にあるんだい?
また、それを守る意味はあるのかい?
自分の好きなように生きようよ

46 ：考える名無しさん：03/03/27 14:57

例えばさ、自分が死ぬなら多くの人間が助かるけど、自分が助かれば
多くの人間が死ぬ場合、どっちを選んだらいいの？どっちを選べば自
分のためになるの？

47 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 15:00

>>43の解答がちょっと変だったね
この世界に善悪は存在しない
しかし人間の思想の中には善悪の存在がある
だがその思想は実際には世界に矛盾している
その世界にとって矛盾しているが人間の善悪の思想には基準が存在する
しかし所詮世界にとって矛盾した思想の基準なので世界にとっては存在しない

このことをふまえて考えるとわかりやすいと思うよ

48 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 15:06

>>46
幸せとは自分の欲を満たしてうれしい、楽しいといった感情を感じることだと思うんだよ
その二択の場合自分が死ねばその時点で幸せを感じることは永久に不可能になるわけだ
だから自分１人生き残るほうが幸せだよ
ちなみにこれは　死ぬ=自分の意識が永遠に消える　ということを前提において考えたものだから注意してね

49 ：考える名無しさん：03/03/27 15:12

なるほど。
でも、自分が救うことになるっていう今生きているこの時の喜びと、生
きてて良かったと思う将来の喜びとを比べた時に、前者の方が勝るって
いう場合はないんかな。そしたら自分が死んだ方がいいってことになる
ように思うけど。

50 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 15:14

>>49
「自分が救うことになるっていう今生きているこの時の喜びと、生
きてて良かったと思う将来の喜びとを比べた」
↑↑↑
こういうのは人の感性よって変わる問題じゃないかな?

51 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 15:21

あと質問はPM6:30頃まで受け付けるよ

52 ：考える名無しさん：03/03/27 15:24

あ、そうか。だから何が良くて何が悪いの基準の問題じゃなくて結局好
きにしたらいいってことか。

53 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 15:27

>>52
これまでのレスとか見ればわかるけど
善悪の存在なんて自然界になど存在しないし
そんなのものに縛られる義務なんて初めっから存在しないんだよ
所詮どんなきれいごとを言っても全ての人間は本当は自分の幸福のために生きてるんだよ
君も自由に生きるといいよ

54 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 15:33

スレ立てようか立てまいか迷ってる人もここで質問するといいよ

55 ：考える名無しさん：03/03/27 15:35

なんか高校生のときに1みたいなこと言って、ニヒルを気取ってた記憶が･･･（遠い目）

56 ：フィロソフォス：03/03/27 15:36

では善悪という言葉はなにをさしていってるのですか？

57 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 15:39

>>55
当時君が本当に悟ってたかどうかは別として俺も4/7から高校生だよ
>>56
それは人間の思想の中ではなくて
実際世界全体で善悪をどう言いかえればいいかと言うことかな?

58 ：考える名無しさん：03/03/27 15:45

>>1
受験勉強ごくろうさん。希望校には受かったか？いっぱい友達作れよ。セックスもやっとけ

59 ：考える名無しさん：03/03/27 15:46

Q. 悪を知らずに悪を行うことができるか？

60 ：フィロソフォス：03/03/27 15:46

人間の思想の中の善悪と実際世界全体の善悪と二つの善悪があるってことかな？

61 ：貝沙：03/03/27 15:50

愛他主義、善悪二元論に関する議論が盛んなスレはここらしい

62 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 15:50

>>59
無理だよ
過去のレスを見て欲しいよ
そんなに多くないからすぐ見つかると思うよ

>>60
>>47を見れば理解できると思うよ

63 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 15:53

>>58
中学校の先生みたいだよ

>>61
わからないことがあったら質問して欲しいよ

64 ：フィロソフォス：03/03/27 15:56

まあきみがおもう善悪という言葉はをさして言ってるのかすべていってみてよ

65 ：Ⅶ４：03/03/27 15:57

にきびは完全に治りますか？？哲学で

66 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/03/27 15:58

５８って何かキライ。
　　そんなの言われなくてもわかってるよ！！って言いたい。

67 ：貝沙：03/03/27 15:59

>>1　君の言っている事はよくわかるよ
ようやく洗脳からとけたってことだ
　　　それに気づくと結構すっきりするよねえ
　　　

68 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/03/27 16:02

６５　いつも一生懸命顔を洗ってください。
　　　にきびな人は生理的に何かヤです。

69 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 16:03

>>67
でも俺はそれに気づくまでは善にすごく貢献していたんだよ
だからそれに気づいた時は結構ショックだったよ
でもショックだったということは
自分は矛盾した善によって生きる意味を感じてただけじゃないかって思ったんだよ
そこで吹っ切れたよ

70 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 16:05

>>65
にきびは治らないと思うけど
君のにきびに対する嫌悪感を取り払うことはできると思うよ

71 ：貝沙：03/03/27 16:06

>>1
善悪はもとより
すべての概念が人間にとってわかりやすいように創りあげたものなんだよ
つまり分けるってことさ
そして分かると分けるは同じなのさ

72 ：Ⅶ４：03/03/27 16:07

板違いかもしれませんが哲学で治るかと思ったから書き込みました。
>>70
取り払ってください

73 ：フィロソフォス：03/03/27 16:10

真っ向からこのすれを起こした人の意見と反対の立場だねえおれは善悪のただしいきじゅんは
あると思う完全に説明できるじしんはないが

74 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 16:11

>>71
それは違うと思うよ
生まれたばかりの人間の赤ん坊に数の概念、生と死の概念
などを教えても理解すると思うよ

75 ：考える名無しさん：03/03/27 16:11

質問：愛とはどういう意味でしょうか？

76 ：貝沙：03/03/27 16:13

>>1
そう
始めから言葉なんてなかった
そこにあるのは混沌としたカオス
そこで人間はどうしたか
分けるという知恵を用いた
天と地、私と他、手と足、そして善と悪
そして現代、辞書にはありとあらゆる言葉が載っていますね
そうやって人間はカオスに秩序を与えたのさ

77 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 16:14

>>75
対象に性欲や見返りとは違った「その人を守りたい」という感情を錯覚すること

78 ：フィロソフォス：03/03/27 16:18

善悪の正しい基準は全体の一部としてその全体の利になるというかそういう行動
をぜんとよびそのはんたいをあくというとおもう

79 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 16:18

>>76(貝沙 )
その通りだよ
でも実際、今も昔も世界が君の言っている混沌なのは変わりないよ
ただ人の混沌に対する意識が変わっただけだよ

80 ：貝沙：03/03/27 16:19

>>74　
人類の時間軸から言ったわけであって
人間の時間軸で言っているわけじゃないよ

あと
すべての概念が人間にとってわかりやすいように創りあげたものなんだよ
↑一部の概念としとこう
概念といってもどこからどこまでが概念かの認識が各々ちがかろうから

81 ：考える名無しさん：03/03/27 16:21

>>77
錯覚が愛ですか？

質問：愛とはどういう意味でしょうか？

クリシュナムルティ：
私たちは愛ではないものを理解することによって見いだそうとしています。
なぜなら、愛は未知のものですから、既知のものを捨てることによって、
それに至らなければならないからです。
未知のものは既知のものでいっぱいである心によって見いだされることはできません。
私たちがしようとしていることは、既知のものの価値を見いだすこと、既知のものを注意深く見ることです。
そしてそれが純粋に、非難なしに、注意深く見られているとき、心は既知のものから自由になります。
そのとき愛とは何かを知るでしょう。
それゆえ、肯定的にではなく、否定的に愛に接近しなければなりません。

私たちの大部分にとって愛とは何でしょうか？
私たちが誰かに愛していると言うとき、それはどういう意味でしょうか？
その人を所有しているという意味なのです。その所有から嫉妬が生じます。
なぜなら、私が彼や彼女を失うと、何が起こりますか？
私は空しさ、喪失感を感じます。したがって、私は所有を合法化するのです。私は彼や彼女に執着します。
その人に執着すること、所有することから、嫉妬があり、恐怖があり、
所有から生じる数え切れない葛藤のすべてがあります。
確かにそのような所有は愛ではないのではないでしょうか？

82 ：考える名無しさん：03/03/27 16:23

あきらかに愛は感情ではありません。感傷的、感情的であることは愛ではありません。
なぜなら、感傷的な言動、強い感情は単なる感覚に過ぎないからです。
イエスやクリシュナについて、彼のグルやだれか他の人について、涙を流す宗教的な人は単に感傷的、
感情的であるに過ぎません。
彼は感情にふけっているのです。それは思考の過程であり、思考は愛ではありません。
思考は感覚の結果です。
だから、感傷的であり、感情的である人はどうしても愛を知ることができないのです。
再び、私たちは感情的、感傷的ではないでしょうか？
感傷的な言動、感情に訴えることは、単なる自己拡張の一つの形に過ぎません。
感情でいっぱいであることは愛ではありません。
なぜなら、感情的な人は、彼の感情が応えられないとき、彼の感情がはけ口を持たないとき、
残酷でありうるからです。
感情的な人は扇動されて、憎しみ、戦争、虐殺を起こすのです。
感情的であり、彼の宗教のために涙でいっぱいの人は、たしかに愛がないのです。

83 ：フィロソフォス：03/03/27 16:23

愛とはその対象をよくしたい、またはその人の幸福をねがうそういう感情だとおもうが
そろそろしごとにいかねば。またあおう。まだおわっていないので

84 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 16:24

>>76(貝沙 )
そして現在では生まれた時から矛盾した概念(君のいう秩序のこと)
に囲まれて育つような環境ができたんだよ
それによっていろんな概念を容易に習得することが可能になった
しかしその代償として本当の世界の理について知ることが難しくなったんだけどね

85 ：考える名無しさん：03/03/27 16:26

許すことは愛でしょうか？
許すことにはどういう意味が含まれているでしょうか？
あなたは私を侮辱します。そして私はそれを憤慨し、それを覚えています。
それから、強制的によってか後悔によって、私は「あなたを許す」と言います。
最初に記憶にとどめて、それから、捨てます。
それはどういう意味でしょうか？
私はなお中心的な人物なのです。私はなお重要なのです。誰かを許しているのは私です。
許すことという態度がある限り、重要なのは、私を侮辱してしまったとされている人ではなく、
私なのです。
それゆえ、私が憤慨を蓄積し、それからその憤慨を否定するとき、
それをあなたは許すことと呼ぶのですが、それは愛ではありません。
愛している人はあきらかに憎しみを持ちません。
そして彼はこれらのものごとすべてに対して無頓着です。
同情、許すこと、所有欲の関係、嫉妬、恐怖―これらのものごとすべては愛ではありません。
それらはみな心に属するものではないでしょうか？
心が仲裁者であるかぎり、愛はありません。
というのは、心はただ所有欲を通じて仲裁しているに過ぎず、
その仲裁は単に異なった形の所有欲であるに過ぎません。
心はただ愛を堕落させることができるに過ぎません。それは愛を生むことができません。
それは美を与えることができません。愛について詩を書くことができますが、それは愛ではありません。

86 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 16:27

>>83
大人は忙しそうだよ

>>考える名無しさん
今君の長文読んでるからちょっと待ってて欲しいよ

87 ：考える名無しさん：03/03/27 16:28

あきらかに、本当の尊敬がないとき、他の人を、召使いであれ、友だちであれ、尊敬していないとき、
愛はありません。
あなたは、あなたの召使いに対して、いわゆるあなたより「下の」人々に対して、丁寧ではなく、
親切ではなく、寛大ではないことに気づいたことがないでしょうか？
あなたは上の人々を、あなたのボスを、百万長者を、大きな家と肩書きを持つ人を、よりよい地位、
よりよい仕事をあなたに与えることのできる人を尊敬します。
あなたは彼から何かを得ることができるのです。しかし、あなたより下の人々を蹴飛ばします。
あなたは彼らに対して特別の言葉遣いを持っているのです。
したがって、尊敬がないところには、愛はありません。
慈悲がなく、あわれみ、許すことがないところには、愛はないのです。
そして私たちの大部分はこの状態の中にあるので、愛を持っていないのです。
私たちは大切にしておらず、慈悲深くなく、寛大でないのです。
私たちは所有欲が強く、どちらの方向へも向けられることのできる感傷、感情でいっぱいです。
殺すこと、虐殺すること、あるばかげた、無知から起こる意図の上で統合すること。
それで、どうやって愛がありうるでしょうか？

88 ：考える名無しさん：03/03/27 16:29

これらのものごとすべてが止んでしまい、終わってしまったときのみ、あなたが所有しないときのみ、
単に対象に対する熱愛で感情的であるに過ぎないのではないとき、愛を知ることができるのです。
そのような熱愛は違った形で何かを求めており、嘆願なのです。祈っている人は愛を知りません。
あなたは所有欲が強いので、熱愛を通じて、祈りを通じて目的、結果を求めているので、
それがあなたを感傷的に、感情的にしており、当然、愛がありません。
あきらかに、尊敬がないとき愛はありません。
あなたは尊敬していると言うかもしれませんが、あなたの尊敬は上位のものに対してであり、
それは単なる何かを望むことから生じる尊敬、恐怖という尊敬であるに過ぎません。
もしも本当に尊敬を感じるなら、
いわゆる最高のものに対してと同様に最低のものに対しても敬意を払うことでしょう。
あなたはそれを持っていないので、愛がないのです。
私たちの内なんと少数しか、心が大きくなく、寛大でなく、慈悲深くないことでしょう！
あなたはそれがあなたの利益になるとき、寛大です。
お返しとして何かを見ることができるとき、慈悲深いのです。
これらのものが消えるとき、これらのものがあなたの心を占めないとき、
心のものごとがあなたのハートを満たさないとき、そのとき愛があるのです。
そして愛のみが現在の世界中の狂気、気違い沙汰を変えることができるのです
――左派のものも右派のものも、システムではなく、理論でもありません。
あなたが所有しないとき、嫉妬深くなく、どん欲でないとき、敬意を表するとき、
慈悲とあわれみを持つとき、あなたの妻、子供、隣人、不幸な召使いに対する思いやりがあるときのみ、
あなたはほんとうに愛しているのです。

89 ：考える名無しさん：03/03/27 16:30

愛はそれについて熟考することができません。愛は養成されることができません。
愛は練習されることができません。愛の練習、兄弟愛の練習はなお心の領域内にあるのです。
したがって、それは愛ではありません。このすべてが止んでしまったとき、そのとき愛が生まれます。
そのとき愛することが何であるのか知るでしょう。そのとき愛は量的ではなく、質的です。
あなたは「私は全世界を愛している」とは言いません。
しかし、どうやってひとりを愛するのかを知るとき、どうやって全体のものを愛するのかを知るでしょう。
なぜなら、私たちはどうやってひとりを愛するのかを知らないので、私たちの慈善行為は偽りなのです。
愛するとき、ひとりも多数もありません。
愛があるだけです。
私たちの問題すべてが解決されるのは愛があるときだけです。
そのとき私たちはその無上の喜びとその幸福を知るでしょう。

90 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 16:30

>>考える名無しさん
>>25を見れば理解しやすいかもしれないよ

91 ：貝沙：03/03/27 16:32

基本的に現代人はわかったつもりになっていて
その本質的なものをつかむことはできない
ただ本質的なものから外れた言葉という物ややその他の仕組みを知っているだけなのだ

ではわかるとはなにか

多くの哲学者は真実をつかむことを探求した

しかし真実などないという視点に辿り着く
そうすべては相対的であるという思想だ

すべて虚しいというニヒリズムに陥る

ではわれわれはどうするべきか

新たな価値観を創造する（現代の哲学はここらへんにいるのかな？）

余談だがこの一連の動作　
価値観の創造→それは他人が作った洗脳だと気づく→真実を求める→真実などない→ニヒリズム→真実の創造
という流れがこの先ずっとつづくとおもう

92 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 16:33

あと君が>>81で述べたものは愛ではなくて
ただの独占欲とか見返りを期待した感情なんだろう?
そんなものは愛ではないと言いたいんだろう?
そんなことはよくわかってるよ

93 ：貝沙：03/03/27 16:33

余談だがこの一連の動作　
価値観の創造→それは他人が作った洗脳だと気づく→真実を求める→真実などない→ニヒリズム→価値観の創造
という流れがこの先ずっとつづくとおもう

94 ：考える名無しさん：03/03/27 16:34

>>1
>>81 >>82 >>85 >>87 >>88 >>89
これで、終了です。もう一度よく読んで下さい。外出するので、夜またこのスレを見に来ます。

95 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 16:36

>>91の前半は>>84で俺が言った事と同じこと?
しかし新しい価値観を創造しようとしていること自体が錯覚なのではないかな?

96 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 16:37

>>94
過去のレスを見ればわかるけど6:30以降に俺はいないよ
明日また考えようよ

97 ：貝沙：03/03/27 16:57

たとえ錯覚だったとしても
ニヒリズムに陥って思考停止するよりかはましでしょう
今の俺（ニヒリズム真っ盛り）
まあここで決着がついたからいいのだけどな
あまり哲学に偏向するのも精神によくないし
今では下世話な事の方が大事だと思ってるよ

98 ：も：03/03/27 17:05

悟って悟りにとらわれず。悟った過去にすがるのは、いまだ迷いである。

99 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 17:07

>>97
ちょっと恥ずかしい質問していい?
リニヒズムって何?

100 ：貝沙：03/03/27 17:16

ニヒリズム

[nihilism]
真理・価値・超越的なものの実在やその既成の様態をことごとく否定する思想的立場。
（1）一般に無や空を主張する思想態度。仏教・老荘思想をはじめとして古来から多くの形態がみられる。
（2）特にヨーロッパ近代社会やキリスト教文明の根底に対する否認の思想。一九世紀後半のロシアの文学思潮・革命思想、ニーチェの哲学などに顕著。虚無主義。

いうなれば　すべてが虚しいものと決め込む態度かな

101 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 17:19

>>100
理解したよ

102 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 17:22

>>100
でも実際そうだろう?
混沌に意味を求める。
この意味を求めるという姿勢自体が人間の作り出した秩序だと思うよ
動物がここに存在する意味を考えたりするかい?

103 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 17:24

>>94考える名無しさん
君が言いたいことはよくわかるよ
俺も昔そういう感情を持ったことがあるよ
独占欲でもないし性欲でもない、
見返りも期待してない、自分が嫌われてもいい
でもその人さえ幸せならいい。その人を守りたい。
という感情のことだろ?
そういう意味では愛と正義ってなんとなく似てるよね
でもたぶんそれは無意識のうちに自分に対して
何かメリットを得ているんだよ
例えばその人を守ることによって
自分の存在価値を見出すことができたりね
確かに愛を何か反射的な欲とは別の感性だと思ってるみたいだけど
その人を守りたいという時点ですでに欲が入っているんだよ
その時点ですでに自分の幸福について考えているんだよ

それとこれは適当な話だからあまり深く考えなくていいけど
たぶん生物の全ての感情は自己防衛がベースになってると思うんだよ
怒りとか悲しみとかもちろん愛もこのカテゴリーに当てはまるよ
ああでもこの話は深く考えなくていいよ

104 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 17:27

どんどん質問して欲しいよ
PM6:30まで受け付けるよ

105 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/27 18:16

まだPM6:30には早いけど今日の受付は終了するよ
>>94は>>103を見て欲しいよ

106 ：考える名無しさん：03/03/27 21:14

思考無き愛は存在可能か？。

107 ：考える名無しさん：03/03/27 21:22

あまりにも痛いｽﾚですね。(　ﾟДﾟ)ｳﾞｫｹ!!

108 ：カスは死んでろ：03/03/27 21:27

＞＞１
うるせー馬鹿

109 ：考える名無しさん：03/03/27 21:55

＞独占欲でもないし性欲でもない、見返りも期待してない、自分が嫌われてもいい
＞でもその人さえ幸せならいい。その人を守りたい。という感情のことだろ?
だいぶ誤読しているね。守りたいというのは欲望だろ。
クリシュナムルティが語っているのは欲望としての愛ではないよ。
～したい、という欲望は愛ではないよ。

＞でもたぶんそれは無意識のうちに自分に対して　何かメリットを得ているんだよ
＞例えばその人を守ることによって自分の存在価値を見出すことができたりね
＞確かに愛を何か反射的な欲とは別の感性だと思ってるみたいだけど
＞その人を守りたいという時点ですでに欲が入っているんだよ
欲＝エゴ、それが終焉したところに愛、真理は存在し得るという事が読み取れなかったようだね。
悟りもエゴが終焉したところにしか本当は存在しないはずだよ。
悟りという語の意味は人によっていろいろとい違う使い方がされているけどね。

＞それとこれは適当な話だからあまり深く考えなくていいけど
かなり適当な悟りなんだね。もっと突き詰めて自己を見つめてみなよ。

>>32の続き
君がこれを理解すれば、話がしやすくなるだろう。
しかし、心情で理解するのと、＜全身全霊＞で感じ、心底確信し、決して忘れないのとは別の事だ。

　　質問者「為しうることは何一つ、絶対に何一つないのですか？」

絶対に何一つない。

　　質問者「では、誰一人として何かをすることはできないのですか？」

それは別の問題だ。「為す」ためには「存在」しなければならない。
そして第一に「存在する」とはどういう意味かを理解しなければならない。

110 ：考える名無しさん：03/03/28 00:54

>>1
多少、言葉のトリックとレトリックながら
すべてに答えてる、あんたはエライ

111 ：考える名無しさん：03/03/28 01:13

>102
何が実際そうなの？

112 ：アカシック：03/03/28 01:20

スマソ、レトリックって何ですか？

113 ：考える名無しさん：03/03/28 01:26

アカシックを説明してくれたら教えてあげる。

114 ：アカシック：03/03/28 03:17

私の名前のアカシックはアカシックレコードのアカシックから、肖りましたが。
アカシックレコードは簡単に言うと・・・
宇宙に存在する意識のネットワ－クであり
人類の集合意識そのもの・・・・だったかな？。

115 ：考える名無しさん：03/03/28 03:24

どうも。
この場合のレトリックてのは
実質を伴わないような、表現上だけの言葉、文章のこと
を指してるんだと思うよ。
また、一般的にはレトリックは修辞法のこと。

116 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 09:14

>>107
愛をわかりやすく説明してるんだから常人には痛くて当然だよ

>>109
ようするに自分達の自我を造ったのはその周りの環境なわけで
自分達が何をしようとしてもそれは間接的に過去の周りの環境がそうさせてるだけだといいたいんだね?
しかし自分が誕生(存在)するかしないかもその周りの環境によって決まるのでは?

117 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 09:20

>>108
じゃあsageればいいと思うよ

>>106
無理だと思うよ

>>110
褒められたよ

118 ：考える名無しさん：03/03/28 11:26

>>106
不可能ではないが、容易な事ではない。

参考著作
J.クリシュナムルティ「生と覚醒のコメンタリー」(春秋社)
　　　　　　　　　　「自我の終焉」(篠崎書林)

その他。

119 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 11:31

>>118
宣伝?

120 ：考える名無しさん：03/03/28 11:35

＞１さん
ヒキコモリから脱出するにはどうすればいいですか？

121 ：68：03/03/28 11:50

>1,25
残念。読解力足りないのか文脈読み取る努力をしてくれなかったのか。
随分とんちんかんな回答だなー。
1のいっていることはおれがわかったことと同じようなのでその先の話をしたつもりなんだけどな。
どうやって生きようが個人の自由。自分と他しかない。善悪もただの概念。ひところしたきゃやれよと。
おれはそんなことはもう気付いているので、その先をいうよ。
1にとって生きていてもっとも大切なものはなに？決まってるね「自分の気持ち」でしょ。
1はこのスレで質問に応えることで喜びを感じているからその作業をしてるはずだね。もし、人のためだと
しても、1がレスしているように「人のため」は「自分のため」だから。もっとといえば1が「自己満足」のために
人の質問に応えているわけ。とても素敵だ。つまり悟ったことがうれしく、みなの質問に応えられると確信し、
応えることでまた喜びを得ているんだよね。
ということはさ、悟った人は「自分の気もち」を「満足」させたいとなる。そうでなきゃスレ立てないでしょ。
もっというと「しあわせ」な気分を味わいたいんでしょ。とても素敵だよね。積極的に「生きる」って
そういうことを計画してプログラムして練習してテクニックを身につけて実行するもんだと思うんだけど。
仮に悟ったとしてその後の人生をどう過ごすかは自由だけどさ、1は自分の自由な感覚がうれしくて「他」
にもそれを伝えたくなったんじゃないの？つまり、みんなが「しあわせ」な感じになれたらいいなって思ったんでない？
だから「人の幸福について」の考察を聞きたかったんだよ。つまり、質問に応えた先の話。人がどう生きようが人の
勝手だということは前述したように当たり前のこと。でも1自身が感じているように、「他人」が自分を「満足」させる、もっといえば
「幸福」な状態で生きられるなら素敵だと思わない？むろん「他（環境）」のことはこちらには窺い知れないけどね。
でも悟った人なら「見えてくる」ものもあると思うんだけど。意味わかりませんか？

122 ：考える名無しさん：03/03/28 11:51

意味わかりません。3行くらいでお願いしますよ

123 ：22：03/03/28 11:54

すみません121は68でなく22のレスです。
長くてごめんね。

124 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 12:04

>>122
短すぎるよ

>>123
そうぶっちゃけて言えば俺がこのスレを立てた目的は
自分の悟りに対する確信、他人に自分の思想を認めてもらいたいという気持ち
質問に答えることで自分の知識をさらに高めたいという気持ち、などの理由で立てたよ
「見えてくるもの」?よくわからよ

125 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 12:05

>>124
誤字があったよ

よくわからよ
↓
よくわからないよ

126 ：考える名無しさん：03/03/28 12:07

質問：どうせ死ぬのになにはりきってんの？

127 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 12:14

>>126
本当にそんなことを思ってるならこんなレスをしてないで
早く自殺してると思うよ

128 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 12:15

>>120
君が引き篭もっている原因を教えて欲しいよ

129 ：考える名無しさん：03/03/28 12:30

あのーここまで読んでて、どう見ても1が見い出したのは「悟り」ではなくて、
ただの物事に対する様々な個人的見解ってやつだと思うんですけど、
どうして「悟り」なんて大袈裟な言葉を使ってるんですか？

仏陀とかの「悟り」には程遠い感じですけど？
「悟り」っていうのは真理を見い出すって事でしょ？

130 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 12:36

>>29
どのレスが個人的見解なのか知りたいよ

131 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 12:37

↑
>>29じゃなくて>>129だよ

132 ：考える名無しさん：03/03/28 12:49

>>130
殆ど全てですけど。はっきり言って普遍的な真理とかには程遠いって感じです。
なんかぴかぁ～って人の頭の悪い生命思想だかなんだかに似てますし。

様々な質問に対して思いつきを喋ってるだけで、「悟り」には遠く及ばないと感じますよ。

133 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 12:54

>>132
ほど遠いと感じる理由を教えて欲しいよ

134 ：22：03/03/28 12:56

>1
全く質問に応えていないことに気付いてくれ。
「他人の幸福」についての考察を尋ねてんのよ。大丈夫？
あとさ、なんで「認めてもらいたい」の？結局まだ他人の見解が頼りで生きてるのかい？
自分が「楽しい」もしくは「うれしい」からこの作業していることに気付いていないのかな？

135 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 13:01

>>134
他人から認めてもらえることで自分に喜びを感じる
これは、うれしい、楽しいなどの感情を感じる感性の違いだと思うけど
他人の見解が頼りで生きてるというのはそんなに悪いことなのかい?
自分が楽しければそれでいいんだろう?
言ってることが矛盾してると思うよ

136 ：22：03/03/28 13:49

＞1
悲しいな。どこに「悪い」って書いてある？もちろんそれが1の喜びならおれがどうこう言えることじゃないよ
「自分が喜びを感じる」からこの作業をしてるんだろ？「なにによって」喜びを得るかは人とそれぞれだよ。
おれがいいたいのは、ひとは「しあわせ」になるために生きていて、君がそれをしていることに気付いてるのかい？
ってことと、そうなら他人にもそうなってもらいたくないかい？ってことなんだけど。

137 ：22：03/03/28 13:51

>136
「人とそれぞれ」は「人それぞれ」でした。ごめんね。

138 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 13:54

>>136
どうこう言えることじゃないんなら別に>>135でどうこう言わなくてもよかったんじゃ・・・
まぁそれは置いといて
他人が幸せになって自分が幸せになるならそうするよ
あと自分が自分の幸せのために生きてるのはちゃんと気づいてるよ
過去のレスで言ってなかったかな?

139 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 14:01

>>138にさらに付け加えて

君は「君がそれをしていることに気付いてるのかい？
ってことと、そうなら他人にもそうなってもらいたくないかい？ってことなんだけど。」
と言っているがこれは単に君が他人を幸せにすることで自分が幸せになるという感性をしてるだけじゃないかな?
それと君は「もちろんそれが1の喜びならおれがどうこう言えることじゃないよ」とも言ってるよね
人に自分の感性を押し付けたりその責任を逃れたり、
君は矛盾してると思うよ

140 ：考える名無しさん：03/03/28 14:05

古尾谷雅人さん、蘇生
http://school.2ch.net/test/read.cgi/design/1047793919/l50

141 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 14:11

>>140
誰のことだかわからないよ

142 ：考える名無しさん：03/03/28 14:29

＞１２８
原因がわかったら苦労しないですが。
一つには引篭もれる環境に問題があるだろうし、頑固な性格がそれに輪をかけていると思います。

143 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 14:34

>>142
じゃあ君の今の環境をできるだけ詳しく、
あと君が引き篭もりを始めた年齢を覚えていたら教えて欲しいよ

144 ：考える名無しさん：03/03/28 14:56

精神的には物心付いたときから引篭もっていますが、社会的には「普通の人」を遣っているので、厳密には引篭もった時期は無いかもしれません。
環境は、千里眼で見通してください。

145 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 15:00

>>144
ようするに君は社会では普通に装ってるけど
家に帰ると引き篭もりのようになるということかい?

146 ：考える名無しさん：03/03/28 15:04

なるほど、これは要するに◆uTjBJd7ub2 の「悟ったごっこ」なんだね。
まあ頑張って幼稚な遊びを続けて下さい。

147 ：考える名無しさん：03/03/28 15:09

まぁそんなとこです。
就活の時期が目前に迫ってきて、偽装も限界に来てしまった感じです。

148 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 15:09

>>146
幼稚かどうかは人の感性しだいだからなんともいえないけど
自分の利益のためにこのスレを立てたという意味では
遊びという表現に不満はないよ

149 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 15:10

>>147
なるほど、学校ではごまかしきれても
社会ではそうはいかないだろうと思ってるんだね?

150 ：考える名無しさん：03/03/28 15:15

いや、社会でも誤魔化せるかもしれませんが、そういう生活が心理的に負担になってきたわけです。

151 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 15:20

>>150
家ではどういう生活をしてるのかな?

152 ：22：03/03/28 15:32

>139
矛盾にこだわりたいのかな？何も矛盾していないと思うし、君が矛盾していると思うなら
それも自由だね。でもさどうして素直に質問に応えてくれないのかな？
でもいいや、「自分が自分の幸せのために生きていることに気付いてる」と明記したからね。
では、新たに質問します。他人にも君のように悟ってもらいたいですか？もしくはこういった
類の質問は嫌ですか？ごめんね。ちょっといらついてる？悪気はないんだけどね。どんどん質問
してってあったからさ。

153 ：考える名無しさん：03/03/28 15:32

2chです。

154 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 15:37

>>152
みんながみんなそんな思想を持っちゃったら
たぶん今より生活しにくくなるから困るよ

>>153
なるほど、そして君はその生活が嫌なんだね?
でも社会で普通にしてたってことは学校にも友達がいたんだろ?
友達と遊んだりはしないのかい?

155 ：考える名無しさん：03/03/28 15:46

学校のトモダチとは心と心でつながる事が出来ないので、どうもギクシャクしてしまいました。

156 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 15:53

>>155
今までで心と心がつながった感覚のある友達は１人もいなかったのかな?

157 ：考える名無しさん：03/03/28 15:56

そうですね。私はそういうのが苦手で、そういうことを避けて生きてきたような気がします。

158 ：22：03/03/28 15:57

>152
そうなんだ。でもはっきりしない応えだね。おれは「他人にも君のように悟ってもらいたいですか？」
ときいてきみは「みんなが・・・・・から困るよ」と書いたわけだけど。おれに推測しろということかな？
君は明確な意志がなくてこの作業をいそしんでるのかい？「もらいたい？」ときいてるんだから、「もらいたい」
「もらいたくない」「どっちでもない」「考えていなかった」等ならわかるけど。

159 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 15:59

>>157
それは会社にいくまでになんとかしたいなぁ
転職とかが無い限り周りの状況が変わる最後のチャンスだからね

160 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 16:03

>>158
普通の人なら推測できると思うよ
なんか君いいかげんな理由にこじつけて俺を困らせようとか企んでない?

161 ：22：03/03/28 16:16

>160
困らせるつもりはないよ。だいたいなんで困るの？単純な質問しかしてないよ。君が素直じゃないんでしょ。
それからおれは普通の人だから推測できるよ。でも勝手に推測していいの？それって君の答えじゃなくなるじゃん。
君の返答をおれが故意に捻じ曲げることにもなりかねないでしょ。だってさっきからおれのレスを
矛盾だと決め付けてるんだよ。おれの真意は汲み取ってくれてないよ。つまり、君の勝手な解釈で推測して
るからじゃない？
おれは君にいろいろ聞きたいんだけど。でもさ、どういう考えか少しずつ聞かないとわからないでしょ。
だから、「もらいたい？」ってわかりやすく応えやすいように一つだけにしたんだよ。素直になんなよ。

162 ：m：03/03/28 16:17

http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

163 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 16:20

>>161
わかったよ
質問してほしいよ

164 ：考える名無しさん：03/03/28 16:23

　哲学はある意味孤独だ。
　街頭や市場は哲学の場ではない。
　にもかかわらず、哲学は人間の行動と無縁ではない。

　　　　　　　　　　　　　　　　--G.W. ヘーゲル--

165 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 16:25

>>164
普段の会話で哲学的な主張しても「お前頭おかしいよ」とか言われるのがオチだろうしね

166 ：考える名無しさん：03/03/28 16:57

>>165
そういった会話ができる場を探しているんだが、
ここでいいかい？

167 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 17:04

>>166
いいよ

168 ：考える名無しさん：03/03/28 17:04

　　　理性は弁証法的に動く。カテゴリーを流動的なもの。
　　　常に自己修正し続けるものとして扱うだろう。

　　　　　　　　　　　　　--- G.W.ヘーゲル ---

169 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 17:12

>>168
もっとわかりやすく説明して欲しいよ

170 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 17:16

質問はPM6:30頃まで受け付けるよ

171 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/28 17:38

また５時半だけど家の都合で今日の受付は終了するよ

172 ：22：03/03/28 17:38

>163
だから質問してるんだけどな。
他人にも君のように悟ってもらいたいですか？
今度は応えてね。あしたまた来まーす。

173 ：考える名無しさん：03/03/28 20:28

なんだ。ドイツ観念論のヘーゲル博士も知らないのか・・

174 ：考える名無しさん：03/03/28 21:08

宇宙の始まりってなんですか？

ビックバン説でもいいけど、それなら何故爆発が起きたのか
宇宙の果てはどうなってるのか教えてくれ>>1

175 ：ねむり：03/03/28 21:29

1は４月から高校生か。レスを見る限り、偏差値の高い学校にいくのだろうな。
ここの板の人間と違って、知識を使わずにレスを書くのは見ていておもしろいぞ。
で、何で高校いくの？

176 ：考える名無しさん：03/03/28 21:31

電車で

177 ：考える名無しさん：03/03/28 21:34

おい、どうやら俺も悟ってたようなんだが、質問受け付けるよ？

178 ：考える名無しさん：03/03/28 21:38

漏れも哲学飽きた

179 ：考える名無しさん：03/03/29 02:14

>>1の言う意味なら多くの人が悟ってるのでは？
自由に好きに生きればいいと思っていても、
不自由であることに気づいて多くの人が悩んでる。

180 ：考える名無しさん：03/03/29 03:11

資本主義社会だからな

181 ：22：03/03/29 11:29

>1
せっかく立てたんだから、まだ終了にしないよね。どうなの？

182 ：考える名無しさん：03/03/29 11:56

真理って何ですか？

183 ：あちょー：03/03/29 12:03

悟るとは誰かに認められたいと思うことなのでしょうか。

184 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 12:13

>>175
自転車でいくよ

>>177も受け付けてくれるよ

>>180
あのスレタイは半分冗談だからあまり気にしないでほしいよ

185 ：考える名無しさん：03/03/29 12:15

>182
生きている限り、人は幸せに（辛くなく、もしくは自分の気持ちが満たされた状態で）
ありたいと願っている
というのが真理じゃない？

186 ：STX：03/03/29 12:15

って事は近くの学校ね。私立？公立？

187 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 12:21

>>183
違うと思うよ

>>186
公立に入ったよ
学校名までは言えないよ

188 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 12:27

>>175はもしかして交通手段じやなくて理由を訊ねていたのかな?
行く理由は大学へ行きたいからだよ

189 ：　：03/03/29 12:29

>>1
中学生か。
先人の英智に触れなさい。
ニーチェとハイデガーと仏教思想あたりを勉強するのが、
君の考えてるような問題には適切だろう。
相対主義もニヒリズムの意味もわからないで考えるのは
時間を無駄にするぞ。

190 ：182：03/03/29 12:33

１８５さんお返事ありがとうございます。
もうひとつ聞きたいのですが、
真理とは人間にとって普遍性をもつのか、
それとも自然界（全世界）に普遍性をもつのか、
どのような認識をなさっていらっしゃるのでしょうか。

191 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 12:34

>>189
金と時間があればそうしたいよ

192 ：Hannibal ◆HPBRDkE86A ：03/03/29 12:37

人は悟ると、必ず文末に「－よ」を付けたがるのだろうか？

193 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 12:38

>>192
それはたぶん違うと思うよ

194 ：考える名無しさん：03/03/29 12:38

ぷよぷよ

195 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 12:48

>>194
昔やったよ

196 ：考える名無しさん：03/03/29 12:52

コンパイルはつぶれたっけ？

197 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 12:59

>>196
ttp://www.gpara.com/news/03/01/news200301231320.htm
解散したらしいよ

ttp://www.compile.co.jp/
アイキという会社に営業権とか譲っちゃったらしいよ

198 ：考える名無しさん：03/03/29 13:24

何をさとる？

199 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 13:29

>>198
自分が必要だと思うものを悟るといいと思うよ

200 ：考える名無しさん：03/03/29 13:40

１９９ズボン履くこと

201 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 13:41

>>200
パンツも忘れないでほしいよ

202 ：考える名無しさん：03/03/29 13:43

；

203 ：考える名無しさん：03/03/29 13:47

自然の摂理に任せる心

204 ：考える名無しさん：03/03/29 13:50

自分が必要だと思うものを悟るといいと思うよ
っと書かしている自由でない自分を悟る。

205 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 13:55

>>204
自我というものはその者の周りの環境が造るものであって
俺が「自分が必要だと思うものを悟るといいと思うよ」とレスしたのは
実際自分で考えてレスをしたようにみえるが実際は
俺の過去の体験(周りの環境)が俺の存在を利用して間接的にレスをした
ということをいいたいのかな?

206 ：考える名無しさん：03/03/29 14:01

哲学は

2000年前から真理は求めていないと思われ

207 ：考える名無しさん：03/03/29 14:13

>>205
違う。

208 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 14:17

>>207
どういうことか教えてほしいよ

209 ：考える名無しさん：03/03/29 14:18

哲学は
真理の追究を捨てたんじゃなかったけかい

210 ：185：03/03/29 14:37

>>190
人間に限定せずとも「生物」すべてに普遍的に当てはまるでしょ。

211 ：考える名無しさん：03/03/29 14:55

自分で悟れ。

212 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 14:57

>>211
何故?

213 ：マサルさん：03/03/29 15:46

悟ったよ!俺悟ったよ!!
自分が何かを悟っているってことを悟ったよ!!

214 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 16:03

>>213
何を悟ったのか教えて欲しいよ

215 ：22：03/03/29 16:34

>>1
なんか思いっきり無視されてるんだけど。
>>172
目にとまらなかった？それとももう質問するなって意味だとおれに推測しろってこと？
>>163で質問して欲しいとあるから続けたんだけどなー。

216 ：考える名無しさん：03/03/29 16:38

>>215
質問してよ、とは書いてるが
答えるとは書いてない。

217 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 16:44

>>215
悪かったよ
Q:172の問い
A:このスレを見てる人には理解して欲しいよ

>>216
それはさすがにフェイントかけすぎだよ

218 ：22：03/03/29 17:00

>>216
そのとおりだね。もちろん気付いてたよ。
>>1
それでも応える君は素敵だ。しかも素直になったね。
じゃあ次の質問。きみがこのスレ見てる人に理解して欲しい「悟り」は
「事象を多角的な視点から見る事によってあらゆる合理性を可能にする」ことなの？
わかりにくければ「この世はなんでもあり」みたいなこと？とりあえずこれはみんな知りたい
ところだと思うんだけどな。

219 ：考える名無しさん：03/03/29 17:03

>>217
フェイントもくそもない。事実通り書いただけだ。

220 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 17:12

>>218
そうだよ

>>219
わかったよ

221 ：22：03/03/29 17:29

>>1
ありがとね。即答してくれて。
きみは確かに悟ったんだろうね。でもそれが理解できない人は君に「知識」がないことで陥れようと
（大げさだけどね）したけど、きみは動じなかった。「知識」は「悟り」に比べれば容易に手に入るし、
無くても別に恥ずべきことではない。「知識」を重視して本質を見ないと「悟り」を得た人と会話してもお手上げだろうな。
で、次の質問。「悟り」は生きる上でのひとつの技術にすぎないとは考えられない？

222 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 17:37

>>221
それは「悟り」が英語が話せるとか
何かスポーツが上手いということと同じなのか?ということかな?
そういう意味では「悟り」を「真理を理解している」と
言い換えることができるから技術と読んでもいいと思うよ

223 ：考える名無しさん：03/03/29 17:42

結構ちょくちょく悟るもんだよな。

224 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 17:45

>>223
その思いつきを理論で固めると他のことと結びついたりしておもしろいと思うよ

225 ：22：03/03/29 17:46

>>1
そうかい。ありがたいな。
そこできみはその技術を身に付けはしたが、まだうまく使えていないということは理解できる？
たとえばおれの単純な問いになかなか応えを出せなかったことなどから。

226 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 17:49

>>225
技術を上手く使うということは
その技術を使って自分になんらかのメリットを与えることじゃないかな?
君の質問に即答することがそのまま俺のメリットに繋がるならそうなるけど

227 ：考える名無しさん：03/03/29 17:54

>>224
思いつき？てのは？

228 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 17:56

>>227
なんていうか俺の場合暇なときにふとなんか哲学的なことが思いつくんだよ
たとえば「善悪って実際自然界にも存在するのかなぁ」とか
それをまた暇なときに理論的に深く考えたりするんだよ

229 ：22：03/03/29 18:02

>>1
そのとおりだね。慎重になるのももっともだ。
きみは本当にわかっているね。そこで自己防衛を働かせているところで頭脳の明晰さ
がうかがえるよ。
少し矛先を変えよう。おれはきみを洗脳するつもりはないがきづいて欲しいことがあるんだよ。
これはあくまでもおれの願望なのできみが関係ないといえばそこで終わりだ。
とりあえず、きみがしているこの作業がきみにとってなんなのかということをもう一度聞きたいんだけど。
即答は必要ないので考えられたら考えてね。ではまた。

230 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 18:07

>>229
何故君はこのスレを立てたのかということかな?
>>124を見ればわかると思うよ

231 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 18:10

入学式まで暇でしょうがないよ

232 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 18:11

今日の受付もpm6:30頃までにするよ
明日は予定が入ってるから受付ができないと思うよ

233 ： ◆tKKSI/2CHs ：03/03/29 18:16

>>1
君も悟ったのか!! おめでと!!
漏れも悟っているので、よろしく。

とりあえず、この擦れ、全部読んでないから知らんが、
>>1は、「善悪について」悟っただけなので、「何でも質問してよい」は、
言い過ぎなのでは？

234 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 18:20

>>233
『「善悪について」悟っただけなので』
↑こんなこと言ったっけ?
君がそう感じたレスの番号を教えてほしいよ
そのレスの表現が適切じゃなかったら言い直すよ

235 ： ◆tKKSI/2CHs ：03/03/29 18:26

おまえ、即レスだなぁ…微妙に嬉しいよ。
レス番は>>10だよ。
厳密には、「人間の善悪とかについて」だけど。

236 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/29 18:30

>>235
そのをレスした時自分自身でも誤解されるかな?と思ったよ
申し訳程度に「とか」というあいまいな表現を使ってみたんだけどやっぱりまずかったよ
哲学的な質問には何でも答えるからどんどん質問して欲しいよ
あと受付はpm6:30頃までだよ
明日は予定が入ってるからたぶん無理だよ

237 ： ◆tKKSI/2CHs ：03/03/29 18:50

>>236
了解。

とりあえず、以下の質問を残しておくので、明後日以降にでも宜しく。

「ポジティブとはなんぞや？ネガティブとはなんぞや？
ポジティブに生きるとは？ポジティブに死ぬとは？
ネガティブな考えかたとは？」

ちなみに、以下のことは、どうでもいいや。

「ポジティブを知り、ポジティブに生きる為に、
この両者こそ理解しなければならない。」

ちなみに漏れは「ろくでなしさん」でない。ではでは。

238 ：考える名無しさん：03/03/29 19:26

悟りを拓いたとのたまう御仁に対して　哲学板の住人は
それが錯覚であると　１　に納得させることができぬほど
愚かなり

239 ：考える名無しさん：03/03/29 19:27

錯覚じゃないって。悟りにもいろいろあんだよ。

240 ： ◆tKKSI/2CHs ：03/03/29 19:36

>>238
「>>1が悟りを拓いたのは、錯覚である」とは、何を根拠にしてそう言っている？

241 ：考える名無しさん：03/03/29 19:37

悟り　覚り　佐鳥　聡里　佐藤エリ

242 ：考える名無しさん：03/03/29 19:42

私がほんとうの悟りを拓いた者だからだぴょーん

243 ：考える名無しさん：03/03/29 19:47

転職だ！

244 ：考える名無しさん：03/03/29 19:54

猿

245 ：考える名無しさん：03/03/29 20:00

で

246 ：考える名無しさん：03/03/29 20:11

も

247 ：考える名無しさん：03/03/29 20:55

このスレタイは単なる客引きなんだから話題にしなくていいよ。

248 ：考える名無しさん：03/03/29 21:08

それじゃ単なる>1に質問スレ・・・

249 ： ◆tKKSI/2CHs ：03/03/29 21:20

>>248
え？この擦れは「単なる>1に質問スレ」じゃないのか？？

250 ：考える名無しさん：03/03/29 21:43

ちゃうやろ｡

251 ：126ですけど。：03/03/29 23:36

>127 ものすごいありきたりな答えで、虚しくなった。

252 ：考える名無しさん：03/03/29 23:42

ありきたりというか、それ以前に答えになってないような・・・。

253 ： ◆tKKSI/2CHs ：03/03/30 00:23

>>1は「どうせ死ぬからはりきっても無駄」と考えていなく、
「そう考えているぐらいなら自殺する」らしい。
つまり、>>1は、こいつらみたいなのを電波だとおもっているのか？？

http://homepage2.nifty.com/dongurinokai/

254 ：考える名無しさん：03/03/30 00:33

１の言っている事は別に悟りでは無く、科学知識だろう。
利己的な遺伝子→善悪観の否定というのはしょっちゅう見る。

255 ：考える名無しさん：03/03/30 01:23

まあここは>1がさらにナニかを悟るまでを見守るスレですよ｡

256 ：22：03/03/30 09:27

>>237
なんか興味そそられるんだけど、おれも参加していいの？
っていうか勝手に参加しちゃったよ。
「ポジティブとはなんぞや？」等について1に問うということは、君自身の考えがあるんでしょ。
差し支えなかったら教えて欲しいな。ちなみにおれは>>22に「積極的に生きる」うんぬんと書い
て1に相手にしてもらえなかったものだよ。

257 ：考える名無しさん：03/03/30 11:04

分かった！！
「どうもありがとうございます」
　　　　　　　　　　「ぶっ殺す」
上の二文は、両方とも最後は「す」だろ？
だから、「感謝」と「殺意」は結局同じものなんだよ！！

（１さん、あまり気を悪くしないで下され）

258 ：257：03/03/30 11:06

あくまで、ジョークですので…。

259 ：考える名無しさん：03/03/30 12:46

善悪の基準っていうのは、その時代、状況によって異なってくる
だからそんなあやふやなもんは無視していい

･･･という風にはならない
本当のエゴイズムというのは、所与の善悪観を含めた自身の存在全体を引き受け、
それ自体であろうとすることだ
「善悪なんて関係ないよ」というのは、小ざかしい駄々っ子イズムに過ぎない

260 ：考える名無しさん：03/03/30 12:47

誤爆

261 ：考える名無しさん：03/03/30 13:07

Q. 「あなたが、あなたの母親が実の母親であると　
　信じているとすると、その理由は何ですか。」

262 ：考える名無しさん：03/03/30 13:14

血統書付きナリよ。

263 ：ヨーコ：03/03/30 13:15

２６１番さんへ
血の色　

264 ：ヨーコ：03/03/30 13:17

何を悟ったの？

265 ：考える名無しさん：03/03/30 13:39

>>263
　261　の問題は　"現象学"　で取り扱って
"事実学" と "本質学" にわけて
　「内的確信の条件」という手法を使って解明します

266 ：ヨーコ：03/03/30 13:57

了解

267 ：考える名無しさん：03/03/30 14:29

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/kaorin/

268 ： ◆tKKSI/2CHs ：03/03/30 14:45

>>256 というか >>22
私の私見。
「ポジティブとはなんぞや？」…肯定的、積極的。ま、辞書どおり。
上記では、>>256はあまり嬉しくないと思うので、さらに私の私見を書くと、

「ポジ」として振る舞うか、「ネガ」として振る舞うかは、
問題の内容や場合によって異なる。どちらかに執着し、柔軟性を失う方が
よほど問題あり。

…これでいい？

>>261
「母が実母である理由」…親戚や両親の友達などから聞いた、私が生まれた時の
エピソードが概ね矛盾していなく。別系統から、同じエピソードを聞くこともある。
さらに、エピソードに関する写真や建物などの証拠が残っていて、実際に見た。
しかも、母子手帳や戸籍謄本もある。
また、特に子どもの頃の私の顔と母の顔がそっくり。

269 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/30 15:32

>>251
>>252
人間はいつか死ぬよ
確かに死ねば今までの知識も技術も感情も記憶も全て消えるよ
がんばって勉強しても修行をしてもいつかはその成果が全て消えてしまうよ
でも俺は永遠に技術や知識を残すために勉強等をしてるわけではないよ
将来その技術を使って人生を楽しむために勉強をしているんだよ
どうせ死ぬなら何もしないでぐうたら生きていたほうが楽という人もいるけど
頑張って技術や知識を手に入れてそれを使って楽しい人生を歩もうとする人もいるよ。
どちらにしても自分にとって楽なほうを選んでいるので
頑張る人も頑張らない人は手段は違うけど自分にとって楽な道を選んでいるのは同じなんだから
頑張る、頑張らない、はその人それぞれの感性の違いなわけであまり気にしなくてもいいと思うよ

270 ：考える名無しさん：03/03/30 15:37

答えになってないと書いた理由がわかってない模様。

271 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/30 15:37

>>237
積極的、消極的と感じる感性はその人によってそれぞれ違うので
他人にどうこう言われる問題ではないと思うよ

272 ：考える名無しさん：03/03/30 15:39

ポジティブ→積極的
ネガティブ→消極的
に変換してるの？

273 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/30 15:40

>>267
借りすぎ注意だよ

>>270
その理由を教えて欲しいよ

274 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/30 15:41

>>272
そうだよ

275 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/30 15:45

予定より早く帰ったから今日も質問の受付をするよ

276 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/30 15:51

>>247-249
そうだよ

>>257
確かに最後の一文字は同じだよ
意味が同じかどうかは別として

277 ：1 ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/30 15:52

他の人と間違えられないように名前に1を付けてみたよ

278 ： ◆6gYhzA.NA. ：03/03/30 17:09

>>1
おかえり。
>>271読んだ。
んじゃ、ここのレス番10は何だ？？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1048912980/l50

279 ：1 ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/30 17:12

>>278
俺の感性だよ
まぁ最近では積極的な後者も多いみたいだけど

280 ： ◆tKKSI/2CHs ：03/03/30 17:26

>>278は名前覧の打ち間違えでした。私だった。すまん。

>>1
>>279は了解。ただ、「ろくでなしさん」は、本気なので、
あんなこと書いちゃ失礼だとおもうが…、これも高々私の感性か。

それはとにかく、次の質問は、以下の２つ
・>>236で、>>10を否定したが、結局、>>8の回答は？
(つまり、>>1は何について悟った？？)
・>>253に対する回答は？？

なお、私は、ちょいと出掛けてくるので、よろしく。

281 ：考える名無しさん：03/03/30 17:30

>>254
の疑問に答えてくれ

282 ：1 ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/30 17:33

>>280-281
>>247-249を見て欲しいよ
ラウンジ出身だから真面目と不真面目のギャップの違いに順応しきれないことがあるよ

283 ：考える名無しさん：03/03/30 17:40

>>1もそろそろ本格的な哲学の難題に挑戦してみてはいかが？

284 ：考える名無しさん：03/03/30 17:41

アキレスのパラドックスとか

285 ：考える名無しさん：03/03/30 17:45

ディオゲネスのオナニーとか

286 ：考える名無しさん：03/03/30 17:49

明日の予定とか

287 ：考える名無しさん：03/03/30 17:59

明日の昼までにはなんとか

288 ：花梨：03/03/30 18:10

納豆のおいしい食べ方教えてｖ

289 ：考える名無しさん：03/03/30 18:17

腐るまで待ってから食う。

290 ： ◆tKKSI/2CHs ：03/03/30 19:46

>>1
>>282読んだが、悟っているんだから、上手く区別つけてくれなきゃ…。

んで、>>254の質問は、真面目に聞いているから、真面目に答えてくれよ。

291 ： ◆tKKSI/2CHs ：03/03/30 20:51

今、見て気が付いたが、>>290は、>>254でなく、>>280でした。スマソ。
蛇足だが、>>254がいっている事は、良く分からんなぁ…。

292 ：ブッダ：03/03/30 21:27

おいらも悟っちゃった

293 ：ねむり：03/03/30 21:38

SAGEを組み替えるとSEGA
これで俺も悟った？

みんな　かわいそうな人をからかうのは駄目。自分。お願いします。

294 ：考える名無しさん：03/03/31 06:08

逝ってよし。

295 ：花梨：03/03/31 10:24

じゃ、あたしも悟っちゃおうかなｖ

296 ：1 ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/31 12:25

>>283
質問はてほしいよ

>>284-285
わかりやすく説明してほしいよ

>>286
友達の家に遊びに行こうか迷ってるよ

>>288
マヨネーズと混ぜてみるといいと思うよ

297 ：1 ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/31 12:31

>>296誤字
はてほしい→してほしい

>>291
ラウンジのようなスレタイを見ると油断してしまうよ
今度から気をつけるよ

>>292
何について悟ったか教えて欲しいよ

>>293
sageを一文字替えるとhageにもなるんだよ

298 ：1 ◆uTjBJd7ub2 ：03/03/31 12:57

ここもそろそろ地下スレになってきたよ

299 ：考える名無しさん：03/03/31 16:10

マヨネーズ？こりゃだめだ。

300 ： ◆tKKSI/2CHs ：03/04/01 00:32

300げと！！といっても何もないが…

>>1
>>297読んだが、「ラウンジ出身だから、油断してしまう」のはわかった。
わかったから、質問に答えてちょうだいなぁ！！
一応、「>>」を使わないで書き直しておくから。
1)君は、何について悟ったのか？
2)(君は、まだ10代だが、)どうせ(いつか)死ぬのに、なにはりきってんの？

ただ、2)に関しては、>>124と>>269を見るとなんとなくなるので、
上手くまとめればOKか？もしそうなら、上手くまとめてくださいな。

301 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/01 12:09

まず2)の質問について答えるよ
人間はいつか死ぬ
でも死ぬのは恐い
だから死ぬまで生きようとする
生きるのなら自分にとって楽な道を歩もうとする
それが何もしないでぐうたら生きることでも
頑張って生きることでもそれはその人が楽と感じる感性が違うだけで
楽な道を歩もうとしているのは同じ
「死ぬのになにはりきってるの?」と訊ねるのは頑張って手に入れた地位や技術が
どうせ無駄になるのが嫌だからだと思う
でもその人は地位や技術を後世に残すのが目的じゃなくて
それを手に入れる(または手に入れていた)時を楽しんでいたわけで
死ぬ寸前の時自分の人生が無駄だったとは思わないはずだよ
わかりにくかったらごめん
1)「悟った」という表現は単なる客引きだからあまり気にしないでほしいよ
ようするに自分は人からの質問に答えることに自信があるというだけだよ

302 ：考える名無しさん：03/04/01 14:10

神は存在すると思うかい？

303 ：1 ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/01 14:47

>>301の名前の欄に1が抜けてたけど気にしないでほしいよ

>>302
思わないよ

304 ：302：03/04/01 15:03

質問の仕方が少し悪かったね

じゃあ何故人は宗教を信仰するんだろうね？
ちなみに私も神を信じていない
あくまで宗教的な意味でね

305 ：考える名無しさん：03/04/01 15:11

　　神
私は信です
　　心

306 ：1 ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/01 15:19

>>304
たぶんそれは人が知性を持ち始めたときに
そのとき初めて感じた恐怖や以前では考えもしなかったことに
何か超自然的なものを感じたんだと思う
それがだんだんと語り継がれていって
何百年もの間に宗教という形になっていったんだろうと思うよ

307 ：302：03/04/01 19:54

>>306
そうだね、大体そんな感じだよ
私も君と同じ年のころそういうことよく自問自答したよ
といっても君とは2つくらいしか年違わないんだけど・・・
悟ったとか確信はできなかったけど
壁をひとつ越えて理になったという感覚はあったかな

あとどのレスだったか忘れたけど時間と金があれば
本を読みたいって言ってたよね？
もしその気があるなら無理にでも時間を作って
読書に励んだほうがいいよ
君の考えた事や悟りは
すでに先人が生み出した哲学の一部に含まれているし
過去の偉人たちはそれをさらに美しく汚れのない
言葉にしてこの世に残してる（大袈裟かな）
それに触れれば君の思考も
さらに光り輝くものになると思う
君の・・その一種の才能をそのままにしておくのは
勿体無いよ・・・そうでもないかな？

たまにはダメ先輩の言う事も参考にしておくれ

308 ：花梨：03/04/01 20:10

あたしも悟ったわ！
もう何もかも悟った気がする！！！
ええ、これこそ悟りなのね、きっと！
でも質問しないで！
質問されると全て壊れる…そんな気がするの！！

309 ：300 ◆tKKSI/2CHs ：03/04/02 00:30

>>1
>>301読んだ。答えてくれてありがとう。
1)については、了解だけど、悟っている漏れとしては残念だな…。
どうでもいいけど。
あと、>>233で、「おめでと!!」って言ったのは損したなぁ。
これも、どうでもいいけど。

2)については、ほぼ了解。他の気になっていた人間も納得したと思う。
ただし、次の質問がある。

「楽」という字が多いけど、最後だけ「楽しんでいた」となっている。
2.1)こりゃ、「たのしんでいた」のか「らくしていた」のか？それ以外？？

前者の方がより自然だが、「楽」だけみると、他の「楽」とは違う。
無理「楽」を揃えようとすると、例えば、後者になる。

ところで、2)の回答は「お前らしい」考え方が、よくわかる。
他の人間にも、わかるはずだ。
多分誰からも「お前の思想のうち参考になるものの１つ」
として認めてもらえるはずだ。よかったな！！

他の質問だが、
2.2)>>277に書いた、間違えられる相手は、漏れか？？
とりあえず、漏れは、300げと記念に"300"とする。
しかし、結局「何かあった」な…。

>>308
君も悟ったのか!! おめでと!!
漏れも悟っているので、よろしく。

君は、悟りを拓くことができて、うれしいか？？

310 ：ねむり：03/04/02 02:37

悟り。
それはいとも簡単に手に入る。
サトリックスを入れればいいんです。
今入ってます。すごい音がするんだけど、隣空室だし、なんだか足の裏がジンジンするし　ああ
これかぁって、びっくりするね。マジで。何か神経がたくさん集まる指先とか足裏とかすごいくる。
うわーなんか気持ち悪いんだけど麻痺してて悟りって凄いって！！空き缶とかうわー止まってる。
見えるものが書いてあるだけになって自分も文字の２になって「おちるー」って感じ。仏陀とかジョンレノンとか
サトリックス使って凄い悟りなんですね。過去に有ったらしいけどさ、すげー昔。ジョンは最近かな。ファンは居ないけど。分かんない。
とにかくさ、サトリックスだな。これ。もう40歳とかになっても全然恐くないさ。これで。大丈夫だし、周りの目とか気にしないし。アンダーな
事もさ、行けば分かるって事だし、幕があっても知れないし。これで安心？？藁
すげーな。宇宙とか、全然見える。あんぷ／／／／／ろ

311 ：考える名無しさん：03/04/02 02:39

>>309
廃人ぽい文面。。。

312 ：超真剣です！！！聞いてください！！！：03/04/02 04:31

日本最大超残忍事件！！！！！
(「絶対」忘れてはならない事件です！！！）

女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、２０キロの鉄アレイで殴られ、瞼にろうそくをたらされ、
膣にマッチ棒を入れられ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
殺された彼女の親友が言うには、監禁され殺される一日前、幽霊となって「助けて！」と親友に助けを求めたが、親友はどうすることもできず、泣きじゃくった。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた　。
そして殺された。

死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。

死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。

「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
（俺は涙が止まらず、夜も眠れなかった。たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％の人が(超)不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない！！！！！そんな世界いらない！！！！！絶対いらない！！！！！(私の心の底からの叫びでした。)

sasa

313 ：177：03/04/02 08:27

>>307
どんな本がいいだろう?
誰かお薦めなのがあったら教えてほしいよ

>>308
その閃きを忘れない内に理論で固めればどんな質問にも対応できるはずだよ

>>309
「人が楽と感じる感性が違うだけで
楽な道を歩もうとしているのは同じ」
↓
「人が楽しいと感じる感性が違うだけで
楽な道を歩もうとしているのは同じ」
に替えるとわかりやすいかな?
わかりにくかったら再度説明してほしいよ
手間をかけさせて申し訳ないよ
あとトリップの雰囲気がなんとなく君と似てたんだよ
でもそんなこと気にしなくていいよ
それにしても1という名前は他スレ・板で困るよ
もっと汎用性の高い名前に変えなくては・・・

>>310 >>312
今、長文読んでるから待ってて欲しいよ

314 ：177：03/04/02 08:40

>>310
この世に本当の世界は一つしかない
けど自分が感じる世界と本当の世界が一致するとは限らない(というよりそれがほとんどだろう)
例えば世界の一部分しか知らない人にとってはその一部分が全てであり
他の部分は存在しない。盲目などの人たちもたぶんこの部類に入るだろう
これは範囲の広さだけでなく310のように世界の感じ方そのものが違う場合もある
例えば色が他の人とはまったく違う色で見える人もいる
しかしどちらが本当でどちらが違うかはその人数の差だけであってどちらが悪いとも言い切れない
それに310は俺達が感じられない何かを感じてるのかもしれない
310にとってみれば俺達は盲目同然なのかもしれない(それが悪いわけじゃないけど)
とりあえず他人と違うことを何の根拠も無しに恐れてはいけない(310は恐れてないと思うけど)
310が見た世界をまた今度報告してほしいよ

・・・でも無理かもしれないな。310が新しい感覚わ感じていたとしても
それを説明することは目の見えない人に色を教えるようなものだからね

315 ：1 ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/02 08:42

また間違えたよ
>>313-314は>>1の回答だよ
このスレの177とは全く関係ないから>>177は許して欲しいよ
ごめんなさい、ごめんなさい。

316 ：1 ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/02 08:49

>>312
それはひどい話だよ
なんかその少女のことを思うとかわいそうでならないよ
こんな事件が本当にあるんだなぁ
でもここまで徹底するのは何か深い理由があるのかも、常人なら途中でやめるだろう
とりあえず犯行を犯した少年達がまともな人間に更生することを願うよ

317 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/02 08:53

やっぱり1という名前は他スレで困るよ
>>314-315のことを繰り返さないように名前を変えるよ

318 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/02 09:18

>>317で訂正
>>313-314だったよ
連続カキコスマソ
間違いが間違いを呼ぶよ

319 ：302：03/04/02 10:22

>>313
実は私もそれほど年端いってないから詳しくないんだな、これが！
まぁ、そんなことはどうでもいいんだ
>>189にいろいろ書いてあるね
ニーチェ、ハイデガー、仏教思想だってさ
その他にも小説なんかも読むと良いかも知れないよ
こう、なんと言うか
哲学が血や肉を手に入れて踊りだすというか・・・
より現実味を帯びてきて五感に働きかける哲学
こんな表現しかできなくてごめん
なんか場違いなこと書いてるのは
2ちゃんねるの初心者ってことで許してね

ドストエフスキーとかもいいかもしれない
ちなみに今私はバルザックを読んでいるよ
滅茶苦茶スローペースでね・・・

320 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/02 10:26

>>319
一冊何円くらいするんだろう
500円以内なら近いうちに買うよ

321 ：考える名無しさん：03/04/02 12:52

>>306-307
違うよ。現に科学が進歩した今でも新しい振興宗教は生まれてる。
信仰は目標であり、憧れなんだよ。

子供が正義のヒーローに憧れた時、子供自身もヒーローとして振る舞お
うとする。さらに実在する人間に憧れ、目標とする。その憧れの存在は
善悪の基準になるし、自分自身の考えや行動に影響する。しかし、その
憧れの人間にも必ず短所がある。
だから最高の目標として、完全な人間＝神を想像する。
結局、より良い人間になろうとする為に人は信仰するんじゃねーか。

322 ：302：03/04/02 15:18

>>321
それも間違っていないだろうけど
目標や憧れの前に不安があるんじゃないかな
君も感じた事ない？
生きる事への漠然とした不安
生きる事が辛くて、でも死ぬのは怖いから
宗教に縋るしかないという気持ち
良い行いをすれば死んだ後に極楽郷土へいけるって思えば
少しは楽でしょう？
それで皆が良い行いばっかりすれば国としても安泰だわね

今生まれつつある新しい宗教については
よく知らないんだ
ただ人を利用する為にでっちあげたような宗教はごめんだよ
私は神だとか、私の言う事聞けば天国いけるとか
一部の人間の私利私欲のための宗教は宗教というのかな？
そんなの詐欺以外の何でもないような気がする

それに良心や向上心は信仰の後にくるものだと思うけど
どうなんだろうねぇ？

と、ここまで私が書いた内容はA氏が書いていたような気がするので
そっち見たほうがいいね・・・
言葉が足りなくてごめんよ、頑張って勉強するから許しておくれ

323 ：考える名無しさん：03/04/02 17:59

名前は違えど
しゃべりくちがまったく同じな
自作自演のスレはここですか

324 ：考える名無しさん：03/04/02 18:11

ぴかぁーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーん！！

325 ：300 ◆tKKSI/2CHs ：03/04/02 23:45

>>1
>>313読んだ。
順序は逆になるが、
2.2)の方は、了解。やっぱ、漏れも悪いと思うが……
……君の話の内容も考え、この話題はもうよそう。

2.1)の方は、そう直したか。了解。この質問はこれで以上。訂正後の方が、誤解がなくなると思うので、
いいと思う。どうもありがとう。
直接関係ないが、お前が、「らく」と「たのしい」に関しては良く似ていると考えている事もまたわかった。

では、次の質問。
3.1)アガシックレコードとアガスティアの葉って、違うけど似ているような？
3.2)ニーチェは、「神は死んだ」と言ったそうだが、彼は何でそう考えたと思う？

>>311
>>309で、お前がいかにも廃人な部分だと思った部分があれば教えてほしい。
かなりやばい場合は訂正させてもらう。どうかおながいします。
何、文面全体か!? う～ん、否定できん…

せめて、実は>>310だったことを祈る…

326 ：考える名無しさん：03/04/02 23:59

327 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/03 11:01

>>321
その憧れを宗教という形に結びつけるきっかけはやっぱり>>306だと思うよ

>>323
違うよ

>>325
そういう本を読んだことがないからよくわからないよ

328 ：300 ◆tKKSI/2CHs ：03/04/04 01:05

>>1
>>327読んだ。といっても、直前なので、読んでいて当然と思えるが…。
お前の解答は、どちらの質問に対する解答か解からない。
しかし、漏れは勝手に両方に対する解答であるとみなす。

3.1)については、質問破棄。
アガシックレコードについては、>>114にも少し書いてあったが
(向うはアカシックレコード。実は向うの方が一般的)
ネット上の解説ページを読んでもらおうと検索してみたが、
どれも、ちゃんと説明していないか、不気味なものばかり。
このページにリンクを張るには忍びないので質問自体やめた。
なお、>>114には載っていないキーワードはエドガーケーシー未来など。

なお、アガスティアの葉については、わかりやすいページを２つみつけた。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~rascal/travel/agath/aga_what.htm
http://member.nifty.ne.jp/bluesea/leaf.html

3.2)については、…こちらも質問破棄。
理由は、お前の手持ちに資料がないことと、たとえ、客観的な
解説リンクを貼り……これ以上はやめよう。兎に角、破棄。

なお、哲学史については、以下の本が良いかなぁ。
二ー……うひょ！！危なかった！！！！

この一冊で「哲学」がわかる！
白取春彦著 / 三笠書房 / 638円
http://www.jbook.co.jp/product.asp?PRODUCT=1199736

…500円をちょいと超えた。予算オーバーか!?

329 ：300 ◆tKKSI/2CHs ：03/04/04 01:07

では、次の質問。
(4.1)哲学とは？宗教との違いは？
…当然ながら、お前の私見でかまわない。

漏れ、最近は長文ばかりだなぁ。スマソ。

330 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/04 08:02

>>328
哲学初心者向けって感じのタイトルだよ。まぁ確かに初心者だけど
哲学の基礎的な部分が書いてあるのかな?本屋でパラパラとページめくって雰囲気で考えるよ

>>329
自分の中では哲学は様々な問題に対して理論的に解決しようとするが
宗教はその問題を神などの超自然的なことに結びつけるという印象があるよ
まぁ宗教の全てを知ってるわけじゃないから詳しくはわからないよ

331 ：ねむり：03/04/05 00:29

酒呑んでも凄いくて水かと思ったら、それにも（米粒とか・・・）入っててでも気にならないし
で、また反対に　シャワーとか浴びててたまに口に入ったりうがいしたりするけど、その時は
その時で反対に酒で風呂を浴びてる錯覚もしたりして、とにかく悟りは凄くはえーし。ケッ。クソどもが。死ね。

332 ： ◆tKKSI/2CHs ：03/04/05 00:30

>>330
>>哲学の基礎的な部分が書いてあるのかな?
そうともいえる。なお、漏れは、お前を宗教に勧誘するつもりはない。

(4.1)については、了解。ところで、
「哲学は様々な問題に対して理論的に解決しようとする」が、
「哲学とは」の君の私見だとして、
>>236の「哲学的な質問には何でも答える」と書いてある部分は
つまり、「何でも質問してよい」となる。
もっとも君はハナからそういっているが…つまり、

(5.1)「哲学的な質問」とは？？

なお、漏れは、お前の揚げ足をとっていじめている訳ではないが…
お前には悪いかも…。

なお、辞書的意味は…あれ？どうでもいいけど微妙に面白い！

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C5%AF%B3%D8&kind=jn&mode=0
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C5%AF%B3%D8%C5%AA&kind=jn&mode=0

333 ：考える名無しさん：03/04/05 08:52

>>1
世界は本当に存在しますか？

334 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/05 13:57

>>332
文学とか数学とかいろいろな学問があるけれど
哲学はそれの根本的な部分を考えるものだと思う
例えば1+1=?というのが数学的な質問で答えは当然2である
しかし哲学では何故1+1=2になるのか何故数というものは存在するのか。
ということを考えようとする
人間は数や時間などの様々な概念を創ってそれによって学問が発達してきた
例えば数の概念から数学が生まれて、言葉の概念から文学が生まれた
しかしこの概念自体が本当に存在するものかどうかわからない
だから実際の世界と多少矛盾が生じる所がある
それらの解明を目的とするような質問を哲学的な質問なんだと思う

>>333
>>314で言ったように人は本当の世界を感じることはできない
というより本当の世界というものがあるかどうかもわからない
しかし自分の意識の中には確かに世界が存在する
ようするにもし宇宙が実際に存在しなかったとしても
君の意識の中には宇宙が存在しているので
君にとって宇宙は存在する
世界の存在の定義があいまいなので答えにくいけど
本当の世界が存在するかどうかはわからないけど
君の意識の中に世界があるなら君にとってはそれが全てなわけで
君にとっては確かに世界は存在すると思うよ

335 ：考える名無しさん：03/04/05 16:15

悟った奴は氏ね。

336 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/05 16:53

>>335
何故?

337 ：300 ◆tKKSI/2CHs ：03/04/05 17:35

>>334
(5.1)については、ほぼ了解！！
これはこれで、何となく解かる。
ちなみに、数学では、1+1=2っていうのも、考えようとしていて…
「+」とは……自然数とは……ペアノとは…むずかし！！
ま、なんだったら、自分で調べてもいいけど、
君もかなり難しいと感じると思う。

とにかく、漏れは、お前に何を質問することができるのか
わからくなったなぁ？

(6.1) 以下のような質問は哲学的な質問と言える？？

・辞書を調べていたら、
「イギリス」の語源は「ポルトガル語」と書いてあり、
「ポルトガル」の語源は「英語」と書いてありました。
なぜですか？？？

こりゃ、普通は版違いだけど、聞いている人は、
「語源の概念」を疑っていているから聞いているのかもしれない。

338 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/06 12:56

>>337
イギリスの正式名称はUNITED KINGDOMだけど
日本での呼び名の語源は確かにポルトガル語の「Inglez」からきているらしいよ
でもポルトガルの語源はローマ州のカーレというところにあってそこが良港(ポルト)
だったからポルタス・カーレ（Portus Cale）となってそれがポルトガルと呼ばれるようになったらしいよ
何か間違いがあったら再度質問してほしいよ
でもこういうことは確かに語源学のほうが詳しい答えが返ってくると思うよ

339 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/06 13:01

>>337
それとこういう問題は一度専門の所で訊いて
その答えに矛盾を感じたらここで訊いてくれるともっと正確な答えが出ると思うよ
>>334を例にするとまず1+1=?の答えを数学の分野で明らかにして
哲学板で何故そうなるのか?と訊いたりしたり

340 ：考える名無しさん：03/04/07 17:29

善悪は確かに虚構だけど
すでに私たちの本質になっちゃってるわけじゃない。
善悪の観念の影響を受けない思考などありえないし
そこから逃れようと善悪の真の姿を暴き出したところで頭で理解するのが
精一杯で、実際の心は多かれ少なかれ善悪の支配下にある。
そこらへんを>>1はどう考えてるの？

341 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/07 17:57

>>340
確かに善悪の矛盾に気がついてもその感覚はまだ少し抜けないよ
でも気づかなかった頃よりはだいぶその感覚も薄れてきたからいずれなくなると思うよ

342 ：ねむり：03/04/08 01:14

ここ見てたんだけどさ開いてるとメール見れなくなるのか？？？全然みれなくて何でかと思って
ここの窓閉じたんだけどでも見れなくて、困るっす。でもあれだね。1がさ。サトリックス使ってないんだろう。
だからつないだりしてるんだなだろ？？？　ってほんにんは分からないかもな。錫が欲しい。。。
物欲って無いんだ？？いまさ。インターネットしてる真っ最中じゃん。ＰＣとつないでいるからさ。
つなぐと良いんだな。何でもかしらんけど。サトリックスたり何でもなのかかんんがえたけどわからん。悟ってもだまえか。・つなぐとおもろいのは確かにそうかも
電話とかも綱眼ナイトでんわじゃないか。あははははっははＨ。男女もつながらないとあれか。だな。
ＰＣもつなげるといろいろ出来て良いな。あ。つながるといいな！！なんだか。ろいれ行ってくる。

343 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/08 14:29

>>342
よくわからないよ

344 ：考える名無しさん：03/04/08 18:43

欲を抑えて禁欲に徹する事で本当に幸せになれるんですか？

345 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/09 17:55

>>344
それはありえないと思うよ

346 ：考える名無しさん：03/04/10 06:16

山は流れるよね？

347 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/10 16:41

>>346
どういうこと?

348 ：考える名無しさん：03/04/11 00:08

悟ったからって別に不老不死になる訳じゃなく、億万長者になれる訳でもない。
その後も日常のしがらみは変わらずついてくるし、食うために働かなくてはいけない。
漏れも若い頃はそんな気持ちを抱いたが、すっかり鈍ってしまったな。

人生は、長い。焦るな。

349 ：考える名無しさん：03/04/11 15:49

海は死にますか　山は死にますか
風はどうですか　空もそうですか
おしえてください

350 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/11 18:20

>>348
確かに不老不死にはなれないし億万長者にもなれないよ
それがいいことかどうかは別問題だけど

>>349
349が言っている死の定義は退廃するということ?
それはたぶんいつかはそうなると思うよ

351 ：考える名無しさん：03/04/11 22:31

Aは、悟りに至ったきっかけみたいなものはあったのか？
死の淵から生還したとか、苦行をしたとか。

恍惚感とか超視感みたいな感覚は覚えた？

漏れはこだわりや煩悩は減ったが、悪い意味で覇気がなくなってしまった気がするな。

352 ：ねむり：03/04/12 04:37

だからさぁ。みんなそうなんだな、それ。入れてればサトリックス大変はえーのに。
車が来るまで待つしかない。そう。歩く時ってさ。左足を前に出したら右手が前にでるじゃん。
で、右足が出るときはその反対に左手がでる。バランスを保つ為なんだろ。しらんけど。それと同じでさ
1とかは左のテンパリがガン決まりじゃないから後右も。レベルアップじゃなくて次元アップ？？
凄い。ほら交流が良い例。電気の。あれと
同じ。でしょ＞？＞
あとパンくうんでまた。

353 ：考える名無しさん：03/04/12 04:39

それだ！　

354 ：考える名無しさん：03/04/12 05:02

偽は悪、
では本当の善とはなんですか？

355 ：考える名無しさん：03/04/12 05:04

善意なんじゃない？

356 ：考える名無しさん：03/04/12 05:28

善意が悪なのでは？
そもそも善を考えることが偽の悪なのでは？

357 ：考える名無しさん：03/04/12 09:18

訃報：佐戸多代（さとたよ）さん

日本シャーマニズム振興協会婦人部会長の佐戸多代さんが１１日、心不全で死去、９９歳。通夜は１２日午後７時、葬儀は１３日午前１１時から港区の自宅で。喪主は長男の多々雄さん。

358 ：考える名無しさん：03/04/12 12:07

>>1
何を悟ったの？

359 ：考える名無しさん：03/04/13 00:55

>>358
悟りはひとつだけだ。
何を悟ったなどと云う言葉はおかしい。

言葉は乱暴だが、>>335の言う事は実は正しいともいえる。
悟った人間には生きる意味がないからだ。
また、間違っているともいえる。
死ぬ意味もないからだ。
凡人は腹が減ったら生きるため本能で飯を食うが、
悟った人間は食う意味もないし食わない意味も無い。
飯を与えられねば、かってに死ぬ。

360 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/13 10:55

>>351
>>358
悟ったというのはただの客寄せだからあまり気にしないでほしいよ

>>354-356
世界には様々な善悪の思想があるけどそんなもの全部人間が創ったものなんだから
どこかに矛盾が生じるんだよ
もともと自然界にそんなものなんて存在しないんだから
あまり善悪の思想を重要視する必要はないと思うよ

>>359
たぶん本当に悟った人間は自分のためだけに人生を生きようとする思うよ

361 ：359：03/04/13 11:49

>360
自分の為でも人の為でもない。
例えば、彼はおにぎりを一つ持っている。彼は死ぬほど腹が減っているが、身も知らぬあなたも腹が減っている。

１．おにぎりを彼一人で食べる。
２．おにぎりを全部あなたにあげる。
３．おにぎりを半分に分ける。

彼はあえて２を選ぶ。
もしくは、おにぎりを踏みつぶす。

362 ：考える名無しさん：03/04/13 17:54

>>360
と、言うことはその矛盾を受け入れなければならない＝善悪の境目は無い
と言うことですか？

いやはやどうしても矛盾はなぁ…

>>361
それは凡人にも言えることで、悟った人間に限られることなのか？（個人興味

363 ：361：03/04/13 19:44

>362
凡人は２を選べないだろう。
選べた人間を聖人と呼ぼう。聖人と悟った人間は考え方が違う。

聖人：食いたいがあなたの空腹を満たせれば私は満足だ。誇りを持って餓死する。
悟った人間：あなたが腹が減ったと言ったからあげる。

聖人と悟った人間の中間の存在は踏みつぶす。

悟った人間は空は飛べないが、100階建てのビルの屋上から飛び下りる
ことはできる。悟った人間はマラソンで金メダルはとれないが、休む事
なく死ぬまで歩き続けることはできる。人の尻も舐めれるし、糞も食える。
悟った人間は一人で生きることはできない。生きようとしない。
しかし、死のうともしない。

364 ：考える名無しさん：03/04/13 20:21

わかった振りはしない。

365 ：考える名無しさん：03/04/14 01:04

>>364
いや、363はいい線突いてるよ。特に最後2行。

日常生活してたら正直2は選べんな。

366 ：363　：03/04/14 01:53

>364
的は得ている。

367 ：363　：03/04/14 01:59

>365
フォローありがとうございます。

368 ：考える名無しさん：03/04/14 15:13

>363
363における聖人の定義が明白でないので、ちょっとききたいんだけど「聖人」＝「いいひと」
ってこと？なにを伝えたいのかよくわからない。
その聖人は相手の空腹を「肉体的かつ精神的」に満たせてあげて自分の「精神的」満足を得ているんだよね。
なぜそれが聖人なの？自分の満足を選んでるんだよその人。いや、否定してるんじゃなくて、
単純な質問。聖人とは肉体的満足を抑制して、精神的満足を得る人　という定義でよいのかな？

369 ：m：03/04/14 15:20

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

370 ：考える名無しさん：03/04/14 17:01

悟りを開いた僕になんでも聞いてくれ！！
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1049611215/l50

371 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/14 17:44

>>362
そういうこと

>>362 >>363
悟った人は2だけを選ぶとは限らないと思うよ
たぶん自分が今一番したいことを選ぶと思う

>>368
聖人=社会的に善とされている行動をする人

>>369
グッジョブ
しかしスレ違いだよ

372 ：363　：03/04/14 18:10

>368=362
あなたの定義はさっきの例に限っては、ほぼ正しい。私が定義するとすれば「凡人が悟りに一歩近付いた存在」としての聖人だ。聖人は悟ってはいないが、凡人と区別する為に使っただけだよ。

373 ：363 ：03/04/14 18:24

>371
あなたの考えは正反対じゃないが垂直方向に違う。
しかし、２だけを選ぶとは限らないというのは実は正しいよ。

374 ：363 ：03/04/14 18:38

>371
368が言うようにすべての人はすでに一番やりたいことをしているんだよ。
その意味では強盗殺人犯もボランティアの人も同じ。
その人達と区別する為に「悟り」という言葉がある。

375 ：考える名無しさん：03/04/14 18:50

　　　　　　　　　　　
　＿_（　´.ー｀）＿
⊂L/（ﾆ　.　 . ﾆ)＼l⊃
　（　｜　　｜　）
　　）＿/　ω　|＿（
　　　（＿）（＿）

376 ：花梨：03/04/14 19:55

あたし悟ったのよ！
悟りを開いた人は２ちゃんのこのスレに現われないってことをネ！

377 ：考える名無しさん：03/04/14 19:57

>>366
てゆっかあたし悟ったわ！
的を得ているではなく正しくは的を射ている、または当を得ているだよ！

378 ：花梨：03/04/14 19:58

↑
来なれてない板だから名前消えた～ｖ
私もまだまだ修行が足りないねｖｖ

379 ：或ル旅人 ◇BzOlHhHQj：03/04/15 04:51

サトリッテナンデショウネ
ヨクワカリマセン

タダハッキリシテイルコトハ
サトリヲヒライテモ
ベツニドウトイッタコトハナイトイウコト
モノノカンガエカタノシザガスコシカワルダケダヨ

ダイジナノハ
ソノアトドウコノケイケンヲゲンジツニテンカスルトイウコトノホウガダイジダヨ
ソウデナケレバタンナルジコマンゾクニオワッテシマウヨ

380 ：考える名無しさん：03/04/15 09:38

>379
とても読みづらいよ。ここに書いている以上だれかに読ませたいわけでしょ。作戦は見事に失敗しているね。
きみこそ自己満足の典型を示した形だよ。
でも言い分にはとても真理が含まれてる。悟りを得たところで人生における実践がなければ宝の持ち腐れ
だろうね。また、悟りを得ずとも人生を有意義に過ごすことは可能だろうな。
悟りを得て無常感に浸り世をはかなむのも構わないが、喜びに包まれて人にも喜びを与えて生きる
方法も選べると思うよ。すべて自分の選択だからね。
何度も出てきてるけど、>>1が悟ったのは「固定観念、先入観をなくしてものごとを考えるとその本質に気付ける」
ということだと思うよ。多くの人にとってそれは困難なんだろうな。でもできると面白いんだよ。
ただ、有意義に生きるために悟りが必ず必要かというとそうでもないと思うよ。上に書いた繰り返しだけど。

381 ：考える名無しさん：03/04/15 11:30

>>380
なんだろうな？君もつまってて、読みずらいんだよな？
改行？句読点？

典型を示した形だよ。　
（ここ）
でも

自分の選択だからね。
（ここ）
何度も

なんで改行しない？省略を嫌った？小学生の国語できないような人多いね。
理系ってこんなの？俺ね、国語と理科得意だったんだけど。

どっちかって言えば理系だけど、これは読みづらいよ。
その上のカタカナは言うまでもないけど。

なんか、読みづらい人多いのよここ。なんだろな。

382 ：このぐらい：03/04/15 11:35

とても読みづらいよ。ここに書いている以上だれかに読ませたいわけでしょ。
作戦は見事に失敗しているね。

きみこそ自己満足の典型を示した形だよ。

でも言い分にはとても真理が含まれてる。悟りを得たところで人生における実践がなければ宝の持ち腐れ
だろうね。また、悟りを得ずとも人生を有意義に過ごすことは可能だろうな。

悟りを得て無常感に浸り世をはかなむのも構わないが、喜びに包まれて人にも喜びを与えて生きる方法も選べると思うよ。
すべて自分の選択だからね。

何度も出てきてるけど、>>1が悟ったのは
「固定観念、先入観をなくしてものごとを考えるとその本質に気付ける」
ということだと思うよ。多くの人にとってそれは困難なんだろうな。

でもできると面白いんだよ。

ただ、有意義に生きるために悟りが必ず必要かというとそうでもないと思うよ。上に書いた繰り返しだけど。

383 ：このぐらい：03/04/15 11:37

携帯から打ったような文章は読みづらいのよ。

384 ：380：03/04/15 12:22

>>381
不快にさせてすまなかったね。>>379のカタカナ表記がここの通例と異なって読みづらかったので
指摘したまでだよ。本質的には>>379の内容を受けて書いたつもりなんだけどね。
>君もつまってて、読みづらいんだよな？（これは質問されてるのかな？意味不明なので）
>改行？（自分に問いかけてるのかな？）
>句読点？（上に同じ）
>なんで改行しない？（しているよ。）省略を嫌った？（そのとおり）
>理系てこんなの？（人それぞれだと思うよ）
内容的にはおれの指摘した「読みづらい」だけに終始していて、悟りに関しては触れられて
いないのは残念だね。
また、国語が得意なのだからもうすこし不得意な人にもわかりやすく質問してくれると
ありがたかったな。？の多用も不適切かな。

>>382
わざわざご苦労。

表記上のことで場を混乱させてすまなかったね。できたらこのスレの内容に戻して欲しいんだけど。

385 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/15 17:17

>>374
ごめん、
訂正するよ
たぶん聖人(361で言う)は間接的に自分の幸福を満たしてるんだと思うよ
例えば「幸福」→「自分の存在意義を見つける」→「正義に従う」→「おにぎりあげる」という具合に
でも正義に長い間従ってるうちに第一目標が「幸福」から「正義に従う」に変わっちゃったんだと思う
だから実際自分が生き残ったほうが「幸福」なのにその錯覚でおにぎりをあげてしまったんだと思うよ
一方、悟ってる人は普段から正義に従っていても
「幸福」→「自分の存在意義を見つける」→「正義に従う」→しかし第一目標は自分の幸福→「おにぎり食べる」
というふうに直接的に幸福を得ることができるように判断すると思うよ

まだ少し変だな・・・

386 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/15 17:28

>>376
>あたし悟ったのよ！
この時点で>>376はすでに悟りを開いた人ということになる
>悟りを開いた人は２ちゃんのこのスレに現われないってことをネ！
このレスをしてる時点ですでにこのスレに現れている(しかもレスしてる)
結果、376は矛盾している

>>379
全ての人類の生きる目標はたぶん自分が幸福になることだと思うよ
確かに悟ったとしても自分に起こる出来事はあまり変わらないと思うよ
でもその出来事を自分がどう受け止めるかは変わると思うよ
自分にとっては自分の感受性が全てで
他人から見て不幸な出来事でも自分にとって幸福ならそれは幸福ということになるよ
自己満足が不服なのは本当に心の底から自己満足をしていないからだよ

>>384

387 ：花梨：03/04/15 19:47

ネタにマジレスしてて笑える～ｖｖ>>386
そんなこと見れば誰だってわかるでしょｖ

388 ：363 ：03/04/15 19:58

>>379
半分くらい正しいよ。ただ、悟りを人生に活かすには悟りを捨てるしかないんじゃねーか？すげー矛盾だけど、、。

>>380
悟らない方が幸せで有意義だと思う。私は悟った人間を尊敬こそするが、私自信が悟る度胸は無いよ。

>>385
幸せが自分の存在意義を見つけると定義するならば（定義はどーでもい
いんだが）あなたの考える聖人は正義に従うことこそが幸せなんだよ。
正義に従わないことは死ぬよりも不幸せなんだ。それに、私が考えた聖
人は正義に従う人間じゃない（結果的にそう受け止められるが）。前レ
スを見てくれ。
また、悟った人間には正義に従うという感覚は無い。だから、強盗殺人
はできる。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
人間は幸せになる為に生きるというのは、私個人としては賛成できるが、
生き残る方が幸せというのはあなたの固定観念にすぎないよ。私は、時
に人は命をかけてでも成すべき事があるんじゃねーかと思う。もちろん、
それが幸せになる為の方法としてだが。

389 ：363 ：03/04/15 21:11

訂正：私自信→私自身

>387
笑うところが違う。お前がネタにされてるんだよ。
↑↑これがマジレスだよ。わかる～？

390 ：花梨：03/04/15 21:56

うん。わかったｖ
必死でかしこぶってたのに
『的を「得」ている』って間違いを指摘されてくやしいんだねｖｖ>>366
ｸｽｯｖ

391 ：363 ：03/04/15 23:59

>>390
それも違う。私にあったのは386がマジレスではないということを誰よ
りも早くレスしたいという欲望だけだ。最初は「哲板の連中はそれぐら
いの読解力あるだろ～」と思い放置しようと思ったが、レスがついてい
なかったので訂正を兼ねて書き込んでしまった。だから、「虚栄心とい
う煩悩に負けたのねvv」と煽った方が効果は高い。

「うるさい！」よりも「その汚い口を閉じろ！」の方が効果が高いのは
明らかだ。同時に「煽りマニア」からは一目おかれるだろう。
「うるさい！」と言った人間は効果が薄い上に敬意も評されない。なら
ば後者を使った方がいいのは火を見るより明らかだ。
今の地位に甘えることなく、さらに高い所を目指して欲しい。

392 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/16 19:55

>>387
君のレスがネタだとしてもそういうレスはここの趣旨に合わないよ
君はラウンジに行くといいと思うよ

>>388
確かに生き残ってもそれを後悔して生きるなら死んだほうがよかったかもしれないよ
これはその人の感性の違いで確かに他人が決めつけてはいけないかもしれないよ
でも自分が幸せだと想像することが後に本当に幸せだとは限らないよ

393 ：考える名無しさん：03/04/16 22:17

別に>376は自身が悟りを開いたて言ってんじゃなくて
＞悟りを開いた人は２ちゃんのこのスレに現われないってことを
悟ったんだしょ。それともそれは悟りを開いた人て事になっちゃうん。

394 ：山崎渉：03/04/17 09:35

（＾＾）

395 ：384：03/04/17 12:08

>>386
なんだよ

396 ：363 ：03/04/17 13:10

>392
私たち凡人にとってはそうだよ。しかし、それは時間による価値感の変
化や周りの状況の変化に影響されるからどうしようも無い。それを解決
できるのは神様か、悟った人間か、予言者ぐらいだ。

過去に世話になった人が落ちぶれて金を借りにきた。どう考えても返せ
るはずは無いが貸してしまった。しかし、貸した人にとっては「金が返
って来ないことを恐れる金欲」よりも「今、断ることによる気まずさ」
が勝っただけ。その時は貸す方が幸せだったんだよ。
後の幸せが今の幸せより大事ってのは価値感だし明日死ぬかもしれない
から今が大事というのも価値感だし今も後もどうでもいいってのも価値
感だ。きちんと返してくれるかもしれないし、自分が落ちぶれたときに
その人は裕福になってて助けてくれるかもしれない。逆に貸さなかった
ことを逆恨みされて放火されるかもしれない。

私たちは自分の価値感の基準にそって幸せだと思う方向に自動操縦され
てる船だよ。だから自分がより正しいと思う価値感を得る、それだけじ
ゃないかな。ｽﾚ違いでｽﾏｿ。

>393
あなたの「悟り」は単なる「理解」だよ。

397 ：考える名無しさん：03/04/17 15:19

>396
>自分がより正しいと思う価値観を得る、それだけじゃないかな
それだけじゃないだろうけど、そうだろうね。
つまり、自分が「安心できる価値基準」を作る作業だね。
価値基準は多種多様に見えるけど細かく分けたら「善」「悪」の二種類。もちろんその中間
とかも、より「善」に近いとかで細分化した場合の話。
悟ったと仮定すると「善悪」がないことになるので固定観念が持てなくなる。
つまりなんでもいい状態だな。仮にここで自分が満たされていれば世の中は平和になるかもね。
自分は満足だから人の喜びを優先できるかもよ。悟っていても「聖人」になる可能性はあると思うな。

398 ：396 ：03/04/17 17:03

>397
核心をついてきたね。まさしくその通りだよ。
ここでの善悪は主観的な善悪でいいんだよね。

ただ、すべての人が悟ると人類滅亡になってしまう。
すべての人が聖人だと平和になる、、、かな？自信はない。（そもそも
平和がどんな物か私には想像がつかない）

それに「悟った人間」であると同時に「聖人」である、にはどうしても
矛盾を感じる。それが「悟りを捨てることで聖人になれる」を意味して
いるなら納得できるが。

399 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/17 17:20

>>395
何か言おうとおもって>>○○だけ書き込んだんだけど
前の文章を推敲してたときにそれに気がつかなくてそのまま書き込んでしまったよ　ごめん

>>396
でも貸し終わったそれが悪い形で返ってきた時に
「あぁ、貸さなければよかったなぁ」とか「あの時の気まずさを考えればしょうがないや」とか
たぶん人によった考えは変わるはず
過去を想像した時とその当時とではニュアンスに多少違いがあるかもしれないけど
貸した後でそういう判断はできると思う

400 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/17 17:24

>>397
自分が満足ならたぶん何もしないと思うよ
他の人を助けようとするのは助けたいという欲があるからだと思う

401 ：考える名無しさん：03/04/17 17:33

>>400
その文章の根底には悟ったら欲がなくなるという先入観があるんだね。
悟りの定義からしてくれよ。まったく。

402 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/17 17:41

>>401
満足=他に欲がない

403 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/17 17:49

>>401
悟る=欲が無くなる、ということじゃなくて
満足する=欲が無くなるということ
あと400の文をちゃんと読めばそういう解釈にはならないと思う

404 ：考える名無しさん：03/04/17 18:00

う～んA氏はある意味悟っていると思うが、それが果たして人間的かどうかは考えるな。
欲は生きていく上である程度必要だから。
もちろん生理的欲求以外ね。

405 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/17 18:13

>>404
あのスレタイはただの客寄せだからあまり気にしないでほしい　ごめん、
でも欲というのは幸福を得るための道しるべみたいなものだから
ずっと死ぬまで幸福な気分でいられたら欲はいらないと思うよ
まぁそれができたらの話だけれど、
あと生理的欲求を外したのはどうして?
それと俺は人間の義務みたいなものを自分の幸せを犠牲にしてまで守る気はないよ

406 ：考える名無しさん：03/04/17 18:24

>>A
仏陀が悟ったと仮定すると、人に説いたのは欲でないわけね？
じゃあなんなんだと。

407 ：考える名無しさん：03/04/17 18:34

仏陀は悟ったわけではないと。

408 ：考える名無しさん：03/04/17 18:58

>>406
ブッダじゃなくて釈迦、と。

>>407
悟った人をブッダという、と。

さげ、と。

409 ：考える名無しさん：03/04/17 19:09

>>405
書き方悪かったかな。
食欲、睡眠欲などの基本的欲求は無ければ死んでしまうから捨てる事は出来ないよね。だから語るまでもない。

その他の自己顕示欲とか出世欲とか物欲、独占欲、支配欲などの煩悩とも言えるものは、無いと気は楽だけど社会的には大成しないなぁと。
勿論、欲にとりつかれて自分を見失うのは愚かなのは言うまでもない。

410 ：考える名無しさん：03/04/17 19:14

>>405
あと、スレタイの「悟った」に関しては謝る事もないと思うよ。
悟りといっても広義に解釈すればピンキリだから。

凡人がよく言う「俺悟ったよ、やっぱり世の中金なんだよな」程度のものもあるし。
仏陀的悟りは言葉に表すのも難しいと思う。

411 ：クンニ派：03/04/17 20:11

１＋１＝２だと悟った、と友人に話したら
「１とは何か」を疑う能力のないやつは黙ってろ！
と怒ってました。
おれ、なんか間違ったこと言ったか？

412 ：363 ：03/04/17 21:08

>>411
ﾜﾛﾀ

413 ：痛いレス：03/04/17 21:11

1+1=2とはあくまで数学的数値だよね。

例えば二酸化マンガン1と過酸化水素水1を化学反応させると、発生する気体(忘れた)は2とは限らない訳で。

あとマンガの話で恐縮だが、悟空とベジータがフュージョンしたベジットの強さは決して彼らの2倍でもないし。

従って算数以外では1と1がそれぞれ何であるかによって答は異なる。

414 ：1+1=1：03/04/17 21:19

一枚の焼海苔と一個のおにぎりで一つのおむすびに。

415 ：363 ：03/04/17 22:25

>>413
自分の知っているドラゴンボールが本当のドラゴンボールか疑おう。

>>414
海苔を１としたときにおむすびを何とするか。質量？体積？反射する光
の周波数？それとも見かけの個数なのか、、、。
それとも「海苔」＝「おむすび」ではないから、どちらも１とするのは
おかしいか？いや、１ｷﾛの海苔と１ｷﾛのおむすびを足したら２ｷﾛになる
よな。、、、まてよ、１を疑うのであって、1＋1＝2を疑う訳じゃない
のか？そうすると、おにぎり１個を細かく分けて無限ってことでいいの
か。でも分けたものをくっつけたら、１個だな。じゃあ、1＝無限、か？
以下略

416 ：考える名無しさん：03/04/18 00:33

>>415
エエ～？ドラゴンボール(以下DB)って週ジャンに連載されてた鳥山明の人気漫画の事だよね。
もしかしてこの広い宇宙のどこかに実在してるとでも仰る？
人間の想像する程度の事はどこかの次元にあると。

おにぎりﾀﾜﾗ
♂+♀=となると無限大になるのかな。
補乳類ではせいぜい12くらいだが、昆虫や魚類になると数百…
アメーバの細胞分裂を考えると1+0=∞

関係ない事思いついたんだけど、太陽やマグマって酸素もないのになんで燃え続けていられるんだろう？

417 ：考える名無しさん：03/04/18 09:27

Aは思考が短絡的だし、決め付けている。しかも都合が悪いと出てこない。
むろんそれも自由。
>>403
満足＝欲がなくなる　気持ちはわかるけど極端とも言える。
>>405
客観的に自己犠牲に見えることが、本人にとっては純粋な喜びになっている場合は
当然ある。相手の喜びが自分の満足（喜び）になれば他人の幸せの手助けを積極的に
することもあろう。いろんな場合を考えて欲しいよ。
>>408
ゴーダマ・シッタルダでもなんでもいいけど。通称仏陀で通ってんだからわざわざけちつける
のもどうかと思うが。しかも釈迦だし。

418 ：257：03/04/18 13:13

Aは、
　何か他人のためにしても、結局最後は自分がいい気持ちになるんだから、
　利己以外の何ものでもない。
て事を「悟った」と。
こう解釈しても、差し障りないかな？

ところで、他利的行為を乱暴に図式化すると、
1：困った人（悲しんでる人）がいる
2：何かしてあげたいと思う
3：何か行動する
4：相手の状態が改善する
5：うれしい
6：気分がいい
んで、「利己」的行為を同様に暴力的に図式化すると、
1：むしゃむくしゃする（欲望を感じるでもいいや）
2：うさを晴らす対象をさがす
3：うさ晴らしを実行する
4：スカッとする
5：気分がいい

まあ、確かに前者の6と、後者の5は一見似てるね。
でも、他利の素晴らしさってのは、行為に献身性を含んでいる事だと思うんだが。
さてさて。

419 ：考える名無しさん：03/04/18 13:49

悟りとは・・・最後の一発に勝負をかけることなり～

420 ：考える名無しさん：03/04/18 15:18

>>416
太陽は水素とヘリウムの熱核融合反応でエネルギーを放出している。
マグマは別に燃えてない。岩石が熱と圧力の関係で溶けているだけ。
（中学校レベルの理科で習うと思われ）

421 ：考える名無しさん：03/04/18 15:45

>>417
まあ、しゃかむにでもなんでもいいけど
通称しゃかでとおってるんだからわざわざけちつけるのもどうかと思うが

422 ：考える名無しさん：03/04/18 16:22

>>421
堂々巡りだよ、それを言ったら。楽しいのかい？
スレに無関係なことにはレスつけて、内容的にスレタイ的なものに触れないのは不思議だよ。
これについてもあげあし取る？
そんなことよりAに質問でもしたら。

423 ：419 ：03/04/18 17:10

>421
ドアホ。釈迦（ゴータマ・シッダルタ）の悟りは俺が363でレスしてた
だろ。スレたてた本人がスレタイは関係ないっつってんだから、いまさ
ら掘り起こしてどーすんだ？Aは自分の価値基準を話してるだけだ。過
去レス読めば「悟りじゃない、ごめん」ってレスしてるだろうが

お前がブッダの説いた悟りとかカスなこと言ってるから
「ブッダ」＝「釈迦」じゃないって事を教えてやったんだ。
ありがたいと思え。

424 ：考える名無しさん：03/04/18 17:35

>>423
それは>>422に対するレスじゃないの？
文脈からかなり怒りを感じるけど、もうすこし落ち着いて書いてもいいんじゃない。
>>422には無意味な論争を避けたらどうだいという提案が書いてあるんだよ。
また、スレタイは関係ないというのもわかるけど、関係のないことばかりではスレの
意味がないと思うよ。
この辺に関してＡの意見も聞きたいな。中傷合戦は君の価値基準ではどうですか？

425 ：423 ：03/04/18 17:59

そーだわ。それにわし419じゃなくて421だわ。

パソコソ壊れて画面真っ白なんだけど（今、携帯から）どうすればいいか
悟ってる奴いるか？

426 ：花梨：03/04/18 20:33

なんかこのＡって人面白いねｖ
リアルで要領悪い人とか言われてそうｖｖ

427 ：クンニ派：03/04/18 20:57

君らは譬えってものが理解できないようだね。やれやれ、だよ。

では、１杯のコーヒー＋一杯の牛乳は？

428 ：いじわる　：03/04/18 21:21

>>1
質問しません。

429 ：考える名無しさん：03/04/18 22:47

>>427
2杯のカヘオレ

430 ：いっぱいのかけそば：03/04/19 00:01

２杯「分」のカフェ俺？

431 ：考える名無しさん：03/04/19 01:04

240円か？

432 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/19 14:12

>>406
そういうことは釈迦に訊かないとわからないと思うよ
それに釈迦が本当に悟ったかどうかもわからないし

>>409
物欲、独占欲、支配欲
↑
これも全て幸福を得るためのものだと思うよ
完全な幸福を得ることができれば必要ないと思うよ

>>410
気が楽になったよ

>>417
一問目の問いに対しては国語辞典で調べてほしい
二問目の問いはどのレスに対して言ってるのか教えてほしいよ
あとレスが遅れたのは新しいパソコンを親が買ったからだよ　ごめん

433 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/19 14:29

>>411-416
おにぎりの質量は↓のように確かに1+1=2になる
1g(海苔の質量)+1g(ご飯の質量)=2g(おむすびの質量)
しかし周波数とか反射は1+1の計算では出ないと思うよ。式はわからないけど

>>418
最後の文をもっとわかりやすく説明してほしいよ　ごめん、

>>421
言葉の間違いは一見どうでもよさそうだけどやっぱり議論の基本は言葉だから

>>424
ラウンジに口喧嘩スレがあったからそっちのほうが楽しめると思うよ。たぶん

434 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/19 14:35

>>426
普段の話し合いでは
賛成の数が多い→正しい　　賛成の数が少ない→間違い
となることが多いからね
リアルでは哲学的なひとは言わないようにしてるよ

>>427

435 ：考える名無しさん：03/04/19 15:01

>>432
結局、悟りは自己完結して終了という考えということでよろしいのかな？
つまり、悟ることによって自分の中に余裕が出来て他人の幸せの手助けがしやすく
なるとは考えられないということかい？
というのも、人は皆幸せになりたいと願って生きてる気がするので、せっかくの悟り
をそのために利用しよう考えていない様子のAが理解できないので。

436 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/19 15:10

>>435
悟ることによって自分の中に余裕が出来て他人の幸せの手助けがしやすく
なるとは考えられないということかい？
↑
それをすることによって自分が幸福になるのならやると思うよ

437 ：考える名無しさん：03/04/19 15:13

>>437
そうかい。
で、きみの考える自分の幸福とはなんですか？

438 ：437：03/04/19 15:14

>>436

439 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/19 15:15

>>437
いろいろあるよ
おいしい物を食べたいし
SEXもしたいし
PS2も欲しいよ

440 ：437：03/04/19 15:16

まちがえました。
437は436宛て。

441 ：考える名無しさん：03/04/19 15:18

>>439
そうすると、欲が幸福なんですな？

442 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/19 15:19

>>441
欲を満たすことが幸福
満たしても幸福にならない欲もあるけど

443 ：考える名無しさん：03/04/19 15:24

>>442
欲は無限にある気がするんだけど。するってーと欲を満たすにもきりがないので
幸福にはなれない。もしくは大金持ちとか超権力者にでもならないと無理ですか？

444 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/19 16:37

>>443
欲を持ってても幸福なら幸福だと思うよ
あと大金持ちや超権力者になっても欲は消えないと思う(むしろ増えるかも)
欲を無くそうと思ったら自分の意識を変えるのがいいと思うよ
どうすればいいかは知らんけど

445 ：考える名無しさん：03/04/19 17:45

>>444
>欲を持ってても幸福なら幸福と思うよ
欲を満たすことが幸福とあったけど、上にある　幸福なら幸福　の幸福とは形が違うの？
幸福ってどうやったら得られると思ってんの？

446 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/19 17:51

>>445
形は同じ
欲があるから幸福ではないというのはありえないと思う

447 ：考える名無しさん：03/04/19 17:58

>>446
それはわかったから。
きみが、欲を満たすのが幸福と書いたんだけど。
欲があるから幸福ではない。もちろんそんなことはどこにもかいてないよね。どうしたの？
おれは欲と幸福が無関係とは思わないないけど、欲を満たすのが幸福とは思えない。
幸福なら幸福というのは、満たしていない欲はありつつも欲を満たす行為をしていれば
幸福だ、ということ？

448 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/19 18:02

>>447
欲を満たす行為をしている最中じゃなくて欲を満たした時に幸福になると思う
あと欲を満たすことを幸福と思わないのはどうして?

449 ：考える名無しさん：03/04/19 18:20

>>448
欲を満たすのは心が満足な感じがするから幸福感とつながるとは思う。
でもさ、空しくなったりして幸福感は持続しないで消えてしまうよね。
また、欲は無限に出てきそうだしそれを満たしてやらんと幸福になれないとしたら
滅入る。しかも、刹那的だし。
幸福って自分の気持ちを満たすことだと思うんだよ。欲とかでなくてさ。
他人からどう見られようが、自分が満足していると実感できていれば幸福だと思いました。
たとえば、あれ、これってなんかいいなーとかいうつまんない喜びとかを素直に心にとどめる
とかね。そう、自己満足。
質問があったら明日こたえます。

450 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/19 18:31

>>449
自分の気持ちを満たす
これは欲を満たすと言い換えることができると思うよ
そろそろ飯なのでまた明日質問してほしいよ

451 ：山崎渉：03/04/20 04:34

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

452 ：考える名無しさん：03/04/20 09:41

>>450
君の中でそういう認識ならそれまでだろうね。
まったく押し付けるつもりはないよ。
きみの気持ちを分析するとすべて欲なんだろうか？おれは違うみたいだけど。
欲が満たされて幸せな感じがするのは事実だけど、必ず生じるわけではないな。
また、思いもかけない現象で幸せな感じがすることもある。Aはないのかな？
それも潜在的欲求が満たされたからとも考えられるもんね。

453 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/20 15:23

>>452
そのとおり
思いがけない現象で幸せを感じるのは
たぶん無意識の中の欲が満たされたからだと思うよ
あと欲を満たせば必ず幸せになれるわけではないということは>>442ですでに言ってあるよ
それと君の分析は間違ってると思うよ

454 ：考える名無しさん：03/04/20 16:09

おれは好きなことに全力を尽くし、それによって幸せや生きがいを感じ
家族や周囲の者、いや見も知らずの他人たちを幸福にした。その結果、
ノーベル賞までもらってしまった。広大な宇宙の中にわずか八十年という
時間を与えられて陽炎のように生きてきた自分も「自分が生きた小さなしるし」
を刻んで死んでいける。これはなんと幸せなことだろう。
死の床で、こう呟く奴は正真正銘のバカ。この全ては、完全な錯覚なのだ。
しかしたいそう不思議なことに、現代日本の価値観はほぼここに、つまり仕事に
生きがいを感じそれによって他人をも幸福にする、というところに凝縮される。
こうした有用な仕事を見出すことが、最高の生き方であるかのような通年が行き渡って
いる。
「人生って絶望的に理不尽だね」といってはならない。ちょっとならいいが繰り返すと
嫌がられる。人生とは理不尽であるからこそ、なるべく肯定的にとらえ、人生とは絶望的
であるからこそ、努めて明るい顔をし、未来には何もないからこそ、何がしかの希望
を抱いているふりをすること。これが、現代日本で安全に、排斥されずに生きるための
すべなのだ。こういう欺瞞を叩き込まれることは拷問であり洗脳でありマインドコントロール
なのだが多くのものはそれに頓着しない。排斥されることを恐れてひたすら目をそらす。
ここにはあらゆる独裁体制と同様、いかに洗脳しても効果のないものは社会から抹殺する
という制裁もきちんと準備されている。この制裁がこわいからみんな恐れて楽しいかのような
ふりをし、不平等ではないかのようなふりをし、満足しているようなふりをし、この人生は
積極的に生きる価値があるかのようなふりをするのです。

455 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/20 16:33

>>454
>この全ては、完全な錯覚なのだ。
錯覚でもそれが幸せこの全ては、完全な錯覚なのだ。

>みんな恐れて楽しいかのようなふりをし、
>不平等ではないかのようなふりをし、満足しているようなふりをし、この人生は
>積極的に生きる価値があるかのようなふりをするのです。
本当みんなそうなのかな?
そう思った理由を教えてほしいよ

456 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/20 16:34

↑修正
>>454
>この全ては、完全な錯覚なのだ。
錯覚でもそれが幸せならそれでいいと思うよ。

>みんな恐れて楽しいかのようなふりをし、
>不平等ではないかのようなふりをし、満足しているようなふりをし、この人生は
>積極的に生きる価値があるかのようなふりをするのです。
本当みんなそうなのかな?
そう思った理由を教えてほしいよ

457 ：考える名無しさん：03/04/20 16:47

>>錯覚でもそれが幸せならそれでいいと思うよ。

「それが幸せ」だと思えない人、「それでいいと思」えない人はどうしたらいい？

458 ：悲観論者：03/04/21 04:21

>>454
激しく同意します。
世の中間違っている。コピペして広めよう。

459 ：考える名無しさん：03/04/21 09:30

>>453
幸せな感じが欲を満たすことで得られることは認めているよ。
おれの分析が間違っていると思うなら細かく指摘してね。
質問を変えようか。
きみはSEXやプレステ２が欲しいと書いたけど、本質は違うわけだよね。
君の幸福とは突き詰めると、幸福になりたいという欲を満たすことですか？

460 ：考える名無しさん：03/04/21 10:26

>>454
人の思考はいろいろな固定観念にとらわれた考え方になっているからね。
自分の存在を通してこの世を見て一番大切なのはなんだろうね。
誰かの価値観なのかな。
だれかに認めてもらわないと自分が満足できないというのは先入観であって
真実ではないよ。
みんな一体誰の目を気にして生きていきたいんだろう。
一体誰の考えが正しいなんて思えるんだろう。

461 ：２８：03/04/21 14:02

俺は本気：03/04/21 07:50
みんなあつまってくれ！！！！！絶対実現できるんだ！！！どうしようもなくはない！！
国民主権なんだ！！！！みんなが行動起こせば変えられるんだよ日本を！！！未来を！！！
政治掲示板「俺たちで日本を変えよう」

462 ：考える名無しさん：03/04/21 14:53

やばい、おれも悟りそう。

463 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/21 20:00

>>457
別の道を歩むことを勧めるよ
自分の幸せのためだけに生きて他の事は一切考えない
この精神が大事でと思うよ

>>459
うん

>>460
誰に認められなくても認められても自分が幸せならそれでいい
正しくても間違ってても全ては自分の幸福のため
そう思って生きるのがいいと思うよ

>>461
名前欄見ると誤爆?

464 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/21 20:04

>>462
がんばってね

465 ：考える名無しさん：03/04/21 20:09

>>463
>別の道を歩むことを勧めるよ
>自分の幸せのためだけに生きて他の事は一切考えない
>この精神が大事でと思うよ

読解力ないな。>>454は幸せを求めること、求めさせる社会自体がイデオロギーに
過ぎず、それに価値を見出せないと言っている。それなのに幸せを求めようとする
ことは人生の不条理から目をそらした欺瞞だ、とも。だから君は、幸せ真理教
を広めたいならもっと高次元から幸せの価値を説かなければ>>454に対して全く
有効ではない。わかる？

466 ：考える名無しさん：03/04/22 00:16

他人に理解されなくても満たされていればそれでいい

467 ：考える名無しさん：03/04/22 05:31

集合的無意識ということですよ。

468 ：考える名無しさん：03/04/22 12:08

幸せは他人から見てわかるものではないね。まあ、幸せだけでなく自分の感覚は他人にはわからない。
また、他人の気持ちも自分にはわからないよ。
>>463が言っていることは極端だけど真理だと思うよ。
自分の幸せを考えなかったら、自分の本質を見失ったら何を指標に生きていくんだい？
でも、それじゃあめちゃくちゃな世の中になりそうだね。
ここで社会性を持たせるために不可欠なことが出てくる。
それは他人の気持ちとの折り合いをつける作業だ。

469 ：考える名無しさん：03/04/22 12:11

他人の気持ちと折り合いをつける作業の代表が話し合いだ。
人が話し合う基本は互いの気持ちの確認だと思う。
それがうまくいかないのは自分の本質を見せない、または知らないから。
他人に気を使ってばかりいても話し合いはうまくいかないよね。
まずは自分を知らないと。

470 ：考える名無しさん：03/04/22 12:15

自分は何がしたいのか？
それは簡単だ。幸せになりたいんだ。そういう気分を味わいたいんだ。
すべてそこが基本だと思うよ。
なら他人はどうなのか？
よくよく聞いてみればおそらく同じじゃないのかな。

471 ：考える名無しさん：03/04/22 12:20

だれかを蹴落とせば幸せになれるわけじゃない。
自分が幸せになるのに他人の幸不幸は本質的には関係ない。
物事は捉えようで、それを幸せと感じられればその人は幸せだね。
他人が判断するのは勝手だけど、その人が得た幸せが色あせることはない。

472 ：考える名無しさん：03/04/22 12:21

>>468
めちゃくちゃな世の中になりそうだから、と考えるのをやめるなら哲学もやめましょう。
自分の本質＝自分の幸せ、と読み取れるがそれは何故?他人の気持ちやら社会性うんぬんは
幸せの価値を認めるたという前提の上に続けられた話なのでどうせもいい。

誰か幸せの価値を教えてくれ　欲を満たしたその先に何がある?

473 ：考える名無しさん：03/04/22 12:22

他人との折り合いをつけながら自分の幸せを考える。
まずは本音で話し合うことだと思うな。
その前に、自分の本音を探さないとね。

474 ：考える名無しさん：03/04/22 12:24

>>468-471
そんな話は幸せ真理教徒から散々聞かされた。だがそこには幸せは絶対正義
で幸せは絶対善で神聖不可侵であるという前提、思考停止があると思えないか?

475 ：考える名無しさん：03/04/22 12:28

>>472
どうでもいいんだね。
まあよく読みなよ。
幸せの価値は君自身でしかわからないことだよ。
欲を満たした先は、満たしたものが不足して欲があればまた満たしたいと思うんだろうね。
つねに幸せな状態を作る方法を知らない限りね。

476 ：考える名無しさん：03/04/22 12:32

>>474
思えないよ。
というか、選択の問題だと気付けよ。
きみがどういう生き方をしたいかを考えないと。
辛い人生がお望みならそう生きればいい。
楽しく生きたければそう努力すればいい。
感じるのはすべて君の気持ちだよ。事象が問題ではない。
問題は君の気持ちなんだけど。

477 ：考える名無しさん：03/04/22 12:38

>>476
辛い人生がお望みならそう生きればいい。
楽しく生きたければそう努力すればいい。
そのあとに何がある？

478 ：考える名無しさん：03/04/22 12:44

詳しく言うと、
辛い人生がお望みならそう生きればいい。
楽しく生きたければそう努力すればいい。
これも結局「お望み」とか「生きたい」という欲望と価値判断が
入っている。だがその価値判断は欲を満たすことを良しとしている。
それは何故？
問題はおれの気持ち、（欲を満たしたい、幸せになりたい）気持ち
でも欲を満たして幸せになることの価値がわからない。幸せを信じて、
幸せというものに寄りかからないと人間は生きていけないのか？

479 ：考える名無しさん：03/04/22 12:56

>>478
なら聞くが、きみはどういう気持ちで生きてきて、今後はどういう気持ちで生きて
生きたいんだい？
動物は栄養を摂取して余分なもんを排泄していければ生存可能だ。
食って寝てくそして息してれば生きていけるよ。
君が言っている、生きる、がそれとは別の意味でいっているのならやはり気持ちが
重要になると思うけど。
気持ちを満足させることに抵抗があるようだね。なぜ？

480 ：考える名無しさん：03/04/22 13:02

>>479
それがわからないから苦労してます（苦笑

ただ自分にも欲はあります。モテたいし、金、名誉、権力欲しいし。
でもそれを満たす先に途方もない虚しさを感じます（この虚しさに
世の中は目をつぶって無理をしているように思います>>454にあるように）。
だから素直に人生を前向きに生きることに戸惑いを覚えてしまいます。
この迷いが微塵もなくなったら私は中谷彰宏先生のように前向きに生きて
幸せに死んでいけるでしょう。

481 ：考える名無しさん：03/04/22 13:24

>>480
きみにはその中谷某が前向きに生きている様に見えていて、見習いたいのかな。
人を尊敬するのは素晴らしいよね。そしてそれは君も尊敬に足る人物だということだよ。
君が書いた欲はAが書いたものと欲にているね。誰でも思い描く欲なんだろうね。
満たしたときは一時的に幸せな気分になれるだろうが、その気分を持続させるには
ちょっとしたテクが必要なので、それがないとむなしさを感じるだろうな。
>>463でＡが認めているように、人の欲は結局幸せになりたいという漠然とした欲なんだろうね。
きみがそれを認めたくないのなら、やはりもっと自分を見つめるしかない。
きみにとって、世の中でもっとも大切なものはなんなの？よく考えてよ。

482 ：考える名無しさん：03/04/22 13:39

>世の中でもっとも大切なものはなんなの？よく考えてよ。

結局、自分にとって一番本質的な欲を満たして幸せになろうよ！っていう幸せ
絶対主義ですかね？どうも噛み合いません。一番本質的な欲を満たして最大限に
幸せになったとします。いえ、かなえられなかったとしても頑張る過程で充実感
や幸せ感を得ることはできるでしょう。だからといってそれが何なのか自分には
さっぱりわかりません。未来の自分が「生きていて幸せです」と言っていたとしても、
だからどうしたの？と言いたくなる自分がいます。どうしても消えてくれません。
「だからどうしたの？」といわれることが恐くて幸せに向けて足を踏み出せません。
結局さっきも書いた、幸せの価値がわからない、ということの繰り返しなだけですが。

483 ：考える名無しさん：03/04/22 14:36

>>482
「だからどうしたの？」
という君は、幸せを知らないからそう聞くんだよね。
でも未来の君は「生きていて幸せです」というわけだから幸せの価値を知っているようだよ。
きみは幸せにならずに、幸せの価値を知りたいのかな？
それから、きみにとって、世の中でもっとも大切なものは「君の気持ち」だと思うけど。
違うの？よく考えてよ。

484 ：ヨギ：03/04/22 16:33

「気持ち」というのは「本当の自分」の表層の部分なのですよ。だからそれはもっとも大切なものではないのですよ

485 ：考える名無しさん：03/04/22 16:47

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/cm/1050909456
これについてはどう思う？

486 ：　：03/04/22 16:49

わやしがおとこになるにはペニスを装着するしかない

487 ：考える名無しさん：03/04/22 17:08

幸福を疑おうともしないで素直に埋没し、そのことにすら気づかない人と
一度幸福に疑いを持ってしまった人とはどうやっても話が通じないの
かもしれない。

488 ：考える名無しさん：03/04/22 17:12

>>484
なら、もっとも大切なものを表層の部分でない部分で教えてよ。
「本当の自分」の表層とそうでない部分（深層かな？）の区分けがあると思っているんだね。
本当の自分は本当の自分だと思っていたよ。
まさか意識できない本当の自分がいるとか言うわけかな？

489 ：考える名無しさん：03/04/22 17:18

>>487
>幸福を疑おうともしないで素直に埋没し、そのことに気づかない人
少なくともここにそんなおめでたい人はいないと思うよ。
仮に親が上手に育てて幸せなまま過ごした人は、哲学したり、２CHに書き込み
しようなどとも思わないんじゃない？
でも、そういう人は素敵だと思うよ。

490 ：動画直リン：03/04/22 17:19

http://homepage.mac.com/hitomi18/

491 ：鬱だ氏脳：03/04/22 18:09

人生の負け組が哲学するのだ。
本当の勝ち組は無条件で常に幸福な人間を言うのだからな。

492 ：ヨギ：03/04/22 18:21

＞＞488
その通り、意識できない。
わかりやすく、表層といったけど区分けとかそんなものはない。
教えられるものでなく、思い出したり感じたりするものに近い。

493 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/22 19:41

>>465
高次元からの幸せ
↑
幸せだと感じることに高次元も低次元もないと思うよ

人生の不条理から目をそらした欺瞞
↑
それがそんなに悪いことだとは思わないよ

494 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/22 19:46

>>472
>誰か幸せの価値を教えてくれ　欲を満たしたその先に何がある?
本当の幸せを得ることができればこんなことを考えなくてもすむと思うよ

>>474
他に何がいると思う?

>>474
幸せになればそんなこと考えなくてもいいと思うよ
苦痛を感じるのは幸せじゃないから

495 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/22 19:55

>>478
生きようとしないと思うよ

>>482
幸せということは苦痛を感じないこと
苦痛を感じてる時点ですでに幸せじゃないと思うよ
どうせ何もしないんなら幸せを求めて生きて失敗してもダメモトなんだからいいと思うよ

>>484
自分が感じていることがもっとも大事だと思うよ
深層心理も間接的に大事だと思うだけどやはり気持ちで気づかなければ意味がないと思うよ

>>487
お互いの幸せの考え方が違うような気がするよ
日本語のせいだね

それにしてもなんだか質問スレから幸せスレになってきたよ

496 ：ヨギ：03/04/22 20:11

>それにしてもなんだか質問スレから幸せスレになってきたよ
なにをやっても結論はそこに行き着くということかな。

497 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/22 20:18

>>496
俺もそう思ったよ
真理を悟ろうとするのもそれを通して幸せになることが目的だもんね

498 ：考える名無しさん：03/04/22 20:35

>>497
真理ってその程度のものだったのか！

499 ：考える名無しさん：03/04/22 20:36

悟らないほうが幸せなこともあると悟った俺は幸せなのか、
それとも悟りによって幸せになれると悟った俺も幸せなのか、
そんなカラクリまでも悟ってしまった俺が感じるのは虚しさだけ。

500 ：考える名無しさん：03/04/22 20:40

>>499
自分がなにをしたいか知らないからむなしいんだよ。

501 ：考える名無しさん：03/04/22 20:43

>>493
>>>465
>高次元からの幸せ
>↑
>幸せだと感じることに高次元も低次元もないと思うよ

とりあえずこれは文意を正しく汲んでいないな。「高次元な幸せ」
ではなくて「幸せの意味を高次元から（ここでも、本屋でも、テレビでも
ＣＤ屋でも目にすることができる「幸せを感じると幸せだから幸せには価値が
あるんだ！」という程度の説明ではなく、という意味で高次元という言葉にした、
不適切だったかもしれない）説くこと」が>>465の指す意味。

502 ：考える名無しさん：03/04/22 20:58

>>500
何かを成し遂げたあとに来る虚しさを知らない奴が
偉そうにレスするんじゃねぇ
といってみるテスト

503 ：ヨギ：03/04/22 21:54

自分の気持ちだけを原点に何かを成し遂げると、そこには虚しさ、不安が待ち受けます。

504 ：考える名無しさん：03/04/22 21:58

達成感のあとの虚脱感。
目標が高いほど大きいんだけどね。

よく大学受かったとたんやる気がなくなる人とかいるだろ。

505 ：考える名無しさん：03/04/22 22:11

>>502
目標を達成した途端に「何をしたいか」という今まで存在していた意思も見失われるから虚しくなる、と、>>500的に言ってみて良いのか？

506 ：考える名無しさん：03/04/22 22:13

>>505
言うのは自由。

507 ：考える名無しさん：03/04/22 22:14

幸福の気持ち良さまで相対化して思考対象とできる人は少ないようだ

508 ：mae：03/04/22 23:07

>自分の気持ちだけを原点に何かを成し遂げると、そこには虚しさ、不安が待ち受けます。

えーー？
自分の気持を原点にしないで、どうすんのよ

達成のあとの虚しさは、本当にしたいことと違うことに気づいたからでは、ないのか。
こんなはずでは無かったと
人生の目的を、受験においた馬鹿さかげんに奪力するのではないか
空回りもたまには、必要かもしれないが、先は長いぞ、ニヒルに奪力してる場合か

人生バラいろだよ。自分の人生の色は、自分でぬるんだろう。
バラ色に塗ってもいいし、灰色でもいい、それは自分の選択だ。
未来に夢がないって？
夢ってなんだ、それは、自分自身で考えることじゃないのか
自分の希望さえも人に与えてもらおうとでも思うのか
かなり、全てのものを与えられ続けて育った教育の悪影響がでてるな。

509 ：考える名無しさん：03/04/22 23:11

>>508
>自分の気持を原点にしないで、どうすんのよ

「自分」の在り方によるよ。
「主体的」な生き方にもなりうるし「利己的」な生き方にもなりうるよ。

510 ：考える名無しさん：03/04/22 23:12

ところでバラって何色？

511 ：mae：03/04/22 23:22

みんなの役にたつことが、いきる目的
そこに真の喜び、幸福が存在する。
俺も役にたったんだなあなんて、思うとき、なんかホッてするだろう。
それが幸せというものだよ。
もうちょっと頑張ってみるか。そのくりかえしだよ。

幸せは、金とか、欲とかは、あんまり関係ない。
それで計ろうとしても虚しいだけ。

好きなことやればいいんだよ、それが皆の役にたてばそりゃあ幸せさ。
晩飯うまいぞ。

512 ：考える名無しさん：03/04/22 23:24

ところで、役に立つって何??

513 ：考える名無しさん：03/04/22 23:32

>>510
薔薇は男色

514 ：考える名無しさん：03/04/22 23:32

自分の仕事が人類の「役に立って」いるのかどうか・・・
それは「神のみぞ知る」ことだね。

515 ：考える名無しさん：03/04/22 23:33

うまいね

516 ：考える名無しさん：03/04/22 23:56

>>1
おー！おれと同じ事悟ったのかなあー！
　最初スレタイみて、またデンパってる(藁ヤシがつまんねスレ
　たてたのかなっておもったよｐ

　ちがうのな…ごめんごめン笑　愉快ゆかいＷｗ
　すこし、話したいな

517 ：ヨギ：03/04/23 00:21

「自分の気持ち」をよく観察してみれば流動的である。自己を防衛したり、欲望を満たしたがったり、また妄想に大変弱い。それを原点にするのは各個人の自由なのだが、問題は深く自分を観ているのか、浅く自分の気持ち（他人の評価）を観ているのかである。

518 ：516：03/04/23 00:52

>>508 >>511　
　おれも、好きな事やればいいんだと思うぞ。
真の喜びって、もっと大きいものもないか？心地いい風ってゆーか。

「自分の気持ち」を原点にしないでいるから、感じなくていい苦痛を
感じてるんだよ。迷うんだ。「深い自分」と「浅い自分」がいるのは、
自分がわかれちゃってるんじゃない？

519 ：考える名無しさん：03/04/23 00:59

>>511
単純な（哲学的感受性の低い）人間は簡単に幸せになれていいな．
そんな誰でも言うようなことで本気で幸せを感じるのであれば
あなたに哲学なんて必要ないよ。普通に幸せになってください。
幸せを疑ってみる勇気のある「哲学者」は少ないな。幸せならそれで
いいとみんないうが誰もそれについて納得いく説明をしてくれない

520 ：ヨギ：03/04/23 01:28

幸福感自体が人口の数以上在るので説明は不可能だが、方法は簡単である。心の底から幸福であるとイメージすることである。心の底からである。

521 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/23 07:31

学校行くまでに少しだけレスしてみるよ

>>498
真理はどうかはともかく
真理を悟る目的はそうだと思うよ

522 ：考える名無しさん：03/04/23 09:46

>>521
おまえがそう思ったからって「真理を悟ろうとするのは幸福になりたいからだ」
と言い切るべきではない。自分と世間のほとんどの人がそう見えるからって
それが一般的な事実とはいえない。なぜなら真理を知って幸福に価値がない
と確信したら簡単に幸福など捨てるつもりの白いカラス、反例がここにいる。

523 ：mae：03/04/23 12:08

自分の気持は、本当はひとつ
しかし、いろんなレイヤーの属するから、その影響を受け揺れる。
それは個人、家族、コミュニティ、社会のそれぞれの利害により変化するように見える。
相矛盾することさえありえる。
しかし全く矛盾なく同じ方向を向けることも可能。
自分のためが、家族のためとなり、ひいては社会のため、皆のためともなりうる。
それで自分が全く揺るがなくなった状態を神のようとも至福とも表現してもよい。

意外と楽しげに、晩飯を食っているやつが案外そうであったりする。
しかし若者は、普通大きく思い悩み大きくなるのだ。
幸せ目的ではなく、自分の気持に正直であれるこころの状態のこと。
幸福は、外に求めても存在しない、また外から与えれるものでもない。

524 ：考える名無しさん：03/04/23 12:49

>>523
そんな「自分の気持ちに正直になれば幸せになれるよ！幸せはいいよ！」
なんて話は散々し尽くされている。>>523は幸せは(･∀･)ｲｲ!という前提で
書いているが、この前提をとっぱらってくれないと話ができない。何故、
みんなはそんなに幸せになりたいのか？「幸せだと幸せだから幸せになりたいだろーが
ボケが！」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、それは思考停止
に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。

　「赤方偏移」という現象がある。宇宙空間において・・・

525 ：mae：03/04/23 14:19

性善説
生きることは、善であり、善なるがゆえに生きることは、幸せとなる。
性悪説
生きることは、悪であり、悪なるがゆえに生きることは、不幸である。
幸せになるための努力が必要だ。

性善説にたてば、自律的幸福の存在は自明。
性悪説にたってしまうと、幸福の説明は極端にむずかしい。

しかし実際、幸福は極自然に存在する。
それを否定することも可能だが。。。

526 ：考える名無しさん：03/04/23 14:39

じゃ、否定しよう。

527 ：ヨギ：03/04/23 19:24

＞何故、みんなはそんなに幸せになりたいのか？
　なぜ、健康になりたいか？　病のつらさを知るからである。
失われた者ほど幸せへの機会を与えられたといえる。
あとは個人差の問題であるが、幸せはゴールではない。単なる実感である。

528 ：mae：03/04/23 22:18

>>526
> じゃ、否定しよう。

私は否定しないよ。
心の有様は、自分次第であると考えているので、私は肯定に身を置く。
ここまで迷い悩み、恐れ、否定したり肯定したりしながら揺れ動きここへたどりついている。
生きているうちにたどり着けて良かったと思う。
やっと皆のために働けることに幸福を感じれるようになった、そのことを幸せに思う。
単純だが生きるのが楽だ。

ひとつ質問しよう。
あなたは、親に感謝してますか、素直にありがとうといえますか？
もし、どんな親であれ、自分の親にさえ感謝できないのであれば、非常に自分勝手な拘りのなかにあると
考えたほうがいい。

自分の心がゆれてる間は、的確にあいてを判断できない。
心の方向が定まった時、感謝すべきひとには、自然と感謝の気持がわいてくる。
親にさえ感謝できないのであれば、まだまだと思ったほうがよい。

529 ：考える名無しさん：03/04/23 22:36

>>522、>>524
話を聞きたい。もっと思いを語ってほしい。

> 何故、みんなはそんなに幸せになりたいのか？
> 真理を知って幸福に価値がないと確信したら簡単に幸福など捨てるつもり

幸せとはあなたがたにとってどんなものなんですか。知りたい。

530 ：mae：03/04/23 23:30

>幸せとはあなたがたにとってどんなものなんですか。知りたい。

幸せって、心と行動が一致した結果得られる安定した状態。
思いと、行動の両方必要
思いとおりにできて、やったぜ！と言う感じだな。
心の状態なので、いくらでも湧きでてくることも可能、
まわりに伝染することもある。

一人よがりなら一人よがりなりの幸せ。
皆と一緒ならもっと幸せ。

捨ててもまた、そのうち湧いて来る。
幸せを捨てて生きて行くなんてできるのか？

もし出来ると考えてるのなら、それは、究極の感謝しらずだな
親のスネをかじりなから、おれは幸せは信じないなんていう単なる子供

心配いらんよ。世の中そんなに捨てたすてた物じゃない、はよ大人になり。

531 ：考える名無しさん：03/04/23 23:34

>>530
幸せ＝自己満足という考え・・・
その先が聞きたいのだが・・・
「単なる」自己満足でいいのか・・・

532 ：考える名無しさん：03/04/23 23:43

>>530
『あなたがた』とは522、524のお二人です。
このおふたりの幸せについての考えが知りたい。

まぎらわしくてすまそ。

533 ：考える名無しさん：03/04/24 00:13

>>532
どうもこんばんは。522=524（他にも>>454以降幾つか書きこみました）です。
幸せとはどんなものかといわれても漠然としか答えようがないです。
でもわたしのいう幸せとは他の方のいう幸せと同じですよ。
他の方がいうことは理解できますから。
ただ私は「幸せだと気持ちいいから幸せを目指すのはいいことで正しくて
みんなそうすべきなんじゃないの？」という考え（ここのほかの方の言葉を
大雑把にいうとそういうことですよね？）にそれでいいのだろうか？と感じて
しまう不幸な人間だというだけです。

ちなみに私は大学5年生、現在就活中です。理系なので授業が忙しかったのと
哲学病をこじらせたせいで去年は就活をまともにしませんでした。それで卒業
しないでまたやってます。世間に対して、「世間が水なら自分は油」という感覚
を感じることが良くあります。

534 ：考える名無しさん：03/04/24 00:56

>>533
ありがとうございます。
感じておられるのは幸せへの距離感ですね。
ちょっと考えてみます。

535 ：考える名無しさん：03/04/24 09:44

むなしさは一時的な喜びが消えていく寂しさに通ずると思うよ。
つまり欲を満たした後の妙に高揚した感じから、すーっと冷めた感じがしたりとか。
男は自慰行為の後によく体験してるかもね。
でもさ、射精するという点ではSEXと同じだしSEXで射精しなくたって喜びであるのは
間違いないから、純粋に喜ぶ方が自分には得だよ。
むなしさを感じる人の多くは、強力な固定観念に支配されていて、自分で自分を苦しめて
いると思うよ。

536 ：考える名無しさん：03/04/24 09:56

おれがAに幸せについて突っ込んだ張本人だよ。535も同じ。
幸福や幸せという言葉で引っかかっているようだね。
なら、納得に置き換えて考えてみたらどうかな。
君たちの知覚できる宇宙は「自分」と「自分以外」しかない。
君たちが考えられるのは自分のことと、自分を通した自分以外のこと。

537 ：考える名無しさん：03/04/24 10:00

自分のことを幸せにすることに抵抗があるのはなぜ？

おそらく自分以外の「他」を五感で知覚して認識しているからだよ。
「他」の存在を絶対視している。
それも強烈な固定観念で。
いってみれば「これはこうだ！」と思い込んでいる。
他の人が幸せじゃないのに自分だけ・・・なんて。

538 ：考える名無しさん：03/04/24 10:07

みんながそんな風に自分より他人を意識していたら、ものごとはうまく運ばない。
まず自分が納得できることを考えたらどう？
それから、他人の考えていることはわからないよ。
だから、まず本人に聞かないとね。
こう見えるからあの人はこう考えている！とか決めすぎてない？
培った固定観念を駆使して、先入観で「自動的に」情報を処理しすぎてないかな？

539 ：考える名無しさん：03/04/24 10:19

我々が認識している他は自分の知覚を通したものでしかない。
絶対視しているのは、自分の感覚だということになってしまうよ。
つまり、自分本位に「他」を認識しているんだよ。

まずは自分の本質を探ろうよ。

自分が納得することがわかってから、他人に働きかけないと。聞いてみないと。
学級会みたいだけど、みんなの気持ちが一番大切だと思うよ。

540 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/24 19:38

>>501
何故そんなに説く必要があるの?

>>510
赤が一般的だと思うよ
ビンの中にマッチを入れてその中にバラを入れてフタをすると
白いバラになるらしい　どうでもいいけど

>>516
でも自分と違う意見を聞いてみることも大事だと思うよ
電波のスレでも直接に教えを受けるのではなく
その電波の心理を追求してみたりするとか

>>522
幸福(と本人が自覚してるもの)を捨てようとしている時点で
既に幸福を求めていると思うよ
おと最後の白いカラスって何のこと?

541 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/24 19:43

>>520
それができればこんなに苦労はしないよね
多少の妄想程度では社会で叩かれて逆に憂鬱になるだけだからね

>>511
みんなの役に立たなくても幸せなら幸せだけどね
それにしても君は幸せそうでうらやましいなぁ

542 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/24 19:48

>>502-508辺り
持続性の高い幸福を得ることのできる目的を持つといいと思うよ
自分の何かの技術を磨いてみるとか

>>517
深くても浅くても別に幸福ならいいと思うよ

543 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/24 19:59

>>524
じゃあ君は何のために生きてるの?
あと「赤方偏移」という現象をわかりやすく説明してほしいよ

>>527
ゴールって何?

>>528
幸せになる方法は１つとは限らないよ
親を殺しても幸せになれるやつは幸せになれるんだろうね

544 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/24 20:04

>>530
>思いと、行動の両方必要
>皆と一緒ならもっと幸せ
この二つが理解できないよ
思いだけでも幸せになれると思うよ
(行動の定義が自分の頭の中で考える以外のことという前提で)
あと皆と一緒ならもっと幸せというのも理解できない
確かにそういう人は多いと思うけど

>>531
自己満足でいいと思うよ

545 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/24 20:08

>>533
「幸せだと気持ちいいから幸せを目指すのはいいことで正しくて
みんなそうすべきなんじゃないの？」
俺は前者の幸せのほうを支持してるよ

とりあえず今日のレスはここまで

546 ：516：03/04/24 22:20

>>540
　そだね。電波でも何でも違う意見を聞くのはいいよね。
ただ、周りが自分と違う意見ばかりで毎日過ごしてると、
近親感のある人と話したくなったんだ。

　俺は、君の意見には賛成なんだ。俺も悟った。いくつか法則を見つけたんだ。
幸せになる、というか、人間が喜びを感じ続けられる法則だよ。

　君は、多くの人々が、未来の幸せのために、現在を幸せでない仕方で過ごして
いる事を認めるかい？　

547 ：522：03/04/24 22:49

>>543
>>>524
>じゃあ君は何のために生きてるの?
>あと「赤方偏移」という現象をわかりやすく説明してほしいよ

赤方偏移のコピペくらい２チャンの一般教養だぞｗ。

あーあ、ここには「幸せになりたい」という感覚を取り払って幸せ
を単なる思考対象にできる人はいないのでしょうか。哲学板と言えど
この程度なのか？それともこのスレだからか、はたまた自分の文章力か・・・。

あと、逆にきくけど「君は何のために生きているの？」
「幸せになりたいから」ですか？ｗせいぜい幸せになってください。
つーかこんなこと人に書かせるような質問するなよ。正直困るよ。

別に自分は幸せになりたくないわけじゃない。幸せというものを客観視
して考えるときになんでみんな「幸せになりたい」という思いを一時的に
外さないのか不思議なだけ。今までのレスを切り口かえるとこんな感じ。

548 ：考える名無しさん：03/04/24 23:27

赤方偏移ってだからなんだよ？
お前、何のために生きてんだよ？
答えられないのかよ？

549 ：mae：03/04/25 09:08

赤方偏位って、ドップラー効果だったかな
星を見ると、遠い星ほど、赤くみえるのは、なんでだろうというとで
そうだ、宇宙全体が、拡大してるから、遠い星ほど、速度が早く光の波長が
間延びして赤くみえるのだ。

ということで、計算してみると、4？臆年前ぐらいに、ビッグバンとよばれる
爆発で宇宙がスタートしているという説が起こった。
というやつかな？うろおぼえの記憶ではこんなものだが

これがここでは、なにか別の意味をもつのだろうか？
いま東京出張中で頭まわらないので、自己満足の幸せについては、そのうちに

550 ：考える名無しさん：03/04/25 09:42

>>547
「幸せ」という言葉にこだわっているね。
君が幸せを単なる思考対象と考えているように、他の人も似たような感覚で幸せを
考えているはずだよ。なぜなら誰も本気でわたしは幸せだとここで公言していない。
他の人の思考レベルを云々語るのはもちろん君の自由。
だけど、ある状態になりたいとしたとき、その状態について考えを巡らさない人が
ここにいるとは思えないけどね。

551 ：考える名無しさん：03/04/25 09:46

幸せを他の言葉と置き換える提案は、残念ながらまったく無視されたようだ。
ただよく考えて欲しい。
これだけは正しい！と強く信じきっていることほど疑ってかからないと物事
の本質は見えてこないと思う。

552 ：考える名無しさん：03/04/25 09:53

我々の思考の原点は生まれ育った環境によるね。父母兄弟等。
完全に刷り込まれたものだよ。
その狭い家庭環境から、他の異なる環境を体験することで別の価値観を体験する。
それを受け入れるかどうかで我々の気持ち（心？）は葛藤する。
強いストレスだ。
それをどう処理するかで「幸せ（もの凄い納得）」を得られかどうかが決まるのかも
知れないね。

553 ：516：03/04/25 10:06

>>550　>>547　は、中途半端だと思う。おれはいつも幸せだよ。常に実感がある。
　　　そしてそれは思考対象だよ。なんでも思惟の対象になるじゃない？
　　　捨象して考えるのは、そんなに難しい事でも何でもないよね？主観を離
　　　れた客観はない。とか昔から言うよね。>547　が、厳密に中立の立場で
　　　何らかの命題を論じたいなら、もっと厳密に物を語らないと言ってる事
　　　とやってる事とがちぐはぐになっちゃってるよ。547は自覚できるかな？

554 ：考える名無しさん：03/04/25 10:09

この世に「絶対に正しい」ということはないはずだよ。よく考えればわかると思う。
つまり、Aの考え方だ。
もし、これは正しい！ということがあれば、それは刷り込まれて固定観念として定着し、
常にその先入観で事象をとらえていると思うよ。「自動的」に。
その観念に依存することがある種の「幸せ」だから、否定されると「不快」になるため
いらついたりするんだよ。ストレスだね。>>552に書いた状態だ。
Aはおれ以外の質問にいらついたことはあまりないようだね。
だから偉いということはないけど、思考が自由だと思ったよ。
そして、ここの住人もそうなるともっと面白くなると思うよ。偉そうでごめんね。

555 ：考える名無しさん：03/04/25 10:15

>>553
おれは550だけど、君の書いた内容はよくわかるよ。
ところで、おれに547のことを尋ねたわけではないよね？>>550となっていたので
質問したよ。

556 ：516：03/04/25 10:22

>550　うん君に話した。>>555　でわかったよ。

>>1　はどう思うか知りたいよ。

557 ：考える名無しさん：03/04/25 10:29

>>556
Aの受け答えから推測すると君の考えと似ていると思うよ。
最近少し初めの頃よりより柔軟になってきた様子だから。
ただ、こればかりは本人に聞いてみないとわからないね。たぶんこたえるだろ。
ところで、きみはどうやって今の状態になったの？

558 ：考える名無しさん：03/04/25 10:44

そんな幸せは薄っぺらなものだよ。
「実は君は末期癌で、あと二ヶ月の命だ」とでも言われれば、
吹っ飛んでしまうような幸せ。

君達は仏教で言ういわゆる四苦を考慮に入れてないようだね。

559 ：考える名無しさん：03/04/25 11:22

で、誰に対して言ってるの？　脳内？

560 ：考える名無しさん：03/04/25 11:43

>>558
決め付けているね。
余命云々はよく言われるね。君に、ドラマと現実を一緒にするな、と突っ込まれるのを
承知で書くけど、「僕の生きる道」「木更津キャッツアイ」の主人公は幸せそうに
描かれていたね。君の意見に対する一つの反例とも考えられるよ。所詮ドラマだけど。
君の言う仏教の四苦が生老病死なら、みんなそれで苦しんでいるはずだから考慮に
入れないほうが難しいんじゃないかな。
で、質問。薄っぺらな幸せとそうでない幸せを知っているなら教えてよ。

561 ：516：03/04/25 13:17

>>557
　君は、>>67　なの？　今の状態…って^^? 勘違いならいいんだけど。
　

562 ：動画直リン：03/04/25 13:20

http://homepage.mac.com/hitomi18/

563 ：考える名無しさん：03/04/25 13:34

>>561
勘違いだよ。おれは>>22。
ほかに自分で幸せだといっているコテハンの人がいないので聞いてみたかったんだ。
一言ではいえないだろうから気にしなくてもいいよ。ごめんね。

564 ：516：03/04/25 19:18

>>557 謝らなくていいよ。
　　　　
　　　今の状態；幸せをずっと感じている状態に、なったのは逆境だと思っていた状況
　　　を通じて、そのが逆境が逆境では無かったという、内体験をしたからだよ。それは
　　　自分のいくつかの発見が、あったからだよ。

　　　その発見は、現代の心理学のいくつかの原則とも、ある程度一致しているらしい事
　　　も発見したよ。　

565 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/25 20:02

>>546
認めようも認めないもその人の人生だからなんとも言えないけどね
未来を幸福にしようとするのはその人が今、幸福になりたいという欲よりも
未来の不幸に対する恐れが強かったからだと思うよ
ようするにその人を今を幸福に生きようとしても未来に対する恐れがそれを邪魔するわけで
つまりその人は現在を幸せに生きる能力がないということ
その状態で無理に現在の幸福を求めようとすると逆に不幸になるかもしれないしね
わかりにくくてごめん

566 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/25 20:08

>>547
549のレスを見ると赤方偏位はこの話題にはあまり関係ない気がするけれど・・
何かの比喩だったらわかりやすく教えてほしいよ
ようするに君は幸せについて詳しく考えたいわけだね?
今度はちゃんと質問するからもう一度質問してほしいよ

567 ：516：03/04/25 20:13

>>565 A ◆uTjBJd7ub2 謝らなくていいよ。
　　
　とても、よくわかるよ。君ならどうする？

568 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/25 20:13

>>551
ごめん、部活の影響でレスできる時間に対してしなければならないレスが増えてきたから
つい見逃してしまうレスもあるよ。
君の意見は俺も少し興味があるからもう一度聞かせてほしいよ

569 ：516：03/04/25 20:16

ageちゃった。ごめんね。忙しいんだね。

570 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/26 08:15

>>567
俺は将来自分が就きたい仕事のために日々努力してるよ
ということは未来に幸せを残すタイプかな?
でもその努力が楽しいから現在も幸せ

571 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/26 08:22

>>535
得られる幸福に持続性がある目標を立てるとか
そこからまた別の目標に発展できるような目標を持つといいと思うよ

>>536
551で言っていたレスを発見したよ
幸福を納得に置き換えるより「嬉しい、楽しいなどの感情」と置き換えたほうがいいと思うよ

572 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/26 08:35

>>554
中傷的な意見や荒らしを防ぐために語尾に「よ」をつけたり
「～と思う」「たぶん～」というふうになるべく意見を断定しないように気をつけているよ
ただ語尾に「よ」をつける話し方は聞き方によっては嫌味っぽく聞こえるから困るよ
「よ」にアクセントをつけずに少し音程を低くしたような読み方で読んでくれるとありがたいよ

573 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/26 08:38

>>568で言ったように全レスしようと思っても時間が足りないので
レスを誤って読み飛ばしたりしてしまう場合があるよ
自分のレスが無視されてたときは申し訳ないけどもう一度教えてほしいよ

574 ：考える名無しさん：03/04/26 09:28

>>564
ありがとう。とても共感できるよ。

575 ：22：03/04/26 15:51

>>573
それなら、と思って調べてみた。疲れたよ。もういいって感じ。
君宛でレスがないと思われるのが、172,181,215,380,417,557
で、特に君宛じゃないけどレスないと思われるのが、
185,210,256,368,384,422,468～471,473,475,476,479,481,483,488,489,535～539
550,552,555,560,563,574
今さら読まなくてもいいよ。でも、>>568にこたえるとすると、読んでくれとなるかな。
読めばわかると思うけど、君を認めているものだよ。
あえて毎回あげているのはいろんな人の意見をみたいから。仕事増やしてごめんね。

576 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/26 16:27

>>575
手間をかけさせて申し訳ないよ
「君宛でレスがないと思われるもの」を一つ一つ見ていったけど
380と181と557以外はちゃんとレスがされてたと思うよ
それに380は質問ではなかったと思うよ
あと181の問いに対してはこのスレがdat落ちするまで続けたいよ
557の問いに対しては元をたどると幸せの論議に対する考え方を訊ねているのかな?
それについてはやっぱり客観的に幸せを見るのがいいと思うよ
幸せになるのが目標なのはわかるけどここでは幸せの真理を悟ることが目的だからね
といっても幸せの真理を悟るのはやはり幸せのためでもあって
幸せの真理を悟ることによって幸せを効率的に得ることができる
つまり幸せの真理を悟ることがそのまま幸せを求めることにつながるので
客観的に幸せを考えたほうがいいと思うよ

↑わかりにくい上に質問の的を射ていないような気がするよ・・
　不満だったらもう一度説明してほしいよ

577 ：考える名無しさん：03/04/26 17:14

>>1以上に悟っている私から言わせてもらえば、

「幸せ」というのは、人の活動における判断基準の量であり、
誰しも「幸せ」になる期待値が大きい選択肢を選んで行動している。

578 ：22：03/04/26 17:49

>>576
ご苦労。とらえ方の違いもあるから過去の君への質問レスに関してはもういいよ。
ところで、おれに対して「客観的に幸せを考えたほうがいいよ」と提案してくれてるのかい？
だとしたら、おれが質問でなくレスしたところをよく読んで欲しいな。
おれの考え方が理解できなかったら、具体的に指摘して欲しいんだけど。
おれは幸せな気分に浸って積極的に生きる方法がわかったと書いたけど、それは一つの
可能性の提示であって絶対的価値観を押し付けるものではないよ。それに、幸せを客観視
しないと方法は見えてこないと思うよ。

579 ：22：03/04/26 17:53

>>577
面白い人が出てきたよ。
「幸せ」が「判断基準の量」とはどういうことなの？判断基準をたくさん持っている
ことが幸せととらえてよいのかな？

580 ：考える名無しさん：03/04/26 18:22

>>579
いや、「幸せ」っていう表現は「判断基準の量」を表しているにすぎないってこと。

581 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/27 10:01

>>577
俺もそう思うよ

>>578
俺もそう思ったんだけど575で質問かなぁと思ったからレスしてみたよ

582 ：22：03/04/27 10:09

>>580
そうなんだ。
でもさ、判断基準の内容というか、質に関しては考慮しなくていいの？
たとえば、幸せは一般的に自己が「快」と認識している状態だと思うんだけど、「不快」
と認識する判断基準もあるよね。多くの人が嫌いな人とかものとかを「自動的に」決め付け
ていると思うんだけど。そういうのは入れない？
わかりやすく説明して欲しいな。

583 ：考える名無しさん：03/04/27 10:21

で結局、幸福＝自己満足、でいいの???

584 ：考える名無しさん：03/04/27 10:40

>>583
自己満足というより精神が安定したら幸せなんじゃない？

585 ：516：03/04/27 11:05

>>581　>>577
　　期待値が外れたら、当のその事柄では幸せになれない可能性があるってこと？
　それは、確率の問題を孕むよね？それは「幸せの真理」と言えるの？「量」だ
　とすると、なおさらそうだと思うよ？
　　これは、おれの発見した事とは、違う点の発見なんだよね？　

586 ：考える名無しさん：03/04/27 11:36

>>584
気を失っているときは、物凄く精神が安定していることになるけど、
幸とも不幸とも感じないぞ？

587 ：考える名無しさん：03/04/27 11:37

ところで素朴な疑問だけど、快と不快なんて
生きるための根本の基準にはなり得ないよね。
生きることには、当然、快も不快も伴うわけだから。

588 ：考える名無しさん：03/04/27 11:56

快と不快は道徳やら善悪によるところも大きいし、麻薬としての自我滅却の効果
であるからあくまで偽であり生存の根本の基準にはなりえないと思うが
快・不快以外に生存の糧を見出すことは果たして可能か？

589 ：22：03/04/27 13:45

>>587
生物としての「生きるための根本の基準」にはなると思うよ。
社会的に生きる場合は現時点ではそう言い切ることに抵抗がある人のほうが多いだろうね。

590 ：考える名無しさん：03/04/27 13:48

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591 ：考える名無しさん：03/04/27 13:54

>>589
不快を避けて快を求めるって、つまり「快楽主義」???

592 ：22：03/04/27 13:57

>>588
生存の糧という意味がちょっとわからないんだけど、快・不快以外の判断基準
を持つことは可能だと思うよ。好きな人に気に入られるかそうでないかを基準
にしてもいいしね。
でも、本質は快・不快だと思うよ。
>麻薬としての自我滅却の効果　ってあるのは脳内モルヒネの作用で快を得ている
ということかな？おれもそう思うけど、それを意識的に行って快を得るのが幸せだと思う。
なぜそれが「偽」なの？「本当」って苦しく現実を見つめて辛く生きることなのかい？

593 ：22：03/04/27 14:13

>>591
そういう言い方も可能だと思うよ。でも、社会に蔓延しているイメージとは
だいぶ違うと思うな。不快を避けるのはある種の苦痛だから、不快をよく認識
しようと努めればその多くが固定観念によるものだと気づくはずだよ。
そして、考え方が自由になれば不快は減ると思う。

594 ：考える名無しさん：03/04/27 14:27

ところで、何を悟ったの???

595 ：考える名無しさん：03/04/27 15:19

>>594
悟り

596 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/27 18:32

>>583
いいと思うよ

>>585-586
安定というか気持ちいい状態だと思うよ

>>587
生きるための根本の基準というものがあるのかどうか疑わしいよ

>>588
無いと思うよ
幸福と不幸は+と-のようなもので第三の選択肢は存在しないと思うよ(0は省く)
在る・無いなどの概念と似たようなもので
588の言っていることは「ここに鉛筆が在るか?無いか?別の状態か?」と言ってるのと同じことだと思うよ

597 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/27 18:35

>>591
それで正しいと思うよ

>>594
このスレタイはただの客寄せでした、ごめんなさい

598 ：588：03/04/27 18:38

>>592
快・不快の操作で幸福を得るのは生存の手段だと思うが
快・不快を判断する諸価値、道徳だとか善悪だとかの価値は偽であるから
偽を根底になす快楽論は偽であると考えた。
この世に生まれて以来我々のパーツとして様々な価値基準が組み込まれてきたが
これらは社会運動の作り出した虚構であり、社会運営のための一定の抑止
拘束具の役割を果たす以上に、絶対の掟として我々の頭上に君臨している。
これに従えば快を得られるが、自らが選択したわけではない外部からの侵入者、
これに支配されることを許すのか？私は許せない。
だから道徳や諸価値を通して見る美、その快楽には対抗したいと考える。
しかし、これらの快楽なしでの生存は果たして可能であるか？
私はふと気づくと、道徳に支配され、涙なぞを流している自分を発見することが多々ある…
このことは自分でもいまだ考え中

599 ：考える名無しさん：03/04/27 19:02

「快楽主義であれ、厭世主義であれ、功利主義であれ、幸福主義であれ、
快と苦、すなわち副次的な事柄である随伴状態によって諸事物の価値を測る
これらすべての思考法は、表面的な思考法であり、素朴である。
形成する諸力と芸術家的な良心とを自覚している者ならば誰でも、
これらの思考法を冷笑と同情なしには見下ろすことがないであろう」
（『善悪の彼岸』225）。

600 ：516=585：03/04/27 21:22

>>596 答えになっていないと思うんだけど？

601 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/27 22:49

>>600
ごめん、レスの指定番号間違えたよ
×>>585-586
○>>584 >>586

602 ：22：03/04/28 09:25

>>598
君の主張はよく理解できる。
道徳や善悪が偽とあるけど、きみがそれにとらわれている状態から距離をおいたらどうかな。
すべての価値観は人が作り上げたものだから、その認識があるだけで十分だと思うよ。
きみがその価値観をあらゆる環境によって刻印付けされたことを自覚して、そこから逃れよう
と苦しんでいると読める。でも、もうわかってるんだから、知識として持っておくだけで
戦おうとしない方が良いと思うな。
つまり、いやかもしれないけど役者になる感じかな。自分はそれにとらわれているんじやなくて、
それを利用してもしくはそれに染まったふりを楽しむみたいな。わかりにくかったかな。

603 ：考える名無しさん：03/04/28 10:17

>>602
にチト同意。道徳や善悪はゲームのルールとみたいなものでは？ルール自体に正当性がなくても、それがないとゲームが始まらないし、ルールを熟知した方が勝者になりやすい。
だから正しいからではなく戦術として有効だからルールに従うと。ま、現行のルールではゲームが面白くないと感じる人間が増えたらルールを変えればいいし。
しがない法学部生のマジレス＋長文カキコでスマソ

604 ：524：03/04/28 14:53

赤方偏移はトートロジーという言葉のついでに書いただけ。忘れて。

>>603
竹田青嗣の「人生は幸福をたくさん得たほうが勝ちのゲーム、社会はその舞台」という
考えですね。>>602,>>603さんはそれで納得してうまくゲームをこなして
いくつもりなのでしょう、そうできる人はそれでいいでしょう。でも、おそらく
>>598さんは生きることがゲームみたいなものだと自覚した時からなぜ自分が
そんな設定のもとに生きていてなぜ幸福を追求しなければいけないのか（えたいの
知れない社会や他人が作ったその程度のルールなのに･･･）、それが
納得いかないのにうまく染まったふりをして幸せを求めて生きることが
不快で気持ち悪くて素直に幸せを追求できない、という感じなのではないでしょうか。
かなり主観をいれて書いたので>>598さんにそりゃ違うといわれるかもしれませんが。

605 ：22：03/04/28 15:28

>>604
その通りだね。
でもそれは本人の選択だから仕方ないよ。
でもさ、「納得いかない」また「不快」な自分なりの理由は、もうすこし突っ込んで
考えれば見つかるかもよ。
別に、「そんな設定のもとに生きていて」いると思い込む必要はないし、「幸福を追求
しなければいけない」と思い込む必要もないからね。そう考えてもいいし、そうでなく
たっていいんじゃないかな。思考は自由でないと自分が辛いと思うよ。

606 ：考える名無しさん：03/04/28 16:47

>>1はほんとに悟ったの？

607 ：考える名無しさん：03/04/28 18:18

>>606
悟っているかどうかの唯一の判別法が定められており、
それに従わなければならないというように彼の自由が制約されているわけではないので、
答えは一意には定まらない。
だが、彼が自分が悟っていると思っているならば、彼の中では確かに悟っている。

608 ：考える名無しさん：03/04/28 18:21

中学生でも悟ったと思えば悟っているとでも??
このスレの内容見ろよ。

609 ：mae：03/04/28 18:40

幸、不幸なんて、心の持ちよう次第だよ。
不幸と思えば、なんでも不幸。
生きているのも不幸
周りの面倒みるのも不幸
苦労するのも、不幸
目的が困難だったり、敵がいるのも不幸。

逆もいえるんだよな。
敵がいること、目的が困難なことは、幸せ
ゲームで敵も困難も無いゲームをしようと思うかい？そこにこそ面白みがあるのに。
苦労できるのも幸せ
苦労は、買ってでもしろっていうのも、そこで学ぶものが多いから、学ぶことは楽しい。
周りの面倒みれるのも幸せ
周りの面倒を見れる自分の今の状況に感謝できれば、かなり高得点で幸せ。
生きていることは、幸せ
よっしゃあもっとがんばれるぞおって。当然しあわせさあね。

じつは、そこら中幸せだらけ、幸せでないんてものは、存在しないぐらい。
なのに、幸せを求めて、迷い歩き、振り回されて疲れはてるやつも多い。
青い鳥は、あんたの肩の上だよ。

610 ：考える名無しさん：03/04/28 19:16

>>609
幸せを求めて、迷い歩き、振り回されて疲れはてる奴も幸せなんだよ。

ところで君はずっと同じ事ばっかり言ってるね。その程度で満足できるなんて
幸せでいいなあ。

611 ：考える名無しさん：03/04/28 19:25

>>609の言う通り。
したがって「幸せ」なんて哲学的問題にはなり得ない。

612 ：考える名無しさん：03/04/28 19:59

>>611
絶対的なものしか対象にしないなら、
それはもはや哲学ではなく自然科学。

613 ：ﾋｷｰ：03/04/28 20:04

敵など存在しないのだ

614 ：考える名無しさん：03/04/28 20:06

個人の主観次第でどうにでもなるものだからね・・・
「人生論」にはなりうるが哲学にはなりにくいんじゃないか。

615 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/29 22:14

>>606-607
何度も言うようにこのスレタイはただの客寄せでした、ごめんなさい

>>609
敵や困難は幸福になるための道標だと思うよ
だからたぶん幸せになれば敵は必要ないと思う(というよりいないと思う)
敵がいた方がやりやすいって人はその敵がすでに味方なんだと思うよ
でもこれは敵の定義の問題になるなぁ

616 ：516：03/04/30 01:25

>>22　君は、>>585　をどう思う？

617 ：電波障害：03/04/30 03:14

この板では通俗的な人生論はやめてね（はぁと）

618 ：考える名無しさん：03/04/30 03:15

すぺぇど　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハッピー

619 ：mae：03/04/30 11:29

>> 610
> 幸せを求めて、迷い歩き、振り回されて疲れはてる奴も幸せなんだよ。

私もそういう奴の一人で、そうやって生きてきました。
そのことも含めて、その上でいってます。
生きること自体が幸せと考えうる。
通俗的といわれようが、わたしは、そう考えている。

> ところで君はずっと同じ事ばっかり言ってるね。その程度で満足できるなんて
> 幸せでいいなあ。

610さんのいう満足にたる満足はどんなもの？

620 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/04/30 20:01

最近1に対する質問が減ってきたよ

621 ：22：03/05/01 09:42

>>616
おれも面白い考えだなーと思って理解しようとして質問したんだけど、>>582は無視された
ままだよ。君の質問にも明確なこたえは出されていないね。
どうやらAの都合もあるようだな。おれは580に聞いたんだけど、もちろん賛同したAにこたえて
もらってもかまわないんだけど。おれの意見は無視されがちなんだよ。
幸せは絶対的な価値だと思いたい人もいるだろうけど、一つの生き方に過ぎないと思うよ。
選択権は全員にある。どのように生きるのも自由だからね。事象でみるとそうもいかないけど
ようは気持ちの問題だから。
自分が幸せだと人にも優しくなれるのは事実だよ。おれはそれをAに気づいて欲しいよ。

622 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/01 20:09

>>621
自分が幸せだと人に優しくできるというのは理解できないよ
他人に優しくしようとするのは他人を優しくしたいという欲があるからで
欲が無くなった人、または他人に優しくすることによって自己への利益を見出せないものはそうならないと思うよ
まぁほとんどの人は他人に優しくなると思うけどそれが全ての人に当てはまるとは思えないなぁ

623 ：mae：03/05/01 20:18

>> 583
>で結局、幸福＝自己満足、でいいの???

自己満足でいい。
自己満足は自分の感知する範囲において満足するということであり、感知し得ない範囲まで
含めることは出来ない。
自己の感知する範囲については、個人差は大きい。
他人の幸福も含めて自己を感じる人もいれば、他人は自己の外に置き嫉妬に流す人もいる。
自己の範囲は、肉体的には個体内に制限される、しかし精神はもっと大きな広がりを持ちうる。

他人をも含めて自己を感じる場合は、他人の不幸の存在があれば、満足できない。
社会、宇宙を含めて自己を感じるひとにとっての満足は、宇宙の大きな調和の上にある。
幸福は、社会との関わりによる自己の精神の成長と共にそのスケールを変える。
社会経験の少ない子供は、個体としての自己が全てと考えるのが普通であり、成長のなかで、
家族、コミュニティ、社会と交わりを深め自己の精神を高めていく。
無限の宇宙を自己として持つものが神であり、それは自己の成長の延長にある。
その意味で身勝手な幸せも、神の幸せも等しく自己満足といえる。
一方は、矮小にみえ、一方は、無限にもみえるが共に、同質のものである。
芽吹いたばかりの小さな苗木と成長した巨木の関係に等しい。
小さな苗木もその小ささに悲観することなく、自信を持って日々自己満足してよい。
その素直さによって、真直な巨木となりうる。

624 ：bloom：03/05/01 20:19

http://homepage.mac.com/ayaya16/

625 ：考える名無しさん：03/05/02 00:13

＞６２３
　人は、巨木になればそれでいいの？

626 ：考える名無しさん：03/05/02 06:06

>>623
小さな自我における自己満足はエゴイズムにつながる。
だからそれを肯定するのはどうかね、と思うよ。
小さな自我に満足していたら、それはずっと小さいままではないのか？

自己満足が重要なのではなくて、
重要なのは、自己の在り方のほうではないのかね。

627 ：626：03/05/02 06:34

続きだが、
君は人間の自己を苗木にたとえて、それが自然に大きくなり、
世界に対して開かれていくような書き方をしているが、
人間の自我はそういうものではなく、より自己中心的になり、
より小さくなることも十分あり得ることなのだ。

自己が大きくなり、世界に対して開かれていくためには、
「自己満足」とは全く異なる契機が必要であると思われるよ。

628 ：22：03/05/02 10:56

>>622
主張が一貫していていいね。
でも、>>582についてはこたえてくれないんだね。>>621には君にこたえてもらっても
いいかなと書いたんだけど。
さて、理解できないとはいささか残念だな。では聞くが、君は自己と他を分離したもの
としてとらえていると思うけど、君が幸福感を味わっているときに他の人の不幸そう（
あくまでも君の受けた感じで）な場面に遭遇したらどんな気分になるかな？
自分が幸せだから関係ないかな？何とかしてあげたいと思うかな？何とかしてあげたい
という「欲」があるうちは君が感じていた幸福感は偽物と判断するのかな？

629 ：A ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/02 21:25

>>628
582の問いについては自分の解読力が不十分で問題がよくわからなかったけど
その問題の判断基準は自分の感性だけだと思うよ
この解答が不満だったら手間をかけて申し訳ないけどもう一度わかりやすくまとめてほしいよ
628の問いについては自分が幸せなら他人が不幸のどん底でもどうでもいいよ
他人も幸福にしてあげたいと思うのはその人がそれをすることによってより幸福になれるからだと思うよ
幸福になる方法はその人それぞれの感性で変わるから限定はできないと思うよ

>「欲」があるうちは君が感じていた幸福感は偽物と判断するのかな？
「欲がある=幸福ではない」ということはないと思ってるよ
>>622で「他人に優しくすることによって自己への利益を見出せない人」も他人の幸福を考えないと
書いてあるし過去のレスにもそういうのがあったと思うよ

630 ：22：03/05/04 09:30

>>629
判断基準が自分の感性なのはわかっているよ。その量が幸せだということに賛同している君に
質的なものを考慮しないのかい？と聞いたんだよ。判断基準がいっぱいあっても幸せになれるのかなー？
と思ったから聞いたんだよ。君は量の問題だととらえているわけだろ。その理由を説明して欲しいよ。

631 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/04 09:50

>>630
判断基準は１つでいいと思うけど・・・

632 ：22：03/05/04 11:33

>>631
>>577で幸せは判断基準の量だというのに対して君は>>581で同意しているよ。
それから、>>629で、他人が不幸のどん底でもどうでもいいとかいてあるけど、鵜呑みには
できないな。きみは628でおれが書いた質問をよく読んでいないか、理解できていないと思う。
もう少し具体的な例を出すよ。きみは以前おいしいものを食べるのが幸せと書いたけど、仮に
それに類する状態のとき君の目前にどこかの難民のひもじい姿がTV映像が飛び込んできたら
どう思うか？ということだよ。映像に関係なく幸せな気分でいるか、かわいそうになと思うか、
そんな映像で嫌なくらいじゃこの幸福は偽もんだなと思うか。ということ。
それでも、関係ない？幸せな感じがする？そのおいしいものがほんとにおいしく食べられそう？

633 ：22：03/05/04 11:57

>>632
訂正
「TV映像が」を「TV映像で」にしてください。

634 ：忘れられた人：03/05/04 12:00

人間の行う全ての行動は結局は
自己満足に過ぎないのではないか。
だから幸福に偽物があるとしたら、
それはある価値観を正としなければいけない
という流れと言うか雰囲気にのまれてしまい、
自分をだましている状態ではないのだろうか。
つまり俺が言いたいのは、広い世の中には
他人が不幸でも俺には関係ない、と心の底から
思っている人もいる可能性はある、ということである。

635 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/04 12:03

>>632
一問目の問いに対しては>>577を読み間違えてたよ
幸せの量がその人間の良し悪し(少し例えが変だが)を決めるものだと言っていたのかと思っていたよ　ごめん
二つ目の問いに対しては
俺はそのとき幸せに食べ物を食べるのはたぶん無理だけど全ての人がそうとは限らないと思うよ

636 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/04 12:10

>>634
ようするに偽者の幸福とは自分の意識(?)でこれは幸福だと思っていても
それが感情に現れてないということだね?
頭でわかっていも心でわかってないという感じかな?
俺も昔までは偽者の幸福ばかり求めてたよ

637 ：22：03/05/04 12:26

>>635
おれはあくまでも君に尋ねているんだよ。>>486,>>536,>>537等を読んで欲しいな。
他人の気持ちなど想像は出来てもわかりはしないよ。だから話し合う、もしくは接触し合う
必要がでてくるんじゃないかな。
君は目前の不幸を無視して幸せな気分に浸れないと容易に想像がついたんじゃないかな。
なぜだと思う？なぜ無視して幸せに没頭できないんだと思う？

638 ：22：03/05/04 12:30

>>634
可能性を否定することは出来ないね。
でも、人間の本質ではないよ。これからそれがはっきりすると思うけどね。
隣人愛とか博愛主義とか君は偽善に思えるのかな？
これらの思想は自己満足、もしくは自己中心的な考えから起こっているんだよ。

639 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/04 12:39

>>637
脳がそういう構造になってるからだと思うよ
あと>>486のレスはこの話題にあまり関係ないと思うよ

640 ：忘れられた人：03/05/04 12:45

＞６３８
俺自身は隣人愛とか、博愛主義の精神そのもの
は本物の善だと思う。（但しそれを利用する偽善者
は多いが）
しかし明らかにそういう精神をかけらも持っていないと断言できる
人に会ったことがある。だからその人に対してその人は心の底から
そういう風に思っている可能性がある、と言ったのである。

641 ：忘れられた人：03/05/04 12:50

＞６３６
と言うか幸福に偽物も本物もないと俺は思う。
あえて偽物があるとすると、それは何何が幸福であると
強制された価値観だからである、ということを言いたい
のである。

642 ：忘れられた人：03/05/04 12:55

＞６３７
話あったり、接触しあっても、他人を本当に分かり合える
ことはないと思うよ。他人と自分は違う個体なんだから。
下の二行はあくまでもあなたの価値観である、と思ったほうがいいですよ。

643 ：22：03/05/04 13:03

>>639
あまり納得いく答えではないな。
そういうときは自動的に脳がそう処理するということかい？

644 ：22：03/05/04 13:06

>>642
下の二行ってどれ？
おれの意見はすべて俺の価値観に基づいているのは知っているよ。

645 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/04 13:10

>>643
そういうことだと思うよ

646 ：22：03/05/04 13:32

>>645
本気で書いてるのかな？
すると君が今までこたえていたことはどうなるんだろうね。
君はここの住人で悟りたいという人に、考えることをアドバイスしていたように思うけど。
君はこの問題に関して思考停止ということかな？

647 ：22：03/05/04 13:38

>>640
君はそう思い込んでいるね。もう少し自由に考えてみれば？
隣人愛や博愛主義は自分勝手な思想だと思うよ。
だって、人の気持ちはわからないんだよ。
おれは自分の幸せを本気で得たい人がひとを幸せにしたくなると思うけどな。
理由は今までの何度も書いてるんだけどなー。

648 ：22：03/05/04 13:41

>>639
ごめんね。>>486じゃなくて>>468でした。
大笑いしたよ。

649 ：516：03/05/06 02:33

>>1
　　>>585　の俺の質問に、答えてみてくれないかな？

650 ：考える名無しさん：03/05/06 05:13

>>649
>>1　は答える気が無いんじゃないかな？

要は自分の理解(悟り？)が
『真理』とやらの一部分だけにしか過ぎないと自覚出来たんじゃないかい？

じゃなけりゃ、あまりに不誠実すぎるね。

651 ：考える名無しさん：03/05/06 05:15

>>650
あ、『答えない事が不誠実だ』と言う意味でだよ？
>>1は自分から質問を要求したのだしね。

652 ：_：03/05/06 05:18

653 ：考える名無しさん：03/05/06 05:21

>>652
コピペうざいからヤメレ

654 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/06 07:29

>>649
時間ないから学校帰ってから答えるよ　ごめん
>>650-651
レスが多いとつい間違えて読み飛ばしてしまうよ

655 ：22：03/05/06 09:52

>>654
>>646も忘れないでね

656 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/06 17:50

>>649
585の問い対してはやはり確実に未来を読むことができないかぎり確立は含むと思うよ
それが真理なのかどうかは俺以上に悟ってる577さんに聞いてみるといいと思うよ

>>655
精神に関する質問を極限まで質問を突き詰められるとやはり最後は645のような解答になると思うよ
もともと人間の脳は自己防衛・種の保存が目的らしいからね(保健・体育の教科書によれば)
目の前の現実から目を背けて幸せに生きることよりも冷静に現実を見て判断しようとするからじゃないかな
あまり力になれなくてごめんなさい

657 ：516：03/05/08 00:23

>>577 それは、「真理」なの？

658 ：516：03/05/08 00:24

>>654　謝らなくていいよ。

659 ：考える名無しさん：03/05/08 00:31

>>657
５７７じゃないけど言わせて。
人間は常にその瞬間に最もよいと思ったことしかしないと思う。
苦しいことや嫌なことを率先してやるのは、それをしないことによって起こる
苦しみのほうが大きいと判断するからだ。

660 ：577：03/05/08 03:09

>>659
＞人間は常にその瞬間に最もよいと思ったことしかしないと思う。
まさにその通り。
力学における最小作用の原理（自然は作用が最小になるような運動を選ぶ）と何ら変わらない。
人間も自然の一部。

661 ：22：03/05/08 09:23

>>656
きみがそういうなら仕方ないね。
じゃあ、おれの考えを書くよ。
脳が自動的に嫌悪感を抱くのは、君の幸福感を奪われることに対して自己防衛しているんじゃないかな。

662 ：22：03/05/08 09:27

>>656
おれが再三にわたってきみに語りかけているのがそのことだよ。
人間はどこまでも自分中心なんだよ。
自分が仮に幸福感に浸っているときに、嫌なもの（飢餓で苦しむ人等）を知覚
すると、幸福感が損なわれるために、その嫌なものを排除しようとすると思うよ。

663 ：考える名無しさん：03/05/08 09:30

自己防衛とは何なのか～
それは進化の落とし子～♪
進化とは何なのか～
それは自然の血液～♪
自然とは何なのか～
それは地球の意志～♪

664 ：22：03/05/08 09:30

>>656
もし目の前に嫌なものがなくなれば自分の幸せに浸れるというなら、自分が感じる
世の中の嫌なものを自分から排除する努力をすれば幸せになれるかもしれないね。
いわゆる引きこもりみたいな状態かな。
でも、仮に悟らないまでも世の中の仕組みが少しわかった状態になると、いくら逃げても
嫌なものはなくならないことに気づくと思うよ。

665 ：22：03/05/08 09:32

>>663
自己防衛軍の歌が出来たようだね

666 ：神聖皇帝：03/05/08 09:37

花の幸福は花開くこと～
戦うことで花開く～♪
人は戦うことで花開く～♪
それが神の御意志～♪

667 ：22：03/05/08 09:39

>>656
どんなに自分が幸福感に満たされていても、不幸そうな事象を知覚すると萎えるんじゃないかな。
つまり、自分の幸福感を持続させるために「他」を幸せにしたくなるんだと思うよ。
隣人愛とか博愛主義をそうとらえると、そんなに立派なものではなく当たり前のことだと
思えるんじゃないかな。
ただし、自分が不幸だと思っている人にはまず出来ないことだと思うよ。他人の幸せを妬むようでは
自分が幸せであるはずないしね。
だから、まずは自分を見つめることからはじめたほうがいいと思うんだよ。

668 ：考える名無しさん：03/05/08 09:46

おなかが痛いんですが、この痛みは果たして本当の痛みかわからなくて困っています。

どうすればいいでしょうか？

669 ：神聖皇帝：03/05/08 09:48

本当の痛みでも～
嘘の痛みでも、死ぬときは死ぬ～♪

ひどかったら病院に行ったほうがいいぞ、マジな話。

670 ：考える名無しさん：03/05/08 12:26

誰でも、幸福感は自分の脳で感じているのであって、
他人の脳で感じることは無い。
自分中心というより、自分には自分しかいない。

671 ：考える名無しさん：03/05/08 12:41

ということは自分の精神が納得できれば、
何が善でも何が悪でもいいということだな。

672 ：天宮悟：03/05/08 16:03

　ＥＮＴＥＲ⇒ＣＯＭＰＬＥＴＥ

673 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/08 17:42

>>661周辺
嫌なもの(ここでき飢餓で苦しむもの)を排除しようとするのは理解できるよ
でも幸福感を守るために嫌悪感を抱くというのは理解できない
幸福感を抱くためなら嫌悪感なんて持たなくていいと思うよ
自分から不幸の原因を作ってしまっているよ
あと他人の不幸が「嫌なもの」じゃなかったらどうなんだろう?

674 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/08 17:50

>>659
俺もそう思うよ

>>668
669の言うとおり病院にいけば本当に体に異常があるのか診てもらえると思うよ
その結果が現実かどうかは何とも言えないけど一人で考えるよりは安全だと思うよ

>>670
俺もそう思うよ

>>671
善や悪なんて人間が決めたものだからね
それで自分の存在意義を求めたりするのならともかく
自分にとって無益なものなら重要視する必要はないと思うよ

675 ：22：03/05/09 09:44

>>673
よく読んで欲しいよ。
>幸福感を守るために嫌悪感を抱く
と書いたのは君だよ。おれはそれと同じ意味の文は書いていないよ。
君は余程偏見を持っておれの文を読んでいるようだね。
おれは、自己の幸福のために他人の幸福を願う、ということを書いているんだよ。
流石にいい加減呆れてきたよ。

676 ：mae：03/05/09 13:16

>>673
>あと他人の不幸が「嫌なもの」じゃなかったらどうなんだろう?

他人て何をいってる？
どこのレベルまでならそこが不幸でも、あなたは、幸せでいられる？
１)自分の家族 (不幸な家庭がよいか)
２)友人 (不幸な友達に囲まれたい？)
３)通りすがりのひと(不幸な社会に住みたいのか)
４)西欧の人(海外は不幸でもよいのか)
５)イラクなども含め途上国に住む人(飢餓なんか無視でよいのか)
６)動植物 (人間さえよければ、いいのか)
７)地球環境(そんなこと知ったことでない)

他人の定義によりその範囲は変わるけれど、他人の幸せを願うことは、
自己の幸せを願うことと全く矛盾しないといえる。
社会との関わりの広さ深さによりそれが理解できてくる。

さあ、あなたは、今どのレベルだ。

677 ：mae：03/05/09 13:43

悟ったというひとは、たいてい他人の不幸どころか他人の罪さえも自分のものと感じる。
草木の一本にさえ心をはらうかもしれない。

678 ：考える名無しさん：03/05/09 13:47

>677
じゃあどうやって生きていったらいいんだ？
何も食えないじゃん。
それとも生きることは悪なの？

679 ：考える名無しさん：03/05/09 14:33

インドかどっかに枯れ草しか食べないという宗派があったと思ったが

680 ：考える名無しさん：03/05/09 14:43

>>676
「人類愛」なんて一番簡単なことなのだ。
自分から遠くて抽象的になるほど、愛することは簡単にできる。
身近なものほど愛することが難しいのだ。

681 ：mae：03/05/09 14:58

その疑問を理解してこそ、悟ったといえる。

人も含め生きとし生けるものは、それぞれ助け合いながら
補完しながら、自らの命を生きている。

自分一人で生きているように思っていても、親に助けられ
友人に助けられ、大きな自然のめぐみの中で生きている。

生きているということ自体、それだけで無言の愛のなかに包まれている。
そんな調和のなかで生きさせてもらっていることに感謝する。
それが幸せでなくて何が幸せなのだろう。

自分自信を素直に伸ばすこと、それが我々にとって至福といえる。

682 ：考える名無しさん：03/05/09 17:32

>>681
お前に食べられる動物たちは、お前を愛してくれてると思うか？
愛・助け合いといった表現は似つかわしくないだろう。
ただ自然に均衡が保たれているだけだ。

683 ：22：03/05/09 17:36

>>673
>あと他人の不幸が「嫌なもの」じゃなかったらどうなんだろう？
>>667に書いたとおりだよ。
自分が幸せでないと相手の不幸は喜びだろうよ。

684 ：maeda：03/05/09 18:07

732 名前：maeda ：03/05/09 17:36

とりあえず貴様が
社会にとっての被害者だろうと何だろうと私には関係ないんだから
貴様の犯罪は本当にACのクズが目障りでしか無いな、
このカスきちがい

市ね、きちがい。。。

685 ：mae：03/05/09 18:53

>>682
>お前に食べられる動物たちは、お前を愛してくれてると思うか？

あなたの母親は、あなたのことを愛してくれていないのか？
友人は、どうだ、あなたを愛してくれているか？
世間の人はどうだ
他の動物はどうだ
地球環境は、お前を優しく育んでくれているか？

太陽の光、植物の出す酸素も、ちゃんとあなたにとどいているだろう。
あなたは、愛されているって表現しても良いだろう。
そのことに、素直に感謝してもよいだろう。

>愛・助け合いといった表現は似つかわしくないだろう。
>ただ自然に均衡が保たれているだけだ。

その自然の均衡に、皆加胆している。
自然の均衡こそが、愛の実体といえるのではないか。

愛を忘れ自然の均衡を守ることがさえ難しくなってきている昨今ではあるが

686 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/09 19:09

>>675
>脳が自動的に嫌悪感を抱くのは、君の幸福感を奪われることに対して自己防衛しているんじゃないかな。
これはそういう意味だと思うけど・・・

>>676
673で言った他人とは自分以外の者のことだよ　わかりにくくてごめん
自分は今レベル7くらいだけどそれが全ての人に当てはまるとは限らないと思うよ

>>683
>自分が幸せでないと相手の不幸は喜びだろうよ。
何故こんなことが言えるの?

>>684
誤爆?

あとテスト期間中なのでしばらくsage進行でお願いします。。。

687 ：考える名無しさん：03/05/09 20:00

>>685
自然の均衡に加胆させられていることこそが支配ではないか。
その支配を愛という甘美な言葉に置き換えるのか。
無知のまま支配されること忌み、言語と数で支配者を逆にこちらが眺めわたすことで
支配から脱却しようとしてきたことこそが、我々の長い長い試みであったはずだ。
歴史を太古に戻すつもりか？

688 ：考える名無しさん：03/05/09 20:06

>>685
客観性に欠ける。

689 ：考える名無しさん：03/05/09 20:24

>>687
「支配から脱却」??
自然を支配できると考えたのは、人間の愚かさだったのではないかな。
人間も自然の一部であるという当然のことを忘れてしまって、
自然を支配できると勘違いしてしまったわけだ。
人間中心主義の傲慢さからね。

690 ：689：03/05/09 20:27

ただ、685の「愛」の用法には違和感があるな。
キリスト教的愛とも違うし、仏教的慈愛とも違う。
しかし宗教的な匂いがするぞ。

691 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/09 20:43

テスト期間中なのでしばらくsage進行でお願いします。。。

692 ：687：03/05/09 20:51

自然をいくら支配しようとしても不可能なのは分かってる…。
だが自然の均衡を保つように作られた自己
それを実現することで得られる快楽としての愛のシステム
そのような道徳と拷問道具としての罪と同じ
支配の構造に抗わずに支配を受け入れるのか？
支配のシステムのからくりを明らかにし抗おうとの試みなしでは
私たちは永遠に傀儡に過ぎないではないか。（けして逆に支配するという意味でなしに）
人間中心主義の傲慢さというが、個として主体的に他を見渡す以外に
どうやってこの傀儡状態から抜け出す

693 ：687：03/05/09 20:52

ごめん、次からsage進行します（＾＾；

694 ：689：03/05/09 21:28

>>692
君が何を「支配」と言っているのかピンとこないのだが。
君は何に支配されていると感じているの??
支配されていると感じるかどうかは、個人の主観によるのでは?

695 ：考える名無しさん：03/05/09 21:51

それじゃぜ～んぶ個人の主観ということで

―――――――――終了―――――――――

696 ：mae：03/05/09 22:05

>>692
>人間中心主義の傲慢さというが、個として主体的に他を見渡す以外に
> どうやってこの傀儡状態から抜け出す

単に自分も自然の一部と考えればよい。
人は、自然に支配されるのでなく、自然自体であり主体であると。
自分の行動は、自分で決めれるし、傀儡状態とは全く考えていない。
逆に意志をもって全体のシステムを考えうる位置にあると考えている。

さて、こんなに自然を破壊してしまった近代資本主義のほうが間違っているのではないか？
このままでは、あと100年はもたないだろう。

人が幸福に生き続けるためには、自然との調和の中で生きること以外の策はない。
江戸時代までの日本の土着の思想は、粋で、文化的でもあり、将来性があるとみている。

697 ：考える名無しさん：03/05/09 22:59

>>691 >>696
ポケモンカレー喰って寝ろ

698 ：考える名無しさん：03/05/09 23:03

>>696
それなら、人間により自然が破壊されたのも自然現象だろ。
言ってること矛盾してるぞ。

699 ：考える名無しさん：03/05/09 23:24

>>698
大きな意味では自然現象といえる。しかし、
人間は自己意識を持つ特異な自然であり、
自然との一体性を見失ってしまった動物である。
他の動物には矛盾も間違いも無い。
しかし自然との一体性を見失った人間は、
矛盾を抱え､間違いを犯しうる存在となった。

700 ：考える名無しさん：03/05/09 23:46

>>人が幸福に生き続けるためには、自然との調和の中で生きること以外の策はない
これが支配なんじゃないの？
全体から見れば事実だけれど、個人としてはしごくどうでもいい。
全体主義へと回帰せしめている構造のことを支配といっているのかと

701 ：考える名無しさん：03/05/09 23:57

全体主義は違うだろ。

702 ：考える名無しさん：03/05/10 00:27

>>699
＞自然との一体性を見失ってしまった動物である。
人間が勝手にそう思っているだけであって、
自然界全体を客観的に捉えれば、そんなことはない。
人間は特別なものではない。
ただの思い上がり。

703 ：考える名無しさん：03/05/10 00:33

>>702
人間がなすこと全てが「自然」だと考えることは、
人間の自己正当化になるのではないのか??
例えば、遺伝子組み替え等々の生命操作も「自然｣であると。

704 ：考える名無しさん：03/05/10 00:46

今このスレッドの200代半ばを読んでいるところです。
思わず挨拶をしにきました｡
1さんと22さんに感謝します｡
全部読んでからまた来ます｡

705 ：考える名無しさん：03/05/10 00:48

自演うざ。

706 ：考える名無しさん：03/05/10 00:56

>>702
>>703
sage進行だと>>1が言っておろーが。

707 ：考える名無しさん：03/05/10 01:11

age

708 ：考える名無しさん：03/05/10 02:18

>>667
22の言っている事に激しく同意。
と言うより、悟った（理解した）と言っている>>1が何故22の言っている事を理解出来ない？

俺は悟ってはいないけど22の言う事は良く分かるよ。

>>自分が幸せでないと相手の不幸は喜びだろうよ。
>何故こんなことが言えるの？

と言うが、単純過ぎるほど単純な事じゃないか？
いいかい？
よく考えてごらん？

22の発言は、逆の意味で言うと『自分が幸せなら他人の不幸なんて関心がなくなる』って事なんだよ。
『幸せ』ってのはどういう状態かな？
『自分の中』だけに内在している『幸福感』に包まれている（浸りきっている）状態だよ。
ソレに『外部的な要因』が必要かな？
そうだね。
間接的には必要かもしれない。
しかし、幸福『感』はその人個人の中にのみあるものだ。
言ってみれば『個人の中でのみ完結するもの』なんだよ。
分かるかな？
その人が本当に『幸せ』なら―
『幸福感』に包まれていれば―
外部でどんな事が有ろうと『幸せ』なんだ。
外部には『無関心』なんだよ。

ここまではＯＫ？

709 ：708：03/05/10 02:32

長いので分割。

さて、いよいよ
>自分が幸せでないと相手の不幸は喜びだろうよ。
の意味だ。

708の内容から言って『不幸』ってどういう状態だい？
『幸福感』に包まれてはいない状態だよね。
幸福『感』と言う『個人の内部で完結するもの』が無い状態なんだ。
だからこそ『外部的要因によって左右される』んだ。

もし、そんな人が他人の不幸を目撃したらどうなる？
『この人は自分より不幸だ』と言う『比較の心』が働くよね？
そうして始めて『自分は（この人よりは）幸福だ』と思えるんだよ。
ここがポイントだよ。
この人よりは―　所詮、外部との比較なんだ。
自分の中に確固とした『幸福感』が無いから、『外部との比較』で手に入れようとするんだよ。

だから
>自分が幸せでないと相手の不幸は喜びだろうよ。
なんだよ。

分かったかな？

710 ：708：03/05/10 02:39

つまりは
『自分の中に幸福感が確立している人』は『幸福』
『外部との比較でしか降雨副官を得られない人』が『幸せでない』
んだ。

注意。
『幸せでない』んだよ？
決して『不幸』では無いんだ。
『不幸』ってのは自覚の問題だからね。
だからこそ『幸も不幸も心の持ち様～』なんて言うんだしね。

711 ：708：03/05/10 02:40

間違えた。

降雨副官　→　幸福感

712 ：考える名無しさん：03/05/10 02:42

>>709
ところで、「幸福感に包まれた状態｣ってどういう状態なのかな。
そこが最も重要だと思うのだが・・・

713 ：考える名無しさん：03/05/10 02:48

よくわからんが、子供にとって親の愛情が
無ければ幸福って難しいんじゃないの？
読み違えてたらゴメン。

714 ：考える名無しさん：03/05/10 02:53

>>708
>『幸福感』に包まれていれば―
>外部でどんな事が有ろうと『幸せ』なんだ。
>外部には『無関心』なんだよ。

そんな夢のような幸福が実在しうるのだろうか???

715 ：708：03/05/10 02:53

これまた単純。

いい？
例えば『美味いものを食べた時』ってのも小さな『幸福』だよね？
そんな時ってどうだい？
『美味い』って思うだけじゃ無いかな？
あ。
勿論、細々と『この素材は～味付けが～ソースが～』って分析もするよね。
でもソレは『美味い』って感じた後だよね？
もっと細かく言えば『好ましいと感じる味覚信号により、その快適な感覚に浸りきった後』になるね？
この状態が『幸福感に包まれた』状態。

分かる？
極論すれば『幸福感＝快に没頭している状態』なんだよ。

716 ：考える名無しさん：03/05/10 02:55

それじゃヤク中と大差ないような・・・

717 ：708：03/05/10 02:56

>>714
715の例を見ても分かると思うけどね（笑）
たとえ一瞬でも『快に没頭していれば幸福』なの。
『醒めない』とは言ってない事に注意してね。

718 ：考える名無しさん：03/05/10 02:56

良く言っても「独覚」だね。

719 ：考える名無しさん：03/05/10 02:58

>>715
幸福＝快と考えるなら、人間は幸福にはなれないよね。
苦を避けることはどうしても出来ないからね。

720 ：708：03/05/10 02:59

>>716
ある意味正解（拍手）

ヤク中の人は『他人がどう思おうと本人は幸せ』だから。
でも
>ヤク中と大差ないような・・・
じゃ無く
『ヤク中の人は幸福感の只中にいる』の。

ｏｋ？

721 ：708：03/05/10 03:01

>>719
良く読んでよ（笑）
717に『一瞬でも』と書いたでしょ？

722 ：考える名無しさん：03/05/10 03:02

で、何なの？

723 ：708：03/05/10 03:02

>>718
素晴らしい。
まさに『独覚』。
その通り。

724 ：考える名無しさん：03/05/10 03:03

>>721
一瞬だって、苦の要素を全く含まない純粋な快というものが
ありうるかどうか疑問だが・・・

725 ：708：03/05/10 03:03

>>722
『理解した』筈の1が、こんな単純な事を理解出来ないのが不思議だって言っているの。

726 ：708：03/05/10 03:04

仕事中なんでまた後で。

727 ：考える名無しさん：03/05/10 03:07

独覚-小乗-スキゾ
だと思うが・・・

728 ：708：03/05/10 03:27

>>727
『独覚』って言葉の意味だけでね。
小乗とかとは関係無いよ（笑）

独＝一人きり（個人だけ）で
覚＝感じる、完結する

から『独覚』なのね。

729 ：考える名無しさん：03/05/10 03:34

自己完結・・脳内妄想・・
そんな単なる錯覚が幸福なのか???

730 ：708：03/05/10 03:48

>>729
勘違いしてるね。
私の言っているのは幸福『感』。
具体的に『幸福ってのは、ああでこうで…』と言ってるんじゃないのよ（笑）
何に幸福を感じるかは、それその人の自由。

極端に言えば『殺人』に幸福を覚える者だっているだろうさ。

もっと単純に言うなら
『その人が気持ち良い（快）と思える事をして、幸福感に浸っている時（瞬間でも）が幸福』
って事。

731 ：考える名無しさん：03/05/10 03:56

>>730
わざわざ『感』なんて付けなくても幸福は各人が感じるものだろ。

732 ：708：03/05/10 04:07

>>731
貴方みたいに判ってる人ばかりならいいけど。
『幸福』と『幸福感』を混同してしまう人の方が多いのよ、実際。
だから、あえて『感』を括弧でくくって強調しました。

733 ：考える名無しさん：03/05/10 07:10

自分の幸せを求める又は幸福感を維持することが、
行動もしくは思考原理のように言ってる部分が多々ありますが、
後悔、悲観などの結果として直接幸せと
結びつかないと考えられる思考をどう考えますか？
スレ違い、検討違いならごめんなさい

734 ：考える名無しさん：03/05/10 08:16

>>708
>その人が本当に『幸せ』なら―
>『幸福感』に包まれていれば―
>外部でどんな事が有ろうと『幸せ』なんだ。
>外部には『無関心』なんだよ。
>ここまではＯＫ？

まちがいだね。他人が不幸だと自分も不幸に感じる人は
他人を不幸から救うことにより自分が幸せになろうとするからね。

何を幸せと感じるかはひとそれぞれだよ。
他人と無関係に幸せになれるひともいれば、
他人の幸せが自分の幸せにつながるひともいる。

だから１の言っているのは、自分なりの幸せをみつけよう、ということだ。
他人が幸せだと思う生き方を自分に押し付けるな、ということだね。

735 ：708：03/05/10 08:39

>>733
後悔にせよ悲観にせよ…
ソレは『何らかの行動に対して喚起されるもの』であって、まさにリアクションと呼べるものだよね？
行動に対しての『結果』であって、行動を起こす『動機』『原因』ではない。
これはいい？
（それらを喚起させる原因になった行動についてはチトこの話題と違うので省略）

では、それらの思考とは何なんだろう？
簡単に言えば
『こうすれば良かった』『これじゃあ嫌だ（だから、こうならば良かった）』
って事だよね。

ここで注目して欲しい。
何れも『～なら良かったのに（＝気持ちいい＝快）』って言っているんだよ。
つまりは『～になっていたら後悔（悲観）する事は無かった』と言ってる訳。

その『なっていたら良かった』何かは『自分にとって』どういう意味を持つんだろう？
これは言うまでも無いよね。
その『何か』を選んでいたら後悔（悲観）しない結果があったと予想される―
つまり、自分にとって『幸福』な方へ行ってたと予想されるわけだ。
ここでも『比較』している事は分かる？
今の現実と『予測された幸福』とを比較しているんだよ。
そして、この現実と予測のギャップを見た上で『自分は不幸だ』と感じたから喚起されるんだよ。

736 ：708：03/05/10 08:47

>>734
馬鹿言ってンじゃ無いって（藁
過去レス読んだの？
22が何言ってた？
よーく考えな。

>他人が不幸だと自分も不幸に感じる人
は何故そう思う？
>他人を不幸から救うことにより自分が幸せになろうとする
のは何故だい？

過去レス読めば分かる事だから多くは言わないが…
一言だけ。

『自己満足』

この意味を良く考えな。

737 ：考える名無しさん：03/05/10 09:15

根本的な幸福感（＝快楽）は、食欲・性欲など本能的なものがが満たされたときに感じるものであって、
これは誰でも共通。
それに加えて、知能を持った生物は、学習することにより「幸福感が得られそうだ」といった
状況になっただけでも、副次的な幸福感を感じるようになる。

例えば、空腹な動物は食料を食べると幸福感を感じるが、
目の前に食料があるだけでも幸福感を感じる。
「食べる」ことだけでなく「食料がある」ことを目標に行動することにより
結果的に「食べる」ことができやすくなる。

でもまあ、こういった副次的なものは後天的なものが多いだろうから、
人によって異なり、「他人が幸福」なことに幸福を感じるようになる人もいる。

738 ：22：03/05/10 09:16

>>686
なるほどね。そう解釈したわけだ。言葉にこだわっているね。
>>656にあった君の言葉を使って推測したんだよ。
きみはなぜ幸福感を維持できないかわからないと書いたね。重複するけどその理由は
きみがうまいもの食って幸せな状態を、飢餓報道のTVから受ける嫌悪感によって妨げ
られたんじゃないの？こういえば通じます？

739 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 10:11

>>738
言葉にこだわってるって言われても2chでは言葉でしか自分の考えを表現できないんじゃ・・・
あと「わからない」とは書いてないと思うよ
それとsage進行でお願いします。。。

740 ：考える名無しさん：03/05/10 10:13

>>1
今更ながら…悟りを開ける人間はいません
あなたは多分　周りにすごいねぇって言われたいだけなんでは？
そう思えた　後あまりすごいことも言ってないような
悟りを開いた人ならもっとすごいはず…

741 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 10:15

↑の739にさらに付け加え。
＞>>656にあった君の言葉を使って推測したんだよ
これがどういう意味かいまいちよくわからないよ
自分の解読力が不十分なだけだったらごめん。

742 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 10:16

>>740
ごめんなさい、
このスレタイはただの客寄せでした・・・

743 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 10:17

テスト期間中につきsage進行でお願いします。。。

744 ：考える名無しさん：03/05/10 10:21

>>７４２
いえいえ謝らなくても…
ちょっとスレが気になって見物にきただけなので
なかなか盛り上がっているようで
たまに来ます　アンニョン！

745 ：考える名無しさん：03/05/10 10:46

突然ですが・・男と女が友達でいる事は可能だと思いますか？
可能ならば、その条件とはなんでしょう？
場違いな質問ですが、哲学的意見が聞きたくて突発的にここに
書いてしまいました。意見聞かせて下さい。

746 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 10:49

>>745
友達の定義にもよるけど
性欲無しで異性同士が友達になれるかていうこと?
ぶっちゃけていうとホモorレズならなれると思うよ
君が思う友達の条件というものを教えてほしい

747 ：745：03/05/10 10:54

>>746
そうです。異性を意識せずに、レズとかホモでなくて
友達でいる事が可能かどうかって事です。

748 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 11:01

>>747
ようするに異性に興味を持った人がその人の感性に見合う性的な魅力を持った異性に性
欲を感じずに親しく接することができるか?ということだね?

749 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 11:02

テスト期間中につきsage進行でお願いします。。。

750 ：745：03/05/10 11:03

私が思う友達の条件とは
悲しい事嬉しい事いろんな事を共有出来る仲間みたいなものが
友達だと思ってますが、男と女でもそういうのって可能なんでしょうか？

751 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 11:04

>>750
それは当然できると思うよ

752 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 11:05

>>750
メール欄に「sage」って書いといてね

753 ：708：03/05/10 11:08

>>1
708-710に対するコメントを頂けないかな？

754 ：745：03/05/10 11:10

私も出来るような気がしていますが
男と女である以上異性を意識しないでいる事は簡単な事ではないですよね？

755 ：22：03/05/10 11:12

>>739
言葉にこだわっていると指摘したまでだよ。２chだもんね、了解しているよ。
三度聞くけど、君は他人の「不幸そうな状態」を知覚して不快だから自分が幸福に
浸れない（うまいと思って食えなくなる）という解釈でよろしい？

756 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 11:12

>>753
今、>>708-710のレスを読んでるからちょっと待っててほしいよ

>>754
普通の人には難しいと思うよ

757 ：22：03/05/10 11:18

>>741
君が教科書の言葉を利用して脳の作用を説明したのと同じだと理解して欲しいな。
君はほかの人の質問には素直だけど、おれの質問には素直でないように思うのは
おれの気のせいなのかな。
まあ、それも君の自由だからね。おれも自由にやらせてもらっているよ。sageはきみ
に言われたとおりにしてみたけどね。

758 ：22：03/05/10 11:25

>>745
おれの個人的話だけど、おれにはそういう人がいるよ。
いろんなことを傍から見ていたら喧嘩のように話し合う。
そのかわり相手に自分をよく思われようとは思っていないよ。
カッコつけてたら難しいんじゃないかな。

759 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 11:27

>>753
708はすごくよくわかるよ
俺もそれと同じ考えだよ
でも709で本当に『比較の心』が働くかがまだ疑問です

760 ：708：03/05/10 11:35

>>759
709に疑問？
じゃあ私も22と同じ事を聞くとしようか。
私も22と同じ様に

>他人の「不幸そうな状態」を知覚して不快だから自分が幸福に
浸れない（うまいと思って食えなくなる）という解釈

で良いのかと聞きたいよ。
これを『違う。実は～～だ』と断言できないのなら疑問を持つ事自体がおかしいよね。
だってそうだろ？
自分が幸福に浸ると言う『自己完結』が知覚によって邪魔される…
『比較』そのものじゃないか？

761 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 11:43

>>755
>>760
>君は他人の「不幸そうな状態」を知覚して不快だから自分が幸福に
>浸れない（うまいと思って食えなくなる）という解釈でよろしい？
うん、俺は飢餓で苦しんでる人達を見ると不快感を感じるよ

762 ：考える名無しさん：03/05/10 11:46

>>710
外部との比較で幸せを感じることは不可能なのかなぁ？
人によって考えは違うから…

763 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 11:47

>>762
テスト期間中につきsage進行でお願いします。。

あと飯食べてきます

764 ：Ё：Kouちゃん：03/05/10 11:52

テスト頑張ってね
sage

765 ：22：03/05/10 11:56

>>761
昼食後に頼むよ。
その君が感じる不快感によって君の楽しい食事が楽しいものでなくなる、つまり幸せな感じ
が奪われてしまう気がしませんか？
もし、今めし食ってきたとして、その最中に目の前で婆さんが倒れて誰も助けなかったら
きみはどうしただろうね。ということだよ。目をつぶって食べるかい？

766 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 11:58

飯食べ終わったよ

>>765
助けると思うよ

767 ：708：03/05/10 11:58

>>762
不可能どころか大いに可能だよ（笑）
いい？
『自分の中に確固とした幸福感が無い者は外部との比較でソレを手に入れようとする』
って事。
ただ、そうやって手に入れても所詮『外部との比較に基づくもの』だから…
次の瞬間には『外部との比較』によって崩れて（消えて）しまう、と。
平たく言えば『比較で得た幸福は長続きしないよ』ってだけ。

768 ：考える名無しさん：03/05/10 12:06

>>767
777ゲット！
なるほど！要は青い鳥みたいなもんで
自分が一番と思えばいいのかな？違うか？

769 ：考える名無しさん：03/05/10 12:07

↑
777
ゲットなんて嘘ついちゃったよ…

770 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 12:08

テスト期間中につきsageでお願いします。。。

771 ：考える名無しさん：03/05/10 12:08

キャンペーン期間中につき常時ageでお願いします。

772 ：考える名無しさん：03/05/10 12:10

>>770
sage原理主義者死ね！

773 ：708：03/05/10 12:10

>>769
そうそう（笑）
青い鳥みたいなもんだよ。

ただ
>自分が一番
ってのは違うけどね。

774 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 12:12

>>772
何故?

775 ：考える名無しさん：03/05/10 12:19

普通に書きこめば上がるのがデフォルトの仕様。普通の人はメール欄にsageなんて入れない。
上げるのもsageるのも参加者個人の自由、他人に一方的脳内ルールの強制なんかしないで――

これほど常識的でまっとうな意見すら全く理解しようとせず、スレの1でsage書きを命令したり、
うっかりsageなかった人を「ageんなヴォケ」等と罵倒するなど、板・スレの空気をとことん
悪くしている「sage原理主義者」（別名sage信仰厨、sage厨）がいなくなる方法を考えるスレ。
sage廃止等システム改善要望もＯＫ。

彼らはsageないと荒されるという強迫観念にとりつかれている。反論するとｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで荒らすことも
あるそうだ。sage信仰スレの大部分がいわゆる馴れ合い・オタスレで、荒されやすいという側面があり、
中には犯罪行為の温床となっているものもあるが、スレの内容について反省がないのも特徴。

776 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 12:23

>>775
テスト週間で勉強しないといけないから1に対する質問をなるべく減らすために
sage進行にしたんだけど不満があったらごめんなさい。

777 ：考える名無しさん：03/05/10 12:25

>>773
物理的な幸せってちっぽけな感じがします
精神的な幸せは無尽蔵に近いような気がします

778 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 12:27

そろそろテスト勉強を始めようと思うんだけど他に1に対する質問ない?

779 ：708：03/05/10 12:38

>>777
そうかもね。
少なくとも『幸福感』をもたらすキッカケに遭遇する機会が多くなるかも（笑）

『物理』だろうが『精神』だろうが
『自己の内部に確固とした幸福感を持っていない者は移ろい易い』ってのは一緒。

780 ：22：03/05/10 13:39

>>766
勉強の合間にでも頼むよ。
なぜ助けるの？
過去の君の発言から推測しておくよ。
潜在的に助けたいという「欲」があるからかな？じっくり考えて欲しいな。
まさか善意じゃないよね。おれたちは「善悪」がただの観念であることは共通認識の
はずだからね。

781 ：708：03/05/10 13:43

>>780
貴方に聞きたい。
私と貴方のスタンスは近似なのか違っているのか？
じゃないと話が出来ん。

782 ：考える名無しさん：03/05/10 13:53

どうでもいい

783 ：22：03/05/10 13:53

>>781
「じゃないと」ってどっちかはっきりしないと「おれ」と話が出来ない、ということかな？
おれは似てると思うけど、よく話し合わないとわからないと思うよ。
あと、おれは反対意見の人とも話をしたいな。君はどうなの？
この後ちょっとここ覗けないから、レスは遅れるかも。ごめんね。

784 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 14:06

勉強に集中できんので2ちゃんでリフレッシュ

>>780
「善意」だと思うよ
頭でわかっていても心がそうならないこともあるよ

785 ：708：03/05/10 14:10

>>783
ごめん。言葉が足りなかった。
『話が出来ない』＝『言語＆認識における共通基盤の有無が不明だと誤解を招く恐れがある』
ってだけ。
近しい認識に有ると感じた人が実は誤解だったって経験が多いので…失礼。
貴方個人と…と言うより、貴方も話の対象として入れて良いものかと言う事。
>>1のスレでは有るが、貴方も発言が多いのでね。
出来れば交えて話したい。
ただ、貴方には私に近しいものを感じるよ。

出来れば反対意見と言うか、他者の意見も聞きたいね。
感情的では無く理論的に説得力のある意見を。

あ、レスが遅れるのは一向に構わないよ（笑）
謝る必要は無いさ。

786 ：708：03/05/10 14:15

>>784
質問。
その『善意』ってのは何に対しての申し訳無さから来るのさ？
見捨てるのが忍びないって？
『善悪がただの観念』と言った事と矛盾してないか？

787 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 14:21

>>786
長年ついた癖は容易に捨てきることができないよ

788 ：考える名無しさん：03/05/10 14:22

>>780
自分の欲のためでも「善意」だぞ？
「善意で助けたい」という欲を自分が持ってるから、助けるんだ。

789 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 14:23

sage進行でお願いします(勉強あんまりしてないけど)。。。

790 ：708：03/05/10 14:36

>>788
だから、もともとその『善意』ってのが『何に対するものなのか？』って事。
『善』意と言うからには対立概念が無きゃならないのはＯＫですか？
『善』意に対して『悪』意も有るって事だよね。

さぁ、ここだ。
>「善意で助けたい」という欲を自分が持ってるから、助けるんだ
それはどういう『善』なんだい？
社会的『善』？
『見捨てた罪悪感を覚えたくない』と言う『善』？
『助けて感謝されたい』と言う『善』？
『助ける事で自分をいい人と思いたい』と言う『善』？

さて、どれだ？

791 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 14:49

>>790
俺はこの中では『見捨てた罪悪感を覚えたくない』と言う『善』に一番近いかなぁ
聞かれてないけど

792 ：考える名無しさん：03/05/10 15:04

>>790
なぜ見捨てると罪悪感を感じるんだ？
「善」と「悪」を区別している基準はなんだ？
ってことが問題になるぞ。

793 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 15:09

>>792
『困った人を見捨てたという罪悪感』という意味じゃないかな?
あとこういうのはわからない人は本当にわからないものだと思う
詳しくは790に

794 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 15:10

>>792
あとsage進行でお願いします

795 ：考える名無しさん：03/05/10 15:16

>>794
俺んちに来て、代わりに入力してください。
あるいは、mail欄にsageと入力する労働に対する対価を支払ってください。

796 ：708：03/05/10 15:16

>>791
その罪悪感の大本は何？

見捨てる事が貴方の中では『悪』なのね。
ソレは了解。
んじゃ、ソレ（見捨てる）を『悪』とした『価値観』はどっから来てるの？
過去スレにもあったけど『生育環境』だよね。
貴方はまだその『価値観』に振り回されてるんだね。
『善悪はただの概念』と言う事を分かってる人なのにね、もったいない。

797 ：考える名無しさん：03/05/10 15:20

つまり人間が、自分が決定したものは何一つないということになるな。
生育環境も偶然という自分で決定していないものによって作られたのだから・・・

798 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 15:21

>>795
なにか複雑な事情があるのなら仕方ないけれどなるべくsage進行でお願いします。。。

799 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 15:23

>>797
俺もそう思うよ

800 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 15:23

800gt

801 ：考える名無しさん：03/05/10 15:25

>>796
「振り回されてる」と思うのは、お前の「価値観」だな。
自分の価値観を他人に押しつけるな。

802 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 15:27

>>796
俺もそう思うよ
でもさらにその善を行う俺をいい人だと錯覚してる俺もいるし
普段からそう心がけてれば周りの人々に「俺はいい人だ」って伝わるかもしれないとかも思ってて
あぁ・・　アフォだな俺

803 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 15:30

いや、
でも本当にもったいないと思ってたら今ごろそんなもの捨ててるだろう
やはりこれは今の俺にとって価値のあるものなのかな?
あぁ、でもそうやって錯覚してるだけだったら嫌だなぁ。

804 ：７９７：03/05/10 15:30

さらに飛躍するが、つまるところ自分の意志は自分の意志である前に
決められた意志ということである。つまり価値観は価値観でしかなく、
事実は、真実は現実に起こったことだけだということだな。

805 ：708：03/05/10 15:32

>>801
よく読みなさい。
いいかい？

>>1は自分で『善悪なんて意味が無い』『ただの概念だ』と言ってる。
そう分かっていながら『生育環境によってもたらされた善悪の判断基準』から抜け出せないでいる。
この『判断基準＝価値観』の保有を>>1が望んでいるか？
望んでいたら『善悪なんて意味が無い』とは言わないだろうさ。
だから『振り回されてる』と言ったんだよ？

806 ：７９７：03/05/10 15:32

>>803
自分が価値あると思ったらそれは君にとっては価値あることなんだから、
客観的な価値なんてどうでもいいんじゃないの。

807 ：708：03/05/10 15:35

>>803
いや『もったいない』と言ったのは
『分かっている人なのに価値観に縛られてるのはもったいない。価値観を捨てればいいのに』
と言う意味でい言ったんだ（笑）

分かり難くてごめんね。

808 ：７９７：03/05/10 15:36

「汝自身を知れ」これが全て。
客観的な価値観など存在しない。
たまたま自分の価値観と人の価値観が重なることはよくあるが。

809 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 15:37

>>806
うん、そのとおり
ただ善を完全に捨てちゃうと周りの人から悪人だと思われると嫌だからなぁ
一度善を全く考えずに他人から善人っぽく見えるように振舞ってみたんだけど
やはり無理があったよ
でも善を信じてそれに無駄に振り回されるのも嫌だなぁ

810 ：考える名無しさん：03/05/10 15:41

>>806
それは違うな、見返りを求めて善行をして、
自分はそれを価値のあることだと思っていても、
周りには、そうは思われていなかったとしたら、見返りは無い。
今は価値が在るものと思っていても、後で価値が無かったと後悔する。

811 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 15:41

>>807
罪悪感を感じずに人からいい人だと尊敬されてさらに自分に誇りをもてるのが一番いいのだが・・・

無理だ

812 ：７９７：03/05/10 15:43

>>809
とにかく、自分が最もよいと思うように生きればそれでいいのだ。
そのよいと思った君の感情は君が決めたのではなく、
君に与えられたものなのだから（君以前にあったのだから）
それが君の善なのだ。善でもなく悪でもない。
君の素直な気持ちが最善なのだ。
客観的な善などない。

813 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 15:43

>>806と>>810は客観性の定義がずれてるような気がするよ
言葉の定義をはっきりしてから話し合うといいと思うよ

814 ：22：03/05/10 15:45

>>784
そうなんだ。そうすると、聞きたいことがあるよ。
でも708が聞いてくれてるね。助かったよ。

815 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 15:45

>>812
今さら言って悪いけど君の意見はこのスレでは既出だと思うよ

816 ：22：03/05/10 15:47

>>785
よろしく頼むよ。
君はずばりおれの聞きたいことを聞いてくれてるよ。

817 ：考える名無しさん：03/05/10 15:47

人をいっぱい殺したら、いくら悪意が無くてもアウト。
価値観がどうであろうと関係なし。

818 ：708：03/05/10 15:48

>>806では『他者による様々な評価』が『客観的』？
>>810では『唯一絶対的評価』が『客観的』？
そう読めるんだが…？

819 ：22：03/05/10 15:49

>>788
1が言いそうなことだね。
善意も一つの見識だよ。絶対的なものではない。正しくもないと思うよ。

820 ：７９７：03/05/10 15:51

とにかくだ、>>811で君が最も善いと思う、君の理念を挙げているが
その理念を実現しようと努力し続けることが君にとって最善なものだ。
しかしあまり周りを意識しすぎると、失敗するのが世の常だが・・・
自分の善を自分で追い求めるからこそ、場合によっては周りの評価も
得られると思う・・・

821 ：22：03/05/10 15:51

>>817
それは世界に蔓延している価値観だけど、絶対的なものではないと思うよ。

822 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 15:52

>>817
813で言ったとおりお互いの定義の違いに気づかないまま議論を進めると無駄な誤解が起きるよ
俺はいつも↓の辞書を別ウインドウに出しながら議論してるけど君もやってみたらどう?
ttp://dictionary.goo.ne.jp/

823 ：考える名無しさん：03/05/10 15:53

>>821
社会の居る限り、その価値観に従わないと

824 ：708：03/05/10 15:55

>>817
ソレは『社会秩序を構築するための規範』に違反してるって事？
確かに逮捕されるわな（笑）

でも、ソレは『個人の幸福』とは別問題でしょ？
殺人者にとっては『そいつを殺す事』が『幸福』なわけだし。
『幸福』が嫌なら『正義』でもいいや。
『個人内の善悪』と『社会的善悪』とは違うのよ。

はい、レス違い決定（笑）

825 ：考える名無しさん：03/05/10 15:59

>>824
おまえは動物かよ
人間なら未来を予測して行動できるだろ

826 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 15:59

>>820
>自分の善を自分で追い求めるからこそ、場合によっては周りの評価も得られると思う・・・
「俺には絶対的な善も悪も無い!!お前らが不幸になっても関係ない!!世界は俺を中心に回ってるんだ!!」
同じクラスにこんな奴いたらいっしょにしゃべりたくないよ・・・・・

827 ：考える名無しさん：03/05/10 16:05

>>824
落ち着け。

828 ：708：03/05/10 16:06

>>825
だから良く読めって。
今まで私が言った事全部読んだ？
『幸福は一瞬だけであろうとその人なりの快に浸る事』
って言ったでしょ？

その後の事は問題じゃないの。
その殺人者にとって『今、そいつを殺す』―これだけが快じゃないのか？
だったら、その瞬間だけは『幸福』で、殺人者にとっての『正義』で『善』じゃないか？
って言ってるの。

829 ：考える名無しさん：03/05/10 16:09

何で「幸福」の話になってるのかな・・
悟りとは「幸福｣を求めるものなのか??
哲学的に見れば、｢幸福｣ではなく「真理｣ではないのかな・・

830 ：考える名無しさん：03/05/10 16:12

>>828
自己中心すぎ。

831 ：考える名無しさん：03/05/10 16:14

>>829
「真理｣って名前だけじゃん

832 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 16:15

>>825
善悪と法律は違うよ
簡単に言うと
法律を守ろうとする人は自分に利益を求めようとするからだよ
でも善悪を守ろうとする人は自分の利益なんかどうでもよくて世の中のために守ってるんだよ
(詳しく言うと善悪も自分の利益がどうでもいいってわけじゃなかったりするけど)

833 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 16:17

>>829
このスレタイはただのスレタイです。ごめんなさい、
悟りとは真理を知ることだと思うよ。国語辞典にもそう書いてあるし、

834 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 16:18

↑訂正
×このスレタイはただのスレタイです。
○このスレタイはただの客寄せです。

835 ：708：03/05/10 16:21

>>830
だからそうだって。
>>1も>>22も言ってるでしょ？
『自分と言う一人の問題に帰結する』と。

>>829
ごめんね。
説明し易いんで『幸福』と言う言葉を多用してしまったよ。
『善悪』の問題から…

善悪は個人によって左右される。絶対的価値観は無い。
　　　　　　　　↓
善悪には意味が無い。単なる概念だ。
　　　　　　　　↓
でも、善を行う人間はいる。その行動原理は？
　　　　　　　　↓
自分が気持ち良く（快に）なりたいからだ。
　　　　　　　　↓
どうして？
　　　　　　　　↓
その一瞬でも『幸せ』になりたいからだ。

と、こういう事でした。

836 ：考える名無しさん：03/05/10 16:22

>>832
処罰を考慮した上でなら、
犯罪を犯すことを利益とは思わない場合でも、
感情的になって、それを考慮できずに判断を誤る人も居るんだよ。

837 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 16:22

>>830
その通り、
結局自分さえよければ他の人なんてどうでもいいわけだよ

838 ：考える名無しさん：03/05/10 16:23

>>828
快＝善ではないよ。
自分にとっての快だけを基準に善悪を判断する人は、
ほとんどいないだろうな。

839 ：708：03/05/10 16:25

>>836
その感情に流されるのがその人には『気持ちいい（快）』事だったからでしょ？
それが『不快』だったら、まず自己の利益判断と言う『理性』が働くわな。

840 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 16:25

>>836
832でも言ったけどあれは本当に簡単に言っただけだから例外もあるよ
法律を守ることが善だと思ってる人もいるだろうしね

841 ：考える名無しさん：03/05/10 16:26

>>835
自己中心的でも、人の話を聞くように努力しろよ。
宗教の勧誘かよ？

842 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 16:26

どうでもいいけど俺さっきから全く勉強進んでないな・・・・

843 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 16:28

なんか名無しさんが増えてきて誰が誰だかわからなくなってきたよ
708や22みたいに自分の名前を決めて欲しいよ

844 ：708：03/05/10 16:30

>>838
『善』をどう定義しているの？
私は…
善：その個人がややすると強迫観念的に『～～せねばならない』と思い込んでいる価値観の事
としてるが？

貴方はどうなの？
あ。
『社会的規範に沿う行為』ってのは無しね。
それは『善』ではなく『悪じゃないもの』だから。

845 ：708：03/05/10 16:31

>>841
どの発言のどこが気分を害したの？
教えてくれると嬉しいな。

846 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 16:33

>>844
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C1%B1&kind=jn&mode=0&base=1&row=8
参考までにﾄﾞｿﾞｰ

847 ：708：03/05/10 16:34

>>846
ありがとうね（微笑）

848 ：838：03/05/10 16:35

>>844
その定義は俺から見れば、善の定義ではなく「義務感」だな・・・
善は「わるいこと」のはんたいの「よいこと」。
個々人の判断によってだいぶ違ってくるから、それ以上定義しないほうが良い。

849 ：708：03/05/10 16:38

>>848
ん？
良く読んでね。
『価値観』てあるよね。
前に『価値観＝善悪の判断基準』て書いたの読んだ？

850 ：22：03/05/10 16:39

>>823
その通りだね。
でも、固定観念とすることで視野が狭くなると思うよ。

851 ：838：03/05/10 16:39

読んでないが・・・
それも君の勝手な定義だからね。

852 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 16:39

そろそろ真面目に勉強始めるか・・・

853 ：708：03/05/10 16:42

>>851
お願いだから人と議論しようとする前には最低でもその人の発言くらい読んでね。
でないと、議論すら成り立たないよ。

854 ：考える名無しさん：03/05/10 16:46

また「過去ログ読め」が始まったな。
2chのくだらん過去ログ読んでられるような暇人しか参加できない
ことにしちゃうと、2chのレベルはますます下がってしまうと思うよ。

855 ：考える名無しさん：03/05/10 16:46

>>853
むきになるなよ。

856 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 16:49

突拍子もなく言うけど国語の説明文ってなんか腹立たしくない?
その理論が正しいのならいいけど間違ってるくせに「～～だ。」とか偉そうな口調で。
せめて敬語使え敬語を。

857 ：708：03/05/10 16:50

>>854
その人がどんな事を言ったか知りたくも無い？
相手の発言の揚げ足とるだけならいいけれどね。

でも議論する時は
『相手が何を言ったか』を吟味して
『相手がどういう思考をしているか』を予測しなきゃ
何も出来ないんじゃないかな？

現実世界でも、さ。

858 ：考える名無しさん：03/05/10 16:51

>>856
論文とはそういうものだと思うよ。
ところで何が間違ってた?

859 ：22：03/05/10 16:55

1（もうAじゃないんだね）に質問したおれと、なんだかはっきりしないこたえをする
1のおかげで随分ややこしくなってるね。
今ここで善悪の意味やら定義やらとらえかたを語るというのは辛いな。
なぜ、婆さんを助けるのが「善意」だなどと話をややこしくするのかな。
ふったのはおれだけど、まさかそう来るとはね。
「善意」かもしれないし、傍から見てもそう見えるだろうけど、その行為の元には
何があるのさ。
偽善的なもの（自分をよく見られたい）もあるだろうし、経験で身につけた
固定観念（人には親切に！）があるのかもしれない。
でもさ、本質的には「目の前の人の不幸が自分にとって不快（嫌）だから何とかしたい」
んじゃないの？>>1こたえて欲しいよ。

860 ：考える名無しさん：03/05/10 16:56

>>857
過去ログ読めなんて言わないでもう一度説明すればいいの。
あるいは読んで欲しいレス番号を貼り付ける。
相手が議論したいとも思わない相手なら無視してよし。

861 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 16:58

>>858
センス・オブ・ワンダーっていうのを読んでたんだけど
簡単にあらすじ言うと自然を見ることは素晴らしいとかなんとか書いてあった
人の美的感覚によって変わるものだと思うけどなぁ

862 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 16:59

>>859
なんとかしたいよ

そういえば名前入れるの忘れてたな・・・

863 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 17:13

>>861
いや、
よく読むとあってるような気がしなくもないぞ

864 ：22：03/05/10 17:21

>>862
まともにこたえて欲しいよ。

865 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 17:24

>>864
本質的ってどういうこと?

866 ：22：03/05/10 17:32

>>865
それこそ調べて欲しいよ。
物事の元になる部分だと解釈しているよ。
君が「善意」と安易に片付けた気持ちの元をたどると「目の前の人の不幸が自分にとって
不快だからなんとかしたい」と思ったとは考えられませんか？

867 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 17:56

>>866
善というものが自分に無かったらたぶん放っておくと思う

868 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 18:01

アトム見るのでしばらくこのスレにいません

869 ：22：03/05/10 18:02

>>867
君はおれに質問した上で、そこから論点をずらしていないか？
君に「善」はあるだろう。否定は出来ないよ。
なら、質問の仕方を変えるね。
婆さんが倒れたことは、君にとって「快」ですか？
勉強してからでもいいからこたえて欲しいよ。また明日。

870 ：22：03/05/10 18:05

>>868
勉強かと思ったらアトムなんだね。それが終わったら頼むよ。
おれはたぶん明日放映のアトムを見ることなるとおもうよ。

871 ：考える名無しさん：03/05/10 18:07

>>1-870
おまえら、テスト勉強に集中しろ。
そんなことじゃ、悟りを開くなんて夢のまた夢だぞ。

872 ：動画直リン：03/05/10 18:17

http://homepage.mac.com/hitomi18/

873 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 18:27

アトム終了

>>869
不快だと思うよ

874 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/10 18:30

>>871
テスト勉強が悟りと関係あるかどうかはともかく
結局2chで一日つぶしてしまったよ

875 ：考える名無しさん：03/05/10 20:55

善悪なんて人によって考えが違うからね
論駁しても意味がないと思うよ
白装束の奴等が善かれと思って木々とかに白い布を被せるように
僕等がそれはおかしいんじゃない？って
道路交通法では違反しているけれど
本当に悪なのかは誰もわからないんだから
周りがだめだって言えばその時点で悪って
矛盾した話　「常識」みたいに根拠のない言葉なんだから

876 ：考える名無しさん：03/05/10 21:07

>>875
「本当」の悪、「本当」の善など無い。

877 ：考える名無しさん：03/05/10 21:22

セネカ『道徳書簡集』読めよ。図書館にきっとあるだろ。

878 ：考える名無しさん：03/05/10 21:22

>>876
そうだよ「本当」の善悪なんてないよね
人間は生きていることでさえ善悪決めれないんだから
決定的な答えがないから　常に迷ってる

879 ：考える名無しさん：03/05/10 21:26

知識に頼って生きている人間は
低能者です
運命論や決定論なんて無意味

880 ：考える名無しさん：03/05/10 21:50

８７９さん、運命論や決定論ではなく何を指針に生きていられますか？

881 ：考える名無しさん：03/05/10 21:58

>>880
なんとなく…

882 ：８８０：03/05/10 22:37

知識は有限ではあると思うのですが
私は知識を求める以外に探るすべを知りません
なんとなくとは自分の中にある感覚を指針にしているという意味でしょうか？

883 ：考える名無しさん：03/05/10 22:40

８８０さん、運命論や決定論を指針に生きていられますか？

884 ：８８０：03/05/10 22:48

８８３さんへ
いえ私は運命論や決定論を指針にはしておりません
指針がないので今知識を増やそうともがいている最中です

885 ：８８０：03/05/10 23:14

決定論の、原因がありその結果があるという考えが頭で理解できても
心がついていかないのです
科学の知識がない事が原因かもしれません
指針ほしい・・・・

886 ：780 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/11 00:41

ええと…
>>1と>>22の会話が混乱して来た様なので勝手に整理して良いかな？
返答が無かったら、私なりの解釈で論点を整理するけど…

887 ：780 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/11 01:10

あ、トリップ付けたんで。

>>859で22が１に質問したのはこういう事かな？
『その善意と言われる衝動の大本―発生源は何だい？』

ソレに対して１の言っている事は、>>862と>>867だよね？
この862の言葉は…
859での　>「目の前の人の不幸が自分にとって不快（嫌）だから何とかしたい」んじゃないの？　の質問に対して
倒れた婆さんを助け起こすと言う行為を行いたいのか？と言う意味に取って『ＹＥＳ』と言っているね。

加えて867で言っているのは…
『自分に今までの生育環境等で培われてきた『善』と言う判断概念が無かったのなら放っておく』
って事だね。

以上で良いかな？

888 ：780 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/11 01:19

続き。

で、22が>>867でしている質問へ１は>>873で答えているよね。

まぁ、当然でしょう。
１が今まで培ってきた『善概念』からすると、婆さんを見捨てるのは『悪』
―即ち『悪を感じる』＝『罪悪感』がある』＝『不快』なんだから。
>>791で１自身が言っているんだからね。

今までの流れはこんな所だよね。
大分スッキリしたかな？

889 ：考える名無しさん：03/05/11 01:21

くだらん言葉遊びだな

890 ：考える名無しさん：03/05/11 01:33

なんとな～く生きるのがいい

891 ：考えるのが困難な名無しさん：03/05/11 02:41

善悪…ねぇ。

俺はただ生きてるだけ。
どしてそんな考えるのか不思議。
考えた所で何か変わるんかいな。
たのしけりゃいい

892 ：780 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/11 03:52

>>890 >>891
そういう人はそれで良いと思うよ。
ただね、１にしろ22にしろ私にしろ『そんな考え』に取り付かれてしまう病人なのよ。
『思考病』とでも言ったら良いかな？

だから考えない人を否定しません。
と言うより、考えないでいられる事が羨ましくさえあるよ（笑）

893 ：考える名無しさん：03/05/11 04:07

>>892
考えすぎた結果
なんとなく生きるのがいいかなと

894 ：780 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/11 04:24

>>893
素晴らしい、いや真面目に。
そこまで思考に決着をつけられれば私も楽だろうな（苦笑）

895 ：考える名無しさん：03/05/11 04:34

知らぬが仏です

896 ：考えるのが困難な名無しさん：03/05/11 06:11

思考病ね。
ってか、708が780になってるのは間違い？
780なら22さんになってしまうのだが。

俺様もそんな病気になってみてぇー。

897 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/11 06:26

>>896
おっしゃる通り間違いです。
すいません。

898 ：考えるのが困難な名無しさん：03/05/11 06:36

>>895
禿げしく同意

899 ：22：03/05/11 09:15

>>871
おれは今のところテスト勉強する必要はないよ。

900 ：22：03/05/11 09:18

>>873
そうすると、君は不快だからそれをなんとかしたい（普通は不快でなくなるように）と思う
から助けたのかな？

901 ：22：03/05/11 09:19

>708
まとめてくれてありがとう。

902 ：22：03/05/11 10:22

>>889
>くだらん言葉遊びだな
その通りだね。でも、遊びはどんな種類のものでも「くだらない」と見ることが出来るね。
また、とらえ方を変えれば有益なものにもなるよ。
おれは言葉遊びが嫌いではないけど、ここでする気はあまりない。でも、言葉にとらわれたり
こだわったりしてしまうのは仕方のないことだよ。素直に自分を見つめることはなかなか
出来ることではないようだよ。

903 ：22：03/05/11 10:29

>>892
おれは思考病に冒されていたんだね。
考えられない人はいると思うよ。それは先天的な能力だからね。
でも、ここの住人にそういう人がいるとは考え難いな。
そういう人は思考を止めているだけだと思うよ。考えるということは結局自分を見つめることだから。

904 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/11 18:22

>>900
うん、そうだよ

905 ：22：03/05/11 18:53

>>904
要約すると、君は目の前の人の不幸が君にとって不快だから、それ（不快）を何とかしたくて
助けた（善意的行動に出た）ということでよい？

906 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/11 19:25

>>905
不幸だからというか自分がその人を不幸な状態だと感じたから
不快と感じたんだよ

907 ：考える名無しさん：03/05/12 00:34

>>906
そうやって不快に感じるのも、
見返りを欲する心があるからなんだけどな。
これは理解しにくいけど。

908 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/12 01:43

>>906
ソレは >>709 で言った単純な比較じゃなくて、ちょっと複雑な比較だね？

『自分が不幸な状態だと感じる人』を観る事によって『自己の中にある快が阻害されるから』と言うことか。
もっと平たく言うなら『人が幸せな気分に浸ってんのに、視界に入って来んなよ！』って感じかな？（笑）
で、目を背けるなんて単純な行為では、その『不快』が消えそうに無いから
自分から『助ける』と言う積極的行動を起こして、その人が『少なくとも不幸だと認識されない状態』にして
『自己の中の快』と『自分が認識している対象の状態』がなるべくイコールになるようにした…
これでいいかな？ねぇ、１？

>>907
この場合はねー…
『心の平安を保つ』事を望んでいた訳だよ。
だが、倒れた婆さんが視界に入って来る事でソレが出来なくなったからこそ
上記の様な行動に出る事で『揺らいだ心を平穏に戻す』という『見返り』を望んだ訳だ。

だから、貴方の言う事は結果的には間違ってはいないのだけど
少し理論の立て方が『？』って感じだと思いますよ。
特に
>そうやって不快に感じるのも、
>見返りを欲する心があるから
のあたりがね。

909 ：考える名無しさん：03/05/12 11:02

果たして罪悪感は本当に「つくられたもの」なのだろうか。
罪悪感が発生する原因は他人を自分のように思う心にあるのではないだろうか。
罪悪感はつくられたものではなく､
対象を自分のことのように思えれば自然に発生する嫌悪感ではないのだろうか。
もしかしたら他人という言葉はないのかもしれない
すべては一人称なのかもしれない
ならば自分自身が嫌なことにストレスを感じて当然だ

910 ：考える名無しさん：03/05/12 11:02

本当に善と呼ばれるものは、自分の心の中だけにある。
それは当然として存在するので、
それを善などと名づける必要はない。
真理を言葉で表すのは不可能。
概念化するから誤りが生じるのだ。

911 ：22：03/05/12 11:52

>>906
その通りだね。他人の不幸などわかりはしない。推測するだけだよ。
君がその人の状態を不幸と感じた。そして、それが君には不快だ。だから、君は君が
知覚した他人の不幸（と君が感じただけ）が不快だから、何とかしたいと思ったのかな？

912 ：22：03/05/12 11:56

>>908
きみはかなり素直に理解するね。
おそらく思考が自由なんだろうね。

913 ：22：03/05/12 12:09

善も悪もあるといえばあるよ。いいも悪いも同じ。
この世で認識できるものは、どのようにとらえることも可能だと思うよ。
ただし、共通認識ではないということだよ。
一つの事象をどのようにとらえることも可能。
人は「自分」と「他」の存在をそれぞれが各々の方法で「知覚」している。
まずはそういう認識が必要だと思うよ。

914 ：22：03/05/12 12:23

>>910
言いたいことはよくわかるよ。
>本当の善と呼ばれるものその共通認識は難しいと思うよ。

>自分の心の中だけにある「ある」という存在の根拠はなんだろう。

>真理を言葉で表すのは不可能　　共通認識がない以上、言葉は誤解を生むだろうね。
でも、思考が自由になってくると「決め付け」ないから、理解し合おうと努力すれば
可能かもしれないよ。

915 ：22：03/05/12 12:27

>>914
２行目と３行目の文の切れ目にスペース入れたんだけどわかりにくいね。
読みづらくてごめん。

916 ：910：03/05/12 16:57

>>914
本当に善とか呼ばれるであろうものは､
既にここで述べられているように､
自分の「心地よさ｣だと思うんですよね。
この自分が何かを心地よいと感じる感覚は､
後付けされた道徳やプロパガンダの影響に
関わらず、皆持っているはずだと思うのです。
でなければ一度とことんグレた人間が
真っ当(この言葉もなんですが）な人間に変わることなんて
出来ないと思うのです。

…根拠にはなっていませんね

917 ：考える名無しさん：03/05/12 17:03

「本当」の定義が曖昧

918 ：910：03/05/12 17:07

自分は子供の頃から人にいわれなくても何が善く(心地よい)て
何が善くない(心地よくない)かはわかっていたつもりです。
逆に､世間ではどう考えてもおかしな考え方ばかりが
まかり通っているように感じていました。
世間が決める「一般には」や「普通は」に､
何度も惑わされそうになるのだけれども、
それを認めたくない自分が自分の中に確かにいるのです。

自分の場合､自分の「心地よさ」が自分の生きる指針です。
これは自分の感覚ですので､押し付ける気はありません。
共感してくれる人がいれば、それは有り難いですが。

919 ：910：03/05/12 17:09

現代の社会の心地悪さは多くの人が感じているはずだと思う。
ただ、その感度が人それぞれ違うだけだと思う。
敏感な人はそれに耐えられないから考え悩み、そして気づくのだと思う。

920 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/12 17:35

>>908
その通りだよ
もし自分の意識で「おばあさんがかわいそうだから助けてあげなきゃ!」と思ってても
無意識では君の言うとおり『人が幸せな気分に浸ってんのに、視界に入って来んなよ！』と思ってるんだと思う
ただ、その人が『少なくとも不幸だと認識されない状態』にして『自己の中の快』と『自分が認識している対象の状態』が
なるべくイコールになるようにしたというよりその人の状態を自分の手によって『自分にとって都合のいい(快と感じる)状態』に作り変えたんだというほうがわかりやすいと思うよ
不幸と認知しててもそれが自分にとって快なことならそれでいいからね(可能性低いけど)

>>911
その通りだよ
その場ではその人(婆さん)の不幸が自分にとっての不幸なわけでなんとかしようと思ったんだよ

921 ：22：03/05/12 17:40

>>918
とてもよくわかるよ。
こうしたらどうかな。「一般的に」「普通は」というのは君以外の人の共通認識だと
君が思い込んでいるだけだとしたら。「普通は」という人それぞれに尋ねてみると
わかってくるかもしれない。もしかしたらみんなの「普通は」は幻想であって、それぞれに
認識が違うかもしれない。一度、なんだそんなもんか、と思えると楽になるかもね。
自分の「心地よさ」を認識することが大事だとおもうよ。

922 ：22：03/05/12 17:43

>>920
そうなんだ。そういってくれると助かるよ。

923 ：22：03/05/12 17:49

>>920
で、そこから、自分の幸せのために他人の幸せを願う、というのはやっぱないと思う？

924 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/12 17:54

>>923
即レス乙
その場では願ってるんだけど何というか自分の幸せのために間接的に願ってるんだと思うよ
他人の幸せが直接の幸せじゃないわけで、自分が幸せになるための１つの手段という感じだと思うよ

925 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/12 17:55

↑
修正
その場では願ってるんだけど何というか自分の幸せのために間接的に願ってるんだと思うよ
他人の幸せが直接の目的じゃないわけで、自分が幸せになるための１つの手段という感じだと思うよ

926 ：910：03/05/12 19:14

>>921
ごめん。ちょっとわからないんだ。
もしよければあなたの言葉で説明してくれないかな。
申し訳ない。

それと、私はあなが言う
多くの人が幸せな気分に浸って積極的に生きる方法
というのに、凄く興味をもっています。

927 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/12 19:18

1000までに結果は出るのか

928 ：考える名無しさん：03/05/12 23:40

結果はない

929 ：ジーコ：03/05/13 01:06

全部読んだけどなかなか面白いスレです
みんな熱いね

930 ： ◆/qHzIGPM0o ：03/05/13 01:38

>>926
横レス失礼。
ええと、つまり >>921 の言っているのはこういう事かな？

『一般的』『普通』と呼ばれているものは『幻想』に過ぎなくて
各人が勝手に『これが普通だ』と『思い込んで』いるものの『集合体』に過ぎない。
そして、その『これが普通』の『最大公約数的なもの』が『一般的』だと。

この前提の上に立てば『自分と他人の普通が違うのは当然』なのだから
（↑自分と他人の思い込みが一致するなんて、限りなく低い確率だからね）
違う事を『『（この人の／世間の思い込みは）こんなもんなんだな』と思えば
気分が楽だし、自分を責めて罪悪感に襲われる事も無いと。

この解釈で宜しい？

931 ：わかめ：03/05/13 01:38

全部読んでないので、的外れかもしれませんが、
生き物として利益になることに快感があるので、憎い奴を殴っても気持ちいいです。
生き物として正しいことと、人間社会で正しいことは違うものもあるので、
幸せについて、純粋さを求めるのはどうかなあ？

932 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/13 01:39

ごめん。
トリップが変になった。
同一人物です。

933 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/13 01:42

930＝708　って事で。

934 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/13 02:08

>>931
貴方の発言の後半で言っている事は
『社会秩序を保つ事を最優先事項として考えた場合』
には概ね正しいですよ。

ただね、１にしろ22にしろ私にしろ言っている事ってのは
『自分が幸せになる為に好き勝手しろ』じゃないんですよ。
むしろ
『限られた自由しかないこの社会の中で、どうしたら楽に生きられるか』
『その方法論を確立する前に、楽とは何か―その根本の方から考えよう』
って事なんです。

935 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/13 02:17

>>924-925
なるほど。
>その場では願ってるんだけど何というか自分の幸せのために間接的に願ってるんだと思うよ
って事は >>923 で言っている
>自分の幸せのために他人の幸せを願う
は『アリ』なんだね？
あくまでも
『その他人が幸せになったと自分が認識出来、尚且つそれが自分の心情的に都合のいい状態ならば』
って範囲内で（笑）

私はこう解釈したのだけど、宜しい？

936 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/13 02:21

>>927
結果は出ないと思うし、討論は続くと思うよ。
って訳で次スレ立て宜しくね（笑） >>1

937 ：わかめ：03/05/13 02:37

＞＞934
幸せ、快感、楽などは、相対する片一方なので、
それだけを突き詰めて考えても、時とともに変化するものになると思う。
（不確かなものとゆう前提でやってたら、見なかったことにして下さい。）

938 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/13 03:06

>>937
ソレは違うんじゃないかな？
冷静に考えてごらん。
相対する（対立する）とは何だろうね？
例えば…
『善』　⇔　『悪』
『秩序』　⇔　『混沌』
なんかが代表的なものだよね？
これらに共通するのは『ベクトル（方向）が180℃逆を向いている概念』と言う事だね。
ソレに対して
『幸』　⇔　『不幸』
『快』　⇔　『不快』
（まぁ『楽』だけは適当な言葉が無いが、考え方は一緒）
なんかは、『ベクトルが逆』ではないでしょ？
単なる『量的な大小』の問題だと言うのが分かる？
例を挙げようか？

個人Ａ
幸福量　大――――――――――――――――――小
　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　この辺りで幸福を感じる
個人Ｂ
幸福量　大――――――――――――――――――小
　　　　　　　↑
　　　　　この辺りでないと幸福を感じない
個人Ｃ
幸福量　大――――――――――――――――――小
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　この辺りでもう幸福
…って事。
だから『時と共に変化』じゃなく『個人個人で異なる』んだよ。

939 ：910：03/05/13 10:23

>>930
うんうん。それだったらよくわかります。
ありがとう。
他人が考えていることなんて自分にはわかるわけないですもんね。
その人はその人の生まれ持った気質と、生まれ育った環境やらで
自我が形成されているわけだから。
他人が自分をどう見るかは、それは他人の思考のフレーム
の問題で、自分にはどうすることも出来ない。
文句をつけてくる人は、何を言っても文句をつけてくるものです。
それは自分の問題ではなくて、
その人の問題であり気にする必要はまったくない。
だから自分をいい人に見せたいとか、取り繕う必要はないですね。
不増不減。相対的なものにこだわる必要はない。
この世のすべてのものは相対的なのかもしれない。
22さんもありがとう。

940 ：910：03/05/13 10:37

人間は空相であって、
この世で自分の持ち物は何一つないのかもしれない。
しかし、それに気づくことができるということは、
その気づくことのできる自分、考えている自分だけは
自分の持ち物なのかもしれない。

わけがわからなかったらごめん。

941 ：22：03/05/13 11:28

>>925
なるほど。おれもそう思うよ。
前に隣人愛や博愛主義を例に出したけど、そういった多くの人が「善」だと認識している
行為も本質的には「自分のため」の行為だと思うよ。それも、自分をよく見られたい
とかではなく、相手の幸せを願うような状態が自分にとって喜びになる状態で。
そのためにはまず固定観念に縛られている自分を見つめた方が良いと思う。
1はわかっていると思うけどね。

942 ：22：03/05/13 11:32

>>930
とても理解力があるね。910も納得してくれたようだし。ありがとう。

943 ：22：03/05/13 11:37

>>939
そうだね。
人は自分のこともよくわからないのだから、人のことなど分かるわけないと思うよ。
460,468,469,471,473,536-539,552,554なども読んで欲しいな。

944 ：22：03/05/13 12:04

>>926
多くの人が幸せな気分に浸って生きる方法。まったくおかしな表現だね、われながら。
>>221に書いたように、悟りは一つの技術だととらえることも出来る。これを使うと、
思考が自由になるね。使わないと悩んでしまうかもしれない。その程度のものだと思うよ。
で、「生きる」にはそういった「技術」が必要なんだよ。

945 ：22：03/05/13 12:14

「技術」というと大げさだけど、我々の言動はすべて自分なりの技術を駆使して行われている。
「なんとなく」というのはあえて意識しないだけで「自動的に」行えるよう自分で意識
してトレーニングを積み、その行為を特別意識せずに行えるような「技術」を身につけた状態だよ。
例えば道を歩くとき、なんとなーく歩いているようだけど、意識してみればいろいろなこと
に気をつけて歩いていることに気づくはずだよ。少なくとも障害物にはぶつからないようには
していると思うよ。当たり前だけど。

946 ：22：03/05/13 12:21

人との会話も相手によって微妙に接し方を変えていると思うよ。それも技術だよ。
まあ、とにかくすべて努力して自分で身につけたんだけど、意識していないからわからない。
「どうしてもこうやってしまう」というものがあって困っている人がいるけど、
なぜそうやってしまうのか理由を考えないから改善されないんだね。すべてに
理由があると思うよ

947 ：22：03/05/13 12:29

そういうことを意識すると、気づくことがでてくるはずだ。「なんだそうだったんだ」って。
面倒だけどそれを積み重ねていくと自分の言動の理由が見えてくると思うよ。
そして、自分のやりたいことを実現させるために今までとは違う技術を身につけると
うまくいくかもしれない。その技術を身につける作業はプログラムを組むようなものだと思う。

948 ：22：03/05/13 12:34

幸せになろうとしたら、自分を見つめて具体的に何が自分にとって幸せなのかを知る必要
がでてくる。
わかったら、具体的にプログラムを組んでいく。ということ。
簡単には説明できないので、機会があれば細かく話すよ。わかりにくくてごめん。

949 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/13 12:51

>>939
そうなんだよ。
どう頑張っても他人の思考内容は分からないし、理解する事など不可能なんだ。
人の思考パターンは『各個人の物』でしかないわけだよね。
ひいては『善悪』も『各個人の思考パターン』によって左右されるのもなんだからね。
これが『善悪とはただの概念に過ぎない』と言っている理由さ。
つまりね…
仮に『こうすれば良い人だと思われるだろう』と判断し行動した所で
他人がどう思うかなんて分かりはしない。
極端な話『偽善者め！』とか思われている可能性だってあるんだよ（笑）
だからこそ、他人に対して取り繕うのは何の意味も無いのさ。
他人の目を気にするなとは言わないけれど、もう少し自由になった方が楽になるよ。

950 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/13 13:06

>>944-948
よく分かるよ。
でも、幾つか平素な表現にして補足してもいいかな？

一つ目は悟りと言う技術について。
なに、何も難しい事じゃない。
とっても簡単な事だ。
しかし同時にとても労力を使う事でもある。
それは…
―全ての常識、価値観に対して絶えず『何故？』と問い掛け続ける―
これだけ。
そうすれば、いかに自分が根拠の無い（希薄な）常識や価値観に囚われていたかが分かるよ。
そしたら、もっと自由な思考が出来る。
この先は22が何を言いたいか分からないから言わないけれどね（苦笑）

二つ目は自分にとっての幸せについて。
コイツばかりは一概には言えない。
各人によって違うからね。
でも…ただ一つだけ共通事項がある。
それは
―完全に楽である―
って事。
それが見つかるまでにはどれ位時間が必要なのかは分からない。
でも、確実に誰の奥底にもあるからね。

951 ：910：03/05/13 13:32

>>943
読んでましたよ。おそらくあなただと思ってました。
私は1やあなたのレスに食いついて、
この長ーいスレッドを1から上ってきたようなものです。
他の人のいいレスもかなりありましたね。
ちなみに自分は704だったりします。(笑)
やっと追いつきました。

これは私推測ですが、
もしかしてあなたはこのスレッドで
「多くの人が幸せな気分に浸って積極的に生きる方法」
を実践しているのではないですか？
読んで欲しいスレッドをわざわざ挙げてくれているのは
私のためだけでは…とますます思ったのですが。

952 ：910：03/05/13 13:43

>>941
博愛主義者などは、最高のエゴイストといえるもしれませんね。
やり方が間違っていたらただの嫌がらせや、押し付けですけどね。

953 ：22：03/05/13 13:45

>>950
君はわかってくれると思ったよ。
君の言う「なぜ？」という問いかけが大事だね。そう。そして「楽」になるために。
実は、スレ違いというより板違いなんだけど「体」の使い方についても話はしたいよ。
「楽」になるには体で体験するほうがわかりやすいかもしれないね。

954 ：22：03/05/13 13:50

>>951
実はageたいんだけどね。

>>952
その通りだね。だから相手に聞く必要がでてくるんだよ。

955 ：910：03/05/13 14:16

>944-948
なんとなくですが、わかりますよ。
何でも原因があって、結果がありますよね。
とはいえ自分のことは自分で見ることが出来ないから、
難しいんですよね。
自分のことを何か違うモデル(初めは情報量がゼロだったスーパーコンピューターとか）
に例えて考えてみると、客観視しやすくなると思います。
もちろん人間は機械のように簡単ではないですけどね。

>>950
そうですね。
とてもわかりやすいです。

956 ：910：03/05/13 14:30

本来、善とか呼ばれるものは、<しなければいけないもの>ではなくて、
<そうしたいからそうするもの>でなければならないと思います。
そして幸福とは、行為それ自体の中に目的が含まれている
自己目的なる行為だと思う。
道徳というのは縛りつけるものであってはならないですよね。
一人一人が誰かが決めた道徳ではなく、
自分が本当に納得(心地よい)できる道徳を
心の中に持つのがベストなのではないでしょうか。

…とはいえそれが難しいから過去の賢者が倫理(規範)をつくったのかな。

957 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/13 14:35

>>953
やはり貴方も分かっていたね。
前に >>1 に『技術がうまく使えていない』と言ったのはこの事だろう？
『悟りと言う技術』に気付いて使い出しはしたけれど、まだまだ『何故？』が足りない…自由になれていない…
そうだね、私もそう思うよ。

『体』の使い方？
その話題については >>1 が新スレ立ててくれるのを期待しようか？（笑）

958 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/13 14:42

>>956
うん。貴方の言いたい事は分かるよ。
でもね、残念な事にその『個人が納得できる道徳』＝『好き勝手にやっていい』としか解釈出来ない人が多いんだよ。
それは『自由な思考が出来ない』から。
自由な思考が出来ないと『今ある常識・価値観』に盲目的に囚われるから
『個人個人の道徳』と言われたら、その囚われていた反動として『抑圧していたもの』が吹き出てしまうんだ。

だからこその『法』なんだ。
難しいからじゃない。
『今は』不可能だからなんだよ。

959 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/13 17:32

>>935
アリだと思うよ
というよりそれしかないような気がする

960 ：わかめ：03/05/13 18:16

>>938
私が言いたいのは、一個では存在しないとゆことで、ベクトルでとらえても、
量でとらえてもおなじです。量の大小も相対してます。

「時とともに変化」は、「絶対ではない」という意味です。
「不確かなもの」は、「色即是空」の色です。

質問なんですが、楽を、平安、涅槃という意味で使ってるのですか？

961 ：わかめ：03/05/13 18:35

またまた質問なんですが、「悟りと言う技術」は、「悟るための技術」と同意ですか？
（もし違う場合、悟りは結果であって、技術ではないと思う。）

962 ：考える名無しさん：03/05/13 23:01

過去ログあんまり読んでなくて悪いんだけど、幸福、快の話をしていて、何で
欲望の話が出てこないのかな・・・と思った。〔書かれてるのかな?〕
幸福も快も、欲望の大きさと大いに関係してくるからね。
少欲知足。これが基本ではないのかね・・・
これは「悟り」とも関係してくる幸福論だよ。
つまり自我があると思うから、あらゆる欲望の根源である我欲が生じるわけだからね。

963 ：考える名無しさん：03/05/13 23:25

そして自我への囚われから、あらゆる「不自由」も生じるわけだが。

君たちは「悟り」を特殊な用法で使っているのかな・・・
わかめ氏も書いているが、「悟り」が「技術」だとは・・・

964 ：考える名無しさん：03/05/14 16:28

そうですね。
「しゃべり場」的な対話を楽しみたいのなら、
それはそれで良いと思うのですが、
悟りなどという言葉は出さないほうが良いかと・・・

965 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/14 17:26

>>964
スレタイは客寄せだから(・∀・)ｷﾆｼﾅｲ!!

966 ：考える名無しさん：03/05/14 17:45

>>965
ｶｴﾚ

967 ：910：03/05/14 19:00

仏教では悟りにも段階があるようですよ。

968 ：考える名無しさん：03/05/15 03:36

>>961-963
ええと、言いたい事が幾つか有るんだがね…

１）悟りを超常のもの・素晴らしきものと考えている人へ
上の様に思うという事は、アナタ方は『悟り』を知っているのかな？
もしも知らないとしたら、知らないものを何故美化して言える？
理想化するのは良いけど『悟りは技術ではない』と断定出来ますか？
『違うと思う』ならまだしも…
もしも、根拠無く『違う』と言っているのでしたら宗教版へドーゾ（笑）

２）『悟りと言う技術』について
１や22の見解は知りませんが、私から一言。
まず、誤解されるのを承知で言っておきましょう。
悟りは『技術』では有りませんが、同時に『技術』であると言えます。
悟りは『技術』の様に『身に付けるもの』という意味では違います。
しかし『技術』の様に『超常のものでは無い』という意味ではその通りだと言えます。
ま、何処ぞの禅師なら『ソレは悟りの入り口の入り口じゃ！』とでも言うでしょうが（笑）

969 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/15 03:39

ごめん、ageちゃいました。
ちなみに >>968 は私です。

970 ：考える名無しさん：03/05/15 03:43

知っているものしか美化していえないというのが美学及び哲学と因果関係
はないように思われますので哲学板以外の場所でなされるべき議論かと
思いますが。失礼ですが大拙の日本的霊性をふまえておっしゃっておられますよね？

971 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/15 04:21

>>970
あのー… >>968 の 2) 読んでますか？

972 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/15 04:41

>>962
遅レスｽﾏｿ
『欲望』についての話はしてます。
と言うよりも、欲望の存在を肯定した上でしている話ですんで。
だから最近は無かったのかな…ごめんね。

ええと、話の内容は『具体的なもの』では無いので
欲望の大小（強弱）は問題にはしておりません。
ただ単に『欲望と言うものは一見して気付かない所にも有るよね』という事です。

973 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/15 04:46

>>972
例としては >>859 から始まる１と22の会話を見て下さいな。

974 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/15 05:02

>>960
順番が前後しました、ごめんなさい。

まず質問に答えますと『そんな大層な意味じゃないです』と言う事で（笑）
『楽』は『楽』です…って、これじゃあ答えになってませんね。
『楽』と言うのは
『既存の価値観・常識に縛られる事無く、自由で多角的な思考の元で自己を最優先に意識出来る状態』
とでも言いましょうか。

それと貴方の言っている『絶対のものは無い』とはその通りです。
なんら問題は無いです―全く正しいです。
『色即是空』の意味で言っているとは思わなかったものですから、あの様なレスになってしまいました。
しかし、貴方が思い違いをしている事が一つ。
それは『具体的にどーだこーだ』言っている段階にはマダないので
>一方だけを論じても意味が無い
と言うのは当てはまりません（笑）
具体的方法論に進めば、その指摘は意味があるものになるでしょうが。

975 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/15 05:04

>>◆uTjBJd7ub2
おーい、次スレ立てないの？（笑）

976 ：22：03/05/15 10:28

すべての事象には原因がある。人は自分の気持ちと他との折り合いをつけながら生きている。
初めは時間がかかったものも簡略化することが可能となる。体験を元に固定させた観念を
パターン的に当てはめて楽に生活できるようになる。でもそれは苦しみの始まりでもある。
自動的に判断、行動してしまうため、「なぜ」そうしているのかが本当にわからなくなる。
これが悩みや苦しみとなる。「楽」を求めて簡略化した自動的な言動が「苦」を招いて
しまっていることに気づいていない。
悟りは今目の前にある悩みを根本的に理解して解消することから始まると思うよ。
そして、それは自分をよく見つめることだよ。

977 ：考える名無しさん：03/05/15 12:19

>>971
自分の意見が正しいということを前提にして、議論しようとするのはやめろ。

978 ：考える名無しさん：03/05/15 14:38

>>968
私は悟りとは、自我が本来無我であることに気づくことだと考えますが
あなたは「悟り｣をどう考えているのかね。

979 ：わかめ ◆xa9w6faqEk ：03/05/15 19:55

＞＞968
＞＞974
分かりました。

980 ：幸せになりたい男：03/05/15 20:34

幸せになるには自分を見つめるといいというのは他にも聞くから本当だと思います。しかし見つめ方が分かりません。どのように見つめたら良いのでしょうか？

981 ：考える名無しさん：03/05/15 20:39

他のスレッドと重なってしまいますが
誰かヘラクレイトスの弁証法について
激しく論評してくれませんか～？

982 ：962：03/05/15 21:21

>>968
>上の様に思うという事は、アナタ方は『悟り』を知っているのかな？
>もしも知らないとしたら、知らないものを何故美化して言える？

自分なりの悟りについての考えはもちろんある。
なぜ君は「美化」していると思ったのかな?
君にとっての「美化」されていない悟りとは
どのようなものかをまず説明してくれ。そうでないと
>悟りは『技術』では有りませんが、同時に『技術』であると言えます。
などという君の言葉は全く意味をなさない。

私は道元が好きだから、私にとっての悟りは、「身心脱落」して万法と一如となった
自己（非思量的自己）を通して六根全身の働きが現れる「全機現」のイメージが
一番ぴったりくる。

『正法眼蔵』には、「仏道を習うと言うは自己を習うなり。自己と習うというは
自己を忘るるなり。自己を忘るるというは、万法に証せらるるなり・・・
自己をはこびて万法を修証するを迷いとす。万法すすみて自己を修証するは悟なり」
という有名な言葉がある。
親鸞の他力に対して自力道といわれる道元ですら、このように、その悟りには
自己放棄が伴う。自己放棄によって自己は万法と一如となった本来的自己となる。

ところで「技術」とは、ハイデガーが指摘しているように人間と「世界」との対向的「分離」
を前提としており、物がその主体にとって「計算」可能な対象物となるという
人間と物との近代的関係性を示している。

自己が万法と一如となったところに成立する「悟り」と、主体と対象との分離に基づく
「技術」とが相容れないものであると私が考える理由は以上だ。

では、君にとっての「悟り」について説明してくれ。

983 ：考える名無しさん：03/05/15 21:57

誰か次スレ立てろよ

984 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/15 22:45

>>983
このスレ全部使い切ってからにしようよ

985 ：リヴァイアサン：03/05/15 23:23

みなさん！
非行,殺人,裏切りはては戦争まで,現代には悪に対する不満が充ちている。そして
人間はそれらの悪に勝てないのか？歴史学者が、人類の歴史は戦争の歴史であると
いっているとおり,人類は悪には勝てない。よって,私が人類の幸福を考えたすえ
いきついた答えとは,人類が生まれる前の意識に還ること,人類が無に還ること、
それによって人類はアンタラクシア(平静心)を獲得し,救われる。
ではどうすれば人類は無に還ることができるかということが問題になる。私は、
国連や先進国が核爆弾を大量に生産し,核爆弾の爆発面積で世界が充たされるように
核を世界の各地に配置,そしてそれらを同時に爆発させると,世界は平穏な状態に
なれるのではないかと思っております。死よ万歳。

986 ：考える名無しさん：03/05/16 00:11

あかたな

987 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/16 00:39

>>968
あのね…頼むから読んで下さい。
確かに『悟り』の具体的内容は書いてませんが >>950 に何て書きましたかね？
>悟りは『技術』の様に『身に付けるもの』という意味では違います。
>しかし『技術』の様に『超常のものでは無い』という意味ではその通りだと言えます。
と書きましたね？
『超常（特殊）のものではない』と言う意味で『技術とイコールだ』とはっきり書いてあるじゃないですか？
もっと分かり易く言うなら
『日常に様々ある技術のように、悟りって言っても何も特別なものじゃないよ』
と書いたでしょう？
読んでいるなら
>自己が万法と一如となったところに成立する「悟り」と、主体と対象との分離に基づく
>技術」とが相容れないものであると私が考える理由は以上だ。
と言う的外れな反論は出てこないと思うのだけど？

988 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/16 02:17

>>968
長いので分割。

私にとっての美化されてない『悟り』とは何かって？
私なりの『悟り』のイメージねぇ？
私は『宗教的な意味』での『悟り』については『一言も言ってない』事は分かってます？
その上で話しましょうか。

まず、貴方は >>968 の中で悟りを美化してる事にお気付きですか？
>私にとっての悟りは、「身心脱落」して万法と一如となった
>自己（非思量的自己）を通して六根全身の働きが現れる「全機現」のイメージが
>一番ぴったりくる。
この一文はこういう事ではないですか？
貴方が見た事の無い『悟り』と言うものに対して『イメージしてる内容』を言っている―
つまり『見知らぬものに対する予想と憧憬』＝『美化』ですよね？
そもそもが先人（道元）の言葉を借りて語る辺りが『美化』以外の何者でもないですよね？
論理的な反論は御有りですか？

私は貴方の言う『悟り』がどんなものかは知りません。
（まぁ十中八九、宗教的な悟りについて言っているのだと思われますが）
悟ったから『超能力が使える』とか『全ての真理が分かる』とか…
そんなもんは知りませんし、知りたいとも思いません。
そもそも『悟ったか否か』なんてものは他人に認定してもらうものじゃなし
第一、本人が『悟った』と言っていたら『あ、そう』以外の何が言えます？
ただ私は『楽に生きられる』ってだけの『悟りしか知りません。
（まぁ…『知る』って言葉それ自体が間違ってるんだがね…突っ込まれなかったな、意外だ）

989 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/16 02:45

>>◆uTjBJd7ub2
もう使い切りそうだし、次スレ立てと誘導宜しくね。

990 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/16 04:53

>>985
何故『非行』は『悪』なの？
何故『殺人』は『悪』なの？
何故『裏切り』は『悪』なの？
何故『戦争』は『悪』なの？

何処かで聞いた様な借り物の言葉や、常識・道徳などの既存の価値観ではなく
『貴方の言葉』でその理由及び根拠を示して下さい。
それが出来なければ、今後一切貴方は『悪』と言う事について断定は出来ない筈です。

どーせ、荒らしの何も考えてない発言でしょうけどね…一応念の為。
釣られたと言う事にしといて下さい（笑）

991 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/16 04:57

>>987
間違いた…
参照は >>950 では無く >>968 ですた。

992 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/16 07:15

>>980
ああ～、再度遅レスｽﾏｿ

ええと、貴方は
>どのように見つめたら良いのでしょうか？
と問うていますが、それに対する回答は >>950 が適当かと思います。

993 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/16 07:21

次スレ↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053037243/l50

994 ：幸せになりたい男：03/05/16 08:35

>>992
708さんありがとうございます。

995 ：考える名無しさん：03/05/16 08:54

>>985
俺もそれに近いことを依然考えたが、
全ての人間が死ねなかったら、さらに悲惨な世の中になるからやめたほうがよい。
人間の生命力はなかなかしぶといからな。

996 ：考える名無しさん：03/05/16 08:57

>>999