対イラク戦争の正当性を哲学的に証明せよ

あなたはできますか？

私の答えはNOです。

不当性は証明できるの？

「私の答えはＮＯです。」だと賛意を示すかどうかの問題にとられかねない。
証明できない、ならわかるがｗ
まずは論理学の教科書を読んでみろ、話はそれからだ

観念
妄念

それもＮＯです。

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>>2
戦争をすでにしかけた以上、まず答えなければならないのは不当性の証明
ではなく、正当性の証明と思われるが。

>>6
FA-18?

ブッシュ演説がどこまで正当性をもつのか、想定される反論を踏まえた
冷静な論証を明日までに揃えておくように。

リアルタイムで議論すると結局単なる煽りで終わるので、まずは「正当性」
のまとまった論証を求む。
時間はたっぷり与える。
このスレが沈んだら定期ageをキボンヌ。

俺は武器を持って良い。お前は危険なので捨てろ。
これは大国のエゴです。

age

定期age用コピー
戦争をすでにしかけた以上、まず答えなければならないのは不当性の証明
ではなく、正当性の証明です。
ブッシュ演説がどこまで正当性をもつのか、想定される反論を踏まえた冷
静な論証を22日夜までに揃えていただきたい。
リアルタイムで議論すると結局単なる煽りで終わるので、まずは「正当性」
のまとまった論証を求める次第です。

age

定期age用コピー
戦争をすでにしかけた以上、まず答えなければならないのは不当性の証明
ではなく、正当性の証明です。
ブッシュ演説がどこまで正当性をもつのか、想定される反論を踏まえた冷
静な論証を22日夜までに揃えていただきたい。
リアルタイムで議論すると結局単なる煽りで終わるので、まずは「正当性」
のまとまった論証を求める次第です。

思いつきません。

大量破壊兵器拡散による大規模で致命的なテロの阻止でしょ？
正当防衛と同じ理屈。
正当防衛とは
【自己または他人に加えられる急迫した不正の侵害に対し、
これを防ぐためやむをえずする加害行為。刑法上、
違法性を欠くものとして犯罪とならず、
民法上は不法行為としての損害賠償責任を生じない。緊急防衛。】

国連査察を受け入れたが非協力的なイラク。
国連決議をぶっちぎってやってしまったアメリカ。

>>15
途中で口をはさむつもりはなかったんですが、もう少し考えられる反論を踏まえた
論証をお願いします。
（とはいえ別に急がせているわけではありません）

落ちつきません。

お乳つきません

その前の時点の、イラクのクウェート進行及びクルド人虐殺を正当とすれば、論証はたやすいが

何の視点から？？
勝手に視点が設定できるなら
バルタン星人の視点からは可で
エレキドンの視点からは否とか好きに言えるが

「不当性」を哲学的に展開して論破するのではなく、
「正当性」を哲学的に証明するという批判方法は
実に哲学的態度でウマイと思った。

正当性と論理的整合性を取り違えているような

勝てば官軍
QED

>
俺は石油が安くなればそれでいい。
それよりもイラクが終わった後の次のターゲットの方が気になる。
政局によっては下手すると東京が今のイラクのようになるかも知れないからな。

何でここまで書いておきながら、戦争反対といわないのだろう。
この戦争に反対、ではなくて、戦争はすべて反対という立場になぜたたないのだろう。
なんで政局に振り回された挙句に爆撃で人が死に、人を殺すことをよしとするのだろう。
戦争に反対すればいいし、政局にも困った兆候があればそんなものに振り回されぬよう
きちんと自分の意見を表明し、軌道修正に望みをつなげればいい。
これは一見よわく素朴なようで大事な態度なのだと思うな。

>>1

弱　肉　強　食

by大自然の哲学

しかし、変な戦争ではある。
月明かりの夜、街の明かりも煌々と、火柱のすぐ隣でカメラがまわり、
それがライブで見えている。

＞by大自然の哲学

アメリカは文明を放棄し、大自然に回帰したということか（藁

私の答えもNOです。

何故なら、戦争まで踏み切るしか手段が無かったとは言い切れないから。
国と国の間の敵対心を無くすイデオロギーが必要だと感じます。

しかも、これで国連は役に立たないように位置付けされたかもしれないし、

対イラク戦争の正当性=米英とその追従国が石油利権を得るための戦争の正当性

フランスが強硬に反対するのは既得権益が大きいから

未来に起こりうる可能性を脅威と捉えて、それに対する処置が正当になるのだろうか？
過去や現在に起きている事象に対し、処置を取ることは論理的であると捉えがちだが。

>>7
戦争をしかけた当事者には、正当性の証明が必要だろうが、
我々がしかけたわけじゃないし。

>>32
ワケ分からん。
＞１は、あなた（が戦争当事者）だったら、
ってことだろう？
日本語読めないのか？

こんなスレ立てちゃってミーハーだなぁ。

>>33
それは変じゃないか？

>>33
日本語のどういった文法規則によると、 >>1 の文章から、
「あなたが当事者だったら」という前提が読み取れるのか、
後学の為に教えていただきたい。

>>32
一般人が戦争反対・賛成をいうのは、正当性の証明をめぐってのことでしょ。

>>37
でも、その場合、正当性の証明のみが必要で、不当性の証明が必要無いと
しうる根拠は無いんでは？

みんな時事問題を話のタネにしたいだけで、実際のところはどーだっていいと思ってるのさ。

戦争は世論と無関係に引き起こされるわけではない。
世論を操作してでも戦争に都合のいい世論を導き出さなければならない。
特に今回ブッシュは世界各国に賛成・参戦を強要し、すべてを巻き込ん
だ以上、正当性の証明は問題にされるでしょ。

そもそも哲学というものは
「正当制」とは何か?
ということから問わなければならないのではないですか?

まあ、ﾈﾀｽﾚにﾚｽする私も私でが…

>>38
＞不当性の証明が必要無いとしうる根拠は無いんでは？

正当性の証明をまとまった形でまずだしてもらってから、それから不当性
の証明も交えて議論しましょう、ということでしょ。

age

定期age用コピー
戦争をすでにしかけた以上、まず答えなければならないのは不当性の証明
ではなく、正当性の証明です。
ブッシュ演説がどこまで正当性をもつのか、想定される反論を踏まえた冷
静な論証を22日夜までに揃えていただきたい。
リアルタイムで議論すると結局単なる煽りで終わるので、まずは「正当性」
のまとまった論証を求める次第です。

>>41
それは各自が分かっていれば、ここで議論しなくていいと思うよん。

>>41
＞そもそも哲学というものは

哲学とは何ですか？

何か行動を起こしたら、
その行為の正当性を示さなきゃならんのは
行動を起こした当事者だろ？
不当性を示す必要があるのは、その行為に
反対している人物じゃないか
ある行為が”正当”でなければ、論理学的に言ってそれは不当か、どちらでもないかだ。
しかしここでは”正当かどうか、”を問題にしている。
それ以外は単に問題違い。

ところで日本語の助詞”は”は、主題の焦点化を指している。
よって＞１では、”あなた”だったら（アメリカではなく、”あなた”が戦争を正当化しなければ
ならない立場だとしたら、あなたなら正当化はできますか？、
という問いに読み取れる。どこからも”不当性の証明”うんぬんの話にはならんよ。
難癖つけているわりにはあなたの論理は筋の通らん、
むちゃくちゃな論理だな。

どうしたの？

>>47
君こそどうしたの？
幼稚園児さん？

>>48
残念ながら、人違いですぅー。
てか、客観的にみると、喧嘩してる二人は論点がズレまくってる。

１：対イラク戦争の正当性を哲学的に証明せよ。
あなたはできますか？ 私の答えはNOです。

Ａ：不当性は証明できるの？
Ｂ：戦争をすでにしかけた以上、まず答えなければならないのは不当性の証明
ではなく、正当性の証明と思われるが。
Ａ：戦争をしかけた当事者には、正当性の証明が必要だろうが、
我々がしかけたわけじゃないし。
Ｂ：ワケ分からん。 ＞１は、あなた（が戦争当事者）だったら、ってことだろう？
日本語読めないのか？

どうなんでしょう？

そう？ てか、べつに”喧嘩”などしていないわけだが。

正当性は証明できるか？
と訊いているのに、
「不当性は証明できるの？」
と訊くのは論点ずらしのぼやかしではないのか？

正当性／不当性あるいは命題の真偽は
その命題が依拠する公理に左右されます。
「平行線は交わらない」という命題の真偽は
公理がユークリッド幾何学であるか、
それとも非ユークリッド幾何学であるか、
によって変わってきます。
真偽は公理次第です。

何事かの正当性／不当性は
それが依拠する価値体系に左右されます。
世界観といってもよろしい。
このため、なにかの正しさや不正さを論じるときは
「どのような価値観からそう述べているのか」を
まず明らかにする必要があります。

従って対イラク戦争の正当性を証明するのは
実はとても簡単なことです。
逆説的ですが、
あらかじめ「対イラク戦争の正当性を証明」できるような公理系を採用し、
その立場から論述すればいいのです。
これは「対イラク戦争の不当性を証明」する場合でも
同じです。

写真などで見るイラクの子供たちのあどけない瞳。美しいモザイクのモスク。
メソポタミア文明の遺跡。イラク攻撃が始まれば、人々が虫けらのように
殺されるだけでなく、イラクの人々の生活基盤も歴史の長い
文化も石ころのように破壊されてしまうでしょう。イラクの民衆の命を命とも
思わないブッシュのアメリカ、まるで新兵器を使いたくてうずうずしているかの
ように、「はじめに攻撃あり」とばかり武力攻撃に突き進むアメリカに強い
憤りを覚えます。アメリカの狙いは、石油だけではなく、アメリカの（アメリカだけの）
先制攻撃の権利を世界中に認めさせることにあるように思えます。
無限の暴力に道を開くようなイラク攻撃に絶対反対です。

しかし実際に議論を行うとき、そうは簡単にいきません。
なぜなら議論の場ではほとんどの場合、
恣意的な公理の設定は議論から排除されることが多いからです。
なぜ排除されるか、それを考えるのも一興ですが、
とりあえず、議論とは、なにか公約的な公理の存在を暗黙の前提に行われる
ことが一般的である、と言えるでしょう。

>>55
>あらかじめ「対イラク戦争の正当性を証明」できるような公理系を採用し、
>その立場から論述すればいいのです。

だからはやく正当性の証明すればいいじゃん。 ｗ

うん。もっともだよ。
オラはイラク戦争に、どちらかというと賛成だす。
でも、反対という気持ちももち会わせてるんですが。
何か、イラク戦争を正当化させるようなおもろい理念というか、
屁理屈がないかなー

議論とは、表面的な論理のやりとりよりも、
この「公約的な公理」の奪い合いによって決定されます。
より広い公理系−価値体系にたって判断するものが、
最終的には勝ちます。
あるいは、自分の恣意的な公理設定を、あたかも議論に参加するもの
すべてにとっての公約的な公理であるかのように演出したものが
勝つのです。

>>60
議論に勝っても説得できなきゃ意味ないじゃん。

誰か発明しようよ。ギャグでもいいからよ。

議論のための議論がしたいなら別だけど。

（「勝つ」という言葉は適当ではないかもしれません。
相手が納得しやすい状態に導くことを「勝ち」というなら、
まあ「勝ち」と言えるでしょう。）

>>55
>あらかじめ「対イラク戦争の正当性を証明」できるような公理系を採用し、
>その立場から論述すればいいのです。

この戦争はアメリカが世界を巻き込んだ問題である以上、正当性の証明は
国際的に通用するものでなければならないと思うけど、こんなことは確認
するまでもないですよね。

えー、ではリクエストにお答えして、
「対イラク戦争の正当性を証明」してみたいと思います。
なおこの論述はわたしのこの問題における立場を
反映・言及するものでは全くありません。

Psychopsの正当な特許申請方法です。

>対イラク戦争の正当性を哲学的に証明せよ

戦争と正当性の関係は密接である。
戦争をするものには必ず正当性が求められる。
アメリカの正当性は「イラクの自由」である。
ではきみは誰に対しての正当性を問おうとしているのだろう。
地球人として？人として？
共同体幻想だよ。正当性はあくまでそれぞれの立場によって
しか求められない。
それはナチスにはナチスの正当性があり、
多くの人が支持をした。
あえていうなら、歴史が決めてくれるとしかいいようがない。

これじゃ、あまいかな。

話の腰を折らないでおくれ。５３氏の屁理屈に興味があるからさ。

「戦争反対！！」

簡単なことだ。
武力を使わない平和的解決がもっとも望ましいし、
尊い命が犠牲になることは筆舌に尽しがたい。戦争ほど悲しいことはないし、
何もない日常ほど幸せな瞬間はないようにも思う。
はたして今、僕らに何ができるのだろう。戦争反対を唱えることならできる。でも、それだけでは無力だし、無責任。
なぜ反対を唱えるのかを自分に問い直すことが必要だ。武力行使せずに平和を手にいれるための方策を一人ひとりが考えなければならないはずだ。
戦争はいけない。あってはいけない。ブッシュは好きではない。でも僕は声を高らかに反対することができないでいる。それはなぜか。
武力行使の代替案が思い描けないからだ。戦争は悲しい。憤りを感じながらも、テレビの前で何もできずにいる僕たち。実は、いま一番危険なのは思考停止に陥ってしまうことではないのか。戦争はいけない！
反対するなら明確な代替案を提示しなくては意味がないし、ステレオタイプの叫びで安心できる状況じゃない。では、どうしたらいいのか？みんなで考えよう。議論を深めよう。僕はまだ答えを出せずにいる。
だからもっと勉強が必要なんだ。人生は勉強、勉強！さあ、もっと想像力と思考力を培うための鍛練を始めようよ。

テロの脅威はイノベーションの爆発な進展の副次的結果と考えます。情報技術はグローバリゼーションを推し進め、世界は狭くなりました。結果、嗜好も思想も生活環境も、なにもかもが違う人たちが、あらたな隣人として毎日顔をつきあわせて生きる世界が出現しました。
摩擦は必定であり、緩衝材たるいろいろな社会装置は、社会変化のスピードについていけず機能不全を呈しつつあります。
9.11テロの犯人がアメリカ国内の民間施設で航空機操縦訓練を受けていたという事実、それを米国公安当局の下部組織が感知しながら上層部までは報告されなかったというふたつの事実は、現在起こっている社会変動をよく表しています。

みんな>>70の意見どう思うよ？
勉強、勉強とか言ってるけどそう言ってる間に戦争なんて終わってるよ！
だいたいお前が明確な代替案を提示したってなんにもかわらないだろ

age

定期age用コピー
戦争をすでにしかけた以上、まず答えなければならないのは不当性の証明
ではなく、正当性の証明です。
ブッシュ演説がどこまで正当性をもつのか、想定される反論を踏まえた冷
静な論証を22日夜までに揃えていただきたい。
リアルタイムで議論すると結局単なる煽りで終わるので、まずは「正当性」
のまとまった論証を求める次第です。

この戦争はアメリカが世界を巻き込んだ問題である以上、正当性の証明は
国際的に通用するものでなければならないと思うけど、こんなことは確認
するまでもないですよね。

テロとイノベーションのもう一つの関係は「効果の増大」と「低コスト化」です。
近代兵器とはかつてはそんな簡単につくれるものではなかった。今は違います。製造技術も資材も、情報も比較的楽に入手できます。であればこそ、北朝鮮のような工業後進国で核が製造可能だし、カルト教団でもサリンガスがつくれます。
プラスティック部品を多用したＸ線検査装置にかからないハンドガンやナイフ、こういったものもたやくす入手できます。そしてそれらは日々、その性能を向上させていってます。

現代は誰でもテロが簡単に出来る時代なのです。

はやいとこ正当性の証明よろしこ

みなさん、このことだけはわかってください。
戦争は人を殺すことではないのです。
人が死ぬことは結果論でしかないのです。
だれもが、誰一人殺さずに勝利することを望んでいるのです。

一説には数百億ドルを費やしたというエシュロンをもってしても、9.11テロは防ぐことができませんでした。アルカイダはネットやデジタル無線といったハイテクよりも、ローテクな連絡手段を用いたからです。
9.11に便乗したと思われる炭疽菌テロも、犯人は未だ未だ藪の中です。郵便はローテクの極みなのでしょうか。
では検閲制度をいま以上に拡充したとしてもテロは防げるのでしょうか。それは疑問です。それは先に述べた情報化社会と密接な関係にあるオープンソサイエティの流れからして、導き出されます。
いまさらアラブ系アメリカ人を追放するわけにはいきません。いまさら銃器を取り締まるのも、炭疽菌を持っていそうな研究機関に絶対的な監視体制を敷くのも、難しい。

７６を戦争正当化の屁理屈として読むと、役に立たないよね。
いま、おもろい屁理屈を世界中が期待している。
そこんとこヨロピク。

フセインやビンラディンを殺すことが求められているのだが。

高性能な大量殺戮兵器をもったテロリストが、隣人なのかもしれない。そんな時代は、日常生活が潜在的な戦場である時代といえるでしょう。これは、ただしく、第二次世界大戦の「戦略爆撃思想」の延長上にある時代です。
長距離爆撃機と核ミサイルは戦線の遙か後方にある敵国の生活空間を撃滅します。しかしそれはあくまで戦時のことでした。現代、テロの時代では、戦時と平時とを問わず、敵国国民の、平たくいえば女子どもの、大量殺戮が可能になりました。

テロは、新しい形の戦争です。

ただの憶見じゃないか。

アメリカにとって、だから、事態はとてもシンプルです。それは「わが国女子どもの命と、イラク（あるいはアフガニスタンでも同じ）の女子どもの命」の選択です。
イラクを攻撃することによって、罪なき人たちの命が奪われるでしょう。9.11で死んだ人たちよりも多く。実際アフガンではそうだった。
ですが、そうすることによってアメリカ国内の安全が保たれるなら、それがどんなに不公平なことであれ、アメリカには大義が――正当性があります。
それは誰もが公約的な公理として認める事実、

「見も知らぬ他人の命より、わたしの命、わたしの家族や親しい人たちの命の方が、ずっとずっと、大事なんだ」

という価値観から生じるものだからです。

「アメリカの民主主義は勝利しつつある。内に向けて民主主義、
外に向けてナショナリズム」だったっけ？

ふつうわたしたちの社会では、命のやりとりに至るような対立は、警察権力の存在によって抑止され、食い止められています。そのため「わが命か、他の命か」という選択を迫られることはとても少ない。
現在の国際社会では、誰もが認める正当な権力を持つ警察組織がありません。国際的なとりきめは紳士協定に過ぎず、国際法上の重大違反があっても強制的な"家宅捜査"すらできません。
（といいますか、国際法を厳密に解釈すると、テロ疑惑のある国家に対し、被害を受けた国は反撃も戦争も、なにもできないようです。）

いちばんいいのは、権力を委任されたまったくの第三者による、懲罰的武力行使権限を持つ国際警察組織、国連警察軍のようなものが介入することです。
　しかしそのようなスキームが存在せず、そのスキームの確立を待ってはいられない（とアメリカ人は考えている）のだから――その間にこんどはワシントンに化学兵器をばらまかれたらどうするのだ！――、緊急避難的にテロ疑惑国家を叩いておくことは認められるべきでしょう。

お腹が空いた

５３＝ごみ

今回の戦争（というか一方的攻撃）におけるアメリカの弱点は、イラクとテロとの結びつきがあまり明確でないということです。
むしろ、イスラム原理主義とイラクのような世俗的権力の強い国は、イスラムの歴史から見ても、仲は悪い（かつてイラクと戦争したイランは原理主義が強い国）。
ただ、テロの源泉が、ある一国であるというよりは、中東・イスラム圏全体から湧いて出てくるものであるなら、イラクを足がかりに中東全体の民主化を図るべきだというネオコンの主張は、これもまた一定の正当性を持ち得ます。なんかｲﾔﾝな感じですが

５３氏、なかなかおもろい。終わりですか。
ボクチン頭悪いんで、ケチがなかなかつけられないですよ。
誰か、アラ探しをしてみて下さい。
イラク戦争の正当化の理念に関して、
５３氏も、どこか自分でケチつけられそうな、弱いところ無いですか。

ただの流言ひ語じゃねえか

いっぺんメジャーなメディアでそのご高説を表明してくれよ

メディアは一斉に無視するか、オウムの言説並みに君の意見を扱うだろうから。

>誰か、アラ探しをしてみて下さい。

ってか、対イラク戦争背景を説明しただけじゃん。
正当性はいってないから、さがしようがない。

>>89
53氏もアレだけど、君は馬鹿で卑怯だねぇ。

地勢住民無視で強引に直線引いてイラクを作った大英帝国と、怪物サダムを
育て過ぎたアメリカの、自ら尻拭い。

age

定期age用コピー
この戦争はアメリカが世界を巻き込んだ問題である以上、正当性の証明は
国際的に通用するものでなければならないと思うけど、こんなことは確認
するまでもないですよね。

＞９０
５３のお話が長かったからすべて読んでないんじゃないの。
ちゃんと、正当性に関して言及しているよ。
ちゃんとアラ探ししようよ。グシャグシャになっちゃうよ。

いくら暇つぶしとはいえ、正当性の証明なんて余計なおせっかいだよなぁ。

>>88
これまでで最もイラクが査察に協力的ないま、この時点で攻撃をする正当性が
ありません。査察でもイラクの大量破壊兵器廃棄は進むでしょう。
まあアメリカの恫喝あればこそですが、実際に爆弾降らせる必要は
「いまのところ」無いですね。

>>95
日本人は流行に弱いから仕方ない

>ちゃんと、正当性に関して言及しているよ。

ここで求められているのは、人類の視点に立った正当性です。
ごまかされちゃいけません。

53氏が書いてることはアメリカの言い分と大体同じだよね？
でも、その言い分が独善的で正当だと認められてないから、
こんなスレが立っちゃうわけで？？？

国際社会の誰にも通用する、あるいは全人類の納得する、
文字通り完全な正当性、完全に公約的な公理では、たしかにありませんね。

しかし一般社会で緊急避難的殺人、正当防衛等々が適用されるようなケースである、
と主張することは可能です。その意味での正当性は、やはりあると思います。

しかし一般社会で緊急避難的殺人、正当防衛等々が適用されるようなケースである、

国内法のことですか、では国際法との関係性はどうなのでしょうか。

>>99
う〜む別にアメリカの代弁をしてるわけではないのですが。
アメリカの言い分？に反論しにくいものがあるのは確かです。
しかし独善的とレッテルを貼れば解決するようなものでもないと
思うのですが。

じゃあ皆で53を論破してみよう

世界中でどれだけの人が
今回の攻撃に異和感を持っている
と思っているんだよ？

んじゃあ、なぜ安保理で、ほとんど無関係な小国まで
攻撃容認決議に賛成せず、過半数が取れなかったんだよ？

戦争にかかわる地域的な事情だけではなく、
戦争という行為に訴えるに値する事態なのか？、
という問題だろ？
問題は地域的な事情に限らず、普遍的な国際関係法上の理論と
倫理的な規準に係わっている。
もっと国際世論にあるさまざま意見を聞いた方がいいんじゃないの？

>>101
国際法の想定範囲外のことだと思います。
テロリストをかくまう国家があっても、それになんら懲罰を加えることが
できないのが国際法の現状だと聞いています。

結局さ、
「なんかいきすぎの感もあるが、アメリカだからなあ。
しかたないよ。アメリカ以外だったら許されないけど」

下らないことだが、５３に軍配が揚がっているようで。
５３号以外は戦争反対者の考えや心情しか追跡していないようにみえる。
５３号は両方やってるように思う。
もっと、ちゃんと反論やっておくれ。
オレ、アホだから話しについていくのでいっぱいだからさ。

正当性の論破とは少し違うが、疑問点をいくつか。
53につっこめるとしたら>>77辺りから。それまでは事象のみにしか言及していない。

>一説には数百億ドルを費やしたというエシュロンをもってしても、9.11テロは防ぐことができませんでした。アルカイダはネットやデジタル無線といったハイテクよりも、ローテクな連絡手段を用いたからです。
実は国防側に密通があったという説があるが。

>9.11に便乗したと思われる炭疽菌テロも、犯人は未だ未だ藪の中です。郵便はローテクの極みなのでしょうか。
この辺りからアメリカ臭さが漂ってくる。犯人は薮の中というが、本当だろうか。
ところでラディンはどうした。徹底調査したのか？うやむやにして、攻撃の正統性を裏付けたという見方もある。
何故なら当時のアメリカの攻撃はピンポイントとは懸け離れた一網打尽方式。
あれほどの死者が出たことから分かるように、アメリカのやり方では犯人一人を
引きずり出すことは不可能なんだ。

>では検閲制度をいま以上に拡充したとしてもテロは防げるのでしょうか。それは疑問です。それは先に述べた情報化社会と密接な関係にあるオープンソサイエティの流れからして、導き出されます。
テロを防ぐ、ということを狭義にしか捉えてないんだろう。今フセインを倒したとして
それが刺激になってもし、ローテク・テロが各地で起こったらどうする。
というよりそうなる可能性は高い。９．１１のようなテロが世界で起こるかもしれん。
国連機能は壊滅状態だし、アメリカのみが世界警察にでもなるつもりなんだろうか。
それに、アメリカの論法では、テロがいきなり自然発生的に起きたとでもいうかのようだが
んなはずない。犯罪者にも犯罪者なりの動機があるんだ。

>いまさらアラブ系アメリカ人を追放するわけにはいきません。いまさら銃器を取り締まるのも、炭疽菌を持っていそうな研究機関に絶対的な監視体制を敷くのも、難しい。
これこそナチに見られる優勢主義的国家なのでは。移民排斥を掲げて
武力を教化すればすべてが安全とでもいうんだろうか。そんな国は早急に自滅するに決まってる。

>>107
別に議論してるわけじゃないからねぇ。
この戦争がどういう戦争なのかを掴もうとしてるだけで。

国際関係っつーものはそんな簡単なもん
じゃないんじゃないのかねえ？

ある一国とある地域の利害の不一致だけで
戦争を起こしていると、問題はその当事者間だけではなく
他のあまたある国際的な紛争にも影響を与えかねない。
つまり国際的なコンセンサスを得ずとも
安易に武力行使に訴える場合が増えるかもしれない。
その場合、武力行使の正当性の規準があいまいになり、
軍事力が濫用され、事態が流動的になりかねない。
というわけで、今回フランスの拒否権なくとも国際的な
コンセンサスを得られないまま軍事力行使に踏み切ったアメリカは
手段としては間違っている。

読みにくいので53には改行を要求します。
正当性の論破とは少し違うが、疑問点をいくつか。
53につっこめるとしたら>>77辺りから。それまでは事象のみにしか言及していない。

>一説には数百億ドルを費やしたというエシュロンをもってしても、
>9.11テロは防ぐことができませんでした。アルカイダはネットやデジタル無線
>といったハイテクよりも、ローテクな連絡手段を用いたからです。
実は国防側に密通があったという説があるが。

>9.11に便乗したと思われる炭疽菌テロも、犯人は未だ未だ藪の中です。
>郵便はローテクの極みなのでしょうか。
この辺りからアメリカ臭さが漂ってくる。犯人は薮の中というが、本当だろうか。
ところでラディンはどうした。徹底調査したのか？うやむやにして、攻撃の正統性を裏付けたという見方もある。
何故なら当時のアメリカの攻撃はピンポイントとは懸け離れた一網打尽方式。
あれほどの死者が出たことから分かるように、アメリカのやり方では犯人一人を
引きずり出すことは不可能なんだ。

>では検閲制度をいま以上に拡充したとしてもテロは防げるのでしょうか。
>それは疑問です。それは先に述べた情報化社会と密接な関係にある
>オープンソサイエティの流れからして、導き出されます。
テロを防ぐ、ということを狭義にしか捉えてないんだろう。今フセインを倒したとして
それが刺激になってもし、ローテク・テロが各地で起こったらどうする。
というよりそうなる可能性は高い。９．１１のようなテロが世界で起こるかもしれん。
国連機能は壊滅状態だし、アメリカのみが世界警察にでもなるつもりなんだろうか。
それに、アメリカの論法では、テロがいきなり自然発生的に起きたとでもいうかのようだが
んなはずない。犯罪者にも犯罪者なりの動機があるんだ。

>いまさらアラブ系アメリカ人を追放するわけにはいきません。
>いまさら銃器を取り締まるのも、炭疽菌を持っていそうな研究機関に絶対的な
>監視体制を敷くのも、難しい。
これこそナチに見られる優勢主義的国家なのでは。移民排斥を掲げて
武力を教化すればすべてが安全とでもいうんだろうか。そんな国は早急に自滅するに決まってる。

要約すると、>>53やアメリカの主張は、「仕方ないんだ、わかってくれ」
正当性を認めない人達の主張は、「他に方法はあるはずだ」

こんな感じ？

教化→強化
です。

>>100の５３氏
>国際社会の誰にも通用する、あるいは全人類の納得する、
>文字通り完全な正当性、完全に公約的な公理では、たしかにありませんね。

そいうことではなく、「国際的に通用する」正当化の証明が求められている
んじゃない？
国際的に通用する物証も含めてさ。
あまり論点を勝手にすりかえない方がいいよ。

国際的に通用するものさえあれば、戦争反対者がいようと、これだけの規模
の反戦運動、しかも国際的一体感がありながら感情に流されない主体性をもっ
た反戦運動は起きなかったと思うが。

＞実は国防側に密通があったという説があるが。

すいません。その説は知りません。

炭疽菌テロについては、狙われたのが民主党関係者、メディア関係者だったことから
考えて、アメリカ国内の右翼勢力（ミリシア系？）によると思われます。

＞テロを防ぐ、ということを狭義にしか捉えてないんだろう。
（中略）
＞犯罪者にも犯罪者なりの動機があるんだ。

全くその通りですね。

＞これこそナチに見られる優勢主義的国家なのでは。

文意がよく解らないのですが、オープンソサイエティの流れは止めらないから、テロは
防ぎにくくなるだろう、という事実予想を述べたものです。
おそらく逆のことを言っているかと思います。

>>115
>いまさらアラブ系アメリカ人を追放するわけにはいきません。
に対するレスだね。
>これこそナチに見られる優勢主義的国家なのでは。
アメリカが見せかけ上でもオープンソサエティ国家であり続けるためには
移民排斥はできないということでしょ。仮にそんなことを言い出したらそれは
ナチズムと同じということ。

>>114
わたしはアメリカではないので、国際的に通用する物証を呈示することは無理です。
またここまで述べたことは、「国際的に通用する」レベルでいいのでしたら、
充分通用すると思います。もちろん反論も可能です。

アメリカへの反発は、必ずしも論理的なものばかりでなく、先に述べた
グローバリゼーションがそもそもアメリカに起因するという感情的反発が
大きいと考えます。
その感情的反発をうまく論理化できれば、これまで述べてきた正当性の主張を
覆すことができるでしょう。

>>116
勿論その通りですが…？
すいません、質問の内容はなんでしょうか。

>高性能な大量殺戮兵器をもったテロリストが、隣人なのかもしれない。
>そんな時代は、日常生活が潜在的な戦場である時代といえるでしょう。
日常が潜在的な戦場ではあるが、戦場の人間には事実的な戦場である。
この差は埋められない。

>長距離爆撃機と核ミサイルは戦線の遙か後方にある敵国の生活空間を撃滅
>します。しかしそれはあくまで戦時のことでした。現代、テロの時代では、
>戦時と平時とを問わず、敵国国民の、平たくいえば女子どもの、大量殺戮が
>可能になりました。
>テロは、新しい形の戦争です。
それでも女子供を大量虐殺するには、実際の戦闘に勝る手段はない。今アメリカがやってることね。
いかなる理由があろうとも、（テロリストにとっての理由がアメリカ人には理解不可能であると同様に）虐殺には変わりない。

>>84

>しかしそのようなスキームが存在せず、そのスキームの確立を待っては
いられない（とアメリカ人は考えている）のだから――
>その間にこんどはワシントンに化学兵器をばらまかれたらどうするのだ！
>――、緊急避難的にテロ疑惑国家を叩いておくことは認められるべきでしょう。
ここがつっこみどころ。自体が悪化する可能性を抱えながら、認められるわけがない。
木を見て森を見ないハリボテ政策しか持っていないから、この後どうするという展望がない。

>>84

>その間にこんどはワシントンに化学兵器をばらまかれたらどうするのだ！

あわてすぎ。

>>119
全くその通りですね。

しかし、テロと戦場の非対称性をたてにとると、
「ではアメリカもテロで報復すればよい」
という論理が導き出されてしまいます。

やはりこの場合、テロも戦争もよくない、
という立場をとるべきでしょう。

なんか埒があかないので、まず正当性の証明の事項として次の２点に焦点
を絞ってみる

�@アメリカは９．１１の一方的な被害者で、それ以前のアメリカのイスラム
政策の責任まで遡及することはできない。

�Aイラク政府が９．１１に関与している。

>>120
>ここがつっこみどころ。自体が悪化する可能性を抱えながら、認められるわけがない。
木を見て森を見ないハリボテ政策しか持っていないから、この後どうするという展望がない。

>>121
>あわてすぎ。

緊急避難や正当防衛には、もともと展望がありません。
その場しのぎです。
しかしその場しのぎだからといって、その行為をとめだてする理由にはならないのです。

>>123
・1について
　その点においてアメリカに責めるべき点があっても、
　攻撃の正当性そのものは成り立ちます。
・2について
　これは成り立たないでしょうね。今後明確な証拠がでない限り。
　だからアメリカは「大量破壊兵器の疑惑」云々に切り換えたのでしょう。

５３　そろそろウザイ

>>87

>テロの源泉が、ある一国であるというよりは、中東・イスラム圏全体から
>湧いて出てくるものである
湧いて出てくる、という発想がそもそも間違っているので、これではまるで世界のオープンソサエティなど
存在しえなかったかのごとき分断的思考、思考停止に他ならず、
中東とアメリカの関係は石油を媒介として１８世紀に遡るまでもなく、事実上の
市場的共同体・資本のグローバル化の担い手、いわば不可分的な家族なのですよね
エンロンに目をつむったところで膨大な原油市場は消えてなくなるわけでない、甘いですね
湾岸戦争にまで介入した国が今さら何も知らなかったなんてこと言っても遅いんですよ

>ネオコンの主張は、これもまた一定の正当性を持ち得ます。

持ち得るはずありませんが

さてその民主化という概念がまたひとつの大きな問題なのであり、アメリカ的民主主義の
生み出す弊害についてひとことも触れていない、また認めないことは自己矛盾を孕んでいることを否定できない

つまりアメリカはテロリズム・テロとテロリストを完璧な他者としてしか見ていないからこういう
その場しのぎの結論を出そうとするわけで、そもそもこの地球上に生息する広い意味での
共同生活者という意識が皆無であることが明らかになってくるわけですね
なんならアメリカのいうオープンソサエティの定義をうかがってもいいくらいですが
一国の狭い視野ゆえに人類の長期的な展望あるいは発展を打ち砕いて良いものか＿＿＿疑問です

>>127
すいません。前段はなにを言いたいのかわかりません。

後段は、「触れてない」ことと「認めないことと」としかいえません。
矛盾はあるでしょう。
でもそれが問題じゃないんですね。要するにテロの根元を断てれば、
彼らにとってお題目は民主主義でなくてもいいんです。

＞ウザイ
そうですね。もう名無しに戻ります。

>>128
どれに対するレスか不明ですが、とりあえず書いておきます。

それでも「いま危ないから、さきに叩く」という攻撃の正当性を
崩すことにはなりません。
人類の長期的発展よりも、まず我が命、です。大半の人間にとっては。

>129
×後段は、「触れてない」ことと「認めないことと」としかいえません。
◯後段については、「触れてない」ことと「認めないことと」とは、別のこと
　としか言えません。

>>130
それではただ、最初の定義に逆行しただけですよ

>アメリカにとってのそれ
イラクにとってのそれではないですから平行線です

>人類の長期的発展よりも、まず我が命、
それならば現に我が命を奪われつつあるイラクにもテロの正当性は成立します

53撃沈？

てゆーか、哲学的じゃないじゃーんて。

まず>>53が哲学的じゃないから仕方ないだろ。。。

仕方なくはないけどね。

>>125

>・1について
>　その点においてアメリカに責めるべき点があっても、
>　攻撃の正当性そのものは成り立ちます。

成り立ちませんね。それでは世界中が、自分の好きな時に戦争を始めていいことになります。
まさか９・１１が世界で始めて起こったテロだと思っていないでしょうね。

>>130
>それではただ、最初の定義に逆行しただけですよ
最初の定義ってなんですか？？？

>イラクにとってのそれではないですから平行線です
当たり前ですね。
地球上の全ての人間、いま死にゆくものに対してまで通用する
正当性ではない、と最初に申し上げました。

>それならば現に我が命を奪われつつあるイラクにもテロの正当性は成立します
そうですね。あとは、まさしく、戦争です。

>>138

>最初の定義ってなんですか？？？
忘れたんですか？
最初の方にコチャコチャ書いてたことです。
>>77より前辺りかな。

>そうですね。あとは、まさしく、戦争です。
ちょっと待って下さい。それは開き直り。そもそもブッシュの正当性を
議論していたはずですが。あ、もう敗退したと認めるんですか。

>>137
＞成り立ちませんね。それでは世界中が、自分の好きな時に戦争を始めていいことになります。
え〜と、論理的な連結が見えないので、それは違う、としか言えません。

表象を追いかけるんじゃなくて、もっと根本的なところから考えていかないと、
お話にならないと思うョ。

>>139
最初にこちゃこちゃ、って・・・。レス番号を明示して下さい。

>ちょっと待って下さい。それは開き直り。
開き直りって・・・。いま起こってることの説明になってるんですが。

>>125
>・1について
>　その点においてアメリカに責めるべき点があっても、
>　攻撃の正当性そのものは成り立ちます。

９．１１で多くの人間はアメリカが一方的な被害者ではないという知識と洞察
を得た。
そこでアフガン攻撃の賛否は分かれた。
それでも大規模な反対運動の連帯はうまれなかった。
しかし今回は違う。
アメリカのイスラム政策の根本が問われているにもかかわらず、アメリカは
それをさておいて、見込みだけでイラク攻撃をしたわけでしょ。
いくらアメリカがイラクを開放するといったところで誰も信じない。
イラクがアメリカの植民地になったら次ぎはどこだと誰もが考えている。
アメリカの正当性はすでにイスラム文化圏における正当性として国際的に問
われているんだよ。
このことは、この度の予防戦争でますます問題になったわけだが。
もはやアメリカ１国内の正当性では話にならないということ（国連だけでなく
世界世論のレベルにおいても）。

>>140

>え〜と、論理的な連結が見えないので、それは違う、としか言えません。

無責任な。
どう違うんですか？
９・１１が世界で始めて起こったテロだと本気で思っていないでしょうね？

いつもの、アメリカの正義=他国一般市民虐殺、なだけです。



今後もばんばん殺すぞお！　おー！



米英のことは、われわれチンケなアジア人は信用してはいけません。どーせあいつらは黄色い金ズルとしか思ってないんですから。

>>143
それが自らでた錆であろうが、根本姿勢が問われようが、
「また攻撃される可能性が高い」という根拠によって、
攻撃は正当化されます。

>>144
無責任もなにも、
どうして「自分の好きな時に戦争を始めていいことにな」るのか、
明示されていません。困りますよ。

なんか議論が分散的でぐちゃぐちゃになっているようなんですが？

整理しないで散発的な反論はつまらん。

>>130

>「いま危ないから、さきに叩く」という攻撃の正当性
正当なんですか。
それではアメリカは二重の矛盾に陥ることになります。
テロリストにとってアメリカは「いま危ないから、さきに叩く」
という攻撃だったはずです。
（見えないものにフタをしたら終わりじゃないんですよ。
　>その点においてアメリカに責めるべき点
　問われているのはここです。攻めるべき点を責めるべきです。）
それが正当だとすればアメリカは正当なものを
叩くために自らの正当性を行使するはめに陥ります。
さらに、その正当性を主張すればするほど相手の正当性をも証明していく
結果になります。

>>148
議論？おしゃべりしてるだけですよ。

>148
恐れ入ります。

>149
別に矛盾ではありません。テロリストとアメリカが同じ立場にいるだけです。

>問われているのはここです
これ以降はまたもや文意が不明瞭です。
テロリストの先制攻撃はテロリストの正当性であり、
アメリカの正当性ではありません。その逆もまた同じ。

同じ立場であるから正当性に差がない、というのならわかります。

最初から議論する気がない人なら、邪魔しないで欲しい。

５３は、数学の公理系と、価値体系をアナロジーで同視して、異なる真偽の証明が
異なる価値体系で相容れないと詭弁を言ってるだけだ。
価値体系は現実に依拠してそれが本当に価値を表しているのかを問題にできる
法律が現実をうまく処理できているか、現実に照らして問題にできる。

公理系と価値体系では、前者を支える前提は、専ら論理的必然性であり
後者は現実的必然性というべきようなことであり、批判できる余地の広狭が
決定的に異なる。これを認識できない５３の認識は、クズだ。

公理系と価値体系がアナロジーなのは当たり前だね。
異なる価値体系では価値判断が異なるのは詭弁でもなんでもなく、
単なる事実。

価値体系は現実的必然性に必ずしも基づかない。
ゆえに宗教やイデオロギーや夢想が存在する。
これをこれを認識できない１５３の認識については、(ry

こういう貶めあいはやりたくない。

>>151

だから53は短絡思考なのだ。
ナイフを持って殺し合う奴らがいたら、警察は指をくわえて見ているだけか。
そいつらが殺し合いをしながら、他人の家を破壊して暴れまわったらどうだ。
そいつらが環境破壊をして、他人の子供を巻き添えに殺したらどうだ。
他人の金を奪ったらどうだ。

逮捕されるに決まっているだろう。
どうやら53は司法という概念が無い無法地帯にでも住んでいるらしいな。

ケンカを止めに入る警察たるべきアメリカが、泥棒であり殺人者になっちゃった。

だからおかしくなったんだね。

>>156
どうしてそこまで感情的になれるのか、よくわからない。

すでに述べたが、起こっている事態が「法という概念が無い
無法地帯」（←ってすごい表現だ）で起こることに極めて近い
状態なんだよ。
だからなんどもなんども、緊急避難、正当防衛という語句を使っている。

殺し合う者たちは、それこそいかなる理由があろうと、他人の生命を奪おうとした
という点で有罪だ。それとも53の住んでいる国では違うのかもしらんがな。

>>158

常に感情的なのは53だ。危険だ危険だと慌てふためいているだけ。

>起こっている事態が「法という概念が無い無法地帯」
アメリカもそうなのか。それはそれは知らなかったよ。

>>159

きみは、緊急避難も正当防衛も、認めないのかい？
それとも君の住んでいる国では、違うのかい？

胸に手を置いて、よく考えてくれ。

＞１５４
なんだお前は

＞価値体系は現実的必然性に必ずしも基づかない。
＞ゆえに宗教やイデオロギーや夢想が存在する。

これが、１５３への反論になるんか？？
すごいね。

>160
>アメリカもそうなのか。それはそれは知らなかったよ。

アメリカの話じゃない。なぜそう短絡する？
テロがいままで違った意味合いを持ってしまった、この国際社会だよ。

>>162
なっていないということを、論証してみ。

（１５４）価値体系は現実的必然性に必ずしも基づかない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑↑↑

現実的必然性というべきようなこと（１５３）に基づく余地がある→論理的必然性に限られない
→価値体系は公理系のように、厳密に異なる価値体系が標榜する価値を排する体系ではない
　（現実に依拠した価値であるかを問題できる余地がある）
→アナロジーは成立しない

１５４よ、馬鹿は議論に向かないから昼寝しろ。

↑↑↑↑ の先は、必ずしも　だ。

なんか思ったんだけど、この人・・・殺人スレの「毎度」氏？

>>161

きみは、きみに関係ない人をたくさん殺す殺人も、認めるのかい？
しかもきみが最初にガソリンを泥棒をした人が、きみにちょっかいを
出してきたからって、じゃあ町ごと焼いちゃおう！
って思うのかい？

胸に手を置いて、よく考えてくれ。

＞１６４
そもそも　１５４は論証でもなんでもないだろ。馬鹿かお前は。

>>165
アナロジー（類似）の成立は、論理的必然性／日常的価値体系の違いがあっても成立する。
どちらも基底的となる判断基準が存在するからだ。わたしの定義をアナロジーと捉えるなら、
そう理解すべきだ。

>>169
じゃあ論証でないことを論証せよ。わたしは論証だと思うんでね。

>>163

>アメリカの話じゃない。なぜそう短絡する？
今度はアメリカの話じゃないというわけか。じゃあ一体どこの話なのさ。
53は本当に詭弁野郎だな。

>>168
あまり認めたくないね。だが国際法上、戦争は国家間の紛争解決手段として
認められている。反テロ戦争はこれに準じて、認められる余地がある。

>>172
163に
「テロがいままで違った意味合いを持ってしまった、この国際社会だよ。」
と書いてあるのが見えないのかね。

落ち着けよ。もっとクールになれ。

＞１７０
違いが大きすぎるならアナロジーは成立しない。

基底的となる判断基準が存在するじゃあ、
共通性を示したことにはならないな。

＞１７１
お前は中学からやり直せ。

>>173

へー、驚いた。他人から泥棒していい上に、その相手を殺して町を焼いても
53が許してくれるんだって！じゃあもっとやらなきゃね

>>175
違いが大きいと見るかどうかは、君の恣意的問題だ。
わたしが「基底的となる判断基準の存在」を共通性として
示した以上、このアナロジーは成立するよ。
しないとしたら、両者にまったく共通性がないことを、きみは
証明せねばならない。

>お前は中学からやり直せ。

罵倒はもういいから。

>>176
わたしは許さないし、国際社会も許さないよ、そんなこと。
反テロ戦争は許してもね。

>>173

へー、驚いた。アメリカはイラクから泥棒していい上に、イラク人を殺して町を焼いても
53が許してくれるんだって！じゃあもっとやらなきゃね

>>179
泥棒はどうかしらない。
殺人と破壊は、戦時国際法に基づき、たいてい許される。

わたし（53）が許すかどうかは問題ではない。

>>174

>「テロがいままで違った意味合いを持ってしまった、この国際社会だよ。」
アメリカ一国が国際社会だと思ってるんだろ。その証拠に国連から
はじかれたからな。

＞１７７
基底的となる判断基準が存在ではだめだろ。
共通していると示せれば、アナロジーが成立するんだろ？
まったく共通性がない場合以外全てアナロジーが成立するかのように
言うのが、詭弁だと言ったんだろ？　何を言ってるんだお前は？

>>42
いや、「正当性の証明はできない」、というのが、　>>1 の主張じゃないの？

>>173

へー、驚いた。アメリカはイラクから泥棒していい上に、イラク人を殺して町を焼いても
53が許してくれるんだって！じゃあもっとやらなきゃね

アメリカが賛同を得られないのは、公平を欠いた「自称」国際社会だからでしょう
自称なら何とでも言えるからね〜

>>181
>アメリカ一国が国際社会だと思ってるんだろ。
思ってないよ。なんだそりゃ。

実際にああいう形でテロをうけたのは、他ならぬアメリカだ。
他国と認識が違うことはあるだろうね。

９．１１をきっかけにアメリカのイスラム政策の正当性が問われたが、それは同時
にアメリカの戦争の正当性はアメリカ国内でしか通用しないことを示唆した。
今回の大義のない予防戦争で、アメリカ国内でしか通用しない正当性が剥き出しの
かたちで露呈された。

それでもなおそれが世界の正義であることをアメリカは主張してやまない。
それゆえ、同盟国を巻き込まずにはいられない。
アメリカ自身、対イスラム政策をイスラム圏で主張し行使し、同盟国を巻き込む
ならば、アメリカの政策・戦争の正当性は１国内ではなく、イスラムーアメリカ
間、あるいは国際的レベルで通用するものでなければならない。

ここであらためて、アメリカの正当性が「国際的」に通用することを証明してほしい。

アメリカが逝ってるのは、国連決議についての言い分を見りゃ分かるだろ

　イラクに対して：国連決議を尊重しないからけしからん
　攻撃の決議に対して：決議しない国連は責任を果たしていない

>>186

出た。詭弁だね。
都合のいい時には「他ならぬアメリカ」だから・・・
叩かれて苦しくなると「国際社会」だから・・・
って、曖昧な言い方をするね。

君こそもう少しクールな受け答えできないの？

>>182
じゃあいったい君はなにをもってアナロジーの成立と呼ぶのかね？
基底的な判断基準が存在する、これは大きな類似だ。
これを否定するなら、まったく類似点がないと断じるくらいくらいにね。
そういう意味でいった。

>>184
壊れた？

>>187
ここで論じられているのは「対イラク戦争の正当性」であって、
アメリカが正義であるか、そのイスラム政策の是非の正当性、ではない。

話をすり替えてはいかん。

＞１９０
は？　何コイツ・・・ただの馬鹿かよ

>>186

おいおい、都合のいいところだけレスするなよ。
アメリカが国連からはじかれたのは事実だぞ。民主主義の原則に従って多数決で。
大多数の他国が認めないのに、アメリカ一匹で俺が正しいんだって言ったって
認められないのは当然だろう。それともアメリカではもう民主主義すら通用していないのか？

>>189
一方的に詭弁と断じることで議論を放棄するのはよくない。

実際にテロを受けたのはアメリカだし、イノベーションその他によって
テロの意味合いが変わったのは国際社会だ。

きみはなにか混同している。

>>192
自己言及？

182 名前：考える名無しさん 投稿日：03/03/22 17:25
＞１７７
基底的となる判断基準が存在ではだめだろ。
共通していると示せれば、アナロジーが成立するんだろ？
まったく共通性がない場合以外全てアナロジーが成立するかのように
言うのが、詭弁だと言ったんだろ？　何を言ってるんだお前は？


基底的な判断基準が共通している点を示さなければ、アナロジーの成立を
積極的に主張できないだろ？　５３のアナロジーは、価値が相容れない
というためにしたことだったわけだから、単に体系として似ているとか
そんなんではだめなわけだろ？

ほれ。

153 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/03/22 16:35
５３は、数学の公理系と、価値体系をアナロジーで同視して、異なる真偽の証明が
異なる価値体系で相容れないと詭弁を言ってるだけだ。
価値体系は現実に依拠してそれが本当に価値を表しているのかを問題にできる
法律が現実をうまく処理できているか、現実に照らして問題にできる。

公理系と価値体系では、前者を支える前提は、専ら論理的必然性であり
後者は現実的必然性というべきようなことであり、批判できる余地の広狭が
決定的に異なる。これを認識できない５３の認識は、クズだ。

>>193
多数決が正当性を無条件に担保するわけもなく、
それが民主主義のすべてでもない。
そんなに低いレベルの話はしてないよ。

アメリカが逝ってるのは、国連決議についての言い分を見りゃ分かるだろ

　イラクに対して：国連決議を尊重しないからけしからん
　攻撃の決議に対して：決議しない国連は責任を果たしていない

多数決は（多数決を行った集団における）正当性は担保するだろ。
多数決が担保しないのは合理性だ。

>>194
「実際にテロを受けた国」ねぇ・・・

実際にアメリカのミサイルの雨あられを受けたアフガニスタンは？
今受けているイラクは？
意味合いが変わったはずだよね。
それともやっぱり、イラク人なんか意味無く死んでもいいし、アフガン人も死んでいいの？

混同しているのは君じゃない？
アメリカが世界から支持を受けていないことは事実だよ。

アメリカが逝ってるのは、国連決議についての言い分を見りゃ分かるだろ

　イラクに対して：国連決議を尊重しないからけしからん
　攻撃の決議に対して：決議しない国連は責任を果たしていない

>>196-197
わかってないな
「基底的な判断基準が共通している」のではない。
「基底的な判断基準の存在が共通している」、だ。

だから、公理系と価値体系が並ぶんだよ。

論理的必然／現実的必然が「きみにとっての、この場合の」アナロジーの
分かれ目であることは先刻承知。
わたしは「アナロジー一般」について聞いている。
でなければ、基底的判断基準という共通性を、なぜアナロジーとして
認めないか、論じてくれ。

アメリカは多人種、多主義、多宗教がもっとも集う国だ。
ただの国家ではない。いわばアメリカは世界の縮図だ。
そしてアメリカは自由を保障している。
そして世界一の軍事力を誇っている。

すなわちアメリカは世界の警察になりうる世界で一番の国だし、
近年そのような位置づけをになってきた。
よって、フセインという犯罪者に対して、
制裁を行使することは人類の平和のためになりうる。
戦争反対といっている人の中にも、そのことへの認識はあるだろう。
しかし問題はタイミングである。いまやるべきか。

たしかに早い気もする。しかし僕たちは彼らを信じるしかない。
それしかないんだ。世界の秩序を守るために。
アメリカがんばれ！がんばれブッシュ！ぼくらのヒーロー！

>>200
なんだ、やっぱり無条件ではないわけだ。

>>198

自分のレベルが低いからといって他人までそうだと思わないように。

>多数決が正当性を無条件に担保するわけもなく、
>それが民主主義のすべてでもない。
すべてだなどと一言も言っていない。
それではアメリカの世界に広めようとしている「民主主義」はどう？
たまには自分で定義してごらん。
そんなもの意味が無い、と言って逃げないようにね。

君のやり方がよく分かった。君は他人の定義にはとことんまで
荒さがしをして詭弁を弄するらしい。では自分からやってみて。

>>201
もちろん変わるだろう。彼らにとっても。

それと
＞イラク人なんか意味無く死んでもいいし、アフガン人も死んでいいの？
をどうしてつなげるのかわからんが。

＞アメリカが世界から支持を受けていないことは事実だよ。
その事実と、正当性をひねり出すという作業は別だね。

アフガニスタンが平和になったのは事実

北朝鮮も平和にしてほしいです。
世界の秩序を守るために。
アメリカがんばれ！がんばれブッシュ！ぼくらのヒーロー！

>>206
困ったな。議論の流れをしらないのかもしれないが、
ここで延々やっているのは「国連での」正当性ではない。
それだけはいっておく。>>186が国連で駄目だしされたから、
正当性などない、といってると思ったので、
「無条件に正当化されるのではない」と書いたんだよ。


＞それではアメリカの世界に広めようとしている「民主主義」はどう？

その議論には、とくに興味はない。

>>207
>>イラク人なんか意味無く死んでもいいし、アフガン人も死んでいいの？
>をどうしてつなげるのかわからんが。
アメリカが攻撃したから大勢が死んだ事実がわからないって、
いくらなんでも頭悪すぎない？

>>アメリカが世界から支持を受けていないことは事実だよ。
>その事実と、正当性をひねり出すという作業は別だね。
そんなこといちち書かなくても、作業が別なことなんか誰でも分かってるよ
事実を無視して正当性だけを主張することが国際社会のやることか？
驚いたな

>>193
話を理解するよう努力してほしい。
アメリカのイスラム政策の問題点が浮き彫りになるなかで、アメリカの行う戦争の
正当性がたかだかアメリカ１国内でしか通用しないことが露呈したといってんだよ。

>>210

>その議論には、とくに興味はない。

やっぱり逃げたな。

>>205
無条件だなんていった覚えは無いが。

>210
×>>186が国連で駄目だしされたから、
◯>>193が〜

むしろ、正当性の根拠とする以外に、
多数決の機能って無いだろ。

みんなアメリカの正当性はわかっている。
ただ反戦と叫んでみたい気分ななんだよ。

北朝鮮が攻めてくれば、交戦とさけぶ。
そしてアメリカ助けてと叫ぶ。

>>213
無駄な議論、意味のない脇道の議論に思えるでね。すまんな。

>53
アメリカは「国際社会」なの？
国際社会っていったい何なの？

53のいう論理でいくと、多数決って意味がないことになるよね。
民主主義のすべてではないけど、それが無きゃ選挙なんて無意味だもん。
やっぱ53は自己破綻してるよ。

>>218
君のその脳味噌の無い頭には無意味に思えることが
一歩外に出れば重要な意味を持つんだよ。

弱者にとってはアメリカの強さは勃起ものだというだけ。

>>214　請読210

>>219
>>53のレスはアメリカにも国際社会にも関係ない。答えかねる。

>>218

アメリカは今回の戦争の理由を「民主主義を広めるから」だと何度も口にしているのに。
新聞ぐらい読んだほうがいいよ。

アメリカが逝ってるのは、国連決議についての言い分を見りゃ分かるだろ

　イラクに対して：国連決議を尊重しないからけしからん
　攻撃の決議に対して：決議しない国連は責任を果たしていない

アメリカが逝ってるのは、国連決議についての言い分を見りゃ分かるだろ

　イラクに対して：国連決議を尊重しないからけしからん
　攻撃の決議に対して：決議しない国連は責任を果たしていない

アメリカが逝ってるのは、国連決議についての言い分を見りゃ分かるだろ

　イラクに対して：国連決議を尊重しないからけしからん
　攻撃の決議に対して：決議しない国連は責任を果たしていない

>>217
>みんなアメリカの正当性はわかっている。

もちろんアメリカ１国内だけで通用する正当性はわかっているさ。
その正当性に距離を置いていたパウエルやライスを力でねじ伏せて従わせる
程度の正当性はね、わかってんだよ。

>>221
それはそれぞれの価値観しだいだな。

>>220
全面的な、無条件に正当性を与えうるような意味はない、といってるだけだよ。
勝手にまとめないように。

>>198のいう論理でいくと、多数決って意味がないことになるよね。
民主主義のすべてではないけど、それが無きゃ選挙なんて無意味だもん。
やっぱ>>198は自己破綻してるよ。

民主主義国家の大統領の決定は、民主主義的です！
独裁主義国家の民衆の決定は、独裁主義的ですから無視されます！
攻撃開始！！！

ま、アメリカ同様、詭弁に勝ち目はないってこった。

>>224
それは表面的な問題だ。議論の時間も手間も限られる。
大事な問題でも、パスする必要はあるんだよ。

イラクの民衆のために、フセインがいるとされるイラクの民家を攻撃します！

もちろんです！　そう、新手のアメリカンジョークです！

アメリカ支持の心理は、ほとんど、ジャイアンツ支持の心理と
同じだな。強いものを応援して置けば、勝利の美酒にありつける
確率が高いから。弱者にとっては、勝利は自身にとっては、
縁遠いものだから、強いものの側に立つことで、幻想的に
自身を勝者に仕立て上げて、自身の弱者性を一時でも忘れようと
しているに過ぎない。

>>231
答えられないことはパスするんだろ。
時間がかかってもいいから、たまにはまともに答えてごらんよ。
待っててあげるからさ。

>>228

>>193
多数決が正当性を無条件に担保するわけもなく、
それが民主主義のすべてでもない。
そんなに低いレベルの話はしてないよ。


なぜこれ↑が「多数決って意味がないことになるよね」になるのか、
ちっともわからんよ。

アメリカが逝ってるのは、国連決議についての言い分を見りゃ分かるだろ

　イラクに対して：国連決議を尊重しないからけしからん
　攻撃の決議に対して：決議しない国連は責任を果たしていない

民主主義国家の大統領の決定は、民主主義的です！
独裁主義国家の民衆の決定は、独裁主義的ですから無視されます！
攻撃開始！！！

イラクの民衆のために、フセインがいるとされるイラクの民家を攻撃します！

もちろんです！　そう、新手のアメリカンジョークです！

＞＞２１７
北朝鮮が核開発を急務とさせたのはアメリカだけどね。

>>232

爆笑！
「私はブッシュ、あなたのために、家を破壊してあげますよ！」

>>234
残念ながらわたしの対論者が「まともに答えられない」状態で
つっかかってくるので、余分な労力を使えないんだ。待つ必要はない。

>>223
国連にしろなんにしろ、そういった何らかの集団を離れて、
「無条件に」成立する「正当性」なんてそもそもあるの？

正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」であるならば、
「無条件の正当性などない」などという主張には何の意味も無いんだが。

235 ：考える名無しさん ：03/03/22 18:11
>>228
>>193
多数決が正当性を無条件に担保するわけもなく、
それが民主主義のすべてでもない。
そんなに低いレベルの話はしてないよ。
なぜこれ↑が「多数決って意味がないことになるよね」になるのか、
ちっともわからんよ。

↑ってことになるのか、ちっともわからんよ。
ﾌﾟﾌﾟ

コピペの繰り返しも、
胡乱な心理学的解釈も、

負け犬の仕草。

・・・アメリカは、北朝鮮から日本を守ることに、国益があるか判断しています・・・・・・・

・・・国益がないと判断されました。

・・・ミッションは終了しました。

>>239
こいつ本人だけがまともに答えてるつもりなんだね。
しかも対論とはおそれいったな。
君は何でもはぐらかすだけじゃない？議論に内容が無い。
「わからないよ」とか「時間がない」とか「そうともいえるが今回は違う」とか。
色んなことがわからないのは自分の頭が悪いからだって気付けよ。

>>240
>国連にしろなんにしろ、そういった何らかの集団を離れて、
>「無条件に」成立する「正当性」なんてそもそもあるの？

そもそも、どんなかたちであれ、無条件で成立する正当性はない。
この議論の中で、最初にそういったのは、わたしだったんだ。

>正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」であるならば、

それは違うと思う。個人的信念に基づく正当性、とかね。

>>241
で？

アメリカが逝ってるのは、国連決議についての言い分を見りゃ分かるだろ

　イラクに対して：国連決議を尊重しないからけしからん
　攻撃の決議に対して：決議しない国連は責任を果たしていない

民主主義国家の大統領の決定は、民主主義的です！
独裁主義国家の民衆の決定は、独裁主義的ですから無視されます！
攻撃開始！！！

イラクの民衆のために、フセインがいるとされるイラクの民家を攻撃します！

もちろんです！　そう、新手のアメリカンジョークです！

>>244
・・・と概括的にくくられても、答えは変わらない。
議論の内容に立ち入らないのなら、きみのレスに価値はない。

>>233
そうみたい。ジャイアンにすり寄るスネオだね。

あとは負け犬の遠吠えが響くのみ。

>>245
>この議論の中で、最初にそういったのは、わたしだったんだ。

であれば、「無条件に成立しないから正当性ではない」という主張はナンセンスだってことだね。

>れは違うと思う。個人的信念に基づく正当性、とかね。

「違う」と言うのは結構だが、
言う以上は「それでは、何か」の部分を誤魔化したら難にもならないね。
「なんかわからんけど、それは違うような気がする」といってるのと変わらん。

記者「大統領！　今回の攻撃を決定した理由はなんですか？」
大統領「（すでに送っている兵士達をそこに留めておける）タイムリミットは過ぎた　ﾌｯ」

>>247
もっと価値がないのは君のはぐらかしレスだけどね。
空回りしてるよ。

９．１１をきっかけにアメリカのイスラム政策の正当性が問われたが、それは同時
にアメリカの戦争の正当性はアメリカ国内でしか通用しないことを示唆した。
今回の大義のない予防戦争で、アメリカ国内でしか通用しない正当性が剥き出しの
かたちで露呈された。
それでもなおそれが世界の正義であることをアメリカは主張してやまない。
それゆえ、同盟国を巻き込まずにはいられない。
アメリカ自身、対イスラム政策をイスラム圏で主張し行使し、同盟国を巻き込む
ならば、アメリカの政策・戦争の正当性は１国内ではなく、イスラムーアメリカ
間、あるいは国際的レベルで通用するものでなければならない。
（フセイン打倒はその後のアメリカ軍駐留とセットでなければならない。アメリ
カ抜きのクーデター、民衆蜂起による政権交替をアメリカは望まない。対イスラム
政策は戦争とセットだが、アメリカは対イスラム政策をあからさまには出さないた
めにも問題のすりかえを熱心にやる）
ここであらためて、アメリカの正当性が「国際的」に通用することを証明してほしい。

>>253
通用しないところを無理矢理通用させるのが
アメリカ式民主主義なんだって。

>>250
>であれば、「無条件に成立しないから正当性ではない」という主張はナンセンスだってことだね。

正当性ではない、というのはどういう意味？　無条件に正当性は成立しない、なら有意味だが。

>「それでは、何か」の部分を誤魔化したら

「個人的信念に基づく正当性とか」と、書いてあるわけだが・・・？

記者「大統領！　民主主義とは何ですか？」
大統領「私の決定のことだ」

記者「大統領！　今回の攻撃を決定した理由はなんですか？」
大統領「うちの車のガソリンが切れたからだ　ﾌｯ」

記者「・・・それでは、まずいんじゃないですか？」
大統領「・・・そうだな、では、私の決定に賛成する者たちの正義のことだ。どうだ？」

端的な話、戦争支持ということは、支持者自身も
戦場に赴いてもいいということだろ？であるなら、
戦争支持者は今すぐ、命がけでアメリカ軍の手伝いでもして来い。

>>256
ジョークだが真実すぎて笑えん。

記者「大統領！　今回の攻撃を決定した理由はなんですか？」
大統領「あと、もう一個温水プールが欲しいんだ　ﾌｯ」

>>258
邪魔しちゃった、ゴメンね

>>252
と概括的に（以下略

>>253
>アメリカ国内でしか通用しない正当性
であるかどうかは疑問の余地がある。それは>>71から続く一連の
レスで論述した。

そういえば、レーガン元大統領はかみさんの星占いで
政策決定していたんだよね。ブッシュの脳味噌も
その程度だよ、あれは。

記者「・・・私の決定に賛成する者たちの正義のこと・・・なるほど、それなら賛同している者たちが民主的に支えているように
　　　見えます！　実際は大統領が決定したんだけど・・ﾎﾞｿｯ　　・・でも、なんとなく民主主義的！　ナイスアイデアです、大統領！」

大統領「そう、大統領の決定は、民主主義的なんだよ。すでに。ふははははは」

>>264
大統領をヒトラーに置き換えても成立しますな

記者「大統領！　世論調査の結果が出ました！　賛成が7割を超えてます！」
大統領「俺はいいブレーンをつけてるからね。やつは、あの作文の上手さで、今の奥さんを捕まえたんだ」
記者「ナイスジョークです！　大統領！」
大統領「ふははははは」

ある種の人々の琴線に触れてしまったらしい。
でもな、そういう感傷と論理・議論てのは
また別物なんだよ。
哲学ﾓﾅ。

>>253で
＞フセイン打倒はその後のアメリカ軍駐留とセットでなければならない。アメリ
＞カ抜きのクーデター、民衆蜂起による政権交替をアメリカは望まない。対イスラム
＞政策は戦争とセットだが、アメリカは対イスラム政策をあからさまには出さないた
＞めにも問題のすりかえを熱心にやる

と言ったが、「アメリカ抜きのクーデター、民衆蜂起による政権交替をアメリカは望
まない」というのは、当然それではアメリカの植民地にできないからだ。
実際湾岸戦争後、イラク国内の力で政権交代が起ろうとし、アメリカも支援したが、
このまま新政権ができても植民地化できそうにないと計算すると、アメリカは手を引
き、フセイン政権打倒は失敗に終わった、という経緯がある。

>>255　
>「個人的信念に基づく正当性とか」と、書いてある
だからその個人的信念て何？

>>255
>正当性ではない、というのはどういう意味？　無条件に正当性は成立しない、なら有意味だが。

有意味というか、
正当性が「本来」無条件に成立しないものであるのなら、
「無条件に正当性は成立しない」は、正当性の議論においては、
前提であって結論ではない。

結論として前提を提示するのはナンセンスだといっているんだが？

>「個人的信念に基づく正当性とか」と、書いてあるわけだが・・・？

それは、「個人的信念という「ルール」に沿うこと」とどう「違う」の？

アメリカが逝ってるのは、国連決議についての言い分を見りゃ分かるだろ

　イラクに対して：国連決議を尊重しないからけしからん
　攻撃の決議に対して：決議しない国連は責任を果たしていない

民主主義国家の大統領の決定は、民主主義的です！
独裁主義国家の民衆の決定は、独裁主義的ですから無視されます！
攻撃開始！！！

イラクの民衆のために、フセインがいるとされるイラクの民家を攻撃します！

もちろんです！　そう、新手のアメリカンジョークです！

>>269
ん？　簡単なことだよ。
延命医療をうけなければ死んでしまう。
しかしそれは非常な苦痛である。死んでしまいそうなくらい。

こんなとき、その人の生死はその人の個人的信念によって
決められるべきだろう。

>>263
バタイユのポンス・ピラト読んだことないだろ。
まあおまえが総理になることはありえないから読む必要もないがｗ

９．１１をきっかけにアメリカのイスラム政策の正当性が問われたが、それは同時
にアメリカの戦争の正当性はアメリカ国内でしか通用しないことを示唆した。
今回の大義のない予防戦争で、アメリカ国内でしか通用しない正当性が剥き出しの
かたちで露呈された。
それでもなおそれが世界の正義であることをアメリカは主張してやまない。
それゆえ、同盟国を巻き込まずにはいられない。
アメリカ自身、対イスラム政策をイスラム圏で主張し行使し、同盟国を巻き込む
ならば、アメリカの政策・戦争の正当性は１国内ではなく、イスラムーアメリカ
間、あるいは国際的レベルで通用するものでなければならない。
（フセイン打倒はその後のアメリカ軍駐留とセットでなければならない。アメリ
カ抜きのクーデター、民衆蜂起による政権交替をアメリカは望まない。対イスラム
政策は戦争とセットだが、アメリカは対イスラム政策をあからさまには出さないた
めにも問題のすりかえを熱心にやる）
ここであらためて、アメリカの正当性が「国際的」に通用することを証明してほしい。

記者　　「大統領！　民主主義とは何ですか？」

大統領「私の決定のことだ」

記者　　「・・・それでは、まずいんじゃないですか？」

大統領「・・・そうだな、では、私の決定に賛成する者たちの正義のことだ。どうだ？」

記者　　「・・・私の決定に賛成する者たちの正義のこと・・・なるほど、それなら賛同している者たちが民主的に支えているように
　　　　　見えます！　実際は大統領が決定したんだけど・・ﾎﾞｿｯ　　・・でも、なんとなく民主主義的！　ナイスアイデアです、大統領！」

大統領「そう、大統領の決定は、民主主義的なんだよ。すでに。ふははははは」

記者　「大統領！　世論調査の結果が出ました！　賛成が7割を超えてます！」

大統領「俺はいいブレーンをつけてるからね。やつは、あの作文の上手さで、今の奥さんを捕まえたんだ」

記者　「ナイスジョークです！　大統領！」

大統領「ふははははは」

記者　「リップマンの世論でも読んで出直してこいやって感じですね！」

大統領「誰、それ？」

記者　「・・・・・・・・。ナイスジョークです！！！　大統領！！！」

大統領「だろ？　ふははははははははは！！！」

>>272
おいおい。
ついにメタのすり替えを始めたな。こいつはもう終わりだ。
延命装置と戦争と、どういう関連性がある？

>>270
>結論として前提を提示するのはナンセンスだといっているんだが？
前提としてすら忘れられているようだったから、強調したんだよ。

>それは、「個人的信念という「ルール」に沿うこと」とどう「違う」の？

？
特に違わない、かな？　ともかく集団のルールではない。

>>274
の文章だけで定義が２０くらい必要なわけだが

>>276
ｵｲｵｲ
>>240が
>正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」であるならば、
と一般化したから、一般論に移行し、かつ269の素朴な質問に
解りやすい例を挙げたんだろうが。なんでそんな邪推に走る？
ちゅうか、このくらい敷衍して考えられないかなあ。

>>274
>アメリカ国内でしか通用しない正当性
であるかどうかは疑問の余地がある。それは>>71から続く一連の
レスで論述した。

>>278
＞>>274の文章だけで定義が２０くらい必要なわけだが

>>274はアメリカの正当性の証明に際して最低クリアーしなければならない
ことがらを整理したものです。
そうしてあげないと本当に埒があかないようですから。
まあ、埒があかないのは最初からわかってましたが、戦争という特別な時な
ので少しつきあってみたのです。

>>273
それは総理や大統領が読んでるような本なのか？

アメリカが逝ってるのは、国連決議についての言い分を見りゃ分かるだろ

　イラクに対して：国連決議を尊重しないからけしからん

　攻撃の決議に対して：決議しない国連は責任を果たしていない



民主主義国家の大統領の決定は、民主主義的です！

独裁主義国家の民衆の決定は、独裁主義的ですから無視されます！

攻撃開始！！！



イラクの民衆のために、フセインがいるとされるイラクの民家を攻撃します！

もちろんです！　そう、新手のアメリカンジョークです！

記者「大統領！　今回の攻撃を決定した理由はなんですか？」
大統領「うちの車のガソリンが切れたからだ　ﾌｯ」


記者「大統領！　今回の攻撃を決定した理由はなんですか？」
大統領「あと、もう一個温水プールが欲しいんだ　ﾌｯ」


記者「大統領！　今回の攻撃を決定した理由はなんですか？」
大統領「（すでに送っている兵士達をそこに留めておける）タイムリミットは過ぎた　ﾌｯ」


記者「大統領！　今回の攻撃を決定した理由はなんですか？」
大統領「オヤジの仇だ」

記者「大統領！　今回の攻撃を決定した理由はなんですか？」
大統領「すでに決まっていたんだ。話は湾岸戦争のときにさかのぼる。コイズミにもそう伝えておけ」

記者　　「大統領！　民主主義とは何ですか？」

大統領「私の決定のことだ」

記者　　「・・・それでは、まずいんじゃないですか？」

大統領「・・・そうだな、では、私の決定に賛成する者たちの正義のことだ。どうだ？」

記者　　「・・・私の決定に賛成する者たちの正義のこと・・・なるほど、それなら賛同している者たちが民主的に支えているように
　　　　　見えます！　実際は大統領が決定したんだけど・・ﾎﾞｿｯ　　・・でも、なんとなく民主主義的！　ナイスアイデアです、大統領！」

大統領「そう、大統領の決定は、民主主義的なんだよ。すでに。ふははははは」

記者　「大統領！　世論調査の結果が出ました！　賛成が7割を超えてます！」

大統領「俺はいいブレーンをつけてるからね。やつは、あの作文の上手さで、今の奥さんを捕まえたんだ」

記者　「ナイスジョークです！　大統領！」

大統領「ふははははは」

記者　「リップマンの世論でも読んで出直してこいやって感じですね！」

大統領「誰、それ？」

記者　「・・・・・・・・。ナイスジョークです！！！　大統領！！！」

大統領「だろ？　ふははははははははは！！！」

問題の整理という名の
問題設定の一方的強要はやめるべきだよ。
非常に「アメリカ的」だ。

あとコピペで流すのも、
みっともない。

９．１１をきっかけにアメリカのイスラム政策の正当性が問われたが、それは同時
にアメリカの戦争の正当性はアメリカ国内でしか通用しないことを示唆した。
今回の大義のない予防戦争で、アメリカ国内でしか通用しない正当性が剥き出しの
かたちで露呈された。
それでもなおそれが世界の正義であることをアメリカは主張してやまない。
それゆえ、同盟国を巻き込まずにはいられない。
アメリカ自身、対イスラム政策をイスラム圏で主張し行使し、同盟国を巻き込む
ならば、アメリカの政策・戦争の正当性は１国内ではなく、イスラムーアメリカ
間、あるいは国際的レベルで通用するものでなければならない。
（フセイン打倒はその後のアメリカ軍駐留とセットでなければならない。アメリ
カ抜きのクーデター、民衆蜂起による政権交替をアメリカは望まない〔>>268参照〕。
対イスラム政策は戦争とセットだが、アメリカは対イスラム政策をあからさまには
出さないためにも問題のすりかえを熱心にやる）
ここであらためて、アメリカの正当性が「国際的」に通用することを証明してほしい。

正義に憑かれた国を

正義に憑かれた人々が

憑かれたように非難する

整理を提起に変えても

やるこた同じ。

記者「大統領！　今回の攻撃を、独裁制の打倒と位置付けるなら、ひとつ気になる点があります！」

大統領「何？」

記者「独裁制の打倒は、イラクの民衆の政治によって達成されるのだから、アメリカが攻撃をしかける理由にはなりません！」

大統領「アメリカの手で民主制をつくるんだから、十分理由になるだろ。」

記者「それなら、軍事力で圧力をかけて、フセインの出馬もみとめたうえで、イラク国民の支持が誰に向かうかを見るという代案が
　　　　あります。アメリカの息がかかった候補と、フセインを並べて、選挙すればいいんですよ！
　　　　フセインは、かねてよりイラク国民の支持を前提とした発言をしていますから、本当に支持されていると彼が考えているなら、
　　　　彼はこの提案に応じると思うのだが、いかがか？」

大統領「イラク国民の決定よりアメリカの決定の方が民主主義的だから、その案はとれないに決まってるだろ」

記者「では、どうやって民主主義的か判断するんですか？　通常は、国民の支持に正当（統）性の根拠が
　　　　求められるとされますが？」

大統領「それは、もちろん私の判断だよ。大統領たる者、判断を他の人間に預けてどうする？」

記者「他の人間の判断も仰ぐのが民主主義の民主主義たるゆえんなのでは」

大統領「もちろん、アメリカ国民の声も、イラク国民の声も聞くさ」

記者「イラク国民は、自分たちを攻撃することを、民主主義的に支持するんでしょうか？」

大統領「いや、イラクは独裁国家だから」

以下略

>>287
＞問題の整理という名の問題設定の一方的強要はやめるべきだよ。

おっしゃる通り。だんだん整理という言葉が相応しくなくなってきた。
だから「提起」に変えました。

＞あとコピペで流すのも、みっともない。

提起した問題に私自身納得のいく「正当性の証明」があるまで時々
コピペしてみます。
いまだにまともなものが出ていないようなので。
提起した問題はこのスレにとって不可避の問題だと思います。

もっといい問題があれば、いつでも新しい問題提起に乗り換えます。

アメリカが逝ってるのは、国連決議についての言い分を見りゃ分かるだろ

　イラクに対して：国連決議を尊重しないからけしからん

　攻撃の決議に対して：決議しない国連は責任を果たしていない



民主主義国家の大統領の決定は、民主主義的です！

独裁主義国家の民衆の決定は、独裁主義的ですから無視されます！

攻撃開始！！！



イラクの民衆のために、フセインがいるとされるイラクの民家を攻撃します！

もちろんです！　そう、新手のアメリカンジョークです！

>>292
ではわたしもコピペさせてもらう。>>288の答えとして。
この答えに納得のいく反証を期待するよ。


高性能な大量殺戮兵器をもったテロリストが、隣人なのかもしれない。
そんな時代は、日常生活が潜在的な戦場である時代といえるでしょう。
これは、ただしく、第二次世界大戦の「戦略爆撃思想」の延長上にある時代です。
長距離爆撃機と核ミサイルは戦線の遙か後方にある敵国の生活空間を撃滅します。
しかしそれはあくまで戦時のことでした。
現代、テロの時代では、戦時と平時とを問わず、敵国国民の、平たくいえば女子どもの
大量殺戮が可能になりました。

テロは、新しい形の戦争です。

アメリカにとって、だから、事態はとてもシンプルです。
それは「わが国女子どもの命と、イラク（あるいはアフガニスタンでも同じ）の
女子どもの命」の選択です。
イラクを攻撃することによって、罪なき人たちの命が奪われるでしょう。9.11で
死んだ人たちよりも多く。実際アフガンではそうだった。
ですが、そうすることによってアメリカ国内の安全が保たれるなら、それがどんなに
不公平なことであれ、アメリカには大義が――正当性があります。
それは誰もが公約的な公理として認める事実、

「見も知らぬ他人の命より、わたしの命、わたしの家族や
親しい人たちの命の方が、ずっとずっと、大事なんだ」

という価値観から生じるものだからです。

記者　「大統領！　攻撃が、テロを防ぐ手立てになるんでしょうか？」

大統領「なるさ」

記者　「なぜ？　戦争をしかけることによって、相手にもテロをする理由を与えてしまいますよ
　　　　　実際アメリカ軍の攻撃で女子どもが死んでいます！　テロリストは死んでいません！
　　　　　攻撃すれば、テロリストたちに攻撃する理由を与えてしまいます！
　　　　　それに、兵士たちが生物化学兵器で攻撃された場合、大量の死者がでる恐れがあります！
　　　　　兵士達は親しい人ではないわけですか？」

＞アメリカにとって、だから、事態はとてもシンプルです。

　コピーかよ。

記者「大統領！　今回の攻撃を、独裁制の打倒と位置付けるなら、ひとつ気になる点があります！」

大統領「何？」

記者「独裁制の打倒は、イラクの民衆の政治によって達成されるのだから、アメリカが攻撃をしかける理由にはなりません！」

大統領「アメリカの手で民主制をつくるんだから、十分理由になるだろ。」

記者「それなら、軍事力で圧力をかけて、フセインの出馬もみとめたうえで、イラク国民の支持が誰に向かうかを見るという代案が
　　　　あります。アメリカの息がかかった候補と、フセインを並べて、選挙すればいいんですよ！
　　　　フセインは、かねてよりイラク国民の支持を前提とした発言をしていますから、本当に支持されていると彼が考えているなら、
　　　　彼はこの提案に応じると思うのだが、いかがか？」

大統領「イラク国民の決定よりアメリカの決定の方が民主主義的だから、その案はとれないに決まってるだろ」

記者「では、どうやって民主主義的か判断するんですか？　通常は、国民の支持に正当（統）性の根拠が
　　　　求められるとされますが？」

大統領「それは、もちろん私の判断だよ。大統領たる者、判断を他の人間に預けてどうする？」

記者「他の人間の判断も仰ぐのが民主主義の民主主義たるゆえんなのでは」

大統領「もちろん、アメリカ国民の声も、イラク国民の声も聞くさ」

記者「イラク国民は、自分たちを攻撃することを、民主主義的に支持するんでしょうか？」

大統領「いや、イラクは独裁国家だから」

以下略

今回、アメリカはアメリカの国益のみに限定せずに、国際社会の利益を強調し
正当化の理由としている。だから、>>294のレスは、アメリカの立場を支持するものとなっていない。

それから、イラク攻撃はイラク国民のためでもあるとブッシュが直接述べている。

>>295
>相手にもテロをする理由を与えてしまいますよ
だからアメリカはテロがこの地上から無くなるまで、戦いをやめることは
ないでしょう。論理的には。
テロの脅威が一定以下になるまで、戦争を続けるのです。論理的には。

>それに、兵士たちが生物化学兵器で攻撃された場合、
多少の犠牲はやむを得ません。後方の家族たちのほうが大事です。
それが戦争です。
犠牲者の可能性を指摘しても、アメリカに思いとどまらせるのは
難しいでしょう。

>>298
>だから、>>294のレスは、アメリカの立場を支持するものとなっていない。
誤解があるようですが、294はアメリカの立場を、アメリカの言うことに従って
支持するものではありません。

大統領「この世からテロがなくなるまでは、攻撃する。多少の兵士の犠牲は止むを得ない」

記者　「論理的にはいつでも攻撃をしてよい。犠牲者が出てもよい。
　　　　　後方の家族が攻撃されていなくても、攻撃されそうな見込みがあると決められるなら攻撃する
　　　　　・・・それでは納得する、いかれた国民は大統領、あなたくらいのものです」

>>301
話にならない。

アメリカが逝ってるのは、国連決議についての言い分を見りゃ分かるだろ

　イラクに対して：国連決議を尊重しないからけしからん

　攻撃の決議に対して：決議しない国連は責任を果たしていない



民主主義国家の大統領の決定は、民主主義的です！

独裁主義国家の民衆の決定は、独裁主義的ですから無視されます！

攻撃開始！！！



イラクの民衆のために、フセインがいるとされるイラクの民家を攻撃します！

もちろんです！　そう、新手のアメリカンジョークです！

>>303
話にならない、というレスは話にならない。
やはり、納得のいく反証は無理だったかな。

気に入らないレスはコピペで爆撃。

気に要らないスレはコピペで爆撃

きみ、アメリカとどこが違うんだの？

>>305
なんとでも言え。

記者　「人が死なないという点で違います」

>>302
しかし実際には大統領だけではないでしょう。この報復論理を
支持しているのは。
おそらくは、イラクへの一方的攻撃を支持するアメリカ人の
大多数が、いまや報復論理で動いているのと考えられます。
それを馬鹿馬鹿しいと断じるのは簡単です。
嗤うのは簡単です。

記者　「大統領！　攻撃が、テロを防ぐ手立てになるんでしょうか？」

大統領「なるさ」

記者　「なぜ？　戦争をしかけることによって、相手にもテロをする理由を与えてしまいますよ
　　　　　実際アメリカ軍の攻撃で女子どもが死んでいます！　テロリストは死んでいません！
　　　　　攻撃すれば、テロリストたちに攻撃する理由を与えてしまいます！
　　　　　それに、兵士たちが生物化学兵器で攻撃された場合、大量の死者がでる恐れがあります！
　　　　　兵士達は親しい人ではないわけですか？」

大統領「この世からテロがなくなるまでは、攻撃する。多少の兵士の犠牲は止むを得ない」

記者　「論理的にはいつでも攻撃をしてよい。犠牲者が出てもよい。
　　　　　後方の家族が攻撃されていなくても、攻撃されそうな見込みがあると決められるなら攻撃する
　　　　　・・・それでは納得する、いかれた国民は大統領、あなたくらいのものです」

大統領「支持者はいる。いかれてると笑うのは簡単だ」

記者　「確かに簡単です。あははははははははははははは」

>>294
その手のアメリカ人の主張は誰もが知ってることです。
しかしそれは>>288の回答にはなりません。
私は288で提起した問題をクリアーした証明があるのかを聞いているのです。
もちろん、このスレで「主張」を繰り返しても、それはあなたの自由です。
主張は主張として私も参考にしますので。

>>308　それ以外の、腐った正義面等々は同じワケだ。

>>311
>しかしそれは>>288の回答にはなりません。

とする根拠を、明確に、挙げて下さい。

根拠も示さず一方的に断じる人が多すぎます。

306 名前：考える名無しさん 投稿日：03/03/22 19:53

気に入らないレスはコピペで爆撃。

気に要らないスレはコピペで爆撃

きみ、アメリカとどこが違うんだの？


308 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/03/22 19:54
記者　「人が死なないという点で違います」


312 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/03/22 20:02
>>308　それ以外の、腐った正義面等々は同じワケだ。

記者「大統領！　今回の攻撃を、独裁制の打倒と位置付けるなら、ひとつ気になる点があります！」

大統領「何？」

記者「独裁制の打倒は、イラクの民衆の政治によって達成されるのだから、アメリカが攻撃をしかける理由にはなりません！」

大統領「アメリカの手で民主制をつくるんだから、十分理由になるだろ。」

記者「それなら、軍事力で圧力をかけて、フセインの出馬もみとめたうえで、イラク国民の支持が誰に向かうかを見るという代案が
　　　　あります。アメリカの息がかかった候補と、フセインを並べて、選挙すればいいんですよ！
　　　　フセインは、かねてよりイラク国民の支持を前提とした発言をしていますから、本当に支持されていると彼が考えているなら、
　　　　彼はこの提案に応じると思うのだが、いかがか？」

大統領「イラク国民の決定よりアメリカの決定の方が民主主義的だから、その案はとれないに決まってるだろ」

記者「では、どうやって民主主義的か判断するんですか？　通常は、国民の支持に正当（統）性の根拠が
　　　　求められるとされますが？」

大統領「それは、もちろん私の判断だよ。大統領たる者、判断を他の人間に預けてどうする？」

記者「他の人間の判断も仰ぐのが民主主義の民主主義たるゆえんなのでは」

大統領「もちろん、アメリカ国民の声も、イラク国民の声も聞くさ」

記者「イラク国民は、自分たちを攻撃することを、民主主義的に支持するんでしょうか？」

大統領「いや、イラクは独裁国家だから」

以下略

記者　　「大統領！　民主主義とは何ですか？」

大統領「私の決定のことだ」

記者　　「・・・それでは、まずいんじゃないですか？」

大統領「・・・そうだな、では、私の決定に賛成する者たちの正義のことだ。どうだ？」

記者　　「・・・私の決定に賛成する者たちの正義のこと・・・なるほど、それなら賛同している者たちが民主的に支えているように
　　　　　見えます！　実際は大統領が決定したんだけど・・ﾎﾞｿｯ　　・・でも、なんとなく民主主義的！　ナイスアイデアです、大統領！」

大統領「そう、大統領の決定は、民主主義的なんだよ。すでに。ふははははは」

記者　「大統領！　世論調査の結果が出ました！　賛成が7割を超えてます！」

大統領「俺はいいブレーンをつけてるからね。やつは、あの作文の上手さで、今の奥さんを捕まえたんだ」

記者　「ナイスジョークです！　大統領！」

大統領「ふははははは」

記者　「リップマンの世論でも読んで出直してこいやって感じですね！」

大統領「誰、それ？」

記者　「・・・・・・・・。ナイスジョークです！！！　大統領！！！」

大統領「だろ？　ふははははははははは！！！」

>>310
笑ったところで、なにも解決を見ません。何も変わりません。
あなたの笑いは、あまりに無力です。

記者　「大統領！　攻撃が、テロを防ぐ手立てになるんでしょうか？」

大統領「なるさ」

記者　「なぜ？　戦争をしかけることによって、相手にもテロをする理由を与えてしまいますよ
　　　　　実際アメリカ軍の攻撃で女子どもが死んでいます！　テロリストは死んでいません！
　　　　　攻撃すれば、テロリストたちに攻撃する理由を与えてしまいます！
　　　　　それに、兵士たちが生物化学兵器で攻撃された場合、大量の死者がでる恐れがあります！
　　　　　兵士達は親しい人ではないわけですか？」

大統領「この世からテロがなくなるまでは、攻撃する。多少の兵士の犠牲は止むを得ない」

記者　「論理的にはいつでも攻撃をしてよい。犠牲者が出てもよい。
　　　　　後方の家族が攻撃されていなくても、攻撃されそうな見込みがあると決められるなら攻撃する
　　　　　・・・それでは納得する、いかれた国民は大統領、あなたくらいのものです」

大統領「支持者はいる。いかれてると笑うのは簡単だ」

記者　「確かに簡単です。あははははははははははははは」

正義、正義、正義・・・

正義のために戦え。正義のために爆撃せよ。

正義のために荒らせ。

記者　「大統領！　攻撃が、テロを防ぐ手立てになるんでしょうか？」

大統領「なるさ」

記者　「なぜ？　戦争をしかけることによって、相手にもテロをする理由を与えてしまいますよ
　　　　　実際アメリカ軍の攻撃で女子どもが死んでいます！　テロリストは死んでいません！
　　　　　攻撃すれば、テロリストたちに攻撃する理由を与えてしまいます！
　　　　　それに、兵士たちが生物化学兵器で攻撃された場合、大量の死者がでる恐れがあります！
　　　　　兵士達は親しい人ではないわけですか？」

大統領「この世からテロがなくなるまでは、攻撃する。多少の兵士の犠牲は止むを得ない」

記者　「論理的にはいつでも攻撃をしてよい。犠牲者が出てもよい。
　　　　　後方の家族が攻撃されていなくても、攻撃されそうな見込みがあると決められるなら攻撃する
　　　　　・・・それでは納得する、いかれた国民は大統領、あなたくらいのものです」

大統領「支持者はいる。いかれてると笑うのは簡単だ」

記者　「確かに簡単です。あははははははははははははは」

大統領「笑うだけでは、何も解決しない。無力だ」

記者　「有力だから解決が遅れるんでしょうな！　あはははははははははは」

2ｃｈの正義！

アメリカの正義！

後者は、人が、死ぬ正義！

アメリカの正義！

イスラムの正義！

どちらも、人が、死ぬ正義！

正義は不正義！

不正義は正義！

あるのはただ現状追認のみ！！

>>320
でも笑っててもどうにもならんわけですよ。
せいぜいコピペ荒らしとなって、正義を強要する羽目になるわけです。

>>324
無内容。

正義、正義、正義

しょせんは正義を押しつけるため、

他人の正義を叩くのさ

批判→強要
強要→批判

>>325
答えに窮しましたか。コピペ荒らしは事実ですからね・・・

詰まったら偽善。

連続コピペ投稿はまともな批判じゃないですよ

そう

しょせんは他人を叩くための正義

偽善

都合の悪い書き込みが繰り返される→コピぺ

偽善ととられたくないなら、一行レスやコピペ荒らしはやめるべきです。

アメリカが逝ってるのは、国連決議についての言い分を見りゃ分かるだろ

　イラクに対して：国連決議を尊重しないからけしからん

　攻撃の決議に対して：決議しない国連は責任を果たしていない



民主主義国家の大統領の決定は、民主主義的です！

独裁主義国家の民衆の決定は、独裁主義的ですから無視されます！

攻撃開始！！！



イラクの民衆のために、フセインがいるとされるイラクの民家を攻撃します！

もちろんです！　そう、新手のアメリカンジョークです！

答えに窮したのはそっちですよ、記者さん。

>>313
＞根拠も示さず一方的に断じる人が多すぎます。

私の>>288の問題提起はそれ以前のやりとりの中で出したものです。
やるべきことはやったつもりです。
それでも、問題が解けないというのではなく、私の問題提起自体がわからないとい
うことであれば、それはそれでいいじゃありませんか。
私にかまわず主張したいことを主張していいわけですし。

記者　「大統領！　攻撃が、テロを防ぐ手立てになるんでしょうか？」

大統領「なるさ」

記者　「なぜ？　戦争をしかけることによって、相手にもテロをする理由を与えてしまいますよ
　　　　　実際アメリカ軍の攻撃で女子どもが死んでいます！　テロリストは死んでいません！
　　　　　攻撃すれば、テロリストたちに攻撃する理由を与えてしまいます！
　　　　　それに、兵士たちが生物化学兵器で攻撃された場合、大量の死者がでる恐れがあります！
　　　　　兵士達は親しい人ではないわけですか？」

大統領「この世からテロがなくなるまでは、攻撃する。多少の兵士の犠牲は止むを得ない」

記者　「論理的にはいつでも攻撃をしてよい。犠牲者が出てもよい。
　　　　　後方の家族が攻撃されていなくても、攻撃されそうな見込みがあると決められるなら攻撃する
　　　　　・・・それでは納得する、いかれた国民は大統領、あなたくらいのものです」

大統領「支持者はいる。いかれてると笑うのは簡単だ」

記者　「確かに簡単です。あははははははははははははは」

大統領「笑うだけでは、何も解決しない。無力だ」

記者　「有力だから解決が遅れるんでしょうな！　あはははははははははは」

大統領「笑うだけでは、何も解決しない。正義を強要する羽目になるだけだ」

記者　「あなたのよりはマシです」

そして正義のコピペ荒らしは続く。

記者「大統領！　今回の攻撃を、独裁制の打倒と位置付けるなら、ひとつ気になる点があります！」

大統領「何？」

記者「独裁制の打倒は、イラクの民衆の政治によって達成されるのだから、アメリカが攻撃をしかける理由にはなりません！」

大統領「アメリカの手で民主制をつくるんだから、十分理由になるだろ。」

記者「それなら、軍事力で圧力をかけて、フセインの出馬もみとめたうえで、イラク国民の支持が誰に向かうかを見るという代案が
　　　　あります。アメリカの息がかかった候補と、フセインを並べて、選挙すればいいんですよ！
　　　　フセインは、かねてよりイラク国民の支持を前提とした発言をしていますから、本当に支持されていると彼が考えているなら、
　　　　彼はこの提案に応じると思うのだが、いかがか？」

大統領「イラク国民の決定よりアメリカの決定の方が民主主義的だから、その案はとれないに決まってるだろ」

記者「では、どうやって民主主義的か判断するんですか？　通常は、国民の支持に正当（統）性の根拠が
　　　　求められるとされますが？」

大統領「それは、もちろん私の判断だよ。大統領たる者、判断を他の人間に預けてどうする？」

記者「他の人間の判断も仰ぐのが民主主義の民主主義たるゆえんなのでは」

大統領「もちろん、アメリカ国民の声も、イラク国民の声も聞くさ」

記者「イラク国民は、自分たちを攻撃することを、民主主義的に支持するんでしょうか？」

大統領「いや、イラクは独裁国家だから」

以下略

コピペもそうでないレスも、同じ民衆の意見です。大統領、無視しないで下さい！！

大統領、気に入らないからって、独裁とか強要とかコピペとかの文句に訴えないで下さい！！
わかりやすすぎます！！

スレが沈んで、しかもめぼしい回答がなければ、>>288のコピペageします。

>>336
それ以前のやりとりとはいったいなんのことでしょうか？
やるべきことはやった、というならそれは終わった問題でしょう。
蒸し返さないで頂きたい。

「民衆」を僭称しないで下さい。偽善者さん。

>>343
問題提起にあたって、それなりのレスで対応したということです。
あとはたまに来て、ちゃんとした回答があるかどうか見るだけです。

見るだけなら、コピペageする必要はありません。
終わった問題を蒸し返さないで頂きたい。

悪か偽善か。

要するに、答えられない都合の悪い解答は無視して
自分の意見だけをスレ中に貼りまくろうってことだろ。

こいつも正義荒らし。

>347
悪の中の善を見抜くべきです、記者さん。
その善を理解しないと悪を否定できない。

悪を善の意味にも悪の意味にも使うべきですか、そうですか。

善→偽善（悪）
悪→善

>記者さん
>悪を善の意味にも悪の意味にも使うべきですか、そうですか。

記者さん、違いますよ。全然違いますよ。
悪が善を内包することがあるってことは、善と悪とを同じ意味に使うということ
とは、 全然違いますよ。

終息しましたか。
まあこの件はこれでいったん終わりにしましょう。
水入り・仕切直しということで。

１には哲学なんぞできんってこった

個人叩きｲﾗﾈ

ただいま。仕切り直しですか、でもひとつだけ。

>>245に
>それは違うと思う。個人的信念に基づく正当性、とかね。
という曖昧なレスがある。
ではこのレスの中の、「個人的信念」とは何か？という質問に対して
>延命医療をうけなければ死んでしまう。
>こんなとき、その人の生死はその人の個人的信念によって
>決められる
というレスがあり、しかも
>>正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」であるならば、
>と一般化したから、一般論に移行し、
という付け足しまであった。
さて、この人物（仮にGとする）のいうところの「正当性」とは、個人的信念に基くものである。
こう断定すると、Gの性質からして、「いや、それだけじゃないけど」
と言い訳（というかお茶を濁す）ことは必至なので、あらかじめそのようなレスは
控えたいと注意しておくが、ここがアメリカの正当性を考える場（議論などというレベルじゃない）
であることから、正当性とは本来何に基き成立するかという疑問に答えることは
避けられない。そしてこの人物の出したレスが
>それは違うと思う。個人的信念に基づく正当性、とかね。
である。

そこで問題は「個人的信念」とは何か、ということに移るわけだが、
このGは一般論のメタを（意識的か無意識的か知らないが）まるで混同している。
つまり、ここでいう正当性のメタは大きく分けて四つ。
（１）正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」であるという仮定
（２）この人物のいうところの「一般論」での正当性
（３）戦争で奪われる生命に対する正当性
（４）延命治療で延／断される生命に対する正当性
（まだ細かい定義の違いなどは置いておくとして）Gが混同し、曖昧に使用している
のはこれらだ。これらをきちんと定義もせずに、曖昧にその都度誤魔化してゆくから、
Gに関しては議論が永久にループするだけなのだ。
この辺りがそろそろこの人の限界らしいが、敷衍を都合の良いメタの混同と同義に
使用することからして、Gの発言は全く成り立たないと言わざるを得ない。
※私は別に、個人叩きをしたいわけではない。ただ曖昧な点をはっきりさせたい。

　ではわたしも最後にひとつ。
　仕切直しが宣言された以上、これ以上のレスはお断りする。

　356が問題にしている>>245を、正確に引用してみよう。

>>正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」であるならば、
>
>それは違うと思う。個人的信念に基づく正当性、とかね。

　これで明らかなように、わたしは正当性が個人的信念だけに基づくものであると
言ってるのではない。
「正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」あるならば」という前提の建て方に
異議を申し立て、その一例として「個人的信念」を挙げているのだ。

　半端な引用によってこちらの主張をねじ曲げ、あまつさえ「反論レスはつけるな」の
ごとき意見封殺を行うのは、あまりに不当である。

「正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」という前提を受け入れてしまったら、
物事の正当性は集団的倫理にのみ帰せられることになる。
　集団の個々のメンバーの良心や、内面的価値、事情など勘案されなくなる。
　そんな馬鹿な話は、あってはならない。

>357
>>Gが混同し、曖昧に使用しているのはこれらだ。

　わたしは、曖昧になどしていない。
　正当／不当の基準は、わたしはもうとっくの昔に言及している。

>>54
何事かの正当性／不当性は
それが依拠する価値体系に左右されます。
世界観といってもよろしい。
このため、なにかの正しさや不正さを論じるときは
「どのような価値観からそう述べているのか」を
まず明らかにする必要があります。

　きみが「正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」」に固執するが故に、
わたしの言ってることを、曖昧にしか捉えられてないだけだ。

議論の流れはよくわからんが、功利主義的見地からみてアメリカの攻撃が
「正当」かどうかは、まだ判断しようがないんじゃないの。政治の当否は結果論だぜ。
それと、ブッシュ大統領が「バカ」だというレスが多いが、それは甘いと思うぞ。
ブッシュ個人の学校時代の成績なんぞ関係ない。政権全体の「エネルギーと情報は
力ずくでも押さえる」基本線は一貫したもんだ。甘くみていると、日本だって
どんな目に遇わされるかわからん。「世界の人民が団結してアメリカの横暴を
押えるだろう」なんて夢物語を信じたら、バカを見るのはこっちだ。みんな、てめえの
ことしか考えちゃいないんだから。

>>358
自分はレスを返しておいて、他人に対しては、これ以上レスはお断りするって、
それこそ不当じゃないか。続けさせてもらう。

>これで明らかなように、わたしは正当性が個人的信念だけに基づくものであると
>言ってるのではない。
>「正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」あるならば」という前提の建て方に
>異議を申し立て、その一例として「個人的信念」を挙げているのだ。

だからこれが先に断った君のいつもの「これは一例に過ぎない」論法じゃないか。
あらゆるものが一例に過ぎないというなら議論は永久に終局しない。ましてここでは
イラク戦争の是非を問うという目的で集まっているんだろう。君はアメリカの正当性を
徹底させるために出てきたんじゃなかったのか。是か非かの判断にそんな曖昧な態度じゃ困るよ。

>「正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」という前提を受け入れてしまったら、
>物事の正当性は集団的倫理にのみ帰せられることになる。
>集団の個々のメンバーの良心や、内面的価値、事情など勘案されなくなる。

どっちが馬鹿な話かと問いたいね。そんなに内面的価値・事情に重きを置くというなら
まず個々のメンバーの良心、それを定義しろと言ってるんだよ。
結局ものの言い方を変えただけだろう。

私は「正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」」に固執したりはしていない。
どう読んだらそう思えるのか全くわからない。

>>358

>これで明らかなように、わたしは正当性が個人的信念だけに基づくものであると
>言ってるのではない。
>「正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」あるならば」という前提の建て方に
>異議を申し立て、その一例として「個人的信念」を挙げているのだ。

それならば異義を徹底させたらどうかね。前提に不満があるならそちらがきちんとした
前提を建ててから話をするべきだ。もはやそれしか話の再開の道は残されていない。

>自分はレスを返しておいて、他人に対しては、これ以上レスはお断りするって、
>それこそ不当じゃないか。続けさせてもらう。

そんな「報復合戦」を続けていたらいつまでも終わらないだろう？
仕切直しの意味がない。だからきみはアメリカ並みだというのだ。

さきに君が口を切ったのだから、わたしのレスで終えれば、１対１できれいに
終わるだろうに・・・。


>だからこれが先に断った君のいつもの「これは一例に過ぎない」論法じゃないか。

論法じゃなくて、実際に一例を挙げているわけだよ。あらゆるものが一例に過ぎない、
そんな話どこから出てくるんだね？
反証するにも例は必要だろう。それすらきみは「禁止」するのか？


>どっちが馬鹿な話かと問いたいね。そんなに内面的価値・事情に重きを置くというなら
>まず個々のメンバーの良心、それを定義しろと言ってるんだよ。

まったく意味が不明だ。
個々の良心の定義？　そんなものが本当に解らないのか？
個々の良心といったら、個々の良心だろう。きみは持っていないのか？

>私は「正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」」に固執したりはしていない。

そうか。それは済まなかった。

わたしは正当／不当の基準を事の一番最初から明らかにしているのに、きみがまったく
読んでないようだったから、そのように邪推したのだ。

>>362

これ↓で不満なのか？　異議としてはこれで十分だと思うが。
>「正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」という前提を受け入れてしまったら、
>物事の正当性は集団的倫理にのみ帰せられることになる。
>　集団の個々のメンバーの良心や、内面的価値、事情など勘案されなくなる。
>　そんな馬鹿な話は、あってはならない。

>>363
>そんな「報復合戦」を続けていたらいつまでも終わらないだろう？
終わらないんじゃない、君の曖昧な態度が終わらせないんだ。

>仕切直しの意味がない。だからきみはアメリカ並みだというのだ。
まあ、このような安易で幼稚な発言をする人間に、まともにものを考える
能力がないのはよく分かるが。

>論法じゃなくて、実際に一例を挙げているわけだよ。あらゆるものが一例に過ぎない、
>そんな話どこから出てくるんだね？
>反証するにも例は必要だろう。それすらきみは「禁止」するのか？
は？君が異義を申し立てて反証していることなどいちいち書かなくとも分かり切っているよ。
私は
>それならば異義を徹底させたらどうかね。前提に不満があるならそちらがきちんとした
>前提を建ててから話をするべきだ。もはやそれしか話の再開の道は残されていない。
と書いている。はやくこれに答えてくれ。
（しかも反証を禁止するなどとは一言も書いていないのだが。妄想はやめてくれ。）

>個々の良心の定義？　そんなものが本当に解らないのか？
>個々の良心といったら、個々の良心だろう。きみは持っていないのか？
は？私が良心を持っているかどうかなんてこの話にどんな関係があるんだ？
君には個々の良心の定義ができないのか？

ところで、「正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」」に固執するしない以前に
「個人的な信念」の定義について君はひとことも触れず、スルーしている。
いくら「個人的な信念」が反証に使われていようがなんだろうが、定義をしろと
言われてもできないというのでは話にならない。
延命治療と戦争とにどのような関連性があるのかもいまだに不明。

>>365
>終わらないんじゃない、君の曖昧な態度が終わらせないんだ。

終わる／終わらないはきみの自由意志だろう。他人にケツを持ってこないでくれ。

>まあ、このような安易で幼稚な発言をする人間に、まともにものを考える
>能力がないのはよく分かるが。

罵倒で誤魔化して、それでなんになる。

>私は
>>それならば異義を徹底させたらどうかね。前提に不満があるならそちらがきちんとした
>>前提を建ててから話をするべきだ。もはやそれしか話の再開の道は残されていない。
>と書いている。はやくこれに答えてくれ。

きみは364を読んでないのかね。

>（しかも反証を禁止するなどとは一言も書いていないのだが。妄想はやめてくれ。）

反証を禁止する、でなく、反証のため例を挙げるのを禁止するのか？　だ。
なぜ、人の文章を読まないのだ？

>は？私が良心を持っているかどうかなんてこの話にどんな関係があるんだ？

あるよ勿論。それくらいわからないのか？
きみが持っているのなら、話は簡単だ。説明の要が省ける。
きみが良心を持っていないなら、正直、そんな人間とは話しても無駄かもしれない。

ただそれだけだ。


>「個人的な信念」の定義について君はひとことも触れず、スルーしている。

え？　こんなものにすら、きみは定義を求めているのか？
わたしは特に変わった意味では使っていない、はずだ。
きみは個人的な信念を持っていないのか？？？

>延命治療と戦争とにどのような関連性があるのかもいまだに不明。

>>279を読みたまえ。それでもわからなかったら、何がわからないのか、はっきり
させて、もう一度質問しなさい。

＞誰かさん。
あのさあ、議論するなら（つうか本人は議論のつもりがないようだが）、
相手の文章よく読むとかさ、基本的な辞書レベルの言葉は自分で調べるとかさ、
そういうことやるのは当たり前だと思うんだよ。

読み返したらすげぇ疲れたよ。

>>367
>きみが持っているのなら、話は簡単だ。説明の要が省ける。
>きみが良心を持っていないなら、正直、そんな人間とは話しても無駄かもしれない。
？
全く意味が分からない。
無駄だとか無駄じゃないとか、すいぶん意味不明なことを言ってるが、今さらそんなこと
言ったって始まらないじゃないか？君は今日（昨日か）このスレで何をしてたんだ？
というか、突然私情を挟むのは感心しないよ。
ああ、君には人に分からせるように話を説明できる能力がないのか。（余談だがそういうところはBushismと共通だな）

>え？　こんなものにすら、きみは定義を求めているのか？
>わたしは特に変わった意味では使っていない、はずだ。
>きみは個人的な信念を持っていないのか？？？
え？君はまさか、こんなことの定義も曖昧なまま話をしていたのか？
あきれるな。
しかも、私が個人的信念を持っているかどうかがこの議論に何の関係ある？
まだこんな幼稚なレスを繰り返す気か？

>>279を読みたまえ。
>正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」であるならば、
>と一般化したから、一般論に移行し、かつ269の素朴な質問に
>解りやすい例を挙げたんだろうが。
一般化のレベルがまるで違っている。
なぜ、戦争で用いられる「個人的な信念」が延命治療で用いられる「個人的な信念」になり得るんだ。
どうしたらこんな脈絡の無い思考回路になるのか。
電波だな。

>>368
>基本的な辞書レベルの言葉
辞書の言葉の定義と議論の中での言葉の定義の違いもわからんとは・・・。
もはやお粗末すぎる。君のせいで頭が痛いよ。

sage忘れたわ。すまんね。

ああ、敷衍して理解しろと言ったのか。まあどっちにせよ同じことだが。
どう敷衍したらそうなるんだよ。

なんだこりゃ（唖然）

>無駄だとか無駄じゃないとか、すいぶん意味不明なことを言ってるが、今さらそんなこと
>言ったって始まらないじゃないか？君は今日（昨日か）このスレで何をしてたんだ？
>というか、突然私情を挟むのは感心しないよ。
無駄、無駄じゃない、そいう価値判断が意味不明なのか？
説明の要を省力化する、無駄を避ける、そういう合理的判断を私情とはいわんぞ？

ああ、君には人に分からせるように話をする能力がないのか（そういうところもブッシュ氏と共通だな）。

>え？君はまさか、こんなことの定義も曖昧なまま話をしていたのか？
>あきれるな。
>しかも、私が個人的信念を持っているかどうかがこの議論に何の関係ある？
>まだこんな幼稚なレスを繰り返す気か？
あのね、普通ね、「個人的な信念」なんていう一般語について、
議論の時、定義なんかしないんですよ。

きみゃー本当に、「個々の良心」とか「個人的な信念」とかいった言葉を、
知らないのか？　解らないのか？

>一般化のレベルがまるで違っている。
>なぜ、戦争で用いられる「個人的な信念」が延命治療で用いられる「個人的な信念」になり得るんだ。
>どうしたらこんな脈絡の無い思考回路になるのか。
>電波だな
あのな、「戦争で用いられる個人的な信念」なんて話はな、最初からしてないんだよ。
やっぱり読んでなかったか。

>辞書の言葉の定義と議論の中での言葉の定義の違いもわからんとは・・・。
>もはやお粗末すぎる。君のせいで頭が痛いよ。
「わたしは特に変わった意味では使っていない、はずだ。」と書いたろ？
辞書的定義と、議論の中の定義は、最初からほぼ同じなんだよ。

だから、お前は、読め。まず他人の文章を、読め。

>>371 もう寝たら？　つうかすでに寝言か。

しかしまー、ここまで読み落としを指摘されても、一言謝るでもなく、まだまとわりつくのかねえ・・・。
すべてきみの読解不足から生じた問題じゃないですか？
ごく簡単なセンテンスまで読み落として、、、、なんか基礎からしてダメダメな感じ。

>>372
>無駄、無駄じゃない、そいう価値判断が意味不明なのか？
>説明の要を省力化する、無駄を避ける、そういう合理的判断を私情とはいわんぞ？
「そいう」価値判断をここでする必要がどこにある？合理的判断は結構だが
それはただの君の個人的問題であってこのスレとこの会話には何の関係も無いが？

>あのね、普通ね、「個人的な信念」なんていう一般語について、
>議論の時、定義なんかしないんですよ。
は？
何それ？一体どこでやってる議論？君の脳内議論？

>きみゃー本当に、「個々の良心」とか「個人的な信念」とかいった言葉を、
>知らないのか？　解らないのか？
はぁ・・・、あのさ。こんなこともいちいち説明しなきゃなんないの？
ある言葉を、君の用いてる意味で他人も用いてると思ってるの？
それとも何？そんな大前提すらも分かってないわけ？
ていうか、哲学の本読んだことない？
しかも、辞書的定義すらここで書けないってどういうことなんだろう。
君はまず、聞かれたことには答えなきゃな。

>あのな、「戦争で用いられる個人的な信念」なんて話はな、最初からしてないんだよ。
？
じゃあ一体どんな話よ。
「個人的な信念」て君が言い出したんだんだけど・・・。忘れてるの？（呆然）

>>375
読み落としって・・・。コテハンも付けてないくせにこの言い種だもん。
パッと見てどれが君のレスか分かる人間なんて、君以外いたら超能力者だよ。
苦労してここまで読み拾ってやってるのにね。しかも君こそ私を幾人かと
混同してるよ。私はその点で君を責めるほど傲慢じゃないけどね。
人間として（あ、議論の基礎でもか）ダメダメなのはそっちだろ。藁

>>375
ブッシュには君みたいな幼稚で傲慢な人間がお似合いだよ。

>「そいう」価値判断をここでする必要がどこにある？合理的判断は結構だが
>それはただの君の個人的問題であってこのスレとこの会話には何の関係も無いが？

わたしはわたしの自由意志でこの議論？を続けているし、それを無駄かどうか判断するのは「このスレとこの会話」に大いに関係するよ？

>>あのね、普通ね、「個人的な信念」なんていう一般語について、
>>議論の時、定義なんかしないんですよ。
>は？
>何それ？一体どこでやってる議論？君の脳内議論？

ほれ。↓
>>367
>「個人的な信念」の定義について君はひとことも触れず、スルーしている。
>>369
>きみは個人的な信念を持っていないのか？？？
え？君はまさか、こんなことの定義も曖昧なまま話をしていたのか？

>はぁ・・・、あのさ。こんなこともいちいち説明しなきゃなんないの？
>ある言葉を、君の用いてる意味で他人も用いてると思ってるの？
>それとも何？そんな大前提すらも分かってないわけ？
>ていうか、哲学の本読んだことない？
>しかも、辞書的定義すらここで書けないってどういうことなんだろう。
>君はまず、聞かれたことには答えなきゃな。

おまえが果たして本を読んだことがあるのかという根本疑問はさておくとして、
だから辞書的定義だ、といってる。辞書に書いてあることがそんなに違うわけもない。
「個々の良心」とか「個人的信念」なんてそれで充分だろ。
なんでこんな、一般的な意味で使ってる一般的な言葉を、定義しろ定義しろ
喚くのか、理解できないよ。

>>376
>？
>じゃあ一体どんな話よ。
>「個人的な信念」て君が言い出したんだんだけど・・・。忘れてるの？（呆然）

「個人的な信念」とはいったが、「戦争で用いられる個人的な信念」なんて言ってない。
それをいったのきみだろう。忘れてるの？

379は名前間違い。376に向けたレス。

>>379
>わたしはわたしの自由意志でこの議論？を続けているし、それを無駄かどうか判断するのは「このスレとこの会話」に大いに関係するよ？
この議論もどきを続けることが無駄かどうかという判断がここでやっている議論もどき
の内容とどう関係あるんだよ。
いちいち全てを混同させるんじゃないよ。
何度も言わせるなよ。頭が悪いなあ。

>だから辞書的定義だ、といってる。辞書に書いてあることがそんなに違うわけもない。
>「個々の良心」とか「個人的信念」なんてそれで充分だろ。
充分じゃないから聞いてるんだよ。
というより何で答えられない？そこがまずおかしいだろ。なんでこんなことにすら
答えられないんだ。こいつはほんとの阿呆だな。

>>377
きみ、誰？（藁
別に375が「きみ」に宛てたなんて書いてないんだけど？
ああ、「読み落とし」と言われると何か気に病む人ね（藁

>>382
>この議論もどきを続けることが無駄かどうかという判断がここでやっている議論もどき
>の内容とどう関係あるんだよ。
ﾊｱ？　内容に関係するなんていってませんよ？

>充分じゃないから聞いてるんだよ。
なぜ十分じゃないんだね？　
こちらは「辞書的な意味にとってもらって結構」ということをずっと言ってる。
めんどくさいなら、検索サイトでもいけばいいじゃん。

>>383
え？君こそ誰？
こっちこそ君に宛ててなんて書いてないけど・・・。
妄想が激しすぎてイカレちゃったの？それとも図星を突かれて我慢できなく
なっちゃったのかな・・・。プププ。

（いやほんとマジな話、おれがここで辞書的意味を列記したところで、
なにも変わらんと思うんだがのう。）

>>385
はあ？　わたし375ですけど。あなた、375宛てに書いてますけど。
妄想が激しすぎてイカレちゃったの？それとも図星を突かれて我慢できなく
なっちゃったのかな・・・。プププ。

>>379

>わたしはわたしの自由意志でこの議論？を続けているし、それを無駄かどうか判断するのは「このスレとこの会話」に大いに関係するよ？
どう関係すんの？

詭弁か。その実、何の内容も無い。まあ本人はそれで満足してるんだろうが
こんな小手先のオウム返しレスしかできないとは、いじましい人間性が透けて見える。
ロクな死に方はしないだろうな。

>>388
「このスレとこの会話」を続けるか終わらすか、とか、
そういうことに大いに関係するジャン。

>>389

　自　己　言　及　？

そして最後はなんにも応答できなくなって、呪詛のように相手を貶める言葉しか吐けなくなるんですよ。

>>390
>「このスレとこの会話」を続けるか終わらすか、とか、
>そういうことに大いに関係するジャン。
一方的。

なんかさー、こいつってずっとこういう人生なんだろうね
誰にも相手にされずに死んでいくんだ・・・
中身の無い人間が増えてるっていうけど、こういう奴のこと言うんだね

もういいだろ。おまえ所詮その程度だよ。
見当違いのイチャモンつけて、最後まで粘着して、
すべて他人のせいにして。そんなもん。

>>393
一方的でもしょうがない。「良心」がわからない人間には
時にはそんな風にしか、接しようがない。

>>396
>一方的でもしょうがない。
>「良心」がわからない人間には
>時にはそんな風にしか、接しようがない。
プ。言葉の定義ひとつできないで強がってやがる。
>「良心」がわからない人間
は自分のことだろ。

>397
定義する必要のないものまで、定義することはないんだよ。

あたま冷やせ。

見当違いも何も、何を聞かれてもはぐらかすだけ、そんなこと言ってない
の一点張り。それじゃ議論なんかできないよ。まあ、議論だと思ってるのはこいつだけだが。
だって普通に考えて、どっから延命治療なんて発想がでてくるんだろ。狂ってる。
というか真性のデムパ。そこを指摘されて困ったからって小手先のレスばかり。
こんな人間がいると思うだけで気が滅入るよ。

>そんなこと言ってないの一点張り。

事実、「戦争で用いられる個人的な信念」なんておれは言ってない。
言ってるのはきみ。
おれが言ってるというのなら、そのレスを示してみよ。
延命医療は一般論の「個人的信念」の例。
それも何度も言ってる。

相手をデムパいうまえに、自分の足下見直せ。

>272 ：考える名無しさん ：03/03/22 18:43
>>>269
>ん？　簡単なことだよ。
>延命医療をうけなければ死んでしまう。
>しかしそれは非常な苦痛である。死んでしまいそうなくらい。
>こんなとき、その人の生死はその人の個人的信念によって
>決められるべきだろう。

ﾊｧ？

とりあえず、相手はこう言ってる、と思いこむのを正せよ。
読み落としが多いのも、先走りが多いのも、
きっとそういう性格と関係しているんだろう。

>>401
なにがﾊｱ？なんだ？
日本語くらい読めるだろう？

それとも、その人の生死がその人の信念で決まるのが
気にいらないのかい？

>200 ：考える名無しさん ：03/03/22 17:44
>多数決は（多数決を行った集団における）正当性は担保するだろ。
>多数決が担保しないのは合理性だ。

>205 ：考える名無しさん ：03/03/22 17:50
>>>200
>なんだ、やっぱり無条件ではないわけだ。

>214 ：考える名無しさん ：03/03/22 17:59
>>>205
>無条件だなんていった覚えは無いが。

>240 ：考える名無しさん ：03/03/22 18:15
>>>223
>国連にしろなんにしろ、そういった何らかの集団を離れて、
>「無条件に」成立する「正当性」なんてそもそもあるの？
>正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」であるならば、
>「無条件の正当性などない」などという主張には何の意味も無いんだが。

>245 ：考える名無しさん ：03/03/22 18:21
>>>240
>>国連にしろなんにしろ、そういった何らかの集団を離れて、
>>「無条件に」成立する「正当性」なんてそもそもあるの？
>そもそも、どんなかたちであれ、無条件で成立する正当性はない。
>この議論の中で、最初にそういったのは、わたしだったんだ。
>>正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」であるならば、
>それは違うと思う。個人的信念に基づく正当性、とかね。

>250 ：考える名無しさん ：03/03/22 18:25
>>>245
>>この議論の中で、最初にそういったのは、わたしだったんだ。
>であれば、「無条件に成立しないから正当性ではない」という主張はナンセンスだってことだね。
>>れは違うと思う。個人的信念に基づく正当性、とかね。
>「違う」と言うのは結構だが、
>言う以上は「それでは、何か」の部分を誤魔化したら難にもならないね。
>「なんかわからんけど、それは違うような気がする」といってるのと変わらん。

>255 ：考える名無しさん ：03/03/22 18:29
>>>250
>>であれば、「無条件に成立しないから正当性ではない」という主張はナンセンスだってことだね。
>正当性ではない、というのはどういう意味？　無条件に正当性は成立しない、なら有意味だが。
>>「それでは、何か」の部分を誤魔化したら
>「個人的信念に基づく正当性とか」と、書いてあるわけだが・・・？

>269 ：考える名無しさん ：03/03/22 18:39
>>>255　
>>「個人的信念に基づく正当性とか」と、書いてある
>だからその個人的信念て何？

>272 ：考える名無しさん ：03/03/22 18:43
>>>269
>ん？　簡単なことだよ。
>延命医療をうけなければ死んでしまう。
>しかしそれは非常な苦痛である。死んでしまいそうなくらい。
>こんなとき、その人の生死はその人の個人的信念によって
>決められるべきだろう。

ご苦労。

ふむ。やっぱりどこを見ても

「戦争で用いられる個人的な信念」

なんつー話はでてないね。

>245 ：考える名無しさん ：03/03/22 18:21
>>>240
>>国連にしろなんにしろ、そういった何らかの集団を離れて、
>>「無条件に」成立する「正当性」なんてそもそもあるの？
>そもそも、どんなかたちであれ、無条件で成立する正当性はない。
>この議論の中で、最初にそういったのは、わたしだったんだ。
>>正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」であるならば、
>それは違うと思う。個人的信念に基づく正当性、とかね。

この最後のニ文で「個人的信念に基づく正当性」とやらが出てきたわけだが。
「正当性」自体の定義を何故ここでしておかなかったのだろう。
だからループしているんだ。
まあ私はこの辺りのレスには参加していないから仕方ないが。
参加していたこいつは何も気付いていないし。全く。

>>407
え？自分が参加してないレスについて延々と、ここまで（絶句）

>「正当性」自体の定義を何故ここでしておかなかったのだろう。

また「定義」かよ。そんなもんはとっくにやって、終わってるの。

>>359
　わたしは、曖昧になどしていない。
　正当／不当の基準は、わたしはもうとっくの昔に言及している。

>>54
何事かの正当性／不当性は
それが依拠する価値体系に左右されます。
世界観といってもよろしい。
このため、なにかの正しさや不正さを論じるときは
「どのような価値観からそう述べているのか」を
まず明らかにする必要があります。

そうか。

>>正当性が本来「ある集団のルールに沿うこと」であるならば、
>それは違うと思う。個人的信念に基づく正当性、とかね。

こいつの言い方が曖昧すぎるからいかんのだろうな。
こいつは、個人的信念に基づく正当性が存在するとしている。
だがそんなことは事実のひとつにすぎない。
さらに

>269 ：考える名無しさん ：03/03/22 18:39
>>>255　
>>「個人的信念に基づく正当性とか」と、書いてある
>だからその個人的信念て何？
>272 ：考える名無しさん ：03/03/22 18:43
>>>269
>ん？　簡単なことだよ。
>延命医療をうけなければ死んでしまう。
>しかしそれは非常な苦痛である。死んでしまいそうなくらい。
>こんなとき、その人の生死はその人の個人的信念によって
>決められるべきだろう。

ここの繋がりが全く脈絡がないのだ。延命医療でのその人の生死が個人的信念で
決められるという受け答えでは、「個人的信念て何？」の解答にはまるでなっていない。
お話にならない。「個人的信念によって決められるべきこと」に話題を
すり換えているだけだ。こいつはただの馬鹿だ。

しかし滅茶苦茶な要求だなあ。

その時の議論に参加もしていなかった
読解力０の阿呆のために、
まえもって（とっくに示された）定義を
前もって用意しておけ、って？

わたしゃ予知能力者じゃないんだ。

>>408
ああそうだよ。この辺には本当に参加してないよ。話が繋がってなかったら
そのせいだと思って諦めろ。気になったからついつい関わってるだけだ。

>>409
曖昧なのではなく、きみが阿呆なんだよ。正直。

>ここの繋がりが全く脈絡がないのだ。

あのねえ。「個人的信念によって決められるべきこと」を示せば、
その内容を推し量ることで、なにを言いたいかがわかるでしょう？

もしそれがわからないなら、単純に「わからないよ。もっと詳しく
教えて」と書けばいいだけのこと。こっちもある一定以上の水準を
想定して書いているのだから。

こいつは自分からは絶対に何かを定義したりはしないんだな。
突っ込まれて返答に困ることを避けるためだな。
だが、聞かれたことには正面から答えていかないと、永遠にループして終わるだけだ。
例えば、

>だからその個人的信念て何？

こういう問いにね。じゃなきゃ議論なんて意味がないよ。
みんなで辞書の意味を確認すれば、それでお開きになってしまうよ。

>>411
で、疑問は解けたかね。首つっこみたがりの粘着くん。

>>413
だからね。何度も言うけどね。
「個人的信念」なんて一般語、普通は定義しないんだよ？
大サービスで、手がかりになることくらいは書くわけだ。
それで文句つけられていたらたまんないね。

今度からは「辞書ひけ」だけにしようかな。

結局、ひとに「教えて」と素直に言えないだけなのかな。

そういう性格は損だと思うよ。

>>412
>あのねえ。「個人的信念によって決められるべきこと」を示せば、
>その内容を推し量ることで、なにを言いたいかがわかるでしょう？
分からないよ。水準とかそんなことは全く問題じゃない。
「わかる」ということそのものがわかってない。君だって、全員が全員
自分と同じ思考を持っているとは限らないということぐらいわかるだろう。
言葉の意味を疑うことを知らない馬鹿が哲学板にいるとは思いたくないが、
事実いるんだから仕方がないな。

それと、君には傲慢チキな返答パターンがあるけど、見ている方が
恥ずかしいから直しなさい。

>>416
君はぐずなろばだよ。仕方ない。でも君のせいではないかもしれないね。

>>417
正直、「個人的信念」という語が解らない、というきみが解らない。
みんなが自分と同じ思考を持っていない、それはそうだ。しかし
そこにはやはり暗黙の水準がある。
こんな簡単な普通の言葉を、その場にいない者のためにわざわざ定義
するなんて、まるでここをのぞく小学生のために、すべての漢字に
フリガナをふれと言われているようなものだ。

もういちど聞こう。

きみはほんとうに「個人的信念」という言葉が、本当に、わからないのか？

age

定期age用コピー
戦争をすでにしかけた以上、まず答えなければならないのは不当性の証明
ではなく、正当性の証明です。
ブッシュ演説がどこまで正当性をもつのか、想定される反論を踏まえた冷
静な論証を23日夜までに揃えていただきたい。
リアルタイムで議論すると結局単なる煽りで終わるので、まずは「正当性」
のまとまった論証を求める次第です。

>>419
もう下らない罵倒は飽き飽きしているよ。

>正直、「個人的信念」という語が解らない、というきみが解らない。
>みんなが自分と同じ思考を持っていない、それはそうだ。しかし
>そこにはやはり暗黙の水準がある。

暗黙の水準なんて存在しない。そんなもの打ち砕くのは馬の形と鶏だけで
結構だ。（この啓示すらもわかるまい）

よし分かった、私は解らない、と言っているんだから、解るように説明してくれ。

どうぞ。お願いしますよ。

2ちゃんにきている連中はきみのママや教師ではない。
きみがどんな憎まれ口を叩こうが、解るまで優しく教え諭（さと）してくれる、
そんな存在じゃない。

辞書を引けばわかるような語句は、ただ素直に辞書を引くべきだ。
誰かに文句をつけるでなく、妙な憶測（おくそく）をするでもなく。
その言葉が辞書を引いてもわからないような言葉かどうか、
それを解るためにも、自分で調べるべきだ。

紙の辞書が嫌なら、ネットの辞書でもひけばいい。そっちのほうが
手っ取り早いかもしれない。

というかね、ブッシュの正当性を語るのがこいつ一人だけな以上、こいつから
何か聞き出さないと始まらないし、終わりもないんだよね。
おだてたりなんだり疲れるけど仕方ないね。
まー、今日はもう寝るよ。おやすみぃ。

>暗黙の水準なんて存在しない。
するよ。実際に、フリガナを振る人なんて滅多にいないだろう？

>よし分かった、私は解らない、と言っているんだから、解るように説明してくれ。

個人的：個人を中心とするさま。個々の。ひとりひとりの。

信念：ある教理や思想などを、かたく信じて動かない心。

ほんとは、きみが自分で辞書を引くべきだと思う。

>>423
今度からはもっとましな「聞き出し方」を学んでから来てくれ。
こんなバカバカしい辞書騒動、コピペ荒らし、一方的な裁断・・・。
意味がない。

>>420
ここで問題になっているのは「ブッシュ演説がどこまで正当性」
を持つか、ではない。
「対イラク戦争の正当性」だ。
恣意的な問題設定は、よくない。

この答えに納得のいく反証を期待するよ。

高性能な大量殺戮兵器をもったテロリストが、隣人なのかもしれない。
そんな時代は、日常生活が潜在的な戦場である時代といえるでしょう。
これは、ただしく、第二次世界大戦の「戦略爆撃思想」の延長上にある時代です。
長距離爆撃機と核ミサイルは戦線の遙か後方にある敵国の生活空間を撃滅します。
しかしそれはあくまで戦時のことでした。
現代、テロの時代では、戦時と平時とを問わず、敵国国民の、平たくいえば女子どもの
大量殺戮が可能になりました。

テロは、新しい形の戦争です。

アメリカにとって、だから、事態はとてもシンプルです。
それは「わが国女子どもの命と、イラク（あるいはアフガニスタンでも同じ）の
女子どもの命」の選択です。
イラクを攻撃することによって、罪なき人たちの命が奪われるでしょう。9.11で
死んだ人たちよりも多く。実際アフガンではそうだった。
ですが、そうすることによってアメリカ国内の安全が保たれるなら、それがどんなに
不公平なことであれ、アメリカには大義が――正当性があります。
それは誰もが公約的な公理として認める事実、

「見も知らぬ他人の命より、わたしの命、わたしの家族や
親しい人たちの命の方が、ずっとずっと、大事なんだ」

という価値観から生じるものだからです。

>>426
反証では全くないが
国内における治安維持もこの観点と全く同じだと思う
日本が治安の良さを世界に誇っていた時代はとうに去った
街には落書きがあふれ、暴力や犯罪が存在する
自由主義圏では、仕方がないからある程度それは放置される
それは本来の自由ではない。しかし、犯罪をはらすためには権利がある程度制限されることになる
自由＞権利　権利＞自由
さすがに、凶悪犯罪が多発するようになると市民の権利は制限される
テロも同じ。そこではもはや国際協調という欺瞞は通用しない
なぜなら、テロ国家にも造反有理（テロをする大義が存在している）が
それは抹殺されるほかはない。テロが横行する世の中に手続き論はいらない。
そもそも、テロというものがそうしたものを放棄し自らの目的に大義を与えているからである
「街を歩いて殺される自由」を唱える者だけが、
テロに対する戦争に反対し、少年法を容認し、重い刑法犯にも矯正の道を期待する
要は自分とってのリアリティーがどれほどあるかである。

>>425

お前みたいなクソガキには、多少なだめすかしてガキ自身に使った言葉の
定義をさせるしかないよ。
じゃないと他人の言葉尻をとって議論の流れを中断させるだけだからね。
多くのガキはそういう揚げ足取りが議論だと思ってるようだけど。
ま、そういう能無しのガキは横道にそれたままウンコ食ってりゃいいんだよ。

議論に勝つということと小手先の揚げ足取りは違う。
まあ、どちらがただの言い逃れをして、どちらが真理に食い込もう
としているかなど、レスの流れを追っていけば自ずと分かってくるのだが。

それにしても53=ゴミ
は醜い。議論のすり替えを指摘されると、開き直る。
自分の非を認めず、他人に罪をなすりつける。
ここがブッシュとの共通点だ。幼稚なくせに、異常にプライドが高い。
いずれ自滅して、淘汰されるだろう。

すべてを疑ってかかるはずの哲学。
しかもこのスレのタイトルは
「対イラク戦争の正当性を＜哲学的に＞証明せよ 」である。
哲学板にいながら、言葉の定義をしろという他者の正当な要求に対して
わめき散らす言葉がただ「辞書を引け」。
アホか。なんと情けない。低レベル極まりない。こんなガキは哲学板にいる意味など無い。
問われている内容は辞書の意味を踏まえた上での言葉の用い方、用法の
定義であることは明白なのに、それすらも分かっていない／分かろうとしない。

そんなガキが他人に説教を垂れようなんぞ１００万年早い。

何故このガキに自ら言葉の定義をさせるかといえば、そうしないとこいつが
何の根拠もないイチャモンを付けてくるからである。
一字・一句すべてこいつの言ったとおりにコピペしない限り、そこを責めて
くるので全く議論ができない。これからこいつに反論する人間は、そこにさえ気を
付ければ良い。そうすれば自分から襤褸を出して来る。

しかもこいつは、物事の関連性・関係性といったものに全く無知で、理解できない。
ある一点でしか物事を見ていない。その証拠に、少しでも違った方向から
話を検証しようとすると、「誰もそんなことは言っていない」と返してくるだろう。
つまり自分の書いたレス以外の物事は「前提として」成立しないことに
してしまっているからである。
そうすれば一人勝ちになるのは当然だが、端から見れば裸のクソガキである。

＿＿＿＿＿＿ガキは裸だった。

>>429-432

具体性のない、不当な要求に対し、もう一度念を押しておく。

「個人的な信念」とか「個々の良心」なんてごく普通に使われる語であり、
わざわざ定義する必要は、無い。

　それが特殊な文脈や言い回しで使われているならまだしも、まったくそんな事は
ない。

　何度も何度も何度も、「これは辞書的な意味でよいよ？」と繰り返しているし、
最後にはわざわざ、わたし自ら、辞書を引用して、書き込みまでした。

　なぜこうした行為を、言葉尻、揚げ足取り、すりかえ、開き直り、なすりつけ・・・etcと
解釈するのだろうか。

　理解できない。

　まったく理解できない。

　むしろ、言葉尻、揚げ足取り、すりかえ、開き直り、なすりつけ・・・etcを
されているのは、わたしのほうだ。

「個人的な信念」「個々の良心」の定義なんて本筋ではない。定義の内容は「辞書的
でよい」と明示している。
　それにはまったく応答せず、議論の内容にはまったく立ち入らない罵詈雑言で、
非難することに終始している。

　議論する気がないなら、もうスレッドを去るべきだと思う。

＞ある一点でしか物事を見ていない。その証拠に、少しでも違った方向から
＞話を検証しようとすると、「誰もそんなことは言っていない」と返してくるだろう。

わたしが言ってもいないこと、例えば、「戦争に用いられる個人的信念」とかいう
けったいなもの、それをわたしが言ったと称することは、「少しでも違った方向から
話を検証しようとする」ことでは、全くない。

相手の発言を捏造して非難することは、検証云々と、全く関係がない。

きみの題意識はきみの問題意識だ。わたしの問題意識と必ず重なるものではない。

糞ガキの痴話喧嘩をいつまで続ける気か？
相手がくだらないと思えば無視しろよ
双方ともに本題からはずれまくってないか？
まあ、多数の哲学者が本題からはずれて党派的論争ばかりしているのも事実だが

>>426

>高性能な大量殺戮兵器をもったテロリストが、隣人なのかもしれない。
>そんな時代は、日常生活が潜在的な戦場である時代といえるでしょう。
>これは、ただしく、第二次世界大戦の「戦略爆撃思想」の延長上にある時代です。
>長距離爆撃機と核ミサイルは戦線の遙か後方にある敵国の生活空間を撃滅します。
>しかしそれはあくまで戦時のことでした。
>現代、テロの時代では、戦時と平時とを問わず、敵国国民の、平たくいえば女子どもの
>大量殺戮が可能になりました。
>テロは、新しい形の戦争です。
テロが新しい戦争の形になったのは何故かに全く触れていないのはどうしてだ？

>アメリカにとって、だから、事態はとてもシンプルです。
>それは「わが国女子どもの命と、イラク（あるいはアフガニスタンでも同じ）の
>女子どもの命」の選択です。
>イラクを攻撃することによって、罪なき人たちの命が奪われるでしょう。9.11で
>死んだ人たちよりも多く。実際アフガンではそうだった。
>ですが、そうすることによってアメリカ国内の安全が保たれるなら、それがどんなに
>不公平なことであれ、アメリカには大義が――正当性があります。
我が国（アメリカ）の女子供の命とイラクの女子供の命の選択をしてもいい根拠は？
また、一国の国内の安全を保つために、どんなに不公平な選択をしても大儀--正当性があるという根拠は？

>それは誰もが公約的な公理として認める事実、
>「見も知らぬ他人の命より、わたしの命、わたしの家族や
>親しい人たちの命の方が、ずっとずっと、大事なんだ」
>という価値観から生じるものだからです。
「誰もが公約的な公理として認めている」このような事実などこの世にない。だから反戦デモも起きる。
反戦している人間にはこんな甘っちょろい価値観から発生する事実などはない。

>>433-434
君もも少し大人になったら？正直、君のレスは人を不快な気分にさせるよ

>>436
＞テロが新しい戦争の形になったのは何故かに全く触れていないのはどうしてだ？
>>71 >>74に書いてある。426はダイジェスト版。

＞我が国（アメリカ）の女子供の命とイラクの女子供の命の選択をしてもいい根拠は？
個人の命がその個人にとっては、（ほとんどの場合）最大の価値であり、他にどうしようもない場合、他者の命は犠牲にしてもいい、という観念、すなわち「緊急避難」という事態であることが、根拠になるだろう。

＞また、一国の国内の安全を保つために、どんなに不公平な選択をしても大儀--正当性があるという根拠は？

これは上に同じ。

＞「誰もが公約的な公理として認めている」このような事実などこの世にない。だから反戦デモも起きる。

そうだね。厳密には、誰もが絶対認める公理ではない。だが
>「見も知らぬ他人の命より、わたしの命、わたしの家族や
>親しい人たちの命の方が、ずっとずっと、大事なんだ」
という考え方は、ほとんど人類共通ではないかと思う。
そうでない人を、見たことがない。

>>437
429その他ほどではないよ。

>>438
それは、現在のアメリカのイラク攻撃にのみに限定してのことでしょ？
それだったらアメリカが攻撃理由を作って、正当性を主張するのは当たり前
自分の行動の正当性を信じれずに生きていける人間はいないから
でもそれは所詮アメリカにとっての正当性であるだけだからね

一国の正当性のために、他国を攻撃してもいいのかということになると別だね
アメリカは地球の上に存在している国でしょ
どうしたって他国とのバランスや地球環境を考えずに生きて行くことはできないよ
一国の国益のために地球が滅びるなんて、間違ってる

やっぱり「正当性」の定義がゴマンとあるからどこまで議論しても平行線だね
で、平行線ということは結局、証明にはなり得ないよ

>>1
証明できない

>>439
>それは、現在のアメリカのイラク攻撃にのみに限定してのことでしょ？

全くその通りですが、え〜と、このスレの趣旨やいまの流れがそもそも、
（アメリカの）対イラク戦争の正当性を哲学的に証明せよ、というものなんだが？

>>440
うん、それで？君こそ何？
ただ>>1の質問に答えただけだけど

話に関係ない痴話ゲンカ売る気なら他を相手にしてよね

　
　　　　＜荒らしは放置してください＞

ん？　きみがおれのスレにレスつけたから、レス返しただけだよ？
きみはスレ趣旨を勘違いしてる、ってね。 痴話喧嘩なんかする気ないよ。

443>>441 ね。

×スレにレスつけたから、レス返しただけだよ？
◯レスにレスつけたから、返事しただけだよ？

あーうざい
自分のレスにレスした人間には、いちいち全員にスレ趣旨を説くのか？
余計なお節介は荒らしと同類だぞ
もう他人に突っかかるのはやめろよ

阿呆か。スレ趣旨説くのは、趣旨違いをする奴に対してだけに決まってるだろ。

間抜けなレスつけて、突っかってるのはどっちだ。

趣旨違いだなんて、君ごときの阿呆にそんなこと
断定できる権利ないじゃん？
スレの私物化はやめろよ糞ガキ。

きみごときの阿呆に、おれを云々できる権利無いじゃん。
439が趣旨違いなのは単なる事実。スレの私物化なんかじゃない。

>439が趣旨違いなのは単なる事実。

事実を決めるのは阿呆なお前じゃない。

俺が阿呆かどうか決めるは、阿呆なお前じゃない。かつ、
>自分のレスにレスした人間には、いちいち全員にスレ趣旨を説くのか？
と阿呆なことをいうお前が阿呆なのは、事実。

俺が阿呆かどうか決めるは、阿呆なお前じゃない。かつ、
>439が趣旨違いなのは単なる事実。
と阿呆なことをいうお前が阿呆なのは、事実。

お前が阿呆なのは446によって事実。
故に俺は阿呆でなく、439は趣旨違い。

お前が阿呆なのは443によって事実。
故に俺は阿呆でなく、439は趣旨違いだと断定できない。

443はレスに対してレスしただけであり、痴話喧嘩云々ではない。
443を「阿呆さ」の根拠にはできない。443が仮に阿呆であっても、
454の「俺」が阿呆でないという証明にはできない。
よって454は阿呆。

//////////////////// 阿　呆　決　定　戦　・　終　了　////////////////////

終了したようなので（笑）話を微妙に戻して。
どうして５３氏がこんなに叩かれなくてはならないのか、
私には理解し難いのですが？？

>>457
私には理解しがたいとだけ言うことが、弁護になると思うお前の馬鹿さ加減が理解できない。

テレビで戦争の話をする時に、
「結局、犠牲になるのは罪のない女性と子供なんだから・・・」
と等との発言がよくある。前線で戦ってる兵士の命はどうなのだろう…。
兵士以外の一般市民の男性は、罪のない男性ではないのだろうか。
そもそも、兵士は好き好んで戦場に行っていると思っているのだろうか。
むしろ、男性という理由で無条件で戦わされる男性の方が同情されるべきではないのか。
災害等が起こった時の救助は女性・子供が優先される。
これらは恐ろしい男性差別の一角である。

【その他の男性差別】
物凄い勢いで男性差別を挙げるスレッド！
http://love.2ch.net/gender/kako/1037/10371/1037181667.html
物凄い勢いで男性差別を挙げるスレッド！　２
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1039360511/l50

【男性背別解消を行動にうつそう】
■■男性差別を、世間に訴えよう！！■■part2
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1041264772/l50

みんなフセインが悪いんです。

軍事ビジネスとエネルギー政策。

中国が石油確保に腐心＠ビジネスnews+
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1048334399/l50

ブッシュ政権主要閣僚経歴
ブッシュ大統領　　　　　　　　石油企業アルプスト・エネルギー創設、石油企業ハーケン重役
チェイニー副大統領　　　　　　石油企業ハリバートン会長兼最高経営責任者、国防長官（湾岸戦争時）
（チェイニー夫人）　　　　　　軍需企業ロッキード・マーチン重役
ラムズフェルド国防長官　　　　ロッキード・マーチンのシンクタンク・ランド゛コーポ゜レーション理事長＊、国防長官（フォード゛政権時）
パウエル国務長官　　　　　　　統合参謀本部議長（湾岸戦争時）
アーミテージ国務副長官　　　　軍人出身／国防次官補（レーガン政権時）
エバンズ商務長官　　　　　　　石油企業トム・ブラウン社長
ライス国家安全保障担当補佐官　石油企業シェブロン重役
イングランド海軍長官　　　　　軍需企業ゼネラル・ダイナミクス副社長
ロッシュ空軍長官　　　　　　　軍需企業ノースロップ・グラマン副社長
ホワイト陸軍長官　　　　　　　退役軍人／エンロン・エネルギー・サービス副会長

大国を維持するには膨大なエネルギーが必要だな。

ところで、何故ﾌｾｲﾝは査察を受け入れなかったのだろうか？

＞ところで、何故ﾌｾｲﾝは査察を受け入れなかったのだろうか

１９９８年のクリントンによるイラク空爆が原因。

＞大国を維持するには膨大なエネルギーが必要だな

大国はそれくらい不経済ということだな。燃費が悪すぎ。

465ではせつめいにナットらん

>>455
まだやってんの、低能。＝53
お前がいるといつもスレが変な方向に行くのはどうして？

>440 ：考える名無しさん ：03/03/23 08:10
>>>439
>>それは、現在のアメリカのイラク攻撃にのみに限定してのことでしょ？
>全くその通りですが、え〜と、このスレの趣旨やいまの流れがそもそも、
>（アメリカの）対イラク戦争の正当性を哲学的に証明せよ、というものなんだが？

>>441はただ>>1の質問に答えただけなのに、このガキが口出し。
このバカな言い掛かりのせいで話が変な方向にいってしまったんだ。
話を元に戻すにはこいつがこれ以上他人に寄生しないようにさせないと。
こいつのせいでもう誰もちゃんとしたレスを返さなくなちゃったよ。(笑

省エネなんか眼中に置かず、石油をじゃぶじゃぶ使うために、中東に火種
を撒き続けるアメリカの支援をなぜしなければならないのか。

70年代のオイルショックを契機に日本は省エネ政策を進めてきたし、ヨー
ロッパ、特にドイツはその先進国でしょ。
それなのにアメリカは石油をじゃぶじゃぶ使って改めようとしない。
京都議定書にも批准しなかった。
で、イラク戦争やらかして、戦後処理の尻拭いで日本は大金を使う。
それもこれも石油をじゃぶじゃぶ使うアメリカを支えるためだ。

北朝鮮がコワイから日米安保を最優先させるというのはひどい勘違いだ。
アメリカさえまともなら北は暴走しない。
それに日本の軍事設備は世界2位が3位のレベルだし。

悪いけど、中東の石油に対する依存度は日本の方がずっと上だぜ。

現在のアメリカのイラク攻撃にのみに限定してのことなら
アメリカが攻撃理由を作って、正当性を主張するのは当たり前
自分の行動の正当性を信じれずに生きていける人間はいないから
でもそれは所詮アメリカにとっての正当性であるだけだからね

一国の正当性のために、他国を攻撃してもいいのかということになると別だね
アメリカは地球の上に存在している国でしょ
どうしたって他国とのバランスや地球環境を考えずに生きて行くことはできないよ
一国の国益のために地球が滅びるなんて、間違ってる

やっぱり「正当性」の定義がゴマンとあるからどこまで議論しても平行線だね
で、平行線ということは結局、証明にはなり得ないよ

>>1
証明できない

この問題のひとつの論点は、
「限りなく黒に近いグレーの容疑者を裁けるか？」ということだと思う。
イラクの生物化学兵器の所有や、フセインのテロリズムとの結びつきなど、
これらが誰にもわかる形ではっきり示され、国連決議を経た上でなら、
武力行使をしたとしてもほとんどの人が文句を言わんと思う。
とはいえ、国連査察はラチがあかず、黒に近いグレーであることは
わかっていても、完全な黒であることを証明することは困難。
そして容疑者をこのまま放置した場合、二次的な被害が予想されると
いう場合、冤罪を覚悟でこの容疑者を裁けるか？という問題。

>>459

こずるいオカマはどっか逝けよ、お前それでも男か？インポか？
立派な男だったら女性や子供を優先して助けるのは当然なんだよ
結局、自分だけが助かれば、女性や子供はどうでもいいと思ってんだろ？
そういう意識が人間や世界をダメにしていくんじゃないか

仮に冤罪だったら、アメリカ裁こうよ
（ｗ

ハムラビ法典
トマホークには
トマホーク

（ｗ

>>470
このまま依存してれば日本および地球の未来は無いよ。
日本は依存を少しでも減らすべく先頭に立って努力していくべきだろう。

人類の未来はともかく、
石油が無くなったからといって、地球が爆発して四散するわけでもあるまい。

>人類の未来はともかく

そこが大事なんだけど・・・そんなこともわからないの

>>478
私にとっては大事だし、大多数の人にとっても大事だろうけれど、
普遍的な前提として、大事であるとしなければならない理由は見当たらないね。

みんな安心しな。石油文明が崩壊したからといって、なあに、人類の8割くらいが死ぬだけさ。でも人類自体は絶滅はしないさ。

犠牲者
http://www.asyura.com/0304/war26/msg/963.html
WA26 963 2003/3/23 20:00:45
投稿者: ヤス

バスラ攻撃の犠牲者の画像がアルジャジーラによって公開されました。サイトには詳
しい説明はないのですが、冒頭の女の子の死体はバスラの広場に集まっていて米軍の
攻撃用ヘリに銃撃された50名の市民の一人と思われます。また、他の散乱した遺体は
イラク兵でしょうか。これが戦争の実態です。ぜひご覧ください。

http://www.aljazeera.net/news/arabic/2003/3/3-22-26.htm

>>478
>私にとっては大事だし、大多数の人にとっても大事だろうけれど、
>普遍的な前提として、大事であるとしなければならない理由は見当たらないね。

>大多数の人にとっても大事
ということは普遍的な前提として、大事であるとしなければならない理由にあたると思う。

つまり、結局、オイルwARなんですよね
アメリカもそういえばいいじゃない
人類にとってイラク人より
オイルが重要だと｡

>>482
つまり、君にとっての「普遍的」というのは「大多数の人にとってそうである」という意味なわけだね。
つまり、統計的な事実をさしているわけだね。

統計的に大多数の人間が大事であるとしていることを、
その大多数からの、直接的あるいは間接的な付託を受けている
代議士ならともかく、そうではない我々が、無条件に議論の前提と
しなければならない理由は何だね？

ｱﾒﾘｶって二枚舌

>>484
>統計的に大多数の人間が大事であるとしていることを、
>その大多数からの、直接的あるいは間接的な付託を受けている
>代議士ならともかく、そうではない我々が、無条件に議論の前提と
>しなければならない理由は何だね？

>普遍的な前提として、大事であるとしなければならない理由は見当たらないね。
と>>479にある。

>>474
や、もう冤罪確定かと

?
（ｗ

>>483
>アメリカもそういえばいいじゃない
>人類にとってイラク人より
>オイルが重要だと｡

言えばいいと思います
その結果、地球環境が悪化して人類が住みにくくなるという
アメリカ的矛盾がはっきり露呈しますから

混じってるというか…
「外見における男らしさ・女らしさ」
「仕草や好みにおける男らしさ・女らしさ」
「言葉遣いにおける男らしさ・女らしさ」(オネエ言葉云々)
「セックスの際のタチ・受け」
これら四項目の間には、相関関係はあまりないんですよね。
知り合いのご夫婦と仰ってるのはゲイカップルのことだと思いますが、
多くのゲイカップルの場合、「旦那」「奥さん」という役割分担が
そもそも存在しないんですよ。

英空軍機、ペルシャ湾で米ミサイルに撃墜か
2003.03.23
Web posted at: 22:11 JST

- CNN/REUTERS

ドーハ――当地の米英軍作戦指令本部の英国防省報道官は２３日午前、
クウェート上空で作戦行動に向かった英空軍機が１機、行方不明になったと明らかにした。
同報道官や米軍幹部は、米軍が発射したパトリオット地対空迎撃ミサイルに撃墜された恐れがあると述べた。


湾岸地域の英国軍報道官を務めるロックウッド海軍大佐は、イラク・クウェート国境付近で英国機が
被弾した恐れがあると話した。ファインズ空軍大佐も同日午後の記者会見で、パトリオット・ミサイルに
英軍機が撃墜された恐れが強いと確認し、事実関係の調査を急いでいると説明した。
ファインズ大佐はさらに、米英の連合関係は「こうした事態によって傷つくのではなく、むしろ強化される」と話した。

不明機の種類や乗員数など詳細は明らかにされていない。



ファインズ大佐って、頭変だよね。

イラク攻撃開始から英軍兵士の犠牲を伴う墜落事故が相次いでおり、２１日には英兵８人と米兵４人を乗せた米軍ヘリが墜落したほか、翌２２日にはペルシャ湾上で英海軍ヘリ２機が空中衝突し、英兵６人と米兵１人が死亡している。

＜イラク戦争＞大量破壊兵器は未だ見つからず　米軍幹部

　【ワシントン斗ケ沢秀俊】「現時点では、イラクの大量破壊兵器は発見されていない」。米軍幹部が２２日、相次いでそう明らかにした。
米政府は一貫してイラクが大量破壊兵器を保有、開発していると主張し、その破壊を戦争の大義名分に掲げてきた。
米国防総省は「バグダッド周辺に必ずある」としているが、存在を立証できない場合、
戦争に反対してきたフランスはじめ諸外国から批判が高まるのは必至だ。米軍は秘密部隊を中心に発見に全力を挙げている。



だそうです。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030324-00000061-mai-int

トラジコミカル
(wara

存在立証できたとしても実は攻撃の正当性を言うことはできないとこがミソだね

独善国家アメリカのことだから
大量破壊兵器
無理やりはっけーんすると思われ

>>495
そうだね。ラディンのときもそうだった。
実はラディンだって、首謀者である証拠はあがってないんだよね

もうアメリカ飽きたよ
ＮＯ　ＭＯＲＥ　ＡＭＥＲＩＣＡ

仮に、冤罪なら、アメリカ裁こうよ
（ｗ

america自体がつねに
大量破壊兵器です

石油に頼ってるだけじゃもう人類の未来が暗いことは分かり切ってるから
石油に変わる新しいエネルギーの開発に金と汗を使ったほうがいいんじゃない？

ブッシュが、今度の戦争の首謀者です

石油は今回、実はあまり重要ではないと思う

今度は、なにが重要だといい始めるんですか?
（ｗ

すでにツギハギだらけです

>>438
>>436
>＞テロが新しい戦争の形になったのは何故かに全く触れていないのはどうしてだ？
>>>71 >>74に書いてある。426はダイジェスト版。
>テロの脅威はイノベーションの爆発な進展の副次的結果と考えます。情報技術はグローバリゼーションを推し進め、世界は狭くなりました。結果、嗜好も思想も生活環境も、なにもかもが違う人たちが、あらたな隣人として毎日顔をつきあわせて生きる世界が出現しました。
>摩擦は必定であり、緩衝材たるいろいろな社会装置は、社会変化のスピードについていけず機能不全を呈しつつあります。
>9.11テロの犯人がアメリカ国内の民間施設で航空機操縦訓練を受けていたという事実、それを米国公安当局の下部組織が感知しながら上層部までは報告されなかったというふたつの事実は、現在起こっている社会変動をよく表しています。
>テロとイノベーションのもう一つの関係は「効果の増大」と「低コスト化」です。
>近代兵器とはかつてはそんな簡単につくれるものではなかった。今は違います。製造技術も資材も、情報も比較的楽に入手できます。であればこそ、北朝鮮のような工業後進国で核が製造可能だし、カルト教団でもサリンガスがつくれます。
>プラスティック部品を多用したＸ線検査装置にかからないハンドガンやナイフ、こういったものもたやくす入手できます。そしてそれらは日々、その性能を向上させていってます。
>現代は誰でもテロが簡単に出来る時代なのです。

>情報技術はグローバリゼーションを推し進め

たのは他ならぬアメリカ。

やはり完全に証拠がみつかってないのに、攻撃するのはよくない。
少なくともどこかの平和国家のようにサリンまくまではまつべき。

楽して儲かるhttp://cgi.okanemochi.com/mo/mo.cgi?L=3919

>>486
>>普遍的な前提として、大事であるとしなければならない理由は見当たらないね。
>と>>479にある。

つまり、それを認めるわけだね。
では、

>>478
の主張には根拠が無いということだね。

>>507
>>>486
>>>普遍的な前提として、大事であるとしなければならない理由は見当たらないね。
>>と>>479にある。
>つまり、それを認めるわけだね。

え？誰も認めるなんて言ってないよ？
あるからあると言っただけだよ。

哲学者ルドウイヒ・ウイトゲンシュタインは意味を決めるために
言葉の使い方に注意を払うよう読者に忠告した。
その指示に従うと、政治的談話は文字通りの意味から非常にかけ離れた
教義上の意味で使われていることが一般的になっていることに人は気づく。
例えば‘テロリズム’という単語は表向きの定義に従っては使われていなくて、
我々アメリカと我々アメリカの友好国に対して実行されたテロリズムに限定されている。
（要するに、テロリズムの内容は定義どおりなのだが、それを相手が
実行すればテロであり、同じことを自分の側が実行してもテロではないのである。）
同じような使い方が「戦争犯罪」「防衛」「平和維持」等の普通の表現にも及んでいる。

>>508
では、そのこと（そういった発言があるということ）と、
>>484
の内容に対する、「あなたの意見」にはどういった関係があるんだね？

>>510
>>>508
>では、そのこと（そういった発言があるということ）と、
>>>484
>の内容に対する、「あなたの意見」にはどういった関係があるんだね？

関係？
>>484は

>>482
>>>478
>>私にとっては大事だし、大多数の人にとっても大事だろうけれど、
>>普遍的な前提として、大事であるとしなければならない理由は見当たらないね。
>>大多数の人にとっても大事
>>ということは普遍的な前提として、大事であるとしなければならない理由にあたると思う。

という流れから出てきたという関係があるね。

哲学者ルドウイヒ・ウイトゲンシュタインは意味を決めるために
言葉の使い方に注意を払うよう読者に忠告した。
その指示に従うと、政治的談話は文字通りの意味から非常にかけ離れた
教義上の意味で使われていることが一般的になっていることに人は気づく。
例えば‘テロリズム’という単語は表向きの定義に従っては使われていなくて、
我々アメリカと我々アメリカの友好国に対して実行されたテロリズムに限定されている。
（要するに、テロリズムの内容は定義どおりなのだが、それを相手が
実行すればテロであり、同じことを自分の側が実行してもテロではないのである。）
同じような使い方が「戦争犯罪」「防衛」「平和維持」等の普通の表現にも及んでいる。

ひとつのそのような例としては「国際社会」という言葉があげられる。
文字通りの意味は非常にはっきりしている。国連総会、あるいは国連を構成
する実質的な多数の国が、最も意味の近いものになるだろう。

しかし、「国際社会international community」という言葉は、技術的な
意味では、アメリカとその同盟国・従属国を示すものとして使われているのが
普通になってきている。
（したがって今後、私はこの技術的な意味で“Intcom,”を使用するつもりだ。）

したがってアメリカにとって国際社会を無視することは論理的に不可能である。
このような慣例的用語法は現代の関心事に十分よく例証されている。

国民の行動・思考様式の全てをシステム化させる
巨大で閉鎖的な国家官僚機構に制圧されてきた日本人は
多少はこの暴力的とも言えるアメリカン・グローバリズムも必要だと思う
また知識人の政治に対する言説の９９％は過ちであるということが
証明されたのが20世紀の教訓でもあるから、反戦には組しない

>>513
おまえの言ってることの99％は過ち。

>513
ｵﾏｴ馬鹿だろ?
(w

ｺｳﾞｧ必死だな(ﾌﾟｯ

賛戦に組みする100%?馬鹿
（ｗ

>>513
はアホだが
知識人の言論が政治に対してナイーヴなのは確か。
特に冷戦時代はね

知識人の責任なの?
ｵﾏｴら自分で考えないの?
ｱﾀﾏわるいんじゃないの?

哲学者ルドウイヒ・ウイトゲンシュタインは意味を決めるために
言葉の使い方に注意を払うよう読者に忠告した。
その指示に従うと、政治的談話は文字通りの意味から非常にかけ離れた
教義上の意味で使われていることが一般的になっていることに人は気づく。
例えば‘テロリズム’という単語は表向きの定義に従っては使われていなくて、
我々アメリカと我々アメリカの友好国に対して実行されたテロリズムに限定されている。
（要するに、テロリズムの内容は定義どおりなのだが、それを相手が
実行すればテロであり、同じことを自分の側が実行してもテロではないのである。）
同じような使い方が「戦争犯罪」「防衛」「平和維持」等の普通の表現にも及んでいる。
ひとつのそのような例としては「国際社会」という言葉があげられる。
文字通りの意味は非常にはっきりしている。国連総会、あるいは国連を構成
する実質的な多数の国が、最も意味の近いものになるだろう。
しかし、「国際社会international community」という言葉は、技術的な
意味では、アメリカとその同盟国・従属国を示すものとして使われているのが
普通になってきている。
（したがって今後、私はこの技術的な意味で“Intcom,”を使用するつもりだ。）
したがってアメリカにとって国際社会を無視することは論理的に不可能である。
このような慣例的用語法は現代の関心事に十分よく例証されている。

たとえば、イスラエルとパレスチナの境界をめぐる紛争を外交的手段で解決
する努力に対して、この25年間、アメリカが妨害していたことは、誰も知らない。

紛争解決のため繰り返し提案された路線は、本質的には2002年３月にアラブ連盟
によって採用されたサウジアラビアの提案と同じものである。
このサウジが主導権をにぎった提案は、歴史的機会として広く賞賛されている
が、それは、もしアラブ諸国が少なくともイスラエルの存在を受け入れることを
認めた時だけ和平は実現できるとするものであった。
しかし実際は、既にアラブ諸国は（パレスチナ解放機構を含め）1976年１月の国連安保理会の
決議を支持し、国際社会に参加して以来、くり返しイスラエルの存在を認めてきたのである。
この決議は占領された領土からのイスラエルの撤兵に基づいた政治的解決を
求めて次のように述べていた。
「中東地域における総ての国家の主権・領土・政治的独立、正当であると
認められた国境の中で安全かつ平和に暮らせる権利を、適切な協定で尊重すること」
実際、国連安保理決議242は、この「総ての国家」のなかにパレスチナ国家を
含むように、広い意味で解釈されていたのである。
しかしアメリカは、この決議に拒否権を使った。それ以後、アメリカ政府は
同じような提案を絶えず妨害してきたのである。
アメリカ人の大部分はサウジアラビアの案の中で再提案されている政治的解決を
支持しているのだが、しかしそれは米国政府が「国際社会」すなわち国内世論を
無視している、ということではない。
例の慣習的用語法の下では、そんなことはあり得ない。なぜならアメリカ政府
は定義上、民主主義国家として「国際社会Intcom」すなわち国内世論を無視できないし、
当然のことながら国内意見に留意している。
問題は、政府が今までにしてきたことをアメリカ国民が知らない、知らされて
いないということなのである。

彼らは一度も新聞でそのような記事を読んだことがないのである。

>また知識人の政治に対する言説の９９％は過ちであるということが
>証明されたのが20世紀の教訓でもある

そう思ってるのはお前だけ

>>513
>国民の行動・思考様式の全てをシステム化させる
>巨大で閉鎖的な国家官僚機構に制圧されてきた日本人は
>多少はこの暴力的とも言えるアメリカン・グローバリズムも必要だと思う
>また知識人の政治に対する言説の９９％は過ちであるということが
>証明されたのが20世紀の教訓でもあるから、反戦には組しない

という国民の行動・思考様式の全てをシステム化させる巨大で閉鎖的な国家官僚機構に
いまだに制圧されているのがこの人なわけですね

「戦争＝人殺し」
をすることが勇気だとか思ってるらしい人間がごくたまに見受けられますが
それはバスジャックしたネオ麦や酒鬼薔薇やディルなんかと共通の心理ですね
「俺は人殺しができるんだ！こんなにすごいんだ！皆、見てくれよ！」
というような自己顕示欲＝不健全な社会参加欲求　という潜在意識の顕在化と言えます

全然すごくねーよ

むしろ精神を病んでいてお気の毒ですねと言いたい

Legal basis for use of force against Iraq
http://www.ukonline.gov.uk/NewsRoom/NRArticle/0,1169,223412~801b22~fs~en,00.html
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>117
>>>114
>わたしはアメリカではないので、国際的に通用する物証を呈示することは無理です。
>またここまで述べたことは、「国際的に通用する」レベルでいいのでしたら、
>充分通用すると思います。もちろん反論も可能です。
>アメリカへの反発は、必ずしも論理的なものばかりでなく、先に述べた
>グローバリゼーションがそもそもアメリカに起因するという感情的反発が
>大きいと考えます。
>その感情的反発をうまく論理化できれば、これまで述べてきた正当性の主張を
>覆すことができるでしょう。
>またここまで述べたことは、「国際的に通用する」レベルでいいのでしたら、
>充分通用すると思います。
通用しないと思います。
>>>114
>「国際的に通用する」正当化の証明が求められている
>んじゃない？
>国際的に通用する物証も含めてさ。
というレスに対し
>わたしはアメリカではないので、国際的に通用する物証を呈示することは無理
というレスがあり、当然
あなたはアメリカではないので、国際的に通用する物証を呈示することは無理なので
「国際的に通用する」レベルでいいのですが、充分通用はしないと思います。

余談ですが
>グローバリゼーションがそもそもアメリカに起因するという感情的反発が
>大きいと考えます。
これは推測ですね。
>その感情的反発をうまく論理化できれば、これまで述べてきた正当性の主張を
>覆すことができるでしょう。
従ってこれも推測。

53＝ゴミ
の文章は論理的矛盾だらけ

戦争の正当性は常に戦勝国に依って証明される。
まだ正式に戦勝国が決まっていないので証明できる訳が無い。
ただ、常にいえることは負ける戦争をしてはいけないと言う事くらい。
もし、アメリカが勝つと言うのなら、イラクが大変恐ろしいビールス
兵器を隠し持っていてそれを使わせないようにやっつけたとでも
言ったら良い。むしろ、戦争の正当性なんかを信じる方がおかしい。
戦争の正当性を求める方がおかしい。正当性があれば、戦争も宗教弾圧
も殺人もストライキもいかなる差別もやるのか。
ストーリテラーの領分だ。

ぱりゃりゃん

一人粘着がいるのか

ところで、イラク国民はフセイン政権の存続を望んでるのかしら？
もしかしたら、‘アメリカは嫌いでも’フセイン政権打倒ということなら目的が一致してるかも。
もしそうなら、‘後付けでも’アメリカの正当性‘自由のための戦い’は、他より優位なような。

既出ならごめんなさい。(哲学的考察でもないし)

BBBRv/ousU=バ・ババア・ヴス

当たってますよ。(^.^)

>>531
>ところで、イラク国民はフセイン政権の存続を望んでるのかしら？
>もしかしたら、‘アメリカは嫌いでも’フセイン政権打倒ということなら目的が一致してるかも。
>もしそうなら、‘後付けでも’アメリカの正当性‘自由のための戦い’は、他より優位なような。
たとえイラク国民がフセイン政権の存続を望んでいなかったとしても
‘フセイン政権打倒の後’の正当性‘自由のための戦いの結果’の方が優位だと思うよ

>>534さん
うん。それはそうですね。
ただ、報道に偏りがあるような気がしたので。(当のイラク国民の気持ちは？報道は真実なの？)

>>535カオルさん
>>>534さん
>うん。それはそうですね。
>ただ、報道に偏りがあるような気がしたので。(当のイラク国民の気持ちは？報道は真実なの？)
報道に偏りはあると思うよ、色んな意味で

>ただ、報道に偏りがあるような気がしたので。(当のイラク国民の気持ちは？報道は真実なの？)

イラク国民はＴＶカメラにフセイン支持以外いえなんだよ。
いつも監視されながら、ＴＶに移っているんだよ。

イラク国外のイラク人が本音を発言してたけど、
フセイン不支持でもアメリカは迷惑っていってた。
まあ、所詮マスメディアのフィルターがかかっているから
どうなのかわからないけど。

>>536さん
＞報道に偏りはあると思うよ、色んな意味で
かなり一方的に、色んな意味で。(笑)
ところで、こういう現実問題を哲学的に・・・って無理だと思う。

>>537 ぴかぁ〜さん
やっぱりそうですよね。(北朝鮮と基本的には同じですよね)

ところで、あっちのスレでは失礼しました。(書き込み不可でした)

>やっぱりそうですよね。(北朝鮮と基本的には同じですよね)
>ところで、あっちのスレでは失礼しました。(書き込み不可でした)

そうです。取材には政府の人間が同行し、報道規制されます。
あっちのスレってなんだっけ。

>>540 ぴかぁ〜さん
人殺しスレ。精神の志向性・・・

>カオル ◆BBBRv/ousU

ん〜。。。忘れた。。。ってか別ぴかかも。。。

反戦を哲学的にやっても無意味でしょ
やりたきゃ柄谷にでもならって戦後のプランでも考えてな

>>541 ぴかぁ〜さん
あぁ、またハズレですね。(笑)
この前も別のぴかぁ〜さんに謝っちゃって(3人目とかいう)・・・ぜんぜんわからないよ。

542の間違い

全くその通り！
低レベル会社員の存在は公害だろ。
はっきり言ってゴミ以下。
給料は減るは退職金はないは
ボーナスもまともに貰えず家庭も維持できん
空気最悪のDQN会社で薄気味悪い惨めな姿を露呈し
上司や社長からしごかれ平身低頭の低レベル会社員
そのくせ掲示板でイチャモンつける言葉だけはご立派！
一人前に問題定義はするが、ただそれだけ（ｗ。
自分が大した事ないくせに、言いたいことだけ言って中身はスッカラカン。
口が器用なだけなんだよ。
口の器用さだけで生きてるだけなんだよ、オマイラは。
昇給なし、ボーナスカット、退職金なし、リストラありのDQN低レベル会社に入ったきさまらが悪いだけ
エイズ男のようなルックスも最悪、ダサイ服装から立ち込めるDQNな空気。

早く死んでね、低レベル会社員よ。

>>543
戦争は悪であるか、って命題ならどうよ。

米英は、日本とフランスのどちらを認めるか？　もちろん、フランスだよな。
日本なんか心のなかでは冷笑されてるに決まってるぜ。

>>53
ゴミはゴミらしく。

２０年先いや５０年先の歴史で、ブッシュはワシントンリンカーンに次ぐ
偉大な大統領として記録されるだろう。
いま。このときに。摘出したガンは。地球を救った。
当時は、だれもが「正義に反する一方的な先制攻撃」と非難したとしても、
結局「結局」である、それだけが大量破壊兵器を作り出してしまった人類の
唯一の選択であった。
と言う「未来の歴史」が残るであろう。

反論はあると思うけど、
民主主義ってのはまあ唯一の人類が共有しうる理想だと思ってる。
だから、それを主張するがゆえに、そうでないおかしな思想を持つ者を
仕方なく殺すということは、殺すことによってその人間を愛してると思う。

民主主義という本当の理想のためにのみ、「殺しながら愛する、愛しながら殺す」
ということも可能になる次元が存在すると思う。

まさに今イラクでアメリカがやっているのがそういうことで、
これは人類愛に基づいているのはもちろん、いざイラク兵を殺すアメリカ兵ですら
それは殺すことによって民主主義に覚醒させるという愛に基づいているから崇高なことだと思う。

「民主主義ってのはまあ唯一の人類が共有しうる理想だと思ってる」
と言うのはかなり正しいが、マルクス主義もナチズムも
「朝鮮民主主義人民共和国」も「民主主義」は至上の価値として
殺戮の根拠となった。
　「民主主義」とは何か？が今問われているんです。

そして、民主主義というのは見方を変えれば永久革命のようなもので、常に理念自体の
外と内から侵略を受ける。思想的な意味でも、現実のパワーシフトとしても。
だから民主主義をまもり実現するには政府であれ個人であれ戦うことが必要で、静観主義
やことなかれ主義が最大の敵だということは二回の大戦と歴史が証明してる。

イラクが独裁国家であるにもかかわらず、これを国連による連帯主義が組織のビューロクラシー
として静観してしまうようになってしまうなら、それはこの仕組み自体が正常に機能していない
ことを意味するから、それはいかなる方法でも否定しなくてはいけない。

それがゆえに、アメリカが行う制裁というのは大きい目で見れば民主主義の確証の原理が
まだ働きうる世界であるということで、これは内政干渉や主権侵害などということより
上位のものだから積極的に支援しなくてはならないのはとうぜんである。

ましてや日本という地方は五十年前まで強固に妄想化した独裁思想に基づく
抑圧的な宗族社会だったのであり、それをアメリカによって解放してもらった
という特殊な歴史を持つのであって、これを支持するのは当然である。

ナチスドイツは独立国家どころか、当時の最先端の民主主義システム
「ワイマール憲法」で民主的な手続きを経て成立した「史上最も民主的な手続き」を
持って産まれた「政党（政党）政権」である。
　そこに何を見るか？歴史に何を学ぶか？
哲学が試されるときが来ている。

551、553、554
で一応証明してみましたので、これについて反証があればしてみてください。
当然、証明を省いた前提がかなりありますから暗示的に批判するのは簡単です。
できればそうでなく、対抗しうるイデアロギーを提示する形でやったほうが
議論には資すると思います。

「国境」は史上の価値ではないことはみなさん認める？
とりあえず「今の国境を認めれば収まる」という「平和主義」の
無責任さは、「思考の短絡という怠惰」意外の何でもない。
「国境」なんて神聖なモノでも何でもない。正義は国境（単なる軍事境界線）を越える。

とりあえず「国境」は越えてはいけないつー倫理はないのか？

アメリカばかりの攻撃でおもしろくねー

イラクもっと反撃しろ！

もっと盛り上げてくれ！

だからそんな倫理よりも上位の理念や倫理があるんです。民主主義の実現という。
これを積極的に実現しないことには独裁や反民主主義的な考えがはびこり、
その国境についての倫理すら大局的には脅かされるのですよ。二次大戦はどうでした？

国境が民族の迫害の最大の根元であることは歴史を見れば分かる。
「民族の迫害」というより「仲間以外を殺しておく」というのが、
「脅かされた共同体」の正当？な主張（である）
「日本がノドンで消滅させられる」という可能性は（技術的には）
１００％に近く可能であるのを誰でも知っているのに、「そんなことはしないだろう」
という楽観論のもとで。
明日俺は渋谷で合コンをする予定がある。どっちが夢でどっちが現実なのか？

このスレ、オモロないな・・・。

日米同盟で米兵は死ぬ確率が高いが、日本兵（自営チャイ）は
一人も死ぬ訳がない。
日本兵が死ぬかもしれなければ、米兵は命がけで戦うが、日本兵は
米兵の戦死を見てることしかできない。
「フェア」な関係といえるかどうかヨーク考えてみよう。

>>117
>>>114
>わたしはアメリカではないので、国際的に通用する物証を呈示することは無理です。
>またここまで述べたことは、「国際的に通用する」レベルでいいのでしたら、
>充分通用すると思います。もちろん反論も可能です。
>アメリカへの反発は、必ずしも論理的なものばかりでなく、先に述べた
>グローバリゼーションがそもそもアメリカに起因するという感情的反発が
>大きいと考えます。
>その感情的反発をうまく論理化できれば、これまで述べてきた正当性の主張を
>覆すことができるでしょう。
>またここまで述べたことは、「国際的に通用する」レベルでいいのでしたら、
>充分通用すると思います。
通用しないと思います。
>>>114
>「国際的に通用する」正当化の証明が求められている
>んじゃない？
>国際的に通用する物証も含めてさ。
というレスに対し
>わたしはアメリカではないので、国際的に通用する物証を呈示することは無理
というレスがあり、当然
あなたはアメリカではないので、国際的に通用する物証を呈示することは無理なので
「国際的に通用する」レベルでいいのですが、充分通用はしないと思います。
余談ですが
>アメリカへの反発は、必ずしも論理的なものばかりでなく、先に述べた
>グローバリゼーションがそもそもアメリカに起因するという感情的反発が
>大きいと考えます。
これは推測ですね。
>その感情的反発をうまく論理化できれば、これまで述べてきた正当性の主張を
>覆すことができるでしょう。
従ってこれも推測。

哲学の徒よ、社会科学に墜ちるな！

罪のない人が巻き添えで死んでも正当防衛は成立するのでしょうか？

>>566
そうじゃないから、復興費用を出すんじゃないの？

「軍事介入の是非」と
「アメリカの強引な軍事介入の是非」が
ごっちゃになってるな。

グリュックスマンは今回の戦争に賛成らしいな
「ロシア人は自国の原発がチェチェン人にテロ攻撃
されないのを感謝すべきだ」という彼の持論と
矛盾を感じないのだろうか？

イラクがスカッドを打ったという情報は後日、アメリカによって訂正されたんだって
アメリカってつくづく（ry

>>565
そうじゃのぅ
53は哲学のテの字も知らん馬鹿じゃったの

ロシア人のチェチェン攻撃を無視する人々は偉いよね

戦争に正当な理由というものは存在しない。

反戦に正当な理由というものは存在しない。

「平和は善である」
この命題についてどう思う？

http://kotubunet.hp.infoseek.co.jp/king.htm

だから、その「善」とか「正当」とやらは、どのような前提における「善」とか「正当」なの？

http://wwwi1.bbs.livedoor.com/3105881/bbs_plain

善か悪かは知らんが、奴隷の平和なら願い下げじゃ

　　　　善−悪
　　　正当−不当
　　　平和−戦争
この二項対立は正しくない。
つまり、善は悪を見出し、それを忌み嫌い、遠ざけ、排除して見出される。
またその逆もしかりである。西洋の魔女や悪魔は善から生み出された。
この二項対立に慣れていない日本人は明白な勧善懲悪（悪の枢軸）にびびってしまう
大事なのは見せかけの平和に満足しない強い平和への意思が今時の戦争なのだから

単なる欧米のエゴだろ。

たたきあう→たたかう、なのか
バグダッドの爆弾

>>580
>平和−戦争
ココだけ間違い。

平和−混沌
政治−戦争

>>583
それは平和な戦争もあるということになるが。そういうこと？

例えばロシアのチェチェン虐殺は平和な戦争。テロは必ずしもロシアに集中してないし
ロシア軍自体は無傷だから

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1048918224/l50
イラク戦後の世界は・・・

>>585
チェチェン側にとって平和か？
ついでに言うと戦争も政治だと思うが。

　チョムスキーについて語るスレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1033158100/l50

私もＮＯ
戦争＝平和じゃないのー？

＜イラク戦争＞米ボストンで数万人が反戦デモ

　イラク攻撃に反対する反戦デモが２９日、米北東部の大学の街
ボストンで行われ、学生や大学職員、家族連れの市民ら数万人が
「不条理で間違った戦争」などと叫びながら行進した。ロイター
通信は、ボストンで行われた抗議デモとしては少なくとも過去
３０年間で最大級の規模だろうとする当局者の話を伝えた。
（共同）

　すべての戦争は、平和を実現するための「手段」だろ。侵略戦争も防衛戦争も
革命戦争も虐殺戦争も、その点では何も変わらない。
　よく言われる「戦争は平和のためという美名のもとに行われる」という
ような意味じゃない。本当に「平和のため」なんだ。ブッシュもフセインも
「平和のため」に戦っていることに違いはない。違うのはその「平和」
の内容だけだ。ルーズベルトとヒトラーだって、昭和天皇と毛沢東だって、
おんなじことだ。人類の歴史始まって以来「平和のため」以外の目的で
戦われた戦争なんて、恐らく１つもなかったはずだ。
　このことがわからないから「平和＝善、戦争=悪、従って戦争をする奴は
全部馬鹿か悪人」なんてわけのわからないタワゴトがまかり通るようになる。
困ったことだ。

>>587
チェチェン人は消滅するから平和とかいう問題ではないよ

>>591
全くその通りだと思う。
全ての戦争は人間の良心によって行われる。
どうしようにもコントロールできない良心によってだ。
まるで反応機械のごとく、我々は良心的な心理反応の束縛から逃れることが
できない。フロイト心理学的には人間の自己の内への向けての
攻撃性が良心であるということから言ってもやはり、戦争を行おうとする
人間の暴力的闘争心と良心に繋がりがあるように思える。
我々が良心、愛、憎悪の束縛から解き放たれた時こそ
持続的平和が訪れるときだろう。

●　早期の解決を望む

　小泉純一郎です。

　米国などによるイラクへの武力行使が続いています。イラク問題に対する
日本政府の考えを改めてお話したいと思います。

　これまで何度も申し上げてきましたが、この問題の核心は、イラクが自ら
保有する大量破壊兵器、生物兵器、化学兵器を廃棄しようとしないこと、国
連の査察に無条件、無制限に協力しようとしないところにあります。

　もしも危険な大量破壊兵器が危険な独裁者の手に渡ったら、どのような危
険な目にあうか。それはアメリカ国民だけではありません、日本も他人事
（ひとごと）ではありません。危険な兵器を危険な独裁者に渡したら、私た
ちは大きな危険に直面するということをすべての人がいま感じていると思い
ます。これをどのように防ぐか、これは全世界の関心事です。

　私は、平和的解決がもっとも望ましい、そういう努力を最後まで続けるべ
きだ、と関係国に訴えてまいりましたが、残念ながらそれに至りませんでし
た。武力の圧力をかけないとイラクは協力してこなかった、しかも、かけ続
けても十分な協力をしてこなかったのです。

　ブッシュ大統領は、これはイラクの武装解除を求めるものであり、イラク
国民に対する攻撃ではない、イラク国民に自由を与える、将来豊かな生活を
築き上げるような作戦だと言っております。私もそうだと思います。日本政
府としても、このブッシュ大統領の方針を支持してまいります。

　日本の戦後の発展の基礎は日米同盟関係と国際協調体制です。日本は第二
次世界大戦の敗戦の反省から、二度と国際社会から孤立してはならないとの
考えでこの方針を堅持してきました。そして、今後もこの方針に変わりはあ
りません。

　日本は米国の立場を支持しておりますが、日本は一切武力行使いたしませ
ん。戦闘行為にも参加しません。この武力行使が速やかに終結して、できる
かぎり犠牲を少なくするような努力をしつつ、今後日本としてイラク国民の
ために何ができるか、イラクの復興のために何が必要か、周辺地域に対する
人道支援をどう進めるか、イスラム諸国との理解と協力をどのように深めて
いくか、そういう点については国際社会と協調しながら、日本は国際社会の
一員としての責任を果たしていかなければならないと思っております。

　日本に対してもいつ脅威が降りかかってくるか分かりません。日本自身の
対応で不十分な場合は、日米同盟関係の強い信頼のきずなを基盤としながら、
日本国民の安全確保に十分な努力をしていかなければならないと思っており
ます。

　アメリカは、日本への攻撃はアメリカへの攻撃とみなすとはっきり言って
いる国です。日本への攻撃は自国への攻撃だと言っている国はアメリカだけ
です。このことが日本を攻撃しようと思ういかなる国に対しても大きな抑止
力になっているということを日本国民は忘れてはならないと思います。

　今回、一時的にイラクに対して全世界の協調体制がとれなかったとしても、
将来必ず多くの国が世界の平和と安定と繁栄のために国際協調の必要性を痛
感すると思います。日本はそのために日米同盟の重要性と国際協調の重要性、
この両立を図っていくという方針に今後も変わりはありません。

　私は、戦闘が一刻も早く終結することを望みます。そして、イラクが一日
も早く再建され、人々が自由で豊かな社会の中で暮らしていけるよう、イラ
クの復興のためにできる限りの支援をしていく考えです。

　話は変わりますが、「千と千尋の神隠し」がアカデミー賞の長編アニメ映
画賞を受賞しました。日本のアニメが文化的にも世界から認められたことは、
たいへんうれしいことです。日本人は大きな力を持っています。アニメに限
らずもっといろいろな面で日本人に活躍していただきたいと思いますし、現
在活躍しておられる方々には大きな励みになるうれしいニュースだと思いま
す。

世界の人々が民主的な社会で暮らせるようになるということ
戦争のない恒久的な平和を実現するためには
毅然とした断固とした意志と正義に基づいた秩序が必要であるということ
独裁国家の大量破壊兵器支配の意図を砕くこと
これはそれを実現する栄光の歴史の序章の第一段落です。

>>591
戦争を起こした一人一人、平和の概念が違うからすべての戦争が
平和のために行われていたとしても矛盾はない・・・といいたいようだが

万引きを二度としないために一発銀行強盗するかのような
理論だね・・・
一人一人違う概念を持っていても戦争をしないことを
平和というのではないの？

正義のために戦争をするやつなどいない。

お客様の満足ために商売をするやつなどいない。

ほんとうにやさしいひとは強いものだ。

やさしいだけのひとはなめられる。

あの世で恒久平和を実現する為にもっと爆撃を！！！

あの世で火焔地獄に落ちたい奴はもっと爆撃を！！！

正しい情報がなかなか見えてこない戦争だよ

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/5684/

宮崎ハヤオはばい菌ウヨウヨの読売グループの手先。
騙されるな！

>>520-521
良レスですね。

ああ、朝日新聞はダメだよ。
情報操作をためらわずに行うからね。

どんな？

情報操作はどの新聞社も行っていますね
有用な情報を取捨選択する基準が大事で
ひとつの媒体の信頼性を云々するのは
それ自体が一つの不当な情報操作ですね

もちろん相当な根拠を示した上で特定の事実について言及するなら別ですよ
でもそれは新聞がダメとかそういう話ではない

夜明けの黒いミルクぼくらはおまえを夜にのむ
ぼくらはおまえを昼にのむ朝にのむぼくらはおまえを晩にのむ
ぼくらはのむそしてのむ
ひとりの男が家にすむきみの金色の髪マルガレーテ
きみの灰色の髪ズラミートかれは蛇どもとたわむれる

>>520-521 の良い点を要約します

・用語を定義だけでなく用法の観点からも眺めなければ、正しい意味を確定できない点を例示と共に示していること
・正当性を問題にするにあたっては、制度が正しく機能しているかどうかに関する抽象的な議論をするだけでは不十分である点を
　例示と共に示していること
・認識（事実関係の理解）が先行しなければならず、先行しているといえるためには、細かい調べが必要である点を例示によって
　理解させてくれること。
・調べがついているかどうかの判断基準に、多数の人間の認識如何を持ってくることは、全くあてにならない考えであること、
　なぜなら、多数の人間の認識に影響を与える権力が存在するから

・・を示していること。

http://www.miyadai.com/message/　ここもごく大まかな視点を得るうえで参考になります

>>598
　「平和の概念」が違うわけではない。俺の言っている平和とは単に「戦争が
ない状態」という意味だ。つまり、空は青く花は咲き鳥は歌い人々が自由で
生き生きとして幸福に暮らしている状態も、空は曇り花は散り鳥は死に絶え
人々が不自由で息を殺して暮らしている状態も、「平和」であることに変わりはない、
ということだ。いや、それは真の平和ではない、というなら、単に言葉の
定義が違うだけだ。
　そして、すべての戦争は法的には講和条約の締結をもって終わる。つまり、
「より有利な内容の講和条約を結ぶこと」が戦争の目的だ。換言すれば、
「自分にとってより有利な平和を作り出すこと」があらゆる戦争の目的だ。
これは「建前」ではなく「事実」だ。ヒトラーもルーズベルトも昭和天皇も
毛沢東もスターリンもブッシュもフセインも、「平和のため」に戦っている（いた）
点では、同じことだ。
　矛盾するのは平和の概念じゃなく平和の具体的な内容だ。「どんな平和か」
こそが問題なわけだ。
　「自分は最も正義の戦争よりも、最も不正な平和の方がいい」と、あらゆる人間
が考えるようになれば、戦争は廃絶される。しかし、幸か不幸か、そうは考えない
人間は、古今東西絶えることはない。自分にとっての「理想の平和」を実現するため
または「不正な平和」を拒否するためには戦争も辞さず、と考える人間がいる限り、
戦争の種は常に残される。理想の内容が民主主義でも共産主義でも自然保護でも
イスラム教でも民族の独立でもファシズムでも、同じことだ。

ああ、ヨミウリ新聞はダメだよ。
情報操作をためらわずに行うからね。

>>613
戦争は行為ではない。戦争する主体などいない。戦争を起こす原因を作る主体は、ヒトラーやルーズベルトや
昭和天皇だが、彼らは戦闘する主体ではない。戦争は戦闘を指示する者と指示に従って戦闘する者によって
形成される社会現象である。

戦争の目的は、国家の目的に限定されない。なぜなら、戦闘員は国家のことを考えて戦っているとは限らないからである。
赤い紙が来たときに逆らうと確実に干されるから戦っているのかも知れない。

ある目的を平和と呼ぶ点が共通している点を引き合いに出して、平和のために戦っていた点では同じとするのは詭弁である。
続けて、どんな平和かが問題だというなら、平和の意味を確定した上で、平和のために戦っていたといえるかを
問題としなければならない。>>613の、この箇所は論理的に破綻している。

最も正義の戦争と最も不正な平和と対置しているが、このような対置には、根拠がない。
第一に、戦争という社会現象の原因の分析がない。分析された原因を不正とし、その不正を排すべきであり、
それは武力以外の方法によってなされるべきであり、それは可能であり、なされたケースもある、とする
立場・認識を無視している。

第二に、戦争を原則として正当とするかどうかの判断がない。不正だがその中で最も正義であるのか、
正当であり、その中で最も正義なのか。これは、戦争に巻き込まれる人間はどう考えるのか、考えているのかの
認識がない点とも関わる。

第三に、平和は原則として好ましいものとされているから、指導者もそれを主張したのである。にもかかわらず、
591は、平和を不正なものとして捉えることを前提とした議論をしている。ここでは、平和は必ず敵が主張する者として
位置付けられている。つまり、平和を正しく主張したとしても、591は、それを敵と見なしているのである。
つまり、平和の敵は他ならぬ591のような考えにある。平和にあるのではない。

591は、平和は外形的に主張され、外形的に主張される限りでは同じだとし、そこに実質的に悪い歴史的事実を読み込む。
それに「正義」の「戦争」を対置させる。平和が実質的に市民によって正しく主張されており、市民が戦わないようにする
という視点がない。彼にとっては、市民は指導者の正義のために翻弄される存在である。

>>520-521と、 >>604-612も、合わせて参照。

616　平和は必ず敵が主張する者として　→　平和は必ず敵が主張するものとして

615 l.2 戦争を起こす原因を作る主体　→　戦争が起きる原因を作る主体

本気で平和を考えるなら地球警察が是非必要と思われるのだが

利益場所にしか姿を現さないジャイアンじゃ駄目なんだよ

そうだね。世界の警察官も、中身はがきデカみたいだもんな。

地球警察のためには、地球国家が必要だが、国連は到底地球国家とは言えない。
本気で地球国家を実現させるためには、誰かによる世界征服（地球天下統一）が
必要になる。かつてのローマの平和、トルコの平和、徳川幕府による天下統一の
ようなものだ。現在最強のアメリカにさえ、その力があるとは到底思えない。
まして「地球人民共和国」など、夢想だにできない。
結局、地球警察は、不可能である。自分の身は自分で守るしかない。

２億人からの人口をかかえる他民族国家を、
一つの人格を持った人間のように考えることの乱暴さに
気づかない奴のなんと多いことよ。

子供もかかえる人の嫁はんと一緒に生活したいと思うやいなや
奪おうと試みるのは「平和のための戦い」なんですかね？

赤紙に逆らったら即死刑じゃないの？
そんな不条理が許されるか！！

>>624
逃げ切った奴が英雄視されたのはＳ５０年くらいまでだな・・

だいたい、日本の「護憲派」が戦争反対を叫ぶほどおかしなことはない。
今のイラクは６０年前の日本と同じ立場だ。アメリカはオリンピック・コロネット
と題された日本征服計画を立案した。千葉県九十九里浜・九州日南海岸等から上陸、
一年かけて組織的武装抵抗を粉砕、さらに一年かけて、日本全土を歩兵によって
武力制圧。しかし計算したら米軍の予想死傷者百万人。政治的にとてももたない。
そこで広島と長崎に原爆をブチ込んだ。日本はたまらず無条件降伏。アメリカの
いうままに武装解除・政治と社会の抜本変革・憲法制定。その結果今日の平和と
繁栄。

本気で「護憲」を叫ぶなら、「イラクにも同じことをしてあげて」と唱えるのが
筋だ。客観的に当時の日本には戦争継続能力がなかったのだから原爆投下は不要
だった、という説があるが、今のイラクだって客観的に勝ち目があるとは思えない
のに戦意は高い。傍から見ると不気味で怖い。だったら地方都市に原爆の２、３発
もブチ込んで、否応なく降伏させる。そして「憲法九条」を制定。めでたく世界で
２番目の「平和憲法をいただく平和国家」の出来あがりだ。なぜそう叫ぶ奴が
一人もいない？　東京大空襲では一晩で十万人死んでいるのに、誤爆で百人足らずの
市民が死ぬと大騒ぎするのは、なぜだ？　イラクに対しては「国家の独立だのアラブの
尊厳だの民族の誇りだの、わけのわからんこと言っていないでさっさとアメリカの
言いなりになりなさい。それが世界平和への道なのよ」と諭すべし。反戦デモを
やるならイラクでやれ。そうする奴が一人もいないのは、なぜだ？　護憲派の「護憲」が
口先だけであることの、何よりの証拠だ。

>今のイラクは６０年前の日本と同じ立場だ。

本気で同じだと思ってんのかい。

ああ、産経新聞はダメだよ。
情報操作をためらわずに行うからね。

>>628
情報操作をやらない新聞なんて、ねーだろ。

>>626 ＞地方都市に原爆の２、３発もブチ込んで、否応なく降伏させる。
悪くないね（笑）。それでイラクの民衆が言うことを聞くかな（笑）。
実行すれば、日本の戦後の偽慢性が一挙に露わになって面白いかもしらんな。

あの世で火焔地獄に落ちたい奴らか

北朝鮮は火焔地獄よりもっと酷な阿鼻叫喚地獄ですが

どんなに否定しようとも、忍び寄って来るだろう
いつかお前の寝ているすきに、地獄の炎はお前を迎える準備をしているだろう
そのうちに、お前の夢の中に予兆があらわれるだろう
ふと背筋の凍る瞬間に、お前は思い出すかもしれない、だがもう遅い・・・

ああ、VOAはダメだよ。
情報操作をためらわずに行うからね。

ああ、イラク国営放送はダメだよ。
情報操作をためらわずに行うからね。

>>626
＞そして「憲法九条」を制定。

ﾌﾟ

条文一つを、制定、ですか？

帰れ。

平和憲法って、全員が牙を失えば誰も怪我しない、って考え方だよね。
牙を持つ者がいる限り、ただの歯牙無き飼い犬だよね。

　違うよ。平和憲法って呼び方は欺瞞なんで、あれは「軍隊運転免許停止憲法」
と呼ぶのが正しい。要するに「日本は悪い国だから、軍隊は持たせません」という意味。
もっと簡単に言うと、「機知ガイに刃物」ということ。
　２６の言うことも、部分的にはもっともなところもある（機知ガイ過ぎて付き合い切れんが、
というか真意がよくわからんが）。本当に、アメリカはイラクをどうするつもりなんだか。
憲法から何から、全部作り変えるつもりなのかいな。

>>636
>要するに「日本は悪い国だから、軍隊は持たせません」という意味。
誰が？

ついに始まりました。
　3月20日(木)15時13分

正しい戦争なんて無い。

でも国を信じて戦場に出ている人達の存在を思うと、「この戦争に意味は無い」とか、ちょっと言えなくなっちゃう。

ただ、戦争が本当にどんなものかを考えて、心の底から、戦争に賛成している人がいるということが信じられない。

本当にこの戦争が必要で、正義の行為だと、思ってる人達がいる（しかも、アメリカ国民に意外に多く存在する、、、）。

それが私には信じられない。

賛成する人も、無関心な人も、好きじゃないな。
賛成する人も、無関心な人も、同罪。

久し振りの書き込みがこんなのでごめん。
残念です。

>>1
今更だけど、哲学なんて独り言みたいなもんだから
「哲学的に証明」ってのはピンとこない。
哲学的な規範があれば証明できるけど、普通哲学は規範持たないんじゃない？

なんか香ばしいね。636とか636とか636とか。

国際原子力機関（ＩＡＥＡ）の高官は２５日、米国がイラクの核開発の証拠の一つ
と主張していた文書が「インターネットで数時間の確認作業をすれば偽物とわかる、
あきれるほどの稚拙な偽造」だったことを明らかにした。
　ロイター通信によると、文書は「イラクがニジェールから５００トンのウラニウム
を輸入しようとしていた」とするもの。文面には、すでに無効となったニジェールの
旧憲法の条文が引用され、大統領の署名は明らかな偽造。外相名の文書では、署名が
すでに退任した元外相の名前だったほか、使われた用紙もすでに存在しない「最高軍
事評議会」のものだった。
　同高官は、だれが文書を作ったかは不明としたが、「イラクの政権打倒を狙う
グループや国を列挙するのは簡単」と述べた。ＩＡＥＡのエルバラダイ事務局長は
７日の国連安保理で「イラクの核開発の証拠は見つからない」と報告していた。
　イラクの大量破壊兵器に関する「証拠」をめぐっては２月、英政府が公表した
「機密文書」が、米国の大学院生が発表した論文の引き写しだったことが判明している。

記事：http://www.asahi.com/international/update/0327/005.html

★賞金が当たる★彼女が出来る★未成年クリック禁止★
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

>>639
同意。
哲学というよりも思想を語ってる気が。
イラクは存在するか？ってところから始めないとw

>>643
イラクの存在は、この問題においては、公理じゃないの？

>>644
おまえ６３９読んでないだろ

　　　　　　　　　　　ワッショイ！！
　　　　　＼＼　 　　　ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　反戦！ワッショイ！！ ／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

　　　　　　　http://www.votenowar.org/jp/

>>645
( ﾟДﾟ )ﾊｧ？
>>639 がどう関係するの？

「イラク戦争の正当性」はそれが現在発生中であるということにより証明
されている。この戦争におけるイラクやアメリカの正当性ではなく、
「イラク戦争の正当性」ならばそれで十分ではないか。

>「イラク戦争の正当性」はそれが現在発生中であるということにより証明
>されている。

説明抜きでは理解しがたい主張だが。

MKG
http://anna-mam.hp.infoseek.co.jp/bbs-mokuji.html

>「イラク戦争の正当性」はそれが現在発生中であるということにより証明
>されている。この戦争におけるイラクやアメリカの正当性ではなく、
>「イラク戦争の正当性」ならばそれで十分ではないか。

ぜんぜん十分でないですが。

648はふざけてるだけだろ

ふざけてるんじゃないなら、キチガイだな

ヘーゲルの「現実的なものは、理性的なものである」ってやつかな？
ちなみにこの言葉、昔からよく意味わからないんだけど、詳しい人教えて。

>>654
「わからんものはわからん」ってことだろ。

「○○的なものは□□的なものである」って、
適当な言葉を当てはめるだけで、意味深ぽくできそう。

アメリカは・・・・
イラクを打ち負かして一旦占領し、軍事力を持たないという内容を含む憲法を制定。
その後開放し、アメリカの同盟国と称して従属国にし、安全保障条約締結。
イラク国内に、イラクの国費で米軍基地を設け、米軍を駐留させて周辺国にプレッシャーをかける。
イラクは目覚ましい戦後復興を遂げて経済大国となる。
自衛隊と称する軍隊ではない組織を作らせて、役に立たない戦闘機や戦車を高価で大量購入させる。
こうして、日本に行なった戦後政策と同様、今回の戦争は将来の歴史に於いて正当化される。
というのではどうでしょう？

たとえば、エンロン社の会計スキャンダルや会長ケン・レイと
ブッシュとの関係、ケン・レイがハーケン・エネルギーの会長
だった時の、ブッシュの金融取引、あるいはチェイニーの石油
会社ハリバートンへの関与、（今ではブッシュ政権と契約して
、グアンタナモ湾で刑務所建設までやっている）、あるいはイ
ラクの石油が依然としてハリバートンによって米国に輸入され
ています。

更にフランスの好景気が、石油製品値上がりで水を差されそうになった途端、
賛戦から反戦に一夜で移り変わった、シラクの74年からの行動を見てみると
おもしろいよ。

ﾗﾑｽﾞﾌｪﾙﾄﾞ「ｲﾗｸを開放して、中東を民主化したら大統領の名が歴史に残りますよ」
ﾌﾞｯｼｭ「じゃぁ戦争」

ひろゆきの推奨コピペ。
読む価値あると思うよ↓
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1048772949/63-68

【反北朝鮮言説に注意せよ】
　　２ちゃんねる管理人西村博之氏推奨コピペ（みんなもジャンジャンコピペしよう。）

記者「２ちゃんの右翼的っていうか、反北朝鮮の書き込みとかは、どう？」
西村「２ちゃんねる自体、あんまり見ないですからね(笑)。」
記者「そういうのは知ってる？」
西村「もちろん。そういう書き込みがあるのは知ってます。
　　　まぁ、職業右翼の人とかもいますし。３人いりゃ、２４時間交代できるしね(笑)。」
記者「内容自体はどう？」
西村「論じる価値はないでしょう。単なる差別主義だから。」
記者「単なる差別主義と言うのはどこから？」
西村「いやぁー、北朝鮮が悪いって言う人は、独裁体制だからとか、拉致したからとか
　　　言っているわけですよね？そこまではいい。自分的にも全然同意。
　　　でも、そういうこと言っている人は、片方で韓国の悪口も言っていたりする(笑)。
　　　でも、韓国は民主主義の国ですよね。拉致もしてないですよね？アレ？って」
記者「矛盾している？」
西村「っていうか、劣等感の裏返しで誰かに優越感を持ちたいと。
　　　それでその対象が、一番近くの国に向かったというだけでしょ。」
記者「なるほど」
西村「テポドンがどうこうとか、拉致がどうこうって言っていた同一人物が、
　　　テポドンも撃ってない、拉致もしてない、独裁でもない韓国の悪口を言う。
　　　しかも、朝鮮国籍だけでなく、韓国籍の人の地方参政権まで否定してたりする。
　　　矛盾もいいとこ。あげくに、過去の日本の戦争責任も否定していたりする(笑)。」
記者「矛盾すると？」
西村「そう。結局、色々理由をつけて、差別主義を垂れ流してるだけ。
　　　理由をつけて北朝鮮を批判する人が、独裁でもなく、民主主義国家で、
　　　国交もある韓国の悪口を言っているのが、何よりの証拠でしょう。」

【反北朝鮮言説に注意せよ　シリーズ　その２】
　　２ちゃんねる管理人西村博之氏推奨コピペ（みんなもジャンジャンコピペしよう。）

記者「そういう変な差別主義的投稿を規制する気はある？」
西村「ない。全くありませんね。」
記者「理由は？」
西村「まず技術的に不可能。プラス、”言論に対しては言論で”が基本だから。
　　　正しい言説が間違った言説を減らすはずだし、べきでもある。」
記者「でも、そういう書き込みが多いですよね？なぜ？」
西村「だから、そりゃ職業右翼の人もいるし(笑)。それに、そういう書き込みが
　　　他の書き込みや普通の人々を２ちゃんねるから遠ざけてる面もある。」
記者「だから減らない？」
西村「そう。むしろ類が類を呼ぶって感じで・・・(笑)。」
記者「それは困る？」
西村「自分が口には出さず、密かに理想としていたのは、量が質を凌駕するということ。
　　　つまり、無数の人の知恵が結集して、凄い言論や表現が展開することだった。
　　　ネットはそれを可能にすると。ある分岐点っていうか、臨界点を越えると、
　　　量が質を確保して、他の追随を許さないものになると思った。LINUXみたいに。」
記者「現実とは違う？理想まで行ってない？」
西村「個々の投稿ではなく、ネットが社会において持つ意味を考えてる。
　　　そういう意味では、理想と現実は違うとは感じますね。(笑)。」
記者「例えば？」
西村「たとえば、小泉訪朝の日なんかは、２ちゃんに特定の国や民族名を出して
　　　「〜を殺せ」ってカキコやスレが無数にあった。流言飛語の増幅装置みたいな感じ。
　　　それはまさに、関東大震災の時に起こった虐殺事件そのものでしょ。
　　　技術の進歩がそういう面だけを増幅させるのは、ちょっと残念だった。
　　　良い面も増幅してくれると思っていたから。閉鎖もちと考えましたね。」

【反北朝鮮言説に注意せよ　シリーズ　その３】
　　２ちゃんねる管理人西村博之氏推奨コピペ（みんなもジャンジャンコピペしよう。）

記者「でも、反北朝鮮の投稿は国益重視ってことじゃないの？」
西村「それは、繰り返しになるけど、差別主義の正当化の理屈だと思う。
　　　っていうのは、韓国という自由貿易国との友好は、日本の国益に適うのに、
　　　反北朝鮮の人は同時に反韓国でもあるからね(笑)。国益は関係ないでしょ。」
記者「国益のためじゃない？」
西村「違うと思う。もし本当に日本の国益を言うなら、ネットなんかやめて、
　　　日本が世界中から評価されるような、立派な学者か芸術家か実業家か発明家にでも
　　　なるべく努力してるはずでしょ？ネット上で差別と憎悪を撒き散らすのが国益かな？」
記者「そりゃそうだけど。じゃ、国益ではない？」
西村「そう。強いていうなら、個人益だね。自分の考えを書いて、快感を得てる。
　　　もし本当に国益のことを考えるなら、小泉不況下の経済自殺とかにも言及する筈。
　　　自分も仕事柄、ＩＴ系のスターティングアップ期の企業経営者とかと話すけど、
　　　今の日本では、毎日、数十人の経済自殺が出てるわけ。倒産も凄い。
　　　もしかしたら、この中に、第二のソニーやホンダがあったかもしれない。
　　　こういうことを考えたら、５人の拉致被害者も重要だけど、
　　　毎日起きてる数十人の自殺や企業倒産のほうが国益には直結するはずなんですよ。」
記者「なるほど。たしかに、そういう投稿は少ないよね？」
西村「少ないっていうか、ないでしょ(笑)。」
記者「大学では心理学を専攻してたけど、心理学的にはどうなの？」
西村「心理学的に？(笑)。まぁ、偉そうに言えば、一種の『偽の合意効果』ですね。」
記者「何ですか、それ？」
西村「ざっくり言えば、人間は、自分の態度や信念に賛成してくれる人数を
　　　過大に見積もる傾向があること。そのバイアスのこと。その帰結として、
　　　人は、自分の意思や行動に対して、実際以上の安心感や安堵を覚える。」

【反北朝鮮言説に注意せよ　シリーズ　その４】
　　２ちゃんねる管理人西村博之氏推奨コピペ（みんなもジャンジャンコピペしよう。）

記者「その『偽の合意効果』が、右翼的投稿になるのは何故？」
西村「まぁ、その辺は、心理学者に聞いてもらうとしてですね、えぇえぇ(笑)。」
記者「群集心理みたいなもん？」
西村「そう。論理的に見て疑わしい言説も、なんとなく信じちゃって、
　　　一回信じると、それがスタンダードになって、皆もそうだと信じてしまって、
　　　その結果として右翼的投稿の連続になると。」
記者「論理的には疑わしい？」
西村「うん。だって、国益って言っている人は、沖縄の基地問題についてはどうですか？
　　　日本の民間人が戦後、米兵によって無数の人が殺されたり、強姦されたりしてますよね。
　　　それは現在進行形ですよ。でも、それについては、なぜか、何も言わない。」
記者「北朝鮮がやったことについてだけ、国益を持ち出すと？」
西村「っていうか、安保が大切だから、日本国民が殺されてもレイプされてもいいと言うなら、
　　　それはそれで一つの考えなの。でも、その論理だと、100人くらいの拉致に
　　　怒る理由はなくなっちゃうんだよ。だって、北と貿易したほうが国益になるもん(笑)。
　　　あるいは、拉致を無かったことにして国交樹立したほうが軍事的にも安定する(笑)。
　　　でも、北朝鮮を批判する人は、一人の生命や尊厳も守るのが国家であり国益だと、
　　　言うと思うんだよ。でも、実際は、沖縄で今現在も続く悲劇にはなぜか無言。(笑)」
記者「たしかに矛盾ではありますね。」
西村「国益が聞いて呆れるよ。思想の問題じゃなくて、矛盾してるのが良くない。
　　　ダブルスタンダードだから。基準がひとつなら、どんな思想もいいんだけど。
　　　日米安保が大切だから、米兵の強姦なんか全然ＯＫって言うなら、
　　　経済交流が大切だから、北朝鮮の拉致も、別にいいじゃんとなる筈。論理的には。」

【反北朝鮮言説に注意せよ　シリーズ　その５】
　　２ちゃんねる管理人西村博之氏推奨コピペ（みんなもジャンジャンコピペしよう。）

記者「じゃ、反北朝鮮の投稿は何なの？」
西村「むしろ、こちらが聞きたい(笑)。」
記者「差別主義みたいなもの？」
西村「劣等感の裏返しとも言いますね。」
記者「論理的には矛盾しているわけですよね？さっきの話だと」
西村「そう。沖縄の基地問題と北朝鮮の拉致問題での矛盾とか、
　　　あとは、韓国と北朝鮮を同じように嫌う態度とか、矛盾は明らかなわけで、
　　　その辺から単なる差別主義だというのは明らかでしょう。」
記者「もう少し説明を」
西村「たとえば、拉致や独裁を理由に北朝鮮を批判したり罵倒する人に、
　　　「あなたは差別主義者でしょう？拉致してなくても独裁じゃなくても、
　　　　何が何でも、あの国や民族が嫌いなだけでしょう？」って聞いたら、
　　　絶対に彼らは「違う」と答えると思う。
　　　でも、韓国はまさに拉致もしてない、独裁でもない朝鮮民族の民主主義国(笑)。
　　　だったら、経済交流や相互の安全保障のために、どんどん仲良くするのが国益なわけ。
　　　それなのに、不可解にも、韓国も同じように批判したり、罵倒してますよね。(笑)
　　　完全な論理破綻だと思いますね。申し訳ないけど。」
記者「なるほど。」
西村「どうでもいいっすけど(笑)。」
記者「規制はしない？」
西村「しない。好きにしろって感じ(笑)。読む人が読めば分かるし、言論には言論で。」
記者「このインタビューの見出しを、スレタイ風につけてみて下さい。」
西村「【自称愛国者は国益のことよりも個人益のことしか考えてない】っていうのは？」
記者「長すぎますね。」
西村「じゃ、【反北朝鮮言説に注意せよ】でお願いします(笑)」
記者「はい。ありがとうございました。」

>>1
解答：パレスチナ問題終結のため

>>662-666
その記者が朝日だったら怖いな。
職業右翼があるなら、職業左翼もあるはずで、
朝日新聞は、そのまんま職業左翼って事になるじゃないか。
知らんけど。

vakaにbakaが話を聞くと、とんでもないことになる見本だ。

>>668
一般紙発行している新聞社なんて、中道左派か中道右派のどっちかだ。
気合の入った左派or右派なんて無い。

まあ、内容が気合の入った左派or右派じゃ部数が伸びないからな。

その記者がサンケイだったら怖いな。
職業右翼があるなら、職業右翼新聞もあるはずで、
サンケイ新聞は、そのまんま職業右翼って事になるじゃないか。
知らんけど。

定期age用コピー
戦争をすでにしかけた以上、まず答えなければならないのは不当性の証明
ではなく、正当性の証明です。
ブッシュ演説がどこまで正当性をもつのか、想定される反論を踏まえた冷
静な論証を9日夜までに揃えていただきたい。
リアルタイムで議論すると結局単なる煽りで終わるので、まずは「正当性」
のまとまった論証を求める次第です。

>>673
「誰が」「答えなければならない」の？

毎度ｳｾﾞｪ

umu.
「誰か」が「答えなければならない」正当性の証明が、まず必要だ。

「正当を主張する人間が」、でしょ。
主張する以上はそれを証明すべきだし。

2ch でそんなことを主張してる香具師なんていたのか？

民主主義というのは唯一の人類が共有しうる理想なのである。
だから、それを主張するがゆえに、そうでないおかしな思想を持つ者を
仕方なく殺すということは、殺すことによってその人間を愛している。

民主主義という本当の理想のためにのみ、「殺しながら愛する、愛しながら殺す」
ということも可能になる次元が存在すると思う。

まさに今イラクでアメリカがやっているのがそういうことで、
これは人類愛に基づいているのはもちろん、いざイラク兵を殺すアメリカ兵ですら
それは殺すことによって民主主義に覚醒させるという愛に基づいているから崇高なことである。
民主主義の実体的な希求というのは生命よりも価値が上位の理念であることは無論である。

そして、民主主義というのは見方を変えれば永久革命のようなもので、常に理念自体の
外と内から侵略を受ける。思想的な意味でも、現実のパワーシフトとしても。
だから民主主義をまもり実現するには政府であれ個人であれ戦うことが必要で、静観主義
やことなかれ主義が最大の敵だということは二回の大戦と歴史が証明している。

イラクが独裁国家であるにもかかわらず、これを国連による連帯主義が組織のビューロクラシー
として静観してしまうようになってしまうなら、それはこの仕組み自体が正常に機能していない
ことを意味するから、それはいかなる方法でも否定しなくてはいけない。

「ビッルーフ　ビッダム　ナフディーカ　ヤー　サッダーム」
「ビッルーフ　ビッダム　ナフディーカ　ヤー　サッダーム」
「ビッルーフ　ビッダム　ナフディーカ　ヤー　サッダーム」
「ビッルーフ　ビッダム　ナフディーカ　ヤー　サッダーム」
「ビッルーフ　ビッダム　ナフディーカ　ヤー　サッダーム」
「ビッルーフ　ビッダム　ナフディーカ　ヤー　サッダーム」
「ビッルーフ　ビッダム　ナフディーカ　ヤー　サッダーム」
「ビッルーフ　ビッダム　ナフディーカ　ヤー　サッダーム」
「ビッルーフ　ビッダム　ナフディーカ　ヤー　サッダーム」
「ビッルーフ　ビッダム　ナフディーカ　ヤー　サッダーム」
「ビッルーフ　ビッダム　ナフディーカ　ヤー　サッダーム」
「ビッルーフ　ビッダム　ナフディーカ　ヤー　サッダーム」
「ビッルーフ　ビッダム　ナフディーカ　ヤー　サッダーム」
「ビッルーフ　ビッダム　ナフディーカ　ヤー　サッダーム」

それがゆえに、アメリカが行う制裁というのは大きい目で見れば民主主義の確証の原理が
まだ働きうる世界であるということで、これは内政干渉や主権侵害などということより
上位の価値を持つものだから当然に正当なのであり、また民主主義を奉ずる人間の一員や
団体・国家であれば積極的に支援しなくてはならないのは当然の責務である。

ましてや日本という地方は五十年前まで強固に妄想化した独裁思想に基づく
抑圧的な宗族社会だったのであり、それをアメリカによって解放してもらった
という特殊な歴史を持つのであって、これを支持するのは当然である。

「バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！」
「バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！」
「バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！」
「バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！」
「バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！」
「バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！」
「バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！」
「バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！」
「バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！」
「バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！」
「バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！」
「バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！」
「バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！」
「バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！」
「バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！」
「バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！バイバイ サッダーム！」

フセインなんて初めからいなかったのさ

>>正当性の証明
俺は文明化作用は否定しない。
というか肯定している。ただしカッコつきで。
今回のように大義のない予防的な戦争を起こしてよいという理屈を認める
わけにはいかない。
実際、この戦争でのアメリカの圧倒的勝利で、アメリカはいよいよグローバ
リズムのなかでの国益ではなく、一国主義（といってもネオコンがらみの国
益）の盲目的な利益に支配されるようになった。
それはいわゆる文明の衝突を実現化するものであり、中東世論を反米に導く
ものとして、ビンラディンのような香具師を喜ばすだけだ。
戦争が長期化してブッシュ政権がこけたらビンラディンは喜んでいただろう。
しかしアメリカの圧倒的な勝利のもとでネオコンが台頭することは、一層ビ
ンラディンを喜ばせるんだよ。
はっきり言ってもう手後れだと思う。
アメリカは墓穴を掘ったが、それは資本主義そのものの墓穴だろう。
しかしこれはコミュニズムのためにもならない。
これからはより一層コミュニストの知性が問われるだろう。

とにかく、民主主義という大義がいかようにも利用されることを許したら
終わりだよ。
民主化のためには手段を選ばないというのは民主主義の死を意味する。
このことがはっきり現れるのは、イラクの新政権が落ち着いた後だろう。

>>685
イギリス・フランスが主張する国連中心の復興をアメリカが全面的に飲めば、情況
は一変すると思う。
100％「手遅れ」とは言い切れない。
でもやっぱりアメリカは国連中心を飲まないだろうな。
あのネオコンのメンバーだと。

>>687
イギリスという国は、オフィシャルな議論ではさすがに成熟していると実感した。
戦後復興のプランではアメリカの首に鈴をつけたんだからね。
──でもやっぱりアメリカは国連中心を飲まないだろうな。

とにかく、何かにつけてイスラムが顔を出し、社会システム自体を縛り付け、
結果、勝手に政治経済的に遅れたくせに、アメリカ流が気に入らないと言う
奴らが、みーんな悪い。
そいつらを教導してやろうというのだから、古いヨーロッパや、アジアアフ
リカの馬鹿どもが票を持ってるような国連に何をさせるものか、ってことよ。

>コミュニズム
?

（＾＾）

定期age用コピー
戦争をすでにしかけた以上、まず答えなければならないのは不当性の証明
ではなく、正当性の証明です。
ブッシュ演説がどこまで正当性をもつのか、想定される反論を踏まえた冷
静な論証を18日夜までに揃えていただきたい。
リアルタイムで議論すると結局単なる煽りで終わるので、まずは「正当性」
のまとまった論証を求める次第です。

>>692
それで、「誰が」「答えなければならない」の？

そもそも、戦争の正当性や不当性を「哲学的に」証明する、とは、どういう意味だ。
何をどうしたら証明したことになるのかならないのか、よくわからん。

　この国の一個の国民として、俺たちが守ろうとしているものは一体何だろうな。
　前の戦争から半世紀、俺もあんたも生まれてこの方、戦争なんてもんは経験せずに生きてきた。
　平和･･･俺たちが守るべき平和･･･。だがこの国のこの街の平和とは一体何だ？
　かつての総力戦とその敗北、米軍の占領政策とお仕着せの新憲法、ついこの間まで続いていた
核抑止による冷戦とその代理戦争、そして今も世界の各地で続く内戦・民族衝突・武力紛争。そうした
無数の戦争の陰で合成され支えられて来た血塗れの経済的繁栄と腐敗、それが俺たちの平和の中身だ。
戦争への恐怖に基づく形振り構わぬ平和、正当な代価をよその国の軍隊と抑止で賄い、平和憲法という
手前味噌な殻に閉じこもり、現実から目を逸らし続ける不正義の平和･･･
　だがあんたは知っている筈だ。正義の戦争と不正義の平和との差は、そう明瞭なものじゃない。平和という
言葉が売国奴や嘘吐きたちの正義になってから、俺たちは俺たちの平和を信じることが出来ずにいる。
　戦争が平和を生むように、平和もまた戦争を生む。
　実際、嘘吐きたちの平和は隣国の不当な干渉を増長させ、無防備な平和は密輸や密入国、工作や拉致という
不条理を生んでいるだけだ。単に目に見える戦闘状態でないというだけの幻想的で空虚な平和は、いずれ
実体としての戦争で埋め合わされる。そう思ったことはないか？平和という成果だけは欲しながら、モニター
の後ろに現実を押し込め、そこが戦線の単なる後方に過ぎないことを忘れる。いや、忘れたふりをし続ける。
そんな欺瞞を続けていれば、いずれは大きなツケがおりる。
　この街では誰もが神さまみたいなもんさ。居ながらにしてその目で見、その手で触れぬことの出来ぬ、
あらゆる現実をしり、何一つしない神さまだ。神がやらずとも事態は進行する･･･
　いずれわかるさ。俺たちが現実に追いつけなけりゃな･･･

し　ょ　せ　ん　ポ　エ　ム　は　ポ　エ　ム

>>695
ウヨポエマー荒川さんでいらっしゃいますか。
そーですか、そーですか。

つ　ま　ら　な　い　で　す　ね　、　あ　な　た　の　レ　ス　。

いや、むしろ概ね正論。

　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　 （； ´∀｀）
　＿＿＿＿＿＿/|　ヽ　　l　ヽ＿＿＿＿＿＿
（∋　　　　　/　　v　　 ＼|　　ヽ　　　　　　 ∈）
　￣￣￣￣|　　/　　　　 l　　 　人　|￣￣￣
　　　　　　 /　/ ヽ　ー　　　-　/　＼＼＿ー￣＿￣）', 　・　∴.'　　， ．. ∧＿∧　∴.'.'　　，　．
　　　　　 /　/　　|　　　　|　　 |　--＿- ― ＝￣　￣`:,　.∴ '　　 　　 (((　#）ﾟДﾟ)
　　　　 /　/　　　ヽ　　　　　-''￣　　＝　＿＿――＝',　・,'　.ｒ⌒>　 _／ ／ ・,'　,　・,‘
　　　 /／　　　 ／　　 _~"" 　-- 　＿-―　￣＝＿　　)":" .' |　ｙ'⌒ 　　⌒i .'　. 　　’
　　 /　　　　　|　　　　| /,,, ＿―　￣＿＝＿　　`　)),∴.　).　 |　　／　 ノ ｜ ∴.'∴.'
　 /　　　　 ／　　　　/　ヽ　　　 ―＝　＿　)￣＝＿)　　＿), ー' 　／´ヾ_ﾉ
../　 　　 ／　　　　／　　　＼　　　 ＼_　＿ )＝　　＿)　,.／　,　　ノ　　'
/　　　／　　　 ／　　　　　　 ＼　　　＼　　　 .|＝　＿)／　／ ／　　　,　・,‘
|　　 （　　　　く　　　　　　　　　　）　　　）　　　|　　|　／　／　,'　　,　・,‘
|　　　 ＼　　　＼　　　　　　　.／　　 ／　　　|　　／　 ／| 　|
｜　　　　＼　　 ＼＿＿_＿／　　／.　　　　|　　 !､＿／ / 　 ）
　|　＿――-＼　 ＼　　 ／　 ／-――＿__|　／　　　　 |_／
　 |/　　　⊂⌒＿＿）　　（＿＿⌒つ　　　　|／

>>698

　ど　こ　が　？

戦略家であり同時に哲学者

アメリカの大統領の政策選定にキリスト教原理主義者達と並び重要な役割を演じているネオ・コンサーヴァティヴズ（ネオコン）とはどういう人たちなのか？　そして彼等の教祖は、アルバート・ウォールステッターなのか、レオ・ストラウスなのか？

真面目な賞賛を込めた口調でブッシュ大統領はこういった：「君達はまさに我が国の最高の頭脳である。だから私の政府は君たちのうち約２０人を採用する事にする」と。
これは２月２６日にワシントンのアメリカン・エンタープライズ・インスティチュート（ＡＥＩ）で大統領がした演説である（ルモンド３月２０日）。ブッシュはこの言葉でアメリカの新保守主義勢力の牙城であるシンクタンクに敬意を払った。
かれは現政権を特徴付ける思想の学校に脱帽し、現在主流を形成しているこの知的潮流にブッシュは大いに依存していると表明したのである。
自分の周辺をネオコンで固めており彼の政策選定にはネオコンが重要な役割を果たしている事をブッシュは認めたのである。

遡って１９６０年代の最初、ジョン・Ｆ・ケネディーはハーバード大学を中心に中道左翼の学者達を採用し、デイヴィッド・ハルバースタムが表現したような「ベスト・アンド・ブライテスト」から選りすぐった教授達で周辺を固めた。
ジョージ・Ｗ・ブッシュ大統領の場合は（逆に）１９６０年代から主流であったこの社会民主主義者達の中道コンセンサス主義に激しく抵抗した人たち（ネオコン）と共に政治を行おうとしている。

ネオコンとはどういう人たちか？　どういう歴史があるのか？　誰が思想的教祖となっているのか？　ブッシュの周りのネオコンの知的源流はどこにあるのか？

ネココンと同じくブッシュの取り巻きにいるキリスト教原理主義者達と混同してはならない。ネオコン達は、現在共和党内部で力を付けつつあるアメリカ南部
「バイブルベルト」のプロテスタント教条主義者達とは全く別物である。ネオコン達はほとんどが東部出身や一部にはカリフォルニア出身者達で占められる。
彼等は一見「知的」な風貌で、多くはニューヨーカーで、また多くはユダヤ系であり、元はと言えば左翼出身者である。あるもの達は未だに民主党支持者だと自称している。
彼等はバイブルじゃなくって文学雑誌や政治雑誌を読む人たちである。南部のテレビ説教師のようなダークブルーのダブルスーツではなくツイード・ジャケットを着る人たちである。
社会道徳においてはほとんどの場合リベラルな考え方を表明する人たちである。彼等の目的は中絶を禁止したり学校で礼拝を強制する事にはない。彼等の野望は別のところにある。

ピエール・ハスナーの説明によれば、ブッシュ政権の特徴はこの二つの潮流（キリスト教原理主義とネオコン）を結合したところにあるという。ブッシュはネオコンとキリスト教原理主義のそれぞれを生かす形で共存させたのである。
後者の代表はジョン・アシュクロフト司法長官などであり、前者の代表はいま主役の国防副長官ポール・ウォルフォヴィッツである。ジョージ・Ｗ・ブッシュは、選挙運動中は中道右派の立場で明確には政治的立場をはっきりさせずにいたが、
ウォルフォヴィッツとアッシュクロフト、新保守主義者とキリスト教教条主義者という全く別の世界に住む人々を結合させる事でびっくりするようなイデオロギー的カクテルを作り出した。

アッシュクロフトは、南カロライナのボブ・ジョーンズ大学という学問的にはあまり知られていないがプロテスタントの原理主義の牙城の大学で教鞭を執っていた。
反ユダヤ主義の色彩を帯びた発言で知られる学校である。一方、
ウォルフォヴィッツはユダヤ人で、教職者の家庭で育ち、東部の名門大学の優等生であり、１９６０年代には名門大学二つで教授の職にあった。アラン・ブルームは哲学者であり、
数学の教授であり、軍事戦略の専門家である。この二つのキーワードは重要である。ネオコン達は、戦略と哲学という二つの守護神の庇護の元にあるのだ。

ネオコン（新保守主義）と名前が付いているが、「保守」とは変な名付け方であり、ネオコンは既存の秩序を保守しようという人々とも全く違った人たちである。
彼等はヨーロッパで言う保守主義の特徴をほとんどすべて否定する。『歴史の終焉』の著者で保守主義者の一人であるフランシス・フクヤマは「新保守主義者（ネオコン）
はヒエラルキーや伝統に基づくすべての秩序を守ろうとしない、
人間の自然的な傾向については悲観主義的立場を取る人たちである」と断定した（ウォールストリートジャーナル、2000.12.24）。

理想主義者で楽観主義者であり、アメリカの民主主義モデルが普遍的な価値を持つと信じており、軟弱なコンセンサスに基づく現状（ステイタス・クワオ）に終止符を打ちたいと願っている人たちだ。
かれらは物事を変化させる政治政策を信じている。国内政策では歴代民主党政権（ケネディー、ジョンソン）とニクソン共和党政権が作り上げた「福祉国家」は社会問題の解決にほとんど役に立たなかったとする批判の理論付けをした。
外交政策では１９７０年代のデタントは西側よりもソ連を利しただけであったと否定した。６０年代を総括批判し、ヘンリー・キッシンジャーの現実主義外交に反対する。彼等はアンティ・エスタブリッシュメントなのである。アービング・クリストールと雑誌
「コメンタリー」の創設者ノーマン・ポドホレツは、二人ともニューヨーク生まれのネオコンの名付け親だが、左翼出身である。彼等はソヴィエット共産主義を左の立場から批判するぐらいの真性左翼である。

『マルクスでもなくキリストでもなく』（１９７０）でジャン＝フランソワ・レヴェルは６０年代のアメリカは社会革命の大騒ぎの中に在ったと書いた。かれは今日のネオコンは１９６０年代の騒ぎの揺り戻しと見ている。まず国内政策において、
ネオコンはレオ・ストラウスに倣って６０年代のモラルであった文化相対主義を批判する。ネオコンは文化相対主義が８０年代の「ポリティカリー・コレクト」に行き着いたと見ているのだ。

戦列に加わっているもう一人の席順の高いインテリはシカゴ大学のアラン・ブルームだ。彼の事については友人のサウル・ベローが『ラヴェルスタイン』という小説を書いている。
１９８７年『アメリカン・マインドの終焉』でブルームは大学人達を誰かと無く一刀両断に切って捨てた。「何でもかんでも文化となってしまった。麻薬も文化だし、ロックも文化だ。
町のギャングですら文化だ。それに続いて一切の差別を否定するという事も文化になってしまった。文化を否定する事が文化になってしまったのだ」と彼は書いた。

ブルームは、彼の先生であるストラウスと同様、古典の偉大な解説者である。「１９６０年代の風潮が西欧文化それ自体への軽蔑につながってきた」と彼は考えるとジャン＝フランソワ・レヴェルは説明する。
「ポリティカリー・コレクトの名の下にすべての文化は同等に価値を持つという事になったが、学生や教授達は自由を抑圧する非西欧文化は完全に善いものとして受け入れるくせに西欧文化に対しては非常に厳しい態度を取りその優位性を全く認めようとはしない」
とブルームは疑問を投げかける。

「ポリティカリー・コレクト」が君臨するように見える中で、ネオコンは着実に点数を上げてきた。ブルームの本は巨大な成功を収めた。外交政策において、
真性ネオコン・スクールが形成されるようになった。ネトワークが張り巡らされた。１９７０年代、ワシントン州選出のヘンリー・ジャクソン上院議員（民主党）は核軍縮協定を批判した（１９８３年没）。
それから戦略論に夢中になる若い世代が形成された。リチャード・パールとウィリアム・クリストフはアラン・ブルームの授業を受けた人たちである。

政府の内外でリチャード・パールはポール・ウォフォヴィッツと顔を合わせるようになり、二人は同じくデタントを攻撃するケネス・アデルマンや国務次官補のチャールズ・フェアバンクスの下で働くようになる。戦略論ではアルバート・ウォールステッターが師匠となった。
ウォールステッターはランド研究所の研究員であり国防総省の顧問でもあったが、同時に美食家としても知られていた（１９９７年没）。かれはアメリカの核政策ドクトリンの生みの親である。

正確に言えば彼はいわゆる伝統的なドクトリンである相互確証破壊（ＭＡＤ）の理論に対する疑問を最初に投げかけた人だ。このＭＡＤ理論は対立する二つのブロックがお互いに相手を破壊するだけの
核を持てばそれぞれの指導者は自分から核を使う事が出来ないと言うものだが、ウォルヒステッターとその生徒達は、
ＭＡＤは一般国民を殺戮することを考えているため非道徳的であると同時に、核兵器を相互に無力化する事につながるので非効率的であると考える。合理的な政治家は、少なくともアメリカの大統領は「相互的な自殺」
を決定する事はないというＭＡＤ理論に対して、ウォヒステッターは反対に「漸進的抑止」というものを提案する。
これは限定的な戦争は認め、最終的には戦術的な核兵器の使用も認め、インテリジェンス兵器と精密兵器を使い敵の軍事力を正確に攻撃するというものだ。

彼はモスクワとの核兵器制限協定政策を批判した。彼は、これはアメリカの技術的創造性を阻害するものであり、ソ連と人工的な軍事均衡を維持するものだとする。

ロナルド・レーガンは彼等の言葉に耳を貸すようになり「スター・ウォー」と名付けられた戦略防衛システム（ＳＤＩ）を推進する事となる。彼の弟子達は、ＡＢＭ条約はアメリカの防衛兵器開発を妨げるだけであるとして、その一方的廃棄を熱心に主張した。
彼等はジョージ・Ｗ・ブッシュを信じ込ませるのに成功した。

パールとウォルフォヴィッツはその過程でエリオット・アブラムズとも知り合うようになる。アブラムズは今日ホワイトハウス国家安全委員会の中東担当責任者である。また国防副長官のダグラス・フェイスとも知り合う。彼等全員、イスラエル政府のやる事は、
その政権の如何にかかわらず、すべて良しとして無条件に支持する人たちである。この完璧な支持が、彼等がアリエル・シャロンの後ろに眉ひとつ動かさずにくっついて行く理由を説明している。ロナルド・レーガンの二つの政権下において（１９８１，１９８５年）
彼等のうちの多くが政府においてはじめて責任ある地位についた。

ワシントンにおいてネオコン達は着々と彼等の住処を築いていった。創造性は彼等の側にあった。
やがて何年かの後にはネオコン達は、中道派や中道左派を隅っこに追いやり、自分たちが中心的勢力をしめるようになり、
彼等の考え方が政治を決定するようになる。雑誌の「ナショナル・レビュー」「コメンタリー」、ストラウス門徒のアンドリュー・スリヴァンが率いる
「ザ・ニュー・リパブリカン」、マードック・グループに属する「ウィークリー・スタンダード」などが影響力を持つようになる。一方でフォックス・テレビ・ニュースは
ネオコンの考え方を分かり易い形で大衆に広める役割を果たしている。ウォールストリート・ジャーナル紙の社説はロバート・バートレイが牛耳っているが、
恥も外聞もなくネオコンのミリタリズムを吹聴するようになった。シンクタンクではハドソン研究所、ヘリテージ財団、アメリカン・エンタープライズ研究所（ＡＥＩ）などもそうだ。
ネオコン達の家族も同じだ。アービング・クリストールの息子ウィリアム・クリストールはとても都会的な人間で雑誌「ウィークリー・スタンダード」の編集長をしているし、ノーマン・ポドホレッツの息子はレーガン政権の要職にあった。
ポーランド系ユダヤ人で１９３９年にアメリカに移住してきたハーバード大学教授でソヴィエット共産主義の一番の批判者であるリチャード・パイプスの息子ダニエル・パイプスは、イスラム主義を西欧の脅威となる新たな全体主義であると弾劾している。

＞７０１〜７０９
＞戦略家であり同時に哲学者アメリカネオコンの完結にして、要を得た解説である。
自慢でも何でもないが、自分の考えと一致している点が多いので、戦後アメリカ占領政策に
基づく教育にここまで洗脳されたかと思われ、恐ろしくもある。日本人の保守的傾向の人達
の殆どが、ネオコン的思想の持ち主であろう。つまり、多くの人達は、（１）宗教は信じている
（自然の摂理に対する畏敬の念みたいなものだ）。（２）既得権益や既成の秩序は大嫌いである。
自由でフェアーな競争ならば、例え自分が敗者になっても受け入れる。（３）人間の自然的な傾向
については悲観主義的立場を取る。結局、国家間では力が全てであることは、日々の政治記事が
我々に教えている。（４）共産主義、社会主義より日本や西欧の民主主義が優れていると信じて疑わない。
（５）理想主義的、楽観主義的でもある。日本や西欧の民主主義を後進国家が受け入れると信じている。
今後とも、（１）〜（５）を拠り所として、日本人は日夜研鑚に励み、技術を高め国を富ます以外地球上
で生きていく道はない。

↑日本人の保守的傾向の人達 →日本人の新保守的傾向の人達

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

みんな、アメリカに好き勝手やられてだまっているのか。

日本も独立しなきゃなー

結局、イラクへの侵略戦争も
アメリカの首都ワシントンDCにホロコースト記念館
を建てるのも同一の力学が働いていると言うことだな？
ユダヤ民族が背負う絶え間無い虐殺への恐怖感・・・

マイケル＝ムーアは偉いと思うよ。

時流にのるという点ではな

>>717
時流に乗ったんじゃないよ。

そんなことも分からないのか。

哲学的証明ができてもできなくても結局「勝てば官軍」

アブラ（油）ハム・リンカーンで戦闘終結宣言

テロリズムが静まれば良しだが増えるに違いないので
四半世紀の目で結果を見させて頂くよ。

もっとテロが起きるよう煽るべきだな。まずは麻原保釈か。

毎日を発禁だろ

『諸君！』の福ちゃんの、オモロカッタ。

「われわれは帝国の属領の民であり、それはあまりに明々白々たる事実であると同時に何の保証ももたらさないがゆえに、それを認めることが何らかの立場の表明や意見にもならない。」

次号に続くそうだが、読者の反応（たぶん反発が多かろう）を見て考えるのかな。

属領の民である現状がいやだったら
日本国民が
アメリカ人のようなコミュニケーション能力
イスラエル人のような創造性
韓国人のような決断力
を獲得するしかない

米軍は日本にしか駐留してないしな

ところでイスラエル人ってなに。まさかユダヤ人と勘違いしてるのか・・

「良きイスラエル人」からきたんか？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ネオコンが出てくると、レオ･シュトラウスが変な風に持ち上げられる。
批判者もまた、シュトラウスを安岡ナントカくらいに思っている。
安直な批判者の例がこれ。
木村愛二なるバカが紹介している。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aku595.html


私は、政治哲学の門の周辺をうろついただけですが、これはひどすぎる。
副島本も通俗だなあと思っていましたが、あれがきっかけで政治哲学のゼミに入った
という人がいるのですから、
ま〜だまし。

ここで迷探偵が得意げに引用しているリンドン・ラルーシュですが、元トロツキスト
で今はトンデモ系の人。元●●が殺し文句だと思っておられるのでしょうか。
大統領選挙に出ては落ち、でアメリカ版赤尾敏みたいなものらしい。

・シュトラウスの立場が権威主義的な側面を持つということ、
・シュトラウスの弟子や、自称シュトラウスファンにはずいぶん独善的な人がいると
い
うこと
（『レオ・シュトラウスとアメリカの右翼』という本まであるそうです）

これとシュトラウスへの評価は別でしょう。たしかシュトラウスには奥さんの連れ子
がいたから、孫くらいは、いるはず。
訴訟大国・アメリカで訴えられないのが不思議です。

ちなみに早稲田大学政経学部の政治思想はシュトラウス学派。シュトラウス左派といっていい。

今のプーチンだね

>>731

そうなのか。

今回もロシアは戦場跡の兵器を回収して売ってるのかな

嫌いだったからサダム
すきだったから石油

フランスの石油固執 :ｊ
:03/03/24 03:30
７月14日のドイツの大型減税を目玉とする税制改革法の成立、８月３１日の
フランスの大型減税案の発表、８月22日のイタリアの減税方針の発表など、
EU主要国では、今、減税が政府の政策の大きな流れとなっている。

　

　 一方、フランスでは８月３１日にファビウス蔵相が大型減税案を発表した。フランスでは、４月１日に付加価値税率が20.6%から19.6％に引き下げられたばかりであるが、好調な税収を背景に大型減税を打ち出す環境が整っている。発表された減税案では、所得税の税率引き下げ、
大企業を対象とした法人税の「１０％付加税（法人税の10％を臨時的に徴収するもので1995年に財政赤字削減のために導入された）の段階的廃止、中小企業を対象とした法人税率の引き下げ、社会保障負担金の低賃金労働者に対する免除などが盛り込まれている。こうした減税がフ
ランス企業の競争力強化につながることが期待されている。ただ、法人税引き下げについては、株式配当金関係の増税が一方でなされることか
ら金融保険業界では減税効果が限られるのではないかという見方もある。

　 また、フランスでは石油製品の高騰に対する抗議行動が各地で起きていることから、石油関連税の引き下げも行われる。

　 イタリアでは、８月26日にデル．トゥルコ蔵相が減税、
社会保障負担金をを実施する方針を明らかにした。これは、好調な税収とドイツ、フランスの減税への動きにならったもので、企業や低所得者の負担軽減を図ろうとするものである。

　 このような各国の動きにより、EU諸国の構造改革がどこまで進むか、非常に注目される。
http://www.jetroparis.fr/jil/essei001012genzei.htm

一国の損得ばかり考え、善悪を無視するのは、悪である。
戦争は断固反対。

>>1
簡単ですよ。
弱い物は強い物の餌にされるか、淘汰される。と言うのは殆どの場合
通説であります。（レアケースの例外もあるかも知れませんが）
イラクは弱い。アメリカ、イギリスは強い。従って、その強い国家に
逆らったイラクは殺され、餌にされるのは自然の流れであります。
全く正しい。道義的、ヒューマニズム的、感傷的な理念は人間が創造した
希望的真実であり、実際の自然界での自然主義的真実の前ではファンタジー
でしかありません。むしろ、嘘、間違いと言っても過言ではないのです。

>738
力が正義？
それ、答えになってません。プラトンから読み直すべきです。

正義は人間の創造物で、そういうことは今では文学の世界の仕事です。
プラトンなんて今では文学者のレベルでしょう。
もっとリジットな哲学の時代です。数学もそうですが、今では何回も人間と
その周りの自然を破壊する位の力が人間にはあるのですから。人間も作れるの
ですよ。人間の目の中の細胞の原子か素粒子を数千キロのかなたに一瞬の内に
バラバラに出来るのですよ。ちょっと文学的表現かな。いけません。
情緒的な哲学は駄目ですね。元々おかしいけど。今後、何の解決も生み出しませ
んよ。反戦と平和は人間が作り出した最大の不条理ですよ.
漫画のレオではありませんが、ライオンと羊が草を一緒に食べる世界を思い
浮かべるのはファンタジーです。そのレベルでは全ての例えば宗教問題も
全然解決する訳がないでしょう。もっと低レベルの真実を追究する必要が
在るのですがね。最もピーターパンのファンタジーを哲学と言うことも
現象としては否定は到底しませんがね。

>>738>>740
要するに形而上的な存在を認めない立場ということか。
そして、形而上的存在を認めない以上、法律論も道徳論も政治論もできない。
だが、そこに君が留まるなら何ら問題ないわけだ。

既に根本的なところで袂を別っているとしか評価のしようが無い。

ちょっと、法律とか道徳は哲学の対象ですかね。マイクロソフトのＷｉｎｄｏｗｓ
と同じ人間の創造物でしょう。勿論人間の現象としては存在しますが。その仕様は
全て人間が決めているのです。なぜＷｉｎｄｏｗｓはこうなのかといっても、
マイクロソフトが勝手にそういう風に決めたからなのであって、哲学としては
ねーですし、哲学の対象としては多元的であんまり好ましくありませんよね。
あくまでも人間の創造物でしょう。もっとローレベルで行きましょうよ。
平和も人間の創造物であり直接的自然現象ではありませんよね。ローレベルの
真実と超多元的な真実を同じに考えるのは大変ですよ。