チョムスキーについて語るスレッド
「これはメディア論」「ポルポト派台頭の原因はアメリカにある」
だったらますますチョムは駄目、いや彼のメディア論を奉ってる連中は駄目じゃねーか。
「ポルポト派を承認し続けているアメリカ政府の意向に反して」
「情報が錯綜する中で､ポルポト派の蛮行を見抜いて批判した」
つまりアメリカの報道は健全だったって事だ。
「虐殺の有無や多寡について論じている」のであれば､あの時は判断に慎重を期したんだ
と言えばすむし、第一もう終わった事なんだけどね。
だったらますますチョムは駄目、いや彼のメディア論を奉ってる連中は駄目じゃねーか。
「ポルポト派を承認し続けているアメリカ政府の意向に反して」
「情報が錯綜する中で､ポルポト派の蛮行を見抜いて批判した」
つまりアメリカの報道は健全だったって事だ。
「虐殺の有無や多寡について論じている」のであれば､あの時は判断に慎重を期したんだ
と言えばすむし、第一もう終わった事なんだけどね。
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 10:58 ID:FK668zIE
>>952
頼むからもう少し歴史の勉強してからものを言ってください。
アメリカがポルポトを中国を通じて間接的に支援するようになったのは
ポルポトが政権を追われてからで、それは虐殺が報道されるように
なってからです。
頼むからもう少し歴史の勉強してからものを言ってください。
アメリカがポルポトを中国を通じて間接的に支援するようになったのは
ポルポトが政権を追われてからで、それは虐殺が報道されるように
なってからです。
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 11:07 ID:cBPyIk5o
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 11:09 ID:cBPyIk5o
IDが変わっちゃったが、953と954は同一人物です。
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 12:40 ID:P3Cg5xgk
＞アメリカがポルポトを中国を通じて間接的に支援するようになったのは
アメリカは中国を通じて間接的に秘密裏のうちにポルポトを支援してた。
ベトナムに近いヘン・サムリンに対抗させるためにね。
チョムスキーはそのことも批判してる。
アメリカは中国を通じて間接的に秘密裏のうちにポルポトを支援してた。
ベトナムに近いヘン・サムリンに対抗させるためにね。
チョムスキーはそのことも批判してる。
>953
> 頼むからもう少し歴史の勉強してからものを言ってください。
> アメリカがポルポトを中国を通じて間接的に支援するようになったのは
> ポルポトが政権を追われてからで、それは虐殺が報道されるように
> なってからです。
その虐殺報道にたいして「話が誇張されてる（かもしれない）」とインネンをつけたのは
だれでしたっけ。
大知識人のチョムスキー先生すら疑ったほどですもん、アメリカ政府がそんな話は
無視しても責められないともいえる。
> 頼むからもう少し歴史の勉強してからものを言ってください。
> アメリカがポルポトを中国を通じて間接的に支援するようになったのは
> ポルポトが政権を追われてからで、それは虐殺が報道されるように
> なってからです。
その虐殺報道にたいして「話が誇張されてる（かもしれない）」とインネンをつけたのは
だれでしたっけ。
大知識人のチョムスキー先生すら疑ったほどですもん、アメリカ政府がそんな話は
無視しても責められないともいえる。
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 16:31 ID:/cidSUpJ
>>957
いえいえ、アメリカは自分からカンボジアに攻撃を仕掛けて数十万人を殺したことは現在でも完全に無視していますが、
ポルポトの虐殺については詳細が明らかにならないうちから、自分のことを棚に上げて鬼の首でも取ったかのように
大騒ぎしてましたよ。
いえいえ、アメリカは自分からカンボジアに攻撃を仕掛けて数十万人を殺したことは現在でも完全に無視していますが、
ポルポトの虐殺については詳細が明らかにならないうちから、自分のことを棚に上げて鬼の首でも取ったかのように
大騒ぎしてましたよ。
959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 00:40 ID:5GbGn6sn
まあ、いずれにせよ、例の本のポルポト関連の第６章の翻訳だけを読んで判断してほしい
とするのは明らかにプロパガンダだな、と思った。知っててやってるんだろうな。
とするのは明らかにプロパガンダだな、と思った。知っててやってるんだろうな。
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 01:00 ID:EE8H5lXX
そこ、どさくさにまぎれてカンボジアの章を正当化しない。
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 01:13 ID:5GbGn6sn
だって、おかしくないか？大著の１章だけ訳して判断しろって言うのは？
ちなみに、俺は山形訳しか読んでいないわけだが、判断するにはやっぱ全訳が
欲しいよ。
というわけでどさくさまぎれの正当化なんかじゃないです。960さんは２巻とも全部読んだの？
ちなみに、俺は山形訳しか読んでいないわけだが、判断するにはやっぱ全訳が
欲しいよ。
というわけでどさくさまぎれの正当化なんかじゃないです。960さんは２巻とも全部読んだの？
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 01:36 ID:EE8H5lXX
そもそもあの訳だけをよんで判断してほしいなんて山形は言ってないです。
「以下の内容が Volume I を見ないと評価できないかどうかについても、
自分の目で確かめておくれ。」とは言ってますが。
これって>>959さんのプロパガンダですか？
山形は擁護派のサイトにもリンク張ってるし、少なくとも
あの本でのチョムよりはフェアなんじゃないでしょうかね。
それと、カンボジアの章は目次や脚注を除けば下巻の約半分を占めています。
だからどうだってことはないけど、これを一章だけと言われるのも抵抗がある。
少なくとも原文を読む際のハードルはかなり低くなると思われ。
……というか訳の更新が止まって久しいのですが＞山形さん
「以下の内容が Volume I を見ないと評価できないかどうかについても、
自分の目で確かめておくれ。」とは言ってますが。
これって>>959さんのプロパガンダですか？
山形は擁護派のサイトにもリンク張ってるし、少なくとも
あの本でのチョムよりはフェアなんじゃないでしょうかね。
それと、カンボジアの章は目次や脚注を除けば下巻の約半分を占めています。
だからどうだってことはないけど、これを一章だけと言われるのも抵抗がある。
少なくとも原文を読む際のハードルはかなり低くなると思われ。
……というか訳の更新が止まって久しいのですが＞山形さん
963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 02:29 ID:AE0+Am0L
まあ、あの本はあくまでアメリカの外交政策と、それがアメリカのメディアによって
どう報じられたかについて論じた本で、アメリカに対する検証に比べて、
ポルポトに関する検証が甘かったとしても、ポルポト擁護とまでは言えないとおもうけどね。
どう報じられたかについて論じた本で、アメリカに対する検証に比べて、
ポルポトに関する検証が甘かったとしても、ポルポト擁護とまでは言えないとおもうけどね。
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 02:33 ID:5GbGn6sn
> そもそもあの訳だけをよんで判断してほしいなんて山形は言ってないです。
そこのところ、漏れにはそうは読めなかったでし。でも、962さんによれば、山形氏は
１巻ならびに２巻の６章以外も読んで判断してくれと言っていると解釈できる
ようなので、だったら安心です。あの訳だけ読んで判断するのを避けていただければ
それだけで充分です。ども。
そこのところ、漏れにはそうは読めなかったでし。でも、962さんによれば、山形氏は
１巻ならびに２巻の６章以外も読んで判断してくれと言っていると解釈できる
ようなので、だったら安心です。あの訳だけ読んで判断するのを避けていただければ
それだけで充分です。ども。
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 02:59 ID:5GbGn6sn
新スレがたった模様。
寝る前に。
結局、あの訳を読むだけでは判断できない。チョムを批判するには、結局。前後２巻を
読まなければならない。とすると、山形氏は何を目的としていたのか、そこが分からなかった
だけのはなしです。チョム批判ならもっと全面的に訳して公表すべきだと思う。あとがき
を読む限り批判したいのだろうけど、一部だけを訳して、そこを読んで判断してくれって
言うのはおかしいんじゃないかということ。全部訳した上で、読んで判断しろというなら
分かるが。部分訳でもいいが、他の部分の詳解は不要なのだろうかといぶかるのですー。
寝る前に。
結局、あの訳を読むだけでは判断できない。チョムを批判するには、結局。前後２巻を
読まなければならない。とすると、山形氏は何を目的としていたのか、そこが分からなかった
だけのはなしです。チョム批判ならもっと全面的に訳して公表すべきだと思う。あとがき
を読む限り批判したいのだろうけど、一部だけを訳して、そこを読んで判断してくれって
言うのはおかしいんじゃないかということ。全部訳した上で、読んで判断しろというなら
分かるが。部分訳でもいいが、他の部分の詳解は不要なのだろうかといぶかるのですー。
（＾＾）
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 01:24 ID:eVKKFSVn
新スレ、ｸｿｽﾚ化してるので、とりあえずこっちを使い切っておきませんか？
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 13:55 ID:oudEsSeT
>963
ポルポトに関する本なのに、ポルポトへの検証が甘いというのは、じゅうぶん問題。
言語学者という一種の門外漢が、国際政治について語ろうとするなら、
なおさら慎重さが求められるべきで、極言すれば、
ちょいと他の方面に関心を持った人間が、適当に書き散らしたとなると、
問題視されるのが当然。
専門家なら、それだけで信用が失墜し、国際政治関係の仕事で不利になるという、
つまり一種、責任を取らされると言うことになるが、門外漢はそれがない。
だから無責任なことを書き散らす、言い散らす傾向があるわけで、
だからこそ、なおさら自戒しなくてはならない。
検証が甘いなどというのはもってのほか。
ポルポトに関する本なのに、ポルポトへの検証が甘いというのは、じゅうぶん問題。
言語学者という一種の門外漢が、国際政治について語ろうとするなら、
なおさら慎重さが求められるべきで、極言すれば、
ちょいと他の方面に関心を持った人間が、適当に書き散らしたとなると、
問題視されるのが当然。
専門家なら、それだけで信用が失墜し、国際政治関係の仕事で不利になるという、
つまり一種、責任を取らされると言うことになるが、門外漢はそれがない。
だから無責任なことを書き散らす、言い散らす傾向があるわけで、
だからこそ、なおさら自戒しなくてはならない。
検証が甘いなどというのはもってのほか。
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 16:41 ID:XkaoQ1Jk
そも「擁護疑惑」とは ： とおりすがり id (reply, thread) - Mon Jun 02 05:36:22 2003 [reply to]
（あくまで、山形さんの翻訳を読んでの判断なので、
はずしてたら言ってほしいのですが。）
世代的に、ポルポト派とか言われてもいまいちピンとこないので、
もっと身近な例で考えて見ますと。。。
オウム事件の時に、オウムを擁護したとか言われて叩かれた、
HS さんという宗教学者の方がいましたよね。
もちろん、その中には行き過ぎたバッシングも多分に含まれていた
とは思うんですが、すべてが不当だったと言えるでしょうか。
彼はおそらく、オウムがあのような犯罪にかかわっていることを、
知っていて隠していたわけでもなければ、
知るために必要十分な情報を得ていたわけでもないと思うんです。
でも、仮にも学者が、一定の調査をした上で、公の場で発言した以上、
あの団体の残虐性を見抜けなかった、というだけで、
「評論家」としての評価が下がることは、
やむをえなかったのではないでしょうか。
チョムスキーについても、今われわれが問題にしているのは、
人格や人間性でもなければ、言語学者としての能力でもなく、
「政治評論家」としての能力ですね。
特に、世の中が「政治評論家」に期待する能力というのは、
「予想屋」としての要素を多分に含んでいるものです。
そこで予想をはずしたのであれば、
（たとえ当てるのに十分な情報が与えられていなかったとしても）
評論家としてのポイントが下がることは、
それほど不当だとは言えないのではないでしょうか。
（あくまで、山形さんの翻訳を読んでの判断なので、
はずしてたら言ってほしいのですが。）
世代的に、ポルポト派とか言われてもいまいちピンとこないので、
もっと身近な例で考えて見ますと。。。
オウム事件の時に、オウムを擁護したとか言われて叩かれた、
HS さんという宗教学者の方がいましたよね。
もちろん、その中には行き過ぎたバッシングも多分に含まれていた
とは思うんですが、すべてが不当だったと言えるでしょうか。
彼はおそらく、オウムがあのような犯罪にかかわっていることを、
知っていて隠していたわけでもなければ、
知るために必要十分な情報を得ていたわけでもないと思うんです。
でも、仮にも学者が、一定の調査をした上で、公の場で発言した以上、
あの団体の残虐性を見抜けなかった、というだけで、
「評論家」としての評価が下がることは、
やむをえなかったのではないでしょうか。
チョムスキーについても、今われわれが問題にしているのは、
人格や人間性でもなければ、言語学者としての能力でもなく、
「政治評論家」としての能力ですね。
特に、世の中が「政治評論家」に期待する能力というのは、
「予想屋」としての要素を多分に含んでいるものです。
そこで予想をはずしたのであれば、
（たとえ当てるのに十分な情報が与えられていなかったとしても）
評論家としてのポイントが下がることは、
それほど不当だとは言えないのではないでしょうか。
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 16:28 ID:fzTg4VEH
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 23:59 ID:ObT2I2gS
973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 00:22 ID:fBMcQmSr
>972
はいはい、ポルポトに言及しているくせにポルポトの検証が甘いのは問題だろ？という
要点についてはスルーしたいようですね。やれやれ……
はいはい、ポルポトに言及しているくせにポルポトの検証が甘いのは問題だろ？という
要点についてはスルーしたいようですね。やれやれ……
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 01:08 ID:tSjY83AO
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 01:12 ID:tSjY83AO
アメリカで、チョムと同じ頃からやってる政治評論家にどのようなひとがいるか教えていただけませんか？
976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 01:14 ID:tSjY83AO
できればチョムと同じ分野の人のほうがありがたいのですが、いませんか？
977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 01:30 ID:r4ZCnSqe
>>973
この本でチョムスキーはポルポトの虐殺は事実と認めた上で、当時のアメリカのメディアや政治家が
アメリカがカンボジアで数十万人殺したことを棚に上げて、推測だけでポルポトによって数百万人殺されたと
断定して、ポルポト批判だけはしていることを批判しているのだよ
それにチョムスキーはこの本のなかで、複数の報告者による具体例を挙げてポルポトの虐殺の実態を書いてる。
確実に殺されたと確認できる死者数を積み重ねるしかないのだよ。
チョムスキーはそれについてはちゃんとやってるじゃん。
山形浩生氏が言う
「小さな虐殺があったと認めることで、大虐殺はそれとなく否定される構造になっている」
というのは言いがかりとしか思えないな。
この本でチョムスキーはポルポトの虐殺は事実と認めた上で、当時のアメリカのメディアや政治家が
アメリカがカンボジアで数十万人殺したことを棚に上げて、推測だけでポルポトによって数百万人殺されたと
断定して、ポルポト批判だけはしていることを批判しているのだよ
それにチョムスキーはこの本のなかで、複数の報告者による具体例を挙げてポルポトの虐殺の実態を書いてる。
確実に殺されたと確認できる死者数を積み重ねるしかないのだよ。
チョムスキーはそれについてはちゃんとやってるじゃん。
山形浩生氏が言う
「小さな虐殺があったと認めることで、大虐殺はそれとなく否定される構造になっている」
というのは言いがかりとしか思えないな。
978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 01:32 ID:r4ZCnSqe
>>976
エドワード・サイード。
エドワード・サイード。
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 03:15 ID:fBMcQmSr
>>977
「推測だけで」だとさ。
すげえや、ポルポト派は一々カウントして、それを公式記録文書に残し、その文書を隠蔽することもせず、
さらに外国人記者に殺害現場を公開しながら虐殺したとでも思ってんの？
「推測だけで」だとさ。
すげえや、ポルポト派は一々カウントして、それを公式記録文書に残し、その文書を隠蔽することもせず、
さらに外国人記者に殺害現場を公開しながら虐殺したとでも思ってんの？
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 04:18 ID:GVSPgaJe
>>979
＞さらに外国人記者に殺害現場を公開しながら虐殺したとでも思ってんの？
まさか、そういうこと言ってるんじゃないよ。（笑）
1978年当時、アメリカのメディアが数百万人が殺されたと言っていたのは
きちんとした根拠がまだなかったってこと。
ポルポトによって殺された人の正確な数は未だによくわかってなくて、
専門家でも１００万から〜２００万くらいとするのが有力。
＞さらに外国人記者に殺害現場を公開しながら虐殺したとでも思ってんの？
まさか、そういうこと言ってるんじゃないよ。（笑）
1978年当時、アメリカのメディアが数百万人が殺されたと言っていたのは
きちんとした根拠がまだなかったってこと。
ポルポトによって殺された人の正確な数は未だによくわかってなくて、
専門家でも１００万から〜２００万くらいとするのが有力。
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 04:29 ID:GVSPgaJe
この問題についてチョムスキーに批判的なカンボジア研究者ですら、
「チョムスキーがクメール・ルージュの弁解者であるということを意味するものではないと強調しなければならない」
と言っている。
http://mekong.net/cambodia/media1.htm
"None of this, I must stress, is meant to imply that Chomsky is or was a Khmer Rouge apologist. He isn't."
「チョムスキーがクメール・ルージュの弁解者であるということを意味するものではないと強調しなければならない」
と言っている。
http://mekong.net/cambodia/media1.htm
"None of this, I must stress, is meant to imply that Chomsky is or was a Khmer Rouge apologist. He isn't."
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 06:05 ID:v3Lj+zAu
>>980
アメリカのメディアが言ってたのは250万のはずなんだがなあ。
つーか、南京大虐殺の否定派がやってる手口をあげるまでもなく
確実に殺されたとわかる人数だけをカウントしていったら
実数より少なくなるのは当たり前。
そういうことを情報が集まってない段階でやっちゃうのは
典型的な矮小化の手段。
好意的に見てもうっかり者としか言えませんな。
アメリカのメディアが言ってたのは250万のはずなんだがなあ。
つーか、南京大虐殺の否定派がやってる手口をあげるまでもなく
確実に殺されたとわかる人数だけをカウントしていったら
実数より少なくなるのは当たり前。
そういうことを情報が集まってない段階でやっちゃうのは
典型的な矮小化の手段。
好意的に見てもうっかり者としか言えませんな。
983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 12:22 ID:gPuFl3cU
>>982
でも、実態を明らかにするのは確実に殺されたとわかる人数を足すしかないですね。
情報が集まってないからこそ、確実な情報を集める必要がある。
確実に殺されたとわかる人数を調べておけば、あとでそれを集めて足し算すれば実数に近づける。
きちんとした根拠なく250万人が殺されたと断言しても資料的には使えない。
それを批判したからといって、ポルポトを擁護したことにはならないでしょう。
でも、実態を明らかにするのは確実に殺されたとわかる人数を足すしかないですね。
情報が集まってないからこそ、確実な情報を集める必要がある。
確実に殺されたとわかる人数を調べておけば、あとでそれを集めて足し算すれば実数に近づける。
きちんとした根拠なく250万人が殺されたと断言しても資料的には使えない。
それを批判したからといって、ポルポトを擁護したことにはならないでしょう。
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 17:13 ID:k91APRX6
チョムスキーは、カンボジアにおける、ポル・ポト派の虐殺について、実際は
どのように書いていたのか。翻訳家の山形浩生氏が、問題の著書
「Noam Chomsky + Edward S. Herman After the Cataclysm
: Postwar Indochina & The Reconstruction of Imperialist Ideology
(The Political Economy of Human Rights: Volume II)
(Boston Community School/Southend Press, Boston, 1979)」
の第六章「カンボジア」を翻訳して自分のサイト↓で公開しています。
http://cruel.org/books/cataclysm/
山形氏の評価は、「すさまじい本だった。チョムスキー否定派の言う通り。
ポルポト擁護、大虐殺否定のオンパレード。よくこんなものを出しておいて、
恥ずかしさで首をくくらずにいられる、と思うほどのしろもの
どのように書いていたのか。翻訳家の山形浩生氏が、問題の著書
「Noam Chomsky + Edward S. Herman After the Cataclysm
: Postwar Indochina & The Reconstruction of Imperialist Ideology
(The Political Economy of Human Rights: Volume II)
(Boston Community School/Southend Press, Boston, 1979)」
の第六章「カンボジア」を翻訳して自分のサイト↓で公開しています。
http://cruel.org/books/cataclysm/
山形氏の評価は、「すさまじい本だった。チョムスキー否定派の言う通り。
ポルポト擁護、大虐殺否定のオンパレード。よくこんなものを出しておいて、
恥ずかしさで首をくくらずにいられる、と思うほどのしろもの
985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 17:19 ID:5d/sXESq
ぼくはチョムスキーが本書でやっているのは、イメージ操作によってポルポトは（言われているほど）悪くない、という印象を作り出すことだったと考えている。
厳密にいえば、擁護派は正しい。でも実際の文としての効用は、批判派の言っていることが、留保つきで正しい。
なお、翻訳に関していうと、この本で使われている英語は実にわかりにくく、たちが悪い。たとえば以下のような文章だ：
It is, surely, not in doubt that it was U. S. intervention that inflamed a simmering civil struggle and brought the horrors of modern warfare to relatively peaceful Cambodia,
at the same time arousing violent hatreds and a thirst for revenge in the demolished villages where the Khmer Rouge was recruited by the bombardment of the U. S. and its local clients.
関係代名詞 that が立て続けに使われ、さらに同格でat the same timeがきて、最後のby the bombardmentは、recruited にかかるのか、それとも demolished villages にかかるのかはっきりしない。
うっかりすると、アメリカとその友軍がクメールルージュを雇ったとさえ読んでしまいかねないひどい文。
（付記：その後、"arousing violent hatreds and a thirst for revenge" にかかるのでは、という意見ももらった。はいはい、確かにそれも文法的には可能。)
全編、こんなののオンパレードだ。以下の翻訳がそういうのをもとにしている、ということは理解しておくれ。
厳密にいえば、擁護派は正しい。でも実際の文としての効用は、批判派の言っていることが、留保つきで正しい。
なお、翻訳に関していうと、この本で使われている英語は実にわかりにくく、たちが悪い。たとえば以下のような文章だ：
It is, surely, not in doubt that it was U. S. intervention that inflamed a simmering civil struggle and brought the horrors of modern warfare to relatively peaceful Cambodia,
at the same time arousing violent hatreds and a thirst for revenge in the demolished villages where the Khmer Rouge was recruited by the bombardment of the U. S. and its local clients.
関係代名詞 that が立て続けに使われ、さらに同格でat the same timeがきて、最後のby the bombardmentは、recruited にかかるのか、それとも demolished villages にかかるのかはっきりしない。
うっかりすると、アメリカとその友軍がクメールルージュを雇ったとさえ読んでしまいかねないひどい文。
（付記：その後、"arousing violent hatreds and a thirst for revenge" にかかるのでは、という意見ももらった。はいはい、確かにそれも文法的には可能。)
全編、こんなののオンパレードだ。以下の翻訳がそういうのをもとにしている、ということは理解しておくれ。
986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 19:05 ID:qNV4GvBU
>>983
この本が出版された段階では実態を明らかにするなんて無理。
なんと言っても情報が少なすぎるからね。
だから数についてはある程度の推測で語るしかないし、実際に
それで大きくはずれた数にはなっていない。自分もよく知らないが、
多分統計学に基づいた推定方法があるんでしょう。
そんな段階で（要するにデータが少ない状態で）>>983さんのいうような方法を
使ったって、虐殺数は大きくはずれたものにしかならないのは当然だよね。
だから普通こういう研究は、もっと情報が集まってから発表するか、虐殺数が
100万〜200万にのぼる可能性について特に強調するかしておくべきなんだけど
あろうことかこの本では「虐殺は一部地域に限ったものかも」なんて予想とともに
これを紹介している。もしわざとやったのならほとんど犯罪だよ。
>>984-985
このスレでは基本。わざわざ貼らなくてよろしい。
この本が出版された段階では実態を明らかにするなんて無理。
なんと言っても情報が少なすぎるからね。
だから数についてはある程度の推測で語るしかないし、実際に
それで大きくはずれた数にはなっていない。自分もよく知らないが、
多分統計学に基づいた推定方法があるんでしょう。
そんな段階で（要するにデータが少ない状態で）>>983さんのいうような方法を
使ったって、虐殺数は大きくはずれたものにしかならないのは当然だよね。
だから普通こういう研究は、もっと情報が集まってから発表するか、虐殺数が
100万〜200万にのぼる可能性について特に強調するかしておくべきなんだけど
あろうことかこの本では「虐殺は一部地域に限ったものかも」なんて予想とともに
これを紹介している。もしわざとやったのならほとんど犯罪だよ。
>>984-985
このスレでは基本。わざわざ貼らなくてよろしい。
987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 19:15 ID:qNV4GvBU
というか関係代名詞that〜の部分はいいかげん直したほうが。
あとボランティアで訳やってくれてる人にあまり言いたくないけど
そろそろ更新の方を・・・
あとボランティアで訳やってくれてる人にあまり言いたくないけど
そろそろ更新の方を・・・
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 11:19 ID:3Ex0swM3
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=40&ItemID=4030
oam Chomsky: Preventive War 'the Supreme Crime' Iraq: invasion that will live in infamy
oam Chomsky: Preventive War 'the Supreme Crime' Iraq: invasion that will live in infamy
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 11:29 ID:9zWjdJG3
チョムスキーについて語るスレッドpart2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1059402996/
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1059402996/
990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 23:04 ID:e2lmwg/t
>>986
虐殺数全体を当てようなんてチョムスキーも思ってないでしょう。
でも、確実にわかる情報を集めておくのは重要です。
＞100万〜200万にのぼる可能性について特に強調するかしておくべき
上の方でオウム事件を引き合いに出してる人もいるが、捜査が入ったとはいえ、
オウムがサリンを作って散布したとする確たる証拠がないうちに、
オウムがサリンを作ってばらまいた可能性があると「特に強調」する必要はないです。
特に強調しなかったからオウム擁護とはならない。
この場合でもすでにアメリカのメディアや議会では２５０万人以上虐殺されたと言っていたけど、
それも難民の証言などから推測したもので、統計学に基づくようなものだというのは初耳です。
＞「虐殺は一部地域に限ったものかも」なんて予想とともに
そう予想すること自体はポルポト擁護ではない。
虐殺数全体を当てようなんてチョムスキーも思ってないでしょう。
でも、確実にわかる情報を集めておくのは重要です。
＞100万〜200万にのぼる可能性について特に強調するかしておくべき
上の方でオウム事件を引き合いに出してる人もいるが、捜査が入ったとはいえ、
オウムがサリンを作って散布したとする確たる証拠がないうちに、
オウムがサリンを作ってばらまいた可能性があると「特に強調」する必要はないです。
特に強調しなかったからオウム擁護とはならない。
この場合でもすでにアメリカのメディアや議会では２５０万人以上虐殺されたと言っていたけど、
それも難民の証言などから推測したもので、統計学に基づくようなものだというのは初耳です。
＞「虐殺は一部地域に限ったものかも」なんて予想とともに
そう予想すること自体はポルポト擁護ではない。
991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 23:25 ID:aYjEAQWA
山形さんの翻訳読んで、やっぱ、当時のアメリカのプロパガンダはひどいと感じました。
チョムスキーが誘導しようとしてると書いてあったけど、そんなの重箱の墨をほじくってる
と感じました。
チョムスキーが誘導しようとしてると書いてあったけど、そんなの重箱の墨をほじくってる
と感じました。
992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 00:06 ID:NpLMFNm/
>>990
＞でも、確実にわかる情報を集めておくのは重要です。
集めておくこと自体はね。へんな発表のしかたをして混乱を招くことは
全く重要でないどころか有害だけど。
＞「特に強調」する必要はない
特に強調って言葉に感覚のずれがあるみたいだけど、せめてそういう可能性が
あることぐらいは認めておくべきでしょう。
前のほうで出てたけど政治評論家って予想屋的要素もあるんだから。
＞この場合でもすでにアメリカのメディアや
＞議会では２５０万人以上虐殺されたと言っていたけど、
200万から250万だったような。
＞それも難民の証言などから推測したもので、
＞統計学に基づくようなものだというのは初耳です。
そりゃそれほど厳密なもんじゃないだろうけど「ここでこれくらい死んでるから
全体ではこれくらいかな」ぐらいの推測はできるでしょう。それで実際あたってるし。
＞そう予想すること自体はポルポト擁護ではない。
予想すること自体はね。へんな発表の仕方して（以下略）
>>991
そう感じるだけなら自由です。
＞でも、確実にわかる情報を集めておくのは重要です。
集めておくこと自体はね。へんな発表のしかたをして混乱を招くことは
全く重要でないどころか有害だけど。
＞「特に強調」する必要はない
特に強調って言葉に感覚のずれがあるみたいだけど、せめてそういう可能性が
あることぐらいは認めておくべきでしょう。
前のほうで出てたけど政治評論家って予想屋的要素もあるんだから。
＞この場合でもすでにアメリカのメディアや
＞議会では２５０万人以上虐殺されたと言っていたけど、
200万から250万だったような。
＞それも難民の証言などから推測したもので、
＞統計学に基づくようなものだというのは初耳です。
そりゃそれほど厳密なもんじゃないだろうけど「ここでこれくらい死んでるから
全体ではこれくらいかな」ぐらいの推測はできるでしょう。それで実際あたってるし。
＞そう予想すること自体はポルポト擁護ではない。
予想すること自体はね。へんな発表の仕方して（以下略）
>>991
そう感じるだけなら自由です。
993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 00:14 ID:NpLMFNm/
＞多分統計学に基づいた推定方法があるんでしょう。
＞そりゃそれほど厳密なもんじゃないだろうけど「ここでこれくらい死んでるから
＞全体ではこれくらいかな」ぐらいの推測はできるでしょう。それで実際あたってるし。
このへん読み返すと変だな。少なくとも統計学的というのはおかしい。
ある程度推測を含めないと数について言及することはできない
って感じの意味にとっておいてください。
＞そりゃそれほど厳密なもんじゃないだろうけど「ここでこれくらい死んでるから
＞全体ではこれくらいかな」ぐらいの推測はできるでしょう。それで実際あたってるし。
このへん読み返すと変だな。少なくとも統計学的というのはおかしい。
ある程度推測を含めないと数について言及することはできない
って感じの意味にとっておいてください。
994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 00:33 ID:37SRQkI4
>>992
ハイ、アタクシは自由です。メディアが自主規制的に偏向してると感じてるので、
そこんとこを（本場のアメリカで）えぐってくれる人はありがたいです。他にいるのか
訊いたらサイードと答えた人しかいませんでした。批判派は、米のメディアコントロールは
ひどいもんだというチョムの主張に批判的なんでしょうかね？多分そうなんでしょう。
それにいわゆる「チョムのポルポト擁護疑惑」に匹敵する誤謬を犯した政治評論家は
いないのかも不思議です。さらに「予想屋」失格の政治評論家は他にはいないのかも興味深い。
だが、どーいうわけかチョムだけ「予想屋」失格だし（笑）、ベトナム戦争前後の言説で批判され
てます。不思議です。
ハイ、アタクシは自由です。メディアが自主規制的に偏向してると感じてるので、
そこんとこを（本場のアメリカで）えぐってくれる人はありがたいです。他にいるのか
訊いたらサイードと答えた人しかいませんでした。批判派は、米のメディアコントロールは
ひどいもんだというチョムの主張に批判的なんでしょうかね？多分そうなんでしょう。
それにいわゆる「チョムのポルポト擁護疑惑」に匹敵する誤謬を犯した政治評論家は
いないのかも不思議です。さらに「予想屋」失格の政治評論家は他にはいないのかも興味深い。
だが、どーいうわけかチョムだけ「予想屋」失格だし（笑）、ベトナム戦争前後の言説で批判され
てます。不思議です。
995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 00:36 ID:2C/EnV2w
http://www.pink-angel.jp/marimo/link.html
★満足しました！！（＾０＾）★最高です！！
★満足しました！！（＾０＾）★最高です！！
996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 08:46 ID:NpLMFNm/
>>994
誰がチョムだけ予想屋失格だなんていったの？そもそも失格とまで言ってない気が
するし、ここがチョムスレだからチョムの話題になるのは当然だと思うんだけど。
まあ評論家としての株が大きく下がるのは仕方ないかな。
そういう失態をさらした評論家なら、他に元記者の本田勝一とかがいる。
＞批判派は、米のメディアコントロールは
＞ひどいもんだというチョムの主張に批判的なんでしょうかね？多分そうなんでしょう。
俺の感想は「情報操作ひどいよね、アメリカもチョムも」ってとこでした。
あと>>685さんの書き込みより
＞チョムスキーを批判する事＝現在のアメリカを支持することではないよね
＞チョムスキーを批判しているのは「アメリカの軍事世界支配のやり方」を肯定し
＞支持しているような連中だ、みたいに思い込むのはよくないと思う。
＞それとも、そういう風に情報操作しようとしてるのかな
誰がチョムだけ予想屋失格だなんていったの？そもそも失格とまで言ってない気が
するし、ここがチョムスレだからチョムの話題になるのは当然だと思うんだけど。
まあ評論家としての株が大きく下がるのは仕方ないかな。
そういう失態をさらした評論家なら、他に元記者の本田勝一とかがいる。
＞批判派は、米のメディアコントロールは
＞ひどいもんだというチョムの主張に批判的なんでしょうかね？多分そうなんでしょう。
俺の感想は「情報操作ひどいよね、アメリカもチョムも」ってとこでした。
あと>>685さんの書き込みより
＞チョムスキーを批判する事＝現在のアメリカを支持することではないよね
＞チョムスキーを批判しているのは「アメリカの軍事世界支配のやり方」を肯定し
＞支持しているような連中だ、みたいに思い込むのはよくないと思う。
＞それとも、そういう風に情報操作しようとしてるのかな
997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 17:10 ID:HGyW8l0w
>>994
国家がプロパガンダ工作を行うのは別にアメリカに限ったことではないよ。
それをチョムスキーが批判するのはチョムスキーの自由だが、
だからポルポトは悪くない、フセインは悪くない、
としたがる一部の人間がいるのは問題だし、
ポルポトのころにそういう自著の利用され方を経験しているチョムスキーが、
イラク問題でも同じことをされるのは脇が甘いと言うしかないね。
国家がプロパガンダ工作を行うのは別にアメリカに限ったことではないよ。
それをチョムスキーが批判するのはチョムスキーの自由だが、
だからポルポトは悪くない、フセインは悪くない、
としたがる一部の人間がいるのは問題だし、
ポルポトのころにそういう自著の利用され方を経験しているチョムスキーが、
イラク問題でも同じことをされるのは脇が甘いと言うしかないね。
998 ：まいっちんぐマチ先生：03/08/15 05:26 ID:2Co5K0qU
>>997
自分がなにいってるかわかってないだろ？
自分がなにいってるかわかってないだろ？
999 ：1001：03/08/15 06:26 ID:jskmS3i2
999
1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 06:28 ID:jskmS3i2
世界が今よりも平和になりますように
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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