チョムスキーについて語るスレッド

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1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：
「誰だってテロをやめさせたいと思って
いる。簡単なことです。参加するのをや
めればいい。」
チョムスキーについて語りませんか。
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 05:22 ID:e6ql50ke
生成文法
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 05:36 ID:auFyPR95
>>2
言語学の話題でいくのか？
国際情勢やメディア関係でなく。
ま、それはそれでいいかもな。
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 05:37 ID:MdqqjSSg
(,,･∀・)ﾁｮﾑ
5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/28 05:41 ID:3cs0Lw4O
　「「ならず者国家」と新たな戦争」第１章
を要約すると、「（１）今までは欧米がテロ
を行っていたのに、初めて行われる側になっ
た。（２）テロは欧米の敵の武器である。
（３）テロの驚異を減らすには、テロに加わ
るのを止めれば良い。」となると思う。極め
て当然の発言に思えるかも知れないが、普通
の人にはなかなかできない発言である。欧米
（特に、アメリカ）がテロを起こすと国際的
仲介役、あるいは、人道的行為と見なされる
ことが多いのに、小国が反発を示すとテロに
なってしまう。国際的にも「勝てば官軍、負
ければ賊軍」がまかり通っている状態は許さ
れるべきではないし、根本的に間違っている
ということは明白である。チョムスキーのよ
うなアメリカに反発するアメリカ人の存在は
その意味で極めて貴重である。
6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/28 05:46 ID:3cs0Lw4O
言語学者なのに本気で政治活動を
している点は、私から見ても、素
晴らしいことだと思う。チョムス
キーには今後も国際平和のために
頑張って欲しい。。＞５に同意。
7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/28 07:12 ID:PTA3h4MG
生成文法用語に政治的な事を推測させる
用語があるのは非常に興味深い。あれっ、
スレッド違い？
8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/28 07:14 ID:PTA3h4MG
政治について語ろうぜ。John and Yoko 万歳。
All we are saying is give peace a chance.
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 23:39 ID:TXYkW9Va
ｽﾚ違いsage
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 00:47 ID:Fu6IFKeA
古森氏がたまに書いてるが、チョムスキーはカンボジア虐殺虚構論者だった
とか…。
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 01:04 ID:Dh5Q3EUr
ホロコーストじゃない？
まあ、でもチョムスキーは好き
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 01:21 ID:12n/XCgM
チョムの「9/11」良い本だね。
アメリカの振りかざす「正義」が、実際はどんなものか、
本当によくわかる。

まあ最大の問題はだ、民主主義国家アメリカの国家意思を
決定するべき当のアメリカ国民が、自国の政権のプロパガンダに
いいように踊らさてるってことなんだよな。

なんでも米国民の4割近くが、インドとエジプトの区別もつかないって
いうね。そんな彼らの意思で左右される世界情勢って・・・・
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 01:27 ID:Dh5Q3EUr
>>12 まあ最大の問題はだ、民主主義国家アメリカの国家意思を
決定するべき当のアメリカ国民が、自国の政権のプロパガンダに
いいように踊らさてるってことなんだよな。

なかなかいい指摘ですね。案外民主主義ってヘボいのかも。
まあ独裁とか共産国家よりははるかにましだろうが
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 01:39 ID:12n/XCgM
>13
まあ、民主主義ってのは、誰だっけかが言ってたように、
決して最高の政治体制なんかじゃなくて、ただ
「現存の政治体制の中では、最もマシな」ものにすぎないものね。

そんな民主主義がしっかり機能するには、正確な情報が国民に
与えられることが、最低条件。
しかし、アメリカの政権は、戦前の日本並に、自分達に都合の良い大本営発表を
連発しまくってるし（ベトナム戦争の時のなんてマジですごい）、
おまけに国民はいいように踊らされてるのがほとんどだし・・・
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 02:21 ID:a86+44dz
嫌いではないんだけど、ちょっと陰謀論が強すぎるきらいがあるよな。
イラクもアフガンも、アメリカ自身が育てて自爆ってんだし、
この人が主張するほどアメリカ(ペンタゴン？)が計算して行動してるとは思えない。
なんかもっと適当だと思うんだけどね、個人的には。

>>10
それちょっと興味あるな、ソースない？
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 11:19 ID:AcLe/Q3t
平たく言えば米版・小田実ってとこだな。
自分の国がとにかく憎くて、それを貶めるためならなんでもするタイプのおかしな人。
古森氏によれば、かつてこの男はポル・ポトを至上礼賛していたようだが、それは小田も同じだ。
左翼全盛時代、ベトコン・旧北ベトナムを持ち上げ、その悪が明らかになってくると「平和」「平和」と逃げを打ち途端に口をつぐみだす。
ボートピープルを一番多く受け入れたのは、ケンカを売った当の米だというのに。
小田は北朝鮮の件でも罪がある。金日成を「一家の頂きのアボジ（親父）」などと持ち上げ、独裁体制の延命に手を貸してきた。
かつてのチェンバレンの例を見るまでもなく、こういう「自称平和主義者」は本当の悪の存在がつくづく見えないらしい。
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 21:06 ID:03opPBZn
>>15
まとまった論考は諸君10月号にあった。チョムスキーとサイードの大ボケ
ネタ。こういう意見はあるにはあるが、完全な極左でﾎﾟﾋﾟｭﾗﾘﾃｨ無いことは
ちゃんと認識すべきとの論旨。
ここでも少し出てたよ。
http://www.sankei.co.jp/news/020730/morning/column.htm
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 00:31 ID:hA7zw9t+
チョムはたとえ彼の政治思想がDQNだとしても
学問的業績が不滅のものだからゆるされるだろう
それに比べると小田実なんか左翼電波思想をとったら
何も残らない抜け殻に過ぎない
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 00:49 ID:66du/dFZ
チョムスキーの学問的業績が取るに足らないものであるということを
一橋大学の田中克彦（言語学者）が
著書「チョムスキー」の中で明らかにしている。
20 ：t：02/09/30 01:07 ID:AbZpAJa1
＞日本版工作船
あんたはえらい。
空爆の前に潜入してテポドンをなんとかせんといけんぞな。
21 ：18：02/09/30 01:41 ID:hA7zw9t+
>>19
いやチョム自身も自分の学問レベルは天文学で言うとガリレオ以前
とはっきり言っている。ただ普遍文法の存在は確かに疑問視されてるが
器官としての言語生成能力を探求する試みが言語学的アプローチではなく
脳科学の一環として進められているので
チョムの学問的業績が取るに足らないとは一概に言えないと思う
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 06:50 ID:dQkyBiti
>>17
さんくす！
自分でもちょっと探してみたけど、見つけたよ。

http://www.zmag.org/forums/chomcambodforum.htm
http://www.mekong.net/cambodia/media1.htm

確かに、この言い訳はちょっと電波はいってるな･･･
下のリンクはまだ全部読んでないけど、相当説得力ある感じ。
でも、確かに日本の電波左翼とは同列には並べれないね、
彼のグローバリズム批判はかなり説得力あると思うし。
23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/05 10:04 ID:XXv/q7XV
チョムスキーはいつも言っているが、大変的を
得た発言だと思うもの、それは「アメリカは国
際司法裁判所によって国際テロを糾弾された唯
一の国であり、国際法を遵守しなければならな
いという安全保障理事会の決議にも拒否権を行
使した唯一の国である」という発言だ。どの報
道機関もその事を伝えていないというのは確か
に問題だ。ある本に依ると「チョムスキーはア
インシュタインやダーウィン級の有名人なのに
その名前が知られていないのは報道機関による
隠蔽のためである」とあるが、裏を返せば、
チョムスキーの発言はそれだけ政府を始めとす
る機関にとって邪魔だということになる。事実
を露呈されて困るなら、露呈されても困らない
ような体制になってもらいたい。チョムスキー
は極左かも知れないが、このような発言ができ
る数少ない貴重な知識人だ。今後もますます活
躍してもらいたい。自分独自の意見は特にない
が敢えて書き込みをした。社会言語学をやって
いる者からしても、チョムスキーは貴重な存在
だと認めざるを得ない。頑張れ、チョムスキー。
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 15:55 ID:fob3ce/H
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　　　　 　/ /´ (_　　_)ヽ
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　　　　　｜ヽ　　 θ　ノ＜　 ﾎﾟﾙﾎﾟﾄ主義のﾁｮﾑはｻﾖｸ
　　　　 　ヽ｜＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　______.ﾉ 　　　(⌒) ｳﾞｨｼｯ!!
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25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 16:01 ID:fob3ce/H
　　　　　　　〃───、
　　　　　　／ ＿＿＿__）
　　　　 　/ /´ (_　　_)ヽ
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　　　　　｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜ヽ　　 θ　ノ＜　 　極小主義は民主集中制！
　　　　 　ヽ｜＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　______.ﾉ 　　　(⌒) ｳﾞｨｼｯ!!
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26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 16:18 ID:fob3ce/H
　　　　　　　〃───、
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　　　　　｜｜-○-○-|
　　　　　｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜ヽ　　 θ　ノ＜　 ﾁｮﾑの発言は日刊ｹﾞﾝﾀﾞｲと同じ！
　　　　 　ヽ｜＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　______.ﾉ 　　　(⌒) ｳﾞｨｼｯ!!
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27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 17:14 ID:cwj3Repk

正直、アメ犬古森よりはマシ
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 14:26 ID:0IT/9Vpl
チョ無はアメリカ版「進歩的文化人」。
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 01:33 ID:xlORI5Jw
いや、日本の進歩的文化人なんかとは、外交政策に関する知識と批評眼が桁違いでしょう。
リトルモアという出版社から出てる「ノーム・チョムスキー」という本は、
アメリカとイスラエルの外交政策のどこが間違ってるのかを平易な言葉で解説してる。
ユダヤ系だけどイスラエルの占領政策に対しては痛烈に批判し続けてるというのもいい。
30 ：再録＠タリ板：02/10/12 08:49 ID:LlrEGbTn
チョムスキー関連

1 ：ノーム・チョムスキー ：01/12/03 22:43 ID:5z4W1lh7
私のインタビュー集
｢９．１１　アメリカに報復する資格はない！｣
が翻訳出版された。
さぁ、親米を自称する日本の読者の反論を期待する。特に
１．アメリカは１９８０年代のニカラグアに対する｢無法な力の使用｣の廉で
　　１９８６年国際司法裁判所に有罪を宣告され、即時の軍事行動の停止と賠償を命じられた。
　　しかしアメリカはこれを無視して攻撃をエスカレートさせたため、ニカラグアは
　　安全保障理事会に訴えた。理事会は全ての国家が国際法を遵守するという決議を
　　検討したが、アメリカ一国がこれに拒否権を発動．ニカラグアは国連総会に訴え、
　　そこでも同様の決議が行われたが、アメリカとイスラエルは二年続けて
　　これに反対した。
２・１９８５年、レーガン政権はベイルートで爆弾テロをしかけた。モスクの外に
　　爆弾トラックを置き、最大の死傷者が出るようにタイミングを計り、礼拝を
　　終えて一斉に帰る人々を狙って爆発させた。死者８０名、負傷者２５０名、
　　その殆どが女性と子供だったと、三年後のワシントン・ポストは報じている。
３・１９９８年８月２０日、スーダンのハルツウムにあるアル－シーファ薬品工場を
　　アメリカは巡航ミサイルで攻撃した。同工場はスーダンの主要な薬品の９０％と、
　　全ての家畜向けの薬の製造をしていたため、爆撃後、同国では死亡者数が静かに
　　上昇を続けている。爆撃による直接に被害もさることながら、薬品の不足によって
　　治療可能な病気によって死亡した人の数は数万人を下らない。しかもアメリカは
　　国連による爆撃の正当性の調査を阻止した。
この３点に対する理性的反論を期待したい。
31 ：再録＠タリ板：02/10/12 08:49 ID:LlrEGbTn
3 ：　 ：01/12/03 22:49 ID:lGufNB1L
チョムスキーさんの言っていることは｢資格なし」の証明ではありません。
なぜかというと、「では、どういう条件を満たしたら報復資格アリになるのか」
という点に触れていないからです。

１・２・３のそれぞれについて、どういう行動をする国家なら、
｢報復資格アリ」になるというのでしょうか。
5 ：　 ：01/12/03 23:03 ID:3wsIyu8L
>>3
1・アメリカは文句言うニカラグアに核使用するくらいの思い切りのよさが欲しい。
2・ＷＴＣと比べて被害者の数の桁が違いすぎます。そんなしょぼいテロだめです。
3・薬品工場を破壊したのなら同時に細菌兵器で疫病を蔓延させ、戦果を拡大するべきでした。

要するにチョムスキーさんは、
｢アメリカのやってることは手ぬるいんだよ。
もっと本気で相手をぶったたける国じゃないと、報復してもやけどするだけだぞ。
今のようなおひとよしのアメリカ嘆かわしい・・・」
という趣旨の事を言っているのです。
もっと修羅のように戦う国になれ、そしたら報復資格十分だよ、と。
32 ：再録＠タリ板：02/10/12 08:50 ID:LlrEGbTn
44 ：チョムスキーは国家論をくぐってない。 ：01/12/06 19:00 ID:yYAuxomV
チョムスキーは言語学者のくせに国家論をくぐってないから、
馬鹿左翼の反米発言と同じような批判になっちゃうんだよ。

殴られたら、殴り返してるから、アメリカよ、オマエモナーと
いう論理は個人と個人の間では成り立つけど、それを飛躍
して国家間に適用することはできない。国家間には個人と
個人の倫理とは次元の違う力学が存在しているからね。

たとえば朝鮮半島での戦時中の日本軍の暴虐に対して、た
とえ終戦後に生まれた人でも、まして政府の高官なら謝罪し
なければならない。
本人個人は殴ってないのに、国民のひとりとして謝る必要が
生じてくる。不思議だよね？でも、これが近代国家という共同
体のカラクリのひとつ。延長された責任概念。

アメリカを徹底的に批判したら、近代国家の否定までいくはず。
もしくは完全非暴力主義ね。そこっから先が大変なんだけど、
チョムスキーは言語学者のくせに、そこはパスして当面の現象
面だけでブーブーいってるだけだ。
そういうことなら、世界中の政治家がもう既に承知してることだ。
この人は、一体、一方にどんなユートピアを想定して、アメリカの
行為を批判してるのかね・・・・天国か？（ｗ

１の引用箇所がまずいということもあるけど、言語学者がやる
ことじゃない。もっと根本的な構造を解明すべきだ。アメリカだけ
をターゲットにしても国家間の紛争は終わらない。
33 ：再録＠タリ板：02/10/12 08:54 ID:LlrEGbTn
343 ： ：02/01/08 01:40 ID:OeULqod0
>チョムスキーが同じことを何十年も言い続けなければならない
>状況が問題だとは思わないの？

なぜ、チョムスキーの立場が、アメリカ政治の主流にならないか、
調べてみるんだね。

チョムスキーとは対立する政治的立場は沢山あって、大方のアメ
リカ人はそちらの方を選んだからだよ。

ジョージ・ケナン、ジョージ・ウィル、ジーン・カークパトリック
など、アメリカの政治思想に実際に影響を与えてきたの論客の立場
なども学んで、チョムスキーの立場と比べてみるといいよ。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 17:39 ID:ayxHPIVQ
>>33
激しく同意！　本多勝一が今や噂真からも相手にされなくなったのと同じ。
ヒットラーを賛美するごく一部のキチガイが相手にされないのと同じ様に、ポル・ポトを賛美するキチガイだって許容されない。
民主主義ならそれが当然でしょ。
６００万殺すのはケシカランが、２００万なら大したことないって、そう言ってるんだから。
ご存知のように北朝鮮の延命に一貫して手を貸してきた社民党が、今世間からどういう目で見られてるかを考えれば、この男の「異常な正義感」がいかにマユツバかがよくわかる。
同じイラク攻撃反対論でも、共和党隠れサヨクのヘーゲル上院議員なんかの方がはるかに説得力あるよ。
もっとも、ヘーゲル氏は結局は開戦決議に賛同したようだが。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 19:30 ID:fH1uYVyF
強引にチョムスキーと日本の左翼文化人と同列視するのやめんか？

もうその論法飽きた。馬鹿なアメリカ盲従の犬どもは必ずといっていいほど
チョムスキーはポルポトがどうのこうのいって結論をサヨク！といって思考停止の
ワンパターン展開だからなあ。
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 02:25 ID:P9UxXd0I
がんばれｗ
チョム信者ｗ
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 02:45 ID:PCztJtwa
>>36
お前結局その程度か（藁
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 08:46 ID:1OE8AOLH
チョム助＝左翼と言っているのではなく、
ポルポト問題について両者とも共通して問題があると
言っているのではないのかな？

それからまた、チョム助はビンラディン問題についてはどういうふうに対処すれば
よかったと言っているのかな？　現実にアフガンに訓練キャンプがあり、これを
放置することは次のテロを座して待つだけではなかったというのは、否定できない
ところであるはずなのだが。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 08:47 ID:1OE8AOLH
○待つだけでなかったかというのは、
40 ：田嶋陽子：02/10/13 09:13 ID:UCCSGhd0
ビンラディンを捕まえないことです！
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 12:31 ID:PsMMdNVH
＞なぜ、チョムスキーの立場が、アメリカ政治の主流にならないか、
＞調べてみるんだね。
＞チョムスキーとは対立する政治的立場は沢山あって、大方のアメ
＞リカ人はそちらの方を選んだからだよ。

そりゃ、どこの国でも自国に対して厳しい意見が、政治の主流になるわけない。（ｗ
主流になれないから間違っている、ということにはならないだろう。
戦前の日本の主流の意見が正しかったと言えるのかい？

＞６００万殺すのはケシカランが、２００万なら大したことないって、そう言ってるんだから。

おいおい、いつチョムスキーがそんな乱暴なことを言ったの？（笑）
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 14:42 ID:QLpkc0h1
いや、我々としては、チョムスキーみたいなのを応援するのが国益、
戦略だと思うが。

このままアメリカの戦争大好きにつきあって、戦費を日本が捻出するのは
国益にかなうのかどうか、反チョムスキーにききたい。
43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/13 18:11 ID:qJAniTWD
チョムスキーのミニマリスト・プログラムの枠
組みだと、受動文はどう分析するんだろ。受動
分詞に格吸収が起こってる時に、目的格照合の
めだけに必要なvPは仮定する必要があるのかな。
普通に考えると余剰的な範疇の派生は必要がな
い気がするんだけど。その場合主語はどこに基
底生成されるんだろ。穴だらけの生成文法。誰
か説明して。チョムスキー、言語学に戻って来
て。俺には関係ない分野だけど。アンチ・チョ
ムスキーより。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 21:50 ID:IawUeYQN
>>38
＞ビンラディン問題についてはどういうふうに対処すればよかったと言っているのかな？
まあ、取り敢えずは武力行使反対ということ。
もう少し詳しく書くと、最初アメリカ政府はタリバンに対して、
ビン･ラディンのアメリカへの身柄引渡しを要求してたわけだけど、
タリバン側は第三国への身柄引渡し及び、そこで国際裁判を開くのなら引き渡すといっていた。
それに対してアメリカは強硬姿勢に出て、その譲歩案を拒否したと。
何で第三国での裁判を受け入れなかったのかということを批判してるね。
また、アメリカで公平な裁判できるはずがない、
それをやろうとすれば東京裁判のようになるだろうとも主張してた。

後、チョムスキーはアルカイダに対しては物凄く批判的だぞ。
基地外サヨが主張するような｢イスラムの正義｣なんてモノは
アルカイダには欠片もないと主張してる。
それどころか、ただの基地外カルトだと断罪してるぞ。
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 04:18 ID:RQiGe5+g
>>44

>タリバン側は第三国への身柄引渡し及び、そこで国際裁判を開くのなら引き渡すといっていた。

それを言ったのはザイーフ駐パキスタン代理大使なんだが、その僅か２日後くらいに
オマルは「国内で裁く」と言い出したんだよね。

その前にはジルガを開かせ、そのジルガは「ビンラディンに自主的退去を求める」
という声明を出したんだが、すぐにおまるは「あれは勧告であって命令ではない」と
言い出して、実質無効にしている。ビンラディンが自分で出ていくわけがないからね。

そもそもオマルは国内で裁くにせよ、引き渡すにせよ、「9.11テロにビンラディンが
関与している証拠があるならば」と条件をつけているんだが、これも
引き渡したくないための方便である可能性が高い。
少し遡って、ケニア米大使館爆破事件の際、犯人の一人が生き残って、
ビンラディンの関与を証言しているんだが、このときもオマルはビンラディン
引き渡しを拒否していたわけだからね。
もしアメリカが証拠を示しても、オウムがサリン事件の際に言い出したように
「捏造」呼ばわりしたんじゃないかな。

もっと遡れば、オマルはビンラディンを保護した際、「政治活動や政治発言を
しない」という条件をつけたはずだが、それも守られていない。

これじゃ、オレが米大統領でも「引き渡す用意がある」なんて話を信用しないよ。

そういう経緯について、チョムスキーはどのように言ってるのかな？
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 16:07 ID:DYKzoXOW
>>45
基本的に俺の持ってる本では戦争が始まる前のことまでしか書いてないんだよな･･･
あと、そこら辺の細かい経緯なんかについても覚えてないし。

タリバン側の態度以前に、アメリカ側はビン･ラディンがかかわっているという証拠を
全然提示していなかったね。それは戦争を始める段階においても。
同盟国の首脳には秘密裏に示して同意を得ていたけようだけど、
これを何で国際社会に広く提示して理解を得ようとしなかったのか？
そこらへんが疑問に残るね。
それをちゃんと提示しておけば、たとえタリバンが捏造だと否定しても、
イスラム圏の国を含む国際社会の理解は広く得られたはずだよ。
たとえタリバンが交渉相手に値しないとしても、
国際社会の理解を得られるようにもっと努力すべきだっただろうね。
国連の承認なんかいらないなんていわずに。
残念だけど、アメリカ側の対応にも
広く国際社会の理解を得ようとする誠意は感じられなかったね。

あと短いインタビューだけど見つけたんで、参考までに。
ttp://www.rediff.com/news/2001/nov/24inter.htm
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 17:04 ID:YZTSdaTn

どう考えても、アメリカが国連憲章第51条（自衛権）を悪用したとしか思えないが。

　アメリカはそのためにアルカイダの「テロル」を「戦争」だと言い逃れ
しているからね。

　「犯人を特定する証拠を公開しないまま、宣戦の布告もなしに、非戦闘員
の殺害を見込んだ上での」…ってことだと思う。


48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 19:26 ID:RQiGe5+g
>これを何で国際社会に広く提示して理解を得ようとしなかったのか？
>そこらへんが疑問に残るね。

タリバン内部の内通者（ハクサルなど）の命が危険に晒されるからだと思われ。

結局、アメリカにとっては内通者を含めて国益第一で、国際世論なんか知った
ことかということでしょうな。それゆえ批判されるわけだが。

しかし、引き渡しの件を問うなら、大使館爆破事件のときに引き渡されて当然だった
わけで、それにチョムスキーが触れていないで9/11の件だけで論評しているなら、
学者としては些か軽率ではないかと思う。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 20:22 ID:cF8fXrBd
自分を「神」の立場に置けば何でも批判できるんだよね。
チョムなんてそんな程度のヤシ、大橋巨泉と同じ。
以上。
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 21:42 ID:fOa88Jh5
>>49
お前もな。
51 ：じろう：02/10/14 22:21 ID:cLNL4x7+
>>42
激しく同意。

確かにチョムスキーは極論の嫌いがあるけど
一部既成階層にのみ主導され続ける、
アメリカ帝国主義を真っ向から批判する少ない人間のひとり。

戦争（＝合法？殺人・恐喝）で儲けるアメリカなら、
ＯＤＡ（＝合法賄賂・詐取）で儲ける日本。
国益のためには、アメさんに最大の悪役を、
名実ともに引き受けてもらう（押しつける）のがベター。

そういう国益のためにもチョムさんを応援しないと。
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 22:46 ID:DYKzoXOW
>>48
＞それにチョムスキーが触れていないで9/11の件だけで論評しているなら、
ちょっと探してみたけど、ケニア･タンザニアの大使館爆破の時点で
チョムスキーがどう主張してるかっていうのは見つけられなかった。

ただ引渡しうんぬんというよりも、
俺はチョムスキーの主張は国際法を遵守して
その元によって裁かれるべきであるというものだと思から、
たとえその時点で要求してなくても、特に矛盾があるとは思えないけど。
彼の立場は国際法を無視した独善的な正義を糾弾するというのもでしょ。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 22:49 ID:DYKzoXOW
あとは、チョムスキーは大使館爆破の件で
十分な証拠があるかどうかを疑ってるみたいだね。
俺は詳しくは分からないけど、
湾岸のときもアメリカはでっち上げてたしどうなのかね？

＞That's of course not to condone the bombings in Tanzania and Kenya,
＞which were terrible crimes, whoever committed them -- and about that,
＞we know next to nothing, and it's likely that the Clinton Administration
＞knows very little either. If you've followed the reports closely,
＞you'll have noticed the intriguing difference between the claims
＞reported from Washington without evidence but with enormous confidence,
＞and the simultaneous statements by the FBI investigating team and
＞the head of the FBI denying most of what is claimed.
＞When you're the biggest thug on the block, you don't need evidence.

ttp://www.zmag.org/forums/chomskyforumsudan.htm
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 00:37 ID:e+sRUFa8
>53
テロリストが生き残って証言しているのに「証拠が充分じゃない」？
そいつぁおかしいだろ。

それとも「途上国の取調べは非民主的でアテにならない」とでも思っているのかな？
だとしたら、それこそ途上国を侮った、
鼻持ちならないアメリカ至上主義的な考えだと思うがどうよ？

>彼の立場は国際法を無視した独善的な正義を糾弾するというのもでしょ。

タリバンの主張も、タリバンの側から見た「正義」だろ？
しかもバリバリ国際法無視の。
ビンラディンの問題が顕著になる以前には、
チョムはタリバンについて何か言及してるのかい？

俺にはチョムが、坂本龍一などのような、
「アフガン」という一種の流行に飛びついた浮ついた文化人達と同レベルに見えるんだがな。
55 ：コピペ：02/10/18 12:40 ID:ADU64l5U
為政者を批判する知識人が出てくるのは十八世紀の百科全書派からで、
ジャーナリズムもそのころから発達しています。
世間、社会、国家を批判し、冷笑する。　（略）
国家社会に対して異端者として批判していく立場の知識人はそれなりの意味も
役割もあったと思いますが、今ではもう機能しなくなった。
むしろ邪悪な存在になってしまったのではないか。
知識人の邪悪さを極端な形で描いたのが、ドストエフスキーの「悪霊」ですね。
十八世紀に始まった批判的知識人とは、人類史にかつて存在したことのない特殊な
人間類型であって、今やそれを相対化する必要がある。
大衆を指導するなんておこがましいんです。
一番おかしいのは自分たちじゃないか。

思想家・渡辺京二談（１０月１７日読売夕刊より）
56 ：コピペ：02/10/18 12:49 ID:ADU64l5U

ポストモダンのああいった一方的な議論はつまらないですから。
特に日本とアメリカはひどい。アメリカはヨーロッパにコンプレックスが
ありますから、フランスの現代思想に制覇されてしまった。
日本の知識人の位相と似ています。

差別についてラジカルな議論をしていますが、
一方的な正義を振りかざしているだけです。
少数者、弱者の立場からものごとを見直そうという、
あれは一種の強迫神経症ですよ。
彼らも結局は左翼的な言説を繰り返している。
少数者の立場に立って、人間の歴史を邪悪な、抑圧的なもとして描き出そうと
いうような試みは長続きしませんよ。

（　同　上　）
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 20:13 ID:wxB91GyU
>>54
＞テロリストが生き残って証言しているのに「証拠が充分じゃない」？
ん、＞53の英文のコピペを見てくれた？
チョムスキーは、ワシントンが作成したレポートとFBIの調査レポートとの間に
重大な相違があるっていってんだけど。
そのレポートを見てないから推測でしかいえないけど、
その｢証言｣がFBIの調査で裏を取れなかったのかもしれないし。

＞タリバンの主張も、タリバンの側から見た「正義」だろ？
だからそっちも批判してるって、
911のテロが決して許される事じゃないっていってる。
例えば、家族が殺されたからって、
その犯人を見つけて勝手に殺したら法治国家ではそれも殺人でしょ。
そうしないで、裁判で決着をつけろっていってるわけ。

それについては、ここのエッセイの前半部分で多少詳しく書かれてる。
ttp://www.zmag.org/chomskyafter911.htm
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 20:32 ID:wxB91GyU
＞チョムはタリバンについて何か言及してるのかい？
アフガンについては、俺の持ってる本｢world orders, old and new｣(1994)
で少し触れている。(97～98ページにかけて)
冒頭部を抜粋すると、

>In Afghanistan, resistance forces liberated the capital city of Kabul
>in April 1992, "but this happy state of affairs lasted just one month,"
>the Dutch diary NRC Handelsblad reports: "In May 1992, rokets landed
>in the densely packed bazzar of Kabul," initiating a reign of terror
>attributed largely to Gulbuddin Hekmatyar, who was able to shoot his
>way into the prime minister's office; the favourite of the United
>States and Pakistan, Hekmatyar demonstrated expertise in both terror
>and narcotrafficking while serving as our man in Afghanistan.

ってな感じで、
タリバンの前進組織のボスGulbuddin Hekmatyarについては多少書かれている。
こいつがアメリカとサウジの資金を援助されてた事や、
こいつが93年の夏までにカブールで3万人殺してる事、
赤十字の調べでは94年までに、92年当時カブールの人口は20万だったが、
7万人まで人口は落ち込み、さして3万人が難民となった事などが書かれてる。
ただ94年発行の古い本なので、残念ながらタリバンについてはかかれていない。
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 20:43 ID:wxB91GyU
>>55
とんでもない電波だな、そいつ。

＞知識人の邪悪さを極端な形で描いたのが、ドストエフスキーの「悪霊」ですね。
誰のことを言ってるのか分からんが、ピョートルたちは革命家だぞ。
冷笑し批判してたんじゃなくて、失敗したとはいえ実際に行動してるわけだぞ。
こいつらのどこが｢知識人｣なんだよ？
それとも、スタヴローギンの無関心やキリーロフの思想についていってるのか？
だとしたら、あまりにも内容を理解してなさ過ぎ。

ま、何より笑えるのがそいつの思想家とかいう、訳のわからない肩書きだな。
そんな肩書きでそんな事いうなんて、あまりにも皮肉が利きすぎてるんじゃないか？
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 05:26 ID:C0MwhlYn
>>58
ヘクマチアールはタリバンの前身組織じゃないし。
タリバンが初期にヘクマチアール派と戦って、ヘクマチアールはタリバンの軍門に降ったんだよ。

したがって、その文献は、「少し触れている」ことにはならない。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 05:42 ID:C0MwhlYn
>>57

>＞タリバンの主張も、タリバンの側から見た「正義」だろ？
>だからそっちも批判してるって、
>911のテロが決して許される事じゃないっていってる。

911テロはアルカイダ。混同しないように。
タリバンについては911で注目される以前にも、
虐殺や女性迫害、NGO迫害、中央アジアの内戦拡大支援、大仏破壊など
様々な問題を引き起こしているが、
そのときにはチョムはサイレントだったろ？

>チョムスキーは、ワシントンが作成したレポートとFBIの調査レポートとの間に
>重大な相違があるっていってんだけど。

どういう重大な相違か、引用英文だけじゃ分からんよ。
「重大」なんてチョムの印象なわけで、
米当局者にとっては「重大」視するほどの相違でなかったかもしれんし。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 09:27 ID:BT1L/1qs
>>59
革命を主導する革命家は知識人なんではないかい？
レーニンは知識人ではないのか？
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 10:52 ID:cYRGVzER
>>61
＞そのときにはチョムはサイレントだったろ？
＞どういう重大な相違か、引用英文だけじゃ分からんよ。
＞その文献は、「少し触れている」ことにはならない。

････え～とさ、そんなに気になるんだったら少しは自分で調べてみたら？
俺はチョムスキーの本を数冊読んだだけで、別に本人でも研究者でもないんだから。
結局、君のやってることはただの教えて君だよ。
それともただチョムスキーに対してレッテルはりをしたいだけなのかもしれないけど、
それなら別に止めはしないよ、そういうことには興味ないし。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 11:00 ID:cYRGVzER
>>62
ピョートルとレーニンを同列に語られても････
ていうか、少なくともこの人の定義ではレーニンは知識人ではないと思うよ。

＞世間、社会、国家を批判し、冷笑する。　（略）
少なくとも革命家ってのは、自分の理想を実践し様としてる連中なわけで。
冷笑してるって事はありえないだろう。
この人のいう知識人ってのは、所謂評論化連中の事を指すと思うんだけど。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 11:03 ID:cYRGVzER
誤字が多数････

し様→しよう
評論化→評論家
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 18:29 ID:C0MwhlYn
>>63
あのな、あいにくこっちは調べないで言ってるわけじゃないんだよ。
アフガン問題については、ソ連占領時代やその前の王制時代を含めて、
少しは他人より知ってるつもりだ。
でな、俺の知ってる限りでは、チョムチョムの名前がアフガンに絡んで出てきたのは、
これが初めてなんだよ。

アフガン問題で発言すること自体はチョの字の自由だ。
いくらでも論文を書けばいい。

だがな、学者を名乗っているなら最低、
タリバンをどう評価するかくらいは同時に発言して然るべきだし、
空爆に反対するなら空爆以外による問題解決の方法を開示すべきだろ。
ビンラディン問題だけでなく、虐殺問題や迫害問題を含めてな。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 00:35 ID:4kPQPlat
>>66
＞タリバンをどう評価するかくらいは同時に発言して然るべきだし、

テロ事件後に「爆撃しろ」と言い出した政治家やマスコミや評論家は
それ以前はタリバンについてどれだけ強く批判してきたのかしら？
まったく批判してこなかったとまでは言わないが、大して強い関心を
示してきたとは思えない。
それと、アルカイダもアフガン内戦のときにアメリカが養成した連中だろ。

＞空爆に反対するなら空爆以外による問題解決の方法を開示すべきだろ。

チョムスキーは、アメリカがビンラディンが犯人である証拠を示して、
彼を国際的な裁きの場に出させるべきだって言っていたけど、
アメリカは決定的な証拠は出さなかった。
で、一方的に爆撃して３５００人が死んだ。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 01:54 ID:3fnXQXZ0
ずっと「チョンスキー」と思ってた・・・欝
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 04:25 ID:Ic8TJziw
>>67

>……大して強い関心を示してきたとは思えない。

もちろん時流に乗っただけの、
坂本龍一や長渕剛のような便乗組も、
チョムスキーと同じように批判されねばならない。
が、日本の評論家などの中にも、
例えば、内戦時代からドスタム派やヘクマチアール派、ハリス派などの取材を続けてきた者もいる。

政治家についてはその通り。国会でも無知が露呈されていた。
ある程度知っていたのは松浪議員くらいだろう。
アフガンの親日ぶりを考えると、
日本がうまく交渉の仲介役を買って出ることはできなかったのか、
そうすれば空爆も防げていたかもしれない、と考えると非常に残念。

しかし、ここで話題にされているのはチョムであって、彼らではない。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 04:26 ID:Ic8TJziw
>チョムスキーは、アメリカがビンラディンが犯人である証拠を示して、
>彼を国際的な裁きの場に出させるべきだって言っていたけど、

ブッシュ政権は、タリバンがハナからビンラディンを引き渡すつもりがないと判断していた。
それで証拠は国際世論の場には出さず、同盟国の首脳に伝えるに留めた。
ブレア首相が、オープンにされている情報が全てではないと言っていたことに注目すべし。
推察されるに、情報提供者の生命を守るため、また、
ビンラディン逮捕後の裁判対策（早くから証拠を開示していると、
ビンラディン側の弁護士に証拠潰しの対策を練られてしまう）のためであろう。

また、アメリカでは一般に、疑わしい者はとりあえず逮捕して、
裁判でシロクロをつけるというのが日常的な司法執行のやり方である。
テロリストの遺留品、また送金の流れから判断し、
ビンラディンの容疑が濃厚であることは、誰も否定しないところだろう。
（一部なんでもかんでも陰謀論者を除き）

そういう点から考えて、
アメリカがビンラディン引き渡しを強硬に要求することは、
アメリカの常識では「当然である」。

一方、上に既出であるように、タリバン側の引き渡し問題に対する態度に、
問題が幾つもあったことも否定できない事実である。

タリバンがビンラディンを引き渡さないだろうことにかこつけて、
ブッシュがアフガンに軍事的プレゼンスを確立しようとしたことは、
おそらく確実だろう。
その点ではチョムスキーの批判に頷けない部分もないではない。

しかしタリバンの側の交渉に関する問題点を指摘しないでいることは、
客観的分析を要求される学者の作業としては、
バランスを欠くと言わざるを得ない。
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 04:35 ID:Ic8TJziw
＞アルカイダもアフガン内戦のときにアメリカが養成した連中だろ。

内戦時代にはアルカイダは存在していない。

ビンラディンはソ連侵攻時代には傭兵を募り、彼らを訓練することを、
自分の資金でやっていたとされている（保阪修司『正体』）
早い話が、押しかけ助っ人だったというわけだ。

アルカイダを作ったのはタリバンに保護されて後のことで、
アフガン領内にキャンプを設け、
「アメリカ人を殺せ」というファトワ（ビンラディンには、そんなものを出す
イスラーム法的資格はないのだが）もこの頃出している。

したがって、アルカイダを育てたのはビンラディンとタリバンということになる。
この点でも、タリバンの責任は重いと言わざるを得ない。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/22 04:09 ID:InUJzQrt
補足すると、ビンラディンがスーダンを離れ、アフガンに最終的に入ったのは
'96年４月。タリバンがジャララバードを陥落させる５ヶ月前だ。
最初はハリスやハッカニーの庇護を受けたらしいが、彼らがタリバンの軍門に
降ると、一緒にビンラディンもタリバンに降っている。その５ヶ月間、
アルカイダなど、まだ芽も出ていない。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/22 04:12 ID:InUJzQrt
いや、芽はあったかな。ソ連侵攻時代にアフガンで共に戦ったアラブ人も
スーダンから引き連れていたはずだからな。
いずれにしろ、アルカイダがアメリカが育てたなんてのは、長渕剛レベルの妄言。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 21:15 ID:HsfBgGK3
>>70
ん？結局アメリカはビンラディンが真犯人である決定的な証拠もないままに、
アフガンを空爆して３５００人を虐殺したのだね。

＞内戦時代にはアルカイダは存在していない。

そういう意味じゃなくてさ。
アフガン戦争時代にアメリカは反ソ連のゲリラを養成したのは事実でしょ。
それらの一部がタリバンやアルカイダ等のゲリラになったも事実だね。
だから、アメリカの自業自得って面はある。
その点を批判するのが悪いのかい？
アルカイダのような勢力を作った原因はアメリカにもあるだろ。
その文脈で行われたチョムスキーのアメリカ批判に、
タリバン批判が大きくは出てこないのは当然。
タリバン批判なんてみんな言ってたことじゃん。
逆に、アメリカでアフガン攻撃に賛成してたジャーナリストや政治家は
この点を批判したのかい？長渕剛とかの話じゃなくてさ。（笑）
75 ：74：02/10/25 21:25 ID:HsfBgGK3
＞タリバン批判なんてみんな言ってたことじゃん。

テロ事件後にはみんな言ってたことという意味ね。
アフガン攻撃に賛成してたアメリカのジャーナリストや政治家は
テロ事件以前からタリバン批判をどれだけやってたの。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 22:16 ID:S7Z0x5uQ
>>74

>ん？結局アメリカはビンラディンが真犯人である決定的な証拠もないままに、
>アフガンを空爆して３５００人を虐殺したのだね。

ないのかどうかは情報開示されてみないと分からない。
ブッシュが戦争を望んだのは確実だろうが、ビンラディン・キャンプを軍隊を動かす
以外の方法で潰せたとも思えないね。
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 22:25 ID:S7Z0x5uQ
>アフガン戦争時代にアメリカは反ソ連のゲリラを養成したのは事実でしょ。
>それらの一部がタリバンやアルカイダ等のゲリラになったも事実だね。

アメリカが支援していたのはムジャヒディンであって、アラブ・アフガンではない。
したがって、「アルカイダになった」というのは事実ではない。

タリバンを支援していたのはサウジとパキスタン。
「タリバン＝パキスタンの傀儡」説まであるくらいだ。
ムジャヒディンの中でタリバンに合流した者はもちろんいるが、それだけで
「アメリカがタリバンを支援した」と言うことにはならない。

そのパキスタンにしても、アルカイダ・キャンプを作れとタリバンに命じた
わけではない。

ビンラディンは自らの意思でアルカイダ・キャンプを作り、オマルはそれを許容した
わけであり、この点はオマルも厳しく断罪されねばならないし、チョムがそのような
断罪をしたという話は聞いたことがない。
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 22:39 ID:dXNhO+Q7
＞チョムがそのような断罪をしたという話は聞いたことがない。

それはあんたの知識がないだけだろ。
偉そうに語ってるが、本人の著作を読んだことがあるのか？
インタビューを聞いたことがあるのか？
それすらしないで、こんな偉そうな事をいってんだったらお笑いだな。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 22:39 ID:S7Z0x5uQ
＞アフガン攻撃に賛成してたアメリカのジャーナリストや政治家は
＞テロ事件以前からタリバン批判をどれだけやってたの。

クリントン時代からタリバンはかなり批判されていた。
それ以前、「タリバンは救国の志士達」とアメリカは誤解し、友好的な関係を
築こうとしていた時代もあったがね。

批判者の中で一番の有名人はヒラリー・クリントンだろう。
彼女はタリバンが女性を迫害していたことを批判し、クリントン政権のタリバン
融和の方向を変えさせたとも言われている。
もっとも、彼女らの「アフガン女性支援」運動の中には、西欧的偏見に基づく誤解も
若干はあったらしいがね。

2000年？にはマスード司令官がホワイトハウスに招かれ、タリバンの問題点について
証言もしている。

欧州でも、長い間アフガンで援助活動を行っていたエンマ・ボニーノなどNGOが
タリバン当局に迫害されたことから、タリバンへの批判が高まっていた。
（タリバンの言では「彼らはキリスト教を布教しようとしていた」と言っているが、
当のNGOは「そんなことはしていない」と言っている。
どちらが真相かは不明だが、同じように国連機関も迫害されたところから考えても、
タリバンの難癖である可能性が高いように俺には思える）

おそらくはタリバンについて一番無批判・無関心だったのは日本人だったんじゃないかな？
バーミヤン石仏破壊が報じられるまでは、タリバンの名前も知らなかった人が多かったし、
また、中村医師のためにタリバン性善説が信じられていたということもある。

要するに、9/11テロ以前からタリバンを批判する人は、それなりにいたわけだ。
しかしチョムはその批判者の中には入っていない。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 22:41 ID:S7Z0x5uQ
>>78（既出の質問にはコピペで済ますぞ）

あのな、あいにくこっちは調べないで言ってるわけじゃないんだよ。
アフガン問題については、ソ連占領時代やその前の王制時代を含めて、
少しは他人より知ってるつもりだ。
でな、俺の知ってる限りでは、チョムチョムの名前がアフガンに絡んで出てきたのは、
これが初めてなんだよ。

アフガン問題で発言すること自体はチョの字の自由だ。
いくらでも論文を書けばいい。

だがな、学者を名乗っているなら最低、
タリバンをどう評価するかくらいは同時に発言して然るべきだし、
空爆に反対するなら空爆以外による問題解決の方法を開示すべきだろ。
ビンラディン問題だけでなく、虐殺問題や迫害問題を含めてな。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 22:53 ID:dXNhO+Q7
お前は本物のヴァカだな。
＞74さんも、

＞そういう意味じゃなくてさ。

っていってるけど、マジで日本語が通じないようだな。
しかも、

＞俺の知ってる限りでは、チョムチョムの名前がアフガンに絡んで出てきたのは、
＞これが初めてなんだよ。

さも、アフガンについてはなんでもしってるかのような口ぶりだな。
そもそも、お前がアフガンの知識がどれだけあるかなんて誰も聞いてねーよ。
ただ、二次資料(それも本人とか直接的には関係のない)読んで
批判したとは聞いたことがないと断罪するお前がおかしいっていってんだよ。
本人の文を何一つ読んでないくせに、よくそこまでいえるな。
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 22:57 ID:S7Z0x5uQ
＞81
偉そうなのは君のほうだとしか思えないけどね。
「あいにくこっちは調べないで言ってるわけじゃないんだよ」
って書いているだろう？
「アフガン関係の論文はチョムのももちろん読んでるよ」
わざわざこう書かないと分からないかい？

低レベルな個人攻撃はやめて、まっとうな反論をしな。お里が知れるぜ。
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 22:59 ID:dXNhO+Q7
＞「アフガン関係の論文はチョムのももちろん読んでるよ」

論文のタイトルは？
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 22:59 ID:S7Z0x5uQ
>>81
っていうかな、お前こそアメリカのタリバン批判の経緯も知らないようだが、
それでいて「こんな偉そうな事をいってんだったらお笑いだな」
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 23:04 ID:S7Z0x5uQ
>83
そんなもんもう忘れたよ。9.11の後に出たヤツ。
はっきり言って、チョムの論文は空想的平和主義だぜ、俺に言わせると。
保存しておく価値もないよ。

チョムがタリバンについて9.11について語ってるとか言うんだったら、
お前こそソース出せよ。
俺だって見落としすることくらいあるんだからさ。
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 23:05 ID:S7Z0x5uQ
訂正

チョムがタリバンについて9.11以前に語ってるとか言うんだったら、
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 23:08 ID:S7Z0x5uQ
とにかくな、
アフガン問題で発言すること自体はチョの字の自由だ。
いくらでも論文を書けばいい。

だがな、学者を名乗っているなら最低、
タリバンをどう評価するかくらいは同時に発言して然るべきだし、
空爆に反対するなら空爆以外による問題解決の方法を開示すべきだろ。
ビンラディン問題だけでなく、虐殺問題や迫害問題を含めてな。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 23:11 ID:S7Z0x5uQ
最低、チョムには「ビンラディン・キャンプを軍事作戦に頼らないで消去する方法」だけでも教えて欲しいもんだな。
そうすりゃ、その一点だけで、俺はチョムを崇めて、毎朝チョムの自宅に
向かっておじぎしてやるぜ。俺だって空爆で民間人が死ぬことを不快には
思ってるんだからよ。
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 23:13 ID:dXNhO+Q7
あ､やっぱり読んでないのね。
そりゃ、そうだよな、もしも読んでたら＞80で書いてあるような

＞空爆に反対するなら空爆以外による問題解決の方法を開示すべきだろ。

こんな台詞は出てこないもんな、
もし読んでたんならこれくらいは書かれてただろ？
＞67さんは少なくとも知ってたみたいだし。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 23:31 ID:S7Z0x5uQ
＞89
「空想的平和主義」って書いてるのが見えないのかよ。
チョムのは問題解決になってない。

ではチョムの代わりにお前に聞くが、
「ビンラディン・キャンプを軍事作戦に頼らないで消去する方法」だけでも
教えて欲しいもんだな。
現実的なプランで、だぞ。
でないと「ちゃんと方策をチョムは書いてある」みたいなことを言い出す
香具師が出るからな。


それからな、個人攻撃に終始する気なら、好きにやってろ。
そんな不毛な香具師の相手をするつもりはないぜ。

俺はアフガン関係の文章は可能な限り読んでる。チョムを含めてだ。
お前がどう難癖つけようと、この事実は変わらん。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 23:44 ID:dXNhO+Q7
具体的な問題解決って
「空想的平和主義」者に何を求めてんだ？

遡って少し読んでみたら、
＞57でいわれてるけし、＞54で訳分からねー反論してるけど
＞53程度の英文も理解できないみたいだな。
その程度の英文も理解できないでよく本人の論文読んだとかいえるな。


＞俺はアフガン関係の文章は可能な限り読んでる。チョムを含めてだ。

程度が知れるな、翻訳された一部のものだけだろ。
偉そうに語るんだったら、最低限英語の論文でも読んでからにしろ。
一体どれだけの資料が邦訳されてると思ってんだ？
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 23:51 ID:S7Z0x5uQ
>>91

>具体的な問題解決って
>「空想的平和主義」者に何を求めてんだ？

発言者として具体策がないのは無責任だろ？

>その程度の英文も理解できないでよく本人の論文読んだとかいえるな。

???　わけわからねー難癖だな。

じゃあ代わってお前に聞くけどな、「どういう重大な相違」なんだ？
あの英文にかかれてもいないことが読めたらすげえや。（ｗ
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 23:57 ID:dXNhO+Q7
＞それとも「途上国の取調べは非民主的でアテにならない」とでも思っているのかな？
＞だとしたら、それこそ途上国を侮った、
＞鼻持ちならないアメリカ至上主義的な考えだと思うがどうよ？

少なくとも>53の英文を理解していたらこういう発想は出ないはずだろ。


＞じゃあ代わってお前に聞くけどな、「どういう重大な相違」なんだ？

氏らねーよ、そんなに知りたいんだったら
自分でFBIとワシントンのリポート読み比べたらどうだ？
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 23:58 ID:dXNhO+Q7
＞発言者として具体策がないのは無責任だろ？

学者なんてそんなもんだろ。
それともなにか、お前の知ってる学者は全員具体的な方策を持ってるのか？
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:01 ID:809MzgDD
＞程度が知れるな、翻訳された一部のものだけだろ。

その手の個人攻撃には、もう相手しない。
チョムがタリバンについて9.11以前に語ってるとか言うんだったら、
お前こそソース出せよ。
俺だって見落としすることくらいあるんだからさ。
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:06 ID:809MzgDD
＞少なくとも>53の英文を理解していたらこういう発想は出ないはずだろ。

そりゃ変だね。
テロリストが生き残って証言しているのに、チョムはそれじゃ不満だと言ってるんだぜ？
そいつぁおかしい、と思わないほうが不思議だろ。
「重大な相違」の中身も書いてないんだしよ。
チョム盲信者じゃあるまいし。
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:12 ID:809MzgDD
>＞じゃあ代わってお前に聞くけどな、「どういう重大な相違」なんだ？

>氏らねーよ、

個人攻撃ばかりしておいて、そんな無責任な回答があるかよ。
どういう重大な相違なんだ？ってのは
お前の主張する「53の英文を読んでないがゆえの＞54での訳分からねー反論」の中身だぜ。
重大な相違があると書いておいて、その相違の中身がない。
それを問うことが「読んでない」の証拠に当たるんだったら、
あの英文の範囲内で「どういう重大な相違か」説明できるはずだろ？
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:13 ID:+pBUND6m
＞「アメリカがタリバンを支援した」と言うことにはならない。

「アメリカがタリバンを支援した」なんて私は書いていませんが。
ただ、アメリカによるゲリラ支援がビンラディンやアルカイダやタリバンが
跋扈する下地になったのは事実であるといっているだけ。

だからね。＞チョムスキー批判してる人。
チョムスキーがアメリカ批判とタリバン批判を同列に行わなかったのが
いけないと言うが、
アフガン攻撃に賛成してたアメリカのジャーナリストや政治家は、
アメリカ軍がアフガニスタンの民衆を数千人も殺したことについてなにも
言ってないじゃないか。

チョムスキーがアメリカ批判するのはこういう点についてなの。
アフガン批判はあの時点で誰でも出来た。だからチョムスキーがわざわざやらなくてもよかった。
しかし、アメリカ人でアメリカ批判をした人間はそんなに沢山はいなかったの。
それと、批判者が必ず対論を出さなきゃいけないんだ。
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:14 ID:Y/XHIPD3
＞お前こそソース出せよ。

誰もチョムが何を言ってたかを知ってるなんていってないぞ。
＞63さんにも言われてるけど、結局ただの教えて君か。
そんなに知りたいなら、こんな掲示板に書き込んでないで
自分でチョムの著作を調べてみたらどうだ？
邦訳されたごく一部のものだけではなくて、原文も当たってみたらどうだ？
それか、チョム自身にメールでも送ってみろよ。
少しは英語力もつくかもしれないぞ(w
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:17 ID:809MzgDD
>＞発言者として具体策がないのは無責任だろ？

>学者なんてそんなもんだろ。

学者だろうがなんだろうが関係ねえよ。
目の前にテロを準備しているビンラディン・キャンプという存在があって、
それをどうしようかってときにだな、
「具対策はないけど、とにかく軍事作戦はいけません」なんて主張は
無責任だろうがよ。
そのまま放置しておけば、次のテロの犠牲者が出ることは確実なのに、
テロの犠牲者は諦めて死ねってことじゃねえかよ。
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:20 ID:809MzgDD
>結局ただの教えて君か。

お前はこれから一切俺がチョムを読まないとか思ってるわけ？
お前は偉そうに個人攻撃しておいて、ソース出せといわれると、
知らないと答える。
そういうお前の態度こそ何なんだよ。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:23 ID:Y/XHIPD3
＞お前の主張する「53の英文を読んでないがゆえの＞54での訳分からねー反論」の中身だぜ。

日本語も不自由なのか…
いいか、＞53の英文はFBIとワシントンのリポートとの間に違いがあるっていってんだ。
それなのにお前は＞54で
「途上国の取調べは非民主的でアテにならない」とかアメリカ至上主義的な考えだとか
全然見当違いな事いってるから英語が理解できてねーって言ってんだよ。
＞57に指摘されるまでは相違がどうのこうのなんか一言もいってねーぞ。
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:25 ID:809MzgDD
>>98
下地を作ったということに関してなら、チョムだけでなく、批判者は沢山いる。
アフガン本の多くはそうしたアメリカ外交の場当たり主義を批判している。

ただ、「ビンラディンはアメリカが育てた」という的外れな主張をしている人も
大勢いるので、君もその一人かと思ったまで。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:26 ID:Y/XHIPD3
＞「具対策はないけど、とにかく軍事作戦はいけません」なんて主張は
＞無責任だろうがよ。

国連に支持してもらえっていってるだろ。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:28 ID:809MzgDD
>アフガン攻撃に賛成してたアメリカのジャーナリストや政治家は、
>アメリカ軍がアフガニスタンの民衆を数千人も殺したことについてなにも
>言ってないじゃないか。

つまりこういうことか？
「チョムが偉いのは、言いにくいことを言いにくい雰囲気の中で発言したから」ということかね？
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:33 ID:809MzgDD
>>102

>日本語も不自由なのか…

54の最初の２行（疑問の出発点）を無視しているのは何故なのかな？

自分に都合よく加工して引用してくれば、どんな結論も引き出すのは可能だわな。
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:35 ID:Y/XHIPD3
＞お前は偉そうに個人攻撃しておいて、ソース出せといわれると、
＞知らないと答える。

論文のタイトル教えてくれっていったら
お前も教えてくれなかったけどな。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:36 ID:809MzgDD
>＞「具対策はないけど、とにかく軍事作戦はいけません」なんて主張は
>＞無責任だろうがよ。

>国連に支持してもらえっていってるだろ。

チョムは「アメリカ自らテロに参加するな」とも言ってるんだがね。
これは軍事作戦の否定ではないのかね？
それとも、国連のお墨付きさえあれば国家テロではなくなると？
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:36 ID:809MzgDD
>>107
個人攻撃を始めたのはお前だろ。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:41 ID:+pBUND6m
>>105
随分矮小化した見方ですね。
チョムスキーほどアメリカの外交政策の身勝手さを読者に
わかりやすく批判できる人もいないだろう。

アメリカは覇権国だから、
アメリカを批判することはアメリカ以外の国々を批判することより重みがあると思う。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:45 ID:Y/XHIPD3
＞54の最初の２行（疑問の出発点）を無視しているのは何故なのかな？

この2行が加わるとなんか変わるわけ？
何で最初から＞53に対して＞61みたいに

＞どういう重大な相違か、引用英文だけじゃ分からんよ。
＞「重大」なんてチョムの印象なわけで、
＞米当局者にとっては「重大」視するほどの相違でなかったかもしれんし。

最初から分かりやすい形で反論しなかったわけ？
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:47 ID:Y/XHIPD3
＞個人攻撃を始めたのはお前だろ。

それとソースを提示しないのとはなんか関係があるわけ？
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:54 ID:809MzgDD
>>110

それほど分かり易いのなら、なぜその批判がアメリカ国民に浸透しないのかね？

それとだね、俺のチョムの姿勢に対する疑問は、
どの国を批判することが重みがあるとかいう話ではなくて、
仮にも学者なのだから、
考察の際にはデータを慎重に扱うべきではないかということだよ。
社会現象というものは、
社会の様々な要因が複雑に絡み合っている。
9.11の場合、タリバンはその重要なファクターの一つだ。
然るにチョムの論文は殆ど「アメリカのここが……。アメリカのここが……」に
終始している印象がある。
そのアンバランスさを疑問に思うのだよ。
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 01:01 ID:809MzgDD
>>111
>この2行が加わるとなんか変わるわけ？

この2行が飾りだとでも思ってんの？　論旨だろうが。

>最初から分かりやすい形で反論しなかったわけ？

54のレスで充分だからと思っただけだが、
お前は何を邪推しようとしているかな？
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 01:03 ID:809MzgDD
>>112

>それとソースを提示しないのとはなんか関係があるわけ？

ソースも提示しないで個人攻撃に終始するのは卑怯者のすることだがね。
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 01:05 ID:ezie0ksM

どうも、日本の保守連中は、チョムスキーを反戦平和の左翼とレッテル貼り
してお終いにしてしまいたい欲求があるのかな。

正論か諸君で古森がやってたね。思考停止だよそれは。
ああいう連中を賞賛する事こそ、日本の国益に繋がる。

お前ら、何の関係もない大不況の日本が、アフガンの後始末押し付けられて
何百億も吐き出させられてる現状お分かりか？

そりゃ可哀想とは思うさ。しかし、アメリカ一国に復興させるべきだ。日本は
関係ない。アホくさ。アルカイーダからの一連のテロという帰結は、「自業自得」
としかいいようがない。

この分だとイラクでもまた出さないといけなくなるだろが。
アメリカよ、いい加減にしろ。

チョムスキーはもっと頑張って欲しいね。
もっともっとアメリカで平和デモが起こってくれることを望む。

史上最強の軍事力を持つアメリカの暴走は、日本の国益にはならない。
「沈黙の威厳」こそ日本の国益になるだろう。


117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 01:13 ID:Y/XHIPD3
＞ソースも提示しないで個人攻撃に終始するのは卑怯者のすることだがね。

激しくいまさらだが、使わせてもらうわ。
オマエモナー


＞54のレスで充分だからと思っただけだが、

＞53＞54＞57＞61の流れを見ろ、分からなければ100回見ろ。
＞54のレスは見当違いだ、＞57でも指摘されてるだろ。
＞53＞61の流れだったら最初から何もいわん。
マジで本物のDQNだな、疲れたしもう寝る。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 01:15 ID:809MzgDD
>>116
アメリカの暴走を食いとめる歯止めとなれば、そりゃ結構なんだがね、
イラク攻撃の場合は
(1)ブッシュ政権の選挙対策
および
(2)サウジアラビアに代わる中東基地の構築
(3)イラクによる核やテロ煽動の脅威の排除
が狙いであって、１は論外として、２や３には実現性が疑問視されているにも
関わらず、議会はこれを支持してしまった。
これはアメリカの外交政策の問題というより、
国家戦略の意思決定システムに問題があるように思えてならないのだが。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 01:19 ID:809MzgDD
>>117
お前のほうから喧嘩を吹っかけてきておいて、オマエモナーとは笑わせる。

＞54のレスは見当違いだ

96-97を百回読め。見当違いはお前だ。
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 01:29 ID:ezie0ksM
>>118
アメリカというより、ネオコンの暴走といったほうがいいかもしれないね。

それにしても、史上最強の軍事力を持ちながら、その国民は欧州に比べて
成熟してないように見える。

いまだに「なぜアメリカは憎まれるのか？」なんていってるし（ｗ
チョムスキーはアメリカの良心だと思うね。
ああいうのが大勢を占めるようになって欲しい。

あまりにも日本の占領がうまくいったから勘違いしちゃったのかな。
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 02:05 ID:809MzgDD
欧州も成熟しているといえるかどうか……
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/29 21:25 ID:t9t7/Hy1
>>120
禿同

ついでに
「戦争中毒」（合同出版）を読んで、アメリカの血まみれの歴史について
認識を深めてみるのもよし
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/29 21:30 ID:CHO2mZjN
>>122
死んだスレを起こしてまであの本の宣伝がしたい？

ますます胡散臭く見られるだけなのにな。
124 ：122：02/11/29 21:35 ID:t9t7/Hy1
前のカキコは02/10/26か．．．sageときます
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/29 21:43 ID:JQa4CY7F
チョムスキー=非国民
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/30 00:37 ID:nz7jonlx
チョムスキって言語学者兼政治学者なのね。
同姓同名の別人かとおもってました（ｗ
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/14 03:03 ID:FW9KeV2L
武器商人　映画会社　化学・・・世界中に３０もの企業を所有　イスラエルを支える人物
アーノン･ミルシャン氏・・・フランス在住。シラク大統領宅隣人

映画会社）リージェンシー・プロダクション所有　
自らプロデューサーとして「プリティウウーマン」「L.A.コンフィデンシャル」制作。
ワーナーやフォックスと組むが映画の儲けは彼のもの
ＣＩＡと組んだスパイの噂高いハワード・ヒューズの伝記映画を作りたいそうだ。

ペレス首相の友人で、イスラエル政府のためにアメリカが取引を禁止した国々へ武器の輸出を仲介。アパルトヘイト時代の南アフリカへは核技術輸出も、かなり怪しい状況。
アメリカのミルコ社から自分のペーパーカンパニーのヘリ･トレーディング社に核兵器実験装置を売ってもらう。
もちろんイスラエル政府の要請。またミルコ社に対し執拗に高度な兵器関連技術の販売を求める。

靴メーカー）ブーマの大株主。ナイキなどをライバル視。なおナイキは途上国の労働者搾取をしてます。

どの産業の関係者も武器商人という影の部分に触れることをためらう。ま、当然か。
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/16 17:02 ID:MefEoMYn
ソシュール
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/24 15:33 ID:MX/Wb1o2
週刊金曜日12月20日号にチョムスキーと浅野健一の対談が掲載。
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/24 15:35 ID:TDSR1p6M
。
131 ：戦略家脂肪＠最近、本を買いまくり・・・：02/12/24 15:43 ID:g5g37piU
しかしこの人も恐ろしいくらいの量の本を書いてるよね。
132 ：戦略家脂肪＠最近、本を買いまくり・・・：02/12/24 16:01 ID:g5g37piU
http://www.zmag.org/chomsky/books.cfm

dozo-
133 ：戦略家脂肪＠最近、本を買いまくり・・・：02/12/24 20:32 ID:g5g37piU
とりあえず、チョムを読むのなら、先にきちんと正統的な国際関係理論をきちんと学べと言うことですかね？
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/24 22:07 ID:pZOg3qps
産経新聞社の古森義久は
「チョムスキーはアメリカのアフガニスタン攻撃で2、300万人の死者が出ると言っていたのに、
実際には3500人しか死ななかったじゃないか」と批判しているが、
チョムスキーは「ニューヨークタイムズによれば、２，３００万人の餓死者が出るようだ」と言っていたのね。
で、今年に入ってからの餓死者は１００万人以上はいるらしい。
http://www.geocities.co.jp/Outdoors/8811/0111campaign.html
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/25 01:20 ID:IRiiK8Y0
>>134
ちょっと待て。ｗ
どこから拾ってきた数字かしらんが、100万は多すぎだ。
アフガンの総人口を知ってるか？
約二千万だぞ。難民含めて。
20人に一人が死んだなら、今頃は大ニュースになってるはずだろうが。

引用サイトをよく読んでみると、ペシャワール会が情報の出元のようだが、
はっきり言ってあそこのアフガン情報は眉唾だぞ。
136 ：ういうい：02/12/25 01:31 ID:6AvdVEHZ
　　　　　　　　　　　　　　↓　
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
◆裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆国際免許の取得→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/　◆
◆あらゆる調査→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/　　◆
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 02:05 ID:oTLhZI2j
>>135
でも、アメリカ政府に都合の悪いことは報道されない傾向が最近はあるからなぁ…。
138 ：亡霊：02/12/28 02:20 ID:/qPY7hP/
　チョムスキーのアフガンでの死者の予想は、アメリカが
パキスタンにアフガンに対する食料援助をストップするよ
うに働きかけていることを非難していったものである（『
９．１１　アメリカに報復する資格はない！』５７頁参）。

　アメリカの軍事行動による死者を言っているのではない。

　産経の記者は、　
　第一に、読解力がないバカである（また産経の読者の多
くがチョムスキーの原典を読むことはないことを考えると
、犯罪的な行為だ）。
　第二に、３５００人といって数を問題化している時点で
バカである（兵士か民間人かで異なる）。
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 02:50 ID:hsBG9cou
>チョムスキーの学問的業績が取るに足らないものであるということを
一橋大学の田中克彦（言語学者）が
著書「チョムスキー」の中で明らかにしている。

ばかだな１９
田中は生成文法などなにも知らないトンデモ学者。しかも君のきらいな「左翼」だぞ。（ｗ
田中と田中を孫引きした副島種彦を馬鹿にしまくってる言語学者のサイトがあるよ。
どこだったかな・・
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/05 19:15 ID:0sb8YM6z
日本でいえば、誘拐犯のもとに５人を戻せといってる輩がいまだにいるが、それと同じだな。
今がベトナム戦争のときならさぞ重宝されただろうが、今は時代が求めてないからね。
一面の真理としては認めるけれども、「反戦思想の欺瞞」なんて大体みんなわかってきたからね。
少なくとも現段階でブッシュ政権はパウエル氏を中心とする穏健派が中間選挙以降力を盛り返してきている。
下院は別として、上院ではヘルムズ氏ら強硬派の相次ぐ引退とロット院内総務の失言辞任でフリスト氏やヘーゲル氏ら中道派がイニシャーティブを握っている。
米の一国主義を批判するのならば、こういった穏健派を応援する方が生産的。
チョムスキーはあくまで傍流の人。
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/06 12:15 ID:s8cLZZmx
＞時代が求めてないからね。

カナダでは「9.11」はベストセラーになったんだが。
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/06 12:16 ID:s8cLZZmx
『諸君！』10月号の記事を読んだが、あれ自体かなりためにする批判だ。

『諸君！』＋「産経抄」古森義久のウソ
http://www.hct.zaq.ne.jp/akubi/chomsky/komori.html
チョムスキー支持者側の反論だが、要するにチョムスキー氏は「難民たちの報告は
深刻にうけとめねばならないが扱いには注意深さと慎重さが欠かせない」といってはいるが、
カンボジア虐殺はなかったとは言っていない。ただ東ティモール問題などを
放置してカンボジアのみを問題にするのはおかしいとは主張していたという。
ちなみにチョムスキー氏が「アメリカは三百万から四百万のアフガン人民を殺す」といったと
古森氏は笑っているが、これは空爆の長期化により飢餓が進行すればそれだけの餓死者が出るという
国連食糧農業機関(FAO)が9.11直後に出した緊急警告
http://www.fao.org/giews/english/alertes/2001/SRAFGH31.htm
を引用したまでで、米軍の空爆によりとは言っていないのである。

この反論を鵜呑みにする必要はないが、結局古森氏は「反対派はごく少数の変な奴だから無視すべきだ」
と押しつけたいのが見え見え。反戦論が本当にごく少数なのか、あるいは議論に値するのか
検討しようともしない。古森氏が米国によるイラク侵略を支持するのは勝手だが、
このやり方でジャーナリストと呼べるのか。自分の主張を通すために
でたらめを書くのが「客観報道」なのか。
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/06 16:52 ID:smGiPkVb
http://fair-port.com/tama/thelatest18.html
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/06 19:57 ID:31IqGiBw
チョムスキーって、自国政府を左翼的に攻撃してるだけでなく、
月刊プレイボーイで、辺見と対談して、昭和天皇を「戦争犯罪者」と攻撃したり、
最近も週刊金曜日で、南京大虐殺を語ったり、もう病気。
145 ：山崎渉：03/01/07 07:04 ID:kEow12ua
（＾＾）
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/08 23:41 ID:L+Z5vcFy
>>145
また山崎か（藁
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 15:05 ID:/XXsegek
>>19
>チョムスキーの学問的業績が取るに足らないものであるということを

田中克彦という香具師は取るに足らない業績しかない人間を
取り上げて一冊の本を書いてしまったわけですね（藁
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/13 15:05 ID:/XXsegek
これからは親しみを込めてチョムチョムと呼ぼう！
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 03:05 ID:eYEuaiSs
>148
> これからは親しみを込めてチョムチョムと呼ぼう！

なんだか、朝鮮人の名前みたいだ（ｗ
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/14 13:36 ID:tRafZzce
ブタキムゥー
151 ：はげ：03/01/15 01:17 ID:0r5aO/Zs
どのみち日本は米国の妾をやっていくしか生きる道がない。
とりあえず今のところは。
だからノームみたいな人から米国の悪口を聞くと
日頃の鬱屈がとれてちょっとスカッとする。

しかし本気でノームを見習おうっていうなら、
この日本で政府や大企業やメディアに対して
耳の痛いことを言わないとダメよ。
152 ：山崎渉：03/01/20 12:45 ID:lGsdbdgN
（＾＾；
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/30 16:58 ID:3HXb3zj0
http://www.hct.zaq.ne.jp/akubi/chomsky/falserumor.html
154 ：YOSHIKI：03/01/30 18:41 ID:aR18TZGv
おい、お前ら！　新スレたてたぜ。　　名前は　　　　

★★YOSHIKI様のピアニストを撃て！！★★　　　

だぜ。 このスレでは世界最高のピアニストのオレ様が
お勧めのピアニストについて熱く語るぜ！
お前らのお勧めのピアニストについても色々書いて
音楽に関する情報を提供しろよ！
待っているぜ！
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1043572368/l50

そして永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム＝神■の
謎を知りたければ、このＨＰを見ろよ！
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm


前スレはここだぜ。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1038739531/l50

★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★******★ ★ ★ ★ ★ ★
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/30 23:22 ID:i8Ky2vkl
>>144
え、それってマジ？昭和天皇を「戦争犯罪者」と糾弾したり南京大虐殺を
語ったりしたって「昭和天皇」のハーバード・ビックスや「敗北を抱きしめて」
のジョン・ダワーのような東京裁判史観容認の日本悪玉史観じゃないか？
アメリカの左翼系の知識人ではチョムスキーだけは、親日派だと思ったのに、
これで、アメリカの左翼系の知識人で日本を凶弾していないのはパレスチナ
独立運動家のエドワード・ｗ・サイードぐらいしかいなくなってしまったな・・・

それからノーム・チョムスキーが昭和天皇の「戦争犯罪人」と攻撃したり
南京大虐殺を語ったというソースを見つけたら、だれか教えてくれないか。
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/07 04:27 ID:JYS8Bad2
>>155
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/[email protected]/3802
これじゃない？南京に関してはよく覚えていないが。
私もこれ読んでチョムスキーは話半分で聞こうと思いました。
しかし大っきらいな辺見庸に終始はっきりと否定的ですらある姿は爽快でした。
辺見よりかは格段かしこそう。
ただしやっぱりアメリカ人なので、日本の歴史認識などはさっぱりですな(´-`).｡ｏＯ（もうアフォか）
特に「日本の戦後の復興は１００％軍事産業（アメリカに追随した）だけで成された」だとよ・・・
戦前から日本のめざましい近代化はアジアでは奇跡のようだったし、
戦後だって軍事以外のあらゆる産業でも日本製がどれだけ優れているかなんて、
それこそ世界で知らない人いるの？？

なんだか、この人商売左翼のﾖｶﾝ。
157 ：　　　　　　：03/02/07 04:51 ID:mvzd6Xn+
70年代チョムはアイビーリーグでマルクス経済学の講演をしてたらしい。
女みたいな名前のマル経学者を除いてマルを知ってる奴が米にいなかったと
いうのだが。日本には腐る程(腐って)いたが。
しかし変だな、米には荒天派だか毛沢東主義心理学派まであったと聞くが。
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/07 15:41 ID:PydnsQ1X
でもユダヤ系アメリカ人チョムスキーさんや、元米司法長官ラムゼイ・クラークさんらの言説がなかったら
ほんとにほんとに米はヤバい。彼らのような言説が米国内にあることは実際貴重だと思う。
DQNっぽい部分もあるんだろうけど、米が海外に出かけていって有色人種を虐殺する行為にNOを言うことは大事だと思う。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/08 19:35 ID:57yVl/mz
>>156
＞特に「日本の戦後の復興は１００％軍事産業（アメリカに追随した）だけで成された」だとよ・・・
これは平和憲法のおかげと主張してる辺見に対して、そうじゃなくて、
パックスアメリカーナのドグマのおかげで繁栄できたんだろ、って言う嫌味だと思われ。

彼の本を読めば分かるが、
日本が戦後発展した大きな要因はアメリカ型の資本主義に乗っからなかった事だって
至極まともな主張をしている。
南京に関しては知らないが、WW2に関連した事で言えば、
オージーの日本捕虜虐殺や、ハルノートの事(ハルをレイシストよばわりしてたと思う)
欧米とは違い、植民地を経済発展させてたとか、結構まともなこといってる。

邦訳されたものは特に読んでないが、邦訳してるやつらがやつらだけに、
相当バイアスかけられてると漏れは思う。
上のほうで週間金曜日とか出てるけど、たちの悪い連中に目をつけられたもんだよ。
こういうくだらない連中とのやり取りを見るよりも、原書一冊読んだ方がいいと思われ。
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/10 02:46 ID:JBptF0KV
>>159
サンクス。よくわかりました。
私も彼のドキュウメンタリー映画を１本見ただけで
本は読んでいませんが、本人の主張は同意できるものだと思いました。
確かにｻﾖに利用されているというかマイケルムーアあたりと共に
最後の砦になってるような気がして、拒否反応おこしてしまうのですが・・・。
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/11 12:52 ID:Nsm5UGOp
天皇や南京の件は？
これも「バイアスかかった邦訳のせい」か？
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/12 04:15 ID:2aHpI64U
チョムスキーって、言語学者のくせに、なぜ政治のはなしに首突っ込むんだろう？
なぞ
163 ：名無しさん＠腹減った。：03/02/12 06:27 ID:oJHjwpO/
　チョムスキーは極左ですよ。彼はカンボジアの虐殺で有名なポルポト政権でさえ
支持していました。
　アメリカ国内ではまったく支持が無い。
　
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/12 14:48 ID:Ak4Wz5tA
>>163
ポル・ポト政権を支持していたわけでなく、
ベトナム傀儡のヘン・サムリン政権によって、虐殺の規模が誇張されている言っていたのでは？
正統性のない傀儡政権としては、前政権が悪いほど有り難い。
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/12 15:23 ID:a718d0Tk
>>1 チョムスキー先生

「太郎は花子に自分の部屋を掃除させた」の「自分」は
太郎のことですか？花子のことですか？教えてください。
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/12 20:46 ID:XPVVP3SK
>>161
その件に関しては、知識が無いんで確かな事はいえないといったはずだが？
ソースがあるんだったら教えてくれ。

それと、メディアっていうものを随分と信頼してるようだな。
メディアがその取材対象者の真意を取り違えて(意図的かどうかはケースバイケースだろうが)
報道する事は多々あることだと、漏れは認識してるが。
サッカーの中田なんかが最も顕著な例だろう。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/12 21:24 ID:shctJoGz
>>166
週刊金曜日だと上のほうに書いてあったが？

メディアの信頼性の問題ではなく、週刊金曜日のは恐らくインタビューだったと思うが、
訳で歪曲したとして、そんなに極端に歪曲できるものかというのが疑問なわけで。
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/12 21:46 ID:Mp7AUAJp
>>160
マイケル・ムーアは反日主義者だよ。『アホでマヌケなアメリカ白人』という本
で日本軍がアジア女性を性奴隷にしたと糾弾して日本を相手取った合衆国内での
集団訴訟に賛成しているDQNだ。チョムスキー以上に日本の歴史認識はデタラメ
だ。マイケル・ムーアは黒人は好きだが日本人は嫌いみたいだ。自分の日本に対する
ネガティブなイメージはマイケル・ムーア自身が嫌っている『アホでマヌケなアメリカ
白人』そのものだと思うのは私だけか？
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/12 22:07 ID:XPVVP3SK
>>167
中田の件でいえば、お互い日本語同士、
訳を通さない分それだけ誤解を招く機会も少なくなるはず。
それでもご存知のように、中田は自分の意図を歪曲して報道するマスコミ
に対してキレまくっていた。
｢君が代反対発言｣も｢2002WCで代表引退｣にしても、
中田はそんな発言は一回もしてないわけ、
それでも想像力豊かなマスゴミは、微妙なニュアンスの発言を
100倍くらいに拡大解釈して都合のいいように報道するの。

あと、インタビューっていうけど、
海外のアーティストなんかでは自分のその記事をあとから見て、
記事の内容にムカついて
そのインタビュアーのインタビューは二度と受けないなんて事もままある。
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/12 22:13 ID:shctJoGz
>>169
いくらなんでもイエロー・ペーパーと政治雑誌じゃ比較対象にならんですよ。
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/12 22:28 ID:XPVVP3SK
>>170
中田の代表引退報道をしたのは
一応日本のクオリティー･ぺーパーとされてるアカ日ですが？
それと｢あの｣筑紫が編集委員を務める雑誌にどれだけの信頼性があるわけ？
見たことないんだったら、マス版の筑紫スレでも覗いてみる事をお勧めする。
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/12 22:31 ID:shctJoGz
>>171

キム曜日の話くらい俺も知ってるよ。

繰り返すけどね、俺が疑問に思っているのは、
それぞれのメディアの信頼性についてではなくて、
翻訳でどこまでインチキが可能か？なわけ。
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/12 22:35 ID:XPVVP3SK
>>172
それを説明しようと、今まで延々と中田を例に出して話していたわけで･･･
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/13 19:10 ID:CcqfGuu3
>>168
＞マイケル・ムーアは反日主義者だよ。『アホでマヌケなアメリカ白人』という本
＞で日本軍がアジア女性を性奴隷にしたと糾弾して日本を相手取った合衆国内での
＞集団訴訟に賛成しているDQNだ。チョムスキー以上に日本の歴史認識はデタラメ

まじーー？。
本や映画がバカ売れだけど、結局は商売左翼か？
聞くところによると自分のスタッフはもう「黒人しか雇わない」
って言っていたらしいが、それもﾄﾎﾎだな。
それを利用する日本の左翼はもっと嫌いだ。
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/13 19:14 ID:CcqfGuu3
>>168
＞マイケル・ムーアは反日主義者だよ。『アホでマヌケなアメリカ白人』という本
＞で日本軍がアジア女性を性奴隷にしたと糾弾して日本を相手取った合衆国内での
＞集団訴訟に賛成しているDQNだ。チョムスキー以上に日本の歴史認識はデタラ

すいません。誰かソースあります？
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/15 02:23 ID:JkRTG8NI
ソース？
『アホでマヌケなアメリカ白人』という本
邦訳出てるよ。
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/15 21:11 ID:cfpDxbJw
>>174　>>175
たしかに『アホでマヌケなアメリカ白人』（柏書房）の68ページにそう書いて
あるな…ブッシュ大統領の政策についての批判しているのところだ。
俺も、68ページの文章を読んでマイケル・ムーアのイメージが変わったよ。

アメリカの黒人差別問題について書かれた本なら『アホでマヌケなアメリカ白人』
より『完訳　マルコムＸ自伝』（中公文庫）をお勧めするよ。黒人解放運動家の
マルコムＸは実は親日派でアメリカが大東亜戦争の時に日系人を収容所に入れた
ことを人種差別だと怒っているし、マルコムＸは「自分は日本軍に加わりたい」と
まで書いている。

マルコムＸアメリカの左翼系の運動家では、めずらしい親日派だ。それにしても
自分のスタッフを「黒人しか雇わない」と言っていた黒人大好き人間のマイケル・
ムーアは、反日主義者で日本軍はボロクソに批判しているが、黒人のマルコムＸが
親日派で日本軍が大好きで「自分は日本に加わりたい」と言っていたことを知らな
いのかな？

反日主義者のマイケル・ムーアの大好きな黒人であるマルコムＸが日本軍が大好き
だったとは皮肉なものだ。白人が威張っていたアメリカに立ち向かった日本軍を
黒人のマルコムＸは尊敬していたのだろう。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/16 00:22 ID:1gOvLdFF
>>177

マルコムXは別に親日派ではないよ。
当時、日本の諜略機関が暗躍しており（FBIには筒抜けだったそうだが）、
黒人組織は「敵の敵は味方」とばかり、その誘いに乗っただけだがね。
「秘密のファイル」という本に少しばかりそれが述べられている。
この本は、機密指定解除になった米国政府文書をソースとしているから、
情報としては確かだろう。

ちなみにその後、日本軍のアジアでの評判を聞いて、マルコムXは日本に失望したそうだ。
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/18 17:01 ID:dk5jwomL
チョムさんも今年でもう７５歳なんだよね。
でも長生きしてアメリカ国家の暴虐を知らせる仕事を続けてほしい。
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/18 17:21 ID:eiDgqqWY
>>179
ポルポトを礼賛したことになっている人が「アメリカ国家の暴虐」を
非難したところで、一般人への影響は逆効果なのだが。

平壌放送がアメリカの悪口を言っているようなものでしょう。
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/20 11:34 ID:fd6FKSbn
ポルポトを「礼賛」したという一点で、彼のその他の膨大な告発を無だと言う人。




まさにアメリカの思うツボでしょう。
アメはきな臭い独裁的なことをやっている途上国に軍事介入（侵攻侵略）し、
それを打ち倒し傀儡政権を作ることによってその地の利権権益を吸い取るという手口。

日本占領についてもそれをやったしドイツについてもやった。
自国軍の暴虐については機密資料もいまだにひた隠し。打ち倒すべき政権の暴虐については
お得意のマスコミ操作により誇大宣伝し、ＴＶ映像を無批判に信じ込む人びとを洗脳、そしてそこで
「アメリカの正義」をほざく。

ま、世の中、圧倒的に力の強いやつらにだまされて生きてゆくほうが楽だけどさ。
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/20 18:11 ID:QMYhBpWK
>>181
一行目と２行目以降の関係がわかりませんね。

２行目以降のようなことを言っている人は、チョムスキーの他にも大勢いますね。別に、チョムスキーがいなくても、そのことを知ることができないわけでもないですね。

６行目以降の話など、中韓北をはじめ、アメリカよりはるかにひどい国はたくさんありますね。
アメリカは戦争後には、捏造映像が捏造映像であることを認めるだけ、まだましですね。

人は、過失をすることもあるわけですが、特に、マスコミに影響力のある文化人や政治家の場合には、
許したり見逃したりはできない種類の過失もあります。
ポルポトや北朝鮮を礼賛するという行為は、そのような過失です。
183 ：ハウ～：03/02/20 21:32 ID:xwmrfD2T
彼の本読んでると鬱な気分になるは俺だけかな、世の中に嫌気がさしてくる・・
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/21 00:16 ID:gXzP06NU
チョムさん暗いよね。ユダヤ人らしい暗さ。いい人だとは思うけど…
シリアスすぎ。
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/21 01:02 ID:qJktYym6
チョムスキーがポル・ポトを礼賛したという資料はどこにあるんでしょうか？
知ってみたいですね。
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 14:35 ID:y+VOXVlv
やっぱ暴力軍事力大好き右翼には人気ないなあ。当たり前か。
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 15:14 ID:dXCq98gl
私はチョムスキー流の言語学をやっている言語学者です。
政治の本は何冊か読みました。過激ですね。
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 16:28 ID:y+VOXVlv
過激だけど、よく読むとなにかの主張というより事実の提示が８割以上だと思った。
凡百の軟弱な反戦本とは違って、事実認識の資料として十分使えると思いました。
189 ：187：03/03/03 02:33 ID:efyIHrTj
確かに。チョムスキーの政治の講演にも何度か行ったけど、
よく知っているんだ。
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 16:11 ID:nPqQ1nBx
188ですが、今回の英米のイラク攻撃に限らず、物事を判断するにはオモテの主義主張を聞かされるよりも、実際に行われた事実を極力客観的に調べ上げるほうが有効であると、彼の著書からも教えられます。
191 ：187：03/03/07 13:24 ID:ZRo+MefN
190　そういう基本的なアプローチ法はチョムスキーのやっている
理論言語学もそうです。MITの言語学科は５年くらい前にキャンパス内で
引っ越したから今はしらないけど、彼は引っ越し前は政治関係の
膨大な資料を置いておくための、言語学とは別の研究室を持ってました。
時折、MITの政治関係の教員も資料をかりにくるとかいいます。
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 16:01 ID:OWo6R/rl
>>191
ありがとう。
おおやっぱりそうだったか。そんな予想はしてたんだが。
チョムスキーの名は生成文法の偉い学者、ということしか最初知らなかった。
であんまりそっちに感心はなかったんだが……ちょっと調べてみようかな。興味わいてきたな。
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 18:38 ID:KGdvzfop
>>178
>ちなみにその後、日本軍のアジアでの評判を聞いて、マルコムXは日本に失>望したそうだ。

どういう意味さ？
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 19:05 ID:SqzsClL2
>193
「こいつらもただの侵略者かよ。Fuck!」
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 12:35 ID:AFUoocEU
>192
とりあえず私の出入りしている言語学版の生成文法すれっど。
かなり高度な議論もあるので難しいかもしれませんが。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1039926852/l50
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 09:18 ID:2GdLbSUM
ポル・ポト擁護説の顛末について
http://rootless.org/chomsky/falserumor.html#polpot
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 11:30 ID:sdQwK8+X
>>196
ありがとね。事実はこんなところだよね。
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 18:13 ID:nwjSQku4
>>196のリンク先
＞またカンボジアの報道に焦点をあてるのは、同時期に同じインドシナ
＞地域で同規模(あるいはそれ以上)の殺戮が東チモールで繰り広げられ
＞ていたにもかかわらず、その報道がほとんどなされなかったことと比
＞較するためだ。

その少し上のhttp://rootless.org/chomsky/etimor.html

＞カンボジアと東チモールにおけるふたつの大虐殺の現場を比較し、そ
＞れぞれに対するさまざまなメディアの報道を批判検討して、1979年に
＞は共著で二巻本の『人権の政治経済学』 2を出版している。本書は第
＞一巻の序文に明記されているように、メディアはなぜカンボジアにイ
＞ンドネシアと東チモール以上のニュース価値を見出すのかを考察した
＞ものだ。チョムスキーたちは、東チモールの虐殺もカンボジアに匹敵
＞する(あるいはそれ以上の 3)酷いものであるにもかかわらず看過され
＞ていることを強調した。

要するに、チョムスキーは、メディアがカンボジアの虐殺を大々的に取り上げることを批判し、
別の事件（東チモール）を取り上げることによって、
カンボジアの虐殺を相対化しようとしたわけですね。

北朝鮮問題で例えれば、メディアが拉致問題ばかりを取り上げることを批判し、日本の強制連行や従軍慰安婦や北朝鮮への賠償問題をとりあげないのは、フェアでないと、言っているようなものですね。
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 22:29 ID:OsRoEaMY
今の生成文法がどうなってるのか知らないけど、
変形（移動とか）があるから計算が複雑になりすぎて、
結局タイプ0の文法になっちゃう（一生かかっても一文すら生成できない）
ってことが73年ぐらいに証明されてたと思うが…
computational system でも、ひたすら計算を繰り返すから
事情は変らないと思うんだが…
自分に都合の悪いことはひたすら黙殺、ってのが
おれにとっての彼のイメージなんだが。
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 01:24 ID:/0kYi1gh
>>198根性曲がり

>>199無理矢理
201 ：195：03/03/10 01:45 ID:w3pmkH4+
生成ってことばの意味も間違っているし、、、チョムスキー言語学に
対する批判って99.99%が誤解に基づいている。まあ、いちいち相手に
するのも面倒だしイタ違いから、195とそのリストしているリンク先
にでもいってみて。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 02:04 ID:NiTcyXnp
原書はまともなのに邦訳になると㌧でも本に変わる
チョムスキーのスレはここですか？
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 08:42 ID:lWX+MjeZ
99.99%が誤解に基づいてる… すごい自信だね。
おれは、この手の批判にチョム派が答えられないのは、
彼らが数式を読めないからだと思うけど。
チョムスキー階層っていう言葉は知ってますかい。
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 13:31 ID:n8jhK22u
>>203 あんたは工学科なんかの人？ちゅーか199のどこが批判なんだか
理解できない。言語学の話は言語学版でしよう。チョム階層がどうしたのよ？
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 10:20 ID:k71xG4r1
>>198
おいおい…北朝鮮問題では日本の朝日新聞や中日新聞やニュースステーション
や筑紫哲也ニュースなど左翼メディアが、北朝鮮の拉致問題を取り上げないで
朝日新聞の捏造だった日本軍が慰安婦を強制連行したという嘘話や北朝鮮に
植民地支配の謝罪や補償をしろという左翼のコメンテーターの意見ばかり最近
まで、垂れ流し続けていただろうが…

北朝鮮問題で例えるなら、日本の左翼メディアが日本の戦争犯罪ばかりを
追及しているのを批判して北朝鮮の犯罪である日本人拉致事件を全然批判
しないことはフェアではないと主張するようなものだろう。
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 11:16 ID:1HfBJtSt
俺は生成文法も何もわからん素人だが、学問的論争がなされている場に
おいて、相手に「99.99%が誤解に基づいてる」なんて言い放てるって
批判を一切受け付けないっていうことに等しいよね。

マルチ商法や新興宗教と同じセリフだよね。
うさんくさい臭いがプンプンする。
理論で凝り固まるって恐いね。
多分マルクス主義と同じ過ちを犯すだろうね。
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 12:29 ID:XSHjfiD2
>>206 99.99は言い過ぎたかな。しかし言語学版のスレを
分かる人が見たらわかるが、とにかく見当違いな批判を
とかくうけるのよ。で、

マルチ商法や新興宗教と同じセリフだよね。
うさんくさい臭いがプンプンする。
理論で凝り固まるって恐いね。
多分マルクス主義と同じ過ちを犯すだろうね。

みたいな印象論をされておしまいになる。印象をかたるのは
科学的態度ではない。とにかく言語学の話は言語版で。
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 19:15 ID:hp2/hAIz
学問的論争がなされている場において

> マルチ商法や新興宗教と同じセリフだよね。
> うさんくさい臭いがプンプンする。
> 理論で凝り固まるって恐いね。
> 多分マルクス主義と同じ過ちを犯すだろうね。

なんて煽りはみっともないね(w



つーか、言語板でてめえのイメージ語ってこい。＞何も分からん素人
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 18:02 ID:x0msWIzc
>>205
いろいろな点でイタいレスだが、特にイタい点は、全然反論になっていない点だ。

＞北朝鮮問題で例えるなら、日本の左翼メディアが日本の戦争犯罪ばかりを
＞追及しているのを批判して北朝鮮の犯罪である日本人拉致事件を全然批判
＞しないことはフェアではないと主張するようなものだろう。

この意見を言う人は、一般には、日本の戦争犯罪を捏造だと思っている人であって
（実際に捏造だと思うが）、
これをチョムスキーにあてはめると、
彼はポルポトの虐殺を捏造だと思っていたということになってしまう・・・
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 03:35 ID:qeIofhfI
>>198
＞メディアがカンボジアの虐殺を大々的に取り上げることを批判し、
＞別の事件（東チモール）を取り上げることによって、
＞カンボジアの虐殺を相対化しようとしたわけですね。

>>196をどう読んでも、「カンボジア虐殺を大きく取り上げることを批判」などとは読めない。

要するに東ティモールでの虐殺も、カンボジア虐殺と同じように取り上げろと言ってるわけだ。
東ティモールでの虐殺は、その実態もあまり報じられなかったけど、
虐殺をおこなっていたインドネシアのスハルト政権を米英が援助して、武器供与をして
いたことも、当時のアメリカの主要なメディアではあまり報道されてなかったのね。

もしも逆に、東ティモールでの虐殺ばかりが大きく報じられて、
カンボジア虐殺が小さくしか報じられなかったらどう思う？
それがおかしいことは君にもわかるだろ？
じゃ、その逆はどうだい？
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 17:21 ID:qis1Vgkc
>>196をどう読んでも、「カンボジア虐殺を大きく取り上げることを批判」などとは読めない。

一般論として、字面の上で書いていなければ、
「そのようには読めない」と強弁する人を説得するのは難しいことを利用したレスですね。
当時はケーブルテレビもCNNもない時代で、ニュース番組の報道時間が限られている中で、
他の事件をとりあげろというのは、カンボジア虐殺に割り当てる時間を減らせという意味になる
と私は思いますが。


>要するに東ティモールでの虐殺も、カンボジア虐殺と同じように取り上げろと言ってるわけだ。
>虐殺をおこなっていたインドネシアのスハルト政権を米英が援助して、武器供与をして
>いたことも、当時のアメリカの主要なメディアではあまり報道されてなかったのね。

「おらおら、お前たちの支援している政権も虐殺してるじゃないか」というのは、典型的な相対化だと思いますね。
カンボジアのことについて黙らせるために言っていると解釈されても仕方ないでしょう。
（チョムスキー信者は、そうは解釈しないのでしょうけど。）

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 17:23 ID:rILizbQQ
続き

>もしも逆に、東ティモールでの虐殺ばかりが大きく報じられて、
>カンボジア虐殺が小さくしか報じられなかったらどう思う？

東チモールのことが問題になっているときに、わざわざ、カンボジア虐殺のことなどもちだせば、
東チモールのことから人々の注意をそらせるのが目的だろうと解釈しますね。
すくなくとも、私なら、カンボジアと比較などはしないですね。

直接の関係のない別の事件を取り出して議論するというのは、
そのような事件が当時の国際法では違法でなかったなどという議論をするためならわかりますが、
そういう主張をしているわけでもないのに、
別の事件を取り上げるのは、相対化によって、人々の注意を分散させるのが目的でしょうね。

東チモールのことを世間に訴えたかったのなら、それを訴えること自体は、別に構わないですが、
わざわざ、直接関係のないカンボジアの虐殺と比較してマスコミがカンボジアのことを取り上げても
東チモールのことは取り上げないのは何故かなどということを言うのは、
カンボジアの虐殺の相対化を目的としている行為と世間の目には映るでしょう。
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 17:58 ID:gCOQaBNB
>>211-212
「相対化」が特定の意図のもとに行われることがある。
従って、事実を提示されていても、それはかえって真実をゆがめることもある。
と言いたいんだろう。
わからんでもない。確かにそんなこともあるだろう。

しかし、「事実の選択的提示」もやはり真実を歪めることがあるんだな。
「事実の選択的隠蔽」はさらにそうだ。

別にチョムスキーをそのまま信用する必要はないが
マスコミについても盲信はいかんね。
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 06:14 ID:frosXWUM
age
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 08:33 ID:KyUsSCvq
>>209
チョムスキーの言っていることを、もっと分かりやすく説明しよう。
イラク問題でアメリカはイラクがクルド人を虐殺したことを批判して
いるが、実はアメリカは同盟国のトルコに武器を輸出していてトルコ
政府によるクルド人が何万人と虐殺されたことは、まったく批判して
いない。イラクのクルド人虐殺を批判してトルコのクルド人虐殺を批判しない
アメリカはフェアではないとダブル・スタンダードを批判したものだろう。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 10:17 ID:Vbhr88CG
>>211-212は、マスコミによる「刷り込み」のために、反対意見を受け付けなくなっている状態だな。

「相対化」という、政府にとって都合のよい論理だけを選択的に受け入れるようになった結果、
事実すら無視するようになるが、本人は洗脳されていることに気がつかない。

アメリカ国民の大部分はそうなっているようだが、日本にもいるわけか。はなはだ興味深いな。
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/22 12:49 ID:Mc/Cg6/x
>>211-212
世界には同時期に大きな事件が起きることだってある。
そういう時には両方報じるのが普通です。
片方だけが極端に少ししか報じられなかったら問題でしょう。
実際に東ティモールでの虐殺は当時アメリカではほとんど報じられなかった。
しかも自国の政府がインドネシアを支援してるのにも関わらず。これは異常です。

どうして東ティモールでの虐殺がカンボジア虐殺に比べて極端に報道量が少ないことを
指摘することが、カンボジア虐殺を「相対化」することになるのかね。
チョムスキーは何もカンボジア虐殺について報じるなと言っているわけではない。
ところが君の言ってることは、「相対化はいけない」という理由で、
東ティモール虐殺についての報道が少なくても構わないというような意見だ。
そういう意見は東ティモール虐殺の隠蔽に繋がるのだが…。
その危険は判らないらしいね。
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/22 14:15 ID:YTKgF1K/
ｸﾎﾞﾂﾞｶにアホな事いわれてますます評判が落ちそうやね。
なんかDQNや電波のお気に入りの学者って感じになっちゃてるもんな。
何で日本ではこんなふうに歪んで伝わってくるのかねぇ･･･
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/22 18:52 ID:qFZpflNu
>>215
東チモールとカンボジアは直接の関係はないが、あなたの例は関係のある話だから、例えとして不適切。

>>216
根拠なしのレッテル貼りにしか見えません。

>>217
東チモール問題をとりあげろと言っていること自体は、必ずしも相対化ではないが、
カンボジアと比較するのが相対化だと>>212に書いてあるのですが。

マスコミが何故カンボジアを取り上げたのかというと、
それまで理想の楽園のように宣伝されていた共産主義の本質が明らかになった事件だから、
ニュースバリューがあったのでしょう。

ゲリラが住民の間に隠れている、あるいは、住民の協力を得ているから、
住民ごと殺してしまったという事件は、歴史上、それまでにも
各地で数多く発生している種類の事件で、非人道的だったとしても、
カンボジア虐殺ほどのニュースバリューはない。
（カンボジアのようなことも、共産圏ではしばしば、起こっていたのかもしれないが、
当時は、はっきりとは知られてはいなかった）

共産主義に同情的だった人（必ずしも共産主義者ではないのでしょうが）が、
カンボジアのことが話題になっているときに
質的に異なる事件を比較して、東チモールを強調する点が、
「相対化」と受け止められても当然であるということです。
もちろん、よくある種類の虐殺だから無視していいと言ってるわけではないですが、
マスコミというものはそれまでとは異なる種類の事件を好んで報道するものです。
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/23 20:35 ID:I9yAi/DH
>>219
だから～、関係あろうとなかろうと、
東ティモール虐殺だって報じる価値があるでしょ？

＞カンボジア虐殺ほどのニュースバリューはない。

無知だなあ（脱力）
だって米英がインドネシアに提供した武器が使われたんだよ。
自国の武器が使われた虐殺には報じる価値が他でもない「アメリカのメディア」にないのですか？

カンボジア虐殺も東ティモール虐殺も同じように報道しろ、と言うのはそんなに暴論なのか？
虐殺において、どちらが重要でどちらが重要でないということはない。
君の考えこそ、東ティモール虐殺を結果として隠蔽するトンデモないものだ。
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/23 21:40 ID:wb3cD89g
>>219
無知もあるけどナイーブさもあるかな。
マスコミが選択的報道をする動機が、「目新しさにだけある」と見ているところが。

例えば、朝日は日本軍の戦争犯罪を好んで取り上げ、サンケイは拉致問題を取り上げる。
それぞれの「意図」があるわけだが、
「無知でナイーブ」な連中は、その時々のキャンペーンに踊らされるってわけだ。
222 ：“あっち向いてフン！”オマエがな ：03/03/23 21:55 ID:8zHxuNPA
諸君10月号の古森義久さんの記事ですが、あれはちょっと・・・。

この人は産経新聞の記者でゴリゴリの親米右翼らしいのですが、実際の書物
にあたらず、伝聞のみで記事をやっつけるのが得意のようです。「激変の後」
を例に出し、チョムスキーのポルポト擁護を批判している彼は、きちんと文章
を読めない方なのでしょうか？まさか、特派員のくせに英語が読めないのでは
ないでしょうね。
もちろん、本人に取材を申し込むわけでもありません。ﾌｫﾘｿﾝ事件など本人
に問いただせば済むことなのに、米国や仏国内で流布する反チョムスキーの
言論をなんら検証もなく垂れ流すだけです。チョムスキーがネオナチシンパ
であるというのなら、それは極めて重大なスキャンダルというものです。
チョムスキーを扱き下ろしたい古森さんにとっては最高最大のネタである
にも関らず、取材もなしに簡単に済ませてしまうのはナゼなんでしょう。

223 ：“あっち向いてフン！”オマエがな２：03/03/23 21:55 ID:8zHxuNPA
このような事実誤認の報道が流されることで、読者の方々の利益が損なわれ
ることはまことに残念と思いますね。

古森さん。あなたが右翼でもなんでも構わないが、取材くらいはキチンとして
ください。いくらチョムスキーが憎いとはいっても、報道は報道。嘘はいけ
ません。デマを流せるだけ流しておいて後は知らぬ存ぜぬでは、ジャーナリ
ストとしての資質を疑われても仕方がないと思いますよ。。
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/23 22:00 ID:/iUWCqJA
★反戦厨＝主婦がこのスレに来ています★

30 ：可愛い奥様 ：03/03/22 19:04 ID:bnquE3D0
>>25
みてきたよ、なんか小梨スレの話だけじゃなかった？
イラクスレは他板にいったのか人がいなくなったね、くらいしかレスなかったような。
他にもなんか書かれてた？

>>24
イラク情勢板はどちらかというと容認派向けだったけど、
春厨だらけなのでややメンドクサイ。
国際情勢板はイラク情勢板に比べ、反戦な鬼女向けかと思う。
私は最近は軍事板いってます。結構おもろい。

http://human.2ch.net/test/read.cgi/ms/1048310789
225 ：　　　：03/03/23 22:22 ID:7cHtwC62
専門家がそれ以外の分野にまで首を突っ込むのはよくないのかも。
戦争でもその国の歴史まできちんと把握しなくてはならない、そうすると
全ての戦争について語るのはとてもじゃないけれど不可能だと思います。
マイケルムーアの日本批判だって中国韓国の被害者を見て、話し聞いただけで
正義感を感じたんだと思う。そこからその裏にあることを調べて、中国政府の情報戦
や韓国でどの時期からこの話が出てきたのかを調べれば、よかったのにと思う。
チョムスキーの本は確かに資料が載っているところはいいですね。最近はあんまりこの手の本
は信用できなくて資料を読むほうが多いです。
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/23 22:41 ID:BeRARMRq
言語屋が、政治学に手をだして、笑いものになっている例
（１）チョムスキー
（２）副島
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/24 00:41 ID:92Zbj09m
副島が言語学の世界で言語学者とみなされてると思ってるのか
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/24 19:18 ID:eUfT0vkU
ノームチョムスキー氏も言ってたっス
http://www.infini-inc.net/infiniFiles/mem_File/ky_file/ky_me07.html
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/24 22:24 ID:WeSUD/3q
226みたいにコドモなことしてたってさ。まだ彼の本は平積されてるってこと。ま、読むのはけっこう大変だけどな。
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/25 01:33 ID:SqIZaBnJ
＞専門家がそれ以外の分野にまで首を突っ込むのはよくないのかも。

チョムスキーの政治的発言って専門家（学者）の技術官僚化を批判するところから出発してるよね
231 ：アホ学生：03/03/25 13:34 ID:tXfbDVbv
チョムスキーを読んだことが無いのですが、何という本から入ればいいのでしょうか？
みなさんのお奨めを教えてください
232 ：　：03/03/25 13:54 ID:tCzAGwKx
今のUSAの良心
233 ：言語学者：03/03/25 14:16 ID:d5TBEiB8
福島って誰？フルネーム教えてくれ。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/25 14:37 ID:BtuDwoKJ
>>233
副島（ソエジマ）隆彦だよ。
でもこいつはただの独りよがりだから特に読む必要はないが。
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/25 17:04 ID:WAq876j0
>>231
チョムスキーの本なら、まずは手始めに
『9.11　アメリカに報復する資格はない！』（文春文庫）
を読んでみな。

副島隆彦というアメリカ陰謀論者が文芸春秋は「アメリカの手先」
だという電波を飛ばしていたけど、反米主義者のチョムスキーの
本を文春文庫から出している文芸春秋が「アメリカの手先」な
わけないだろう…副島隆彦のアメリカ陰謀論にはついていけない…
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/25 18:51 ID:/u4yvOdO
反米の本をだす出版社はすべてそうですよね。
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/25 21:22 ID:84TZFzCb
「9.11」は初めて読むには翻訳がひどすぎると思うが・・・
文章の酷さが大丈夫なら安いしコンパクトだし、おすすめ。　>>231
238 ：231：03/03/26 13:36 ID:cMI01sbH
>>235>>237
レスありがとうございます。

チョムスキーの本は難しいと聞きますが頑張って読んでみようと思います。
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/28 00:37 ID:MjJ7deR3
>238
いや、（専門的で）難しいのは言語学関係のものではないかと。

社会的、政治的論説はきわめてシンプルで分かり易いよ。
（とくに時事ネタ系のは講演やインタビューも多いし。）
そもそも専門家でなくとも人間は政治や社会問題について理解し、判断を下せるはずだ、
というのがチョムスキーの出発点のはずだしね。
というか、もし難しい感触があったら、まず翻訳の出来を疑ったほうがよいかと思われ。
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/28 12:02 ID:asxVUQJE
初めて読むなら「ノーム・チョムスキー」を薦めるかな
翻訳がしっかりしてるし
あとSIGHTっていう雑誌に載ってた。マイケル・ムーアもね
241 ：言語学者：03/03/28 13:26 ID:ixYeEKpw
そうね、911なんかは非常にわかりやすい。それにひきかえ、
彼の言語学関係の論文は難解を極めている。英語で良ければ
zmag.orgってサイトにも最近のインタビューなんかのっている。
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/30 01:01 ID:vNvcKRY8


320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。(age) ：03/03/29 23:32 ID:KJ+YQ+DO
ビル・トッテン：世界支配のためのイラク攻撃
http://www.ashisuto.co.jp/corporate/rinen/totten/ow_text.php?A=1&B=576
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/30 10:10 ID:CYnqu8cr
ちょむすき（＾o＾）

http://rootless.org/chomsky/
http://rootless.org/chomsky/falserumor.html
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/30 12:53 ID:UJ5trqGz
>>226
でもチョムスキーって、言語屋というよりは、
むしろ構造主義哲学というか、ポストモダンというか、その系譜に
位置付けられるわけで。
でもまあ、構造主義自体が言語の領域だと言われればそれまで
なんだけど。

生成文法説なんてのも、言語学的衣で揚げた神秘主義
みたいなところがあるからなあ・・
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/30 13:22 ID:itADP/Tk
よく大学の授業で出てきたなこの名前
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/30 13:46 ID:M2BD7542
　どんなところで？
247 ：言語学者：03/03/30 13:57 ID:0Ro9DPiq
>244　上でも言ったけど、学問を印象で語ってはいけません。
チョムの政治関係の著作に関しても印象だけで片付けられる
ことが多いですが、言語学に関してはもっと見当違いな批判が
あるのは困ったものです。
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/30 14:15 ID:uO0suGrg
チョムスキーシンパはこのHPの批判に反論してくれ。
待ってるよん（ｗ

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Chomsky.html
この本は9・11の前に書かれたものだが、彼の結論は最初から決まっている。
第三世界の貧困は米国のせい、中東問題も米国のせい、テロも米国のせい。
（中略）
この反書評は、日本のチョムスキー・フリークを激怒させたようだが、
私を批判するなら、ここ半世紀の言語学の論争を踏まえてほしいものである。
チョムスキーが主流に見えるのは、実際には米国ローカルの現象で、たとえば
レイコフのチョムスキー批判は欧州では主流に近い。チョムスキーのような
（ソシュールやバンヴェニストによって否定された）西欧中心主義がいまだに
主流である米国の言語学界の後進性も問題だが、それが今ごろ輸入されて
流行する日本の現状は、何と形容したらよいのだろうか。
249 ：言語学者：03/03/30 14:33 ID:YiKte38C
248 見てみたけど、よくこんな誤解ばかりで「ここ半世紀の
言語学の論争を踏まえてほしい」なんていえますね、この人。
どこが誤解かということを指摘するより、正しい
理解を示しているのはどこかを指摘する方が難しいくらいだ。
私は言語学で飯を食っています。こういう見当違いは許せない。
政治の著作にかんする言いがかりも、チョムの言っていることの
なにが間違っているのか、を言わないで見当違いも甚だしい。
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/30 15:15 ID:mcporkP4
チョムスキーの発言集
http://www.kurtm.net/chomskymp3archive/
http://www.truthtree.com/sound-chomsky.shtml
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/30 16:47 ID:M2BD7542
(･∀･)ﾔｯﾀ
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/30 17:01 ID:FDAlsRGm
>特に1980年ごろにポル・ポト派の虐殺を
>「西側のメディアのでっち上げだ」と擁護する本を出したことが致命的で


おいおい…
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/30 18:00 ID:v3xFCBmg
レイジアゲインストザマシーン＞＞＞＞チョムさん＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞おめえら
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/30 19:37 ID:v/XKmuam
>どこが誤解かということを指摘するより、正しい
理解を示しているのはどこかを指摘する方が難しいくらいだ。

さすがに正しい理解しか書いてこなかった人のお言葉ですね
255 ：244：03/03/30 21:19 ID:yz1NS0JP
>>254
でも、249の言語学者の言うのももっともなんだ。
チョムスキー自身の、一般に語られることのない学者としての業績は
言語学史上でも確かな位置をしめているわけで。

>249
ただ、印象で学問を語るな、というのは
「言語学的衣で揚げた神秘主義」
ってところに引っかかっているんだと思うけれど、
インドヨーロッパ系の言語だけで生成文法説を唱えた
ことに対する皮肉ととってもらっていいよ。
256 ：言語学者：03/03/31 01:01 ID:eKrnWFzU
＞インドヨーロッパ系の言語だけで生成文法説を唱えた
ことに対する皮肉ととってもらっていいよ。

チョムの初期の論文にはヘブライ語の分析もあるし、今では
世界中の言語の分析を（チョムだけではなく、世界の沢山の
言語学者が）やっています。入門レベルの本しか見ていない
人には「印欧語しかやっていない」という誤解がありますが
それは誤解です。
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/31 01:05 ID:9KKNYiCR
「日本のチョムスキー・フリークを激怒させた」ってのはこのあたりの流れなのかな。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/nohoho/tanaka.html#children
ttp://rootless.org/chomsky/falserumor.html#ikeda

現代選書の「チョムスキー」と他いくつかを読んだだけの素人目で
考えるかぎりでは、痛すぎると思うんだが・・・
「（ソシュールやバンヴェニストによって否定された）西欧中心主義」
とか生半可にポストモダンの表層をかじりましたってな具合の悲惨な文章だし…
よくまあこんな文章えらそーにアップしとくなあ。
その勇気にはある種の感動を覚える。

いやいや、洩れは専門家じゃないから、
>>248 が実は正しいのかもしれないけど．．．
どうなの？　＞専門諸氏
258 ：言語学者：03/03/31 08:52 ID:FI4Ykqnc
>「日本のチョムスキー・フリークを激怒させた」ってのはこのあたりの流れなのかな。

田中克彦のチョムスキーってのは誤解の固まりみたいな本で、あの人は
我々が学部生に向けて教える入門レベルのことも分かっていない。
よくこれだけ分かっていなくて、本を書いてしかもそれを出版できるな、
と度肝を抜かれるくらいの本です。深層構造と普遍文法の違いが
分かっていない、ってのはサザエさんで言えばカツオとワカメちゃんが
同じ人物だと思っていた、くらいの間違い。おそらくチョムの
著作なんて一度も読んだことないんだろう。
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/31 10:09 ID:PDt2mxWP
チョン好きーはザックとの対談で
一般のアメリカ人はもっとリベラルだ
男女平等やその他いろいろ例あげて言ってるけど
イスラムから見ればリベラル系の考え方こそけしからんのであって
リベラリズムを押し付けてイスラムの伝統を破戒鋭くアメリカ、
てことであんなにニクンデルンダよ
いい加減きづけよ
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/31 11:52 ID:J/E3S75x
>>244
チョムスキーは反ポストモダンだよ。

Keeping the Rabble in Line: Interviews with David Barsamianのpp. 163--164に
香具師がポストモダンを忌み嫌ってる文章がある（知の欺瞞にも引用されてる文章）。
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/31 12:37 ID:kRAIyy4e
>259　イスラムから見ればリベラル系の考え方こそけしからんのであって
リベラリズムを押し付けてイスラムの伝統を破戒鋭くアメリカ、

それは違うだろ。イスラムがアメリカを憎む理由ってイスラエルに
集約される。自由を押し付けたのは多分今回が初めてではないんか？
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/31 15:29 ID:MXl9SgU5
でも実際イスラムは男女平等や中絶やホモは絶対受け入れないだろ
エイズと人口大杉予防のコンドームさえ反イスラムだって拒否してんだから
イスラムからみればネオコンもチョムも一緒
まとめて「アメリカ人」
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/31 18:02 ID:2RZA8bXj
>>262
イスラム教原理主義だけでなくキリスト教原理主義も男女平等や中絶やホモ
やコンドームを反キリストだって受け入れていないだろう。なんでもイスラム
を目の仇にするのはよくないぞ。
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/31 18:06 ID:Js0CuuCB
ただ、アメリカにおけるキリスト教原理主義は少数のドキュにすぎないが
イスラムではイスラムだけがすべて
リベラルはイスラムの否定につながると受け取られる
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/31 18:15 ID:1QcSj1eU
>>263
だからチョムはそんなアメリカの超保守に対抗する延長でイスラムと仲良くできる思うてんのね
それがもうズレてると
イスラムの一般の過激でもなんでもない人のが
アメリカの行っちゃってる極右より
さらに保守的なんだから
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/31 19:18 ID:2RZA8bXj
>>264
アメリカにいるキリスト教原理主義者は3000万人もいるらしいぞ。
3000万人という数字を「少数のドキュ」だとは俺は思えない…

世界最大のイスラム教徒がいる国家は東南アジアにあるインドネシア
ですが女性のメガワティさんが大統領になっていて男女平等が進んで
いますが・・・女性が一度も大統領になったことがないアメリカより、
イスラム教国家のインドネシアのほうが男女平等が進んでいるじゃん。
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/31 19:30 ID:IlhbN+K8
>>266
大統領が女性だというだけで男女平等が進んでる？バカですか？
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/31 22:34 ID:ShmEQ4Ak
言語学者なのに､政治とか経済に関心を持つのは､いいことだとおもいます。
日本では､こうはいかない。
文学部言語学科の教師が、アメリカ政治についてなにか言おうものなら､
法学部の連中から何を言われるかわからん
269 ：言語学者：03/04/01 09:12 ID:6IwyHRw/
>268　言語学者なのに､政治とか経済に関心を持つのは､いいこと

というか、チョム自身はもともと若い頃から政治に関心があり、
アメリカ構造主義の言語学者ハリスと出会い、言語学を始めた
わけですから、言語学者が政治に関心を持った、というのは
どっちかと言うと逆のように思います。また中東の政治関係で
新しい本(Middle East Illusionsってタイトルだったかな)を
出しましたが、その出版量などは驚くべきです。言語学でも
沢山の本/論文をだしているのに、よくそれでも多くの論文や
本、資料をよんで政治に言語学に出版できるものです。
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/01 09:56 ID:4QDyJPYa
冷戦が終わってから、かつて共産主義に幻想いだいてたヤツラが
イスラムに地上の楽園を見い出す方向にシフトしました
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/01 12:01 ID:HCuxHjXx
>>100
272 ：サヨは半島にかえれ：03/04/01 13:07 ID:cDiiBQOA
インタビュー集を出すのにもすごく苦労がいるからな
273 ：言語学者：03/04/01 13:23 ID:w7G8Ix5G
272　何を言いたいのかシランが、Middle East Illusionsは
著書でありインタビューじゃないよ。俺は一冊だけ専門書を
書いたことあるけど、大変な作業だ。
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/01 13:56 ID:cuujEdsQ
それにしても今でも「アメリカ政府批判＝左翼＝半島人」という
３０年くらい前の単純な図式でしかとらえられない方がいるのかね。
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/01 14:07 ID:EXUL3xhY
事実その通りだろ
三重年前から進歩してないサヨクが時代遅れなだけだろ
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/01 14:10 ID:aBfJHmEd
>275 右翼と左翼しか知らんとはお気の毒に。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/01 14:18 ID:UHY0zIiS
世界中の反戦デモしきってた奴も左翼らしいね（ｹﾞﾗ

チョムなんか名前からしてチョン好きーだしな（うふっ
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/04/01 15:48 ID:FMg1oAC1
>>277
低脳丸出しなカキコおめでとうございますｗ
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/01 22:28 ID:fKOPbAe3
『金儲けがすべてでいいのか』
なんか原題と違いすぎるよ、この邦題。
というか、本の趣旨と違う。
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/01 23:13 ID:peeHKiKe
チョム死ね
チョム信者死ね
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/04/01 23:24 ID:2YM87CHn
>277
まさか、サンケイのデンパを受信する奴が居るとは（ｗ
世の中下には下があるんだな。
奥が深い。
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/01 23:35 ID:guRPz6XW
チョムスキー詳しくは知らんけど、マスコミ板でやってるような
分析をやってるよね？
マスコミの言葉の選び方とか情報の出し方とか。
大学の時、授業で出てきて面白かった。
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/02 08:30 ID:JLOZ1swz
サンケイがいま一番マトモだろ
反論できないとなるとすぐデムパかよ
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/02 10:14 ID:+ufaZTRj
まあ、産經が親米になって面白くはある
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/02 11:55 ID:bXzO84Pc
産経は根底に冷戦時代の反共があるから最初から親米だっつうの
右翼＝親米だった時代を引きずってんだよ
右翼＝民族主義＝反米なんて決めつけんのは物事の表面しか見れないクソバガ。

ついでに言うと産経は共産主義＝「宗教はアヘンである」ということから、
宗教にだけはいつも甘い。
曽野綾子みたいなｸｿﾊﾞﾊﾞｱとツルンでるのもそのせい
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/02 14:31 ID:N71oVsGP
とにかく今だに右翼／左翼という二つの主義しか知らずに、
反米＝左翼＝共産＝北朝鮮という訳の分からない連想ゲームを
する、新聞(しかも産経)だけが情報源の人とは話が噛み合ないのは
しかたないことだ。
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/02 15:01 ID:dctj+kes
新自由主義って辞書で引くと、
＞資本主義下の自由競争秩序を重んじる立場および考え方。
ってあるんだけど、チョムさんの言ってることと違うような気がする。
どういうことですか？
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/02 15:08 ID:11N8930R
>>286
自分の立場も明確にせずそう言われてもまるで説得力がない
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/02 15:13 ID:TYDWsVDk

サヨの反戦デモ＝いけてない

↓↓いけてる保守派２ちゃんねらー

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1048825494/443


290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/02 17:44 ID:naBc/uNs
アンチ産経必死すぎ
291 ：bloom：03/04/02 18:00 ID:fvROUoK1
http://www.agemasukudasai.com/bloom/
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/02 18:15 ID:8TMW0yg3
>>289
何だ？この生き物達は？
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/02 19:30 ID:cs5eS3ac
ﾜﾗﾀ
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/02 19:55 ID:BWwfQQpo
>>286
マスコミ板で反米保守の小林よしのり氏や西部邁氏をボロクソに叩いている
自称「右翼」の人達のことですね。アメリカ批判＝親北朝鮮だと勘違いして
小林よしのり氏や西部邁氏は北朝鮮シンパだ！などと電波飛ばしている人達
ですね。実際は小林よしのり氏も西部邁氏も北朝鮮を擁護したことを一言も
言っていないのにね。

西部邁氏はチョムスキーの文章を引用したりしていてチョムスキーの本を
読んでいるみたいです。チョムスキーって意外と保守の人も読んでいるん
ですね。
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/02 21:53 ID:s1eV8v6F
敵の敵は味方とか思ってると混乱する
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/02 22:48 ID:G8uiQlxs
>自分の立場も明確にせずそう言われてもまるで説得力がない

それと反米＝北とがどうつながるのか分からない。人の立場が
分からないのと自分の立場がとんちんかんなのは全く別問題。
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/02 23:08 ID:dctj+kes
二元論的な見方ってアメリカの術中にはまってませんか？
アメリカに味方するか、テロ支援国家か、みたいな。
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/03 01:45 ID:OsB9g8Tf
>269
それにしても､著作が多いですねぇ｡
言語学はもちろん､政治学や経済についての専門書もある｡
そういえば、情報処理学会の会誌に言語情報処理?の本が
20世紀の名著･名論として紹介されてますね｡

内容については､賛否両論があるが､カバーしている範囲が半端じゃない｡
文系･理系で割り切れない学際的な研究者ですね。
で、いくつなの?彼
299 ：言語学者：03/04/03 12:42 ID:ZNdXFoIa
1928年12月7日生まれだから、えーっと、今年で75かな。
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/03 13:02 ID:g8/De3WG
立場を明確にしない奴がなにを言おうと、
それは煽りか釣りでしかない。
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/03 13:13 ID:Zyfqnn7k
この２年間足らずで、ブッシュ政権はアメリカを世界で一番
恐い、いやがられる、さらには嫌われる国にしてしまった。
メディアはアメリカ政府のチアリーダーでしかない。侵略を
阻む自爆テロは悪としてほうじられるが、これが仮にイラク軍が
ワシントンに攻め入っていて、それをとめようとするアメリカ人
青年が同じように自分の命を犠牲にして侵略者の命を奪ったら
英雄だろう。
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/03 18:56 ID:YOE+CFPD
1
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/04 01:32 ID:Z82oJkLD
どうでもいいが、300の立場ってのは明確なの？右翼／左翼しか
ないのだとすると右翼なのかな？
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/04 01:41 ID:5wLcCX+R
最近彼の特集組んでる本屋多いような気がする
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/04 01:59 ID:7fFHfncm
>303
な、なぜ？
推測の論拠が謎だ。
えらそーだからかな？
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/06 04:58 ID:/DMrf+W5
日本に「チョムスキー」はいますか？
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/06 12:55 ID:C5uePQn2
新しいチョムスキー対談本が出ているが、半分近くは元共同通信記者の
なんとかというのが作成した資料。対談前に送ったらしい。

北朝鮮で劣勢に立った反日側が、イラク戦で挽回をはかる構図に、
チョム氏のお墨付きを得たいという感じ。
それはそれで興味深いものがあるが。
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/06 13:17 ID:C5uePQn2
浅野健一だった。おれはチョムスキーの分析は買ってるね。
日本のことはあまり知らないようだが、天皇の戦争責任
については当然ありと発言すべきだと思うよ。
おれも歴史に主体的関与した天皇には負けた戦争責任があると考える。
極東軍事裁判の茶番とこれは混同すべきではなかろう。

ところで、この斉藤氏も辺見氏も、チョム氏にこんな言論弾圧があり
ましたと泣き言を言って軽くあしらわれていた。
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/07 21:30 ID:NXd9nLkJ
ｱﾌﾏﾄﾞ「帝国との対決」買った人
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/07 23:32 ID:gZND+Bqk
>262
絶対とか平気で言える感性って凄いね。
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/08 19:06 ID:6Maq2/Ie
同感。
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/08 20:23 ID:rrRwV22A
>>307
313 ：名無し募集中。。。：03/04/10 19:12 ID:B8QJh+26
http://rootless.org/chomsky/falserumor.html
http://members.jcom.home.ne.jp/nohoho/tanaka.html
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/11 17:26 ID:ff0ZQsQl
ところで、チョムスキーの変形生成文法を教わったときに感じていた
違和感のことは今でもよく覚えている。
人間には言語能力というのが潜在的にあって、
すべての言語が基本的に同じ構造を深層として持っている、
という考え方はわかるというか、半ばそうだろうなと思っていたものの、
実際に変形させていくプロセスを見ていくと、
そのあまりの脳天気な単純さに半ば呆れるしかなかったというか…。
チョムスキーの言語理論を理解していたとはいえないものの、
少なくとも、あまり魅力的な授業ではなかった。
　
今回文庫になったというのもあり、
たとえば、田中克彦『チョムスキー』
（岩波書店／同時代ライブラリー／1990.7.13発行）なども読んでみたりしながら、
チョムスキーという人がどういう人なのかということを
ぼくなりにつかんでおこうと思った。
　
で、結論。
チョムスキーは非常な正直、率直の人であり、
ほとんど屈折することを免れている希有な人である。
というのがぼくのイメージのなかで浮かび上がってくるようになった。
なぜ今チョムスキーが注目されているかといえば、
多く薄々とわかっていながらも、もしくはそれを認めたくないがゆえに、
なかなか声を大にして言いにくいことを、はっきりと言うその率直素朴さゆえにだろう。
おそらくその言語理論の単純さもそのライン上に発想としてあるようにも思う。
　
315 ：言語学者：03/04/12 00:40 ID:7mC5JuCV
チョムスキーを理解するのにもっとも読んでは行けない本が
田中克彦だな。
チョムスキーは無政府主義とかいわれるけど、本当は「理性」に
基づいて判断している人だと思う。言語学では「デカルト派」を
名乗っているけど、政治的な判断も「反アメリカ政府」という
主義なのではなく、アメリカ政府が行って来た事実を評価し、
それがどういう意味を持つのかを理性的に述べているだけ。
316 ：まいっちんぐマチ先生：03/04/12 01:56 ID:jezVJYVt
>>315
激同です。
ただ、チョムスキーはやっぱりアナキストだと思うんですよ。ご本人が
10歳にして、スペイン市民戦争になにがしかを感じて書き残してる。そ
してその気持ちを持ち続けてるんだから。彼はアナルコ=サンディカリ
ストなんですよ。
でもそれを「無政府主義者」って訳してしまうと、ちょっと違うと思い
ません？
彼（とおこがましいけど俺）が夢見る社会は権力のない社会であって、
決して無秩序じゃないでしょ。「政府」に相当する機構は当然あるけど
それを構成する人間は絶対に常に交換可能なんですよ。だれにでも、
（努力次第で）「政府」の一員になれる。人間は普遍的にその能力を備
えてる。
ちょっと勢いがつきましたが、アナキスト上等の論をはってみました。
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/12 11:07 ID:fvLSHMys
「人民の悩み」を知らず「俺たちを弾圧するしか」ない「騎士や紳士」ではなく、
「俺たちの望みをよく知っている俺たちみたいな田舎の人間」に支配してもらいたい

などと書いてありました。
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/12 11:16 ID:Vi2fMuU1
>316 そういう社会は直接民主制でも可能ではないでしょうか。
まあ現代は直接民主制そのものが不可能だけど。
>317 何をいっているのか分かりません。
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/12 17:10 ID:otdzNxGW
>>316
よくわからん。自由主義・民主主義社会でもそれは交換可能
なんじゃないの。どう違うの？それに、それと権力のない社会
ってのはまた別のような。
320 ：まいっちんぐマチ先生：03/04/13 00:49 ID:5qaHO6s0
>>319
> よくわからん。自由主義・民主主義社会でもそれは交換可能
> なんじゃないの。どう違うの？それに、それと権力のない社会

アナキズムの目標は、自由と民主主義の達成ですよ。
直接民主主義は当然に採用されます。>>317のおっしゃるとおり、日本国
のような巨大な共同体には適用は難しいでしょうが、地域での討論の結果
の合意を積み上げていくなどといった方法が考えられます。
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 01:30 ID:oJ/7xB/n
>>320
じゃ自由民主主義者って言えばいいんじゃない？
たぶん日本の自由民主党も、同じ事を言うと思うんだけど。
322 ：まいっちんぐマチ先生：03/04/13 01:55 ID:5qaHO6s0
>>321
それはダメ。
生産手段の私的所有を認めたら、全ての個人が等しく政治に関われなくな
るからね。民主主義と資本主義は相容れないんだよ。
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 02:07 ID:oJ/7xB/n
>>322
でも、民主主義でも「等しく政治に関わ」るなんて無理でしょう。
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 02:09 ID:oJ/7xB/n
それに権力は発生するでしょう。
325 ：まいっちんぐマチ先生：03/04/13 02:15 ID:5qaHO6s0
>>323
現実的には制約があるけど、理想的には、共同体の構成員全員でその共同
体を運営するってのが民主主義だよ。
極端に大きい影響力を持った個人やグループがいたんじゃ民主主義にはな
らないよ。それを回避するシステムを持たないのは民主主義体制とは言え
ないよ。
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 02:54 ID:oJ/7xB/n
>>325
で、それを回避するシステムがまず、「生産手段の私的所有」を
なくすことだということ？
なんとなくわかってきたけど、それはマルクスの本来の？の考え方と
似ているような気がする。「自由な個人のアソシエーション」とか
いったような。日本では柄谷も言ってるような？いわば協同組合的共同体。
そういう感じでいいのかな、君の「アナキズム」というのは。
327 ：まいっちんぐマチ先生：03/04/13 04:05 ID:5qaHO6s0
>>326
おおむねおっしゃる通り。
スレの本筋に戻るためにチョムスキーのインタビュー記事を紹介しましょ
う（既出じゃないよね？）。

ttp://rootless.org/chomsky/anarchism-qa.html
アナーキズムについての８つの質問と回答
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 12:21 ID:xmZvlbk5
独創的な考えではないってよくでてくるけど、たまには独創的なことも言ってほしい。

アナーキストは靴下も穴あき、とか
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 20:54 ID:Mpy0lKtk
大嶋>>　アメリカの著名な言語学者チョムスキーは、米国こそが最大級のテロ国家であるとして、アフガン攻撃を批判しています。
同時テロ後のアメリカの行動、それを支援している日本などの対応についてはどうお考えですか。
渡辺>>　国際的テロリズムに対応するのに、アメリカのやり方がいいか、別のオプションがあるのかといった議論に、ぼくは関心がないのです。
そんなことは思想の問題ではなく、国際政治の次元でのリアリズムの問題だから。
国際杜会が適切な解答を見つけてゆくでしょう。
「報復では解決できない」と言う人はたくさんいますが、報復ととらえるからおかしくなる。
チョムスキーの『9・11』は読みました。彼もあの同時テロをだれも許すことはできない人道的犯罪だと言っている。
ならば、いかにして危険を取り除くのか。最善の選択だったかどうかは、また別の問題ですが。
大嶋>>　司法手続きを踏んで裁判にかけるべきだとチョムスキーは言っています。
渡辺>>　犯罪捜査に任せるというのは、現実的には放置することにしかならない。
当初はさすがにビンラディンをかばう発言はしにくかったんです。
しかし、世界貿易センタービルが崩れ落ちるのを見て、快哉を叫んだという知識人もいた。
チョムスキーの発言以後、そういう立場の人がものを言いやすくなった。
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 20:56 ID:89tVOf3D
大嶋>>　チョムスキーの発言はアメリカにもそういう人がいたということで評価できませんか。
渡辺>>　彼の「アメリカが最大のテロ国家だ」という主張は、あらゆる次元のことを混同した議論です。
彼は根拠として、インディアンやメキシコに対する戦争、ハワイやフィリピンを領有したことを挙げていますが、これらをもってテロ国家というなら、あらゆる国家がテロ国家になる。
世界史上の列強の支配と今度のテロとは次元が違う、それを言うならアラブ世界は十五世紀からヨーロッパ世界に対して攻撃を繰り返している。
一方に悪い者がいて、他方に弱い、優しい者がいて、ずーっと。強い者がいじめてきたというわけではないんです。
大嶋>>　彼の議論に従えば、人類史はテロの歴史だということになるわけですね。
渡辺>>　そういうことを一方的に批判する聖人のような人がいます。チョムスキーは言わば聖人なんです。自分をヒューマンな立場に置いて、周りを攻撃していく。
大嶋>>　しかし、アメリカのあの雰囲気の中で彼がああいう発言をしたことは、世界に対するインパクトはありましたね。
渡辺>>　勇気のある人だとは思うが、己一人を高しとして、他を批判する発言は、聖人的な自己満足を与えるだけで、何ら解決にはつながらない。
もっとも、日本ではこういう人は珍しくありません。
自分の国を口を極めて批判することで、自分の良心性を証明するような人はたくさんいました。
大嶋>>　そこは、常勝国アメリカと敗戦国の違いでしょう。しかし、チョムスキーの論調自体は一本調子だという印象を持ちました。
コンピューターで世界中の情報を集めて、非常に単純な論理で裁いていく。
渡辺>>　理性主義なんですよ。
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 20:57 ID:e3Q48WyT
大嶋>>　彼の『デカルト派言語学』を読んだことがありますが、言語を理性の道具としてしか考えていない。
歌とか詩的な領域こそが言語の重要な要素だと私は思っているんですが。
渡辺>>　チョムスキーはイスラム原理主義を肯定していませんが、あの人自身が実はウルトラ原理主義なんですよ。
世界を単純に善と悪、強者と弱者に分ける。そうすれぱ、アメリカは一方的な悪になってしまう。
大嶋>>　理性一本やりの普遍的な価値観で出来事の具体性を捨象するということですね。
渡辺>>　ただ、広島原爆の時に、高校生だった彼が、大喜びしている同級生の中で一人だけ憂うつな気持ちになる、あのような出発点を持ったチョムスキーはやはり偉いなあと思った。
聖人だから、あんたは偉いと言いたい。ただ、世界の問題の解決策にはならないということです。
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 20:58 ID:UlzWLpc/
以上、渡辺京二の対談より（読売夕刊）
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 23:30 ID:GF3S5JQ7
聖人ぶってるって、感想であって分析ではない気がする。
334 ：言語学者：03/04/14 23:57 ID:TsU8fTRR
>大嶋>>　彼の『デカルト派言語学』を読んだことがありますが、言語を理性の道具としてしか考えていない。
>歌とか詩的な領域こそが言語の重要な要素だと私は思っているんですが。

またとんちんかんな誤解だな。
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 10:14 ID:Jv5uMwt4
アメリカがテロ国家であるって、感想であって分析ではない気がする。
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 10:21 ID:Jv5uMwt4
>>333
渡辺はチョムを「聖人ぶってる」とは言ってない。
「聖人」の立場にたってものを言っているからそれは「正論」ではあるが、
現実の問題解決策にはなってないと言っている。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 11:40 ID:8fum71sp
>329-331は、渡辺らを晒しているようだな。渡辺発言をピックアップすると

(国際テロに対応する方法について)ぼくは関心がないのです。
…国際杜会が適切な解答を見つけてゆくでしょう。
…(チョムスキー発言は)何ら解決にはつながらない。

自分自身はテロ対策には関心がなく、国際社会に丸投げしていながら、チョムスキーを批判するのは奇異に思うが、
アメリカと違って自由な発言が可能な日本で、アメリカの主流な論調に右へならえするのは
輸入知識人の「習性」によるものなのだろうか？
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 12:37 ID:Jv5uMwt4
渡辺は思想家だから、解決手段という領域まで踏み込まないということだろう。
一方チョムスキーは解決方法までも提示している。それはチョムの勝手。

しかしながら、チョムスキーの提示している解決方法は現実的解決方法として無意味だと批判しているのでは。
自分だけが高みに立って、その物差しで一方的にアメリカを悪と指弾することは、立場としては「立派」だろうけど無意味だと
いうことでは。
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 12:57 ID:8fum71sp
渡辺はテロの解決方法に関心がないというより
解決することそのものに関心がないという気がするな。
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 13:01 ID:8fum71sp
あるいは「認識」にのみ関心があって、「当為」には関心がないということか。
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 15:52 ID:wDD0peBT
それじゃそもそも「批判」も成立しないんじゃ・・・
そもそも立ってる土俵がちがうんだから。
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 20:41 ID:ND/e4lbs
チョムスキーの言ってることってほとんど宗教の次元だからね。
現実的解決策なんて期待しても・・・。
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 20:49 ID:2q5k2JBW
じゃあ、このスレで新しい社会システムでも考えよう。
チョムスキーが文句言わないようなやつ。
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/16 01:17 ID:/VrYmo/n
ていうか渡辺って誰だよ
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/16 11:46 ID:49SLuIch
>大嶋>>　彼の『デカルト派言語学』を読んだことがありますが、言語を理性の道具としてしか考えていない。
>歌とか詩的な領域こそが言語の重要な要素だと私は思っているんですが。

なんだこりゃ～、わけ判らないぞ～。
渡辺ってヤツ言語学については大学生以下だな。
狂ってないか？
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/16 11:47 ID:cj0pczGN
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347 ：345：03/04/16 11:49 ID:49SLuIch
>>345
すまん、渡辺じゃなくて大嶋って人の発言だった。
それにしても凄まじいデムパだな。
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/16 14:40 ID:E7um0l1l
言語学者さんや３４５さんや他にも詳しい方に聞きたいのですが、
ttp://www.toyama-cmt.ac.jp/~kanagawa/language/chomsky.html
のサイトのチョムスキー理論の説明はどうでしょうか？
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/16 23:32 ID:4TDFfvJx
>>344
渡辺京二でググッてみそ。そこらのチンピラ評論家ではないよ。
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 00:46 ID:ttgVJGy/
あれは詩人か？
宣伝文句につられて立ち読みしたら、ﾎﾟｴﾏｰ調だったんで
ｶﾞｯｸﾘきた。
もっと濃い奴の本を翻訳しる！
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 02:29 ID:2WXDBNg5
渡辺京二な…。
＞国際杜会が適切な解答を見つけてゆくでしょう。
自分と国際社会は何の関係もないという自己規定がありがちだな。
352 ：言語学者：03/04/17 11:41 ID:T6EmDx6C
>>348 90点くらい。とりあえず良く分かっている人が
書いたものだと思う。
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/18 14:55 ID:nHd04yRz
＞それを言うならアラブ世界は十五世紀からヨーロッパ世界に対して攻撃を繰り返している。
何の話だ？
354 ：山崎渉：03/04/19 22:40 ID:7ub3S6Nw
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 01:21 ID:s9d8jrsG
チョムスキーではありませんが、サイードのドキュメンタリーが
今週の土曜日26日の午後10時からBS１で放送されますよ。
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 01:23 ID:Lxya/pA6
あーそうですね。見ます見ます。
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 00:57 ID:bP7G+eLW
>355
情報ありがとうございます。
早速、見てみます。
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 17:47 ID:jd5gUzfK
チョムスキーの言ってることってほとんど宗教の次元だからね。
現実的解決策なんて期待しても・・・。
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 19:04 ID:JtiJyEyO

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/25 00:48 ID:A4st6r2+
>>358
んー、「具体的に」どのあたりが？
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/04/25 11:43 ID:H6ILVMRb
ブッシュ伝
　「自由とは神から与えられたものである」
　「だからアメリカがイラクを解放する」

　ブッシュも自分が神にでもなったような発言を繰り返している。
　同じ宗教なら、チョムスキーの方が自分にとってははるかに
　説得力があった。
362 ：言語学者：03/04/25 11:54 ID:bzYEgprQ
何が宗教の次元なんだ？事実を述べてそれを解釈する、
それのどこが宗教的だ？
363 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：03/04/25 12:02 ID:2xslwFGN
イラク攻撃反対でもブキャナンの主張には共鳴出来るが、
チョムスキーはね・・・
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/25 19:17 ID:CDymtK8i
>>362
　宗教の一面として、他者への集団的な扇動や思想の伝播があるのを
　指して、比喩として宗教的と言ったんじゃないかなぁ？
　貴方の言に逆説的に投げかけてみると、宗教であっても、
　「事実を述べ、それを解釈する」ことも十分考えられるでしょうから。
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 01:59 ID:6YaGiSXC
でも、それなら「宗教」でない言説や思想なんてもの、あるのか？

すべてが宗教なら、譬喩として無意味だと思うが。
366 ：言語学者：03/04/26 10:45 ID:Yq5R7fyH
宗教ってのは詳しくないけど、事実を解釈しているのではない
のではないか？チョムは自分でハッキリ言っていることだけど、
合理的でない信仰、信念などは判断の基準にしない。理性のみが
彼の信じるところであり、理性のみに基づいて判断する。

ベトナム戦争の頃、税金不払い運動をおこし、幾度か投獄され、
当時世界的に注目を集めていた、自分のたてた生成文法理論だけでなく、
自分の大学教師としての仕事も危険にさらした。実際、チョムは
大学を首になることも覚悟で、そのために準備もしていた。これも
自分の生活などより、理性のみを信じる彼の一貫した態度の
現れだと思われる。
367 ：言語学者：03/04/26 10:49 ID:Yq5R7fyH
>365　チョムの生成文法は可能な限り科学であり続けようとする。
科学と宗教の境め、というのはあんまりハッキリしたものではない
けど、それでもチョムはその政治批判と同じように言語学でも
理性を頼りにしている。
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 13:35 ID:UxjqEk5A
>>１
>「誰だってテロをやめさせたいと思って
>いる。簡単なことです。参加するのをや
>めればいい。」

この意味分かる人説明してくれません？
正直なにを言ってるのかわからないです。
369 ：まいっちんぐマチ先生：03/04/26 15:07 ID:x0EL4tpP
>>368
たとえば、アルカイダのテロを防ぎたければ、中東に介入（イスラエルや
（かつての）イラクへの軍事援助・サウジアラビアへの米軍の駐留など）
するなってこと。
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 20:46 ID:uufRAFA/
>369
ちょっと違うんじゃないか？
そんな大きな話じゃなくて、個人の姿勢・態度について語ってるんだと思ったのだが
どうだろ？
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 20:59 ID:tDtNll82
税金不払いとか？
でも、どっか遠くに住んでる人のために逮捕されるってだけでも躊躇しちゃうよ、弱い漏れ
372 ：まいっちんぐマチ先生：03/04/27 00:21 ID:ZGSwae/a
>>370
うーんどーだろ？
あと>>369は重要な部分がぬけてた。
チョムスキーの言う「テロ」は、アメリカの、ベトナム攻撃や南米の
非親米政権の打倒。トルコのクルド人虐殺など、強者による弱者への
暴力をも（つかこっちの方を重点的に）指している。
ドイツは、アメリカに次いで多額の資金援助をしてるんだけど、これ
こそ「テロに参加」してるとゆーこと。まずそれをやめろと。

>>371
チョムスキーは、税金不払いや不買運動をすすめてるわけではないよ。
無論否定はしないけど、それらの限界を説明して、慎重に行動しろと
言ってる。おおくの企業が有機的にからみあってる現代経済において
不買や株式売却運動はあくまで象徴的なものだともね。
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 00:53 ID:yU59OQ+z
サイードってかなり「穏健派」だね。チョムスキーと比べるとかなり違う。
アメリカでもサイードはマスコミに取り上げられるけど、チョムスキーは
そうではないって聞いたことあるけど、その理由がよくわかった気がする。

>>369＝>>372
同感。

>>370
その「大きな話」を支えているのは、一人一人の国民、個人だから
当然その姿勢・態度が問われる。チョムスキーはその全体を
語っているのでは？（どちらか片方だけというわけではなく）
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 21:54 ID:60Rihl5S
つまり理想的な方法はまだ見つかってない？
みんなで考えていかなくてはならない？むしろみんなで考えることが理想的な方法か。
Nondum est id.
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 05:40 ID:GM8zGyHj
あげとく
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 08:28 ID:+XRPwEMt
>>374

激しく激しくどうい。
377 ：bloom：03/05/05 08:40 ID:UyNhn5pL
http://homepage.mac.com/ayaya16/
378 ：　：03/05/08 18:02 ID:p8Ftulp/





379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 00:22 ID:axco6fah
http://rootless.org/chomsky/falserumor.html
チョムスキーにまつわる流言飛語──あるいはメディア批判の一例
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 10:36 ID:Ora+RaLV
チョムスキー・インタビュー
http://www.jca.apc.org/~kmasuoka/persons/chomint0207.html
http://www.jca.apc.org/~kmasuoka/persons/chomwar.html
381 ：動画直リン：03/05/13 10:41 ID:dz8Kh0Df
http://homepage.mac.com/hitomi18/
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 11:58 ID:WS+KFYAx
「チョムスキーは「反米」なのか」
http://terasima.gooside.com/interview021209antiamerican.html
383 ：言語学者：03/05/13 13:28 ID:3nSBuu4z
www.zmag.orgでのチョムスキーの最新インタビュー要旨。

Qなぜアメリカはイラク侵略したと考えますか？

Bush-Powellがいう大義はこの戦争とは関係ないのは、戦争の
理由が日替わりで変わっていったことからも明らか。
疑いないのは、アメリカは遅かれ早かれイラクを統治しないと
ならなかった。それはサウジにつぐ世界2番目の埋蔵量の石油が
いらくにあるから。しかしこれだけでは「なぜこの戦争が今だ
ったか？」というのが不可解になる。

「今戦争した」理由は二つ。一つにはブッシュ政権が国内や経済
問題には弱いので、国家安全保障の分野で次の選挙のための
点稼ぎをしたかった。もう一つには国家安全保障のストラテジーとして
pre-emptive warというドクトリンを打ち出した。打ち出すだけでは
ドクトリンにならず、その見本を示す必要があった。それには
イラクのような、そもそも弱くて、90年代の経済制裁を通して
中東でも最も弱体した軍しか持たないイラクが石油もあるし、
格好のターゲットだった。

Q イラクの人は喜んだようだが？

それは独裁者がいなくなったから当たり前。反戦運動の骨子は
アメリカ人ではなく、イラク人がイラクを統治しないといけない、
というもので反戦運動そのものに影響すべきではない。

384 ：言語学者：03/05/13 13:28 ID:3nSBuu4z
Q 大量殺戮兵器がみつからないが？

見つかる可能性もある。もし見つかったら「戦争の正当性」として
宣伝される。見つからなければ、いつものように風化されて忘れられる。

Q イラクに民主制はありうるか？

ブッシュはおそらく実態のない民主制を考えている。アメリカは
人口の多数を占めるシーア派やクルド人に政権を握ってほしくないのは
明白。

Q ブッシュとその仲間の次の一手は？

シリアにするとかイランにする、とかいう。そのためにはイラクに
強い軍事基地が必要。そのためにもイラクの本当の民主化はあり得ない。

続く...(かも知れない)。
385 ：言語学者：03/05/13 14:04 ID:tI0d8Bgs
読み返してみると誤字脱字があるな。そこは勘弁して頂きたい。
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 19:31 ID:zSikAAWF
いい歳したじいさんが、よくあっちもこっちもと体力続くな
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 23:25 ID:3L5vKImR
>>386
頭使うとどんどん回転するからね。
でもそれが落とし穴。
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 08:37 ID:yLeIUlmw
チョムスキーってアメリカの国内では人気あるの？
389 ：http://homepage.mac.com/ayaya16/：03/05/14 08:41 ID:jSVF/wLV
http://homepage.mac.com/ayaya16/
390 ：__：03/05/14 08:41 ID:R/gxPnFG
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391 ：__：03/05/14 10:11 ID:R/gxPnFG
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392 ：__：03/05/14 11:48 ID:R/gxPnFG
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393 ：__：03/05/14 13:16 ID:R/gxPnFG
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394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 13:23 ID:esa/hZJI
http://endou,kir.jp/2/index2.html
395 ：言語学者：03/05/14 14:16 ID:3aqqpgsw
>>388
人気って？言語学者として？それとも政治評論家として？政治に
感心がない人はあんまりしらない名前かも。まあ、ちゃんとした
教育を受けている人には知られている。しかし引用される回数
としてはフロイト、マルクス、プラトンなどとならぶくらい。
チョムの政治の本は大手出版社からはでないからね。引用頻度と
知名度が比例しないのはそのため。
396 ：__：03/05/14 14:44 ID:R/gxPnFG
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397 ：__：03/05/14 16:12 ID:R/gxPnFG
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398 ：__：03/05/14 17:44 ID:R/gxPnFG
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399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 18:43 ID:ziepKYOH
チョムスキーはリップサービスとかしないの？
「もうね、朝鮮半島に核兵器落としちゃえばいいんですよ」
とか（ｗ
400 ：名無しさん ：03/05/14 23:21 ID:fGk/k12A
400
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 23:45 ID:miVQtjnL

大江健三郎とチョムスキーのビックな対談があります。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022578378/ref=ase_mbm010-22/249-2125514-0150766
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 04:36 ID:RRpzTGw1

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Chomsky.html
403 ：_：03/05/16 04:40 ID:8DH5DNPq
　 ∧＿∧ 　　
　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
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404 ：bloom：03/05/16 04:40 ID:7OCBNzZQ
http://homepage.mac.com/ayaya16/
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 08:13 ID:6FF60/kw
>>402
なんかものすごいこと言ってるなぁ
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 11:52 ID:tHxzK5/A
デカルト派からポル・ポト派へ

ノーム・チョムスキー『金儲けがすべてでいいのか』文藝春秋

9・11事件以来、日本でチョムスキーの本が売れているという。本書もベスト10に名を連ね、大江健三郎氏や坂本龍一氏は著者を「米国の良心」と称えている。
しかし米国では、彼の政治関係の本はまともな出版社からは出してもらえず、自費出版のような形でしか出せない。
内容が反米的な偏見に満ち、でたらめだからである。特に1980年ごろにポル・ポト派の虐殺を「西側のメディアのでっち上げだ」と擁護する本を出したことが致命的で、
それ以来、著者は米国のジャーナリズムからは黙殺される存在となった。
日本だけで人気があるのは、旧社会党的な「非武装中立」と親和性があるからだろう。
この本は9・11の前に書かれたものだが、彼の結論は最初から決まっている
。第三世界の貧困は米国のせい、中東問題も米国のせい、テロも米国のせい
。あげくの果ては「米国こそ世界最大のテロ国家だ」という。
他方、現地の社会主義勢力の作った政権はみんな正義の味方で、それを独占資本と結託した米国政権がCIAによる謀略で倒そうとしている、
という類の話が繰り返される。
チリのアジェンデ政権の話など、当たっている部分もあるが、自由貿易を「第三世界を搾取するためのレトリック」にすぎないと断じ、
WTOにもNAFTAにも反対するのを読むと、さすがにだれでもおかしいと思うだろう。

著者の本業は、政治学ではなく言語学である。言語学にノーベル賞ができたとすれば、最初に受賞することが確実な巨匠である。
そんな大学者が政治的にはこんな幼稚な議論を繰り返すのは不思議だが、よく読むと両者には共通点がある。
彼の提唱した「生成文法」は、人間は生まれながら遺伝的に頭の中に「普遍文法」を持っているという超合理主義である。
これを著者は「デカルト派言語学」と呼ぶが、実際にはデカルトはこんな生物学的決定論を主張したわけではなく（彼の時代には遺伝子という概念もなかった）、むしろその背景には神の存在がある。
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 11:52 ID:tHxzK5/A
一時は、生成文法で自動翻訳を実現しようという「人工知能」が流行したが、すべて失敗に終わった。
言語理論としての生成文法も破綻して枠組みが二転三転し、最近では「ミニマリスト」理論という比較言語学の骨組みのようなものだけになってしまった。
この事実が証明したのは、言語は著者の想定するようなデカルト的な構造にはなっていないということである。
生成文法で文と非文を識別する基準になっているideal speaker-listenerは神の別名である。こうした超合理主義が市場経済を否定し、社会を「計画的」に運営しようという社会主義的アナーキズムにたどりつくのは、ある意味では必然ともいえる
。著者の政治評論には何の影響力もないが、こうした形而上学的な言語理論が人文科学やコンピュータ・サイエンスに及ぼした悪影響は、それよりもはるかに大きい。

後記：この反書評は、日本のチョムスキー・フリークを激怒させたようだが、私を批判するなら、ここ半世紀の言語学の論争を踏まえてほしいものである。
チョムスキーが主流に見えるのは、実際には米国ローカルの現象で、たとえばレイコフのチョムスキー批判は欧州では主流に近い。
チョムスキーのような（ソシュールやバンヴェニストによって否定された）西欧中心主義がいまだに主流である米国の言語学界の後進性も問題だが、それが今ごろ輸入されて流行する日本の現状は、何と形容したらよいのだろうか。
408 ：言語学者：03/05/16 11:57 ID:qzeu0x6Z
>>406-7は>>402からのコピペ？よくこの池田さんって人、
こんな見当違いなことwebで書いて、恥ずかしくありませんね．
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 12:09 ID:tHxzK5/A
>>408
具体的に指摘しよう。
410 ：言語学者：03/05/16 12:20 ID:qzeu0x6Z
具体的にって、、、全部だよ。
411 ：a：03/05/16 12:21 ID:DNF3bZuz
新.宿.Cactusとは、“英語がよくつく身に付く楽しくつく
つまり、今後のあなた達に必要なイディオムを教えてあげ
るって”バンドですよ。ライブで覚えて、社会なんかでも
活用してはいかがかな？海外旅行にも最適かも・・・。
http://www.shinjukucactus.com/
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 12:22 ID:tHxzK5/A
>>410
全部って・・知性を感じないご発言ですね。
宗教の方ですか？
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 12:38 ID:6FF60/kw
がいしゅつでしょ。
前に出てるリンクたどればわかる。
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 14:55 ID:k5zerb2j
チョムスキーの理論は間違っている。
具体的にって、、、全部だよ。
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 20:42 ID:v0JDXWbZ
ほんとにチョムスキーは「米国の良心」か？　

共産主義者に支持が多いのは気のせいだろうか。
彼の「アメリカが一番強いんだから、アメリカが一番悪いんだ」なんて言い分では、
アメリカ政府に反省を促すのは不可能だろう。抑圧されてる悪の存在を無視している。

しかし日本のように平和ボケした国ならともかく、どんな国でも戦争中に国家を批判することは
タブーになる。これが中国だったら殺されてますよ。

そう考えれば、確かにチョムスキーやマイケル・ムーアはアメリカの良心かもしれない。
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 21:12 ID:hEg9oXEg
チョム公は、言ってることがおたかさん。
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 21:16 ID:FHp3eSjl

　 　 　 　 　 　　 　 　 　 　 　終わりじゃ～
　　ズドドドドドドドドドド！！！　　　゜ヾ´　　　　　　″
　　　　　　　　　　　　　　 ＝―≡￣`:∵∧＿∧´‘
　　　　ドスッ！＿　　　Λ＿≡―＝',　（　>>1　）∴∵゛、゜¨
　　　　　　　 ，“≡　） （ ゜Д゜ｒ⌒）　 _／ ／￣　　　ガスッ！
　　　　　　″∴≡く　/ ∧　 　|　ｙ'⌒ )　(⌒ヽ ＿Λ　 ＿，，＿
　　　　　″″　　　 ＼/　Λ＿|　 ／　∥　|　| Д゜ ）（、＿　＝ ￣＝〟〟
　　　　　　　　　　　　　　（ ゜Д ー' |　　　 |ヾﾉ　　∧∨≡￣≡￣
　　　　　　　　　‥´、゛＝―≡￣`:,|　,　　 | γ―＝―≒‥〝〝
　　　　ガスッ！ “゛“＝―≡―＝',/　　ノ　）ヽ＝≡―＝―“´‥
　　　　　　　　　ドスッ！　　∴/´/　/　| 　|　∵,'ゞ
　　　　　　　　　　　　　　 ゛〃/ /　/ ＼| 　|　　　ヾ　　ドスッ！
　　　　　　　　　　　　　　　　/（　 |　　 （ 　|
　　　　　　　　　　　　　　　/　 | 　|　　 |＼ ＼
　　　　　　　　　　　　　　/　/ | 　|　　 | 　ヽ/⌒〉　 ←チョムチョム
　　　　　　　　　　　　　（＿　 「 ＿）　（＿ 〈＿/


418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 22:31 ID:sev7aUcm
>>409
>>379>>382にあるよ。
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 10:01 ID:jyL5VgDn

チョムスキの議論っていまいち納得いかない。 http://terasima.gooside.com/interview021209antiamerican.html

米国はイラク戦争を正当化できていないという点は共鳴するけど。
(道義的正当化が必要かどうかは別問題だけど。)

>「反米」という概念は面白いと思います。そのような概念は、全体主義国家や軍事独裁政権でのみ使われるものです。

「反米」という語は決して全体主義的本能を持った人だけが使う言葉とは思えないし。
チョムスキが嫌悪するアメリカの「愛国者」のみならず、自称「平和を愛する地球市民」も「反米」って叫んでるでしょう。

>イタリアの国の政策を批判する誰かが、「反イタリア」として非難されたとしてみましょう。
>それはあまりにも馬鹿馬鹿しいので嘲笑の対象にすらならないでしょう。

っていうのもねえ。「国の政策」ったって色々なレベルの政策があるし。
「反米」に対して「反イタリア」っていう譬えを持ちだしてくるけど、同じ国家だからといって両者を同列に扱うのはナンセンス。
このあたり巧妙な詭弁を操っているようなのだが?

それからチョムスキが守るべきという「初歩的な道徳的原理」って何を根拠にしており、どんな内実を持っているの？
肝心のそこがわからない。
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 10:12 ID:2RGEMFl6
一貫性ってことじゃないかな
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 11:45 ID:jyL5VgDn
一貫性って？
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 12:04 ID:MgX1WVWY
>>419
インタビュー（しかも和訳された）ものだけでは議論できんよ。
とくに引用した部分は断片的に過ぎるので他の本を読んで考えてからでも遅くはないと思われ
423 ：言語学者：03/05/17 12:54 ID:WXsNv/pj
前にも書いたけど、チョムは反米ではなくて、アメリカの特に
外交政策に関する事実を理性的に判断しているだけ。彼はデカルト派
科学者なので道徳的原理＝理性だと思われる。アメリカが
むちゃくちゃやっていることに関しては糞味噌にいうけど、
それなりのことをすればそれなりに評価する。全ての
ことを批判しているわけではない。
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 13:05 ID:2RGEMFl6
つまりダブルスタンダードはいかんよ、と
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 13:53 ID:FxOFzNSf
もひとつ質問

そのデカルト派(チョムスキ)のいうところの「理性」の存在って科学的に証明されているの？
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 14:05 ID:FxOFzNSf
つうか、今の質問訂正。
一般的にいわれる「正しく判断し、真と偽を区別する能力」が理性とするなら、
チョムスキが守るべきという「初歩的な道徳的原理」とはすぐには結びつかないような気がするんですが。

社会に起こる様々な出来事には真と偽、正義と不正義ですっぱり割り切れる事柄なんかほとんどないわけで、
科学の世界のように普遍的な判断基準なんかあるのかと。
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 14:29 ID:2RGEMFl6
読んでみてそういう感想持つのも珍しいような
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 15:10 ID:/+pmtm7v
>>419
現政権の政策に異議を唱えると非国民扱いされたり、米国の国益に反していることを言ってる
ように扱われるのがおかしいということでしょ。

＞自称「平和を愛する地球市民」も「反米」って叫んでるでしょう。

反米という言葉は出てきますが、その内容は結局アメリカの現政権がやる政策に反対を
叫んでるわけで（例えば今度のイラク攻撃とか）。

つまり
現政権・現政権の政策＝国家ではないし、
現政権・現政権の政策に異議を唱えることが＝国家否定ではない。

ということだと思うが。



429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 23:05 ID:Iresk5fn
>>383
> www.zmag.orgでのチョムスキーの最新インタビュー要旨。

ソースの詳しいURL希望ーん
430 ：言語学者：03/05/18 00:14 ID:dxsZ+x0v
>426
自然界も社会もケイオスがあるだけで、人間はそれをいろいろな形で
区切って見ているわけです。科学が説明しようとしている事象も
混沌としたもので、その混沌をどう区切って理解していくのが
一番簡素か、という判断をするのも、人間です。その際に、可能な
限り客観的に事実を*理性的に*理解する。科学が理性の存在を
証明するのではなくて、理性が科学を科学的にする。詳しくは
デカルトを読んで下さい。あるいはチョムの「デカルト派言語学」
でもいいや。

>429　直リンは避けます。
ttp://monkeyfist.com/ChomskyArchive/interviews
431 ：脳無チョン好きー：03/05/18 01:08 ID:i0ve856/
チョムスキーはカンボジアのポル・ポト政権を礼賛した
今でもポル・ポトは虐殺などしていないと主張してはばからない
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/18 01:19 ID:lyUBTRt/
>>431
>>379は読みましたか？
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/18 19:20 ID:8W97hn0Q
>>431


こいつ「諸君！」の愛読者なんだろーな。。

オイ、文芸春秋のヨゴレ雑誌の、救いようもないヨタ記事に騙されてるアホ431よ！
お前に勧める商品はズバリ、コレー！！
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434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/19 05:04 ID:u0yknts1
>>431
「嘘の伝言ゲーム」は止めましょうね。（笑）
なんという本でポルポトを礼賛したしたのか言えるのかい？

下のページを読めばそんな事実はないということが判る。
http://rootless.org/chomsky/falserumor.html
435 ：名無し募集中。。。：03/05/20 01:39 ID:xdcJt+bE
チョムスキーの生成文法の概要を知りたい方は、
町田健著「生成文法がわかる本」を読むといいです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4327376809/
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 05:20 ID:3hnImUvk

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%C1%A5%E7%A5%E0%A5%B9%A5%AD%A1%BC&kind=&mode=0&jn.x=29&jn.y=9
437 ：名無し：03/05/20 11:40 ID:m2vIE/sc
地道すぎる。でもこれしかこともある。がんばろうぜ。
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=11986
アクセスアップ・売上アップの支援サービス
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 13:59 ID:uXeDbY02
チョム信者ってオウムとかぶるな。
絶対に教祖さまの非を認めない。
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 17:52 ID:Vhrdf9BG
>>438
おれは信者のつもりはないが、あんたはその「非」とやらのソースを示しているかい？
チョムの本は事実への言及についてはソースを示してるぞ？

あんたの言ってる事はソ連や中共（北朝鮮と言った方が良いか？）がしている非難と変わらん。
言ってる事の根拠を示して無いからな。
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 20:06 ID:73r+utGK
>>438
チョムはポルポト礼賛なんてしてないし、虐殺がなかったなんて書いたり
言ったりしてないよ？
ましてやホロコースト否定論を支持したこともない。言論の自由を支持し
ただけ。

産経特派員が書いた「諸君！」のデマ記事をただ単に盲目的に信仰している
ようじゃ、オウム信者を非難する資格なんてありゃしないよな。

マスコミ記事の質はね、書き手の思想の左右では決して測れないものなんだよ。
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 23:14 ID:4HbPbIPa
そのアプリオリな理性って証明不可能なものだよね。
科学といいながら科学を超越しているものを包含している。それが科学の宿命？
でも人間の倫理道徳なんて、文化に規定されていて「普遍的」なものではないよね？
現実世界の倫理道徳の相対性ってどう説明するんだろうか？
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 23:19 ID:uh/OXNKg
チョムスキーが主流に見えるのは、実際には米国ローカルの現象で、たとえばレイコフのチョムスキー批判は欧州では主流に近い。
チョムスキーのような（ソシュールやバンヴェニストによって否定された）西欧中心主義がいまだに主流である米国の言語学界の後進性も問題だが、
それが今ごろ輸入されて流行する日本の現状は、何と形容したらよいのだろうか。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 23:25 ID:uh/OXNKg

>>441

今どきデカルトなんぞ礼賛しているのが、チョム（なにしろ爺だから）とチョム信者の時代遅れ丸出しの恥ずかしいところ。
現代哲学の最先端でデカルトは徹底批判されてる。
あまり関わりなさんな。

http://www.logico-philosophicus.net/gpmap/books/RevelJ-Francois001.htm
444 ：まいっちんぐマチ先生：03/05/20 23:28 ID:r9Ar49+n
>>443
べつにチョムはデカルトを無批判に信奉してるわけじゃないが・・・
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/21 00:22 ID:hdyc76Lw
批判されていたら間違いという短絡的思考が解せないな。
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/21 21:20 ID:jLDzOiuc
>>442
言語学史を無視した駄文ですね。（笑）
>>443
チョムスキーはデカルト礼賛なんてしてませんよ。以下参照
http://members.jcom.home.ne.jp/nohoho/tanaka.html
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 23:13 ID:f38fRh9p
>>434
ネット書店には書評を削除する権限があるのは当然ですが、
ｂｋ１の池田信夫の新刊「ネットワーク社会の神話と現実」の書評に、
「この本で池田がチョムスキーについて書いていることは何の根拠もない話で、
彼はインターネットでの批判に対しても、まともに反論できなかった」
という主旨の文を投稿していたのですが、掲載された直後にご丁寧にも
池田本人からｂｋ１に抗議があって、削除されてしまいました。
ｂｋ１から私のところに来たメールによると、池田は「書籍の内容ではなく、
著者批判のための文章であり、内容も事実無根であるため公開は控えてほしい」
と主張しているそうです。
私は同じ内容をamazon.comの同書の書評欄にも投稿しておいたのですが、
そちらも削除されていたので、池田信夫はamazonにも抗議したようです。
自分でチョムスキーのことを本に書いてるくせに「書籍の内容ではない」ってのも
意味不明ですが、ｂｋ１にもAmazonにも、著者からのメッセージ欄があるのだから、
どこがどう事実無根なのか書けばいいのに、裏から手を回し批判を削除させようと
するとは、そこまで逝ってる奴だとは思いませんでした。私が甘かった。
「自己情報コントロール権」を否定する池田ですが、「自分のイメージ」は
コントロールしたいようです。やれやれ。
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 05:52 ID:kDpKqqWn
>>447
具体的な指摘を伴った同主旨の書評が多数寄せられたらどうするんだろう？
全て削除、なのか？
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 05:56 ID:kDpKqqWn
>>443
徹底批判つーかリンク先の書評はそんな単純なものじゃないみたいだが？

＞さて、徹頭徹尾デカルトを批判したおす本書は、一見して批判のための批判書の
ようではある。なぜなら、それはデカルトの主張を批判することに始終するのみで、
デカルトの問題をデカルトに代わって答えるものではないからだ。批判にせよ擁護
にせよ、それ自体を目的とした批判／擁護はつまらない。また否定の力を安易な弁
証法の図式に回収してしまうことも避けたい。われわれは本書を、デカルトにまっす
ぐ向き合い、その可能性の中心において読むための道具とすることができる。
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 16:59 ID:YDvtLG5Q
http://www.sun-flower.org/st/com_3.html
＞実はポルポト政権というのが、政権を取れた理由というのも
＞アメリアがポルポトを初期の段階で援助していたという裏があって、
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 02:52 ID:7c02HQCb
チョムスキーが語る「平和と正義への道」
http://www.kcn.ne.jp/~gauss/jsf/ChomskyPart1.html
http://www.kcn.ne.jp/%7Egauss/jsf/ChomskyPart2.html
452 ：言語学者：03/05/27 03:06 ID:xJPS7dDT
>>451 これ翻訳されているんですね。知りませんでした。
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 15:21 ID:3ViJxCHw
うちの教授はチョムスキーの最後の愛弟子でした。いわく「おもしろい先生でした」
454 ：言語学者：03/05/28 00:02 ID:sfTvI2Ci
453氏は関西の方？
455 ：山崎渉：03/05/28 08:52 ID:I0mVgAnc
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 12:03 ID:cKalCw9X
問題のポルポト擁護といわれる本の、山形浩生による一部翻訳。

激変の後 (After the Cataclysm)
Noam Chomsky + Edward S. Herman、山形浩生訳
http://cruel.org/books/cataclysm/
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 13:28 ID:Z0ZVYscT
彼はユダヤ人なんだから、パレスチナ問題に集中しろ。
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 15:31 ID:xY/2vBs2
こいつってサイードと仲いいの？
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 21:35 ID:7vmSTqRe
>>456
読んでみたけど、ポルポト擁護というよりアメリカや西側メディアの報道や情報について
が中心でポルポトそのものは主題じゃないって感じ。
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 21:38 ID:4wVcjK53
ここって本当に安いですよ！

http://ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/
461 ：あわび：03/05/30 21:39 ID:g8dCsLhH
☆オ○ンコは地球を救う☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
462 ：459：03/05/30 21:42 ID:7vmSTqRe
といっても原文を読んだことないし、俺の英語力では正確には読めないだろうから
訳に頼るしかないわけだが、チョムスキーの主張はどちらかといえば他国より、自分の国や
その同盟国（西側）を対象にしてることが多いから、自国や同陣営国の報道や情報操作について
疑問や批判をしても必ずしも相手国の擁護にはならないと思うわけで。
463 ：言語学者：03/05/31 12:16 ID:4oXkOy72
私が原文を読んだ限り、>>459の言うことが正しいと私は思う。
本来、チョムスキーがいわんとしていることはメディアの
いい加減さで、ポルポト政権の評価は例に取っているだけで
別に主題にしていない。

>>456のリンクが批判しているのはあくまで「誤った印象を
与えかねない」と言っている。それは確かに一理ある。けど
別にポルポト政権を礼参しているわけでもなんでもない。

ところで一般に虐殺があると正確な情報がつかみにくいのは
当たり前の事実。チョムスキーも本当のことは解らないので、
いろいろな情報を列挙しているのだと思うけど。
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 17:43 ID:DCi8dGAN
必死だな。（ﾜﾗ
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 18:36 ID:hASIf7fG
210 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：03/05/27 15:54
http://ruitomo.com/~hiroo/bbs/kohobu.html
>そして、チョムスキーの After the Catalycism は、厳密に読めば、直接的には
>ポルポトを擁護はしていないのです。ただ、ポルポトに不利な報道については
>「根拠がない（ともいえる）」「出所が偏向している（かもしれない）」
>「別の見方がある」「もう一段奥を探るとアメリカの影響がありそうだ」とひたすら
>書き、ポルポトに有利な報道については、さも信用できるかのような書き方をすることで、
>結果としてポルポトを擁護する機能を果たす文章になり果てているのです。ですから、
>厳密に言えば、正確にいえば、チョムスキーはポルポト擁護はしておらず、報道の偏向
>ぶりを指摘しているだけだ、ということになります。「わたしがポルポトを擁護したと
>いう証拠を示せ」というようなもんです。「わたしはポルポトが虐殺を行っていることは
>はっきり認めている（ただし処刑されたのはせいぜい数千人か妥当という説があちこち
>から出ていることは書くけれど）」というわけっす。「ポルポトにとって有利なことを言って
>いる人がいるということを紹介しただけで、わたし自身はそんなこと言ってない」と。

211 名前：つづき[sage] 投稿日：03/05/27 16:17
>でも、その文章が全体として与える印象は、明らかにポルポト擁護になっているのです。
>ポルポトが批判されるときでも、必ずその後に「でもその原因はアメリカに
>ある（かもしれない）」「アメリカのほうがもっと悪質（と言われる）」というのがくっついて、
>批判が腰砕けになります。ぼくはこの書き方故に、あの本は一層悪質だと思います。
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 19:39 ID:qMB9ABe3
でも、山形ってチョム思想批判にかこつけてアメリカの（つーか西側の？）
プロパガンダが無かった、なんてガイキチなこと言ってるわけじゃないよね？

プロパガンダのシステムは東側にだってあったんだけど、チョムはそれ検証
してないから駄目なんだ、って主旨なんじゃねーか？

東のプロパガンダだけあって、西のそれは無かったとかさー・・・
んなコト言ったんなら「あ、コイツ終わったなー」でチョンなんだけどね。
そうじゃないんでしょ？そんなら別にチョム思想批判でも何でもいいんじゃ
ないの。これも山形なりの見識ってことでね。ま、そんな程度よ。
467 ：_：03/05/31 19:40 ID:inmeGIqt
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 19:55 ID:hASIf7fG
>>466
そう、別に思想批判してるわけでなくてポルポト派を擁護してることを批判してるの。
たとえそれがポルポト政権のためでなくてアメリカ批判のためでも、
直接の擁護でなくて情報の選別と印象操作を駆使しての擁護であっても、
チョムスキーがポルポトを擁護していた事実は変わらない。
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 20:10 ID:qMB9ABe3
＞直接の擁護でなくて情報の選別と印象操作を駆使しての擁護であっても、
＞チョムスキーがポルポトを擁護していた事実は変わらない。

あー俺が>>456の文章読んで「よ、弱ぁ～」と思ったのはその点だよね。
そりゃまさしく山形さんの印象批評ですやん。と。

君たちほらみろやっぱりチョムはこんなにポルポト派をヨイショしてる
だろ～！って、そーゆー山形節が説得力持つかどうかはね、読み手の
印象しだいでどうにでもなっちゃうことだから。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 20:20 ID:hASIf7fG
>>469
ポルポト派の虐殺が数千から数万なんて説を無批判に載せちゃったら
まあ、ポルポト擁護と見なされるのが当然でしょう。
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 20:39 ID:I3xlaD1c
Aという情報がある。しかし、それに関してBという情報も、Cという情報もある。
しかし、お偉いさんたちは、Aという情報だけを流している。
さあ、なぜだか考えようね。

ってのがチョムの言いたいことなんじゃないの？
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 20:50 ID:hASIf7fG
Aという情報がある。しかし、それに関してBという情報も、Cという情報もある。
しかし、チョムさんは、Cという情報だけを流している。
さあ、（略

というようなネタはともかく、>>471の解釈では
『ポルポトに不利な報道については「根拠がない（ともいえる）」
　「出所が偏向している（かもしれない）」「別の見方がある」
　「もう一段奥を探るとアメリカの影響がありそうだ」とひたすら書き、
　ポルポトに有利な報道については、さも信用できるかのような書き方をする』
ことの理由にはなりませんな。
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 23:16 ID:siGZ8z4Q
Aという情報がある。しかし不確かかもしれない。
またAを否定するようなBと言う情報もあるって話しの時に

(´-`).｡ｏＯ(Bが不確じゃないという証拠も書かれてないしなぁ)

と思うのが普通だと思うのだが違うの?

別にチョムを擁護するわけじゃ無いけど、チョム批判って
「こんな本を読んだら○○と信じてしまう人がいるに違いない。悪書だ！」って
騒いでるだけのように見えてしまうが。。

Aだけではダメ。もちろんBだけでもダメAもBも含む視点で物を考えないと
いつまでも今の状況が続くってのがチョムの意見かと思ったのだが。
9.11邦訳とこのスレぐらいしか読んでない素人考えだけど。
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 23:37 ID:siGZ8z4Q
(つづき)
9.11の話しになっちゃうけど、チョムは高いところから非難してるだけだから、
そりゃ何でも言えるとか、
そんなこといったら全部の国が悪になってしまうとかそういう批判は当たってるとは思った。

でも誰が悪かって話しでは無くて、「信じようと思えばアメリカを悪だと信じることもできる。
もしアメリカが殺そうとしている人が、アメリカを悪だと信じてる人ならどういう結果を招くか?
本当にそういう結果を望むのか?」って話しだと思って読んだんだけど。
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 23:40 ID:hASIf7fG
Aという情報がある。しかし不確かかもしれない。
またAを否定するようなBと言う情報もあるって話をすれば、
まあ普通の人間は「(´-`).｡ｏＯ(Bが真実なんだな)」と思うでしょうね。
そもそもAとBの情報を平等に扱っていないわけですから
ポルポト擁護という批判を免れ得ない。
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 00:34 ID:sVGs9PTx
(´ﾟc_,ﾟ` ) ﾌﾟｯ
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 00:48 ID:JKh4lGUZ
たった一人原書を読んだ人が出てきたくらいで
チョム擁護派がここまでボロボロになるとは・・・
478 ：まいっちんぐマチ先生：03/06/01 01:05 ID:welyDLul
>>475
> そもそもAとBの情報を平等に扱っていないわけですから

↑こーゆー発言はチョムの翻訳板ですらよんだことないからできるんだよね。
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 01:29 ID:pQVqDhIC
池田山形の喧嘩はどうよ？
480 ：言語学者：03/06/01 01:59 ID:jX2hokyh
誤解があるようだけど、私はチョムスキーを信奉しているわけでも
崇拝しているわけでも擁護しているわけでもありません。言語学の世界
でもそうだけど、チョムスキーの最大の批判者はチョムスキーの
言うことを正確に理解し、それを検証している人たちです。
政治に関する彼の著作も、まず擁護どうのこうのの前に、
正確に理解しようとしているだけ。
481 ：まいっちんぐマチ先生：03/06/01 02:26 ID:welyDLul
>>480
う。おれは信奉してる・・・。
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 02:29 ID:OEQ59sk1
>>478
475じゃないが、今回山形の翻訳よんだだけだけど、チョムスキーの情報の取り扱い方は
たしかにバランスに欠いてるな。
情報についての批判をしている自身が偏った取り扱い方してるんだから。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 03:43 ID:JRadxkJE
例えば、
フセインは圧政を敷いていたのは事実である。
しかし、アメリカはイラクを侵略するためにフセインに対してだけ圧政を敷いている部分のみを煽った
プロパガンダを流している。圧政の内容は実態以上に誇張されているかもしれない、おそらく
されているだろう。
独裁者はフセインだけではないし、アメリカは世界中の独裁者独裁国を支援している。
フセインはアメリカが支援していたし、実は今も裏ではつながっていて戦争そのものがヤラセ
だったかもしれない。

と俺が書いたら俺はフセインを擁護したことになるのか？
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 07:06 ID:KR6AMIHE
誰が見ても擁護してるよ
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 07:11 ID:gRtAx1rU
前提が間違ってるよ
チョムは別にポル・ポトを「擁護」したわけじゃない
「絶賛」してました
「崇拝」すらしてました
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 08:28 ID:xV0IEWu/
ミシェル、ボー著
「大反転する世界」
良い意味で、地球外からこの星を見て書いたような、
右の人にも左の人にもブッシュにも読ませたくなる本。
これと合わせて、「エンデの遺言」もど～ぞ

知識、思想の階段を一段上げてくれる事受け合いです。
487 ： ◆OeQbw2HJQA ：03/06/01 09:51 ID:HDBshXAM
別にチョムスキーを批判する訳じゃないが、
外人ならどんなに批判の多い人でもありがたがるという状況は何とかならんのかね。
この人はカンボジアの大虐殺を否定したって言われてる。
何でも80年頃に出した本で西側メディアのでっち上げだと主張したんだとか。
ポール・ジョンソンの『インテレクチュアルズ』にそう書いてあったよ。
これについてチョムスキーを擁護する意見もあるけど、
そのソースはシンパが運営してるサイトだったりする。
それに、チョムスキーは本国アメリカではほとんど知られてもいない
極左の過激派扱いだって記事は『諸君』にも載ってたし、
本業の言語学でも田中克彦のような批判者がいる。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Chomsky.html
上のページによれば生成文法を使った自動翻訳は全て失敗に終わったそうだ。
チョムスキーが言語学で大きな業績を上げた人だというのは事実だろうし
そもそも外国の言論界のことなんてほとんど知りようもないが
外国の著名な学者だからって神格化している部分がないといえるだろうか。
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 10:43 ID:sVGs9PTx
言われてる。
したんだとか。
そう書いてあったよ。
『諸君』にも載ってたし
本　業　の　言　語　学　で　も　田　中　克　彦
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 11:04 ID:CS4JJUlg
>>458
山形が迷惑するぞ。お前みたいな馬鹿が出てくると。
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 11:34 ID:Pkjhmakc
ｻﾌﾞｲ

ｻﾌﾞｽｷﾞﾙ
491 ：言語学者：03/06/01 11:40 ID:X5sKcrkv
とにかく、なんでもいいから田中克彦を引用して
チョムスキー批判した気になるのだけは堪忍してくれ。
492 ：487 ◆OeQbw2HJQA ：03/06/01 11:53 ID:HDBshXAM
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?　俺の主張のどこに問題があるんだ？
お前ら名無しじゃ相手にならんからマチや言語学者の意見を聞きたいね。
493 ：487 ◆OeQbw2HJQA ：03/06/01 12:00 ID:HDBshXAM
>>491
ああ、言語学者は来てたのか。
しかしもうちょっと包括的な問題点は言えないのか？
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 12:05 ID:Pkjhmakc
487ｽｸｲｶﾞﾀｼ・・・
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 12:12 ID:RTGovApN
>>487 >>492
＞外国の著名な学者だからって神格化している部分がないといえるだろうか
たしかにそのとおりなんだが、あんたも結局、事実や記述の引用でなく
「xxが言ってた」「xxに書いてた」という書き方なわけで、主張と言うには御粗末だよ。
おまえは彼の具体的な記述に対して何か言ったのか？

496 ：言語学者：03/06/01 13:56 ID:jyBlArS+
いやだから前からサンザン言っているように田中克彦というのは
チョムスキーの著作なんて全く読んだことないと思われるよ。
かってな思い込みで批判している、学者の風上にもおけん奴だ。
チョムスキーに関しては言語学ばかりでなく、政治でもそういう
思い込み批判が多い。まあ、チョムスキーの文章は解りにくいから
という理由もあるのだけど、やはり引用の又聞きで批判はないだろう。
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 14:01 ID:5XiV5Yqo
http://www11.plala.or.jp/mg916/
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 15:31 ID:2GFokC3q
>>484
それならば、プロパガンダに意義を唱えることができなくなるな。追求すれば問題のない政治家
の方が少ないだろいし。

チョムスキーがだいぶ前に行った微妙な発言がいつまでも叩かれるのって
彼の主張であるメディアのプロパガンダによって一般大衆をコントロールするとかいうのに
言及されるのが嫌だからというのもあるだろうな。
建前上民主主義だから骨抜きにしようとしたら外敵を作ったり、プロパガンダを垂れ流すしか
腐敗体制を維持できない。
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 20:56 ID:FfB7Xleo
>>487
そのページの人が生成文法について書いていることは間違っているってさ。
http://members.jcom.home.ne.jp/nohoho/tanaka.html
http://6216.teacup.com/skgpsg/bbs?
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 01:57 ID:Nf12WBba
500
501 ：487＠実験終了 ◆OeQbw2HJQA ：03/06/02 04:54 ID:ZhpmSTwb
あれあれ？俺はチョムスキー批判なんてするつもりはありませんでしたよ？
「批判者が多いことを示す為に」チョムスキー批判をしている人を紹介しただけで。
あと他にも、チョム擁護の情報の出所が偏向している（かもしれない）とも書きましたが
まあ例の本にもこういう脱線は多いしｗ

>>495の言うとおり、俺自身はチョムの主張に対しては何も言ってません。
そもそも>>487で「チョムスキーを批判する訳じゃない」とはっきり書いてさえいるし
チョムスキーが言語学で大きな業績をあげたということも認めている。
まあ、数々のチョム批判が妥当かどうかは全く検証していませんがね。

ところで>>487に反応した皆さん、どこがそんなに気にくわなかったんですか？
一体どんな問題点があったんでしょうか。

特に言語学者さん、あなたはどうやって、俺が「田中克彦を引用して
チョムスキー批判した気になっている」のだと判断したのですか？
502 ：487 ◆OeQbw2HJQA ：03/06/02 04:54 ID:ZhpmSTwb
>>498
http://cruel.org/books/cataclysm/cataclysmtransnote.html#transnote01
＞でも、かれらのやろうとしていることは、事実を明らかにすることではなく「それが
＞西側イデオロギーのプリズムを通じてどう散乱してきたかを調査すること」だという。
＞これは、そもそも事実というものが何であるか、というのをある程度の前提にしなければ
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
＞不可能なことだ。また、メディアの証拠やその選ばれ方を検討する、とかれらは言うけれど、
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
＞これが本当に可能なのかという疑問は当然残る。カンボジアについて入手可能な
＞情報のすべてをチョムスキーたちが知っているわけがない。したがって、情報の
＞選ばれ方が偏っているという議論をチョムスキーたちがする場合、それはむしろ
＞チョムスキーたちの知り得た情報の偏りを反映したものである可能性も十分にある。
＞そして実際に偏っていたのがどちらかは歴史が語る通り。
＞プロパガンダ機械はどっち側で動いていたんだろうか。
　
>>483,>>498については↑の批判がそのまま当てはまると思いまつ。
503 ：487 ◆OeQbw2HJQA ：03/06/02 04:55 ID:ZhpmSTwb
マチ先生が来てなかったのが心残りでつ。
まあ、後は楽しく翻訳が完成するのを待つとしますか。
半年間かあ・・・ちょっと長いな。
ちなみに、トリップは「#実験」でした。
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 07:51 ID:0+CE+dRX
低能扱いされたからって顔真っ赤にして怒らなくても・・・
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 08:25 ID:6yHUdw9y
>>487 >>501-502
なるほど。チョムスキー擁護者の手法をそのまま使って見たわけか。
これで反応してしまったってことで、今までのチョムスキー擁護のおかしさが露見したか。
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 12:14 ID:ihZMnLvx
「チョムスキーを全部読まずに批判は不可能」
「チョムスキーは原書で読まなければ批判は不可能」
「読んでもおまえは誤解しているから批判になっていない」


まぁそれだったら、世の中に何の影響力もないわな。誰もついてこない。
一部マニアの神学論争でしかないね。

ご苦労さん。
507 ：487 ◆8xc.NDwBsM ：03/06/02 12:37 ID:ZhpmSTwb
>>505
そういうことです。
擁護者の言い分が正しいのなら、>>487のような駄文が
ばらまかれても何の問題もないはずです。
チョム批判そのものは主題じゃないし（>>459や>>463も参照してね）、
>>473によれば、チョムに批判者がいると書いてあって
そして擁護者もいるが出所があやしいと書いてあれば
(´-`).｡ｏＯ(批判が怪しくないという証拠も書かれてないしなぁ)
と考えるのが普通なはずですから。
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 12:57 ID:LuKcow2F
>>506

それを言ってはおしまい。

そもそも言語学自体、世の中の何の役にもたたない。言語学を学ばないと言葉を話せないわけじゃないし。

言語学っていっても、大部分の大学生には理解不能な代物。実際大学で教えてるのは語学の授業だし。
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 13:58 ID:QNNz4brB
俺ちょむすきーって読んだこと無いんだけど、誰か感想教えて
510 ：509：03/06/02 13:59 ID:QNNz4brB
さげたつもりがさがになってた
鬱だ…
511 ：言語学者：03/06/02 14:24 ID:Fm8abZUi
あのね、前にもちょろっとかいたけど、genocideがあった場合、
その実態を調べるのは至難の業な訳よ。やった側は何人殺したか
公表しないし、やられた側は死んじゃうし。それに関して(チョムが
やっているように)情報をソースから列挙することと、田中克彦の
駄本を出して来てる、ということとは根本的に違うとおもわれる。
ちょいとチョムスキーを読めばいいのだし。

>>俺が「田中克彦を引用してチョムスキー批判した気に
なっている」のだと判断したのですか？

それは確かに言い過ぎた。しかしそういう風に「一橋の
田中克彦が批判しているから間違いだ」っていうのは、このスレでも
沢山出て来たとんでもない論法です。言語学、とくに生成文法を
専門としている人間にはああいう田中克彦みたいなのは
ハッキリ言うとウザッタイ存在な訳です。言語学の世界では
誰も相手にはしないけど、ああいう勘違いだらけの本を
いっぱんむけに書かれると教師としても困る。
>>506,508
それでも批判するからにはきちんと読んで理解しないと
批判できないでしょう。それが何人の人に理解できるか、という
こととチョムの仕事の価値というのは全くの別問題。
それと言語学と語学は無関係。まあ、言語学を専門にしている
人は語学教師が多いのは事実だけど、私は言語学をおしえている。

512 ：509：03/06/02 14:33 ID:QNNz4brB
>それが何人の人に理解できるか、ということとチョムの仕事の価値というのは全くの別問題。
チョムって言語コミュニケーション能力に乏しいの？
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 19:07 ID:GU/9bEL9
これ読むと、こちらの方が説得力あるような気がする。
http://rootless.org/chomsky/cataclysm/
514 ：487 ◆8xc.NDwBsM ：03/06/02 19:21 ID:ZhpmSTwb
>>511
虐殺の実態がわからないのなら
『ポルポトに不利な報道については「根拠がない（ともいえる）」
　「出所が偏向している（かもしれない）」「別の見方がある」
　「もう一段奥を探るとアメリカの影響がありそうだ」とひたすら書き、
　ポルポトに有利な報道については、さも信用できるかのような書き方をする』
のは余計にたちが悪いと思われます。
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 19:46 ID:0+CE+dRX
チョムの本。どれを読んでも同じことしか書いてない。飽きた。

まあ１００人が読んで１００人が同じ印象を受けるなら、その言い分も説得力があるだろうが。
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 20:04 ID:pBPO1VbO
>>514
そりゃアメリカの政府とメディアに対する批判が主題の本だからね。
我々は歴史的事実としてポルポトの虐殺が事実なのを知っているが、
1979年の時点では完全には実態が明らかになってはいないのだから、
「アメリカの大手メディアや政府はこう言っているが、こういう説もある」
という本があったとしてもいい。
結果としてそれが間違いだったということと、ポルポトを擁護したということは違う。

チョムスキー達が「これだけは確実に殺された」とする情報だけを集め、
曖昧なものは斥ければ、地域も死者数も限られたものになるのは当然だろう。
結局はそういう確実なものを調べる必要があるんで、最初から数百万人の
死者数を認める必要はない。
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 20:22 ID:6LXbtmlu

カンボジアで多数の人間が今現在も殺されつつあるかもしれないときに、そこに早急な救いの手を差し伸べるのではなく、
その事態を極力疑い矮小化して捉えようとする。
そこにはチョムスキーの明確な意図が読み取れる。
矮小化するための方便として持ち出しているのが「確かな情報」という一見客観的な物差し。

アフガンやイラクで何人殺されたかについては「確かな情報」にこだわって判断保留することはしないくせにね。
客観的論証の体裁を取り繕って、実は自分が願望する方向へと誘導する巧妙な手品。
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 20:25 ID:6ELMTtF3
>>517
そのポルポトを支援してたのがアメリカなわけだが。
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 20:26 ID:hbYEmyUH
ポルポトを支援していたのは中国。
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 20:29 ID:HItI4euf
ポルポトを支援してたのは小田実。
ポルポトを支援していたのは日本緑の党。
ポルポトを支援していたのは朝日新聞。
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 20:44 ID:0+CE+dRX
数が少なかったら助けなくていいのか。とかチョム言ってなかったっけ？
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 20:48 ID:ZhpmSTwb
>>516
ですからあ、チョムスキーは単に「アメリカの大手メディアや政府は
こう言っているが、こういう説もある」と言ったのではありません。
『』内の繰り返しになるからいちいち書かないけど。
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 20:52 ID:vovaujKE
>>521
言ってる言ってる。翻訳の誤りでなければね(激藁)

本当にご都合主義な野郎だよ。信者もイッテる奴等ばっかり。
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 21:15 ID:7DFH/mHu
言語学者ってのも一日中２ちゃんに貼り付いて、暇なもんだな。
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 21:38 ID:oe31tWqr
>>521　>>523
もまえら、ひょっとしてチョムスキーが軍事介入しろと言ってた、とか
思い込んでるわけですか？


526 ：ヒャーッヒャッヒャッヒャ ◆vOGcmXLWcM ：03/06/02 21:41 ID:/MuWrCn4
アルカイダの9,11テロのおかげで、アメリカは滞納していた国連分負担金を払った。
アフガニスタンもイラクも、先進国の優秀な指導者の統治下に置かれた。
やはりあの行為は正しかったのだ。
527 ：ヒャーッヒャッヒャッヒャ ◆vOGcmXLWcM ：03/06/02 21:42 ID:/MuWrCn4
現地には日本の医療器具や学校教師が置かれた。
528 ：共生厨 ◆kXn47FN4zU ：03/06/02 21:44 ID:8kQtp0BI
>>526
あなたのスタンスは親米保守ですか？
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 22:04 ID:0+CE+dRX
まったく書かれていないことを　推　測　し　て　書くってのも便利な技術だな
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 23:42 ID:4+Z1TIqc
>>517
おいおい、時系列を無視しないでくれ。
ポルポトが政権の座から追われたのは1978年。
この本がでたのは1979年だよ。
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 00:20 ID:bAKzX5ET
俺は生まれてないからわからないんだよ、おっさんYO！
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 00:25 ID:mUmad0Au
当時カンボジアの虐殺についてどんな論争が行われたか知ってる人に聞きたい。
擁護派の主張は「チョムスキーは報道の比較をしただけだ」から
「当時は実態がわかってなかったからしょうがない」へと
シフトしつつあるみたいだけど、これってどうなの？
その論理でいけば本多勝一とかも虐殺否定はしてないことになりそうなんだけど。
533 ：やまがた：03/06/03 00:31 ID:ja7XvQHc
本多勝一は、はっきりと虐殺はねつ造だと言っています。そしてあとで
それを姑息に書き換えています。以下の比較を参照。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8442/research/cambodia/sokumen-kakikae.html
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 00:37 ID:N6oJuw6n
チョムスキーは、カンボジアにおける、ポル・ポト派の虐殺について、実際は
どのように書いていたのか。翻訳家の山形浩生氏が、問題の著書
「Noam Chomsky + Edward S. Herman After the Cataclysm
: Postwar Indochina & The Reconstruction of Imperialist Ideology
(The Political Economy of Human Rights: Volume II)
(Boston Community School/Southend Press, Boston, 1979)」
の第六章「カンボジア」を翻訳して自分のサイト↓で公開しています。
http://cruel.org/books/cataclysm/
山形氏の評価は、「すさまじい本だった。チョムスキー否定派の言う通り。
ポルポト擁護、大虐殺否定のオンパレード。よくこんなものを出しておいて、
恥ずかしさで首をくくらずにいられる、と思うほどのしろもの
535 ：やまがた：03/06/03 00:48 ID:ja7XvQHc
その部分は、こういう恣意的な引用の一人歩きを避けるために以下の
ように書き換えましたので。
http://cruel.org/books/cataclysm/cataclysmtransnote.html

すさまじい本だった。チョムスキー否定派の言う通り。ポルポト正当化と免罪、大虐殺への
徹底的な難クセつけまくり。よくこんなものを出しておいて、恥ずかしさで
首をくくらずにいられる、と思うほどのしろもの。
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 18:41 ID:bAKzX5ET
http://www.excite.co.jp/News/world/story/?nc=JAPAN-116053-1_story&nd=20030603151513&sc=in&dt=new
意味わからん。誰か解説して
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 01:10 ID:0g1l8891
主題が違うからOKというのはもはや擁護にはならない。
いまの論点は、虐殺の実態が明らかになっていない状態で
（それでもかなりとんでもない虐殺があったらしいということは報道されていたが）
メディアの批判と称してポルポトに有利な情報を垂れ流すのが許されるのかということだ。
俺の考えではチョムはポルポト擁護なんかしていない。
チョムがやったのはポルポト派のための情報操作である。
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 08:55 ID:7yBhdZs2
>>537
いちおう故意か天然かという問題はあると思いまつ。
ただ、どちらにしても評論家としての能力は疑われるでしょうね。
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 13:17 ID:nX1w4LCR
>>537
文頭で主題の問題を除去しておきながら、「チョムがやったのはポルポト派の
ための情報操作」などと主題をでっちあげるのか。

いやはや。これもまた便利な技術だな。
540 ：_：03/06/04 13:43 ID:0orDsFEj
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 14:00 ID:mIyTWB7z
>>539 違いますよ。
表層主題は「メディア批判」なんですけど、これを変形すると「ポルポト派のための
情報操作」という深層主題が出てくるのです。
ええ、つまり、支配して縛りつけるんです。
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 14:01 ID:mIyTWB7z
たいへん便利な技術です。
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 14:06 ID:NqEwuPrn
お前ら本当にポルポトが大好きですね。
つか、どっかの自称専門家の解釈やら、クダラネー言葉遊びやら･･･
そんなつまらない事やってる労力があるんなら、本人の論文なり本なり読んで
虐殺の事についてどう書かれてるのか自分自身の目で直接確かめればいいだろ。

ttp://www.zmag.org/zmag/articles/chombookrev.htm
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 17:21 ID:lJoe+/7t
>>539
俺が>>487でやった実験で「ある文章は主題と
関係ない点でも批判されうる」とわかったはずですが。
まあやっぱり故意か天然かの問題があるんですけど。
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 17:40 ID:mIyTWB7z
ええ、ですから、深層構造に「ポルポトを正当化したいモヤモヤした気持ち」があるんです。
それが変形された結果、表層構造では、「バランスの欠けたメディア批判」となるわけです。
これは母語話者の直感によりわかります。
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 18:41 ID:fkmMUGdS
チョムスキーの本を読む限りポルポト擁護したいのではなく、メディアの情報操作を批判したい
のだと思うが。
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 18:58 ID:Oyz2hi94
客観性のかけらもない「実験」とやらでなにがわかったってｗ
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 19:04 ID:lJoe+/7t
>>547
ほうｗ
では>>487の文は主題と関係ない部分では批判されるべきではないんですねｗ
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 19:54 ID:nX1w4LCR
>>544
あ、そうなんだ。

それはそうとして何故「主題をでっちあげるのか」、教えて頂けますか。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 20:18 ID:lJoe+/7t
>>549
539じゃないから知りません。
まあチョムの情報の取り扱い方が平等ではないというのは
訳文を読む限り事実だと思いますよ。だから天然か故意か（ｒｙ
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 21:32 ID:nX1w4LCR
>>550
では何故「情報の取り扱い方が平等でない」ことが「チョムがやった
のはポルポト派のための情報操作」という主題の問題に還元されうる
のか。

537じゃないから知りません、とか言わんで下さいね。
知らないんだったらそもそもトンチンカンなレス（>>544）つけないで
くれって。
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 21:38 ID:nX1w4LCR
つか、なんで537にレスつけないんですか？

主題なんて知らんポーズ取りつつ主題に拘ってる彼にガッカリしなかった
んすか、君は>>550
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 21:41 ID:lJoe+/7t
>>551
だから俺は「天然か故意かはわからない」と言ってるっつうに。
故意なら確かに情報操作と言い切っちゃってもいいだろうけどね。
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 21:51 ID:lJoe+/7t
>>552
>>537
いちおうこっちにも補足しとくけど、一行目には同意で
最後の行は言い過ぎだと思います。
つーかレスつけてるんだけどね（>>538）
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 22:27 ID:zxGfBqiN
>>545
それは違いますよ。
Ｄ－構造には「反米」があるんです。それが「ポルポトを正当化したいモヤモヤした気持ち」
－「バランスの欠けたメディア批判」となっていくわけです。
これはＧＢ理論によりわかります。
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 22:47 ID:lJoe+/7t
>>539
というかね、主題なんてどうでもいいというのは違うと思いますよ。
主題と関係ない部分も批判されうると言うだけで
主題が虐殺否定だったら問答無用で逝ってよしでしょう。
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 22:58 ID:zxGfBqiN
>>537じゃないけど。

>>539
>「チョムがやったのはポルポト派のための情報操作」などと主題をでっちあげるのか。
は勘違いじゃない？
「主題」として「情報操作」を述べているわけではなくて、「機能」として「情報操作」が実質的に働いている
ということを言っているんじゃないかな？
だから主題でなくても批判される、と。
違ったらスマソ。
558 ：まいっちんぐマチ先生：03/06/05 01:20 ID:q3HgPvdj
「やまがた」てチョムに了解とってるん？
それとも「ミッキーマウス保護法」反対論者？
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 02:09 ID:SuaMpXL3
>>557
でもその理屈ならプロパガンダ批判や情報操作批判をしたら、独裁者を擁護したことになる
とういうのはおかしいと思う。
プロパガンダ批判なのだからプロパガンダで攻撃の対象とした相手の行為より、自国のプロパガンダ
行為の情報の方が多くなるのは不思議ではない。
少なくともこれでポルポト擁護というのは無理。
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 02:32 ID:SuaMpXL3
擁護って概念もはっきり線引きできるものではないからそう思うのならそれ何も言えない。
確かにこれを読めば一般に広く思われてるポルポト＝酷い独裁者とだけ思っててもイメージは
変わるだろう。
だか一般に広く思われてることが正しいわけではないし、アメリカがポルポトを支援していたのは事実である。
虐殺の数も不明。ちなみにフセインのグルド人虐殺も数や本当にイラクがやったのかの疑問もある。
ポルポト＝単独犯の酷い独裁者と思っていてほしいのならチョムスキーの主張は困るだろうが、
そうでないなら全然困らない。アメリカがポルポトを支援してたのはここで最近知ることができたし。。

チョムスキーの主張は独裁者や虐殺者なんか望んでないことはすぐわかりそうなもんだけど。
むしろ独裁者や虐殺者がプロパガンダを使って独裁、虐殺することを批判してると理解している。
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 02:46 ID:0GpYAxqY
ポルポトは全く罪のない人間を脳内妄想革命のために三百万人以上殺してるの。
人を一人殺すのが悪いならその三百万倍悪いことをやってるわけだ。情報操作が
どうしたの宣伝がどうしたのなんて問題とは比較にならん。

Ａさんは大量虐殺をしたが、Ｂさんだって駐車違反してるからどちらも悪いなんて
いう奴がいたら、そいつは大量虐殺犯の擁護をしていることになる。当たり前だろ。
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 08:18 ID:7RVeHDow
えっと、たしか東ティモールのほうも虐殺じゃなかったっけ？
えぇっと……駐車違反？
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 17:49 ID:sIdeJCxC
>>559
ちょっと待った。
＞プロパガンダ批判なのだからプロパガンダで攻撃の対象とした相手の行為より、
＞自国のプロパガンダ行為の情報の方が多くなるのは不思議ではない。

それだと、（西側の）プロパガンダで攻撃の対象とされた側（東側）による
プロパガンダが存在する可能性について考慮されていないのは、
則ちポルポトに有利な情報にはほとんど無批判なのは、どう説明すればいい？
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 23:44 ID:YExt2z04
アメリカのポルポト支援って政権崩壊後の方が本格的だったんじゃないっけ
つまりこの論文の直後ぐらい。
ソ連と対抗するためアフガンの援助と同様にまた親中国の姿勢を示すため。
その前は立場の微妙なことからプロパガンダと言える様な程のものはないはず。
アメリカ政府広報はあまり積極的でない。実態を把握してたにも関わらず。
アメリカの近視眼的政策と功利主義を批判するならともかく
プロパガンダ批判はどうなのかね？
はっきり公表しなかったことの方が非難できそうだ。

大体このころになれば現地に行けばかなり事態がはっきりしてたはずだし、
チョムスキーそこに行かなかったのだから批判するなら
そこにいた人の話にもっと耳を傾ける必要があったんじゃないの。
それをせず上から自分の論旨を組み立てるためだけそこら辺の報道を
いじくり回してたんじゃ、またそれを後に訂正しないのは非難されても当然でしょ。
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 07:38 ID:sP0V6yiP
>>563
あ、ひそかにかっこいいぞ俺のID。
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 13:50 ID:0YVgtM4a
>>564
＞アメリカ政府広報はあまり積極的でない

それはないでしょ。情報操作はすごいのは今度のイラク戦争でも明らか。
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 19:29 ID:PcQD6IFI
>>563
そりゃ西側のプロパガンダ報道に冷や水ぶっ掛けるためだろうね。
なんたってチョムは当のアメリカ人なのだから、責任の重大さを当然自覚して
居たんだろうし。

山形は知能の高いアホですから、ストレートに書いちゃうわけ。「結局、西側
が正しかったじゃないか、大虐殺はあったじゃないか」みたいなことを。

チョムは知らんが、俺ならこう言い返すけどね。「それはたまたま虐殺報道が
正しかっただけで、プロパガンダ機械は確かに存在する」って。おーい山形よ、
トンキン湾事件はあったんですかい？

あと、東側とか全体主義国家のプロパガンダについて、チョムはそれなりに
発言してるよ。
もちろん山形はそういう部分は無視するわけ。細かく読むな、みたいな
アホなこと書いてんでしょあの人。都合の悪い所は無視しないと、やっぱ批判
しにくいから。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 20:08 ID:sP0V6yiP
>>567
＞西側のプロパガンダ報道に冷や水ぶっ掛けるため
初めから西側メディアを攻撃の対象に絞ってたとなると
ポルポト擁護だと読む人が出てきても不思議ではないな。

それに、西側プロパガンダ機械の存在の否定なんて誰もしてないけど？
チョムが検証したカンボジアの報道では目立った働きをしてなかったってだけで。
というか東側のプロパガンダについても認識してるんなら
どうしてあの章ではポルポトに有利な情報には無批判なんですか？

>>566
横レスだけど、>>564は、イラク戦争みたいなアメリカが情報操作に必死になる場合とは
カンボジアの例は異なる、と言ってるように思います。
569 ：　：03/06/10 17:58 ID:FzjB1uKG
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 18:40 ID:Gw2D1jjF
この「After the Cataclysm」持ってるけど、
第６章の多くがアメリカのメディアに関することですね。
「CBSテレビはあるいはワシントンポストは、こうポルポト批判を報じてるけど、
反対にポルポトに有利な説もある」
という感じで、ポルポト擁護ってのとは少し違うと思う。
本の主旨がアメリカメディアに対するantiだからそうなるわけで、
ポルポト批判は米国メディアが散々やってるからチョムスキーがその後追いをする必要はない。
「大手メディアはこう云ってるけど、こういう視点も必要じゃないか？」ってこと。
アメリカのカンボジア攻撃やクーデター画策が結果的にポルポトを生み出したという経緯もあるんだけど、
そういうことをあまり報じたがらないアメリカの大手メディアがポルポトの虐殺だけ大きく報じることへの
違和感をチョムスキー達は感じていたんじゃないかと思うよ。
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 18:51 ID:gYI/Rjne
ここってループスレだっけ？
ポルポトに有利な情報をろくな検証もなく垂れ流す、
そういう姿勢が問題になってたはずなのだが。
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 22:12 ID:Iwy8f4+a
>>571
いいんじゃないですか？
「ポルポトに有利な情報」っていうのは、米国メディアが流さない情報ね。
この時点（1979）ではまだ虐殺がどの程度かまだ判らなかったんだし、
anti米国メディアというこの本の主旨にはそってます。
アメリカのメディアが流していたことのなかにもいい加減な情報もあっただろう。

いずれにせよ、確実な死者数を積み重ねていかなければ最終的な死者数は判りません。
最初から数百万人の死者数を認めなければいけないというものではない。
チョムスキー達がこの本のなかで書いているのは、
複数の記者による、どこでいつ何人殺されたという具体的なレポートで、
この時点で確実に殺されたと確認できる人達です。
だからポルポト擁護じゃないんだな。
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 01:12 ID:4oxivDeb
なるほど。チョムスキーはアポロをアメリカのメディア操作だという副島と
いっしょということですね。わかりますた。
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 09:22 ID:axk+Jrga
●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

536 名前： 532 投稿日： 02/03/02 23:39 ID:3mG/RL4O
さっきの書き込みをして盗聴集団の一員がある場所で早速
（私は）「かなり頭のおかしい人」とかいってました。

盗聴をして知り得た事実、私の婦人科通院内容を自分らの盗聴推進
プロパガンダを補強する素材として、事実を全く逆転した形で、
作品に反映して金儲けをしてしまう業界の君らにそんなことを言われても、
それをどう捉えたらいいのか、本当はもう分かりかねています。

盗聴・盗撮といった負の行為に頼って、悪意を行間に挟み込んだ
作品を何も知らずに消費させられている人がかわいそう。

誰もそれを盗聴・盗撮によって得ている情報から出来ただなんて
疑う余地はないのだしね。でもそれって一種の偽装ですよね。

それが、マスコミがこの盗聴・盗撮の連携によって
必要とした”結果”なのでしょうか？
575 ：_：03/06/11 09:30 ID:r8V+5k6f
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 13:29 ID:1saWbj1T

こんな男の本が売れるのは、日本人のアメリカコンプレックスの裏返しだろう。

やっぱり世界がアメリカ中心に回ってる証拠。
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 14:17 ID:whiaqtPs
自分がアメリカ白人であるかのごとくアメリカが一番だ、力と暴力と殺人機械さえあれば生活の潤いも文化もなにもいらん、ひたすら他国人を殺して自分だけは金を手にし「自由と平等」を謳歌するのさ・・


という若者が増えております。
けどいくらがんばっても白人にはなれませんよ。いつまで経っても彼らの殺害対象ですよ。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 14:38 ID:SVNMtFE2
＞...という若者が増えております。

お前の脳内で。
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 21:16 ID:kvl/VIKK
>>572
　虐殺の実態が明らかになってなかったというのは重要なポイントだと思いますね。
こういう段階でプロパガンダ批判をするとなると、「あれは事実じゃないからプロパガンダだ」
とかいう風に単純な断定をすることは出来なくなる。
よってメディアによる情報の選ばれ方を検証するしかないんですが、
チョムスキーにカンボジアに関する偏りのない情報を集めることが出来るという
保証はないし（実際出来てなかったし）、そもそもメディアがある情報を
切り捨てた理由（単に信憑性の問題と言うこともある）は自分で想像するしかない。
　つまりチョムスキー他はなんの検証も加えてない情報を一から検討するのと
ほとんど変わらないような仕事をやるしかないのですが、こうした情報のうち
西側プロパガンダ「のみ」を叩けば、ポルポト擁護（意図的かどうかはともかく）の文章が
出来てしまうのも当然です。悪いことに、虐殺の実態が判ってない内に未検証の
情報を流すのは、社会的影響も大きい。
　確かに問題の本は「西側メディア批判の本だから」、西側のプロパガンダ（と思われるもの）
のみを叩いても本の趣旨にはあっているのですが、そういう本に上記のような問題を含んだ
カンボジア報道関連の章を入れるのは無思慮としか言いようがありません。
　一言でいえば『本の論旨が何であれ、まだ実態が判ってない虐殺について、一方に
有利な情報だけは無批判で垂れ流すようなことをやってしまったら、たとえ故意でなくても
擁護だと批判されるのは当然だ』ということなんですが。

　それから後段は擁護としてはちとヤバくないですか？
「これだけは確実に殺された」とする情報だけを集めて曖昧なものを斥ければ、
地域も死者数も限られたものになるのは当然ですが
チョムスキーは、いち難民の証言を持ち出して「虐殺に地域的な差があるかも
知れないことを示唆している」みたいなことを言っております。
こんなことを書いておいて「地域を限った確実な死者数」だけを挙げておいたら
実際の死者数はこれだけか少し多いくらいだと受け取られるおそれがある。
被害者数が数百万にのぼる可能性についての言及がほしいところです。
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 22:35 ID:4LS4Ibcj
チョムはポルポトを擁護している＝チョムは虐殺支持者
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 22:40 ID:eoH5kheQ
急いで来て！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 22:49 ID:jdyt2hg1
虐殺支持者は言い過ぎだけど、チョムも常に正解を言うわけではなく、
間違うこともあるという、当たり前のことなんだけど、信者には
ちょっと受け入れがたいのかな。


583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 22:52 ID:jdyt2hg1
そして何故チョムがそのような間違いをしてしまったかを
考えてみることもチョム読者にとって大切なことなのでは？
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 22:53 ID:4LS4Ibcj
過去に間違えた＝現在の主張も聞くに値しない
585 ：あわび：03/06/11 22:55 ID:PeNnKdiy
？おすすめ？オススメ？
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
：･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（ﾟ∀ﾟ）ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*
･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（ﾟ∀ﾟ）ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 23:06 ID:Ib87KGOr
一番気になるのが、信者にしろアンチにしろ
このスレで一体何人が実際にAfter the Cataclysmを読んでるかって事なんだが。
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 00:23 ID:EvXxezxC
■『チョムスキー９・１１』自主上映募集中■

ベトナム戦争以来、アメリカの外交政策を厳しく批判してきた言語学者ノーム・
チョムスキー。彼の活動を記録した映画「チョムスキー９・１１」は２００２年
９月１１日の公開以来、日本全国６０ヶ所を超える上映が続き、沖縄では三日間
で２０００人を動員。

山の中の小さな教会から５００人収容の大会場ような大小様々な場所で、ドキュ
メンタリー映画は初めてという高校生からお年寄りまで、政治信条を超えた全国
３万人の共感を呼んできました。

難解な言葉ではなく、誰にもわかりやすく人の倫理に問いかけるチョムスキーの
話は、観る人の心にまっすぐ飛び込んできます。ビデオ・ＤＶＤの普及した現在、
映画は家で見るという方も多いとは思いますが、この映画は一人で見るよりも仲
間たちで、ひいては少しでもアメリカのイラク侵攻に対して疑問を抱いた方々と
同じ空間で共有されることによって、より深く、そしてより強く受けとめられて
いるようです。

現在、シグロでは１０万人の動員を目指し、『チョムスキー９・１１』３５ミリ
プリントのほか、ビデオ／ＤＶＤの貸し出しを進めております。
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●お問い合わせは：　シグロ
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　　　　　　担当： 小川真由・山本草介まで

　　　　　　　　　 〒１６４-０００１
　　　　　　　　　 東京都中野区中野５-２４-１６ 中野第２コーポ２１０号
　　　　　　　　　 mailto:[email protected]
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 22:52 ID:BL4NXJQg
>>579
＞被害者数が数百万にのぼる可能性についての言及がほしいところです。

それはアメリカのマスコミが当時大々的にやっていたことだから、
チョムスキーがわざわざ言わなくてもいいです。
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 23:21 ID:tars400F
>>588
彼はマスコミが流した数について信用出来ないようなことを言ってますが。
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 23:47 ID:siTOLLxO
もうそのネタはいいって。
一度間違った人間の主張は聞く価値がない。
それでいいでしょ？
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 00:01 ID:1IxMIoMs
間違いを認めない人間の主張は聞く価値がないとは思う。
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 02:59 ID:5yy3h0OT
チョムスキーが言う、メディア操作や観客民主主義、敵の量産などについて
一般国民が気づくとまずい人たちはいるだろうね。
もちろん今度のイラク戦争や北朝鮮の脅威で儲かる人たちね。
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 04:12 ID:O380Hx2p
誰でも間違いはあるし、チョムスキーが「俺は自分の間違いを
認めない」と言ったわけでもない。ポルポト政権の件が正しいか
間違えかの前に、そういう勘違いを改めないといけないな。
要はチョムスキーは情報を列挙していただけなんだ。
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 05:07 ID:VA6wokWL
>>592
そうそう。
ポルポトの件だけでチョムスキーの主張が全否定されるわけではないんだから
変な言い逃れしなければいいのにね。
>>593みたいな。
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 05:13 ID:VA6wokWL
>>593
一応言っとくが、過去ログの議論見てるとチョムスキーが
情報を列挙しただけとはとても言えないぞ。
言い逃れしてるってことは間違いを認めてないんだろう？
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 07:53 ID:mrhQfnaj
まだこだわる人がいるなぁ。
もしかして自作自演？
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 12:29 ID:XqAap1PL
＞誰でも間違いはあるし、チョムスキーが「俺は自分の間違いを
＞認めない」と言ったわけでもない。

あたりまえだろ、だれもそんなことは言わない。でも、かれはまちがいを認めて
ないぞ。それが問題なんだ
598 ：言語学者：03/06/16 12:35 ID:5aXrDkUE
政治のことはチョムスキーの政治の著作を全て読んだわけではない
のでよくしらなけど、言語学ではチョムスキーはチョクチョク間違いを
認めるけどな。ポルポトのことで「あれは間違いではない」って
発言したの？
599 ：言語学者：03/06/16 12:36 ID:5aXrDkUE
というか、さすがにこの話題、飽きて来ない？
なんか新しい話題はないの？
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 15:06 ID:mrhQfnaj
著作のなかでしつこいぐらいでてくるニカラグアの話の評価ってどうなの？
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 21:17 ID:4g2vHMUq
>>463と>> 598
の意見は矛盾している気がするんだが
言語学者さん的にはチョムスキーの
あの文章は問題ないわけでしょ。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 21:52 ID:r5ODADuI
>599
これどうですかね
たぶん新書といってるからメディアコントロールのことかな
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1037973385/537
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 22:07 ID:BJMLX5k5
>>598
597は「あれは間違いだった」という発言がないことを問題にしてるのでは？
確かにチョムの「ポルポト擁護してすいません」という発言は聞いたことがない。
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 22:43 ID:mrhQfnaj
すごい粘着
心が捻じ曲がってるのか（ｗ
605 ：言語学者：03/06/16 22:45 ID:3R/lxwAr
>>601　いや、問題ないかどうか、というより、598ではチョムスキーの
一般的な態度について語っているだけ。「ポルポト擁護してすいません」
とは言っていないだろうな。著書や発言全てに目を通していないけど。
逆に「ポルポトの件は間違えていない」とも言っていないだろう。
本人が今どう思っているかは、本人に聞くしかないのでは？
こんなところで議論していたって、どうどう巡りになるだけだし。

チョムスキーは秘書がいて、emailはその秘書が先に読んで
それからチョムスキーが読みます。きちんとしたものなら返事くれるよ。
私は言語学者としての自分の名前もあるから、そう言うことは
聞きたくない。
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 23:04 ID:BJMLX5k5
>>605
チョムがあの章は間違いだったことを認めた発言をしてないんなら
「ポルポトの件は間違ってない！」とか「擁護なんかしてない！」とか
考えてると判断されるのが当然かと。
まあどっかのジャーナリスト様みたく著作を改竄してないだけましだけど。
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 23:16 ID:5J3g0po/
取り敢えずまとめると、
・嘘は言っていないが読後ポルポトに有利な印象が残る。
・アメリカではアカ扱いで影響力は無い。
でいい？
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 02:10 ID:Z6i5h9Lj
影響力をどこまで考えるかによる。馬鹿な大学生がだまされるくらいの
影響力はあるし、サヨな方にはもちろん大人気。

社会の実勢に影響がないという意味では、影響力はないけど。
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 10:36 ID:7fl81oS4
>>607
・コンノケンイチの宇宙論を「こんなことを言ってる人がいる」と肯定的に紹介しても
嘘をついたことにはならないという意味では嘘は言っていない。
こう変更した方がより正確かな。
610 ：言語学者：03/06/17 13:04 ID:mxO4Cz2W
チョムスキーの政治の著作はマイナーな出版社から出る。
その理由は彼がアメリカのマスメディアに批判的だから、
出版社が出したがらない。

チョムスキーはアカデミックな世界ではプラトンや
フロイト、アインシュタインに並んで、人類史上最も頻繁に引用される
十大思想家の一人。

チョムスキーの名前をアメリカの大学で聞いたら、
言語学／哲学／心理学の専攻でない限り、政治を
通して知っている学生が５人に一人くらいいるだけ。
『アカデミアの影響力』と『一般の人への知名度』が
これほど一致していない人も珍しい。

それでも911なんかは読んでいる人が沢山いる。私の
知っているアメリカ陸軍の情報管理部で働いている男も
「チョムスキーの著作は面白い」って言っていたよ。

まあブッシュ政権の奴らはチョムスキーの言うことなんて
気にしていたらお金儲けできないから、聞く耳持たない、
すなわち影響力はありませんね。
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 16:04 ID:WM4LrlVU
＞チョムスキーはアカデミックな世界ではプラトンや
＞フロイト、アインシュタインに並んで、人類史上最も頻繁に引用される
＞十大思想家の一人。

自分が読んだ論文でチョムの引用は記憶に無いなぁ。
ま、経済学部ですがｗ
十大思想家は言い過ぎだろ。

＞チョムスキーの名前をアメリカの大学で聞いたら、
＞言語学／哲学／心理学の専攻でない限り、政治を
＞通して知っている学生が５人に一人くらいいるだけ。
＞『アカデミアの影響力』と『一般の人への知名度』が
＞これほど一致していない人も珍しい。

学生はアカデミックな世界にはいないってこと？
言語学／哲学／心理学以外はアカデミックと認めないとかｗ
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 17:07 ID:IihqBqxn
んじゃ修正

・『激変の後』では嘘は言っていないが読後ポルポトに有利な印象が残る。
・小田実より頭がいい。
・アメリカではアカ扱いで社会に対する影響力は殆ど無い。
・アメリカでも馬鹿とサヨクには人気。
・「アカデミックな世界」では影響力絶大。人類史上最高の思想家とみなされている。
・しかし大学生レベルでは名前さえ知らない。
・政治の著作はマイナーな出版社から出る。
・それでも読んでる人はたくさんいて、中には「面白い」という人もいる。
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 17:27 ID:MJZOXNA6
言語学者さんて信者じゃないとか言っといて
もろ信者じゃん。勘弁していただきたい
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 17:29 ID:7fl81oS4
>>610
僕は物理学科だけどアインシュタインが思想家だったとは聞いたこと無いなあ。
もちろん反核運動やってたことは知ってるし、そういう点でも尊敬してるけど。
でも偉大な科学者だからってその思想や政治的発言まで尊ぶ必要はないでしょう。
フォン・ノイマンなんかはソ連への先行核攻撃を主張してたしｗ
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 19:57 ID:ulew8o1k
つか、言語学者さんも頑張るねぇ･･･
この手の人達には何いっても無駄だよ、先ず最初にイデオロギーありきだから。
一次資料には目を通そうともしないで、レッテル貼りをするだけ。
本質的には、彼らが嫌ってるであろう朝日を盲読してる読者と何ら変わらない香具師ら。
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 20:03 ID:ulew8o1k
暇なんで少し相手すると、

>>611
＞十大思想家は言い過ぎだろ。
思想家っていう表現が適切かどうかは分からんが、世界で八番目に最も引用されている人物ってのは本当。

http://pqasb.pqarchiver.com/chicagotribune/abstract/24270423.html?did=24270423&FMT=ABS&FMTS=FT&PMID=33774&desc=Strong+words+At+64,+linguist+Noam+Chomsky+continues+to+say+things+not+everyone+wants+to+hear

But a survey of a standard reference work, the Arts & Humanities Citation Index,
found that over the last dozen years Chomsky was the most often cited living author.
Among intellectual luminaries of all eras, Chomsky placed eighth,
just behind Plato and Sigmund Freud.

＞ま、経済学部ですがｗ
何の論文よんでんのかは知らないが、ミクロの教科書に出てくるような人物ではないね。
つか、グーグルって知ってる？
そこでCHOMSKYとWTO、IMF、WORLD　BANK辺りのキーワードを使って検索すれば
相当数見つかると思うけどね。

例えば、この論文にも引用されてるみたいだけど？
http://www.pkarchive.org/others/mozam.html
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 22:03 ID:1EXpsiR3
あ－あ ここでもチョム信者が文明の対立引き起こしてるよ
618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 22:08 ID:/96bYFwy
文明の衝突？
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 22:34 ID:/96bYFwy
言語学者氏がわざわざ『思想家』なんて表現をしたのは
チョムは言語学での業績だけでなくその思想もすごいんだ！と
読んだ人に思わせるためなんじゃないかと言ってみるテスト。
620 ：言語学者：03/06/17 23:24 ID:5NUThC/h
ええっと、「思想家」というのは学問の分野に限らず、物理でも
何でも考えて論文書く人のこと。英語のthinkerの意味で使いました。
ホウキングス博士も思想家だし、数学者なんかも思想家。

学生はアカデミズムの人間か、というのは学生にもよるので
ないかと。単位だけとりに来ている人は違うけど、何かを学ぼう
としている人はアカデミアでしょう。

チョムスキーの引用がこれほど多いのは言語学の世界での
トップの業績を誇るだけでなく、政治の世界でも引用される
二足のわらじがあるからでしょうが。
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 23:50 ID:/96bYFwy
＞ええっと、「思想家」というのは学問の分野に限らず、物理でも
＞何でも考えて論文書く人のこと。英語のthinkerの意味で使いました。
うん。そういう言い訳をするのは予想してたけど、それなら『学者』といえばいい。
やっぱどうしても>>619で言ったような意図があったんじゃないかと疑ってしまう。
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 00:43 ID:ZWr7yOLT
> 例えば、この論文にも引用されてるみたいだけど？
> http://www.pkarchive.org/others/mozam.html

論文じゃないじゃん。バカサヨが経済の仕組みもわからずにクルーグマンに
かみついて恥さらしてるだけだし、チョムスキーの名前は「ボストングローブで
引用された」と言ってなまえが出てくるだけで、その内容には触れてないし。
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 01:00 ID:aWBO/GNj
一応論文ではあるでしょう。内容はともかく。
624 ：能無チョンスキー：03/06/18 01:15 ID:h+x/WeIV
おれにぴったりのコテハン♪
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 01:23 ID:AHUkAHBa
チョムスキーが引用されるってのはどの分野が多いのだろう？
言語学がもちろん1番多いだろうけど。
言語学での引用でかなりかせいでるおかげで高順位に入ってるのかな？
分布がわからないとな。他の分野への影響はなんとも判断しづらい。
言語学だけなら圧倒的だろうし。
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 01:25 ID:slMTqRQN
>>616
Full Text が読めないのでどんな調査だか良く分からんが、
>>610とは微妙に違うじゃん。

プラトンやアインシュタイン知らない経済学者はまずいないけど、
チョムを知らない奴は結構いる。

引用件数が多いことと「十大」「思想家」であることは直接結びつかない。

もう修正されたみたいだから良いけどね。
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 01:36 ID:slMTqRQN
>>615
いや、今は「どんなレッテルが貼られてるか」がお題なんだが…
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 07:25 ID:j85dk5mk
Chomsky is currently among the ten most-cited writers in all of the humanities (beating out Hegel and
Cicero and tailing only Marx, Lenin, Shakespeare, the Bible, Aritotle, Plato, and Freud) and the only
living member of the top ten.
What those citations say is another matter.

PinkerのLanguage Instinctの中の有名な一節ですけど、知らないの？＞all
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 07:41 ID:XSojF88y
>>620
学生の八割は何かを学ぼうとはしていないと。
ずいぶん厳しいでつね。
630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 07:55 ID:zrjYYF1b
>>628
知らん ｷｯﾊﾟﾘ

だから言語学者センセが風呂敷広げ過ぎちゃったのよ。
だけどあとでちょっと畳んだんだからいいの。
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 09:36 ID:PbNHHdsu
そんなあたなにChomsky for Beginners
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/english-books/0863162339/contents/ref=cm_toc_more/249-0927405-0336365
632 ：言語学者：03/06/18 10:26 ID:fAom/QBw
>>621　学者と思想家の違いとか細かいこというね。
学者でなくても思想家はいるだろうし、thinkerという
のは本当にそういう意味なのよ。言い訳ではない。
>>626 これもチョムスキーとは関係ないけどアメリカの
大学の教員の評価としてimpact factorというのがあります。
それはもちろん引用数。これくらいしか客観的に数値に
できるものないだろうし。
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 12:23 ID:DQKmtn3c
>>632
ホントにわからん人だなあ。
普通は日本語では科学者を思想家とは言わない。
日本語の思想家と英語のthinkerの意味は微妙に食い違ってるのに
わざわざthinkerの意味で思想家と言ったのは何故なんですか？
どうしても学者でない思想家連中を含めたければ『学者・思想家』とでも言えばいい。
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 13:54 ID:KqdCepEg
プラトンは学者じゃないからだろ。知らんかったのか？
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 14:00 ID:vz+ow5DP
みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 15:39 ID:YmTv+jC6
What those citations say is another matter.
なのに色々言い過ぎちゃうから問題なのね。
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 16:33 ID:9WU9U6SH
>>634
だからそれなら『学者・思想家』とでも言えばいい。
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 19:47 ID:HeAJQvei
結局チョムはポルポト擁護してたってことでいいんでつか？
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 00:05 ID:sfbSJqy6
>>610

>まあブッシュ政権の奴らはチョムスキーの言うことなんて
>気にしていたらお金儲けできないから、聞く耳持たない、
>すなわち影響力はありませんね。

もしかして、イラク戦争はお金儲けのために起こしたと思ってる人ですか？
今時、まだそんな人がいたとは……
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 00:52 ID:T4HufEEi
>>622
とりあえず聞くけど、あんたの論文の定義は何？
それとこのエッセイが論文で無い理由を教えてくれない？

それと、IMFやワールドバンクの政策を批判してたステイグリッツなんかも
経済の仕組みを知らないバカサヨって事であんた的には良いわけね？

>>626
全文読みたかったら、自分でお金払って読んでよ(w

｢人類史上最も頻繁に引用される十大思想家の一人。｣って言語学者さんはいってた訳で、
漏れはその前半部分は本当だよって事でソースを出したまでの事で。
｢思想家｣がどういうもんかかっていう言葉遊びにはあんま興味ないんだよね。
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 00:55 ID:ubXmu/10
>>638
いいんじゃない？
擁護側は「たとえ趣旨と関係なかろうが偏った情報を流すのは良くない」という
意見には反論出来ていないわけだから。

ただ、確かにチョムは政治評論家としては批判されて当然な行動をしたし
あれをポルポト擁護だという人がいるのももっともだと思うが（少なくとも
デマだと批判される筋合いはないだろう）
故意にやったと立証出来ない限り擁護だと言い切るのは難しいかもね。
まあ限りなく黒に近い灰色ってところで。
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 01:07 ID:CDf4khxV
>>579
>　一言でいえば『本の論旨が何であれ、まだ実態が判ってない虐殺について、一方に
> 有利な情報だけは無批判で垂れ流すようなことをやってしまったら、たとえ故意でなくても
> 擁護だと批判されるのは当然だ』ということなんですが。

当時のアメリカ主流メディアは「実態がわかっていない」段階で「一方に有利な
情報だけは無批判で垂れ流す」ようなことをしていたのですが、もちろんそれについても
批判されるべきですよね。チョムスキはそれをしたけど、やり方がだめだったわけということですね。
でも、そのダメではないやり方で批判し、喚起を呼び起こすにはどうしたらよいと思われますか？
代案がありますか？ない場合、チョムスキーはいかん！と言い切れますか？一方が、ドカドカ垂れ流してる
最中に。
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 01:10 ID:ubXmu/10
>>640
622じゃないけど、論文誌の査読通ってるかどうかじゃない？
どこにのったエッセイかは知らないけど。
644 ：642：03/06/19 01:28 ID:CDf4khxV
あえて相手にするまでもない瑣末な書き込みとは思われるが、リロードして気がついた
ので、めんどうだが、あまりにも安っぽい書き込みなので寝る前についでに言えば
>>641のようなのが典型だと思われる。元のissueがまったく見えていない、体系だった
判断もなくその場で反応する愚かな人々。対抗案はすでになく、あるにしても、
「偏った情報だけを流すのはよくない」というありきたりで、背後になんら主張も
信念もそして理由すらない、受け売りと思われてもしかたないような論理。これが
アンチ・チョムスキアンの心だろう。現状がどうなっているかに加えて、どうすれば
よいか、それを実現するにはどうするのが最善かに対する展望が欠けているのでは
ないだろうか。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 02:02 ID:ubXmu/10
>>642
言い切れるんじゃないですか？
まず、当時の主流メディアが「一方に有利な情報を無批判で垂れ流」してたという根拠は？
少なくともカンボジア関連の報道でそういうことを言い切るのは無理でしょう。
単に結果オーライだったって可能性も、もちろん無いことはないですけどね。

まあメディアのほうもそういうことをやってたと仮定しましょう。
その場合は西側メディアももちろん批判されるべきですが
そもそも実態がわかってないとプロパガンダ批判なんて出来ませんね。
だから、がんばって「事実を明らかにして」から批判するべきでしたｗ
そんなことをしてたら「あれはメディア批判だ」なんて言えなくなるけど。

実態を独力（一人じゃないけど）で解明するのが無理だというなら
せめて情報を平等に扱うくらいはやってほしかった。
喚起を呼び起こすくらいならそれでも十分なはずなのに
批判対象と同じ（？）ことやってどうすんだよって感じです。
要するにチョムのやり方自体は効率的ではないもののそう悪くはなかった。
悪かったのはチョムの手腕か、あるいは偏ったイデオロギーかもしれません。
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 02:02 ID:ubXmu/10
>>644
まさに何も語ってないに等しい文だが、せめて日本語で書き込んでよ。
＞あえて相手にするまでもない瑣末な書き込みとは思われるが、リロードして気がついた
＞ので、めんどうだが、あまりにも安っぽい書き込みなので寝る前についでに言えば
＞>>641のようなのが典型だと思われる。

なんだよこれ。
647 ：642：03/06/19 02:43 ID:CDf4khxV
で、そんなところはどーでもいいのだが、>>646は、対抗案はあったのか？
漏れは、そこだけを訊きたかったのだが。あるのか？（ちなみにあんたの引用部分は
どーとなり解釈してくれ、あんま、関係ないし：笑）
648 ：642：03/06/19 02:49 ID:CDf4khxV
でもって、まともな>>645さん。

> せめて情報を平等に扱うくらいはやってほしかった。
> 喚起を呼び起こすくらいならそれでも十分なはずなのに

これはマジっすか？メジャーがある方向に重点を置いた情報を中心に
送っているときに、まったく平等に（それとて可能かどうかは不明）情報を
流して、それで喚起を呼び起こせるとでも？漏れは悲観的です。そういうので
うまくいった実例ってあります？（漏れのレスは遅れがちになると思われますので
その点ご容赦）
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 02:52 ID:ubXmu/10
>>647
なんだよ対抗案って。>>642で言ってる「代案」のこと？
それなら>>645を読んでくれ。
違ったらすまんね。でも>>644の文を解読するのは俺には無理だよ。
あれは日本語じゃない。

あとひとつ
＞「偏った情報だけを流すのはよくない」というありきたりで
そんなありきたりなことをわざわざ言わなきゃならないのは
「文の主題はチョム擁護じゃない」なんてことをいう人がいるからです。
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 02:57 ID:ubXmu/10
>>648
また書いてる間に来ちゃったか。とりあえず後回しにさせてください。

>>649訂正
×「文の主題はチョム擁護じゃない」なんてことをいう人がいるからです。
○「文の主題はポルポト擁護じゃない」なんてことをいう人がいるからです。
651 ：642：03/06/19 03:09 ID:CDf4khxV
あいあい。代案ってのが漏れのいる業界用語の気がしたので対抗案って
言ったけど、そんな目くじら立てて質問することでもないっしょ？
alternativeだよ。で、そのalternativeが>>645に出てると。645は
チョムのやり方はそう悪くはなかったってことでしょ？ちなう？日本語の
解釈間違ってますか？
あと、「あとひとつ」の部分、漏れに言われてもどうしようもないです。
漏れとは関係ないです。
652 ：642：03/06/19 03:18 ID:CDf4khxV
あうあうあー

>　○「文の主題はポルポト擁護じゃない」なんてことをいう人がいるからです。

ちょむはポルポトのような独裁者を嫌悪していると思われますよ。そこんとこ
英文解釈間違ってますか＞漏れ？それは明確だと思われるのに。ちなう？ずれてる？
653 ：642：03/06/19 03:25 ID:CDf4khxV
ともあれ、漏れの日本語がぐちゃぐちゃなのは認めるよ。今後ここには出入りしないよ。
んじゃ。
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 03:34 ID:ubXmu/10
>>651
いや、対抗案という単語の意味を知りたかった訳じゃなくてね。
>>644を読んでも何に対する対抗案のことなのかわからんと言いたいのですよ。

>>645では、いちおう自力でカンボジア虐殺の実態を解明して
アメリカのメディアによるプロパガンダを指摘することという代案を挙げてますよ。
まあこれが難しいのは分かってます。
現実的な代案としては「情報を平等に扱う」を挙げてます。代案ってより改良案ですが。


>>652
「文の主題はポルポト擁護じゃない」という点だけでもって
ああいう情報の扱いを正当化する人がいるんです。
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 03:35 ID:ubXmu/10
あとね、>>648についてだけど
もしチョムスキーが「アメリカのメディアはプロパガンダばかり流している。
これを打開するには平等に情報を扱ってるのでは駄目だ」
なんて考えてああいうことをやったのだとすると
それこそ正しい意味での確信犯だと思うのですが。

というかとりあえず今日はもう寝る・・・
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 04:23 ID:zILD59Km
俺は610じゃないがチョムスキーのことは関係なしに、
どう見ても金儲けのために戦争を起したようにしか見えないんですが。

軍産複合体、石油産業、ドルとユーロの関係、他にもいろいろ考えられるが
経済的理由が大きいだろう。
657 ：656：03/06/19 04:24 ID:zILD59Km
>>656は>>639へのレスです。
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 15:52 ID:sfbSJqy6

>軍産複合体

落合信彦の読み過ぎ？
メンドーだからヨソからのコピペで済まそう。

まともな思考力を持った政権なら，国内全体の景気より，
産業界の内のごく一部に過ぎない軍需産業の利益を優先させることは無い．
今回のイラク戦においても，ガソリン小売や運行業，
サービス業は多大な損害を被り，かつ，
それらに対してブッシュ大統領は公的援助しないことを名言している．

ちなみに，一大軍需企業でもあるGEは．イラク侵攻でも肝心の軍需は殆ど
増えないわ，他の分野での収益まで冷え込むわで踏んだり蹴ったり．

>石油産業

米政府がイラクの石油産業を占有したところで，
日量250万バレルの生産量では戦争と占領のコストにとても見合わない．
イラクが日量600万バレル以上の原油生産能力を回復するころ，
ブッシュは再選を果たしたとしても大統領の任期をとっくに終えている．
石油は，あくまでこのグランドビジョンの一要素として，
ブッシュ政権の戦略思考にかかわっているにすぎない．

>通貨

これはもう少し詳しく説明頼むよ。
どんな珍説を聞かせてくれるか楽しみだね。
既に他のスレで論破されてないヤツを希望したいなあ。
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 21:53 ID:m/irdRNT
>>656 >>658
さすがにスレ違いではなかろうか
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 23:10 ID:iZy3QRwk
つかポルポトの話しも、もう十分じゃないの?
これ以上やっても、確かに少しはあった誤報道(か故意か分からんが)から、
アメリカのプロパガンダばっかりだったように語るチョムスキーと
>>584 みたいな批判派の言うことは、同じじゃないのかって気にしかならないし、
どうせ誰も人の話しは聞かないし。

9.11は参考文献もいろいろあることだし、文献の信憑性とか、その文献からホントに
そういう結論が導けるのかとかの、突込みとか擁護とかの話しｷﾎﾞﾝﾇ
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 02:58 ID:aIhI/P2P
>>660
チョムスキーは煽りと同レベル。ってことでいいのか？
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 08:21 ID:LEx6O2JA
>まともな思考力を持った政権なら，国内全体の景気より，
>産業界の内のごく一部に過ぎない軍需産業の利益を優先させることは無い．

ブッシュ政権が「まともな思考力」を持たないからやった戦争なんだろう。
国内の経済に関してブッシュ政権は金持ちや企業への一時的な減税をして
いるだけで消費を増やして育てようなんて考えていない。しかし軍需は
戦争があれば儲かる／戦争が無いと儲からないのは当たり前の事実。

>米政府がイラクの石油産業を占有したところで，

『戦費ーブッシュ政権持続中の利益＝赤字』という引き算が
おかしい。大戦以降のアメリカ外交政策の要は燃料の確保であったし、
イラクはサウジをしのぐとも言われるほどの石油埋蔵量がある。
ブッシュの任期中に元が取れるかなんてのはどうでもいいことで
後々石油メジャーはイラクの石油利権から利益をあげられるのは
疑いない。第一、戦費は国費で、石油の利益は会社のもうけだ。
引き算してどうする？

「通貨」というのは俺は>>656ではないので解らないが、
長期的に見て、石油のコントロールを持つ国の通貨が強くなるのは
自明のことだろう。ドルが強ければアメリカは世界経済を支配して
いける。


663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 10:26 ID:vIyGiYqh
>>662

GEの例を見ても全然儲かってないじゃん、軍需産業。
精密誘導爆弾を生産しているレイセオン社にしても
民需部門のほうがウェイトは大きいんだよ。

軍需産業を儲けさせて他の消費を冷えさせるなんてことが目的だったら、
他の業界が黙っちゃいないのに。
ブッシュだって再選が危うくなるし。
ってか、もう危ういのでは？という話になってるし。

>『戦費ーブッシュ政権持続中の利益＝赤字』という引き算がおかしい。

何で？　国家トータルで見て損失がある場合に、なんで「石油が目的」と言えるのか？
ってな話をしてるんだけど？

>戦費は国費で、石油の利益は会社のもうけだ。

だったら、石油目的とはとうてい言えない罠。
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 10:31 ID:vIyGiYqh
ついでに、これも貼っとこ。

侵攻に必要な戦費は，最大900億ドルにのぼる．
さらに既存の油田を修復し，新しい油田を開発するには，
300億～400億ドルかかるとみられる．
それだけの投資をしても，
イラクの石油収入が年間220億ドルを超えることはなさそうだ．
仮にアメリカがその半分を盗んだとしても，
米英両国のGDP（Gross Domestic Product：国内総生産）の0.1%にしかならない．
リスクの大きさに比べてあまりに小さな報酬だ．
アメリカのエネルギー戦略の重点は，世界中で新しい油田を開発することにある．
イラクはそのほんの一部にすぎない．
また，目標は安定供給であって，できるだけ安く買うことではない．
石油価格が下がりすぎれば，
ジョージ・W・ブッシュ米大統領の友人達も打撃を受ける．（マックス・ブート米外交評議会上級研究員）

>石油のコントロールを持つ国の通貨が強くなるのは自明のことだろう

んな、アホな。戦争をして景気を低迷させたら、通貨が強くなりようがない。
戦争の目的がもし通貨を強くするためだとしたら、本末転倒。

>さすがにスレ違いではなかろうか

議論の前提条件だぜ、これ。
議論している相手がトンデモ陰謀論支持者だとしたら、
チェムスキーを論じる以前の問題ではないだろうか。
665 ：言語学者：03/06/20 13:20 ID:7pq+ww9O
チョムスキーのイラク戦争の説明はだいぶ前にznetの
インタビューの要約をかいといたけどな。チョムスキーは

1.イラクの石油の利権獲得が第一の目的。
2.2004の大統領選のために経済などで能力を見せられないブッシュ政権は
家安全保障で力をみせたかった。そのためアルカイダとおそらく
関係のないイラクが911に関係しているようなプロパガンダを流した。
3. preemptive warという政策の見本を示したかった。

この３つだとしている。石油の利権でなかったとしたら、
何のためにやった戦争だと考えるの？

ところで、
長期的には石油のイラクの利権はアメリカの
石油会社は潤す、というのは確かだと思う。
会社の利益とその会社のCEOが一致しているかと言うと
そうでもない場合もある。Kmartなんてのは二年前に
倒産して会社更生法の適用を受けているけど、それでも
経営者は25億円ほど年に貰っている。
前回のevianのサミットでアメリカ発動の「強いドル」策
を打ち出した。
ということも書き加えておこう。
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 13:53 ID:j6is4C5E
>>664　戦費は(今のところ)630億ドルほどで済むのではないかと
考えられている。664は変なものを比べている。イラクは世界で
一二を競うほどの石油埋蔵量があるし、「世界中で新しい油田開発」
したいのならイラクはその中心たるべきだ。GDPと比べても仕方ないし、
よしんばその220億ドルの半分弱を盗んだら、戦費なんて10年で
おつりが来る。石油が多くあれば安定供給ができるのは
当たり前だし。
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 14:40 ID:vIyGiYqh
>>665
チョムスキーがそう言っているから「石油目的」に違いない……？
それでも学者かい？

それに、アメリカの石油政策はCEOに振り回されるほどチャチなものかい？
ブッシュが優秀かトンデモかってことは別にしても、
彼のブレーンには共和党系のシンクタンクがついているはずだが、
彼らよりもCEOのほうをブッシュが重視するという根拠は？

>>666
アメリカの石油政策は輸入分散策だが、いつその政策を変えたんだ？

＞戦費なんて10年でおつりが来る

その前にブッシュ政権は終わってしまうが？
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 14:44 ID:vIyGiYqh
>前回のevianのサミットでアメリカ発動の「強いドル」策を打ち出した。

センセー、

>>石油のコントロールを持つ国の通貨が強くなるのは自明のことだろう

>んな、アホな。戦争をして景気を低迷させたら、通貨が強くなりようがない。
>戦争の目的がもし通貨を強くするためだとしたら、本末転倒。

の何の答にもなってませんぜ。
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 17:25 ID:LI073oTi
http://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/ikeda/020618/
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 17:32 ID:K33N0rIc
☆Ａ級美女が貴方のために・・・☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
671 ：言語学者：03/06/20 23:14 ID:EWTS2yse
それではあなたの意見ではなんでイラクなんてどうでもいい国をたたいたの？
ブッシュ政権中に元がとれるかどうか、なんてのは別に気にしていないでしょう。
政策というのは元来長期的見通しをたてないとならないものだ。経済では
行き当たりばったりなので、せめて石油でもとってくると。アメリカは
大企業が所有して、政策を決めている国なんだし。

景気が低迷しているのは金持ち優遇政策のためだ。ブッシュ政権の
明らかな弱みはここにある。しかし長期的にはこの戦争はアメリカに
利益をもたらすことは疑いようがない、っていうのだけど。
短期的な見通し(たとえばこれから2-3年間ドルを強くするなんていうこと)
で、世界中からブーイングをうけながら戦争するなんてことはいくら
ブッシュ政権でもやらないだろう。
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 00:14 ID:sPOlKz6J
戦争で戦費がかさんでもそれは国のお金だからブッシュ政権の後ろにいる人達にとっては
痛くも痒くもない。日本でも北朝鮮の脅威を煽って軍需産業を儲けさせるのかもな。
北朝鮮の脅威はつくりだされてる。
673 ：古森論文：03/06/21 00:55 ID:XrtNsAFd
チョムスキーの虚偽、虚構、偽善についは古森義久が新著『国の壊れる音を聴け』
で心ゆくまで、指摘している。
ポルポトの大虐殺を擁護したチョムスキーは朝日新聞の和田俊以上の虐殺否定派なのだ
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 01:05 ID:JlqekAuB
それでも本多勝一よりましというのが日本の現状。
675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 01:19 ID:F6m55YLh
>>673
＞ポルポトの大虐殺を擁護したチョムスキーは朝日新聞の和田俊以上の虐殺否定派なのだ

「大虐殺を擁護した」という人物が「虐殺否定派」とはこれ如何に？ w
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 05:26 ID:dps1tKWJ
だってチョムスキーが使ったのは、実際の虐殺数は少ないとする情報を流しつつ
虐殺があってもそれはもとはといえばアメリカのせいだとポルポトを擁護する
高等技だったからね。
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 07:58 ID:izNkMamy
で結局その「まともな思考力を持った」ブッシュ政権が
戦争をはじめた理由ってなんなのさ?
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 08:20 ID:V5bRYNCW
エンロン関連のスキャンダルが持ち上がってきてたからな、
それからメディアの目を逸らさせる為に始めたんだろ。
クリントンが、不倫疑惑から目を逸らさせる為に空爆したのと同じ。
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 12:26 ID:TgCpqVp9
>>673
ここにも、一冊の本だけで洗脳されて行くバカがいたのか...
もっと成長してくれよ。
680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 13:08 ID:J5NaNWGI
ここで必死にチョムスキーを否定してる人、アメリカには彼以外にもたくさん、今のアメリカのやり方を追求し否定してる人はいるよ。
大学にもいるし一般社会にも。ただそれが日本に報道されないだけ。
高齢のチョムスキーがいつ死んだって、アメリカ内部からのアメリカの軍事世界支配のやり方を否定する動きは消えないよ。
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 13:20 ID:2IqZaHjO
>>678　おいおい。。。
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 13:29 ID:2IqZaHjO
>>658＝>>678なの？エンロン疑惑で戦争始めた？なんだそれ。
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 16:39 ID:LYPcAE3I
>>679-680
イメージ操作に必死だが、やはり教祖様の非は認められないとみえる。
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 20:59 ID:WKHIlA6z
>>682
エンロン疑惑が最大の理由だとは思わないが、それも理由の１つの可能性は十分あるな。
とにかくブッシュ政権やその周りには戦争を欲してると思われてもしょうがないぐらいいろいろ
あるからな
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 00:14 ID:AOnjOxjx
>>680
チョムスキーを批判する事＝現在のアメリカを支持することではないよね
チョムスキーを批判しているのは「アメリカの軍事世界支配のやり方」を肯定し
支持しているような連中だ、みたいに思い込むのはよくないと思う。
それとも、そういう風に情報操作しようとしてるのかな

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 00:31 ID:88u0psEG
エンロン疑惑なんてのは理由第10位くらいだろ。
そもそもそんな「理由」では「なぜ戦争か」
とか「なぜイラクか」という当然の疑問には
答えられない。
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 00:47 ID:26AHhd9j
そして石油でもその疑問には答えられないってことを>>667は言えてるわけだから
さっさと開戦理由を答えちゃった方がいいんじゃない？
そう難しい質問でもなさそうなんだが。
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 01:05 ID:LA7JBnuX
ところで大量破壊兵器はいつ見つかるんだ？
そもそも大量破壊兵器とは具体的に何をさすのか開戦前からまったく具体的な話はない。
開戦理由のいい加減さから考えても他の目的で始めたのは間違いないだろうが、
考えられる理由多すぎだな。
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 01:48 ID:2N9EFlxu
いや石油目的ならイラクを侵略するのは当たり前。
>>667は国費でやる戦争とアメリカ企業のもうけを
ごっちゃにしているし、ブッシュ政権存続中にもとを
とる必要なんて全くない。>>667はアメリカ右翼の
適当な言い訳だろ。
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 02:39 ID:0/fK9hFK
まずね、しばらくレスの間隔が空いただけで、疑問に答えられないとかいうのはやめるんだな。
世の中には毎日2chに繋げる人ばかりではないということも理解できないのなら、
国際情勢を語る以前の問題だぜ。

>動機

(1)長年の仇敵が大量破壊兵器で何をするかわからない恐怖
911で、もし核兵器が使われていたら……というのは、アメリカ人の多くに
とっての悪夢。フセインや金正日は、ブッシュ政権の見るところ、今後、
テロリストに核兵器を与える可能性大、という判断。
アメリカの、湾岸戦争後も引き摺るフセインへの敵視傾向は、酒井啓子の「イラクと
アメリカ」に詳しいが、その敵視傾向が恐怖心と結びついた結果が、イラク侵攻に
結実したというわけ。

(2)アメリカの基本戦略の変化
中東での均衡戦略は限界に達しているとの見方から、これを「一強戦略」即ち
全ての国をアメリカに従順な傀儡にするという戦略へ転換。
これはウォルフォヴィッツ Wolfowitz の案が共和党政権の土台になったもので、
彼がラムズフェルドらと組んだグループ「ホークス」が、大統領選中にテキサスに
滞在してブッシュに叩き込んだ戦略。
ネオコンという言葉は一度くらい聞いたことがあるだろ？

ブッシュ政権はクリントン政権の中東政策は弱腰そのものだと見て
（ボブ・ウッドワード「ブッシュの戦争」によれば、彼らはクリントン政策を
「ビクッとして一歩あとずさる」と評している）おり、911を契機に、
このテロが起きたのはクリントンの弱気のせいだ、として、強硬政策への
政策転換が急激に進んだ、ということ。
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 02:48 ID:0/fK9hFK
>>671

>しかし長期的にはこの戦争はアメリカに
>利益をもたらすことは疑いようがない、っていうのだけど。

と言いながら、どういうふうにそうなるのか一切説明されてないし、
それ以前のCEOなどの話も、こちらの反論には答えてないぜ。

景気低迷は対テロ戦争が長引くことの先行き不安の面も大きいって
言われていたこともコロっと忘れたか、忘れたふりをしているかのようだな。
イラク戦開戦前、短期終結なら景気上昇、長引くようなら低迷と言われ、
実際に一時的に米軍苦戦の報道が出ると、株価も下がったって事は、
もう無視かい？

どうもな、大先生の言ってることは、初めにチョムスキーの結論ありきで、
後付けでCEOだのといった愚にもつかないことを持ち出しているに過ぎない
印象があるんだが、チョム公の結論を検証するとかやってみたことが
あんのかい？
692 ：マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？過去ログ：03/06/22 03:50 ID:WK6BUqFC
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？●●●
　　
過去ログ、その９
http://natto.2ch.net/mass/kako/1016/10165/1016527634.html
その８
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
その７Ａ
http://natto.2ch.net/mass/kako/1004/10049/1004950940.html
その６
http://natto.2ch.net/mass/kako/1000/10003/1000393251.html
その５
http://natto.2ch.net/mass/kako/998/998142751.html
その４
http://natto.2ch.net/mass/kako/994/994602694.html
その３
http://natto.2ch.net/mass/kako/991/991027190.html
その２
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
その１
http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 04:21 ID:aQ22iMKG
>>690
911とイラクのつながりは？あるかいだ幹部からの「イラクとは関係ない」
という証言はあっても逆の証言は無い。ブッシュ政権の言うことを
鵜呑みにしてどうする？911があって、それと関係のない国をつぶすことが
なんで戦争の理由になる？
ネオコンに関していっていることはその通りだが、それのどこかに
正義があるのか？
というか「ブッシュの戦争」の読み過ぎじゃないか？竹村健一じゃあるまいし。
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 04:23 ID:aQ22iMKG
>チョム公の結論を検証するとかやってみたことがあんのかい？

それを君がやればいいじゃないか。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 04:42 ID:TAdVWC3Z
イスラエルが１番の理由だと思うが。
石油は１．３番くらい。
696 ：_：03/06/22 04:48 ID:4DIAeZa3
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
697 ：刑事責任を問えるまで粘ります。：03/06/22 05:25 ID:WK6BUqFC
これであなたも盗聴器博士
http://teltel.8bit.co.uk/touchouhakase.html
盗聴、その傾向と対策
http://teltel.8bit.co.uk/index2.html
☆★☆★探偵裏事情　Part3☆★☆★
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1054703706/
ラブホテルの盗聴波
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/radio/1052415002/
マスコミの盗聴/盗撮は許されるの？　その２４
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1055916966/l50
探偵を使ったリストラ工作－５－
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1055063612/
盗聴法（通信傍受法）総合スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/regulate/1051322043/
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 06:27 ID:406MdrrY
古森の記事は
｢米国ではチョムはポルポト派を擁護したと考えられている」
って訂正すれば後はあれで良いのか？
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 07:19 ID:fNkW+Pwa
>>691
アメリカの景気は戦争よりかなり前から、具体的に言うと
ブッシュが大統領になってから、とくに911以降悪かったよ。
戦争で悪くなったのではない。消費を伸ばそうとしない
ブッシュの政策のせいだ。
700 ：678：03/06/22 09:57 ID:MbXSn01j
ネオコン君からの電波認定を期待してたのに、レスなしかよ･･･

とりあえずエンロンだけが唯一の理由だなんていうつもりは無いが、
エンロン疑惑は最もポピュラーな類のものだろ、
少なくとも、アメリカ経済とブッシュ政権に与えるインパクトは相当な代物。
他に理由が9つもあるんなら、先ずはそれを教えて欲しいわ。

それと、実際イラク戦争の理由はこんなところだろ。

http://www.observer.co.uk/international/story/0,6903,901066,00.html
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 12:24 ID:TAdVWC3Z
>>698
どういう擁護かにもよると思うが。
もともとアメリカ政府がポルポト支援してシアヌーク失脚させたんだろ。
支援しておきながら自分は手を汚してないとばかりに糾弾かよって擁護なら構わないのでは。
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 12:42 ID:0/fK9hFK
>>693
だからな、「ブッシュ政権の見方では、」と書いてあるだろ？
630で言ってんのは動機についてであって、その動機が正当かどうかは、
また別の話さ。俺自身は正当性についちゃ大いに疑問だが、正当性の
話は、イラク板に「正義漢」が腐るほどいるから、そこで相手してもらいな。

>>699
現代では戦争が景気の足を引っ張る事は確かだろ？
なんで石油業界だけを儲けさせるために、景気全体の足を引っ張らなきゃ
ならんのだ？
また「CEO」か？　バカバカし過ぎて笑いも起きねえぜ。

>>694
自称でも学者を名乗っているやつがだな、客観性を放棄していて
どうすんだ？ってことなんだよ。学者が先入観で物事を判断して
どうすんだよ？　鈴木梅太郎博士がビタミンBを発見したときに、
先入観でもってその発見を否定し続けた学者どもを思い出すぜ。
ったく、知的レベル低下は学生だけの問題じゃねえようだな。
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 12:54 ID:419VlZsJ
>>701
いや、そうじゃ無くて…
｢チョムはポルポト派を擁護した」
という所を
｢米国ではチョムはポルポト派を擁護したと考えられている」
とすれば良いのかってこと。
704 ：言語学者：03/06/22 13:44 ID:cGDc+cUb
>>702なんだかあなた偉そうですね。上のほうでは私ではない
レスもついているのだけど。

だから、「ブッシュ政権の見解では」日替わりで戦争の理由を
変えていた（民主主義、イラクの自由、フセイン政権の打倒、
中東の安定化、テロ防止、世界平和など）わけだから、そんな
ことを「本当の戦争の理由」と思う方がおかしいって言ってい
るんでしょ。

ブッシュはアメリカ全体の景気のことなんか気にしていないよ。
気にしているのなら、「金持ちに対する減税=>経済に影響なし」
「企業に対する減税=>経済に影響なし」、「さらに金持ちに対
する大型減税=>人々にあきれられる」なんてしないよ。彼が考
えているのはとりあえず減税して、企業や金持ちの支持を得て
選挙資金を集めることだ。宣伝さえ派手にやれば選挙は勝てる。
イラクの戦争もその一環だ。911とイラクを無理矢理結び付けて
経済制裁でにっちもさっちも行かなくなっているところを
たたいたいて、リーダーシップを発揮したかった。

ブッシュなんか開戦前にあからさまに「イラクの国民へつぐ、
油田を壊すな」なんて言っていたじゃないか。おそらくアメリカは
石油を自分の国に持ってくるのではなくて、イラクからよその
国に売る際に開発/精製のマージンをとることを狙っているのだろう。
イラク復興もアメリカ企業がやるわけだし、お金儲け以外の
なにがあるの？

私は客観性は放棄していないよ。ころころ言うことが変わる
ブッシュ政権の言うことは信じない、っていうだけだよ。
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 14:22 ID:bh8/RkQP
ていうか、チョムスキーすれなんだから、イラク戦争の
本当の理由を話あうべきで、ブッシュ政権の公式見解を
持って来てもしょーもないでしょ。
しまいには『広島長崎の原爆は戦争を早期終結させ、
被害者を最小限にするため』、って言い出しかねんな。
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 15:39 ID:MbXSn01j
ま～た、シカトされてるよ(w

>>702
700でリンクしたコラムについて何か感想無い？
後半部分については、あんま異論もなさそうだけど。

あと、あんたがいってるのはブッシュ政権の
｢大義名分｣(エクスキューズ)であって｢動機｣ではないよ。
それに、この大義名分の正統性が無いと思うなら、
あんた自身はどういう理由で戦争を始めたと考えてるわけ？
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 15:49 ID:4jOxCOz/
ブッシュ政権は国益や景気なんてほとんど考えてないだろ。
自分達と関係ある企業が潤えば政府の財政や景気悪くなってもおかまいなしって感じ。
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 16:55 ID:XmeIqOXA
>>702
アメリカ国民が持つイラクへの恐怖を、フセイン政権を潰すことで解消して人気取りすることと
イラクが大量破壊兵器を持っているから攻撃しようという公式見解・大義名分の違いすら
この人達に説明するのは大変です。他人事ですが、せいぜい頑張ってください。
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 21:51 ID:H43iFm65
>>690
するとアメリカは国丸ごとを支配したかったわけで、
その中で石油だのなんだののウェートは無視できるくらい軽いと?
まぁそれはともかく。

動機(1)の大量破壊兵器の恐怖を、開戦前からいろいろ言われてたイラクの
大量破壊兵器保持に対する否定的な意見(最近出たDIAの報告書の話とかも)をブッシュが
米国民に明らかにすることや、国連査察継続で取り除くという方法ではなく、
経済全体の足を引っ張る方法で取り除く事を選んだ理由はなんだと考えますか?

また米国民は国際世論に批判されるような戦争を強硬することには
恐怖を感じないものとの前提で良いのでしょうか。
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 22:19 ID:pQueSfTV
チョムスキーってジャンル的には、ジョンレノンとか
あと名前忘れたけど「すべての武器を楽器に」とか歌ってる
沖縄の人、に近いのではなかろうかと・・・
いい人だと思うし、カリスマ性もあるんだろうけど
現実の政治には近ずけないほうが良いんだろうなと思う。
敬して遠ざけるって感じですかね

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 00:33 ID:RN+xx3gD
ようするにエネルギーがあれば国ってのは何とかなるけど、
エネルギーがないと、停電中みたいなもので原始生活に
なっちゃう。他のものよりもエネルギーを持つ国が支配
していることは事実だ。アメリカ、というよりブッシュ
政権に携わる奴らは石油企業関係が多い。だからイラクの
利権をヨーロッパからぶんどった。
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 14:14 ID:Vv+Hna0V
>>703
確かに違うね
米国ではと書くなら、それは米国内限定の意味になるね。
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 18:12 ID:L2Ml2m/n
つまり、何も米国内に限った話ではないということか。
確かにあれは誰が見ても虐殺の矮小化だろうな。
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 18:25 ID:xDPrNSvU
>>704
偉そうとかそういう問題じゃねえだろうがよ。
客観性を放棄していねえとか口ではほざきながら、
やってることは信者丸出しじゃねえかっつってんだよ。

で、なんだ？　今度は
>彼が考えているのはとりあえず減税して、企業や金持ちの支持を得て
>選挙資金を集めることだ。
今度は選挙資金説かよ。話があっちこっち景気よく飛ぶじゃねえか、おい。
でよ、アメリカには企業と言えば石油産業しかいねえとでも思ってんのかい？
戦争という景気にマイナスなことしてよ、それで企業から金が集まるわけ
ねえじゃねえか。
やっぱ、それも最初に「チョムスキーは正しい」という結論ありきのための
こじ付けとしか思えねえぜ。

>宣伝さえ派手にやれば選挙は勝てる。

に至っちゃ、あんた、下手すると電波さんに認定されちまうぜ。
派手に宣伝したパパ・ブッシュはじゃあ勝ったってのかよ。

>ブッシュなんか開戦前にあからさまに「イラクの国民へつぐ、
>油田を壊すな」なんて言っていたじゃないか。

たりめーだろ。新聞読んでねえのか？　それが復興資金になるんだぜ。
イラク復興がポシャッたら、それこそメンツ潰れるだろうがよ。
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 18:32 ID:xDPrNSvU
>イラク復興もアメリカ企業がやるわけだし、

おいおい、自国産業に配慮するのは別に戦争に関係なく、どこの国でも
やってることじゃねえかよ。パパ・ブッシュが自動車産業の後押しのために
来日してゲロ吐くというおまけまでつけてたじゃねえかよ。
日本のODAが日本企業を潤すためだってのも常識だろうが。
この戦争でだけ特別にそうだってんならまだしもよ、いつでもどこでもそうだって
話を、ここで強調するってえのは、こじつけ以外の何物でもねえぜ。

頼むからよ、石油が理由ってんなら、もうちょっと決定的な論拠出してくんな。

>>706=702
「９つの理由」って何だよ？　俺を誰かと間違えてんじゃねえのか？
俺が言ったことでもないことでレスされてもよ、それに答えようなんかねえぜ。

>>709
あのなあ、国連査察なんざアメリカは信用しちゃいねえぜ。

それに
>また米国民は国際世論に批判されるような戦争を強硬することには
>恐怖を感じないものとの前提で良いのでしょうか。
だがよ、最近の世論調査では、「アメリカの努力を国際社会は理解していない」だとよ。
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 21:07 ID:SN+GpiLb
>>714-715
ちょっと探しちゃったじゃないか、いつもみたいにageで書いてくれよ(w

つか、他の人のにはすぐ反論するくせに、
エンロン疑惑に関しては一言も反論が無いのはいい加減なんで？
あとは、>>702のその部分はあんたに当てたものじゃないから、
分かりにくくて悪かったね。
じゃ、もう一度分かりやすいようにレスしてもらいたい事をまとめると、

１　漏れの主張してるエンロン疑惑について何か感想(反論)は？
　　詳しい事は700でリンクしたのや今回リンクしたのを参照に、いい加減答えて欲しいんだけど。
　　
　　http://www.guardian.co.uk/enron/story/0,11337,632153,00.html

２　もう一度聞くけど、あんた自身はどういう理由で戦争を始めたと考えてるわけ？
　　>>702で、>>690に挙げた理由にはあんた自身正当性については疑問を感じてらしいし。
　　他に正当な理由があるなら、そろそろ教えて欲しいんだけど。
　　それとも、ブッシュ政権は正当な理由も無しに勝手に因縁つけて
　　戦争始めちゃうような政権だといいたいわけ？
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 21:29 ID:SN+GpiLb
>>714
あ、そうだ、ついでにもう一つ聞きたいんだけど、>>658もあんた？
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 22:52 ID:ogVZvGqx
安全地帯にいて安全地帯をつくっている奴を批判する奴、大嫌い
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 22:57 ID:7JYOTeT4
おー！>>715がいいこと言ってる！

＞頼むからよ、石油が理由ってんなら、もうちょっと決定的な論拠出してくんな。

そんな論拠、でてくるわけねーよな。でてこねーってことは、アメリカはイラクの民主化
のために攻撃したんだよな。自衛の意味で。アホのチョム信者はそこらへんをまったく
理解してないと。さしあたり、この路線で何ら問題なしってこった。715頑張ってくれよ。
720 ：言語学者：03/06/23 23:50 ID:WTi+rSC8
>>715　あなたね、もう少し大人しく話し合わないの？

自動車産業はアメリカにとって重要な産業だ。しかしこれは燃料が
あってなんぼの産業だ。エネルギーを持つ国は世界のリーダーでありうる。
それがなんであなたは解らないかな。ブッシュ政権には石油関係者や
建築関係者が多い。石油を欲しがるのは当たり前だ。まあ、ブッシュの
いい加減な理由を「戦争の理由」と混同しているようでは理解は無理だろうけど。

それと、上でも言っているけど、ブッシュは景気や失業者問題なんて
気にしていない。ちなみに2004年の選挙で、ブッシュは史上最高額の
選挙運動費をかけることを計画している。もちろん、それは個人や
企業の献金だ。2000ドルで２ドルもしないハンバーガーを売ったりと、
やくざ顔負けの無茶苦茶さだ。億単位で献金しても「減税」として
その100倍にもなって却ってくるから、企業は大喜びだ。不景気で仕事が
無いなら労働者をレイオフすればいい。アメリカン航空なんて、
つぶれかけてレイオフと給料カットしているのに、役員にはボーナスを
別枠でもうけている。共和党政権は教育や福祉に金は使わない。だから、
貧富の差は広がるばかりだ。レーガン、ブッシュ一世、ブッシュ二世
の政権を通してアメリカは第三世界のような構造になってしまっている。
まあ、こんなことも解らんかもしれんが。

イラクがアメリカにとって脅威だった、なんてもしかして本当に
信じているの？そうでなかったとしたらなんでわざわざ無駄金使って
戦争する？
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 02:23 ID:hrQFv/y9
>>715
だから言ったでしょう。この人たちには
イラクが大量破壊兵器持ってるかも知れないという疑心暗鬼と
大量破壊兵器を持ってるから攻撃するという大義名分の違いすら
理解出来ないんです。相手するだけ無駄ですよ。
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 12:24 ID:4jJ5J2ak
>>イラクが大量破壊兵器持ってるかも知れない


ふーん、イラクが大量破壊兵器をね。。。
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 17:09 ID:hrQFv/y9
>>722
やっぱり区別が付かないのか。
>>715
ご愁傷様。
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 19:25 ID:2rHKh7pA
ありもしない大量破壊兵器で国民に不安と戦争の大義を宣伝し、利権のための戦争を
してるわけだな。
国の経済は悪くなるかもしれないが政権の関係者やその後ろにいる連中が儲かればよし。
国の金なんてどうせ国民の税金にすぎん。
国益だなんだいうが結局利益を得たいのは一部の人達だけ。
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 22:46 ID:47MuzJxe
> イラクが大量破壊兵器持ってるかも知れないという疑心暗鬼と
> 大量破壊兵器を持ってるから攻撃するという大義名分の違いすら
> 理解出来ないんです。相手するだけ無駄ですよ。

疑心暗鬼に基づく攻撃もガキのすることだし、大義名分に基づく攻撃もガキがやる
こと。さらにそういう区別ができたとして何か言いえていると思っているのも
ガキ。もっと勉強してから書き込めよ。
726 ：言語学者：03/06/24 22:55 ID:L+jUbMVq
wmdは過去においてイラクにあったことは確実だ。しかし、それは
そもそもアメリカ・イギリスが供与した技術だ。アメリカ／イラク
が決裂した湾岸戦争後もイラクはwmd(BC兵器)を持っていた。98年までの
国連の査察により発見された分は全て破棄された。イラクが
ノラリクラリする中で国連の査察は効率的にwmdを発見し、
破棄していった。今度のイラク戦争前の査察も継続していれば
wmd所有か否か、という真実は確実に解っただろう。いまだに
何の証拠も見つけられないアメリカ軍よりも効率的であった
とも考えられる。

wmdを持っているから攻撃する、なんてのは単なる言い訳に
過ぎない。最近ではもともとイラクがwmdを所持しているという
証拠が無かったのではないか、とさえ言われている。
戦争と言うのは確実な証拠があってするものだ。戦争が終わって
何か月もして最近のひとつも見つからないのはそれだけでも
問題だ。
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 23:46 ID:MtdQAyBi
>>715
国連査察なんざアメリカは信用しちゃいねえぜ。って
DIA(国防情報局)の報告書はどうなるんだ? 新聞報道くらいしか知らないけど、
米国内でも、ブッシュ政権が大量破壊兵器に関する情報を歪曲したんじゃないかという
声が強まってるんじゃないのか?それに事実大量破壊兵器は出てきてないぞ。

チョムスキー批判派風に言えば、都合の悪い情報は信用できないと難癖つけ
都合の良い情報は怪しくても無批判に流して、情報の受け手に誤った印象を抱かせ、
事実と反していたと明らかになってもそれを認めようともしない。
明らかに意図的にイラクへの恐怖を作ってるし、そんな奴の言うことは信用できないって
事になるんじゃないのか?
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 04:43 ID:L4j37c1z
>>725
ガキのやることを全部ひとくくりにしてしまうのもすごいなぁ。
後者はもちろん大義名分だけど前者は戦争をやりたがる動機になりうるってわからない？
>>690の（1）が言ってるのはそういうことだろうよ。
729 ：補足：03/06/25 05:42 ID:6vav5OUD
つーか（2）への反論はないから一人で頑張ってる人はとりあえず義務を果たしたと言える。
それと、根本的に論点をはき違えてる人がいるみたいだけど、
動機の正当性なんてそもそも問題にしてないよ。
730 ：言語学者：03/06/25 12:00 ID:t1PlJdV0
>>729 正当性がどうのこうのではなくて、ネオコンの言うことは
そもそもいいわけであって本当の理由にはなり得ない。主義が
どんなに変わろうが、利益の無い戦争なんて誰もやらない。
731 ：言語学者：03/06/25 12:07 ID:t1PlJdV0
それとWMDの疑惑ってのは、どのような情報に基づいてフセインが
アメリカを攻撃しようとしていたかは全く公開されていないよ。
国家安全保障上の機密だから公開しないのかもしれないが、
国連のパウェル演説も嘘だったし、実は証拠なんてなかったのでは
ないか、と思われるくらいだ。wmdがいまだに見つからなくても、
CIAと政権が違うことを言い出しても、ブッシュは「(国民には
教えられない)証拠を信じている」の一点張りだ。国家のリーダーという
のはそういうものではないと思うが。
732 ：言語学者：03/06/25 12:12 ID:t1PlJdV0
こまめにわけて書くけど、
証拠も出さないのにアメリカ人の危機感をあおるから
プロパガンダと言われるんだ。アルカイダとのつながり
というのも、そもそも原理主義と仲の悪いフセインが
いつの間にアルカイダの仲間になったのかは示されていない。
ブッシュは911を利用したと言われても仕方ないことを
している。
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 12:32 ID:FL+xCEk0
●けた違いにすくない日本の難民受入●
　◇主な国の難民認定申請者数と認定数（９９年）
　国名　　　　　　　　認定数　　　申請数
　米国　　　　　　　１３２００　３１７００
　カナダ　　　　　　１３０００　３０１００
　ドイツ　　　　　　１０３００　９５１００
　英国　　　　　　　　７１００　７１１００
　スイス　　　　　　　２１００　４６１００
　オーストラリア　　　１９００　　９５００
　オランダ　　　　　　１５００　３９３００
　ニュージーランド　　　３６０　　２１００
　スウェーデン　　　　　３３０　１１２００
　日本　　　　　　　　　　１３　　　２６０
（ＵＮＨＣＲ、法務省入国管理局統計資料から）
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 12:49 ID:6vav5OUD
たいした学者先生だなぁ。
例の一人で頑張ってる人は、戦争の動機は石油利権じゃないと言っていて
>>665であなたは「石油利権以外の理由があるのか」と聞いたわけでしょ。
で、その答えが>>690。ここまではいいよね。
イラクへの敵視と恐怖心がイラク侵攻に結実したってのは>>690の分析であって
ネオコンが言ってることではない。
これに対して「イラクに破壊兵器なんか無かったじゃないか」といっても反論にはならないよ。
僕は議論に関わる気はないけど、一度>>685読んで頭冷やしたら？
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 20:19 ID:roVbCSjP
せりか書房から出ている｢アメリカ、宗教、戦争」(西谷
修一、他）に昨今の米国の国連に対しての発言が第二次
世界大戦時に日独伊が国際連盟を脱退する時の言い回し
に酷似しているとチョムスキーが指摘していると
書いてありました。この発言がどの本/記事に出ていたか
知っていたら教えてもらえますか？（e-mailお願いします）。
オシエテ君ですんません（どうしてもみつからんので。）
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 20:34 ID:Wgg+1lYo
マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その１
http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html
これであなたも盗聴器博士
http://teltel.8bit.co.uk/touchouhakase.html
盗聴、その傾向と対策
http://teltel.8bit.co.uk/index2.html
☆★☆★探偵裏事情　Part3☆★☆★
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1054703706/
ラブホテルの盗聴波
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/radio/1052415002/
探偵を使ったリストラ工作－５－
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1055063612/
盗聴法（通信傍受法）総合スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/regulate/1051322043/
携帯電話の盗聴って可能ですか？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/network/1004530391/
長期間電話盗聴解析システム
http://www.999.co.jp/Rec_Introduction/
トイレの盗撮がコワイよ～☆Part2
http://human.2ch.net/test/read.cgi/wom/1041936717/-100
盗撮放置は国家レベルの女性差別
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1052172126/-100
　　ラブホの盗撮ってほんとにあるの？
http://love.2ch.net/ex/index.html#1
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 20:36 ID:E55CRJOV
>>716-717
おめえなあ、書いていること意味不明が多んだよ。

>ちょっと探しちゃったじゃないか、いつもみたいにageで書いてくれよ(w

???

>つか、他の人のにはすぐ反論するくせに、
>エンロン疑惑に関しては一言も反論が無いのはいい加減なんで？

???　反論???

>１　漏れの主張してるエンロン疑惑について何か感想(反論)は？

あのなあ、イラク攻撃の元々の出発点は911だろうがよ。
それとも何か？　エンロン隠すためにブッシュは自作自演で911を起こしたとでも
言うのかい？

>　　>>702で、>>690に挙げた理由にはあんた自身正当性については疑問を感じてらしいし。

おいおい、正当性についての感想は俺自身のものだぜ。
ブッシュは正当だって考えたってこったろうが。
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 20:59 ID:E55CRJOV
>　　それとも、ブッシュ政権は正当な理由も無しに勝手に因縁つけて
>　　戦争始めちゃうような政権だといいたいわけ？

そこまではわかんねえよ。
フセインが本当にテロリストに核兵器を与えるような存在だったか、
諜報機関の機密文書が開示されるまでは誰にも確かなことは言えねえだろ。
ブッシュが正しかったかどうかなんてのは、後世の歴史家にでも聞きねえ。
>>658もあんた？

そう。

>>720
悪りいな。俺は大先生みたいにいい育ちはしてねえからよ。
だがよ、
>まあ、こんなことも解らんかもしれんが。

などと書いてるてめえは何なんだ？　あ？　こっちが「そりゃおかしいだろ？」と
思うことを書いたら、理解できねえバカ扱いか？　ざけんじゃねえぜ。
学者だかナンダかしらねえが、てめえこそ何様のつもりでい！

>自動車産業はアメリカにとって重要な産業だ。しかしこれは燃料が
>あってなんぼの産業だ。エネルギーを持つ国は世界のリーダーでありうる。

こいつはおかしいや。
あんたの頭ん中にゃ、シリコン・バレーも航空機産業も他の主要産業も存在してねえってわけだ。
ビル・ゲイツは何て名前の自動車会社の大物なのか教えてくれや。
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 20:59 ID:E55CRJOV

>ブッシュ政権には石油関係者や建築関係者が多い。石油を欲しがるのは当たり前だ。

石油関係者が多いから石油を欲しがる。単純頭すぎやしねえか？
共和党には他の産業と結びついた議員は皆無なのかよ？
開戦を決議したアメリカ議会はアレかい？　石油産業と建設産業の関係者の溜まり場かい？

トンデモ学者もいたもんだぜ。

>ブッシュは景気や失業者問題なんて気にしていない。

ほう、そうかい？
景気が大統領選挙の争点の一つだってのは、じゃあ無視かい？
パパ・ブッシュが景気失速で破れたのは、じゃあ幻か何かかい？

>イラクがアメリカにとって脅威だった、なんてもしかして本当に信じているの？

大先生のヨタばかりの石油説よりはよほど信じられるぜ。
740 ：言語学者：03/06/25 23:40 ID:B4rE3dh4
相変わらず下品だね。航空機産業って、俺が一番最近に飛行機に乗った
時には、化石燃料を炊いて飛ぶ方式の奴(747、エンジンはGE製かな）
だったけどな。ちなみに俺のコンピュータも壁のコンセントに差し
込んであって、その電線をたどると発電所がある。そこでは石油を
炊く場合もあるが、チェイニーの会社が受注したがる原子力発電や
ダムかもしれない。IT産業なんて、エネルギーが無ければそもそも
存在しない。農業でさえエネルギーが無ければ生産高はがた落ちだ。
悪いがそういうことは自分で考えてくれ。

>パパ・ブッシュが景気失速で破れたのは、じゃあ幻か何かかい？

だからちゃんと金持ちに対する減税をしているじゃないか。今度の
減税は個人向けだけど、例えば君のいうGEはブッシュと共和党に
1993年から$693792(現在のレートで約8000万円)の献金している。
GEがうけた減税は2002年までで$671000000だ。約800億円。
エンロンは約２億円の献金。減税額は300億円。自動車大手の
fordは8000万円の献金で$2.33billion(約2500億円)の減税。
つぶれた小売業Kmartは7000万円の献金で120億の減税。これなら
献金はしたがる。

ビルゲーツなんて兆単位の資産がある金持ちにいくら減税が
あるか知らないけど、一週間分、下手すると一日分の減税で
俺の年収より多いかもな。



741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 23:58 ID:SSe0mNOD
大量破壊兵器は全然出てこないな。
当初から言われてたようにイラクが脅威というのが情報操作だったんだな。
本当の目的は石油以外にもあるだろうが、何が目的だったにしてもイラクが脅威だったという
説よりは信じられる。

もう脅威を煽って利権追求するのは通用しないんじゃない？
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 00:02 ID:KcW/jfvf
EU諸国による会議で、エンロンは重大な人権侵害である、と決議が出たその6日後に９.１１が発生したんだけどさ。
ま、知らんやつは知らんだろうがな。
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 03:06 ID:SBAyjPsE
>>742
エンロンじゃないでしょ
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 03:20 ID:SBAyjPsE

>>742
は陰謀説と言うか「９．１１に何が起きるかをネオコンは知っていた」
見たいな事が言いたいんだろうけど
チョムスキーもこういうこと言ってんの？



745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 12:21 ID:Iq0GCVgF
戦争の本当の理由は石油だ、とかいっているが
それは短略的だろう。たしかにブッシュ政権はエネルギー
ロビーの影響が強い（アラスカ自然保護区での採取推進、
京都条約反対など）し戦争の遂行にも影響はあっただろうが
地政学的や歴史上の理由も加えなければ一次元的だと思う。
この軍事行動でアメリカ（ブッシュ政権）が得ること
１）サウジやクウェイトの米国への防衛上の依存を継続
２）パレスチナ問題解決をより米国主導で行える。
３）反米感情が高まっている親米政権（サウジ、エジプト、
　　パキスタン、ヨルダン）の市民に対する力の誇示
　　による牽制
４）冷戦後も中東に強い影響力を持っていたロシア
　　の政治力を退け、そのパワーバキュームをかすみ取る
５）国内を常に戦争中という危機観念下に置き、市民の
　　コントロールをしやすくする（アッシュクロフトなんて
　　ほとんどファシスト）。
６）多国籍軍を率いた「新しい」戦争でも倒せなかった
　　フセインはソマリアやベトナムの記憶を継続
　　させているもので有り、ヘゲモニー幻想への挑戦。
　　
746 ：言語学者：03/06/26 13:24 ID:Fqqv6vzD
>>745　こういうのは納得いく。1-4は中東情勢に関することで
イラクをとっておくことがアメリカ外交上有利になるという
ことの具体的な利点だと思われる。まあ、アメリカがそこまで
中東にこだわるのは特別な理由があるとも考えられるけど。
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 17:09 ID:jMANfx5f
>>745

>1.
サウジの基地不要説が出てますが何か？

>2.
全然解決に向かってませんが何か？

>3.
反米感情にかえって火を注いじゃってますが何か？

>4.
ロシアが冷戦後も影響力持っていたのなら、湾岸戦争は起こってないと思われ。

石油説よりも根拠薄弱。
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 19:56 ID:/wSkTeJu
>>737
＞どんな珍説を聞かせてくれるか楽しみだね。
＞既に他のスレで論破されてないヤツを希望したいなあ。

というような事を658でのたまってたから、エンロン疑惑を提示したんだけど
反応の鈍さからしても、どうやらお気に召さなかったようだね。
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 20:02 ID:/wSkTeJu
自分から絡んどいてないだが、本音をいうと飽きてきているわけなんだが、一応･･･

＞あのなあ、イラク攻撃の元々の出発点は911だろうがよ。
＞それとも何か？　エンロン隠すためにブッシュは自作自演で911を起こしたとでも
＞言うのかい？

これは>>700に張った記事で説明してるよ。
911も契機の一つ、ネオコンの台頭という意味においてね。
それにつては異論は無い。
詳しく知りたかったら、記事読んでくれよ。
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 22:39 ID:Iq0GCVgF
僕は７４５で（・・や歴史上の理由'も’)って書いてる様に
石油利権が関係ないとは思っていませんしむしろ大きな
ファクターだと思います。ただ侵攻理由＝オイルっていう
直線的な捕らえ方で完結はできないし、それは解釈としては
つまらないとおもっただけです
751 ：まいっちんぐマチ先生：03/06/26 22:46 ID:A6154OCF
>>750
でも(１）～(４）の究極的な目的は石油だよね。
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 22:58 ID:4tzFfK3a
テロ仕掛けられるって恐怖だけで、ここまでやるか？って2002-3年だったにょー
人間は合理的な説明を希求する生物なわけで
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 23:13 ID:FrjpBRoq
石油の他にも軍産複合体と復興ビジネスもあるだろうね。
754 ：妄想の世界：03/06/27 00:03 ID:EZ7E0CD5
陰謀、産軍複合体、ユダヤロビー，石油資本、そしてネオコンと、
妄想の世界のパスワード、いくつもつなげるとチョムスキーという文字になる。
妄想に生きる反米センズリ集団にとっては、チョムスキーはオナペットなんだよ。
チョムｓキーのインチキについては古森義久著の「国の壊れる音を聴け」に詳述されている。
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 00:22 ID:F7hLf8n3
戦艦ポチョムキン
756 ：長文すいません：03/06/27 00:58 ID:FFEh5bvW
＞＞マチ先生
オイル＋エトス

＞＞７４７さん

１）開戦前にサウジはアラブ意見を多少代弁
　　してたけどサウド家はアメ無しに存続
　　できないしアメもサウジを手放さない。
２）アメリカが問題を解決できるとは言ってません。ただ
　　交渉への影響力を維持できるだろうとは言いました。
　　交渉はまた決裂しかけていますがシャロンの二国発言
　　やアバスの代表任命にアメリカの戦勝の影響があるの
　　には異議は無いでしょう。
３）僕が言ってたのは「理由」であなたが語ったのは
　　「結果」です。まあ今読み返すと確かに的はずしたかな
　　って感はあるけど。
４）確かにソ連がイラクに武器供給してた８０年代後半とは
　　状況は違うけどロシアは常にイラクと関係を持って来た。
　　フセイン政権はロ系企業と油田開発契約してるし常任理
　　事国会議でも中国やフランスに先だって経済処置取りやめ
　　を訴えたのはロシア。経済処置下でも交易してたと言う
　　のはよく聞く話しだし。湾岸戦争で浮き上がったのはロシア
　　のイラクへの影響力低下よりも西へのそれ。ロシアの
　　特使はクウェート撤退の譲歩を得たが「即時無条件」
　　にこだわったアメリカには無視された。
757 ：長文すいません：03/06/27 01:05 ID:FFEh5bvW
＞＞７５１
７５６で書き忘れたけど７４５の
理由５と６は石油とは関係ないです。
その他にも経済から目をそむける、とか
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 01:11 ID:/CUn5pN5
そんなにはっきりと内容覚えてないが、
ビンラディンの元々の標的は中東の非イスラム的なアメリカ寄りの政府だから、
アメリカがイスラム諸国に攻撃すれば反米感情が高まって、
かえって彼らの望みをかなえることになる。あとはお決まりの
暴力のエスカレーションだ、とか、彼らがアメリカを悪とみなすのは簡単だ
なぜならアメリカがしていることも、アメリカがテロと呼ぶことと大差ないから、
とかの話しが主だった気がするんだけど。

そこら辺のパスワードってそんなに強調されてたっけ?
出てこなかったとは言わないが、アメリカのしてることが外から見たらどうかって話しが
多かった気がするんだが…
759 ：758：03/06/27 01:14 ID:/CUn5pN5
>758は
>>754あてでした。
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 01:28 ID:dLT64oF8
>>752
政府はともかく、国民が戦争を支持してる理由は、
「テロ仕掛けられるって恐怖」だと思います
5千人死んでますからね・・・

日本がオウムにやられたときの事、
（政府の無茶とそれを支持する多くの国民）
を思い出すと、今のアメリカの狂いっぷりも理解しやすいかなと思う

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 13:09 ID:Nb0dbTOy
age
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 13:29 ID:agTU1qNV
＞http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1033158100/745

５）は、それをすることで、どんなメリットがあるんですか？
763 ：好戦平和主義者：03/06/28 14:41 ID:Dqjkgb/f
日本はオームに対して裁判を行い
数人を死刑にするわけですが
アメリカは
第一次二次で食料や医療を受けられなかった人を入れると
無差別に近く百万人以上の大虐殺が有ったと思われる
やっぱりアメリカはスケールが大きいですね
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 17:39 ID:Pq3wqmYY
>>760
激しく同意。あんたのような中立的な視点は貴重だ。
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 17:41 ID:Pq3wqmYY
>>763
オームが独立国家ならまた違うよ。
日本だって大部分は戦争を支持するさ。
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 17:57 ID:Pq3wqmYY
何千人も死ぬようなテロ事件が起こって、テポドンで頻繁に脅かされたら、
日本中は地下鉄サリン事件とは比べ物にならないようなパニックになるだろう。

それでもって石原が総理になって、日本が世界最強の国家で制裁を与える国が無かったら、
日本国民だって８割以上は戦争を支持するさ。

テロにも一理あるなんて考え方は、被害者にはそうできないものだ。

北朝鮮の拉致事件を指して、日本政府の戦後保証問題にも非があるなんて言われたら
大抵の日本人は怒るだろう。それと同じだ。
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 18:22 ID:VFVvgyiw
田中克彦（サヨ）の『チョムスキー』を読めば奴が「昔」からデタラメだったことが
よくわかるよ
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 19:41 ID:XHK6jiC0
>>767
田中克彦氏のことを悪く言うな。w
769 ：言語学者：03/06/27 23:10 ID:rgAkQLKs
あれ、勢い良く書き込む人来なくなっちゃったの？
「テロを仕掛けられる恐怖」なら戦争する相手国と
テロとの繋がりを明確にしておかないと。今度は
イランが相手国にあがっているけど、イランの
情勢は複雑だから、簡単には行かないかもしれないな。
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 23:26 ID:tF+N/VOm
>769
そんな書き込みをすると、毎日来れるような暇人じゃ……などとなじられますよ。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 23:34 ID:fBFl0BN6
>>754
妄想だとなぜ言いきれる？
そこらの政治力がすごいのは確か。
今のアメリカの動きがそこの利益になってるのもそうでしょ。
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 05:38 ID:GEDuQyFT
>>769
2日間相手からの書き込みがなかったくらいでそんな勝利宣言っぽい発言できるんなら
「激変の後 6章」に弁護の余地なしと宣言してもいいですね。
一体俺が何日チョム擁護派からの反論を待ったと思ってるんだ。

愚痴だけでも何なので言語学者さん達と658さんの対立点でもまとめておきましょ。
◆アメリカの石油政策について
658：アメリカの石油政策は世界中の油田から石油を安定して供給させることであり
　　　イラクの油田はその一部にすぎず、わざわざそのために戦争をするとは考えられない。（>>664,>>667）
言語：石油でないなら戦争の理由は何なのだ。（>>671）
　　　アメリカ全体の利益にはならなくても石油会社やそのCEOは儲かるじゃないか。（>>665）

言語学者さんはアメリカの石油政策が輸入分散策であることについては反論がないようです。
>>665や>>671での発言はむしろ次の論点に関わる。

◆ブッシュ政権の景気対策について
言語：石油会社の件も含めて、アメリカの経済政策は金持ちを優遇していて
　　　国内全体の景気のことなど考えていない。ブッシュの目的は企業や金持ちの
　　　支持を得て選挙資金を集めることだ。だから石油利権のために
　　　戦争をやったというのはあり得る（>>665,>>704）
658：アメリカには石油以外の産業もあり、景気全体の足を引っ張る戦争をやったのでは
　　　石油企業以外からの献金は集められない。（>>714）

658さんはブッシュ政権が国内全体の景気を軽視していると言う点については答えられていない。
だが、いくら金持ちへの減税をしたからといって、景気を無視して石油企業以外の支持を
取り付けられるのかは確かに疑問だ。
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 05:39 ID:GEDuQyFT
◆石油以外に戦争をやる理由があるか
658：（1）国民のイラクへの恐怖心 （2）アメリカの基本戦略の変化（>>690）
言語：ブッシュ政権の大義名分を信じるのはおかしい（>>704）

言語学者さんは明らかに（1）について誤解した返答をしている。
しかし言っていること自体はもっともだし、チョムスキーはその恐怖心そのものが
アメリカのプロパガンダによるものだと言ってる。（>>665）
これについては別に検証が必要だろう。


ついでに>>740に横レスでもしますか。

最初の段落はやはり変だ。石油企業以外は石油が安定供給さえされれば
誰が利権をもっていようとどうでもいいのであり、米国の石油政策が輸入分散策である以上
石油企業以外が景気に悪影響のある戦争を後押しする理由はない。

ところで、この論争はそもそも>>639の
＞もしかして、イラク戦争はお金儲けのために起こしたと思ってる人ですか？
＞今時、まだそんな人がいたとは……
という発言が発端なのだが、これは明らかにおかしい。何の利益もない戦争なんて、やるわけがない。
しかし、石油利権のためだけに他の産業を無視して戦争をやるとも思えない。
おそらくは他のろくでもない理由（>>690や>>745）がメインで、イラクの石油はあくまで
「ついでだから石油会社にくれてやる」と言った程度の重要度なのではないだろうか。


金持ちへの減税については確かにすごい話だとは思うが、景気後退の埋め合わせにまでなるだろうか。
いくら減税やってもこのままではジリ貧だと思うのだが。とはいっても俺はこの点はよく知らないし
言語学者さんと658さんの主要な対立点も、この点（アメリカの経済政策）だと思うので、
あとはお二人に任せます。
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 05:48 ID:GEDuQyFT
自分で読んで思ったが、>>604に粘着と言われるのも当然な気がしてきた。
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 06:22 ID:7NU/JwCF
アメリカの表向きの経済政策と政権や周辺の利権拡大は別に考えないと。
本当に今のアメリカの政権が国全体のこと考えて政治してると考えるかどうかによっても
変わってくる。戦争までしてイラクの石油をとることが政権中心のところに利益になれば、
政権の中心外にとっては不利益なことでもやるかもしれない。
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 06:55 ID:GEDuQyFT
>>775
なるほど。ブッシュ政権は確かに石油企業との関係が深いし
確かに他の企業や金持ちとはわけて考えた方がいいですね。
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 06:56 ID:GEDuQyFT
「確かに」を二度も使っちゃったよ。すいません。
778 ：言語学者：03/06/28 12:07 ID:3196jXOd
今度の大型減税は個人向けです。その理由は政治献金に関する
法律が変わって企業からの大型献金が許されなくなったからです。
個人に献金してもらう。ブッシュ本人も「減税なくして再選は
あり得ない」と言ってやった減税。まあ戦争にお金もかかったので
国債でも出して赤字出すことになると思うけど。規模としては
約3千600億ドル＝50兆円規模。

その50兆円の半分以上が最も裕福な１％にいく。逆に年間所得が
250万円ほどの低所得世帯は年間で12000円ほどの減税。ブッシュは
何を考えたのか「この減税であまったお金を子どもの教育に使える」
なんて言っている。もっとも教育が必要なのは低所得者の家庭で
裕福な家の子はブッシュのようにお金でハーバードにでも入れて
もらえるのに。年間12000円だと週にしたら200円ほどになる。それで
どういう教育が受けられるのやら。アメリカの大学は州立でも
学費はかなりするし、ハーバードのような私学だと年間500万円したりする。

アメリカ人のテロに対する恐怖というのはNYなどの都心部では
強いものがある。まあ911があったから当たり前だけど。チョムスキーが
プロパガンダだ、と言っているのは「アメリカ人のテロに対する恐怖」
ではなくて「911とイラクのつながり」のほうです。しかし最近では
「wmdなんて見つからんでもイラク人を解放できてよかった」なんて
街頭インタビューで答えちゃう人もいるのでアメリカって恐い国だ。
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 12:16 ID:aJC5FeCQ
>>760
うろ覚えだが、あの狂いっぷりの時でさえアメリカ辺りで
日本の穏便なやり方に学ぶべきだみたいな声がなかったっけ?
向こうじゃ追い詰められた宗教団体が全員自殺とかあったよね。
日本のやり方はそんなにひどくないって言うプロパガンダかも知れないが。

脱線ｽﾏｿ
780 ：言語学者：03/06/28 12:17 ID:90aZBGi8
それとこの戦争をあせってやったもう一つの理由は
選挙戦前に支持率をあげときたかったということが
あると考えられます。まあ戦争終わったときから
既に下がり始めているけどブッシュ一世のときと
違って民主党に有力な候補がいないし、危機感を
あおっておけば何とかなると思っているように
思います。しきりにイランのことを宣伝しているし。
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 12:43 ID:7vLmanwU
>>779
そういう声も一部、たしかにあったと思う。
>>760
それはあなたの推測でしょう？　それともなにかデータがあるのかな？
私も同じように思うケド・・でも実際に戦争を強力に推進しているのは今の米国民じゃなくて、ごく一部の政治家と企業体だと思う。
ブッシュが圧倒的に支持を受け再選でもされたらアレなんだけど。
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 13:07 ID:83dJSJyx
戦争の正当性の話しは議論に関係無いという意見も
一見もっともだが、もし正当性が無かったとしたら、

戦後復興はアメリカが中心でやる。イラク国内の石油資源は
その資金のために有効に使われる。フセイン政権と良好な
経済関係を持っていて、その為にイラク攻撃に反対した国は
フセイン政権から得ていた利権は失うし、今後もおそらく
イラクでは不利がありそう。

といういう事が、誰からも何も正当性無しに奪っていないと説明つくだろうか?

あと国際政治では全体の利益より、一部の利益が優先されることがあっても
誰も不思議に思わないだろうけど、国内政治ではそれが一切起こらないと
言えるだろうか?
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 14:32 ID:7vLmanwU
>>782
イマイチ分かりにくいんだが、利益うんぬんは軍事侵略という手段を使わずにやるのはいいのでは？
軍事侵略も「外交手段の一つ」と言い放って平気にクールな奴もいるだろうが、ふつうそれは「反則」では？とくに国際法を無視した軍事侵略は。
国内政治においては、軍事内紛が耐えない国にあってはそれもオーケー？なのかもしれないが、
たとえば日本においてそれはあり得ない。ただ、政治家に裏金渡して自己利益を図る企業とかあるけどさあ・・
でも軍事解決、暴力解決ってのはなあ・・法律改正してアリってことにするかね？　この日本で。
まあ例えばの話だけどさ。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 19:33 ID:/pneefS+
age
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 20:26 ID:89viDpSj
>>740
下品、上等じゃねえか。
上品を気取ってるわりには人を馬鹿者扱いしたり、
年収をあげつらったりする口の臭い大先生みたいにゃなりたくねえからよ。
うちの事務所じゃ、そんなゴタクばかりの若けえ奴は、便所掃除からやらせるぜ。
でねえと、まず使い物にならねえからな。

しかし、呆れたね、言うに事欠いて、航空機は燃料が必要だから、
自動車は燃料が必要だから、イラク攻撃に賛成してる？
どっからそんな珍論を捻り出したかしらねえがな、そう言い張るんならよ、
自動車産業や航空機産業がイラク攻撃を後押ししたっていう根拠出してみな。
イラク攻撃による消費の冷え込みから、どっちの業界も減収になったって話なら、
ゴロゴロしてるがよ。その頃の株価でも調べてみるこったな。

それから、ナンダ？　献金がどうしたって？
そんなもんな、それまでの献金がどうだったか、民主党へのそれはどうだったか、
数字を並べて比較してから言うもんだぜ。
「客観的」が聞いて呆れるぜ。
786 ：782 ：03/06/28 21:11 ID:pRROtzR0
>>783
分かりにくいっすね、すみません。全体の利益と一部の利益のと書いたのは、
一部の産業の人の利益を求めて戦争をはじめられる訳が無いという書き込みに
対してです(>>739とか)。

国際政治では、たとえ正当性が怪しくても全体の利益より自分の利益を求めるブッシュ政権が、
国内では、(少なくともこの戦争に関して)全体の利益より一部の利益を求めた行動を取った
ことは無いと言っているように読めたので(でなければ、その一部の人の利益は開戦の動機に
なるほどは大きくない、かな?)、>>782のように書きました。もちろん国際政治でも国内政治でも
自分たちが壊滅的な打撃を受けない程度に手加減はするでしょうけど。
787 ：巻くなマラ：03/06/29 02:16 ID:jhi1U04v
言語さん

民主党の候補者達は確かに力不足とメディアに言われていますがこの時点
の印象ってはっきり言ってあてになんないっすよ。クリントンなんか
当初は民主党の中でもノーマークだったし。
788 ：言語学者：03/06/29 03:37 ID:+eS2H0AI
>>785 お、帰って来たね。航空機産業と航空会社の区別がごっちゃに
なっているようだけど、まあどちらも直接的に戦争支持なんかしない
のは確かに君の言う通りだ。まあ、それはexxonみたいな石油会社で
も大っぴらに断言しないけど。米ボーイング社は戦争の問題という
よりも欧airbus社との争いによりふりな状況になっている。アメリカ
の航空業界は911以降冷えきっているし、sarsや戦争がさらなる追い打ちに
なっているのはたしかだ。

前に書いたけど、アメリカ、というよりアメリカ石油メジャーの
狙いはイラクの石油の開発／精製／管理／運営を行い、それにより
利益を上げることを狙っているのだと思う。これは推測だ。
こんなこと石油会社があらかじめ言うはずも無いし。そうする
ことにより、アメリカ国内では長期的にみれば石油価格も安定する
可能性が高くなる。それは他の産業にとっても喜ぶべきことだ。
789 ：言語学者：03/06/29 03:40 ID:+eS2H0AI
「献金する分けねーだろ」っていうから献金しているって数をだしたら
今度は「民主党と比べろ」か。事務所って何の事務所？
手もとに資料が無いし、自分では調べないで人にとやかく言うだけの
君の理屈が解らんので調べる気もしないが、調べるのも無駄だと言う
ことを教えてあげよう。上に書いた大企業に対する大型
790 ：言語学者：03/06/29 03:40 ID:+eS2H0AI
「献金する分けねーだろ」っていうから献金しているって数をだしたら
今度は「民主党と比べろ」か。事務所って何の事務所？
手もとに資料が無いし、自分では調べないで人にとやかく言うだけの
君の理屈が解らんので調べる気もしないが、調べるのも無駄だと言う
ことを教えてあげよう。上に書いた大企業に対する大型減税はブッシュ
が行った減税だ。民主党がやったのではない。比べても仕方ない。
しかもこれは1986に大企業の税金が安すぎるのを是正するために
レーガンが導入した税金(alternative minimum tax)だ。共和党でも
まともな税金を導入する男がいたわけだ。これをブッシュがやめた。
企業は二度とAMTを払わなくていいだけでなく、どういう理屈か、
1986年からの15年間払っていたAMTを政府が企業に払い戻したから
これだけの巨額なんだ。それでそれをとめようとした民主党への
献金と比べることに何の意味がある？

クリントンはたしかに最初の頃、ドーってことない候補だったけど
若かったしね。あのおじさんにはカリスマがあるように思う。
リーバマンとかは宗教の問題もあるし。
791 ：linguist：03/06/29 03:42 ID:+eS2H0AI
すまん、一部ダブった。
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 12:20 ID:+Sv2q0bz
>>789-790
あいかわらず「お上品な」イヤミだらけで、何も答えてねえな。

まず789だが、つまりてめえは、根拠を示せないってことだな。
「言うわけがない」で逃げてるようだが、
まず、アメリカの石油安定供給政策が分散輸入策であることをハナから無視しているしだな、
第2に、イラク攻撃が本当に中東の安定化に繋がるかについちゃ、開戦前から異論があってだな、長期的に見てメリットがあるかどうかは分かんねえしだな、
第3に、アメリカの産業が長期的展望に立って、短期的な損益を我慢するなんて話、ひでー眉唾だしな、
だいたい、根拠を示せない推測だけでだったら、それこそ、２ちゃんでも幾つも
見られるように、「911はアメリカの自作自演」とでもなんとでも言えらあな。

おエライ学者先生ってのは、根拠も示せねえことを軽々しく言っても許されるってわけかい？

>>789
なんだ、その「献金するわけねーだろ」ってのは？　お上品な大先生ってのは、
捏造もするのかい？

おい、いいかい、「お上品」。
今回の政権のときだけ突出して献金が目立ち……てんなら、てめえの珍説も
一理あるかもしれねえがな、同時期に民主党にも献金していたり、毎年献金して
いたりってんなら、ただのボランティアの可能性だって出てくるだろうがよ。
税金で持ってかれるよりは、献金でコネを作ろうってくらい、いっぱしの経営者なら
誰でも考えるぜ。

よって、それだけじゃ、石油がイラク戦争の目的だという、何の証明にもなんねえよ。
やっぱりてめえは「チョムスキーがそう言ったから」ってのを鵜呑みにしてるだけだ。
793 ：言語学者：03/06/29 13:12 ID:Jod9z8a8
人の言うことに文句ばかり言ってないで何のために戦争したのか
言ったらどうなんだい？企業の献金がボランティアって、、、
それがいっぱしの経営者の考えることか？そもそも、金儲けの
ための戦争では無い、っていって、なぜ戦争したか、と聞かれると
ブッシュ政権のへんてこりんな大義名分を持ち出して来て、
「献金する分けないだろ」って言うから献金の額を出したら
「民主党と比べてみろってんだ」と言い出し、比べる根拠が無い
といったら「政治献金はただのボランティア」か。

チョムスキーがそう言ったからではない。他に何があるか、
言って見なさい、って言っているの。利益の無い争いは
やらないのが当たり前だ。君みたいにブッシュ政権がそう言った、
っていう論法の方が支離滅裂なのにどうして気付かない？
794 ：言語学者：03/06/29 13:20 ID:Jod9z8a8
それと別におれは偉い学者なんかじゃないよ。
それと君の考えでは、アメリカはイラクの石油を
どうするつもりなんだい？戦争前のようにフランスや
ロシアに利権を握らせ、残りはイラクの人の儲けか？
そんなこと誰も信じないだろ。何のためにアメリカは
復興の中心になることにこだわったと考える？
なぜイラクはつぶして、北朝鮮とは「話し合い」なんか
している？「核兵器／弾道ミサイルを持っている」と
断言している国の方が「WMDは本当に無い」と言っている
国より危ないのではないか？
795 ：言語学者：03/06/29 13:23 ID:Jod9z8a8
>>なんだ、その「献金するわけねーだろ」ってのは？　お上品な大先生ってのは、
捏造もするのかい？

捏造ではなくて君の以下の書き込みに答えた。

>>714　戦争という景気にマイナスなことしてよ、それで企業から金が集まるわけ
ねえじゃねえか。
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 19:45 ID:CCtXbljE
そろそろ今議論されている事と
チョムスキーをつなげて頂きたい。


797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 22:49 ID:+Sv2q0bz
>796
チョムスキーが石油説を唱えているんだそうだ、おエライ大先生によれば。

>793-795

全然ダメなレスだな。客観性を装うこともできなくなったってわけかい？

献金が減税してもらうことを目的にしていると言い張りたいんだったらな、
「減税政策を掲げていない政権や野党への献金額と比較して異常に増加しているので
云々」ってえのが、客観的な論理展開ってもんだ。
それすらやらないで、献金＝悪事って固定観念で述べているのがおかしいっつってんだ。

石油説もそうだぜ。「……だと思う」じゃなくてよ、ちゃんとした論拠出せや。

それに俺が出した説のほうは、
「ブッシュ政権のへんてこりんな大義名分」だと決めつけてるだけで、
ろくな反論してねえじゃねえか。

>>714
>>戦争という景気にマイナスなことしてよ、それで企業から金が集まるわけ
>>ねえじゃねえか。

ああ、これのことかい。話をそらされまくっちまってたから忘れてたぜ。

いいかい、こいつはな、戦争目的で献金が行われたってんなら、それを客観的に証明する根拠出せってことだぜ。
献金額ばかりズラズラ並べて「減税目的の献金です」なんて話じゃねえんだがな。
おい、「お上品先生」、今度は話そらしはナシだぜ。
798 ：言語学者：03/06/30 00:00 ID:ae2HBw10
献金は減税を期待してではない。ブッシュが人気取りのために
一時的な減税している、というの。献金は悪事ではない。自分が指示する
政策を持つ政党をサポートする一つの方法だ。しかし金が余って、
本当にボランティア精神にあふれているのなら、赤十字にでも
寄付するだろ。何かしらの見返りが無いと政治献金と言うのは
減るだろ。ブッシュも、そもそも税金と言うのは金があるところ
からとるべきだ。金があるところに税金かえしてどうするんだ？

石油目的、というのには具体的に証拠は無い。ブッシュがどんなに
頭悪くても演説で「石油が欲しかったからやりました」とは言わない。
しかしこう考えればイラクとこのタイミングで戦争したことは説明が
つく。

で、石油の利益は全部イラクにかえすと本当に信じているの？君の言
う大義名分ではなぜ急いで戦争したかも解らんし、利益も無い戦争を
なぜしたか、なぜ相手はイラクでないといけなかったのか、なぜ北朝鮮
とは「平和的解決」を望むのか、なぜ北朝鮮をおいてシリアや
イランを次のやり玉に挙げているのか、なぜ大量破壊兵器は
いまだに出て来ないのか、なぜアルカイダとフセインとのつながりに
証拠が無いのか、何も説明できない。代案というのはより多くのことが
説明できるほうが優れているというのは科学の常識だ。話をそらし
ているのは君の方だ。こう言うことをブッシュの大義名分で
説明して見なさい。

企業が戦争目的で献金したなんて一言もいってない。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 00:38 ID:nOeEzmPj
大量破壊兵器は出てこなかったことが問題なんじゃねえのん？
VXガスは何処いったんだ結局。
どっかいっちゃいましたじゃすまんだろ。
ガキじゃねぇんだから。
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 01:35 ID:w+GvXKen
それと>>690 の「このテロが起きたのはクリントンの弱気のせい」も
根拠を出すべきじゃないか?ブッシュ政権がそう言ったってだけじゃ
本当は別の理由があるのに嘘言って無理やり強硬政策取ってるだけかも
分からないし。そもそもブッシュ政権になんかしらの責任があるのを
クリントンになすりつけただけかもしれないし(別に宥和政策の方が
必ず良い結果を出すと信じてる訳じゃないけどね)。
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 05:28 ID:M2/pPQMw
チョムスキーの話が、いつの間にやら石油利権の話になっている…
802 ：799：03/06/30 15:58 ID:JwotWPrK
今読んだら変だ。言い直す。

自ら保有を認めていたVXガスは結局行方不明。
兵器の方が行方知れずなら、
それを使っちゃいそうなヤツ＝フセインを殺るしかない。
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 23:47 ID:km+jSfwz
>>802 何のことだ？
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 13:12 ID:YB1bBCf/
石油利権がない、ってゴーインに言いたい人が約たった一人いるみたいだが。
戦争（侵略）前から「お願いですから油田は壊さないで」とイラク人に呼びかけたのは誰？
ま、どうせ屁理屈つけて、それがどうした、とか返して来るだろうけどさ（ｗ
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 21:21 ID:ZymoeT90
>>804はまったく関係ないような気がしますが・・・・
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 21:53 ID:ueetLKpB
>>804
>>714
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 23:57 ID:y2rxA3h3
とりあえず石油に関してはちょっと落ち着いて、
こんな本でも読んでみてはどうだろう。大して高くないし。


世界を動かす石油戦略
石井 彰 (著), 藤 和彦 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480059857/haihaiqsanqsa-22/250-1626583-6410666
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 23:27 ID:FYpYh18f
>>798
おいおい、前言撤回たぁ、みっともねえぜ。

>献金は減税を期待してではない。

ほー？　「これなら献金はしたがる」と>>740で書いたのは、じゃあ、
大先生になりすましたニセモノかい？

>しかし金が余って、
>本当にボランティア精神にあふれているのなら、赤十字にでも
>寄付するだろ。

そう大先生が思うのは勝手だが、「思っていること」は論拠になんか
しちゃいけねえな。学生が「思っていること」だけを論拠にした論文を
書いてきたら、大先生様だってこれをハネるだろ？

>しかしこう考えればイラクとこのタイミングで戦争したことは説明がつく。

これも「思う」だな。
悪いがな、ここは宗教板じゃねえんだ。
思い込みだけじゃ論拠にはならねし、ましてそれを論拠にして他人を、
理解できないバカ呼ばわりするのはおかしかねえかい？
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 23:29 ID:FYpYh18f
>大義名分ではなぜ急いで戦争したかも解らんし、

砂嵐。

>利益も無い戦争をなぜしたか、

既出だぜ。戦略変化。

>なぜ北朝鮮とは「平和的解決」を望むのか、

戦争になったら韓国が大被害を受ける可能性が高いから。

ちったぁ勉強しな。
メンドくせえから途中は略

つまり、大先生様のやってることは、

>何も説明できない。

ではなく、他の説明を受け入れたがらないってだけの態度のまま、
思考停止しているだけだ。

他の可能性にハナから目をつむっておいてだな、

>代案というのはより多くのことが
>説明できるほうが優れているというのは科学の常識だ。

なんてセリフ、ヘソが茶を沸かすぜ。
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 23:33 ID:FYpYh18f
2語抜けてやがった

>利益も無い戦争をなぜしたか、

戦略変化と恐怖によるヒステリー

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 00:14 ID:UQsdMKa2
あーはいはい、石油だけでなく傀儡政権作って
すべてを支配する戦略なんだよね。

国内外の情報機関の情報より、思いこみから来る
ヒステリーで攻撃決定しちゃうんだよね。砂嵐より前にね。

しかし戦略とヒステリーという言葉が同列に並ぶのも
面白いな。殺人事件の裁判なら犯行は計画的だったのか
かっとなってついやってしまったのか、いったいどっちなんだ
と問われるだろうな。
812 ：言語学者：03/07/04 06:39 ID:Jk5VJ06A
相変わらず幼稚な理解力しか無いね。よく読んでみ。企業が献金する
理由は減税を狙ってのことではない。政府が企業を育てるのは金を
ばらまく以外にも金融政策、規制緩和などの方法はある。当然、企業は
献金する時に何らかの見返りを期待している。しかし、ブッシュは
「１５年間分の税金をおかえしします」というあり得ない政策に出た。
健全に経済を育てられないから、金をばらまいて「これからも
献金よろしく」っていうことだ。ちなみにこれは「経済刺激政策」
の一環だというのだから笑っちゃう。

「思っていること」が論拠にならない、ってのは小学生もびっくりだな。
企業の政治献金は何らかの見返りを期待している。期待してないなら
政治献金でなくて赤十字かユネスコにでも寄付するだろ、ってのが
どこがどうおかしいのか？

我々の文明と言うのは人が「思ったこと」のつみ重ねだ。その中には
論拠のある「思ったこと」もあれば君が言うような「企業の献金は
ボランティア」という根拠の無いものもある。なんで慈悲の心に
満ちあふれていきなり共和党政権に大企業が寄付しないといけないんだ？
共和党の奴らは明日の生活にでも困っているのか？根拠がよりある方が
すこしでも正しい。
>>砂嵐
砂嵐の前か後かなんてのは問題にしてない。なんなら来年にしても
よかっただろ。
>>戦略変化
誰かが「こうしよう」と決めて何の利益も無いまま巨額を投じて戦争
するはずが無い。利益が無いならその気違い政策の方を変えるべき。
813 ：言語学者：03/07/04 06:40 ID:Jk5VJ06A

>>韓国が大被害を受ける可能性が高いから
ブッシュが言っていたようにイラクにwmdがあったら戦争を始める
ことにより他の中東の親米国(とくにイスラエル)も韓国と同じ
ように被害を受ける可能性があった。

>>メンドくせえから途中は略
なんだそれ。何にも説明しないで、ヒステリーを起こすのか？
君は「ブッシュの戦争」なんて気違いじみた本を
信じているからな。イラクとアルカイダ組織のつながりの根拠を
示さず、危機感をあおっていたのはブッシュであり、そうした
気違い向けの本だ。少しは自分の頭で考えろ。
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 20:10 ID:Kn4TPdcb
チョムスキーは、過大評価されすぎなんでないの？
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 20:57 ID:B8LGblrR
>>814
このスレ読む限りではそんな感じですね
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 01:21 ID:fiAm3AfT
彼がどのくらい時間を割いてあれだけ丹念に客観的資料集めているか分かってんのか？
俺はその資料集めだけでも、そこそこ評価するがな。
ロクに客観資料を集めもせず、思い込みやら左翼思想やらだけでアメリカ批判するヤツとの違いがわからんのだな。
ま、お前らがチョムスキーの仕事を認めなくても、アメリカ国内には彼と同じような仕事をやっている人は左翼じゃなくてもけっこうたくさんいるからな。
チョムスキーという人間を批判してみたところで、客観的にアメリカのやっている国際法違反の犯罪行為は無しにはならんよ。
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 02:30 ID:DorKNdZu
>>816
国際法というものの存在自体、疑わしいのと違いまっか？
現実的世界にも、観念においてもね。

パラドキシカルに言えば、いくらチョムスキーをかばったところで、
アメリカへの正当な批判には成り得ないわな。
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 03:31 ID:S4Rp5YvA
やっぱり「チョムスキー批判者はアメリカのやり方を支持している連中だ」と
いうような情報操作がしたいんだろうな。教祖が教祖なら信者も信者。
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 08:16 ID:+gSmRDG5
人を擁護したり批判したりするのがそもそもおかしい。
人の言っていることを正しく理解し、それが正しいか
どうかを問うべき。そういう基本的な態度がなってな
いから、すぐに教祖とか信者とか批判者とか
情報操作とかいう。
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 11:24 ID:yRPPT/3o
その論理で行けば、事実の断定さえ含まなければ
どんな印象操作でも許されることになるな。
うーん、アメリカのメディア、チョムスキー両方にとって
実に好都合な理屈だ。
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 11:47 ID:OtbneSSS
>>814
うーん、チョムスキーってそれなりに評価はできると思うんだけど？
多少脚色があったとしても、刷り込み強化されてない情報があるんだよといってるとこあたりはね。
それに彼の今のスタンスとしては、彼にとって都合の良い選別がなされた情報ではあるけれど、
結局自分で考えようねって言ってるんだし。
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 13:05 ID:bn5JxsZH
落合信彦も言ってたよね。まずは私を疑えって。
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 17:36 ID:yfpgTN5T
>>821
あんたに同意。俺のチョムスキーへの見方もおんなじ。
ゆえに、彼を執拗に否定しようとしている人の意図がわからない。
否定する必要も肯定する必要もなく、彼の示した情報がほんとうかどうか自分で調べ、そして自分で判断し考えればいいだけのこと。
だから否定する人はたぶん、彼の著作を読んでない人だと思う。
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 17:44 ID:2MFc16vh
「マニファクチャリング・コンセント」って観た人いる？
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 21:01 ID:aLMeo4cI
>>だから否定する人はたぶん、彼の著作を読んでない人だと思う
こういう言い方が・・・・
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 21:10 ID:f076drk2
偏った情報を与えたうえで「自分で考えろ」なんて言ってもねぇ。
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 02:58 ID:Uh63YgyI
>偏った情報を与えたうえで「自分で考えろ」なんて言ってもねぇ。

どこが偏っているのか自分で資料を集めて考えれば済む話だ。
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 03:04 ID:b/C1wG+Z
>>827
そういう資料を集めて考えられない人間を切り捨てるような、
啓蒙主義以前の意見をチョムスキーが聞いたら、
さぞかし悲しむでしょうね。

どうでもいいけど……
829 ：国の壊れる音：03/07/06 04:23 ID:5ggtB1B5
ノーム・チョムスキーのインチキ性については古森義久が近著の『国の壊れる音を聴け』
で完膚なきまで暴露している。
「チョムスキーの正体を暴き、朝日チルドレンを糾弾」
チョムスキーはポル・ポト派の大虐殺を擁護していた。
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 06:20 ID:H9Jqf/+3
自分で考えろなんてことはうちで飼ってるインコでも言えるよ。
バイアスのかかった情報と抱き合わせ販売しないだけピー助の方がましだな。
831 ：言語学者：03/07/06 08:29 ID:zkBJ/+ul
「啓蒙する」というのは「自分で考えられるようになるように教育する」
ということ。自分で考えろ、という意見を聞いても別にチョムスキーは
悲しまんと思うぞ。どちらかと言うと当たり前のことかと思う。
832 ：_：03/07/06 09:09 ID:M6Xg01vs
『月刊プレイボーイ』のインタヴューで、ビックスのインチキ本『昭和天皇』を鵜呑みにしていたのを読んで、こいつはダメポなんじゃないかと思っていたが、案の定みたいですね。
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 10:17 ID:Ra9F9hwb
>>812-813
人に下品下品言う割には「幼稚な理解力」と来たか。
てめえの言行不一致には驚きだぜ。

>企業が献金する理由は減税を狙ってのことではない。

だからよ、「これなら献金はしたがる」と>>740で書いたのは大先生本人なんだぜ。
俺じゃねえ。


になりすましたニセモノかい？

それに、「思っていること」が論拠になる、ってのは小学生もびっくりだな。
他の可能性を全て検討して、全て「Aという理由により、Xという理由は排除できる」
ってんなら、あるいは根拠になるかもしれねえさ。社会学的には全てのファクターを
考えるってのはまず不可能（それが可能なら、株屋は大儲けだ）だがな。
そうでなくて「勝手にこう思いました。だからこれを根拠にします」じゃ、
普通の論文ならハネられるぜ。
大先生のところのゼミは、「勝手にこう思いました」が通用するのかい？
だったら学校名を教えてくれよ。どんなアホウでも簡単に単位が取れそうだぜ。

例えば、

>企業の政治献金は何らかの見返りを期待している。期待してないなら
>政治献金でなくて赤十字かユネスコにでも寄付するだろ、ってのが
>どこがどうおかしいのか？
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 10:18 ID:Ra9F9hwb
んなもん、政治家を助けるのもボランティアと考える企業家がいたって
少しもおかしくはねえと、「俺は勝手にこう思う」。政治に金がかかるってのは
俺達の周りじゃ普通の認識だしよ、政治に金がかかることがイコール汚いって
考えるような奴ぁ、今どき共産党にすらいねえだろう、と「俺は勝手にこう思う」。

このように、「思う」だけなら幾らでも並べられるしだな、その「思う」だけで
議論したって、推論の明確な論拠が示されない限りはいくらやっても水掛論。
水掛論なんら論議する気はねえぜ。

おまけに、大先生は自分で「他の可能性を全て検討」した気配すらない。
>なぜ北朝鮮とは「平和的解決」を望むのか
なんてのは、少し調べれば分かることだが、それが分かってねえってことは、
調べてねえってこった。
「中東の大被害」なんてのは兵器の実験段階と実用段階の差も分からない、
初心者レベルのミステークだぜ。
「石油説」に凝り固まって、それへの吟味を怠っているとしか思えねえな。

そんなナマケモノの大先生に、なんでアマチュアの俺が一から教えてやならきゃ
ならん？　象牙の塔に篭って少しは自分で調べな……てのが「めんどくせえから
略」の意味だ。

仮に百歩譲って俺が持ち出している「動機」が全て間違いだとしても、それが
イコール「石油が動機」ということにはならねえしな。

だからな、いい加減、「勝手にこう思いました」以外の、石油説の論拠を早く出せや。
人を幼稚呼ばわりするような幼稚なことやってる暇があるんなら、とっとと出せや。
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 12:32 ID:fZYQWpqS
>>828
＞そういう資料を集めて考えられない人間を切り捨てるような

って・・
836 ：言語学者：03/07/06 13:16 ID:puP2Z/Ek
>人に下品下品言う割には「幼稚な理解力」と来たか。

だって、そうなんだから仕方ないだろ。>>812の最初のパラグラフに
書いてあることが分からないんだから。「勝手にこう思いました」を
通用させようとしているのは他ならない君だよ。君が書いている
ことは支離滅裂で何が何だか分からないが、ブッシュはイラクが
wmdを持っているから、という理由で戦争を無理矢理始めたのを
忘れたのかな。いつから実験段階になったんだ？ハッキリ言うと、
君の言っていることは説明にも何にもなっていない。都合の悪い
ことが出てくると「答えない」とか無視して、「他の可能性を
考えていない」なんて言い出すのは、幼稚以外の何者でもない。
上で書いた通り、君の「ブッシュの戦争」の受け売りで何が
説明できているのか、ここではなくて、紙にでも書き出して
考えてみたら。それがいやならブッシュがイラクの石油をどうする
積もりなのか、というのクライには答えろよ。
837 ：言語学者：03/07/06 13:17 ID:puP2Z/Ek
「勝手に思っている」のではなくて、「こう考えることにより
より多くのことが説明できる」、というのだ。この意味では

>俺が持ち出している「動機」が全て間違いだとしても、
>それがイコール「石油が動機」ということにはならねえしな。

というのは正しい。ただ、君のいう動機では何も説明にならない
ということだ。

>>他の可能性を全て検討」した気配すらない。
ブッシュの戦争前の演説の「戦争の理由」はどれもおかしなもの
ばかりだ。挙げ句の果てに毎回テレビに出るたびに違う理由もって
来られたら「信じてくれるな」っていわれているのと同じだ。
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 21:34 ID:Yk0fQ60U
>>827
だからそれじゃ落合信彦と同レベルだってば。
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 22:02 ID:Ra9F9hwb
>>836
おや、献金の話をとうとう引っ込めたな（笑）。

さて、幼稚な煽りが好きな大先生さんよ、ほんっとにちゃんと調べるこったな。
「チョムスキー尊師のお言葉」を絶対視していることになるから、そうなるんだぜ。
核兵器が実用段階にあるなんて話なんざ聞いたことねえしよ、
化学兵器についちゃ、それを使うとかえって自軍が不利になるってことも、
一々言わなきゃ分からないのか？　そんなことも調べてないのか？
化学兵器問題の初歩の初歩だぜ？　TVですら軍事専門家が喋ってたぜ。
イラク問題を語ろうって奴が、その程度の情報収集もしてねえのか？　呆れたぜ。

そんな初歩の初歩すら調べてないくせして、

＞「勝手に思っている」のではなくて、「こう考えることにより
＞より多くのことが説明できる」、というのだ。

とのたまうのだから、象牙の塔の大先生は違うねえ。

お前のやってることはこうだよ。

「チョムスキー尊師が正しいと、まず最初に決める」
⇒「それ以外の多くの可能性をハナから無視する」
⇒「より多くの説明がつけられる俺様、最高」

そうでないというのならな、例えば大先生様が先に持ち出した「北朝鮮は……」に
ついて、何をどういうふうに調べた上で、「これは不審である」と判断したのか、
調べた過程を伺いたいもんだな。

それから石油説の論拠もな。簡単だろう？
チョムスキーがそう言ってるってことだから、さぞ御立派な論拠を
偉大なるチョムスキー尊師が示しておられるだろう？
840 ：まいっちんぐマチ先生：03/07/06 23:27 ID:U2wyuyWP
言語学者さんもよく相手してるなぁ。
841 ：言語学者：03/07/06 23:46 ID:NLAbx6M9
＞おや、献金の話をとうとう引っ込めたな（笑）。

引っ込めてないよ。いちいち同じことを書くのが面倒なんだ。
>>812をよく読め。あと君が言っていることは意味不明だ。

お前のやってることはこうだよ。
「ブッシュ尊師が正しいと、まず最初に決める」
⇒「それ以外の多くの可能性をハナから無視する」
⇒「説明なんかいらない、俺様、最高」

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 01:32 ID:pYDbPqMc
>>841
「812をよく読め」？　こいつはお笑いだ。「よく読めばエライ俺様の書き込みの
正しさが分かる」とでも言いたいのかな？
いいかい大先生。まさにその812が「勝手にこう思う」というトンデモなことを
お前が言い出してる箇所だぜ。
それに対する反論への再反論もなしに、ただ「よく読め」たぁ笑わせる。

それに、意味不明と書けば、
>そうでないというのならな、例えば大先生様が先に持ち出した「北朝鮮は……」に
>ついて、何をどういうふうに調べた上で、「これは不審である」と判断したのか、
>調べた過程を伺いたいもんだな。
>それから石油説の論拠もな。簡単だろう？

から逃げられるとでも思ってるのかい？

じゃ、簡潔に書いてやろう。

大先生さんよ、あんたは初歩の初歩すら調べていないことが
＞なぜ北朝鮮とは「平和的解決」を望むのか、
＞（wmdについて）いつから実験段階になったんだ？
などの点からも濃厚に疑われる。
そうでないというなら、例えば北朝鮮について、何をどう調べて
「北朝鮮とは平和的解決を望む態度は不審」という結論に至ったのか、
それを言えってんだよ。

どうせろくに調べちゃいないんだろ？
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 01:35 ID:pYDbPqMc
×　812が「勝手にこう思う」というトンデモなことをお前が言い出してる箇所だぜ。

○　812が「勝手にこう思う」が論拠になる、というトンデモなことをお前が言い出してる箇所だぜ。
844 ：言語学者：03/07/07 02:59 ID:a1Urb1MZ
やっぱり何にも分からない人なんだな、君は。ハッキリ言うと
理解力が欠乏しているよ。
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 07:33 ID:5QyXajCp
>>842
先生にのせられてあまり変なこと言わないようにね。いくら可能性の話でも、
ボランティアは例としてはあまりに極端だよ。案の定、揚げ足とられまくってるし。
政治資金の話は結局、企業にとって減税と戦争などによる景気悪化をトータルして
得になるか損になるかというのが問題なんだろ？
選挙宣伝の話も同じ。企業から集めた資金による宣伝や、イラク戦争での
リーダーシップの発揮によって、景気の後退を一般人からごまかし通すことが出来るかという話。

先生も資金集めとそれを使った宣伝の話をまとめて書いたりするから（>>704）
「イラク戦争は企業からの資金集め」なんて誤読されるんですよ。
＞宣伝さえ派手にやれば選挙は勝てる。
この前に改行を入れるべきですな。

それに、今までの議論を見ていて、石油説で説明できることがそれほど多いとは思えない。
なのに石油説に固執したりするから根拠のない思いこみなんて言われる。
あと、いいかげん米国民のヒステリーと政府の戦略の変化を
ブッシュの大義名分とごっちゃにするのはやめなよ。
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 11:55 ID:8YVDRL7U
最近の擁護派は「偏った情報を流しても、結局自分で考えようと
言ってるんだからそれでいいんだ」みたいなこと言ってるけど、
それって>>473あたりが言ってることとたいして変わらない。
結局「主題以外は批判すべきでない」とかいう例の詭弁の
バリエーションにすぎないんですよね。

そもそも>>473自体、本の中でのチョムスキーの情報の取り扱いについて
つっこまれたところで出てきた発言だけど、それより前の擁護派の意見（>>459や>>463）は
「あの文章はアメリカのメディアがいいかげんだと言ってるだけだ」であって、
例の文章から「チョムの情報もいいかげんかもしれない」というような印象を持ち得ない
ことは白状しているし。
仮に持ったにしてもアメリカのメディアへの疑念よりは非常に小さいものなのでしょう。
それこそ感想文にも現れない程度の。
あの文章を読んで、「西側メディアだけが怪しい訳じゃない」という印象が得られるとしたら
それこそ「報道の比較をしただけだ」ということの大きな論拠になったはずなのに
情報の扱いのバランスについて批判されるまでそういう意見が出てこないのでは
言い逃れととられても仕方ありませんね。
847 ：言語学者：03/07/07 13:27 ID:k+CJlZuJ
いや、石油説に執着しているわけではない。ブッシュ本人の中では
やはり次の選挙に向けて派手な業績をあげときたかったというのが
あると思う。アフガンは結局尻切れとんぼだし、アメリカの人は
アフガンでやったことを忘れかけている。

ただ、この戦争で大儲けしている会社も確実にある。その一つが
チェイニーの会社。これは疑いようのない事実。

チョムスキーがいうpreemptive warの見本としてイラクがちょうど
弱いし、イスラム国家だし独裁なので悪者に仕立て易いというのも
あったでしょう。

それとイラクをとっておけばこれからの中東情勢でなにかと便利と
いう、今後の見通しもあると思う。イスラエル/パレスチナのロード
マップをイラク戦争の終わりを待っていたかのように出して来たのも
これと関係していると考えられる。しきりにイランを問題にするのも
中東を可能な限り親米化したいのだろう。戦争の理由というのは
多くの場合複雑だから一元ではとらえられない。

チョムスキー擁護とかいうのは私には何が問題なのかよく分かりません。
やはりポルポト政権についての発言は誤解を招くというのは指摘の通り。
この間、読み返してみましたが事実を知らなければ誤った印象は受ける。
チョムスキーは可能な限り論理的な分析をしようとしている、と本人が
いっていますが、たしかに少し感情に流されている。しかしそれは
あの分析が間違いだった、ということでそれによりチョムスキーの
他の著作や発言が全ておかしい、ということには全くならない。
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 23:20 ID:8YVDRL7U
>>847
別にこちらとしても、ポルポトの件だけでチョムの言うことを全部否定しようなんて
ハナから思ってないのですが。
849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 23:33 ID:8jpLC/LF
まあ山形さんの翻訳によって、スレの流れが変わったわけで
正確な情報の大切さを感じますな。


とイヤミのひとつも
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 15:45 ID:nCMaxi4y
>>847
中東の親米化というのは結局、石油説にしつこく絡んでいる人の主張と殆ど代わらないんじゃ......

それに、どんな事象においても設ける会社とそうでない会社が出てくるのは、
SARSやサリン事件でもあったわけで、それをして、
サリン事件はその会社を設けさせるためのものだった、
ということにはならないでしょう。

それから>>843のようなことを言うと、余計にスレが荒れることになるので、
控えてはいかがですか。
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 00:20 ID:/MYcBzZw
ちょっと？な所もあるが今までのブッシュ減税関係の記事で一番
面白かった。2008年の大統領選挙まで考えての政策！？
英語だめでも辞書引くか自動翻訳のなんちゃって日本語を解読してでも
ヨムベキ！

ttp://www.theatlantic.com/unbound/polipro/pp2003-06-06.htm
852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 01:00 ID:6GHoChXX
>>676
>虐殺があってもそれはもとはといえばアメリカのせい

そういう面は確かにあるよ。
アメリカは69年からカンボジアを空爆して多数の死者を出し、
70年にはクーデターを起こしてシアヌークを追放して親米政権をでっち上げた。
結局的にはそのことがポルポトの台頭を招いたんだけどね。
チョムスキーはその点を強く批判して「虐殺の原因は元はといえばアメリカにある」
と言ってる。それは事実なのだよ。
「チョムスキーはポルポトを擁護した」と批判する人はなぜかこの点には触れたがらないが、
こういったことはアメリカのメディアでは当時も今も余り報じられないんだよな。
853 ：852：03/07/09 02:55 ID:VKsdH5Ez
こういうことを書くと必ず、
「じゃあナチスドイツのユダヤ人虐殺も第一次大戦の戦勝国のせいか？」
っていう反論をしてくる人がいるのだが、これは違うでしょう。
（でも莫大な賠償金を負わせたことがナチの台頭を招いたのは事実。）
ドイツと連合国は一応は対等な立場で「戦争」をしたのだが、
アメリカによる69年から73年までの空爆と７０年の政権転覆と傀儡政権樹立は
戦争ではなく一方的な攻撃です。
こういうことを指摘することまでポルポト擁護であるように言うのはおかしいですね。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 03:24 ID:VKsdH5Ez
ポルポトとキッシンジャー
http://rootless.org/herman/polpot_kissinger
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 03:32 ID:45GRiKsH
>>852 >>853
一人相撲だと思います。

妄想の中にいる「敵」から教祖を守ろうとしている
ような感じですか
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 03:39 ID:VKsdH5Ez
>>855
実際、山形浩生は>>853に書いたようなことを言ってチョムスキーを批判してるよ。

まともに書いても信者呼ばわりだからかなわん。
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 05:30 ID:HyGlYwFW
そうじゃなくてね。
べつにその一点だけでもってあの本が正当化されるわけではない。それこそ
＞あの分析が間違いだった、ということでそれによりチョムスキーの
＞他の著作や発言が全ておかしい、ということには全くならない。
というのと同じこと。
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 06:03 ID:HyGlYwFW
ついでに、山形がいってるのは「栄養失調や餓死の原因がアメリカにある」
というのは「アウシュビッツは第一次大戦の戦勝国のせい」だというのに
対応するということであって、現在では飢餓の原因がポルポトのDQN政策に
あったことはわかっている。
というかそもそもヴェルサイユ講和会議で戦勝国とドイツは対等な立場だったの？
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 06:13 ID:0cKMU+37
対等な立場なら戦争していいの？ 変な考えだな。
じゃあ明日にでもドイツとフランスが殺し合いを始めたらなんていうんだ？
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 06:20 ID:7vnR0b6F
>>852-853
ポルポト政権誕生以外の選択肢もありえた以上、結果論だと思います。

>>846
結局、チョムスキー本人は石油説の根拠としてどのようなことを挙げているんですか？

こんなことを書くのは、ちょっと、アレなんですが、
言語学者さんはちゃんと調べてないんじゃないかということには、
一応の説得力はありますので。
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 06:52 ID:HyGlYwFW
>>859
何が言いたいのか判らない。ヴェルサイユ講和会議だって空爆～傀儡政権樹立と同じく
一方的なものじゃないかというのが俺の意見なのだが
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 10:50 ID:qmlgnYXJ
>>857-858
別にあの本が全て正しいとは言ってないよ。
メディア批判が目的で、ポルポト擁護という文脈で書かれたものではないとは思うが、
ポルポトによる虐殺者数に関しては見通しが甘かったと思う。

＞ヴェルサイユ講和会議で戦勝国とドイツは対等な立場だったの？

講和会議で対等な立場なわけない。私が言ってるのは講和会議のことじゃない。
アメリカによる69年から73年までののカンボジア爆撃は、第一次大戦でドイツと連合国との戦争と違って
アメリカからカンボジアへの一方的な攻撃および虐殺だったということです。
アメリカはベトナム戦争を有利に進めたいが為だけに、一方的にカンボジアを攻撃して、
シアヌーク政権を転覆してロンノル政権を樹立して、その了解のもとでカンボジア東部諸州に
集中爆撃を行い、数十万人の死者と数百万人難民を出した。
当然餓死者も出ただろう。さらにロンノル政権は国民に重税を押しつけた。
その結果、シアヌークの名を全面に押し出すことでクメールルージュ（ポルポト派）は
大衆の支持を集めてロンノル政権を打倒して政権についた。
やっぱりポルポトが政権についたことについて、アメリカの責任は重大だし、
その後の飢餓や虐殺の責任も（もちろんポルポト派に一番の責任があるのは当然だけど）、
その責任の一部はアメリカにもある。チョムスキー達はこの点を指摘してる。
こういう指摘までポルポト擁護であるかのように言うのはおかしいってこと。
しかもアメリカは間接的には1979年以降ポルポトを支援していたんだよ。>>854リンク先参照。

>>860
＞ポルポト政権誕生以外の選択肢もありえた以上、結果論だと思います。

へえ、どんな選択肢？
結果責任ってのはないの？
863 ：言語学者：03/07/09 12:25 ID:l/c3kGXx
話題が多いな。
>850 中東の親米化というのは結局...
いや、ネオコンの主張をそのままとると全世界を親米化しないとならない。
しかし、アメリカは中東問題には感心を示すけど、例えば今度のリベリア
のことだって政権内の黒人(パウェル/ライス)に押されてようやく腰を
上げた感がある。政府形態とか抑圧、軍事的脅威が問題なら、北朝鮮の
ことももっと積極的に進めるべきだ。やはり米外交が中東に偏っている
のはエネルギーのことがあると考えられる。
>SARSやサリン事件でもあったわけで、、、
SARSは自然発生的、サリンは政府の意志とは関係のないところで起こっ
たこと。何にせよ、たしかに儲ける会社と損をする会社がある。しかし
「イラクの自由」戦争はアメリカの政府の意志で起こったことであり、
それにより、発言権のある副大統領の会社が偶然儲かったというのは
SARSなどと比べる対象にすべき現象ではない。
>>851の減税のエッセイは少し行き過ぎかもしれない。しかし今
アメリカに必要なのは教育、福祉、消費の増加の3点であり、民主党は
公約を破るべきではないし、2008年までブッシュが今のやり方を
続けるのなら、米経済は大変なことになる。それは米国民も
分かるはずだ。
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 12:30 ID:HyGlYwFW
>>862
「チョムも悪かったかも知れないけど、アメリカだって悪いじゃないか」といくら言ったところで
擁護にも何にもならないということは解ってるようなので安心しました。

えーと、山形が言った「ホロコーストも第一次大戦の戦勝国のせいか？」
ってのはチョムの
＞アメリカは、自分の介入についての主要な責任を負っている。このすべてが、栄養失調や
＞病気の全責任がクメール・ルージュに押しつけられるときには忘れられる。
＞これはまるで、ナチ擁護者が強制収容所での餓死や病気による戦後の死者について
＞連合軍の責任だと非難するようなものだ。
という比較に対する当てつけね。正直チョムの比較よりはいくらかましだと思うけど。

＞講和会議で対等な立場なわけない。私が言ってるのは講和会議のことじゃない。
山形が言ってるのは講和会議のことなんですが。
だいたい、「戦勝国」という言葉を使ってるからには戦争が終わった後の話に
決まってるわけで、山形は初めから第一次大戦の戦後処理の話をしているんだよ。
だから、あなたが第一次大戦とカンボジアへの空爆を比較して
「戦中はドイツと連合国は対等だったからこの比較はおかしい」なんて言うのは
論点のすり替えだね。
865 ：言語学者：03/07/09 12:42 ID:iPz2KGPU
>860 それは前に出したznetのリンクなんかを読めば済む話なのでは？
「根拠」ってのはどのようなものを出せば「根拠」になるの？

ポルポトもフセインもアメリカが育てた独裁者であり、その意味で
アメリカにも責任はある。理屈からいえばアメリカがとんでもない
ことをしている。「結果論」というのは政治というのはそもそも
「結果」を見据えて運ばないといけないというのが前提なので
「結果論だからだめ」というのは理屈としておかしい。外交というのは
必ずしも過去に蒔いておいた種が怪物になったからといっても
種を蒔いた側が責任をとらないといけないというものではない。

チョムスキーが言っているのは、もちろん米政府の道義的責任も
あるけれども、例えばCNNやFoxなんかが、「フセインは70年代から
湾岸戦争直前までアメリカのお友達でした」ということを言わない
で「フセインは悪」というイメージを国民に刷り込むのはお門違いだ、
ということでしょう。
866 ：ハレルヤ：03/07/09 21:09 ID:6Fae4fde
アメリカがイラクを攻撃した理由について、
今日正式に「間違った情報に基づいて戦争を始めました」と発表されましたね。
ずーっと前から計画されてる石油パイプラインの計画とかイスラエルの力とかが
働いて今回の無理矢理な戦争が始まったのでしょ？
小泉さんがアメリカに尻尾を振り続けたおかげで、イラクの石油を一手に
握ったアメリカから日本のビジネスマンが最初に呼んでもらえたのよね。
サハリンを経由するパイプラインが出来上がればそこには天然ガスも通せる
ことになっているから、今後のエネルギーの供給の心配がなくなる。
黒海あたりに大きな天然ガスの埋蔵場所があるんですって。
パイプを引くのに邪魔だからっていうんでそのうちチェチェンも潰される
ことになると思うわ。
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 22:04 ID:4bMzIITW
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030709-00000111-kyodo-int
これか？
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 22:39 ID:T5Un/8dP
>>864
カンボジアはドイツのように他国に攻め入るようなことなどしていない。
ドイツは自分から先にベルギーへの侵攻して、露仏に宣戦布告して戦争を始めて連合国に負けた。
その結果としての講和会議と賠償は厳しい言い方をすれば身から出た錆です
しかし、カンボジアはたまたまベトナムの隣にあった小国というだけで、強大なアメリカから
一方的な攻撃を受けたのです。
アメリカがカンボジアに対して行った一歩的な大規模空爆やクーデター画策は
完全に国際法違反の犯罪です。
カンボジアに対して行ったことについては、本来アメリカこそ裁かれなければいけない。
カンボジアへの大規模空爆やクーデター画策といった犯罪行為それ自体と
第一次大戦の講和条約を同列に扱うのはカンボジアにとっては不公正極まりない。

空爆で農地が焼かれたことも影響している飢餓や、傀儡政権打倒の結果としての
ポルポトの台頭とその行為に対するアメリカの責任が一切ないとすれば、
それこそ単なる「アメリカ擁護」ではないか。
アメリカのメディアが自国の責任について触れないまま、ポルポトの虐殺行為だけを
大きく報道するのはおかしいというチョムスキーの指摘は、実は当たってる点も多いのだよ。
869 ：_：03/07/09 22:45 ID:40rWoIjS
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 01:14 ID:0WCnrSRt
>>844
調べたか調べてないかを言えって質問に対しての回答が、ワンパターンな「幼稚」とは、
大先生様はずいぶん御立派な理解力をお持ちなんだな。
答に窮すると「意味不明」だの「理解力幼稚」だのを連呼するってえのは、
昔、代々木にたくさんいた、「ナンセーンス！」と甲高い声で叫んで議論を
遮ろうとしていた連中に似てて笑えるぜ。

ま、「対北朝鮮ではアメリカが平和的外交を取る理由」をどれだけ調べたか、
答えられないでいるところから見て、この大先生様が実はロクに調べていない
ことは明白だな。イラク軍が化学兵器をなぜ使わなかったかという、湾岸戦争で
既出の初歩の初歩すら、「中東も大被害を受ける」と書いちゃってるところから
見て、全然調べてねえだろうしな、こいつは。

そんな、全く調べてねえようなヤローが、
>「勝手に思っている」のではなくて、「こう考えることにより
>より多くのことが説明できる」、というのだ。
などと言っているんだから、大笑いだ。
なぜなら、そんな御大層なセリフは、他の説について徹底して調べた奴にしか言えねえからだ。
ところが、この大先生は全然調べてねえ。
よって「勝手に思い込んでいる」に過ぎねえ。

従って、大先生の持ち出す「石油説の論拠」は「勝手な思い込み」を並べてるだけってことにならぁな。
はっきり言やぁ、単なる予断だ。

大先生よ、予断はいらねえんだよ。
石油説を唱えるんなら、きちんとした論拠を出しな。
871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 06:25 ID:utvQehuN
>>866 「間違った情報に基づいて戦争を始めました」

その間違った情報がどこからどう出たのかを発表して、なぜ間違ったのかを
いわないと、本当に「間違った情報」を与えられたのか、それとも「勝手に
ねじ曲げた情報をつくった」のか分からない。そもそもCIAに「正しい情報」
も伝えられていたわけで、こちらを無視したのだから情報操作した可能性が
非常に高くなる。ウラン購入疑惑だけがアメリカの戦争正当化ではないが、
この事実から判断すると他の化学兵器の疑惑も情報の出所も
出していないので捏造したものだと思われても仕方ない。ブッシュは
「CIAによるとWMDはシリアに核された」と言っていたのに、なぜか
今はイラクを探している。CIAが無能なのか、ブッシュ政権が
都合により適当に情報操作しているのかは解らないが矛盾している
ブッシュの方が疑われるのは当然だ。

>>870 スレの流れが読めない人だね。君は書いてあることを誤解して
その誤解に基づいて架空の敵に対して怒鳴り散らしているから
幼稚っていうの。「北朝鮮とは平和的解決を望む態度は不審」とは
言ってない。どういう意味で不審なんだ？それと「北朝鮮について
調べたか？」って北の何をよ？食糧事情？軍備？過去の米朝関係？
WMDの疑惑？政治体制？トンネル事件？朝鮮戦争？そもそも
君がブッシュの大義と戦争の本当の意味とを混同しているところに
この論争の根本があることにそろそろ気付いて頂きたい。
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 09:04 ID:gSBFakH8
>>870

あーあ、帰って来ちゃったよ。せっかくスレがマシな方向にいきかけてたのに
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 10:51 ID:gG7Qr1SY
人種差別ってやですね。
http://www.tokyo-net.tv/index/anw/kakologu/info.htm
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 14:15 ID:vzKb4HG1
>>868
ドイツが第一次大戦に参加せざるを得なかったのもシアヌーク政権がベトナムに協力せざるを
得なかったのも本質的に変わらない、程度問題でしかないのですが。
というか、「風が吹けば桶屋が儲かる」式に原因をさかのぼって適当なところでやめれば、
お望みの集団を悪者に仕立て上げることが出来るというのも当たり前の話。

それにどうも解ってないみたいだけど、山形はチョムの変な比較に対して自分でも変な比較を
ぶつけて「変だろ？」と言ってるだけなんだよ。
>>862であなたも書いてるように、飢餓についてはポルポト派に一番の責任がある。
＞その後の飢餓や虐殺の責任も（もちろんポルポト派に一番の責任があるのは当然だけど）、
＞その責任の一部はアメリカにもある。チョムスキー達はこの点を指摘してる。
だが、実際にはチョムスキーはあの本の中で
＞これはまるで、ナチ擁護者が強制収容所での餓死や病気による戦後の死者について
＞連合軍の責任だと非難するようなものだ。
と言っている。
アメリカをナチになぞらえてる以上、飢餓や病気について主犯はアメリカだと言っていると読むべきで、
いくら当時はポルポト政権下のカンボジアについてあまり情報がなかったといっても
こんな断定をしてしまったら山形があきれるのも無理はない。
最初から言ってるように、山形は「栄養失調や餓死の原因がアメリカにある」という説を批判してるんであって
あなたのいうような、アメリカの責任を一切認めない「敵」なんて初めからどこにもいない。
やはり一人相撲だとしか思えないな。
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 00:57 ID:iUw/hqno
チョム信者は「まずアメリカが悪い」で思考停止してますから
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 01:01 ID:+KOkFz9N
つーかアメリカが悪いというのも事実だが
だからってチョムの悪を無視していいわけでもない。
877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 01:08 ID:IKd+ejpX
>>874
> だが、実際にはチョムスキーはあの本の中で
> ＞これはまるで、ナチ擁護者が強制収容所での餓死や病気による戦後の死者について
> ＞連合軍の責任だと非難するようなものだ。
> と言っている。

これ山形氏の訳のコピペだと思うけど、どなたかこの部分の（原著p.162?)原文教えて
いただけませんか？

あと、
> アメリカをナチになぞらえてる以上、飢餓や病気について主犯はアメリカだと言っていると読むべきで、
> いくら当時はポルポト政権下のカンボジアについてあまり情報がなかったといっても
> こんな断定をしてしまったら山形があきれるのも無理はない。
この部分は「戦争が終わった時点での」ことを言ってるのでポルポト政権下の状況に敷衍して
言えることなのか分らないのですが。
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 05:35 ID:QRSd9eh8
>>877
残念ながら、チョムスキーはその少し前（訳文part5の冒頭）あたりから
ポルポト政権下全体での餓死の原因は誰にあるかを検証している。
それに、ポルポト政権を連合国に当てはめてるのだから、政権下全体での
餓死についてポルポト派は潔白だと言っているに等しい。
連合国が戦後に収容所つくってユダヤ人虐殺したってんなら別だが。
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 09:30 ID:IKd+ejpX
>>878
> 残念ながら、チョムスキーはその少し前（訳文part5の冒頭）あたりから
> ポルポト政権下全体での餓死の原因は誰にあるかを検証している。
その通りですね。チョムがトンデモを言ってるかどうかで検証すべきは、
訳文の「これらがすべて、クメール・ルージュの勝利に先立つ時期に
ついてのものだということに注意。」の周辺ですね。ポルポト政権になる前に
すでに飢餓が進行していた。その原因はアメリカによる爆撃だった。
その点での、アメリカの責任をメディアが取り上げないのはおかしいではないか、
ってことなんでしょう。

> それに、ポルポト政権を連合国に当てはめてるのだから、政権下全体での
> 餓死についてポルポト派は潔白だと言っているに等しい。

どうして「政権下＊全体＊での」と解釈できるのか、そこが分りません。
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 11:34 ID:9OBdOiyg
>>877

... The United States bears primary responsibility for these
consequences of its intervention. All of this is forgotten when
sole responsibility is assigned to the Khmer Rouge for deaths
from malnutrition and disease. It is as if some Nazi apologist
were to condemn the allies for postwar deaths from starvation
and disease in DP camps, though the analogy is unfair to the
Nazis, since the allies at least had the resources to try to
deal with Nazi legacy.

(p.162)

DP camps は強制収容所ではなく、避難民収容所(難民キャンプ) では？
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 11:36 ID:9OBdOiyg
ついでにもひとつ、Part4 で途中ぬけていたところ:

Quinn claims that in 1973 the Khmer Rouge programs became
extremely harsh as new cadres took over, described as "fanatics,"
who were "austere" and "did not take anything for themselves and
seemed willing to live a frugal life" but instituted widespread
terror. Other sources, as we have seen, confirm that the Khmer
Rouge programs became harsh in 1973 --as the United States
stepped up its murderous program of saturation bombing,
a possible causal factor that Quinn is careful never to mention.

(pp. 155-156)
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 12:09 ID:QRSd9eh8
>>879
part5はそもそもpart4の、政権下全体での虐殺者数について「栄養失調や病気による死を
カンボジア当局のせいにするのは正しいのか？」と言ってる部分の続きですね。
ここでは「餓死を"全て"カンボジア当局のせいにするのは正しいのか？」とは言っていない。
part4では主にクメール・ルージュへの農民の支持について語っているが、part5ではそれを受けて
共産主義者による処刑者数と餓死者の数の比較の話に入ってる。
なのにそこでポルポト政権前の餓死に限定した話を始めるとしたら、ポルポト政権全体の餓死と
アメリカによる餓死を混同させたいか、ポルポト政権全体の餓死もアメリカが主な原因と判断しているかの
どちらかでしょう。いちおうチョムの誠意を信じて後者だと判断しました。
883 ：879：03/07/11 12:36 ID:vhn6lKAW
>>880-881
どうもありが㌧。The United States bears primary responsibility for these
consequences of its interventionのthese consequencesが訳では脱落してますね。

>>882
なるほど。分かりました。その「後者」の判断でよさそうですね。
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 12:37 ID:QRSd9eh8
>>880
うっ、この誤訳は正直ちょっと困るなあ。
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 13:58 ID:OpZaTAGF
>>882
http://cruel.org/books/cataclysm/cataclysm5.html
＞このすべてが、栄養失調や病気の全責任がクメール・ルージュに押しつけられるときには忘れられる。

政権前から続いていて、政権下でも続いた餓死の「全責任」をクメール・ルージュに負わせて、
アメリカの責任は問わないのも問題がある。アメリカによる空爆が農地を破壊した責任は？
ポルポト派に責任はないとまでは言わないけど、アメリカの空爆にも責任はあることを
忘れたまま、クメールルージュに全責任を負わせるのはいけないという話なのですよ。
どうも山形さんはアメリカを批判することがポルポト擁護になると思ってるらしいんだけど、
886 ：???：03/07/11 14:02 ID:sIv7Gjvc
http://kojiro.free-city.net/page003.html
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 14:11 ID:OpZaTAGF
それと、チョムスキーに「アメリカはナチスのユダヤ人迫害に責任があると思いますか？」
と尋ねたら、彼は間違いなく「あります」と答えるでしょう。
チョムスキーは、ナチスドイツが1939年にスデーテン地方に侵略した際に、
アメリカ政府がそれを黙認したことや、当時のアメリカのユダヤ人社会が
ユダヤ人迫害について何もしなかったことについて強く批判しています。
おそらく第一次大戦の戦勝国がドイツに莫大な賠償金を負わせたことも
ナチスの台頭の原因の一つだと言うに違いない。
しかし、もしも「ナチ擁護者」が（ナチスの罪を棚に上げて）、
ユダヤ人虐殺は連合軍の責任だと非難したら、当然批判したでしょう。

＞アメリカの責任を一切認めない「敵」なんて初めからどこにもいない。

いるでしょ？
アメリカのメディアが、アメリカの空爆による農地の破壊やクーデター画策や
そこから生まれる内乱や憎悪に関するアメリカ自身の責任を棚に上げて
ポルポトだけを批判したることをチョムスキーは批判している。
この「After the Cataclysm」は本来メディア論なんですよ
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 14:21 ID:kZsj9rWX
★★★★【長崎男児誘拐殺人犯情報】★★★★
◇名前：「マツダ　ユウイチ」（確定) ◇年齢：12歳 (確定）
◇住所：チトセピア（確定） 　　　　 ◇両親：父親は医者、母親は教師 (確定)
◇学校：長崎市立西浦上中学校（確定) ◇学年：中学1年 （確定）
◇顔写真集： ☆★★☆全国公開ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/http/0/253012/pack/win95/game/avg/SUMIDA-Exe.LZH (確定）
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 16:47 ID:jKTSqCZR
＞アメリカの責任を一切認めない「敵」なんて初めからどこにもいない。

アメリカの責任を一切認めない米国メディアや政治家をチョムスキーは批判してるんですが…。
「初めからどこにもいない」などという根拠はどこにあるのかと、丸一日ほど問いつめたい。
890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 16:52 ID:QRSd9eh8
>>885
＞政権前から続いていて、政権下でも続いた餓死の「全責任」をクメール・ルージュに負わせて、
＞アメリカの責任は問わないのも問題がある。
ポルポト政権による餓死の責任をアメリカになすりつけるのと同様にね。
まあ情報があまりない時点での判断だから多少の同情の余地はあると思います。
＞どうも山形さんはアメリカを批判することがポルポト擁護になると思ってるらしいんだけど、
山形はポルポトの責任を矮小化させてることを批判しているだけですが。

>>887
＞＞アメリカの責任を一切認めない「敵」なんて初めからどこにもいない。
＞いるでしょ？
確かに一般的には言い過ぎだった。しかし、これはそもそも>>852の
＞「チョムスキーはポルポトを擁護した」と批判する人はなぜかこの点には触れたがらないが、
という発言を受けて言ったことです。てっきり山形氏とか、俺を含むこのスレの人のことかと思ったんで。
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 17:16 ID:jKTSqCZR
>>880
「After the Cataclysm」を今確認しました。
確かに“DP camps”と書いてあります。

displaced person
━ 【名】
【C】 （戦争などによって故国を失った）難民, 流民 《略 DP, D.P.》.

New College English-Japanese Dictionary, 6th edition (C) Kenkyusha Ltd. 1967,1994,1998
“DP camps”とは、戦争難民キャンプのことで、これは連合国側の管轄ですね。


戦争が終わった時点のプノンペン（およびカンボジアのその他の部分）の悲惨な状況は、
アメリカによる攻撃の直接で即時的な結果だった――（中略）同じことが、農地の広範な
破壊と家畜、農村や通信の大量破壊についても言えるし、憎悪と復讐の遺産については
言うまでもない。アメリカは、自分の介入についての主要な責任を負っている。このすべてが、
栄養失調や病気の全責任がクメール・ルージュに押しつけられるときには忘れられる。
これはまるで、ナチ擁護者が戦争難民キャンプでの餓死や病気による戦後の死者について
連合軍の責任だと非難するようなものだ。もっともこのアナロジーはナチにとって不公平だろう。
連合軍はナチの遺産に対応しようと試みるだけのリソース（財源）を持っていたからだ。
892 ：山崎 渉：03/07/12 12:49 ID:2JQBk/Ja

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893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 19:32 ID:Ku2o4Rqa
>>890
もちろん、当時政権を握っていたクメール・ルージュの政策に
責任があるのは当然です。
この点についてはチョムスキーの見通しは確かに甘いけど、
当時はまだ実態がよくわかっていなかったとも言えるだろうし、
この本の主旨はアメリカとアメリカメディアに対する批判にあるとも言える。
山形氏は否定しているが、ポルポト政権下での飢餓には
アメリカ「にも」責任があるのは事実。
69年から73年までのアメリカの空爆による農地と農村の破壊は
どう考えても無関係ではない。

そこで、>>891にもあるようにチョムスキーは
「連合国が管理する難民収容所における戦後の餓死や病死の責任を
ナチ擁護者がナチスの責任を棚に上げて連合国の全責任にすること」を、
「ポルポト政権下での餓死をアメリカ擁護者が米国の責任を棚に上げて
クメールルージュの全責任にすること」に喩えているわけ。
894 ：通行人さん：03/07/12 23:28 ID:UMWVUYLv
チョムスキー・アーカイヴ日本語版
http://rootless.org/chomsky/

チョムスキー・インタビュー
http://www.jca.apc.org/~kmasuoka/persons/chomiraq0304b.html
http://www.jca.apc.org/~kmasuoka/persons/chom0304a.html
895 ：国の壊れる音を聴け：03/07/13 00:03 ID:y+453+ve
「ノーム・チョムスキーは１９７０年代末、『激変の後』という自分の著書でクメール・ルージュの悪逆性を認めることを拒み、
大虐殺を伝える難民たちの情報や証言を信用できないとして排除した。同時にクメール・ルージュを非難する西側の人間を激しく
非難していた」（２００２年６月、ワシントン・ポストのマイケル・パウエル記者の書評記事から）
以上は古森義久著の『国の壊れる音を聴け』に載っているチョムスキー批判の一端です。
すくなくともワシントン・ポストの評はアメリカ主流派の評といえるでしょう。
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 00:42 ID:b1qzSBpr
>>895
でも、そういうアメリカの主流メディアは
そもそも69年から73年までアメリカがカンボジアを空爆して数十万人を殺し、
農地を破壊して多数の餓死者を出し、クーデターを起こして親米政権をでっち上げて
内戦の原因を作ったことが、ポルポトを台頭させたということには触れないね。
古森もだけどさ。
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 00:55 ID:4J9wzkh6
>>893
＞当時はまだ実態がよくわかっていなかったとも言えるだろうし、
もちろんその点は少しは考慮してもいいけど、ポルポトの政策もよく判って
なかったのに政権下全体での餓死の主な責任をアメリカだと断定するのは、
チョムがアメリカに有利な情報については「慎重に」検証してるのを見ると
やはりバランスを欠いてると感じる。
>>882で述べたようにチョムは政権下全体での餓死の主な責任がアメリカにあると
考えていたようだし、だから山形が>>891の部分を、ポルポトの責任までアメリカに
押しつけているとして批判するのも間違ってはいないだろう。
というか、難民収容所での死者には、確かに連合国の責任はそれほど無いが
この連合国にポルポトをなぞらえるのはどうよ？
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 02:01 ID:BhZDKa4b
>>897
＞やはりバランスを欠いてると感じる。

というかこれアメリカ批判本だからね。
チョムスキーはアメリカ人としてまずは自国に対して批判的であるべきだとしているから。

＞ポルポトの責任までアメリカに
＞押しつけているとして批判するのも間違ってはいないだろう。

でも山形氏の場合、アメリカによる空爆がポルポト政権下での飢餓についても
原因の一つとなったことを*完全に*無視している。
これでは逆に、アメリカの責任までポルポトに押しつけていると言われても仕方ない。

＞難民収容所での死者には、確かに連合国の責任はそれほど無いが
＞この連合国にポルポトをなぞらえるのはどうよ？

連合国が管理する難民収容所での餓死や病死の責任は一次的には連合国にある。
でもそのことを「ナチ擁護者」がナチスの責任を棚に上げて連合国を批判するのなら、
それはおかしいとチョムスキーは言ってるんだよ。
それをカンボジアに置き換えると、
ポルポト政権下での餓死や病死の責任は一次的にはポルポト派にある。
しかし「アメリカ擁護者」がアメリカの責任を棚に上げてポルポトを批判するなら、
それはおかしいということなの。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 02:37 ID:YP4YKUU1
>>887
>>この「After the Cataclysm」は本来メディア論なんですよ

単なるメディア論ではないことが問題になっているわけです

正直問題になっている文章を、チョムスキー・アーカイヴの
人が訳さずに、チョムスキーにまつわる流言飛語なんて言っちゃてるなか
批判的な人が、わざわざ訳してる時点で、結論が出てる気もします
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 06:42 ID:d6BMf2HL
900get
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 08:51 ID:4J9wzkh6
>>898
ここでは事実の断定を含んでしまっているから、その例の「メディア批判だから」という
論法は通用しません。それに、山形が言ってるのは政権下全体の話ですね。
あと、チョムスキーは主な責任がアメリカにあると考えていたようですから
＞ポルポト政権下での餓死や病死の責任は一次的にはポルポト派にある。
と考えていたとは言えないと思う。
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 08:52 ID:4J9wzkh6
あ、ごめん。よく読んでなかった。「メディア批判だから」じゃなくて「アメリカ批判だから」か。
しかし、それはアメリカ批判のためなら何でもしていいということとは違うよね。
903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 18:07 ID:Xn2Ftlhb


　　　山　形　信　者　必　死　だ　な　(w

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 18:17 ID:gnh+9Oha
>>901
＞あと、チョムスキーは主な責任がアメリカにあると考えていたようですから

でも「ポルポト政権下でのカンボジア」を「連合国が管理する難民キャンプ」と喩えたように、
ポルポトに全く責任がないとは思ってないんじゃない？
山形氏はポルポト政権下での飢餓や病気はアメリカには責任がないと思ってるらしいけどね。
少なくともアメリカによるカンボジア攻撃と傀儡政権樹立がなければ、農地の破壊による飢餓も
ポルポト政権の成立もあり得なかったわけで、その意味ではポルポト政権下での飢餓や病死には
アメリカ、ポルポト双方に責任があるよね。
ポルポト批判をするアメリカのメディアや政治家がその責任が自分達にもあるということを忘れている、
ということがチョムスキーが最も批判してることなんだが、わからないかな？

＞それはアメリカ批判のためなら何でもしていいということとは違うよね。

アメリカの政府やメディアに至っては、そもそもアメリカがカンボジアを攻撃して
数十万人を殺して、農地も破壊したということ自体を無視してるんだけどね
ポルポト批判のために、他でもないアメリカのメディアが
アメリカの悪いところに目をつぶることは批判しなくていいのかい？
他国に対する批判より自国に対する批判のほうが大事なはずでは？
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 18:18 ID:gnh+9Oha
>>899
「AFTER THE CATACLYSM」の、まだ山形氏が訳してない部分には、
ポルポトの虐殺に関するレポートもあるんだよ。
200万とか300万という数は実は未だに推定数に過ぎない。
結局は確実に証拠があるものを積み重ねていくしかないし、
いきなり数百万人の死者数を認める必要はない。
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 19:51 ID:L6E3/MWN
>>905
>>いきなり数百万人の死者数を認める必要はない。

認める必要はないってすごいっすね
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 22:54 ID:+jTx5JGx
>>899
> 正直問題になっている文章を、チョムスキー・アーカイヴの
> 人が訳さずに、チョムスキーにまつわる流言飛語なんて言っちゃてるなか
> 批判的な人が、わざわざ訳してる時点で、結論が出てる気もします

そいつはどーかなと思います。翻訳は本来とてつもなく面倒くさいことですよ。
それでもアーカイブの人たちは盛んに訳していってくれてると思いますよ。
批判的な人々こそ、山形氏にならって「怪しい」と感ずる文献をどんどん訳して
いくべきでしょう。結局、予断入りまくりの翻訳を乱発することになるにしても
それに対するまともな批判が喚起されるのだから。ていうか、批判派は英語読めないのかも。
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 23:37 ID:4J9wzkh6
>>904
＞でも「ポルポト政権下でのカンボジア」を「連合国が管理する難民キャンプ」と喩えたように、
＞ポルポトに全く責任がないとは思ってないんじゃない？
重要なのは、チョムスキーが餓死について一番の責任がアメリカにあると考えていたことですね。
だからポルポトを連合国に喩えるのは、ポルポトにはそれほど責任がないと言ってるとも解釈出来るのでは？
まあ山形氏のコメント6（http://cruel.org/books/cataclysm/cataclysmtransnote.html#transnote06）は
確かに誤訳に基づいたものだし、彼がアメリカの責任についてどう考えてるかは、分量が少なすぎて
よく分からない。だけど、コメント5はポルポト政権下全体についての話で、政権下全体では
餓死や病死の主要因がポルポトの課した無茶なノルマ、食事制限、強制労働にあるいうのも事実。
まあ批判派が「アメリカ擁護」をしてしまうことがあるのも確かなようだから、それは認めましょう。

しかしいくらなんでも後段は酷い。
アメリカ批判ならいくらでもすればいい。でもポルポトの責任までアメリカに押しつけることは
アメリカ批判とは違うだろう。そんなことをする必要はないはずだ。
こういうアメリカ批判の枠を越えてる部分が「ポルポト擁護」だと言われているんだけど。

>>907
>>899のいってることがそれほどはずれてるとは思わないな。実際、訳文を読む限り、これは擁護派が
訳そうとしなかったのも当然だと思える内容だし。
909 ：907：03/07/14 00:53 ID:8XZBukgN
>>908
もう寝る漏れだけど、ちょっとだけ口出しすると、確かに擁護派はバイアスかかって
訳出する文献を選んでるところがあるかもしれないが、それはアノ多量の文献の中
日本語版アーカイブズに出てるあれっぽっちの訳文から判断できることかよって言われると
そんな判断は、しない方がましって言うか、そういうこと言わない方が笑われずに
すむよってのが普通だと思うよ。多量に文献があるんよ。その中からアラがありそうなのを
選ぶのはかなり大変かもしれないよ。山形氏はそこんとこ何かトラウマっぽいとこ
があったから、あの文献を選んできたんじゃないのかな？翻訳に関する著作権をクリア
してるのかちょっと心配している漏れだよ。でもそんなことはとりあえずどーでもいい
こととして忘れていただいて、先の書き込みでも書いたけど、批判派が「これって
トンデモじゃねーのかー？」って思う記事や論文や著作（の一部）をどんどん紹介しながら
批判してくれていいと思うよ。っていうか、チョム批判でまともに原著に当って
「批判」らしい「批判」をしたの山形氏だけじゃ？（誤訳してた様だけど：笑）
910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 11:14 ID:gxli1hv8
>>908
ポルポト批判は当時すでにアメリカのメディアが散々やってたことで、
チョムスキーがそれに乗っかる必要はなかったでしょう。
それに、チョムスキーにとってはアメリカこそ自国だし、
他国よりも自国への批判を優先するのは当然です。

チョムスキーはおそらく今でも「アメリカ人はポルポトが飢餓させたなんて言ってるが、
そもそも飢餓はアメリカの空爆による農地の破壊が大きな原因だ。
アメリカのメディアや政治家が、自国の責任には触れずにポルポト派のせいだけに
するのはおかしい」と答えるでしょう。
君はやたらと「ポルポトの方が責任が重い」ということにこだわってるようだけど、
残虐さにおいては実は似たようなものです。
アメリカは69年からカンボジアを攻撃し始めましたが、70年に傀儡政権を
でっち上げると親米政権の承認のもとで「合法的に」カンボジアを空爆し、
農地を焼き払った。それがポルポト政権下まで続く餓死の原因になったことは事実。
山形さんはそういうことは知らなかったらしい。おそらく先入観があったから誤訳したんだな。


911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 16:51 ID:QpHEg7tr
うーん、ここまで過去レス読んでると、チョムのポルポト「擁護」への批判って、
結局、アメリカマスコミをなぞっただけって感じですね。
山形が翻訳にチャレンジしたのは評価できると思うんだが、結局他者の批判に乗っかってるだけで、
オリジナリティというか、チョムの文献を色々読んで「ここが問題」っていうより、
手っ取り早く、他人がしている批判に便乗しているだけって感じですね。
912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 20:38 ID:89skSisd
>>910
仮にアメとポルポトの責任が同程度だとすればこっちもアメリカ擁護をしてたことになるけど
それでは「チョムがポルポト擁護をしていた」ということは変わらない。
それに、餓死の一番の責任がポルポト派にあるということがおいそれと覆せるとは思わないな。
農業の集団化に無計画な開発、強制労働などがやはり餓死・病気の主要因だろう。

＞ポルポト批判は当時すでにアメリカのメディアが散々やってたことで、
＞チョムスキーがそれに乗っかる必要はなかったでしょう。
＞それに、チョムスキーにとってはアメリカこそ自国だし、
＞他国よりも自国への批判を優先するのは当然です。

だから、ポルポトの責任までアメリカに押しつけるのはアメリカ批判とは違う。
それは単なるアメリカへの中傷であり、ポルポトへの擁護だ。

だいたいメディア批判の文書で批判対象の西側メディアに甘えるってどういうこと？
それなら山形氏にも「アメリカの責任は訳文に書いてあるからわざわざ訳者コメントで
書く必要はない」といういいわけが出来る。
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 23:31 ID:YJibjQIP
>>871
お前、大先生本人かい？

＞「北朝鮮とは平和的解決を望む態度は不審」とは言ってない。

言ってるぜ。大先生は北朝鮮の件を、>>794においてだな、

>なぜイラクはつぶして、北朝鮮とは「話し合い」なんかしている？

というふうに持ち出し、それをもって

石油説ではない説が、「より多くのことが説明できる」ものではない

ということの傍証としている。
ところがどっこい、その傍証が、ろくに調べてもいないことは丸分かりだ。
だからこの大先生はロクに調べてもいないくせして、
予断だけでモノを言ってるってんだよ。

もしお前がこのインチキ先生本人でないってんなら、お前でもいいから、
石油説の信頼に足る論拠出せや。
914 ：899：03/07/14 23:53 ID:gl0QLAd6
>>909
>>多量に文献があるんよ。その中からアラがありそうなのを
>>選ぶのはかなり大変かもしれないよ

そんな大変な事は言ってないです
わざわざ「アラのありそうなものを選ぶ」ではなく、今批判の対象になっているもの
を訳すべきなのでは、と思いました。
アーカイブズの人自身が批判者を「流言飛語」を流してる人扱いしてるわけで
そこまで言うなら（そしてもし問題ないものなら）原文を訳したうえで、
「ね、全然問題ないでしょ。あいつらはデッチアゲばっかするんだから」
とかやったほうが説得力もあると思ったわけで・・・・
それをしないのは（山形氏の翻訳を踏まえたうえで言うと）しなかったんじゃなくて、
できなかったんだなと推測しました。
そんなマヌケな判断かなあ











915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 00:04 ID:A6eAxPOr
というか著作権は確かに問題なんだよな。
山形氏が著作権の問題をどうやってクリアしたのかは知らないが。
アーカイブの人の方がチョムスキーに近い立場にいるんだから
その辺も融通が利きそうなのに。
916 ：899：03/07/15 00:23 ID:lNDzOfd8
907サンに聞きますがチョムスキーの「After the Cataclysm」を読んで
これってポルポト擁護してんじゃんとか
ポルポトの罪を小さく見積もりすぎじゃねーの
と言った意見をもった人についてどう思いますか
様々な反論はあるだろうけど、流言飛語扱いは無理有ると思うんですよ





917 ：山崎 渉：03/07/15 09:00 ID:WG1ORhbu

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918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 16:02 ID:suNOjHS8
>>912
どうやら平行線のままのようだし、不毛だからそろそろ止めませんか？

アメリカによるポルポトに対する批判は山ほどあっても、元をただせば、
アメリカの空爆と農地の破壊があるという反省がアメリカ内部から出でこないこそ、
チョムスキーによる批判の中心です。
何度も言うが、チョムスキーはアメリカ人として他国より自国の批判を優先してる人です。

クメール・ルージュについては最近の本「グローバリズムは世界を破壊する・プロパガンダと民意」（明石書店）
なかでもチョムスキーは語っている。
それによると、宣教師としてカンボジアに住んでいて、クメール・ルージュの残虐行為について初めて
本に書いたフランス人祭司、フランソワ・ポンジョーは「クメール・ルージュが裁かれるのは全く当然だが、
アメリカ人も追求するべきだ」と言っているそうです。
ところが「ニューヨーク・タイムズ」はいまだにカンボジアのことを書く際には、
クメール・ルージュの犯罪は書いてもそれ以前のアメリカによる攻撃については書かないそうだ。
また1982年、国務省の代弁者が、アメリカ議会の公聴会で
「合衆国はクメール・ルージュを支援しているのに東ティモール独立革命戦線を支援していないのはなぜか」
と尋ねられて、
「ポルポトは東ティモール独立革命戦線より人民に指示されているのは確かだ」
と答えたことも書いてあります。

他の実例を挙げましょうか？
チョムスキーはアメリカ政府がアンデス諸国に、収穫したコカの葉を廃棄する政策を
無理矢理受け入れさせたことを批判しています。
問題はコカの葉を栽培している国々よりも、それを消費しているアメリカにあるからで、
アメリカが自国の非を棚に上げて、他国の非だけを責めることをチョムスキーは
何より嫌うようです。
919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 16:04 ID:suNOjHS8
>>916
そんなことは読んだ人それぞれの勝手でしょうね。
920 ：907：03/07/15 16:36 ID:KuJjqXar
916サンにお返事しますが、ポルポト擁護について、「流言飛語」を「事実と
異なることを公に言う」という比較的無色の意味で使うなら、その通りだと思
いますよ。チョムスキーはポルポトを擁護するとは言っていないのだから。これは
山形氏も認めてるのでは。でも、この流言蜚語って言葉、ちょっと感情の色が濃いので、
僕は使いたくありません。「事実と違うことを言ってる」で十分です。
「あたかもそう読めてしまうレトリックがいけない」という批判はどーなのかなと
感じてます。それってちゃんと読めていないってことじゃないかと。
急いで付け加えるけど、レトリックの使用自体は構わないと思うし、レトリックを
使わない政治評論が果たして存在するものなのかも疑わしいと思います。
事実関係の証拠とレトリックを駆使して読者を納得させる・・・政治評論はそれに
尽きるでしょうから。
921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 18:59 ID:T2myt28d
>>918
＞平行線
こちらも丁度そう思っていたところです。
最後になりますが、俺はそもそもチョムスキーが自国に批判的な態度をとっていない
などとは思っていないし、その態度について非難する気もありません。
ただ批判の範疇を超えている部分（情報の扱い等）について問題視していただけです。
これまで、「メディア批判だから」「アメリカ批判だから」と言ってチョムスキーを擁護する
人に対して、バランスを欠いた情報の扱いが十分ポルポト擁護と呼びうるものだという
ことをさんざん説明してきましたが、それでもしばらくスレが進むと
何事もなかったかのように同じ主張を繰り返す人が現れる。俺もいいかげん疲れました。
そう考えると、情報の扱いが問題になってるのに「レトリックがいけないという批判はどーなのか」
なんて言う人が出てくるのも、あるいは進歩なのかもしれません。チョムの或る情報についての
評価まで「レトリック」と言いくるめようってんなら立派なもんですが。
それでは。結局あなたと話がかみ合わなかったのは残念です。
922 ：907：03/07/15 23:05 ID:xAXA5FRd
ちょびっと感情丸出しで書き込んでさよーならとしましゅ。

> 情報の扱いが問題になってるのに「レトリックがいけないという批判はどーなのか」
> なんて言う人が出てくるのも、あるいは進歩なのかもしれません。チョムの或る情報についての
> 評価まで「レトリック」と言いくるめようってんなら立派なもんですが。

「920のように」と一言いってくれればいいのに。簡単なことなのにそれを言わないのもレトリックです。
皮肉がたっぷりです。後味悪いです。909でreferしたのは、907向けのところだけです。ほかのところは
正直まともに読んでいません。920も916宛て。ともあれ、「アメリカの空爆も餓死者増加に関与した。それに
触れなかった米国内主要メディアは批判されなければならない」という点に禿同なら、921では
おバカっぽく記述されている漏れも、なーんも文句いいましぇん。では。
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 02:24 ID:/VWNyK8d
批判派は英語よめねーだの、
そういうこと言わない方が笑われずにすむよだの
言ってた人がその程度で皮肉たっぷりで後味悪いとか言うかね
924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 08:29 ID:r09JgYaO
否定派って結局、チョムはポルポト擁護した→チョムは極左→逝って良し、
って言う論理なのかな、なんかしょぼいよな。山形って人は、チョムは
伝え方が悪い、ってな感じで上手く逃げてるようだけれども。
925 ：907：03/07/16 10:49 ID:5a53BqTf
>>923
ありゃりゃ、そうっすね。一夜あけてちょい反省！
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/19 23:58 ID:/SXuuqzI
告知させてください。
チョムスキードキュメンタリー映画上映会
8月15日、なかのZEROにて「チョムスキー9.11 Power and Terror」と、
「マニュファクチャリング・コンセント：ノーム・チョムスキーとメディア」
2本同時上映します。是非足をお運びください。

詳しくはこちら
http://www.nomadic.jp/chomsky/
927 ：古森で決定：03/07/20 01:53 ID:V5aDSu0A
アメリカが悪かろうが、よかろうが、ポルポトが自国民の大虐殺をして、
チョムスキーがそのポルポト弁護をしてた事実は自明だな。
古森義久の書「国の壊れる音を聴け」のチョムスキー批判が決定版だよ。
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 02:56 ID:v5cTqT27
なんだか随分暑くなりましたね、えぇ、
もう夏休みに入りましたか、それはそれは。
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 03:40 ID:OA+rbzTJ
>>924
ポルポト擁護だけで十分逝ってよしだろ。
930 ：Wanksta：03/07/20 13:22 ID:Tf6DsDPD
>>927

このスレで前にも古森賞賛してた人かな？まあこの件でチョムスキーは黒に近い
灰色だとは思う。

でも「国の」を経典としてありがたかってるのって２ちゃんレベルでも恥ずか
しいよ。彼の日中本とかはまーまーだけど古森って全体的にセンセーショナル
なんだよね。エトスとかのレベルの見解とか乏しいし歴史を長い目で見れないし。
（これはチョムスキーにも当てはまる）。ツマミとしては美味いかもしれん
けどメインディッシュにする程の中身は無いんだよね。もっと本読めよ。
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 15:26 ID:OZECp7uB
http://akubi.tdiary.net/20030716.html#p03
>「厳密に (は) 正しい」が大雑把にはまちがっているなどという理屈があるのか。

あるよ。「詐欺まがい」の悪徳商法を論じるときにはね。
分厚い契約書のどこかにちっちゃな文字でちゃんと書いてあるから
詐欺ではないっていいはるやつ。

言論業界でもよくある手口だね。北朝鮮シンパ知識人の
「拉致疑惑を全面否定なんかしてない」なんて弁明とかね。

山形氏は原文の読みづらさを指摘している。
優秀な言語学者がなぜ、「誤解」をまねきやすいまわりくどい文体で書く必要が
あったのかな。










932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 15:29 ID:ZeYKeCq6
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　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 22:42 ID:rkMmPhZ4
>>931
とりあえず、>>880のどこら辺が「誤解」をまねきやすいまわりくどい文体なのか教えてくれ。
山形にとっては誤訳せざるを得ないほど難しい文章らしいが、漏れにはその複雑さがいまいち良く分からん。
934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 23:43 ID:4+5XZnV7
931およびそのリンク先が言ってるのは880の箇所に限定した話なのか？
どうもカンボジアの章全体を通しての話に思えるのだが。
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 23:49 ID:canEzOPe
チョムスキーみたいなヤシは必要。バランスをとる意味でね。
目先の国益に踊らされるヤシらの牽制になるしね。
そもそも社会の中でなぜルールが必要かということだし。
しかし誤解してはならないのは、こういった意見は
牽制以上の意味を持たないということ。
政権運営に多大な影響を持たないし、持ってはならない。
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 08:54 ID:8tq0gcIF




毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、美しく清らかな日本の新生児約１００万人のうち、
毎年、約１～２万人の新生児に
容赦無く劣等人種の血が流し込まれている。






937 ：言語学者：03/07/22 14:03 ID:DKEIaAmX
>優秀な言語学者がなぜ、「誤解」をまねきやすいまわりくどい文体で書く必要が
>あったのかな。

べつに言語学は誤解を招かないような文書を書くための学問でもない。
チョムスキーの文体はいつものことだし、なれればさほど難しくも
無いと思うが、山形氏の「関係代名詞が連続」とかの文法の指摘は、
山形氏の間違い。
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 22:50 ID:H6copOH/
>937
どこがどう間違ってるんですか？
939 ：言語学者：03/07/22 22:58 ID:ZVUcduSu
山形氏が指摘している箇所の一つ目のthatは関係代名詞
ではなくて強調構文(言語学で言う分裂文)。
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 23:05 ID:H6copOH/
>939
それだけですか？
941 ：通行人さん：03/07/22 23:46 ID:jGn9BnOY
http://members.jcom.home.ne.jp/nohoho/tanaka.html
942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 12:17 ID:FTOiR3w0
>934

もちろん山形氏はhttp://cruel.org/books/cataclysm/の「翻訳に関する付記」で、
文章全体について言っているわけです。
自分が詐欺まがい商法に例えたのはがそこでの「これはVolumeⅡなんだからVolumeⅠを
読んだ上で云々」てのを読んだからで、チョムスキー本人はともかく周辺や信奉者達に
不信感を抱きました。


>937
>言語学は誤解を招かないような文書を書くための学問でもない

わかってますけどちょっと皮肉を言いたかったんで。
言語学についてはチョムスキーは必読するべき大物で、「チョム流の表現になじむまで
読み込め」「全著作に目を通してから物をいえ」なのかもしれませんが。


ところで､カンボジアの悲劇に関してアメリカにある程度の､あるいはかなりの責任が
あるのはわかりますが、どういう形で「責任をとる」べきだったんですかね。
あの後どうすればチョムスキー、いやその支持者達はアメリカ政府の政策を支持したん
でしょうかね。

湾岸戦争でアメリカ批判をした同じ口で､イラク国内の蜂起を見殺しにしたとブッシュ父
を非難するような連中とはちがうんでしょう？





943 ：言語学者：03/07/25 13:23 ID:0BLXHz9o
>あの後どうすればチョムスキー、いやその支持者達はアメリカ政府の政策を支持したん
でしょうかね。

アメリカ政府の政策を支持というのはチョムスキーにとっては
どだい無理ですな。今回のイラクに関しても、そもそもフセインを
育てたのはアメリカをはじめとする先進国であり、そのくせ
ひょいと裏切り、経済制裁でフセインを肥え太らせ、イラクの
人々を飢え死にさせ、さらに戦争したわけですから。

とりあえず「今のイラクには莫大な戦後補償を」といっています。
やってしまったことは取り消せないし、今となっては補償くらい
しかできることないですから、当たり前の意見ですが。まあ、
アメリカにそんなことやる気はないでしょうが。
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 13:30 ID:GF5yGj6s
ひどいなあ、言語学者は940には無視ですか。

>>940
たぶん、サイトの最初の１ページだけ読んで、そこで早くもアラが見つかったんで、
他の部分は読んでないんじゃないんですかね。
だから「that」の間違い以外は指摘できない、と。

言語学者はロクに調べてないで予断でモノを言っているという指摘が上にありましたが、
どうもその指摘の信憑性が増してきましたね。
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 14:39 ID:TNdKCysB
>>944
あんた、そりゃないでしょ。
言語学者氏はしっかり>>938の質問に答えてるのに「それだけですか」なんて
言われても答えようがない。
ただ、確かに山形氏の文法関連の指摘は間違ってるけど、訳文ではしっかり
強調構文で訳されてるので、単なる用語の間違いだと思われます。
要はthatが2つ続いて見苦しいと言いたいんでしょう。

それと>>931の
＞>「厳密に (は) 正しい」が大雑把にはまちがっているなどという理屈があるのか。
＞
＞あるよ。「詐欺まがい」の悪徳商法を論じるときにはね。
っていう批判は、むしろ件の文章を読んだときに「虐殺の実態はもっと小規模なものだ」
という印象を受けることに対する批判としてよく当てはまってるのでは？
946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 16:18 ID:GF5yGj6s
>945

いや、940みたいな疑問は当然だと思いますよ。
どこがおかしい？の答えが、thatの訳が間違ってます」という、
それだけでは納得しないですよ。信者じゃない人は。
「それだけですか？」というのは当然わいてくる質問だと思いますよ。
947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 16:54 ID:TNdKCysB
>>946
＞山形氏の「関係代名詞が連続」とかの文法の指摘は、
＞山形氏の間違い。
↑これが言語学者氏の言ったことでしょ。
thatのうち一つは関係代名詞じゃないという説明のどこに不満があるんですか？
俺は信者じゃない（むしろ批判派）けど十分納得のいく説明だと思います。
それに、間違ってるのは訳じゃなくて文法用語。
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 22:10 ID:j19Om6Th
>947
漏れもそう思いました。

その流れで一言「それだけですか？」は煽りかと、
てっきり放置されるのかと思ったら粘着だったという･･･。
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 16:07 ID:rMFvNMGQ
>>947
>「とかの」
と言っている以上、間違いは複数あるものだと思ってましたが？

それから、文法用語の間違いの指摘に留まっているということは，
山形HPの要旨自体にはおかしい点はないということですか？

>>948
粘着の定義を述べてください。
まさか２レスしただけで「粘着」認定しているんですか？
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 20:10 ID:WvF/+kGR
>>949
以前このスレで粘着認定されたことのある俺から見ても、あんたは粘着だと思う。
というか、>>939の説明で納得出来ない人が二人もいることに驚いたり。

＞「とかの」と言っている以上、間違いは複数あるものだと思ってましたが？
別に一つでもいいだろ。いちおう文法の指摘が間違ってたのは事実だ。
というか、そもそも問題をややこしくしてるのが>>931での「チョムの文体も
ポルポトの虐殺の矮小化に一役買ってる」とも読める指摘なんだよな。
そんなことは山形も930以前のこのスレの批判派も言ってないし、あの文体に
そんな効果があるとも思えない。どちらかといえば、アメリカに有利な情報には
ケチをつけてポルポトに有利な情報は垂れ流しという構成に問題がある。

＞それから、文法用語の間違いの指摘に留まっているということは，
＞山形HPの要旨自体にはおかしい点はないということですか？
山形は「チョムスキーの文は下手だ」と言ってるだけなんだから、
確かに言語学者氏の指摘では要旨に影響は与えない。
もっとも、thatが連続するのが見苦しいと言われても俺にはよく解らないが。
951 ：言語学者：03/07/27 01:43 ID:68zd03yT
久しぶりに来てみたら、

まあ、あとat the same timeを「同格」といってこれが文章を
分かりにくくしているような指摘もあったけど、文法がどうの
こうの言う前に、別に文章難しくならない。例えば、

太郎が芋を食べた。(と同時に)コーラを飲んだ。

()の内容が有る無しと難解さは関係ないでしょう。

山形氏のチョムスキーがポルポトに関して語ったことに
ついてはこのスレで論議されているので繰り返さない。
952 ：931,942：03/07/27 08:10 ID:f0h0oIcK
「これはメディア論」「ポルポト派台頭の原因はアメリカにある」

だったらますますチョムは駄目、いや彼のメディア論を奉ってる連中は駄目じゃねーか。

「ポルポト派を承認し続けているアメリカ政府の意向に反して」
「情報が錯綜する中で､ポルポト派の蛮行を見抜いて批判した」
つまりアメリカの報道は健全だったって事だ。

「虐殺の有無や多寡について論じている」のであれば､あの時は判断に慎重を期したんだ
と言えばすむし、第一もう終わった事なんだけどね。
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 10:58 ID:FK668zIE
>>952
頼むからもう少し歴史の勉強してからものを言ってください。
アメリカがポルポトを中国を通じて間接的に支援するようになったのは
ポルポトが政権を追われてからで、それは虐殺が報道されるように
なってからです。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 11:07 ID:cBPyIk5o
>>952
それとアメリカのメディアが本当に健全ならば、
69年から73年までアメリカがカンボジアを攻撃して
数十万人が死んだことも報じてるはずでしょう。
古森義久みたいな人はその点に触れないね。
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 11:09 ID:cBPyIk5o
IDが変わっちゃったが、953と954は同一人物です。
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 12:40 ID:P3Cg5xgk
＞アメリカがポルポトを中国を通じて間接的に支援するようになったのは

アメリカは中国を通じて間接的に秘密裏のうちにポルポトを支援してた。
ベトナムに近いヘン・サムリンに対抗させるためにね。
チョムスキーはそのことも批判してる。
957 ：952：03/07/27 12:48 ID:OohQicUZ
>953

> 頼むからもう少し歴史の勉強してからものを言ってください。
> アメリカがポルポトを中国を通じて間接的に支援するようになったのは
> ポルポトが政権を追われてからで、それは虐殺が報道されるように
> なってからです。

その虐殺報道にたいして「話が誇張されてる（かもしれない）」とインネンをつけたのは
だれでしたっけ。

大知識人のチョムスキー先生すら疑ったほどですもん、アメリカ政府がそんな話は
無視しても責められないともいえる。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 16:31 ID:/cidSUpJ
>>957
いえいえ、アメリカは自分からカンボジアに攻撃を仕掛けて数十万人を殺したことは現在でも完全に無視していますが、
ポルポトの虐殺については詳細が明らかにならないうちから、自分のことを棚に上げて鬼の首でも取ったかのように
大騒ぎしてましたよ。
959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 00:40 ID:5GbGn6sn
まあ、いずれにせよ、例の本のポルポト関連の第６章の翻訳だけを読んで判断してほしい
とするのは明らかにプロパガンダだな、と思った。知っててやってるんだろうな。
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 01:00 ID:EE8H5lXX
そこ、どさくさにまぎれてカンボジアの章を正当化しない。
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 01:13 ID:5GbGn6sn
だって、おかしくないか？大著の１章だけ訳して判断しろって言うのは？
ちなみに、俺は山形訳しか読んでいないわけだが、判断するにはやっぱ全訳が
欲しいよ。

というわけでどさくさまぎれの正当化なんかじゃないです。960さんは２巻とも全部読んだの？
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 01:36 ID:EE8H5lXX
そもそもあの訳だけをよんで判断してほしいなんて山形は言ってないです。
「以下の内容が Volume I を見ないと評価できないかどうかについても、
自分の目で確かめておくれ。」とは言ってますが。
これって>>959さんのプロパガンダですか？
山形は擁護派のサイトにもリンク張ってるし、少なくとも
あの本でのチョムよりはフェアなんじゃないでしょうかね。

それと、カンボジアの章は目次や脚注を除けば下巻の約半分を占めています。
だからどうだってことはないけど、これを一章だけと言われるのも抵抗がある。
少なくとも原文を読む際のハードルはかなり低くなると思われ。
……というか訳の更新が止まって久しいのですが＞山形さん
963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 02:29 ID:AE0+Am0L
まあ、あの本はあくまでアメリカの外交政策と、それがアメリカのメディアによって
どう報じられたかについて論じた本で、アメリカに対する検証に比べて、
ポルポトに関する検証が甘かったとしても、ポルポト擁護とまでは言えないとおもうけどね。
964 ：次スレ：03/07/29 02:32 ID:3LnzsCYD
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1059402996/
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 02:33 ID:5GbGn6sn
> そもそもあの訳だけをよんで判断してほしいなんて山形は言ってないです。

そこのところ、漏れにはそうは読めなかったでし。でも、962さんによれば、山形氏は
１巻ならびに２巻の６章以外も読んで判断してくれと言っていると解釈できる
ようなので、だったら安心です。あの訳だけ読んで判断するのを避けていただければ
それだけで充分です。ども。
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 02:59 ID:5GbGn6sn
新スレがたった模様。

寝る前に。
結局、あの訳を読むだけでは判断できない。チョムを批判するには、結局。前後２巻を
読まなければならない。とすると、山形氏は何を目的としていたのか、そこが分からなかった
だけのはなしです。チョム批判ならもっと全面的に訳して公表すべきだと思う。あとがき
を読む限り批判したいのだろうけど、一部だけを訳して、そこを読んで判断してくれって
言うのはおかしいんじゃないかということ。全部訳した上で、読んで判断しろというなら
分かるが。部分訳でもいいが、他の部分の詳解は不要なのだろうかといぶかるのですー。
967 ：山崎 渉：03/08/01 23:52 ID:BoaXWtxi
（＾＾）
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 01:24 ID:eVKKFSVn
新スレ、ｸｿｽﾚ化してるので、とりあえずこっちを使い切っておきませんか？
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 13:55 ID:oudEsSeT
>963
ポルポトに関する本なのに、ポルポトへの検証が甘いというのは、じゅうぶん問題。

言語学者という一種の門外漢が、国際政治について語ろうとするなら、
なおさら慎重さが求められるべきで、極言すれば、
ちょいと他の方面に関心を持った人間が、適当に書き散らしたとなると、
問題視されるのが当然。
専門家なら、それだけで信用が失墜し、国際政治関係の仕事で不利になるという、
つまり一種、責任を取らされると言うことになるが、門外漢はそれがない。

だから無責任なことを書き散らす、言い散らす傾向があるわけで、
だからこそ、なおさら自戒しなくてはならない。

検証が甘いなどというのはもってのほか。
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 16:41 ID:XkaoQ1Jk
そも「擁護疑惑」とは 　： とおりすがり id　 (reply, thread) - Mon Jun 02 05:36:22 2003 [reply to]

（あくまで、山形さんの翻訳を読んでの判断なので、
はずしてたら言ってほしいのですが。）
世代的に、ポルポト派とか言われてもいまいちピンとこないので、
もっと身近な例で考えて見ますと。。。

オウム事件の時に、オウムを擁護したとか言われて叩かれた、
HS さんという宗教学者の方がいましたよね。
もちろん、その中には行き過ぎたバッシングも多分に含まれていた
とは思うんですが、すべてが不当だったと言えるでしょうか。

彼はおそらく、オウムがあのような犯罪にかかわっていることを、
知っていて隠していたわけでもなければ、
知るために必要十分な情報を得ていたわけでもないと思うんです。

でも、仮にも学者が、一定の調査をした上で、公の場で発言した以上、
あの団体の残虐性を見抜けなかった、というだけで、
「評論家」としての評価が下がることは、
やむをえなかったのではないでしょうか。

チョムスキーについても、今われわれが問題にしているのは、
人格や人間性でもなければ、言語学者としての能力でもなく、
「政治評論家」としての能力ですね。

特に、世の中が「政治評論家」に期待する能力というのは、
「予想屋」としての要素を多分に含んでいるものです。
そこで予想をはずしたのであれば、
（たとえ当てるのに十分な情報が与えられていなかったとしても）
評論家としてのポイントが下がることは、
それほど不当だとは言えないのではないでしょうか。
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 16:28 ID:fzTg4VEH
http://www.apfn.org/apfn/wtc.htm
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 23:59 ID:ObT2I2gS
>>969
ポルポトに関する本じゃなくてアメリカに関する本なんだが。
やれやれ妄想だけでものを言うなよ。
973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 00:22 ID:fBMcQmSr
>972
はいはい、ポルポトに言及しているくせにポルポトの検証が甘いのは問題だろ？という
要点についてはスルーしたいようですね。やれやれ……
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 01:08 ID:tSjY83AO
>>970
「政治評論家」＝「予想屋」いい！
その路線で総合評点表が作れるかもしれませんね！
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 01:12 ID:tSjY83AO
アメリカで、チョムと同じ頃からやってる政治評論家にどのようなひとがいるか教えていただけませんか？
976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 01:14 ID:tSjY83AO
できればチョムと同じ分野の人のほうがありがたいのですが、いませんか？
977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 01:30 ID:r4ZCnSqe
>>973
この本でチョムスキーはポルポトの虐殺は事実と認めた上で、当時のアメリカのメディアや政治家が
アメリカがカンボジアで数十万人殺したことを棚に上げて、推測だけでポルポトによって数百万人殺されたと
断定して、ポルポト批判だけはしていることを批判しているのだよ
それにチョムスキーはこの本のなかで、複数の報告者による具体例を挙げてポルポトの虐殺の実態を書いてる。
確実に殺されたと確認できる死者数を積み重ねるしかないのだよ。
チョムスキーはそれについてはちゃんとやってるじゃん。

山形浩生氏が言う
「小さな虐殺があったと認めることで、大虐殺はそれとなく否定される構造になっている」
というのは言いがかりとしか思えないな。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 01:32 ID:r4ZCnSqe
>>976
エドワード・サイード。
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 03:15 ID:fBMcQmSr
>>977
「推測だけで」だとさ。
すげえや、ポルポト派は一々カウントして、それを公式記録文書に残し、その文書を隠蔽することもせず、
さらに外国人記者に殺害現場を公開しながら虐殺したとでも思ってんの？
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 04:18 ID:GVSPgaJe
>>979
＞さらに外国人記者に殺害現場を公開しながら虐殺したとでも思ってんの？

まさか、そういうこと言ってるんじゃないよ。（笑）
1978年当時、アメリカのメディアが数百万人が殺されたと言っていたのは
きちんとした根拠がまだなかったってこと。
ポルポトによって殺された人の正確な数は未だによくわかってなくて、
専門家でも１００万から～２００万くらいとするのが有力。
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 04:29 ID:GVSPgaJe
この問題についてチョムスキーに批判的なカンボジア研究者ですら、

「チョムスキーがクメール・ルージュの弁解者であるということを意味するものではないと強調しなければならない」
と言っている。

http://mekong.net/cambodia/media1.htm
"None of this, I must stress, is meant to imply that Chomsky is or was a Khmer Rouge apologist. He isn't."
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 06:05 ID:v3Lj+zAu
>>980
アメリカのメディアが言ってたのは250万のはずなんだがなあ。
つーか、南京大虐殺の否定派がやってる手口をあげるまでもなく
確実に殺されたとわかる人数だけをカウントしていったら
実数より少なくなるのは当たり前。
そういうことを情報が集まってない段階でやっちゃうのは
典型的な矮小化の手段。
好意的に見てもうっかり者としか言えませんな。
983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 12:22 ID:gPuFl3cU
>>982
でも、実態を明らかにするのは確実に殺されたとわかる人数を足すしかないですね。
情報が集まってないからこそ、確実な情報を集める必要がある。
確実に殺されたとわかる人数を調べておけば、あとでそれを集めて足し算すれば実数に近づける。
きちんとした根拠なく250万人が殺されたと断言しても資料的には使えない。
それを批判したからといって、ポルポトを擁護したことにはならないでしょう。
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 17:13 ID:k91APRX6
チョムスキーは、カンボジアにおける、ポル・ポト派の虐殺について、実際は
どのように書いていたのか。翻訳家の山形浩生氏が、問題の著書
「Noam Chomsky + Edward S. Herman After the Cataclysm
: Postwar Indochina & The Reconstruction of Imperialist Ideology
(The Political Economy of Human Rights: Volume II)
(Boston Community School/Southend Press, Boston, 1979)」
の第六章「カンボジア」を翻訳して自分のサイト↓で公開しています。
http://cruel.org/books/cataclysm/
山形氏の評価は、「すさまじい本だった。チョムスキー否定派の言う通り。
ポルポト擁護、大虐殺否定のオンパレード。よくこんなものを出しておいて、
恥ずかしさで首をくくらずにいられる、と思うほどのしろもの
985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 17:19 ID:5d/sXESq
ぼくはチョムスキーが本書でやっているのは、イメージ操作によってポルポトは（言われているほど）悪くない、という印象を作り出すことだったと考えている。
厳密にいえば、擁護派は正しい。でも実際の文としての効用は、批判派の言っていることが、留保つきで正しい。

なお、翻訳に関していうと、この本で使われている英語は実にわかりにくく、たちが悪い。たとえば以下のような文章だ：

It is, surely, not in doubt that it was U. S. intervention that inflamed a simmering civil struggle and brought the horrors of modern warfare to relatively peaceful Cambodia,
at the same time arousing violent hatreds and a thirst for revenge in the demolished villages where the Khmer Rouge was recruited by the bombardment of the U. S. and its local clients.

　関係代名詞 that が立て続けに使われ、さらに同格でat the same timeがきて、最後のby the bombardmentは、recruited にかかるのか、それとも demolished villages にかかるのかはっきりしない。
うっかりすると、アメリカとその友軍がクメールルージュを雇ったとさえ読んでしまいかねないひどい文。
（付記：その後、"arousing violent hatreds and a thirst for revenge" にかかるのでは、という意見ももらった。はいはい、確かにそれも文法的には可能。)　
全編、こんなののオンパレードだ。以下の翻訳がそういうのをもとにしている、ということは理解しておくれ。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 19:05 ID:qNV4GvBU
>>983
この本が出版された段階では実態を明らかにするなんて無理。
なんと言っても情報が少なすぎるからね。
だから数についてはある程度の推測で語るしかないし、実際に
それで大きくはずれた数にはなっていない。自分もよく知らないが、
多分統計学に基づいた推定方法があるんでしょう。
そんな段階で（要するにデータが少ない状態で）>>983さんのいうような方法を
使ったって、虐殺数は大きくはずれたものにしかならないのは当然だよね。
だから普通こういう研究は、もっと情報が集まってから発表するか、虐殺数が
100万～200万にのぼる可能性について特に強調するかしておくべきなんだけど
あろうことかこの本では「虐殺は一部地域に限ったものかも」なんて予想とともに
これを紹介している。もしわざとやったのならほとんど犯罪だよ。

>>984-985
このスレでは基本。わざわざ貼らなくてよろしい。
987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 19:15 ID:qNV4GvBU
というか関係代名詞that～の部分はいいかげん直したほうが。
あとボランティアで訳やってくれてる人にあまり言いたくないけど
そろそろ更新の方を・・・
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 11:19 ID:3Ex0swM3
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=40&ItemID=4030
oam Chomsky: Preventive War 'the Supreme Crime' Iraq: invasion that will live in infamy

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 11:29 ID:9zWjdJG3
チョムスキーについて語るスレッドpart2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1059402996/
990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 23:04 ID:e2lmwg/t
>>986
虐殺数全体を当てようなんてチョムスキーも思ってないでしょう。
でも、確実にわかる情報を集めておくのは重要です。

＞100万～200万にのぼる可能性について特に強調するかしておくべき

上の方でオウム事件を引き合いに出してる人もいるが、捜査が入ったとはいえ、
オウムがサリンを作って散布したとする確たる証拠がないうちに、
オウムがサリンを作ってばらまいた可能性があると「特に強調」する必要はないです。
特に強調しなかったからオウム擁護とはならない。

この場合でもすでにアメリカのメディアや議会では２５０万人以上虐殺されたと言っていたけど、
それも難民の証言などから推測したもので、統計学に基づくようなものだというのは初耳です。

＞「虐殺は一部地域に限ったものかも」なんて予想とともに

そう予想すること自体はポルポト擁護ではない。
991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 23:25 ID:aYjEAQWA
山形さんの翻訳読んで、やっぱ、当時のアメリカのプロパガンダはひどいと感じました。
チョムスキーが誘導しようとしてると書いてあったけど、そんなの重箱の墨をほじくってる
と感じました。
992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 00:06 ID:NpLMFNm/
>>990
＞でも、確実にわかる情報を集めておくのは重要です。
集めておくこと自体はね。へんな発表のしかたをして混乱を招くことは
全く重要でないどころか有害だけど。

＞「特に強調」する必要はない
特に強調って言葉に感覚のずれがあるみたいだけど、せめてそういう可能性が
あることぐらいは認めておくべきでしょう。
前のほうで出てたけど政治評論家って予想屋的要素もあるんだから。

＞この場合でもすでにアメリカのメディアや
＞議会では２５０万人以上虐殺されたと言っていたけど、
200万から250万だったような。

＞それも難民の証言などから推測したもので、
＞統計学に基づくようなものだというのは初耳です。
そりゃそれほど厳密なもんじゃないだろうけど「ここでこれくらい死んでるから
全体ではこれくらいかな」ぐらいの推測はできるでしょう。それで実際あたってるし。

＞そう予想すること自体はポルポト擁護ではない。
予想すること自体はね。へんな発表の仕方して（以下略）

>>991
そう感じるだけなら自由です。
993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 00:14 ID:NpLMFNm/
＞多分統計学に基づいた推定方法があるんでしょう。

＞そりゃそれほど厳密なもんじゃないだろうけど「ここでこれくらい死んでるから
＞全体ではこれくらいかな」ぐらいの推測はできるでしょう。それで実際あたってるし。

このへん読み返すと変だな。少なくとも統計学的というのはおかしい。
ある程度推測を含めないと数について言及することはできない
って感じの意味にとっておいてください。
994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 00:33 ID:37SRQkI4
>>992
ハイ、アタクシは自由です。メディアが自主規制的に偏向してると感じてるので、
そこんとこを（本場のアメリカで）えぐってくれる人はありがたいです。他にいるのか
訊いたらサイードと答えた人しかいませんでした。批判派は、米のメディアコントロールは
ひどいもんだというチョムの主張に批判的なんでしょうかね？多分そうなんでしょう。
それにいわゆる「チョムのポルポト擁護疑惑」に匹敵する誤謬を犯した政治評論家は
いないのかも不思議です。さらに「予想屋」失格の政治評論家は他にはいないのかも興味深い。
だが、どーいうわけかチョムだけ「予想屋」失格だし（笑）、ベトナム戦争前後の言説で批判され
てます。不思議です。


995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 00:36 ID:2C/EnV2w
http://www.pink-angel.jp/marimo/link.html
★満足しました！！（＾０＾）★最高です！！
996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 08:46 ID:NpLMFNm/
>>994
誰がチョムだけ予想屋失格だなんていったの？そもそも失格とまで言ってない気が
するし、ここがチョムスレだからチョムの話題になるのは当然だと思うんだけど。
まあ評論家としての株が大きく下がるのは仕方ないかな。
そういう失態をさらした評論家なら、他に元記者の本田勝一とかがいる。

＞批判派は、米のメディアコントロールは
＞ひどいもんだというチョムの主張に批判的なんでしょうかね？多分そうなんでしょう。
俺の感想は「情報操作ひどいよね、アメリカもチョムも」ってとこでした。
あと>>685さんの書き込みより
＞チョムスキーを批判する事＝現在のアメリカを支持することではないよね
＞チョムスキーを批判しているのは「アメリカの軍事世界支配のやり方」を肯定し
＞支持しているような連中だ、みたいに思い込むのはよくないと思う。
＞それとも、そういう風に情報操作しようとしてるのかな
997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 17:10 ID:HGyW8l0w
>>994
国家がプロパガンダ工作を行うのは別にアメリカに限ったことではないよ。
それをチョムスキーが批判するのはチョムスキーの自由だが、
だからポルポトは悪くない、フセインは悪くない、
としたがる一部の人間がいるのは問題だし、
ポルポトのころにそういう自著の利用され方を経験しているチョムスキーが、
イラク問題でも同じことをされるのは脇が甘いと言うしかないね。
998 ：まいっちんぐマチ先生：03/08/15 05:26 ID:2Co5K0qU
>>997
自分がなにいってるかわかってないだろ？
999 ：1001：03/08/15 06:26 ID:jskmS3i2
999
1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 06:28 ID:jskmS3i2
世界が今よりも平和になりますように
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。