人はなぜ人を殺してはいけないのだろう？　（４）

前スレは、その前にも増して終了が早かったね。と言うことで立てました。

【このスレの狙い】
・初心に帰って、このような質問をしてくるクソガキに「いけない」と理解させるには？

どうして人を殺しちゃいけないの？（このスレの流れの元？）
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1017/10174/1017488038.html
前スレ（１）
http://academy.2ch.net/philo/kako/1036/10361/1036118981.html
前スレ（２）
http://academy.2ch.net/philo/kako/1041/10411/1041157621.html
前スレ（３）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1046365536

まあ、実際過去のスレ全部読むのは大変だよね。
と言うことで、このスレでの重複じゃなきゃいいんじゃないかな。
過去の発言を見て欲しいときは、上のリンクを利用してね。

・主張、発言は簡潔に！大事に1000レス使おうよ
・レス元の引用は出来るだけ短く（例：>>00 １〜３行目）っていう風にしてみようか
・せめて複数回発言のときは、コテハン、スレハンを示そうよ
・煽り、荒らしは無視で

それではどうぞ

自分が殺されることをまず考えてどう思うかだな。

自分が殺されても構わない人は、他人を殺してもいいの？

殺されてから殺そうとして下さい。

じゃあ、も一回書く。

＜殺人はいけないことかについて＞

そもそも「殺人」の境界を「私」がどのように想定したかという位置に立ち返らなければならない。
往々にして、境界は明確さが無く想定されているから。
そして正しい、正しくないと言う概念も「私」の境界の想定に依存している。
すなわち「殺人」というのは、「私」達の枠の中の問題、いわば「私」達のゲーム上のルールである。
ゲームのルールの真理や、恒久性はない。その場、その場でルールとして決めていけばいい。
ただ「私」というのは、無限の可能性が在るわけではなく、この世界との連続的存在で、一部であるために、
大局的にはこの世界の影響を受けている。

ではこの大局からの影響はどのようなものろう。それは自己組織化によりエントロピー減少する方向性が作用している
ことが考えられる。すなわちわれわれにはよりエントロピーが減少する方向性が作用している。
その意味では、宗教、道徳、制度という人の時間上、多くの人々が思考してきた「殺人はない」という考えは、
単に後天的な思想ではなく、 大局の影響から見いだされてきたものといえる。
すなわち、「殺人はいけない」とすることは、我々の存在そのものであり、現時点で人の体と心が
大局から連続性の中で私に働く方向性に沿った私の負担が少ない､自然なルールであるといえるだろう。

戦争、仇討ち、正当防衛はどうなのか。これは愚問である。
逆に、人は「殺人はいけない」ことを認識しているのに、
なぜ、殺人しても良いという例外があるのかを語るべきである。
単純にいえは、幻想の正当性あっても正当性が成り立たないところに
「殺人」がない。それはアウシュビッツであってもである。

それって、
人をころしてはいけない、というルールは「なぜ」形成されたか、
ではなくて、
人をころしてはいけない、というルールが「どのように」形成されたか、
になってるよ。

＞人をころしてはいけない、というルールは「なぜ」形成されたか、
＞ではなくて、
＞人をころしてはいけない、というルールが「どのように」形成されたか、
＞になってるよ。

どこが違うの？

＞どこが違うの？

理由と過程の違い。

＞理由と過程の違い。

そういうことじゃなくて、この命題とわしの論理の中で。

なぜの解答になっていない点は具体的にどういうとこってこと

ちゃんと君がわしの考えを理解しているのかってことなんだけどね。

死刑スレと同じように、断片的引用で相手の主張の意味を変えたり、主張を極端に単純化したりして、
それへ批判してよしとする、汚い論じ方をする者が多すぎますので、毎度の意見に対する批判を理解する際には、
必ず、直接前スレを読み合わせて、判断ください ＞傍観者の方。

前スレ >>740-741 >>714-716 から、リンクを辿れるようにしてあります。
最後に纏めようと思ったのですが、容量オーバーで書けなかったので、簡単に案内をします。

読んだ後に
「だから人を殺してはいけないんだな」
という感慨だけでは命題に対する答えとして不足で、
「なるほど、人を殺すのはいけないことだな。やめよう」
という誘致倫理を含んでないと「なぜ」への答えではないのではないか。
そして、上の感慨はなくて下の感慨だけだった場合にも
答えになっているが上だけだとだめなのではないか。

---

■>>191-192 は、禁止の位置付けに関してです（禁止の理由を含みます。なぜ位置付けでなければならないかは、
　読めば分かります）。

■禁止は社会的・公共的でなければ禁止とはいえないと言う主張に対する批判は、サル並みとの議論 >>480-482、　
　>>718-719 ← >>721-722 ← >>724 ← >>731-732 >>733 >>734-735 >>736 >>737-738（補足 >>740-742) で、
　詳しく批判しています。
□但し、長いので、とりあえず、文献紹介との議論 >>706 ← >>711-713（殺人禁止の理由付けとして、社会的な
　正当化（正統化）を持ち出す見解（小浜逸郎「なぜ人を殺してはいけないのか」の引用）に対する簡単な批判）を
　参照した上で、さらに細かい説明を読みたくなったら読む、ということで構わないと思います。

■>>364-366 ／ >>373-375 は、禁止される側の当為・決定と禁止の関係について、当為命題と事実命題の区別という
　問題設定に対する批判です。人によっては重要な補足になります。あくまで禁止する理由とは無関係な話題です
（そう言える理由は、はっきりと分かるように書いてあります。余分な知識がない方が理解しやすいかもしれません）。

■「粗拳／伯爵氏とのやりとり」では、倫理や当為に限定して決定（彼らによるなら、当為命題の基礎付け）を　
　語ることへの批判や、倫理の位置付けに関する指摘を含みます。但し、これも、禁止する理由とは無関係な話題です。

※論じ方に対する批判は多いです。日常的に汚い議論をしてくる人間の相手をする上で参考になるかもしれません。

---

　その他いろいろありますが、あとは、貼ってあるリンクを読み通してしまう方が、かえって楽だと思いますので、
　これくらいにします。内容的には、「スレタイにあった議論については」前スレで尽きていると考えます。
　ですから、このスレで議論を続けることはしません。

　このスレで論じられるだろう議論は、殆ど「人はなぜ人を殺すか・殺さないか」に関することになると思います。
　前スレで、ぴかぁ〜が、殺してはいけないが、殺して良い例外がある、としましたが、これらの判断対象が何であるかを
　正確に把握すれば、後者の例において、いけないか否かが判断されていないことは、容易に理解できると思います。
　主体Ａの必要性・利益を肯定しても、主体Ｂへの侵害・不利益についての判断が変わるわけではありません。
　それらに優劣をつけても同じことです。選択されたからといって、選択されなかった方の事情が消えるわけがありません。

>>12 >>14-16 に、前スレのまとめとコメントを書きました。

>読んだ後に
>「だから人を殺してはいけないんだな」
>という感慨だけでは命題に対する答えとして不足で、
>「なるほど、人を殺すのはいけないことだな。やめよう」
>という誘致倫理を含んでないと「なぜ」への答えではないのではないか。
>そして、上の感慨はなくて下の感慨だけだった場合にも
>答えになっているが上だけだとだめなのではないか。

もうちょい具体的にはできない？

>毎度
>最後に纏めようと思ったのですが、容量オーバーで書けなかったので、簡単に案内をします。

がんばってるのはわかるんだけど、ほどほどに。
トイレが汚れるから用をたすな！は本末転倒だぞ。

ええと、人間一般あるいは社会における「人を殺してはいけない」
という合意の成立についての説明にはなっているが、
いま、ここにいる自分が目前にいるその人を殺してはいけない理由が、
現在に至る社会的なあるいは存在的な性質から導かれるからうんぬんというのと
結びつきがたい。

>戦争、仇討ち、正当防衛はどうなのか。これは愚問である。
>逆に、人は「殺人はいけない」ことを認識しているのに、
>なぜ、殺人しても良いという例外があるのかを語るべきである。
>単純にいえは、幻想の正当性あっても正当性が成り立たないところに
>「殺人」がない。それはアウシュビッツであってもである。

って、正当防衛とかでも「人を殺した」なら「殺人」であるでしょ？
殺人をどう定義づけてるわけ？

結びつきがたいけども結びついていることを明証的に示したんだ、
というのはそうだと思うが、
これはどう言えば良いのか。

＜殺人はいけないことかについて＞

わからないかな。

・「殺人」「正しい」、「正しくない」との境界の位置に立ち返らなければならない。
・「殺人」というのは、「私」達のゲーム上のルールであり、
　ゲームのルールはその場、その場でルールとして決めていけばいい。
・しかしわれわれにはよりエントロピーが減少する方向性が作用している。
　「殺人はいけない」とすることは、現時点で人の体と心に自然なルールである。

＞って、正当防衛とかでも「人を殺した」なら「殺人」であるでしょ？
＞殺人をどう定義づけてるわけ？

だから、殺人を定義づけるということはそもそも想定していなくて、
たとえばエントロピーの増大というような全体的な傾向から見た場合に
そういう場合の「殺す」は「人を殺してはいけない」という場合の「殺す」
にそもそも当てはまらないということ。

＞しかしわれわれにはよりエントロピーが減少する方向性が作用している。
＞「殺人はいけない」とすることは、現時点で人の体と心に自然なルールである。

ここから明証的に言えることとして、
倫理というものはそれ自体としては存在しない、
これはいいかな？
定言命法としての倫理は境界認知によって解体しているわけだよね。

＞ええと、人間一般あるいは社会における「人を殺してはいけない」
＞という合意の成立についての説明にはなっているが、
＞いま、ここにいる自分が目前にいるその人を殺してはいけない理由が、
＞現在に至る社会的なあるいは存在的な性質から導かれるからうんぬんというのと
＞結びつきがたい。

なるほどそういうことね。
自分が目前にいるその人を殺してはいけない理由はね。

人は本質的によりエントロピーが減少する方向性が作用しているから、
人を殺すことには拒否反応みたいなものが先天的にあるし、過去の先天性の積み重ね（道徳、法律等々）
後天的にある。
しかし「殺人」というのは、「私」達のゲーム上のルールであり、
　ゲームのルールはその場、その場でルールとして決めていけばいい。
　
すなわち自分が目前にいるその人を殺してはいけないのか、いいのかは、
君が決めることだよ。
君の心と道徳、法律を考慮してね。
そうすれば、ほとんどの場合は殺さないという結論がでるようになっている。

＞すなわち自分が目前にいるその人を殺してはいけないのか、いいのかは、
＞君が決めることだよ。

これの「君が決めることか『どうか』（いや、そうではないのではないか）」
ということを示すことが「なぜ」への答えなのでは？
もっと言えば、
それを示すことがそもそも不可能な系にいるばあいに、その系自体を放棄
しないことには答えは出てこないのではないか。

「普通の」ひとが、「普通に」判断した、「ほとんどの」場合、「殺さない」という結論が出る。

という（統計的？）「事実」と、

「人を殺していいかどうか？」という問題の答えにどういった関係があるの？

＞これの「君が決めることか『どうか』（いや、そうではないのではないか）」
＞ということを示すことが「なぜ」への答えなのでは？

それをいうなら、
人を殺すことには拒否反応みたいなものが先天的にあるし、過去の先天性の積み重ね（道徳、法律等々）
後天的にある。ってことかな。

ってか、きみのいってることは、ただの言葉あそびじゃない。

えーと、俺は定言命法で語れる倫理は存在すると思うんだけど

＞人を殺すことには拒否反応みたいなものが先天的にあるし、過去の先天性の積み重ね（道徳、法律等々）
＞後天的にある。

そうだろうか。
人を殺す味をいったん覚えるとくせになるというよ。

＞「人を殺していいかどうか？」という問題の答えにどういった関係があるの？

言葉あそびに陥らないように。

１　人を殺すということが厳密に定義できない。
２　なぜという疑問は無限につずく。

定言命法の命令そのものには根拠は無いんでは？

＞２　なぜという疑問は無限につずく。

これはどうして？

＞人を殺す味をいったん覚えるとくせになるというよ。

ひとそれぞれ、人をあやめて一生悩み続ける人もいる。
こっちが普通だと思うが。

言葉あそびだね。

>>32
いや、言葉遊びをしてるのはあんたのほうだが。

「どういった関係があるの？」という質問には、

「〜という関係が有ある」と答えろよ。

さも意味がありそうで、その実無関係な箇条書きを唐突に出して、
誤魔化せたと思うなよ。

＞これはどうして？

どうしてってどうして？

>「どういった関係があるの？」という質問には、
>「〜という関係が有ある」と答えろよ。

これが君なりの言葉あそび回避法ね。
そういう低次元のことを言っているわけではないんだけどなあ。

どうしてってどうしてってどうして？

>>38
いや、常識の範疇の話だが。

＞ひとそれぞれ、人をあやめて一生悩み続ける人もいる。
＞こっちが普通だと思うが。

自分は必ずしもそうは思わない。
では、どうすればいいか。
社会学的方法、理論から検討するなどする必要があるね。
そういう広げ方もある。
とにかく倫理的問いへの答えとして、実存性、誘致性があまりに足りなすぎる。
その指摘を「言葉遊び」というなら、言語学的に厳密にいえば確かにそうだと思う。
そう言われてしまうと極言すれば対話を打切らざるを得ない。
「あの答えは答えになってない」という確信が私のうちに残って
あなたの内心状態とはずれがあって、それが続くだけだよ。

>>41
>自分は必ずしもそうは思わない。
>では、どうすればいいか。

「そうは思わない」のが「あなた」だけなら、
「どうすればいいか」は「あなた」だけの問題だね。

言葉の揚げ足はいいよ。結局、これでいいのかよ！

＜殺人はいけないことかについて＞

そもそも「殺人」の境界を「私」がどのように想定したかという位置に立ち返らなければならない。
往々にして、境界は明確さが無く想定されているから。
そして正しい、正しくないと言う概念も「私」の境界の想定に依存している。
すなわち「殺人」というのは、「私」達の枠の中の問題、いわば「私」達のゲーム上のルールである。
ゲームのルールの真理や、恒久性はない。その場、その場でルールとして決めていけばいい。
ただ「私」というのは、無限の可能性が在るわけではなく、この世界との連続的存在で、一部であるために、
大局的にはこの世界の影響を受けている。

ではこの大局からの影響はどのようなものろう。それは自己組織化によりエントロピー減少する方向性が作用している
ことが考えられる。すなわちわれわれにはよりエントロピーが減少する方向性が作用している。
その意味では、宗教、道徳、制度という人の時間上、多くの人々が思考してきた「殺人はない」という考えは、
単に後天的な思想ではなく、 大局の影響から見いだされてきたものといえる。
すなわち、「殺人はいけない」とすることは、我々の存在そのものであり、現時点で人の体と心が
大局から連続性の中で私に働く方向性に沿った私の負担が少ない､自然なルールであるといえるだろう。

＞結局、これでいいのかよ！

端的にいえば、
ゲームのルールとして捉える、という点ですでに社会的なものを前提としているので、
「なぜ」人をころしてはいけないか、
という実存性が高い問いに対して理論の「場」が不適切だと思う。
ゆえに、そもそもその理論自体の妥当性を検討するという作業には入る必要性がない。

>>43
都合の悪い指摘を「揚げ足」といって誤魔化せりゃらくだね。

そのような「ルール」が仮に存在するとして、
それに従わなければならない理由は何？

とりあえずこの不毛な争いから、哲学にいかに有用かということが分かったね
とても有意義な議論だったよ、めでたしめでたし

＞「なぜ」人をころしてはいけないか、

また言葉遊び。
なんでそのゲームのルールばっか抽出するの？

＞とりあえずこの不毛な争いから、

私見だが、まったく不毛とは思わない。
失礼だが、本当に心の底からあなたがこれを不毛だと思っているとしたら、
そもそも「人との対話」というものに対するあなたの考え方はおかしいところがあると思う。

＞なんでそのゲームのルールばっか抽出するの？

答えを考える前提としての、このルールの「意味」の検討作業に甘いところが
あるからかな。

毎度よ、前スレの最後の方の書き込みは、ありゃ自己批判か？

>>736
＞私は禁止が社会的レベルで正当化されることは、禁止の実効性を確保する上での
＞条件であって、禁止の成立条件ではないと何回も説明していますが

そりゃよく知ってるよ（笑）。お前の説によれば、禁止の意志が表示されて
相手に伝われば、それだけで禁止は成立するんだろう。だったら、

>>734
＞テストの結果に従って、不合格にすることは、通常の場合、採用側の
＞正当な判断の結果です。「その判断の正当さについては、不合格者は争っていません」。
＞同じ不都合が生じることの原因に、他者が因果的に入ってくる場合であっても、
＞原因とされることが、その他者にかかることでないなら、つまり、不合格になる理由が、
＞自分の学力不足にあるなどであれば、不合格処分を禁止するいわれがないことは、
＞不合格者も当然のこととして理解します。
＞しかし、正当な判断といえない場合は、不合格処分は禁じられます。
＞あなたがお望みのように、社会的にも禁じられる可能性があります。例えば、
＞容貌・思想・信条を理由とした不合格処分は不当であり、個人レベルで
＞禁止の主張がされます。

これは一体全体どういうことだ？

「正当な判断」か「いわれがない」か「当然のこと」かは、禁止の成立とは関係ない、
って力説してたのは他ならぬお前だろう。正当だろうが不当だろうが「個人レベルで
禁止の主張はなされうる」んじゃなかったのか。だったら、絶対自己中心主義の受験生の
「俺を不合格にしてはいけない」って発話が試験官に伝わったら、それだけで禁止は
成立するはずだ。ストーカーが「俺との付き合いを断ってはいけない」って相手に
向かって発話するだけで、禁止は成立することになる。同じように、「自分は死にたくない。
自分を殺してはいけない」って発話するだけで、殺人の禁止は成立する、というのが
お前の主張だ。だから俺は「その禁止が正当かどうか、その禁止に従うべきかどうか、
こそが問題だろう」と指摘したわけだ。それに対してお前はかたくなに「正当かどうかは
スレの疑問とは全く関係がない」と頑張っていたはずだ。それが試験や恋愛の話になると
突然「禁止の正当性」の問題に話がすりかわるのは、どういうわけだ？

常識で考えれば、成立していようとしていまいと「人を不合格にしてはいけない」
「付き合いを断ってはいけない」なんて禁止は（原則として）不当な禁止で、
「人を殺してはいけない」って禁止は（原則として）正当な禁止だ。その違いこそが
まさに問題なんだろう。違うか？　お前だって、本当に主張したいのは「殺人禁止の
主張は成立する」なんてことじゃなくて、「殺人禁止の主張は正当である。その主張
には従うべきである」ってことなんだろ。だったら、素直にそれについて論じれば
いいじゃないか。条件次第で正当か不当か一概には言えない、っていうなら、その
条件とその根拠を論じればいい。何をかたくなに「禁止が成立すれば足りる」とか
わけのわからん（どうでもいい）ことを繰り返しているんだ？

ついでに言っておくが、「正当化が、禁止の実効性を確保する上での条件だ」
というのは、間違いだぞ。禁止の実効性は物理的な条件に左右されるだけで、
正当かどうかとは次元が違う。試験官を脅迫するかワイロを贈って合格すれば
「不合格禁止」の実効性は確保されるし、相手が根負けして逆らう気力を
失えばストーカーの「自分を拒否することの禁止」の実効性は確保される。
アメリカとイラクと、どっちの主張が通るかはどっちが強いかによって決まるんで、
どっちが正当かによって決まるわけじゃない。わかりきった話だ。

「禁止の成立」　「禁止の正当性」　「禁止の実効性」　は別次元の話だ。そして、
殺人の禁止についてその全部が確保されたとしても、「では、その禁止になぜ
従わなければいけないのか」という疑問は成立可能だ。>>1 の「クソガキ」が
発しているのがまさしくそういう趣旨の疑問だとしたら（俺にはそうとしか思えんが）、
そいつがお前の書き込みを読んで納得するとは、さすがのお前も思わないだろう？　
というか、お前は盛んに「社会」に対して「個人」を擁護していたが、本当の
頭脳明晰な「超個人主義者」が、「殺される人が殺されたくないのも家族や周りの人が
悲しむのも社会的に殺人が禁止される必然性も刑罰の存在もわかるけど、だから
どうしたの？　ボクは殺したいし、捕まらない自信もある（または捕まっても構わない）
し、ボクは自分のために生きているんで他人や社会は二の次だもの。ねえ、どうして
人を殺してはいけないの？」って聞いてきたら、どうする？　ぶん殴る、ってのは
なしで、言葉で説得しなければならんとしたら？　それが、このスレのテーマなんだよ。
いい加減に理解しろって。

なぜ人を殺してはいけないのか？
それは単純に人を殺す事が不利益だからです。
なぜ不利益かと言うと、私たちの社会生活や、
ルールは富の構築という最上級概念のもとに成り立っているからです。
私たちは日常の中で意識的、あるいは無意識的に富を求めています。
殺人という行為は、その富を構築しやすくするというルール上あまりにも強烈な、
ルール違反として捉えられるのです。
殺人や強姦あるいは暴力行為などを行なうものが社会から排除されるのも、
他社の社会生活に著しく不利益を与える行為だからです。
だから私たちは社会の中に道徳やモラルや慣習を作り出したのです。
何より私たちの目指す富、それ自体もルールの中でしか存在しえなくなっているのです。
だからこそ、私たちは私たち自身が望んでこのシステムを遵守しているのです。
またこのシステムの延長上にあるシステムのぶつかり合いが戦争なのです。
私たちはなぜ人を殺せないのか？
それは、それ自体が最上級概念ではないからです。

繰り返しになりますが、>>50-52 については、必ず前スレの、私の文章に直接あたって
読み合わせて判断してください。＞傍観者の方

>>12 >>14-16 に、前スレのまとめとコメントを書きました。

断っておきます。>>50-52 は当然読んだ上で、>>54 を書いてます。

>>50-52 の元レスは、前スレの >>724 に対する、

>>731-732 >>733 >>734-735 >>736 >>737-738（補足 >>740-742) です。

ボクも聞いてみたいんだけどさ、
前スレ>>733-734で言ってることは、

不合格・失恋は行為ではなく現象なので、拒否の要望だけでは禁止は成立しない。
殺すことは行為なので、拒否の要望が禁止の成立になる。

って事になるの？

>>53
>ルールは富の構築という最上級概念のもとに成り立っているからです。
富の構築が最上級概念ということは、命に替えても富を求めるってこと？

別に、「人を殺してはいけない」とは思わない。
哲学的なアプローチから「なんで、人を殺してはいけないのか？」と語ること
自体が無意味。
その時の社会的に環境で、殺人に対する認識はどうにでも変わる。
事実、「仇討ち」という殺人は認められていた時代があった。
だが、今は近代的な社会観念が浸透しきった現代という事実は踏まえておく
必要はある。
しかし、見方を変えるが、仮に、「死刑になっても構わないから、バンバン
人殺してしまえ！」と覚悟してそれを実行した人間がいた場合、どうするの
か？
つまり、社会的に「人を殺してはいけないことにしている」だけだ。そのよ
うにしておいた方が社会を維持することが容易だから。仮に、人を殺した場
合は、その行為の内容に応じた罰を受けるというだけ。
（結論）
なぜ、人を殺してはいけない？→基本的には法律で禁止されている行為だから。
ただし、罰を受ける覚悟があるのであれば、仕方が無い。

やはり、
「殺人について、一般の人はどう考えているか」
が内容を反映したスレタイといえるんじゃないか？

>>58命に替えてもとは？
人を殺してでもってこと？
それとも命より富が重いのかって質問？

>>61
他人の命でも自分の命でも、我が子を殺してでもとか・・・
最上級概念ってのは、そういうことじゃないの？

あと、富ってどういう意味なんだろ？必要以上ってことなの？

イラクスレの毎度っち、五月蠅すぎるよ。

>>62
うーん何でこんな質問をするのか解らん。
ここは「なぜ人は人を殺してはいけないか？」というスレですよ。
木を見て森を見ずですね。
なぜ国という最上級のシステムが富を構築しやすいのか？
それは他者に対して危害を加える行為が当事者に対して、
著しく不利益になるようルール作られているからですよ。
そしてその範囲がとても広範囲にわたっているからですよ。

＞あと、富ってどういう意味なんだろ？必要以上ってことなの？
これは単純にお金や土地と思ってもらっても結構です。

死　＝　エントロピー（？）の増大

だからかな？

エントロピーの増大を避けなきゃならん理由は？

>>64
ボクは、最上級概念？ってのは、富じゃなくて安全だと思ってるからね。
国家にしてもそう。安全ってのがまずあって、その次に自由や富の構築ってこと。
だから訊いてみたの。命より富なのか？ってね。

>>67
同じだと思うけどなほとんど、
自分の場合はすべての人が富をより構築しやすくするために、
システムが作られていったって考えってだけで、
つまり安全に社会活動が行なわれるようにするためにできたってこと。
>>67さんは外敵から身を守るために集団が国になっていったって考えかな？
自分の場合は同じシステムにいる集団が拡大していくうちに、
他のシステムと隣り合うぐらい巨大化していったと考えてるんだけど、
でその中でシステム同士の摩擦や争いによって他を吸収したり分裂したりして、
今の国になっていったと思ってる。
でも結局同じと思うけどなー。
システムの成り立ちに少し差異があるってだけで、

>>65
死は系全体のエントロピーの増大を緩やかにするよ。

いや、単なる社会的合意じゃなく、それをこえた「人を殺してはいけない」
という絶対規範はあるし、それを証明する手段も存在するよ。
ただ、言葉で言うのは無理。
それをつかもうと思ったら、修行しなきゃいけない。

政治思想的な話になるけどホッブズ、ルソー以来の伝統的国家観によると自分が殺されたくないっていう考えに基づいて人間達が集まって国家を作るそうです。
いわゆる自己保存の本能に基づく社会契約による国家の誕生；社会契約説が「伝統的通説」です。でもこの考えは、個体の存続こそが信仰やお金より価値があると「合理的」人間なら必ず納得するという「近代の病
」的な哲学が背後にあり、現代では批判されています。殺人と国家を論じる以上この論点を避けて通れないとおもうのですが。

>>71
社会契約説をざっくり一言で言えば「他人には迷惑かけんな！」という考え。
ここで言う「迷惑」の際たるもんが「殺人」。
しかし、「死刑になっても構わんから、バンバン人を殺したい」と考え、それを
実行に移した人間（＝反合理的人間）がいた場合、我々はどうすることもできな
い。

人間を殺さないと星が滅びるならどうか？

だから俺はエコロジスト嫌い
生態とかいうやつも
信用しない

「殺さない方が良い」けど
事実として
殺しながら生きざる得ない

事実として殺してる

殺してるから生きてる

>>68
>外敵から身を守るために集団が国になっていったって考えかな？
外敵から身を守るために集団になって、それが大きくなり国になったってとこだね。

なんで星が滅びると殺しちゃいけないことになるの？

人を殺すと社会が保てないから。
社会を守るための人殺しはＯＫ。

うぁ!! いつのまにか　part,4 ???
皆さん、1つ目のスレでは満足できないのか・・・

>>毎度氏
御無沙汰です。
「なぜいけないのか？」と、「なぜするのか？、しないのか？」という問いが混同されている状態が
まだ続いていたのですね。

件の子供を「理性」によって納得させるのは、最終的には不可能である。

完璧に「理性的」な殺人鬼は、矛盾なく存在し得る。現実にテッド・バンディ
はじめ欧米の快楽殺人犯は、むしろ知能の高い例が多い。フィクションの世界
でなら、ドクター・ハンニバル・レクター、真賀田四季博士、その他印象的な
例が挙げられよう。彼らは理性的には完全に正常な人間である。異常なのは、
その「感性」なのである。

件の子供を説得するには、感性に訴えるほかはない。「他人の苦痛」を「自分の苦痛」
と感じる感性（共感能力）を磨くこと、これである。よく「他人の苦痛を理解しろ」と
いう者があるが、これは的外れだ。他人の苦痛を理解できないのは狂人だけであり、
理解しているからこそ殺す、という例がほとんどである。他人の苦痛を自分の苦痛と
「理屈抜きに感じさせる」ことが重要なのである。そして、殺人禁止の社会的必然性
を説き、実際の殺人のほとんどが「割りに合わず」「他の方法で目的が達成できる」
ことを理性によって示す。（ただし、百％そうか、と問われれば、答えに窮する。）
説得によってできることは、ここまでである。

ただし、現代の競争社会においては、共感能力を文字通りに理解すると、その
過剰は自己の不利益になることが少なくない。ある程度他人の苦痛に鈍感にならない
と、競争に勝ち抜けない、という面があるのも否定できないからである。このあたり
のバランス感覚は、常識にゆだねるほかはない。

「なぜ人を殺しちゃいけないの」
「知らない、自分で考えな」

知らないなら黙ってりゃ良いのに。

スレタイトルは「なぜ人を殺してはいけないのか」ですから、
なぜ「いけないのか」について答えねばなりません。
例え、他者の「汝、吾を弑するなかれ」という発話が存在し
その「実効性」が私的・公的なサンクションで担保されているとしても
答えたことにはなりません。この問いに対し、
「他人が(法でも村の掟でも契約でも可)そう主張するからですよ。
破ることは可能ですが制裁がありますよ。」という応答は無意義です。
問題になっているのは「規範」なのです。

もし心底から憎悪し、殺したいと思う他者と二人きりで山奥にいて、
殺人が露見するなどで不利益を被る可能性が無いとしたらあなたは
その人を殺すでしょうか？ 殺さないでしょうか？
「合理人」ならばこの問いに対して「殺す」と答えるでしょう。
しかし、(胡散臭さ絶好調ですが)「倫理」は「殺すな」といいます。
まず、「倫理」が「合理人」に影響をそもそも及ぼしうるか、という点があります。
現実には「教育」がある程度まで「倫理」を強制し無批判に受容させるのです。
それは「合理人」に「倫理」という公理を附加することにほかなりません。

ところがこの「倫理」たるや「ユークリッドの第５公準」程度のものなわけ。
「ユークリッドの第５公準」を認めないリーマン「幾何」が成立するように、
「人を殺すな」という公理を認めなくても「社会」は成立するわけ。
我々の知っているようなそれとは似ても似つかなくなるだろうけどね。
「社会が立ち行かなくなるから」式の議論っていうのは
「ピタゴラスの定理が成り立たないと困る」から「ユークリッドの第５公準」
は正しい、っていうのと同レベルなんだよね。あからさまな論点先取なワケです。

>>72

「合理的」であることに問題があるわけではないのですよ。
「合理的」殺人者はその殺人によって得られる効用と既存の法システムによる
サンクションとを衡量して効用値が正ならば殺人を実行するでしょう。
>>71 がいう「近代の病」というのは合理人モデルという公理系に、
「個人の生命の(主観的)効用は他の如何なる効用よりも大きい」という「超限的」公理を
無批判に附加してきたことにあるのです。

こう考えると「教育」というのは恐ろしいものです。
まだ自分で「思考」することができない間に「倫理」を植えつけられてるわけですよ。

その際に「なんでダメなの？」って聞かれて「法律でそうなってるから」とか「社会がうまくいかないから」
とか「あなたが殺されたらイヤでしょ？」とかたわけた解答を大人が用意していて騙して黙らせるわけですね。
ウィトゲンシュタインあたりになると子供でも騙されないらしくて、
「なんで自分の利益になる時にもいけないのか」について考え込んじゃったりするわけですが、
そんな子供時代を送らないで成人すると、自分の子供に「子供だまし」の論法で
「人を殺してはいけません」というわけだ。壮大な欺瞞の再生産ですね。

その欺瞞をきっちり認識した上で、なお「人を殺すな」という命題
に真正面から取り組むのは大いに誉むべき知的営為だとは思いますけどね。
始めに結論ありきで語ってるようじゃ、なんにもならんということですな。
「人を殺さない」と「人を殺してはいけない」を混同するってのは
まさに「教育」されちゃってるわけですね、かわいそうなことに。

「法律でそうなってるから」も、「社会がうまくいかないから」 も、
「あなたが殺されたらイヤでしょ？」も、
前提さえ明確なら、なんらたわけた論法ではないが。

「なんでいけないの？」
「法律でそうなってるから」
「なんでそんな法律があるの？」
「いけないことだから」

「あなたが殺されたらイヤでしょ？」
「別に。」

「社会が成り立たないだろ？」
「なんで成り立たなくちゃいけないの？」
(功利主義を思い出しながら)「そのほうが皆が幸福になれるからだよ」
「なんで『皆』が幸福にならなくちゃいけないの？」
(自信無く)「みんな平等だからさ」
「本気で言ってるの？」

毎日のように殺戮が繰り返される世界(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
↓
殺したやつにはペナルティな(ﾟ∀ﾟ)ﾉGo,K察!!
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

毎日のように殺戮が繰り返される世界(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

「どうして人を殺してはいけないの？」
「僕は死にたくないから、僕を殺そうとしてるなら『殺しはいけない』と言いたい。
それに僕が大切に思ってる人を失いたくないので、その人たちを殺そうとしてるなら『殺しはいけない』と言いたい。
他人はどうかわからないけれど、僕と同じ気持ちの人のために『殺しはいけない』と言いたい。
ただ、僕が殺されようとしているなら僕が生きるために犯人を『殺してもいい』と言うだろう。
僕の大切な人が殺されようとしているなら犯人を『殺してもいい』と言うだろう。
君が僕の大切な人を殺したら、僕は僕の人生を棒に振ってもいいと思うほど君を殺したいと思うかもしれない。
誰かを殺すということは、君にとってもマイナスなことが多いと思う」

>>87さん
＞その欺瞞をきっちり認識した上で、なお「人を殺すな」という命題
＞に真正面から取り組むのは大いに誉むべき知的営為だとは思いますけどね。

わたしは、絶対の論理を知らないし、非合理に基づかない合理を知らないし、
人が生きることの意味を知らないし、生命の尊厳の根拠を知らない。
だから、わたしが生きることは、とりもなおさず「自己欺瞞」なんです。

わたしの前世はシスターらしいのに、なぜかしら光(神さま)がキライです。
振り返ると、浮かれた(シアワセな)自分のマヌケな笑顔にハキケがします。
わたしは、暗黒に浮遊する月、太陽の気まぐれで生かされているだけの幻。
わたしは、生かされてることの苦痛に耐えられない。だってそれは・・・。
より良くより高くを望んだら、天使(永遠の命)が降りてきてGame is over。

最近、主任に抜擢されたんだ。だって、一生懸命働くから・・・自己欺瞞。

↑の電波発言をふまえていうんだけど、だからこそ、人は人を殺してはいけないは、
しっかり現実の問題としてとらえる姿勢が、とっても大切なのではないでしょうか。
virtual reality(＝現実)に、reality(＝確実性)を与えるのは、人の意識なんです。

道徳的評価の対象になる行為、人を殺すことは道徳的にいけないことです。(結論)

道徳が非合理な体系であることも、道徳に普遍妥当性がないということも
哲学板では、自明のことです。
でも、道徳以上に優れた正当性の認められる価値観を個人が創造できるでしょうか。

わたしは、道徳の通用(機能)する社会に生きていて、
道徳によって、あるいは道徳を体現して生きている人々によって、
守られているし、支えられているし、こうして生きていられる、と思っています。
だから、わたしは、わたし個人の資格で、道徳の価値を相対化することによって、
その価値を貶めるような行為は、恩を徒で返すようなことですから、できません。
(前スレで紹介されていた、小浜逸郎のバカ論などは典型です)

わたしは「人は、なぜ人を殺してはいけないか？」の議論が、倫理的／道徳的批判の
外で行われること自体が不道徳だと思うし、そんな特権が個人にあるとは思えません。
それを納得できない人は、道徳的規範のない、ヒトデナシの世界で好きにやればいい。
わたしは、人だから、結論「人は、人を殺してはいけない」は、議論の前提なのです。
わたしは、それを意識して発言できないのは、その人が子供である証拠だと思います。

上述は、かつてのわたしに対する自己批判でもあるんです。
わたしの「人は、なぜ人を殺してはいけないか？」に対する一番最初の発言は、

＞いいのかもしれない。殺されるのは「嫌」だけど。・・・ですから。(^_^;)

で、あなたの
＞その欺瞞をきっちり認識した上で・・・が、上述のような姿勢であるなら、
＞なお「人を殺すな」という命題に真正面から取り組むのは
＞大いに誉むべき知的営為だとは思いますけどね。
と、わたしも心から思います。

快楽主義的観点から一言。
エピクロス的な考え方では、人間にとっての善とは快楽であり、
人間を殺すことが快楽な反社会的な存在の場合、それは究極的には善なのである。
よって原理的に殺人を否定することが出来なくなる。
（ちなみにのちにこの考えは、ニーチェによって深く掘り返されることになる。）
人生に於ける快楽の追求を社会悪とするイデアリズム的な感覚から見れば、
これは即座に否定されるが、実存主義的な生の在り方を踏まえた場合、
人生の意味の無さから、強度を求める生き方（快楽主義的な生き方）
は否定することは出来ない。だから殺人を予防することができるのは
内側から（神的なもので）では無く、政治的な力によってしか
予防することは出来ないのである。

>>96
だからそれは、「なぜ殺すのか？」という問いへの答えだろう。
「なぜ殺してはいけないのか？」という問いへの答えではないよ。

>>97
何故殺してはいけないのか？
というスレなので敢えて答えるなら法律で禁止されてる行為で、
違反してしまうと罰が与えられるから。

でも、殺してはいけないと思って無い人がいるのも事実なのです。
その事を無視したスレなので結論が出ないのでは。
僕は殺してはいけないとは思わない。
ただ、罰を受ける事を考えると殺さない訳だけど。
僕が殺しても良いと考えるのは、実際に殺そうと思えばそれが可能な行為だからです。
可能な行為を禁止する事は他人には出来ないでしょ。
自分で自分なりに理由を付けて殺してはいけないと言い聞かせるなら
それは殺してはいけないんじゃなくて、殺さないだけだし。
勿論、殺してはいけない理由が見つけられない状態で、
殺す理由が見つかってしまえば殺すだろうし。
実際に殺してはいけない！というのは１種の社会現象でしょ？
人間が殺しあってはいけない、なんて言われて無い時代もあった訳だし、
ちなみに、僕が人を殺さない理由は取り返しのつかない事は
進んでやってはいけないと自分で決めているからだけどね。
人間が死んだら生まれ変わると言うのが何らかの方法で証明されてれば
僕は結構簡単に人を殺すと思う。また新しい命が生れるだけだしね。

「人殺してもいいんだよ。殺したいなら殺しちゃえよ。俺が通報しといてやるからさ」

>わたしは「人は、なぜ人を殺してはいけないか？」の議論が、倫理的／道徳的批判の
>外で行われること自体が不道徳だと思うし、そんな特権が個人にあるとは思えません。
>それを納得できない人は、道徳的規範のない、ヒトデナシの世界で好きにやればいい。
>わたしは、人だから、結論「人は、人を殺してはいけない」は、議論の前提なのです。
>わたしは、それを意識して発言できないのは、その人が子供である証拠だと思います。

moral が moral 自身に立脚していると主張することを許してしまえば、
自己矛盾に陥らない如何なる信念体系もが moral たる資格を持つことになります。
従って、ある信念体系の内部からその体系を議論するというのは、その信念体系
の無矛盾性の議論に留まりますから、無矛盾な信念体系が複数あった場合に
それらの中のどれを選択するかという議論をあなたは投げ棄ててしまっているのです。

ニーチェ的な信念体系と、あなたが想定する moral がともに暫定的に無矛盾ならば
どちらを採用することも可能なのです。もし、どちらかのみを採用する「べき」だと
いう結論を導きたければそれらの信念体系外からの議論が不可避です。

道徳的批判外で行われる議論が非道徳的である、という主張は
あなたの想定する信念体系におけるトートロジーにすぎません。
異質な信念体系をもつ個人に対して全くインパクトを持たない主張を以って
議論を足れりとする姿勢を私は「欺瞞」だと考えます。

己の前提とする信念体系から一歩も踏み出すことなく安心していられる
ことのほうが幼い態度のように私には思われます。
「道徳」を相対化することが「非道徳的」だという主張は端的に無意味です。
相対化というメタレベルの言明に対してオブジェクトレベルの反応をしているだけ。

>>89
「なんでいけないの？」
「法律でそうなってるから」
「なんでそんな法律があるの？」
「社会を維持するためだよ」
「なんで社会が必要なの？」
「さあ、君には必要ないの？」


「あなたが殺されたらイヤでしょ？」
「別に。」
「なるほど、それなら、殺してはいけない理由は無いね。」

「社会が成り立たないだろ？」
「なんで成り立たなくちゃいけないの？」
「さあ、君は成り立たなくてもいいの？」

>>101
「なんでそんな法律があるの？」
「現在の社会を維持するためだよ」
「なんで現在の社会が必要なの？」
「さあ、君には必要ないの？」
「別の形態の『社会』があれば現在の社会は必要ないね」
「その『社会』も維持できないんじゃないの？」
「所与の条件のもとで辿りつく人間関係の安定状態を『社会』と呼ぶわけでしょ？」
「だとしてもそんな『社会』は社会じゃないね」
「あたりまえでしょ。リーマン幾何はユークリッド幾何じゃないからさ。」

「現在の社会が成り立たないだろ？」
「なんで成り立たなくちゃいけないの？」
「さあ、君は成り立たなくてもいいの？」
「現在の社会より絶対王制のほうがいいなぁ」

法律つーのは「平和な社会」のための集団規則。維持のための集団規則。
そういう状況の時は「人を殺してはいけない」は法的にも、一般通念としても認められる。

が非平和時はどうか？　
卑近な例でいえば今回の米英。国際平和維持を目的として作られた国連。そこでの立方を相当の部分「無視」して行われているイラク侵攻（戦争、と言っているが）。
米英の言い分は国際法的には破綻している。そして、ほとんどなにも情報を知らされていない世界中の一般通念もかなりの数反対している。
しかし米英の兵士が個々に「殺人罪」を科せられることは「なぜか」ない。

よくいわれることだが、人類の歴史は戦争（つまり殺し合い）の歴史である。
だからといって今後も戦争を続けてよいかどうかは別問題であるが。
しかし人類は戦争するものであり、今現在も・・

哲学する者も、倫理・道徳・理念・演繹などの考え方だけでは思考の「出口」はないと思うがどうか？

>>102
「なんでそんな法律があるの？」
「現在の社会を維持するためだよ」
「なんで現在の社会が必要なの？」
「さあ、君には必要ないの？」
「別の形態の『社会』があれば現在の社会は必要ないね」
「で、「別の」殺人が行われても安定している社会は、今存在するの？」

「現在の社会が成り立たないだろ？」
「なんで成り立たなくちゃいけないの？」
「さあ、君は成り立たなくてもいいの？」
「現在の社会より絶対王制のほうがいいなぁ」
「絶対王制は殺人が行われても、安定するの？」

>法律つーのは「平和な社会」のための集団規則。

大嘘です。お願いだから手始めに法哲学の概説書を読んでください。

>そこでの立方(ママ)を相当の部分「無視」して行われている

国際法には強制力がありませんからね。
国益＞評判低下 なら合理的意志主体としての国家は無視するでしょうねぇ。
国際法の法源は practice にあるので次回以降同じ状況が発生した場合は先例ありとして非難されません。
ようはやったもん勝ちなんですよ。
あと一般通念は規範を基礎づけません。R.Posner みたいな法哲学者ならべつだろうけどね。

>「殺人罪」を科せられることは「なぜか」ない。
イラク刑法によって殺人罪を科せられることはありうるでしょ？
兵士の国の刑法だったら正当業務行為扱いです。
それとも抽象的に「殺人罪」を観念してらっしゃるんでしょうか？
その場合、罪刑法定主義を勉強してください。
法という評価装置を欠けばあくまで行為としての「殺人」のみが現前するのです。

>>倫理・道徳・理念・演繹などの考え方だけでは思考の「出口」はない

哲学は事実に妥協する学問ではありません。

「で、「別の」殺人が行われても安定している社会は、今存在するの？」
「いま存在しないからこれからつくるんだよ」

「絶対王制は殺人が行われても、安定するの？」
「歴史からすれば殺人が行われないと安定しないんじゃない？」

>>106
「いま存在しないからこれからつくるんだよ」
「なるほど、そういう社会が「できれば」その社会においては、殺人はいけないことではないだろうね」

「絶対王制は殺人が行われても、安定するの？」
「歴史からすれば殺人が行われないと安定しないんじゃない？」
「では、なぜ、歴代の王朝は、継続して、より大量に殺人を行おうとしなかったの？」

ぐだぐだいうでない、おマイが生きたいから
人を殺せない。

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、久しぶりに哲学板行ったんです。哲学板。
そしたらなんか人がぜんぜん居ないみたいでレスつかないんです。
で、よく見たらなんか新スレが立ってて、人はなぜ人を殺してはいけないのだろう、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、その程度の疑問で普段来てない哲学板に来てんじゃねーよ、ボケが。
なぜ人を殺してはいけないのかだよ、なぜ人を殺してはいけないのか。
なんかマジレスつけてる香具師とかもいるし。人生相談で哲学板か。おめでてーな。
よーしパパ倫理的見地から考察しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、人生相談板までリンク張ってやるからそのレスやめろと。
哲学板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
知識に絶対の自信がある香具師同士がいつ論争を始めてもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと一段落着いたと思ったら、他の奴が、人殺してもいいんだよ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、人殺しの容認なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、人殺してもいいんだよ、だ。
お前は本当に社会人として生きていく気があるのか問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、人殺してもいいって言いたいだけちゃうんかと。
国際情勢通の俺から言わせてもらえば今、国際情勢通の間での最新流行はやっぱり、 自衛権拡張、これだね。
平和と安全のための自衛権拡張。これが通の考え方。
自衛権拡張ってのは自分にとって有害そうな香具師をさり気なくマーク。そして適当な理由を造って殺られる前に殺る。これ。
で、それに平和と安全（自分にとって）。これ最強。
しかしこれを実行すると正当防衛不成立という可能性も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、しゃべり場にでも出演してなさいってこった。

オマイが石を投げたら、爆弾がかえってくる。

マイナスを投げたらマイナスがかえってくる
プラスを投げたらプラスがかえってくる

この議論でもいっしょだろ過激に反対したら
過激に反論してくる

お、なんだ昼か
かあちゃん昼めし〜

「なるほど、そういう社会が「できれば」その社会においては、殺人はいけないことではないだろうね」
「『殺してはいけない』という拘束を取り除くわけだからこのような条件下で可能な社会の
集合は現在の社会を要素として持つことになる。したがって存在しないのではないか、という
心配は不要だ。もちろん、その可能的社会の集合が現在の社会のみを要素として持つならば
拘束を除いたにもかかわらず『殺してはいけない』という拘束を与えたのと同じ社会が
必然であることになるからこの『殺してはいけない』は他の諸条件から導けることになる。
現在の社会と異なる社会が可能的社会の集合の要素であれば『殺してはいけない』は他の
条件から導けない言明になる。従って、心配せずに試してみればいいのだ。」

ｇ

何故人をころしてはいけないか？

殺したら自分もころされる世の中だから。

でもたまに試してみるやつもいる。「自分には何人くらい人がころせるのか？」
まず家族を殺し、近所の人間をできるだけ静かに殺し、警察がくるまでに何人殺せるか。
そういう人間はかつては多く存在した。そういう人間は殺された。
一昔前は秘密裏にそういう人間の親族までも獄に入れられ殺されていたことはあまり知られていない。
結局いまは人を殺せない人間ばかりで成り立っている

１１６生命を絶つのだけが殺すのではない。
自由に行動できなければある人は自らを絶つ

人がしてはいけないと何かを禁ずるときそれはなぜだろうか？

>>118
それは好ましくない状態がおこるからだ。つまりひとをころしていけないのは
人を殺せば好ましくない状態がおこるからである

同感

しかしこんなタイトルと内容のスレが4本もとは・・時代だねえ。今時の若者の中にはひどく簡単に人殺すやつが増えたからねえ。なぜ人を殺しちゃいけないか知りたいって・・ねえ・・。

でもこういう大事な事柄こそなんとなくわかっているではなく論理的に正しく
理解する必要があると思う。または論理的に突き詰めて理解する必要があると思うのです
なぜ学校の教育は哲学をおしえないのでしょうか？

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「いけない」という言葉には、「禁止するぞ！　やったら許さないぞ！」
という「意志表示」の意味がある。これに対して「なぜ」と問うのは、つまり
「意志表示をする理由・動機」を問うていることになる。スレタイの問いが
この意味なら、それは意志表示をした者が各々主観的に答えれば、それで済む。
「とにかく殺しは嫌いなんだ！」でも構わない。しかし、問いを発するガキは
そんなことが聞きたいわけではないと思われる。

「いけない」には、その他に何か「真偽を判定できる判断」として、対象の何らかの
客観的性質を述べているようなニュアンスがある。つまり、殺人という行為には
「いけない」という客観的性質が伴っている、というようなニュアンスだ。ガキが
聞きたいのも恐らくこちらの方であろう。しかし、肝心のこの「いけない」の意味が、
不明なのである。「禁止されている」という意味なら、結局は上の問いと同じことになる。
「社会的に幅広く禁止されている理由」というなら、それは各人の主観的判断が
おおむね一致するから、であり、その一致の理由を答えるのも、さして難しくない。
社会契約説的な説明である。しかし、これもガキの聞きたいことではなかろう。

「いけない」の客観的意味として、もう１つ「行けない」というニュアンスが
考えられる。同様に「ならない」には「成らない」という意味合いが感じられる。
つまり、「人を殺してはいけない、人を殺してはならない」という命題は、
「人を殺すと、〜に行けない。〜に成らない。」という経験則に関する判断であり、
そして、恐らくこの〜の部分には「幸せ」が入るように思われる。このように理解すれば、
ある程度客観的にその真偽や根拠について考えることもできる。しかし、ガキの
問いの真意がこれか、といえば、どうもそうとも思えない。

要するに「なぜ人を殺してはいけないか」という問いは、端的に「意味不明」
なのである。従って、そう聞いてくるガキに対しては、「いけない、というのは
どういう意味なのか。」ととりあえず反問するべきであろう。

人間が幼児から成長していく過程で社会性をみにつけてゆくときに無意識のうちに
みにつけてる禁忌が「人を殺してはいけない」

「人を殺してはいけない」という禁忌を理論的に根拠づけられないわけは、禁忌を犯すと
不快なのだという感情が人間に「人を殺してはいけない」と言わせているのであって、

人間は理論的な根拠づけができて「人を殺してはいけない」といえているわけではない

「なぜ人を殺してはいけないのか」と考えたりするまえに、人間として、まっとうな禁忌の感情が
心の中に湧いてくる確かめたほうがいい。湧いてこない人は、人格障害かもよ！

　人を殺すのは　ほんとうは　とても快感なので
みんながそれを知ってしまうと　とても困ってしまうので
禁止したほうが　いいみたいなので　だめなんですよね

>無意識のうちにみにつけてる禁忌

無意識のうちに身につけ「させられる」禁忌だろう。

>人間として、まっとうな禁忌の感情

人間として「まっとう」という表現は本質主義的な立場に立つ言明なのか?

「人を殺してはいけない」が何故禁忌なのか、と問う
意思主体に対して何の意義も持たないトートロジカル
若しくは閉包的な主張は「欺瞞」にすぎぬ。
「この二直線が平行に見えないヤツは目がおかしい、だって平行なんだから」
というのと同レベルの主張だ。

>>124 最終の「いけない」の意味をガキに問う案はなかなか魅力的だが、
ある意味で立証責任の転嫁のきらいが無いではない。
常々ガキに「人を殺してはいけません」と教えこむのは尋ねられている我々なのだから、
そこにいう「いけません」のセマンティックスを与えるべきは寧ろ我々の側であろう。

>>122 には同感だが、 >>119 は全く首肯しかねる。
まず、「だれにとって」好ましくないのかが不明。
好ましくないとなぜ「いけない」のか激しく不明。
誰かにとっては好ましいかも知れない場合、さらに疑わしい。


仮に殺人が誰の利益にもならず、殺人を行わないことが全員の少なくとも不利益にならない場合
においてすら、「殺人はいけない」という為には広義パレート原理が要求されるのだ。
そして、このパレート原理が最小限リベラリズムとすら相容れないという事実(センのリベラルパレートのパラドクス)
を前にすると、事態の深刻さに眩暈がしそうになる。

※(広義)パレート原理→ある行動 T が選択された場合に社会の成員全てが、現状に比して
少なくとも不利益を被ることがないときには、 T は選択される「べき」である。

>>100さん
＞異質な信念体系をもつ個人に対して全くインパクトを持たない主張を以って
＞議論を足れりとする姿勢を私は「欺瞞」だと考えます。

「倫理的／道徳的批判の外で・・・」の部分を勘違いされてます。
わたしのいいたいのは、いつもどこかで倫理的／道徳的の批判を受けつつ議論しましょう、
ということです。(自由な議論≠好き勝手な議論)

思考は飛躍していいし、できるけど、今を生きていることのリアリティから
乖離しすぎてしまっては、あるいは今を生きていることとの矛盾を放棄して
しまった発言は、単に無責任な妄想を語ることでしかないのではということ。

>>114
「つまり、君は、社会が「殺してはいけないという拘束」を与えさえしなければ、
　殺人が横行しても、その社会は安定するといいたいのかい？」

>>128
人間にとってです。人間にとってその仲間である人間を殺すことは計り知れない損失です。

人の痛みを分かって　豚や牛の痛みは分かるべきでないの？

分かるべきではないといっている人はいないだろう。

＞「人はなぜ人を殺してはいけないの？」
　　法学的回答
　　　　刑法１９９条に「殺すな」という規範ないし命令がありこれは合憲的に定められた法であり云々･･･。
　　政治（思想）的回答
　　　　死にたくない人達が他人を殺さないと約束して（社会契約）国家が生まれた以上国家に住む以上･･･（中略）･･･
　　　　人を殺すのは契約違反だから殺すな（死にたい人は自殺してください）。なお契約を守りたくない香具師もいる
　　　　だろうが、そいつはそいつの事情で守らないのだから、こちら（国家）はこちらの事情でそいつを処理する（刑罰）。
　　哲学的回答
　　　　殺して善いのか悪いのか分からないことを自覚しつつ各々が自分自身で考え続けなさい（無知の知）。こんなトコで聞くな。
　　　　

単純に、お互いの利益を確保するための相互ルールだろ ＞人を殺してはいけない理由

>>96
エピクロスの快楽主義を完全に誤解してるよ。知ったかぶりは最低だ。

>>134
法学的回答を、134のように規範違反と捉える見解は一つの立場であり、少なくとも日本の刑法学者の間では
殆ど支持されていません。なぜなら合法的権威によって規定されたというだけでは規定の正当性を論証したことには
ならないからです。正しくは法的に守るに値する利益を保護するために刑法は機能している、となります。
規範ないし命令は、法学的に限定されない回答です。

政治的回答も、合法的権威の存在を基礎付けただけであり、特定の内容を持つ規範を基礎付ける回答ではありません。

哲学的回答については、無知の知の意味を誤解しています。無知であると自覚することと、
自分だけで考え続けるべき、は、全く関係ありません。

要は>>134はデタラメだということです。

法的な命令や規範は存在し得ない？

>>132さん

人は、なぜ人を殺してはいけないのだろう？

･---･ 命は大切なものだから ･---･

人間の命だけが ---> 仲間の命だけが ---> 家族の命だけが ---> 自分の命だけが、
「大切」っていうのは、(心情的には)その通りなんでしょうけど、
他生物を無数に無差別に殺して生きている人間が、なにをエラそうにって思います。

>>134さん

人は、なぜ人を殺してはいけないのだろう？

･---･ 法律があるから ･---･

法律は、それが適用される社会を構成する人々(仲間同士)が、
共存し存続してゆくためには、有利になるような「決め事」だけど、
法律が「無い、適用されない、機能しない」ような立場や環境や状況ならいいの？

･---･ 社会が成り立たなくなるから ･---･

社会を維持し社会を構成する人々が存続して行くためには、
「(仲間)を殺してはいけない」というのは、必要不可欠なルールですが、
あくまで限定された範囲(仲間同士)で“のみ”有効な(機能する)ルールですから、
戦時や敵に対してならいいの？

ちなみに、戦時では生存にとって有利であるかどうかが、善悪の判断基準です。
それから、戦争を終結させてきたのは、常に武力だったのではないでしょうか。

＞こんなトコで聞くな。

このスレの問いは、たしかに現実的問いなんですけど、(発言する際に重要な点)
哲学的問いへの入り口でもあると思います。
あなたは、どのような問いかけなら哲学板にふさわしいと思われるのですか。

>他生物を無数に無差別に殺して生きている人間が、なにをエラそうにって思います。

避ければ避けられる場合に、他生物を無数に無差別に殺す人間は
例外的な人間でしょう。
幼児期には昆虫や小動物を必要もないのに殺すことがよくあるが
大人になってそういうことをする人間は危険人物です。

>>141さん
特殊な人間のことをいったのではなくて、
わたしたちの「生」が、多くの生命の犠牲の上に成り立っているということです。

>>142
他の生命の犠牲の上に人間の生が成り立っていることと、
人間が「命は大切なものだから」と思う気持ちとは、
ぜんぜん矛盾しないと思うけど。
「エラそうに」の意味がわからない。

>>143さん
「命の尊厳」とかよくいうじゃないですか。
そのとき、本当は「人の命の尊厳」なんですよね。
だって、全ての命に同等の「尊厳」が宿っているなら・・・ってことです。

>>144
キリスト教では人間と他の自然をはっきり区別するから、
人間と他の自然の価値が異なると考える人が多いのかもしれないけど、
東洋では、人間も自然の一部と考えるのが昔から一般的で、
俺も「全ての命に同等の「尊厳」が宿っている」と思っているけどね。
どこかおかしいの?

次いでに、>>140 ･---･ 社会が成り立たなくなるから ･---･ に関連して、

以下、前スレで紹介された、小浜逸郎著「なぜ人を殺してはいけないのか」
の引用部からの抜粋。

　…こうして、「人を殺してはならない」という倫理は、倫理それ自体として
　絶対の価値を持つと考えるのではなく、また、個人の内部に自らそう命じる
　絶対の根拠があると考えるのでもなく、ただ、共同社会の成員が相互に共存を
　図るためにこそ必要なのだという、平凡な結論に到達する。私はそれで十分
　だと考える。

要するに「なぜ人を殺してはいけないのか」の答えが「社会が成り立たなくなるから」
ということなんですが、この論から導かれる(含意されている)善とか正当性の概念は、
非常にバランスが悪いです。

なぜなら、全体(家族、村落、都市、国家、人類)の不利益は、個人の不利益にもつながる、
という考え方を基盤にしているので、たとえば共同体を構成する人々の利益に資することを
「善」、反することを「悪」として、それが倫理の正体である、みたいな論になってしまうからです。

ちなみに、これは「殺す側 or 殺されない側」の都合に合わせた論ですから、
「殺される側」の言い分、あるいは、倫理や道徳的規範の重要性を同時に説かないなら、
単なる「危険思想」でしかないと思います。かつてのわたしの論なんですけどね。(^_^;)

>>145さん
うーん。この話は長くなるんですよねー。
だって、ゴキブリを殺すのと人を殺すのは同じじゃないでしょ。
っていっても納得してくれないだろうから・・・

>>146
>たとえば共同体を構成する人々の利益に資することを
>「善」、反することを「悪」として、それが倫理の正体である、みたいな論になってしまうからです。

つうか、それって倫理の定義そのもののような気がするが。

>>147
すべての命は他の命の犠牲の上に成り立っているわけです。
それがあるがままの自然なのだから、
すべての命に同等の尊厳があるからといって
ゴキブリを殺すのと人間を殺すのが同じことにはならないわけです。
俺はゴキブリでもできるだけ殺さないようにしているけど。

>>148さん
わたしは、簡単に倫理や道徳的規範の無根拠性をいうのは、どうなのかなって。

>>150
倫理の無根拠性への論及なんてどこにあったの？

>>149さん
あなたのような人のいう「命の尊厳」なら、わたしは素直に認めます。

>>151さん
「倫理それ自体として絶対の価値を持つと考えるのではなく、
また、個人の内部に自らそう命じる絶対の根拠があると考えるのでもなく・・・」

たしかに、絶対ではないという言い方だけど、道徳的価値を貶めていることに変わりないです。

>道徳的価値を貶めている

もともと絶対的な道徳なんてあり得ないんだから、
貶めていることにはならないよ。

>>153
貶めるなんて話はしてないけど。

>>154さん
わたしは、道徳を成立させている根拠や道徳を要請している人々の思いを語ることが、
そのまま、道徳の価値をおとしめることだといいたいのではありません。
わたしがいいたいのは、道徳を安易に分析してみせる、そのやり口(語り口)の下品さが、
道徳の価値をおとしめることになるといいたいのです。
勿論、そのような語り方をする人は、道徳について、個人の資格で、好き勝手に語れる、
と思っていますから、つまり「公」にたいする意識なんてありませんから、
自分の発言(道徳的価値の相対化や批判)の責任を取れるような価値の提示もしないし、
できないわけです。ですから、そのような論は無責任だと思うのです。

>>155さん
>>156

寝てもいいですか？

>>157
だから、あなたが唐突に「貶める」と言い出しただけで、私はそんな話はしてない。
無根拠性の話はどこへいったの？

>>156
ずいぶん保守的な考え方だな。
道徳は時代とともに変化していくわけで、
道徳批判もその変化の一つの要因になるわけだと思うけど、
相対化や批判がいけないとは・・・
戦時中の言論統制のようではないですか。

>>160さん
そのように感じられてしまうようですね。
違うんだけど、どう説明したらいいのかわからない。

>>160さん
わたしの発言の意図は、人を殺してはいけないは、それ自体、
現実的次元の問題なのだから、それをふまえて議論しましょうということです。
だから、現実を無批判に肯定しましょうではないし、議論の放棄や思考停止の
ススメではないし、ましてやわたしが安心したり納得するためではありません。

>>162
わけわからんよ。

>>159さん
わたしは彼の論は暗にそのような方向に導いていると思います。
道徳の正当性の証明が、体系外からの視点がないかぎり無理だとか、
道徳の根拠は不明確だ、道徳は非合理な体系である、道徳の論証はできない、
という理由で、あたかも道徳にはまったく正当性がないかのように[見せかける]
論に思えます。道徳の無根拠性というより道徳の正当性ですね。

>>163さん
わけわからなくてごめんなさい。おやすみなさい。

道徳の正当性の証明なんて無理なんじゃないの?

他の共同体の道徳を不当だと言うのは、内政干渉みたいなもんだろ。

>>164
>わたしは彼の論は暗にそのような方向に導いていると思います。

「彼の論」とは、どこで発言された、どういった内容の「論」？

>>166
道徳の正当性って、その共同体における正当性のことじゃないの？

>>168
正当性を考える場合、いずれにせよ
他の道徳と比較せざるを得ないのではないだろうか?

例えば犬を食うのは不道徳であるとする場合、
すでに韓国を批判していることになるような。

>>166さん
＞道徳の正当性の証明なんて無理なんじゃないの?
前レス参照してください。普遍的な道徳の正当性を証明するとかの問題じゃないです。
今現実に生きているわたし達と不可分な関係にある道徳を軽んじるようなことはやめましょう、
ということです。普段からお世話になっているんですから。
つまり、このようなスレの問いに対しては、今日本で生きているわたし達の現実の問題として、
議論する際にふまえておきましょう、ということです。おやすみなさい。

＞今現実に生きているわたし達と不可分な関係にある道徳

道徳って、国や地域によって違うのはもちろん、
一つ一つの家庭によっても違うんだ。
そんなに確固としたものではないんだよ。
そういう「現実」を直視して、
いったん徹底的に相対化してしまったほうがいいんだよ。

>>171さん

「人は、なぜ人を殺してはいけないのだろう？」

殺されたくないから。法律があるから。社会が成り立たなくなるから。
生きる権利を侵害する権利はないから。苦痛があるから。悲しむ人がいるから。
死体が気持ち悪いから。人としての良心が許さないから。命は大切なものだから・・・

↑は「人は、人を殺してはいけない」にたいするオブジェクトレベルの反応であって、
根拠ではありません。(規範のもたらす効果や利益についての主張です)

それでは、根拠(メタレベルの何か)とは何でしょうか。
それとも、相対化(という絶対主義)が最上位のメタレベルに鎮座するなら、
根拠を問うことは、もはや無意味なことなのでしょうか。

わたしは、世界を相対化できるのに、その構造は相対化できない。
わたしは、価値の選択を可能にするために価値を相対化できるのに、
それを可能にしている価値そのものの構造を相対化することはできない。
わたしは、わたしが「ある」ことを意識するわたしは相対化できるのに、
わたしが「ある」ことそれ自体を相対化することはできない。

このスレの(現実的)問い、人はなぜ人を殺してはいけないかは、
--> 人が存在することに価値があるのか --> 価値(精神)とは --> 存在(ある)とは、
という(哲学的)問いへの入り口でもあるのではないでしょうか。

っていうところまで来れば(道徳の)荷が下りるんだけどなぁ。
今度はホントに寝ます。付き合ってくれてありがとう。(^.^)

＞それでは、根拠(メタレベルの何か)とは何でしょうか。
＞それとも、相対化(という絶対主義)が最上位のメタレベルに鎮座するなら、
＞根拠を問うことは、もはや無意味なことなのでしょうか。

絶対的なもの(神のようなもの)が無いとしても、根拠を問うことが無意味になるわけではない。
絶対的な根拠が得られないとしても、より深い根拠というものを求めればよいわけです。

>>169
>他の道徳と比較せざるを得ないのではないだろうか?

なんでそんなことをする必要がある？

>例えば犬を食うのは不道徳であるとする場合、
>すでに韓国を批判していることになるような。

そこで間違っているのは、「犬を食うのは不道徳である」ということではなくて、
「犬を食うのは不道徳である」という「韓国以外の共同体の道徳」を、
「韓国という共同体」に無理やり敷衍しようとすることだろう。

>>174
現代は国際化した時代。
他の道徳に干渉したくなくても、干渉せざるを得ない場合が多い。
実際ワールドカップの時に、韓国の犬食が問題になったよね。
あれは結局どうなったのだろう?
目をつぶったのかな。
目をつぶるのも自己欺瞞的だよね。

>>175
>現代は国際化した時代。

それは、「国際社会」という共同体の役割が大きくなっている、
というだけのことじゃないの？
道徳が共同体と無関係に存在するという意味には全然ならないよ。

「国際社会」の道徳の正当性は、
「国際社会」という共同体における正当性であるというだけのことだ。

>他の道徳に干渉したくなくても、干渉せざるを得ない場合が多い。

なんで干渉しなくちゃならないの？

「犬を食ってはいけない」という道徳を持つ共同体が存在し、
「犬を食っていい」という道徳を持つ共同体が存在した場合、
これら二つの共同体を包含する
共同体（国際社会）が持つべき道徳はいかなるものであるべきか？
という問題じゃないの？

あなたの考えでは、国際社会という共同体における道徳は、
二つの異なる共同体があるときに、片方の共同体の道徳を否定して、
もう片方に押し付けることなの？

私は、そのようなやりかたは、国際社会の道徳としては、
正当性は無いと思う。
なぜなら、共同体を保つ（国際社会を一つの共同体として保つ）
ことに寄与せず、無用な分裂を生むだけだからだ。

>>176
＞「犬を食ってはいけない」という道徳を持つ共同体が存在し、
＞「犬を食っていい」という道徳を持つ共同体が存在した場合、
＞これら二つの共同体を包含する
＞共同体（国際社会）が持つべき道徳はいかなるものであるべきか？
＞という問題じゃないの？

対立を包含するそんな便利な道徳があるわけないでしょ。
あるとすれば、その「国際社会道徳」では犬は食っていいの?　いけないの?

「世界道徳」みたいなものを考えてるの?
それは非現実的なんじゃないの?

韓国の犬食にしても、それは伝統的な「文化」であって、
その地域に密着したものなんだから。
道徳は文化に密着している。つまり相対的なものだ。
それに、道徳は宗教ともつながってるわけだし。
イスラム教道徳とキリスト教道徳を和解させるには、
「世界道徳」の前に「世界宗教」をつくらなければ。

当然全然、関係ないレスすいません。
私は下記の事件の一部は２ちゃんからコピーしたものでこの内容を書いた人は無関係です。
これはあの有名な１９８９年に起きたコンクリート詰め事件の一部です。
私はこれを読み、涙がとまりませんでした。そして色々考えた末、人生深く考え
させられ、得るものがとてもおおきかった。です。
これは人間や人生を考える上でも「絶対」無駄ではありません。みなさんの邪魔をしてでも、やるべきだと思い（大変自己中だけど）
長い目でみれば、決して人生や人間考える上でも無駄にはならない、又彼女の超悲惨な殺され方を「絶対無駄にしてたまるか」と思い、恨まれるんも覚悟でやらせていただきます。この事件は絶対忘れてはならない事件です。
たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％が不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない。そんな世界いらない。
皆様方が(大多数の人が)こんな事件を心底、もう二度と起こって欲しくないと思えば、地球の想念がレベルアップし、あまりにもひどい犯罪は減ります。
皆様が普通に生活してる間にこのような恐ろしい見るも無残な犯罪が起こってるのです。
他人の痛みに鈍感であってはなりません。

日本最大超残忍事件！！！！！
女の子が４０日間監禁され、計１００人ぐらいに強姦、超暴力と超陵辱された。
膣を灰皿代わりにされ、自慰を強制され、真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、２０キロの鉄アレイで殴られ、
膣にマッチ棒を入れられ、膣や裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。

死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体の膣にオロナミンC２本はいっていた。
裁判記録は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。

>>179
計100人に強姦???
ということは100人逮捕されたの???

逮捕(刑務所）されたのは５,６人
かかわったのが１００人

>>178
＞たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％が不幸なら、
＞そんな世の中、絶対承認しない。そんな世界いらない。

ドストエフスキーの『カラマーゾフの兄弟』にもそんな感じの台詞があるよ。
その本では幼児虐待の例が挙げてある。幼児の方が悲惨さが増すからね。

でも、現実に幸せだと言い切れる人はどれぐらいいるんだろう。

同じ本だと思ったけど、「人間は遠くにいる人を愛することは簡単にできるが、
身近な人を愛することはとても難しい」というようなことも書いてあった。
自分は身近な人を不幸にしたことがないか、と自問してみようよ。

>>172

「人が存在することに価値があるのか」→誰にとっての価値？

実践的推論の領域では、数学にみられるような「完全な」公理系を
要求するわけではないから、メタを遡って行くことが無限背進に
なるようにみえても構わないわけです。だから、最上位のメタレベル
などというものを想定する必要はなくて、絶えざる根拠への模索
そのものがあればいいわけ。むしろ、それを想定することは
古典的な集合論のパラドクスを犯す事になりかねません。

でね、それはともかくとして、あなたのいう
「今現実に生きているわたし達と不可分な関係にある道徳」
ってのは可能的道徳の集合であって、「わたし達」がなんらかの
単一の道徳体系を共有しているのではないわけですよ。
で、通常そのような可能的道徳の集合は外延的に記述されるわけですけど、
「仮に」内包的記述が可能だとしたらそこで可能的内包的記述の集合が
得られるわけです。我々に可能なのは、暫定的なこの可能的内包記述
をすくなくとも承認する、というレベルでの「現実」であって
それを越えて「現実」を言うのはむしろ特定の「個」・「属性」に
基礎をおいた(道徳という名の)エゴイズムにほかならないと思うのです。

で、ここで問題になるのは
そのような「可能的内包記述の集合」の任意の要素を取り出した時に
「人を殺してはいけない」という規範命題が当該記述に
現われているかどうかなわけです。

私の知るかぎり、如何なる留保もつけずに
「人を殺してはいけない」という規範命題を主張するのは
仏教くらいなものでして、むしろ留保をつけた形で殺人を認めるほうが
普通なわけですね。

ほー。

>>184

＞可能的内包記述の集合
＞規範命題

分かりやすい言葉に翻訳きぼん。

チョンは場合によっては殺してもよい。

>>187

不審船沈没シーンを思い出すな。
あれは当然だ。

私の知るかぎり、如何なる留保もつけずに
「人を殺してはいけない」という規範命題を主張するのは
仏教くらいなものでして、むしろ留保をつけた形で殺人を認めるほうが
普通なわけですね。



この文を見るだけで、コイツが激馬鹿だとわかるね！

お前ら難しいこと言ってお茶を濁してるが、本来の目的は

【このスレの狙い】
・初心に帰って、このような質問をしてくるクソガキに「いけない」と理解させるには？

これだべ？
もっと分かりやすくしないとガキには伝わらんよ・・

人が存在している状態が善で、死に行く状態が悪若しくは善からぬ状態
であるならば、人が人を殺す行為も基本的には悪である。
然しながら、昨今の社会情勢を云々するまでもなく、善悪の価値判断基準
は、その時代や社会背景によって全く異なったものになりうるのだから、
宗教的な及び・若しくは思想的なバックグラウンド、イデオロギーを
抜きにしてしまったら、果たしてどれだけの道徳観が人間に見出せるのか
甚だ疑問ではある。
また、本人の生育歴や性格、受けてきた教育などの環境によっても
その価値観及び言動は異なってしかるべきである。
果たして内的な生得的なものだけで、人間は道徳的存在となりうるのだろうか。

せまい地球に　人間は増殖しすぎ
戦争でも疫病でもいいから　すこし人間を減らしましょう

目的は手段を正当化するのか

>>177
>対立を包含するそんな便利な道徳があるわけないでしょ。

なら、「国際社会」に道徳は存在しないね。

>あるとすれば、その「国際社会道徳」では犬は食っていいの?　いけないの?

そもそも、それを「決めてしまう」事自体がなぜ必要なのかと
繰り返し聞いてるんだが？
異なる共同体に、「別の」共同体の道徳を押し付けることに、
どういった正当性があるの？

まず、それをあなたが説明しない限り、その質問は無意味だ。

>>186

空間節約のため意図的に数学的な厳密さを欠く書き方をしますが、ご容赦。
厳密な形式化は可能ですが多くのかたにとって興味を引くものではありません。
ある集合Gを考える時に、

G＝{1,2,3,5...} といったように要素を直接列挙する記述方法を「外延」的定義と呼ぶ。
G＝{ x | x は偶数} といったように要素の満たすべき性質を記述する方法を「内包」的定義と呼ぶ。

荒っぽく言えば、無限集合を外延的に定義することはできないわけです。

「仏教、神道、回教、耶蘇教・・・」と枚挙していっても果てが無いので
外延的に記述するのをあきらめて内包的に記述することを考えるわけです。
ところで、G＝{1,2,3,5...}を内包的に記述すれば
G＝{ x | x はフィボナッチ数列の項}
G＝{ x | x は素数(便宜上1も含めて)}
といったように複数の内包的記述が可能なわけです。
もちろん G の要素に 7 を加えれば前者は破綻し 8 を加えれば破綻します。
が、もしわれわれが現時点で 1,2,3,5 しか知らなければ両方の記述は暫定的に正当です。

ところで、「今現実に生きているわたし達と不可分な関係にある道徳」
というのを「無矛盾な既知の道徳的信念体系であって現在実践されているもの」と換言します。
このような信念体系の集合(Mとしましょう)も複数の内包的記述が可能でしょう。
このようにしてMに対して可能な内包的記述の集合をDとするわけです。

>>195 からの続き。

ここで、Mに対して可能な、ある記述 d1 を想定した時、その d1 はおそらく
「『Aすべし』という規範を含み『Bすべし』という規範を含み・・・」という
形になっていることでしょう(厳密さを欠きます)。簡潔のために『Xすべからず』は『notX すべし』と換言します。

ここで、 >>184 をパラフレーズしてやれば、
「Dの任意の要素 d に対し、その d に『人を殺してはいけない』が出現するか」
となるわけです。
ところで、「αならXせよ」という規範も「βならXせよ」という
規範も「Xせよ」という規範も「αかつβならXせよ」という
主張に同意するはずです。ですから d にはMの要素である信念体系の最低限
承認する命題がおそらくはいぶり出されてくるでしょう。
そこに「必然的」に『人を殺してはいけない』がでてくるでしょうか？

というのが >>184 の前半までです。
で、後半は、私見ではそんなことはなくて、留保(つまりαとかβ)
の付着した『人を殺してはいけない』という規範が既存の信念体系に
おいて殆どである以上、「現実を考慮する」式の議論がどこまで有効か
はあまりインパクトのないものだ、というわけです。
『αでありβでありγであり・・・ならば殺してはいけない』という
表現が得られたところでね。

>>173さん
＞絶対的なもの(神のようなもの)が無いとしても、根拠を問うことが無意味になるわけではない。
＞絶対的な根拠が得られないとしても、より深い根拠というものを求めればよいわけです。

励ましてくださり、ありがとうございます。

ところで、わたしは最近、メタレベル−オブジェクトレベルという「依存の構造」
を前提にした発想に限界を感じるのです。
オブジェクトレベルの価値体系は、その置かれた状況や立場に依存して変容しますし、
オブジェクトレベルの価値体系間での矛盾や対立は、たとえば弁証法的手法によって、
より上位(メタレベル)の判断基準を見出さないかぎり解決されませんが、
この手法では、価値の選択は行き着くところ「絶対」の何かを指し示すのが限界です。
わたしは、(カント的な)ふり返り思考法によって価値の根拠をたぐっていくやり方も、
価値を積み上げてピラミッドの頂点を目指すようなやり方にも疑問を感じるのです。
だからといって、それに変わる手法を思い付いているわけではないですし、悟りとか、
そっちにも行きたくないですし・・・何かヒントはありませんか。

しかし、同時に、『αでありβでありγであり・・・ならば殺してはいけない』
という規範命題自体は「現実」に支えられているとは言いうると思います。

もちろん、αでありβでありγであり・・・のに殺人を是とするような
「道徳」が何者かによって「実践」されてしまわない限りは、という弱い状況に
我々はおかれています。が、同時に我々のほとんどは既存の「道徳」を「教育」によって
「内面化」させられてしまっていますから、そのような未知の「道徳」が
ある日突如として「実存的」に現前する可能性が低くなっているわけです。

このように、「対象」であるはずの「道徳」がメタにいる我々を束縛している
ために、仮に安定しているようにみえるのであって、この仮りの安定に安住することを
わたしは「欺瞞」だと感じるのです。

>>197
この手法では、価値の選択は行き着くところ「絶対」の何かを指し示すのが限界

そうではありません。無限背進的な価値の模索そのものが重要なのです。
価値の選択がどこかに行き着く、と考えること自体がナンセンスだと私は考えます。
あなたが未だ「手段」としてとらえる価値のメタ的模索そのものがわたしにとっては
「目的」として相応しいと考えます。この限りにおいて目的は手段を「正当化」する
と私は考えています。

>>183さん
＞でね、それはともかくとして、あなたのいう
＞「今現実に生きているわたし達と不可分な関係にある道徳」
＞ってのは可能的道徳の集合であって、「わたし達」がなんらかの
＞単一の道徳体系を共有しているのではないわけですよ。

わたしも道徳は過去から継承された可能的規範の集合だと思いますし、
人の知恵の宝庫(データベース)だととらえることも可能だと思います。
ただ、データベースからある可能的規範Ａという言明をとりだしても、
それだけでは、それだけのことです。道徳の実体はその先にあります。
つまり、データベースの可能的規範Ａには、その「使われ方」までは、
記述されていないんです。

そして可能的規範Ａの使われ方は、リアルに与えられた立場や状況に
依存していますから、使われ方を、明確に定義することは不可能です。

我々は「真理」を知りません。
が、対話によって「真理」を「模索」しています。
そしてこの「模索」こそが「哲学」なのです。

という文と同じことです。我々はもちろん「真理」を求めてはいますが
(そうでなければ「哲学」なぞやめて法学でもやればいい)「哲学」を生きるのです。

>>183さん
＞「仮に」内包的記述が可能だとしたらそこで可能的内包的記述の集合が
＞得られるわけです。我々に可能なのは、暫定的なこの可能的内包記述
＞をすくなくとも承認する、というレベルでの「現実」であって
＞それを越えて「現実」を言うのはむしろ特定の「個」・「属性」に
＞基礎をおいた(道徳という名の)エゴイズムにほかならないと思うのです。

道徳の内包的記述というのは、たしかにムズカシイですね。

わたしに言えるのは、(思うのは)

自己は、自己の存立の基盤を過去に有しているのだから、
過去から継承された価値体系である道徳とは不可分な関係にある。

過去の人々 --> 現世代 --> 未来の人々、が想像されるなら、
道徳が、個人の主観で創造できる価値ではないこと。
道徳は、現世代の特権の許されない公的財産であるということ。
現世代には、道徳を未来に継承していく責任があるということ。

で、わたしの批判はこの意味でのエゴイズムにたいしてなのです。

>>可能的規範Ａには、その「使われ方」までは、記述されていない

これは微妙なところです。
私は「リアルに与えられた立場や状況」におけるその「使われ方」自体も
同時に記述されていると考えます。多分、水掛け論でしょうが。
「AはBせよ」という命題は「Aと『同じ』者はBせよ」という命題に普遍化できるのではないでしょうか？
この『同じ』という時の判断は蓄積され、精密化されていくでしょう。
ここでも私はむしろ蓄積され、精密化されていく過程そのものをあなたのいう
「可能的規範Ａ」に位置するものと考えます。

>>198さん

自己欺瞞のカオルです。安住＝奴隷ではないかもしれないけど・・・

わたしは、道徳という不合理な信念体系の外に出ることはないと思います。
なぜなら、道徳はわたしが今(現実に)生きていることと不可分だからです。
でもそれは、わたしが道徳の奴隷になっているということではありません。

わたしが、道徳の奴隷になってしまうなら、道徳は、わたしの唯一絶対の規範
として自明なことになってしまうのですから、もはや道徳から語りかけられる
ことはないでしょうし、わたしから道徳に語りかけることもなくなるでしょう。
なぜなら、わたしと道徳との相互(有機)的な関係性が消失してしまうからです。

わたしは、規範の些細な運用の仕方にビクビクしているような臆病者になるか、
あるいは、規範の運用に熟達し、さも自分が立派な生き方をしていると勘違い
しているようなナルシストになるか、どちらにしても道徳をはきちがえている
ことに変わりはないし、当然うさんくさいタイプになりますね。(笑)
で、そんなことならないようにバランスしてくれるのがわたしの道徳なんです。

わたしの道徳＝これがエゴイズムなのかしら？

>>道徳が、個人の主観で創造できる価値ではないこと

この「創造不可能性」は論理的不可能性をいうのですか？
それとも「すべきでない」という判断なのでしょうか？

例えば、私が選挙で投票してもしなくても結果が変わらないとしても
投票結果は結局、微小の積み重ねとしての積分に他なりません。
道徳も同様だと私は考えます。

ひとつお尋ねせねばなりませんが、あなたは「道徳」は「改善」可能だと考えますか？
もし、可能だといわれるなら、上の投票との類比でいえば、
そのような「改善」は微小な個人レベルでの「改善」の integral としてのみ
可能であると私は考えるのです。

>>199さん
＞そうではありません。無限背進的な価値の模索そのものが重要なのです。
＞価値の選択がどこかに行き着く、と考えること自体がナンセンスだと私は考えます。

あなたは、強いですね。わたしは、どこかに行きつくと思わないと・・・

>>わたしの道徳＝これがエゴイズムなのかしら？

「わたしの道徳」というものをなんらかの実体としてみるならまさにそれは
わたしの考えるエゴイズムです。むしろ、「わたしの」という形容は「道徳」の「模索」としてのみ
成り立つと考えるからです。私にとって、あなたのいう「バランスしてくれる」ものは
「わたしの模索」であって「わたしの道徳」ではありません。

いつもチョットしか居れなくてごめんなさい。後は明日にでもレスします。おやすみなさい。

>>195-196
で、結局ナイフで自分が刺されたらどう考えるんだい？

>>195-196の考えからは、「むしろ留保をつけた形で殺人を認めるほうが普通（かどうか）」は
論理的に出てきようがないはずなのに、>>184ではそれを認めているのは、どういうわけなんだろう？

殺人をする、のと、殺人を認める、ってのを、混同しているわけだ。
前者と後者の主体は同じなのだろうか？

数学的定式化によって対応させられている記号の内容が、
同じとみなせないなら、同じとみなした定式化は根底から
その説明力を失うという当然のことを、>>195-196は理解していないね。

>>196

> で、後半は、私見ではそんなことはなくて、留保(つまりαとかβ)
> の付着した『人を殺してはいけない』という規範が既存の信念体系に
> おいて殆どである以上、「現実を考慮する」式の議論がどこまで有効か
> はあまりインパクトのないものだ、というわけです。

　ここの「後半」ってのは、ここだよね。

> 私の知るかぎり、如何なる留保もつけずに
> 「人を殺してはいけない」という規範命題を主張するのは
> 仏教くらいなものでして、むしろ留保をつけた形で殺人を認めるほうが
> 普通なわけですね。

　内容が違うね。どうしてインパクトがないと、殺人を認めるのが普通、が出てくるの？
　既存の信念体系においてほとんどだからかい？　笑い話でもしてるの？
　それは、君の信念だろう？

ああ、そうそう、既存の信念体系ってのが、>>195-196によるなら
どう説明されるのか、きちんと論理的に踏まえて発言しようね。

答えを書いておいた方がいいかな。既存の信念体系＝現実を考慮する式の議論になるよ。論理的には。

付け加え。現実的には、既存の信念体系とは、現実を狭く考慮する式の議論を意味している。

具体的には、>>195-196の考慮を意味している。当人は認めないだろうけどね。

クソガキが「なぜ人を．．」と本気で聞いてくるとすると
クソガキは「人を殺しても良いじゃない？」もしくは
「なんで皆は人を殺すのを悪いと思うんだい？」と考えているのだろうから
「なぜ皆が人を殺すのは悪いと感じるようになったのか」
に答えないといけないと思うのですが違ってますか？

>>217
クソガキが、そういった答えを期待して質問しているという予測については、
経験的に同意する。

ただ、その質問に答える義務がわれわれにあるかどうかは疑問。
なぜなら、

・クソガキにそれを教えなければならない義理は無い。
・「なぜ皆が人を殺すのは悪いと感じるようになったのか」 は心理学、ないしは社会学の問題であって、
　2chにはどちらの板も存在する。

>>217

やはり、動物化してるのかも

>>217
それが分からないクソガキは、説得の対象でなくて
治療とか援助とかの対象だと思いますが違ってますか？

横田基地アメリカ軍人教会
http://www.bible-room.org/
掲示板
http://jbbs.shitaraba.com/study/373/

横田基地からイラク空爆に向かうアメリカの若者を
応援してください。

>>218
>・クソガキにそれを教えなければならない義理は無い。
「このスレの狙い」を自分なりに考えた結果だったのですが，間違っていたようですねすいません
>>220
そうか，本気で聞いてくるクソガキを何とか救済するのではなくではなく，
冗談半分で聞いてくるようなクソガキを理論的にぐうの音も出ないように
納得させるスレッドでしたか，納得です．失礼いたしました．そしてありがとう

本当に殺意持った奴と問答している暇あると思うか？
実力行使しかないだろう。

純粋に疑問に思っている、という奴もいると思うけど・・・。

>>224
問答できる相手は本気でないってことだ。
それに、疑問として呈してくる奴はむしろ知的水準が高い場合もある。

>>225
本当に知的水準が高いなら、純粋に疑問に思うってことはありえねえぞ。
知性をどういう意味に理解するかにもよるが。

>>201さん
＞「哲学」を生きるのです。
とってもいい言葉ですね。ｶｯｺｲｲ！
泥沼の中でもがいてるような今日この頃。勇気をもらえた気がします。(^.^)

>>227
たぶんあなたは、まだわかってないと思うよ。
その「泥沼」が哲学なんだから・・・

>>203さん
＞「AはBせよ」という命題は「Aと『同じ』者はBせよ」という命題に普遍化できるのではないでしょうか？
＞この『同じ』という時の判断は蓄積され、精密化されていくでしょう。
＞ここでも私はむしろ蓄積され、精密化されていく過程そのものをあなたのいう
＞「可能的規範Ａ」に位置するものと考えます。

わたしは、科学主義を否定するつもりはないのですが・・・
というか、データベースに経験データが蓄積されていくことによって
たとえば、可能的規範Ａにたいして、ある規則性や秩序性が発見されて、
使われ方の定義がされるのかもしれません。ムズカシイと思うけど・・・

だけど、その規則性や秩序性は客観的に存在しているモノではありませんし、
経験データそのものは、その人のものであって、他人のものにはなりません。
ただ「言語」および「観察される行為」を通じて間主観的に共有されるのです。
ですから、伝達された情報や観察された情報は、所与のものではなくて、
人の知覚的と思考的との相互作用によって理論的に創造されたものです。
すなわち、それが事実としての経験データになります。

わたしは、そのような手法で蓄積された経験データを基準にして作られた
(マニュアル化された)規範の「使われ方」には、むしろ正しさを損なう、
あるいは、正しさを矮小化させる危険性があると思います。
>>204でいう「道徳の運用に熟達したイヤな奴」を増産しそうです。(笑)

＞わたしの道徳＝これがエゴイズムなのかしら？
↑これが正しい。
プラトンの言う「善のイデア」を信じるのなら話は別だが。

>>229
>経験データそのものは、その人のものであって、他人のものにはなりません。
つまり、万有引力はニュートンにしか通用しない法則だし、
相対性原理はアインシュタインのみのものであるということ？

したがって、フォンノイマンやアラン・チューリングが操作しない限り、
コンピューターは動作しないと。

社会現象、すなわち意味現象（「殺人」も然り）の
原因を求める問い（「なぜ？」）は
トートロジー以外によっては答えられない。
ってのヴィトゲンシュタインの遺産だろ。

倫理的には有用でも、哲学的には不毛だわ。

>>205さん
＞ひとつお尋ねせねばなりませんが、あなたは「道徳」は「改善」可能だと考えますか？
＞もし、可能だといわれるなら、上の投票との類比でいえば、
＞そのような「改善」は微小な個人レベルでの「改善」の integral としてのみ
＞可能であると私は考えるのです。

同意ですけど・・・なんか不安。(ｵﾛｵﾛ)
悪習としてあきらかに実害のある道徳があるなら改善されるべきでしょうね。
ひとり一人ががんばって。ちなみに、壊すのは意外に簡単ですよね。
だって、わたしが生まれたときにはもう・・・改善された結果とは思えないです。

>>231さん
＞つまり、万有引力はニュートンにしか通用しない法則だし、
＞相対性原理はアインシュタインのみのものであるということ？

ただ「言語」および「観察される行為」を通じて間主観的に共有されるのです。

>>207さん
＞「わたしの道徳」というものをなんらかの実体としてみるならまさにそれは
＞わたしの考えるエゴイズムです。むしろ、「わたしの」という形容は「道徳」の「模索」としてのみ
＞成り立つと考えるからです。私にとって、あなたのいう「バランスしてくれる」ものは
＞「わたしの模索」であって「わたしの道徳」ではありません。

「わたしの道徳」は、表現として問題外でした。(^_^;)

高い身分の人に無礼をはたらいた人を殺してもいいという時代があった
奴隷として存在する人を酷使して殺してもいいという時代があった
特定人種である人は殺してもいいという時代があった
国家の方針に従わない人は殺してもいいという時代があった

道徳観、倫理観というものは、その時代の権力者によって変わるもの
「殺人はしてはいけない」という絶対的道徳、倫理というものは作りようがない
どこぞの宗教みたいに洗脳でもすれば別かもしれんが
それとも上に挙げたような社会的に隔離されているような人なら例外ということか？
それにしても、このご時世が皆平等であるというだけでその時代でのみの
「殺人はしてはいけない」ということにしかならんのではないか

>>235に追加します。

道徳の実体は、それを体現する人の行為そのものの中にあるのではないでしょうか。
ですから、その行為の動機(行為の判断基準)そのものを道徳というのではなくて、
行為の判断基準として内面化した規範的言明としてのドウトクと自己の自由意志との
相互的な会話を前提にしながらも、最終的には自己の自由意志によって具現化された
その「使われ方」そのものに、あるいは「使われて」はじめて、規範的言明としての
ドウトクに意味(生命)が宿り、その瞬間「ドウトク」が「道徳」になるのではないで
しょうか。

かんしゅかんせい　―しゆくわんせい 0 【間主観性】

⇒相互主観性(そうごしゆかんせい)


三省堂提供「大辞林 第二版」より

---
そうご-しゅかんせい　さう―しゆくわん― 0 【相互主観性】

〔(ドイツ) Intersubjektivitat〕自我だけでなく他我をも前提にして成り立つ共同化された主観性。フッサールなど現象学派を中心に研究され、知識や科学・文化などは、これを根底に成立する。間主観性。共同主観性。
→共同存在


三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>234
ということは、「人を殺せば死ぬこと」も、
同様に「「言語」および「観察される行為」を通じて間主観的に共有される」わけだね。

>>237
つまり君の結論は、道徳は人の数だけあるということでいいの?

>>239さん
なにが問題なのでしょうか？

>>241
何かが問題だと誰かがいったの？

>>242
？

>>241
むしろ、それを聞いているのは私のほうだが。
科学的現実認識が「そのようなものである」ということが、
殺人の是非について、科学的思考を導入することについて、
どのような不都合があるというの？

>>243
質問の対象となる発言があげられないような質問をするなって。

>>244
もう書きました。

>>246
あなたが書いたのは、「科学的認識がそのようなものである」ということだけで、
「そのようなものであること」が、「是非の判断に用いる」ことについて、
どういった不都合があるかについては、なんら説明していない。

「ポストは赤いから空を飛べない」といっているようなものだ。
「ポストが赤い」は正しいが、だからといって、「ポストがそらを飛べない」
の根拠になるかどうかとは別問題だ。

>>247さん
わたしは、道徳に原理的な根拠を求めること自体、道徳的価値を矮小化することだと
思うし、それほど道徳は人の価値創造の営みに深く広く根差して居るのだと思います。

カオルさんの文はいつも、言いたいことが良く分からないのですが、
私だけでしょうか?
>>249の「道徳に原理的な根拠を求めること自体、道徳的価値を矮小化すること・・」
というのもさっぱりです。

>>249
「何の」道徳的価値が矮小化されるの？

>>250
>私だけでしょうか?
もちろん、違うよ。
他の人間にはなおさらわからない。

道徳の実体は、与えられた具体的な状況に対する知覚と規範と意識の対話を通じて
生成されるものだと思うのです。
規範を原理的に定義(マニュアル化)してしまうと道徳そのものが、矮小化されてしまいます。

ある規範的言明の具体的状況にたいする応用のされ方は、行為する主体である
自己に任されていると思いますし、具体的状況を解釈する能力や判断する感性は、
経験によって培われた自己の人格に依存しているとも思いますが、重要なのは、
ここまでは、既に上述したように、ドウトクであって道徳ではないと思います。
つまり、マニュアル化された規範の説明にしたがって行為することは、
ドウトクに従うことですから、道徳的価値の使われ方を限定すると思います。

説明が下手ですみません。おやすみなさい。

>>254
さっきも質問したんだけど、「ドウトク」でない「道徳」は人の数だけあるということですか。

>>226
倫理性が低いのと知性が低いのは、ちと違うな。
倫理性と知性が低い奴は疑問を抱く前に行動に移す。
そもそも、知的水準が高い「場合もある」だからな。

>>253
というか、まず、その「道徳」とやらと、このスレの問題の関係を先に説明してくれないと、
何が問題なのかさっぱりわからないんだが。

>>226
まさか。
知的能力は、予知能力や千里眼じゃない。

知っていることには適切な答えを提示でき、
疑問に思うべきことは疑問に思い、疑問な点を整理して答えやすい質問にできるってのが、
知的能力が高いってことだろう。

知識の多さは、そういった疑問発見（問題発見）、質問発生（調査）能力の高さの結果だろう。

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

>>259
使いどころが最高。

（・∀・）

>>195さん。
▲△▲△▲△　ここから　▲△▲△▲△
ある集合Gを考える時に、

G＝{1,2,3,5...} といったように要素を直接列挙する記述方法を「外延」的定義と呼ぶ。
G＝{ x | x は偶数} といったように要素の満たすべき性質を記述する方法を「内包」的
定義と呼ぶ。
▽▼▽▼▽▼　ここまで　▽▼▽▼▽▼

暫く後に上記部分を、以下のスレへ貼り付けていただけませんでしょうか。

【科学】科学関係バカニュー考★２
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1045235888/167-

ついでに、４色問題の簡単な証明思いついちゃったんで、
それが成立しているかどうかも検証していただきたい。成立していないなら、
なぜ数学ド素人は、それを成立したと思い込んだかで、展開しますんで。

スレ意図違いメンゴ。

”慈恩公国の合従連衡−闇の旗保険”http://www3.to/zion-ad

これは書いて失敗したの。カオルへより俺へのだがアップ。俺の抑圧解除のため。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>204
>わたしは、規範の些細な運用の仕方にビクビクしているような臆病者になるか、
>あるいは、規範の運用に熟達し、さも自分が立派な生き方をしていると勘違い
>しているようなナルシストになるか、どちらにしても道徳をはきちがえている
>ことに変わりはないし、当然うさんくさいタイプになりますね。(笑)
>で、そんなことならないようにバランスしてくれるのがわたしの道徳なんです。

弥次郎兵衛じゃないやり方が、あるんですな。
その最後の一歩のところを踏み出していないのが、中沢新一じゃないかな。
先送りするから。ま、実際はそのように見せ掛けてタイミングを狙っているか。

壁を壊さないで壁を越えるトンネル効果のトリックは、斉藤一人や中谷彰宏。
読めばベルグソン。自分じゃない自分は存在しない。透明な壁を越えて見えた自分は、
自分じゃない。だから自分じゃなくて、

幽霊はいない。そこがおまえ。
文を切ることでもメタ効果を狙う。意味理解を求めてではなく、
そうよねの女言葉ではなく
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
相手に理解されないでも図々しく存在する女の力を得るために。
男はすぐに言葉でやられるから、強い言葉、正統性だ、実証だで防衛する。
論理的整合性の甘えにくるまれようとする。数学ならそれでいい。だが物理は違う。
オッパイにしがみつくなら数学でないことを自覚しなければ。

人はなぜ人を殺してはいけないのだろう？

０人称：
人（一体誰のこと？）はなぜ人（誰よ。誰のこと？）を殺してはいけないのだろう？
位置（いち）人称：
人（私）はなぜ人（彼が認識する要素の満たすべき性質）殺してはいけないのだろう？
己を隠すからどうどうめぐり。そのレベルで語らっても答えは出ない。騙れば別だが。
１人称：
私（彼）はなぜ人（具体：要素の直接列挙）を殺してはいけないのだろう？
２人称：
人（彼女）はなぜ人（私）を殺してはいけないのだろう？
３人称：
人（彼等）はなぜ人（彼女等）を殺してはいけないのだろう？

無人称：
問いを発した途端、原因を外に求めるを知っている。どうしたいか。それだけが問題だ。

唯名論とかいうのと、視点と対象を結ぶ瞳からの視線の光源、視線の方向性は
盲点、網膜上の盲点と瞳孔を結んで外界に投射される。

>>197
さて、俺のわけわからん文の意味を解読しようとするのが、
>ところで、わたしは最近、メタレベル−オブジェクトレベルという「依存の構造」
言葉をどこかで信じているから。言葉の向こうを。

>価値を積み上げてピラミッドの頂点を目指すようなやり方にも疑問を感じるのです。
ならば、感じればいいじゃないか。あとは依存なしでやるこった。と、俺の整理。

ゼロから学ぶ量子力学http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061546511/ref=pd_sims_dp__1/250-2367646-7485042

なんかを見ていると、エルミート行列。もろにこれが東晃史（あきふみ）の
アインシュタインの悩みとファインマンの悩みの解消に向けて 宇宙と意識 http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=18738979
なんだよな。

デデキントの切断。直線上の１を切る。切れた元の１のあった両端は、
点から空間化した間。と、両端。

ゼロから学ぶ相対性理論http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061546589/ref=pd_sim_dp_1/250-2367646-7485042

ここに間主体なんて言葉が出てくるが、俺には手に負えないんで、
一ヶ月間考えて、迂回してやる方向にした。やっぱりこの分野は俺じゃあできない。
でも、ツイスター空間のイメージ化の手続きならできるかもしれない。

ともかく、ミンコフスキーの時空図は、ラプラスの悪魔がいない世界。
すべてを知れば、すべてが予言できるとしたラプラスの世界。

でもそのすべてとされる対象は、見えるものだけ。光子の軌跡だけ。
（本当に、光子の軌跡が見えると思っているの。０人称さ。まるで。）

だから、間主体は相手がどう思ってるばかり気にする弥次郎兵衛。
達磨のような見えない全体での安定性ではなく、両腕を対象空間に内包でなく、
弥次郎兵衛は、バランスをとるものを見える空間へ外延。
弥次郎兵衛自身は点化されている。達磨は○なのに。

そして、弥次郎兵衛の支点は｛↓｝のような点化されたもの。
達磨は｛Ｕ｝のようなこれも接触面は究極には点だけど、床面にある。
これ以上この床面から落ちない感じ。テーブル面にあろうと、次の床面と。
床がなければ空間。｛Ｕ｝だから、抽象世界数学針先の脚でないから、
丸みがあって、達磨像全体が線分でくるめる。円周化可能。

一方、弥次郎兵衛は指先。数学的な指先は先端。
デデキントに切断される前の数直線上の１（位置）。１と１。
問題なし。

ところが、数学物理は、１（位置）と指先（空間）。
アインシュタインの座標。すべてを内包して全空間を点化している。
それなのに対象の大きさ（長さ）を問題にしている。
長さだけは、対象と対象の長さ、あるいは観測者からの距離を
初期設定で座標上にしたことを疑わない。その過程を、手続きを。
仮定ではすまされないものを。数学をやっているのか物理をやっているのか。

数学。大きさ（面積）のない瞳で、妄想世界（座標）を見ているならいい。
だが、仮想で光子の一定時間の軌跡を見ることができるとした体系には欠陥がある。
その時の時間だよ。時間を測ったのだからいいじゃすまない。
光子が戻ってきた時間を根本に規定するのはいいさ。だが、その時の、
光子が返ってくるのを待つものの時間をも、仮想で処理しなければ、
光子の軌跡が見えるという仮想に対応できない。

悪い。これをまとめて説明しなきゃわからんだろうが、今の俺にまとめる能力なし。
頭ん中に置いとくと、作業領域が減るんで、ババ抜きのババを送る。

予知能力や千里眼的、決定論の世界。特殊相対性理論。
それでは時空という固化された囚人のジレンマ。

で、一般相対性理論になれば、光の速度が変わって、トポロジー、
穴とゴムで歪みを論じて、これまた見えるものがすべてだと、
対象だけを記述しようとするんで、観ているものが、
鉛筆の両端の存在を確定していることを排除している。忘れている。
視野内に、瞳の縁に入れたのは対象を全体としてみようとする男の欲望。
裏まで見える気になって、空間を忘れてすべてを針先でつついて、
座標格子点。数学の連続と物理のママのオッパイを
内包で見下ろしてるくせに外延で追うという捻れを頭の中でやっている。
ブラックホールは、対象にあるのではなく、その思考体系にだ。

ペンローズのねじれた四次元―時空をつくるツイスターの不思議
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062572605/ref=pd_sim_dp_3/250-2367646-7485042

天外伺朗（てんげしろう）と茂木健一郎の同時に対する考察。
ペンローズのツイスター空間をネタにして。工学と生物学からのアプローチ。
脳の神経パルスの同時発光現象。

その脳の各地点を同時にあると設定したのは誰か。０人称。

意識は科学で解き明かせるか―脳・意志・心に挑む物理学 ブルーバックス
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062572850/qid%3D1049328046/250-2367646-7485042

まとめてないが、間主体性は囚人のジレンマ。
深いお辞儀をして、相手がまだ頭を上げていないのに気付き、また頭を下げるコント。

それを強制的に同時にすれば、互いを見れるとしたトリックが、相対性理論。
互いを排除して、間に、思考するものをが自己を同一化する０人称でのバランス論。
言葉だけで、言葉では見えない世界を言葉で見る方法を忘れている。
己の欲望にすっころぶことを。すっころんでいるんだから、カオルもそれを記述する
内包と外延を捻れて結ぶ｛クラインの壺座標空間｝を考えれば、間主体という、
空間を構成する１要素に魅了されるのはかまわないんだけど、
自己同一化対象とはならないことを知れば、

３重化されないで、２重化だけで済ましたのが数学。でも数学はそれを二乗して
４重化している。物理数学は、座標原点と対象位置と空間の３重だけでなく、
座標を見下ろしているものが、まず座標空間を内包処理して・・・

数学者の無限関係に出てくるチューブの中にチューブがあってのグロテスクな
実際には描画記述できないからのイメージ画。それを対象とするのでなく、
入り込んで、抜け出して記述する感じの。

グロテスクと感じるのは欲望の影絵だから。己の欲望を連想させるから。

シュレディンガーの哲学する猫http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198609535/qid=1049332476/sr=1-27/ref=sr_1_2_27/250-2367646-7485042
にも、丸山圭三郎の名と間主体があったよな。

カオルと薫が、カオル＝薫にすることにはもう興味ない。必要な段階で直接乗り込めば
いい。だが、余熱を放出しとかないと、俺の作業が散乱する。散乱して効率が落ちる。

で、いいたいことは間主体、イメージを突破するのが俺の欲望で、
間を絶対化した論（アインシュタイン系）がはびこるのは、俺の呼吸の邪魔。
なぜなら、間主体が鏡となってしまって、それを怯えて壊せない俺を解放するため。

鏡の枠を消しちまえば、鏡は鏡面という物体化された空間、
透明な面から、空間になる。壁を壊さずに、壁の向こうへいける。
壁の向こうだと、対象を認識してしまって外科手術を恐れる医者を、
すでに手術室に入っているんだと認識させて、途中で逃げ出させないためにね。

対象を視覚認識していれば、弥次郎兵衛を指先から落とすのが、
落とす不安から逃れるために、自分じゃなくていいやが発生するが、
メスで切り裂いてる途中にあると思い込ませれれば、

俺の欲望、切り裂きジャックに直面できる。鏡さえなければ、それがやれる。
エリスンかな。言葉の世界に浸入したジャック。ハーラン・エリスン。

で、１９５さん。今現在、ここのタイトルを俺が相手にすると
不毛な議論の循環にすらならない、時間の無駄になる。
それでいて、貴殿の書いた文を欲しい。
勝手に引用すれば、コピペすればいいんだけど、
ここのタイトルを出したくない。

あらためて、あそこの部分だけが欲しい。

それと貴殿の能力が。

わかることを理解できるようにまとめて伝えるのが男の会話だと思うが、
わからないことの存在をあっちの方の、まだ限定、有限化されていない窓枠を
透（とう）しての、を、やるときに防衛をするのが哲学的会話。

あと、死人称：　視認症での誤人称がある。妄言が見えたら、それはもうある。
４人称は想いの世界かな。道徳のバランスを視覚視認でするか、重力にまかせるかの違い。

いま、雑誌名を思い出せないのですまんが、国会図書館なら
東晃史の遺伝子関係の生物学月刊誌へのコラムの連載が検索できると思う。
そこに、導入部がある。ここでの議論がいかに不毛となるかの。

広尾の都立中央図書館でもこの月刊誌ある。これを読んでくれると俺のわけわからないが、
少しは解消されると思う。

長文を書くなら、もう少し人に分かる日本語で書いて欲しい。
カオルさんもそうだけれど、自分だけが納得しているこの種の文章は
他者との円滑な対話を営めなかった人の文章なのだろうか・・・
或いは自己の思想の稚拙さをカムフラージュしているのか・・・

「何故人を殺しちゃいけないの？」
「いけないかどうかは君が決めることさ。
　ただ、人を殺せば人が死ぬ。
　『死ぬ』ということをちゃんと理解していない限りは、それは君自身の為に止めておいたほうがいいよ、自分のやってることを把握できてないってことだから」
　・・・・・・ですか。私の意見は。

>>272がクリーンヒットですか？

>>263 zion-adさん
＞弥次郎兵衛じゃないやり方が、あるんですな。

わたし的には、ニーチェ的感性の、詩人の道徳なのかな。

＞壁を壊さないで壁を越えるトンネル効果のトリックは、斉藤一人や中谷彰宏。
＞読めばベルグソン。自分じゃない自分は存在しない。透明な壁を越えて見えた自分は、
＞自分じゃない。だから自分じゃなくて、

ニーチェのジェラシーは、壁を壊してしまったけど、だから誠実な人だったってわかる。
彼は、神さまを殺すことによって、神さまへの誠実さを示したのだから。わたし達に。

>>265 zion-adさん
＞さて、俺のわけわからん文の意味を解読しようとするのが、
＞>ところで、わたしは最近、メタレベル−オブジェクトレベルという「依存の構造」
＞言葉をどこかで信じているから。言葉の向こうを。
＞>価値を積み上げてピラミッドの頂点を目指すようなやり方にも疑問を感じるのです。
＞ならば、感じればいいじゃないか。あとは依存なしでやるこった。と、俺の整理。

そろそろ神さまから卒業しないとね。っていえないです。
あなたは、神さまを感じないで何を感じるのでしょうか。

>>267 zion-adさん
＞それなのに対象の大きさ（長さ）を問題にしている。
＞長さだけは、対象と対象の長さ、あるいは観測者からの距離を
＞初期設定で座標上にしたことを疑わない。その過程を、手続きを。
＞仮定ではすまされないものを。数学をやっているのか物理をやっているのか。

たしかに、原点を創作するから 永遠 が生まれてしまうのでしょうね。
それがひっくり返って、死(長さ)に気づいてしまうのですね。

＞数学。大きさ（面積）のない瞳で、妄想世界（座標）を見ているならいい。
＞だが、仮想で光子の一定時間の軌跡を見ることができるとした体系には欠陥がある。
＞その時の時間だよ。時間を測ったのだからいいじゃすまない。
＞光子が戻ってきた時間を根本に規定するのはいいさ。だが、その時の、
＞光子が返ってくるのを待つものの時間をも、仮想で処理しなければ、
＞光子の軌跡が見えるという仮想に対応できない。

たしかに、差異を創作するから 奇跡 が生まれてしまうのでしょうね。
それがひっくり返って、軌跡(ある)に気づいてしまうのですね。

>>269 zion-adさん
＞それを強制的に同時にすれば、互いを見れるとしたトリックが、相対性理論。
＞互いを排除して、間に、思考するものをが自己を同一化する０人称でのバランス論。
＞言葉だけで、言葉では見えない世界を言葉で見る方法を忘れている。
＞己の欲望にすっころぶことを。すっころんでいるんだから、カオルもそれを記述する

あなたは生まれたの　塞がれた空間の中に
結び目はメビウスの帯　解けない永遠
気づいていたのね　みずからの影に
輝く太陽をめざして飛翔する　あなたの名前は・・・絶望

わたしは水溜まり　変幻自在の舞台女優
生まれ変わる真実　世界を映す鏡
きっといつか　きっと　きっと　わたしの名前は・・・希望

あなたは筋書き通りの自由を謳歌する
わたしは無意味な時間に意味を与える

休むことを知らない　あなた
ひとりになれない　わたし

>>269 zion-adさん
＞内包と外延を捻れて結ぶ｛クラインの壺座標空間｝を考えれば、間主体という、
＞空間を構成する１要素に魅了されるのはかまわないんだけど、
＞自己同一化対象とはならないことを知れば、

いつもなんだけど、この辺わからない。
悟りを超越するってことなの、それとも無という関係とも関係のない・・・

>>270 zion-adさん
＞で、いいたいことは間主体、イメージを突破するのが俺の欲望で、
＞間を絶対化した論（アインシュタイン系）がはびこるのは、俺の呼吸の邪魔。
＞なぜなら、間主体が鏡となってしまって、それを怯えて壊せない俺を解放するため。

壊そうとするあなたは、左脳なの。それともあなたの外のあなたなの。
あなたの外のあなたはホンモノなの。

＞鏡の枠を消しちまえば、鏡は鏡面という物体化された空間、
＞透明な面から、空間になる。壁を壊さずに、壁の向こうへいける。
＞壁の向こうだと、対象を認識してしまって外科手術を恐れる医者を、
＞すでに手術室に入っているんだと認識させて、途中で逃げ出させないためにね。

枠を消したら鏡も消えないの。なんで手術室するの。遊園地で遊ぶのは欺瞞だから？

>>280
訂正　なんで手術室するの→なんで手術するの

>>274
善悪観は人によって違うものだと思いますが、
善悪観等を含む「解釈」を取り除いたあとに残るのは現実だと思います。
その現実（事実）が、「誰かの死」であり、「自分がその相手を殺した」ということであり、
「その死に対する周囲の反応」であったりします。
それらを理解せずして、その行動に対する自分の判断が、
自分の思うように出来るはずが無いと思うのですが・・・・・・って、
その前に私に向けなさったものですか？それ。

茅ヶ崎ちゃんねる
http://members.jcom.home.ne.jp/chigasaki-channel/

俺も１さんと全く同じ人生です。計画してはいけない人生だよ。

女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、２０キロの鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声（悲鳴）(絶叫)を上げ続けた！
殺された彼女の親友が言うには、監禁され殺される一日前、幽霊(生霊)となって「助けて！」と親友に助けを求めたが、親友はどうすることもできず、泣きじゃくった。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた　。
そして(失禁して)死んだ。（殺された）
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した。（命令した。）らしい。（死体にの脳は溶けていたらしい）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちたghnfghn
死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。
　　　　　　　　　
「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
（俺は何時間も涙が止まらず、夜も何日も眠れなかった。たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％の人が(超)不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない！！！！！そんな世界いらない！！！！！絶対、絶対いらない！！！！！絶対認めない！！！！！）
l;ok;l(私の心の底からの叫びでした。)

>>282
272の対象者（主にカオル、zion-ad）に向けたものでした。
いきなりレスのスピードが落ちていたものだから・・・

>>285
了解。
漏れの勘違いだ。
スマソかった。

マルチうざい

カオルが出てくるとやっぱり、スレが壊れますね・・・

こんなスレ壊れたっていいじゃない。

dat落ちすればいいって意味

>>281
>>280
>訂正　なんで手術室するの→なんで手術するの

ここのタイトルにあるように、｛人はなぜ人を殺してはいけないのだろう？｝。

これを俺流に直訳すると、｛俺はなぜ女に手を出せないのだろう？｝。
コワイから。が、結論なんだけど、それじゃいつまで経っても手が出せないので
迂回する必要がある。

ここで、０人称的なものを出してみよう。

｛（なにか）はなぜ<女の子>にむやみに手を出さないのだろうか？｝。
遊びで女の子に手を出すのを控える欲望が微かにあるのに気付くだろう。
相手が遊びだと知っていても、自覚していても、その貴重な時間を遊びでなく本物に
使った方がと。オバサン相手なら、遊びという遊びが、本物になったりするが、
女の子相手ではそうならない。

俺の欲望にしたがっていつでも切り捨てられるが予想でき、かつオバサンという
女でないものでなく、切り裂きジャックの欲望が充たせる対象、娘でなければ。

世界と反世界―ヘルメス智の哲学
ハインリッヒ・ロムバッハ,(Ｒｏｍｂａｃｈ,Ｈｅｉｎｒｉｃｈ)
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/pocketpc/wsea.cgi?W-NIPS=9871515596&ITEM=%31&KEYWORD=%90%A2%8A%45%82%C6%94%BD%90%A2%8A%45

を、カオルには読んでもらいたい。

もの（DIng)は壊さねば手に入らない。

マンジュウはコワイ。欲張りでね。両方を手に入れるために。
女の子と娘の両方を手に入れるために、俺を言語化してオバサンに見えるようにする。
オバサンの手玉にとらせるようにする間隔ができないと、
一方的な切り裂きジャックの欲望は充たされないのだよ。
相手を切り裂くことが目的ではない。それをやりたい欲望をも知って貰いたい、
くるまれたいをしないと、ちょっと、女の子には手を出せなくてね。出しづらくて。
環境改善、俺の名をオドオドしくしてから手を出したいんでね。

間主観性の座標と物理は、これからラカンを使ってゆっくりやるつもりです。

>>281
>訂正　なんで手術室するの→なんで手術するの

手術するのと、手術室するのを同時にやりたいから。

>>272
男同士の納得仕合では、女じゃないものの領域には辿り着けない。

それぞれの論理のイメージを、背景として共通化する、ママの共有化の欲望ではね。
それでいて、自分の論理をママのオッパイの先端に置こうとするのではね。

ママすら殺す。パラダイムなんての縛られんで、己の欲望を具現化する。

>>273
｛人はなぜ人を殺してはいけないのだろう？｝
止水のあとの行動への踏切は、承認などないのだよ。

女の子に手を出すときには。

で：>>272
a; >カオルさんもそうだけれど、自分だけが納得しているこの種の文章は
b; >他者との円滑な対話を営めなかった人の文章なのだろうか・・・
c; >或いは自己の思想の稚拙さをカムフラージュしているのか・・・


ｂとｃは正解。貴殿の推察通り。
ａについては、女の存在とはそういうものだということ。
論理で解釈できないし、論理で覆い切ることもできない。

ミンコフスキーの時空図のようにすべての点によって、
事象を覆いきりができると思い込む己の論理予測思考にくるまれない、
くるまさせない現実的なものの参入が、女。

ま、そういう文体をやっていると思ってくれ。
そこで、簡易的に論理構造を貴殿が切り出し、誘発され、それを利用してくれればいい。
俺はまた、それを利用しだした貴殿を駒として利用する。

残りは稚拙そのものということで。ただ女の無邪気さとは違い、天邪鬼（ten-jack).

なぜ人を殺してはいけないのか
見つかったら、逮捕・拘束されるから
なぜ逮捕・拘束されるのか
やってはいけない事だから
なぜやってはいけないことなのか
その人の人生を終わらせてしまうから

自分の社会的なポジション（世間からの目）と、法律。
この二つが人を殺してはいけない理由だろう。
「人を殺してはいけない」という意見は「殺したくない」という気持ちが大部分を占めている。
人間の自己中心主義な考えが殺人にブレーキをかけるのである。

・誰かを殺して捕まると、重い処罰を受けるし他人から「人殺し」として見られる。
・捕まらないようにするにも、膨大な手間と時間をかけなければならない。
・モラルが人並みに備わってる人間であれば、罪悪感を抱え生きていかなければならない。
ここまでデメリットがあると、普通の人間なら殺人などしたくなくなるだろう。
「処罰を受けたくない」などの自己中心主義な感情が働いて、
モラルのある人間にはモラルの意識も加わってくる。
そして「人を殺してはいけない」というルールは人間に「殺したくない」という
感情を植えつける、いわばブレーキそのものである。

上記の説に基づき、殺人を犯してしまう人間を以下のように分けられる：
・「殺す瞬間の快楽＞その後のデメリット」という価値観を持っている
・憎しみ、焦り、恐怖etc... の感情が「後で大きな処罰を受ける」という
判断能力を圧倒してしまい、結果として殺人を犯してしまう
・精神的な欠陥などにより処罰や社会的ポジションを考える判断能力がちゃんと機能していない
・不本意な事故によるもの

・・・論点からずれてきたのでここらへんで。

その後のデメリットを避ける自信がある、というケースもある。
実は現在の日本では刑法犯の検挙率は２割を切り、凶悪犯罪に限定しても
５割程度、という現実がある。要は「内面のモラル」「良心の呵責」（の神話）
に期待しないと「その後のデメリット」の存在すらおぼつかなくなりつつあるのである。
恐ろしい話だ。

全体の実数を語らずに検挙率だけ語るのはやめよう。

日本の若者は、全世界で稀に見るほど人を殺さないらしい。

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ＨＮに適当にレスすると入れておいて、適当にレスすることを誤魔化すのは確かに
考えが幼稚なオッサンくさい　実にありきたりだ

>>297さん
＞自分の社会的なポジション（世間からの目）と、法律。
＞この二つが人を殺してはいけない理由だろう。

“自分の”という個人からの視点で捉えるなら「殺してはいけない」ではなくて、
「殺せない or 殺さない」の方が適切だと思います。(法律については、>>140)

＞「人を殺してはいけない」という意見は「殺したくない」という気持ちが大部分を占めている。
＞人間の自己中心主義な考えが殺人にブレーキをかけるのである。

これも「殺したくない」ではなくて「殺せない or 殺さない」だと思います。
殺したい人がいたとしても「殺せない or 殺さない」だけなのではないですか。
人の「殺したくない」という気持ちが「人を殺してはいけない」という規範を
支えていると考えるのは性善説ですね。

＞・誰かを殺して捕まると、重い処罰を受けるし他人から「人殺し」として見られる。
＞・捕まらないようにするにも、膨大な手間と時間をかけなければならない。
＞・モラルが人並みに備わってる人間であれば、罪悪感を抱え生きていかなければならない。

単にリスクの問題ですから、リスクを覚悟しているなら「殺していい」になりますが・・・

人は、なぜ人を殺してはいけないのか？

･---･ 法律があるから ･---･　･---･ 社会が成り立たなくなるから ･---･
>>140

･---･ 殺されたくないから ･---･

正当防衛、戦争という状況なら「殺されたくないから殺す」は、
本能として当然のことですし「悪い(いけない)」とはなりません。
また「殺したら殺される」の因果応報(「目に目を歯には歯を」)は、
自己防衛のための心得でしかありませんから単にリスクの問題です。

･---･ 生きる権利を侵害する権利はないから ･---･

「生きる権利」があるのなら、殺してください(安楽死、尊厳死)や死にたい(自殺)などの
「死ぬ権利」も認めないとおかしいですね。

･---･ 苦痛があるから ･---･

苦痛の有無は、殺され方(手段)の問題ですから、核爆弾で瞬時に殺されるなら、
あるいは、睡眠時の薬殺ならいいのでしょうか。

･---･ 悲しむ人がいるから ･---･

殺されても誰ひとり悲しまない天涯孤独な人って結構いると思います。

人は、なぜ人を殺してはいけないのか？

･---･ 命は、神さまのものだから ･---･

神さまを信じない人には、無意味です。

･---･ 死体が気持ち悪いから ･---･

美しい死体や死体を見なくてすむなら気持ち悪くないですね。

･---･ 人としての良心が許さないから ･---･

良心の欠如した人には、無意味です。

･---･ 命は大切なものだから ･---･
(>>140)

いまだかつて、命が平等にあつかわれたことなんてないはずです。

きれいな花を見たくて雑草を刈りとり、きれいな花を見てはつむ。
腕にとまった蚊は叩くし、歩いてる蟻を気づきもせずに潰してる。
活け造りの鯛は残酷といいながらフォアグラは美味しくいただく。

なぜなら、自分の生存に有利な命だけが、尊厳ある命だからです。

>>297さん
大切なことをいい忘れてました。
あなたの論には「殺される側」の言い分が書かれていません。
論としてバランスが悪くないですか？（>>304の最後はそういう視点で考えて見てください）

>>306
140は>>139の間違いです。なんか疲れてるなぁ。消灯。

>>303
２ちゃんねらーが嫌いな朝日新聞がソースな訳だが

世界保健機関の最新のデータ
日本の殺人被害者は、人口１０万人当たり０．６人

フランス、イギリス、ドイツよりも少なく、オランダやスウェーデンの半分
アメリカと比べれば約1/10

ドイツには
「日本では、なぜ殺人が起こるのかということより、なぜ起こらないかを研究した方が良い」
と書いた犯罪学の教科書があるそうな。

今の５０代以降の人間の方が、殺人に関しては危険な存在。モラルも低そうだしな。

>>309-310
はじめからそのようにハッキリクッキリ書けばいいのだ
今度からは適当にレスしないオッサンと名乗りたまえ
ちなみに私は朝日新聞は産経新聞よりは好きだ
あくまで相対的にそう言えるだけだが

「カオル」って馬鹿ですね。国語力ないですね。
性格もヒステリックな自己中という感じ・・・
読んでて、なぜかとても不愉快になってしまった。
（私は297じゃないよ）

>>311
「適当にレスする」としておいて、比較的マジメに書きこむところがミソ。
ただ、面倒になった時に逃げるための保険であるのも確かだが。

日本人は、ひきこもりや自殺といった内向的な問題の方が深刻だから
「なぜ学校行かなきゃならないの？」
「なぜ社会に出なきゃいけないの？」
といった問いについて考えた方がいいんじゃないかと。
対人恐怖ってのも、日本人に異常に多いらしいからな。

「人はなぜ殺してはいけないのか」という問いに答えられないからと言って、
「答えられないのか、それじゃ人を殺してもいいんだ」というロジックにはならないだろう。

ことが問題なのは、「人はなぜ人を殺してはいけないのか？」という、
誰もが現実性を持ち得（誰もが語る資格を持ち）、
ある種のロジカルさを含む（誰もが興味をそそる問題である）ことであり、
しかも「誰もが容易に答えられない問い」であるから、一部のディベート好きや
「相手を打ち負かせたい人間」などが、相手の反論を封じるためだけに、
この問題を大きくクローズアップすることにある。

>>291->>293 zion-adさん

あなたのいうことを丸一日考えたけどわかりませんでした。
もちろん以前のレスはわかっていないことを知らせるためです。
でもあなたは同情もしてくれないしいつも何も教えてくれない。
わたしをからかっているのならもうやめてください。

＞世界と反世界―ヘルメス智の哲学
＞ハインリッヒ・ロムバッハ,(Ｒｏｍｂａｃｈ,Ｈｅｉｎｒｉｃｈ)
＞を、カオルには読んでもらいたい。

以前にも紹介してくれてましたね。いつもありがとう。
でもね、たぶんわたし読まないと思う。ごめんなさい。
きっとあなたのすすめてくれる世界はわたしには危険なのだと思う。
最近はドラマの原作くらいしか読めない普通の女の子してます。
今のわたしは簡単に未知の世界に呑み込まれてしまうほど弱いのです。
きっとわたしは間主観性そのものなんですね。誰でもかまわない存在・・・
キルケゴールみたいに、ひとり天をめざして、とはいかないみたい。

分裂してる・・・・・それと>>291-293でした。

>>314 適当にレスするオッサンさん
＞「なぜ学校行かなきゃならないの？」
＞「なぜ社会に出なきゃいけないの？」
あと「なぜ人と付き合わなくちゃイケナイの？」ですね。

やりたくないことをやらされるのは死にたくなるほどイヤなこと。
イヤなことにハッキリと反応してるだけです。
おじさんのようにそれを不思議がる人たちがいること自体、
そんな世界自体「さっさと死ねば」っていうメッセージなんです。
それなら「それじゃぁ」ってこと。
いいかえると、あなたも世界もみんなわたしに近づいたら殺すよってこと。

ちょっと覗いてみてびっくりしてるんだけど
別に人を殺したっていいじゃない。
外敵の排除は徒党を組んだ方がしやすいから
仲間の間では互いに互いを殺せないように法律と道徳、
それに付随する拷問道具の罪で抑止をかける。
これはあくまで生存のための契約であって、契約を破棄しても
生存できるのであれば、無理をして守る必要もない。
社会からの制裁に耐えうるのであれば、人を殺しても問題はないじゃない

>>318
そういう意味じゃなくて、大人の方がそういう問いに真剣に向き合ってこなかったってことよ。
常識的な見地から、頭ごなしに説教するだけだったろ？
そういう対処の仕方だったから、ますます内的に過激になる子供が増えるという悪循環。
結果的に「分かり合えない相手とは話すだけ無駄」という事を教えただけに過ぎなかった。

>>319
ここで問題になっているのは「純粋殺人」の話じゃないの？
殺したいという衝動をそのまま口にする奴の話。
もっとも、そういう「問い」をする奴はまず本気ではないと踏んでいるが。

ところで、法的には（気味の悪い）純粋殺人の方が刑罰が軽いんじゃないっけ？
強盗殺人みたいに、ある意味わかりやすい殺人の方が刑罰は重いはず。

また、俺は、今まさに家族を殺そうとしている奴がいたら
結果的にそいつを殺したとしても止む無しって考え。

禁じられているのは殺ではなくて死

　死が禁じられているから殺が禁じられる。

>>319
>これはあくまで生存のための契約であって

あなたはいつそんな契約を誰と結んだのですか？

>社会からの制裁に耐えうるのであれば、人を殺しても問題はないじゃない

自己の効用を最大化しようとする合理人ならそう考えるというのは恐らく共通理解。

でも、それではイヤな人たちがいるらしいよ。「毎度」とか。

>>322
それは原初の形の契約のことで、それが組織化、集団化した時点で
個々の間の契約は消滅、集団と個との契約になると思う。
ルールを守ることで集団の恩恵を享受し、ルールを破れば
集団からの報復を受ける。
この契約は不可視だけど、確かに存在してるんじゃないかな？

>社会からの制裁に耐えうるのであれば、人を殺しても問題はないじゃない

これが嫌な人っていうのはどういう意見なのかな。

>>306
＞いまだかつて、命が平等にあつかわれたことなんてないはずです。

あたりまえですよね、人間以外の生命を人間と同じように平等にあつかうのは気狂
いざたですし

＞なぜなら、自分の生存に有利な命だけが、尊厳ある命だからです。

尊厳って、他人から保障してもらえんとなりたたない、動植物でなく人間を前提にかたる言葉なの
だから、畜生や植物を例にだして「自分の生存に有利な命だけが、尊厳ある命だから」
なんていってもねえ、ここに書き込んでいる本人さんは、自分でも何が言いたいのか
わかってないのでは？

３１６＞
ロムバッハなら、「存在論の根本問題」（晃洋書房？）の方がおすすめ。
題名は硬いけど、内容はそんなんでもない。

>>324
＞＞いまだかつて、命が平等にあつかわれたことなんてないはずです。

＞あたりまえですよね、人間以外の生命を人間と同じように平等にあつかうのは気狂
＞いざたですし

＞なぜなら、自分の生存に有利な命だけが、尊厳ある命だからです。

＞尊厳って、他人から保障してもらえんとなりたたない、動植物でなく人間を前提にかたる言葉なの
＞だから、畜生や植物を例にだして「自分の生存に有利な命だけが、尊厳ある命だから」
＞なんていってもねえ、ここに書き込んでいる本人さんは、自分でも何が言いたいのか
＞わかってないのでは？

藻前の言ってることは全て社会上の意味だな。
>>306は絶対的な次元で述べようとしている・・・・・・訳か？
意見は食い違うだろうさ。

女の子が４1日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、 FDGDGD
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、[なんでもするから助けて」という女の子に裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に直系３cmの鉄の棒を何度も強引に突っ込まれ、膣やお尻の穴を破壊、又、
膣やお尻の穴に花火を入れ爆発させ、２０キロの鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、
瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声（悲鳴）(絶叫)を上げ続けた！苦しさのあまり何度も気絶した。
そしてストレス（恐怖）で髪が全部抜け落ちる。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた。
そして(失禁して)死んだ。（殺された）
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した（命令した）らしい。）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
4１日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた。死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。　　　　　　　　　
「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる

>>320 適当にレスするオッサン(さん)
＞そういう意味じゃなくて、大人の方がそういう問いに真剣に向き合ってこなかったってことよ。
大人は真剣に向き合えるはずがないのにその「フリ」をする。
心のごまかし方をレッスン１から教えてくれる。無視された方がずっとマシ。

＞常識的な見地から、頭ごなしに説教するだけだったろ？
常識がイヤなんじゃない。説教がイヤなんじゃない。顔が見えないのが怖いの。

＞そういう対処の仕方だったから、ますます内的に過激になる子供が増えるという悪循環。
対処の仕方の問題じゃない。顔が見えないのが怖いの。だから言葉を忘れてしまうの。

＞結果的に「分かり合えない相手とは話すだけ無駄」という事を教えただけに過ぎなかった。
分かり合えないことなんか問題じゃない。顔が見えないのが怖いの。

おじさんはわかってないです。わかるとかいうことじゃないから。それがいいたかったの。

>>323さん
＞社会からの制裁に耐えうるのであれば、人を殺しても問題はないじゃない
＞これが嫌な人っていうのはどういう意見なのかな。

殺されるのが自分だとしたらどうなの。

あなたを殺す人「俺はリスク覚悟してるから」
殺されるあなた「そうかそれなら問題ないから殺していいよ」

ってことだよ。あなたがいってるのは。

>>324 カヲル(のバカ)さん
＞あたりまえですよね、人間以外の生命を人間と同じように平等にあつかうのは気狂
＞いざたですし
＞尊厳って、他人から保障してもらえんとなりたたない、動植物でなく人間を前提にかたる言葉なの
＞だから、畜生や植物を例にだして「自分の生存に有利な命だけが、尊厳ある命だから」
＞なんていってもねえ、ここに書き込んでいる本人さんは、自分でも何が言いたいのか
＞わかってないのでは？

まだ300レスくらいなんだからちゃんと前レス読んでから発言したら。
わたしは、>>144 ← >>145 みたいな会話は普通に成り立つと思うよ。

精神には人が自然や他生物の命を軽視し続けるなら人も生きてはいけないってことに
気付く力があります。そんな思いからの「生命の尊厳」は人に限定されてないですね。
それから「共生」とか「共進化」なんていうのもこの辺りから出てくる概念なのでは。
生命の尊厳は、人の創り出した概念なのだから、他生物の命に尊厳を与えているのは
もちろん、言語を獲得し精神を有するに至った生命「人」です。
(というのが、わたしの意見です)

>>325さん
あぁ、なんか気を遣わせちゃって・・・ありがとうございます。
(ときどき本紹介してくれる人ですか？）

>>326さん
いつもありがとうございます。
わたしは「生命の尊厳」(生命至上主義)には、
情念的には肯定的なのに言語的には批判的になってしまうのです。

>>329
それでいいんじゃないの？

どうして社会・集団が殺人を試みる者に対して制止をかけ、

殺人者に対して制裁を加えるのか。

>精神には人が自然や他生物の命を軽視し続けるなら人も生きてはいけないってことに
>気付く力があります。そんな思いからの「生命の尊厳」は人に限定されてないですね。

こう考えるけど、自然の摂理にしたがう生物は、必ず捕食者被捕食者とにかれる。
そこには、「尊厳」はない食うか食われるかです。地球上に生きる動物は、植物を
犠牲にすることで、繁栄している。「共生」って、食う食われるもふくめ こういった
生態系のバランスをとった生き方をしようという思想。
「人が自然や他生物の命を軽視し続けるなら人も生きてはいけない」というけど、
自然の摂理は結構残酷、「命を軽視」してるようにみえる。だから、「生命の尊厳」
から「共生」の概念がみちびきだされてくるわけではないのだといいたい。

３３０の方って、なんか宗教家っぽいから、宗教っぽく意見をのべてみると、
結局、人は何を犠牲にして、この地球上で生きてるのかというとこから、生ま
れてくる倫理のほうが、「生命の尊厳」よりも、地球の自然にやさしい生き方
がみいだせるかも

ログ読まないで聞くけど、
安楽死って何で法律で禁止してるの？禁止する意味はあるの？

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/279026/pack/win95/game/table/pachinko/sikisai.lzh

十戒の一つだからという考えをする人がいまだに人類の大半をしめているらしい。
ひょっとしてこれが「日本人の非常識は世界の常識」というやつかもしれない。

ちなみに旧約聖書では「神様を信じる」ことの方が「殺人」よりきわめ
て重要。神様の命令であれば「人殺し」は善。

「神様の命令であれば（その時に限って）「人殺し」は善」
かつ
「（神は存在しない） または（神は命令しない） 」
ならば
「「人殺し」は善ではない（悪とも限らないが）」

神「アブラハムよ！ おまえの愛するひとり息子のイサクを、 私が命じる山の上で生贄としてささげなさい」

ヤクザ「おい、上納金代わりにおめえの娘抱かせろや」

>>333 323さん
＞それでいいんじゃないの？

「生きている」も「生きたい」も他人で確認しようとしないでね。

>>342
？

アメリカの軍人の会見見てたら、何か空しくならない？

>>329
「社会からの制裁に耐えるなら殺しても良い」は、客観的な視点からの意見なのでは？
自分に刃が向けられればそこには自己防衛や生存願望が入ってきて、論点が動く。
そういうものは生き物としての本能だと思うし。

そもそも、このスレは「第三者としての意見」で成り立ってると思うんだが。
自分が加害者・被害者のどちらかになると、このスレそのものの見方が変わるだろう。

>>335さん
「この辺りから出てくる」は、不適切でした。

生命の尊厳というか、人の自然や生命にたいする畏敬の念が、
「共生」や「共進化」という概念を情念的に支えているとか、
それらの概念が生まれてくる出発点としての、あるいはその過程での
原動力(自然や生命にたいする観察行為を持続させる力)になっているのでは、
という意味(推測)です。

>>345 青色隼さん
わたしは、バランスよく意見を聞くのがいいと思います。
誤解されると嫌なんだけど「社会」とかいう言葉が出てくる意見は全体主義的で、
殺される側の視点での意見は、個人主義的なのではないでしょうか。

>>343さん
323さんにはわかると思う。それとも323さん？

>>345 青色隼さん

今、人-Ａが人-Ｂを殺そうとしています。

人-Ａ　-----　殺す人。人-Ｂを殺したいし殺してもいいと思っている。
人-Ｂ　-----　殺される人。殺してはいけないと主張している。
人-Ｃ　-----　殺されない人。殺してもいいのかもしれないなどとのたまっている。

さて、殺される人-Ｂの「殺してはいけない」という主張を
殺されない人-Ｃや殺す人-Ａは、くつがえせるものなんでしょうか。

>>347
訂正
わたしは、バランスよく意見を聞くのがいいと思います。
---> わたしは、双方の視点がバランスよく説明された意見がいいと思います。

「市民に多少の犠牲が出るかもしれないが、作戦上やむを得ない」
とかどう思う？

>>351
わたしに聞いてるの？

>>352
いや誰でもいいけど。
悠長な議論も、戦争の前には空しいものではないかと思ってね。
穏やかに営まれている市民生活に潜んでいる異端者を想定した議論じゃない？

>>351 おじさんへ
わたしは、それが全体主義的の人殺し正当化論の典型だと思います。
まず「全体の不利益は、個人の不利益にもつながる」という考え方がその基本ですね。
だから、アメリカを構成する人々の利益に資することは「善」、反することは「悪」になる。
そして、いつも侵略される側の言い分、殺される人の言い分は無視される。

【註】全体：家族 ⇔ 村落 ⇔ 都市 ⇔ 国家 ⇔ 人類

>>354
てことは、つまらん質問するガキなんか吹っ飛んじゃうな。

任務を忠実に遂行する事　＞　一般市民を殺す事

って考えている軍人を説得できるかな？
まず無理だろうね。

ついでに、上述を分かりやすくするために正当性の根拠になる善悪の概念を、
『全体に寄与するものとしての善、それに反するものとしての悪』とします。

アメリカ(主体＝ブッシュ)にとっての全体は、アメリカなのだから、
アメリカの戦争は、アメリカにとっては「善」なる行為になります。

国連には、国家(主体)にとっての全体を人類と位置づける規範的役目があると思われます。
ですから、国連を人類にとっての正当な存在と承認するなら、
国連の武力行使の決議を得ないアメリカの戦争は、あきらかに侵略戦争になると思います。

この概念は、頻繁に「侵略する側」の正当化に使用されるものです。

時代が動き出す。

露骨になるほど浮き彫りにはなる。
無理矢理になって無理がきて終わるのかな。

>>355 おじさんへ
良かったら、>>349を一緒に考えて見ませんか。
実際に殺されてしまうのだとしても「殺される人」の「殺してはいけない」という主張の正当性は、
誰にも覆せないと思うのですが。わたしはやっと眠れそうなのでおやすみなさい。(^_^;)

>>356
湾岸戦争と違って、米英がどう言い訳しても「間違い無く侵略戦争」なんだけど
あいつら、一般市民の命は「多少死んでもやむを得ない」って程度にしか考えてないだろ？

仮に「人はなぜ人を殺してはいけないのだろう？」の答が出たとして
そいつらに力を持ち得る答かと思ってね。

ジャーナリストも数人殺してるけど「今後注意する」ってな感じだったしな。

>>359
>>349ね。
「市民に多少の犠牲が出るかもしれないが、作戦上やむを得ない」
って考える、ある意味無邪気な奴らが抜けてるな。

ＡがＢを殺そうとするときに、もしかしたらＤを誤って殺してしまうかもしれないが
それはやむを得ない

っていう、ほとんど人間扱いされていないＤ

ちょっと書き方間違えた。
「無邪気な奴ら」はＤじゃないよ。Ａ’かな？

Ａ　−　殺す人。Ｂを殺したいし殺してもいいと思っている。
Ａ’−　殺す人。Ａとほぼ同じだが、Ｂを殺す過程で誤ってＤを殺してもやむを得ないと思っている。
Ｂ　−　殺される人。殺してはいけないと主張している。
Ｃ　−　殺されない人。殺してもいいのかもしれないなどとのたまっている。
Ｄ　−　殺される人。Ａ’にとっては、ほとんど人間ではない。

戦時中は人権など無くなるのだよ。

イラクがどんな悪政だったにせよ侵略された方は、原爆使っても許されるでし
ょう。アメリカが広島長崎への原爆投下は当然許されると考えているように。

いや、そもそもWWIIでアメリカ侵略されてないし。

あの時もアジア極東の問題に横から突っ込んできたんだよな。。

>>349
>人-Ｂ　-----　殺される人。殺してはいけないと主張している。
カオルちゃんは、どういう根拠で、
「殺される人＝殺してはいけないと主張する人」って言ってるの？
それとも、殺される人の全てが「主張する」とは考えてない？
或いは、それが「常識」です。って事なの？

>>363
誰にとって誰の人権が無くなるって言ってるの？その「人権」ってのはなに？

議論が混乱しているが、「合法性」と「功利性原理に照らした妥当性」は、
別物だぞ。
明白に違法な侵略戦争でも、それが「最大多数の最大幸福」をもたらすなら、
功利性原理の観点からは地球的な「善」で有り得る。
（今回のイラク戦争がそうだというわけではない。というか、それは永久に
わからない、としか言いようがない。第二次大戦でも何戦争でも、同じことだ。
その戦争が違法か合法かとは、別の問題だ。）
同じように、明白に違法な殺人でも、それが「最大多数の最大幸福」を
もたらすなら、功利性原理の観点からは社会的な「善」で有り得る。

ちなみに「個人主義」の観点からすれば、「最大多数の最大幸福」を
目指さなければならない理由は何もない。「自分の最大幸福」にとって必要なら、
戦争でも殺人でも当人にとっての「善」になり得る。これは理論的な帰結であって、
実際にそうなる可能性がどのくらいあるか、とは無関係だ。
もちろん、殺される方から見れば、その戦争や殺人は明白な「悪」になる。
同じ対象が、評価する主体によって善悪に分かれることになる。功利性原理に
立つ限り、これもまた当然の帰結だ。

それと、これは哲学とは無関係だが「軍事目標を攻撃する際市民が巻き添えに
なって犠牲になるのは、やむを得ない」というのは、戦争法規の上でも通説
ではないか。別にアメリカを擁護しているのではなく、戦争とはそういうものだ、
ということだ。

要するに、「なぜ人を殺してはいけないのか？」という問いに対する完璧な答は無いから。
子供を説得する際には

・比較的次元の低い根拠（常識、道徳等）を盾にする
・議論自体を放棄して「だめなものはだめ」と言い張る
・そういう質問をする子供はまず本気では無いから、余裕を持って相手をしてやる

ってとこ？

>議論自体を放棄して「だめなものはだめ」と言い張る
うちの姉貴はこれでぐれた

人を殺してはいけないばかりか、叩いてもいじめてもいけないということに気づかせれば良い。
次に良いことと悪いことについて考えさせる。これは一例を示せば良い。
人にしてあげたいのはどちらで、逆にされたくないのはどちらかをきく。
そして人に良い(悪い)ことをすることはそのことのうちの一つであることに気づかせる。
どんなに小さくとも、良いことは好ましいことで、悪いことは嫌なことだと教える。

生命は、自然の摂理を観察すればわかるように、同じ生命の自己犠牲の上になりっ
たっている。よく弱肉強食なんていわれてるが、地球上の人間の世界には、
先進国と途上国があってそこには経済的な格差が存在する、自然からすれば
優劣摂理弱肉強食論理として、格差を肯定してしまえる。でも、途上国で暮
らしてる人々は、自己犠牲で、途上国にあまんじているわけじゃあない。先
進国が、途上国を犠牲にしてるだけ、それが南北問題。

戦争だって自然の摂理にしたがえば？！人間の盾なんか自己犠牲的だけど・・・


カオルさん、人間の世界は、自己犠牲ではない残酷な犠牲の上になりたっている。

カオルさん自身は、自己犠牲をする覚悟ありますか？

|∧∧
| ﾟ∀ﾟ)このスレで探し人ﾊｹｰﾝ

>>360 おじさんへ
＞仮に「人はなぜ人を殺してはいけないのだろう？」の答が出たとして
＞そいつらに力を持ち得る答かと思ってね。

それが、むなしさの在処でしょうか。
「力を持ち得るか」という思い、ルサンチマン。「権力への意思」はどこから。
「思い通りにいかない」を手なずける術はあきらめることだけなのでしょうか。

>>361-362 おじさんへ
＞っていう、ほとんど人間扱いされていないＤ

(殺される)人-Ｂの殺してはいけないという主張の正当性を、(殺す)人-Ａが、
動植物のそれ＝人ではない、と価値評価したときの(殺される)人-Ｂが人-Ｄです。
けれど、(殺す)人-Ａの価値評価に拠らず、(殺される)人-Ｂの主張の正当性は、
保持されています。人-Ｂは“人”です。

ですから、＞「市民に多少の犠牲が出るかもしれないが、作戦上やむを得ない」
で殺される市民も最初から人ではないのです。
（人として考慮しているかのようなフリをしているのです） それが戦争です。

>>366 サル並みさん
＞カオルちゃんは、どういう根拠で、
＞「殺される人＝殺してはいけないと主張する人」って言ってるの？

前スレで書きました。

>>349
殺される人-Ｂの「殺してはいけない」という主張の正当性を、殺す人-Ａ、
殺されない人-Ｃは覆せません。なぜなら、殺す人-Ａ、殺されない人-Ｃは、
常に“殺されない人”だからです。
換言すると「殺されるのは、常に殺される人-Ｂだけ」だからです。

しかし、殺人において観察される事実は、殺される人-Ｂの「苦悶の表情や叫び声」
という知覚反応、あるいは「殺さないでくれ、死にたくない」という発話であって、
＝「殺してはいけない」にはならない、という意見もありますが、(事実-当為問題)

たとえば、イジメられてる人に「苦悶の表情、叫び声、苦痛、苦悩」を
観察できたからといって、それは単にイジメられてる人の「イジメられたくない」
「苦しみたくない」を推測(他我問題)したにすぎないのだから、
＝「イジメてはいけない」ということにはならない、っていってるのと同じです。

わたしは、このスレの問いは現実的問題なのだから、その次元での
「人は、人を殺してはいけない」は、大前提として納得してから議論したいです。

>>368 おじさんへ
＞比較的次元の低い根拠（常識、道徳等）を盾にする

それに代わり得る根拠がないのなら、比較的次元が低いとはいえません。

>>371さん
＞カオルさん、人間の世界は、自己犠牲ではない残酷な犠牲の上になりたっている。

エゴイズム、競争、対立によって生まれるエネルギーによって牽引されている。
それが社会(人の創った世界)なんだって思ってます。どこに行こうとしてるのでしょうか。

＞カオルさん自身は、自己犠牲をする覚悟ありますか？

自分の信念にしたがう覚悟はあります。自己犠牲ではないと思う。

>>376
カオルちゃんは、言ってる事がまいどちゃんと同じになってきたね。
最初からそうだったっけ？

>しかし、殺人において観察される事実は、殺される人-Ｂの「苦悶の表情や叫び声」
>という知覚反応、あるいは「殺さないでくれ、死にたくない」という発話であって、
>＝「殺してはいけない」にはならない、という意見もありますが、(事実-当為問題)

知覚反応や発話が認識できない場合はどうなの？　例えば、

�@原爆投下で殺される側に何の表現も発話もなく、一瞬に殺してしまうのはどうなの？
（死ぬ側にその意識がなく、他方には殺す意思とそれにつながる行動がある）

�A車の故障で、あっという間に前の車に追突し相手を殺してしまった場合は？
（死ぬ側にその意識がなく、他方に殺す意思がないがそれにつながる行動がある）

�Bホームレスの人とか酔い潰れたサラリーマンが、冬の夜に外で眠るように凍死しかけているのを発見して、
そのまま見過ごすのは殺人に当たる？
（死ぬ側にその意識がなく、他方に行動はないけど見過ごす事で死ぬことを認識している)

設定がひねくれてる？たださぁ、
常識や道徳や精神と言う根拠で、みんなが同じ判断ができるのかなぁ？って思ったんだ。

>>373
>「力を持ち得るか」という思い、ルサンチマン。「権力への意思」はどこから。

突っ込まれると「哲学学は嫌いだ」などと逃げるくせに、
よく知りもしないことを知ったかぶりして書くのはやめたほうがいい。

>>373
この種の議論は、実効性を持たなきゃ意味が無いんじゃない？

>>374>>376
殺す、殺さないの関係性において、明確な殺意が生じない場合があるじゃない
「目的のためには手段を選ばない」場合の、殺す気は無いが死んでもやむを得ないって時。
命に対する価値観が違うのは当然なので
「人はなぜ人を殺してはいけないのだろう？」という問いに対して明快な答が出ないのも
当然ではないかと思ってね。

>>377
比較的次元の低い根拠（常識、道徳等）を盾にしなければならなかったら、哲学的には敗北じゃない？

結局「人はなぜ人を殺してはいけないのだろう？」ってのは
平穏な市民生活が大前提で、またその中でも個人（殺す側）と個人（殺される側）が対峙するという
極めて限られた状況における問題ではないかと。

なんだこのキモイスレは。

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　　　　　 ∧＿∧ 　　　　 　　　チンコ
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　　　　/　/　　　 ﾉヽ　　　　＿ー￣＿￣）’, 　・　∴.'　　， ．. ∧＿∧　∴.'
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　　　　　ff |　}!、_、_ / 　　- ― -─── ．─；─.────────━━━,━∴━━━
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.ｶﾞｸｶﾞｸ{{ {　′ 　 v' 　　y〜ｲ,,,ノ　　 　 __ ヽ,　　　、　・,‘　　 　　　　　　. 　　,ノ ;　；　； ,.
　　　　 ヾ.＼.　　　i ,r'”イj`　ｙ'⌒Y⌒´;;`ｿヾ,、r　X´_,,-‐‐'´〜;..u、ﾙ'､ｿ⌒h'";,t, y・；・
　　 　 _,,二、》 　 　ﾐ--‐'ﾘ"''‐--''t）{"人,;'"r~~`´　ヽ";;,,:ﾘ､ﾞj"=-,1xﾊ:''ﾍ,,jﾐ《'　ｼ；`j・．.∴
　　　　　　　/　ω　‐-ｔ"'"二＝=ﾐ ,,_'-'‐ヾ、　'"ﾞﾞ彡　　 　'ﾞﾞﾞ`⌒ヽﾆ三,, `,,　Y.:；'
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>>379 サル並みさん
＞カオルちゃんは、言ってる事がまいどちゃんと同じになってきたね。
＞最初からそうだったっけ？

このような悪意にみちた前置きをする人とは議論したくありません。

>>381 おじさんへ
＞この種の議論は、実効性を持たなきゃ意味が無いんじゃない？

同時多発テロの時なんかも、愛国心、復讐心を煽って個人を集団化させようとする
国家のプロパガンダ(たとえば「真珠湾を忘れるな！」とか)にたいして、
(平和的)個人主義者は、John Lennon の Imagine とかのメッセージを発信して、
士気を弱めようとします。

わたしは、その風景(最悪の感性)をながめて、素朴に力と力の対立を感じるのです。
だから、誰かにたいして「力を持てるのか」という思いは、もしも力を持てるなら、
「わたしは、力で解決する」という人のルサンチマンだと思うのです。

作用反作用の相対原理の中で、反作用(抵抗)を克服していこうとする力への意思は、
人にとっては本源的なものなのかもしれません。でもその原理に従うのだとしても、
力の解決という「勝敗」の「結果」を求めるのではなくて、
きょう 愛国心、復讐心に燃える魂は、きのう Imagine に涙した魂かもしれないと
信じて「わたしの魂とあなたの魂がみつめあう」という仕方で解決できたらなって、
ひとり一人が何世代もかけて・・・今すぐの結果を求めるのは男の人の性なのかな。

>>381 おじさんへ
＞殺す、殺さないの関係性において、明確な殺意が生じない場合があるじゃない
＞「目的のためには手段を選ばない」場合の、殺す気は無いが死んでもやむを得ないって時。

うん。だから、殺す人に殺される“人”が想像できないからでしょ。それがいいたかったの。

＞命に対する価値観が違うのは当然なので
＞「人はなぜ人を殺してはいけないのだろう？」という問いに対して明快な答が出ないのも
＞当然ではないかと思ってね。

わたし的には、明快な答えが出てしまうことの方が怖いです。
それより、他人の存在や他人の命を思ったり、感じたりするきっかけになるのなら、
それはとても価値のあること、そこにこのスレでの対話の意味があると思うんです。

>>381 おじさんへ
＞比較的次元の低い根拠（常識、道徳等）を盾にしなければならなかったら、哲学的には敗北じゃない？

わたしは、ここのスレタイトルのような現実的問いかけに向き合うのに、
自己の存立基盤や自己の現実的立場、状況を省みないで議論する態度は、
哲学以前なのではといいたいのです。

＞結局「人はなぜ人を殺してはいけないのだろう？」ってのは
＞平穏な市民生活が大前提で、またその中でも個人（殺す側）と個人（殺される側）が対峙するという
＞極めて限られた状況における問題ではないかと。

殺すのを止める話ではないと思いますけど・・・？
マフィア映画なんて見ると、殺すときに会話なんてしてないし・・・
けれど「殺していい」から殺してるのでもないですよね。たぶん。

>>388は、少し反省、あなたも反省したと楽観して。以下。

>>379 サル並みさん
＞知覚反応や発話が認識できない場合はどうなの？　例えば、
＞�@原爆投下で殺される側に何の表現も発話もなく、一瞬に殺してしまうのはどうなの？
＞（死ぬ側にその意識がなく、他方には殺す意思とそれにつながる行動がある）

わたしは、>>172(ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄﾚﾍﾞﾙ)、>>305(苦痛があるから)で、
�@が「人は、なぜ人を殺してはいけないか」の根拠にならないことは、
すでに発言しました。(以下�Aにも答えることになると思います)

たとえば、殺される人の「苦悶の表情や叫び」を観察できたからといって、
殺される人が、常に「殺してはいけない」と思っているかは分かりません。
単なる生物としての生態反応かもしれないからです。精神的意思との相反。

いや「肉体的な苦痛は絶対にいけない」という意見もありますが、
これは、殺され方の問題(>>305)ですから、殺される人の殺してはいけないの
正当性の根拠を「可能性が消失するから」→「命がなくなるから」とします。

いい換えるなら『人の生命それ自体に絶対の価値がある』ということです。

わたしは、ここに問題の焦点があると思います。

自殺は、許されないの？
自爆テロは、テロなの？
特攻隊は、無駄死なの？

わたしは『人の生命それ自体に絶対の価値がある』では答えられない。

わたしは、人は、精神の有無によって、人になるのだと思います。
その精神は、より良き、より高き、の精神的価値を求めて彷徨します。
精神の目的にとって、命そのものや肉体は、一つの手段でしかありません。

人は、なぜ人を殺してはいけないの？

わたしは、あなたがいないなら、わたしではないから。
わたしが、わたしでいられるのは、あなたがいるから。
ことばは、あなたをわたしにあたえてくれた。
あなたを知ることは、わたしを存在させること。
あなたがいなくなることは、わたしがいなくなること。

>>379 サル並みさん
＞�Bホームレスの人とか酔い潰れたサラリーマンが、冬の夜に外で眠るように凍死しかけているのを発見して、
＞そのまま見過ごすのは殺人に当たる？
＞（死ぬ側にその意識がなく、他方に行動はないけど見過ごす事で死ぬことを認識している)

わたしは、数え切れない命を今のこの瞬間も見殺しにしています。
だから、せめて「己の欲せざるところ、人に施すなかれ」くらいの想像力は、
なくしてしまわないようにって思うのです。

＞状況設定がひねくれてる？たださぁ、
＞常識や道徳や精神と言う根拠で、みんなが同じ判断ができるのかなぁ？って思ったんだ。

当り前を疑うためにも当り前には当り前であってほしいのです。
あなたの懐疑によって善き価値は悪しき価値になってしまうのでしょうか。
素晴らしい価値ならそのまま次代に引き継いでいきましょう。

>>395
個人的な欲求は自由だが。
それがこのスレの議論と何か関係があるの？

「自分は人を殺したくない」と考えるのは個々人の自由だけれど、
「人を殺したくないとあなたが思っている」と

なぜ、

（あなたに限ったとしても）「人を殺してはいけない」
ということになるの？

>>396さん
＞個人的な欲求は自由だが。
＞それがこのスレの議論と何か関係があるの？

どこを指しているの？（道徳のことですか）

わたしは「殺さない、殺したくない、殺せない」の個人的な欲求が、
「人を殺してはいけない」を支える根源的な感情だと思いますから、
大いに関係があると思います。わたしはそれを批判してきたけれど、
それは「そこが大切なんじゃないか」と批判してもらうためでした。
（あくまで、殺す側 or 殺されない側の視点としてですが）

>>396さん
＞「人を殺したくないとあなたが思っている」と
＞なぜ、
＞（あなたに限ったとしても）「人を殺してはいけない」
＞ということになるの？

論理的には断絶があります。ですから論理的正当性はないです。
「〜はいけない、だから、人は人を殺してはいけない」の形式
を逸脱するのは、いけない、ことですか。
わたしは、論理的に説明できなくても思考停止したくないです。

たとえば、わたしが、精神優位の発言(>>394)をする根拠は、
原理的なことをいうなら「わたし」は「わたしがある」と
意識する「わたし」によって「わたし」として認識されているのだから、
そして、その認識を可能にしている言語が、他者との communication を
前提にして成り立つものである以上、他者の存在否定は自己の存在否定である、
と思うからです。

そして、↑のことと(>>397の)個人的欲求はどのように結びつくのか、
言語(意識) -- a --> 欲求の言語化「殺したくない、殺されたくない･････」
-- b --> 規範「殺してはいけない」は、a,bにおいて論理的飛躍や意味的断絶が
あるのに、なぜごく自然に(意味系列の差異を超えて)意味の連鎖がなされるのか。

わたしは、この辺りにすごく興味があるのですが・・・ダメですか？

>>393
>いい換えるなら『人の生命それ自体に絶対の価値がある』ということです。
>わたしは、ここに問題の焦点があると思います。
人の生命に絶対の価値がある(全ての人の命が全ての人にとって最重要である）
っていえる理論があるなら、｢人は人を殺してはいけない｣って言えるんだろうけど、
そう言う理論ってのは示されてるの？

>>394-395
あとさぁ、申し訳ないんだけど、ポエムみたいな事言われても理解できないし、
>>379で言ってる質問は、>>376の発言を読んだ限りでは、
知覚反応や発話によって『＝「殺してはいけない｣』になるって言ってると理解したから聞いてるんだよ。
知覚反応や発話が無い状況で人を殺してしまう事が、「いけない」になるのかどうかって事なの。

多くが、自分は死にたくないって思ってるから。
単純だろ？

それから、仮に、他者の存在（言語）によってのみ「わたし」の存在を認識できるとしても、
「人が人を殺すこと」が、「ある一人が自分以外の全ての人を殺すこと」でないなら、
直ちに「わたし」の存在否定にはならないと思うよ。

それにボクは、言語による認識の可・不可については以前に反論したよね。

>>397
>どこを指しているの？（道徳のことですか）
「思うのです。」「ましょう。」で終わっている文。

>わたしは「殺さない、殺したくない、殺せない」の個人的な欲求が、
〜
>（あくまで、殺す側 or 殺されない側の視点としてですが）

それは「人を殺してはいけない」の論理的根拠ではなく、
「人を殺してはいけない」と「発言したい気持ち」の、
元になる感情ということなんでは？

>>398
>わたしは、論理的に説明できなくても思考停止したくないです。

まあ、あなたが思考するのは自由だけれど、
あなたが論理的に説明できないのなら、
あなたと議論を継続することができないというだけのことです。

論ずるべき点が何なのか、わからないわけですから。

殺人衝動は、あくまで衝動。
衝動に支配されている時には、論理の入る余地は無い。衝動は自己完結しているからな。
せいぜい、精神医学的または生理学的に衝動の理由を解明できる位だろう。
殺してしまった後に、自分のやった事の大変さに気付くってケースを結構聞くだろう？

はっきり言うと「なぜ殺してはいけないのだろう」ということを突き詰めて考えると
「殺してはけない理由など無い」に行きつく。
どんな理由をつけても、万人を納得させられるようなものは見つからないだろう。

だが、俺がそれをわかったとしても、おそらく一生人を殺す事は無い。
人生、何が起こるかわからんので断言はできないがな。
例えば戦争が起きて徴兵されたら、多分殺すだろう。
こうなると、「殺さないこと」が罪だしな。怖気づいて、敵前逃亡はするかもしれないが。
徴兵を拒否して、投獄される覚悟のある奴なんてそんなにいないんじゃないの？

>>405
絶対に殺さないとは限らないに行き着くの間違いだろ？

なんで殺すことが避けられないと殺してはいけない理由がないことになるのだ？

それから、殺してはいけないことをいうのに、万人を納得させる何かが必要なのか？
それならどんなことも納得させられないなあ。何しろ俺は万人には会えないからなあ。
凄い馬鹿な発言が大手を振るってまかりとおってるなあ。

>>406
突き詰めたら「殺してはいけない理由」は多分見つからないよ。
あったら教えて。

>>407
俺は「殺すことが避けられない」って言葉使って無いから。反論の意味不明。

>>408
まあ、適当なところで基準を設ければ、ある程度納得させることはできるだろうな。
突き詰めて考えるのが哲学なんじゃないの？
あと、書きこみが癇に障ったようだが、「大手を振るってまかりとおってはいない」よ。

どうせなら、まとめて書いてね。

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人を殺してはいけない理由

みんな自分が幸せでありたい、幸せになりたいと願い思っている。
その幸せになろうとする事を他人が邪魔をすることは可能。
しかし、その邪魔を許すことは自分が邪魔される事をも許すことであり
それはみんな嫌だろう。
でも、たまに自分の邪魔はされたくないけど、人の邪魔をしたいって人がいる。
そういう人が勝手に人の幸福を邪魔しないようにみんなでルールを決めた。
それは他人の幸せを邪魔しないこと。
もしそのルールを破るとみんなの手によって破った人の自由を奪う。
ようするに破ったものの幸福を奪う。
こうすることで、相手の邪魔をすると自分も邪魔をされると分かりやすくなる。

この二つの倫理的な面と共存という面で人を殺すことはダメ。
となる。
簡単に言えば自分が幸せであるために。だ。


と咄嗟の考えでこんなん書いてみましたが突込みどころに突っ込みヨロシクです。

人を殺すということが悪いと考える事さえおかしい。
なにを基準に悪いと考える？人間が人間を殺したところでそれを悪いと思うのは
今の社会がそうしているだけの話であって、それが正しいかどうかでさえ人間には
理解できないと言うのに人を殺すという事が悪いと何故そこまで言い切れる？
ではどこかの人間は牛を毎日殺している、ではどこかの人間は豚を毎日殺している。
これが許されて人間は許されないのか？それは勝手な人間の考え、人間がライオンに
に食べられたらそれは大きなニュースになるだろう、しかしそれはライオンから考え
てみればただの腹ごしらえにすぎないのですよ？このような矛盾があるにもかかわらず
人間は自分たちと同じ種の生物だけには絶対厳重。何故人間だけそのような特権があ
るのか？人間も属される場所は動物です。動く物なのです。決して人間以外の動物と
変わりはありません。そう考えると人を殺してもいいという事になってしまいますね。
しかし人間は地球でもっとも賢い生物なのです。それゆえに死を知ってしまっているの
で、そこが他の動物と違うところです。ある意味では賢いと言うのは悲しいのかもしれ
ません。しかし死を知っているからといっても特権はありません。しかし僕も人間です
から、人を殺す事は悪いと思います。つまり、ここで使われている「悪い」という意味
は、自然界での「悪い」とは少し意味が違っていますね。ここで使われている「悪い」は
人間にとって都合の良くない事となっています。これを当てはめれば、確かに人を殺す事
は悪いでしょう。と僕は思います。

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突き詰めたら理由がない、なんていう言い方、普通使わないのに
なんでこのスレにいる人たちは、好んで使うんですかー？
コーヒー好きな理由が突き詰めたら見つからないからって、
コーヒー好きでないと言えないとは誰も言わないと思いますが。

コーヒー好きだと言えないとは誰も言わないと思いますが。

>>414
「殺人嗜好者が、どうして殺人が好きなのか？」を考えるのと
「どうして人を殺してはいけないのか？」を考えるのは異なるからだな。

肉親や友人が殺されると悲しくなる、もしくは相手が憎くなる。
そこで相手を殺すと殺された相手の肉親や友人も殺したほうを憎む。
これだと憎しみや悲しみが限りなく連鎖する。
そんなわけで人は法という形で殺人を禁止した

人間は神の次にあるもの。神が家畜を殺してもいいっていうんだから。

>>416
>>416は嗜好を問題にしたのではなくて、突き詰めたら理由がない、という言い方を
問題にしたんだろう？

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PSYCLOPS【サイクロプス】 ２００１年前半頃までジャンプで連載されていた無頼男（ブレーメン）に出てくる
暴力バンド。（上のＡＡはそのバンドのリーダー） 彼のイカレた詩を追記しておく。 殴(や)れ！　刺(や)れ！ 犯(や)れ！　殺(や)れ！ 壊(や)っちまえ―――――――!!! 愛？　平和？　正義？　自由？ そんなもの…クソ喰らえだ！
　そんなものは見えやしね―――――――!! 「PSYCLOPS(サイクロプス)」の目にうつるものは ただ一つ!! 「( ゜曲￣)ノ破壊――――――(デストロ――――――イ)!!!」

>>409
>俺は「殺すことが避けられない」って言葉使って無いから。反論の意味不明。

「言葉を使ってない」ってとは、意味として同じことを言ってることは認めるわけね。
にもかかわらず、俺の言葉を正確に繰り返さないのが気に食わないから答えないと。

凄いサイト発見です！！　http://f2.aaacafe.ne.jp/~ishigaki/default.html

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暴力バンド。（上のＡＡはそのバンドのリーダー） 彼のイカレた詩を追記しておく。 殴(や)れ！　刺(や)れ！ 犯(や)れ！　殺(や)れ！ 壊(や)っちまえ―――――――!!! 愛？　平和？　正義？　自由？ そんなもの…クソ喰らえだ！
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>>400 サル並みさん
＞人の生命に絶対の価値がある(全ての人の命が全ての人にとって最重要である）
＞っていえる理論があるなら、｢人は人を殺してはいけない｣って言えるんだろうけど、
＞そう言う理論ってのは示されてるの？

溯るとそこに行き着くというか、命が(なにより)大切という前提を認めないなら、
個人の不利益、社会の不利益、生命の尊厳、生物学的禁忌、ＤＮＡの意思(生き残り戦略)、
相互依存性、自尊心の確立・・・をいくら説明しても「いけない」にならないから。

それから、人の生命に絶対の価値がある ＝ 全ての人の命が全ての人にとって最重要である、
ではないです。以下参照。

＞知覚反応や発話が無い状況で人を殺してしまう事が、「いけない」になるのかどうかって事なの。

殺される人の取り返しのつかない不利益＝命が戻ってこないことは、誰にとっても同じ。
で、殺される人の命の大切さは「殺す人 or 殺されない人」が、どう価値評価する問題じゃない。

＞あとさぁ、申し訳ないんだけど、ポエムみたいな事言われても理解できないし、

わたしのポエム(笑)>>394下段は、>>399上段に相当します。あとは分かると思う。
分からないならレスがなかったと思ってください。これ以上説明する気にならない。

>>402 サル並みさん
＞それから、仮に、他者の存在（言語）によってのみ「わたし」の存在を認識できるとしても、
＞「人が人を殺すこと」が、「ある一人が自分以外の全ての人を殺すこと」でないなら、
＞直ちに「わたし」の存在否定にはならないと思うよ。

>>399へのレスですよね。だったら、わたしの論を理解されてないと思います。
それに、わたしは「原理的には」といっています。

＞それにボクは、言語による認識の可・不可については以前に反論したよね。

「認識する」は、言語の媒介なしには不可能だと思います。

>>403さん
＞それは「人を殺してはいけない」の論理的根拠ではなく、
＞「人を殺してはいけない」と「発言したい気持ち」の、
＞元になる感情ということなんでは？

そうです。けれど、元になる感情が存在しないなら、
そもそも「人を殺してはいけない」の規範が成立していたのか、という疑問があって、
たとえば、共同体の秩序を守るために「人を殺してはいけない」のルールがあるから、
「人を殺せない」ではなくて、人を殺せない→人を殺してはいけない→共同体の秩序、
なのではと思ったわけです。
もしそうなら「殺してはいけない」の発生起源として重要なことに思えたのです。
それで、あえて発言(問題提起)してみたわけです。

>>404
＞まあ、あなたが思考するのは自由だけれど、
＞あなたが論理的に説明できないのなら、
＞あなたと議論を継続することができないというだけのことです。

「論理的に説明できない」は、論理的飛躍や意味的断絶を、(>>399)
あるいは、論理学的には言語特有の誤用であり非意味的とされるものを、
論理的な説明で埋め合わせることができなくても、という意味です。

＞論ずるべき点が何なのか、わからないわけですから。

↑に関連した>>399です。興味があったら相手してくださいね。

＞カオルたん

悪人は殺されて当然。
ペットの豚は家畜の豚より命の価値が高い。

という「わたしの論」を是非展開してみてください。
長文歓迎。

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>>426
>もしそうなら「殺してはいけない」の発生起源として重要なことに思えたのです。

規範の発生起源と、規範の論理的妥当性は、基本的に個別の問題は別の問題だと思うが。

なんかさぁ、人間の命の価値って意外と軽いよね
俺は実際よりも命の価値ってのはもっと重くても良いと思うんだ。
でも、戦争、事故、病気、飢餓、時間って奴らは何も思わず人を殺す。
いとも簡単に殺す。
無力な我々、人間はこれを禁止することは出来ない。
身近な死は本当に、心に響く。
でも、アフリカとかで安価な薬で助かるのに援助が無い為に
死んでいく子供が居る、こう言うのは頭でわかっても
なかなか心に響かない。こう言う子供を助けるために
何も行動を起こさない俺はある意味殺人者だよね。

突然話は飛躍するが、もうさあ、どんな理由だろうと（病気にだろうが、
事故にだろうが）還暦前の人間が殺されるのは止めにしようや、本当にさ、頼むよ。
理由なんて俺には説明できないけど、どうせ簡単に死んでしまう人間だよ、
わざわざ、人間が殺すなんてのも止めてくれ、本当に頼む。

自然には、殺生が生態系のバランスの中にくみこまれていて、例えば、草食動物が
増えすぎず、適当に間引きされ、繁栄が持続できるのも、肉食の捕食者のおかげ、
自然で起っている殺生には善悪はない。

この自然で起っている淘汰を、人為的にやった男がいた。自然では摂理にしたがって、劣った
遺伝をもつ生物は、淘汰されるようになっていて、優秀な遺伝をもつものが生き残って
繁栄するシステムになっている。が人間の世界には、自然がない！人為的に淘汰してやらな
ければ、人類はいずれ滅びる。とかいってたかどうだかしらないが、ヒトラーは、自然の摂理
にならって、まちがった優生学の立場から、ユダヤ人無差別大量殺戮したわけだけど。

ゲルマン人が優秀な理由には、説得力はないけど、優生学の立場には、それなりの説得力が・・・
遺伝子的に優劣があるということ。昨今は羊水の遺伝子検査で障害をもってるか堕胎可能なうちに
診断できたり、優秀な精子が高値で売り買いされはじめてる。ヒトラーの夢が、よりマイルドな形で実現され
つつあるような？

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PSYCLOPS【サイクロプス】 ２００１年前半頃までジャンプで連載されていた無頼男（ブレーメン）に出てくる
暴力バンド。（上のＡＡはそのバンドのリーダー） 彼のイカレた詩を追記しておく。 殴(や)れ！　刺(や)れ！ 犯(や)れ！　殺(や)れ！ 壊(や)っちまえ―――――――!!! 愛？　平和？　正義？　自由？ そんなもの…クソ喰らえだ！
　そんなものは見えやしね―――――――!! 「PSYCLOPS(サイクロプス)」の目にうつるものは ただ一つ!! 「( ゜曲￣)ノ破壊――――――(デストロ――――――イ)!!!」

ひとは殺しちゃいけません　　だって　毎日資本家や国家のために　働いて　くれないと
わたしたちは　こまってっしまいます　貴重な労働力ですから　　・・
　生かさず　　殺さず　　が一番です
だから　　自殺もいけません　　せっせと働いてくれないとだめです
そうすれば　しぬまでに　　うさぎ小屋も　　次世代の労働力も　たくさんできて
あなたがたも幸せでしょう　　よのなか　　これでいいのです

だから　わたしは　自殺者のニュースを耳にするたびに
あいつら　やったな　　とちょっとうらやましく思います
　　だからみんなで　団結して　　日本を　やすみましょう
そうすれば　　楽になれるかもしれません

豚や牛さんたちは　　自分の肉体を人間に食べてもらうことで　しあわせになります
　　だから　　弱いにんげんは　　強いにんげんに　　食べられることで
しあわせになれるのです
　　

>>434-436
ポエムは他所でやれ。

そして　どんどん殺しましょう　　みんなが　気軽に殺しあう　世の中
そうすれば　刑務所もパンクします　　刑期も２，３日になるか　罰金くらいになりそうです
ちょっと緊張感のある　社会もいいではないですか　
意外と　ストレスもなくなっていいかもしれません
でも　　罰金もきついので　　金持ちほど　　たくさん人を殺せます
ここでも弱肉強食の法則がはたらきます
どんどん強く　金持ちになって人を殺しましょう
でも　そのうち　アメリカに殺されるかもしれません　

437>>
殺してさしあげましょうか？

>>439
何？　お前を？　どうぞ、勝手に死ねば？

昔、吉本興行の会長が年始の訓示のときに全社員を講堂に集めて言ったそうだ。
「健康に注意をして、馬車馬のように働け。」
昔これを聞いたときは腹を抱えて笑ったもんだが、今となっては身につまされて
とても笑えない。嫌な世の中になったもんだ。

そして　どんどん殺しましょう　　みんなが　気軽に殺しあう　世の中
そうすれば　刑務所もパンクします　　刑期も２，３日になるか　罰金くらいになりそうです
ちょっと緊張感のある　社会もいいではないですか　
意外と　ストレスもなくなっていいかもしれません
でも　　罰金もきついので　　金持ちほど　　たくさん人を殺せます
ここでも弱肉強食の法則がはたらきます
どんどん強く　金持ちになって人を殺しましょう
でも　そのうち　アメリカに殺されるかもしれません　

そして　どんどん殺しましょう　　みんなが　気軽に殺しあう　世の中
そうすれば　刑務所もパンクします　　刑期も２，３日になるか　罰金くらいになりそうです
ちょっと緊張感のある　社会もいいではないですか　
意外と　ストレスもなくなっていいかもしれません
でも　　罰金もきついので　　金持ちほど　　たくさん人を殺せます
ここでも弱肉強食の法則がはたらきます
どんどん強く　金持ちになって人を殺しましょう
でも　そのうち　アメリカに殺されるかもしれません　

そして　どんどん殺しましょう　　みんなが　気軽に殺しあう　世の中
そうすれば　刑務所もパンクします　　刑期も２，３日になるか　罰金くらいになりそうです
ちょっと緊張感のある　社会もいいではないですか　
意外と　ストレスもなくなっていいかもしれません
でも　　罰金もきついので　　金持ちほど　　たくさん人を殺せます
ここでも弱肉強食の法則がはたらきます
どんどん強く　金持ちになって人を殺しましょう
でも　そのうち　アメリカに殺されるかもしれません　

そして　どんどん殺しましょう　　みんなが　気軽に殺しあう　世の中
そうすれば　刑務所もパンクします　　刑期も２，３日になるか　罰金くらいになりそうです
ちょっと緊張感のある　社会もいいではないですか　
意外と　ストレスもなくなっていいかもしれません
でも　　罰金もきついので　　金持ちほど　　たくさん人を殺せます
ここでも弱肉強食の法則がはたらきます
どんどん強く　金持ちになって人を殺しましょう
でも　そのうち　アメリカに殺されるかもしれません

そして　どんどん殺しましょう　　みんなが　気軽に殺しあう　世の中
そうすれば　刑務所もパンクします　　刑期も２，３日になるか　罰金くらいになりそうです
ちょっと緊張感のある　社会もいいではないですか　
意外と　ストレスもなくなっていいかもしれません
でも　　罰金もきついので　　金持ちほど　　たくさん人を殺せます
ここでも弱肉強食の法則がはたらきます
どんどん強く　金持ちになって人を殺しましょう
でも　そのうち　アメリカに殺されるかもしれません　

そして　どんどん殺しましょう　　みんなが　気軽に殺しあう　世の中
そうすれば　刑務所もパンクします　　刑期も２，３日になるか　罰金くらいになりそうです
ちょっと緊張感のある　社会もいいではないですか　
意外と　ストレスもなくなっていいかもしれません
でも　　罰金もきついので　　金持ちほど　　たくさん人を殺せます
ここでも弱肉強食の法則がはたらきます
どんどん強く　金持ちになって人を殺しましょう
でも　そのうち　アメリカに殺されるかもしれません　　　　　　

そして　どんどん殺しましょう　　みんなが　気軽に殺しあう　世の中
そうすれば　刑務所もパンクします　　刑期も２，３日になるか　罰金くらいになりそうです
ちょっと緊張感のある　社会もいいではないですか　
意外と　ストレスもなくなっていいかもしれません
でも　　罰金もきついので　　金持ちほど　　たくさん人を殺せます
ここでも弱肉強食の法則がはたらきます
どんどん強く　金持ちになって人を殺しましょう
でも　そのうち　アメリカに殺されるかもしれません　 　　　　　　

そして　どんどん殺しましょう　　みんなが　気軽に殺しあう　世の中
そうすれば　刑務所もパンクします　　刑期も２，３日になるか　罰金くらいになりそうです
ちょっと緊張感のある　社会もいいではないですか　
意外と　ストレスもなくなっていいかもしれません
でも　　罰金もきついので　　金持ちほど　　たくさん人を殺せます
ここでも弱肉強食の法則がはたらきます
どんどん強く　金持ちになって人を殺しましょう
でも　そのうち　アメリカに殺されるかもしれません　　　

そして　どんどん殺しましょう　　みんなが　気軽に殺しあう　世の中
そうすれば　刑務所もパンクします　　刑期も２，３日になるか　罰金くらいになりそうです
ちょっと緊張感のある　社会もいいではないですか　
意外と　ストレスもなくなっていいかもしれません
でも　　罰金もきついので　　金持ちほど　　たくさん人を殺せます
ここでも弱肉強食の法則がはたらきます
どんどん強く　金持ちになって人を殺しましょう
でも　そのうち　アメリカに殺されるかもしれません　 　　　　　　

>>442-450
何か意味あるのか？

そして　どんどん殺しましょう　　みんなが　気軽に殺しあう　世の中
そうすれば　刑務所もパンクします　　刑期も２，３日になるか　罰金くらいになりそうです
ちょっと緊張感のある　社会もいいではないですか　
意外と　ストレスもなくなっていいかもしれません
でも　　罰金もきついので　　金持ちほど　　たくさん人を殺せます
ここでも弱肉強食の法則がはたらきます
どんどん強く　金持ちになって人を殺しましょう
でも　そのうち　アメリカに殺されるかもしれません　 　　

>>434-452
楽しいか？

>>428
丸一年も粘着ごくろうさま。あなたわたしのこと好きなんでしょ。ｵｴｯ!!!!!
とにかく1年も前にdat落ちしたスレをネタにしないでよ。疲れるから。ﾊｧ〜

＞悪人は殺されて当然。

54さん『何人もの命を奪った人間を、生かしておく必要が有るとは思えません。』
カオル『そのように書いた覚えが無いのですが？（どこでしょうか）
　　　　わたしは、現在の刑法を基本的には支持しています。(少年法は別ですが)
　　　　わたしは、>46で仮定した善・悪の概念(公理)が、容易に悪用され得ることと、
　　　　>51で説明したように、殺される人(側)の人権が、殺す人(側)の正当性によって、
　　　　「殺される人≠人間」のような形で、いとも簡単に無視されてしまう危険性、
　　　　つまり、そのような人の意識の危険(残酷)性を指摘しておきたかったんですが。』

【補足】>46で仮定した善・悪の概念(公理) ----- >>146>>354>>356辺りの論のこと。
　　　　>51で説明 ----- >>374>>376辺りの論のこと。

それともサイコパスのこと？、殺人が快楽の大量無差別殺人者の話？
どちらにしても ↑ で十分。「悪人は殺されて当然」なんて一言も言ってないしね。

＞ペットの豚は家畜の豚より命の価値が高い。
＞という「わたしの論」を是非展開してみてください。
＞長文歓迎。

読解力のないあなたにいくら長文レスしてもあなたの都合の良いように
解釈されてしまうから無駄。でもわたしはやさしいから(ｷﾓｯ!)以下dat落ちスレから。

57さん『人間が他の生物より優れているとする考え方が不遜であると感じる。』
カオル『わたしは、ペットを人以上に扱ったり、人をゴキブリと同価値と見なす方が、
　　　　思いあがった平等主義だと思います。』
57さん『「等価」という言い方が不適切だったのかも知れないが、
　　　　前レスにも書いたように、命の価値は比較すべきものではないということです。』
カオル『わたし達は、(他生物に対して)既にそれ(価値の比較及び判断)を行っています。』
57さん『「わたし達」とは誰のことですか、具体的に書いてください。
　　　　少なくとも俺は命の価値を比較してるつもりはないよ。』
カオル『わたし達“人間”は、たとえば動物を野生動物、家畜、愛玩動物、実験動物のように
　　　　区別しているし、そこには命の価値比較が“ある”と思います。わたしはペット(豚)
　　　　は食べれませんが、家畜(豚)は食べれます。“人間”が普段行っていることです。』
57さん『「区別」と「命の価値比較」は全く別のことだ。
　　　　「野生動物」と「愛玩動物」では、どっちの「命の価値」が高いの？』
カオル『わたしが言いたいのは、既に答えましたが、わたしはペット(豚)は食べれませんが、
　　　　家畜(豚)なら食べれますというような他生物に対しての価値の比較および判断を
　　　　あるいは、それに相当する行為を、人は日常的に行っているということです。』
57さん『命に価値の差異があることの具体例としてあなた自身が挙げた例なのに、
　　　　どうして答えられないのか不思議です。』
カオル『他生物の命に「価値の差異」があるんではなくて、人が他生物の命に「価値の差異」
　　　　があるかのように振る舞っているということです。(時系列で追ってみてください)
　　　　わたしの挙げた具体例は確かに最悪ですね。(^_^;)
　　　　で、命の価値なんですが、人によって違うんでしょうね。って・・・。
　　　　わたしは、相変わらず『命そのものに差異はない』と思っていますので動物の命に
　　　　違いがあるとは思いません。』

わたしの最後のレスにある、(時系列で追ってみてください)が ↓ です。

57さん『俺は命は基本的にはすべて等価だと思うが。』

カオル『精神の介在を考慮しないのなら「命そのものに差異はない」と思います。』

>>430さん
＞規範の発生起源と、規範の論理的妥当性は、基本的に個別の問題は別の問題だと思うが。

ええ、その通りです。でも・・・(寂)

>>454
誤解なさったようですね。
大森スレで見て、面白そうだと思っただけなのですが。
やっぱり変な人ですね・・・

でも、今気づいたんだけど、>>455のdat落ちスレって、
カオルたんの発言のところはカットされてるって御自分で言ってたような気が・・・
とすると・・・カオルたんはずいぶん前の（１年以上?）自分の書き込みを
コピーして保存しているわけですか。
やっぱり変な人・・・

>>458-459

　発　見　！

いつのまにか、html化されてました。(^.^)
(大森スレとかもみんな)

なぜ人を殺してはいけないのですか
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1014/10142/1014200585.html から
http://academy.2ch.net/philo/kako/1014/10142/1014200585.html に。

誤解のないように言っておきますけど、大森スレに書き込んだときは、
mentaiサーバにしかありませんでした。でも、これでスッキリ。(^.^)

次いでに ↑ スレのわたしのレス229のリンク先227は228の間違いです。

あと、わたしはカオルのHNで長文カキコしたスレは殆ど保存してます。
(以前に書いたことを grep で検索してコピペできるように .txt で保存)

それから、ひとちがい・・・ごめんなさい。m(__)m

それから、関係ないけど ↓ 見てました。

【NHK人間講座】真理への旅人たち〜物理学の20世紀

再々放送もあるから第一回から見れます。おすすめです。
(ｲﾝﾃﾘｹﾞﾝﾁｬな哲板の人には常識レベルの内容ですけどね)

>>425
>それに、わたしは「原理的には」といっています。
どこがどう違うの？

>「認識する」は、言語の媒介なしには不可能だと思います。
どういう意味で「認識する」って言ってるのかわかんないけど、
例えば「わたし」が、「あなた」ではなく「わたし」である事は、
「あなた」と言葉が通じなくても、或いはそれが人でなくても区別する事ができるし、
「わたし」が「わたし」である事を理解するのは、「わたし」と言う言葉を知らなくてもわかるでしょ。
カオルちゃんが言ってる「認識する」の意味が、対象と名称との対応だけで言ってるなら、
確かに「わたし」と言う名称を知らなければできないけど、そういう問題なの？

>>1


　　この>>1は人を殺してはいけないと言ってくれる人を前提としてる時点で
　　甘ったれだよね。
　　
　　ほんとにシビアな世界、地に足の着いた現実世界ではそんなことを言ってくれる
　　ヒトはいないですよ。

　

>>462 サル並みさん

言語が、対象を切り出す、秩序付ける、境界をもうける、わたしを概念化する。

《 言葉という概念 》(立花 隆ゼミ)
http://ime.nu/tron.um.u-tokyo.ac.jp/tachibana/third/0613.html

＞精神の目的にとって、命そのものや肉体は、一つの手段でしかありません。

命そのものが手段?
そんな馬鹿な。

というか、こういう昔ながらの二元論はもうやめたら?
精神と肉体を分けて考えるのがそもそもの間違い。

>>462 サル並みさん
＞どこがどう違うの？
わたしは、ちゃんと原理を説明しました。
その原理を原理として理解できないのは、あなたです。
わたしは、これ以上説明する気になりません。m(__)m

>>465
＞というか、こういう昔ながらの二元論はもうやめたら?
唯脳論ですか？
あなたの持論を聞かせて。

>>463
どこの現実世界だいそれは

>>467

>精神と肉体を分けて考えるのがそもそもの間違い。
これにつきるのだが・・・

二つに分けるのは、人間の悪い癖だね。
便宜上分けてしまっているのだが、
それを実体化してしまってはだめ。
肉体即精神。

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､__ヽ　　　 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　　　 i:::::::::::)　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　 ヽ;;;i;;;;;;;/ヾ／ 　　　釣り堀ッスか？
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>>469
＞肉体即精神。
わたしは、それを否定してるつもりはありません。実感として・・・
でも、ちゃんと説明するのはムズカシイです。

>>471
二つに分けた方が､説明がより困難になることは
「心身問題｣として周知のとおり。
並行説、随伴現象説・・・
あなたはどの立場をとるの?

>>472
＞あなたはどの立場をとるの?
わからない。
ただ、わたしの思う精神は、言語のことだから、
>>464のリンク先みたいなところから考えたいです。

>>473
精神＝言語??
とすると・・・
「精神の目的にとって、命そのものや肉体は、一つの手段でしかありません。」
と合わせると・・・
言語が目的をもっていて､それが命そのものを手段として使っていると・・・???

さっぱりわかりません。

>>474
精神＝魂みたいなイメージじゃないです。リンク先参照。
もう寝ます。おやすみなさい。

>>475
やはりさっぱりわかりませんが・・・

>>464
エマニュエル＝ラボリって人の話は、別の意味で面白そうだけど、
この人の話が、言語を理解していない人に共通する事なのか、この人固有の事なのか解からないね。
それに、手話を覚えたのが７才だってさ。それ以前の幼児期の理解力ってどうなの？
言語が物事を理解するのに大きな働きをするとは思うよ。だから、理解力ではもっと幼かったんじゃないかな。
この例は、ただ脳の成長と物事の理解が、ほかの子と比べてバランスが悪かったって事だと考える事もできるよ。
単に誰にでもある自我の目覚めが遅かっただけ、っていう風にさ。

もっと重要なのは、この人が言語が理解できない時に、人をためらいもなく殺していて、
言語を理解する事で人を殺さなくなったって言うなら、言語による「わたし」の認識が、
「人を殺してはいけない」に関する、かおるちゃんの主張の助けになるかもしれないけど、
そうじゃないんでしょ？

それから、言語（手話）を知らなかったときのこの人は、精神がなかったの？
或いは存在していなかったの？そうじゃなくて、存在の「定義」を知ったって事でしょ？
キミが言うように、言語の理解無くして「わたし」は存在しないっていうなら、
手話を知るまで存在していなかったってことにならない？
逆に、存在の「認識」や「定義」が解からなくても存在するなら、>>399の発言とは矛盾するよね。

横レス

人を全員殺しきれば（可能かどうかは置いといて）
最後に残った一人によって殺人は肯定される・・・・・かな？
逆に他者が残存する以上、彼らの保存本能の戦略に反するために、
殺人は否定される・・・・かな？

（＾＾）

ようするに俺がいいたいのは


「人を殺してもいいんですよ」


ってことです。

>>477 サル並みさん
＞エマニュエル＝ラボリって人の話は、別の意味で面白そうだけど、
＞〜中略〜
＞単に誰にでもある自我の目覚めが遅かっただけ、っていう風にさ。
揚げ足とってもらうためじゃないんだけど・・・むなしい。
（世界初って書いてあるし、希有な例なのは承知なのに）

＞もっと重要なのは、この人が言語が理解できない時に、人をためらいもなく殺していて、
＞言語を理解する事で人を殺さなくなったって言うなら、
＞〜以下略〜
そういう話の流れじゃないよー。

＞それから、言語（手話）を知らなかったときのこの人は、精神がなかったの？
＞或いは存在していなかったの？
厳密にはわかりません。本読んでないし・・・(^_^;)
でも、生育環境や言語の獲得過程(野生児 --- エマニュエル --- 健常者)の
違いによる「(認識する)精神」の成立過程を知るための貴重な体験だと思います。

＞そうじゃなくて、存在の「定義」を知ったって事でしょ？
わたしという概念。

＞キミが言うように、言語の理解無くして「わたし」は存在しないっていうなら、
＞手話を知るまで存在していなかったってことにならない？
わたしという概念。

＞逆に、存在の「認識」や「定義」が解からなくても存在するなら、
彼女が「ある」こと ---(ふかーい溝)--- 彼女が「ある」ことを意識する彼女

＞>>399の発言とは矛盾するよね。
矛盾しません。

だからー


わかってないなアホが多すぎますね。


ひとは殺しても(･∀･) ｲｲ！の。

あかんという奴はアホ。

月から見れば人間は一人も見えません。

宇宙のスケールから見れば人間は小さな有機物の泡のようなものです。

わかるでしょ？言ってる意味が。

>>482
俺も「人を殺してはいけない」ということを誰にでも納得できる形で説明できるとは思わんよ。
だからといって「人を殺してはいい」ということは言えないな。
人を「殺すか、殺さないか」で分ける事自体がわけわからん。

モウ寝るけど

人を殺すなというのは人を殺せというのと同じぐらい
理不尽。


結論
「人は殺してもいいし、殺さなくてもいい。」
選ぶのは自由ですよ。

>>484
そう。
だが、自由ってのは全能のことではないでつよ。念のため書いとくが。
人を殺せば人が死ぬ。命を殺せば命が死ぬ。
その現実は、どうあがいても変えようがない。
どれほどの人が、死ぬということを、
自分が根源的にどれだけ死にたくないと願っているかということをちゃんと理解できているのでしょうかね、と。

めんどいから、はと麦みたいなの、まずやっちまえ

>>484
>結論
>「人は殺してもいいし、殺さなくてもいい。」
>選ぶのは自由ですよ。

そもそもこんな選択を考えてないのに、選ぶのは自由だと書かれても気持ち悪いだけだが。
危険が生じるとか抵抗があるとかの認識を問題にしないで自由を語るのもおかしい。
例えば、１０メートル上空へジャンプすることや、走り幅跳びで１２メートル飛ぶのを選ぶことが自由だ、とは、
誰も言わないだろう。

お前のは自由を語ることではなく、騙ることだろう。認識無き自由など存在しない。

>>485
>自分が根源的にどれだけ死にたくないと願っているかということをちゃんと理解できているのでしょうかね、と。

「自分が」」根源的に殺されたくないなら、「自分が」殺すことを禁止することは少なくとも理不尽ではなく、合理的だし、
「相手が」殺すことを自由として認めずに禁止し、「自分が」殺すかどうかはさしあたって問題としないのが普通だろう。
混乱した頭脳の持ち主にはもっと似合いの板があるから、そちらにいって論じてはどうか。

つうか、はと麦茶の論法は、裸の王様の仕立て屋と同じ。

>わかるでしょ？言ってる意味が。
=
「私の主張には馬鹿には分からない根拠があります。」

「自分が」」根源的に殺されたくないなら、「自分が」殺すことを禁止することは少なくとも理不尽ではなく、合理的だし、
「相手が」殺すことを自由として認めずに禁止し、「自分が」殺すかどうかはさしあたって問題としないのが普通だろう。
混乱した頭脳の持ち主にはもっと似合いの板があるから、そちらにいって論じてはどうか。

→「自分が」」根源的に殺されたくないなら、「相手が」殺すことを禁止することは少なくとも理不尽ではなく、合理的だし、
「自分が」殺すことを自由として認めずに禁止し、現実には「自分が」殺すかどうかはさしあたって問題としないのが普通だろう。
混乱した頭脳の持ち主にはもっと似合いの板があるから、そちらにいって論じてはどうか。

「人は殺してもいいし、殺さなくてもいい」選ぶのは自由。
ってのは変だな。
殺された人間からその自由を奪う自由ってのは自由とは呼べない。

でも、自由って万人の万人に対する闘争状態で、
自分の自由と他人の自由がぶつかりあったら戦うかどうか選ぶのも自由だけど
こんがらかってきちゃった

「いけない」の反対語は「いい」なのか？　違うような気がするが、
では何なのかと考えると思い付かない。「いける」というのも変だし。

このスレでは、
「人はなぜ人を殺してはいけないのだろう？」
の「いけない」は、何が命令してる事になってるの？

法律？教育？慣習？道徳律？感情？

なんか、そこんトコが無反省に思えちゃうので、
誰か、教えて。

>>481
じゃあ何が言いたいの？　>>399の発言を読んだ限りでは、
　他者の存在否定（殺すこと） → 言語（＝精神？）の喪失（放棄？） → 自己の存在否定
みたいな図式だと思ったんだ。そう言う事じゃないの？

だからボクは、自分以外の全ての人を殺すんじゃなくて、ある誰かを殺すんだったら、
それだけで他者とのコミュニケーションの否定にはならないでしょ。って言うのが一つ。
（言葉が通じない人なら殺してもいいの？って言う疑問もでてくる。）

それと、言語の喪失が、自己の存在否定になるとは思えないってのが二つ目。

それから、人には「わたしという概念」の理解が必要なの？ってのが三つ目。

>>492
〜しろ。

>>493
なんで人と関係ないものばかり列挙してるのか逆に教えろ。

　　　　　　　　 ,-､　　　　　　　　　　　　,.-､
　　　　　　　 ./:::::＼　　　　　　　　　 ／::::::ヽ
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　　　　　　 /,.-‐''"´ 　　　　　　　　 ＼:::::::::::|
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　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ| 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 l　　　　＼　　　　　　 　 　 　 　　 　　l　 ＜　にゃんだ　ばかやろー
　　　 .|　　　 ●　　　　　　　　　　／　 　　　|　 　＼＿＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿__
　 　 　l　　, , ,　　　　　　/ヽ、_ノ　●　　　　 l
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　　　　　　　　　/`'''ｰ‐‐──‐‐‐┬'''""´

　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　|　　('A`)　　　　　　　　　　　ｱﾝｱﾝｱﾝ
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　　　／



　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　|　　('A`)　　　　　　　　　　　ﾄｯﾃﾓ
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　ﾀﾞｲｽｷ／



　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　|　　('ー`)　　　　　　　　　　　　ﾄﾞﾗｴﾓﾝ〜♪
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　　　／

>>493
つきつめずに言うと、
それは人であり、自分であり、またはそれらを超えた何かだろう。
人を殺すというのは要するに人を不幸にするということの代表例だ。
それが自由というなら、そのことに大いに努める人々がたくさんいる
はずだのに、おかしいね。
四方を電流の流れる壁に囲まれたマウスに、
「どこへ行こうともそれは君の自由だ。好きにやりなさい」
これが正しいのですか。
人を不幸にするということは人の幸福を狭めるということだ。
それがいけないかどうかを知りたければ、わざわざ殺しなど
しなくとも道行く人に盗みをはたらけばすぐにわかる。
ここまでは前提として飲みこんでおかなければ、
それがなぜか、という問題を論じることができないだろう。

499氏に、一票。←またかッ！（笑）

>>489
>→「自分が」」根源的に殺されたくないなら、「相手が」殺すことを禁止することは少なくとも理不尽ではなく、合理的だし、
>「自分が」殺すことを自由として認めずに禁止し、現実には「自分が」殺すかどうかはさしあたって問題としないのが普通だろう。
>混乱した頭脳の持ち主にはもっと似合いの板があるから、そちらにいって論じてはどうか。

何かを殺して、肉を食べることを藻前は禁止するか？
それについては、この社会は数え切れないほどの命を、特に生きるために、ですらないのに浪費しているが、
それについてはどう考える？
また誰か、自分にとっての大事な人が殺された場合のその敵討ちは、
必ずしも、どんな場面でも禁止されることなのか？
自分自身（の行動）に対して何を求め、何を拒否するかということは、
何もその対象の死だけに対象を限った話ではないだろう。

>>499
>四方を電流の流れる壁に囲まれたマウスに、
>「どこへ行こうともそれは君の自由だ。好きにやりなさい」
>これが正しいのですか。

正しい。
電流の流れる壁に触れることもマウスの自由だが、
現実として、そうした結果電流を浴びるというだけの話だ。
何をしてもいいか、全てを世界に許されている中で、
自分がその中から何を選ぶか、つまり自分の行動を自分で選ぶということが自由ということだ。
と思う。

死体は不幸だろうか。

>>501
人肉を食す習慣は無いでしょうから、冒頭の質問は変じゃないですか？
それから、禁止するのは489によれば、肉であって「藻前（お前のことですか？）」じゃないでしょう。

・・・キミ、馬鹿みたいだから、小学生あたりからやり直したほうがいいみたいだよ。

>>503
　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣＼
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　| 久|:::|　　　　ー''´||　　　`ー　　　　 |::::|/こ'|
　 !.イ|≡　　　 　 　 l|　　　　　　　　　 ≡|ヽ　|
　　ｌ く|彡　　　　 　l||　　　　　　　　　　ミ|_ノ /
　　 ヽ_|彡/　　　　l|||　　 l 〕 　 　 　 ヽミ|_ノ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 |<//　　　　~`ー''~　　　、 ヽヾ>'|　　 ＜　破壊――――――(デストロ――――――イ)!!!
　　　　 |:::`<//　ー==＝==一''´ ヽヾ>':: |　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 | :l::::`<　　`―――‐'′　>'::::::|　|
　 　 　 |　l::::::::::＼　　　　　 　／:::::::::: l　 |
　　　／　 l :::::::::::::::`ー――''::::::::::: 　 ｌ　　＼

PSYCLOPS【サイクロプス】 ２００１年前半頃までジャンプで連載されていた無頼男（ブレーメン）に出てくる
暴力バンド。（上のＡＡはそのバンドのリーダー） 彼のイカレた詩を追記しておく。 殴(や)れ！　刺(や)れ！ 犯(や)れ！　殺(や)れ！ 壊(や)っちまえ―――――――!!! 愛？　平和？　正義？　自由？ そんなもの…クソ喰らえだ！
　そんなものは見えやしね―――――――!! 「PSYCLOPS(サイクロプス)」の目にうつるものは ただ一つ!! 「( ゜曲￣)ノ破壊――――――(デストロ――――――イ)!!!」

つまり、以下のような問題を、みんなで一生懸命議論しましょうってこと？

問１． 以下が真であるとき、人を殺してはいけないのはなぜか？

・殺されることは必ず不幸である。
・他人を不幸にしてはいけない。

　　ワケ　　　　　ワカ　　　　　ラン♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）

>>506
　　　　　　　　　　　　 ／∧　　　　　　　 ／∧
　　　　　　　　　　　／　/ λ　　　　　／　/ λ
　　　　　　　　　 ／　　/　 λ　　　／　　/　 λ
　　　　　　　　／　　　/　 /λ　／　　　/　　/λ
　　　　　　 ／　　　　/　/ //λ　　　　/　/ //λ
　　　　　／　　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　＼
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/λ　＜ 知るか、ヴォケ！
　　/　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　∧　　 　　 　/λ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　　　　　　　　　　● 　　λ ｀ ー―　´/　　●　　/ /|
　｜　　　　　　　　　　　　　　 λV V V V/　　　　 　 / //|
　｜　　　　　　　　　　　　　　　λ|　　　|/　　　　　 / / //|
　｜　　　　　　　　　　　　　　　　λAA/ 　　　　　 / /////
　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　λ/　　　　　/ / ////|
　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　////// /////
　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　////// ///////／
　　　　　―　　　　　　　　　// // /////////////
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　///////////////
　　　　　　　　　＼　　　　　　　//////////／
　　　　　　　　　　＼　　　　　////////／
　　　　　　　　　　　＼　　　　　/////／
　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　 　（　　　　）
　　　　　　　　　　　　　 　｜ ｜　|
　　　　　　　　　　　　　 　（_＿）＿）

>>503
ふむ。
それは「殺されるのがいやだから殺さない」という前提では言えんだろう。
「殺されるのが嫌だから殺さない」なら、何故人以外の生き物も対象に入らんのだ？
また、肉となるであろう生き物が禁止したら、その生き物を食うために殺してはいかんのか？

カレーライス┳━残さず全部食べる派━━━━┳━皿まで食べる派
　　　　　　　 ┃.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
　　　　　　　 ┗━残す派┳━ご飯を残す派.　　 ┗━皿は残す派
.　　 　　　 　　　 　　　　　┃
.　　 　　　 　　　 　　　　　┣━カレールーを残す派
.　　 　　　 　　　 　　　　　┃
.　　 　　　 　　　 　　　　　┣━具を残す派━━━━┳━野菜を残す派
.　　 　　　 　　　 　　　　　┃.　　　　　　　　　　　　　　┃
.　　 　　　 　　　 　　　　　┣━福神漬けを残す派　 ┗━お肉を残す派
.　　 　　　 　　　 　　　　　┃
.　　 　　　 　　　 　　　　　┣━らっきょを残す派
.　　 　　　 　　　 　　　　　┃
.　　 　　　 　　　 　　　　　┗━全部残す派

　　　　　　　　　　　./^＼　　　　　　　　　 /^＼
　　　　　　　　　 　/　　　＼　　　　　　 　/　　 ＼
　　　　 　　 　　　/　　　　　＼_,,=----=/　　　　 .＼　　　　
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　/　　　　　　 ＼　　　
　　　 　 　 　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　
　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　
　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　
　　　　　　　 |　　 　,,-'==..,,　　　　　 　　 ,,,==,,, 　　 |　　　
　　　　　　　.|　 　 ."　.____ ''=,,　　　 　,,-''_____ 　"　 .|　　　
　　　　　　　 | 　　　／______､　=　　 ="／_____ ＼ 　 　|　　　
　　　　　　 　|　 　　､ヘ:ﾟノ `,　`i　　 　､ﾍﾟ::ノ ＞ 　 　 |　　　
　　　　　　 　.|　 　　　"'''''''''" ,,..| 　　 　､ "'''''''" 　 :|　　　フッ
　　　　　　　　|　.　　　　　-''"　.|　　　 　 "''-.. 　 　　|
　　　　　　　　|　 　　　　　　　　|　　　　　　　　　 　　.|
　　 　 　 　 　 |　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|
　　　　　　　　 .|　　　　　　　　`` -''"　　　　　　 　　|
　　　　　　　　　`､　　　　　 ､____--___,,　　　　 　　 /
　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　､,,,""　,　 　　 　 　ノ
　　　　　　　　　　　 |:＼.　　　　"""　　　　　／|
　　　　　　　　　　 　|　　.ヽ　　 　　　 　 .／ 　 |
　　　　　　　　　　 　|.　　　 `ｰ- - -ｰ.'"　　 　 |

アナ「江畑さん、ご自分の髪形についてご解説をお願いします。」
江畑「はい。頭部正面は手薄で頂上も殆どありませんから、
　　　側面および後方からの長髪によって支援しているということになります。
　　　側面上部から後頭部の髪の長さは30ｃｍ以上あり、
　　　これを渦巻状に頭部に、あたかもターバンのように巻きつける事によって
　　　遠目には擬似的に頭髪が存在するかのように見せかけることが可能です。
　　　しかし御辞儀などで頭部の角度が変わった場合には
　　　頭頂部があらわになり無防備に近い状態になるため、
　　　この点はウイークポイントであろう、と言われています。」
アナ「無駄な抵抗ではないかという意見もあるようですが…。」
江畑「正面および頭頂付近は、対面したときに真っ先に目に入る箇所ですから、
　　　その部分を強化することによって、体裁の保持という点で一定の効果が得られます。
　　　もちろん、無駄な抵抗だという指摘は当然ありうるわけですけれども、
　　　ここが陥落してしまうと一気に不毛の大地が顕わになってしまうため、
　　　作戦上譲ることができない一線となっています。
　　　また、ワザと不自然な形にすることで、その部分にのみ注意を引きつけるという
　　　２次的な効果も期待できるので、作為的にこのようにしてあります。」
アナ 「なるほど。では江畑さんとしては弱点の頭頂部をなるべくカメラに向けないことで
　　　劣勢挽回を図るというわけですか。」
江畑 「はい。現在のところ、正面、右、左の３方向から同時攻撃を受けていますが、
　　　主力は正面の１カメです。しかし左右からの展開も予想すると、残存頭髪を
　　　頭部前面にのみ配置するというのは心理上の大きな不安材料になるかと思います。」
アナ 「常にあらゆる方向からの攻撃を想定しなければならない？」
江畑 「そうですね。相手に一点でも見破られると、なし崩し的に突破されますので、
　　　要所を押さえつつ、周囲にも監視を怠らないことが重要だと思います。」

カレーライスが親子丼ならどうなりますか?

>>513
多分同じウンコになると思われます。

>>509
...（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　 （； ´∀｀）
　＿＿＿＿＿＿/|　ヽ　　l　ヽ＿＿＿＿＿＿
（∋　　　　　/　　v　　 ＼|　　ヽ　　　　　　 ∈）
　￣￣￣￣|　　/　　　　 l　　 　人　|￣￣￣
　　　　　　 /　/ ヽ　ー　　　-　/　＼＼＿ー￣＿￣）', 　・　∴.'　　， ．. ∧＿∧　∴.'.'　　，　．
　　　　　 /　/　　|　　　　|　　 |　--＿- ― ＝￣　￣`:,　.∴ '　　 　　 (((　#）ﾟДﾟ)
　　　　 /　/　　　ヽ　　　　　-''￣　　＝　＿＿――＝',　・,'　.ｒ⌒>　 _／ ／ ・,'　,　・,‘
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　　 /　　　　　|　　　　| /,,, ＿―　￣＿＝＿　　`　)),∴.　).　 |　　／　 ノ ｜ ∴.'∴.'
　 /　　　　 ／　　　　/　ヽ　　　 ―＝　＿　)￣＝＿)　　＿), ー' 　／´ヾ_ﾉ
../　 　　 ／　　　　／　　　＼　　　 ＼_　＿ )＝　　＿)　,.／　,　　ノ　　'
/　　　／　　　 ／　　　　　　 ＼　　　＼　　　 .|＝　＿)／　／ ／　　　,　・,‘
|　　 （　　　　く　　　　　　　　　　）　　　）　　　|　　|　／　／　,'　　,　・,‘
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>>501
>自分がその中から何を選ぶか、つまり自分の行動を自分で選ぶということが自由ということだ。

少し大ざっぱな言い方だったからもう少し気をつけて言おう。
自由とはこうだと言うならそのように考えよう。ただ、自分が問うているのは
自由がどういうものかということではなくて、その自由が例えばさっきの話では
マウスと実験者で同じ程度に許されているとは思えない、これが正しいのかということ。
それにたいして正しいとなれば、その理由が聞きたい。
また、
>何をしてもいいか、全てを世界に許されている中で、
この前提をまだ納得していないのでこれについても聞きたい。

>>509
(ﾟＡﾟ)ｱ-ﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫ!!!!

>>508

>>501　に言え、　>>506 は、>>501を整理要約しただけ。

　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　 （； ´∀｀）
　＿＿＿＿＿＿/|　ヽ　　l　ヽ＿＿＿＿＿＿
（∋　　　　　/　　v　　 ＼|　　ヽ　　　　　　 ∈）
　￣￣￣￣|　　/　　　　 l　　 　人　|￣￣￣
　　　　　　 /　/ ヽ　ー　　　-　/　＼＼＿ー￣＿￣）', 　・　∴.'　　， ．. ∧＿∧　∴.'.'　　，　．
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>>518
マウスと実験者の違いは何が出来るか、出来ないか、ということだと思うが、
自由と全能は同じ意味だと思うのか？
思うならそれについて議論していこう。
それに漏れが参加するかどうかは別だが。

行為の実行可能性と実行妥当性は同じ問題だと主張するわけだ。

485が議論していることは、以前毎度が議論していて決着ついてたよ。

>>522
自由と全能を同一視しているのはお前じゃないのか？

484 名前：はと麦茶 投稿日：03/04/18 03:00
モウ寝るけど

人を殺すなというのは人を殺せというのと同じぐらい
理不尽。


結論
「人は殺してもいいし、殺さなくてもいい。」
選ぶのは自由ですよ。


485 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/18 03:47
>>484
そう。
だが、自由ってのは全能のことではないでつよ。念のため書いとくが。
人を殺せば人が死ぬ。命を殺せば命が死ぬ。
その現実は、どうあがいても変えようがない。
どれほどの人が、死ぬということを、
自分が根源的にどれだけ死にたくないと願っているかということをちゃんと理解できているのでしょうかね、と。

487 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/18 06:03
>>484
>結論
>「人は殺してもいいし、殺さなくてもいい。」
>選ぶのは自由ですよ。

そもそもこんな選択を考えてないのに、選ぶのは自由だと書かれても気持ち悪いだけだが。
危険が生じるとか抵抗があるとかの認識を問題にしないで自由を語るのもおかしい。
例えば、１０メートル上空へジャンプすることや、走り幅跳びで１２メートル飛ぶのを選ぶことが自由だ、とは、
誰も言わないだろう。

お前のは自由を語ることではなく、騙ることだろう。認識無き自由など存在しない。

490 名前：適当にレスするオッサン 投稿日：03/04/18 11:37
「人は殺してもいいし、殺さなくてもいい」選ぶのは自由。
ってのは変だな。
殺された人間からその自由を奪う自由ってのは自由とは呼べない。

>>524
毎度が議論していて、決着がつくことがあったとは驚きだ。
彼自身は、何度も、決着はついていると主張してたが。

>>522
>>485で全能のことではないと書いてあるけど、
同意先の>>484の内容は殺す人間の自由と全能を同一視したような文章だろ？

>>528のオッサンの発言のような内容を含んでいないしな。

>>522
>マウスと実験者の違いは何が出来るか、出来ないか、ということだと思うが、

そうだろうね。そして、このマウスには殺しができない。
その上で質問に答えて欲しい。

>>529
別に驚きでもなんでもないよ。

>>532
まあ、当人は「決着はついてる」と思ってたんだろうしね。

>>533
もちろんそういう意味ではないよ。

>>534
じゃあどういう意味？

>>531
そうだな。空を飛べるものは、「飛べない」という条件から開放されている、
故にその点で自由だ、ということが言えるかも知れんな。自由は全能のことではない、とは必ずしも言えんかったか。済まん。
しかしその意味での自由が「人は何故殺してはいけないのだろう」というこの場合に問題にされているのか？
「殺せないわけじゃない」、という意味での自由ではなく、
「殺してはいけないわけじゃない」、という意味での自由が問題じゃないのか？絶対的な、あるいは自分以外のものの善悪からの自由だな。
「何をしてもいいか、全てを世界に許されている中で、」というのは絶対悪はこの世に存在しない、という意味だった。故に証明も難しいか。

>>530
何故そうなるのかが分からんかったからな。

>>535
文字通り議論に決着がついていたという意味だよ。
>>1に過去ログがリンクされているから、読んでみたら？
自由で検索かければ見つかるよ。

>>537
ああ、御本人でしたか。

>>536
？まず、自由と全能が同じだとは自分は言っていないし、思ってないよ。
自分が問おうとしているのは、何でも自由にやっていいと許すことが
正しいのかどうかということにつきる。
例えを変えれば、イラクにおいて人を自由に殺していいと許されたとして、
サダム・フセインと一市民とではその自由さが違う。そのことについて、
何ができるかできないかということは自分にもあるていど想像がつく。
聞きたいのはそれが正しいとはなぜかということ。
また、それとは別に、絶対悪が存在しないという意見にも興味がある。

>>538
違うよ。

>>539
>自分が問おうとしているのは、何でも自由にやっていいと許すことが
>正しいのかどうかということにつきる。

それが正しい（合理的だ）というより、
禁止すること自体が出来ない、ということだな。
自分にとっての善悪なんてものは自分にとってのエゴにしか過ぎんものだと思うから、
それに自分が従うことにはぜんぜんかまわんが、それに他人を従わせることはできない、と考えるからだ。

だが、それは法律を定められない、ということを言ってるわけじゃないぞ。念のため。
約束事を定めることと、人に善悪を押し付けることとは別だ。
「約束を破ってはいけない」などのことは善悪関連だがな。

>また、それとは別に、絶対悪が存在しないという意見にも興味がある。
まあ、（絶対的な）善悪を言い出され始めたのは人間が文明を持ってからであり、
それ以前の世界には存在しなかっただろうというぐらいかな。漏れに言えるのは。
厳密な証明にはなってないがな。

>>541
ありがとう。
まだ聞きたいことはあるけれども本題からそれるからやめとく。
自分にとっての善悪がいつかエゴにかわることがあるということには同意。
間違えるということがあるから。善いと考えて人を殺してもいつか必ず呵責を覚えるだろう思う。
これは自分の人を殴った経験から推測できる。
ただ、それは善悪を間違っていたと思うからそうなるんじゃないか。つまりもともとの約束事みたいなものがあるんじゃないか。
また、正しさと合理的は同じではないと思う。商売の上で正しく(合理的)ても、
やはり正しいとは思えないことがいくらでもある。以上で自分の話は終わり。

「悪い」と「いけない」は全く違うんでないの。
「良いことをしてはいけない」とか、「悪いことをしろ」とかいう文は、
別に何の矛盾もなく成立するし…

というか、「いけない」って単なる命令じゃん。それに「なぜ」って
聞いたって、あんまり意味ないんじゃないの。「勉強しろ」って親に
向かって「なんで勉強しなきゃいけないの」と聞くようなもんだろ。
哲学の問題でも何でもないみたいな気がするけど。

問題を理解してないのかな俺。

>>543
私なりの「いけない」、「悪い」についての理解。

「○○はいけない」は命令
で、
「○○は悪い」が真のとき、
命令「○○はいけない」には妥当性がある。

社会が混乱する。
復讐などで自分のサバイバリティーが低くなる。
真理としては人を殺すのも虫を殺すのも同じ。

社会が混乱することはいけないことなのか？そこから始まります。
誰にとっていけないことなのか？社会が混乱する事を望む人にとっては
人を殺す事はなにもいけないことではない。いけないと思うか思わないかは
自分の勝手だから。他人に社会が混乱する事がいけない事だと言われても
それは他人の思想。常に自分を基準とする人間にとって、他人は基準の対象に
は絶対にならないものである。何故なら、体験をした人はその体験を知っている。
体験をしていない人はその体験はしらない。その体験をした人の中で、それを恐怖
に感じ取った人もいれば快感に感じ取った人もいる。かならずしも同じ人間などいない。
だからこそ自分以外は基準に出来ない。つまり、社会が混乱すると思う人にとっては
人を殺す事は悪い事であって、その考えが絶対に正しい。

>社会が混乱することはいけないことなのか？そこから始まります。

>つまり、社会が混乱すると思う人にとっては
>人を殺す事は悪い事であって、その考えが絶対に正しい。

なんか最初の前提が壊れてないか？

>>547まずちゃんと文章を読んでください

>社会が混乱することはいけないことなのか？そこから始まります。

>社会が混乱すると思う人にとっては人を殺す事は悪い事であって、その考えが絶対に正しい。

>社会が混乱する事を望む人にとっては人を殺す事はなにもいけないことではない。

>自分以外は基準に出来ない

最初の前提は壊れてません。分かりますよね？それぐらい・・・。

しかしそれはあなたが壊れていると思えばそれはあなたの中では壊れているわけです。
（矛盾でスマソ）

善いことが善いとは限らないといった言い方をされると話はできない。
その言い方では自分だけは納得できるかもしれないが、人に、殺しを
したいから君死んでくれと言ったって誰も納得しない。

>>548
いや、だから、

>社会が混乱することはいけないことなのか？そこから始まります。

>社会が混乱すると思う人にとっては人を殺す事は悪い事であって、その考えが絶対に正しい。

この二つが矛盾してるといってるだが。

「社会が混乱することはいけないことなのか？」という疑問を提示しているのに、
その直後に、
「社会が混乱すると思う人にとっては」「人を殺す事は悪い事であって」と断言してるのは、
いったいどういうことか？

最初の疑問によれば、「社会が混乱すると思う人」がかならずしも
「混乱することが悪いこと」と思うわけではない、ということではないのか？

一たす一が二ではないとただ自分が思ったってそれは何にもならない。
一たす一が二ではないとわかったんなら話は別だが。その場合それはなぜかと知りたくなる。

>>550哲学的な考え方からすれば

>人に、殺しをしたいから君死んでくれと言ったって誰も納得しない。
↑それはあなたが納得していないと思っているだけかもしれない。それは納得していない
とかならずしも思えるはずがない。（哲学の中では）何故ならあなたはあなたの事しか分からない。

>善いことが善いとは限らないといった言い方をされると話はできない。
↑そういう話をするところが哲学板です。

>人に、殺しをしたいから君死んでくれと言ったって誰も納得しない。
↑自分が「周りは納得している」と思えばそれは自分の中で「周りは納得している」ということになる。
ようするに「誰も納得しない」とあなたは言っているがそれはあなたが思っていること。あなたの中の答え。
人を殺すことが悪い事ではないと思う人にとって、あなたの意見は間違いと化す。

>>551私が伝えたい事とは違います。あなた哲学的に考えてますか？

>社会が混乱することはいけないことなのか？そこから始まります。

>社会が混乱すると思う人にとっては人を殺す事は悪い事であって、その考えが絶対に正しい。

何も矛盾してません。「最初の疑問によれば、「社会が混乱すると思う人」がかならずしも
「混乱することが悪いこと」と思うわけではない、ということではないのか？」
といってます。多分ここで思い違いが起こってます。私が最初の疑問で言いたいのは
社会が混乱する事は誰にとっていけないことなのか？は言ってません。私はここで
すべての人間にとって言っています。しかしあなたはそこで社会が混乱すると思う人にとって
言っていると思い違いしていると思います。

>>552１＋１＝２ではないと思うことはあなたにとっての答え（結論）になるわけです。
１＋１＝２ではないと分かった←これも結局はあなたが思っていることです。上の分と一緒です。
たとえ１＋１＝２ではないと周りが言って、それで自分も１＋１＝２ではないと分かったとしても
それは結局自分の中だけの答えと化します。何故なら周りが言っている１＋１＝２ではないという意味と
自分がそれで感じた１＋１＝２ではないという思いは一緒かどうかなど分からないからです。しかし
１＋１＝２ではないと周りが決めればそれは１＋１＝２ではないのです。ちょっと分かりにくいでしょうか・・・。
というよりたとえがむずかしいですよね、１＋１＝２ではないだなんてｗ色とかだったら分かりやすいだろうけど。

それは善いと思っていたことが実は善くないかもしれないということを言うのだろう。
繰り返すが、善いことは善くないと言われたら話にならない。
あくまでも自分が思ったことだけがまさにそうなのだと言うのなら、
そう思いながら人の意見を間違いと確定してしまうことの滑稽さをきちんと意識する意味で、
何を言うにも語尾に"と私は思った"と付け加えてほしいな。

>>544
ただ、「刑務所に入りたければ悪いことをしろ」とか
「人に憎まれたければ良いことをしてはいけない」とかいう命令は
「妥当」ともいえないか。どんな状況で誰が誰に命令するのか、前提条件と
環境次第だ。やはり、「悪い」と「いけない」は、別概念だと思う。

あなたの理解の「悪い」を「合理的（合目的的）」に変えれば、正しい
みたいな気がするんだけど。

>>494 サル並みさん
＞じゃあ何が言いたいの？

もっと理解してもらうように努力しないといけない？
そうでないと無責任な発言になってしまうのかしら？
わたしはあなたから何も得るものがなさそうな・・・m(__)m
だからその気にならないの。

たとえば、

生物学的な視点(観察事実)から理論づけるなら、
認識とは、生物の快･不快の識別能力とも言えるのではないか？
もしそうなら･････とか、

精神が言語によって成り立つのだとしても、
そこに「わたし」のような実体があるのではなく、
それは、単に観念の集合としての存在なのだから、
つまり、それが「わたし」なのだとしたら･････とか、

だったらなぁー・・・最近ぜんぜん気力がわかないの。
好きなものだけ食べていたい感じというか。ごめんなさい。

>>556自分が思ったことだけがまさにそうなのだと思うのだからこそ「私は思った」
を付けるのはおかしいのではないのか？と思ったので書かなかった。
繰り返すが、善いことは善くないと言われたら「話にならない」というその「話にならない話」こそが哲学
ではないかと私は考える。

>>558
数学の飲みこみ方の違いがどうあれ、その上で考える場合１＋１はどうしたって２でしょう。
意味はそれだけ。同じように、日本人であれば日本語の理解に差異はあれ、また、
感じ方も違いこそすれ、日本語を話すわけで、花、と聞いて思い浮かべる花が
人それぞれでも、二人の間で一方が言う「あなたの前にいるのはわたしです」という言葉は
違いようがなく、同じように、人間であれば言葉を使う。そしてその言葉の上
で問題を扱っている以上、「わたしはわたしである」はいつも正しく、それを否定すること
はできない。それをするためにはまず言葉から否定してかからないといけないと言っている。

>>558じゃなくて>>555の間違い。

>>560いや、その考え方はおかしいと私は思う。では分かりやすく例えを変えましょう。
たとえばあなたが赤色を見るとします。しかしあなたが見る赤色と私が見る赤色とは同じ
様に見えているとは絶対に言い切れません。それはしかし赤色だという事は分かります。
何故ならそれは小さい頃からそれを赤色だと教えられてきたからです。その教えられてきた
色が私にとっての紫に見えるかもしれません。もしくは黄色、何色でも可能性はあります。
しかし、それはあなたにとっての赤色なのです。そしてその赤色は私にとっての赤色であり、
それはあなたにとって黒や白に見えるかもしれません。それと同じで１＋１＝２であると私は
考えているが、果たしてそれがあなたの思っている１＋１＝２と一緒かどうかはまったく誰にも
わからない事なのです。ですから
>１＋１はどうしたって２でしょう。
といっても、それはみんなと一緒の１＋１＝２とは言い切れないのです。そう、私は思います。

※やっぱり１＋１＝２の例えはむずかしいと思います。色の方がみなさんもわかりやすいと思います。
でも結局二つとも言いたい事は一緒です。

>>562
その例えでいけば、その赤色がいかに赤色であるかの感じ方は人それぞれだということでしょう。
しかしあなたはそれが"色"であるとすでに認めているでしょう。それを否定するとしても、私が赤色
だと思っているものを今あなたは、色、そして赤色だと説明しているでしょう。それがあなたには紫や他の
色に見えるかもしれないにしても。それと同じことです。１＋１＝２の場合でも、それがいかにそうで
あるかの問題ではなく、つまり、それが３よりは小さい２であるか、１よりは大きい２であるかではなく、
２は、２です。もっと一般的に言えば、言葉の前提をひっくりかえすような、それはそれではない等の
ことを言うためには、まず言葉そのものを否定する必要があるので、あなたは、今の時点では何だか得体の
しれないようなエネルギーで私に説明する、いや、訴えかけるしかないだろうと思うのです。

論理数学では、１＋１＝１だぞ。
幾何学でも、非ユークリッド幾何学（細かいことは突っ込まないように）なんかあるし。
感覚的なものばかりに頼っていてはいかん。

それを言われるかなとは思っていた。確かに、二進法を知っていれば１＋１＝１０とも言える。
しかしそれを言うためにはまず二進法を知らなければならない。そしてその上での話だという
前提が必要。いいかげんな例えだったのはもうしわけないけれども。そしてこの問題は言葉の
上での探求なわけだから、私が"私"を他の誰かだと思ったりしてはまずいでしょう。

>>562は、善いこと善いは限らないとすることで、善いという結論が出ても悪いといえる余地を抽象的に残そうとしているだけ。
善いとは限らない＝悪い場合は、それは善いことではなくて、悪いことだ。
善いことに悪いことが含まれ、悪いことに善いことが含まれるという形で善悪を一般的に定式化することは
判断基準を設定することを認めないと言っているのと同じだ。

上の１＋１＝２の例えでいえば、１と１を同じだとは限らないということを、>>562が言っているとするのが適切だ。
１＋１＝１でも同じだ。色についてもそう。赤として扱われていることを、赤として扱わないとしている、となる。
562はある色の認識に対応する扱いの問題と、ある色の認識の問題を混同している。　　　

>>565
いや、２進法ではなく論理数学（ブール代数）。
コンピュータなんかの論理回路を設計する時には論理数学における論理演算を使用する。
数的空間が異なると、常識的に把握している演算は通用しない。
哲学的な空間が異なったら、お互いの常識が通用しないなんてこともあるんじゃないか？

>>568
Boole代数ですが二進法でなくもないでしょう。
これという哲学的空間というものを特に定義していないのでそういう問題ではないでしょう。

>>530

>>>522
>>>485で全能のことではないと書いてあるけど、
>同意先の>>484の内容は殺す人間の自由と全能を同一視したような文章だろ？
>
>>>528のオッサンの発言のような内容を含んでいないしな。

……ああ。>>528の発言の内容を含んでいないのは、>>484の文か？
漏れのレス全般かと思った。漏れの勘違いだ。
「何故そうなるのか分からない」の言葉は、>>528（>>490）に対してだ。
……自分だけが自由であり、それ以外の者の自由を認めない、ということは成り立たない、という意味なら、それについては同意だが、
別に自分の善悪を相手に押し付けてるわけでもないだろう。>>484の場合。
全能であるということを言っているかどうか、については、あれが意味している自由は、
絶対的でない、自分以外のものの善悪からは縛られえない、という意味での自由であり、
何でも出来る、全てのことが可能である、という意味でもないだろう。

>>562は、同一律を認めないといっているだけでしょう
同一律を認めないとは、どんな結論も出せるし、出せない、ということを意味します

この立場の人とは、議論は成立しませんし
この立場の人は自身の議論の正当性を証明できません

>>487

例えば、１０メートル上空へジャンプすることや、走り幅跳びで１２メートル飛ぶのを選ぶことが自由だ、とは、
誰も言わないだろう。


それは少なくとも行動したくても不可能なこと（道具を使わなければ）を指していますね。

殺すのは物理的には可能です。話が違う。

＞だが、自由ってのは全能のことではないでつよ。念のため書いとくが。
人を殺せば人が死ぬ。命を殺せば命が死ぬ。

？？？？？？？？？

なんつうか繋がりがわからない。

命に価値があると思えてる時点でこのｽﾚ住人キリスト教徒ｹﾃｰｲ。

>>570
あれはだな、
「人は殺してもいいし、殺さなくてもいい。」選ぶのは自由ですよ
と全ての人間に言っていると解釈した訳だ。
とすると、全ての人間に言っているはずの自由が、殺される人間から自由を奪うようであれば
完全に矛盾しちゃってるんだな。


>>573
滅茶苦茶だな・・・仏教徒が命をないがしろにしているなんてことはないだろ。
無宗教であっても、命になんらかの神秘性を感じ畏敬の念を持つだろう。
命に価値を見出すのは知的生物であれば妥当な判断だと思うが。

>>569
確かに、哲学的空間の話はスレの流れとは関係無かった。
ところで、「色の話＝認識の問題」と「数の話＝論理の問題」は違うんじゃない？

>>573妥当という判断自体が相対的。

>>576
君の一行レスは、何を言いたいのかよくわからんが
>>574は知的に劣る生物は命に価値を見出すことは無いということだよ。

どう逆立ちしたって1bitに２や３は書き込めない。
戦闘中「人を殺すな」と言っても悪い冗談にしかならない。
つまり「法の支配する平和な社会では」といった
前提条件が必要なんだろう。

>>578
そう、かなり前の方で書いたんだけどあまり反応無かった。
当たり前だが、どうしても「人を殺す、殺さない」を哲学的に議論する方向になってしまう。
こういうシビアな問題は、「哲学的」にこだわらず
具体的な事例を元に、少し現実的な方向で議論してもいいと思うんだけどね。

……>>570は、勘違い、だったか。これで何度目だ。
以後、しばらく自粛しやす。すまんかった。

>>557
>ただ、「刑務所に入りたければ悪いことをしろ」とか

そこでいう、「悪いこと」というのは「社会にとって悪いこと」
しかし、「刑務所に入りたい」という「個人の目的」にとっては
「善いこと」（目的が達せられるのだから）。

>どんな状況で誰が誰に命令するのか、前提条件と
>環境次第だ。やはり、「悪い」と「いけない」は、別概念だと思う。
前提しだいというのは正しいと思うけど、「誰が」はあまり関係ないと思う。
「刑務所に入りたい」という目的が明らかならば、
誰が命令したところで、「（社会的に）悪いことをしろ」の妥当性は変わらない。

>あなたの理解の「悪い」を「合理的（合目的的）」に変えれば、正しい
>みたいな気がするんだけど。
「非合理（非合理的）」では？
というか、「悪」というのは「非合理的」ということだろう。
何か違いがあるの？

>>558
無責任な発言だとかは考えないよ。
ここでの発言に、もともとそういう責任が前提になってるとは考えてないからね。
ただボクが思うのは、何らかの主義や主張を書き込む人ってのは（煽りとかは別ね）、
他者の理解や同意を得たいと考えているものだと思ってる。
だから議論の相手から、それ以外に何かを得ることを期待していて、
それがなさそうだからレスする気にならないってのは理解できない。
それとも、キミが言った「何か」ってのは、理解や同意のこと？
少なくともボクは、理解しようとはしてるよ。だから質問してるんだよ。

ネオ麦みたいなやつは、やっぱり現場で射殺した方がいい

思うんだがほっときゃ勝手に死ぬのになんで殺したいんだ？

ショーだ。合法的殺人ショーだ。「悪い」野郎が、まさにその「行為中
」撃ち殺される瞬間を見るとスカッとする凡人は多いのだ。

>>581
>前提しだいというのは正しいと思うけど、「誰が」はあまり関係ないと思う。

前提には「誰が」「目的」も含まれるはずだが。つまり、「誰かにとっての目的」も前提であるはずだが。

何故に、「誰かにとっての目的」という前提だけは、事実から離れて前提できることになってるんだ？
それは、君が「誰かにとっての目的」を具体的に論じたくないからだろう？　それを論じると、
誰かにとっての目的が実際的でないなら、扱いとして無意味だとばれてしまうからな。

「刑務所に入りたい」という目的を、具体的にどれくらいの「誰」がもつというのだ？
これは前提条件じゃないのかね？

>「刑務所に入りたい」という目的が明らかならば、
>誰が命令したところで、「（社会的に）悪いことをしろ」の妥当性は変わらない。

目的が明らかなことから命令をするのは具体的な当人であって、他の人間ではない。
正しくは「（社会的に）悪いことをすれば入れる」だろう？　つまり、命令しているのは君だ。
「君だけが」「（社会的に）悪いことをしろ」と命令しているのだ。

また、「刑務所に入りたい」は、刑務所を見学したいだけかもしれないし、
捕まえて牢屋に入れなければならないからかもしれないから、悪いことをしろの妥当性は
変わりうる。具体的な前提条件の違いでな。

>>あなたの理解の「悪い」を「合理的（合目的的）」に変えれば、正しいみたいな気がするんだけど。
>「悪」というのは「非合理的」ということだろう。何か違いがあるの？

「悪」には目的合理性以外の基準も設定されるし、目的合理性が「善悪」の判断であるとは限らないから、
「悪」＝「非合理的」は明らかな間違い。

例えば目的地にいくのに歩きより自転車のほうが合理的だという場合、
歩きが「悪」だとは誰も言わない。

>>586　終からl.3

>また、「刑務所に入りたい」は、刑務所を見学したいだけかもしれないし、
>捕まえて牢屋に入れなければならないからかもしれないから、悪いことをしろの妥当性は
>変わりうる。具体的な前提条件の違いでな。

また、「刑務所に入りたい」は、刑務所を見学したいだけかもしれないし、
捕まえて牢屋に入れなければならないからかもしれないから、悪いことをすれば入れるの妥当性は
変わりうる。具体的な前提条件の違いでな。刑務所に入るなら見学を申し込むか、看守になるほうが合理的だろう。

>>587
横レスごめん
歩く事は「非合理的」なの？
「非合理的」は目的地以外の方向に進む事じゃないの？

>>589
日常生活での合理性はそれだけに限られるのかね？　労力とか時間とかさまざまな基準があるだろう？
目的地にいければどんな手段でもいいなどという人間は、あまりいないと思うがね？

それから、目的地以外に進むことは、常識的な人間なら合理性の問題としてではなく
錯誤の問題として扱うんじゃないかね。

>>590
歩く事と自転車を使う事はどちらも合理的だけど、自転車の方が効率的だって言う事であって、
目的地に向かっている以上、歩く事が「非合理的」とはいえないでしょ。
だから日常生活で、歩く事を「悪」だと言わないんじゃないの？

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>>591
ごうり-てき　がふ― 0 【合理的】
--------------------------------------------------------------------------------
（形動）
(1)論理にかなっているさま。因習や迷信にとらわれないさま。 「―な考え方」

(2)目的に合っていて無駄のないさま。 「―な作業手順」

>>591
Yahoo!辞書検索の結果

新辞林との一致
⇒ ごうりてき【合理的】
（形動）
(１)論理にかなっているさま。「―な考え方」
(２)無駄や無理のないさま。

>>593-594
だから、ボクが言ってるのと同じでしょ？

つーか、あれだろ「目的地に向かう」という極めて単純な目的において
自転車を使ってはいけない理由はないのに、あえて自転車を使わないのは
より合理的ではない。
よって、合理的であることを善とする空間において、悪とみなされる可能性を孕む。

>>595
どこがだよ？　無駄がないさまとあるだろ？

だいたい、同じでしょって何だよ？　そんなの説明になってないだろ。

歩く事と自転車を使う事について、目的地にいくこと、労力、時間などの面から考えて
自転車の方が合理的なのに、わざわざ歩くのは「非合理的」でしょーが。
それに、目的地以外の方向に進む事も「非合理的」だとしても、それは普通「悪」でない。

>>586
どうも、「誰が」と「誰に」が錯綜してるようだが。

私がいっている「誰が」は、
>>557
における
>「妥当」ともいえないか。どんな状況で誰が誰に命令するのか、前提条件と
の「誰が」（つまり命令を発する人）のことで、
「誰に」命令しても同じだとは言っていない。

だから、
>誰が命令したところで、「（社会的に）悪いことをしろ」の妥当性は変わらない。
としか言ってない。

>>587
>「悪」には目的合理性以外の基準も設定されるし、目的合理性が「善悪」の判断であるとは限らないから、

そんな場合があるとは思えないが。
あるというなら、具体的な例を示してくれ。

>>587
>例えば目的地にいくのに歩きより自転車のほうが合理的だという場合、
>歩きが「悪」だとは誰も言わない。

じゃあ、それは「悪」では無いのかね？

>>588
それは単に、「入所」と「見学」という違う目的について、
行為の妥当性を考えるからじゃないの？

>>600
>>586では「誰に」命令するかという問題を扱ってない。どこで扱ったかを具体的に示さずに
錯綜しているとだけ書いても無意味だ。

　>だから、>誰が命令したところで、「（社会的に）悪いことをしろ」の妥当性は変わらない。 としか言ってない

とあるが、その考えを批判したのが>>586だ。

　何故に、「誰かにとっての目的」という前提だけは、事実から離れて前提できることになってるんだ？ 　
　それは、君が「誰かにとっての目的」を具体的に論じたくないからだろう？　それを論じると、
　誰かにとっての目的が実際的でないなら、扱いとして無意味だとばれてしまうからな。

　「刑務所に入りたい」という目的を、具体的にどれくらいの「誰」がもつというのだ？ これは前提条件じゃないのかね？

　>「刑務所に入りたい」という目的が明らかならば、
　>誰が命令したところで、「（社会的に）悪いことをしろ」の妥当性は変わらない。

　目的が明らかなことから命令をするのは具体的な当人であって、他の人間ではない。
　正しくは「（社会的に）悪いことをすれば入れる」だろう？　つまり、命令しているのは君だ。
　「君だけが」「（社会的に）悪いことをしろ」と命令しているのだ。

　また、「刑務所に入りたい」は、刑務所を見学したいだけかもしれないし、
　捕まえて牢屋に入れなければならないからかもしれないから、悪いことをしろの妥当性は変わりうる。
　具体的な前提条件の違いでな。

見ればわかるとおり、>>600は>>586の疑義に何ら答えていない。

＞平均39万円
私は信用できないな。
信憑性の問題などから言うと平均でもう少し高いのが妥当だと思う。
いくらなんでも低すぎでしょ（ｗ。　ネタとしか思えん。
ただ公務員も実際は平均で100万は超えてるはず。
今、風当たりが強いから少し低めになるように見積もらせてるだけ。
公務員のボーナスで訝しがってるのは一部の拙い公務員と公務員のふりをした無職・民間の
自演だから気にしなくていいよ。

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20030415AT3K1501Q15042003.html
にしても・・公務員の給料安いって言ってたDQN民間とその関係者、これを読んで今ごろ発狂してるんだろうね（苦笑
公務員を叩かせるためにみずほが意図的に出した結果とかいろいろいって
無理にでも自分の都合のいいように解釈してる人もいるんだろうけど。
まあ現実逃避することは悪いことじゃないし、人間って誰でもそういう部分があるから馬鹿にするつもりはないよ。
そういう機能が備わっているから負け組みの人でも現実世界で生きていけるしね。
じゃないと仕事して頑張って生きてるのがアホらしくてやってらんないよ。
でも公務員って退職金・年金もがっぽりだし恩給もあるし言うことなしだわ。
世間がどう騒ごうとわめこうと「公務員>>>会社員」という図式はこれからも変わらないということ。

誰が命令したところで妥当性が変わらないとされたが、

「誰かにとっての目的」は、具体的な誰であるかによって違う。
「誰かにとっての目的」が、具体的な誰かにとって妥当でないなら、その誰かにとっての
「（社会的に）悪いことをしろ」の妥当性は変わる。

誰が命令したところで変わらないように見えるのは、
その目的をもつ者のみを、>>600が「誰」と呼んでいるからに過ぎない。

>>601-602
>>602で引用されている>>587の具体例が、>>601の質問への答えなのだから、
>>601のように、>>587で、具体的な例を示さなかったかのように書くのは汚い。

>>602歩きが「悪」だというのが普通かどうか答えよ。

>>603入所と見学という違う目的はどこから読み取れるんだね？

>>604
>>>586では「誰に」命令するかという問題を扱ってない。どこで扱ったかを具体的に示さずに
では、「誰が」についてしか扱っていないというのかね？

>>607
「悪」という言葉を、その場合に使うのは普通では無いね。
で、それをもって、「悪」ではないとあなたはいうのかね？

>入所と見学という違う目的はどこから読み取れるんだね？
「入所」は、>>557　の「刑務所に入りたければ悪いことをしろ」からの憶測、
「見学」は、
>>586
における、
>また、「刑務所に入りたい」は、刑務所を見学したいだけかもしれないし、

>>607 終からl.1

>>603入所と見学という違う目的はどこから読み取れるんだね？

>>603「刑務所に入りたい」という文から、目的を「入所」に限定する理由はどこにあるんだね？
刑務所に入りたい、という文からは、どちらの目的も読み取れるのだから、

　>「刑務所に入りたい」という目的が明らかならば、誰が命令したところで
　>「（社会的に）悪いことをしろ」の妥当性は変わらない。

が誤りである点は、覆せないのではないかね？

悪いかどうかを決めるのは他人で、自分じゃないよ。
他人が迷惑に感じたら悪いことだよ。

悪いことでもやらなきゃならないときもあるよ。
やらなかったらもっとひどいことが起きるときとかね。

>>608
なんだ、その質問は？

>>609
普通ではないなら、>>581 >「悪」というのは「非合理的」ということだろう。何か違いがあるの？
という見解は誤りだったことになる。悪と非合理的という概念の間には差異があるからだ。

>>610
>「刑務所に入りたい」という文から、目的を「入所」に限定する理由はどこにあるんだね？
無い、だから、
「刑務所に入りたい」という文だけでは、「目的が明確になった」ことにはならない。

>が誤りである点は、覆せないのではないかね？
誤りは目的の認識であって、目的と行為の関係ではないが。

>>613
>無い、だから、 「刑務所に入りたい」という文だけでは、「目的が明確になった」ことにはならない。

ならば、

>>581
>「刑務所に入りたい」という目的が明らかならば、誰が命令したところで、「（社会的に）悪いことをしろ」の妥当性は変わらない。

が誤りであることは、明白ではないかね？

>>612
>なんだ、その質問は？
文字通りの質問だが、何か問題があるかね？

>という見解は誤りだったことになる。
なぜなるの？
私は、「悪という「言葉」が普通使われる」なんていってないが。

>悪と非合理的という概念の間には差異があるからだ。
どういった差異があるの？

>>614
いいや、
だって、

>無い、だから、 「刑務所に入りたい」という文だけでは、「目的が明確になった」ことにはならない。

ならば、

>「刑務所に入りたい」という目的が明らかならば、誰が命令したところで、「（社会的に）悪いことをしろ」の妥当性は変わらない。

の、「目的が明らかならば」という前提が満たされていないことは明白なわけだから。

>>615
>文字通りの質問だが、何か問題があるかね？
>>604を参照 >>600 >>609 >>615 のように、>>581は、>>586の疑義に何ら答えていない。

「なぜなるの？」へは、「悪と非合理的という概念の間には差異があるから」と>>612にすでに書かれてあり、
その点は、君も認めている。その箇所を>>615で引用して「どういった差異があるの？」と聞いているからだ。
まともに言葉のキャッチボールをする気があるなら、>>615の中段のようなレスはやめるべきだ。


悪という言葉が普通使われると言ったか言わないか、は、
「悪と非合理的という概念の間には差異がある」のにもかかわらず、

　>>581 >「悪」というのは「非合理的」ということだろう。何か違いがあるの？

と、差異を認めなかったこととは何の関係もない。普通使われると言わなかった点は、
普通使われている事実（通用している用法）を考慮しなかった点を正当化しない。

>悪と非合理的という概念の間には差異

用法上の差異がある。具体例はすでにあげた（歩くことが非合理的手段であるとき、それを悪いといわない）。

差異があるかどうかがここでの問題だ。差異があるなら、
　
　>>581 >「悪」というのは「非合理的」ということだろう。何か違いがあるの？

は、誤りだ。

>>616
>>581には「刑務所に入りたい」という目的が明らかならば、とある。文だけでは、とは書いていない。
「刑務所に入りたい」という目的が明らかである場合>>581には、入所の場合と見学の場合とあるが、
これらは両者とも「刑務所に入りたい」という目的が明らかである場合だろう。そうであれば、
>>581の結論、「（社会的に）悪いことをしろ」の妥当性は変わらない。 は誤りだ。

また、この結論は、>>586正しくは〜とある視点からみても、誤りだ。

>>617
>「なぜなるの？」へは、「悪と非合理的という概念の間には差異があるから」と>>612にすでに書かれてあり、
>その点は、君も認めている。

いや、認めてないが。

悪と非合理的に差異があることを指摘する実質的な意味は、
ある目的の合理性以外に善悪の基準を設定できる事実を指摘するにある。

これは、ある目的以外の目的を想定する、つまり目的合理性は、複数の目的について想定でき
それが具体的状況において、矛盾する場合もありうる点を指摘する、という面と
目的合理的な選択の結果についての判断を行う、行いうる点の指摘する、という面とがある。
他に道徳的な善悪を持ち込むことができる点も指摘しうるが、道徳的な善悪は必ずしも
広い了解を期待できる規準ではないので、あえて指摘する必要はないだろう。
重要なのは、目的合理的な選択の結果に対する評価と、それに基づく
目的合理的な選択の修正の可能性についての自覚だろう。

>>619
もう、結構だ。君にはうんざりだ。

>>618
つまり、言葉の用法上の差異があるということね。
では、概念的にはどういった差異があるの？

>重要なのは、目的合理的な選択の結果に対する評価と、それに基づく
>目的合理的な選択の修正の可能性についての自覚だろう。

ここに説明を付け加えておく。なぜ、重要か。それは、目的合理的な選択の基準として
セットされる目的が、合理的な視野にたったものではないからである。

これは、別の人間の目的合理性を考慮しないという面と、別の人間の目的合理性を
考慮しないばあいに予測される結果を考慮しないという面が含まれる。
これらを考慮しないのは、判断としても行動としても非合理的である。

>>618
>所の場合と見学の場合とあるが、
>これらは両者とも「刑務所に入りたい」という目的が明らかである場合だろう。

「刑務所に入りたい」という目的は明らかだが、
明らかなのは「刑務所に入りたい」ということだけであって、
「入所」であるか「見学」かは明らかではないわけだ。

そうすると、
「「（社会的に）悪いことをしろ」の妥当性」は、「明らかである」、
「刑務所に入りたい」という目的においてのみあればいいのであって、
たとえば、「見学」という目的との整合性が無いからといって、
妥当性が無いとはいえないわけだ。

>>624
だれもそんなふうに妥当性を考えないよ・・・

>>625
では、どのように考えるの？

>>597-599
目的地に向かっている以上、歩いても自転車に乗ってもどちらも無駄とはいえない。
例えば、あえて言うなら自転車持っているのに、それを押して歩くなら無駄だよね。

それからみんな、>>1で書いてるんだけど、スレハン示すぐらいケチらないでくれるかな？

つまり普通、歩くより自転車の方が、比較的「より」合理的である訳で、
歩くのも合理的であることに変わりはないけど、ただ自転車よりも合理性は低いと言う事でしょ？

593 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/19 14:00
>>591
ごうり-てき　がふ― 0 【合理的】
--------------------------------------------------------------------------------
（形動）
(1)論理にかなっているさま。因習や迷信にとらわれないさま。 「―な考え方」

(2)目的に合っていて無駄のないさま。 「―な作業手順」


594 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/19 14:07
>>591
Yahoo!辞書検索の結果

新辞林との一致
⇒ ごうりてき【合理的】
（形動）
(１)論理にかなっているさま。「―な考え方」
(２)無駄や無理のないさま。

>>627-628
どうあがいても無理あるだろ。
合理的な人間が、無限の時間と無限の労力を前提に合理性を考えるのかい？
自転車持ってるのに、押して歩くのも無駄だが、自転車持ってるのに、乗らないで
歩くのも無駄だろう（目的地に労力少なくかつ時間を無駄にせずに間に合うように
向かうという意味では）。

>合理性は低いと言う事でしょ？

それを非合理的と言うんだろ。お前日常でもそんな議論してんのか？
馬鹿っつーんだよ、そういうのは。