●アリストテレス●

あげ

　古代ギリシャ文明って胡散臭くね？　�V
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1240550957/101-200
　古代ギリシャ文明って胡散臭くね？　�V

邦訳でアリストテレスの著作を読みたいんですが、
難易度っていうか、「この順番がおススメ」とかってありますかね？
ちなみに、「ニコマコス倫理学」「詩学」「形而上学」「トピカ」「政治学」あたりを考えています。
哲学史とスピノザ関係しか読んだことがない素人なので、ゆっくり１〜２年かけて読みたいと思ってます。

「形而上学」は原典だけ読んでも
何言ってるか分からないんじゃね
まあ、スピノザの「エチカ」なんかもそうだから、
そういうのが好きならかえっていいのか。

2年もあって、日本語で読むなら、どれか一つをじっくり読む前に
ざっと一通り先に読んでみたらいいと思う

アリストテレスはプラトンと比較して読まないと
わからなくなります。

でもアリストテレスで一番重要なのってオルガノンじゃないか？

それはそうだし関心によるけど、
カテゴリー論からちまちまはじめると
飽きたりするんじゃないかなーとも思ったり

アリストテレスを専門的にやるのでなければ、
自分の専門の哲学者の本を読んで、アリストテレスの出した概念が出てきたら
辞書的に参照すると面白いかも（特に形而上学あたり）。

>>695
形而上学は難解だということでしょうか？
ならば、解説書の類いは原典の後で読みたい性格なのですが、
「これと併読すると理解が進む」って感じの本がありましたら教えて下さい。

>>696
何回も読むと思うので、最初はサラッと流すつもりです。
その上で、１番入りやすいのってどれになるんでしょうか？
パッと冒頭を読んだ限りでは「ニコマコス〜」と「詩学」が読みやすそうに感じたのですが…

>>697
プラトンは弁明とゴルギアスだけ読んだことありますが、どちらも軽く流しただけなので…

>>698
オルガノンって全部手に入るんですかね？
>>699さんの仰る内容から判断すると、読むにしても後に回しそうですが…

>>700
すいません。専門は理系なんで、哲学じたい素人なのです…
一応エチカで感動してハマった感じなので、スピノザと比較していけばイイのかな？？
辞書的にというのは考えてもみなかったので、一通り読んだ後にやってみます。

みなさん、どうもありがとうございました！
携帯から長々とすみませんm(__)m

デ・アニマあたりが註解も充実していていいんじゃないかな

しろうとですみません、しろうとなりの感想を言わせていただくと
プラトンを下敷きに読んでないと、アリストテレスは即詰む気がしてならない
いきなりニコマコス倫理学とか大丈夫ですかね・・・自分がアホなだけかもしれませんけど

ニコマコス倫理学の内容は常識道徳だから大丈夫と思われる。

ただ、アリストテレスでは政治学と倫理学がつながっているとか
倫理学が後の自然法の議論に与えた影響だとか押さえながら読むと
それなりに広がると同時に時間はかかるかも

>>702
西洋古典叢書の「魂について」より、
「デ・アニマ」で出版されてる方がイイですか？
後者は実物を見たことないんですが…

>>706
西洋古典叢書の中畑訳がオススメかな。
あと、ニコマコスも朴訳で読むといいよ。

岩波の全集の翻訳は玉石混淆なので、
既に刊行されてるんなら原則的に西洋古典叢書で読むのがベター

講談社学術文庫版はどうなんでしょう

>>707
おぉ！そうなんですか。
少し前に、そのニコマコス倫理学を買いました。
詩学が読み終わったら読もうと思ってます。
ニコマコスの次辺りに、魂についても買って読んでみます。
ありがとうございましたm(__)m

岩波の全集で、これはアチャーな巻ってどれだろ

文庫化されてない巻のほとんどすべて

マジで！？

情報を、どうもありがとうございます。

>>711

じゃぁ、ギリシャ自然学系の日本語への翻訳は、箸にも棒にもかからないってことなのでしょうか？
『ティマイオス』の翻訳がイマイチ、という評判は聞いたことはあるけど。

ちゅーか単に前の岩波の全集が、、、

日本のギリシア哲学研究者はプラトンばかりやってて、
アリストテレス研究は層が薄いんだよ

全集のころなら確かにそうだけど現状としてはどうか

715
確かに。
日本ではプラトン人気は高い。岩波文庫もプラトンびいきで、
アリストテレスとのバランスが非常に悪い。
アリストテレスのオルガノンは全集でしか読めない。

でもアリストテレスの翻訳ってドイツ語のでも結構？
だったりするし、一人で完訳するのが無理なんじゃない。
特に法律のところを哲学者が訳してる箇所はおかしいよ。
キケロでもそうだけど。

結論：中畑さんガンガレ、超ガンガレ

アリストテレスの原稿を全部きちんと管理しなかった連中が悪い

そういうなって。古のｱﾘｽﾄﾃﾚｽ学派の苦労も考慮しようぜ。

越えでてみるとおもしろくはない。ただマイナスはマイナス。全員越えだめ街になる。金のことはわからん

一両具足のやろうそういうことするのかよ？もういいよ怒った

sage

アリストテレスによるプラトンのイデア論の訂正
質料と形相が合体し現実態に

材木　　　　　　　　　　設計図　　　　　　　　　イス
　‖　　　　　　　　　　　　‖　　　　　　　　　　　‖　　
質料（ヒューレー）　＋　形相（エイドス）　　→　現実態（エネルゲイア）
（可能態、デュミナス）

「本質存在　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「事実存在
（エッセンティア，essentia）」　　　　　　　　　（エクステンシア，extensia）」　　　　

（参考：小須田健『萌える☆哲学入門』p29より）

なおハイデガーはこれらの実体と存在の分化そのものを問題視した。

>>725
プラトンのイデア論でも一応そうならないか？
質料って概念はないかもしれんけど。

イデアと現実との関わり合って結局最後まで未解決だった印象を受ける。
アリストテレスみたいに「質料に内在してるんだよ！」くらいは、
プラトンも少しは考えたと思うんだが。

ティマイオスに書いてあるじゃん

ティマイオスってあれ本気で書いたのか？
ノモイで言われてる宗教に該当する書物だと思うんだが。

鳩山の友愛って

中国や韓国のためには死も辞さないって意味だよな

結局「神々（＝物体主義者）と巨人族（＝形相主義者）との戦い」（『ソピステス』）の決着はついていない。

ただ、初期の想起説をあくまで維持しつつ土台を固めようとするプラトンに対して、
アリストテレスはその論理学に見るように個別化の論理を推し進めたのは確かだろう。

プラトンは形相を支持しようとして物体主義者になり、
アリストテレスは質料と現実態を支持しようとして形相主義者になった。

どうしてそうなるかというとある概念を擁護したとたんにその概念は静止し、効力をなくすからだ。
アリストテレスの思考と思考される物が一致するという考えはスピノザに近いし、ヘーゲルもそれを受け継いだが、
そうした境地に免疫のないプラトン主義こそがファシズムに近くなったのはポパーの指摘するとおりだ。

追記：

　（アリストテレス）　｜　　　　（プラトン）　　　　　　
　＿＿＿＿＿＿＿＿　　｜　　＿＿＿イデア界＿＿＿
｜　　　　　　　　｜　｜　｜　イデア＝真実性　　｜
｜　個物＝実体　　｜　｜　｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
｜　　　CUP　　 ｜　｜　　　　　　｜｜分
｜　／　　　＼　　｜　｜　　　　　　＼／有
｜　↑　　　　↑ 　｜　｜　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　
｜形相　　　　質料｜　｜　｜　　　個　物　　　　｜
｜＿＿＿＿＿＿＿＿｜　｜　｜＿＿＿現象界＿＿＿＿｜
　　　　　　　　　　　｜

（富増章成「ウルトラマンでアリストテレスがわかる」『空想哲学読本』洋泉社p.39より）

神々と巨人逆じゃないそれ？

祝蝶野正洋25周年

哲学の歴史を調べていると、アリストテレスの目的論的世界観はデカルト以降の機械論的世界観
及びカントの止揚によって現代では風前の灯火のような印象ですが、目的論的世界観が決定的に
否定される直接的な要因となったものは何だったんですか？

無論、古代の哲学者ですから現代から見れば細部ではナンセンスな箇所も無数にあるのでしょうけど。

どうでしょうか
よく言われるように、基本的にアリストテレスのモデルは生物学なわけで
その限りでは、実は進化論においても中立説が成立するまで
目的論的な見方は残っていたと思います

他方で、日本語で、あるいは現代のことばで、目的論というと
価値的なニュアンスを含んでしまうのであれですが
自然学的な場面で言えば、最終的な結果から振り返って仮定を記述するという観点なわけで
そうした意味では、結果からではなく、プロセス内部での記述が進むというのは
中世から長い時間をかけて進展した話ではないでしょうか

sage

ていうか哲学とかいらなくね？
もっと生活を便利にすること学べよ

アリストテレスの『政治学』

http://www.geocities.jp/hgonzaemon/politics.html

アリストテレスの弁論術読んでるけどとても面白いが、こういう本は初めてだから理解するのに時間がかかる・・・・。

アリストテレスの著作は最初に目的が書いてあって
後は類型化された各論がつらつらと続く
だから最初だけ読んで後は眠くなる
なんかの機会にリファレンスとして読み直してみる分には役に立つこともある

「全体とは部分の総和以上のなにかである」の出典はどの著作ですか？

>>740
>「全体とは部分の総和以上のなにかである」

『形而上学』の第五巻２６章か第８巻６章だと思います（岩波文庫では共に上巻）。

英語で検索すると以下が出てきます。
＜in the Metaphysics:"The whole is more than the sum of its parts" (1045a10).＞

「(1045a10)」は第８巻６章にあたりますが日本語訳↓だと該当箇所がうまく抜き書きできません。

「およそそれ自らのうちに幾つかの部分をもち、これらの諸部分は穀粒の集積のごときではなくて、
その全体はこれら諸部分とはなんら別のなにものかであるようなものどもにおいては、すべて、
そうあるゆえんの原因がある」

内容的には第五巻２６章のホーリズム後半を説明したもので、この第５巻２６章を後世の研究家が要約した
文面という気がします。

もっと専門に研究されている方の意見をお聞きできればいいのですが、、、