■■■近親相姦って何故ダメなの？■■■

なんでダメなんですか？
教えて下さい。

やれば？レイプでなけりゃ刑事罰は無いよ。

本能

血が濃くなるから

近親婚は禁止されてるけど、近親相姦は別に禁止されてないってば。

取り敢えずの疑問点。

なぜ哲学板に来たのか。

近親相姦は犯罪ではないのですか？
産まれた子供も問題なく戸籍持てるんだっけ？

レヴィ・ストロースが何か言ってたよ

遺伝学的には近親交配は劣勢遺伝の形質が出やすいんでつ。

哲学的だ…

遺伝はあんまし関係ないよ

法的にはどうなのよ。

結婚は出来ないけど、子供は戸籍を持てるでつ。

漏れ、娘にケコーン申し込んだけど、断られた。
７歳だけど。

大人のよさがわかってないのさ。

オレ、嫁さんにケコーン申し込んだけど、無言だった。
昨日だったけど。

その後、離婚したらって娘に言われた。
想像しただけでも幸福いっぱいみたいな感じで。
んで、そんなにパパいじめちゃかわいそうでしょって
言ったら、かわいそうじゃないってねかしやがった。
ねこふんじゃったしか弾けないくせに。　

日本では禁忌とされているけど他の国ではどうなんだろう。
イギリスがゲイに寛容であるように、
どっかに　近親相姦マンセーっつーか妹ﾊｧﾊｧ　みたいな国って無いのかな？

でも、チョレートもらった。
バレンタインデーの日。

>>18
古代エジプトの王様は妹ハァハァでケコーンＯＫだったよ。
確か。

近親相姦ぐらいいいよね。
別に結婚しようというわけじゃないんだからさ。

近親相姦が嫌われるのは、
奇形がどうとかっていうだけの問題だけじゃないでしょ。
避妊したらいいのか？っていうと、そうでもないし。

大体、姉や妹に欲情するか？

じゃあ、成人の兄妹の近親相姦は、堂々とやっていいの？

姉貴からセックス体験聞かされて勃起したけど、その日以来何かが
変わった気がする。

>>1
そういう風習があるから
それ以上でもそれ以下でもない
嫌われるというだけで別に悪いことではないし

>>26
どうしてそういう風習ができたの？

>>8 以外はたいしたことないな。
人類最古の貨幣＝女、ここからタブーが発生したとか考えられる
やつはいないのかよ？
相変わらず知識コレクター/フェチばっかのフニャチン板だな。

>>23
妹には発情しないけど、叔母に発情します。

誰か母親に発情する香具師はおらんのか？

　つーかやはり奇形の問題じゃないかなと思う。どこかに書いてあったんだが
やはり避妊するにしても女はセックスという行為自体に”本能的な”妊娠
の可能性を感じ取るというが。。。避妊具は人類の知恵が生み出した道具
にすぎないしな。

一応、レヴィストロースの意見からすれば
近親相姦のタブーは文明一般に共通の現象らしい。
これがある事で
女性が１つの家系に偏ってしまう事が防げ、
なおかつ他の家系と接触出来るというのが大筋の意見。

妹には発情しないけど、使用済みパンツのぞいたことあります。
やっぱり発情しないですね。

ばあちゃんのパンツを妹のと間違えてオナニー。
後に激しく自己嫌悪。

>>33
やっぱりのぞくよね。

>>27
親と子の関係はやはり昔から他の損得や性欲とは別の特別な繋がりがあったのだろう
なので親に性欲を感じる人間は極一部に限られる
そして人間というものは自分達と違うものを嫌いやすいものだ

たぶんこんな感じだと思うがこういうことは別の板のほうが明確な答えがでるかもしれない

>>35
ええ、のぞきますよね。

相姦って言葉がすでにタブーっぽい
天皇家なんて長い間やりまくってたのに

>>32
それはあくまでも未開社会の話でしょ。
ドゥルーズ=ガタリによれば。

文化人類学板の方が合ってる

オレは一人っ子だから分からないが、女の兄弟にドキドキする刹那って一回もないの？
従姉妹にはドキドキした事があるが…

叔母には発情しないけど、従妹に発情します。

うそ！叔母に発情しました

叔母に○○さん(自分の名前)を呼ばれるときに
異様な興奮を覚えた

妹に恋愛感情を抱くことと、妹とセックスすることって、
まるで違うことだと思うのだが。

妹になんて発情しないと言ってる連中は、おおむね
恋愛感情を抱けないというニュアンスが強いような
気がする。
たとえ大恋愛の末に結婚した夫婦でも、数年一緒に
暮らせば恋情はなくなる。
でも、セックスはし続ける人も多いわけでしょう。

妹になんて発情しないと言ってる人たちは、
いざ妹とセックスに及んでも、勃たない自信があるのでしょうか？

一人っ子の漏れには興味深深♪

>>24
＞じゃあ、成人の兄妹の近親相姦は、堂々とやっていいの？
ちょっと考えてみたけんだけど、別に違法じゃないし、
正式には結婚できないけど内縁関係は認められるし、
子供の戸籍もちゃんと作れるわけだし、
なんだか「堂々とやっていい」ような気がしてきた。

そもそもあなたたち、恋愛ってのがなんなのかわからないと。
恋愛とセックスを過度に結び付けすぎ。
なにか教科書とかガイドブックでもあるのかしら。嘆かわしい。

もひとつ。「やっていい」の決定に肝心の相手が参加していない。
そういうのを妄想と言うのよ。

当然、妹が自分に(密かに)欲情している、ということが
前提としてある。
これはあくまで議論の前提であって、妄想ではない。

ラブホの書き込みなんか、かなヤバあり。
兄貴とやってイッちまった妹のとか。「また来るね〜」とか。

レヴィストロース？

妹にムラムラはあり得るが母親には間違ってもありえん
そういう事を考えるのもはばかりたい

エロスの構造。
「禁止」「演技」「正装」「権威」「取り繕い」etc
それを全的に破ること否定すること。

どっちにしろ、そこに他者はいない。

自分の染色体のYをXに置き換えたクローンと、やってみな。

妹にはまったく発情しませんが、女教師には発情します。

姉には欲情しませんが、姪っ子には欲情します。

姪は犯っても問題ないだろ、和姦なら。

妹なら欲情はできる。やる気は無いが。

母の女子高生時代の写真にドキドキしました
欲情はしなかったが

レヴィストロースも一理あると思うが、しかし俺的に考えると、男は本能的に
長期間特定の女と付き合ってると「飽きる」ものであるゆえ、大抵の男は
性的に成熟した頃には妹や母に対しては、他の女ほどの性的魅力を感じなく
なっているからだと思う。
つまり近親者との性交が「アブノーマル」という思いが一般的であることから
共同体の視線によってタブー化されたと。

＞＞男は本能的に長期間特定の女と付き合ってると

　はっきりいって俺も飽きやすい。最長で1年。

僕は高３。姉を我慢できず押し倒してしまいました。
23歳、美人でスタイル抜群、いつも優しい姉です。
ある日、家族が留守で義姉と二人きりの日、姉はミニスカートに薄いブラウス姿
で、ピンクのブラジャーが透けて見える格好。たまらず、ソファーに押し倒して
しまった。突然で驚いていたが、「健君、慌てないで、服を脱ぐから待って」と
僕が押し倒すのを予想してたような発言。「健君、私知ってるよ、私の下着で
エッチなことしてたでしょ」とビックリ発言、何も言えず頷いた。
義姉は下着姿になり、「健君も脱いで気持ちいいことしてあげるから」と言い
ズボンを脱がし、既に大きくなったペニスを取り出し「もう、こんなに大きくして
健君の大きいね」と言いながら口に含んだ。数分後口の中に射精し、「私も気持ちよくして
」と言われ、憧れの姉のオッパイ、そしてオマンコを念入りに舐め
遂に挿入、その日、夕方まで5回やれせてもらった。姉は今日、僕を誘惑する
計画でわざとセクシーな格好をしたらしい。その後も家族の目を盗んでSEXしている。

そもそも、近親相姦が禁止されている、
と勝手に勘違いしている>>1の低脳さを誰もフォローできないわけだが。

法的にはともかく、タブーなのが実状だろう。

>>62
もっと「これマジかも」と思わせる作品を希望。ヨロシク。

>>1は具体的な悩みもないのに悩んでいる阿呆です。

>>60
竹内久美子ﾀﾝが社会生物学の観点から似たようなことを言ってたね。
遺伝子の繁殖戦略として男は同じ女と長くいると「飽きて」浮気を
したくなると。

結婚して年月が経つに連れ夫婦の性交渉の回数が減るのは一般的だか
らその考察は当たってるかも。

親子兄弟姉妹にはもっと原始的･生理的なタブーはないの？
それともタブーは人為的な文化なの？

いまへんなドラマでミサンガでてきた！！！！
すべての記憶のなかで一番遅れてる！とおもう。ミサンガ。

ねずみはすぐこども生んでその子供とセクースするね。短期間で

飽き云々というのは、タブーとは関係ないでしょ。
まあ、したいという本能があるからこそ禁止する、
というフロイト先生もどうかと思うけど。

>>70
飽きるからタブーと言ってるんじゃなくて、アブノーマルな性交が
共同体の視線によってタブー化されるということ。

だってそれだと長い間連れ添った夫婦のｾｸｰｽが
タブーにならんのもおかしいじゃん。

>>71
共同体によってタブー視されるのと、そういった性交渉が
アブノーマルだと判断されるのとどっちが先なんだろう？
禁忌となるには何かしら、当人達のみならず周囲にまで
悪影響があったと考えなくちゃだよね。
・・・畸形くらいしか思いつかん。

>>73
遺伝子の問題はそんなに関係ないのでは。
レヴィ=ストの研究対象は
交差従姉妹婚が奨励される部族だったし。

>>74
だとしたら何が理由になると思う？
未開の地って言っちゃ何だけど、他のコロニーと隔絶されていて
外部との接触があまり無い地域では近親婚が慣習化されてるよね。
その集団自体かなり血縁度が高いだろうから遺伝云々はおいとくとしても
それでも姉と弟とか兄と妹とかは聞かない。創世神話は兄妹が多いのに。
なんでなんだろね？

>>75
だからレヴィ・ストは女性の一般交換の問題から考えたわけだけど。
もちろんこれは未開社会限定の話で。
ドゥルーズ=ガタリはそういう伝統的な慣習を、
資本の自己増殖と平行関係にある、
限りなく前を目指す近代的主体を確立するために、
資本の論理が利用したと考えた(のかな?うろ覚え)。

兄妹相姦いいよね。
したことなし、現実にしようとも思わないけど。

近親相姦で畸形が生まれるということ自体、フェイク。

お馬ちゃんの世界では
インブリードといって競走馬の世界では近親相姦は日常的れす。そうすれば強くなる。

あの交配ってのは優生学の世界？

みなちゃん。生物学・動物学の最近の研究を勉強ちまちょう。
こんなのは哲学・人流学・民俗学の問題ではありまちぇん。

一般に生物は、同じ場所の同じ環境の元で交配を続けた種は環境の大きな変化に対応できず絶滅しやすくなります。
環境と闘うための遺伝子の力が弱まるのですね。だもんで、生物はある程度以上に近親交配しないものが生き残ってきました。我々人間もその結果なんでちゅ。遺伝子的に多様性を維持したものが生き残って今に続いてきてる、と言い換えてもいいでちょお。
インブリーディングについては、あいつらはもう野生ぢゃなく、単なる人間の金儲けの家畜なので、ああいう可哀想なことをさせられてます。カワイイ可愛い、ペットの犬猫もいっちょでちゅ。
ま、カ○ワな生き物でカワイチョウなんでちゅ。
んで、人間も文明が進んで飼育されてるところでは家畜化傾向が見られ、ココロのカ○ワな人も多く見られまちゅもんね。

ずっと一緒にいる異性には欲情しにくくなるらしい。
でも妹に手を出したことあるなぁ。。

http://members.tripod.com/lastjapanesehero/

>>80
>>81
それ、館淳一の官能小説に書いてあった。
だから、1-2世代の近親相姦は
大丈夫だって。

一応でも、交差従姉妹婚が奨励
される部族ってあるわけでしょ。

もっと近親相姦をしよう

はんとの話です！！！！
女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、２０キロの鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声（悲鳴）(絶叫)を上げ続けた！
殺された彼女の親友が言うには、監禁され殺される一日前、幽霊(生霊)となって「助けて！」と親友に助けを求めたが、親友はどうすることもできず、泣きじゃくった。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた　。
そして(失禁して)死んだ。（殺された）i78i78i78i
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した。（命令した。）らしい。（死体にの脳は溶けていたらしい）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。
　　　　　　　　　
「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
（俺は何時間も涙が止まらず、夜も何日も眠れなかった。たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％の人が(超)不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない！！！！！そんな世界いらない！！！！！絶対、絶対いらない！！！！！絶対認めない！！！！！）
l;ok;l(私の心の底からの叫びでした。)
、ｊ、ｊ、

ざっとこのスレ読んだが実際、まっとうな意見は生物学的見地に立っている>>８１くらい。
まああとはどこかででてた、劣性遺伝の畸形をかいひするためとか。

人の持つ生物的形質として、｢近親者(幼少より環境を同じくする異性)」に対し、魅力を感じなくなるようになってる。
このことは生物行動学的にもかなり研究されてると思う。

もっとも、近親相姦のタブー自体は近親婚で畸形が多く生まれてしまったことに対して生じたと思うが。ここら辺は社会学の領域か？

マルチうざい

いまの近親相姦制約って、ほぼ法律上のできごとなんだよね。

だから、親同士が再恋愛して、再婚する場合、
男=夫にも子持ち、女=妻にも子持ちの再婚例だと
たとえ血が繋がっていなくても、同籍なので、
その兄妹/姉弟は結婚できない。
んで、このねたがよく禁断の結ばれない愛として
よくドラマや小説でネタとして使われる

**参考文献

○知への意志 性の歴史
ミシェル・フーコー (著), Michel Foucault (翻訳), 渡辺 守章
tp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4105067044/qid=1049442710/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-0293806-1304309

○快楽の活用 性の歴史
ミシェル・フーコー (著), Michel Foucault　価格：￥2,900
tp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4105067052/ref=pd_bxgy_text_2/249-0293806-1304309

・・極めて、難解・・

人類学見地から見ても、生物学見地から見ても、
結局理由は似たような物になるんじゃないの。
よーするに、どんどん異種交配して、雑種になれって事でしょ。
内にこもってるやつは生物として打たれ弱いと。

爆笑(てなわけでもないけど)

○ニコマコス倫理学 下　 岩波文庫 青 604-2 岩波文庫 青 604-2
アリストテレス (著), 高田 三郎 (翻訳) 価格：￥660
　アリストテレス先生が、自書の倫理学で
　「男性に肛門を突き出す成人男性の欲望」を語っていたことが判明。

ゃ、別に子供つくらなかったら
いくらでもやっていいんじゃないのか？

んだね。

ああ、確かに近親相姦はいいなあー。
俺も姉貴の娘とやりたくなる時あるもんなーー。

いやらしいことですわ。ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

初めてオナニーした翌晩、ママは「今夜はタンシチューよ。大人の味
だけど大丈夫よね」と含みのある笑みを浮かべて言った。

＞９７
いい話ですな。
わしもチミのママのタンシチュー食いたい。

プラトン博士がヒントになりそうなこと逝ってます。

○饗宴―“愛（エロス）”をめぐる七つの話 --ロゴス企画部
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9972446328

こちらは、性欲よりむしろ愛欲ですが・・・

しかし、こういう考えると、愛も(性も?)観念論な気がしまツ。

|　 |
|　 |∧_∧　んじゃ、これで　100 get!!
|＿|´･ω･`)丿
|上|　　 ﾉ　　　　　　
|￣|―ｕ'
""""""""""

人類皆兄弟

動物での回避と人間での禁止という風に別けれるでしょ。
そうすると人間の文化的なことに根ざした事柄なんじゃないの
やっぱ親族とか社会の拡大の為には近親姦ダメーてなったんじゃないのかな
王族はそんな社会とは関係ないし、逆に自分たちの社会守るため
日夜妹たちとハァハァ

ところで近親結婚OKな宗教はゾロアス以外にある？
プト朝エジプトも宗教的にOKだたーの？

>>102
＞近親結婚OKな宗教

アメリカの新興宗教に近親相姦以外を認めないのがあると聞いたことがある。
真偽は確かめてないけど。

あ、近親相姦じゃなくて近親婚か。まちがえた。

動物は本能によって近親相姦をしない、そうプログラムされてるわけでしょ。
逆になぜ人間にはその本能が備わっていないのか？
なぜ文化によっていちいち禁止しなければ「やってしまうのか」が問題かも。
人間だって生物なんだから、近親相姦が遺伝子的にまずいんだったら最初から本能で
できないようにしときゃいいのに。

動物だってやる時あるだろ。

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/aomori/

ギリシャ神話の世界ではふつー。

>>105
馬鹿丸出し。
無知。
無能。
知ったかぶり。

今日はこれくらいで勘弁してやる。

１０５さんへ
「動物は本能によって近親相姦をしない、そうプログラムされてるわけでしょ。」
これは、本当ですか。例えば、マウスは、近親相姦をしないのですか。
「遺伝子的にまずいんだったら」
近親相姦以外で異常や奇形が生まれる頻度が１０００分の１に対して
近親相姦では、１０００分２ぐらいであると聞いたことがあります。
データもとを示せないのは、忘れてしまったからですが、２倍ですが、
頻度が少ないからこのことをもって、つまり、近親相姦は遺伝的にま
ずいからタブーになる理由にはならないと思います。
私は、１０２さんの「やっぱ親族とか社会の拡大の為には近親姦ダメー
てなったんじゃないのかな」に賛成です。

いや適当なんだ、まったくの。
近親相姦って良く知らないしさ、やっとこともないしさあ。
でもこんなソースは見つけた、これで勘弁してちょ。
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Bio/200208/22-1.html

よくわからないんだな。
遺伝子中の悪い因子が濃くなって奇形児として出てくるんなら
よい因子も濃くなって、天才が生まれる可能性も高くなるんじゃないか？

112さんへ
「遺伝子中の悪い因子」とはなにを指しているのでしょうか。
メンデルの法則の優勢と劣勢は、発現しやすいか、しにくいかであった
のだと思います。

優勢と劣勢は、わかります。
とりあえず奇形児を生む因子を「悪い」と呼んでみました。

114＝112。
それから112の文には「近親相姦によって」という前提が抜けていた。
「近親相姦によって」それぞれの因子が濃くなるなら、の意。

動物は、何をもって近親と判断するのだろうか？
例えば、日本の場合、兄弟姉妹、直系尊属・卑属間の婚姻は法律で
禁止されているが、
いとこ同士の場合、結婚は許されている。

ということは、日本の場合、いとこ同士は、近親相姦にあたらない
ことになる。
だが、動物の場合どうなのだろうか？

また、例えば、Ｘは、制度上ＡＢ夫妻（Ａ：夫、Ｂ：妻）の間の子供であるが、
実は、ＣＢ間の子供（つまり、不倫の子）であり、
そのＸがＣＤ夫妻の子供Ｙと結婚することは、
日本の法律では可能であり（この場合、不倫の子供であること
はばれていない、ことを前提とする）、ＸＹは近親相姦をしていると
思っていないが、実際には近親相姦をしている。

このような場合でも、近親相姦は禁止されているといえるのだろうか？

女の子が４1日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、 RWRWRW
ＦＨＦＨＦ真冬に裸で外（ベランダ）に出され、[なんでもするから助けて」という女の子に裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に直系３cmの鉄の棒を何度も強引に突っ込まれ、膣やお尻の穴を破壊、又、
膣やお尻の穴に花火を入れ爆発させ、２０キロの鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、
瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声（悲鳴）(絶叫)を上げ続けた！苦しさのあまり何度も気絶した。
そしてストレス（恐怖）で髪が全部抜け落ちる。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた。
そして(失禁して)死んだ。（殺された）
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した（命令した）らしい。）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
4１日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた。死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。　　　　　　　　　

「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる

劣性遺伝子の中で表出しやすいのは殆どが有害なもの。
だから近親相姦したからって天才は生まれにくいらしい。
しかし近親婚も5代ほど続けば劣性遺伝子が淘汰されて問題ないとか・・・
>>116　XYが近親相姦関係にあるって事は親が白状しない限り
互い気づかないと思う。これは近親相姦が本能的（遺伝的）なところで
禁止されていないという事を示している。
重要なのは幼少期より同じ群れ、社会で仲間、同胞として育ったという事。
同じ群れ、社会の中にパートナーを求めては競争が生まれてよくないからね。
だから俺は職場結婚はしない
人間と動物に共通しているのは基本的に近親相姦には及ばない
傾向を示すってところかな

考えるべきことのひとつに近親相姦のタブーが人類に広く行き渡っていること
ではないでしょうか。または、あまねく認められることです。
なぜ、タブーになしなければならないか。
116さんの「日本の場合、いとこ同士は、近親相姦にあたらないことになる。」
で考えてみたのですが、日本では、いとこ同士での結婚は法律上問題ありませ
んが、確か韓国では、タブーです。
※調べてみないといけないのですが、法律でも駄目だと思います。
では、翻って、日本人では、いとこ同士の結婚では、112さんが言うところの
「遺伝子中の悪い因子が濃くなって」悪い影響が子供に出てこないが、韓国
では、影響が出てくるから禁止されているという説明は納得いかないように
思います。
一方、中世のヨーロッパの王室では、血縁が近い同士での結婚の例が
たびたび見られます。従って、105さんの「逆になぜ人間にはその本能が備
わっていないのか？」について考えると、近親相姦の禁止は、本能のレベル
ではなく、社会の知恵とういうべきものによって、ダブー視されていると考
えられないでしょうか。または、人はタブーに支配されていると。




っているのか。

近親相姦しないのが

自然だから

「なぜ自然なのか」は置き去りですか。
もう少し筋道立てて論じていただけませんか。

遺伝子に組み込まれた道理に

反するから　では？

近親相姦は、道理、摂理、物理、原理　など

理からはずれると　思います

人間は自然のなかに生きてるから

人間も自然の一部であるから

なぜ、あなたは

近親相姦はダメだ！

と思ったんですか？

いや、それがわからんから議論してるわけでして・・・
それが道理、摂理、原理なら、それはどういう原理なのってことなんよ。
その原理って遺伝的なものなのか、それとも文化的なものなのかってことでしょ？

なんとなく、どっちもありって感じがするけどなあ。

だから言ってんだろ、自然界ではそんなに厳しく近親相姦を禁止していない
遺伝子に近親相姦の禁止なんてものは組み込まれて無い
人間だけが近親相姦をより厳しく禁止してるのよ
理って何？社会道徳とか？だったら自然って事は理由にならない
言葉が曖昧であ〜る

例えばさ、サルって性行為を上下関係の確認に使ったりするんでしょ？
性行為自体は本能だけど、それをサル社会のヒエラルヒーの維持に
流用するのは文化的社会的なもんでしょ。
人間だって、近親相姦の忌諱が遺伝的に組みこまれてるかもしれないけど
それを文化的に流用してる可能性はあると思うけど。

>>102
＞遺伝子に近親相姦の禁止なんてものは組み込まれて無い
そりゃ、わからんよ。まだ、遺伝子の仕組みが完全に解明されたわけじゃないんだし。
>>>111の記事にある通り、体臭で近親を忌諱する仕組みがあるなら遺伝的なものの
可能性は高い。ただ、あくまで臭いという相対的、程度的なパラメータだから、
個体数が少なければ、性本能が勝って近親相姦することもある、けど、個体数が
十分多ければ、敢えて近親相姦はしない、もっと自分の好みにあう相手を探すって
とこじゃないか。じゃなきゃ動物は、身近にいる親や自分の子供と、もっと積極的に
性行為・出産をしてもいいはず。身近にいる異性を対象にしたほうが、他の異性を
捜しまわるより手間が省けて簡単だし安全だ。

>>105じゃあなんで野生生物も人間も近親相姦に及ぶんだ？
遺伝子で厳しく禁止されていればそれは最も強い命令のはずで
それに反する行動にはまず及ばないだろう（進んで火の中に飛び込む奴がいるか？）
絶対及ばないとは言わないが、それにしても近親相姦の事例は少なくない。
近親相姦回避くらいは遺伝子に組み込まれているのかもね

『人間だって、近親相姦の忌諱が遺伝的に組みこまれてるかもしれないけど
それを文化的に流用してる可能性はあると思うけど。』
文化的なものに流用する事って意味あるの？なんで流用するの？
遺伝的なものは遺伝的なもの、文化的なものは文化的なもの。
人間について言えば、今日の遺伝学の発展があるからこそ
これを併せて話すことが出来る。

今日は昼から熱いな

>>102
すまん、昼休みが終わってしまったのでこれ以上書けん。

とりあえず、遺伝子には組みこまれてるかもしれないし、
組みこまれてないかも知れない。ただ、
＞近親相姦回避くらいは遺伝子に組み込まれているのかもね
ということ。

なんで文化的なものに流用するかといえば、文化的なものと
人間の生物的性質・遺伝的性質とはまったく分離したものではなく
それを流用した方が便利だからってとこじゃないか。
>>128のサルの例のように。
遺伝的な近親相姦の忌避と文化的な忌避には、恣意的は関係しかないかも
しれないけどね。

あらら、１９０は１０５の間違い。

あなたの

自由です

ディベート最悪

まあヨーコがクソで困るが
結局社会が近親相姦を禁止しているのよ。
生き別れたキョウダイが再会してそれと知らず恋人関係になれるし
逆に血は繋がってなくとも幼少期から顔をあわせながら過ごすと
性交の衝動が起き難いとかね、血じゃないのよ。
民族、地域、社会が違えば近親婚の定義が違ってくるのも
それぞれの社会で発達、整備されたものと解釈できるしね
遺伝的にタブーとされるって指摘があるけど類人猿の段階では
近親婚が自然な形だったのよ。
ぶっちゃけ遺伝的にみて、そう危険な行為ではないよ

じゃあ、なぜタブーになったのか、も考えてみたいな。
やっぱり畸形が生まれるってことを経験したから禁じたのかな。
かなりの国で近親相姦がタブーになってるんだから、
もしかしたら自然（ちょっと微妙な意味で）って言えるかもしれないよね。

・わざわざ人口不足とかでもないのに危険を冒してまで
　近親で子供を作る価値が無い。
・昔の王侯貴族は近親相姦が普通だった。
　だから庶民との差別化をはかるために国家的に差別した。
・何時の間にか生まれたモラル(派生不明)
　例えば人間は高尚な生き物なので、動物とは違う。
　だから近親相姦は低脳な動物のすることであって
　人間のする事ではない。見たいな発想とか･･･。

言い出したらきりがねぇな。

君らいい加減論点のずれを修正しろよ。
近親婚と近親相姦は全く別物だろ。
それとも婚ることと相姦ることは一緒だと思っているのか？
近親相姦に関しては禁止してる法律ってあったか？
あったら条文コピペしてくれ。
勿論、相手が13歳未満や強姦を除く場合。

>>138
それを言ったら「べつにダメじゃないよ」
の一言でスレが終わるけどね。
もし条文が本当に無いんだったら。

…法律の問題になって板違いなのか。

>>136原始の人類が近親者間の子供が畸形というのを見て取ったとして
それが近親者間の子供だからって結び付けて考えられる？そもそも人類は内婚を
自然な形式としてたから、それは違うと思う。
>>138今の時代に照らして考えるとそうなるが、古くはどうだったか？
結婚てものが法的に制度化されていない時代では近親婚と近親相姦の違いなど
重要じゃねーだろ？でもってインセストタブーはかなり古代から存在していたと
考えられているから、この場合別物とは考えなくていいの
近親相姦が法で規制されなくなったのは個人の自由の幅が広くなったから
（明治より前は日本でも近親相姦は罰せられた。スウェーデンは80年代まで。）
だから現代の法律というものをそんなに意識して考えなくていいの。
じゃあ学校逝って来ます

実際近親者とのセクースって、どうなのよ？
相性が良くて気持ちいいの？
興奮するの？

あぼーん

おめーら、獣もタブーにしてる（自然に避けるような行動をとる）って事はふまえてるか？

>>143
知ってますが。
獣と人間が同じだとでも?

１０２、確かに

あぼーん

102
>遺伝的にタブーとされるって指摘があるけど類人猿の段階では
>近親婚が自然な形だったのよ。
これ、ほんと？　おれはまったく逆の説を聞いたことがあるが。
リスですら十分に個体数を確保すると近親相姦は避けるというのを聞いたことがある。
（逆に個体数が少ないと近親相姦をするってことだが）

>>136
近親相姦のタブーを女の交換で説明するとレビュー＝ストロースで完結しちゃうんで
おれ的には言語と関係あると思うけどなあ。
言語を持たない社会はないので、言語を持つ以上近親相姦もタブーとされるって感じ。
現実として近親相姦の実例はいくらでもあるが、禁止されているのはルール上であり
道徳上であり、法律上のこと、つまり、言語上禁止されてるってことだから。
>>116なんてその良い例。言語化しなければ、つまりおおっぴらにならなけりゃ
近親相姦は認知できないし禁止の圧力も無い。>>116で、ＸがＣＢ間の子供と公に
わかったら（言語化されたら）当然、近親相姦のタブーに引っかかる。
実際の近親相姦を禁じるというよりは、言語の秩序を守るために禁止されてるんじゃ
ないかって気がするな。

その「言語」ってのが独特だね。

群れ社会を作る動物では近親婚は一般的
でもそれでは遺伝的多様性を維持できない。
現生動物では群れからはじかれた「はぐれ」が他の群れに受け入れられる事で
遺伝的多様性を維持している例が多い。

クレオパトラは、弟と結婚していました。
そして、この当時、かなり長い間、近親相姦による結婚が続きましたが、
奇形が生まれたとい報告はありません。
また、英国王室でも近親相姦による結婚がありましたが、同様に奇形が生まれた
との報告はあません。繰り返しますが、近親相姦からの奇形の頻度は少ないのです。
だから、このことをもって、近親相姦のタブーが作られたと考えるのは、根拠が
薄いように思われます。
尚、147さんの「近親相姦のタブーを女の交換で説明すると」は、分かる気がしますが、
「言語を持たない社会はないので、言語を持つ以上近親相姦もタブーとされるって感じ。」
の文言が私には分かりません。出来ましたら、もう少し詳しく教えて頂けませんか。

惹かれあうなら勝手にしろよと。俺はありえん。

結局雑種を選ぶか、純血を選ぶかってことでしょ。
純血を維持したいなら、外から血を入れちゃいけないし、
多様性を求めたり、コネ広げたいなら、近親は
タブーにしなきゃ逝けない。

>>150
性格的なものは結構はっきり出るらしいよ。
どっちかって言うと暴力的な性質が出やすくなるんだって。

まぁ奇形が出るって言っても普通よりはそれなりに高いって
レベルだからその二つの少ないパターンから結論を出すのは危険なんじゃ･･･。

それにそこまで有名人だと隠蔽の可能性もあるかもね。

153さん、 「性格的なものは結構はっきり出るらしいよ。
どっちかって言うと暴力的な性質が出やすくなるんだって。」
ということを私はこれまで聞いたことがないのですが、誰が言った
ことなのでしょうか。教えていただけますか。

「常染色体劣性疾患の場合、５０％の確率で異常な子供を生む可能性が高い」
そうだよ。

参考
万有製薬「遺伝医学の一般原理」
ttp://www.banyu.co.jp/health/life3/21/s286.html

つまり近親相姦で異常が起きるんじゃなくて、ある種の遺伝子疾患は
近親相姦で継承・発現の確率が高くなっちゃうってことみたい。
クレオパトラや英王室はその疾患を持ってなかったのでしょう。

昔、兄と妹の近親相姦で、１２人の子供が生まれた。
３人は遺伝的なもので死んでしまい、１人は流行病で。
でもノコリの８人は、才能豊かで２人のいい遺伝子が濃くなって受け継がれた。

近親相姦はあたりまえ―ドングリキクィムシのちょっとかわった生態―

ドングリキクイムシは本州以南の常緑広葉樹林でごく普通にみられ，ドングリを主に食べています。
接種後3日目から産卵を始め，14日目まで続きました。
この卵から幼虫・蛹を経て羽化した成虫 (子世代) が28日目から現れ，その数は平均20頭でした。
そのほとんどは雌で，雄の割合はわずか6%でした。
すなわち，平均雌19頭に対し，雄1頭しかみられなかったのです。
雄は色白でやわらかく，かつ眼と飛ぶための羽が退化していました。
雄は自分の姉妹全てと交尾し，ドングリの外には出ないで短い一生を終えるので，眼も羽も必要ないのです。
多数の強靭な雌達にかこまれて，ひとりぼっちでよちよち動く姿は何となく惨めにみえ，
同性として衰れも感じます。
雄が何度も交尾でき，しかも兄弟姉妹問で交配する生物にとって，なるべく多くの子孫を残すには，
雄への投資をできるだけ節約し，その分雌へまわすことが適応的と考えられます。

雌は交尾後生まれたドングリ内で産卵したあと，徐々に生まれ青ったドングリから出ていきます。
接種後50日を過ぎると接種雌からみると孫にあたる虫達が羽化を始めます。
その数は平均60頭ですが，雄の割合はやはり6%でした。
ここに至ってドングリの中身はほとんど食べ尽くされてしまいます。
次に，雌を蛹の状態で取り出して羽化させ，交尾させないで処女の状態でドングリに接種してみました。
処女雌も交尾雌と同じように接種後3日目から産卵を始めましたが，その数は少なく，
21日目から雄だけが平均4頭羽化しました。
処女雌は未受精卵しか産めないので，その子はすべて雄となったのです。
ところが雄の羽化後，この雌は再び産卵を始め，これから育った成虫が42日目以降に平均12頭羽化しました。
雄の割合は平均12%で，多くが雌でした。これは，処女であった接種雌が，自分の息子と交尾し，
そのあと交尾雌として雌の割合が高い正常な産卵を行ったことを示します。
人の世界ではタブーな親子間交配をこの虫はあたりまえのように行うのです。
以上のように，ドングリキクイムシは雌だけが分散し，
近親相姦で繁殖を繰り返す虫であることが判明しました。

http://www2.leverage.jp/start/

>>158
うーんでかいのが多いな〜でも自分のって小さく見えるんだよねとなぐさめる

>>154
統計じゃないの？
昔の王族に基地外が多いのは近親相姦が原因らしいし。

っていうか誰が言った？って研究者じゃないの？w

犬のブリーダーは純血種ばかりかけあわせると、情緒不安定な犬が
できやすいので、適度に混血させています。

>>105逆の説ってつまりは外婚って事でしょ。誰ががそんなお馬鹿な事言ったか
知らんが、１．そもそも外婚が自然な形だったらこれほど厳しく近親相姦を禁止する
ものは生まれなかった考えられる。２．『逆に個体数が少ないと近親相姦をするってことだが』
って初期人類には当てはまるのでは？人類は初期段階において大多数の群れを作ってたとは
考えられていない。せいぜい十数体ってところかな。これは近親相姦に及ぶのには妥当な
人数だと思うが。４．またここから内婚を断念し外婚の起こりがインセストタブーを誕生させたと
考えれば、自然な流れだと思う。５．神話に近親婚が良く見られるのは初期人類が近親婚を
おこなっていたからだとも考えられている。
まあ外婚を基本とした考えにはこれらの理由で否定できるが・・・どうでしょう？

クレオパトラ（自身2人の弟とハァハァしたらし）は７代続いた姉弟婚の末の子供だから
劣性遺伝子は淘汰されたと考えることができるね。

昆虫は近親相姦が頻繁に見られる。植物は自家受精が見られる。
これらと人間を対比させて考える必要は全くない。

>>160
ソースがないと判然しないから、何とも言えないでしょう。

確かに、昔話や史実には「憑き物」とか精神異常がよく出るけど、
そういう話って王族以外（近親の子じゃなさそうな人）でも出てきましたよね？
なので一概に「近親相姦が原因」とは言えないように思います。
畸形が生まれるという統計も、俗説ばかりで実際は見たことないですし。
どなたか明確な資料を上げていただけませんかね。

この本はどう？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480056912/250-7391951-7673822
前に一度呼んだんだけど、内容はよく覚えていない。
確か、タブーは、不確か（不分明な）ことを嫌う、
という人間の本性に基づく、といったことを書いてあったように思う。

妹のおまそこが臭かったりした場合、
以降、食卓等で気まずいからです。

原始に戻ったら「人類皆兄弟」みたいな話にもなるけど、
それは「誰と交わっても近親姦」てことにはならないのだろうか。
アメーバくらいの自己分裂と似たようなものなんだろうか。
なんか手に負えない話だ。。。
…独り言なんでスルーで結構です。

>>163
っていうかオマイの聞きたいことは
ここのスレとは微妙方向が違う気もするから
違う板で聞いた方がいいんじゃない？

っと言ってみるてすと。

>>164
結局、近親相姦の問題は解決されてない、って・・・
そんな難問に挑んでるんですか、このスレの人は。
とりあえず、見かけたら買います。情報サンクス。

兄弟姉妹のように育ったサル同士（血縁かどうかは無関係）の間では
「攻撃性」が失われるという。性欲とは、ずばり攻撃性だろうか？
その観点から、河合雅雄がインセスト回避を説明していたように思う。

遺伝子は問題じゃないということは確定ですよね。

いや、両方じゃないの?
>>81
の話もあるし。
どっちにしろ、生き残りたいなら、
広い世界に出ろって事だと思うけど。

血統書つきは弱い…ですか。

そういえば何かの新聞の人生相談でも
「多くの女の人と接する機会があれば
　妹に恋することはなくなるでしょう」
みたいなことが書いてありましたね。
だからって禁忌だという理由にはならないとは思うけど。

サル学の分野では、「近親相姦が許されるとある家族と別の家族との間に
婚姻によるつながりができず、生存・繁殖上不利になるので、近親相姦
を禁止した」との考えがあります。このことは知っているのですが、ここ
でのテーマは「人の近親相姦は、なぜ駄目なのか」です。
「オイディプス王」は、母と子の相姦が忌み嫌われる感情が当時の人
にあるから（あると思われる）彼の悲劇性は高まるのです。
結婚には、愛欲が付きまといますが、自分を育てた、またはケアした相
手に求めることはできるでしょうか。例えば、聖母マリアに愛欲を感じず
らい心理ににているように思います。だから、母と子の相姦は心理的に回
避されるように思われます。また、母と子の相姦は、父親がいた場合、
「俺の女に手を出すな。」と父親が黙っていませんから、タブーになった
のではないかと考えらます。しかし、これは本当でしょうか。近親相姦の
タブーに纏わる問題を全て言い当てているように思われません。
婚姻制度が一度確立すると、タブーにしなければ、社会の根幹をなす制度
が成り立たなくなるから、近親相姦のタブーが存在するのではないでしょ
うか。では、なぜ他の集団との婚姻を必要としたのか。
このことにつて考えれば良いのではないかと考えます。このとき、私には
奇形が生まれるからとの説明ではどうしても納得できないのです。例えば、
古代のギリシャでは、紀元前５Cの頃、オジや父方イトコとの結婚は、好ま
しいものとされていたからです。この当時、こうした婚姻で奇形や分裂病
（最近この言い方はしないようでね。なんと言うのか知りません。）が増
加した報告はないからです。

　（　・∀・）＜　こんなのみつけたっち♪　
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
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　　　 ／＿　　　　　　|
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　　　　　　　　〜oノハヽo〜
　 ,.-''"¨￣●`' ‐（＾▽＾）
　(,,●i,,,i,,,,,,,,i,,,,●),,)⊂　）
　　　 ）　　（　　　　|｜　| 　　
　 　 （ ＾▽＾）　　（_（＿_）
~~~~~ ￣￣ ~~~~~　　　 ~~~~~

あぼーん

>>102
類人猿についての「逆の説」ってのは>>169の幸島のサル研究の件だったかな。
河合雅雄は近親相姦を防ぐ機能が動物に内在すると指摘してたと思う（うろ覚え）。
＞人類は初期段階において大多数の群れを作ってたとは
＞考えられていない。せいぜい十数体ってところかな。
人類の初期段階で群れの個体数は家族主体の十数体から既に半共同体的な百近くの
群れまでさまざまだったのではない？　サルから類推するに。
そうするとインセストタブーが特に無くても、近親相姦がなされていた集団と
個体数がそれなりにあったので自然と避けていた集団が混在していたのでは。
これが、
＞またここから内婚を断念し外婚の起こりがインセストタブーを誕生させたと
＞考えれば、自然な流れだと思う。
という方向に流れていった、つまりインセストタブーが一般化したのはなんで
なんだろう、つまり内婚を断念したのはなぜってことなんだけど。
おれは、言葉の秩序の維持（これって共同体の秩序の維持と同義だと思ってる）
のためだと思うんだけど。

>>150
うまく説明できんけど、「父」とか「母」とか「子」って言葉を使うためには
インセストタブーを設けるしかなかったんでないかな。で、こういう言葉を使えたおかげで
人間は世界を秩序立てて説明できるようになった、具体的には共同体の「神話」を作れた。
これで文化的に一皮剥けたんだと思うんだけど。
うーん、我ながらわかりずらい。昼休みに書くのは無理かな。夜に引っ越すか。

105さんへ
父や母、兄弟との関わりから「私」というものが確立されるのであるなら、
「父」や「母」という言葉が、割合早い時期から出来たというのは分かる
ような気がします。
加えて、言語の獲得や発達に自我の確立が不可欠であることは想像に堅く
ありませんから、私というものが確立されると、言葉という道具を使用し
て、世界というか共同体との関係も分かってくるのでしょう。
だから、「人間は世界を秩序立てて説明できるようになった」との指摘も
私なりに理解出来たつもりです。
※世界が秩序正しいものかどうかは私には分かりませんが。
また、神話を持たない民族はまずなく、自分たちの歴史や世界の仕組みを
「神話」に託したのではないかと思います。だから、「具体的には共同体
の「神話」を作れた。」との指摘も分かりような気がします。
しかし、「「父」とか「母」とか「子」って言葉を使うためにはインセス
トタブーを設けるしかなかったんでないかな」が理解出来ません。なぜな
ら、父と娘の相姦がいまだに行われている民族があり、この民族に「父」
や「母」という言葉がないという話は聞いていません。
※父娘の相姦が行われているのは、インディオかインディアンのある部族
であったように記憶しています。
従って、「「父」とか「母」とか「子」って言葉を使うためにはインセス
トタブーを設けるしかなかったんでないかな」について、説明をお願いし
ます。

>>ろす
母子相姦は基本的に子供側から回避する。フロイト的に言えばコンプレックスの克服ってとこか。
もっと一般的に言うとケアされた側がその性欲（芽生えたとして）を抑えると考えられている。これは
生物学的ともいえる理由だけど、その人が自分より地位が上ということになるから。
まあ母子関係もこのようなもの
『婚姻制度が一度確立すると』婚姻制度っていうかインセストタブー、外婚の制度だね。
社会の根幹をなす制度はインセストタブーと外婚制度
>>105
俺が十数体と言ったのは初期段階、つまり人類創成期はその個体数自体が少なく
子孫を残すにしても近親者しかいない、それが数代続いたとしての数を出したわけだが（だから内婚）
君はもう少し後の時代の事を言っていると思われる。しかもいきなり家族以外の共同体を形成してるし
俺はその誕生期から共同体を形成する間について言い及んでいたんだが。
んで共同体を形成するからにはルールが必要、サルの社会でも地位が決まっていたり
繁殖における決まり事も多々存在する。つまり俺は人間の場合は共同体の形成、また共同体同士の
関係を築いて保持していく為に設けたルールがインセストタブーだと考えているわけなのよ。
共同体は家族とも言い換えれるかな？
「父」、「母」ひいては親族なんて言葉がインセストタブーに関係してるとは思えん。
太古、インセストタブー誕生の際にも、母だからSEXしないとかは考えてないだろうし
重要なのは同胞、仲間っていうような集団じゃないかな。インセストタブーが親族的な範囲より
広く定義されてる社会もあるくらいだし。
それよりは母、父という各役割で家族という社会を形成してる処においてその秩序を
乱すのは良しとしないつーようなニュアンスの方があってるような気がする。コトバは重要じゃないね。
第一家族、父、母、兄弟なんて言葉自体がインセストタブーより遥かあとに誕生してるだろうし

102さんへ
私がここで知りたいのでは、個体レベルでの回避のメカニズムではありません。
婚姻のかかりから社会的禁止としてのタブーなのです。母親交差イトコ婚や
父方並行イトコ婚から「身内」や「外」について教えていただませんか。
また、ストロースの限界もあわせできれば、教えてください。

『母親交差イトコ婚や父方並行イトコ婚から「身内」や「外」について教えていただませんか』
　何をどう教えればいいんでしょう？
イトコ婚の定義はほぼ親族呼称法に基づき分類、考察でき
母親イトコ婚が許される社会はその関係が「外」とみなされ
父方平行イトコ婚が許される社会も同じで、その関係が「外」と考えられたからではないでしょうか？
（そのまんまそれぞれ説明してるだけだね、ゴメン）
それとも、どうしてイトコが外と内の境界になるのかってこと？

ストロースの限界って知りません、どういったものか教えて下さい。

農村じゃよくある悲劇だ。

おれ、母親とセックスしたことはないけど父親に挿されたことなら
数十回あるよ。
父親、両刀なんだけどホモ主体で、かわいい男の子が欲しくて結婚
したんやと。
俺もホモだよ。だれかメル友にならん？デブでもいいよ。

http://yahooo.s2.x-beat.com/html/yahooobbs.html

102さんへ
自分で質問していながらなんでこんな質問をしたのか分からない
始末です。なにかが分からないのです。なにかが理解を妨げている
のです。末節に拘りすぎて、大事なところを見失っているようです。
自分で自分のことをこのように言うのも変ですが。
さて、私は大事なことを忘れていました。「二項対立」による
Ｗ／Ｚです。このことを忘れていました。そして、Ｗ／Ｚは恣意性
であることです。だから、Ｗ／Ｚは時代や地域によってことなるが、
Ｗ／Ｚで差異化することに人が支配されていることです。
また、それは、集合的な「無意識」の産物なのですね。
こんな大事なことを忘れていたなんて、近親相姦のダブーにつてい
の理解が浅かったのです。でも、今回、この板で、復習が出来、
居酒屋で飲み友達としばしこのことを肴に酒が飲めます。
尚、レヴィ=ストロースの限界とは、私には末節すぎなのですが、
父方並行イトコ婚は、「族内婚」であり、それを「族外婚」を対象
とするレヴィ=ストロースの理論ではうまく説明できないのではない
か、ということです。

ろすさんへ
二項対立、W/Z云々いうのは勉強不足な自分には、またもや解らない事です。

で父方並行イトコ婚なんですが、まあ少々強引ではありますがストロースの理論でも
説明する事は可能です。簡単に言っちゃいますと「父親並行イトコ婚が行われる社会では
父方並行イトコは親族分類法とは別の方法で分類され族外という決定がなされるからです。」
そもそも族外って何なんでしょうかね？またそれを規定するものとは？

わかり難かったらもう少し詳しく書きますが今はねみぃので

102さんへ
え〜、102さんが二項対立を知らない。どういうことかなのか。
ひょっとして、自分の構造主義に対する理解が全くの出鱈目
なのかと不安です。以下は私の生半可な「筋」です。
素人の考えで、噴飯ものかもしれません。だから、102さん、
是非、返信をください。

モースの「贈与論」を踏まえて、ストロースは、「未開」社
会における婚姻に当てはめてみた。そして、女性が「贈り物」
であるなら、婚姻は「交換」に対応すると考えた。
ここで同じ親族内で近親相姦を行っていたのでは、他のグループ
に交換できない、交換物としての価値がなくなってしまうから、
インセストタブーが出来た。（発生した）
※価値は、そのもの自体にあるのではなく、交換によって生まれる。

ストロースは、人類学における親族に関する問題をヤコブソンの
音韻論で用いた「二項対立」の原理を当てはめてみた。
人は妻に出来るグループ（男性が接近出来る）Ｗ（妻）と出来ないグル
ープをＺ（姉妹、息子と区別するため、Ｚ）に差異化するが、
そして、Ｗ／Ｚは、時代や社会によって異なる（恣意的）が、Ｗ／Ｚの
対立は普遍であると。

尚、これは主体的ではなく集団の「無意識」によるので、人はこれ（
構造）に支配されているとも考えられる。
※支配されているという表現は私が好きなのですが、このようなときに
使わないのでしょう。別の言い方が見つけられません。
そして、ストロースの親族研究や神話学での考えは、「理性」に重きを
おくサルトルなどとの論争を招いた。
※構造は、近代西洋社会と「未開」社会にも共通で普遍的である。

白状するなら、僕は文化人類学とかを専攻してはいません。だから構造主義、思想の変遷
などを体系的に勉強はしていません。だからなんとも言えません。ごめんなさい。
僕の方が素人ですね。
僕は近親相姦の禁止というものに興味を持ち、それについて調べました。
そしてストロースという人の考え方でみてみると納得いく。しかしストロースが
ヤコブソンの音韻論ですか、（これを元にWZに別けたのですね。ストロースの閃きだと思ってました）
それを取り入れ、機能主義をどのように否定したかなどはよく知りません。
しかも神話学（精神的なものがより重要になってくる領域ですよね？自分にはお手上げかな）など
後期ストロースについては更に知りません。

102さんへ
>「しかも神話学（精神的なものがより重要になってくる領域ですよね？」
ストロースは、人間に隠された「構造」を更に知りたいと思った。
彼は神話を要素に分解、解体し、現代数学で用いる「変換群」によって
読みとった。神話は、無意識のうちに「変換群」が用によってつくられ
ている。このことは、何を意味するのか。ストロースがもたらしたもの
は大きいと思います。
最後に、哲学をする動機が私には薄いので、いつまでたっても駄目です
が、やはり何かをしなければと実感する今日このごろです。

これ、ドゥルーズとガタリは、往々にして交差従姉妹婚は、
行われないからこそ、ストロースの学説は
重用だって話をしてたよね。
女性の交換が滞って、それに対する負債が拷問と祝祭に
よって贖われるって。

>>ロスさん

>従って、「「父」とか「母」とか「子」って言葉を使うためにはインセス
>トタブーを設けるしかなかったんでないかな」について、説明をお願いし
>ます

かなり思いつきなんで、だらだらイメージで書くことになるけど・・こんな感じ。

「母」って言葉はそれを語った話者と母子「関係」にある人を意味している。現実に産んだか
どうか、育てたかどうか、は副次的なことだと思う。つまり「母」は「人」を指す言葉でなく
「関係」を指す言葉だと。「父」とか「子」も同様。で、例えば「母」という言葉は「親」で
あり、必ず「子」に先行するという関係性（シーケンシャルな秩序＝順序）を保有してると思う。
なんて云うか「母」とか「子」って言葉は数字みたいなもんだと思うわけ。「１の次は２」
なのと同様に、「母の次が子」なんだと。
現実には「１の次が３だ」とか「２の次が１だ」とか、口さえあればいくらでも強弁できる。
つまり現実には数順規則を破ることはいくらでも可能。この規則自身に特に必然性はないから。
でも、この規則を破れば数字は数字として用を為さなくなる。それと同じだと思うわけ。

（続き）

インセストタブーにも必然性は無いけど、「母」とか「子」とかの言葉自体がインセストタブー
という規則の中で一義的に定まってんじゃないかと。この規則を守らなければ、その社会
（というか言語使用空間というか）においてこれらの言葉はいくらでも多義的になり、つまりは
無意味になると。家族関係言語の秩序（構造）を維持するには、現実もそれに合わせるしかない。
おれの娘がおれの父と結婚することはできる。だけどその場合、おれの娘は「子」なのか「母」
なのか一義に定まらなくなる。こうなると、「母」と「子」という言葉の持つ関係＝順序が狂う、
それはまずいってこと。
「１」という数字自体に何の意味もなく他の数字（例えば「２」）との関係と規則（数順規則）に
よって数字として意味を持つ、それと同様に、
「母」という言葉自体に何の意味も無く他の言葉（例えば「子」）との関係と規則（近婚忌避）に
よって言葉として意味を持つ。つまり「母」とか「子」って言葉は生物学的な母とか子とは違うし、
インセストタブーと独立に存在するのではなく、インセストタブーがあるから意味があり、存在
しえるものだと思う。んで、他の家族言語も同様なんじゃないのか、って仮説。

（続き２）

で、これらの言葉によって人間は世界を総体として秩序立てて説明可能になり（現実が秩序立って
いるかは関係無く）「神話／世界観（共同体の統一価値）」が口述可能となったんじゃないかと。
逆に云うと「父」「母」「子」とかの言葉を使わずに神話や物語は作れないだろうてこと。つまり
血縁関係を説明原理に使わず神話は作れない（例えば「月は太陽の子」みたいな神話は血縁関係を
説明原理に使ってる）。数字を使わず現代宇宙論を作れないのと似てる。
想像だけど、数字が創造されるまでは、「祖父の時代にこんな事件があった」「父の時代にこんな
事件があった」って感じで神話は口述されたんじゃないか。つまり親子関係が事件の順序性＝歴史
を保証してたんじゃないかな。固有名詞には、こういう関係性（順序）が内在してないから。逆に
云うと、親子関係の順序性が保証されていたから（つまりインセストタブーが守られていたから）
「歴史」は誕生しえたんじゃないかな。
神話にインセストタブーが多いのもそのせいじゃないかとも邪推するよ。インセストタブーが
家族関係言語の一義性を守り、その家族関係が説明原理になって神話世界を支えてるわけだから。
以上から、結論としては
「その社会が神話を持つ以上、インセストタブーは存在するだろう」てことになる。
実際の起源とかはとりあえず度外視して、言語上というか理屈上、そうなるんじゃないかってこと。

（続き３）

>>179の「父娘の相姦が行われているのはインディオかインディアンのある部族」というのを
おれは知らんけど、そうした部族がいるとすると、上記のトンデモ理論ｗから以下のように
推理する。
（１）例え父娘の相姦が行われていようと、この部族が神話を持つなら、おれたちとは違った形の
　　　インセストタブーを持つ。なぜなら神話は必ず血縁関係を説明原理として使用してる筈で、
　　　その為には家族関係言語の一義性が守られてる筈だから。
（２）父娘が相姦して子供が生まれた場合（もっともこれを相姦と呼ぶのは日本人から見たらって
　　　ことだけど）、娘からすればその子は、「子」なのか「兄弟」なのか判らなくなる、つまり
　　　言葉の一義性が崩れる。それでもそういう相姦が為されているということは、
　　　Ａ：「姉弟／姉妹」という言語を持たないか（つまりそういう概念を持ってないか）
　　　Ｂ：娘からみた言葉の一義性が意味を持たない社会、逆に言うと「父／男」側からのみ言葉の
　　　一義性を確保している社会だろうと推測する。なぜなら父から見れば、娘の子供であろうと
　　　自分の「子」に違いないので言葉の一義性は確保されてるから。
（３）Ｂだとすると、その社会は、父娘の相姦は認めていても、母−息子相姦は認めないだろうと
　　　推測する。なぜなら「息子／男」の視点から見た場合、母の子供は、自分の「子」なのか
　　　「兄弟／兄妹」なのかごっちゃになるし、「父／男」から見ても、自分の「子」なのか
　　　「子の子」なのかごっちゃになるから。

まあ外れてるとは思うけど、奇想とか思いつきを楽しむのが好きなんでｗ。

あと、モースの贈与論で疑義が出されてんじゃなかったけ（うろ覚え）。
モースが観察した贈与はその部族に古来あるものでなくて、実はモースに先行した西洋人の経済が
影響した結果だったとかなんとか（ごめん、これは不確か）。

191さん
ドゥルーズとガタリって、例の太陽肛門だの欲望なんとかだの
詩人のような言葉を用いている人だというぐらしか知りません。
つきましては、「女性の交換が滞って、それに対する負債が拷
問と祝祭によって贖われるって。」をもうすこし詳しく教えて
ください。

『ドゥルーズとガタリは、往々にして交差従姉妹婚は、
行われないからこそ、ストロースの学説は重用だって話をしてたよね』
交差イトコ婚は行わないのですか？

何度も書かれてるのだとは思うが読まずに書いちゃう。
遺伝的に悪い部分も似てるので、それが受け継がれる可能性が高く
近親相姦を好む人種はおのずと減少したから、近親相姦を好む人間は
少数派になった。ただそれだけだと思う。

私は１８８で以下のように書きました。
「ここで同じ親族内で近親相姦を行っていたのでは、他のグループ
に交換できない、交換物としての価値がなくなってしまうから、
インセストタブーが出来た。（発生した）」

そこで、価値と交換について思い出したことがあります。
「資本論」をすこしでもかじったことがある人なら知っているのですが、
交換と価値は対のような言葉です。

したがって、上の文章を読んで、単なるレトリックのように感じる人が
いたら、決して言葉の勢いやで書いたのはないことを察して下さい。

また、女性が読んだ場合、嫌な印象を与えるかもしれませんが、女性（
男性でもよいのですが）は勿論、交換されなくても使用価値はあり、
愛すべき存在であり、神のご加護を受ける存在です。

１０５さんへ
関係のなかで言葉が機能するとの考察を読んでやや納得されそうになり
ました。しかし、やや納得なのであり、目から鱗が落ちたというような
衝撃が私の体を駆け抜けてはいません。
＞「母」という言葉自体に何の意味も無く他の言葉（例えば「子」）
＞との関係と規則（近婚忌避）によって言葉として意味を持つ。
ここが重要なことはわかります。しかし、ここが引っかかるのです。
そこでもうすこしここを考えてみたいと思います。

191は198さんなのだろうか。だとしたら、ドゥルーズとガタリは機能
主義的な考えをするのだろうか。
だれか私にドゥルーズとガタリが目指したものを教えてくれる人はいな
いだろうか。

>>197
>>199
えーと、ストロースの交差従姉妹婚の学説、あれ、構造的にはきれいに
見えるけど、実際調べると、それほど交差従姉妹婚は行われていないそうで
人類学の見地からかなり批判されているようです。
それを、ドゥルーズ・ガタリは弁護したんですね。
理想としてはそうだけど、実際に女性はスムーズに交換されない。
滞ったときに刑罰が行われる。その刑罰をによって社会全体が
一体化するって訳です。まず、行われるべきなのは刑罰であり、
それを行うために理想としての交差従姉妹婚があるというわけ。
ドゥルーズは確か、「アンチ・オイディプス」以前にもストロースを
単なる構造主義から救い出すという試みをしていると思いました。
私自身は門外漢ですので、あまり詳しくないのですが。

ttp://www14.xdsl.ne.jp/~hazuki/dgd/top_reports.htm
参考までに。

>>200
ゴメン、何回ですか？19回かな？
どの親族呼称法について「交差〜」の話をしてるかわからないのではっきりと言えんが
まず婚姻において世代の壁は破られにくい（ストロースの説も婚姻において選択の恣意性が関係する
ものについての場合は女性の交換てことでより簡単に説明つくし）
ただクロー・オマハという親族分類体系では部分的に世代関係を無視してるものもある。
そこではイトコ婚についての定義があった（と思う）のでストロースはここを説明したんでしょうね。
だからイトコ、叔父とか世代的なものを考えなければストロースの学説もより洗練されたものになると
言いたいんでしょうかね？ガタリさん達は
あと俺、フロイト好きじゃない

>>105さん
理解できたって自信ないけど、興味深かったです。
元々、「母」「子」という関係はその言葉自体が出来る前からあったと思うんですよ、
インセストタブーも含めてね。でその関係性を示すために「母」「子」っていう言葉が後々
作られたと。前に『言語の秩序を守るために禁止されてるんじゃ』って仰いました、195辺りの
カキコにも関係してると思うんですが、言語っていうのはその関係や秩序にあわせて、
もしくはそれらを守るように作られたんじゃないでしょうか？
古代に成文化された法律なども明文化する事により行ないと罰則を作ったのでなく
先より存在した行ないや罰則を体系的に明らかにするため明文化されたんではないでしょうか？
言葉もそれと同じように思う。
ナニ言ってるか自分でもわからないのでスルーで結構です。

>>200
回については良く覚えてないっす。原注にあったものかも。
第三章が社会の変化と近親相姦の禁止との関係についてなので、
多分そこだとは思いますが。
まあ、ドゥルーズとガタリは、未開社会の近親相姦の禁止は、
現代の近親相姦の禁止とは、殆ど関係ないと考えているわけですが。
後、未開社会では近親相姦という概念はない。なぜならば、母とは父の相手であり、
姉妹とは他の親族の相手であるから、ヤッちゃったらそれは母ではないし、
妹ではないというのが、彼らの考え方のよう。自己は親族との関係と、
労働力の分配という形でそれと結びついた土地における生産関係
(何処に畑があって、何処に家畜がいて、みたいな)の中でアイデンティティーを確率。
これが、専制君主が治める社会だと、君主は母と近親相姦することによって、
君主はその父と同じ立場になり、さらに祖父と同じ、さらにその前…となって、
君主は原初の神と同じ立場になり、姉妹と近親相姦することによって、
交換関係が自らの身体に収縮されることによって、君主が社会の
写像=0記号になるという感じ。ここにおいて、近親相姦は一般人には
禁止された物にして、君主には可能な物になります。自己は君主を鏡とし、
アイデンティティーを確立。
現代は>>76に書いてあるとおり。浅田彰が「構造と力」で分かり易く書いてましたが。
社会的な生産関係から隔絶された核家族が、父と子を母を挟んだライバル関係にし、
そこから子供は競争社会に踏み出す、そして競争社会の中でライバルを鏡とし、
自己のアイデンティティーを確立。
今や近親相姦の禁止は、直接社会的な生産とは結びつかないけど、
過去の慣習を、利用しやすいから利用するといった感じ。

>>200
→>>201
あと、どっちかというとドゥルーズとガタリはストロースよりだと思います。
神話における近親相姦の禁止は、個人の欲望が普遍的な物なことを
証明する物だという説は、殆ど電波扱いで、禁止しなくちゃ
社会が成立しないという、社会の成り立ち
を説明する物だという説を取っていますから。

構造主義を、対象を構造に押し込めてすっきりさせるためでなく、
構造に収まりきらない物を見つけ出すために利用する、という点では
ラカンに対する態度もストロースに対する態度も同じなのに、
ストロースには好意的で、ラカンに対しては批判的なのが面白いです。
当時の影響力の差かな。

近親相姦に嫌悪感があるのは後天的な学習によるものではなく、
先天的なものだろ？

同性愛者じゃない人が同性愛に嫌悪感があるのと同じように。

200さん
＞写像=0記号になるという感じ。ここにおいて、近親相姦は一般人には
＞禁止された物にして、君主には可能な物になります。自己は君主を鏡とし、
＞アイデンティティーを確立。
「写像=0記号」についてもっと詳しく教えてください。

ドゥルーズとガタリは専制君主シニフィアンと呼んでいました。
親子の近親相姦によって、時間が王の身体に収縮され、
姉妹との近親相姦によって、空間的広がりが王の身体に収縮されます。
そしてこのことによって、今まで女性の交換を行わせてきた、贈り物を
貰った側による、贈り物をした側に対する精神的負債が、
王に対する精神的負債になります。かれは、唯一負債のない存在で、
始まりの神でもあるわけですから。
これによって、王は今までは、ここでどんな作物が取れるから、こいつを
嫁にやった方がいいといった感じで、その土地のものであった、
社会の労働力の再生産と分配をコントールする権利を、法という形で
持つことになる。また、富の再分配も、それまでの
親族間の互酬制から、王が臣民の負債を税という形で徴収をし、再分配
するという形になる。
未開社会では、個人のアイデンティティーは、その土地においてどんな労働に
従事するかとか、誰の甥であり誰の叔父であるかといった物に依存してきましたが、
帝国においては、王や神に対する負債の関係、法に服従することによって
獲得されます。全ての臣民は、国家の中でただ一人彼らとは異質な王を
鏡として自己の同一性を確認、自分と王の関係と
他人と王の関係の間にあるズレから、自分と他人の違いを確認するようになる。

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝ
素人にはきついです。ここ間違っているというところを見つけた方は、
修正プリーズ。

いろいろな立場からの様々な見解があるようですね。
（まあフェミニスト人類学の立場からは真っ向否定されそうなものが目立つが）
そこでここまでのカキコを踏まえた上で問いたい。
「現代社会においてインセストタブーは守られるべきか否か？」
これが僕の考える最大の問題なんです。（別にしたいとかしたくないとかじゃなくてね）
インセストタブーの誕生を見ていくと人間の社会や文化に根ざしたもの、もっと言えば
社会の基盤はインセストタブーって言っちゃっても良いくらいだと思います。
しかしというか、そのインセストタブーで規定される事の重要性は社会的関係と
経済的つながりがイコールと考えられてたからこそのものだと思います。
現代社会はどうでしょう？社会的関係（ご近所とか、仕事以外で自分が存在するコミュニティってことで）と
経済的関係は切り離れてますよね。加えてタブーのような訓えを伝えるべき媒体である
地域社会関係や家庭というものはバラバラになりつつある。
そんでもって、そもそも近親姦は法律では規定されていない。

近親姦に及んでも実害は生まれない、しかしインセストタブーは人間性の基礎といえるものだ！
このスレタイに答えるなら、なんと答えたらよいのか・・・
僕はやはり、守った方が良いと思うんですよ。
理由は社会的事実になってしまってる事だから。
みんなはどう思う。考えを教えてください。

>>208
もう問題の収束ですか？(w
私も、インセストタブーは守るべき、に賛成です。


個々がどう考えようと、社会はこれからも禁忌を守るでしょうね。
明文化されていない法律みたいなものですし。
大多数の人が「ダメなんだろうな」と思っているうちは「ダメ」なわけで、
その価値観は覆りそうにない。ならば、「これが自然なのだ｣と
割り切って思考停止するしかないと思うのです・・・（非常に不本意ですが）

スレタイには「本当はダメじゃないんだけどね」と答えるくらいですか。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>僕はやはり、守った方が良いと思うんですよ。
私たちが現在も「未開」社会で見られるインセストタブーの習慣を
取り入れている理由は、DeleuzeとGuattariによって行われているらしい。
彼らによると、「未開」社会のインセストダブーは現在とは繋がって
いないらしい。その理由については１０２さんが説明してくれているので
すが、彼らの独特の言葉が理解を阻んでいます。本当に彼らはセンテンス
は難しい。
さて、えらく常識的なことを言うようですが、（１０２さんはなんと思う
か、冷や汗が出ます）前に指摘があったように現在の生産と分離された
核家族において、人を育み育てるのは、家庭なので、近親相姦が行われた
のでは、例えば私は母の娘でありながら、妹である関係は、父親をめぐっ
て争いが起こる事態を生じるように思われ、精神の混乱を招くことも時とし
てあることが想像されます。これでは「家族」崩壊に繋がる要因の一つにな
ると思います。
しかし、近親相姦には忌まわしいイメージが付きまとっていますが、この
イメージがなくなったら、ひょっとして自分の娘や息子のお嫁さんに思慕
しないとも限りません。（フロイトが「ハムレット」を素材にしながら、
ハムレットの欲望を説明していたものがありますが、あれは結構、面白かっ
たです。）インセストダブーは案外破られやすいように思われます。
これを強固に破られないようにしているのは、その一つに法律があるよう
に思います。法律に抵触し、刑罰があるから、悪いことだから、しないです。
しかし、何故悪いのか。２０歳過ぎた娘と父親が合意で性愛にいたった場
合、もし私がそれを目撃した場合、警察に通報したり、その二人を非難する
ことはないと思う。この行為が直接的な被害者を作ってないからです。
102、105、200さんはこの現場を目撃したとき、どんな行動に出るのだろうか。

207の姉妹との近親相姦について追加すると、
これ、交差従姉妹婚の法則に従うと、
生まれた子供も近親相姦できるようになるんですね。
父は父であると同時に叔父であり、母は母であると同時に
叔母でもあるわけですから。その後は外に嫁捜しに行か
なくても良いので、一方的贈与による負い目を受けなくても
良いわけ。

私は、>>81などからも積極的に奨励するのは拙いけど
一世代ぐらいなら、それほど遺伝子的にも
問題がないようなので、
タブーはなくても良いと考えていますが、
まあ、急になくするのも問題があるので、
未成年者の喫煙程度ぐらいに考えるのが
良いんじゃないかと思ってます。
やっちゃいけないことになってるけど、
やっている人を見ても、石を投げずにw、
見て見ぬふりをするぐらいが良いなあと。

難しいテーマですね。タブーについて語ろうとすると時間や存在について
いざ語るのと同じように難しいです。

>>213 ？

兄妹や姉弟の話題が大半で、母子は少数、父娘の話題が一番少ないね。
ということは、これは日本では父娘が一番嫌悪されていることと関係があると
思う。

フランスでは男児の手ほどきのために母からモーションをかけるという話を
きいたことはあるが、父娘の場合はレイプ以外に状況が考えられないからなぁ。
私には娘はいないが、18-20歳のピチピチギャルの娘がいたら、盗撮くらいはする
かも知れん。

そういや、「アンチ・オイディプス」でも、
父子相姦の話は全然無かった。
というか、エディプス・コンプレックスと関係がないからか。
人類学でも精神分析でも、父子相姦を対象にしたものって、
どんなのがありますかね。

ナボコフの「ロリータ」は父娘ではないけれど、それくらい年の離れた男女の
話だよね。父娘が成立する場合には、娘の側にある種の魔力が備わっている
必要があるかもな。

「サテリコン」の監督、名前を忘れてしまったけど、そして
映画の題名も忘れてしまったけど、父と息子との相姦があった。
ブルジョアは、退廃していて、労働から切り離されているから
そんなことをするのだろうか。
父と娘の相姦についてですが、データもとを忘れて、ほとんど
噂のいきをでないですが、英国では、父と娘の相姦が多いと聞いた
ことがあります。

>>ろすさん
いや、べつに冷汗かかなくても大丈夫ですよ。
目撃して何も言いませんね。そもそも近親相姦を取り締まる法律は無いから
警察にも通報しませんし。それ以前にやっちゃったものはしょうがないし
僕がそれを社会に露見させてしまえば、2人を精神的に追いやる事となり
加害者になってしまう。だから何もしない。
ただ母子相姦っていうか世代間インセストの場合を見つけたら
上の世代に当たる人を間違いなく軽蔑する。まともな社会人とは見れない。
だから僕が親になったら子供には近親相姦は良くない事だと教える。

>>215、216
日本では母息子相姦が多いとされる、特に昔は。
男児（長男）は母と同等かそれ以上、父に匹敵する扱いだった（ような感じ。）
そこに於いて202での君主のような性格を帯びた存在になる。
父娘インセストの80%が暴力を必要としないものとの統計が出ている
（多分、アメリカでの数字かな？信じられんが）
んで父娘相姦はピグマリオン・コンプレックスの広義的なものとされているようです。
映画「プリティーウーマン」のような関係（自分色に育てるって感じ）

近親相姦による奇形児の発生率の増える割合はは、一代目くらいじゃほとんど気にかけなくてもいいくらいの
割合なんだってね。


マジレスだよ。

１０２さん
>>そもそも近親相姦を取り締まる法律は無いから
知らんかった。てっきり、警察につかまるものと思っていた。外国の映画で父と娘がやって
いるところを目撃した妻が警察に連絡する場面があって、夫が逮捕されるシーンがあり、
日本も同様に取りしまる法律があるものとばかり思っていました。（汗！）

日本の場合、例えば、小学生低学年の自分の娘を犯した場合、どれぐらいの罪になるのだろうか。
勿論、この場合は刑罰の対象になると思うけど。

話は変わりますが、以前、なにかの本を読んだとき、性行為に加えて、暴力が加わっていて、
自分の子供（小学生低学年）の性器も肛門もずたすたにしていた症例を読んだことがあります。
その惨さに私は驚きましたが、この場合、父親は正常ではないと思うが、なにか精神科の病名
がつく病気なのだろうか。（こういう表現は差別的かな。そうであるなら、指摘してください。）

セントバーナードとチワワは地理的にも人的にも隔離されており、事実上交尾が
できないから、ともにイヌという種でありながら隔離されている。しかし、その
隔離によって種として分離するまでには至っていないから、互いに性的興味の
対象になりうる。
セントバーナードの雌とチワワの雄が交尾する場合はセントバーナードの方が
座位になれば交尾は可能である。ではセントバーナードの雄とチワワの雌が交尾
する場合はどうだろう。この場合もセントバーナードは必死で交尾を試みると
思われる。たとえチワワの性器や肛門がずたずたになって股関節がはずれようとも。

スレ順序荒らしの山崎は氏ね

外国でも殆どの所謂、近代国家では近親姦は法で罰せられはしない
フランスなんかではナポレオン法典には既に規定されてなかったし
日本でも明治以降は外された。江戸時代とかは公事方御定書で厳しく
取りしまわれていた。義理の親子関係でも関係を持った両者は打ち首獄門。
スウェーデンやアメリカの各州では1980年代位に廃止された。
しかし何度も言うが、法で規制が無いからといってインセストが許されるって
社会でもないのでそれが問題。
川田順造の本読んだ。つまらなかった。

近親相姦は兄弟姉妹なら自己愛の延長だと思う。
ナルシスティックな愛で行為に及ぶ一面があるような気がする。
親子の場合はというと、
親から見て、配偶者に似ている＋若い…で恋情が生まれるのかな。
子から見るとマザコン、ファザコンの類か。

いずれにしろ「自然｣な情動と言えなくもない。
べつに閉じられた環境じゃなくても生じるだろう。

種の保存の関係上の、本能的な問題が大きいだろうな。
劣性遺伝疾患の発生が一代では気にするほどの確率でないにしても、
それを繰り返さぬために、一代から近親をしない本能が備わってるわけだな。

本能的に、何代目の近親かを見分ける事は難しいだろうから。

しかるに、多くの固体の中には、性欲と近親相関の禁忌という、
相対する本能が倒錯し、性欲が勝つ場合が有ると。
社会としてそれをタブー視するのは、ある意味必然。

同種の「共食い」の例は少ないだろうが、飢餓の場合や隔離された部族では
発生するケースもある。
これも、食欲と「同種の共食いはしない」という本能が会い対立して、
倒錯したケースと考えると、近親相姦と同じような例と言える。
これも、当然社会的にはタブーである。

200さん、102さん、私の質問に答えていただき、ありがとう。
参考になりました。
さて、ネットで「アンチ・オイディプス」を扱った早稲田大学文学部の
「読書会レポート」を見ましたが、学生さんもかなり苦労しているよう
です。
>207での「親子の近親相姦によって、時間が王の身体に収縮され、
姉妹との近親相姦によって、空間的広がりが王の身体に収縮されます。」
これは、「アンチ・オイディプス」または、「千のプラトー」どちらで
記述されてものなのですか。

フェラチオをおををを

性犯罪のノンフィクションなんかで、スティーブは妹を犯したとか、
娘を強姦したとかあるが、実名で公表されちゃってるけど、
妹や娘は、よく許すなと思う。

お母さんにききなさい

>>227
「アンチ・オイディプス」。ここまではっきり書いてないかもしれませんが。
例えば

>一方が禁制とされるのは、土地的コード化の条件として<縁組みと出自とが
>一体化されない事態)が要求されている限りにおいてである。他方が禁制とされるのは、
>同じく土地的コード化の条件として<出自の後続者[子孫]がその先行者[祖先]
>に折り重ならない事態>が要求される限りにおいてである

>専制君主は、古代共同体の<横の縁組み>と<広がりを持った出自)とを認めない。
>彼は新しい縁組みを押しつけ、神と直接的なる出自関係に入る

あと、フロイトのハムレット論に触れて、王子と王女が結婚できる、
みたいなのがありました。

女子高生がコンクリートに詰められた事件の概要を書き込んでいる人がいますが、
書き込こんだ人の真意はどこにあるのでしょうか。

被害者やその家族が可哀想で、その一方、この犯行に及んだ犯人の何名かが出所
していることへの憤りから書いているようには思われません。書いている人は、
事件というか犯罪の虜になっているのではないかと思います。
皆さんはどう思われますか。

この板でのテーマから外れますが、書いている人の欲望、願望は何か！

>>232
プロの方がノルマこなしてるだけですよ。

>>233
かまととではありませんが、
「プロの方がノルマこなしてるだけですよ。」
どういうことですか。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=PERS&action=m&board=1834889&tid=a5ha5ta5ca5afa1a1a3fa3oa3ra1a1bdibf4bct&sid=1834889&mid=1899

>>232
深遠を覗き込むと深遠から覗き返されて、その虜になる。
書いた人は友達作るか、恋人作るか、出来なれば、精神科の先生に診てもらい、
安定剤などを処方してもった方がよい。

書き方から見て、どう見ても被害者の女子高生を侮辱しようとしてるとしか思えないんだが・・

237に同感。本人は気がついていないかもしが、侮辱を欲望している。

訂正　237に同感。本人は気がついていないかもしが、
陵辱を欲望している。

性犯罪に引かれていると思ったが、死者を侮辱するのが目的なら
悪意なのである。歪んだ精神の持ち主なのである。

この事件の概要を知るにつれて加害者のもと少年たちを憎むようになります。
しかし、私は被害者の女性の悔しさをどうすることもできません。
だから、ここでの事件の書き込みには無視し、被害者の女性に祈るし
かありません。どうかあなたの魂が主の御心のもとで心安らかになりますように。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

私は中高年なので、この2ちゃんねるでの用語が分かりません。
以下、教えて下さい。
�@「漏れ」はどう読むのか。また、意味は？
�A「香具師」はどう読むのか。また、意味は？
�B「間違いなくガセでしょうけど、電波っぽい変な文書が入ってるかも、なんて
　　思って見てみたら、向こうの思うつぼですね。」
　この「電波っぽい」というのは、なにを指しているのか。

>>243
私も中年の入り口におりますが、僭越ながら。
�@「もれ」：「俺」の意味です。２ｃｈでは故意に字性錯語を多用するようです。
�A「やし」：「奴」の意。
�B「ある種の精神障害者の主張のようにユニークな」の意。

ところで105さんのインセストタブー＝家族の役割固定＝世界の構造化
＝言語、神話の発生説は感銘を受けました。
人類の種としての特徴はほとんど言語によっていますから
（チンパンジーとヒトはゲノムの９７％が共通。言語能力の有無が
両者を分離したとしか思えない）、人類の発生機序を一挙に説明する
エレガントな説だと思いました。
レヴィーストロースの説とも相互補完的ですし。

>>243
お手数かけました。
�Bについてなのですが、昔、全くの見知らぬ中年の女性から
「私の家には電波が流れている。」と話かけられたことがありました。
なんなことか分からずしばらく聞いていたのですが、だんだん話が、
首をかしげるような内容になり、そのうち『この人ひょっとして。』
と思ったことがあります。その辺から来ているのかしれませんね。

私の近親相姦のイメージは、横溝正史の小説で金田一が出てきて、
山陰→地主→おぞましい近親相姦→死骸になっているシャム双生児
だったのですが、遺伝上は問題ないようですね。
考えてみれば、これはタブーですね。私たちの社会も「未開」社会
も同じようですね。
では、もし差異があるとすればなんなのでしょうか。
単なる現象かもしれませんが、ちょっと前の心理学の本なんかでは、
倒錯的な性愛だとされてきた行為が一般化しているので、資本主義
社会が成熟してくると、これまで抑圧してきた欲望を実現させようと
しているのではないでしょうか。この社会的な傾向は今後どうなって
いくのでしょうか。

>>資本主義社会が成熟してくると、これまで抑圧してきた欲望を実現させようと
>>しているのではないでしょうか。

資本主義社会が成熟してもそこにあるのは生活,物質での満たされた物。
此処にきてタブーというものが噴出してきているというなら
それは,資本主義傾向の中,今までおざなり,置き去りに隠されてきた
人間の精神面と学習と熟考の未熟さの露見に過ぎないのではないでしょうか？
一見資本主義社会の成熟は物と生活の充実という側面とともに
その恩恵に預かれなかった人達や、精神や知識の充実の恩恵とは別物
なのだと思います。
特に精神面や内面での事は目で確認する事が出来ない物なので
第三者も確認が難しく、本人が自覚や向上心を持たないとその転換が難しく、
そのまま保持してしまう場合が多いのではないかと思います。
奇しくも,現状の資本主義の成熟は個人の生活の孤立化と精神面の孤立化を
一部分の人達に助長させてしまったのかもしれません。
その転換が難しく、

>>奇しくも,現状の資本主義の成熟は個人の生活の孤立化と精神面の孤立化
>>を 一部分の人達に助長させてしまったのかもしれません。
家族や地域共同体の結びつきは希薄になっていますね。しかし、ストレスに
耐える学習をすれば孤独はなかなか味わいがあります。

僕の近親相姦の小説といったら
骨餓身峠死人葛

僕が知ってる近親相姦を積極的に容認する人たちは
インセストタブーを国家や大衆により盲目的に強制される
悪とすべき事とみなしているようです
アホです

>>249
これまで近親相姦を積極的に容認する人に私は出会ったことがない。
もし、著名な人ならその人を教えて下さい。その人の本を読んでみたい。

親や娘を好きになるっていうのは、ややキモイ。
この感情は刷り込みされたものなのかな〜。

「近親相姦って何故ダメなの」
駄目なんだと言いたいが、よく考えるとその理由はわからない。
この板を読んでみて、どうも個人、家族、社会（共同体）
の根幹にかかわることみたいですね。

サルトルとストロースの論争は、日本語訳されているのだろうか。
誰か知りませんか。

今から２０年ほどまえ京都大学の哲学科を卒業した人に
サルトルについて聞いたら、彼は哲学者じゃないと言ったので、
びっくりしたことがあります。この板と関係ないのですが、
サルトルの凋落は、やはり上の論争など構造主義などの台頭
にあるのだろうか。やはり今でもそのような評価なのだろうか。
彼の戯曲で「悪魔と神」というのがあったけど、彼のいう自由
が今ひとつ理解に苦しんだ。また、選択についても同様だった。
やはり理性中心主義が今の時代にフィットしないのだろうか。

今から２０年ほどまえサルトルに
京都大学の哲学科を卒業した人について聞いたら、
彼は卒業生じゃないと言ったので、びっくりしたことがあります。

わはは。
二人の論争は、どっちが勝ったと言うよりも、
噛み合わなかったというのが真相では。
サルトルが今読む価値があるかどうかは、
ともかくとして。

噛み合わなかったというのは、想像がつきます。
どのように噛み合わなかったのだろうか。
ここの板では、ストロースがよく出てきます。
だから、彼の思想を理解する上でも、その実際というものが知りたいです。

私が学生の頃、夏休み、帰郷のおり、電車の中でサルトルの「聖ジュネ」の
カバーを外して読んでいた。カバーを外すと、確かフランス語でsaint-
Jeaneと書かれていて、隣に座っていた女子学生がフランス語を履修してことから
この本をきっかけにして電車の2時間30分ほど楽しい一時を過ごした。
話している途中、ひょっとしてヤレルと思ったが、
別れ際、彼女の連絡先を聞くのを忘れて、そのまんまになった。
綺麗な女性だった。
全く余計なことですいません。

話はサルトルになっているようですね。私が学生だったころは、小さな本屋さん
にもサルトル全集がおいてありました。ブームだったのでしょう。
私も数冊、サルトル全集を持っていました。どこにいったのか、今は手もとにあ
りません。さて、今私は都立大学の近くに住んでいますが、都立大学の男子学生
につてなのですが、童貞が多いのではないかと思うときがあります。大人しくて去勢
された宦官のようだからです。ここの板には関係ないのですが、母親が心配して
近親相姦に及ぶような気がします。
都立大学の男子学生さん、もう少し遊ばないと、人類のタブーを犯してしまいますよ。

サルトルとストロースって何が原因でもめたの？
マルクス主義と関係あるの？歴史認識において
つーかサルトルの実在主義って何ダ？

構造主義って西欧文化を絶対的なものとする考えの否定
真理じゃなくて流転する制度が支配するって感じの考え方？

http://homepage.mac.com/hitomi18/

サルトルの基本的な考えは、知識人は労働者階級とブルジョアの私生児であるが、
理性によって、歴史を進化させるために、歴史に参加（アンガージュマン）する
ことが必要だと考えた。
しかし、歴史は必ず進歩するものではないし、ストロースの思想からも分かるよ
うに人や社会は理性以外のものが根幹をなしている。
例えば、インセストタブーは人が理性を働かして取り入れた制度ではないが、
普遍にみらる。（こんな要約は違うかな。）
でも、フーコーってなんだろうか。彼の構造ってなんだろう。
彼の刑務所の記述、読んだ記憶はあるが、理解できなかった。

高い金だして、「言葉と物」を買ったが、引越しでなくなった。
今もってフーコーは知らない。
>>都立大学の男子学生につてなのですが、童貞が多いのではないかと
思うときがあります。
宮台先生も同様なことを言ってました。

サルトルがマルクス主義を確か「２０世紀で乗り越えることの出来ない
思想である。」と言ったがあります。彼は、マルクス主義者なのですね。
マルクスの歴史史観は一般的なのでここでは言いませんが、考えて見れば、
>>人や社会は理性以外のものが根幹をなしている。
には全く馴染まない思想です。

　２６２さん，
　歴史，は歴史，と語る時点で自らを歴史の一部として，
　認識出来ているか？といった問題点を含めつつ，
　今，ある「社会」の「現実」を問題にして　
　アンガージュマンせよ，と言ったサルトルはアクチュアルな
　思想家でした。その現在，ということにおいて歴史に・・・，
　といったことは正確を射ていない，と言わねばならないでしょう。
　現実，そして，現在，自ら行動することによって社会を変えること
　が出来る，としたアクチュアルな面を言い換えてはなりません。
　それはタブーです。サルトルの実存主義は歴史，ではなく未来に
　向かって，自らなるところのものに向かって投げ企てる，といった
　思想ですよね。未来に向かって投企する思想です。

>>歴史を進化させるために、歴史に参加（アンガージュマン）する
ことが必要だと考えた。
誤解を招くいいかたかもしれない。自分なりに要約した言い方です。
しかし、
>>サルトルの実存主義は歴史，ではなく未来に
>>　向かって，自らなるところのものに向かって投げ企てる，といった
>>　思想ですよね。未来に向かって投企する思想です。
これでは、なにをしよと投企するか理解できないのでは。

「世界と人間とは企てによってあらわにされる．そしてわれわれが語りうる
あらゆる企ては、歴史を作るというただ一つの企てに帰着する。」
と言ったのはサルトルです。

>>262
しかしその企て、作ることの出来る歴史って言うのは
資本主義の解体であって社会主義世界の訪れという
マルクス主義の考えによるものに限定されているんでしょう？
そんな世界は来ないがね

アンガージュマンって当時から分かりづらかった。
一般的には「社会に参加すること。」だと思ったけど、
私はどうしてもこのアンガージュマンと聞くと、ボランティア活動を
思い浮かべてしまい、黒一色の服を着て、「アンガージュマン」を
連呼する友人の前でなにを気取っているのかと噴出したことがあります。

262さんの「歴史を進化させるために、歴史に参加（アンガージュマン）
する ことが必要だと考えた。」は、265さんの「 現在，自ら行動するこ
とによって社会を変えること が出来る」と同じことを言っているように
思えます。
私は誤読の達人ですから、両人からお叱りを受けるかもしれませんが。
　

102さんへ
「しかしその企て、作ることの出来る歴史って言うのは
資本主義の解体であって社会主義世界の訪れという
マルクス主義の考えによるものに限定されているんでしょう？ 」
そうです。
また、サルトルは晩年、ロシアでの強制収容所の問題に対して
blindnessの態度をとったとして批判されました。
彼には、恐らく理想とした社会主義の国が犯した失敗に
対応できなかったのでしょう。
サルトルの凋落はここにもありますね。

269を訂正します。
普通、「 現在，自ら行動することによって社会を変えること が出来る」
とサルトルの思想を考えると思いますが、262さんの言うとおり、彼はマ
ルクス主義者でしたから、このことを重ね合わせて「世界と人間とは企てに
よってあらわにされる．そしてわれわれが語りうる あらゆる企ては、歴
史を作るというただ一つの企てに帰着する。」を読み直せば、絶望するほど
悲しい思想であることが分かります。
繰り返します。訂正します。両人さん、ごめん。

　或る意味で変節漢。(ま大抵の哲学者は、変節漢であるが･･･。実存主義的にはマズイんではないの？)
サルトル流に言えば、まさにそれこそがあらぬというあり方を示す、対自存在であることの自己証明なんだろうけどさ。
　という意見が他スレにあります。
　　帰着する，のであって，
　　アクチュアルなサルトルを凝固させるのはどうか？
　　サルトル自身の言葉なのにせよ，
　　帰着する前の>>サルトルの実存主義は歴史，ではなく未来に
　　向かって，自らなるところのものに向かって投げ企てる，といった
　　ことが，「歴史」を先に持って来るのは自己欺瞞ではにあですか？
　　歴史を進化させる，は，必ずしも実存主義思想の根幹ではなく帰着，
　　結果として，なる，で，あって過程を凝固した形「歴史」になる，
　　だけでは，進歩も感じられない。もっと今に引き寄せてサルトルの
　　可能性をひっぱりだす上では，歴史の進化，という言い方ではいけ
　　ないのです。そう思う。帰着するのは「結果」で，それは過程があって
　　はじめてなる。いきなり結果的ば言い方，歴史が・・・ではサルトルの
　　思想の営みが，そうなるべくしてなるところの選択性が凝固した印象に
　　なってしまう。そこが非常に窮屈である，と言いたい。僕はアクチュアル
　　に今，あるべき姿として，サルトルをとらえるのです。　

サルトルの選択性が，「結果」として「帰着」として，「歴史」になる。
　結果から言うようなのは，どうも，窮屈です。

>>262
そうですか、しかしサルトルは完璧なのコミュニストってわけでは
なかったんですよね？資本主義の矛盾を明らかにし、そして理想としての
社会体制に共産主義を挙げていただけなんでは？
だかーら、ソビエト（でいいの？）の凋落について対応できなかったというのが
よくわかりません。

僕の友人にはがちがちのコミュニストがいますが、共産主義社会の到来はなぜ約束
されているのか？と聞くと必ず「歴史が証明している」と言います。
この発言が理解できん。そもそも共産主義社会が理想という考えが自分には
理解できん。

帰結ではなく、マルクス主義的歴史観が前提とされていて、サルトルは人間
の実存の本質を「自由」であり、人間の行動はそれぞれがそれぞれの責任に
よって決定することができるとし、「行動」によって、「世界に投げ入れら
れた存在（被投性）」である自らの存在を新たな可能性に「自らを投げ入れ
る（企投性）」ことによって、それを乗り越え、新たな存在へと規定できる
と考えているのだから、彼の行動を「歴史に参加」するというのは、間違い
ではないでと思います。違うのかな。
>>「歴史」を先に持って来るのは自己欺瞞ではにあ（い）ですか？
サルトルの思想の限界がここにあるのではないでしょうか。

102さん
>>資本主義の矛盾を明らかにし、そして理想としての社会体制に共産主義を
挙げていただけなんでは？
この板で何度も構造主義の話が出ています。サルトルの理性を中心にした人
間像とはあまりにかけ離れています。また、理想として作られた国家を支配
する共産党が人民の抑圧を行っていたのでは、その理想をもう一度検証する
責任がサルトルにはあったのではないでしょうか。その責任を放棄したと当
時のフランス人は思ったのだと思います。

>>そもそも共産主義社会が理想という考えが自分には理解できん。
一度、マルクスの「共産党宣言」を読むと分かると思います。
もの凄く薄い本ですから。
戦後のある時期まで「共産主義社会が理想の国家」だと思っていた
人は相当いました。（統計はないけど、日本でも共産党や日本社会
党の議席数が今と比べられないほどあったのもその証左だと思います。）
私も高校生の時には、マルクス主義的歴史観を信じていました。
また、アメリカ帝国主義と戦うフォーチミンが好きでした。

　２７７＝２６２　１９６０年代にかなーりあれでしたか？
　あと，マルクスとフリーリッヒ・エンゲルスの共著ですな。
　「宣言」
　僕はあなたのような人は好きだが，あれですな。
　とにかく頑張りましょう。（W）
　　

　すまん，フリードリッヒ・エンゲルス。訂正。
　フリーリッヒなんていません。藁

サルトルもヘーゲル、マルクスらの影響で人間の理性は歴史が進むにしたがって
「進化」していくものであると考えていたと思います。
しかし、レヴィ=ストロースが明らかにした世界は、近代西洋社会と彼らが「未開」
だと信じていた社会との間に共通・普遍の「構造」があり、それが主体的ではな
く集合的な「無意識」による産物だとしたのだから、これは、西洋近代的世界観の
崩壊をもたらしたと言っていいのではないでしょうか。

よく考えてみたら、サルトルが「存在と無」（こんな題名だったかな）
を書いたのは、１９３０年代です。一方、サルトルが「批判」を
書いたのは、１９５０年代です。この頃のサルトルは完全にマルクス主義
に傾倒しています。両者の意見の相違はどちらのサルトルを選ぶかによる
ような気がしてきました。初期の頃のサルトルにはルカーチなどの影響は
なかったように思います。

未開社会を西欧近代社会に劣るものと見なしていた
西欧中心主義な価値観は崩れたんでしょうな
そして理性が進化するものでないのは、未開社会は劣っていて西欧社会は優れている
なんて考えてたサルトル自身が証明してくれてる

ストロースちゃんの悲しき南回帰線が出版されたのが1955だったかな？
サルトルと闘う訳ですな〜

それが、「西欧中心主義って言ってんのも西欧人じゃん」と西欧人が言いました。
てな感じで自己撞着に突入し、ポスト構造主義になってたのかな。
柄谷の説ではそんな風だったような。なんか西欧人＝クレタ人って感じだなあ。

空気読めなくて悪いですけど、
なんかどんどんスレの趣旨から離れていってませんか？

>>199>>201>>244
遅ればせながらレスありがとう。
家のパソコンがニムダに感染しやがったので罰として放置中。見てませんでした。
やや受け程度はしたみたいで嬉しいですね。
しかしなあ、今ごろ、ニムダかよ・・・

ストロースの神話学がわかりません、見始めたばかりですがｗ
（高名な学者は晩年、形而上の物モノに惹かれるね）
なぜ神話には近親姦が頻繁に見られるのかと？
神話を自然から文化への移行とする、神話全体を変換群と捉えるって
考える〜みたいな考えを対応させると辻褄が逝きそうな話なのですが
いまいちピントとこなーい

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>歴史を進化させるために、歴史に参加（アンガージュマン）する
ことが必要だと考えた。
誤解を招くいいかたかもしれない。
事後的にとらえたら，サルトルが歴史として先を「決定」し，主体性を
否定したことにまでなる。「世界と人間とは企てによってあらわにされる．
そしてわれわれが語りうる あらゆる企ては、歴史を作るというただ一つの
企てに帰着する。」を，じゃあ，いきなり歴史を作るためにやってるのか，
というと，そうではなく，帰着する，のであって，その歴史となるのが，
主体的に行動する，アンガージュマンする，行動する，とした能動性だった
わけで，僕はそっちのサルトルの姿勢，マルクス主義と手を組み，行動した
サルトル，そして，結果として歴史になったサルトル。僕は実存主義を歴史
に帰着するからとらえるのは誤りで，まず実存主義は主体性の哲学なのだから，
（「実存主義はヒューマニズムである」）主体性をまず，考え，それから，
帰着であるところを，あとから形づけられる，として「帰着」せられるとして
考えないと致命傷だと思います。そこな辺はいいきれます。
　とらえ方の問題かも知れませんが，はっきりと僕は２６２さんのような，
「帰着」から能動性，行動，政治参加としての主体性から出発する，とした
実存主義の現在における可能性を閉ざすような考え方，
とらえ方はしません。主体性を歴史を作るため，まぁ，結果的にはそうですが，
それでは現在しているこの「私」の意味が，なくなるではありませんか？
　だからはっきりと２６２さんとは違う，ということは言っておきます。

　
　　　

　僕は実存主義ははじめに主体性ありき，だと，
思っています。それはサルトルが言ったことです。歴史は結果として形づけ
られたものであり，主体性において，行動において，出来たもので，
常に，それは事後的なものであり，サルトルをそこに閉じ込めておくことは，
はじめに主体性ありき，を説いたサルトルを否定，主体性，能動性，といった
サルトルの実存主義思想の根幹をはじめから理解してないことになります。
　はじめに主体性ありき，ということ（「実存主義はヒューマ二ズムである」）
を理解してないことは，指摘出来てしまいます。
　歴史はわれわれが活動，行動した結果出来上がる「結果」でサルトルの
実存主義思想の可能性はそこからではありません。はじめに主体性ありき，
からくるのです。

　

>>290
ハイデガーについてどう思う？

僕はサルトリアンでサルトル自体はハイデガーおよびフッサールから　
影響を受けてるとはいえ，あれですんで。
　フッサールはいいですね。ハイデガーはあの問題で，（政治）
　責任はあります。参加する自由があると同時にその自由として責任があるわけで。
　ハイデガーは正直，その問題でひいちゃって読んでません。
　
　

>>291
　先験的覚悟性だ！

>>293
でも、被投性、世界-内-存在、てのもある。

>>294
　主体も目的もない概念。だね。

なんで人間は近親相姦を駄目な事だと思うのだろうか。直感的に思う理由は、奇形児
が生まれるから。じゃあ仮に避妊率１００％の避妊具が開発されたとした。
それでもやはり駄目という気持ちになる。なぜ？

つまり、奇形児が生まれるからと言うのは理由の一つにすぎない。他の理由が
あるとしてそれがどうなのか検証しれば近親姦がなぜだめかつきとめられるかも

他の理由としてあげられるのは、周りの人間から嫌に思われるから、いやらしい汚らしい
行為だと感じるから。他にはどうだろう？ここで言ってるのは駄目な理由ではなく、
駄目に「思う」理由だ。

265さんはサルトルの「批評」を読んでいますか。
ここで「マルクス主義こそが現在における唯一の「哲学」であり、
実存主義はそこに寄生し硬化を防ぐ役割を果たす「思想」にすぎない」
と言っているのは誰ですか。サルトルではないのですか。
>>サルトルが歴史として先を「決定」し，主体性を否定したことにまでなる。
265さんは「マルクス主義的歴史観」についてどのような考えもっていますか。
>>歴史は結果として形づけられたものであり
しかし、上の言葉を見るとひょっとして理解されていないように思いますが、
違いますか。265さんほどのサルトル愛好家がLes communistes et　la paix
や Critique de la raison doalectiqueなどを読んでないように思うのですが、
そのことが私には不思議です。これらを読んで私に違いがあるなら、指摘して
下さい。私はサルトルの言説をもとにして考えているつもりです。

>>265
「歴史，は歴史，と語る時点で自らを歴史の一部として，
　認識出来ているか？といった問題点を含めつつ，　　　」
私はここにも疑問を感じます。一般的なことだと思うのですが、
歴史には２つの意味があります。１つは、出来事の経過そのものres gestae
、今１つは過去の経過を何らかの仕方で記述したもの　historia rerum gestarum。
そこでなのですが、生起する事象を人はどのようにして捉えるのでしょうか。
人間の認識との関わりなしに出来ますか。265さんは、歴史の二重性に直面
したことはないのですか。
しかし、265さんは、歴史にはこんな二重性なんかない。こんな意味はない。
これは、262の虚言だと言いますか。265さんの「歴史」とは何を指した言葉
なのですか。また、人間存在とは歴史性を本質としていることに他ならないと
言えませんか。（最後にこの表現は、この板を読んでいる人には陳腐かもしれ
ません。）
　

論理的には近親相姦はダメとはいえないのではないだろうか。

社会的には、「ダメなことにしておいたほうが社会の発展にとって都合がよかった」
のではないだろうか。

そして、拡大しそうにない社会を感じ取った＞１が、このスレを立てた。

主体性なんて無いよ
歴史に参加するって何よ？意味わからん
サルトルがいくらアガージュマン云々いったって
そんなものとは関係のないところで歴史は作られていきますよ

>>299の現在における唯一の「哲学」の「現在」は、「現代」じゃないかな。

ストロースがサルトル批判をした最初は、「野生の思考」での最終章でした。
いろいろ多義にわっています。私が注目を引いたのは、サルトルの「歴史」
への批判でした。ストロースにとって、「歴史」とは方法なのですが、サルト
ルは、「歴史を<もの>にすりかえ、歴史の観念を人類の観念と等価におき、歴史
性を超越理論的人間主義の最後の隠れ家」にしようとしているとして批判してい
るのです。

>>265
現実，そして，現在，自ら行動することによって社会を変えること
　が出来る，としたアクチュアルな面を言い換えてはなりません。

この言葉が持つ意味が分かりません。政治スローガンだというなら分かります。
社会を変えるとは現在の問題を解決するということですか。えらくシンプルな
哲学ですね。

>>290
　「僕は実存主義ははじめに主体性ありき，だと，
思っています。それはサルトルが言ったことです。」
???サルトルはどこでこのように言っているのですか。
出来ましたら、書籍名と何ページが教えていただけますか。
そんなに難しいことではないでしょ。
これ読むと、私たちは、もっと積極的に主体的になって、
充実した人生を送りましょう。というメッセージしか受け取
れません。これって哲学ですか。

　ジャン＝ポール・サルトル
　実存主義とは何か　人文書院　所収
　「実存主義はヒューマニズムである」
　３９ページ
　　実存主義者に二種類あるということである。
　第一のものはキリスト教信者であって，そのなかに
　カトリック教を信じるヤスパースやガブリエル・マルセルを
　いれることができよう。第二は無神論的実存主義者で，その
　なかにはハイデッガーやまたフランスの実存主義者，そして
　私自身をいれねばならぬ。この両者に共通なことは，「実存
　は本質に先立つ」と考えていることである。あるいはこれを，
　主体性から出発せねばならぬ」といいかえてもよかろう。

　あと，こういうのもあります。

　４２ページ，
　実存主義の考える人間が定義不可能なのは，人間は最初は何ものでも
ないからである。人間はあとになってはじめて人間になるのであり，
人間はみずからつくったところのものになるのである。
　　　　
　　ジャン＝ポール・サルトル。
　　
　


　　

「実存が本質に先立つ」は、無神論の立場からの論であることを考えると、
「人は神によって作られたものではない」という意味を引き出すことが出来る
と思う。あるいは、反対に「人は神によって作られたものではない」
から「実存が本質に先立つ」になるのか。これも分かる。しかし、だからど
うした言うのか。結論としては、「私たちは、もっと積極的に主体的になって、
充実した人生を送りましょう。」と言っているのか。
彼の主体性とはなんだ。分からん。

　主体性とは，主体は自分で考えて行動することが出来る，ということ。
　主体性とは自ら考えて，行動すること，を性質まで，つけたこと。

　主体性　自分で考えて，行動すること　
　　　　　その性質を持つこと。
　

　３０８
　　　だからどうした言うのか。 と言いますが，
　　　それなら，あなたのしていることはだから　　　
　　　どうした，となります。
　　　人によって関わりが違うんですよ。あなたに
　　　一元化されるほど，世の中単純じゃない，ということです。
　　　そろそろ，スレの主旨に戻っては？

じゃあ神話とインセストの関係について議論しよう
そうすれば主体とは何かって事をその存もを含め
考えらる

http://homepage.mac.com/hitomi18/

265さんへ
「実存が本質に先立つとは、この場合何を意味するのか。
　それは、人間はまず先に実存し、世界内で出会われ、
　世界内に不意に姿をあらわし、その後で定義されるも
　のだということを意味するのである。実存主義者の考
　える人間が定義不可能であるのは、人間は最初は何も
　のでもないからである。人間は後になってはじめて人
　間になるのであり、人間は自らが造ったところのもの
　になるのである。このように人間の本質は存在しない。
　その本性を考える神が存在しないからである。人間は、
　自らそう考えるところのものであるのみならず、自ら
　望むところのものであり、実存して後に自ら考えると
　ころのもの、実存への飛躍の後に自ら望むところのも
　の、であるにすぎない。人間は自らつくるところのも
　の以外の何物でもない。以上が実存主義の第一の原理
　なのである。」
　同じものを読んでいながら、どうしてここから、
「僕は実存主義ははじめに主体性ありき，だと，思ってい
　ます。それはサルトルが言ったことです。」ということ
　になるのであろうか。まさか、「主体性が本質に先立
　つ」ではないだろう。サルトルは、上のような人の存在
　をハイデガーの用語をかりて人間的現実と言い換え、だから、
「主体性から出発せねばならぬ」としているのではないか。
　私は３０８氏の３０７氏の答えに対する苛立ちが理解でる。
　　最後に、「主体性ありき」の「き」は「ある」を過去形に
　しているか、強調しているのかは、私にような浅学にとっ
　ては、不明であった。また、『実存主義とは何か』を読ん
　だ時の印象は、「実存が本質に先立つ」としたサルトルの
　詭弁で綴られた物語であった。私は「実存が本質に先立つ」
　とは考えられない。

　詭弁で綴られた物語であった。私は「実存が本質に先立つ」
　とは考えられない。
　それがあなたの限界，というか理解出来ないのが終わってる。
　主体性から，というのは実存の確認のあと，
　主体性からはじめよう，ということなのだが。
　

　いい加減本題に戻れ。

構造主義者もポスト構造主義者も「実存が本質に先立つ」とは考えていないだろう。
これを限界というのら私の限界なのでしょう。
では、265さん、貴兄の限界は?「主体性からはじめよう」と「主体性から出発せね
ばならぬ」、「はじめに主体性ありき」のニュアンスの違いが理解できないとこに
あるのではないでしょうか。

ｋ

＞私は「実存が本質に先立つ」 とは考えられない。
これまでこの言葉から構造主義を考えたことはありませんでしが,
言われて見ればそうかな〜と思います。
人は人として生まれてきますからね。それに,構造主義の「構造」
は,「主体性から」得られたものではないでしょうから。
私は以前からサルトルの「一人の人間を全面的に理解することが可能だ」
という確信に疑問がありましたが,彼の前提が揺らげば,私の疑問も当然か
もしれません。262さん,ありがとう。

>>315
「それがあなたの限界，というか理解出来ないのが終わってる。」
なんと言っているのでしょうか。あなたの意見をもっと聞きたいので、質問
しています。
『それがあなたの理解の限界で、理解できないで●●●●が終わっている。』
と書いているのだと思いますが、目的語が割愛されているようで、理解を阻んで
います。
　

これまで262さんの意見を中心に読んできて、ストロースのもたらした役割というか重要性
が改めて理解できたようです。ストロースは人間に潜む「構造」を更に明らかにしたい
と思い、神話の研究を行った際の仔細は他の人に委ねるとして、「客観的真実」を発見する
手段だと考えられてきた学問もただの「制度」に過ぎないことが結果として暴露された他に、
サルトルの文章を例に挙げれば、『「われ思う、ゆえにわれあり」という真理以外の真理
はありえない。これこそ、自分自身を捉える意識の絶対的真理である。』とする「われ」、
稚拙な表現で誤解を招き、更にはトラブルが生じるように思われるが、透明な意識で世界
や宇宙を理解しようとする「われ」は、主体や意識以外のところでの「構造」に貫かれて
いて、この「構造」は、「未開」社会の間にも普遍で共通であるのだから、これは、コギ
トの終焉を意味し、また、西洋近代的世界観は崩壊したと言ってもいいのだろう、と思い
ます。

また、こうしたことを背景にして、更には、ベケットなどが描いた人間像などの影響から
ポスト構造主義は生まれてきたのではないかと思い至ると、「アンチ・オイディプス」の
あの奇妙な用語に身近なものを感じるようになってきました。

めでたし、めでたし。

ストロースは言います「人間が神話の中でいかに思考するかではなく
神話が人間のなかで、人間に知られることなく、いかに思考するかである」
神話は間違えなく人間が造った物ですが、神話、そこに描かれているもの
そこに示される思想、これらはすべて人間の積極的な有意識の元に
造られた物ではない（神話を作る、歴史を作る！って意識は関与しないよって事ね）
一つの主体（西欧近代文明）の視点に拘って物事を見れば
世界の本当の姿は見えてこないのだよ。

只なぜ神話には近親相姦がみられるか？だ
いい加減話し戻してお前らの考えを聞かせてください。

　317 だから主体性から，というのは実存の確認のあと，
　主体性からはじめよう，ということなのだが。いい加減よしたら。

　「実存が本質に先立つ」が理解出来ていなかったら３２４は理解出来ないね。

神話は長い時間をかけて作られたと思います。
所謂「構造」が作られると、神話にも「近親相姦」が出てこなくなる？
これ私の推量です。

近親相姦が全然OKだったらさ、他の遺伝子と交われなくなるよね。
子供が男と女一人づつ生まれて、その子同士が結婚して、
また男と女産んでって繰り返すとすっごく血が濃くなる。
遺伝子が一つに近づいていって、遺伝子が交わることによる有用性がえられなくなるよ。

兄と弟の場合も近親相姦になるのかな。

>321
「コギトの終焉」、面白い発想ですね。でも、このスレとは直接
関係ないから、新しいスレを立てたらと思う。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

323
>人間の積極的な有意識の元に 造られた物ではない
ここのスレ、全部見てないけど、神話の中から引き出せる「構造」
も集合的な無意識が作り出しものなんでよね。
しかし、神話から引き出された「構造」は、変換群という数学的手法を
「未開」社会の人も使用していたことが重要なので、神話の筋はそれほど
重要なことではないんじゃないか。

神話の中で近親相姦の話は、どれぐらいを占めているんだろう。

誰かユングをやっているやつはいるんか？
ユングってどうなのよ。

>332
岸田秀が嫌っていた心理学者。

大人の出逢いから　ピュアな出逢いまで・・・。
素敵な　お相手が貴方を待っています！
もちろん　女性は完全無料です！
http://www.sweet.st

http://homepage.mac.com/ayaya16/

　　　 　 　 　 　 　 　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 （　・∀・）＜　戦後準備の邪魔だから静かにしてくれる？
　　 　 　 　 　 　 ＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|NAMみかん|／

ストロースといいます。お初です。
私は構造主義者だけどなんか質問ある？

めでたし、めでたし。

めでたいことあったの。

323
>そこに示される思想、これらはすべて人間の積極的な有意識の元に
>造られた物ではない
フランスの近代の絵画に『泉』と題した作品があります。少女がつぼを持って裸でたって
いるものです。画家は、恐らく無意識に閉じ込めた欲望なのでしょうが、この少女を
破瓜したいと思っているように見られます。この絵画は画家の無意識が描かせたといって
いいのではと思います。また、神話に隠された何かは、「共同幻想」が作らせたものだと
思います。

　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.;ダブダブ-│
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛
長瀬愛　堤さやか　白石ひとみ　サンプル充実
　http://www.dvd01.hamstar.jp

３４０
「共同幻想」って言えばすむのか。
問題は、なぜ神話に近親相姦があるっかってこと。
「共同幻想」、かなり古いな。

すまん。あんたとは話にならん。

共同幻想は、ここでは違うんじゃないか。
共同幻想は無意識とは別のものだろう？

>>331
Googleで”神話　近親相姦”で検索したら大量にでてきた。
割合はわからないけど、かなりあるみたい。

ざっと目を通したところ、兄×妹系と父×娘系は国生み神話に多くて、
母×息子系は王位継承に絡んでるような印象を受けた。

345どうようにGoogleで”近親相姦”と検索した。
すると、"禁断の近親相姦"などなどが出てきた。

近親相姦に魅力を感じている人も少なからずいるらしい。
タブーだから、惹かれるかれるのか、また禁断だから、侵犯
した時に痺れる至福感があるのか。

「文化などの秩序が創造される過程で近親相姦は不可避とされます」
これってどういうことなのだろう。

素朴な疑問。ストロースは、近親相姦のタブーを”女の交換”から説明
したらしいけど、”女の交換”を交換するとどうなる訳？
社会が拡大していくの？『未開』社会は拡大したの？

訂正素朴な疑問。ストロースは、近親相姦のタブーを”女の交換”から説明
したらしいけど、”女の交換”するとどうなる訳？
社会が拡大していくの？『未開』社会は拡大したの？

交換がまったくない社会より交換が行われている社会の方が
生産活動が活発だと思う。人口も生産力も均衡してくるから。
人類は、後者を選らんだ。
※選らんだは、主体的な響きがあるから、違うか。

348さんへ
拡大したのではなく、350にあるように、ある適正なレベルを維持する社会には、
「女性の交換」が必要なので、近親相姦をタブーにしたと思うけど。

以前と重複した質問で、流れを遮ったようです。皆さんゴメン。
350さん、351さん、ありがとう。

皆でこの糞ｽﾚ潰してくませんか？
毎回ｽﾚを立てては、１年以上に及びくだらないAAを披露しています
いい加減引導渡してやってください
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1051583736/l50
それと異常に自意識過剰な生き物なので、�dできたｽﾚのURLなど書くと喜んでしまいます
情報（ｴｻ）は必要以上に与えない方向でおねがいします


みんなのアイドル　まひら！

1 ：まひら ：03/04/29 11:35 ID:WewMKJMJ
／　星 I
O　＾ 。＾I
　　）ー 　よろしくねぇ〜

一度、姉とホテルに行く夢を見たことがあります。
夢の中でも気持ち悪いほどの吐き気を感じていました。
脳内の伝達物質が関係しているのでしょうか。

哲学板でこんなことを言うのは気が引けるのですが、
自分の姉が叶姉妹のような色気むんむんだったら、
ヤリタイと本気で思うかもしれません。

>>354
それは叶姉妹とヤリたいだけでは？

フィンランドの社会学者ウェスターマークは言います。
「幼少時より一緒に育てられてきた人々の間には（血縁は関係ない）
性的腫起をもたらす機能亢進的な興奮をよび起す能力は奪われてしまう」

いくら叶姉妹が豊胸して露出を増やしてフェロモンだしまくりでも
実の姉だったら色気を感じないでしょう。
むしろ実の姉があんなんだったら、俺は殺しますけどね

で神話の話なんだけど、僕は神話に見られる近親相姦は実際にあったことだと
思います。国の興りに代表されるように人間（社会）の起源に
関わっていて、これはそのまま社会や文化の誕生と対立した関係で
示すことが出来るからです。
神話（文明化する前のヒトの世界）の中では近親相姦はタブーとされない⇔文明化した社会ではインセストタブー
どうよ？

>>356

>「幼少時より一緒に育てられてきた人々の間には（血縁は関係ない）
>性的腫起をもたらす機能亢進的な興奮をよび起す能力は奪われてしまう」

フィンランドのおじさんの話は、眉唾だと思います。
ポルノ関係のウェブをちょっと探すと、肉親とのセックスというテーマで実に沢山のバリエーションがありますし。

なにより、個人的な体験としても、違うので。

納得は出来ません。

あ、肉親ではなく兄弟姉妹ですね。

あ、「肉親とのセックス」ではなくて、兄弟姉妹間のそれ、ですね。
訂正します。

>>357
そもそも近親相姦はマイノリティだという事実、さらにイスラエルのキブツにおける
調査結果はウェスタマークの言の信憑性を高める事になる。
だから僕は眉唾なんかとは全く思わない。
ウェブと個人体験をもって納得できないってのは浅いね。
もう一度よく考えてみるべきだ。

で、一応言っときますが、この話は近親者に欲望しにくいというだけの話で
これがそのままインセストタブーになるというわけではない。

まさしく学問マイノリティの調査だなｗ

近親相姦だめー

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>「幼少時より一緒に育てられてきた人々の間には（血縁は関係ない）
>性的腫起をもたらす機能亢進的な興奮をよび起す能力は奪われてしまう」

幼稚園の頃から知っていた女の子とデートしたことあるけど、
押し倒したと思うほど、発情しなかった。ヤリズライなにかがありました。
傾向というか偏りが見られるというなら、納得です。

355さん、鋭い。
叶姉妹だったら、倒錯したプレーOKな感じするよな。

文明化する前のヒトの世界ってどんな世界なのだろう。
文明化とは何か。一定のルールがあるってことなのだろうか。
ある程度の人口があるからルールが作られたことなのかな。
「未開」社会の人はどんな二項対立を設けて暮らしていたのかな。

幼少時の思い出なんて大人になればすぐ忘れるだろう。
女は20歳すぎればかなり変わるし、化粧すりゃわから
ないってば。

367さん、そうかもしれないけど、
近所に住んでいて、幼稚園、小学、中学が同じで、18歳の
頃にデートしたんだけど、相手が昔の自分の失敗や家庭
の状況全て知っていられると、なんだか駄目なんだよ。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

腫起はなんと読む。惹起の誤り？

366
「野生の思考」を読めばいいと思います。
ストロースのものです。

>>362
「構造」前と後で神話も違ってくる。
これに私は賛成です。出自の正統性が必要だから、近親相姦が出て
くるじゃないか。

1867年　徳川慶喜、近親相姦

徳川慶喜は誰と？気になる。

諸君　私は姉御が好きだ
諸君　私は姉御が好きだ
諸君　私は姉御が大好きだ

実姉が好きだ　隣のお姉さんが好きだ　上級生が好きだ　先輩が好きだ
ひとつ上の幼なじみが好きだ　俺を男と意識していないガサツな素振りが好きだ
平原で　街道で　塹壕で　草原で　凍土で　砂漠で　海上で　空中で　泥中で　湿原で
この地上に満ちる　ありとあらゆる姉御属性の女性が大好きだ　(いや、塹壕とか海中とか空中はないだろ)
朝寝坊して　布団の上に飛び乗って　布団を引きはがされ　勃起を発見されるのが好きだ
意味もない突風が　干してある隣のお姉さんの下着を飛ばしそうになった時なぞ　心がおどる
免許取り立てのお姉さんが　轟音と共に　家の前の電柱をなぎ倒すのが好きだ
悲鳴を上げて　もうもうと湯気の立つ風呂から　猫に驚いて飛び出してきた姉を
目撃してしまった時なぞ　一家の血筋を途絶えさせても良いと思った
ビジネススーツに身を固めた　ＯＬの一団を　右から十点満点で　採点していくのが好きだ
いきなり何の前触れもなく　オヤジが再婚して　姉御が急に出来るシチュなぞ　感動すら覚える
ましてや初日から　ノーブラタンクトップで　プロ野球ニュースなぞ観られたら　もうたまらない
所詮夢想とわかっていながら　夢うつつの妄想の中で
「あたし、そんなに女らしくないかな？」などと迫られ　13サンチキャノン砲が暖気されてゆき
自分の理性が今まさに頭蓋ごと木端微塵に粉砕されんとする時など　絶頂すら覚える
酔っ払ったお姉さんに　滅茶苦茶にされるのが好きだ
必死に守るはずだったお姉さんが蹂躙され　結婚詐欺に騙され全財産を失うのは　とてもとても悲しいものだ
妹萌へ機甲軍団の物量に押し潰されて　殲滅されるのが好きだ
妹萌へ攻撃機に追いまわされ　害虫の様に地べたを這い回るのは　屈辱の極みだ

近親交配といえば、チーターだな。

>>347
375を詩（？）を読んで、性の欲求が激しいことが文化創造の礎であることが
分かりました。なかなかうまい詩だと思いましたが、書き手の精神の脆さが
気になります。

いや、変造定型文なんだけどね、それ。ま、コミュニケーション成立のﾒﾙｸﾏｰﾙが受け手のイメージ喚起にあるとするならば、造った香具師、貼った香具師の意図など、347の知った事ではないだろうけどね(。�听)

>文明化する前のヒトの世界ってどんな世界なのだろう。
　近親相姦がタブーではなかった共同体。
　呪術的な世界だったのはないかと思う。
　しかし、世界を見つめる眼差しはあり、きわめて抽象的な概念を
　用いていたと考えてもよいと思う。

>文明化とは何か。一定のルールがあるってことなのだろうか。
　近親相姦がタブーとなり、ある程度の交流があれば、文明化された
　社会と言っていいのでは。？

>ある程度の人口があるからルールが作られたことなのかな。
　罰則や村八分ってのはあったんじゃないか。

>「未開」社会の人はどんな二項対立を設けて暮らしていたのかな。
　４項対立もあるから、二項対立に限定しな方がいいと思う。

流れを遮ってゴメン。
吉本隆明の「共同幻想」はどんな思想なのか。
教えていただけませんか。彼は近親相姦のタブーについては
扱ってないの？

>文明化する前のヒトの世界ってどんな世界なのだろう。
文化とは分化であって、禁止と許可の差異を作り出すことである。
まあ野性的だったのかな〜
>「未開」社会の人はどんな二項対立を設けて暮らしていたのかな。
いわゆるアフリカやインディオのそれを指して「未開」社会っていうなら
僕らとそんなに変わらない原則の対立関係やタブーは持っているかと（だからストロースは云々）
で、この「未開」社会ってのは文明化する前の社会ってことなら
二項対立と言われるものや、タブーってものも無かったと思う。
文明化すること＝禁止と許可の差異を作り出すことだからね。

102さんへ
神話（文明化する前のヒトの世界）の中では近親相姦はタブーとされない⇔文明化した社会では
インセストタブー　に同意します。
で、横道にそれて悪いけど、日本で考えた場合、近親相姦のタブーって何時ごろ、成立したと考
えられますか。
また、仏教などの宗教が当時の日本人というか民衆にどのような影響を与えたと考えていますか。
やはり明確な死生観があって生きてゆくというのは、人の心に安寧を与える役割があったと
思うけど、でもそう簡単なことでもないように思うし、どうなのかな。
社会の根幹をなすものとしてタブーが重要なのは、理解できたつもりになっているんだけど
そうなると、じゃ、宗教の果たす役割も社会の根幹にかかわるのかな〜と思って
質問しているのです。

血が濃ければリスクも大きいが利点も無いわけではない。

>>1
ダメじゃないよ。

>>381
「文明化すること＝禁止と許可の差異を作り出すことだからね。」
幼児が成長するのも差異化を行えることにあるように思え、なるほど〜と思った。
凄いス。

382の質問、難しい質問だな〜。
102さんに、プレッシャー与える感じがする。

>>380
吉本は、（大雑把だが間違ってたらゴメン）
個体幻想≒自己イメージ・自我
対幻想≒夫婦を核とした家族・イエのイメージ、イエ観念
共同幻想≒共同体が持つ世界についてのイメージ・神話、伝承その他
を想定、それらの幻想は基本的には対立（逆立）すると考える。

もの。

387氏へ
ストロースの構造は、集合的な無意識の産物だと思うけど、
吉本の場合は、つまり意識の俎上に上がっているイメージと考えていいの
でしょうか。
また、幻想というのは、実体というのはあるのかないのか
分からないけど、幻想でしか世界や自分を把握できなと言うこと
なのでしょうか。対立（逆立）が分からん。難しい。
　最後に、ありがとう。

吉本の幻想論はマルクスの「上部構造」
が念頭にあって構想された。

>日本で考えた場合、近親相姦のタブーって何時ごろ、成立したと考
えられますか。
近親相姦が我が国において初めて規制されたのは927年です。（「延喜式」の己が母、己が子犯せる罪が国津罪
として規定されました。神様が嫌うかららしい）また日本書紀などにおいての近親相姦に関する記述（恐らく実話だろーな）
加えてイザナギ、イザナミ兄妹により日本は産み落とされたという神話から推察するに
インセストタブー誕生は恐らく大和朝廷誕生前後にははっきりとした形でなくともそのような思想は
生まれていたでしょうね。ただ日本は狩猟民族なんかとは違い、大きな移動生活はしていなかったでしょうから
近親相姦を行ったり禁止したりするのも地域、場所により全く状況が違うと考えられますね。
ただ縄文弥生時代には集落を作って共同生活（交易もしてたしね）してたから、その当時既にインセストタブーみたいな
行動は見られたかもしれないね。（しかし縄文時代とかはまだ謎があるし日本でのって言葉に従うなら大和朝廷が今日の日本の起源であるから
やはりその頃と考えた方が良いかな、3〜5世紀くらい？）

>また、仏教などの宗教が当時の日本人というか民衆にどのような影響を与えたと考えていますか。
日本での近親相姦の禁止の実効的理由は今も昔も西欧のような宗教的禁忌（近親相姦は絶対悪！、神に背く！とする考えね）
という考えよりは「恥」とする考え、近親相姦をタブーと考える帰属集団（社会）に対する裏切りという意味合いの
ほうが大きいでしょう。（日本人は周りに歩調を合わせるっていうのもこういう事かな？大変素晴らしいと思う。）
そういう意味では宗教的云々という理由より社会に即した合理的考えであり浸透は
していたでしょうから宗教が担った役割は西欧と比べて多くはなかったんじゃないんでしょうかね？
また宗教的禁忌という考えが実効的理由になってた西欧では思想統制において宗教が持つ意味合いは大きかったんでしょうね〜。
ただ宗教は社会の根幹には関らないんじゃないでしょうか
既存の社会で大衆をコントロールするには宗教というものは良い道具でしょうけどね。
思いつくままに書いたから読みづらいね、ゴメン。

日本では近親相姦のことを「畜生道」、母子相姦を「芋田楽」なんて呼ばれてきました。

102さん、ありがとう。
参考になりました。少し自分なりの意見を書きたいのですが、これから飲み友達
とワタミで酒を飲む約束したので、３９０をじっくり読んで、所感を
書きたいと思います。繰り返します、大変ありがとう。

389さん
そうか。下部構造が上部構造を決定するってやつだ。
「共同幻想≒共同体が持つ世界についてのイメージ・神話、伝承その他
を想定」だから、神話も共同幻想なんだ。
しかし、吉本はインセスト・タブーの謎には挑戦しているのだろうか。

一神教の神、多神教の神。また、日本では菅原道真が死後、神に祭られる。
確か、明治天皇も死後、神になったのか？（調べればいいのだろうが。）
さて、急にこんなことを言い出すと、危ない人だと思われるのだが、
「神」とはなんだろう。
仏教の場合、仏は神ではないらしが、また、私たちは世俗的な生活
しか知らないから、「神」とは何かにつて答えずらいと思うし、
「神話」の流れからやや違う方向で、お叱りを受けるのを覚悟なのだが、
「神」とはなんだろう。

月並みな答え方だが、人は自分では解決しようのない不安や問題を
｛自分をはるかに超えたもの｝＝神のちからにすがって
解消しようと望むのではないだろうか。

>>376
チーターって近親交配するのか？

>>382>>390
古事記・仲哀記に「大祓えを行った」ってあるやん。
上通下通婚（おやこたわけ）は、少なくとも古事記成立712年には認識されているのでは。
あと、証明できないが延喜より早い、弘仁格式や貞観格式に「国津罪」として記されてなかったとも限らない。
さすがに、仲哀を実在として、大祓えの成立をその時代まで遡るのは無茶かもしれんが・・・

既出なんだろうけど「近親相姦の範囲」ってどのへんよ？
古代日本じゃ、同父同母はアカンけど異母兄妹はOKでしょ。（異父兄妹は、まず、無い）
>>390指摘の延喜式の後は、異母兄妹の結婚も無くなるの？


あと、なんで吉本の話してるのかわからんのだが。
「共同幻想論」は、個人幻想を出発点として共同幻想が生まれる過程に
「対幻想」の概念を設定したのが目新しかっただけで、タブーがどうのという話じゃなかったと思うんだが。

そう、死ぬとまず、自分の「お葬式」がはじまる。その後、
墓地に納骨されたりと、いろいろあるよ。

３９６はスレ違い。

>393
古代の人も「未開」の人も「私（たち）は、どこから来て、どこへ行くのか。」などの
問いを問うていたのではないかと勝手に想像しています。人は昔から哲学していたのです。
（言い切っては駄目ですね。）
さて、「神」なのですが、なにかの基準（例えば、正とか偽とか）を与える”場所”と想定し
てはどうでしょうか。そして、「神」と私たちの問いは結びつくのではと思います。
また、人が差異化を行う際の拠り所になっていたのではないか？→１０２さんからお叱りを
受けるかな？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

精神力学で失敗する事が多いからかも
多重人格障害の娘の中には親父にセックスを強要された娘が多いらしいね
男にもいるんだから困ったもんだ（母親が強引に・・）

血が濃いすぎると劣勢遺伝子の発生率が高くなると聞くがどうなの？
精神分裂病の発生率も桁外れに高くなるらしいね

それとマザーファッカーでは永遠に一人立ちできんもどかしい存在に
なってしまうかも・・・

>>400
「血が濃いすぎると劣勢遺伝子の発生率が高くなると聞くがどうなの？
　精神分裂病の発生率も桁外れに高くなるらしいね 」
精神分裂病とは、どのような病態なのか。「正常」と比べてなにがどうなのか。
398の”場所”を参照にして想力を働かせて、精神分裂病患者の症状を「正常」と
言われているものと重ね合わせてみて下さい。
（私はレインのように精神分裂病に憧れを持ってはいませんが。）
そうすれば、『劣勢遺伝子』の脈絡に中におかれるものではないことがご理解
いただけるのはと思います。

401の意見には同意しますが、しかし、つまるところ、
脳内の伝達物質が関与する疾患だとしたら、そう400さんの意見に激しく
怒ることもないように思います。
私は知らないのですが、所謂、精神部分析なるもので、「分裂病」は
回復の方向に向うのでしょうか。
勿論、「劣勢遺伝子」の文脈の中におかれるものではないにしても、
遺伝子からの解明が進む疾患である可能性があるのでは？
「精神分裂病」をあまり文学的、哲学的なアプローチで理解しようと
すると、その理解が誤った方向にいくような気がします。

私は、「精神病＝気狂い」だから、差別の対象という無自覚な差別を排除した
と思ったからなのですが、気負いすぎでしたね。
「精神病＝気狂い」のイメージは相当に根深いものがあるのですから、
400さんの意見にはもっと違う文体で接するべきでした。
また、”基準”などとラカンぽく言う言い回しは欺瞞でした。

401さん、あんたいい人やな〜。謙虚でいい人や。
あんたみたいな人が社長だったら、社員頑張るで。
ところで401さんは学生さんかい。

学生ではありません。時をかけるエロ親父です。

時をかけるエロ親父さんへ
>さて、「神」なのですが、なにかの基準（例えば、正とか偽とか）を与える”場所”と想定し
>てはどうでしょうか。
もう少し説明しんかい。理解出来ん。
でも、あんたがスレ違いと思うなら、答えんでいいで。

それと徳川の最後の将軍が近親相姦した相手は誰や。本当かい。

>>395
義兄妹の結婚は罪悪とはみなされていなかった
現代でもそうじゃないかな？
籍さえ外せばケコーン出来るよね？でも確か義親子の場合は
籍外してもケコーン出来なかったような？？

神話の中の近親相姦は、実際にあったかもしれないけど、
欲望の充足という側面はないのだろうか。
充足するために神話の中では、近親相姦があるってのは
見当違いなのか。しかし、縛りがきつくなると、神話に中でも
消滅していく。（または、タブーだから、神話の中で生きた。）

タブーが破られた場合、制裁するか（ちょっとした軽蔑から死罪まで重い軽いは
あるにしても）、あるいはその人はタブーを犯してもいい人なんだと特権化するか
二つに一つしか対処の仕方がないと思う。
で、神話に出てくるのはたいてい王族だったりやがて始祖になる人だったり
特権化されやすい人物が多い。タブーを破ってもよいと特権化された人物を
語ってんだから神話にタブー破りが多いのは当たり前、つー身も蓋も無い見方も
あるかも。
神話に登場する庶民（？）がタブーを破る話ってあんまりないんじゃないかなあ。

誰か上のほうで言ってなかったかな？
神話と王族の近親相姦は「純血主義」だと思うが。


>>407=102
ちょっとググってみました。
民法では「籍」という言葉は使ってないね。
かなり丁寧に論じてくれてるので読んでおいて損ないよ。
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/jitai/incest/2taboo.html

以下、このサイトに掲載されていた法律部分転載
【民法】
第七百三十四条
　直系血族又は三親等内の傍系血族の間では、婚姻をすることができない。但し、養子と養方の傍系血族との間では、この限りではない。
　�A第八百十七条の九の規定によつて親族関係が終了した後も、前項と同様とする。
　　（昭六二法一０一・一部改正）
第七百三十五条
　直系姻族の間では、婚姻をすることができない。第七百二十八条又は第八百十七条の九の規定によつて姻族関係が終了した後も、同様である。
　　（昭六二法一０一・一部改正）
解説：上記の条文中に出てくる、他の条項や改正された内容などは、離婚した場合や、亡くなった場合、養子を解消した場合などに関する条文です。

>神話に登場する庶民（？）がタブーを破る話ってあんまりないんじゃないかなあ。
隣の村の五郎八平さんは近親相姦しましたって、そんな神話ないと思うけどね。
神話の話の流れなんでしょう。

>>411
そもそも神話とは王権の正当性を主張するためのものが多いわけで、庶民のためのもんじゃないんだろ。
庶民のものは、民話と呼ばれる。
神話を王家の先祖話と割り切ってみれ。
王家の純血主義の延長線上のもんだってことが（ｒｙ
ついでに言うと、インブリードは一定の確率で超天才を産む・・・というのはサラブレッドの話だが。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>395
乱獲のため、現在生存する個体は皆、イトコ程度の血縁にある。

>>414訂正。
兄弟のややイトコより程度、のほうがより性格らしい。

×：性格
○：精確

そもそも王族とか庶民って考え方というか規定は人間の社会制度であり、
それを神話の世界に逆に持ち込んで、彼らも支配層だから問題ないと考えるのはおかしいのではと思ふ。
ストロースは社会機能的制度が消えて純粋に構造が見出せる世界が神話だと言ってました。

近親相姦自体は遺伝学的な立場としては中立です。
ただ劣性遺伝子があった場合それをカバーする事が出来んのでよくねーって言われてる。

>>414
チーターの話サンクス。そんなに個体数減ってるんや。
自然界で近親相姦して、何か面白い結果が出てるわけじゃないんだな。残念。

>>417
>王族とか庶民って考え方というか規定は人間の社会制度であり、
>それを神話の世界に逆に持ち込んで、
>彼らも支配層だから問題ないと考えるのはおかしいのではと思ふ。

おかしくないと思う。
神話を作ったのは人間であり、人間の「現実」が、彼らの空想物語に
反映されているのは、しごく当然のことではないかと思う。
「社会機能的制度が消えて純粋に構造が見出せる世界が神話」
ということを否定しようというんじゃないよ。

>ついでに言うと、インブリードは一定の確率で超天才を産む・・・というのはサラブレッドの話だが。
　優勢保護法からの意見なのか？多様性から言えば、どうなるの。

>おかしくないと思う。
>神話を作ったのは人間であり、人間の「現実」が、彼らの空想物語に
>反映されているのは、しごく当然のことではないかと思う。

「未開」社会の神話って、そうそう簡単に了解できるものなのだろうか。
言語体系が全く違い、分類法だって、唖然とするほど違い、呪術的としか
言えないような世界に住んでいる彼らの神話で重要なのは、神話から構造
を引き出すことではなかったのか。
神話の役割は、インセスト・タブーとどうかかるのかな。
方向が違っているんじゃない。

神話は、共同体内部の人々の価値観の共有化を図る為に、ある基準によって統一化
した世界観だと思う。その基準は、空間的な基準の「支点」と、時間的な基準の
「始点」じゃないか。支点に支えられた座標の中で自分の空間的位置を確認し、
始点から始まる時間軸の中で自分の生きる時代を確認する。勿論、時間・空間と
いっても科学的なものではなく価値観的なもの。

「支点」は王座で、「始点」は王の起源で表現することが多いけど、それは王族や
国家が発生した以降の神話。多分王や国家が発生する前から神話はあった。その時
主人公が誰であったかは知るよしもないが、神話が世界観である以上、始点・支点
の構造をもっていたのではと想像する。

現代でも、例えば「平成１５年の日本国民です」つーのは「天皇の順序」で時間的な
位置決めを、「国家」で空間的な位置決めをしてる。これも科学的な時空間ではなく
価値観的な時空間で自己の位置を確認しているのであり、構造的には神話もこれと
同じだと思う。

世界観を物語る基礎構造は、現代も過去も近代社会も未開にも共通に見出せると
いうわけだ。・・・ちょっと強引だが。

性欲は、外からの刺激に対して自分がどう反応するかだろう。
だからその対象となる物は、なんでもいいんんだよ。
キンシン認めちゃうと、女交換できなくなるし、
もてないやつまで子供作っちゃて人口増えすぎちゃうよ。

>>105
何か難しい、自分には。
409辺りからの話と関係してるのかな？
とにかく自分は、神話は今の社会とは一線を画すことの出来るものだと思う。
ただ、よい例えが見つからないが１階と地下１階を今の社会、文明化前の社会とするなら
それを結ぶ上りのエスカレーターが神話だと思う。神話に描かれる世界は地下１階の世界だと思うが
105さんも言っていたように今の社会の始点となっているので、まあエスカレーターとも見なせるかなと。
そういったことから、神話時代の制度や規定＝今の社会の制度や規定とは思えない。
寧ろ対立させて考えられる。だから王族とか庶民とかいう文明化社会の区別はおかしいと思ったんです。
説明が例えなんだけど例え下手でよくわかりずら〜いね。

>>419
馬のインブリードは基本的に「先祖がえり」を人工的に発生させる目的で行うようだ。
科学というより体験的な部分も多いのだが、つまりはこーゆー発想。
「天才馬Ａを祖父に持つ牡馬Ｂと、天才馬Ａを曽祖父に持つ牝馬Ｃを掛け合わせて天才馬Ａの形質が強く出た、Ａに似た天才馬を作ろう」
実例がこれ。ニアークティックの3ｘ4.
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=15813
近親交配が失敗率の高い危険な配合だということは、自明。
(競馬界の常識であって、遺伝学者の常識ではないかも）
しかし、クズが出たら捨てるまでだし、「天才」が再現できたら大もうけだから、やる。

>>420
＞＞神話の役割は、インセスト・タブーとどうかかるのかな。
キミが引用した部分は
>>412の
＞＞神話を王家の先祖話と割り切ってみれ。王家の純血主義の延長線上のもんだってことが（ｒｙ
や、
>>409の
＞＞神話に出てくるのはたいてい王族だったりやがて始祖になる人だったり特権化されやすい人物が多い。タブーを破ってもよいと特権化された人物を語ってんだから神話にタブー破りが多いのは当たり前

との関連で語った言葉。以下の三段論法で、神話になぜ近親相姦が多いのか主張しただけ。
�@王族は近親婚が認められている
�A神話は王族の「創作」であって、王族の「歴史」とは言い難い。
�B王族の先祖話である神話でも近親婚が認められて当然。

>>421>>423
俺は神話の構造主義や虚焦点としての神概念を否定しないよ。
しかし、物質としての人間がいない世界に「虚偽」である神話というものが成立するわけもない。
その意味では人間が中心で、神話は周辺的存在。

>その意味では人間が中心で、神話は周辺的存在。
そうかな〜？と思う。人や民族の無意識が中心というなら分かるような気になるん
だけどね。また、神話は社会の均衡状態を回復、維持するものとして機能してい
るんだというならそうだと思うのだけどね。

>>423
409は指摘されてみると結果論だと思ったので、改めて構造分析風？に421を
書いてみました。わかりずらいけどね、自分でも。
なんつーか、始点−Ａ王−Ｂ王−Ｃ王−Ｄ王・・という順序性が、共同体内部の
人々にとっての「時間（歴史）」そのものなんだろうなってことなんだけど。
そして、まあこれは予感みたいなもんだけど、この時間軸になんらかの再設定が
ある時に、「近親相姦」の逸話が語られるんじゃないかなと。
例えば王族と血縁の無いＸさんがＤ王を殺し后を奪って新しい王になった場合、
Ｘを無理やりＤ王の「息子」として物語ってしまうんじゃないかなーと。
そうしないと始点−Ａ−Ｂ−Ｃという時間軸まで破棄しなければならなくなる。
でも神話が彼らにとっての時間そのものである以上、それはできないだろうと。
となると、ＸはＤの「息子」でありかつ「后」と関係となる。つまり母子相姦。
ここで重要なのは、こんなことがほんとにあったかどうかではなく、
近親相姦の逸話は、既存の時間軸を保存しつつ新しい王を再設定する叙述装置と
して働く、働きうる、という構造の方だと思う。

>>426
>>王族と血縁の無いＸさんがＤ王を殺し后を奪って新しい王になった場合、
Ｘを無理やりＤ王の「息子」として物語ってしまうんじゃないかな

つまり、王位簒奪という事象があり、簒奪者という人がいて、神話が創られている。
（はじめに人ありき。神話は従）
その神話は、外部からきた簒奪者がD王の息子であり、母親と婚姻したために、近親相姦関係にあるというフィクションを含む。
実は、その親子関係や近親相姦が嘘だということは、村人はみんな知っている。
知っていながら、その「神話」を認めざるを得なかったのは、王位の簒奪者が強すぎて逆らえなかったからだ。
簒奪者は、王にふさわしい力を持ち、王に君臨することを認められ、正当な王となった。
力あるものだけが、実際に近親相姦を行うことや、近親相姦の先祖話を持つことを許された。
（庶民は近親相姦を犯した時点で排斥され、そのような先祖を持っていれば記憶から消去したであろう）

近親相姦の神話は「既存の時間軸を保存しつつ新しい王を再設定」しているし、その役割を負って生まれてきたといってよい。
だから、>>425の
＞＞神話は社会の均衡状態を回復、維持するものとして機能している
も、そのとおりだ。

>>426
最後の二行が日本語として理解し難い。
「近親相姦の神話」が「新しい王を再設定している」？
それが「構造の力」だと？　「構造の方」ってのがわからん。

以降は、書くとかえって紛らわしくなりそうだが・・・
>>423
神話エレベーター理論も面白い。
そのエレベータは、1階の人間が作り、（神話の創作性）地下1階の記憶のかけらを運んでいる。
無意識レベルの地下1階において、人間は獣並みの、母であろうとも犯して子をなそうという子孫繁栄の欲望を持ってる。それが近親相姦の神話の根源にも潜んでいる。
ただし、近親相姦の神話がなぜ今も、それも王家に残るのかを説明するのは王家の具体的な力と特権が近親相姦神話の保持及び新たな創造という点で役立っているからだろう。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

いや、だから王族と近親相姦の有史における話は王族の正当性を示すものだったり
時間軸の保持って考えはまあ納得できる。
ただよく理解できないのが神話の世界においても王族だからＯＫ、庶民だからNGという解釈。
なぜならそのような規定が神話世界でも出来てしまうなら、そこに示される神話は我々の社会と同じ
制度を持ち、それは文明化した社会という事になってしまう。
文明化しているのに近親相姦がタブーと見なされないというのには矛盾が生じる。
神話世界の始祖とその子孫とされる王族も本当に繋がっているかもしれないが
神話世界とは一線を画す方がよいように思う。
それに近親相姦の神話は必ずしも王族、支配層と関係してに話されるものではないから

インセスト・タブーは知恵である。そうすることによって、交換が行われ、社会が
作られるからだ。しかし、すべての人にこのタブーが適用されるかと言えば、そう
でもない。富を蓄えた一部のものは、その財を散逸してしまうからだ。だから、ク
レオパトラが弟と結婚したこともここに理由がある。また、シャーマンは、特別な
存在なのだから、タブーの適応を免れることもあるのはないか。
さて、神話のうち、国つくりの神話に近親相姦が出てくる理由は、神々が私たちと
同じ基準を持っていたら、『なんや〜、神さんもわれ等もそう変わらんの〜。』と
なってしまい、神格が保てないからだと思うのだけど。

つまり、葬式でご飯に箸を立てたりするのと同じか。

>>429
>それに近親相姦の神話は必ずしも王族、支配層と関係してに話されるものではないから

実例提出してくれ。
俺はあくまで、神話は王族のものであって民は登場しない。
また、民の登場する物語は民話と呼ばれるが民には近親相姦は認められていない。
と主張している。
キミの定義では俺のいう「神話」と「民話」をあわせて「神話世界」となっているようだが、
結論からいうなら、俺は「神話世界」においても王にだけ近親相姦が許され、
民には近親相姦が許されてないのは自然であり、
この世の現実が反映しているのだから当然と考える。

俺は民族Aの持つ神話aについて、現実と神話の対応関係があると言っているのであって、
民族Aの持つ神話a、民族Bの持つ神話b、民族Cの持つ神話c・・・・
それらすべての神話abcの分析から得られた神話の「構造」が、各民族ABCの現実に対応しているとは言ってない。

　 ∋8ノノハ.∩ 　　http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

732 名前：maeda ：03/05/09 17:36

とりあえず貴様が
社会にとっての被害者だろうと何だろうと私には関係ないんだから
貴様の犯罪は本当にACのクズが目障りでしか無いな、
このカスきちがい
732 名前：maeda ：03/05/09 17:36

とりあえず貴様が
社会にとっての被害者だろうと何だろうと私には関係ないんだから
貴様の犯罪は本当にACのクズが目障りでしか無いな、
このカスきちがい

>御意のとおり。
>
>プラス、前田サンは宮台氏に記憶をあさられたことを「感知」、「知覚」していると
>主張されているわけですが、「人はそうしたことを知覚することはあり得ない」
>という被験者（？）側に関する一般的な認識についても。

自作自演やってる暇があったら、今すぐやめる。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

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http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

ストロースの基準神話では酋長の一族で無い男が近親相姦をします。
また祖母による孫への姦淫という風なものも見られます（すげーな）
この点でのストロースの解釈は近親相姦とは親族関係の無視と考えているようです。

神話とは今日の文明化した社会と対立するものだと思います。
加えて神話とは今日の社会の前の姿を描いているものだと思います。
だから神話において近親相姦が認められるのは王族とか支配階級とか
ある程度発展した処の社会的階級の特権により許される事という解釈より
インセストタブーの本来の意味するところである親族規定の破棄
からくるものだと考えた方が自然だと思います。
ってことです。

ストロースってレヴィ=ストロースのこと?

女性を財と見なし社会を循環させることによって
コミュニティが閉じてしまうのを防ぐため。

近親姦により父と息子にが母を奪い合ったり互いに嫉妬したりすると
各人それぞれの家族の役割を果たせなくなり
家族という単位が成り立たなくなる。そういう事態を防ぐため。

例えば母と息子の近親姦で子供が生まれた場合
この子供は息子の兄弟なのか息子の子供なのかといった問題が生じて
家族関係が複雑になる。そういう事態を防ぐため。

>>439
そうです。その理解なしにここで、思いつきのでたらめを書くと、
お馬鹿ねと思われます。

神話における近親婚は王族の純血信奉の謂いではなく、天地創造の光景の擬人的な（当然、成立した社会の状況を反映せざるを得ないものでもあるが）表現と見るのが素直な見方では？

無論、そこから王族の血の特権性という教義を引き出したことはあっただろうけれど。

>>442
ドゥルーズとガタリは未開社会と専制君主制の神話を区別した上で
未開社会の神話についてはそう考えてたっぽい。

>>443
うん、で、国家による神話であっても、神統譜が太初に由来するものであるということが大前提だったんじゃないかと思うんだよね。

未開社会については、近親相姦をしたら社会が成り立たなくなる
みたいな感じで否定的な要素を含んでたように思う。
それで、王の母子相姦は神の直系であるという権威付け。
姉妹との近親相姦は、負債なき存在になるためで。

>>438
まあ、言ってることはわかるんだけどな、ちょっと俺の言葉で説明させてくれ。
【人間の世界の前は、神々の世界ではなく、サルの世界だった】
一般的に言って、下等動物ほど乱婚で、高等動物ほど貞操だと仮定しておこう。
で、サルの時代、「親族規定」というものが成立してなくて乱婚（近親相姦）は普通のことだった。
王族も庶民も関係なく乱婚であった。これが文明化される以前の「地下1階」なわけだろ。
人類全体の共有する「前世紀の記憶」として、神話は古代のサル時代、乱婚社会であったことを伝えている。
そうキミは主張してるように見えるんだが、これでいいか？

上記仮説を認めたうえで、俺が主張したいのは、神話は本当の歴史でなくて、あくまで「虚構」なんだということ。
人類全体の前歴は、あくまで「サル」なんだが、（神話+民話）は、「我々は昔、下等生物でした」という真実を伝えていない。
逆に、我々の先祖は偉かった、神だったという「虚構」そのものなわけだ。
サル時代と現代を「-1」と「+1」の垂直方向で対立した状態とするなら、神話というものは「-1」から水平方向で対立させた状態といえる。
右下＝現実の古代（サル社会）　右上＝現実の現代　左下＝虚構の古代（神話）

文明化して、世界から乱婚と近親相姦が追放されていっても、王族にだけは近親相姦の習慣が残った。
【現実に、近親相姦は王族の特権である】
ここで、神話の虚構性に、もう一度注目してもらいたい。
なぜ、我々の世界には「昔、我々はサルでした」という真実の歴史が語り継がれていないのか？
乱婚を愛する本能は残っているし、乱婚OKの習慣も王族にだけは許されて残っているというのに。

なぜ人々は「我々の先祖は神」などという虚構を信じているのか。
その虚構を必要とし、その虚構を捏造したものは誰なのか？
庶民にとっては、自分の先祖がサルだろうとなんだろうと、どうでもいいことだ。
支配者だけが、自分の先祖を、ことさらに美化する必要があった。
すなわち、この虚構の神話の真の保有者は王族であり、庶民はその権威にすりよって自分の先祖も神の一族と言い張ってみたに過ぎない。
庶民は先祖が近親相姦を犯したということを否定したがるが、力あるものは、あえてその必要もない。

*******************
>>446の続き

以上は、基本的に王族の神話を念頭においているので、自然神の兄妹婚にも適用できるとは断言しないでおく。
>>438の真の意図が、ゼウス以下のレベルなんかでなく、ガイア・ウラノスといった自然信仰を念頭においているものなら、また考えてみたい。
ついでに、
>>438へ。庶民の近親相姦の話はストロースの、何という本の論文か教えてくれるとありがたい。
それと、「文化は始発点からの伝播説から考えるばかりでなく、多元同時多発の可能性も捨てきってはいけない」というのは、
ほかならぬレヴィ・ストロースが言ってることだと、それだけ伝えておく。
（なにぶん大昔に読んだ論文なので名前は忘れた）

>>人類全体の共有する「前世紀の記憶」として
構造は同じだがそれぞれの地域により差異は見られる。そういった意味では共通。
乱婚（どーゆーこと？一夫多妻とかって事？）かどうかはわからない。


神とかいう言葉多用しているが、上でも言ったようにただの祖先だったり素性が解らなかったり
自分達と関係のない神だったりというものもある。必ずしも王族と近親相姦の許しがペアではない。
それに神というような言葉でも本質的には比喩的なものだと思う。
王の一族の祖先が全知全能の神なんて言ってしまうようなものは
一族の正当性を示すために意図的に利用して脚色された物だと思う。

あとここの記述↓
（>>神話は本当の歴史でなくて、あくまで「虚構」なんだということ。
　>>「我々は昔、下等生物でした」という真実を伝えていない。）
サルは下等だと誰が決めた？我々の先祖は下等生物だと認めてれば
神話は真実を伝えているといえるのか？我々の始祖は神ではないと言っていさえすれば
神話は本当の歴史を伝える物と認識されるのか？馬鹿馬鹿しい
サルや先祖を下等と決めているのはあなた自身であり
人が神の子であり、神は崇高な存在とするのは宗教的道義（キリスト教的）からだ。
これはそもそも未開社会を下劣な物と見なし、自分たちの宗教、文化が優れていると
奢り高ぶっていた西欧中心主義の考えそのものだと思う。
だから話に一々はっきりとした社会的階級が関わってくる。
あなたが延々話した事はそんな西欧中心主義に毒された考えだと思うが？
題材に上がっている神話も俺が想像しているよなものとは違うようだし
お互いスタンスが違うんでしょう。

ついでに
俺が知りたいのは「神話世界に社会性を持って解釈するのは
おかしいと思いますが？」に対しての答え。
俺が考えるに人間社会、文化が誕生した時点では神話は存在していた。
しかし社会制度はインセストタブーや親族規定くらいしかなかった。だから神話には
支配者や被支配者なんていう社会的階級でもって解釈をしてはおかしい
神話には以前の社会制度の無い世界（例えば近親相姦が見られる世界）が描かれている
という事。
王族と神話の関係性はかなり後々になって意識的に利用されたと考えられる。
だから王族と関係する神話は人間の社会性に脚色された物（描かれている世界ではなく
そこから読み取っての解釈が）だといえる。

僕は多元多発説を支持してます。

>>448の、特に後半の記述はひどいな。真実を言い当ててない上に論理破綻しとる。
お前の言ってるような文意でないことは、読むヤツが読めばわかるはずなので放置させてもらう。

>>449の
＞「神話世界に社会性を持って解釈するのはおかしいと思いますが？」に対しての答え。
は、>>432に
＞俺は民族Aの持つ神話aについて、現実と神話の対応関係があると言っているのであって、
＞民族Aの持つ神話a、民族Bの持つ神話b、民族Cの持つ神話c・・・・
＞それらすべての神話abcの分析から得られた神話の「構造」が、各民族ABCの現実に対応しているとは言ってない。
という形で、すでに答えた。

＞俺が考えるに人間社会、文化が誕生した時点では神話は存在していた。
仮に100歩ゆずって「存在していた」としても、文字のない伝達下で幾度改変されたことか。
「構造」が保存されて伝わるということと＝社会性が反映されないということ
には、ならんでしょうが。
むしろ、ある程度その民族の社会性が反映されなきゃ、これだけの文化の多様性は生まれん。

お前、自分が「一元主義」を語りながら「多元化の成立過程」をすっとばして「多元主義」を名乗ってることがわからんのか。
もしも「ある民族に固有の神話a」が一種の文学だ、文化だという見解に立たないなら、お前の「多元多発説」って一体何なんだ？
ついでに言うなら、「物語」において「庶民」が扱われるのは、それこそ近代になってからの現象だぞ。

んで？
「世界創世神話に近親相姦が数多く見られるのは、サル社会の名残であって、王族の特権とは無関係」
ということでいいのか？
「王族の神話」と「創世神話」と「民話」の近親相姦を切り離して考えるということでOK?
・・・あのな、近親相姦自体はサル社会の名残、それでいいよ。俺は別にそれを否定しているのではないんだよ。

>>448
>>乱婚（どーゆーこと？一夫多妻とかって事？）

親族という認識が無かったら、誰とでも見境無くSEXして当然。
自分の周りにいるヤツを見て、「こいつは兄、妹、お母さん、お祖母ちゃん、イトコのお姉さん・・・」
そういう認識がなくて「こいつはオス、メス、歳とりすぎたメス、まだ幼すぎるメス・・・」
親族の概念がなかったら、そいつらに近親相姦の概念があるわけもない。

お前さんは認識がない状態での、原始的な近親相姦が創世神話に反映されてると主張しているのではなかったのか？
親族の認識があって、かつ近親姦がタブーでない中世の南洋諸島を想定してるのか？
それにしたって、非文明化時代の、サル社会の名残と主張するつもりではないのか？

395さんへ
ここでの発言はお互いの意見などで触発されるから、書き込んだり、読んだり
しているのです。それを、
＞お前の言ってるような文意でないことは、読むヤツが読めばわかるはずなので放置させてもらう。
と「お前」などと書いていますが、これはどうしたことなのですか。

395よ
>【人間の世界の前は、神々の世界ではなく、サルの世界だった】

人がサルから進化したと考れる根拠はどこにあるのか。
進化が連続的に起こっていると考えているのか。

>>450
>ついでに言うなら、「物語」において「庶民」が扱われるのは、それこそ近代になってからの現象だぞ。
人は昔から「物語」をつくり、「物語」と生きてきたんじゃないのかな。

>>446
>支配者だけが、自分の先祖を、ことさらに美化する必要があった。
２０世紀にヒットラーが作った政治神話のことを言ってるのか。
論点が違っている。

＞なぜ、我々の世界には「昔、我々はサルでした」という真実の歴史が語り継がれていないのか？

人間がいつ人間となったのかを見たものが居ないからでしょう。

＞乱婚を愛する本能は残っているし、乱婚OKの習慣も王族にだけは許されて残っているというのに。

『「昔、我々はサルでした」という真実の歴史 』とそれと、何か関係でもあるというのでしょうか？

＞なぜ人々は「我々の先祖は神」などという虚構を信じているのか。
＞その虚構を必要とし、その虚構を捏造したものは誰なのか？

神話は歴史ではないのだから、「捏造」という言葉をこれにあてるのはナンセンスですね。

＞支配者だけが、自分の先祖を、ことさらに美化する必要があった。

近親婚を正当化する意図が神話の編纂に働いていたと？　冗談でしょう？

＞＞俺が考えるに人間社会、文化が誕生した時点では神話は存在していた。
＞仮に100歩ゆずって「存在していた」としても、文字のない伝達下で幾度改変されたことか。

無文字世界の神話については何も御存知では無いようですね。

小学６年生のころ、中３のお兄ちゃんに犯されたけど、別にどうということもなく、今もセックスしてるよ。
お兄ちゃんのこと嫌いじゃないし。中出しもずっとされてる。避妊はいっぺんもしたことないけど、
全然妊娠しないよ？てっきり近親相姦って、こういうふうに妊娠しないからダメなのかと思ってたけど
違かったんだ・・・・。

自分が450に対して応える前にかなり投稿されたようですね。
まあ450、451は自分に対してのものなんで、それを受けて自分の思った事を書きます。

はじめから創世神話って言っとけば良かった、ごめん。王族の神話と混ぜて考えてたって事で
だから450の最後に書いてある6行でOK

あと451への回答
乱婚って言葉が自分には曖昧に捉えられてよくわからなかった。（俺がアホだかーら）
つまり乱婚という婚姻形態を指しているのですか？という問い。
俺が448前半で認めたのは、前社会においてインセストタブーが無かったし
今日の家族制度や親族規定も無かった、しかし婚姻形態まではわからない、という事。
乱婚も幾つかある婚姻形態の一つにすぎない。
だから乱婚（内婚以外のある婚姻形態）の否定が近親相姦の否定にはならないということで
理解いただきたいところ。
ただサルは乱婚なのかは疑問が残る。まあ、だからわからないといったわけなんですけどね。
群れというものがあり、相手は特定されるので乱婚というより
多妻婚だと思うが。（雄が複数の場合は集団婚か？母系制でもあるし）

これはあれだね、あれ。
エディプスコンプレックスってやつだね。

452〜457の単発スレについて、めちゃIDを確認したい心境なんだがな、ま、いいや。
あえて疑うのも大人げなかろう。乱暴な言葉づかいについては、すまなかった。
>>454
俺は、神話は文学の一種という前提で書いているので、評論学的な常識にのっとっての記述と思ってもらいたい。
基本的に「庶民」の話というのは、代々語り継がれるものではない。
個人的な話は、語り継がれるだけの重要性を、その民族内で持ち得ない。

>>457
マヤ・アステカ・北米・アフリカも常識程度には知ってるよ。
たとえば、北米ネイティヴ・アメリカンには「馬」を湖の精霊に授かったとかの
伝承がいくらでも見つかるが、スペイン人が持ってくるまで北米には馬がいない。
口伝の世界の伝承が、随時、創造性を持つことは明らかだ。

>>453>>455>>456
については、どーも、からかわれてるようにしか見えないのでパスさせてもらう。

>>458
ここを読んで妊娠の可能性に気づいたなんって、この板も大変有用なことが
改め認識されたが、458の方、妊娠して出産なんかした日には、
いろいろ面倒なことが予想されるので、妊娠は控えたほうがよい。
まぁ、勝手だけどね。

netadesu

>>458　兄さんは種無しかもね

しかし実際に近親相姦を行うような人は罪悪感が無いのだろうか？
インセストタブーとか社会的善悪などは家族とかの大規模でない
コミュニティで伝えられていくようなものだと思うのですが、家庭崩壊とか
小学校入学時のガキの基礎的教育がなっていないという問題があるとおり
インセストタブーも含め社会性欠如は家庭環境に問題があるんですかね？
またある掲示板で近親相姦容認者（別に悪い事でないとしている人）と話をしたが、
彼は「実害は無いし（子供の問題は別として）周りがとやかく言うことでない」
という論拠だった、まあその通り。そこで社会は悪と見なしていますがというと
「思想弾圧だ」みたいなこと言われた。まあ「互いが良しとするならそれで良し」って事。
この人は同性愛なんかと同等に近親相姦の問題を扱っているようなので、はぁ？と思ったが

法的に問題は無いわけだがやはりこのような人は社会性は欠如してると言えるのだろーか？

現代で近親相姦をしていけない理由が分からなくなってきます。
昔だったら、血の濃い結婚は遺伝的にマズイという間違った（？）常識が広く浸透して
いたように思います。
なんとく、近親相姦は社会を閉じさせる大きな要因になるように思うですが、自分の言葉で
この理由を説明することが自分にはできません。
また、簡単にセックス相手が得られるハードルの低い生活は、人を進歩させないように考える
のですが、皆さんのご意見はいかがですか。

>>465
セックス相手云々は、進歩の要因の一つにすぎない
既婚者の方が創造性が低いのか？？
しばしばその反対が事実であるように思う
近親相姦者が文明を遅らせるなんて仮定はどうやったら示せるのか？

>簡単にセックス相手が得られるハードルの低い生活
中高生ぐらいからセックス覚えたら、学校の勉強する根性作れなくなるような気がする。

勉強する動機付けが希薄なのが今の社会だから、セックスしてまったりしていた
方がいいと思うのは当然だよね。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>467
近親相姦の禁止によって、競争社会への道が開かれるって言うのは、
「構造と力」にもあったよね。

ｋ・ｇホーストン

貞節の報いについて・・・
手淫と色欲の関連について・・・
死と永遠について・・・
退廃と順化について・・・

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

近親相姦って、動物、特に家畜は平気でそれをするから、畜生と人間を分けるためにそれを禁止したんじゃないかな。
>>390の中の人もさりげなく言ってるように、日本では近親相姦のことを「畜生道」って言ってたのもその表れだと思う。

文字におどらされているのだ

>>474
違うと思うね、家畜は自然の状態じゃなく行動範囲とか限られ
るから本来の生態（繁殖形態とかも）とは結構違うものだと思う。
例えば鳥類は自然の状態では近親相姦は殆ど見られない。ところが人間が
保護的に接した鳥たちのグループでは近親相姦が見られたという報告もあるくらいだし

因みに畜生と言う表現には動物以下って意味が含まれている
あまり使っちゃいけない言葉だね（昔父親にえらい怒られたｗ）

近親相姦についてはレヴィストロースが言及してなかったっけ？

近親相姦が否定される理由
1.一番身近の近親が性対象となることで
　子の精神的・肉体的成長を著しく阻害するため
　同意の元であっても好ましくないと考えられる。
2.主に年長者による若年者への性犯罪被害の温床となる為。

家族という一番基本的な社会構造が破壊されるからとか
どっかの哲学馬鹿がほざいてなかったかな。

だめだこりゃ。

>>479
壊れた後の社会に新たな社会構造が生まれるなら結構だが
まあ同棲カップルみたいなSEXつながりだけの適当な
人間関係ばかりが世にあふれるのは確かにマイナスだ罠。

というか、母ちゃんとｾｸｰｽすると、親父と兄弟になってしまい、
妹の親父になってしまうからどうたらという話だった。

>>482
妹の親父はないだろ。せめて叔父だろ？
時間的に先に成立してる兄妹関係が後から成立した兄弟関係より優先するし
両親が離婚して子と再婚するわけでなければ、兄であることは変わりない。

つか「基本的な社会構造」っていうが兄弟離ればなれとか、
誰かと結婚するなんてのは現代では日常茶飯事なんだから
「家族」なんてものは社会の「基本的な」構造なんかじゃないだろ。
つか壊れて再構成することをむしろ前提としてる筈だが。
それ言ったやつどこのいつの時代の人間だ。少なくとも現代人じゃないだろ？

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

>妹の親父はないだろ。せめて叔父だろ？

確かにその通りだな。親父と兄弟も穴兄弟とかいう専門用語の世界だな。

ま、それはともかく、

意識してなくても、今の社会は男系で整理された社会なわけよ。
女系になると全然違ってくる。これはちっと考えてくれれば
わかるでしょ。

だから、そういう意味で基本的な社会構造と言ったわけ

…だと思う。多分現代人。大学で講義してたから。

>>485
そうかあ？地域差時代差かなりでかいと思うぞ。
そんな大きく振れるものを基本構造なんていったらダメだろ。哲学者たるもの。
つーか父と兄弟になることで何がどう壊れるというんだろう。
まあオレは近親相姦推進論者ではないが。

>…だと思う。多分現代人。大学で講義してたから。
その先生、古い哲学者の考えをそのまま垂れ流してたら
ある意味「現代人じゃない」ってのもありかもな。

まあ、よく考えれ。

よく考えたら哲学者じゃなかったな。社会学かなんか。
東大駒場の授業。

ふぁ？

ホントは漏れだってどうでもいいんだよ。
別にかわゆい１６歳の妹もいないしな。

でも、ほとんどの近代社会が、男系で整理されてるってのは
あまり意識してなかったから目からうろこだったよ。

つうか、もう５年以上前の話。
さらば。

親族ってどうよ？ この社会的制度つーか関係もインセストタブーにちょっとは関係してるように思えてきちゃって

最近どこかで聞いたんですが、
子供のインポテンツを禁止によって隠蔽するためだそうです。
交換が外に開かれるためだというのは良くみかける遺伝子がホモになるというのと
同様の近親相姦の禁止を補完する学説だということです。

私的にはなんでもアリと思っていいんじゃないか
確かに血が濃いと人“ナラザルモノ”のヤウナモノが生まれるかも
知れないけど　それはそれで受け止めることは出来るのではナイカナ

キモイから。

>>491
いや、その説穴だらけだろ
補完する学説って言うが、イトコ婚とかを最も上手く説明できるのは
交換とか互酬性社会によるって考え
その上インセストに関る問題をスムーズに解釈できるし

何度か出てきているようだが、今は生物起源論のほうが優位なんじゃないの？
同じ環境で育った仲間との間での婚姻を避けようとする本能があるんだろ。
動物の世界＝「原始乱婚説」が破綻した時点で、「贈与論」も「親族の基本構造」も参考文献に過ぎなくなっている。
文化人類学で解こうとこだわり続ける理由は？

「本能」は、はるか以前から生物学の世界ではＮＧワード。
言った瞬間にバカ扱いされます。

>>496
その理由は？

そういやなんでだろう？
あまりに便利すぎな言葉だからかなぁ。

細胞に意志は有るのか、無いのか？

多分、「そういう本能がある」では何も説明していないのと同じ
だからだと思う。

>>496
研究すれば、するほど本能の定義が曖昧になってしまったから、
例えば本能と思われてた行動が、経験基盤的な発動によるケースも
多々見受けられるためです。
これには、行動主義の悪影響もあるのでですが。
とにかくある生物の行動を明かにするには、その行動の限定的な記述
だけではダメで生態系全体のメカニズムからのアプローチも必要なんです。
ただ、これは非常に大変。

そうか、本能の原因が、メカニズムが何かということが、重要なんだな。

「ダメ」という用語は「哲学的」ではない。
社会的に＋か−か？という意味では「哲学的」概念ではない。
「宇宙の壮大な無関心は善悪の彼岸にある」ということは
百年以上前に「ｎ」というヒトがもう言っておるよ。もう

関係ないかもなんだが、
生物は個体数が36以下になると絶滅するってのはマジかい？

それ知らない。

「マジかい」とは「あまりに文化系」的だなぁ。
文化系の「マジかい？」と理工科系の「マジかい？」は
やはり後者の方が重いなぁ。
　文化系には２１世紀に生きる（役には立つ？）し・し・つ
が無いのではないかと「最近の日本経済（学？）」を見てると
つくづくおもわさされるなぁ。
　この国は「歴史上例がないほど急速に衰退した文明」として
一部の歴史学者に「記憶されるだけ」だな。２２世紀には。

そういう５０３はダメひきこ

>>506
「文明」の使い方がへんだ・・・

生物学的にに駄目ってのもあるし、家族が気まずくなるから駄目なんだよ。子供が生まれたらより関係がめちゃくちゃになる。

>>506
こやつ、なにやらしきりにがんばってるが、
釣りじゃん？

おもわさされるなぁ。

とかゆーてるし。

「哲学的」者ってのがいってること一貫性がなくて無茶苦茶だ

２ちゃんねるでしか生きられないがゆえに。。。。。

「むちゃくちゃだ」が「哲学板」のレスですかぁ？
「むちゃくちゃだ」なぁ。

ああ。哲学バカのパロディをやりたいのか。
ああいう文体、あれはあれで修行のいることだから、難しいよ。

ウンコして寝る

>>510
あんたも判ってる通り
「あんたは俺より頭が悪い」から、「すねる＝ルサンチマン」
以外に「出口がない」んです。
　宇宙は「壮大に無関心」なんです。価値のないアナタに
　あなたのケシ粒以下の無意味な「ジ・ン・セ・イ」には
・・・・・・意味なんてありようがない・・・ではないですか？？？？

もっとがんばりましょう。

＞＞５１６
ゴミ同士で争いは止めて下さい。
宇宙は無関心なんですよ。

>>516
ごみの本性をむき出し

>>495
なんでインセストタブーを破ったら死刑とか社会的追放とかの重罪に処さなければならんのだ、とか
イトコ婚にも交差イトコ婚が優先婚とされ並行イトコ婚がタブーとされる社会とその逆の社会、
父方交差イトコが認められ母方交差イトコ婚がダメーな社会とその逆の社会が存在するのはなぜか？
もっといえば複雑な婚姻クラスを持つような社会が存在するのはなぜか？とか
このようにインセストタブーと一言でいっても、その範囲や認識が地域によって違うのはなぜか？
つー問いに要領のいい答えを示してくれるのが文化人類学だから。
普通生物は近親相姦しても周りから咎められないと思うが

これら問題を生物学的にキレイに説明がつくんなら生物起源説に目を向けられるかも

インセストタブーは「古代のｊｊ的流行」にすぎないのに、
「古いんだから意味が大きい」という『ドグマ』をいつまで引きずるんですか？
い・ん・せ・す・と『タブウ」は「何でタブウになったか？」それが
「テツガク」的「命題」です。

「古いんだから意味が大きい」←はぁ？
インセストの禁止というのは人間の差異化、分化の一つ。
差異化や分化は社会性獲得の第一歩
ただこれを元に社会が形成されていった。
インセストタブーを犯すのはこの社会の否定

>>522
それお前の定義

　だめじゃねえよ　やりたきゃやれ

ちゃんとした理由があったんだけど忘れちゃった。

　忘れるようなことはどうでもいいんだ

理由は忘れてもほとんどの奴が今でもタブーを守ってるのはなんでよ？
>>521　単なる古代の流行ならおまえ今すぐかあちゃんとやれ。んで結果報告汁。
そしたら納得してやる。

ここに書き込む香具師は
妹のパンツでコイたことある奴。
だからよくしゃべる。

終了

ｵﾏｴﾓｶ

こっぱずかしいからです。

あのう、既出かもしれませんが、
近親相姦なら、息子と親父ってのもあり得るわけです。

息子が親父のムスコをしゃぶるとか（フクザツだね）、
親父が息子のカマを掘るとか。

これはべつに血が濃くなるわけでもなし、生物学的な面からのタブーは生じないわけです。

たぶん、親父と息子でいい仲になってしまうことも、あるんだろうと思うのですが、
表には出てきづらい。で、しかも、絶対に駄目だとも言えないわけです。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

神とかDNA持ち出してここに書き込む香具師は
ただ単に妹のパンツでコイたことある奴。
だからよくしゃべる。

終了

この板にも強制ＩＤの導入が必要か

>>523
じゃお前は親も兄弟も親戚も俺も区別できないのか
たぶん親とか他者の認識ができて一般的な家庭で育っていれば
近親との性交には否定的だと思うが

ダメナモノハ　ダメヨ！オニイサン…

＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝）＞
●変化を嫌う
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/Williams-Asp.htm

●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがある。人を傷つけるということには鈍感。
●パターン的行動、生真面目すぎて融通が利かない
　毎朝の通学電車では同じホームの同じ場所から、同じ時間の同じ号車に乗ることに決めていたりする。パターンを好むということは反復を厭わないことでもある。
●アスペルガー症候群の子どもは（大人も）感覚刺激に対して敏感。敏感さは聴覚、視覚、味覚、嗅覚、温痛覚などのいずれの感覚の敏感さもありえる。
●アスペルガー症候群の子ども（大人も）は予測できないことや変化に対して苦痛を感じることが多い。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm

●独り言を言うことが多い
●物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安。いわゆる「こだわり」。
●自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭い
●物まねをしているような不自然な言語表現
●自閉症スペクトラム全体としては一万人に91人（およそ100人に1人）。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm

★自閉症スペクトラムの考え方
http://www.imaizumi-web.com/030413.html　　

★アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）かどうかのテスト
http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm　
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/marksheetmake.html

オレ妹いたらかわいがるのに、妹かわいいだろうなー

>>538
ムスメジャ　ダメ？

>>539
むすめもかわいいだろーなー　よしよしなんてかわいいんだ
食べちゃいたいくらいだ

>>540
オイシイヨ！

>>541
食べちゃだめ！頭をなでなでしたい「なんてかわいいんだ」

>>542
イツカ　♂ニ　ショジョヲ　ウバワレルケド　マモレルカ？　オマ！

>>543
父や兄だったら　確かにつらいめんがある
よしよし　泣かなくていいよ　なんてかわいいんだ

専守防衛です　　　　＞５４３

>>544
イイ　オトウサンニ　ナレヨ！オマハ　ニホンノミライダ！

>>546
ありがとう　しかしほんと妹っていたらかわいいだろうなー（むすめも）
結婚したら女の子がほしいなー

ヲレモ　ムスメホシイ！慈しむ！

ガキの頃親父のエロ本見っけてそれの真似して、隠れて前戯しまくってた。

軌道修正不能・・・

両者の同意があり、かつ両者が成人である
っていう前提のもとでの議論ですよね、ここ。

久しぶに訪れた居酒屋、入ってみると借金取り立てに来た
強面の人がいっぱいっといったような廃れっぷりだなｗ

>>551
そう、しかし、じゃー問題ねーやっつー話でも無い

>>102
君の話は興味深かったので読んでいました。
が、ちょっと見ない間にスレがおかしな方向に・・・

再開できますかね。何かと問題のあるテーマなので無理すか。
それとも議論が堂々巡りになるのだろうか。

とりあえずまとめ。

＞畸形が生まれる云々
＞遺伝子（血）の問題はどうか
＞自然（本能）においては、どうなっているか
＞動物と人間の違い
＞宗教上の禁忌について
＞神話について
＞最初に禁忌とした理由は何か
＞なぜ社会的（文化的に）に禁忌とされるか
＞近親婚の禁止について
＞近親相姦が禁忌とされていない国（宗教）について
さらに発展して
＞近親への性欲について
＞恋愛感情とセックスについて

僕も色々な人と考えをぶつけるのは刺激的で楽しいです。それにここの皆さんは
博識ぞろいなんでいつも勉強になります。（ここで毒づいてもしょうがありませんが
ぶっちゃけますと、僕はちゃんと近親相姦について考察しようとあるサイトに
出入りしていますが、そこの人達は知識が無く話しにならない、いやまじで）
議論を再開していきたいですね。ただ少数でも人がいるんですかね？
あと僕は自分から話を振るのが下手なんで諸問題を体系化して議論を組み立てていく事は
出来ません。疑問があればどんどん自分なりの考えを答えたり、一緒に考えていく事はできます。
取りあえず上のまとめについて片っ端から考察していきましょうか？

＞遺伝子（血）の問題はどうか
これは近親相姦が禁止されている要因にはならない
（言いすぎならば重要な要素ではないという事で）

∵交差イトコと並行イトコの問題を説明できない

みたいな感じで

遺伝的要因は重要。
原始乱婚説は、ある程度の高等動物では否定されてる。
その後の発展には、文化的な説明も必要。

「遺伝的要因」も「文化的要因」も絡みあって「現在」
なのであって、どちらかに無理やり絞り込もうとしたって無理。

遺伝的要因とは何のことを指すのですか？
僕はインセストに対して回避的傾向を示すというくらいにしか考えていません。
これは制度化されて禁止されていた歴史を持つ「現在」のインセストタブーとは関係ないように思えます
（インセストタブーの発展発生段階においてもです）
類人猿だけをとってもチンパンジー、ゴリラ、ボノボではかなり違う
（これも群れの形態や性質などと関係しているようです、つまり彼らの社会性と）

なんで原始乱婚説の否定が遺伝的要因の重要性に繋がるんですか
そもそも原始では内婚が自然な繁殖形態だったのでは。

まあ閑散とはしているが頑張って書き込んでいくsageで
今日はコンフィデ見ながら朝まで

＞畸形が生まれる云々
僕は原初の繁殖形態は内婚だと考えているので、これには真っ向反対ですね、
しかし細かく言っていくと、もしインセストが畸形児をもたらすとしても
インセストタブー誕生の段階において、インセスト-畸形児誕生の因果関係を理解できたか
という疑問が先ず上がる

特にきつい近親相姦によって出来た子供は畸形ができると言われてるしそういった事例もある。
しかし近親相姦自体は遺伝学的には中立であるし近親相姦したからといって遺伝子が
劇的に変化することはない。また兄妹婚などは歴史上多くの社会の特権階級でみられた。
クレオパトラのような人物が誕生したのも事実。
よってこの要因もあまり関係していなさそう

＞自然（本能）においては、どうなっているか
上で何方かが書いていられましたが、本能とは曖昧でよくわからない
だから自然で考えてみると、インセストに対するスタンスは生物系統によって様々
植物は自家受精するし昆虫ではインセストは日常茶飯事。鳥類や哺乳類は
きつい近親相姦は避けているよう（ツガイというものと関係してるらしい、鳥ちゃんは）
557で少し触れたが類人猿でもインセストに対しての行動は結構違う。
ゴリラではよくみられるがチンパンジーでは殆ど見られない
ボノボは近親相姦はおろか同性でも交わる

以上のことから自然とか本能といったものは
まったく除外されるべき要因と思われる

＞動物と人間の違い
これもそうっすね。人間と動物でなく、種が違えば
野生生物の世界でも大きく差異がみられる
コンフィデ始まる〜

＞なんで原始乱婚説の否定が遺伝的要因の重要性に繋がるんですか

原始乱婚説が信じられていた頃の文化人類学者は、
　近親関係を理解できてないという文化的な理由から、
　ある程度の高等動物でも人間以外は身内とやりまくっているものだと思っていた
しかし、実際には、ある程度以上の高等動物では乱婚（内婚含む）
が制限されていることがわかってきて、今では高等動物の近親相姦タブーは
遺伝的要因からだという説が強くなっている

だから、原始乱婚説の否定＝遺伝的要因が重要
「原始乱婚説」という言葉の意味が、あなたの使い方より、かなり狭いってこと

なお、この当時の文化人類学者が使う「文化」という言葉は、
当然、人間に固有のものとして扱われているので
「類人猿に近親相姦が見られる」という指摘も
「類人猿には文化がある」という指摘も
昔の文化人類学者から見れば、「非常識」と映るであろう

そうゆう時代に生み出された説明体系を、
うまく使いこなして見せるというなら

>>561〜2
よく理解できてないんですが、原始乱婚説の否定＝遺伝的要因が重要
っていうのはつまり、（高等）動物の世界にも近親相姦タブーがみられる。
人間だけでなく動物にもみられる行ないなので、大きくは遺伝という括りで
インセストタブーの要因が見出せるという事なんでしょうか？

＞宗教上の禁忌について
宗教ってよくわからない。しかしかなり多分、既存のインセストタブーの
概念や実践を、法として体系化する、明文化するという作業と同じように
それぞれの宗教に取り込まれていったと考えられる。
これがインセストタブーの成立要因を成しているとは思えないが
今に至る歴史の中で、インセストに対する人間のスタンスを確固たる
ものにしてきたのには、宗教が担ってきた役割は大きいと思う。（特にキリスト教世界では）
フロイトのトーテミズム、宗教の起こりとインセストタブーは何とも言えない。誰かプリーズ

＞近親婚の禁止について
大体どこの国でも禁止されてーる。子供にいい影響が出ないというのが大きな理由か
まあこれがどれほどの意味があるかわからないが、抑止力としては大きい（だろ〜な）
日本でもダメ、しかし日本での近親婚に当たる範囲は狭い

＞近親相姦が禁忌とされていない国（宗教）について
オカルトとか少数なもの以外では、後期ゾロアスター教はインセストを善行としていて近親婚はサイコー
近親相姦は今では殆どの先進国では法律として禁止されていないのではなかろうか
日本は明治、フランスはナポレオン法典、アメリカは州によりマチマチ（残っていて7,80年代？）
スウェーデンでは80年代（精神鑑定されたらしぃー）にそれぞれ廃止されたと思う。

＞近親への性欲について
まあよくある事。
インセストタブーはインセストの発動の禁止であってインセスト羨望や欲求の否定、禁止ではない。
（そいうったところで遺伝的にも近親への欲求は強い規制はなされてないとも言えると思う。
今日のインセストに対するタブーって考えは経験的社会的事実って感じのものではなかろうか？）
したきゃすれば良い。しかしそれなりの社会的制裁があるかもという事は覚悟しよう。
とは言っても兄妹で愛し合い2人で生きていこうと誓い合ったとしても、社会的制裁を受けたり、
或いはそんな世界を儚んでこの世からの逃避をはかった昔に比べれば、今はそこまでしなくても大丈夫。

＞恋愛感情とセックスについて（以下は冗談です）
「恋愛−セックス＝純愛」と考えている思春期ちょい前の少女、それは違うよ
クラスの男子に「不潔！」とか言っちゃうのは止めよう

一気に書いたからわかりづらいかも

ここはなぜsage進行なんでしょうか

>>565
何かと問題のあるテーマだからです。
（アレな感じになりやすいので←察してね）

＞近親への性欲について
いまのことを考えると、禁止されているからこそ（障害／壁？）
恋愛感情が燃え上がるのかもしれませんしねぇ・・・

＞畸形が生まれる云々
結局のところ、統計は出てこないのでしょうか。
「無根拠」「迷信」ってことで進めていいのかな・・・？
でも火のないところに煙は立たないし・・・

ところで、近くに居る人を特別視して愛するようになるのは普通ですかね。
などというと「自分の周りを愛する→ひいては自己愛」とか厄介な問題が
生まれますか…近親への好意も自己愛のような気がしてきた最近…

＞恋愛感情とセックスについて
この二つは同じであると看做す人が多いんですよね。
「愛とは肉欲のことである」とか何とか。聡明っぽい人はみんな言いますね。
近親を愛しているけどセックスはしたくない、という人は
　本　当　に　そうだと言えるのだろうか？
血縁（遺伝子）と近親関係以外の、すべてのしがらみを捨てても
同じことを言うのだろうか？　禁忌を刷り込まれているだけなのでは？

…語っているうちに問題が手に負えなくなっていくなぁ。

＞最初に禁忌とした理由は何か
結局これが重要な点。
人類発生段階では個体数も当然の事ながら少ないので
（ミトコンドリアイブとは言わないが、←この説ちょっと覆されてるよね）
繁殖形態は内婚、近親相姦によるものも自然な形だったと言える。
この事と今日の我々の繁栄を見れば遺伝的要因が重要な要素でないのは明らかである。
遺伝的にみてインセストを「禁止」するほどの害悪などは存在しないからである。

＞なぜ社会的（文化的に）に禁忌とされるか
そこで社会的、文化的要因を考えてみよう。単純に言えば、最初女性を交換すれば周囲との関係が作れたからという事ではないか
相互協力関係が出来れば一人や一血族で生活していくより安定した生活が得られる。これにより後に親族集団と呼ばれるものは拡大していき、
平和維持にも繋がった。この原初の段階では「近親婚の禁止」「外婚規制」「妻とされる事が出来る女性の範囲の設定」
等ニュアンス的には差異もあったと考えられる。(単に提唱者の違いか？)
しかしそこに示される事柄は一つ、婚姻における関係を外に向ける
こうして女性の交換により互酬性が生まれ（ちょっと表現が変だ）、社会が循環型になっていくと生産活動も活発化していくし、
色々なカテゴライズや分業性なんかもでてくるのかも（ほとんど妄言）
しかしこのような人間関係のベクトルが強く外に向かい、社会単位で交換が行われていき、親族の規定や外との関係性というものができれば
そこに働く互酬性の原理も合さり、媒介的組織原理（既存となった親族集団）を駆使し自然的現象（血族、生物学的に与えられた関係性、未決定な親族関係）
を文化的形式（意味賦与された親族関係の社会的形式）へと変換される。またこれによってなされた親族関係は一定の社会的効果を持つ、それは決定する事。
親族関係はそれ自身社会的拘束に服するという事が言える。このような一連の動きを個人的な意識では止める事ができないだろう。
そしてこの構造は社会全体を支配していき、これに反する自然的欲求が（インセスト）
社会の流れを滞らせる事ともなれば、集団的、社会的規制をなすのは当然の事ではないだろうか（ここに社会的禁忌、インセストタブーの誕生と）
だからインセストはタブー



解らんね、具体的に考えると、ドランクな俺は↑が限界・・・

>>568
なんでそうなるの？
＞＞最初に禁忌とした理由は何か
遺伝的要素が存在すると言ってるのに、環境的原因が「最初の理由」になるわけない。
遺伝より早い「環境」があると言えますか？

＞畸形が生まれる云々
劣勢遺伝の病気が発現しやすくなるという話も出てるでしょ。
問題にならないどころか、多いに問題。
確率的なデータも出てる。（木山　英明／著『文化人類学がわかる事典』など）
また、本能に逆らうことをやって結果がマイナスになった場合、トラウマ的な記憶も残りやすい。
クレオパトラなど何度も近親婚を重ねていれば、劣勢遺伝病は発現した時点で消滅するので問題にならない。
そもそも古代王家の記録に劣勢遺伝病の記録が残ってなくたって当然でしょう。

だから遺伝的要素って具体的に近親相姦という事に対して何を示す事なの？
散々言うが人間は近親相姦には回避的なのかもしれない
しかしこは社会的ペナルティをかせられるような禁忌行為には成り得ない
なぜなら動物でも回避的行動を強く示す種も確かにある
しかし近親相姦をしたからと言って罰せられるものは無い

どの未開社会においても近親相姦は生まれてくる子供に悪影響を与えるから禁止する
というような理由は一つも無い。

＞だから遺伝的要素って具体的に近親相姦という事に対して何を示す事なの？

データはこの本に載ってますって。
木山　英明／著『文化人類学がわかる事典』など。
遺伝子の働きの細かいところまでは研究進んでないでしょ。
だけど「環境だけでなく、遺伝的なものが関係してそうだ」
ってことは臨床的データからわかる。

すべての生物の存在・生活様式は、遺伝子という「先天的なもの」と、環境・文化という「後天的なもの」
の微妙なバランスで成り立ってるわけで、あえて「最初の理由」にこだわるなら、
「先天的な原因」を見落とすわけにはいかないでしょ。
我々が「生まれる前から近親相姦をタブーとする」
遺伝子を持っていたなら
未開社会で近親相姦が普通に行われている事例は、
それこそ「閉鎖的な環境における特殊事例」ってことになるわけ。

南太平洋の島々とかね、「未開」であって「古い」から近親相姦やってるんじゃなくて、
「閉ざされている」から近親相姦やってるんだってことになるわけ。
王室が近親相姦やってるのも「閉ざされた純血主義」で説明つくでしょ。
子供に悪影響出てたとしても「閉ざされていた」なら近親相姦は避けられないから
タブー化できないでしょ。
また、近親相姦も、何度も代を重ねたら劣性病排除によって、特に問題がなくなるということも分かってるでしょ。

未開社会は閉鎖だから近親相姦が増えるってのは
あなたも主張してたことだと思うんだけど？？
なんでこうなっちゃったんだろ？？？

原始的社会であっても、閉鎖環境におかれなければ
あえて自ら近親相姦を目指さないようだ、というデータも
上記の本に載ってます。
動物実験だから、あんまり参考にするのもアレだけどね。

遺伝子説に対して102さんが疑問に思ってるのは
なんで近親相姦を忌避する遺伝子が勝ち残ってきたかという理由づけなのかな？
高等動物になって、子供の数が少なくなってくると深刻なエラーが出ない確率が
優先されたということになるのかな
多産が推奨される社会と近親相姦が許される社会の関係は
文化人類学で解き明かすことができるかも。

『未開社会は閉鎖だから近親相姦が増えるってのは あなたも主張してたことだと思うんだけど？？』
俺こんな主張してないと思うけど、どこら辺で言ってる？

『南太平洋の島々とかね、「未開」であって「古い」から近親相姦やってるんじゃなくて、
「閉ざされている」から近親相姦やってるんだってことになるわけ。 』
もっと勉強しろよ、近親相姦してないよ、未開社会一般に言えるが。（だから上の主張も無いと思う）

俺が疑問に思ってるのは、つーか主張したいのは遺伝的要素は関係ない。
遺伝的要素があったとしてもそれは無視できるくらい小さい重みしか持たない。
だからインセストタブーとは関係ない。
高等生物とかよく遺伝子説は例に出すけど、類人猿におけるインセストに対する
スタンスの違いを遺伝的な要素から説明できるの？

コンフィデ家で見てるからどんどん書き込んで

・閉鎖的であるから近親相姦が行われる。
だからって禁忌とされる理由には関わってきませんよね。
・遺伝子について／畸形が生まれる云々
これは現代でも判然していないから語りえないのでは？
・動物と人間の違い
問題は「人間」のことですね。動物の例をいくら出されても
一例にしかならないわけでして。
・最初に禁忌とした理由は何か
これも「人間」の問題なんですよね？
どこからが「人間」なんでしょうか？

↑　念のため論点のずれを修正してみました。

そういえば近親婚は法律で禁止されているけど、
近親相姦のほうには触れていないんですかね…
もしそうなら、妙な齟齬ですね……

>>575
＞「閉ざされている」から近親相姦やってるんだってことになるわけ。 』
＞もっと勉強しろよ、近親相姦してないよ、未開社会一般に言えるが。

あのね、そういうセリフは何度もこっちが飲み込んできたセリフなんですけどね。
疑うなら上記の本でも何でも見て自分で確かめな。
世の中に近親相姦やってる部族がどんだけたくさんあるか見て驚くから。
つきあいきれない。
さいなら。

不謹慎だから

「何でだめなの？」
系のスレ立てる人たちって、そもそもお前が何でダメと思ってるか
まず述べろよ。
みんながダメって言ってるから、レベルでもいーからさ。。
と思わない？

なぜ不謹慎かっていうと、たとえば
　母親とセックスすると父親と対立
　ぎ姉とせーくすすると兄と対立
　妹とせくーすすると同年代の若いやつと対立
　と、揉め事が多くなるんで、そういう倫理が確立したんだと思う。
　昔はいい女なら親でも兄弟でも命がけで取り合いしていたのが歴史からもわかる
　それと多分すごく気持ちいいんだろうな。考えただけで体が震えるぜ。

不謹慎かもしれんが男は近親でもやりたいのはやりたいんだよ。
キモツが綱が照るからせくーすは謹慎が一番快感なはずだよ

>>579
　何でも人にいわれなくては、決めてもらわなくては、だめなばか者はいるよね。
　なぜ？てことは、ほんとはしたいんだけど、なんか世間が悪いことって言うみたい
　だから助けてください！！的な甘えをもってんだよ。

>>576
　未開社会だけなのかな？
　文明社会の方が近親相姦大印茶います？（統計根拠梨）

>>576
>>1
　謹慎壮観しただけで罪になったらこまりまつ枝
　せくーすするぐらいゆるしたれやつ！！

妹をいただくのは至高の贅沢。
だって女は無数にいるけど妹はこの世に一人しかいないんだもーん。
美形の妹という贈り物は、神の神聖なる祝福された賜物です。

姉に性的虐待をされたい

姉のセクハラに悩んでいます

>>577
直前のレスも読んでください。

>>579
それを自分の書き込みにも問ってください。

>>580
「なぜ不謹慎か」の答えになっていませんよね。

子供っぽい振る舞いは慎んでください。
論理的な文章で書き込んでください。
ここが哲学板であることを自覚してください。
相応しくないと思ったら、１８歳以上は「えっちねた板」へ、
１８歳未満は「過激な恋愛板」へどうぞ。

>>585
それは哲学的に深いことです。

ね？上げる話が進まない
インセストが不謹慎なのはインセストがイケナイコト（タブー）とされているから
じゃあなんでインセストはタブーなの？って事を考えてるんだよーね

>>557
負け犬の遠吠えにもなってない、言ったとおりもう来ないでくれ
577の代わりに誰か遺伝子説を俺に説明してくれ

コンフィデ家で見るからどんどん書き込んで

102が理解できるまでつきあってやれるやつがいるかな

ねぇねぇカノジョー。ボクとシェークスピアについて語りあいませんか。

>>102
とりあえず負け犬さんの宣伝してくださった本でも僕と読みますか？
在庫切れと高価とで読む気も起きませんがw
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4534025149/qid=1056903401/sr=1-4/ref=sr_1_0_4/249-5604489-0230743
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750311502/qid=1056903401/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/249-5604489-0230743
もうちょっと何か探してみますね。

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Bio/200208/22-1.html
親と子は互いの体臭を認識し、赤の他人の体臭より嫌うとの調査。
http://www.so-net.ne.jp/renaikagaku/dic.pict/scdictionary001.html
（要約）劣性遺伝があるので近親相姦は不利。
（要約）近親相姦を避ける遺伝子は無い。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017597505/
２ちゃんねる内の関連スレ
http://www.path.ne.jp/~millnm/incest.html
宗教との関係
＞チェック済みだったらごめんなさい。適当にググってるだけですので。

俺は妹を犯したいとは思わん。
異性の兄弟姉妹のいる奴は同じように思ってしまうはず。
テメェはｵｶﾝとやりたいか?同じ気持ちだ。
近親相姦が気持ちいいと思うのは妄想に過ぎない。
家族は性欲の対象から切り離されるのだ。

清き一票を！
あちこちに張りまくってください。
http://dempa.2ch.net/seroon/soc/x3eff20994b4ac.html

半々。

>>594
遺伝子説否定のリンク先からコピペ

＞街で出会っても一目見て血がつながっているとは絶対に判別不可能です。それを判別する遺伝子を私たちは持ち合わせていません。

めちゃめちゃ。
「兄弟を識別できない」がいきなり「遺伝子がない」になってるし、
「兄弟を識別する遺伝子」がなかったとしても匂いによって一緒に育った仲間を識別することが出来るなら、それは遺伝子によるものだろ。
それとも何か？
匂いによって仲間を識別することを教える文化があるってのか。
遺伝子による先天的能力じゃなかったら何でそうなことが出来るんだ。

＞近親相姦が起きないのは遺伝子によるというよりもこのPEAの分泌システムによると考えることができます。

「PEAの分泌システム」が遺伝子によって決定されてないと言うのか？

　

ど〜なんだろう？
木山　英明／著『文化人類学がわかる事典』っていうのは読んでないけど
考えるに恐らくあまり役に立たない
文化人類学で遺伝的とか生物学的要因を探っていこうと言っても限界がある
（そもそも文化人類学は主として社会的、文化的な面を考えて扱うんでしょうから）
遺伝子説を考えていくには遺伝学、霊長類学、生態人類学辺りを当たっていったほうが
いいっぽいような気がする。だかーらその本読まない（つーか片方マジ高いな）
599のコピペもあれだ、つまり忌避的行動をとるように遺伝子によってなされる
しかしインセストに及ぶものは古来よりいるし、社会構造が違うとインセストに
対する考え方も違ってくる、つまりタブーとされない場合もある。つー事は遺伝的要因があろうと、
これはいくらでも無視できるくらいの弱い規制力しか持ち合わせていない
それが本意を忘れられてしまっても尚強く残っているインセストタブーの起源になろうか

＞匂いによって仲間を識別することを教える文化があるってのか。

そのような文化があることを証明できれば、文化説の勝ち
なければ文化説の負け
はっきりしてるやん

>>596
＞俺は妹を犯したいとは思わん。
＞異性の兄弟姉妹のいる奴は同じように思ってしまうはず。
＞テメェはｵｶﾝとやりたいか?同じ気持ちだ。
自分の価値観が全てだと思う人に、哲学は向いていません。

>>599
それは僕も思いました。
そのすぐ上のリンクで「近親の匂いを嫌う遺伝子が…」と
書いてます。つまりアレは考え足らずの妄言でしょう。

>>601=102
ええ、読む必要は無さそうです。だいたい、ここは哲学する板ですから。
しかも遺伝子が有っても「何故ダメなの？」の答えにはなりませんしね。

>>602
匂いで仲間を識別…は一般的に考えて無理だと思いますが、
「親（子）の体臭を嫌う遺伝子」というのは匂いで識別できたことに
なるんですかね？

『そのような文化があることを証明できれば、文化説の勝ち
なければ文化説の負けはっきりしてるやん』
違うよ。遺伝的要因、近親者の臭いを嫌う→近親相姦に忌避的、であったとしても
それをインセストタブーに結びつけるプロセスを説明しなければならない
能動因って言うのかな？そういったものをずっと僕は問うてます
それに文化的社会的見解では、インセストタブーは臭いとは関係なく説明される
微妙に論点がずれてきてる
臭い云々の話は遺伝的要因を考える時に持ち出されるものでそれが真であろうと
偽であろうと、社会的要因の原因の考察にはになんら影響は与えない

＞それをインセストタブーに結びつけるプロセスを説明しなければならない
違うだろ
遺伝子的要因が近親相姦を否定しているなら、
文化的要因によって「近親相姦が許される理由」を説明できれば、それでいい
その答えとして「閉鎖的環境」という指摘がでている

遺伝子的要因が近親相姦を忌避させているとしたら、原初の繁殖は内婚でなく、外婚ということになるのか。とりあえず、ニホンザルの場合はボス以外のほとんど全てのオスザルが一度はヒトリザルになって群れを離れるわけだが。

遺伝子論者がやらねばならないこと
　近親相姦忌避の遺伝子が、なぜ淘汰的に勝ち残ってきたかの論理的な説明
文化論者のやらねばならないこと
　遺伝子によらずとも、文化によって「近親の匂いへの忌避」が生ずることの論理的説明

>>607
サルの話じゃないです。

>>606
違いませんよ。『近親相姦って何故ダメなの？』ですから。
そもそも602の「そのような文化があることを証明できれば
文化説の勝ち」という時点で的外れなんです。

語るとしたら「遺伝子的要因がインセストタブーとどう関わってくるのか」
ということになります。「なぜ禁忌とされたのか」ということです。

＞近親相姦忌避の遺伝子が、なぜ淘汰的に勝ち残ってきたかの論理的な説明
これは劣性遺伝で説明がつくのでは？
そこから禁忌に持っていけるとは思い難いけれど・・・

そりゃ、遺伝子レベルで組み込まれてる「タブー」
だからじゃないの。

白熊さんは近親相姦王国。

だからあんな、ぐれてんのか。
なるへそ

>>609
文化説は「遺伝子は近親相姦を肯定している」よって「文化が近親相姦を否定している」
遺伝子説は「遺伝子は近親相姦を否定している」よって「文化が近親相姦を肯定してる」
立論としては、どちらもこれでいいんだよ。
オマイが求めている「なぜ遺伝子が、近親相姦を否定しているか」
の説明は
＞近親相姦忌避の遺伝子が、なぜ淘汰的に勝ち残ってきたかの論理的な説明
に同じである。
同じことばかり言わすな。

『文化論者のやらねばならないこと遺伝子によらずとも、
文化によって「近親の匂いへの忌避」が生ずることの論理的説明』
何を素っ頓狂な事を言ってる。文化的要因では臭いでなく社会構造という事で
インセストタブーを論理的に説明がなされている。（だから遺伝的要因は関係ないと散々俺は言っている）
臭い云々は遺伝説側が取り上げているインセスト回避の要因

『遺伝子が近親相姦を否定している』が真であっても、それが『禁忌行為である』
社会的統制がなされ、他の生物には見られない、包括集団からペナルティを課せられるという
ところまでの説明をしなければインセストタブーとの関係を説明した事にはならない
だからこのプロセスを説明して欲しい
『遺伝子には近親相姦を回避するような仕組みがある』だけはインセストタブーとの関係はなにも説明されてない

ageると馬鹿が増える

>>615
バカはお前だ
近親相姦を忌避する理由が文化的なものならば、
それを証明しなければならないのは
文化論者であって遺伝子論者ではない
なんでそんな単純なことがわからんのだ

遺伝子論者は、あくまでも「遺伝子によって近親相姦が否定されている」ことと
「文化によって近親相姦が許されている」ことを説明すればいいだけ
なんで遺伝子論者が、わざわざ「文化によって近親相姦が否定された」
なんて、たわけた説明の義務をおわにゃならんのだ
ええ加減にさらせ

近親結を認めいていながら、その一方で、その部族には、インセスト・タブーは存在している。
この説明を「遺伝子論者」は説明しろって言うの。
「遺伝子論者」は文化・文明の成立を理解しているのだうか。
「遺伝子論者」は、ストロースの本を読んでから、発言しろっていうの。
インセスト・タブーの意味を「遺伝子論者」は理解しているのか、疑問。
あんたらの頭で文化の根幹を理解するのは、無理だ。
似非生物学の発言は控えて欲しい。

結局"あの本を読め"か

近親相姦は、無意識の抑圧でいけないことってなってるんでそ

616、617同一人物？
大丈夫か？お前らには俺の投げかけている問題の意味すら理解できてない
それは618が言ってるようにインセストタブーというものが、どういうものか理解していないから
近親相姦を禁忌する理由が文化的という事の説明は色々な人が上でしてるよ
ついでにその逆のインセストタブーが禁忌とされない理由についても触れている
神話の考察もしている
君たちがが早急にしなければならない事は
『遺伝子が近親相姦を否定している』が真であって（ここまではまあ認める）、それが『禁忌行為である』
社会的統制がなされ、他の生物には見られない、包括集団からペナルティを課せられるという
インセストタブーとの関係の説明
遺伝子レベルでは禁忌とされないのにどうしてそれが禁忌として結晶化した制度になったのかの説明
これが出来なきゃインセストタブーの要因に遺伝的要因は含まれない

585
＞妹をいただくのは至高の贅沢。
＞だって女は無数にいるけど妹はこの世に一人しかいないんだもーん。
＞美形の妹という贈り物は、神の神聖なる祝福された賜物です。
貴兄の妹さんが、あなたを望むという合意でなら、かまいませんが、
そうでない場合、インセストタブーは厳然として21世紀に残されているタブー
なのであり、タブーを理解できなのは、人として悲しいことです。

自然主義的誤謬という奴よ
「である」から「べきである」は導けない
「遺伝子が近親相姦を否定している」から「近親相姦を否定すべきである」は導けない
でもそれは論理的に導けないだけだからイチャモンつける奴は少数

ウェスターマーク効果のせいだろう。
つまり、進化的な理由で、インセストタブーという禁止規範ができたのだろう。

インセストの回避がつくる社会関係
山極　寿一（京都大学大学院理学研究科）
http://anthro.zool.kyoto-u.ac.jp/evo_anth/symp0104/yamagiwa.html

眠くて読む気力ないでつ。
「元気」な人がんがれ！

☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

>>625
元気じゃないけど読みました。
>人間家族は父性という仮構としての親性を創り出すことによって
>成立したと私は考えている。
これはどうなんだろう？
原始的な社会に父性ってあったっけ？

確かに父性というものは重要だよーね、確かに。
原始社会でも父性というのはあったと思う。(マリノフスキーがトロブリアント諸島を例に出して説いてた）
『人間家族は父性という仮構としての親性を創り出すことによって成立したと私は考えている。
インセストの回避は、そういった仮の親子関係をつくった副産物として父親と娘の間に
必然的に生じたと考えられるが、おそらく初期の人類はそれを逆に規範として利用したのだろう。』
これは父性が人間の社会的な発明、インセスト回避は副産物って言ってるのかな？
だったら、それひっくるめて社会的要因では？とか思っちゃう。
625は川田順造の近親性交とそのタブーに載っていたので既読なんですけど
山極さんの話では「５．回避から規範へ」って項が（627の抜粋もそうですね）最も関係している
ところだと思うけど、肝心の禁忌とされるとの関係は規範って言葉で表されていて
家族内関係においてのインセストについての説明はされているが
メインである包括集団からの強制がされるインセストのタブーとしての性質が
説明されていない、ように思える。どうだろうか？
しかし僕らが今考えているところの記述が少なすぎる、殆どが人間でない動物での考察
まあ霊長類学者だから仕方ないのかな？

http://anthro.zool.kyoto-u.ac.jp/evo_anth/sympo.html
第五回シンポジウム「近親性交とその禁忌」

>>630
ストロースは外婚説とみなすべき？

近親相姦の禁止とは何か。
家族同士でセックスをしてはいけないということ。
家族関係の中に男女の関係を持ち込んではいけないという事。
だとすれば、
家族関係っていうのは人間の場合は文化的なものでしょ。
父親も母親も社会的な身分です。
男も女も社会的な身分です。
この「家族」と「男女」との社会的な身分同士が
排他的なのだというのが近親相姦のタブーでしょ。

社会的な身分同士に関する問題なんだから遺伝子は関係ないでしょ。
まさか日本文化を創る遺伝子なんてのはないよねえ。

愛子さまを見れば分かるだろ。
近親相姦がいけないってことぐらい。

＞＞近親相姦って何故ダメなの？
誰がだめって言ったの？
だめっていった人に直接きいてみるのが１番だよ。
その人のそのときの発言によって１は初めて疑問を抱いたわけたし、
その人が持っている解釈に集中して理解をすすめたら
より自分の納得が得られると思う。
そして、自分なりの解釈が生まれるよ。

そしたら２ｃｈでみんなの新しい意見を吸収しつつ
自分の解釈がより深まる。
それまでてんざいしていた知識が、線でつながるかもしれない。
見識が深まれば、いいか悪いかの判断基準が明確になり、
より自信に満ちた人生を送ることができる。

＞近親相姦って何故ダメなの？

その昔、本州に可愛いギャルはいなかった。
でも、琉球やら蝦夷には可愛いギャルがいた。
その事を知った将軍様は「もまいら、独り占めはずるっこいぞ」と言って近親相姦を禁じた。
もともと人の少ない蝦夷や琉球の人たちは、しょうがないので娘を本州に嫁に出した。
そのおかげで、今ではそれなりに可愛いギャルが適度に分布するようになった。

勉強になるべ？

>>621
＞『遺伝子が近親相姦を否定している』が真であって（ここまではまあ認める）、それが『禁忌行為である』
社会的統制がなされ、他の生物には見られない、包括集団からペナルティを課せられるという
インセストタブーとの関係の説明
＞遺伝子レベルでは禁忌とされないのにどうしてそれが禁忌として結晶化した制度になったのかの説明
これが出来なきゃインセストタブーの要因に遺伝的要因は含まれない

＞『遺伝子が近親相姦を否定している』が真であって（ここまではまあ認める）
＞遺伝子レベルでは禁忌とされない

ねじれすぎ。
遺伝子論者がある程度文化的な説明をしろという前に
遺伝子説の論者は
＞遺伝子レベルでは禁忌とされない
と思っていないんだろ。
生物学者がそんなとこまで踏み込むとは思えない。
統一的に説明しているのはサル学者。

近親相姦ってハードなセックスにならないから、体力の消耗が少なくすみラクだ。

>>637
いやいや、近親相姦だからこそ遠慮が無くなるということも・・・

文化説で匂いの実験を説明するのは放棄？

臭いとかウェスターマーク効果はサルでも証明されてるようなので
それは人間のみの文化的なものではないと思う

いちおう言っておきます。
文化説ｖｓ遺伝子説どうこうと言っていた人へ。
問題は「近親相姦を忌避する要素が、どう【禁忌】へと
繋がっていったか」ということです。匂いにせよ、
忌避するからといって社会的な禁忌になりうるのか。
そのあたりのことを話せないなら語る意味もないわけです。

>>641
遺伝子説による完全証明がまだまだであることなどわかっとる。
しかし、遺伝子説の第一にすべきことは
「近親相姦に否定的な遺伝子があるとしたら、なにゆえそれが淘汰的に生き残るといえるのか」
を説明することであって、
文化的な成立過程などはそれこそ旧来型の文化論者の反論に対する反論として構築していくべきものだろう。

（1）「近親相姦は遺伝子によって否定」（遺伝子論者）
（2）→「文化的に、閉鎖状況において肯定」（遺伝子論者）
（3）→「閉鎖状況でなくても近親相姦があることの証明」（文化論者）
（4）→「それに対する文化的説明」（遺伝子論者）
この（2）と（4）の段階以外では、遺伝子論者は文化的に近親相姦を説明する場所などない。

遺伝子論者は基本的に、近親相姦の文化的肯定という方面からしか討論しえない。
実際には、一人で二役をやる人が多いには違いないが、
そして、そうゆう事例を見て102の主張になっているのかもしれないが、
論理的には上記の図式にならなければおかしい。

オレは遺伝子論者でもなんでもない。
単に過去レスから、102が勉強もせずに遺伝子論者をあざけり追い出してる姿勢が見えたから噛み付いてみただけのこと。

近親相姦は王家などじゃザラだったらしいが？

>>642
＞「近親相姦に否定的な遺伝子があるとしたら、なにゆえそれが淘汰的に生き残るといえるのか」
それに答えたのが>>610の一言です。詳しく説明すると
「近親相姦は劣性遺伝の形質が出やすい。そして
劣性遺伝は人間の進化にとって不利であることが多い」
ということなんですね。これで近親相姦を忌避するタイプが勝ち残るでしょう。
あなたのいうところの（１）がおよそ論じられたわけです。

>>643
ザラだったのは良いとして、どうしてインセストタブーが生まれたか、です。
貴族と平民の差別化で平民の近親相姦を禁じたのでは、と過去のレスで
出ていると思いますが、その推測には僕は否定的です。
その理由では社会的な禁忌になるのには弱いと思うからです。

>>642
結局お前は説明できないんだろ、噛み付くだけなら犬でも出来るよ
説明する気がないならいらない
俺は嘲ったり追い出そうとしているのでなく、色々勉強してみたところ
遺伝的要素はインセストタブーに関係ないというふうに自分の中では固まったの
遺伝的要素は重要だよ、インセストタブーとは関わっているよと言う人は
その関係を説明して欲しい、もしくはインセストの忌避から禁忌への契機といったものを

私は105さんの言語説に衝撃を受け完全に感化されてしまいました。
近親相姦にペナルティを課すのは結局は当事者の周囲の人達ですよね。
近親相姦が禁忌になるには自分が近親とＳＥＸを回避するだけでなくて他人の家族関係を
理解できることが大前提です。そうでないと他人が近親相姦を犯してるかどうか判断できない。
判断できないのではペナルティなんて課しようがないです。
言語無しに他人の家族関係なんて理解できるわけがありません。

>>645
＞遺伝的要素は重要だよ、インセストタブーとは関わっているよと言う人はその関係を説明して欲しい、
だから、その答えが
＞「近親相姦に否定的な遺伝子があるとしたら、なにゆえそれが淘汰的に生き残るといえるのか」
であり、>>644=>>610なんだろうが。
ちゃんと読んでるか？　頭に入ってるか？

あのな、お前の言いたいことは大体見当がつく。
過去レスにもあるが、ようは>>520なんだろ？
それに対して>>561>>562というレスも貰ってるよな？

お前みたいな文化人類学のシロウトがストロース一冊
かじっただけで文化人類学を語る世の中なんだな。
ホーマンズやシュナイダーの反論を知ってるか？

おまけで言っといてやるが、ストロース振りかざしたいんなら、もうちっと勉強しといたほうがいいぞ。
>>400番台の中ごろの神話関連発言につっこむのは、今回は見逃してやる。


>>646
あんたも同じ。
　>>561　よく読んでみ。
言語によって近親を理解できてない動物も、近親相姦を回避してるとしたら、その近親相姦回避をどうやって文化的に説明するんですか？

近親結婚の王国って、どこか知ってるか？

どこどこ？

重箱の隅で遊んでいるな（藁

「アルキメデスと亀」

＞言語によって近親を理解できてない動物も、近親相姦を回避してるとしたら、
＞その近親相姦回避をどうやって文化的に説明するんですか？
それはなんでもいいのです。遺伝なら遺伝でいいです。
問題は動物は近親相姦を犯した他の個体を近親相姦を犯かしたが故にペナルティを課すかということです。
たった一例でも構いません、そのような報告がありますか？

結局647はインセスト回避とインセストタブーとを混同してるんだろう（未だに）
禁忌とされる行動パターンと、遺伝的に回避されるように仕向けるインセスト回避
という行動パターンでは意味が違う
遺伝的な内なる規制ではインセストはそんなに厳しい規制は受けない（自然界を見れば一目瞭然）
インセストタブーってのは外なる規制で厳しく禁止されている
インセスト回避は近親者への欲情を抑える、結果発動も抑えていると言えるが
起こったところで何の制裁も受けない、つまり発動という事までは関与はしていない（比較的弱い抑止力）
インセストタブーは欲情を抑えるのではなく、発動を抑えている（こちらは強い抑止力）
それぞれ示される意味と力の向きも強さも働きも違う
そしてその後数行にわたって行われているのが俺個人への批判か、程度が知れるよ（俺も低いがなー）
そういうもんは自分の価値を下げるものだよ。見逃してやるだと？
そういうのを負け犬の遠吠えっていうんだよ（めだか師匠のそれだ、ネタではなくホントにしてる647ｗ）
真っ向から異論を唱えたらどうだ？

あと俺は105さんほど言語というものに重きをおいていない。
これは文字通り「言語」にして言い表さられた観念であって、その言葉で示される
概念の方に本質みたいなものは備わっていると思う。（父、家族という概念は言葉よりも早く発明されたと思うし）
しかし言語が人間にとって重要である事に変わりはありませんね〜

>>649
数十年前までの日本だよ。
いとこ同士の結婚が特異的に多かった。

そうなんだ　へー
じゃあ　奇形児とかよく生まれてたのかな

大正の天皇が頭がよわかったみたいな話を
年寄りから聞くよ。
血か濃いからってきいたよ。

知らなかったなあ・・・

>>652
＞それはなんでもいいのです。遺伝なら遺伝でいいです。

なんだ、遺伝を認めるのか。
しかし、動物の場合だけ「遺伝」ですます気か？
人間が近親相姦を回避する根源的な理由として文化的な理由により先に「遺伝」が働いてないと言うのか？
もしも「後天的影響」としての文化的要因よりも、 「先天的能力」としての遺伝的要因が先立つものだというのなら、
それは遺伝子説に組することになるわけだが？

＞問題は動物は近親相姦を犯した他の個体を近親相姦を犯かしたが故にペナルティを課すかということです。

サルは近親相姦を犯したがゆえにペナルティを与えるのではなく、近親相姦を犯そうとする者にペナルティを与える。
そんな例は山ほどあるぞ。
ペナルティによって群れを追放されたサルはヒトリザルとなって
他の集団にもぐりこむ。

サルの社会は、近親相姦自体がめったにおこらない。
そんな中で近親相姦を犯した者が追放される事例を探せ？
不可能ですな。

サルの場合でも、人間の場合でも、基本的に 懲罰は後にあるのではなく、先にあるのだから。
もしもあんたらが「後にある懲罰」だけを意図的に取り出してそれが文化的産物だというなら、それはそのとおりだよ。

あんたらの頭の中では、インセストタブーってのは「後にある懲罰」だけを指すものと理解していいんだな。
なるほどね。

アホの102はどうやら「自分の論理的欠陥」を 「私怨」だと思いたがっているようなので以後シカトさせてもらう。

>>652=>>644

遺伝子説から見た近親相姦の回避理由は、あなたの言うとおり。

＞「近親相姦に否定的な遺伝子があるとしたら、なにゆえそれが淘汰的に生き残るといえるのか」
＞それに答えたのが>>610の一言です。詳しく説明すると
＞「近親相姦は劣性遺伝の形質が出やすい。そして
＞劣性遺伝は人間の進化にとって不利であることが多い」
＞ということなんですね。これで近親相姦を忌避するタイプが勝ち残るでしょう。

サルと人間において、近親相姦は追放という懲罰さえ伴う形で回避される。
さらに、人間において、近親相姦をなしてしまった者に対しても追放という措置が行われる。
これは人間が記憶力においてサルに勝るためだが、これを「文化的」と呼ぶなら、それはそのとおり。

サルにおいては、「近親相姦を繰り返させない」という視点が「近親相姦を回避する」作業と同様であることから、
懲罰追放が行われるのが、犯罪の前か後かということは問題にならない。
つまり、人間の「近親相姦の後に懲罰追放を与える」という行為についても、それは
「2回目の犯罪をふせぐ」という回避的意味合いが含まれているのであって、
純粋に「後からの懲罰追放」と言い切れない。

こうしてみると、サルと人間の行為の違いは「記憶力がよい」
という一点くらいしか理由がないことになる。
繰り返すなら、人間が近親相姦を犯した者を追放する理由は、「女を外交を使いたいから」
というよりも、純粋に「近親相姦を2度と繰り返させないため」であることが多い。

もちろん、「2度と繰り返させない」理由には、遺伝子による先天的な衝動のほかに
「本能に逆らった行為によって奇形児が生まれると、その原因と結果は民族的トラウマとなり禁忌とされる」
というフロイト的文化的な理由も付け加えることができる。
この文化的理由は、完全に近親相姦を回避する遺伝子が淘汰的に生き残った理由にリンクしているので、あえて使用する必要がない。

文化論者が「懲罰」と読んでいる「追放」は遺伝子論から見れば「近親相姦の回避行動の一種」ということになったわけだが

文化論者の反論は？

大切なところだかシカトしないで読んでみて
文化論者が「懲罰」と読んでいる「追放」は遺伝子論から見れば「近親相姦の回避行動の一種」ということになったわけだが』
そんな関係は成り立っていませんよ。
『ペナルティによって群れを追放されたサルはヒトリザルとなって他の集団にもぐりこむ。』
これからしてどうかと思う。他集団への移動はメイトアウトによって起こるんだろう、結果インセストとは回避される
上にある山極さんのページでも『多くの報告はむしろメイト・アウトと（近親者との）交尾回避とは
無関係に起こると見なされており〜ニホンザルでも両者に強い相関は見られない』とある
お前が言うようなインセスト回避が働いた結果、他集団に潜り込むという風には言えないようだ
これはインセストに対する「先の懲罰」には当たらない。インセスト回避と他集団への移動に相関はみられないからね。
実際他集団に移らなくて、そこで近親者と交尾してもお咎めなしだろ（雄の順位関係であるかもしれないが、インセストだからってのはないよね？）
つまり動物の世界に「先にある懲罰」なるもの自体存在しない。それに『サルの社会は、近親相姦自体がめったにおこらない。
そんな中で近親相姦を犯した者が追放される事例を探せ？不可能ですな。』
だったな話にならない、つーか報告されていないんだろ。そしてなぜサルに拘る？
比較的多くインセストが見られる霊長類（遺伝的にも人間に近いし）の種をピックアップしたらどうか？
（まあそしたら追放していないという事実を認めざるを得ないという事になってしまうので
気持ちは解らんでもないが、こういう姿勢は学術的に考察していく上でどーかと思う

よって『あんたらの頭の中では、インセストタブーってのは「後にある懲罰」だけを指すものと理解していいんだな。』
どう理解してもらっても良いが、「後にある懲罰」はインセストタブーそのもの
「先にある懲罰(←そもそもこのようなもの自体無い)」はインセスト回避とも関係ないと言えると
結局、 『文化論者が「懲罰」と読んでいる「追放」は
遺伝子論から見れば「近親相姦の回避行動の一種」ということになったわけだが』
は成り立っていない、遺伝的要素とインセトタブーの関係性が示せていない。
何回も言ってきたが動物を例に出すな、ただ今回の話題では出さざるを得ないのも理解できる
しかし1種類（しかもサル）だけ出してほーらほーらって言われても説得力ない（それも間違ってるし）

>>662>>663
すまんが今日は時間がない。
罵り合いにならないなら、いくらでも議論はやるよ。
またいつか。

>>659
いらっしゃらないようですが私宛だったので返信しておきます。
遺伝ｖｓ文化に拘るつもりはないので最初の方は割愛します。

>サルは近親相姦を犯したがゆえにペナルティを与えるのではなく、近親相姦を犯そうと
>する者にペナルティを与える。
ヒトリザルを近親相姦の回避とする視点は有意義なものとは思いますが相関性が見出され
ていません。今後の成果を期待します。

>もしもあんたらが「後にある懲罰」だけを意図的に取り出してそれが文化的産物だとい
>うなら、それはそのとおりだよ。
「後にある懲罰」という線引きをすると動物例が微少ｏｒ皆無、人間例は多数となるのな
ら有意な区分と考えます。人間の近親相姦禁止を主題とする以上この線引を利用しない方
が不自然ではないでしょうか？文化的産物かどうかはわかりません。個人的に言語説を
支持してますが２ｃｈで産また説らしいので罵倒されるのは仕方ないですね。

文化か遺伝かってのは、ドゥルーズとガタリが統合したように思うんだけど。

もっともあれは理系からみれば、遺伝を文化的な観点から見てるだけだって感じに
なるのかもしれないけど。

＞「2度と繰り返させない」理由には、遺伝子による先天的な衝動のほかに
＞「本能に逆らった行為によって奇形児が生まれると、その原因と結果は民族的トラウマとなり禁忌とされる」
これは結局、畸形が生まれることを経験したから学習した。ということになりますよね。
>>136-137→>>140で、102さんが否定しています。このへん、どうなんでしょう？
もう少し議論の余地があると思います。

社会学から。

インセスト・タブーが発生した理由は、遺伝学上の理由によるものではない。
妊娠の原理が理解されていない未開社会でもインセスト・タブーが見られる
ところから、近親者どうしで同じ異性を争うことや、系譜の混乱（だれが
財産を継承するか）を避けるという社会的・文化的配慮によるものだという
説が今では広く受けいれられている。

だそうです。

age

四六時中暇人が集う
それが哲板

>>662>>666
山極の文章を全部ちゃんと読み返すように。

現象として、「近親相姦一回目の後」と「二回目の前」は同じである。

遺伝説の奴は捨てハンつけろ
じゃないとうざい

>>670
＞妊娠の原理が理解されていない未開社会でもインセスト・タブーが見られる
＞系譜の混乱（だれが財産を継承するか）を避けるという社会的・文化的配慮によるものだという説が今では広く受けいれられている。

どちらも遺伝子による近親相姦回避を否定する理由になっていない。
むしろ近親相姦を行うのは財産という文化的理由からだというわけで、
近親相姦の回避＝遺伝子により、自動的
近親相姦＝文化により、能動的
という構図が明白になっている

（1）サル学を学ばなかった文化人類学者は、サルは未開なので近親相姦をしていると思っていた
（2）が、それは間違いであった。サルは近親相姦を回避していた
（3）文化人類学者の言うようにサルが人間の未開であるなら、まずはサルの生態を観察するところからはじめるべきであった

ちなみに、人間とサルの遺伝子は約97％相同である。

----------------------------
さて、サルを観察してみると、以下のことが明らかになった

（1）サルはいくつもの理由で追放される
（2）群れに残ることができるのは「近親相姦の恐れがない場合」である。
（3）「近親相姦を犯す個体」をも追放している結果として、サルは近親相姦を自動的に回避している
-----------------------------------
では人間の場合はどうであろうか

妊娠の原理を知らない未開の人間もまた、近親相姦を回避していた
そしてまた財産という文化的理由が存在する場合には、彼らも近親相姦を行うことがわかってきた
あまたの近親相姦が確認されたが、「文化的な理由」で説明できなかった事例はなかった

それはつまり、近親相姦を行う理由として「遺伝子のせいにする必要がない」ということを意味している

人間は能動的に近親相姦を回避する動物である。
サルは自動的に近親相姦を回避する動物である。

古い文化人類学者はキリスト教の影響もあり
両者を対立的なものと見なす習慣がついていた。

しかし、人間の基礎はサルであるという今西サル学方面の成果からすれば

人間は能動的に近親相姦を回避するばかりでなく、
自動的にも近親相姦を回避する動物であるといえよう。
すべての文化は「遺伝子」の上に立脚しているのである。

　　　　　　　　

猿が近親相姦を回避するのは母子間のはず

>>680
正確にいうと、サルにも「文化」があるので、近親相姦はおきる。
しかし、そっち側の論証は遺伝子論者の仕事ではない。

>>1
別にイイと思うけど・・・
個人的に言えばキモイｗ

675はどこまでが同一人物なのか？出来たら名前の方を番号でいいからつけて欲しい

『近親相姦の回避＝遺伝子により、自動的 近親相姦＝文化により、能動的 という構図が明白になっている 』
これは乱暴な対極化だと思う。サルや霊長類の世界でも近親相姦が否定的ではあっても
能動的（俺のこの言葉は文化でなく自然的欲求という意味、まあ後に詳しく）に起こっているのだから。

『（2）群れに残ることができるのは「近親相姦の恐れがない場合」である。
(3)「近親相姦を犯す個体」をも追放している結果として、サルは近親相姦を自動的に回避している』
まず言葉の定義から。君はタブーに含まれるようなペナルティというような意味に
寄せる為にか「追放」という言葉を使っているが、サルの自集団からの離脱は能動的、自主的に
起こっているのでは？それは「追放」と言える行動か？
そして(2)(3)両方に言えるのは、メイトアウトと近親相姦の回避に直接的関係はない
特に(3)「をも」って言葉遣いが微妙だな。近親相姦を回避するためにメイトアウトが起こるというわけではないのだろ？
結果的にそうなっちゃうんでしょ？だからやっぱり「追放」とインセスト回避の直接的関係は見出せない。
『「近親相姦を犯す個体」をも追放している』とは具体的には？
近親相姦を犯す恐れのある個体なのか、近親相姦を犯した個体なのか？
前者ならメイトアウトの事だろうと思うが、先に書いたように「近親相姦を回避するために」
という事との関係性は低い。(メイトアウトの結果インセストは回避されるといった結果はでると思うが)
後者なら追放という措置は観察されていない。サルの世界だけ考えてるのはどうして？チンパンジーとかは？
チンパンジーの方が遺伝的には近いよね？

人間は能動的に近親相姦を回避するばかりでなく、 自動的にも近親相姦を回避する動物である
といえよう。 すべての文化は「遺伝子」の上に立脚しているのである。 』
いや、だから人間も動物なんで行動原理は同じだという事で納得してる。
何回も言うがインセスト回避によって稀に観察されると言う行動と
発動の抑制(遺伝とか相手とか以外の第３者的な考えや規制によるもの)と事後のペナルティ
を受ける行動では意味が違う。インセストが回避されるのも事実だが、人間にしろ動物にしろ
インセストに及ぶというのも自然的欲求であるといえる。
それに対し規制を設けたり(自然的欲求を規制するものなのでこれ自体がペナルティといえるかもね)
、ペナルティを与えているのは人間だけ。そしてこれと関連させて

『正確にいうと、サルにも「文化」があるので、近親相姦はおきる。
しかし、そっち側の論証は遺伝子論者の仕事ではない。』
このようなことを唱えている文化論者はいるのですか？
恐らくですが、多分いないと思いますしこれ自体が間違った定義だと思う。(もしあれだったら説明をお願いしたい)
近親相姦が発動するのには「文化的な何か」が関係するんですか？
僕はインセストも自然的欲求であると考えているのでインセストの発動には
「文化的な何か」が関係しているとは思えません。（第一「文化」の意味が解りません）
事実、遺伝子は近親相姦の発動には関与しませんよね。欲求にだって深く規制は与えていません。
またインセストの結果、自然的罰則が与えられもしませんよね。
近親相姦は「文化」以前に認められている行為だと思います。
人間においてのインセストの発動を禁止する事だけがインセスト問題においては
唯一の「文化」的産物だと思います。

人間社会だけを見れば「社会的文化的要因」がインセストを許していると
いう図式になりますが(特権階級にみられるインセストや近親者規定の差異によって
比較した時に現れるインセスト関係のそれ)
生物界全体（勿論お猿さんも）ではインセストタブーを設けていません。ストロースではありませんが
人間が自然からの離脱とかいう意味でこの問題を捉えれば
「(サルの世界であっても)文化が許すからインセストは起こる」でなく
「インセストは自然的欲求であり自然界では遍く広まった行動である。
人間もインセスト回避だったりインセスト欲求だったりはあるが、
インセストの発動が禁忌、禁止にされるのは人間の文化的要因によるものである」
とは言えませんか？
人間世界を中心に見た時だけインセストの発動が「社会的文化的要因」により
認められたり、禁止されたりするという事は言えるのだと思います。
だかーらインセストタブーは文化的産物でいいのでは？
ﾅｹﾞｰﾅ　

>>675
遺伝子による近親相姦回避を否定する理由ってのは巣離れのことだよ
人間は文化と社会によってその習慣がなくなったわけだから
今、人間に遺伝子的に回避するものはないと思う
ただインシストタブー（近親相姦してはいけないという決まり）
は社会的に成熟してない社会の方が厳しいです
日本のように成熟してる方が容認されます。
文化人類学の部類なので板違いだとおもいます。
哲学（より良く生きるため）としては遺伝子に欠陥が出やすい以上だめかと

>>553-554 >>566-567 >>576 >>588 >>593-594
>>603-604 >>609-610 >>641 >>644 >>669-670
自信ないけど↑が僕の書き込みです。もし他人の発言が入ってたらゴメンナサイ。
sageで頭悪い書き込みは大抵僕の仕業です。スレ汚しです。
僕は遺伝子派でも文化派でもなく、思ったことと発見したことを書いているだけなので
どちらとも言えません。ただのバカとして聞き流してください。

>>686
やっぱり遺伝的に見ても、文化的に見ても、外に出て、分化していくことが
重要ってことには変わりがないね。

102自演ウザイ

議論に負けかけたほうが自演やりだすとギャラリーが一気に引く

近親相姦はいけないことなんだろうけど、昔姉貴に欲情したことがあったからなー。
なんともいえんな。

　　

お気に入り集 ☆
http://pleasant.free-city.net/

>>689-690
自演だったんですか？
そんな風には見えませんけど？
決め付けのほうがヒキますよね？

自演じゃなかったらさげるな
議論は公開の場で堂々とやれ
常に閉鎖的環境に閉じこもろうとしてるのは誰だ？
閉鎖環境より、開放的な生活者のほうが生き延びやすい
という議論も出てるのに、皮肉なことだな

あげると話が進まない だからさげてる それだけ 勿論自演はしてない てか見れば分かるだろ？自演する理由がないんだから

自演と勘違いされてるのかもしれないけど、私は191だよ。

私の妹は巨乳であり、辛抱たまらない。
ある日の深夜、こっそり妹のベッドに忍び込んでタワワなやつを触ってしまった。
驚くほど柔らかく、対して私自身は驚くほど硬く。
こっそり気づかれないように掛け布団を退けて、寝ている妹のパジャマのボタンを
ゆっくり外す。
出てきたのは小さな顔と同じくらいの大きな乳房。
鼓動が早まり、呼吸が荒くなる。
硬直した私自身をゆっくりと豊かで柔らかい乳房へ近づける。
形の良い輪郭が顕になり、薄茶色の光沢を帯びた乳輪が私の視線を吸い込む。
乳首が硬く勃起している。
私自身をそこへ持っていったその時。
妹と目があった。
「知ってたよ、アタシ。良いの。そんなに恐がらないで。アタシだって実は…」
私は不安そうで健気で、怯えと期待で満たされた健気な表情に打たれ、妹を抱きしめた。
ゆっくりと唇を合わせる。
私の手は彼女の肩と豊かな胸に、彼女の手は私の腰と私自身に。
なんて有るわけが無い。

合意の上ならいいんじゃないかな？
よくわからないけど。

　　　　　　　　　 ┌─┐
　　　　　　　　　　｜子 |
　　　　　　　　　　｜供 |
　　　　　　　　　　｜捨 |
　　　　　　　　　　｜て |
　　　　　　　　　　│よ |
　　　　　　　　　　│か│
　　　　　　　　　　│な│
　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　 　／■ヽ　　 ／ママ、、、ママァ〜 　
　　　　　　（^∀^)　　
　　　　　|￣子￣￣|
〜 〜　　.￣◎￣　　￣◎￣　≡ ◎-ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ
　

　

102以外の文化論者の反論はまだですか

結局、文化論に拘泥するやつが102しかいないのなら、
もはやこれ以上の議論は無意味だな

近親を他人と認識する限り問題なし。
近親が個体の延長であるなら問題だということでは？

遺伝とかというより、ナルシズムとか自閉とか、そういった構造的な
部分に根があるような気がする。

哲学者はことごとく認識論の罠にかかるね。
面白いくらいに。

「認識論の罠」はGoogleで０件でした。
707さんはきっと一般人の水準を遥かに超えた高みに
立っておられるのでしょう。「認識論の罠」について
ここで語っては頂けないでしょうか。我々の議論に資する
こと大だと思われます。

遺伝説の奴なんか匿名だからめちゃくちゃ

正直、遺伝的要因とタブーの関係をその初期段階においても示せない 回避のパターンとの関係もサルを使ってでしか説明できない、まあこれも不完全だし 結局遺伝側は何も説明できてない 今まで言い続けてきたのは回避行動が生物には見られるようだ と言ったところか

>>704-705
いちおう次に反論すべきは遺伝子論者のほうかと。
それとも論破されちゃいましたか…？
まぁどちらかの立場を堅持しなければいけないとは思いませんが。

>>707>>709
自分の論も出せずに煽るだけなら別の板へ。
粘着する程度の低脳なら小学校へどうぞ。

>>679
＞すべての文化は「遺伝子」の上に立脚しているのである。
>>681
＞正確にいうと、サルにも「文化」があるので、近親相姦はおきる。
＞しかし、そっち側の論証は遺伝子論者の仕事ではない。
どちらも遺伝子論者さんの発言らしいですけど、
人間不信になりそうなほど矛盾してますね…ｗ

「回避の傾向」が遺伝子によることはあるかもしれませんが
「禁忌」が遺伝子によるとは、まだ立論されてませんね。675さんあたりは
混同しているみたいですけど、この違いを踏まえて論じなければ的外れに
なります。「遺伝子が近親相姦を回避する→『だから』禁忌とされている」
というふうには直結しないからですね。その過程を説明していただきたいわけです。

また自演か・・・

>>1
早く反論しないと見捨てるよ

ガキは期末テストの予習復習でもしてろよ。
ageで書き込む奴は同一か？
どれも知恵足らずだな。

無視できない性格だね、あんたｗ
気に入ったよ
徹底的にからかってあげよう

哲学的にからかってみなよ。
考える脳があるならね。

俺が忙しくてレスをつけられない間に随分荒れてきたな
みんな、子供の相手なんざするな。
お前らが子供じゃないんならな。

さて、マジレスしようと思ってざっと読み返してみたわけだが、
以前、平行線の議論をやっているのに驚愕を禁じえない
とりあえず>>683はちゃんと山極を読むように
102が前にやってたように、恣意的に自分に都合のいいとこだけ抜き出そうとせず、
ちゃんと「山極が何を言おうとしてるのか」思いをはせて読みなさい
遺伝子論者がいなくても、自分が遺伝子論者になって議論をすすめれるくらい
遺伝子論を理解してなければ遺伝子論を叩くことはできんよ

「サルにも文化がある以上、近親相姦は起きる」
というのは未開社会において近親相姦が起こる理由から
十分類推できることだと思ったが、説明が必要だったか？
答えは「財産を継承するためにボスを追放してしまう場合」

あと、相変わらず回避と禁忌は違うと言い張ってるようだが、現象としては同じものであって、
それらを異ならしているものは「記憶力」に他ならない
文化論者は「サルと人間は記憶力が違うんだよ」ってことをさんざん言ってるわけだが
そんなことは当たり前すぎて議論にならん

>>717
必死に大人のふりしなくてもいいよ

どうやら議論はおわりか

こーゆースレこそ、強制IDかIPが不可欠だな
はやく導入しよう
sage厨がごっそり減るぞｗ

どっちサイドも2,3人しかいないだろ

哲学も理屈も　もう意味はないわ♪
ただ一つ萌えてる　魂が知ってる

逝きたいところを　知りたい全てを　あたしのすべてを〜

Don't hold back now , if you want it .
Don't hold back now , if you need it .

JUST NO-BELIEVER CRITICISE

http://kojiro.free-city.net/page003.html

近親相姦によって出来た子供の難点は
身体の奇形よりも　同じ遺伝子で出来た規格の揃った脳同士では
脳波がシンクロ･干渉し易く　お互い誤作動が多くなって生きづらいのでは？

>>725
ネタなのか、マジなのかようわからんのだが



この板に強制IDを導入するとage厨もsage厨も、相当減ると思う
任意IDだけだとage厨だけが減り、sage厨は生き残る
とゆーわけなので、102が強制IDに賛成し、かつ、
それを証明する形で投票を行うことができたら
102が自演をやっていないと認めてもいい

まあ、IDが導入される頃には、このスレには誰もいないことと思うが・・・

つーか、本当のところは均質化を防ぐための近親相姦のタブーじゃなくて、
分化しすぎないための近親相姦禁止なんじゃないかという気がする。
ストロースでいえば親族の閉じた円環構造だし、遺伝子からいっても、
結局そのタブーは群れの中で守れってことでしょ。
タブーを破れば外の世界に追放されるわけで。本当はそうやって外に
追い出された奴らが種の多様性を保証するんじゃないの。
木から落ちた猿が、人間になったみたいな話もあるし。
貴種流離の伝説なんかもそんな感じだし。

ところで、なんでsage厨みたいな話になってるの？
2chブラウザって、大抵がsageがデフォルトじゃん。
そのせいじゃないの。もしかして2ch初心者？

>>686
＞遺伝子による近親相姦回避を否定する理由ってのは巣離れのことだよ
＞人間は文化と社会によってその習慣がなくなったわけだから

一行目には賛成だが二行目については、もう少し考えたいな

>>727
＞分化しすぎないための近親相姦禁止なんじゃないかという気がする。
そーゆー発想もあるか。ちょっと感心。

>>728
ブラウザじゃなく、sageるのは>>699みたいなネタを避けるためなんだとさ
こんなもん、無視すればしまいだし、ageとけば社会学のヤツとかオカルトなヤツとか
色んな人が来てくれるんだから、あげとくべきだろ
sageに執着するのは自分の議論に自信がないヤツとしか思えない

ネタっつーか、広告だろ。
あがったスレを狙い打ちにするスクリプトとかあるみたいだし。

変な子　生まれちゃうから　ダメ！

子供間と親子間では、問題が違うような気がする。

変な子　生まれちゃうから　ダメ！

>>733で答えは出たと思う。

劣勢遺伝と社会性から避けた方がよいでしゃう

変な子が生まれるという知識がなければ、この心理的抵抗感は
ないのか？
別に無人島や無知の話ではない。社会が発生して自己と他者を
区別するとき、自己の延長と交わるというのは忌避感を伴うのではないかと思う。
一方で「彼女を愛している」という場合、当人はそれを他者と認識している。

まともな大人が考えることではない。人間だからよくて、動物はいいというの
ではない。ライオンだってメスの子供は母親は手元において置くが、オスは一
人前になると追い出す。これは動物の本能なんだ。いいとか悪いではなく、そ
んなことできないのはできない。それだけだ。

soredakedesuka

近親相姦の禁忌は、美男美女の一族を妬んだ、ブ男ブ女の一族が制定しました。

バーカ　>>1　おい　お前よ
俺の実家の近くには　平家の落ち武者の集落があって
ばんばん　近親婚しまくりだったらしいっつーの
あ　今はそんなことないみたいだけどね
昔は　血が濃くなりすぎて　ちと可愛そうな子供がようけおったんだってさ
俺のオッカカが　その村がひっそりと存在する山があるんだが　
その山麓の村出身で　そんな話をきかされたことがある

まあ　やろうと思えばやれんことは無いってこった

ほう

天才が生まれる可能性が高いってホントかい？

平均からずれるって事で、馬鹿もな。

瞬間映像記憶素質者とか生まれるのかな

俺は島に落ち延びた平家の末裔だが、やはり近親婚ははげしかったようだな

平〜　そう家

確かに、法律では禁止されているけれどね。
一般ピーポーの現代的な常識からいっても、認めがたいことでしょうな
そこをしっかり認識して、つまり、堂々とはできない関係であると
いうことを認識して、ひっそりそういう関係をつづけるならＯＫか？
なんて思ったりもするが。
それでも、普通の男女の恋愛と同じで最初の感情はそんなに長く続かない
だろう？一方の気持ちが切れたときに、「相手のせいで、自分は本来の
恋愛や結婚という普通の生活が送れなくなった・・・・」と
考え始めたとき、一歩間違えば、殺人にいたるようなことも
考えられる・・・・・というのは、小説の読みすぎか・・・・ｗ
ま、やっぱ人には、おすすめできない関係だよな
やめときましょうよｗ

ま、いとこはＯＫらしいが、法律では

>>717
＞あと、相変わらず回避と禁忌は違うと言い張ってるようだが、現象としては同じものであって、
＞それらを異ならしているものは「記憶力」に他ならない
「異ならしめている」の使い方を間違えていませんか。言いたいことは解りますが。
でも飛躍です。ヴァカにも解るように過程と結論を説明してください。判然とお願いします。

>>729
＞こんなもん、無視すればしまいだし、ageとけば社会学のヤツとかオカルトなヤツとか
＞色んな人が来てくれるんだから、あげとくべきだろ
＞sageに執着するのは自分の議論に自信がないヤツとしか思えない
あなた以降、ageて真っ当な（真摯な）書き込みをした人がいましたか？
そういった経験を踏まえてsageているのでしょう？

普段は下げで書いて、定期的に空上げしたら良いんじゃないの。

えっ、近親相姦ていけないの？
私は夫としてますが・・・

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

アホの子ができるから、と聞いていて、それを信じていましたが･･･

>751
きんしん【近親】　血縁の近い親類

だよアフォ

>>747
＞判然とお願いします

何がわからないのか、具体的に言ってください
過去ログは読みましたか？
総論的に、全部説明しろというなら、一般の解説書でも読んでください
本の紹介は過去ログにもあります

http://www21.0038.net/~gaia-as1/index.html
この世界は権力によって作られた世界だ。
真実を見極めろ。
さあみんなでアセンションをしよう。
age
みんな、権力に負けるな。自分の傲慢な心に打ち勝て。
情報操作に気づけ。ＵＦＯ、エリア５１、また、ＵＭＡ、アセンション
などなど。また、天文学者の不思議な死。
全ての国家間の間の密約。
自己を見つめ直そう。

ほう

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

g

＞１
うるせーハゲ。てめーのリビドー家族に向けんな。

正直、姉貴とマジでやりたいと思うことがある。
無意識に姉貴の着替えを覗いてることもある自分が怖い。

>>761
姉貴、美人？
続きはエッチネタ辺りで聞きたいな。

おねいさんがいてうらやましい

IDの話が出たとたん　誰かさんがいなくなったようだが

そんなもんです・・・・藁

いや今旅先だから 俺は強制ID賛成だよ 今までも102以外ではカキコしてない

>>766　ぜひ行動で証明してもらいたいな

田代まさしを、ベストジーニストにして社会復帰させてあげよう！
そして浜崎をベストジーニストから降ろそう！
□ベストジーニスト賞 2003年□
現在、「田代まさし」27位。
「浜崎あゆみ」2位
◎投票結果
http://www.best-jeans.com/count/index.html
◎投票フォーム（一人一回 制限）
http://www.best-jeans.com/present/bj2003.html
◎投票期間：2002年12/17〜2003年7/31
原則、"田代まさし"で投票。
女性は浜崎ウザイので"aiko"あたりを

IDの話が出たくらいで消えるわけ無いだろう。
何を怖れることがあるのか。
>>764=765考え足らずが哲板に来てどうする。

またはじまった・・・

>>770
またおまえか。名乗り出ろよ。ぜんぶ自演でしたってな。

102が強制IDに投票するかどうか、見ものだな

ID投票でのIPについての意思表示が見てみたいな
どーせ102が棄権するか、コソーリ反対票いれるのは分かってるんだが

スレ違いも大概にしろよ粘着。
それとも結論は出たのか？

文化論者が逃げていったので議論にならんのだよ

102みたいな「何でもかんでも教えてくれくれ」じゃなく、
ちゃんと勉強した上で、議論に値する論点を提出できるヤツがいたら
いくらでも相手になるが、望み薄だな

スレ違いこそ議論だもんね

結局のところ、掲示板では「意地でも負けを認めない」
ということができるわけで、それは「論破して勝つ」
ということが不可能であることも意味しているわけで
本当は早々と2ちゃんを去っていった論者たちこそ勝者だったと（ｒｙ

>>775
逆だと思うが？
遺伝子論者が行き詰って、相手を自演呼ばわりしているようにしか見えん。
ちょっと遺伝子論をまとめてくれないか？

つか、どっちも交換というタームで統合できると思うんだけど。
遺伝子の場合は遺伝情報の交換。

>780
ごめん、「ターム」って何？
むしろ何を統合できるんだ？
バカにも解るように、もっと詳しく言ってくれ。

自分と異質な物と結びつくことによって、自己変革を起こし世界を広げていくこと。
雑種になって病気に強くなるのもそうだし、魚類が両生類になるのもそう。
婚姻関係を広げて、コネを広げるのもそう。もっとも、レヴィ・ストロース的な
交差従姉妹婚は、限られた範囲にその関係を狭めることによって、
集団の形を保つための物だと思うけど。

逆に認めてる国ってあるのか？

猿の社会だって近親相姦は認められてはいない。
（近親相姦した場合ボスに殴り殺される。）

つまり生物学的に決定されているのであって、生物界のタブーなんだよ。

>>784
殴り殺されねーよ

猿は、というかヒエラルキーがあるような動物の社会では近親とかでなくセクースしたから攻撃されるんでしょ？ とにかく遺伝的要因からみて忌避から禁忌に発展する事の必要性とか動機を説明しれ

確かに、群れを作る生物とそうでない生物では違いがあると思うﾅｰ
それが文化とか、言語に結びつくのかどうかは分からないけど。

こんなに見えちゃってヤバクない？？？
抜いても抜いても また勃起しまくり・・・
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>>779
　　>>675以降、あるいはその前あたり読んどいてくれ
で、遺伝子論者が何に行き詰まっているというのか指摘してくれ

>>786
＞忌避から禁忌に発展する事の必要性とか動機を説明しれ
忌避と禁忌の違いはサルとにヒトとの間の記憶力の違い、それに尽きる
だから、102の聞いてることは
「人間はなんで言葉をもったの？」　
とかいうのを聞いてるのと同じだ。
本当にこれが知りたいなら、
T・ディーコンの「言語と脳の共進化」でも読んでくれ

記憶力があがると回避から禁忌になるの？なぜ拘束力が強まり抹消されるような措置を受けるの？自分にはよく理解できないので詳しく説明してほしい 鳥類は近親者を判別できるけど禁忌にはなってないのはなぜ？

>>790
　　　>>660にも書いてあるが禁忌と回避は「追放」という現象として同じもの

102以外でこのことについて疑問のあるヤツいるのか？

　　

妹のパンツをかぶったことがありまつ

回避と禁忌が追放と言うことで同じ現象とするのは厳しいんでない？回避は能動的であり追放と言えるの？ そもそも回避と禁忌を同じとしては昔から続いてきた遺伝と文化の論争と異なる 回避と禁忌は別物という前提にたって議論したきたのでは？

　

>>660

＞>>652=>>644
申し訳ないですが別人です。

＞サルと人間において、近親相姦は追放という懲罰さえ伴う形で回避される。
＞さらに、人間において、近親相姦をなしてしまった者に対しても追放という措置が行われる。
なぜ同じことを二度も言うのですか？

＞これは人間が記憶力においてサルに勝るためだが、これを「文化的」と呼ぶなら、それはそのとおり。
この一行以前の文脈から全く繋がりがないんですけど。

＞サルにおいては、「近親相姦を繰り返させない」という視点が「近親相姦を回避する」作業と同様であることから、
＞懲罰追放が行われるのが、犯罪の前か後かということは問題にならない。
日本語の破綻、及び論理の破綻が見受けられます。

＞つまり、人間の「近親相姦の後に懲罰追放を与える」という行為についても、それは
＞「2回目の犯罪をふせぐ」という回避的意味合いが含まれているのであって、
＞純粋に「後からの懲罰追放」と言い切れない。
前の文から「つまり」では接続できませんよね。（前の文の破綻を受け入れたとしても）
必ず１回目の犯罪の後であって、１回目の犯罪の前には懲罰も追放もありえません。
だから「前か後か」などは問題にならないどころか「語る必要が無い」わけです。

上の続き。

＞繰り返すなら、人間が近親相姦を犯した者を追放する理由は、「女を外交を使いたいから」
＞というよりも、純粋に「近親相姦を2度と繰り返させないため」であることが多い。
「近親相姦を禁忌とする理由は近親相姦を禁止するため」では
何の説明にも解決にもなっていないことは、さすがにご存知ですよね？
しかし、この文が言っていることは、まさにそれだけです。少し言葉を変えただけです。

＞もちろん、「2度と繰り返させない」理由には、遺伝子による先天的な衝動のほかに
＞「本能に逆らった行為によって奇形児が生まれると、その原因と結果は民族的トラウマとなり禁忌とされる」
＞というフロイト的文化的な理由も付け加えることができる。
そういうわけで、あなたが主張しているのはこの部分のみということになります。
「付け加える」どころか論理の通った意見はここが唯一。

＞この文化的理由は、完全に近親相姦を回避する遺伝子が淘汰的に生き残った理由にリンクしているので、あえて使用する必要がない。
「近親相姦を回避する遺伝子が淘汰的に生き残った理由」というのは何のことでしょう？
説明が為されていませんが劣性遺伝のことですか？
だとしたら「完全に」「リンクしている」とは言い難いです。
いちおう確認しておきますが、「劣性遺伝」は「畸形」のことではありません。

…もし>>796が>>660と同じ人ならば返答を戴きたいです。

あー、間違えました。
最後の行の>>796は>>791でした。

もはや誰が自演しているのかということも興味がない
レベルが低すぎる
せめて常識程度の知識を身に付けて来い

>>782
内婚的で同族性が高い集団は、一つの要因で容易に滅ぶ。
キミの指摘する
「内婚を志向して、結果、追放されて外婚になる」
場合と
「はじめから外婚を志向して、結果、外婚になる」
場合とでは、遺伝的であろうと文化的であろうと、
どちらが生き残りやすいという明確なデータは出ないような気がする。

もちろん、「内婚を志向して、結果、追放されて外婚になる」
も、ストロースを用いずとも、遺伝論だけで説明が可能だ。
文化論者がアホすぎてこれについてのツッコミがなかったために
説明する機会がなかったのだが、

ねずみなど原始的哺乳類では、デフォルトで内婚・乱婚的である。
（これは文化論者が主張するとおり）
もう少し高等なサルなどになると、デフォルトで外婚的になっている。
ねずみとサルの間には、文化的要因を必要としないデフォルトの変更がある。
そして、外婚性が高くなると同時に子供の数も減少する。

「内婚的に、単に数を増やすことよりも、外婚的に、種の多様性を広げたほうが生存率が高い」
これは文化的原因説を取らずとも、すでに遺伝子説の中に事例が存在することだろう。

＞102
お前に聞きたいことが一つだけある。
お前のアホな理屈より、俺はお前がなぜ投票をすっぽかしたかのほうが大いに気になっている。
言い訳してみな。

反応するのもダルくなるくらい夏真っ盛りだな。

>>801
どこでやってんの？

>>790
＞鳥類は近親者を判別できるけど禁忌にはなってないのはなぜ？

質問する前にちょっと自分で検討しろ。
遺伝子論者がサルの例を出したときに、動物と人間を一緒にするなと言ってたのはお前だろ？
お前にとってはサルと人間より鳥と人間のほうが互換性があるのか？
また、サルですら言語コードにのっとった形で近親を理解していないと言われるのに
遥かに脳の小さい鳥が「いわゆる文化として」近親を理解してると思ってるのか。

念のため。
「サルにも文化があるので近親相姦が存在する」という説明に、矛盾だと言い張ってるバカがいたような気がするが。
いわゆる文化論的な、言語コードにのっとった形では、サルは近親を理解していない。
これを昔の文化論者は「サルには文化がない」と呼んだ。
今西サル学以降はサルにも「芋洗い行動」などの文化があることは常識となっている。
サルの文化って言葉づかいが昔と今では変わってるんだよ。
言語コードを通しているか、そうでないかという点で。

人間が財産を継承するために近親を理解していながら姦淫することと
サルが財産を継承するために（近親を理解していないまでも）姦淫することを
同列に論じる場合には「サルにも文化がある」と言っていい。