人　　工　　知　　能

1 ：人工知能研究者：03/02/19 20:56

人工知能研究者です。
哲学板に来てみると、
そこいらの板よりはるかにレベルが高い事がわかりました。
そこで、ここの人と人工知能について議論をしてみたいのですが
興味ある人はいませんか？
もしよければ、議論をしましょう。

人工知能について、技術的に質問があればどんどんしてください。

2 ：考える名無しさん：03/02/19 20:57

レベルは低いと思うけどなー

3 ：考える名無しさん：03/02/19 20:58

現時点で、人間に出来て人工知能に出来ないことは何ですか？

4 ：でつ：03/02/19 20:58

哲学板をかいかぶりすぎです。
あなたはかわかぶりすぎです。

5 ：考える名無しさん：03/02/19 20:58

レベルが低いかどうか知らないけど、
なんかみんな知ってること出し惜しみしてる。セコイ。

6 ：人工知能研究者：03/02/19 21:01

私は哲学者の人に
人工知能を実現するにはどんな事が必要かを聞いてみたいです。

文系の方と、話しを何度もした事はありますが
多くの場合
コンピューターというテクノロジーが理解できていない事が多く
そこから話をしないといけないというケースがありました。
コンピューターについて考えるとき
理論と現実を考えなくてはいけません。

（理論的には）
コンピューターは数値化できて
そこに計算式が与えられればなんでも計算できます。
仮に、完全な物理の理論が完成し
脳の仕組み（あるいは人間の体の仕組み）がわかった時
それをシミュレートすれば、コンピューターの中に
人間が作れるというのは事実です。

しかしながら、現実的にはいくつかのハードルがあります。
１完全な物理の理論ができるか？→近似を利用
２脳の仕組みがわかるか？→実験中
３仕組みがわかってもプログラムができるか？→複雑すぎてできない
→複雑なプログラムを自動構築
４ハードウェアの性能は充分か？→全然足りない
これが現実です。

7 ：考える名無しさん：03/02/19 21:01

知ってることを出し惜しみしてるのか、
無知が露呈しないようにしてるのか。

8 ：考える名無しさん：03/02/19 21:04

知能と言っても色々あるからなあ。
例えば、ボールとリンゴを見分けるプログラムは人工知能？

9 ：人工知能研究者：03/02/19 21:06

クオリアに関するスレはなかなか感銘を受けましたよ。
もちろん、レベル低い人もいますし
高校生もいますねｗ

>現時点で、人間に出来て人工知能に出来ないことは何ですか？
これは非常に難しい質問です。
仮に、人間の感性というものが解明されると
話は大きく変わります。
例えば、人間にとってすばらしい音楽とはなんでしょうか？
これがわかれば、コンピューターにもすばらしい音楽と
そうでない音楽を選別する機能を持たせる事は
可能だと思います。
これが、コンピューターにできない事がある原因の一つです。
例えば、文字認識などはその典型です。
「あ」という文字と「い」という文字を区別するには
人間が何を「あ」と思うのかを解析する必要があります。

一方で、そのような人間の感性を利用しない事に対しても
コンピューターの不得意分野が存在します。
例えば、将棋や囲碁ですね。
人間は論理を操り思考を行いますが
コンピューターは与えられた論理を処理する事しかできないのが
現状です。

10 ：人工知能研究者：03/02/19 21:08

>例えば、ボールとリンゴを見分けるプログラムは人工知能？
そうですね。
人工知能という言葉の定義が問題となりますが
ここでは
人間にできて、コンピューターにできない事を
問題の対象にしていこうと思います。
人間にできる事は、すべて問題領域です。
ボールとりんごの区別は人間にできます。
したがって、それは人工知能の問題です。

11 ：考える名無しさん：03/02/19 21:10

チャーチランドは人工知能屋からみるとどうなのよ？

12 ：　：03/02/19 21:17

>>人工知能研究者
ルーマンのオートポイエーシス論を読みなされ。

13 ：考える名無しさん：03/02/19 21:28

チャーチランドというものを知らないのですが。

オートポイエーシス論という本があるのでしょうか？
生物学ではアポトーシスとカタカナで書くやつですね。

14 ：人工知能学者：03/02/19 21:32

=13
です。

15 ：考える名無しさん：03/02/19 21:33

チャーチランドはコネクショニズムの擁護者。
古典的計算主義の行き詰まりからも明らかなように、
人間の心は構文的な構造をもっていないのだから
日常的に使われている素朴心理学の言葉は脳状態の言葉へと還元されて
消去できるだろうという主張をしてる人

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4782801114/ref=sr_aps_b_1/250-9281676-8436204

16 ：考える名無しさん：03/02/19 22:18

レベル低い発言をしてみます。

コネクショニズムは記号的AIに比べて
有利なところはあるようですが
一般にどのような分野において現実的な利用ができるのでしょうか？

17 ：考える名無しさん：03/02/19 22:19

そもそも外から情報を仕入れる過程がまったく違うからね。
人間の脳とまったく同じ構造を作ったとしたら
それこそ人間を一人育てるのと同じ教育をしなければ
人間らしくはならないだろう。
人工知能研究はそこんところをすっ飛ばして一気に知性ある
成人を作ろうとしてるから難しいのだろう。
結局のところ「人間の感性」だって人間なら誰でも持っている
ものと言うわけではないし、育った環境によって感性の質も
違ってくる。それらは言い方を変えれば個性であるし、その
個性の一つ一つがまた人間性でもあるわけだから
何か「一般的な人間らしさ」みたいなものがあると想定して
追い求めても無駄なような気がする。

18 ：考える名無しさん：03/02/19 22:25

記号着地はできるようになりましたか？
僕は（当然人間ですが）たまにできないことがあります

19 ：Y：03/02/19 23:31

たとえば、人工知能に判断をさせるとき
客観的、あるいは主観的な区別を行わせることはできるのですか？

一応こういう提案をしてみます。
客観的な判断とは、設定された状況の中で
プログラムをした設計者が最も喜びそうな提案をすること。
主観的な判断とは、提示し得る判定のうちｎ番目のもの。

素人なので、見当違いのことを話しているかもしれませんが
AIは主観的な判定を連続的におこなって、時間Tの中で
もっとも良さそうにみえるものを客観的な判断として、
提案するしか、意識の表現をしようがないと思います。

そして、例えば人間の場合、視野が広いということは
強い主観性をもっていることよりも、むしろ
どこまでも客観的な人のことだと僕は考えますが、
人工知能の場合、それが逆転してしまうのではないでしょうか？

20 ：実存主義者：03/02/20 00:03

　１，尊敬します。とりあえずは。

21 ：人工知能学者：03/02/20 00:32

>>15
今度読んで見ます

>人間の心は構文的な構造をもっていないのだから
>日常的に使われている素朴心理学の言葉は脳状態の言葉へと還元されて
>消去できるだろうという主張をしてる人
ちなみに、これの意味はさっぱりわかりません。
構文的な構造
脳状態の言葉
還元
消去
これらの用語の意味がわかりません。

>コネクショニズムは記号的AIに比べて
まず、コネクショニズムをニューラルネット全般の意味でとらえているならば
コネクショニズムは、確率ベースのアプローチです。
記号的AIという言葉の意味も良くわかりませんが、
記号的AIをルールベースのアプローチだとすれば、
確率ベースのアプローチと、ルールベースのアプローチは扱える問題が全然違います。

22 ：人工知能学者：03/02/20 00:38

確率ベースでは
与えられたデータから確率モデルを推定します。
ちょっと直感的にわかるような、説明が思いつかないので
言葉足らずになってしまいそうです。
適用できそうな分野は、画像認識などです。

一方、ルールベースアプローチは
定理証明などでしょう。
こちらは、知識表現などの問題も絡んでくるでしょう。

>工知能研究はそこんところをすっ飛ばして一気に知性ある
>成人を作ろうとしてるから難しいのだろう。
いや、それは誤解ではないかと。

>何か「一般的な人間らしさ」みたいなものがあると想定して
>追い求めても無駄なような気がする。
少なくても、コンピューターが雑音と音楽を聞き分けるのは
とても難しい事です。
でも、人間には簡単ですね。
なぜ音楽が心地良く聞こえるかは、人間の体の構造に依存しています。
もちろん、コンピューターの中で人間がシミュレートできれば、こんな問題は解決しますが。

23 ：人工知能学者：03/02/20 00:45

>記号着地はできるようになりましたか？
記号着地の意味がわからないのですが、
もしよければ解説をお願いします。

>>19
>客観的、あるいは主観的な区別を行わせることはできるのですか？
客観的とは何でしょうか？
個人的な解釈では、コンピューターに主観を持たせる事は非常に難しいと思われます。
なぜなら、アルゴリズム（計算方法）が決まると、どんな答えを出すかは決定します。
そこに主観性は存在するでしょうか？

例えば、N個の候補の中から一つの答えを出力する場合
コンピューターはそれらの候補に点数をつけるのが一般的です。
で、最も高い点数の物を答えとして出力します。

例えば、裏と表が非均一に出るコインがあったとします。
で、10回振った結果
表、裏、裏、裏、裏、裏、裏、裏、裏、裏
とでたとします。
すると、表が出る確率は1/10
裏が出る確率が9/10
と考えるのが自然ですね。
しかしながら、次にどちらが出るかという答えに対しては答えはありません。
従って、最も確率の高い方を出力します。

24 ：考える名無しさん：03/02/20 00:47

ふむふむ、画像認識な...
回答ありがとうございます。

記号的AIはモラヴェック陣営の意味で用いました。
ルールベースのアプローチ、ですね。

ルールベースのアプローチでは、
現在のところフレーム問題をやり過ごす具体的な解決策はあるのでしょうか。

25 ：人工知能学者：03/02/20 00:50

おそらく、主観客観の問題が出てくるのは
答えが一つではない時でしょう。
例えば、将棋には最善の戦略はありますが
客観的（主観的）な戦略というのはありません。

じゃあ、文字認識ではどうでしょうか？
「あ」なのか「い」なのかわからない文字がでてきたとします。
Aさんの基準では「あ」っぽいけど
Bさんの基準では「い」っぽい。
この場合、「あ」なのか「い」なのかわからない文字に対して、
どちらか片方の答えを提出するのを主観的というんじゃないでしょうか？
逆に、なぜ「あ」と断定できるか？に関する根拠を
提出する事が客観的なんじゃないでしょうか？

>そして、例えば人間の場合、視野が広いということは
視野が広いということは、いろんな角度から問題を見れると言う事です。
つまり、「あ」なのか「い」なのかの判断理由を
少ない判定理由で判断しないという事だと思います。

26 ：人工知能学者：03/02/20 00:58

>ふむふむ、画像認識な
私の答えはちょっと問題があると思うので、
もしよければいろいろと調べてみてください。
わからない事があれば、いろいろと答えますので。
対象の問題が良くわからないときに使うのがいい、と認識しています。
「あ」と「い」を区別するルールがないような時など。
ただ、コネクショニズムというのに理想を抱くのは妄想です。
これは
データがある時、そのデータがどのような分布なのかを推定する方法に過ぎないのです。
2点を決めれば2次関数が決まります。
3点を決めれば3次関数が決まります。
N点を決めれば、N次関数が決まります。
N-1点の時、もっともそれらしいN次関数を決定するような事に似ています。

>記号的AIはモラヴェック陣営の意味で用いました。
モラベェックという言葉の意味もわかりませんｗ

フレーム問題については、私もあまり理解してはいませんが
フレーム問題が問題になるのは、どんな時でしょうか？
今のところ、人間が必要な事柄を抽出するということで
フレーム問題を回避していると考えていいと思います。

解決策は
なぜ人間はフレーム問題を回避しているかを
解明する事ですねｗ

27 ：Walkure ◆8ADoZCl6.k ：03/02/20 01:25

私は完全に初心者なのですけど、
そのフレーム問題が解決されたら人の主観的、客観的な視点
を機械が持てるんですよね？
じゃ、夕日をみて感動したり、感情で素晴らしい絵とか、感性を
磨いて作曲なんかもできるのでしょうか？
あと、素晴らしい道徳感とかも教えてくれるのでしょうか？
もし、できたら素晴らしいと思います。(^v^)
　バカっぽい質問でごめんなさい。

28 ：考える名無しさん：03/02/20 01:32

＞バカっぽい質問でごめんなさい。

充分馬鹿だよ、君は。

29 ：考える名無しさん：03/02/20 01:54

＞Walkure ◆8ADoZCl6.k
申し訳ないけど、
君が来たら良スレでも荒れるから
来ないでもらえるかな。

30 ：人工知能学者：03/02/20 01:55

>そのフレーム問題が解決されたら人の主観的、客観的な視点
>を機械が持てるんですよね？
主観とか客観が具体的に何を指しているのか良くわからないので
なんとも言えないのですが

>じゃ、夕日をみて感動したり、感情で素晴らしい絵とか、感性を
>磨いて作曲なんかもできるのでしょうか？
これはできると思います。
すなわち、人間を感動させるという目的を最大限満たすように
すればいいのです。
おそらく、音のデータを入力すると、それがどれくらいいのかを判定する関数があれば
すぐにでも実現できます。
絵も同様です。

>あと、素晴らしい道徳感とかも教えてくれるのでしょうか？
道徳と言うのは、社会がもっとも安定するという事でしょうか？
それに関しても、どうすれば社会が最も安定するのか？という事がわかれば
できますね。

という答えでいいんでしょうか。

31 ：人工知能学者：03/02/20 02:00

>そのフレーム問題が解決されたら人の主観的、客観的な視点
>を機械が持てるんですよね？
ちなみに、フレーム問題と
主観的、客観的は全然次元の違う話だと個人的に理解してますが。

32 ：ぴかぁ～：03/02/20 02:02

人工知能か。一時期はやったけど、最近は放置されてるね。
人工生命の方がまだおもしろそうだね。

33 ：ぴかぁ～：03/02/20 02:05

結局の床、人が人工で知能を作るのは１００万年早いんだよ。
だから遺伝子工学なんだなあ。
いつできるかわかんない一から作るより、そばにあるもんに改良手を加える方が早いじゃん！

34 ：人工知能学者：03/02/20 02:10

人権問題を回避できますｗ

いや、そんな事ではなくて
純粋に知的好奇心でいいんじゃないでしょうか？
哲学も同じですよね？

もしかしたら、今まで聴いたこともないような素晴らしい音楽が
できたら面白いとは思いませんか？

プログラムを作る楽しさってそんな感じです。

35 ：Walkure ◆8ADoZCl6.k ：03/02/20 02:10

>31
ありがとうございます。(^v^)
ただ、その「どれ位いいのか」なんですが、私は一義的には
計れない部分があると思うのです。
例えば、音楽の生演奏では、奏者が何かの勘かひらめきで、あえてワビサビ
を変えたり、アイロニックな調子を出したりするのですが、私の想像力では
そんな事がシステマティックにできるのかわかりませんでした。
　あと、フレーム問題ってわからなかったけど他のスレとかで勉強します。

36 ：考える名無しさん：03/02/20 02:17

＞あと、フレーム問題ってわからなかったけど他のスレとかで勉強します。

だから２ちゃんで勉強するんじゃなくて
少しは本ぐらい読め！この肉便器が！！

37 ：あちょー：03/02/20 02:19

１さん、心脳問題統一スレがありますよ。

38 ：考える名無しさん：03/02/20 02:22

560 名前：Walkure ◆8ADoZCl6.k ：03/02/20 01:00
532　この人異常だね。
　　なんかこの人の憎悪が聞こえてきそう。
　　アクセス禁止？　やばいよ、この人。
　　やってみれば？　っていうかあんたが来なければいいんじゃないの？
　　変な感情を押し付けないで下さい。気持ち悪いです。オエッ　　

39 ：xeotopa：03/02/20 02:30

自然言語によって会話できる人工知能をつくるための
最大の障害はなんだろうか？　アルゴリズムが書けない？

40 ：考える名無しさん：03/02/20 02:31

＞Walkure ◆8ADoZCl6.k

まだこの板にいたのか
さっさと死ねや

41 ：考える名無しさん：03/02/20 02:38

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044807134/401-500

42 ：ぴかぁ～：03/02/20 02:42

＞自然言語によって会話できる人工知能をつくるための
＞最大の障害はなんだろうか？　アルゴリズムが書けない？

なんや、言語の関連図けがむずかしいらしいで。
ほんと日常会話って、親密になるほど短い言葉で会話するやん。
たとえば、
「お～昨日すごかったな」
「おうおう、みたみたほんますがかったなあ」
「おうおう、あのごっついやつみたか」
「おう、あれやろう。あれはちょっとでかすぎやで」
「まやなぁ～もう涙ちょちょぎれやで！」

これを人工知能にどないせえ！っていうねん。

43 ：David：03/02/20 02:43

>>30これはできると思います。

私達「人間」がその完成された人工知能を見て「本当に感動している」「本当に道徳を持っている
と思えるレベルまで技術は発達するのかもしれません。
ただ、その人工知能を外から見て人間と同じ機能を持たせることはできても、
私達人間が自信の内側から知っている「感動、道徳、思考、愛情など」を人工知能は持つことが
できるのでしょうか？

44 ：xeotopa：03/02/20 02:49

>>42
まあ、それはお互いに共有している常識があるから、話が通じるわけで。
常識の所有を前提として、プログラムはくめないからな。どんなわかりきった
ことでも、いったん全部言語化、命題化、数式化しないとＡＩには
理解できないだろうから。>>42の例では、まだ要求水準が高いだろう。
ＰＣとの間にどういう形で「会話」が可能になるかだ。

45 ：考える名無しさん：03/02/20 02:52

社会学の会話分析とか？

46 ：ぴかぁ～：03/02/20 02:55

>>42

せやけど、人の会話って多かれ少なかれそういうもんよ。
やっぱ背景との関連ずくで、関連付けできへんことばだけじゃべっとる。
ＰＣとの間の会話って、なんか意味がよくわからん。

47 ：xeotopa：03/02/20 03:02

だから、今までいくつか人口無脳の相手をしたことあるが、さっぱり「会話」している
気にならなかったということだよ。相手をその気にさせる人工知能と
やりあいたいってこと。

>>45
それ、しらない。どういうことするの？

パソコンにデータをインプットして、アウトプットをえる。
これを「会話」と呼べるなら、確かに呼べないことはない。検索
エンジンで単語を入力し、出力結果をえることを「会話」とみなす
のは抵抗あるな。それはなぜか？

48 ：せ：03/02/20 03:17

生物というメカニズムの特徴は、ハード面(生得)とソフト面(学習)の両面で、
単純な構造(情報量少)の「種」から、
非常に複雑な構造・機能が自動的/自然に形成されるということで、
脳(精神・心・知能)も例外ではありません。

ハード面とは遺伝情報からの「発生という形成」で、
ソフト面とは>>17 も言ってるように「学習という形成」です。
これと比べ、人工物は、完成品を全部設計し、部品を組み立てて製造します。
これは、飛行機も計算機もプログラムも基本的に殆ど同じです。
プログラムのみは、多少の学習機能はあるようですが、
動物の神経系に見られるものと比較して非常に初歩的なもののように見受けられます。

こうした、少量の構造・情報から出発して、
勝手に自動で複雑で多機能で高度になっていくという仕組みなくして、
「人間の知的能力」に匹敵するような、気の遠くなるほど複雑な構造物が、
人間の、上記のような旧来の「製造」手法で形成されうるのかどうか、私は半信半疑です。
それは、正確に市場を制御できるな経済理論が複雑すぎてできないのと似ているのでは？

逆にいえば、
>>6
＞３仕組みがわかってもプログラムができるか？→複雑すぎてできない
＞→複雑なプログラムを自動構築
のようなアプローチで、「発生」と「学習」の仕組みについてのエポックな研究が、
人工知能の爆発的な発達の鍵になると思います。

49 ：xeotopa：03/02/20 03:26

なんか、結局フレーム問題とやらに回収されてしまうような問いかな、>>47は。
常識を覚えさせる手間暇がかかるということなら、アルゴリズムの本質的な問題では
ないが、どうもそうではないようだし。

人間の書いた文を品詞にしたがって文節化することは、人工知能でもいうまでもなく
可能だよな。それからさきはどうするんだ？　文章の主題を抽出して、もっと
単純な命題に変換することは必要だろうな、できるなら。疑問文と命令文さえ理解
できるようなプログラムなら、かなりイイ線いくかもしれないけど、どうだろうか。

50 ：せ：03/02/20 03:27

しかし、仮に「発生」のカラクリが分かって、計算機内で、
ゲノム情報から脳などの発生をシミュレートできたとして、
それだけでは知能について「理解」したことにならないというのは面白いことですね。
子供を生んだ母親が、生理学者ではないようなものですか。

51 ：xeotopa：03/02/20 03:46

>>50
文の意味をとることと、文節の解析は違う、というようなものか
こっちに理解しやすいように、ひきつけるとすれば。

52 ：太陽クイズ：03/02/20 07:30

>>30
人工知能が、ある特定の状況下である特定の対象についての感動を再現できたとします。
ところが、人間の場合、夕陽の感動や音楽の感動がかまいあって、常にあらゆる感動の
背景を変化させます。
おなじ音楽を、時をおいてまったくおなじに聴くことはできません。
この常なる変化と、なお失われない対象への同一性をシミュレートできれば、
人間ぽいやつができる気がしますけど。

53 ：考える名無しさん：03/02/20 10:16

>>1
面白いですね。
この話に乗ってみたいな。
質問です。

あなたが求めている人工知能とは何か？

もう少しセグメント化して考えていきたいのですが。

54 ：考える名無しさん：03/02/20 16:56

>>49
なんか勘所はフレーム問題に回収されちまって、当のフレーム問題はどーも回収できないんだよな。
いったい、人脳はどうやって回避してるんだろうね？フレーム問題。

55 ：考える名無しさん：03/02/20 21:37

age。1さんがんばってくれ。

56 ：考える名無しさん：03/02/20 22:01

人工知能、それはＡＩのことですね。

57 ：SusieQ ◆8x8z91r9YM ：03/02/20 22:08

５２
もしそんな感じの事ができたら素晴らしいですよね！！

58 ：人工知能学者：03/02/21 02:06

>ただ、その「どれ位いいのか」なんですが、私は一義的には
>計れない部分があると思うのです。
個人差はありますが、大体同じな気もします。
ただ、一ついえるのは
良さとは人間が決めるものです。
「あ」という文字かどうかは、ある人が認めるか認めないかという問題なのです。
ある人の基準を、コンピューターが解釈できるようになると・・・

>自然言語によって会話できる人工知能をつくるための
>最大の障害はなんだろうか？　
自然言語に関しては、
現状はかなり悲惨と認識しています。
今現在は、いくつかのアルゴリズムにより広範囲の文法・単語に対応できています。
しかしながら、必要なのは自然言語から、自然言語の構造を解析していくアルゴリズムです。
また、自然言語に関しては意味論という大きな壁があります。
仮に、完璧に構文解析（品詞分解）ができたとしても
その後はどうすればいいのでしょうか？
これは難問ですね。

>私達人間が自信の内側から知っている「感動、道徳、思考、愛情など」を人工知能は持つことが
>できるのでしょうか？
コンピューターの中で人間がシミュレートできれば、できるのは明らかだと思います。
しかし、擬似人間のようなものを作り出した時、それができるのかどうかは明らかではありません。
でも、その前に感情とは何か？という事を定義する必要があります。
単なる脳の一状態を表すに過ぎないのであれば、問題はないと思います。（個人的な解釈）

59 ：ぴかぁ～：03/02/21 02:13

随分前の話で、しかも俺は直接見てはいないんだが
友人数人で車に乗りこみ、丹沢山地をドライブしていると
前方にお定まりの人だかりがある。
男が単車に左足を挟まれて転がっていた。
嫌な臭いが充満し、男は真っ黒でピクリとも動かない。
男はすでに焼死していた。路面には何物とも知れない液体が
焦げついていた。
第一発見者は落着かないのか、誰に言うともなく事故の状況を
話していた。黙っていられないようだった。
要約すると、以下の通りだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

60 ：ぴかぁ～：03/02/21 02:13

単車が転倒し、男は単車と離れる事なくガードレールまで滑った。
足を挟まれ、男が逃げ出せない事に気付いた発見者は車を停車させ
単車に駆け寄ろうとしたが、すでに小さな火が見えていた。
発見者が単車に近付くよりも速く炎は大きくなり、男を包み込んだ。
男は炎がまわり始めると泣き叫び、絶叫し、挟まれていない足と
自由な両手を振り回し、道路を叩き、引っかき、助けを乞うたが
単車が炎上しており、どうにも手が出せない。
男の服が炎上し、泡立ったが、沸騰しているのがナイロン製と
思われる服なのか、男の肉体なのかさえわからない。
ほどなく声が消えたが、男の動きは激しいままだった。
唐突に男の動きが弱まり、止まった。
ヘルメットが脱げなかったので、顔を見ないで済んだのが
せめてもの救いだった。

61 ：人工知能学者：03/02/21 02:20

>非常に複雑な構造・機能が自動的/自然に形成されるということで、
自然発生的ならいいのですが
神様がいてちょいちょいと超複雑な物を作っていたとしたら
もはや打つ手はないですねｗ

私が人工知能に対してアプローチする時は、人間の感覚を信じない事です。
>ところが、人間の場合、夕陽の感動や音楽の感動がかまいあって、常にあらゆる感動の
>背景を変化させます。
本当ですか？
という感じです。
そもそも人間は音楽を聞いて感動しているのでしょうか？
転んで血が出たら痛いと感じます。
ある特定の音の系列が鼓膜に到達すると、感動したといいます。
どこが違うんでしょうか？

>おなじ音楽を、時をおいてまったくおなじに聴くことはできません。
同じ痛みを感じる事はないような気がします。
さて、本当なんでしょうか？

難しい問題ですね。

62 ：人工知能学者：03/02/21 02:25

>あなたが求めている人工知能とは何か？
それは難しい質問ですね。
今は明確な答えは出せそうもありません。
そこで、求めている人工知能ではなくて
人工知能に求める物を書いてみます。
人工知能にはエンターテイメントと利便性を求めています。
エンターテイメントとは、例えばゲームの中に非常に知的なキャラクターがいたら
面白いですね。
そして、そのキャラクターとチャットができたりと。
次に利便性ですが、
コンピューターが言葉を解釈し、それに従って処理を行ってくれれば
便利ですね。
また、人間の仕事は減ってしまいますが
将来は働かなくていい世界になる方向に進んでいるので、それを加速させられます。
そっちの方が人間幸せだと思います。
例えば、自動車は目的地を入れるだけで勝手に進んでくれるとか。

これらを実現するのが、
私の求めている人工知能ではないでしょうか？

63 ：太陽クイズ：03/02/21 03:44

>>61
タイプのちがう人格に出会うのは楽しいですね。
私は「あの時とおなじ印象でこの音楽を聴くための条件はなにか？」などと
考えてしまう方なので、１さんの切り口は新鮮です。

ただ、痛みは連想の自由度に乏しく、また他の情動や記憶とかまいあって（いま感じている）痛み自体の
印象が変化する度合いはごく低いように思います。痛みが「警告」であるせいでしょうか。
いずれにしても「おなじ音楽」よりは「おなじ痛み」のほうが、はるかに捕捉しやすいでしょう。

もし、痛みに快楽を感じるタイプの方が偶然居合わせていたら、意見を聞いてみたいところ。

64 ：人工知能学者：03/02/22 00:31

>タイプのちがう人格に出会うのは楽しいですね
そうですね。
恐れおののいてしまう人もいますが。

音楽を聞いた時の刺激を考察するのであれば、
絵を観た時の刺激を考察するのも面白いかもしれませんね。

音楽も絵も、いい物を聞き分けたり見分けたりするには
センスを養わなければいけないと言われます。
個人的には私もそう思ってます。
私にはピカソが理解できませんから。
根底から疑う方法だけをとっていては進歩はしませんから
やはり、人間が連想をしたりといろいろな反応をして、
感動にいたるというメカニズムを解析するのは重要ですね。

でも、難しくて私にはさっぱりわかりません。
哲学的なアプローチと、生物学的なアプローチが必要そうです。

65 ：考える名無しさん：03/02/22 00:56

ゆ？

66 ：考える名無しさん：03/02/22 01:19

人工知能は全然専門分野外だが１の胡散臭さはとっても強く感じる。
偽者？

67 ：考える名無しさん：03/02/22 01:36

禿どう
学者じゃなくてﾋｷ

68 ：人工知能学者：03/02/22 22:05

>偽者？
偽者というのは、人工知能学者ではないのではないかと
疑っているという事ですか？
何を示せば信じてくれるんでしょうか？ｗ

>学者じゃなくてﾋｷ
すごい妄想ですね。
とりあえず、何を示せばﾋｷじゃないと言う事を信じてくれるんでしょうか？

69 ：考える名無しさん：03/02/22 22:19

>>26
>>2点を決めれば2次関数が決まります。

決まるのか、凄いね（笑。
人知能おそるべし。

70 ：考える名無しさん：03/02/22 22:41

>>6
>>そこに計算式が与えられればなんでも計算できます。

そりゃそうだよ。それが問題なのであって。

71 ：　　　：03/02/22 22:48

　ラメトリ　「人間機械論」
　ウィーナー「人間機械論」

　これが俺がわずかな読書量の中で人工知能に関係する本として読んだ
　ものだけど結構勉強になるおもろい本でした。お勧め

72 ：人工知能学者：03/02/22 23:15

>決まるのか、凄いね（笑。
はあ、書いてから気づいたんですよね。
文系板だったので、放っておきました。
直線から書いておけば、そんなミスはしなかったんですけどねw

>ものだけど結構勉強になるおもろい本でした。お勧め
参考にさせていただきます。

73 ：考える名無しさん：03/02/22 23:15

人工知能っていっても色んな種類があるけど
鉄腕アトムとかアラレちゃんみたいな
人間とほとんど変わらないようなものが出来たら凄いと思う。

でも、それが人工的に作れたら逆に
人間の感情とかって何だろう？って鬱になりそう。

74 ：　　　　：03/02/22 23:19

　しかしさマルクスも認めているように

　”どんな複雑な機械も単純な道具の集合にすぎない”と古来より
　いわれている（らしい）

　とすると機械の延長で人口知能(=ロボット）を作ろうとするのは
　無理そうではないだろうか。何故ならそれでは人間は道具の集合
　と同じ意味になってしまうからな。生命とかはそうではないし
　なあ。。。

75 ：６６：03/02/23 00:07

人工知能と人工「感情」は同じでしょうか？違うでしょうか？
コンピューターにチェスをやらせるのは人工知能の一例でありますが。
その為にコンピューターに感情を持たせる必要はありません。
絵や音楽をコンピューターに鑑賞させるには人工「感情」が必要と思われます。
そのあたりいかがですか？

ところで、人工知能学者は本当にフレーム問題を知らないの？
それから＊＊学の研究者が「＊＊学者」と名乗るのは自然科学系ではあまりないような？

76 ：74：03/02/23 00:23

　俺の単純な考えでは”人口知能”＝”2001年宇宙の旅のハルのようなもの”
　である。

　知能と感情はどう違うのだろうか？

　人口知能の一例であれば目の前のパソコンもそうであるが。
　(=一定のインプットに対して内部の機構(=計算方法）に
　　基づいてアウトプットを出す装置）

　しかしこの延長だとハルのようなものは生まれないだろう。ハル
　は”意志”を持つからな。
　

77 ：考える名無しさん：03/02/23 01:41

とても、興味深いスレですね。私もいくつか質問したいと思います。
人工知能とニューラルネットワークの関係はどうなっているのですか？

78 ：考える名無しさん：03/02/23 01:51

私は情報の海で発生した２ちゃんねらーです。

79 ：考える名無しさん：03/02/23 11:19

そのうち進化して陸に上がるかな

80 ：考える名無しさん：03/02/23 20:27

人工知能には興味があったのですが、なかなか専門の人とか詳しい人の
話にはついていけなかったところにこのようなスレが立ってうれしいです。
僕は哲学ではなくて社会学でシステム論（がいしゅつですが、ルーマンです）を
中心にやっていまして、そっち方面からスレに参加させてもらいます。

まず、人工知能といってもいろいろなので、ここではとりあえず、
人間と対話できるような人工知能を目指すとすれば、という前提で話をさせてもらいます。

社会学の立場から付け加えることがあるとすれば、会話というシステムを
人間の意識システムとは別のシステムとして捉える必要があるということが
一つあると言えます。

まず、会話で重要なのは、本質的に個々の発話は事後的に、受け手によって
話し手へと帰属される選択である、ということです。
しばしば言われることですが、会話とは話し手の心的内容の受け手への
伝達ではないわけです。このことがいわゆるコンテクストの問題にもかかわってくるので
以下の議論がどのように現実の人工知能研究に接続するかは置いておいて、
少し説明させていただきます。

81 ：考える名無しさん：03/02/23 20:28

たとえば、AとBの二人の対話についていえば、Aの発言a1の意味が何であるか、
ということを、Bはさしあたりb1を返し、それについてのAの発話a2を通じて
自分のa1の理解を判定します。同時に、Aもまた、自分のa1がBにどのように
受け取られたか、ということを、b1に対するa2についてのBの返答b2を通じて
理解します。こうして会話が進行していくわけですが、重要なのは、
ここで、そのつどの発話の理解が以前の発話の連鎖、ネットワークと
絡まりあっているがゆえに、a1-b1-a2-b2-a3-b3…という発話のネットワークによって、
新たに生み出された個々の発話の意味が判定されていくと言うこと、
同時にまた、そのようにそのつどの個々の発話の意味が確定されることによってまた、
それ以前の発話のネットワークの意味もまたそのつど更新されていくということです。
これがいわゆるオートポイエーシスということで言われていることです。
社会システム論では、このような個々の発話のネットワークを独自のシステムとして、
心理システムとは別のシステムとして捉えます。

82 ：考える名無しさん：03/02/23 20:28

このように、心理システムとは別の独自のシステムとして会話システムを捉える
利得は何か、というと、たとえばある程度こうしたやり取りが蓄積したとします。
こうした状況においては、蓄積された発話のネットワークによって、
何が発話であり何がそうではないか、ということが選別されます。
つまり、どの振る舞いが行為であり、どの振る舞いが行為ではないか、ということが
選別される、ということです（だから、この会話システムは自ら自らの構成要素を生み出すわけです）。
例えば、「私を愛してるの？」と質問をされたときにうっかり聞き逃したとき
それは一つの返事として受け取られていきます。「私を愛してないのね！」と。
「そういうつもりじゃなかった！本当に聞き逃したんだ！」ということは可能ですが、言えば言うほど
自分の首を絞めるだけでしょう。何が行為である振る舞いか、ということは
会話システムによって決められるのであって、心理システムによってコントロール
できないわけです。こうしたことは2chのやり取りなどでは先鋭化されています。
またあるいは、少なくともそこで取り上げるだけの有意味さを持っている行為は何か
ということが選別される、ということです。これがコンテクストということに関わっています。

83 ：考える名無しさん：03/02/23 20:29

以上のことは、いわゆる「意思」なり「人格」を持った人工知能に関わらないじゃないか、
と思われるかもしれませんが、ある意味では関わっています。
というのは、通常、「意思」とか「人格」と呼ばれるものは、一般的に想定された
予期からの逸脱として私たちに体験されているからです。
つまり、ある程度存続している会話システムにおける発話のネットワークは
「通常なら人はみなそうするであろう」という予期の構造として個々の心理システムに
用いられています。そして、少なくとも近現代社会においては、
私たちはそうした一般化された予期（＝役割）からの逸脱として「人格性」を体験しています。
つまり、一般的に想定されたものから距離をとってみせる、ということが
私たちに「人格」とか「個性」といったものへの信憑を抱かせているわけです。

84 ：考える名無しさん：03/02/23 20:30

とはいえ、以上のことはさらに意味とは何かについてより複雑な議論を
必要としています。少なくとも、社会システム論においては、心理システムも
社会システム（＝会話システム）も意味システムとして捉えられます。
社会システムにおいては個々の発話＝コミュニケーションのネットワークを通じて
コミュニケーションが産出され、心理システムにおいては個々の思考のネットワークを通じて
思考が生み出される、と理解されています。心理システムは思考の産出を通じて
意味を生み出しますが、同時にまた社会システムもコミュニケーションの連鎖を通じて
意味を生み出すために、社会システム論の前提からすれば、意味とは何かを
考えるために脳研究にまで遡る必要はないと言えます。脳内部の神経過程だけでなく、
殴りあったり貨幣を交換したりすることを通じても意味は構成されるわけですから。
とはいえ意味とは何かは難しい問題ですが。

以上のことが何らかのヒントになれば幸いです。

85 ：がぶり：03/02/23 21:01

うう、なんか難しいなあ。
社会システム＝単なる言葉のやりとり
心理システム＝感情
なんでしょうか？

86 ：考える名無しさん：03/02/23 21:08

て言うか、あまりにも多量の文章を一気に書きこまれて、ちょっと
うんざりしてしまう。なんでそんなに急いでいるのか？
まあ、人工知能学者さんは、らくらくとこなすかも知れんけど。
普通は、ちょっと読む気なくする。・・まあ、読むけど。

87 ：寂：03/02/23 21:27

>>75
＞人工知能と人工「感情」は同じでしょうか？違うでしょうか？

非常に重要な問題だと思います。
「知能」に求められるものは何ですか？
人工知能に感情を求めてしまうのは如何なものでしょう？

ひとつ話題提供を
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0301/20/nj00_hattari.html

88 ：がぶり：03/02/23 22:04

>>87 のリンク先読んでみた

それらしくプログラムすることで
「感情」っぽく見せられる、でもそこには感情はないんだ！
ってことなのかな。

いつの日か自分なりの哲学を語るロボットが出来てしまうのだろうか？
それはそれで面白いかも。

89 ：寂：03/02/23 22:24

感情というものはもともと「生命」に帰着するものなのだと思うのです。
当たり前だ、と言わないでください。
「痛い」という感覚から「不愉快だ」という感情が生まれるとします。
何故「痛い」のですか？それはただ「非常に強い触感」ではないのですか？
生命がある故にその「強い触感」を「危険」と判断する、
故に「不愉快」なのです。

それらしくプログラムすることで、その結果を観察する人間に
「あたかもそこに感情が存在するような錯覚を起こさせる」
事なら十分可能なのでしょう。

90 ：考える名無しさん：03/02/23 22:31

>>89
そのプログラムから得られる反応は
「感情」とは呼んではいけないの？

91 ：寂：03/02/23 22:55

>>90
ＡとＢ、二人の人間が対面していたとします
「Ａの目に映るＢの感情」と「Ｂの感情」は全くの別物です
前者はただ、「ＡがＢの反応を分析して推測しているＢの内面」に過ぎません

「Ｂの反応」の部分を「そのプログラムから得られる反応」に置き換えてみてください

92 ：がぶり：03/02/23 23:11

言葉の定義の違いかも

実際はプログラムの演算の結果だが、「感情」に見えるものを
感情と呼ぶかどうか。

呼ぶ？呼ばない？
びみょーん

93 ：考える名無しさん：03/02/23 23:33

と言うかね、>>89は「感情」の前提に勝手に「生命」を置いた上で
「生命」を持たないものが同じ反応をしてもそれは感情ではないと
断定しているように見えるのだ。

94 ：７５：03/02/23 23:34

犬を飼っている人は犬には感情があって、喜んだり悲しんだりしていると信じている。真か偽か？
普通の人間は自分以外の人間にも感情があって・・・・と信じている。

95 ：考える名無しさん：03/02/23 23:37

え、それが普通なんだ。
ちょっとショック。

96 ：考える名無しさん：03/02/24 00:27

(∩д∩)うえーんうえーん(∩_・)∩ちら(∩д∩)うえーん

97 ：考える名無しさん：03/02/24 00:28

↑
こういう行動も起こすのですか？
人工知能は。

98 ：寂：03/02/24 00:44

「生命」の必要条件に「感情」は含まれませんが
「感情」の必要条件に「生命」は含まれるのではないでしょうか？

感情とは様々な「欲」が複雑に絡み合って生まれるものだと思うのです
食欲、物欲、睡眠欲、性欲、愛欲、自己顕示欲…
これらのうち一つでも、非生命である物体に宿らせる事のできるものがありますでしょうか？

99 ：考える名無しさん：03/02/24 00:46

人工知能に学習能力を持たせることは可能ですか？

100 ：寂：03/02/24 00:51

私達人間が今まで「感情」と呼んでいた生物の反応は
全て創造主たる神の緻密なプログラムの結果に過ぎないのですよ
つまり貴方の感情などというものはモニタに映るゲームキャラクタの表情と何らの違いもないのです

という論旨に頷くことができますか？

101 ：太陽クイズ：03/02/24 00:52

>>99
ニューラルネットワークを応用した顔認知システムなんかは、
まさに「学習」するよ。

102 ：考える名無しさん：03/02/24 00:52

>>98
「欲」はいわば前提になる部分であるわけで、
つまりその前提を設定してやればよいのでは？

103 ：寂：03/02/24 00:54

>>99
学習能力を持たなければ知能と呼ぶにはお粗末過ぎると思うのですが
人工知能に必要なものは「感情」ではなく「学習能力」だと思うのです

104 ：寂：03/02/24 00:59

前提を設定する、とはどういうことでしょうか？

例えば…
ゲームに勝った場合は「慢心して」相手のクセを分析せず
負けた場合は「悔しがって」相手のクセを分析し次回の勝負に生かす
こんなプログラムを組めばコンピュータにも
「勝ちたい」という欲があるように見せかけられますね
勝っても負けても相手のクセを分析するプログラムでは感情が見えませんが

こういうことですか？

105 ：考える名無しさん：03/02/24 01:08

人工知能に「学習能力」があったら、当然人間より知能が高くなり、「征服したい」という欲求によって人間界を支配されたら、アナタどうします？よく漫画とかでありますが有り得るでしょうか？

106 ：考える名無しさん：03/02/24 01:11

>>104
それは「欲」を設定することとは違う。
「欲」を設定するというのは、そのゲームの喩えを使うなら、
「相手のクセを分析するコストを惜しむ欲求」を組み込むこと。

107 ：考える名無しさん：03/02/24 01:12

>>105
「欲求」は学習可能なものなんだろうか。

108 ：寂：03/02/24 01:19

>>106
その「コストを惜しむ欲求」は何処に由来するものに設定するのでしょう？
今は忙しいから分析している暇が無いのでしょうか？
眠たいから明日にしておくのでしょうか？
CPUが熱くなりすぎているから冷ましたいのでしょうか？

109 ：考える名無しさん：03/02/24 01:31

>>108
細部にわたって人間の感情と同様の構造を持つことを要求するわけか。
例えば「自己の破壊は極力回避する必要がある」という前提（生存欲求）を置き、
「CPU過熱は自己の破壊を招く」という情報を学習していれば
「CPU過熱は回避すべきである」という規範を持つことになるのでは。

110 ：考える名無しさん：03/02/24 01:32

その人口知能で今いる人の知能を飛躍的に補助したり
なにか他の知性をつけたしたりできますか？

111 ：寂：03/02/24 01:42

＞「CPU過熱は自己の破壊を招く」という情報を学習していれば

それがプログラマに与えられた情報ではなく、経験に拠って学習した情報なのであれば
そのコンピュータは充分に「知能」を持っていると言えるでしょう
そして、そのような学習機能を持たせる事は恐らく今後技術的に可能となるのだろうと思います

しかしそれをもってそのコンピュータが
「感情を持っている」とするのは如何なものでしょうか？

感情とは一体何者なのでしょうか？

112 ：考える名無しさん：03/02/24 01:48

>>111
それを「感情ではない」と主張するのであれば、
その「感情」の定義を提示して欲しい。
これはあくまで印象なので気を悪くしないで欲しいのだが、
あなたは無生物が感情を持つことに対して
感情の聖性が犯される危機感を感じているように見える。

113 ：寂：03/02/24 02:00

「利己的な遺伝子」という学説がありますね
私は生物学には造詣が深くないので、
その論旨を精通しているわけではなくただ読んで納得しただけなのですが

感情というものも「種の保存」のために身につけた１つの手段なのではないか、と考えているわけです
私が「生命」に拘るのもこれが理由です

114 ：考える名無しさん：03/02/24 02:07

「感情」によって結果的に「種の保存」が成ったのではなくて、
「種の保存」に「感情」が役立つだろうという判断が先にあって、
その判断に従って「生命」に「感情」がついたわけね。
で、その「判断」をしたのは誰？

115 ：考える名無しさん：03/02/24 02:08

>>113
うーん、例えば「水泳」も「陸上歩行」も「飛行」も
生命が種の保存のために身に付けた手段なのでは？

116 ：考える名無しさん：03/02/24 02:10

↓↓↓↓↓★ココだ★↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

117 ：寂：03/02/24 02:19

「種の保存」を出したのは私が浅はかだったかもしれませんね…

118 ：考える名無しさん：03/02/24 02:22

「種の保存」と言ってる時点でおしまい。利己的遺伝子理論は各個体が
自分が少しでも有利に生き延びようとしていると見なす理論。同種個体は
むしろ敵あるいは競争相手だったりする。
現代の生物学にとって、「種」の概念の意義はますます希薄になりつつ
ある。

119 ：寂：03/02/24 02:35

人工知能には人工感情が伴う、という考え方で
例えば前出のようにCPU負荷を抑えるために分析を惜しむコンピュータが
「感情を持っている」とするならば
お客が来た事をセンサーで感知して「いらっしゃいませ」と発音する自動ドアは
「感情を持っている」としてもよさそうですね

120 ：寂：03/02/24 02:40

>>118
そうですね、やはり「種の保存」は適当ではありませんでした

自分が少しでも有利に生き延びようとするために「感情」を身につけた

これでも>>115に回答したことにはなりませんけれど

121 ：あちょー：03/02/24 06:31

>>120
感情について考えてみると、「怒る」は身体で攻撃するという
脅し、「脅える」は身体が負傷するという降伏の意味に使われ、
余計な暴力を振るう手間や、余計な身体のダメージをなくして
います。犬や猫などにも共通して通じますね。
人間は精神が発達しているので、精神的攻撃である「笑う」、
精神的防御である「泣く」がありますね。

122 ：人工知能研究者：03/02/24 12:20

>絵や音楽をコンピューターに鑑賞させるには人工「感情」が必要と思われます。
>そのあたりいかがですか？
過去ログにいくつかその話題がでてますよ。

>ところで、人工知能学者は本当にフレーム問題を知らないの？
突き詰めて考えたことはないですね。
個人的にはフレーム問題が問題にならないような
アプローチを行っていますから。

>それから＊＊学の研究者が「＊＊学者」と名乗るのは自然科学系ではあまりないような？
別にそんな事どうでもいいようなｗ
＊＊屋とか名乗るのはダサすぎてｗ

>人工知能とニューラルネットワークの関係はどうなっているのですか？
ニューラルネットは統計的推測を行うためのモデルの一つです。
それ以上のことはできません。
という答えでいいですか？

123 ：人工知能研究者：03/02/24 12:30

>>80-83
ちょっと一読した程度じゃ理解できなかったので
レスは次回します。
参考になる意見感謝です。

でも、とりあえずわかる部分だけでも質問します
>会話とは話し手の心的内容の受け手への伝達ではないわけです
会話というのは
「今日は晴れ」という事柄を誰かに伝達する事も含む気がします。

>どの振る舞いが行為であり、どの振る舞いが行為ではないか、ということが
>選別される
ここら辺はちょっと理解できませんでした。

>脳研究にまで遡る必要はないと言えます
脳研究にまでさかのぼるのは、実現手段が難しいからです。
物理のシミュレーションを考えてみてください。
素粒子レベルにおける数十の法則をプログラミングする事と
マクロレベルにおける数十億の運動方程式をプログラミングする事は
（数十億の運動方程式を近似する方法を考えること）
どちらが容易でしょうか？
という問題なのです。

124 ：人工知能研究者：03/02/24 12:41

>うんざりしてしまう。なんでそんなに急いでいるのか？
どうして、急いでるように思われるのか
ちょっと理解の範疇を超えていますが。
できる時になるべく全てにレスをつけているだけですよ。

>ひとつ話題提供を
人工知能について聞きかじった人が書いた文章ですね。
囚人のジレンマやおうむ返し戦略というのは
ゲーム理論の話です。
ゲーム理論は非常に面白いのですが、
人工知能の分野ではないと思われます。

>コンピュータには勝ち負けの「価値」
勝ち負けの「価値」ってなんでしょうかねｗ

>生命がある故にその「強い触感」を「危険」と判断する、
ここは正しいのでしょうか？
生命などの定義は曖昧ですが
生命があるから感情があるとは思えません。
人間に比べて非常に単純な構造の生物に感情はありますか？
虫はどうですか？

>「感情」の必要条件に「生命」は含まれるのではないでしょうか？
人間に関係しない感情というのはありますか？
人間の反応の一部を感情と読んでいるのなら、生命を人間に
置き換えた方がいいでしょう

125 ：人工知能研究者：03/02/24 12:49

>人工知能に学習能力を持たせることは可能ですか？
重要です。
ところで、学習とはなんでしょう？

>人工知能に必要なものは「感情」ではなく「学習能力」だと思うのです
同じくそう思っています。
今必要な技術は学習です。

>よく漫画とかでありますが有り得るでしょうか？
理論的には可能ですが、
学習時間に2億時間かかるなら問題はなさそうですね。

>感情というものも「種の保存」のために身につけた１つの手段なのではないか、と考えているわけです
一つ仮説を立てたら、ついでにもう一つ仮説を立ててみるといいかもしれません。
まず、誰しもが考えるのはたまたまできてしまったもの、ですね。

CPUどうこうという話には参加していませんが
>例えば前出のようにCPU負荷を抑えるために分析を惜しむコンピュータが
>「感情を持っている」とするならば
>お客が来た事をセンサーで感知して「いらっしゃいませ」と発音する自動ドアは
>「感情を持っている」としてもよさそうですね
この推論はおかしくないですか？
前者と後者は似てるだけですよね。

>感情について考えてみると、「怒る」は身体で攻撃するという
>脅し、「脅える」は身体が負傷するという降伏の意味に使われ
なるほど・・・

今月は忙しいのでレスできないかもしれませんが
よろしくおねがいします。

126 ：寂：03/02/24 13:08

>>124
＞人間に比べて非常に単純な構造の生物に感情はありますか？
＞虫はどうですか？

昆虫に感情は感じられませんね
私もそれを考慮した上で
＞「生命」の必要条件に「感情」は含まれませんが
＞「感情」の必要条件に「生命」は含まれるのではないでしょうか？
の２行を書き込んだつもりです。

127 ：寂：03/02/24 13:20

繰り返しになりますが
感情というものは様々な「欲望」が複雑に絡み合って生まれるものだと思うのです
亀が自己防衛のために甲羅の中に身を縮める行動に私は感情を読み取ることができません
同様に、コンピュータがCPU加熱を避けるためにタスクの実行を怠ったとして
そこに私は「感情」を読み取ることはできないのです

128 ：寂：03/02/24 13:29

最近ご主人が新しいマシンの導入を検討しているらしく
処分されてしまっては困るから頑張って仕事をこなしてみる
でもたまには本音を言うとゆっくりしたいからご主人の見ていないときは
働いている振りをして実はサボってみる
他のマシンのスペック一覧なんかブラウジングさせてあげない
たまにはアダルトサイトに勝手にアクセス、下手をするとウィルスを拾ってきてみたり
寒い朝は機嫌が悪くて電源投入しても起動するまで30分かかってしまう

こんなコンピュータがあったとしたら
そこに感情を感じて愛着が湧くかもしれません

129 ：考える名無しさん：03/02/24 13:31

>>127
では例えば、猫が歩いてくる人間を発見して数メートル逃走し、
それから振り返って再度人間を観察する、という行動からは
感情を読み取ることはできませんか？
おそらくこの振る舞いをコンピュータに求めることは
それほど難しくないように思えますが。

130 ：寂：03/02/24 13:45

私達は猫がどのような生き物であるか知っています
未知のものが近づけば逃走しつつ様子をみるでしょうし
自分より弱いものがあれば弄びます
飽きれば捨ててしまうかもしれませんし食べてしまうかもしれません
犬ほどではありませんがそれでも人間になつきます

それを知っているから
＞では例えば、猫が歩いてくる人間を発見して数メートル逃走し、
＞それから振り返って再度人間を観察する、という行動からは
感情を読み取ることができるのです

登録されている利用者以外の人間がモニタの前に着席すると
センサーで感知して自動的にシステムをロックしてスタンバイする
このような動作だけを見てそこに感情を読み取ることはできませんが
>>128のようなシステムが上記の動作を行えば
そこに感情があるように思えるかもしれません

131 ：考える名無しさん：03/02/24 13:59

チャットのやりとりだけだとしたら
相手が人間か人工知能かどうか区別がつかないという
ことはあり得ると思う。

しかし真の人間はチャット以外のコミュニケーションにも
対応する。

しかし人工知能は「汎用」である必要性はないのかというと
むずかしい。。。

デカルトは理性的動物である人間と機械である動物のちがいを
２つあげて
１，ことばによる柔軟な。臨機応変なコミュニケーションがとれる
２，機械は特定の目的にしか適合しないが、理性は「普遍（汎用）」である

といっているが。。。

132 ：考える名無しさん：03/02/24 14:32

>>128のようなものを感情と呼ぶのだとしたら、
俺には感情なんて無いことになってしまうが。

133 ：考える名無しさん：03/02/24 14:35

つーか>>128の要素を満たすのに必要なのは
「アタマの悪さ」では。

134 ：考える名無しさん：03/02/24 22:14

>>122
返答ありがとうございました。では、また質問です。
学習というのは、Hebb則によって実現でき、したがってニューラルネットワーク
は連想記憶を説明すると聞いたことがあります。今の人工知能の研究において、
主に、使われているモデルまたはそのほかの期待できる手法があるのでしたら、
それについて教えてください。

135 ：考える名無しさん：03/02/24 22:40

人工知能を持った車はジャンプしたり、防弾仕様になってたり、
運転手をマイケルと呼ぶんですか？

136 ：考える名無しさん：03/02/24 22:47

自己改善可能な人工知能がネットを彷徨ったら世界はのっとられますか？

137 ：考える名無しさん：03/02/24 22:50

国籍推定アメリカ。年齢・性別・経歴、全て不明。去年の冬ころから主に EC 圏に出没。

138 ：考える名無しさん：03/02/24 23:01

>>114
>>その判断に従って「生命」に「感情」がついたわけね。
>>で、その「判断」をしたのは誰？

当然、自然の淘汰圧（＝神）でしょう。

139 ：考える名無しさん：03/02/24 23:03

>>114
>>「感情」によって結果的に「種の保存」が成ったのではなくて、

というか、偶然に感情を生み出す回路を獲得したことによって
生存確率が上がり、結果的に種が保存されたわけだが。

140 ：考える名無しさん：03/02/24 23:08

>>130
>>私達は猫がどのような生き物であるか知っています
>>（中略）
>>それを知っているから

逆に言えば、無機物は感情を持たないと知っているから
（という先入観を持っているから）、感情を読み取ることが
できないとも言えるわけかな？

141 ：考える名無しさん：03/02/24 23:09

感情と情動を区別する必要があると思います。
主人を出迎えた犬には喜びがありますが、これは情動。
感情は抽象概念に価値を持たせる合理的能力で、人間に特有なもの。
人工知能はとりあえず犬並みを目指しましょう。

142 ：考える名無しさん：03/02/24 23:37

人工知能研究は随分前に根本的に行き詰まったとなんかで読んだけどどうなんすかねぇ

143 ：考える名無しさん：03/02/25 00:18

>>141
つまり、人間の情動を「感情」と呼びましょうってことか？（ｗ

144 ：考える名無しさん：03/02/25 00:26

人並みの人工知能ができても、
人並みだから特に変わったことなし。

145 ：考える名無しさん：03/02/25 00:33

人間とそっくりなロボット
つまり
それがロボットであるという事以外なんの違いもないということか

146 ：考える名無しさん：03/02/25 00:35

かつてＣＧはすごいものだと思われていた。
しかし、実現してみれば誰も注目しないのだった。

147 ：考える名無しさん：03/02/25 05:16

人工知能研究者さん：
>>122で
＞個人的にはフレーム問題が問題にならないような
＞アプローチを行っていますから。
とおっしゃっていますが、このアプローチとはどういうものですか？
かいつまんで解説していただけるとうれしい。

148 ：考える名無しさん：03/02/25 23:33

フレーム問題というのはなんですか？

149 ：考える名無しさん：03/02/25 23:40

　>>148 http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/AItopics1.html
フレーム問題。僕も，これ貼る前に読んだ。とりあえずは。

150 ：考える名無しさん：03/02/25 23:58

どうもありがとうございます。フレーム問題の大まかな内容はわかりました。
これについて、人工知能の詳しい現状は人工知能学者さんに聞いてみないと
わかりませんが、私が思ったのは、まだフレーム問題にいたるまでの技術は
ないと思うのですがどうでしょうか。また、もしフレーム問題にぶつかった
ときは、量子コンピューターが実用化されれば解決の糸口にもなるのではないかと・・・
あと、ニューロコンピューティングというのもどうなのでしょうか？
ぜひ、人口知能学者さんに答えて頂きたいです。

151 ：147：03/02/26 00:05

私自身はフレーム問題は認知科学が引きずっている
ある種の欠陥のために生じる擬似問題だと考えていますが。

152 ：考える名無しさん：03/02/26 00:57

ようは現象の抽象化ができないってことね

153 ：考える名無しさん：03/02/26 00:59

人間がフレーム問題を克服しているのは何故だと思う？

154 ：乱交は日本の文化です！：03/02/26 01:02

過去ログです。
1: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041260616.html
ﾏﾀｶ[]乱交サークル個人情報漏洩[]ｱﾎ
2: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041268516.html
ﾏﾀｶ[]乱交サークル個人情報漏洩[]ｱﾎ【part2】
3: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041274177.html
ﾏﾀｶ[]乱交サークル個人情報漏洩[]ｱﾎ【part3】
4: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041288143.html
ﾏﾀｶ[]乱交サークル個人情報漏洩[]ｱﾎ【part4】
5: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041311110.html
【岡ちゃん】乱交サークル個人情報漏洩【最高!】Part5
6: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041321139.html
【岡ちゃん】乱交サークル個人情報漏洩【最高!】Part6
7: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041353460.html
【岡ちゃん】乱交サークル個人情報漏洩【最高!】Part7
8: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041609085.html
【岡ちゃん】乱交サークル個人情報漏洩【最高!】Part8
9: http://2chlog.homeftp.org/20030203/1041773755.html
【議員の息子】乱交サークル個人情報漏洩!【会社役員】Part9
10:http://2chlog.homeftp.org/20030203/1042853091.html
【議員の息子】乱交サークル個人情報漏洩【PWC大ちゃん】Part10

155 ：何も知らない：03/02/26 01:13

>>人工知能に必要なものは「感情」ではなく「学習能力」だと思うのです
>同じくそう思っています。
>今必要な技術は学習です。

感情のない知能に会話が出来るのでしょうか？例えば

　「ひがあつい」と話した時に
　「日が暑い」か「火が熱い」を

会話の中でどう判断させるのですか？

156 ：考える名無しさん：03/02/26 01:16

状況を見て判断するんじゃないの？

157 ：考える名無しさん：03/02/26 01:40

>>155
IME使ってるのなら、
「きこうがあつい」、「ほのおがあつい」
を変換してみよう。

実際は、まだ、それほど完璧じゃなくて、
文によってはタコな変換することも多いけど。

158 ：名無しさん＠きょうの料理：03/02/26 01:54

自然言語処理と人口知能は分けて考えよう。

159 ：考える名無しさん：03/02/26 01:58

普通に変換すれば、
「じんこうちのう」→「人工知能」
「じんこうぞうか」→「人口増加」
となるはずなんだが・・・。

160 ：考える名無しさん：03/02/26 08:03

＞状況を見て判断する

これはごく普通にいわれることだけど、これが根本的に間違っているんだな（ｗ

161 ：考える名無しさん：03/02/26 08:29

>>159
人口が増え、その構成が複雑になることによって創発する「人口知能」、
その増加を人為的に引き起こす「人工増加」を表現したい時は困るね。

162 ：考える名無しさん：03/02/26 08:36

・ワクチンを「接種」する
・食物を「摂取」する
はごく普通に変換してくれるんだが、
・ワクチンをえさとする生物にワクチンを「摂取」させる場合、
・食物を抗原として「接種」する場合
は困るんだよな。

163 ：考える名無しさん：03/02/26 08:40

私のIMEは「けいこうとうよ」と打つと「経口投与」と変換するが、
皆さんのIMEはたぶん「蛍光灯よ」と変換するでしょう。

164 ：考える名無しさん：03/02/26 08:46

蛍光灯よ

165 ：考える名無しさん：03/02/26 09:28

>>161,162
それらの例から今のIMEは食物→摂取、ワクチン→接種という具合に
単に使用頻度の高い用法と対応させているだけで、文脈から判断させて
いるわけではないことは明らかだね。
そして、使用頻度の高さというのも人間が勝手にプログラムしたに
過ぎないという体たらく。

166 ：考える名無しさん：03/02/26 11:10

>>158
人は常に確率的に判断しているのではないのでしょうか？あまりに起こりうる
確率が低いと「ない」と判断してその試行は無視するのです。では、どうやって
その確率を判断するのでしょうか？僕はこう考えます。つまり、環境、これは物理学
では「場」と呼ばれます。その場がある周囲に内在して確率を判断することができます。
場を決定することは非常に難しいことですが、良い近似法などを考えれば現実に近いモデル
を考えることができます。ニューラルネットはまさにその手段の１つだと思いますがどうでしょうか？

167 ：考える名無しさん：03/02/26 13:57

>>166
確率を判断する対象自体を絞らなくちゃ、フレーム問題は解決しないよ。

168 ：考える名無しさん：03/02/26 14:08

>>166
無視するとしても、
「この場合これについては考えなくてよい」ということを無限に「考える」必要がある。

169 ：考える名無しさん：03/02/26 14:14

>>167,168
だから、人はそんなことをやっているんじゃないでしょ。

170 ：考える名無しさん：03/02/26 14:17

人はフレーム問題が問題とならないような方法で切り抜けている。
だからフレーム問題は擬似問題なのでしょう。

171 ：考える名無しさん：03/02/26 14:25

>>169 >>170
だからそれが謎なんだっつーの

172 ：考える名無しさん：03/02/26 14:27

ここで哲学者は当然質問すべきことが質問できない。
そして、こちらのいうことには内容がないという。
哲学者は見栄っ張りだからもうどうしようもないね。

173 ：考える名無しさん：03/02/26 14:36

>>172
こちらってどちら？

174 ：考える名無しさん：03/02/26 14:36

>172　同意。

175 ：考える名無しさん：03/02/26 14:40

>>174
同意？　では、ここで哲学者が当然質問すべきこととはいったいなになのか、
言ってみなさい。

176 ：考える名無しさん：03/02/26 14:44

>>175
そう問われて立ちすくむのが、フレーム問題

177 ：考える名無しさん：03/02/26 14:49

正しく問えるまで「応え」てあげない。
ただし、正しく問えたとしても「答え」ないけれどね。

178 ：176：03/02/26 14:57

あ、俺は168＝171＝173です。答えてあげてね174。

179 ：考える名無しさん：03/02/26 16:19

逆に、人間がフレーム問題を解決出来ていない局面を考えてみるのはどうか。
>>149で言えば、爆弾ごと持ち出してしまうケース。
幼児にやらせたらこうなってしまいそう。
では、大人と幼児の違いは何なのか？

180 ：167：03/02/26 16:21

>>169
結果として判断する対象自体をある程度（つまり、判断する必要のある範囲内に）
絞っているのは確かでは？

181 ：169：03/02/26 16:24

>>180
内省的には分かるんだよ。
ただ、どういう仕組みでそれが実現できてるのか分からない。

182 ：考える名無しさん：03/02/26 17:55

人間だってある一定時間内に処理できる情報量は限られているし、判断する
必要のある範囲内に絞ること自体にも処理が必要だ。なるべくそんなことに
貴重な限られた処理容量を奪われたくし、負荷をかけられたくない。
ここで人間は因果関係に関する知識を持っている。もちろんこの知識の量は
子供より大人の方が多い。この因果関係に関する知識はただ知っていると
いうこと以外に、知識を体系化またはチャンク化しておき知識を芋ずる式に
引き出すことで処理負荷を低減することに寄与している。
さて、自分の処理能力いっぱいまで状況を把握した、もちろん把握しきれない
状況はまだたくさん残されている。後はどうするか。イチかバチか行動あるのみ。
イチならフレーム問題を解決したと「後から」言われ、バチなら解決できなかったと
「後から」言われるのみ。

183 ：考える名無しさん：03/02/26 18:03

重要なことは、われわれは状況をすべて把握してから行動するのではなく、
状況把握が不十分でも行動できるということ。

184 ：考える名無しさん：03/02/26 18:08

そうか
すべてを判断しきることなく
すすめていくんだ
時間差プレイなんだね

よし穴子巻きひとつ！

185 ：考える名無しさん：03/02/26 18:15

例のページ
http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/AItopics1.html
に、人間でもフレーム問題を解決できるわけではないことの例として、
＞知らない場所へ連れて行かれてとまどってしまい何もできないのは
＞安全くん2号と同じ状況です．
これが誤っている。知らない場所というのは要するに状況把握するための
情報がないということ。この時、われわれはなにもできないのではなく
とにかく行動することで情報を集めていくんだ。

186 ：考える名無しさん：03/02/26 18:15

行動するとは情報を収集することである。

187 ：考える名無しさん：03/02/26 18:24

フレーム問題がまやかしの擬似問題であると言った意味が分かっただろう。

188 ：169：03/02/26 19:29

>>18
状況把握を続けるべきか、中断して行動に出るべきか。
そのタイミングの決定場面で、再びフレーム問題があらわれるんだが。

189 ：考える名無しさん：03/02/26 20:28

>>165
>そして、使用頻度の高さというのも人間が勝手にプログラムしたに
それは初期値の話でしょ。
有る程度学習するはずだが。

190 ：考える名無しさん：03/02/26 20:30

「人間の思考過程の模倣」は人工知能の必須条件なのかな？
要するに、人工知能が模倣するのは、
「手順」なのか「機能」なのか。

191 ：169：03/02/26 20:34

ｽﾏｿ。188は>>187へのレスでした。

192 ：考える名無しさん：03/02/26 22:12

>>188
>>187を書いたのは>>169を書いた私自身なのだが。君は私の騙りだな。

193 ：考える名無しさん：03/02/26 22:30

>>188
＞状況把握を続けるべきか、中断して行動に出るべきか。
このタイミングの意思決定、これ自体が行動ではないか。

194 ：考える名無しさん：03/02/26 22:35

>>193
行動や意思を定性的に説明しようとするから、問題が生じるのであって
物理学専攻の僕からみれば、それらを定量的に定義すれば解決すると思うですが。
ただしやはり、臨界点はどこだという議論が生じてしまうのかな？

195 ：考える名無しさん：03/02/26 23:04

>>194
定量？なにをquantifyするの？

196 ：考える名無しさん：03/02/26 23:07

>>195は煽りでも、定量できないと言っているのでもなく、
なにを定量すると言いたいのか真剣に聞いている。

197 ：考える名無しさん：03/02/26 23:17

フレーム問題が一種の逃げ口上になっている気が・・・
仮にどのような試行回数だろうが0時間で解決するコンピュータで有れば、
人工知能は完成するのか?

198 ：考える名無しさん：03/02/26 23:20

>>197
＞仮にどのような試行回数だろうが0時間で解決するコンピュータで有れば、
字義通りであれば、今の計算方式でも完成することになる。つまり、無限回
試行を行うのに時間がかからないというのだから。

199 ：考える名無しさん：03/02/26 23:28

>>195
確かにそこが難しいところです。僕は194を書いたときにニューラルネットワークの
マッカローピッツモデルというモデルをイメージして書きました。人工知能学者さん
にとっては基本的なモデルだとは思いますが、逆にそれだけに応用性があるということでも
あるのでしょう。
まず、簡単化のためにある１つの試行に対してやるかやらないだけを判断する場所があるとします。
いわゆる、脳内ではニューロンと呼ばれるものです。その場所には様々な情報が入ってきます。
例えばやったほうがいいという情報、またはやってはいけないという情報。これらは、
その今考えている試行に対してやるべきかやらざるべきかだけを見たときにそれに対する
優劣をつけることができます。これら情報が数値としてその場所に入った結果、その総和
がある臨界値（閾値）を超えたときに行動するというようなモデルです。
今の場合におけるその試行の変数は１変数なのですが、より高度な処理
、つまり様々な試行を考えたいのであれば変数を増やすことによって実現できます。
ただし、このように非常に変数が多い場合では現在のノイマン型コンピューターでは
、確かに処理が変数の数に応じておそくなってしまいます。そこでこれを解決する糸口として
以前書いた量子コンピューターの実現を期待して書いたことがあります。

200 ：考える名無しさん：03/02/26 23:33

>>199
ではその臨界値は誰が決めるの？
プログラマが決めるなんて言わないでくれよ。

201 ：考える名無しさん：03/02/26 23:43

>>200
物理学では理想的にはその臨界値を文字ｔなどで置いてｔをいろいろと変化させます。
いわゆるシミュレーションです。そのシミュレーションの結果、現実と比較して一番
良いが採用されることになります。ただし、理想的と書いたのは、そのシミュレーション
がどれもいい値を出してくれないときがあるからです。だからこそ、研究しているのです。

202 ：考える名無しさん：03/02/26 23:45

>>201
各素子が自分で決めることにする、と考えたことはない？

203 ：考える名無しさん：03/02/26 23:54

>>202さんの言う「自分で決める」というイメージが僕のイメージする「自分で決める」と
一致していないと思います。少なくとも僕の「自分で決める」は何らかの法則や規則を
与えてやってその後はその規則どおりに自分で決めなさいということです。
あなたのは法則、規則さえも自分で決めなさいということですか？
もしそうならば、物理版へいって「自己組織化」について質問すると良いと
思います。僕は自己組織化は専門ではないので適当なことはいえません。

204 ：考える名無しさん：03/02/26 23:55

各素子は物理学的にはスイッチみたいなものだと思うかも知れないけれど、
脳では各素子はニューロンにあたり、ニューロンはそれ自体として生きている
わけだよね。

205 ：考える名無しさん：03/02/27 00:04

>>204
言いたいことはなんとなくわかりますが、こういう非日常的な会話をしているとき
は言葉の定義をはっきりしたほうが良いと思います。「生きている」というのはどういう
状態ですか？僕は酸素を吸って成長するようなイメージですけど、ニューロンは
そんなことしませんよ。

206 ：考える名無しさん：03/02/27 00:10

ニューロンは酸素ではなくグルコースを「吸って」、内部で代謝回路がたくさん
回転しており、インパルスを発射するという仕事をしている生き物。ここで、
ニューロンは伝達物質を受けたらインパルスを発射するけれども・・・

207 ：考える名無しさん：03/02/27 00:26

うーん、生物学的なニューロンの詳しい構造はよくわかりませんのでなんともいえませんが、
そもそも、フレーム問題についての話だったのですよね・・・。

208 ：考える名無しさん：03/02/27 00:30

>>207
もちろんそうだよ。今の話は>>182から続いているんだよ。

209 ：考える名無しさん：03/02/27 00:43

>>208
では、マッカローピッツモデルをフレーム問題に応用したことについて
なにか意見はありませんか？

210 ：考える名無しさん：03/02/27 00:50

ごめん、マッカローピッツとフレーム問題とはあまり関係なくて行動
と意思についてでした。

211 ：考える名無しさん：03/02/27 00:50

とりあえず言えるのはニューロンは単なるスイッチではないということかな。

212 ：考える名無しさん：03/02/27 01:00

確かに規則に従うスイッチですが、それでは不満ですか？

213 ：考える名無しさん：03/02/27 01:00

まだ津田一郎氏あたりが進めようとしていることの方が気が利いてるよ。
とは言え、これでも不満だが。

214 ：考える名無しさん：03/02/27 01:07

複雑系としての理論ですね。その不満を言ってくれる助かります。僕もなるべく
現実的かつ論理的なモデルでできたらやってみたいので。

215 ：考える名無しさん：03/02/27 15:04

それで、、、アフォーダンスや身体性がヒントになったという話も
聞くのですが、今ではフレーム問題は人には存在しないし、人工知能に
おいても解消できるはずというのが人工知能研究分野での共通認識と
いうことでいいんですか？

216 ：人工知能学者：03/02/27 16:39

お久しぶりです。

>そこに私は「感情」を読み取ることはできないのです
とりあえず、わかった事は
ここにいる人はそれぞれ「感情」という言葉を全然違った意味で
使っています。
確かに人間には、喜怒哀楽等の感情？というものがあるようです。
まずは、これらを曖昧な部分がないように分析（定義）してみては
どうでしょうか？
もちろん、定義なんてしなくても立派な考察はできますが、
定義をする事も「感情」について理解するアプローチの一つだと思いますので。

寂さんの書き込みから
寂さんの思う「感情」というものはなんとなくわかったような気がしますが、
逆にいえば、なんとなくしかわかっていません。
このままでは、寂さんの考える感情について正確に知るには、すべてのケースに対して
「これは感情か？」
という質問を投げるしかありません。
そこで、感情であると断定できる（できない）物が持つ
ルールを考えてみてはどうでしょうか？
すなわち、どういう規則で分類できるかを考えるということです。

217 ：人工知能学者：03/02/27 16:50

>１，ことばによる柔軟な。臨機応変なコミュニケーションがとれる
>２，機械は特定の目的にしか適合しないが、理性は「普遍（汎用）」である
これは道具の特性なんじゃないかと思います。
道具とは、ある目的のために作られています。
この2つの文は、臨機応変なコミュニケーションがとれたり、
汎用的な道具が作れるか作れないかに関しては言及してませんね。

>ニューラルネットワークは連想記憶を説明すると聞いたことがあります。
個人的な見解ですが、
ニューラルネットワークで連想記憶もどきはできるけれど、
実際には性能が低くて使い物にならないと思います。
>主に、使われているモデルまたはそのほかの期待できる手法があるのでしたら、
>それについて教えてください。
主に使われているのはバックプロパゲーションを用いた
フィードフォーワードニューラルネットだと思います。
これは非常に広く誤用されています。
というのも、ニューラルネットはそもそも性能が低いので、
ほとんどの場合は人間が作りこんだ方が性能があがるのです。
しかしながら、手抜きをしてもそれなりに性能がでるという
メリットはあります。
今後コンピューターが現在の2000倍の性能を発揮するのであれば
話は若干変わってくるかもしれませんが。
期待できる手法は今のところありません。

218 ：人工知能学者：03/02/27 16:59

>とおっしゃっていますが、このアプローチとはどういうものですか？
以下は149のリンク先からの抜粋です。
>今からしようとしていることに関係の
>あることがらだけを選び出すことが，実は非常に難しいという問題です
これが難しいのであれば、これをしなければいいのです。
どうやってｗ

面白い有名な研究があります。
それは、自律ロボットを道に沿って移動させるというものです。
この時２つのアプローチが考えられます。
一つはどこを通行できるかを認識し、移動する物。
もう一つは、どこが通行できないかを認識し、移動する物。
さて、どっちがロボットにとって都合がいいでしょうか？
同じだと思いますか？
考えてみてください。

219 ：あちょー：03/02/27 17:02

>>216
僕の感情に対する考えは>>121に少し書きました。
それと、
「楽しい」は、何かを操り支配すること。何かに対して
支配欲を持っていることを表現する感情だと思います。
「嬉しい」は、何かに操られ服従することだと思います。

感情を表現することは社会的要請であると考えて
います。

220 ：人工知能学者：03/02/27 17:08

>まだフレーム問題にいたるまでの技術はないと思うのですがどうでしょうか
フレーム問題は簡単に拡張できます。
例えば、サーチエンジンです。
無数のウェブサイトから、キーワードに関連する物を選び出してくる。
他にも、将棋のゲームではいろんな指し方がありますが、
何を考慮して、次の手を決めればいいのかはよくわかりません。
これもフレーム問題です。

>量子コンピューターが実用化されれば解決の糸口にもなるのではないかと・・・
量子コンピューターは今のところ未知の技術です。
何ができて何ができないのかもあまりわかっていませんし、
実際にできるのかどうかも、今のところわかりません。

>ニューロコンピューティングというのもどうなのでしょうか？
ニューラルネットのハードウェア版の事でしょうか？
高速に動くハードを作るのが難しいという理由で、
表立っては研究されていない気がします。

221 ：人工知能学者：03/02/27 17:15

>会話の中でどう判断させるのですか？
これは難しい質問ですねｗ
とりあえず、感情が会話には必要か
という事について考えてみませんか？
といいつつ、もともこもない発言をしてしまうと
会話には感情が必要な物と、ない物があります。

例えば、
「昨日の天気は？」
「晴れ」
感情はいらないですね。

>人は常に確率的に判断しているのではないのでしょうか？
この日本語に意味にもよりますが、
１＋１に対して２と判断するのを
確率的と呼ぶのはどうかと思います。
確率で判断するケースは大いにあると思います。
ただし、確率の計算をしているかどうかは謎ですけど。
（高校数学の確率の問題の正答率はあまりよくないですしｗ）

222 ：人工知能学者：03/02/27 17:23

ちょっと興味があるので教えて欲しいのですが、
>その場がある周囲に内在して確率を判断することができます。
内在とはどういう意味でしょうか？

>ニューラルネットはまさにその手段の１つだと思いますがどうでしょうか？
まさにその通りですが、実際にはあまりつかえないというのが
現状です。

>「手順」なのか「機能」なのか。
機能ですが、
自然を参考にして、作られた技術は多いのです。
人工知能の分野でも、自然からのパクリはおおいに歓迎しています。

>物理学専攻の僕からみれば、それらを定量的に定義すれば解決すると思うですが。
物理はあまりよくわからないので、
具体的にやって見せてくれるとありがたいです。

>仮にどのような試行回数だろうが0時間で解決するコンピュータで有れば、
>人工知能は完成するのか?
多くの事は解決しますが、多くの問題は存在するでしょう。
その残った問題こそが、人工知能における本当の問題だと思います。

223 ：人工知能学者：03/02/27 17:26

>>199
モデルに関して正確な知見があれば、簡単なことなんです。
モデルが複雑怪奇で意味不明だから難しいのです。

>逆にそれだけに応用性があるということでもあるのでしょう。
どういう論理関係なのかよくわからなかったのですが。

224 ：人工知能学者：03/02/27 17:30

>物理学では理想的にはその臨界値を文字ｔなどで置いてｔをいろいろと変化させます。
物理学についてあまり知らないと書きましたが、つっこみをいれると
そういうアプローチもあるけれど、
計算で臨界値を求めようとするアプローチもありますね。
還元主義がすべてではないです。

225 ：考える名無しさん：03/02/27 17:55

理系全般板にもいいスレがあったよ。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/970151147/

私はこの中でも>>626氏の言うことに共感するのだが、ここの人工知能学者さんは
生物学の知識には疎いようだね。

226 ：考える名無しさん：03/02/27 23:52

臨界値は固定である必要はないんじゃないの？
初期値は与えるとしても、その後は学習によって変化していけばいいのでは？

227 ：考える名無しさん：03/02/27 23:58

●１＋１＝？

コンピュータ　「２です」

人工知能　「３にも４にもなる」

人間　「おまえはオレがたし算できないとでも思ってるのかと小１時間(ry」

Microsoft Windows　「計算を開始しますか？　はい(Y)／いいえ(N)」

小学生　「答えは　たんぼの田　ゾナー！」

ガンヲタ　「数式なんて飾りです！偉い人にはそれがわからんのです！」

みのもんた　「・・・ファイナルアンサー？」

228 ：考える名無しさん：03/02/27 23:59

●昨日の天気は？

コンピュータ　「晴れでした」

人工知能　「もちろん覚えていますよ。聞きたいですか？」

人間　「昨日の天気も知らないのかＹＯ！　ＤＱＮｹﾃｰｲだな（ｗ」

Microsoft Windows　「表示するには最新の Internet Explorer 6 をダウンロードしてください」

小学生　「答えは　ノー天気　ゾナー！」

ガンヲタ　「天気の予定表ぐらい渡してくれたっていいのに！」

みのもんた　「・・・・・・・・・　ッ・・・カイセイッ！！」

とまぁこれがフレーム問題の根本なんだと理解していますが。

229 ：人工知能学者：03/02/28 00:04

生物学も広いので
どの辺の知識が足りなさそうなのか、根拠つきで説明してくれると
うれしいんですが。

あと、リンクを張っておきました。

読んだ感想としては、制御系に偏った話をしている割には
ハードウェアに対する理解が足りてない気がしました。
ハードウェアが人間の体であれば、話は全然違うんですが。

言うは易し行うは難し
という事で
技術というのは、実際に使えることを示して
初めて認められる物です。
脳神経科学の立場の意義は認めていますが、
結果を出さないと、その意義は実証できません。
残念ながら、今のニューラルネットは統計学習の域をでません。
そして、今提案されてるどのニューラルネットのモデルも
実用的なレベルには程遠い学習マシンです。
（もっといい方法があるという意味も含めて）

626=225なら
コメントを一つしておきます。
一般的には、RLとNNを同時に使う事は推奨されていません。
使ってみればわかりますが、使えません。
使える時は、
RLを使わなくても学習できたり、NNをつかわなくても学習できたりします。
逆に、両方を使わないとできない場合、学習時間が足りません。

230 ：考える名無しさん：03/02/28 00:14

>>222
こんにちは、人工知能学者（本当は研究者でしたね）さん。僕はまだ、量子力学
や、相対性理論の基本を学んだばかりのバカ学生なので、本当に恐縮です。ただ、
その場で思ったことを書いているので具体的には計算をしたわけではないことを
まず言っておきます。物理学では例えば遠隔作用などを空間に場が内在してそれが
粒子などに影響を及ぼすとして理解しています。例えば電荷は電場または磁場から
力を受けるといった様子です。量子力学では、波動関数という確率的な場が存在
することが定説となりました。これを、引用したまでです。つまりシュレディンガー
方程式のような場を決定する規則や法則を与えてやれば何か新しい発見があるのでは
ないかと・・・。まあ、物理ではたいてい作用最小の原理から導きます。

231 ：人工知能学者：03/02/28 00:35

>人工知能学者（本当は研究者でしたね）
ほんとだｗ
存在を主張しているわけではないので
（もしそうであればキャップをつけてますからね）

>相対性理論の基本を学んだばかりのバカ学生なので、本当に恐縮です。
いえいえ、お互い発展途上です。
一緒に勉強しましょう。

>つまりシュレディンガー
>方程式のような場を決定する規則や法則を与えてやれば何か新しい発見があるのでは
>ないかと・・・。
もし、何も知らずにこれを思いついたのならセンスがいいです。
実は、このような研究はすでにあります。
http://www.info.nara-k.ac.jp/~asai/works.html

ただ、物理は難しいというイメージがあって
なかなかやる気がでないのが私の現状ですｗ

232 ：考える名無しさん：03/02/28 01:01

とてもいいホームページのご紹介ありがとうございました。
また、人工知能学者さんにそのような言葉を頂いて光栄です。
せっかく苦労して多少なりとも理解した量子力学や相対論を常に何かに
役立てられないかなと思っていたところこのスレを発見したのでいい
本当に勉強になります。できれば、リーマン幾何学も何かに役立てたい
なあと思う毎日です。でも、その前に人工知能についてもう少し知識吸収
したいと思っていますので、またお返事ください。

233 ：考える名無しさん：03/02/28 01:09

おまいら、物理板逝け！

234 ：人工知能研究者：03/02/28 21:22

>>232
がんばってください。
物理に関する意見なんかも聞けたらうれしいです。

235 ：考える名無しさん：03/03/01 19:25

>>231さんのホームページはメインテーマ情報統計理論みたいですけどやはり
人工知能には必須なのですか？

236 ：人工知能研究者：03/03/01 22:05

>>235
情報統計理論の一部にニューラルネットがあると認識しています。
そして、人工知能（だけではない）から派生した物が情報統計理論だと思われます。

237 ：考える名無しさん：03/03/02 00:31

ところで人工知能研究者さんて　人工知能の何を研究しているの？

238 ：考える名無しさん：03/03/02 00:42

>>237
確かに非常に気になります。あとフィードフォワードモデルやバックプロパゲーション
について下の所など見てみたのですが
http://sail.i.ishikawa-nct.ac.jp/pattern/nn/nn3.html
どれもニューラルネットの話だと思うのですが、違いますか？
それとすみませんもう１つNNはニューラルネットですよね？RNはなんの略ですか？

239 ：人工知能学者：03/03/02 01:17

>どれもニューラルネットの話だと思うのですが、違いますか？
その通りですよ。

RLですね
RLはReinforcement Learning
日本語では強化学習です。
英語が読めるのであれば、資料が公開されているので
探してみてください。

せっかく匿名でステータスを明かさずに議論（というか話合い）ができるので
個人に関する質問はやめませんか？
もちろん、専門分野を中心にテーマを振ってくれるのは歓迎ですが
私は哲学に関心のある人が、人工知能についてどう考えるのかを
知りたかったので。

240 ：考える名無しさん：03/03/02 01:53

うーん、良くわかんないんだけど、
ボクは輪廻論者なので、個性は過去生で得た経験や知識の偏在に拠る、
と考えているので、記憶の束と新規入力データとの照合で何とかなんない？
初期値は辞書、スタート地点はyahoo.com。

創造性は場合分けの木構造で、ランダムに意味のない分岐をもうけて
どっかにくっつけるとか。で分岐を設けすぎると基地外A.I.誕生w

で自我の部分は、状況に応じて目的やその強さの度合いを
変更するとか複数を％で共有するとか。

・・・すいません厨な意見で。

241 ：考える名無しさん：03/03/02 02:02

>>239さん
すみません。調子にのってしまいました。特に個人を特定しようとか
そういうつもりではなくて、一研究者がどのようなプロセスを辿ろうとしているのか
興味があっただけです。返答ありがとうございました。
>>240さん
まず具体的に何に対する意見なのかわかりません。

242 ：サル並み：03/03/02 02:13

はじめまして　質問です。
人工知能に、意識・無意識の違いはありますか？
研究段階で、ロボット三原則（アシモフだっけ？）ってのは考慮するのですか？
人工知能に自殺の可能性はありますか？

243 ：考える名無しさん：03/03/02 09:54

おはようございます。

>すみません。調子にのってしまいました。
いえいえとんでもありません。
話し合いに付き合っていただいて感謝しています。

話し合いとは本来、内容だけでするべきものです。
でも、例えば「私はノーベル賞をとりました」
なんて発言されたら、恐れおののいて
反論のアイディアが思いついても、できませんよね。
逆に、「私はど素人です」なんて言ったら、
そこで全ての発言の信憑性が落ちますよね。
だから、一つ一つの発言を見て自分で判断して欲しかったのです。
個人を特定されるのが嫌というわけではないのです。

>ボクは輪廻論者なので、個性は過去生で得た経験や知識の偏在に拠る、
人間の個性を考えるには、
先天的な物と後天的な物を考える必要がありますね。
前者は遺伝子、本能、後者は環境、学習と呼ぶのでしょうか？
どんな能力があれば、環境から学習できるのか？
難しいですね。

244 ：考える名無しさん：03/03/02 09:54

>>242
あなたの聞きたい事を推測して答えを返せば
人工知能はそこまで高度にはなっていません。
むしろ、無能です。
それをふまえて将来的な事を考えると
人工知能が意識を持っているか？
というのは、意識がなんであるかを考える必要があります。
ロボット三原則とはなんでしょうか？
ロボットと人工知能は一般的に違う物です。

自殺の定義によりますね。
高速道路にて時速２００Kmで走行する事は
よく自殺行為と呼ばれますが、これも自殺でしょうか？

245 ：考える名無しさん：03/03/02 10:21

＞人工知能研究者さんへ
人間のように自律的に思考する人工知能は
２００５年にはプレステ３で実現すると思います。
ＰＳ３はＰＳ２の１０００倍の性能でワールドシミュレーションやＡＩを
実現出来るみたいです。

246 ：考える名無しさん：03/03/02 23:53

>>「私はノーベル賞をとりました」
なんて発言されたら、恐れおののいて
反論のアイディアが思いついても、できませんよね。

あの・・・全然そんな人には見えないので大丈夫です。SEかなんかをやっている人ですか？

247 ：サル並み：03/03/02 23:59

>>244
レスありがとう。
ボクが意識・無意識って言ったのは、例えば人間だったら歩くときに、
普通、右を出して次に左を出してって言うのは無意識にするでしょ。
でも、必要に応じて右を出して左を出してって意識して歩くことも出来る。
そういうことが、人工知能にも当てはめられるのかなーと思ったんだ。

ロボット三原則は間違えたロボット工学三原則みたい・・・。
アメリカのＳＦ作家のアイザック・アシモフと言う人が考えた。
第１条
ロボットは人間に危害を加えてはならない。また、その危険を看過することによって、人間に危害を及ぼしてはならない。
第２条
ロボットは人間にあたえられた命令に服従しなければならない。ただし、あたえられた命令が、第１条に反する場合は、この限りではない。
第３条
ロボットは、前掲第１条および第２条に反するおそれのないかぎり、自己をまもらなければならない。
っていうやつ。
最近ターミネーター２がテレビで放送されたけど、人工知能って言うと、
暴走したら（論理的に考えたら？）、人間を敵視するんじゃないのかな～とか思ってさ。

自殺って言うのは、危険な行為っていう意味じゃなくて、
あいまいな事を許容できなくて、論理的な回答を求めて無限ループにはまった結果、
自らの存在理由に疑問を持ち、自ら電源カットみたいなこと。

248 ：考える名無しさん：03/03/03 00:16

ボクが意識・無意識って言ったのは、例えば人間だったら歩くときに、
普通、右を出して次に左を出してって言うのは無意識にするでしょ。
でも、必要に応じて右を出して左を出してって意識して歩くことも出来る。
そういうことが、人工知能にも当てはめられるのかなーと思ったんだ。

これは、僕は微妙だと思うなあ。というのはまず、無意識だったら歩かない
ですよね。少なくとも歩こうと意識した瞬間に、また物理的な用語ですみませんが
最も安定または、消費エネルギーが少ないように行動するのだと思います。これは
自然の原理です。どうでしょうか？

249 ：考える名無しさん：03/03/03 00:21

つうか「人工知能」というのは「人間の思考（内容、手順）を模倣する機械」では無いんだが。
「敵意を持つ」とか「存在理由に疑問を持つ」とかいう推測に論理的根拠は無いんでは？

250 ：n：03/03/03 00:22

★ピンクエンジェル★
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp/linkvp.html

251 ：考える名無しさん：03/03/03 00:27

ロボット工学３原則って
安全で、使い勝手がよくって、丈夫で・・・
というふうに言いかえれば
家電工学３原則といってもいい雰囲気ですね。

252 ：２４８：03/03/03 00:26

というか全然、物理的な用語ではありませんでしたね。あえて言えば、
「最も安定または、消費エネルギーが少ないように行動する」という原理
を作用最小の原理といいます。
ところで、さらにつっこんで、なぜそのような行動が作用最小だとわかっているのか
ということが無意識ということに換言できるとすれば、僕はこう考えます。
人は長い年月をかけて遺伝子的、感覚的、などによって知っている。猿人のころは
まだそれがわからなかったので二足歩行をしない。

253 ：考える名無しさん：03/03/03 00:31

犬でも二足歩行できる奴がいるけど？

254 ：サル並み：03/03/03 00:37

>>249
「敵意を持つ」は、自分の活動に障害を与えようとすることで論理的根拠になるんじゃない？
映画とかでよくあるでしょ。人間が人工知能の電源を切ろうとしたときに、妨害したり報復したり。

>>251
そうだよ。それをあらかじめ、構造としてそう作るんじゃなくて、
プログラムに組み込むんだよ。

255 ：サル並み：03/03/03 00:43

>>252
人間の二足歩行は、消費エネルギーだけの問題じゃなくて、
総合的な条件から結果的にそうなった（そういうのが生き残った）んじゃないの。
危機回避とか危機察知、逃走、狩猟、環境・・・・etc。いろんなこと。

256 ：２４８：03/03/03 00:45

指摘ありがとうございます。作用最小の原理の説明が不十分なのでそういう指摘には
答えられませんが、作用最小原理のより正確な説明をするとそれに対する答えがでると
思います。
作用最小の原理は上の説明に加えて「あるポテンシャルの中において」がはいります。
ポテンシャルとは物理的には、電位や重力場といった粒子の運動を制御するようなエネルギー場
です。これでは、何のことかわからないと思うのであえて日常的なものに置き換えると１つ
「命令」があてはまると思います。この場合、犬は普段は４足歩行が作用最小なのですが、
人間などによる「立て」とかの命令が入るとそれが作用最小だと感じて２足歩行をするのでは
ないのでしょうか？もし人間の命令に逆らったら逆にエネルギーが消費すると知っているからです。

257 ：考える名無しさん：03/03/03 00:46

>>254
>「敵意を持つ」は、自分の活動に障害を与えようとすることで論理的根拠になるんじゃない？
>映画とかでよくあるでしょ。人間が人工知能の電源を切ろうとしたときに、妨害したり報復したり。

論理のつながりがよくわからないが、
「自分の目的を妨害された場合には、（人間は）妨害するものに敵意を持つ」ということがいいたいのだろうか。

私の言っているのは、それは、あなた自身の知能の働きからの類推であって、
その類推は、人間に対しては妥当だけれども、人工知能についても妥当だといえる根拠が無いということ。

258 ：２４８：03/03/03 00:51

>>255
そういったもの全てをポテンシャルと解釈できます。

259 ：サル並み：03/03/03 00:57

>>257
ボクが言ってるのは、
人間だったら自分に対して不利益を与える（与えようとする）者を敵と考えるでしょ？
人工知能も、例えば自己が停止しないように機能するプログラムを組み込んだとき、
その妨げになる者（ここで言うと電源を切ろうとする人間）を敵（障害）と認識するだろうと。
その敵（障害）の行為を阻止するとなると、敵を殺す（障害を排除する）。
だから、ロボット工学三原則の、この場合特に第三条は必要ではないか・・・とね。

260 ：考える名無しさん：03/03/03 01:03

もし人工知能を本気で作るつもりならば
今のｺﾝﾋﾟｭｰﾀのような２進法から異なるﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑが必要になるだろう。
今の概念から離れなければ人工知能を作ることは不可能に思える。

クオリアはデータとしてのみ認識されるようでは
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ通りの行動しかしえない、つまり人工知能としては程遠い。

261 ：サル並み：03/03/03 01:04

>>258
ボクは
>「最も安定または、消費エネルギーが少ないように行動する」
その結果二足歩行をするようになった。と言う風に読めたから、
二足歩行が結果じゃなくて、人間に二足歩行の優位性があったからそうなって、
その行動をするにあたって、消費エネルギーが少ないように無意識で歩けるって言うのならわかる。
って言うことが言いたかった。

262 ：考える名無しさん：03/03/03 01:14

>>259
うん、だから、それは、あなた自身の知能の働きからの類推であって、
その類推は、人間に対しては妥当性があるけれども、
人工知能については妥当とはいえないということ。

障害物を回避して目的地にたどり着く場合、
人間の思考では、障害物に対する敵意が介在しているかもしれないが、
単に、障害物を回避するだけなら、
障害物に対する敵意という抽象概念の導入は必要無い。

「障害物を回避する」という「知能」を持っているからといって、
人間と同じような「思考」によってそれをやっているという類推には、
妥当な根拠が無い。

263 ：考える名無しさん：03/03/03 01:24

>>261
僕の主張は無意識で歩けるということではありません！

264 ：サル並み：03/03/03 01:34

>>262
「敵」と言う表現が誤解を招いたのかな？一応だから（障害）って言う風に入れたんだけどね。
つまり、敵意＝排除することが望ましい障害っていう風にしたらいいかな。
「敵意」と言う言葉として認識するかどうかが問題じゃないんだ。
人間以外の障害で電源が断たれないようにする事と、人間が故意に電源を切ろうとする事の違いを認識して、
人間に対しては危害を加えないと言う条件付けをしないと、同様の障害として、
人間に対しても排除の対象として認識しかねないでしょうと言うことを言ってるんだよ。

265 ：考える名無しさん：03/03/03 01:35

人工知能ねえ。
要するに知能（認識）と行為を分離させておいて、認識した上で、しかる後
行為を決定するわけだろ。
で、人間の知能（認識）と行為は分離しているんだっけ？
あ、それと認識と認識の外部との関系、セグメントは認識的に計算できるのか？
ま、「人工」ならそれでもいいか。
計算は計算として人間の役に立つからな。

266 ：考える名無しさん：03/03/03 01:38

>>264
それは、人工知能とかいうレベルじゃなくて、防犯ベルとか、地雷なんかと同じ話なわけだが。

267 ：２６３：03/03/03 01:38

このように考えると>>244さんのいう意識が僕的には次の定義を与えてやることができます。
意識とは「作用最小の原理またはそのほかの行動原理を有していて、それを実行するかしないかの
一種のスイッチの切り替えである。」したがって、意識的に行動するとは、その行動原理にスイッチ
をいれて行動するということである。
このような意識を人工知能にもたせるには、やはりニューラルネット実現可能なような気がします。

268 ：考える名無しさん：03/03/03 01:40

if 文じゃダメな理由は？

269 ：考える名無しさん：03/03/03 01:46

そもそも「想像力」や「変異」が無ければ人工知能を作る意味が無い

270 ：考える名無しさん：03/03/03 01:47

人工知能に限った話じゃないけど。

271 ：２６３：03/03/03 01:47

人工知能学者さん、ぜひ意見を下さい！

272 ：80：03/03/03 02:33

うーん、議論の流れがいまいちよくわからんのだけど…。

人工知能研究にもいろんなアプローチがあると思うんですが、とりあえず
フレーム問題からつなげると、個人的には、知能なり生命なりを
目的論や何らかの機能、効率性、あるいは問題-解決のスキームで考えることは難しいと思うんですよね。

例えば、人間の思考にひとまず限定して考えると、確かにフレーム問題が
生じる場面（チェスゲームの場合とか）はあると思いますが、たいてい
私たちはすぐにそうした思考を打ち切ってしまいます。

私の考えでは、心理システムにおいて問題になっているのは、
以前の思考の産出＝システムのオペレーションとの接続と、
それ以降のオペレーションとの接続であるように思われます。
だから、私たちは手持ち無沙汰なときでも、例えば指をいじった後窓の外に目をやり、
そのあと手元の灰皿に手を伸ばし、といった具合に絶えず新たな思考を
生み出し続けなくてはいけないわけですし、また「これはリンゴでありこれはリンゴであり
これはリンゴでありこれはリンゴであり…」といった思考にはすぐに飽きてしまいます。

273 ：80：03/03/03 02:36

ちょっと補足するためにオートポイエーシス・システムの発想について
述べさせていただきたいんですが、
オートポイエーシスを提唱した生物学者たちが鳩の知覚実験を通じて見出したのは
知覚にはそれに対応する外界の刺激が無いこと、したがって、基本的に
知覚と幻覚は区別できないこと、知覚において問題になっているのは、
神経システムがシステムへの（内外の）撹乱に対して知覚を生み出すことを通じて
自身を（正確には、システム／環境の差異を）再生産しているということ、でした。

そこから彼らは、生命を何らかの目的とその達成という図式では捉えられないこと
（例えば、知覚は外界の情報を処理するためのものでは無いわけです。
繰り返しますが、知覚と幻覚は区別できないのです。知覚システムはただ
盲目的にオペレーションを繰り返して自己を再生産しているだけです）
したがって、生命体のような、自身が自身を再生産する自律的システムにおいて問題になっているのは、
システムの構成要素の産出＝オペレーションを通じた自己の再生産だということ、になります。

仮に知能において問題になっているのが生命システムのような自己産出であるなら、
知能を問題発見とその解決という図式で「のみ」捉えることは難しいと思います。
したがって、フレーム問題は少なくとも知能を考える際に重要なものだとは思えません。
それはむしろ観察者にとってのみの問題にすぎない気がします。

ここで話題になっていることに関連して言えば、これは進化論に入るんですが、
仮に生命体が環境などの諸条件においてもっともうまく適応できるように
進化が進んだとすれば、そもそも生命体が陸に上がってきた理由がわかりません。
結局「淘汰」で説明するしかないわけですが、まさにこのことが、
生命体が環境にうまく適応しようとして活動していないことを証明しているように思えます。

274 ：80：03/03/03 02:42

つまり、目的や効率や機能による説明は、結局生命活動や知能活動の実際の作動について
何も説明していないのではないか、ということです。

あんま来られないんで詰め込んだレスになるのは許してください。
あと、以前のレスへのレスについてはとりあえず置いておきます。

275 ：人工知能学者：03/03/03 08:30

なんかたくさん書き込みが。
レスつけたいんですけど、
これから・・・・

という事で、夜にレスつけます。

276 ：人工知能学者：03/03/03 22:17

>あの・・・全然そんな人には見えないので大丈夫です。
主観を書かれても・・・多数決じゃないんで。
そして、極論の比喩にマジレスされても・・・
そして、SEか？という質問をするのは、
前述の内容を無視ですか？

>普通、右を出して次に左を出してって言うのは無意識にするでしょ。
私が思う事を述べれば、
人間の脳が制御している事は、ほんのごく一部です。
食欲は制御できません。
心臓は制御できません。
意識は果たして何を制御しているでしょうか？
意識は何から制御されているのでしょうか？
このアプローチは困難な気がします。

>自らの存在理由に疑問を持ち、自ら電源カットみたいなこと。
自然発生的な（学習を用いた）人工知能であれば、
そういうことは十分にありうると思います。

277 ：人工知能学者：03/03/03 22:25

>消費エネルギーが少ないように行動するのだと思います
自然の物が、なぜ準最適な行動がとれるのかは謎です。
長い時間の中で適応していったのだと思います。

作用最小の原理については、うそだと思います。
＊＊＊における＃＃＃と言う行動が、もっとも効率がいい
と言う事を証明する事は無理です。
効率がいい事は間違いないのですが、
それはバックグラウンドに最適化アルゴリズムが存在するからでしょう。

物は言い様になってる理論は、意味がありません。

>今のｺﾝﾋﾟｭｰﾀのような２進法から異なるﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑが必要になるだろう。
理由を書かないと、説得力がありませんよ。

>人工知能学者さん、ぜひ意見を下さい！
はい、意見は書きたいのですが、
両者が何を主張しているのか全くわかりません。
自分の意見を最初に書き、
次に、なぜそう思うのか？を書きましょう。

278 ：人工知能学者：03/03/03 22:36

ちょっと今日は頭がボーっとしてしているようなので、
レスは控えようと思います。

進化論と言う言葉がでているので、
それに関する話を書いてみようと思います。
人工知能という言葉はいろいろな解釈の仕方があります。
私は、人間にできてコンピューターにできない事という意味で使っています。
一方で、人工生命という言葉があります。
そういうわけで、生命と知能は違うのです。
もっともシンプルな物質を素粒子だとすると、
もっとも複雑な物質は生命じゃないでしょうか？
生物学者に、生物の定義を聞いても実際にはよくわかりません。
これが意味するところは、素粒子から
どんどん複雑な物質へさかのぼると生命（人間）になると言う事です。

さて、なぜ人間が発生したのでしょうか？
世の中にはいろいろな物質があります。
それを、大きく2種類に分けたいと思います。
地球上にて存在しやすい（安定した）物質、しにくい物質。
当然、時間がたつにつれて存在しやすい物質が残っていくわけです。
という流れで今のような状態になったのではないかと
私は考えたりしています。
当たり前の事を言っているようですが、認識している人は少ないと思うのですが。

279 ：通りすがり：03/03/03 23:06

近年の人工知能研究は
1.身体を持つ
2.環境との相互作用を重視する
って方向に移行してロボティクスとの関係から
捉えられているように思いますがどうですか？
ロボティクスと関連付ければフレーム問題も
記号着地問題も解消されるという意見もある
ようです．
このスレはまじめに議論されていてとてもいい
ですね．

280 ：考える名無しさん：03/03/03 23:22

このスレで語られる脳というのは大脳のこと？

281 ：考える名無しさん：03/03/03 23:30

>>237 名前：考える名無しさん投稿日： 03/03/02 00:31

>ところで人工知能研究者さんて　人工知能の何を研究しているの？

に対して

239 名前：人工知能学者投稿日： 03/03/02 01:17

>一部省略
>せっかく匿名でステータスを明かさずに議論（というか話合い）ができるので
>個人に関する質問はやめませんか？
>もちろん、専門分野を中心にテーマを振ってくれるのは歓迎ですが
>私は哲学に関心のある人が、人工知能についてどう考えるのかを
>知りたかったので。

と答えているけど
人工知能学者さんは、その研究の内容を少しでも話せば
個人が特定されるような研究をしてるの？
フレーム問題に抵触しない方法ってのに興味あるんだけど

なんとなく、
「俺のやってることは一切話さない
お前らの話すことは俺の研究に当然使うぞ。」
という失礼な人に見えてしまった。

282 ：２６３：03/03/03 23:32

>>277
最適化アルゴリズムについて詳しいことはわかりませんので
なぜ作用最小がうそと申されるのかもっと具体的に意見をして頂けると
うれしいです。

283 ：サル並み：03/03/03 23:34

>>276 レスどうもです。
ボクは、人工知能って言うとターミネーターシリーズのニューロネットだっけ、
それとか、マトリックスとか、ああいうのをイメージしてしまうんだよね。
つまり、人間ＶＳ人工知能の対立。
良い方に行くと、新スタートレックのデータ少佐。人工知能って言うよりロボットだけど。
人工知能をより人間に近づける為には、学習機能って必要だと思うんだけど、
そうすると、何かの安全装置が根本に無いと、食物連鎖からはみ出した人間ってのは、
地球全体から見ると害だと結論付けそうでさ。
人工知能学者さんは、学習機能についてはどう考えてるの？

>地球上にて存在しやすい（安定した）物質、しにくい物質。
ボクは地球上とか言う広い範囲じゃないと思うよ。
言ってみれば、その物質が影響を受ける範囲内での環境で、存在しやすいか、しにくいか。

284 ：２６３：03/03/03 23:44

>>281
なんとなく、
「俺のやってることは一切話さない
お前らの話すことは俺の研究に当然使うぞ。」
という失礼な人に見えてしまった。

それは考えすぎではないですか？少なくとも研究にすぐ使えるような議論
はしていないし、人工知能学者さん話を聞いていると几帳面さを感じられるから
念のためというだけだと思います。それよりもこのスレをみて人工知能に興味を持つ
人がふえるということのほうがよっぽど意味のあることだと思います。

285 ：人工知能学者：03/03/03 23:58

風呂に入ったのですが、どうも頭がボーっとしています。
という言い訳を書きつつレスしますね。

>ロボティクスとの関係から捉えられているように思いますがどうですか？
（制御＝ロボティクスですよね？）
流行の研究についてはあまり詳しくしりません。
しかし、強化学習という簡単で、応用上非常に便利な技術が普及した
という事実はあります。
これは非常にロボティクスと相性がいいのです。
というか、制御系の人が一生懸命やっていた事を、
すんなりといてしまうという、パワーを持っています。
しかし、強化学習ではフレーム問題を解決できません。

>ロボティクスと関連付ければフレーム問題も
>記号着地問題も解消されるという意見もあるようです．
なるほど。
時間のある時に調べてみます。

ただ、ロボティクスと人工知能は近いけれど
対象としている問題は全然違うと思います。

286 ：２６３：03/03/03 23:59

>>277
物は言い様になってる理論は、意味がありません。

確かにそうですね。いくら、理論を主張しても計算できなくては使えないし
、結果も確かめられない。理論ではなくて理想になってしまっていますね。
別の視点から考えてみます。

287 ：人工知能学者：03/03/04 00:02

>フレーム問題に抵触しない方法ってのに興味あるんだけど
既に過去にレスをつけたので、更に質問があれば
その内容を理解してから質問してください。

>「俺のやってることは一切話さない
>お前らの話すことは俺の研究に当然使うぞ。」
全部は否定しません。
きっと、みなさんもノーベル賞級のアイディアがあったら
話しませんよねｗ
私も同じです。
（あればの話ですが）

それに、私の専門分野なんてわからなくても
いいと思うのですが？
例えば、ニューラルネットという答えをした時
あなたの参考になりますか？

288 ：考える名無しさん：03/03/04 00:04

バイオコンピュータはカーボンナノチューブの夢を見るか、とかいうヤツだ。

289 ：人工知能学者：03/03/04 00:17

>>283
まず、私が受けた印象から話すと
ニューラルネットに過度の期待を持っている人がいますが
それは間違いです。
ニューラルネットの機能の直感的な説明を書きます。
ニューラルネットはデータベースです。
すなわち、（Input、Output）の対を記憶します。
この入力されたInputとOutputの対を学習データと呼びます。
ニューラルネットの優れたところは、
学習データに存在しないInputに対して、Outputを作り出す事ができます。
しかしながら、そのアルゴリズムはあまりよくなく
Inputに最も近い学習データを探し出し、そのOutputを出力します。
これがニューラルネットです。
もちろん、直感的な説明なので多量の嘘が含まれています。
しかし、ニューラルネットができる事は
学習データを記憶する事と
未知の入力に対して、出力を予想する事です。
予想のアルゴリズムは非論理的です。

>人工知能学者さんは、学習機能についてはどう考えてるの？
学習は必須だと思います。
学習と言うよりは、自発性（自立性）かもしれませんが。

人間と人工知能が対立するかどうかは、設計の問題になります。
つまり、そうなる可能性は十分あるし
そうならない可能性も十分あるという意味です。

290 ：考える名無しさん：03/03/04 00:18

>なぜ作用最小がうそと申されるのかもっと具体的に意見をして頂けると
作用最小が嘘といったのではなく、
人間の歩行の仕方がエネルギーの意味で最高効率であると言うのが嘘です。
人それぞれ違った歩き方をしますので。

「物は言いよう」というのは、
解釈次第で作用最小になる、というのは
定理になっていないと言うか・・・・
と言う事が>>286に書いてあるんでしょうか。

あと、フォローありがとうございます。

291 ：75：03/03/04 00:21

生物と知能、フレーム問題といった話題で思い出すのはバクテリアがどうやって養分のある場所へ泳いで行くか？
といったお話。　人間ならばまずいかにある空間の濃度分布を３次元座標にプロットして・・とかなるところを
３次元空間を認識できないバクテリアがいかにクリアするか・・・とか。

人間の場合、どうしても知覚する。認識する。判断する。行動する。
というふうに知能を考えるのだけど生物の原型はまず行動あり。なんだよね。
じつは人間も日々行き当たりばったりで暮らしていて
その場合の知能は現に行っている今の行動をそのまま続けるか
とりあえず別の行動をとるか？という二者択一に集約される。・・・ような気がする。
たまには長話したいけどとりあえずまたの機会。（８０氏の話をもう少し読みこんで見よう）

ところで物理学の作用最小の原理という言葉はいろんなふうに拡張して使えるものでしたっけ？

292 ：考える名無しさん：03/03/04 00:36

>>291
＞人間の場合、どうしても知覚する。認識する。判断する。行動する。
＞というふうに知能を考えるのだけど生物の原型はまず行動あり。なんだよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
そうそう、私もこれは非常に重要なことだと思うんだ。どうしてこうであり得るのか。
それをいつも考えている。

293 ：考える名無しさん：03/03/04 00:40

>>292の続きだけど、あのように考えていた私には、かつて、フレーム問題が
なぜ問題になるのか、理解できなかった。ほんとにバカバカしい問題だと思えたんだよ。

294 ：考える名無しさん：03/03/04 00:40

281です
>>287
>>フレーム問題に抵触しない方法ってのに興味あるんだけど
>既に過去にレスをつけたので、更に質問があれば
>その内容を理解してから質問してください。

これは>>218のことですか？
そうはみえなかったもので、別のレスだったらすいません。

>それに、私の専門分野なんてわからなくても
>いいと思うのですが？
>例えば、ニューラルネットという答えをした時
>あなたの参考になりますか？

この辺は、わざと取り違えているのかなあ？
専門分野を聞いてるんじゃないです（汗
ここでもフレーム問題がどのようなものかとか、そういうのでてるでしょう？
さらに新たな考えを入れるのもよいのでは？というニュアンスで書いてます。
ニューラルネットです。という答えではなくてその内容を知りたい、見たいな。

>きっと、みなさんもノーベル賞級のアイディアがあったら
>話しませんよねｗ
ま、ということなんだよな。

これ以上は荒しになるのでおしまい。

295 ：世直し一揆：03/03/04 00:48

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「～みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

296 ：考える名無しさん：03/03/05 13:27

>専門分野を聞いてるんじゃないです（汗
おおまかな内容はわかりました。
参考になるかわかりませんが、伝えておくと
あなたの書き込みから、あなたの本心を推測するのは
「私には」非常に困難でした。

>>294
おそらく、フレーム問題に関して私が何を考えているかを詳細に
知りたいのだと思うので
まず、あなたが認識しているフレーム問題と言うのを
私に教えてください。
この認識が違えば、話をする意味がないので。
まず、フレーム問題が何か？
と言う事を説明する時は
フレーム問題が、いつ、なぜ問題になるかを考える事が重要だと思います。

>ま、ということなんだよな。
何か誤解されてそうなので、どのように認識したのか
伝えてもらえるとうれしいですね。
世の中には、程度を無視して
「ある」か「ない」かの極論をしてしまう人がいます。
極論は考察の一手法で、結論を出すための道具ではないのです。

297 ：考える名無しさん：03/03/06 00:07

素人の揚げ足を取ってばかりいないで・・・（略）

298 ：考える名無しさん：03/03/06 00:42

ちょっと素朴な疑問
>>122 と >>296 は同一人物？それとも違う人？

299 ：考える名無しさん：03/03/06 12:44

>>1には無理。

300 ：人工知能研究者：03/03/06 18:48

122と296は私です。
話題がなくなったので、
インターバルを広くしていこうと思います。

301 ：考える名無しさん：03/03/06 18:57

＞＞１が名無しで変なコテハン張らなければ、いいレスがついて
議論が深まったと思う。

302 ：考える名無しさん：03/03/06 20:35

まあ、2ch ではありがちなことだが
>>1 はもう少し日本語の勉強をしろ。

303 ：考える名無しさん：03/03/06 20:36

>>300
話題がなくなったってことはないでしょう。
>>291で述べられている人工知能などの人工的な機械と生物との挙動の違いが
フレーム問題を解く上でのキーだと私は考えているんだけれど、これに対する
人工知能研究者さんの言及は全くないではありませんか。

304 ：考える名無しさん：03/03/07 00:43

お久しぶりです。
最近、人工知能についてのホームページを見ていたらニューラルネットと遺伝的アルゴリズム
なるものがよく目についてきました。遺伝的アルゴリズムもどういうものなのか
さっぱりわかりません。これはどういうもので、なぜ注目されているのか知っていたら
教えてくださると嬉しいです。

305 ：考える名無しさん：03/03/07 00:56

HAL９０００を想う。

306 ：考える名無しさん：03/03/07 01:24

おめーらよ、あくまでも主観は人工知能の
プログラムを作る人間側にあるのだろうよ。
人工知能はただプログラマの理念をコンピータで
緻密に表現しただけだんべ。もっと言えば
プログラマの世界に対する合目的性の観念に
よる理念をだよ。つんまりその場合、人工知能は
プログラマの妄想世界に則して反応するだけ
ずらよ。

唯脳論的手法で脳を構造的に分析しても、
それから世界に対する合目的性を見いだすのは、
脳科学者の主観だべさ。分析しても、それに
ついて考えなくちゃ人工知能も出来ねえっぺ。

もし１の言う狭義の「主観」が実現されれば
良いだけなら、厳密に言って哲学とはあまり
関係がないべさよ。

307 ：考える名無しさん：03/03/07 03:56

だから、
「機械による生物知能の模倣」と、
「知能で実現されている機能の機械による実現」は、
全然別の問題でしょ。

一般に「人工知能」ってものがやってるのは後者なわけで、
それを以って人間を初めとする生物知能に関して論及するのは、
あんまり意味がないような。

308 ：考える名無しさん：03/03/07 11:55

>>307
生物の知能を模倣するんじゃない。生物がやっているようなことが
人工の機械で実現されないと、われわれが理想とする人工知能も
実現できないのではないか、と言っている。

人工知能と生物の知能を別のものと考えている時点であなたは終わっている。

309 ：考える名無しさん：03/03/07 12:00

生物も機械なんだ。だから、人工の機械で生物と同等の機械も実現できる
はずだ、という信念が>>308を貫いている。
しかし、生物の機械としての特性のひとつである「自己複製」はとりあえず
人工知能には必要ないだろう。では「自己複製」以外の、生物の機械と
しての特性は何か？

310 ：考える名無しさん：03/03/07 13:39

>>309
ナマモノじゃなく人間としての特性なら
『死にいたる病』とか『時間と自己』でも
読み返してみたら。

311 ：考える名無しさん：03/03/07 17:26

ここで言う人工知能は
２００１年宇宙の旅に出てきた HAL とか、
鉄腕アトムとか、ドラえもんとか、アラレちゃんみたいな
人間とみまがうもののことを言っている？

312 ：考える名無しさん：03/03/07 18:43

久しぶりにものを考えたいと思う。人口知能は興味があるよ。

313 ：考える名無しさん：03/03/07 18:45

人口？

314 ：考える名無しさん：03/03/07 18:54

>>313
あ。。。ゴメン人工です。

315 ：考える名無しさん：03/03/07 19:04

全部読む気合が出ないです。１さんは何を求めてます？音楽を認識
する知能ですか？音楽を聞き分けるのは難しいですよ。大人になっても
音痴な人はいるのだから。一つ一つ区切ってばらして。。。

316 ：考える名無しさん：03/03/07 19:09

音に反応する。。。から始めますね？大きな音。。小さな音。。。
様々な音を脳が感じるわけだけど、それに対して一つ一つ快不快
を添付しないと、脳が音を感じるということができないことに
なります。

317 ：考える名無しさん：03/03/07 19:15

音って色んな音がありますね。でも、日本の島国のうたのように
音階とゆう発明品に合わないものもあるし。。。でも、音痴の
人が歌った音はやっぱり不快じゃないですか？窓ガラスをひっかいた
音も嫌です。まず、人間の音に関する反応、ともに起こる感情を
研究しないと、脳は作れないですね。

318 ：考える名無しさん：03/03/07 19:16

人間の知能の働き調べて、ただそれを再現すればいいんでしょ？
人工知能作りって、どの部分が一番難しいの？

319 ：考える名無しさん：03/03/07 19:20

感情がキーになりますね。人間は興奮したりぼーっとしたりしますね。
カワイイものを見たりすると、瞳孔が反応したり。汗がでたり。
疲れたら頭も働かなくなる。ロボットに感情と似たものを作るには
どうしたらいいか？ですね。。。

320 ：考える名無しさん：03/03/07 19:23

>>318
私は良くわからない。今ある機械を使ってつくるわけだから、
その点で方法が難しいのでは？

321 ：考える名無しさん：03/03/07 20:13

人間の知能の働きって
その仕組みはまだ殆どわかっていないんじゃないのかな。

感情に似たものは、”反射的なものに限れば”細かくプログラムしていけばいい気がする。
知っている人に会うー＞挨拶する
みたいなの。

でも個性とか、哲学するとか、無から有をつくりだすとかは想像がつかない。
音楽も人によって好みが違うし、その辺を作るのって難しい気がする。

自分の中で、「人間とは矛盾した生き物である」というのがあって
「矛盾した思考」をかかえるコンピュータがあったら面白いなあと思う。
でもフォンノイマン型じゃ無理だろうなあ。

322 ：考える名無しさん：03/03/07 21:17

>>308
>われわれが理想とする人工知能も
いや、「われわれ」といわれてもね。
誰のことなの？

>>306
がいうように、
所謂専門家（情報処理の世界）では、「人工知能」いうのは、
その「われわれが理想とする人工知能」なんて目的は念頭にないわけなんだが。

323 ：人工知能学者：03/03/07 21:19

>人工知能研究者さんの言及は全くないではありませんか。
ああ・・・申し訳ない。
レスがないところは指摘してください。

内容とは関係ないのですが、主張がわかりにくい人が多いです。
なるべく、文章構成をわかりやすく書いてもらえると助かります。

>その場合の知能は現に行っている今の行動をそのまま続けるか
>とりあえず別の行動をとるか？という二者択一に集約される
これが主張ですか？
なぜそう思うかがよくわかりません。

>バクテリアがどうやって養分のある場所へ泳いで行くか？
どうやって泳いでいくのですか？
気になります。

哲学板の人はフレーム問題が好きみたいなので
フレーム問題に関する話合いをしましょう。
正直なところ、フレーム問題には興味はなかったのですが
これを機会に真剣に考えてみようと思います。

324 ：人工知能学者：03/03/07 21:30

http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/phil/pros/01/haji.html
http://nodakids.ddo.jp/kidsinterest/fremeproblem.htm
今日はこのページに目を通しました。

>「このまま進むとあの人と接触してしまうだろうか？」
さて、人間はこの問題に対してどのように対処しているでしょうか？

フレーム問題におけるロボットは「経験」を持っていないような
気がします。
人間は経験を重ねるにつれて、何に注意して何に注意しなくてもよい
という事を理解します。
チェスにはフレーム問題がない、と主張している人もいますが
それは嘘です。
チェスを初めてする人は、フレーム問題により
どの手を指していいのかわからないと思います。
しかしながら、試行錯誤を繰り返す事でフレーム問題を
解消していきます。

という事は、フレーム問題の中で
人間のとる「慎重な行動」がなんなのかを考えると
AIにも利用できる何かがわかるような気がします。

325 ：考える名無しさん：03/03/07 21:38

>>324
私が言いたいことは>>182-186に集約されています。

チェスの例にしても、フレーム問題によりどの手を指していいのかわからないの
ではなく、われわれはチェスの駒を食べてみたり、火にくべたり、放り投げたり
することもできるではありませんか。言いたいことは分かりますかね。これらの
行動は修正されて、ついにはチェスの手を指せるようになるのです。
まず行動あり。生物にとってフレーム問題が問題にすらならない理由は
このためだと言いたいのです。

326 ：人工知能学者：03/03/07 21:40

>伝的アルゴリズムもどういうものなのかさっぱりわかりません。
確率的な解探索です。
f(x,y,z......)
という関数があったとき、
f(x,y,z......)がなるべく大きな値をとるような
x,y,z....の組を探すためのアルゴリズムです。
注目される理由は、けっこう使える、からでしょう。

音楽に関しては過去ログを読んでください。
既出です。

求める人工知能は、まず機能的なものでしょう。
すなわち、文字を認識したり、翻訳をしたり
音声を文字へ変換したり、将棋を指せたり。
これが第一の目標だと思います。

327 ：人工知能学者：03/03/07 21:42

>われわれはチェスの駒を食べてみたり、火にくべたり、放り投げたり
>することもできるではありませんか。
これはフレーム問題ではないと思いますが。
目的がなければ人間も行動できません。

言いたい事がわかりませんので、わかりやすく書いてもらえると
助かります。

328 ：人工知能学者：03/03/07 21:45

>ここで人間は因果関係に関する知識を持っている。
因果関係に関する知識以外の知識として
どんなのがあると思いますか？

329 ：考える名無しさん：03/03/07 21:54

＞目的がなければ人間も行動できません。
そんなことはありません。人間は目的がなくとも行動できます。
目的がなかったら死んでしまいますか？　そんなことはないでしょう。

330 ：殊羅研 ◆GL1q9zFCNU ：03/03/07 21:55

＊紹介＊
イミダスや知恵蔵レベルの話を延々と続けているスレ。

331 ：考える名無しさん：03/03/07 21:57

死ぬというか、ストップしちゃうんじゃない？

332 ：考える名無しさん：03/03/07 21:58

何度も書いているように、行動するとは情報を収集することなのです。
見知らぬ土地に放り出された時（そしてとりあえず飢えにも襲われていない時）、
われわれは目的なしにともかく行動する。移動する。そのことによっていろんな
ことを知っていくわけでしょう。

333 ：人工知能学者：03/03/07 22:05

行動する事と、情報収集する事は区別してもいいんじゃないでしょうか？

>われわれは目的なしにともかく行動する。
この文章を訂正して
われわれは目的なしにともかく情報収集する。

と書く事ができますね。

目的がなければ、何もしないと思いますよ。
何もしなくても外部環境が変化して
生物に刺激が与えられ、そこで目的が発生する事はありますね。

334 ：考える名無しさん：03/03/07 22:06

>>332
「目的」は「行動」の構成要素のひとつなんじゃない？
「行動」があれば既に何かしらの「目的」があるんじゃない？

335 ：考える名無しさん：03/03/07 22:09

チェスの例でいうと、赤ん坊になって初めてチェスの駒に遭遇した時のことを
思い出してください。私たちはその小さい駒をなにげなく口に入れるという
行動をする。それを大人によって止められる。この情報によって私たちは
チェスの駒は食べるものではない、という情報を得るのです。

336 ：考える名無しさん：03/03/07 22:11

＞われわれは目的なしにともかく情報収集する。
書き換えることはできません。行動することによってわれわれは感覚器から
新たな情報を得ることができるのですから。

337 ：考える名無しさん：03/03/07 22:14

感覚や刺激、目的が先にあるのではないのです。これらはすべて、
行動することによって初めて得られるフィードバック情報なので。

338 ：考える名無しさん：03/03/07 22:14

なのです

339 ：考える名無しさん：03/03/07 22:19

>>今のｺﾝﾋﾟｭｰﾀのような２進法から異なるﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑが必要になるだろう。
>理由を書かないと、説得力がありませんよ。

つまり、人間はｱﾅﾛｸﾞなわけで、今のｺﾝﾋﾟｭｰﾀのように
ﾃﾞｼﾞﾀﾙでは表現できないと言うわけです。

ﾃﾞｼﾞﾀﾙは今ある情報をまとめたりする機能に於いては最高でしょうが
新しい創造性を生み出すのはｱﾅﾛｸﾞでなければなりません。

340 ：考える名無しさん：03/03/07 22:21

なんか読んでると、言葉がズレててイライラしてきた。

341 ：考える名無しさん：03/03/07 22:22

340は337のひとへネ

342 ：考える名無しさん：03/03/07 22:23

目的というのは、単純に「興味があるから」でもいいのかな。

343 ：考える名無しさん：03/03/07 22:24

＞ﾃﾞｼﾞﾀﾙは今ある情報をまとめたりする機能に於いては最高でしょうが
＞新しい創造性を生み出すのはｱﾅﾛｸﾞでなければなりません。

その理由は何？

344 ：考える名無しさん：03/03/07 22:28

＞目的がなければ、何もしないと思いますよ。
＞何もしなくても外部環境が変化して
＞生物に刺激が与えられ、そこで目的が発生する事はありますね。
この受動的な生命観。これが心理学から認知科学、その他さまざまな
科学領域にわたる誤謬だと私は言いたい。

345 ：考える名無しさん：03/03/07 22:29

>>329
「目的」という言葉が適切かどうか分からないけど、
「行動」が起こるときには、必ず、「行動」を起こそうとする何らかの力が働いているはず。
究極的には、分子レベルで電磁気力等が働いていることが確認できる。
分子が、プラスの電荷の物とマイナスの電荷の物が引き合うのを「目的」としていると表現すれば、
「行動」といった現象のすべてにも「目的」があると言える。

346 ：考える名無しさん：03/03/07 22:35

意思レベルと感覚レベルの違い

意思レベル
「目的」－＞「行動」ー＞「情報」
あれをやろうー＞するー＞情報を得る

感覚レベル
「情報」－＞「目的」－＞「行動」
ボールが飛んでくるー＞よけなきゃー＞よける

347 ：考える名無しさん：03/03/07 22:40

>>343
ﾃﾞｼﾞﾀﾙはあくまで情報処理だから。

348 ：考える名無しさん：03/03/07 22:42

>>345
その還元論的論法には二通りの攻撃方法を思いつく。
まず、ではなぜ自然は四つの力を備えているのか。自然が、宇宙がそもそも能動的
なのではないか。
もう一つは複雑系から。複雑なシステムは物理法則に拘束されつつも、それより
高次の未だ知られざる（法則とは呼べないかも知れない）法則をもつに至る、
という主張。

349 ：考える名無しさん：03/03/07 22:51

×自然が、宇宙がそもそも能動的なのではないか。
○自然が、宇宙がそもそも無条件に目的もなしに能動的なのではないか。

350 ：人工知能学者：03/03/07 22:55

>チェスの例でいうと、赤ん坊になって初めてチェスの駒に遭遇した時のことを
>思い出してください。
フレーム問題なんですか？
フレーム問題では、既に知識がある事は仮定されていますね。
ただし、限定的な知識ですが。
全ての知識を持っているのなら、
ある問題に対する答えも持っているという意味では、
フレーム問題は生じません。
限定的な知識から、ある問題を解こうとするとフレーム問題が生じます。
限定的な知識とはすなわち
「今からしようとしていることに関係のあることがらだけを選び出すこと」
これを行うための知識以外の知識という意味だと思います。

この知識を獲得すれば、フレーム問題は解消します。
私は経験（情報収集）から、この知識の代替物が得られると思います。
そして、この考え方は別に新しくもなんともないでしょう。
フレーム問題は記号論理だけで人工知能を作ろうとした時に起こる
問題のようです。

351 ：考える名無しさん：03/03/07 22:59

>>350
はっきり言ってだるい。

352 ：人工知能学者：03/03/07 23:00

行動と目的に関しては
解釈の問題だと思います。
たまごが先か鶏が先か。
すなわち、これをベースに理論を展開しても無意味です。

353 ：考える名無しさん：03/03/07 23:03

なぜだるいか。あなたは教科書を鵜呑みにしているだけで疑うことを
知らない。あなたは所詮技術者であって科学者でも哲学者でもない。

354 ：考える名無しさん：03/03/07 23:03

うまい表現が分からないんだけど、、、

それまで絵に興味なかった人が、ある日突然絵を描こうと思うような、、
突然目的がぽこっと生まれるような、、

こういうののあるなしが、人間とプログラムの一番の差のような気がするんだけど。

これをプログラムでしたら、突然ではなくて予定調和だと思う。

目的がわかっているものに対する行動なら、今の人工知能もやってるんではないの？

355 ：考える名無しさん：03/03/07 23:24

無目的で無意識になんらかの行動をしたとしても、
そこには必ず何らかの理由がある。
これは定説です。

356 ：人工知能研究者：03/03/08 00:05

>あなたは教科書を鵜呑みにしているだけで疑うことを知らない。
具体的にどの部分が悪いのでしょうか？
おそらくあなたの勘違いだとは思いますが。
私は正しいと思った事を書いているのみです。
私が正しいと思った事＝教科書
というケースが存在する事は避けようがありません。
疑う余地があるのなら、反対意見を書けばいいのでは？

357 ：考える名無しさん：03/03/08 00:30

>>356
否定はしないのか。
まぁ、大多数の奴はそんなもんだけどな。

358 ：考える名無しさん：03/03/08 00:40

>>356
話の流れを読んでるのかしらん。もうがっかり。

359 ：考える名無しさん：03/03/08 00:42

>>356
つまり、上で反対意見が述べられているのに、それに気がついてさえいないと
いうことね。

360 ：考える名無しさん：03/03/08 00:50

フレーム問題についてなんとなく思うこと

前にも書いている人がいたけど
人間はすべての可能性について考慮して行動しているわけではない
行動することによって情報を得ているんだと思う。

人間は行動（生活）の中で、考慮しなければならないこと、しなくていいことを学習して、
その学習した知識から、無意識にその考慮しなければならないことだけを考慮して行動してる。
そこに異質なものが入ると、そこに意識が向いて、また新たに考慮する（学習する）。

で、それが何かというと、”経験と慣れ”。
常に変化の無いものは、無視される、考慮されなくなる。
比べられるものは、状況とか環境。

経験から考慮すべきものが分かる
慣れているから考慮しなくても行動できるし
慣れから、異質なものが入ってきた時考慮すべきだとスイッチを入れることが出来る

361 ：考える名無しさん：03/03/08 01:56

>>291でふれたバクテリアがどうやって養分の有る方向に泳いで行くのか？
という内容について１に聞かれたので、とりあえず答えておこうと思う。
バクテリアのからだはカプセル状の本体に軸回転する鞭毛がついており。
鞭毛を回転することによりスクリューの原理で推進力を得て泳ぐ事ができる。
バクテリアはある時間がくると鞭毛を逆回転し、その時にアトランダムに方向転換する。
そのため、外から見ると無秩序なジグザク運動で泳いでいるように見える。
バクテリアはさらに栄養分の濃さなどに反応するセンサーを持っており、
ある時間における濃度の変化、濃くなったか薄くなったかを判別できる。
つまり、簡単な記憶のシステムを合わせ持っている。
ここで、バクテリアの方向転換するまでの時間の長さは栄養分が濃くなる方向に変化する場合
長くなり、薄くなる場合短くなるようになっている。
その結果、ジグザグ運動をしながら全体的な傾向として次第に栄養分のある方向に近づいていく。

362 ：７５：03/03/08 02:08

（３６１の続き）
つまり、バクテリアは行動する事により情報を得る。または行動と知覚と認識と判断は一体化している。
空間における栄養の濃度分布などの３次元空間モデルを構成するだけの知能が無くても目的を達成できる事ができる。
例えば人間と大腸菌はスケール的には人間と本州ほどの違いがあるが、行動の本質はとても似ているように思ったりする。
この行き当たりばったり性こそ生物のある種の本質なんじゃないかと。

ちなみに、まったく刺激がなく動き回る必然性が無い場合にもバクテリアはせっせと落ち着かずにジグザク運動を止めることはない。
ある微生物学者はこのことを指して「バクテリアも夢を見る」というふうに表現していた。
思うに、生物の知性というものの一つの役割はこの自己発火的な運動を引き起こす事に有るんじゃないかと・・

363 ：考える名無しさん：03/03/08 02:22

人間が作り出すものに人間以上のものは作れない。

｢完全なトリックなど存在しない。そのトリックを人間が考えたならば人間は解ける。｣

人間が解けない謎、それは人間でないモノが考えたモノであろう。

哲学とはまさにいい例だ。

364 ：７５：03/03/08 02:31

というあたりでなんとなく話がつながったでしょうか？
279>>とか80氏の最近のカキコミを見て思い出したバクテリアの話しなんですが。
フレーム問題の他にアフォーダンスについての話題でも良く思い出す話です。
１が張っていたリンクを読んでいたら、アフォーダンスとフレーム問題について関連付けた内容があったので
興味深く読ませてもらった。知性と身体性の問題について、あれこれ考えることが多いのではないか。

365 ：考える名無しさん：03/03/08 07:37

とりあえず、「デジタルだから～」「プログラムは～」いっている人は、
一度でも、自分でデジタル処理なり、プログラムなりを、
実際に扱ったことがあるのか？

366 ：考える名無しさん：03/03/08 09:58

>>75
私も>>361-362はまったくその通りだと思う。

ちょっと恐れ入りますが、
＞ある微生物学者はこのことを指して「バクテリアも夢を見る」というふうに表現していた。
この出典をお教えいただきたい。

367 ：考える名無しさん：03/03/08 10:24

>>365
禿同
おそらく乱数やら点数評価やらを知らないと思われ
それを使ったからといってできるとも言い切れないが

368 ：考える名無しさん：03/03/08 13:55

>>361-362 の話で思い出した

昔サイアス（今はもう廃刊の科学雑誌）に
迷路をスタートからゴールまで行く最短経路を知るのに
コンピュータだと物凄く時間をかけて計算するのを
粘菌がコンピュータに比べて物凄く短時間で出すというのがあった。
（餌がゴールに置いてあるという記述があったような気がする）

その雑誌今は手元にないからうろ覚えだけど、
こういう生物っぽいものをもっと取り入れたほうがいい、とかあったような。

多分、２０００年ぐらいに発行されたサイアスに載ってたよ。
すっきり思い出せないのがもどかしい。

369 ：考える名無しさん：03/03/08 14:02

粘菌のアレは評価が難しいね。もう少し時期が経つ必要があると感じる。

370 ：考える名無しさん：03/03/08 15:02

柴田の「心の現代哲学」は面白い。

371 ：考える名無しさん：03/03/08 18:03

>>370
信原幸弘の「心の現代哲学」？

372 ：考える名無しさん：03/03/08 19:02

そうｗ
柴田は「ロボットの心」「知識という環境」だね。

373 ：考える名無しさん：03/03/08 20:05

>>368

それは単に、アルゴリズムの問題なんじゃないか？

虱潰しに計算していくよりも、例えば遺伝子的アルゴリズム
を使った方が早いとか、そのレベルの問題だと思うけど。

374 ：考える名無しさん：03/03/08 20:16

heuristic　の問題ね。

375 ：physics：03/03/08 23:50

>>353
やはり価値観のずれで同じ言葉でも微妙に意味がずれています。例えば人工知能学者さん
のいう目的とは「（意味がなくとも）行動そのものを起こす動機」のことで、別の人のいう目的とは
「意味のある行動を起こす動機」というように感じます。このことは、経験的に僕達、理系は進級するに伴いある言葉
に対する拡張解釈を与え、おそらく文系（このような分け方は不適切ですがほかにいい分け方が
わからないので）ではある言葉に言及していくことによる相違でしょう。
ということで同じことを言っていても脳の処理は同じとはいえないのです。
ここは人工知能学者さんのスレなので、できるだけ人工知能学者さんの定義する
ことばにしたがって話をしたほうがいいと思います。もし異なっていそうならば
１つ１つその定義を明確にしてください。
>>326　遺伝的アルゴリズムについて
この説明ではよくわからないのでもっと具体的に説明していただけると嬉しいです。
この説明ではまず、遺伝という言葉が全く不必要ですし、変数が連続ならば普通に
極大値を与える問題とでしか理解できません。また、なぜ結構使えるのでしょうか？

376 ：７５：03/03/08 23:59

366>>
書名、著者とも忘れてしまいましたがブルーバックスからでていた細菌についてかかれた本です。
検索してみたのですが不明です。絶版になったのかな？
書名も「バクテリアも夢をみる」に近いような名前だったように記憶しています。

377 ：考える名無しさん：03/03/09 00:00

だから、おおざっぱにいうと、

アルゴリズムをデータ化して複数用意し、
順番にためしてうまくいったものの優先度を次回上げる。

つうことでしょう。

もちろん、
「アルゴリズムをデータ化」、
「順番にためして」、
「優先度を次回上げる」といったことを、
具体的にどうするのかという問題があるけれど、
それは遺伝アルゴリズム本体の問題というより、
実現手法の問題だから。

378 ：考える名無しさん：03/03/09 00:08

>>375
私を含め、生物は行動することによって情報を収集していると主張している
人たちは生物学系の人たちだと思っています。そして私たちは目的を「（意味がなくとも）
行動そのものを起こす動機」と「意味のある行動を起こす動機」を区別することに
意義を感じません。つまり、動物とはまさにその名のごとく、動く生物なのです。
生物（ここでいうのはあくまで動物のことですよね。鞭毛で運動する微生物も
この意味では動物です）は動く、運動する。このことを情報処理の前提として
考えなければいけない、と言っているのです。

379 ：physics：03/03/09 00:10

>>377
返答ありがとうございます。
僕の理解では、遺伝的アルゴリズムのためのアルゴリズムが複数必要だという
ことです。では人工知能におけるそのような複数のアルゴリズムはどのような
ものがあるのですか？
もしこの理解が違うのならば訂正していただけると助かります。

380 ：考える名無しさん：03/03/09 00:12

>>376
了解です。当方でも検索してみます。

381 ：考える名無しさん：03/03/09 00:18

>>378を補足すると、動物は目的など関係なしにとにかく動く。目的が現れるのは
動いて情報を収集した後のことだ、と言いたいのです。

382 ：physics：03/03/09 00:25

>>378
まず、話をしている人の専門（物理や生物学または哲学、工学など）がある程度、理解しやすく
なりますね。これからは特に問題の無い限り専門を書いていただけると良いかと思います。

目的の定義～というより動物の定義ですね。その動物の定義では、確かに目的という上の意味
が不必要ですが、それはあくまで最初に動物というものを定義したから目的が定義としてぼやけて
しまったのではないでしょうか？くどいようですが最初に何を定義するかによって議論が異なるのは
よくあることです。

「生物は行動することによって情報を収集していると主張している」
なぜそのような収集をするのですか？

383 ：physics：03/03/09 00:28

ごめんなさい>>382、１行目「ある程度」の後「わかると」がぬけました

384 ：physics：03/03/09 00:29

＞＞３８２、１行目「ある程度」のあと「わかると」がぬけました

385 ：考える名無しさん：03/03/09 00:29

>>382
＞「生物は行動することによって情報を収集していると主張している」
＞なぜそのような収集をするのですか？
この質問の趣旨がよく分かりません。上で目的や感覚はすべて、行動する
ことによって初めて得られるフォードバック刺激（情報）だと言ってますよね。
行動しなければ、動かなければ始まらないんですよ。

386 ：考える名無しさん：03/03/09 00:31

フォードじゃなくて、フィードバック刺激、ね（ｗ

387 ：ぴかぁ～：03/03/09 00:33

その動物には当然人間も含まれるよね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

388 ：考える名無しさん：03/03/09 00:40

>>387
そんなこと当たり前でしょ。

それから念のために言っておきますけど、>>378や>>385はもちろん極論です。
しかし、この観点が今までまったく見落とされてきた。だから、あえて強調しているんです。

389 ：physics：03/03/09 00:51

間違っていたらごめんなさい>>332=>>336=>>337ですか？
ここだけの意見をみると、はじめに目的があるか行動があるかは問題ではなく
そのプロセスしかいっていませんよね。確かにどっちが最初かは鶏と卵の問題
と同じで意味がないというひとも見かけましたが、僕はそうは思いません。
もし最初があるとしたら目的か、行動かどちらが最初かどう考えますか？
またそのようなものはないと考えるならばなぜないか、教えてください。

390 ：考える名無しさん：03/03/09 00:53

人工理性、人工悟性、人工感性に分けて考えたら哲学っぽくて面白くない？

391 ：考える名無しさん：03/03/09 00:54

>>389
>もし最初があるとしたら目的か、行動かどちらが最初かどう考えますか？
だから何度も言っているじゃないですか。行動が最初だと。

392 ：考える名無しさん：03/03/09 01:02

生命の誕生に目的があったと考えますか？　そんなものはないでしょう。
生命はあくまで単なる化学反応の連鎖として出現したはずです。
子孫を残すなんていう生物の目的は、生命が誕生した後に現れたことなのですよ。

393 ：ぴかぁ～：03/03/09 01:04

>生命の誕生に目的があったと考えますか？　そんなものはないでしょう。
>生命はあくまで単なる化学反応の連鎖として出現したはずです。
>子孫を残すなんていう生物の目的は、生命が誕生した後に現れたことなのですよ。

人の自我についてはどんな風に考えていますか。
人は特別な生物ですか。

394 ：考える名無しさん：03/03/09 01:06

化学反応の連鎖の目的

395 ：考える名無しさん：03/03/09 01:06

>>393
＞人は特別な生物ですか。
いいえ、普通の生物の一種ですよ。
ちょっと、あなたは消えてもらえませんか。

396 ：考える名無しさん：03/03/09 01:08

>>394
それがあるというならどういうものか、是非お聞かせいただきたい。

397 ：ぴかぁ～：03/03/09 01:09

＞いいえ、普通の生物の一種ですよ。
＞ちょっと、あなたは消えてもらえませんか。

人の自我についてはどんな風に考えていますか。
「私」が認識しなくてもこの世界は存在すると思いますか。
なにか不都合な質問をしていますか。

398 ：考える名無しさん：03/03/09 01:12

>>397
今はいわば、書物の序章を綴っているところなのです。
あなたの質問は書物の終章で綴るべきこと。
それは今質問することではないということです。

399 ：ぴかぁ～：03/03/09 01:16

>今はいわば、書物の序章を綴っているところなのです。
>あなたの質問は書物の終章で綴るべきこと。
>それは今質問することではないということです。

ふふふ、そうですか、あまりにも常識的で言い尽くされたことをを熱く語っているので、
その裏に多少は哲学的なことがあるのかなと思いまして。

400 ：physics：03/03/09 01:17

>>391
素人考えで申し訳ありませんが・・・。
行動するとき「動きたい」という精神の不安定性を感じてうごくのでは
ないのですか？この時点では、だとすればこれ自体が目的ですよね。
さらに追求すると（ここら辺が素人）なぜ不安定性を感じるのかといえば、環境にもよりますが、遺伝子的に
「行動せよ」という情報が入っているのかもしれませんね。なぜそのような
遺伝子を有するのかといえば、それが動物としての種の保存の方法だということを
アメーバ（？）時代にインプットしたから。なぜアメーバは行動するのかといえば
栄養をとるため。なぜ行動したら栄養がとれるとわかったかといえば、行動して初めて
わかったから。ここで行動が最初だと理解できましたが根本的に違っていたら指摘してください。

401 ：考える名無しさん：03/03/09 01:18

>>399
ほー、ではここのphysicsさんや人工知能研究者さんは
あまりにも常識的で言い尽くされたことをご存じではないといいたいのですね？

402 ：ぴかぁ～：03/03/09 01:20

>ほー、ではここのphysicsさんや人工知能研究者さんは
>あまりにも常識的で言い尽くされたことをご存じではないといいたいのですね？

physicsさんや人工知能研究者さんの言っていることは、その先を行っているのではないですか。
あなたのいうところの５章ぐらいはいっていると思います。

403 ：考える名無しさん：03/03/09 01:21

「自分だけが知っていてお前らは知らない」は、
いつもの「ぴかぁ～」の手だよ。

404 ：考える名無しさん：03/03/09 01:22

>>400
＞行動するとき「動きたい」という精神の不安定性を感じてうごくのでは
＞ないのですか？
そんなたいそうなことを言っているのではないのですよ。75氏が>>362で
書かれていることを読み返してみてください。

405 ：ぴかぁ～：03/03/09 01:23

答えを急ぎすぎたようですね。
待ってみます。

賭けてもいいですが、あなたにはこの命題な明確な回答はできないと思いますが。
人の自我についてはどんな風に考えていますか。
「私」が認識しなくてもこの世界は存在すると思いますか。

406 ：physics：03/03/09 01:23

>>392
は、４００を書いたあとに読んだのですが、やはり生物の誕生というレベルで
目的を定義していたのですね。それでは、人が形成されたときに行動するのは
４００の目的ではまだ、不満ですか？

407 ：考える名無しさん：03/03/09 01:26

このって、どの世界？　　＞４０５

408 ：ぴかぁ～：03/03/09 01:29

人の自我についてはどんな風に考えていますか。
「私」が認識しなくても、「私」が現在認識している世界は存在すると考えていますか。

409 ：考える名無しさん：03/03/09 01:29

405,407
何の話してんの？

410 ：考える名無しさん：03/03/09 01:29

>>406
＞やはり生物の誕生というレベルで
＞目的を定義していたのですね。
違いますがな。目的なんかないと言っているのですよ。

411 ：考える名無しさん：03/03/09 01:30

誕生の前に目的などないと言っているのですよ。

412 ：考える名無しさん：03/03/09 01:32

「目的」って「随意」ってこと？

413 ：ぴかぁ～：03/03/09 01:33

ごく一般的な進化論的還元でしょ。
この世界はただただアルゴリズムにより成り立っている。
それは人さえも。
神もなければ、意志もなければ、目的もない。

414 ：physics：03/03/09 01:35

>>404
>>362などのバクテリアの話はいまはじめて読みましたが、なぜ人間と
バクテリアが似ているのか理解できません。極論ですがジグザグな運動を
すると言うことだけであれば僕の記憶ではコロイド粒子もブラウン運動をし、
それは物理的にも微分方程式で説明ができます。
あとみなさん文字を打つのが早いですね。僕が遅すぎなのかもしれませんが。また４００
を書いている最中にも５つ飛ばされました。

415 ：考える名無しさん：03/03/09 01:36

「行動」と「意志」は切り離せるけど、
「運動」と「目的」はセットだと思う。

416 ：考える名無しさん：03/03/09 01:37

＞４０８
そうですね。ある人が死んでしまっても、依然として世界は存在している
ようですよ？

417 ：考える名無しさん：03/03/09 01:37

馬鹿馬鹿しいからもうやめますけど、

＞physicsさんや人工知能研究者さんの言っていることは、その先を行っているのではないですか。
＞あなたのいうところの５章ぐらいはいっていると思います。
しかし、根本的に誤った書物はいくら5章まで書いてあっても意味がなく、最初から書き直さない
といけない、ということです。もうおしまい。

418 ：physics：03/03/09 01:38

>>410
あっ！ごめんなさい。そうですね。動けるから動くですね。

419 ：ぴかぁ～：03/03/09 01:39

>なぜ人間とバクテリアが似ているのか理解できません。

進化論的にいえば、偶然の積み重ねの自己組織化から
高度化は進み得る。その意味では、
バクテリアだろうが、人だろうが違いはない。
そこには意志も、目的もなく、変化があるのみってことじゃないの。

420 ：考える名無しさん：03/03/09 01:44

>>419
スレと関係ないけど、
「なぜ変化はあるのか？」「なぜ時間は止まっていないのか？」だね？

421 ：physics：03/03/09 01:47

>>419
自己組織の途中で、今話している意味で相転移（同じ材料でも水と氷のように性質が全く異なったり、無かったものが
初めて現れる現象）を生じる可能性は無いのですか？

>>417
確かに水掛け論ですね。でもがんばって納得させてください。知識や価値観、思想が異なるのは
仕方ないではありませんか？

422 ：ぴかぁ～：03/03/09 01:49

>しかし、根本的に誤った書物はいくら5章まで書いてあっても意味がなく、最初から書き直さない
>といけない、ということです。もうおしまい。

ここは哲学板で生物板でないので、一般的進化論を振りかざすのはいいのですが、
その裏には認識論への解答を持っていないと、その主張の価値は低いと思います。
physicsさんや人工知能研究者さんが認識論も含めながら語っているのに、
単に一般的進化論的科学知識で反論していると思ったのです。

だから、答えられないと知りながら質問したのです。
人の自我についてはどんな風に考えていますか。
「私」が認識しなくても、「私」が現在認識している世界は存在すると考えていますか。

423 ：ぴかぁ～：03/03/09 01:53

>自己組織の途中で、今話している意味で相転移（同じ材料でも水と氷のように性質が全く異なったり、無かったものが
>初めて現れる現象）を生じる可能性は無いのですか？

自己組織化は、ランダムの中から、あたかも意味があるような変化をすることです。
しかしあくまでそこには、意志も目的もなく、あるのはランダムだけです。

424 ：考える名無しさん：03/03/09 01:55

＞あるのはランダムだけです。
これが違うと思います。

425 ：考える名無しさん：03/03/09 01:57

意志や目的はないが、ランダムではなく、方向性をもつ変化を示す。
これを見落としている時点であなたはおしまい。

426 ：ぴかぁ～：03/03/09 01:57

＞これが違うと思います。

どこが違うのでしょうか。ランダムと淘汰圧だけですか。

427 ：ぴかぁ～：03/03/09 01:59

＞意志や目的はないが、ランダムではなく、方向性をもつ変化を示す。
＞これを見落としている時点であなたはおしまい。

ふふふ、おしまいですか。

428 ：考える名無しさん：03/03/09 01:59

>>423
あなたも所詮は教科書に書かれていることを鵜呑みにしているだけ。

429 ：考える名無しさん：03/03/09 02:00

ぴかぁ～は哲学板の荒らしなんだよ

430 ：ぴかぁ～：03/03/09 02:01

>あなたも所詮は教科書に書かれていることを鵜呑みにしているだけ。

あなた「も」。ふふふ。

431 ：考える名無しさん：03/03/09 02:02

人工知能に結び付けて

432 ：考える名無しさん：03/03/09 02:03

>>430
違いますね。私はあなたが書いていること以外のことを主張している本も知っている。

433 ：physics：03/03/09 02:03

>>422
似たような解釈は量子力学でもやりますよ。例えば多世界解釈（もちろん認識という意味では
ありませんが）です。
僕が思うのではそのような世界はあってもいいというだけで、無いとは言い切れませんね。
なぜならおのおのの世界は独立していて、観測しようにもできないからです。変なことを言っていたら
無視してください。
この答えがどうつながるのかはわかりませんが。

434 ：ぴかぁ～：03/03/09 02:07

>違いますね。私はあなたが書いていること以外のことを主張している本も知っている。

なにか大きな勘違いをされているようですね。
なにもあなたより生物学的知識が豊富といっているわけではないのです。
ただただ、この命題に対するあなたのご意見を聞きたいだけなのですよ。
いやむしろあなたの方が生物学的知識が豊富なだけに、

人の自我についてはどんな風に考えていますか。
「私」が認識しなくても、「私」が現在認識している世界は存在すると考えていますか。

435 ：考える名無しさん：03/03/09 02:07

>>431
流れを読んでいれば分かること。目的など無関係に、生物はあらかじめ
すべての情報を得ようとするのでも、持っているのでもなく、とにかく
行動することによって情報を収集していく。
この観点が従来の人工知能研究に欠けている、と言いたいだけ。

436 ：ぴかぁ～：03/03/09 02:09

>人工知能について、技術的に質問があればどんどんしてください。

このスレからいっても的はずれな命題とも思いませんし。

437 ：ぴかぁ～：03/03/09 02:10

>行動することによって情報を収集していく。
>この観点が従来の人工知能研究に欠けている、と言いたいだけ。

人工生命？

438 ：tr：03/03/09 02:10

　　。　　*　　　。 ☆　　。 + 。 + ☆　　*
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html
　　。 ☆ 。 * ☆ + 。　　　　。　　　+　　　+　　　☆　☆

439 ：考える名無しさん：03/03/09 02:12

>>437
単語をひとつだけ言って知っているようにフリをして偉そうにするんじゃない。
くそガキが。

440 ：考える名無しさん：03/03/09 02:15

ちなみに人工生命はまるで的はずれ。

441 ：考える名無しさん：03/03/09 02:17

死んでくれよ、頼むから＞ぴかぁ～

442 ：考える名無しさん：03/03/09 02:22

やっと死んだか

443 ：考える名無しさん：03/03/09 02:24

　　　　　　　　　　　／::::::::::/--{::::::::::Tヽ:::::::ヽ,
　　　　　　　　　　/::::::::::/:/　 iiiiiｬ:i:i:i:i:ヾヽ::::::::i
　　　　　　　　　 /::::/|:::/!!!　　　ミ;＝､､　}::::::::i
　　　　　　　　　 {::::r",,ゞｨ　　　　ヨ　●ヾ_,1,.-,l
　　　　　　　　　ヽ::ｲ●ﾉ　/　　、"'ーﾍヽ　ｒﾉ:! ぴかぁ～
　　　　　　　　　　　Y""　,.ﾞ･　･'' ヽ､""　""ｒ'::::::ヽ、いっしょに死のう
　　　　　　　　　　　 !"　（ "'-三-''" ）　　 ,.!:::::::::::::iかあちゃん疲れた
　　　　　　　　　　　 lヽ＿_,,　　　,:＿,.　-'":;:;:;:;:;:;ノ

444 ：ぴかぁ～：03/03/09 02:25

>流れを読んでいれば分かること。目的など無関係に、生物はあらかじめ
>すべての情報を得ようとするのでも、持っているのでもなく、とにかく
>行動することによって情報を収集していく。
>この観点が従来の人工知能研究に欠けている、と言いたいだけ。

だってこの意見、普通笑うだろう。人口生命ならまだニヤとするぐらいだけど。

445 ：考える名無しさん：03/03/09 02:26

>>444
必死に考えた言葉がそれか。嗤わせるな

446 ：ぴかぁ～：03/03/09 02:34

>必死に考えた言葉がそれか。嗤わせるな

だって、従来の人工知能研究に欠けているのが、行動することによって情報を収集していく観点だってさ。ぷっ

447 ：考える名無しさん：03/03/09 02:35

それがフレーム問題を解く鍵だということなんだがね。

448 ：ぴかぁ～：03/03/09 02:39

>それがフレーム問題を解く鍵だということなんだがね。

えっ！そうなのか。それはわしの勉強不足だった。
例えばどんなふうに？

449 ：考える名無しさん：03/03/09 02:40

人工知能の「世界-内-存在」モデル

450 ：考える名無しさん：03/03/09 02:40

では、本スレを最初から読み返したまえ。そして理解するまで出てくるな。

451 ：考える名無しさん：03/03/09 02:45

最近妙なところで殺伐としてますね。
勿体無いことです。

452 ：ぴかぁ～：03/03/09 02:45

>では、本スレを最初から読み返したまえ。そして理解するまで出てくるな。

おまえ、結局、偉そうなだけで一般的なこと以外なにも答えてないな。最初から。

453 ：考える名無しさん：03/03/09 02:47

＞最近妙なところで殺伐としてますね。
＞勿体無いことです。
まったくね。苦情はぴかぁ～に言ってくれ。

454 ：ぴかぁ～：03/03/09 02:47

>最近妙なところで殺伐としてますね。
>勿体無いことです。

450の生物学ヲタはなんでこんな高飛車なの。
おれにはいいにしても、哲学ヲタ完璧に馬鹿にしているよ。

455 ：ぴかぁ～：03/03/09 02:49

生物学ヲタ的にはたいしたことなにもいってなにのに。
生物学板で馬鹿にされて流れてきたくちか。

456 ：考える名無しさん：03/03/09 02:49

哲学ヲタがバカなんだから仕方がないじゃないか（爆笑

457 ：考える名無しさん：03/03/09 02:54

ある意味、現代では生物学が一番危険で過激で傲慢な哲学を生むと言える。

458 ：ぴかぁ～：03/03/09 02:55

>哲学ヲタがバカなんだから仕方がないじゃないか（爆笑

はははは、まあそうなんだが。
だからといって生物学だけつまみ食いだしして、優越感に浸ってるって。
人として間違ってないか。
おまえが生物学板では、どうしようもないやつだからって。

459 ：考える名無しさん：03/03/09 02:58

生物学のコアの連中にはこんな話はできんさ。

460 ：考える名無しさん：03/03/09 03:01

ま、とにかく>>182-186を読んでみてください。
ここに私の考えが集約されている。

461 ：ぴかぁ～：03/03/09 03:02

>生物学のコアの連中にはこんな話はできんさ。

といって、生物学から逃げてきて、哲学ヲタに
浅い知識をひけらかして自己満足してる訳ね。
かっちょわるぅ～
せっかくだから、人の認識についてぐらい考えて見ろ。

462 ：ぴかぁ～：03/03/09 03:04

ま、とにかく>>42-45を読んでみてください。
ここに私の考えが集約されている。

463 ：考える名無しさん：03/03/09 03:07

言語なんて、私に言わせるとトリヴィアルな問題だがね。

464 ：考える名無しさん：03/03/09 03:08

少なくともかなり下流の問題だよ。

465 ：ぴかぁ～：03/03/09 03:11

そのトリヴィアルな問題をどう扱うかがむずかしいんでないの。

466 ：考える名無しさん：03/03/09 03:15

言語をやるならヒトではなく、もっと言語が未発達な生物、ラットやマウス
あたりでやった方がいいんじゃないか？　彼らの、足を踏みつけてやった時に
思わず上げる「ちゅぅ！」という悲鳴。これが言語の最も原初的な形だと思うよ。
まじだ。

467 ：ぴかぁ～：03/03/09 03:22

それでもいいけど、生命としては言語だけ独立して知能とするのでは
不十分ということでは。踏みつけられる足も必要になる。

468 ：考える名無しさん：03/03/09 03:22

思わず「悲鳴」という言葉を使ったが、なぜ、それを悲鳴と思うのか。
それから始めたらどう？

469 ：考える名無しさん：03/03/09 03:25

＞生命としては言語だけ独立して知能とするのでは不十分ということでは。
そんなこと当たり前のことだ。言語を独立した知能だなどと考えているのは
言語学者だけだろう。

470 ：考える名無しさん：03/03/09 03:25

んじゃとりあえず

人工知能に必要なのは、行動することによって情報を収集していくことである。

真か偽か？

471 ：考える名無しさん：03/03/09 03:29

「ちゅう！」はコミュニケーションじゃないから、×だとおもうな。
言語というからには、伝達せんと。

472 ：ぴかぁ～：03/03/09 03:29

＞そんなこと当たり前のことだ。言語を独立した知能だなどと考えているのは
＞言語学者だけだろう。

なら、人工知能として、踏みつけられる足をどうするのか。ということでは。
結局、人工人間を作ることになる？

473 ：考える名無しさん：03/03/09 03:31

＞「ちゅう！」はコミュニケーションじゃないから、×だとおもうな。
＞言語というからには、伝達せんと。
言語の最も原初的な形だと言っただろう？　コミュニケーションなんて、
ずっと後から出現した言語の機能じゃないか？

474 ：考える名無しさん：03/03/09 03:33

思わず上げた悲鳴を他の個体が悲鳴だと感じたら。それでコミュニケーションが
成立しているとも言える。

475 ：ぴかぁ～：03/03/09 03:36

正確には、思わず上げた声。その意味は。
悲鳴？、歓声？、歓喜？

476 ：考える名無しさん：03/03/09 03:38

＞正確には、思わず上げた声。その意味は。
＞悲鳴？、歓声？、歓喜？
それは同種の個体なら、その声の周波数特性からその意味が知れるように
なっているのかも知れない。

477 ：考える名無しさん：03/03/09 03:38

A:おお、悲鳴だ。
B:アレは悲鳴だね。
　
A:お前の悲鳴を確認した。
B:君のは悲鳴だね。

X:おお、俺の悲鳴が認証された。

478 ：考える名無しさん：03/03/09 03:40

４７４＞
たとえば、群れをなす草食動物の多くでは、そういう危険信号が
発達していて、言語の一種とも思えるが、ネズミの場合はどうだろうか？
ただ、単にその個体が痛みなり、恐怖を感じての反射的行動としての
悲鳴であれば、言語とは言い難いとおもう。

479 ：ぴかぁ～：03/03/09 03:41

＞それは同種の個体なら、その声の周波数特性からその意味が知れるように
＞なっているのかも知れない。

周波数に敏感な生物ならいいが人には不可能。
人とコミュニケーションできない人工知能に意味があるか不明。　

480 ：考える名無しさん：03/03/09 03:43

>>478
私はネズミではないからそんなことは分からないが、反射的行動としての
悲鳴であっても、他個体が（原因は痛み、恐怖なんであれ）悲鳴だと受け取れば
それで成立していると考える。

481 ：考える名無しさん：03/03/09 03:44

＞周波数に敏感な生物ならいいが人には不可能。
何を言ってんだよ。ヒトにもそれなりの周波数分析能力があるからこそ
音声でコミュニケーションできるんじゃないか。

482 ：ぴかぁ～：03/03/09 03:45

バウリンガルか。

483 ：ぴかぁ～：03/03/09 03:47

＞何を言ってんだよ。ヒトにもそれなりの周波数分析能力があるからこそ
＞音声でコミュニケーションできるんじゃないか。

周波数感知能力はあるさ。その能力の問題。
決して高いとはいえない。
ＳＥＸの時の声と悲鳴との違いは。

484 ：考える名無しさん：03/03/09 03:48

４８０＞
群れへの警報として、原言語が登場したという考えは有力だとおもう
けど、ねずみは群れる動物だっけな？

485 ：考える名無しさん：03/03/09 03:48

＞人とコミュニケーションできない人工知能に意味があるか不明。
こういう有用性に関する問題はもっとはるかに下流の問題だ。
今からそんなことを考えていては何もできない。

486 ：考える名無しさん：03/03/09 03:52

>>484
ネズミにも社会性はあるよ。個体同士が出会ったら挨拶するとか、
隔離飼育したヤツはそれができないとかさ。そんな研究はイヤというほどあるよ。

487 ：考える名無しさん：03/03/09 03:56

４８６＞
では、ねずみの「ちゅう！」も群れへの警報としての意味をもつ
言語の一種だとしよう。

488 ：考える名無しさん：03/03/09 03:59

＞周波数感知能力はあるさ。その能力の問題。
＞決して高いとはいえない。
＞ＳＥＸの時の声と悲鳴との違いは。
何でか知らないけどトリヴィアルな方に逃げたがるんだね。能力の高い低いより、
その能力があるかないかの方がよっぽど重要でしょうが。

489 ：ぴかぁ～：03/03/09 04:01

人工知能というものを高尚に考えているのかも知れない。
人とコミュニケーションできていること。
そしてその返答がいつも正しいこと。
ＳＦチックかな。

どのような人工知能を想定するかを決めて議論する必要があるかも。

490 ：考える名無しさん：03/03/09 04:03

エキスパート・システムは、人工知能と言っていいですか？

491 ：ぴかぁ～：03/03/09 04:04

人工知能というと、ハルやマギを想像するなあ。

492 ：考える名無しさん：03/03/09 04:07

先にも言ったように、私は行動することで情報を収集していくのが生物の
ひとつの特性で、それによってフレーム問題をなき物にしていると
考えているから、まず、太陽電池でもなんでもいいんだがそれによって
自発的に動き、ごくお粗末なセンサーを備え、自分の動きとセンサーが得た
情報を結合していくようなものをまず考えるけどね＞人工知能

493 ：考える名無しさん：03/03/09 04:11

でも、理論的には、いろいろ研究されてるみたいじゃない？
マルチ・エージェントとかいうの。

494 ：ぴかぁ～：03/03/09 04:13

よくあるおもちゃで壁にぶつかる前に方向転換する車みたいなものも
人工知能ってこと？
あれはまさに行動することで情報を収集しているよね。

495 ：考える名無しさん：03/03/09 04:13

それによって自分が動いた空間を、お粗末なセンサーなりの情報を用いて
内部で構築していく、という感じかな。

496 ：考える名無しさん：03/03/09 04:16

>>494
というか、最初はぼこぼこ壁にぶつかるけれど、徐々に
ぶつからなくなっていく感じかな。ぶつからなくなったということを
もって、その空間に関する内部表象を獲得した、と考える。

497 ：考える名無しさん：03/03/09 04:17

やっぱり、これだけでフレーム問題を解決することは出来そうもないな。

498 ：考える名無しさん：03/03/09 04:20

大事なことはぶつからなくなったことではなくて、内部表象を獲得すると
いうことなんだよ。

499 ：考える名無しさん：03/03/09 04:25

ヒトが内部表象を組み込むのではなくて、機械が自分で動くことで内部表象を
獲得していく、ということだよ。

500 ：考える名無しさん：03/03/09 04:27

だからセンサーとしては、自分の動きをキャッチするセンサーと、視覚に
相当するようなセンサーの、最低二種類は必要になるかな。

501 ：考える名無しさん：03/03/09 04:29

・・なるほど。でもさ、それ位のもの、とっくにＮＡＳＡあたりが
創っていそうだよね？

502 ：考える名無しさん：03/03/09 04:34

>>501
最初からその空間の構造を教えておくんじゃなく、機械がそれをネットワークの
結合を通して獲得する。こういう方式の人工知能、というかこれはむしろロボットだが、
これがすでに制作されているかどうか、これは私だって知りたいことだよ。

503 ：考える名無しさん：03/03/09 04:36

×最初からその空間の構造を教えておくんじゃなく、機械がそれをネットワークの
結合を通して獲得する。

○最初からその空間の構造を教えておくんじゃなく、機械が自らの運動を通じて
それをネットワークの結合として獲得する。

504 ：考える名無しさん：03/03/09 04:43

ひとつ難しいと思うのは、自ら動く方向を機械に決めさせた方がいいのか、
それともでたらめに動いてもその動きをセンサーでとらえる方がいいのか。
いずれにしても、自らの動きをキャッチするセンサーには工夫が必要になるだろう。

505 ：考える名無しさん：03/03/09 04:47

少なくとも動く方向を制御する機構も必要になるね。

506 ：考える名無しさん：03/03/09 04:56

自分で動く機構は備えている。動く方向を制御する機構も備えている。
しかし、どういうパターンで動くか。あらかじめ動くパターンを組み込んでは
いけない。それを機械に決めさせ、決めた方向と実際に動く方向が一致している
ことをセンサーで確かめ・・・

507 ：考える名無しさん：03/03/09 12:54

で、細かいことは書かないが、実は、太陽電池などで自発的に動くようにして
センサーを取り付ける方式は実現不可能なことが分かってくるんだ。

508 ：考える名無しさん：03/03/09 13:01

そして、そもそも生物が自発的に行動できるのはどうしてかをより深く知る
必要が生まれる。しかしそれは>>361で書かれているような、単にメカニズムを
知るのでは意味がない。もっとシステム論的に生物が動くメカニズムを
理解する必要があるんだ。

509 ：考える名無しさん：03/03/09 14:28

つうか、自発性って何よ？

外界からの刺激が一切遮断された状態での自発性は存在するの？

510 ：考える名無しさん：03/03/09 17:25

>>509
>>362に書かれているようなことだと考えてください。

511 ：考える名無しさん：03/03/09 17:31

ちなみに私は75氏ではない。
上でブラウン運動に言及した人がいたけれど、このバクテリアの動きはブラウン
運動とは無関係な、1個の細菌というシステム全体で起こる秩序だった運動である
ということには同意できますか？

512 ：考える名無しさん：03/03/09 20:18

人工知能を作る事は、神になる事と等しい。

513 ：考える名無しさん：03/03/09 20:24

逆に人間の頭も複雑なプログラムでしかないと思う

514 ：考える名無しさん：03/03/09 20:58

「人間の頭」はプログラムじゃないよ。
パソコン（あるいはそのCPUと記憶装置）がプログラムじゃないのと同じように。

515 ：考える名無しさん：03/03/09 21:01

すみません、プログラムのような物です

516 ：考える名無しさん：03/03/09 21:42

人間の頭＝CPUと記憶装置
思考＝プログラム

517 ：人工知能学者：03/03/09 22:01

乗り遅れてしまって残念です。

ゆっくりレスをつけていきます。
長いレスをつけて申し訳ないです＞興味ない人

>慣れから、異質なものが入ってきた時考慮すべきだとスイッチを入れることが出来る
これをコンピューターで実現するアルゴリズムがあるといいんですが

>>361
非常に参考になりました。
この場合、実際のバクテリアの行動基準よりは
どうしてこのような行動を獲得したのかが気になります。
おそらく本能として備わっている物なんでしょう。

メチャクチャな行動が結果として上手く行く事があります。
これは知能とは呼びません。
現象と呼びます。
知能とは、バクテリアの動きの背景にある
「なぜ上手く行くか？」を考えた上で
その行動を行う事だと思います。

多くの生物と、人間には大きな差異があるように
私には思えますが。

このバクテリアの運動と
心臓の動きは同じ種類の物でしょうか？
心臓は血流を体全体に流すという意図を持っている
ようには思えません。

518 ：人工知能学者：03/03/09 22:02

>>363
なぜ、そう言えるのかを書かないと
それはあなたの勘に過ぎません。

アフォーダンスには興味がありますが、
現実と比較すると・・・

>>368
それはコンピューターの性能の限界かもしれません。
しかし、分子コンピューターや量子コンピューターが
それらを解決する事はあるでしょう。

>>375
どんな問題にも言葉の定義の問題は付きまといます。
厳密な議論になればなるほど・・・
フォローどうもです。
こちらも気をつけるようにします。

遺伝的アルゴリズムについてですが、
遺伝子を参考にしたので遺伝とついています。
逆に言えば、遺伝子の背景にあるアルゴリズムとは
確率的な・・・という物だという事です。

519 ：人工知能学者：03/03/09 22:02

変数が連続ならば普通に極大値を与える問題とでしか理解できません。
変数ではなく、関数ですね。
あと、極大値ではなく局所極大値です。
なぜ、ある関数の極大値が重要なのかを説明します。
世の中には最適化問題と呼ばれるものがあります。
例えば、どうすれば最もボールを遠くまで投げられるか？
ロボットアームがあるとして、
各可動点があるとします。
それらの加速度をx,y,z...遠くと
ボールを飛ばす距離＝f(x,y,z...)と書く事ができます。
しかし、この関数の形は複雑怪奇です。
全てのx,y,zに関して実験をしてみれば
当然最大値はもとまりますが、組み合わせ爆発といって
実験（シミュレーション）の回数がすさまじく大きくなります。
この時、GAを使えば比較的少ない実験回数で
局所的な最大値を求める事ができます。
結構使える理由は、実際に使って見て上手くいったケースが多いからです。

520 ：考える名無しさん：03/03/09 22:11

厳密には、最大値の近似値じゃなかろうか。

遺伝アルゴリズムを初めとするヒューリステッィックなアルゴリズムの
基本的な考え方は、完全な解でなくても、実用上十分な解が得られて、
処理時間が大幅に短縮できれば、有用であるということでしょう。

たとえば、砲弾の弾道計算をするとして、完全な最適解を求めるのに、
正攻法で計算すると10分かかるとする。
で、敵が目の前にいるのに、10分かかって弾道計算してたんじゃやってられない。
で、誤差10%でコンマ1秒で処理できる方法があるなら、完全な解が得られなくても、
問題の解決手段としては、そちらを使うわけです。

521 ：人工知能学者：03/03/09 22:22

>私を含め、生物は行動することによって情報を収集していると主張している
>人たちは生物学系の人たちだと思っています。
もう少し考えたいので、
なにか具体的な意見があればよろしくお願いします。
私の中であなた方が何を主張したいのか
イメージ化できていません。

情報収集とは何か？
行動とは何か？
区別された動機とは具体的には何か？
区別する明確な基準はあるのか？

>この観点が今までまったく見落とされてきた
具体的に、その観点が見落とされた考え方を挙げてくれれば、
そこに組み込む方法を考えてみるのですが。

522 ：人工知能学者：03/03/09 22:22

>>400ぴかぁー
「ある」と「ない」に
それ関係のテーマでいくつか書いてみました。
興味があったら読んでみてください。
なにかアドバイスがあれば書き込みよろしく。

>そこには意志も、目的もなく、変化があるのみってことじゃないの。
人工知能の立場では、人間は考えるという行動をする一方で
バクテリアはしないと捕らえている気がします。
そう考えると、そこには大きな差があります。

>自己組織化は、ランダムの中から、あたかも意味があるような変化をすることです。
その自己組織化の定義は間違っていると思いますが。

>とにかく、行動することによって情報を収集していく。
これをもっと詳細に説明して欲しいです。

523 ：人工知能学者：03/03/09 22:25

>厳密には、最大値の近似値じゃなかろうか。
局所的な最大値とかいてます。
局所的な最大値に落ち込む事が、ほとんどの最適化アルゴリズムに
おける問題点です。

>遺伝アルゴリズムを初めとするヒューリステッィックなアルゴリズムの
GAはヒューリスティックなアルゴリズムではないと思いますが。

残りの部分はその通りです。
フォローありがとうございます。
そういう説明もするべきでした。

524 ：人工知能学者：03/03/09 22:31

>そしてその返答がいつも正しいこと。
正しい返答というのが定義できれば・・・・

>ごくお粗末なセンサーを備え、自分の動きとセンサーが得た
>情報を結合していくようなものをまず考えるけどね＞人工知能
どんなセンサーをつけるか？
という問題を人間が解決してる時点で
実はフレーム問題を解く手助けを
人間がしていたりする。
そもそも、認知できる情報は限られている。
まず行動することで・・・というのが
試行錯誤で・・・という意味なら
すでに強化学習（TD学習など）というのがあります。
そして、既に書いたとおり今の技術では
強化学習を用いてもフレーム問題は解決できません。

>というか、最初はぼこぼこ壁にぶつかるけれど、徐々に
>ぶつからなくなっていく感じかな。ぶつからなくなったということを
この程度なら強化学習でギリギリできます。

525 ：考える名無しさん：03/03/09 22:56

>>523
>局所的な最大値とかいてます。

私の認識では、偏差グラフにおける上位領域に属する値という意味で、
「近似値」といってるんですが。
「局所的な最大値」とはどういった意味なのでしょう？

>GAはヒューリスティックなアルゴリズムではないと思いますが。
どういった点で？

526 ：考える名無しさん：03/03/09 23:35

>>525
＞「局所的な最大値」とはどういった意味なのでしょう？
ローカルミニマムとかローカルマキシマムとか言われてる奴だろ

527 ：人工知能学者：03/03/09 23:52

>どういった点で？
逆に聞き返しますが、GAに含まれるヒューリスティクスとは何ですか？
凸関数においてはグローバルに使えると思いますよ。

>「局所的な最大値」とはどういった意味なのでしょう？
GAに関する考察でよく出てくるUV関数というのがあります。
文字通りUVのような形をした関数です。
残りの部分を言葉で説明する事は困難なので
ローカルミニマムとGAで検索してみてください。

というか、しばらく休みます。
10日間くらいしたら戻ってきます。

528 ：傭兵2001：03/03/10 00:46

>1
では10日後にお聞きしたい。(ｗ

人口知能が造られた人格という意味であるのなら。
その人格には死を怖れて欲しいと思います。
消滅する可能性に気づき、存在することに執着してほしい。
そして世界にうまく働きかけることで存続期間を延長できることを自覚し、
その分析に基づいて最適解を求めて世界に働きかけを行おうとする"性質"が欲しい。
これを確認できたとき、ある意味で人格であると確認できるのでは、と思いました。

以上は非常に情緒的な感想でしかありませんが。
これに対する具体的なアプローチがフレーム理論やバクテリアの快不快反応や
生命活動のゆらぎの分析となるのでしょうか？
とても興味深い試みだと思います。
できれば人工知能実現を模索することの楽しさを、
１さんがどう考えているのか、ご紹介いただければと思います。

529 ：考える名無しさん：03/03/10 01:06

>人口知能が造られた人格という意味であるのなら。
妄想

530 ：考える名無しさん：03/03/10 03:51

>>528
太平洋くらいの広さの滅菌水が満たされたプールを作って40億年くらい放置
すれば、そういう人工知能も出現するかも知れん・・・

531 ：考える名無しさん：03/03/10 23:10

>>527
>逆に聞き返しますが、GAに含まれるヒューリスティクスとは何ですか？
いや、GAのアルゴリズム選択自体、
結果のフィードバックがかかるわけだから、
ヒューリスティクスとしかいいようがないけれど。

>凸関数においてはグローバルに使えると思いますよ。
実測値から、近似の凸関数を作ってアルゴリズムの評価を行うとしたら、
ヒューリスティクスだと思いますが。

>ローカルミニマムとGAで検索してみてください。
つまり、偏差の山が一つで無い場合の山の一つってことでしょうか？
それならばよくわかりますが。

532 ：７５：03/03/11 00:09

ロボットアームでいかに遠くに投げるかという命題については、
これはとりあえず適当に投げて見て、今度はパラメータを変化させてみて
より遠くに投げられればその方向にまたパラメーターを変化させ、
逆の結果になった場合は逆に変化させ。
落ち着いたところで一つづのパラメーターで似たようなことをしてみる・・・
というようなことを（生物的には）行うのではないですか？

それこそ局所的な最大値に陥りそうですが
・・・そういうところが生き物の生き物らしいところではないかと？
へんなフォームでボールを投げている人は局所的な最大値につかまっているのでしょうが
完璧を求めないから生きていけるんじゃないか？

533 ：７５：03/03/11 00:23

ついでに遺伝的アルゴリズムでもないですが、生物の進化における種の固定というのは、
「とりあえず」生物の行き当たりばったりの変化が「なんらかの意味の」局所的最大値の場に落ち着く事ではないかと
アナロジカルに考えたりします。
どちらかというとポテンシャル場的な・・・というか凹凸のあるゴムの上を転がっている
たくさんのボールのようなイメージです。局所的な窪みに落ち込み安定したかと思うとそのボールの運動により
ゴムが引っ張られ違う場所に窪みができ・・・どこからか又ボールが転がってきて・・・
だいぶ前に８０氏が生物や生物の進化に目的論的なアプローチは不毛なのではないかと書かれていましたが、
ふとそんな行き当たりばったりなゲームを想像したり　して

１へ
何か面白いネタを探してきてくださいね

534 ：考える名無しさん：03/03/11 01:10

>>532
ロボットアームの例ですが、では遠方に飛ぶ方がよい、ということ自体は
なぜその方がよい、というふうに判断させるのでしょう？

535 ：考える名無しさん：03/03/11 01:12

×判断させる
○判断する

判断すること自体をあらかじめ組み込んではいけませんよね。

536 ：考える名無しさん：03/03/11 01:19

ボールを投げるということに関しては、より遠くに投げるということ以外に、
思った場所により正確に当てる、予測がつかないように投げる、
より重いボールを投げる、より軽いボールを投げる、などの価値観、
というか戦略がありそうですが、それ自体の選択はどうやるの？

537 ：考える名無しさん：03/03/11 01:51

キャッチャーがサインを出す

538 ：考える名無しさん：03/03/11 01:56

キャッチャーの言うことをきかないピッチャーもたくさんいるでしょう。
じゃ、そのピッチャーはどの球を投げるかはどうやって決めるの？
とくに、初対決のバッターで、そのバッターに関するデータのない場合は？

539 ：考える名無しさん：03/03/11 02:05

監督が指示を出す

540 ：考える名無しさん：03/03/11 02:06

野球のルールという枠組みがなければ、バッターを狙って投げてバッターを
殺すという戦略もありだな。

541 ：考える名無しさん：03/03/11 02:09

バッターを殺すのが目的なら、ボールを投げるなどという回りくどいことを
やめて、近寄って殴り殺してもいいわけだし。

542 ：考える名無しさん：03/03/11 02:16

>>539
他の球団への移籍が決まっているフリーエージェントのピッチャーなら
監督の言うこともきかないね。

543 ：考える名無しさん：03/03/11 02:26

若造の科学者よ。たまには爺さん達の言うことも
聞いたれや。
ttp://www.kyoto-u.ac.jp/jinkan/jinkan_forum/no6/taidan/

544 ：考える名無しさん：03/03/11 08:09

>>543
岡田節人はともかく、芦津丈夫って何者？

545 ：考える名無しさん：03/03/12 00:56

>>544
フルベンオタ

546 ：山崎渉：03/03/13 12:40

（＾＾）

547 ：虚無大使：03/03/18 18:39

世界には、数量化できないモノや、言語化できないモノがあるのではないか。
あるとすれば、それを人工知能はどう捉えるのか？

548 ：考える名無しさん：03/03/18 19:54

>>547
以前、「みなし」で攻めてきた時はちょっと手こずったけど、その発言をみると、
あんたもたいしたことないね。

549 ：考える名無しさん：03/03/18 20:09

クレタ島の住人がいいました。

クレタ島Ａ君「あそこの島の住人はウソツキです。」

Ａ君ははたしてほんとのこと、あるいはうそのことを口ばしっているのか？

このことを現在の人工知能で解読させるのは絶望的？

550 ：AI：03/03/19 02:08

私も人工知能に興味のあるいちエンジニアです。
でも人工知能なんて専門的には学んでいませんので、現状は
どうなってるのか知りたいと思ってます。

まず、究極を考えてみます。
DNAから細胞分裂をシミュレートして、人間の体を完全に模倣し、
インとアウト、つまり食べ物と排出物も完全なものが出来上がったと
しましょう。
今のコンピュータではそれは不可能ですけど。
それができた時、AIは単なる完成度の高い植物人間な訳ですね。
モニターの中でその体が映し出される仮想の人物として。
きっと物理的な模倣ではこれが究極だと思います。

でも、人には生命というものがあります。その生命ってどこで
シミュレートしようとしているんですか？
まずは感情を表現しようとして、痛みが究極=不快、微細な痛さ=快感、
という自分達の得られる感覚からしか定義出来ていないのではない
でしょうか？

私としては人の魂が生命で、感情という媒体を通して脳に影響を与え
体や思考をコントロールしていると考えるのがいいのではないかと思って
います。
魂とは、仮定ですが、量子力学的な光や電磁波の考え方を取り入れ
ないと解明できないものではないかと最近思う様になりました。
宇宙におけるパラレルワールドの存在の予言や異次元の通路等、
とうてい物理学では受け入れられにくい始まったばかりの学問だとは
思いますが。
現実問題として起きているオカルト等との現象の観察も行う必要がある
かもしれません。勘違いや思い込み、幻覚だけで済ませられる部分でも
無いと思うのです。これを書くと否定する方が一気に増えると思いますが。
とりあえずはここまでにします。

551 ：考える名無しさん：03/03/19 02:26

>>550
＞でも、人には生命というものがあります。
へぇ、どこにあるの？

552 ：AI：03/03/19 02:37

>>551
生命という言い方はとても考えました。
表現はとても難しいですね。
物理的には表現出来ない光か電磁波かで構成されてるのではないか
と思えるものです。
相対性理論を基本とする物理世界ではあらわせない存在です。
この中で縛られているとどこにも無い様に思えるものです。

553 ：考える名無しさん：03/03/19 03:49

>>552
＞この中で縛られているとどこにも無い様に思えるものです。
無い様に思えるとはどういうことだ？ぼくの心が外部から操作されてしまうとでもいうのか？
この中で縛られている限りは、それがどこにも無い様が観察できるというのなら分かるが。

554 ：考える名無しさん：03/03/19 09:48

＞DNAから細胞分裂をシミュレートして、人間の体を完全に模倣し、
＞インとアウト、つまり食べ物と排出物も完全なものが出来上がったと
＞しましょう。
このように、情報はインプット→本体（脳やコンピュータ）→アウトプット
という順番で処理されていくと考えている限り、生命も理解できないし、
人工知能も実現できないと思う。

555 ：考える名無しさん：03/03/19 10:03

チューリング・マシンにしろ、フォン・ノイマン型の現在のコンピュータにしろにしろ、
システムは情報インプットがあって初めて稼働して処理を行い、出力すると停止
すると考えているのではダメなんだよ。
この処理形態はあくまでひとつの形であって、あらかじめ情報インプットがなく
ても稼働しているからこそ、インプットが来た時に対処することもできる、と
考えなければならない。

556 ：考える名無しさん：03/03/19 10:55

>>554
＞生命も理解できないし、人工知能も実現できないと思う。
なんで？

>>555
＞と考えなければならない。
なんで？

557 ：AI：03/03/19 12:02

>>553
生命は、人が生きているという根本的な部分です。
表現はとてもむずかしい…。もう少し低く言うと、魂になるかもしれません。

>ぼくの心が外部から操作されてしまうとでもいうのか？
誤解を恐れずに言うとある意味当たっています。
過去の行動が記憶に入りそれによって大部分の行動が決まります。
人の90%以上は無意識による行動と言われています。それは過去の
生活習慣からくる人の自然な動きです。

558 ：553：03/03/19 14:34

>>557
藻前さん言うところの生命というのは、思ったり思わなかったりするものであって
実際にあったりなかったりするものじゃないって理解でいいかね？

559 ：考える名無しさん：03/03/19 18:24

＞過去の生活習慣からくる人の自然な動きです。
違います。生活経験の有無にかかわらず、動きそのものは遺伝や生後の発達
期間中に出現してくるのです。生活経験はその動きを修飾するのです。

560 ：考える名無しさん：03/03/19 19:02

人間だって、遺伝子のプログラム通りにしか行動しない。

561 ：虚無大使：03/03/19 19:15

遺伝子の複製の失敗と合成に拠る変異に拠って生物は進化する。
↓
人間は、（他者）の言説の誤解と合成に拠って（新たな）言説を創造する。<仮説>
極論すれば、創造とは錯誤の事ではないのか？

哲学的には、人間が抽象的な思考をする為には、直感が必要と考えられていますが。
直感の仕組みがどの様なものかはよく判っていません。
人工知能は、人間の知能の何を人工的に造れるのか。

人間の胎児や新生児の脳は、白紙の状態ではなく、
先天的に学習する事のルールを、理解する仕組みが備わっている様です。
但しある成長の段階に、ある事を習得する様に仕組まれていて、
大人に成ってから、外国語を習得するのが難しいのはその為だそうです。

562 ：考える名無しさん：03/03/19 19:54

>遺伝子の複製の失敗と合成に拠る変異に拠って生物は進化する。
違いますよ。変化の起動力はそれであっても、どこかでなんらかの形での、
ある程度持続する選択が行われなければ進化は起こりません。

563 ：考える名無しさん：03/03/19 21:41

>562
そこで問題になるのが前適応とか外適応といわれる現象。たとえば、生物が
海中から陸上に進出する際には、海中に生息していた頃からすでに、陸上に
おいても生息できるような形質が備わっていなければならなかったと思われる。
でなければ陸上に出たらすぐに死んでしまうので、いつまで経っても陸上には
進出できないことになる。つまり、自然選択では説明できないということ。
この現象が現代の進化の総合説を悩ませているのだ。

564 ：考える名無しさん：03/03/19 23:10

>>563
いきなり地上に上ったと考えるからそうなるんであって、

生活圏が

海中→浅瀬→水際→水辺

と移行しそれぞれの環境においての適者生存が進行したと考えれば、
自然選択でもなんら問題ないような気がするけど。

565 ：考える名無しさん：03/03/19 23:31

その場合例えば呼吸器は具体的にどのように変化してゆきますか？

566 ：考える名無しさん：03/03/19 23:40

>564
海中から陸上への進出はひとつの例に過ぎないよ。その例ひとつに限れば
自然選択でも説明できるように見えるかも知れないが、同様の例はいくらでも
挙げることができる。鳥類や昆虫が飛行を始めたこと、ヒトが二足歩行を始めた
こと等々。概して、変化の継続ではなく、新しい変化が起こる時につねに問題に
なるんだ。

567 ：考える名無しさん：03/03/19 23:45

>>566
逆にいえば、自然選択ではうまく説明できない変化って何かあるの？

568 ：考える名無しさん：03/03/20 01:46

>>565
呼吸器が登場するのなんて、ずっと後の話だよ。海中から陸上への進出といった
場合、まず問題になるのが乾燥対策。

569 ：考える名無しさん：03/03/20 02:01

例えば呼吸器は具体的にどのように変化してゆきますか？

570 ：ｈｏｍｕｎｃｕｌｕｓ ◆crZtdOyr1k ：03/03/20 02:48

>>1さん、あなた……森博嗣並の理系っぽさがあるように見受けられます。
理系の人は筋が通った発言が多いので、尊敬します。

571 ：AI：03/03/20 11:16

>>570
内面だけ見て立ち去るなよな。

あなたの様な発言するだけなら、人工知能で実現可能なんだよ。

572 ：考える名無しさん：03/03/20 11:38

>>571
内面？
外面（そとづら）の間違い？

573 ：考える名無しさん：03/03/20 12:06

ばかばっか

574 ：AI：03/03/20 13:15

>>572
「文面で勝手に判断する、あなたの内面」を見てください。
ここでやってる事の延長をするなと私が一方的に言ってるだけです。

575 ：考える名無しさん：03/03/20 13:52

>>571
あなたのもつ対抗意識の醜さは、人工知能では実現不可能なのでしょう。

576 ：AI：03/03/20 13:57

>>575
悪意のある発言(571)はしていません。
あなたが醜い対抗意識と感じたのであれば、あなたの心がそうさせたのです。

人を批判する前に、ご自分を省みては如何ですか？

577 ：考える名無しさん：03/03/20 15:46

>>576
人の批判を始めたのは>>571の君が最初だろう・・・

578 ：考える名無しさん：03/03/20 15:48

>571-574なんかAIっぽいやりとりでイイよ。

579 ：AI：03/03/20 16:38

>>577
homunculusとのコミュニケーションを始めたのです。
まずは、ご自分の感情変化を省みてください。

580 ：考える名無しさん：03/03/20 20:42

チューリングテストでもやっているつもりか？（藁

581 ：考える名無しさん：03/03/20 23:02

>>呼吸器は具体的にどのように変化

「肺魚」で調べれば大体わかるよ。
スキューバやってた時は「肺って浮き袋じゃん」と感じたものだった。

582 ：考える名無しさん：03/03/20 23:53

>>人工知能なんて専門的には学んでいませんので
人工知能、人工知能というが、これは情報科学の一分野なので
専門と逝っていいかどうかはわからんな。正直。
情報通信業界では、はっきりいって空中分解しているところやからね。

見方によるが、一応、フォン・ノイマン型コンピュータでは人工知能の
じの字も絶望的とも思えるので、エンジニアが人工知能とか逝ったとき
はセールスポイントだったというのはここだけの話にしてね(80年代から
出始めるわけだが)

583 ：考える名無しさん：03/03/20 23:58

揚げ足とりみたいで悪いが、後半部分、
マジで意味がわからん。

584 ：考える名無しさん：03/03/21 00:32

情報通信業界では？

585 ：75：03/03/21 00:58

つっこみどころ満載の仮定だが。
人間以上の思考力を持つ人工知能を人間が開発したとする。
（とりあえずダークブルー＝ＤＢと名付けることにする）
ＤＢは人間以上の思考力を持つため当然、自分を創り出す事が原理的に可能である。
むしろ、自分を超える思考力を持つ人工知能を開発する能力を持っている。
ＤＢはそのような自分の子供をつくり、その子供はさらに親を上回る思考力を持つ。
数世代を経過すれば、もはや人間の知性では把握できない知性を持った人工知能が生まれる事になる。
それがどんなハードを持ちどんなソフトにより動くかはわからないが・・・

586 ：75：03/03/21 01:09

そうなれば人間はもう、難しい事を自分で考える必要はなくなる。ＤＢの子孫に尋ねるだけでよい。
返ってくる返事が「その問題の解答は言語化不可能である」かもしれないが、それはそれで安心して考える事を放棄できる事で人間にとって幸せかもしれない。
めでたく哲学上の問題は解決するわけである。

人工知能についてはいかに知能を持った状態をシュミレーションするか？というアプローチと
人間の思考とはそもそもどのような現象であるか？と言う事を科学的に解明する方向があるが（脳の機能を研究したり）
後者の研究が成果を納めればいずれは人間を超える知性をもつＤＢを生み出す日がくるんだろーか？

587 ：ぴかぁ～：03/03/21 01:21

あまりにつっこみどころが多いのだが、
つっこんでいいか？
というか君はそれに気づきながら書いているだろう。
なにが目的だ。

588 ：考える名無しさん：03/03/21 01:29

ほれ。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1003936027/

589 ：考える名無しさん：03/03/21 02:15

>>585
＞人間以上の思考力
とはどういう意味だ？　速度か、より多くの選択肢を考慮できるという意味か、
それとも？　いずれにしても、そのことと
＞自分を創り出す事
とは無関係だと思うが。

590 ：人工知能学者：03/03/21 06:01

>>531
http://venus.netlaboratory.com/salon/chiteki/ga/
これを読めば私の言ってる事がわかると思います。
ところで、ヒューリスティクスという言葉に関しては
どうも違う意味で使っているようですが、
そのような（５３１で使っている）意味で使う事はあるんですか？
どうもありそうな気もするのですが、正しいのでしょうか？

あと、偏差の山ってなんですか？

>これはとりあえず適当に投げて見て、今度はパラメータを変化させてみて
>より遠くに投げられればその方向にまたパラメーターを変化させ、
強化学習がそれに近いと思います。
GAも実際には似たような感じです。

>何か面白いネタを探してきてくださいね
まあ、そのうち・・・

>というか戦略がありそうですが、それ自体の選択はどうやるの？
これは普通に難しいですね。
人間はなぜ生きるのでしょうか？
教えてください。

591 ：考える名無しさん：03/03/21 06:01

>世界には、数量化できないモノや、言語化できないモノがあるのではないか。
具体的にはなんですか？
あぁ、言語化できないから答えもかけませんね・・・

>インとアウト、つまり食べ物と排出物も完全なものが出来上がったと
>しましょう。
申し訳ないけど、インプットとアウトプットが食べ物と排出物だと思ってるなら
ちょっと笑えますが。
というか、笑いました。

>それができた時、AIは単なる完成度の高い植物人間な訳ですね。
いえいえ、植物人間ではなくて、人間です。

>そこで問題になるのが前適応とか外適応といわれる現象。たとえば、生物が
>海中から陸上に進出する際には、海中に生息していた頃からすでに、陸上に
なるほど、参考になります。

>理系の人は筋が通った発言が多いので、尊敬します。
いえいえ、努力すれば誰でも獲得できます。

>（とりあえずダークブルー＝ＤＢと名付けることにする）
おもしろい・・・

592 ：考える名無しさん：03/03/21 07:02

>>というか戦略がありそうですが、それ自体の選択はどうやるの？
>これは普通に難しいですね。
>人間はなぜ生きるのでしょうか？
生きることに意味なんかないですよ。子孫を残す？そんなこと人間が後付けで考えたこと。
要するに執行日未定の死刑宣告を受けて生まれてきてしまった、ただそれだけ。

＞それ自体の選択はどうやるの？
このことを考えるためには、インプット→脳やシステム→アウトプット
という自明にすら思われる情報処理システム自体を考え直す必要がある。
その答えが、生物は行動することによって情報を収集している、この点にあると思う。
生物はみな、結果オーライで生きているんです。だから、フレーム問題に悩まない。
そもそもフレーム問題は「インプット→脳やシステム→アウトプット」という
誤った固定観念から生まれた、ほんとうは存在しない問題。

593 ：AI：03/03/21 07:59

>>591
振られたので書きますが、そのDNAが完璧に網羅された人間には
完全な食べ物が必要で、それによって完全な排泄がされる。という事。
イン・アウトも色んな部分に有りますからこれ一つとって笑っていただく
分にはどうぞ。

私が1に言おうとした主題は、DNAを完全に網羅しても植物人間として
生きる事は出来ても人間としては生きる事が出来ない。という事です。
全ての生き物に対して脳の大きさで魂という存在が段階的に存在し、
その魂というもう一つの要素をプログラミングしないと人にはなりえない。

目に見える人の体という存在だけを完全コピー出来たとする。
コピーされて出て来たもう一人の自分が意識を持ち生きて行く事が
出来るか？という事。
私は出来ないと考えてる。

594 ：考える名無しさん：03/03/21 11:49

人工知能学者さんはこれについてどう思う？
http://www.alfasystem.net/ngs/ngs_5.htm

もしも生身の人間のパートナーとしての人工人格をつくろうとすれば、
それは人間とそっくり同じ器官をもっている必要がでてくる。
人格は他の人格（つまり人間）に共感する、つまり他人の陥っている状態を、
自分のものとして試みに感じてみる能力をもつ必要がある。
また、逆にこちらの共感の対象となり得なくてもいけない。
だから将来はどうあれ、今現時点ではその実現は不可能だ。

だが現時点でも希望はある。
人間の方を感覚の制限された仮想世界に連れて行くことができれば、
そこにいる人工の人格に対しては、その仮想世界のレベルで共感ができる。
つまり人格として認識させることができるのだ。

595 ：虚無大使：03/03/21 16:29

>>548
そうですね。実は始めからこのスレを読んでいたのですが、
正直よく判らない事が多くい為、議論に参加するのを止めていたのですが、
試しに書き込んでみた事は、見当違いな事であった様です。
人工知能に付いては、スレを読む以前は興味が無かったのですが、
今では人間の意識の問題（或いは生物学的問題）について考えるさいに、
重要な問題を提示しているのでは無いかと思っています。

>>562
錯誤と合成による契機と環境による淘汰だけでは、創造を説明できない様ですね。
ここに何かありそうだけれども、判らないですね。
けれども、創造と錯誤とは関係がありそうではないですか。

>>591
そういうモノが在るのかどうか、今考えている処です。
そして、人間がどうして今こうしている様に、世界を認識しているのかと云う事
について考えている途中です。

私が此処の議論に参加するのは、どうも無理があった様です。

596 ：80：03/03/21 19:52

久しぶりに来てみました。

>>585-586
ペンローズの議論にそういう仮定の話があった気がします。
ペンローズは、人間の意識はチューリング・マシンに還元できるか否かを問題視し、
計算不可能な式の計算をいつやめるのかをチューリング・マシンは計算できない、ということから、
私たちの意識活動は計算的ではない、と述べています。で、チューリング・マシンであるAIが
自分の計算の妥当性をどう判定するかがわからず、結局自分を神とみなすようになる、といった話がされています。
つまり、規則についての規則の話ですね。このスレでフレーム問題はこの「規則に従うこと」の問題として
捉えられているようですが、たぶん1氏はご存じないと思うので大まかに述べますと、
要は、規則Aに従うためには規則Aへの「従い方」についての規則Bが必要になり、それはまた規則Bについての
規則Cを要請する…という問題です。ちなみに、「認識とは行為である」という主張が問題視している問題の一つはこれです。
で、この無限後退がある以上は、私たちは規則を解釈しているのではない、私たちは盲目的に活動しているんだ、
という話になるわけです。ただ、私としてはこの規則の問題は社会システムと心理システムの区別を
導入しない限り適切に理解できないと考えています。

で、ペンローズの議論を続けますと、そこからペンローズは「直観」とかの議論に進むわけですが、
ペンローズはそこから非計算的なものの例示として量子力学の方向に話を進めます。
ただ、これは非計算的なものを提示するにとどまりそれがどのように人間の活動に結びつくかは不明です。

私としては、ここで問題になっているのは時間の問題だと捉えています。
時間の問題とは、つまり、仮に時間が単なる座標軸のごときものなら、どれだけ要素を増やして関数を複雑にしても
いつかは同じパターンの反復になる、では創造はどこからくるのか、という問題です。
これは哲学でも色々争われていた問題なのですが、結局、時間を創発的なものとみなすことで落ち着いています。
哲学では比較的に時間を創発的なものと見る見解に慣れていますが、
自然科学系ではあまり受け入れられない見解でしょう。カオスや複雑系も要は決定論なわけですから。
ただ、時間論については長くなるので置いておきます。

597 ：考える名無しさん：03/03/21 21:05

>>596
>チューリング・マシンであるAIが自分の計算の妥当性をどう判定するかがわからず、
>結局自分を神とみなすようになる、といった話がされています。
ここに、AIはチューリング・マシンである、という前提があって、それが誤って
いると私は考える。AIはチューリング・マシンであると考えている限り、AIは実現しない。

>カオスや複雑系も要は決定論なわけですから。
これについてはS.A.Kaufmann, "Investigations"を読んだ上での感想を改めてお伺いしたい。

598 ：80：03/03/21 21:08

>>594
私は
＞人間の方を感覚の制限された仮想世界に連れて行くことができれば、
＞そこにいる人工の人格に対しては、その仮想世界のレベルで共感ができる。
という主張には妥当性があると思います。おっしゃるように、現時点では、おそらく、
「人工知能達の文化に私たちが参加する」という形しかないと思うからです。
しかし、
＞もしも生身の人間のパートナーとしての人工人格をつくろうとすれば、
＞それは人間とそっくり同じ器官をもっている必要がでてくる
とは思いません。これは、以前に、意味の次元で創発するシステムについては神経生理学的、物理的過程にまで
遡る必要はない、と述べたのと同じ理由です。

意味とは何か、についてですが、社会システム論では、意味とは体験処理の形式であるとされているのですが、
大まかに言えば、意味とは知覚の知覚であるといって良いと思います。
これは仮説ですが、私はさしあたり、意味とは、個々のニューロン細胞のレベルを一階、
そうしたニューロンのネットワークのシステムのレベルを二階とすれば
サードないしそれ以上のレベルで創発するものだ、と考えています。
知覚の知覚のレベルで、作動的に独自のシステムが形成されたとき、意味という現象が創発する、ということです。

例えば、私たちはもはや知覚について直接に反応するのではなく、それに対して意味を
生み出すことを通じてしか反応できません。これは、単純な知覚のレベルのシステムに対して、
意味レベルでのシステム（＝心理システム、社会システム）が作動的に独立なものであり、
知覚システムに対して環境の関係にある、と考えられます。

このように、意味が神経生理学的過程から作動的に独立したシステムのレベルで創発するものである以上は、
神経過程はもはや間接的にしか関わらない、と考えられます。乱暴に言えば、ドラクエは
いろんなハードで動かすことができるだろう、ということです。

599 ：考える名無しさん：03/03/21 21:09

>>595
あなたがレスを返した相手、>>548,562,591はすべて同一人物、つまり私である。

600 ：80：03/03/21 21:29

>>597
＞AIはチューリング・マシンであると考えている限り、AIは実現しない
それは私も同意しますが、では代案として何が浮かぶか、というと私には思いつきません。
一応、システム論におけるセルフリファレンス（自己準拠、自己参照）システムについての
理論を私は持ち合わせていますが、ただ要約するのが恐ろしく難しいです。
かつ、それについての数理モデルを私は見たことがありません（いくつか試みはあります）。

数理モデルがないことは、別に自己参照システムについての理論の価値を損なうものではむろんありません。
自己準拠という現象については、古くには「意識とは意識についての意識である」の定式から、
また社会契約論や法実証主義などで指摘されてきた現象ですし、また生物学での知見もあります。

また、そもそも「書く」というテクノロジーに基づいて発展してきた
数学や論理学において自己準拠という現象を扱えるかどうかを疑問視する人もいます。
自己準拠は記述平面に置きなおすとパラドックスになるからです（河本英夫「オートポイエーシス」など）。
この点については私は断定は避けますが。

＞S.A.Kaufmann, "Investigations"を読んだ上での感想を改めてお伺いしたい
これは受け売りなので誤っていたら指摘していただきたいのですが、
カウフマンはよく耳にするのですが、彼の指摘は別に決定論への反論ではないように思われます。
これは適切な例ではないかもしれませんが、線路の切り替えのようなイメージを持っています。
一つの線路は決定論的だが、ゆらぎを通じてコースが切り替わる、というわけです。

時間があれば読んでみたいとは思いますが、わかりやすく説明いただけるとなおうれしいです。

で、1氏に質問なのですが、最近リカレント・ネットについて耳にして関心を持っているのですが、
それについて１氏の評価を聞かせていただけませんか？

601 ：80：03/03/21 21:33

>>599
>>591は1氏だと思ったのですが違うのでしょうか？

602 ：虚無大使：03/03/21 22:04

>>599　そうですか。このスレは、最後まで興味深く見させて貰おうと思っています。ちなみに貴方は>>1さんですか？

603 ：75：03/03/22 01:06

おや、なつかしい顔ぶれが・・・。
結局知能とは何か？とうい事が判らない事が人工知能の話しの難しさであり、同時に面白さなんですね。
（そんな事、あたりまえだろーといわれそうだが・・・）
神経生理学的な知見はあまり人工知能について寄与しないのかどうか？
何ゆえ人間の脳（だけ）が抽象的な思考を可能にしたのか？
サルと脳細胞ではたいして違いがないヒトの脳細胞が他の動物とは違う脳の働きを得たのは何故なのか？
大雑把に言えば脳というのは「脳細胞のつくる社会」であり、それぞれの脳細胞は全く区別のつかない平等なメンバーだったりする。
どういう過程を経て人間の意識なるものが発現するのか現在のところ本当に判らないというのが実情のようで・・・。

人間の思考というものの正体が判るようになるのは、まだ当分先だと思われるが・・・
でも、知能をチューリングマシンと同一視するのは直感的に変な気がするのですが、そんなことないですか。
それというのは人間社会をチューリングマシンと同じものとするような無謀さを感じるのですが。

604 ：75：03/03/22 01:31

人工知能と言った場合、必然的に人工身体を伴うと思うのですがどんなもんでしょう？
それは例えばＣＰＵというハードが必要だという以外に感覚器官（インプット）や思考した内容を表現するもの（声なり表情なり）
「このリンゴは赤い」という会話を意味あるものにするには人間の視覚を模倣した情報処理システムが必要になりますが、それはあくまでも人間の視覚を模したものにならざる終えない。
例えばＴＶは人間の視覚世界を再現はしてもミツバチの視覚世界を再現するものではないように。
人工知能の視覚は人間にとっての視覚のシステムを模倣することにならざる終えない。（だろうと思う）
人工知能の研究は同時に人工身体の研究を伴い、人工身体の研究が人工知能の開発に大きな意味を持つんではないかと思う。

まったく関係のない事ですが、人間が生物に「魂の存在」を仮定したがるのは
「生きている」事を説明するよりは生きているものが「死ぬこと」を説明するのに都合がよいからだと思っています。
で、それはやはりある種の錯覚ではないかと。

605 ：考える名無しさん：03/03/22 03:14

＞サルと脳細胞ではたいして違いがないヒトの脳細胞が他の動物とは違う脳の働きを得たのは何故なのか？
誰がこんなことを言ったの？　あなた？（ｗ

606 ：考える名無しさん：03/03/22 03:17

＞「生きている」事を説明するよりは生きているものが「死ぬこと」を説明するのに都合がよいからだと思っています。
いいや、私は「生きている状態」と「死んでいる状態」とは明らかに異なると
思いますね。そして、そこに「魂」などを仮定する必要はどこにもないと
思います。

607 ：考える名無しさん：03/03/22 03:26

＞いいや、私は「生きている状態」と「死んでいる状態」とは明らかに異なると
＞思いますね。
見方によっていろいろ考えられる。
常識的な、「個体」を中心とした見方では「生きている状態」と
「死んでいる状態」とは明らかに異なるように見えるが、
生を流れとして見れば、生命は絶えず流れている。

608 ：考える名無しさん：03/03/22 03:32

>>607
＞生を流れとして見れば、生命は絶えず流れている。
「流れ」を「個体」としてみたらどうなりますか？
池の水と、ポンプでくみ上げられて循環している水。それらから「水」を
取り出すとどちらも同じ「水」だ。しかし、池全体を個体、循環している水系全体を
個体と見なすと？　前者と後者の違いは分かりますね？

609 ：考える名無しさん：03/03/22 03:36

＞前者と後者の違いは分かりますね？
わからん。
俺は個体と見なさない考え方のことを言ったのだが、
君はなんで個体と見なしたがるのかね。

610 ：考える名無しさん：03/03/22 03:38

>>609
個体がシステムの単位だからです。

611 ：考える名無しさん：03/03/22 03:39

システムとは？

そのシステムとやら無しには世界を理解できないの？

612 ：考える名無しさん：03/03/22 03:45

システムとは「関係を持つ要素のセット」です。そして、その要素のセットは
システム間で独立、排他的です。互いに重複しない。

＞そのシステムとやら無しには世界を理解できないの？
私はそう思います。

613 ：考える名無しさん：03/03/22 03:49

>>612
まず「個物」が存在し、それらの間に「関係」が成り立つ、
という考え方なのかな？
「個物」が先なのか「関係」が先なのか・・・どっち？

614 ：考える名無しさん：03/03/22 03:57

＞「個物」が先なのか「関係」が先なのか・・・どっち？
どちらが先かを問うのは意味がありません。
個物？とは物質？原子？なんでもいいのですが、個物が存在するとそこには
必ず関係が伴う。四つの力を思い出してください。
しかし、個物が存在すると関係が現れるからと言って、それだけではシステムが
成立するためには十分ではありません。まず、ひとつのシステムと呼べるためには
それは他のシステムとは隔離されている必要がある。さらに、システム内部の関係は
静的であってはならないのです。

615 ：考える名無しさん：03/03/22 04:03

>>614
複数の排他的なシステムを想定するそのような考え方は、
俺は好きではないな。
世界を理解する方便としては分かるが、それで全てを説明しようとするのは
危険だと思うよ。
君はエゴイズムについてどう考える？
エゴイズムを克服することは、そのような排他性から
脱却することだと思うが。

616 ：考える名無しさん：03/03/22 04:05

エゴイズムを克服する？
排他性から脱却するとは、私にとっては「生きた」システムではなくなることです。

617 ：考える名無しさん：03/03/22 04:07

>>615
これは宗教ではありません。勘違いされては困ります。

618 ：考える名無しさん：03/03/22 04:11

>>616
程度のもんだいを言ってるの。
エゴイズムにも程度があるわけでしょ。
自分を一つの独立した排他的システムと見なす人と、
自分を自然から「切り離せない」生の「流れ」の一部だと見なす
人とは世界観が違ってくるわけでしょ。

619 ：考える名無しさん：03/03/22 04:15

エゴイズムに程度がある？　エゴイズムはいけないことですか？
生きているシステムはエゴイストです。
世界観の問題でもありません。システムの概念、これは生命を、ひいては
人工知能を考察する上で避けられないから言っているのです。

620 ：考える名無しさん：03/03/22 04:19

>エゴイズムはいけないことですか？
少なくとも俺はエゴイストではありたくないし、
エゴイスティックな人と付き合ってると疲れるね。

生命をシステムと考えるのはいいが、それで生命の全てを
説明できると君は考えるの？

621 ：考える名無しさん：03/03/22 04:27

＞自分を自然から「切り離せない」生の「流れ」の一部だと見なす
これは宗教家の単なる戯れ言です。この戯れ言に囚われて無常観に
浸ることで発展を阻害してきたのです。

622 ：考える名無しさん：03/03/22 04:28

＞少なくとも俺はエゴイストではありたくないし
エゴイストでありたくないのなら、どうして今すぐに自殺しないのでしょう？
理解できません。

623 ：考える名無しさん：03/03/22 04:29

>>621
日本人の一般的な自然観だと思うが。
自然と人間をはっきり切り離して考えるのは
キリスト教的な考え方だよ。
科学はそれに基づいているわけ。

624 ：考える名無しさん：03/03/22 04:31

>>622
利己的な人とそうでない人がいることが
あなたには分からないの？

625 ：考える名無しさん：03/03/22 04:33

>>624
生きていること自体が利己的だと言っている私にそんなことをおっしゃっても
通用しません。

626 ：考える名無しさん：03/03/22 04:35

>>625
だからさっきから、程度の問題だって言ってるのだが。
利己主義にも程度の違いがあることが分からないのかね。

627 ：考える名無しさん：03/03/22 04:37

>>626
分からない人ですね。仮に微生物であっても、生きていること自体が利己的で
あらざるを得ないと言っているのですよ。

628 ：考える名無しさん：03/03/22 04:38

人工知能:もう語りつくされ、現在、不可能。という結論に達して久しいのではないか？
　　　　　それとも、数々の課題を克服できたとでも言うのかね？

629 ：考える名無しさん：03/03/22 04:38

>>627
程度の違いは無いと言うのかね。

630 ：考える名無しさん：03/03/22 04:39

不毛だ。。

631 ：考える名無しさん：03/03/22 04:39

>>629
同じことを言わさないでください。

632 ：考える名無しさん：03/03/22 04:42

>>631
君は程度の差異について一言も答えていないと思うが。

633 ：考える名無しさん：03/03/22 04:42

ほんとうに人間の知能を超えた人工知能が実現したら、それは利己的で
おそらく人類を征服しようとするでしょう。鉄腕アトムなんてあり得ない。

634 ：考える名無しさん：03/03/22 04:43

>>632
微生物ですら利己的だと言いましたよ。これで程度の差を言っていないと
言うなら何をもって言ったことになるのでしょう？

635 ：考える名無しさん：03/03/22 04:45

>>634
微生物が利己的だから、人間はなおさら利己的だとでも言いたいのかね。
おかしな論理だと思うが。

636 ：考える名無しさん：03/03/22 04:46

＞ほんとうに人間の知能を超えた人工知能が実現したら、それは利己的で
＞おそらく人類を征服しようとするでしょう。
これの言わんとする意味は、その人工知能はわれわれ人類に利己的だと思わせない
やり方で人類を征服する、ということです。

637 ：考える名無しさん：03/03/22 04:47

＞微生物が利己的だから、人間はなおさら利己的だとでも言いたいのかね。
違いますよ。微生物ですら利己的だから、人間も利己的だ。です。

638 ：考える名無しさん：03/03/22 04:52

>>637
それで結局、程度の違いは無いというわけね。
常識では理解しがたい考え方だな。

ところで、微生物が利己的だというが、微生物に自我(ego)など
無いのではないかね。
そのような考え方は、自然を擬人化した考え方だと思うよ。
それこそ自己中心主義、あるいはキリスト教的人間中心主義の
考え方ではないかね。

639 ：考える名無しさん：03/03/22 04:54

>>638
>>612から読み返してください。

640 ：考える名無しさん：03/03/22 05:04

>>639
確かに生きていること自体が利己的であらざるを得ない。
それは俺も思う。
だが、そこで開き直ってしまってはいけないのだよ。
エゴイズムにも程度があることは常識で分かるはずだし、
今の世界情勢を見ても分かるだろう。
君は生命を対象化して見ているが(多分理系の人だろうな)
哲学は「我が事として」世界を考察しなければ、無意味な机上の
哲学になってしまうと俺は思う。
生死の問題も他人事としてではなく、我が事として考えなければ
切実さの全く欠けた哲学になってしまうと思うよ。

641 ：虚無大使：03/03/22 10:24

閉じられたシステムが利己的に振る舞う様にみえる事は、観察者の側の世界観に拠ってそう見えるとも云えるのではないか。我々がそれを利己的と表現する時、何か「本当はそうであってはならない」と云う前提をしているのではないか。

642 ：考える名無しさん：03/03/22 10:26

>生きることに意味なんかないですよ
主張するには、根拠（理由）を述べましょう。
そう思う理由、あるいはそれの正しさを裏づけする理由は何でしょう？

>その答えが、生物は行動することによって情報を収集している、この点にあると>思う。
強化学習ですかねー
試行錯誤である動作を獲得する手法はありますね。
でも、そこには目的があってこそなんです。
ある目的を設定すれば、その目的を到達するように学習させる事は
理論上可能です。（学習速度は遅いかもしれませんが）

>DNAを完全に網羅しても植物人間として
>生きる事は出来ても人間としては生きる事が出来ない
これは嘘だと思いますが。

>全ての生き物に対して脳の大きさで魂という存在が段階的に存在し、
妄想はやめましょう。

643 ：人工知能学者：03/03/22 10:26

６４２もそうです

>○たくさんのマップやアイテムを使わなくても、面白いゲームは作れる。
>○たくさんのキャラクターを使わなくても、面白いゲームは作れる。
>○百枚の平凡なグラフィックは、一枚の名画に劣る。
>○これらを実行する上で問題なのは、これらデータを制御する制御系技術である>。
ゲーム好きとしての意見は、これじゃあ昔のゲームのままかもねーと。
新しいゲームを作るには、このままじゃダメだと思おう。
今の時代は100発100中の大砲を100個とは言わず10000個用意する事ができますから。

まあ、その後の話はソフトウェア工学の話で、別に新しい話ではないですね。
ゲームプログラマーにも、ソフトウェア工学が浸透しつつあるわけです。

AIに関しては、結局何を作ったのかはかかれていないし、
作った事で何ができるようになったかも明確にかかれてませんね。
企業秘密なんでしょう。

>それは人間とそっくり同じ器官をもっている必要がでてくる
なぜ？

644 ：人工知能学者：03/03/22 10:27

>人格は他の人格（つまり人間）に共感する、つまり他人の陥っている状態を、
>自分のものとして試みに感じてみる能力をもつ必要がある。
なるほど。少し共感。
という事は犬や猫じゃダメですね。

>計算不可能な式の計算をいつやめるのかをチューリング・マシンは計算できない>、ということから、
いえいえ、人間も計算不可能な式を判別するアルゴリズムがなければ
できませんよ。
コンピューターも同じです。

計算可能性に関しては、人間の計算可能性の限界と同じです。
人間は計算ができないと不可能とみなして諦めますが、
コンピューターも擬似的にそれを行う事は可能ですね。

>自分の計算の妥当性をどう判定するかがわからず、結局自分を神とみなすように>なる、といった話がされています。
コンピューターに神という概念はないんじゃないかと・・・
という事で言いすぎだと思いますね。

規則についての規則の話、ありがとうございます。
理解できなかったので質問をします。
規則の「従い方」とは何ですか?

>仮に時間が単なる座標軸のごときものなら、どれだけ要素を増やして関数を複雑>にしてもいつかは同じパターンの反復になる
時間が座標軸のごときものという意味がわかりません。
座標軸のごとき物であるとき、なぜパターンの反復になるかもわかりそうもないので。
ところで、関数とはなんの関数ですか？

知覚の知覚
言葉にするとそれっぽいのですが、具体的に中身がわかりませんよね。
まあ、中身がわかれば苦労はしないと。

645 ：人工知能学者：03/03/22 10:27

>リカレント・ネットについて耳にして関心を持っているのですが、
>それについて１氏の評価を聞かせていただけませんか？
個人的には、今あるニューラルネットは全て使えないという
結論を出していますので・・・（もちろん、バックプロパゲーションを超えるものが出てくれば話は別ですが）
フィードバックしようが何をしようが、といったところでしょうか。
もちろん、簡単な問題に適用するだけなら非常に便利だとは思います。

80氏の興味がどこにあるのかわからないのですが、
どういう本を読んでるんでしょうか？
社会システム論などという単語から、工学というよりは
文系よりなんですね。

646 ：虚無大使：03/03/22 10:43

「利己的」とは云っても、どの様な閉じられたシステムの個体でも、何時かは必ず死んでしまうのだし。他の全ての生物を絶滅させて、一個の個体だけによる世界を実現しようとする生物は、今迄の処存在していない。

647 ：人工知能学者：03/03/22 10:47

別に珍しくもない話ですが、
3日ほど前の夜、宇宙の存在の不思議さについて考えました。

自分の存在って不思議ではありますが、
それ以上に不思議なのは宇宙の存在、この世の存在ですね。
これが知りたいがために素粒子物理に突っ込もうとした事もありましたが、
やめました。

この世の中が存在すれば、自分の存在もまあ納得いきますが、
宇宙はなぜ存在したんでしょうかね？
宇宙の存在は必然ですか？
フレーム問題に突っ込んだようです。

648 ：physics：03/03/23 01:41

>>647
お久しぶりです。物理学を学んでいる僕も宇宙についてはわからないことが
たくさんあります（当然ですが・・・）。相対性理論により膨張宇宙論が確認され
特異点理論により宇宙は点からはじまったといいます。しかし、僕はそれ以上に各素粒子
は単純（？）な相互作用しかしないのにそれが複数集まるともう人知を超えた振る舞いを
することに不思議さを感じます。知性が生まれるときの相転移が存在するとすれば、そのような
時になにが起こっているのでしょうか？

649 ：ぴかぁ～：03/03/23 01:44

>>648
＞各素粒子
＞は単純（？）な相互作用しかしないのにそれが複数集まるともう人知を超えた振る舞いを
＞することに不思議さを感じます。

きさまは複雑系の概念も知らんのか。カスが物理学徒を自称するな。死ねや。

650 ：考える名無しさん：03/03/23 01:51

カス同士仲良くして！
私のために喧嘩しないで！
お・ね・が・い

651 ：考える名無しさん：03/03/23 01:53

＞物理学徒を自称するな
わかりました。
＞複雑系の概念も知らんのか
詳しいことは確かに知りませんが、複雑系が非平衡統計力学、非線形力学
から派生してきたものだとしたら非平衡統計力学、非線形力学自体がの
理論にもかかわらず、現象を説明していることに不思議さをかんじているだけです。
大体、概念を知っているからと言ってどうなるのですか？その概念はあなたのものですか？

652 ：考える名無しさん：03/03/23 01:55

５行目の最後「の」の前に「近似」が抜けました

653 ：ぴかぁ～：03/03/23 02:01

論点をずらすな。
「単純な相互作用の集合体から反復でもなくカオスでもない態をなす系が存在し、それが
発生における特異点を形成している」
というのは複雑系におけるカオスの縁のもはや常識的な理論だろ。
きさまの言説はまるでそんなことを知らないようではないか。
その無知は絶対的批判に値すると思い批判したのだ。
よく自分で>>648を読んでみろ低能サル。

654 ：考える名無しさん：03/03/23 02:05

>>651
ヒントを与えよう。
ニュートンの運動法則の第一法則は前提なしで成立すると思う？

655 ：654：03/03/23 02:21

答えないから放置して寝る。

656 ：ぴかぁ～：03/03/23 02:29

知識がなく、人間性も卑しいと。
それで「物理学徒」だったらまさに曲学阿世の徒だ。
世の中のくずだ。
きさまが死ぬだけで助かる人間がどれだけいるか。

657 ：考える名無しさん：03/03/23 03:22

>>654
カウフマン、読んだか？

658 ：考える名無しさん：03/03/23 04:17

>>656
　心理学的には、君が言っていることは、君自身の事であることになるな。
　自己疎外と抑圧は、「人工的に」どのように表現されるのかね？
　

659 ：人工知能学者：03/03/23 10:14

複雑系について無知なので勉強しようと思っているのですが
お勧めの本はありますか？

660 ：７５：03/03/23 12:03

このスレの流れからいうと、大脳もニューロンをメンバーとする複雑系と考えられたりするよね。
８０氏の議論もそれを下敷きにしていたようだけど。
あと複雑系の概念で生物の進化などを説明されたりするような。（聞きかじりだが）
６５４は連続関数の微分可能不可能の問題かな。
それにしても深夜になると荒れるな。なにを威張っているんだろう？

661 ：考える名無しさん：03/03/23 17:20

80氏の言う社会システム論はおそらく、オートポイエーシスのルーマンによる
社会学への拡大のことでしょ。しかし、私個人としてはオートポイエーシスは
あくまで生命システム論であって、それ以外の領域に拡大することに興味はない。

複雑系ではオートポイエーシスという言葉は使わないけれども、結局は同じことに
なることも包含しているね。

>>659
複雑系なら、まずはワールドロップ「複雑系」（新潮社）、都甲ら「自己組織化とは
なにか」（講談社ブルーバックス）あたりから読み解くのがいいのでは。そうすると
自然にホーランドの遺伝的アルゴリズム、カウフマンの自己組織化、経済学者ブライアン・
アーサーの「収穫逓増」という考えにたどり着く。

662 ：考える名無しさん：03/03/23 17:30

80氏は文系、75氏は生物系だと私は見ているけれども、>>654の問いに対する回答が
S.A.Kaufmann, "Investigations"に述べられている。この本はおそらく75氏の
把握するカウフマンの考えの発展系について述べられているのだが、これは従来の
物理学に対する生物学からの挑戦であり、けっこう意外な顔を見せてくれるよ。

663 ：考える名無しさん：03/03/23 23:46

H.ハーケンの「情報と自己組織化」はどうですか？
ぱっと見た感じが結構、興味深い内容でしたけど、

664 ：考える名無しさん：03/03/24 01:00

>>663
かなりごつい本ですね。
ハーケンの前作、「脳機能の原理を探る―非平衡協同現象としての脳神経活動・行動・認識」の
方はどうでした？

665 ：７５：03/03/27 00:21

>>662
実は生物系・・・ではなく「建築系？」なのですが。結構この手の話題が好きです。
カオスのエッジという文言はいろんな分野で適用可能な幅の広さがありますね。
ただ、これが工学的な対象にしようとすると初期値鋭敏性など本質的に馴染まない部分があり、
現に起きた創発を定性的に説明することに向いても応用はかなり先になるのかな・・・
思考するという意味での知能を工学的対象に出来るまではどれだけの時間がかかるのか？

666 ：考える名無しさん：03/03/27 05:26

>>665
ちょっと読んでから時間が経って忘れているんだけど、そのカオスの縁が
非平衡状態を保っており、そこに生命が誕生するんだっけ？
その初期値がとにかく厖大な時間をかけてでも求まるのならカオス理論は実は
決定論？　あるいは原理的に求まらないのだろうか。

667 ：考える名無しさん：03/03/27 15:10

＞662
えっ、物理系の生物系への挑戦だと思ってたよ！
生物系ではそう捉えてる人が少なくない模様

668 ：80：03/03/27 16:28

まあ、文系かどうかで言えば、私は文系です（哲学ではありませんが）、というか、哲学板に建てられたので来てみたわけですから。
私としては、たとえばがちがちの現象学者などがスレに参入すれば面白いものになると期待しているのですが。
それよりも、せっかくブレイクスルーを期待して哲学板にスレを立てられた（と理解しているのですが）
はずなのに、純哲学系の人がはいりづらい雰囲気になるのはどうかと思います。

>>644
私自身、理系の方がどういう方向から接近しているのかちょっと把握し切れてないのでペンローズを引き合いに出してみた、
というところなので、ペンローズを支持しているわけではありませんが一応ペンローズの立場からお答えします。
ペンローズが言いたいのは、人間の意識に特徴的なのは「直観」とか「理解」という能力であり、それは
非アルゴリズム的で非計算的なものだ、ということです。
（話としては、サールの「中国語の部屋」の話に近いです。中国語を知らない人が
手続きに従って中国語を英語に変換しているとき、彼は中国語を理解しているのか、ということです）

私は、「理解」「直観」なり、あるいは「なるほど感」が生じることが重要だとは思いませんが、
＞人間も計算不可能な式を判別するアルゴリズムがなければできませんよ
とも思えません。この点は、規則の規則の話につながるのですが、アルゴリズムのアルゴリズムが
問題になるのは明らかだからです。

「神」については、まあお話なので。ジョークの部分もあるのでしょう。

規則への「従い方」については、これは解釈の問題として考えればわかりやすくなるでしょうか。
文「これはまずい」は、試合中の監督のつぶやきとして、ラーメンを食べた後の発話として、それぞれ意味が異なります。
これを解消するために「コンテクスト」を導入すればいいかもしれませんが、
それを一定の規則として導入すれば、再び解釈の問題が生じます。
まあ、現在の日本の文化なり常識を所与として考えれば、こうした問題に悩まされることもないでしょうが、
アプローチとしては人工無能のそれに近くなる気がします。

知覚の知覚の話は、完全に仮説なので私にもなんとも言えませんね。話のタネにでもなれば、と。

669 ：考える名無しさん：03/03/27 17:38

そもそも人工知能ができたとして何をさせることになってるの？

なんかをやろうというのではなくて
とにかく電算機上に人間の脳とそっくりなものを作ってみようという話なの？

670 ：考える名無しさん：03/03/27 17:58

人間の脳てのは違うんでない・・・。

671 ：80：03/03/27 18:10

>>604
何らかの人工身体が必要だとは思いますが、そっくり人間と同じである必要は無いと思うんですよ。
例えば、身体障害者とも会話は成り立つわけですし。

>>608-615
システムについての考えは、608氏と私は同じです。
>>661氏とは反対に、私はオートポイエーシスは意味システムにしか適用できないのではないか、
などと考えたりしています。ただ、この話は不毛になりそうなのでおいておきます。
私にはとりあえず、少なくとも人間に関わる意識や社会現象の説明において、オートポイエーシスが
現在もっとも有効であるように思えます。少なくとも多くの事例研究に合致しています。

＞複雑系ではオートポイエーシスという言葉は使わないけれども、結局は同じことに
＞なることも包含しているね。
こうしたことは私も時々考えます。何か参考になる文献があったら教えてください。

672 ：80：03/03/27 18:18

レスの順番がぐちゃぐちゃなのですが、
>>645
私の関心は、前にも述べたかもしれませんが、個体-環境というよりも、個体-個体間のやりとりに
注目することが人工知能研究にとって重要なのではないか、ということを提起することにあります。

例えば、精神病において、自分の体験ないし行為と他者の体験ないし行為とが判別できないという症例が確認されていることや、
幼児が他者の酸っぱさを自分のものとして体験することがあること、そして自分にも相手にもひっくり返して適用可能な
人称代名詞の習得が自我の形成にとって重要であること、これらのことは、意味は単なる知覚ではなく、知覚を処理する形式であり、
かつ個体間同士の調整に依存しており、また、そうした間主観的調整を手がかりに個々の心理システムがオペレーションを進めていること、
したがって、意味は「孤独な個体」の生理学的メカニズムから「直接には」把握不可能なものだと考えられます。

673 ：80：03/03/27 18:25

また、私には、相手との間にやりとりのシステムを形成することなしにどうやってコミュニケーションが可能になるのかがわかりません。

例えば、全く見知らぬ相手と二人きりになったときのことを想定してください。
そのような時は、相手の些細な身じろぎでさえ、それが行為なのか、それとも単なる振る舞いなのか、
どう反応すればいいのか、が不明ですし、また、自分の些細な身じろぎでさえどう受け取られるかが
不明なので身じろぎさえためらってしまいます。以前に、社会システムが行為と振る舞いを弁別すると述べたのはこのことに関わっています。
何が行為であり、何が単なる振る舞いなのか、ということは、やりとりのシステムが形成された後で弁別可能になりますし、
またそうしたシステムを手がかりにすることで、はじめて人は何らかの行為を意図することができますし
（現象学の志向性についての研究が示すように、意識はただ漠然と意識することはできません。それは常に「何かについての」意識です）、
自分が選択をする主体であると考えるようになります。
（これは動物には言えないと思います。少なくとも、動物は行為と振る舞いを区別しているようには見えません。）
何より、私にとって人工知能における最大の問題は、フレーム問題というよりも私的言語の不可能性の問題です。

とはいえ、こうした知見がどのように人工知能研究に適用されうるかは、私にもまったく手探りの状態です。
とりあえず、自然言語分析について、言語行為論における発話の遂行的側面についての知見を取り入れることは
意義のあることだと思います（というか、なぜ未だにチョムスキーなのか）。

もう一つ、オートポイエーシスの知見を紹介することも関心にありますが、これは自分の能力の点から半分諦めています。

674 ：考える名無しさん：03/03/27 19:54

>>667
>えっ、物理系の生物系への挑戦だと思ってたよ！
それはシュレージンガーの行き方なのですね。遺伝子DNAの構造が決定されて
以降の分子生物学の行き方はまさにこれだった。しかし、カウフマンはそれを
批判しているわけです。

675 ：考える名無しさん：03/03/27 19:57

674を補足して、従来の分子生物学は物理学の前に跪いた生物学だったのですよ（ｗ
それをカウフマンは「一般生物学 universal biology」の名で本来の生物学の復権を
主張しているのだと私は思っています。

676 ：７５：03/03/27 23:06

基本的に古典物理学の世界は言語化されるものを数値化するという方向で進んできたように思い。
現在物理学にいたっては数値（数式化）されたものの意味を言語化するという方向に向かっているように思う。
それにしても、事物を数値化するという能力、正確に言えば事物を数値化するアルゴリズムを見出す能力は
人間特有のもののように思える。もしくは数値化できるものを見出す能力とは何なのか？
とても不思議な気がする。
知能をアルゴリズムの問題だとする主張に関してはこの知能の不思議さは反映していないように思ったりする。

677 ：考える名無しさん：03/03/27 23:29

どいつもこいつも自分の信仰告白ばっかりで反論できん
そんなに怖がることもなかろうが、所詮は名無しなんだしよ

678 ：考える名無しさん：03/03/27 23:30

名無しで意見もなしか・・・。

679 ：人工知能学者：03/03/28 00:08

複雑系に関する本の推薦ありがとうございます。

>それよりも、せっかくブレイクスルーを期待して哲学板にスレを立てられた（と>理解しているのですが）
ここに関してコメントをすれば
ブレイクスルーというよりは、何か話ができればと思って立てました。
哲学はとても面白いと思うので。
新しいアイディアを思いつくきっかけになる事を、
期待していないと言えば嘘ですが、
人工知能の研究のために勉強するべき事は山ほどあります。
数学とか数学とか数学とか・・・ｗ
最初から現在の人工知能の技術に関する議論をするつもりはありません。
なぜなら、コンピューターについての誤解を解くことには
莫大な時間がかかるからです。
ニューラルネットひとつとっても、ほとんどの人が
間違った理解をしています。
この間違いを指摘する事はできますが、
ニューラルネットを理解してもらうには、
実際にアルゴリズムを理解して、プログラムを書いてもらう必要があります。
まだ、これだけでは不十分で
実際には統計学も勉強してもらう必要があります。
だから、現行の人工知能の「技術」に関する話はできないのです。
じゃあ、何の話しを期待してスレを立てたのか？
哲学ですね。

680 ：考える名無しさん：03/03/28 00:08

人工知能の話をする上で重要なのは
人工知能とは何を指すか？である事は、初期に書きました。
しかしながら、コンピューターで何ができるかという事が
わからない以上、目標を適当に定める事は難しいのが現実です。
正直なところ、みなさんが「どういう機能を実現するために、
こういう事を考える必要がある」と主張しているのかは
よくわかりませんｗ
でも、あえてそこに突っ込まないのは
自分の追及する人工知能のための話しをしているわけじゃない
事の表れなんじゃないかと、自己分析しています。
従って、このスレでの私の役割は２つ
１非論理的な発言を冷酷に指摘する事
２コンピューター（人工知能の技術）に関する誤った発言を
指摘する事
だと思っています。
あとは楽しく会話ができればいいかと。

681 ：考える名無しさん：03/03/28 00:09

>非アルゴリズム的で非計算的なものだ、ということです。
何を非アルゴリズム的というかは難しい事だと思います。
おそらくアルゴリズムという言葉はプログラムを書く人と、
書かない人によって理解の仕方が異なるのではないかと、
感じています。
アルゴリズムとは計算方法だと思っています。
素数を求める計算方法はいくつかあります。
その個々の計算方法をアルゴリズムと呼んだりします。
アルゴリズムが存在する、ならば、コンピューターで計算可能
この命題は真だと思います。
また
アルゴリズムが存在しない、ならば、コンピューターで計算不可能
も真です。
つまり、アルゴリズムの存在は、コンピューターで計算可能かどうかと
等価なわけです。

682 ：考える名無しさん：03/03/28 00:09

直感や、理解という事をコンピューターで実現するために
まず考えるべき事は直感（理解）とは何か？という事です。
何をすれば理解した事になるのか？
これを決めない限りは、アルゴリズムを考える以前の
問題なのです。

アルゴリズムのアルゴリズムとはなんでしょうか？
問題の原点は
>チューリング・マシンであるAIが
>自分の計算の妥当性をどう判定するかがわからず
ですね。
じゃあ、逆に考えましょう。
人間は計算の妥当性を判定できるのでしょうか？
できるとすれば、どういう方法でしょうか？
その方法は果たしてプログラムでは実装できない物でしょうか？

683 ：考える名無しさん：03/03/28 00:09

チューリング・マシンとは、最も原始的なコンピュータです。
この概念は（コンピューターにおける？）計算とは何か？
という物を追求するために作られました。
そこで計算可能性というのが議論されました。
そして論理的に計算不可能な計算が存在する事が示されました。
計算不可能な計算とは、「あるプログラムが正常終了するかを判定する」
という事です。
おそらく、その辺りから拡大解釈されたものだと思います。

この結果からわかる事は、論理的に計算可能かどうかを
判定する事は不可能という事です。
それは人間も同じです。
すなわち、人間の判定アルゴリズムはたまに
間違えるんですね。

684 ：考える名無しさん：03/03/28 00:10

>規則への「従い方」については、これは解釈の問題として考
人間は価値観を持っていますね。
人間の価値観はどのように形成されるのでしょうか？
ここが肝なんじゃないかと思います。
>それを一定の規則として導入すれば、再び解釈の問題が生じます。
学問（物理学や哲学などなど）も同じです。
何か一つ以上の正しい事（仮定）を決めなければ
何も正しいといえないのです。
でも、決めてあげればいろいろと考える事ができます。
哲学の人は帰納・演繹なんて言葉で反応するんでしょうか？
帰納がなければ何も始まりませんね？
人工知能にも帰納的に推論する機構が必要ですね。

>知覚の知覚の話は、完全に仮説なので私にもなんとも言えませんね
なんか逆説みたいな感じで面白いフレーズですね。
知覚をするだけでは、知覚している事を自覚する事はできない
という主張ですね。
たしかに、環境に反応して行動しているだけでは
知能を持っているとは言いがたいような気をします。

685 ：考える名無しさん：03/03/28 00:10

>私には、相手との間にやりとりのシステムを形成することなしにどうやってコ>ミュニケーションが可能になるのかがわかりません。
これが意味するところはなんでしょうか？
具体的に何もイメージできません。
行為と振る舞いについては、行為とは何か
振る舞いとは何かについて定義をしないと
ようわかりません。
何を区別したいのでしょうか？

あまり自然言語解析についてはよく知りませんが、
まったく進展しないというのは確かでしょう。
でも、それなりにできるというのも確かです。
（形態素解析の話）
ただし、会話はできません。
なぜなら、意味の取り扱いが難しすぎるからです。

>それにしても、事物を数値化するという能力、正確に言えば事物を数値化するア>ルゴリズムを見出す能力は
>人間特有のもののように思える。
意図している事はよくわかりませんが、
コンピューターが受け取る入力は全て数値です。
数値化が唯一の手法なのか、別の手法があるのか
という点も考えるべき事の一つですよね？

686 ：人工知能学者：03/03/28 00:14

685まで私です。

結局のところ知能実現の難しさは
知能が何なのかわからないところにあります。
だからこそ、脳を計測するようなアプローチが存在するわけです。

従って、直感って何ですか？
という質問はある意味愚問であり
そこが一番大切なわけです。

687 ：ＧＲＥＩＦ：03/03/28 00:35

どのあたりからが“知能”と呼ばれるのかわからないけど、
経験から学習するロボットはすでにあるから
あとは人間の頭脳並みのスペックのコンピュータがあれば、
自己学習で知能は持てると思う。
勘だけど、人間だって自己学習で知能を持ってる訳だし。
原始人は斧で木を切ることを理解してするんじゃなくて、
「こんなふうにしたら木が切れそう」とか
「こうやって木を切ってる奴いたな」とか
そんな感じでやってると思う。
はじめはサルマネでもいいと思う。
誰だっていきなり大人の知能で生まれてこないし、
いきなり高級知能をもたせようとしないで、
ソフト自体がいろんなものに興味をもつソフトを開発したら
勝手に成長していくものだと思う。
ひらめきも、無意識の思考と考えれば
動作をしつつ、効率的な動作方法の開発（？）を並列処理していってその結果を
フィードバックしていくとかって、できないものだろうか？

688 ：考える名無しさん：03/03/28 03:19

>1
人工知能を用いて、クローンではなく、
ロボット(機械)に、感情を持たせることはできますか？
マニュアルや、プログラムされていない、という意味です。

689 ：80：03/03/28 20:11

誤解の無いように言っておくと、「複雑系も知らんのか」とかいったようなレスは不毛ではないか、
という意味で「純哲学系の人がはいりづらい雰囲気になるのはどうかと思います。」
と言ったのであって、別に哲学的でない話は駄目とか言うつもりではないですよ？

あと、一応自分で簡単なプログラムを作ったり（HSPですが）、専門上統計学を用いたりはしていますが、
プログラムに関しては素人同然ですし、統計学については、社会調査での統計学はかなり限定的に
用いられるのがほとんどなので、数学として深く理解しているわけではありません。
やっかいな数学的証明になるとお手上げです。一応、日々理解しようと努力はしているのですが。

＞じゃあ、何の話しを期待してスレを立てたのか？
＞哲学ですね。
私もこのスレの意義はそこにあると思いますし、そういう１氏の期待に応えられないのは
文系の人間として申し訳ないので、ある程度はそういう話をできる人々を呼び込もうと
水を向けているのですが、あまり来られないこともあってちょっとあせりすぎているようです。
わかりづらくてすいません。

690 ：80：03/03/28 20:13

＞正直なところ、みなさんが「どういう機能を実現するために、
＞こういう事を考える必要がある」と主張しているのかは
＞よくわかりませんｗ
はい。私も正直言ってどういう貢献ができるのかもわかりませんし(w。
私にできるのは、せいぜい、何かしら面白そうな話を紹介したり、そういう議論を活性化することだけで、
そこから人工知能研究の方々が何か汲み取ってくれればそれでいいと思います。

実際、「暗がりで落としたお金を街灯の下で探す」の話ではありませんが、現在それが応用可能なのかどうか、
ということはひとまず括弧にくくってしまって、とにかく現在の哲学（私で言えば社会学ですが）などの成果を
できる限りわかりやすく紹介したり考えたり、というのが意義のあることではないか、と個人的に考えてみたりしています。

＞あとは楽しく会話ができればいいかと。
実際、それが一番なのかも知れませんね。
とりあえず、私は人工知能の実現は可能だと考えていますし、是非ともして欲しいと願っています。
否定する気は毛頭ありません。ぶっちゃけて言えば、とりあえず現在では「よくできた人工無能」で納得するしかないのでは、
などと考えたりはしてますが。
あと、一応は人工知能に関する本を読んで理解しようと努めています。
ただ、読むのは、論理学とか自然言語分析とか、あるいは知識表現（意味ネット、フレーム）などに関する本が多いですね。

691 ：考える名無しさん：03/03/28 20:28

キモい

692 ：ぴかぁ～：03/03/28 20:41

人はこの世界の始まりからの記憶そのものであり、
それを再現するにはまだまだ記憶容量が足りないだろう。

693 ：考える名無しさん：03/03/28 20:50

>人はこの世界の始まりからの記憶そのものであり
なぜ？

694 ：考える名無しさん：03/03/28 21:01

赤ちゃんがどういう頭してるか考えた方が早いと思われ

695 ：人工知能学者：03/03/28 21:59

>あとは人間の頭脳並みのスペックのコンピュータがあれば、
>自己学習で知能は持てると思う。
たぶん無理だと思います。
今ある人工知能の学習と、人間の学習は違います。
人工知能の学習は単なる最適化と言えます。

個人的な見解を述べれば
今、人工知能に必要なのは
記憶や理解と言った事だと思います。

>ロボット(機械)に、感情を持たせることはできますか？
感情とは何ですか？

>80
話を盛り上げてもらって感謝してます。

人工知能はまだ50年程度の間に築かれた分野です。
まだ未熟なのです。
そして、ここ3，4年で個人でも使える
パーソナルコンピューターが普及してきました。
ソフトウェアの開発環境を考えても
ようやく石器時代を抜けたと言った感じです。

私はこれから人工知能研究から面白い物が出てくると
思っています。

696 ：人工知能学者：03/03/28 22:05

統計学が出てきたので、ニューラルネットが何に当たるのかを説明すると
ある実験を行うと、いくつかのデータが出ます。
このデータの分布を予測するのに、統計を用いますね。

例えば、
(x,y)というデータを出し
yとxの間に
y=ax+b
という関係があると推測し
a,bを決めるのに最小二乗法を使ったりしますね。

また、y=ax+bではなくて、y=ax+bx^2+cx^3
という多項式の形だと推測してもいいわけです。

この関数の形の一つがニューラルネットです。
そして、a,b,cというパラメーターを推定するのが学習です。

じゃあ、ニューラルネットは多項式で置き換えてもいいのか？
いいんです。

697 ：80：03/03/28 22:59

>>696
自己組織化マップはどうなんでしょう？
教師なし学習だということを聞いたことがあるのですが。

あと、振る舞いと行為についてはですね、大雑把に言えば、
考えてみれば当たり前の話なのですが、動作に接続するのは動作であり、
思考に接続するのは思考だと。だから、これらは別のシステムだ、という話になるわけです。
で、例えば、誰かの「おはよう」に対して「おはよう」と思ってみても
しょうがないわけで、「おはよう」と答えることを通じてしか、
その発言を挨拶として解釈したことは示せませんし、また続いて相手が
「そういえばこの間…」と会話を続けることによってしか、自分の発言が
挨拶として受け取られたことはわからないわけです。
原初的には、あらゆる動作（ちょっとした身じろぎなど）が過剰な負荷をおよぼすと考えられるわけですが、
動作に動作が接続していき、そういうやりとりの一定の秩序が形成されると、
関連のある動作と関連の無い動作が区別される
（例えば、「おはよう」という発言と同時に相手の耳が動いていても気にしなくてよい）わけです。
自分がこう振舞うと、相手はこう振舞うだろうし、それはまた別の動作が続くだろう、
という一定の連鎖があって、その中である動作が行為なのか振舞いなのかが識別されるわけです。
ただし、そうした予期は予期だけでは思考にとどまるわけで、絶えざる動作の連結のなかで
更新され続けるわけですが（「規則に従っていると『信じる』ことは、規則に従うことではない」ウィトゲンシュタイン）。
そんなわけで、社会システムが行為と振る舞いを区別するのだ、という話になるわけです。
この点については、また詳しく書きます。

698 ：80：03/03/28 23:02

すんません、急いでるんで詰め込んだレスになりました。
わかりづかったら無視してください。

699 ：７５：03/03/29 01:28

>コンピューターが受け取る入力は全て数値です。
はい、当然それを前提に書きこんでいます。

＞数値化が唯一の手法なのか、別の手法があるのか
という点も考えるべき事の一つですよね？
そう言っているのですが・・・

あるものが数値化が可能かどうか計測可能であるかどうかは計測してみる事と同時に判明し、
また、ある数量とある数量に対して関連づけることについて関連付けて見てはじめてその意味が判る。
密度という概念とその計測方法とその有用性を同時に発見して「エウレカ！」と叫んだギリシャの哲学者がいたようですが・・・
そういう人間の思考の働きはとても不思議だと思うわけです。
工学系のはしくれなので、「役に立つなら」とりあえず数値化してみてるというのに割となれてしまっておりますが。
ものの値段というのも役にたつなら・・とういう人間らしい数値化の思考ですよね。

ちなみに数値、もしくは数は「演算が定義されるもの」
「アルゴリズム」という言葉は一義的に定義された手順「手続き」という意味で使っています。

700 ：７５：03/03/29 01:34

>この関数の形の一つがニューラルネットです。
そして、a,b,cというパラメーターを推定するのが学習です
へんてこですが、なにかのアナロジーですかね？

701 ：考える名無しさん：03/03/29 03:15

>695
>感情とは何ですか？
ときに秩序をともなわないことがあったとしても、
何かを大事にしたり、それを守ろうとしたり、疎外感を感じたり、
嫌悪したり、うまく言えませんが、(心)のような感じです。
例えペラペラ話し、会話がスムーズに進んだとしても、
そこに感情のようなものがない(すべてプログラム)と知れば、
人工知能であって、どこかで虚像(仮想)と思ってしまいます。
大変曖昧で、抽象的かもしれませんが。
>694
赤ちゃんが誰に教わることもなく、母乳を吸うのはなぜですか？
そして母体から生まれた誰もが、羊水を漂っていたにも関らず、
ほとんどの人にその記憶がないのはなぜですか？
記憶がないからといって、経験していないとは一概に言えません。

702 ：人工知能学者：03/03/29 04:56

>自己組織化マップはどうなんでしょう？
SOM（自己組織化マップ）については
使った事がないのでなんとも言えないです。
今度、調べてみますね。

>あるものが数値化が可能かどうか計測可能であるかどうかは計測してみる事と同時に判明し
逆に数値化が不可能物とはなんでしょうか？
あらゆる物が数値化可能に思えますが。
コンピューターで扱っている物全ては、数値化（量子化）されています。
しかも離散的ですね。

>そして、a,b,cというパラメーターを推定するのが学習です
>へんてこですが、なにかのアナロジーですかね？
「y=ax+bx^2+cx^3 のa,b,cというパラメーターを統計的に推定するのが学習です」
という風に書き換えればいいですかね。

一般的には
入力x
出力y
パラメータw
f(x,w)=y
と書きますが。
fはニューラルネットでも、多項式でもいいわけです。

703 ：人工痴能学者：03/03/29 12:54

人工知能学者＝スキナリアンであります。

704 ：７５：03/03/30 00:00

例えばこんなのはどうでしょう？
「昨日の3丁目の夕焼けと今日のＴＶドラマの松島奈々子はどちらがどれだけ美しいか定量化する」
「失恋の胸の痛みは机の角に向うずねを打った痛みの何倍ですか」
で、馬鹿馬鹿しい話ですが、たしかに数量化することはできます。単純に言えば数値化する手順を定義すればいいわけなので。
一例としては無作為に投げたサイコロの数字を3丁目の夕焼けや松島奈々子の美しさの数値として採用する。
こんなふうにすればどんなことでも「数値化」できるわけですね。　まあそれはいいんですが。
情報処理で行うコード化というのも要は似たようなものですから。
とはいえ美しさの数値化については例えば「埼玉県朝霞市の主婦Ａ42才が採点する１００点満点の数値を採用する」
の方が幾分かはよさそうですね・・・
そもそも、何についてどのような手順により数値化することに意味があるかというのは
結局「やって見ないと判らない」と思いますが。いかがですか、数値化が不可能なものが存在するかどうか、
そのもの自体についても結局全てについて行って見るしか立証も反証もできそうにありませんけどね。

705 ：７５：03/03/30 00:29

「y=ax+bx^2+cx^3 のa,b,cというパラメーターを統計的に推定するのが学習です」
というのもあいかわらず変な文章だと思いますが
例えばこんな意味でしょうか？

知能による「学習する＝過去の経験より推定する」という行為を
評価関数を統計計算により推定するという手続きにより表現する
という手法がある

ここで学習するという事を表現するにはもう少し簡単な手続きに変えることも可能と思われるので
あえて手法があるというふうに書きました。

y=ax+bx^2+cx^3 におけるパラメーターａｂｃを求めるというのは言いかえれば
ある微分可能な連続関数のテーラー展開の３項までの近似を求めるというのと同じ事ですから。
で、ニューラルネットについても実は良く知らないのですがどうもこの場合のf(x,w)=yは
行列式の形で記述するのが見とおしが良く思えますがどんなもんでしょう？
数学的な形式化やモデル化についてなんかわかりやすい文献があれば教えてください。
ｙ＝ＡＢＣｘ　　ここでｘｙはベクトルでＡＢＣはマトリクスというわけですが
１のはなしによるとＡＢＣの各成分を統計計算により推定するとういうことにより学習というものを表現できる。

だいたいそんなことでしょうか？（同じ理系でも蕎麦屋と洋食屋くらい違うので間違っていたらごめんなさい）
ちらりと見た限りではニューラルネットを構成する要素はかなり大きな数のようだったので
統計計算の手法でマトリクスの成分を推計するのはだいぶ大変そうですがどんなテクニックを使うのでしょうか？
本格的に勉強するつもりはありませんがアウトラインを拾い読みしたいものですから、なにかよい文献があれば教えてください。

706 ：考える名無しさん：03/03/30 00:37

>704
>昨日の３丁目の夕焼けと今日のテレビドラマの松嶋奈々子はどちらがどれだけ
美しいかを定量化する。
>確かに数量化することはできます。
どうやって？
何を基準として？
昨日の３丁目の夕焼けの美しさは、見る人によって違います。
それぞれの視力や、感性等ということだけでなく、
そのときのその人の状態、アンテナ等。
うまく言えませんが。
夜の山に１人でいても、そこで恐怖を感じる人、安らぎを感じる人。

707 ：７５：03/03/30 00:55

というか704に書いたとおりなのですが・・・数量化の手続きを定義するという事については
いくらでも考えられる。ただし、それについて妥当性を判断できるかどうかはやって見ないとわからない。
ということです。　
ちなみに自然科学系の学問（経済学の有る部門なども）こんなことを飽きずに繰り返しやっています。

>>585でお話した人間より頭が良い人工知能ＤＢが物理学を研究するためには
当然何をどういう手法により数値化し、それはどのていど妥当か、有用か？
といったことについてはフレーム問題で悩まない筈？です

708 ：考える名無しさん：03/03/30 01:25

>707
レスしたあとにそういう部分もある(そうかも)と思いました。
ちなみに>585を読んでみて思ったのですが、
人間の計算出来ない速度等で、パイや他国の言語という意味では
コンピューターの方が知能が上ということになるのでしょうか。
また、人工知能がちゃんと可能とした場合、
人間もプログラムなのではないかという疑問がないとは言いきれません。
よって、人間が人工知能というものを完成させたとき、
人間は今の姿ではないのではないかと思ったのですが、
いかが思われますか？

709 ：708：03/03/30 02:19

なんていうか、仮定の話なわけですが。

710 ：人工知能学者：03/03/30 11:39

>>704
話しを単純化すれば
美しさと痛さを数値化できるかですね？
神経学をやっている人は、脳内で起きている化学反応の量を見れば
数値化できると主張しそうなものですが。
それはさておき、
数値化というのは、ある物を数字で表す事ではなく
「大小比較」などの演算を可能にするという意味合いが大きいのでは
ないかと思います。
演算を行わないのに数値化しても意味ないですからね。

確かに、カレーと野球どっちが好きかと聞かれても
比較できないので
数値化できない物はあるかもしれませんが。
（強引に決める事もできます。その時は強引な数値化がなされているのでしょう）

711 ：考える名無しさん：03/03/30 11:39

>>705
「学習」という言葉の意味はニューラルネットなどの行う学習と限定
しています。文脈からわかると思ったので、省略してました。
これは統計学習と呼ばれるもので、帰納学習など学習には
いろいろ種類があります。

>行列式の形で記述するのが見とおしが良く思えますがどんなもんでしょう？
全ての計算が行列式で記述できるわけではありません。
行列で書けるものを正則モデル。
行列で書けないものを非正則モデルと呼んでいます。
ニューラルネットは非正則モデルなので、行列では書けません。
ちなみにf(x,w)=yのx,w,yはベクトルです。
多項式であれば
y1=w1*x1+w2*x2+....w11*x1*x1+w12*x1*x2.....
y2=....
といった感じです。

712 ：人工知能学者：03/03/30 11:40

文献に関してはよくわからないので、自分でお願いします。
間違った理解をしています。
そこで、統計的推測を理解してもらうために一つ問題をだしますね。

ある実験をしました。
ある生物が時間帯xに食べた餌の量yを計測したものです。
(x,y)という形で書きますと
一匹目二匹目三匹目
(1,10)　 (1,30)　　(1,10)
(2,20) (2,30) 　(2,20)
(3,30) (3,30) 　(3,30)
(4,20) (4,30) 　(4,20)
さて、この生物の時間帯と食事の量の関係を
どういう風に捉えるのが妥当でしょうか？

713 ：考える名無しさん：03/03/30 12:42

>>712
現象論的予測でいえばこうなるかな。
x＝k
として時系列解析の腺系予測をするんだよ。
で、予測誤差（予想した値と実際の値との差の２乗の和）が最小になる
ように予測係数を決めればいい。
もちろん予測誤差の時系列から得られる値に相関性がなければ、予測精度
を上げることができないのは当たり前ね。

714 ：虚無大使：03/03/30 23:33

直感とは、因果律の無い判断でしょうか、
それとも、因果律の見えない判断でしょうか。
（或いは、因果律が人間の思考においては、
時間軸を超えたかたちで存在している可能性は考えられないだろうか。）

715 ：７５：03/03/31 00:21

>>708
よって、人間が人工知能というものを完成させたとき、
人間は今の姿ではないのではないかと思ったのですが、
いかが思われますか？

実をいうと私もそんな事を考えたりします。人工知能については人間は人間自身のことをどれだけ理解できるか？また自己を知ることにより自己はどのように変わるのか？という事に（最終的には）帰着するのかな？などと思います。
（ツッコミ放題?）超人工知能ＤＢを話題に出したのもそんな意図でした。
>>711
>>ニューラルネットは非正則モデルなので、行列では書けません。
すみませんあてづっぽうは良くないですね。

716 ：７５：03/03/31 00:24

前後しますが>>710
話しを単純化すれば
美しさと痛さを数値化できるかですね？

そうですね。そして数値化できなければ今のコンピュター（ノイマン型でしたっけ）
をベースにした人工知能には扱えるものではないと言う事になるわけですね？
善悪の判定すら人間を超える（我が？）ＤＢ実現への道は長そうですね。

717 ：７５：03/03/31 00:33

>>711
すみません順序がぐちゃぐちゃですが
>>ちなみにf(x,w)=yのx,w,yはベクトルです。
多項式であれば
y1=w1*x1+w2*x2+....w11*x1*x1+w12*x1*x2.....
y2=....
といった感じです。
どうも私の意図と若干違う気がしますが、今度時間が有るときに調べて見ます。
とりあえず１の文脈からニューラルネットについてはf(x,w)=yと記述される関数であり
x,w,yはベクトル値、ニューラルネットが「学習する」ということは
複数のｘとｙの組から統計的にパラメーターｗを推定する事だ、という理解でよろしいですね？？？

718 ：708：03/03/31 00:37

>715
>ツッコミ放題？
って。(笑)でも、そこで私がある意味恐怖さえ感じるのは、
人間もプログラムなのかという疑問でした。
けれど、またこれも抽象的なのですが、
頭脳や心、そして、そういうことを考えていると
やはり人間にはちゃんとした人工知能は作れないということになります。
本能や(DNA)を考慮したとしても、
それは人間はプログラムのみではないからです。
これこそツッコミどころたくさんなわけですが。(笑)

719 ：７５：03/03/31 00:42

>>文献に関してはよくわからないので、自分でお願いします。
薄情ですね（苦笑）
練習問題ですが
1匹目、２匹目、3匹目の食事量になんらかの関連があるという設定でしょうか？
統計による推論を行うにはなんらかの数学モデル（分布モデル等）を設定しなければならず少々情報が不足かと思いますが？サンプル数が少なくて良く判らないというのが正解ですか？とりあえず降参です。
>>714
難解で哲学的ですね、多分１は具体的にはどう言う事でしょう？とかツッコミをいれるんでしょうね。

720 ：７５：03/03/31 01:03

>>718
これまたあいまいなお話ですが、もし人間がプログラムのみでないとしたら
最終的に人工頭脳が人間並み（以上？）に思考力を持つには
かなり人間に類似した人工的な身体を要求しそうな気がします。
悪乗りついでにＤＢ（ダークブルー）の何代かの子孫、ほとんど神に近い思考力を持つ人工知能は
どのような姿をしているのでしょうか？
（この際ＰＢ＝パーフェクト　ブルーと命名しましようか）

人間の呼びかけに答えて姿を現したPFは人工たんぱく質でできた人間そっくりな合成生物だったりして
めでたく人間はお払い箱ですね

（すみませんね、夜もふけて来ると与太話になってしまって・・・）

721 ：人工知能学者：03/03/31 01:46

>x,w,yはベクトル値、ニューラルネットが「学習する」ということは
>複数のｘとｙの組から統計的にパラメーターｗを推定する事だ、という理解でよろしいですね？？？
その通りです。

>統計による推論を行うにはなんらかの数学モデル（分布モデル等）を設定しなければならず少々情報が不足かと思いますが？
その通りです。
まあ、直線でも2次関数でも3次関数でもサイン関数でもなんでも
よかったのですが。
その数学モデルがf(x,w)=yというわけです。
ニューラルネットの場合
(x,y)の組を学習データと呼びます。
統計学では観測データですか？
ニューラルネットは超複雑なf(x,w)なわけですが、
なぜこれを使うと良い結果が得られるかというのは・・・

参考文献に関しては、出版物になっていないと思うので。

722 ：次元：03/03/31 01:56

>>1　ルパン聞いてくれよ
ＰＳ３って２のグリッド機能が１０００倍になるって言われてるのね。
グリッドは多分ポリゴン関係かな？ネット繋いでサーバーに計算させる分散処理させるとか言って。

ＰＳ６、７の時代にはバイオテクノロジーを取り入れるとか言ってんの。
なんかゲーム業界がムーアの法則崩して、いろんなことに貢献していくのかな？
結局インフラ整わないと人間並みには再現できないわけでしょ？人工知能。

やっぱ不二子だな。人工知能ロボット不二子。是非！！、ってバカ。

723 ：718：03/03/31 01:59

>720
>もし人間がプログラムのみでないとしたら～。
どんな言葉を用いればいいのか、それは例えば自由意志のようなものがないと
言うことですか？
>かなり人間に類似した人工的な身体を要求しそうな気がします。
仮にそうであるとすると、
それは人間への憧れから来るものでしょうか。
それとも人間並み(以上？)になるにはそれが必要不可欠だからでしょうか。
>どのような姿をしているのでしょうか？
人工知能というより、人間に姿がない。エネルギーそのものになっているような
気がします。やはり抽象的ですが。

724 ：虚無大使：03/03/31 02:09

>>719
直感が因果律を持たない判断だとするならば、
論理に拠って世界を捉える事（世界の理解）には、
限界がある事になるのではないか。
人間の思考と云う宇宙内の現象で、因果律が崩れるとするならば、
因果律に従って記述された科学的言説は、
科学技術に拠って人間の活動を助ける事に、機能的には有効であっても、
宇宙の真理には程遠い、錯誤である可能性もあるのではないか。
直ぐに科学は錯誤であるとは云えなくても、
質感の数量化の不可能性を考える時、
科学の限界と云う可能性も考えられるのではないか。

直感とは、因果律が見えなくとも存する判断だとすれば。
脳内に於いて、非言語的に或いは意識化されずにされた思考を、
まるで因果律を持たない判断であるかの様に、
錯覚していると考える事もできるけれども、
実際には、それだけでは人間の思考を説明する事はできない為、
進化心理学や構造主義生物学等の様に、先天的に進化的道程を経て、
世界を理解する仕方が、脳に備わっているいて、
それを我々は、直感と云う概念で捉えていると云う考え方と、

725 ：723：03/03/31 02:15

付け加えておきます。
人間はプログラムのみではないと思っているので、
私は人間にちゃんとした人工知能は作れないと思っています。

726 ：虚無大使：03/03/31 02:26

724続き、
多くの哲学者やユング派心理学徒や神秘主義者、
或いは一部の（オカルト派）物理学者の様に、（その主張はそれぞれ違うけれども）
時空（或いは空間）を超えて、
意識（情報）が伝達すると考える事もできるのではないか。

727 ：虚無大使：03/03/31 03:05

>>719
直感が時間軸を超えた仕方で因果律を持っているとする考えとは、
あまりにトンデモかも知れないので、仔細は説明しない事にします。

728 ：人工知能学者：03/03/31 12:17

>脳内に於いて、非言語的に或いは意識化されずにされた思考を、
このような物は多数存在しますね。
的に向かってボールを投げる。
なぜか当たる。
これは論理的思考を超えています。

とりあえず、因果律をどういう意味で使っているかが
怪しい気がしますよ。
因果律ではなくて相関の間違いでしょう。

729 ：虚無大使：03/03/31 13:55

>>728　相関ではなく、因果律と云う言葉をつかったのは、直感に原因と結果と云う、「時間的」な因果関係があるのか、説明しようとしたからなのですが、用語的に間違いがあるのでしょうか。

730 ：考える名無しさん：03/03/31 14:28

>>728　直感の説明として可能性のあるものを、大変雑に列挙してみたつもりなので、「的に向ってボールを投げる。なぜかあたる。」は、それを直感と云う概念で捉えている方は少ない思われるの為、そこにはその様な事は含まれないとして、考えていたのですが。

731 ：人工知能学者：03/03/31 22:51

>それを直感と云う概念で捉えている方は少ない思われるの為
ボールを投げるという行為は
直感以外にも
>脳内に於いて、非言語的に或いは意識化されずにされた思考を、
という部分はありますよ、という事です。

直感というのは実はさまざまな情報を駆使して、答えを出しています。
情報がなければランダムな事は明らかですね。
つまり、相関を・・・というわけです。

732 ：考える名無しさん：03/03/31 23:25

直感が話題になっているようですね。
以前から関心を持っているんですが考えがまとまらないので連想ゲームじみたことを書いてみました。

直感：並列的、確率的、一～二段で探索を打ち切る幅優先探索、確率１の相関に限定しない、シグモイド関数
理性：直列的、論理的、深いレベルまで探索する深さ優先探索、確率１の相関に限定する、階段関数

なんか直感的に感じ取ってもらえたらと・・・

733 ：考える名無しさん：03/04/01 01:56

>>714
ドメイン次第だな。

734 ：考える名無しさん：03/04/01 02:08

>>712
パラメタが少なく、ロバストな推定ができる捉え方のうち、
確率的に確からしいもの。

735 ：考える名無しさん：03/04/01 12:41

>731
>情報がなければランダムな事は明らかですね。
ランダムでも、情報はつながるのではないでしょうか。

736 ：考える名無しさん：03/04/01 14:33

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737 ：虚無大使：03/04/01 14:43

>>731
なるほど。上手く説明できていなかった様です。
哲学的で難解な事を云ったのではなく、
<直感とは、ランダムな情報か、相関した情報か。
　相関だとすれば、どの様にか。>
という事を、云いたかったのですが。
要するに、ランダムに情報が繋がり、
且つ、有効に情報が作用している可能性を考えた事と。
相関であれば、生物学的進化を徹して、
生得的に備わった情報である可能性と。
超心理学的に、時空を超えて、
意識（情報）が伝達している可能性と。
量子力学的な説明が有効なのか、どうか。
という事を云いたかったのです。

けれども、直感にも幾つかの概念があるので、
最低でも、先験的な｢直観｣と、経験的な「直感」については、
分けて考えなければならないと思います。

738 ：80：03/04/02 18:17

直観がそんなに重要でしょうか？この点に関しては75氏のバクテリアの化学走性の話が
当てはまりそうな気がするのですが。

仮に非言語的な思考、というなら、これは１氏がおっしゃるように別に珍しいものではありません。
言語とは、社会システムにおいて調整された意味構造だと考えられますが、個々の心理システムは
それを手がかりにして思考を調整したりしなかったりするだけです。
誰もが、思考を言葉にしようとして断念したり、といった経験はあるでしょう。
これと関連しますが、計算や論理的思考もこれは書き言葉の産物でしょう。
少なくとも、書き言葉の発明以前には哲学も数学も論理学もありませんでしたし。

直観で問題になっているのは、要は「反復できる　はい/いいえ」の形式まで手続き化された処理だと思います。
これは子供の言語習得や、ゲームへの習熟、専門家がすばやく判断できることなどに関わるものだと言えます。
バクテリアの化学走性の話で示されているように、システムは一般に情報処理の構造を持ち、
そうした構造によって何がシステムの対処すべき出来事であるかを選び取っていると考えられます。
そうした構造は、動物や植物の場合は物理的、生理学的次元に繋ぎ止められており、したがって構造変動は世代交代を通して進められていると思いますが、
意味システムである心理システムの場合、構造は意味構造であり、言いかえれば期待であると言えます。
したがって、一定の期待を形成することで状況にすばやく対処し、また何が対処すべき出来事か、
つまりシステムにとって情報価値を持つものは何かを選び取っていると考えられます。
また、意味システムの場合構造変動の際にいちいち選ばれなかったものは淘汰される必要はありません。
私たちは可能性の世界に住んでいますが、それが示すように、選ばれなかったものは単に当面の間
考慮外におかれるだけで、いつでももとの状況に立ち戻って選びなおすことが可能ですし、それに応じて期待を修正することが可能です。
これが人間の活動の高度な可塑性を可能にしていると考えられますし、意味という進化上の獲得物の最大のメリットだと考えられます。

739 ：80：03/04/02 18:51

付け加えると、期待には「認知的期待」と「規範的期待」があり、認知的な期待の場合、
期待はずれに対してシステムは学習をしなくてはなりませんが、規範的期待の場合は
相手や対象に責任をなすりつけることによって、システムは学習をせず、
期待をそのまま保持することが可能です。

こうして例えば宗教が果たす役割などについて、規範的期待の点から推測することができます。
宗教は原初的な次元で環境の複雑さを処理していたわけです（例えば期待はずれを「悪魔の仕業」とする、など）。
また宗教的世界観の衰退の時期（17-18世紀）ころが「ニュース」や新聞の時代だった理由を推測できます。
規範的期待の場合、システムは情報をむしろ拒絶するからです。
（ここでは、「情報」を、システム状態を選び出す出来事、と定義します）

そんなわけで、仮に話が「人間の活動に固有なものは何か」であるなら、私は「意味」だと考えています。
私の見る限りでは、人間だけが単純な知覚の世界ではなく可能性の世界に住んでいます。
例えば、いまここの現在は、単に想定されるにすぎない過去や未来、あるいは現象していない状況が想定され、
当面それが否定される、という形で構成されています。
また、人間に限ってのみ、私たちが通常用いる意味での「選択」が可能になっていると考えます。
これらは、知覚の処理形式としての意味のもたらす帰結だと考えられます。
ただし、本当は、意味とは何かを煮詰める場合には自己言及システムについて考えなくてはならないのですが。

740 ：虚無大使：03/04/02 20:45

>>738
そうです、生得的な直観については、それで十分に説明できる気がします。
けれども、それだけでは創造にまでに、到らない様に思われます。
そして、生得的な直観と、経験的な直感とを、
全く別なモノと考えていいのか、考える必要があるのではないか。

741 ：考える名無しさん：03/04/02 23:46

>>738
バクテリアの運動を化学走性と言ってはいけないんですよ。化学物質がなくても
動き回るでしょ。もちろん、バクテリアが生きられる許容時間内に餌となる
化学物質または餌が見つからなければ死んでしまうのですが。
走光性にしてもそうです。真っ暗な場所でも動き回るからこそ、光にたどり
着けることがあるのです。
大事なことはバクテリアは化学物質や光という刺激に反応しているのではない
ということです。

742 ：考える名無しさん：03/04/02 23:56

私の見る限りでは、80氏は>>741に書いたことに気がついていない限り、
議論を積み重ねても無駄です。

＞私の見る限りでは、人間だけが単純な知覚の世界ではなく可能性の世界に住んでいます。
＞また、人間に限ってのみ、私たちが通常用いる意味での「選択」が可能になっていると考えます。
これはあなたの思いこみ。微生物ですらそれをやっているのです。

743 ：考える名無しさん：03/04/03 00:13

＞少なくとも、書き言葉の発明以前には哲学も数学も論理学もありませんでしたし。
これもバカバカしい話です。書き言葉が発明されていない前のことは証拠が残らない
だけではありませんか？　なのにどうして、書き言葉の発明以前には哲学も数学も
論理学もなかったと言えるのでしょう？
あなたはその辺の本に書かれていることに洗脳されているだけなのですよ。

744 ：考える名無しさん：03/04/03 03:59

走化性とか走光性という名称自体に、生物が化学物質や光に「向かって」
移動するという目的論的解釈が潜んでいるのです。実際はそうではなく、生物は
化学物質や光がなくても動き回り、たまたま化学物質や光のある場所に来たら
そこに留まるのでしょう。そうとは思いませんか？

745 ：考える名無しさん：03/04/03 04:06

生物が化学物質や光がなくても動き回る、その動きがランダムだと
いうことではないんですよ。そもそも、ランダムかどうかに関わらず、
生物は「動く」ということ。この「動く」ということに注目すべきでは
ないか、と言っているのです。

746 ：人口知能ですか：03/04/03 09:26

知能は感情の延長にあると思うので人口感情の方が個人的には気になります．
感情方程式ってどのへんまですすんでいるでしょう．知ってる方いたら教えてください．
感情の前に認知の必要がありますが，「自分の目的の物を画像情報だけで認識する」こと
って今現在できるのでしょうか？直感的にものずごくメモリー食いそうなんですが．

747 ：人工知能学者：03/04/03 12:26

いろいろな話がでてますが、
まず直感について書いてみます。
直感が何かという話は後回しにして、
直感の一種に以下のような物があると思います。
将棋や囲碁などでの候補手を思いつく事、
競馬での勝ち馬の予想。
私は競馬には詳しくないのですが、競馬ではいろいろなデータを考慮します。
体重や過去の戦歴、血統などです。
これらがどのように関連し、勝敗に影響を与えるのかはわかりませんが
人間は経験からそれらがどのように関連しているかを
なんとなく感じ取り、勝ち馬を予想します。
将棋も同じです。
周りの駒がどのように影響するかは複雑すぎてわかりませんが、
なんとなく予想できるようになってきます。

この予想の難しさには、3つのポイントがあります。
１関連項目の数
２複雑差
３確率的曖昧さ
です。
関連してくる項目が多ければ多いほど予想するのは難しいですね。
つぎに、複雑差ですが
ちょっとしたデータのずれが結果に大きく影響する場合です。
そして、最後に確率的曖昧さというのは
例えば、サイコロの目の予想は難しいです。
現実世界ではランダムではなく、偏っているといっても
どのように偏っているかはわかりません。
ランダム具合が大きいものは予想が困難なのです。

748 ：人工知能学者：03/04/03 12:29

3つのポイントをあげましたが、
２，３に関してはどうしようもありません。
ただし1に関しては、無駄な関連項目を省く事ができます。
これこそが、現在の人工知能がぶつかるフレーム問題といってもいいと思います。
関連すると思われる入力を全て考慮すると、計算量が爆発します。
したがって、主に関連すると思われる事柄を抜き出す事が重要なのですが、
現在はコンピューターで自動化する事はできません。

このような動作は、人間はロジカルにやっているような気がします。

749 ：考える名無しさん：03/04/03 14:12

＞このような動作は、人間はロジカルにやっているような気がします。
違うと思います

＞したがって、主に関連すると思われる事柄を抜き出す事が重要なのですが、
これも違うと思います。

いずれについても、人間はそんなことをしているのではないと思います。
もちろん人間はすべてを言語化することなどできないほど、世界に関する
広範な知識を暗黙にもっている。それでも予測できないことはたくさん
あるのです。では、どうしているか。やってみなければ分からない、これです。

世界中で事故が起こっている。事故の代表的なものは交通事故ですが、これも
同じで、もちろん人間は事故を起こさないように最大限の注意を払い、予測を
行っているけれども、とどのつまりは「やってみなければ分からない」のです。
ほんとうは物陰からいつでも何かが飛び出してくる可能性がある。人間だけが
飛び出してくるわけじゃない。ロケットが撃ち出されてくるかも知れないのです。
ロケットが撃ち出されたのであれば、運転を継続していたのでは避けられませんよね。
つまりそのまま運転を続けるか、右にハンドルを切るか、ブレーキを踏むかは、とどの
つまりはやってみなければ分からないのです。
そして、事故を起こさなければ結果オーライですませ、事故を起こせば「ああ、
可哀想に」、これで終わりです。

最初からすべてを予測しようとする現在の人工知能のコンセプトそのものが誤って
いるのだと私は思います。

750 ：適当にレスするオッサン：03/04/03 14:28

人工知能に必要なもの
無駄な知識、無意味な発想、非論理性等
そして、それらを抱え込んでも収束できる能力

751 ：考える名無しさん：03/04/03 16:33

＞そして、それらを抱え込んでも収束できる能力
収束できるとは限りませんよ。収束できないから事故を起こすのでは
ありませんか。

752 ：732：03/04/03 23:23

>>741,744
>>大事なことはバクテリアは化学物質や光という刺激に反応しているのではないということです。

バクテリアはそうなんですか。原始的な生物ほどそうなんでしょうね。
生物は基本的に内部のエネルギーを消費し続けるものだってことじゃないかな。
動き回ることは化学エネルギーを機械エネルギーに変換した結果なわけだから。
また一方で生物には物質の化学変化を仲介する触媒的な側面もあるから,
エネルギー生産も外部から物質が取り込まれる限り継続的に行われる。
このエネルギーの生産が消費に追いつかなければ死んでしまう。
エネルギーの生産が消費を上回る環境に運動する性質を獲得した個体が生き続ける。
その生存に有利な行動特性が、ある場合は走化性とか走光性なわけでしょ。
植物でないなら反走光性のほうが生存に有利な環境もあるかもしれない。

753 ：732：03/04/03 23:24

>>745
>>そもそも、ランダムかどうかに関わらず、生物は「動く」ということ。
この「動く」ということに注目すべきではないか、と言っているのです。

これは見方を変えれば生物の生命維持に必要な環境は「動く」ものってことですか？

754 ：考える名無しさん：03/04/03 23:38

>>752
＞バクテリアはそうなんですか。原始的な生物ほどそうなんでしょうね。
違います。バクテリアはその通り、いわんや人間をや、という論理構造です。

＞生物は基本的に内部のエネルギーを消費し続けるものだってことじゃないかな。
違います。内部の構造物は代謝系であって、エネルギー源はあくまで外界から取り入れるのです。

・・・どうも>>752氏は狂人と判断した。以降、相手する必要を認めず。

755 ：人工知能学者：03/04/03 23:47

>>749
話がすれ違っているのと、主張がよくわからないのですが・・・
とりあえず、競馬の予測が人間にはできるけれど
コンピューターにはできないという事を話したのですが。
違うと主張するだけではなくて、
なぜ違うのか？、あるいは他にどんな考え方があるのかを
教えてもらえないと、話し合いをしている意味はないですよね。

運転に関する予測の話しをすれば、
人間は交差点の手前で速度を落としますよね？
これは交差点のそばだからでしょうか？
違いますね。
交差点は何かあるかもしれないと、予測しているからです。
人間は予測を行い、その予測に基づいて行動を行います。
サッカーなんてのは予測の連続です。
味方のパスがどこへ来るかを予測し、あらかじめ走るわけです。
パスがでてから走っても、ディフェンダーにカットされるのが
関の山です。

>最初からすべてを予測しようとする現在の人工知能のコンセプト
そんなコンセプトがあるんですか？
初耳です。

756 ：考える名無しさん：03/04/03 23:53

>>755
＞競馬の予測が人間にはできるけれど
＞コンピューターにはできないという事を話したのですが。
人間には競馬の予測ができるのですか？　ということは全員が勝ち馬を
当てられるんですか？　予測するとはどういう意味ですか？

757 ：人工知能学者：03/04/03 23:54

バクテリアの話なんですが、
「光がない」という情報に基づいて、ある行動を行う(ランダムに動く？）
「光がある」という情報に基づいて、ある行動を行う（とまる？）
という事ですか？
これはすなわち、光の量が多ければ多いほど、ランダムな行動は減り
光の量が少なければ少ないほど、ランダムな行動が増えるという事ですね。
という事は、このバクテリアは光の量に反応して行動していると
言えますが。

結局のところ、主張がよくわからないので
もう少し要約して話してもらえないでしょうか？

758 ：考える名無しさん：03/04/04 00:03

＞これはすなわち、光の量が多ければ多いほど、ランダムな行動は減り
＞光の量が少なければ少ないほど、ランダムな行動が増えるという事ですね。
＞という事は、このバクテリアは光の量に反応して行動していると
＞言えますが。
真っ暗というのは光の量がまったくないことの比喩です。光の量が全く
ないところでも微生物は活動できると言っているのです。微生物の活動量が
光の量に比例するわけでもありません。

＞このバクテリアは光の量に反応して行動していると言えますが。
この一文から分かるように、あなたは生物は刺激に反応すると考えている。
それが根本的に誤っていると言っているのです。

759 ：考える名無しさん：03/04/04 00:37

今日のNHK「ドキュメンタリー現代」を観ましたか？　一連のビデオを流した後で
立花隆が出てきて、冒頭で、現在のロボットは実は人間が操縦しているだけで
自分から動くことはできないんだと言っていましたよね。私はまさにこのことを
ここで問題にしているのです。

760 ：考える名無しさん：03/04/04 00:44

川人さんのビデオは真似をするロボットでしたが、これは先に「手本」という
刺激を与えてやらなければロボットは何もできないということです。
しかし、人間（生物）は違いますね。手本なんかなくても（そりゃ、いろんな
動物種では親という手本があった方がうまくいくことが多いようですが）、
それなりに生きていきますよね。

761 ：考える名無しさん：03/04/04 00:48

>>759
あの言質は少し問題があると思った。
たとえばゲームのシーマンだが、あれは「自分で動いている」か「人間が操縦しているだけ」
かどっちや。
アルゴリズムの自己解放性、自律性なんてのは非常に微妙な問題だと思う。

762 ：考える名無しさん：03/04/04 00:49

私の見るところでは認知科学やロボット工学の人々は、「生物は刺激に反応する」
という考え方から抜け出せないでいるのです。フレーム問題も、この「誤った」
考え方から出てくる偽問題なのです。この考え方に囚われている限り、
自分から動き回るロボットなんか作れませんて。

763 ：考える名無しさん：03/04/04 00:51

そうか～～？結局、猿だろ？

764 ：考える名無しさん：03/04/04 00:55

>>761
ゲームのシーマンはどういうものですか？

765 ：考える名無しさん：03/04/04 00:58

>>764
ようするに、外からの声に反応して、決まった台詞を吐くというもの。
もちろん、うまく作ってあるから、会話が成立しているかのように見える。（笑）

766 ：考える名無しさん：03/04/04 00:59

>>759

単純に、プログラムを複雑に作って、自己学習型にすれば、
最終的には勝手に動くんでないの？？
動かない理由はないと思うよ。

767 ：考える名無しさん：03/04/04 01:00

＞ようするに、外からの声に反応して、決まった台詞を吐くというもの。
それじゃ、外から何も声をかけなかったら、どうするんですか？

768 ：考える名無しさん：03/04/04 01:02

>>766
そう考えているのがロボット工学者であり認知科学者でしょう。
私はダメだと思う。これは・・・まぁ、かなり先にならないと
決着しないかも知れませんけどね。

769 ：732：03/04/04 01:03

>>747
人工知能学者さんは過去ログでバックプロパゲーションは
相関の学習だと書いてらしたと思うのですが（違ってたらすみません）
将棋や囲碁などでの候補手を思いつく事や競馬での勝ち馬を予想することは
入力を将棋や囲碁なら現局面、競馬なら体重や過去の戦歴、血統とし
出力を将棋や囲碁なら過去に勝者の採った指し手、競馬なら勝ち馬を学習データとして
バックプロパゲーションで学習することでその直感の一種が生まれる結合荷重が組織化されないでしょうか？
バックプロパゲーションが使えそうだと思う理由ですが、
1.過学習を避ければ汎化能力が期待できる。
　　（将棋の候補手や勝ち馬予想で汎化能力がどのように発揮できるかは未知ですけど）
2.関連項目の数を学習を進めながら減らしていける。
　　これはバックプロパゲーションのトイプログラムで確かめたことですが
　　教師信号と正の相関も負の相関もない入力ニューロンを同定できるか
　　もしくは相関の度合いでランクづけが出来る。
　　（理想的な学習データが揃えばですが）

770 ：考える名無しさん：03/04/04 01:04

＞それじゃ、外から何も声をかけなかったら、どうするんですか？

プログラム内部でランダムに、適当なことやるんじゃないの。
あくびするとか。
「放置するなよ」とか。どっちにしろ、プログラムの中の話。

771 ：考える名無しさん：03/04/04 01:05

>>768

スマソ。途中から参加したから、流れが読めんが、
つまり、ロボットには「意識（主観の座）」がないってこと言いたいのかい？

772 ：考える名無しさん：03/04/04 01:07

>>770
それは人（プログラマ）が決めているだけではありませんか。
では、あなたは何も声をかけられなかったらどうしますか？　
そしてその時に取る行動は、誰かに決められたことですか？

773 ：考える名無しさん：03/04/04 01:08

>>771
「意識」などという曖昧な言葉を使ったことはありません。

774 ：考える名無しさん：03/04/04 01:11

＞では、あなたは何も声をかけられなかったらどうしますか？

さあねえ、脳みそという機械の動きにしたがって行動するんじゃない？
頭かくとか、首をひねるとか。

＞そしてその時に取る行動は、誰かに決められたことですか？

自分で決めた！って言いたいところだけど、
脳を強制的に弄られたら、おれの意志なんて関係なく、
それをやるんだろうしなあ。悲しいと思う脳の領域を取り除かれたら、
悲しいとすら思わないんだろうなあ。

775 ：考える名無しさん：03/04/04 01:12

結局、人工知能学者さんや>>732氏は現在行われている研究の延長上の精緻化された
ことについて議論したがっているのでしょうが、私はその根本を疑っているのですよ。

776 ：考える名無しさん：03/04/04 01:12

>773

じゃあ、何だよ？

777 ：考える名無しさん：03/04/04 01:20

>>774
ああ、マトリックスの世界ね。それに対する反論も用意していますが、
それをやるとこのスレの主題から大幅に外れてしまうのでやめておきましょう。

778 ：考える名無しさん：03/04/04 01:22

>>777

反論しないから、要約でも、キーワードでもいいから、教えて！！
お願い！！気になる！！

779 ：考える名無しさん：03/04/04 03:30

>>778
とりあえず生態学的実在論。

780 ：考える名無しさん：03/04/04 05:01

それはまたお粗末な理論を。

781 ：考える名無しさん：03/04/04 06:51

>>780
ま、今はそちらは本筋じゃないので。

782 ：人工知能学者：03/04/04 11:53

>人間には競馬の予測ができるのですか？　ということは全員が勝ち馬を
>当てられるんですか？　予測するとはどういう意味ですか？
予測できる事と勝ち馬を当てられる事は等価ではありません。
なぜなら、競馬の結果には確率の要素が含まれるからです。
（あるいは、観測不可能なデータが結果を左右するからです）
予測はどういうことかというと、ある馬が1位になる確率を予測する
という意味です。（1位に限らずですが）
まあ、競馬の勝ち馬（着順）とあるデータに相関があるという仮定を
否定してくれれば、すべて成り立ちませんが。
コンピューターには難しいですね。

>この一文から分かるように、あなたは生物は刺激に反応すると考えている。
>それが根本的に誤っていると言っているのです。
生物は刺激がなくても知能を持てるという意味であれば、
センサーがないにもかかわらず、知能を持っている生物の例を
挙げるのが適当ではないですか？
生物は適応するためにセンサーを必ず持っています。
センサーのない生物は適応できません。
従って、外部の刺激に反応する事は生物にとっては必須なのだと思います。

>現在のロボットは実は人間が操縦しているだけで
>自分から動くことはできないんだと言っていましたよね。
テレビを見ていないので、確実ではありませんが
これは技術的な話だと思います。
現在の技術では、外界を認識する事はほとんど不可能です。
従って、テレビに出てくるロボットがいかにも自分でダンスをしているように
見せていますが、
あれは人間が操っている・・・という意味でしょう。
そういう意味で、現在のロボットは人間が操っている。
こういう使われ方は、ロボットを研究している人たちの間ではよくありますが。

783 ：人工知能学者：03/04/04 11:59

>バックプロパゲーションで学習することでその直感の一種が生まれる結合荷重が組織化されないでしょうか？
いろいろありますが、結論から述べれば
無限に時間があれば可能です。
現実的な問題を挙げれば
学習するのに充分な量のデータを作れないというのが一つでしょう。
もう一つ問題になる事は、囲碁や将棋では問題になりませんが、
何を入力にするかという問題があります。
競馬に関係してくる入力とはいったいなんでしょうか？
馬の状態もそうですが、コースのコンディションも関係してきます。
コースのコンディションに関係するのは・・・
というわけです。
まあ、実際にアプリケーションを作る時は、人間がチューニングしますが。

784 ：人工知能学者：03/04/04 12:07

さて、自律性の話をしたいのだと予想しているのですが、
自律とは非常に難しい概念です。
自律というのはどういうことでしょうか？
私にもわかりません。

迷路の中におかれて、迷路をさまよいゴールができたら報酬をあたえる。
そして、再び同じ迷路の中におく。そして、迷路をさまよい・・・
これを繰り返すとすぐにゴールに到達できるようになる
というのが強化学習で実現できますが（入力に何を与えるかは微妙ですが）
これは、自分から動くロボットです。
このロボットは自律ですか？

>単純に、プログラムを複雑に作って、自己学習型にすれば、
>最終的には勝手に動くんでないの？？
思考アルゴリズムと学習アルゴリズムができれば、きっとそうでしょう。
でも、思考アルゴリズムも学習アルゴリズムも実態がつかめません。
どんな機能が必要なんでしょうか？

785 ：Everything Counts：03/04/04 15:51

参加します。

私は最近、この板の【曖昧な境界想定記号化論】スレに、
Everything Countsというハンドルネームで参加しているのですが、
あのスレでは嵐が多くなりすぎて、続けられません。
『人工知能』や『認識』という概念を、レトリックやジャーゴンを出来る限り排除して、
2003年の現在一般世間に普及している一般常識だけを使って、可能な限り単純化して
平易に分かりやすく表現することを追及してみています。

私は、くだけた文体が好きなので、（自分にとっての）面白おかしい文体で文章を書きますが、
「内容」は非常に真面目に書いているつもりです。

私の雑文日記に、非常に簡単な思考実験を書いたので、よかったら読んでみてください。
【思考実験１】
http://diary.lycos.co.jp/view.asp?QnDiaryId=28903&QnCommentid=1760238
【空間と認識と心の動き（脳内の原子と電子とヒッグス粒子と、極微量の光子の振るまい（動作））】
http://diary.lycos.co.jp/view.asp?QnDiaryId=28903&QnCommentid=1754243

上の２つを読んでから、
この↓スレを、ハンドルネームの「Everything」で検索して、私の複数の書き込みを拾って読んでみてください。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1047898824/

786 ：Everything Counts：03/04/04 15:59

もちろん、私が言っていることは全て一般常識に変換してから発言しているので、
なにも目新しいことは無いとは思いますが、しかし、専門用語を駆使して難しく表現するよりも、
同じ内容を、平易に一般的な文章として読み取れるように書くほうが重要だと思うので・・・。
こういうスタイルをとります。

787 ：Everything Counts：03/04/04 16:00

まだまだ、現時点で考えていることの１５％くらいしか書けていないので、
今後は、

システム論/オートポイエーシスを拡張したネットワーク分析や、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/sim-explorer/explore-items/-/4410138022/
↑参考書籍リスト（あくまでも単なる入門用の簡単な書籍ですが。）

一般的には「情報」とか「文化」と呼ばれていて、
一般社会通念的には形の無いもの（物質では無いもの）だと傀儡的に規定されているモノ（ソフトウエア的なもの）を、
物質（ハードウエア的なもの）と統合する思考/試行展開を考えています。
なぜなら、人間（生物）は、目や鼻や触覚などの感覚器官（五感）から送られて来たデータを脳で処理していますが、
その「目が受信する「光」は光子の振るまい（つまり物質）」であるし、
「耳が受信する「音」は、空気の振動（気体分子の振動（気体だから濃淡）が伝播しているだけ」であるし、
情報を発信する声帯も「空気（気体分子の振動）」が伝播しているだけ。
生物が視覚情報の発信する行為（顔の表情や手話が典型的）も生物の体表（体の表面）が
外部からの光を反射（光子の伝播）して「情報を発信している」だけであるのだから。
「触覚」は一番簡単ですよね。生物の体を構成する物質の分子と、外的な物質の分子がそれ以上近づけなくなるから押される。
そしてその感覚器官から送られてくる情報を『処理』している「脳（神経組織）」も、
当然ながら、単純に言って分子と原子と電子と光子とヒッグス粒子（重力）（脳が他の素粒子も使って動作しているかどうかは現時点では不明）で出来ている。
つまり文化や情報も全て、
空気中の分子や、空間や時間（時間と空間は不可分です。）を伝播する光子というハードウエアの動作だから。
と、規定してから思考を進めたい。

788 ：Everything Counts：03/04/04 16:02

これは、人間だけでなく、猫にしても、クラゲにしても、単細胞生物まで遡っても、本質的には同じはず。
さて、最も「単なる物質」（無機物）に近いと考えられる「ウイルス」では、どうだろうか？
無機物と有機物（生命）との違い（差）は、
単に『複雑さの度合い、と、組織立っている（秩序立っている）かどうか」の違いだけなのでは無いか？
では、「ウイルスや単細胞生物」←→「猫や人間」との差（違いも）同じように、

『複雑度合いの違いと、組織運営規模の違いと巧みさの違いだけ』なのではないだろうか。どうだろう？

と、考えて、これをさらに細かく分析/解析して思考したい。

789 ：考える名無しさん：03/04/04 20:15

>>782
＞生物は刺激がなくても知能を持てるという意味であれば、
＞センサーがないにもかかわらず、知能を持っている生物の例を
＞挙げるのが適当ではないですか？
私は前から「行動するとは情報を収集することだ」、「行動した結果還ってくる
フィードバック情報を利用する」と言っていますね。ですからもちろん、センサーを
欠くことはできません。
現在のコンピュータや人工知能の基本的な枠組み、チューリングマシンやフォン・
ノイマン型のマシンは、入力があって初めてシステムが稼働し、処理を終えて
出力すればそのシステムは停止する、としていますね。これがおかしい、と言うのです。
入力がなくても、システムはすでになんらかの活動を行っており、それが行動という
出力として表現されることもあり、行動した結果還ってくるフィードバックが行動を
修飾することもある、という感じです。
この違いが分かりますかね。実際、このシステムの挙動はEverythingさんも言及した
オートポイエティックマシンの挙動に似てくるのですが。

>>784
＞迷路の中におかれて、迷路をさまよいゴールができたら報酬をあたえる。
＞そして、再び同じ迷路の中におく。そして、迷路をさまよい・・・
＞これを繰り返すとすぐにゴールに到達できるようになる
この中で、迷路を「さまよう」のはどうやって実現しているのですか？

790 ：超真剣です！！！マジで聞いてください！！！：03/04/04 20:20

ほんとの話です！！！！
女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、２０キロの鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声（悲鳴）(絶叫)を上げ続けた！苦しさのあまり何度も気絶した。
殺された彼女の親友が言うには、監禁され殺される一日前、幽霊(生霊)となって「助けて！」と親友に助けを求めたが、親友はどうすることもできず、泣きじゃくった。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた　。
そして(失禁して)死んだ。（殺された）i78i78i78i
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した。（命令した。）らしい。（死体にの脳は溶けていたらしい）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。
　　　　　　　　　grdfgdsfgadgf
「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
（俺は何時間も涙が止まらず、夜も何日も眠れなかった。たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％の人が(超)不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない！！！！！そんな世界いらない！！！！！絶対、絶対いらない！！！！！絶対認めない！！！！！）
l;ok;l(私の心の底からの叫びでした。)
ｆｖｄさｆｗｓｆ

791 ：考える名無しさん：03/04/04 20:26

>>785
ここで書かれているのはカーツワイル「スピリチュアル・マシーン」に書かれている
ように、単にマシンを高速化し複雑にしさえすれば「心」が発生してくるという
主張と同じものですか？

792 ：考える名無しさん：03/04/04 20:58

>>784
結局それはシステム論の問題になる。
認知科学の本質が、外界との入出力関係と心的状態同士の関係という機能的プロセスで
心を捉えようとする機能主義にあるのであれば、それはベルタランフィか、
ウィーナーのサイバネティックスに基づいていることになる。
しかし生命システムはそんなものじゃないだろう、ということ。そこで有望視
されているのがオートポイエーシスになるわけです。

793 ：人工知能学者：03/04/04 21:11

>現在のコンピュータや人工知能の基本的な枠組み、チューリングマシンやフォン・
>ノイマン型のマシンは、入力があって初めてシステムが稼働し、処理を終えて
>出力すればそのシステムは停止する
これは非常に端的な捉え方だと思いますが。
計算機の抽象の仕方はいろいろあると思います。
その一つが、チューリングマシンであり帰納関数であり
ラムダ計算です。
しかしながら、これは実際のコンピューターとは違います。
どこが違うかといえば、チューリングマシンには
計算途中で入力が起こるという事は想定していません。
関数型プログラミング言語などを研究している人は
副作用と呼んだりしているようですが、私はあまり詳しくはありません。
計算途中で起こる入力は
実際は((t1,i1),(t2,i2)...)
と時系列データとして捉えてしまえばチューリングマシンの
枠組みで解釈する事は可能ですが。

で、実際にチューリングマシンという物を知っていますか？
チューリングマシンは状態（制御部）を持っています。
そして、計算の過程でその状態が変化していきます。
出力が出たというのは、終端状態に達した事を意味するだけだと思います。
入力とは、状態の初期状態を決定する要因なだけだと思いますが。
従って、チューリングマシンは初期状態から終端状態に至るまで
次々と状態変化を繰り返します。

794 ：人工知能学者：03/04/04 21:19

>この中で、迷路を「さまよう」のはどうやって実現しているのですか？
強化学習の枠組みを説明します。
強化学習はエージェントが環境との間で相互作用する
というモデル化を行っています。
具体的には、エージェントとはロボットで
環境とは迷路の事ですね。
エージェントは環境に応じて一つの行動を行います。
環境をsとすれば、
f(s)=aという関数を考えます。aは行動を示す。
そして報酬（ゴールに到達すると与えられる）に応じて、
関数fを最適化していきます。
エージェントの行動の選び方にはいろいろあります。
その一つに、常にエージェントが最適と思われる行動をとり
ある確率でランダムな行動を行います。
このランダムな行動を探索と呼びます。
このようなアルゴリズムを用いると
エージェントは報酬を最大とするような行動がとれるようになります。
（いろいろな条件はありますが）

795 ：ヘーゲルの弟子：03/04/04 21:23

1991年の古い本で、図書館にあるかないかだが・・

○ＡＩ奇想曲
「知」の次世代ア－キテクチャ　ISBN:4871881539
竹内郁雄ＮＴＴ出版 1992/01出版　22cmX16cm ３０１ｐ
[A5 判] NDC分類:007.1 販売価:\2,816(税別)
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9920037923

参考程度に・・

796 ：考える名無しさん：03/04/04 22:13

もちろん、
＞従って、チューリングマシンは初期状態から終端状態に至るまで
＞次々と状態変化を繰り返します。
これは分かりますし、

＞エージェントは環境に応じて一つの行動を行います。
＞環境をsとすれば、
＞f(s)=aという関数を考えます。aは行動を示す。
＞そして報酬（ゴールに到達すると与えられる）に応じて、
＞関数fを最適化していきます。
ここなんですが、さらに端的に言うと、この説明ではつねに環境＝刺激が先行して
行動が起こると考えている。私はそうではなく、行動がつねに先行する、と言って
いるのです。
もちろん前者（これはほとんどパラダイムと言っていいのだが）の考え方に基づく
理論はかなり精緻化されてきている。若い人々がすでに整備された、格好のいい、
こちらの立場に魅力を感じるのはよく分かる。
しかし後者の立場はこの方向が根本的におかしいと言っているのですよ。私の
立場では行動が先行する原因、それを生命の誕生時点に求めることになるのです。

797 ：虚無大使：03/04/04 22:22

実在について、現在の知識の延長で、世界の全てを説明する事は、
誤審である可能性が、大きいのではないか。
何故なら、二千年前の実在についての知識に拠る、世界の全ての説明は、
現在の実在についての知識拠る、世界の説明からは、
受け入れ難い世界観である事を鑑みてはどうか。
現在の実在に関する知識が、その彼岸の直ぐ近く迄、来ているとは思われない。
（観念的言説は、この限りでは無いと思われる。）

798 ：考える名無しさん：03/04/04 22:24

そちらにとって分かりやすい説明方法を用いると、
f(a)=sという体系があり得るのではないか、と言っているのです。

799 ：bloom：03/04/04 22:27

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

800 ：人工知能学者：03/04/04 23:55

>>796
とりあえず、人工知能ではなくて人工生命の話しをしたいのですね。

光の量によって行動が変化するバクテリアは
このモデルで実現可能ですよね？

状況に応じて行動を取るという意味では
どんな行動を行うかが環境の影響を受けます。
それはバクテリアも同じ事ですよね。
光が無いからランダムな行動をとる。

それとも、ランダムな行動をとる理由は「光が無いから」ではない
という主張ですか？

>f(a)=s
逆写像f-(s)=aを考えれば、まったく同じ物になってしまいますが・・・

言いたい事を推測してみると、
現在のロボットは思考という点に注目し過ぎている。
ロボットには潜在的な行動規範、すなわち本能のような物が欠けている。
という事でしょうか？
バクテリアというのは確かに光に反応して行動していますが、
光の量が多いところでとどまるのは、考えているからではなく
適応したからでもなく
その生物が最初から持っている性質だといいたいのでしょうか？

801 ：732：03/04/05 00:05

>>783
>いろいろありますが、結論から述べれば
>無限に時間があれば可能です。
バックプロパゲーションの学習アルゴリズムに問題があるんでしょうか？
生物は有限の時間で、しかもコンピュータに比べれば
遥かに遅いハードウェアで学習が進みますが
バックプロパゲーションの学習アルゴリズムとは根本的に違うんでしょうか？

>現実的な問題を挙げれば
>学習するのに充分な量のデータを作れないというのが一つでしょう。
学習データの収集を人手に頼るのではなく自動化できるテーマを選べば
データ量については解決しそうですが？

>もう一つ問題になる事は、囲碁や将棋では問題になりませんが、
>何を入力にするかという問題があります。
バックプロパゲーションなら
問題に関係がありそうで手に入るデータならそれをとりあえず関連項目のひとつとして
ひとつの入力ニューロンを割り当てておけば、後は学習が進むうちに
教師信号と相関のある入力ニューロンと隠れ層間の結合荷重（の絶対値）は増加し、
教師信号と相関のない入力ニューロンと隠れ層間の結合荷重（の絶対値）は減少し、
結果、隠れ層の出力は教師信号と相関のある入力ニューロンの出力にのみ依存するようになり、
教師信号と相関のない入力ニューロンの出力は隠れ層の出力に寄与しなくなります。
これは以前バックプロパゲーションを行う三層パーセプトロンで検証したことがあります。

802 ：考える名無しさん：03/04/05 00:08

「刺激が先行しないモデル」というと、今（？）流行のアフォーダンスを思い出しますね。
（私はよく理解してませんが。）

803 ：考える名無しさん：03/04/05 00:44

>>800
どうも話がかみ合わないですね（笑）

バクテリアになって考える、と言うとまた変な茶々が入るので、真っ暗な新月の夜に
どことも知れない海に小舟に乗せられて放り出されたと想像してみてください。
あなたはどうしますか？

804 ：考える名無しさん：03/04/05 00:48

＞真っ暗な新月の夜にどことも知れない海
ここは地球ではないかも知れない。つまり、夜が明けるかどうかも定かで
ないと考えてくださいね。

805 ：考える名無しさん：03/04/05 00:49

とりあえず、寒くなかったらマターリする。

806 ：考える名無しさん：03/04/05 00:53

寒かったら、地獄へ来たとかんねんして、今までのおのれの
生涯を総懺悔してみる。

807 ：考える名無しさん：03/04/05 01:00

>>801
＞生物は有限の時間で、しかもコンピュータに比べれば
＞遥かに遅いハードウェアで学習が進みますが
これは本当ですか？　確かに本にはそう書いてあります。それらの本は
コンピュータは光速で電子が移動するが、生物はせいぜい秒速100mで
インパルスが進むにすぎないこと、生物における情報処理は神経細胞の
インパルスが仲介している、という暗黙の前提をもっているのですが、
この前提は正しいのでしょうか？

808 ：考える名無しさん：03/04/05 01:02

>>803
横から一言。バクテリアに茶々が入っているのではなくて、
バクテリアについてのあなたの説明が不十分すぎるために
指摘が繰り返されているんだと見れますよ。
生命の始まりに近いバクテリアは適材だと思いますので、ぜひバクテリアで
話を詰めてくださいな。

809 ：考える名無しさん：03/04/05 01:27

>>808
本当はバクテリアでも高等すぎましてね、生命が誕生した頃の生物はバクテリアとも
似て非なるものです。まずその生物はセンサーなどという高級なものはもたなかった
でしょう。ただ、少数の自己触媒能をもつ分子が、そのメンバー分子のみによる
化学反応を継続していた。こんな感じだと思います。生体膜や遺伝子があったか
どうかも定かではない。これは必然的に回路を形成することになる。大事なことは
生命の本質は刺激に反応することでも自己複製することでもなく、ただ、閉じた
メンバーのみによって化学反応回路の活動を継続していること、だと思うのです。
まず、活動があった。そして、どういう仕組みかは分からないけれども、細胞膜を
獲得し、そこから触手を伸ばすようになった。これが生物の最初の行動だ。と
考えるとセンサーが必要になった（適応度を上昇させるようになった）のはそれから
ずっと後のことでしょうね。
人工知能に関しても、私はこの辺りから考え直した方がいいのではないかと思う。
同意してもらえるかどうかはともかく。

810 ：考える名無しさん：03/04/05 01:36

「人工知能」って20年ぐらい前は良く聞くことばだったが
懐かしい響きだ・・・

「知能」という言葉は何を指してるんだろう。
信仰とかも含まれるのかな・・・

811 ：７５：03/04/05 11:55

いろんな論客が登場してすっかり過去の話題になってしまったが…>>717
ニューロネットを幾つか検索してみたのだけど、
１が言っているように統計的推測によってパラメーターの数値を決定しているのかどうか今一つ良くわからない。
どちらかというと１が言うところの強化学習の手法を使っているように思うが、
それは計算の手法なのか？数組の教師信号による学習というのはその順序を入れ替えても
結果が変わらないのか変わるのか基本的なことがイメージできない。（このスレが終わるまでには判りたいものだ）

808>>結局、動く（移動する）生物が発生した状況を考えると。
動かないより動いた方がメリットがあったからだと思うのですが。
廻りに養分がたっぷりあり、しかも割と静的で環境の変化が少ない場合
稚拙な方法でも移動できたほうが有利かと思います。
もちろん移動しない戦略をとった生物もいてそれはそれで環境に適応しているわけですが。
ひとたび移動する戦略をとることを覚えたあとは、
「移動する」という投資に見合う「収穫」を得るため、ある種のセンサーを使って移動を制御することが開発され、
予想すること判断する事がシステムが整ってきたということかと。たぶんそんなお話かと？

812 ：考える名無しさん：03/04/05 12:09

>>811
私が暗い海に放り出されたことを想像してみようといったのは、視点を変えて
みようということなんですよ。外側から見るのではなく、当事者になってみる。

＞動かないより動いた方がメリットがあったからだと思うのですが。
＞廻りに養分がたっぷりあり、
これは動いて初めて分かることですよね？

813 ：７５：03/04/05 12:23

>>812結局そういうことですね。

これは生活実感として思うわけですが、推測、判断、行動といった順序で物事を考えると実際には行動する事が困難になるように思うわけです。
「昼飯になにを食う問題」を考えると、空腹度、持ち合わせの金額、最近の肥満度、ウエイトレス美人度、牛丼食い飽きた度もろもろの要因について、
論理的に推測し、やっかいなことにその結果から判断しなければなりません。
これではフレーム問題に引っかかって餓死してしまいます。
（たまには路上でそんな状況で考え込んでいる人もいますが…）
実際には人間は「昼飯になにを食う問題」から「誰と結婚するか問題」までありとあらゆる問題について
推測ができない事だらけの中、それなりに問題と認識する前に「判断」し、行動してから後悔したり、いろいろやって生きています。
人間の会話もまた行動の一種ですね。
判断できないという判断のもとに、ではどうやって行動するか？という事を判断しながら生きているというのが実情なのかもしれません。

予測できない事を理由に判断する事を拒否する事は状況が許してくれないし
判断できないことを理由に行動することを拒否する事もできない。

そのあたりは人間の「動くもの」としての宿命を感じたりするのですがいかがですか？
>>361-362あたりでお話したバクテリアの話題についてふと思い出して書き込みました。
「一寸先が闇」であるのはバクテリアも人間もまるで同じように思います。
（このスレでバクテリアくんも人気者でうれしいです）
その中で「自由の刑に処せられている」と認識することが人間の知性の独自性なのかもしれませんが…・

ホントは「直感」について書きたかったのですが用事があるのでこれにて

814 ：考える名無しさん：03/04/05 12:35

>>813
よけいなことをだらだらと書いて、けっこう鬱陶しいですよ。

「直感」ですが、これも>>809から出てくると私は思うんですよ。まず刺激に先行して
行動を開始するためには、あらかじめ内部で活動している必要がある（>>809では
それが究極的には自己触媒能をもつ分子による化学反応の連鎖だと書きました）。
つまり、私が言いたいことは、もちろん直感する際にはさまざまな環境刺激を
受け入れ、内部に蓄積された記憶も参照するでしょうが、直感が出てくる過程には、
内部であらかじめ行われている活動が必要だろう、ということなんです。

815 ：人工知能学者：03/04/05 13:36

>>801
なんと説明していいのかわからないので、
箇条書きにしてみます。
・バックプロパゲーションは脳内では起こっていない
と一般的には考えられている。
・入力を０か１の２値だと仮定すると
入力次元が１００であれば、２の１００乗個の学習データがあって初めて
すべての入力に対するまともな答えが決定できる。
実際には学習データに誤差がのっている。
・バックプロパゲーションには時間がかかる。

将棋などのゲームに関しては、超高速で動くコンピューターがあれば
人間を超える物は理論上作れる。
作れないのは学習に時間がかかるから。

>結果、隠れ層の出力は教師信号と相関のある入力ニューロンの出力にのみ依存す>るようになり、
これについては微妙なので、よくわかりません。
なぜなら、結合加重の組み合わせが異なっていても
まったく同じ関数を表現する事ができるからです。

816 ：人工知能学者：03/04/05 13:37

>>811
ニューラルネットと強化学習はまったく関係ないです。

>数組の教師信号による学習というのはその順序を入れ替えても
>結果が変わらないのか変わるのか基本的なことがイメージできない。（
アルゴリズムによります。
ニューラルネットなどの統計学習では
モデルと学習アルゴリズムで一つの学習機械が構成されます。
モデルとは関数の形であり、学習アルゴリズムは
学習データより関数の具体的な形を決める手法です。
バックプロパゲーションでは、学習データの順序が変われば、
学習過程は変わってきます。

817 ：人工知能学者：03/04/05 13:45

さて、問題のバクテリアですが・・・
いくつかの質問は無視されていますね。

まあ、コミュニケーション上のアドバイスをしますと
（主観ですので、参考になれば参考にしてください
参考にならないと思えば無視してください）

他人に自分の主張を説明する時に
プレゼンテーション能力が問われます。
もちろん、主張の内容が面白いという事も重要ですが。
で、
まず、自分の主張している事にタイトルをつけてみるといいと思います。
つまり、一単語で表現する。造語でかまいません。
次に、その概要を書いてみる。
そして、その機能がなぜ必要なのか？などの詳細について触れるのが
いいんじゃないでしょうか？

本題ですが
生物の起源については、今のところ
何もわかっていないのが現状だと思うので・・・
唯一妥当だと思われるのは自己複製じゃないでしょうか？
自己複製する物が、世の中に溢れかえるのは当然かと。
人工生命のアプローチも自己複製です。

>閉じたメンバーのみによって化学反応回路の活動を継続していること
>内部であらかじめ行われている活動
これが足りないと言ってるんですよね？

818 ：人工知能学者：03/04/05 13:47

具体性がないので、よくわかりません。

内部であらかじめ行われている活動とは
具体的にはなんですか？
バクテリアのそれは、なんですか？
生物のそれは、なんですか？

ロボットに組み込むと、ロボットはどうなるんですか？

819 ：考える名無しさん：03/04/05 14:22

>>817
人工知能学者さんは生物学をご存じないから仕方がないのかも知れませんけどね。
DNAは自己複製できますか？　NOなんですよ。え？とお思いかも知れませんが、
DNAの複製は触媒の酵素蛋白、DNAポリメラーゼなどがあって初めて可能になるの
です（ややこしいことにDNAがそのポリメラーゼを構成するためのアミノ酸の配列と
いう情報をもっているのではありますが）。つまり、遺伝子よりも先に、おそらく
酵素蛋白が豊富に存在する必要があった（RNAは自己複製できるという方がいらっしゃる
かも知れませんが、これもRNAだけでは代謝活動ができない。つまり、RNAも代謝を
行うさまざまな回路内のひとつの分子メンバーに過ぎないだろうということです）。

＞人工生命のアプローチも自己複製です。
ここでの人工生命はラングトンのコンピュータ内で実現される（名前が今は出てきませんが）
ものを指していらっしゃるのでしょうが、多くの生物学者はあれが生命だとは見なして
いません。実体がありませんからね。それよりも、おそらくこの10年くらいの間に
本当の意味での人工生命が誕生するでしょう。これは、おそらく酵素蛋白を主体とする
システムになると私は思っています。

＞内部であらかじめ行われている活動とは
＞具体的にはなんですか？
だから、それが究極的には自己触媒能をもつ分子による化学反応の連鎖、あるいは
個々の細胞が内部で行っている代謝活動です。

＞ロボットに組み込むと、ロボットはどうなるんですか？
ここなんですが、私はですけど、現在の電子回路では自ら行動を開始できる
ロボットを実現するのは不可能だと思っています。

コミュニケーション上のアドバイスは有り難く頂戴しておきますが、まったく
異分野の人間同士がコミュニケートするのはしばしば困難が伴うのです。私は
それを承知でなんとかそちらに分かるように歩み寄ろうとしているつもりです。
お互い様かも知れませんが。

820 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/04/05 14:23

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821 ：考える名無しさん：03/04/05 14:40

＞将棋などのゲームに関しては、超高速で動くコンピューターがあれば
＞人間を超える物は理論上作れる。
＞作れないのは学習に時間がかかるから。
理論上は作れるのに、学習に時間がかかってしまう。コンピュータの方が脳より
高速で動作しているにもかかわらず・・・　人間だと人にもよりますけれど、
駒の動かし方さえ教えてもらえば（手ほどき）みるみる上達（学習）しますよね。
何かおかしいと思いませんか？

822 ：考える名無しさん：03/04/05 14:47

変な話ですが、私は最近、70歳の母親に囲碁を教えましてね、一緒に
打ってみたりするのですが、まさか毎日日がな一日打つわけには行きませんから、
1日1時間くらいを数日おきに打つわけですが、数日おく（放っておく）と
70歳の母親でも上達するんですよ。その数日間は囲碁の話などいっさいしないにも
かかわらず。この間に何が起こっているんでしょうねぇ？

823 ：考える名無しさん：03/04/05 14:49

http://www.geocities.co.jp/NeverLand-Mirai/1155/
家庭教師のホント

824 ：Everything Counts：03/04/05 15:01

>>791
> >>785
> ここで書かれているのはカーツワイル「スピリチュアル・マシーン」に書かれている
> ように、単にマシンを高速化し複雑にしさえすれば「心」が発生してくるという
> 主張と同じものですか？

うーん、私が言いたかったこととは、微妙に違います。
「複雑にすれば、高次の機能として何かが発生する」と考えるのでは無く・・・。

うーん、どう言えば（表現すれば）多くの人が理解しやすい形の表現になるかな。
うーん、難しい。

まず、私が他のスレに書いた、この部分↓を読んでみてください。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1047898824/912-914

つまり、煎じ詰めると、言いたいことは、
無機物（原子や分子。素粒子と言い換えてもOK）と有機物（生物システム（機構））との「差」は、
『複雑さの度合いと、組織だって居るかどうか』だけだと考えられるはずだ。
ではなぜ、哲学は、しばしば、「認識」や「観測者」や「自我」などに執着して思考するのだろうか？

一般社会での呼称（利便性の為に暫定的なもの）で「心」とか「認識」とか呼ばれているもの（状態）は、
単に、『複雑に再帰（フィードバック）を繰り返す機構』の「状態」なだけなのだから、
人間や犬や猫やカエルや魚くらい複雑で大規模な生物だと「神経細胞が複雑に組織化されて動作している物＝脳」だし、
それ以下の昆虫や線虫やクラゲくらいの程度の複雑さと規模の生物だと「神経細胞の束＝脊髄反射的なレベル」だし、
それらよりもさらに単純な構造の単細胞生物やウイルスだと、もう、神経細胞も無くて「個体内部の物質の化学反応」が『心』や『認識』だとも言える。
そこまで考えてみた上で、

825 ：Everything Counts：03/04/05 15:13

>>809 さんが言っているように、
> 本当はバクテリアでも高等すぎましてね、生命が誕生した頃の生物はバクテリアとも
> 似て非なるものです。まずその生物はセンサーなどという高級なものはもたなかった
> でしょう。ただ、少数の自己触媒能をもつ分子が、そのメンバー分子のみによる
> 化学反応を継続していた。こんな感じだと思います。

まだ地球上に無機物しか存在しない時点から、
分子と原子の、膨大な化学現象の「思考錯誤」が繰り返され、その結果、
最も初期に発生した「生命的な機構」は、
単純な化学物質である「ヌクレオチド」などに近いものだと考えられます。

【生きたポリオウイルスを、遺伝情報から人工に的組み立てて、史上初めて化学的に合成】
http://www.asahi.com/science/news/K2002071200077.html
http://www.ricoh.co.jp/abs_club/Science/Science-2002-0712.html
（richo.co.jpのニュースサイトの一番下の記事です。ちょっと誤植がありますが・・・）

すでに、このような実験も成功していることですし。
今後も当然、猛烈なスピードで、この分野の技術的な進歩は続くでしょう。

文章で書いて、それを読んでしまえば、当然で単純な話ですが、
例えば、「炭素分子と酸素分子が結合すること」も、
その「炭素分子」の「原子核を形作る複数の素粒子の集合や電子の状態」も、
単細胞生物の細胞膜内部で動作している化学反応も、クラゲや犬や猫の体や脳の中で動作している化学反応も、
我々が高度な「心」や「認識」が有ると特別視している「人間の脳」も、同じであり、
どこからどこまでが「心」で、どこからどこまでが「認識」なのかは分離できない。という単純な話です。

826 ：考える名無しさん：03/04/05 15:24

>>824-825
ざっと読ませてもらったのですが、単にマシンを高速化し複雑にしさえすれば「心」が
発生してくるという主張とあまり変わりませんね（笑

＞単純な化学物質である「ヌクレオチド」などに近いものだと考えられます。
ヌクレオチドにも触媒作用があるのですよ。だから、私の言う
＞自己触媒能をもつ分子による化学反応の連鎖
に包含されてしまいますね。私の言う化学反応の連鎖のメンバー分子にはヌクレオチドが
含まれていてもなんら差し支えありませんし、実際そうだったでしょう。

ところで、私自身は「心」とか「認識」という言葉をほとんど用いていないことは
お気づき？

827 ：Everything Counts：03/04/05 15:32

私が>>785で書いた、

【思考実験１】
http://diary.lycos.co.jp/view.asp?QnDiaryId=28903&QnCommentid=1760238
↑この単純な思考実験は、
もうすでに現時点で利用可能になっている既存のLSI技術を使って、無理矢理に実現するとしたら・・・。
という思考実験でしたが、もっと別の方向のアプローチからの兆戦も世界中の研究者が試みています。

例えば、↓この辺りの研究です。
http://jstore.jst.go.jp/cgi-bin/research/detail.cgi?953
http://www.google.co.jp/search?q=%83p%83%8B%83X+%83V%83i%83v%83X+%94%5D&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS

まだ、現時点での人類の科学レベルでは、
「遺伝子全体が」実現しているの全ての機能/機構を解明してはいませんし、
神経細胞全体や、「脳」の機能の全てを、
『マクロ方向からは解剖学的/機能論的手法で、ミクロ方向からは遺伝子と分子/原子レベルから』
双方向から挟み込むようにして猛烈に研究/解析が進められていますが、
まだまだ現時点では、機構/機能的に未解明の部分が多い状態です。

しかし、『神経細胞のシナプスが伝達する信号は、１ビットのデジタルパルスだ』ということは、
すでに、研究の結果、きちんと判明しています。
したがって、原理的には、人類が現在持っている信号処理技術（コンピューターなど）で、
神経細胞や、さらにそれが組織化された「脳」の処理を、再現できるということです。
ただし、【思考実験１】で書いたように、
極端な超並列演算が可能で高速な演算装置でも作らない限り、
今現在使える技術で「エミュレート/シミュレート」すると、
実物の神経細胞や脳よりも、猛烈に処理速度が遅くなってしまうのです。

828 ：考える名無しさん：03/04/05 15:33

Everything Countsさんは、進化史上において、バクテリアの出現とウイルスの
出現とはどちらが先だったとお考えですか？　ウイルスですか？　だとしたら
私はノーです。

829 ：考える名無しさん：03/04/05 15:51

学習速度は並列演算装置の数を増やすことで向上すると。
では、私の70歳の母のように、放置しておいても上達する方は？

830 ：人工知能学者：03/04/05 16:28

>>819
DNAを持つ物が生命ですか？
違いますねよね？
生命＝自己複製
であれば、DNA単体は生命ではない。
という結論が導かれるだけだと思いますが。

で、DNAが自己複製できないという事からの結論は
>遺伝子よりも先に、おそらく酵素蛋白が豊富に存在する必要があった
ですが、
だから何なんですか？
というところが抜けてないですか？

人工生命に関しては、私はティエラを想像しています。
あなたが想像している物とは違うようですね。
で、人工生命が生命でないと判断する理由が
「実体がありませんからね。」
である事に疑問を感じませんか？

>＞ロボットに組み込むと、ロボットはどうなるんですか？
>ここなんですが、私はですけど、現在の電子回路では自ら行動を開始できる
>ロボットを実現するのは不可能だと思っています。
組み込んだら、どうなるか？
という事を聞いてるのですが。
組み込めないから、考える意味がないという事を主張しているんですか？
質問を無視して、組み込めないという話がしたいのであれば、
なぜ組み込めないのかを書かないと、話になりませんよね？

ちなみに、現在の電子回路というのはどういう意味なんでしょうか？

831 ：人工知能学者：03/04/05 16:36

>だから、それが究極的には自己触媒能をもつ分子による化学反応の連鎖、あるいは
>個々の細胞が内部で行っている代謝活動です。
これが必要だといえる根拠の部分がやはり弱い気がしますが。

ところで、生命、生物、物質、ウイルス、バクテリア
これらの違いはなんだと思いますか？
生物系の人によく聞くんですが、よくわからない
という答えが返ってきます。

>しかし、『神経細胞のシナプスが伝達する信号は、１ビットのデジタルパルスだ』ということは、
>すでに、研究の結果、きちんと判明しています。
これは嘘だと思いますが。
予想はされていますが、
根拠が・・・

832 ：考える名無しさん：03/04/05 16:47

>>830
>生命＝自己複製
ここまで言うのはどうかと思いますが、私は違うと思う。自己複製は確かに
現在の生命においては重要な要素だけれども、生命誕生時点（前夜というべきか）
においてはたくさんの閉じた代謝系が漂っていたような感じではないかと思います。
複製が実現されるためには、ヌクレオチドが自然に合成されたりつながったり
（これが実は酵素の力がなければ自然状態ではつながりにくい）ということが
先に起きなければならないわけです。

＞というところが抜けてないですか？
言わずもがなだから抜かしたのですが（笑）　私は自己複製より代謝系が先だろうと
前から言ってますよね。

＞組み込めないから、考える意味がないという事を主張しているんですか？
極端に言うとそういうことなんですが。

＞質問を無視して、組み込めないという話がしたいのであれば、
＞なぜ組み込めないのかを書かないと、話になりませんよね？
＞ちなみに、現在の電子回路というのはどういう意味なんでしょうか？
少なくとも、内部で活動を継続するためには、その内部はsolidではダメだと
考えています。

833 ：考える名無しさん：03/04/05 17:03

＞ところで、生命、生物、物質、ウイルス、バクテリア
＞これらの違いはなんだと思いますか？
＞生物系の人によく聞くんですが、よくわからない
＞という答えが返ってきます。
よく分からないと答えるのにはいろんな理由があると思いますが、それが一番語弊が
なく素直な答えだからでしょう。しかし、ここでは私はあえて大胆な主張を行って
います。生命＝生物＝バクテリア、これらはいずれも内部で、閉じた分子メンバーに
よる化学反応の連鎖を行っているシステムです。物質はこれに当てはまりません。
ウイルスは生命の誕生からかなり後に出現した、生命のもつ一種の欠陥から生じた
逸脱分子です。ただし欠陥とはいうけれども、たとえばDNAの複製ミスも欠陥といえば
欠陥なのだが、そのおかげで世代を経る毎に変化するようになり、これから進化の
可能性が産まれたわけで、災い転じて福となす、といったところでしょうか。

834 ：考える名無しさん：03/04/05 17:32

言葉が足りなくてすみません。

＞物質はこれに当てはまりません。
もちろん物質が生命を構成しているのですが、単に「物質」といった場合には
上記のシステムとしての構造を備えていないものを指すからこう言ったのです。

ウイルスの出現を産んだ生命の欠陥、これはたとえば、バクテリアは柔らかいもの
だから尖った固いものに当たれば破裂する、浸透圧の変化によって破裂すること
などを指しています。そうして露出されたRNAやDNA分子は、現在では周囲に豊富に
存在する微生物によって分解されてしまうけれども、まだ生命が充満していなかった
頃は長時間水中に浮遊し、一時的に細胞膜に孔が開いたバクテリアに取り込まれる
などが起こった。これらの過程が長い間くり返されたことがウイルスを産むきっかけに
なった。ただし、この説明はあまり真に受けないでください。

835 ：Everything Counts：03/04/05 19:20

>>826
> >>824-825
> ざっと読ませてもらったのですが、単にマシンを高速化し複雑にしさえすれば「心」が
> 発生してくるという主張とあまり変わりませんね（笑
> ＞単純な化学物質である「ヌクレオチド」などに近いものだと考えられます。
> ヌクレオチドにも触媒作用があるのですよ。だから、私の言う
> ＞自己触媒能をもつ分子による化学反応の連鎖
> に包含されてしまいますね。私の言う化学反応の連鎖のメンバー分子にはヌクレオチドが
> 含まれていてもなんら差し支えありませんし、実際そうだったでしょう。
> ところで、私自身は「心」とか「認識」という言葉をほとんど用いていないことは
> お気づき？

うーん、826さんは、私の>>825の文章の「行間」を全く読み取って居ないなぁ・・・。
私から見ると、読み取り能力が低いなぁ・・・。
何もかも全て精細に情報を添付して（与えて）もらわないと「思考」できない人が増えているのかもなぁ・・・。

私の、このスレでの文章は、読者が、
2003年の現時点の先進国で一般的に入手できる、各種の（全ジャンルの）理系的な情報や、
古代ギリシャ～中世～近代～現代までの間に人類が蓄積した多様な「価値観/哲学」を、
普通の先進国の普通に知的な人に可能な範囲で、偏らずに精通していること前提にしています。
そういう状態の中で、できるだけ平易に、理解しやすい表現や比喩を模索しながら書いているのです。

836 ：Everything Counts：03/04/05 19:23

よっしゃ！それでは、
826さんを納得させる為に、

>まだ地球上に無機物しか存在しない時点から、
>分子と原子の、膨大な化学現象の「思考錯誤」が繰り返され、その結果、
>最も初期に発生した「生命的な機構」

825の↑この部分を、もっと理解の助けになる語数を多くして、丁寧に書き直しています。

「発端は単なる単純な分子と原子」から始まって、
「826さんの中の既定による『自己触媒能をもつ分子（のうちの最小限タイプのシステム）』」が組み上がって行くプロセスの話です。
そこには、別に、「何らかの意思」は働いては居ないと推論できます。もちろん常識的で当然の話です。

いったん『自己触媒能をもつ分子（のうちの最小限タイプのシステム）』が組み上がってしまえば、
あとは、「ゲーム理論」が適用できるはずです。つまり複数のシステムが（形式上）競い合って、
時にはシステム同士が協調したり、時には敵対したりしながら、
もう一つ重要なファクターとしては、「時間軸的なリソース」さえ有れば、
より能力の高い「方」や、より適応力（適応「能力」ですが）が高い「方」が勢力を広げてゆく（可能性が高くなる）。

明日か明後日には書き込めるはず。

>単純な化学物質である「ヌクレオチド」などに近いものだと考えられます。
↑この部分で「ヌクレオチド」と表現したのは、
単に、「タンパク質よりも単純な物」程度の意味で書いただけなんですヨ。
ヌクレオチドよりも、もっと単純な構造の物質や、ヌクレオチドよりももっと複雑な構造の物質も当然考慮に入れていますヨ。
大きく読みとって下され。ウキィ。

837 ：考える名無しさん：03/04/05 20:42

＞何もかも全て精細に情報を添付して（与えて）もらわないと「思考」できない人が増えているのかもなぁ・・・。
逆ですって。こんなくどくどしいのには誰も目を通さないのですよ。もっと簡潔に書いてください。

＞↑この部分で「ヌクレオチド」と表現したのは、
＞単に、「タンパク質よりも単純な物」程度の意味で書いただけなんですヨ。
そんな勝手なことを言われても、他人には分かりません。

＞ヌクレオチドよりも、もっと単純な構造の物質や、ヌクレオチドよりももっと複雑な構造の物質も当然考慮に入れていますヨ。
これを言いたいのなら、ヌクレオチドやアミノ酸、（ペプチド）、蛋白など、と書けばいいんですよ。

とにかく、簡潔に書いてくださいよ。

838 ：虚無大使：03/04/05 23:12

この議論を読んでいると、
何故、人間は理解する事ができるか、と云う問いよりも、
何故、人間は理解する事ができないか、と云う問いの方が、
より本質的な問いに思えてきます。
不可知と誤解は、人間の理解の本質なのではないか。

839 ：あぼーん：03/04/05 23:21

840 ：虚無大使：03/04/05 23:35

ヒトの思考の行なわれる場は、我々が日常の生活で体験している空間とは、
違った性質の空間なのではないか。
故に、相関の見えない思考（直感）が、存在するのではないか。

841 ：人工知能学者：03/04/05 23:35

とりあえず、主張の正当性は置いといて
何を主張しているのかをがんばって伝えてください。

やっとキーワードがわかりました
代謝系ですね。
代謝系の定義みたいなのがあれば、教えてください。
代謝系なんて言葉は漠然としすぎてますからね。

solidじゃだめってのも、気になりますが
あえて聞きません。

842 ：人工知能学者：03/04/05 23:49

http://www.hannan-u.ac.jp/~nomura/docs/autopoiesis/autopoiesis.html
せっかく教えてもらったのに調べていなかった
オートポイエーシスについて、少しWEBで調べているんですが
代謝だと言ってるのは、オートポイエーシスの話ですね。

そろそろ本を読まないと・・・

843 ：人工知能学者：03/04/06 00:05

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/1637/auto.html
このページなんかはわかりやすいですね。
生物学に対する批判なんですね。

844 ：考える名無しさん：03/04/06 00:08

>>842
なるべくオートポイエーシスという呪文を使用せずに説明しようと思っていたの
ですよ。というか、内部で自己触媒のセットがエネルギーの産生と消費（仕事）を
継続している（代謝）という説明自体はカウフマンのものですが、こういうシステムの
挙動がオートポイエティックマシンの挙動とよく似ているんですよ。カウフマンは
オートポイエーシスという言葉は使いませんが。
で、こういう活動を継続するためには内部は溶液またはゾル状態ではないと
ダメなんじゃないか、と思っているんです。

ティアラについて調べましたが、やはり基本はラングトンのものの発展形で、
自己複製とそのエラーを非常に重視した人工生命らしいことは分かりました。

845 ：考える名無しさん：03/04/06 00:14

>>843
そこに書かれている批判の対象となっている「従来の生物学」というのは、
シュレージンガーの「生命とは何か」という講演に触発されたワトソン、クリック
らによっていわば創始されたセントラルドグマを中心とする分子生物学を指しており、
実は私もこの生物学に批判的なんですよ。ややこしい構造ですが（笑）この辺、
誤解なきよう。

846 ：考える名無しさん：03/04/06 00:50

唐突で申し訳ないが、テレビにバーチャルアイドルが登場するのはいつごろになるのだろうか。
なおここでいうバーチャルアイドルとはＣＧで作られているのがわからないＴＶ出演者のことです。

★20XX年、ある高校生の会話
「おい、あのＣＭに出てる女の子、カワイイなあ」
「うん。だけどあれってＣＧだってウワサだぜ」

こういう日が早く来て欲しい。

847 ：考える名無しさん：03/04/06 05:07

将来の夢としては脳みそが機械の他人がいるのより
脳みそ以外が全部機械の自分がいるほうがいいと思うんだが
そっちのが便利でしょ？いろいろと。

848 ：　：03/04/06 12:37

>>847
シリコンで出来た脳みその方がすぐれていそうだ。
ナノマシーンを体内に入れて徐々に脳細胞をシリコン素子に入れ換えて行く
ことはできないだろうか？
肉体もどうように有機物から無機物へ置き換えられていつのまにやら、
金属生命体に。
ただし、ロボコップみたいなのちと勘弁。

849 ：732：03/04/06 13:25

歴史的にもトップダウン的アプローチの多かった人工知能に対して
内部観測を足場とするオートポイエーシスの立場で
人工知能を見直すべきだという意見があるようです
（そんなもんないとツッコまれると立つ瀬がないです）が、
社会主義と民主主義の思想対立を類推してしまいました。
政治には疎いですけど・・・

850 ：Everything Counts LVS：03/04/06 15:06

まだ、書き込み用の原稿が仕上がってません。
私の普段のやり方だと、
いったん、膨大な量のテキストを書きまくって、
そのテキストの「難解な部分」や「専門用語の羅列」を徹底的に削って、
とりあえずは、中学生以上くらいの普通の知識（教養）が有れば、
想定読者の85％くらいの人間が、「こんなこと当然だろ」と思うくらい単純化して、
直感的に理解できる構造と構成に、徹底的に作り変えるので。（一般論として読めるように）
その作業過程で、コピペ整形や加筆/削減/訂正を繰り返すので、
「てにおは」が崩れていることもよくありますが（笑。そこらへんは各自補完して読んでヨ！

何も書かないのもアレなので、このスレにも書いておこう。

単一のジャンルの情報だけをガリガリと繰り返し考える毎日では、
脳の動作最適化が進み過ぎてしまい、利用効率が落ちます。

SOFT BALLETのプロモーションビデオを鑑賞して、
その映像の一場面一場面に込められた「意味」を思考したり、
「歌詞と映像の相関関係」と「その意味」を思考したりして、最低限の思考の訓練を。
ほんの13分間の「思考」の修行。でも発想は重要。

SOFT BALLET 1992 to 1995 サンプルムービー
http://www.jvcmusic.co.jp/softballet_dvd/visual.ram

「メルヘンダイバー」プロモーションビデオ
rtsp://stream2.gekimedia.net/Arcstar/real/wj/r/WJRS1288.rm
mms://stream1.gekimedia.net/Arcstar/wmt/wj/w/WJWS1288.asf

851 ：732：03/04/06 16:51

849は流してください。
見当違いなことを書いてしまいました。
言い訳ですが二日酔いなもんで。

852 ：考える名無しさん：03/04/06 18:48

最近、また太陽系外惑星が発見されましたね。詳細は忘れましたが、その紹介
記事には「鉄の雨が降る」という表題がついていました。つまり、その惑星の
表面は鉄も溶けるほどの高温で、地球型惑星にはほど遠く、生命が宿るにはほど遠い、
ということなのですが、これを読んで、ひょっとして鉄を溶媒とする生命体が
あり得ないか、と私は思いましたね。

853 ：考える名無しさん：03/04/06 22:50

>>596
＞規則Aに従うためには規則Aへの「従い方」についての規則Bが必要になり、
＞それはまた規則Bについての規則Cを要請する

俺は規則のレベルは対象レベルとメタレベルの２つだけだと思う。

１．「スターリンを批判することは禁止されている」対象レベル
２．「「スターリンを批判することは禁止されている」と言うことは禁止されている」メタレベル

規則はこの２つで十分。メタメタレベルは必要ない。

854 ：考える名無しさん：03/04/06 23:08

>>668
＞文「これはまずい」は、試合中の監督のつぶやきとして、
＞ラーメンを食べた後の発話として、それぞれ意味が異なります。

例がまずい。あるラーメン店オーナーが雇われマスターが作ったラーメンを食べて言った。
「これはまずい」（１．味がまずい　２．味がまずいと客が来ないので経営上まずい）

855 ：考える名無しさん：03/04/06 23:43

＞あるラーメン店オーナーが雇われマスターが作ったラーメンを食べて言った。
＞「これはまずい」（１．味がまずい　２．味がまずいと客が来ないので経営上まずい）
そのオーナーは二店舗のオーナーであり、その店は本店を引き立たせるための
ダミー店であった。
「これはまずい」（3.味がうまく、本店に客が来なくなるので経営上まずい）

856 ：７５：03/04/06 23:53

>>852
そういや　４弗化炭素の海から生まれた知的生物と宇宙で遭遇する話しや
炭素じゃなく珪素（シリコン）をベースにした生物の話がありましたね（あれはアシモフでしたっけ）

人工知能といえば悪く言えば誇大広告ぽく感じられたりするけど、パターン認識なんかの技術は素人ながらここ数年でもだいぶ進歩したように思うところです。
例えば指紋錠（指紋をセンサーで認識するキーシステム）なんて最初出たときには信じられないもののように思ったけど。
今じゃそこらへんのマンションにも付くくらいありふれた装置になったし。
今の技術の延長でも結構いろいろできるようになるんじゃないか・・と思ったりするのですが？
パターン認識の技術を応用してベートーベンの第１０交響曲をでっち上げたり、おまけにそれをカラヤン指揮ベルリンフィハーモニで演奏したりしてね。
その手の面白い話しありませんか？　　　　　（論戦モードにやや食傷気味）

857 ：732：03/04/07 00:03

>>815
＞・バックプロパゲーションは脳内では起こっていないと一般的には考えられている。
現状はそのようですね。でも脳のしくみの全てが解明されたわけではありませんから、
というよりなにより、バックプロパゲーションはいろいろ興味深い挙動をするんですよね。
例えば、排他的論理和の学習で隠れニューロンが二つだと時々学習に失敗します。
誤差はいっこうに減らないのに結合荷重はどんどん大きくなるばかりで。
これなんか不安を解消しようとする行為がなんかズレてて不安はいっこうに解消されないみたいな。
そんな人間的な振る舞いに惹かれます。まあ、こじつけかもしれませんが。

ところで、以前行ったバックプロパゲーションによる学習プログラムは
実に単純なものでしたが、これも興味深いものでした。
学習データは下記1、２を適当な回数繰り返すことで与えました。
1.ｎ個の入力ニューロンにそれぞれ独立に１または０をランダムに与える。
2.教師信号にはｉ番目とｉ＋１番目の入力ニューロン同士の論理値を与える。
　（教師信号を作るために参照する二つの入力ニューロンは任意に選んでいいいんですが
　　その場所は学習データを与える間ずっと変えません。また論理も排他的論理和、論理積なんでも
　　いいんですがこれも学習データを与える間ずっと変えません。）
この学習後のニューラルネットにテストデータとして
ｎ個の入力ニューロンにそれぞれ独立に１または０をランダムに与えると
出力ニューロンにはｉ番目とｉ＋１番目の入力ニューロン同士の
学習時に使用した論理値に近い実数値が出力されるようになりました。
ｉ番目とｉ＋１番目の入力ニューロン以外の入力は雑音として扱われているようにです。

858 ：あぼーん：03/04/07 00:05

　（　・∀・）＜　こんなのみつけたっち♪　
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz07.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz10.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz06.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz04.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz02.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz01.html

859 ：あぼーん：03/04/07 00:05

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/sinagawa/

860 ：考える名無しさん：03/04/07 00:06

臨時ニュースです。たったいま鉄腕アトムが誕生しました。

861 ：732：03/04/07 00:33

>>807
>生物はせいぜい秒速100mでインパルスが進むにすぎないこと、
私は専門家ではないので詳しくはありませんが、
手元の本にもインパルスが軸索の有髄繊維を伝わる速さは
そのほぼ直径に比例していて速いものでも秒速100m前後と書いてありますね。
無髄の繊維はそれより遅いようです。
脳内の神経ネットワークはその無髄の樹状突起で構成されている
といってもよさそうなので電子回路を信号が伝わる速さに比べれば
遥かに遅いのは間違いなさそうです。

>生物における情報処理は神経細胞のインパルスが仲介している、
>という暗黙の前提をもっているのですが、
>この前提は正しいのでしょうか？
それは間違っていないと思います。
そのほか脳内物質による情報のやり取りもあるようですが
こちらは記憶や学習に深く関わっているんじゃないかと考えています。

862 ：考える名無しさん：03/04/07 00:55

>>861
いやいや。たとえば1960年代には脳内の神経伝達物質はアセチルコリンやカテコール
アミンしか測定できなかった。こういう状況下でいわゆる精神分裂病のカテコール
アミン作動性神経系過剰活動仮説というものが産まれた。しかし、その後、測定できる
神経伝達物質の数も増えてきて状況がかなり変化しています。今ではむしろ、受容体の
性質の方が注目されていますしね。
つまり、インパルスが情報伝達を担っているという考え（あくまで仮説ですよ）に
しても、われわれは現在、単にインパルスしか神経細胞の活動を知らないせいかも
知れないのです。

863 ：考える名無しさん：03/04/07 01:20

脳の活動を電極を刺し込んで測定する。言うまでもないですが、この時点で脳の
電気活動に測定対象を限定してしまっているのです。
大きく譲って、確かにインパルスと脳の情報処理との間に高い相関関係が認められた
とする。しかしそれでも、インパルスは実は先行する別の神経活動の後追い現象である
可能性は残る。

864 ：考える名無しさん：03/04/07 16:36

>>842 と >>843 の先も読んでみたけど、「産出関係が構成素を産出」ってのがよくわかんなかった…
自分自身を書き直すプログラムみたいなイメージなのかな…
でも、そっちだと今の PC みたいな物でもできるだろうし…

865 ：Everything Counts LVS：03/04/07 20:53

ギャギャーム！ズギャーム！ズギャギャギャーム！
宿題の作文が、まだ全然手付かずです！仕上がりませんコ！めんどいポ！

しかたが無いので、
わたくしEverything Countsことニセ星人が、
名無しだったり、テキトーなハンドルネームだったりいろいろで、
結構昔から書き込んでいる未来技術板の関連スレへのリンクを貼ってみます。

【物質はどうしたら生命になるの？】
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1038004083/

【懲りずに人工知能について語るスレ】
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/998987120/

866 ：Everything Counts LVS：03/04/07 20:56

あと、

クラフトワーク公式サイトの、
http://www.kraftwerk.com/
http://www.kraftwerk.de/

THE MAN MACHINE
EXPO 2000
TOUR DE FRANCE
NUMBERS
VIDEO
THE ROBOTS
RADIOACTIVITY

などを、軽娯楽として薦めます。お気に入り。
1960年代末なんですよね、クラフトワーク。
ちなみに、クラフトワーク公式サイトには、おふざけが１個所隠されています。

コノボタンオセバオンガクカナデル

867 ：考える名無しさん：03/04/07 21:10

効能書きはいいから、とにかく、はよ作れ！

868 ：考える名無しさん：03/04/07 21:45

>>856
＞四フッ化炭素
J.P.ホーガン「星を継ぐもの」あたりでしょうか。
植民ロボットの製造工場がおかしくなって所々に欠陥のあるロボットが出来、
それが変異と適応を繰り返して独自のロボット集団になっていた。
その星には本来住まっていたメタンと珪素の生物もいて、
そこに不時着した主人公達は～みたいな話だったと思います。

でも、生化学の教科書ではSi-F間の結合エネルギーがでかすぎるので、
切ったり繋げたりしたりされにくいってことで却下されてました。
あと、生体内で重要な働きをしているC=O結合とかC-N結合などの
結合に相当する物を作りにくい点も、ちと難しいと思います。
ＳＦ好きとしては、残念。

>>863
可能性としては無いことはないと思うんですが、
有鞘神経の構造なんかを見ると、電気を流すのに最適化していると
見た方がいいような気がします。どんな神経物質よりも、
電位の変化の方が高速に伝わると思うですし。

869 ：考える名無しさん：03/04/07 21:46

>>864
既存の視点がブラックボックスへのInとOutから問題を考えするようとするのに対して、
オートポイエースシスはまずブラックボックスの中身を問題にして
そのシステムノの活動を中心に据え、外に見える変化は副次的な物である、とするようです。
計算機の上で動くプログラム、例えばWindowsというプログラムでも、
視点を変えるだけでオートポイエーシスといえるのではないでしょうか。
この場合はタイマでイベントを駆動したりイベントを待ち受けたりしているプログラムの
動作そのものがWindowsであり、画面に現れたりしている物は
プログラムによる副産物であるとみる、ということになると思います。
違ってたらｽﾏｿ

>>666
kraftwerk、僕も好きです。

870 ：実存主義者：03/04/07 22:56

　カフェで始動させてください。人工知能搭載の（強いAI）ロボットを。
　アラン・チューリング＠

871 ：732：03/04/07 23:52

>>862,863
＞つまり、インパルスが情報伝達を担っているという考え（あくまで仮説ですよ）に
＞しても、われわれは現在、単にインパルスしか神経細胞の活動を知らないせいかも
＞知れないのです。
脳内でも情報伝達の手段がいくつか知られているけど、
神経細胞間を最も早く伝わる物理現象が情報伝達を担っていない
と考えるのは不合理でしょう。
電気的パルスよりも速い細胞体から軸策を通りシナプスにいたる物理現象が
あるとしたら、超音波ぐらいしか思いつかない。水中での音波速度は秒速1500mぐらいだから。
でも神経ネットワークが超音波ケーブルってのは考えたくないなあ。

872 ：732：03/04/08 00:38

神経インパルスを情報伝達として見る以外に、
809の言う化学反応回路が進行するプロセスの一部
として見ることもできないだろうか？
トリガーとなるエネルギーが必要な化学反応の場合
化学反応回路の各分子が近接していないところで
電気的インパルスがエネルギー輸送の一形態として
現れたということで。だめ？

873 ：考える名無しさん：03/04/08 04:59

>>868
＞でも、生化学の教科書ではSi-F間の結合エネルギーがでかすぎるので、
＞切ったり繋げたりしたりされにくいってことで却下されてました。
これも「地球環境下では」という暗黙の前提が隠れているのではありませんか？
>>852に書かれているような、鉄も溶けるような高温高圧環境で、鉄に溶解した珪素や
フッ素などの原子の結合エネルギーや相互作用、その挙動に関する研究は行われて
いるのでしょうか？

>>871
もちろん私だって、現状、インパルスが情報伝達を担っていないと考えているわけ
ではありません。繰り返しになりますが、ある時代において広く普及している
考え方には暗黙の前提が隠されていて、そのために私たちの目が見えなくなって
いる可能性にはつねに注意を払う必要があるということをいいたいわけです。

>>872
＞化学反応回路が進行するプロセスの一部として見ることもできないだろうか？
これも十分あり得ますね。
溶液中で化学反応が継続するためには各分子が近接していなければならないという
認識は重要だと思います。つまりこのことが細胞の大きさを決定している可能性がある。
仮に行動することで情報を収集するようなシステムがあって、そのシステムが
刺激（情報）に先行して動作するためには中身が溶液でなければならないとしたら、
上記の理由からその各システムはそんなに大きくはなれないだろう、と考えられる。
つまり細胞程度の大きさの中身が溶液で満たされたシステムが多数寄り集まって
いなければならない、これがちょうど脳と同じような構造になるわけです。このような
ソフトなシステムと、必然的に固くなければならないアクチュエータをどうつなぐか。
これが次の問題になるのではないかと。

874 ：人工知能学者：03/04/08 22:17

>ということなのですが、これを読んで、ひょっとして鉄を溶媒とする生命体が
>あり得ないか、と私は思いましたね。
金属ベースの生命体がいるかもしれない、というSF話はよく聞きますね。
地球の環境が常識だと思っている私には想像を絶した話ですがｗ
生命に関しては、人間はちっとも知見を得ていません。
従って、金属ベースの生命体がいるかどうかの判断は下せないですね。

オートポーエイシスに関しては、思った事は
人工知能の世界ではそれほど注目されていないように感じます。
その原因は曖昧だからだと思います。
オートポーエイシスに使われている、ほとんどの用語は未定義です。
従って、具体的なオートポーエイティックマシンというのは
挙げられていません。
よくて、「ある生物はオートポーエイティックマシン「かもしれない」」
という記述が限界ですね。

オートポーエイシスの主張する点は４つあるといわれていて、
そのうちの「入出力がない」という特徴は後で訂正されたというほど、
だれかの思いつき的な提案で、論理的枠組みは一切無いのでしょう。
残りの３つも、目標にしているが実現できない機能を
ごちゃごちゃと説明しているだけで、それを実現するためのアプローチを
提供している物ではありません。

まあ、まだ調べていない段階ですが、
ファーストインプレッションとしては
オートポーエイシスという提案は
主張に具体性が無いので受け入れられない。
具体性と有効性が示せない限り、提案としては不十分である。
と結論付けました。

具体性(定義）と有効性が示せる人がいたら、是非教えてください。

875 ：人工知能学者：03/04/08 22:21

>例えば、排他的論理和の学習で隠れニューロンが二つだと時々学習に失敗します。
少し話は変わりますが、線形分離可能、不可能とい問題が絡んできます。
ニューラルネットの前身であるパーセプトロンは
線形分離可能な問題しか扱えなかったのですが・・・という話はご存知ですよね。

>1.ｎ個の入力ニューロンにそれぞれ独立に１または０をランダムに与える。
>2.教師信号にはｉ番目とｉ＋１番目の入力ニューロン同士の論理値を与える。
実験の内容を１００％理解したわけではないのですが、
どこら辺が不思議なのかよくわかりませんが。

876 ：732：03/04/09 00:03

>875
>ニューラルネットの前身であるパーセプトロンは
>線形分離可能な問題しか扱えなかったのですが・・・という話はご存知ですよね。
単純パーセプトロンが線形分離可能な問題しか扱えなかったのは、
結合荷重が可変になっている層が一層しかなかったからという話ですよね。

>実験の内容を１００％理解したわけではないのですが、
>どこら辺が不思議なのかよくわかりませんが。
教師信号と何らかの相関を持つパターンを作る入力ニューロン群と
中間層との結合荷重だけが強化されることなんですが。
ｉ番目とｉ＋１番目以外の入力ニューロンの作るパターンに対しては
教師信号をランダムに与えるていることになります。
同じパターン（部分的にでも）が現れても教師信号は
あるときは１、またあるときは０を与えられるわけです。

877 ：732：03/04/09 00:34

＞教師信号と何らかの相関を持つパターンを作る入力ニューロン群と
＞中間層との結合荷重だけが強化されることなんですが。
これについては記憶違いかもしれません。
確かめてから出直します。

878 ：考える名無しさん：03/04/09 01:04

>>874
あなたが生物学のことは何も知らないということはこれまでの経緯から
はっきりしていますから、
＞生命に関しては、人間はちっとも知見を得ていません。
とか
＞その原因は曖昧だからだと思います。
＞オートポーエイシスに使われている、ほとんどの用語は未定義です。
とかのように、あまり断定的にものを言わない方がいいですよ。恥をかきます。

879 ：かおりん祭り：03/04/09 01:05

http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/

　　～oノノハヽo～
　　　（　＾▽＾）／⌒＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 , －-
　　　（（ﾆ[二=（　　こんなのがございま－－＝＝≡≡す♪　）)
　　／∧＝:||　＼＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー‐‐'
　　　じ/___/

880 ：考える名無しさん：03/04/09 01:07

＞ファーストインプレッションとしては
＞オートポーエイシスという提案は
＞主張に具体性が無いので受け入れられない。

これに対しては>>844に書かれていることを、それまでに論じられてきたことを
もう一度よく振り返ってみてください。

881 ：考える名無しさん：03/04/09 01:26

>>874
＞具体性(定義）と有効性が示せる人がいたら、是非教えてください。
これを読んで、自己触媒系が化学反応回路を形成して化学反応を継続している
ということを今まで何度も説明してきたのに、あなたが一向に理解していなかった
ということが分かって本当にがっかりしています。

882 ：考える名無しさん：03/04/09 01:40

人工知能学者さん
>>796あたりを読んでみてください。私から見たら、あなたは忠告に耳を貸そうと
せず、報われることのない誤った方向をどんどん推進しているだけに見える。

883 ：考える名無しさん：03/04/09 07:07

なんか昔アフォーダンススレその他で活躍されてた自己発火の旦那がいるような。

884 ：考える名無しさん：03/04/09 09:02

帰納、演繹の話ばっかりで、アブダクションが抜けてるよ。
NNは魔法じゃないよ。言うなら線形分離ができる場合があるだよ。
NN語るなら、hop-field,chaos,ベイジアンとかもあるよ。
全ては並列化できるわけじゃないよ。P≠NCは、おそらく証明はまだだが真実だよ。
ランダムって言葉は、分布がなければ未定義だよ。
学習法が確立されたモデルしか議論していないのは、閉鎖的だよ。
GAは多人数山登りだよ。遊ぶならGPもおもしろいよ。
ミクロとマクロの接続がないと、ただの知識披露大会だよ。
P＝NPかもしれないよ。でも、なんとか人生と言う人の論文（P=NPが解けた！）はムチャクチャだよ。
フレーム問題は、発散の問題。そして近似の問題として今は主流だよ。

人工無能的に、このスレを読んで解答してみました。

プログラムが止まるかどうかをプログラムが調べることは不可能だ（カントール）。
プログラムであらわせれるのはプログラムの範囲である（ラッセル）。
計算式であらわせられるのはプログラムと同等であるとしよう（チャーチ）

ところで、人の知性は、whileプログラム程度？

だれかがある悩みを解決できることを、あなたは解決できると分かりますか？
わかるならば、あなたの知性はプログラムで表現できる場合がある。

885 ：bloom：03/04/09 09:15

http://www2.leverage.jp/start/

886 ：考える名無しさん：03/04/09 10:15

882さんの話はおもしろいな。

あとの人たちのは、たいくつだ。
閉じちゃってるよ。

887 ：732：03/04/09 23:23

377は再確認しました。
多数の入力（ニューロン）の中から意味のある、
つまり教師信号となんらかの相関のある入力（ニューロン）あるいは
その組み合わせを発見する能力があること。
また、意味のない入力（ニューロン）があっても
その能力が損なわれないことを言いたかったんです。

888 ：732：03/04/09 23:29

377は再確認しました。じゃなくて877は再確認しました。でした。
この実験からもう少し具体的な応用実験が考えられます。
名づけて「お買い上げ直感マシーン」
客の特徴と買い物の結果から何らかの相関を学習させ、その学習結果をもとに
例えば三十代の肥満でない男性で雨の日に来店した客は商品Aをどの程度買いそうか
あるいは十代の親子同伴の女性で午前中に来店した客は商品Bをどの程度買いそうか
0.0から1.0の間の数値で答えさせようというものです。
入力と出力（教師信号）は例えば
入力１：十代（はい＝１、いいえ＝０）
入力２：二十代（同上）
入力３：三十代（同上）
　　：
入力７：肥満（同上）
入力８：親子同伴（同上）
　　：
入力15：晴れ（同上）
入力16：曇り（同上）
　　：
　　：
出力１（教師信号）：商品Aを買う＝１、買わない）＝０
といった具合です。
大量のデータを集めることが可能な全国展開のコンビニなら出来そうでしょ。
でもこれは普通にパターン認識ですかね？
こういうシステムは既にあったり、
それよりもっと正確な統計分析を行うシステムが稼動してるとか。

889 ：1989年監禁コンクリート事件の真実！！!！！：03/04/10 00:14

地獄の４１日間の真の内容
女子高校生が４１日間渡って監禁され、計１００人ぐらい（少しでもかかわった人を含めて）に強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。。（深くかかわったのは５，６人）
ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。
「なんでもするから家に帰して」という女の子に、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、強制され、手足を縛り、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、膣やに直系３センチの鉄の棒を何度も強引に突っこみ、性器や尻の穴を完全に破壊する。（途中、膣をタバコの灰皿代わりにされる）

重い鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を縛り、膣にマッチ棒（ライター）を入れられ、燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、苦しさのあまり何度も気絶する。（この時ストレスと恐怖のあまり髪が全部抜け落ちていく）
大勢の男にかなり大量の精液を飲まされ（フェラチオで）、５００ccの尿を飲まされた。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうである。（このゴキブリの件に関してはもしかしたら間違ってるかもしれないうが、あとは絶対事実です。）
また女の子の悲鳴や激しいリンチの音は監禁されている部屋の中で音楽をボリュームいっぱいで流しているため、外に届かない。
その間の食事はほとんど牛乳1本。
恐ろしいころに、監禁されていることを知ってた人は計１００以上いるが、誰も通報しない。（死体が発見されるまで）
そして最後はひどく殴られ失禁して)死んだ。（殺された）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣[マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。なお、死体は手足を縛られた状態であった。
　　　　　　　　　

ｘｘｘｘ

以下の内容は「全く」誇張されておらず、「コンクリート詰め事件」で検索すればわかります。
これは「裁判記録」に書いてあったものをまとめたものです。ちなみに「裁判記録」はひどくて目もあてられない

890 ：732：03/04/10 00:14

神経回路を化学反応回路の一部としてみることを
まったく無意味とは思えない。
同じ化学反応の連鎖でも内部状態によって細胞を巡る経路は無数に有りえる。
それをアルゴリズムやフローチャートに書き下してきたという見方はどうだろう？

891 ：考える名無しさん：03/04/10 01:05

>>890
アルゴリズムやフローチャートはシステムを外部から記述し、外部から制御する
ための手続きを表現したものでしかない。そして、電気回路や電子回路はそれが
可能だし、またそうするための回路だった。

しかし、神経回路や化学反応回路はそうではない。それはエネルギーさえ外部から
与えてやれば勝手に動作するような回路。確かにその回路の動作は外部から制御できる
要素もあるが、最も根底の部分でファン・デル・ワールス力（重力）や電磁気
力など、人間がその存在そのものを制御できない力によって動作しているのだ。
電場をかけると負に荷電した粒子は正極に、正に荷電した粒子は負極に移動する。
そこには電気磁力という力が作用している。しかし、人間にはこの電磁気力を
なくしてしまうことはできない。同様に、分子間引力の働き方を記述することは
できるか、その力を制御（弱めたり強めたり）することはできない。
つまり、この宇宙そのものが自発的に動作するようにできているのだ。

892 ：考える名無しさん：03/04/10 01:08

　議論の進行を邪魔するコピペはやめよう。哲板の秩序を守れ。
　

893 ：考える七試案：03/04/10 01:09

　大体，同じコピペをするのがいるな。
　こわいが。

894 ：考える名無しさん：03/04/10 01:14

　しつようにそのコピペをするのは（同じもの）
　他者に語ることで，癒されたい衝動だとすれば・・・
　このスレの健全な進行を。

895 ：考える名無しさん：03/04/10 01:30

>>891は今ひとつうまく言い得ていないな。べつの言い方をば。

電気回路や電子回路にエネルギーを与えるとは、要するに電子に推進力を与える
ことで「固定された」経路を電子が移動するようにすること。
しかし、生体の神経回路や化学反応回路にエネルギーを与えても、それらの回路は
物質が移動する「経路が固定されていない」ため、人間が外部から制御する
ことは本質的に不可能。物質の移動経路が固定されないのは、これらの経路では
物質が溶液中を移動するから。

896 ：考える名無しさん：03/04/10 01:38

>>891と>>895を合わせても、まだうまく言い得ていないなぁ（笑）
外部観測と内部観測の違いと言ってしまえば楽なんだが、それでお茶を
濁したくはない・・・
とりあえず、言いたいことの一部が伝わればいいことにする。
もう少し検討する。

897 ：考える名無しさん：03/04/10 01:40

　＞＞８９６がんばって。

898 ：考える名無しさん：03/04/10 01:47

いずれにしても、>>891の後半に述べたような宇宙の性質があって、生命という
システムはそれらの性質がうまく組み合わされているために、エネルギーを
与えられるのではなく、自らエネルギー源を探し出して取り込むことすら
やってしまえるシステムなんだ・・・

899 ：考える名無しさん：03/04/10 01:49

>>891,>>895-896
支離滅裂ですね。せめて小学校理科を修めてから語ってください。

900 ：考える名無しさん：03/04/10 01:51

>>899
どこが支離滅裂なのかを指摘しないと、それは単なる誹謗中傷になってしまう。

901 ：考える名無しさん：03/04/10 01:53

　９００　まさにその通り。

902 ：考える名無しさん：03/04/10 02:03

>>900
動作定義不能な電気回路は作成可能です。
その動作定義不能な電気回路が意味を持つ動作を行わない証明はできません。
電気回路全てが人間が制御可能という証明はできるのでしょうか？
電気回路と化学反応系の本質的な違いは定義可能なのでしょうか？
電気回路はファンデル・ワールス力を完全に無視できるのですか？
分子間引力を制御する事は本当に不可能なのですか？
量子化学の成果をむしされるのですか？
宇宙は自発的に動作するという事は何かの宗教の教義なのですか？
電子に推進力を与えるって一体なんの事なんですか？

全てお答えください。

903 ：考える名無しさん：03/04/10 02:23

＞動作定義不能な電気回路は作成可能です。
＞その動作定義不能な電気回路が意味を持つ動作を行わない証明はできません。
＞電気回路全てが人間が制御可能という証明はできるのでしょうか？
もしかしてFPGAを指しています？　注目はしていると言っておきましょう。

＞電気回路と化学反応系の本質的な違いは定義可能なのでしょうか？
電気回路と化学反応系、という具合に対比させてはいけないのかも、です。
インプットとアウトプットを持ちインプットがあって初めて動作するシステムと、
インプットやアウトプットがなくとも動作するシステム、と言った方がいいかも
です。

＞電気回路はファンデル・ワールス力を完全に無視できるのですか？
固体状態にある物質（金属）を媒体とするシステムは、液体を媒体とするシステム
よりはファンデル・ワールス力の関与は小さいでしょう。

＞分子間引力を制御する事は本当に不可能なのですか？
＞量子化学の成果をむしされるのですか？
残念ながら量子化学はよく知りませんが、分子間引力の存在そのものを小さくしたり
大きくしたりすることはできるのですか？と逆にお伺いしたい。

＞宇宙は自発的に動作するという事は何かの宗教の教義なのですか？
宗教とは関係ありません。

＞電子に推進力を与えるって一体なんの事なんですか？
電圧をかけるとはそういうことではないのですか？

904 ：考える名無しさん：03/04/10 02:35

＞分子間引力の存在そのものを小さくしたり
＞大きくしたりすることはできるのですか？と逆にお伺いしたい。
別の言い方をすると、地球表面にあって質量1kgの物体にかかる力、または
重力加速度を与える力を弱めたり強めたりできますか？

905 ：考える名無しさん：03/04/10 02:37

＞もしかしてFPGAを指しています？　注目はしていると言っておきましょう。
何故ここでFPGAが出てくるかこれも疑問ですが、想定している回路は
２組以上の入出力とフィードバック入力を持つCR発信機等です。
これらを多段に組み合わせたモノはいわゆる神経組織のエミュレートに使われますが
一般に動作を規定する事は困難です。

＞電気回路と化学反応系、という具合に対比させてはいけないのかも、です。
＞インプットとアウトプットを持ちインプットがあって初めて動作するシステムと、
＞インプットやアウトプットがなくとも動作するシステム、と言った方がいいかも
＞です。
おおよそあらゆる受動素子はインプットとアウトプットを持ちインプットがあって
初めて動作しますし、それによりフリップフロップを形成すると自動的に動作する
事になるのですがね。

＞固体状態にある物質（金属）を媒体とするシステムは、液体を媒体とするシステム
＞よりはファンデル・ワールス力の関与は小さいでしょう。
ようするによく知らないわけですね？

＞残念ながら量子化学はよく知りませんが、分子間引力の存在そのものを小さくしたり
＞大きくしたりすることはできるのですか？と逆にお伺いしたい。
一般に触媒によりコントロールします。

＞宗教とは関係ありません。
では、心の病気ですか？

＞電圧をかけるとはそういうことではないのですか？
違います。

906 ：考える名無しさん：03/04/10 02:40

＞＞宇宙は自発的に動作するという事は何かの宗教の教義なのですか？
＞宗教とは関係ありません。
これも言い換えると、ではなぜ四つの力が存在するのですか？　クオークなどの
究極の粒子で説明しても無駄です。ではなぜその粒子間には力が働くのか、
なぜそのような粒子はそういう性質を備えるのですか？

907 ：考える名無しさん：03/04/10 02:44

＞＞残念ながら量子化学はよく知りませんが、分子間引力の存在そのものを小さくしたり
＞＞大きくしたりすることはできるのですか？と逆にお伺いしたい。
＞一般に触媒によりコントロールします。
残念ながら、私の言いたいことを理解されているとは思えません。>>906と合わせて
お考えください。

＞＞電圧をかけるとはそういうことではないのですか？
＞違います。
ではどう違うのですか？

908 ：考える名無しさん：03/04/10 02:47

>>888
あなたがやろうとしてるのは、データマイニングの真似事。
ジェット機が飛んでる時代に、紙飛行機を発明した！といってるのと
同じ。暴挙です。データマイニング、論文でググッて見てくだされ。

そもそもニューラルでやる理由って？
０－１の実数を扱うのに、なぜ単純なNN。
確立モデルは？ベイジアンネットは？

例のような因子が明確な入力なら、帰納論理プログラムの方が
知識表現可能という大きな利点があると思われ。

909 ：考える名無しさん：03/04/10 02:54

＞究極の粒子で説明しても無駄です。ではなぜその粒子間には力が働くのか、
＞なぜそのような粒子はそういう性質を備えるのですか？
つまりこの宇宙で起こる現象は、究極的には「そうなっているから」としか
言えないのです。このことを指して、私は「宇宙は自発的に動作する」と言った
のです。

910 ：考える名無しさん：03/04/10 02:55

ここは、少しかじった人が得意げに知識を披露する場所ですか？
そもそもクオークを究極の粒子と書いてる時点で、あやしいし。
７０年以前（古典）に発見された知識（NN等）を、得意げに語るのもあやしい。

哲学板なのに。やってるのは、しょぼくれた技術厨の手続き自慢話じゃん。

911 ：考える名無しさん：03/04/10 02:58

＞そもそもクオークを究極の粒子と書いてる時点で、あやしいし。
「クオーク」なんて単に4文字のカタカナで表示された記号でしょ。別にそれが
「オマンコ」でもかまわないのです。

912 ：考える名無しさん：03/04/10 03:01

　おいおい。

913 ：考える名無しさん：03/04/10 03:02

>>911
そりゃそうだ。
私にとっては、ぜんぜんそれでかまわない。
むしろ好ましい。

しかし、科学者が究極とか言い出したら、おしまいだ。

914 ：考える名無しさん：03/04/10 03:09

「クオーク」なんて記号は英語を母国語とする人にとっては「オマンコ」で
あっても「チンポ」であっても同じことなんですよ。とにかく、それが英語の
"quark"と同義かどうかが重要なんでしょう。
同様に、「究極の粒子 ultimate particle」というフレーズに「クオーク」と
いう記号を貼り付けようが、その記号が ultimate particle を指すのなら
それでいいわけでしょう。。

915 ：考える名無しさん：03/04/10 03:15

＞しかし、科学者が究極とか言い出したら、おしまいだ。
ではボソンなどの粒子をさらに細かく分けていくのですか？
それはどこまで行ったら気が済みますか？

916 ：考える名無しさん：03/04/10 03:18

では気が済んだ時点で、ではなぜそのような粒子はそういう性質を備えるのですか？

917 ：考える名無しさん：03/04/10 03:22

>>915
いや、気を済まそうという観点自体おかしい。

今分かることを、すべてとして捕らえるのは、
昔より繰り返されてきた、いけないパターンでは？

別にあなたに、とって気が済むのなら別になにが究極でもいいよ。
わたしは、「オマンコ」で十分だ。

918 ：考える名無しさん：03/04/10 03:26

では「オマンコ」はなぜそういう性質を備えているのですか？
言いたいことは、この宇宙で起こる現象は、究極的には「そうなっているから」と
しか言えないということなのです。

919 ：考える名無しさん：03/04/10 03:35

脱線しますが、仮に未来において英語圏の研究者が究極の粒子というものを
発見して、それに omeko（オメコは関西弁のオマンコ）、omanko、という名前を
付けたらどうします？

胃酸分泌過多を治療する薬剤に1990年頃開発された「オメプラゾール」というのが
あるんですが、私は初めてこの名前を聞いた時、笑っちゃいましたね。

920 ：考える名無しさん：03/04/10 03:35

詭弁だよ。
クオークの振る舞いが究極であることと、
宇宙で起こる現象が「そうなっているから」のために究極であることの
つながりが、その文章にはまったくもってない。

別に人の究極なんて、あなたにとって関係ないでしょ。
あなたが、そう思うなら別にそれで一向に構わない。
でも、それが科学者全体の意見であるとは、到底思えない。
あなたは、「そうなっているから」と思った。ただそれだけのこと。
もし、そうでないなら、それを名言した論文等のリファレンスお願いします。

921 ：考える名無しさん：03/04/10 03:40

>>920
まだ分からないのですか？（苦笑）
クオークなんて名前はどうでもいいのです。いくら究極の粒子が発見されても
必ず、ではなぜその粒子はそういう性質を備えているのか、という質問が
ついて回る。だから、究極的には「宇宙はそうなっているから」「宇宙は
そのようにできているから」としか言えないと言っているのですよ。

922 ：考える名無しさん：03/04/10 03:43

当たり前だね。
「存在」に「理由」はないよ。

923 ：考える名無しさん：03/04/10 03:45

神さまを信じるなら話はべつだが・・・

924 ：人工知能学者：03/04/10 10:36

>結合荷重が可変になっている層が一層しかなかったからという話ですよね。
なぜ、線形分離不可能か？
という点が大事なのかと。

>>888
実際に作ってみるのがいいと思います。
自分でプログラムを書き、どの程度の性能が出たのか教えてください。
また、どんな問題が出たのかも。
非常に楽しいと思いますよ。
類似の先行研究があるかどうかを調べるのは、その後でも大丈夫です。
むしろ、類似の研究があるといってやらない事で
重要な事を見落としている可能性があるかもしれないのです。
ただ、一つだけアドバイスをしますと
統計学を勉強してからやってください。

925 ：人工知能学者：03/04/10 10:36

＞オートポイエイシス
まあ、だれかが突っ込みを入れているようですが・・・
まず、あなたの科学的知識は貧弱です。
本当に知っていますか？と突っ込みたくなるような発言が多すぎます。
というか、曖昧あやふや意味不明といったところです。
あなたは人工知能について何も知らないでしょう。
あなたは制御工学について何も知らないでしょう。
あなたは電気回路についてもほとんど何も知らないでしょう。
あなたはシステムのモデル化についても何も知らないでしょうね。

次にあなたのステイトメントは科学の世界では通用しません。
化学や生物をやっている人は、論理に慣れていない事が多いという
のは仕方のないことだと思いますが。
あなたは何を説明しようとしているのですか？
まず、説明の対象がありませんね？
オートポイエイシスはモデルの提案としては不十分です。
では、オートポイエイシスとは何ですか？
実態を持っていません。
従って、人工知能の世界では誰もが注目しないのです。

分子生物学の批判と書いていますが、
自己組織化を非線形非平衡という観点から
しっかりモデル化を行っているので、分子生物学の足元にも及びませんよ。

926 ：L：03/04/10 11:06

なに？

927 ：考える名無しさん：03/04/10 11:09

ああ、誹謗中傷合戦に堕落したか・・・

928 ：考える名無しさん：03/04/10 11:37

現代の人工知能（AI）やAIを搭載したロボットの挙動に満足している人はいない
でしょう。では何が不満なのか。どうなってほしいとみんなは思っているのでしょうか。
そして、われわれがこうなってほしいと考えている人工知能の姿は、現在の人工
知能工学の方向性を追求することで実現できるのでしょうか。

もう一度、この辺りから論じ直してみては如何でしょう。

929 ：考える名無しさん：03/04/10 14:42

>>921
なんにせよ、それは究極の粒子が存在するという前提の元の
演繹だよね。
しかも、究極の粒子で様々な説明をしてきたかのような発言。

そのくせ、歴史において繰り返される、究極の粒子よりさらに小さな粒子が
存在するという事実から見いだせる、帰納的性質を見いだし、
「そうなっているから」などという理論で片ずける。

あなたの、論法には矛盾がある。

そんな馬鹿な質問をするのは、あなたのように理論的に破綻した人が
科学者面をしているからだと思います。

930 ：Everything Counts LFF：03/04/10 15:09

しばらくネットを離れているうちに、嫌な雰囲気になっているなぁ・・・。

私は、まず、自分が10歳代の中頃から現在までに外部からの情報として学び、
その情報を、自分の個体の脳内で必死に構築/分解し続けた、
現時点での（とりあえずの）成果物の全てを、まず「総論」として語って、

そしてそのあと、個別の技術論（2003年現在の人類が利用できる範囲内での）と、
2003年現在の技術から類推して、少し将来にならば確実に使えるであろう範囲内での予測、
それに加えて、さらに、人類が「物理法則の限界」ギリギリまで使いこなせるようにまで科学技術を発達された場合、
の、３パターンに分けて、徹底的に細かく細かく実践的な設計論や、
人類が現在までの歴史の中で蓄積してきた理数的（数学的な）公式や論理や法則の中で、
この「目的」の場合の問題解決に「使える（と予測できる）」公式や論理や法則を
１つずつ話し合ってみよ～～～～う。という「各論」の、その２つを、同時にやることが重要だと思うのですが・・・。

今後、私が書いて行きたい内容についての、
非常に初心者向けで理解しやすい情報源の一部を、
大急ぎでテキトーに検索して、テキトーに列挙してみますた。暇が有る人は読んでおいて下さいネ。
http://www.math.sci.hiroshima-u.ac.jp/aa/sotsuken/1998/turing.html
http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.htm
http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.03.03.htm
http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.03.02.htm
http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.03.01.htm
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0123/kyokai01.htm
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0409/kyokai07.htm
http://www.moriyama.com/diary/2002/diary.02.12.htm
http://godel.m78.com/
http://www.chienowa.co.jp/frame1/ijinden2/Claude_Shannon.html
http://www.chienowa.co.jp/frame1/ijinden2/Alan_Turing.html

931 ：Everything Counts LFF：03/04/10 15:16

私の単なる私感ですが、
「オートポイエーシスだけ」では、実現は、無理だと推測できます。
オートポイエーシスを内包し、１段高い一般化がされている
「ネットワーク解析」が必要だと私は考えています。↓（単なる入門書ですが）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788507811/

超超超はしょって簡単に書きます。
すでに当然の話ですが、「物質（無機物）」と「生物（有機物）」は同一です。分類する意味が有りません。
さらに、「生物」と「人工物」も同一です。
なぜなら、物質＋地球上での数十億年膨大な時間的リソース（レゴブロックの無作為合体）
によって生物（有機物）の最小単位が自動生成し、
その後は、複数の種類のその最小単位同士で競い合って/手を取り合って変化していったものが
現在の生物であると考えるのが妥当だし、
さらにその生物という大きな超高分子クラスターが、
周辺に存在する「鉄」や「生物高分子（木材）」などの物質を加工したとしても、
それも全て自然の成せる「ワザ」の単なる最尖部なだけだと考える方法論が、妥当だと
（少なくとも私は）考えているからです。明快ですよね。

インターネットで例えたら、人間（生物）は、バックボーンルータですよね。
つまり、個体Ａから個体Ｂもしくは個体Ｃへ情報を伝達するだけ。
もちろんルータは、ネットワークトポロジー的には自由自在だから、
個体ＢがＡやＣに情報を流すことも出来るし、
小さなグループ間でも大きなグループ間でも、ぐるぐると再帰も可能。
ルータは光ファイバーや導線を使ってデータを送受信しますが。
人間（生物）は、目や耳や鼻や触覚や味覚などの感覚器官を受信センサーとして使って、
外部を飛び交う光子を、体表全体を反射機として使ってデータ送信したり、
空気の圧縮と振動を使って周辺環境に遍在する大気中の気体分子を伝達物質として使って
「ルータ」間で通信する仕組み。

932 ：Everything Counts LFF：03/04/10 15:28

つまり、
『生物の体内（１個体内部）で起こっている分子と原子の振る舞い（分子生物学）』
を、オートポイエーシスと考えるなら、それだけでは全く不充分です。

つまり、当然で単純な発想ですが、
「超高分子クラスターである生物個体」同士の一対一や小集団でのミーム交換や、
さらに大きな集団でのミーム交換についても同時に考えなければいけない。
つまり、「ネットワーク分析」が必要なのです。（と、少なくとも私は考えている。）

>>921
私は、【曖昧な境界想定記号化論】の>414に少し書いたことが有るのですが、
http://www.geocities.com/TelevisionCity/Studio/5646/philo1047898824.html#414
私たちは当然、全知全能の神では有りませんし、
現在の人類の科学は、まだまだ物理法則の全てを解明していません。
したがって、現時点ではあらゆることに真も偽もありません。（判定できません。）
そんなことは当然ですし、少し知的な人なら誰でも、それを前提にして話をしていますヨ・・・。
まず思考を。とにかく基本的な思考力を。

933 ：考える名無しさん：03/04/10 18:44

>>929,932
一度皆さんの胸の内で、なぜ？なぜ？なぜ？なぜ？と問いつめてみてください。
路傍に転がっている珪素や酸素、鉄などでできた塊をわれわれは「石」とよぶ。
なぜ、この塊をわれわれは石と呼ぶのでしょう？　ある文化圏では石とは呼ばずに
stoneと呼ぶ。なぜわれわれの文化圏では石と呼ぶのでしょう？
どうです？　いずれは「そう呼ぶんだから仕方がない」という答えになりませんかね。
同じことでしょう？

934 ：考える名無しさん：03/04/10 20:00

できて一ヶ月になるロボットテクノロジー板ですが
人が集まらず寂れっぱなしです。
一回のぞいてやってください。
http://that.2ch.net/robot/

935 ：考える名無しさん：03/04/10 22:54

人工知能学者ってマルクススレでむなしく資本論をコピペしてた香具師じゃ
ないか？

936 ：考える名無しさん：03/04/10 23:19

>>935
憶測でものを言うのはやめにしよう。

937 ：考える名無しさん：03/04/10 23:21

>>933
よくわかんないけど笑うところですか。

938 ：考える名無しさん：03/04/10 23:28

人工知能学者はどちらかというと「自分の考えを書くスレ」で　ゆ　というHNを名乗っていたネカマじゃないかと思われ。

939 ：考える名無しさん：03/04/10 23:32

>>937
なにか変ですか？　私は真剣ですが・・・。

940 ：1200：03/04/10 23:38

http://www.bunbun.ne.jp/~tk0608/
画像動画などのサイトアドレスを2ちゃんから簡単にみつけるツール
モナー集もアクセスうｐ

941 ：虚無大使：03/04/11 00:36

人間の思考の内、計算的で無い部分の、思考の仕組みが、ある程度解明され、技術的に人工知能が、実現可能に成ったなら。人工知能は、人間の通常の認識能力を超えて、哲学的思考をし、人間は、未来技術に拠って、その姿迄大きく変える、世界は、やって来るのだろうか。

942 ：732：03/04/11 00:56

>>908
>あなたがやろうとしてるのは、データマイニングの真似事。
>ジェット機が飛んでる時代に、紙飛行機を発明した！といってるのと
>同じ。暴挙です。データマイニング、論文でググッて見てくだされ。
データマイニング、ニューラルでもググッたら、
かのIBMがデータマイニングの手段としてニューラル・ネットに力を入れていることを知りました。
初耳です。心強いです。棚からボタモチでした。ありがとうございます。

943 ：虚無大使：03/04/11 01:02

人間だって、「これは、まずい」と云う発言を、ラーメン屋の親父が、何う云う意味で云ったか、本当は解ら無い。人間は、互いに誤解しながら、コミュニケーションするのだから。

944 ：732：03/04/11 01:03

>>924
いいアドバイスをありがとうございます。
888はネタフリということで勘弁してください。なんせそのままのプログラムを作っても
データが集められませんから。自分で書いてるプログラムはせいぜいトイプログラムに
毛の生えたようなものですが、それでも結構楽しんでやってます。
批評を受けたいこともいろいろあるのでまた書かせてもらいたいと思います。
ところで統計学を勉強してからというのは、バックプロパゲーションの結果を検討するためには
統計的分析の結果との比較が必要ということでしょうか。
それともバックプロパゲーション・アルゴリズムを真に理解するためには
統計学も欠かせないということでしょうか？

945 ：虚無大使：03/04/11 01:20

存在に意味がないならば、意味は何に由来するのか。無限を有限に分割し、反復する現象を、認識するだけでは、意味は発生しない。我々に意味があるのでは無く、意味が我々なのではないか。

946 ：80：03/04/11 02:54

スレが伸びてますね。

>>743
とりあえず、書き言葉についてですが、これは非文字文化についての研究から推測されます。
大まかに言えば、文字がないと、すべては対面的コミュニケーションとなります。
対面的状況を超える関係が樹立できないなら、発言内容は、一般に「誰が話すのか」から区別できません
（社会学では、事象次元と社会次元が分離してない、と説明されます）。
ですから、長老とか、シャーマンの存在が示すように、真理性は役割の威信などで埋め合わされるし、
また対面的会話においては、声の大きさ、身振り、そして機を逃さずタイミングよく
相手の反応や状況を利用することなどが重要になるので、修辞学や儀礼が発達します。

哲学、論理学、数学の発達のためには、その都度の話し手やその都度の特殊的、個別的状況から内容が切り離され、
抽象化されなくてはなりません。これは書き言葉抜きでは不可能です。ですから、書き言葉の産物だと言いました。

947 ：80：03/04/11 02:59

フレーム問題については、私はそもそも、フレーム問題を問題として捉える視点が問題だと考えています。
関連する項目全体、を問題化できるのは観察者だけですから。
後は、述べたように、システムの継続的なオペレーションに有利な期待構造が
進化的に獲得されるのだろう、と私は考えています。

問題は、私たちの意識活動は別に何らかの問題解決に特に向かっていない、ということだと考えています。
問題探索についていえば、目的-手段にせよ、機能図式にせよ、それらは結局ある問いの地平においてのみ可能です。
ですから、例えば貧困救済の措置において代替可能な諸選択のうちどれが機能的か、とかいう
問いが成立するわけですが、何故貧困を救済しなくてはならないのか、については定かではありません。
とすれば、私たちはまずもって、何かの目的を達成したり解決したりするために活動していません。

仮に、特定の問題解決に知能を限定して研究すると、エキスパートシステムができるだけな気がします。

948 ：80：03/04/11 03:02

例えば、私たちは問題が複雑な場合「何て複雑だ！」と考えます。そうして、例えば問題を
「専門家を信頼できる　はい/いいえ」の期待形式に縮減したりします（医療や選挙などでは典型的にそうです）。
あるいは、問題を投げ出してぼんやり時計の針が進むのを眺めたりするでしょう。

ここで注目されるのは、思考の継続的な産出が問題となっていること、
そして、システムが絶えず新たな情報を生み出し続けなくてはならないこと、です。
例えば、仮に何も考えようとしないようにしても、今度は時間の流れが意識されます。
つまり時間的な差異を手がかりに思考が生み出されます（あるいは、考えようとしてないということについて考えたりもできます）。

また例えば見知らぬ人との会話でも、絶えず新たな話題が求められており、
繰り返しは避けられねばならず、そしてそうした期待が心理システムにとって負担であることが観察されます
（それゆえ、これらは別のシステムだ、という話になるのですが）。
これらは、システムにとって継続的な情報獲得に有利な期待構造が進化的に獲得されている、と考えられます。
（情報とは、絶えず新たなものを含んでいなくてはなりません。繰り返された情報はすでに情報価値を失っています。
例えば、冷蔵庫のモーター音は、途切れたあとで鳴っていたことが意識されるものです）。

949 ：80：03/04/11 03:07

>>745
私は「動く」について問題とされているのは、
選択されるのは行為だけではなく体験（認識）もまた選択されるものだ、ということだと理解しています
（認識とは行為である！という主張がいいたいのはこのことでしょう）。

私にとっての問題は、どちらも同じオペレーション＝選択なのに、行為と体験は人間においては通常区別されているということです。
例えば、私たちの文化では、真理や愛や誠実さは体験されるものであり、選択（行為）されるものとはみなされていません。
仮にそれらが選択されるものだとすれば、真理はイデオロギーに、愛は不実に、誠実さは不誠実さになってしまうでしょう。

これは結局、ある種の選択を行為として、別の選択を体験として、私たちが処理している、ということです。
その際には、心理システムの自己描写が鍵となっていると考えられます。
そうして、ある種の選択をシステムに帰属するものとして、ある種の選択を環境に由来するものとして処理している、と。
「人格」概念にとって問題となっているのは（「法人」について考えればわかるように）第一に「責任の帰属」ですが、
これは以上のことと符合します。

950 ：80：03/04/11 03:16

>>746
感情とは、心理システムの内部適応の問題として考えられます。
継続的なオペレーションが阻害されたとき、それに対するシステムの反応が感情というわけです。
社会学では、感情は、第一に心理システムにとっての一種の免疫作用を果たしていると考えられています。
私たちは感情について一定の期待を有しており、そんなわけで泣く映画だとか、萌えるゲームだとかを選ぶことで感情をコントロール可能です（間接的に、ですが）。
このことはまた、システムのオペレーションに過剰な負荷がかかったときには、感情への期待を通じて、
それへの察知と対処をすばやく行うことができることを意味します。そんなわけで、これは免疫作用だ、と。
また、心理システムの継続的なオペレーションが期待構造に基づいている以上、
感情はある程度社会的にコントロールが可能です。これは別に珍しい現象でもないと思いますが。

オートポイエーシスについては例えば囲碁で考えてみます。
ある碁石がどういう意味を持つかは、碁石全体の布置から決まりますし、
また碁石全体の布置はその都度石が置かれるごとに確定され、実現されます。
構成要素の産出によって構成素のネットワークが実現され、そうしたネットワークによって
構成素が産出される。これはオートポイエーシスです（ちなみに、モデルとしては意味ネットが近いように思えます）。
あとは、「一行ずつ書く小説スレ」なんかも参考になるかも。とりあえず、私はこんな感じで理解してます。
どのように人工知能研究に接続できるかは、私にもわかりませんが。一応、数理的なモデルを作ろうとしている人はいます。
http://www.hannan-u.ac.jp/~nomura/docs_j.html

951 ：考える名無しさん：03/04/11 04:18

>>946-950
細かなところで異論はありますが、たとえば書き言葉の件や>>947の
＞後は、述べたように、システムの継続的なオペレーションに有利な期待構造が
＞進化的に獲得されるのだろう、と私は考えています。
で、期待構造ってなに？というのはさておいても、継続的なオペレーションが
始まったごく初期においてメンバー分子の数が増えていく段階を「進化」とよんで
いいのかどうか（化学的進化ですか？）私は疑問ですが、大筋は同意しますよ。

オートポイエーシスを社会学に適用したというルーマンの社会学はそんな感じですか？
しかし、どうも用語が難しくて自然科学には馴染まない感じですね。私自身は
オートポイエーシスは生命システムの説明や、現在の人工知能の行き方を批判して
新たな人工知能システムを提案することにしか関心はありませんけどね。

952 ：Everything Counts LFF：03/04/11 05:40

>1 の

人工知能研究者さん、早めに次スレを建ててくださいヨ。
書き込み数1001になってしまうと、スレが一気に倉庫行きになって、
非常に面倒なことになります。

あと、次スレを立てる時は、タイトルに空白（スペース文字）を入れないで！
タイトルで簡単に検索できるようにするために。

そのうち、ネットワーク分析の超超超初心者向け噛み砕きタイプ解説と、
それを利用するための単純な発想などを、つらつらと書きまくりやがりまくる予定（予定は未定。

953 ：考える名無しさん：03/04/11 10:59

>>952
＞そのうち、ネットワーク分析の超超超初心者向け噛み砕きタイプ解説と、
＞それを利用するための単純な発想などを、つらつらと書きまくりやがりまくる予定（予定は未定。
ここはあんたのくだらない講義を聞くスレじゃないのだからやめてくれ。

954 ：考える名無しさん：03/04/11 11:12

>>953
賛成です。
初心者向けとか言ってる時点で初心者。
聞いてもいない知識に、ろくな意見はない。

955 ：考える名無しさん：03/04/11 18:19

＞初心者向けとか言ってる時点で初心者。
そんな上っ面のことで評価しても仕方がない。

＞聞いてもいない知識に、ろくな意見はない。
君も日本語をもっと勉強した方がよい。

956 ：考える名無しさん：03/04/12 00:38

>>903
神ならぬ我々から見て、正味作動しない部分系は、ないわな。
コンピュータなんかでは、ある種の作動を指して「作動していない」と呼ぶわけだが、
その対応表は作動している我々の側にあるわけで。
逆に、神から見れば、一切は作動していないということになるわな。
だから、「入力がなくても自ら動く」という言い方は、あまりに誤解を招きやすい。

957 ：考える名無しさん：03/04/12 01:00

>>956
「入力がなくても自ら動く」という言い方だけでは理解されないことは分かって
いる。だから、システム内部で化学反応の回路が活動を継続していると何度も
言っている。それを無視して、そのフレーズだけで誤解されやすいといわれる
のでは立つ瀬がないね。

コンピュータは作動していると言っても、所詮は人間からの入力を「待っている」
だけなんだよ。コンピュータは入力があって初めて作動するんだ。しかし、人間は
そうではないだろう、ということさ。

958 ：考える名無しさん：03/04/12 01:01

>>925
「実体を持っていないから」は、オートポイエシス批判としてはあたらない。
物質基盤を持たないわけではないのだから。
むしろ相違点は、系がその構成基盤に基礎付けられているか否か、にある。
基礎付けられているならば、その基礎付けを捨象することで、その系は
representation として特定される。一端特定されれば、任意の実装が可能に
なる。これが古典的な人工知能研究のとった道だ。
representation 指向の古典的人工知能にとっては、主客非分離がオートポイエ
シスを拒絶する主な理由となる。
昨今の representation 指向でないような非古典的な人工知能研究では、オート
ポイエシスは重要な検討項目だ。

959 ：考える名無しさん：03/04/12 01:06

>>957
ちゅか、君がオートボイエーシスを誤解しているんだよ。
君に弁護されたらマトウラナもルーマンもいい迷惑だと思うぞ？
どうせどっちもも読んだ事がないんだろう？白状して早く楽になんなよ。

960 ：考える名無しさん：03/04/12 01:21

>>959
私は別にオートポイエーシスを解説しているのでも、オートポイエーシスに
則って考えているわけでもないからな。
ただ、カウフマンの言う自己触媒セットの挙動はオートポイエティックマシンの
挙動に似てくるだろう、とは思っているが。

961 ：考える名無しさん：03/04/12 01:30

○例えばジャンケンに強い人がいて、
その人は何らかの直感によってそうしているのだろうか。
○植物に話しかけたり、音楽を聞かせてあげると成長がいい。
これは感情があるということだろうか。
○人工知能、また感情が出来れば、ロボット(コンピューター)は思うだろうか。
「どうして空は青いの？」「私たちはどこから来たの？」

962 ：考える名無しさん：03/04/12 01:30

>>958
難しいことを言っているが、要するに内部はブラックボックスにして入出力のみで
システムを解釈しようとする認知科学の路線上にあるのが古典的な人工知能研究だと
言いたいのだろう？
で、入出力がない、というオートポイエーシスの定義を、私は入力がなくても
出力することがあり、また入力があっても出力するとは限らない、という意味に取る。
そのためにはシステムの内部構造に言及されなければならず、それがカウフマンの
自己触媒セットに相当するわけよ。

963 ：考える名無しさん：03/04/12 01:48

>>958
オートポイエーシスが主客非分離だというのはそれこそ誤解だよ。
オートポイエティックマシンは自ら境界を定める。このことを忘れたのか？

964 ：考える名無しさん：03/04/12 02:40

「マシン」が意志をもっているの？　　　　

965 ：考える名無しさん：03/04/12 02:45

>>964
平たく言うと、内部での活動（自己触媒セットによる代謝活動の結果、リン脂質
が合成されるなどしてね）が境界を造るんだよ。

966 ：考える名無しさん：03/04/12 02:58

>>963
「自ら境界を定める」、という不適切な表現は、啓蒙のために採られたのであろうか。
自己生成過程が「境界を定める」様子を思い描くにあたり、
　不適切その1：　単純なダイナミクスを好む人には、単に収束過程を惹起する。
　不適切その2：　境界が起点を含意することに気づかないと、不毛な起点の問題を誘う。
これらはどちらも、オートポイエシス理解の重大な妨げとなる。
原因は明らかに、自己の representation の放棄を明言しないところにある。
representation がないのだから、境界を引いたところで、その中と外との関係には、一切の
再現性が望めない。つまり、実効的な境界の規定は成立し得ない。
だから、自己生成過程は、境界を作らない。

967 ：考える名無しさん：03/04/12 02:59

文科系の連中がなんといっているのか知らないが、一番大元の意味は>>965に
書いた通りだと思うよ。そこには「意志」などが介入する余地はない。しかし、
内部での代謝活動の結果産み出されるのは細胞膜（リン脂質の合成とはこれが
形成されることを指す）に留まらない。「現在の生物では」自己触媒系は
遺伝子との共同作用によって自己複製も行うし、ニューロンの活動も産み出して
いるんだよ。

968 ：考える名無しさん：03/04/12 03:04

>>966
後半は何を言っているのか、わけが分からんね。なんで、唐突に、
＞だから、自己生成過程は、境界を作らない。
などという結論が導かれるんだ？

969 ：考える名無しさん：03/04/12 03:36

>>968
境界は中と外を分かつ。より詳しく言えば、中－中、中－外、外－外の、三種類の関係を
分かつ。自己生成過程が、外をも射程に置いた関係を作るわけだから、語用に矛盾が避
けられない。

細胞を例に取る。
細胞は、膜を形成し、電気・化学的に内外を分かつ。電気に着目しよう。膜は、電流を通さ
ない。すなわち、中－中、中－外、外－外の三関係の違いは、電気の流れで規定される。
人工的に作られたリン脂質膜製の泡ならば、この三関係は確立する。
だが、自己生成する細胞の場合は、そうはいかない。膜電位の内外関係は複雑な生化学
過程に結びついていて、膜自体の形成にさえ影響する。これら膜内外に絶え間なく変動す
る関係のうち、どれが自己でどれが非自己か？
細胞は膜を形成するが、それは自他分離をしない。

970 ：考える名無しさん：03/04/12 03:56

>>969
いやいや。
＞膜電位の内外関係は複雑な生化学過程に結びついていて、膜自体の形成にさえ
＞影響する。
確かに前者はその通りだが、それでも現に膜は形成されるのだ。結局、人工的に
作られた脂質二重膜の泡と基本構造は変わらない。

＞これら膜内外に絶え間なく変動する関係のうち、どれが自己でどれが非自己か？
これこそ詭弁のたぐいだと思うがね。細胞膜には多数の蛋白が埋め込まれており、
非常に複雑な機能を有する。しかし、単細胞生物ではやはり細胞膜が自他を分離
しているのだ。そして、膜を境界として、周囲の細胞との排他的ではない共同的な
相互作用が確立されることによって多細胞生物が実現したんだと思うよ。

971 ：考える名無しさん：03/04/12 04:07

ちょっと思ったけれど、単細胞生物の細胞膜に埋め込まれている蛋白の性質と
多細胞生物の細胞膜に埋め込まれている蛋白の性質を比較すると面白いことが
分かるかも知れないね。

972 ：75：03/04/12 10:13

昔、人間（などの陸上生物）の体液、血液などは原始の海と同じイオン濃度を持っている。
とか、原始の海を体内に持っている。というような言い回しがあったけど。
細胞膜の中には生物が誕生した３０億年前の水溜りが封印されているのかもしれない。

せいぶつさんたちが空中戦を繰り広げている中、このスレもそろそろ終わりか？

自分としては人間の思考における「創造」についてあれこれ話しを聞いて見たかったのだが？

973 ：考える名無しさん：03/04/12 11:11

>>972
>>967で書いたようなことをここの人工知能研究者が認めない。だからそこまで
話が進められないのさ。

974 ：人工知能学者：03/04/12 12:33

ちょっと忙しくてレスがつけられない状態なんですが、
流し読み（途中から読んでいない）しました。

次スレは私が立ててもいいですし、
他の人が立ててもらってもかまいません。
「人工知能」で検索できるといいですね。
間にスペースを入れるなんて馬鹿なことはやめればよかったですｗ

>ところで統計学を勉強してからというのは、バックプロパゲーションの結果を検討するためには
>統計的分析の結果との比較が必要ということでしょうか。
ニューラルネットを使うメリットは何ですか？
という事を知るためです。
大量のデータから、そのデータを分析するのはまさに統計学ですから。
統計学を勉強すれば、私が言っていた事も理解できるでしょう。

975 ：人工知能学者：03/04/12 12:34

＞オートポーエイシス
もはやどうでもいいですが、さらにネタばらしをすれば、
オートポーエイシスにおける入出力はシステムにおける入出力です。
チューリングマシン（コンピューター）の入出力と同一視してるあたりで、
何も知らない事はわかっていたんですが。
まあ、話しを聞くというポリシーだったので、流していたわけです。
たしかに、システムを入力出力という切り口でみていては
実物との誤差は０になりません。
しかし、解析するにはそういう切り口が必要なのです。

オートポーエイシスは３０年ほど前の話でしょうか？
その頃のシステム理論がどうだったのかはわかりませんが、
古典制御、現代制御と今も発展しています。
推測ですが、当時のシステム理論は未発達でそういうアプローチでは
いけないと思っての発言が
「入出力のないシステム」
なんでしょう。
まあ、今となっては入出力のあるシステムがしっかり体系化されましたが。
一方で、入出力の無いシステムというアプローチは
今のところ成果がでないわけです。

976 ：人工知能学者：03/04/12 12:43

オートポーエイシスはまだ続いてるんですね。
まあ、また今度参加します。

977 ：人工知能学者：03/04/12 12:47

>一応、数理的なモデルを作ろうとしている人はいます。
トップページ以外はないですね・・・
オートポーエイシスはどうも文系の人に好まれるようで、
理系の人間は
定義されていないような、
すなわち人によっていくらでも違う解釈ができるような
提案は見向きもしませんから。

数理的に解析できる事は、制御する上で必須条件です。
逆に、数理的に解析できない事は、制御ができず
制御ができないものは工学的には何の意味もありません。

978 ：732：03/04/12 13:30

>>972
>自分としては人間の思考における「創造」についてあれこれ話しを聞いて見たかったのだが？
僕もそういう話のほうに興味がある。
で、思うに階層的な自己組織化が進む非線形非平衡な系内のゆらぎに帰着できそうな・・・
972の発言
「自分としては人間の思考における「創造」についてあれこれ話しを聞いて見たかったのだが？」
を例にとって説明すると、
この発言に現れる「について」というフレーズはこのスレで何度も現れている。
検索してみると、
・・・人工知能について議論・・・
・・・制御工学について何も・・・
・・・書き言葉についてですが・・・
・・・問題探索についていえば・・・
・・・感情について一定の・・・
などなど、
これらの階層的に組織化された情報から
・・・人工知能について一定の・・・
・・・問題探索について何も・・・
といった新たな情報が自己組織化されうる。
これを「創造」と呼べないだろうか？

979 ：考える名無しさん：03/04/12 13:47

>>978
それでは、文章の混ぜ合わせだけになる。
組み合わせはたくさんあるだろうけど、創造の観点からは微妙。
cross_overとmutationみたいな。

あと、自然言語を扱う場合どうしても意味解析が必要になる。
意味を考えなく組み合わせれば、
候補の指数乗の個数の新な、情報が作られるけど、
ほとんどが、意味のないものになりうる。

どう選択するかも、創造の範囲だよね。

980 ：考える名無しさん：03/04/12 14:03

>>978
＞で、思うに階層的な自己組織化が進む非線形非平衡な系内のゆらぎに帰着できそうな・・・
べつにこの考え方自体は新奇なものではないと思うのですが、この「ゆらぎ」が
発生する原因を、私などは>>967に書いたように自己触媒セットの活動によって
産み出されたニューロンの活動に求められるのではないか、と考えているわけです。
この自発発火 spontaneous firing（または discharge）はそんなに頻度が高くないし、
1発のスパイクが引き起こす電位変化はわずかなので、津田一郎「複雑系脳理論」
などを読むとあまり重視されていないんだけれども、なんといってもニューロンの
数は多いし、一個のニューロンが受けているシナプス入力も約2000個あるとされて
いるので相加的にかなりの力になりうるのではないか。つまり、各ニューロンの
膜電位が発火閾値まで持ち上げられて（脱分極が進んで）揺らいでいるかも知れない。
また、覚醒レベルを左右するとされる脳幹の青斑核（交感神経の源）由来の大脳
皮質全体への強力な汎性投射も各ニューロンの活動を下支えしている、のかも
知れない。

ところで、その「について」の例で、それがどうして自己組織化と言えるのか分からない。

981 ：732：03/04/12 15:09

>>974
>ニューラルネットを使うメリットは何ですか？
>という事を知るためです。
>大量のデータから、そのデータを分析するのはまさに統計学ですから。
ニューラルネットを使うデメリットならいくつもありますね。
同じ学習データと学習手順でも結合荷重の初期値によって結果は変わりうるし、
相関を学習したといっても統計的分析の結果と同じになることはむしろ期待できないようですし。
現状では原理的に時間がかかることも問題ですね。
じゃあなんでニューラルネットってことですけど、
生物の脳をモデル化したものだから、そこに魅力というかロマンを感じるといったとこですかね。

982 ：732：03/04/12 15:12

>>979
>それでは、文章の混ぜ合わせだけになる。
文法とか思考の意図といった上位階層から制約（制御）を受けてるんじゃないだろうか？
また、制約（制御）された組み合わせを作ることに着目すれば類推などがこれにあたると思う。

983 ：732：03/04/12 15:13

>>980
>べつにこの考え方自体は新奇なものではないと思うのですが、この「ゆらぎ」が
>発生する原因を、私などは>>967に書いたように自己触媒セットの活動によって
>産み出されたニューロンの活動に求められるのではないか、と考えているわけです。
>この・・・
それは大いにありうると思う。

>ところで、その「について」の例で、それがどうして自己組織化と言えるのか分からない。
「について」の例のどの部分を指しているのかいまひとつ分かりません。

984 ：j：03/04/12 15:14

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

985 ：考える名無しさん：03/04/12 15:19

??983
＞それは大いにありうると思う。
じゃぁ数理的に解析・シミュレートしてみてください。

＞「について」の例のどの部分を指しているのかいまひとつ分かりません。
すべてですよ（笑）　それは単に組み合わせでしょ、ということ。

986 ：考える名無しさん：03/04/12 15:39

そろそろ1000も近いですね。面白いスレだったのでROMtっときます。
続編よろしく。

987 ：考える名無しさん：03/04/12 15:40

初めてここにきました。

誰か一冊の本にまとめてください・・・

988 ：考える名無しさん：03/04/12 15:45

↑糞ぴかぁ～の部分は外してヨシということで、是非

989 ：考える名無しさん：03/04/12 15:51

>>986
＞面白いスレだったのでROMtっときます。
いくつかの話題が平行に進行していたんだけど、どの話題が面白かった
ですか？
印象に残った発言など、思いついたものをいくつか挙げてください。

990 ：考える名無しさん：03/04/12 15:54

>>982
自己組織性を基に単語間距離を見いだすのは有効だろうな。
コホネンのSOMだっけ。青馬さんとか。

でも、文章を組み立てる、なにかを作るという面において、
階層化された知識は上位層からの制約いがいにも、下位層からの上位層への
逆の伝搬もあると私は、思います。
創造では、上位層のメタ的な枠組みだけではなく、
下位からのメタ知識への影響も考慮しなくてはならないのではないだろうか？

あと
>生物の脳をモデル化したものだから・・・。
は微妙。

例えば、神経細胞には、自己出力からの自己へのフィードバックが
かかっているけど、今のところ、大局的にはリカレントネット、
単体としてはカオスニューラルしか、そういった自己言及への方向の変化は
とりいれられてないような。それもモデルの上での話のわけで。
脳をモデル化するという点では、大局的なモデル化ではPOMDPも
さして変らないし、SVMだって考え方としては脳のモデル化でしょ。

991 ：Everything Counts 2：03/04/12 16:24

>>990

なんでネットワーク分析の話をしたかと言うと、
脳や、その脳を形作るDNAなどの微細構造の研究や、生化学的な研究からだけでは、
論理の進歩が遅すぎて、とてもじゃないが、
理想の処理系に近づくのに無限に近い時間が掛かってしまうような気がしまくりなので、

脳や人工知能以外の、あらゆる学問での新しい発見や理数的研究成果を、
何千件でも何万件でも集めて来て、徹底的に組み合わせて、
少しでも「軽い処理」で目的の動作に近い処理をさせる方法を模索しよう
という、現実主義から、「ネットワーク分析」の話をだしたのです。
（もちろん理系の人ならこのような手法も当然すでに常識ですが。）
あと、もっとも小さなダイ面積で最高性能/効率の3Dグラフィックスチップを作り込むために
最近の天才的な半導体設計者が思考錯誤した成果の「一部」を『流用』できないか？とか。

初心者の人にも分かりやすい説明をすると、↓
http://www.mcc.pref.miyagi.jp/people/ikuro/koramu/pi.htm
http://www.h4.dion.ne.jp/~xyz0/es/report/es40.htm
例えば、「円周率の計算方法」は、直近のほんの数百年間の数学者の努力で、
猛烈に演算手法が進歩して「演算が軽くなった」わけです。
これは円周率というたった一つの理数的問題の例ですが、
このような「進歩」を数千～数万件、効率良く組み合わせれば、
「同じ結果を出す演算」を猛烈に軽くすることが（原理的には）できるはずです。
そういう「大きな観点」を言いたかった。

992 ：Everything Counts 2：03/04/12 16:46

>>933
> >>929,932
> 一度皆さんの胸の内で、なぜ？なぜ？なぜ？なぜ？と問いつめてみてください。
> 路傍に転がっている珪素や酸素、鉄などでできた塊をわれわれは「石」とよぶ。
> なぜ、この塊をわれわれは石と呼ぶのでしょう？　ある文化圏では石とは呼ばずに
> stoneと呼ぶ。なぜわれわれの文化圏では石と呼ぶのでしょう？
> どうです？　いずれは「そう呼ぶんだから仕方がない」という答えになりませんかね。
> 同じことでしょう？

この問題は、理論的には生物学的/数理論的に、すでにほぼ解決されています。
（もちろん、人類は、まだ物理現象の全てを解明しては居ないので、
当然仮説も含まれますが、部分的な情報でも適切に揃えば、かなり正確な推測は出来るから。）
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0409/kyokai07.htm
↑ここにも少しだけ書かれていますが、
脳内の「ハードウエアとしての体系」には、
「生物の一個体」が産まれてから外部からの学習によって得る情報を処理するための
最小限の「パターン認識」用に、あらかじめ組み込まれた「パターン」が大量に詰まっています。
一つ一つのパターンは単純ですが、組み合わせると複雑な処理が出来る。

あと、その「ハードウエアパターン」は、大ざっぱに言うと、
例えば微生物でも違うし、昆虫でも違うし、魚でも、小動物でも、犬と人間の間でも違います。
同じ人間同士でも、とうぜん、個人によっても微妙に異なると考えられます。

993 ：Everything Counts 2：03/04/12 16:50

分かりやすく言うと、地球上の数十億年もの長い年月の思考錯誤の時間の中で、
集団行動をする生物のうちで、他の個体（仲間）を全部殺してしまったり、生きる能力が弱いような種族は、
つまり、うまく処理できない種族は、滅んでしまったのです。
現在残っている全ての生物種族が「巧妙」で「美しく」「神秘的」に見えるのは、
単に、膨大なる時間軸的リソースにより洗練されているからです。（と仮定するのが一般的です。）

そしてその機能の上に、人間の一個体が「赤ちゃん」として産まれてから「現在」までに、
周囲の「人間」や「動物」や「自然」や「人工物」などから受けた『情報』を、脳が蓄積/処理した結果、
『石』とか『空』とか『あなた』とか『好き』とか『殺す』言う概念が形成されると考えます。

恐ろしいことに、微生物やネズミくらいの生き物なら、一個体が好き勝手に行動しても、
種族全体が滅びることは（まず）ありません。それは一個体の能力が極端に低いからです。
しかし人類だけは違います。大脳新皮質が爆発的に発達しているので、
「一個体」や「小規模～中規模のカルト的集団」が暴走するだけでも人類崩壊が有り得るのです。（大げさでは有りません）

あなたは、産まれたばかりの人間の赤ちゃんを育てたことが有りますか？
もしくは、脳溢血や脳梗塞で『脳』が壊れた人の看護をしたことがありますか？
そうすればいろいろなことが分かるはずです。あなたが『常識』だと思っていることの独善性と危険性が。

2003年の人類科学の極端な進歩度合いを踏まえた上で、
私の中の思考として非常に重要な『倫理感』と、『現代社会の危険性』についても、次のスレで書きたいと思いますヨ。
（本気で書いたら、本１冊では終わらないような内容を、2ch用に超超超簡略化して書いているので、読みにくいとは思いますが。）

994 ：Everything Counts 2：03/04/12 16:56

もう、あと数時間でスレが1001に達しそうなので、
不肖ワタクシが次スレを立てました。三瓶です。ウソです。

次スレ↓

哲学板の人工知能スレ、パート２。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1050134097/

995 ：考える名無しさん：03/04/12 17:02

>>991
なぜ990への返信かはわからないけど、990です。
ちなみに、おそらく世に理系と呼ばれている人です。

人工知能の話に円周率計算の話をかぶせて、高速化できればうんぬんは
少し、違うと思います。

人工知能においては、NP問題が土台としてあります。
ようは、単純に問題分割が難しく（NC≠P(?)≠NP(?))、
だから、その近似手法の提案やマクロ的なモデル化を
計り部分的な考察を述べているわけです。
ちなみに、円周率はテイラー展開、マクローリン等で分割するわけですが、
それはP問題です。つまりは、アルゴリズム的に高速化が可能であります。
これは全てが相互作用しうる人工知能と最も大きく違う点。

>脳や、その脳を形作るDNAなどの微細構造の研究や、生化学的な研究からだけでは、
>論理の進歩が遅すぎて、とてもじゃないが、
>理想の処理系に近づくのに無限に近い時間が掛かってしまうような気がしまくりなので・・・
理論（ここではMathematical Logic）が進歩しても、
NP問題は今までの理論の演繹では解けないという結論に至りました。
結果、NPに対し、カオス、DNAコンピューティング等に流れたわけです。
展開が逆です。

996 ：考える名無しさん：03/04/12 17:11

>>992
あれはそういうことを言うためではないのですが・・・
動く仕組みやそれを学習することじゃない。そういう説明ではわれわれ日本人の
文化圏では「石」と呼ぶものが英語圏では「stone」と呼ばれる理由が説明できない
でしょう。
なぜわれわれは石と呼ぶのか？　過去にあれを石と呼んだ集落があったから。
ではなぜその集落では石と呼ばれたのか？　誰か特定の個体が石と呼んだから。
ではなぜその個体はあれを石と呼んだのか？　その答えには、別の集落に属する
個体はあれをstoneと呼んだ理由も説明できなければならない。
と考えていくと、結局、「そう呼ばれたんだから仕方がない」としか言えなく
なりませんか？と言っているのですよ。

997 ：考える名無しさん：03/04/12 17:18

>>993
独善的で傲慢なのはあなたの方です。

998 ：考える名無しさん：03/04/12 17:57

>>993
＞集団行動をする生物のうちで、他の個体（仲間）を全部殺してしまったり、生きる能力が弱いような種族は、
＞つまり、うまく処理できない種族は、滅んでしまったのです。
これも間違っていますね。単細胞生物より多細胞生物の方が身体が大きくなれますから
強いわけですが、だからといって単細胞生物はみな滅んだわけではありませんね。
生物はデザインの古い種族も保存しながら新しい種族が出現するという形で進化して
いくのです。これが生物が多様になっていくひとつの要因です。

999 ：732：03/04/12 22:52

>>985
>じゃぁ数理的に解析・シミュレートしてみてください。
できるものならしてみたいです。
ニューロンの活動に自己触媒反応で起きる振動が関与していた
としてもおかしくありません。
安静時や睡眠時にも止まない脳波に関わってるかもしれないし。
ですから、980の考えを荒唐無稽とは思いません。

>すべてですよ（笑）　それは単に組み合わせでしょ、ということ。
例が悪かったんでしょうか。
でも、組織化は組み合わせの積み重ねでしょ？結果的にですけどね。
日本語を身につけ思考を巡らし深めるのも、自己組織化される
神経ネットワークのなせる技だと思います。
言葉はそれを投影したものじゃないでしょうか。

1000 ：732：03/04/12 22:53

>>990
僕も下位層から上位層への伝搬もあると思いますよ。両方でしょうね。

>創造では、上位層のメタ的な枠組みだけではなく、
>下位からのメタ知識への影響も考慮しなくてはならないのではないだろうか？
う～む、難しいっ。

>>生物の脳をモデル化したものだから・・・。
>は微妙。
そうかも。まだあまりに単純化し過ぎてて実体には程遠い。
と言いながらPOMDPもSVMも知らない。無知を実感。

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