議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」Part7

続行。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1043663010/l50

>>850
私は個人主義というものは知っているつもりですが、この図式は理解できません。

赤ん坊にできないというならば、嬰児殺は禁止されないということですか？
そうではないでしょう？ 現実のジジイだのではなく、あなたはあくまで
仮設的人間を立てて論じているはずです。だから、「任意のBに対して」
といういいかたをしている。肉体的条件は抽象化されているはずです。
816の3行目は幼児には適用されないとでも？

で、事実あなたがコピペで他者に害を与えている以上、>>817 >>819 >>813
と事実が整合していません。禁止があろうとコピペできるのと同様、あなたの
「禁止」は殺人に対してなんの含意も持っていないのです。
>>813 を放棄せざるをえませんね？

しょうがないので毎度の土俵にのってみましたが、あっさり馬脚が現れた形です。

>>3
主張主体は、部外者含むと書きました。嬰児殺が禁止される点を認めているなら、
私の主張に整合的な理解をしていることになります。

以降は参加しません。

>>3
もちろん二度と参加しなくて結構。
そこにいう「部外者」がまさに仮設的人間です。
私がアナタの主張をパラフレーズした結果をアナタは承認し、
そこからアナタのお好きな「事実」に反する結果が出てきました。
これは矛盾とみとめます。さんざんコピペしてスレあふれさせやがりましたが
あっさりと退却してくださるところはまことに嬉しい。
参加なさらないあたりも至極結構であります。

さて、害虫は去ったので皆さんで建設的な議論を新しく始めていただきたいですな。

すみません、一言断っておくのが効果的なので。

断片的引用を平気で行う論者が多すぎますので、
毎度の見解や議論の展開については、「必ず前スレをご自分で参照して」判断ください。
＞このスレを読まれる方

>>844
あなたが何に腹を立てているのかよくわかりませんが。

被害者の主張の「説得性」ではなく「行為可能性」を問題にされる理由はなんですか？

という簡単な質問になぜ答えてくれないのですか？

あるいは、「「行為可能性」を問題になどしていない。」ということなのでしょうか？
それで不機嫌になられたのでしょうか？

　あーもう新スレなの。進行速過ぎてついていけない。
　とりあえず、前スレの>>636氏（もう見てないかな）

>→1、2 　確証不可能性テーゼの自己反駁性は周知だと思ってたんだけどね。
　ちょっと意味わからない。「嘘つきのパラドックス」みたいな話？　厳密に
言えば「根拠はあるともないとも断定できない」ってことかな。

>→5　公平性の担保ってのはまさに「正義」が要求するところでしょ。
　そりゃそうなんだけど、要は応報を個人に委ねても公平性が担保されるなら、
別に国家が刑罰権を独占する理由はない、ってことが言いたかったんだ。
国家の方が公平性を担保できる、というのは、技術的な理由だからね。
　だから、仇討ちの復活とか司法機能の民営化とかを真剣に提案する人も
実際にいるわけで（俺は無理だと思うけど）。

>→6 「害悪」ってのは「負の効用」って意味で使ってるのかな？
　害悪という言葉がそんなに問題になってるとは知らなかった。俺は「不利益」
と同じ意味で使ったんだけど。もっとわかりやすく「苦痛」と言ってもいい。
単に、「刑罰は受ける人にとっては苦痛で不利益だ」という当たり前の話。
応報思想に立てば、犯罪者の苦痛（不利益・害悪）すなわち社会にとっての利益（善）
になる、って意味。これを、「応報感情の満足という利益と、刑罰による苦痛という
不利益を比較考量する」と言い換えても、俺にとっては同じことなんだけど。

>→8　刑事学の教科書や統計を見たことはあるかしら？
　統計については全く無知。もちろん犯罪者の多くが再犯性が高い、ってこと
は聞いているけど、要は「再犯のインセンティブ」がそもそもない場合もある
んじゃないかということ。例えば一時の激情に駆られて人を殺したけど、
良心の呵責に耐えかねて恐怖と悔恨で震えている人、なんかが当てはまる。
こういう人に対して、特別予防を理由に刑罰を課すのは無意味でしょ。

>→9　それはウソでしょ。刑罰によって犯罪による外部不経済が減少する以上、
>　　 功利主義者は応報的立場をとらずともこれを是認できるわけで。
　「外部不経済」の意味がよくわかんないんだけど、俺が言いたいのは、
応報を抜きにしたら、犯罪による不利益（苦痛）も刑罰による不利益（苦痛）
も、同じように「避けるべき不利益」として比較考量しなければならなく
なる、ってこと。
　例を挙げると、「１年に５人の殺人犯を終身刑にしたら、抑止効果で１件の
殺人が防止された」とすると、「５人の人間を一生監禁する」ことと「１人
の人間の命が助かる」ことと比較考量しなきゃならなくなる。これはそう
簡単に答えが出る問題じゃない。それ以前に、どんな刑罰によってどんな犯罪
がどれだけ防止される、なんて、どんな統計を持ってきても立証不可能だと
俺は思うけど。
　応報思想に従えば、答えは簡単だ。要するに、監禁されて当然の奴が
何人監禁されたって、社会にとっては不利益じゃない（もしくは応報感情
の満足という利益によって相殺される）んだから、それで罪のない人の
命が１人でも助かるなら御の字、ってことだからね。
　要は、一般予防や特別予防にとっては、犯罪者が受ける苦痛（不利益）
は他の目的のための「手段」なんで、「苦痛（不利益）抜きで目的が達成
できるなら、その方が望ましい」ってことになるけど、応報にとっては、
犯罪者の苦痛（不利益）自体が目的になる、ってことだ。それを否定したら、
刑罰の「正当化」は難しいと思うんだけど。

目的として凶悪犯を社会に出さないとするだけであれば、懲役5億年とかにすればいいわけで、
なぜ殺すまでしなくてはならないかというのが問題だと思う。

>>8
いや、だから、「死刑」は「応報」として、「最高位」に位置づけ得るか？
ということを聞いてるんですが。

毎度さんは一日何時間２ちゃんするのですか？
本気で知りたいので教えてください｡

>>9
終身刑は金がかかるから。死刑だと安上がり。
功利主義者ならそう考える｡

>9

>12

いや、功利主義者なら、死刑囚に働かせて食べてる分くらいは
稼いでもらおうと考えるかも。

毎度さんが少し判ったような気がします。
毎度さんはよく、

個人的

　↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
　○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
　↑
　自分
　↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　個　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人

　＿↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　他　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人


に正当化できることは、自明です・・・・・てな

図を使いますが、これはもしかしたら独我論者の図式ではありませんか？
『数学は計量経済学より論理学的緻密性に優れる』という命題に毎度さんは
肯首する可能性が高いと思います。
では、毎度さんは『哲学は数学を包括する』と言う命題に肯首するのでしょうか？
毎度さんに徹底的に欠けているのは、「意味」の理解ではないかと思います。ある。
あるいは『意味の世界の実在』と言うべきでしょうか。オタマジャクシと音楽の違い。
数学的に演繹された結果が『正しい』のは決まっていますが、哲学（と呼ばれうるもの）
には『だからどうだと言うの？』という権利があります。
　それが『哲学（思想）の哲学（思想）である唯一の理由』ではないでしょうか？
この根拠のない宇宙空間の辺境で産まれ（てしまった）一度きりの超短期間の
『自分という「実存」の『生』の意味とは何か？』を問題とする（べき）とするのが
私にとっての哲学です。

>>553
>>害悪は殺人に必ず付随する不利益に対する評価です。
>>462
>>殺人を何らかの理由で犯罪だとする点については、議論の余地が無い。
>>467
>>殺人を阻止するという現実的要請を認めない「哲学」はないでしょう。
>>483
>>「殺人をしてはいけない理由」はない、などと答えるような哲学は、哲学的でない
>>現実的要請を含む問題について、規範的な解決を与える役割を哲学は持っていない
>>488
>>私の議論が可謬的かどうか、という問題提起をする理由を論証してください。
>>その点についての基礎付けは、哲学的に行わなくても構わないという立場です。
その意味で、私は可謬的な議論をしているはずです。

というのが毎度の主張なんだが、なんでこんなヤツが哲板にのこのこやってくるのか？

害虫は去ったので、わざわざ蒸し返さないでください。戻ってきたら困ります。
毎度ネタで盛り上がりたい人は、どっか別のところでお願いします。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044189161/l50
こことか。

>>13
囚人ができることなんて、試験のコピーくらいだろ｡表に出れないんだから｡
しかも、これからますます囚人が増えるだろうから、維持費もかかってきちゃう。
牢屋の数や刑務官の人数増やすだとかで。
そうすると、やっぱ、自分の食べる分＋維持費は稼げないと思います｡

>17

死刑囚は難しいかもしれんが、囚人を外に出して働かせるプログラムは
英米などで始まっている(はず)。もっと可能性を追求できるのでは?

刑務所の維持管理費用は、警察や裁判所や下水処理場の維持費用と同じ、健全な社会運営のためのコストだろ。

>19

しかし、コストが削減できるならそれに越したことはないわけで。
イギリスのprivate prisonはいろいろ問題があるようだけど、
profitを出してるところもあるそう。
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/2516977.stm
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/1518523.stm

　　∧ ∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(　　,,)　＜　　http://ruin.s12.xrea.com/　２ちゃんねら系ちゃっと、きてぽ♪
　 ./　　|　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿__/
／

>>20
しかし、経費節減のためでも、これ以上は質を落とせないって最低ラインもあるワケで。
「警察のコスト削減のため、令状なしの家宅捜索や身体検査を容認」とか
「裁判所のコスト削減のため、弁護人なしでの裁判容認」とかと同じくらい、
「刑務所のコスト削減のため、死刑を容認」ってのはナンセンスだろ。

とりあえず、刑罰の目的に遡って考える必要があるんじゃなかろうか。

矯正、再発防止、懲罰、応酬、いずれが本来の（あるいは最も優先すべき）目的なの？

>22

いや、もともとは、功利主義者なら死刑をやった方がコストが安くて済む
という>12の主張があったので、必ずしもそうとはいえないかもしれない、
と横槍を入れたの。

>23

たぶん禿しくガイシュツの質問なんだとは思うけど、
それはできればわたしが教えてほしい。

「懲罰」と「応報」とを区別できない方も多いようで。

死刑制度は反対だね。いくら改心しても免れないのだから。っていうか人が人の命を裁いて良いなんて誰が決めたんだ？食料以外のためにに殺すのはやっぱり人間て心が狭いよな。

>18>23
別に僕は、囚人を外に出して働かせるプログラムを悪いとは言っていない｡
ただ、今の死刑囚（死刑を科せられるくらい凶悪な犯罪を犯した者）は、
死刑が廃止され終身刑が導入されたら、終身刑を受けることになる。
こいつらは、結局、外で働く事も出来ないだろうから、利益は出ないと言いたかった。

>>22
>「刑務所のコスト削減のため、死刑を容認」ってのはナンセンスだろ。

いや、ナンセンスじゃないと思うが｡
　というか、それが功利主義者だと思うよ｡
　「自国の利益のため、戦争を容認」って言うのと同じじゃない？

「国を運営するコストを削減するため、国民全員を皆殺し」とかね。

>>30
斜に構えてみたつもりだろうけどね、功利主義がなにかわかってないってのを
宣伝するだけだからやめたほうがよろしいんじゃないかと思い奉ってさしあげるのよ。

ﾌﾟﾌﾟｯ

>>23
「現行法」の下での刑罰の目的は一般予防(刑罰の予告による威嚇で犯罪を防止)と
特別予防(実際の刑罰による再発防止)なんだよね。
矯正ってのは、思想信条の自由を否定するもんだから表向きではいわれない。
だから、死刑も一般予防の観点から論じられる。特別予防としては
まったくもって申し分ないわけ(死んじゃってるからね)。

このことと、「刑罰はいかにあるべきか」って問いは区別されなければならんです。
現行法の下での死刑の存置・廃止を議論するのか、あるべき法デザインの下で
死刑が存在すべきかどうか、って問いと区別をしっかり。

ここが哲学板だってことを考えると後者のほうが問われてるわけで、前者は
法律板かなんかに任せておけばいいわけですね。
というわけで、
「刑罰法規のあるべきデザインとそこにおける死刑の意義について」
という論題を提出いたします。みなさんでど−ぞ。

>>25
いや、教える云々じゃなくて、そこを論点とすべき、という話をしてるんだけど。
なんのために刑罰があるのかが不明確なままで、死刑の是非だけを論じても、
始まらないんじゃなかろうか。

断片的引用など、汚い論法を平気で行う論者が多すぎますので、
毎度の見解や議論の展開の判断は、「必ず」自分でPart 6 を参照して
行ってください。 ＞このスレを読まれる方

　議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」Part6
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1043663010

---

・「議論の余地が無い」>>15 4行目 は、

　「死刑制度を議論する際に」�@死刑制度が殺人を要素とすること、�A殺人が害悪であることは

　普通は、議論の前提とされる、という文脈で発言したものです。

　殺人を何らかの理由で犯罪だとする点については、Part 6 の後半で、「議論した」のです。
　そして、スレの後半で、毎度と議論していた相手は、明らかに私との議論に敗れています。
　「議論の余地が無い」と議論を回避して結論をとったかのように >>15 は引用していますが、
　これは、事実に反しています。

　その他、実際に行われた議論に関しては、必ず向こうのスレを参照して判断ください。

>>34

これは引用ではなく、確認のために現状の私の理解の内容を書くんですが、
「殺人が害悪である」というのは、

Ａ　　： 殺人は殺されるものにとって不利益である
B　　： 一般に不利益は害悪とされる
∴　 ：　殺人は害悪である。

という論理であるということでよろしいのでしょうか？

そして、

Ａ　　： 殺人は害悪である。
B　　： 死刑は殺人である。
∴　 ：　死刑は害悪である。

となるわけですね？

>>35
また粘着登場かよ。 以降登場しないつったんだから来るな、害虫。
「明らかに私との議論に敗れています」とか、本気か？ アタマ悪いぞ、オマエ。
漏れも延々とROMってたけど「(現行刑法が有るから)事実的には犯罪だ」とは
認めながら「そもそも犯罪として禁じられるべき」かどうかって議論だったろ？

オマエは一人だけ延々と議論のレベルが違ってんだよ。
>>32 の香具師の言い方に従えばテメェは前半、他の香具師は後半の問題意識な。

>>35
害悪と不利益の意味内容の差が理解できない香具師に聞いても無駄だと思ふ。

すまん、>>35はなんも悪くない。害虫は >>34 だ。

>>35
すでに説明しました。前スレを参照してください。できもしない単純化をそちらで行って、紛れを求めないで下さい。

>>36
あなたがたの批判や質問に応じること自体に、粘着というレッテルを貼って否定的なニュアンスを付するのは
卑怯です。また、仮に粘着という形容を認めるにしても、あなたがたの批判や質問も粘着であることになります。

それから、害虫という形容を執拗に用いる、>>36の人格がおかしい点は、明らかです。

しかし終身刑より死刑のほうが重いという
考えがなぜ無前提に客観的真理となるんだろうか？
一生、刑務所にいるぐらいなら殺してくれた方が
よっぽどましだという人もいそうな気がする。

死刑はなくなってはならないのでは？
根本的に考えてみませんか？
もしあなたの家族がまったく知らない人に惨殺されたら、
どう思いますか？
私はその者に死刑を望みます。
それで、「死刑反対」と言われては元も子もないと思います。
どうですか？

というか・・・長期間刑務所にいると出れんじゃないの？？？？？？

>>38
あなたがすでに説明を行われたのは理解しています。
私は、私の理解が正しいかどうか確認をお願いしているだけです。

>>41
多分、君は無期懲役と終身刑を同じと思ってるのでは？

>>39
そうです、まさにそれを私は聞いているのですが・・・。
なんか無視されてしまいます。

>>40
その男が自殺志望者で、死刑になるためにその
惨殺行為を行ったのだとしても？

>>44
うーん、なぜだろう。
死刑は不可逆という意味で他の刑罰とは
一線を画するということか？
しかし、３０年も刑務所入れられて
その後、冤罪でしたと言われても失った時間は
戻ってこないという意味では不可逆性はあるしな
わからない・・・

>>４５
はい。私はそう思います。

>>46
で、前スレの180 でも書いたのですが、

・すぐ終わる分、終身刑より楽なのではないか
・自殺志願者には罰としての意味が無いのではないか

という疑問があるわけです。

>>47
犯人がまったく反省せず、
あなたの家族を惨殺したときの記憶を反芻しながら、
薄笑いを浮かべて満足げに死んでいくとしても？

>>４９
？
自殺志願者が、ですか？
自殺志願者が殺人を犯したうえで、殺されることを望んで死刑。
ということですか？

>>48
確かにそうなんですよねぇ。
それで俺なりに考えを述べると
昔のように車裂きの刑とか火あぶりなど
刑罰そのものが過酷な場合なら
応報の効果もあるだろうし、見せしめとしての
意味もあるんだろうけど、現在実施されてる
絞首刑にはその効果は薄いと思いますね。

>>50
>>45
はそういう意味のことを書いたつもりだけど。

>>51
そうですね。

そういう刑罰が残酷な刑罰として除かれているというのは、
それ自体が応報の（否定ではないにしろ）地位の低下という方向性が
存在するということを意味してるんでしょうね。
応報が本当に必要ならば、そういった刑罰が残されるべきなはずですから。

>>53
また死刑が現在の日本では密室でしかも非公開で
行われていることからも見せしめ的な意味もうしなって
いるような気がしますね。
どの事件の犯人がいつ死刑になったなんて
普通の人は気にもとめないでしょうからね。
とすると現在の日本の死刑制度には応報の意味も
見せしめの意味もあまりなく、むしろ人の命は絶対だという
人権的な発想の元でしか意味を持たないような気がします。

>>54
うーん。
私は、そういった人権的な発想というより、旧来の刑罰から容認できないものを
順番に取り除いた結果残っただけという印象を持ちますが。
日本の場合でいうと、伝統的に死刑があり、
キリスト教とか、共産主義といった死刑廃止の動機付けとなる思想が
社会において支配的な地位を占めて、変革を迫るといったような自体もなかったために、
そのまま残った、そんな印象を持ちますが。

>>55
いや俺のいう人権的な発想の元でしか意味を持たないという
のは、そういうぬるい死刑制度では人の命に絶対的な価値を
持つ人にしかそれが応報であり見せしめであるという理解の
されかたをしないという意味です。
人の命を虫けらぐらいにしか思わない連中には効果なしという
皮肉な結果になるということです。
あほなんであまりうまく説明できなくて申し訳ない。

おまえらさぁ、内輪でグチグチと論じてるけどさぁ
心からそう思ってんなら今から法務省の前行って
ストライキしてこいやｳﾞｫｹ
口だけの奴が一番ムカツクんだよ

う〜ん、>>５１やっぱの方が言うように絞首刑では効果が薄いと思う。
正直に言いますと・・・。そんなものを死刑にするなら(冤罪は勘弁。もう罪を認めた上で)
足の皮から薄く剥いでいき、全身剥ぐ。
そして少しずつ、出血を抑える程度に体を刃物で切る。
時間をかけて生まれてきた事すら後悔するほどに少しずつ体を痛めつける。
車裂きの刑や絞首刑等の即死しそうなものは最後がいいと思う。
まぁ、刃物を突き刺しまくって殺すのは性急すぎるから、(意味がない)
腕・足の指を落とす。出血の少ない、針を使い刺す。
う〜ん、あとは本人が嫌がるようなことを徹底的にするのが一番でしょう。
(目潰し、股間、打ちつけ、火あぶり、乳首をそり落とす、磔に処す
耳を落とす、鼻を削ぐ、頬骨を砕く、骨を折る、脱臼させる、ごきぶり1000匹の中に・・・、
スズメバチはだめですね、蟻500000匹でも入ってるとこへ投げ入れる、
セメントから顔だけを出させて体の自由を奪い続け身の自由を完全に奪い去る)
さらにそれを見せしめに(これは無理かも)する。
悲しみ・痛み・苦痛・苦渋・羞恥にからめ、死に落とす。
厳禁：電気ショック
ただし・・・。人間の生命には限界があるから、プログラムを作らなくては
いけませんね。

>>５７
これでどうよ？>>５８見てくれや

>>57
世の中何が起こるか解らない。
加害者にもなるし被害者にもなる。
そのために個人賠償責任保険加入を検討し始めました。
これは加害者になった場合の誠意にもなるのではないかと思います。

もうどうしようもないよね

抑止力としての死刑には賛成
しかし、法制度としての死刑には反対

>>62
じゃあ、リンチを導入すればいいのかな？
死刑相当の囚人がボコられて死んでも法律は関知しない、みたいな。

>>60
保険は損害賠償請求で降りかかってくる「自分の」不利益回避の為のモノなので
誠意もへったくれもない。
相手の顔も見ないで「保険会社に請求しといて」といって済ませられる
以上、場合によっては相手の処罰感情を逆なでするかもね。

>>56
>持つ人にしかそれが応報であり見せしめであるという理解の
>されかたをしないという意味です。
ああ、なるほど、了解。
まさにそのとおり。
禿堂です。

死刑囚には簡単に死んでほしくない。リンチとかでもなくて。
土、日、祝日なしで、毎日三食はのりたまふりかけのみで
一日12時間労働を死ぬまでしていてほしい。。

>>65
社会主義国の労働刑だね、それは。
日本だと、「意に反する苦役」扱いになるわけだ。
「死刑」はあっても「苦役刑」が無いっていうのは、おそらく
「死刑」よりも「苦役刑」の方が「残酷だ」とか「人間の尊厳に反する」って
価値評価が行われてるからだろうな。

死刑は慈悲深い刑罰である、に一票。

＞６６
労働刑に限定するのは問題があるのではないか？
教化を前面に押し出すべきで、それでこそ治安維持の目的と一致すると解釈できるが？

>>67
教化の余地なし、とされる犯罪者にだって労働刑は課せるし課されている。
教化を全面に押し出す、ってのは思想信条の自由が無いから可能なんで、
一般の近代国家において治安維持を思想教育を通じて行い得べからざる以上、
労働教化刑を採用することはまずできない。治安維持がしたいなら
死刑の公開(遺族感情が問題)とかで一般予防を強める方策を採らざるをえまい。

さて、公権力によって「殺人を禁止し、不利益附加によって処罰する」必要があるのか、
そもそも規範的に「殺人をしてはならない」と言えるのか、について考えようぞ。

漏れ的には、前者はともかく後者は不可能だと思うが。

問題は治安維持の必要と程度にあるんでは。

国が傾きかねないような百鬼夜行の状態なら、
公開死刑でもなんでもやらなければならないだろうけれど、
現代社会において、公開死刑は治安維持に役立つのか？
むしろ逆効果（死刑を娯楽として楽し→殺人の増加）
の方が大きいのでは。

>>68
教導少将は毎度と同類の粘着嵐だから相手にせぬがよろし。
過去ログ参照のこと。

＞６８
＞一般の近代国家において治安維持を思想教育を通じて行い得べからざる以上、
＞労働教化刑を採用することはまずできない。治安維持がしたいなら
＞死刑の公開(遺族感情が問題)とかで一般予防を強める方策を採らざるをえまい。
応報刑の合理性や死刑の犯罪に対する抑止の可能性は過去ログより否定されているのである。
それは過去ログの私のレスを見てもらえるとよい。（以前は３８や教導者と名乗っているので気をつけられたい）

＞さて、公権力によって「殺人を禁止し、不利益附加によって処罰する」必要があるのか、
＞そもそも規範的に「殺人をしてはならない」と言えるのか、について考えようぞ。

これも前者だけでなく後者も過去ログで証明されているのが現状である。
過去ログを参照し、異論があれば御自由に主張してください。


＞国が傾きかねないような百鬼夜行の状態なら、
＞公開死刑でもなんでもやらなければならないだろうけれど、
＞現代社会において、公開死刑は治安維持に役立つのか？
＞むしろ逆効果（死刑を娯楽として楽し→殺人の増加）
＞の方が大きいのでは。

ここでの私の死刑論議の前提として政情不安や戦時などの状態ではなく、
平時の状況に限って論議されています。
ですから戦時なのどの状況では治安維持の即応性などの観点から
死刑は刑罰の一つとされるという主張です。
また、私の死刑に関する主張としては端的にいえば、
死刑を支持する根拠として（厳密に言えば死刑を支持する人の本意として）
自らのサド感情を満足させるだけのものでしかないということです。
これは死刑が公開非公開問わず普遍的なものであると指摘しています。

>>71
>死刑を支持する根拠として（厳密に言えば死刑を支持する人の本意として）
>自らのサド感情を満足させるだけのものでしかないということです。

戦時なのどの状況では治安維持の即応性などの観点から 行う場合でもそうなの？

＞７２
平時でなく戦時などではそのサド感情による弊害の是正よりも
治安維持の即応性を満たせるほうがより求められる。

無論、大量虐殺など通常犯罪で無い場合、
事態の早急性もありその場合は死刑は容認せざるを得ませんが。
その場合も死刑を執行する場合本人の自尊心を尊重して
自殺刑（切腹、薬酒飲酒など）を認めるべきですね。
だたし本人がそれをも拒否した場合通例どおり刑を執行すべきだと思いますが。

＞以前は３８や教導者と名乗っているので気をつけられたい
なんでコロコロとハンドル変えるの？

>>73
そうすると、
あなたのいう「サド感情の弊害」を受容してでも死刑を実行しなければならない理由は、
存在し得るわけですね？

死刑を容認する死刑廃止論者って、いったい何者？

>>70 については、>>38を参照ください。

>>42
正しくありません。「できもしない単純化 >>38」

単純化ができない理由だけ、簡単に説明します。

ある一つの言葉を、特定の意味に理解する必然性は、ありません。
ですから、言葉の数を少なくしすぎると、送り手が仮に正しい意味付けを
書いた言葉に対して行っていたとしても、それを受けて側で好きなように変更して、
もっともらしい反論を行うことが可能になります。>>35 のような、極度に単純化した図式をもって
相手に確認を求めることは、特定の解釈をすることを禁ずることと、実質的には何ら変わりません。

それから、>>35後段は、どう解釈しても、私の解釈と一致することはありません。
なぜなら、私の記述に文理的に反した記述だからです。この点については、前スレを参照ください。

補足　言葉を特定の意味に解する必然性がないことは、禁止行為・基礎付けの可能性には影響しません。

>７５
個人の勝手。別に名を変えるときは通告するので問題無い。

＞７６
平時にはそれは全く存在しない。戦時はその理由がある。
つまりここでの論議は平時に限っているので死刑を支持する根拠はないとしても問題無い。

＞ここでの論議は平時に限っているので
そりゃ初耳。
平時には死刑ダメだけど、戦時とか大量殺人とかの非常時には死刑ＯＫってこと？

＞８２
平時に限るということは過去ログで私が明言している。
（私以外の他者間論議は別ということを断っておく）

これか？http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=HZK9G+5HNXMA+1I6+644DT

では教導少将は、戦争もなく凶悪犯罪もない「平時」にかぎってのみ死刑の必要がないとする、原則死刑容認論者ということで決着ですね。

>>79
なるほど、これまであなたと議論をなさってきた人たちは、
基本的なところで、大きな勘違いをしていたようですね。

>>81
>平時にはそれは全く存在しない。戦時はその理由がある。
平時、戦時という区分けは大雑把過ぎると思うのですが。
平時であっても大量虐殺が発生しないわけではないですよね？

「その理由がある場合と無い場合の定義」というのはそれによって、
死刑の是非が決まってしまうわけですから、もう少し厳密な定義が必要なのではないですか？

私に論破された>>87の悪あがきは見苦しいものだな。

>>88
それは失礼しました。
死刑が容認される要因についての問題については、あなた以外の人と話します。

贋者がでているようだが。あえて無視しておこう。

＞８５
いや戦時の方が文字通り特例を示す。逆に平時は文字通り通常を示す。
よって私は原則死刑廃止論者であることが自明。

＞８６
すでに平時に限ることは述べられているので勘違いは起こっていないであろう。

＞８７
私の定義では大量虐殺が生じた時点で戦時と認識すべきである。
つまりどれだけ混乱しているか不安な状態かその定義の分かれ目になるであろう。

ではあなたの考える戦時と平時の厳密な定義ではどのようなものか？

じゃあ、いま現在の日本は「戦時」だから死刑ＯＫだ。

池田小学校事件とか、地下鉄サリン事件が「生じた時点」から、教導少将のいう「戦時」に移行します。
ですから、その時点以降には死刑は容認されます。
そして、犯人を死刑にして事件処理が終わったら「平時」に戻るので、また死刑は禁止されます。
もしまた凶悪犯罪が起きたら、それ以降は「戦時」なので、死刑は容認されます。
犯人を死刑にしたら、また「平時」にもどって死刑は禁止されます。

……つまり、教導少将のいう「原則死刑廃止論」とは、実際には、「死刑に値する犯罪が発生しない
間だけ死刑廃止、もし死刑に値する大量虐殺事件が起これば死刑容認」というものに過ぎません。

>>90
>私の定義では大量虐殺が生じた時点で戦時と認識すべきである。
>つまりどれだけ混乱しているか不安な状態かその定義の分かれ目になるであろう。

そうすると、まず、現在の社会が、死刑を容認しなければならないだけの混乱状態に
あるか無いかを判断する必要がありますね。

死刑の存続を主張する人の中には、
保険金目的で親が実の子供を殺したり、小学校で多数の児童が死傷させられたりといった、
深刻な事件がおきている状況をもって、そのような混乱状態である、
といっている人もいると思うのですが。

>>90
>>86 はあなた宛のレスでは無いですが・・・。

＞９３
それは節度をもって客観的に判断すべきである。
サド感情や復讐といった私情を法律に介入させるべきではない。

＞９２
凶悪事件発生＝戦時ではない。
つまりよほどのことが無い限り戦時はないというのは私のすでに示された定義により
自明となる・

＞９３
混乱とは国家レベルでのことである。つまり戒厳令がだされる場合や政情や内乱の状態において非常事態宣言が
布告されるというような場合で。
各個人の主観レベルの問題ではない。

＞９４
私の指摘のほうが正しいことは、過去ログより明らか。
キチガイ死刑支持論者は、事実を直視する勇気も持てないのである。

>>95
もちろんそうですね。

ですから、個人の主観などを排した客観的な観点から、
現在の社会は、未だ死刑を必要とするほどの、
混乱状態にあるのか、それとも、
死刑が無くても問題が起きない、平和な状態にあるのか、
という点をまず論じるべきであるというのが現在の私の主張です。

>>96
つまり、
「保険金目的で親が実の子供を殺したり、小学校で多数の児童が死傷させられたりといった、事件がおきる」
というのは、社会的な広がりを持った問題ではなく、個人の主観の問題だということですか？

＞凶悪事件発生＝戦時ではない。
＞つまりよほどのことが無い限り戦時はない

＞混乱とは国家レベルでのことである。つまり戒厳令がだされる場合や政情や
＞内乱の状態において非常事態宣言が布告されるというような場合で。

おいおい……
じゃあ、大量虐殺が発生しても死刑にできないじゃないか？

＞大量虐殺など通常犯罪で無い場合、
＞事態の早急性もありその場合は死刑は容認せざるを得ませんが。

これはどこに消えるんだ？

>>93、>>98
いっかい過去ログみてみ。
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1007/10074/1007480436.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1010/10101/1010134510.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1015/10156/1015600096.html
ここらで「３８」と名乗ってるのが教導少将だから。
これ見てもまだ教導少将と「日本語で」「論理的に」会話できると君が思うんなら、これ以上は何も言わないけど。

>９８
もう一度言いますが。贋者が出現しているので、
それに気をつけてください。
贋者にレスする必要がありません。

そもそも>>96のような件が直接国家に被害をもたらすようなことになりますか？
つまり戒厳令が出されますか？

＞９９

大量虐殺が行われている時点で戒厳令が布告されたり、非常事態宣言が
だされるのが当然のことだが。それを否定するのか？

教導少将によると、浅間山荘事件や地下鉄サリン事件や池田小学校事件は「大量虐殺」には当たらない模様です。

>>101
>贋者にレスする必要がありません。
といわれても、トリップでも無い限り、見分けがつかないんで・・・。

>そもそも>>96のような件が直接国家に被害をもたらすようなことになりますか？
>つまり戒厳令が出されますか？
もちろん、戒厳令は出されないでしょう。
しかし、戒厳令が出されないというのは、「戒厳令を出すほど深刻な被害ではない」ということであって、
「被害がまったく無い」ということではないはずです。

「国家に被害」という観点からいえば、どんな些細な法律違反でも、
国家の存在には小さいとはいえ、影響を及ぼしていると思います。
そうでなければ、法律の禁止はその正当性を失ってしまいますから。
ですから、
これは「被害の有無」では無く「程度、緊急性」において論じるべき問題だと思います。

＞１０３
あえてトリップはつけません。なぜならその見分けている状況で
私の主張が理解できているか否か判断するために必要であるから。

ですから、「治安維持の即応性から」という主張をすでにしていますで、
そもそもその問題を論じているのですが。
国家レベルというのはまさにその規模のことを言っているのです。

教導少将がトリップの付け方を知らないことは、過去ログから自明である。

>>104
>ですから、「治安維持の即応性から」という主張をすでにしていますで、
>そもそもその問題を論じているのですが。
>国家レベルというのはまさにその規模のことを言っているのです。

であれば、問題は、現代の社会に、そういった規模の問題があるかどうかということになると思います。
あなたは、そのような問題があると思いますか？無いと思いますか？
私はその判断は非常に難しいので、掘り下げて議論する必要があると考えているのですが。

＞１０６
そのような問題があるかどうか？
差し迫って政情不安や混乱がおきそうにはないであろう。
しかし戒厳令や非常事態宣言をどのようなときに出すべきかという問題になり、
厳密に言えば死刑論議とは懸け離れてしまうと考えられるが？

>>107
>しかし戒厳令や非常事態宣言をどのようなときに出すべきかという問題になり、
>厳密に言えば死刑論議とは懸け離れてしまうと考えられるが？

というか、「個人的な問題」と「国家レベルの問題」の二つの選択肢しか無い、
というのはどうなんでしょう。
先ほども触れましたように、「国家レベルの問題」では無いにしても、「個人的な問題」とは
いいかねる問題があると思います、それらの問題は、一般的には「社会問題」などといわれるわけです。

ですからすくなくとも「個人的な問題」「社会的な問題」「国家レベルの問題」という三階層ぐらいは必要でしょう。
そして、あなたの主張を伺う限り、「国家レベルの問題」以下の問題は、
死刑を容認する要件足りえないということですよね？

「個人レベルの問題」が死刑容認の要因となりえないのは大変よくわかるのですが、
「社会レベルの問題」を死刑容認の要因とすべきかどうかについては、
私には簡単に判断が下せません。

＞１０８
ではその社会的なレベルとはどういうものか？
というそれすら定義があやふやなもになります。
治安維持というのは秩序、体制という本来国家レベルの
ものです。それ自体が社会性を持つのではないか？と考えられるのですが。

>>109
つまりは、問題のレベルのカテゴリ分けの問題になるわけですが、
「どのようにカテゴリわけするか」については、私は固定的に考えていません。

問題は、「「国家レベル」の問題かどうか？」ではなく、
「死刑を容認しうる要件は何か」ですから。

ここまでの話で、　>>107　さんの定義によると、
死刑が容認される問題かどうかは、国家的な問題であるかどうかによって決まり、
国家レベルの問題とは、「戒厳令や非常事態宣言」が出されるような重大問題に限られる、
ということであったので、
「国家レベルの問題」の定義がそのようなものであるのならば、
「個人レベルの問題」の間に、取りこぼす領域ができてしまうので、
便宜に「社会的なレベルの問題」という言葉を導入しただけです。

あなたのおっしゃるように、いわゆる社会問題（小学生大量殺人、保険金殺人のような）であっても、
国家レベルの問題たりうるとおっしゃるのならば、
「国家レベルの問題」において、「死刑を容認しうる要件は何か」を問えばいいと思いますが。

わかると思いますが、１０９は私です。

＞１１０
とりこぼすことはないでしょう。
戒厳令や非常事態宣言が出る場合と言うのは、
方も特例法のもとに運用されるわけで、
そのような明確な違いが出てくるのです。
つまり内乱などがそれに当たるでしょう。

>>111
いえ、「戒厳令や非常事態宣」というのはよくわかりますし、内乱、特例法の話もわかります。
つまり、そういったレベルの問題を、「国家レベルの問題」と呼んでいるわけでしょう？

しかし、世の中にある問題には、そういったレベルで無い問題もたくさんあるわけですよね？
私が「取りこぼす」といったのはそういった問題のことです。

話が見えにくくなってるような気がするけど
そもそも刑法が想定してるような殺人って
個人レベルの問題でしょ？
オウムが大量殺人を犯しても教団に殺人罪が
適用されるわけでなく、あくまでも個人が罪を
問われるのだから、これは殺人の規模や
社会に与える影響とかは関係のない話だと思う。
刑法というのは国家が個人になりかわって罰を与える
側面を持つのだから、すでに治安維持の目的が
あるんじゃないかな。

「治安維持」というのは、それすなわち「見せしめ」
ということですか？
他の方法で治安を維持することは不可能なのですか？

>>113
個人的な事情でおきたとはいえ「殺人事件」は
「個人的な問題」でしょうか？

もしそうなら、
そういった殺人を民法でなく刑法で扱う必然性、
警察が公費を使って捜査、起訴することの正当性は、
どのような根拠で成り立つのですか？

>>115
刑法もまた法益の保護ということを
目的としてるのだから　なんら不思議では
ないと思いますが？

>>116
「法益」は個人レベルの問題なんですか？

>>116
なぜ、「不利益の附加」という形式で行われなければならないのか、という
論点じゃないの？ 民法は利益の分配の調整に関する命題の集合でしょ？

犯罪が不利益を発生させるならば、民法でその不利益調整を図るというのは
あり得る話。なぜ、刑法のように 「不利益の附加」によって、しかもその
「不利益」自体が刑法という形式によらない限り刑法自体の目的になる、
という議論の余地有る制度が必要なのか、という話では？

つまり、例えば禁固刑は「監禁」なわけで、刑法という形式によらなければ当然に
刑法の処罰対象でしょ？ 自ら禁じるものを以って自らを有らしめる、という
のはどうなのか。 犯罪者にはその刑罰の限りで「法益」がない、などという議論を
望んでいるのでは無いことに注意。

もちろん国家に刑罰権を集中させているから、というのは欺瞞だろう。
刑罰、というものがそもそも刑法によって初めて単なる不利益附加
と区別されるわけだから。

>>118
確かに殺人を民法で裁くということは論理的にはありうる
話だけど、それは民法にはなじまないということだと思う。

＞つまり、例えば禁固刑は「監禁」なわけで、刑法という形式によらなければ当然に
刑法の処罰対象でしょ？

禁固刑というのはそれに応じた犯罪があった場合に行われるわけで
人をいきなり監禁するというのとは意味が違うとおもうけど？
つまり刑罰としての禁固刑を禁じてるわけじゃないと思う。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044189161/l50
↑
裏スレを論点整理スレにしますた。前スレ参照を強要したい香具師はここでやれ。
本スレにリンクを持ち込むな。どっちのスレでもコピペは禁止だ、このヤロウ。

>>120
刑罰としての禁固刑、というのは「禁固」という行為を
「刑法によって」行った物に過ぎないから、意味が違うというのなら「刑法によって」という部分が
なぜ、相違をもたらすのかを言わねばならぬ。「犯罪に対して」だから、というのは
その「犯罪」が刑法によって定められている以上理由にならん。

>>122
殴られたから殴り返したというのと、いきなり殴ったは同じなのか？
医者が女性の患者の体を触るのは、たとえ治療が目的でも
痴漢と行為という点では同じなのか？

>>122
「殴られたから殴り返した」からといって事実としては変わらない。
「応報」としてだから容認される、という議論は可能だが説得的かどうかは議論の余地あり。
「医者が女性の患者の体を触る」も行為としては変わらない。性的感情を害するかどうか、というのと
仮に害するとしてその行為が医療行為として患者に認容されるか、という価値評価の問題だ。

>>123
どうでもいいが、「医者が女性の患者の体を触る」のが女性への痴漢と対比されているのには
「医者」が男性異性愛者であるという隠された前提があるように見受けられる。

咎めるつもりは無いが、諸氏に自覚を願いたい。意識せざる前提を疑うのが哲学なのだから。

>>124
とすると、客観的に見てそれが同じ行為であるなら
それがどういう主体によって為されたとか、どういう
プロセスで行われたということとは関係なく
同一であるということ？
要するに国が行う死刑も、個人が行う殺人も同じである
ということ？

>>126
「事実」としてはそのとおり。それをどう評価するかは別論。
だから「禁止せよ」、とか「応報として許される」、とか「一般予防として許される」とか
もちろん、評価プロセスにおいて行為の主体、客体、状況その他が勘案されるだろうが。

>>127
俺はそれは価値の問題ではないと思ってる。
行為の主体が変われば、同じ行為でも
それは違うものだと認識しているから
応報として許されるとか一般予防として許されると
いう議論は執らない。

>>126
もちろん、「国がAを殺す」のと「BがAを殺す」のは違う「事実」だ、と
いう主張もありうるし、説得的ではある。問題はどこまで「事実」の抽象化
を許すかなのだ。主体の抽象、客体の抽象、様態の抽象・・・・
「隕石がAを殺す」に対し、隕石を処罰しようとは思わないだろう？
これはつまり、「意思有る行為主体」のレベルで抽象化がなされているということだ。

>>128
よくわからないが、行為主体レベルでの事実の抽象化をしないことが
「応報として許されるとか一般予防として許されるとか」を否定することになるのか？
ちなみに、自分はそういう話ではなく「応報」も「一般予防」も認めないが。

事実の抽象化をしない、というのは懸命なことなんだが、やりすぎると
「1:1」とか「1:2」みたいな縮尺の地図を作るのに似てくるんだよな。
つまり、役に立たん。抽象化しすぎると「1:10^10」みたいになってこれまた役にたたんのだが。

>>129
言ってることはよくわかるが
あえて屁理屈を言わせてもらうなら
今の刑法ではあくまでも刑罰を受けるのは
人だ。国は意思ある行為主体ではあるが、
刑罰を受けることはできない、刑罰を受けられない
ものをその法律で律しても意味が無い。
だから、国がAを殺すのとBがAを殺すのは抽象化
できないというのが俺の結論だ。

>>131
刑罰を受けられないというのなら、刑罰以外で律すればよいだろう？
でも、そもそも法人が行為主体である犯罪につき代表者が罰せられるご時世なのだから、
国の代表者を罰していけない理由はどこにも無い。

あと、「刑法が人しか処罰しない」から「人以外を処罰不可能」
といってるんだろうが(「今の刑法ではあくまでも刑罰を受けるのは人だ。」)
同時に「処罰不可能」だから「法律で律しても意味が無い→刑法で処罰しない」
といってしまっている。(「刑罰を受けられないものをその法律で律しても意味が無い」)
これはト−トロジ−だ。

そろそろ寝ます。
議論の続きはまたに。

>>1
ﾏﾝｾｰ

個人同士の感情の衝突を社会の多数の感情が優越して判断して
個人の嫌悪の感情が社会感情に助けを求めるから、
弱肉強食の自然のルールだとすれば、なるべく多くの人が平和に生きるために
っていうための法は不自然なルールではあるとおもうけど
生命の安定の倫理としての法は自由であるけど協調を守れないやつは、
排除するっていうので、結局自分の感情ばかり優先させて周りの協調からはずれすぎて反発させると
その感情が優先されて自分が消されると、だからその中間の部分でいられるための指針で法律があるけど
それをやぶったら社会から干されても文句は言えないと

　ちょっと面白い話になってるんで、抑止力の話から入る。
　よく、「死刑には犯罪抑止力はない」って言う人がいるが、これは単に「凶悪
犯罪に関しては、死刑の抑止力は見えにくい」というだけのことだ。なぜなら、
凶悪犯罪に関しては、「刑罰以前の抑止力」が働いているから、というのが俺の
考え。すでに高いハードルが置かれているところに、同じくらい高いハードルを
置いてもあまり意味がない、ってことね。
　で、この「刑罰以前の抑止力」は何かというと、いろいろあるんだけど、１つ
には単純に「報復に対する警戒・恐怖」というのがある。「もし刑罰制度が存在
しなかったら」と考えてみればわかりやすい。凶悪犯罪というのは、「もし刑罰が
なかったら、当然被害者側からの報復が予想される行為」だ。例えば宅間なんか、
もし刑罰がなかったらその場でとっ捕まって嬲り殺しにされちまう可能性が
高いだろう。でも刑罰があるとそれをやったら殺人罪に問われることになるから、
皆捕まえて警察に引き渡すだけで我慢しているわけだ。つまり、刑罰は一面で
「犯罪者を保護する機能」を果たしているわけだから、「抑止力」なんか、なくて
当たり前とも言えるんだ。殺人を減らすには、殺人を処罰しないのが一番いい、
って逆説も成り立つかもしれない。だって報復殺人も制裁殺人も自由になるし、
弁護士も裁判所も守ってくれないんだから、怖くておちおち殺人なんかできない、
とも言えるからね。でも、実際にそうしたら、文字通り「不公平」な「弱肉強食」
の世界になる。弱い人はやられても報復なんかできないし、逆に「過剰報復」
が頻発して、「報復合戦のエスカレート」ってことにもなりかねない。
　現実問題として、ホームレスの人を襲撃して殺す不良はいるけど、暴力団の
事務所を襲撃して殺す不良はあんまりいない。「刑罰以前の抑止力」が比較に
ならないからだ。

　この通り、刑罰があったって、「弱肉強食」の現実はないわけじゃない
んだから、刑罰がなくなったら、さらにその傾向は強まるだろう。
　で、上のような「弱肉強食状態」（まあホッブスの言う自然状態）を、皆が
好まないからこそ、「国家という最強暴力団に委託して、できるだけ公平な
”適正報復”に努めてもらおう」というのが刑罰制度だ。一般予防とか特別予防と
いうのは、どちらかというと「あとからつけた理屈」じゃなかろうか。抑止力に
ついては、「適正報復」である限りは、「過剰報復」ほどの抑止力はないけど、
「無報復」や「過小報復」よりはまし、って程度だし、再犯防止というのは、
所詮「神様以外わからない」話なんだから。（無意味というわけじゃないよ。）
　ついでに言うと、犯罪の中には「別に報復が予想されない」ような行為もある。
例えばポルノの製作販売だ。喜ぶ奴こそいても、報復する奴なんか普通はいないし、
いい金にもなる。実は、こういう行為に対してこそ、刑罰の抑止力は発揮されるんだ。
日本でも中国でもポルノの販売は違法だけど、中国の方が段違いに少ない。
なぜかというと、中国では死刑になるからだ（そうだ）。まさに死刑の抑止力が
存分に発揮されているケースだね。これは中国の得意技で、パンダの密猟とか、
よくわからない罪でも死刑になることが多いらしい。というか、抑止力を重視
するなら、この方が合理的な面があるのは確かだ。
　それはともかく、刑罰の機能には
１．私人間の報復を禁止して国家がそれを独占することにより、「社会秩序」
　と「正義」（公平）を維持する。
２．社会的に防止する必要のある行為（殺人もポルノの販売も）をその
　威嚇力と教育力で抑止する。
と、この２つの面があって、「何が犯罪とされるか」はこの２つの見地から政策的に
決定される、というのが俺の考えだ。

＞１１２
ですからそういったレベルの問題はすべて平時の問題になるわけで、
戦時と平時との区別が明確であれば問題は無いはずです。
ですから取りこぼしの問題は基本的になくなります。

＞１２８
刑罰を苦痛ということで定義しているから、
応報や抑止という要素に縛られているわけで、
その前提自体が無意味である以上、
応報や抑止を考えることも無意味になります。

では、戦時と平時の定義付けでもなさったら？

>>138
>ですからそういったレベルの問題はすべて平時の問題になるわけで、
>戦時と平時との区別が明確であれば問題は無いはずです。
>ですから取りこぼしの問題は基本的になくなります。

戦時と平時の区分においては、もちろん、そのとおりです。
しかしながら、ここで考えているのは、平時と戦時の区別ではなく死刑制度についてです。

あなたは、「個人レベルの問題」は、「死刑を容認する根拠にはならない」
とおっしゃいました、その点についてはよくわかります。

そして、「戦時」においては、つまり、「国家レベルの問題」については、
「死刑を容認する根拠になるえる」とのことでした、
この点についてもよくわかります。

では、「平時」における「個人レベルでは無い問題」については、どうお考えですか？

>>137
一般予防、特別予防が「あとからつけた理屈」である、という指摘は
それらが適切な理屈でない、という指摘には論理上ならない。

「弱肉強食状態」を皆が好まない、という言明は議論の余地が有る。
「無知のヴェイル」下では可能だろうが、人は一般に自分の強さを知っているし
弱さを知っていれば合理人は弱者のみの団結を選択する。自然契約説は説得力に乏しい。

「報復」の程度が適正かの判断を「神様以外わからない」といって逃げるわけにはいかない。
不利益附加主体に可能な限りの帰結計算を強制し、その限りにおいてのみ認容されうるはずだ。
「犯罪の主体が得る効用+客体が得る(負の)効用」＋
「その刑罰の社会的効用(抑止効果or私刑防止+費用としての(負の)効用)」＋
「刑罰による犯罪主体の(負の)効用」 >= 0
であるとき、その犯罪に対するその刑罰が認容されうる。
さらに、できるだけ左辺を大きくするように刑罰変数を操作せねばならない。
この功利主義の要請に従えば、例えば禁固刑で充分なのに死刑を課すといった制度は
支持されることができないわけだ。
従って、この式の左辺が、如何なる刑罰値によっても負になるような行為は
犯罪とはできない。また、ある刑罰値(例えば死刑)が必ず左辺を負にする、
というならその刑罰は如何なる犯罪に対しても認容できない。

＞１４０
では平時で個人的なレベルでない事例とはどのようなものですか？
どのような事例か分からなければ返答しようがありません。

＞１４１
その主張は根本的に刑罰を苦痛を与えるものと言う前提が存在しており、
その前提自体が無意味なもので有る以上、そこから出る主張も無意味なものとなります。

>>142
>では平時で個人的なレベルでない事例とはどのようなものですか？
>どのような事例か分からなければ返答しようがありません。

例えば、刑事事件全般は、個人的レベルの問題では無いと思いますが。

いまだに３８に本気でカラむ奴がいるとはね。

>>141
どこにも苦痛などという前提はありませんが、なにか？
「負の効用」＝「苦痛」などという寝ぼけた世迷言を主張するのでない限りは。

バカにマジレスしちった・・・鬱。

>１４３
何故個人レベルの問題ではないと考えるのですか？

>１４５
そもそも負の効用を与える根拠が存在しない。
そもそもそれが苦痛である。

＞そもそもそれが苦痛である。
教導少将の脳内では、「負の効用」イコール「苦痛」なの？

>>146
よく考えると、私がどう考えるかは関係無いと思いますが。
「個人レベルの問題とは何か」を考えるのがこのスレの目的では無いですよね。

「個人レベルの問題は死刑を容認できる問題では無い」とおっしゃったのは
あなたなのですから、あなたの「個人レベルの問題は死刑を容認できる問題では無い」
という主張における「個人レベルの問題」が、「刑事事件」を含むかどうかさえ
あなたが明確にしてくださればいいと思います。

私がその定義と別の私個人の定義を述べても、死刑議論についてはあまり意味がありません。

>１４８
表現が少し違いますね。
私は平時では死刑を容認できる合理的根拠はないといっているのです。
逆に言えば、戦時のみそれがあるといっているのです。
個人レベルというのは、まさに平時の一般刑事事件になるでしょう。

＞１４７
そもそも逆に言えば負の効用を与えることが苦痛にならないのか？

>>149
>私は平時では死刑を容認できる合理的根拠はないといっているのです。
そうすると、
「個人レベルの問題」であるかどうかは、「死刑の是非」とは

全く無関係

で、平時であるか戦時であるか

のみ

が問題なのですね？

>１５０
戦時か平時かが重要なポイントです。
その説明に国家レベルとかいう表現を使ったまでです。

>>151
では、既に、おっしゃられているかもしれませんが、
「戦時における（つまり、平時には無い）死刑を容認できる合理的根拠」
とは何ですか？

>>141
　面白い議論だね。用語にわからないところがあるけど、結局、俺の言いたいことと
同じ結論になるように思えるんだけどな。つまり、「応報原理を入れない限りどんな
刑罰も正当化できないんじゃないか」ってことね。
　式の部分を俺なりに整理してみると、

　　　　全体利益　　　　　　　　　　　全体不利益

「犯罪の主体が得る効用」　　　　「客体が得る(負の)効用」

「その刑罰の社会的効用」　　　　「費用としての(負の)効用)」
　　・抑止効果or私刑防止　　　　「刑罰による犯罪主体の(負の)効用」
　　・再犯防止効果
※（・応報感情の満足）　

　で、全体利益≧全体不利益で、なおかつその差が最大になるようにしなきゃならない、
ってことでしょ。　　※（・応報感情の満足）ってのは、俺が入れたもの。
　で、まず「犯罪の主体が得る効用」ってのは、普通は「不当不法なもの」とされる
場合が多いから、民事的な「不当利得」になって吐き出させられる（ことが多い）。
「客体が得る（負の）効用」ってのは、普通は民事上の「損害賠償」によって主体から
利益移転されて埋め合わされることになる（ことが多い）。だから、刑罰の問題とは
あんまり関係ないんじゃないかな。せいぜい、社会通念上左辺が右辺より大きいなら、
犯罪とされないことが多い、ってくらいで。

　で、式の下の方だけど、この「刑罰の社会的効用」の中身を抑止と再犯防止に
よる「犯罪の予防」に限ると（私刑も犯罪だから）すると、あなたの言う通り、
死刑でも終身刑でも効果が変わらないなら死刑は当然に不当ということになる。
だって「犯罪主体の（負の）効用」が不必要に大きいんだから。
　でもね、この場合は、もし懲役１５年でも１０年でも抑止効果が変わらないなら、
当然そこまで引き下げなきゃならないことになる（俺は現実にその可能性はあると
思うけど）。でも、そんな検証を主張する奴は誰もいない。現実問題として、
そんな検証は不可能に近い。だって、刑罰にどのくらいの「犯罪予防効果」があるか
なんて、証明しようがないんだから。で、そんな検証が行われないことも、
検証が困難なことも、誰も特に気にしている様子はない。終身刑と懲役１０年じゃ、
大違いなのに。
　こりゃどうしてかっていうと、要するに普通の人（のみならず司法関係者も）
は皆、応報思想を無意識に前提しているからだ。「犯罪者が一定の不利益（負の効用）
を受けるのは、当たり前だろ」ってことね。言い方を変えると、
「応報感情の満足という社会的効用」＝「刑罰による犯罪主体の（負の）効用」
で相殺される限りで、犯罪主体の負の効用は考えに入れる必要なし、ってことだ。
応報感情というのは、犯罪主体が適当な負の効用（不利益）を受けることで、
初めて満足されるものなんだから。逆に言うと、犯罪者が十分な負の効用を受けない
と、社会の側には「応報感情の不満足」という「負の効用」が発生する、ってことね。

>１５１
私はこの死刑論議の初代スレよりの過去ログをすべて読んでいるものと
いう前提で議論をするという方針でいます。
それは議論の効率化からそうしています。過去ログを参照のこと。

　以上のような理由で、「応報感情の満足」を「社会的効用」に算入するなら、死刑は
功利主義的にも正当化できる（場合がある）、と俺は思うんだけど。逆に言うと、
応報刑を全面否定するなら、死刑を功利的に正当化するのはあなたの言う通り
難しいよね。
　でも、どうして「応報感情の満足」を躍起になって否定したがる人が多いのか、
俺にはどうしても理解できない。だって、応報感情が適正に満足される（正義が公平に
行われる）からこそ、私的報復をあきらめて国家に刑罰権をゆだねるんだから。それに、
現実問題として「未来の犯罪予防」なんて雲を掴むような話なんだから（だって、
未来にどこの誰がどんな犯罪を行うかなんてわかりようがないのに、それを予防する、
ってんだから）、刑罰の枠組みは応報原理で決める以外、やりようがないように思う
んだけど。それじゃ「科学的」な感じがしないから皆いやなのかな。だったら
はっきり言うけど、刑罰にそんな「科学的根拠」なんてあんまりないと俺は思うよ。

　以上をもっと簡単に言い変えるなら、
「犯罪の主体（国家・社会）が得る効用」≧「客体（犯罪者）が得る負の効用」
なら、殺人行為（死刑）も功利的に正当化される、ってことだけど。

>>155
過去ログは全て読んでいますが、あなたが、本当に、
「戦時における（つまり、平時には無い）死刑を容認できる合理的根拠」
として、述べられているのかどうかは、私の独断で判断することはできません。
一つ一つ引用してあなたの確認を求めなければなりませんが、
そのほうが効率的だと思いますか？

>>155
過去ログを全て読んでることを前提にするより、
>>121 であがってる論点整理スレを使用するのがよろしい。
スレのガイドラインはちゃんと守ろうね。以上。

>１５７
すでに戦時に関しての論議はすでに過去スレにも出ており、
それを合理的根拠だとこちらはしているのですかか、
それについて具体的な反論をすべきだと思います。
ここでまた最初から蒸し返してやるのは非常に非効率です。
引用していくほうが効率的です。

＞１５３
根本的に刑罰、法と言うものに誤解している部分がありますね。
決して刑罰は治安維持の目的から法で制定されているのであって、
感情とは無関係なものです。つまり応報感情を持ち出して説明することは、
本来法の目的からして逸脱、懸け離れているものになる。

>>159
では、確認させていただきますのでご協力ください。

>>71
>ここでの私の死刑論議の前提として政情不安や戦時などの状態ではなく、
>平時の状況に限って論議されています。
>ですから戦時なのどの状況では治安維持の即応性などの観点から
>死刑は刑罰の一つとされるという主張です。

で述べられている、「治安維持の即応性」というのが、
「戦時における（つまり、平時には無い）死刑を容認できる合理的根拠」
なんですか？

>>159
自分は、応報論者ではないが、あまりにアタマ悪いと思うので茶々。
応報感情を無視して、被害者が暴れだしたら治安を害するだろうが。
表面上、法の目的が治安維持だったとしても、それが応報感情によって
説明可能ならば「目的とかけ離れている」という指摘は応報論に対する批判になっていない。

感情が人間の行動に影響するのが紛れもない事実ならば、法がもたらす帰結を
事前に考える際にその認識と考量が不可欠である。例え、条文上に無くてもな。

＞１６０
端的に言えばそうです。
またあなたがこのスレのレスから引用してきていることで、
あなたは初代スレの過去ログから読んでいないことが確認できましたね。

＞１６１
そもそも治安維持が応報感情で達成できるということがなに一つ立証されていない。
これによって１６１の低脳さが立証された。

>>163
は？ >>159 における >>153 へのレスが全く批判になっていない、といってるだけだが。
>>153 が支持できるなどとは言っていない。ただ、オマエは >>153 を批判できていない。

オレにカラみたいなら「応報感情を無視して、被害者が暴れだしたら治安を害する」のを
否定するか >>161 後段を否定してみせるかだな。

>>162
>端的に言えばそうです。
では、「治安維持の即応性」は、なぜ、「死刑を容認する条件」たりえるのですか？

あなたは、「治安維持の即応性」から「死刑は刑罰の一つとされる」
とおっしゃっていますが、その理由については一度も論及されていません。

＞１６３
つまり応報感情によって治安維持が達成できると言う根拠を
あなたは全く出せないということですか？
そもそも応報感情を治安維持への合理的な根拠を持ち合わせるということを
何一つ立証していないこと自体がすでに批判の対象になる。

>１６５
初代スレから何一つ過去ログを読んでいないようですね。
分かりました。では読んでからレスしてください。

>>166
いえ、私は全て読んでいます。

あなたは、
「治安維持の即応性」から「死刑は刑罰の一つとされる」 という主張の根拠と同様
読んでいないということについても、具体的な証拠を何一つ示していません。

？？？
自分自身にレスしてどうする？？
治安維持を達成したいのはアンタであって >>153 の香具師でもオレでもない。
>>153 の「治安維持とかいいながらじつは応報だろ？」って主張をオマエが
批判出来てないっていってるんだが。「応報感情によって治安維持が達成できる」
というより「応報感情を無視して治安維持は達成できない」とは主張するがね。

刑法の目的が治安維持であるということが「実質的に」立証されているとも思わんが。
だいたい、オマエの「治安維持」ってのは何のために「治安維持」するんだ？

>>167
過去ログを最初から読んでるんなら、教導者を相手に議論なんて無駄な真似は止せよ。
スレが荒れるから迷惑なんだよ。
このスレが唯一マトモに機能してたのは、みんなが「教導者は完全無視」ってルールを守ってた間だけだろ。

>>169
というか、

【毎度】死刑制度に反対ですか賛成ですか？Part5.1
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044189161/

でもまとめた私の論点を、他の人は無視している（直接質問してもレスしてくれない）ので、
この人と話すしかないんですけど。

上の論点のまとめでも書きましたが、とりあえず、現時点で、>>166氏を含め、
この点について明確に答えてくれた人はいません。

「原則として死刑禁止、特定の条件を満たせば死刑容認」という立場の論者が
一人だけで、しかもその一人は、議論のため必要な最低限の能力（「質問には
ちゃんと答える」）を持ってないんだから、その立場は無視していいんじゃない？

>>171
それ以外の人たちは、状況の変化を度外視して議論をしています。
実際上、「どのような極限状態であっても死刑は認めない」と主張している人は
一人しかいないと思いますが。

＞状況の変化を度外視して議論をしています。
もうちょい具体的に頼む。
俺、アタマ悪いし。

>>173
極端な例では、戦時と平時、
社会のモラルの降下あるいは向上といったことです。

死刑が行われていた過去の時代についていえば、
政治システムがしっかりしていなかった時代には死刑は止むを得なかったが、
その論理が現代にも通じるか？といった問題があると思います。

それは……両方とも教導者の視点だから、俺には何とも言いかねる。

＞１６７
ではどこが具体性に欠けるか解説してもらいましょうか。
また同時にこのスレだけでなく過去スレのログの引用からも
指摘してやるべきですね。

＞１６８
ではそもそもあなたが治安維持というものをどのように考えているか説明する必要がありませんね。
応報感情を持ち出してきているものはただサド感情を達成させるだけのものか、
法の目的から逸脱した解釈でしか説明できていない。
このような現状をどう考えるのか？


結局、すべての質問に答えているのは初代スレから私だけのようですね。

＞また同時にこのスレだけでなく過去スレのログの引用からも
＞指摘してやるべきですね。
自分はただ「すでに過去ログで述べている」としか言えず、過去ログのどこにあるかも言えず、
過去ログからの引用もできないくせに、他人に対してはマトモな要求をするんですね。

＞結局、すべての質問に答えているのは初代スレから私だけのようですね。
お得意の妄想ですか。
あいにく、過去ログを見れば、あなたが「すべての質問に答えて」などいないことは
一目瞭然なのですがね。ﾌﾟﾌﾟｯ。

>>176
「具体的な」は余計でした。
言い直します。

したがって、あなたは、「治安維持の即応性」から「死刑は刑罰の一つとされる」
という主張について「全く」「何も」根拠を示していません。

ですから、私は、、「治安維持の即応性」が「死刑を刑罰の一つしうる」根拠に、
何故、なりえるのか、ここで質問しているのです。

＞１７７
キチガイ負け犬死刑支持論者の妄想ですか？


＞１７８
ですからこの議論は過去スレでやり尽くされたものなんですよ。
異論があるのならば、もう一度過去スレに戻って当該議論をしているところを引用して、
そこから反論をしてください。

>>179
「過去スレでやり尽くされたもの」と主張しているのはあなただけです。
存在しないものは引用できません。

>１８０
それはあなたの敗北宣言ですね。

>>181
違います。
あなたの主張に、過去ログ全体を通じて根拠が示されていないことを指摘しているだけです。
反論せずにそのことを認めてしまうのはあなたの自由です。

＞１８２
なるほどあなたの敗北宣言であることが確認できました。

>>183
まあ、仮に >>181 があなたのいうところの「敗北宣言」であるとして、
「治安維持の即応性」が「死刑を刑罰の一つしうる」根拠に、なりえるのは何故ですか？

教導少将ひとりが、あなたが敗北宣言を出したことを確認しました。
教導少将以外の全員は、教導少将が敗北宣言を出したことを確認しました。
それで充分じゃないですか？(>>184

>>185
よくわからないのですが、その「敗北宣言」というのは、
「治安維持の即応性」が「死刑を刑罰の一つとしうる」根拠になりえる理由、
とどういった関係があるのですか？

＞１８４
過去スレで議論はやり尽くされている。
まずは過去スレの議論から引用してはじめれば済むことなのに、
このスレのそのダイジェストされ簡略化されたレスを引用してやるのは、
過去スレの議論のレスがあなたに都合悪いからでしょう。
つまりあなたが敗北宣言を出したことになります。
あなたは自作自演してここを荒らしていますが見苦しいです。

>>187
>過去スレで議論はやり尽くされている。

ですから、過去ログにはそのような議論は存在しません。
「やり尽くされてる」と主張してるのはあなただけです。

したがって、あなたの、
「治安維持の即応性」は「死刑を刑罰の一つとする」という主張には、
なんの根拠も無いままなされています。

＞１８８
あります。
本当に初代スレから読んだことのないことが伺えますね。
戦時や平時といったこともこのスレが初めてではないし、
他の人はその議論を知っている。
その現実をどう見るのですか？
そもそも過去スレからなにひとつ引用をされていないところで、
初代スレから読んでいないことが断定されます。

>>189
>あります。
存在しません。

引用が無いのは存在しないからです。
存在するなら、引用しています。

当該箇所を引用せずに「あります」としか言えなくなった時点で既に「敗北宣言」だろ。
可哀想だからあまりイジメるんじゃないよ。

＞１９０
あるのに引用しないのは、あなたにとってそれが都合悪く
反論できないからですね。あなたはやはり敗北宣言をだしましたか。

当該箇所を引用せずに「存在しません」としか言えなくなった時点で既に「敗北宣言」だろ。
可哀想でもないし自作自演もしてるくらいだから毅然とした態度で臨もう。

＞＞１９０

違うんだよ。
教導少将は、
「平時・戦時における死刑制度の存否」についての自己主張をしただけなのに、
彼(＝教導少将）自身は「議論をし終えた」と勝手に勘違いしているだけなんだよ。
死刑があろうがなかろうが関係ないヤツが、教導少将に「なんで戦時下の死刑はＯＫなのか？」と訊いたぐらいだろう。
議論らしい議論は、過去において一度たりとも成されていないね。

>>193
存在しないものを引用しろって強制するなら、どうやったらそんなことが可能なのかまず示せよな。
教導少将の学会では、存在しない論拠を捏造して、もし突っ込まれても「その質問は却下します」で逃げられるんだろうが。

>>192
私は、「無いから引用できない」といっていますが。
そもそも、論ずるべき論点以外に主張を行っていない私が、どういった内容のレスがでてくれば、
「都合が悪」かったり、「反論できな」かったりするのですか？

＞１９３
私に論破さたた議論は
「議論でない」とするのですね。

＞１９５
存在するものを引用せよと言っている。
過去スレで戦時や平時という言葉がいくらでも出てきている事実をどう説明する。


＞１９６
ではここまであなたにとって都合の悪いレスであるのはよく分かりました。
では私が大きく譲歩して初代スレから戦時と平時という言葉の出てくるレスをすべて
ここに引用しなさい。
まずはそれくらい行いましょう。但しこのスレのはすでに出ているものでやる必要はない。

>>197
>ではここまであなたにとって都合の悪いレスであるのはよく分かりました。
>では私が大きく譲歩して初代スレから戦時と平時という言葉の出てくるレスをすべて
>ここに引用しなさい。
>まずはそれくらい行いましょう。

なぜそんなことをしなければならないのですか？
そのような作業が、いまの議論と関係があるとは思えませんが。

以前に誰かが言っていました。
言葉を理解できない相手を、言葉によって説き伏せることはできない、と。

いいかげん理解しろよ。

＞「治安維持の即応性」から「死刑は刑罰の一つとされる」という
＞主張について「全く」「何も」根拠を示していません。

に対して

＞存在するものを引用せよと言っている。
＞過去スレで戦時や平時という言葉がいくらでも出てきている事実をどう説明する。

なんてレスつけてくるやつが、まともな日本語を理解できてるわけないだろ。

要するに教導少将は、「「治安維持の即応性」から「死刑は刑罰の一つとされる」という主張」の根拠は、
「教導少将が「戦時」や「平時」という言葉を使ったことがある」だと主張してるんだよ。

＞１９８
すでに議論し尽くされたものをあなたは都合が悪いから
それを「存在しない」として逃げているからそうしているのです。

＞２００
つまりあなたは存在している議論を「存在していない」ということにしたいのですね。

教導少将が論理の破綻したキチガイだということは、過去スレで議論され尽くした結論なんですよ。
異論があるのならば、もう一度過去スレに戻って当該議論をしているところを引用して、
そこから反論をしてください。

キチガイ負け犬死刑支持論者が論理の破綻したキチガイだということは、過去スレで議論され尽くした結論なんですよ。
異論があるのならば、もう一度過去スレに戻って当該議論をしているところを引用して、
そこから反論をしてください。

都合わるくなったら、反論せずにオウム返しのコピペに逃げるだろ。
part1から全然変わらないよね。
要するに教導者は、まともに議論できないし、する気もないんだよ。

>>201
私が聞いているのは
「「戦時」「平時」が存在するスレ」を集めることが、

「治安維持の即応性」から「死刑は刑罰の一つとされる」という
「あなた」の主張の根拠と、

どう関係があるかですが。

「平時」「戦時」という言葉の出てくるスレはいくらでもありますが、
それらでは、
「治安維持の即応性」から「死刑は刑罰の一つとされる」という
「あなた」の主張の根拠は、
まったく述べられていません。

「「治安維持の即応性」から「死刑は刑罰の一つとされる」という 「あなた」の主張の根拠」
について、「全く述べられていない」それらのレスを引用することが、
「「治安維持の即応性」から「死刑は刑罰の一つとされる」という 「あなた」の主張の根拠」
に関しての議論にどのように役に立つというのですか？

つらつらと過去ログを見ていたら、面白い書き込みがありました。

　＞　私は何一つ誤りを犯していない。誰に悪く思うこともない。これからも
　＞　今までの自分と同じ自分でいることを誇りに思う。

これが教導少将の立場だったんですね。やっと理解できました。
教導少将のいう「すでに論破されている」「過去ログで議論され尽くしている」というのが
こういう根拠に支えられたものであるならば、誰も教導少将には反論できません。
さすがですね。

＞２０５
過去スレでその議論はし尽くされたわけですが、
当然その議論には戦時や平時と言った言葉が出てきます。
またその議論時のレスのほうが詳しく書かれている以上、
そこから引用して議論をしないことには話が進みません。

>>203
>>207
具体的に引用して反論してこないということはつまり、
教導少将は敗北宣言を出したということだな。

ごめん、ごめん。思わず笑っちゃったよ。
他人の反論に「議論はし尽くされている」「論破されている」と言う事で反論になるんなら、誰も議論なんかしないって。
本当に、やばいぐらいの「馬鹿」だね。

キチガイ負け犬死刑支持論者はまた私に完全に論破されてしまったと言うことかな？

>>210
＞なるほどあなたの敗北宣言であることが確認できました。

>>207
>過去スレでその議論はし尽くされたわけですが、
>当然その議論には戦時や平時と言った言葉が出てきます。
>またその議論時のレスのほうが詳しく書かれている以上、
そのような事実はありません。

したがって、
>そこから引用して議論をしないことには話が進みません。
ということはありません。
というか、引用が必要なのは（あなたが主張するところの）議論の効率のためであって、
議論の要件では無いと思いますが。
より効率のよい議論の方法があれば、引用による必要は無いでしょう。

>>212
教導少将はすでに敗北宣言を出しているので、レスする必要はありません。

＞２１２
ということは、やはり過去スレのレスはあなたに都合の悪いレスで、
反論できないものだから「そのような事実はない」というのですか。
したがって効率の良い議論を妨げているのはあなたなのですね。

>>214
>ということは、やはり過去スレのレスはあなたに都合の悪いレスで、
>反論できないものだから「そのような事実はない」というのですか。
もちろん、違います。

＞２１５
ということは>>214を納得したのですね。

>>216
もちろん、納得していません。
あなたは、それらの疑惑についての >>196 の質問に答えていません。
>>196 であきらかなように、あなたの疑惑は妥当性に乏しいものです。

＞２１７
やっと>>214を納得して敗北宣言をだしたようですね。

>>218
仮に、 >>217 があなたの言う「敗北宣言」であったとして、

それが、
「治安維持の即応性」から「死刑は刑罰の一つとされる」という
主張と、どんな関係があるんですか？

>２１９
答えは初代スレからの過去ログを見ればわかる。

↑は私である

>>220
わかりませんが？

>２２２
あなたの敗北宣言ですね。

>>223
どういった勝負において、敗北したという敗北宣言ですか？

すごいすごい。
キチガイ相手によく続くね。

ここでいくら議論したって何も変わらない無駄だ

変わることを求めるのに議論する？あほかきさまは。死ね。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜
｜　★★　教導少将は放置が一番キライ！　★★
｜
｜ ●ウザイと思ったら黙ってそのまま放置！
｜ オウム返しやコピペでもレスがつくと削除されにくくなります！
｜ ▲放置された教導少将は勝利宣言や負け犬呼ばわりであなたのレスを誘います！
｜ かまって君にノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
｜ ■反論は教導少将の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
｜ キチガイにエサを与えないで下さい
｜ ☆教導少将は死刑論議に興味などありません。ただ勝ち誇りたいだけです。
｜ 枯死するまで孤独に暴れさせておいてゴミが溜まったら削除が一番です
｜ ｡
. Λ Λ ／
(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
〜/U /
. U U ￣￣

＞２２４
とりあえず。過去スレの過去ログから戦時や平時の言葉の出てくるレスを
多くここに引用しばさい。まずはこれから。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜
｜　★★　教導少将は放置が一番キライ！　★★
｜
｜ ●ウザイと思ったら黙ってそのまま放置！
｜ オウム返しやコピペでもレスがつくと削除されにくくなります！
｜ ▲放置された教導少将は勝利宣言や負け犬呼ばわりであなたのレスを誘います！
｜ かまって君にノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
｜ ■反論は教導少将の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
｜ キチガイにエサを与えないで下さい
｜ ☆教導少将は死刑論議に興味などありません。ただ勝ち誇りたいだけです。
｜ 枯死するまで孤独に暴れさせておいてゴミが溜まったら削除が一番です
｜ ｡
. Λ Λ ／
(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
〜/U /
. U U ￣￣

>>229
あなたはその作業と、このスレの議論の関係を説明していません。

＞２３１
議論の効率化のため。

やはり死刑論議と言う重い論議には私のレベルでしかまともな論議はできないようだな。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜
｜　★★　教導少将は放置が一番キライ！　★★
｜
｜ ●ウザイと思ったら黙ってそのまま放置！
｜ オウム返しやコピペでもレスがつくと削除されにくくなります！
｜ ▲放置された教導少将は勝利宣言や負け犬呼ばわりであなたのレスを誘います！
｜ かまって君にノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
｜ ■反論は教導少将の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
｜ キチガイにエサを与えないで下さい
｜ ☆教導少将は死刑論議に興味などありません。ただ勝ち誇りたいだけです。
｜ 枯死するまで孤独に暴れさせておいてゴミが溜まったら削除が一番です
｜ ｡
. Λ Λ ／
(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
〜/U /
. U U ￣￣

教導少将＝教導者＝３８

旧帝大＝脳内大学（夜間）

社交的な知識人＝中卒ヒッキー

やはり私しかいないことが確実に言えるな。

235 名前：教導少将 ：03/02/19 12:56
やはり私しかいないことが確実に言えるな。


ﾌﾟ

教導少将＝教導者＝３８

旧帝大＝脳内大学（夜間）

社交的な知識人＝中卒ヒッキー

　×　中卒

　○　中学在学中

負け犬死刑支持論者にはキチガイしかいないんだね。
キチガイ負け犬死刑支持論者は脳内妄想しかレスできない。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜
｜ ★★ 負け犬キチガイ教導少将は放置が一番キライ！ ★★
｜
｜ ●ウザイと思ったら黙ってそのまま放置！
｜　オウム返しやコピペでも、レスがついてしまうと削除されにくくなります！
｜ ▲論破された負け犬キチガイ教導少将は、勝利宣言や負け犬呼ばわりであなたのレスを誘います！
｜　かまって君にノセられてレスしたり煽り返したら、その時点であなたの負け！
｜ ■反論は嗜虐趣味キチガイ教導少将の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
｜　キチガイにはエサを与えないで下さい。
｜ ☆負け犬キチガイ教導少将は、死刑論議に興味などありません。ただ勝ち誇りたいだけです。
｜　枯死するまで孤独に暴れさせておいて、ゴミが溜まったら削除が一番です。
｜
. Λ Λ ／
(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
〜/U /
. U U ￣￣

死刑廃止＝仇討復活

>>232
議論と無関係な作業は議論の効率を下げるだけですが。

＞２４２
やり尽くした議論を蒸し返すのは非効率。
議論の効率化のため、過去ログからその議論を引用する作業のほうが遥かに効率。

>>243
もちろん。逆に、やっていない議論をするのは非効率ではありません。

＞２４４
やり尽くした議論を「やってない」というレスこそ非効率。

本当にやった議論なら、そこを引用して示せば済むのに、それをせずに
延々と「やった」とだけ言い続けるキチガイの存在がいちばん非効率的。

>>245
実際に「やり尽くしている」のなら、もちろんそうですが、実際には、

「「治安維持の即応性」から「死刑は刑罰の一つとされる」という 「あなた」の主張について、

一度足りともあなたが根拠を示したことはありません。

「やり尽くしている」と主張なさりたいのなら、

>議論の効率化のため、過去ログからその議論を引用する作業のほうが遥かに効率。

とおっしゃる、「あなた自身が」「効率化のために」引用なさってはいかがですか？

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜
｜　★★　教導少将は放置が一番キライ！　★★
｜
｜ ●ウザイと思ったら黙ってそのまま放置！
｜ オウム返しやコピペでもレスがつくと削除されにくくなります！
｜ ▲放置された教導少将は勝利宣言や負け犬呼ばわりであなたのレスを誘います！
｜ かまって君にノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
｜ ■反論は教導少将の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
｜ キチガイにエサを与えないで下さい
｜ ☆教導少将は死刑論議に興味などありません。ただ勝ち誇りたいだけです。
｜ 枯死するまで孤独に暴れさせておいてゴミが溜まったら削除が一番です
｜ ｡
. Λ Λ ／
(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
〜/U /
. U U ￣￣

245 ：教導少将 ：03/02/19 20:49
＞２４４
やり尽くした議論を「やってない」というレスこそ非効率。



ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ!

＞２４７
やり尽くした議論を一から蒸し返すのは極めて非効率。
その議論に異論があるのならば、その異論のある人が過去スレの過去ログから戦時や平時といった言葉の出てくるレスを
すべて引用すれば済むことです。

「ない」と主張している者に「ない場所を示せ」というのは不可能な要求であり、
理不尽な「逃げ」である。

「ある」と主張している教導少将本人が、その「ある」という箇所を示すことが
唯一可能な解決策であるのは自明。

もし「ある」と言っている教導少将本人が、その「ある」という箇所を
示すことができず、理不尽な要求を繰り返すことしかできないのであれば、
それは教導少将の主張が根拠のないものだという証拠となる。

>>教導少将
＞やり尽くした議論を一から蒸し返すのは極めて非効率。

ここまでは認めよう。「戦時・平時」の議論が過去にあったかどうかは別にして。
しかし、

＞異論のある人が過去スレの過去ログから戦時や平時といった言葉の出てくるレスを
すべて引用すれば済むことです。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ!!
ｷﾁｶﾞｲかお前は。
その作業が何を意味するんだよ（ｹﾞﾗ

＞ｷﾁｶﾞｲかお前は。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ!!
いまさら何を言ってるんだよ（ｹﾞﾗ

やり尽くした論議を「存在しない」というのは、
敗北者が逃げるときによくつかわれる文句ですね。

＞＞２５３

失礼しました。
やり尽くした『議論』を一から蒸し返すのは極めて非効率ですな。

254 名前：教導少将 ：03/02/20 17:12
やり尽くした論議を「存在しない」というのは、
敗北者が逃げるときによくつかわれる文句ですね。


ｹﾞﾗｹﾞﾗ(頭ﾜﾘｰ

というわけで、キチガイ負け犬死刑支持論者はまたもや私に完全に論破されてしまったな。

といわけで、キチガイ教導少将の主張が根拠のないものだということが
またもや明らかとなったな。

キチガイ負け犬死刑支持論者は敗走していなくなったな。

>>250
何の話ですか？
私は今のところ異論など述べようとしていませんが。

まだいたのか38よ。

打ち首にしてやる

昔、職場の近くで飛びこみがあって、物好きな同僚は仕事を
放り出して現場を見に行った。
あとで聞いた話では、飛びこんだ人は縦に真っ二つになっていて
しかも車輪がちょうど遺体の上で止まってしまったので
とりあえず車輪のこちら側にある縦半分の遺体を先に回収しようという
ことになり、警察の人（？）が腕を引っ張ってどかしたところ
断面が丸見えになり、すべての臓器が露わになって
それが動かした体に引っ張られて、どろ〜んと流れ出てきたらしい
物好きな同僚もさすがに顔面蒼白になってたよ。

今度のぴかぁ〜はコピペ厨（ｗ

おい！そこの中卒童貞ヒキコモリの
社会のクズ（ ´,_ゝ｀）
またまた恐くて逃げ出しちゃったんだ？
とことん負け犬だな、お前ってwww

まともに反論できないもんねぇwww
コピペオウムちゃん(wｗｗ
それとも日本語使えないのか？
中卒の低学歴だもんね！ギャハハハハ♪

中卒の低学歴でw（ ´,_ゝ｀）www
いじめられっ子でw（ ´,_ゝ｀）www
真正のヒキコモリでw（ ´,_ゝ｀）www
友達一人もいなくてw（ ´,_ゝ｀）www
彼女いない歴＝年齢の真正童貞w（ ´,_ゝ｀）www

ゲラゲラゲラ♪♪♪♪♪♪
どうやったら、そこまで社会の底辺まで
なれるんだよ？ゴミクズw(＾-＾)(＾-＾)

図星を刺されたのがそんなに悔しいのか？
ネットの中でもいじめられてやんのw(^o^)/

とことん追い詰めてやるよ、ヒキコモリ君w
ギャハハハハハハハハハハハハハハハｗｗｗ

このスレにはもうコピペ厨がいっぱいいるんだいから
これ以上はもう要らないよ

社会的には、殺人を犯したものにはその罪の責任を問われ、刑罰を科せられるのが
当然だが、しかしその殺人を犯したものの人生自体の責任は誰に？なんに問えばいい
のだろう？彼は彼の意思で生まれてきただろうか。それはわからない。
人殺しがなくなる可能性は低いだろう。つまり戦争がなくなることもおそらくない。
このことは人が生物であるという事＝それは機能不全であるということに起因している。
そんなこといってたら元も子もないけどね、、

もう電波はおなかいっぱいなんだってば。

やってもいない議論を「やり尽くした」というのは、
私が逃げるときによくつかう文句だったな。

やり尽くしたと思っても一夜明ければびんびんでつ。

私に異論のある者はいないようだな。

凌遅にしてやる

どうやら私に賛成できるほどレベルの高い者は
ここにはいないようだな。

一通り解った上で、気に入らないからふざけてるとか

教導少将はいわゆる工作員さ。
教導少将は、本当は強硬な死刑賛成論者。part1でウッカリ
口を滑らせて、凶悪犯に対しては死刑を容認すべきだって
言っちゃってるから確認してみな。
教導少将は、死刑廃止論はこんなにばかげたことなんだよ、と
この場でアピールして、死刑廃止論の妨害をしようとしてるのさ。

やはりキチガイ負け犬死刑支持論者は敗走したな。
死刑は廃止がもっとも妥当だと証明されているな。

キチガイ負け犬死刑支持論者は敗走さえできないようだな。
こんな香具師に賛成されて、死刑廃止論も迷惑なことだ。

私の論証を理解できるほどレベルの高い者はここにはいないようだな。

贋者と私と見分けることがこのスレにいる者にとって、
第一の試練となるな。

トリップのつけかたを覚えることが、教導少将にとって
第一の試練となるな。













あ、ムリか。自称「旧帝の院生」でも、教導少将の知能じゃあねぇ。

なるほど、私がトリップをつけることで、
キチガイ負け犬死刑支持論者は自らの日本語読解力の稚拙さを補おうとするのか。
私の高度な論議にキチガイ負け犬死刑支持論者がついていけないわけだ。

で、このスレのどこで議論がなされてるんだ、一体

論議は私の完勝で終結してしまっている。

どこで完勝しているか教えてよ

私の　>>260　の質問が放置されたままになってるだけというのが現状ですが。

＞２８５
死刑論議の関係無い者は立ち去ること。

「お経の中に法の字いくつ」という一休さんのとんち問答を思い出すよ。

>>286
死刑議論をしている最中の、あなたの発言について、死刑議論との関係を聞いた質問を、
あなたが無視しているといっているのですが？
あなた自身が、自分の発言の死刑議論との関係についての質問を無視している限り、
その発言はあなた自身に向かうだけです。

＞２８８
論議に参加する者としての心得、礼節を述べているだけである。

>>289
「述べているだけ」だから、その「心得、礼節」を「あなた自身は」守らなくてもいいということですか？

＞２９０
厳格に守っているから、
人々を教導できるのである。

>>291
では、

「「治安維持の即応性」から「死刑は刑罰の一つとされる」という 「あなた」の主張の根拠

について、教えてください。

＞２９２
心得、礼節から、
過去スレ、過去ログを参照すること。

>>293
存在しないものは参照できません。

＞２９４
あなたの敗北宣言ですね。

>>295
その発言と議論との関係について聞いた私の質問を、あなたは無視しています。
議論と無関係な発言をするのは、「心得、礼節」には反さないのですか？

＞２９６
論議に勝敗は当然のことです。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜
｜　★★　教導少将は放置が一番キライ！　★★
｜
｜ ●ウザイと思ったら黙ってそのまま放置！
｜ オウム返しやコピペでもレスがつくと削除されにくくなります！
｜ ▲放置された教導少将は勝利宣言や負け犬呼ばわりであなたのレスを誘います！
｜ かまって君にノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
｜ ■反論は教導少将の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
｜ キチガイにエサを与えないで下さい
｜ ☆教導少将は死刑論議に興味などありません。ただ勝ち誇りたいだけです。
｜ 枯死するまで孤独に暴れさせておいてゴミが溜まったら削除が一番です
｜ ｡
. Λ Λ ／
(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
〜/U /
. U U ￣￣

教導少将＝教導者＝３８

旧帝大＝脳内大学（夜間）

社交的な知識人＝中卒ヒッキー

また私の完勝だったようだな。

とりあえず死刑反対

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜
｜　★★　教導少将は放置が一番キライ！　★★
｜
｜ ●ウザイと思ったら黙ってそのまま放置！
｜ オウム返しやコピペでもレスがつくと削除されにくくなります！
｜ ▲放置された教導少将は勝利宣言や負け犬呼ばわりであなたのレスを誘います！
｜ かまって君にノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
｜ ■反論は教導少将の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
｜ キチガイにエサを与えないで下さい
｜ ☆教導少将は死刑論議に興味などありません。ただ勝ち誇りたいだけです。
｜ 枯死するまで孤独に暴れさせておいてゴミが溜まったら削除が一番です
｜ ｡
. Λ Λ ／
(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
〜/U /

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜
｜　★★　教導少将は放置が一番キライ！　★★
｜
｜ ●ウザイと思ったら黙ってそのまま放置！
｜ オウム返しやコピペでもレスがつくと削除されにくくなります！
｜ ▲放置された教導少将は勝利宣言や負け犬呼ばわりであなたのレスを誘います！
｜ かまって君にノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
｜ ■反論は教導少将の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
｜ キチガイにエサを与えないで下さい
｜ ☆教導少将は死刑論議に興味などありません。ただ勝ち誇りたいだけです。
｜ 枯死するまで孤独に暴れさせておいてゴミが溜まったら削除が一番です
｜ ｡
. Λ Λ ／
　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
〜/U /

教導少将＝教導者＝３８

旧帝大＝脳内大学（夜間）

社交的な知識人＝中卒ヒッキー

私しか死刑論議を真面目にできる者はいないということが
手に取るように分かるスレだな。

>>教導少将
＞また私の完勝だったようだな。

ネット上でも、実社会でも完敗してるくせに(ﾐｼﾞﾒ
妄想だけは一級品だね。はやく死んでね（はぁと

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜
｜　★★　教導少将は放置が一番キライ！　★★
｜
｜ ●ウザイと思ったら黙ってそのまま放置！
｜ オウム返しやコピペでもレスがつくと削除されにくくなります！
｜ ▲放置された教導少将は勝利宣言や負け犬呼ばわりであなたのレスを誘います！
｜ かまって君にノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
｜ ■反論は教導少将の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
｜ キチガイにエサを与えないで下さい
｜ ☆教導少将は死刑論議に興味などありません。ただ勝ち誇りたいだけです。
｜ 枯死するまで孤独に暴れさせておいてゴミが溜まったら削除が一番です
｜ ｡
. Λ Λ ／
　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
〜/U /

305 ：教導少将 ：03/02/23 18:33
私しか死刑論議を真面目にできる者はいないということが
手に取るように分かるスレだな。



ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ!!!

教導少将＝教導者＝３８

旧帝大＝脳内大学（夜間）

社交的な知識人＝中卒ヒッキー

まさにこのスレは、私に完全に論破されたキチガイ負け犬死刑支持論者が
妄想をただ垂れ流すだけのものになったな。

まさにそうである。

310 名前：82 ：03/02/23 18:52
まさにこのスレは、私に完全に論破されたキチガイ負け犬死刑支持論者が
妄想をただ垂れ流すだけのものになったな。


311 名前：教導少将 ：03/02/23 19:06
まさにそうである。


他のスレで「８２」で書き込んでいたのを忘れ、そのままこのスレにカキコ。
カキコしてから数分後、やっと気づいて苦肉の策。
「まさにそうである。」ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　死ね。

83と82と間違ってしまった。
戦時と平時論議を再度確認するためにやろうとしたが、失敗した。

＞＞３１３

嘘をつくな。
「戦時と平時論議を再確認するため」のカキコが、

＞まさにこのスレは、私に完全に論破されたキチガイ負け犬死刑支持論者が
＞妄想をただ垂れ流すだけのものになったな。

かよ？
おかしいだろうが。余計、つじつまが合わないっつうの。
お前誰だ?

やはりただのキチガイ負け犬死刑支持論者の妄想レスだったか。

クズは氏ね

>>297
意味がわかりませんが。「死刑議論」と「勝敗」にいったいどんな関係があるのですか？

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ★★ 教導少将は放置が一番キライ！ ★★
｜ ●ウザイと思ったら黙ってそのまま放置！
｜ ▲かまって君にノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
｜ ■キチガイにエサを与えないで下さい
｜ ☆教導少将は死刑論議に興味などありません。ただ勝ち誇りたいだけです。
. Λ Λ ／
(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
〜/U /

＞３１７
死刑論議において重要なのは、いかに負け犬死刑支持論者をバカにして
客観的な節度を持つ私が勝ち誇るかということなんですよ。
結局それが死刑廃止論の正しさを証明することにつながるのですから。

で、教導少将は一体どのスレで「８２」してるの？
孟子・荀子スレの「１」なのはわかってるからさ。

＞３１７
事実をそのまま述べただけです。

319=偽者
321=本物

教導少将が文の末尾を「なんですよ」と柔らかく（？）締めくくるのは、
相手に対して、「主張（ＤＱＮな主張に過ぎないが）」をしているときだけ。
煽りの文章の場合は、「である」「だな」など、極めて断定的な表現を使う。

>>321
その「事実」は、死刑の是非の議論の結論にどのように影響しますか？

＞３２３
それも事実をそのまま表している。

>>324
私が聞いているのは、「何を表しているか」ではなく「死刑議論にどのように影響するか」ですが。

>>326
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1042291732/28-35

＞３２６
それは死刑論議そのものだからである。

↓↓↓↓↓★ココだ★↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

>>328
よくわかりました！
教導少将サマにとって、「勝敗」とは「死刑論議そのもの」なんですね！

>>教導者
おい、クソ虫！（ﾌﾟ
魯鈍並の知能しかないクセに（ﾌﾟ
「自分は知的な存在だ」と思いこんでいるお前は（ﾌﾟ
毎日毎日２ちゃんねるにｶｷｺして（ﾌﾟ
自分の知性を認めて貰おうとして（ﾌﾟ
それなのに誰からも相手にされず（ﾌﾟ
毎日毎日悔し涙を流しているんだろ？（ﾌﾟ
実社会でもネットでもｲｼﾞﾒられて（ﾌﾟ
何年も何年も学校を休んで（ﾌﾟ
風呂も歯磨きも何ヶ月もほったらかし（ﾌﾟ
部屋の中はｺﾞﾐに占領され（ﾌﾟ
体はｱﾄﾋﾟｰだらけ（ﾌﾟ
友達も彼女も一人もいない（ﾌﾟ
小さい頃「やればできるのよ」なんて言われて（ﾌﾟ
いい気になって何の努力もせず（ﾌﾟ
気づいたらお前は独りぼっち（ﾌﾟ
ゴミ虫、クソ虫、排泄物！(ﾌﾟ
お前のことだよ（ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊ！
何とかしたくてもどうにもできず（ﾌﾟ
毎晩毎晩両親に当たり散らしているんだろ?（ﾌﾟ
しょうがないよな？（ﾌﾟ
お前、将来ないもんな？（ﾌﾟ
お前には２ちゃんねるしか残されていないもんな？（ﾌﾟ
もっともっと書き込めよ。寝る時間を削って（ﾌﾟ
みんな、お前をいじめ殺すのを楽しみにしてるんだよ（ﾌﾟ
殺しても(・∀・)ｲｲ!よな?お前、ゴミ虫なんだから（ﾌﾟ
ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ!!!!!!!

な〜んて、これっぽっちも思っていませんよ。偉大なる教導少将様☆

またもやキチガイ負け犬死刑支持論者は私に完全に論破されて敗走したか。

332 名前：教導少将 ：03/02/25 17:13
またもやキチガイ負け犬死刑支持論者は私に完全に論破されて敗走したか。


ﾊｧ？（ﾌﾟﾌﾟ

>>教導者
おい、クソ虫！（ﾌﾟ
魯鈍並の知能しかないクセに（ﾌﾟ
「自分は知的な存在だ」と思いこんでいるお前は（ﾌﾟ
毎日毎日２ちゃんねるにｶｷｺして（ﾌﾟ
自分の知性を認めて貰おうとして（ﾌﾟ
それなのに誰からも相手にされず（ﾌﾟ
毎日毎日悔し涙を流しているんだろ？（ﾌﾟ
実社会でもネットでもｲｼﾞﾒられて（ﾌﾟ
何年も何年も学校を休んで（ﾌﾟ
風呂も歯磨きも何ヶ月もほったらかし（ﾌﾟ
部屋の中はｺﾞﾐに占領され（ﾌﾟ
体はｱﾄﾋﾟｰだらけ（ﾌﾟ
友達も彼女も一人もいない（ﾌﾟ
小さい頃「やればできるのよ」なんて言われて（ﾌﾟ
いい気になって何の努力もせず（ﾌﾟ
気づいたらお前は独りぼっち（ﾌﾟ
ゴミ虫、クソ虫、排泄物！(ﾌﾟ
お前のことだよ（ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊ！
何とかしたくてもどうにもできず（ﾌﾟ
毎晩毎晩両親に当たり散らしているんだろ?（ﾌﾟ
しょうがないよな？（ﾌﾟ
お前、将来ないもんな？（ﾌﾟ
お前には２ちゃんねるしか残されていないもんな？（ﾌﾟ
もっともっと書き込めよ。寝る時間を削って（ﾌﾟ
みんな、お前をいじめ殺すのを楽しみにしてるんだよ（ﾌﾟ
殺しても(・∀・)ｲｲ!よな?お前、ゴミ虫なんだから（ﾌﾟ
ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ!!!!!!!

>>328
私が聞いているのは「何故か」ではなく「どのように影響するか」ですが。

＞３３５
その答えは見たままの死刑論議の事実にある。

>>教導者
おい、クソ虫！（ﾌﾟ
魯鈍並の知能しかないクセに（ﾌﾟ
「自分は知的な存在だ」と思いこんでいるお前は（ﾌﾟ
毎日毎日２ちゃんねるにｶｷｺして（ﾌﾟ
自分の知性を認めて貰おうとして（ﾌﾟ
それなのに誰からも相手にされず（ﾌﾟ
毎日毎日悔し涙を流しているんだろ？（ﾌﾟ
実社会でもネットでもｲｼﾞﾒられて（ﾌﾟ
何年も何年も学校を休んで（ﾌﾟ
風呂も歯磨きも何ヶ月もほったらかし（ﾌﾟ
部屋の中はｺﾞﾐに占領され（ﾌﾟ
体はｱﾄﾋﾟｰだらけ（ﾌﾟ
友達も彼女も一人もいない（ﾌﾟ
小さい頃「やればできるのよ」なんて言われて（ﾌﾟ
いい気になって何の努力もせず（ﾌﾟ
気づいたらお前は独りぼっち（ﾌﾟ
ゴミ虫、クソ虫、排泄物！(ﾌﾟ
お前のことだよ（ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊ！
何とかしたくてもどうにもできず（ﾌﾟ
毎晩毎晩両親に当たり散らしているんだろ?（ﾌﾟ
しょうがないよな？（ﾌﾟ
お前、将来ないもんな？（ﾌﾟ
お前には２ちゃんねるしか残されていないもんな？（ﾌﾟ
もっともっと書き込めよ。寝る時間を削って（ﾌﾟ
みんな、お前をいじめ殺すのを楽しみにしてるんだよ（ﾌﾟ
殺しても(・∀・)ｲｲ!よな?お前、ゴミ虫なんだから（ﾌﾟ
ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ!!!!!!!

>>教導少将
答えられないんなら、「見たままの事実にある。」とか適当なコト言わずに、
素直に「答えられません、ごめんなさい」って言えば済むんだよ。

＞＞教導少将
おい、クソ虫！（ﾌﾟ
魯鈍並の知能しかないクセに（ﾌﾟ
「自分は知的な存在だ」と思いこんでいるお前は（ﾌﾟ
毎日毎日２ちゃんねるにｶｷｺして（ﾌﾟ
自分の知性を認めて貰おうとして（ﾌﾟ
それなのに誰からも相手にされず（ﾌﾟ
毎日毎日悔し涙を流しているんだろ？（ﾌﾟ
実社会でもネットでもｲｼﾞﾒられて（ﾌﾟ
何年も何年も学校を休んで（ﾌﾟ
風呂も歯磨きも何ヶ月もほったらかし（ﾌﾟ
部屋の中はｺﾞﾐに占領され（ﾌﾟ
体はｱﾄﾋﾟｰだらけ（ﾌﾟ
友達も彼女も一人もいない（ﾌﾟ
小さい頃「やればできるのよ」なんて言われて（ﾌﾟ
いい気になって何の努力もせず（ﾌﾟ
気づいたらお前は独りぼっち（ﾌﾟ
ゴミ虫、クソ虫、排泄物！(ﾌﾟ
お前のことだよ（ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊ！
何とかしたくてもどうにもできず（ﾌﾟ
毎晩毎晩両親に当たり散らしているんだろ?（ﾌﾟ
しょうがないよな？（ﾌﾟ
お前、将来ないもんな？（ﾌﾟ
お前には２ちゃんねるしか残されていないもんな？（ﾌﾟ
もっともっと書き込めよ。寝る時間を削って（ﾌﾟ
みんな、お前をいじめ殺すのを楽しみにしてるんだよ（ﾌﾟ
殺しても(・∀・)ｲｲ!よな?お前、ゴミ虫なんだから（ﾌﾟ
ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ!!!!!!!

>>コピペで充分
毎度と同類になるからヤメれ。

>>336
ありませんよ。

無いですか。

殺せば解決するっぺ
美人嫁をものにするために昔は殺し合いをしていたに違いない。
殺せば邪魔な存在は消える。万事解決！

　教導少将さん、こんな真性基地外放っときなって。
　ヴァカ電波相手にしてたら、身が持たないよ。
　
　こいつ完全にいかれてるぜ。
　ウザイから糞電波さらすなヴォケ。
　妄想厨の糞電波め。お前こそ死ね。まじで。

死刑という問題はただ単に
執行する者の人間性が問われているにすぎない代物

　だけどよほど電波もストレス発散場所が無いんだな（藁

　２ちゃんなんかお前みたいに年中してるわけは無いよ。
　勘違い妄想の糞デムパめ。
　お前は勘違いして、無関係な人を傷つけただけだ。
　そして叩かれてる。自業自得だ。
　もういい加減にしてほしい。

　アホさらして自己嫌悪で、嫌になるのはおまえ自身だからな。
　言っとくが、今更蒸し返す気はさらさらない。
　もう終わったことだ。お前の中でも終ってるだろうが。。。。

で、教導少将はどこへ雲隠れしたんだ？

お受験に失敗して自殺しました。

死刑支持論者はまた敗走していなくなったか。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

敗走したしたと、何度も聞くと矛盾を感汁。
敗走してないんじゃん？

死刑にしないから何度でもでて来るんしょ

　またＡ型晒し上げ、あら探しコピペか。。。。正体バレバレ。

　今回は謝罪のための降臨だったよ。。。本当は。
　もう引きずるのもウザイだろ？
　少しは本心聞いてもらいたかった。それだけ。
　あれだけのことさせた責任も感じてたし。。。。

　でも、すごいな。っていうかすごすぎ。
　漏れの初期の見くびりも確かにあったからな、「慢心」もあったし。。。自業自得か？

　どっかに謝罪の正式コメント載せておくよ。
　もちろんあんたにしかわからない書き方でね。。。。。。

>>353

?

死刑がオーケーならなぜ犯罪者を鞭でしばかない？
みんなもしばかれたくないだろ？抑止力あるじゃん。

>>355
刑罰の目的は抑止力なんですか？

イスラム圏には今でも鞭打ち刑がある国が多い。アメリカ人の若い旅行者が
この刑にあって、政府は当然人権侵害だと抗議したが、アメリカ市民の間では
「当然だ」とか「アメリカでも取り入れるべきだ」とかいう声が少なくなかったそうだ。
実際、イスラム法の鞭打ち刑は、抑止力にも優れ教育的観点からもよく考えられた
制度で、西欧人が簡単に「野蛮」「前近代的」といえるようなものではないらしい。
そもそも、今の刑務所は「犯罪者養成学校」に過ぎないという批判は少なくない。
アメリカなどは刑務所が満杯で犯罪者を収容し切れず、予算も限界だともいう。
われわれは西欧近代の「常識」に縛られ過ぎているのかもしれない。

＞・・・かもしれない。

アホは氏ね

身体への刑が精神への刑にスタンスを置き換えることで、
近代監獄制度は成立した云々、というのはフーコーも言っていたような。

>>351
それはつまり、「狂導少将の言う事実」がいかに「客観的な事実」から
かけ離れたものであるかを如実に示すものであるな。

＞・・・っていたような。

アホは氏ね

俺ね、ど―――――しても、
毎度氏が頭が悪いとは思えない。
なぜかというと、
�@自分の主張に対して、理由をはっきり述べている事が多い。
�A相手の曖昧な表現を指摘する。
�B主張の際に感情を交えない。（事実、或いは、
　　当然そうなるべき論理的帰結だけを書いている）
�C某最大手予備校の実力NO1講師（主観じゃなくて、その予備校で
　　働いているオニーさんに聞いた）に、論の立て方がクリソツ（古）。
どうだろう？

>>362
>�@自分の主張に対して、理由をはっきり述べている事が多い。
理由をはっきり述べられない場合は、

・相手の質問が不当であるという
・既に書いてあることを読めばわかるはずだといってリンクを張りまくる
・解からない理由を示して、さらに質問を続けると揚げ足取りだとか、
　そのような細かいことにこだわらず、全てを読まないと意味はわからないなどといいだす。


>�A相手の曖昧な表現を指摘する。
自分の曖昧な表現は指摘されても、直さない、説明しない、
既に書いた、読めば解かるとつっぱねる。


>�B主張の際に感情を交えない。（事実、或いは、
>　　当然そうなるべき論理的帰結だけを書いている）

論理的なのは一部だけです。
一部の論理のつながりについては氏は質問されると説明を拒否し、
「汚い論法」などといって、相手を非難します。

>�C某最大手予備校の実力NO1講師（主観じゃなくて、その予備校で
>　　働いているオニーさんに聞いた）に、論の立て方がクリソツ（古）。
論の立て方が「似ていて」も実際に筋が通っているかどうかとは無関係。

>>362
>某最大手予備校の実力NO1講師に、論の立て方がクリソツ

予備校の講師に似てるとなんかいいことがあるの？？
結論先にありき、で論じるスタイルが共通してるんじゃないの？
受験程度なら、そういう破綻した論理でも押し通せるんだろうけどね。

>自分の主張に対して、理由をはっきり述べている事が多い。

「はっきり述べている」ことは、その理由主張の(論理的・実質的)妥当性
をなんら担保しない。

>相手の曖昧な表現を指摘する。

曖昧だ、と毎度が思いこむ表現と普通人が曖昧だ、と見る表現は別物。
概念の理解不足からくる誤謬を転嫁しているだけのことが殆ど。

>主張の際に感情を交えない。

応報刑論を主張する相手や、殺人をアプリオリには否定しない相手を
サド呼ばわりするのは感情を交えていないんでしょうかねぇ。

論理的からはほど遠い、といわざるをえない。
論理学の初歩的な知識を有する学徒にとっては噴飯物の破綻ぶり。
「論理的でない」といわれて、「論理的じゃなくて理論的だからOK」とか
逝ってる時点で終わってます。非論理的な理論に説得性があるとでもいうのか？

そもそも、このスレの冒頭で「論理的に」論破されて敗走してるじゃんよ。

>>364
あんたのレス、ツッコミどころ多すぎ・・・・。
なーんか、知性が感じられないんだよねー。
なんっつーか、「分かったと勘違い」オーラがPCのディスプレイから
にじみ出てるっつーの？
毎度氏の意見がよく分かんないから、断片だけ理解した気になって、
安易に批判してるって言うかさぁ・・・。

あ、そうそう。論理学の『初歩』の知識を有する人間が、何で論理学を
マスターしたか様な偉そうな口きいてんの？

ま、俺も十分dqnで、知性なんて微塵も無いけどね。
ごめん、スレ違いだ。議論を続けてください。
　　　　　　再　　　　　　開
　　　　　↓　　　↓　　　↓
　

>>365
毎度がどんな意見を主張してるかは当然把握してるよ。
凄いコピペ荒らしだったからな。内容的にも論理的にも
全く納得できないけどね。というか、なんでアンタがアレに説得力を
感じるのかが正直なところ全然わからん。

>断片だけ理解した気になって

毎度が何を主張しているかは全体として把握しているが「理解」はしない。
議論を整理されると、アラが曝け出されるから毎度は自分の議論が整理されることを
好まない。「私の理論は整理不能だから全体として把握しろ」なんて主張が
受け入れられるとでも？

>論理学の『初歩』の知識を有する人間

少なくとも、って話なんだが・・・日本語大丈夫？
漏れは一応、言語哲学やってるので論理学に関して「初歩」では
無いとは思うが・・・毎度の論理性の無さは誰にでもわかるよ、ってこと。

>あんたのレス、ツッコミどころ多すぎ・・・

そういう時はツッコムべきなんじゃないの？
そのツッコミに対する反論の余地を提供しないで言い捨ててはならない。

「安易な批判」にすら耐えられないような「理論」は要らないと思う(ﾌﾟ

>>364
サド感情うんぬんは毎度じゃなくて教導少将だろ。
そんな初歩的なとこで間違えてんじゃないよ。

私の論が極めて合理的且つ客観的ということか。

>>368　
安心して下さい。
あなたは論外です。

>>366
スイマセン。日本語分かってないところがありました。お詫びして訂正します。

ところで、あなたの発言からすると、
あなたは毎度氏よりも頭がいい、論理的思考力に優れている、という風に
取れますが、
それならば、このスレの議論における毎度氏の主張を簡単に要約してもらえますか？
関連スレpart5がdat落ちしているので、さらに、私のdqnさ故、
毎度氏の主張の全体像がつかみきれません。

さらに、それに対するあなたの意見もおねがいします。

出来るはずですよね？あなたは、毎度氏の論なんて、楽勝に要点を
つかむ事が出来る頭のいい方ですもんね。
出来れば、の話ですが(ﾌﾟ

私がもっとも死刑論議がまともにできるということか。

>>371
ｱﾝﾀはもういい、出てくんな。
空気を読めよ（苦笑）。

私のみが死刑論議をまともに運営できるという事実をしらない馬鹿がいるな。

373 名前：教導少将 ：03/03/03 16:18
私のみが死刑論議をまともに運営できるという事実をしらない馬鹿がいるな。


馬鹿ﾊｹｰﾝ。ﾌﾟﾛ固定なんかねーよ！

いい加減、論議をまとめてはどうでしょうか？
賛成の見解と
反対の見解をね。

そしてどのポイントが指摘されるのかをはっきりさせないと
ここ１０回くらいの発言みたいになっちゃうんじゃない？

「ここ６スレくらい」の間違いでは？

毎度の意見の要約。

・「殺人」は、何が何でも「害悪」。（←「害悪」の概念規定を求めると毎度に罵倒されるので注意。）
・「死刑制度」は「殺人」を含む制度。
・だから「死刑制度」は「害悪を含む」。
・よって死刑は廃止すべき。


教導少将の人生の要約

・part1で華々しく登場。
・part1の前半で、はやくも「論理的に論破」されて敗走。
・以降、荒らしとして延々と活躍。

キチガイ約二名の精神分析は、どっか別のところでやってくれないかな。
死刑制度の是非について哲学的だか論理的だか考えるんじゃないの？

死刑支持論者は私に完全に論破されて敗走してしまったか。
死刑論議は私の完勝だな。

誰も逃げてなんかいないのに、「敗走してしまったか」と、
脳内妄想にすがりつかないと生きていけない、かわいそうな
キチガイ教導少将。
これからも「完勝」し続けて人生を歩んでいくことでしょう。



……だからもう戻ってこなくていいぞ。
みんな敗走したんだから、もうここには誰もいないんだろ？

死刑論議には私が必要不可欠なことは自明だな。

「自明」……私の思いこみ
「客観」……私の主観
「節度」……私の価値判断
「論破」……聞く耳もたない
「自作自演」……私に従わない連中
「荒らし」……私の自作自演を指摘する者ども
「読解力」……私の言いたいことを理解する能力
「死刑」……サド的感情の産物

だから、キチガイどもの精神分析つづけたいなら、まともな死刑論議の邪魔にならないよう、ほかでやれ。

毎度スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044189161/l50

教導少将スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1042291732/l50

>>377

25 名前：毎度 投稿日：03/02/18 22:42
毎度は殺人の禁止を理論的に根拠付ける点を論じており、根拠付けに際して死刑を持ち出したりはしていませんから、

　・殺人は害悪だという点を「公理」とした　とか、
　・死刑制度は害悪→殺人は害悪→死刑制度は害悪　と、トートロジーを犯している、という批判はあたりません。

って言ってんじゃん。間違ってんじゃん、その要約。

死刑議論には私が不要必欠なことは自明だな。

>>385
.でつ　＜死刑！
~ｲｲ

>>384
毎度は、自分で「批判はあたりません。」と言ってるようだけど、実際にはさ「殺人は害悪」を「公理」として立論してたんだから、
その「批判はあたりません」。

死刑賛成ー

つまり毎度は、「殺人は害悪」という前提から「死刑は悪」という結論を得意げに導いて見せたわけだな。

死刑論議は私がいなければまともに機能しないのは自明だな。

死刑論議は私がいたならばまともに機能しないのは自明だな。

大将は少将よりも偉いのであるよって私の意見が正しい

>>392
バカモン！キサマは黙って私の命令通りにしていればいいのだ！引っ込んでろ！

その論拠はとうに論破されたものです。
見苦しいですよ。

>>389
むしろ、氏の論は、
「殺人は害悪だ」
と言うよりは、
「殺人は一般的に皆悪いことだと思っている。」
であるような気が。
他スレを見ただけなのでよく分からんけど。

要らない人間は処分すればいいんだよ

要るか要らないか、この決断ができないとダメなんだよ

ゴミはスパっと捨てないとリサイクルなんか無駄かえってコストが高くなったりする

ダメな奴は直ぐ処分

>>396
私が決断してやる！
キサマはリサイクルなんぞ出来んが、他の者は有効利用が出来るのだ！
よってお前はゴミだから、スパッと処分されろ！

>>397　有効利用出来ないような奴だから死刑になるんだよ

カスは世の中に要らんのだよ

何か？

何か？

>>398
じゃー、おめーじゃねーか。

>>395
でも毎度は、「殺人は害悪」っていう「公理」を認めない相手を、
つうか、その「公理」に疑問を呈されただけで、ヒステリックに
罵倒だのコピペだのしまくってましたが？

ありきたりな上に既出かもしれないけど、
被害者の遺族とかの気持ち考えると
死刑はなきゃやりきれないだろうなぁ。

既出すぎてコメントする気にもなれん。

なぜ死刑が出来たのかを考えて欲しい
誰が死刑を望んだのだ？　死刑制度は誰が選んだかのか？

それは多くの民衆が望んだのだ　個人のエゴではない、大衆の総意による物である
哲学はもう死んだ　いま一人の選択が集合して正当性を作り出すのだ

死刑はかわいそうだよー

死刑でも残虐刑でもどんどんやればいいのに
犯罪行為は人権放棄に等しい

>>402
お前は公理っていうしか能が無いんですか

　≫405
　↑こいつアフォか？
　哲学が大衆の総意なわけないだろう？
　大衆がバカでも、先端的な英知を振り絞ってきたのが哲学ってものだ。

っていうかソクラテスを死刑にしたのが多数派の総意だからな（ｗ

ところでこのスレッドは死刑制度の何を哲学してるんだい？
賛成か反対か、だけだったら別に哲学の出番なんて無いような気がするんだが。

私はどちらかといえば肯定派です。
最終的には死は個人の自由意志であると思います。
だけど、人間って社会に属する生き物だから
その人の属する社会にも影響が出ますよね。
たとえば、親が悲しむとか・・・
だから私はその事を考えずにする自殺は嫌いです。

>死は個人の自由意志であると思います。

死は自由意志って意味不明なんですが

410は前提という言葉を知らぬ白痴

ソクラテスの有罪が微差で有罪が過半数
当時のアテナイの裁判制度は
有罪が決定したら被告と原告の双方が適当な罰を提出して投票するというもの
それは死刑とお腹いっぱいごちそうを食べさせる刑
これが圧倒的多数で死刑が採択

ソクラテスが有罪となったのが多数派の総意と考えた方がいい

前提と問う事は即回答に等しい。

>>402
殺人が害悪って、公理じゃないの？
殺人が悪い事って言う認識は、おおむね一般に通じる道理じゃないの？

だって、一般的に人は、自分の事を誰かが殺すのを嫌がるよね。
自分を誰かが殺人するのを、悪い事だって、殆ど皆思ってるんじゃないの？
皆が「自分が殺されたくない」という理由で殺人＝悪だと思ってるなら、
公理って言う定義は当てはまるんじゃ・・・？

自分が誰かを殺す事が良いか悪いかは、その人自身の問題で、
あまり一般性を持たないので、公理とは言えないんじゃないの？

本ッ当に、殺人が害悪って、公理じゃないの？

事実命題のみから当為命題を導き出せると考えるなら
メタ倫理学的自然主義にコミットしていることになる、
って言う批判が前スレの毎度に対する主要な批判だったんじゃないの？

つまり、死刑について毎度が規範命題を主張していて、
「殺人は害悪」っていう規範命題が前提(公理)になっている、と。
んで、その規範命題はどういう規範命題を前提にして導かれたのか、
と聞かれて、事実命題から導ける(「事実のみが問題だ」)と言ったわけだ。

事実のみから規範を導出することを認めない(常識的な)論者にとっては、
毎度の議論は「殺人は害悪」という議論の余地ある前提(公理)を置いた上での
意義の乏しいものに過ぎなかった、と。

んで、仮に事実のみから規範を導出することを認めたとしても
毎度の議論が論理的に破綻してるぞ、と言う批判がこのスレの冒頭なんだな。

>>417
「害悪」を「何人も為すべきでない行為」という規範命題として捉えるなら、
「人は自分が殺されるのを好まない」という事実命題だけからは導けない。

>殺人が悪い事って言う認識は、おおむね一般に通じる道理

「おおむね一般」じゃ公理として認められないな。

誰が誰を殺して誰にとって害悪なのか、というのが抜け落ちている。
思うに殺された瞬間に殺された人間の自我は既に無いのであり、害
悪ですら無いような気がするのだが。

>>418
どうして、事実からルールを作っちゃいけないんですか？

>>420
殺した上での話じゃなくて、
殺すと言う行為について考えてるんでしょ。

「殺した」のが良いか悪いか。
ではなくて、
「殺す」のは良いか悪いか。

>>421
ttp://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/~kodama/ethics/wordbook/hume_human_nature.html
ここ参照。ヒュームの法則とか自然主義ファラシーといわれるもの。
簡単に言えば、should を含まない文にどれだけ三段論法を駆使しても
should が自然発生することは有り得ない、ということだね。

>>422
それは誰にとっての？　「殺す」事を考えるというのは、
「殺した」事の変化について考える事じゃないかな？

訂正。「殺した」事によって得られる変化について考える事。

>>420
これは古代ギリシャ以来の典型的な議論と isomorph だな。
「私は死なない。もし死んだとしても私はそれを認識し得ないのだから
私の知ったことではない。」
ってヤツね。言ったヒトの名前忘れちゃったけど。
この手の議論は認識論上は面白いけど、このスレの文脈では著しく説得力に欠けるね。

>>423
成程！
色々と応用がききそうな話ですね。
有難う御座いました。

>>426
言った人はエピクロス。
このスレの文脈ではそんなとこだろうと思ってたよ。

ちろっと「毎度スレ」見てきたらすごいことが書いてあった・・・
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044189161/l50

>形式論理の土台となる概念の不当性について、毎度に論理的に批判された

そんなことができるの？ 形式論理の不当性を「論理的に」主張とは(藁

>「今回の問題は」、事実のレベルで解決可能と明示的に書いたのに対して、
>事実と当為という区別を持ち出す理由を説明せずに前提したのでした。

毎度様はヒュームの法則(というか自然主義ファラシー)を御存じなかったようです。
前スレでは参考になるサイトにリンクまで貼ってもらってたのにね。

論理の何たるかを御存じないとこういうDQNになってしまうわけですなぁ。

＞一般的に人は、自分の事を誰かが殺すのを嫌がるよね。
って、>>417に書いてあるように、
誰かが、自分を殺したら、自分にとって害悪。だと言う事。

「誰かが、自分を殺した」事によって得られる変化について考えてもなんだかなー
という感じがしますが。問題は、死について考えたり、残された家族の
行く末を憂慮する事じゃあ無いでしょ。
（自分が誰かに）殺害されるという事自体が問題なんじゃないの？

>>430
それに足して殺す側にとっての観点もある。それぞれの観点から
殺人後の未来予想図を描いてみれば？　面倒だからやらないけど。

事故レス。
>そんなことができるの？ 形式論理の不当性を「論理的に」主張とは(藁

・・・良く考えたら可能だな。無限背進しちゃうけどね。メタ地獄で鬱死。

毎度様がこれをご理解の上で語られたとは思えないけど、公正のために。

>>426ﾜﾗﾀ

>>431
いや、だから、ここでは
殺人が害悪であると言う認識が公の道理と合致するか否かの
話をしている訳で。


＞自分が誰かを殺す事が良いか悪いかは、その人自身の問題で、
あまり一般性を持たないので、公理とは言えないんじゃないの？
と>>417に書いてある様に、

>>434
ごめん、何を言われてるのかよく解らない。
殺人が害悪かどうかはそれに関係する各々の問題ってことですか？

（続き）
殺人をする側の人間の個人的な観点は、あんまり問題では
無いように思われます。

>>423
＞人を殺してはいけないとする主張は、そのような主張を抽象的・倫理的・道徳的・
　規範的に行わずとも、事実のレベルで説明されます。
と、毎度氏は結論付けている（殺人が禁止される理由スレ）んですが、
これって、「〜してはいけない」ではなくて、「〜してはいけないという主張は
存在する」という、存在の是非を言ってる事になりませんか？
oughtではなくて、beだという。
あ、因みに、俺は毎度氏の論が好きなのは好きなんですが、
妄信している訳じゃありません（多分）。
反論にするにしろ、肯定するにしろ、
疑わしい所ははっきりさせないと気が済まない性なので。

>>434
>oughtではなくて、beだという。

それはそのとおり。
「〜してはいけないという主張は存在する」っていうのは
「〜してはいけない」っていう当為命題に対するメタレベルの事実命題。
レベルが全然ズレてることになる。

でもね、毎度様には当為と事実の区別やオブジェクトとメタの区別が
できないらしいから、罵倒されるだけだよ。
「疑わしい所ははっきりさせないと」っていっても、
「疑わしい理由を示さない詭弁だ」って言われます。

>>435
世間一般の人たちは、皆、殺人が害悪であるという認識を持っているのか？
という疑問が出発点（>>417）。スレ違い臭いんだけど。
つまり、それに対する答えを訊いているので、答えは持っているか否かの、
２択になる。

俺の主張は、
皆殺人が害悪だと言う認識を持っている。なぜなら、多くの人は、誰かが
自分を殺人するのを嫌がるからだ。多くの人が同じ考え方をしているのだから、
これは公理に当たるのでは？と言う事です。
一方、殺人をする側の視点というのは、かなり個人的な理由である。
その人を殺す事で快感を得たかったとか、保険金が欲しかったとか。
それは、公理と言えるほど公共性を持たないので、殺人をする側の視点を
考慮する事は、少なくとも「世間一般の人たちは、皆、殺人が害悪であるという認識を持っているのか？
という疑問」上では、無意味なんじゃないか？
と言う事。

>>438
>多くの人が同じ考え方をしているのだから、これは公理に当たるのでは？

「多くの人」っていうのをいったん捨象すれば、あなたの前提命題は
「ある人が存在して、そのひとは自分が殺されることを好まない」となる。
これは事実命題だからこのままでは当為命題を導けない。
ということは、「多くの」っていうところに「多くの人がaを選好するならaせねばならない」
というような隠れた当為命題があることになる。

これが「多くの」じゃなくて「総ての」ならまだ納得する余地はあるんだけどね。
個人的にはそれでもなお受け入れられない議論だと思うが・・・

　三人目のキチガイです（笑）。ちょっと興味深い展開なのでレス。
　要するに、
「多くの（ほとんどすべての）人は、自分が殺されることを好まない。」
「多くの人は、他人を殺すことを格別望まない。望む場合でも、経験的にみて、
ほとんどは個別的・例外的・一時的にである。」
「ゆえに、多くの人は、一般論として、自分が殺される不利益を、自分が他人を殺して
得る利益よりも重視する。」
　以上の理由から、「人は人を殺してはならない」という「当為命題」が、多数の
（というかほぼ全員の）合意によって「政治的に選択・決定される。」
　つまり、当為命題は事実命題から「論理的に」導き出されているわけじゃなくて、
単に社会的な意志が基本的な欲求という事実に基いて「政治的に」決定している
だけなんだ。だからこそ、その「妥当性」も「論理的」なものじゃなく「政治的」な
ものでしか有り得ないし、同じ政治的意志が「人を殺してもよい」という逆の決定を
下す場合もある。それが、「死刑」だろう。
　だから、死刑の是非は、決して「論理的必然性」によって答えの出る問題じゃなく、
最終的には個々人の判断に委ねられるしかない、と俺は思うんだけどね。いや、
もちろん「目的ー手段」の経験的合理性についてはある程度の客観的実証は可能
だろうけど、肝心の「目的」の選択は、究極的には「個人の主観」次第じゃないの。
俺的に一番大きいのは「応報」を目的として認めるかどうか、だけど。

>>440
大方同意だ。

>>440
ですかから、まず、「死刑（刑罰）の目的」を明確にして、その目的との
合目的性から（死刑の是非は）考えなければならないのではないか？
というのが私の論点なんですが。

>>439
いや、だから、事実からルールを導き出せるかどうかじゃなくて、
存在するか否か。
＞「〜してはいけない」ではなくて、「〜してはいけないという主張は
　　存在する」という、存在の是非を言ってる事になりませんか？
　　oughtではなくて、beだという。（>>436）
と書いてある様に、「〜すべきである」というテーマが説得力を持つかどうか
ではなくて、
多くの普通の人々（＝一般（広辞苑））にそう認識されているか否か。

>>438を３段論法で言い換えると、
A：多く普通の人人は殺人が害悪だと言う認識を持っている。
（↑コレが今上で問題にしているヤツね。）
B：公理の定義は、「一般（＝多く普通の人々（広辞苑））に通ずる道理」である
C：殺人が害悪であるのは公理である。

get

秩序は異質の排除によって保たれるんだよ

>>443
>B：公理の定義は、「一般（＝多く普通の人々（広辞苑））に通ずる道理」である

これが噛み合わなさの原因だったのか(嘆息
「公理(axiom)」・・・証明不可能であり証明不要である、その系における「自明」な前提
を指す(この板の文脈なら普通はこっちの定義)。つまり、「何人も殺人すべからず」っていうのと
「総ての人がaを選好するならばaせねばならない」っていう二つの命題があったら、
後者のほうが(より異論が少ないという点で)議論の前提にとりあえずは相応しいわけね。
仮に自明性に疑いが生じたら、さらにこの命題の前提に遡る必要があるけどね。

結局「異論が少ない」って言う点でアナタの定義に帰着するように見えるかもしれないけど、
ここでいう「異論が少ない」っていうのは支持者の多寡ではなくて、哲学的観点からの判断なわけ

んで、とりあえずはアナタの用語法に従うとしても、Bの「道理」って言う単語は
Aに出てこないんだから三段論法になってないでしょ？
まさか「ある主体がaという認識を持つ」＝「ある主体にaが道理として通ずる」なの？
まさにここで事実と当為のスリかえが起きてるんだけど・・・

>>443
あと、メタとオブジェクトの混同があるのかもね。
「『aすべきでない』という主張は存在する」っていうのはメタ命題で、
仮にこれが成立したとしても「aすべきでない」というオブジェクト命題
自体の妥当性には全く関わってこない。これはレベルの違いの話で当為・事実の話じゃない。

>>440
>社会的な意志が基本的な欲求という事実に基いて「政治的に」決定している
っていうのが隠された当為命題としてそこにあるわけよ。
「社会的な意思」自体の存否や内容の是非っていう議論の余地が多分にある以上、この
「 a が社会的意思によって選択されるなら a されねばならない。」
っていうのを無条件には受け入れられない。

つまり、貴君は「政治的(もしくは社会的意志の)妥当性」に対するメタレベルでの論証を要するわけだ。
で、このメタレベルでの論証に「『論理的』な問題ではなく『政治的』な問題だ」
といって逃げることはできない。「政治的妥当性」ってのが無定義概念でないことを祈るよ。

そりゃ「事実的」には政治決定が警察力に担保されて規範として働いてるとしても。
契約説なんていう神話を信じない限り、警察力すら「事実的」なものにすぎないしね。

馬鹿だな　悪い子はお仕置きされるんだよ

どちどち死刑にしようかな♪天の神様の言うとおり

死刑じゃ！！

>>446
ぱっと見、何がなんだか分からないけど、
俺は公理を広辞苑の�@の定義で取っていて、
このスレでは�Aで議論を進めている、と。
成る程。スレ違い失礼。

>>446
「『より哲学的な観点に沿い、それと合致する（＝自明である）論』（＝公理）は、議論の前提として
相応しく、その前提に基づいて論を展開していくことが出来る。」と言う事ですね。

＞んで、とりあえずはアナタの用語法に従うとしても、Bの「道理」って言う単語は
　Aに出てこないんだから三段論法になってないでしょ？
　まさか「ある主体がaという認識を持つ」＝「ある主体にaが道理として通ずる」なの？
　まさにここで事実と当為のスリかえが起きてるんだけど・・・
ご指摘の通りです。確かに変です、俺の論法。猛省します。

つけたし
哲学的な観点が分からない人間には、
「殺害が害悪である」というテーマが公理�Aであるか否かという問題は
語ることが出来ない。と言う事ですね。
哲学板なんだから、当たり前か。

　遅レスすいません。
>>442
１．死刑（刑罰）の目的は、一定の行為に対する「応報・一般予防・特別予防」
２．その上位目的は「健全な社会秩序の維持」
３．その上位目的は「全体の幸福の維持・増進」（すべての社会制度に共通）
というのが一応の俺の考え。ただし、全部、人間の「欲求」に根拠がある
「政治的」な概念だから、「客観的真理性」なんか、ない。「人類は幸福で
あるべきである」とか「存続するべきである」っていう「当為命題」が客観的真理
だとは、俺は思わないので。だから、刑罰の目的についてだって、「犯罪に報復
するのは、自分も罪を犯すことで、たまらなく不快だ」とか「とにかく理屈抜きに
殺人に加担するのは我慢できない」と感じる人は、応報は認めないし、死刑には
反対だろう（俺が一番よく理解できる死刑廃止論の論拠はこれ）。目的の是非は
「個人の主観」次第だ、というのは、そういう意味です。もちろん上位目的との
整合性を問題にすることは一応できるけど、「健全」とか「幸福」というのがまた
主観的であいまいなんで、検証は難しいかと（無意味というわけではない）。
　それと、ずっと前に「死刑と終身刑は応報としてどちらが重いか」って聞かれた
のはあなたでしたっけ。一応答えると、俺は完全に死刑の方が重いと思うけど、
どちらにしろあんまり重要な問題とは思えない。必要なら両者を並立すればいい
だけでしょ。だって、別に両者は矛盾するわけでもないし。

>>447
　そもそも、当為命題というのは対象（たとえば殺人行為）の客観的性質を分析
しているわけじゃないから、真理性を問うことはできないんじゃないか、という
のが俺の考えなんだ。要するに単なる判断主体の側の「内心の願望の表明」か
「懇願・要請・命令の意志表示」か。倫理学ではそういう考え（情緒説だか
命令説だか）もあって、批判されて間違いだということになってると聞いたこと
もあるけど、どうも理解できない。
　その意味では「自然主義的誤謬」という奴も、よく理解できない。どちらかと
いうと逆なような気がするんだけどね。「あらゆる当為命題は、事実命題に
還元される。」という方が正しいような。例えば「人を殺してはいけない」という
命題は、結局、何かの因果関係についての判断（幸せな人生を送るためには人を
殺さないほうが合理的）であるか、上の願望の表明・命令の意志表示（殺すな、
殺さない方が自分はうれしい）か、どちらかの意味しかないように思える。
俺は倫理学の学説とか歴史とか全然詳しくないので、解説していただけると
ありがたい（皮肉じゃなくて、あなたは詳しそうなんで）。
　「政治的妥当性」というのは「多くの人がまあまあ納得する」程度の意味だよ。
だって、論理的な概念じゃないんだから。その判断の是非については、上に書いた
通り「全体の幸福」との整合性、が一応の判断規準だと思うけど。

＞「 a が社会的意思によって選択されるなら a されねばならない。」
＞っていうのを無条件には受け入れられない。
　いや別に「されねばならない」わけじゃないよ。というか、無条件にじゃなくて
も受け入れるかどうかは個人次第だと思うけど。「人を殺してはいけない」という
当為命題が社会的意志によって選択されたって、個人はあくまで個人の都合で動く
んだから、「すべての条件を考慮した上で、殺した方が殺さないよりが自分にとって
得だ（幸福だ）」と判断したら、殺すでしょ。それは個人の自由（勝手って言わないと
毎度さんに怒られるけど）だ。ただ、社会の側から見たら許されない、ってだけで。
　それと、社会契約説を信じていたって警察力は事実的なものに過ぎないと思う
けどね。サールとかいう人の説（約束をしたという事実から約束は守るべきだと
いう当為が導かれる、というやつ）はよく知らないけど、俺には子供騙しとしか
思えない。どんな約束を結ぶのも自分の利益のためなんだから、破った方が得だと
思えば破るのは勝手さ。ただ、約束が守られやすい社会の方が破られやすい社会
より誰にとっても得だから、「約束は守らなければならない」という当為命題が
公式に採択されて、実効性の担保のために学校教育とか道徳とか裁判所とかいう
「制度」が作られている、と俺は理解してるんだけど。

>>453
>ただし、全部、人間の「欲求」に根拠がある
〜
>「個人の主観」次第だ、というのは、そういう意味です。

そのあたりは、全く同意です。

>もちろん上位目的との
>整合性を問題にすることは一応できるけど、

というか、行為の是非は上位目的との整合性によってしかはかりようがなく、
行為の是非を論ずるというのは、上位目的との整合性を論ずることである、
というのが私の主張ですが。

>「健全」とか「幸福」というのがまた
>主観的であいまいなんで、検証は難しいかと（無意味というわけではない）。

本当にきちんと考えていくためには、その定義に踏み込まざるを得ないでしょうね。
それらは、問題の定義に属する事柄であると思います。

>それと、ずっと前に「死刑と終身刑は応報としてどちらが重いか」って聞かれた
>のはあなたでしたっけ。
それに近い質問はしています。

>一応答えると、俺は完全に死刑の方が重いと思うけど、
>どちらにしろあんまり重要な問題とは思えない。必要なら両者を並立すればいい
>だけでしょ。だって、別に両者は矛盾するわけでもないし。

応報や予防をを目的とするなら、どちらの刑が重いかは重要な問題だと思いますが。
前にも述べましたが、自殺志願者など、死刑に応報としての意味が全く失われてしまう
場合もありますよ。

んなこと言い出すなら、懲役刑や罰金刑の意味だって失われかねんぞ。

>>457
まったくそのとおりです。
ですから、単に「死刑の目的」といわずに「刑罰の目的」といっているわけです。

そういったいろいろな具体的な刑罰の、
それぞれについての目的（刑罰の目的）との整合性の問題があり、
そのなかで、死刑に着目して考えるというのが、このスレの目的である、
というように私は考えています。

http://zeta.ns.tc/

おれは死刑肯定論者だわ。釈　英勝の「ハッピーピープル、詭弁の美」

やら映画「１３階段」観て、そう感じた。

こっちでもやれ。

>>459
マルチポストウザイ。ヒトリデコモッテロ。サモナクバノゾミドウリシケイ

>>456
　「幸福の定義」は、俺としては「全体的な欲求の充足」としか言いようがない。
で、欲求は人それぞれなので、定義してもあんまり意味がないように思えるってこと。
　刑罰の問題と絡めて言えば、「一般予防」と「特別予防」というのは、それ
自体が欲求じゃなくて、「犯罪の防止」という欲求を実現する「手段」だ。
それに対して、「応報」というのは、「悪いことをした奴がそれに応じて酷い目に
遇う（不利益を受ける）ことを求める」っていうことだから、それ自体が１つの欲求
（幸福の一部分）なんだ。だから、端的にそういう欲求を持つ人と持たない人がいる、
ってだけで、そうする「べきかどうか」ってのは、あんまり意味がない。
　あるとしたら、「応報欲求を持ったり、それを満たそうとしたりすると、結果的に
不利益が生じて、結局後悔する（欲求が充足されなくなる）ことになりますよ」
と言える場合だけだけど、そんな不利益は、少なくとも俺にとっては１つも
思い付かないんだね。（冤罪の場合は、全く別問題。）
　逆に「応報欲求を全く持たない、あるいは我慢する」とすると、それは非常に
長い目で見ると、犯罪を増やすことにつながると、俺には思える。なぜかというと、
犯罪に対する「抑止力」というのは、究極的には社会全体の「応報欲求」によって
支えられている、というのが俺の考えなので。ただ、そもそもある行為（例えば
殺人）に対して「応報欲求」が全く生じないのなら、その行為を犯罪として扱う
意味があんまりない、としか思えないんだけど。

　自殺志願者にとって死刑は逆効果、ってのは、>>457さんの言う通り、どんな刑罰
にも当てはまり得ることで、ある意味「仕方がない」よね。一般的な「不利益」を
「利益」（幸福）と感じる人がいる、っていうのは、避けられない。上の方で
鞭打ち刑の話が出ていたけど、マゾヒストの人にはたまらない快感かもしれないし。
常習犯の中には、刑務所を「衣食住の保障された別荘」と感じている人が少なくない
ともいう。経済情勢がますます悪化したら、これは実際に無視できない問題になり
そうだ。でも、そもそも刑罰に「絶対」を求めるのはナンセンスなんだ。単なる
「社会制度」なんだから、まあまあ機能してればそれでよし、とするしかない。
個別的な事例は、個別に対処するしかないよ。
　それに、自由刑の実態は千差万別なんで、その「重さ」は一概に言えないでしょ。
それこそ「地獄の刑務所へようこそ」みたいなのから「高級ホテルのご滞在並み」
まで、どうにでもなり得るんだから。だから、終身刑を一般的に死刑より重い刑に
しようと思ったら、かなり「問題含み」のこと（継続的虐待に近いようなこと）を
やらざるを得なくなるように思えるけど。
　それに、人間が積極的に「死にたい」と感じることがあるとは、俺には思えない。
「生きているのは辛くて嫌だけど、死ぬのも嫌だ」ってのが普通でしょ。だって、
本当に「死を積極的に望んでいる」んだったら、生きているはずはないもの。
自殺なんて「本気」になりさえすれば簡単にできるんだから。だから、死刑は
誰にとっても「不利益」で、一律に「死刑は終身刑より重い」として扱って何の
問題もないと思うけど。

「抑止力」だけなら、「応報」じゃなくてもいいじゃん。

「殺人や傷害や窃盗や詐欺や立小便のない、安全な社会で生活したい」って欲求を満たすために、
「殺人は禁止」「詐欺は禁止」「立小便は禁止」っていう法律を作るのは、充分に有効な「手段」たり得るし、
法律の有効性を担保するために、「違反者は死刑」とか「罰金刑」ってペナルティは必要だろう。

そこで「法律の有効性を担保するため設定されるペナルティ」が「応報的なもの」である必要はない。

「殺人犯人は死刑」でも「殺人犯は罰金」でも、「立小便は死刑」でも「立小便は罰金」でも、
抑止力として充分に機能すれば、冒頭の「欲求」を満たすための手段としては、良いということになる。

決議されなくともやってしまった場合のブッシュは死刑でしょ？
賛成者諸君

世の中に絶望した自立している個人が群れを探し求めた。
そこに小さな共同体意識が芽生えると人は自殺へと誘っていく。

アルコール依存症だったブッシュは共同体から生きる術を得た。

>>464
罪刑法定主義について復習しましょう。

多分散々ｶﾞｲｼｭﾂなのだろうが過去ログを読んでないので
よく流れがつかめないが（えっ？過去ログ読んでこい？すみません。）

つまるところ死刑に値するような罪を犯した
人間のその被害者が死刑を望むか望まないかと
いうことに行き着くのではないでしょうか。
確かにこれでは殴られたから殴り返す。などの野蛮な
意見と同じであろうと思いますがやはり人間なのです。
死刑に値するような罪を犯した場合ならばしけいにしたいと
思うのが普通だと思います。

＞死刑に値するような罪を犯した場合ならば死刑にしたい
論法が毎度と同レベルだな。
「死刑に値するような罪」を前提にしておいて（略

>>461
>　「幸福の定義」は、俺としては「全体的な欲求の充足」としか言いようがない。
>で、欲求は人それぞれなので、定義してもあんまり意味がないように思えるってこと。

ごめんなさい。
あなたのその発言と、

>>456

の内容との関係がまったくつかめません。

「普遍的な欲求を定義する」という行為をしようとする人が仮にいたとして、
そのような行為に対してあなたがそのように主張したのだとしたら、
私も大いに首肯するところですが、実際のところは、
あなたと、私、そのいずれも、そういったことをしようとはしていないと思いますが。

横槍なんだけど、
死刑執行を遺族が遣るってのは如何かなぁ〜？
死刑判決が下って、遺族らが希望したら
其の人たちが死刑執行するってな感じで？

死刑「だけ」遺族が執行するの？

孤児や独居老人を殺しても死刑にはならないって事だな。

>>472
執行権をオークションして、国庫に入れる。

じゃあ、独居老人の遺産も国庫収入だな。
って、現行法そのまんまか。（藁

はんとの話です！！！！
女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、２０キロの鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声（悲鳴）(絶叫)を上げ続けた！
殺された彼女の親友が言うには、監禁され殺される一日前、幽霊(生霊)となって「助けて！」と親友に助けを求めたが、親友はどうすることもできず、泣きじゃくった。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた　。
そして(失禁して)死んだ。（殺された）i78i78i78i
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した。（命令した。）らしい。（死体にの脳は溶けていたらしい）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。
　　　　　　　　　
「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
（俺は何時間も涙が止まらず、夜も何日も眠れなかった。たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％の人が(超)不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない！！！！！そんな世界いらない！！！！！絶対、絶対いらない！！！！！絶対認めない！！！！！）
l;ok;l(私の心の底からの叫びでした。)
ｍ、。ｍ

マルチうざい

これが死刑は肯定されるか否定されるか、つまり善か悪かって問題なら、
議論がどこまで進んでも、結局はどんな価値観、倫理観を規準にするかで答えが分かれるはずだ。
残虐刑を容認する考えもあった。これは死刑を当然認める。
残虐なものは否定しても「罪」という概念が強調される考えなら死刑は肯定される。これも認められる。
あるいはどんな人間でも幸福を追求する権利は保障されるべきだという考えもあるかな知れない。この考えでは死刑は否定されるだろう。
ではわれわれは沢山の倫理規準の中からどれを選べばいいのか？
簡単だ。時の流行、時代の潮流に従えばいい。
そうじゃないって言うの？じゃあどう選べばいいのさ。好みで？
何百年前までは一番最初にあげたようなのが主流だった。
でも時が経つにつれて思想は穏健になってきて、いまは大半の先進国で死刑が認められてない。
時代がそれを選んだんだ。われわれもそれに従えばいいさ。

＞時代がそれを選んだんだ。われわれもそれに従えばいいさ。
楽な生き方だね。

>>478
難しい生き方よりは、楽だね。

>>475
ブッシュはそれ以上の事をやらかしているわけだが？

　大きなものは正義で　小さなものは悪らしい。

昨日まで手足があった子供が泣いてるぞ

劣化ウランは無害安全だそうだから、誰かワシントンに行ってバラ撒いてこい。

「フセインがいけない」と言ってる連中が少女の手足を奪う行為は肯定される。
長い人生の間、誰も彼女の手足になってあげようとはしない。（他人任せ）

刑罰の執行を担保するのは、容疑者の持つそれよりも強大な実力(暴力)です。
ブッシュに対して刑罰を執行することは、地球上の誰にとっても不可能です。

ルーズベルトの大量殺戮に比べれば、ブッシュのやったことなど可愛いもの。
しかしルーズベルトは歴史上の偉人とされている。
単純素朴な人達は、この意味を噛み締めるべし。

南京が”大虐殺”と報じられるなら
沖縄、東京、大阪、広島、長崎もそう報じられてしかるべき

もっと殺さんと、間もなく地球人口100億。
成長の限界で全滅するぞ。
まず、糞２ちゃんねらーどもを虐殺し、森の肥料に汁！

「沖縄大虐殺」は、民間人を巻き込んだ日本の責任です。
「東京大虐殺」は、市街地に軍需工場を作った日本の責任です。
「広島大虐殺」も、市街地に軍需工場を作った日本の責任です。
どこをとってもアメリカは悪くありません。
でも「南京大虐殺」は、実際に手を下した日本の責任です。

それを言うなら、南京大虐殺も「便衣隊」などと称して戦闘員と非戦闘員の区別を
あいまいにした中国側の責任である。
沖縄も広島も東京もドレスデンも南京も今回のイラクも、およそ軍隊の「戦闘行為」
に付随する非戦闘員の殺害・興奮した民衆による大量殺人などを「大虐殺」と呼ぶのは、
言葉の乱用である。それらは戦争には付き物の、「つまらない事故」に過ぎない。

真に「大虐殺」の名に値するのは、ナチによるユダヤ人虐殺とレーニン・スターリン・
毛沢東・ポルポトらによる大量殺人のみである。前者は特定の民族を、後者は
特定の階級を、明白な目的意識に基づき冷静沈着計画的に抹殺しようとした人類史上の
一大実験なのである。これらを広島等のつまらない「混乱殺人」と一緒にし、
フセインやブッシュごときをヒトラー総統と同列に論じるなどは、冒涜も甚だしい。
断固として抗議するものである。

まあ、事の貴賎はともかく、区別は必要だろうね。

＞＞「沖縄大虐殺」は、民間人を巻き込んだ日本の責任です。

南京もゲリラ戦でなければ攻略できなかったと考えられないか？
なんせ当時の”首都”だからな

「混乱殺人」？
はは、せっかく作ったボンブだから、この際黄色いサルで実験してしまおう！
って、凄い混乱だったのね！！

「沖縄大虐殺」は、民間人を巻き込んだヒロヒトの責任です。
「アフガン大虐殺」は、アルカイダをかばったタリバンの責任です。
「イラク大虐殺」は、大量破壊兵器を放棄しなかったフセインの責任です。
実際に手を下したのはアメリカですが、アメリカは悪くありません。
でも、
「9.11.大虐殺」は、ウサマの責任です。アメリカは悪くありません。
「南京大虐殺」は、ヒロヒトの責任です。アメリカは悪くありません。
アウシュビッツだってヒトラーの責任です。アメリカは悪くありません。

なんか表面的な部分でしか見えてないようなこというけど
とりあえず人を殺したやつは死刑でしょ
殺人という非人道的な行為を行ったやつにはもう人権どうこういってる場合じゃないよ
おれは殺人を行うやつは人間とは認めないね
しかしながら戦争は賛成という矛盾・・・
とにかく殺人なんてするようなバカもしくは精神異常者が存在するのがゆるせないだけ

・殺人が非人道的であるというなら、死刑は非人道的ではないのか？
・殺人を行うやつを人間として認めないのなら、なぜ、非人道性によって
　罪を問うことができるのか？

ゴメン
おれガキだからあんまわかってないんだけどさ
でもさ
非人道的な行為をしたやつには非人道的な刑をという安易は発想で・・・
2つめはまぁちょっと行き過ぎたからほっといて

>>497
哲学板なんてガキの来るところじゃないぜ

少しは哲学を絡めた議論にしてほしい、、、

496は全く哲学的な問いなわけだが。

答えからいうと

＞４９６
・死刑は非人道的であるから廃止するという考え方がある
　死刑を認める側は、死刑を認めるべきだから「非人道的」だと認めない面がある
　理論的には殺人の非人道性をいうなら、当然死刑は非人道的である

・殺人を行うやつを人間として認めないとする者は、専門的な議論においては
　見られない。キミが前提としているとおり、犯罪を行うやつを人間として認めることは
　犯罪の成否を問う上で前提とされる。犯罪をしない動機を自ら形成して、
　他の行為をしなかったことを責めることは、現在一致して犯罪の成立要件として
　認められている

つーわけで、496はとてもいい質問なわけだ

哲学的な答えを用意してください

哲学的に答えるのであって答えが哲学的なのではありません

>>497
ガキ詩ね

哲学的に考えて常識的な結論が出ることは　当然あるし
哲学的に考えたら常識の正しさが確かめられたということも　当然あるわけです

>>504
キミが氏膿よ！

>>506
キモイ字！！

>>507
葬堕炉！

が

>>508
絵版名ボケ！！　　　　　　

法律板のほうがはるかに哲学的な議論がされてる

>>510
難陀紀様鼓粗江良層弐！

>>511
陶然堕炉！！

ここには死刑制度マンセーマンセーウンコーウンコー野郎が多すぎるからな！！
議論にならんわ！！

死刑制度マンセーなんて見たことが無いが。

>>514
見たことあるぞ。

>>515
どこで？

>>516
過去ログ参照

>>517
だから、過去ログのどこ？

>>518
自分で調べろ

>>518
釣り師はいらねー

>>518
てめーが調べろ

>>519
いや、だから、私の記憶の範囲では、見たことない、といってるんだが。
君は見たことあるんじゃないの？

>>522
記憶の範囲外にあるから調べろ

>>522
俺は俺の記憶の範囲内で見たことあるぞ

>>519
つうか、教導少将ですか？

>>522
お前何がしたいんだ？

>>525
また始まった

>>526
私は、このスレで、死刑マンセーなんて意見は見たことがないが、
見たことがあるという人がいるから、じゃあどこで見たのかと聞いてるんだが？

>>528
過去ログ

>>528
前スレ以前

>>528
過去ログで見た

つまり、見たような気がするけど、具体的なレスは示せないと。

>>527
やれやれだね。

お互いさま

511 名前：考える名無しさん 投稿日：03/04/12 20:21
法律板のほうがはるかに哲学的な議論がされてる

とりあえず、自分と違う意見だからといって、
発言以外の憶測によって相手の考えを決め付け、
その虚構を根拠に批判するのは不毛だからやめよう。

反論するなら、実際に書かれたレスそれ自体について、
そのレス内容の主張内容についてすればいい。
そのために、レス先を示す慣習が存在し、
それを補助する機能（リンクなど）が提供されているのだから。

ｲﾊﾟｰﾝﾛﾝだけはお上手だね

女子高校生が４１日間渡って監禁され、計１００人ぐらい（少しでもかかわった人を含めて）に強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。。（深くかかわったのは５，６人）
ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。
「なんでもするから家に帰して」という女の子に、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、強制され、手足を縛り、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、膣やに直系３センチの鉄の棒を何度も強引に突っこみ、性器や尻の穴を完全に破壊する。（途中、膣をタバコの灰皿代わりにされる）

重い鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を縛り、膣にマッチ棒（ライター）を入れられ、燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、苦しさのあまり何度も気絶する。（この時ストレスと恐怖のあまり髪が全部抜け落ちていく）しかし、犯人どもは哀れみの情など一切見せず、引き続き、陵辱、暴行を行う・。
大勢の男にかなり大量の精液を飲まされ（フェラチオで）、５００ccの尿を飲まされた。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうである。
また女の子の悲鳴や激しいリンチの音は監禁されている部屋の中で音楽をボリュームいっぱいで流しているため、外に届かない。
その間の食事はほとんど牛乳1本。
恐ろしいころに、監禁されていることを知ってた人は計１００以上いるが、誰も通報しない。（死体が発見されるまで）
そして最後はひどく殴られ失禁して)死んだ。（殺された）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。なお、死体は手足を縛られた状態であった。



　　　　　　　　　

以下の内容は「全く」誇張されておらず、「コンクリート詰め事件」で検索すればわかります。
これは「裁判記録」に書いてあったものをまとめたものです。ちなみに「裁判記録」はひどくて目もあてられない。
xvcxvx

>>511
そりゃーこういう問題は向こうのほうがプロだろ

>>496
殺人にもいろいろある。万人が怒りを覚える非人道的な殺人。多少同情の余地のある殺人。
犯人に同情する人の方が多いような殺人。「こんな奴は殺されて当然だ」とほとんどの人が
感じるような殺人。死刑は最後のものに当る。何の問題もない。

付け加えると、現行刑法による刑罰はすべて犯罪の構成要件に該当する行為である。
窃盗罪・監禁罪・殺人罪等。その意味ではすべての刑罰は多少なりとも「非人道的」であり、
死刑だけを特に非人道的だとするのは非論理的である。

>>540
>感じるような殺人。死刑は最後のものに当る。何の問題もない。
とすれば、何をもって死刑とするかは法によって定めることは「できず」
ほとんどの人が。「こんな奴は殺されて当然だ」と「思うかどうか」を
調べて、その結果により決めなければならないということ？

>死刑だけを特に非人道的だとするのは非論理的である。
が、 >>496 は、「死刑だけを」非人道的だとは別にしていない。
単に、死刑と殺人以外のものが議論の俎上に上っていないだけのことだ。

そもそもブッシュがフセインを殺そうとしてる現実もかなりヤバイもんが
あるんだが、、これは正義なのか？

>>541
申し訳ないが、はなはだ意味不明。当然平均的な国民感情その他を総合的に
考慮した上で、死刑になり得る犯罪類型は国会が法によって定める。
殺人罪なら、死刑から懲役三年（執行猶予あり）まで、法定刑には大きな幅が
ある。一口に殺人といっても、その犯情は千差万別であることを、法自身が
認めているのである。
具体的な刑罰は、その具体的犯情を考慮して、裁判官が定める。当然、平均的な
国民感情も大いに考慮されるであろう。それとも、何かそういったものとは無縁の
「客観的・科学的・絶対的な量刑の秘技」のようなものでもある（なければならない）
とでもお考えなのだろうか。先般の新潟県の女性長期監禁事件などを見れば、
裁判の量刑が国民感情と無縁のものでは有り得ないことは容易にわかる。
技術的には「国民投票による裁判」のようなものさえ、不可能ではない。

申し訳ないが、寝るのでレスは以上。

>>543
意味不明ならば、対論を述べるのは、不明な点を質してからにしては？

>>541は意味不明ではないぞよ。

　　「こんな奴は殺されて当然だ」とほとんどの人が感じるような殺人。死刑は最後のものに当る。

　　何をもって死刑とするかは法によって定めることは「できず」ほとんどの人が
　　「こんな奴は殺されて当然だ」と「思うかどうか」を 調べて、その結果により決めなければならない

完全に対応している。

　　>死刑だけを特に非人道的だとするのは非論理的である。
　　が、 >>496 は、「死刑だけを」非人道的だとは別にしていない。
　　単に、死刑と殺人以外のものが議論の俎上に上っていないだけのことだ。

これは的確な指摘だし。

それから、

　技術的には「国民投票による裁判」のようなものさえ、不可能ではない。

こういうことを言うのは法的センスを疑われるよ？

>>546だとわかりにくいんで

殺人にもいろいろある。万人が怒りを覚える非人道的な殺人。多少同情の余地のある殺人。
犯人に同情する人の方が多いような殺人。「こんな奴は殺されて当然だ」とほとんどの人が
感じるような殺人。死刑は最後のものに当る。何の問題もない。

ほとんどの人が承認すれば殺人には「何の問題もない」というのは
多数派の独裁に何の問題もないというのと論理的には同じだ。
>>543では随分もっともそうに書いてるが、こいつはタダの馬鹿なので、
くれぐれも相手しないように。

国際法ったって、実効強制力がなければ忌みない訳で、世界の警察官様が、
自らぶっ殺すとおっしゃった日には、職権濫用を止める実力者が存在しない
訳だから、事実上、俺が法律だの世界な訳で、これが現実。
善いの悪いのは、もちろんほざいてイイ訳だが、結局止めることは出来なか
った。
それ以上には言いようがない、残念だが。

で、それは置いといて、法治国家の国内法に基づく処罰としての死刑につい
ての最大の問題は、冤罪に如くはない。
某共産国のように、ポルノ売ったら死刑なんてむちゃくちゃな量刑は論外だ
が、無辜の人命に意図的に係わるような相応の犯罪行為に対する処罰そのも
のとしての死刑の存在は、特に非人道的だとは思えない。
例えば、小学校に乱入し、衆人環視のもとで児童を虐殺し、行為者が100％
同定され、行為が確定的な場合、その者に精神の異常も、他者からの強要も
認められなかった場合、死刑に何の不当性もないと考える。
しかし、より狡猾で残虐な犯罪が陰で行われ、行為者の同定に何らかの誤認、
あるいは恣意の入り込む余地がある場合、低率であるとは言え、冤罪の恐れ
を回避できない場合には、これを躊躇せざるを得ない訳である。
するとここに、大きな矛盾を生じるのである。

　例えば、小学校に乱入し、衆人環視のもとで児童を虐殺し、行為者が100％
　同定され、行為が確定的な場合、その者に精神の異常も、他者からの強要も
　認められなかった場合、死刑に何の不当性もないと考える。

これは「死刑制度」の話ではない。死刑制度はこのような事例にだけ適用されるとは限らないから問題になるのだ。
上は、このケースの場合、死をもって償わせることは正しいため、それが死刑という形で現れても当然問題はない、
という主張だ。

それから、国際法に、冒頭の実効強制力がなければ忌みないという指摘は端的に間違いだ。
実効強制力がないことは大問題だが、かといって意味がないことにはならない。
実効強制力をもたせようという動きがありうるかありえないかという点で大きく違う。

>>550
日本語の読解力に問題あり。449後半の文意が解ってないな。

やはり鮮人か・・・。

>>551-552
馬鹿なレスだね〜

ある法に実行強制力が無いことが問題になったとき、正しい対処はどちらか。

・実行強制力が無い法律は無意味なので廃止する。
・実行強制力を整備する。

>>554
訂正
×実行
○実効

>>554
一概には言えないな。
>>553
では聞こう。449後半の結論は、死刑容認か否か、どちらになるでしょう？

>>556
一概にいえなくする変動要因は何？

>>556
死刑容認しない、でしょーな。

>>557
>>556は、かたつむり論法だよ。不都合な判断は避ける。

>>558
いい線ですね。
しかし、俺は554に対して、556前半のような答えをする人です。
微妙ですね。

>>559
なるほど、「かたつむり論法」ね、調べたけど、ちょっと面白いね。
2ch ではよく見る論法だけど、これほどぴったりした呼び名が、昔からあったとは。

わお、物事のプライオリティーに、絶対的な順序があると思ってる人たちなんだ！

ブッシュを止めるために、核ミサイルを使う馬鹿が居なくて良かったね

>>549
別に矛盾は生じないんではないの。現行法の「建前」では、少しでも冤罪の疑いが
ある場合は無罪にしなければならないんだから。

>>494
言葉の選択が不適当である。アウシュビッツはヒトラー総統の責任ではなく、
「功績」である。総統は亡くなられる直前「５百年後の人類は私に感謝するだろう、
ユダヤ人をヨーロッパから取り除いた人間として」と言い残された。中東の混迷ぶりを
鑑みれば、総統の正しさは証明済みである。総統が勝利していれば、公正な秩序に基づく
平和が世界に行き渡り、中東も安定した平和を享受していたに違いない。惜しみても
余りあるが、まだ遅くはない。ドイツを中心にしたヨーロッパ統一、ある意味では
総統の構想は違った形で実現しつつあるとも言える。ユダヤ化し腐敗した米英の
資本主義は先が見えている。「国民社会主義」の勝利は近い。我が日本国も、米英主導の
世界平和などという幻想に酔っている場合ではないのである。目覚めよ、日本！

>>565
それで、ヒトラー総統閣下は、ユダヤ人を滅亡させた後、
有色人種をどうするつもりだったのですか？

黒人については「半分猿で生まれてきた人間たちに文化を教えようとするなど
愚かなこと」と言っておられた。秩序正しく「家畜化」し、平和のうちに生活
させたであろう。現在の形だけ独立国家で中身は内戦と餓死線上の生活より
はるかにましである。
日本については、平清盛を尊敬し、武士道の伝統と独力で近代国家を築き
挙げた勤勉さに敬意を持っておられた。なればこそ、真珠湾攻撃の後には
必要もないのに同盟国としての信義を守って対米宣戦布告されたのである。
恐らく極東の平和の要石として重用されたであろう。日本もそれに応える
用意は十分にあったはずだ。返す返すも残念である。
付け加えておくが、露骨にアジア人を差別し、日本兵の骨を削ったペンを
愛用していたのは米大統領ローズベルトの方である。チャーチルなどは、
アメリカの参戦の日の日記に「ヒトラーの運命は決まった。ムッソリーニの
運命は決まった。日本人どもに至っては、木っ端微塵に粉砕されるであろう」
と書き記しているくらいだ。米英の本質を見間違ってはならない。

冤罪の可能性を云々するなら、死刑のみならずあらゆる刑罰を廃止しなきゃならない罠
・・・って、激しく慨出。

>>568
定量的思考ができない馬鹿発見

自分の心の中のボーダーラインを他人に押しつけるのはやめようね？

>>570
抽象的な発言で誤魔化すのはやめようね？

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

賛成１

>>548
死刑は在った方が良いと考えるが貴方のレスには賛成しかねる
国民感情がその殺人を絶対悪とするなら死刑と言うなら
国民感情がその殺人を良しとするなら無罪放免ってのも成り立っちまうよ
自分たち国民に正しい情報が伝わるかも確実じゃないのにそんな事で有り無しの理由になる訳無いじゃないか・・・
かと言ってどこまでやったから死刑どこまでだから無期懲役とは言えないのは分るんだがな

反対１

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>教導者
おい、クソ虫！（ﾌﾟ
ゴミ並の知能しかないクセに（ﾌﾟ
「自分は知的な存在だ」と思いこんでいるお前は（ﾌﾟ
毎日毎日２ちゃんねるにｶｷｺして（ﾌﾟ
自分の知性を認めて貰おうとして（ﾌﾟ
それなのに誰からも相手にされず（ﾌﾟ
毎日毎日悔し涙を流しているんだろ？（ﾌﾟ
実社会でもネットでもｲｼﾞﾒられて（ﾌﾟ
何年も何年も学校を休んで（ﾌﾟ
風呂も歯磨きも何ヶ月もほったらかし（ﾌﾟ
部屋の中はｺﾞﾐに占領され（ﾌﾟ
友達も彼女も一人もいない（ﾌﾟ
小さい頃「やればできるのよ」なんて言われて（ﾌﾟ
いい気になって何の努力もせず（ﾌﾟ
気づいたらお前は独りぼっち（ﾌﾟ
ゴミ虫、クソ虫、排泄物！(ﾌﾟ
お前のことだよ（ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊ！
何とかしたくてもどうにもできず（ﾌﾟ
毎晩毎晩両親に当たり散らしているんだろ?（ﾌﾟ
しょうがないよな？（ﾌﾟ
お前、将来ないもんな？（ﾌﾟ
お前には２ちゃんねるしか残されていないもんな？（ﾌﾟ
もっともっと書き込めよ。寝る時間を削って（ﾌﾟ
みんな、お前をからかうのを楽しみにしてるんだよ（ﾌﾟ
生まれてはじめて人の役に立てて嬉しいよな（ﾌﾟ
殺しても(・∀・)ｲｲ!よな?お前、ゴミ虫なんだから（ﾌﾟ
ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ!!!!!!!

な〜んて、これっぽっちも思っていませんよ。偉大なる教導少将様☆

http://academy.2ch.net/philo/kako/1027/10276/1027607592.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1027/10274/1027416343.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1017/10175/1017580808.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1017/10175/1017580808.html

「たとえ未成年でも、極刑に処して欲しい」なんていうキティガイ遺族もいるワケだが。

>>581
なぜ、それが気違いなの？
理性を失っているから？

俺は人間らしい振る舞いだと思う。
人間は神ではないのだから・・・

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

581は人の痛みが分からない、
自称知識人です。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

死刑は合理的刑罰だ

現代国家による刑罰課す強制力は合理的正当性によっている

制度によって死刑が保障され、また、法改正は行われず死刑は容認されている
よって死刑制度は正当なるものである

もし死刑制度を課す権力行為が不当で非効率ならば、
権力に対する批判や反抗が起こり、
支配体制側は体制安定の為その要求を受け入れる動きが出るはずである
しかし、その動きが殆どないことから、
現時点で死刑制度が支持を受けた正当なる制度と言う事ができる

ギリシャ・ドラコン法以来重罪には極刑と決まっておるのだ

死刑がなくなったら、何でもやりたい放題。
完全無秩序、犯罪大国日本の出来上がりじゃん。

最終的に刑罰論を体現するのは法制度
それを容認するのは主権者とその代表(代表委任)

死刑制度が正当な制度として存する限り
死刑は肯定されている
死刑制度が廃止された時
死刑が否定されたと言う事ができる

要するに世論がすべてだろ。

>>591　それは短絡思考と言う物だ

世論による支持を得るには死刑という物に対する
ある一定レベルの合理性と正当性が必要と言う事も忘れてはいけない

>>592
しかし合理性と正当性がいかなるものかは世論が決めるんじゃないのか？

>>593　合理性と正当性によって世論が決まる場合もあり
両者の相互作用によって決まると思うわけ

一種暴走した世論でとんでもない正当性と合理性ができると
新たな正当性と合理性を主張する物が出来て世論を形成するってこともあるでしょ？
要は卵が先か、鶏が先かってことかな

ということはオピニオンリーダーと世論が相互依存でそれを決定していく
ってとこかな。

とにかく死刑廃止は絶対反対！もうこれ以上犯罪を助長してはならない。

寛にして畏れられ、厳にして愛せらる。
殺してやりたいほど憎いのなら、殺せばいい。
死刑に合理性も正当性もない。人を殺したいと
思う奴の中にこそそいつなりのドグマがあるのだ。

よく重罰化では犯罪は抑止されないって言うけど
厳罰主義だったハムラビ法典やドラコン法的な制度をとった国家では
鬱屈感や閉鎖感はあるが犯罪発生少なかったって聞くし
江戸時代なんかも厳罰主義によるかどうか分からんが犯罪件数は少なかったっていうしね

逆に免罪符が出回ったりして刑罰が軽減化したときは犯罪が大量発生したって聞くし

人権派のいう死刑による犯罪抑止力はないって言う主張は何を根拠にしてるんだろ？

>>597
その辺は難しいよね。やはり緩めず、締め付けずというような
中庸が重要なんじゃないかと思う。極端はよくない。

死刑にする位なら、医学の発展の為に人体実験してもいいのではないでしょうか？

600ｹﾞｯﾂ

さてこんどはどんなキチガイ振りを負け犬死刑支持論者は
見せて私達を楽しませてくれるのだろうか。

死刑。

殺して何になるかが問題だ。

死刑ってかなり楽な刑だと思いません？
自由を奪われて１００年生きさせられる方がよっぽど残酷だ。

まりも

じゃあ勝手に、獄中で自殺でもすればいい。
選択の余地を与えない死刑のほうが残酷だ。

死刑を一般公開にすべきだな

懲役を一般公開するほうが抑止力あると思うﾇ

女子刑務所ｷﾎﾞﾝﾇ

死刑を公開しても、抑止力は一瞬だけ。継続的に抑止力を維持しようと思うならば、
毎月一人とか、継続的に死刑を執行して公開しなきゃいけない。

でも懲役刑なら、一人の囚人が長期間にわたって「見せしめ」の役を果たせるから
効果的に抑止力を維持できる。

つか、検挙率を100%にすれば良いだけの話ﾀﾞﾛ。

死刑は廃止して去勢にしよう。ちんこがなくなれば犯罪もおきねえだろ。

マンコがある限り犯罪は熾きます

>>612-613
この馬鹿！これでも見とけ！！
ttp://www1.odn.ne.jp/enji/0212/kyoudai.swf

法が人を裁くと言われても根本は人が人を裁いてるでしょ？
なんの権限でって思う。
ただし殺人を犯したヤツは死刑にされても文句を言う権利は認めない

>>615
＞文句を言う権利は認めない
なんの権限で？

>>615
お〜い。

＞616
俺は615じゃないけど、多分エゴイズムにひっかかるからじゃないかな
自分が他人を殺すのはいいけど他人が自分を殺すことに自分は文句を言う
っていうのは、なぜ他人の文句は聞かないの自分の文句は聞いてほしいのかを説明する義務がそいつにはあるということと思われ

議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」

に対して「あなたは死刑になりたいですか？」　←命題

>>617
5日後なのは面白い。

>>619
死刑になりたくはないが、犯罪が減れば大きな利益になる。

冤罪にしてあげる

女の子はエチで、異論はないデツカ？

つか、

＞人が人を裁いてるでしょ？なんの権限でって思う。

ってのと

＞ただし殺人を犯したヤツは死刑にされても文句を言う権利は認めない

ってのは両立するのか？

殺人を犯したものはもはや「人」ではないと考えれば
つじつまが合う
つじつまだけねｗ

たぶん>>615は「人」じゃないんだよ。
だから人を裁く権限を持てる。
>>615はさしずめ「非人」だな。

たいていのヤツは死刑にはなりたくないから死刑の意味がある。
死刑反対論者の中には、死刑の犯罪抑止効果に疑問の声もあるが、中国
その他から、「日本の刑罰は軽いし、刑務所も居心地がよい」と、犯罪
出稼ぎ来る連中がいることをどう考えるか？
無論、強盗結果殺人はもとより、殺人そのものバイトもあるわけである。

むしゃくしゃで人を刺して回るような香具師は、一人でも死者が出たら
死刑。
判決理由：むしゃくしゃしたから

もちろん、その判決を出した裁判官も死刑。
判決理由：むしゃくしゃしたから

夏休みにしか伸びないスレですね。
狂導少将や毎度は一体どこに消えたんでしょうねｗ

少将は古文漢文板に引っ越しました。

>>1



ど　　っ　　ち　　で　　も　　い　　い


　

>>1-631みんな死刑。死刑の事話したから。

>>632も死刑。
死刑の話をしたから。

死刑の話をした香具師を死刑にした香具師も死刑

>>627-628
ジョークとしては面白いけど、
それはやられたことはやり返していいという原理だから、
やられたらやり返すという私闘を抑止する刑法の精神に
反しているのではないでしょうか。
やられたらやり返すのが「例外として」認められるのが
「正当防衛」。

ここでは、>>619のレスにツッコミを入れてはいけないのれすか？

気にくわない香具師はみんな死刑

死刑になりたくなければクーデターは成功させなければなりません

　　　　　r､､,__　　　　　　　　 ,,､.,_　　　　　　　　　 .,､,　　,.,_　　 ..rv_　　　　　 ,,,､.,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 .｝　 .,ﾉﾞ　　.,/＼_　　 .ﾞ< .ﾞ'┐_,,,._　　　　　 ﾉ　ﾞﾞソ| .｀ﾞi''''''|　.ﾞ7‐　　　 .^ｧ　ﾞ）._　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 '''''''''')′.,r冖''''''ｱ¬'''″　　ﾉ .,ﾉノ^< ﾞ'i.　　　 ,rﾞ,,､<厂｝　 ｝‐┤　｝　　rv､､ノ　 ^¨ ¨ｧ　　　　ﾞ｝^┐　　　　:､.,_　　　　　　　
　　　 ,/　 .(､､､､r'ﾞ.^‐､　　　　ﾉ .i':l「　 |　 ｝　　 '^ﾞﾞ.ﾉ　ﾞﾞ)〔　 .|vv|　 ,|　　 ﾞｰv､　rｰ'''ﾆﾚ─-､　　.!　 ﾉ　　　　 ﾞ'i.¨'<　　　　　
　　 .,ﾉ　　 .!______|　　!′　　　|　¨|　　.!　 .|　　　 ./　 （ﾞ､ﾆ二､vﾆ(.,,ﾆz､　　,ﾉ .ﾉ　　 .,..ﾆi,_　ﾞ!　 .|　.i′　､　　　｛　ﾞl!　　　　
　 ,.（.r┤　 厂　 〕　 .|　　　　 ｝　 |　　｝　 l′　 .,「_　 .｝,,............,!　 .|i|工　.,rﾞ　/　　 /｀|　 ﾞｰ′　｝　!　,/｝　 ..vr″　｝　　　　
　.^″ .｝　 〕^^^''｝　 .!　　　　 ＼_,「　.ﾉ　.ﾉ　　 .^'｀!　 .|.ﾞ|^'-r　｝　│　　 i′,ﾉ.,,v--ﾞ　＼,_　　　 .｝ .∨ﾞ/　　　 .ﾞﾞv／　
　　　　.!　 .| vvv「　 .|　　　　　　　　.ﾉ　,「　　　　 .|　 .｝ .|　 .)､「　│　　 .冖´iﾐ^｀ﾞﾌ　 ,.　¨l!　　　＼_　.）　　　　　　　
　　　　|　　|　.ﾞ┐　 .ﾉ　　　　　　　,/ソ″　　　　　|　 .｝　ﾞ''''''(　　 ﾉ　　　　　 「厂′,,.「ﾞ'-┘　　　　 ¨¨′　　　　　　
　　　　〜‐′　.ｰ‐'″　　　　　　〃″　　　　　　 .〜'″　　 .〜‐'′　　　　　　￣￣

＜血液型A型の一般的な特徴（改訂版）＞（見せかけ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく臆病・神経質で気が小さいだけ（真に他人を思いやる気持ちはない、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））。
●異常に他人に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）。
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、内面的・実質的には負けていることが多い）。
●基本的に悲観主義でマイナス思考なため性格が鬱陶しい（根暗・陰気)。
●とにかく否定的でうざく、粗探しだけは名人級（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）。
●社会的強者には平身低頭だが、社会的弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていないときは、より一層））。
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(多数派＝正しい　と信じて疑わない、視野が狭い、狭量、了見が狭い差別主義者）。
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）。そのくせ、集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する（陰湿かつ陰険で狡猾）。
●他人の悪口・陰口を非常に好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分が偽善者だから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、「世間体命」）。
●友人関係は、たいていは浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（他人の痛みがわからず、包容力がなく、冷酷だから）。
●頭が硬く融通が利かないため、すぐにストレスを溜め、また短気で、すぐに爆発させる（不合理な馬鹿）。
●後で自分の誤りに気づいた場合でも、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする（社会悪の根源、もう腹を切るしかないだろう！)。
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考え(例：「あいつより俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）。

これ重複スレじゃん・・・

死刑ってそんな残酷だとは思えないんだよね。
”人を殺したら死刑になる。”
これの何が問題なのかわからない。
”○○したら死んでしまう”なんてことは、世の中たくさんある。
”高速道路を目をつぶって運転したら死んでしまう。”
”水の中にずっともぐってたら死んでしまう。”
”包丁で首をきったら死んでしまう。”
”ライオンの檻の中に入ったら死んでしまう。”

これらのこととたかだか同類だと思うんだよね。
やだったらやらなければいい。ただ単にそれだけだと思う。

死刑より　終身刑のが　重いだろ　

誰か縦書きよろしく

>>642
死刑（殺される）と死んでしまうは同じか？

>>644
死刑＝殺されるではない。
死刑＝キチガイにいきなり刺される（殺される）ではない。

あげ

死刑自体の何かが足りない
刑を受ける方にも与える国民や司法にも痛みはあまり無いな
いっそのこと死刑を存続させるなら
国民に一発づつ殴らせるとか地中にうめて３mmづづノコで引くのはどうかね（ｗ

死刑廃止論者の原動力がサド感情以外の何物でもないということが
またもや明らかになったな。

死刑の一切ない世界って、ちょっと想像できないね。
社会は、さまざまなルールからなりたっている。死刑制度
は中核的なルールのひとつだとおもう。

>死刑の一切ない世界って、ちょっと想像できないね。
ﾜﾛﾀ

死刑の意義は何？
犯罪抑止？
見せしめ？
懲らしめ？
償い？

全部、効果ないよね。

悪いことをした人は、罰せられるべきだ、という共通感覚。
そして最高の刑罰は、自己の生命の抹殺。

>>651
ん？
全部効果あるよ。

>>645
そういうもって回ったような言い回しはやめろ。ややこしくなるだけだ。
君は>>642 か？

死刑は制度によって行われるものであって、
自らの過失や選択によって、直接的に死を招くのではない。
たくさんの人を殺したとしても、死刑と言う制度がなければ死ぬことはない。
> ”○○したら死んでしまう”
と、死刑とは、根本的に違うだろう？
そしてこのスレでは、その『制度』に対する賛否を問われている。

>>652
ちょっと違うな。
最高かどうかはともかく、自己の生命の抹殺より重い刑罰は、
自己（犯罪者）以外にも実質的に刑罰が及ぶこと。
自分が犯罪を犯せば家族はもとより親族にも迷惑がかかる、という抑止力は
失われつつあるとはいえ、まだまだ大きい。

宅間の場合はそれが全く逆に作用したわけだが。

市民社会の単位は「個人」なんですが・・・・

>>656
そういうもって回ったような言い回しはやめろ。ややこしくなるだけだ。
君は>>642 か？

犯罪が主に個人によって行われるものであっても、
被害者側はもちろん、なんら非のない加害者側の関係者にも直接的間接的な
不幸が及ぶ。
加害者個人の受刑と形で全てが終わるわけではない。
>○○が○○したから破談になった、客が来なくなって店を閉じたという
事例に、「個人の問題だから」と言っても慰めにはならないだろ？
その、『個人』の問題ではすまない、迷惑をかけたくないという心情に
犯罪抑止力があるのでは？と問うているのだ！

訂正：受刑と形で→受刑という形で

>>657
仮にあるとして、だったらどうするの？

>>659
どうするの？とは？
自分が死刑になって全てチャラになるわけではなく、
残ったものに負の遺産を残す死刑という刑罰が、最高の刑罰ではないことが
犯罪抑止になっているという事実を言っているのだが？

てぇと、「親の累が子に及ぶ」ってことが
抑止力として有効に機能してるってワケね。
法は無力だ・・・・・・・・・・・

>>657
加害者の関係者に直接的間接的な不幸が及ぶのは、
死刑だからではなく、有罪の判決だからだろう？
加害者自身が死んでも（死刑）、生きていても（終身刑）身内に不幸は及ぶ。
となれば、その事は、死刑の賛否と関係ないのではないか？

同様に、犯罪抑止力の面でも、死刑だからではなく有罪だからと言うことだろう？

>>654
>>642氏の言ってることは、
直接的だろうが間接的だろうが、自らの過失や選択によって自らの死を招くのは
無謀運転も遊泳禁止区域での水遊びも薬物乱用も不摂生な生活習慣も、
さらに犯罪を犯した結果受けた死刑宣告も、同じくらい自然なことであり、
ことさら死刑による死だけを特別視しない、ということだと俺は解釈した。
概ね賛同できる。で、君の

＞死刑（殺される）と死んでしまうは同じか？

に対しては、「殺される」と表現するなら、死刑囚の死と、事件の被害者の死
を同等に考えるわけにはいかない、という意味のレスをした（>>645）
やはり「死刑（殺される）」より「死刑（死んでしまう）」の方が自然で健全だと思う。

君の死刑制度に対する見解は不明だが、君の言う直接的云々の話は、
物理的な摂理と比べると、制度としての死刑は、人間の手による以上不完全で曖昧で
執行者の恣意的に過ぎる制度だということではないか？

制度や法にそういった限界はあるにしても、より多くの人が「そうであることがより自然だ」
と感じ、「石を放り投げれば落ちてくる」のと同じくらい絶対的な意味と機能をもつのも
制度や法の一面だ。
もちろん、法が物理法則のように厳密に運用できていない不条理さはあるが、
しかし、人間が関わることである以上、その不条理さは法特有の不条理さでもないし、
受け入れ難いものだとは思えない。

日常に転がっている人間の死はどのような形であれ不条理に満ちている。
むしろ「人を殺せば自分も死ぬことになる」という命題は、無謀運転や薬物乱用など
による「○○＝死」よりも、自然の摂理に近い、不条理さも少ないというのが
一般の感覚ではないか？
だからこそ、死刑廃止論者の言説がどこか空虚であり、
死刑を望む世論は変わらないのだと思う。

>>663の名前欄間違い！　　６５４→６４５　でした。

>>661
いやいや法が無力ってことじゃない。
所詮、法なんて歴史や常識、一般感覚の延長ってだけで、機能は機能で必要でしょ。


>>662
その通りで、この抑止が働くのは別に死刑制度に限ったことじゃない。
しかし、ここでは「個人の死」＝究極の刑罰ではないと言いたかっただけ。

「個人の死」が最高刑ではあるが、実質的には「それ以上の刑罰」があるって
ことだから、抑止という意味では死刑制度はあまり意味がないかもしれない。

しかし、死刑相当の犯罪を犯してしまったあとは別。
死刑制度には意味はあると考えるが、それはまた別の話。

>>663
私は、死刑制度も止むを得ずと言うぐらいに考えている。
だがそれは、自然の摂理に近いからだとかと言うことではないし、条理・不条理でもない。
殺意をもって個人的憎悪や利得で人を殺すという行為を行ったものは、
社会生活不適合者である。
その者を社会の保護・負担の元に生かし続けることに疑問を感じている。
昔なら流刑と言う刑罰もあった様だが、現代ではそれも適切であるとは考えにくい。
やはり最後の始末を社会がつけるべきだろう。だから、死刑も止むを得ずと言う事。

>>665
私は、あくまでも加害者の死が、いわゆる究極の刑罰だと考えている。
例えば、加害者本人がその関係者に対して恨みを抱き、親族の殺人を行ったとしたらどうだろう。
仮に関係者に生き残りがあった場合、それらに迷惑が掛かったとしても、
加害者は喜びこそすれ、心情的に呵責は無いのではないか？

遠流に相当するのが終身刑ﾀﾞﾛ？
まぁ、どちらも日本には現存しない刑罰だが。

>>667
>遠流に相当するのが終身刑ﾀﾞﾛ？
詳しい知識は持ち合わせていないが、
昔の遠流は、現在の終身刑や無期刑などと違い、
社会の保護（管理）や負担は無かったと思うが・・・？

>>666
＞殺意をもって個人的憎悪や利得で人を殺すという行為を行ったものは、
＞社会生活不適合者である。
＞その者を社会の保護・負担の元に生かし続けることに疑問を感じている。

明瞭で好感が持てる論理ではあるが、簡潔ゆえ疑問もある。

社会生活不適合者と判断する時点で発生しうる不条理は誤差の内と考えるのか？

社会生活不適合者であることの原因や責任は本人以外に求めることはぜず、
あくまで「起こした結果」に対して量刑するのか？

社会生活不適合者を一般社会から完全に隔離することが死刑の目的なら
>>667氏が言うように、終身刑（仮釈放の可能性のない）でいいのではないか？

隔離して保護すること自体が社会の負担だ言うが、それは運用方法の問題であり
（檻の中でも生き続けたいなら食扶持は自分で稼げ、でもいいのではｗ）、
そもそもそれが、負担と言えるとは思えない。

>>666
＞私は、あくまでも加害者の死が、いわゆる究極の刑罰だと考えている。

抑止力の話をしてるのですよ。
自分の犯した犯罪が、自分が刑に服することだけでは完結しないという恐怖が
犯罪の抑止力として働いているということ。
だから、「死刑（個人の死）」＝「最高の刑罰」とは言えないということ。
当局が科しうる最高の刑罰が「死刑」なのは当然。しかしそれは事後の話。

＞例えば、加害者本人がその関係者に対して恨みを抱き、親族の殺人を行ったとしたら
＞どうだろう。仮に関係者に生き残りがあった場合、それらに迷惑が掛かったとしても、
＞加害者は喜びこそすれ、心情的に呵責は無いのではないか？

あなたが言っているのは、まさに小学生殺傷事件ようなケースのこと？
加害者本人の関係者を苦しめる目的で犯罪を犯すような？
それとも、被害者の関係者を苦しめる目的（恨む相手ではなく、その子供を殺して
間接的に相手を苦しめるとか）で犯罪を犯す場合？

どっちにしても、そこまで激烈な信念をもって犯罪を犯すなら、ここで言ってる
抑止力とはおそらく無縁です。

>>669
>社会生活不適合者と判断する時点で発生しうる不条理は誤差の内と考えるのか？
具体的にどういう事を問題にしているかわからない。それは、死刑の賛否と関係があるのか？

>社会生活不適合者であることの原因や責任は本人以外に求めることはぜず、
>あくまで「起こした結果」に対して量刑するのか？
殺人事件の加害者本人と、本人以外の者の関連性は、
殺意の発現原因と言う点で、裁判で当然問われる問題だろう。
極端な話、ある者の妻子の生命を脅かし、交換条件として殺人を強要する場合と、
加害者の性格・環境に起因する「殺意」に対して、その性格を形成した要素が大きいであろう親に、
原因を求める考え方には違いがあるだろう。

>社会生活不適合者を一般社会から完全に隔離することが死刑の目的なら
>>>667氏が言うように、終身刑（仮釈放の可能性のない）でいいのではないか？
>>666で、現実的な解としての「死刑」と言う考え方を述べたつもりだが・・・？

>そもそもそれが、負担と言えるとは思えない。
犯罪者の服役に掛かる費用は、食費だけではないよ。

>>670
>抑止力の話をしてるのですよ。
だから、抑止の話をしても「死刑」の賛否と関係ないだろうと以前に言ったのだが？

>あなたが言っているのは、まさに小学生殺傷事件ようなケースのこと？
その事件とはどういう事件だろうか？

>それとも、被害者の関係者を苦しめる目的（恨む相手ではなく、その子供を殺して
>間接的に相手を苦しめるとか）で犯罪を犯す場合？
これはもちろん論外だね。そのことに一切触れるつもりは無い。

君が842か或いはそれ以外の人かは解らないが、議論するならＨＮを入れてくれないか？

>>672 訂正
×　君が842か或いは〜〜
○　君が642か或いは〜〜

死刑制度がある分には反対しないけど
死刑制度が無くなったからといって復活は望まない
ってのあり？
自分の身内が犯罪被害にあったらわからんが。

そもそも死刑と他の刑罰と本質的に何の違いがあるんだ。
死刑が残酷なら他の刑罰も残酷だし、死刑に抑止力がないのなら他の刑罰にも
ないと思うが。
賛成でも反対でも、どうして死刑だけを特別視するのかよくわからん。

詭弁か正論か判断しかねるが
「罪を憎んで人を憎まず」って言葉あるよね？
あの言葉の意味が理解できないんだか
誰か分かりやすい例を出して説明してもらえないかな？
要するに、何に対しても憎んではいけないよって意味？

死刑は反対。人類の医学発展の為に、人体実験のモルモットにしたほうが良い！

生命を無駄に消費することは勿体無い。

中国では死刑囚をベッドに寝かせておいて頭をピストルで打ち抜いて
脳死状態にして、テキパキと臓器を摘出して移植用に使うという話を
聞いたことがある（真偽知らず）。
いくら唯物論の国とはいえ、これはこれでどうかと思う。

元大蔵省か日本銀行か忘れたが
1億円の札束を実際に持ち上げる事ができるように
(持ち出す事ができない)特殊なケースに入れて展示してあったと思う
罪人についても同じように展示すれば良いのでは？
そこの部屋に入る時は武器になる物は全て係りが預かり
逆に針とか銃とか差し入れ用の食べ物を有料で販売、貸し出しをする
罪人に対して敵意を持つ者が多いほど、その罪人は酷いめに会うわけさ

資源がない赤字国家の貴重な財源として、豪華なレクレーションにも有効

>>671
＞具体的にどういう事を問題にしているかわからない。それは、死刑の賛否と関係があるのか？

わからないだって？冤罪の可能性のことなのだが・・

＞殺人事件の加害者本人と、本人以外の者の関連性は、
＞殺意の発現原因と言う点で、裁判で当然問われる問題だろう。

つまり、社会生活不適合者だからと言って、「人を殺したという結果」のみをもって
死刑（社会に負担をかけないで処理する）にできるとは、限らないわけだね。

＞>>666で、現実的な解としての「死刑」と言う考え方を述べたつもりだが・・・？

だから現実的な解だと言うなら、（将来的に）「終身刑」という選択があれば、
「死刑」を廃止できるわけでしょ？あなたの論理から導き出せる解としては。

＞犯罪者の服役に掛かる費用は、食費だけではないよ。

それは当たり前だろうｗ
だから自分で稼がせればいいと言っている。「食扶持」は食費という意味ではないよ。
それ以前に、服役にかかる経費を終身刑の場合だけ負担だと捉える根拠はないし
金の無駄だから殺しちまえという理屈が通るとも思えない。

　朝寝坊して昼間酒を飲み、夕方くだらぬ話をしていれば、人間は一生を楽々と棒に振れる。

>>672
議題が分かり易いように分けてただけで私は645です。642氏は別の人。

＞だから、抑止の話をしても「死刑」の賛否と関係ないだろうと以前に言ったのだが？

関係ないとするのは君の勝手。
抑止の話は「死刑」の賛否と関係ない、という命題を私は真ととらえない。

個人の死（死刑）が最高刑である、との意見に対して、
当局が科しうる最高の刑罰が「死刑」なのであって、個人の死で全てチャラに
なるわけではない、と修正意見をしただけ。

＞その事件とはどういう事件だろうか？

困ったな・・・どう考えても知らないわけがないと思うのだが・・・

＞これはもちろん論外だね。そのことに一切触れるつもりは無い。

というか、私があなたの意見を解説しても無駄だとわかったので、

＞例えば、加害者本人がその関係者に対して恨みを抱き、親族の殺人を行ったとしたら
＞どうだろう。仮に関係者に生き残りがあった場合、それらに迷惑が掛かったとしても、
＞加害者は喜びこそすれ、心情的に呵責は無いのではないか？

あなたのこれをもう少し分かり易く具体的に（具体例をあげて）説明してくれ。

もともと人生なんて、何かをするには短すぎるし
何もしないには長すぎるよ

話は変わるが緑色の豆が言ってるよね
鯨は頭が良い生き物だから食べちゃダメだって。
つまり、アホなら殺して食っちゃっても良いんじゃない？

>>683
彼らは明かに病気です。民族レベルで。
先住民族は人間か否か？と真剣に議論したり、劣等民族は抹殺しちまえと
本気で実行したような先祖を持てば、無理もありませんがね。

　＞６７９の言うことも分からなくないです。
晒し者にすることが一番の戒めになる。二度と同じことは繰り返さないと思うことだろう。死刑にしても問題が解決できないことは誰でも理解できることと思う。
そこで一歩、人類が発達するために、徹底的に人体実験をし、老化、病気など人類共通の問題を解決するために、人体実験のモルモットにすることを提案します。
「死刑反対！」

>>680
>わからないだって？冤罪の可能性のことなのだが・・
それなら、不条理などと言わず最初から冤罪と言えば良いだろう？
そういう言い換えは、議論をややこしくするんだよ。

冤罪については、本来裁判の執行に係わる問題だな。
もちろん死刑を執行した後で、冤罪が認められた場合、生き返らせることはできない。
しかし同様に、死刑以外の刑でも、失った時間を取り戻すことはできないわけだ。
私は死刑制度に賛成はしているが、やたらと適用を薦めているわけでもない。
前(>>666)に言ったとおり、現実的な対応として止むを得ない選択肢の一つであると言うことだよ。

>だから現実的な解だと言うなら、（将来的に）「終身刑」という選択があれば、
>「死刑」を廃止できるわけでしょ？あなたの論理から導き出せる解としては。
そうだよ。だから、>>666で昔の流刑の例を出してそう言った筈だ。

>だから自分で稼がせればいいと言っている。
私が本来望むのは、自給自足させること。難しい事だろうが、完全に社会から隔絶させることだよ。
社会を否定した者に対して、社会のシステム（生産･流通･消費）を利用して稼がせることも、
社会の保護・負担を伴うからね。

>「食扶持」は食費という意味ではないよ。

くいぶち　くひ― 0 2 【食(い)扶▽持】
食べ物を買うための金。食費。食い分。
「―を入れる」

三省堂提供「大辞林 第二版」より

君が、言葉の本来の意味以外の意味を込めるのなら、
文章にｗなどと入れる前に、最初にそのように言ってくれ。

>>682
>関係ないとするのは君の勝手。
>抑止の話は「死刑」の賛否と関係ない、という命題を私は真ととらえない。
>>665は、君の意見ではなかったのだろうか？

>困ったな・・・どう考えても知らないわけがないと思うのだが・・・
君の頭では「小学生殺傷事件」と言った場合、ある特定の事件を指すのかもしれないが、
普通、君以外の者にとっては、それだけで特定は難しいと思うが・・・？

>あなたのこれをもう少し分かり易く具体的に（具体例をあげて）説明してくれ。
極端な例になるかもしれないが、
社会に対して不満を持つ者が、愉快犯的に殺人を犯すなら、
社会に迷惑が掛かれば掛かるほど、本人の思うつぼだって言うことだよ。

>>686
＞それなら、不条理などと言わず最初から冤罪と言えば良いだろう？
＞そういう言い換えは、議論をややこしくするんだよ。

そうか？なら、

＞もちろん、法が物理法則のように厳密に運用できていない不条理さはあるが、
＞しかし、人間が関わることである以上、その不条理さは法特有の不条理さでもないし、
＞受け入れ難いものだとは思えない。（>>663）

＞私は、死刑制度も止むを得ずと言うぐらいに考えている。
＞だがそれは、自然の摂理に近いからだとかと言うことではないし、
＞条理・不条理でもない。（>>666）

＞社会生活不適合者と判断する時点で発生しうる不条理は誤差の内と
＞考えるのか？（>>669）

あなたの>>666で解釈した条理・不条理の意味はなんだ？
>>663を理解できて、より分かり易い>>669が理解出来ない理由が全くわからない。
だから困惑したのだよ、こっちはｗ

>>686
＞前(>>666)に言ったとおり、現実的な対応として止むを得ない選択肢の
＞一つであると言うことだよ。
＞そうだよ。だから、>>666で昔の流刑の例を出してそう言った筈だ。

その>>666では見えてこない部分を確認してるだけだよ。
終身刑が実現すれば「社会生活不適合者」を死刑にする理由はない、だね。

＞私が本来望むのは、自給自足させること。難しい事だろうが、
＞完全に社会から隔絶させることだよ。
＞社会を否定した者に対して、社会のシステム（生産･流通･消費）を利用して
＞稼がせることも、社会の保護・負担を伴うからね。

これはおかしいｗ
そんな「流刑」は過去にも存在したためしはなく、実現性はない。
運営に職員が全く必要でないわけもないし、高い生産性もたせて社会に還元させて
悪い理由もない。
・・・つまりあなたは、「流刑」（終身刑）は不可能だと言いたいのだろうか？

＞君が、言葉の本来の意味以外の意味を込めるのなら、
＞文章にｗなどと入れる前に、最初にそのように言ってくれ。

いいかい？
＞隔離して保護すること自体が社会の負担だ言うが、それは運用方法の問題であり
＞（檻の中でも生き続けたいなら食扶持は自分で稼げ、でもいいのではｗ）、
＞そもそもそれが、負担と言えるとは思えない。
この文脈の中で、「自分の食扶持くらい自分で稼げ！」という言いまわしが、
「食費」のことだけを指していると読み取ったと、あなたは本気でいうのか？
もしそうならハッキリ言うが、あなたが言ってる「議論が混乱する」の原因は君だｗ

>>687
＞君の頭では「小学生殺傷事件」と言った場合、ある特定の事件を指すのかもしれないが、
＞普通、君以外の者にとっては、それだけで特定は難しいと思うが・・・？

いいや、難しくはない。
＞あなたが言っているのは、まさに小学生殺傷事件ようなケースのこと？
＞加害者本人の関係者を苦しめる目的で犯罪を犯すような？
「死刑」の議論をしてて、この２行からある事件を特定できないのは多分あなただけだ。

そもそも議論する上で「特定」など必要ではない。
今の議論に必要な事件の特性を簡潔に説明してあるのだから。

だから、あなたの、
＞その事件とはどういう事件だろうか？
は、無駄に議論を混乱させる、つまり冒頭２行の突っ込みを入れてこちらを
攪乱するためだけににしたと断定する。

＞極端な例になるかもしれないが、
＞社会に対して不満を持つ者が、愉快犯的に殺人を犯すなら、
＞社会に迷惑が掛かれば掛かるほど、本人の思うつぼだって言うことだよ。

やっぱり、まさに小学生殺傷事件ようなケースだねｗ
>>670ですでに言ったように、
そこまで激烈な信念をもって犯罪を犯すなら、ここで言ってる抑止力とはおそらく
無縁です。

死刑制度が問題になっている主因は、その“残酷さ”でしょう。
詳述すれば、社会が正義の名のもとに人に死を宣告するのが許されるのか...ということだと思う。
人道的観念から非難が起こるのは理解できるし、其の点、同意できる。
しかし、刑罰には応報刑的側面が存在する。
それは、私的制裁が法律で認められない以上、遺族，社会の道義心を満たし、社会秩序を安定させる役割を担うので肯定できると思う。

では、その応報刑に死刑を含んでも良いか？
俺は、生物である以上、人も死というものを本能として恐れ、その恐怖からは逃れえないと感じている。
だから、人として最も苦しみの大きい行為を刑罰として課すことは必要ではないか。
小学生殺傷事件を起こした宅間受刑者は「死ぬにはビビッてません」と言ったそうだが、刑が差し迫っても果たしてそうだろうか。
人間を含め全ての生物に存在する「自己保全本能」に背ける存在はいないだろう。（狂信者等は除く）
初期に精神病患者として偽り刑を免れようとした行動，その他と鑑み、俺には虚勢にしか見えない。

刑期を勤めたところでそれは社会的に許されるだけで、犯した罪が許されるわけではない。
謝っても許されえない罪は存在する。一生背負って生きていくしかない。
そんな罪の中で、更正の可能性もなく、あまりにも自己中心的で己の欲望を満たすためだけになすような行為に対して、何ができるだろうか？
無期限の服役で“反省を促す”というのも確かに選択肢の一つだとは思う。
だが、俺は、前述の応報刑的側面も含め、社会として自己の行為に最も苦しみを感じる方法で責任を取らせるのは間違っていないと思う。

冤罪の恐れについては、死刑を制度としても濫用しないことで防げるのではないか。
池田小学校事件のように、目撃者も多く行為が明白な場合にのみ適用すればいいのではないかと思うけどね。

長くてごめんね。

>>691
最も苦しみを与えるのに
なぜ即死させるですか？

足の先から1ｾﾝﾁづつ切断するとか
神経を直接刺激するとか
ﾀﾞﾙﾏ状態で水泳をさせるとか

もっと効率良く恐怖と苦痛を与える方法はあるよね

私が今まで見た方法で最も美しいと感じたのは
荒縄で右腕と左足、左腕と右足を縛った状態で水深85ｾﾝﾁの石鹸水タンクに放す方法。

＞刑期を勤めたところでそれは社会的に許されるだけで、
＞犯した罪が許されるわけではない。
ﾜﾛﾀ。
「罪が許される」か「許されない」かを決めるのは誰よ。
あんたか？

>>693 生物の自己保全本能からの考察。良く読んでくれ。

>>694 その通りかもしれん。でも、拷問は禁止されている。

>>695 アホか？ 笑う前に考えろ。
何人にも罪が許すことが決められないから、「許されない」と書いているんだろ。
言葉足らずのところもあるが、少しは脳みそ働かせろよ，サル。

しかし宅間守に関しては死刑反対派は何も表で動きを見せませんな。
ここで主張してこそ本物だろ。腰抜けなやっちゃ（ｗ

わかった、今から死刑はやめるよ
だからな、おまえ達も、社会が作った決まり事だけは守ってくれよな
約束だぞ？いいな？

死刑議論に対して俺が思うことは
死刑の是非を決めるよりももっとやるべきことがあるんじゃないかということだな

俺個人は死刑があってもなくてもどっちでもいいが
死刑を執行しなくてもいいようなシステムを考えることに意味があるんじゃないだろうか
そしてそのようなシステムを考える礎として死刑の是非を議論することに意味があると思う

ちなみに俺は、刑の役割を二種に分け、それぞれに応じた役割を分けるために施設を分離することで解決できないかと考えている
あまり具体的には書きたくないのでつっこまないでくれ

つまり
死刑の是非どちらでもいいが

死刑を認めるならば、なるだけ死刑をしなくてもいいようなシステム
死刑を廃止するならば、死刑を存続させた時と同じぐらいの効果をもつシステム

それぞれを考えていくべきなんじゃないだろうか？
そして、それぞれは多分同じようなシステムの追求になると思うわけよ

>>696
笑うなって言うなら、笑われないカキコしてみろよ。
とりあえず
＞何人にも罪が許すことが決められない
と
＞謝っても許されえない罪は存在する。
との整合性を頼む。

5人組制度の大規模版
100万人位で小社会を結成させ
他の組に迷惑を掛けた組は共同責任(最高で皆殺し)
これだと、犯罪予備群となる不適合者は自浄作用でいなくなる
うまく機能しだせば法律そのものが必要なくなる

>>702
とりあえず、それを考えたやつを殺したいね

死刑を議論するのはいいけどさ
近代法の理念ぐらいは踏まえておいてよ
一言で言えば「罪を憎んで人を憎まず」
応報刑にはやや否定的だよ(教育刑重視)

憎まずに粛々と犯罪者を処刑。

どっちかというと、「行為より行為者自体を憎む（というか問題にする）」のが
近代法の理念なのでは。

>>688
>あなたの>>666で解釈した条理・不条理の意味はなんだ？
言葉本来の意味だよ。もし君が、>>663が不条理＝冤罪だと言うなら、

>もちろん、法が物理法則のように厳密に運用できていない＜冤罪＞はあるが、
>しかし、人間が関わることである以上、その＜冤罪＞は法特有の＜冤罪＞でもないし、
>受け入れ難いものだとは思えない。（>>663）

と置き換えて、意味が通じるのかい？と言うより、
言葉を入れ替えないまでも、冤罪を言い表しているとしか言えない文章だと言うのか？
本来の不条理と言う言葉の持つ意味で考えても、十分理解できると思うのだが？
だからこそ>>671で、君の>>669で言う不条理が、
その文章の中で具体的に何を指しているのかを問い直したんだよ。

>>689
>終身刑が実現すれば「社会生活不適合者」を死刑にする理由はない、だね。
私が言っているのは、あくまでも社会との隔絶だ。
それが可能なら「死刑」の必要性はないと思う。

>そんな「流刑」は過去にも存在したためしはなく、実現性はない。
流刑がそうだとは言っていないだろう。私が望むのは・・・と最初に断っている。
それに、難しい事だろうが・・・とも言っているじゃないか。
だからこそ死刑は、現実的な止むを得ずの選択肢の一つだと何度言わせるつもりだ？

>高い生産性もたせて社会に還元させて
>悪い理由もない。
現在の様に生産が過剰な状態で、さらに生産が上回れば、
低価格化や在庫過多など、善良な生産者に被害を与えることになる。

>「食費」のことだけを指していると読み取ったと、あなたは本気でいうのか？
君が、どの程度のことまで想定してその言葉を選んだのか知る由もないからね。
そもそも「食扶持」には、さまざまな経費も含むような意味はないんだよ。
だから、食扶持と書いてあれば、その言葉の持つ本来の意味と受け取るさ。

日常の君を知る君の周囲の者との会話とは違うことを理解してくれ。

>>690
>「死刑」の議論をしてて、この２行からある事件を特定できないのは多分あなただけだ。
ちなみに、この話題になったのは「死刑」ではなく「抑止力」に関する議論からだよ。
それから君は、私の>>666の、
>例えば、加害者本人がその関係者に対して恨みを抱き、親族の殺人を行ったとしたら〜〜
に対して「小学生殺傷事件」を持ち出してきた。もし君の示した事件が、
神戸の事件の事だとしたら、この事件での被害者は加害者の親族ではない。
また、この事件の犯行の動機は「加害者本人の関係者を苦しめる」のが目的ではなく、
「自分と同じ苦しみを多くの人間に味わわせてやろう」と言う事らしいので、
君の、>>670にある、「それとも」をはさんだ前後二つの例の、
後者にも当てはまるとも言える事件だ。その点でも、私の発言内容とは違いがある。
君は、「小学生殺傷事件」を前者と対応させるつもりだったんだろう？
例えば君が、私の発言を読んだ時に「親族の〜」の部分に重きを置かなかったとしても、
それは私には解らないことだ。そういう事で、君に確認の質問をしたんだよ。

>そもそも議論する上で「特定」など必要ではない。
>今の議論に必要な事件の特性を簡潔に説明してあるのだから。
それなら、「小学生殺傷事件」と言う例を持ち出す必要はないんじゃないのか？
あえて「小学生殺傷事件」の例を挙げたのには、どんな意味があると言うんだい？

>>690
>やっぱり、まさに小学生殺傷事件ようなケースだねｗ
神戸の事件を指しているなら、近いケースだと言える。
ただし、犯行の動機が「自分の親族（も含めた社会）に対する恨み」
が起因するとした場合なら・・・だが。

ところで、>>665は君の発言じゃないのか？
>>665は、私の>>662の発言にある、「その事は、死刑の賛否と関係ないのではないか？」に対して、
>その通りで、この抑止が働くのは別に死刑制度に限ったことじゃない。
>しかし、ここでは「個人の死」＝究極の刑罰ではないと言いたかっただけ。
と言っているわけだから、
>>687 >抑止の話は「死刑」の賛否と関係ない、という命題を私は真ととらえない。
と矛盾するとしか考えられないのだが・・・？
もしこの一連のやり取りが、君自身の発言なら、
これまでの「抑止力」と「死刑の賛否」との関連に関する議論を、
無にする発言に成りかねないので、説明をお願いしたい。

>>703 >>705
近代法って何のことを行ってるのかわからないが
現在では、行為者責任よりも行為責任を重視し、
自由主義、罪刑法定主義の観点から、応報主義による処罰適正化
を重視するのが通説的。

>>702に書いた犯罪予備軍=社会不適者が淘汰されるｼｽﾃﾑが実現すれば
死刑どころか法律も必要なくなるはず

>>711
それ、教導(略)に言ってやれ。

私刑を社会の為というのなら
エネルギーの枯渇や近未来の近隣半島の侵略により、
社会の維持が不可能な状態に陥った場合
私刑の意味や必要性が無くなるわけだが

それでも私刑は無くならないのはなぜだ？

しかし社会が崩壊することが決定してるんですね、驚きました

だとしたら私刑はなくなる、私刑を私刑とみなす法が無くなるから。

>>706
＞言葉本来の意味だよ。もし君が、>>663が不条理＝冤罪だと言うなら、
＞>もちろん、法が物理法則のように厳密に運用できていない＜冤罪＞はあるが、
＞>しかし、人間が関わることである以上、その＜冤罪＞は法特有の＜冤罪＞でもないし、
＞>受け入れ難いものだとは思えない。（>>663）
＞と置き換えて、意味が通じるのかい？と言うより、
＞言葉を入れ替えないまでも、冤罪を言い表しているとしか言えない文章だと言うのか？
＞本来の不条理と言う言葉の持つ意味で考えても、十分理解できると思うのだが？

なるほどね、あなたの手の内がわかってきたｗ
じゃあさ、「法が物理法則のように厳密に運用できていない不条理」って冤罪以外に
なにが考えられる？「言葉本来の意味」であなたが考えた場合？
私は「あなたの>>666で解釈した条理・不条理の意味はなんだ？」って聞いただろ？
「法が物理法則のように厳密に運用できていない（言葉本来の意味における）不条理」
で「冤罪」以外のなにが、この「死刑制度」を語る場で問題になり得るか教えてくれ。

で、なんだって？
「人間が関わることである以上、その＜冤罪＞は法特有の＜冤罪＞でもない」だって？
こ　ん　な　お　か　し　な　文　章　、　意　味　が　通　じ　る　わ　け　が　な　い　ｗ

「人間が関わることである以上、その（法における冤罪のような）不条理さは、
　法特有の不条理さでもない（人間活動のあらゆる場面で不条理は存在するから）」
（）内がなくても、まったくもって自然に意味は通じるのだが？

>>706
＞だからこそ>>671で、君の>>669で言う不条理が、
＞その文章の中で具体的に何を指しているのかを問い直したんだよ。

問　い　直　し　た　だ　っ　て　？

私の作文が不完全で悪戯に議論を混乱させている可能性は否定しない。
しかし、あなたは分かり易い言葉使い、混乱や無駄のない議論作法を他者に
要求できるくらいだから、もちろん自らも厳しく律しているに違いない。

あなたは>>671の時点で>>669の不条理の意味が「冤罪」を指すことを、
概ねわかっていて、一応確認したのか？
全くわからないから、しかたなく質問をしたのか？
どっち？
もう一回いっとくが、あなたは問　い　直　し　たのですよ？

>>707
＞＞終身刑が実現すれば「社会生活不適合者」を死刑にする理由はない、だね。
＞私が言っているのは、あくまでも社会との隔絶だ。
＞それが可能なら「死刑」の必要性はないと思う。

だからそれはわかった、って言ってるわけ。
「社会生活不適合者」の文字通りの意味がひっかかったのだが、あとにする。
私は、あなたと同じで死刑は取り合えず必要だと考える。
しかしあなたとは違い、それは「応報」（被害者感情）の意味において健全だと
考えるからです。

>>707
＞>そんな「流刑」は過去にも存在したためしはなく、実現性はない。
＞流刑がそうだとは言っていないだろう。私が望むのは・・・と最初に断っている。
＞それに、難しい事だろうが・・・とも言っているじゃないか。
＞だからこそ死刑は、現実的な止むを得ずの選択肢の一つだと何度言わせるつもりだ？

何度もなにも、いつわたしがその点がわからないとか言ったのですか？
事実現在において（あなたが理想とする）「終身刑」や「流刑」は存在しないのだから、
あなたが「だからこそ死刑は、現実的な止むを得ずの選択肢の一つだ」としか言えない
のは当然だ。

私は、「完全に社会から隔絶させる」を字句の通りに解釈して、
それは絶対にあり得ないと考えるから、そのあなたの非現実的な案に対して
その点の疑問を投げかけたのです。
なんでそこでキレるんですか？

論理的な帰結として、「完全に社会から隔絶させる」を字句の通りに解釈すれば、
以下の二つ場合しか思いつかない。
�Tこれを本気で実現可能だと言うなら、その人物は議論するには知的能力、
　常識的な判断力が不足している。
�U実現不可能な代替案を示して、逆に「死刑の必要性を強調する」という
　議論のテクニックを発言者は試みている。

あなたの言説からすると�Uは不自然（無駄に回りくどいからｗ）
しかし、普通に考えて�Tってことはない・・・さて？
あなたからなにか訂正や提案はありませんかぁ？

>>707
＞現在の様に生産が過剰な状態で、さらに生産が上回れば、
＞低価格化や在庫過多など、善良な生産者に被害を与えることになる。

いいかげん・・・つーかやっぱネタかなーｗ

＞＞「食費」のことだけを指していると読み取ったと、あなたは本気でいうのか？
＞君が、どの程度のことまで想定してその言葉を選んだのか知る由もないからね。
＞そもそも「食扶持」には、さまざまな経費も含むような意味はないんだよ。
＞だから、食扶持と書いてあれば、その言葉の持つ本来の意味と受け取るさ。
＞日常の君を知る君の周囲の者との会話とは違うことを理解してくれ。

相手の知的環境が異常であると想定してしまえば、そりゃあなたは無敵だわなｗ
しかし、残念ながら私は確かに否定できないｗ
しかし確かなのは、ここで語っている文脈で、「食扶持くらい自分で稼げ！」という
言い回しに対して、「かかる経費は食費だけではないよｗ」と本気で反論するような
知的レベルの人は、まあ、私のまわりにいないｗ

もちろん同じく、高い生産性＝低価格化や在庫過多など善良な生産者に
被害を与えるって反論するやつも、たぶん、いないｗ

>>708
＞ちなみに、この話題になったのは「死刑」ではなく「抑止力」に関する議論からだよ。

それがどうかしたのですか？
持って回った言い方はいい加減やめたらどうですか？
悪戯に議論を混乱させるだけなんでしょ？
の話題（どの話題だ？）になったのは「死刑」ではなく「抑止力」に関する議論から
だから、それがどうしたと言うのですか？

>>708
＞それから君は、私の>>666の、
＞>例えば、加害者本人がその関係者に対して恨みを抱き、親族の殺人を行ったとしたら〜〜
＞に対して「小学生殺傷事件」を持ち出してきた。もし君の示した事件が、
＞神戸の事件の事だとしたら、この事件での被害者は加害者の親族ではない。
＞また、この事件の犯行の動機は「加害者本人の関係者を苦しめる」のが目的ではなく、
＞「自分と同じ苦しみを多くの人間に味わわせてやろう」と言う事らしいので、
＞君の、>>670にある、「それとも」をはさんだ前後二つの例の、
＞後者にも当てはまるとも言える事件だ。その点でも、私の発言内容とは違いがある。
＞君は、「小学生殺傷事件」を前者と対応させるつもりだったんだろう？
＞例えば君が、私の発言を読んだ時に「親族の〜」の部分に重きを置かなかったとしても、
＞それは私には解らないことだ。そういう事で、君に確認の質問をしたんだよ。

だから？
あなたが私の発言を読んだ時に「小学生殺傷事件」の部分にこんなにも重きを
置くことは私には解らないことだ。

とにかく、君は「池田小児童殺傷事件」と「神戸連続児童殺傷事件」の、
少　な　く　と　も　ど　っ　ち　か　だ　と　考　え　た　わ　け　だ　ろ　う　　？
わ　た　し　の　>>670　を　読　ん　だ　時　点　で　？

＞＞あなたが言っているのは、まさに小学生殺傷事件ようなケースのこと？（>>670）
＞その事件とはどういう事件だろうか？（>>672）

どっちかだと推測できていたなら、「どういう事件だろうか？」とはどういうことだ？
「〜事件か？」とか「〜事件と〜事件が考えられるがどっちだ？」と問えば
いいのではないのか？

>>708
＞>そもそも議論する上で「特定」など必要ではない。
＞>今の議論に必要な事件の特性を簡潔に説明してあるのだから。
＞それなら、「小学生殺傷事件」と言う例を持ち出す必要はないんじゃないのか？
＞あえて「小学生殺傷事件」の例を挙げたのには、どんな意味があると言うんだい？

というかさ、いったいどんな意味が必要だと言うんだい？

>>709
＞>やっぱり、まさに小学生殺傷事件ようなケースだねｗ

＞神戸の事件を指しているなら、近いケースだと言える。
＞ただし、犯行の動機が「自分の親族（も含めた社会）に対する恨み」
＞が起因するとした場合なら・・・だが。

ああ、そうなの？
「場合なら・・・だが」と推論（以下？）にしか過ぎないのに、
「神戸の事件を指しているなら」と、君が「近いケースだと特定」できる理由
が全くわからないが。

>>709
おーいｗ中途半端に引用すんなよ〜ｗちゃんとよく読め〜ｗ

＞加害者の関係者に直接的間接的な不幸が及ぶのは、
＞死刑だからではなく、有罪の判決だからだろう？
＞加害者自身が死んでも（死刑）、生きていても（終身刑）身内に不幸は及ぶ。
＞となれば、その事は、死刑の賛否と関係ないのではないか？（>>662、あなた）

＞その通りで、この抑止が働くのは別に死刑制度に限ったことじゃない。
＞しかし、ここでは「個人の死」＝究極の刑罰ではないと言いたかっただけ。
＞「個人の死」が最高刑ではあるが、実質的には「それ以上の刑罰」があるって
＞ことだから、抑止という意味では死刑制度はあまり意味がないかもしれない。
＞しかし、死刑相当の犯罪を犯してしまったあとは別。（>>665、わたし）

＞だから、抑止の話をしても「死刑」の賛否と関係ないだろうと以前に
＞言ったのだが？（>>672あなた）

＞関係ないとするのは君の勝手。
＞抑止の話は「死刑」の賛否と関係ない、という命題を私は真ととらえない。
＞個人の死（死刑）が最高刑である、との意見に対して、
＞当局が科しうる最高の刑罰が「死刑」なのであって、個人の死で全てチャラに
＞なるわけではない、と修正意見をしただけ。
＞（>>682わたし）←あなたの引用にある>>687は間違い

わたしの発言のどこが、「抑止力」と「死刑の賛否」との関連に関する議論を
無にするのだ？
あなたは>>665の「その通り」が何に対して「その通り」と言ってるのか、
おそらく勘違いしてるんですよｗ
そもそもあなたは、「抑止の話をしても死刑の賛否と関係ない」と何度も言ってる
わけだろ〜？
「無」になってもいいのではないのか〜？

>> 701 罪というものを道徳的観念と法的観念にわけて考察すれば、伝えたい内容がわかると思います。
「整合性」ねぇ？ 笑うのはかってだが、うぬぼれる前に自分の頭を使って考えた方がいいぞ，モン基地。

>> 699 「死刑を執行しなくてもいいようなシステムを考えること」は素晴らしいことだと思います。
「刑の役割を二種に分け、それぞれに応じた役割を分けるために施設を分離すること」はアメリカの少年犯罪に対する対処法がヒントになっているんですか？

教育刑重視という刑法の立場を支持しています。
ただ、御存知の通り、応報刑的側面も残っており、死刑制度を肯定する立場から、“更正の見込みがない”という場合に前面に押し出しました。

まあ、死刑制度是非については、自分の中でも揺れ動いている問題なんで、これからも考え続けていきたいと思っています。

>>715
冤罪以外に考えられる不条理は、例えば犯罪を犯した事実がありながら、
証拠不十分、国外逃亡等で、刑が科されない場合を考えることができる。
物理法則と違って、原因（殺人）があっても、結果（刑の適用）が伴わないことがある。
つまり、重大犯罪を犯してなお「死刑」になる者とならない者がいるわけだ。
これらも、冤罪とは別の、法の不条理の一つと私は考えるが、君はどうだい？

>>716
>しかし、あなたは分かり易い言葉使い、混乱や無駄のない議論作法を他者に
>要求できるくらいだから、もちろん自らも厳しく律しているに違いない。
心掛けてはいるが、当然必ずしも常にそうできるとは考えていないさ。
だから、私の発言に対して不明瞭な点があるなど、質問を受けた場合には、
>>682 >困ったな・・・どう考えても知らないわけがないと思うのだが・・・
の様な返事はしないと言う事だよ。求められれば補足するし、必要なら訂正もする。
そういうことを言っているんだよ。

問い直したのは、不条理と言う表現では範囲が広すぎるからだよ。
「問い直した」と言う表現がまずかったのなら「聞き返した」ではどうかな？
「質問した」にしてもいいが？

>>717
それでは「抑止力」は関係ないのか？

>>718
実現可能だと言い切っているわけではなが、不可能だとも思っていない。
現に、過去の流刑の中には、遠い島に受刑者を送った例もあるようだ。
島には、受刑者を管理する役人は居らず、食料や物資を届けることもしない。
つまりそこには、送致後に社会の保護や負担は全くなかったと考える。
国外の過去の例で言えば「追放」も同様の形と言えるかも知れない。
ある領地内で重大犯罪を犯した者を、その領地から追放すると言うものだが、
当然のことながら、その者を監視したり、保護することもしない。

ただ、君は＞そんな「流刑」は過去にも存在したためしはなく〜
と言い切るくらいだから、「流刑」について詳しいのだろう。
私の情報が間違っているのかもしれない。

ついでに一つ聞きたいのだが、私は「流刑」と（終身刑）は、別物だと考えているが、
君の判断では、同一または近似しているのだろうか？

ちなみに私は、ことさら「死刑」の必要性を強調するつもりはない。君の思い過ごしだよ。

>>719
何が言いたいのかわからない。
私は、君や君の周囲の者が異常だと言っているわけではない。
方言と同じ様に、君の周囲では慣例的に理解できる言葉や用法でも、
ここのように、さまざまな環境にいる人間の集まる場所では、
その言葉や用法が示す意味が、本来の意味以外の意味で使った場合には、
それに対して相手が、君の思考とは別の、本来の言葉の意味として捕らえたとしても、
それをいきなり非難に終始したり、ふざけて切り返すだけと言うのは適切ではないと言う事だよ。
円滑な議論の為には、その様にするのではなく、単に補足や訂正をすれば良いだけの事。

ところで、>>689
>高い生産性もたせて社会に還元させて
>悪い理由もない。
と言う君の主張は、変わったのかね変わらないのかね？

>>720
間違っていたから訂正したんだよ。

>>721
>だから？
>あなたが私の発言を読んだ時に「小学生殺傷事件」の部分にこんなにも重きを
>置くことは私には解らないことだ。
つまり、お互い書いていること以外のことは知り得ない事に同意してくれるんだね？
事件を特定できない点についてはどうなんだい？それに君自身、
今回二つの事件を挙げたのに、以前には特定できると言ったのはなぜだろう？
残念ながら、私にはいまだに君の言う事件がどの事件なのかわからないよ。

それから私は、君が挙げた例のどちらかだと考えたわけではないよ。
私の説明にある、>例えば、加害者本人がその関係者に対して恨みを抱き、親族の殺人を行ったとしたら〜〜
や、君の言う ＞加害者本人の関係者を苦しめる目的で犯罪を犯すような？
に対応する、私の知らない「小学校殺傷事件」がある可能性も想定したからね。
だから、君が例示した様な質問の仕方をしなくても当然だと思うが？

>>722
>というかさ、いったいどんな意味が必要だと言うんだい？
君がどういうつもりで例示したのかが解らないから聞いているんだが？
つまり、無駄な例示でないのなら、君が特定の必要がないと言う事件を例示して、
議論にどのように関係してくるのかと言うことさ。

>>723
この事件で、動機については明確になっていない様な報道もあるが、
愉快犯的な犯行と言われているところから、仮に前述のように仮定したとすると、
「近い（被害者が親族ではないので「同じ」ではない）」と言うこと。

結局、君がどの事件のことを言っているのかは、明らかにする気はないのかね？

>>724
>>665の＞その通りで　は、＞死刑制度に限ったことじゃない。　にかかっているわけだろう？
君自身、＞抑止という意味では死刑制度はあまり意味がないかもしれない。
と言っているわけだからね。若しくは、抑止と言う面では、死刑制度は否であると言っているのか？
私の勘違いなら勘違いでいいから、明確に答えてくれないか？

>そもそもあなたは、「抑止の話をしても死刑の賛否と関係ない」と何度も言ってる
>わけだろ〜？
>「無」になってもいいのではないのか〜？
「関係ない」或いは「関係ある」と言う結論に同意を得られる事と、
議論や結論を反古にする（無にする）事では全く意味が違うよ。それとも、君にとっては同じなのか？

つまり644氏に語りかえる場合、一般的な「死刑制度の是非」の議論はもちろん、
この掲示板での議論も全て前提として機能してないと考える必要があるわけだね。

>>726
＞冤罪以外に考えられる不条理は、例えば犯罪を犯した事実がありながら、
＞証拠不十分、国外逃亡等で、刑が科されない場合を考えることができる。
＞物理法則と違って、原因（殺人）があっても、結果（刑の適用）が伴わないことがある。
＞つまり、重大犯罪を犯してなお「死刑」になる者とならない者がいるわけだ。
＞これらも、冤罪とは別の、法の不条理の一つと私は考えるが、君はどうだい？

↑これは、

＞じゃあさ、「法が物理法則のように厳密に運用できていない不条理」って冤罪以外に
＞なにが考えられる？「言葉本来の意味」であなたが考えた場合？
＞私は「あなたの>>666で解釈した条理・不条理の意味はなんだ？」って聞いただろ？
＞「法が物理法則のように厳密に運用できていない（言葉本来の意味における）不条理」
＞で「冤罪」以外のなにが、この「死刑制度」を語る場で問題になり得るか教えてくれ。
（>>715）
への回答ということなのか？

>726
あのね、正直に言うが、あなたのそういう答えを予想したからこそ、
「この「死刑制度」を語る場で問題になり得るか」を追加したｗ
（確かに回りくどいな〜オレｗ）

「君はどうだい？」と問われれば、「それは不条理だ」と私は答える。
と同時に、あなたの発言から引用してこう問う。
「それは、死刑の賛否と関係があるのか？」と。
（＞>社会生活不適合者と判断する時点で発生しうる不条理は誤差の内と考えるのか？
＞具体的にどういう事を問題にしているかわからない。
　＞それは、死刑の賛否と関係があるのか？（>>671、６４４氏の発言））
「同じ事（殺人）やったのに一方は逃げおせ、一方は捕まり死刑になるのは不公平。
　そんな不条理な死刑制度はハンターイ！」とかの御意見に、はさすがに公の場で
お目にかかったことはない。

>>726
＞心掛けてはいるが、当然必ずしも常にそうできるとは考えていないさ。
＞だから、私の発言に対して不明瞭な点があるなど、質問を受けた場合には、
＞>>682 >困ったな・・・どう考えても知らないわけがないと思うのだが・・・
＞の様な返事はしないと言う事だよ。求められれば補足するし、必要なら訂正もする。
＞そういうことを言っているんだよ。

開き直るわけねｗ
なんで「当然」なの？
自分が他人に要求する事が、自分は他人に対してはしてあげれるないと
自覚しているなら、普通の人間は控えめになるもんだｗ

しかも、あなたはこっちの質問や指摘にまともに答えてやしない。
とにかく本題から外れたレスがいかに多いか、その原因がどこにあるのか、
一度自分の胸に手を当ててよく考えてみるといい。

>>726
＞問い直したのは、不条理と言う表現では範囲が広すぎるからだよ。
＞「問い直した」と言う表現がまずかったのなら「聞き返した」ではどうかな？
＞「質問した」にしてもいいが？

だから、開き直るなってんの。
「問いなおした」、と「質問した」では全く違う。全て反故だ。
最初からやり直せ。

＞それでは「抑止力」は関係ないのか？

何故そうなる？

>>727
＞実現可能だと言い切っているわけではなが、不可能だとも思っていない。
＞現に、過去の流刑の中には、遠い島に受刑者を送った例もあるようだ。
＞島には、受刑者を管理する役人は居らず、食料や物資を届けることもしない。
＞つまりそこには、送致後に社会の保護や負担は全くなかったと考える。
＞国外の過去の例で言えば「追放」も同様の形と言えるかも知れない。
＞ある領地内で重大犯罪を犯した者を、その領地から追放すると言うものだが、
＞当然のことながら、その者を監視したり、保護することもしない。
＞ただ、君は＞そんな「流刑」は過去にも存在したためしはなく〜
＞と言い切るくらいだから、「流刑」について詳しいのだろう。
＞私の情報が間違っているのかもしれない。

あなたは「完全」と言ったのですよ？「完全：欠点のないこと。不足のないこと」
島まで囚人を泳がせるのか？
島で囚人が汚水を海に垂れ流したらどうだ？
囚人が野焼きしてダイオキシンを発生させたらどうだ？
論理的な帰結として、「完全に社会から隔絶させる」を字句の通りに解釈すれば、
以下の三つの場合しか思いつかない。
�Tこれを本気で実現可能だと言うなら、その人物は議論するには知的能力
　常識的な判断力が不足している。
�U実現不可能な代替案を示して、逆に「死刑の必要性を強調する」という
　議論のテクニックを発言者は試みている。
�V「完全」は「現実的に達成可能な限り完全に」の間違い。

どれにする？
ほかにある？

>>728
＞ついでに一つ聞きたいのだが、私は「流刑」と（終身刑）は、別物だと考えているが、
＞君の判断では、同一または近似しているのだろうか？

これまた実に不親切なレスだなｗ
どこから派生した質問なのだろうか？
「流刑」と（終身刑）のカギカッコとカッコの違い意味もわからないし、
あなたが、どう「流刑」と（終身刑）が別物だと考えているのかもわからない。
こちらに問う前にまずしっかり説明してはくれまいか？

>>728
＞ちなみに私は、ことさら「死刑」の必要性を強調するつもりはない。
＞君の思い過ごしだよ。

「強調」がポイントらしいがいまいち曖昧で意味不明。
あなたは死刑制度が必要な理由として、こう言っている。↓

＞殺意をもって個人的憎悪や利得で人を殺すという行為を行ったものは、
＞社会生活不適合者である。
＞その者を社会の保護・負担の元に生かし続けることに疑問を感じている。
＞昔なら流刑と言う刑罰もあった様だが、現代ではそれも適切であるとは考えにくい。
＞やはり最後の始末を社会がつけるべきだろう。だから、死刑も止むを得ずと言う事。
（>>666）
というか、この理由しか挙げていない。
「社会生活不適合者の社会からの　完　全　な隔離」が現状では実質不可能な以上、
死刑制度は、「必要なもの」でしかあり得ない。

わたしの思い過ごしもクソも、論理的な帰結に過ぎない。
誰が考えても同じ。
だからわたしが「思い過ごし」しててもかまわない。

>>728
＞何が言いたいのかわからない。
＞私は、君や君の周囲の者が異常だと言っているわけではない。
＞方言と同じ様に、君の周囲では慣例的に理解できる言葉や用法でも、

だったらそのいやらしい論法はやめろ。

＞ここのように、さまざまな環境にいる人間の集まる場所では、
＞その言葉や用法が示す意味が、本来の意味以外の意味で使った場合には、
＞それに対して相手が、君の思考とは別の、本来の言葉の意味として捕らえたとしても、
＞それをいきなり非難に終始したり、ふざけて切り返すだけと言うのは適切ではないと言う事だよ。
＞円滑な議論の為には、その様にするのではなく、単に補足や訂正をすれば良いだけの事。

ははははｗ
そりゃこっちのセリフだよ〜ｗ

＞その者を社会の保護・負担の元に生かし続けることに疑問を感じている。
＞昔なら流刑と言う刑罰もあった様だが、現代ではそれも適切であるとは考えにくい。
＞やはり最後の始末を社会がつけるべきだろう。だから、死刑も止むを得ずと言う事。
＞（>>666）

＞隔離して保護すること自体が社会の負担だ言うが、それは運用方法の問題であり
＞（檻の中でも生き続けたいなら食扶持は自分で稼げ、でもいいのではｗ）、
＞そもそもそれが、負担と言えるとは思えない。
＞（>>669）

＞>そもそもそれが、負担と言えるとは思えない。
＞犯罪者の服役に掛かる費用は、食費だけではないよ。
＞（>>671）
↓

＞それは当たり前だろうｗ
＞だから自分で稼がせればいいと言っている。「食扶持」は食費という意味ではないよ。
＞それ以前に、服役にかかる経費を終身刑の場合だけ負担だと捉える根拠はないし
＞金の無駄だから殺しちまえという理屈が通るとも思えない。
＞（>>680）

＞くいぶち　くひ― 0 2 【食(い)扶▽持】
＞食べ物を買うための金。食費。食い分。
＞「―を入れる」
＞三省堂提供「大辞林 第二版」より
＞君が、言葉の本来の意味以外の意味を込めるのなら、
＞文章にｗなどと入れる前に、最初にそのように言ってくれ。
＞（>>686）

＞いいかい？
＞>>669の文脈の中で、「自分の食扶持くらい自分で稼げ！」という言いまわしが、
＞「食費」のことだけを指していると読み取ったと、あなたは本気でいうのか？
＞もしそうならハッキリ言うが、あなたが言ってる「議論が混乱する」の原因は君だｗ
＞（>>689）

＞君が、どの程度のことまで想定してその言葉を選んだのか知る由もないからね。
＞そもそも「食扶持」には、さまざまな経費も含むような意味はないんだよ。
＞だから、食扶持と書いてあれば、その言葉の持つ本来の意味と受け取るさ。
＞日常の君を知る君の周囲の者との会話とは違うことを理解してくれ。
＞（>>707）
↓

＞相手の知的環境が異常であると想定してしまえば、そりゃあなたは無敵だわなｗ
＞しかし、残念ながら私は確かに否定できないｗ
＞しかし確かなのは、ここで語っている文脈で、「食扶持くらい自分で稼げ！」という
＞言い回しに対して、「かかる経費は食費だけではないよｗ」と本気で反論するような
＞知的レベルの人は、まあ、私のまわりにいないｗ
＞（>>719）

＞何が言いたいのかわからない。
＞私は、君や君の周囲の者が異常だと言っているわけではない。
＞方言と同じ様に、君の周囲では慣例的に理解できる言葉や用法でも、
＞ここのように、さまざまな環境にいる人間の集まる場所では、
＞その言葉や用法が示す意味が、本来の意味以外の意味で使った場合には、
＞それに対して相手が、君の思考とは別の、本来の言葉の意味として捕らえたとしても、
＞それをいきなり非難に終始したり、ふざけて切り返すだけと言うのは適切ではないと言う事だよ。
＞円滑な議論の為には、その様にするのではなく、単に補足や訂正をすれば良いだけの事。
＞（>>727）

どうだい？
あなたのわたしへの「非難」がどれだけ滑稽かわかるだろ？
ああ、もちろんちゃんと説明してあげる。また余計な「非難」されるのも無駄だからね。

「（檻の中でも生き続けたいなら食扶持は自分で稼げ、でもいいのではｗ）」対する
あなたの「犯罪者の服役に掛かる費用は、食費だけではないよ。」がまず異様。
それはまだいい。
あなたは本気で「食扶持は自分で稼げ！」という言い回しのニュアンスをあなたが
知らないのはいい。

>>727
しかし、本文である、
「隔離して保護すること自体が社会の負担だ言うが、それは運用方法の問題」は、
「社会の保護・負担の元に生かし続けることに疑問を感じている」
に対応しているのだから、わたしの言う負担が「食費」だけを指すわけではない
のは明白。あなたが「負担」＝「食費」だと考えないならね。

まあ、それでもカッコ付き、ｗ付きで語られた「食扶持」が印象として強く残った
のかもしれない。だから、こちらにも責任がないわけではない、だから、
「それは当たり前だろうｗ
だから自分で稼がせればいいと言っている。「食扶持」は食費という意味ではないよ。
それ以前に、服役にかかる経費を終身刑の場合だけ負担だと捉える根拠はないし
金の無駄だから殺しちまえという理屈が通るとも思えない。」
と、どうでもいい「食扶持」のことは誤解を解き、本論の方を強調した、

と　こ　ろ　が　な　ん　と　、君　は　本　論　は　完　全　無　視　で　、
辞　書　か　ら　引　用　し　て　ま　で　固　執　し　だ　し　た。

もうこうなるとわけがわからないｗ
議論する態度として真剣だとも思えない。
「（本論で切り返せないと）非難に終始したり、ふざけて切り返すだけ」のは
６４４氏だといわざるをえない。