ニワトリが先か、卵が先か？

1 ：└┨´д`┠┐ ◆BentoGGmdM ：03/02/06 12:03

教えて下さい。

初心者の質問板でもラウンジでも答えが出ませんでした。
バカニュース板では議論ができませんでした。
ニュース速報板ではスレストかかってしまいました。
ニュース速報＋板には誰も立ててくれません。
誰か答えを出してください。

※関連スレ
ニワトリが先か卵が先か＠バカニュース板
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1043991128/
ニワトリが先か卵が先か＠初心者の質問板
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/qa/1030282433/
ニワトリが先か卵が先か＠ラウンジ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1043729379/
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1044255806/（パート２）
ニワトリが先か卵が先か＠ニュース速報
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1044086366/
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1044499980/（パート２）

2 ：考える名無しさん：03/02/06 12:05

卵なので議論の余地なし。

3 ：考える名無しさん：03/02/06 12:07

>>1大人しく欧州サッカーでも見とけ

4 ：考える名無しさん：03/02/06 12:07

ニワトリなので議論の余地なし。

5 ：考える名無しさん：03/02/06 12:08

>>2と>>4の意見が食い違うのはなぜ？

6 ：考える名無しさん：03/02/06 12:31

答え　精子と卵子がドッキング
　　　最初は一の胚なわけだ
　　　これから分裂して進化の過程をたどるように変化する
　　　よって最初は胚＞たまご＞ニワトリという考え方

もうひとつは、哺乳類みたいに殻のない状態から生まれてくるのから
たまごとなった時期が関係してくる
あと進化の過程でニワトリと呼べるのはどこまでかっていう事も
最初にニワトリって呼ばれたのが卵で産んでたらたまごが先で
たまごの空がない状態で生んでたらニワトリが先
結論：ワケワカカラン

7 ：ジョン椰子畑：03/02/06 13:12

正解は、一個体のサイクル、及び個体から個体へのサイクルがあるだけ。
問い自体が間違っているんだよ。

そこからどちらが先かという起源の切り出しをやろうとするからわけわからなくなる。
そもそも進化論で問われる起源は〈種の起源〉だろ。
ニワトリかタマゴかちゅう問題でないだろ。

8 ：考える名無しさん：03/02/06 13:20

>>7
それこそ、最初に議題がおかしいという主張を用いて混乱させることにより
誤魔化そうとしているだけに見えるが。

9 ：考える名無しさん：03/02/06 13:26

ニワトリは手羽先

10 ：ジョン椰子畑：03/02/06 13:32

俺は手羽元から食べる。

11 ：考える名無しさん：03/02/06 13:42

俺はチョコエッグから食べる。

12 ：考える名無しさん：03/02/06 13:53

哲板では「名付けの起源」の問題として一応収まったようですが。

13 ：考える名無しさん：03/02/06 14:24

決定不可能です

14 ：考える名無しさん：03/02/06 23:02

卵だよ。ニワトリがニワトリになったのは、進化の過程でニワトリでないトリから
突然変異が生じてその遺伝子情報が子に受け継がれたときからだから。

サイクルがあるから先が無いという主張をしてるやつは、ただの馬鹿。
サイクルに外部がある場合は、サイクルがはじまった時点を仮定できるのは当たり前。

15 ：考える名無しさん：03/02/06 23:28

インドだよ　インドカレー

16 ：(ﾟДﾟ ) ◆UYOMNZkX3A ：03/02/06 23:31

言葉遊びに過ぎないですね

17 ：Kurichan：03/02/06 23:33

それより、ニュース速報でやるネタじゃないだろ。

18 ：考える名無しさん：03/02/06 23:39

なんでもかんでも言葉遊び厨ｷﾀｰ!!

19 ：考える名無しさん：03/02/06 23:42

ニワトリと卵
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1043132856/

20 ：考える名無しさん：03/02/06 23:46

カツカレーだよ絶対！

21 ：考える名無しさん：03/02/07 00:03

鶏なのだからチキンカレーというのが普通ではないか?

22 ：考える名無しさん：03/02/07 00:09

鶏と卵なのだから親子丼だろ。

23 ：考える名無しさん：03/02/07 00:34

すべての生物は原始の海のコアセルベートから派生した。
コアセルベートは卵を産まない。
証明終わり。

24 ：考える名無しさん：03/02/07 00:44

親子丼といえば、母と娘だろ。母と娘なら、母が先だ。
しかし母は娘だったから、娘が先で、娘は卵だったから卵が先だ！
ニワトリは話のどこにも出てこない！

25 ：考える名無しさん：03/02/07 00:46

娘は卵だったのか？
俺は母と娘なら、娘が先だね。

26 ：ジョン椰子畑：03/02/07 01:06

>>14
「ニワトリが先かタマゴが先か」という問いは起源を問う問題のつもりでいるわけでしょ。
遺伝子の設計図上の順番が問われているわけではない。ここがポイントだよ。
ではここで望み通り進化論を導入することにするとしよう。
新しい種の原因となる突然変異を起こしたのは「ニワトリ」か「タマゴ」か？
突然変異を起こすのは遺伝子でしょ。
その突然変異は受精以前か、受精の時か、受精後か？
遺伝子組換は「以前」で行われるが、自然界での新しい種の原因となる突然変異ではわからない。
「以前」が多いとは思うが、いずれにせよニワトリかタマゴかという問題ではなく遺伝子の問題でしょ。
まず遺伝子があって、その設計図上タマゴからニワトリになる。
設計図上の順番は、タマゴからニワトリへ、だ。
しかし起源から言えばまず遺伝子ありきだ。設計図に従って安定したサイクルが形成される。
したがって、起源としての「ニワトリが先かタマゴが先か」という問いは無意味。

27 ：ジョン椰子畑：03/02/07 02:12

あ、
＞起源としての「ニワトリが先かタマゴが先か」という問いは無意味。
というか間違った問いだな。

間違った問いに振り回されて動きすぎるのは堕落だ。
ドゥルーズに従っていうなら「生成変化を乱したくなければ、動きすぎない
よう心がけなければならない」

28 ：考える名無しさん：03/02/07 02:56

>>26-27
お前、小論文で問いがおかしいとか書いて落第にされたクチだろ？
問いに答えるという基本がなってないよ。

29 ：考える名無しさん：03/02/07 03:00

しかも、今回の小論文のおかしさは、>>26-27が問題に勝手に条件を付け加えて
答えようとするから、おかしくなっただけだ。>>26と>>14が論理的に矛盾する内容かどうか
理解できないだけにしか見えないよ。そういうのを、知識に振り回される、と言うんだよ。

30 ：考える名無しさん：03/02/07 03:16

名前は忘れちゃったけど、
羽根の生えたトカゲの恐竜が卵を産むんだけど、
卵の殻は薄い膜で覆われてて、ドロドロした湯葉みたいだったって！
水辺に生むんだってさ！
その他の何とかは、陸に生むから、殻はかたいんだってさ！

31 ：ジョン椰子畑：03/02/07 19:14

まだわかってないようなので言っておこう。
「ニワトリ」の遺伝子に変化があったとして、単純なモデルを考える。
①「ニワトリ」のうちに変異が発現する
②「タマゴ」の段階で変異が発現する
③タマゴが孵った後「ニワトリ」になって変異が発現する
こういうパターンを考えれば、もはや、「遺伝子の変化」と「変異の発現」のタ
イムラグの違いで新種の誕生を特定することは無意味となる。
そんなこと知ったこっちゃねえわけです。
さらにドーキンス流の極端な立場で言えば、ニワトリもタマゴも遺伝子にとっ
ては同じ「乗り物」に過ぎないので、どっちが先かという問いは間違っている、
遺伝子（俺）が先だ、ということになる。

32 ：考える名無しさん：03/02/07 19:41

>>31
は？？　本当に馬鹿だなお前。①をよーーーーーく読んでみろ。

33 ：考える名無しさん：03/02/07 19:47

　　　変異
　A－－－－－－－－B
　　　　　　　|
　　　　　　　|
　　　　　　　C・・・ニワトリ1匹目

ニワトリが誕生する以前のトリA・Bの段階で、「ニワトリ」・・・①を前提してどうすんの？
それと、遺伝子にとってどうこうという話は、卵とニワトリいずれの形態が先に現れたかの
議論とは論理的に関連しないだろ・・・

34 ：考える名無しさん：03/02/07 20:16

俺はヒヨコが先だと思うけどナー。

35 ：ジョン椰子畑：03/02/07 21:42

>>32
失礼ｗ。
｢｣で括ったニワトリ、タマゴをトリＡ、タマゴＡとでもに差し替えてくれ。
モデルの意味は変わらない。

＞遺伝子にとってどうこうという話は、卵とニワトリいずれの形態が先に現れたかの
＞議論とは論理的に関連しないだろ・・・

>>31のモデルはまさに新種誕生における形態の発現の順番を扱っているじゃないか。
変異の発現は①②③のどれか、あるいは連続的と単純化できる。
こうなるとどちらが先という問題ではなくなるだろ。
こうしてひとつの問いは崩壊し、その後ゴミ屑になった問いの上で遺伝子の先行性をいっている。
>>31は>>26のアプローチを変えているんだよ。

36 ：考える名無しさん：03/02/07 22:49

>>35
>>31は、新種誕生における形態の発現の順番ではなくて、変異の発現の時点のまちがいじゃないのか？
変異が形態に反映するのは、誕生時だろ？　親の生殖細胞に変異が起きた時点で
それをもってニワトリ誕生とは言わない（ニワトリの卵でもニワトリでもない）わけだから。

37 ：考える名無しさん：03/02/07 22:50

変異の発生のほうがいいか。発現だと形態への反映時ともとれるから。

38 ：ジョン椰子畑：03/02/08 00:34

>>36-37
ちゃんと読んでくれた人がいた。

>>35訂正
「新種誕生における形態の発現の順番を扱っているじゃないか」
↓
「新種誕生という変異が発生する時点の形態を扱っているじゃないか」

ということで。

39 ：ジョン椰子畑：03/02/08 00:39

「新種が誕生─変異が発生─する時点の形態を扱っているじゃないか」
の方がすっきりするか。

40 ：考える名無しさん：03/02/08 00:45

「ニワトリ」は定義すれば「家禽化された野鶏」なんだから、
「新種」うんぬんの議論はそもそも的が外れているでしょう。

まあそれはおいても、「新種誕生という変異」とか言っている人は
進化学をまともに勉強したことがないでしょう？
まずはちゃんとした教科書を読むことをお薦めします。

41 ：ジョン椰子畑：03/02/08 01:04

>>40
生物学に詳しい人の考えが聞きたいな。

42 ：40：03/02/08 01:16

生物学の問題ではないのでは？　と言っているのですが。

43 ：考える名無しさん：03/02/08 01:22

じゃーやっぱりカネの問題か。

44 ：ジョン椰子畑：03/02/08 01:28

だから「ニワトリかタマゴか」に関して君の考えを言えばいいんだよｗ

45 ：考える名無しさん：03/02/08 02:49

ひよこって選択肢がないのは何故だ

46 ：考える名無しさん：03/02/08 06:54

>>45
『ニワトリ』になるまえに死んでしまうかもしれないから。
っていうか、『ニワトリ』が先でしょ。
ヒヨコは最後。

47 ：考える名無しさん：03/02/08 07:12

親子丼の選択肢がないのはなんでだ！

48 ：だーWin：03/02/08 07:23

進化して生命は子孫を残すのであるから
卵はあくまでその進化過程に過ぎないので
答えは、ニワトリとなる前に生命で卵ではない。
のでは（キッパリ！）

49 ：考える名無しさん：03/02/08 08:37

卵ある時ニワトリあり。ニワトリある時卵あり。
卵ありてニワトリなくんば、これニワトリの卵にあらざるなり。
ニワトリありて卵なくんば、このニワトリは卵生ならざるが故にニワトリならず。
かかるが故に知るべし、卵とニワトリに前後なしと。

50 ：考える名無しさん：03/02/08 09:06

哲学ネタでは
→ニワトリ→卵→ニワトリ→
科学的には
ポストニワトリ→卵→ニワトリ→ケンタキー

51 ：40：03/02/08 09:26

>>44
私の考えは以前、別スレに書いたので読んで下さい。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1043132856/95

52 ：考える名無しさん：03/02/09 09:39

突然変異うんぬんの議論がどうして的外れかと言えば、
野鶏からニワトリという品種が作られるプロセスでは
別に新しい突然変異が生じる必要はないからだ。
あらかじめ野鶏集団が持っていた遺伝子変異の多型の中から
人の目的にかなった変異たちを適切に選択してやれば、
ニワトリという新しい品種を作ることはできると考えられる。

53 ：考える名無しさん：03/02/09 13:25

突然変異うんぬんの議論がどうして的外れかと言えば、
サルから人間という品種が作られるプロセスでは
別に新しい突然変異が生じる必要はないからだ。
あらかじめサル集団が持っていた遺伝子変異の多型の中から
人の目的にかなった変異たちを適切に選択してやれば、
人間という新しい品種を作ることはできると考えられる。

54 ：考える名無しさん：03/02/10 03:02

生物学的には突然変異は世代交代の時に起きるから卵が先だという意見が多い。
しかし、本当にそれでいいのか？
前ニワトリのペアが卵を産んだとして、それが本当にニワトリの卵(起源)であるといえるか？ということだ。
その卵をニワトリという新しい種として認定することなどありえるのだろうか。
卵が孵ったら本当にニワトリになるという保証は無い。
その卵が親鳥になったときに前ニワトリには見られない特徴が出て初めてニワトリと呼べるのだ。
つまり、ニワトリの出現によって初めてその卵はニワトリだったとわかるということである。
だから、卵の段階でニワトリになったと言うことは出来ない。
よって新しい種として認定されるためには「ニワトリが先」でなければならない。

55 ：考える名無しさん：03/02/10 03:07

>>54に同意。ニワトリってなんだよって話だから。

56 ：考える名無しさん：03/02/10 06:26

ﾁﾝｺが先かﾏﾝｺが先か？それが問題だ

57 ：考える名無しさん：03/02/10 08:13

魂が先、って言ったらどうする？　でも事実だよ

58 ：考える名無しさん：03/02/10 11:47

ニワトリと前ニワトリの区別は誰がどうやってつけるの加藤。

59 ：模範解答：03/02/10 13:11

ニワトリが先か、卵が先か？→答：ニワトリ

卵が先か、ニワトリが先か？→答：卵

60 ：名も無き者：03/02/10 13:22

認識としてはニワトリが先で
存在としてはタマゴが先

存在としての方が物理的に考えると強い意味を持っているので恐らくこの1さんの求めている答えはタマゴだ

61 ：考える名無しさん：03/02/10 13:29

神様曰く
「カワイイからヒヨコが先。」

62 ：７氏＠お腹おっぱい：03/02/10 13:40

ヒヨコが天から降ってきた

ぐちゃ

63 ：考える名無しさん：03/02/10 13:56

突然の遺伝的変異があるから、ニワトリは、必ずしもニワトリの卵を産む
とは限らない（例えば、別種のトリの卵を産む可能性もある）。一方、
ある卵からニワトリがうまれたなら、その卵はニワトリという種の卵で
ある（ただし、上述のように、その卵はニワトリが産んだものとは限らない）。

ゆえに、ニワトリという種の系列において、先行するのは卵である。

64 ：７氏：03/02/10 13:58

ではヒヨコがニワトリになるのは必然か

65 ：考える名無しさん：03/02/10 14:49

>>63
一個体じゃ種は成立しないでしょう？

66 ：考える名無しさん：03/02/10 14:58

>>65
それは、「種」という概念の定義によるが、ここでは、動物は、
必ず何らかの「種」に属すると考えた方が楽なので、ニワトリが、突然変異
で、ニワトリではなく、かつ、その時点において存在する如何なる他の「種」
にも属さない動物（の卵）を産んだ場合、その動物は、一個体でも「種」を
形成するものと考えておく。

67 ：考える名無しさん：03/02/10 17:46

>>66
考えておく、とおっしゃられてもですね、
少なくとも有性生殖でしか増えられない生物であれば、
一個体じゃ再生産できないでしょう？
そんなものが「種」なんですか？

68 ：考える名無しさん：03/02/10 22:13

なんの卵か指定してないので卵（は虫類ﾏﾝｾｰ時代以前からあったし）

69 ：「法学的」者：03/02/10 22:26

>>63
で、終わり。貴方は正しい。正解です。他の奴は正しくない。

70 ：イグアノドン：03/02/10 22:33

獲得形質は、（残念ながら）遺伝しない。
というのが、今の（というよりずっと）常識・定説。
ダーウィンは今や１００年以上「向かうところ敵なし」だから、
地動説と同じだ。
>>63でおわ。

71 ：金満家：03/02/10 22:43

>>70
基本的にはそうですけど、これからは判りませんね。私は大金持ちなので、
いずれ、自分の精子で作った受精卵の遺伝子に細工をして新人類を誕生させる
つもりですので、そのへん宜しく。
　俺が獲得した「金」で何をしようが俺の自由だ。

72 ：考える名無しさん：03/02/10 22:45

自由なんですかねほんとに？

73 ：考える名無しさん：03/02/10 22:50

正攻法で行くと卵なんだろうけど、
そんなんじゃツマンナイ。

74 ：考える名無しさん：03/02/11 08:17

突然変異によって新しい種ができるわけじゃない。
そんなに単純なら進化学者は誰も「種の起原」について
悩んだりしないわけで。
卵主義者たちは進化を単純化し過ぎるという過ちに
陥っている。

75 ：考える名無しさん：03/02/11 09:36

>>73
そもそも、その「正攻法で行くと卵なんだろう」という考え方に問題がある。

76 ：考える名無しさん：03/02/11 09:36

>>74
かといって「種の起源」に問題がそのまますり替えられるわけでもあるまい。

77 ：考える名無しさん：03/02/11 09:38

>>31は「新種の誕生」について論じたいだけであり、
単純な「ニワトリと卵の比較」であるというこの問題の本質から逸れてしまっている。

78 ：さすらいの伝道師 ◆MIROKUfjfs ：03/02/11 09:46

卵も鶏もおいしいよ。

そう考えればこんな話無意味だよ。

どっちもおいしいことに変わりはない。

79 ：考える名無しさん：03/02/11 12:14

セキショクヤケイの学名は、Gallus gallus、
ニワトリは、Gallus gallus var. domesticus、
つまり同種だよ。

80 ：考える名無しさん：03/02/11 15:33

どっちでもいんだよ、こんなこと。
そんなことに時間使ってるほどお前ら暇じゃないだろ？

81 ：考える名無しさん：03/02/11 15:37

取り合えず本当に知りたいと思ってる奴はいるのか

82 ：考える名無しさん：03/02/11 15:41

春日三球とか。

83 ：考える名無しさん：03/02/11 17:08

>>81
本当に議論ができればそれでいいじゃないか。
それとも君は誰か答えを欲している人間がいないと議論できないのかな。

84 ：　：03/02/11 17:08

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/saitama/

85 ：考える名無しさん：03/02/20 11:49

もりage

86 ：考える名無しさん：03/02/20 13:20

アメーバが先です。

87 ：そうですね。：03/02/20 15:11

正しいお答え。
卵は卵として形成されてから卵なのであるから、卵即ち精子と卵子が一緒に
なって細胞分裂を始めて卵として認められてから突然変異が生じたとすれば
その場合卵が先であるが、確率は少ない。
精子に突然変異があって他が正常で在る場合は精子を製造した鶏に突然変異
を起こさせるなんらかの要因を持っていた訳なので雄鶏が先である。正確に
は雄鶏の精子か雄鳥の精巣のどちらかが先である。精子が移動中に遺伝子の欠
落、増加を起こした場合は精子そのものであり鶏でも卵でもない。
卵子に突然変異が起きていた場合はその逆で雌鶏の卵子か卵巣が先である。
同様に受精するまでの卵子に異常が見られた場合は卵子そのものであり鶏
でも卵でも無い。
両方の場合は両方が先であり、受精してから突然変異が起きる場合は、それ
が卵であると認められる場合は卵が先で在り、そうでない場合はどこにも先
が無い事になる。
こんなところでしょうか。言葉がおかしいのは愛嬌なのですいません。
反論をどうぞ。

88 ：でつ ◆DETSubie.M ：03/02/20 15:46

種の起源という観点から見るならば、鶏が先でつ。
ＤＮＡで考えるなら卵が先でつ。（卵というより受精卵）

89 ：そうですね。：03/02/20 15:53

受精卵になって細胞分裂を始めてから突然変異をする確立は大変低いと
思いますが。そうでない場合はどうなるかの考察がありませんね。
少なくとも受精卵になる前の突然変異に就いては卵の固体が形成される
前であり卵とはいえません。

90 ：考える名無しさん：03/02/20 15:58

「わら1本の革命」(春秋社)の著者として有名な福岡正信氏はこう言っています。

卵が先か、ニワトリが先か、という問いに対して、卵と鶏は、同時であると。

おそらくこれ以外に結論はないでしょう。

卵を認識した時に、鶏も同時に存在することになり、その逆もまたそうなのです。

91 ：そうですね。：03/02/20 16:09

同時であるなら進化はしなかった事になるのですね。
鶏は神が創ったというのならそうです。
でも、恐竜の様なものから進化したと考えるならその結論はどういう
解釈になるのでしょうか。

もし、遺伝子組み換えにより新しい鶏を作り出したとしたらそれは
卵になる前になされる訳ですが、卵と鶏のどちらが先なのですか。
どちらでもないでしょう。敢えて言うなら人間の設計図が先ですね。

もっともっと突っ込んで面白くしましょうね。

92 ：(･∀･)ｳﾝｺ!! ◆1r8Q/bYWS2 ：03/02/20 17:00

ラウンジで俺が答えたじゃないか
もう一度だけ言うぞ
①ただの鳥(鶏の祖先)が生まれる
↓
②親に頭をふまれる(トサカ完成)
↓
③腹いせに自分の子供の頭も踏む
↓
④それが何年も続いてる

よって鶏が先

93 ：考える名無しさん：03/02/20 17:00

>>91
どのように考えようと同じことでは？

神が創ったか、進化したのかは重要ではないのです。

もし鶏が恐竜から進化したと考えるなら、その進化を認識した時に卵も鶏も存在するのです。

94 ：考える名無しさん：03/02/22 14:25

或る物体の円運動が続いているとする。
この円運動に因果関係という観念を持ち込み、
どの点が運動の開始点（原因）なのかと問う。
さらにこの運動の考察に先後の概念（時間の観念）をも持ち込む。

ニワトリと卵の問題も（この場合にはさらに進化論という
歴史的視点さえ持ち込まれてしまう）、
このようにして次第に混乱していくのではないか？

95 ：考える名無しさん：03/02/22 14:45

要するに最初から問題の立て方がおかしいというか、
混乱した状況で立てられる疑似問題なのではないか？

96 ：考える名無しさん：03/02/23 22:59

どっちにしたって後々こうやって話し合って決めることじゃないよね
考えて結論出して科学なんかが証明しても
それで解せちゃうひとは科学至上主義なだけ。

97 ：考える名無しさん：03/02/23 23:02

科学至上主義って何だ？

98 ：考える名無しさん：03/02/24 10:54

種が先か、木が先か？
精子or卵子が先か、成人が先か？
夜が先か、昼が先か？

こういう問いはいくらでも立てられるのに、なぜ「ニワトリと卵」ばかりが
クローズ・アップされるのか？

99 ：考える名無しさん：03/02/24 18:59

例えとして、わかりやすいから。

100 ：考える名無しさん：03/02/24 19:02

果たしてそうかな？

101 ：考える名無しさん：03/02/28 19:06

>>98
昼は夜を産まない

102 ：考える名無しさん：03/02/28 19:08

夜も昼を産まないと思う

103 ：考える名無しさん：03/02/28 19:08

雄鳥も卵を産まない

104 ：考える名無しさん：03/02/28 19:10

卵を産む雌鳥も個体としては死ぬ

105 ：考える名無しさん：03/02/28 19:11

生む生まないが問題ではなく、どちらが先かが問題の重点では？

106 ：考える名無しさん：03/02/28 19:13

俺が先

107 ：考える名無しさん：03/02/28 19:17

問題の重点は議論することにあるんだよ。
だから、答がどっちにも決めにくい問題であればなんでもいい。

108 ：考える名無しさん：03/02/28 19:22

米（？）の社会学会で「鶏が先か、卵が先か」という問題が話題になったからではない
だろうか？　　>>98
因みに、
自分はスレを見たとき、社会学板と間違えたかと思いました。

109 ：考える名無しさん：03/02/28 19:33

>>52
それは、突然変異うんぬんの議論が、品種が作られるプロセスにあてはまらないことを
前提としているけど、その前提は間違いだからキミの言い分は間違いだ。

110 ：考える名無しさん：03/02/28 19:37

>>87
> 精子に突然変異があって他が正常で在る場合は精子を製造した鶏に突然変異
> を起こさせるなんらかの要因を持っていた訳なので雄鶏が先である。

>>33にあるとおり、精子を製造したトリが、すでにニワトリなのは、明白な誤りだ。

111 ：考える名無しさん：03/02/28 19:51

じゃあヒヨコが一番最初ってことでいいじゃん

112 ：考える名無しさん：03/02/28 20:07

それを観察する者が先だ。

113 ：考える名無しさん：03/02/28 21:26

問題を整理。

形態・・・卵（ふつうの答え）
遺伝子レベルの議論・・・答え無し（的外れ）
人間による認識の順序・・・ニワトリ（卵が認識された段階ではニワトリとは判別できなかったろうから）

番外
文章の順番・・・>>59
かわいさ・・・ヒヨコ
辞書・・・卵（た行）

114 ：考える名無しさん：03/03/01 00:09

現在のニワトリが成立するプロセスで重要だった要因は
突然変異じゃなくて、人為的なセレクションでしょ。
一つの突然変異で何か有用な形質が突然出現するという考え方は
「有望な怪物」っていうやつで、今の進化学の中では、まあ異端だよね、

115 ：考える名無しさん：03/03/01 00:14

つまり現在のニワトリは、人間の頭の中にあった「理想的なニワトリ」像、
あるいはニワトリのイデアに導かれて成立したのであり、
従って論理的にはニワトリが先行することになる。

116 ：考える名無しさん：03/03/01 00:14

卵を産むたびに何らかの進化をしているとすれば
そこに連続性はなくなる。
どっちも先ではない。

117 ：考える名無しさん：03/03/01 00:51

>>114
人為的なセレクションがなされて、これがニワトリだ、とされたとき
そのニワトリが、卵として現れたか、ニワトリとして現れたかを考えるなら、
当然卵が先だったことになるだろ

>>116
進化という概念の使い方を、間違えてるよ
進化は、かなり長い期間の中で種が「選択される」という仕方で使う概念だよ
うむ度に何らかの進化をする（獲得形質の遺伝）は否定されてるだろ

118 ：考える名無しさん：03/03/01 00:59

断っておくと、遺伝子組み替えを行うことは、「進化」ではないよ
普通に子供を産むのと同じ。新たな個体が生まれただけ
「進化」は、その個体が属する「種」が、選択されて残ることを指す

119 ：考える名無しさん：03/03/01 01:06

種が選択される、という考え方も今の進化学では異端だよね。
進化は日々起きていると考える方がむしろ現代進化論的。

120 ：考える名無しさん：03/03/01 01:11

>>119
現代進化論的。じゃなくて、説明しろや

121 ：考える名無しさん：03/03/01 01:11

>>117
「これがニワトリだ」とされた時点では、そのニワトリは大人のニワトリでしょ。
それが卵だった時点では、単にニワトリの可能性にすぎなかったわけで。

122 ：考える名無しさん：03/03/01 01:13

科学を疑え。

123 ：考える名無しさん：03/03/01 01:14

現代進化論の主流においては、進化は集団に置ける遺伝子頻度の変化とされる。
日々どういう風に進化が起きているかについては『フィンチの嘴』でも読んでみれば？

124 ：考える名無しさん：03/03/01 01:16

>>121
形態の先後が、歴史的に認識した順に決まるというなら、
たいていの人間がこの世で一番「先」に見たのは、
助産婦ってことになるが、誰がそんなことを言うんだ？

125 ：考える名無しさん：03/03/01 01:17

>>123
遺伝子頻度の変化に進化という概念を適用するというよりは、
進化という概念の使われ方が違ってしまっているのか？

126 ：考える名無しさん：03/03/01 01:17

それとも、遺伝子レベルで進化という概念を適用としている、と主張されるのか？

127 ：考える名無しさん：03/03/01 01:19

まちがえた。124は

>一番「先」は、助産婦ってことになるが、誰がそんなことを言うんだ？

こうだな。

128 ：考える名無しさん：03/03/01 01:19

別に主流が絶対に正しいと言っているわけではないよ。
でも古い進化論のイメージだけで話をされてもなあ、
とは思うわけで。

129 ：考える名無しさん：03/03/01 01:19

>>117
あなたの主張にそってこたえるなら。
種のある個体が何らかの形質を獲得し、その個体が選ばれた時点で連続性は
とまるな。

そう考えると卵が先だといえるね。

でも２００１年宇宙の旅によれば、成体がある一つぜん棒を
手にするわけだが。。

130 ：考える名無しさん：03/03/01 01:20

>>125-126に答えてくれよ

131 ：考える名無しさん：03/03/01 01:24

>>129
成体がある一つぜん棒をってなんだ？？

132 ：考える名無しさん：03/03/01 01:25

成体がある日突然棒を？

それなら、それは進化の話ではないだろう

133 ：考える名無しさん：03/03/01 01:27

その善し悪しは別にして、今の進化論は遺伝子中心の見方になって
しまっているし、選択がかかる単位も種ではなくて個体あるいは
遺伝子ということになってしまっている。
そういう事情を理解した上でなおかつそれなりの根拠をもって、
あえて種が選択されるという主張をするなら良いんだけどね。

134 ：考える名無しさん：03/03/01 01:34

>>133
つまり、>>126のように主張するわけか。

進化と呼べる基準はどこにおいているのか？
もともと、進化論は、現在生存している生態系が
どのように成立したかについての仮説で、
実際に進化したところを見た者は当然いないわけだし、
これからもいないわけだ。人類が無事選択されて
記録を残すことで見ることはできるかもしれないわけだけど。

個体レベルであれば、それは、人間ならば「選択」は、生物学より社会学や政治学の問題だろう。
遺伝子レベルについては、選択の基準を人間が設定することになってしまうから
有用性とか強さ・弱さについての判断とか、生物学とは無関係な
価値や思想の問題が混入しかねないと思うんだけど、そのへんはどう考えてるの？

135 ：考える名無しさん：03/03/01 01:38

個体レベルについて、人間でない生物についても、人為的な影響による環境因の変化は
いまは「環境問題」として、規範的な面から問題意識がもたれているよな。

それとのかかわりあいを否定しないのであれば、個体レベルで進化を論じることは
おそらく生物学的でない議論になる恐れがあるんじゃないだろうか

136 ：考える名無しさん：03/03/01 01:41

そうそう。いまの進化の定義が間違ってるのかもしれない。でしょ。
確かにあいまいなんだけど。。

もっと単純に考えて子供は父親とも母親とも違う。
それで連続性がないといえないかな。身長が１ミリちがうだけでも
違うと言っていいと思う。

137 ：考える名無しさん：03/03/01 01:44

いやだから『フィンチの嘴』の人なんかは自分は実際に進化を観察していると
言っているんだよ。環境の変化によって選択がかかり鳥の嘴の大きさや形が
世代ごとに少しづつ変わって行く。それが正に進化だと。

138 ：考える名無しさん：03/03/01 01:44

>>136
いまいちニワトリ・たまごのはなしとの関連が見えない
すまん、どういうことかな

139 ：考える名無しさん：03/03/01 01:46

>>137
ええ？
それってあまり意味がないんじゃ・・・

だって、例えば数人の人間が観察できる程度の期間
「種」の変化をあとづけられたとして、それが長期的なスパンで見た、
今の生態系を説明する上での助けになるの？

どう考えてもそんなことはいえないと思うんだが？

140 ：考える名無しさん：03/03/01 01:47

いや、かなり変だろそれは？　ええっ・・・ちょっと驚いた

141 ：考える名無しさん：03/03/01 01:48

うーん、でも判断が早すぎか。教えてくれたのにごめん、今度読んでみるよ。

142 ：考える名無しさん：03/03/01 01:59

母親と父親と子供、遺伝子的にはどれも違う

143 ：考える名無しさん：03/03/01 03:51

144 ：山崎渉：03/03/13 13:09

（＾＾）

145 ：考える名無しさん：03/03/17 18:00

人為選択age

146 ：考える名無しさん：03/04/09 04:53

147 ：考えるサル：03/04/09 13:32

>>1の問い
「ニワトリが先か、卵が先か？」
「卵」はニワトリの卵なんですか。
ということは、
「ニワトリが先か、ニワトリの卵が先か？」
となる。
ニワトリが先でないと、ニワトリの卵とはわからない。
ということで、ニワトリが先。
こういう答え方は間違いですか。

148 ：考える名無しさん：03/04/09 14:24

間違ってるかは知らないけど逆もいけると思う

149 ：考えるサル：03/04/09 15:02

>>147
逆とは？

150 ：　：03/04/09 15:09

山崎です。親子丼が好きです。

151 ：考える名無しさん：03/04/09 15:32

私は確かに見た。
それは今ぐらいの時期、よく晴れた空を見上げている時だったよ。
今までに見たこともない鳥が、空から急降下してきた。
そして地上に降り立った。
それは驚いたよ。
　
その鳥は、しばらく辺りを見回してから、
唖然としている私のほうに徐々に近づいて来た。
そして、その鳥は私に向かって何かを語りかけたような印象が残っているけど、
その後のことも含めて、詳細は記憶にない。
　
気がつくと１つ卵が残っていた。
　
私はその卵を家に持ち帰って、しばらく眺めていた。
その時、卵に亀裂が入り、中から想像を絶する生物が顔を出した。
申し訳ないが、これ以上は辛くて書けない。
　
当時はそのような鳥が存在していることを誰も信じてくれなかったけど。
今思えば、その鳥が「ニワトリ」という鳥だった。
　
ニワトリが先です。

152 ：考える名無しさん：03/04/09 16:28

私は確かに見た。
それは今ぐらいの時期、よく晴れた空を見上げている時だったよ。
今までに見たこともない　卵　が、空から急降下してきた。
そして地上に降り立った。
それは驚いたよ。

その　卵　は、しばらく辺りを見回してから、
唖然としている私のほうに徐々に近づいて来た。
そして、その　卵　は私に向かって何かを語りかけたような印象が残っているけど、
その後のことも含めて、詳細は記憶にない。

気がつくと１羽の　鳥　が残っていた。

私はその　鳥　を家に持ち帰って、しばらく眺めていた。
その時、　鳥　に亀裂が入り、中から想像を絶する生物が顔を出した。
申し訳ないが、これ以上は辛くて書けない。

当時はそのような　卵　が存在していることを誰も信じてくれなかったけど。
今思えば、その　卵　が「　鳥　」という　卵　だった。

　卵　が先です。

153 ：ヴィトちゃん：03/04/09 18:45

言葉遊びが大好きな暇人ばかりですね。

154 ：山崎渉：03/04/17 09:50

（＾＾）

155 ：山崎渉：03/04/20 04:54

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

156 ：神様：03/05/04 05:11

「光あれ」とわしが言ったんだもーん。

157 ：考える名無しさん：03/05/04 05:30

「卵」が「ニハトリの卵」なのか「卵のニハトリ」なのかが問題。
どちらかに定義すべきであったのです。

　　「ニハトリ」→「ニハトリの卵」（産卵）
「卵のニハトリ」→「ニハトリ」　　（個体成長）

158 ：考える名無しさん：03/05/04 05:43

みんな騙されるな！
これはなぞなぞなんだよ!!
卵に関してはナンの卵かを限定して無いだろ？
つまりニワトリ以外の卵でもＯＫなんだから卵が先でいいんだよ！

159 ：考える名無しさん：03/05/04 12:05

お弁当のとき、玉子焼きから食べ、それから唐揚げを食べます。

なので、卵が先ですね。

160 ：忘れられた人：03/05/04 12:29

まず単細胞生物があった。
単細胞生物は無性生殖で増殖する。
そして、単細胞生物は進化（突然変異の繰り返し）を繰り返し多細胞生物になった。
その後、多細胞生物のある段階になって、
卵による繁殖方法になった。
その後進化を繰り返し鶏と呼称される
存在が卵から誕生した。
ということは卵が先。
しかしどこから鶏になるのか線引きなんか
できないから（徐々に変化していくので）、
究極的には多細胞生物になり最初に卵
を生んだ存在が先。
ということは時間軸上早い順に整理すると、
多細胞生物の最初に卵を生んだ存在、その卵、鶏となる。

161 ：忘れられた人：03/05/04 12:38

１６０の補遺
鶏か鶏じゃないかの区別は、
交配ができるかどうかで判断される。現在の鶏と
過去にさかのぼって鶏が出現したあたりの鶏との交配
を続けていった場合、ある地点で、交配不能になる点がある。
ある親鶏との交配が不可能で、その子鶏との交配が可能であった場合、
その子鶏からが鶏と呼称される存在であることになる。
つまり、鶏でない親が生んだ鶏の卵が先である。
よって結論はやはり卵が先ということになる。

162 ：考える名無しさん：03/05/04 20:35

ニワトリがまだタマゴであった時に、それがニワトリのタマゴ
でないということがあり得ないなら、
タマゴが先というのは、当たり前だよな。
（進化とか突然変異を考えなくとも）

163 ：考える名無しさん：03/05/04 20:37

てか、それもがいしゅつだと思う。。。

164 ：考える名無しさん：03/05/04 22:05

>>162
鶏がまだ卵であったときに、それが鶏の卵でないということは
ありえるだろう。だから進化とか突然変異の問題が出てくるので
ある。

165 ：考える名無しさん：03/05/04 22:11

それじゃニワトリに育たないだろう？
成長したニワトリの、まだタマゴだった時
を言ってるんだから。

166 ：考える名無しさん：03/05/04 22:14

タマゴが放射能を浴びる・・・

167 ：考える名無しさん：03/05/04 22:18

ああそうか、確かにそうだな。
失礼した。
これでこの問題は解決かな？

168 ：動画直リン：03/05/04 22:18

http://homepage.mac.com/hitomi18/

169 ：考える名無しさん：03/05/04 22:22

ニワトリではないヒナが放射能を浴びる・・・

170 ：考える名無しさん：03/05/04 22:39

ニワトリが先か　と先に言われるニワトリが優位である

171 ：考える名無しさん：03/05/04 22:43

卵が先か　と命題を明確にする卵が優位である
ニワトリが先かワニが先かという問題かもしれないので

172 ：考える名無しさん：03/05/04 22:45

ニワトリそれ自体は認識不可能。
よって・・・（略）

173 ：考える名無しさん：03/05/04 22:46

前2者は先と優位をすりかえている
優位必ずしも先ではない
しかし優先という言葉はある
優位は先んじることができる
卵に意志はなくニワトリにはある
よってニワトリの意志によってはニワトリが先
卵に譲るというニワトリがいれば卵が先

174 ：考える名無しさん：03/05/04 22:46

>>171
で、どっちが先なんだ？
時間軸上で。

175 ：考える名無しさん：03/05/04 22:50

ニワトリの本質
→ニワトリらしさ、あるいはニワトリ的相貌

176 ：考える名無しさん：03/05/04 22:57

>>173
卵に意志がないということを
どうして断言できるのか？

177 ：考える名無しさん：03/05/05 14:42

「卵からは何が生まれるか分からない。
鶏は、はじめから鶏だ。
よって鶏が先。」
「卵っても、鶏の卵と比べているんだろ。
なんの卵でもいいってわけじゃない」
「…鶏の卵は鶏があってこそ、鶏の卵と
認識される。やっぱり鶏が先」

178 ：考える名無しさん：03/05/05 14:59

卵､細胞､宇宙は閉塞のメタファーだ｡
よってニワトリ（覚醒した意識）が先｡

179 ：考える名無しさん：03/05/05 15:09

普通に考えて、卵が先でしょ。
ニワトリの卵をはじめて産んだのは、前ニワトリなんだから。

180 ：考える名無しさん：03/05/05 15:16

うむ､
二元的に割り切ろうとするから矛盾なんだな｡
一つの魂の時間軸上の全てを一事象として扱わねばならない｡
この場合ループしてもOK

よって多次元曼陀羅的悟りの意識体による究極解釈では
先と後（時間性の崩壊）というロゴス自体矛盾なのである｡

181 ：180：03/05/05 15:18

180は失敗ｗ

182 ：考える名無しさん：03/05/05 15:28

深く考える必要はないよ。
卵が先だってば。

183 ：考える名無しさん：03/05/05 20:40

ニワトリのタマゴとはいうが、
タマゴのニワトリとは言わない。
それならドーナル？！

184 ：考える名無しさん：03/05/05 20:42

そもそも卵はニワトリなのか

ニワトリが卵、それならあるが。

185 ：_：03/05/05 20:44

　 ∋8ノノハ.∩
　　川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku03.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/zenkaku/index.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku02.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku05.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku09.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku08.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku06.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku07.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku10.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku01.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku04.html

186 ：考える名無しさん：03/05/05 21:35

当面の問題はヒヨコです。

187 ：考える名無しさん：03/05/06 00:00

ニワトリ＝ニワトリ
タマゴ＝タマゴ
ここからは何の論理的展開もない。
つまりニワトリとタマゴは無関係。

188 ：考える名無しさん：03/05/06 00:32

因果律では計り知れない・・・

189 ：考える名無しさん：03/05/06 02:02

まず交尾ありき

190 ：考える名無しさん：03/05/06 02:09

焦点を時空の何処に絞るかによって問題の性質も変わり答えも変わってきます。
あなたの立脚点を明らかにした上で、どういうことを知りたいのかを、もう少し
詳細に説明して下さればいいのですが。
このままでは、壷にも顔にも見える絵を指して「これは壷の絵なんですか？
それとも顔の絵なんですか？どっちかはっきりして下さいよ！」と言っているのと
同じ状態ですよ。
しかし、あなたが敢えてそういう形の質問をぶつけて止揚しようとしているならば
あなたは智者かもしれませんね。

191 ：_：03/05/06 02:10

192 ：考える名無しさん：03/05/06 09:45

卵から鶏が生まれ、鶏が卵を産む。
言いかえれば、
卵子が大人に成長し、大人が卵子を生成する。
単細胞が多細胞へ分裂し、多細胞から単細胞が生成（或いは分離）される。
結局のところ単細胞の分裂が先か、多細胞から単細胞の生成が先かになる。
原始生命は単細胞であった。
よって卵が先。

193 ：考える名無しさん：03/05/06 10:56

>>192
？？変な理屈！！

だから卵が先って言ってるジャン！
哲学的な問題じゃないよ！

194 ：考える名無しさん：03/05/06 11:06

進化過程において鶏に近い生物が生んだ卵からある日突然、鶏が生まれた。
よって、卵が先。

195 ：考える名無しさん：03/05/06 13:16

>進化過程において鶏に近い生物が生んだ卵からある日突然、鶏が生まれた。

これはほんとかね。
連続的変化だったとしたら、区別できないはずだし。

196 ：考える名無しさん：03/05/06 14:12

ほんとでしょ。
グレーゾーンだとしても、どっかで鶏の卵と区別しなきゃいけないんだしね。

197 ：考える名無しさん：03/05/06 14:25

卵母細胞の減数分裂時が一番怪しい

198 ：考える名無しさん：03/05/06 14:45

鶏の卵は、鶏が産んだからこそ「鶏の卵」と呼ばれる。
それを「鶏」と呼んだ時からその卵が「鶏の卵」になった。
つまり「鶏」という命名が先。よって「鶏」が先。

199 ：考える名無しさん：03/05/06 14:48

それじゃ、鶏の存在より鶏の発見が先ということか。

200 ：m：03/05/06 14:48

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

201 ：考える名無しさん：03/05/06 15:46

>>19
×それを「鶏」と呼んだ時からその卵が「鶏の卵」になった。
○その親を「鶏」と呼んだ時からその卵が「鶏の卵」になった。

202 ：考える名無しさん：03/05/06 15:48

>>199
発見というか、分類されなければ、
その存在を実証しようがない。

203 ：考える名無しさん：03/05/06 16:00

現在、分類の体系があるものごとに、過去に分類の体系が
存在しなかったので、それ自身が存在しなかった、という
論理は通らない。

204 ：考える名無しさん：03/05/06 16:03

栗慎のように「存在＝知」と言ってみるﾃｽﾄ

205 ：考える名無しさん：03/05/06 16:04

>>203
それ自身が存在しなかったとは言っていない。
「鶏」と名づけられた存在が存在しなかったという意味。

206 ：考える名無しさん：03/05/06 16:05

栗本？最近彼のWEBページ行ったけど、ぜんぜん更新されてない。

207 ：考える名無しさん：03/05/06 16:13

酸素と名づける以前の地球は、酸素が存在しなかったことになる。

208 ：考える名無しさん：03/05/06 16:17

>>207
>>205を読め

209 ：bloom：03/05/06 16:17

http://homepage.mac.com/ayaya16/

210 ：考える名無しさん：03/05/06 16:27

...ゆえに人はみずからの認識（知）の先験を創り出すために
神という超越的存在を必要とした。

211 ：考える名無しさん：03/05/06 16:29

読めといわれても、科学的にも哲学的にも滅茶苦茶だからなあ。

212 ：考える名無しさん：03/05/06 16:32

>>211
滅茶苦茶だというその意味をちゃんと述べてないとただの落書きだよ。

213 ：考える名無しさん：03/05/06 16:34

>>211
君の書いていることもまったく非論理的な発言にすぎん

214 ：考える名無しさん：03/05/06 16:38

205を冷静に読み返せば、普通は滅茶苦茶と思うんだけど。

215 ：考える名無しさん：03/05/06 16:39

>>214
君の書込みも滅茶苦茶だよ
滅茶苦茶の意味も書けないんじゃ話になんねーよ

216 ：考える名無しさん：03/05/06 16:49

滅茶苦茶って言葉だけで逃げてんじゃねーよ

217 ：考える名無しさん：03/05/06 16:50

君は科学哲学の本を初めて手にして、今読んでる途中なのかな？

218 ：考える名無しさん：03/05/06 16:51

滅茶苦茶なことを書いて逆切れか

219 ：考える名無しさん：03/05/06 16:52

>>218
滅茶苦茶なこと書いて逆切れしてんのは君のほうだろ

220 ：考える名無しさん：03/05/06 16:54

俺は切れていないよ。
安心してくれ。

221 ：毛無しさん：03/05/06 16:56

キれたのは君が先か？俺が先か？
　
黄身が先だよ。

222 ：考える名無しさん：03/05/06 16:58

>>220
科学的にも哲学的にも滅茶苦茶だというその根拠くらい簡単に書けよ。
滅茶苦茶だと繰り返すだけだったら俺のような馬鹿にも書けるぞ。

223 ：考える名無しさん：03/05/06 17:01

>>222
わかったーよ。
じゃあ、黄身の意見をまとめてよ。
どこからどこまでが黄身の意見で、どういう主張か
いまひとつ分かんないから、黄身。

224 ：考える名無しさん：03/05/06 17:02

>>221
>>211からキレた。

225 ：考える名無しさん：03/05/06 17:03

>>224
ごめんごめん黄身。

226 ：考える名無しさん：03/05/06 17:04

>>223
はあ？
いまひとつ分からないのに自信たっぷりに滅茶苦茶だと断言できたのか？

227 ：考える名無しさん：03/05/06 17:05

>>226
なんとなく分かるんだけど、それだと批判の対象になっちゃうからね。
不当な批判はしたくないから、もっとまとめて書いてよ、って意味だよ黄身。

228 ：考える名無しさん：03/05/06 17:08

>>227
なんとなく理解した解釈を書いてそれに反論すりゃいいだろうに...

229 ：考える名無しさん：03/05/06 17:10

まず哲学的な何を基準に滅茶苦茶だと断言したのか
書いてくださいますか

230 ：考える名無しさん：03/05/06 17:10

ＯＫ。僕、そろそろ、この場を離れなきゃいけないﾋﾟﾖ

＞それ自身が存在しなかったとは言っていない。
＞「鶏」と名づけられた存在が存在しなかったという意味。

これ黄身？これ何か変ねえ。
鶏と名づけられた存在が存在しなかったわけないもの。

231 ：考える名無しさん：03/05/06 17:12

ちょっとネットの接続切らなきゃいけないｺｹ

232 ：考える名無しさん：03/05/06 17:13

あと10分くらいならいいﾋﾟﾖ

233 ：考える名無しさん：03/05/06 17:14

>>230
その文に自己矛盾があるってな意味？

234 ：考える名無しさん：03/05/06 17:17

>>233
名づけられた時点から存在したと言うが、名づけられる
以前にも存在したんだよ、と反論したいｺｹ

235 ：考える名無しさん：03/05/06 17:21

>>234
さっきからそう言いたいのは分かるんだが...

236 ：考える名無しさん：03/05/06 17:21

では、いったんネットから離れるﾋﾟﾖ

237 ：考える名無しさん：03/05/06 17:26

>>234
ある意味そのことはまったく否定してないんだけど...

238 ：考える名無しさん：03/05/06 18:49

同時説は無いの？

239 ：考える名無しさん：03/05/06 19:47

>>238
同時説は既出です。

自然農法の福岡正信氏によれば、ニワトリを「ニワトリ」と名付けた時に、
同時にニワトリの卵も「ニワトリの卵」と名付けられることになるから、同時という答え以外はありえません。

名前をつける前にもその取りは存在していたでしょうが、
それはニワトリではなく名前のない鳥だったのですから。

240 ：名無し募集中。。。：03/05/06 20:25

にわにわにわにわとりがいるってだれかいってた
それが卵さBaby,

241 ：考える名無しさん：03/05/06 20:44

>>239
鶏の卵は、鶏が命名されたその結果として鶏の卵になったわけだから鶏が先。

242 ：考える名無しさん：03/05/06 20:48

鶏と命名されていなくても、今現在存在
している鶏と同じ遺伝子を持っていたら、
それは鶏なんじゃないの。

243 ：考える名無しさん：03/05/06 20:49

>>242
その時点で命名している。

244 ：考える名無しさん：03/05/06 20:53

え、どういうこと？

245 ：考える名無しさん：03/05/06 21:09

哲学と生物学の差か・・・

246 ：考える名無しさん：03/05/06 21:10

>>244
あなたが、それは鶏なんじゃないの
と考えた時点ですでに命名しているってこと。

247 ：考える名無しさん：03/05/06 21:25

>>245
生物学は生命と非生命の境界についてどう考えているのだろうか？
素粒子は生命ではないのだろうか？
その境界を実験によって実証することは可能だろうか？
やはり哲学の問題ではないだろうか？

248 ：考える名無しさん：03/05/07 01:07

哲学＞＞＞生物学

249 ：考える名無しさん：03/05/07 05:35

絶対的観察者が先

よって漏れが先

250 ：考える名無しさん：03/05/08 14:15

この問題は、どこで進化が起こりうるか
ということだろう。
複数のチャンスがあるかな。

251 ：動画直リン：03/05/08 14:17

http://homepage.mac.com/hitomi18/

252 ：考える名無しさん：03/05/08 14:20

つーか、「先」という意味の定義の仕方の問題。

253 ：考える名無しさん：03/05/08 14:36

>>248
WWW

254 ：考える名無しさん：03/05/08 14:38

「ニワトリ」の定義・・・

255 ：考える名無しさん：03/05/08 14:43

>>254
それだとけっきょく二羽鳥命名論に逆戻り

256 ：考える名無しさん：03/05/08 20:07

>255
哲学的にも科学的にも滅茶苦茶だって、ずっと言われてますが

恐竜が生きていたとき、恐竜って概念はなかったけれど
過去の恐竜というものを、「現時点の我々が」語っている。
命名の時点で存在したと言うためには、「過去のものを命名することは出来ない。」
ということが前提になる。これは偽である。
従って鶏が、一旦、命名されたとするなら、その言語において、過去の鶏も命名されたんだ。

257 ：考える名無しさん：03/05/08 20:18

「過去のものを命名することは出来ない。」→「過去の時点に命名は及ばない。」
従って鶏が、一旦、命名されたとするなら、その言語において、過去の鶏も命名されたんだ。
↓
従って、日本語において、一旦、鶏が命名されたとするなら、それは過去の鶏にも命名が及ぶため。
それより過去の鶏に言及可能である。したがって、それ以前は鶏がいなかったとは言えない。

258 ：考える名無しさん：03/05/08 20:27

>>256-257
まさしくそれがニワトリ命名論なのです！

259 ：考える名無しさん：03/05/08 20:30

>>256-257
まさしくそれが哲学と生物学との違いなのです！

260 ：考える名無しさん：03/05/08 20:31

実はどちらも存在していなかったのだ。

261 ：考える名無しさん：03/05/08 20:34

哲学が先か、生物学が先か

262 ：考える名無しさん：03/05/08 20:38

命名した時点から過去に遡及するのは構わんが、では、結局生物学的分類においてどこまでが
鶏となるのか、ということになる。
そして、その生物は卵から生まれたのだから結局、卵が先とは言えないだろうか。

263 ：考える名無しさん：03/05/08 20:42

卵生神話てのもあったな。

264 ：考える名無しさん：03/05/08 20:46

つか、1の言葉の持つ意味合いをもう一度よく考えたほうがいいよ。

265 ：考える名無しさん：03/05/08 20:47

誰か数学的にお願い

266 ：考える名無しさん：03/05/08 20:48

生物学的にいえば遺伝子から生じたんでしょうね。

267 ：考える名無しさん：03/05/08 20:52

この場合、ニワトリ、タマゴっていうのはあくまで比喩でしょ？
この言葉の含意するところのものを問わなきゃ意味ないよ
哲学板ならさ

268 ：考える名無しさん：03/05/08 20:54

卵が先だと思う。

・
・
・
あい
あか
いし
いってよし
おまえもなー
すからーは
たまご
とんぼ
なべ
ニワトリ
ひっしだな
もなー
やまざきわたる

269 ：考える名無しさん：03/05/08 20:54

じゃあ、その含意するところのものがなんなのかを
まず君が言ってみたまえ。

270 ：考える名無しさん：03/05/08 21:00

>>269
五十音順だよ。

271 ：考える名無しさん：03/05/08 21:08

つまり、以下のような説明も定義論＝命名論としてのみ可能である。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/i/kijo/ronbun/1990_1992/tamago.html

272 ：考える名無しさん：03/05/08 21:09

>>271
彼は生物種としてのニワトリの定義から二次的に
その説明を導いていることに気づいているのだろうか？

273 ：考える名無しさん：03/05/09 00:18

>258
そうなん？205みたいなののことかと思った。
>259
意味不明。
生物学の哲学では生物学的分類に関する議論もあるんだが…。
いや、俺はそれがあるって事しか知らんので、聞かれても困る。ｽﾏｿ

274 ：考える名無しさん：03/05/11 02:30

>>260 それだ！

275 ：考える名無しさん：03/05/12 17:04

「母が先か、子宮が先か?」と同義。下らん。

276 ：山崎渉：03/05/21 22:35

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

277 ：山崎渉：03/05/22 00:30

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

278 ：山崎渉：03/05/28 15:34

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

279 ：考える名無しさん：03/06/20 12:50

ひよこが先。

280 ：考える名無しさん：03/06/20 17:22

懐かしいな～これ。
ここから２ちゃんに入っていったんだよな～。
まだあったんだ。

281 ：考える名無しさん：03/06/20 17:35

精子と卵子が先。

282 ：考える名無しさん：03/06/23 22:49

卵。受精でニワトリ。そういう話じゃないの？。

283 ：考える名無しさん：03/06/23 22:55

回るまーわるメリーゴーランド♪

284 ：考える名無しさん：03/06/23 23:16

"Monophyletic origin and unique dispersal patterns of domestic fowls."
Fumihito A, Miyake T, Takada M, Shingu R, Endo T, Gojobori T, Kondo N, Ohno S.
Proc Natl Acad Sci U S A. 1996 Jun 25;93(13):6792-5.
With the aim of elucidating in greater detail the genealogical origin of the present
domestic fowls of the world, we have determined mtDNA sequences of the D-loop
regions for a total of 21 birds, of which 12 samples belong to red junglefowl
(Gallus gallus) comprising three subspecies (six Gallus gallus gallus, three Gallus
gallus spadiceus, and three Gallus gallus bankiva) and nine represent diverse
domestic breeds (Gallus gallus domesticus). We also sequenced four green
junglefowl (Gallus varius), two Lafayette's junglefowl (Gallus lafayettei),
and one grey junglefowl (Gallus sonneratii). We then constructed a phylogenetic
tree for these birds by the use of nucleotide sequences, choosing the Japanese
quail (Coturnix coturnix japonica) as an outgroup. We found that a continental
population of G. g. gallus was the real matriarchic origin of all the domestic
poultries examined in this study. It is also of particular interest that there were
no discernible differences among G. gallus subspecies; G. g. bankiva was a notable
exception. This was because G. g. spadiceus and a continental population of G. g.
gallus formed a single cluster in the phylogenetic tree. G. g. bankiva, on the other
hand, was a distinct entity, thus deserving its subspecies status. It implies that
a continental population of G. g. gallus sufficed as the monophyletic ancestor of all
domestic breeds. We also discussed a possible significance of the initial dispersal
pattern of the present domestic fowls, using the phylogenetic tree.

285 ：(｀･ω･）：03/06/24 00:25

282、正解！！

286 ：考える名無しさん：03/06/26 17:59

ぷぷんぷん

ぷん」

ぷっぷんぷん

287 ：考える名無しさん：03/06/26 20:13

にわとりのひよこというがひよこのにわとりとは言わない　

288 ：考える名無しさん：03/06/26 20:32

言う

289 ：考える名無しさん：03/06/26 21:21

単純に考えて、

卵は単細胞
にわとりは多細胞なわけで

タマゴが先

290 ：鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y ：03/06/26 22:13

この問題、数学オリンピックとかの問題を解いていく本の
タイトルになってた。
途中までで辞めたんだけど、その本の最終問題が卵かニワトリかだったのかも。
MITか何んかの研究所編の本だった。翻訳者は憶えてない。

291 ：考える名無しさん：03/06/27 00:21

ミトコンドリア・エヴァの母親は、ホモサピエンス・サピエンスではなかったのか？

292 ：考える名無しさん：03/06/27 16:58

>>284の論文で、遺伝子の情報にもとづいて秋篠宮たちが出した結論は、
要するに、むかしむかし東南アジアのタイのあたりで家禽化された
セキショクヤケイが、すべてのニワトリの祖先であるらしい、ということだ。

293 ：考える名無しさん：03/06/27 17:04

つまりタイで最初に捕まえられたセキショクヤケイのつがいが、
ニワトリのアダムとイブになるわけだ。
もっとも、その後もヤケイとの交雑はあっただろうから、
他のヤケイ個体たちの遺伝子も混ざっているだろうけれども。

294 ：考える名無しさん：03/06/27 23:37

>>291
スレ違いだけど、エヴァの暫らく前からホモサピエンス・サピエンスだったんだろうが他は女系が絶えた。

295 ：考える名無しさん：03/06/27 23:38

ヤケイがいつニワトリになったのか。
それは進化の問題ではなくて、人間の認識の問題だ。
ヒトが、野生のヤケイと、家禽である「ニワトリ」を
区別しようと思ったときに、
「ニワトリ」というカテゴリーが生じた。

296 ：考える名無しさん：03/06/27 23:40

つまりニワトリが先である、と。

297 ：考える名無しさん：03/06/28 02:55

まだそんなバカなこと言ってるのか。
ニワトリをニワトリと命名すると同時に必然的にニワトリの卵が命名される。
同時だよ。

298 ：考える名無しさん：03/06/28 04:53

ニワトリが先だよ。
卵はニワトリとしてかえるために、生まれる。
時間的には卵が先かもしれないけどね。
因果としてはニワトリが先、ニワトリという概念なしに
ニワトリの卵は存在し得ない。
進化論を信じてる人は卵と言うのかもね。

299 ：考える名無しさん：03/06/28 11:04

>>297
「ニワトリ」を命名することによって「ニワトリの卵」が命名されるのであって、
「ニワトリの卵」を命名することによって「ニワトリ」が命名されるのではない。
ニワトリが先でしょう。

300 ：考える名無しさん：03/06/28 11:09

>>299
その手の文毒は池

301 ：考える名無しさん：03/06/28 11:13

最初の卵から最初の鶏が生まれたので、卵。

302 ：考える名無しさん：03/06/28 11:25

>>301
正解

303 ：考える名無しさん：03/06/28 11:26

>>302
thanks

304 ：考える名無しさん：03/06/28 11:37

＞誰かが諸君に対して金貨と銀貨を一枚ずつ見せて、
＞「僕は君に、まず銀貨を上げてからでなくては金貨を上げないし、
＞まず金貨を上げてからでなくては銀貨を上げない」と言ったとする。
＞これは始まりのない偶有の存在を主張する人のやり口だ。これでは
＞その男は諸君に金貨も銀貨もくれはしない。ところがこれを言いかえて、
＞「僕は君に金貨を上げれば必ずその後で銀貨を上げるし、銀貨を
＞上げれば必ずその後で金貨を上げる」としたらどうであろうか。

305 ：考える名無しさん：03/06/28 11:39

種の進化から捉えればニワトリが先。
親子関係から捉えれば卵が先。
こんなの、哲学でも何でもない。

言葉遊びなら生活系の板、生命科学なら理系の板に立てた方が
おもしろい。

306 ：考える名無しさん：03/06/28 11:52

ニワトリとはわずかに異なったプレニワトリが生んだ卵の一つがたまた
まニワトリ1号になった。301はジョークでも言い逃れでもなく真実。
数兆個の体細胞をもつ成鳥を、遺伝子改変して別の鳥に変えることがで
きるというなら方法を示せ。
ニワトリと名付けたからニワトリというなら実存が後からついてくると
言うのか。ふざけるな。

307 ：考える名無しさん：03/06/28 12:04

お前らほんとに馬鹿だな。言語論だよ、これは。
鳥の中の一種類をニワトリと決めたからニワトリの卵とそのニワトリという一つの種が生まれるんだよ。
ニワトリと名付けなければ、それは鳥の一種であってニワトリではない。
だから親も卵も同時に存在するんだよ。
進化論なんて関係ないんだよ。言語の分裂性というものを少しは考えて見ろよ。

308 ：考える名無しさん：03/06/28 12:14

>>307
では、今日只今から、貴殿をDQN王と認定し新種に分類しよう！

309 ：考える名無しさん：03/06/28 12:15

だから、ニワトリは生物種としてはヤケイと同じなの。
どちらもGallus gallus。
違いはただ、人に飼われているか否かだけ。
進化がどうとか言っている人たちはみな的外れなのです。

310 ：考える名無しさん：03/06/28 12:17

人に飼われて、「ニワトリ」と名付けられた時点で、ヤケイは
ニワトリになったの。
進化なんて何の関係もありません。

311 ：考える名無しさん：03/06/28 12:20

じゃあ、Gallus gallus が先か卵が先か。

312 ：神聖我無帝国皇帝：03/06/28 12:29

鶏と繁殖ができればそれは生物学的には鶏ということになる。
つまり、名づけられる前の鶏（野鶏）が名づけられた後の鶏
と繁殖できれば、それは鶏ということになるのである。

まず、突然変異を繰り返すことによって、鶏以前の鳥から>>307
の言葉を借りるとプレ鶏が誕生し、同様にプレ鶏の卵から、
最初の鶏の卵が生まれた。そこから、最初の鶏が誕生したのである。

よって、卵が先であるという主張は正しい。

313 ：考える名無しさん：03/06/28 13:53

で、プレ鶏と鶏はどうやって区別するの？

314 ：考える名無しさん：03/06/28 13:57

>>312
野鶏がニワトリなら狼はイヌだね？

315 ：考える名無しさん：03/06/28 13:57

>>313
判断できない。しかし進化は突然起こるのではなく、徐々に起こる。
ゆえにプレ鶏という存在があることになる。

ところで、もしかしたら人間社会には既にプレ超人がいるかもしれない。

316 ：考える名無しさん：03/06/28 13:59

>>314
繁殖できれば犬も狼も種としての違いはないことになる。
人種みたいなものかもしれない。

317 ：考える名無しさん：03/06/28 14:10

ハイル、ヒットラー！
ハイル、ヒットラー！
ハイル、ヒットラー！
ハイル、ヒットラー！
ハイル、ヒットラー！
ハイル、ヒットラー！
ハイル、ヒットラー！
ハイル、ヒットラー！
ハイル、ヒットラー！
ハイル、ヒットラー！

318 ：考える名無しさん：03/06/28 14:15

>>315
そう、進化は徐々に起こるんだから、突然あたらしい種が生まれるわけじゃない。
連続的なものに線を引く、つまり「最初の鶏」を決めるのは人間だということになる。
つまり、名付けの問題に戻ることになる。

319 ：考える名無しさん：03/06/28 14:19

鶏に線引きはできない。鶏とは点ではなく範囲である。
そして、名づける前にその言葉がさすものは既に存在していた。

320 ：考える名無しさん：03/06/28 14:22

ハイル、ヒットラー！
ハイル、ヒットラー！
ハイル、ヒットラー！
ハイル、ヒットラー！
ハイル、ヒットラー！

321 ：考える名無しさん：03/06/28 14:35

>>319
線引きができないのなら、「最初の鶏」は存在しないんですよね？

322 ：考える名無しさん：03/06/28 14:38

名付ける前に対象が存在していたということと、
連続的な対象に線を引くのが人間であるということとは
矛盾しないよね。
ただ、線が存在していなかっただけ。

323 ：考える名無しさん：03/06/28 14:58

まず、現在の鶏を鶏として定義する。
次に、仮に百万年前の鶏になるべき鳥を想定する。
現在の鶏と、その鶏になるべき鳥の繁殖は不可である。
つまり、その百万年前の鳥は鶏ではない。
しかし、現在の鶏と百万年～現在の全ての鶏とを繁殖して見た場合、
あるときを境にして、百％繁殖できなくなる点がある。
その点の鶏が最初の鶏である。
ゆえに、その最初の鶏が誕生した卵が最も先である。

そして、その繁殖実験過程において、繁殖失敗率が１～９９％の間の鶏
がプレ鶏である。

324 ：考える名無しさん：03/06/28 15:51

だいたいなぁ、「ニワトリと卵」命題の本質は、新種の発祥が成体からか、卵
（らん）かということで、野鶏とニワトリがどうとか、豚とイノシシが同種だ
とか、そういうことを問うているのではない。
暗にそれを知りながら、用語の末節を捉えて問題の本質をすり替え、知った風
な託宣を並べるのが、受験勉強的文毒の糞なところだ。
そういう文毒官僚が、事務処理能力と頭の良さを勘違いしてのさばっているか
ら、いつまでたっても話が進まんのだこの国は。

325 ：考える名無しさん：03/06/28 16:14

>>324
プッ。
国家公務員採用試験に落ちた私立理系だろ、おまえ。

326 ：考える名無しさん：03/06/28 16:16

>>325
ああ、明日は国家Ⅱ種だ。受かるかな・・・

327 ：考える名無しさん：03/06/28 16:17

↑腐れ文毒

328 ：考える名無しさん：03/06/28 16:20

また文理闘争でしか？

329 ：考える名無しさん：03/06/28 16:22

理系化阻止委員会、お呼びだぞ～～

330 ：考える名無しさん：03/06/28 16:57

ていうか、>>324のように「新種の発祥が成体からか、卵（らん）か」
なんて言ってる奴が理系のはずがないでしょ。
進化の基本が分かっていないわけで。

331 ：考える名無しさん：03/06/28 16:59

いまだに進化論なんかマジで信じてるのか？

332 ：考える名無しさん：03/06/28 17:01

>>323
そんな実験は不可能なわけで。

333 ：考える名無しさん：03/06/28 17:05

なるようになっただけ

334 ：考える名無しさん：03/06/28 17:09

>>331
神が決めたままとか言うなよ！

335 ：考える名無しさん：03/06/28 17:11

>>330
説明よろしく

336 ：考える名無しさん：03/06/28 17:12

>>330
>進化の基本

説明きぼんぬ。

337 ：考える名無しさん：03/06/28 17:16

あげ

338 ：ヒャーッヒャッヒャッヒャ ◆vOGcmXLWcM ：03/06/28 17:19

>>334
進化論の登場によって、ますます神の存在が大きく感じられるようになったわけだけど・・・。

339 ：考える名無しさん：03/06/28 17:20

>>330
よろぴく

逃げんなよー

340 ：考える名無しさん：03/06/28 17:24

「種」は集団。
「種分化」は集団が分岐すること。
集団に成体も卵もない。

341 ：考える名無しさん：03/06/28 17:26

「タマゴ」のクオリアを考え（略

342 ：考える名無しさん：03/06/28 17:32

「アホウ鳥」が先。

343 ：考える名無しさん：03/06/28 17:36

>>340
だが、どこかで固定される最初の変化が起こるか、またはその蓄積がな
ければ、集団としての分岐もあり得ない。
お題目のように種∈集団と唱えられても、分析的には意味がない。

344 ：考える名無しさん：03/06/28 17:42

>>338
偶然の変化と淘汰。神の出番など無い。

345 ：コカコーラ：03/06/28 17:43

○富士の元社員の中川って、俺知ってるぞ！
あいつとは、新宿のあるカジノで最初出合ったんだけど、
あいつかなりはまっていたぜ。
バカラで１００万突っ込んで負けてたよ。
あの時もＺ・Ｘに５０万借りて、さらに負けて、
結局その日は１５０万円負けて帰って行ったよ。。。
ある日の事、あいつ８９３に歌舞伎町で殴られていた事もあったし、
８９３さんからも金借りていたんじゃないかな。
あげくの果てに自分の勤めていた会社を恐喝ですか？
なんという悪人な奴な事。
あの大手の会社を恐喝するぐらいだから、悪党だよこいつは。
その悪党が、警察に逮捕された途端「自分は会社の不正を正す正義の告発者」と
開き直っているし、その悪党を「勇気ある告発者」ともてはやす弁護団もいる。
一体今の世の中どうなっているんだ。これじゃ逆さま真っ暗闇だぜ！！

346 ：考える名無しさん：03/06/28 17:44

>>344

で、ニワトリと卵はどちらが先なんだ？

347 ：考える名無しさん：03/06/28 17:51

また一巡したようだな？

348 ：考える名無しさん：03/06/28 19:44

>>340
ニワトリを特徴づけるような遺伝的変異がいくつかあるとして、それが何世代もかけて、
集団の中に一つ、また一つと、だんだんと生じてきて、浮動なり自然選択なりによって、
集団の中に固定されていったわけだ。進化とは集団が変化していくことであって、ひとつ
の個体に変異が起きたからといって、新種が生まれるわけではない。
それを考えれば「新種の発祥が成体からか、卵（らん）か」なんて問題の立て方が論外
であることは明らかだ。

349 ：考える名無しさん：03/06/28 20:59

>>348
集団の遺伝子のプール中には、特別有利でも不利でも無い、中立的な突
然変異が、形態変化を伴わない形で多型的に存在（消長）し、それが地
質学的な隔離などを受けることによって、もとの集団の平均からずれを
生じ、新種へと繋がる？

350 ：考える名無しさん：03/06/28 21:03

宇宙から来た素粒子「ニワトリノ」で遺伝子が傷つ（略

351 ：我思う：03/06/28 21:56

どっちでもいいが
翼竜からにわとりに変化したとして
翼竜のたまごからにわとりが出現した時
そのにわとりの卵はどちらに分類すべきか

博物館ではにわとりの先祖の卵として扱うだろうから

卵が先

352 ：考える名無しさん：03/06/28 22:11

まず、現在の鶏を鶏として定義する。
次に、仮に百万年前の鶏になるべき鳥を想定する。
現在の鶏と、その鶏になるべき鳥の繁殖は不可である。
つまり、その百万年前の鳥は鶏ではない。
しかし、現在の鶏と百万年～現在の全ての鶏とを繁殖して見た場合、
あるときを境にして、百％繁殖できなくなる点がある。
その点の鶏が最初の鶏である。
ゆえに、その最初の個体としての鶏が誕生した卵が最も先である。

そして、その繁殖実験過程において、繁殖失敗率が１～９９％の間の鶏
がプレ鶏である。
ゆえに、鶏とプレ鶏に境界線を引くことは難しい。

353 ：考える名無しさん：03/06/28 22:50

>>351
翼竜の卵からニワトリがうまれるわけないでしょ。

354 ：考える名無しさん：03/06/28 22:54

>>352の日本語がよく分からないんだが、
「百％繁殖できなくなる」っていうのは、「まったく繁殖できない」って
いう意味じゃなくて、「繁殖はできるが１００％ではない」っていう意味
なのかな？

355 ：考える名無しさん：03/06/28 22:57

>>354
いや、全く繁殖できないという意味です。
そして繁殖はできるが、百パーセントではない段階がプレ鶏です。

356 ：考える名無しさん：03/06/28 23:19

>>355
ますます分からないんだけど、「最初のニワトリ」のあとに「プレニワトリ」が来るの？
あなたの言う「プレニワトリ」は「ニワトリ」なのか、それとも「非ニワトリ」なのか？

357 ：考える名無しさん：03/06/28 23:24

>>353
まったくだ。
地上の小型恐竜が鳥の祖先

358 ：考える名無しさん：03/06/28 23:37

>>356すみません、書き直しました。

まず、現在の鶏を鶏として定義する。
次に、仮に百万年前の鶏になるべき鳥を想定する。
現在の鶏と、その鶏になるべき鳥の繁殖は不可である。
つまり、その百万年前の鳥は鶏ではない。
しかし、現在の鶏と現在～百万年前の全ての鶏とを繁殖して見た場合、
あるときを境にして、１００％繁殖できなくなる点がある。
その点が鶏と鶏になるべき鳥との境界点である。
ゆえに、その最初の個体としての鶏が誕生した卵が最も先である。

そして、その繁殖実験過程において、繁殖失敗率が１～９９％の間の鶏
がプレ鶏である。
ゆえに、鶏とプレ鶏に境界線を引くことは難しい。

上の実験が
１００％成功＝鶏
１～９９％成功＝プレ鶏
０％成功＝非鶏（鶏になるべき非鶏）

時間軸上では、非鶏→プレ鶏→鶏となる。

359 ：340=349：03/06/28 23:53

>>248 さんへの反論、細かく書き過ぎて撥ねられてしまいました。
後日要点を採録しますので御容赦下さい。
集団遺伝学、中立説にも留意した上で、卵説を展開させて頂きます。
明日朝から仕事なので一旦失礼します。

360 ：考える名無しさん：03/06/29 00:01

361 ：考える名無しさん：03/06/29 00:02

種は確かに個ではなく集団だ。しかし最初に変異した個体がいることは確かだ。
時間的には二番目と殆ど変わらないかもしれないが。

362 ：すまそ：03/06/29 00:08

もう、ハルシオンがきいているので、248ではなくて>>348さんへのはんろんのつづきです。
おやすみ。

363 ：考える名無しさん：03/06/29 01:28

誰かが
「ニワトリのタマゴ」とは言うけど
「タマゴのニワトリ」とは言わないって言ってた奴居なかったっけ？

364 ：考える名無しさん：03/06/29 02:47

「私のお兄ちゃん」とは言うけど
「お兄ちゃんの私」とは言わないっていうあれですな？

365 ：考える名無しさん：03/06/29 07:48

>>360
ある遺伝子の変異が集団に広まって固定していくメカニズムは中立説的な浮動でも、
自然選択でもどちらでも良い。ポイントは、隔離された集団のそれぞれで、そのよ
うな遺伝子頻度の変化が独立に起きて、それぞれが違った遺伝子プールをもつ集団
に分岐していく、ということ。それが蓄積していくと、もとの種が２つの種に分岐
することになる。それが種分化。

366 ：考える名無しさん：03/06/29 07:55

種分化のメカニズムは進化学の大問題で、いまだによく分かっていないことも
多いが、いずれにしろ、一つや二つの変異によって種が分岐してしまうという
ことは、とくに動物ではほとんど無いと思われる。（植物では倍数化とか雑種
形成などで元の種と交配ができなくなるということがあるようだが。）
変異はもちろん、ある個体で起きるが、そういう個々の変異が単独でニワトリ
を特徴付けるわけではなく、いくつもの変異の組み合わせがニワトリをニワト
リたらしめていると考えられる。

367 ：考える名無しさん：03/06/29 08:08

>>361
たとえばそういうニワトリを特徴付ける変異が１０個あったとして
（実際はもっと多いだろうが）まず個体１がもつ変異１が集団に広
がっていく。個体２がもつ別の変異２も何世代もかけて固定されて
いく。そうこうするうちに変異３が個体３に生じてこれも広がって
いく。その千年後に今度は変異４が個体４に生じて広がっていき…
という具合に長い世代をかけてだんだんとニワトリになっていく。
この場合「最初に変異した個体」とは、一体どの個体なのか？

368 ：考える名無しさん：03/06/29 08:12

だからニワトリの起原を考えるときに個体に注目することはほとんど意味が
ない。重要なのは集団であり、その遺伝子プールであり、遺伝子型の組み合
わせである。

369 ：考える名無しさん：03/06/29 12:03

プレ　ってなに？
未完成とかいう意味？

370 ：考える名無しさん：03/06/30 00:09

371 ：考える名無しさん：03/06/30 22:20

>>369
pre = 前…, 以前に, 先…

372 ：考える名無しさん：03/06/30 22:48

今日、友人に尋ねてみた

・・・が

「そんなん、どっちでもいいじゃん他に考えること無いの？」

と言われた、欝だ・・・。

373 ：362：03/06/30 23:45

出張から帰って来まスタ。
で、まず生物システムとして、中立的変異が大半というのは当然かも。遺伝子
レベルのちょっとした変異で、有利不利が歴然と現れるようだと、これはシス
テム自体が不安定ということになる。変異そのものはほぼ偶然だし、圧倒的に
不利となる場合が多いであろうから、それではシステム自体が早晩自滅する。
逆に言えば、現在の生物の遺伝システムは、偶然の変化の大半が直ちに致命的
にならない中立的なものになるように、結果的に仕組まれている。
それを前提にすれば、ある個体について起こった偶然の変異は、中立的であり、
それ故に交配などによって一定のサブグループの中に拡がりうる。しかしまた、
まったく同じ理由により、種という大きな遺伝子のプールの中ではいずれ平均
化されてしまう運命にある。
その意味では、個体レベルの変異は、プールのさざ波のようなものでしか無い。
しかし。

374 ：362：03/06/30 23:55

しかし、天変地異でも、疫病でも、あるいはもっとモデラートなもので
も、何らかの理由で特定のサブグループ切り離されると、個体起源の変
異は、新たな集団のメインとして固定されることになる。ただし、これ
だけでは、種の分化とはならない。

375 ：考える名無しさん：03/06/30 23:56

ウラニワニワニワニワニワニワニワトリがいます。
さて、何羽いるでしょう？

376 ：考える名無しさん：03/07/01 00:00

答え：裏庭には２羽、庭には２羽、鶏がいるので計４羽(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

377 ：考える名無しさん：03/07/01 00:03

１羽でも鶏　('A`)ﾉ …ﾔｯﾁｬｯﾀ

378 ：考える名無しさん：03/07/01 00:06

ニワトリと卵、どっちが先かだと？
そんなことも解らんのか？
ニワトリにきまっとろーが！！

379 ：362：03/07/01 00:17

何万世代という膨大な時間の経過の中で、同様の事が繰り返し起こり、
各々のその時、たまたま現れていた個体起源の変異が新たな集団の中に
固定蓄積されゆく。

380 ：362：03/07/01 00:21

>>378
卵です。

381 ：考える名無しさん：03/07/01 00:28

>>380
ほんなら、その卵誰が生んだんじゃー！！
ほれみ、ほれみ、ほれみ。

382 ：考える名無しさん：03/07/01 00:32

「ニワトリの卵」だからニワトリが生まないと。

383 ：考える名無しさん：03/07/01 00:34

じゃけえ、ニワトリが先じゃろー？

384 ：考える名無しさん：03/07/01 00:34

文毒どもが！

385 ：考える名無しさん：03/07/01 00:38

＞＞３８４
毒指？

386 ：考える名無しさん：03/07/01 00:41

卵じゃ

387 ：考える名無しさん：03/07/01 00:42

＞＞３８６（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

388 ：考える名無しさん：03/07/01 00:53

>>387
まじでプッは、バカよ。卵が先なのほんとに。

389 ：考える名無しさん：03/07/01 01:14

んな訳ないじゃん。

390 ：考える名無しさん：03/07/01 01:18

じゃあ、最初の鳥は何から出来た？

391 ：考える名無しさん：03/07/01 01:18

進化してきたんでしょ、鳥以外のものから。

392 ：考える名無しさん：03/07/01 01:23

じゃあ、鳥じゃないもの産んだ卵から鳥が始まるしかないじゃん。
鳥以外のものが、ある日突然鳥に化けるのか？

393 ：考える名無しさん：03/07/01 01:29

突然変わるわけ無いじゃん。だんだん変化してきたんでしょ。
まあ、その変化を突然変異だと言うかもしれんが。じゃあ初めの原始生物も
卵から生まれたと言う気かね。

394 ：考える名無しさん：03/07/01 01:33

はっきり言おう
鳥なんて言葉は人間が勝手に使っているだけだ
客観的にここから鳥ですＹＯ！といえる枠組みが存在している
わけではない

395 ：考える名無しさん：03/07/01 01:55

>>393
まったく分っておらんね。
多細胞体のすべてが一斉に同じ変異することも、単細胞の一群が一斉に
同じ変異を生ずることも無い。
多細胞生物なら生殖細胞レベル（つまり卵）、単細胞生物でも、だだ１
個について、最初の変異が起こる。

396 ：考える名無しさん：03/07/01 02:42

>>394
たぶん、してると思うが？

397 ：考える名無しさん：03/07/01 03:50

こけっこっこう

398 ：考える名無しさん：03/07/01 03:53

どうでもいいが今日カラスを今まで生きてきた中で最も至近距離で見た

399 ：考える名無しさん：03/07/01 03:55

>>394
超越論的主観性の問題だよな。間主観的形相換言が必要になると思うんだよ。

400 ：考える名無しさん：03/07/01 03:57

ゲト・・・できたかな？

401 ：カラス：03/07/01 03:59

アフォー、アフォー、アフォー

402 ：考える名無しさん：03/07/01 04:06

それより、原因が先なのか結果が先なのか、
結果があるところには、その前に必ず原因があるが、
結果が次の原因になり、現象が連鎖していく。
どちらが先なんだろう。

403 ：考える名無しさん：03/07/01 04:07

自明じゃないか？

404 ：考える名無しさん：03/07/01 04:10

どっち？

405 ：考える名無しさん：03/07/01 04:13

種が分離するには何度もの変異と選択が必要だが、最初の変異がいつ起こったかを
遡ることは、少なくとも理論上は可能だし、その変異は１個体の生殖細胞に帰着す
る。
すなわち、ニワトリ（野鶏込み）の元は卵。

406 ：考える名無しさん：03/07/01 04:14

生きてる時に鶏になったのかもしれない。

407 ：考える名無しさん：03/07/01 04:16

アフォ

408 ：考える名無しさん：03/07/01 04:20

ここ十数年というもの、「死んだニワトリ」にしか会わない。

409 ：考える名無しさん：03/07/01 04:22

ハハハ

410 ：考える名無しさん：03/07/01 04:22

揚がってるやつだろ？

411 ：考える名無しさん：03/07/01 04:26

ドリンクとセットになってるやつだよ

412 ：考える名無しさん：03/07/01 04:28

哲学板はおもしれーやつが多いよ。
小咄よりレベル高いかも。それが、ここの一番いいとこだ。

413 ：考える名無しさん：03/07/01 04:28

モルツ２：ギネス１のブレンドにKFC、これがたまらん！

414 ：考える名無しさん：03/07/01 04:29

「死んだニワトリ」ほど、おいしいものはないね。

415 ：考える名無しさん：03/07/01 04:32

おれ、とり年だけどな

416 ：考える名無しさん：03/07/01 04:36

自分で食う分にバチは当たらん。
しかし、カーネルサンダースくらいの大虐殺者になると、ケンタッキー・
フライド・キッチン地獄で揚げられているに違いない。

417 ：考える名無しさん：03/07/01 04:38

いつも思うが、

「ふぞろいなとり達」だよな

418 ：考える名無しさん：03/07/01 04:40

マグナムドライで我慢します。申し訳ありませんでした。

419 ：考える名無しさん：03/07/01 04:42

しかし、ＫＦＣはちょっと生々しいね。いつもそう思う。

420 ：考える名無しさん：03/07/01 04:44

あれ、何ピースで一羽相当になるんだ？

421 ：考える名無しさん：03/07/01 04:49

ＭＣＮは，ぜんぜん生々しくない・・。この当たり、どういった
哲学の違いがウラにあるのか？

422 ：考える名無しさん：03/07/01 04:50

で、ニワトリと卵、どっちが先に決まったの？

423 ：考える名無しさん：03/07/01 04:53

>>421
ハンバーガー＝原形の粉砕と再構成

424 ：考える名無しさん：03/07/01 04:55

>>422
卵で結論済み

425 ：考える名無しさん：03/07/01 04:55

俺は、卵の半熟とかが大の苦手だ。あれを美味しいなどと
一方的に決め付ける風潮があるが、よくない。したがって
ニワトリの勝ちじゃ。

426 ：考える名無しさん：03/07/01 04:56

卵アレルギーか？

427 ：考える名無しさん：03/07/01 04:56

４２３
ほ～～お。なるほど。と、感心していいのだろうか？

428 ：考える名無しさん：03/07/01 04:58

幼いころ、テレビでたまごがヒヨコになっていく過程を
みて以来、な。

429 ：_：03/07/01 04:58

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

430 ：考える名無しさん：03/07/01 04:59

単純なやつがいるな～

431 ：考える名無しさん：03/07/01 05:03

バカ言え。お前だって、小さい頃にアレみたら・・。
お前は好運だったんだ。

432 ：考える名無しさん：03/07/01 05:04

それが外傷体験か

433 ：考える名無しさん：03/07/01 05:06

ある時、たまごを割って、中から「できかけのヒヨコ」が
出てきたら、どうする！
（まあ、無精卵だからありえんのだけど、ガキにそんな知恵はない。）

434 ：考える名無しさん：03/07/01 05:06

キリスト教はどうなんだよ

435 ：考える名無しさん：03/07/01 05:09

どこだっけか？殻を割るとヒヨコが入ってるやつ。さすがにあれは嫌だ。

436 ：考える名無しさん：03/07/01 05:09

偽善者の集まりだったんだろ

437 ：考える名無しさん：03/07/01 05:10

でしょう？

438 ：考える名無しさん：03/07/01 05:11

>>434
進化論否定の方々？

439 ：考える名無しさん：03/07/01 05:13

４３４は、何へのレスか書かんと。

440 ：考える名無しさん：03/07/01 06:46

>>1
何とか言えよ

441 ：　：03/07/01 08:23

ニワトリが先に死ぬ

442 ：考える名無しさん：03/07/01 11:59

弱肉強食のピラミッドはそのまま逆さにしても使えるよな。
それと同じで、どちらか一方を「先」とし、
どちらか一方を「後」とする論議は、無意味なのではないか。
どうして、１番は一つしかないと考えるのかが疑問だね。

443 ：考える名無しさん：03/07/01 13:04

>>442
たとえ集団遺伝でも、種の分化が始まる最初の変異は、たった1個の細胞（卵）
に起こった偶然の書き換えに帰着する。しかもそれは、直ちにその卵からでき
る個体の死命に係わるような有利不利を決定するものではなく、多くの場合、
殆ど変化を伴わない中立的な変異である。
理解できないかねえ？

444 ：考える名無しさん：03/07/01 13:08

それ位わかるよ。当たり前じゃん。

445 ：考える名無しさん：03/07/01 13:21

おりこうさん

446 ：考える名無しさん：03/07/01 13:22

木村資生堂のおじさんだろ？

447 ：考える名無しさん：03/07/01 13:29

「にわとりとたまご」などという答えの出ない高等な生物で問題を複雑にして
煙に巻くのが詭弁哲学だろう

ミトコンドリアから考え直しましょう

448 ：考える名無しさん：03/07/01 13:33

別に反対じゃないけど、すこし勉強してみないとな・・。今すぐは
できないな。

449 ：考える名無しさん：03/07/01 13:34

鶏の卵は、鶏が存在するから、鶏の卵となりうるのではないのか。
遺伝子によって、ＤＮＡ上、鶏に変化したとしても、
その時点で、それはイレギュラーな「生物」でしかないわけで。
鶏という名詞をつけられた時点で、この世に鶏は存在したわけで、
それはおそらく、卵ではなく、鶏の段階だと思われるわけで。
よって、鶏が先。っとも言える。

450 ：考える名無しさん：03/07/01 14:14

卵が先だったよ。

451 ：考える名無しさん：03/07/01 18:02

>>405とか>>443とか、「最初の変異」って言うけどさ、その最初の変異が
起きたときには、ニワトリもニワトリの卵も、まだ影も形もないわけだ。プレ
ニワトリの中にぽつんと一つ遺伝子の変異がおきただけ。変異をもつ卵から
生まれてくるのも、プレニワトリ。だから最初の変異なんて言っても、無意味。

452 ：考える名無しさん：03/07/01 19:43

ニワトリを特徴付ける一群の相違の内の一つが無意味なら、次もその次も、ついには
変化自体が無意味となる。危険思想じゃ。

453 ：つんつん ◆gWduXg7H76 ：03/07/01 19:47

ニワトリが先だね。ニワトリを神が創った。

454 ：考える名無しさん：03/07/01 20:26

宗教氏ね

455 ：考える名無しさん：03/07/01 22:17

>>452
だから、徐々に変化して行く進化のプロセスの、どこに線を引くかは、
人間が決めるしかない、と言っているんだよ。「最初の変異」とやら
で線を引きたければ引いても良いけどさ、その線引きは恣意的なもの
にすぎない。他の人が見て、なんでこれがニワトリなんだよ、プレニ
ワトリじゃん、と言われても仕方がない、ということだ。

456 ：考える名無しさん：03/07/01 22:30

そしてその判断は常にニワトリを見て行われる。卵によって判断されることは
決してない。つまりニワトリが最初である、ということですね？

457 ：考える名無しさん：03/07/02 01:12

卵を産めないのであれば、それは種として定着しない。

卵が生まれたときに、その親と卵が初めてニワトリという種と呼ばれ得る。

だからどちらが先かではなく、「同時」である。

458 ：考える名無しさん：03/07/02 21:47

>>435
ホビロンの恐怖が蘇る・・・

459 ：考える名無しさん：03/07/02 22:27

>>457
親と卵？
そんなものは種とは呼べない。

460 ：考える名無しさん：03/07/03 00:41

この議論おかしいよ。だって突然、鶏や卵が生えてくるはずないっしょ？
神様がつくった分けでもあるまいし(この場合では)・・・。進化の過程を無視した考え方だね。

461 ：考える名無しさん：03/07/03 20:31

ちゃうちゅうの条件が足らん。
①二羽、鳥がいたから、卵から小鳥が生まれるんや。
②雄鶏が卵を産むかちゅうの。
③雌鳥が卵を産むんや。
④ほんまわ・・・恐竜が卵を産んでその卵からニワトリ生まれたんや。
⑤ほんまわ・・・恐竜が突然変異でニワトリになってそのニワトリが卵を
　　　　　　　　産むんや。
⑥　　　　　　　人が突然変異で卵を産むようになってその卵から
　　　　　　　　ニワトリが生まれるんや。

⑦　　　　　　　卵が先かニワトリが先か
　　　　　　　　これは典型的な机上の空論と言うのである。
　　　　　　　　その答えを出すにはニワトリに聞くのが早道である。
　　　　　　　　勿論、人の言葉で聞いてはいけない。
　　　　　　　　ニワトリ語で聞くのが一番良い。
　　　　　　

462 ：考える名無しさん：03/07/04 23:40

親子丼

463 ：考える名無しさん：03/07/05 00:52