【西部邁はどない？】
1 ：考える名無しさん：
皆さん彼についてどの様な感想をお持ちでしょうか？
彼の近代主義に対する懐疑の視点、「国家」というものに対する姿勢、
「反米」についてなど、西部邁氏の思想について議論しましょう。
Part I
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/997546768/l50
彼の近代主義に対する懐疑の視点、「国家」というものに対する姿勢、
「反米」についてなど、西部邁氏の思想について議論しましょう。
Part I
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/997546768/l50
|
|
|
2 ：自治厨：03/02/06 00:32
4 ：自治厨 ◆66.J1sJbbk ：03/02/06 00:41
>>3
お疲れ様です。ありがとうございました。
お疲れ様です。ありがとうございました。
5 ：考える名無しさん：03/02/06 00:41
西部邁などはない
いきなりかい！
保守思想を語る時、語るに足る思想家が西部しかいないというのはなんとも
お寒い限りで。
あ、バークがいるか。バークスレ立てた方がいいんじゃない？無駄？
保守思想の哲学となるとこれが皆無とくる。
なんかあったっけ？
一応ここは哲学板だからな。
俺は初心者だからわかんねーや。
お寒い限りで。
あ、バークがいるか。バークスレ立てた方がいいんじゃない？無駄？
保守思想の哲学となるとこれが皆無とくる。
なんかあったっけ？
一応ここは哲学板だからな。
俺は初心者だからわかんねーや。
ヴィトゲンシュタインやヒュームも保守主義だぜ！
9 ： ：03/02/06 01:56
福田恆存 江藤淳 西尾幹二を忘れてもらっては困る
10 ：考える名無しさん：03/02/06 01:59
日本の保守の源流、福沢諭吉もな。
11 ：考える名無しさん：03/02/06 02:09
保守主義の哲学がないということじゃないの？
マルクス主義系の哲学ならいっぱいあるし、マルクス主義と古典哲学を
結びつける哲学もいっぱいあるけど。
中島義道が仮にたまたま保守党の議員に投票したからといって、中島哲
学が保守主義の哲学だとはいえないし。
マルクス主義系の哲学ならいっぱいあるし、マルクス主義と古典哲学を
結びつける哲学もいっぱいあるけど。
中島義道が仮にたまたま保守党の議員に投票したからといって、中島哲
学が保守主義の哲学だとはいえないし。
>>11
保守は「主義」じゃない！
保守は「主義」じゃない！
13 ：考える名無しさん：03/02/06 02:13
14 ：考える名無しさん：03/02/06 02:20
昔、批評空間で柄谷と対談してたのがおもしろかった。
16 ：考える名無しさん：03/02/06 02:23
まあ、アレントは保守主義の哲学っぽい傾向はあるか。
このクラスにもなるとそこらのチンピラ保守主義者と格が違うけど、
アメリカ認識のナイーブさにはがっかりする。
時代を考慮してもね。
でもさすがだよ。
このクラスにもなるとそこらのチンピラ保守主義者と格が違うけど、
アメリカ認識のナイーブさにはがっかりする。
時代を考慮してもね。
でもさすがだよ。
17 ：考える名無しさん：03/02/06 02:29
18 ：考える名無しさん：03/02/06 02:33
>>18
幻想だけと→幻想だけど
幻想だけと→幻想だけど
といってる間にハイデガースレと西田スレがあがってたりしてｗ
あのスレでなにがしたいのやら。
あのスレでなにがしたいのやら。
保守思想家
ヒューム、スミス、バーク、ハミルトン、トックヴィル、ショーペンハウエル、バジョット、アクトン、テェスタートン、ホイジンカ、ウィトゲンシュタイン、オルテガ、エリオット、オークショット、ハイエク、ポパー、
ヒューム、スミス、バーク、ハミルトン、トックヴィル、ショーペンハウエル、バジョット、アクトン、テェスタートン、ホイジンカ、ウィトゲンシュタイン、オルテガ、エリオット、オークショット、ハイエク、ポパー、
テェスタートン→チェスタトンでは？
24 ：考える名無しさん：03/02/06 02:51
なんちゃって保守主義はいつの間にかマジになることはあるだろうね。
コワイですねー
でも福田和也はマジなふりしているだけ。
猿芝居もあそこまでいくと猿になりきっている感じ。
それとも職人芸？マッチョ芸者？
コワイですねー
でも福田和也はマジなふりしているだけ。
猿芝居もあそこまでいくと猿になりきっている感じ。
それとも職人芸？マッチョ芸者？
ファイヤアーベントもね
26 ：考える名無しさん：03/02/06 02:53
宮哲か
27 ：考える名無しさん：03/02/06 02:54
>>24
なんちゃって保守と、そうでない保守をそれぞれ定義せよ。
なんちゃって保守と、そうでない保守をそれぞれ定義せよ。
宮哲は肥え過ぎ。
精神が脂肪過多の証しか。
精神が脂肪過多の証しか。
自民党に票いれた哲学者の哲学は必然的に保守思想だということでいいよ。
あほらしくなってきた。
あほらしくなってきた。
眠いからそう思えるんだよ！
>>29
なんのこっちゃｗ。
なんのこっちゃｗ。
まあ保守といっても西部さんと石原慎太郎さんではまた違うし、まして西尾幹二は…
西部さんはロマン主義的な感性を大本にもち、イギリスの伝統主義･経験主義の理論で語るタイプではないかと思う。
西部さんはロマン主義的な感性を大本にもち、イギリスの伝統主義･経験主義の理論で語るタイプではないかと思う。
>>22 そこに金子堅太郎も入れてくれ！
バークの思想を大日本帝国憲法に盛り込んだ、当時で最もバークに明るかった思想家。
バークの思想を大日本帝国憲法に盛り込んだ、当時で最もバークに明るかった思想家。
34 ：名無子２１：03/02/06 05:11
「私は知っている、私のよりもはるかに大きな退屈と苛立ちにとらわれ
て、退屈しのぎと苛立まぎらしのために言葉を吐きつづけているたくさん
の知識人がおり、そして彼らの生活の全貌が私のよりもはるかに、深刻に
腐敗しさ錆びつきつつあることを。・・・ともかくもかくなる上は、知識
人の責任のとり方は、その方法を学ぶためのいわば思想の戦線は、一種の
全体性を帯びざるをえない。・・・どういう生き方をするか、いかなる死
に方をするか、これら一切合財が表現の課題となるほかないのである。」
西部邁『知性の構造』２２０頁。
笑うもよし、感動するもよし。
て、退屈しのぎと苛立まぎらしのために言葉を吐きつづけているたくさん
の知識人がおり、そして彼らの生活の全貌が私のよりもはるかに、深刻に
腐敗しさ錆びつきつつあることを。・・・ともかくもかくなる上は、知識
人の責任のとり方は、その方法を学ぶためのいわば思想の戦線は、一種の
全体性を帯びざるをえない。・・・どういう生き方をするか、いかなる死
に方をするか、これら一切合財が表現の課題となるほかないのである。」
西部邁『知性の構造』２２０頁。
笑うもよし、感動するもよし。
35 ：考える名無しさん：03/02/06 05:43
発言者塾ってなんだ？
誰か教えてくれ
誰か教えてくれ
あぼーん
西部氏が塾長で政治、経済、教育、社会などのに関する講義を受けたり、討論したり、スピーチしたりと、
要するに大衆文化に馴染めない知識身分が行く塾だな。
要するに大衆文化に馴染めない知識身分が行く塾だな。
前スレ>>990
>西部がＮＨＫの世界わが心の旅に出演した時も良かったよ。
>イギリス留学中の家を訪ねて行ったり、
>チェスタトンの住んでいた家の前で伝統を語ったりして。(笑)
そうそう。芝生におかれた椅子で話をしてるんだけど、煙草の灰が落ちないように空いてる
手を添えてた。で、「ちょっとすみません」っつって灰皿まで行ってた。何気ないそういうところを
覚えてる。
>西部がＮＨＫの世界わが心の旅に出演した時も良かったよ。
>イギリス留学中の家を訪ねて行ったり、
>チェスタトンの住んでいた家の前で伝統を語ったりして。(笑)
そうそう。芝生におかれた椅子で話をしてるんだけど、煙草の灰が落ちないように空いてる
手を添えてた。で、「ちょっとすみません」っつって灰皿まで行ってた。何気ないそういうところを
覚えてる。
39 ：考える名無しさん：03/02/06 10:16
40 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：03/02/06 10:26
皆さん嫌いかもしれないが
いちおう養老孟司も保守に入れてやってください。
少しずれてるけど。
オモロイよ！
いちおう養老孟司も保守に入れてやってください。
少しずれてるけど。
オモロイよ！
41 ：考える名無しさん：03/02/06 12:49
>>41発言者を購入なさい。べつに宣伝ではないが。
44 ：考える名無しさん：03/02/06 17:38
>>44
> >>42,>>43
> サンクス！
> 発言者は近くの書店にないんだよね。
> 定期購読を申し込むかな。
か、ネットで雑誌も扱っているところで注文するかですね。
ヤマトブックサービスは扱ってるよ。そのかわり送料取られるし、取り寄せになるんで何日か
かかりますよ。
> >>42,>>43
> サンクス！
> 発言者は近くの書店にないんだよね。
> 定期購読を申し込むかな。
か、ネットで雑誌も扱っているところで注文するかですね。
ヤマトブックサービスは扱ってるよ。そのかわり送料取られるし、取り寄せになるんで何日か
かかりますよ。
日本は保守主義の若手――新人類、団塊ジュニアは育っているが、そもそもこの世代自体が保守主義者として護らねば成らないものを体得しているとはいい難い。
だから、彼らでも容易に保守ぶれるには反米を唱えるのが一番である。
護るべきものを体現していなくても反米を唱えれば容易に保守派振れる。
しかし、本来反米論が保守なのではない。
反米も大切だが、保守の本義すなわち「自由と秩序」「平等と格差」「博愛と競合」のバランス感覚が内包されているところの慣習、これを保守し希求しづけける態度こそ保守主義者の日常だろう。
西部的保守主義者＝反米論者として語られがちな昨今、ちょっと保守の本義を確認してみました。
だから、彼らでも容易に保守ぶれるには反米を唱えるのが一番である。
護るべきものを体現していなくても反米を唱えれば容易に保守派振れる。
しかし、本来反米論が保守なのではない。
反米も大切だが、保守の本義すなわち「自由と秩序」「平等と格差」「博愛と競合」のバランス感覚が内包されているところの慣習、これを保守し希求しづけける態度こそ保守主義者の日常だろう。
西部的保守主義者＝反米論者として語られがちな昨今、ちょっと保守の本義を確認してみました。
>>46
そうですね。そもそも、「反米」がどこから来るかと言えば、「自由と秩序」「平等と格差」「博愛と
競合」の平衡感覚を失い「自由」「平等」「博愛」への過剰な傾き、放埓を問題にするから。
つまりは、そこと「近代主義への懐疑」とは地続きなわけで。
で、その「中庸」の精神と前スレで誰かが書いていた「今より前（プレ）を常に参照する精神」
というのが大事になってくる。
自分がそれを体現できているとは思えないので、「真正保守」は、常に標榜している、といった
ところですが。
そうですね。そもそも、「反米」がどこから来るかと言えば、「自由と秩序」「平等と格差」「博愛と
競合」の平衡感覚を失い「自由」「平等」「博愛」への過剰な傾き、放埓を問題にするから。
つまりは、そこと「近代主義への懐疑」とは地続きなわけで。
で、その「中庸」の精神と前スレで誰かが書いていた「今より前（プレ）を常に参照する精神」
というのが大事になってくる。
自分がそれを体現できているとは思えないので、「真正保守」は、常に標榜している、といった
ところですが。
西部の保守主義をいささかジャーナリスティックに語るとすれば
やれ革命だやれサブカルだやれポストモダンだのと騒いでいた知的荒廃にあった
西部自身がいうように福田の文体に彼は保守のバランス感覚の正しさを感じている
しかしながら46がいうように「保守ぶれる」ためになぜ反米を唱える必要があるのか
そもそも、彼は来るべきイラク戦において大義名分がないといっているが
保守派としてぶれてはいはしないか？大義名分とはイデオロギーのことであるが
自由のために平等のために博愛のために労働者のために、といってきたのが近代主義であった
もちろん、俺はアメリカに大義名分がないとは思わないが
別に反米の保守派も可能性の一つであってかまわないと思う
西部が反米だからいけないというのではなくて彼自身の理路の中に矛盾がありはしないのか
別の版に行けといわれる筋合いのものではないのであえていわせてもらう
実際西部に関心を示す新参者は小林を通じて西部に近づく。
小林の原典探しとしてたどり着く。小林によって論じられている反米は荒唐無稽でしかない。
その大本が西部から来ている以上、またその系譜に自覚的であるべき西部はこれを看過すべきでない。
西部を師と仰ぐ真正なる保守主義者と自覚する諸君はこのことをいかに考えるのか？
やれ革命だやれサブカルだやれポストモダンだのと騒いでいた知的荒廃にあった
西部自身がいうように福田の文体に彼は保守のバランス感覚の正しさを感じている
しかしながら46がいうように「保守ぶれる」ためになぜ反米を唱える必要があるのか
そもそも、彼は来るべきイラク戦において大義名分がないといっているが
保守派としてぶれてはいはしないか？大義名分とはイデオロギーのことであるが
自由のために平等のために博愛のために労働者のために、といってきたのが近代主義であった
もちろん、俺はアメリカに大義名分がないとは思わないが
別に反米の保守派も可能性の一つであってかまわないと思う
西部が反米だからいけないというのではなくて彼自身の理路の中に矛盾がありはしないのか
別の版に行けといわれる筋合いのものではないのであえていわせてもらう
実際西部に関心を示す新参者は小林を通じて西部に近づく。
小林の原典探しとしてたどり着く。小林によって論じられている反米は荒唐無稽でしかない。
その大本が西部から来ている以上、またその系譜に自覚的であるべき西部はこれを看過すべきでない。
西部を師と仰ぐ真正なる保守主義者と自覚する諸君はこのことをいかに考えるのか？
49 ：考える名無しさん：03/02/07 05:51
別に小林の反米は荒唐無稽とは思わないが。
小林が語っているのはアメリカとの関係の理想だろう。
それと同時に理想と現実の間で葛藤せよとも言っている。
まあこの言葉を言いさえすればたいてい荒唐無稽ではなくなるけどな。
小林が語っているのはアメリカとの関係の理想だろう。
それと同時に理想と現実の間で葛藤せよとも言っている。
まあこの言葉を言いさえすればたいてい荒唐無稽ではなくなるけどな。
日本はここ数十年「価値の多様化」といってひとりひとりの価値観は個々に尊重されるべきと言われてきた。
恐らくは１９５０年代半ば、若者文化のビックバンくらいから徐々にだろう。ロカビリー、学生運動、フォーク、暴走族、校内暴力、援助交際etc…
そして現在、われわれの大多数は価値相対主義という病理によって「生き方の筋道」を無くしてしまっている。
その結果、大人が子供に対峙して社会規範を躾ける自信を失い、各々の世代で文化の棲み分けをする状態に陥っている。
人間は「生き方の筋道」を鑑みないで生きられるほど性善ではない。その証拠に法律、そして道徳が人工的にせよ自生的にせよ形成されてきた。
いまここで危機的に問題なのは日常的な問題としてある「道徳」＝「生き方の筋道」である。価値相対主義の前に噛み砕かれ、風前のともし火と言ってもいい。
こうした現実の危機は人々に世代間あるいは、個々人のあいだにおける社交の「不円滑」を感じさせ、また若者文化の退廃に箍(たが)を失わせ、その結果「かつての悪が悪でなくなる」という魔のらせん階段現象を引き起こしている。
実際、電車内で化粧をしたり通路にじかにしゃがんだり、あるいはギャングやコールガールの格好が普通になってしまった。７０年代だったらこんな格好をしていれば警官に尋問されただろう。
要するにこれが価値相対主義の病理である。自由が放縦と同義になった状態だ。そして、この価値相対主義の総本山がアメリカニズムなのはいうまでもない。
アメリカの自由はいまや「自由と秩序の平衡感覚」を失ったものであり、悪い事にそんな自由＝放縦をグローバルスタンダードとして世界に広める事を使命と思い込んでしまっている。
これに保守主義者が黙っていられるはずはない。
今回、イラクをはじめとする中東へアメリカの介入は、そういうアメリカンスタンダードの押し売りも内包されているとすれば、西部の義憤も分かる。
ひいては日本の価値相対現象も、アメリカニズムの産物であれば、反米は保守として当然の態度だろう。もちろん、それは保守の本義の延長戦としてのことだが。
恐らくは１９５０年代半ば、若者文化のビックバンくらいから徐々にだろう。ロカビリー、学生運動、フォーク、暴走族、校内暴力、援助交際etc…
そして現在、われわれの大多数は価値相対主義という病理によって「生き方の筋道」を無くしてしまっている。
その結果、大人が子供に対峙して社会規範を躾ける自信を失い、各々の世代で文化の棲み分けをする状態に陥っている。
人間は「生き方の筋道」を鑑みないで生きられるほど性善ではない。その証拠に法律、そして道徳が人工的にせよ自生的にせよ形成されてきた。
いまここで危機的に問題なのは日常的な問題としてある「道徳」＝「生き方の筋道」である。価値相対主義の前に噛み砕かれ、風前のともし火と言ってもいい。
こうした現実の危機は人々に世代間あるいは、個々人のあいだにおける社交の「不円滑」を感じさせ、また若者文化の退廃に箍(たが)を失わせ、その結果「かつての悪が悪でなくなる」という魔のらせん階段現象を引き起こしている。
実際、電車内で化粧をしたり通路にじかにしゃがんだり、あるいはギャングやコールガールの格好が普通になってしまった。７０年代だったらこんな格好をしていれば警官に尋問されただろう。
要するにこれが価値相対主義の病理である。自由が放縦と同義になった状態だ。そして、この価値相対主義の総本山がアメリカニズムなのはいうまでもない。
アメリカの自由はいまや「自由と秩序の平衡感覚」を失ったものであり、悪い事にそんな自由＝放縦をグローバルスタンダードとして世界に広める事を使命と思い込んでしまっている。
これに保守主義者が黙っていられるはずはない。
今回、イラクをはじめとする中東へアメリカの介入は、そういうアメリカンスタンダードの押し売りも内包されているとすれば、西部の義憤も分かる。
ひいては日本の価値相対現象も、アメリカニズムの産物であれば、反米は保守として当然の態度だろう。もちろん、それは保守の本義の延長戦としてのことだが。
下から４行目「中東へ」→「中東への」
ゴメンチャイチャイ！
ゴメンチャイチャイ！
>>48
>「保守ぶれる」ためになぜ反米を唱える必要があるのか
保守ぶるために反アメリカニズム言ってるんじゃあないでしょう。近代主義の懐疑から
ごく当然の帰結として行き着くのが反アメリカニズム。
小林よしのりの論文が「正論」に載っていたけど、至極真っ当な反米論だったと思った。
荒唐無稽なのは、むしろ、副……。
>「保守ぶれる」ためになぜ反米を唱える必要があるのか
保守ぶるために反アメリカニズム言ってるんじゃあないでしょう。近代主義の懐疑から
ごく当然の帰結として行き着くのが反アメリカニズム。
小林よしのりの論文が「正論」に載っていたけど、至極真っ当な反米論だったと思った。
荒唐無稽なのは、むしろ、副……。
責任編集／一水会代表・木村三浩「鬼畜米英 がんばれサダム・フセイン」
（鹿砦社）\950：西部邁、前田日明、宮崎哲弥、野坂昭如、V・ジリノフスキー、
ジャンマリー・ルペンら、内外の論客による超過激反米論。 A5判 176P
よんだ人いる？
（鹿砦社）\950：西部邁、前田日明、宮崎哲弥、野坂昭如、V・ジリノフスキー、
ジャンマリー・ルペンら、内外の論客による超過激反米論。 A5判 176P
よんだ人いる？
>>53
買いました。西部さんと木村氏の対談は、「発言者」のものの再録です。
「がんばれフセイン」に現れているとおり、西部さんの「フセインを支持しているわけじゃない」
というのと路線が違うんで、読みどころは、前田－木村対談くらいかなあ。
まあ、同じ一水会でも、鈴木邦男氏と違って、木村氏は相当まともな部類の「民族派」だと
思いますが。
買いました。西部さんと木村氏の対談は、「発言者」のものの再録です。
「がんばれフセイン」に現れているとおり、西部さんの「フセインを支持しているわけじゃない」
というのと路線が違うんで、読みどころは、前田－木村対談くらいかなあ。
まあ、同じ一水会でも、鈴木邦男氏と違って、木村氏は相当まともな部類の「民族派」だと
思いますが。
>>37>>41
大衆文化には馴染めず
というか見捨てられいる、
しかし、というか当然に官僚にもなれない
私は入塾できるのでしょうか？
このスレって社会的身分としての
知識層が集まってきてるの？
なんだか自分がはずかしい・・・
56 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：03/02/07 13:27
>>55
日曜保守思想家の集まりです。
日曜保守思想家の集まりです。
クラーク博士もアメリカニズムですか？
岩倉使節団もアメリカニズム伝道者ですな。
福沢先生、新渡戸博士なんてアメリカ臭くてどうにもならん？
このスレでアメリカニズム批判ということをいってる人って
西部氏の著作だけから「アメリカニズム」って言葉を知った人なの？
明治の御一新はじつはフランスでもなくドイツでもなくイギリスでもなく
ほかでもないアメリカニズムによって遂行されたことを忘れるな
西部氏が批判する価値相対主義批判やその他の社会批判は
アメリカの保守派が全く同じようなことをといているぞ。
アメリカ像を勝手に作ってそれを「アメリカニズム」と呼ぶのはやめた方がいい。
岩倉使節団もアメリカニズム伝道者ですな。
福沢先生、新渡戸博士なんてアメリカ臭くてどうにもならん？
このスレでアメリカニズム批判ということをいってる人って
西部氏の著作だけから「アメリカニズム」って言葉を知った人なの？
明治の御一新はじつはフランスでもなくドイツでもなくイギリスでもなく
ほかでもないアメリカニズムによって遂行されたことを忘れるな
西部氏が批判する価値相対主義批判やその他の社会批判は
アメリカの保守派が全く同じようなことをといているぞ。
アメリカ像を勝手に作ってそれを「アメリカニズム」と呼ぶのはやめた方がいい。
>>58
あのー、「アメリカニズム」という言葉の元々なんて、ちょっとグーグルで検索すれば
すぐわかることで、ここにいる人なら誰でも知ってるような事柄なんですが？
それとあなたは、西部氏が福沢諭吉について論じたものもお読みじゃないようで。
何も、西部氏に限ったことじゃなく、通俗的な福沢理解が誤りだってことは、散々言われて
いることなんだけども？
アメリカって言ったって、そりゃブキャナン氏からビル・トッテン氏からデーブ・スペクターまで
色々いますやね。今更言われるまでもないことで。
西部氏の言説をちゃんと読んだことないのでは？
とりあえず、あなたには、佐伯啓思氏の著作をおすすめしますが……読む気はないでしょうね。
あのー、「アメリカニズム」という言葉の元々なんて、ちょっとグーグルで検索すれば
すぐわかることで、ここにいる人なら誰でも知ってるような事柄なんですが？
それとあなたは、西部氏が福沢諭吉について論じたものもお読みじゃないようで。
何も、西部氏に限ったことじゃなく、通俗的な福沢理解が誤りだってことは、散々言われて
いることなんだけども？
アメリカって言ったって、そりゃブキャナン氏からビル・トッテン氏からデーブ・スペクターまで
色々いますやね。今更言われるまでもないことで。
西部氏の言説をちゃんと読んだことないのでは？
とりあえず、あなたには、佐伯啓思氏の著作をおすすめしますが……読む気はないでしょうね。
ところで魑魅たち、
西部先生の著作物どんなんもっとるの？
先生の御本ってままにして絶版しとるから
レアなものとか多くて辛いのよね・・・
西部先生の著作物どんなんもっとるの？
先生の御本ってままにして絶版しとるから
レアなものとか多くて辛いのよね・・・
>>58きみ、引きこもりだから現状が見えないんじゃない？
若者はアメリカにどうみても毒されている！
若者はアメリカにどうみても毒されている！
63 ：考える名無しさん：03/02/08 01:24
アメリカニズムに些かでも疑念をもてないひとって大衆なんでしょうね。
『大衆への反逆』って絶版ですか？
65 ：考える名無しさん：03/02/08 01:46
自分はちくま学芸文庫版を持っています。余裕で今でも入手できます。
66 ：考える名無しさん：03/02/08 01:57
６５です。
あっ、『大衆への反逆』か！西部さんのですね。オルテガの本と間違えました。
あっ、『大衆への反逆』か！西部さんのですね。オルテガの本と間違えました。
67 ：考える名無しさん：03/02/08 01:58
ど
う
やら吃音らしい
う
やら吃音らしい
68 ： ：03/02/08 02:49
>>58
アメリカに保守派がいる事くらい誰でも了解してるし、
米国人が全員が同じ意見だと考えてる狂人が居るとは思えないな。
偏ったアメリカ像を勝手に作ってるわけじゃない。
邦訳のでたブキャナンの近著は、
We're losing the country we grew up in.
ではじまるように、アメリカの現状や代表から大勢を把握し
アメリカ的なるものを抽象し考えれば見えてくる。
「既にアメリカは左翼国家」って結論で良いんだよ（笑）
アメリカに保守派がいる事くらい誰でも了解してるし、
米国人が全員が同じ意見だと考えてる狂人が居るとは思えないな。
偏ったアメリカ像を勝手に作ってるわけじゃない。
邦訳のでたブキャナンの近著は、
We're losing the country we grew up in.
ではじまるように、アメリカの現状や代表から大勢を把握し
アメリカ的なるものを抽象し考えれば見えてくる。
「既にアメリカは左翼国家」って結論で良いんだよ（笑）
69 ：考える名無しさん：03/02/08 03:03
70 ：考える名無しさん：03/02/08 03:11
感じないどころか、まさに今のトピックでしょう！
是非ご一読を！僕は２０代ですが、同世代にはとくに読んで欲しい。
寝ますｚｚｚ…
是非ご一読を！僕は２０代ですが、同世代にはとくに読んで欲しい。
寝ますｚｚｚ…
71 ：考える名無しさん：03/02/08 03:14
>>68
ブキャナンの本読んでないです
ブキャナン頭は切れるけど、ちょっと過激ですけどね
「既にアメリカは左翼国家」もそうかも知れない
欧州の社民主義の方がたちが悪くないですか？
フランスは極左も左翼も強いけど、それなりに右派も多くてバランスとれてるけど
ドイツなんてぼうダメポ！世界を見ると英米はまだまだ健全だと思うけどな
ただ、左翼と統一戦線組む結果に陥ってる西部は？？？？
ブキャナンの本読んでないです
ブキャナン頭は切れるけど、ちょっと過激ですけどね
「既にアメリカは左翼国家」もそうかも知れない
欧州の社民主義の方がたちが悪くないですか？
フランスは極左も左翼も強いけど、それなりに右派も多くてバランスとれてるけど
ドイツなんてぼうダメポ！世界を見ると英米はまだまだ健全だと思うけどな
ただ、左翼と統一戦線組む結果に陥ってる西部は？？？？
>>50さん、勉強になり大山マスタツ
73 ：考える名無しさん：03/02/08 03:23
>既にアメリカは左翼国家
アホか？
国家権力の中枢に左翼がいたためしはない。
大衆政策が左翼に見えるだけだ。
アメの外交政策みてりゃわかるだろうに。
アホか？
国家権力の中枢に左翼がいたためしはない。
大衆政策が左翼に見えるだけだ。
アメの外交政策みてりゃわかるだろうに。
74 ：６９：03/02/08 03:29
オルテガの「大衆の反逆」と
リースマンの「孤独な群衆」、
どっちを読もうかなぁ・・？
リースマンの「孤独な群衆」、
どっちを読もうかなぁ・・？
75 ：考える名無しさん：03/02/08 03:37
＞７４
どっちもくだらんよ。
どっちもくだらんよ。
>>75批判するなら理由くらい書け！
断っておくが７４と同一人物ではない。
断っておくが７４と同一人物ではない。
77 ：考える名無しさん：03/02/08 06:41
前スレであぼーんが集中してるところあったけどあれ何？
78 ：考える名無しさん：03/02/08 10:36
【西部邁などない？】 かと思った。
何でもとりあえず否定する癖がついてしまってるようだ。
何でもとりあえず否定する癖がついてしまってるようだ。
79 ： ：03/02/08 11:46
あぼーん
「既にアメリカは左翼国家」
冷戦時代のセリフじゃねえの？
カーター政権あたりでの便所の落書きだと思うぞ。
冷戦時代のセリフじゃねえの？
カーター政権あたりでの便所の落書きだと思うぞ。
82 ：考える名無しさん：03/02/08 12:53
>>73,81
一応ここは西部邁スレです
西部翁は彼独特の言葉の使い分けをしています
アメリカは実験国家だから左翼であるといっています
一般的に左翼とはフランス革命理念の信奉者のことでしょうけども
広い意味でアメリカは左翼という西部翁の用語法を理解してやっていただけないでしょうか
よろしくお願いいたします
一応ここは西部邁スレです
西部翁は彼独特の言葉の使い分けをしています
アメリカは実験国家だから左翼であるといっています
一般的に左翼とはフランス革命理念の信奉者のことでしょうけども
広い意味でアメリカは左翼という西部翁の用語法を理解してやっていただけないでしょうか
よろしくお願いいたします
>>82
歴史不在の人工国家といういみでだね
歴史不在の人工国家といういみでだね
84 ：考える名無しさん：03/02/08 18:51
換言すれば「近代的主義･主張」＝「左翼」といってもいい。
85 ：考える名無しさん：03/02/08 19:34
西部さんは「人権」についても大勢とは認識が違う。
既出だがそれで朝生で小林教授と喧嘩して退場した。
でも、小林の方は憲法的人権概念で、西部さんは思想、それも保守主義的人権概念だから、かみ合わなくて当然。
自分としては、憲法の前に思想ありとすれば、西部さんのように人権を根本概念から考え、そののちに憲法を考えていくべきと思っている。
それによれば、「人権」という歴史不在の概念を一国の憲法に一律に持ち込むのは些か問題。
それを西部さんは訴えたかったのだろうが、訴える前に退場しちゃった(ｗ
既出だがそれで朝生で小林教授と喧嘩して退場した。
でも、小林の方は憲法的人権概念で、西部さんは思想、それも保守主義的人権概念だから、かみ合わなくて当然。
自分としては、憲法の前に思想ありとすれば、西部さんのように人権を根本概念から考え、そののちに憲法を考えていくべきと思っている。
それによれば、「人権」という歴史不在の概念を一国の憲法に一律に持ち込むのは些か問題。
それを西部さんは訴えたかったのだろうが、訴える前に退場しちゃった(ｗ
人権はフランス革命で「理性信仰」の結果編み出された偶像だよ。
87 ：考える名無しさん：03/02/09 05:43
あぼーん
89 ： ：03/02/09 16:59
低学歴の奴が天下国家を語ってはいけない。大衆そのものじゃないか。
昔、西部を読んでいた奴はもう少しレベルが高かった。
御大西部先生は偉いが西部読者の知的水準は悲惨だ
昔、西部を読んでいた奴はもう少しレベルが高かった。
御大西部先生は偉いが西部読者の知的水準は悲惨だ
>>89
自戒か？
自戒か？
どうもこんちわ。
俺はオルテガがなんで保守なのか理解できないんですが、教えて下さい。
だいたいスペイン人民内閣の法相をしてたオルテガがなんで保守なの？
俺はオルテガがなんで保守なのか理解できないんですが、教えて下さい。
だいたいスペイン人民内閣の法相をしてたオルテガがなんで保守なの？
93 ： ：03/02/09 21:38
>>92『大衆の反逆』を読まれたし。
そのようなご質問は読んでいらっしゃらない証左です。
そのようなご質問は読んでいらっしゃらない証左です。
94 ：考える名無しさん：03/02/09 22:55
ジェス・オルテガはこちらでいいんですか？
96 ：考える名無しさん：03/02/10 00:38
>>95真面目に答えてくれて有難う。
貴方は４５歳以上の方ですね！
貴方は４５歳以上の方ですね！
97 ： ：03/02/10 20:50
>>87
人間の尊厳を根拠にした権利概念です。
問題は、その人間が縦の歴史･伝統を背負っているか否かで、ゆえに保守主義者は一般に「国民の権利」こそ
憲法における権利概念にしなければ成らないと考えます。
人間の尊厳を根拠にした権利概念です。
問題は、その人間が縦の歴史･伝統を背負っているか否かで、ゆえに保守主義者は一般に「国民の権利」こそ
憲法における権利概念にしなければ成らないと考えます。
98 ：考える名無しさん：03/02/10 21:11
>歴史･伝統を背負っている
そういうのってニーチェのいう駱駝の精神だっけ
そういうのってニーチェのいう駱駝の精神だっけ
99 ：考える名無しさん：03/02/10 21:16
駱駝は頑張り屋さん
100 ：考える名無しさん：03/02/10 21:28
>>99
ここの駱駝は勉強熱心ではないようだな。
ここの駱駝は勉強熱心ではないようだな。
>>97 なるほど。
保守思想ならば過去のほかに「現在」と「未来」も考えるのが正当な姿勢。
「民」の概念も、現在世代が独占するものではなく、過去の先人の教訓に耳を傾け、また未来に生を受ける人間を慮る、そうした態度による３世代の結集なんだ。
そして「法」とは、今現在もっとも確実性がある正統にして正当な知恵としてのルールであり、これも縦軸で存在している。
一般に保守って過去回帰にとられがちだが、バークも言うようにそうした過去･現在･未来といった軸で語るべきだと思います。
保守思想ならば過去のほかに「現在」と「未来」も考えるのが正当な姿勢。
「民」の概念も、現在世代が独占するものではなく、過去の先人の教訓に耳を傾け、また未来に生を受ける人間を慮る、そうした態度による３世代の結集なんだ。
そして「法」とは、今現在もっとも確実性がある正統にして正当な知恵としてのルールであり、これも縦軸で存在している。
一般に保守って過去回帰にとられがちだが、バークも言うようにそうした過去･現在･未来といった軸で語るべきだと思います。
102 ：まさ１８：03/02/11 00:31
駱駝もいいけど驢馬もステキ。
男らしいわ。
男の人の背中つーの？
男らしいわ。
男の人の背中つーの？
小林よしのりとはいつ決裂するの？
104 ：考える名無しさん：03/02/11 02:09
西部邁の『かのように』が物足りなく感じてきたら保田與重郎に移行するのだが
彼の『米作り』にまで突っ走る根性が俺にはないので『佇まいそのもの』を生き切った
小林秀雄を真似ようと頑張るもその緊張には絶え切れず「こうなったら、とことん
『近代』だ」ってんで柄谷行人を追走するも「何だか正し過ぎんだよなー」ってニヒル
な気持ちになるので今度は福田ツネアリのごとく「人生は芝居だ、演じ切ってやる」
なんて奮闘しつつもじきに素面に戻ってしまうので「いっちょ浅田彰みたいに何でも
詳しい奴になったるぜ」って勉学に励むも「母より先に自殺するつもりはない」なんて
彼の言葉を聞いたら「何だ、やっぱ『浪花節』じゃん人生は』」って西部邁に戻る。
このサイクルから抜けたいです。ﾍﾙﾌﾟﾐｰ
彼の『米作り』にまで突っ走る根性が俺にはないので『佇まいそのもの』を生き切った
小林秀雄を真似ようと頑張るもその緊張には絶え切れず「こうなったら、とことん
『近代』だ」ってんで柄谷行人を追走するも「何だか正し過ぎんだよなー」ってニヒル
な気持ちになるので今度は福田ツネアリのごとく「人生は芝居だ、演じ切ってやる」
なんて奮闘しつつもじきに素面に戻ってしまうので「いっちょ浅田彰みたいに何でも
詳しい奴になったるぜ」って勉学に励むも「母より先に自殺するつもりはない」なんて
彼の言葉を聞いたら「何だ、やっぱ『浪花節』じゃん人生は』」って西部邁に戻る。
このサイクルから抜けたいです。ﾍﾙﾌﾟﾐｰ
105 ：考える名無しさん：03/02/11 02:23
106 ：考える名無しさん：03/02/11 03:24
>>105
学問の論理性の危機ですね！
学問の論理性の危機ですね！
107 ：考える名無しさん：03/02/11 09:38
駱駝なのに駱駝の精神が足りないんだよ、きっと。
>>104
ｲｲ！
ｲｲ！
109 ：カッパビジネス：03/02/11 13:17
>>105さんの指摘には一理ある。日本資本主義の発生を考える時、日本に相応しい重荷を背負う宗教的動
物を想定したくなるのは人情だが、割と複雑だ。
小室直樹は、鈴木正三こそ禅宗社会倫理を確立し、「何の事業も皆仏業なり」という思想でもって、キリ
スト教と同型の世俗内の行動的禁欲を普及させたという。
しかしここにはキリスト教のような神と人間の垂直的な緊張関係はなく、因縁があるだけだから、人間関
係そのものが宗教性を持つときそれが神様になり、その延長線上に労働の絶対視、会社社会がある。
会社のためにどんな重荷も厭わないリーマン、リストラが即人生の崩壊になるリーマンは禅宗社会倫理の
精神をもって日本資本主義の中に埋め込まれていたというわけだ。
ここまでくれば、「何の事業も皆仏業なり」こそ「伝統」とか「日本人の精神」であることがはっきりし、
保守思想なるものはその復活に従事するものでなければならないことがわかる。
このラインから外れた「伝統」なり「日本人の精神」は趣味に過ぎないといっていいだろう。
ニーチェに準拠してあえて日本人用の動物を設定するなら、それは重荷を背負う駄馬だろが、差別的な意
味が強いので、ここは駱駝にしておくのが無難かと。
物を想定したくなるのは人情だが、割と複雑だ。
小室直樹は、鈴木正三こそ禅宗社会倫理を確立し、「何の事業も皆仏業なり」という思想でもって、キリ
スト教と同型の世俗内の行動的禁欲を普及させたという。
しかしここにはキリスト教のような神と人間の垂直的な緊張関係はなく、因縁があるだけだから、人間関
係そのものが宗教性を持つときそれが神様になり、その延長線上に労働の絶対視、会社社会がある。
会社のためにどんな重荷も厭わないリーマン、リストラが即人生の崩壊になるリーマンは禅宗社会倫理の
精神をもって日本資本主義の中に埋め込まれていたというわけだ。
ここまでくれば、「何の事業も皆仏業なり」こそ「伝統」とか「日本人の精神」であることがはっきりし、
保守思想なるものはその復活に従事するものでなければならないことがわかる。
このラインから外れた「伝統」なり「日本人の精神」は趣味に過ぎないといっていいだろう。
ニーチェに準拠してあえて日本人用の動物を設定するなら、それは重荷を背負う駄馬だろが、差別的な意
味が強いので、ここは駱駝にしておくのが無難かと。
110 ：考える名無しさん：03/02/11 16:23
NHKの『世界わが心の旅』に出演してたって驚きだな（ｗ
全然、知らなかった。再放送してくんないかな。
全然、知らなかった。再放送してくんないかな。
ネギアゲマスッ！
112 ：考える名無しさん：03/02/11 16:32
こないだの朝生にも出てたらしいね
113 ：考える名無しさん：03/02/11 16:51
今回は退場なしで。
114 ：考える名無しさん：03/02/12 09:18
>>109
２行にまとめてくれませんか
２行にまとめてくれませんか
115 ：考える名無しさん：03/02/12 11:13
116 ：カッパ改行しますた：03/02/12 18:19
>>105さんの指摘には一理ある。日本資本主義の発生を考える時、日本に相応しい重荷を背
負う宗教的動物を想定したくなるのは人情だが、割と複雑だ。
小室直樹は、鈴木正三こそ禅宗社会倫理を確立し、「何の事業も皆仏業なり」という思想で
もって、キリスト教と同型の世俗内の行動的禁欲を普及させたという。
しかしここにはキリスト教のような神と人間の垂直的な緊張関係はなく、因縁があるだけだ
から、人間関係そのものが宗教性を持つときそれが神様になり、その延長線上に労働の絶対
視、会社社会がある。
会社のためにどんな重荷も厭わないリーマン、リストラが即人生の崩壊になるリーマンは禅
宗社会倫理の精神をもって日本資本主義の中に埋め込まれていたというわけだ。
ここまでくれば、「何の事業も皆仏業なり」こそ「伝統」とか「日本人の精神」であること
がはっきりし、保守思想なるものはその復活に従事するものでなければならないことがわかる。
このラインから外れた「伝統」なり「日本人の精神」は趣味に過ぎないといっていいだろう。
ニーチェに準拠してあえて日本人用の動物を設定するなら、それは重荷を背負う駄馬だろが、
差別的な意味が強いので、ここは駱駝にしておくのが無難かと。
負う宗教的動物を想定したくなるのは人情だが、割と複雑だ。
小室直樹は、鈴木正三こそ禅宗社会倫理を確立し、「何の事業も皆仏業なり」という思想で
もって、キリスト教と同型の世俗内の行動的禁欲を普及させたという。
しかしここにはキリスト教のような神と人間の垂直的な緊張関係はなく、因縁があるだけだ
から、人間関係そのものが宗教性を持つときそれが神様になり、その延長線上に労働の絶対
視、会社社会がある。
会社のためにどんな重荷も厭わないリーマン、リストラが即人生の崩壊になるリーマンは禅
宗社会倫理の精神をもって日本資本主義の中に埋め込まれていたというわけだ。
ここまでくれば、「何の事業も皆仏業なり」こそ「伝統」とか「日本人の精神」であること
がはっきりし、保守思想なるものはその復活に従事するものでなければならないことがわかる。
このラインから外れた「伝統」なり「日本人の精神」は趣味に過ぎないといっていいだろう。
ニーチェに準拠してあえて日本人用の動物を設定するなら、それは重荷を背負う駄馬だろが、
差別的な意味が強いので、ここは駱駝にしておくのが無難かと。
117 ：カッパビジネス：03/02/12 18:38
>>115
>ヨーロッパと日本それぞれの資本主義の成立基盤を辿っていけば、違いの中にも同型
>の精神にたどり着く。そこに認められるニーチェのいう駱駝の精神を伝統と呼ぼう。
この要約で満足です。
駱駝の調教方法は保守思想家が熟知しているのでここでは触れない。
>ヨーロッパと日本それぞれの資本主義の成立基盤を辿っていけば、違いの中にも同型
>の精神にたどり着く。そこに認められるニーチェのいう駱駝の精神を伝統と呼ぼう。
この要約で満足です。
駱駝の調教方法は保守思想家が熟知しているのでここでは触れない。
118 ：考える名無しさん：03/02/14 22:32
少女ふと薄き唇を我が耳に寄せて「大衆(マッス)は低能」と言ふ 黒瀬珂瀾
♯こんな現代短歌があります
♯こんな現代短歌があります
120 ：考える名無しさん：03/02/17 06:25
121 ：Kurihara：03/02/17 06:36
122 ：考える名無しさん：03/02/17 08:00
マルクスの墓ってどこにあんの
123 ：393：03/02/17 08:36
124 ：考える名無しさん：03/02/18 18:03
>>121
それスゲー感動的なシーンだね（ｗ
それスゲー感動的なシーンだね（ｗ
125 ：:：03/02/18 18:33
家の近所で発言者を本屋で探したのですが、なかったです。
やっぱり大きな書店でないとないのでしょうか。
そのかわり国民の道徳はありました。
前書きに書いてある、西部氏の経歴を読んで、すこし感動しました。
やっぱり大きな書店でないとないのでしょうか。
そのかわり国民の道徳はありました。
前書きに書いてある、西部氏の経歴を読んで、すこし感動しました。
129 ： ：03/02/19 23:02
>>122それよりバークの墓がどこにあるか分からないんだよ
130 ：経済から西部ファンへ：03/02/20 07:53
皆様、お久しぶりです。
憶えてないですよね？
今は、知性の構造を読んでます。難解なので、頑張って読んでるが本音です。
私は地方なのですが、ジュンク堂に行っても発言者は置いてません。
取り寄せすればいいのですが、現在、過去の作品を読んでるので
発言者がたまっていきそうなので、現在はパスです。
知性の構造の次は、戦争論買ってるので戦争論。
他、お薦めありますかね？
保守思想のための～ は読む予定ですが。
憶えてないですよね？
今は、知性の構造を読んでます。難解なので、頑張って読んでるが本音です。
私は地方なのですが、ジュンク堂に行っても発言者は置いてません。
取り寄せすればいいのですが、現在、過去の作品を読んでるので
発言者がたまっていきそうなので、現在はパスです。
知性の構造の次は、戦争論買ってるので戦争論。
他、お薦めありますかね？
保守思想のための～ は読む予定ですが。
131 ： ：03/02/20 09:20
『歴史の復権』～「文明」と「成熟」の構図 １９９４年発行
これなんか読みやすくて、しかも保守思想のエッセンスが満載です。
ただ西部さんは時事的話題も書く人なんで多少言っている時代がずれてはいます。が、初心者の方にはいい一冊ですね。
あと小林さんの『わしズム』にも時事的評論を載せています。
これなんか読みやすくて、しかも保守思想のエッセンスが満載です。
ただ西部さんは時事的話題も書く人なんで多少言っている時代がずれてはいます。が、初心者の方にはいい一冊ですね。
あと小林さんの『わしズム』にも時事的評論を載せています。
132 ： ：03/02/20 21:19
>>130
『人生の作法』が面白かったって言ってた人だっけか。
西部的な人間の実存の有り様の方に興味があるなら、
その系列の仕事を。
抽象度の順でいくと、
「人生の作法」→「人間論」・「死生論」→「虚無の構造」。
この順番で読むのがよろしいかと。
『人生の作法』が面白かったって言ってた人だっけか。
西部的な人間の実存の有り様の方に興味があるなら、
その系列の仕事を。
抽象度の順でいくと、
「人生の作法」→「人間論」・「死生論」→「虚無の構造」。
この順番で読むのがよろしいかと。
133 ： ：03/02/20 21:44
>>127 『発言者』は西部邁事務所刊なので、そちらに電話すれば手に入れられます。
134 ：考える名無しさん：03/02/20 22:34
西部氏が評論活動を始めたのは以外に遅いですよね。
｢大衆への反逆｣が出たのが1987年ですから。
それまで左翼だったんでしょう。ちょっと鈍いんじゃないかな？
｢大衆への反逆｣が出たのが1987年ですから。
それまで左翼だったんでしょう。ちょっと鈍いんじゃないかな？
135 ： ：03/02/20 22:41
彼の自伝を読めばそのへんの訳合いが分かるかもね。
136 ：考える名無しさん：03/02/20 22:46
人間還暦を過ぎると青春が戻ってきます
安保闘争を徹底的に反省したんじゃなかったのか？
安保闘争を徹底的に反省したんじゃなかったのか？
137 ：考える名無しさん：03/02/21 10:34
>>136
何がいいたいの？
何がいいたいの？
138 ：:：03/02/21 17:50
北海道復興のオピニオン誌「北の発言」創刊だそうです。今月の発言者の裏表紙より
北海道独立のオピニオン誌なら定期購読してもいいけど
141 ：名無しリーマン：03/02/22 01:54
私が駒場にいた頃、西部先生が助教授から教授になったんだったかな。
もっと前だったかな。
「ソシオエコノミクス」「大衆への反逆」「ケインズ」（最後のは岩波書店！）
などが出ていた。
演習は適当な雑談を語り合うような感じだった。
コンパの二次会でいった飲み屋で、宇沢弘文が途中で顔を出したのはびっくりした。
駒場を卒業してから何年かたって、佐藤誠三郎先生ともども、中沢問題で
退職されたことを知った。
もっと前だったかな。
「ソシオエコノミクス」「大衆への反逆」「ケインズ」（最後のは岩波書店！）
などが出ていた。
演習は適当な雑談を語り合うような感じだった。
コンパの二次会でいった飲み屋で、宇沢弘文が途中で顔を出したのはびっくりした。
駒場を卒業してから何年かたって、佐藤誠三郎先生ともども、中沢問題で
退職されたことを知った。
142 ：:：03/02/22 02:22
＞「ケインズ」
これは岩波20世紀思想家文庫のシリーズから出版されたんですよね。
木田元の「ハイデガー」が岩波現代文庫入りしてるけど、
この本が現代文庫に入る可能性は西部さんが反米という同じ立場に岩波
と立っている今しかないと思うが。出して欲しいなあ・・・。
これは岩波20世紀思想家文庫のシリーズから出版されたんですよね。
木田元の「ハイデガー」が岩波現代文庫入りしてるけど、
この本が現代文庫に入る可能性は西部さんが反米という同じ立場に岩波
と立っている今しかないと思うが。出して欲しいなあ・・・。
143 ：考える名無しさん：03/02/22 07:55
知性の構造って本を5回以上は繰り返して呼んだ。
オカルトっぽいし、あまりにも単純に図式化して
あるところが嘘っぽくて嫌い。
怪しげだし、本人も奇書と認めてるが。
オカルトっぽいし、あまりにも単純に図式化して
あるところが嘘っぽくて嫌い。
怪しげだし、本人も奇書と認めてるが。
144 ：考える名無しさん：03/02/22 19:06
145 ：考える名無しさん：03/02/22 19:44
西部大先生の「伝統」を巡る議論をコンピュータ解析したらは最終的に
遺伝子に還元されることがわかりました。
やはり西部大先生は超人の遺伝子でした。
ここからして、西部大先生の教説に背く大衆の遺伝子はやがて陶汰される
のは必然です。
遺伝子に還元されることがわかりました。
やはり西部大先生は超人の遺伝子でした。
ここからして、西部大先生の教説に背く大衆の遺伝子はやがて陶汰される
のは必然です。
146 ：考える名無しさん：03/02/22 19:55
大衆風呂はなくなってしまう運命なのでしょうか？
147 ：考える名無しさん：03/02/22 20:00
遺伝子自体「現在」「過去」「未来」という時間をすべて内包し、しかもそれぞれが別々に存在するのではなく一体に融和している状態のものだからな。
禅問答のようだが、超時間というのかしら、今は今として個別に現れているが絶対ではなく、常に過去未来と繋がっている、という考え。
「永遠の今」「絶対矛盾の自己同一」「輪廻転生」といってもいいかも知れない。
保守主義の核心もこういった考えに行き着くと思うよ。
禅問答のようだが、超時間というのかしら、今は今として個別に現れているが絶対ではなく、常に過去未来と繋がっている、という考え。
「永遠の今」「絶対矛盾の自己同一」「輪廻転生」といってもいいかも知れない。
保守主義の核心もこういった考えに行き着くと思うよ。
148 ：考える名無しさん：03/02/22 20:03
149 ：考える名無しさん：03/02/22 20:09
庶民と大衆ってどう違うの？
伝統を顧みないというか喪失した、
そう言う意味での軸のない浮遊した人の集まり。
そう言う意味での軸のない浮遊した人の集まり。
151 ：考える名無しさん：03/02/22 23:09
>>150
それが大衆ですか？
それが大衆ですか？
今はもう大衆では括れないほど各々が小さなセクトに分かれてしまっている状態だよな。
西部は以前「分衆」なる言葉を用いていたけど。
西部は以前「分衆」なる言葉を用いていたけど。
153 ：考える名無しさん：03/02/23 16:09
西部マンセー
西部＝アメリカ
小林＝ポチ
小林＝ポチ
155 ：考える名無しさん：03/02/23 17:53
154＝うんこ
１５５小林信者はゴーマニズム板に埋け！
157 ：考える名無しさん：03/02/24 17:36
スレ違いで申し訳ないのですが、ここにいる皆さんは「職」について
どのようにお考えになってますか？
西部氏は３０歳前後までじっくり考えて決めれば良い、というような
ことをおっしゃっていましたが、自分は現在大学３年で就職活動が始まり
あせっています。説明会などに行っても周りの人が媚を売っているように
しか見えなくて馴染めません。
どのようにお考えになってますか？
西部氏は３０歳前後までじっくり考えて決めれば良い、というような
ことをおっしゃっていましたが、自分は現在大学３年で就職活動が始まり
あせっています。説明会などに行っても周りの人が媚を売っているように
しか見えなくて馴染めません。
158 ：考える名無しさん：03/02/24 19:04
三十路です。
今は自由業です。世間で１流といわれる大学は一応出ていますが、就職は考えませんでした。
自分のような第２次ベビーブーム世代の大学卒業時はすでに就職氷河期かつ不景気のまっただ中でした。
ですから、もう会社員になっても安定は約束されないので、ひとまずモラトリアムとして院へ進み、その期間に手に職をつけ、いま自由業でやっています。
自分と同世代は親から将来の安定のためと空前の競争率をかいくぐり大学へ行ったはいいが、いざ就職してからは損ばかり感じる、という人間が多い模様。
だったら自分の好きな分野に進んだ方がいいと思い、２０代後半まで前述のような事をなしてきたのです。
結果、自分にとってそれは正解だったといま実感しています。
今は自由業です。世間で１流といわれる大学は一応出ていますが、就職は考えませんでした。
自分のような第２次ベビーブーム世代の大学卒業時はすでに就職氷河期かつ不景気のまっただ中でした。
ですから、もう会社員になっても安定は約束されないので、ひとまずモラトリアムとして院へ進み、その期間に手に職をつけ、いま自由業でやっています。
自分と同世代は親から将来の安定のためと空前の競争率をかいくぐり大学へ行ったはいいが、いざ就職してからは損ばかり感じる、という人間が多い模様。
だったら自分の好きな分野に進んだ方がいいと思い、２０代後半まで前述のような事をなしてきたのです。
結果、自分にとってそれは正解だったといま実感しています。
159 ：考える名無しさん：03/02/24 19:08
西部なんて哲学板で語る価値もない、ただの反動オヤジ。違う板でぐだぐだやってほしい。
160 ：１５７：03/02/24 21:35
＞１５８
わざわざ返答申し訳ないです。参考になりました。
自分も大学院を考えているのですが、普通に入れるものなのでしょうか？
わざわざ返答申し訳ないです。参考になりました。
自分も大学院を考えているのですが、普通に入れるものなのでしょうか？
>>159
君が違うスレでぐだぐだやればいいのさ。
君が違うスレでぐだぐだやればいいのさ。
162 ：考える名無しさん：03/02/25 00:09
反動というだけで批判した気になってる思考停止はやめろ。オレが
もっとも尊敬してるのは「反動の司祭」とまでいわれたオーストリア
の宰相メッテルニヒ。彼がナポレオン後に構築したヨーロッパ秩序は
その後１世紀の間ヨーロッパを破滅的戦争から守った。
もっとも尊敬してるのは「反動の司祭」とまでいわれたオーストリア
の宰相メッテルニヒ。彼がナポレオン後に構築したヨーロッパ秩序は
その後１世紀の間ヨーロッパを破滅的戦争から守った。
163 ：考える名無しさん：03/02/25 01:47
反動でも保守でもないただの反米政治アジテーター。
そもそも、哲学者ではない。
そもそも、哲学者ではない。
164 ：考える名無しさん：03/02/25 02:04
保守思想の哲学者ですよ。
例えば『知性の構造』は哲学書といって差し支えでしょう。
バークやアレントと同じく時事的状況に即して発言するタイプの哲学者･思想家なのです。
例えば『知性の構造』は哲学書といって差し支えでしょう。
バークやアレントと同じく時事的状況に即して発言するタイプの哲学者･思想家なのです。
165 ：１６４の訂正：03/02/25 02:09
眠気眼でレスしたため、とんでもない脱字をしてしまったｗ
例えば『知性の構造』は哲学書といって差し支えでしょう。
→例えば『知性の構造』は哲学書といって差し支えないでしょう。
失敗失敗ｗ
例えば『知性の構造』は哲学書といって差し支えでしょう。
→例えば『知性の構造』は哲学書といって差し支えないでしょう。
失敗失敗ｗ
166 ：考える名無しさん：03/02/25 02:11
哲学者だよ。彼の「反米」は一連のグローバリズムへの抵抗。
グローバリズムはそれぞれの国が持つ固有の文化、伝統を一
元的価値で押しつぶすことを意味する。歴史の継続こそ保守
の核心なのだから歴史破壊に抵抗するのはあたりまえ。
グローバリズムはそれぞれの国が持つ固有の文化、伝統を一
元的価値で押しつぶすことを意味する。歴史の継続こそ保守
の核心なのだから歴史破壊に抵抗するのはあたりまえ。
167 ：考える名無しさん：03/02/25 02:36
>>166
伝統の継続こそが保守というのは正しい。
強いものが弱いものを叩き、潰すという自然の法則をも容認しないの？
それでなきゃ、人工的に弱いものを保護しましょう、はおかしくない？
社会主義やフランス革命と変わらないのだから。
老荘が保守とはもちろん思わないが、
グローバリズムを新保守主義のイデオローギーと勘違いしてるあたりは
哲学的検証が西部先生らしからず、かなり甘いとしか思えない。
間違った新保守主義の把握が彼の間違った反米を生んでいると思われ。
伝統の継続こそが保守というのは正しい。
強いものが弱いものを叩き、潰すという自然の法則をも容認しないの？
それでなきゃ、人工的に弱いものを保護しましょう、はおかしくない？
社会主義やフランス革命と変わらないのだから。
老荘が保守とはもちろん思わないが、
グローバリズムを新保守主義のイデオローギーと勘違いしてるあたりは
哲学的検証が西部先生らしからず、かなり甘いとしか思えない。
間違った新保守主義の把握が彼の間違った反米を生んでいると思われ。
168 ：考える名無しさん：03/02/25 03:01
ということは、西尾幹二氏が正しいのかな。
169 ：考える名無しさん：03/02/25 03:50
>>167
＞強いものが弱いものを叩き、潰すという自然の法則をも容認しないの？
自然法則と人間の文明社会は位相が違うのでは？文明社会は自生的(無意図な)人為の所産というのが保守の考えと思われる。
＞社会主義やフランス革命と変わらないのだから。
自生的(無意図的)な人為の所産が文明ならば、エリートによる意図的な人為の所産である社会主義とは混同できないと思うがどうか。
＞グローバリズムを新保守主義のイデオローギーと勘違い
新保守主義とはレーガノミックスのような事ですか？この辺は詳しくないが。ハイエクをどう評価されるか？
＞強いものが弱いものを叩き、潰すという自然の法則をも容認しないの？
自然法則と人間の文明社会は位相が違うのでは？文明社会は自生的(無意図な)人為の所産というのが保守の考えと思われる。
＞社会主義やフランス革命と変わらないのだから。
自生的(無意図的)な人為の所産が文明ならば、エリートによる意図的な人為の所産である社会主義とは混同できないと思うがどうか。
＞グローバリズムを新保守主義のイデオローギーと勘違い
新保守主義とはレーガノミックスのような事ですか？この辺は詳しくないが。ハイエクをどう評価されるか？
171 ：考える名無しさん：03/02/25 10:08
>>170
どうでもいいけど社会的ダーウィニズムじゃなくて、社会ダーヴィニズムでしょ
どうでもいいけど社会的ダーウィニズムじゃなくて、社会ダーヴィニズムでしょ
172 ：１５８：03/02/26 00:05
>>160 自分は法律学部でしたが、ヒュームやバーク、ウィトゲンシュタイン等の保守思想や仏教哲学、とくに京都学派の哲学を勉強したかったので文学部の哲学研究所に行きました。
ただし居た大学に哲学科がなかったので他大学の院を受けました。
だからさながら自分のばあい少数派で、一般的には同じ大学の院にゼミの教授の計らいも頂きつつ進学するのだと思います。やはりコネは重要かと。
今まで体系的にやってこなかった学問分野なので卒業してから１年間勉強して受験しました。手に職をつけるためのスクール通いと民族派の政治運動をしながらｗ。
ただし居た大学に哲学科がなかったので他大学の院を受けました。
だからさながら自分のばあい少数派で、一般的には同じ大学の院にゼミの教授の計らいも頂きつつ進学するのだと思います。やはりコネは重要かと。
今まで体系的にやってこなかった学問分野なので卒業してから１年間勉強して受験しました。手に職をつけるためのスクール通いと民族派の政治運動をしながらｗ。
173 ：１５７：03/02/26 01:31
＞１７２
わざわざ返答ありがとうございます。
院はやっぱりコネですか、、、
あんまり学校行ってないんで評判の悪い福○和也ぐらいしか、、、
頑張ってみます。
あと皆さん、板違いで申し訳ありませんでした。
わざわざ返答ありがとうございます。
院はやっぱりコネですか、、、
あんまり学校行ってないんで評判の悪い福○和也ぐらいしか、、、
頑張ってみます。
あと皆さん、板違いで申し訳ありませんでした。
175 ：考える名無しさん：03/02/26 09:23
80年代はまだアホみたいな左翼が生き残ってたから、西部の
社会評論はおもしろく価値もあった。
その後、西部モドキの評論家がウジャウジャと拡大再生産されて、
右をみても左を見ても保守ばかりとなる。恐ろしく陳腐。
西部もトンチンカンな発言が目立つようになり、ああこの人また
同じこと言ってるよ、という存在になってしまった。
社会評論はおもしろく価値もあった。
その後、西部モドキの評論家がウジャウジャと拡大再生産されて、
右をみても左を見ても保守ばかりとなる。恐ろしく陳腐。
西部もトンチンカンな発言が目立つようになり、ああこの人また
同じこと言ってるよ、という存在になってしまった。
176 ：考える名無しさん：03/02/26 13:51
>>175
トンチンカン・・w まったく同意。
トンチンカン・・w まったく同意。
177 ：考える名無しさん：03/02/26 14:16
１つでいいから何か具体例を挙げてみな、お前ら。
>>175-176
また痛いヤシらが紛れ込んできたな･･･
また痛いヤシらが紛れ込んできたな･･･
179 ：考える名無しさん：03/03/01 17:23
>>175-176
大量生産された保守主義者も批判しているぞ、西部氏は…
大量生産された保守主義者も批判しているぞ、西部氏は…
稀少品が好きなの？
『発言者』の検討でもやろうか？
182 ：考える名無しさん：03/03/01 18:02
批判する文書も見つけたので…
池田信夫（いけだ のぶお）
国際大学グローバル・コミュニケーション・センター助教授
西部邁『国民の道徳』扶桑社
大きな話題になった「新しい歴史教科書」の影に隠れて、あまり話題にならなかったが、
それと一緒に出された「公民」教科書をもとにした本。分厚いが、内容は単純で、
要するに「お国」を大事にしろ、なぜならそれが日本の「伝統」だから、というものである。
その「お国」が150年以上前には存在しなかったことを著者は知らないわけではあるまい。
大事にする「伝統」がなぜ大日本帝国に限られなければならないのかも、ろくな説明がない。
まさに中学生程度の知能の読者向けの本だが、著者の知能程度もそれに近いのではないかと疑わせる。
池田信夫（いけだ のぶお）
国際大学グローバル・コミュニケーション・センター助教授
西部邁『国民の道徳』扶桑社
大きな話題になった「新しい歴史教科書」の影に隠れて、あまり話題にならなかったが、
それと一緒に出された「公民」教科書をもとにした本。分厚いが、内容は単純で、
要するに「お国」を大事にしろ、なぜならそれが日本の「伝統」だから、というものである。
その「お国」が150年以上前には存在しなかったことを著者は知らないわけではあるまい。
大事にする「伝統」がなぜ大日本帝国に限られなければならないのかも、ろくな説明がない。
まさに中学生程度の知能の読者向けの本だが、著者の知能程度もそれに近いのではないかと疑わせる。
183 ：考える名無しさん：03/03/01 18:09
著者は、私の大学時代の恩師である。
個人的には、きわめて愛すべき人なのだが、如何せん学力がない。
英語が読めないから、訳本だけを頼りに論じるので、とんでもない間違いがある。
昔レヴィ＝ストロースのbricolageを「プリ（前）コラージュ」と誤読して、
「コラージュ」と結びつける民間語源学を展開していたことがある。
原文を読んでいれば起こりえない間違いだ。
いまだに『神話学』を読まない（邦訳がないので読めない）でレヴィ＝ストロースを語っているのは、いい度胸だ。
昔、『裸の人間』（神話学第4部）の話をしたら、
「今度、日本語でサマリー作ってよ」といわれたことがある。
そうやって本を読んだ顔をしているわけだ。
個人的には、きわめて愛すべき人なのだが、如何せん学力がない。
英語が読めないから、訳本だけを頼りに論じるので、とんでもない間違いがある。
昔レヴィ＝ストロースのbricolageを「プリ（前）コラージュ」と誤読して、
「コラージュ」と結びつける民間語源学を展開していたことがある。
原文を読んでいれば起こりえない間違いだ。
いまだに『神話学』を読まない（邦訳がないので読めない）でレヴィ＝ストロースを語っているのは、いい度胸だ。
昔、『裸の人間』（神話学第4部）の話をしたら、
「今度、日本語でサマリー作ってよ」といわれたことがある。
そうやって本を読んだ顔をしているわけだ。
184 ：考える名無しさん：03/03/01 18:16
もとは、彼も経済学と社会学を接合した「ソシオ・エコノミックス」を志していたのだが挫折し、
経済学界にいられなくなって東大をやめた。要するに、厳密な論証を要求される学問の世界のルールに耐えられなくて、
逃げたのである。
いま思えば、こういう「政治経済学」とか「社会経済学」の類いの、
ただ既存の学問の間口を広げることが自己目的になったような学問には、
もともと何の可能性もなかった。
曲がりなりにもアカデミズムの中にいたときは、それなりに抑制があったのだが、
このあと自民党の政治家と仲よくなって「保守主義」に染まり、
右翼の取り巻きを従えて歩くようになった。
私も、飲み屋で彼の取り巻きの右翼に殴られたことがある。
経済学界にいられなくなって東大をやめた。要するに、厳密な論証を要求される学問の世界のルールに耐えられなくて、
逃げたのである。
いま思えば、こういう「政治経済学」とか「社会経済学」の類いの、
ただ既存の学問の間口を広げることが自己目的になったような学問には、
もともと何の可能性もなかった。
曲がりなりにもアカデミズムの中にいたときは、それなりに抑制があったのだが、
このあと自民党の政治家と仲よくなって「保守主義」に染まり、
右翼の取り巻きを従えて歩くようになった。
私も、飲み屋で彼の取り巻きの右翼に殴られたことがある。
西部を見たあと宮台を見ると、宮台がすごく立派に見えてしまう、
ということで、エラく盛り下がってしまう。
ということで、エラく盛り下がってしまう。
186 ：考える名無しさん：03/03/01 18:26
彼をだめにしたのは、マスコミである。特に「朝まで生テレビ」に出はじめてからおかしくなった。
まじめに学問をやらなくてもテレビに出てさえいれば、地方から講演の依頼がたくさん来て、
大学の授業なんかしているよりずっともうかることを発見したのである。
講演では、大衆受けする政治の悪口をくり返していればいいから、次第にその調子が文章にも出てくるようになった。
テレビのおかげで営業が成り立っているくせに陳腐な「マスコミ批判」をくり返す、
かつての恩師の落ちぶれた姿を見るのは悲しい。
まじめに学問をやらなくてもテレビに出てさえいれば、地方から講演の依頼がたくさん来て、
大学の授業なんかしているよりずっともうかることを発見したのである。
講演では、大衆受けする政治の悪口をくり返していればいいから、次第にその調子が文章にも出てくるようになった。
テレビのおかげで営業が成り立っているくせに陳腐な「マスコミ批判」をくり返す、
かつての恩師の落ちぶれた姿を見るのは悲しい。
187 ：考える名無しさん：03/03/01 18:28
またイタイ香具師らが紛れ込んできましたねー。
189 ：宮台：03/03/01 18:39
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
>>182-183-184-186 なんか必死だな、西部批判の香具師、ある意味で怖いｗ
そんなの載せてくんなくても読んだよ
そんなの載せてくんなくても読んだよ
191 ：182 187：03/03/01 19:04
>>190
そうですかｗ
宮台氏もキャラ的に好きなんだが…
池田氏はブロードバンドに関する観点は賛成するのだが
いかんせん批判してくる人の文章をよく読んでないのよねｗ
決め付け批判が多いとゆうか…
西部氏も文章がまどろっこしいのが弱点だと思うのだが…
そうですかｗ
宮台氏もキャラ的に好きなんだが…
池田氏はブロードバンドに関する観点は賛成するのだが
いかんせん批判してくる人の文章をよく読んでないのよねｗ
決め付け批判が多いとゆうか…
西部氏も文章がまどろっこしいのが弱点だと思うのだが…
192 ： ：03/03/02 04:42
昨日の朝生、工藤雪枝さんが叩かれていたね
討論が苦手のようだから出なければいいのに
彼女の情の理論は好きなだけに心が痛い
西部さんはその点、情を理に顕現させるのが上手いと思う
討論が苦手のようだから出なければいいのに
彼女の情の理論は好きなだけに心が痛い
西部さんはその点、情を理に顕現させるのが上手いと思う
193 ：考える名無しさん：03/03/03 16:47
>>178・188
また痛いヤシらが紛れ込んできたな･･･と言う痛い香具師らが紛れ込んできたな
また痛いヤシらが紛れ込んできたな･･･と言う痛い香具師らが紛れ込んできたな
194 ：考える名無しさん：03/03/03 17:03
的外れの事ばかり言うのは、
わけわからんちんｵﾔｼﾞをあえて演じる西部の
戦略なのだろう と思いたい。
わけわからんちんｵﾔｼﾞをあえて演じる西部の
戦略なのだろう と思いたい。
あぼーん
196 ：考える名無しさん：03/03/04 15:53
>>192
禿同
禿同
197 ：経済から西部ファンへ：03/03/04 23:37
>>132
返信遅れました。ご説明ありがとうございます。
yahoobbに投稿制限があったらしくご返事遅くなりました。
まだ、知性の構造も読み終わってないのですが、とても楽しいです。
また、朝まで生テレビに出演して頂きたいですね。
返信遅れました。ご説明ありがとうございます。
yahoobbに投稿制限があったらしくご返事遅くなりました。
まだ、知性の構造も読み終わってないのですが、とても楽しいです。
また、朝まで生テレビに出演して頂きたいですね。
198 ：考える名無しさん：03/03/05 06:09
南京虐殺を覆す証拠云々が気になって
正論４月号を買ったら西部さんの評論が載ってて得した気分。
親米一色ってイメージを持ってたけどそうでもなかったかな。
しかしＰ１６８の「セイコの「朝生」を見た朝は」はむかついたな。
朝生に出てた西部さんを馬鹿にしてる部分があった。
批判じゃないんだよ、馬鹿にしてた。しかもあほな女っぽい語り口で。
何を考えてあんなもん掲載してんだ、正論よ。
正論４月号を買ったら西部さんの評論が載ってて得した気分。
親米一色ってイメージを持ってたけどそうでもなかったかな。
しかしＰ１６８の「セイコの「朝生」を見た朝は」はむかついたな。
朝生に出てた西部さんを馬鹿にしてる部分があった。
批判じゃないんだよ、馬鹿にしてた。しかもあほな女っぽい語り口で。
何を考えてあんなもん掲載してんだ、正論よ。
199 ： ：03/03/05 06:34
マジ！？買ってチェックしてみますわ
200 ：考える名無しさん：03/03/05 11:21
>>187
＞少なくとも西部氏は少女売春擁護などしないぞ
けど、江副被告への判決が出たばかりのリクルート事件については、政治家が
個人的な利益供与を受けて何が悪い、みたいな論調で、政治家の擁護をしていたよね。
社会の風紀に関する悪である「売買春」よりも、公権力の私物化である「贈収賄」
の方が、よっぽど性質が悪いと思うんだけど。
＞少なくとも西部氏は少女売春擁護などしないぞ
けど、江副被告への判決が出たばかりのリクルート事件については、政治家が
個人的な利益供与を受けて何が悪い、みたいな論調で、政治家の擁護をしていたよね。
社会の風紀に関する悪である「売買春」よりも、公権力の私物化である「贈収賄」
の方が、よっぽど性質が悪いと思うんだけど。
201 ： ：03/03/05 11:56
>>201
＞「個人的な」の意味が問題だね。私腹としての意味か、政治活動資金としての意味か。
これに関しては、どちらでも同じだと思うんだけどね。結局、何に使ったか
がではなく、どうやって手に入れたかが、何よりも問題になるんじゃないの。
盗んだ金で自分の家を建てようが、それを貧しい人にばら撒こうが、泥棒は
泥棒ということで。
というか、そもそも「政治活動資金」というのは、その殆どが自分の政治家
としての地位を維持するための費用ということで、私的な欲求を満たすとい
う目的の最たるものではないの。
＞「個人的な」の意味が問題だね。私腹としての意味か、政治活動資金としての意味か。
これに関しては、どちらでも同じだと思うんだけどね。結局、何に使ったか
がではなく、どうやって手に入れたかが、何よりも問題になるんじゃないの。
盗んだ金で自分の家を建てようが、それを貧しい人にばら撒こうが、泥棒は
泥棒ということで。
というか、そもそも「政治活動資金」というのは、その殆どが自分の政治家
としての地位を維持するための費用ということで、私的な欲求を満たすとい
う目的の最たるものではないの。
203 ：考える名無しさん：03/03/05 12:43
＞＞２０２
西部がアレントやハーバーマス以前のレベルだということが
よくわかりました。
西部には、経論家やめて政治家になることをお勧めしたい。
西部がアレントやハーバーマス以前のレベルだということが
よくわかりました。
西部には、経論家やめて政治家になることをお勧めしたい。
204 ：x：03/03/05 12:47
◆ピンクエンジェル◆↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
205 ：考える名無しさん：03/03/05 13:32
>>202
201ですが、一般的にはその通りですね。ただ西部さんの言葉の感覚って現在の日本人と大分違うからね。
問題の発言はどこでのものか知りませんが、たぶん明治の清廉な政治家のような人を思い描いていったのかも。
つまり赤心から国益のために奔走する政治家にはそれに見合うお金は実際問題必要で、その政治家の考えに共鳴する
資本家が献金するのは公共に反しないどころかむしろ国益であると。
もっといえば、持つ物を持っている者が国益のため活動する人間を援助するのは正当である、ということを言いたかったのかも。
既出の人権の考えと同じく、西部さんの言葉使いは特殊だから誤解が多いんです。
勿論、これは自分の想像で言っていることなので眉唾物と思ってくださいｗ
201ですが、一般的にはその通りですね。ただ西部さんの言葉の感覚って現在の日本人と大分違うからね。
問題の発言はどこでのものか知りませんが、たぶん明治の清廉な政治家のような人を思い描いていったのかも。
つまり赤心から国益のために奔走する政治家にはそれに見合うお金は実際問題必要で、その政治家の考えに共鳴する
資本家が献金するのは公共に反しないどころかむしろ国益であると。
もっといえば、持つ物を持っている者が国益のため活動する人間を援助するのは正当である、ということを言いたかったのかも。
既出の人権の考えと同じく、西部さんの言葉使いは特殊だから誤解が多いんです。
勿論、これは自分の想像で言っていることなので眉唾物と思ってくださいｗ
206 ：考える名無しさん：03/03/05 17:35
>>202
あれは政治家をかばったというよりも
民間人がいくら金をがめても誰も何も言わないのに
金をがめたのが政治家であればとことん騒ぎ立てる
マスコミや大衆を偽善だと批判したんだろう。
政治家は金をがめてよし、なんて言ってないっつーの。
あれは政治家をかばったというよりも
民間人がいくら金をがめても誰も何も言わないのに
金をがめたのが政治家であればとことん騒ぎ立てる
マスコミや大衆を偽善だと批判したんだろう。
政治家は金をがめてよし、なんて言ってないっつーの。
207 ：200：03/03/05 18:03
>>206
私人が自らの力で「お金をがめる」場合と、公権力を持つ人間がその力を
利用して「お金をがめる」場合は、（たとえ法には触れなくても）モラル
の上で、その意味がぜんぜん違うと思うんだけど。
そもそも、政治家というのは、公権力のシステムにおいて、ある種、
特権的な立場にあるから、マスコミとか世論から、
厳しく批判を受けるのは当たり前だとも思うんだけどね。
私人が自らの力で「お金をがめる」場合と、公権力を持つ人間がその力を
利用して「お金をがめる」場合は、（たとえ法には触れなくても）モラル
の上で、その意味がぜんぜん違うと思うんだけど。
そもそも、政治家というのは、公権力のシステムにおいて、ある種、
特権的な立場にあるから、マスコミとか世論から、
厳しく批判を受けるのは当たり前だとも思うんだけどね。
208 ：考える名無しさん：03/03/05 19:36
「現在への証言」や、「批評する精神」あたりにリクルート関連の
言説があったかと思って探したら、「マスコミ亡国論」に一番まと
まったものがあったわ。
要約すると、月５万円で大騒ぎしてたのに、翌年になり騒ぎが
収まると石原や海部が５百万、千五百万の献金を受けていて
も、辞めろとも言わず一度や二度報道するだけで終わり。
あの騒ぎは何だったの。
それに、献金の目的が、「就職協定を守れ」
「労働省は就職雑誌への官僚介入をやめろ」
「電信電話事業の民活を促進しろ」と言ったところ。
疑獄だの巨悪だの騒ぐ実害が国民にあったのか。
しかも、あまりにも多方面に金がばらまかれているので、
特定集団や特定法案がどうのという事でもない。
こんな事で一週間や２週間ならまだしも、春夏秋冬と
大騒ぎしてるマスコミや国民はバカ。
悪法も法なのだろうが、それで裁かれるものには同情を
よせるのがソクラテス以外の人類の作法だ。
って感じですね。
言説があったかと思って探したら、「マスコミ亡国論」に一番まと
まったものがあったわ。
要約すると、月５万円で大騒ぎしてたのに、翌年になり騒ぎが
収まると石原や海部が５百万、千五百万の献金を受けていて
も、辞めろとも言わず一度や二度報道するだけで終わり。
あの騒ぎは何だったの。
それに、献金の目的が、「就職協定を守れ」
「労働省は就職雑誌への官僚介入をやめろ」
「電信電話事業の民活を促進しろ」と言ったところ。
疑獄だの巨悪だの騒ぐ実害が国民にあったのか。
しかも、あまりにも多方面に金がばらまかれているので、
特定集団や特定法案がどうのという事でもない。
こんな事で一週間や２週間ならまだしも、春夏秋冬と
大騒ぎしてるマスコミや国民はバカ。
悪法も法なのだろうが、それで裁かれるものには同情を
よせるのがソクラテス以外の人類の作法だ。
って感じですね。
いずれにしろ、原理（理論）的な著作物もないしそもそもそういう風にものを考える人ではありません
自分でもよくわかっているようで経験主義を持ち上げたりするんだろうけど
西部氏は経験主義哲学をやっているわけではないことは確かです。
いろんなことに意見があり、それについて「手短にのみ」語る人、
それはコラムニストであったり、コメンテーターであったりするわけです
哲学板でこういう人を語ること自体がふさわしくありません。
といいながら、別に彼を貶めているわけではありません
彼のことを哲学板で扱うのをやめて、他でやればよい
優れたコラムを書き、的確なコメントを発するこの人をたとえば筑紫キャスターと比較すべきだ
そういう次元の人物だと思います。繰り返すが、彼を貶めているわけではない
自分でもよくわかっているようで経験主義を持ち上げたりするんだろうけど
西部氏は経験主義哲学をやっているわけではないことは確かです。
いろんなことに意見があり、それについて「手短にのみ」語る人、
それはコラムニストであったり、コメンテーターであったりするわけです
哲学板でこういう人を語ること自体がふさわしくありません。
といいながら、別に彼を貶めているわけではありません
彼のことを哲学板で扱うのをやめて、他でやればよい
優れたコラムを書き、的確なコメントを発するこの人をたとえば筑紫キャスターと比較すべきだ
そういう次元の人物だと思います。繰り返すが、彼を貶めているわけではない
>>209
ご苦労さん。
ご苦労さん。
211 ：考える名無しさん：03/03/05 21:16
>>209
具体の本も多いけど、
「知性の構造」をはじめ理論的な書物と、
「思想の英雄たち」「保守思想のための３９章」等、
保守思想を整理した書物も多い。
論壇板がいまだにできず、
社会学板で宮崎哲弥や副島隆彦、
一般書籍板で呉智英や山本七平、
文学板で文芸より思想方面で有名な人たち、とバラバラ。
こういう状況では、哲学板で柄谷行人と西部邁というの
はしょうがない事だ。
具体の本も多いけど、
「知性の構造」をはじめ理論的な書物と、
「思想の英雄たち」「保守思想のための３９章」等、
保守思想を整理した書物も多い。
論壇板がいまだにできず、
社会学板で宮崎哲弥や副島隆彦、
一般書籍板で呉智英や山本七平、
文学板で文芸より思想方面で有名な人たち、とバラバラ。
こういう状況では、哲学板で柄谷行人と西部邁というの
はしょうがない事だ。
212 ：考える名無しさん：03/03/05 23:08
213 ：考える名無しさん：03/03/06 00:26
２０９に９８％賛成。が２１１にも同情。しかし哲学板ではなあ・・浮いて・・
214 ：考える名無しさん：03/03/06 00:40
215 ：とおりすがり：03/03/06 00:57
モラリストは結局、何も語らないだよ。
原理論やら理論なんてありえないと思う。
だからって、哲学ではないとは思わない。
『知性の構造』や『ソシオエコノミクス』
は社会理論の先行研究の再構成というなんと
いうか、DJ的著作。しかも重宝なんだな、
論文書くときに（笑）
原理論やら理論なんてありえないと思う。
だからって、哲学ではないとは思わない。
『知性の構造』や『ソシオエコノミクス』
は社会理論の先行研究の再構成というなんと
いうか、DJ的著作。しかも重宝なんだな、
論文書くときに（笑）
216 ：考える名無しさん：03/03/06 00:58
>>215
DJ的著作って？
DJ的著作って？
217 ：考える名無しさん：03/03/06 01:09
だから２％・・・・『知性の・・』はほんとに面白いのかい・・
その昔朝ナマで彼の発言をあれこれ聞いたけど結局だめで・・
雑誌その他の発言や対談や著書も読んだがだめで・・
まあだめ・・というのは自分的に面白くないってことなんだが・
その本もタイトルがなあ・・いかにも彼らしくセンスない・・
目次を見ただけでああやっぱりマルクスの亡霊が・・
その昔朝ナマで彼の発言をあれこれ聞いたけど結局だめで・・
雑誌その他の発言や対談や著書も読んだがだめで・・
まあだめ・・というのは自分的に面白くないってことなんだが・
その本もタイトルがなあ・・いかにも彼らしくセンスない・・
目次を見ただけでああやっぱりマルクスの亡霊が・・
218 ：とおりすがり：03/03/06 01:09
DJって、広範囲の研究を、誤解を恐れず
にいうと、統合するような仕事。つまり、
彼いうところの相関ってヤツです。あんな
風に経済学、社会学、科学哲学、言語学を
整理できるって、最高のDJでしょ。
にいうと、統合するような仕事。つまり、
彼いうところの相関ってヤツです。あんな
風に経済学、社会学、科学哲学、言語学を
整理できるって、最高のDJでしょ。
219 ：考える名無しさん：03/03/06 01:09
福田や宮哲が『知性の構造』は『善の研究』と並ぶ名著と言ってた
奇書とも言ってたがｗ
奇書とも言ってたがｗ
220 ：考える名無しさん：03/03/06 01:12
０１：０９に同時レス！
西部氏は何だかんだいって人気がある！
西部氏は何だかんだいって人気がある！
この人、中沢については今どう評価してるんですか。
浅田については政治的スタンスは別にして、
一貫して評価してるみたいだけど。
「纏まった本を書いて欲しい」みたいに。
浅田については政治的スタンスは別にして、
一貫して評価してるみたいだけど。
「纏まった本を書いて欲しい」みたいに。
222 ：考える名無しさん：03/03/06 01:57
西部は自分は構造主義者だと言ってたし、レヴィ＝ストロースのことも
好きみたいだし。
『知性の構造』は構造主義者西部邁としての思想の集大成だね。
『知性の構造』を翻訳して外国に持っていったら、評価はどうなんだろうか？
好きみたいだし。
『知性の構造』は構造主義者西部邁としての思想の集大成だね。
『知性の構造』を翻訳して外国に持っていったら、評価はどうなんだろうか？
223 ：考える名無しさん：03/03/06 05:33
224 ：↑：03/03/06 05:37
？？？
225 ：考える名無しさん：03/03/06 05:41
社会哲学の作品としてオレは『知性の構造』を最高傑作と思う
226 ：223：03/03/06 05:44
227 ：考える名無しさん：03/03/06 12:21
思想＝哲学だと思ってるやつは逝ってください
社会科学と哲学は違います
社会科学と哲学は違います
>>227
とりあえずお前が逝けな！
とりあえずお前が逝けな！
229 ：とおりすがり：03/03/06 13:07
peaceの語源はラテン語のpaxで、
その意味は「平定」らしい。米国
の今のやり方は、平定としての平
和をもたらすのだろうか？
こういう西部氏の問題の立て方っ
て、切り口として興味深いというか、
貴重だと思う。
その意味は「平定」らしい。米国
の今のやり方は、平定としての平
和をもたらすのだろうか？
こういう西部氏の問題の立て方っ
て、切り口として興味深いというか、
貴重だと思う。
230 ：考える名無しさん：03/03/06 13:13
>>229
物事を、その物事を表す言葉の語源に基づいて解釈するのって、かなり
ありふれた手法だと思うけど。
それはそうと、今、ブッシュ政権がもたらそうとしてるものは、まさに
「平定としての平和」なんじゃないの？
物事を、その物事を表す言葉の語源に基づいて解釈するのって、かなり
ありふれた手法だと思うけど。
それはそうと、今、ブッシュ政権がもたらそうとしてるものは、まさに
「平定としての平和」なんじゃないの？
232 ：考える名無しさん：03/03/06 13:13
それで
前線を限りなく広げた日本軍は正しかったと
いうのか？
前線を限りなく広げた日本軍は正しかったと
いうのか？
>>232
？
？
234 ：考える名無しさん：03/03/06 13:14
戦争しつつ前線は見せない、うまいね
>>234＝スレストｗ
236 ： ：03/03/06 15:03
>>227
社会科学と哲学は違うは言い過ぎ！
あと西部氏は社会哲学の人だ。アレントやオルテガのように。
また倫理学の人と言ってもいい。和辻哲郎のように。
日本ではこれらは些かマイナーだが、哲学の分野。
社会科学と哲学は違うは言い過ぎ！
あと西部氏は社会哲学の人だ。アレントやオルテガのように。
また倫理学の人と言ってもいい。和辻哲郎のように。
日本ではこれらは些かマイナーだが、哲学の分野。
237 ：考える名無しさん：03/03/06 15:25
西部は哲学者や！→ちゃうわ→哲学者やもん！→ちゃう→だってそやもん
以下 くり返しon哲学板
以下 くり返しon哲学板
238 ：考える名無しさん：03/03/06 20:10
哲学者やもん！
マルクススレより
76 名前：考える名無しさん[] 投稿日：03/03/06 17:16
西部（マルクスをちゃんと理解できなかった反動保守オヤジ）スレを引き取ってくれ。
78 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：03/03/06 17:25
どっちかというと、西尾スレの方が面白い。
かつて柄谷と西尾は対談してて、
柄谷は西尾にシンパシーを感じていると発言したとの、
貴重な情報もあるし
76 名前：考える名無しさん[] 投稿日：03/03/06 17:16
西部（マルクスをちゃんと理解できなかった反動保守オヤジ）スレを引き取ってくれ。
78 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：03/03/06 17:25
どっちかというと、西尾スレの方が面白い。
かつて柄谷と西尾は対談してて、
柄谷は西尾にシンパシーを感じていると発言したとの、
貴重な情報もあるし
240 ： ：03/03/06 23:04
つまらんレスが続いているな
ちゃんと保守主義哲学の事を語ってくれよ！
ちゃんと保守主義哲学の事を語ってくれよ！
>>240
まずおまいが話振れ。
まずおまいが話振れ。
242 ：考える名無しさん：03/03/06 23:51
自称保守主義者西部邁氏は読者自身が「保守主義とはなにか」について問い質すことを教えないのか？
243 ：考える名無しさん：03/03/07 00:12
西部は哲学者だっぺ！→ちごべ→哲学者だべよ！→ちごお→だってそんだっぺ
以下 なおくり返しon哲学板
以下 なおくり返しon哲学板
244 ： ：03/03/07 00:38
245 ：考える名無しさん：03/03/07 06:09
本物の保守主義っていったら、カトリックだろ。
西部はカトリックから逃げてるのがずるい。
西部はカトリックから逃げてるのがずるい。
246 ： ：03/03/07 06:12
>>245暴論だ
カトリックと保守主義は位相が違う
カトリックと保守主義は位相が違う
247 ：考える名無しさん：03/03/07 12:18
西部哲学なんて存在しないので誰も語れませんです。
249 ：考える名無しさん：03/03/07 13:10
西部は哲学者や！→ちゃうわ→哲学者やもん！→ちゃう→だってそやもん
以下 くり返しon哲学板
そーいうこと。
以下 くり返しon哲学板
そーいうこと。
経済倫理学 自由は法によって規定されるべき（コモンローという限定付）
ニヒリズム 往々にして物書きは無意識のうちに世代論を説いてしまう。
これは世代論否定論者にすらよくみられる。時代とは世代間の（関係）である。
ニヒリズム 往々にして物書きは無意識のうちに世代論を説いてしまう。
これは世代論否定論者にすらよくみられる。時代とは世代間の（関係）である。
251 ： ：03/03/07 15:51
>>247
このスレで西部哲学、たとえば自由と秩序、平等と格差、博愛と競合、それらの平衡をとるものとしての
活力、公正、規則、こういう話題はすでに前スレで出した。あと時間の効果(時効)についてもな。
それとバークやハイエクは西部に多大な影響を与えたのならその延長でこのスレで語られる事は自然！
貴方こそ文句を言うわりに西部哲学の具体例の一つも出さなかったのは落ち度だな
反西部なの？西部を敬愛する人は「～語ってみろよ。語れないからどうせ」なんて「言葉遣い」は使いま
せんぜｗ
このスレで西部哲学、たとえば自由と秩序、平等と格差、博愛と競合、それらの平衡をとるものとしての
活力、公正、規則、こういう話題はすでに前スレで出した。あと時間の効果(時効)についてもな。
それとバークやハイエクは西部に多大な影響を与えたのならその延長でこのスレで語られる事は自然！
貴方こそ文句を言うわりに西部哲学の具体例の一つも出さなかったのは落ち度だな
反西部なの？西部を敬愛する人は「～語ってみろよ。語れないからどうせ」なんて「言葉遣い」は使いま
せんぜｗ
反西部はかまわないよ。
ただどこがどう反西部なのかは具体的に書いてほしい。
哲学板だからさ。
ただどこがどう反西部なのかは具体的に書いてほしい。
哲学板だからさ。
>>246
福田つねありはカソリックと
正面から戦った。
せいおうの保守系思想家の履歴を読めば
保守主義とカソリックに密接な関わりがあるのは自明。
カソリックと天皇。日本だと、この二つに正面から取り組まない
保守主義者は逃げてると言われても仕方ない。
保守主義がは擬態や処世術の類であるやつは論じないだろうがな
福田つねありはカソリックと
正面から戦った。
せいおうの保守系思想家の履歴を読めば
保守主義とカソリックに密接な関わりがあるのは自明。
カソリックと天皇。日本だと、この二つに正面から取り組まない
保守主義者は逃げてると言われても仕方ない。
保守主義がは擬態や処世術の類であるやつは論じないだろうがな
254 ：245じゃないが：03/03/07 17:54
タイプミスった。
西部には両方ともが、まだ課題として残ってる。
死ぬ前に書いて欲しいね。
天皇については皇太子の人格が立派だとか
そんなことをご成婚の時に書いていた気がするが、どうでもいい。
国民にとっての天皇制の意義と意味を正面から論じるべきだ。
西部には両方ともが、まだ課題として残ってる。
死ぬ前に書いて欲しいね。
天皇については皇太子の人格が立派だとか
そんなことをご成婚の時に書いていた気がするが、どうでもいい。
国民にとっての天皇制の意義と意味を正面から論じるべきだ。
西部がもっともよりどころとしているとおもわれる「伝統」と
いうのは結局のところなに？
いうのは結局のところなに？
西部氏の言い方と違うが、先人が実践的行為の試行錯誤の末に至りついた、今現在最も確実性がある知恵。
257 ：245じゃないが：03/03/07 18:27
歴史による試練の中で生き残ってきた人間の知恵の
集積みたいなもん。>>255
そういった「生き残ってきた」知恵もまた、考え出された当時は革新的なモノだったことがあり得る。
だから伝統は必ずしも旧弊に執着するといったようなアナクロなものではない。
逆に言えば、歴史上生き残ってきた「伝統」であろうと、悪いものを廃棄すること自体は、
西部的な考え方からでも否定されない。伝統の擁護は、決して「古いものなら何でもオッケー」
といった考え方ではない。ダメな保守主義者はこの辺誤解している。
現実には「伝統の擁護」という発想は、何が何でも古いものの存在を正当化したい
頑迷な連中に使われることが多いわけだが...
集積みたいなもん。>>255
そういった「生き残ってきた」知恵もまた、考え出された当時は革新的なモノだったことがあり得る。
だから伝統は必ずしも旧弊に執着するといったようなアナクロなものではない。
逆に言えば、歴史上生き残ってきた「伝統」であろうと、悪いものを廃棄すること自体は、
西部的な考え方からでも否定されない。伝統の擁護は、決して「古いものなら何でもオッケー」
といった考え方ではない。ダメな保守主義者はこの辺誤解している。
現実には「伝統の擁護」という発想は、何が何でも古いものの存在を正当化したい
頑迷な連中に使われることが多いわけだが...
258 ：考える名無しさん：03/03/07 18:29
西部氏は、「伝統」であるものとしての具体例として、どんなものを
挙げているの？ 天皇制とか？
西部氏の書いたものを読む時に（殆ど斜め読みしかしないけど）、
いつも、ひっかかる点は、そこらへんなんだよね。「伝統」とか「保守」
とか「庶民」とか、そういう価値観を前面に押し出してくるんだけど、
現実の出来事について論評する際に、どういうものが「伝統」であるか
については、具体的に書いているのを見た覚えがないんだよね。
挙げているの？ 天皇制とか？
西部氏の書いたものを読む時に（殆ど斜め読みしかしないけど）、
いつも、ひっかかる点は、そこらへんなんだよね。「伝統」とか「保守」
とか「庶民」とか、そういう価値観を前面に押し出してくるんだけど、
現実の出来事について論評する際に、どういうものが「伝統」であるか
については、具体的に書いているのを見た覚えがないんだよね。
259 ：245じゃないが：03/03/07 18:31
>>259
仰るとおりでしょう。もし懐古趣味や復古主義ならそれは保守とはいえないと考えています
仰るとおりでしょう。もし懐古趣味や復古主義ならそれは保守とはいえないと考えています
261 ：245じゃないが：03/03/07 18:36
>>258
具体的に「これこそが伝統だ」と名指しているのをあんまり見た事が無いな。
というか、伝統というものが確固とした実在としてあるわけではなく、
西部にとっての伝統は、あくまでもフィクショナルなものに過ぎないのだろう。
具体的に「これこそが伝統だ」と名指しているのをあんまり見た事が無いな。
というか、伝統というものが確固とした実在としてあるわけではなく、
西部にとっての伝統は、あくまでもフィクショナルなものに過ぎないのだろう。
262 ：考える名無しさん：03/03/07 18:39
>>257
「みたいなもん」じゃなくもう少し「哲学」的に説明お願い。
肝心なところだと思うので。
ある程度抽象的な議論にはついていくことができると思う。
わからなければ質問するし、西部をあまり知らないっこちらサイド（？）
からのわけのわからない憶測が少なくなると思う。
「みたいなもん」じゃなくもう少し「哲学」的に説明お願い。
肝心なところだと思うので。
ある程度抽象的な議論にはついていくことができると思う。
わからなければ質問するし、西部をあまり知らないっこちらサイド（？）
からのわけのわからない憶測が少なくなると思う。
263 ：245じゃないが：03/03/07 18:40
結局、伝統とは性急稚拙な改革を戒めるための消極的概念
として捉えておくべきなんじゃないだろうか。
伝統から何かが【一義的に】導き出されるわけではなく、
伝統とは、何かを創ったり改革して行く時に必ず参考にしなければならない
参考的な概念。
として捉えておくべきなんじゃないだろうか。
伝統から何かが【一義的に】導き出されるわけではなく、
伝統とは、何かを創ったり改革して行く時に必ず参考にしなければならない
参考的な概念。
264 ：245じゃないが：03/03/07 18:45
>>262
残念ながら俺もナナメ読みの徒なのでﾜﾗｲ。
チェスタトンがOthodoxy（『正統とは何か』）の中で、
改革に際して民主的に多数決で決めるのは正しいが、
その際に投票権を生者のみならず墓地に眠る者にも与えるべし、
といったようなことを書いている。
要するに、伝統というのは、物事を決める際に通時的な発想を
重視しようという考え方なのだと思う。
残念ながら俺もナナメ読みの徒なのでﾜﾗｲ。
チェスタトンがOthodoxy（『正統とは何か』）の中で、
改革に際して民主的に多数決で決めるのは正しいが、
その際に投票権を生者のみならず墓地に眠る者にも与えるべし、
といったようなことを書いている。
要するに、伝統というのは、物事を決める際に通時的な発想を
重視しようという考え方なのだと思う。
265 ：考える名無しさん：03/03/07 18:49
>>258
うん、その指摘はよくあるよ。実際、西部さんも現代は縦の時間軸が失われているから「伝統」を見出すのは困難だと認めている。
だからそれは「正しい言葉遣い」によって模索していくしかないと考えているらしい。
ロマン主義的にならざるを得ないのが現在の保守の立場だ、と言っていたと思う。
自分なんかは矢張り過去の歴史から正統ゆえに正当な「国柄」を参考にして、自由と秩序のバランスのとれた「生き方」を現在社会にいかしてみるしかないと思っている。
うん、その指摘はよくあるよ。実際、西部さんも現代は縦の時間軸が失われているから「伝統」を見出すのは困難だと認めている。
だからそれは「正しい言葉遣い」によって模索していくしかないと考えているらしい。
ロマン主義的にならざるを得ないのが現在の保守の立場だ、と言っていたと思う。
自分なんかは矢張り過去の歴史から正統ゆえに正当な「国柄」を参考にして、自由と秩序のバランスのとれた「生き方」を現在社会にいかしてみるしかないと思っている。
266 ：考える名無しさん：03/03/07 18:49
>>263
確かに、西部氏の作品を（斜めに）読むと、そんな感じがするし、
行為や意思決定においてそういう態度が大切であるということもわかる
けど、それなら、もうちょっと、西部自らが「保守主義的な」思考の例を
示して欲しいと思うんだけどね。
西部氏は、保守主義的な価値を擁護しているんだけど、西部氏自身は、
本当に、その保守主義的な価値を自らの行為において実践しているのかしら？
確かに、西部氏の作品を（斜めに）読むと、そんな感じがするし、
行為や意思決定においてそういう態度が大切であるということもわかる
けど、それなら、もうちょっと、西部自らが「保守主義的な」思考の例を
示して欲しいと思うんだけどね。
西部氏は、保守主義的な価値を擁護しているんだけど、西部氏自身は、
本当に、その保守主義的な価値を自らの行為において実践しているのかしら？
267 ：245じゃないが：03/03/07 18:49
マンハイムだったかな、
保守主義は「近代のネガ」として３０年おきぐらいに蘇る、
とか書いてたのは。
人間をタブラ・ラサ（白紙）の状態と考え、その人間に全てを創造し得る万能の力
を与えようといったような発想に警笛を鳴らすのが保守主義なんだろうね。
保守主義は「近代のネガ」として３０年おきぐらいに蘇る、
とか書いてたのは。
人間をタブラ・ラサ（白紙）の状態と考え、その人間に全てを創造し得る万能の力
を与えようといったような発想に警笛を鳴らすのが保守主義なんだろうね。
「アンチ革新」じゃなくて「アンチ相対主義」なんだと思う。
269 ：245じゃないが：03/03/07 18:55
>>265
「あえてロマン主義」というのがポイントという気がするな。
ロマン主義の恥ずかしさを弁えつつもロマン主義の有用性から
ロマン主義を支持するといった感じかな。
浅田彰だったかな、が昔言ってた「冷めつつノる」みたいな。
「あえてロマン主義」というのがポイントという気がするな。
ロマン主義の恥ずかしさを弁えつつもロマン主義の有用性から
ロマン主義を支持するといった感じかな。
浅田彰だったかな、が昔言ってた「冷めつつノる」みたいな。
270 ：245じゃないが：03/03/07 18:59
>>266
> >>263
> けど、それなら、もうちょっと、西部自らが「保守主義的な」思考の例を
それこそオルテガとかチェスタトンとかバークとか...
> 西部氏は、保守主義的な価値を擁護しているんだけど、西部氏自身は、
> 本当に、その保守主義的な価値を自らの行為において実践しているのかしら？
著作の中では保守主義を唱導しているけれども、
実際の生活の場において彼が保守主義的に振る舞っているのかは
知り合いじゃないのでちょっと分からない...
> >>263
> けど、それなら、もうちょっと、西部自らが「保守主義的な」思考の例を
それこそオルテガとかチェスタトンとかバークとか...
> 西部氏は、保守主義的な価値を擁護しているんだけど、西部氏自身は、
> 本当に、その保守主義的な価値を自らの行為において実践しているのかしら？
著作の中では保守主義を唱導しているけれども、
実際の生活の場において彼が保守主義的に振る舞っているのかは
知り合いじゃないのでちょっと分からない...
>>268
絶対的な思考を相対化する相対主義を、相対化する思考というか
絶対的な思考を相対化する相対主義を、相対化する思考というか
272 ：考える名無しさん：03/03/07 19:17
>>266 結局今の社会って、縦の時間軸の希薄化が進み、各世代が相対的に共同性を形成している。いや、同世代でもバラバラになってきているか…。
これって、自分達の枠内でしか社交ができないという弊害を生んでいる。
だから国民通有の法がないから価値相対主義の陥穽に陥り、国民から正当の価値希求の活力もなくなっている。よって規範も危うくなり、人と人の間柄で生きることに困難が生まれ、精神的病が急増している。
これは縦の時間軸すなわち伝統を失った事が大本だろう。秩序と自由の平衡がとれた生き易い社会のために伝統は見失ってはいけない。何故といって、それが国民通有の法を与えてくれるのだから。
いまの保守主義者はまずこの伝統＝法を希求する姿勢を実践する事からはじめるべきだと思う。
西部氏はそれを発言者なりで実践しようとしているのではないかなぁ。
これって、自分達の枠内でしか社交ができないという弊害を生んでいる。
だから国民通有の法がないから価値相対主義の陥穽に陥り、国民から正当の価値希求の活力もなくなっている。よって規範も危うくなり、人と人の間柄で生きることに困難が生まれ、精神的病が急増している。
これは縦の時間軸すなわち伝統を失った事が大本だろう。秩序と自由の平衡がとれた生き易い社会のために伝統は見失ってはいけない。何故といって、それが国民通有の法を与えてくれるのだから。
いまの保守主義者はまずこの伝統＝法を希求する姿勢を実践する事からはじめるべきだと思う。
西部氏はそれを発言者なりで実践しようとしているのではないかなぁ。
273 ：考える名無しさん：03/03/07 19:28
僕は左翼で西部の愛読者じゃないけど、僕が『破壊主義者の群れ』をちょっとだけ
読んだ限りのこというね。
伝統・国柄というのは実体的なものではい。
皇室とか文化的な作品という実体的な「意味的表現物」によって、表象される「意
味内容」に伝統・国柄がある。
伝統・国柄にとってこのような実体は不可欠だが、実体とは別の次元にあるものだ。
こうなると、伝統の「連続性」とか国柄の「統合性」は、実体の解釈の上に成り立つ
ことになり、解釈についてまわる恣意性は不可避となる。
恣意性を残した解釈において、連続性という解釈、統合性という解釈はアポリアにぶ
つかると思うけど。
それを回避するために、そう解釈するのがルールなんだと西部はいいたいのでは？
皇室なら皇室をそのように解釈する「言葉づかいのルール」が「伝統」なんだと。
こうなると哲学なんてシロモノではなくなると思うけど。
読んだ限りのこというね。
伝統・国柄というのは実体的なものではい。
皇室とか文化的な作品という実体的な「意味的表現物」によって、表象される「意
味内容」に伝統・国柄がある。
伝統・国柄にとってこのような実体は不可欠だが、実体とは別の次元にあるものだ。
こうなると、伝統の「連続性」とか国柄の「統合性」は、実体の解釈の上に成り立つ
ことになり、解釈についてまわる恣意性は不可避となる。
恣意性を残した解釈において、連続性という解釈、統合性という解釈はアポリアにぶ
つかると思うけど。
それを回避するために、そう解釈するのがルールなんだと西部はいいたいのでは？
皇室なら皇室をそのように解釈する「言葉づかいのルール」が「伝統」なんだと。
こうなると哲学なんてシロモノではなくなると思うけど。
274 ：237：03/03/07 19:38
>>237の補足説明
＞皇室なら皇室をそのように解釈する「言葉づかいのルール」が「伝統」なんだと。
皇室という言葉は、「日本歴史の連続性」「日本国民の統合性」という意味内容で使う
のが「言葉づかいのルール」というものであり、それが伝統というものだ、ということ。
＞皇室なら皇室をそのように解釈する「言葉づかいのルール」が「伝統」なんだと。
皇室という言葉は、「日本歴史の連続性」「日本国民の統合性」という意味内容で使う
のが「言葉づかいのルール」というものであり、それが伝統というものだ、ということ。
275 ：考える名無しさん：03/03/07 20:14
>>274 ウィトゲンシュタインの「歯痛」の理論は哲学と呼べますかね？
276 ：考える名無しさん：03/03/07 20:29
>>273
西部氏はどうか知らないが、保守思想は行為論と自分は思っている。
つまり規則の正当性は、その規則が形作られるまでの前行為が正当だったゆえである、というもの。
ではその前行為の正当性はなにかといえば、そのまた前行為が正当だったからである。ああ無限退行ｗ。
こういうのは哲学でしょ？
西部氏はどうか知らないが、保守思想は行為論と自分は思っている。
つまり規則の正当性は、その規則が形作られるまでの前行為が正当だったゆえである、というもの。
ではその前行為の正当性はなにかといえば、そのまた前行為が正当だったからである。ああ無限退行ｗ。
こういうのは哲学でしょ？
理論は哲学
訂正せよ
訂正せよ
>>275 >>276
ヴィトゲンシュタインはルールを認識的視点から記述した「哲学」でしょ。
でも、特定のルール …伝統…が、解釈の正統なルールである
と名指しで指定している点で実践的あるいは意欲的であり、
これは価値中立的な認識論ではないよね。西部のは「思想」。
>>273に即して言えば、解釈の恣意性ゆえにルールもまた恣意的・権力的である
ということを述べるにとどまるならまだしも、一定の解釈基準（伝統）を
支持することはまさに実践に他ならず、これはいわゆる哲学とは異なるよ。やはり。
ちなみに>>273と>>276は特に矛盾していない。
ところで、西部の主張をこういう風に捉えると、もっと根本的な西部思想の問題が出てくるよね。
解釈とは恣意的ならざるを得ないわけだ。で、仮に伝統が解釈ルールであるとしたら、
そもそもそのような解釈ルールを共有しない他者には、西部思想は無意味であるということになってしまう。
つまり、伝統を世界解釈の一つの基準と捉える者には西部思想は自明の理であるという
意味において意味が無いし、伝統を世界解釈の基準と考えない者にはそもそも西部と世界観を
共有していない・できないという意味で意味がないということを帰結する。
言いかえれば、>>273 >>276 のように西部思想を捉えることは、根本的な次元で
西部思想の無用性を明らかにしてしまう．
ヴィトゲンシュタインはルールを認識的視点から記述した「哲学」でしょ。
でも、特定のルール …伝統…が、解釈の正統なルールである
と名指しで指定している点で実践的あるいは意欲的であり、
これは価値中立的な認識論ではないよね。西部のは「思想」。
>>273に即して言えば、解釈の恣意性ゆえにルールもまた恣意的・権力的である
ということを述べるにとどまるならまだしも、一定の解釈基準（伝統）を
支持することはまさに実践に他ならず、これはいわゆる哲学とは異なるよ。やはり。
ちなみに>>273と>>276は特に矛盾していない。
ところで、西部の主張をこういう風に捉えると、もっと根本的な西部思想の問題が出てくるよね。
解釈とは恣意的ならざるを得ないわけだ。で、仮に伝統が解釈ルールであるとしたら、
そもそもそのような解釈ルールを共有しない他者には、西部思想は無意味であるということになってしまう。
つまり、伝統を世界解釈の一つの基準と捉える者には西部思想は自明の理であるという
意味において意味が無いし、伝統を世界解釈の基準と考えない者にはそもそも西部と世界観を
共有していない・できないという意味で意味がないということを帰結する。
言いかえれば、>>273 >>276 のように西部思想を捉えることは、根本的な次元で
西部思想の無用性を明らかにしてしまう．
>>278
> >>275 >>276
> ヴィトゲンシュタインはルールを認識的視点から記述した「哲学」でしょ。
> でも、特定のルール …伝統…が、解釈の正統なルールである
> と名指しで指定している点で実践的あるいは意欲的であり、
> これは価値中立的な認識論ではないよね。西部のは「思想」。
この部分ちょっと分かりずらいが、「でも」以下は西部氏のことを書いてます。
ヴィトゲンシュタインのことではありません
> >>275 >>276
> ヴィトゲンシュタインはルールを認識的視点から記述した「哲学」でしょ。
> でも、特定のルール …伝統…が、解釈の正統なルールである
> と名指しで指定している点で実践的あるいは意欲的であり、
> これは価値中立的な認識論ではないよね。西部のは「思想」。
この部分ちょっと分かりずらいが、「でも」以下は西部氏のことを書いてます。
ヴィトゲンシュタインのことではありません
酒を飲んでしまい、思考能力ゼロ、すぐにはレスできません(ｗ
でも丁寧なレスに感謝
でも丁寧なレスに感謝
281 ：考える名無しさん：03/03/07 23:12
個人的なレヴェルでの行動規範も自ずと主導する理論と合一しなければならない
つまり、哲学とはたんなる思想ではなく、世界観を伴っているということなのです
言行一致という言葉があるが、あれは哲学者のことを描写した言葉なのです
つまり、哲学とはたんなる思想ではなく、世界観を伴っているということなのです
言行一致という言葉があるが、あれは哲学者のことを描写した言葉なのです
282 ：考える名無しさん：03/03/08 01:10
みんな、けっこう西部をちゃんと読んでいるんだな。
ちなみに西部が自ら保守主義者というのは自らの過去も振り返りつつ、左翼やマルクス主義者に対峙するものとしてしか捉えていないように俺は思うのだが。
ゆえに彼の言説は面白いが、芯がないというか薄いというか底が浅いというか、ぐっと来る迫力がないと俺は感じている。
はっきりいってリクツではなんとでも言えるのだ人間は。でも態度や行動などの「迫力」が問題なのだと思うのだ。
迫力、ということでいったらいまだに元気にマルクスを崇めている吉本隆明のほうが俺は好感を持つ。
俺自身はむしろ西部寄りの考えだが、吉本は信用しても西部は信用せん。
西部は今一度、彼自身そうであったところの左翼をきちんと批判仕切ってから保守主義をやれ。
批判的総括が保守主義だなんて、そんな欺瞞はない。だからいつまでたってもあやふやなことしか言わん。
行動などやれるはずもない。中途半端なのだ。がんばれよ西部。ちゃんとせよ。
ちなみに西部が自ら保守主義者というのは自らの過去も振り返りつつ、左翼やマルクス主義者に対峙するものとしてしか捉えていないように俺は思うのだが。
ゆえに彼の言説は面白いが、芯がないというか薄いというか底が浅いというか、ぐっと来る迫力がないと俺は感じている。
はっきりいってリクツではなんとでも言えるのだ人間は。でも態度や行動などの「迫力」が問題なのだと思うのだ。
迫力、ということでいったらいまだに元気にマルクスを崇めている吉本隆明のほうが俺は好感を持つ。
俺自身はむしろ西部寄りの考えだが、吉本は信用しても西部は信用せん。
西部は今一度、彼自身そうであったところの左翼をきちんと批判仕切ってから保守主義をやれ。
批判的総括が保守主義だなんて、そんな欺瞞はない。だからいつまでたってもあやふやなことしか言わん。
行動などやれるはずもない。中途半端なのだ。がんばれよ西部。ちゃんとせよ。
283 ：考える名無しさん：03/03/08 01:20
西部邁氏と吉本隆明が対談ってしたことあります？
284 ： ：03/03/08 01:29
ない
梅原猛と隆明の対談はあるが
梅原猛と隆明の対談はあるが
285 ：考える名無しさん：03/03/08 01:41
西部は逃げるだろ。
286 ： ：03/03/08 01:44
282=285w
あぼーん
288 ：考える名無しさん：03/03/08 01:57
>>283
あるよ。
題（大衆をどう捉えるか）
『エコノミスト』1984年2月7日・14日号（対談集『論土歴問』に収録）
ちなみに『論土歴問』の他の対談者リスト
富岡多恵子（自覚的喝采のすすめ）『朝日ジャーナル』1984年1月6日
鶴見俊輔（ビジネス文明の中の大衆）『思想の科学』1984年１月号
長谷川慶太郎（書斎と現場）『経済セミナー』1981年１月号
二階堂進（政治と言葉）『文芸春秋1984年6月号
松本健一＆井尻千男（戦後民主主義とナショナリズム）『正論』1984年5月号
村上陽一郎（相対主義の克服）『経済往来』1984年4月号
山崎正和（高度大衆社会と知識人の姿勢）1983年11月号
江藤淳（国家と知識人の役割）『正論』1984年9月号
吉本との対談では「大衆」に対する評価が無条件で評価する吉本と「大衆」に
対する警戒感を持つ西部がよく表れてます。これは未だに変らない構図ですね。
二人ともすごい若い写真で笑えます。
長谷川慶太郎のこの当時の日本経済の勢いに乗った「ニッポン万歳」
に対して西部は疑問を持ってます。
最後の江藤との対談の最後で江藤の「80歳くらいまで長生きして東京裁判と
大東亜戦争の物語を書きたい」とあるのを読んだしばらく後に
江藤が自殺しちょっと哀しくなりました。
あるよ。
題（大衆をどう捉えるか）
『エコノミスト』1984年2月7日・14日号（対談集『論土歴問』に収録）
ちなみに『論土歴問』の他の対談者リスト
富岡多恵子（自覚的喝采のすすめ）『朝日ジャーナル』1984年1月6日
鶴見俊輔（ビジネス文明の中の大衆）『思想の科学』1984年１月号
長谷川慶太郎（書斎と現場）『経済セミナー』1981年１月号
二階堂進（政治と言葉）『文芸春秋1984年6月号
松本健一＆井尻千男（戦後民主主義とナショナリズム）『正論』1984年5月号
村上陽一郎（相対主義の克服）『経済往来』1984年4月号
山崎正和（高度大衆社会と知識人の姿勢）1983年11月号
江藤淳（国家と知識人の役割）『正論』1984年9月号
吉本との対談では「大衆」に対する評価が無条件で評価する吉本と「大衆」に
対する警戒感を持つ西部がよく表れてます。これは未だに変らない構図ですね。
二人ともすごい若い写真で笑えます。
長谷川慶太郎のこの当時の日本経済の勢いに乗った「ニッポン万歳」
に対して西部は疑問を持ってます。
最後の江藤との対談の最後で江藤の「80歳くらいまで長生きして東京裁判と
大東亜戦争の物語を書きたい」とあるのを読んだしばらく後に
江藤が自殺しちょっと哀しくなりました。
追加
山崎正和（高度大衆社会と知識人の姿勢）『ボイス』1983年11月号
山崎正和（高度大衆社会と知識人の姿勢）『ボイス』1983年11月号
290 ：273：03/03/08 18:23
>>278氏が、解釈の「正統な」ルールと言うことで、西部のルールのあり方に
適切な形容を与えてくれた。西部にとって伝統とは解釈の正統なルールだった。
それゆえ、例えば文学作品という個別の「実体」もしかるべき文学史（解釈の
正統なルールブック）の中に位置づけられるものとなる。それが解釈。
しかるべき文学史はしかるべき国史（解釈の正統なより大きいルールブック）
の中に位置づけられなければならない。
では国史（道徳の歴史を含む）の正統性はどこからくるのか？
国史の正統性は国史が表象する「意味内容」の確かさによって証明された。
というのも国史のみが国体の本義を明らかにし、没我帰一の伝統感覚を覚醒さ
せる源泉だから。
あるいは、国史によって皇室等の「言葉づかいのルール」が見出されるがゆえに、
解釈の正統性の源泉なのだから。
国史そのものの解釈の正統性は、諸実体の正統な解釈の源泉という地位が与え
られることで、解釈を超えた存在の家として保証される。（続く）
適切な形容を与えてくれた。西部にとって伝統とは解釈の正統なルールだった。
それゆえ、例えば文学作品という個別の「実体」もしかるべき文学史（解釈の
正統なルールブック）の中に位置づけられるものとなる。それが解釈。
しかるべき文学史はしかるべき国史（解釈の正統なより大きいルールブック）
の中に位置づけられなければならない。
では国史（道徳の歴史を含む）の正統性はどこからくるのか？
国史の正統性は国史が表象する「意味内容」の確かさによって証明された。
というのも国史のみが国体の本義を明らかにし、没我帰一の伝統感覚を覚醒さ
せる源泉だから。
あるいは、国史によって皇室等の「言葉づかいのルール」が見出されるがゆえに、
解釈の正統性の源泉なのだから。
国史そのものの解釈の正統性は、諸実体の正統な解釈の源泉という地位が与え
られることで、解釈を超えた存在の家として保証される。（続く）
291 ：273：03/03/08 18:26
（続き）このような事情で保守思想は退行するが>>276氏がいうような無限退
行には陥らない。結論は初めから与えられながらも、国史に辿り着いて大団円
を迎える。それゆえ彼らの歴史教科書問題は前衛である。
国史はハイデガー流に言えば、「存在の家」なのであり、「存在自身の明るくし
─秘匿する到着」である限りは、国史はひとつの危機を抱えている。
保守思想家は存在の家の番人でなければならない、という次第。
以上、>>273前半における西部のレジュメをもとに、保守思想の発想形態をな
ぞってみた。
あまりに哲学的でないので、最期はハイデガーを援用してみたが我ながらイケ
てない。アドルノのハイデガー批判以前の戯れ言だったかも。
僕は西部の本の２，３ページと、2つの対談を昔読んだだけなので、とりあえず、
保守思想批判のための素材（話題）ということで。
行には陥らない。結論は初めから与えられながらも、国史に辿り着いて大団円
を迎える。それゆえ彼らの歴史教科書問題は前衛である。
国史はハイデガー流に言えば、「存在の家」なのであり、「存在自身の明るくし
─秘匿する到着」である限りは、国史はひとつの危機を抱えている。
保守思想家は存在の家の番人でなければならない、という次第。
以上、>>273前半における西部のレジュメをもとに、保守思想の発想形態をな
ぞってみた。
あまりに哲学的でないので、最期はハイデガーを援用してみたが我ながらイケ
てない。アドルノのハイデガー批判以前の戯れ言だったかも。
僕は西部の本の２，３ページと、2つの対談を昔読んだだけなので、とりあえず、
保守思想批判のための素材（話題）ということで。
292 ：245じゃないが：03/03/10 06:20
結局歴史の問題に戻ってくるわけだ。と。
保守思想を考えるならば
やっぱり天皇家の歴史的な縁起＝演技を考える必要がある。
保守思想を考えるならば
やっぱり天皇家の歴史的な縁起＝演技を考える必要がある。
293 ：考える名無しさん：03/03/10 07:50
アメリカでも保守主義はありますよね。
最近読んだブキャナンの「病むアメリカ、滅びゆく西洋」なんか良かったよ。
最近読んだブキャナンの「病むアメリカ、滅びゆく西洋」なんか良かったよ。
ま、共和党の右派とかがいるな
共和党はキリスト教原理主義の後押しがあるならな。
テレビでやってたけど、40歳になったブッシュがキリスト教原理主義
にかぶれて、原理主義でなけりゃ天国に逝けないと騒ぎだしたので、
パパブッシュが「そんなことはないよ」と諭した（ｗ
こちらから見たら馬鹿みたいな話だけど、向こうからみたら日本は皇国
原理主義があるように見えるかもな。
テレビでやってたけど、40歳になったブッシュがキリスト教原理主義
にかぶれて、原理主義でなけりゃ天国に逝けないと騒ぎだしたので、
パパブッシュが「そんなことはないよ」と諭した（ｗ
こちらから見たら馬鹿みたいな話だけど、向こうからみたら日本は皇国
原理主義があるように見えるかもな。
>>295
サンプロだろ
あの内容はかなりやばいよ
票と金を集めるために変な連中を利用しているのは事実だが
ブッシュ自身がそんなバカなわけない（そんな人が明治神宮に行って参拝できるはずないだろ）
とにかく、共和党が怪しい連中を利用しているからといって共和党そのものをなめたらいかん
左翼がネガティヴキャンペーンやっていいたいことをいっているだけだ
サンプロだろ
あの内容はかなりやばいよ
票と金を集めるために変な連中を利用しているのは事実だが
ブッシュ自身がそんなバカなわけない（そんな人が明治神宮に行って参拝できるはずないだろ）
とにかく、共和党が怪しい連中を利用しているからといって共和党そのものをなめたらいかん
左翼がネガティヴキャンペーンやっていいたいことをいっているだけだ
297 ：考える名無しさん：03/03/11 05:25
｢病むアメリカ、滅びゆく西洋｣(パトリックＪブキャナン著)を読んだ。
アメリカの保守派が金儲けと冷戦の戦略談義に心を奪われている間に、
文化マルキストたちがジャーナリズム、教育、映画などあらゆる領域で、
アメリカ国内の分離主義を推し進めている惨状が克明に描かれています。
その文化マルキストたちの象徴がクリントン前大統領だったようです。
50年後にはヨーロッパ系アメリカ人がマイノリティーになる日が来ると、
学生を前に‘嬉々として’語ったそうです。学生拍手...。
そのまま一つの国家として存続するはずもないが、それでいいみたいです。
どこの国にもマゾヒストはいるみたいです。
公立学校では、初代大統領ワシントンの名前すら教えなくなりそうです。
奴隷を所有していたので人種差別主義者の烙印を押されたみたいです。
ブキャナンはこの様な文化マルキストと対決しろと檄を飛ばしています。
アメリカの保守派が金儲けと冷戦の戦略談義に心を奪われている間に、
文化マルキストたちがジャーナリズム、教育、映画などあらゆる領域で、
アメリカ国内の分離主義を推し進めている惨状が克明に描かれています。
その文化マルキストたちの象徴がクリントン前大統領だったようです。
50年後にはヨーロッパ系アメリカ人がマイノリティーになる日が来ると、
学生を前に‘嬉々として’語ったそうです。学生拍手...。
そのまま一つの国家として存続するはずもないが、それでいいみたいです。
どこの国にもマゾヒストはいるみたいです。
公立学校では、初代大統領ワシントンの名前すら教えなくなりそうです。
奴隷を所有していたので人種差別主義者の烙印を押されたみたいです。
ブキャナンはこの様な文化マルキストと対決しろと檄を飛ばしています。
298 ：考える名無しさん：03/03/11 09:43
小林よしのりさんの「わしズム」Vol･5に副島隆彦氏が
「アメリカの保守とはどういう人たちのことか？」という評論を載せていますよ
「アメリカの保守とはどういう人たちのことか？」という評論を載せていますよ
299 ： ：03/03/11 14:50
「北の発言」創刊準備号読んだ。
最初だからだろうけど、西部自ら北海道あるいは北海道出身の
政界・財界人と６本の対談をこなし、複数の文章を載せるという、
えらい情熱という印象。
最初だからだろうけど、西部自ら北海道あるいは北海道出身の
政界・財界人と６本の対談をこなし、複数の文章を載せるという、
えらい情熱という印象。
>>298
それ読んでないが彼の論文はいい加減で信用できない。
比喩によるモラルと政治―米国における保守とリベラル
ジョージ レイコフ
アメリカの保守とリベラル 講談社学術文庫
佐々木 毅
あたりを読んだ方がいいと思う
それ読んでないが彼の論文はいい加減で信用できない。
比喩によるモラルと政治―米国における保守とリベラル
ジョージ レイコフ
アメリカの保守とリベラル 講談社学術文庫
佐々木 毅
あたりを読んだ方がいいと思う
こんなんだし
251 名前：転載くん[] 投稿日：03/03/05 01:56
389 ： ：03/03/05 00:21 ID:WzF6OqMM
>>385
> >>384
> それは「諸君」で小林と対談したときの話。
> CIAに命を狙われているとか、自分はアメリカ批判を
> やっているから妨害を受けて四流大学の教授しか
> やれないとか、素敵な電波を飛ばしていますた（藁
> 西部邁と雑誌内で内ゲバを始めるのが非常に楽しみだ。
> （副島は西部を「学生運動時にアメリカから金をもらった
> アメリカの犬」と言って嫌っている）
こいつ確か昔『発言者』に書かせてもらってなかったっけ．
聞き捨てならんなぁ
390 ： ：03/03/05 00:24 ID:WzF6OqMM
>>388
> わしずむで、副島自らの理論をあんなにきちっと
> 大枠で簡潔にまとめられてるのに公式サイトでは
> 一切触れられていないな。
> 喧嘩したのかな？
「誰とでも喧嘩別れする副島君（ですら橋爪大三郎と上手くやれるんだから
橋爪は偉い）」
という趣旨のことを呉智英が書いてたな。
ソエジーは人格的に信用できん
251 名前：転載くん[] 投稿日：03/03/05 01:56
389 ： ：03/03/05 00:21 ID:WzF6OqMM
>>385
> >>384
> それは「諸君」で小林と対談したときの話。
> CIAに命を狙われているとか、自分はアメリカ批判を
> やっているから妨害を受けて四流大学の教授しか
> やれないとか、素敵な電波を飛ばしていますた（藁
> 西部邁と雑誌内で内ゲバを始めるのが非常に楽しみだ。
> （副島は西部を「学生運動時にアメリカから金をもらった
> アメリカの犬」と言って嫌っている）
こいつ確か昔『発言者』に書かせてもらってなかったっけ．
聞き捨てならんなぁ
390 ： ：03/03/05 00:24 ID:WzF6OqMM
>>388
> わしずむで、副島自らの理論をあんなにきちっと
> 大枠で簡潔にまとめられてるのに公式サイトでは
> 一切触れられていないな。
> 喧嘩したのかな？
「誰とでも喧嘩別れする副島君（ですら橋爪大三郎と上手くやれるんだから
橋爪は偉い）」
という趣旨のことを呉智英が書いてたな。
ソエジーは人格的に信用できん
>>301 小林氏は喧嘩した八木秀次や宮崎哲也の評論もわしズムに載せてるから、ソエジーの文が載ってるからって仲いいとは限らんね
303 ：考える名無しさん：03/03/11 21:18
>>302
あの二人とは仲直りしてるから載せてるんだよ。
あの二人とは仲直りしてるから載せてるんだよ。
そっか、どう折り合いつけたのかな…
大人の世界は難しいね
大人の世界は難しいね
305 ：考える名無しさん：03/03/11 21:54
306 ：考える名無しさん：03/03/11 22:25
>>299
あれ読んで道民が羨ましくなったよ。
あれ読んで道民が羨ましくなったよ。
307 ： ：03/03/13 14:38
北の発言は、東京とかでも手に入るの？
308 ：考える名無しさん：03/03/13 17:33
>>307
西部邁事務所に電話だな。
西部邁事務所に電話だな。
309 ：考える名無しさん：03/03/13 20:24
>>308
西部邁事務所に電話か。緊張するな俺。「もしもし」とか練習してからかけてみよっと。
西部邁事務所に電話か。緊張するな俺。「もしもし」とか練習してからかけてみよっと。
熱烈なシニベファンなんら。
西部先生の娘さんは美人だったよ
312 ：考える名無しさん：03/03/14 17:23
西部さんっていつ自死するの？
もう既に
少なくともマルクスを捨て切れなかった時に
少なくともマルクスを捨て切れなかった時に
314 ：考える名無しさん：03/03/15 06:44
315 ：白鑞金 ◆XQOqpD8gDY ：03/03/15 06:58
死ぬ前に言うべきことは言ってから、なのでは。西部さん。
「来年からは『反動』で出ます」。いつどこの誰に言った言葉なんだろうなあ。
ああ？ 年長者でしょう。目下の者は年長者の議論をじっくり見習ってから、
とも書いておられた。１７年程以前だ。じっくり見せてほしい。本当のところ
をね。
「来年からは『反動』で出ます」。いつどこの誰に言った言葉なんだろうなあ。
ああ？ 年長者でしょう。目下の者は年長者の議論をじっくり見習ってから、
とも書いておられた。１７年程以前だ。じっくり見せてほしい。本当のところ
をね。
316 ：考える名無しさん：03/03/18 04:21
言いたい事がありすぎて死ねないのが現状か
317 ：白鑞金 ◆XQOqpD8gDY ：03/03/18 08:43
>>316
＞言いたい事がありすぎて死ねないのが現状か
と言うよりも、
→言えない事もありすぎて、しかし言わずにおれない事もありすぎて、結果的
にアルコールで「緩慢なる死」に身をゆだねるしか今のところ得策がないのだ
ろう。出来うれば、呂律が完全にどうかなってしまうまでが期限なのでは。
＞言いたい事がありすぎて死ねないのが現状か
と言うよりも、
→言えない事もありすぎて、しかし言わずにおれない事もありすぎて、結果的
にアルコールで「緩慢なる死」に身をゆだねるしか今のところ得策がないのだ
ろう。出来うれば、呂律が完全にどうかなってしまうまでが期限なのでは。
318 ： ：03/03/21 06:06
いよいよイラク戦争だ
西部さんの発言に注目
西部さんの発言に注目
319 ：考える名無しさん：03/03/21 06:47
隣にフセインより狂ってるのがいるのに米国の足を引っ張ってどうするんだよ。
320 ：考える名無しさん：03/03/21 18:08
西部は一介の思想家だから足の引っ張りようもありません
321 ：考える名無しさん：03/03/21 22:42
アル中 age
322 ： ◆XqrQAy2Hxg ：03/03/21 22:54
test
age
言いたいことも言えないこんな世の中じゃポイズン
325 ：考える名無しさん：03/03/28 07:50
西部氏は今回の道知事選をどう見ているのだろう･･･
326 ：考える名無しさん：03/03/29 08:07
327 ：考える名無しさん：03/03/29 10:14
盟友栗本慎一郎氏のサイトが消えてるんですが、彼はどうしてるのでしょう。
>>326
古本屋で100円で投げ売りされてるの買って読んだ。100点満点中、5点。
フセインマンセーすぎ。反フセインの記事はわずか5行くらい。
つか、反米の詔を上げる「ぶんかじん」って、なーんも行動はせんな。まあ彼らは「しそうか」だから安サヨクとは違うんだろうけどさあ。
古本屋で100円で投げ売りされてるの買って読んだ。100点満点中、5点。
フセインマンセーすぎ。反フセインの記事はわずか5行くらい。
つか、反米の詔を上げる「ぶんかじん」って、なーんも行動はせんな。まあ彼らは「しそうか」だから安サヨクとは違うんだろうけどさあ。
329 ：やっと読める：03/03/31 21:55
前スレhtml化祝い上げ
330 ：考える名無しさん：03/04/01 16:33
僕らの頃は西部邁の本に感銘を受けて、次に福田恒存の本を読み始め、
「お前、西部なんか読んでんの？原書を読めよ、原書を！」なんて
西部邁フアンを煽っていたんだが、今の学生は小林よしのりの本に感銘を
受けて、次に西部邁の本を読んで、
「お前西部理解できるのか？」なんて煽っているのだろうか？
あと最近思うんだけど、小林よしのりと福田恒存は後世５０年はその影響力
は持ちそうな気がするが、西部邁は死んじゃったらすぐ江藤淳化しそうな気
がする。あくまでも僕の感覚だけど。
「お前、西部なんか読んでんの？原書を読めよ、原書を！」なんて
西部邁フアンを煽っていたんだが、今の学生は小林よしのりの本に感銘を
受けて、次に西部邁の本を読んで、
「お前西部理解できるのか？」なんて煽っているのだろうか？
あと最近思うんだけど、小林よしのりと福田恒存は後世５０年はその影響力
は持ちそうな気がするが、西部邁は死んじゃったらすぐ江藤淳化しそうな気
がする。あくまでも僕の感覚だけど。
福田恆存と反米西部とは全く別物である
332 ：考える名無しさん：03/04/01 20:26
俺は西部邁よりも大衆が支持する小泉純一郎を支持する。
批判対象をすべて大衆の病理と片付ける西部邁の言論作法
はもはや限界がきているのは事実だ。
批判対象をすべて大衆の病理と片付ける西部邁の言論作法
はもはや限界がきているのは事実だ。
俺は大衆が支持する小泉純一郎より西部邁を支持する。
批判対象をすべて反大衆的抵抗勢力と片付ける小泉純一郎の言論作法
はもはや限界にきているのは事実だ。
批判対象をすべて反大衆的抵抗勢力と片付ける小泉純一郎の言論作法
はもはや限界にきているのは事実だ。
334 ：考える名無しさん：03/04/01 23:49
大衆批判は平時の哲学であって乱世の哲学ではないね。
尤も大衆批判の思想家までをも取り込んでしまうのが真の意味の乱世だけどね。
尤も大衆批判の思想家までをも取り込んでしまうのが真の意味の乱世だけどね。
335 ：考える名無しさん：03/04/02 00:06
西部邁の切れ味が最近つとに鈍くなったのは彼が忌み嫌う
大衆民主主義の象徴をものの見事に再現した小泉内閣の
誕生だと思う。西部の大衆批判ってのはやはり、例えるな
ら大衆政治という物に、政治家なり有権者がある程度懐疑と
まではいわないまでもどこかしら否定的な物を持っている
場合に成り立つもんであって、そうした前提が無くなって
しまったら西部邁の言説は批判をすれば批判をする程惨め
に思えてくる。
大衆民主主義の象徴をものの見事に再現した小泉内閣の
誕生だと思う。西部の大衆批判ってのはやはり、例えるな
ら大衆政治という物に、政治家なり有権者がある程度懐疑と
まではいわないまでもどこかしら否定的な物を持っている
場合に成り立つもんであって、そうした前提が無くなって
しまったら西部邁の言説は批判をすれば批判をする程惨め
に思えてくる。
あぼーん
誰か「人生の作法」って本読んだ？
あれ読むと、なんか西部とオレは全く考え方が正反対だと思った。
ちょっと伝統っつうもんにに寄りかかり過ぎなんででないかい？って
感じるし。
あれ読むと、なんか西部とオレは全く考え方が正反対だと思った。
ちょっと伝統っつうもんにに寄りかかり過ぎなんででないかい？って
感じるし。
338 ：考える名無しさん：03/04/02 00:46
西部にはリアリティある伝統や文化は無い。
西部の批評は批判のための批評だから批判
の後にじゃあ、あんたはどうなんだと言われ
た時に使うのが伝統、文化、保守、平衡感覚。
だがそういった物は自分で公言するものでも
ないしましてやどの批評でも連発するたぐい
の物でもない。
本来、その文章全体を読み込んで、
読み手が西部は文化や伝統を重んじているんだね、
彼の批評の真髄を一言で表すなら平衡感覚だよね
と他人が西部を批評するための言葉だと思う。
それを自分自身で言ってしまえばお終い。
西部の批評は批判のための批評だから批判
の後にじゃあ、あんたはどうなんだと言われ
た時に使うのが伝統、文化、保守、平衡感覚。
だがそういった物は自分で公言するものでも
ないしましてやどの批評でも連発するたぐい
の物でもない。
本来、その文章全体を読み込んで、
読み手が西部は文化や伝統を重んじているんだね、
彼の批評の真髄を一言で表すなら平衡感覚だよね
と他人が西部を批評するための言葉だと思う。
それを自分自身で言ってしまえばお終い。
339 ：考える名無しさん：03/04/02 02:30
伝統、保守、平衡感覚、
どれも今の社会で広く一般にはその重要性さえ認められていない概念ですから、
無様でも格好悪くても、それを承知で啓蒙的に、露骨に表現する役を引き受ける
人間は必要じゃないですか？その役を引き受けている西部氏に、
私はお礼を言いたい気持ちです。
どれも今の社会で広く一般にはその重要性さえ認められていない概念ですから、
無様でも格好悪くても、それを承知で啓蒙的に、露骨に表現する役を引き受ける
人間は必要じゃないですか？その役を引き受けている西部氏に、
私はお礼を言いたい気持ちです。
だが読み込んでいくと少なくとも、伝統って言葉は本来の意味でつかって
ないぽ
西部は経済倫理とソシオエコを最初に導入した点と知性の構造だけしか
語り継がれんだろうなあ
ないぽ
西部は経済倫理とソシオエコを最初に導入した点と知性の構造だけしか
語り継がれんだろうなあ
341 ：考える名無しさん：03/04/02 13:02
＞２９２
演技演技というが
天皇も国家も日本民族もちゃんと実在するもんだよ。
それを演技というのは、そういった物を構造分析す
る思想に対する思想上の苦しい反駁にしか過ぎない。
実在する物と感じられないのなら、
天皇や国家なぞは守る必要もないのです。
演技演技というが
天皇も国家も日本民族もちゃんと実在するもんだよ。
それを演技というのは、そういった物を構造分析す
る思想に対する思想上の苦しい反駁にしか過ぎない。
実在する物と感じられないのなら、
天皇や国家なぞは守る必要もないのです。
>>341
懐疑しすぎ、ということですか。
疑うにしても或る程度は信じなければ
何も成立しない…の延長で。
それより結局、西部さんは批評家でしょう？
よくて思想家でしかないんだから、
哲学として論ずる意味も無いのでは？
懐疑しすぎ、ということですか。
疑うにしても或る程度は信じなければ
何も成立しない…の延長で。
それより結局、西部さんは批評家でしょう？
よくて思想家でしかないんだから、
哲学として論ずる意味も無いのでは？
343 ：考える名無しさん：03/04/02 18:36
>>342 もうそのどうどう巡りはいいよ
344 ：考える名無しさん：03/04/02 20:28
西部邁は何故近代に対する懐疑、進歩主義に対する懐疑、
保守主義の系譜をヨーロッパにのみ求めるのであろうか？
日本には彼が批評活動する前まで全くそういった思想が
無かったのであろうか？
保守主義の系譜をヨーロッパにのみ求めるのであろうか？
日本には彼が批評活動する前まで全くそういった思想が
無かったのであろうか？
ヨーロッパ人がアジアを見つめるときにオリエンタリズムに陥る
日本人（特に知識人）はヨーロッパ人を見るときにある種の羨望に駆られる
ヨーロッパに対し羨望を感じると同時に反米（政治的ではなく）乃至は米軽視に陥る
戦前の有名な「近代の超克」の議論を見てみると参考になる
そこでも、決まってドイツが反近代のお手本のようにいわれている
「進歩主義に対する懐疑」そのものが、じつは進歩主義なのではないか？
形而上的に活路を見出そうとすれば、ヨーロッパに行き着く
進歩主義を越えようとするのであれば、やはり「形而下」のアプローチが不可欠なのではないか？
つまり、アメリカに距離をとるのではなく、ましてや反米などという立場をとるのでもなく
アメリカを主眼においた批判をやらないと形而上的議論になるに決まっている
西部の懐疑とは、畢竟その矛盾の内部の中でぐるぐる回っているだけのように見える
日本人（特に知識人）はヨーロッパ人を見るときにある種の羨望に駆られる
ヨーロッパに対し羨望を感じると同時に反米（政治的ではなく）乃至は米軽視に陥る
戦前の有名な「近代の超克」の議論を見てみると参考になる
そこでも、決まってドイツが反近代のお手本のようにいわれている
「進歩主義に対する懐疑」そのものが、じつは進歩主義なのではないか？
形而上的に活路を見出そうとすれば、ヨーロッパに行き着く
進歩主義を越えようとするのであれば、やはり「形而下」のアプローチが不可欠なのではないか？
つまり、アメリカに距離をとるのではなく、ましてや反米などという立場をとるのでもなく
アメリカを主眼においた批判をやらないと形而上的議論になるに決まっている
西部の懐疑とは、畢竟その矛盾の内部の中でぐるぐる回っているだけのように見える
346 ：考える名無しさん：03/04/02 23:29
西部邁は保守主義、文化、伝統と言いながら全く日本の古典や近代文学
、反近代の思想家を考察しようとしない。むしろ左翼吉本隆明やポスト
モダン柄谷行人の方が考察している。従って、逆説的ではあるが、吉本や
柄谷を読む方が保守主義とは何かを考えるに役だつ。
彼はワシズムで対米従属で何が国民の歴史かと西尾幹二を批判していたが
日本の古典すら読もうとしない、しかも現代語訳でも読もうともしない
西部邁の方がずっと誠実さと倫理に欠けるイデオロガーだと思う。
そしてそんな西部邁の保守主義に賛同する奴は所詮は伝統、保守の名を
借りた選民主義者だと思う。官僚の一番の愛読書は西部邁であるっての
は幹部、若手を通じての現象だ。
、反近代の思想家を考察しようとしない。むしろ左翼吉本隆明やポスト
モダン柄谷行人の方が考察している。従って、逆説的ではあるが、吉本や
柄谷を読む方が保守主義とは何かを考えるに役だつ。
彼はワシズムで対米従属で何が国民の歴史かと西尾幹二を批判していたが
日本の古典すら読もうとしない、しかも現代語訳でも読もうともしない
西部邁の方がずっと誠実さと倫理に欠けるイデオロガーだと思う。
そしてそんな西部邁の保守主義に賛同する奴は所詮は伝統、保守の名を
借りた選民主義者だと思う。官僚の一番の愛読書は西部邁であるっての
は幹部、若手を通じての現象だ。
347 ：考える名無しさん：03/04/03 00:51
彼は伝統「主義」だから。
イデオローグ
349 ：考える名無しさん：03/04/04 00:32
西部の本には「～主義」が多い
350 ：考える名無しさん：03/04/04 03:17
西部の本には「平衡」が多い
351 ：考える名無しさん：03/04/04 03:32
読んでて「平衡」が出てくるたびに笑ってしまうの。また使ってるってね。
352 ：考える名無しさん：03/04/04 16:31
>>351 それが西部哲学の核心だもの
353 ：自治厨 ◆66.J1sJbbk ：03/04/09 00:36
突然すいません。
えー、前スレはとっくの昔にhtml化されますたｗ。
http://academy.2ch.net/philo/kako/997/997546768.html
まだお読みになったことのない方はどぞー。
普段は名無しの自治厨ですた。
えー、前スレはとっくの昔にhtml化されますたｗ。
http://academy.2ch.net/philo/kako/997/997546768.html
まだお読みになったことのない方はどぞー。
普段は名無しの自治厨ですた。
354 ：21C：03/04/09 23:53
西部邁の論点からすれば、実はあらゆる保守も成り立たないのでは？
なのに「保守」とは。
それより、真の革新の必要をこそ説くべきだと思う。
真の革新といっても、社会主義でなく・・・。
なのに「保守」とは。
それより、真の革新の必要をこそ説くべきだと思う。
真の革新といっても、社会主義でなく・・・。
355 ：考える名無しさん：03/04/10 02:14
>>354 というと？
356 ：考える名無しさん：03/04/10 22:38
「映画芸術」に書評依頼されているらしいけど、「映画芸術」って雑誌？
357 ：考える名無しさん：03/04/11 07:26
西部邁よ。
君の馬鹿にしている西尾幹二君の方が正しかった事がこのイラク戦争で
証明されたな。
所詮お前は全学連の幹部くずれのひんまがった選民思想をもった読むに
価しない政治家だよ。
お前の本はくだらない。
お前の本を読むくらいならお前がぱくりをやってる福田恆存を読んで
必要かつ十二分。
人のぱくりをごまかすためにチェスタトンやエリオットとかこじつけ
ハイデガーなんかの批評すんなっていうの。
君の馬鹿にしている西尾幹二君の方が正しかった事がこのイラク戦争で
証明されたな。
所詮お前は全学連の幹部くずれのひんまがった選民思想をもった読むに
価しない政治家だよ。
お前の本はくだらない。
お前の本を読むくらいならお前がぱくりをやってる福田恆存を読んで
必要かつ十二分。
人のぱくりをごまかすためにチェスタトンやエリオットとかこじつけ
ハイデガーなんかの批評すんなっていうの。
358 ：考える名無しさん：03/04/11 11:34
アメリカが勝ったらただしくなるのか。
西尾ってふしぎな主張してんだな。
西尾ってふしぎな主張してんだな。
西部と西尾の喧嘩はコヴァ板でどうぞ。
>>358
うん、俺も不思議だと思う。
うん、俺も不思議だと思う。
361 ：考える名無しさん：03/04/12 16:31
西尾幹二氏勝利宣言！
西部邁氏ついに保守論壇の王座から陥落！
私達はこの全学連くずれの選民思想家（や）の崩れ行く姿に
罵倒と笑顔を与えましょう！
西部邁氏ついに保守論壇の王座から陥落！
私達はこの全学連くずれの選民思想家（や）の崩れ行く姿に
罵倒と笑顔を与えましょう！
西部ー西尾の言論バーリトゥードを金網リングで見たい
論破するかされるか、なんでもアリの総合ルール
論破するかされるか、なんでもアリの総合ルール
363 ：考える名無しさん：03/04/12 19:02
発言者の西部と西尾の福田恆存対談で福田の存在を知って、福田を読んだら
西部の言ってることが福田とそっくりなんで驚いたよ。
福田だったら、今回の戦争についてどう言うかなあ。
西部の言ってることが福田とそっくりなんで驚いたよ。
福田だったら、今回の戦争についてどう言うかなあ。
364 ：考える名無しさん：03/04/12 19:23
福田と西部って似てるか？
西部と西尾が似てるというのと同じくらいアバウトな感じ。
西部と西尾が似てるというのと同じくらいアバウトな感じ。
いや、反米のことではなくて、保守論や伝統論が似てると思ったの。
福田が死んですぐ後の頃。今考えると確かにアバウトだね。
福田が死んですぐ後の頃。今考えると確かにアバウトだね。
368 ：考える名無しさん：03/04/12 21:32
福田の天皇観は王制、西部は半神半人
福田のアメリカ観は同盟関係を結んだ主権国家同士の付き合い
福田はアメリカを一国家と捉えている
西部のアメリカ観は幼少の頃の敗戦期の大人の振る舞いに基づく怨米
西部はアメリカをグローバリズムという言葉に代表されるようにある種の
イデオロギーの象徴と捉えている
よくよめば両者とも各論点においてくい違いがある
福田の方が西部に比べて割合ストレートな発想
あまり観念遊びはしない
福田フアンには悪いが福田がもし生きていたら積極的にはアメリカを
支持はしないだろうが、絶対に反米論は展開しなかっただろう。
福田のアメリカ観は同盟関係を結んだ主権国家同士の付き合い
福田はアメリカを一国家と捉えている
西部のアメリカ観は幼少の頃の敗戦期の大人の振る舞いに基づく怨米
西部はアメリカをグローバリズムという言葉に代表されるようにある種の
イデオロギーの象徴と捉えている
よくよめば両者とも各論点においてくい違いがある
福田の方が西部に比べて割合ストレートな発想
あまり観念遊びはしない
福田フアンには悪いが福田がもし生きていたら積極的にはアメリカを
支持はしないだろうが、絶対に反米論は展開しなかっただろう。
369 ： ：03/04/12 21:34
英語ができない西部最強！
たかだか１５０年の伝統最強！
たかだか１５０年の伝統最強！
370 ：考える名無しさん：03/04/12 22:05
>>369 ノアヲタ来るな！
371 ：考える名無しさん：03/04/13 17:33
おまいら、西部翁が新刊出しましたよ！
獅子たりえぬ超大国―なぜアメリカは強迫的に世界覇権を求めるのか
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4534035691/qid=1050222626/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0058740-1589051
獅子たりえぬ超大国―なぜアメリカは強迫的に世界覇権を求めるのか
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4534035691/qid=1050222626/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0058740-1589051
372 ：考える名無しさん：03/04/13 23:40
373 ：考える名無しさん：03/04/14 00:13
>>372
高坂とかいるだろうが…！
高坂とかいるだろうが…！
西部なんてDQN相手にする厨房いたんだ。すごいなあ～
>>374
すごいでしょ～
すごいでしょ～
376 ：考える名無しさん：03/04/14 00:31
故高坂：兄弟の星
西部：灯台崩れの糞
西部：灯台崩れの糞
宮台：
反論ですけどもね、まず、第一にですね。ストレスが重要なのではなくて、ストレスに耐える教育ないしは環境が
整備されていないことが重要だといっていましたけど、それは僕の言ってることと同じですね。
ストレスに耐える力、対ストレスないし「自己決定能力」でもかまいませんね、要するに荒波を乗り越えて人生を
渡っていける力を要請する教育になっておらず、単に思春期前期っていう、西部さんがおっしゃった未成熟な
人間に非常に高負荷なストレスをかける状況に存在するって事を僕は問題にしているのであって、西部さんの
議論と全く違いません。
もうひとつ、環境論はいけないんだっていうふうな話をしていましたけども、ホラービデオを含んだサブカルチャー
ないしはメディアそのものがこういう事件に影響がないんだってことがあり得ないんだっていう議論がまさに
環境論なんです。「過剰に一般化された環境論」に過ぎない。それはいろんな人間が背負っている責任を
免責するだけの、要するに、西部さんのようなですね、メディアでべらべら好き勝手なことをしゃべっている
ような人間を免責するようなものでしかないんです簡単に言えば。
西部： うるさいなこのバカタレが！
反論ですけどもね、まず、第一にですね。ストレスが重要なのではなくて、ストレスに耐える教育ないしは環境が
整備されていないことが重要だといっていましたけど、それは僕の言ってることと同じですね。
ストレスに耐える力、対ストレスないし「自己決定能力」でもかまいませんね、要するに荒波を乗り越えて人生を
渡っていける力を要請する教育になっておらず、単に思春期前期っていう、西部さんがおっしゃった未成熟な
人間に非常に高負荷なストレスをかける状況に存在するって事を僕は問題にしているのであって、西部さんの
議論と全く違いません。
もうひとつ、環境論はいけないんだっていうふうな話をしていましたけども、ホラービデオを含んだサブカルチャー
ないしはメディアそのものがこういう事件に影響がないんだってことがあり得ないんだっていう議論がまさに
環境論なんです。「過剰に一般化された環境論」に過ぎない。それはいろんな人間が背負っている責任を
免責するだけの、要するに、西部さんのようなですね、メディアでべらべら好き勝手なことをしゃべっている
ような人間を免責するようなものでしかないんです簡単に言えば。
西部： うるさいなこのバカタレが！
西部：
最後に生徒が先生を選ぶような社会とかですよ。例えば、専業主婦をなくすようなこと。
今の家庭や学校がいいなんてこと一言も言わないけれど。あなたは、これまで子供たちが関係をかろうじて持ち得てきたですね。
家族なり地域社会を透明化することによってね...。
宮台： それは西部さんの先入観であってね。西部さんのビジョンの中の家族が崩壊したって関係が壊れるわけじゃありません。
さまざまな人間関係がありえます。西部さんの世代的な実存、つまり思い出を形だけ維持しようとすることの中から
病理的な子供が生まれちゃうわけです。西部さんの要するに思い出はどうでもいいんですよ、はっきり言えば。
西部： そんなくだらない西部さん、西部さんってさ。
宮台： 西部さんがくだらないんですよ。あなたがくだらないの。
西部： 一度、筋通して言いなさいよ。あなたが言うことなんて知りたかねえんだけどさ、えっ。
宮台： 筋通してないじゃないですか。じゃあ何で家族が形骸化したんですか？
西部： おまえさんたちが壊わせ、壊せって言ったからだよ。
最後に生徒が先生を選ぶような社会とかですよ。例えば、専業主婦をなくすようなこと。
今の家庭や学校がいいなんてこと一言も言わないけれど。あなたは、これまで子供たちが関係をかろうじて持ち得てきたですね。
家族なり地域社会を透明化することによってね...。
宮台： それは西部さんの先入観であってね。西部さんのビジョンの中の家族が崩壊したって関係が壊れるわけじゃありません。
さまざまな人間関係がありえます。西部さんの世代的な実存、つまり思い出を形だけ維持しようとすることの中から
病理的な子供が生まれちゃうわけです。西部さんの要するに思い出はどうでもいいんですよ、はっきり言えば。
西部： そんなくだらない西部さん、西部さんってさ。
宮台： 西部さんがくだらないんですよ。あなたがくだらないの。
西部： 一度、筋通して言いなさいよ。あなたが言うことなんて知りたかねえんだけどさ、えっ。
宮台： 筋通してないじゃないですか。じゃあ何で家族が形骸化したんですか？
西部： おまえさんたちが壊わせ、壊せって言ったからだよ。
西部： ちょっとね、「透明な存在」って言葉をね、どんどん滑走させるのは反対だ。
つまり、私が言いたいのね、「透明な存在」...確かにそれは分かるけどもね、実は「透明な存在」の実態っていうのはですね。
人間がね、さきほど言ったことなんだけど、家庭なりなんなりっていう、さまざまな重層的な社会関係のつながりを
失ったことが透明なわけで...。
～ ～ ～
西部： 同じことなんですよ。それはね。サラリーマンだろうがですね、そうした例えば企業なり売上の世界なり利益の
世界なり何なりというですよ。そういった一元的な世界にですよ、さっきの言葉使えば透明化されている。
宮台： 使ってるじゃないですか、滑走させないでください言葉を。
つまり、私が言いたいのね、「透明な存在」...確かにそれは分かるけどもね、実は「透明な存在」の実態っていうのはですね。
人間がね、さきほど言ったことなんだけど、家庭なりなんなりっていう、さまざまな重層的な社会関係のつながりを
失ったことが透明なわけで...。
～ ～ ～
西部： 同じことなんですよ。それはね。サラリーマンだろうがですね、そうした例えば企業なり売上の世界なり利益の
世界なり何なりというですよ。そういった一元的な世界にですよ、さっきの言葉使えば透明化されている。
宮台： 使ってるじゃないですか、滑走させないでください言葉を。
西部： サラリーマンがほかの国家のつながりとか軍隊のつながりとかね、あるいは地域社会なり何なりのつながりを失ったからね。
実はサラリーマン自身も透明化されているっていう意味では、いいわけで...。
宮台： だからどうして失われたんですか？失われた原因が分からなければ回復もできないでしょう。
西部： こういうふうな社会を作るにあたって、知識人共がですね、数百年にわたって、言ってみれば「宮台的知識人」がですね。
こういうふうな社会を透明化することに貢献してて、そうしたあげくにですよ、こうしたさらに透明な社会を作りましょうってのは...。
宮台： 知識人が壊したわけじゃないですよ。「知識人過剰負債論」ですよ。西部さんあなたのようなダサい知識人が何か壊したりすることはできないんだよ。
「知識人過剰負債論」...知識人がですね、社会を作ったり壊したりするわけじゃありません。
こういう人間がね、思い上がった知識人って言うべきであって、こういう人間がね、はっきり言えばですね...。
実はサラリーマン自身も透明化されているっていう意味では、いいわけで...。
宮台： だからどうして失われたんですか？失われた原因が分からなければ回復もできないでしょう。
西部： こういうふうな社会を作るにあたって、知識人共がですね、数百年にわたって、言ってみれば「宮台的知識人」がですね。
こういうふうな社会を透明化することに貢献してて、そうしたあげくにですよ、こうしたさらに透明な社会を作りましょうってのは...。
宮台： 知識人が壊したわけじゃないですよ。「知識人過剰負債論」ですよ。西部さんあなたのようなダサい知識人が何か壊したりすることはできないんだよ。
「知識人過剰負債論」...知識人がですね、社会を作ったり壊したりするわけじゃありません。
こういう人間がね、思い上がった知識人って言うべきであって、こういう人間がね、はっきり言えばですね...。
西部； おれ帰るわ。こんな人間と話してるのやる気ない。
宮台： 帰りなさいよ。
田原： ちょっとまってよ西部さん、討論っていうのは帰ったら敗北だよ。
西部： いいの、いいの、話しても無駄だから僕帰る、さよなら。
田原： ちょっと、プロデューサー止めてよ。
西部： やだよそんなの、ものには限度ってものがあってですね、話すにふさわしくない場所にこれ以上でない、さよなら。
田原： ＣＭ入ります。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/6503/txt4.html
宮台： 帰りなさいよ。
田原： ちょっとまってよ西部さん、討論っていうのは帰ったら敗北だよ。
西部： いいの、いいの、話しても無駄だから僕帰る、さよなら。
田原： ちょっと、プロデューサー止めてよ。
西部： やだよそんなの、ものには限度ってものがあってですね、話すにふさわしくない場所にこれ以上でない、さよなら。
田原： ＣＭ入ります。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/6503/txt4.html
384 ：考える名無しさん：03/04/14 01:12
西部が宮台に論破された原因
１．宮台の方がデビューが遅かったので西部の本を読んで既に西部の
世界観を知っていた。
２．西部は観念保守かつ腐った選民思想の持ち主なので同じく観念
主義者でかつ知識人という存在に過剰な思い入れが無い（それは
宮台自身というよりは世代間の問題）。
３．柄谷行人や浅田彰のように裏で人間関係構築していない。従って
西部の弱みを遠慮なく攻撃した。
４．自分の論説の形勢が危なくなると、暗黙に俺は元全学連の幹部だ
というアウトロー浪花節に逃げるというお決まりのパターンが
通用しなかった。
５．最後に４のパターンを行動で実践してますます醜態をさらした
という事です。
１．宮台の方がデビューが遅かったので西部の本を読んで既に西部の
世界観を知っていた。
２．西部は観念保守かつ腐った選民思想の持ち主なので同じく観念
主義者でかつ知識人という存在に過剰な思い入れが無い（それは
宮台自身というよりは世代間の問題）。
３．柄谷行人や浅田彰のように裏で人間関係構築していない。従って
西部の弱みを遠慮なく攻撃した。
４．自分の論説の形勢が危なくなると、暗黙に俺は元全学連の幹部だ
というアウトロー浪花節に逃げるというお決まりのパターンが
通用しなかった。
５．最後に４のパターンを行動で実践してますます醜態をさらした
という事です。
385 ：３８４：03/04/14 01:15
でも俺は宮台は支持していないよ。
ただ保守派論壇の大御所ぶっているこの馬鹿にとっとと消えて
もらって、オナニー雑誌発言者だけで活動してくれって思って
いるだけ。
そのコピー、佐伯はもっと醜悪だけどな。
ただ保守派論壇の大御所ぶっているこの馬鹿にとっとと消えて
もらって、オナニー雑誌発言者だけで活動してくれって思って
いるだけ。
そのコピー、佐伯はもっと醜悪だけどな。
386 ：３８４：03/04/14 01:17
３８３の２は後に、
宮台に純粋に観念論だけで激突してしまった
を追加
宮台に純粋に観念論だけで激突してしまった
を追加
387 ：３８４：03/04/14 01:21
３の前に西部は宮台にを追加
従っての前に宮台を追加
従っての前に宮台を追加
388 ：考える名無しさん：03/04/14 01:29
383だけど、
１ 西部の世界観を知っているかどうかは勉強していたかどうかの問題
２ 宮台は観念主義者ではない miyadai.comの最新のメッセージ参照
３ 関係ない
４・５ 当たり前
西部が論破されたのは>>381を見ればわかるとおり、基本的な構想力が貧弱だからなのは明らか
僕が言いたかったのはそれ>>1
それから
>>385 支持するのは見解であって人ではない。
１ 西部の世界観を知っているかどうかは勉強していたかどうかの問題
２ 宮台は観念主義者ではない miyadai.comの最新のメッセージ参照
３ 関係ない
４・５ 当たり前
西部が論破されたのは>>381を見ればわかるとおり、基本的な構想力が貧弱だからなのは明らか
僕が言いたかったのはそれ>>1
それから
>>385 支持するのは見解であって人ではない。
389 ：考える名無しさん：03/04/14 01:31
だいたい、>>381こそがまさに観念主義批判だ
が
ンバ大阪
392 ：考える名無しさん：03/04/14 02:35
最後に宮台がどっちつかずの結論出してることにワラタ
そりゃ論破できんわｗ
そりゃ論破できんわｗ
西部的ですね
394 ：考える名無しさん：03/04/14 04:05
西部の主張はゴチエイと同じで批判理論に過ぎないんだよ。
西部の主張をおお真面目に支持するのはあほう。
西部「現代ジンは情けない。昔はよかった」。
昔が本当に良かったのかはさておき、西部の発言にあえて意義を見出すなら
「現代人は情けない」という原論の方だけに意味を見出せばいいんだよ。
「昔はよかった」の方に傾斜する読者はかなりｲﾀｲね。
ありもしない理想的な過去から現代を批判するという意味で西部はプラトニズムの徒なのさ。あやういね。
宮代はそこをついて批判している。「あんたの言ってるのは老人の思い出話に過ぎない」
という宮台の批判は正当。
でも当の宮代に独自の何かがあるかと言ったら疑問だな。
あいつは具体的な問題に対しては、社会科学のオーソドクスな大正療法を
処方箋を言うだけで、面白くもなんともない。オーソドクス過ぎて。
「ｺｷﾞｬﾙが大変だ」「心のケアをしろ」とか。
宮台をｽｺﾞｲ！って手放しでリスペクトしちゃうやつはかなりｲﾀｲ。
社会科学的に関しては無知です、って言ってるようなもんだから。
宮台は在野の良心的官僚。あるいは東大的学問世界の場末向けテッポウダマ
にス銀ぞ。
西部の主張をおお真面目に支持するのはあほう。
西部「現代ジンは情けない。昔はよかった」。
昔が本当に良かったのかはさておき、西部の発言にあえて意義を見出すなら
「現代人は情けない」という原論の方だけに意味を見出せばいいんだよ。
「昔はよかった」の方に傾斜する読者はかなりｲﾀｲね。
ありもしない理想的な過去から現代を批判するという意味で西部はプラトニズムの徒なのさ。あやういね。
宮代はそこをついて批判している。「あんたの言ってるのは老人の思い出話に過ぎない」
という宮台の批判は正当。
でも当の宮代に独自の何かがあるかと言ったら疑問だな。
あいつは具体的な問題に対しては、社会科学のオーソドクスな大正療法を
処方箋を言うだけで、面白くもなんともない。オーソドクス過ぎて。
「ｺｷﾞｬﾙが大変だ」「心のケアをしろ」とか。
宮台をｽｺﾞｲ！って手放しでリスペクトしちゃうやつはかなりｲﾀｲ。
社会科学的に関しては無知です、って言ってるようなもんだから。
宮台は在野の良心的官僚。あるいは東大的学問世界の場末向けテッポウダマ
にス銀ぞ。
>>394
同意。
同意。
396 ：考える名無しさん：03/04/14 08:28
>>395
同意してる･･･ ぷ
同意してる･･･ ぷ
西部「現代ジンは情けない。昔はよかった」。
昔が本当に良かったのかはさておき、西部の発言にあえて意義を見出すなら
「現代人は情けない」という原論の方だけに意味を見出せばいいんだよ。
「昔はよかった」の方に傾斜する読者はかなりｲﾀｲね。
そういうこと。
昔が本当に良かったのかはさておき、西部の発言にあえて意義を見出すなら
「現代人は情けない」という原論の方だけに意味を見出せばいいんだよ。
「昔はよかった」の方に傾斜する読者はかなりｲﾀｲね。
そういうこと。
少し質問なのですが
>>377-382の西部さんと宮台の討論は、どんな討論でしょうか？
最後に田原で出てくるところをみると「朝生」のようだけど最近のテーマで
西部宮台がかぶるテーマありましたっけ？
それはともかく、
私は西部さんは転向左翼で現在保守主義ということですが
彼の場合はあくまでも、経済学のほうの畑の話のほうが面白いですよね。
とくに「経済思想史」
私はこの先生の講義、最初からから最後まで一文字ももらさず聞いてました。
>>377-382の西部さんと宮台の討論は、どんな討論でしょうか？
最後に田原で出てくるところをみると「朝生」のようだけど最近のテーマで
西部宮台がかぶるテーマありましたっけ？
それはともかく、
私は西部さんは転向左翼で現在保守主義ということですが
彼の場合はあくまでも、経済学のほうの畑の話のほうが面白いですよね。
とくに「経済思想史」
私はこの先生の講義、最初からから最後まで一文字ももらさず聞いてました。
399 ：考える名無しさん：03/04/14 12:33
400 ：考える名無しさん：03/04/14 12:34
>>398
ご丁寧にURLが示してあるようだが？
ご丁寧にURLが示してあるようだが？
402 ：考える名無しさん：03/04/14 13:26
>>398
> 少し質問なのですが
> >>377-382の西部さんと宮台の討論は、どんな討論でしょうか？
> 最後に田原で出てくるところをみると「朝生」のようだけど最近のテーマで
> 西部宮台がかぶるテーマありましたっけ？
> それはともかく、
> 私は西部さんは転向左翼で現在保守主義ということですが
> 彼の場合はあくまでも、経済学のほうの畑の話のほうが面白いですよね。
> とくに「経済思想史」
> 私はこの先生の講義、最初からから最後まで一文字ももらさず聞いてました。
むかし朝日でやってた「異議あり」という番組だよ
>>399
正してﾐﾛ
> 少し質問なのですが
> >>377-382の西部さんと宮台の討論は、どんな討論でしょうか？
> 最後に田原で出てくるところをみると「朝生」のようだけど最近のテーマで
> 西部宮台がかぶるテーマありましたっけ？
> それはともかく、
> 私は西部さんは転向左翼で現在保守主義ということですが
> 彼の場合はあくまでも、経済学のほうの畑の話のほうが面白いですよね。
> とくに「経済思想史」
> 私はこの先生の講義、最初からから最後まで一文字ももらさず聞いてました。
むかし朝日でやってた「異議あり」という番組だよ
>>399
正してﾐﾛ
403 ：考える名無しさん：03/04/14 18:31
>>402
> 昔が本当に良かったのかはさておき、西部の発言にあえて意義を見出すなら
> 「現代人は情けない」という原論の方だけに意味を見出せばいいんだよ。
> 「昔はよかった」の方に傾斜する読者はかなりｲﾀｲね。
この「現代人」というくくり方を宮台は認めない、プラトニズムがどうとかいうなら、こっちにも批判が向けられる。
現代に生きる人全てを共通のくくりで十把一絡げに論じること自体がおかしい 「さまざまな人間関係がありえます」>>379
というのが、宮台（というより、社会学者に限らないまともな学者）の見解だからだ。
「現代人の情けなさ」は、西部の見解の要約として不適切だ。
西部が語る「現代人の情けなさ」は、引用を見ればわかるように、実証的な分析を欠いているし
（日本が一万年前から存在するなどという説を「国民の道徳」でとって、話題となった）、
場当たり的に外部帰属化（安易な因果帰属先の決定に基づく責任回避）を行ったり（「おまえさん」、環境論の過度の一般化）
相手に使うなと禁じた用語（透明）をあっさり使い出したり、といった、「くだらない発言」の集合にすぎない。
だから、「あえて原論に耳を傾ける」価値すらない。それすらないから「くだらない」のだ。
「現代人」は、西部の言説の射程を、根拠無く広くとって、「昔の思い出」に基づいた影響を与え「たい」
（「知識人が社会を作ったり壊したりする」）から、とられた言葉に過ぎない。これは「国民の道徳」の「国民」と同義だ。
つまり、昔はよかった、と、現代人の情けなさ、は、どちらも同じことを指している。
俺から見れば、>>394は、正面から西部の見解を支持することはどうあがいても不可能だから、
せめて勘違いする読者を呼び込もうとしているように見える。他の連中もそうだ。宮台も大したことがないと書いて
相対的に西部と近づけようとしているしな。
> 昔が本当に良かったのかはさておき、西部の発言にあえて意義を見出すなら
> 「現代人は情けない」という原論の方だけに意味を見出せばいいんだよ。
> 「昔はよかった」の方に傾斜する読者はかなりｲﾀｲね。
この「現代人」というくくり方を宮台は認めない、プラトニズムがどうとかいうなら、こっちにも批判が向けられる。
現代に生きる人全てを共通のくくりで十把一絡げに論じること自体がおかしい 「さまざまな人間関係がありえます」>>379
というのが、宮台（というより、社会学者に限らないまともな学者）の見解だからだ。
「現代人の情けなさ」は、西部の見解の要約として不適切だ。
西部が語る「現代人の情けなさ」は、引用を見ればわかるように、実証的な分析を欠いているし
（日本が一万年前から存在するなどという説を「国民の道徳」でとって、話題となった）、
場当たり的に外部帰属化（安易な因果帰属先の決定に基づく責任回避）を行ったり（「おまえさん」、環境論の過度の一般化）
相手に使うなと禁じた用語（透明）をあっさり使い出したり、といった、「くだらない発言」の集合にすぎない。
だから、「あえて原論に耳を傾ける」価値すらない。それすらないから「くだらない」のだ。
「現代人」は、西部の言説の射程を、根拠無く広くとって、「昔の思い出」に基づいた影響を与え「たい」
（「知識人が社会を作ったり壊したりする」）から、とられた言葉に過ぎない。これは「国民の道徳」の「国民」と同義だ。
つまり、昔はよかった、と、現代人の情けなさ、は、どちらも同じことを指している。
俺から見れば、>>394は、正面から西部の見解を支持することはどうあがいても不可能だから、
せめて勘違いする読者を呼び込もうとしているように見える。他の連中もそうだ。宮台も大したことがないと書いて
相対的に西部と近づけようとしているしな。
404 ：考える名無しさん：03/04/14 18:45
> ありもしない理想的な過去から現代を批判するという意味で西部はプラトニズムの徒なのさ。あやういね。
> 宮代はそこをついて批判している。「あんたの言ってるのは老人の思い出話に過ぎない」
> という宮台の批判は正当。
宮台は>>379「西部さんの－要するに－思い出はどうでもいい」としている。そこで思い出という言葉が使われたのは
その場での話が過去の話だったからに過ぎない。宮台は、あくまで「さまざまな人間関係の分析に応じた合理的な
対処をとらなければならない」という立脚点から、そう発言したのだ。だから「思い出は（対処になってないから）
どうでもいい」のであって、「思い出がどうでもいい」と言いたかったわけではない。そのことは西部が退場してから
話された内容と、その内容を支える考え方を見れば分かるだろう。
> 宮代はそこをついて批判している。「あんたの言ってるのは老人の思い出話に過ぎない」
> という宮台の批判は正当。
宮台は>>379「西部さんの－要するに－思い出はどうでもいい」としている。そこで思い出という言葉が使われたのは
その場での話が過去の話だったからに過ぎない。宮台は、あくまで「さまざまな人間関係の分析に応じた合理的な
対処をとらなければならない」という立脚点から、そう発言したのだ。だから「思い出は（対処になってないから）
どうでもいい」のであって、「思い出がどうでもいい」と言いたかったわけではない。そのことは西部が退場してから
話された内容と、その内容を支える考え方を見れば分かるだろう。
405 ：考える名無しさん：03/04/14 19:01
> あいつは具体的な問題に対しては、社会科学のオーソドクスな大正療法を
> 処方箋を言うだけで、面白くもなんともない。オーソドクス過ぎて。
> 「ｺｷﾞｬﾙが大変だ」「心のケアをしろ」とか。
> 宮台をｽｺﾞｲ！って手放しでリスペクトしちゃうやつはかなりｲﾀｲ。
> 社会科学的に関しては無知です、って言ってるようなもんだから。
変わった見解が面白く、オーソドクスな対処がつまらないかどうかは、社会科学的に妥当かどうかの
話と何の関係もない。例えば、クルーグマン（経済学者）が、経済学的にオーソドクス過ぎる批判を
クリントン大統領のブレーンや、論壇の経済評論家に対して行ったことがある。宮台の対処も
全くこれと同じ類の事柄だと言える。西部の考えがヤバイ方向に風変わりだから、オーソドクスな
話をしただけだ。
それに、オーソドクスに感じさせられなかったなら、一般人は、風変わりと感じた考えには従わないだろう。
>>394は、読者の虚栄心に働きかけているに過ぎない。
> 処方箋を言うだけで、面白くもなんともない。オーソドクス過ぎて。
> 「ｺｷﾞｬﾙが大変だ」「心のケアをしろ」とか。
> 宮台をｽｺﾞｲ！って手放しでリスペクトしちゃうやつはかなりｲﾀｲ。
> 社会科学的に関しては無知です、って言ってるようなもんだから。
変わった見解が面白く、オーソドクスな対処がつまらないかどうかは、社会科学的に妥当かどうかの
話と何の関係もない。例えば、クルーグマン（経済学者）が、経済学的にオーソドクス過ぎる批判を
クリントン大統領のブレーンや、論壇の経済評論家に対して行ったことがある。宮台の対処も
全くこれと同じ類の事柄だと言える。西部の考えがヤバイ方向に風変わりだから、オーソドクスな
話をしただけだ。
それに、オーソドクスに感じさせられなかったなら、一般人は、風変わりと感じた考えには従わないだろう。
>>394は、読者の虚栄心に働きかけているに過ぎない。
406 ：考える名無しさん：03/04/15 01:08
>>403
> >>402
社会学と社会「科」学は別概念だよ。
だらだら長く書く前にもうちょっと勉強した方がいいね。
「相対的に西部に近づけようとしてる」。こりゃ誤読だな。
もっとはっきり言ってやろうか。
「西部は大して役に立たないし、宮台はいまや粗い立論のみで
社会的位置付けとしては、ﾊﾟﾝﾋﾟーへの啓蒙以上の意義はない。
どっちもｼｮﾎﾞｲから読むな」が正解。
文句があるなら『権力の予期理論』程度の本をもう一冊くらい書け。
> >>402
社会学と社会「科」学は別概念だよ。
だらだら長く書く前にもうちょっと勉強した方がいいね。
「相対的に西部に近づけようとしてる」。こりゃ誤読だな。
もっとはっきり言ってやろうか。
「西部は大して役に立たないし、宮台はいまや粗い立論のみで
社会的位置付けとしては、ﾊﾟﾝﾋﾟーへの啓蒙以上の意義はない。
どっちもｼｮﾎﾞｲから読むな」が正解。
文句があるなら『権力の予期理論』程度の本をもう一冊くらい書け。
407 ：考える名無しさん：03/04/15 01:29
>>406
別概念だというなら、それをきちんと説明しないとだめなんじゃないの？
別概念だというなら、それをきちんと説明しないとだめなんじゃないの？
408 ：考える名無しさん：03/04/15 01:30
それに、どっちもショボイのショボさが違うのに一緒くたにするのが変だといわれてるのに、
どっちもショボいって繰り返しても馬鹿なだけだよ。
どっちもショボいって繰り返しても馬鹿なだけだよ。
>>406
>>405で社会科学という語を使ったのは、>>402の文章にあわせただけで深い意味はない。
社会科学が社会学の上位概念だということは当然知っている。だらだらと書いてるとあるが、
普通に根拠を書けばあの程度の長さにはなる。普段どんな文章を読んでいるんだろうか。
ﾊﾟﾝﾋﾟｰとか言ってる時点で程度が知れるが。
>>405で社会科学という語を使ったのは、>>402の文章にあわせただけで深い意味はない。
社会科学が社会学の上位概念だということは当然知っている。だらだらと書いてるとあるが、
普通に根拠を書けばあの程度の長さにはなる。普段どんな文章を読んでいるんだろうか。
ﾊﾟﾝﾋﾟｰとか言ってる時点で程度が知れるが。
410 ：考える名無しさん：03/04/15 02:42
伝統について少し。
宮台氏がいうように、子供という概念だってアナール派などがいうように近代に入って生み出されたものだし
親や家族という概念だってたかだか１００年程度のスパンの近代的な概念にすぎないというのは正しいと思い
ます。このたかだか１００年程度のものを持ち出して伝統やら民族とか云々するのはばかげているというのも
正しいでしょう。同時に、民族の神話に何がしかの正統性を求めたり、そういうアーキタイパルなものに根拠
を求めるというのも、啓蒙された私達にはすでに胡散臭いものにしか感じられないと思います。
しかし、学としてそういうことを論じるのはいいとして、だとしてもそういうばかばかしいものや胡散臭いも
のに必死にしがみついてやっとこ生きているのが多くのパンピーな人の生活だとすれば、伝統について語るこ
ととは、とりもなおさずその生活をおろかと一笑にふすのではなく、人とはそういうものなのだという認識か
ら出発しなければならないと思います。
多分、西部氏はやくざとだって語り合えるでしょうが、宮台氏は刺されますよ。
宮台氏がいうように、子供という概念だってアナール派などがいうように近代に入って生み出されたものだし
親や家族という概念だってたかだか１００年程度のスパンの近代的な概念にすぎないというのは正しいと思い
ます。このたかだか１００年程度のものを持ち出して伝統やら民族とか云々するのはばかげているというのも
正しいでしょう。同時に、民族の神話に何がしかの正統性を求めたり、そういうアーキタイパルなものに根拠
を求めるというのも、啓蒙された私達にはすでに胡散臭いものにしか感じられないと思います。
しかし、学としてそういうことを論じるのはいいとして、だとしてもそういうばかばかしいものや胡散臭いも
のに必死にしがみついてやっとこ生きているのが多くのパンピーな人の生活だとすれば、伝統について語るこ
ととは、とりもなおさずその生活をおろかと一笑にふすのではなく、人とはそういうものなのだという認識か
ら出発しなければならないと思います。
多分、西部氏はやくざとだって語り合えるでしょうが、宮台氏は刺されますよ。
411 ：考える名無しさん：03/04/15 02:52
>>409
> >>406
> >>405で社会科学という語を使ったのは、>>402の文章にあわせただけで深い意味はない。
> 社会科学が社会学の上位概念だということは当然知っている。だらだらと書いてるとあるが、
> 普通に根拠を書けばあの程度の長さにはなる。
２ｃｈで文章を人に読ませたいなら
・４０行くらいで改行しろ（一行が長過ぎ）
・３・４行くらいで一行空けろ（目に優しくない）
> 普段どんな文章を読んでいるんだろうか。
2000円以下の本はあんまり読まないネ。
君は文章術の本呼んだ方がいいネ
> >>406
> >>405で社会科学という語を使ったのは、>>402の文章にあわせただけで深い意味はない。
> 社会科学が社会学の上位概念だということは当然知っている。だらだらと書いてるとあるが、
> 普通に根拠を書けばあの程度の長さにはなる。
２ｃｈで文章を人に読ませたいなら
・４０行くらいで改行しろ（一行が長過ぎ）
・３・４行くらいで一行空けろ（目に優しくない）
> 普段どんな文章を読んでいるんだろうか。
2000円以下の本はあんまり読まないネ。
君は文章術の本呼んだ方がいいネ
412 ：考える名無しさん：03/04/15 03:20
>>410
パンピーの話から、なぜいきなりやくざ相手の話になってるんですか？
パンピーの話から、なぜいきなりやくざ相手の話になってるんですか？
413 ：考える名無しさん：03/04/15 03:21
>>411
変換をちゃんとやるクセをつけてから、他人の文章にケチつけたほうがいいですよ。
変換をちゃんとやるクセをつけてから、他人の文章にケチつけたほうがいいですよ。
414 ：考える名無しさん：03/04/15 03:22
415 ：考える名無しさん：03/04/15 03:24
416 ：考える名無しさん：03/04/15 03:26
宮代リスペクトって、それもしかしてｷﾞｬｸﾞのつもり？なのか。もしかして。もしかして。
＞410
＞宮台氏がいうように、子供という概念だってアナール派などがいうように近代に入って生み出されたものだし
＞親や家族という概念だってたかだか１００年程度のスパンの近代的な概念にすぎないというのは正しいと思い
＞ます。このたかだか１００年程度のものを持ち出して伝統やら民族とか云々するのはばかげているというのも
＞正しいでしょう。同時に、民族の神話に何がしかの正統性を求めたり、そういうアーキタイパルなものに根拠
＞を求めるというのも、啓蒙された私達にはすでに胡散臭いものにしか感じられないと思います。
そうですね。胡散くさいし鬱陶しいですね。
＞しかし、学としてそういうことを論じるのはいいとして、だとしてもそういうばかばかしいものや胡散臭いも
＞のに必死にしがみついてやっとこ生きているのが多くのパンピーな人の生活だとすれば、伝統について語るこ
＞ととは、とりもなおさずその生活をおろかと一笑にふすのではなく、人とはそういうものなのだという認識か
＞ら出発しなければならないと思います。
「そういうばかばかしいものや胡散臭いものに必死にしがみついてやっとこ生きているのが
多くのパンピーな人の生活」というテーゼ自体はありふれたものですし、同意できなくも
ないけれど、仮に同意しないからといって、それでとくに一笑にふしてるというわけじゃないでしょう。
それに当然のことながら、そこから出発することとそこに帰着することは違うんで。
西部は後者じゃないのですか。
＞多分、西部氏はやくざとだって語り合えるでしょうが、宮台氏は刺されますよ。
これは何ですか。ギャグですか。
＞宮台氏がいうように、子供という概念だってアナール派などがいうように近代に入って生み出されたものだし
＞親や家族という概念だってたかだか１００年程度のスパンの近代的な概念にすぎないというのは正しいと思い
＞ます。このたかだか１００年程度のものを持ち出して伝統やら民族とか云々するのはばかげているというのも
＞正しいでしょう。同時に、民族の神話に何がしかの正統性を求めたり、そういうアーキタイパルなものに根拠
＞を求めるというのも、啓蒙された私達にはすでに胡散臭いものにしか感じられないと思います。
そうですね。胡散くさいし鬱陶しいですね。
＞しかし、学としてそういうことを論じるのはいいとして、だとしてもそういうばかばかしいものや胡散臭いも
＞のに必死にしがみついてやっとこ生きているのが多くのパンピーな人の生活だとすれば、伝統について語るこ
＞ととは、とりもなおさずその生活をおろかと一笑にふすのではなく、人とはそういうものなのだという認識か
＞ら出発しなければならないと思います。
「そういうばかばかしいものや胡散臭いものに必死にしがみついてやっとこ生きているのが
多くのパンピーな人の生活」というテーゼ自体はありふれたものですし、同意できなくも
ないけれど、仮に同意しないからといって、それでとくに一笑にふしてるというわけじゃないでしょう。
それに当然のことながら、そこから出発することとそこに帰着することは違うんで。
西部は後者じゃないのですか。
＞多分、西部氏はやくざとだって語り合えるでしょうが、宮台氏は刺されますよ。
これは何ですか。ギャグですか。
418 ：考える名無しさん：03/04/15 09:37
419 ：考える名無しさん：03/04/15 09:48
＞多分、西部氏はやくざとだって語り合えるでしょうが、宮台氏は刺されますよ。
ここに本音が吐露されててﾊｹﾞﾜﾗ
ここに本音が吐露されててﾊｹﾞﾜﾗ
宮台氏は大丈夫だろ。通信で空手黒帯らしいからな。
>>421
＞また、いいように曲解してますネ。
＞「 き み は 馬 鹿 」と言ってるの。
＞どうでもいい本読んでないで学術書を読みましょう。
「また」だと？ 初 め て 書き込んだんだよ、ドアホウめが。
どう曲解してるのか言葉で説明できずに野次とばすだけの
「 お ま え が 馬 鹿 」で「 阿 呆 」なんだよ、全く。
お前こそどうでもいい本読んでないで学術書を読めや。
ここ見てると西部読者ってこんなんが多いわな。曲解だといえばそれで
相手を攻撃したことになると思ってる。ほんと幼稚で低能だなあ。
＞また、いいように曲解してますネ。
＞「 き み は 馬 鹿 」と言ってるの。
＞どうでもいい本読んでないで学術書を読みましょう。
「また」だと？ 初 め て 書き込んだんだよ、ドアホウめが。
どう曲解してるのか言葉で説明できずに野次とばすだけの
「 お ま え が 馬 鹿 」で「 阿 呆 」なんだよ、全く。
お前こそどうでもいい本読んでないで学術書を読めや。
ここ見てると西部読者ってこんなんが多いわな。曲解だといえばそれで
相手を攻撃したことになると思ってる。ほんと幼稚で低能だなあ。
＞多分、西部氏はやくざとだって語り合えるでしょうが、宮台氏は刺されますよ。
これが本音ってことは、こいつはやくざの影におびえてるってことか。
これが本音ってことは、こいつはやくざの影におびえてるってことか。
424 ：考える名無しさん：03/04/15 19:26
415 名前：考える名無しさん 投稿日：03/04/15 03:24
>>413
もうちょっと２ｃｈ慣れしたほうがいいネ。
僕の文章読んで、ハナから馬鹿にされてることがワカンナイのかな。君。
418 名前：考える名無しさん 投稿日：03/04/15 09:37
>>415
要するに馬鹿にする習慣を身に付けて馬鹿になれ、
2ｃｈでやるなら、2ｃｈ慣れってことで誤魔化せる、と
そういうわけですね？
421 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/15 11:27
>>418
また、いいように曲解してますネ。
「 き み は 馬 鹿 」と言ってるの。
どうでもいい本読んでないで学術書を読みましょう。
馬鹿だね、コイツ
>>413
もうちょっと２ｃｈ慣れしたほうがいいネ。
僕の文章読んで、ハナから馬鹿にされてることがワカンナイのかな。君。
418 名前：考える名無しさん 投稿日：03/04/15 09:37
>>415
要するに馬鹿にする習慣を身に付けて馬鹿になれ、
2ｃｈでやるなら、2ｃｈ慣れってことで誤魔化せる、と
そういうわけですね？
421 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/15 11:27
>>418
また、いいように曲解してますネ。
「 き み は 馬 鹿 」と言ってるの。
どうでもいい本読んでないで学術書を読みましょう。
馬鹿だね、コイツ
必死だな。どうでもいいから本嫁おまいら。
でも西部もみや大もやめとけよ
でも西部もみや大もやめとけよ
（＾＾）
427 ：考える名無しさん：03/04/18 07:34
米軍圧勝でバツが悪そう・・・
428 ：考える名無しさん：03/04/18 07:46
異議ありでは、
宮台が意外と度胸があって、腹がすわった奴だったんで、
西部が逃げたと見た。
宮台が意外と度胸があって、腹がすわった奴だったんで、
西部が逃げたと見た。
西部は米軍が勝つとも負けるとも言ってないだろ。
断固としてアメリカに付くべきではないって言ってるだけで。
断固としてアメリカに付くべきではないって言ってるだけで。
>>428
Ｖ宮台は人の話聞かないで一方的にしゃべってて、なんか新興宗教の勧誘みたいだったぞ…
Ｖ宮台は人の話聞かないで一方的にしゃべってて、なんか新興宗教の勧誘みたいだったぞ…
431 ：考える名無しさん：03/04/19 00:49
はじめからまったく人の意見を聞く気がなく、
べらべら一方的にしゃべるので、会話が成立しないとみて退席したんだよ。
べらべら一方的にしゃべるので、会話が成立しないとみて退席したんだよ。
432 ：考える名無しさん：03/04/19 10:36
>>427
意味わからん。
西部は、米があっさり勝つ事は予測済みだろ。
アメリカ型の民主主義が根付くかには懐疑的だけど。
政治は対米追従なのもわからないでもないが、
知識人くらいは正論を吐くべきだ。
このような大義のない戦争によって平定しても、
ひそかに敵意のわだかまる状態を作り出し、
長期的には必ずや世界の不安定をもたらすからやめろと。
フセインの銅像倒した連中みたろ。
扇動屋使って、あの寒い盛り上がり。
アノミー状態で略奪、強姦がつづくイラクの国内。
シーア派もアメリカにはなつかない。
北部にはクルド人の独立国家に近いものを作らなきゃ
収まらないかもしれん。
しまいにゃ、苦労して新米政権を立てても、
イランみたいになるかもね。
陛下に言われりゃ耐えがたきを耐え、占領されても
内戦ひとつ起きない日本とは違うんだよ。
意味わからん。
西部は、米があっさり勝つ事は予測済みだろ。
アメリカ型の民主主義が根付くかには懐疑的だけど。
政治は対米追従なのもわからないでもないが、
知識人くらいは正論を吐くべきだ。
このような大義のない戦争によって平定しても、
ひそかに敵意のわだかまる状態を作り出し、
長期的には必ずや世界の不安定をもたらすからやめろと。
フセインの銅像倒した連中みたろ。
扇動屋使って、あの寒い盛り上がり。
アノミー状態で略奪、強姦がつづくイラクの国内。
シーア派もアメリカにはなつかない。
北部にはクルド人の独立国家に近いものを作らなきゃ
収まらないかもしれん。
しまいにゃ、苦労して新米政権を立てても、
イランみたいになるかもね。
陛下に言われりゃ耐えがたきを耐え、占領されても
内戦ひとつ起きない日本とは違うんだよ。
日本の場合、玉音放送のあと、
各基地で散発的な徹底抗戦というかクーデタの動きはあった。
でも兵を纏めるべき人材は皆、牢獄に入ってるか退役してるか
既に処刑されてるかだった。
現場の散発的な抗戦の動きを一本に纏める人材がいなかったから、
内戦は起きなかった。
それほど日本国内が戦時体制で統制されていたのだし、
また抗戦するための物資も兵器も乏しかった。
天皇の威光もあるだろうが。
保守派なら、イラクの占領統治と日本の占領統治をオーバーラップする
脳味噌があってしかるべき。
ブッシュの悪の枢軸発言→イラク戦争→イラク占領統治
という流れは
連合国と枢軸国の対立→第2次世界大戦→日本占領統治
という流れと同じ。
各基地で散発的な徹底抗戦というかクーデタの動きはあった。
でも兵を纏めるべき人材は皆、牢獄に入ってるか退役してるか
既に処刑されてるかだった。
現場の散発的な抗戦の動きを一本に纏める人材がいなかったから、
内戦は起きなかった。
それほど日本国内が戦時体制で統制されていたのだし、
また抗戦するための物資も兵器も乏しかった。
天皇の威光もあるだろうが。
保守派なら、イラクの占領統治と日本の占領統治をオーバーラップする
脳味噌があってしかるべき。
ブッシュの悪の枢軸発言→イラク戦争→イラク占領統治
という流れは
連合国と枢軸国の対立→第2次世界大戦→日本占領統治
という流れと同じ。
>>433
日本の保守派の難しい所は、その敗戦時の国内の抵抗運動の中でも、
愛宕山とか大東塾の代々木練兵場みたいなあり方を否定しきれるかって事だよね。
テロリズムみたいな形で出てしまえばまだ整理しやすいんだけど。
アルカイダにならないんだよ、日本原理主義は。
日本の保守派の難しい所は、その敗戦時の国内の抵抗運動の中でも、
愛宕山とか大東塾の代々木練兵場みたいなあり方を否定しきれるかって事だよね。
テロリズムみたいな形で出てしまえばまだ整理しやすいんだけど。
アルカイダにならないんだよ、日本原理主義は。
431 名前：考える名無しさん 投稿日：03/04/19 00:49
はじめからまったく人の意見を聞く気がなく、
べらべら一方的にしゃべるので、会話が成立しないとみて退席したんだよ。
これはなんですか。西部ヲタ独特のジョークでつか？
マジでくだらなすぎなんでつが？>>377-383 >>384-426
はじめからまったく人の意見を聞く気がなく、
べらべら一方的にしゃべるので、会話が成立しないとみて退席したんだよ。
これはなんですか。西部ヲタ独特のジョークでつか？
マジでくだらなすぎなんでつが？>>377-383 >>384-426
大義のない戦争だと日本の「知識人」たちは左右を問わず、うそぶいた
大義とは米国がいっている米国民主主義の輸出でもない
勝手気ままに自分たちの価値を通すことを阻止するのがほかならぬ大義である
日本が勝手気ままに自分たちの価値通りに存在しているか
また、米国、英国が自分たちの価値通りに存在しているか
ポリティカル・コレクトによっていいたいこともいえない言語空間にわれわれは生きている
日本は悪くもないかつての戦争について中韓に頭を下げさせられ
米国は黒人をはじめとするマイノリティーに気をつかい続けさせられ
もう、世界は役立たずと思っている国連なんぞに負担金を払い続けさせられている
一方、「弱者」であると自認するものたちは大手を振って権利を主張する
ほかならぬ価値相対主義の名の下で彼らは保護されている
イラク戦争には世界中で起こっているかれら「弱者」を叩きつぶすスタンスを示すものだった
これほど、高次の大義があろうか。予測可能な非難を承知で米国は決断したのだ
そして、それに対し支持表明を出した小泉首相は正解である
西部翁よ、貴兄はついに『抹殺さるべき「知識人」』に堕ちた自身を確認されたし
大義とは米国がいっている米国民主主義の輸出でもない
勝手気ままに自分たちの価値を通すことを阻止するのがほかならぬ大義である
日本が勝手気ままに自分たちの価値通りに存在しているか
また、米国、英国が自分たちの価値通りに存在しているか
ポリティカル・コレクトによっていいたいこともいえない言語空間にわれわれは生きている
日本は悪くもないかつての戦争について中韓に頭を下げさせられ
米国は黒人をはじめとするマイノリティーに気をつかい続けさせられ
もう、世界は役立たずと思っている国連なんぞに負担金を払い続けさせられている
一方、「弱者」であると自認するものたちは大手を振って権利を主張する
ほかならぬ価値相対主義の名の下で彼らは保護されている
イラク戦争には世界中で起こっているかれら「弱者」を叩きつぶすスタンスを示すものだった
これほど、高次の大義があろうか。予測可能な非難を承知で米国は決断したのだ
そして、それに対し支持表明を出した小泉首相は正解である
西部翁よ、貴兄はついに『抹殺さるべき「知識人」』に堕ちた自身を確認されたし
437 ：考える名無しさん：03/04/19 22:52
>日本は悪くもないかつての戦争について中韓に頭を下げさせられ
すげー歴史認識だぜっ
すげー歴史認識だぜっ
>ほかならぬ価値相対主義の名の下で彼らは保護されている
そりゃあんたらもだろ
そりゃあんたらもだろ
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
441 ：考える名無しさん：03/04/20 06:42
西部邁のいう大義の無い戦争ってのは国家主権を他国が侵害する大義が
無いっていう文脈だと思うよ。彼の反米はその意味で、今回の戦争で
国家主権侵害っていいだした反国家主義者の左翼よりは論理的に筋が
通っているよ。
しかし国家主権の尊重とはすべての国家主権を尊重するという意味では
ないよ。国家主権の尊重とは結局自国の尊重であり、その発想の延長上
から言えば、自国の仲間の国家の行動を尊重するって事だよ。決してす
べての国家は平等だというユートピア主張ではない。反米を言うのであ
れば明らかにアメリカが日本の国家主権を観念上、言葉上ではなく現実
に侵害する時だよ。
＞＞４３６の意見は正しい
弱者の仮面を被って無茶な事をする国家を強引に力でねじ伏せたのは正
解だ。この戦争を局面から見れば批判はあるだろうが、長いスパンから
見れば決してマイナスな行為ではない。テロってのは所詮弱者の行為だ
よ。フランス革命もテロだというが、フランス革命は旧体制を打破した
し多くの人達が称賛し支持したのだから立派な革命だよ。革命の導火線
としてのテロと、弱者の嫌がらせ・理念のはっきりしない新しい世界観
を提示できないテロとは区別すべきだよ。彼は違う歴史的行為を強引に
同じ言葉で定義して物を語るっていう典型的な屁理屈をしているね。
西部の言うアメリカングローバリズムは決してアメリカが強引に世界に
撒き散らした物ではない。もともと自国の文化から自然に派生された近
代の歴史を作り出せなかった日本、韓国、そして今では中国にとっては
受入れやすい存在だ。
＞＞４３９
そういうならあんたの言説も価値相対主義で保護されているのではないか
な？価値相対主義批判は近代への懐疑という文脈からでてきており、近代
の懐疑自体が近代システムを守るためには不可欠の存在だ。単に人を罵倒
する言葉ではないよ。
無いっていう文脈だと思うよ。彼の反米はその意味で、今回の戦争で
国家主権侵害っていいだした反国家主義者の左翼よりは論理的に筋が
通っているよ。
しかし国家主権の尊重とはすべての国家主権を尊重するという意味では
ないよ。国家主権の尊重とは結局自国の尊重であり、その発想の延長上
から言えば、自国の仲間の国家の行動を尊重するって事だよ。決してす
べての国家は平等だというユートピア主張ではない。反米を言うのであ
れば明らかにアメリカが日本の国家主権を観念上、言葉上ではなく現実
に侵害する時だよ。
＞＞４３６の意見は正しい
弱者の仮面を被って無茶な事をする国家を強引に力でねじ伏せたのは正
解だ。この戦争を局面から見れば批判はあるだろうが、長いスパンから
見れば決してマイナスな行為ではない。テロってのは所詮弱者の行為だ
よ。フランス革命もテロだというが、フランス革命は旧体制を打破した
し多くの人達が称賛し支持したのだから立派な革命だよ。革命の導火線
としてのテロと、弱者の嫌がらせ・理念のはっきりしない新しい世界観
を提示できないテロとは区別すべきだよ。彼は違う歴史的行為を強引に
同じ言葉で定義して物を語るっていう典型的な屁理屈をしているね。
西部の言うアメリカングローバリズムは決してアメリカが強引に世界に
撒き散らした物ではない。もともと自国の文化から自然に派生された近
代の歴史を作り出せなかった日本、韓国、そして今では中国にとっては
受入れやすい存在だ。
＞＞４３９
そういうならあんたの言説も価値相対主義で保護されているのではないか
な？価値相対主義批判は近代への懐疑という文脈からでてきており、近代
の懐疑自体が近代システムを守るためには不可欠の存在だ。単に人を罵倒
する言葉ではないよ。
>フランス革命は旧体制を打破した
し多くの人達が称賛し支持したのだから立派な革命だよ。
やはり最近までヴァンデの虐殺を隠蔽し続けた手腕は見事だよね。
し多くの人達が称賛し支持したのだから立派な革命だよ。
やはり最近までヴァンデの虐殺を隠蔽し続けた手腕は見事だよね。
これはなんですか。西部ヲタ独特のジョークでつか？
マジでくだらなすぎなんでつが？>>435
マジでくだらなすぎなんでつが？>>435
444 ：考える名無しさん：03/04/22 01:42
＞＞４３９
そういうならあんたの言説も価値相対主義で保護されているのではないかな？
・・・すっすごい馬鹿だ・・・
そういうならあんたの言説も価値相対主義で保護されているのではないかな？
・・・すっすごい馬鹿だ・・・
445 ：考える名無しさん：03/04/22 01:44
436 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/19 21:50
ほかならぬ価値相対主義の名の下で彼らは保護されている
439 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/19 23:02
>ほかならぬ価値相対主義の名の下で彼らは保護されている
そりゃあんたらもだろ
＞＞４３９
そういうならあんたの言説も価値相対主義で保護されているのではないか
な？
446 ：考える名無しさん：03/04/22 01:45
435 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/19 21:45
431 名前：考える名無しさん 投稿日：03/04/19 00:49
はじめからまったく人の意見を聞く気がなく、
べらべら一方的にしゃべるので、会話が成立しないとみて退席したんだよ。
これはなんですか。西部ヲタ独特のジョークでつか？
マジでくだらなすぎなんでつが？>>377-383 >>384-426
431 名前：考える名無しさん 投稿日：03/04/19 00:49
はじめからまったく人の意見を聞く気がなく、
べらべら一方的にしゃべるので、会話が成立しないとみて退席したんだよ。
これはなんですか。西部ヲタ独特のジョークでつか？
マジでくだらなすぎなんでつが？>>377-383 >>384-426
>>446
> 435 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/19 21:45
> 431 名前：考える名無しさん 投稿日：03/04/19 00:49
> はじめからまったく人の意見を聞く気がなく、
> べらべら一方的にしゃべるので、会話が成立しないとみて退席したんだよ。
> これはなんですか。西部ヲタ独特のジョークでつか？
> マジでくだらなすぎなんでつが？>>377-383 >>384-426
当時のＶもってたら変換してネットにアップしてよ。
それみりゃ一発だろ
> 435 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/19 21:45
> 431 名前：考える名無しさん 投稿日：03/04/19 00:49
> はじめからまったく人の意見を聞く気がなく、
> べらべら一方的にしゃべるので、会話が成立しないとみて退席したんだよ。
> これはなんですか。西部ヲタ独特のジョークでつか？
> マジでくだらなすぎなんでつが？>>377-383 >>384-426
当時のＶもってたら変換してネットにアップしてよ。
それみりゃ一発だろ
449 ：考える名無しさん：03/04/22 19:49
４３６の言っている事ってかなりあらぽっいがみごとなまでに
正論だね。
正論だね。
450 ：考える名無しさん：03/04/22 20:02
437 名前：考える名無しさん 投稿日：03/04/19 22:52
>>436
> 大義のない戦争だと日本の「知識人」たちは左右を問わず、うそぶいた
嘘こけｗ
438 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/19 23:01
>日本は悪くもないかつての戦争について中韓に頭を下げさせられ
すげー歴史認識だぜっ
439 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/19 23:02
>ほかならぬ価値相対主義の名の下で彼らは保護されている
そりゃあんたらもだろ
>>436
> 大義のない戦争だと日本の「知識人」たちは左右を問わず、うそぶいた
嘘こけｗ
438 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/19 23:01
>日本は悪くもないかつての戦争について中韓に頭を下げさせられ
すげー歴史認識だぜっ
439 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/19 23:02
>ほかならぬ価値相対主義の名の下で彼らは保護されている
そりゃあんたらもだろ
451 ：考える名無しさん：03/04/22 20:02
436 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/19 21:50
ほかならぬ価値相対主義の名の下で彼らは保護されている
439 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/19 23:02
>ほかならぬ価値相対主義の名の下で彼らは保護されている
そりゃあんたらもだろ
＞＞４３９
そういうならあんたの言説も価値相対主義で保護されているのではないか
な？
ほかならぬ価値相対主義の名の下で彼らは保護されている
439 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/19 23:02
>ほかならぬ価値相対主義の名の下で彼らは保護されている
そりゃあんたらもだろ
＞＞４３９
そういうならあんたの言説も価値相対主義で保護されているのではないか
な？
452 ：考える名無しさん：03/04/22 20:02
435 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/19 21:45
431 名前：考える名無しさん 投稿日：03/04/19 00:49
はじめからまったく人の意見を聞く気がなく、
べらべら一方的にしゃべるので、会話が成立しないとみて退席したんだよ。
これはなんですか。西部ヲタ独特のジョークでつか？
マジでくだらなすぎなんでつが？>>377-383 >>384-426
431 名前：考える名無しさん 投稿日：03/04/19 00:49
はじめからまったく人の意見を聞く気がなく、
べらべら一方的にしゃべるので、会話が成立しないとみて退席したんだよ。
これはなんですか。西部ヲタ独特のジョークでつか？
マジでくだらなすぎなんでつが？>>377-383 >>384-426
民主主義の輸出
価値通りに存在
いいたいこともいえない言語空間
４３６の思考停止っぷりは上の言葉を取り出しておくだけで十分だろ
日本は悪くもないかつての戦争について中韓に頭を下げさせられ
米国は黒人をはじめとするマイノリティーに気をつかい続けさせられ
これもマイノリティーやら戦争やらの言葉で歴史をくくってしまうことで
それを認識する立場の違いによって起きる紛争の解決という視点をもてない思考停止ぶり
ほかならぬ価値相対主義の名の下で彼らは保護されている
彼らにだけ妥当するわけが無いことを彼らにだけ妥当させる偏りの酷さ
イラク戦争には世界中で起こっているかれら「弱者」を叩きつぶすスタンスを示すものだった
これほど、高次の大義があろうか。
「弱者」としてあげうるのは前述の中韓や黒人？ 全然関係ない人たちをひとくくりにして
叩き潰すスタンスのどこが大義？ どうしようもなく差別主義的
文章のとおり僕は西部を支持するものではない
価値通りに存在
いいたいこともいえない言語空間
４３６の思考停止っぷりは上の言葉を取り出しておくだけで十分だろ
日本は悪くもないかつての戦争について中韓に頭を下げさせられ
米国は黒人をはじめとするマイノリティーに気をつかい続けさせられ
これもマイノリティーやら戦争やらの言葉で歴史をくくってしまうことで
それを認識する立場の違いによって起きる紛争の解決という視点をもてない思考停止ぶり
ほかならぬ価値相対主義の名の下で彼らは保護されている
彼らにだけ妥当するわけが無いことを彼らにだけ妥当させる偏りの酷さ
イラク戦争には世界中で起こっているかれら「弱者」を叩きつぶすスタンスを示すものだった
これほど、高次の大義があろうか。
「弱者」としてあげうるのは前述の中韓や黒人？ 全然関係ない人たちをひとくくりにして
叩き潰すスタンスのどこが大義？ どうしようもなく差別主義的
文章のとおり僕は西部を支持するものではない
ネオ戦後民主主義のイデオローグとして西部さんに期待していたがダメポだった
結局戦後民主主義の内部で「保守主義者」として振る舞っていたに過ぎず、広い意味での戦後民主主義者だったのね
アーメン
結局戦後民主主義の内部で「保守主義者」として振る舞っていたに過ぎず、広い意味での戦後民主主義者だったのね
アーメン
455 ：考える名無しさん：03/04/23 00:58
ここのところ、何が言いたいのかさっぱりわからん書きこみが続く。
自分がどういう立場や思想で何を主張したいのか、
伝わるようにしなさい。
自分がどういう立場や思想で何を主張したいのか、
伝わるようにしなさい。
456 ：考える名無しさん：03/04/23 01:11
>>455
じゃてめえが個人的にメーリングリストでもはじめろよ
じゃてめえが個人的にメーリングリストでもはじめろよ
宮台読者が必死なだけだろ。
459 ：考える名無しさん：03/04/23 02:02
>>457
この突っ込みの意図さえわからん。
どのような論理をたどれば、俺がメーリングリストをはじめる
事になるのか。
どうして、メーリングリストをはじめれば、２ちゃんねる上に
書きこまれた、言語障害じみた論旨不明の書き込みを解読する
事ができるのか。
ちょっと、筋立てて説明してくれ。
俺が言いたいのは、>>453は一体なにを言いたいのか。
読みにくい引用法は、副島信者のアンタイ西部故か。
>>454は一体どういう文脈で西部を戦後民主主義の枠内での
保守主義と言っているのか。
きちがいが書いたのじゃなければ、何か理由があるんでしょうよ。
それを書きなさいと、言ってるだけだ。
この突っ込みの意図さえわからん。
どのような論理をたどれば、俺がメーリングリストをはじめる
事になるのか。
どうして、メーリングリストをはじめれば、２ちゃんねる上に
書きこまれた、言語障害じみた論旨不明の書き込みを解読する
事ができるのか。
ちょっと、筋立てて説明してくれ。
俺が言いたいのは、>>453は一体なにを言いたいのか。
読みにくい引用法は、副島信者のアンタイ西部故か。
>>454は一体どういう文脈で西部を戦後民主主義の枠内での
保守主義と言っているのか。
きちがいが書いたのじゃなければ、何か理由があるんでしょうよ。
それを書きなさいと、言ってるだけだ。
460 ：考える名無しさん：03/04/23 02:50
>>459
ウホッ・・、いいオトコ！！
ウホッ・・、いいオトコ！！
461 ：考える名無しさん：03/04/23 14:23
４５９よ。
何様のつもり。
西部の信者って、お前は何がいいたいのかとか、西部の本をもっとよく読めとか
そういった人を小ばかにするような発言をする奴が多いよね。
何様のつもり。
西部の信者って、お前は何がいいたいのかとか、西部の本をもっとよく読めとか
そういった人を小ばかにするような発言をする奴が多いよね。
462 ：４６１：03/04/23 14:30
それとオマサンはなんで２ちゃんねるごときで
そんな物言いできるの？
ここは責任、論理を放棄した便所の落書き場所だよ。
お前の尊敬する西部教祖もお前さんがこんなサイトに書き込み
しているのを知ればがっかりすると思うよ。
自分で西部支援サイトつくってみな。
実際西尾フアンは西尾支援サイトつくってるよ。
そんな物言いできるの？
ここは責任、論理を放棄した便所の落書き場所だよ。
お前の尊敬する西部教祖もお前さんがこんなサイトに書き込み
しているのを知ればがっかりすると思うよ。
自分で西部支援サイトつくってみな。
実際西尾フアンは西尾支援サイトつくってるよ。
463 ：考える名無しさん：03/04/23 14:37
オマエモナー
464 ：考える名無しさん：03/04/23 15:19
>>462
君はアホか？
繰り返すが、西部支援サイトもメーリングリストをはじめる
ことも興味無いよ（笑。
２ちゃんねるは、論理を放棄した掲示板。
なるほど、君たちの書きこみをはじめとしてそういう傾向が
ないでもないが、哲学板をはじめ多くの板、多くのレスは
言語の伝達・表現・蓄積・尺度といった機能を生かし、
社交の場とまでは言わないものの、何らかの会話じみた意味ある
言葉の活動を行っている。
意味不明な書きこみは、大量になれば「あらし」として処理される
事から見ても、残念ながら、君の思うような、
意味や論理から逃走する場所ではないようだから、君こそ
２ちゃんねる「ごとき」から消えてはどうですか。
まったく、何か批判するなら、その論理や根拠をしめして
くれというのが、そんなに、人を小ばかにした話なのかねえ・・。
君はアホか？
繰り返すが、西部支援サイトもメーリングリストをはじめる
ことも興味無いよ（笑。
２ちゃんねるは、論理を放棄した掲示板。
なるほど、君たちの書きこみをはじめとしてそういう傾向が
ないでもないが、哲学板をはじめ多くの板、多くのレスは
言語の伝達・表現・蓄積・尺度といった機能を生かし、
社交の場とまでは言わないものの、何らかの会話じみた意味ある
言葉の活動を行っている。
意味不明な書きこみは、大量になれば「あらし」として処理される
事から見ても、残念ながら、君の思うような、
意味や論理から逃走する場所ではないようだから、君こそ
２ちゃんねる「ごとき」から消えてはどうですか。
まったく、何か批判するなら、その論理や根拠をしめして
くれというのが、そんなに、人を小ばかにした話なのかねえ・・。
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
私は436です
賛成してくださっている方の存在を知ってうれしいです。
批判がある方は論点を整理して批判してください。出来うる限り反論ないし訂正しますので。
ただし、これまででているものにその価値は認めませんので放置させていただきます。
賛成してくださっている方の存在を知ってうれしいです。
批判がある方は論点を整理して批判してください。出来うる限り反論ないし訂正しますので。
ただし、これまででているものにその価値は認めませんので放置させていただきます。
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
479 ：考える名無しさん：03/04/23 23:03
│＿∧ ｳﾝｺﾄﾞｿﾞｰ
│´∀｀）つﾐ●●
⊂ ／ ●
│ﾉ
│
│´∀｀）つﾐ●●
⊂ ／ ●
│ﾉ
│
西部は読者もやはりこの程度の
低レベルスレ
低レベルスレ
あぼーん
あぼーん
483 ：考える名無しさん：03/04/24 02:54
484 ：考える名無しさん：03/04/24 02:55
| l | ｰ- | l⌒) - l
| -‐| | | | 丿 | /⌒ヽ
| | | | |ノ l | ヽ
l _! | !__,! ‐ 一 | l ヽ、
/⌒ヽ l ‐ ＼ |, ﾉ⌒) () l 〉-‐ l
l〉 ）ヽ、 ヽノ (ノＯ (ﾉ (つ ヽ、 | ﾉ） |
/ 人 ヽ、 (⌒) ヽノ （ノ |
l ヽ、＼, ）丿 ／ ノ/ o l
ヽ ノ ＼,/ / (ノ （) ヽ l
＼ / ／ (⌒ヽ |
ヽ、 ／ ／ l しノ |
ヽ、 ／ / |
l
「Sophiaを想像してまた抜いてしまった…………」
http://bakushomondai.netfirms.com/
486 ：考える名無しさん：03/04/24 12:20
西部オタクの知性は所詮この程度。
一応某宮廷大の院生なんですが・・・。
何を勘違いしているのか知らないが、
明晰ならざる文章しか書けないやつはｱﾎだよ。
何を勘違いしているのか知らないが、
明晰ならざる文章しか書けないやつはｱﾎだよ。
ここはアンチのスレなのか。
西部は好きじゃないけど、もう少し真っ向から
語ってほしいな。似非ホシュやサヨクの方は特に。
西部は好きじゃないけど、もう少し真っ向から
語ってほしいな。似非ホシュやサヨクの方は特に。
489 ：考える名無しさん：03/04/24 17:17
＞４８７
おいおい、宮廷の院生だったらとっくに西部卒業して西洋思想家研究とか
基幹学問研究に向かっているぜ。
西部は一二年の教養課程の奴が読む物。
それと外出だろうが２ちゃんに明晰ざる文章を求めるなよな。
明晰にあらざる文章１００発の中の一発を探し出すのが２ちゃ
んの楽しみなんだから。
おいおい、宮廷の院生だったらとっくに西部卒業して西洋思想家研究とか
基幹学問研究に向かっているぜ。
西部は一二年の教養課程の奴が読む物。
それと外出だろうが２ちゃんに明晰ざる文章を求めるなよな。
明晰にあらざる文章１００発の中の一発を探し出すのが２ちゃ
んの楽しみなんだから。
490 ：４８９：03/04/24 17:18
そういう面では柄谷スレや浅田スレの方がフットワークが軽い連中が
多いから視野が広いかもね。
多いから視野が広いかもね。
>>436の意見の中には正誤に関わらず、論ずるに足る部分はある。
436の意見全体をどうこう言っても436(とその同意者)と
反対者間の単線の論争になりはしないかな？
436の意見の全体像はひとまず置いて、
>>436の内容を叩き台に個別のネタで議論したらどうだろう。
>ポリティカル・コレクトによっていいたいこともいえない言語空間にわれわれは生きている
なんて部分も荒すぎてこのままではどうかと思うが、
ポスコロ的視点から見た保守の言説空間の問題まで引っ張れば
盛り上がれるんじゃないか。
これは一つの提案。イヤならスルーして。
436の意見全体をどうこう言っても436(とその同意者)と
反対者間の単線の論争になりはしないかな？
436の意見の全体像はひとまず置いて、
>>436の内容を叩き台に個別のネタで議論したらどうだろう。
>ポリティカル・コレクトによっていいたいこともいえない言語空間にわれわれは生きている
なんて部分も荒すぎてこのままではどうかと思うが、
ポスコロ的視点から見た保守の言説空間の問題まで引っ張れば
盛り上がれるんじゃないか。
これは一つの提案。イヤならスルーして。
叩き台としてつかっていただけるのだとしたら
PCに関して：
西部氏はPCに反対だと主張している
西部氏はネオコンに反対だと主張している
しかし、ネオコンは思想的にPCに反対することから始まっている
（Allan Bloom "The Closing the American Mind")
しかも西部氏の主張はBloomと近いように思えるが。
PCに関して：
西部氏はPCに反対だと主張している
西部氏はネオコンに反対だと主張している
しかし、ネオコンは思想的にPCに反対することから始まっている
（Allan Bloom "The Closing the American Mind")
しかも西部氏の主張はBloomと近いように思えるが。
493 ：考える名無しさん：03/04/24 23:26
>>436
> 民主主義の輸出
> 価値通りに存在
> いいたいこともいえない言語空間
４３６の思考停止っぷりは上の言葉を取り出しておくだけで十分だろ
> 日本は悪くもないかつての戦争について中韓に頭を下げさせられ
> 米国は黒人をはじめとするマイノリティーに気をつかい続けさせられ
これもマイノリティーやら戦争やらの言葉で歴史をくくってしまうことで
それを認識する立場の違いによって起きる紛争の解決という視点をもてない思考停止ぶり
> ほかならぬ価値相対主義の名の下で彼らは保護されている
彼らにだけ妥当するわけが無いことを彼らにだけ妥当させる偏りの酷さ
> イラク戦争には世界中で起こっているかれら「弱者」を叩きつぶすスタンスを示すものだった
> これほど、高次の大義があろうか。
「弱者」としてあげうるのは前述の中韓や黒人？ 全然関係ない人たちをひとくくりにして
叩き潰すスタンスのどこが大義？ どうしようもなく差別主義的
文章のとおり僕は西部を支持するものではない
>>453を普通の引用式になおした
意味わからないなんてことはないだろう、どう見ても
ごく普通のツッコミを入れてるだけ
> 民主主義の輸出
> 価値通りに存在
> いいたいこともいえない言語空間
４３６の思考停止っぷりは上の言葉を取り出しておくだけで十分だろ
> 日本は悪くもないかつての戦争について中韓に頭を下げさせられ
> 米国は黒人をはじめとするマイノリティーに気をつかい続けさせられ
これもマイノリティーやら戦争やらの言葉で歴史をくくってしまうことで
それを認識する立場の違いによって起きる紛争の解決という視点をもてない思考停止ぶり
> ほかならぬ価値相対主義の名の下で彼らは保護されている
彼らにだけ妥当するわけが無いことを彼らにだけ妥当させる偏りの酷さ
> イラク戦争には世界中で起こっているかれら「弱者」を叩きつぶすスタンスを示すものだった
> これほど、高次の大義があろうか。
「弱者」としてあげうるのは前述の中韓や黒人？ 全然関係ない人たちをひとくくりにして
叩き潰すスタンスのどこが大義？ どうしようもなく差別主義的
文章のとおり僕は西部を支持するものではない
>>453を普通の引用式になおした
意味わからないなんてことはないだろう、どう見ても
ごく普通のツッコミを入れてるだけ
494 ：考える名無しさん：03/04/24 23:37
民主主義は、運動や体制に共通する正統化の方法に関する抽象概念だから、
輸出するしないが問題になるものではない（馬鹿の実業家が書いた政治本に
でてきそうな言葉遊びの域を出ない）。
日本や英米に対応する（と436が考える）価値に、その国に住む国民を
全体的に対応させているのは、思考停止そのものだし、
いいたいこともいえない言語空間は、少なくとも2ｃｈにおいて４３６を書いた
なら、それと整合する説明が付かないと筋が通らないだろう。
以下は付け加えなくても常識の範囲でわかるんじゃないか。
輸出するしないが問題になるものではない（馬鹿の実業家が書いた政治本に
でてきそうな言葉遊びの域を出ない）。
日本や英米に対応する（と436が考える）価値に、その国に住む国民を
全体的に対応させているのは、思考停止そのものだし、
いいたいこともいえない言語空間は、少なくとも2ｃｈにおいて４３６を書いた
なら、それと整合する説明が付かないと筋が通らないだろう。
以下は付け加えなくても常識の範囲でわかるんじゃないか。
495 ：考える名無しさん：03/04/24 23:41
西部邁って、まだいたの？
>>492
Allan Bloom "The Closing the American Mind"未見の為、
西部の考えとどう関連があるのか具体的に分からない。
できたら436にはそこらをかいつまんで解説して、そこから論を立てて貰えたら嬉しい。
また西部のネオコン否定論を、PCにまつわる矛盾だけで全面的に切り捨てるのもどうだろうか。
西部のネオコン否定論が取るに足らないものとするなら、
他に論証可能な点はあるのだろうか。
そこから西部の立ち位置について話できたらなあ。
Allan Bloom "The Closing the American Mind"未見の為、
西部の考えとどう関連があるのか具体的に分からない。
できたら436にはそこらをかいつまんで解説して、そこから論を立てて貰えたら嬉しい。
また西部のネオコン否定論を、PCにまつわる矛盾だけで全面的に切り捨てるのもどうだろうか。
西部のネオコン否定論が取るに足らないものとするなら、
他に論証可能な点はあるのだろうか。
そこから西部の立ち位置について話できたらなあ。
>>494
こういうアホがいるから哲学板はどうにもならない。
さらにいえば、日本に哲学者が育たない。
わかりやすくするために極言すると
民主主義を輸出するというのは主義や抽象概念を輸出するという494がいうアホがする典型的な誤解だが
「民主主義を輸出する」とは今回の場合が典型であるように、武力制圧するということを意味する
民主主義とはいうまでもなく全体主義の平和時の形態であるわけだから
戦時において「民主主義を輸出する」とは全体主義として占領することを意味する
そこにおいて、議会に反対するような価値は容赦なく武力によって抹殺される
こういうアホがいるから哲学板はどうにもならない。
さらにいえば、日本に哲学者が育たない。
わかりやすくするために極言すると
民主主義を輸出するというのは主義や抽象概念を輸出するという494がいうアホがする典型的な誤解だが
「民主主義を輸出する」とは今回の場合が典型であるように、武力制圧するということを意味する
民主主義とはいうまでもなく全体主義の平和時の形態であるわけだから
戦時において「民主主義を輸出する」とは全体主義として占領することを意味する
そこにおいて、議会に反対するような価値は容赦なく武力によって抹殺される
ブルームについて簡潔に要約するのは面倒なので
ttp://www.selu.edu/Academics/Faculty/nadams/educ692/Bloom.html
参照
PCだけでなく価値相対主義を否定も西部ブルームに共通している。
西部のネオコン否定論の思想的骨格が理解できないからそれ以上はいえないが
情念的に反米だからだとしか思えない。
西部のネオコン否定論を知っている人がいたらして欲しい。
否定という結論は知っているが、それにいたる思考のプロセスが全く見えない。
ttp://www.selu.edu/Academics/Faculty/nadams/educ692/Bloom.html
参照
PCだけでなく価値相対主義を否定も西部ブルームに共通している。
西部のネオコン否定論の思想的骨格が理解できないからそれ以上はいえないが
情念的に反米だからだとしか思えない。
西部のネオコン否定論を知っている人がいたらして欲しい。
否定という結論は知っているが、それにいたる思考のプロセスが全く見えない。
500 ：考える名無しさん：03/04/25 10:43
６０年安保、センチメンタルジャーニー♪
>ポリティカル・コレクトによっていいたいこともいえない言語空間にわれわれは生きている
てゆーか、日頃の鬱憤を全てPCのせいにしてない？
そういうのを依存ていうんだよ。
「○○のせいでぼくちんの日常は上手くいかないんだ！成功できないんだ！
○○が悪いんだっ！」
否定しつつその実、PCに甘えてるんだよね。あらゆる言い訳に使えるもんね。
便利だもんね。
これ以上依存すんなやヴォケ。ハナっ垂れ小僧が。
てゆーか、日頃の鬱憤を全てPCのせいにしてない？
そういうのを依存ていうんだよ。
「○○のせいでぼくちんの日常は上手くいかないんだ！成功できないんだ！
○○が悪いんだっ！」
否定しつつその実、PCに甘えてるんだよね。あらゆる言い訳に使えるもんね。
便利だもんね。
これ以上依存すんなやヴォケ。ハナっ垂れ小僧が。
503 ：考える名無しさん：03/04/25 14:21
グローバリズムと市場原理主義は西部にとっちゃ、
アメリカニズムの象徴でしょうよ。
西部にとっちゃ、ネオコンなんぞ左翼だろ。
米の保守なら、アイソレーショニストで保護貿易主義なら
西部に近かろうが、結局、根本に個人主義のある米国の
保守派と共同体的な西部は相性悪いわね。
アメリカニズムの象徴でしょうよ。
西部にとっちゃ、ネオコンなんぞ左翼だろ。
米の保守なら、アイソレーショニストで保護貿易主義なら
西部に近かろうが、結局、根本に個人主義のある米国の
保守派と共同体的な西部は相性悪いわね。
西部なんてもう終わってる。
一番ダメなパターンの反動保守。
単に頭が古くて、俺はかつて小さい島国の大将だったんだと自慢したいだけ。
んなもんつまらん。読むだけ損。
一番ダメなパターンの反動保守。
単に頭が古くて、俺はかつて小さい島国の大将だったんだと自慢したいだけ。
んなもんつまらん。読むだけ損。
505 ：今日の朝生：03/04/25 14:41
パネリスト： 金子 勝（慶応大学教授）
姜 尚中（東京大学教授）
河野 太郎（自民党・衆議院議員）
小林 よしのり（漫画家）
ジェームズ・ワグナー（「ニュースウィーク ジャパン」副編集長）
重信 メイ(ジャーナリスト)
重村 智計（拓殖大学教授）
田中 宇（ジャーナリスト）
原口 一博 (民主党・衆議院議員)
宮崎 哲弥（評論家）
村田 晃嗣（同志社大学助教授）
森本 敏（拓殖大学教授）
姜 尚中（東京大学教授）
河野 太郎（自民党・衆議院議員）
小林 よしのり（漫画家）
ジェームズ・ワグナー（「ニュースウィーク ジャパン」副編集長）
重信 メイ(ジャーナリスト)
重村 智計（拓殖大学教授）
田中 宇（ジャーナリスト）
原口 一博 (民主党・衆議院議員)
宮崎 哲弥（評論家）
村田 晃嗣（同志社大学助教授）
森本 敏（拓殖大学教授）
・・・・・？
>>504
ﾆﾔﾆﾔ
ﾆﾔﾆﾔ
２ちゃんでいいたいことがいえるというのと小泉さんがいいたいことをいうのは全く違う
しかも放送禁止用語が言論を席巻している
ものをいえないだけなら良いが、行動をも規定している
西部は言語こそ思想なり行動の礎であるといっているが、その意味において西部共感者は言語の不自由性を重視すべきだ
言語に忠実に生きてこそ、思想の一貫性をもたらし思想に基づいた行動が出来るというもの
おそらく西部の良き読者はそのことに重きを置いているだろう
一方、確実に小林某経由で西部に接近する者の言語感覚には辟易させられる。
だが、哲学板の住人には猿同然の知能を持ったやつしか来ないのか？
良き西部読者の反応はないのか？
しかも放送禁止用語が言論を席巻している
ものをいえないだけなら良いが、行動をも規定している
西部は言語こそ思想なり行動の礎であるといっているが、その意味において西部共感者は言語の不自由性を重視すべきだ
言語に忠実に生きてこそ、思想の一貫性をもたらし思想に基づいた行動が出来るというもの
おそらく西部の良き読者はそのことに重きを置いているだろう
一方、確実に小林某経由で西部に接近する者の言語感覚には辟易させられる。
だが、哲学板の住人には猿同然の知能を持ったやつしか来ないのか？
良き西部読者の反応はないのか？
西部自体が糞なんだから読者も糞に決まってるだろ
>>509
あー、そういうレスはつまんないから止めてね。
あー、そういうレスはつまんないから止めてね。
511 ：考える名無しさん：03/04/27 06:40
＞民主主義とはいうまでもなく全体主義の平和時の形態であるわけだから
これは明らかに通説ではないので「いうまでもなく」ではだめで、
注釈が必要だと思うが。まあ 西 部 読 者 にはいうまでもないことなのかもしれないが。
これは明らかに通説ではないので「いうまでもなく」ではだめで、
注釈が必要だと思うが。まあ 西 部 読 者 にはいうまでもないことなのかもしれないが。
512 ：考える名無しさん：03/04/27 06:40
>>498
＞民主主義を輸出するというのは主義や抽象概念を輸出するという494がいうアホがする典型的な誤解だが
「民主主義を輸出する」とは今回の場合が典型であるように、武力制圧するということを意味する
民主主義とはいうまでもなく全体主義の平和時の形態であるわけだから
戦時において「民主主義を輸出する」とは全体主義として占領することを意味する
そこにおいて、議会に反対するような価値は容赦なく武力によって抹殺される
ていうかこれ何？ ゴミ？
＞民主主義を輸出するというのは主義や抽象概念を輸出するという494がいうアホがする典型的な誤解だが
「民主主義を輸出する」とは今回の場合が典型であるように、武力制圧するということを意味する
民主主義とはいうまでもなく全体主義の平和時の形態であるわけだから
戦時において「民主主義を輸出する」とは全体主義として占領することを意味する
そこにおいて、議会に反対するような価値は容赦なく武力によって抹殺される
ていうかこれ何？ ゴミ？
>>511
民主主義と全体主義の関係はカール・シュミットも柄谷だっていっている
西部だってこないだテレビ（朝生）で政治学をちょっとでもかじったら誰でも知ってることだともいっている
左翼も右翼もいっていることだし、原理論レベルの議論をしているのなら通説だと思いますが。
一般的には、民主主義は独裁の対峙概念だとしか思われていないが。
>>512
GHQの全体主義的占領が戦後民主主義を生んだ
ナチス・ドイツを見たって中共を見たって、民主主義と全体主義が同列のものであることは明らか。
好き嫌いは別として、米英連合の戦争には大義がある。
民主主義と全体主義の関係はカール・シュミットも柄谷だっていっている
西部だってこないだテレビ（朝生）で政治学をちょっとでもかじったら誰でも知ってることだともいっている
左翼も右翼もいっていることだし、原理論レベルの議論をしているのなら通説だと思いますが。
一般的には、民主主義は独裁の対峙概念だとしか思われていないが。
>>512
GHQの全体主義的占領が戦後民主主義を生んだ
ナチス・ドイツを見たって中共を見たって、民主主義と全体主義が同列のものであることは明らか。
好き嫌いは別として、米英連合の戦争には大義がある。
515 ：考える名無しさん：03/04/27 19:19
>>499
俺もよくはわからんけど、言葉無しの政治は現実にはあり得ないから、
（戦争をやるにしても）つねに道理にかなった言葉遣いを心掛けて国際
関係を捌く努力をしてこそ、ちょっとはましな国際秩序が形成されていく
というぐらいに考えてるからじゃないの。
道理を通す努力すらしないアメリカは文明破壊の野蛮だ、みたいな。
あとは、アメリカの行動がいかに子供じみていて、道理から外れているか
を延々と具体的に説明してた気がする。
「思想的骨格」はその程度にしか俺にはわからん。『正論』のやつぐらいしか
まともに読んでないし。
俺もよくはわからんけど、言葉無しの政治は現実にはあり得ないから、
（戦争をやるにしても）つねに道理にかなった言葉遣いを心掛けて国際
関係を捌く努力をしてこそ、ちょっとはましな国際秩序が形成されていく
というぐらいに考えてるからじゃないの。
道理を通す努力すらしないアメリカは文明破壊の野蛮だ、みたいな。
あとは、アメリカの行動がいかに子供じみていて、道理から外れているか
を延々と具体的に説明してた気がする。
「思想的骨格」はその程度にしか俺にはわからん。『正論』のやつぐらいしか
まともに読んでないし。
516 ：bloom：03/04/27 19:20
517 ：考える名無しさん：03/04/27 20:05
>>513
民主主義と全体主義が関連しないとは言ってない。
民主主義が独裁に繋がらないとは言ってない。
「民主主義とはいうまでもなく全体主義の平和時の形態」という考えが
通説でない、と言っている。言葉は正確に使え。
民主主義と全体主義が関連しないとは言ってない。
民主主義が独裁に繋がらないとは言ってない。
「民主主義とはいうまでもなく全体主義の平和時の形態」という考えが
通説でない、と言っている。言葉は正確に使え。
518 ：考える名無しさん：03/04/27 20:55
西部の言ってる事は、粗雑で、ほとんどコジツケの理屈だよ。
シロも抽象化すればクロと同じだ、ってレベルの議論。
シロも抽象化すればクロと同じだ、ってレベルの議論。
>>513
全体主義とは、国民・民族の歴史や道徳（西部的な）などで言い表される全体的価値を
個人の日常における判断に広く及ぼす考え方や、その考え方を権力が強制してくること、
また、その強制の制度化・文化化を指す。
全体主義は選択されうる価値としての側面を持つから、決定・正統化手続きである
民主主義によって全体主義が選択されることは、当然ありうる。これは民主主義が
全体主義としての側面を持つからそう言えるのではなくて、民主主義は価値について
決定するから、そう言えるのである。
（民主主義の理論内部に全体主義的契機が含まれないとはしない。全体にかかわる
単位について言及し、全体にかかわらない単位についての言及をさけるならば
仮に前者の言及それ自体が価値的でなくてもその言及の効果が全体主義的に
なる場合はありうる）
民主主義を全体主義の平和時の形態と位置付けることは、それ自体が全体主義的な価値を主張する理解である。
なぜなら、この理解は、全体主義は常に選択されていることを前提としており、その選択は、
本当に民主主義的に決定されるなら、選択されない場合があるはずの価値であるはずなのに、
選択されない場合を民主主義の決定範囲から排除しようとする理解だからである。
また、戦時においては民主主義的な決定・正統化手続きが不要だと反対解釈させようとする理解でもある。
これは明らかに間違いである。戦時における決定・正統化手続きは、平時に法に定めておくことで
コントロール可能であり、そうすべきだからである。また、戦時に権限が拡大することは体制側に
戦争をするメリットがあることを意味する。これは戦争を起こす動機付けをすることに他ならない。
その意味でも上記の理解は否定されるべきである。
全体主義とは、国民・民族の歴史や道徳（西部的な）などで言い表される全体的価値を
個人の日常における判断に広く及ぼす考え方や、その考え方を権力が強制してくること、
また、その強制の制度化・文化化を指す。
全体主義は選択されうる価値としての側面を持つから、決定・正統化手続きである
民主主義によって全体主義が選択されることは、当然ありうる。これは民主主義が
全体主義としての側面を持つからそう言えるのではなくて、民主主義は価値について
決定するから、そう言えるのである。
（民主主義の理論内部に全体主義的契機が含まれないとはしない。全体にかかわる
単位について言及し、全体にかかわらない単位についての言及をさけるならば
仮に前者の言及それ自体が価値的でなくてもその言及の効果が全体主義的に
なる場合はありうる）
民主主義を全体主義の平和時の形態と位置付けることは、それ自体が全体主義的な価値を主張する理解である。
なぜなら、この理解は、全体主義は常に選択されていることを前提としており、その選択は、
本当に民主主義的に決定されるなら、選択されない場合があるはずの価値であるはずなのに、
選択されない場合を民主主義の決定範囲から排除しようとする理解だからである。
また、戦時においては民主主義的な決定・正統化手続きが不要だと反対解釈させようとする理解でもある。
これは明らかに間違いである。戦時における決定・正統化手続きは、平時に法に定めておくことで
コントロール可能であり、そうすべきだからである。また、戦時に権限が拡大することは体制側に
戦争をするメリットがあることを意味する。これは戦争を起こす動機付けをすることに他ならない。
その意味でも上記の理解は否定されるべきである。
民主主義の理解は、民主主義の決定の効果を重視するか
決定の過程を重視するかによって、分かれてくる。
決定の効果を重視するなら、全体主義にシフトする。民主主義による決定は
必ず決定に同意しない者の範囲も含めた全体に及ぶとされるからである。
決定の過程を重視するなら、個人主義・価値相対主義にシフトする。
民主主義による決定過程を民主の字義通りに正常に機能させようとするなら
個人の判断を重視することになるからである。
（ここでの決定過程とは、制度的・有権的なそれ（国会の決定）ではなくて、
市民運動やメディア・ネット上の議論などを指す。）
自分たちの意見をとりあえず言える機会を保障する、
少数派の意見をとりいれる契機を作り出そうとする、という意味で
後者の考えの方が妥当であることは「言うまでもない。」
決定の過程を重視するかによって、分かれてくる。
決定の効果を重視するなら、全体主義にシフトする。民主主義による決定は
必ず決定に同意しない者の範囲も含めた全体に及ぶとされるからである。
決定の過程を重視するなら、個人主義・価値相対主義にシフトする。
民主主義による決定過程を民主の字義通りに正常に機能させようとするなら
個人の判断を重視することになるからである。
（ここでの決定過程とは、制度的・有権的なそれ（国会の決定）ではなくて、
市民運動やメディア・ネット上の議論などを指す。）
自分たちの意見をとりあえず言える機会を保障する、
少数派の意見をとりいれる契機を作り出そうとする、という意味で
後者の考えの方が妥当であることは「言うまでもない。」
519
戦時における決定・正統化手続きは、平時に法に定めておくことで
コントロール可能であり、そうすべきだからである
→戦時における決定・正統化手続きに、民主主義的なコントロールを及ぼすことは可能だからである。
すなわち、平時に戦時の決定・正統化手続きについて法に定めておくことが可能であり、そうすべき
だからである。
補足
平時に戦時の決定を議論するならば、一般市民にとって戦争が絶大なデメリットを伴うことが
明らかに意識されるだろう。なぜなら、戦時においては一般市民の権利・利益が大きな制約をうけるからだ。
しかも、その制約に個人主義的な意味での正当性はないからだ。
このことは、戦争の抑止を考えるうえで重要なことである。
戦時における決定・正統化手続きは、平時に法に定めておくことで
コントロール可能であり、そうすべきだからである
→戦時における決定・正統化手続きに、民主主義的なコントロールを及ぼすことは可能だからである。
すなわち、平時に戦時の決定・正統化手続きについて法に定めておくことが可能であり、そうすべき
だからである。
補足
平時に戦時の決定を議論するならば、一般市民にとって戦争が絶大なデメリットを伴うことが
明らかに意識されるだろう。なぜなら、戦時においては一般市民の権利・利益が大きな制約をうけるからだ。
しかも、その制約に個人主義的な意味での正当性はないからだ。
このことは、戦争の抑止を考えるうえで重要なことである。
523 ：考える名無しさん：03/04/28 00:20
524 ：考える名無しさん：03/04/28 00:23
西部邁などない！！
525 ：考える名無しさん：03/04/28 00:25
>>524
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
526 ：考える名無しさん：03/04/28 00:27
このスレの存在意義は、哲板的に厨房やＤＱＮと同義である「西部読者」という語を誕生させたことに尽きるな。
527 ：考える名無しさん：03/04/28 00:28
西部といえばＯＫ牧場だよな
528 ：考える名無しさん：03/04/28 00:29
435 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/19 21:45
431 名前：考える名無しさん 投稿日：03/04/19 00:49
はじめからまったく人の意見を聞く気がなく、
べらべら一方的にしゃべるので、会話が成立しないとみて退席したんだよ。
これはなんですか。西部ヲタ独特のジョークでつか？
マジでくだらなすぎなんでつが？>>377-383 >>384-426
431 名前：考える名無しさん 投稿日：03/04/19 00:49
はじめからまったく人の意見を聞く気がなく、
べらべら一方的にしゃべるので、会話が成立しないとみて退席したんだよ。
これはなんですか。西部ヲタ独特のジョークでつか？
マジでくだらなすぎなんでつが？>>377-383 >>384-426
>>529
ｐまでかかなきゃ
ｐまでかかなきゃ
531 ：粘着的ﾁﾝｶｽの標本：03/04/28 03:38
526 名前：考える名無しさん 投稿日：03/04/28 00:27
このスレの存在意義は、哲板的に厨房やＤＱＮと同義である「西部読者」という語を誕生させたことに尽きるな。
532 ：考える名無しさん：03/04/28 08:35
>>531
粘着呼ばわりしても事実は変わらないぞ。
粘着呼ばわりしても事実は変わらないぞ。
533 ：考える名無しさん：03/04/28 09:09
ま、宮台の方が西部よりマシって事だな。
534 ：考える名無しさん：03/04/28 10:38
>>436氏
典型的？西部読者として一言。
まあ自分が良き読者かどうかは知らないが、自分も｢言語の不自由性を重視すべきだ」というのは賛成。
西部氏のネオコン否定論のプロセスが見えないのも同意だな。
まあ情念的な批判だと思っている。
ただ自分が西部氏をそれでも肯定しているのは「言語こそ思想なり行動の礎である」といった認識を支持しているからだ。
まあ…最近の読者では物事の平衡感覚を取れないものが増えているのも確かだ。
やっぱり例のところから流れてきたもの達なのかねえ…
遠まわしな言い方ですまんです。
典型的？西部読者として一言。
まあ自分が良き読者かどうかは知らないが、自分も｢言語の不自由性を重視すべきだ」というのは賛成。
西部氏のネオコン否定論のプロセスが見えないのも同意だな。
まあ情念的な批判だと思っている。
ただ自分が西部氏をそれでも肯定しているのは「言語こそ思想なり行動の礎である」といった認識を支持しているからだ。
まあ…最近の読者では物事の平衡感覚を取れないものが増えているのも確かだ。
やっぱり例のところから流れてきたもの達なのかねえ…
遠まわしな言い方ですまんです。
コヴァ厨＝西部読者
536 ：考える名無しさん：03/04/28 18:10
＞言語こそ思想なり行動の礎である
無難すぎてなにが言いたいんだか逆に不透明な認識だ。
火薬こそ点火なり食事の礎であると言うことに何か独自性があるのか。
むしろ西部が点火するときに使う火薬が湿気っていたり
点火した火の向きを団扇で右の方に煽ったりすることが問題なんじゃないのか。
無難すぎてなにが言いたいんだか逆に不透明な認識だ。
火薬こそ点火なり食事の礎であると言うことに何か独自性があるのか。
むしろ西部が点火するときに使う火薬が湿気っていたり
点火した火の向きを団扇で右の方に煽ったりすることが問題なんじゃないのか。
537 ：考える名無しさん：03/04/29 07:36
西部の出来損ないみたいな文章を書いて
気持ちよくなってる西部読者がバカに見えんだけど。
西部ってバカでも真似できるからなあ。
気持ちよくなってる西部読者がバカに見えんだけど。
西部ってバカでも真似できるからなあ。
>>537
ぷ
ぷ
539 ：考える名無しさん：03/04/29 12:41
てか、インターネットで匿名で言い争って、何か自分が表現者にでも
なったつもりのやつって、西部は馬鹿にすると思う。
なったつもりのやつって、西部は馬鹿にすると思う。
541 ：考える名無しさん：03/04/29 13:25
哲学板のカキコの99％以上が、チンケなルサンチマン野郎と
下手な表現者気取りの珍走団によるものです。
下手な表現者気取りの珍走団によるものです。
542 ：考える名無しさん：03/04/29 13:34
個人主義の意味を知らん馬鹿がたくさんいますね
杉田敦「デモクラシーの論じ方」ちくま新書でも読んで
民主主義のあり方が>>539 >>541のような前提のもとにあってよいものか
考えてみたらいかがかと。わかりやすい表現・素朴な疑問が貫かれて
書かれてますから。西部みたいなのが書く本がゴミだと分かりますよ。
民主主義のあり方が>>539 >>541のような前提のもとにあってよいものか
考えてみたらいかがかと。わかりやすい表現・素朴な疑問が貫かれて
書かれてますから。西部みたいなのが書く本がゴミだと分かりますよ。
545 ：考える名無しさん：03/04/29 13:40
哲学板のカキコの99％以上が、チンケなルサンチマン野郎と
下手な表現者気取りの珍走団によるものです。
この両者を兼ね備えた人間を、人格障害者といいます。
下手な表現者気取りの珍走団によるものです。
この両者を兼ね備えた人間を、人格障害者といいます。
546 ：考える名無しさん：03/04/29 13:45
>>545
ソフィアそのものの定義じゃん
ソフィアそのものの定義じゃん
哲学板のカキコと545の書き込みを比較してみる
545のカキコのほうが内容がない
でも545は哲学板住人を馬鹿にしたい
西部先生を権威としている自分のために馬鹿にした～い
そこで545は哲学板のカキコを知識層一般と比較する
知識層より哲学板のカキコのほうがしょぼいのはあたりまえだから
この比較に持ち込めば必ず勝てる
西部本人とは比較しな～い すると西部の文章を批判されちゃうし
>>377-383 >>384-426 みたいなことになっちゃうから・・・・・・
そして比較者として書き込む。そうすれば必ず勝てるわけだ。
自分の普段のカキコと哲学板のカキコの99％とを
ストレートに比較することはしない。すると負けちゃうから。
こういう比較という表現や表現する意思を ル サ ン チ マ ン と言う。
545のカキコのほうが内容がない
でも545は哲学板住人を馬鹿にしたい
西部先生を権威としている自分のために馬鹿にした～い
そこで545は哲学板のカキコを知識層一般と比較する
知識層より哲学板のカキコのほうがしょぼいのはあたりまえだから
この比較に持ち込めば必ず勝てる
西部本人とは比較しな～い すると西部の文章を批判されちゃうし
>>377-383 >>384-426 みたいなことになっちゃうから・・・・・・
そして比較者として書き込む。そうすれば必ず勝てるわけだ。
自分の普段のカキコと哲学板のカキコの99％とを
ストレートに比較することはしない。すると負けちゃうから。
こういう比較という表現や表現する意思を ル サ ン チ マ ン と言う。
548 ：考える名無しさん：03/04/29 14:08
西部はミイラ取りがミイラになったようなもんで、押並べて文化人とはそ
ういうもん。
仮説的であったり、カッコに括っていたことが、いつのまにか実体的なも
のになって、思考停止して文化人になるんだよ。
そういうのと比べた時、なんだかんだいっても吉本隆明はさすがだと思う。
ういうもん。
仮説的であったり、カッコに括っていたことが、いつのまにか実体的なも
のになって、思考停止して文化人になるんだよ。
そういうのと比べた時、なんだかんだいっても吉本隆明はさすがだと思う。
549 ：考える名無しさん：03/04/29 14:33
まあ、色々ご意見もあるだろうけどさ、
そろそろ西部の愛称でも考えようじゃないか。
そろそろ西部の愛称でも考えようじゃないか。
「ススムくん」とかどうよ？
思考の 停止が ススムくん♪ バカタレが！
とか。
思考の 停止が ススムくん♪ バカタレが！
とか。
西部の愛称？
「ルサンチ邁」でいいんじゃねぇの
「ルサンチ邁」でいいんじゃねぇの
ん？
まだ、あの「異議あり」の偏向文字起こしをコピペしてるのがいるのかあ。
ビデオみれば、いかにあのときの宮台氏が見苦しいふるまいをしたかわかるのに。実際、
あのときの宮台氏は、何としてでも西部叩きをしてやろうっていうだけで、本当の議論する
つもりなんてなかったよ。だから、文字起こしに出てこない罵倒や茶々入れがひどくて、と
ても議論にもならなかった。
池田信夫氏の駄書評と一緒に葬り去ってもいいころだね。
まだ、あの「異議あり」の偏向文字起こしをコピペしてるのがいるのかあ。
ビデオみれば、いかにあのときの宮台氏が見苦しいふるまいをしたかわかるのに。実際、
あのときの宮台氏は、何としてでも西部叩きをしてやろうっていうだけで、本当の議論する
つもりなんてなかったよ。だから、文字起こしに出てこない罵倒や茶々入れがひどくて、と
ても議論にもならなかった。
池田信夫氏の駄書評と一緒に葬り去ってもいいころだね。
糸冬？
554 ：考える名無しさん：03/05/02 18:56
555 ：考える名無しさん：03/05/02 19:16
>>552
「偏向」「コピペ（＝引用）」「叩き（＝罵倒と批判された内容の混同）」のような、
形容による印象付けばかりを行って、具体的な指摘をしないような人間にとっては、
西部に説得性を感じるのかもしれませんが、何より、リンク先を直接読めば、
あなたの評こそが偏向していると、はっきり分かりますよ。>>377-383 >>384-426
「偏向」「コピペ（＝引用）」「叩き（＝罵倒と批判された内容の混同）」のような、
形容による印象付けばかりを行って、具体的な指摘をしないような人間にとっては、
西部に説得性を感じるのかもしれませんが、何より、リンク先を直接読めば、
あなたの評こそが偏向していると、はっきり分かりますよ。>>377-383 >>384-426
556 ： ：03/05/03 14:34
６０年安保、センチメンタルジャーニー♪
557 ：考える名無しさん：03/05/03 21:30
西部氏に足りなくて宮台氏にあることってこういう観点?
社会は常に変化しており、思想・哲学のの社会に対する探求もそれに対応しなくてならない。
だからこそさまざまな人間関係の分析に応じた合理的な対処をとらなければならない。
常に変わる社会であるため完全に把握することができなくても悪化しつつある現状の改善に少しづつでも近づけるようにすべきである。
社会は常に変化しており、思想・哲学のの社会に対する探求もそれに対応しなくてならない。
だからこそさまざまな人間関係の分析に応じた合理的な対処をとらなければならない。
常に変わる社会であるため完全に把握することができなくても悪化しつつある現状の改善に少しづつでも近づけるようにすべきである。
558 ：ごめん修正：03/05/03 21:34
西部氏に足りなくて宮台氏にあることってこういう観点?
社会は常に変化しており、思想・哲学の社会に対する探求もそれに対応しなくてならない。
だからこそさまざまな人間関係の分析に応じた合理的な対処をとらなければならない。
常に変わる社会であるため完全に把握することができなくても悪化しつつある現状の改善に少しづつでも近づけるようにすべきである。
社会は常に変化しており、思想・哲学の社会に対する探求もそれに対応しなくてならない。
だからこそさまざまな人間関係の分析に応じた合理的な対処をとらなければならない。
常に変わる社会であるため完全に把握することができなくても悪化しつつある現状の改善に少しづつでも近づけるようにすべきである。
559 ：考える名無しさん：03/05/04 13:02
何が言いたいのかわからん>>558
560 ：考える名無しさん：03/05/04 13:35
宮台は漸進的社会改良主義に基づいたエリート主義者で
西部は懐疑的保守主義に基づいた貴族主義者。
保守主義者がいくら伝統主義を標榜しても
その社会存在自体が近代化という社会変動によって齎されたものなので、
ツライところがある。
そこら辺を突っつかれた。
西部は懐疑的保守主義に基づいた貴族主義者。
保守主義者がいくら伝統主義を標榜しても
その社会存在自体が近代化という社会変動によって齎されたものなので、
ツライところがある。
そこら辺を突っつかれた。
>>560
西部翁＝貴族主義者ってところには同意しかねる。
西部翁＝貴族主義者ってところには同意しかねる。
>>561
西部や彼がかつて依拠していたオルテガの謂う貴族とは
京都のお公家さんのようなものではない。
例えば武士も含まれる。
まぁ、日本は貴族文化が貧困なので、
鎌倉時代から民主制であったというしかないのだが。
西部や彼がかつて依拠していたオルテガの謂う貴族とは
京都のお公家さんのようなものではない。
例えば武士も含まれる。
まぁ、日本は貴族文化が貧困なので、
鎌倉時代から民主制であったというしかないのだが。
未だに、西部が何故論破されたか、きちんと分からん奴がいるのか・・・
あのさあ、素直に読めよ。宮台は、当たり前のことを言っただけなんだってば。
○○主義が××とか、そういう主義主張の話なんて出てないでしょ。
言説が現実に影響を及ぼす範囲をきちんと踏まえよう、安易な一般化はやめよう、
家族像や社会像を語るときは、実証的に、世代間の印象の違いにも注意して語ろう、
相手の用語法を否定した直後に自分も使うような間抜けな真似は酷すぎだろう、
など、ごくごく一般的で当たり前な指摘をしただけだろう。
そんな指摘をされるようだから、どうしようもなくくだらないわけだよ。>>377-383 >>384-426
あのさあ、素直に読めよ。宮台は、当たり前のことを言っただけなんだってば。
○○主義が××とか、そういう主義主張の話なんて出てないでしょ。
言説が現実に影響を及ぼす範囲をきちんと踏まえよう、安易な一般化はやめよう、
家族像や社会像を語るときは、実証的に、世代間の印象の違いにも注意して語ろう、
相手の用語法を否定した直後に自分も使うような間抜けな真似は酷すぎだろう、
など、ごくごく一般的で当たり前な指摘をしただけだろう。
そんな指摘をされるようだから、どうしようもなくくだらないわけだよ。>>377-383 >>384-426
>>563
未だに、西部が論破されたと思っている奴がいるのか・・・
未だに、西部が論破されたと思っている奴がいるのか・・・
565 ： ：03/05/04 23:45
単純に我慢ならなかったんだと思いますよ。
どっちが論破したというより、議論が噛み合ってない上挑発的だし。
西部にとって議論とは、相手の前提をあえて採用してみて成立するもの。
たとえば、上の民主主義と全体主義についての朝生での時の話
なら政治学者相手に、「少し政治学を学べば・・は常識」とやる。
「いや、そりゃそうですけど」と相手は言わざるをえなくなる、
という感じですすめるのが議論。
宮台は、どこにでても、社会学を絶対視したり、
相手の前提を共有するつもりはない。
こういう姿勢の人間と話してもしょうがない、ただ立ち去るのみと
いうのがこの西部の行動じゃないですか。
以下、勝手な要約による考察。
どっちが論破したというより、議論が噛み合ってない上挑発的だし。
西部にとって議論とは、相手の前提をあえて採用してみて成立するもの。
たとえば、上の民主主義と全体主義についての朝生での時の話
なら政治学者相手に、「少し政治学を学べば・・は常識」とやる。
「いや、そりゃそうですけど」と相手は言わざるをえなくなる、
という感じですすめるのが議論。
宮台は、どこにでても、社会学を絶対視したり、
相手の前提を共有するつもりはない。
こういう姿勢の人間と話してもしょうがない、ただ立ち去るのみと
いうのがこの西部の行動じゃないですか。
以下、勝手な要約による考察。
566 ： ：03/05/04 23:45
①宮台
この事件の原因をサブカルやメディアの影響というのは間違い。
逆に、この少年の特殊な情緒障害に求めるのも間違い。
昨今の中学生は非常にストレスが高まってるのだ。
ガス抜きのメカニズムを制度化しろ。
提案としては、クラスの自由化、生徒が先生を選ぶようなことが
できるシステムの導入。
もうひとつは「家庭や地域の脱学校化」。
これについては、「専業主婦の廃止」が最も効果的。
②西部
あなたの意見に反対。
そういうストレスを乗り切ろうとする教育・しつけ・社会環境が、
この何十年欠如してきたことこそ原因（であなたの意見はそれを
さらに助長するものだ）。
良き家族・良き学校・良き地域が維持されてこなかった。
その結果として、いま宮台君が言ったような状況が広がっている。
こういう状況が広がってるのも、この事件が起きたのも、
メディアが原因とは言わないが、原因の一つ。
反体制の言論人は、犯罪者を擁護するときには環境説で弁護。
都合が悪いと、環境が影響を与えることを否定する。
論理の整合性が取れてないじゃないか。
この事件の原因をサブカルやメディアの影響というのは間違い。
逆に、この少年の特殊な情緒障害に求めるのも間違い。
昨今の中学生は非常にストレスが高まってるのだ。
ガス抜きのメカニズムを制度化しろ。
提案としては、クラスの自由化、生徒が先生を選ぶようなことが
できるシステムの導入。
もうひとつは「家庭や地域の脱学校化」。
これについては、「専業主婦の廃止」が最も効果的。
②西部
あなたの意見に反対。
そういうストレスを乗り切ろうとする教育・しつけ・社会環境が、
この何十年欠如してきたことこそ原因（であなたの意見はそれを
さらに助長するものだ）。
良き家族・良き学校・良き地域が維持されてこなかった。
その結果として、いま宮台君が言ったような状況が広がっている。
こういう状況が広がってるのも、この事件が起きたのも、
メディアが原因とは言わないが、原因の一つ。
反体制の言論人は、犯罪者を擁護するときには環境説で弁護。
都合が悪いと、環境が影響を与えることを否定する。
論理の整合性が取れてないじゃないか。
567 ： ：03/05/04 23:46
③宮台
ストレスに耐える教育ないしは環境が整備されていないことが重要。
それは僕の言ってることと同じ。
ストレスに耐える力を要請する教育になってない。
未成熟な人間に高負荷なストレスをかける状況に存在する事を
僕は問題にしているのであって、西部さんの議論と全く違いません。
（そのとおり、西部はあえて宮台の意見を前提にしたからここまでは同じ。
前提の共有の確認をしただけなのに、何かを論破でもしたかのような
物言いをして終わり。結論はまるで違うのだから、そこを語らなければ
議論にならない。）
④宮台
もうひとつ、私は環境論はいけないという話をした。
ホラービデオを含んだサブカルチャーないしはメディアそのものが
こういう事件に影響がないんだってことがあり得ないんだっていう
議論がまさに環境論。
（そう、西部はそういう意味の宮台のいう環境論を主張した。
それは環境論だからダメで終わり。何か論破したかのような物言い。
議論になってない。）
ストレスに耐える教育ないしは環境が整備されていないことが重要。
それは僕の言ってることと同じ。
ストレスに耐える力を要請する教育になってない。
未成熟な人間に高負荷なストレスをかける状況に存在する事を
僕は問題にしているのであって、西部さんの議論と全く違いません。
（そのとおり、西部はあえて宮台の意見を前提にしたからここまでは同じ。
前提の共有の確認をしただけなのに、何かを論破でもしたかのような
物言いをして終わり。結論はまるで違うのだから、そこを語らなければ
議論にならない。）
④宮台
もうひとつ、私は環境論はいけないという話をした。
ホラービデオを含んだサブカルチャーないしはメディアそのものが
こういう事件に影響がないんだってことがあり得ないんだっていう
議論がまさに環境論。
（そう、西部はそういう意味の宮台のいう環境論を主張した。
それは環境論だからダメで終わり。何か論破したかのような物言い。
議論になってない。）
568 ： ：03/05/04 23:46
⑤宮台
それはいろんな人間が背負っている責任を免責するだけの、
要するに、西部さんのようなですね、
メディアでべらべら好き勝手なことをしゃべっているような
人間を免責するようなものでしかないんです簡単に言えば。
（そして、挑発。また、免責されるような責任が知識人にあるような
話は、後にでてくる知識人過剰負債論批判と矛盾するような気がするが）
⑥西部
家庭とのかかわりにおける自己。
コミュニティーにおける自己。
友人社会における自己。
そいういう重層的な社会関係の中で形成される。
共同体的なものが崩壊していく中で、自己を形成する力が弱まっている。
共同体、家庭をはじめとして、もしくは、準共同体的なものをですね。
人間の自己にとっての性悪であり、障害であり、抑圧であるというね、
そういうふうにさまざまなインテリたちが何十年間にわたって主張して
きたわけですよ。
（議論になってないから、気を取り直して西部はもう一度、意見を再提示）
それはいろんな人間が背負っている責任を免責するだけの、
要するに、西部さんのようなですね、
メディアでべらべら好き勝手なことをしゃべっているような
人間を免責するようなものでしかないんです簡単に言えば。
（そして、挑発。また、免責されるような責任が知識人にあるような
話は、後にでてくる知識人過剰負債論批判と矛盾するような気がするが）
⑥西部
家庭とのかかわりにおける自己。
コミュニティーにおける自己。
友人社会における自己。
そいういう重層的な社会関係の中で形成される。
共同体的なものが崩壊していく中で、自己を形成する力が弱まっている。
共同体、家庭をはじめとして、もしくは、準共同体的なものをですね。
人間の自己にとっての性悪であり、障害であり、抑圧であるというね、
そういうふうにさまざまなインテリたちが何十年間にわたって主張して
きたわけですよ。
（議論になってないから、気を取り直して西部はもう一度、意見を再提示）
569 ： ：03/05/04 23:47
〇宮台
横からのあるいは上からの同調圧力によって、みんな「透明な存在」になっている。
思春期における自己形成のプロセスでは、「透明な存在」であることが
耐えられないのが普通。
〇西部
だから、「透明な存在」はわかるけど、それは、家庭なりなんなりっていう、
さまざまな重層的な社会関係のつながりを失ったことが透明なわけだろうよ。
〇宮台
じゃあどうして失ったんですか？
⑦西部
あなたのような意見のせい。
生徒が先生を選ぶような社会、専業主婦をなくすような。
横からのあるいは上からの同調圧力によって、みんな「透明な存在」になっている。
思春期における自己形成のプロセスでは、「透明な存在」であることが
耐えられないのが普通。
〇西部
だから、「透明な存在」はわかるけど、それは、家庭なりなんなりっていう、
さまざまな重層的な社会関係のつながりを失ったことが透明なわけだろうよ。
〇宮台
じゃあどうして失ったんですか？
⑦西部
あなたのような意見のせい。
生徒が先生を選ぶような社会、専業主婦をなくすような。
570 ： ：03/05/04 23:47
⑧宮台
それは西部さんの先入観。さまざまな人間関係がありえる。
西部さんの世代的な思い出を形だけ維持しようとすることの中から
病理的な子供が生まれる。
西部さんの要するに思い出はどうでもいいんですよ、はっきり言えば。
知識人が壊したわけじゃない。
「知識人過剰負債論」ですよ。
西部さんあなたのようなダサい知識人が何か壊したりすることはできない。
「知識人過剰負債論」。
知識人が、社会を作ったり壊したりするわけじゃありません。
（メディアがサブカルが、そして知識人が、影響をあたえることはない。
つまり、前述のそれは環境論だからいけない。でお仕舞い。
④と同じで、議論が成立してない。
ついでに、この意見でよくわからないのが、自分の分析と提案によって、
現在の問題点を修正できると考えてるなら、知識人が社会に影響を与え
てる以外の何物でもないのだから、これでは自分の意見さえ否定している
のと同じ論理的におかしなものだと思うが。）
⑨宮台
こういう人間がね、思い上がった知識人って言うべき。
こういう人間がね、はっきり言えばですね...。
（そして、また挑発。）
それは西部さんの先入観。さまざまな人間関係がありえる。
西部さんの世代的な思い出を形だけ維持しようとすることの中から
病理的な子供が生まれる。
西部さんの要するに思い出はどうでもいいんですよ、はっきり言えば。
知識人が壊したわけじゃない。
「知識人過剰負債論」ですよ。
西部さんあなたのようなダサい知識人が何か壊したりすることはできない。
「知識人過剰負債論」。
知識人が、社会を作ったり壊したりするわけじゃありません。
（メディアがサブカルが、そして知識人が、影響をあたえることはない。
つまり、前述のそれは環境論だからいけない。でお仕舞い。
④と同じで、議論が成立してない。
ついでに、この意見でよくわからないのが、自分の分析と提案によって、
現在の問題点を修正できると考えてるなら、知識人が社会に影響を与え
てる以外の何物でもないのだから、これでは自分の意見さえ否定している
のと同じ論理的におかしなものだと思うが。）
⑨宮台
こういう人間がね、思い上がった知識人って言うべき。
こういう人間がね、はっきり言えばですね...。
（そして、また挑発。）
>>566-567の環境論の下りは原文の要約になってない。
一般化の話が>>566-567から抜けてるな、抜いたんだろわざと。
>>567③ 前提の共有を確認、と書いてあるけど >>566②にしても、該当箇所にしても
明らかに反論しているように見えるが。
>>568⑤ 免責されるような責任が知識人にある、とは、（西部のような主張をする）知識人に対する民衆の批判があるの意味。
後述の知識人過剰負債論は、（西部や宮台のような）知識人が、社会を作ったり壊したりすることは現実的にできない
そうした現実的にできないことをできると言うのは、知識人の力を過大に見積もったもので、傲慢な考えだ、の意味。
全く内容が違うので矛盾しようがない。>>566-570の理解力の欠如が露呈。
>>568⑥ ⑤で批判された前提に基づいた議論の繰り返し
>>569-570
「現在の問題点を修正できると考えてるなら、知識人が社会に影響を与え
てる以外の何物でもないのだから、これでは自分の意見さえ否定している
のと同じ論理的におかしなものだ」
発言を見る・読む人が１０００００人いること、その層、受容のされ方、現実の行動への影響、動機付けの強さ、
そもそも発言を知らない人の存在、その層、その層の影響力、他の言説の存在、その影響、etc...を具体的に考えずに、
１億人以上が生きる範囲(社会）の影響を一般的に主張する（社会全体に影響を与える個人の力を前提する）のは、
思い上がり・勘違い・カテゴリーミステイク以外の何物でもない。
一般化の話が>>566-567から抜けてるな、抜いたんだろわざと。
>>567③ 前提の共有を確認、と書いてあるけど >>566②にしても、該当箇所にしても
明らかに反論しているように見えるが。
>>568⑤ 免責されるような責任が知識人にある、とは、（西部のような主張をする）知識人に対する民衆の批判があるの意味。
後述の知識人過剰負債論は、（西部や宮台のような）知識人が、社会を作ったり壊したりすることは現実的にできない
そうした現実的にできないことをできると言うのは、知識人の力を過大に見積もったもので、傲慢な考えだ、の意味。
全く内容が違うので矛盾しようがない。>>566-570の理解力の欠如が露呈。
>>568⑥ ⑤で批判された前提に基づいた議論の繰り返し
>>569-570
「現在の問題点を修正できると考えてるなら、知識人が社会に影響を与え
てる以外の何物でもないのだから、これでは自分の意見さえ否定している
のと同じ論理的におかしなものだ」
発言を見る・読む人が１０００００人いること、その層、受容のされ方、現実の行動への影響、動機付けの強さ、
そもそも発言を知らない人の存在、その層、その層の影響力、他の言説の存在、その影響、etc...を具体的に考えずに、
１億人以上が生きる範囲(社会）の影響を一般的に主張する（社会全体に影響を与える個人の力を前提する）のは、
思い上がり・勘違い・カテゴリーミステイク以外の何物でもない。
未だに、西部が何故論破されたか、きちんと分からん奴がいるのか・・・
あのさあ、素直に読めよ。宮台は、当たり前のことを言っただけなんだってば。
○○主義が××とか、そういう主義主張の話なんて出てないでしょ。
言説が現実に影響を及ぼす範囲をきちんと踏まえよう、安易な一般化はやめよう、
家族像や社会像を語るときは、実証的に、世代間の印象の違いにも注意して語ろう、
相手の用語法を否定した直後に自分も使うような間抜けな真似は酷すぎだろう、
など、ごくごく一般的で当たり前な指摘をしただけだろう。
そんな指摘をされるようだから、どうしようもなくくだらないわけだよ。>>377-383 >>384-426
あのさあ、素直に読めよ。宮台は、当たり前のことを言っただけなんだってば。
○○主義が××とか、そういう主義主張の話なんて出てないでしょ。
言説が現実に影響を及ぼす範囲をきちんと踏まえよう、安易な一般化はやめよう、
家族像や社会像を語るときは、実証的に、世代間の印象の違いにも注意して語ろう、
相手の用語法を否定した直後に自分も使うような間抜けな真似は酷すぎだろう、
など、ごくごく一般的で当たり前な指摘をしただけだろう。
そんな指摘をされるようだから、どうしようもなくくだらないわけだよ。>>377-383 >>384-426
１０００００人・・・ここは、より適当な１００万人に直す。
メディアの違いにより数千万人となる場合もある。
いずれにしろ、主張の受容を具体的に考えなかったり、
行動の動機付けと主張を混同するのは馬鹿としか言いようがない。
メディアの違いにより数千万人となる場合もある。
いずれにしろ、主張の受容を具体的に考えなかったり、
行動の動機付けと主張を混同するのは馬鹿としか言いようがない。
１億人以上が生きる範囲(社会）の影響を一般的に主張する（社会全体に影響を与える個人の力を前提する）のは、
思い上がり・勘違い・カテゴリーミステイク以外の何物でもない。
↓
１億人以上が生きる範囲(社会）への影響を一般的に主張する（社会全体に影響を与える個人の力を前提する）のは、
思い上がり・勘違い・カテゴリーミステイク以外の何物でもない。
>>571-574は、>>566-570へのレスね。
思い上がり・勘違い・カテゴリーミステイク以外の何物でもない。
↓
１億人以上が生きる範囲(社会）への影響を一般的に主張する（社会全体に影響を与える個人の力を前提する）のは、
思い上がり・勘違い・カテゴリーミステイク以外の何物でもない。
>>571-574は、>>566-570へのレスね。
575 ： ：03/05/05 01:30
＞③前提の共有を確認、と書いてあるけど >>566②にしても、
＞該当箇所にしても明らかに反論しているように見えるが。
②は西部の宮台に対する反論だよ。
それがなんなのだ？
悪いが、あんたの言うことは、頭から意味がわからん。
おれの文章をどう読解してるのか想像がつかない。
＞該当箇所にしても明らかに反論しているように見えるが。
②は西部の宮台に対する反論だよ。
それがなんなのだ？
悪いが、あんたの言うことは、頭から意味がわからん。
おれの文章をどう読解してるのか想像がつかない。
576 ： ：03/05/05 01:53
ついでに、
＞>>566-567の環境論の下りは原文の要約になってない。
＞一般化の話が>>566-567から抜けてるな、抜いたんだろわざと。
これも意味がわからん、
ごらんのとおり、一般化って言葉は抜いたよ。
一般化の話って、
＞「過剰に一般化された環境論」に過ぎない。
の一言しかないだろ（笑。
その肝心の、一般化の話は④にあるだろ。
お望みなら④のお尻に「過剰に一般化された環境論なんです」
ってつければ。ただの繰り返しになるけど。
＞>>566-567の環境論の下りは原文の要約になってない。
＞一般化の話が>>566-567から抜けてるな、抜いたんだろわざと。
これも意味がわからん、
ごらんのとおり、一般化って言葉は抜いたよ。
一般化の話って、
＞「過剰に一般化された環境論」に過ぎない。
の一言しかないだろ（笑。
その肝心の、一般化の話は④にあるだろ。
お望みなら④のお尻に「過剰に一般化された環境論なんです」
ってつければ。ただの繰り返しになるけど。
>>575
理解できないことを意味不明とか言って誤魔化すのはやめろ。
西部が逃走したときの手口と全く同じじゃないか。まあ、ボスのやるとおりやってりゃ安心なのかもしれんがな。
前提の共有を確認することと、反論することは違うだろ。>>566の「②は西部の宮台に対する反論だよ。 」と
書いてあるが、>>567には「西部はあえて宮台の意見を前提にした」「前提の共有の確認をしただけ」とある。矛盾してるだろ。
いずれにしても、環境論を無視しないという前提が同じだった点のみとりあげて、その過剰な一般化がまずいとする
指摘があったことに、要約中で触れていないのは、おかしいだろ。>>377-383
宮台：高ストレス状況[ストレスに対抗する力の弱さ（ex.教育）＋ストレスの原因（ex.学校・形式的な人間関係）]＝火薬
→ きっかけ（ex.ホラービデオ）＝引き金 → 犯罪発生の可能性
対処：火薬を減らす、引き金も規制すべき
西部：ストレスに対抗する能力の弱さ・ホラービデオ→表現の自由の問題（ここに宮台による反論：過剰な環境論）
→ 犯罪発生の可能性
対処：原因として考えられることは制限すべき、表現の自由も規制すべき、ストレスに対抗する能力を教育せよ
理解できないことを意味不明とか言って誤魔化すのはやめろ。
西部が逃走したときの手口と全く同じじゃないか。まあ、ボスのやるとおりやってりゃ安心なのかもしれんがな。
前提の共有を確認することと、反論することは違うだろ。>>566の「②は西部の宮台に対する反論だよ。 」と
書いてあるが、>>567には「西部はあえて宮台の意見を前提にした」「前提の共有の確認をしただけ」とある。矛盾してるだろ。
いずれにしても、環境論を無視しないという前提が同じだった点のみとりあげて、その過剰な一般化がまずいとする
指摘があったことに、要約中で触れていないのは、おかしいだろ。>>377-383
宮台：高ストレス状況[ストレスに対抗する力の弱さ（ex.教育）＋ストレスの原因（ex.学校・形式的な人間関係）]＝火薬
→ きっかけ（ex.ホラービデオ）＝引き金 → 犯罪発生の可能性
対処：火薬を減らす、引き金も規制すべき
西部：ストレスに対抗する能力の弱さ・ホラービデオ→表現の自由の問題（ここに宮台による反論：過剰な環境論）
→ 犯罪発生の可能性
対処：原因として考えられることは制限すべき、表現の自由も規制すべき、ストレスに対抗する能力を教育せよ
>>575-576
ストレスに強くなる教育が必要な点では同意している。しかし、犯罪の発生原因についての西部の考えには
反対しているし、その部分で宮台は明らかに西部を論駁している。
・ストレスの点では、ストレスに対抗する力の弱さ以外に、高ストレス状況を作り出すことを、免責のための環境論として
批判しておきながら、後のほうでホラービデオについて、環境論を支持している。これは矛盾だ。
宮台は西部が免責のための環境論を批判したやり方をそのままお返ししたのだ（保守的・形式的な家族像・社会像・
道徳を、個別的な事情を考慮せずに主張し、人々に従わせようとする風潮を作り出した人間（知識人に限らない）の免責）。
宮台の西部発言後の発言が挑発だというなら、挑発を先に行ったのは西部の方である。
・また、西部の環境論は個別的な事情を考慮しない過剰に一般化された環境論だ（ホラービデオを犯罪の原因としている、
触れられなかったが、表現の自由が悪しき環境を作り出したと一般化している）。
例えばアメリカではホラービデオを見るのは難しいが、見放題の日本よりはるかに凶悪な犯罪が多い。
また、中学生の粗暴化は、ホラービデオ視聴者よりも広い規模で起きている。
原因はもっと広い社会的要因にあると見ざるをえない。学校や形式的な人間関係（コミュニケーション）を問題とすることになる
（ご丁寧に「詳しい論拠については後で補足致します」と断っている。それなのに、西部はいきなり「まるっきり大反対」している）。
ストレスに強くなる教育が必要な点では同意している。しかし、犯罪の発生原因についての西部の考えには
反対しているし、その部分で宮台は明らかに西部を論駁している。
・ストレスの点では、ストレスに対抗する力の弱さ以外に、高ストレス状況を作り出すことを、免責のための環境論として
批判しておきながら、後のほうでホラービデオについて、環境論を支持している。これは矛盾だ。
宮台は西部が免責のための環境論を批判したやり方をそのままお返ししたのだ（保守的・形式的な家族像・社会像・
道徳を、個別的な事情を考慮せずに主張し、人々に従わせようとする風潮を作り出した人間（知識人に限らない）の免責）。
宮台の西部発言後の発言が挑発だというなら、挑発を先に行ったのは西部の方である。
・また、西部の環境論は個別的な事情を考慮しない過剰に一般化された環境論だ（ホラービデオを犯罪の原因としている、
触れられなかったが、表現の自由が悪しき環境を作り出したと一般化している）。
例えばアメリカではホラービデオを見るのは難しいが、見放題の日本よりはるかに凶悪な犯罪が多い。
また、中学生の粗暴化は、ホラービデオ視聴者よりも広い規模で起きている。
原因はもっと広い社会的要因にあると見ざるをえない。学校や形式的な人間関係（コミュニケーション）を問題とすることになる
（ご丁寧に「詳しい論拠については後で補足致します」と断っている。それなのに、西部はいきなり「まるっきり大反対」している）。
>>578 l.6 高ストレス状況を作り出すことを→高ストレス状況が生じているという指摘を
>>578 l.6 ストレスに対抗する力の弱さ以外に →（削除）
582 ： ：03/05/05 11:03
>>577
＞前提の共有を確認することと、反論することは違うだろ。
＞>>566の「②は西部の宮台に対する反論だよ。 」と
＞書いてあるが、>>567には「西部はあえて宮台の意見を前提にした」
＞「前提の共有の確認をしただけ」とある。矛盾してるだろ。
意味わかったよ。俺の文章もわるいので誤読とは言わないが誤解だね。
議論の共有を確認しただけなのは西部ではなく③の宮台にかかってる。
議論というのは反論するにせよ、片足程度には相手と土台を共有しな
いと成立しない。
西部はあえて宮台のストレスに原因を見出し、ストレスに強くなる
教育が必要とする論理を採用した上で、その結論部分を批判した。
そういう意味で西部は宮台の前提を採用したわけね。
ここで、ストレスの話も無視して、こういう事件は電磁波の影響だか
ら、結論は白い布をかぶせることだと主張したら議論は成立しない。
そういう話ですから、矛盾はしてません。
それに対する、宮台が、反論ですけどね、ではじめているから、
その後、結局、すでに共有された前提を確認しただけで、
なにかを論破したかのような物言いになってる事を指摘してるのよ。
これは、議論の作法に反するものでしょう。
＞環境論を無視しないという前提が同じだった
＞点のみとりあげて、その過剰な一般化がまずいとする
さっきも書いたけど、過剰な一般化は、④のような環境論のことだから。
完全に一般化の話は入ってるし、要約されてるよ。
＞前提の共有を確認することと、反論することは違うだろ。
＞>>566の「②は西部の宮台に対する反論だよ。 」と
＞書いてあるが、>>567には「西部はあえて宮台の意見を前提にした」
＞「前提の共有の確認をしただけ」とある。矛盾してるだろ。
意味わかったよ。俺の文章もわるいので誤読とは言わないが誤解だね。
議論の共有を確認しただけなのは西部ではなく③の宮台にかかってる。
議論というのは反論するにせよ、片足程度には相手と土台を共有しな
いと成立しない。
西部はあえて宮台のストレスに原因を見出し、ストレスに強くなる
教育が必要とする論理を採用した上で、その結論部分を批判した。
そういう意味で西部は宮台の前提を採用したわけね。
ここで、ストレスの話も無視して、こういう事件は電磁波の影響だか
ら、結論は白い布をかぶせることだと主張したら議論は成立しない。
そういう話ですから、矛盾はしてません。
それに対する、宮台が、反論ですけどね、ではじめているから、
その後、結局、すでに共有された前提を確認しただけで、
なにかを論破したかのような物言いになってる事を指摘してるのよ。
これは、議論の作法に反するものでしょう。
＞環境論を無視しないという前提が同じだった
＞点のみとりあげて、その過剰な一般化がまずいとする
さっきも書いたけど、過剰な一般化は、④のような環境論のことだから。
完全に一般化の話は入ってるし、要約されてるよ。
583 ： ：03/05/05 11:16
てかここで議論される西部は、
宮台と議論した時、宮台になんか反応したときだけの西部に限られるみたいだな。
横国時代の西部の本はてにはいらんからなあ
宮台と議論した時、宮台になんか反応したときだけの西部に限られるみたいだな。
横国時代の西部の本はてにはいらんからなあ
584 ：考える名無しさん：03/05/05 13:31
>>582-583
何が誤読とは言わないが誤解だよ。
>>567
そのとおり、西部はあえて宮台の意見を前提にしたからここまでは同じ。
前提の共有の確認をしただけなのに、何かを論破でもしたかのような
物言いをして終わり。結論はまるで違うのだから、そこを語らなければ
議論にならない。
いくら読んでも、西部が共有の確認をしたようにしか読めないだろう。
こちらの理解には何の問題もないのだから、「誤解」ではない。そちらの表現の誤りだ。
また、宮台は、前提の共有の確認をしただけではない。>>577-581に示した。
これとあわせて原文を読めば、高校生以上なら誰にでもわかるはず。
宮台の前提を採用したと得意になっているのは、内容>>577-581をろくに理解できてないお前だけだ。
西部自身失敗したと分かったから、その後で宮台にやりかえされて「バカタレが！」と叫ぶしかなかったんだろうが。
挑発に関しては>>577-581に書いたとおりだ。先にやったのは西部。宮台はそれをそのまま返したのだ。
何が誤読とは言わないが誤解だよ。
>>567
そのとおり、西部はあえて宮台の意見を前提にしたからここまでは同じ。
前提の共有の確認をしただけなのに、何かを論破でもしたかのような
物言いをして終わり。結論はまるで違うのだから、そこを語らなければ
議論にならない。
いくら読んでも、西部が共有の確認をしたようにしか読めないだろう。
こちらの理解には何の問題もないのだから、「誤解」ではない。そちらの表現の誤りだ。
また、宮台は、前提の共有の確認をしただけではない。>>577-581に示した。
これとあわせて原文を読めば、高校生以上なら誰にでもわかるはず。
宮台の前提を採用したと得意になっているのは、内容>>577-581をろくに理解できてないお前だけだ。
西部自身失敗したと分かったから、その後で宮台にやりかえされて「バカタレが！」と叫ぶしかなかったんだろうが。
挑発に関しては>>577-581に書いたとおりだ。先にやったのは西部。宮台はそれをそのまま返したのだ。
585 ：考える名無しさん：03/05/05 13:32
＞ さっきも書いたけど、過剰な一般化は、④のような環境論のことだから。
＞ 完全に一般化の話は入ってるし、要約されてるよ。
>>567
④宮台
もうひとつ、私は環境論はいけないという話をした。
ホラービデオを含んだサブカルチャーないしはメディアそのものが
こういう事件に影響がないんだってことがあり得ないんだっていう
議論がまさに環境論。
（そう、西部はそういう意味の宮台のいう環境論を主張した。
それは環境論だからダメで終わり。）
宮台の西部発言後の、「環境論はいけない」は、西部の見解を指している
（＝高ストレス状況を指摘することは免責を意図したもの）。
環境論がいけないと言いながら、西部は自身でも環境論をとっている
（ホラービデオの影響がないとは言えないという指摘）。
ホラービデオの影響を一般化することは、宮台が述べた高ストレス状況を
作り出す側にあった人間を免責するものでしかない（西部へやり返した）。
環境論だからダメで終わりとはしていない。西部が行った、ホラービデオなど表現の自由に
基づく表現一般を、少年犯罪の原因として一般化して考慮する環境論がダメとされた。
「西部はそういう意味の宮台のいう環境論を主張した」から、批判され「ダメ」で
終わらされたのは当たり前だ。
＞ 完全に一般化の話は入ってるし、要約されてるよ。
>>567
④宮台
もうひとつ、私は環境論はいけないという話をした。
ホラービデオを含んだサブカルチャーないしはメディアそのものが
こういう事件に影響がないんだってことがあり得ないんだっていう
議論がまさに環境論。
（そう、西部はそういう意味の宮台のいう環境論を主張した。
それは環境論だからダメで終わり。）
宮台の西部発言後の、「環境論はいけない」は、西部の見解を指している
（＝高ストレス状況を指摘することは免責を意図したもの）。
環境論がいけないと言いながら、西部は自身でも環境論をとっている
（ホラービデオの影響がないとは言えないという指摘）。
ホラービデオの影響を一般化することは、宮台が述べた高ストレス状況を
作り出す側にあった人間を免責するものでしかない（西部へやり返した）。
環境論だからダメで終わりとはしていない。西部が行った、ホラービデオなど表現の自由に
基づく表現一般を、少年犯罪の原因として一般化して考慮する環境論がダメとされた。
「西部はそういう意味の宮台のいう環境論を主張した」から、批判され「ダメ」で
終わらされたのは当たり前だ。
いい加減、宮台好きは宮台スレか社会学板でも逝かないか？
587 ：考える名無しさん：03/05/05 19:57
>>582
文章悪くないから、バカの誤読でいいよ。
ふつう文章を読んで、ふたつの意味にとれる場は、文脈から矛盾が発生し
ないほうを自然に選択するのが普通だし、そういう読者を想定しないと
説明が増えて冗長になるからね。
西部憎しの力んだ眼で読むと、黒も白に読めるらしい。
>>584
こいつ本当にバカだな。
文章悪くないから、バカの誤読でいいよ。
ふつう文章を読んで、ふたつの意味にとれる場は、文脈から矛盾が発生し
ないほうを自然に選択するのが普通だし、そういう読者を想定しないと
説明が増えて冗長になるからね。
西部憎しの力んだ眼で読むと、黒も白に読めるらしい。
>>584
こいつ本当にバカだな。
588 ：！：03/05/05 19:58
589 ：587：03/05/05 20:31
>環境論がいけないと言いながら、西部は自身でも環境論をとっている
>>585
おまえは、まったく文章を理解する能力に欠けてるみたい。
この誤読にいたっては弁解のしようもないだろ。
西部は（宮台の用語でいう）環境論がいけないなんてまるで言ってない。
宮台は「環境論はダメ」と言い、西部は「いや、環境論でよいんだ」、
と言ってるのが、二人の最初の発言だろ。
西部がいつ「環境論がいけない」と言ったのよ。
>>585
おまえは、まったく文章を理解する能力に欠けてるみたい。
この誤読にいたっては弁解のしようもないだろ。
西部は（宮台の用語でいう）環境論がいけないなんてまるで言ってない。
宮台は「環境論はダメ」と言い、西部は「いや、環境論でよいんだ」、
と言ってるのが、二人の最初の発言だろ。
西部がいつ「環境論がいけない」と言ったのよ。
590 ：考える名無しさん：03/05/05 21:26
>>587-589
>>584の引用をどう読むと、二つの意味にとれるのか、きちんと書けよ。
>>582本人が文章悪いと認めているのに、悪くないとだけ書いてどうする？
俺の読みで、「文脈から矛盾が発生しない」ことも、きちんと書いてある。
（「宮台は、前提の共有の確認をしただけではない。>>577-581」）
西部がいつ環境論をいけないと言ったかについては、はっきり
>>577-581>>585で触れてある。お前が無視するのは勝手だが、
そんなことをしても何の足しにもならんぞ。
申し訳ないが、自演しているようにも見える。そこまで理解力が欠けていて
しかも妙に自信過剰な第三者が都合よく現れると言うのは、信じがたい。
>>584の引用をどう読むと、二つの意味にとれるのか、きちんと書けよ。
>>582本人が文章悪いと認めているのに、悪くないとだけ書いてどうする？
俺の読みで、「文脈から矛盾が発生しない」ことも、きちんと書いてある。
（「宮台は、前提の共有の確認をしただけではない。>>577-581」）
西部がいつ環境論をいけないと言ったかについては、はっきり
>>577-581>>585で触れてある。お前が無視するのは勝手だが、
そんなことをしても何の足しにもならんぞ。
申し訳ないが、自演しているようにも見える。そこまで理解力が欠けていて
しかも妙に自信過剰な第三者が都合よく現れると言うのは、信じがたい。
591 ：考える名無しさん：03/05/05 21:28
592 ：考える名無しさん：03/05/05 21:32
対談は、>>377-383にある。http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/6503/txt4.html に全文がある。
どうせ読みにいかないだろうしいい加減な要約を行うだろうから、引用しておく。
宮台：（・・・）僕自身が、危惧するのは、例えば、インターネットなんかを見ますと、酒鬼薔薇君ありがとうみたいな、酒鬼薔薇は
偉いみたいなコミュニケーションが頻繁に行われていまして、もう既に、ダーティーヒーローになりかかっている酒鬼薔薇
という状態であるわけですね。ある意味では、これは昨今の中学生がおかれている非常に煮詰まったストレスないし負荷が、
非常に高くかかっている状況を表していると言えます。が、この事件が、変な話、ひとつのガス抜きになっているというところも
あるわけなんです。しかし、この事件がやはり時間が経てば忘れ去られていくわけですけれども、そのプロセスでこの負荷は
高まっていくでしょう。そのときに、ガス抜きのメカニズムっていうのを制度化しておかないとですね。恐らく、いったん電流の
通ったことのある神経回路みたいなものでありまして、恐らく、似たような事件が起こらないとも限らない。そういう確率を
減らす必要があるということでですね。今回いろんな言論を批判的に分析しながら僕の分析を提示しているわけです。（・・・）
西部：（・・・）ところがですね、もうちょっと考えなきゃいけないのは、ストレス、緊張、あるいは、コンフレクト、葛藤といってもいいけどね。
こんなものは、昔から、例えば、男女の間、親子の間っていう感じで家庭であった。学校だって地域社会だってある。
もともとですね、実はストレスといえば、人間ってのは、ストレスがないような人間は単なるボケってことであってですね。
人間が少々なりとも成熟するってことは、どういうふうにストレスに直面し、かつ、そういうストレスをどういうふうに乗り越えて
いくかっていう、もちろん次々といろんな新しいストレスが出てくると思うけどね。人間の力っていうのは、要するにストレスの
中に飛び込み、かつ、泳ぎ切ろうとする、そうした人間の意志の力にあるわけですよ。（・・・）
宮台：（・・・）僕自身が、危惧するのは、例えば、インターネットなんかを見ますと、酒鬼薔薇君ありがとうみたいな、酒鬼薔薇は
偉いみたいなコミュニケーションが頻繁に行われていまして、もう既に、ダーティーヒーローになりかかっている酒鬼薔薇
という状態であるわけですね。ある意味では、これは昨今の中学生がおかれている非常に煮詰まったストレスないし負荷が、
非常に高くかかっている状況を表していると言えます。が、この事件が、変な話、ひとつのガス抜きになっているというところも
あるわけなんです。しかし、この事件がやはり時間が経てば忘れ去られていくわけですけれども、そのプロセスでこの負荷は
高まっていくでしょう。そのときに、ガス抜きのメカニズムっていうのを制度化しておかないとですね。恐らく、いったん電流の
通ったことのある神経回路みたいなものでありまして、恐らく、似たような事件が起こらないとも限らない。そういう確率を
減らす必要があるということでですね。今回いろんな言論を批判的に分析しながら僕の分析を提示しているわけです。（・・・）
西部：（・・・）ところがですね、もうちょっと考えなきゃいけないのは、ストレス、緊張、あるいは、コンフレクト、葛藤といってもいいけどね。
こんなものは、昔から、例えば、男女の間、親子の間っていう感じで家庭であった。学校だって地域社会だってある。
もともとですね、実はストレスといえば、人間ってのは、ストレスがないような人間は単なるボケってことであってですね。
人間が少々なりとも成熟するってことは、どういうふうにストレスに直面し、かつ、そういうストレスをどういうふうに乗り越えて
いくかっていう、もちろん次々といろんな新しいストレスが出てくると思うけどね。人間の力っていうのは、要するにストレスの
中に飛び込み、かつ、泳ぎ切ろうとする、そうした人間の意志の力にあるわけですよ。（・・・）
もう宮台話はいいから･･･
>>593の通り、宮台が高ストレス状況を軽減するメカニズムの必要性を説いたのに対して、西部はストレスに耐える力の必要性の
協調に終始している。
宮台：（・・・）そういう観点から見る場合に、僕が大変気になるのは、今回の事件はですね。
例えば、「これはホラービデオが悪いんだ」っていう形で、ホラービデオを中心としたサブカルチャーないしはオタクメディアに
原因を軌跡するような言説が、かなり当初から、つまり、14歳の少年が犯人だって分かる以前から行われおります。
さらにですね、この少年のいわば精神面、情緒障害を問題にすると、情緒障害ゆえに生じた特殊な事件であるというような
議論が精神科医などからなされておりますが、両方とも私から言わせると、まったくトンチンカンであると言わざるを得ないって
いうふうに思うわけですね。ホラービデオを年少者に見せないように規制するべきだという議論に私は賛成です。
しかし、これは原因論とは別問題であります。（・・・）
協調に終始している。
宮台：（・・・）そういう観点から見る場合に、僕が大変気になるのは、今回の事件はですね。
例えば、「これはホラービデオが悪いんだ」っていう形で、ホラービデオを中心としたサブカルチャーないしはオタクメディアに
原因を軌跡するような言説が、かなり当初から、つまり、14歳の少年が犯人だって分かる以前から行われおります。
さらにですね、この少年のいわば精神面、情緒障害を問題にすると、情緒障害ゆえに生じた特殊な事件であるというような
議論が精神科医などからなされておりますが、両方とも私から言わせると、まったくトンチンカンであると言わざるを得ないって
いうふうに思うわけですね。ホラービデオを年少者に見せないように規制するべきだという議論に私は賛成です。
しかし、これは原因論とは別問題であります。（・・・）
西部：（・・・）もちろん、ストレスっていうのはいま言った通り関係あるでしょう。しかしながら、遺伝の問題、家庭の問題、学校の問題。
そして、いま言ったホラービデオを ワ ン ・ オ ブ ・ ゼ ム と し て 含 む 今の情報社会、技術社会の環境。
こうしたものの、例えば、４つなら、４つが、どういう順序になっているか、どういう関係になっているかはもちろん調べなきゃ
いけないませんけど、何かそのうちのそうした問題を外す...。
外す理由は分かってるんですよ。結局のところ認めてしまうと、マスコミでも何でも戦後の知識人は表現の自由ってものは
金科玉条だったわけですよ。したがって、今この影響を認めてしまうと、今の表現世界に対してある種のチェックを施さねば
いけないという議論が高まる。そうすると、何十年間も金科玉条として振りかざしてきた、表現の自由という、私はイデオロギーに
過ぎんと思うけども、そういうものの根本が動揺するもんだから、いま必死になって、そういうものの影響は証明されていないと
かというふうに、彼も含めて言ってるんじゃないかと。
原因論における両者の相違は、>>577-581で説明したから繰り返さない。
>>594
すまん、これで最後ってことで。あまりにも酷いんで。
そして、いま言ったホラービデオを ワ ン ・ オ ブ ・ ゼ ム と し て 含 む 今の情報社会、技術社会の環境。
こうしたものの、例えば、４つなら、４つが、どういう順序になっているか、どういう関係になっているかはもちろん調べなきゃ
いけないませんけど、何かそのうちのそうした問題を外す...。
外す理由は分かってるんですよ。結局のところ認めてしまうと、マスコミでも何でも戦後の知識人は表現の自由ってものは
金科玉条だったわけですよ。したがって、今この影響を認めてしまうと、今の表現世界に対してある種のチェックを施さねば
いけないという議論が高まる。そうすると、何十年間も金科玉条として振りかざしてきた、表現の自由という、私はイデオロギーに
過ぎんと思うけども、そういうものの根本が動揺するもんだから、いま必死になって、そういうものの影響は証明されていないと
かというふうに、彼も含めて言ってるんじゃないかと。
原因論における両者の相違は、>>577-581で説明したから繰り返さない。
>>594
すまん、これで最後ってことで。あまりにも酷いんで。
>>595 l.2 協調→強調
598 ：587：03/05/05 22:59
>俺の読みで、「文脈から矛盾が発生しない」ことも、
>きちんと書いてある。
支離滅裂だな。
>>577で「矛盾してるだろ。」とはっきり書いてるだろ。
>西部がいつ環境論をいけないと言ったかについては、はっきり
>>>577-581>>585で触れてある。お前が無視するのは勝手だが、
>そんなことをしても何の足しにもならんぞ。
西部はどこで環境論を否定してるんだよ！
おまえの妄想の中にしか、見当たらんぞ。
根本的に議論を理解できてないから、わけのわからん事をいうのだろう。
>きちんと書いてある。
支離滅裂だな。
>>577で「矛盾してるだろ。」とはっきり書いてるだろ。
>西部がいつ環境論をいけないと言ったかについては、はっきり
>>>577-581>>585で触れてある。お前が無視するのは勝手だが、
>そんなことをしても何の足しにもならんぞ。
西部はどこで環境論を否定してるんだよ！
おまえの妄想の中にしか、見当たらんぞ。
根本的に議論を理解できてないから、わけのわからん事をいうのだろう。
599 ：587：03/05/05 23:11
>>594
悪い。ではバカに講義をして、最後にします。
繰り返すが、ふたりの最初の発言は、宮台は「環境論はよくない」で、
西部は「いや、環境論でいいのだ」との主張。
西部はサブカルやメディアがすべての原因だとは言いません。
しかし、原因の一つだといいます。
関係性によって構築される存在にすぎない人格というものが、
メディアの影響をうけないわけがない。
これは、宮台のいう環境論ですね。
西部のようにヒューム的な人間を想定すればどうしてもこうなる。
宮台については知らないが、子供の理性を信頼するような「自己決定能力」
という言葉から察すると、啓蒙主義者的な人間観が根本にあるのだろう。
西部は人間の理性を信用せず、まして、禽獣と変わらないガキに理性なん
ぞございません、といった人間感が下敷きにあるわけ。
>>572はこの議論が〇〇主義の問題じゃないと言うが、ここはまさに、
古典的な保守と進歩の思想的立が露呈した議論なんですな。
この人間に対する根本認識が違うから、対策も当然異なる事になる。
理性の導きで人間が良い方向に向かってるなんて考えない西部は、
おかしな状況になってるなら、プレを参照し変化した部分を見つけ出し、
そこを復古すればうまくいくのだという論理。
宮台の場合。プレを参照しては進歩しないから、変化する社会に現時点で
対応していく方法を取る。
今後もガキの理性を信頼していく方向で行けばいい必ずやうまくいくのだと。
これは、言うまでも無く人間の理性が極めて高い状態にあると考えてないと
成立しない論理。
こういう極めて古典的な、保守主義と進歩主義の対立話なんですね。
これが理解できれば、「西部が環境論を否定した」なんて誤読は起きません。
では、もう相手にする必要性を感じないので俺もやめます。
悪い。ではバカに講義をして、最後にします。
繰り返すが、ふたりの最初の発言は、宮台は「環境論はよくない」で、
西部は「いや、環境論でいいのだ」との主張。
西部はサブカルやメディアがすべての原因だとは言いません。
しかし、原因の一つだといいます。
関係性によって構築される存在にすぎない人格というものが、
メディアの影響をうけないわけがない。
これは、宮台のいう環境論ですね。
西部のようにヒューム的な人間を想定すればどうしてもこうなる。
宮台については知らないが、子供の理性を信頼するような「自己決定能力」
という言葉から察すると、啓蒙主義者的な人間観が根本にあるのだろう。
西部は人間の理性を信用せず、まして、禽獣と変わらないガキに理性なん
ぞございません、といった人間感が下敷きにあるわけ。
>>572はこの議論が〇〇主義の問題じゃないと言うが、ここはまさに、
古典的な保守と進歩の思想的立が露呈した議論なんですな。
この人間に対する根本認識が違うから、対策も当然異なる事になる。
理性の導きで人間が良い方向に向かってるなんて考えない西部は、
おかしな状況になってるなら、プレを参照し変化した部分を見つけ出し、
そこを復古すればうまくいくのだという論理。
宮台の場合。プレを参照しては進歩しないから、変化する社会に現時点で
対応していく方法を取る。
今後もガキの理性を信頼していく方向で行けばいい必ずやうまくいくのだと。
これは、言うまでも無く人間の理性が極めて高い状態にあると考えてないと
成立しない論理。
こういう極めて古典的な、保守主義と進歩主義の対立話なんですね。
これが理解できれば、「西部が環境論を否定した」なんて誤読は起きません。
では、もう相手にする必要性を感じないので俺もやめます。
粘着宮台オタって固定ハンの「現実」？
>>598
>>577の「矛盾してるだろ。」は、
＞ 前提の共有を確認することと、反論することは違うだろ。>>566の「②は西部の宮台に対する反論だよ。 」と
＞ 書いてあるが、>>567には「西部はあえて宮台の意見を前提にした」「前提の共有の確認をしただけ」とある。矛盾してるだろ。
>>566-567の要約が矛盾しているという指摘だ。>>571>>575
ここには確かに「宮台が前提の共有の確認をしただけではない」ことを書いてないが、
>>590で（「宮台は、前提の共有の確認をしただけではない。>>577-581」） としたとおり、
>>577はそれしか書いてないわけではなく、それ以降に宮台が行った反論をまとめてある。
相変わらず部分を引っ張ってきて肝心なトコを無視するしか能がないようだな。
西部はどこで環境論を否定してるか、わざわざ引用して>>592-597解説してやっただろう>>577-581。
ひたすら内容を無視して、「妄想」の一言で片付けるしか能がないなら、前にもいったとおり、議論するな。目障りだ。
>>577の「矛盾してるだろ。」は、
＞ 前提の共有を確認することと、反論することは違うだろ。>>566の「②は西部の宮台に対する反論だよ。 」と
＞ 書いてあるが、>>567には「西部はあえて宮台の意見を前提にした」「前提の共有の確認をしただけ」とある。矛盾してるだろ。
>>566-567の要約が矛盾しているという指摘だ。>>571>>575
ここには確かに「宮台が前提の共有の確認をしただけではない」ことを書いてないが、
>>590で（「宮台は、前提の共有の確認をしただけではない。>>577-581」） としたとおり、
>>577はそれしか書いてないわけではなく、それ以降に宮台が行った反論をまとめてある。
相変わらず部分を引っ張ってきて肝心なトコを無視するしか能がないようだな。
西部はどこで環境論を否定してるか、わざわざ引用して>>592-597解説してやっただろう>>577-581。
ひたすら内容を無視して、「妄想」の一言で片付けるしか能がないなら、前にもいったとおり、議論するな。目障りだ。
>>599
原因論としてメディアの影響を受けないわけがない、という一般論を受け入れることと
一般化することとを区別できなかったり、言葉から手前勝手に連想したなんとか主義だという
決め付けによった議論してしまったりする程度の知能しかないなら、思想なり社会なりを
語るのはやめろ。
勉強しろ。十年早いよ、お前みたいなのが偉そうに意見垂れるのは。
原因論としてメディアの影響を受けないわけがない、という一般論を受け入れることと
一般化することとを区別できなかったり、言葉から手前勝手に連想したなんとか主義だという
決め付けによった議論してしまったりする程度の知能しかないなら、思想なり社会なりを
語るのはやめろ。
勉強しろ。十年早いよ、お前みたいなのが偉そうに意見垂れるのは。
603 ：自治厨 ◆66.J1sJbbk ：03/05/05 23:39
みなさ～ん、一旦宮台氏から離れてﾏﾀｰﾘ逝きませんか？
･･･とあえて提案してみるテスト
･･･とあえて提案してみるテスト
>>603
議論をさしあたって無視することで収拾つけるのは、この板にはふさわしくないだろ。
他の板でやるならいい対応だと思うが。少なくとも587みたいなのがそれっぽく
語れてしまってる状況をやばいと思わんのか。高校生以下だぞ。高校生なのかもしれんが。
議論をさしあたって無視することで収拾つけるのは、この板にはふさわしくないだろ。
他の板でやるならいい対応だと思うが。少なくとも587みたいなのがそれっぽく
語れてしまってる状況をやばいと思わんのか。高校生以下だぞ。高校生なのかもしれんが。
何よりまずいのは、あからさまに間違ってるのが分かるように指摘されているのに
再三に渡って完全に無視を決め込んでることだ。そんなやり方がまかりとおっていいのか、
哲学板のくせに。
再三に渡って完全に無視を決め込んでることだ。そんなやり方がまかりとおっていいのか、
哲学板のくせに。
じゃー、気分を変えて。
６０年安保 センチメンタルジャーニー♪
６０年安保 センチメンタルジャーニー♪
>>599も、一方的に議論の内容と関係のない解釈指針を提示して
それが具体的にどこに結びつくのが言及せずに対立すると一般論を
述べてごまかしてるだけだろ。これはただの思想ヲタで思想を語れてることにはならんだろ。
犯罪の発生原因を分析しようって時に、保守と進歩の「論理」を対立させるのは
自分が今から何に働きかけようとしているのかを完全に見誤った発言だろ。
西部の相手は宮台であるべきだったか？ そうじゃないだろ。
宮台は西部を相手にしてはいないんだよ（西部なんか、ではない、西部を）。
西部の よ う な 奴と、中学生、親、文部省、そういった社会の担い手を相手にしている。
そうした対象が保守と進歩の対立にどれくらいの意義を見出すと思ってる？
馬鹿も休み休み言え。
それが具体的にどこに結びつくのが言及せずに対立すると一般論を
述べてごまかしてるだけだろ。これはただの思想ヲタで思想を語れてることにはならんだろ。
犯罪の発生原因を分析しようって時に、保守と進歩の「論理」を対立させるのは
自分が今から何に働きかけようとしているのかを完全に見誤った発言だろ。
西部の相手は宮台であるべきだったか？ そうじゃないだろ。
宮台は西部を相手にしてはいないんだよ（西部なんか、ではない、西部を）。
西部の よ う な 奴と、中学生、親、文部省、そういった社会の担い手を相手にしている。
そうした対象が保守と進歩の対立にどれくらいの意義を見出すと思ってる？
馬鹿も休み休み言え。
未だに、西部が何故論破されたか、きちんと分からん奴がいるのか・・・
あのさあ、素直に読めよ。宮台は、当たり前のことを言っただけなんだってば。
○○主義が××とか、そういう主義主張の話なんて出てないでしょ。
言説が現実に影響を及ぼす範囲をきちんと踏まえよう、安易な一般化はやめよう、
家族像や社会像を語るときは、実証的に、世代間の印象の違いにも注意して語ろう、
相手の用語法を否定した直後に自分も使うような間抜けな真似は酷すぎだろう、
など、ごくごく一般的で当たり前な指摘をしただけだろう。
そんな指摘をされるようだから、どうしようもなくくだらないわけだよ。>>377-383 >>384-426 >>562-607
あのさあ、素直に読めよ。宮台は、当たり前のことを言っただけなんだってば。
○○主義が××とか、そういう主義主張の話なんて出てないでしょ。
言説が現実に影響を及ぼす範囲をきちんと踏まえよう、安易な一般化はやめよう、
家族像や社会像を語るときは、実証的に、世代間の印象の違いにも注意して語ろう、
相手の用語法を否定した直後に自分も使うような間抜けな真似は酷すぎだろう、
など、ごくごく一般的で当たり前な指摘をしただけだろう。
そんな指摘をされるようだから、どうしようもなくくだらないわけだよ。>>377-383 >>384-426 >>562-607
609 ：考える名無しさん：03/05/05 23:58
つーか宮台ヲタ必死だな。ｗ
>>609
必死だと何か問題あるのか？ お前それしか言えないの？
必死だと何か問題あるのか？ お前それしか言えないの？
このご時世、まだ生きてた宮台ヲタ目撃記念かきこ。
>>611
おい、本気で言ってるのか・・・冗談にしてもタチ悪すぎなんだが。
>>612
宮台が普通のことを言っており、西部がトンチンカンなことを言っている、と述べると、
何故に宮台ヲタってことになるんだ。凄い推論だな。
おい、本気で言ってるのか・・・冗談にしてもタチ悪すぎなんだが。
>>612
宮台が普通のことを言っており、西部がトンチンカンなことを言っている、と述べると、
何故に宮台ヲタってことになるんだ。凄い推論だな。
>>613
私も、わからんね。
というか、あなたの言うこと、誰も理解してないよ。
読むほうも書く方も、日本語が通じない人としか思えねえ。
>>567の③の宮台の意見の下に書いてあるものを、
いくら主語が明示されてないからといって、
どう読み間違えれば②の西部の話と勘違いするのか
さっぱりわからないし。
あまつさえ、それを、
＞こちらの理解には何の問題もないのだから、「誤解」ではない。
＞そちらの表現の誤りだ。
とか強弁してるあたりから、なんなのこの人って感じ。
多分、１００００００人に見せて、あなたしか勘違いしないよ。
さっさと、消えてね。
私も、わからんね。
というか、あなたの言うこと、誰も理解してないよ。
読むほうも書く方も、日本語が通じない人としか思えねえ。
>>567の③の宮台の意見の下に書いてあるものを、
いくら主語が明示されてないからといって、
どう読み間違えれば②の西部の話と勘違いするのか
さっぱりわからないし。
あまつさえ、それを、
＞こちらの理解には何の問題もないのだから、「誤解」ではない。
＞そちらの表現の誤りだ。
とか強弁してるあたりから、なんなのこの人って感じ。
多分、１００００００人に見せて、あなたしか勘違いしないよ。
さっさと、消えてね。
615 ：考える名無しさん：03/05/06 03:19
西部は宮台の弟子だからしょうがないよな。
>もちろん、ストレスっていうのはいま言った通り関係あるでしょう。
>しかしながら、遺伝の問題、家庭の問題、学校の問題。
>そして、いま言ったホラービデオをワン・オブ・ゼムとして含む今の情報社会、
>技術社会の環境。こうしたものの、
>例えば、４つなら、４つが、どういう順序になっているか、
>どういう関係になっているかはもちろん調べなきゃいけないませんけど、
>何かそのうちのそうした問題を外す...。
という環境論の精査を促す発言に対して
>環境論はいけないんだっていうふうな話をしていましたけども、
>ホラービデオを含んだサブカルチャーないしはメディアそのものが
>こういう事件に影響がないんだってことがあり得ないんだっていう
>議論がまさに環境論なんです。
>「過剰に一般化された環境論」に過ぎない。
という応答では議論にならんだろう。
>しかしながら、遺伝の問題、家庭の問題、学校の問題。
>そして、いま言ったホラービデオをワン・オブ・ゼムとして含む今の情報社会、
>技術社会の環境。こうしたものの、
>例えば、４つなら、４つが、どういう順序になっているか、
>どういう関係になっているかはもちろん調べなきゃいけないませんけど、
>何かそのうちのそうした問題を外す...。
という環境論の精査を促す発言に対して
>環境論はいけないんだっていうふうな話をしていましたけども、
>ホラービデオを含んだサブカルチャーないしはメディアそのものが
>こういう事件に影響がないんだってことがあり得ないんだっていう
>議論がまさに環境論なんです。
>「過剰に一般化された環境論」に過ぎない。
という応答では議論にならんだろう。
618 ：だから言ってるだろう：03/05/06 04:12
西部邁などない！ これが世界の定説です。
西部と対決させるべきなのは西尾あたりであって宮台ではない
最低限の水準は保ちましょう
最低限の水準は保ちましょう
620 ：考える名無しさん：03/05/06 13:08
議論にとって一番大切なのは用語の定義だから、
環境論という言説を構成する要素の検証を提案しているのに
過剰な一般化だとかいうのは勝敗以前にマナー違反だろう。
普通の学者だったら戦略的にそれも許されるのかも知れないが、
宮台の専門は社会システム論じゃないか。
だいたい、アメリカでホラービデオが流通していても
青少年がそれに触れる機会が多いとはいえない。
東映の戦隊シリーズが輸出された場合でもかなりの規制が加えられたわけで
そういう意味では徹底している。
いやしくも社会学者なんだからその辺の検証はしよう。
サブカルチャーは関係ないが規制は認める、という変な主張じゃ駄目ね。
環境論という言説を構成する要素の検証を提案しているのに
過剰な一般化だとかいうのは勝敗以前にマナー違反だろう。
普通の学者だったら戦略的にそれも許されるのかも知れないが、
宮台の専門は社会システム論じゃないか。
だいたい、アメリカでホラービデオが流通していても
青少年がそれに触れる機会が多いとはいえない。
東映の戦隊シリーズが輸出された場合でもかなりの規制が加えられたわけで
そういう意味では徹底している。
いやしくも社会学者なんだからその辺の検証はしよう。
サブカルチャーは関係ないが規制は認める、という変な主張じゃ駄目ね。
621 ：考える名無しさん：03/05/06 13:37
>宮台の専門は社会システム論じゃないか。
違うでしょ。ブルセラでしょ。
違うでしょ。ブルセラでしょ。
保守主義者のいう「伝統」も進歩主義者のいう「近代」も
互いに言い換えられたユートピアに過ぎない。
互いに言い換えられたユートピアに過ぎない。
宮台も西部も所詮は同じ穴の狢
論争の地盤は同じ
虚しい議論はつづく
論争の地盤は同じ
虚しい議論はつづく
624 ：考える名無しさん：03/05/06 14:33
もう大体わかった。
西部の説は、いつも大雑把。雑。
宮台の説は、西部に比べて緻密。丁寧に積み上げられている。
西部のは大雑把で理解しやすい。
よって西部の方が正しい。
西部の説は、いつも大雑把。雑。
宮台の説は、西部に比べて緻密。丁寧に積み上げられている。
西部のは大雑把で理解しやすい。
よって西部の方が正しい。
625 ：考える名無しさん：03/05/06 15:41
文字通り「環境論だ」と断って書いてなければ、環境論否定した箇所が分からない？
補助輪つきでないと議論できないんだね、西部ヲタって。
補助輪つきでないと議論できないんだね、西部ヲタって。
626 ：考える名無しさん：03/05/06 15:42
補助輪ついてんじゃん・・・
627 ：考える名無しさん：03/05/06 15:58
>>620
犯罪が発生する原因は、引き金的・火薬的にわけて
引き金的なのを原因論（議論に値する原因）と考えるのは、トンチンカンだとしたのが宮台氏で
引き金も火薬も、どっちも原因だとして区別を失わせてるのが、西部氏の議論なのでは？
漠然とホラービデオも原因として含ましめてるから、一般化が過剰と言われているんじゃないですか？？
ストレスのくだりについては、宮台氏はストレスを作り出した人を意識してるようですけど、
西部氏はストレスを感じる方の弱さしか問題にしてませんよね？？
それに、宮台氏は、ホラービデオ無関係としてない（火薬だとしてないだけ）。
規制が加えられたという下りから、サブカル関係ないが規制は認めるという主張が変だは
結びつかないんじゃないですか。支離滅裂。
犯罪が発生する原因は、引き金的・火薬的にわけて
引き金的なのを原因論（議論に値する原因）と考えるのは、トンチンカンだとしたのが宮台氏で
引き金も火薬も、どっちも原因だとして区別を失わせてるのが、西部氏の議論なのでは？
漠然とホラービデオも原因として含ましめてるから、一般化が過剰と言われているんじゃないですか？？
ストレスのくだりについては、宮台氏はストレスを作り出した人を意識してるようですけど、
西部氏はストレスを感じる方の弱さしか問題にしてませんよね？？
それに、宮台氏は、ホラービデオ無関係としてない（火薬だとしてないだけ）。
規制が加えられたという下りから、サブカル関係ないが規制は認めるという主張が変だは
結びつかないんじゃないですか。支離滅裂。
628 ：考える名無しさん：03/05/06 15:59
犯罪が発生する原因を、引き金的・火薬的にわけて ・・・・です
629 ：考える名無しさん：03/05/06 16:00
西部的な発想を徹底したら日本も北朝鮮のようになるしかないよ。
>>627
>引き金も火薬も、どっちも原因だとして区別を失わせてるのが、西部氏の議論なのでは？
負荷を感じる主体と主体を形成し負荷を与える外的環境との相互作用論。
それで環境因子の複合性の検証と環境論それ自体の定義づけを求めている。
負荷を感じる内面の絶対性が確保できるのなら単純に負荷を取り除けばよいが、
そんな事は西部はもちろん宮台も認めていない。
西部は所詮モダニストだから世代論的に斬って捨てられるのは仕方ないが、
社会システム論者としての宮台のやり方にも問題がある。
>引き金も火薬も、どっちも原因だとして区別を失わせてるのが、西部氏の議論なのでは？
負荷を感じる主体と主体を形成し負荷を与える外的環境との相互作用論。
それで環境因子の複合性の検証と環境論それ自体の定義づけを求めている。
負荷を感じる内面の絶対性が確保できるのなら単純に負荷を取り除けばよいが、
そんな事は西部はもちろん宮台も認めていない。
西部は所詮モダニストだから世代論的に斬って捨てられるのは仕方ないが、
社会システム論者としての宮台のやり方にも問題がある。
631 ：考える名無しさん：03/05/06 16:54
632 ：考える名無しさん：03/05/06 16:59
何でアウトローが関係あるんだか・・
633 ：考える名無しさん：03/05/06 17:24
634 ：考える名無しさん：03/05/06 19:45
>>630
＞負荷を感じる主体と主体を形成し負荷を与える外的環境との相互作用論。
＞それで環境因子の複合性の検証と環境論それ自体の定義づけを求めている。
いや、だから・・・、その環境因子として何を考えるかが問題だったんじゃないですか。
西部氏は、「負担を感じる内面の絶対性」にあたるような内容を、主張してませんよ、
それはその通りですけど、しかし、負荷を与える外的環境のうち、環境因子としての
ストレス要因を過小評価しましたよね。そして、負荷に対する抵抗の問題にすりかえて、
しかもそこに、ストレス要因がますような解法を持ってきてます
（良き教育、家族、国家像を持ち出す）。一方で、環境因子としてのホラービデオを
視聴する人の数やホラービデオが果たす役割（引き金か火薬か）の区別を
考慮せずに、作用を一般的に主張してしまってます。これは
あなたが言うような相互作用論の、ごく乱暴な形態と言わざるを得ないのではないですか。
宮台氏について、どこに問題があるのか何も書かれていないように見受けられます。
＞負荷を感じる主体と主体を形成し負荷を与える外的環境との相互作用論。
＞それで環境因子の複合性の検証と環境論それ自体の定義づけを求めている。
いや、だから・・・、その環境因子として何を考えるかが問題だったんじゃないですか。
西部氏は、「負担を感じる内面の絶対性」にあたるような内容を、主張してませんよ、
それはその通りですけど、しかし、負荷を与える外的環境のうち、環境因子としての
ストレス要因を過小評価しましたよね。そして、負荷に対する抵抗の問題にすりかえて、
しかもそこに、ストレス要因がますような解法を持ってきてます
（良き教育、家族、国家像を持ち出す）。一方で、環境因子としてのホラービデオを
視聴する人の数やホラービデオが果たす役割（引き金か火薬か）の区別を
考慮せずに、作用を一般的に主張してしまってます。これは
あなたが言うような相互作用論の、ごく乱暴な形態と言わざるを得ないのではないですか。
宮台氏について、どこに問題があるのか何も書かれていないように見受けられます。
635 ：考える名無しさん：03/05/06 20:23
>>633
規制によって排除される者がそれだけ増えるってことだろうね。
規制によって排除される者がそれだけ増えるってことだろうね。
>いや、だから・・・、その環境因子として何を考えるかが問題だったんじゃないですか。
だから、遺伝説、環境説(発達心理学的)、ニューメディア論等を列挙して
複合的要素の検討を提示した。
こういった思考は社会システム論者の発想で本来的には宮台側がとる態度。
レトリックとしての引き金/火薬説にこだわっているようだけど、
社会システム論とかは知っているでしょう？
別にルーマンとか読んでいなくてもよいから。
だから、遺伝説、環境説(発達心理学的)、ニューメディア論等を列挙して
複合的要素の検討を提示した。
こういった思考は社会システム論者の発想で本来的には宮台側がとる態度。
レトリックとしての引き金/火薬説にこだわっているようだけど、
社会システム論とかは知っているでしょう？
別にルーマンとか読んでいなくてもよいから。
637 ：考える名無しさん：03/05/07 04:09
638 ：考える名無しさん：03/05/07 04:18
＞だから、遺伝説、環境説(発達心理学的)、ニューメディア論等を列挙して複合的要素の検討を提示した
＞こういった思考は社会システム論者の発想で本来的には宮台側がとる態度。
（複合的）要素を列挙して検討する手法は、社会システム論者に限られた発想の型ではない。
西部はストレスに関して>>636にあるような検討をしようとはしてないだろう。>>593
>>634に具体的な指摘があるのに、なるたけ抽象的な方向に話を持っていってごまかそうとするのは
西部好きの流儀なのか？
＞こういった思考は社会システム論者の発想で本来的には宮台側がとる態度。
（複合的）要素を列挙して検討する手法は、社会システム論者に限られた発想の型ではない。
西部はストレスに関して>>636にあるような検討をしようとはしてないだろう。>>593
>>634に具体的な指摘があるのに、なるたけ抽象的な方向に話を持っていってごまかそうとするのは
西部好きの流儀なのか？
639 ：考える名無しさん：03/05/07 06:20
西部はありとあらゆる検討をするべきだね
640 ：考える名無しさん：03/05/07 13:35
もう、良いんじゃないの？
結局、リアル宮台と西部だけでなく、その信者同士でも、議論が
噛み合わなかったということで。
解体するのが仕事の宮台と、阻止するのが仕事の西部の違いで、
西部信者にとっては過剰な言分けこそ、世界の単純化に他ならない
のであって、大雑把で抽象度をあげているわけでは無いんだよね。
宮台信者にとっては、抽象論はごまかしに過ぎないし。
ところで、いつも思うのだが宮台の妙な用語使いは、
常に社会学的なソースがあるの？
たとえば、『知識人過剰負債論』なる用語は社会学では一般的なの？
宮台はいつもこういう言葉をポンポンだして、その細かな定義を
知るはずもない他の論者たちの発言を抑圧してるけど。
結局、リアル宮台と西部だけでなく、その信者同士でも、議論が
噛み合わなかったということで。
解体するのが仕事の宮台と、阻止するのが仕事の西部の違いで、
西部信者にとっては過剰な言分けこそ、世界の単純化に他ならない
のであって、大雑把で抽象度をあげているわけでは無いんだよね。
宮台信者にとっては、抽象論はごまかしに過ぎないし。
ところで、いつも思うのだが宮台の妙な用語使いは、
常に社会学的なソースがあるの？
たとえば、『知識人過剰負債論』なる用語は社会学では一般的なの？
宮台はいつもこういう言葉をポンポンだして、その細かな定義を
知るはずもない他の論者たちの発言を抑圧してるけど。
641 ：考える名無しさん：03/05/07 15:21
>>640
信者って呼び方やめな。何の検討もなしに、盲目的に意見を支持しているように言うのは汚い。
噛み合ってない、も、やめろ。噛み合わないパタンには、定義・価値が違う場合、立場の互換性を
一方・双方が無視する場合、一方が謬論である場合、双方が謬論である場合、など、いろいろある。
噛み合ってない原因を明らかにすることが、噛み合ってないことを示すことだ。
噛み合ってないとだけ言うことは、自分が拠る論が謬論である疑いを本当は持っているのに、
それを認めないことだろ。一方の立場を支持するなら、何がしかの意味でその立場の優越性を
主張するのが筋なのに、それをあえてしないんだからな。
将棋指してて劣勢になったら、メガンテとか言いながら場をぐちゃぐちゃにするようなもんだ。
知識人過剰負債論は、議論の要約のためにその場でひねり出した用語だろう。
しらばっくれてんなよ。どこまでも姑息だな。>>381
西部： こういうふうな社会を作るにあたって、知識人共がですね、数百年にわたって、言ってみれば「宮台的知識人」がですね。
こういうふうな社会を透明化することに貢献してて、そうしたあげくにですよ、こうしたさらに透明な社会を作りましょうってのは...。
宮台： 知識人が壊したわけじゃないですよ。「知識人過剰負債論」ですよ。西部さんあなたのようなダサい知識人が何か壊したりすることはできないんだよ。
「知識人過剰負債論」...知識人がですね、社会を作ったり壊したりするわけじゃありません。
こういう人間がね、思い上がった知識人って言うべきであって、こういう人間がね、はっきり言えばですね...。
宮台は、知識人～という語で、聞き手に対して印象付け・要約をしようとしただけなのは、明らかだ。
内容も、「知識人が社会を作ったり壊したりすることは出来ない→知識人が社会を壊したとして責任を追及するのは不合理」である
ことは、普通教育を終えた読者なら誰でも分かるだろう。
議論の場で要約なり印象付けを行うことを行うのは当たり前だ。それが一語でされたことにつけこんで、
社会学の用語なのかだのと言った批判をすることは、的外れもいいところだ。
信者って呼び方やめな。何の検討もなしに、盲目的に意見を支持しているように言うのは汚い。
噛み合ってない、も、やめろ。噛み合わないパタンには、定義・価値が違う場合、立場の互換性を
一方・双方が無視する場合、一方が謬論である場合、双方が謬論である場合、など、いろいろある。
噛み合ってない原因を明らかにすることが、噛み合ってないことを示すことだ。
噛み合ってないとだけ言うことは、自分が拠る論が謬論である疑いを本当は持っているのに、
それを認めないことだろ。一方の立場を支持するなら、何がしかの意味でその立場の優越性を
主張するのが筋なのに、それをあえてしないんだからな。
将棋指してて劣勢になったら、メガンテとか言いながら場をぐちゃぐちゃにするようなもんだ。
知識人過剰負債論は、議論の要約のためにその場でひねり出した用語だろう。
しらばっくれてんなよ。どこまでも姑息だな。>>381
西部： こういうふうな社会を作るにあたって、知識人共がですね、数百年にわたって、言ってみれば「宮台的知識人」がですね。
こういうふうな社会を透明化することに貢献してて、そうしたあげくにですよ、こうしたさらに透明な社会を作りましょうってのは...。
宮台： 知識人が壊したわけじゃないですよ。「知識人過剰負債論」ですよ。西部さんあなたのようなダサい知識人が何か壊したりすることはできないんだよ。
「知識人過剰負債論」...知識人がですね、社会を作ったり壊したりするわけじゃありません。
こういう人間がね、思い上がった知識人って言うべきであって、こういう人間がね、はっきり言えばですね...。
宮台は、知識人～という語で、聞き手に対して印象付け・要約をしようとしただけなのは、明らかだ。
内容も、「知識人が社会を作ったり壊したりすることは出来ない→知識人が社会を壊したとして責任を追及するのは不合理」である
ことは、普通教育を終えた読者なら誰でも分かるだろう。
議論の場で要約なり印象付けを行うことを行うのは当たり前だ。それが一語でされたことにつけこんで、
社会学の用語なのかだのと言った批判をすることは、的外れもいいところだ。
642 ：考える名無しさん：03/05/07 15:32
行うことを行うのは → 行うのは
>>640
ついでに、他の論者達の発言を「抑圧」は、相手の立場自体を攻撃するやり方だ。お前こそ抑圧的だ。
定義を明らかにしない論者を、相手にする論者は馬鹿でない限り「抑圧」などされはしないだろう。
端的に、宮台は無定義語を濫用するから説得的でないと言えばいいはずなのに、自分らの立場が
追い込まれたかのような物言いをするのは、本当に追い込まれたからだろう？
いい加減に認めたらどうなんだ？
>>640
ついでに、他の論者達の発言を「抑圧」は、相手の立場自体を攻撃するやり方だ。お前こそ抑圧的だ。
定義を明らかにしない論者を、相手にする論者は馬鹿でない限り「抑圧」などされはしないだろう。
端的に、宮台は無定義語を濫用するから説得的でないと言えばいいはずなのに、自分らの立場が
追い込まれたかのような物言いをするのは、本当に追い込まれたからだろう？
いい加減に認めたらどうなんだ？
643 ：考える名無しさん：03/05/08 03:19
なんなんだ、こいつは。
川o・-・）ノ ＜先生！こんなのがありました！
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
ついに西部はヲタもろとも逝ってまったか・・・
646 ：考える名無しさん：03/05/08 11:49
論理としては完全に反論になってるレスが次々となされているのに、自分の言説圏に
入ってきてくれないからといって、無関係・ごまかし・抽象論で切ってすてて、
追い込んだもくそも無いだろ。
入ってきてくれないからといって、無関係・ごまかし・抽象論で切ってすてて、
追い込んだもくそも無いだろ。
647 ：考える名無しさん：03/05/08 12:04
>>646
苦しいですな・・・
苦しいですな・・・
日本はアニメや漫画の暴力表現にかなり寛容な国であるにもかかわらず
治安のよい国でもある。若者の犯罪数も激減してきた国なのだ。
この種の影響をいちいち社会の諸悪と結び付けていたら、至るところに
悪の芽、悪の影響＜らしき疑いのあるもの＞を見いだせてしまうし、
それを取り締まるという口実であらゆる規制の網をはりめぐらすことが
いくらでも果てしなく成り立ってしまうことになる。
そうすれば北朝鮮化するどころの話ではすまないだろう。
治安のよい国でもある。若者の犯罪数も激減してきた国なのだ。
この種の影響をいちいち社会の諸悪と結び付けていたら、至るところに
悪の芽、悪の影響＜らしき疑いのあるもの＞を見いだせてしまうし、
それを取り締まるという口実であらゆる規制の網をはりめぐらすことが
いくらでも果てしなく成り立ってしまうことになる。
そうすれば北朝鮮化するどころの話ではすまないだろう。
>>648
北朝鮮化は不適切な表現であった。
北朝鮮の現行体制下の社会を指す。
西部はある意味で中国や北朝鮮の現行体制下の社会のほうが
今の日本よりもはるかにマシな面があると考えているのかもしれないが。
北朝鮮化は不適切な表現であった。
北朝鮮の現行体制下の社会を指す。
西部はある意味で中国や北朝鮮の現行体制下の社会のほうが
今の日本よりもはるかにマシな面があると考えているのかもしれないが。
650 ：考える名無しさん：03/05/08 12:33
北朝鮮や中国は単純に素人目でみて不幸な国だ。
それをよいという人が知識人に多いことから、
知識人の脳と言うのは現実から大きく乖離している
としか思えない。
事実のみが真実であること、事実と思想の間には大きな隔たりがあるということ、
をいい加減そういう頭でっかちは学ぶべきだと思う。
それをよいという人が知識人に多いことから、
知識人の脳と言うのは現実から大きく乖離している
としか思えない。
事実のみが真実であること、事実と思想の間には大きな隔たりがあるということ、
をいい加減そういう頭でっかちは学ぶべきだと思う。
規制を加えようとしているのは西部も宮台も同様で、
児童犯罪に対する影響力の有無で見解が分かれているだけ。
コミュニティー観についても
西部が家庭や地域といった従来的共同体に価値を置くのに対して
宮台はこの対談では言及していないが、
学童保育所等による管理を提言している。
どちらも統制的傾向を有するのは変わらない。
この板もレベルが下がったな…
児童犯罪に対する影響力の有無で見解が分かれているだけ。
コミュニティー観についても
西部が家庭や地域といった従来的共同体に価値を置くのに対して
宮台はこの対談では言及していないが、
学童保育所等による管理を提言している。
どちらも統制的傾向を有するのは変わらない。
この板もレベルが下がったな…
653 ：考える名無しさん：03/05/08 14:12
宮台が提言している「学童保育所等による管理」
って具体的にどういうこと？
って具体的にどういうこと？
654 ：考える名無しさん：03/05/08 14:14
>>649 >>651
北朝鮮や中国はある意味まだ旧いアジア的専制の段階にあるから、
国家全体が旧い共同体として機能していて、それによる一律の統制が
行われている。
国民もそれに日々服従して生きるだけの「平民」生活をおくっている...
北朝鮮や中国はある意味まだ旧いアジア的専制の段階にあるから、
国家全体が旧い共同体として機能していて、それによる一律の統制が
行われている。
国民もそれに日々服従して生きるだけの「平民」生活をおくっている...
656 ：考える名無しさん：03/05/08 14:53
犯罪は、台風や地震と同じく「自然現象」である（笑
657 ：考える名無しさん：03/05/08 14:59
そもそも悪のない社会は不健全である（笑
658 ：考える名無しさん：03/05/08 15:01
659 ：考える名無しさん：03/05/08 16:27
660 ：考える名無しさん：03/05/08 16:28
>>655
>北朝鮮や中国はある意味まだ旧いアジア的専制の段階にあるから、
>国家全体が旧い共同体として機能していて、それによる一律の統制が
>行われている。
封建制下では一律統制はないよ。
ウェーバーが説くように
国家領域内での均一性を特徴とする
アンシュタルト団体としての国家は近代国家であって、
それ以前にはありえない。
中国・北朝鮮はホルクハイマーの謂う権威主義的国家。
といってもかなりカルトだけどね。
ヘーゲルやウィットフォーゲルの封建的専制国家論は古すぎる。
>北朝鮮や中国はある意味まだ旧いアジア的専制の段階にあるから、
>国家全体が旧い共同体として機能していて、それによる一律の統制が
>行われている。
封建制下では一律統制はないよ。
ウェーバーが説くように
国家領域内での均一性を特徴とする
アンシュタルト団体としての国家は近代国家であって、
それ以前にはありえない。
中国・北朝鮮はホルクハイマーの謂う権威主義的国家。
といってもかなりカルトだけどね。
ヘーゲルやウィットフォーゲルの封建的専制国家論は古すぎる。
661 ：考える名無しさん：03/05/08 16:29
じゃあ絶対主義国家だな。
662 ：考える名無しさん：03/05/08 17:19
＞斬新な自然主義的誤謬だな。
陳腐な精神主義的誤謬だな（笑
陳腐な精神主義的誤謬だな（笑
663 ：考える名無しさん：03/05/08 17:20
人間の最大の誤りは「自分には意識がある」と思っていることだ
664 ：考える名無しさん：03/05/08 17:31
>>
・・・お前意味わかってないだろ・・・
・・・お前意味わかってないだろ・・・
665 ：考える名無しさん：03/05/08 17:31
とにかく、西部の評価は確定したわけだな。
めでたくこのスレも終了というわけだな。
めでたくこのスレも終了というわけだな。
>>654
全くだ。西部や西部ヲタは、程度の差を弁えることを知らんよな。
全くだ。西部や西部ヲタは、程度の差を弁えることを知らんよな。
668 ：考える名無しさん：03/05/08 17:37
>>660
しかし西部あたりは社会的な権威モデルを単なる地域共同体レベルでなく
国家レベルの共同性（国民国家）まで拡大して考えているんじゃないの？
西部あたりもその意味では近代主義者的な立場にあるように見えるが
しかし西部あたりは社会的な権威モデルを単なる地域共同体レベルでなく
国家レベルの共同性（国民国家）まで拡大して考えているんじゃないの？
西部あたりもその意味では近代主義者的な立場にあるように見えるが
>>668
家庭、学校、地域社会、職場といった諸審級を最終的に統合するのが国家だ
という考え方で近代主義そのものです。
宮台の場合、上記の機能集団は産業社会特有のもので保守主義者が言うように
コンベンショナルなものではなく、
再編可能だという考え方で超近代主義的発想。
西部が現状維持と学者的大衆批判を論の軸に据えているのに対して、
宮台の場合は現状打破と大衆迎合批判によるエリート(官僚も含む)優位主義で
応酬している、もちろん「物語」という事で相対化されてはいるが。
あれはあれでソフトな統制なのね、どこに行き着くかは不明だが(ｗ
ストレス説に関しては耐性という事で根性論を説くから馬鹿にされるし、
パブリックを重視するあまりプライヴァシーを軽視するので
専制主義者と批判される。
ただ、経済政策上は従来的平等主義を重視していたりもするので、
結構大衆に媚びていたりもする。単なる頑固親父とも言えるが。
家庭、学校、地域社会、職場といった諸審級を最終的に統合するのが国家だ
という考え方で近代主義そのものです。
宮台の場合、上記の機能集団は産業社会特有のもので保守主義者が言うように
コンベンショナルなものではなく、
再編可能だという考え方で超近代主義的発想。
西部が現状維持と学者的大衆批判を論の軸に据えているのに対して、
宮台の場合は現状打破と大衆迎合批判によるエリート(官僚も含む)優位主義で
応酬している、もちろん「物語」という事で相対化されてはいるが。
あれはあれでソフトな統制なのね、どこに行き着くかは不明だが(ｗ
ストレス説に関しては耐性という事で根性論を説くから馬鹿にされるし、
パブリックを重視するあまりプライヴァシーを軽視するので
専制主義者と批判される。
ただ、経済政策上は従来的平等主義を重視していたりもするので、
結構大衆に媚びていたりもする。単なる頑固親父とも言えるが。
670 ：考える名無しさん：03/05/08 19:15
671 ：考える名無しさん：03/05/08 19:18
672 ：考える名無しさん：03/05/08 19:28
>>670 自己レス
誤字があったので訂正します。
>最終的に統合するのが...という穏和なものじゃんくて、
最終的に統合するのが...という穏和なものじゃなくて、
西部の場合は単なる最終審級としての国家にとどまらずに、
もっと積極的に、道徳的な主体として直接的な強制力を
国民の前に持つ国家権力を理想としているように思えます。
誤字があったので訂正します。
>最終的に統合するのが...という穏和なものじゃんくて、
最終的に統合するのが...という穏和なものじゃなくて、
西部の場合は単なる最終審級としての国家にとどまらずに、
もっと積極的に、道徳的な主体として直接的な強制力を
国民の前に持つ国家権力を理想としているように思えます。
>>670>>672
「国民の道徳」とか見れば、明らかにわかるように、西部は、国家ないし国家的権威について、
機能的な見方をしてない。価値的な見方をしているよ。だから>>670>>672の指摘は正しい。
>>671は、確かに、宮台は、現状の選択肢として、>>671を合理化しているように見えるけど、
それはあくまで、現状の対処として、リベラリズムの観点からみて、価値的に正当化・合理化
できる態度だから、そのような主張をしているに過ぎないと思う。彼は国家には拘っていない
んじゃないかな。国家システムには拘っているけど。
「国民の道徳」とか見れば、明らかにわかるように、西部は、国家ないし国家的権威について、
機能的な見方をしてない。価値的な見方をしているよ。だから>>670>>672の指摘は正しい。
>>671は、確かに、宮台は、現状の選択肢として、>>671を合理化しているように見えるけど、
それはあくまで、現状の対処として、リベラリズムの観点からみて、価値的に正当化・合理化
できる態度だから、そのような主張をしているに過ぎないと思う。彼は国家には拘っていない
んじゃないかな。国家システムには拘っているけど。
>>670
うーん、家庭や学校の場合はそうだけど、
例えば企業の場合は営利追求という合理性が要求されるからねぇ。
功利主義から道徳は導き出せないという欠点を
国家理性で補おうとしたんじゃないかな？
だから経済倫理学というものを打ち上げて、
最近ではグローバリズム批判を展開しているわけで。
道徳主体というのなら、ナチズムやプラトニズムでも良いワケだし、
社会慣習にこだわる必要もない。
プラトンはイデアの名の下に家庭や地域社会、経済的合理性否定したでしょう？
西部の場合そこまで徹底していないから、
国家主義的傾向を有するとしても
「象徴的な最高権威をもって直接に統制する」とまでは言いたくないなぁ。
国家価値説というのは基本的に観念論だから、
観念論と経験論の鵺である西部には採用したくないんだよ。
宮台は単純に手段と割り切っているけどね。
ただ、国家や共同体を相対化出来るほどの
強固な自我が先験的に備わっているかというと、それは疑わしい。
うーん、家庭や学校の場合はそうだけど、
例えば企業の場合は営利追求という合理性が要求されるからねぇ。
功利主義から道徳は導き出せないという欠点を
国家理性で補おうとしたんじゃないかな？
だから経済倫理学というものを打ち上げて、
最近ではグローバリズム批判を展開しているわけで。
道徳主体というのなら、ナチズムやプラトニズムでも良いワケだし、
社会慣習にこだわる必要もない。
プラトンはイデアの名の下に家庭や地域社会、経済的合理性否定したでしょう？
西部の場合そこまで徹底していないから、
国家主義的傾向を有するとしても
「象徴的な最高権威をもって直接に統制する」とまでは言いたくないなぁ。
国家価値説というのは基本的に観念論だから、
観念論と経験論の鵺である西部には採用したくないんだよ。
宮台は単純に手段と割り切っているけどね。
ただ、国家や共同体を相対化出来るほどの
強固な自我が先験的に備わっているかというと、それは疑わしい。
675 ： ：03/05/09 01:28
北の発言、創刊号はいつなんだろ。
>>674
細かい表現の点はともかくも、>>670がいうような意味での権力や観念を
西部は主張しているように見える。日本が一万年前から存在する、のような
馬鹿げた主張をするくらいだからね。経験論ではありえないと思うんだよね。
むしろ「観念」論一辺倒なんじゃないすか？
「国家や共同体を相対化出来るほどの強固な自我が先験的に備わっているか」
疑わしいとあるが、なぜ疑わしいのか理由が無いよ。まず、相対化なんて最近の
高校生くらいならみんな行ってるんじゃないの。極端な相対主義（懐疑主義）を
主張すればいいだけの話だからね。
難しさは、相対化したときの自我の確立なんていう観念的なところにはないでしょう。
よく法律学で法人が社会的実在として認められるという言われ方がされるように
実在的でないことを実在化する扱いが普遍的であるところにある。
外部が相対化しない中で相対化しようとすることに難しさがあるわけでしょう。
相対化を難しくしてるのは、西部や石原のようなオヤジだろってことになるね。
簡単に言えば。
細かい表現の点はともかくも、>>670がいうような意味での権力や観念を
西部は主張しているように見える。日本が一万年前から存在する、のような
馬鹿げた主張をするくらいだからね。経験論ではありえないと思うんだよね。
むしろ「観念」論一辺倒なんじゃないすか？
「国家や共同体を相対化出来るほどの強固な自我が先験的に備わっているか」
疑わしいとあるが、なぜ疑わしいのか理由が無いよ。まず、相対化なんて最近の
高校生くらいならみんな行ってるんじゃないの。極端な相対主義（懐疑主義）を
主張すればいいだけの話だからね。
難しさは、相対化したときの自我の確立なんていう観念的なところにはないでしょう。
よく法律学で法人が社会的実在として認められるという言われ方がされるように
実在的でないことを実在化する扱いが普遍的であるところにある。
外部が相対化しない中で相対化しようとすることに難しさがあるわけでしょう。
相対化を難しくしてるのは、西部や石原のようなオヤジだろってことになるね。
簡単に言えば。
>>676
ごくろうさん
ごくろうさん
もちろん真面目に言うなら、オヤジにばかり原因があるわけじゃないよ。それこそ宮台のいう知識人過剰負債論ですから。
たとえば、マスメディアや日常会話などで、日本、日本人という実体の同一性が前提された発言が多いとか、
社会という言葉を使うとき社会の構成要素が意識されずに、漠然とした指示対象として日本地図を前提とした会話が
なされてしまうとか。日本がいつ出来たか意識せずに無時間的に日本を観念するとか。
そうした観念を前提とした構成を日常的に行う習慣が身についている人が多い状況なわけだ。
確かに、相対化する習慣は身につきにくい、なんちゃって相対主義をとった程度では克服できないけど、
宮台が失敗してるなんてことはありえないだろう。
>>677
その６文字に深い思いをこめたんだね。同情するよ。
たとえば、マスメディアや日常会話などで、日本、日本人という実体の同一性が前提された発言が多いとか、
社会という言葉を使うとき社会の構成要素が意識されずに、漠然とした指示対象として日本地図を前提とした会話が
なされてしまうとか。日本がいつ出来たか意識せずに無時間的に日本を観念するとか。
そうした観念を前提とした構成を日常的に行う習慣が身についている人が多い状況なわけだ。
確かに、相対化する習慣は身につきにくい、なんちゃって相対主義をとった程度では克服できないけど、
宮台が失敗してるなんてことはありえないだろう。
>>677
その６文字に深い思いをこめたんだね。同情するよ。
>>678
ごくろうさん
ごくろうさん
680 ：考える名無しさん：03/05/09 09:56
587の態度がでかくて言い方が気に入らないが
587の>>599
>>宮台については知らないが、子供の理性を信頼するような「自己決定能力」
>>という言葉から察すると、啓蒙主義者的な人間観が根本にあるのだろう。
587の宮台に対するこの考えには賛成。
宮台みたいな性善説が戦後の教育を壊した一因であることを認識するべきだ。
この人は部分的には西部なんかよりもずっと正確に社会の実態を把握できるのに
根本的な人間観が間違っているような気がする
結果論で言えば宮台方式の教育は失敗したと見るべき。
587の>>599
>>宮台については知らないが、子供の理性を信頼するような「自己決定能力」
>>という言葉から察すると、啓蒙主義者的な人間観が根本にあるのだろう。
587の宮台に対するこの考えには賛成。
宮台みたいな性善説が戦後の教育を壊した一因であることを認識するべきだ。
この人は部分的には西部なんかよりもずっと正確に社会の実態を把握できるのに
根本的な人間観が間違っているような気がする
結果論で言えば宮台方式の教育は失敗したと見るべき。
681 ：考える名無しさん：03/05/09 10:26
素人質問で悪いが。
社会学的に日本っていつ出来たの？
やっぱり近代?
それとも徳川時代?
社会学的に日本っていつ出来たの？
やっぱり近代?
それとも徳川時代?
682 ：考える名無しさん：03/05/09 10:27
あ、上のは主に
>>676に対する質問ね。
>>676に対する質問ね。
683 ：おめえらここでやれ：03/05/09 10:46
こいつら見ていると頭が痛くなっていく…
しかしこうゆうのに限って大真面目に議論しているあんたらは…
宮台や西部なんか問題にしない、現在の社会を改善できる代案を持つ哲学者っているのか
しかしこうゆうのに限って大真面目に議論しているあんたらは…
宮台や西部なんか問題にしない、現在の社会を改善できる代案を持つ哲学者っているのか
>>684
・・・西部ヲタですか？
・・・西部ヲタですか？
686 ：考える名無しさん：03/05/09 11:53
687 ：考える名無しさん：03/05/09 12:11
>>681
国民国家としての日本であれば、明治時代。
日本と言う国号が使われだしたのは、７世紀以後とされる。それ以前には日本はない。
>>680
気に入らない論者の見解の前提を性善説とか啓蒙主義（乗り越えられた考え）だと
レッテル貼りするしか能がないのか？
自己決定能力は人間観から出てくるのではない。彼はここで能力を民法学上の
不法行為能力と似たような意味で使っているに過ぎない。
能力と言う言葉に引きづられた、>>680の読みの勝手な押し付けであることは、
宮台： まあ、アメリカでもですね、ロリータ犯罪を犯した人間を起こした人間について問題になって、そういう住所、氏名を公開するベき
っていう話が出てきてですね。まあ、人権保護団体とかと軋轢になっていますね。例えば、少年法を改正してですね。顔なり名前なりを
出すべきなのかってことはですね、これは、日本のシステムとのかかわりの中で考えるべきことなのです、この問題を人権の問題だとか
プライバシーの問題だとか考えている人がいますが、これは完全な勘違いで、日本の場合、子供に人権を認めないから、だから、保護
更生主義と言いますけど、顔も名前も出さないんです。
逆に、イギリスやアメリカでは、子供の自己決定を要請するプログラムがあります、子供には自己決定能力はある年代にたてばあると
いう前提に立ちます、しかし、そのかわり、引き起こしたことについては自分のけつを拭ってもらう、これは自己責任原則と言いますけど、
これで解決させようというふうになっています。
を見れば明らか（自己責任原則も、規範的な原則であって、特定の人間観に関する原則でないことは周知の通り）。
国民国家としての日本であれば、明治時代。
日本と言う国号が使われだしたのは、７世紀以後とされる。それ以前には日本はない。
>>680
気に入らない論者の見解の前提を性善説とか啓蒙主義（乗り越えられた考え）だと
レッテル貼りするしか能がないのか？
自己決定能力は人間観から出てくるのではない。彼はここで能力を民法学上の
不法行為能力と似たような意味で使っているに過ぎない。
能力と言う言葉に引きづられた、>>680の読みの勝手な押し付けであることは、
宮台： まあ、アメリカでもですね、ロリータ犯罪を犯した人間を起こした人間について問題になって、そういう住所、氏名を公開するベき
っていう話が出てきてですね。まあ、人権保護団体とかと軋轢になっていますね。例えば、少年法を改正してですね。顔なり名前なりを
出すべきなのかってことはですね、これは、日本のシステムとのかかわりの中で考えるべきことなのです、この問題を人権の問題だとか
プライバシーの問題だとか考えている人がいますが、これは完全な勘違いで、日本の場合、子供に人権を認めないから、だから、保護
更生主義と言いますけど、顔も名前も出さないんです。
逆に、イギリスやアメリカでは、子供の自己決定を要請するプログラムがあります、子供には自己決定能力はある年代にたてばあると
いう前提に立ちます、しかし、そのかわり、引き起こしたことについては自分のけつを拭ってもらう、これは自己責任原則と言いますけど、
これで解決させようというふうになっています。
を見れば明らか（自己責任原則も、規範的な原則であって、特定の人間観に関する原則でないことは周知の通り）。
688 ：考える名無しさん：03/05/09 12:11
この後、
宮台：・・・今の日本の現状を放置して、少年法を厳しくするだけでは全く意味がありません、ぬけがけ又は衝動的な犯罪はいくらでも
起きます、子供の自己決定能力を上がるプログラムと一方で子供に自分でけつを拭わせるシステムを同時平行して上昇させる必要が
ありますね。
「自己決定能力をあがる」（原文ママ）という箇所があるが、これは、受刑能力を認める年齢を下げても
問題なしとするコンセンサスが、正当に形成できる程度に、少年達が合理的な決定を行えるような
教育を体系的に行っていく必要があるという意味であって、性善説を前提とした発言ではない。
むしろ、教育の必要を肯定するのは性悪説的だ。極端な性善説からすれば、人間は本来的に善であるから
規範に関して教育の必要はないとするのが、その帰結であり、この帰結を否定するなら、程度の差はあれ
何らかの意味で性悪説的だからだ。今回の議論でいえば、ストレス要因を無くせば犯罪は無くなる、で、
終わらせるのが、性善説的だ。
対立図式で批判するのは楽だが、結局は安直で無意味だってことだ。
それから、性悪説さえ前提していれば正しいかのように思っているようだが、これは誤り。
性悪説は、利己主義を前提するが、利己の前提である自己の観念自体が、先天的でない。
この意味では利己と利他を区別しない、性善説がとる前提の方が正しいとも言える。
この対立図式のおかしい点は、人を全て均一とみること、環境の違いを、その議論の設定上
顧慮しないこと（顧慮しなければ、善悪について語れないという洞察に欠けること）など、
いろいろある。少なくとも、>>680のような説明は、いつの時代であれ根本的に誤った人間観に
結びつく図式だ。
宮台：・・・今の日本の現状を放置して、少年法を厳しくするだけでは全く意味がありません、ぬけがけ又は衝動的な犯罪はいくらでも
起きます、子供の自己決定能力を上がるプログラムと一方で子供に自分でけつを拭わせるシステムを同時平行して上昇させる必要が
ありますね。
「自己決定能力をあがる」（原文ママ）という箇所があるが、これは、受刑能力を認める年齢を下げても
問題なしとするコンセンサスが、正当に形成できる程度に、少年達が合理的な決定を行えるような
教育を体系的に行っていく必要があるという意味であって、性善説を前提とした発言ではない。
むしろ、教育の必要を肯定するのは性悪説的だ。極端な性善説からすれば、人間は本来的に善であるから
規範に関して教育の必要はないとするのが、その帰結であり、この帰結を否定するなら、程度の差はあれ
何らかの意味で性悪説的だからだ。今回の議論でいえば、ストレス要因を無くせば犯罪は無くなる、で、
終わらせるのが、性善説的だ。
対立図式で批判するのは楽だが、結局は安直で無意味だってことだ。
それから、性悪説さえ前提していれば正しいかのように思っているようだが、これは誤り。
性悪説は、利己主義を前提するが、利己の前提である自己の観念自体が、先天的でない。
この意味では利己と利他を区別しない、性善説がとる前提の方が正しいとも言える。
この対立図式のおかしい点は、人を全て均一とみること、環境の違いを、その議論の設定上
顧慮しないこと（顧慮しなければ、善悪について語れないという洞察に欠けること）など、
いろいろある。少なくとも、>>680のような説明は、いつの時代であれ根本的に誤った人間観に
結びつく図式だ。
689 ：考える名無しさん：03/05/09 12:13
西部邁などない？
690 ：考える名無しさん：03/05/09 12:16
>>687
途中、引きづられたになってる。カッコ悪い・・引きずられた、だ。
途中、引きづられたになってる。カッコ悪い・・引きずられた、だ。
691 ：bloom：03/05/09 12:17
692 ：考える名無しさん：03/05/09 12:18
議論の全文は、>>382から見られる。なんか気付いてない人が多いようなので一応。
693 ： ：03/05/09 13:19
で、宮台は、ストレスへに対して抗ストレス能力を涵養する
というのは意味がない、あるいは不要という考えなの？
というのは意味がない、あるいは不要という考えなの？
694 ： ：03/05/09 13:23
社会法則から疎外された人間は、外部的な論理によって
動かされているのだから、無意味という立場？
動かされているのだから、無意味という立場？
695 ：考える名無しさん：03/05/09 14:26
>>693-694
お前、絶対元の文章読んでないだろ・・・
お前、絶対元の文章読んでないだろ・・・
696 ： ：03/05/09 15:33
読んだよ。
修養の結果得られる意志のスキルとしての、抗ストレス能力の事だよ。
修養の結果得られる意志のスキルとしての、抗ストレス能力の事だよ。
697 ：考える名無しさん：03/05/09 16:24
>>696
西部のところしか読んでないだろ・・・(^ ^;;
西部のところしか読んでないだろ・・・(^ ^;;
698 ：考える名無しさん：03/05/09 16:26
つまり６９７は宮台「だけ」ぜんぶ読めとｗ
699 ：考える名無しさん：03/05/09 19:31
>>698
馬鹿ですか？
馬鹿ですか？
いいかげん西部vs宮台の話は終了してもらいたい
>>700
・・・西部ヲタですか？
・・・西部ヲタですか？
むしろ、西部ヲタはいいかげん敗北を認めて終了してもらいたい
704 ：考える名無しさん：03/05/09 20:54
朝生では議論で無敵に近かった西部が言い負かされたのが（異論はあろうが）
珍しかったからでしょ。
珍しかったからでしょ。
>>676
>日本が一万年前から存在する、のような馬鹿げた主張をするくらいだからね。
>経験論ではありえないと思うんだよね。むしろ「観念」論一辺倒なんじゃないすか？
えーと、>>674で
>道徳主体というのなら、ナチズムやプラトニズムでも良いワケだし、
>社会慣習にこだわる必要もない。
と書いたのは、社会慣習や歴史的経緯を遵守するかどうかで
経験主義/観念主義に分かれるという意味だよ。
理性の名の下にあらゆる社会慣習を乗り越えるの観念論だからね。
過去に対する理解が基地外じみていても観念論とは言わない。
ただ単純に西部が馬鹿なだけで。
歴史主義的傾向はあるけれど、
進歩あるいは社会改良を志向しているわけではない。
自我論について触れたのはオーソドックスな問題設定だから。
近代的自我というものは歴史的に形成された
人工的なものだから環境が変われば変化する。
宮台はそういうものだと指摘しているだけで
共同体(言語も含む)という環境が変化あるいは消失した際に
自我構造がどう変化するかまでは言っていない。
上手く人格統合できれば良いけれど、その確証はないからね。
それを単純に疑問視しただけ。
性意識や衛生観念、個人(自意識)、死生観というものが
つい最近になって形成されたものである事は君も知っているだろう？
>日本が一万年前から存在する、のような馬鹿げた主張をするくらいだからね。
>経験論ではありえないと思うんだよね。むしろ「観念」論一辺倒なんじゃないすか？
えーと、>>674で
>道徳主体というのなら、ナチズムやプラトニズムでも良いワケだし、
>社会慣習にこだわる必要もない。
と書いたのは、社会慣習や歴史的経緯を遵守するかどうかで
経験主義/観念主義に分かれるという意味だよ。
理性の名の下にあらゆる社会慣習を乗り越えるの観念論だからね。
過去に対する理解が基地外じみていても観念論とは言わない。
ただ単純に西部が馬鹿なだけで。
歴史主義的傾向はあるけれど、
進歩あるいは社会改良を志向しているわけではない。
自我論について触れたのはオーソドックスな問題設定だから。
近代的自我というものは歴史的に形成された
人工的なものだから環境が変われば変化する。
宮台はそういうものだと指摘しているだけで
共同体(言語も含む)という環境が変化あるいは消失した際に
自我構造がどう変化するかまでは言っていない。
上手く人格統合できれば良いけれど、その確証はないからね。
それを単純に疑問視しただけ。
性意識や衛生観念、個人(自意識)、死生観というものが
つい最近になって形成されたものである事は君も知っているだろう？
日本が一万年前から存在する…って、見方によっては存在するんじゃないの。
日本列島に生活する人間集団とか、その風土に影響された感性、とか。
西尾幹二もそんなこと言ってたよ。
「日本」や「存在」の意味次第では、今だって日本なんか存在しない、
とも言えるし。
日本列島に生活する人間集団とか、その風土に影響された感性、とか。
西尾幹二もそんなこと言ってたよ。
「日本」や「存在」の意味次第では、今だって日本なんか存在しない、
とも言えるし。
707 ：考える名無しさん：03/05/10 00:12
>>704
vs宮台だと思ってるのは西部ヲタだけだよ。国民の道徳についても触れられてるしね。
たまたま、vs宮台に典型的な問題点が現れてるから取り上げられてるだけでしょ。
「粘着」みたいな表現に頼るしか出来ないくらい、ピンチなんでしょ、西部ヲタ君（笑
vs宮台だと思ってるのは西部ヲタだけだよ。国民の道徳についても触れられてるしね。
たまたま、vs宮台に典型的な問題点が現れてるから取り上げられてるだけでしょ。
「粘着」みたいな表現に頼るしか出来ないくらい、ピンチなんでしょ、西部ヲタ君（笑
708 ：考える名無しさん：03/05/10 00:20
>>706
日本列島に生活する人間集団と、現代の日本と呼ばれる国民国家の間に
日本と言う言葉を通して根拠無く連続性を観念することが認められないと
言われてるんだよ。日本列島に生活する人間集団は、西部が日本というときに
観念することがらを観念していたとは考えられないし、仮にそこに共通性が
見出せたとしても、それは日本という観念で束ねられていたわけではないから
日本的だと呼ぶのは、後付の理屈に過ぎない。しかも、その共通性が
日本的（日本独自の性質）といえるのか、という問題もある。
最後のところで、今だって日本なんか存在しないと
対照させて語ってみたようだけれど、それと、君が導きたい結論は非対照だから
日本の存在を言う上では無意味だよ。
日本列島に生活する人間集団と、現代の日本と呼ばれる国民国家の間に
日本と言う言葉を通して根拠無く連続性を観念することが認められないと
言われてるんだよ。日本列島に生活する人間集団は、西部が日本というときに
観念することがらを観念していたとは考えられないし、仮にそこに共通性が
見出せたとしても、それは日本という観念で束ねられていたわけではないから
日本的だと呼ぶのは、後付の理屈に過ぎない。しかも、その共通性が
日本的（日本独自の性質）といえるのか、という問題もある。
最後のところで、今だって日本なんか存在しないと
対照させて語ってみたようだけれど、それと、君が導きたい結論は非対照だから
日本の存在を言う上では無意味だよ。
>>707
おもしろい！
おもしろい！
>vs宮台だと思ってるのは西部ヲタだけだよ。
>国民の道徳についても触れられてるしね。
「国民の道徳」について言及したのは>>673であり、
彼は西部に対しては批判的である。
このスレには西部か宮台かという方向に
持っていこうとする職人がいるみたいだな。
>国民の道徳についても触れられてるしね。
「国民の道徳」について言及したのは>>673であり、
彼は西部に対しては批判的である。
このスレには西部か宮台かという方向に
持っていこうとする職人がいるみたいだな。
>>708
> 日本列島に生活する人間集団は、西部が日本というときに
> 観念することがらを観念していたとは考えられないし、仮にそこに共通性が
> 見出せたとしても、それは日本という観念で束ねられていたわけではないから
> 日本的だと呼ぶのは、後付の理屈に過ぎない。
当たり前じゃん。その共通性が問題なんであって、何も「日本という観念」で
「束ねられてい」る必要はない。
> 日本列島に生活する人間集団は、西部が日本というときに
> 観念することがらを観念していたとは考えられないし、仮にそこに共通性が
> 見出せたとしても、それは日本という観念で束ねられていたわけではないから
> 日本的だと呼ぶのは、後付の理屈に過ぎない。
当たり前じゃん。その共通性が問題なんであって、何も「日本という観念」で
「束ねられてい」る必要はない。
712 ：考える名無しさん：03/05/10 00:35
＞理性の名の下にあらゆる社会慣習を乗り越えるの観念論だからね。
＞過去に対する理解が基地外じみていても観念論とは言わない。
＞ただ単純に西部が馬鹿なだけで。
＞歴史主義的傾向はあるけれど、
＞進歩あるいは社会改良を志向しているわけではない。
>>676 むしろ「観念」論一辺倒なんじゃないすか？
と、「」は、根拠が主観的過ぎて経験論とも観念論とも呼ぶに値しないと
言う意味だよ。西部が経験主義的というのは、うなづきたくない分類だな。
しかし、君が言うとおりに区分するなら、確かに西部は経験主義的だね。
そう呼ぶに値するほど経験・歴史を大事にしているとも思えないけど・・・。
歴史を大事にしてるなら、日本の起源を間違えたりはしないでしょう。
自我構造がどう変化するかについて、近代的自我に限定して
環境因に基づいた変化を問題視しているようだけど、
これは別に近代的自我に限ったことではないことは、君の論理によって
簡単に説明できる。つまり、近代的自我が歴史的に形成された人工的な
もので、環境による部分が大きいと言うなら、近代的自我以前の自我構造は
近代的自我が変化するような仕方で、近代的自我に取って代わられた。
つまり、君の論理は、栄養を与えればよい、仲良くしていれば喧嘩はおきにくい、と
言ってるのに対して、しかし、栄養を与えられなければ死ぬだろうとか、
中傷をあびせかければ誰しも喧嘩するだろうと言っているのに等しい。
そうすべき、という発言に対して、それが前提されない場合のことを、しかも
前提されないことが、発言者（宮台氏）の責任や行動によって決まってくる
わけではない要因（社会の構成員それぞれの自我構造）の変化に従って
批判するやりかたは、西部氏に対して宮台氏がなした「知識人過剰負債論」類似の
問題を含むもので、有意義な批判ではないと思う。
＞過去に対する理解が基地外じみていても観念論とは言わない。
＞ただ単純に西部が馬鹿なだけで。
＞歴史主義的傾向はあるけれど、
＞進歩あるいは社会改良を志向しているわけではない。
>>676 むしろ「観念」論一辺倒なんじゃないすか？
と、「」は、根拠が主観的過ぎて経験論とも観念論とも呼ぶに値しないと
言う意味だよ。西部が経験主義的というのは、うなづきたくない分類だな。
しかし、君が言うとおりに区分するなら、確かに西部は経験主義的だね。
そう呼ぶに値するほど経験・歴史を大事にしているとも思えないけど・・・。
歴史を大事にしてるなら、日本の起源を間違えたりはしないでしょう。
自我構造がどう変化するかについて、近代的自我に限定して
環境因に基づいた変化を問題視しているようだけど、
これは別に近代的自我に限ったことではないことは、君の論理によって
簡単に説明できる。つまり、近代的自我が歴史的に形成された人工的な
もので、環境による部分が大きいと言うなら、近代的自我以前の自我構造は
近代的自我が変化するような仕方で、近代的自我に取って代わられた。
つまり、君の論理は、栄養を与えればよい、仲良くしていれば喧嘩はおきにくい、と
言ってるのに対して、しかし、栄養を与えられなければ死ぬだろうとか、
中傷をあびせかければ誰しも喧嘩するだろうと言っているのに等しい。
そうすべき、という発言に対して、それが前提されない場合のことを、しかも
前提されないことが、発言者（宮台氏）の責任や行動によって決まってくる
わけではない要因（社会の構成員それぞれの自我構造）の変化に従って
批判するやりかたは、西部氏に対して宮台氏がなした「知識人過剰負債論」類似の
問題を含むもので、有意義な批判ではないと思う。
713 ：考える名無しさん：03/05/10 00:37
>>711
当たり前だ、必要はない、と言い切っても、>>708にちゃんと反論したことにはならないよ。
なぜ、日本という観念で束ねられていなくても（束ねられている事実が無くても）、
それが日本的だと言えるの？ まさか日本的だと束ねたからとか言うんじゃないだろうね。
笑い話だよ、それじゃ。
当たり前だ、必要はない、と言い切っても、>>708にちゃんと反論したことにはならないよ。
なぜ、日本という観念で束ねられていなくても（束ねられている事実が無くても）、
それが日本的だと言えるの？ まさか日本的だと束ねたからとか言うんじゃないだろうね。
笑い話だよ、それじゃ。
714 ：考える名無しさん：03/05/10 00:39
>>714
おまい、いっつもタイプミスするなｗ。
おまい、いっつもタイプミスするなｗ。
716 ：考える名無しさん：03/05/10 00:44
>>715
だから何？
だから何？
717 ：maeda：03/05/10 00:46
2 名前： 投稿日： 02/02/28 01:07
とりあえずACを自覚してるなら人に絡んで来ないぐらいの判断はして欲しかったが。
つきまとわれても困るので社会的レベルが中の上ぐらいの男を見つけて
とりあえずどこかへ消えてくれ
頭おかしいこのきちがい
明らかに脳味噌の異常なこの犯罪者きちがい
とりあえずACを自覚してるなら人に絡んで来ないぐらいの判断はして欲しかったが。
つきまとわれても困るので社会的レベルが中の上ぐらいの男を見つけて
とりあえずどこかへ消えてくれ
頭おかしいこのきちがい
明らかに脳味噌の異常なこの犯罪者きちがい
718 ：考える名無しさん：03/05/10 00:48
>>717
誤爆ったかｗ？
誤爆ったかｗ？
しかし、もう720か。前スレのマターリ度とは比べモンにならんな。
やっぱ2ｃｈでは宮台、人気あるんですなｗ。
やっぱ2ｃｈでは宮台、人気あるんですなｗ。
西部の反米を宮台はどう分析するか？
>>712
>発言者（宮台氏）の責任や行動によって決まってくる
>わけではない要因（社会の構成員それぞれの自我構造）の変化に従って
>批判するやりかたは、西部氏に対して宮台氏がなした「知識人過剰負債論」類似の
>問題を含むもので、有意義な批判ではないと思う。
はぁ、そうですか…
栄養をやれば良いとう比喩が
>実在的でないことを実在化する扱いが普遍的であるところにある。
>外部が相対化しない中で相対化しようとすることに難しさがあるわけでしょう。
を指すのかは分かりませんが。
そんな事をいったら知識人(官僚も含めて)の発言は殆ど影響なく
結果責任もないのでしょうね。
これ以上このスレには書き込みません。
以前、社会学板に(自称)宮台氏が降臨した際、
自我論について質問したことがあるのですが
重要な問題ではあるがここ(２CH)で語るべき問題ではない、
と言われた事があるので別に驚きもしませんが。
>発言者（宮台氏）の責任や行動によって決まってくる
>わけではない要因（社会の構成員それぞれの自我構造）の変化に従って
>批判するやりかたは、西部氏に対して宮台氏がなした「知識人過剰負債論」類似の
>問題を含むもので、有意義な批判ではないと思う。
はぁ、そうですか…
栄養をやれば良いとう比喩が
>実在的でないことを実在化する扱いが普遍的であるところにある。
>外部が相対化しない中で相対化しようとすることに難しさがあるわけでしょう。
を指すのかは分かりませんが。
そんな事をいったら知識人(官僚も含めて)の発言は殆ど影響なく
結果責任もないのでしょうね。
これ以上このスレには書き込みません。
以前、社会学板に(自称)宮台氏が降臨した際、
自我論について質問したことがあるのですが
重要な問題ではあるがここ(２CH)で語るべき問題ではない、
と言われた事があるので別に驚きもしませんが。
723 ：考える名無しさん：03/05/10 02:20
保田與重郎－（伝統＋イロニー）＝西部
724 ： ：03/05/10 02:28
725 ：考える名無しさん：03/05/10 02:36
>>724
アル中ジジイのぼやき
アル中ジジイのぼやき
西部は伝統とイロニー以外の本を書いたことないからな。
>>722
「君の論理」についての「栄養をやれば良い」という比喩が、なぜ「君の論理」について
書かれた>>712の２段目でなく、>>676にかかっていくんだ・・・？ すごすぎ。
君、基本的に、文章読めてないよ。
「君の論理」についての「栄養をやれば良い」という比喩が、なぜ「君の論理」について
書かれた>>712の２段目でなく、>>676にかかっていくんだ・・・？ すごすぎ。
君、基本的に、文章読めてないよ。
自分の読み間違いかと思ってもう一度読んでみた。やっぱり>>722はすごすぎだと思った。以上。
正直、西部はどうでもいいが
西部対宮台はもっとどうでもいい。
このスレは西部の新刊情報が出てくるところが便利だったので
宮台オタはどっかよそでやってくれ。
なお五行以上の長文は全部スルーした。
西部対宮台はもっとどうでもいい。
このスレは西部の新刊情報が出てくるところが便利だったので
宮台オタはどっかよそでやってくれ。
なお五行以上の長文は全部スルーした。
西部はどうでもいいのに、なぜ西部の新刊情報が出てくるところが便利なのだろうか。
あまりにもな、あまりも脇の甘さではないかね、ニシヴェヲタ君？
あまりにもな、あまりも脇の甘さではないかね、ニシヴェヲタ君？
俺も脇が甘いな・・・あまりもってなんだよ・・・
まあとにかく、>>730はステルスニシヴェヲタってことで。
まあとにかく、>>730はステルスニシヴェヲタってことで。
734 ：考える名無しさん：03/05/10 17:03
＞なお五行以上の長文は全部スルーした。
さっすが西部ヲタ！！
さっすが西部ヲタ！！
735 ：考える名無しさん：03/05/10 17:04
>>733
これならおもしろいかナ・・・？
382 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/14 00:37
西部； おれ帰るわ。こんな人間と話してるのやる気ない。
宮台： 帰りなさいよ。
田原： ちょっとまってよ西部さん、討論っていうのは帰ったら敗北だよ。
西部： いいの、いいの、話しても無駄だから僕帰る、さよなら。
田原： ちょっと、プロデューサー止めてよ。
西部： やだよそんなの、ものには限度ってものがあってですね、話すにふさわしくない場所にこれ以上でない、さよなら。
田原： ＣＭ入ります。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/6503/txt4.html
これならおもしろいかナ・・・？
382 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/14 00:37
西部； おれ帰るわ。こんな人間と話してるのやる気ない。
宮台： 帰りなさいよ。
田原： ちょっとまってよ西部さん、討論っていうのは帰ったら敗北だよ。
西部： いいの、いいの、話しても無駄だから僕帰る、さよなら。
田原： ちょっと、プロデューサー止めてよ。
西部： やだよそんなの、ものには限度ってものがあってですね、話すにふさわしくない場所にこれ以上でない、さよなら。
田原： ＣＭ入ります。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/6503/txt4.html
そう言えば、北海道云々のﾔｼはどうなったんかな？
>>737
漏れも知らね。
漏れも知らね。
739 ：考える名無しさん：03/05/10 17:19
企画倒れ・・・と。
>>731-732
西部は現代の右の典型の一人だから、半ば義務的にウォッチしてるからだよ。
そういう意味で西部は観察対象だが、宮台は正直つまらんのでどうでもいい。
法哲や政治哲学やってるヤツには当たり前のことしか言って無いし。
最大限評価して「テッポウダマ」ってところだな。学術的意義はゼロ。
というわけでうざいので消えてくれ。
丸山だけじゃなくて橋川も読めよ。
宮台がアジア主義とか言ってるんだから竹内好あたりも読んどけﾜﾗ ＞宮台オタ
西部は現代の右の典型の一人だから、半ば義務的にウォッチしてるからだよ。
そういう意味で西部は観察対象だが、宮台は正直つまらんのでどうでもいい。
法哲や政治哲学やってるヤツには当たり前のことしか言って無いし。
最大限評価して「テッポウダマ」ってところだな。学術的意義はゼロ。
というわけでうざいので消えてくれ。
丸山だけじゃなくて橋川も読めよ。
宮台がアジア主義とか言ってるんだから竹内好あたりも読んどけﾜﾗ ＞宮台オタ
一段落したか･･･
橋川オタっつって煽ってくれねーの？
西部オタいぢってるつもりで悦に入ってた宮台オタの皆さん？
燃料投下テスト
西部オタいぢってるつもりで悦に入ってた宮台オタの皆さん？
燃料投下テスト
743 ：宮台オタと呼ばれた人１：03/05/14 00:05
>>742
ここは、橋川文三スレじゃないからね。
なんか、宮台オタってことにしたいらしいけど、スレタイに沿った所感を述べるために、
宮台を引っ張っただけなんだよね。少なくとも僕はね。それから、しつこいようだけど、
国民の道徳の中の、日本建国ホラ話も引っ張ってるんだから、宮台だけ強調しないでくれるか。
ところで、
「法哲や政治哲学やってるヤツには当たり前のことしか言って無いし。
最大限評価して「テッポウダマ」ってところだな。学術的意義はゼロ。」
なんだよね。だったら、宮台の名前が書いてあるところには、法哲とかいれても別に
問題ないわけだよな。だったら、宮台が述べたことは法哲・政治哲学的に「当たり前」
おそらく、妥当な批判ってことになるよな。そうした意見を述べた人間について、
相手にした人間の所感は述べずに「学術的意義はゼロ」と答えるのは、いかにも
イカサマくさい発言と言うべきだろうね。
一般的に言っても、よくこの板では「当たり前のことを言っていると学術的意義がゼロ」かの
ように言う人が多いけど、この言葉の意味を、理論的・具体的に考えられる人間の口からは、
こんな台詞は出ないと思うよ。学術的意義を認めうる学術的成果は、新しい意見の部分
だけで構成されるのだろうか。例外なく教授レベルの人間は、君の考えを笑うと思う。
最後に、今回の煽りは、西部に対する批判が同居しないスレは危険だろうと思ってやっただけ。
だから、ある程度の長さレスがついたら、目的は達するからもう煽る気は無い。
だから、君につきあう気は無いよ、文三ｵﾀ君。
ここは、橋川文三スレじゃないからね。
なんか、宮台オタってことにしたいらしいけど、スレタイに沿った所感を述べるために、
宮台を引っ張っただけなんだよね。少なくとも僕はね。それから、しつこいようだけど、
国民の道徳の中の、日本建国ホラ話も引っ張ってるんだから、宮台だけ強調しないでくれるか。
ところで、
「法哲や政治哲学やってるヤツには当たり前のことしか言って無いし。
最大限評価して「テッポウダマ」ってところだな。学術的意義はゼロ。」
なんだよね。だったら、宮台の名前が書いてあるところには、法哲とかいれても別に
問題ないわけだよな。だったら、宮台が述べたことは法哲・政治哲学的に「当たり前」
おそらく、妥当な批判ってことになるよな。そうした意見を述べた人間について、
相手にした人間の所感は述べずに「学術的意義はゼロ」と答えるのは、いかにも
イカサマくさい発言と言うべきだろうね。
一般的に言っても、よくこの板では「当たり前のことを言っていると学術的意義がゼロ」かの
ように言う人が多いけど、この言葉の意味を、理論的・具体的に考えられる人間の口からは、
こんな台詞は出ないと思うよ。学術的意義を認めうる学術的成果は、新しい意見の部分
だけで構成されるのだろうか。例外なく教授レベルの人間は、君の考えを笑うと思う。
最後に、今回の煽りは、西部に対する批判が同居しないスレは危険だろうと思ってやっただけ。
だから、ある程度の長さレスがついたら、目的は達するからもう煽る気は無い。
だから、君につきあう気は無いよ、文三ｵﾀ君。
まだいたのか･･･
>>743
ドキュンの文は五行以上は読んでやらないと言ったはずだ。学習しろ。
特にここ
＞だったら、宮台の名前が書いてあるところには、法哲とかいれても別に
＞問題ないわけだよな。
何かいてあるのかさっぱり分からん。
宮台の所見が「まとも」だったとしても、
オマエが宮台を理解しているとは限らないので
オマエの意見が正当化されることにはならない（証明終了）
つーか宮台の著作は初期の論文を除けば、ドキュン向けの議論が粗い啓蒙書しかねぇぞ？
あんなもん読んで何ありがたがってんだオマエ？？？
弱者攻撃は喜喜としてやるくせに都合のいいところで逃亡かよ？
つか俺が燃料投下しなかったらそのままバックレてたくせに。
でなきゃ、こんな都合よくすぐレスこないよなーﾌｼｷﾞ！
ドキュンの文は五行以上は読んでやらないと言ったはずだ。学習しろ。
特にここ
＞だったら、宮台の名前が書いてあるところには、法哲とかいれても別に
＞問題ないわけだよな。
何かいてあるのかさっぱり分からん。
宮台の所見が「まとも」だったとしても、
オマエが宮台を理解しているとは限らないので
オマエの意見が正当化されることにはならない（証明終了）
つーか宮台の著作は初期の論文を除けば、ドキュン向けの議論が粗い啓蒙書しかねぇぞ？
あんなもん読んで何ありがたがってんだオマエ？？？
弱者攻撃は喜喜としてやるくせに都合のいいところで逃亡かよ？
つか俺が燃料投下しなかったらそのままバックレてたくせに。
でなきゃ、こんな都合よくすぐレスこないよなーﾌｼｷﾞ！
つーか「西部批判！」とかワケノワカラン義憤モドキに名を借りた
クソ宮台オタの論壇ごっこのオナニーレスが激しく痛いんだよ。
それ、もしかして論客気取りですか？
さ っ さ と 日 常 に 帰 れ 。
クソ宮台オタの論壇ごっこのオナニーレスが激しく痛いんだよ。
それ、もしかして論客気取りですか？
さ っ さ と 日 常 に 帰 れ 。
>>745
五行以上読む気が無いなら、煽ってくれと書くのはおかしかったんじゃないか？
読まないでレス返すんじゃ、それこそドキュンだろう。
それに、理解しているとは限らない、では、
「理解していない」ことを示したことにはならないから、
「正当化されることにはならない」という結論はおかしい。
「正当化されるとは限らない」としか言えない。
こんな結論を（証明）したことは、それ自体馬鹿・ドキュンの証明だ。
しかも論理展開も誤っているのだから、救いようが無い。
宮台の著書は、別にありがたがってない。ありがたがっていることに
したがっているのは、君や西部オタだけだ。
弱者攻撃と書いているが、僕は彼らが弱者だから攻撃したのではなくて、
彼らがおかしなことを言っているから攻撃したのだ。
君も上に書いたような次第で弱者だろうが、僕は>>743に書いた理由で
君を攻撃しない。だから、僕は弱者攻撃をしていない。
論壇ごっこと揶揄しても無意味だな。誰もそんなことは言ってない。
君が言っているだけ。
さっさと日常に帰れとのことだが、文脈の流れナシに唐突にそんな
セリフを吐いても馬鹿なだけだね。
五行以上読む気が無いなら、煽ってくれと書くのはおかしかったんじゃないか？
読まないでレス返すんじゃ、それこそドキュンだろう。
それに、理解しているとは限らない、では、
「理解していない」ことを示したことにはならないから、
「正当化されることにはならない」という結論はおかしい。
「正当化されるとは限らない」としか言えない。
こんな結論を（証明）したことは、それ自体馬鹿・ドキュンの証明だ。
しかも論理展開も誤っているのだから、救いようが無い。
宮台の著書は、別にありがたがってない。ありがたがっていることに
したがっているのは、君や西部オタだけだ。
弱者攻撃と書いているが、僕は彼らが弱者だから攻撃したのではなくて、
彼らがおかしなことを言っているから攻撃したのだ。
君も上に書いたような次第で弱者だろうが、僕は>>743に書いた理由で
君を攻撃しない。だから、僕は弱者攻撃をしていない。
論壇ごっこと揶揄しても無意味だな。誰もそんなことは言ってない。
君が言っているだけ。
さっさと日常に帰れとのことだが、文脈の流れナシに唐突にそんな
セリフを吐いても馬鹿なだけだね。
748 ：考える名無しさん：03/05/15 00:23
608 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/05 23:57
未だに、西部が何故論破されたか、きちんと分からん奴がいるのか・・・
あのさあ、素直に読めよ。宮台は、当たり前のことを言っただけなんだってば。
○○主義が××とか、そういう主義主張の話なんて出てないでしょ。
言説が現実に影響を及ぼす範囲をきちんと踏まえよう、安易な一般化はやめよう、
家族像や社会像を語るときは、実証的に、世代間の印象の違いにも注意して語ろう、
相手の用語法を否定した直後に自分も使うような間抜けな真似は酷すぎだろう、
など、ごくごく一般的で当たり前な指摘をしただけだろう。
そんな指摘をされるようだから、どうしようもなくくだらないわけだよ。>>377-383 >>384-426 >>562-607
「宮台が言った」かどうかは、べつに強調されてないよ。みんな上のようなことを指摘してるだけでしょ。
レス見ればわかるけど、むしろ、西部側の人が宮台がどうのという、対立図式にもってきたがってるよ。
未だに、西部が何故論破されたか、きちんと分からん奴がいるのか・・・
あのさあ、素直に読めよ。宮台は、当たり前のことを言っただけなんだってば。
○○主義が××とか、そういう主義主張の話なんて出てないでしょ。
言説が現実に影響を及ぼす範囲をきちんと踏まえよう、安易な一般化はやめよう、
家族像や社会像を語るときは、実証的に、世代間の印象の違いにも注意して語ろう、
相手の用語法を否定した直後に自分も使うような間抜けな真似は酷すぎだろう、
など、ごくごく一般的で当たり前な指摘をしただけだろう。
そんな指摘をされるようだから、どうしようもなくくだらないわけだよ。>>377-383 >>384-426 >>562-607
「宮台が言った」かどうかは、べつに強調されてないよ。みんな上のようなことを指摘してるだけでしょ。
レス見ればわかるけど、むしろ、西部側の人が宮台がどうのという、対立図式にもってきたがってるよ。
くだらない論争が出ては消え、出ては消え～～～～～
同じ人間が繰り返してるのか？約２名か？
同じ人間が繰り返してるのか？約２名か？
750 ：考える名無しさん：03/05/15 00:38
>>747
今からこいつのドキュンを「証明」する。
ドキュン１：五行オーバー。馬鹿に長文は百年早い。
ドキュン２：（証明終了）という寒いギャグにマジレスする痛さ
ドキュン３：西部オタがおかしかろうとそれは オ マ エ が 西部オタを攻撃することを
正当化しない。→論壇ごっこして悦に入ってるのが痛過ぎ
ドキュン４：糞スレを上げるな
ドキュン５：>>747における「弱者」とは西部オタのことである。
つうか、俺 が オ マ エ よ り 弱 者 な わ け な い だ ろ 。
ドキュン６：ロンパ大スキのオマエの行為が論壇ごっこなのであって
「オマエが論壇ごっこと言った」などとは俺は一行も書いてない。
ドキュン７：５・６から推測可能な通りの低い国語力
ドキュン８：「攻撃しない」とビビってレスしてるくせに「馬鹿」等の煽り文句は一人前。
ドキュン９：まともな人間は宮台の名前すら出さない。眼中にないからね。
西部批判に宮台を持ってくる時点ですでにドキュンということが分かってない。
結論：そろそろツマンナイから消えていいよ。
証明終了（q.e.d）
今からこいつのドキュンを「証明」する。
ドキュン１：五行オーバー。馬鹿に長文は百年早い。
ドキュン２：（証明終了）という寒いギャグにマジレスする痛さ
ドキュン３：西部オタがおかしかろうとそれは オ マ エ が 西部オタを攻撃することを
正当化しない。→論壇ごっこして悦に入ってるのが痛過ぎ
ドキュン４：糞スレを上げるな
ドキュン５：>>747における「弱者」とは西部オタのことである。
つうか、俺 が オ マ エ よ り 弱 者 な わ け な い だ ろ 。
ドキュン６：ロンパ大スキのオマエの行為が論壇ごっこなのであって
「オマエが論壇ごっこと言った」などとは俺は一行も書いてない。
ドキュン７：５・６から推測可能な通りの低い国語力
ドキュン８：「攻撃しない」とビビってレスしてるくせに「馬鹿」等の煽り文句は一人前。
ドキュン９：まともな人間は宮台の名前すら出さない。眼中にないからね。
西部批判に宮台を持ってくる時点ですでにドキュンということが分かってない。
結論：そろそろツマンナイから消えていいよ。
証明終了（q.e.d）
752 ：考える名無しさん：03/05/15 06:52
きちんと議論になってれば読む。
本質からズレた罵倒合戦の方が苦痛。
本質からズレた罵倒合戦の方が苦痛。
753 ：考える名無しさん：03/05/15 09:47
おれ、西部好きだよ。正直だろ？彼は。
>>753
それが大衆根性というもんよ
それが大衆根性というもんよ
755 ：考える名無しさん：03/05/15 15:23
>>751
すごいね、君・・・
すごいね、君・・・
756 ：考える名無しさん：03/05/15 15:34
そもそも西部は宮台なんて相手にしているのか？
757 ：考える名無しさん：03/05/15 15:36
>>756
だよな。実力的に相手にしてもらえないから、無理だよなあ。
だよな。実力的に相手にしてもらえないから、無理だよなあ。
>>757
乙
乙
>>758
乙
乙
760 ：考える名無しさん：03/05/15 22:02
どう見てもこのスレに書き込んだ人間の中で、>>751が一番程度低いと思うんだが。
どう思う？ 西部オタ、宮台オタどもは。
どう思う？ 西部オタ、宮台オタどもは。
どう見てもこのスレに書き込んだ人間の中で、>>760が一番程度低いと思うんだが。
どう思う？
どう思う？
西部も宮台もともに論敵だと思っていない時点でこの論争は糸冬っています
西部を批判するなら、柄谷でも西尾でもいいから少しはまともなアンチ西部をもってきてホスィ
西部を批判するなら、柄谷でも西尾でもいいから少しはまともなアンチ西部をもってきてホスィ
763 ：考える名無しさん：03/05/15 23:34
764 ：考える名無しさん：03/05/15 23:35
608 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/05 23:57
未だに、西部が何故論破されたか、きちんと分からん奴がいるのか・・・
あのさあ、素直に読めよ。宮台は、当たり前のことを言っただけなんだってば。
○○主義が××とか、そういう主義主張の話なんて出てないでしょ。
言説が現実に影響を及ぼす範囲をきちんと踏まえよう、安易な一般化はやめよう、
家族像や社会像を語るときは、実証的に、世代間の印象の違いにも注意して語ろう、
相手の用語法を否定した直後に自分も使うような間抜けな真似は酷すぎだろう、
など、ごくごく一般的で当たり前な指摘をしただけだろう。
そんな指摘をされるようだから、どうしようもなくくだらないわけだよ。>>377-383 >>384-426 >>562-607
未だに、西部が何故論破されたか、きちんと分からん奴がいるのか・・・
あのさあ、素直に読めよ。宮台は、当たり前のことを言っただけなんだってば。
○○主義が××とか、そういう主義主張の話なんて出てないでしょ。
言説が現実に影響を及ぼす範囲をきちんと踏まえよう、安易な一般化はやめよう、
家族像や社会像を語るときは、実証的に、世代間の印象の違いにも注意して語ろう、
相手の用語法を否定した直後に自分も使うような間抜けな真似は酷すぎだろう、
など、ごくごく一般的で当たり前な指摘をしただけだろう。
そんな指摘をされるようだから、どうしようもなくくだらないわけだよ。>>377-383 >>384-426 >>562-607
またｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!
ｳｾﾞｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!
ｳｾﾞｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!
宮台氏が分析対象とするべき宮台信者が一人は入り込んでいます
社会学を越えて精神医学の対象？
社会学を越えて精神医学の対象？
みなさん、病人を相手にしたらいけません。
そっと、しておいてあげてください
くれぐれもレスはつけないように。病気が悪化します
放置こそ愛
そっと、しておいてあげてください
くれぐれもレスはつけないように。病気が悪化します
放置こそ愛
>>766-768
自作自演お疲れ
自作自演お疲れ
>>769
ホントにそう思ってたらご愁傷様
ホントにそう思ってたらご愁傷様
さてと
議論を再開させましょうか。
途中、お昼寝された方もそろそろ起きてください
議論を再開させましょうか。
途中、お昼寝された方もそろそろ起きてください
>>770
すみませんが、うちの患者の病気をこれ以上悪化させないでください
すみませんが、うちの患者の病気をこれ以上悪化させないでください
377 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/14 00:31
宮台：
反論ですけどもね、まず、第一にですね。ストレスが重要なのではなくて、ストレスに耐える教育ないしは環境が
整備されていないことが重要だといっていましたけど、それは僕の言ってることと同じですね。
ストレスに耐える力、対ストレスないし「自己決定能力」でもかまいませんね、要するに荒波を乗り越えて人生を
渡っていける力を要請する教育になっておらず、単に思春期前期っていう、西部さんがおっしゃった未成熟な
人間に非常に高負荷なストレスをかける状況に存在するって事を僕は問題にしているのであって、西部さんの
議論と全く違いません。
もうひとつ、環境論はいけないんだっていうふうな話をしていましたけども、ホラービデオを含んだサブカルチャー
ないしはメディアそのものがこういう事件に影響がないんだってことがあり得ないんだっていう議論がまさに
環境論なんです。「過剰に一般化された環境論」に過ぎない。それはいろんな人間が背負っている責任を
免責するだけの、要するに、西部さんのようなですね、メディアでべらべら好き勝手なことをしゃべっている
ような人間を免責するようなものでしかないんです簡単に言えば。
西部： うるさいなこのバカタレが！
宮台：
反論ですけどもね、まず、第一にですね。ストレスが重要なのではなくて、ストレスに耐える教育ないしは環境が
整備されていないことが重要だといっていましたけど、それは僕の言ってることと同じですね。
ストレスに耐える力、対ストレスないし「自己決定能力」でもかまいませんね、要するに荒波を乗り越えて人生を
渡っていける力を要請する教育になっておらず、単に思春期前期っていう、西部さんがおっしゃった未成熟な
人間に非常に高負荷なストレスをかける状況に存在するって事を僕は問題にしているのであって、西部さんの
議論と全く違いません。
もうひとつ、環境論はいけないんだっていうふうな話をしていましたけども、ホラービデオを含んだサブカルチャー
ないしはメディアそのものがこういう事件に影響がないんだってことがあり得ないんだっていう議論がまさに
環境論なんです。「過剰に一般化された環境論」に過ぎない。それはいろんな人間が背負っている責任を
免責するだけの、要するに、西部さんのようなですね、メディアでべらべら好き勝手なことをしゃべっている
ような人間を免責するようなものでしかないんです簡単に言えば。
西部： うるさいなこのバカタレが！
378 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/14 00:32
>>375
宮台： 何を感情的になっているんですか。
379 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/14 00:33
西部：
最後に生徒が先生を選ぶような社会とかですよ。例えば、専業主婦をなくすようなこと。
今の家庭や学校がいいなんてこと一言も言わないけれど。あなたは、これまで子供たちが関係をかろうじて持ち得てきたですね。
家族なり地域社会を透明化することによってね...。
宮台： それは西部さんの先入観であってね。西部さんのビジョンの中の家族が崩壊したって関係が壊れるわけじゃありません。
さまざまな人間関係がありえます。西部さんの世代的な実存、つまり思い出を形だけ維持しようとすることの中から
病理的な子供が生まれちゃうわけです。西部さんの要するに思い出はどうでもいいんですよ、はっきり言えば。
西部： そんなくだらない西部さん、西部さんってさ。
宮台： 西部さんがくだらないんですよ。あなたがくだらないの。
西部： 一度、筋通して言いなさいよ。あなたが言うことなんて知りたかねえんだけどさ、えっ。
宮台： 筋通してないじゃないですか。じゃあ何で家族が形骸化したんですか？
西部： おまえさんたちが壊わせ、壊せって言ったからだよ。
>>375
宮台： 何を感情的になっているんですか。
379 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/14 00:33
西部：
最後に生徒が先生を選ぶような社会とかですよ。例えば、専業主婦をなくすようなこと。
今の家庭や学校がいいなんてこと一言も言わないけれど。あなたは、これまで子供たちが関係をかろうじて持ち得てきたですね。
家族なり地域社会を透明化することによってね...。
宮台： それは西部さんの先入観であってね。西部さんのビジョンの中の家族が崩壊したって関係が壊れるわけじゃありません。
さまざまな人間関係がありえます。西部さんの世代的な実存、つまり思い出を形だけ維持しようとすることの中から
病理的な子供が生まれちゃうわけです。西部さんの要するに思い出はどうでもいいんですよ、はっきり言えば。
西部： そんなくだらない西部さん、西部さんってさ。
宮台： 西部さんがくだらないんですよ。あなたがくだらないの。
西部： 一度、筋通して言いなさいよ。あなたが言うことなんて知りたかねえんだけどさ、えっ。
宮台： 筋通してないじゃないですか。じゃあ何で家族が形骸化したんですか？
西部： おまえさんたちが壊わせ、壊せって言ったからだよ。
380 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/14 00:35
西部： ちょっとね、「透明な存在」って言葉をね、どんどん滑走させるのは反対だ。
つまり、私が言いたいのね、「透明な存在」...確かにそれは分かるけどもね、実は「透明な存在」の実態っていうのはですね。
人間がね、さきほど言ったことなんだけど、家庭なりなんなりっていう、さまざまな重層的な社会関係のつながりを
失ったことが透明なわけで...。
～ ～ ～
西部： 同じことなんですよ。それはね。サラリーマンだろうがですね、そうした例えば企業なり売上の世界なり利益の
世界なり何なりというですよ。そういった一元的な世界にですよ、さっきの言葉使えば透明化されている。
宮台： 使ってるじゃないですか、滑走させないでください言葉を。
381 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/14 00:36
西部： サラリーマンがほかの国家のつながりとか軍隊のつながりとかね、あるいは地域社会なり何なりのつながりを失ったからね。
実はサラリーマン自身も透明化されているっていう意味では、いいわけで...。
宮台： だからどうして失われたんですか？失われた原因が分からなければ回復もできないでしょう。
西部： こういうふうな社会を作るにあたって、知識人共がですね、数百年にわたって、言ってみれば「宮台的知識人」がですね。
こういうふうな社会を透明化することに貢献してて、そうしたあげくにですよ、こうしたさらに透明な社会を作りましょうってのは...。
宮台： 知識人が壊したわけじゃないですよ。「知識人過剰負債論」ですよ。西部さんあなたのようなダサい知識人が何か壊したりすることはできないんだよ。
「知識人過剰負債論」...知識人がですね、社会を作ったり壊したりするわけじゃありません。
こういう人間がね、思い上がった知識人って言うべきであって、こういう人間がね、はっきり言えばですね...。
西部： ちょっとね、「透明な存在」って言葉をね、どんどん滑走させるのは反対だ。
つまり、私が言いたいのね、「透明な存在」...確かにそれは分かるけどもね、実は「透明な存在」の実態っていうのはですね。
人間がね、さきほど言ったことなんだけど、家庭なりなんなりっていう、さまざまな重層的な社会関係のつながりを
失ったことが透明なわけで...。
～ ～ ～
西部： 同じことなんですよ。それはね。サラリーマンだろうがですね、そうした例えば企業なり売上の世界なり利益の
世界なり何なりというですよ。そういった一元的な世界にですよ、さっきの言葉使えば透明化されている。
宮台： 使ってるじゃないですか、滑走させないでください言葉を。
381 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/14 00:36
西部： サラリーマンがほかの国家のつながりとか軍隊のつながりとかね、あるいは地域社会なり何なりのつながりを失ったからね。
実はサラリーマン自身も透明化されているっていう意味では、いいわけで...。
宮台： だからどうして失われたんですか？失われた原因が分からなければ回復もできないでしょう。
西部： こういうふうな社会を作るにあたって、知識人共がですね、数百年にわたって、言ってみれば「宮台的知識人」がですね。
こういうふうな社会を透明化することに貢献してて、そうしたあげくにですよ、こうしたさらに透明な社会を作りましょうってのは...。
宮台： 知識人が壊したわけじゃないですよ。「知識人過剰負債論」ですよ。西部さんあなたのようなダサい知識人が何か壊したりすることはできないんだよ。
「知識人過剰負債論」...知識人がですね、社会を作ったり壊したりするわけじゃありません。
こういう人間がね、思い上がった知識人って言うべきであって、こういう人間がね、はっきり言えばですね...。
382 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/14 00:37
西部； おれ帰るわ。こんな人間と話してるのやる気ない。
宮台： 帰りなさいよ。
田原： ちょっとまってよ西部さん、討論っていうのは帰ったら敗北だよ。
西部： いいの、いいの、話しても無駄だから僕帰る、さよなら。
田原： ちょっと、プロデューサー止めてよ。
西部： やだよそんなの、ものには限度ってものがあってですね、話すにふさわしくない場所にこれ以上でない、さよなら。
田原： ＣＭ入ります。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/6503/txt4.html
383 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/14 00:42
>>377「外部帰属化」
>>381「社会的事実の動因に関する基本的な洞察力の欠如」
以上
西部； おれ帰るわ。こんな人間と話してるのやる気ない。
宮台： 帰りなさいよ。
田原： ちょっとまってよ西部さん、討論っていうのは帰ったら敗北だよ。
西部： いいの、いいの、話しても無駄だから僕帰る、さよなら。
田原： ちょっと、プロデューサー止めてよ。
西部： やだよそんなの、ものには限度ってものがあってですね、話すにふさわしくない場所にこれ以上でない、さよなら。
田原： ＣＭ入ります。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/6503/txt4.html
383 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/04/14 00:42
>>377「外部帰属化」
>>381「社会的事実の動因に関する基本的な洞察力の欠如」
以上
777 ： ：03/05/15 23:58
西部警察で口ひげ生やしたゴリラみたいな俳優って誰だったっけ？
182 名前：考える名無しさん 投稿日：03/03/01 18:02
批判する文書も見つけたので…
池田信夫（いけだ のぶお）
国際大学グローバル・コミュニケーション・センター助教授
西部邁『国民の道徳』扶桑社
大きな話題になった「新しい歴史教科書」の影に隠れて、あまり話題にならなかったが、
それと一緒に出された「公民」教科書をもとにした本。分厚いが、内容は単純で、
要するに「お国」を大事にしろ、なぜならそれが日本の「伝統」だから、というものである。
その「お国」が150年以上前には存在しなかったことを著者は知らないわけではあるまい。
大事にする「伝統」がなぜ大日本帝国に限られなければならないのかも、ろくな説明がない。
まさに中学生程度の知能の読者向けの本だが、著者の知能程度もそれに近いのではないかと疑わせる。
批判する文書も見つけたので…
池田信夫（いけだ のぶお）
国際大学グローバル・コミュニケーション・センター助教授
西部邁『国民の道徳』扶桑社
大きな話題になった「新しい歴史教科書」の影に隠れて、あまり話題にならなかったが、
それと一緒に出された「公民」教科書をもとにした本。分厚いが、内容は単純で、
要するに「お国」を大事にしろ、なぜならそれが日本の「伝統」だから、というものである。
その「お国」が150年以上前には存在しなかったことを著者は知らないわけではあるまい。
大事にする「伝統」がなぜ大日本帝国に限られなければならないのかも、ろくな説明がない。
まさに中学生程度の知能の読者向けの本だが、著者の知能程度もそれに近いのではないかと疑わせる。
183 名前：考える名無しさん 投稿日：03/03/01 18:09
著者は、私の大学時代の恩師である。
個人的には、きわめて愛すべき人なのだが、如何せん学力がない。
英語が読めないから、訳本だけを頼りに論じるので、とんでもない間違いがある。
昔レヴィ＝ストロースのbricolageを「プリ（前）コラージュ」と誤読して、
「コラージュ」と結びつける民間語源学を展開していたことがある。
原文を読んでいれば起こりえない間違いだ。
いまだに『神話学』を読まない（邦訳がないので読めない）でレヴィ＝ストロースを語っているのは、いい度胸だ。
昔、『裸の人間』（神話学第4部）の話をしたら、
「今度、日本語でサマリー作ってよ」といわれたことがある。
そうやって本を読んだ顔をしているわけだ。
著者は、私の大学時代の恩師である。
個人的には、きわめて愛すべき人なのだが、如何せん学力がない。
英語が読めないから、訳本だけを頼りに論じるので、とんでもない間違いがある。
昔レヴィ＝ストロースのbricolageを「プリ（前）コラージュ」と誤読して、
「コラージュ」と結びつける民間語源学を展開していたことがある。
原文を読んでいれば起こりえない間違いだ。
いまだに『神話学』を読まない（邦訳がないので読めない）でレヴィ＝ストロースを語っているのは、いい度胸だ。
昔、『裸の人間』（神話学第4部）の話をしたら、
「今度、日本語でサマリー作ってよ」といわれたことがある。
そうやって本を読んだ顔をしているわけだ。
184 名前：考える名無しさん 投稿日：03/03/01 18:16
もとは、彼も経済学と社会学を接合した「ソシオ・エコノミックス」を志していたのだが挫折し、
経済学界にいられなくなって東大をやめた。要するに、厳密な論証を要求される学問の世界のルールに耐えられなくて、
逃げたのである。
いま思えば、こういう「政治経済学」とか「社会経済学」の類いの、
ただ既存の学問の間口を広げることが自己目的になったような学問には、
もともと何の可能性もなかった。
曲がりなりにもアカデミズムの中にいたときは、それなりに抑制があったのだが、
このあと自民党の政治家と仲よくなって「保守主義」に染まり、
右翼の取り巻きを従えて歩くようになった。
私も、飲み屋で彼の取り巻きの右翼に殴られたことがある。
もとは、彼も経済学と社会学を接合した「ソシオ・エコノミックス」を志していたのだが挫折し、
経済学界にいられなくなって東大をやめた。要するに、厳密な論証を要求される学問の世界のルールに耐えられなくて、
逃げたのである。
いま思えば、こういう「政治経済学」とか「社会経済学」の類いの、
ただ既存の学問の間口を広げることが自己目的になったような学問には、
もともと何の可能性もなかった。
曲がりなりにもアカデミズムの中にいたときは、それなりに抑制があったのだが、
このあと自民党の政治家と仲よくなって「保守主義」に染まり、
右翼の取り巻きを従えて歩くようになった。
私も、飲み屋で彼の取り巻きの右翼に殴られたことがある。
西部も西尾も反フランス革命では一致している
なぜこの両者が背反するのか。誰か意見はありますか？
なぜこの両者が背反するのか。誰か意見はありますか？
186 名前：考える名無しさん 投稿日：03/03/01 18:26
彼をだめにしたのは、マスコミである。特に「朝まで生テレビ」に出はじめてからおかしくなった。
まじめに学問をやらなくてもテレビに出てさえいれば、地方から講演の依頼がたくさん来て、
大学の授業なんかしているよりずっともうかることを発見したのである。
講演では、大衆受けする政治の悪口をくり返していればいいから、次第にその調子が文章にも出てくるようになった。
テレビのおかげで営業が成り立っているくせに陳腐な「マスコミ批判」をくり返す、
かつての恩師の落ちぶれた姿を見るのは悲しい。
彼をだめにしたのは、マスコミである。特に「朝まで生テレビ」に出はじめてからおかしくなった。
まじめに学問をやらなくてもテレビに出てさえいれば、地方から講演の依頼がたくさん来て、
大学の授業なんかしているよりずっともうかることを発見したのである。
講演では、大衆受けする政治の悪口をくり返していればいいから、次第にその調子が文章にも出てくるようになった。
テレビのおかげで営業が成り立っているくせに陳腐な「マスコミ批判」をくり返す、
かつての恩師の落ちぶれた姿を見るのは悲しい。
英語が読めないから、訳本だけを頼りに論じるので、とんでもない間違いがある。
昔レヴィ＝ストロースのbricolageを「プリ（前）コラージュ」と誤読して、
「コラージュ」と結びつける民間語源学を展開していたことがある。
西部邁『国民の道徳』扶桑社
大きな話題になった「新しい歴史教科書」の影に隠れて、あまり話題にならなかったが、
それと一緒に出された「公民」教科書をもとにした本。分厚いが、内容は単純で、
要するに「お国」を大事にしろ、なぜならそれが日本の「伝統」だから、というものである。
その「お国」が150年以上前には存在しなかったことを著者は知らないわけではあるまい。
大事にする「伝統」がなぜ大日本帝国に限られなければならないのかも、ろくな説明がない。
まさに中学生程度の知能の読者向けの本だが、著者の知能程度もそれに近いのではないかと疑わせる。
大きな話題になった「新しい歴史教科書」の影に隠れて、あまり話題にならなかったが、
それと一緒に出された「公民」教科書をもとにした本。分厚いが、内容は単純で、
要するに「お国」を大事にしろ、なぜならそれが日本の「伝統」だから、というものである。
その「お国」が150年以上前には存在しなかったことを著者は知らないわけではあるまい。
大事にする「伝統」がなぜ大日本帝国に限られなければならないのかも、ろくな説明がない。
まさに中学生程度の知能の読者向けの本だが、著者の知能程度もそれに近いのではないかと疑わせる。
強力な安定剤をもっている人はいませんか
要するに「お国」を大事にしろ、なぜならそれが日本の「伝統」だから、というものである。
その「お国」が150年以上前には存在しなかったことを著者は知らないわけではあるまい。
大事にする「伝統」がなぜ大日本帝国に限られなければならないのかも、ろくな説明がない。
まさに中学生程度の知能の読者向けの本だが、著者、支持する読者の知能程度もそれに近いのではないかと疑わせる。
管理者に依頼してIPを抜いてもらうしかないですね。
ご愁傷さま
ご愁傷さま
787ですが反論できません。
西部先生刺して、私も死にます。
西部先生刺して、私も死にます。
790 ：bloom：03/05/16 00:18
宮台ヲタの行動はいかに？
789を放置して逮捕をじっと待つか
削除依頼を出すか
２つに１つだ。将来のある（？？？）若者がこんなことで人生を台無しにするとは
789を放置して逮捕をじっと待つか
削除依頼を出すか
２つに１つだ。将来のある（？？？）若者がこんなことで人生を台無しにするとは
797 ：考える名無しさん：03/05/16 01:44
ここは一体、なにをしてるの？
798 ：考える名無しさん：03/05/16 01:50
西部信者が持ち前のバカッぷりを発揮して叩かれるスレなんじゃない？
>>798
乙
乙
>>799
無能
無能
>>800
おまいも乙
おまいも乙
西部を批判するなら例えばマンハイム出すとかいろいろあるだろう。
宮台から引用する必要なんぞ全く無いだろうに。
宮台なんぞ出すくらいなら例えば
>>762のように『批評空間』の柄谷・浅田・西部・福田の討議を挙げるのが良い。
>>802
禿同
ただ、最近（だけではないんだろうが）の柄谷には衰えがあるし
新左翼として、けっきょく柄谷も西部も差異は無いという見方もとれる
日本新左翼を決定づけるメルクマールの一つに「反米」がある以上
福田恆存が後継者とみなした西尾幹二を対立項にもってきた方がおもしろいのでは？
事実、西尾と西部自身が対立しているし。
何はともあれ、宮台なんて全く関係ないし、議論がつまんなくなるだけだからもうやめて欲しい
禿同
ただ、最近（だけではないんだろうが）の柄谷には衰えがあるし
新左翼として、けっきょく柄谷も西部も差異は無いという見方もとれる
日本新左翼を決定づけるメルクマールの一つに「反米」がある以上
福田恆存が後継者とみなした西尾幹二を対立項にもってきた方がおもしろいのでは？
事実、西尾と西部自身が対立しているし。
何はともあれ、宮台なんて全く関係ないし、議論がつまんなくなるだけだからもうやめて欲しい
804 ：考える名無しさん：03/05/17 00:22
せっかくのスレなんだから
対立構造で観るのはやめて
二人の共通点なんか洗い出してみたらどう？
「反米」では一緒なんだし。
対立構造で観るのはやめて
二人の共通点なんか洗い出してみたらどう？
「反米」では一緒なんだし。
805 ：考える名無しさん：03/05/17 00:58
>>802-803
そんなレベルじゃないってことは、ふんだんに示されてるんだけど、
ひたすら無視してるよねえ
>>804
結論だけで共通性を認めるんだねえ。なんて頭の悪いレスなんだ。
しんじられな～い
そんなレベルじゃないってことは、ふんだんに示されてるんだけど、
ひたすら無視してるよねえ
>>804
結論だけで共通性を認めるんだねえ。なんて頭の悪いレスなんだ。
しんじられな～い
806 ：考える名無しさん：03/05/17 00:58
要するに「お国」を大事にしろ、なぜならそれが日本の「伝統」だから、というものである。
その「お国」が150年以上前には存在しなかったことを著者は知らないわけではあるまい。
大事にする「伝統」がなぜ大日本帝国に限られなければならないのかも、ろくな説明がない。
まさに中学生程度の知能の読者向けの本だが、著者、支持する読者の知能程度もそれに近いのではないかと疑わせる。
807 ：考える名無しさん：03/05/17 00:59
608 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/05 23:57
未だに、西部が何故論破されたか、きちんと分からん奴がいるのか・・・
あのさあ、素直に読めよ。宮台は、当たり前のことを言っただけなんだってば。
○○主義が××とか、そういう主義主張の話なんて出てないでしょ。
言説が現実に影響を及ぼす範囲をきちんと踏まえよう、安易な一般化はやめよう、
家族像や社会像を語るときは、実証的に、世代間の印象の違いにも注意して語ろう、
相手の用語法を否定した直後に自分も使うような間抜けな真似は酷すぎだろう、
など、ごくごく一般的で当たり前な指摘をしただけだろう。
そんな指摘をされるようだから、どうしようもなくくだらないわけだよ。>>377-383 >>384-426 >>562-607
未だに、西部が何故論破されたか、きちんと分からん奴がいるのか・・・
あのさあ、素直に読めよ。宮台は、当たり前のことを言っただけなんだってば。
○○主義が××とか、そういう主義主張の話なんて出てないでしょ。
言説が現実に影響を及ぼす範囲をきちんと踏まえよう、安易な一般化はやめよう、
家族像や社会像を語るときは、実証的に、世代間の印象の違いにも注意して語ろう、
相手の用語法を否定した直後に自分も使うような間抜けな真似は酷すぎだろう、
など、ごくごく一般的で当たり前な指摘をしただけだろう。
そんな指摘をされるようだから、どうしようもなくくだらないわけだよ。>>377-383 >>384-426 >>562-607
808 ：考える名無しさん：03/05/17 01:02
>>802
＞議論がつまんなくなるだけだから
出た出た、「つまんない」。
議論の意義を、つまるかつまらんかという独断的な基準・形容で
決め付けるなんて、ルサンチマンのカタマリのような人間の
やることだね。
＞議論がつまんなくなるだけだから
出た出た、「つまんない」。
議論の意義を、つまるかつまらんかという独断的な基準・形容で
決め付けるなんて、ルサンチマンのカタマリのような人間の
やることだね。
809 ：考える名無しさん：03/05/17 01:04
くやしかったら、>>806-807に反論しなよ。
それから、何回も言われてるし、言ってるけど、
宮台だけを問題にしてないよ。>>182-186>>778-796
宮台だけ問題にしたという図式に持っていきたがっているのは、
宮台を引用した側ではなくて、西部オタだけだからね。
スレみりゃわかることだけど。
それから、何回も言われてるし、言ってるけど、
宮台だけを問題にしてないよ。>>182-186>>778-796
宮台だけ問題にしたという図式に持っていきたがっているのは、
宮台を引用した側ではなくて、西部オタだけだからね。
スレみりゃわかることだけど。
社会科学自体に愛想を尽かしている西部翁の気持ちが分かったような気がする
くだらん自説を特殊な用語で論じて○○理論っていうのが出てくる
それをバカが信じ込む。要するに社会学なんかじゃ教条主義者を作り出すだけなんだね
レベルが高けりゃつきあうこともまだつきあえるけど
バカに限って教条主義者になりやすいからな。
教条主義って要するに信者のことだが、いっそのこと白装束でも身にまとってもらいたいな
くだらん自説を特殊な用語で論じて○○理論っていうのが出てくる
それをバカが信じ込む。要するに社会学なんかじゃ教条主義者を作り出すだけなんだね
レベルが高けりゃつきあうこともまだつきあえるけど
バカに限って教条主義者になりやすいからな。
教条主義って要するに信者のことだが、いっそのこと白装束でも身にまとってもらいたいな
811 ：考える名無しさん：03/05/17 01:08
184 名前：考える名無しさん 投稿日：03/03/01 18:16
もとは、彼も経済学と社会学を接合した「ソシオ・エコノミックス」を志していたのだが挫折し、
経済学界にいられなくなって東大をやめた。要するに、厳密な論証を要求される学問の世界のルールに耐えられなくて、
逃げたのである。
いま思えば、こういう「政治経済学」とか「社会経済学」の類いの、
ただ既存の学問の間口を広げることが自己目的になったような学問には、
もともと何の可能性もなかった。
曲がりなりにもアカデミズムの中にいたときは、それなりに抑制があったのだが、
このあと自民党の政治家と仲よくなって「保守主義」に染まり、
右翼の取り巻きを従えて歩くようになった。
私も、飲み屋で彼の取り巻きの右翼に殴られたことがある。
もとは、彼も経済学と社会学を接合した「ソシオ・エコノミックス」を志していたのだが挫折し、
経済学界にいられなくなって東大をやめた。要するに、厳密な論証を要求される学問の世界のルールに耐えられなくて、
逃げたのである。
いま思えば、こういう「政治経済学」とか「社会経済学」の類いの、
ただ既存の学問の間口を広げることが自己目的になったような学問には、
もともと何の可能性もなかった。
曲がりなりにもアカデミズムの中にいたときは、それなりに抑制があったのだが、
このあと自民党の政治家と仲よくなって「保守主義」に染まり、
右翼の取り巻きを従えて歩くようになった。
私も、飲み屋で彼の取り巻きの右翼に殴られたことがある。
812 ：考える名無しさん：03/05/17 01:11
806-809の母でございます
みなさんが議論なさっているところへ
うちの息子がご迷惑をおかけして申し訳ございません。
何でもテレビに出演なさっていた宮台という方をえらく気に入り
本を読むような息子ではないのですが、その後一冊だけ買ってなにやら熱中して読んでおりました。
まあ、なにかに熱中することはよいことなので、親としては気にもとめずにそのままにしておりました。
今後はこういうところへ顔を出さないようにきつくもうしますので、どうか息子のことをお許しください。
みなさんが議論なさっているところへ
うちの息子がご迷惑をおかけして申し訳ございません。
何でもテレビに出演なさっていた宮台という方をえらく気に入り
本を読むような息子ではないのですが、その後一冊だけ買ってなにやら熱中して読んでおりました。
まあ、なにかに熱中することはよいことなので、親としては気にもとめずにそのままにしておりました。
今後はこういうところへ顔を出さないようにきつくもうしますので、どうか息子のことをお許しください。
814 ：考える名無しさん：03/05/17 01:18
>>813
だからさ、そういう煽りは、やればやるほど、自分らの無力さを晒すだけだよ。
なんで西部の誤りを率直に認められないのか、そっちの方が不思議だ。
高校生の国語の問題の話でしょうが。宮台とのやりとりの誤りのレベルは。
だからさ、そういう煽りは、やればやるほど、自分らの無力さを晒すだけだよ。
なんで西部の誤りを率直に認められないのか、そっちの方が不思議だ。
高校生の国語の問題の話でしょうが。宮台とのやりとりの誤りのレベルは。
815 ：考える名無しさん：03/05/17 01:19
それに、宮台を引用したからって、宮台信者ってことにはならない。
それくらいは、わかるよね？
809 名前：考える名無しさん 投稿日：03/05/17 01:04
くやしかったら、>>806-807に反論しなよ。
それから、何回も言われてるし、言ってるけど、
宮台だけを問題にしてないよ。>>182-186>>778-796
宮台だけ問題にしたという図式に持っていきたがっているのは、
宮台を引用した側ではなくて、西部オタだけだからね。
スレみりゃわかることだけど。
それくらいは、わかるよね？
809 名前：考える名無しさん 投稿日：03/05/17 01:04
くやしかったら、>>806-807に反論しなよ。
それから、何回も言われてるし、言ってるけど、
宮台だけを問題にしてないよ。>>182-186>>778-796
宮台だけ問題にしたという図式に持っていきたがっているのは、
宮台を引用した側ではなくて、西部オタだけだからね。
スレみりゃわかることだけど。
宮台なんて信者以外の誰が使うの？
817 ：考える名無しさん：03/05/17 01:24
608 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/05 23:57
未だに、西部が何故論破されたか、きちんと分からん奴がいるのか・・・
あのさあ、素直に読めよ。宮台は、当たり前のことを言っただけなんだってば。
○○主義が××とか、そういう主義主張の話なんて出てないでしょ。
言説が現実に影響を及ぼす範囲をきちんと踏まえよう、安易な一般化はやめよう、
家族像や社会像を語るときは、実証的に、世代間の印象の違いにも注意して語ろう、
相手の用語法を否定した直後に自分も使うような間抜けな真似は酷すぎだろう、
など、ごくごく一般的で当たり前な指摘をしただけだろう。
そんな指摘をされるようだから、どうしようもなくくだらないわけだよ。>>377-383 >>384-426 >>562-607
>>816
宮台の言動を極端に間に受けること、宮台の意見に賛成すること、
宮台の意見を理解すること、宮台の言動を知っていること、
全部違うわけだけど、それを区別することすらできない、と
言っているのと同じだよ。
未だに、西部が何故論破されたか、きちんと分からん奴がいるのか・・・
あのさあ、素直に読めよ。宮台は、当たり前のことを言っただけなんだってば。
○○主義が××とか、そういう主義主張の話なんて出てないでしょ。
言説が現実に影響を及ぼす範囲をきちんと踏まえよう、安易な一般化はやめよう、
家族像や社会像を語るときは、実証的に、世代間の印象の違いにも注意して語ろう、
相手の用語法を否定した直後に自分も使うような間抜けな真似は酷すぎだろう、
など、ごくごく一般的で当たり前な指摘をしただけだろう。
そんな指摘をされるようだから、どうしようもなくくだらないわけだよ。>>377-383 >>384-426 >>562-607
>>816
宮台の言動を極端に間に受けること、宮台の意見に賛成すること、
宮台の意見を理解すること、宮台の言動を知っていること、
全部違うわけだけど、それを区別することすらできない、と
言っているのと同じだよ。
>>809
俺のレスを読み返せ。
西部を解体したければ>>802の著者らの本でも読め。別に他の本でもいいが。
つうか学術レベルで保守主義を腑分けした論文などいくらでも出ている。
てか、そんなことはどうでもいいんだ。
「ちょっとかじったせいで西部批判の使命に目覚めちゃった
素 人 の 論 壇 ご っ こ が イ タ す ぎ て 見 る に た え な い 」
ということが俺の言ってる事だ。
「西部批判」とやらを君（ら）が
「２ｃｈの」「この板の」「このスレで」今更展開することに
一体どんな社会的有効性があるんですかぁ？
それってオナニーとどう違うのぉ？
小学生が今日学校で覚えた理科の法則を、
下級生に自慢ゲな口調で説明しているのと
どー違うのぉ？
俺のレスを読み返せ。
西部を解体したければ>>802の著者らの本でも読め。別に他の本でもいいが。
つうか学術レベルで保守主義を腑分けした論文などいくらでも出ている。
てか、そんなことはどうでもいいんだ。
「ちょっとかじったせいで西部批判の使命に目覚めちゃった
素 人 の 論 壇 ご っ こ が イ タ す ぎ て 見 る に た え な い 」
ということが俺の言ってる事だ。
「西部批判」とやらを君（ら）が
「２ｃｈの」「この板の」「このスレで」今更展開することに
一体どんな社会的有効性があるんですかぁ？
それってオナニーとどう違うのぉ？
小学生が今日学校で覚えた理科の法則を、
下級生に自慢ゲな口調で説明しているのと
どー違うのぉ？
>>817
宮台に独自の意見なんぞあるか？
初期のまともな論文以外ねーだろ。そんなもん。
あるのは既存の見解のおおざっぱな切り張りだけだろ。
あんな粗過ぎる、馬鹿向けの啓蒙書なんか読むなよ。
あんなん読むなら宮台のネタ元の本を読め。
ロールズでもローティでもいいよ。
原典読めないからって理由で、啓蒙書・解説書レベルで我慢するとして
もっとマシなのがあんだろ。ジョナサン・ウルフの『政治哲学入門』とかよ。
宮台の出る幕なんかねぇよ。
宮台に独自の意見なんぞあるか？
初期のまともな論文以外ねーだろ。そんなもん。
あるのは既存の見解のおおざっぱな切り張りだけだろ。
あんな粗過ぎる、馬鹿向けの啓蒙書なんか読むなよ。
あんなん読むなら宮台のネタ元の本を読め。
ロールズでもローティでもいいよ。
原典読めないからって理由で、啓蒙書・解説書レベルで我慢するとして
もっとマシなのがあんだろ。ジョナサン・ウルフの『政治哲学入門』とかよ。
宮台の出る幕なんかねぇよ。
>>803
> >>802
> 禿同
> ただ、最近（だけではないんだろうが）の柄谷には衰えがあるし
> 新左翼として、けっきょく柄谷も西部も差異は無いという見方もとれる
> 日本新左翼を決定づけるメルクマールの一つに「反米」がある以上
> 福田恆存が後継者とみなした西尾幹二を対立項にもってきた方がおもしろいのでは？
> 事実、西尾と西部自身が対立しているし。
> 何はともあれ、宮台なんて全く関係ないし、議論がつまんなくなるだけだからもうやめて欲しい
・・・
> >>802
> 禿同
> ただ、最近（だけではないんだろうが）の柄谷には衰えがあるし
> 新左翼として、けっきょく柄谷も西部も差異は無いという見方もとれる
> 日本新左翼を決定づけるメルクマールの一つに「反米」がある以上
> 福田恆存が後継者とみなした西尾幹二を対立項にもってきた方がおもしろいのでは？
> 事実、西尾と西部自身が対立しているし。
> 何はともあれ、宮台なんて全く関係ないし、議論がつまんなくなるだけだからもうやめて欲しい
・・・
そういや姜尚中は橋川文三を持ち上げてたな。
822 ： ：03/05/17 09:10
823 ： ：03/05/17 09:24
>>778
>>784
>>786
>>806
>>809
>>788
池田某の書評だね。
あの本を、こんな奇妙な要約で批判されても、
反論なんか誰もしないでしょ。
本人かもしれないけど、冴えてもいない文章を
何度も貼り付けるの、気持ち悪いよ。
>>784
>>786
>>806
>>809
>>788
池田某の書評だね。
あの本を、こんな奇妙な要約で批判されても、
反論なんか誰もしないでしょ。
本人かもしれないけど、冴えてもいない文章を
何度も貼り付けるの、気持ち悪いよ。
824 ：考える名無しさん：03/05/17 09:42
似死部は低能かつｸｽﾞ
826 ：考える名無しさん：03/05/17 09:58
>>818-820
だからさ、西部の誤りは、中高生レベルだ>>773-782>>806-807ということを、
さんざ、ある人（誰でもいい）との議論と、西部自身の著書の、誰でも明白に
分かる事実誤認(日本の成立について)と、西部自身の人となりについて
語られた例、それも、自分の身分を明かして、多くの人に見られ、引用も
されまくる可能性があるWEB上で語った例、を、あげてやったわけ。
宮台が出る幕があるのないのとか、そんな話は西部を批判する側は
し て な い 。
君や、西部を擁護する側が、そういう話にもって行きたがってるだけ。
別に、宮台以外で分かりやすくて簡単にひっぱってこれる
例があれば、それをひいたって、何の問題もないよ。
>>823
奇妙な要約でもなんでもないよ。本人なわけないだろ・・・馬鹿じゃないのか・・・。
>>924
最低のレッテル貼りだな。
だからさ、西部の誤りは、中高生レベルだ>>773-782>>806-807ということを、
さんざ、ある人（誰でもいい）との議論と、西部自身の著書の、誰でも明白に
分かる事実誤認(日本の成立について)と、西部自身の人となりについて
語られた例、それも、自分の身分を明かして、多くの人に見られ、引用も
されまくる可能性があるWEB上で語った例、を、あげてやったわけ。
宮台が出る幕があるのないのとか、そんな話は西部を批判する側は
し て な い 。
君や、西部を擁護する側が、そういう話にもって行きたがってるだけ。
別に、宮台以外で分かりやすくて簡単にひっぱってこれる
例があれば、それをひいたって、何の問題もないよ。
>>823
奇妙な要約でもなんでもないよ。本人なわけないだろ・・・馬鹿じゃないのか・・・。
>>924
最低のレッテル貼りだな。
827 ：考える名無しさん：03/05/17 10:04
>>825 君もやめようね。
それから、橋川文三ｵﾀ>>818-820は、
>>730-732>>740-743とか、>>746>>747>>751とか見ればわかるけど、
ただの馬鹿なんて。個人的には西部より馬鹿だと思う。
>>751など、醜悪すぎだ。
それから、橋川文三ｵﾀ>>818-820は、
>>730-732>>740-743とか、>>746>>747>>751とか見ればわかるけど、
ただの馬鹿なんて。個人的には西部より馬鹿だと思う。
>>751など、醜悪すぎだ。
828 ：考える名無しさん：03/05/17 10:04
751 名前：橋川文三ｵﾀ sage 投稿日：03/05/15 01:32
>>747
今からこいつのドキュンを「証明」する。
ドキュン１：五行オーバー。馬鹿に長文は百年早い。
ドキュン２：（証明終了）という寒いギャグにマジレスする痛さ
ドキュン３：西部オタがおかしかろうとそれは オ マ エ が 西部オタを攻撃することを
正当化しない。→論壇ごっこして悦に入ってるのが痛過ぎ
ドキュン４：糞スレを上げるな
ドキュン５：>>747における「弱者」とは西部オタのことである。
つうか、俺 が オ マ エ よ り 弱 者 な わ け な い だ ろ 。
ドキュン６：ロンパ大スキのオマエの行為が論壇ごっこなのであって
「オマエが論壇ごっこと言った」などとは俺は一行も書いてない。
ドキュン７：５・６から推測可能な通りの低い国語力
ドキュン８：「攻撃しない」とビビってレスしてるくせに「馬鹿」等の煽り文句は一人前。
ドキュン９：まともな人間は宮台の名前すら出さない。眼中にないからね。
西部批判に宮台を持ってくる時点ですでにドキュンということが分かってない。
結論：そろそろツマンナイから消えていいよ。
証明終了（q.e.d）
>>747
今からこいつのドキュンを「証明」する。
ドキュン１：五行オーバー。馬鹿に長文は百年早い。
ドキュン２：（証明終了）という寒いギャグにマジレスする痛さ
ドキュン３：西部オタがおかしかろうとそれは オ マ エ が 西部オタを攻撃することを
正当化しない。→論壇ごっこして悦に入ってるのが痛過ぎ
ドキュン４：糞スレを上げるな
ドキュン５：>>747における「弱者」とは西部オタのことである。
つうか、俺 が オ マ エ よ り 弱 者 な わ け な い だ ろ 。
ドキュン６：ロンパ大スキのオマエの行為が論壇ごっこなのであって
「オマエが論壇ごっこと言った」などとは俺は一行も書いてない。
ドキュン７：５・６から推測可能な通りの低い国語力
ドキュン８：「攻撃しない」とビビってレスしてるくせに「馬鹿」等の煽り文句は一人前。
ドキュン９：まともな人間は宮台の名前すら出さない。眼中にないからね。
西部批判に宮台を持ってくる時点ですでにドキュンということが分かってない。
結論：そろそろツマンナイから消えていいよ。
証明終了（q.e.d）
要するに「お国」を大事にしろ、なぜならそれが日本の「伝統」だから、というものである。
その「お国」が150年以上前には存在しなかったことを著者は知らないわけではあるまい。
大事にする「伝統」がなぜ大日本帝国に限られなければならないのかも、ろくな説明がない。
まさに中学生程度の知能の読者向けの本だが、著者、支持する読者の知能程度もそれに近いのではないかと疑わせる。
830 ：考える名無しさん：03/05/17 10:39
>>826
奇妙だよ。
あの本のどこに、お国を大事にするのが伝統であると書かれているか。
そして、そのお国を大日本帝国に限定しているのか。
一度でも国民の道徳を読んだ人なら、なんだこりゃ、
としか言いようがないでしょ。
奇妙だよ。
あの本のどこに、お国を大事にするのが伝統であると書かれているか。
そして、そのお国を大日本帝国に限定しているのか。
一度でも国民の道徳を読んだ人なら、なんだこりゃ、
としか言いようがないでしょ。
そんな、単純な『伝統』だったら俺はニシベファンやめる（ｗ
832 ：考える名無しさん：03/05/17 12:31
>>830
・・・やっぱり書評は正しいな・・・馬鹿すぎる。
歴史がかかわる記述を、時間的順序にしたがって、
総合的に把握し直すことすらできないのかよ。
西部がもし、文字通り日本の伝統を言うなら、
戦後を除外するのはおかしいだろう。
そして、日本が国民国家になり、日本の伝統と呼べるように
なったのは、明治以降だ。
以上を総合すれば、伝統は大日本帝国に限られる。
・・・・書いてて情けなくなってくる・・・池田氏が見たら、大笑いするだろうな・・・
・・・やっぱり書評は正しいな・・・馬鹿すぎる。
歴史がかかわる記述を、時間的順序にしたがって、
総合的に把握し直すことすらできないのかよ。
西部がもし、文字通り日本の伝統を言うなら、
戦後を除外するのはおかしいだろう。
そして、日本が国民国家になり、日本の伝統と呼べるように
なったのは、明治以降だ。
以上を総合すれば、伝統は大日本帝国に限られる。
・・・・書いてて情けなくなってくる・・・池田氏が見たら、大笑いするだろうな・・・
833 ：考える名無しさん：03/05/17 12:32
いや、それにしても、ホント、マジもんの馬鹿だね。
いっぺん死んだほうがいいと思うよ。
生物学的にじゃなくてね。
いっぺん死んだほうがいいと思うよ。
生物学的にじゃなくてね。
834 ：考える名無しさん：03/05/17 12:36
西部がもし、文字通り日本の伝統を言うなら、
戦後を除外するのはおかしいだろう。
←挿入「しかし、西部は戦後的価値を日本の伝統から除外している。」
そして、日本が国民国家になり、日本の伝統と呼べるように
なったのは、明治以降だ。
以上を総合すれば、伝統は大日本帝国に限られる。
戦後を除外するのはおかしいだろう。
←挿入「しかし、西部は戦後的価値を日本の伝統から除外している。」
そして、日本が国民国家になり、日本の伝統と呼べるように
なったのは、明治以降だ。
以上を総合すれば、伝統は大日本帝国に限られる。
先日、遅ればせながら『保守思想のための39章』を買ったよ。
さあ、読むべ読むべ。
さあ、読むべ読むべ。
反論は無しかよ・・・
838 ：>>832：03/05/17 16:24
その国民国家は、どのようにして形成されたのか。
突然なんの土台もなしに、湧いて出てきたのか。
第１章からして鎌倉あたりから日本の思想を整理してるのに
目に入らないのかね……。
論ずるに値しない。
保守されるべき伝統として参照されるものには、直前の
大日本帝国や、それこそ、宮台の指摘する西部の思い出の
時代（戦後含む）が多くなるし、それで構わない。
大日本帝国にはすでに、歴史的に形成された日本的なる物が十分に
含まれている。
だから、国民国家形成後に限定する必要はまったくない。
同時に、江戸にも奈良朝にも縄文にも言及しているのと同じ事だ。
もちろん、大日本帝国でおきたことすべてが良き伝統を体言して
いるのではない。
だから西部は、漸進主義なのだ。
それに、西部は戦後をまるまる否定しているわけでもない。
「日本的であることを欠点とみなす」ような知識人の跋扈により、
「伝統を大事にする構え」を失いつつある事を憂慮している。
もちろん、進歩的知識人とて、日本の歴史の流れの中で現れて
きたのだから、そのような行動も伝統を孕んだものだという主張は構わない。
だが、その論理は同時に西部にも確固たる伝統を背負わせる事に
過ぎないから、何も言い得てない。
なにより嫌なのが、大日本帝国の復活だのは西部としては好まない
わけではないが、「国民の歴史」や「新しい歴史教科書」が問題に
しているところでしているところで、「国民の道徳」を読んだ感想
が、そんなものなわけがないんだよ。
だから、なんだこりゃ、としかならない。
突然なんの土台もなしに、湧いて出てきたのか。
第１章からして鎌倉あたりから日本の思想を整理してるのに
目に入らないのかね……。
論ずるに値しない。
保守されるべき伝統として参照されるものには、直前の
大日本帝国や、それこそ、宮台の指摘する西部の思い出の
時代（戦後含む）が多くなるし、それで構わない。
大日本帝国にはすでに、歴史的に形成された日本的なる物が十分に
含まれている。
だから、国民国家形成後に限定する必要はまったくない。
同時に、江戸にも奈良朝にも縄文にも言及しているのと同じ事だ。
もちろん、大日本帝国でおきたことすべてが良き伝統を体言して
いるのではない。
だから西部は、漸進主義なのだ。
それに、西部は戦後をまるまる否定しているわけでもない。
「日本的であることを欠点とみなす」ような知識人の跋扈により、
「伝統を大事にする構え」を失いつつある事を憂慮している。
もちろん、進歩的知識人とて、日本の歴史の流れの中で現れて
きたのだから、そのような行動も伝統を孕んだものだという主張は構わない。
だが、その論理は同時に西部にも確固たる伝統を背負わせる事に
過ぎないから、何も言い得てない。
なにより嫌なのが、大日本帝国の復活だのは西部としては好まない
わけではないが、「国民の歴史」や「新しい歴史教科書」が問題に
しているところでしているところで、「国民の道徳」を読んだ感想
が、そんなものなわけがないんだよ。
だから、なんだこりゃ、としかならない。
839 ：yuis：03/05/17 16:25
アダルトＤＶＤが安い！！
http://www.dvd-yuis.com/
税込み９００円～！（送料も税込み！）
http://www.dvd-yuis.com/
最速発送！すぐ届く！！
http://www.dvd-yuis.com/
女性も安心！秘密厳守！！
http://www.dvd-yuis.com/
おっ！安い！買っちゃお！
http://www.dvd-yuis.com/
えっ！？もう届いたの？
http://www.dvd-yuis.com/
http://www.dvd-yuis.com/
税込み９００円～！（送料も税込み！）
http://www.dvd-yuis.com/
最速発送！すぐ届く！！
http://www.dvd-yuis.com/
女性も安心！秘密厳守！！
http://www.dvd-yuis.com/
おっ！安い！買っちゃお！
http://www.dvd-yuis.com/
えっ！？もう届いたの？
http://www.dvd-yuis.com/
＞鎌倉あたりから日本の思想を整理してるのに 目に入らないのかね
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 電波を感知しました｡ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
／ ／
／
＿ ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
/||__|∧ ／
。.|.（Ｏ´∀｀） ／
|≡（ )) ))つ
｀ー｜ ｜ |
（_＿）＿）
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 電波を感知しました｡ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
／ ／
／
＿ ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
/||__|∧ ／
。.|.（Ｏ´∀｀） ／
|≡（ )) ))つ
｀ー｜ ｜ |
（_＿）＿）
＞論ずるに値しない。
∧_∧ ﾊﾟｼｬｯ ﾊﾟｼｬｯ
( )】
/ /┘
ノ￣ゝ
∧_∧ ﾊﾟｼｬｯ ﾊﾟｼｬｯ
( )】
/ /┘
ノ￣ゝ
結局ＡＡコピペかよ･･･
＞大日本帝国にはすでに、歴史的に形成された日本的なる物が十分に含まれている。
馬鹿は死ななきゃ直らないのか？
でも、せっかくだから、投げないで答えるぞ。
さすがに下の図を見れば、わかるだろう。
歴史的に形成された日本的なる物は、日本的なる物ではない。
日本的という形容にとりこまれた物だ。
-7世紀--------------江戸--------明治-------大正----昭和----戦後--------平成---- 時間軸
「日本」成立 ↑ ↑
↑ 国民国家としての日本成立（形 式 的 に 日本的という形容が、現在の地図上の日本に
↑ あてはまると言えるようになった時期
形式的に、日本的という形容が、現在の地図上の日本にあてはまっていない時期
例えば、蝦夷地や琉球は日本ではないし、日本的なるものを、現在の日本にあたる領域に住んでいた人が
共有していたとは言えない
これで、さすがにわかっただろ？
ついでに、嫌がらせでないことも、わかったよな？
要は、目を覚ませと言ってるんだよ。別に間違いを認めることは、悪いことでないし、
宮台ファンになれとも言ってない。単におかしいことを言ってるぞ、西部は、と
言ってるだけ。わかった？
馬鹿は死ななきゃ直らないのか？
でも、せっかくだから、投げないで答えるぞ。
さすがに下の図を見れば、わかるだろう。
歴史的に形成された日本的なる物は、日本的なる物ではない。
日本的という形容にとりこまれた物だ。
-7世紀--------------江戸--------明治-------大正----昭和----戦後--------平成---- 時間軸
「日本」成立 ↑ ↑
↑ 国民国家としての日本成立（形 式 的 に 日本的という形容が、現在の地図上の日本に
↑ あてはまると言えるようになった時期
形式的に、日本的という形容が、現在の地図上の日本にあてはまっていない時期
例えば、蝦夷地や琉球は日本ではないし、日本的なるものを、現在の日本にあたる領域に住んでいた人が
共有していたとは言えない
これで、さすがにわかっただろ？
ついでに、嫌がらせでないことも、わかったよな？
要は、目を覚ませと言ってるんだよ。別に間違いを認めることは、悪いことでないし、
宮台ファンになれとも言ってない。単におかしいことを言ってるぞ、西部は、と
言ってるだけ。わかった？
>>842
何が結局だ。あきれただけだ・・・
何が結局だ。あきれただけだ・・・
日本的、というのは、明治以前には、現在の日本地図より狭い範囲に
あてはまる形容だったのだ。また、時代的に、戦後の日本のあり方も、
当然日本的であるわけだ。それは日本で起きたことなのだから。
なのに、西部はそれを省いているわけ。
明治以前の日本的、が、仮にあるとして、それを、現在の地図上の
日本にあてはめることは、国民国家というフィルターを通した、
文化・歴史とは全く関係が無い観念的なあてはめにすぎないわけ。
事実的な文化ではなくて、観念的に文化と呼ぶイメージの
範囲を誤ったあてはめであるわけだ。
これでＯＫかな？
あてはまる形容だったのだ。また、時代的に、戦後の日本のあり方も、
当然日本的であるわけだ。それは日本で起きたことなのだから。
なのに、西部はそれを省いているわけ。
明治以前の日本的、が、仮にあるとして、それを、現在の地図上の
日本にあてはめることは、国民国家というフィルターを通した、
文化・歴史とは全く関係が無い観念的なあてはめにすぎないわけ。
事実的な文化ではなくて、観念的に文化と呼ぶイメージの
範囲を誤ったあてはめであるわけだ。
これでＯＫかな？
848 ：考える名無しさん：03/05/17 16:51
うふふ。
849 ：考える名無しさん：03/05/17 16:57
いやー、それはすまなかった。
池田氏や君が、レケオ人やアイヌ人に関する問題意識の欠如を
指摘してるとは思わなかったよ（失笑。
池田氏や君が、レケオ人やアイヌ人に関する問題意識の欠如を
指摘してるとは思わなかったよ（失笑。
北海道
東北
中部
北陸
中国
関西 関東
九州
四国
沖縄
全体に、日本的という形容があてはまるようになったのは、明治以降。
関東や関西のあたりの、上の身分の人間が、日本的という形容に
意義を 見 出 し え た わけだ（その地方にすんでる人でも、例えば
わかりやすい例で、差別された身分の人たちは、上の身分の人と価値を
共有 し え な か っ た ）。つまり、ごく一部の人だけだったわけだ。
日本的という形容を引き受けられたのは。
>>849
そういう意味ではない。いい加減にしてくれないか。真面目に書いてあるのはわかるよね。
東北
中部
北陸
中国
関西 関東
九州
四国
沖縄
全体に、日本的という形容があてはまるようになったのは、明治以降。
関東や関西のあたりの、上の身分の人間が、日本的という形容に
意義を 見 出 し え た わけだ（その地方にすんでる人でも、例えば
わかりやすい例で、差別された身分の人たちは、上の身分の人と価値を
共有 し え な か っ た ）。つまり、ごく一部の人だけだったわけだ。
日本的という形容を引き受けられたのは。
>>849
そういう意味ではない。いい加減にしてくれないか。真面目に書いてあるのはわかるよね。
851 ：自治厨＠早めの告知 ◆66.J1sJbbk ：03/05/17 18:11
おお、いつの間にやら850。
え～、前スレと同様、>>950を踏んだ方は次スレを立ててくださいです。
下記は、スレタイおよび>>1用テンプレ。>>1天は最近のスレの流れには
合っていない気もしますが･･･ｗ まあ、とりあえずということで。
よろしくお願いしまつ。
【西部邁はどない？】 Part III
皆さんは彼についてどの様な感想をお持ちでしょうか？
彼の近代主義に対する懐疑の視点、「国家」というものに対する姿勢、
「反米」についてなど、西部邁氏の思想について議論しましょう。
Part I
http://academy.2ch.net/philo/kako/997/997546768.html
Part II
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044458943/
え～、前スレと同様、>>950を踏んだ方は次スレを立ててくださいです。
下記は、スレタイおよび>>1用テンプレ。>>1天は最近のスレの流れには
合っていない気もしますが･･･ｗ まあ、とりあえずということで。
よろしくお願いしまつ。
【西部邁はどない？】 Part III
皆さんは彼についてどの様な感想をお持ちでしょうか？
彼の近代主義に対する懐疑の視点、「国家」というものに対する姿勢、
「反米」についてなど、西部邁氏の思想について議論しましょう。
Part I
http://academy.2ch.net/philo/kako/997/997546768.html
Part II
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044458943/
852 ：考える名無しさん：03/05/17 18:18
>>851
反論できなければ無視ですかい。最低。
反論できなければ無視ですかい。最低。
853 ：考える名無しさん：03/05/17 18:28
会津の農民が「おれたち日本人」どころか「おれたち会津人」
という意識さえなかった。
そう、国民国家以前は日本人は存在しなかったのです。
だから、どうした。
古い左翼のように、国家の幻想性でも指摘したいのか（笑。
会津の薩摩の京都の江戸の土人、皆殺しされて消えたわけでなし。
彼らの子孫は、この土地で暮らし、この言語を受け継ぎ、日本人と
呼ばれております。
会津の土人に、日本的なる物を背負わせないのは池ちゃんの勝手。
国民国家以前を仮に＜日本＞と呼ぼう、とでも提唱すれば如何。
国会意識の起源を論じるなら、そのような分類必要。
通常は７世紀からあるこの国をさす呼称、日本を使えばよろしい。
会津の百姓も、徳川の御家人も日本人。
価値を共有し得ない人々、日蓮も親鸞も日本の思想として語る。
ちなみに、価値の共有は国民国家形成後も現在もできませんから、
なんの関係もありません。私とあなたのどちらも、日本人です。
幸い、わが国には、現在も天皇がいらっしゃる。
国土や言語や遺伝的連続性だけでなく、国体の同一性も確保。
普通の国より呼びやすい。ありがたい話だ。
という意識さえなかった。
そう、国民国家以前は日本人は存在しなかったのです。
だから、どうした。
古い左翼のように、国家の幻想性でも指摘したいのか（笑。
会津の薩摩の京都の江戸の土人、皆殺しされて消えたわけでなし。
彼らの子孫は、この土地で暮らし、この言語を受け継ぎ、日本人と
呼ばれております。
会津の土人に、日本的なる物を背負わせないのは池ちゃんの勝手。
国民国家以前を仮に＜日本＞と呼ぼう、とでも提唱すれば如何。
国会意識の起源を論じるなら、そのような分類必要。
通常は７世紀からあるこの国をさす呼称、日本を使えばよろしい。
会津の百姓も、徳川の御家人も日本人。
価値を共有し得ない人々、日蓮も親鸞も日本の思想として語る。
ちなみに、価値の共有は国民国家形成後も現在もできませんから、
なんの関係もありません。私とあなたのどちらも、日本人です。
幸い、わが国には、現在も天皇がいらっしゃる。
国土や言語や遺伝的連続性だけでなく、国体の同一性も確保。
普通の国より呼びやすい。ありがたい話だ。
854 ：考える名無しさん：03/05/17 18:44
>>853
「だから、どうした。」とか、（笑 などを使って、高圧的に強弁すれば、
論理的な正当化を行ったことになるのか？ よく恥ずかしくないな。
小学生なみだろう、お前の態度は。
>>843、>>846、>>850を見れば、西部の議論が成り立たないのは
中学生にだって分かる。かなり丁寧に説明してある。
古い左翼がどうとか、国家の幻想性がどうとかの話にそらすな。
事実認識・語の正しい使用の問題だ。日本を使えばよい、
日本の思想として語る、と何の根拠もなく宣言したところで、根拠を
示したことにならない。
価値の何らかの意味での共有を否定するなら、伝統という価値を
元に、何かを語ること自体できないという帰結になる。これは西部の
議論を否定することだ。自身が拠る立場の論理的把握すら出来てないのか。
「だから、どうした。」とか、（笑 などを使って、高圧的に強弁すれば、
論理的な正当化を行ったことになるのか？ よく恥ずかしくないな。
小学生なみだろう、お前の態度は。
>>843、>>846、>>850を見れば、西部の議論が成り立たないのは
中学生にだって分かる。かなり丁寧に説明してある。
古い左翼がどうとか、国家の幻想性がどうとかの話にそらすな。
事実認識・語の正しい使用の問題だ。日本を使えばよい、
日本の思想として語る、と何の根拠もなく宣言したところで、根拠を
示したことにならない。
価値の何らかの意味での共有を否定するなら、伝統という価値を
元に、何かを語ること自体できないという帰結になる。これは西部の
議論を否定することだ。自身が拠る立場の論理的把握すら出来てないのか。
856 ：考える名無しさん：03/05/17 19:37
～信者というのは、ある程度冗談で言ってるところがあると思ってたけど、
本当に信者だと痛すぎるな。
本当に信者だと痛すぎるな。
857 ：考える名無しさん：03/05/17 19:51
うふふ。
でも、西部って自分が駄目もとで馬鹿やってるって、自分では解ってるでしょ。
本当は日本に根付かなかった直球のモダニズムをやりたいから、
ああいうやり方をしてるんだと思う。
浅田や柄谷と通じ合う物があるというか、だから二人にもそれなりに
認められてるんじゃないの。
本当は日本に根付かなかった直球のモダニズムをやりたいから、
ああいうやり方をしてるんだと思う。
浅田や柄谷と通じ合う物があるというか、だから二人にもそれなりに
認められてるんじゃないの。
859 ：考える名無しさん：03/05/17 20:07
余裕があるそぶりだけで議論に勝とうとする西部信者
860 ：考える名無しさん：03/05/17 20:07
ちくま新書から、佐伯さんの新作でてた。
「新帝国アメリカを解剖する」。
でも、佐伯さんの本って読みにくい・・。
文芸保守や、わりと文学的な西部さんの文体だと、
すくすく頭に入るんだけど。
「新帝国アメリカを解剖する」。
でも、佐伯さんの本って読みにくい・・。
文芸保守や、わりと文学的な西部さんの文体だと、
すくすく頭に入るんだけど。
861 ：考える名無しさん：03/05/17 20:10
開き直りばっかかよ！
いや、俺は信者じゃないんだけど。西部については座談会の発言を読む程度だし。
信者が西部があれを本気でやってると思うところが不思議。
信者が西部があれを本気でやってると思うところが不思議。
本気かどうかという脈で語るのは、恣意的な議論を歓迎してるようなもんだろ。
事実誤認だろうと、嘘であろうと、事実に反したことを言ってる点では変わらないんだし、
ある意味ずっとタチが悪い。書名は「国民の道徳」だし。
事実誤認だろうと、嘘であろうと、事実に反したことを言ってる点では変わらないんだし、
ある意味ずっとタチが悪い。書名は「国民の道徳」だし。
そうw
たちが悪いことに変わりはないんだけど。
でも、それなら福田和也とかでも変わりないんじゃないの？
たちが悪いことに変わりはないんだけど。
でも、それなら福田和也とかでも変わりないんじゃないの？
865 ：考える名無しさん：03/05/17 20:50
強弁、根拠が無い、話をそらした、開き直りだのと罵れば
議論に勝ったふりができると思ってるのは自分だけ。
理由は説明されている。
恥知らずがどっちか、読んでいる人にはわかる。
議論に勝ったふりができると思ってるのは自分だけ。
理由は説明されている。
恥知らずがどっちか、読んでいる人にはわかる。
866 ：考える名無しさん：03/05/18 02:23
843 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/17 16:39
＞大日本帝国にはすでに、歴史的に形成された日本的なる物が十分に含まれている。
馬鹿は死ななきゃ直らないのか？
でも、せっかくだから、投げないで答えるぞ。
さすがに下の図を見れば、わかるだろう。
歴史的に形成された日本的なる物は、日本的なる物ではない。
日本的という形容にとりこまれた物だ。
-7世紀--------------江戸--------明治-------大正----昭和----戦後--------平成---- 時間軸
「日本」成立 ↑ ↑
↑ 国民国家としての日本成立（形 式 的 に 日本的という形容が、現在の地図上の日本に
↑ あてはまると言えるようになった時期
形式的に、日本的という形容が、現在の地図上の日本にあてはまっていない時期
例えば、蝦夷地や琉球は日本ではないし、日本的なるものを、現在の日本にあたる領域に住んでいた人が
共有していたとは言えない
これで、さすがにわかっただろ？
ついでに、嫌がらせでないことも、わかったよな？
要は、目を覚ませと言ってるんだよ。別に間違いを認めることは、悪いことでないし、
宮台ファンになれとも言ってない。単におかしいことを言ってるぞ、西部は、と
言ってるだけ。わかった？
＞大日本帝国にはすでに、歴史的に形成された日本的なる物が十分に含まれている。
馬鹿は死ななきゃ直らないのか？
でも、せっかくだから、投げないで答えるぞ。
さすがに下の図を見れば、わかるだろう。
歴史的に形成された日本的なる物は、日本的なる物ではない。
日本的という形容にとりこまれた物だ。
-7世紀--------------江戸--------明治-------大正----昭和----戦後--------平成---- 時間軸
「日本」成立 ↑ ↑
↑ 国民国家としての日本成立（形 式 的 に 日本的という形容が、現在の地図上の日本に
↑ あてはまると言えるようになった時期
形式的に、日本的という形容が、現在の地図上の日本にあてはまっていない時期
例えば、蝦夷地や琉球は日本ではないし、日本的なるものを、現在の日本にあたる領域に住んでいた人が
共有していたとは言えない
これで、さすがにわかっただろ？
ついでに、嫌がらせでないことも、わかったよな？
要は、目を覚ませと言ってるんだよ。別に間違いを認めることは、悪いことでないし、
宮台ファンになれとも言ってない。単におかしいことを言ってるぞ、西部は、と
言ってるだけ。わかった？
867 ：考える名無しさん：03/05/18 02:24
846 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/17 16:47
日本的、というのは、明治以前には、現在の日本地図より狭い範囲に
あてはまる形容だったのだ。また、時代的に、戦後の日本のあり方も、
当然日本的であるわけだ。それは日本で起きたことなのだから。
なのに、西部はそれを省いているわけ。
明治以前の日本的、が、仮にあるとして、それを、現在の地図上の
日本にあてはめることは、国民国家というフィルターを通した、
文化・歴史とは全く関係が無い観念的なあてはめにすぎないわけ。
事実的な文化ではなくて、観念的に文化と呼ぶイメージの
範囲を誤ったあてはめであるわけだ。
これでＯＫかな？
日本的、というのは、明治以前には、現在の日本地図より狭い範囲に
あてはまる形容だったのだ。また、時代的に、戦後の日本のあり方も、
当然日本的であるわけだ。それは日本で起きたことなのだから。
なのに、西部はそれを省いているわけ。
明治以前の日本的、が、仮にあるとして、それを、現在の地図上の
日本にあてはめることは、国民国家というフィルターを通した、
文化・歴史とは全く関係が無い観念的なあてはめにすぎないわけ。
事実的な文化ではなくて、観念的に文化と呼ぶイメージの
範囲を誤ったあてはめであるわけだ。
これでＯＫかな？
868 ：考える名無しさん：03/05/18 02:24
847 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/17 16:48
>>845
ＡＡは、すまなかった。最初から>>843だけ書けばよかったな。
それで、内容は理解してくれたか？
848 名前：考える名無しさん 投稿日：03/05/17 16:51
うふふ。
849 名前：考える名無しさん 投稿日：03/05/17 16:57
いやー、それはすまなかった。
池田氏や君が、レケオ人やアイヌ人に関する問題意識の欠如を
指摘してるとは思わなかったよ（失笑。
>>845
ＡＡは、すまなかった。最初から>>843だけ書けばよかったな。
それで、内容は理解してくれたか？
848 名前：考える名無しさん 投稿日：03/05/17 16:51
うふふ。
849 名前：考える名無しさん 投稿日：03/05/17 16:57
いやー、それはすまなかった。
池田氏や君が、レケオ人やアイヌ人に関する問題意識の欠如を
指摘してるとは思わなかったよ（失笑。
869 ：考える名無しさん：03/05/18 02:24
850 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/17 16:59
北海道
東北
中部
北陸
中国
関西 関東
九州
四国
沖縄
全体に、日本的という形容があてはまるようになったのは、明治以降。
関東や関西のあたりの、上の身分の人間が、日本的という形容に
意義を 見 出 し え た わけだ（その地方にすんでる人でも、例えば
わかりやすい例で、差別された身分の人たちは、上の身分の人と価値を
共有 し え な か っ た ）。つまり、ごく一部の人だけだったわけだ。
日本的という形容を引き受けられたのは。
>>849
そういう意味ではない。いい加減にしてくれないか。真面目に書いてあるのはわかるよね。
北海道
東北
中部
北陸
中国
関西 関東
九州
四国
沖縄
全体に、日本的という形容があてはまるようになったのは、明治以降。
関東や関西のあたりの、上の身分の人間が、日本的という形容に
意義を 見 出 し え た わけだ（その地方にすんでる人でも、例えば
わかりやすい例で、差別された身分の人たちは、上の身分の人と価値を
共有 し え な か っ た ）。つまり、ごく一部の人だけだったわけだ。
日本的という形容を引き受けられたのは。
>>849
そういう意味ではない。いい加減にしてくれないか。真面目に書いてあるのはわかるよね。
870 ：考える名無しさん：03/05/18 02:25
851 名前：自治厨＠早めの告知 ◆66.J1sJbbk sage 投稿日：03/05/17 18:11
おお、いつの間にやら850。
～以下テンプレ～
852 名前：考える名無しさん 投稿日：03/05/17 18:18
>>851
反論できなければ無視ですかい。最低。
おお、いつの間にやら850。
～以下テンプレ～
852 名前：考える名無しさん 投稿日：03/05/17 18:18
>>851
反論できなければ無視ですかい。最低。
871 ：考える名無しさん：03/05/18 02:25
853 名前：考える名無しさん 投稿日：03/05/17 18:28
会津の農民が「おれたち日本人」どころか「おれたち会津人」
という意識さえなかった。
そう、国民国家以前は日本人は存在しなかったのです。
だから、どうした。
古い左翼のように、国家の幻想性でも指摘したいのか（笑。
会津の薩摩の京都の江戸の土人、皆殺しされて消えたわけでなし。
彼らの子孫は、この土地で暮らし、この言語を受け継ぎ、日本人と
呼ばれております。
会津の土人に、日本的なる物を背負わせないのは池ちゃんの勝手。
国民国家以前を仮に＜日本＞と呼ぼう、とでも提唱すれば如何。
国会意識の起源を論じるなら、そのような分類必要。
通常は７世紀からあるこの国をさす呼称、日本を使えばよろしい。
会津の百姓も、徳川の御家人も日本人。
価値を共有し得ない人々、日蓮も親鸞も日本の思想として語る。
ちなみに、価値の共有は国民国家形成後も現在もできませんから、
なんの関係もありません。私とあなたのどちらも、日本人です。
幸い、わが国には、現在も天皇がいらっしゃる。
国土や言語や遺伝的連続性だけでなく、国体の同一性も確保。
普通の国より呼びやすい。ありがたい話だ。
854 名前：考える名無しさん 投稿日：03/05/17 18:44
>>853
理屈が通らなくなれば、開き直りか。
どうしようもねえな。
会津の農民が「おれたち日本人」どころか「おれたち会津人」
という意識さえなかった。
そう、国民国家以前は日本人は存在しなかったのです。
だから、どうした。
古い左翼のように、国家の幻想性でも指摘したいのか（笑。
会津の薩摩の京都の江戸の土人、皆殺しされて消えたわけでなし。
彼らの子孫は、この土地で暮らし、この言語を受け継ぎ、日本人と
呼ばれております。
会津の土人に、日本的なる物を背負わせないのは池ちゃんの勝手。
国民国家以前を仮に＜日本＞と呼ぼう、とでも提唱すれば如何。
国会意識の起源を論じるなら、そのような分類必要。
通常は７世紀からあるこの国をさす呼称、日本を使えばよろしい。
会津の百姓も、徳川の御家人も日本人。
価値を共有し得ない人々、日蓮も親鸞も日本の思想として語る。
ちなみに、価値の共有は国民国家形成後も現在もできませんから、
なんの関係もありません。私とあなたのどちらも、日本人です。
幸い、わが国には、現在も天皇がいらっしゃる。
国土や言語や遺伝的連続性だけでなく、国体の同一性も確保。
普通の国より呼びやすい。ありがたい話だ。
854 名前：考える名無しさん 投稿日：03/05/17 18:44
>>853
理屈が通らなくなれば、開き直りか。
どうしようもねえな。
872 ：考える名無しさん：03/05/18 02:27
855 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/17 19:05
>>853
「だから、どうした。」とか、（笑 などを使って、高圧的に強弁すれば、
論理的な正当化を行ったことになるのか？ よく恥ずかしくないな。
小学生なみだろう、お前の態度は。
>>843、>>846、>>850を見れば、西部の議論が成り立たないのは
中学生にだって分かる。かなり丁寧に説明してある。
古い左翼がどうとか、国家の幻想性がどうとかの話にそらすな。
事実認識・語の正しい使用の問題だ。日本を使えばよい、
日本の思想として語る、と何の根拠もなく宣言したところで、根拠を
示したことにならない。
価値の何らかの意味での共有を否定するなら、伝統という価値を
元に、何かを語ること自体できないという帰結になる。これは西部の
議論を否定することだ。自身が拠る立場の論理的把握すら出来てないのか。
～ ～ ～
>>865
議論に勝ったふりをしているのがどっちか分かりやすくしておいたよ。
罵っているのがどっちかも、よくわかるだろう。>>847
>>853
「だから、どうした。」とか、（笑 などを使って、高圧的に強弁すれば、
論理的な正当化を行ったことになるのか？ よく恥ずかしくないな。
小学生なみだろう、お前の態度は。
>>843、>>846、>>850を見れば、西部の議論が成り立たないのは
中学生にだって分かる。かなり丁寧に説明してある。
古い左翼がどうとか、国家の幻想性がどうとかの話にそらすな。
事実認識・語の正しい使用の問題だ。日本を使えばよい、
日本の思想として語る、と何の根拠もなく宣言したところで、根拠を
示したことにならない。
価値の何らかの意味での共有を否定するなら、伝統という価値を
元に、何かを語ること自体できないという帰結になる。これは西部の
議論を否定することだ。自身が拠る立場の論理的把握すら出来てないのか。
～ ～ ～
>>865
議論に勝ったふりをしているのがどっちか分かりやすくしておいたよ。
罵っているのがどっちかも、よくわかるだろう。>>847
874 ：通りすがり：03/05/18 03:29
875 ：考える名無しさん：03/05/18 03:44
http://www.toyokitchen.co.jp/j_network/j_network_map.html
http://www1.kaiho.mlit.go.jp/ENGAN/real_time_tide/htm/select/jp/tide_predjapanmap.htm
別にどっちと決まってるわけじゃない。ちょうど上で議論されてたこととも関わるな。
北陸と中部の位置関係が違うのはその通り。（中部は北陸の下にくるのが正しい）
でもまあ、論旨には影響しないと一言断っておくのが筋だろうね、
こういうスレの場合。
http://www1.kaiho.mlit.go.jp/ENGAN/real_time_tide/htm/select/jp/tide_predjapanmap.htm
別にどっちと決まってるわけじゃない。ちょうど上で議論されてたこととも関わるな。
北陸と中部の位置関係が違うのはその通り。（中部は北陸の下にくるのが正しい）
でもまあ、論旨には影響しないと一言断っておくのが筋だろうね、
こういうスレの場合。
876 ： ：03/05/18 04:07
西部って要するに社会学者じゃなくて古臭い陳腐なデマゴークってことが
宮台によってものの見事に暴露されたってとこでしょうか？
宮台によってものの見事に暴露されたってとこでしょうか？
877 ：考える名無しさん：03/05/18 04:09
878 ： ：03/05/18 04:22
どうでもいいけど、コピペ厨は何が言いたいんだ？
880 ：考える名無しさん：03/05/18 08:10
881 ：考える名無しさん：03/05/18 08:10
882 ：考える名無しさん：03/05/18 09:37
とにかく、繰り返し貼り付けるのやめてほしいよね。
神経症なんだろうけど。
神経症なんだろうけど。
883 ：考える名無しさん：03/05/18 10:28
病人に荒らされるくらいなら下がり続けてスレがなくなった方がましだな
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
保守
やっと落ち着いたか。
この前出たアメリカ本買おうかな・・・？
890 ：考える名無しさん：03/05/28 01:14
久々の浮上
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
保守
893 ：考える名無しさん：03/05/30 01:23
この前のアメリカについての本って書き下ろし？どこかに連載してたﾔｼ？
894 ：考える名無しさん：03/05/30 17:36
>893
「獅子たりえぬ超大国」
日本実業出版社
「獅子たりえぬ超大国」
日本実業出版社
895 ：；ｌ：03/05/30 18:25
７月に小学館文庫で、またもやアメリカ論でるみたいだね。
「獅子」は戦争前だから、今度はイラク戦争後を語ること
になるんだろが。
「獅子」は戦争前だから、今度はイラク戦争後を語ること
になるんだろが。
572 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/05 00:55
未だに、西部が何故論破されたか、きちんと分からん奴がいるのか・・・
あのさあ、素直に読めよ。宮台は、当たり前のことを言っただけなんだってば。
○○主義が××とか、そういう主義主張の話なんて出てないでしょ。
言説が現実に影響を及ぼす範囲をきちんと踏まえよう、安易な一般化はやめよう、
家族像や社会像を語るときは、実証的に、世代間の印象の違いにも注意して語ろう、
相手の用語法を否定した直後に自分も使うような間抜けな真似は酷すぎだろう、
など、ごくごく一般的で当たり前な指摘をしただけだろう。
そんな指摘をされるようだから、どうしようもなくくだらないわけだよ。>>377-383 >>384-426 >>866-875
未だに、西部が何故論破されたか、きちんと分からん奴がいるのか・・・
あのさあ、素直に読めよ。宮台は、当たり前のことを言っただけなんだってば。
○○主義が××とか、そういう主義主張の話なんて出てないでしょ。
言説が現実に影響を及ぼす範囲をきちんと踏まえよう、安易な一般化はやめよう、
家族像や社会像を語るときは、実証的に、世代間の印象の違いにも注意して語ろう、
相手の用語法を否定した直後に自分も使うような間抜けな真似は酷すぎだろう、
など、ごくごく一般的で当たり前な指摘をしただけだろう。
そんな指摘をされるようだから、どうしようもなくくだらないわけだよ。>>377-383 >>384-426 >>866-875
897 ：考える名無しさん：03/05/30 21:01
>>895
それは知りませんでした。情報ありが㌧。
それは知りませんでした。情報ありが㌧。
572 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/05 00:55
未だに、西部が何故論破されたか、きちんと分からん奴がいるのか・・・
あのさあ、素直に読めよ。宮台は、当たり前のことを言っただけなんだってば。
○○主義が××とか、そういう主義主張の話なんて出てないでしょ。
言説が現実に影響を及ぼす範囲をきちんと踏まえよう、安易な一般化はやめよう、
家族像や社会像を語るときは、実証的に、世代間の印象の違いにも注意して語ろう、
相手の用語法を否定した直後に自分も使うような間抜けな真似は酷すぎだろう、
など、ごくごく一般的で当たり前な指摘をしただけだろう。
そんな指摘をされるようだから、どうしようもなくくだらないわけだよ。>>377-383 >>384-426 >>866-875
未だに、西部が何故論破されたか、きちんと分からん奴がいるのか・・・
あのさあ、素直に読めよ。宮台は、当たり前のことを言っただけなんだってば。
○○主義が××とか、そういう主義主張の話なんて出てないでしょ。
言説が現実に影響を及ぼす範囲をきちんと踏まえよう、安易な一般化はやめよう、
家族像や社会像を語るときは、実証的に、世代間の印象の違いにも注意して語ろう、
相手の用語法を否定した直後に自分も使うような間抜けな真似は酷すぎだろう、
など、ごくごく一般的で当たり前な指摘をしただけだろう。
そんな指摘をされるようだから、どうしようもなくくだらないわけだよ。>>377-383 >>384-426 >>866-875
宮台に論破されるとはすべての人に論破されることを意味するよ
まだいるのか･･･
901 ：考える名無しさん：03/05/31 18:16
西部邁如きを崇拝していて君ら恥ずかしくないのか？
それは哲学というよりか知的ファッションの問題だ。
それは哲学というよりか知的ファッションの問題だ。
902 ：考える名無しさん：03/05/31 18:30
西部邁って経済学者なんでしょ？違ったっけ。。。
>>902
インチキ経済学者→学界からは干される→自民党の議員と仲良くなってイデオローグに
インチキ経済学者→学界からは干される→自民党の議員と仲良くなってイデオローグに
まだいるようだな･･･
905 ：考える名無しさん：03/06/01 10:14
西部邁は高校時代にはまった。
大衆への反逆とか大衆社会の病理とかけっこうおもしろく読ませてもらった
よ。
でも所詮は高校生の読み物。
今は大学生でも小林よしのりを真剣に読んでいる奴も多いからなあ。
本当に日本の知性も落ちたもんだよ。
あと大学生、大学院生の西部邁に忠告しておくけど、西部邁や佐伯が専攻
している分野（要するに経済学者の肩書きで経済学批判を行う人）でそれ
なりの発言をできるようになるには、やはりミクロ、マクロ経済学の理論
に従ってそれなりの論文数本発表してから経済学批判に向かわなければ実
際学会では相手にされないよ。
ヴェブレンを批判しながら産業連関表の作り方すらしらん痛い経済学専攻者が
いっぱいいるからなあ。
大衆への反逆とか大衆社会の病理とかけっこうおもしろく読ませてもらった
よ。
でも所詮は高校生の読み物。
今は大学生でも小林よしのりを真剣に読んでいる奴も多いからなあ。
本当に日本の知性も落ちたもんだよ。
あと大学生、大学院生の西部邁に忠告しておくけど、西部邁や佐伯が専攻
している分野（要するに経済学者の肩書きで経済学批判を行う人）でそれ
なりの発言をできるようになるには、やはりミクロ、マクロ経済学の理論
に従ってそれなりの論文数本発表してから経済学批判に向かわなければ実
際学会では相手にされないよ。
ヴェブレンを批判しながら産業連関表の作り方すらしらん痛い経済学専攻者が
いっぱいいるからなあ。
906 ：９０５：03/06/01 10:15
西部邁（フアン）に忠告しておくけどの
誤りね
誤りね
907 ：動画直リン：03/06/01 10:17
908 ：考える名無しさん：03/06/01 23:47
川o・-・）ノ ＜先生！こんなのがありました！
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
>>905
ただ、西部ってもともとそういう「学者の世界」に嫌気が差して辞めた
んでしょ。「学問とジャーナリズムの境界に生きる」とか言ってなかったっけ。
実際、現実の不況に対して丸っ切り無力な経済学の存在意義って何なんだと
素人ながら思うけどな。西部の方がまだ具体的なこと言ってる感じ。
アメリカの言うこと聞くなとか規制を強めろとか何とか（笑）。
ちなみに特に西部ファンでも何でもないけど。
ただ、西部ってもともとそういう「学者の世界」に嫌気が差して辞めた
んでしょ。「学問とジャーナリズムの境界に生きる」とか言ってなかったっけ。
実際、現実の不況に対して丸っ切り無力な経済学の存在意義って何なんだと
素人ながら思うけどな。西部の方がまだ具体的なこと言ってる感じ。
アメリカの言うこと聞くなとか規制を強めろとか何とか（笑）。
ちなみに特に西部ファンでも何でもないけど。
910 ：考える名無しさん：03/06/02 00:17
産業連関表って誰の考案だっけ？
911 ：直リン：03/06/02 00:17
913 ：考える名無しさん：03/06/02 06:40
＞＞９１２
アカジャーとはいっていたね。
ただそれは学問とジャーナリズムが相互交流すべきだという意味で、
別に学問とジャーナリズムの境界に生きるという意味ではないよ。
アカジャーとはいっていたね。
ただそれは学問とジャーナリズムが相互交流すべきだという意味で、
別に学問とジャーナリズムの境界に生きるという意味ではないよ。
>>913
なるほど。ありが㌧。
なるほど。ありが㌧。
915 ：考える名無しさん：03/06/04 00:19
916 ：考える名無しさん：03/06/04 01:48
「北の発言」ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!!!
918 ：考える名無しさん：03/06/06 15:09
漏れも読みたい
919 ：考える名無しさん：03/06/06 17:24
（まだいれば）反西部の人たちに聞きたい。
明治以前は日本的なるものが一部分にしかなかったということだが
その一部分に存在していた日本的なるものを明治以降の人間皆が共有した、
とは絶対に考えられないの？
例えば九州に今現在いる人はその一部分に存在した日本的なるものを継承できてないの？
一部分にしかなかった日本的なるものが明治期に日本全域に拡散したのならば、
昔から存在した日本的なるものを今現在の日本人は共有していると言えなくもないのでは？
明治以前は日本的なるものが一部分にしかなかったということだが
その一部分に存在していた日本的なるものを明治以降の人間皆が共有した、
とは絶対に考えられないの？
例えば九州に今現在いる人はその一部分に存在した日本的なるものを継承できてないの？
一部分にしかなかった日本的なるものが明治期に日本全域に拡散したのならば、
昔から存在した日本的なるものを今現在の日本人は共有していると言えなくもないのでは？
920 ：考える名無しさん：03/06/07 20:01
反西部の連中は西部が人まねだからむかつくだけだよ。
別にサヨクじゃないよ。
別にサヨクじゃないよ。
921 ： ：03/06/07 23:45
たしかに、バーク・チェスタートン・オルテガ・ハイエク・ハイデガー・
福沢諭吉・田中美知太郎・福田恒存らから抽出し、西部なりにまとめた
に過ぎないのが、西部の思想だ。
孔子様がおっしゃったように、述べて作らず。
模倣のうちに現れるのが個性というものだ。
と、言いたいところだが、西部は保守派の中では個性的過ぎるよ。
具体の方はともかく、理論の本。
「知性の構造」「保守思想のための３９章」あたりを読めば、
日本の思想の論脈でこんな仕事してるひとは、西部スクールだけと
わかるはず。
福沢諭吉・田中美知太郎・福田恒存らから抽出し、西部なりにまとめた
に過ぎないのが、西部の思想だ。
孔子様がおっしゃったように、述べて作らず。
模倣のうちに現れるのが個性というものだ。
と、言いたいところだが、西部は保守派の中では個性的過ぎるよ。
具体の方はともかく、理論の本。
「知性の構造」「保守思想のための３９章」あたりを読めば、
日本の思想の論脈でこんな仕事してるひとは、西部スクールだけと
わかるはず。
922 ：考える名無しさん：03/06/08 00:05
西部邁などいない。
924 ：考える名無しさん：03/06/08 06:45
久しぶりに除いて見ましたが、随分手厳しく批判されたようですね。
遅れ馳せながらに反論させていただきます。
日本的という形容に意義を見出せたのは一部の人間とありますが、
それは、日本の伝統がその人たちの間にしか形成されえなかったということではありません。
わかりやすい例が日本語でしょう。
彼らがいかに日本語をしゃべっていたとて
自分が日本人であるという自覚がなかったので
それは日本の伝統ではない、というのは暴論です。
また確かに現在の地図上の日本となったのは明治以降ですが、
日本の伝統であり、また同じ価値体系の媒介である日本語が日本全域に広がったのが
明治以降というだけで、それをもってして
日本の伝統が明治以降という捕らえ方は無理があります。
しかし確かに一理有りますし、西部氏はそのことについてきちんと言及しています。
決して彼は日本全域を完全に同一視していません。
北海道は日本としての歴史が浅い、と彼は認識していますし、沖縄についても然りでしょう。
一介の高校生にはこれで限界ですが、>>200-300あたりで書き込みしていた人たちはどこに行ったのでしょう？随分と小難しい話をしていたのでよっぽど頭のいい人たちと思っていたのですが。
遅れ馳せながらに反論させていただきます。
日本的という形容に意義を見出せたのは一部の人間とありますが、
それは、日本の伝統がその人たちの間にしか形成されえなかったということではありません。
わかりやすい例が日本語でしょう。
彼らがいかに日本語をしゃべっていたとて
自分が日本人であるという自覚がなかったので
それは日本の伝統ではない、というのは暴論です。
また確かに現在の地図上の日本となったのは明治以降ですが、
日本の伝統であり、また同じ価値体系の媒介である日本語が日本全域に広がったのが
明治以降というだけで、それをもってして
日本の伝統が明治以降という捕らえ方は無理があります。
しかし確かに一理有りますし、西部氏はそのことについてきちんと言及しています。
決して彼は日本全域を完全に同一視していません。
北海道は日本としての歴史が浅い、と彼は認識していますし、沖縄についても然りでしょう。
一介の高校生にはこれで限界ですが、>>200-300あたりで書き込みしていた人たちはどこに行ったのでしょう？随分と小難しい話をしていたのでよっぽど頭のいい人たちと思っていたのですが。
925 ：考える名無しさん：03/06/08 07:40
高校生の時は俺も読んだ。学者めざすんだったらいい読書ペースだ。
がんがれ。
がんがれ。
926 ：考える名無しさん：03/06/08 08:49
927 ： ：03/06/08 09:15
928 ：考える名無しさん：03/06/08 16:01
彼は百年後にお札の顔になってもおかしくない
「北の発言」の内容教えて栗。
930 ：考える名無しさん：03/06/09 02:57
931 ：考える名無しさん：03/06/11 05:53
西部邁の著作選集を作るとしたら。
とりあえず自伝的要素のある作品は必要だね。
・60年安保―センチメンタル・ジャーニー
・蜃気楼の中へ―遅ればせのアメリカ体験
・学者 この喜劇的なるもの
・寓喩としての人生
他には？皆々様のご意見ｷﾎﾞﾝﾇ
とりあえず自伝的要素のある作品は必要だね。
・60年安保―センチメンタル・ジャーニー
・蜃気楼の中へ―遅ればせのアメリカ体験
・学者 この喜劇的なるもの
・寓喩としての人生
他には？皆々様のご意見ｷﾎﾞﾝﾇ
>>931
『経済倫理学序説』も外せない。
新刊ｷﾀｰｰｰ!!!
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094057110/qid=1055278621/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-8350300-3836366
『経済倫理学序説』も外せない。
新刊ｷﾀｰｰｰ!!!
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094057110/qid=1055278621/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-8350300-3836366
933 ：考える名無しさん：03/06/11 06:15
本当に著作選集でも出してもらわんと読めないの多すぎ。
死生論、虚無の構造は必要だと思われ。
死生論、虚無の構造は必要だと思われ。
934 ： ：03/06/12 22:23
>>931
選集なら、それ全部は冗長なので、その系統は
「６０年安保」「寓喩としての人生」が良いでしょうね。
経済系は「ソシオエコノミクス」「経済倫理学序説」が文句なく入る
のだろうけど、外せないのが「成熟とは何か～新政経学のすすめ」だな。
この本は、とても易しいけどすごく出来がいい。
この辺（平成五年）が、西部の論理的思考力の絶頂で、
平成８年の「人間論」あたりまでほとんど神懸りの状態が続いたような
気がします。
選集なら、それ全部は冗長なので、その系統は
「６０年安保」「寓喩としての人生」が良いでしょうね。
経済系は「ソシオエコノミクス」「経済倫理学序説」が文句なく入る
のだろうけど、外せないのが「成熟とは何か～新政経学のすすめ」だな。
この本は、とても易しいけどすごく出来がいい。
この辺（平成五年）が、西部の論理的思考力の絶頂で、
平成８年の「人間論」あたりまでほとんど神懸りの状態が続いたような
気がします。
935 ：考える名無しさん：03/06/12 23:45
>934
いまはダメなの？
いまはダメなの？
936 ：考える名無しさん：03/06/13 05:57
>>934
「蜃気楼の中へ」は名著だよ。
「蜃気楼の中へ」は名著だよ。
937 ：考える名無しさん：03/06/13 06:00
いまの西部の文体はマニアックな感じがする
ファンにはたまらんかもしれんが
ファンにはたまらんかもしれんが
939 ： ：03/06/13 18:32
「アメリカの大罪」を購入した。
書き下ろしじゃなくて、諸君や正論に書いた論文を集めた本でした。
ちなみに私北海道人なのですが「北の発言」を買おうと
「発言者」を置いてて札幌で一番の売り場面積を誇る
本屋に行きましたが置いてないとの事。
北海道でこれじゃ寂しいよ………。
書き下ろしじゃなくて、諸君や正論に書いた論文を集めた本でした。
ちなみに私北海道人なのですが「北の発言」を買おうと
「発言者」を置いてて札幌で一番の売り場面積を誇る
本屋に行きましたが置いてないとの事。
北海道でこれじゃ寂しいよ………。
>939
冒頭だけ書き下ろしだけど、読む価値あるだろ？
冒頭だけ書き下ろしだけど、読む価値あるだろ？
941 ： ：03/06/13 20:13
>>940
まだ、読んでなかった。重大な勘違いしていました。
パラパラめくって、何だか見たことあるタイトルばかりだなと
初出一覧をみたら、諸君や正論だったので、てっきりそれを
立ち読みしたからだろうかと思ったよ。
「西部邁の論争ふたたび」の文庫化だったのですね（笑。
まだ、読んでなかった。重大な勘違いしていました。
パラパラめくって、何だか見たことあるタイトルばかりだなと
初出一覧をみたら、諸君や正論だったので、てっきりそれを
立ち読みしたからだろうかと思ったよ。
「西部邁の論争ふたたび」の文庫化だったのですね（笑。
西部からはそう多くは学ぶべきものは提供されていないのだが
明快で軽快な論旨を追うために読んでいる
基本的には同意するところ多しなのだが
反米だけは同意できない。アメリカをあまりにも単純に一般化しすぎている。
西部が反米の旗を降ろしたらいいんだが、それはしないしできないんだろう
そこが彼の、彼の世代の限界でもあるんだろう
明快で軽快な論旨を追うために読んでいる
基本的には同意するところ多しなのだが
反米だけは同意できない。アメリカをあまりにも単純に一般化しすぎている。
西部が反米の旗を降ろしたらいいんだが、それはしないしできないんだろう
そこが彼の、彼の世代の限界でもあるんだろう
943 ：考える名無しさん：03/06/14 06:03
>>942
つまらん読み方してるんだな
つまらん読み方してるんだな
946 ：考える名無しさん：03/06/15 19:58
>>934
>外せないのが「成熟とは何か～新政経学のすすめ」だな。
これは、傑作。
やっぱり、西部は経済学に言及する時に一番実のある文章になる。
しっかりした専門知識の裏付けが、思想に深みを生み出している。
専門主義批判で思想家たらんとする本人には不本意だろうけど。
>外せないのが「成熟とは何か～新政経学のすすめ」だな。
これは、傑作。
やっぱり、西部は経済学に言及する時に一番実のある文章になる。
しっかりした専門知識の裏付けが、思想に深みを生み出している。
専門主義批判で思想家たらんとする本人には不本意だろうけど。
>>946
いや、自分の専門がしっかりしてるから、専門主義批判も鋭いのでは？
いや、自分の専門がしっかりしてるから、専門主義批判も鋭いのでは？
948 ：考える名無しさん：03/06/16 05:14
950 ： ：03/06/16 11:07
951 ： ：03/06/16 13:45
「小生」には笑う。
952 ：考える名無しさん：03/06/17 03:08
発言者、お待ちかねの日下公人ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
やはり日下氏の意見は元気出るよ。
やはり日下氏の意見は元気出るよ。
953 ：考える名無しさん：03/06/17 05:12
日本を手っ取り早く変えるには
日下公人をテレビにガンガン出すことだな。
かなり楽観的に過ぎる人だが、劇薬として。
日下公人をテレビにガンガン出すことだな。
かなり楽観的に過ぎる人だが、劇薬として。
「北の発言」買いたいけど
金銭的に「発言者」で手一杯だよ
金銭的に「発言者」で手一杯だよ
955 ：自治厨 ◆66.J1sJbbk ：03/06/17 20:37
え～、ぼちぼち何方か次スレを立ててくださいです･･･
漏れは規制で立てられません･･･ ｽﾏｿ。
漏れは規制で立てられません･･･ ｽﾏｿ。
誰か姉妹スレで【西尾幹二はどない？】を立てれ
悪口いっぱいいってやるから
ｳｿｳｿ
悪口いっぱいいってやるから
ｳｿｳｿ
957 ：自治厨 ◆66.J1sJbbk ：03/06/18 21:02
>>956
悪口はともかくｗ、西尾幹二スレもあるといいですね。以前のスレも
落ちていることですし。
↓ちなみに、dat落ちした西尾スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1033012241/
悪口はともかくｗ、西尾幹二スレもあるといいですね。以前のスレも
落ちていることですし。
↓ちなみに、dat落ちした西尾スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1033012241/
958 ：考える名無しさん：03/06/19 02:11
>>957
終わり方が見事だな。
終わり方が見事だな。
959 ：考える名無しさん：03/06/19 02:21
960 ：考える名無しさん：03/06/19 03:13
池田っていう人の｢国民の道徳｣の書評にあったように
西部氏がソシオ・エコノミックスの確立に挫折したのは事実だよね。
但し、それが西部氏をおとしめたり、小ばかにする根拠になるとは思わない。
誰もそんなもん成し遂げていないわけだし。
俺が西部氏の意思を継いでやる、と言いたいところだけど、
俺、法学部に行く予定なんだよねえ。
経済学部に行ったとしても、ソシオ・エコノミックスを確立する自信なんて無いし。
というわけで、おまいらがんがれよ。
西部氏がソシオ・エコノミックスの確立に挫折したのは事実だよね。
但し、それが西部氏をおとしめたり、小ばかにする根拠になるとは思わない。
誰もそんなもん成し遂げていないわけだし。
俺が西部氏の意思を継いでやる、と言いたいところだけど、
俺、法学部に行く予定なんだよねえ。
経済学部に行ったとしても、ソシオ・エコノミックスを確立する自信なんて無いし。
というわけで、おまいらがんがれよ。
961 ：ﾋﾟｭｰ：03/06/19 03:13
無料レンタル掲示板
http://gooo.jp
http://gooo.jp
962 ：考える名無しさん：03/06/19 03:28
963 ：考える名無しさん：03/06/19 03:33
＞９６２
相手にしないほうが良いよ。
ここでしかハッタリ聞かせられないやつ多いから。
相手にしないほうが良いよ。
ここでしかハッタリ聞かせられないやつ多いから。
964 ：考える名無しさん：03/06/19 03:37
ソシオ・エコノミックスは確立されてしまっている。
佐伯啓思と宮本光晴によって大部分は・・・。
知らないやつは知らないだろうな。
佐伯啓思と宮本光晴によって大部分は・・・。
知らないやつは知らないだろうな。
965 ：考える名無しさん：03/06/19 05:16
>>964
やべえ、宮本光晴なんて全然チェックしてなかったよ。
やべえ、宮本光晴なんて全然チェックしてなかったよ。
９６２＞
馬鹿か？哲学をまともに考えるやつは大学なんか逝く必要があるかないか
なんてこた分ってるはずだ、
考える時間を確保するために大学にいく、就職のために逝くどちらかだろ
時間を作るのに一流も三流も関係ない！
ましてや哲学を進まんとするなら就職なんざ受け入れ口はきまってるだろ。
気づけ、口から出る言葉が己の無知を露見してることに！いご注意すろ（ｗ
馬鹿か？哲学をまともに考えるやつは大学なんか逝く必要があるかないか
なんてこた分ってるはずだ、
考える時間を確保するために大学にいく、就職のために逝くどちらかだろ
時間を作るのに一流も三流も関係ない！
ましてや哲学を進まんとするなら就職なんざ受け入れ口はきまってるだろ。
気づけ、口から出る言葉が己の無知を露見してることに！いご注意すろ（ｗ
968 ：考える名無しさん：03/06/19 05:53
遊ぶために逝ってます
かまわん！正直でよろしい！遊ぶ＝経験をつむため必要な事
５点やるっ
許可！
５点やるっ
許可！
970 ：考える名無しさん：03/06/19 07:00
くだらもねえ話してる前に、西部なんてやめて
西尾に切り替えろ＞全てのアホ
西尾に切り替えろ＞全てのアホ
西尾なんて全然つまんないの
西部と著書比べてみぃ
西部と著書比べてみぃ
生前から福田恆存が後継者として若き西尾 を絶賛した。
江藤淳 福田和也
（ ） 西部邁
江藤淳 福田和也
（ ） 西部邁
福田恆存氏が生きていたら現在の西尾氏のように
アメリカに擦り寄るような言葉を吐いただろうか。
アメリカに擦り寄るような言葉を吐いただろうか。
975 ：考える名無しさん：03/06/20 06:06
西部邁と柄谷行人はどういう間柄なのですか？
過去に何かあったの？
過去に何かあったの？
976 ：考える名無しさん：03/06/20 08:19
＞975
ブント仲間
大学の寮が同じで若い柄谷が書いた小説を読んだことがあるのが西部
（柄谷は記憶にないと言っている）
一緒に全共闘の学生の暴動をよく見に行ったそうだ。
ブント仲間
大学の寮が同じで若い柄谷が書いた小説を読んだことがあるのが西部
（柄谷は記憶にないと言っている）
一緒に全共闘の学生の暴動をよく見に行ったそうだ。
>>974
福田恆存「平和論に対する疑問」くらいは読んでくださいね。
福田恆存「平和論に対する疑問」くらいは読んでくださいね。
978 ：考える名無しさん：03/06/20 17:15
>>976
全共闘？
全共闘？
979 ：考える名無しさん：03/06/21 06:04
980 ：考える名無しさん：03/06/21 07:13
西尾幹二は自分でインターネットに書き込めるようになったようです。
981 ： ：03/06/21 19:06
栗本慎一郎の『鉄の処女』に柄谷と西部の確執が書かれてあったな
栗本曰く、全く違うタイプに見えるが、二人はロマン派的思想家で
同じような問題規制でまわっている、とのこと。
なお、柄谷と西部は個人的には親友のような関係だった（東大経済学部の学生時代）。
栗本曰く、全く違うタイプに見えるが、二人はロマン派的思想家で
同じような問題規制でまわっている、とのこと。
なお、柄谷と西部は個人的には親友のような関係だった（東大経済学部の学生時代）。
982 ：b：03/06/21 19:08
☆可愛い彼女が貴方のために・・・☆NO2☆
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
知性の構造読めるなら読もう
984 ：考える名無しさん：03/06/21 21:39
西部フアンは内心柄谷に嫉妬してんだろ？
カッコワル。
カッコワル。
985 ：考える名無しさん：03/06/21 22:33
>>972
禿同。
それとは別に、９・１１テロのあと、『正論』での西部ｖｓ西尾のバトルを読んで、
西尾ってなんてつまんないことを書く人だろう、と思った。西尾だけではなく、
西部が批判していた新米保守と呼ばれている人にも同じ印象を持った。
禿同。
それとは別に、９・１１テロのあと、『正論』での西部ｖｓ西尾のバトルを読んで、
西尾ってなんてつまんないことを書く人だろう、と思った。西尾だけではなく、
西部が批判していた新米保守と呼ばれている人にも同じ印象を持った。
987 ： ：03/06/22 01:39
>>986
反米親中左翼と共闘しているとしてもか？
西尾は根底からアメリカニズムやアメリカ占領を問題にしている
それと現実政治で知識人がどういう言論を吐くかは別次元ではないのか？
韓国でも反米になることは無理からん現実があるにせよ、知識人がそんな言論を吐いて、
大衆と一緒に反米をやったり、大衆を煽ったりしてでものイデオローグになれとでも？
反米親中左翼と共闘しているとしてもか？
西尾は根底からアメリカニズムやアメリカ占領を問題にしている
それと現実政治で知識人がどういう言論を吐くかは別次元ではないのか？
韓国でも反米になることは無理からん現実があるにせよ、知識人がそんな言論を吐いて、
大衆と一緒に反米をやったり、大衆を煽ったりしてでものイデオローグになれとでも？
>>987
全然別次元じゃねー
全然別次元じゃねー
989 ：987：03/06/22 01:45
>>988
何と何が別次元なのか？
何と何が別次元なのか？
990 ：987：03/06/22 01:49
988は「べき」と「である」の合一をいっているのか？
991 ：考える名無しさん：03/06/22 08:07
おれは西部ファンだけど、「反米」はちょっとね。
趣旨はわからないでもないけど、この言い方は過剰だと想うし。
西尾氏にしても、小林あたりが言うようにポチなんかでは
まったくなくアメリカへの批判も多いにしてきたし、
西部さんも「反米はちょっと」といわれると、
「いやマナーとしての反米なんだ」なんてつまらない事言うなら、
西尾氏とたいして変わらないじゃないの。
抽象レベルでは、西部さんのほとんどの思想を受け入れてるけど、
具体では結構、賛同できないことが多いな。
趣旨はわからないでもないけど、この言い方は過剰だと想うし。
西尾氏にしても、小林あたりが言うようにポチなんかでは
まったくなくアメリカへの批判も多いにしてきたし、
西部さんも「反米はちょっと」といわれると、
「いやマナーとしての反米なんだ」なんてつまらない事言うなら、
西尾氏とたいして変わらないじゃないの。
抽象レベルでは、西部さんのほとんどの思想を受け入れてるけど、
具体では結構、賛同できないことが多いな。
992 ：考える名無しさん：03/06/22 08:54
西部も西尾も一つの思想があってそれから論理的に何らかの結果を
導き出すパターンでしか物事を分析することしかできない。
これからは感覚的に物事を判断する、誤解をおそれずに言えば、
雰囲気、気分で物を素直に語る批評家が必要だろう。
結局日本は米国に追随せねばならないという結論は異ならないんだ
から。
西部も新米保守知識人を批判しているが、新米保守政治家を正面か
ら批判をしてはいないよね。まあそこは彼が小林よしのりと違った
ところか…
反米論も親米論も論理を重視すれば、両論ともおかしな結果し
か導けださない…
ちなみに福田恒存が生存していれば、間違いなく反米は言わなか
ったであろう。近代国家のシステムの容認とその発想の護持をす
る限り軍事同盟を結んで日本の安全を保障している米国をまかり
間違っても日本は批判することはできない。
導き出すパターンでしか物事を分析することしかできない。
これからは感覚的に物事を判断する、誤解をおそれずに言えば、
雰囲気、気分で物を素直に語る批評家が必要だろう。
結局日本は米国に追随せねばならないという結論は異ならないんだ
から。
西部も新米保守知識人を批判しているが、新米保守政治家を正面か
ら批判をしてはいないよね。まあそこは彼が小林よしのりと違った
ところか…
反米論も親米論も論理を重視すれば、両論ともおかしな結果し
か導けださない…
ちなみに福田恒存が生存していれば、間違いなく反米は言わなか
ったであろう。近代国家のシステムの容認とその発想の護持をす
る限り軍事同盟を結んで日本の安全を保障している米国をまかり
間違っても日本は批判することはできない。
新米じゃなくて親米だ馬鹿！
漢字も分からん奴が偉そうに説教垂れてるんじゃないよ。
漢字も分からん奴が偉そうに説教垂れてるんじゃないよ。
994 ：考える名無しさん：03/06/22 19:39
日本はアメリカに商売やって儲けている
商売をやり続けたいのなら、一番の顧客に頭くらい下げる態度をやるべきだろう
商売をやっている人間の最低限のモラルであり作法なのではないか？
貧乏になってもいいというのならべつだけど。
まず、西部さんから貧乏になる見本を見せていただきたい
筑紫さんとから柄谷さんにも同じことを言いたいが。
商売をやり続けたいのなら、一番の顧客に頭くらい下げる態度をやるべきだろう
商売をやっている人間の最低限のモラルであり作法なのではないか？
貧乏になってもいいというのならべつだけど。
まず、西部さんから貧乏になる見本を見せていただきたい
筑紫さんとから柄谷さんにも同じことを言いたいが。
995 ：考える名無しさん：03/06/22 23:56
『虚無の構造』の「気分について」を読め
996 ：考える名無しさん：03/06/22 23:59
西部もまあ屈折した大衆蔑視の気分で物を書いてるんだけどね。
>>996
pu
pu
おまいら
次スレは
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。