ニワトリと卵

掘り下げて。

とりあえず2Get

>>1 >>2
とりあえず消えて欲しい

唐揚げ

親子丼

オムライスも出来る

どっちも食べれる・・・生で

殻ごと食う

ニワトリが先！
一番最初の動物細胞が一番最初の微生物になって
そっから段々もぐらとかニワトリとかに進化した。

チョコエッグ

いきること

卵が先だとすると誰が卵を作ったの？

>>12
それは当然にわとり。

>>12
おれのちんこ

ニワトリとタマゴの連鎖関係において、この２つの物質以外のものも絡むのかな？

卵と鶏はどちらが先かという問題は、猿がいつ人間になったのかというのと同じ。

ということは詳細は不明なので議論の余地なし＝保留ということ？

>17
そうゆうことだと私は思います。

この問題ってたまに出てくるけど何で問題になるかが不思議。
だって卵に決まってない？
以下理由。
卵から、そのまま自然の流れでニワトリが生まれる。
ニワトリから卵ができるのには、もう一匹のニワトリが必要。
ここで遺伝子の交配が行われる。
進化の必要条件である突然変異はここで起こる。
突然変異を起こし、今までにない卵が誕生する。
つまり最初の卵の親は正確に言うとニワトリでは無く、
前ニワトリとでもいうべき種なのである。
だから卵が先。

>>19
なんか納得しちゃった

>>19
>進化の必要条件である突然変異はここで起こる。
>突然変異を起こし、今までにない卵が誕生する。
どの卵がニワトリになれるか、
という適者生存による淘汰も重要なのでは。

ちょっと話を飛躍させると
「ニワトリ→卵」の局面が
様々な理論を編み出すこと段階に相当して、
「卵→ニワトリ」の局面が
それらの理論が試される検証（実践？）の段階に相当する、
と考えられるかも。

どちらも先ではない
これが正解

ひよこにきまってんだろボケ!!
理由はかわいいからだ

どの生物個体をいつから鶏と呼んだかによります。

ホワイトレグホンと鶏、どっちが先ですか？

名古屋コーチンが後

休日は何してる？

外に出る
http://human.2ch.net/test/read.cgi/wom/1042988808/61

家で過ごす
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1042965357/74

だね　>>19
しかし「ニワトリ」が生まれる卵は「ニワトリ」の卵なのか
「ニワトリ」が生まれた「前ニワトリ」の卵なのか？

個人的には　「たんぱく質」が最初です。　を希望

鶏飼ってる家って、たまごも鳥も全部食っちゃうつもりかな？

無精卵から鶏は生まれませんがなにか。

そう言えば前にも同じようなスレがあったっけ・・・
そのスレでも書いたけど
卵を貨幣、ニワトリを商品として
資本の回転と捉えると分かりやすい。
卵→ニワトリ→卵’は貨幣→商品→貨幣’と同じ構図だとすると
ニワトリが直接ニワトリを産むのではなく
つまり商品が物々交換で別の商品になるのではなく
間に卵すなわち貨幣を媒介させることによって
資本すなわち種としてのニワトリの自己増殖が可能となる
という風に考えられる。
ちなみに、卵を目的にニワトリを飼う養鶏は
利潤を目的に商品を生産する企業に相当するってとこかな。

いやまあ、たとえ話であって、深い意味はないけどね。

ニワトリの祖先
→ニワトリの祖先が産んだ、ニワトリの産まれる卵（ニワトリの卵？）
→ニワトリ
→ニワトリが産んだ、ニワトリの産まれるであろう卵（ニワトリの卵）

皆バカ?
ニワトリはそもそも人間が品種改良して作ったんだよ。
初めは野鳥だったんだ。
つまり「ニワトリでないもの」がスタートだ。
するとどこかで次の図式が成り立つ。
野鳥⇒卵→ニワトリ(⇒卵→ニワトリ⇒　以下くり返し)
ここで「⇒」は世代交代、「→」は成長を表す。

「ニワトリでないもの」から始まって「ニワトリ」になるためには
どこかで「進化」の過程が必要である。
「進化」が起こりうるのは「世代交代」のときしかないので
「ニワトリでないもの⇒ニワトリの卵」が先なのである。

どうしてこれが「決着がつかない問題の典型」とされてるかがわかんないってこと？

例えが悪かったんだね。
すでにこれは決着がついている問題だしね。
それを引っ張り出してくるのは無知としか思えないね。
でもくだらない議論がしたいのならいいかもね。

ちなみに、アリストテレスはニワトリが先だと言ってたっけな。
現実態が可能態に先立つという話だったと思う。

ちがうよ。タマゴの好きな先生はタマゴが先だと言い、
ニワトリが好きな先生はニワトリが好きと言ったんだよ。
要は、好みの問題ということだな。

35はネタじゃなくて、
アリストテレスの教科書で、以前読んだ記憶がある。

それはともかく、そもそも「ニワトリが先か卵が先か」ってのは
起源はどうなってるの？
古い伝承なのか、哲学的な問答として考えられたのか
いつ頃、どこの地域で出てきたのか
恥ずかしながら全く知らないんだよなあ。

アリストテレスが考えたんじゃなかったっけ。

>>32　だーかーらー
前レス読んでから喋れ
「ニワトリでないもの⇒ニワトリの卵」が先なのである。
なんてとこはもうｶﾞｲｼｭﾂ
その先ですね。
前ニワトリが産んだ卵は「ニワトリの卵」なのか？
それは「前ニワトリの卵」から「ニワトリ」が生まれたのか
「前ニワトリ」が「ニワトリの卵」を産んだのか。

>>38
え、まじ？
自分で問題立てて、自分で答えたってことなのかな。
でも、問題だけがよく知られてるよね。
アキレスと亀や嘘つきのパラドックスよりも有名なくらいなんじゃないかな。
いずれにしろ、ギリシア人って
けったいな問題考えるのが好きやなあ（笑

あの時代にはまだ遺伝というものがわかっていなかったからね。

>>38＝よく分からないけど
「アリストテレス」って出てたから使ってみたいお年頃

>>42
何で？

カメが生んだ卵からニワトリが生まれたら、その卵は”カメの卵”？それとも”ニワトリの卵”？
もし前者であれば”ニワトリの卵”が存在するにはニワトリが卵を生む必要があるからニワトリが先、
後者であれば”ニワトリの卵”があってニワトリが生まれてくるから卵が先、ってことになるのでは？

>>42
どこからそんな歪んだ発想が出てくるのかがわかんないんだけど。。

あい　このゆがんだ性格からいくらでもこの類の事は出てきます
どくじたですか？　どくじたですね
それでもいいんです。
それにあの一行レスからはそういうオーラが漂って見えるんですが…
え？見えない？　そんなあなたにはこのオーラの見えるつぼを特別にお譲りいたしましょう
え？そんなたったの300万円ですよ…。
（と言いたい所なんですが…あなたには特別。30万円でお譲りいたしましょう）
どーですか？

以前読んだ記憶があるだけだよ。。

>>47　っつーか上の人
発言が読みにくかったかな？
>>38の奴がなんかたらたら言ってるけど
あれはよく分からないけど「アリストテレス」って出てたから使ってみたいだけだろ？
って意味です、自分のネタを自分で訳すなって？　いぃじゃん

つーか　何となく　age　さっさと結論出して〜　ｗ

　

ソーデスネ
　んで　>>50≠>>38 & >>45?

ちがう。

ていうかこの問題はプラトン的な立場とアリストテレス的な立場を象徴してるのかな。
最初からニワトリのイデアがあるとする立場と、ニワトリの形相はニワトリが育って初めて成立するとする立場と

IDねぇとめんどいな…
っつーかこれってsage進行なのか？
さっさと終わらせたいんでageてよし？
>>53
んな難しく言うと低脳さんたちが難しく言いたがるから…

ところで何故どっちが先かという話になるんだ。
ニワトリと卵だろ？
料理の話でいいじゃないか。
親子丼以外の料理は？

>>21
その自然淘汰は「ニワトリ」という種の中での自然淘汰を言っていると思います。
前ニワトリ→卵（真ニワトリの）という流れはもっと広い範囲の自然淘汰です。

>>24
自分で鶏（ニワトリ）って言ってるし‥‥。

>>44
その考えはちょっと面白い。
でも言葉の問題って感じがする。

要するに大昔から語られてきたこの問題は
言葉のパラドクスを楽しむ、という側面と
どっちが先かを現実的に考察するという側面があったんじゃないかな。

進化によって鶏という種が生まれてきたわけでしょ。
進化による種の変化が少しずつ起こる。
そしてあるところから鶏と呼ぶべき特徴が現れたとする。
そうするとその一羽からが鶏。その鶏を生んだ奴は鶏ではない。
そういうことになる。
したがって、鶏の前にその鶏の幼い形態としての卵の時期が存在する。

答え：初めに卵ありき。

普通に考えたら卵だね。

魂が先。

って言ったらどうする？

でも真実だよ。

いや、違う！
俺が先だ！

>>57
>>19 にもうちょっと科学的に説明済みですだ。

>>59
愛が先。
って言ったらどうする？

>>60
オレの方がちょ〜っとだけ先！

神が先だよ。タマゴもクソニワトリも同列の同次元のものだ。
お互いがお互いの存在の証明を補い合っているから。
でもそのタマゴや糞鳥が用意された空間が先だから以下の同列配置のものに
時間的な優劣はつけられない。

>>673 ：考えてること自体が「有」なので「無」は定義できません
>>673 ：考えてること自体が「有」なので「無」は定義できません
>>673 ：考えてること自体が「有」なので「無」は定義できません
>>673 ：考えてること自体が「有」なので「無」は定義できません
「無」は定義できません考えてること自体が「有」なので w

実際問題、卵が先でも鶏が先でもなく、
精子or卵子が先。

>>64
それを言っちゃあ、ぶっちゃけた話
ＤＮＡが先ということになってしまうよ。
ていうか、卵もニワトリもＤＮＡを運ぶ媒体の変化に過ぎないと。

それはともかく、恐らくアリストテレスが考えたてたのは
生物としての実際の成長過程においては、卵が先であるが（経験による観察）
哲学的考察（テオリア）によれば
現実態であるニワトリが理論的に先行すべきであり
可能態である卵は現実態へと完成されるものとして付随的に生じるのである
というようなことだと思う。
まあ、詳しいことは、ちゃんと調べてみないと分からないけれど。

マジレスすると、この問題が立てられた地平においてのみ
この問題に答えることが意味をもつのであって
アリストテレスの問題意識を離れては
あまり意味のない問いになってしまうのではと思う。

>>56
どういう意味だ？私は名付けの起源を問うているのだ。
詳しくはデリダ『グラマトロジーについて』
名付け（＝固有性を奪う暴力）の起源を忘れるな＝問え。

２行目は翻訳不可能性とrestanceの問題だ。

ちなみに >>29 が最も示唆に富んでいると考える。
卵/鶏の構造すら有効ではない。

全部自作自演であなたは、元気で大丈夫なのですね、本当は。
全部私がみてるものは幻という事で宜しいですね。

親に大迷惑かけてしまったんだぞ、私の責任だがな。
あなたを殺してしまいそうだった。

あなたは、本当に大丈夫なんだな？
更生できたんだな？

タバコ吸ってもあんたに悪影響ないんだな？

単なる反復的継起から起源を求めること自体が間違いのもと。

テレビの写りがおかしいのも、あんたの仕業ということで宜しいな？

だったら、少しは謝れ！！
ここに来たのは私が悪かったが、その後私がはたまた超大迷惑をあなたに
かけてたのかと勘違いしてたんだぞ。
謝れ！！凄く怖かったんだぞ。親が居なかったら危なかったぞ私は。

ﾎﾖ〜(@.@)

　　　　　,ﾉﾉﾉﾉ, - ､
　　 , - (ﾟ∈ﾟ　)　,,･ｧ, - 、
　 4 ･ 　 ゝ - ､i'e･ ヽ､･ｧ
　 ゝ 　　i e･ 　ヽ､ ,,.-''´|
　|｀"''-,,_i　　 ,,.-''´ 　　 |
　|　　　　"'''i"　　　 ,,.-'"
　｀"''-,,_.　　|　 ,,.-''"
　　　　 "'''--'''"
77

ずっと悩んでいるんだが、
ここは哲学の板なんだよな？生物の起源みたいな話をしている香具師がいるんだが？
放置したほうが良いのか？
教えてくれ。
板違いもいいところだと思うんだが・・・・・
真面目に答えている香具師もいるもんで・・・釣られているようにも見えるんだけど・・
それとも俺が今、釣られているのだろうか？？

バカ
かりに内容が生物学でもそれが
哲学的探求なら板の範囲に収まるんだよ。

また、科学もなにもかもすべて人間の知的活動は
広義の哲学だろ　「哲学学」以外に哲学はないと思ってる
きさま、最低のあほはとっとと死ねや

>>24&66
デリダは読んだ事ありません。
名付けの起源？
いまひとつ言ってる意味がわからないのですが。

>>78
79は乱暴すぎるけど間違ってはいない。
あなたに「ニワトリと卵」を哲学的に考察して欲しい。

上の「あなた」ってのは>>78ね。

>>79
>科学もなにもかもすべて人間の知的活動は広義の哲学だろ・・・
じゃあ何でも有りって事ですね。
では、人間の知的活動以外のものってなんですか？
>>80
苦しいから考えるのか？考えるから苦しいのか？
考えなければそれでしごく当たり前な事を考えたがために、無限地獄に陥っていく・・
人間であるがための要因が逆に人間であるための証明を求め出す。

「ニワトリと卵」はそんな方向の話だと思っているのだが？間違いなのか？

>じゃあ何でも有りって事ですね。
>では、人間の知的活動以外のものってなんですか？
短絡的にしか考えられんまぬけらしいな。
哲学というのは勿論、あまりなくすべての知的活動だという広義の意味
もある。しかし、狭義の哲学によって方向づけされるのだ。
しっかりかんがえてものいえや。

>>83
むきにならないで。
「人間の知的活動以外のものってなんですか？」
の答えになってないよ。答えが出せないの？
論法に大きな穴が開いているよ。
>あまりなくすべての知的活動・・・・をいいたいのなら「なんでもあり」でいいんでないかい？
>狭義の哲学・・・・・を言いたいのなら、生物の起源的書きこみは場違い。
どっちを言いたいの？

●●●●人生板で祭やってます●●●●
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1043339529/l50
とんでもない事になってしまった

1 ：１ ：03/01/24 01:32 ID:Xxc6bNp7
マジでとんでもない事になってしまった。
今日帰ってきたら彼女がレイプされていた。悲鳴とかも聞こえたので玄関の
バットを持って二階に上がった。そしてこっそり近づきバットで脳天に一撃！
悔しくて情けなくてどうしようもない気持ちだった。よく聞いたらレイプだと
思っていたがちょっとした出来心で男を家にあげて浮気のつもりだったらしい。
問題はそこじゃない。殴った男が動かない。息もしていない。目もおかしい。
死んだッぽい。俺はどうしようか悩んでいる。こいつを山に捨てるかそれとも
海に沈めるか、それとも素直に警察に自首した方が傷口が浅くてすむか。
マジレスを頼む。常識的な善悪の価値観とかそんなくだらない事やネタとか言う
煽りは一切放置。どうしたら平穏に事を運ぶ事だけを考えてくれ。

ｵﾏｴﾅﾅﾆｶﾀｯﾄﾝｼﾞｬ(#ﾟдﾟ)ノ＾>>68-85【生ゴミ置き場】
ニワトリはどうなったんだ…？
哲学を哲学するスレで喋ってくれ。

>>58　普通に考えたら哲学じゃない。

ある日突然ニワトリ以外の鳥が産んだ卵からニワトリが生まれたとする。
それは　ニワトリ以外の鳥がニワトリの卵を産んだのか？
それともニワトリがニワトリ以外の鳥の卵から生まれたのか。

>>66　だね、一体何をもって｢ニワトリ｣と「非ニワトリ」なのかを決定付けるものが無い。

78-84　哲学＝｢事実に基づいた机上の空論｣

age〜

それじゃあがってない。

ニワトリと卵どっちが先か？

とりあえず、ニワトリに「コッコちゃん」という名前を付けてみます。
それじゃあ、ここでいう「卵」は何なのか？
・コッコちゃんが生まれた卵
・コッコちゃんが産んだ卵
これのどちらかだと推測されるが、問題文からはどちらも断定できない。
よって、
ニワトリと卵どちらが先か？
は問題として言葉足らず。
それゆえ、はっきりとした回答を得る事が出来ない。

と、こんな感じで頑張ってみましたがいかかでしょうか？

このスレのタイトルが実はどちらが先かを聞いてない。
「ニワトリと卵」掘り下げて。
これに続き沢山の人はか（略

医者の卵

>>24 >>66
名付けの起源について。
名付けたからこそニワトリという種は誕生したのだ、って事なのかな？
つまりコップというものはみんながコップと呼んでいるからコップ足りえているって、そういう類いの話かな？

そういう意味で名付けの起源を問えっていうのは、難しいね。
今だってニワトリなのかアヒルなのか区別に困る種だっているかもしれないからね。例えばの話。
でもそういう厳密性はここでは必要ないと思う。

>>19をもう一度読んでくれ。
この考えは「ニワトリと卵」に限った話では無く、すべての生物とその卵について言える話だ。
名前は人間がつける区切りだ。
「生物と卵」というふうに話を広げても>>19で話は通る。
卵が先。
また、今思った事だが、卵になる前の段階の「卵子」もしくは「精子」でも同じ事だ。
オレから作り出される精子は既に突然変異を起こしている可能性はあるから。
受精卵や卵子や精子が先。
個体が後。

>>78 >>86
抽象的な言葉遣いやもの言いが哲学的、というわけではありません。
哲学だろうが生物学だろうが物理学だろうが宗教だろうがなんでもいいじゃないですか。
事実を追求しようとする姿勢さえあれば。
哲学とはその姿勢の事だと思います。

子犬と親犬ではどうか？

ニワトリという言葉にはニワトリという生物のカテゴリーを表す意味と、
その成体を表す意味の二つがあるが、ここではこの問題を「ニワトリという
カテゴリーが生じた時に、それは卵から生じたのか、成体から生じたのか」
という問題だと解釈することにする。

さて、いまの進化学の常識からすれば、進化は漸進的におこるもので、
一世代で、あるいは一つの突然変異によって、新しい種が生まれるわけではない
と考えられている。
ある変異が世代交代を通じて集団の中に広がり固定していくことによって、
集団として生物は進化していく。
だとすれば、そういう連続的なものをどこかで「区切る」という、
>>92の言葉でいえば「名付け」の作業は多かれ少なかれ恣意的なものに
ならざるを得ないが、その恣意的な区切りがなければ我々は「ニワトリ」
というカテゴリーを定義する事はできない。

さてところでニワトリは野鶏が家禽化されたものであるが、ではどこまでが野鶏で、
どこからがニワトリなのか。それを区別することが、この問題を解く鍵になる。
この場合、一番単純な区別は、それが「家禽化されているか否か」という区別である。
すなわち、ヒトが野鶏を最初に家禽化したときに、
野鶏の成体を捕えてきたのであれば「ニワトリ（この場合成体の意味）が先」であり、
野鶏の卵を盗んできたのであれば「卵が先」であり、
野鶏の雛を拾ってきたのであれば「ヒヨコが先」である。
従ってこれは哲学あるいは生物学の問題ではなく、単に歴史の問題となる。

なら、「アフリカ大陸でのスコール」と「東京に台風直撃」を説明してみてくれ。

産卵用ニワトリは白色レグホンと呼ばれています。

>>95
オモロイ意見。
コロンブス的で盲点をつかれる意見です。

「進化は漸進的におこるもので、一世代で、あるいは一つの突然変異によって、新しい種が生まれるわけではない
と考えられている。」
そうなんだ？　オレは進化は結構急激に起こるって認識していましたが。

でもやっぱりただ名付けの問題になっちゃっているような気が。
その理論でいくとキリンも人間が「キリン」って認識してから、ってなっちゃう。
それは間違いではないんだろうけど。

>>98
簡単に「人間」と言うけどね、誰のことなんだ、ってのを
あんまり、問わないんだな。
ボクのことなのか、あなたのことなのか、簡単ことを
考えないんだな。

>>98
木村資生氏の「分子進化の中立説」は有名だよ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/431400469X/250-1551149-3401862
分子レヴェルでの突然変異は淘汰に関係なく潜在的に蓄積されていて
それが環境の変化によって発現する段階で
初めて淘汰が働いてくるという説。
それによると、（外見上の）突然変異は環境の変化によって
引き起こされるということになる。
その篠原説を前提に21の
>>>19
>>進化の必要条件である突然変異はここで起こる。
>>突然変異を起こし、今までにない卵が誕生する。
>どの卵がニワトリになれるか、
>という適者生存による淘汰も重要なのでは。
というレスも書いたんだけどね。

あちゃー
篠原説じゃなくって、木村説ね（汗

読むのめんどくさいから誰か結論言ってください

そんな暇あったらバーチャやる

将来、常ににわとりの子がにわとりであるとはかぎらない、と。

だからにわとりもちょっと違う鳥のたまごからうまれた、と。

やっぱ卵が先だろ、と。

連続性を考えればどちらでもよいこと。
卵という形態でも鶏という形態でもない状態が過去に存在すると類推されるし。

そのこころは

表象に囚われず本質を見よ

言葉は反復によって同一性を持ち得るだけなんですよ。
と、デリダは『有限責任会社』で申しております。

思ったが、哲学において、理屈に矛盾が出ない結論ならは、本来の疑問に相応する解答でなくても
そっちのほうが優先されるから、全体像で見ると進路的には脱線しまくるな。

>本来の疑問に相応する解答でなくてもそっちのほうが優先されるから、
優先されないよ。

　川

宇宙人がニワトリ１号（♂）・２号（♀）を地球に持ち込んだのが事の始まり。進化論など存在しない。

その宇宙人の母星では、どうやってニワトリが発生したの？

あー、突っ込んじゃったか。
放置しようと思ったのに。

スマソ。

合成かなんかじゃねぇ？とにかく人間には不可能な事。

その合成を行った宇宙人はどうやって発生したの？

ｽﾏｿ 宇宙人に聞いてください

いや、君と違って宇宙人に知り合いいないし。

実際に、宇宙人説はあるらしい。

地底人説は無いのか？

地底人って何ですか？どんな生命体ですか？

地の底の人らしい

でも実際、仮説にすぎないよね。お前、どうせ見た事ねぇだろ、と言いたい。

地底人は地底に住んでる人です。

地底っとどんな所ですか？そこではどんな生活を地底人はしてるんですか？ごめんなさい、無知なもので。

地底には我々の地下街をもっと大きくしたような巨大な街があります。
そして、工場では地下鉄を作っています。
我々が乗っている地下鉄は、みんな地底人が地底の工場でつくったものです。
地下に電車が走っているのは、最初から地下で作っているからです、
そうでなければあんな大きなものを地下に入れられるはずが無いでしょう。

地底ドームを人間よりはるか先人が作ったって
エヴァンゲリオンでみました。

地底人こそが地球の先住人類なんだよ。

「わら1本の革命」(春秋社)の著者として有名な福岡正信氏はこう言っています。

卵が先か、ニワトリが先か、という問いに対して、卵と鶏は、同時であると。

おそらくこれ以外に結論はないでしょう。

卵を認識した時に、鶏も同時に存在することになり、その逆もまたそうなのです。

>>130
おまえは鶏の卵しか見たことないのか？
卵をみたら鶏と思え、と教わってきたのか？
何故、卵を認識した時に、鶏も同時に存在することになるんだ？
頭悪すぎ。

「頭悪すぎ」って言いたいだけちゃうんかと。

で？

つまり生殖機能のないブロイラーの肉を使っても
親子丼といえるのかということだな

俺が先だ！

っていうか答えないんじゃん。

頭が悪いやつが多いな。
親鳥という語を作った時に卵という語も作る必要性が生じる。
だから同時で正解。要は認識論。

>>136
おまえも頭悪いな。
卵の親は鳥だけとは限らないだろ。
認識甘いよ。甘すぎて蟻がたかるよ。

＞卵の親は鳥だけとは限らないだろ。

そんなことは何ら問題にはならない訳だが。
親という概念が生じた時に子という概念も同時に生まれるということが理解できないのか？

卵から鳥が生まれても、その卵を鳥が産んだとは限らないわ

と　ふと思った。≫137からヒントを得て。

これが果たして鶏か卵の区別がつきません。

鶏とか卵とかじゃなくて
「親が先か子が先か」と言い換えれば、言葉遊びじゃなくなるかな。

自分の親が人間以外の「何か」だったら
自分の子供が人間以外の「何か」だったら

>>142
あなたの考える人間の定義とは？

>>143
私が考える人間の定義は

私が、
「自分の親が人間以外の「何か」だったら
　自分の子供が人間以外の「何か」だったら 」
と考える場合の定義であって、

あなたが、
「自分の親が人間以外の「何か」だったら
　自分の子供が人間以外の「何か」だったら 」
と考える場合、
私の定義と同じ定義で考える必要は無い。

>>144
そんなことは聞いていない。
お前の考える人間の定義を聞いてるんだよ。

>>145
そんなことが、このスレの議論と何の関係があるの？

ここは良スレですね。

個体発生は系統発生を繰り返す

＞卵が先

ニワトリンガルを作って聞いてみるのが吉

>>142-145
人間であろうが無かろうが、親は親だぞ。

とりあえず
『ニワトリ』の定義と
『卵』の定義を教えてください

定義って人によって違うのでは？

鶏を定義して初めて「その・卵」があるんでしょ。
それ以前は「何か」の卵であって両者の間に関連性はない。
この設問自体が卵と鶏の間の関連性を前提に成立している以上
鶏が先だと言わざるをえないです。
「卵」という言葉が表す意味の範囲と「鶏」とのそれを比べてみれば話は早いと思います。

進化論の過程で言えば、鶏と卵では卵が先です。

153さんの意見が一見最もと思うかもしれませんが、生物の進化の過程で
その生物(鶏)がいきなり現れるという事は絶対にありえません。

しかし「進化」というのは、その生物の過程を知ったうえで
人が勝手に銘打ったというだけの言葉です。
本来は「進化」と言うよりも「突然変異」と言う方が正しいんです。

現在の鶏は、もともと今の形状ではありません。
鶏になる前の別の生物(仮にＡ)がいて、環境や食物の変化などで突然変異を起こし、
現在の鶏(Ａ+)の祖となる生物が誕生したんです。

つまり、
　　Ａが産んだ卵　　→　　Ａ+ (鶏)
ということです。

ちなみに遺伝子学的に言うと、Ａが優性遺伝子で
Ａ+が劣性遺伝子です。
しかしＡ+の方が優れていたため、その立場は逆転したようです。

なるほど。つまり、Aの産卵時に起こった突然変異を「鶏」の発生の瞬間と定義するってコトですね。

しかしですね、仮にA＋が種として固定しなかったら
（一代限りのミュータントだった可能性もあったわけですよね）
その卵は「鶏の」卵として認知されないわけじゃないですか。
逆に言ったら、その卵が「鶏の」卵だと認知されるには個体としてのA+ではなく、
種としての「鶏」の発生（というか定義）を待たなくてはならないですよね。

いささか詭弁臭いですが（笑）、よって今だに「鶏が先」なのです！！

「わら1本の革命」(春秋社)の著者として有名な福岡正信氏はこう言っています。

卵が先か、ニワトリが先か、という問いに対して、卵と鶏は、同時であると。

おそらくこれ以外に結論はないでしょう。

卵を認識した時に、鶏も同時に存在することになり、その逆もまたそうなのです。

あ、そうか。
ココは哲学板でしたね、ナルホド。

＞仮にA＋が種として固定しなかったら
ココ↑、着眼点としては上等です。

生物の進化(突然変異)が起きる一番の原因は環境の変化です。
生物というのは、環境の変化に耐え、順応するという優れた能力を持ちます。
そして、その能力は次世代へと遺伝していきます。
勿論、遺伝しない可能性だってあります。
まぁ、種にとって有益なものは大体遺伝しますけどね。
「種として優れているモノだけが生き残る」
こういう意見は良くありますが、必ずしもそうではありません。
種というものは自分と異なる形態の持ち主を脅威と感じ、
廃絶しようとするものですし。
人間も異文化を受け入れることは容易ではありませんよね？
本能に忠実な動物となると、その恐怖心は推し量ることすら出来ません。
変異(Ａ+)の数が少なければ、旧態(Ａ)がＡ+を滅ぼす可能性は十分あります。
さまざまな要因で貴方が書いたとおり、一代限りのミュータントの
可能性も十分にあります。

しかし考えなければならないのは、
「生物は成長の過程で形態が変化することは可能か？」
という事です。
答えはNOです。
まず、ありえません。

「人間が大人になると指が六本に増えるか？」
「背中から羽が生えてくるか？」
「アシュラマンのように腕が六本になるか？(少し憧れます)」
これらは極端な例えですが、
遺伝子レベルで決まっている成長のプロセスを、成長の
過程で変更することは今の科学でも到底出来ません。
(何世紀かすれば可能かもしれないですが)
何らかの要因(放射能など)で形態が変化する可能性はありますが、
大抵の場合は種が望まない、有益でない変化は遺伝しません。
(理屈はないんですが、そういうもんなんです。突っ込まないで汗)

つまり進化(突然変異)とは、遺伝子レベルで既に決定されることであって、
途中で変更されることはありえないんです。
要するに、生まれる前から既に卵は鶏になるという
プログラムがなされているんです。

ですので、「卵が先であって鶏が後」
というのが学会で提唱されている事実なんです。

しかし、私個人の意見としては153さんの意見が大変興味深いです。
もしかしたら、この先で153さんの言うとおりに覆されるかも知れませんね。


>>156
福岡正信氏の「わら1本の革命」読んだことあります。
凄く面白いですし、興味深いですことが書いてあります。
しかし福岡氏の理屈は余りに異端であり、都合が良すぎる観点が多いので
推奨する人は少ないんです。

個人的には好きですよ。

長々書いてスミマセン。
もう少し改行をちゃんとした方が良かった。
読みにくいったりゃありませんね(汗

＞進化(突然変異)とは、遺伝子レベルで既に決定されることであって、

なるほど！これは強力ですねぇ。
とても面白いです。
なんとか反論したいんですが・・・・もう少し考えてみます（笑）　

例えば「ニワトリ」と定義づけるための条件があるとして
その条件は満たしていないけれどニワトリに近い生物Ａがいるとする。
Ａが世代を重ねていく過程で突然変異が起こって
ついには「ニワトリ」であるための条件を完全に満たすことになる。
突然変異は遺伝子レベルで決定されるので
ニワトリよりも卵が先ということになる。

にわとりが先か　たまごが先か

むかしむかし　人間は　野生の鳥を飼いならし　そのたまごを
たべたり　肉をたべたりしました

　人間はその鳥を　にわとりと名付けました

このとき初めて、　ただの鳥が　にわとりと呼ばれる鳥に
なりました

　もちろん　にわとりは　にわとりのたまごを産みます

しかし、にわとりと命名される前の鳥がうんだたまごは
ただの鳥が産んだたまごであって　にわとりのたまごではありえません

　　つまり　鳥が先か　たまごが先か　は、よく判りませんが
にわとりが先か　たまごが先か　の設問なら
にわとりが先だと　言えると思います

遺伝子に根拠を求めると「定義」の主体が未来永劫まで先送りできてしまいませんか？
つまり、現在の「ニワトリ」も結局のところ「何かの祖先」であるという事になってしまうのでは？

「ニワトリと卵」の設問自体に（というよりもニワトリ/卵という言葉自体に）定義の主体が内在している以上、遺伝子を根拠にする事は（この設問に於いては）ルール外です。

要は>>163さんの説を僕も支持します、って事で。

ニワトリになる前の鳥はなんて名前なのですか？

改行忘れた、スマソ(鬱

夜警

良スレ。ageていい？

「鶏の卵」といいますが、「卵の鶏」とは言いません。
鶏卵は、鶏の生活史の一部なのです。

それを言うならむしろ卵は全てを内包していると言えるような気もする。

このスレ好きだったのに伸びてないんですね。
私が書いた方がいいのかな？
（自意識過剰？）

>>155
重複してるしな。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044500604/l50

まあちょっと閃いたんだが、自分が鳥だったらどうだろうか。
鳥にとって卵は過去だよな、とりあえず。
でも子供をつくるとしたら、卵は未来になるわけだ。
という事は、卵にとっては鳥は未来だが、産んだ親の遺伝を受け継いでいるという事は過去でもあるわけだ。

これは循環という事だよな。
どっちが先かというのは、自分をどこに置くかで変わってくるわけだ。
突然変異にしても、過去の卵が原因だが、子孫を残さなければ滅びるわけだから、
卵は未来でも過去でもあり得るという事になる。

こう考えると時間は存在しないような気がする。
あるのは無限の「今」だけのような気がしないか？

生物学の品種改良から推測したら、卵が先なんじゃないの？
配合して産まれた卵（できた種）が新種な訳だから。

品種改良と一緒にすんな。

>>174
突然変異と品種改良なんて似たようなもんだろ。

>>175
全然違う。

>>176
一行で否定されて、「はいそうですか」とはなりにくいな。

はいそうですか

>>175
結果論的には"似たようなもの"かもしれませんが、
その行程に明らかな違いがあるので、総じて"似た"とは言い難いと思われ。

DQN論ｽﾏｿ

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ニュー速より
http://www.bekkoame.ne.jp/i/kijo/ronbun/1990_1992/tamago.html

陳腐でガッカリ

まず、ニワトリからはじめよう。遺伝子配列を調べれば
このニワトリが真のニワトリであることが証明される。
次にこのニワトリから生まれた卵が真に「ニワトリの卵」（育つとニワトリになるタマゴ）
ということがいえるだろうか？突然変異を起こしている可能性も
否定できない。育ってみるとゴジラになるかもしれない。
このタマゴも検証されない限り真のタマゴかどうか決定できない。
つまり、ニワトリが先である。

182と184が共に正しければ、不完全性定理の実例になる？

研究室にいる人から直接聞いたら
親切丁寧に教えてくれるだろ？

ニワトリも卵もどっちもニワトリ

---------以上------------

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
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　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉