お前ら、客観の主体は何ですか？

「客観的に見て」って、よく考えると、変な言い回しだよな。
客観という主体が存在すると考えていいのだろうか？

まず「客観的に見て」が日本語であることを考えなければならない。
そして、日本語には主体はない。

>>1
そんな不毛な屁理屈こねまわしてないで、外に出て元気よく遊ぼう！

>>2
では、他の国の言語では、この言い回しに対応する慣用句は
ないのか？
英語でなら、objectiveか。んじゃ、客観を保障しているものは何だろう？

主体がなくても、話が通じるってこと？

>>3
こんな台風の中、遊びに逝けないから、ここにいるんじゃん。

日本語には主体がなくとも、客観的、という概念が大抵の文化に
存在するのならば、客観の主体、というものも、
考える価値はあるんじゃないか？

降りしきる雨の中、誰一人いない公園で、何かにとりつかれた様に遊ぶ1が
見たいんだよ！

>>8
見に来てくれるのか？

客観的に見る事は大切。客観に主体はある．視野を広げると言う事じゃないの

カントだっけか。
「科学者的な観察者の主観によって投げ与えられている対象だけが
客観」なんて言ってたのは。何かの対象たりえているのなら、
それは当事者であって、第三者ではないのではないか？って
ことも考えるんだが。

>>10
それ、全然、話がかみ合っていないよ。

>>11
それは客観の文字通りの意味では？

>>11
究極的に言ったら、第三者なんて、世の中に存在しないけどな。

　　　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　　　　=（　´∀｀∩＜　>>9逝く逝くー
　　　　　　　　 　　　　　＼＿＿＿＿＿

客観と客観的って違うよな。
俺的な解釈では
客観：主観外のうち、主観で補えない部分。
客観的：主観をスライドさせて得る事のできる客観。
「客観的に自己をみつめる」事は出来ても「客観で自己をみつめる」事は出来ない。
客観の主体は自分以外のあらゆる主観。
客観的の主体は主観そのもの。
かなぁ。
俺なんか変なこと言ってるな・・・。

素朴な質問なんですけど、
皆さんはいつもこういう事考えてるんですか？
それ何かの役に立つの？？

>>13
あ、そうか。てことは、今、使われている客観的にってのは
第三者的に、という意味合いで使われるように変化してきたって
ことなのかな？

ついついやっちゃうんだろ

>>15
キモイヨ〜。

>>16
自分以外の当事者はどうなるんだ？
そいつらの主観も客観、ととらえていいのだろうか？
客観「的」にって言っているから、言葉の上では
そうなんだろうけど…。何かに模して「的」って
言葉を使っているわけだから、その何かの正体が知りたい
わけなんだが。

>>17
それは哲板のすべての住人に聴いてまわるべき質問だな。
趣味でやっていることに役に立つも糞もあるか。

　　　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　　　　=（；´∀｀∩＜　・・・キモイ？・・・
　　　　　　　　 　　　　　＼＿＿＿＿＿

客観の主体は文字通り客でしょう。
当事者以外の第三者。

当事者以外なら事情を何も知らぬ馬鹿ってことか

いわゆる無

>>22
そんな笑顔で騙そうとしても、無駄だ。俺は外になんか逝くもんか！
降りしきる雨の中、誰一人いない公園で、何かにとりつかれた様に遊ぶ俺を
見に来る奴が気持ちいいわけがない。

やっぱ、あれか、知ってしまった、見てしまった瞬間に
当事者なんていなくなるものかもしれんな。

「客観的」があるのなら「主観的」ってのもあると思う。
「客観的」の逆に、客観をスライドさせて得る事の出来る主観（日本語的には矛盾ぽだけど）。
つまり
（完全自己）主観＞主観的＞客観的＞客観（完全他人）　　　　　（注：不等号に意味は無い）
って感じかな。

それじゃあ主観＝客観だ。。

主観じゃない客観なんてあるんかいな

>>24
馬鹿って…。

>>25
すべては無である、という仏教的な視点を導入すれば、
それもありかもって感じだけど、そうでなければ無＝客観とは
考えられないな。

>>28
追加というか、補足というか、訂正と言うか。

主観への相対的距離で行くと
（完全自己）主観＞主観的＞客観的＞客観（完全他人）
主観の持ちうる範囲と客観の持ちうる範囲の位置関係で行くと
（完全自己）主観＞客観的＞主観的＞客観（完全他人）

>>28
>「客観的」の逆に、客観をスライドさせて得る事の出来る主観（日本語的には矛盾ぽだけど）。

カントの分析論？

>>30
「能動的には得られない主観外の観点」って感じじゃない？

>>32
主観←→客観
主観的←→客観的
という（とりあえずの）対置はできるだろうが、
この4つを1列に並べることはできるのか？

>>33
あ、また言われた。
カントなのか。
今度カント読んで見よう。

でも主観なんだろ

>>35
うん、無理だと思う。
表記上の便宜で一本化してみたんだけど、やっぱマズかったかな。

>>28
人間は社会的な存在だから、たしかに完全な主観などあるのか、
という疑問もある。それは自我ってどこにあるの？って
話に膨らみすぎるから、パスさせて…。

話を限定すると、
完全他人が存在するのか？ってのがそもそもの出発点なのだが。

完全・・

やはり「客観」は意見や考えには使えないだろう。
意見や考えはどうあがいても主観だ。
　データ（完全に恣意性を無くすのは難しいが）や単純な事実の記述であれば、
「客観」もあり得るだろう。
例）データからみて、〜である（客観的を主張する主観）
例）Ａが右手を挙げた　（客観）
　とかいう形で区別できるだろう。

>>39
カントっぽい話しの進め方すると。
もし、自分（主体）を離れた他人がいるとしたら、
それは「人」ではあるが「他人」ではない。
他人が完全なる他人であるためには、
それを「他」ならしめる自分（主体）の存在は不可欠。

>>41
質問
もし、Ａが右手を挙げた　と、Ａが左手を挙げた　と言う人が半々だったら
見ていなかった人から見て客観的にどっちなんですか？

>>41
その例の挙げ方にはちょっと保留がつくが…言わんとすることは分かる。
でもそんな簡単に否定していいものかって、ひっかかるんだよな。
客観というものが仮に虚構だとしても、その虚構を保障する
ものを明確にとらえてみたいな、と。

>>43
「手を挙げた」っていう客観Aと、「手を挙げなかった」という客観Bの両方が並在し、
どちらかを判断するのは主観。
客観は１つじゃないし、一つである必要もない。と、思う。

>>43
どっちでもない

>>43
そもそも見ていない人が客観的に語ることはできないだろう。

では質問
その手を挙げた本人から見て、客観的にどっちなんですか？

あれでもない、これでもないって感じ

>>保障なんかないだろ。思い込みじゃねーの？

>>50
その思い込みを保障と考えることもできる。
人々の一般意思として、客観は成立しているのだろうか？

>>51
社会契約論を持ち出す気か？

一般意思って言うと社会契約論ぽいけど、まあそんな感じなのかな。
でも社会契約論のような拘束性は、もちろんない。
やっぱ、違うよなぁ。

ルゾーが社会契約論の説明で一般意思を出してるからね

>>45
単純な事実認識にズレがある場合、それはもう客観とは言えないと思う。
そもそも、時間がたてば脳内で記憶は変わっていくだろうが、見た瞬間に
そんなに４３が言うような事実の誤認って起こるものか？

>>44
確かに「客観的を主張する主観」でも客観に見える場合はある。
しかし、それに保障はないだろう。ただ、極めて単純な経験（複雑なのはダメだろう）
を重ねていくごとに、段々と個々人の事実認識（意見ではない）
にズレがなくなっていくから、説得力を持つように（客観的に）なるんじゃないか？
（コインを１０００回投げれば、ほとんど誰が投げても誤差がなくなるように）
・・・この話は噛み合ってるか不安だ。

そもそも客観の主体は人間だろうか？
神のごとき存在を指して、客観の主体たらしめている様にも
思うのだが。

少し、話がずれるが「客観」という概念はどこで生じたのか？
動物の中で「鏡に映った自分を自分と認識できる生物」とかいるけど、
あれと関係があると思うのだが。

>>55
それじゃ、やっぱり複雑な事象に対しては客観的な意見なんて
存在する余地はないのだろうか？

>>55
説得力のある意見が客観的、と言いたいのか？
それは違うような気がする…。

>>57
動物はどうか知らんが…。
人間って誰の心の中にも他人が存在するからな。
その名前のない他人を指して客観と言っている気もする。
とするならば、その他人は自分であって、それを客観的な
存在として認識する人間は動物以下？

>>56
神だって人間の想像上の生き物だ。

>>61
神は無
神＝宇宙
客観が神であるとするならば
客観＝無であり宇宙には主観しか存在しないと言える

>>61
そんなことはわかっている。前提として、俺の中では
客観の主体も人間の想像したものだろうと考えている。
だが、その想像したものの中でも格はあるだろうと思う。
ユニコーンとかドラゴンとか、麒麟とか。あそこらへんレベルを
主体に想定して客観と言っているのか？自分と同程度の
人間を主体として客観と言っているのか？自分より上位と
想定する存在を主体として、客観と言っているのか？
そこら辺、どうよ？

>>62
ごめん、そっちの立場には乗れないや。

>>63
同程度以下を指して、客観とは言えないだろうね。

待て待て、客観＝主観の一部として話を進めていないか？お前ら。

>>63
主観・客観問題を考えているときに、むやみに「主体」と使わないでほしい。
主要な部分という意味なのは容易に解るけど。

主観は客観の一部として存在する。

主観＝鶏

神の視点＝客観は違うんじゃない？
客観が主観の一部、という話に乗っかったとしても、「神」は
最高存在だろ？それは俯瞰的に見て、と言ったほうがいいかも。

「客観」はやはり、主観とは別に存在すると思う。
ただ、その客観を個々の主観でしか認識できないのだろう。
・・・それは、本当に客観と言えるのか？と自分でつっこむ。

>>71
何らかが認識しなければ、それは「客観」ではないよ。

>>72
認識しなければ意味がないとは思うが、なぜ、客観ではないのか？
　たとえば、誰も認識しない宇宙のどこかに隕石があったとして、
その存在自体は客観と言えるのではないか？

主観は部分的な視点で客観は全体的な視点。

客観の主体は全体。

ココは、3歳以下専門の板でしょうか？
ボク、2歳だから大丈夫ですよね（笑）

・・・でも、あまりに下らない話なので、他へ去ります。

さようなら。

>>73
そのとんでもなく遠いところにある隕石の存在が客観となる可能性は、
理性（推論能力）が保証しているのではないか？
現代なら科学的根拠によって、遠くのどこかには必ずあると断言できる。
この科学的根拠は、感覚的な根拠ではなく、理性によるところが大きいと思う。

>>75
くだらんのは同意だが、そういう書き込みをするのは大人げないなｵｲ

隕石が客観的な意見を言えると？
客観的な立場ではあるかもしれないが、
今、俺が考えているのは、立場じゃなくて、客観的な意見とか、
客観的な解釈が成立しうるのかって話だからなあ…。

我々は知らないうちに、各々の中に住んでいる他人を、
普遍的な存在として、共通認識を持ってしまったのかもしれない。
それを指して、客観と言っているのではなかろうか。

正義を主張する際の、客観的存在ということも考えてみたり。
正義論はこの際おいておくとして、辞書どおりの解釈で、
「筋が通っていること」という正義を主張する相手が
客観性、というのはどうだろう？

>>78
カントはいかが。
カテゴリー論は高圧的な感じがしたけど。
認識論として一考に価すると思うが。

しかし、ある意味、「客観」の正体ってのは、哲学の本質論にも繋がる
気がするのは俺だけだろうか？
利害が衝突する当事者同士が、その解決手段として、「客観的に」って
言葉を使うけれども、彼らが想定する第三者的な「客観」の正体は、
感情的にならず、論理的な思考法をとる存在、と考えられる。
そのような存在の設定こそ、哲学の役割だと思うのだが…。
今さらageてすまんが、誰かレスしてくれ。

>>82
役割を特定できないのが哲学。

>>83
レスありがとう。
もちろん、それひとつだけが哲学の役割だ、なんて言うつもりは
さらさらない。重要な役割のひとつである、と確認してみたんだけど。
普遍的なものを模索するのも哲学の目的であるはずで。
客観の正体は普遍的なものではないか、と。
でなければ、客観的にって言葉が事態を冷静に見ることの、
説得力を発揮することができないから。

客観的＝世間的
又は､他者に成り代わって思考する事でしょ
どの他者を選ぶかは主体的。？

>>82
今更何言ってるんだ。
近代哲学の主要なテーマだろうが。
……ってことです。
>>81のカントなんか典型。

>>73まで読んだ

まる

ヴィトゲン主体ん

>>86
そうなのか？　そのわりにはあまり盛り上がっていないような
気がするな。このスレッド。

>>89
問題が大風呂敷すぎるから。

>>90
ああ、1のスレの立て方がまずったのか。
でもその今さらのことを口に出さないと、哲学が好きな奴も、
なんでこのような学問があるか、わからなくなるような。
それに「何でこんなこと考えているんですか？」と
馬鹿のひとつ覚えのように、いちゃもんつけてくる
門外漢に有効な答えを用意しておく意味でも、
何度確認してもかまわないと思う。

>>91
確かに。「役に立つ」という言葉自体、陳腐なものだが、
世間では非常に説得力のある言葉だ。でも、文系の学問って
基本的には役に立っているか否か、分かりづらいよな。