なぜ人を殺してはいけないのか？

近年、よく耳にする議題だが「なぜ人を殺してはいけないのか?」意見があれば、どうぞ。
ちなみに法律に定められているからという答えは0点なので、悪しからず。

このスレが０点。

>>1
殺されると損だからです。

損？

>>4
損ではない？？？

殺しても罰せられなかったらとりあえず得だな。

>>6
そりゃそうで、でなければ殺人なんて起こるはずがない。
確かな線から話を進めると、幾らなんでも「殺されると損」というのは事実でしょ？

「殺されると損」がなんで「殺してはいけない」になんの？

>>8
「殺されると損」だと考えた人が「殺してはいけない」と主張したとおもわれます

>>9
主張した人がいたかどうかはともかく「殺してはいけない」は常識でしょ。

もうやめようぜ、こういうスレ。
くだらないけど食い付きのいいスレの典型だな。

>>10
法律は常識を集大成したものだと思われるので、それで１がなっとくするのなら別にかまわんです。

タイトルがどぎつくて誰にもわかりやすくて、
なおかつ、曖昧でいかようにでも語れるテーマが
食いつきが良さそうだな。

>>13
センセーショナルっつーことですね。
最近はセンセーショナルという意味でジャーナリスティックという人がいるので嘆かわしいです。

まず、「いけない」という言葉の再定義をしてみよ。
さすれば、自ずから分かるはずである。

>>12
君は納得させられるの？「殺されると損」だと考えた人の主張で納得できるとも思えないけど。

>>16
そりゃ「罰せられさえしなければ人を殺したい」という要求が少しでもある人はそれだけでは納得できないでしょうけど、
１がどうかは聞いてみないとわからんです。

いけない→良くない→倫理→価値観→多様な解釈が可能

イデオロギーみたいなもんでしょ結局。
けど日本で暮らしていくなら盲信してても問題ないと思う。

>18
そうそう、結局は倫理。
集団存続のための論理。
集団存続のために人を殺しちゃダメって言うのは当たり前。

社会契約説じゃないの？
法律があるのに人殺し認めたら自然状態とかいう状態に戻っちゃうじゃん
と厨房ぽっい解釈ですが悪しからず

人を殺してもいい。ぜんぜん問題ない。

>21
今あなたの家の前にいます。

殺したきゃ殺せよ。

死ねよ。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1025754322/
マルチやめれ

殺す殺さないかは誰にも束縛できないけど
誰も殺されたくないからそういう規律を作っただけじゃないの？

>>1
はっきり言ってしまうと、逮捕される覚悟があるなら殺してもいいんです。
ただし貴方の大切な人の命が明らかにその者によって奪われたときに限ります。
それ以外では、なぜ殺す必要があるのでしょう？
単にちょっとカッとなって殺してしまったとかいう場合、貴方は警察に追われます。
そして高い確率で捕まり、刑務所で人生を無駄にするか、あるいは絞首刑となります。
もし貴方の大切な人がそんな輩によって殺されたら、どんな気分でしょう？

また、もしサッカーの試合でオフサイドの笛が吹かれたのに、そのままボールを
蹴ってゴールネットを揺らし、一人で万歳して喜んでる選手がいるとします。
ルールというものがある以上、誰も得点とは認めてくれないし、奇妙でカッコ悪い
ことこの上ないですね。その後の別の試合でもオフサイドを無視してその選手は
試合を進めます。この選手に存在価値はありません。クビです。
人生とはゲームです。最低限のゲームルールも守れない、人間としての誇りもない
人は誰が見てもカッコ悪く、その人生に何の意味もないんです。

>>27
哲学者より教育者向きですな
中学校の先生ですか？

では、なぜ人の金を盗んではいけないのですか？

>27
哲学ってのは、法律とか慣習とかそういうもの全部うっちゃって
考えなきゃならんのよ。
高校生くらいに与える説教としてはそれでいいかもしれないけどね。

>>29
金を盗まれると損だからです。ネタですか？

俺は金を盗まれたくない。
お前も金を盗まれたくないだろう？
だから、俺はお前の金を盗まないから、お前も俺の金を盗まないでくれ。

命だって同じ事。
てことでいかがか？

>32
もうちょっと

俺は命を盗まれたくない。
お前も命を盗まれたくないだろう？
だから、俺はお前の命を盗まないから、お前も俺の命を盗まないでくれ。

金だって同じ事。
てことでいかがか？

意志ですか？
じゃあ、自殺志願者、精神薄弱者(乳児、痴呆老人含む)は殺しても良いと？

>>35
「良い」といってもそれを良しとしない
お節介なエゴイストが出てくる。
心理学板の人もきてくれないかな。

「何故人は『人を殺してはいけない』と教えられるのですか？」

こっちを考える方が簡単。

哲学では究極的な答えは殺したければ殺してもいいだよ。
殺すやつにとっちゃ、それが喜ばしい生なんだから。
でも殺さない方が、刑罰に問われなくてすむから、いまんとこは
本当に良く生きようと思えば、殺さない事だね。
自由を拘束されるのは厭だもの。
必要なのは、人を殺さない方がより良く生きれますよ、という
教育だね。

>38
その究極に至る道筋を書けっつってんだよ。

道筋なんか無いですよ。たんにそうなっているだけ。現象だ。
動物が相手を殺して喰うようなもん。力の衝突みたいなもんでしょ。
殺すとかころされるとかに、意味なんか無いですよ。
むしろ殺したいやつが、殺す事に喜びを覚えれるのなら（それが生きがい）
だとすれば、殺せばいいとすら言える。ニーチェなんかそういうスタンスだ。反社会的かもしれんが、
真理とは人間に都合いいばっかりとは限らん。

スミマセン、スレ立てた者です。
色んなご意見ありがとうございました。
自分もよくわからないので、深遠な考えの持ち主であろう皆さんにお聞き致しました。
その後、私なりに考えたところを以下に書いておきたいと思います。
正直、頭悪いので論理的に飛躍しているところもあるかとおもいます。
むかついたら、ごめんなさい。


「人を殺してはいけない」というのはルール（規範）です。（これについては争いないでしょう）
ルール（規範）というものは社会があるから存在します。（社会がなければルールは存在しません。物理の法則とは違いますので・・・）
人間は、社会を構成します。
したがって、社会を構成する人間にはルールが適用され、「なぜ人を殺してはいけないのか？」もルールである以上、人間に適用されます。
結局、「なぜ人を殺してはいけないのか？」という問いに対する答えは、人間が社会を構成しているからということになります。
簡単に言うと、他人がいるからだと言うことになります。

では、なぜ人間が社会を構成すると「人を殺してはいけない」という内容のルールができるのでしょうか？
私は、社会を維持する必要があるからだと考えます。
簡単に言うと、他人とのつながりを維持する必要があるから、「人を殺してはいけない」という内容のルールができるのだと考えます。
これ以上、話をすすめると錯綜しますので、このあたりで止めておきたいと思います。
この論題は、人間関係が希薄化した現代だからこそ、特に取り上げられているのではないでしょうか？
「現代の人間関係の希薄化の問題について考えよう」ということを間接的に問うているのだと思います。
だから、純粋に、「なぜ人を殺してはいけないのか？」ということを考えるのは、意味がないことではないでしょうか？
むしろ、なぜこのような論題が出てきたのかを考えるのが大切だと思いました。

スミマセン・・・、私の結論を読んで怒ったらごめんなさい。

19をもったいぶって言っただけだな。

あ、そうです。
>>19が言ってましたね。
ただ、オリジナルっぽいのは、論題の真意部分でしょうか・・・。
すみません。

人を殺してはいけないのは、って言い出した奴がいけないって自分で言い出したから。

>>1
浅いですな。何故他人とのつながりを維持しないといけないのか。
このへんをもうちょっと哲学して欲しい。
社会とのつながりを持てない人間もいる。社会秩序なんてもんは、
皆の利益になるように都合のいいように作ったもんだから。
何故人を殺してはいけないか、という議論はもっと深いところに
問題があるよ。如何に生きるか、という問題だ。
如何に生きるかの問いは、自分を律してるものはなにかの問いに繋がる。
自分を律している神とは、何ものか。
自分の心で、まずそいつと話し合ってみる事。そっから哲学がうまれる。

>>45
そうなんです。納得です。
ただ、それを語ると収拾がつかなくなりそうなので、ここまでって感じで答えを出しておきました。

>45
「いい」「いけない」つまり善とか悪って概念自体がそれほど
深くないんじゃないでしょうか。
善とか悪っていうのは所詮多数の論理に過ぎないんだから、
過半数以上の人が集団の存続を願う限り、それに反する行為は悪
と言い切ってもいいんじゃないですか？

「人を殺してはいけない」。

　なぜなら我々は、
「愛するものを守るために殺しても構わない」にも拘わらず、

　殺意を抱いた相手すらも、愛してしまうことがある不条理を、知っている。

善悪の価値は、各々によって違う。社会状況や時代によって。
集団の存続を願うのなら、逆に戦争での殺人は善になる。
善悪の概念は、そのくらい曖昧。
殺人は一般的には悪です。それは絶対的に正しい。

でも真理として究極的なのは、殺したければ殺してもいい、なわけ。
どっちが深くて哲学的か、という問題。

多数の論理とか殺したければ殺してもいいとか
実際に犯罪を犯す少年たちの屁理屈にしか聞こえないな。

確かに善悪の基準は時代や社会によって様々だけど、そこから外に出て
相対化することなんてできやしないんだよ。自分がその中でしか判断できないんだから。

少年たちは規則を批判しつつ絶対的に規則に依存してる。
だからこそ人を殺してしまうんだよ。

少年たちは、殺さない生き方の方が、
より幸福な生である事を知らなかったんだと思う。
だから知性は大切なんだ。

>>50
なぜ相対化する事が出来ないの？なぜその中でしか判断が出来ない？
阿呆だからか？

>49
だから、いいって言葉自体があいまいだから使うなってんだよ。

つまり、殺人は殺人罪以上のものではないということだろ？

>>51
判断というのはすでに社会性を帯びたものなんだよ。
自分だけの判断なんてない。人を殺してもいいというとき、それは
人を殺してはいけないという言明との関係でしか存在できない。つまり依存してる。
相対化したしてもそれは自分を知らない観念的なものに過ぎないんだよ。

「殺されるのは損」というのは社会的な判断の取り得る範囲のあらゆる場合で
成り立つものと思われるが？？？

>>54
「殺されるのは損」という判断が「殺してはいけない」という規則にまで昇華される
理由は？判断と規則は違うよ。

>>52
では、倫理的な解釈以外で、
殺す事が生きがいの怪物のような人間にとっての救いはなんだ？
充実した生を貫徹するのは、どんな価値よりも大きいとおもうのだが。

>>56
「全ての人が充実した生を貫徹できる」という事実は無い。

どちらかというと”何故人を殺してしまったのか”という問いのほうが
議論しやすいような気もする。

>>58
過失だろ。どうせ生き返るとでも思っていたに違いない。

＞殺す事が生きがいの怪物のような人間にとっての救いはなんだ

唯一、愛する者に殺されることか。
国家のために死ぬ軍人。

田代にとって救いとは何だ？
ウサマにとって救いとは何だ？
宮崎ツトムにとって救いとは何だ？

救いとは何だ？

>>60
そんな奴が軍隊で役に立つとは思えない。米国のような志願兵制度の下で
虐殺などが起こり結果として軍規と士気と統計的な死亡率まで上昇するのはそういう理屈。

生き返るという前提があるなら
過失とはいえずどちらかというと
計画的に思えるのだが。
どっちにしろ無視して・・

殺す瞬間は､やはり太陽がまぶしかったからさ
カミュ異邦人にて

>>57
充実した生を貫徹する意志、の話だ。事実のことでは無い。
その意志は、どんな価値よりも優位にたつとおもうのだが、どうなの？

救いも社会性の中のみにある。
ドストエフスキーの「罪と罰」とか、殺人の物語が結局社会性に落ち着いてしまうのは偽善でもなんでもない。
人間にはそれしかないんだよ。

優位に立つってどういうこと？
何よりも優先されるということ？

ラスコーリニコフなんていう低脳はこのさいどうでもいいのさ

あー　殺してーな　同じ営業部のアイツをよー

人を殺したいと思ったときに短絡的に殺してしまう奴はＤＱＮだろ。

後は知恵がいろいろ付いてくるが、知恵が何かの役に立つから
人を殺さない知恵もその一部として付いて来たということだろ。

殺しが殺しを呼び、世の中が混乱しかねないからだと思う。
民族の血を絶やさない為かと思う。

仏様がそうおっしゃっているからだろ

電波様のお告げです

>人を殺したいと思ったときに短絡的に殺してしまう奴はＤＱＮだろ。
それをとやかくいうのが哲学なの。
あんたそんな事もわかってねーの？
あんたのほうこそ・・

>>66
既成道徳や倫理よりも、優位にたつんじゃないだろうか、と。

>>65
確かに人間は社会に所属しているものだから、結局それしかないけれど、
だからといって反社会的なものの意志を抹殺してもいいわけではないだろう。
ここでの問いは意志じゃないのか？

137＝38　です。

>>73
というか、自明な前提を覆して議論をするからだ。

とかなんか自明は癖になるな。「殺人」は稀なので話題として使われているだけで、
「短絡的」なのが悪いというメッセージが主だと思われる。

>74
意志という狭い主観的な世界からだけじゃ何も語れないよ。
何も証明できないよ。

>>77
狭く無いよー。
如何に生きるかってのは、意志で決めたいでしょう。
何も語れないって？
ニーチェはこの問いに一生かかって言及し続けたのに。

>>78
あのおっさんはギリシャ演劇評論家上がりの文芸評論家だ。電波さんの言う事は壮大でおもしろいが、
権威として引くのはいかがなものか。

>>74
ニーチェが反社会的だったのかどうか知らないけど、
ニーチェの意志とは社会の否定や反抗ではなくて社会性を超え出ることだろう。
これを混同しちゃいかんよ。
否定や反抗の意味での反社会こそ社会性に依存しつつ、社会を抹殺しようとしてる。
もちろん社会は反社会的なものを否定して成り立ってる部分はあると思うけど、
社会性の限界が問題なんであって、外から一瞥できるわけではないんだよ。

>>79
反社会的ですから、そういう風にいいたい人もいるでしょうね。
あまりに本当すぎることは、沈黙しなければいけない、という
ような事をニーチェいってたな。ニーチェを引き合いにだせば
この議論も深まると思ったんだが。

>>81
ニーチェは自分で作った歌曲をブラームスに送ったりしているはずだぞ。
ぜんぜん反社会的ではないしクリエーター希望だぞ。どのニーチェさんの話だ？

>>80
そうそう。だからこそ、権力から神の愛という誠実な概念
で反抗していたキリスト教を批判したわけで。

ニーチェが殺したければ殺してもいい、というようなスタンスを
とっていたと考えれば、彼の自由への意志はどういう風にとるべきか？
難題。

キリストがそう言ってました

ニーチェについて語りたいならニーチェスレ行け。
ニーチェの論理展開が自論の証明になるというなら、そこを書け。

なぜ人を殺してはいけないか、という問いの根源は
人が人を支配したい欲望があるから発せられた、ということが
できないだろうか。
哲学としては、こっから始まってると思うけど。

なぜ支配の手段に「殺人」を用いるのか

という問いならそれを哲学というのもわからないではないけども。

>86
書き直しを命じる

なんか「ゆとり学習」という奴の実態を今思い知らされましたよ。

生命という法益は、一旦失われたら回復不可能な価値・利益ですから

ただ、年配で論理がダメなひとと若くて論理がダメな人のダメさの性質は
まったく同じで個体差がないということがわかったのがよかったです。

愚痴ってんじゃねえよ、負け犬。
http://life.2ch.net/utu/
負け犬はここに行け

誰かがそう決めたからだよ。

もう、意志の疎通は不可能だね。

人が人を支配する、というのは人間の揺るがし難い意志です。
僧侶が、自らの教義で自分の信者にしてしまうのも、
支配する事に同じです。
キリスト教は愛で人間を支配して来たと言える。
正しい倫理を、押し付けるのも支配です。
人を殺して「悪」ときめる世間は、実は各々価値感、道徳感で、
相手を支配したいという意志が働いているからじゃないかな。

最終的に殺してしまった人間すら、肯定してしまうような、
究極的な視点が、哲学的な視点だと思うが。

>>95
というか、支配するという卑小な目的の為に何故死という壮大な手段を用いるのか？？？

って事ですよ。反語で、用いるな！という意味なんですが。

支配したいという力が誰のうちにもひそんでいるからですよ。
それは世界におのずと示されているはず。

>>95
僕はあなたの意見には反対です
まずはじめに私は哲学は悟りとは全く異なると思います

その上であなたの意見は悟りに近い領域だと思います
しかし哲学者はもっと厭世的でなくあるべきだと思います
あなたの態度はまるで相対主義者のようです
しかし仮にあなたの態度が哲学的であったとしても
僕は哲学はもっと・・・何と言うか・・批判を受けに行っていいと思います

悟りというか、真理だと思うんですけど。
真理って単純なものだと思うんですよね、
おのずと示されてたりするから。
とりあえずさっきの視点から議論したいんですが。

とりあえず、自論展開してみな。

>>99=38
僕から言わせればあなたの意見は正しさではなく確かさを追求したものでしかないと思います
僕は真理に関しては純粋に対応説の立場をとります

では僕も相対主義者に対する一番の批判を持って手薬煉引いて待つことにします

あれだろ。
底が抜けた人間とか
ニーチェ的とか
脱社会とかそういうたぐいの問いだろ。
倫理学ってのは倫理、善悪の正当性を検証するものらしいから
この問題を本気で考えたければ倫理学をやればいいと思う。
また歴史を学べばこういう価値観が、
どういう時代背景で語られるのか見えてくると思う。
要するに勉学に励みなさいってこった。

ニーチェ善悪の彼岸
www.sutv.zaq.ne.jp/the-one/niet/Jenseits1.html

そうですね
僕もニーチェの香りを少し感じました
しかし彼の文章からは少しも誇大的な印象を受けなかったので
意外と異なるところからの発想かなと思います

目の前に私を殺そうとしている人がいます。その人は、「自分は死んでもいい」
と思っています。あなたは殺さないように説得できますか？
私は、できません。

>>105
そんなこと言ったら、自爆テロは防げんなもし。
今「死んでもいい」と思っているﾔｼだって、次の瞬間に考えが変わる
かもしれんよ。自分が死んでもよければ他の人を殺してもいいのか？
地獄に落ちるぞ（藁

>>105
そうでしょうね、僕もそう思います
また、「自分は死にたくない」としても
場合によっては説得できはしないでしょう
それでも現実にそのような状況になったら
僕は死にたくないので説得行為に移りますが・・

法で自己保身をしたいと、権力者は考えた。
しかし、自分の身だけを守れというのでは法案など通りようがない。
よって、不特定多数の保身の中に自己保身を紛れ込ませるようにした。
大義名分を使ったのだ。
自己保身の口実、名目としての一般保身。

だと思った。

>>101
正しさを追求するのと、確かさを追求するのと、
どちらが哲学的か、考えて下さい。正しさを追求するのであれば、
倫理学者や道徳家にでもなればいいとおもう。
倫理も本質的に矛盾する価値を考慮に入れないで考えるのは虚しい、
と思いますが如何？

ニーチェに言わせれば、確かさを求めるのは弱者だということになる。

ニーチェは自分がルサンチマンに満ちた弱者、ニヒリストで
あった事を認めています。
ニヒリストであったから、あそこまで深く偏執的に、真理
を探究できたのです。大体哲学者は、自分と世界との折り合いが上手く
つかめない人が、必死で自分の真理を探し求めた人のような気がする。
その自分の真理がたまたまこの私たちが生きている世界に
相応しかったから、注目されたのが哲学者じゃ無いのか？

>ニーチェは自分がルサンチマンに満ちた弱者、ニヒリストで
>あった事を認めています。
そんなこと、どこに書いてありましたか。

ニーチェの遺稿です。
自分で調べな。グロイター版全集の９にある。
挙げ足ばっかりとるより、もうちょっと真面目に議論しようよ。

>>106
死後の世界に興味はない。

38さんはニーチェスレじゃないのに偉そうだね

なぜ人を殺してはいけないのか？
なぜ人を殺さないのか？
なぜ殺されないのか？
なぜ殺すのか？
なぜ殺されたのか？
なぜ人は殺されたのか？
なぜ人は殺されてはいけないのか？

倫理について言及するけど、倫理とは別の真理がある事をいって、
相対主義だ、っていうのはどうだろう。
別に相対主義じゃないでしょ。倫理なんか人間が作るものだから、
それを真理と対比できるものなのか。
それを守らないと無茶苦茶になるってことで法律ってルールつくるん
だけど、倫理、道徳の場合、法律とは別の自己犠牲とか愛、神、
日本で言えば共同体とかでてくるよね。それは自分を律するもの
だから大切なんだけど、人間の本質からは、ずれてるのに気付かないと
いけない。どんな卑小な人間でも自分の権力に支配したい、という
気持ちがあって、それが一番誠実な形であらわれるのが、倫理や愛で、
こういう価値は、ある者にとっては、破綻をきたす価値でもあるわけ。
殺人がいきがいの者とか。
こういう例を考えない倫理は本質的に虚しい、
と思うのがわたしの意見。

通常の人間関係の中にいれば「（なるべく）殺すな」という倫理命題に
特に反駁することはないはずだと思うが・・・

人間関係からはみ出たﾔｼ？　人間関係の中に呼び戻す努力を続けるか、
それとも獣のように撃ち殺すか。

３８はニーチェで考え過ぎ。
なんでもかんでも権力への意志ではなかろうに。

>>119
そう？そういう力働いてない？
他に、人間の生きがいがあれば教えて。

>>120
ニーチェに頼るな。
ツアラトスラを離れよ。

>>120
権力意志のみこそ、君の生き甲斐なの？

超人は３分と持たない。

>>122
世の中そうなってるから、仕方ないじゃないか。
一生他者との関係性を切って、引き蘢って２ちゃんやってるわけにも
いくまい。

まず、生死（精子じゃないよ）観が狂ってるんだと思うけどね。
こういう命題に悩む方々は・・・・。
生まれる事と死ぬ事を等価値にとらえるのは自由だし。
俺も、生も祝福されるべきだし、死も祝福されるべきと思う。
ただ、問題なのは、結局、生死観が変だって事。
十分に生きる価値を見いださないで「生＝死」とかほざいて
自殺するのは傲慢ではなかろうか。
一生懸命生きて・・・そして・・死んでこそ、
はじめて、その「生＝死」と言えるのではないか。これ確実。（笑）
あと、根本に「人に迷惑をかけて何が悪いの？」が引き金ね。これ確実。
狂った生死観とこの心が巣窟してそうなるんじゃないかな。

>>117
単に道徳やら倫理やらを離れた
恣意的なだけの誰かの価値を真理と呼んでない？
ニーチェの厨房読みもいいとこだぞ。
そんなのが可能なら人間なんでもありだろう。
どんな好き勝手しようと言い訳できる。

うん？「生＝死」？
一生懸命生きるっていうのは具体的にどう言う状態？
よくわからん。

「人に迷惑、云々」の話だけど、すべての快楽主義者曰く、
自分の快楽を貫徹するのは、独り善がりではありえなくて、
他者への自己犠牲が根本だ、と言及してます。エゴイズムから
自分を律したりもできて、素敵です。
ただ、これは高度の知性を要求されますが。

＞世の中そうなってるから、仕方ないじゃないか。

全然、そう思わない。

そうなっている、と思うことで、そうして仕舞っている・・・ってことかもしれんのでわ？

>>126
究極的には「なんでもあり」なわけですが、なぜそれをなんでもありと
読んでしまうのか、あなたの読みの浅さに驚愕です。

究極は有り得ないから、激しく単純な場合でしかない。

「道徳家」というのが非難の言葉であるような現代、
ニーチェをそのままもってきても、あんま意味ないような。

>>129
いや、素で意味が分かりません。

つうか、そもそも「人を殺してはいけない」というのは、どういう意味なの？
本当にそんなことが「言われて」いるの？

しかし同じ38でも某38とはエラい違いだ（ｗ

>>128
現象として、みれないの？
すべての人間が自分の解釈の中に他者を取り込もうとしてる力が
働いている。

もれの自分の解釈の中に他者を取り込もうとしてる力は絶対正しいので
延々と駄々をこねる事も許される。

>>135
世の中すべての人間が権力ゲームを生き甲斐にしてるという
君の世界観（？）からすれば、そうなのかもしれないけど・・・。

う〜む。個人叩きになりそうなので、ここいらで止めておきます。

どの人の解釈もそーいう力で有ると見て考えるなら、
今更言うまでも無いのだから、
もれのは力だから正しいとか言う引用はヤヴァイ。

中級僧職者の息子として貴族になり損ねたニーチェが観念上の貴族的美徳＝権力意志を賞揚するのはむしろ当然でしょう。

>>137
じゃあもっとほかの世界観を教えて下さいな。懇願致します。

>>140
色即是空の世界観はいかがですか。
ニーチェと仏教はかなり近いと思いますよ。
ニーチェ自身が｢ヨーロッパの仏陀になれるかも知れない｣と
言ってるぐらいですから。
俺は125ではないが、「生＝死」というのも仏教でしょう。

つうか、なんで権力なんてものを求めなきゃいかんの？

>>140
道徳問題では、進化倫理学なんかは面白いかもしれませんね。
道徳の起源を社会性生物としてのヒトの進化過程に求める立場ですが。
囚人のジレンマゲームでは「お上品」ロボットがもっとも子孫を多く残すそうな。

何故１をやっちゃてはいけないのか？

>>142
テストステロンがあるから。
これこそ権力への意志と呼べる物質ではないだろうか。
人間社会のほぼ全ての組織がピラミッド構造を形成する。
ほとんどホルモンレベルで群れる動物の行動原理が決定されている以上
人間の権力への意志を否定するのは難しいと思う。
ゆえに人間の権力への意志は普遍的なものだと考えられる。
人にオーラを感じるというのは
実はホルモン状態の知覚なんじゃないだろうか。

うわあトンデモさんがきたぁ

なんでって？
それは悲しみ人がいるからだよ。
あなたは自分の大切な人が死んだら悲しくありませんか？

>>145
しかし、そういった衝動に対して人間は自覚的でいることが可能で、
排泄に代表されるように、目的に応じて衝動を抑制することができる。

つまり、ある衝動が存在するだけでは、
その行動を行わなければならない決定的な理由にはなりえない。
もしそうなら、衝動の抑制行動が説明できない。

ある衝動について、それが「かならず行わなければならない」とするためには、
そのほかの衝動との整合、優先順位において、
その衝動を優先させなければならないことが説明できないと、
行動の必然の説明にはならない。

魂に悪い影響を与えるから。
刑に服すればこの世においては罪は清算されるが、魂が受けた
悪影響は来世以降永劫にわたってその人を苦しめるおそれがあ
るため。

>>148
あんた頭イイね。

因果応報って事で・・・・

なぜ人を殺してはいけないのか？ って言う奴を黙らせる為。

神の言葉

「この世にやっちゃいかん事などなにひとつない！
お前らは私と同じで完全に自由だ。ただしツケを払うのも自分だがな。」

（１）なぜ人を殺してはいけないというルールになっているのか？
（２）なぜルールに従うべきなのか？

社会の成り立ちってのは
経済、政治、宗教、天変地異…
その他様々な角度から考察されてはいるが…
俺はね、要するに、社会的に合意できるのは
「（とりあえず）人を殺してはいけない
もしも殺したら、諸々の場合に応じて、罰を与える」ってとこまで
なんだと思うの
「なぜ？」に対しては誰もが納得できる答えは出しようがないし
皆、普段はそこまで考えないでしょ
むしろ、それを厳格に定めてしまうと、社会の中に隙間がなくなって
非常に生きづらい社会になってしまう
なぜ？に悩む人は、哲学書読んだり、仏教にはまったり…
だから、規定できるのは「どういう場合に」人を殺してはいけないのか
ってことだけだと思う

いけなくはないが、抵抗されて反対に殺されたり、つかまって殺される可能性があるあからうかつに実行できないということだな。

ひとを殺してはいけないと言ったおぼえはないぞぉー

どうぶつを殺していいと言ったおぼえもないがな

ついでに隣のくにの人間なら殺していいと言ったおぼえもない

ついでにぼくらの星の珍味として食べられても文句いわないでね、みんな。

>>156
>いけなくはないが、抵抗されて反対に殺されたり、つかまって殺される可能性があるあからうかつに実行できないということだな。
つまりそれが、いけないと言うことだろ。

旧約聖書では、アダムとイブの最初の息子が殺人を犯している。
弟アベルを殺したという罪を、人類の二代目が犯しているわけだ。
つまり殺人は、人間の根底にある衝動なのである。

しかし神は殺人者カインを殺すことなく、印をつけて荒野に追放する。
我々は殺人者の末裔でもあるのだ。

この一連の神話は、人間の中の原罪を最初に列挙し、ゆえに神の法が必要であることを説くためのものである。

人や動物は生存のために、殺戮が必要であり、野生動物の多が同種を殺してでも自分の優位性を維持する。
より野生の世界に向かいたいのであれば、殺人強姦もありだ。
しかし、人間はそうすべきでない。
人間の存在は、そうした低次元な状態からより高次元なものを目指すものとすることで、殺人は否定される。

暴力行為は、最も安易な係争の解決方法であり、我々がより高度な精神を手にしようと思った場合、出来る限りそれを回避するべきである。
殺人者の多くが他に問題解決の手段をもたない精神的に惰弱な人間である。
快楽殺人者ももちろん同様であり、自己存在の問題を解決できずに破壊行為に走る。

戦争は社会的殺人行為だが、古来より外交で解決するのが上策で、戦争は下作とされる。
国家の精神の成長は遅く、未成熟の個人と比類できる。

>>160
>>つまりそれが、いけないと言うことだろ。

そういう対価を支払う覚悟があれば、
殺しても良いってことだろ。

こんな質問することは１８歳までなら許せる。

所詮この世は弱肉強食…

殺しは本能の一部だと解釈している…。

>>162
殺すことがいけないことだから、覚悟（代償）を必要とするんだろ。

「税金で喰ってる人が喰っていけなくなるから。」

制度的な事柄は制度的な事柄で解決します。
まず「なぜ、殺してはいけないのか？」という問いに、殺してはいけない
という前提がある以上、すでに制度上の話だよね。
そして解答を出した上で、「人は殺してもいい」ってなるんだけど・・。
　

>>165
いいや、安易な殺人は、社会にとって好ましくないから、
『社会』が報復措置を用意して牽制しているだけ。
それを「社会が殺人を禁止している」というだけのこと。

『社会』が容認する場面においては殺人が許される場面
もあるし、『社会』との対立を覚悟の上であれば、止め
ようもない。

>>167
だから社会にとっていけない（＝好ましくない）から、が結論だろ。
社会との対立を覚悟している人を止めようがない事と、
殺しても良いとする事とどう関係していると言うんだ？

>『社会』との対立を覚悟の上であれば、止めようもない。
は変だな。殺人をしようとするものを、止めること（止めようとすること）
は出来るはず。いくら覚悟していようが関係ない。
それとも君は、君の大切な人が殺されようとしている時、止めようとしないのか？

>>1
>>なぜ人を殺してはいけないのか？


なにかをしてはいけないなどという事自体まず主観でしかありえない。

人を殺したら自分にとって都合が悪い。だから
「人を殺してはいけない」と自分に言うならいい。
だがそれを他人に言うときは
「人を殺さない方がいい」としか言えない筈なのである。

もし他人に「人を殺してはいけない」などと言ったら
怪しい宗教に嵌った吉概さんになってしまう。

>>169
>「人を殺さない方がいい」としか言えない筈なのである。
この、”いい”というのも主観じゃないのか？

とりあえず
大抵の国では法的に殺人は最も重い罪のひとつと規定されている。
この事実。
実際、殺人解禁をしたら
あなたも、誰かに殺される心配を毎日しなければならない。

漠然としてて答えようがないだろ。
実際問題、正当防衛も認められているわけだし。
状況によるんだよ。だけど、このことはおおっぴらに
言えないから、そういう疑問が出てくるんでないの？
そもそも深く考えない奴が思いつきで言った疑問だろ。
ばからしい。

猛烈にレベルの低い議論だね（ｗ

いけないことではない。


ただ、他人を殺すことは自分を殺すこと並に損だ。

「なぜ人を殺してはいけないのか？」という問いに対して，

　「法律で決まっているから」
　「合理的に考えて損だから」
　「誰かに殺されることに怯えなければならないから」

というような答えは「なぜ人を殺してはいけないのか？」と聞いてくる
人の求めてる答えではないだろうな．僕は以前にうまい答え方だと思った
けれど，こんなのはどうだろう：

　「神がそう命じたから」

僕は無神論者だけど，この答えはいい答えだと思った．

>>169
＞もし他人に「人を殺してはいけない」などと言ったら
＞怪しい宗教に嵌った吉概さんになってしまう。

ほう，こりゃ大胆な意見だ．吉概さんが誰なのか知らないが，他人に人を
殺してはいけないと言ってだめなら，まともなやつはみんな「怪しい宗教」
の信者だろうな．

「人間は遊ぶ生き物」っての、すごく好きな考え方なんですけど、
遊ぶためには暇がいるし、暇を作るためには心配事はなくさないと。
んなわけで自然と暗黙の了解で成り立ってるんじゃないでしょうか。
要は遊ぶため。
ネットとかするのにだってセキュリティとかが一応いるみたいに。

>>175
「なぜ人を殺してはいけないのか？」という問いは、
言いかえれば、絶対的な存在・強制の否定だと思うんだけど
そこに神を持ち出してなんでうまい答になるの？

関係無いけどキリスト教の神様は殺人や略奪を推奨してるね。

>>177
くだんない．

マジレス

現実的、合理的になら人を殺してはいかん、というのはわかる
（恨まれて復讐される＞昔、ﾀｲｰﾎされて10年経ったら出てくる＞今）

しかし、ここで言ってるのはそういうことじゃなくて
「倫理的」になぜ禁止されるか、だよね

すると、どう考えても根拠はないと思われ

現在タブーになっている事柄を絶対視するのは
論理的誤りと思われ（実は慣性力／惰性が働いているだけ）
そういう事柄が多いが、「人を殺すな」もそのうちの一つだと思う

>>180
だから「神がそう命じたんだよ」

殺した人に呪い殺されるから殺しちゃﾀﾞﾒですよ

マジレス

神？　お前マジで言ってんの？？＞182

人にされたらイヤなことは自分もしないのが常識だろー？
で、お前、殺されるのイヤだろー？
だから殺さないんだよー。

人を殺したいと思ってるなら自分殺せよー

だから、そりゃ、自分がかわいいってエゴだろ＞185

それでいいのか？　他人を殺してはいけない理由は？

「神」なんていったらなんだって説明つけられない？

>>186
じゃ、お前殺していいの？

要するに、自分が傷つけられることなく
他人を殺せればＯＫ、ってことじゃないの
あんたの言ってるのは？　＞185

早く殺してみれ（藁　＞188

自分（私）が殺されたくない、というのと
他人を殺してもいけない、というのは
まったく無関係

倫理のできる前には人類の経験があるという
事がわかってない人がいるな。
最初から倫理があったわけじゃないぞ。
必要だから作られたんだよ。
>>186
エゴの意味わかってるの？

大抵の犯罪者は、自分は殺されたくないが
ＸＸを殺したい、じゃねえのかよ＞188

>>184
マジですが何か＾＾．

＞192　何いってか、わかんねえなー（笑い

だから、エゴだろ？

ギャハハッハハッハハ
面白い。
このスレ面白い。

だってアホな奴がいるなーって思ったらレス番号の付け方がまるっきり一緒だもん（激禿超藁

>>194　稲さん、って確かコテハンの有名人だったよね

なので、わざと煽ってんだけど

じゃ、まず、神の存在を証明してください（ｗ

>>197
僕は無神論者だよ．

>>195
やっぱり意味わかってないんだなー(笑い
殺すよ

>>198　じゃ、矛盾した発言だね

犯罪が何故犯罪なのか考えてください。＞193　（ﾌﾟ

ギャハッハ
俺がレスした途端に>>に変えてるよ、こいつ。

>>199　自分が殺されたくないから他人を殺さない
これがエゴじゃねえの？

まさか、フロイトがどうのこうの言い出すなよ

>>200
そうでもない．

>>204　詳説きぼんぬ

神ってのは人間によって存在が証明されるほどちっぽけな存在なのかい？

>>203
屁理屈言ってるよー（笑い

>>205
まあどうということもないよ．

「なぜ人を殺してはいけないのか？」
「なぜなら神がそう命じたからだ」

要は，根拠なんてない，だけど正しいに決まってる，という意味．

早起きで厨ね。

>>208
＞要は，根拠なんてない，だけど正しいに決まってる，という意味．
今度使わせてもらうよ。

>>208　なるほど　宗教というわけですね

宗教板へ逝ってください（ｗ

>>208
というか質問者に対し説得力を持ちうるかが問題ではなかった？

>>211　なるほど　低脳というわけですね

厨房板へ逝ってください（ｗ

>>211
宗教ではないね．
>>208
説得力あると思うけど．

>>213　おもしろいな君は　もっとおもろいこと書いてくさい（ｗ

マジレス

人を殺してはいけない、は人を特権的にみた立場じゃないの？

じゃ、なんで、牛や豚や鶏は殺していいんだ？

保健所で、犬、猫は殺していいんだ？

誰か説明してみれ

↑２０８ではないな，２１２だ．

「なぜ人を殺してはいけないか」
「なぜなら神がそう命じたからだ」

これほど説得力のある答えは存在しないと思うけど．

おっと、牛や豚は人が食べるために神様が創った
とか、言い出さないようにね　＞　稲

だから、宗教板へ逝けって（ｗ　＞216

>>217
ははは．たしかにそうだ＾＾．

>>219　わかってると思うが念のため

キリスト教の信者は、マジそう言うで

>>214
いや絶対者を設定しない無神論者的な
問いに絶対者を持ち出してどうして説得力を持ちうるのかと思ったわけです。

>>220
僕はキリスト教の信者じゃないよ．

>>222　あんた誰？（ｗ

>>223
ああ　僕だ．名前が消えてた．なんでだろ．

稲さん　まさか、あんたも、「牛、豚は・・」の類でっか？

>>215
犬や猫は人じゃないからだよ。だから簡単に殺せるんだ。

犬、猫、人（猿）、がそう違うとは思えんが？（ｗ

まさか、「神は我が姿に似せて・・」の類でっか？

>>227
さあ，そうなんだろうね．

>>228　なるほど　そうすると

「使徒」なんてのが出てきて

「人類補完計画」なんてのが、そのうち起こるのですね？

>>229
さあ，どうなんだろうね．「神がそう命じたからだ」っていうのは，そんなに
説得力がないんだね．いい言葉だと思うけど．こんなに反感をかうとは思わなかったな＾＾．

>>230

マジレス

つか、哲学板なら説得してくさい

でなきゃ、ポエム板（あるのか？）逝ってくさい

では、おやすみ　＞ＡＬＬ

>>230
何言っても噛みついてくる奴がいて
あんたが何か言ったから噛みつかれてるだけです。

>>232　違います　発言にでむぱ入ってるからです

>>231が寝る前に質問があるんだが

どう言えば君を説得できる？

>>234　稲さん　でっか？

>>235
僕じゃないね＾＾．

じゃ、おやすみ

>>235
全然違う。

>>235
私の質問にも答えてくれよ。
君なりの「人を殺してはいけない理由」を言ってくれ。

そしたら私がそれをコピー＆ペーストするから。

>>239

>>180-181　参照

現実的、合理的になら人を殺してはいかん、というのはわかる
（恨まれて復讐される＞昔、ﾀｲｰﾎされて10年経ったら出てくる＞今）

しかし、ここで言ってるのはそういうことじゃなくて
「倫理的」になぜ禁止されるか、だよね

すると、どう考えても根拠はないと思われ

現在タブーになっている事柄を絶対視するのは
論理的誤りと思われ（実は慣性力／惰性が働いているだけ）
そういう事柄が多いが、「人を殺すな」もそのうちの一つだと思う

>>239
神が命じたから
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014724915/l50

自分で自分を殺すのと変わらないから。
そういう関係になった人間どうしは実はすぐ近い見えない根でつながっている。
中指が小指を殺す様なもの。
一つの葉っぱがとなりの葉っぱを殺す様なもの。
手のひらも幹もそれを眺めながら痛い出来事だと感じている。

>>170
「人は殺さないほうがいいですよ」と勧めるとこしか
出来ないんじゃないかってこと
>>176
例えばヒンドゥー教徒から「牛を食べてはいけない」と
言われてもそれはそいつのワガママ以外の何ものでもない。

アメリカ人は殺す事はいい事だと行動でしめしてくれてるね。

>>244
君の立場上、矛盾してはいませんか
ワガママかどうかは言われた人が感じる事で
何でお前がワガママだと決め付けるんだよ

誰も示してない

>>245
殺すの前に「正義と民主主義の為に」を入れろ。

こういうスレに食いつくのは反抗期のやつばっかだな。

>>246
そうだね

http://www.inoueworld.gr.jp/worldranking/055/rank.cgi?id=hhitosi

>>244
君は、誰かが君か、君の大切な人を殺そうとしている時、
殺そうとしている人に対して、
「私の大切な人を殺さない方がいいですよ。あなたのために。」
と薦めることしかしない訳だね。

>>252　馬鹿ハケーン

じゃ、お前は「大切な人を殺そうとしている」やつを「説得」するのか？



ﾌﾟ

>>175
>>「なぜ人を殺してはいけないのか？」という問いに対して，
>>「神がそう命じたから」
>>僕は無神論者だけど，この答えはいい答えだと思った．

俺も良い答えだと思うが、この場合、神とは何かを説明しなければならない。
ちなみに俺は、↓で納得したがどう？

神＝淘汰圧
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014724915/l50

神と言うから受け入れられないと思われ。
自然でいいじゃん。

自分が殺されたらいやだな
だろ(　´△｀)
自己中なんだろ

みなさんは、哲学の限界を理解しているようなので終了
と言う事でいいですか

>>253
誰が説得すると言っているんだね。
俺は、殺さないように薦める以外にも、あらゆる手段を使うだろう。
実力行使も含めてね。

>>255
まあね

哲学はこの問いに対して無力である。

>>258　すまそ　誤解だ　ならＯＫ

極論ならばどんなことも言える。

自分がされて嫌なことはするな！　投げやりになった人には、
通用しないけど、、、

>>263
アブノーマルな趣味の奴にもね。

>>252
それは無理やり止めるんじゃないかな。

>>265
>>244 「人を殺さない方がいいですよ。」と薦めることしか出来ない
と考えているが、>>265 薦める以外に、無理やり止めるというんだね。
ちなみに、この時の”いい”とは、誰にとって何を基準に”いい”と薦めるのだろうか？

>>266
おやおやさんはどんな哲学読んでるんですか？

>>266
俺人を殺してはいけないなんて思ってないんだけど。

>>267
>おやおやさんはどんな哲学読んでるんですか？
2chの哲学板

>>268
つまり、人を殺してもいいと考えていると言うことか？としても、
>ちなみに、この時の”いい”とは、誰にとって何を基準に”いい”と薦めるのだろうか？
の答えになっていないと思うが。

>>269
好きな哲学者はいますか？
答えずらければ答えなくても良いのですが。
哲学を詳しそうなので参考にしたいと思ったので
すが。

>>270
詳しくないんで参考にしなくていいと思う。

>>269
ごめん、今眠いから明日答えれたら答える。

「なぜ人を殺してはいけないのか？ 」って、問う子は、消極的な「人間辞め
ます」宣言してるようなもん不孝だね。現代は、人間するにも努力が必要。た
しかに、人間ブっ殺すのって、とてもきもちいいことかもしれない。でも、本
当にしてしまうやつは馬鹿だとおもうけど、最近でも、普通の人々（ボスニア）が、
内戦にまきこまれ、鬼畜的な殺戮の当事者になるのを目にしたし・・・

だから　さ

人殺して悪い理由なんて　ほんとは　ないんだって

でも、それって、人殺ししてよい理由もないわけで、２７４さんは、なにも
いっていないことと同じになるのでは？

哲学的な真理はないと思うぞ。

人間が共存してゆく為に作られたルールで、倫理とか道徳って人間がうまく
共存してゆく為に作られたものでしょ？
誰かがムカついたからって人殺したのを容認してたんじゃ社会構造が崩れちゃう。
人類の存続が怪しくなちゃう。
どんな生き物でも「この種を守ろう」って本能があって、人間はそのための手段の
１つに法律ってもんをこさえたワケさ。
その中の１つが「人を殺してはいけません」だとさ。
うまく共存してゆく為には当然のルールだよね。

分かりきっていること書いてすんません。でもコレしか正解ないっショ。

共存する為のルールだとか「この種を守る」本能とか、そういうもんをサラ
にして考えるなら、別に人を殺しちゃいけないってことは無いと思うよ。

生き物によっちゃ「共食い」だとか「子殺し」なんていう行為も実際あるよね。

人を殺すってことは自分が殺されてもいい、ということを前提にしてやるん
だから、自分が殺されないためにも人を殺しちゃいけないんだよ。
なんかの本に書いてあったよ。
契約社会、だっけ？そんな内容で。

人間をとっくにやめてれば、人殺しがいーのわるいの意味ないし、
うざいだろう。でも、人間以外、なんになれる？グルジェフ？マンソン？
クローリー？！

>>276
真理がないと言うのは論理的に言うのは
現代人にとって簡単な事なんだけど
これらの問題って現代の哲学の問題点だろ
独我論を否定して、その後、何が残るのか？
ニヒリズムに陥って、哲学死亡宣告を突き
つけられてるわけだから

なんつーか「殺してはいけないっていうことがいいこと」ってのが前から知って
るからなんじゃないかとかおもった。

　　
　　　　　　　【「16才は名無しに」運動展開中】

殺して罰せられた人は共存の為の社会構造を乱した者、もしくは殺人の事実を
知った者が同じく殺人によって社会構造を乱すということが波及しない為の見せ
しめ（こんなことしたらダメですよ・こうなりますよという提示）として罰せら
れたのだ　と俺は解釈しているヨ。

これも当然かw
マ、哲学的な真理は無いってこったw

>>275　そのとおり

事実問題としてこのことを語るのはナンセンス（＝ノイズ）

>>277　誤り

自分が殺されないように人を殺すということに
論理的な誤謬はない

>>279　人を殺すことはタブーではない、という事実に
向き合うことから、「哲学が開始」（byウテナ）される

少なくとも、曖昧模糊とした人権思想に添い寝するのは
哲学のすることではない

宇宙を頃してやる
皆頃しだ！！

何故人を殺してはいけないか、それは人が悲しむから

だから宇宙を頃してやる

>>279
すいません！実は哲学のことはｻﾊﾟｰﾘなもんでw
「人殺しちゃイカン」に関しては>>276で解決だと思うんですけど・・
なにか違った側面で切り込めるところがあるんでしょうか？？
アホに説明する余裕があれば具体的(分かり易くw)にお願いします。。。

ってか「独我論を〜」以降の文章が理解できない俺が悪いんだろう。。w
そんなにヒマじゃなかったら無視でいいです。

>>274
　
論理的な誤謬はない、とはどういうことですか？
誤謬＝間違い、の漢語的意。
あなたが言ってるのは、俺が言ってることに間違いはない、ということに
なりますが。

ってカキコした先から>>284で説明されとるw

なるほど。そういうことネ

宇宙は、偉大です。
恥を知りなさい。

野菜を、たべなヤさい。

>>288
俺もちゃんとわかってるわけじゃないんだけど
本屋で前、立ち読みした読みかじりの本に
そんなようなことがかいてあったので
アタックしてみました。
詳しい人があらわれるのを待ちます

人殺したって当然人間続けられますよｗ

ホモサピエンスと人間は違う
そういう時はヒトと呼ぶのです

>>289　意味不明だが・・

哲学的？に、敷衍すれば

＜私＞は他人を殺すことができる
しかし、＜私＞は他人に殺されることはない

この命題は（＜私＞から見た場合）矛盾なく主張される
そして、原理的に独我論は否定できない

以上　Q.E.D.

（参考：「なぜ人を殺してはいけないのか」永井均他）

しかし何ら問題解決を行ってない

>>291　おもしろい

人殺しに人権はない！と？
人殺しの英雄も 人殺しの軍人も
理性的な人殺しもいるだろ。
なにを馬鹿げたこといってるんだ？

真理なんてないんだから
自由に生きなさい、自分の人生は
自分で考えて決めなさいと言う事が
実存主義なわけで、現代人にはもっともな
意見なんだけど、それに反する哲学者
にとっては肩身が狭い。
もっとも人間に哲学的な意味での「自由」が
あるのか、ないのかと言う問題もあるわけで・・・・

>>298　「人権」　なんてのが「在る」なら見せてくれ（ｗ

>>296　いや　「永井氏によれば」解決案は提出されている

詳しくは、本を読むか　永井スレでも見てくれ

>>300
身近に存在してるよ

「じんけん」　だろ

「人絹」　　　レーヨン　だよ　・・・・　　　　　　

　
　って　　　　ﾂﾏﾗﾅｲﾈ

０４

では、ありません。

>>301
ごまかし案でしょ

>>300
あほか。
そもそも人間の定義も存在しねーじゃねーか
頭の悪い奴だな。唯物論でもやってろ。

おーい、ひとつ新しい答えを考えたぞ。

「なぜ人を殺してはいけないのか？

なぜならお前はそういう「約束」をして、この社会にいる（と見なされている）からだ。
だからこの「約束」が気に入らなかったら、この社会を出て行くなり、ルールを
変えようと努力するなり、すればいいんだ」

それには次のような批判がある

１私はそんな約束はしていない
２それは私に同意することを押し付けている
３「それは約束であるゆえに守らなければならない」とは論理的に言えない

確認しておきたいんだが、
最終的に個々人の倫理に行き着くならば、
それは
「人を殺してよい」
ではなくて、
「殺してよいとも、悪いともいえる」が
正しい結論だよな？

>>306
バカ?

３はちとテクニカル
昔、いちご姫に教わったんだが

>>303　おもろい
>>304　まあ読んでみれ　俺は面白かった　（読んでたらすまそ）
>>305　�@人権があるって言いたい、�A人間という特権的存在は
欺瞞だといいたい、�B自分でも何を言ってるのかわからない、
俺は頭が悪いらしく、お前が何を言いたいか意味不明なので
�@〜�Bのどれなのかを教えてくれ

>>308
「正しいとも、間違ってるともいえる」

単純に、人殺すと懲役10年になるから、じゃ駄目か？

>>307

>１私はそんな約束はしていない

黙約説だな。電車に乗るにしても、実は鉄道会社の約款を受け入れていると
見なされる。それを知らないのは、知らないほうに責任がある。

>２それは私に同意することを押し付けている

ごめん。意味不明。

>３「それは約束であるゆえに守らなければならない」とは論理的に言えない

約束受け入れたとたんに、約束であるがゆえに守らなければならない、
という論理が成立する。なぜならそれが約束だから。

こんなところからいこーか。

まあ、313はともかく、俺的には>>306に近いかな

いちご姫とは懐かしい名前が。こんなの貼ってみる。
長文でごめんよ。

----------------------------------
78 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2001/04/29(日) 19:40
>>77
そういう問題ではない。
論理構造として「〜である。」から「〜すべきだ。」は導き出せないというだけだ。
例「人間は自然界を生きる動物である。」だから「人間は自然界の法則に従うべきだ」
　「人間は神の子である。」だから「人間は神の意志に従うべきだ」

自然主義的誤謬はヒュームが言ったものだ。
一見理由を述べているようだが、実は前後は全く無関係だということだ。

しかし当為命題はそれよりさらに大きな当為命題を用いないと導き出せない。
論理にこだわりすぎるのも問題であるかもしれん。


79 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2001/04/29(日) 19:50
以下、ヒュームの著作より
↓

　どの道徳体系においても、私は常に気がついていたのだが、その著者は、しばらくのあいだ
通常の仕方で論究を進め、それから神の存在を立証し、人間の事柄について所見を述べる。
ところが突然、出会うどの命題も<である>(is)とか、<でない>(is not)とかいう普通の連辞で命題を結ぶかわりに、
<べきである>(ought)または<べきでない>(ought not)で結ばれていることに気づいて、私は驚く。
なぜなら、この<べきである>あるいは<べきでない>というのは、ある新しい関係、表現を断言しているからである。
(『人性論』三編一部一節、大槻春彦訳、岩波文庫、四の三三項)


80 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2001/04/29(日) 20:01

もう一つ、サールによる批判を提出したい。


�@ジョーンズは「スミス、私はこれをもって君に5ドル払うことを約束する」という言葉を口にした。

�Aジョーンズはスミスに5ドル払うと約束した。

�Bジョーンズは自らをスミスに5ドル払うという義務の拘束下においた。
　(もしくは義務を引き受けた)

�Cジョーンズはスミスに5ドル支払う義務の下にある。

�Dジョーンズはスミスに5ドル払うべきである。


この例文を要約すると次のようになる。
「その支払いは約束である。ゆえに、支払うべきである。」

「である」から「べきである」を導き出した一つの例として参考にして欲しい。

81 名前： いちご姫 投稿日： 2001/04/29(日) 20:55

>>80
これは「約束した」という語の使用の問題です。
�Aを「「ヤ・ク・ソ・ク」とそれについて発音される、その当の事を行
った。」と解する（�Aα）なら、�@から�Aαは導出されるが、�Aαから
�Bは導出されない。
他方、�Aを｢約束という＜行為＞を行った」と解する（�Aβ)なら、�Aβ
から�Bは導出されるが、�@から�Aβは導出されない。

（もしくは�@で「スミス、ワタシハ････」という音声を発した、と解する
か「スミス、私は････」と言語の発話を行ったと解するか、の相違、と
見てもよい。）

　80氏の提示した事例は、サールによる失敗例です。

100 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2001/04/30(月) 02:16

>>81
＞いちご姫
くると思ってましたよ。その批判。

とりあえずマッキーから引用
↓

サールの示唆するところによれば、
「べきである」を「である」から導くことを不可能だと思わせた、記述と評価の間の裂け目、鋭い区別は、
ある独特な種類の事実を認識すれば橋渡しされるのである。
すなわちナマの事実(brute facts)ではないが、制度的事実(institutional facts)を認識すれば橋渡しされる。
人が引き受け、それに応じて一定の義務を負うということは、ナマの事実にはなくとも、制度的な事実にはありうる。
しかし、この説明は2つの違った言い方を混ぜこぜにしている。
われわれは、まるで外側から見るようにしてひとつの制度を記述することができる。
約束というような制度もしくは社会的慣行もあるし、チェスをするという慣習のようなものもある。
そして制度には、それに参加する人々への一定の要求がその一部として含まれる。
チェスが特定の種類の駒はこびを要求するのと同じように、
約束するという制度は、約束が守られることを要求する。
制度やその要求を外側から記述する代わりに、制度の内側から語ることもできる。
単純に、「君はそのルークを動かしてはいけない(チェックがかかっている君のキングをそのままにすることになるから)」とか
「ジョーンズはスミスに5ドル払うべきである。(彼はそうすると約束したのだから)」
と言うことができる。

(『倫理学』　加藤尚武藍訳　哲書房　92項ｰ93項)


102 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2001/04/30(月) 02:26

同じことでも、制度を外から語って「〜の約束である」という文は、
中から語れば「〜べきである」となる。

制度、習慣、約束、義理、黙約などは義務の一種であり、
これらの単語には言葉の意味の中に「べきである」という内容が含まれている。

ヒュームのいう自然主義的誤謬はこれらの語が使用されていない時にのみおいて通用する。

存在論的自然主義が成り立つ余地はあるということだ。



237 名前： いちご姫 投稿日： 2001/05/19(土) 23:18

>>100
おそまきながら
マッキー、真っ当な事言ってますね


238 名前： いちご姫 投稿日： 2001/05/19(土) 23:22

>>237
あ、投稿されちゃった
だからといって、「存在論的自然主義」とかいうものに賛成したわけではないですよ。
そのうちマッキー読んでレスするつもりです。（本が見つかれば、ですけど）

>>309
バカゆうやつが（以下略
>>213
間違ってる、というのなら議論を（以下略

あれ？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1025754122/l50

>>311
バカかよ
おめーの示すものの中にに俺の答えが無ければならないのか
数学で点とは質量も長さも無いものとされる。
現実にないものは存在しないのか？
定義されれば概念としてあるとえるんじゃないのか？

殺されるﾔｼから見ると「悪いこと」
殺すﾔｼから見ると「良いことでも、悪いことでもある」
第３者から見ると「たいていのケースでは悪いこと」

やっぱり、まあ全体的に見て「悪いこと」なのはかわんないな。

>>320　だから何言いたいの？

それから、いい子だから言葉遣いには注意しなさいね

自分が殺される確率が減るから。

307＝310は、どした。待ってるよ〜ん。

全く過去スレ読まないで書くと（←得意技）、

「最低限の約束事の一つ」で集約出来ませんか？

哲学として「人殺し」を捕らえるとき、それは「いい」、「いけない」
で区別する問題では無くなりますものね。

>>322
あんたあれか
人権という単語に反応しちゃう体質の人かｗ

死んだ人を見たことがありますか？
作り物の映像とかではなく、
今まで生きていた人が死んだらどうなるのか
分かりますか？
冷たくなり、青くなり、土色になり・・・
また、人が死を迎えるまでの
過程を想像したことがありますか？
恐怖心をあおるためではありません。
もう一度、「死」について考えていただき
その上で議論をしていただけると・・・
などと思ったからです。

>>320　定義されれば概念としてある

なるほど、人権は定義として存在しているわけだ

同感

ならば、遠慮なく　加除変更、存廃も
我々が好きなように定義させてもらおう（ｗ

>>326　で、お前何がいいたいんだ？

やっぱり共感能力の問題はあるのかな。
他人の死も自分の死のように感じてしまうから、
殺人はなるだけ止めてね＞all、という風になった。
こういう部分もあると思う。

なぜ、生物を殺してはいけないか、なら理解できる

生物が生きたいと思っているから、だ

しかし、人間を特権的に扱うのは、なぜだ？

>>330
他の動物と人間は、人間同士ほどには、共存関係にないからでは。

それが見直されてきたから、動物愛護なんてことも言われるようになった、とか。

>>328
なんかあんたの感性に合わせて
説明セナならんのはめんどくさいんだけど
別に俺は人権が大好きなわけじゃなくて

>>273　は殺人者は人間じゃなくなるという。
それに対し煽りとして人権という言葉を出したのであって
いちいちそれにこだわられてもね。
ウヨサヨ議論は興味無いんで。
どうぞ勝手に廃止でもなんでもしちゃってくださいｗ

つまり、ヒューマニズムとは、エゴの別名に他ならないと？　>>331

家元が状況判断できない奴は馬鹿だって言ってましたよ

>>332　諒解

あんたおもしろいからもう少し
このスレに絡みなよ

で、人権団体なの？>>332　興味あるなー（ﾜｸﾜｸ

>333
なんでそうなるのか、論理が不明瞭ですが、それはともかく「ヒューマニズム＝人類中心主義」という批判は有りますよね。

>>337

ヒューマニズム
　　　↓
他人を殺してはいけない
　　　↓
他人とは共存してるから
　　　↓
自分が生きるためには
他人が在らねばならない
　　　↓
自分が生きられればいい
　　　↓
　エゴイズム　ｳﾏｰ

>>338
それは正しい考え方ですが、しかし真実の半分しか言い表していないと思います。
現実に他人にとっても利益があるのだから、単純なエゴイズムではないです。
単純なエゴイズムなら
「他人はどうなろうとも、自分だけ利益があればよい」
ですから。

それから、
＞ヒューマニズム
＞　　　↓
＞他人を殺してはいけない
＞　　　↓
＞他人とは共存してるから
＞　　　↓
＞自分が生きるためには
＞他人が在らねばならない
この図式はちょと違うと思います。

ヒューマニズム的美徳はむしろ、
「自らを犠牲にしてしてでも、他のために尽くせ」
というでしょう。

「自分が生きるためには、他人が在らねばならない」といのは、功利主義（互恵主義）
でしょうね。

>>274
ところで「なぜ動物を殺しても、人間を殺すほど非難されないのか」の理由は理解したのかな。

>>330
それは、己が人間であると考えるからだろ。

>>1
こういうのを示してみる。

あなたが社会に生きようと考えるなら、
あなたの判断による人殺しをしてはいけません。
そうでなければ、社会はあなたを受け入れなくなるからです。

>>339　妥当な用語の使用方だと思います

しかし、>>338で示したように遷移していけば、
やはり、ヒューマニズム＝エゴイズムでは？

また、定義の問題としてではなく、

もし、ヒューマニズムの理想が
「自らを・・、他人のために・・」だとすれば
論理的に突き詰めると、「自分」の存在が空洞化してしまい
「他人のために」という言葉が無意味になります

よっし、チョット過去スレ読んできました。
んじゃ、スレを飛ばしてみますね。
　「なぜ、人をころしてはいけないのか？」と、哲学として問われるのか？
について、考えてみる。
　哲学は、○○は××である、とか、何故、○○は××なのか？と問えば、
　哲学的命題となる、と、「勘違いされる。」
　・・・・・お後がヨロシイようで・・・・・・・。他逝きます・・・。　　　　　　　　
　

>>342
遷移しているからこそ、ヒューマニズムとエゴイズムは直接、イコールでは結べない
のでは、と言ったつもりだったのですが。。。
風が吹いても、必ず桶屋が儲かるわけではない、というか。

ヒューマニズムについては、然り。しかしこれはその問題ではないわけです。

いくつ同じようなスレ立てれば気が済むんだよ？あ？死ね！
人とは？生とは？死とは？生きる意味は？殺人は？自殺は？自分って？

死ぬまでやってなさい。でも俺に迷惑はかけないでね。ヴァカが移るから。

>>266
「人を殺してはいけない」と考えている人のその考えを基準に。
て感じかなあ。

>>346
名無しに帰ったほうがいい。

>>347
いや答えないといけないし

殺人ｲｸﾅｲ

>>349
もしかして俺にいってんの？
俺は誰も殺さないよ？小心者だから。
正当防衛も出来ないかもしれない。

>>1
殺された人が君を殺せないから。

殺人の正当化（当然言葉による）は、発話主体には不可能なんだよ。
殺人は口を閉じたアブラハムの絶対責任のもとにのみ行える。

　　　　よって

＝＝＝＝終了＝＝＝＝

哲学に興味のない通りすがりだけど、過去レスをさらっと見た感じでは納得できるものはなかった。
「他人の体を自分の好きにする資格を人はもともと持っていないからだ」と私だったら答えるかな。

>>348
いや、まともなレス付かないレスしかしないからだと思うよ。

>>346
>「人を殺してはいけない」と考えている人のその考えを基準に。
>て感じかなあ。
とすると、疑問をもった人は無関係で、あくまでも”薦める”側な訳だね？
ところで、君は発言自体が相手に対して強制力を持っていると考えているのだろうか？

>>346
名無しにかっえっれ

>>353
その「資格」という概念は神の一撃によってしか成り立たない。
法と同じことだよ。無理がある。

哲学はよりよく生きるための思想ではありません。
哲学はただあるがままの人間を哲学してるのであって
現実社会とは大きな隔たりがあります。
それを理解しておきましょう。

いくつ同じようなスレ立てれば気が済むんだよ？あ？死ね！
人とは？生とは？死とは？生きる意味は？殺人は？自殺は？自分って？

死ぬまでやってなさい。でも俺に迷惑はかけないでね。ヴァカが移るから。

人間が、社会を形成して、生活していくには、身勝手な殺人を禁じなけりゃ
社会なんて、成り立たない。なぜ？問うのはその人の勝手だけど。現実の社
会で常識から大きく逸脱した人は、法律でそいつの人権が守られるものの、
過去を消さなけりゃシャバは、そいつを人間扱いしてくれなないだろう。
シャバに出ても人間扱いしてもらいたかったら、人殺しなんてしてはいけない。
どお？納得いける？

アイスの好きな人が「アイスを食べてはいけない」と言われたときに
なんと答えれば良いのだろうか。

黙る。

悲しむ人がいるからでしょう？なんでそんな単純で最も大切なことが分からないんですか？

>>357
仮に子供に聞かれたらどう答えようかと思ってね。
「資格」でなくて「権限」でもいいよ。法と同じことっていうのかな？
神の一撃とは大げさすぎて何も言っていないに等しい。
絶対責任とは何か。想像できないな。
人が負うことのできる責任が有限であること、
判断する能力に限界があることを教えることが重要だろう。

今時の子は、「悲しむ人がいる」というよな他者への認識が、麻痺していて
言っても、つたわらない。そんな、モンスターな子たちが増えている。だから、
「なぜ、人を殺したらいけないか」という問いが、話題になっているそうです。

人が生きるのは、生きているのが自分だけではないからだ。
なんてことを言ってみるてすと。

政治学、法学的には「人は人を殺す権利を持つことがある」
哲学、倫理学、宗教学では「両方の意見がある」が、
我々の住む国家が採用している思想は、死刑制度を定め、
国家の武力による「自衛権」を認めているので、
やはり「人は人を殺す権利を持つことがある」という思想
に立って政治をはじめとする諸制度が運用されており、
我々ももなんとなく「まあいいか」程度に考えている。
これが「現実」の２００２年の極東の島国の話。

じゃあ名無しに戻るよ。

>>365
「人が悲しむんだよ」ってことが分からないで人を殺す奴は自分自身悲しんだことが無いのかね？
もしそうだったら、どんな理論を説明しても説得はむりでしょうね。何も感じないのだから。

>>365
それは違うだろ。
ロジカルな答えを求めてるのであって
モンスターのような子供はこんな質問しないだろｗ

ここに人を殺すくらいなら死んだ方が
マシって人はどのくらいいるのだろう。

>>367
あて推量だけど、私刑の禁止が近代の刑法の背景にあるんじゃないのか。
兵士が人を殺しても罪に問われないのは権利を持つからではなくて、免責されるからじゃないか。詳しい人がいたら説明してくれないかな…いないか。

漠然とした問いには漠然とした答えが出る。
非論理的な問いに対しては非論理的な答えが出る。
不合理な問いには不合理な答えが出る。

307＝310です
>>316以下で引用出されてるのでそこを参考にすればはやいかと
もう俺の出番ないだろ

現実は人間が安全に生きる事が大前提にあるのは
重要なことであるのは言うまでもない。
ただ、純粋な哲学者の意見では論理が一番大事
らしいので・・・

自衛隊は敵軍に対して攻撃を行い殺してはいけない。
何故ならその敵にも死ねば悲しむ者がいるからだ。
日本国民は敵軍を殺してはいけない。何故な（略
日本国民は殺されそうな時であっても相手を殺してはいけない。（略
日本国民は人を殺してはいけない

>>376
いやあ、そのとうりなんじゃないですか？究極的には。

んまあ自衛隊云々ってのはどうか分かりませんが。

まだ解決してないのか

>>379
哲学としては解決しているだろうが・・・
それぞれ立場によって意見が分かれると言う事だ
気にするな、ＳＡＧＥでよろしく

》３７２
「罪があるけど免責されるからいいや」と考えている兵士は居ないと思います。
そもそも、Ａという国家は「免責する」行為をＢという国家は免責しないと
いうことが「交戦状態」にあるＡ国家とＢ国家の関係ですよね？
そうすると、どんな戦争の後も、大量の「死刑囚」が生じることになります。
少なくとも、戦勝国による敗戦国の「戦犯処刑」は肯定されてしまい、
「免責だから殺人ではない」という論理は、そこで破綻してしまいます。

「刑罰を避けなければならない」と決まってるわけじゃないしね。

僭越ながら僕が調停役をしてみたいと思います
思うにこのテーマを殺人にするから議論が収束しないのだと思います
ですから議題を議論に沿った内容に変更する必要性があると思います

漢字がわかりません

僕が流れを見る限りでは
殺人というある特定の事象に限定する必要性を感じません
「人を殺してはいけない」を批判する側の意見「人を殺してもよい」は
それが殺人だから「〜してもよい」という結論を得ているとは思えません
それは殺人という事象にこだわる必要がないということです

ではどのような議題になるのか
それに対して僕は次のような問題提起を掲げます
「なぜ義務は守らなければならないのか」翻せば「なぜ禁忌を犯してはならないのか」

「人を殺すこと」と「殺人」の区別（定義）がよく判りません。
「普通の日本語」でしか考えられないもので・・・。

もちろんこのような議題に対する返答はこうでしょう
「守らなければならないものを義務と呼ぶ」
「犯してはならないものを禁忌と呼ぶ」

では上に掲げた問題は次のように変質します
「なぜ守らなければならないものを守らなければならないのか」
「まぜ犯してはならないものを犯してはならないのか」

>>387
つまり議題はスレ名とは別のところにあると僕は主張している訳です

>>389
最初からそれを言え。

感動した。

》３８９
「殺人」の方は「許されない人殺し」で、「人を殺すこと」は
「（許される＋許されない）人殺し全般」では、確かにトートロジーに
なってしまいますね。

さて>>388のような問題提起、
これは論理的には問題ないはずですが
我々はしっくり来ません
これはなぜか
それは前部と後部で我々の指摘している事実が異なるからです

「なぜ守らなければならないものを守らなければならないのか」
「まぜ犯してはならないものを犯してはならないのか」
それぞれ前半部の「守らなければならないもの」「犯してはならないもの」と
後半部の「守らなければならない」「犯してはならない」
の指すものが異なると言う事です

>>393
もうあきたので

ではいったいどのように異なるのでしょう
続きはまた明日ということで・・・

》３９３
それもトートロジーではないですか？。
前段で言っている「犯しては守らなくては）ならないもの」という
フレーズは、すでに「犯しては（守らなくては）ならない」ことを
「無前提」に肯定しているからです。

面白そ。明日を楽しみにしてるyo.

>>396
ですから前半と後半は同じ語を使用しながら指すものは異なるということです

人を殺していけないということについては、日本では古来から明らかな
理由がある。つまり祟られるからだ。そのため平安時代の大部分の間、
日本では死刑が廃止されていた。その後もその影響が続いている。武士
が切腹するのは、実質上死刑を命ずる権力者が、祟りをおそれ、被処刑
者自身に自ら名誉の死を選んだと認識させたいからだと僕は考える。祟
りはこわいぞ！土豪の一族を忙殺した黒田藩は藩主の子孫は常に途絶え、
たえず他家からの養子が藩主を継ぐ。動物を殺しても祟られる。監督が
変わっても阪神が今年も最後には定位置についたなら、これは祟りに違
いない。きっと阪神球団のオーナーが猫でも殺したにちがいない。

》３９８
それでは「日本語を使ってコミュニケーションは出来ない」と言っているのに
等しいのでは？

同じ語で指す意味が違う、つーのはよくあることだろう・・・

>>401
では、
>>393
においては、どう違うのか説明してください。

》４０１
「ブンガク」では、「有ってもいい」とは思います。
しかし「哲学的」には？？？？
ソシュール「言語論」の領域に入りますか？

>>400
いいえ、そうではありません
「なぜ義務を守らねばならないのか」という発言をあなたは理解できませんか？
理解できるでしょう
それは文が意味を成しているということではないでしょうか？
ならば論理的にいくつか文をいじったところでその意味そのものは壊れてはいないはずです
トートロジーと答えたところで問題は解決しません
問題はいったいどこにあるのか

>>393
まぜでちょっと萎えてしまった俺は逝ってよし？

》４０４
少し混乱があるようです。また後日。

>>403
そうですね
エクリチュールとバロールで説明してもいいでしょう
しかしことはそれほど難しくありません
我々が言葉を発する時ですらその言葉に対応する事物が必ず確定される訳ではありませんから
前者と後者では(少なくとも疑問に思った者にとっては)どのように異なるものだったのでしょう
それがこのスレのテーマでもあります

>>402 なんでおれに聞くの？　おれも聞きたいのに。

》４０４
追伸：「義務」という言葉は「守らなければいけないこと」という定義が
　　　可能です。従って４０４も「トートロジー」。

>>408
本人は説明する気が無いみたいだからだ。

もう一度整理しますね
「なぜ守らなければならないもの(A)を守らなければならないのか(B)」
「なぜ犯してはならないもの(A)を犯してはならないのか(B)」
このAとBが指しているものが異なるということです

>>410
答えを言うよりは考えてもらう方が有意義だと思ったのですよ

もっと整理しますね
「なぜ守ら」(A)なければならないもの」を「守ら」(B)なければならないのか
「なぜ犯し」(A)てはならないものを「犯し」(B)てはならないのか
このAとBは指しているものが異なるということです

>>412
自分で考えるより楽だしね。

>>409
ならばあなたへの「なぜ殺人を犯してはならないのか」に対する答えは明瞭ですね
answer「殺人はしてはならないから」

>>410 説明してるじゃん・・・？

>>414
ではヒントを
答えは過去レスにあります
しかも24時間以内

>>416
そう思うなら、あなたが >>402 に答えてください。

結局なにがしたいの？これ、哲学じゃないでしょ。

>>417
別に知りたくないが。

>>419
荒らしが一人暴れているだけですよ。
おそらく、過去に無視された自分の発言に注目させようということなんだろうけど。

>>418 説明が全部終わらなきゃ無理だよ。なにアセってるの？

》４１５
　だから、「殺人」という言葉を「人を殺すこと」ではなく、
『やるべきではない「人を殺すこと」』と定義すれば、
おっしゃるとおりですが、それもトートロジーでしょう？

別に好きなように取っていただいて構いませんよ
私はこの限りなく接近しない議論に対して
同じ問題意識を持つことで地平を共有することができたならば
と調停役を買って出たまでですので

ちなみに半分は哲学、もう半分は倫理学です

>>421
過去レスでは私ではないものの書き込みです

>>422
つまり、現時点では中途半端にしか説明してないということですね。

>>425
荒らしであることは認めるんだ。

>>423
そしてあなたはそれに納得するのでしょう？
「なぜ義務を守らなければならないのか」という問いに
あなたが「その問いに何ら意味はない」と答えるならば
私の答えはそうなります

>>427
どのようにとって頂いても構いませんよ
私の言葉はある２タイプのモデルには届かないことは理解していますので

調停者氏の態度は誠実だと思うけどね。
話の腰を折るより対話を維持したほうが建設的じゃないか？

>>430
そう思うなら君がやれ。

>>426 当たり前だよ。まだ説明途中の人に何を求めてるの？

ＡだからＢを禁止する
ふつうＡのほうにはＢよりも重大な事柄が来ます。日本語の問題。

Ａ「悲しむ人がいる」Ｂ「人が殺される」
『悲しむ人がいるから人を殺してはならない。』
おかしいでしょう。

>>432
だから、最初から、本人には求めてないといってるけど？

『眠い』という内面の声に、内面が反発しているが、内面は外面ではなくあくまで
内面であるので内面としては内面に対する外面の声を無視せざるを得ないので
眠ることにします。

>>431
そうさせてもらうよ。君は去れ。

というわけで調停者氏、話を続けてくれ。

前者と後者の意味が違うということはどういうことなのか？
みんなうまい答えを見つけられないようだ（ｗ

>>381
「免責だから殺人ではない」のではなくて、「兵士の殺人は罪であるが免責される。」と考えるんじゃないかな。
戦争での兵士の殺人は国際法上の問題だろうから、A国・B国の国内法は関係ないはず。
それから「人が人を殺してはなぜいけないか」という文脈では、死刑制度は問題にならない。
というのは犯罪者を死刑にするのは、人ではなく司法。戦犯を裁くのも司法。
私刑は禁止（人が人を裁くことは禁止）だから、裁判所が代わりにやっているわけなんじゃない？
裁判官や検事も人とかいうと話にならんよ。

>>434 それを他人に聞くのはお門違いだろーに。

できれば私の言葉を聞くよりは自分で考える方がより自身にとってよかったと思いますが
面倒なので説明します

それは前者と後者では事実に対する指摘がことなるのです
つまり前者と後者では事実の性質がことなるのです
ではどのように異なるのか

>>436
君が、「調停者」当人と「話を続ける」以上は、口出しはしないよ。

どこのどいつが、
「人を殺してもいいですか？」
　「はい、人（私を含まなければ語としておかしい）を殺してもいいです。」
なんて会話を繰り広げうるのか。それが疑問だよ。
発話主体として、この手の問いは、有り得ないんだよ。

[おまけ]
「カラスはなぜ大気圏外を自由に飛べるのですか？」
言葉として言い得るけれど、答えられない。なぜでしょう。

>>436
とりあえず、話を続けるというなら、
君が「調停者」の宿題を考えて、
君なりの答えを彼に返すのが先決だろう。
やるといった以上はちゃんとやってくれ。
君が「やる」限りにおいては口出しはしないよ。

>>438
その他人が「説明している」と断言したりしていなければね。

ではどのように異なるのか
まず前者はどのような事実なのか
そして後者はどのような事実なのか

そして前者に関して私はまずみなさんに質問しましょう
「守らなければならないもの」「義務」
「犯してはならないもの」「禁忌」
それらを、もしくはその例を具体的に事実として指摘してみてください

》４４１
命題に含まれる「カラスは大気圏外を自由に飛べる」という前提自体が
『誤』だから。

（割り込み失礼します）

「死刑制度・戦争による殺人」等を見れば判るように
現在特殊な場合に限っては殺人が国家によって認められています。

つまり国家が
「人を殺してはいけない」ただし「死刑・戦争による殺人等はＯＫです」と
＜決め（公理）＞ているのです。

したがって
＜決め（公理）＞である以上理由はいりません。

つまりこのスレ「なぜ人を殺してはいけないのか？ 」は答えの無い（できない）質問なのです。
あくまでも＜決め＞の領域ですから。

>>440、442
わたしには今のところこれといって「答え」は考え付かない無いね。
思い当たる節はあるが。かれの説明は始まったばかりだ。
「話し」は一区切りついてからでもよかろう。

ちょっと反応がないですね
具体的に何かを挙げてくれると助かったのですが
別に何だっていいのです
ただ「そんなものない」という答えはできれば出さないでください

具体的にこのスレのテーマ「人を殺してはならない」もそうですね
有名な禁忌は殺人禁忌、食人禁忌、そして近親相姦があります
義務はてっとりはやく納税、教育、労働などでしょうか
軽く想像してみてください

>>443 実際、説明し始めてるじゃん。もうつまんねーことで口挟むなよ。

前者はこのような事実であるのに対して
後者は・・・このような事実を打ち破る状況を想像すれば簡単です
私が今、ナイフを手に取りそこらへんの人に差し込めばいいだけです

>>448
「社会的な道徳」と「個人的な倫理」かな？
拙い答えで申し訳ないが。

お分かりですね
後者の事実は生身の事実であり
そして今、現在の事実なのです

となると前者はつまり生身でない事実

つまり未来の事実であり、規範の事実なのです

>>446
国家が認める認めないがこの問題とどういう関係があるの？

>>447
でも、調停者は反応を待っているようだよ。
君が答えないで誰が答えるの？

>>449
だから、そう言う以上は、その「説明し始めてること」の内容をあなたはいえるのか？
ってことをいってるんだが。

「なぜ人を殺してはならないのか」
この議題の問題は殺人禁忌の正当性ではなかったのです

規範の事実と生身の事実の隔たりこそが問題だったのです
未来と現在の隔たりと表現してもよいでしょう

453=454=455、ウザすぎ

人間は人類を増やそうとする（絶滅しないように）傾向があるため、死なれると困る。
宗教的には信者が減ると困る。

>>457
意見が無いなら黙ってな。

このように展開してもいいでしょう
「私はなぜ(未来において)やらない方がいいことを(現在において)してはならないのか」
「私はなぜ(規範として)やらない方がいいことを(生身な行動として)してはならないのか」

※〜ねばならないだと表現が厳しいため、柔らかい表現に変更しました

>>455 説明し始めてる部分なら言えるよ。当たり前だろ。
>>457 ははは。図星だったらしーぜ。

このような事柄に関し、マッキーはさらに次のように進めます

規範の事実と生身の事実、これらは裏表の関係であると
ある規範の内側に立つか、外側に立つかで変わるのだと

462＝調停役
失礼

>>458
個人個人が死にたくないだけでは？

>>461
でも君は言ってないが。

そして内側に立つか、外側に立つかは各個人の問題であると(この個所は面倒なので省略)

注↓ここからは私の意見です
しかし言える事は外側全てを内包するような内側は存在しないということです
それはあたかも主観と切り離した客観が存在しないように

外と内に優劣の関係はありません
ただある規範の存在に対し我々がどこに立つかという我々の問題だけが存在するのです

>>445
それは「なぜ答えられないか」の質問への答えですが、
カラスの質問には、そのように対応するしかないでしょう。
つまり、
出来得る全ての質問に、要求された形式で答えることは必ずしも出来ないのです。
この場合「なぜ」と聞かれているからといって、「〜だから」と答えることは出来ない。

》調停役さん
起きてしまったよ。
貴方の一種の『誠実さ』は判らないでもないが、４６０だって『何も言ってない』
ことに変わりはないでしょう？
『なぜＡはＡであって、Ｂではないのか？』という命題は『論理学上の公理』を
どう決めるかの問題で、『テツガク』の命題としては『無効』なんですよ。
テツガクは『意味』に関するガクモンであり、言説に『意味』を含まなければ
『意味なし』として排除されてもしょうがないよ。
『殺すこと』『殺人』『人殺し』という言葉の定義（意味の固定）をしなければ、
このスレらは全く『意味無い』ということになってしまう。
『調停役』という名前の意味もね。

終了です

罵声を受けるかと覚悟していましたが、意外な反応です
しかし私の言葉は同じ問題を共有するという形で地平を同化させることはできても
具体的な解決、有無を言わさないような同意を強制するものではありません
ですから「殺人禁忌」という具体的な議題に対して逃げたという批判もまた通じるものであります

長文、失礼いたしました。

>>465 言う必要が有るのか?

》４６７
『要求された形式』自体が『ナンセンス』であることを証明すれば、
『必要かつ十分』であると思います。

>>468
その通りです
ですから私ができることは近づく様子の見えない二つの意見に対し
同じ問題意識を共有してもらうことで相互理解に達してもらうことでしかないのです
つまり問題となるテーマを選別し、よりよきテーマを掲げることまでであり
具体的な解決策を出すものではないのです

このコテもこれで終了します

ﾌｰやっぱ名無しはいいねぇ

>>470
別に。君が説明しないかぎり、
口からでまかせでいっているのか、説明を理解したうえでいっているのか、
わからないというだけのことだ。

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　∧∧　　　＜ ふー。ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝも疲れるぜ。
（ﾟДﾟ∧)_∧　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（￣⊃・∀･))
｜ ｜￣|￣
（_＿）＿）

＼从/　ﾊｯ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧∧　　　　＜ 何見てんだｺﾞﾙｧ！
(ﾟДﾟ∧ ∧　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（￣⊃・∀･))
｜ ｜￣|￣
（_＿）＿）

>>474 なんだそんなことか。しかしお前が気にすることでもないだろ・・・

>>476
自分へのレスじゃなきゃね。

>>477 なんのこっちゃ・・・もういいだろ？　自作自演と思われてるみたいだぞ（藁

>>452
>お分かりですね
>後者の事実は生身の事実であり
>そして今、現在の事実なのです
>
>となると前者はつまり生身でない事実
>
>つまり未来の事実であり、規範の事実なのです

ここらへん解説ｷﾎﾞﾝ。わかりそうで、いま一つわからないよ。

>>478
君が納得して、黙ってくれるならね。

>>480 自分の言葉が誰かを納得させられると思っているの？マジ？

調停者さんて、もしかして、いちご姫さんかな？

>>481
何が納得いかないの？

>>483 別に。お前が納得させられると思っているのが不思議なだけ。

>>484
そんなこと思っちゃいないし、思ってるといった覚えもないけど。

>>485 ﾊｧ？

>君が納得して、黙ってくれるならね。
>何が納得いかないの？

これは、なに。

・・・お前がどこまで意地張れるかどうか、付き合ってやるよ（w

>>486
ﾊｧ？そのレスのどこに、「私が納得させる」なんて書いてあるの？
なんで君の為に私がそんなことしなくちゃならんの？

>>488 直接「私が納得させる」とは書いてないな。もちろん。そんなことは
言ってない（w
しかしそう思ってなければ、「何が納得いかないの？」なんて言わないだろ。

>>489
そんなことはないよ。君がそうであって欲しいと望むのは勝手だが。

>>489 なぜ「そんなことはない」のか、具体的な反駁に欠けるな。
それでは「納得」させられんねーよ。

どしたい。もうへばったか。

>>491
ﾊｧ？やっぱり、納得させて欲しいの？

>>492 別に。お前が「納得させたがってる」だけ。

>>493
じゃあ、何が望みなの？

>>494 それはこっちが聞きたい。納得して欲しいのか、欲しくないのか（w

>>495
「納得」って何を？

>>496
480の「納得」。

>>497
なるほど、して欲しいとは思ってるが、
させられるとは思っちゃいないし、させようとも思っちゃいないよ。

>>498　自分から「納得させよう」と動かない限り、他人が「納得する」ことは無いよ。

>>453

「戦争ならば殺人ＯＫ」は国家が決めています。
（勿論主権在民である国家ですけど）

私達個々の「可哀想・嫌だ」という感情は理由にはならないのです。
もしそれが理由となるならば上記の「戦争ならば殺人ＯＫ」は認められないことになる。
（例外は認められませんから）

たとえば「人を殺してもよい」と国家（社会）がもし決めたのなら
それはそれでしょうがないのです。そういう社会の可能性も有りです。（いい・悪いは別）

あくまでも国家（社会）による＜決め（公理）＞ですから
『なぜ人を殺してはいけないのか？』
の理由を私達個人が見つけ出す事は不可能です。


強いて言うならば答えはこうです。

『その時代の国家（社会）が人を殺してはいけない（条件付）と決めた』から。

ただそれだけです。

>>499
まあ、君についてはそうなんだろうね。ならいいや。

>>500
>「戦争ならば殺人ＯＫ」は国家が決めています。
「国家がOK」と決めたことは必ず国家にとっていいことなのかね？

>501 誰にとってもそうだろ。とーぜん。

>>503
それはどうだろうね。

「人殺しはいけない」っていうルールが
社会的人間関係から導き出される以上、
殺人がいけない理由は共同体上の理由しか見つからないでしょう。
それは道徳の限界です。
でもそれはそれでいいんです。

>>504 感慨漏らして終わり、か（ｗ

>>502
善・悪の問題ではありません。

究極的には、「自分が殺されたくないから」
殺してはいけないよっていうルールができた。

>>507
だとすると、何の問題？

》公理さん
　国家」が公理であった（公理を決めた）歴史は一度もない。
「国家」は（ニーチェ派の非難覚悟で言うと）「現前する権力そのもの」
要するに、あんたが３人殺せば（ある意味で簡単）即、警察がきて、
検察が起訴して、あんたは「絞首刑」。
　その方が「抽象論」を凌駕する現実。
その淵源については、前に「社会契約論」他でどっかで言った覚えがあるが、
「殺す側の論理」と「殺される側の論理」は一致すべき筈が無く、「殺す側の論理」に
焦点を絞らなければ、このスレは「意味無い」。
　「選挙権」を持った「殺す側の論理を左右できる人」として、殺される側の論理に
「想像力」を動員して、「死刑」について考えて見よう。
「厳窟王」「グリーンマイル」「ダンスインザダーク」の主人公に
「仮想」でなってみよう。・・・・「想像力の問題」
あと、「正義」の名の下で「殺された」有名人（ジャンヌダークとか）
の人々の「ホンとの正義」を想像力を駆使して考えてみよう。

>>508
その通りやね。
でも、もうそろそろ間引きは必要やね。

>>509さんへ

>>507は>>502にたいする答えでこのスレからは横道にずれてます。

本線の答えは>>500です。

>>512
502=509 なんだが。
>>500 が本線というなら、>>502 の疑問にはっきり答えてくれないか？

>>510

＞「殺す側の論理」に焦点を絞らなければ、このスレは「意味無い」

その通り。
でこのスレの答えは？

>>510

『あんたが３人殺せば（ある意味で簡単）即、警察がきて、
検察が起訴して、あんたは「絞首刑」。』も
俺の書いた
『戦争ならば殺人ＯＫ』も
共に国家（社会）が決めてますよね？

だからあなたが言った
『国家が公理であった（公理を決めた）歴史は一度もない』
は根底から崩れてしまうのでは？

あるいは俺の「国家（社会）」に対する解釈とあなたの解釈が違うのかもしれない。

>>376
そんな自虐的な生き方したくねえ。殺させてくれよ。

352が言ってることが正しいだろ。
ニーチェ、デリダ、レヴィナス、ウィトゲンシュタインあたりも
こう答えるんじゃねえか？

功利主義の考えでいいと思う。

>>517
まるで人を殺す事が悪い事みたいじゃねえか。

>>519
まるで人を殺さないことが悪い事みたいじゃねえか。

>>519
悪なんじゃない？
なぜ悪かはともかく、人類は人殺しを基本的に悪と規定した。

善悪の彼岸だよ。

》５１５
「公理」は幾何学のユークリッドの「公理」と同じ意味です。
論理を進めるため、誰も意義の無い範囲であらかじめ決めておく
「決めごと」のこと。
ユークリッドの公理は「非ユークリッド幾何学」が出てくるまで、
２０００年くらい「幾何学における唯一の公理系」でした。

論理学の公理は、同一律、矛盾律、背中律などがあります。
数学⊂論理学ですから、数学は以上の各「律」を侵せません。
「それを侵した数学も数学は数学ではないか？」
という命題は、背中律に違反するので「誤」ということになります。

>>521
人類が規定したといわれても・・・。

「国」ってのは何もんだよ？
「法」ってのは何もんだよ？
「社会」ってのは何もんだよ？
どっちも「神」の別名じゃねえのか？
「根拠のない定言命法」これを神と呼ぶ。

》５１５
「国家」についても、違う認識があるかもしれません。
オリンピックに参加する「２０１の国と地域」といいますが、
この「地域」の中にも「事実上の国家」が含まれます。例えば、
「中華民国」＝チャイニーズタイペイ。
ワールドカップで「イングランド」の代わりに「スコットランド」
が出てきても不思議ではありません。麹町の「イギリス大使館」の
看板には「連合王国大使館」と書いてあります。
「ＵＳＡ」のＳも「ステイト」で、「国」という訳もあります。
ソ連が「独立国家共同体」であったとき「ロシア」は「国家」だった
のでしょうか？
「法律施行の単位」を考えても、「どの法律か？」という疑問が残ります。
ＥＵは同じ「ユーロ」という通貨を用いていますが、通貨発行については
「ＥＵ委員会」の方が「国家」のものより強い権限を持っているからこそ
できることです。

「環境を守らなくてはならない」という定言命法は、
「なぜ？」「人類の将来のため」と問答することで
「人類を生き延びさせるためには、環境を守らなくてはならない」
という仮言命法に直せます。
あるいは、「人を殺してはならない」という定言命法は、
「なぜ？」「社会の秩序を守るため」あるいは「何のために？」
「罰せられないために」という問答から、同様に仮言命法に直せます。
そして、ここがポイントなのですが、仮言命法というのは、
前提となる条件が否定されれば、命令自体も否定される可能性があるのです。
たとえば、「人類が滅亡してもかまわない」という人には
「環境を守れ」という命令は無意味です。
同様に、「社会の秩序が乱れてもかまわない」「罰せられてもかまわない」
という人には「人を殺すな」という命令は力を持ちません。
ですから、なんらかの定言命法を発する場合、あるいは受け取る場合、
その背後にある前提条件を自覚し、見抜くことが重要になります。

＞＞５２７
全く勘違いでかつ無意味な操作をしている。

>>528
だな。

琢魔うぜぇ

>>521同意見です

＞人殺しを基本的に悪と規定（！）した

だから
このスレ『なぜ人を殺してはいけないのか？ 』という問いかけは
そもそも＜できない＞（あるいはしてはいけない）問いかけなのです。
勿論答えられない問いかけです。
・・・「規定した」のですから。


このスレをたとえば次のような問いに変えれば
それは哲学（あるいは心理学）の領域になると思います。

（例）『なぜ人を殺してはいけない気持ちになるのか？』
　　　『人を殺してもいいのか？悪いのか？』
　　　・・・・・・・・

人間は動物だから人間を殺しても良い。

人間を噛んだ犬は保健所によってあぽーんされます。
同様に532が人間を噛めば健所によってあぽーんされます。

「なぜ人を殺してはいけないのか？」と本気で悩むような世代が、出てきた
ことが、問題で、こういうこと思う人は 、社会性が育ってなくて、大人から
みると未熟。エヴァのシンジ君が、アスカのくびをしめることによって、他者
に目覚めたように、ちゃんと現実の世界の他者にむきあわなければ、自分の
世界に自閉したまま・・・

>>479

つまり未来においてこうあったほうがよいという事実(事象)と
現在において私が行動する事実(事象)の差異

ということになります
前者を価値、後者を記述と述べても構いません
>>318が参考になると思います

さらにマッキーの立場に立った上で
「なぜ人を殺してはいけないのか」について、できる限り答えてみるとしましょう

私たちは、人を殺してはいけないのか、それとも、殺してもよいのか
ここで語る対象が何であるかについて考えねばなりません

私たちのナマな現実は私たちの行動にいかなる価値の制約も与えません
それは前述の通りであり
それが素晴らしいとされる価値であり、義務であったとしても
我々の行動はそれに反することができます

生身な事実においてはいかなる禁忌も義務も私たちは守らなくてよいのです

では「人を殺してはいけない」とは全く言えないのか
我々は価値に対して語りえないのかと問われれば決してそうではありません

>>318のチェスの例を見て分かる通り、チェスを行うということはただ駒を動かすことではなく
チェスという制度に自分の身を委ねる行為です
このような、ある限定の条件において我々の行動と規範を結ぶ掛け橋は存在しうる

のかもしれません

なんか少しずつ話がずれてるんじゃぁないかい。
１の問題提起の趣旨は、「人殺し」だけは他の諸々の犯罪と区別される
「特別な罪」なのか？そうでないか？つーことだろう？
「殺す側の論理」だけじゃ答えられないから、１．の問題提起が意味を
なすんで、客観的・論理実証的な「理屈」を超えたいわば「倫理学的根拠」が
求められているんではないか？（殺していいにしろ悪いにしろ）

>>537
その質問への回答が536で展開されている訳です

》５３８
「回答」じゃなくて、「同じことを言っているつもり」なら判るが、
536で「展開され」ているのは「回答」の体をなす言説ではないよ。

>>539
いえ、回答を成す言説ですよ

＞>>318のチェスの例を見て分かる通り、チェスを行うということはただ駒を動かすことではなく
＞チェスという制度に自分の身を委ねる行為です
＞このような、ある限定の条件において我々の行動と規範を結ぶ掛け橋は存在しうる

これが回答です

「Ａは存在しうる」で結ばれる言説に何の意味があるの？
「神」だろうが「善」だろうが「不在」だろうが「Ａ」には
何でも当てはめることができる。

>>541
こう言えばお分かりですか？
「なぜ二歩をしてはいけないの？」という質問に対して
「あなたは将棋をしているから」と答えることはできる

「将棋」の世界にたとえるのかぁ？
要するに「世界」全体についてではなく、「あらかじめ限定し切り取った世界」
の中でしか、「言説は有効性を持たない」と言いたい訳？
その場合、「あらかじめ切り取り限定する」基準はどうなるの？
「二歩」は囲碁の世界でも「出来ない」よね。

＞「二歩」は囲碁の世界でも「出来ない」よね。
囲碁における二歩と
将棋における二歩は意味が異なります

どのように異なるか
当然ながらそれがbrute factかinstitutional factかが異なる訳です

あらかじめ世界を限定するのは、「自分で準備した土俵にしか
上がりたくない」ということだね。
要するに、「絶対負けたくないもんね」ということか。

>「哲学的」者
引用を読むぐらいは礼儀でしょう？
あなたに対してはデカルトを引用するとしましょう

＞私の説を批判するのは結構だが、それはどうか私の説を読んでからにしてもらいたい

＞「哲学的」者
>>545
あなたは私の言葉のいったい何を見ていたのか

読んでから「いかにも意味のありそうな言い回しだけど、要するに
何も言ってないのね？と言っているんです。
「引用」も結構だけれど、「時にデカルト」「時にハイデッガー」では
あまりに節操というものがないのは判るでしょ？
あるいはずっと「デカルト」で通しますか？

>>「哲学的」者
デカルトの言葉をデカルトの一部を否定するだけで否定できるとはあなたはとても賢いのですね
あなたのその行動こそ批判から逃れているようにしか僕には見えません

であるか。なるほど。

>>548
＞読んでから「いかにも意味のありそうな言い回しだけど、要するに
＞何も言ってないのね？と言っているんです。

ではまずこう言い放つことであなたを批判しましょう
一切の当為命題を無視した上で「人を殺してはいけない」と言うことはできない

デカルトは賢かったかもしれないけれど、５４９さんに引用されて、
草葉の陰で苦笑いしているという事実も「存在しうる」（誰かの引用）
と言っているのであります。

>>552
＞草葉の陰で苦笑いしているという事実も「存在しうる」（誰かの引用）
ならばその事実を見せればよい

「存在しうる」という言明は「存在しえない」という言明より劣位です
(もちろんこれも引用ですが)

》５５１
誰が「人を殺してはいけない」と言ったんですか？
あなたにこそ「私の説を読んでからにしてほしい」
と言いたくなってしまう。

「引用百科事典」でも書いたら売れるかも。

>>554
＞誰が「人を殺してはいけない」と言ったんですか？

>>551の批判があるからこそ
私が展開した言葉が意味を持つのです

》５５３
『「ＡはＢより劣位です」（引用）』
って、いったいどういう意味を含蓄した言説なんでしょうか？

>>557
経験的に反証可能かどうかということで、より科学的に劣るということです

いけないっていう人がいるから。

》５５６
本人が『意味を持っている』と思っていても、読まされている方は
『意味無いじゃん』と思っているという事実も『存在し得る』（引用）

》５５８
とうとう『科学的』ですかぁ？
あなたの伝家の宝刀が『科学』であったとは？
だいたい全て理解できました。飯食いに行きますので失礼。

>>560
例えば、私があなたに対して意味のある言葉を投げかけたとしても
あなたが自身が悟りにいたる方法以外の全てが無意味であると思うなら
確かにその通りにあなたにとって意味はない

「独断は避けるべきである」という言葉も独断によって届かないというのは一つのアイロニーですね

おいおい。・・・であるか。

>>561
>>558もある人の説からのものですが、しかしその者も私も科学的でなければ意味がないとは全く思ってない

不思議と続くね、このスレ。
なんでだらう・・・。

【「なぜ人を殺してはいけないのか？」と人は問うのか？】　に変えたら？

きっと潰えたはずの神の怨念が未だ徘徊しているのでしょう

おんねん・・・であるか。

>>568
そうです　怨念です

>>1
メンドイから

>>1
殺したいと思わない人、殺されたくないひとが世の中の大半だからです。

犯されたくない。犯したい。盗まれたくない。盗みたい。
やられたくない。やりたい。殺されたくない。殺したい。
奴は全部だよな。

答えられないのは、頭の問題では？

アタマノモンダイも全部だよな。

「頭が問題」では？

バカモン！「あたまがもんだい」なんだよ！

>>574
それは単にはぐらかし。
仕事ができないヤシの言い訳みたいなもの。

少し、スレのテーマに対して不謹慎ではないですか？

不謹慎といえば、自称哲学者たちのダベリが一番不謹慎。

５７８の言う通り。
不謹慎な発言は止めろ。

へぇ、「頭がデキが」なんだ。

不謹慎って何だ！？
誰が決めたんだ。

考えることは不謹慎ではないが、考えない奴が割り込むことが
このスレに対する「不謹慎」。

誰がなんと言おうと
殺しちゃって... いーーーんです！！

>>５８３
あれで考えてるんだ（藁

考える人は不不謹慎。

ふふふ・・・であるか。

ふふふうです。
ところで、夫婦って不謹慎なことを堂々としているんですね。

俺は毎日沢山の精子を殺しているのだが、これはギリギリセーフだろ！

何が言いたいんだ？おりゃあ。

>>589
アウト

ギリギリですがセーフ（政府いや正婦いや性婦）です。

言葉の遊びは止めろや。不謹慎だろうが。

いやいや悪かった。言い過ぎたよ…スマソ。
でもなー、質問に対する答えを聞くスレをツマミにしてるようにしか見えんぞ。
要するに質問に答えてないってこった。

オナニーは大量殺人だと言うのか？？？
そんな馬鹿な！

「ツマミについてツマム」スレ誰か立ち上げない？

間違いなく大量殺人そのものです。

>>595
脳裏では全然関係ないことを考えているあなたに萌え。

>>598
萌えとか言うなぁあああああああああ！！！！！！！！！！
「不謹慎」だろうがぁ！！！　許さんぞ！！

何故「不謹慎」かと言えば、俺が不謹慎だと思うから。
以上。

「ジェノサイド」って何語？日本語では「大量殺人」って言うけど、
オナニー＝大量殺人なんですか？
俺って大量殺人者＝ジェノサイジストだったのですか？

>>535
>前者を価値、後者を記述と述べても構いません

難しいなあ。まだよくわかんない・・・と思ったけど、

>囲碁における二歩と
>将棋における二歩は意味が異なります
>
>どのように異なるか
>当然ながらそれがbrute factかinstitutional factかが異なる訳です

これ読んでわかったよ。ありがとう。

その通りあなたは「大量殺人者」だったのです。
今頃気づいたあんたはアホや。

なんか違うレスが併存している不思議なレス。

自分が嫌いな奴、全部殺すとするだろ。
いちおう嫌いな奴はいなくなったと。
で
おもえも子供を産むだろ
増えるだろ
でだ、いつか
世界の人口がお前の血縁しかいなくなったとき
どうすんだ？
むかついたら子供同士で殺し合いしろって、
お前は言うの？

夢精はどーよ？
でも俺、夢精したこと無いんだよな・・・

併存して欲しいですね。できれば。

>>605　お前　どっか　逝けよ　うざい

夢精はきもいいよ。オナニより。

不謹慎。不謹慎。不謹慎！よーく考えてからレスしろ！
テーマを考えろ！

テーマてなんだい？難題？

>>607
荒らすな、ボケェ！　オマエみたいなのが一番タチが悪いんだよ！
カスが！！　失せろ！！

いうだけ無駄だが、「囲碁に二歩」なんか無いって。
ていうか「歩」ってなんだ？？
知らないなら、調べて書けっての。

>>611


ﾌﾟ

歩は婦？腐？富？不？
ふふふふ

>>613
すまんかった。
全て俺が悪かった。

言葉の遊びは止めれ。
不謹慎だろうが。

素直に謝ればそれでよし。眠ろう。安らかに眠れよな。
怨念なしにな。

>>612
だからナマの事実として禁止されている＝不可能であるってことだろ。

どうしてそこまで愚かでいられるのか、小一時間問い詰めたい。

>>616
そういうことを言うなって！
それが定説だろ。

おんねん・・・であるか。

定説・・であるか。

なんか、自分に都合の悪いレスがあると
駄レスで流そうとしてる奴がいるよなー

>>622
禿道。

人殺しは、あすらに都合が悪いのか？　＞622

うむ。ダレスであるか。（ケネディ）

言葉の遊びはやメレって言っておるだろうが？
無視しないでくれよ。

>>618
ナマの事実もなにも「歩」なんかない。
だから不可能ですらない。
漏れは小一時間も相手しねー、あほらし。

>>626
＞やメレ

不謹慎者は去れ！
近親者だけで相姦しよう。

武士道、騎士道、軍人魂、人殺しのモラルというものがある。
人殺しは高貴な職業とすらみなされる。
殺人は特権であって一般大衆のものではない。
現在は戦争、死刑など事実上国家が独占している。
というわけで都合によってはガンガン殺しちゃいなさいってことです。

あほらし・・・であるか。

殺しなさい・・・であるか。

そろそろ真面目にやろうぜ！
俺達が俗民とは、ひと味違うところを示してやろうぜ！

デアルカが出ると、どのスレも沈黙。
お前「あらし」か？

>>627
「歩」なんかない、それがナマの事実だろ。

囲碁の宇宙に歩なんかありえない、歩は存在不可能だ・・・・
これでもわからんのかにィ。

人だから。

むむ。あらし・・・であるか。

あー、そうか。
あれだ、都合の悪いレスはわからないフリってやつか。

>>521
この問いかけが出来ないのは、殺人の禁止を規定してるからじゃねえよ。
その『規定』とやらにはどんな力が働いてるんだよ？
『人類』って誰のことだよ？俺は入ってるんだろうな？
お前は入ってるんだろうな？
ここまで言って分からなかったらやばいぜ。
お前さんの使ってる『人類』という概念、それは『神』と同じ意味だ。
『ルール』って語も同じこと。
それとも俺達には『人類原則プログラム』みたいなものが組み込まれてるのか？
まったく笑えないジョークだ。

>>630
個人の殺人はだめなんですか？

ところで、皆さん、囲碁板で将棋が打てるって知ってた？

真面目にやれ！！！

何故人を殺してはいけないのか
それは悪いことだから、と言われても私には解せない
もし悪くなければ殺しても良いのか

悪いと言うことを悪いと考えていなければ
殺人は悪いことでは無いと言うことになる
人によって決められたことを人が実行し
人が犯した「悪」を人が裁く
殺人犯という人を死刑執行人という人が殺す
これは悪いことではないのだろうか？
殺人犯を殺した殺人犯を裁く事は出来るのか

何故人を殺してはいけないのか
それは実際に人を殺してみた後にしか考えられないんじゃないか、と

>>639
>>それとも俺達には『人類原則プログラム』みたいなものが組み込まれてるのか？

うん、もちろん入っているよ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014724915/l50

だからさっきから「不謹慎者は去れ」つうとるのに。

きんしんそうかん。

バカ

>>640
いいんじゃないの？
ただそれにむかつく奴とか都合の悪い奴にぼこられても知らないよ。

よく、「戦争における殺人は許される」なんてことを言う奴がいるが、
誰が誰を殺すことを許すんだ？
誰でもなくその一人が殺されることを、どの一人が、もしくはどの一人達が許すんだ？
どんな力で？どんな根拠で？
許され得ないこと、正当化され得ないことが正当化されているだけのことだ。
ごっちゃにするんじゃねえよ。

>>635
いい加減にしろ。
じゃあなんでわざわざ「二歩」なんだ？
「囲碁の歩」と「将棋の歩」でいいじゃん。
とにかくそれでわかったとかいえるいい加減なヤシとこれ以上話をするつもりはないね。

オマエ等、暑いからってＴシャツにパンツ一枚とかいう
巫山戯た格好じゃねーだろうな？
こういう話をする時は、正装するのが社会常識だぞ。

常識知らずは、去れ！

惨めにやれではなく真面目にやれ・・・であるか。

>>649
それじゃまったく反対のことも言えるじゃないか
人殺しはよくないことというのは
だれが正当化するんだ？

>>644
じゃあなんで人を殺す奴がいるんだよ（笑）？

社会常識・・・であるか。

せいとうか・・・であるか。

お前も相当うざいな　あすとクリと遊んでろ　＞で

デアルカさん。
とにかく引っ込んでくれ。お願いだ。

いい加減、俺に仕切らせてくれ。
収集付かないぞ、このままだと。

>>653
言葉遊びしてんじゃねえんだよ。人間は他人に殺されなきゃ、他人に殺されずに生きてるんだよ。
他者に対してかってに手を加えないって意味だぜ？わかるか？

ふむ、引っ込む・・・であるか。

>>650
アホだなあ。つくづくアホだなあ。

ただ「歩」がある、その事実だけでは将棋ではルール違反にならんじゃろが。

ほんとうにアホだなあ。

ポイズン信長うざい。

･･･であるか
これも一種のミニマル

>>649
>よく、「戦争における殺人は許される」なんてことを言う奴がいるが、
>誰が誰を殺すことを許すんだ？
殺された者の属する社会では許されなくても、殺した者の属する社会が許すのだろう。
だから、個人の決定による殺人はいけないが、その者が属する社会が許す殺人は、
行ってもその社会から排除されないと言うことだろうな。

ミニマル・・・であるか。

相手が提示した比喩の真意すら見抜けないんじゃ、哲学なんてやっても無駄じゃないの。

》デアルカ
引っ込まないと殺すぞ。

殺すぞ･･･であるか。

>>660
戦争においては
味方が敵対者を殺すことを許すんじゃないですか？

６６８に同意し、かつ同行する。

つか　つまんね　＞で

「デアルカ」を殺すことに異存のある奴いますか？

>>662
あほときたか（藁
「囲碁の二歩」存在しないものであるから、ルールかすりもしないぞ。

異議なし！殺せ１殺せ！殺せ！
何で３拍子なんだ？

>>674
ルールかすり×
ルールにかすり○

国際平和社会の理念から見りゃ、国家が許してもやっぱり悪だろ。
個々の国家社会では悪ではない。

これは単に個人対個人の殺し合い、それを媒介する社会、という図式がひと回り拡大されたに過ぎん。

三段締め文化圏なんですよ。ここは。

キリスト教の神はジェノサイドと略奪を命令しています。
よってキリスト教の神を根拠とした場合
普遍的に人殺しはいけないこと、
だとはいえないと思います。
そういう意味ではアメリカはまったく間違ったことをしてないともいえる。

大体ドラゴンボール集めて神龍呼び出せば
みんな生き返るんだから、別に殺しても良いジャン。
一回は。

馬鹿馬鹿しい。

>>674
アホでもたりんわ。

将棋に「歩」がない・・・ルール的に不可能＝制度的事実の禁止
囲碁に「歩」がない・・・存在が不可能＝ナマの事実の禁止

最初っから、「囲碁はルールで二歩が禁止」なんて話じゃないんだよ、
お馬鹿さん。

なんか、おれってすごい親切？

不謹慎に戻りましょうや。
「人を殺すこと」について
安易にスレスルのは止めましょう。
「殺し合い」については、誰かが「万人の万人に対する闘争」
が「自然」とか言ってました。（過去スレ・・・引用面倒）

×将棋に「歩」がない→○「二歩」がない
×囲碁に「歩」がない→×「二歩」がない

>>683
そんなに自然状態がいいなら、まず回線きってPCを窓から投げ（略）

将棋だって、囲碁だって「相手を殺すこと」が「全て」
だよな。
「ころしあい」がシミュレーションされているってこと。
何で、ヒトは将棋とか囲碁とか「勝負ゲーム」を好むのか？
「人生のシミュレーション」だからではないかい。
ただし、その人生は「俺の人生」であって「あんたの人生」
とは殆ど関係ないのが真理。
「真理」は禁句か？

放置プレイは俺を喜ばせるだけだぞ！！

誰が正しいかではなく、誰が権限を掌握しているかが問題だ

>>681
小一時間経っちまったよ。じゃこれで終わりな。
将棋に「二歩」はない…ルールで禁止
囲碁に「二歩」はない…存在しない
だろう。それからルールと制度は違う。また囲碁に歩がないのはルールにないからだ。
詭弁屋のペテン師が。

ガス抜きじゃねーの？
実際に殺しあうとコスト＆リスクが高すぎる。
サッカーだって、あれもとは村同士の戦争代替行為だったんだぜ。

>>689
小一時間たっても愚劣のままだったか。己の限界を恥じるよ。

＞将棋に「二歩」はない…ルールで禁止
＞囲碁に「二歩」はない…存在しない

だからそれで「制度的事実」「ナマの事実」を言い表しているんだろうが。ボケ。

＞ルールと制度は違う

将棋のルールは将棋の制度だろうが。カス。

＞また囲碁に歩がないのはルールにないからだ。

囲碁にそんなルールがあるか。無知。

>>686
>何で、ヒトは将棋とか囲碁とか「勝負ゲーム」を好むのか？
>「人生のシミュレーション」だからではないかい。
ではなぜ、「人生のシミュレーション」を好むのか？
の説明が必要だな。

>>691　罵倒すれば論破してると勘違いしてる馬鹿ﾊｹｰﾝ（ｗ

バカは死ななきゃ治らない。
今日ほどこの俚諺を身に沁みて感じたことはない。

>>693
罵倒部分だけ指摘すれば、論破されてないと勘違いしてる馬鹿ﾊｹｰﾝ（ｗ

アホだのバカだのボケだのカスだの無知だの。

真実を指摘されたからといって怒ってはいけない。

哲学は必ずしもヒューマニスティックではない。

それを超えた真実を求めるものだからだ。

オウム返しか？　頭がいいんだな　オウム位

オウム並みのアホには、オウム返しで十分だろ。

なるほど　お前の真実＝アホ、バカ、ボケ、カス、無知
ときたもんだ（藁

あなた　死刑スレの38さん　ですか？（ｗ

》おやおあやさん６９２へ説明
人生において「危険」や「リスク」は実存を脅かす切迫したものです。
（少なくとも４０００年の人類の「文明史」において「危険回避」は最重要課題でした）
シミュレーションは「危険」や「リスク」を事前に想定し、回避できる
２０世紀が生み出した「大いなる技術」の一つです。
２１世紀の人類だからこそ、利用できる技術の産物なんです。

うむ。まったく。689のアホ、バカ、ボケ、カス、無知は、この上なく真実であることが証明されたな。

>>700
なにおまえ、あの38にもコテンパンにされたの？
それでトラウマになっちゃったりして？

しかし読み返すと、ホントすげえレスだな・・・・

>>689
＞ルールと制度は違う
＞また囲碁に歩がないのはルールにないからだ。

晒しとこ。

>>703　あの電波とまともに話してる奴があほ

>>701
>２０世紀が生み出した「大いなる技術」の一つです。
>２１世紀の人類だからこそ、利用できる技術の産物なんです。
だから、「人生のシミュレーション」が好まれていると？
しかし将棋や囲碁は20世紀以前から生まれていたものだろう？
しかも、人生のと言うより「戦の将」としてのシミュレーションではないのか？
そして、21世紀の「戦」は、過去の「戦」の在り方と変わってきている。
こうして見ると、20世紀が生み出したのではないし、
21世紀の人類だからこそ必要のないシミュレーション方法であると言えないだろうか？

>>705
>>700はまともに議論を挑んだみてーだぜ（藁

>>698　・・あの、オウム返しってのは

�@アインシュタインが相対性理論を語る
�Aそれをオウムがオウム返しする

というわけで、

真似られる方、つまり上記�@は、０←→∞
（ex.オウム←→アインシュタイン）ですが

真似する方、つまり上記�Aは、オウム＝＜
すなわち、オウム以上ならＯＫ、
という意味なんですけど・・

わかりますか？

>>709

1.幼児が幼児言葉をしゃべる
2.親が幼児の言葉を真似てしゃべってあげる

この場合、幼児＞親、ですか？

こっちのほうがわかり易いかな。希代のバカには。

1.バカがバカしゃべる
2.利口がバカのレベルにあわせてあげる

それでもやっぱり、利口＞バカ。

あのー・・　>>709-710とオウム返しは
ぜんぜん無関係なんですが・・（ｗ

こういうのを「論理のすり替え」って
このあいだ学校で習ったんだけど

それとも、>>709-710は、どうしてもオウム＞人間
と主張したい事情があるんでしょうか？

>>711
ん？　「698はバカのレベルにあわせてオウム返してあげた」という言っとるのですが、何か？

この場合、オウム返しする人間＞オウムなみの人間ということになります。

・・・素でも708はおかしけどな。

�@　０←→∞
�A　オウム＝＜∞

であるならば、

　０＜オウム

だから

　∴　�@＜�Aの可能性が高い

　　∴　�@＝オウム並　�A＝アインシュタイン　の可能性も高い

>>630
＞現在は戦争、死刑など事実上国家が独占している。
　というわけで都合によってはガンガン殺しちゃいなさいってことです。

そうです。


>>639
ここで言う『人類』とは『神』ではなく『国家（社会）』という意味だと思います。
>>640
したがって個人による殺人は駄目ということになります。
（ただしその国家が認めればＯＫです）


>>649に対する回答は>>665です。
＞正当化され得ないことが正当化されているだけのことだ

そうです。その時代のその国家（社会）による単なる「決め」にしか過ぎません。

>>653したがって
『人殺しはよくないことというのは』その国家（社会）が正当化します。

いっとくけどなー
　哲学者って言うのは“この議題が挙がっている”、という事実について
　検証するぐらいじゃないと三流なんだよわーったか

「いっとくけどなー」

>>713　全然違います

�Aが�@の言説をオウム返ししたことによって
次のことが明らかになります

まず、�@については、０←→∞、
すなわち、�@について何らかの
有意な情報を得ることはできないということです

次に、�Aについては、次のことがわかります
�@　本物のオウム（！）
�A　「オウム返しをするような」人間

>>712　違います

まず、>>698＝バカは、712が外挿したもので
オウム返しとは無関係です

すると当然
オウム返しした人間＞オウム返しされた人間　は
先のとおり、�@について何事も述べられないので
オウム返しという行為からは、決定できません

なんだもう寝たかとｵﾓﾀﾖ

>�Aが�@の言説をオウム返ししたことによって

もうここからして違うな。言説をオウム返ししたのではなく、言い様を真似たんだよ。相手の返答を促すためにな。

1については有意な情報がとれなかったから、「0〜∞」という可能性があり、
2については「オウム〜無限大」という可能性がある。

したがって1＜2の可能性が高い。なぜなら明らかに「0＜オウム」であるから。

なにか問題ある？



>まず、>>698＝バカは、712が外挿したもので
〜
>オウム返しという行為からは、決定できません

外挿して、なんか悪いのか？
実際に698はバカなので、なんら構うまい。

チミがそうでない、というのであるなら、チミは698がバカでないことを証明しなければならない。

よく考えるとこれも間違ってるな。

>>まず、>>698＝バカは、712が外挿したもので

>実際に698はバカなので、なんら構うまい。

>チミがそうでない、というのであるなら、チミは698がバカでないことを証明しなければならない。

698ではなくて 689だったな。ﾔﾚﾔﾚ。

しかしだな前後の文脈取っ払って局所的に「1が上だ、いや2が上だ」と言うことに
なんか意味があるのか?
あー、そう、文脈無視しないとバカがばれて困るからか。

過去スレを読んで答えようと思ったがやめた。
ここ最近はほとんどが自作自演だろ。今日の場合一時以降は独り言だな。
時間が同じだったときにあやしいと思ったんだよね。

>>665
>>670

649「誰でもなくその一人が殺されることを、どの一人が、もしくはどの一人達が許すんだ？
どんな力で？どんな根拠で？」
こっちを読めこっちを。

>>714
国家ってのはなんのことだ？
俺は含まれるのか？あんたは？
日本なら例えば誰があんたのいう『国家（社会）』なんだよ？
あんたのいう『国家』ってのはただ『権力をもつ一部の人間、もしくはその意志』
て意味だろ？
どんな根拠で、俺でもなくあんたでもなく、その一部の人間が法を定めるんだ？
アフガンより強いアメリカの権力にはどんな根拠によるものだ？
おかしいだろ？

少なくとも『国家』って概念を、まだ弱い側の俺たちが使うことは
自分の首を絞めてることになるんだ。知らず知らずのうちに。

『国家』という語は、必ず根拠のない力が支えている。
権力の側の一部の人間達は騙されてないぜ。
あちら側のよくわかってる奴ならこう思ってるはずだ。
「国家？国家権力？それは私たちの事だ。」ってな。

>>722
>>649 誰でもなくその一人が殺されることを、どの一人が、もしくはどの一人達が許すんだ？
>どんな力で？どんな根拠で？
何が言いたい？「特定個人」の「許し」を示して欲しいのか？
その必要がどこにある？「一人（一人達）」の「許し」があったところで、
その者が「許さない者」から「殺した者」の権利（存在）を守れないなら意味がないだろう。
あえて必要なら、「殺した者」の「自己防衛の力」或いは「権利の放棄」によって、
「殺した者」の「殺すべき理由」と言う根拠をもって許される。
と言うところじゃないか。
しかし、それが「許さない者（達）」に抵抗できるかどうかは別だろう。

>>725
おやおや・・・。
「どんな力で？どんな根拠で？」
こっちを読めこっちを。

もういいから、答えを教えて

>>725
俺の言った事をふまえれば
問題にすべきはただ一つ。
「いかにして殺させないか。」
殺人が国家の権利でありうるような議論はなくなる。
納得いただけるかな。当然闘うんだよ。現場において論理は無力だ。

人間は生きる権利を持っている。
だから人は人を殺していい。

利己的な遺伝子同士が互いに出し抜きを封じるために結んだ協定…
その一つが殺人の禁止、ってのはだめかな？

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/ms/1026407903/l50
この>>１氏高学歴屁理屈女を抹殺するのは違法なのか？

万人は平等。
だから・・・
殺しのライセンスを発給できる特権者はいない

殺人者はライセンスを持っていない

あるいは・・・

万人だ・け・が・

死刑執行人にライセンスを発給する

周りの人間が人を殺して言いといったら、人を殺しても大丈夫。
死刑だってそうだろう。
何か問題は二つに分けられる気がする。
すなわち自己の規準に従って決めるか、他者の基準にしたがって決めるか。
ニーチェが言うように神なんて存在しないんだから
人を殺すこと自体は良くも悪くも無いし、禁止されてもいない。
次にフーコーが言ったように人間に殺人が禁止される
でも「人間」なんているんだろうか？
誰の名のもとにそれをして良いか悪いかが決まるんだろう？
その場合「自分の名のもとにおいて」と貴方は言うことが出来るのか。

「なぜ人を殺してはいけないのか？」
も、
「なぜ人を殺してもいいのか？」
も
答えは同じだ。
答えは、

　　　　　　　　「自己保存のため。」


倫理・哲学・社会秩序の前に、個人的欲求が存在する。
すなわち、エゴ　だ。

「なぜ人を殺してはいけないのか？」
「なぜ人を殺してもいいのか？」

のどちらを選択するかは、
そのものが属している社会に依存する。
ココで、社会秩序の概念が登場する。
属する社会内では自己保存のため殺人が否定され、
対外的には、自己保存のため、殺人が肯定される。

人を殺せば人間ではなくなる。獣だ。

＞７３５
「そのもの」の価値観は、やはり社会無しには成り立ち得ないのか。
もちろんそうなんだけど、社会によって個人の価値観が形成されているのなら
何故人を殺すことによって責められるのが個人であるのか？

＞７３６
人を殺さないものを我々の言葉で人間と呼んでいるんだろ？
だからこそ人を殺した人間は、化け物やけだもの等「人間」から
転落する

すまん、言っていることが抽象過ぎて分からん。
噛み砕いて説明してくれ。

それはフーコーのどこからひっぱってきたの?
おしえて書名

>>738
人殺しの禁止が「人間」成立の条件って
ことを言ってるわけ?

>>726
>おやおや・・・。
>「どんな力で？どんな根拠で？」
>こっちを読めこっちを。
書いているだろう。
どんな力で⇒「殺した者」の「自己防衛の力」或いは「権利の放棄」によって、
どんな根拠で⇒「殺した者」の「殺すべき理由」と言う根拠をもって許される。

分かりにくいから討論してる時ぐらいコテハン使ってくれ。
無責任でいい2chかもしれないけど、
自分の言葉にある程度の責任を持ってるならさ。

死刑執行人、産婦人科医、中絶女、オナニスト、軍人
全部人間じゃありません。化け物です。
人間じゃないから殺しちゃってOKれす。
異教徒は人間じゃないのれす。

おい！おまいら！友人を軽く叩いたら階段から落ちて死んでしまった！
俺は人殺しになってしまった！わざとじゃなければ許されるなんてことは
無いよな！俺はどうすればいいんだ。
死ぬべきなのだろうか？
それとも生を全うすべきなのだろうか？
できれば後者の方が望ましいのだが。
自分の身になって考えてみてくれ。そして答えをよろしく。

>>745
死ななくてよい
とりあえず警察に電話しろ

実際には「殺してはいけない場合」と「殺してよい場合」があるのであって、
全面的に殺人が禁止されているわけでも、肯定されてるわけでもないんだよね。

だから「なぜ人を殺してはいけないの？」という問いは、虚偽問題の側面が強い。

死刑、堕胎、戦争、尊厳死、安楽死、緊急避難、正当防衛etc、etc.
これらは「許されている殺し」です。

>>747
＞肯定されている

誰に？

うぉ。反応速いね。

>>749
社会や個人その他諸々の、殺したり殺されたりする「主体」にです。

多数決ですね

あれ、まだやってる。
じゃ、あれを出すか？どっかに書いたけど、
１．みんな安全な社会に住みたいよな。
２．法律をはじめとする諸制度がなければ、いつ誰に殺されるかわかんないし、
　　好きな女を強姦から守るのも自分でやんなきゃなんない。
３．皆が疑心暗鬼でそんなことばっかやっていれば、時間ばっかかかって、
　　みじかい人生なんぞ、すぐにおわっちまう。
４．そこで、少しましな頭を持った奴らが、「村」をつくって、集団で防衛
　　することにした。
５．村を維持するために、破っちゃならない「掟」が必要になった。当然だよな。
６．それでも掟破りをする奴には「罰」を作って「掟」に書き加えた。
７．少し勇敢な奴らが、隣の村から食い物や女を盗んでくることを考え、実行した。
８．も少し利口な奴らは、隣村と同盟して川向こうの村を全部やっつけ、略奪し、
　　くいもんや女を持ってきて、引っ捕らえた男や子供を「奴隷」にすることにした。
ここまで書けば判ると思うけど、
　今のグローバル世界は世界秩序は、「社会契約論」に乗っ取ったものである。
「強いものが勝つだけ」という無秩序は、誰の得にもならない。強い奴だって、
いつかは年取って弱くなる。子孫を何人残しても「根絶やし」にされるおそれもある。
そこで、強くて少し利口な奴が、「絶対専制君主」として君臨し、警察力で「国民」を
従わせ、軍隊で隣国を侵略するということを始めた・・・。
　疲れたので止めるけど・・・その後の歴史は水面知っての通り。
１７世紀にフランスにｊ．ｊ．ルソーという奴が生まれ「社会契約論」
というものを書いた。・・・ここでこの回終わり。

共栄が大切なのになー

ころしあってなんぼでしょ

なんぼ？

3円

傭兵にはなれんな

なぜ社会契約論に従わなければならないんですか

結局は堂々めぐりさ

>>750
社会ってのは誰？殺される人は含まれるのですか？
殺人を許可できる個人だなんて、その個人は特権的なんですね。なぜでしょう。

力を集められるから

1の問題定義も少々間違いがある
「なぜ人を殺してはいけないのか?」
の前に「例外もあるが」
をつけくわえるべきだったな

だからして下らん人間が集まってくる
ラブソングを好む十代の若者達みたいに

〉７５８
　どんどん広がった「社会契約論的社会」が２０世紀中に
この地球上全部に普及しち待ったから。
１５世紀から始まったヨーロッパ世界の拡大が、地球の表面を
覆ってしまったからだよ。
自由に人殺しできた時代に戻りたい奴は、月か火星に自分で植民地
を作って、移住すればいい。
但し、同行者を募れば、いずれ結局今の世界と同じような
「法律」や諸制度が必要になるし、「宇宙条約」で勝手にそういうことは
していけないことになっているから、所詮は地球の警察か軍隊に踏み
込まれるまでのことだね。

>>759
社会というのは特定の個人じゃないです。
殺される人が含まれる場合も、含まれない場合もあります。

『エミール』ぐらい読んでほしいよね

〉７６４
そう。「エミール」は当時のベストセラー。今読んでも面白い。

殺されたくないから。

「よい」「悪い」というのは明らかに価値観だから、その行為が「よい理由」「悪い理由」は、価値観の後背にある価値体系に基づいて判断されるわけです。
　たとえば社会が>>748で挙げたようなもの以外の殺人を禁止するのは、社会的価値体系ですね。
　快楽殺人者が殺人を「よし」とするのは、自分の快を相手の命より重んじる価値体系を（無意識にであれ）採用しているからです。

「よい・悪い」はその属する価値体系によって決まります。
「なぜ人を殺してはいけないのか？」と問うときには、どの価値体系にとっての「いけない」を指して問うてるいるのか、明らかにする必要があるのではないでしょうか。

これ、どっかで仲裁に入って「引用者＝淫用者」のレッテル張られた奴じゃない？

なんか知らんが過去ログ読みあさってしもた・・・。

でも、結構、「おっ！？」と感じるレスもあったよ。
堂々めぐりだからこそ、尽きない話になるんだねぇ・・。

だから上がり続けるのだ、この（このテ？）スレッドは。と、思う。

人間は過去からしか学べない。

このスレ自体がゲーム理論で説明できるわけなんだが
お前らは我等の決められた見えない法則に従い
肯定、否定、などの討論を繰り返している。
人生はゲームです。我々がいかに我々であるめに
我々は論じているんです。

>>768
えぇと、わたしその人ではないです。久々に来た339です（^^;

〉７７１
神って色々いるあるよ。どの神？

>>767
>「よい」「悪い」というのは明らかに価値観だから、

「よい」「悪い」そのものは価値観ではないだろう。
ある価値観を前提にしたときに、さまざまな事柄について、
「よい」「悪い」ということがいえるというだけのことだ。

いかなる価値観においても、それに合致するものがよく、
反するものが悪いということには変わりはない。

ゲーム理論について学びたいのですが
もし良かったら簡単にお願いします。

》７７２
失礼。

>>775
ごめん

》７７５
無限の宇宙空間で、「何でもあり」じゃ、実世界と同じで「つまんない」から、
ある特定の空間（サッカーのフィールドみたいな）を指定し、
特定のルールを適用した場合、日本と韓国のどっちが勝かを
シミュレーションして、楽しむガクモン。

>>778
勝敗もルールの一部であり続けるわけ？

》７７９
「勝敗」といってしまえばそうなるが、ゲーム理論における「勝敗」は
あくまで「勝利の率」という回答しか出ない。
サッカーでいうと「予選リーグ」の方が、ゲーム理論に近い「ルール」
で運用されている。

すなわち神は死んだんだな

>>774
そうだね。価値観ではなく、価値観の発露とでも言うべきかな？

チャチャ入れてすみませんでした
みなさんどうぞ続けてください

》７８１
「イグザクトリー　トルゥー」

わたしも失礼。

哲学では哲学のルールで論じられているに過ぎない
すべては解釈である。

「すべては認識である」派の哲学もあるよ。

>>787
そんな寝ぼけた事を言ってる哲学者はだれ？

認識論が出てきましたね。
５感で認識することのみで「正邪」「善悪」を論じることができるほど、
人間は偉いのか？ということですね。

》７８７
みんな。哲学者皆そう。認識論を固めなきゃ「夢見ただけだろ」
といわれて「はいおしまい。」

偉くないと正邪善悪は論じてはいけないのか？

近代から現代哲学の争点は一つ認識論にある。
も一つは存在論。

偉いといえば、一番偉い奴と（が居ると仮定）して、それを人語で
「神」という。
「優越が全てだ」と言ったのはニーチェ。

ニーチェは「神より俺の方が偉い」と言った人ですよね。

みんな本当は「俺が一番偉い」とおもっちるんじゃあ？
「この人を見よ！」が６２億冊出版できる。

おれんちの猫だって「俺が一番偉い」と思っています。

ニーチェは偉いと言う事でいいですか？

でも猫は本を書かないから、最大限６２億冊（でなくて種類か？）。

というか、偉いという事になんの意味があるのかってことだが。

》７９７
少なくとも「哲学者」「哲学に興味を持っている輩」は
「俺が一番偉い」と思っているんではないかい？

だからニーチェは「この人を見よ」を書いた。

「意味がある」ことを「自分」に引き寄せようとすることは
「偉そうな立場でものを言いたい」という「原罪」である。
人間として社会生活を送っていれば、意識しようがしまいが
そう考えているんですよ。あなたも。

罪があっても罰せられなきゃいいや

善悪を論ずる資格の話じゃないの？

私の家の猫は「俺」＝今書いてる俺の方が「偉い」と思って
いるみたいですけど。

猫はどうでもいい。

》８０４
「善悪を論じる資格」はまず「時の権力者」が持つ。
例えば、選挙で選ばれたアドルフヒトラー首相。

ヒトラーは「首相」ですから、ワイマール憲法の議会選挙で
ナチス党が第一党になったから首相になったんですよ。
大統領はヒンデンブルクかビスマルクだったと思います。

というか、なぜ資格が必要なの？

>>804
対等な関係であれば、善悪を論じてもよいのでは。
上下（優劣）関係で考えるから、資格の問題がでてくるのでは

>>810
というか、「いけない場合」というのが想定できない。

罪と罰は、「対等な」関係からは生じないよ。
どちらかが「裁く側」であるから、「裁かれる側」が
仕方なく「法廷」に引きずり出される。
誰も裁かれたくなんかない。

ドストエフスキイ？

罪と罰がなんか関係あるのか？

違う。あれは神を前提とした小説。

逆に言えば、神が無ければ全てが許される、という小説。

死刑は罰。殺人は「罪」（刑法１９？条）。でなきゃこのスレ意味無い。

「人を殺すこと」には「過失致死」もありますね？

機序が逆だろう。法律は後から作られるものだ。

「業務上過失致死」の方が罰が格段に重いのはなぜですか？
仕事をしているときの過失だから？

》８１９
「作られた理由」を考えなければいけない。
何で此の国の法律が「死刑」を定めているのか？
・・・これスレ違いでした。

「業務」というのは仕事じゃなくて「普段やってること」
普段やってることなら、慣れてるにもかかわらず失敗したということは、
それだけ注意が足りなかったということで罪が重くなる。

>>746
事件は事故として判断されてしまったから
いまさら俺が殺したなんていっても物的証拠も
証人も何にも無いしうざがられるだけだと思う！
動機も無かったしな・・・。いやほんと！無かったって！

>>821
それは、社会学、歴史学の問題だろう。

「未必の故意」という奴もありますね。
「まあ死人がでるかもしれないけどいいや」＝殺人罪

殺人罪の構成要件は、ある人の行為が原因で人が死んだこと
「且つ」殺意があったこと。

哲学者としてはもう言う事ないですね。
と言う事で終了しまーす

「殺意」がなければ過失致死ということですか？

過失が無ければ事故死

》８２７
哲学者は実社会では「役に立たない」んですよ。
さよなら。

》８２９
過失致死も一種の「事故死」

それで、何の話でしたかな？

人を殺すこと

『なぜ人を殺してはいけないのか？』は質問としては成り立たない。
なぜなら「人を殺してはいけない」という前提の上に立っているから。
だから堂々巡りをする。

質問自体が不完全なのです。
だらか当然答えも無い。答えられない。

》８３４
同感します。だからもうこのスレ書き込むなよ。
安らかに終わりにしようよ。

結果発生の予測を認識し、規範に直面して、
それでもなお突破して行為に出た場合に「故意を持った犯罪｣になる。

>>834
>質問自体が不完全なのです。
>だらか当然答えも無い。答えられない。
その点については激しく同意。

規範の突破がなぜ許されないことなのか……？

本能と言う精神の中心から現れたものだろーね

>>838
あ、｢なぜ許されないように世の中は出来てるのか？」のほうがいいか。

また「キハン」に逆戻りかよ。
やめれツーとるんだろうが。

「テーゼの是非」を問う質問に、
「テーゼの出現理由」をもって答えとする人が大勢いるんだけど、
なんでだろうね？

やめれ。やめれ。もうおしまい！！

>>840
というか、実際そのようにできているのか？

過去レス読んでみい。

>>840
それは「そうである」と思い込んでいるからだろう。　
なぜなら本当の世界とは何もない世界なのだから

しかあし、何で続くのか判らないレスだな。
潜在意識的に「殺したい奴」が多い社会なのか？

>>847
反抗期の自己主張としか思えんのだが。

そうなんじゃないの？だってしてみたいだろう？知的好奇心ってやつだな。
　ちなみに今興味があるのは自殺する心情についてだけど

>>763
選民。

知的好奇心を自分は持ってるってことにしたいと。

「自殺」は止めよう。
持ち出さないでくれ。
お願いだ。

成長のないものに生存する価値はないでしょう

もうやめ！！ツーとる。さっきから。
自殺者がでるぞ。

とりあえず、自殺も成長も存在価値もスレと無関係。

あ・・・そうだった・・・すまん

入るのは簡単で、抜け出るのはほとんど不可能な問題だねぇ｡

とにかく「自殺」は禁句！！禁句！！！
言った奴は言いつけてやる。覚悟しろよ。

話しそれちゃうけれど何で人は人を殺すんだろう？

禁忌が強ければ強いほど
それを破ることに惹かれるものは多くなり
惹かれるものが多くなるほど
禁忌はますます強くなる･･･

タブウ。近親相姦は気持ちいい。

それは人は人を殺せるから。理由なんてない。

自害した方が良いのだろうか・・・・。

愛してるから、殺すっていうのはどうよ？

嫉妬、恨み、怒り、邪魔だから、面白いから、
それが正義と信じるから、恐怖、楽しいから……。

根っこにあるのは利害関係だろうか。

「自害」も止めてくれ。禁句！！
止めようよ。くだらん禁句を言うのは。

白害

>>859
>>話しそれちゃうけれど何で人は人を殺すんだろう？

本当に、他の種に比べて、同種を殺す率が高いかどうかは
知らないんだけど、

(1) 道具が使える。
(2) ある程度知恵がある。

ってことも大きいのかもね。道具が使えると、比較的少ない
労力で相手を殺すことができるし、不意を襲うなど頭を使う
ことで、その労力はもっと低減できる可能性もある。
　また、相手を殺すことで得られる物を、しっかりと認識で
きるので、明確な動機が生まれやすい点も上げられるかも。

４００万の個体を殺したヒトラーと「もっと多い」といわれている
スターリンを見ると、他の種とは違うなと思うね。

>>868
さらに他の動物より多種多様な｢欲望｣が在ると思われ｡

レミングとかはどうなんだろ？

目害

>>869
しかしヒトラー一人で殺したわけじゃないしね。

そもそも、ある程度安定した環境に置いた場合、
他人を殺すヒトって、全個体数の何％程度なんだろ？

人間の同種殺しは他の動物のよりも
ハイリスク・ハイリターンの傾向があるんではないか

>>874
まあ、同種というより、同じ共同体に所属する人間なんだけどね。
民族や属する団体が異なると、状況によっては殺しやすい。

ただ、野生動物が同種の、同等の力を持った相手を殺すのに比べる
と、物理的な労力は格段に少ないようなきがする。まあ、子殺しと
かはまた違うけど。

心と宗教板
☆★ゴルゴ13です！！依頼募集中★☆ より
137 ：名無しさん＠１周年 ：02/07/05 23:54
>>1
　なぜ、人を殺してはいけないんデスか？



138 ：ｺﾞﾙｺﾞ ：02/07/08 06:16
>>137
俺の仕事が減るからだ。

「仕事」ですか。つかさどることですか。

殺人の正当化（当然言葉による）は、発話主体には不可能なんだよ。
殺人は口を閉じたアブラハムの絶対責任のもとにのみ行える。
（口を開けば厳密な責任は維持できない、というデリダの考え）
「資格」という概念は神の一撃によってしか成り立たない。
法と同じことだよ。無理がある。

漠然とした問いには漠然とした答えが出る。
非論理的な問いに対しては非論理的な答えが出る。
不合理な問いには不合理な答えが出る。
ＡだからＢを禁止する
ふつうＡのほうにはＢよりも重大な事柄が来ます。日本語の問題。
Ａ「悲しむ人がいる」Ｂ「人が殺される」
『悲しむ人がいるから人を殺してはならない。』
おかしいでしょう。
（人が殺されるのは、人が悲しむのよりも小さなできごと？）

どこのどいつが、
「人を殺してもいいですか？」
　「はい、人（私を含まなければ語としておかしい）を殺してもいいです。」
なんて会話を繰り広げうるのか。それが疑問だよ。
発話主体として、この手の問いは、有り得ないんだよ。

出来得る全ての質問に、要求された形式で答えることは必ずしも出来ないのです。
この場合「なぜ」と聞かれているからといって、「〜だから」と答えることは出来ない。

「法」ってのは何もんだよ？
「社会」ってのは何もんだよ？
どっちも「神」の別名じゃねえのか？
（「規定したから」という言葉にはなにも根拠がない。
なぜなら、「個人の集まり」ではなくて「社会」という概念には根拠がないから。）
この問いかけが出来ないのは、殺人の禁止を規定してるからじゃねえよ。
その『規定』とやらにはどんな力が働いてるんだよ？
『人類』って誰のことだよ？俺は入ってるんだろうな？
お前は入ってるんだろうな？
ここまで言って分からなかったらやばいぜ。
お前さんの使ってる『人類』という概念、それは『神』と同じ意味だ。
『ルール』って語も同じこと。
それとも俺達には『人類原則プログラム』みたいなものが組み込まれてるのか？
（組み込まれてはいない。人を殺す奴も守る奴もいる。）

よく、「戦争における殺人は許される」なんてことを言う奴がいるが、
誰が誰を殺すことを許すんだ？
誰でもなくその一人が殺されることを、どの一人が、もしくはどの一人達が許すんだ？
どんな力で？どんな根拠で？
許され得ないこと、正当化され得ないことが正当化されているだけのことだ。
ごっちゃにするんじゃねえよ。
（国が許している？その特権的な人間は誰の事だ？）
人間は他人に殺されなきゃ、他人に殺されずに生きてるんだよ。
他者に対してかってに手を加えないって意味だぜ？わかるか？
国家ってのはなんのことだ？
俺は含まれるのか？あんたは？
日本なら例えば誰があんたのいう『国家（社会）』なんだよ？
あんたのいう『国家』ってのはただ『権力をもつ一部の人間、もしくはその意志』
て意味だろ？
どんな根拠で、俺でもなくあんたでもなく、その一部の人間が法を定めるんだ？
アフガンより強いアメリカの権力にはどんな根拠によるものだ？
おかしいだろ？
少なくとも『国家』って概念を、まだ弱い側の俺たちが使うことは
自分の首を絞めてることになるんだ。知らず知らずのうちに。

『国家』という語は、必ず根拠のない力が支えている。
権力の側の一部の人間達は騙されてないぜ。
あちら側のよくわかってる奴ならこう思ってるはずだ。
「国家？国家権力？それは私たちの事だ。」ってな。
社会ってのは誰？殺される人は含まれるのですか？
殺人を許可できる個人だなんて、その個人は特権的なんですね。なぜでしょう。

罪と罰は、「対等な」関係からは生じないよ。
どちらかが「裁く側」であるから、「裁かれる側」が
仕方なく「法廷」に引きずり出される。

>>859
自分の言うことを聞かせるために殺したり。
まあ悪い事でもないな。

なんで国家や法律が関係あるのか？

ですから私が殺人について語るのではなく
「〜してはいけない」とはどういうことなのかについて考えようと提案したのに

>>878-881
自分のレスまとめただけじゃねーかｗ

次スレ
人を殺してはいけないと考えている人は死んでも人を殺さないのだろうか。

>>885
漏れのじゃねえよ。
あと、一人のだけ選んだつもりはないんだけど。

「なぜPしてはいけないのか？」という質問に対して
AであるからPしてはいけない、
と答えることが間違いなんだよ

>>735にて既に答えは出ているな。
正直言って、このスレの中でもっとも核心を突いている。
この概念をベースに議論しないと、いつまでたっても
精神論の域を出ない不毛な議論になる。

自作自演大賞

８８８、いいこと言ってるかも

>>889
「自己保存」と「肯定」の抽象のレヴェルがずれてるぜ？
気付かねえの？

君、
抽象の概念を君は理解している?
>>889 の言ってることは、
抽象論ではなく、もろ具体論なんだけど。

>>889 →>>735

自己保存欲求に従えば死の否定にはなっても
殺人の否定にはならないよ。

読解力がたりないようだな。
>>735 をよく読め。
いいか、
「属する社会内では自己保存のため殺人が否定され、」
ということは、
自分が殺されたくなかったら、他人を殺すべきでない。
ということを意味している。つまり、殺人を否定しているのである。
それが社会秩序の維持という目的のもとで法律等により具現化される。

一方、
「対外的には、自己保存のため、殺人が肯定される。」
というのは、属する社会以外から攻撃される恐れがあり、
殺さねば、自分が殺られるという状況のとき、
自分が殺されたくないから、他人を殺す。
ということを意味している。

>>896
社会というのはどのように区画されるのかな？
自分が殺そうとしなければ相手も自分を殺さないだろうと考えるための社会の基準とは？

＞自分が殺されたくなかったら、他人を殺すべきでない。
これが一般に成り立つんなら戦争は起こらないよ。
自分が殺さないことで相手に殺さないんならオレは誰も殺さないね。

読解力がたりないようだな。>>735 をよく読め。

>社会というのはどのように区画されるのかな？
社会というのは、たとえ2、3人の集団でも社会を構成する。
>自分が殺そうとしなければ相手も自分を殺さないだろうと考えるための社会の基準とは？
そんなことは言及していない。
あくまで、「殺されたくなかったら、」が前提の話。
論理のすり替えをしてはいけない。
>＞自分が殺されたくなかったら、他人を殺すべきでない。
>これが一般に成り立つんなら戦争は起こらないよ。
「属する社会内」と「対外的には」という場合分けを理解しているのか?
「自己保存のため」という、Ｋeywordを基準に考えなければダメ。

>>898
だからね、社会成立の基準があいまいなら
自分が殺されたくないために戦争する２つの国で１つの社会ができてるよ。

なんで一方では自分が殺されないために人を殺さなくて
他方ではそうならないのか？

自分で自分を褒めるやつって
ホント醜いね〜

みんな頭イイなぁー

でも議論は平行線のまま

よく見かけるけど利得は社会や社会規則を説明するには
不十分だよ。

それに殺人を損得のみで行える奴がどれだけいるか？
自分と社会の利得になれば誰でも人を殺せる？

事実からは導き出せないよ

「刑法」でも「正当防衛」で殺すのは無罪。（全く罪無いということ）
過失でやるのは「過失致死」で微罪。
「業務上過失致死」は重いが、「執行猶予」つくことが多い。
強盗殺人はただの殺人より重い。強姦殺人も同じ。
営利誘拐殺人だと、１人殺しでも死刑があり得る。
何のかんの言っても、うまくできてるよ。
抽象論じゃないから。

戦争を始める奴はだいたい「正当防衛」を主張する。
すなわち、「我が国は無罪である」と言いながら
相手国の国民を殺しに行く。

殺していい、悪いの議論じゃなく、
それぞれの正当理由を議論するのがこのスレの趣旨でしょ。

国際法でも「宣戦布告」すれば戦争行為は認められている。
戦時中でも「ジュネーブ条約」は守りつつ人殺しをする。

「何時殺すなかれ」と書いてある「聖書」を片手に、
歴史上で一番沢山人を殺したのは「十字軍」。
「魔女狩り」でも「数百万人」が殺された。
みんな「正当」を主張して、なるべき残酷な殺し方を選んだ。

>>735
根源的。

でも守らないで戦争をしかけた者もいる
テロリスト、ビンラディン

だから「認められない」んだよ。

我々の世界で我々はゲームを創造することとゲームをすることの両方ができる

>>912
しかしビンラディンは「認めている」

両方しないこともできる。

ビンラディンは（国際社会で）「認められていない」
だから、イラクや北朝鮮だって「公式に」かくまうことはできない。

ゲームをしないことは独我論でない限りできない

>>917
やべっ名前と違うこと言っちゃったよ

「産み落とされた」ということがゲームの始まりだというのなら、
「ゲーム」という言葉に「意味はない」。

>>916
国際社会にビンラディンは入ってない
公式も国際社会の言う公式でラディンのそれではない

だから、
言いか悪いかは絶対的じゃないって言っているのに。
すべて社会に依存するだよ。
各論ばかり論じて、総論的な基本概念を理解していないから、
安易な答えに飛びつくんだ。
もっと本質を論じたほうがいいよ。

ゲームの始まりは同意や約束などの一部の言葉によって開始される
これもHNと異なるね

「バトロア」の教師「キタノ」は
「人生はゲームです。さて、これから一つみんなに殺し合いをやってもらいます」
とおっしゃっていましたね。

そういう点では>>735はいい議論だね。

本質が存在するかどうかもちと疑わしいもんで

ゲームをするとはゲームのルールに身を投じることだ

バトロアのキュラは面白い。殺すのがいやで自殺しちゃう奴。
積極的に殺し回る奴。とにかく一人で逃げ回るだけの奴。
「みんなー集まって話し合おうよ」と呼びかけて、マシンガンで
殺されちゃう奴。

一つ提案、どっかの島を借り切って、バトロアをやってみよう。
スポンサーは・・・・付かないか？

バトロアやれば百の議論より、そいつの本性が見れるだろな。

偉そーなこと言っている奴に限って、
「お願い殺さないで」とか言ってスキを見せたとたん襲いかかってくる。

バトロアは究極の「ゲーム」だ。老後の楽しみにとっておこう。

数行レスで自分のイデオロギー呟くだけじゃ、議論は始まらない。
何も出てこない。
新スレやるんだったらもっと実りあるものを望むよ。諸君。

ウィトっぽく振舞ってみただけさ
>>915との言葉の交し合いは非常に面白かった

ビンラディンの国際法上の位置づけ？

いや、そんなんじゃなくて
ゲームをしないことについて

ビンラディンは地球をフィールドとした「バトロア」をやってるんじゃない？

だから典型的な「ゲーム」をビンラディンはやっている。

そうだね
彼は決してノンルールなのではなく
彼もまたルールの内側にいるんだろうね
しかも個人ではなく組織が一主体という

>>893
お前の言う「自己保存」ってのはロゴスによるものなのか？おかしいじゃねえか？
「正当（いい/わるい）」っていう語のレヴェルと混同してるんじゃねえかって
言ってんだよ。
あんたの言う「社会」っていう概念の境界、根拠がそもそもおかしい。
俺の属する社会ってのはどこなんだ？俺の生活範囲は日本だけじゃねえし。
世界中に友達がいるしよ。外なんてねえか、あるいは全てが外なんだよ。

自作自演でイデオロギーを押し付けるキチガイがいたから
不毛になったんだよ。

しかし将棋のゲームをやっている者と
将棋のゲームをやらずしてただ駒を弄んでいる者の区別が第三者にはできないんだよね

そのとおり、地球上では何をやっても「ゲーム」になってしまう。
マスコミを通じた「観客」付き。

「観客の反応も」マスコミのいいネタになる。
ぜーんぶ「ゲーム」。

「約束」という言葉も
それが約束を示すか
「ヤクソク」という音を示すかを第三者は区別できない

ブッシュのまねして
いもしない仮想の敵をつくって喜んでんじゃねえよ。

＞＞915
マスコミ？それだってお前と同じ人間だぜ？

＞＞９４６
マスコミは「個人の集合」ではなく、国にひっついている
「システム」だよ。
　国会とか、裁判所とか「カイシャ」とかと同じ。

人間に依らないシステム？

あるゲームをしている者が別のゲームをしている振りをすることができる
結局は自然主義的誤謬
俺はニヒリズムに返るだけであった

鬱になったので落ちる

「暴力団」「パパラッチ」「チャットの運営者」

＞＞948
「システム」は分解すると人間とそれを動かす「自分たちのルール」で
成り立っている。
　どっちが欠けても「システム」は存続できない。個体の入れ替えは
「ルール」を壊さない限り自由。

さしあたり理由もなく人が殺され得る社会。
笑えないねえ。構成員のオツムがよっぽど弱いんだねえ。
殺させたくない他者がいたり、死にたくない奴が、どう言う理屈で
社会を構成できるんだろうね。
発話主体には殺人の正当化は無理だって言ったのはそういうことだ。

語り得ぬ「者」は沈黙しなければならない（ｗ

>>952
ルールなんざ簡単に壊せるだろ？
おまえらロゴスに頼りすぎだぜ！

>殺させたくない他者がいたり、死にたくない奴が、どう言う理屈で
>社会を構成できるんだろうね。

よくわからんけど、だからこそ社会を構成するんでは。

その「w」はウィトゲンシュタインって意味か？（ｗ

＞＞953
発話主体が「正当防衛」を発話しちゃいかんと言うこと？

>>956
殺させたくない他者がいたり、死にたくない奴が、どう言う理屈で
「さしあたり理由もなく人が殺され得る社会」を構成できるんだろうね。

って意味。書き方が上手くなかった。すまん。

＞＞955
「ルール」の変更はできるが廃止はできない。
「壊す」とは「廃止」のこと。

892焦りすぎなんでは。

社会的発話主体には無理でも、脱社会的発話主体には可能でしょう。
台風やケダモノみたいなもんです。

>>959
わかりましたー。

>>958
そりゃ、命のかけひきはあるだろうよ。
そのときは「正当であるか不当であるか」なんてのは
そもそも前もっての問題にはならないはずだ。
「殺されそうになった。どうにか避けようとしたが、結果的に殺してしまった。」
当然の事だ。

脱−ルール化、脱−構成化。あるいは脱構築。

>>963
そうだね。
正当防衛は「善い殺し」というより「止むを得ない殺し」だよね。

「殺されるのは嫌だ」という相手の気持ちを、
感じている自分、
その自分の気持ちを無視することが

いけないと思う。

ころしはころし

ひる寝はひる寝

「ころしはころし」
正当防衛だったとか緊急避難だったとか
過失だったとかは「後で」考える理屈。

殺人のすべてが「よい」「悪い」のどちらかに
収斂できると考えるのは、一元論的。二項対立的。

ころしは悪いというのが
大前提ですか？
ばれなきゃなんでもOKっぽいっすね（藁

自作自演だったりして。レスがつくのが早い。
夏休みをみんなはどうすごすのかなー。
もしかして２ｃｈ三昧？（笑い

正当防衛、緊急避難による殺人は
少なくとも「悪い」訳がない。

「良く」もない。から「良くも悪くもない人殺し」があるということですね？

自分の意見に賛成されると
自分まで自作自演のような気分になってくるから不思議（藁

>>974
ありえるね。その可能性の意味は大きい。
もっとも「事後的に」、善悪どちらかに分類してしまうことはできる。
モラルをめぐるイデオロギー論争の多くはそういう過程を辿る。

》972
ギリシャ〜ジブラルタル、地中海クルーズだけど、何か？

東武ワールドスクエアのな。

貧乏は発想を狭める。

・・・・長く続く沈黙。
ところで、皆さんそんなに貧乏なんですか？

次スレ
「何故裸で外を歩いてはいけないのか」
「何故生きるために万引きをしてはいけないのか」
「何故借金返せと脅してくるやくざを殺してはいけないのか」

また難しいことを・・・。人殺しでしょ？
「人を殺すこと」だっけ？
刑法教室じゃあないんですよ、ここは。

わかった。東武はやめて淡路島ワールドパークに行ってやる。
どうだ、Richだろう。

まぁ「悪いことをしてはいけないのはなぜか」一般に還元できる問題かもな。

「なぜ人を殺しもいいのか？」の方が議論として面白いくない？

》983
Ｒｉｃｈ！

>>984
『してはいけないことを「悪いこと」と言うから』
では答えになりませんよね。循環論。

>>979
無教養は視野狭窄への近道

>>986
それを言うなら「何故しても良い人殺しがあるのか？」
あるいは、「人を殺しても（後で）罪にならない場合
（正当防衛・緊急避難）はなぜ、罪にならないのか？」

間違い。>>985でした。

>>989
自分がその状況になったら困るから。
みんながそう思うから正当防衛．緊急避難の制度が出来た。

「なぜ人を殺しもいいのか？」の直球の肯定から入るから
おもしろんじゃん。
おまえらそれを崩せるのかよ！みたいな。

>>989
誰かがどっかで「戦争を仕掛ける方は必ず正当防衛を主張する」
って言っていたが、後から見ると殆ど「侵略」じゃねえか。

だいたいさ、昨日の新聞に７００万年前の人類のもっとも古い頭蓋骨が
見つかったって書いてたけどさ。法制度ができたのは、どう古く見ても
１万年前だろう。ちゅうことはだな、６９９万年は人殺しありだったんだから
「なぜ人を殺しもいいのか？」でいいんじゃないの？

いいや、センセーショナルゆえ厨発言や感情的なやり取りに終始しがちだ。
せっかくいいレスが入っても短絡的な反発で潰される。
頭を冷やすにはいい機会かもしれん。

>>993
「後から」が「裁く」ことの本質で、「良い悪い」は事前に
想定することの発想です。
「こういうケースはどうか？いいか？悪いか？」という議論
はできるんでは？

法制度以前からタブーとしては存在していたのかもねえ。。。

>>995
ぴかぁ〜がまず厨だし。

「事前に想定する」から法律があるんだが、その法律は「罪」が
社会にとって都合悪いから「罰」を定めている。つまり、最初はどんな行為も
「良くも悪くもない」んだが、社会（国家？）が、「これはちと都合が悪い」
と考えた行為を後から「罪」として指定すると言うこと。

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