お前たち、存在と証明(ハイデガー)を要約して教えろ

邦訳を読んだんだけど、最初の３０ページくらいでめげた。

アフォな俺にもわかるようにおしえろ！

辻村訳BEST

英訳で読むという手もある。

存在と時間だよ
スレの題はなんだ!

>>4
スマソ
かなり昔に読んだもんで。

Existence is nothing？

存在は無　　　　=あるはない
存在者は存在する=あるものはある

>>6
信徒にしばしば見られる説明になっていない説明

>7
これがハイデガーの核なんだよ!
信徒とかって問題じゃねーんだよバーカ

はいはい、そんな態度で世間の理解も得られず
どんどん予算へらされちゃってください。

>9
世間の理解とおまえの理解をすりかえんな

これだから信者はやだね。
普通のひとは>>6の文を理解しません。

そんなことも分からないぐらい入院生活が長いんですか？

普通の人に解説なしに見せて、
>>6の文の「ある」と「あるもの」の違いが
伝わると本心から思っているわけ？

多分「あるもの」は「或る物」と解釈されるのが落ちです。
まあ、古いところで
aliquid＝ens
といったあたりを引っ張ってきて語源的に戯れてくださっても
結構ですが。

普通のひととおまえをすりかえんな

結局、一行レスしか（せいぜい、がんばって二行）できない
お題目君ということですか？
文章で説明することができないんだね、君は。

学会とかで大変でしょう？

あ、それとももしかして、ラテン語読めなかった？
ごめんね。気が利かなくて。

なんで核の部分を提示しただけでそんなにめくじらたてるわけ
興味があるやつだったらそっからロジックの穴をすこしづつうめていけばいいだけじゃん
揚げ足とるやつは卯財

結局最後、ウザイとしかいえない人間に
哲学は向かないと思います。はい。

>17
問題のすりかえ

>>18
はいはい、また一行レスですか。
論理を展開する能力がないことはよく分かったので。
ごくろうさま。

>>16
核の部分の提示というけれど、
コプラが西ヨーロッパの言語のように機能しない日本語では、
あの提示は呪文にしか見えません。

もう少し日本語で哲学することを考えて欲しい。

>20
もちろんかんがえていませんでした
負けたので退散します

だけど　ハイデガーとかニーチェって信者なんでこんな多いの

多いのか？

もしくはうざいとか

ニーチェスレで必死に永井批判してたやつとか、ポストカンティアン系は
口だけは達者なやつがおおいよな。
まあ、どうせそれに見合う実績など無いんだろうけど。

研究会でいつも言い負かされているK君が吠えております。

>>25
口だけですら足元にもおよばんとは、トホホだな。

>>27
自己言及的なレスだな（ｗ

無はありましぇ〜ん！

　　　　　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　　　　;'-д-、､:、.:、:,　:,.: :｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣　
　　　　　　　　　iii　 − ‐ヽ　　　　　　
　　　　　　　　 ｄー‐´０う0　　　ﾏﾀｰﾘ
　　　　　　　　　＼_／lllllノ
　　　　　　　　 　（つ旦と）　
　　　　　　　　　と_＿）_） 　　

読んで分からないなら、哲学なんて自分には必要のない戯言と切り捨てなさい。

いや、マジで！

誰も存在と無を要約してあげないんだな…。
1が哀れだよ。

なんか、、、ハイデッガーとサルトルとデカルトあたりがごっちゃになってそうだだね。
まぜてるうちにいい味でるかも。

自分で好きなように解釈するのが一番だと思う
そして馬鹿にされろ
そのうち味が出てくる

10年後に1の解釈が一流派になっていることを願ってるよ

Existence is nothingについての一番簡単かつ相対的にかなり適切だとおもうのは
【事典　哲学の木】の「在る」の項。3ページぐらいだから
まず、理解できるでしょう
ほかにもあるとおもうけど、とりあえずおれはこれを薦める
立ち読みしてもいいし、図書館でその部分だけコピーしてもいいとおもうが

カセットテープが在るよ。
私も>>1氏と同様の症状ですので、図書館でテープを聴きました。
まあ、そんなもんか…。と解る事は確かでしょう。

5,6年前に、ＮＨＫで「ハイデガーとヤスパース」という
番組があって、ガダマーがインタヴューで「ハイデガー
の真価は300年くらい経たないとわからない」みたいなこと
いってたよ

>>36
筒井道隆ﾊｯｹｿ

存在と証明？・・・・
ハイデガーの隠れた新著なのか

九鬼周造はハイデガーに認められ・・・
ハンナ・アーレントはハイデガ―に見初められ・・・

たぶん俺の情報提供がいちばんまとも

たぶん、存在とは関心をもつこと
つまり、関わりのありかた、関係性を表すこと
永遠に生起してきえていくような出来事にたいして
それにたいして特別であろうとする関わりかた

>>42
だれ?

実存哲学は、「人間はどうあるべきか」を問う旧来の哲学では解決できない問題を、
「人間とはどんなものか」という視点から明らかにした。

人間とは、たらたら毎日を生きていたい。
だが、いつか老い、死ぬことに気づかされる時、人間は頑張って生きようとする。

問うべきは、「存在と時間」だ。
そこに哲学の根源があり、それを解き明かせば不安などなくなる。

・・・だが、この著作は未完で終わっている。やれやれ。

木田元氏の「ハイデガー」でも読めば？

何度みてもスレタイに笑ってしまう。
だめ？

英訳で読むという手もあるぞ

47=3

age

先駆的決意性という風に存在しましょう。それだけ。

瞬視！

ハイデガーって、たくあんが好きだったってホント？

ハイデガーと沢庵の比較でいける！

まじれす。


死ぬことと見つけたり。

ドレイファスはdo death か？

ドレイファス（兄）？

存在と時間ってどの出版社・訳で読めばいいの？
また、ハイデガーの後期哲学を理解するためには、どんな本を読んだほうがいい？

正確さでは、辻村訳が段違いにいい
細谷訳は読みやすいが、（略）・・・

序論だけでも　読み比べれば、わかります。

as

辻村訳がいい、なんて言ってるヤシは（以下略）

正確さでは　辻村訳といっただけ
無前提に「いい」とはいってないよ

俺はハイデガーのハの字も知らん門外漢だが、
英訳では（英語で書かれた解説書だったかも試練）
SEINもSEIENDESも両方「BE」で統一してる本がある！！
って、ハイデゲリアンの知人が怒っていたのを思い出す。
ドイツ語なりフランス語なりで書かれた本を、
邦訳も複数あるのにわざわざ英語で読むべき理由が今イチ見えてこない。

英語もドイツ語も、両方それほど得意じゃない層
（って、日本のほとんどの大学生がそうかな？）にとっては、
英訳でハイデガーを読み通すのに費やす労力とそれによって得られる効果の
バランスは、
本腰入れてドイツ語を勉強して原典に当たるときのコストパフォーマンスに、
相当劣るんじゃないかと思ってしまうなあ。

ハイデガーよりヘイゼンバーグ

だれよ　それ

>>62
もしホントにドイツ哲学（カント〜ハイデガー）の流れが、自分にとって切実に
何か決定的にことを言ってると思ったら、その人が社会人で急がしかろうが、
ドイツ語で読むことを薦める。ちょっと知りたいぐらいなら邦訳で十分だと思う。
学生なら時間があるんだからドイツ語をやればいい。でも、他にやりたいことが
あるなら邦訳でもいい。

なまけたいだけのカスは逝け

辻村訳は正確云々以前の問題。
そもそも日本語になってないんだから。
細谷訳は正確にドイツ語を読んだ上でちゃんと日本語にしている。
ドイツ語を本当に読めるヤツなら、それがわかるはず。

そうかなぁ

じゃあ試しに少し訳してくださいませんか？

67はちゃんと読んだ？

うん。細谷より関心があるので。

細谷のは読みやすいだけだよ

ここは要約スレじゃないの？　　　　　　　　　　　

ドイツ語初心者がテクスト読むときに頼りにするには
直訳っぽく見える邦訳のほうが「正確」に見えるんだろうな。

辻村訳は正確には、辻村・ブﾌﾟナーの共訳

ついでに言っておけば、
辻村訳は創文社の全集版になっても、
誤訳の箇所直ってないよ。

ブフナー？

>>76
どこ？

創文社の翻訳に共訳者として名を連ねているドイツ人研究者たちは
実際にはどんな協力やアドバイスをしているのか？
本当にちゃんと「共訳」しているなら、誤訳はもっと少なくても良さそうなものだが。

細谷訳よりはいいと思うけどね。

ていうかブフナ―がいかに悪玉かは・・知ってるよね？

まあ、ドイツ人と読書会を一緒にやるとわかるけど、
ドイツ人だってテクストを正確に読んでいるとはかぎらないんだよね。
ドイツ語のちょっとしたニュアンスとかを聞く場合には便利だけどさ。

細谷訳のどこがいいのかほんと知りたい
辻村訳よりマシとかそういう意味？

ていうことは８２は正確に読んでいるってことか。

おもろくなってきたのぉ

ドイツ語を日本語に翻訳する場合、ドイツ語と日本語の両方に
通じている必要があるわけで、日本語をよく知らないドイツ人に
「このドイツ語はどう訳せばいい？」と聞いても、
要領を得ない答えしか返ってこないことが多いし。

河出書房版のときから、訳について辻村はブフナーに質問してたらしい

訳語がないだけじゃネーノ

>>86
それは細谷が解説で書いてたね

いわなみぶんこおばかにするな　　　　　　　　　　　　　

せかいのめいちょをばかにすんな

辻村の誤訳を教えて欲しい　マジレス

むしろ細川に訳させたい。　　　　　　　　　

細川にやってほしいね

細川●●　なまえおかいてみろ

細川亮一

正解！

細谷訳のどこがいいんでしょうか？
ドイツ語が「本当」にできれば、誰もが細谷訳の素晴らしさがわかるんでしょうか？

正解って・・・
それぐらいで

つうか、しつこいけど早く辻村訳の誤訳指摘してほしいんだけど
単に知りたいから
すぐわかるんじゃないの？

67 名前：考える名無しさん ：02/10/18 02:36
辻村訳は正確云々以前の問題。
そもそも日本語になってないんだから。
細谷訳は正確にドイツ語を読んだ上でちゃんと日本語にしている。
ドイツ語を本当に読めるヤツなら、それがわかるはず。

少しは、その「正確」を辻村訳と比較してくれればありがたいのだけれどね

なんか67はネタに見えてきた

67は、ドイツ語が読めるんだろうか？
まったく要領を得ない

高田珠樹『ハイデガー　存在の歴史』からの引用

多少直訳調で読みにくくはあるが、原文を丹念に読み込んだ正確な訳文という点では、
辻村公一訳を薦める。ただし、訳語や訳文の持つ一種独自の雰囲気については好みが
分かれるところだろう。

一見したところ平明な訳文でも、必ずしも信頼できるとはかぎらず、逆に難解に見え
たり、読む際に引っ掛かりがあっても、よく読めばむしろ意味の通りやすいものもある。
一読して、なんとなく分ると思える翻訳のうちには、解釈の問題以前に、語学上の初歩
的な読み誤りや文脈の無理解ゆえに、原文の基本的な意味すら伝えていない無責任なも
のもかなりある。

知ってる事だろうけど、辻村は晩年のハイデガーの弟子の一人
高弟はどうかは知らんけどね

弟子は北山淳友から九鬼まで多すぎて覚えきれんよな

まあ信者同士の闘争ってことで

まあ、しょせん哲学ってことで。

長谷川宏に訳させろ。

長谷川訳＝細谷訳

古東哲明に訳させろ

もちろん俺もわからんのだが、結局このスレで
多くの人が意味のわかるレスは一度もついてないね…
んな簡単にわかるわきゃないんだね。

宗教板のカトリックスレで、
とある福音派のコテハンを庇ったところ、私が当人と同一視されてしまいました。
誰か、助けて下さい。どうか加勢をお願いします。

宗教板　カトリック66
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1034892891/l50　　

辻村訳はまず初っ端から間違えている。

『存在と時間』は序論の前にプラトンの『ソフィステース』の引用から
はじまる序文があるが、そこに出てくる

Sind wir denn heute auch nur in der Verlegenheit,
den Ausdruck >>Sein<< nicht zu verstehen ?

というドイツ語文を見事に誤訳している。

もっとも、この箇所に関しては、原・渡辺訳も松尾訳も
桑木訳もみんな間違っているんだけどね。
正しく訳せているのは、細谷訳だけ。

>>93,94
細川に訳させても、たぶん渡辺二郎のような訳文にしかならないだろう。

>>105
その引用はかなり恣意的にねじ曲げているな。

高田が「一読して、なんとなく分ると思える翻訳のうちには、
解釈の問題以前に、語学上の初歩的な読み誤りや文脈の無理解ゆえに、
原文の基本的な意味すら伝えていない無責任なものもかなりある」と
言っているのは、前後の文脈から見て、おそらく昔の理想社刊の
ハイデッガー選集に収録されているいくつかのドキュソ訳か、
あるいは岩波文庫の『存在と時間』桑木訳とかのことだろう。
細谷訳がそうだとは彼は一言も言ってないよ。

むしろ高田は『存在と時間』の推薦できる訳として一番目に
細谷訳を挙げているではないか。
辻村訳は、一定の留保を付け加えて上で、三番手に挙げている。
これが普通の感覚だよ。

>>111
長谷川訳と細谷訳の違いがわからないようでは
どうしようもないな。

>>112
古東は面白そうだが、しかし、Zeitlichkeitを「刻時性」なんて
訳すようでは、見通し暗いな。

>>106
辻村はハイデガーの弟子だから、訳業も信用できるとでも？

Zeitlichkeitのあなたの考える訳はなんですか？

高田がはじめに挙げてるのは渡辺と細谷両方でしょ
とっつきやすいと

>>119
ただの傍証　絶対とはいってないよ

>>115
辻村訳が誤訳といえるかなぁ
もっと正確に指摘して　どこの言い回しなのよ？
納得できない。あとおれは細谷訳を一度もＤＱＳ扱いはしてない。
正確さでは、辻村訳といってるだけ。とくに>>67のレスは酷すぎ

>>105では、ちゃんと留保部分も引用してる。後半の部分は恣意的だったかもしれん

哲学者の密室、読めよ！

原書Ｐ8
auf　das　Fragen　als　Seinsmodus　eines　Seienden
細谷訳上巻Ｐ40
ある存在者の存在様態たる問いそのものへ

この文脈ではFragenは「問い」ではなく「問うこと」でなければダメでしょ。
様態は「問うこと」であって「問い」ではないから。
だからといって細谷訳をクサスつもりわない。おれも恩恵を受けている。
ただ>>67は酷すぎ。上記の部分は、今たまたま見つけただけ

長谷川訳さんに訳してもらえばすべて丸くおさまりますよ

>>123
君の語学力のレベルがよくわかるレスだな。
あの指摘でまだわからないとは。
auch nurを決定的に読み間違えているんだよ。

>>126
確かにその箇所は不正確な訳だな。

どうせ、君たちドイツ語できないんだから英語で読みなよ。
日本語で読んで日本語で思考して日本語で論文書いてるようじゃ駄目だよｗ

「存在と時間」のジョアン・スタンバーグの新訳（英訳）はいいよ。
その前のイギリス人２人の訳は最低だけどｗ

横レス申し訳ないのですが、
「存在と時間」を大学でドイツ語で読むのは、
何年生あたりからですか？

専修に入ってからだから早くて３年からかな。
大学によってはもっと早く読むかもしれないが
ほとんどの学生にとっては、雲をつかむようなものだけどね。

>>126
ドイツ語できねーけどそれは妥当なんじゃないの。
例えば人間は生きることとしてあるんじゃなくて
ただ生きているというふうにあるだけでしょ。
論理的に考えたら間違いかもしんないけどさ。

>>133
全然わかってない

>>128
もっと、ちゃんと訳語のここがおかしいと、カキコしてよ
「誤訳」なんでしょ　他の人にもわかるように
ドイツ語だけ書いて、対応する日本語をカキコしないのはズルイ

>>132
レスありがとうございます。
専門課程に入っていきなりハイデガーですか。
履修期間は半年（もしくは一年）と思われますので、
ほんのさわりだけやる感じでしょうか？
本格的に始めるのは独学、
もしくは自分が研究テーマにしてからでしょうか？
しかし、学部でハイデガー（しかもドイツ語で）はさすが哲学科ですね。
他の有名哲学者も（カント、ヘーゲルとか）も同じような感じですか？

>>135

auch nurのauchを「譲歩」的にとって、

（存在とは何かという問いへの答えがない、といっても、その程度には
各種あるが、今仮に一つの例として）
他の事態はともかくおくとして、かくかくというVerlegenheitに
陥っているという事態に絞って考えるとしよう、

という感じで訳すのが、たぶん、正しいと思う。
細谷訳は、さっき引っ張り出して見たけども、
「せめて〜というVerlegenheitに陥っていることだけでもあるだろうか」
というニュアンスで訳してた。
辻村訳では
「〜というVerlegenheitにたってただ途方にくれているだけなのであろうか」

ま、しかし、テキストのほんの一部分をこれほどまでにやかましく
論議するのはおそらく日本人だけだろうし、
ましてや、内容の理解にはまったく関わらず
それだけ取り上げても訳の優劣を判定する箇所とはなりえないところで
いつまでも話をするのは、
俺の乏しい経験だけでいうのもなんだが、
これはもっと確実に日本人だけだろうなあ。

いや、俺もそういう文化に育ってきたわけだが、
なんつーか、虚脱感の方をより大きく感じる。

すでにこのスレに日本語で書いてる奴は失格（オレモナー

137もわかってないね。
（135は言うに及ばずだけど。）
auch nurのauchは限定の強調だよ。
だから、「せめて〜だけでも」と訳さないと誤訳なの。
こう訳してこそはじめて、次の文とも意味がつながる。
内容理解にも十分かかわっている箇所だよ、ここは。

しかし、この程度の語学力、読解力しかない奴らばかりなんだな。
ま、勝手にやっててくれ。

もう少し解説しておいてやろうか。

in der Verlegenheit sein＝「途方に暮れる」、「困惑に陥る」っていうのは、
まだ見どころがある状態なんだよ。
ある人が「存在の意味」について「途方に暮れる」ことができるのは、
その人がそもそも「存在の意味」について問おう、考えようとして
いるからでしょ。
ところが、現代のわれわれは「途方に暮れる」という状態にすら
いたっていない。
なぜなら、「存在の意味」についてそもそも問おうともしていないからだ。
「存在の意味」なんて問わなくてもいいと思っているし、問うこと自体を
忘れてしまっている。
これがハイデガーが言わんとしていることだよ。

「いったい今日われわれは、『存在』という言葉を理解できないという
困惑のうちにでもせめて立っているのであろうか？断じて否。
だからこそ、それ以前に、この〔存在の意味への〕問いがもつ意義についての
理解といったものをまずふたたび目覚めさせることが、重要なのである。」

俺の試訳だと、こうなる。

>>1＝現存在

>>1＝狂存在