プラトンとソクラテス。

「国家」面白いよな。読んでて「なんだよ、これ」と苦笑いとゆうか、、、
ソクラテスの問答に熱くなってる輩との議論のサマを読むと
「これ、よくある光景だよなあ」と。。。。要するに、己の無知を知れとゆうより
青年の思い込みドクサをいかに崩すか、それをわからせることが大事みたいな
ソクラテスの弁証法的産婆さん姿勢は笑える。「人の言ってることにただ
いちゃもんつけてるだけやん、あんたは」とソクラテスに文句をゆう登場人物。
でもさあ、なんか２ちゃんねるの根本思想に通ずるとこあるよね。
クレーマーソクラテスの真意は？悪口のための悪口、ではないはずだ。
アウフヘーベンってなわけで、反律があるから高次の価値に高められるわけだ。
まあ、ここの擁護論なわけじゃないけどな（ｗ

弁証法は本当の正しさを知りたいなら、まず自分と反対意見の言い分を
聞いてみる、議論してみる、純粋な気持ちで、その大切さを教えてくれる。
自分の賛同者ばかりを集めたり、教義や定立にとらわれて馴れ合いはよくない。
止揚の原理は「発展、向上したいなら、いままでの既成概念は否定されなければ
ならない」芽が否定され茎や葉になり、またそれが否定されて花になる、
またそれは否定され種子をやどす実になる。大事なのは定立と反立の間の
真剣な建設的問題意識じゃないかと。。。。自分と明らかに違う反対他者の意見を
尊重しながらね。哲学者は貴方自身だけのだらしない中庸さは求めてはいない。
中庸とか総合とかゆう止揚ってわかりやすくゆうとこうゆうことなんじゃない？
まあ、対話することやね。正しさは他者との相互理解のなかにある。
不完全な一人の人格も他人とその欠点を補いあえることで完全に近づくし、
物事が前進していく。そんな気がする。

『国家』の聞き手は、やたらソクラテスに（というよりプラトンの思想に）賛同の
相槌を打ってばかりだけど。『パイドン』以前の作品とはちょっと異質な感じ。
完全国家が不完全国家に堕落を始める原因について、やれ季節の循環がどうの、
長方形の辺の長さの比がどうのと言い出して、「おい、聞き手！ちゃんと
突っ込め！」と思いました。

『プラトンの哲学』岩波新書　藤沢 令夫 (著)
これ平易だけど面白かったよ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004305373/qid=1035964734/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-6973218-9007410

>>148
ｺﾞﾙｷﾞｱｽ編に登場する智者ｶﾘｸﾚｽのことですな
プラトン哲学について学びたいのなら
田中美知太郎集をおすすめする

一説ではカﾙリクレスの正体は若き日のプラトンその人である、とも言われています。

良スレ。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/1356/SARU/saru30.html#BOOK5
↑の「読書猿」というサイトで『ゴルギアス』が取り上げられてますが、
カリクレスの哲学者批判は激烈ですね〜。
>　カリクレス：ちょっと聞くが、カレイポン、いったい、ソクラテスは、こう
>いうことをまじめになっていっているのだろうかね、それとも冗談なのかね？

>　ほかでもない、せっかくすぐれた素質にめぐまれていたとしても、その年ご
>ろをすぎてもなお哲学をやっていると、ひとかどの立派な人物となって名をあ
>げるためにぜひ心得ておかねばならないことがらを何ひとつ知らぬ人間になり
>はてること必定だからだ。」
>
>　「いい年をしてまだ哲学にうつつを抜かしていて、いっこうそこから足を洗
>わぬような男を見ると、そんな男は、ソクラテス、ぶんなぐってやらねばなら
>ないと思うのだ。」
　
こういう、対話編の筆者プラトンの主張とまったく対立して、かつ説得力のある
魅力的なキャラが『国家』には出てこないんだよなあ。

対話篇の内容は、初期と後期ではかなり変わってるらしいね。
初期のものの方が議論は派手で、後期はおとなしくなっている。

『国家』途中。
おもしろい。
正義についてはプラトンの大きなテーマ。
『国家』ではどんな感じで展開されるの？

>>174
『国家』での正義論は1巻のトラシュマコスとの対話が中心じゃなかったっけ？

あ、じゃあ今読んでるところが中心になるのか。
まだ読みはじめたとこだからな。

>>176
あとグラウコンの法律による正義(2巻？)とか、
徳論(4巻？)における正義の説明とかがあったような気もする･･･。

>>172
二千年前も現在の２ちゃんねる哲板の様相もあまり変わらんとゆうのが。。。。
「いい年して哲学やって、みっともない」とか
「哲学、役にたつのか？」「苦しくなるとトボケやがって、」
「ソクラテスは人のゆうことに難癖つけるだけ」とか・・・・。
本当、プラトンの著作の哲学問答は面白い。

二千年前にもこんなのがあったと言うのか。

82 ：ものすごい勢いで対話をしているソクラテスの画像ｷﾎﾞﾝﾇ(4)

1 ：考える名無しさん ：B.C.406/08/22 23:46
　　　おいおまいら！(;´Д｀)ﾊｧﾊｧできる画像下さい！

2 ：考える名無しさん ：B.C.406/08/22 23:46
　　　２ｹﾞﾄ

3 ：プラトソ ：B.C.406/08/22 23:47
　　　先生の画像は全部ぼくのものです。誰にもあげません。

4 ：考える名無しさん ：B.C.406/08/22 23:49
　　　>>4
　　　コテハンuzeeee。よって終了。

（リュシス）読んでみな。
ソクラテスが「美少年の肉体美に(;´Д｀)ハァハァ」やってる描写あるから。
あと（饗宴）とか。「みんなソクラテスにもてあそばれた」アルキビアデス談。
＞179
そのかき子も根拠がないわけじゃない。読んでいる人だと思われる。

戦後すぐのギリシアの軍事政権は『饗宴』を猥褻だってんで発禁にした、
と何かで読んだが、本当か？軍事独裁政権がドキュソ中のドキュソだ
というのは『国家』の議論だが・・・。

ソクラテスもプラトンもドキュソ中のドキュソといってみるテスト

age

はじめまして！
ボクキャロルくん は、フッサールなどの現象学を勉強して
いま すが、 「現象学って難しいですね！」 「還元に関することが・・・・・
特に超越論的還元の意味が難しいです。」　「生活や自然的実証性から
純粋な 超越論的主観性の意味がわかる人はいますか？」
「わかっている人がいたらぼくに教えて下さいね！」
といっています。　
だれかわかる人がいたらキャロルくんのスレに書いてあげてね！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1034769192/l50
あと、最近わたしが敬愛する　・・・・先生のサイトもここに紹介します！
ここも、見てくださいね！
http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm

｢国家｣マジでｲｲ！
その辺のくだらん書物を読むよりはるかに面白いです！！
ちなみに、｢饗宴｣の内容について同性愛的ﾊｧﾊｧの部分のみ書いて取り上げると
この書物の内容をｶﾅｰﾘ誤解してとられる恐れありよ。

プラトンとアリストテレスの違いについて教えてください。

人物が違う。

アリストテレスは『政治学』でプラトンの『国家』を批判しています。
プラトンが理想主義のあまり、人間の生産手段たる女性の公有を主張したのに対し、
アリストテレスは現実主義のあまり、奴隷制度を肯定しました。
プラトンは女性も身体を鍛えて戦争に参加し、教育を受けて優秀な者は統治者に
なるべきだと説いたのに対し、アリストテレスは男性が支配し女性が支配される
ことを「自然」であると認定しました。
理想主義と現実主義の鋭い対照によって、西洋哲学は出発したのだなあ、と。
ラファエロの「アテネの学堂」を連想します。中央最上段にいるのがプラトンと
アリストテレス。プラトンは正面を向き、人差し指で天を指し、アリストテレスは
師プラトンの方を見ながら、手のひらを開いて下に向けて地面を抑えるしぐさを
しています。

　　　　　　　無　　知　　の　　恥



　

神発見！アリストテレスの『政治学』の全文（多分・・・）を翻訳してウェブで
↓は無料で公開しています。
http://www.geocities.jp/hgonzaemon/intro_aristetle_intro.html
岩波文庫版が絶版だしねえ。有難いことじゃ。

おおお。すげえ

>>190のサイトの制作者は福沢諭吉の『学問ノススメ』を
読んだことがないと見た。

>>190『政治学』第一巻の全文、だった。

アリストテレスもなかなかいいこと言うのう。
『政治学』は社訓ぐらいなら使えそうだ。

そんなことより>>1よ。ちょいと聞いてくれよ。このスレと結構関係あるからさ。
昨日、近所の裁判所行ったんです。アテナイの裁判所。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、若者を堕落させたソクラテスに裁きを、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ソクラテス如きで普段来てない裁判所に来てんじゃねーよ、ボケが。
ソクラテスだよ、ソクラテス。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で裁判所か。おめでてーな。
よーしパパ有罪に投票しやうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、思慮深さをやるからその席空けろと。
裁判所ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ソクラテスと向かいに座ったメレトスの奴といつ弁明が始まってもおかしくない、
無罪かでなければ死罪か、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、ソクラテス命乞いしねーのか？、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、命乞いなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ソクラテス命乞いしねーのか？、だ。
お前は本当に命乞い聞きたいのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、命乞いしろって言いたいだけちゃうんかと。
ソクラテス通の俺から言わせてもらえば今、ソクラテス通の間での最新流行はやっぱり、
人生を吟味する、これだね。
自分ができるだけ優れた者となるように自分自身を磨く。これが通のやり方。
吟味された人生ってのは正義と知恵が多めに入ってる。そん代わり卑劣さが少なめ。これ。
で、それに善そのものを求める魂。これ最強。
しかしこれを実践すると次から同国民にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、クリトンでも読んでなさいってこった。

そんなことより>>1よ。ちょいと聞いてくれよ。このスレと結構関係あるからさ。
昨日、近所の裁判所行ったんです。アテナイの裁判所。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、ソクラテス裁判、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ソクラテス裁判如きで普段来てない裁判所に来てんじゃねーよ、ボケが。
ソクラテス裁判だよ、ソクラテス裁判。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で裁判所か。おめでてーな。
よーしパパ有罪に投票しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、思慮深さをやるからその席空けろと。
裁判所ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ソクラテスと向かいに座ったメレトスがいつ対話を始めてもおかしくない、
無罪か死刑か、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、ソクラテス命乞いしねーのか？　とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、命乞いなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ソクラテス命乞いしねーのか？　だ。
お前は本当に命乞い聞きたいのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、命乞いしろって言いたいだけちゃうんかと。
ソクラテス通の俺から言わせてもらえば今、ソクラテス通の間での最新流行はやっぱり、
人生を吟味する、これだね。
自分ができるだけ優れた者となるように自分自身を磨く。これが通のやり方。
吟味された人生ってのは正義と知恵が多めに入ってる。そん代わり卑劣さが少なめ。これ。
で、それに善そのものを求める魂。これ最強。
しかしこれを実践すると次から政治家アニュトスにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、アリストパネスの『雲』でも観てなさいってこった。

>>196
いいね。
つきあってくれてありがと。

>>195-196
どちらのラストも良いですねえ。素直に笑いました。

吉野家コピペも出たところで、皆さんはソクラテス裁判をどう思います？
宗教裁判だったのか政治裁判だったのか、その両方かあるいは別の要因があるのか。
ご当地のギリシアでは「ソクラテスは裁判に掛けられてしかるべし」ってな
意見が大勢を占めている、ということを耳にしたんですが。
哲学というより哲学史的な領分かもしれませんが･･･。

>>199
彼(ソクラテス)が望みどおりの人生をまっとうするために
仕組み、仕組まれ、行い、行われた裁判。

彼が監督、脚本、演出をした裁判が舞台の演劇

彼は裁かれたのだろうか？
確かに判決は有罪であり、彼は死刑に服した。
しかし、永い時を隔てて我々は彼の名を未だに口にする。
それに引き換え、アニュトスやメレトスの名を
彼との関わり無しに口にする者を
私は一人も知らない。

これは、彼の言葉や行いは学ぶべき価値(善さ)のあるものであって、
一方、彼を告発した者達の言動はとるに足らないものであることの
証拠であると私は考える。

もしソクラテスが逃げてたらどうなったと思う？

>>201
萎えまくり。

アテナイ市民はソクラテスを刑死させたことを後悔して、
ソクラテスを告訴した連中も死刑にしちゃった、ってのを聞いたな。
それが本当ならまさにソクラテス＝プラトンが嫌った衆愚政治の極みなわけだ。

アリストテレスはアレクサンダーの死後にそのスケープゴートにされそうになって、
「アテナイ市民に哲学に対する冒涜を再び犯させないために」と言って、
自ら国外退去を選んだというが。

>>201
生前のソクラテスには信奉者が１００人くらいしかおらず、彼の名声はその
潔い死によって確立されたのだから、もし逃げてたら、西洋哲学が丸ごと
無くなっていただろうね。どんな歴史になったか想像もつかんわ。

>>203
>「アテナイ市民に哲学に対する冒涜を再び犯させないために」
スゴイ決め台詞ですな！アリストテレスなら言う資格あるけど。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1032659590/l50
ここの１８６から１９２まで
帰納法による神様の存在証明を載せてみましたので
よかったら感想とか絶賛とかおねがいしまし。
ソクラテスの対話風味です。

>>203
ソクラテスとアリストテレスの告発に対する対処の違いについては、
塩野七生の「ローマ人の物語」で触れられていたけれど、
彼等の思想内容の違いだけの問題ではないみたい。

>>206
スマンそれマジで読みたい。該当する刊の題名とページを教えれ。
くれくれ厨みたいで悪いんだが。

>>192
いや、福沢諭吉のことも学問のすすめのことも知っているようだ。
http://www.geocities.jp/hgonzaemon/shuchou.html
の11月12日のところに引用がある。

>>207
スマソ、もう売っぱらってて確認できない。
ローマの政策（制服民にも市民権を与える）にからんでの話だったので、
前半（1〜2巻あたり）だったはずだけど・・・。

>>47
亀レス。
『弁明』の最後の方に「吟味のない人生は生きるに値しない」
というソクラテスの発言があるよ。

>>209
とにかく「その辺」ですな。読んでみよう。
私の偏見のせいで、『ローマ人の物語』は古代ギリシアには触れてないと
思ってたの。そうじゃないということが分かっただけでも収穫です。感謝。

>>211
『哲学者のなぐさみ』とかいう本でもソクラテスについての詳しい解説があったよ。
この本はおすすめです。

岩田訳のパイドンってどうですか？

（＾＾）